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Hirsche



cajun:   @W.Dreier: Habe den Text aus dem Zoologischen Garten im Netz gefunden. Frei lesbar.

https://www.researchgate.net/publication/308955519_Pater_Davids_Hirsch_oder_Milu_Elaphurus_davidianus_Milne_Edwards_1866_150_Jahre_1865_bis_2015

Auch hier stand er eher mittig, nicht oben rechts ;-)

(27.11.2020, 14:57)
cajun:   @Liz: Ich kann es mir nicht verkneifen: Waren es vorher nur 7975 Milus? :-)
(25.11.2020, 16:55)
Liz Thieme:   Kurze Zwischeninfo:
China hat vor Kurzem 25 Milus ausgewildert, wodurch die Population auf 8000 Tiere angestiegen sein soll und womit das Ziel des Populations-Wiederaufbaus in China erreicht wurde. Hierf√ľr ben√∂tigte man 35 Jahre bzw. haupts√§chlich wurde das Programm seit 1993 bedient. Die Milus gibt es derzeit in den Gebieten Beijing Nanhaizi Milu Deer Park, Dafeng Milu Deer National Nature Reserve in der Jiangsu Provinz in Ost-China und Tian'e'zhou Milu Deer Nature Reserve in der Hubei Provinz in Zentralchina.
Quelle: CGNT
(25.11.2020, 16:43)
Hystrix:   Zur Diskussion √ľber ein Verbot der Sikahaltung und -jagd in Europa siehe meinen heutigen Eintrag unter "EU-Haltungsverbot f√ľr invasive Arten im Zoo".
(24.11.2020, 18:20)
Liz Thieme:   Leider erhalte ich keine Infos dazu, welche Zoologischen Einrichtungen die N-R-Hirsche erhalten haben. Aber die Beschreibungen waren ziemlich eindeutig, so dass man bei den n√§chsten Besuchen sich die Damhirsche mal genauer angucken m√ľsste.
(22.11.2020, 11:03)
W. Dreier:  
Gefunden!! Also :morgen werde ich sortieren!!!
@cajun: stimmte sogar, es war rechts - aber in der Mitte!

Ulrich Sch√ľrer, Andr√® Stadler:
Pater Davids Hirsch oder Milu (Elaphurus daviianus Milne Edwards , 1866), 150 Jahre, 1865 bis 2015
darunter der englische Titel - und ca 200- 250 Literaturzitate!!!! Wenn ich an die heutigen Arbeiten denke!
Ass: Zoologischer Garten NF, 85, (2016) 363-400
(19.11.2020, 18:52)
cajun:   @W.Dreier: Oben rechts im Regal! *kleiner Scherz! Die Artikel interessieren mich √ľbrigens sehr.
(19.11.2020, 16:43)
W. Dreier:   Wenn jemand Daten haben m√∂chte - ich habe beide Artikel von Dr. Sch√ľrer bekommen- beginne gerade zu suchen, wo die geblieben sind.
Und habe nat√ľrlich anderes gefunden - was nicht gesucht wurde: das dann aber in den entsprechenden Kategorien:
- Gesch√§ftsbericht des Berliner Zoos vom 7.5. 1943 f√ľr 1942 - Flu√üpferde betreffend
- Bild der Przewalski-Hengstes Robert= Orlik im F√ľhrer des Moskauer Zoos von 1947 - darin enthalten auch die Mitteilung √ľber die erste Elefantengeburt in der UdSSR
- F√ľhrer des Moskauer Zoos von 1971 mit Mittelung √ľber die Moskauer Flu√üpferde.

Aber wo sind nun die MILU-Artikel von Dr. Sch√ľrer?

(19.11.2020, 16:33)
cajun:   Zur Miluzuchtgeschichte im Zoo, Artikel von Dr Sch√ľrer und Andre Stadtler, ist mir wieder eingefallen wo ich den gelesen habe. K√∂lner Zoozeitschrift!!

http://zoosamme.de/wp-content/uploads/Zeitschrift_2018_02.pdf

Zusammenfassung: "Alle heute noch lebenden Milus oder Pater Davids Hirsche stammen von ei-nem Hirsch und zwei Hirschk√ľhen ab, die der Zoologische Garten Berlin am 26.8.1876 aus China importiert hat. Auch die sehr produktive Herde des Jardin d ?Acclimatation in Paris entstammt Nachzuchten aus dem Zoologischen Garten Berlin. Die ca. 5.000 heute leben-den Milus haben nur drei Stammeltern."

Ein toll recherchierter Artikel.
(19.11.2020, 13:33)
cajun:   Das kommt anscheinend in den besten (Tier-) Familien vor, laut Internet Recherche zu Hirschhybriden. Leider gibt es dazu kaum Fotomaterial frei zug√§nglich. Interessant ist , dass die Kreuzungstiere fast uneingeschr√§nkt fruchtbar sind.
ER hat wohl keine Nachkommen hinterlassen: Riesenhirsch Rekonstruktion aus einer Eiszeitausstellung. Diesmal mit wapitiartigem Fell. N√§chster √ľberlebender Verwandter soll der gew√∂hnliche Damhirsch sein.
(16.11.2020, 09:01)
Michael Mettler:   Da ich f√ľr den Rinder-Thread ohnehin gerade den MILU-Artikel von Pohle √ľber die Huftierhaltung im TP Berlin rausgesucht hatte: Axis- und Schweinshirsche wurden zeitweise im gleichen Gehege gehalten, offenbar jeweils in beiden Geschlechtern. 1964 wurde 0,1 Bastard aus Schweinshirsch-Vater und Axis-Mutter geboren, ab 1965 bekam dieses Tier - gedeckt von einem Axishirsch - selbst Nachwuchs, und auch daraus war ein 1966 geborenes Weibchen fruchtbar (ebenfalls vom Axis gedeckt). 1979 starb das letzte dieser Kreuzungstiere im TP.
(14.11.2020, 18:03)
cajun:   Bei der Sika- Recherche stie√ü ich auf fogendes Zitat zu genetischen Untersuchung von tunesischen Berberhirschen:
"Eine Gruppe um Hajji (2007) untersuchte erstmals Hirsche aus Nordafrika. Hierbei handelte es sich um 30 Hirsche (Cervus elaphus barbarus) aus drei tunesischen Gebieten. Die Autoren berichten, dass sich die heutigen Populationen auf sieben Tiere zur√ľckf√ľhren lassen. Die Besonderheit der tunesischen Hirsche besteht darin, dass sie seit 1963 durch die tunesische Regierung unter besonderen Schutz gestellt wurden und die Jagd verboten ist. Deshalb wurde die DNA der Hirsche haupts√§chlich aus Haar- und Kotproben gewonnen. Neben mtDNA kamen 13 Mikrosatelliten zur Anwendung. Es wurden zwei unterschiedliche Haplotypen bestimmt. Dies legt nahe, dass sich die Populationen aus zwei nicht verwandten m√ľtterlichen Linien aufbauen. Aufgrund des genetischen Flaschenhalses waren die Werte f√ľr die beobachtete Heterozygotie Ho mit 0,46 und die erwartete Heterozygotie He mit 0,78 sehr gering. Die Werte lagen aber h√∂her, als die Autoren erwarteten. Die Autoren geben eine gewisse Unsch√§rfe ihrer Ergebnisse aufgrund der geringen Probenanzahl zu bedenken, vermuten aber auch einen genetischen Austausch mit algerischen Hirschen. Dies w√§re eine Erkl√§rung f√ľr die genetische Diversit√§t, bed√ľrfe aber weiterer Untersuchungen. "
Quelle: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2014/10751/pdf/WelteJuergen_2014_01_14.pd

Wenn der Bestand in San Diego auf 1,1 Importe zur√ľck zu f√ľhren ist, wie W.Dreier unten schrieb, schaut es im Freiland kaum besser aus. Man h√§tte den USA Bestand ruhig weiter z√ľchten k√∂nnen, ohne Inzucht zu f√ľrchten, falls das der Grund f√ľr das Auslaufen des Zoobestandes war.
(13.11.2020, 15:03)
W. Dreier:   @cajun: soweit ich noch wei√ü, war das ein liebestoller Schweinshirsch-``Bulle``
(11.11.2020, 22:19)
cajun:   Und ein Zitat m√∂chte ich nicht vorenthalten:
One might suppose that such hybridization would not have occurred without human intervention, but in eastern and northern Asia where the natural ranges of these deer meet, human activities seem to have reduced hybridization below former levels. Thus, Hepner et al. (1988, p. 135) note that ?formerly, when sika deer were abundant in the taiga, such hybrids were found so frequently in nature that they had a special Chinese name.? This hybridization occurs in the Ussuri Valley (Russo-Manchurian border region).
Barto? et al. (1981, p. 260) say that the first European explorers to see the natural hybrids described them as a subspecies of C. nippon (a seemingly common practice of naturalists when first encountering a natural hybrid). Indeed, Lowe and Gardiner 1975 (p. 564) say that the mainland forms of C. nippon (e.g., hortulorum, kopschi, and mantchuricus) ?may well be the products of hybridization between Japanese Sika and Chinese Wapiti [= Chinese red deer]? (since they are similar to known hybrids with dominant sika characters).
Quelle: http://www.macroevolution.net/red-deer-sika-hybrids.html
Danach w√§ren die gro√üen Festland- Sikaformen eine nat√ľrliche Hybridpopulation in gleichem Verbreitungsgebiet. Sieh mal einer an, Fast wie der Davidshirsch, bei dem es ja auch die Vermutung gibt, Produkt eines Hybridisierungsprozesses zu sein.
(11.11.2020, 21:06)
cajun:   Eine sehr aufschlussreiche Quelle (in englisch) , die Hybridisierung von (japanischen) Sikas (Siehe auch ZTL https://www.zootierliste.de/index.php?klasse=1&ordnung=121&familie=12110&art=1160433&subhaltungen=1) und auch nordamerikanischen Wapitis in England, vornehmlich Schottland, genetisch untersucht. Die Sikapopulation Englands geht auch auf Freisetzungen, allerdings bereits im 19. Jahrhunderts, zur√ľck. Wapitis haben genetisch wohl wenig Spuren hinterlassen, Sikas allerdings Enorme! Die Quelle best√§tigt auch den Hin- und Hertransport von Rotwild quer durch Europa zum "Verbessern von Wildbest√§nden". Sehr h√§ufig auch nach England. Auch andere Hirschformen wurden ausgesetzt (Akklimatisationsgesellschaften) Sikas haben sich da wohl am besten, was Habitat, Klima etc. angeht, gehalten und etabliert. √Ąhnlich wie im Festlandeuropa, lebt Rotwild auf den britischen Inseln nur in bestimmten Bereichen. Manche werden "sikafrei" gehalten. Dasselbe las ich auch zu den Rotwildgebieten in Deuschland. √úbrigens ist das Sikawild nicht wegen seiner Troph√§e so beliebt, sondern es soll das schmackhafteste Wildbret haben, laut einigen Foren, durch die ich surfte.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5817139/
(11.11.2020, 20:51)
Liz Thieme:   Vom Nabu:
Jagdrecht
Bundesjagdgesetz
Gemäß § 2 Bundesjagdgesetz (BJagdG) gehört der Sikahirsch zu den jagdbaren Arten und hat geschlechter- sowie altersspezifische Jagdzeiten.
Kälber: 01. September bis 28. Februar
Schmalspießer: 01. Juli bis 28. Februar
Schmaltiere: 01. Juli bis 31. Januar
Hirsche und Alttiere: 01. September bis 31. Januar

Landesjagdgesetz
Mit Inkrafttreten des novellierten Landesjagdgesetzes (LJG) im Mai 2015 unterliegt der Sikahirsch weiterhin dem Jagdrecht und darf grundsätzlich vom 01. September bis zum 15. Januar bejagt werden. Hiervon abweichend ist die Jagd auf Schmaltiere und -spießer nur vom 01. bis zum 31. Mai zulässig.

Jagstrecke NRW
2001/2002: 579 (davon Fallwild: 9)
2002/2003: 402 (davon Fallwild: 10)
2003/2004: 602 (davon Fallwild: 8)
2004/2005: 691 (davon Fallwild: 10)
2005/2006: 699 (davon Fallwild: 17)
2006/2007: 479 (davon Fallwild: 16)
2007/2008: 599 (davon Fallwild: 10)
2008/2009: 564 (davon Fallwild: 14)
2009/2010: 511 (davon Fallwild: 25)
2010/2011: 555 (davon Fallwild: 18)
2011/2012: 554 (davon Fallwild: 14)
2012/2013: 706 (davon Fallwild: 31)
2013/2014: 658 (davon Fallwild: 18)
2014/2015: 807 (davon Fallwild: 21)
2015/2016: 1.066 (davon Fallwild: 16)
2016/2017: 1.324 (davon Fallwild: 31)
2017/2018: 1.641 (davon Fallwild: 47)

Bestand in NRW
Die ersten Sikahirsche wurden im Jahr 1893 als Parkwild nach Deutschland gebracht. Immer wieder wurden und werden Tiere aus jagdlichen Gr√ľnden gezielt angesiedelt. Daraus haben sich die heutigen Best√§nde entwickelt. In NRW wurden zwei Verbreitungsgebiete f√ľr das Sikawild festgelegt: eines im Arnsberger Wald, das zweite bei Beverungen (Kreis H√∂xter).

Der Nabu steht hinter der Jagd auf Sikas, wenn die Tiere im Anschluss sinnvoll genutzt werden.
(11.11.2020, 17:20)
cajun:   @W.Dreier: Ist bekannt ob Axisbulle/- bock mit Schweinshirschkuh/ -gei√ü oder umgekehrt?

Ich finde im Netz √ľbrigens kaum Bilder von Hirschhybriden. Hat jemand mal was parat?
(11.11.2020, 17:14)
W. Dreier:   Mit ``Mix-Haltung`` dieser Arten ist der Tierpark Berlin gemeint
(11.11.2020, 17:10)
W. Dreier:   Dazu darf ich anzeigen, dass es vor Jahren (ca 40 Jahre) in einer Gemeinschaftshaltung von Schweinshirsch und Axis Hybridnachwuchs gab . Allerdings ist mir nicht mehr gew√§rtig, ob man den/die Hybride in der Anlage belie√ü.
(11.11.2020, 17:08)
cajun:   Habe mal ein bisschen zum Thema Hybride Rotwild/ Sikawild gegoogelt und fand einen Artikel aus der NZZ von 2014:

Techtelmechtel zwischen zwei unterschiedlichen Hirscharten
Obwohl sich ihre Wege vor Jahrmillionen getrennt haben, zeugen Sikas und Rothirsche fruchtbare Nachkommen. Die Rothirschk√ľhe ignorieren die artfremden B√∂cke allerdings zun√§chst ? nicht so die Sikas
Der eine bringt mehr Kilos auf die Waage, der andere hat im Sommerkleid weisse Punkte. Eng verwandt sind sie trotzdem, und darum paaren sie sich gerne, wenn man sie l√§sst: Rothirsch und Sikahirsch. Vor Millionen Jahren trennten sich ihre entwicklungsgeschichtlichen Wege. Die Sikas lebten fortan in Ostasien, w√§hrend es die Rothirsche in den Westen zog, vor allem nach Europa. H√§tte der Mensch im 19. Jahrhundert nicht damit begonnen, die gepunkteten Sikahirsche in Parks und W√§ldern zwischen Irland und Wolga anzusiedeln, w√§re es wohl nie zum Techtelmechtel zwischen den Arten gekommen. In der Schweiz kommen Sikahirsche in den Kantonen Schaffhausen und Z√ľrich wild vor.
Fruchtbare Hybriden
Heute weiss man: Cervus elaphus, der Rothirsch, und Cervus nippon, der Sikahirsch, pflanzen sich nicht nur miteinander fort. Die Hybriden, die aus ihrer Kreuzung entstehen, sind auch selbst fortpflanzungsf√§hig ? anders als etwa Maultiere und Maulesel. Wer treibende Kraft bei der Liaison der beiden Edelhirsche ist, haben jetzt Wissenschafter der Universit√§t von Sussex im englischen Falmer und des Museums f√ľr Naturgeschichte im franz√∂sischen Obterre herausgefunden. Dabei zeigte sich: Es sind die Sikaweibchen, die dem R√∂hren der Rothirsche erliegen, w√§hrend die Rothirschk√ľhe wenig Interesse an den Brunftrufen der Sikab√∂cke zeigen ? alles unter der Bedingung, dass die Tiere noch nie mit Individuen der jeweils anderen Art zu tun hatten.¬Ļ Das l√§sst den Schluss zu, dass das Rufverhalten keine Barriere gegen die Kreuzung dieser Hirscharten ist.
Das Team um die Sussex-Zoologin Megan Wyman hatte während der Brunftzeit in einem Sikahirsch-Gehege in Obterre in Zentralfrankreich Tonbandaufnahmen von röhrenden Hirschböcken beider Arten abgespielt und die Reaktionen der Sikaweibchen per Video analysiert.
Das Röhren der Rothirsche gefällt auch den Weibchen der Sikahirsche
Wie sich zeigte, reagierten diese auf das R√∂hren von Rothirschen gleich stark wie auf jenes ihrer eigenen Artgenossen. Denn sie n√§herten sich den beiden Lautsprecherzonen, von wo die verschiedenen Brunftrufe drangen, etwa gleich oft. Anders verhielten sich die Rothirschk√ľhe. Laut den Ergebnissen eines vorherigen Experiments zeigten sich diese von den Rufen der Sikab√∂cke wenig beeindruckt und √§sten stoisch weiter. F√ľr die Weibchen beider Hirscharten waren die Rufe der nahen Verwandten etwas vollkommen Neues.
Die Brunftlaute der beiden Arten sind indes keineswegs gleich. Jene der Rothirsche sind rau, bei einer Frequenz von 107 Hertz. Anders die Sikahirsche: Ihre Rufe enden in einem schrillen Pfiff und liegen zwischen 196 und 1187 Hertz. Warum, fragten sich die Forscher, reagieren Sikaweibchen auf das tiefe R√∂hren der Rothirsche? Eine Erkl√§rung k√∂nnte demnach die Evolution liefern. So trennten sich die Ur-Rothirsche vor rund sieben Millionen Jahren in eine √∂stliche und eine westliche Variante auf. Aus der √∂stlichen Art gingen der Sikahirsch und der Wapiti hervor, der √ľber eine Landbr√ľcke nach Nordamerika zog. In Eurasien fand der Rothirsch zu seiner heutigen Gestalt.
Laut den Ergebnissen phylogenetischer Untersuchungen entwickelte sich der schrille Ruf der Sikas erst, als die Arten l√§ngst geografisch getrennt lebten. Im evolution√§ren Ged√§chtnis der Rothirsche kommen die Pfeift√∂ne der Sikas daher nicht vor. Demgegen√ľber steckt das R√∂hren der Rothirsche den Sikas gewisserma√üen seit Urzeiten im Blut ? √§hnlich, wie wir, noch gepr√§gt von den Ur√§ngsten unserer H√∂hlenvorfahren, in Gefahrensituationen die Muskeln anspannen, als gelte es, vor einem S√§belzahntiger zu fliehen.
Vermischung der Arten
Was die Forscher im Experiment nachwiesen, sind Reaktionen beim Erstkontakt mit Artverwandten. Was aber geschieht, wenn sich beide Hirscharten einmal aneinander gew√∂hnt haben? In dem Fall geben auch die Rothirschk√ľhe ihre Zur√ľckhaltung auf. Von in Schottland lebenden Best√§nden ist bekannt, dass die Vermischung zwischen den beiden Arten von den M√§nnchen der Sikahirsche ausgeht, die ? oft angetrieben von mangelnden M√∂glichkeiten, sich zu paaren ? in Gebiete vordringen, in denen Rothirsche √ľberwiegen. Die dortigen Weibchen halten die Sikab√∂cke offenbar f√ľr akzeptable Partner ? jedenfalls scheinen sie diesen trotz deren schrillen Brunftlauten gewogen zu sein. Das Paarungsverhalten und die F√§higkeit, andere Arten zu erkennen, √§nderten sich vermutlich bei steigender √úberlappung der Lebensr√§ume der Arten, vermuten die Forscher. So kommt es zu Kreuzungen im Tierreich ? und die Evolution schl√§gt ein neues Kapitel auf.
¬Ļ Journal of Zoology, 293, 92?99 (2014).
Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/techtelmechtel-zwischen-zwei-unterschiedlichen-hirscharten-1.18344085

Hier wird statt der Invasivit√§t auf eine menschengemachte Evolution abgezielt. Ein Blick auf die andere Seite der Medaille. Sehr interessant sind die verhaltensbiologischen Aspekte, die zu den Hybriden f√ľhren.
(11.11.2020, 16:08)
Hystrix:   Sikahirsche und Rothirsche hybridisieren frei und voll fruchtbar. In Irland ist das heimische Rotwild inzwischen so durch Sikas verkreuzt, dass es als Art landesweit letztlich ausgestorben ist, in Schottland steht es auf dem Festland kurz davor, nur auf Inseln gibt es noch echte Rothirsche der schottischen Unterart. Sonst nur Sika-Mischlinge.

Bei uns wird diese Frage politisch unterdr√ľckt, weil J√§ger Sikas schiessen wollen und ableugnen, dass das Rotwild leidet. Es scheint dabei durchaus Unterschiede zu geben zwischen den Sikaformen. So scheint da Risiko bei den kleinen Formen, etwa den japanischen oder s√ľdichen, geringer zu sein 8obwoh auch sie voll fruchtbar mit Rotwild kreuzungsf√§hig sind), w√§hrend Dybowskihirsche sich v√∂llig frei mit Rotwild kreuzen.

Sikawild ist auch in dem Suchkatalog f√ľr das Verbot invasiver Arten in der EU, weil es eben regional nachweislich den Rothirsch irreversibel gesch√§digt hat, aber derzeit ist ein Verbot nicht kurzfristig in Sicht. Da werden J√§gerlobbies Stum laufen. Man kann aber hoffen, dass das Problem l√§ngerfristig auf die Tagungsordnung der EU kommt, wo Kl√ľngelwirtschaft wegen pers√∂nlicher Spezi-Beziehungen zwischen Jagdpr√§sident und Landesminister keine so gro√üe Rolle spielt wie etwa in deutschen Landesregierungen, wo man auf die lokalen Spezis R√ľcksicht nimmt.

Ob und wie stark Sikas in Westfalen oder sonstwo in Deutschland in den Rothirsch einkreuzen ist nicht bekannt und wird auch wohl nicht erforscht, da steht das Interesse vor, bei uns Sikas totschie√üen zu d√ľrfen. Letztlch unglaublich, der Wunsch zum T√∂ten von Sikas ohne nach Asien zu fahren wiegt schwerer als das √úberleben unseres gr√∂√üten Lands√§ugetiers.

(11.11.2020, 09:59)
cajun:   Habe den Ort der Freisetzung im Arnsberger Wald gefunden:

"Urspr√ľnglich stammt das Sikawild aus Ostasien. Die europ√§ischen Best√§nde wurden durch Aussetzung oder von aus Gattern gefl√ľchteten Tiere begr√ľndet. Auch im Arnsberger Wald ist
das Sikawild in beachtlicher St√ľckzahl anzutreffen. Und das sogar in unmittelbarer N√§he des Wildparks. Interessant zu wissen: Gegen Ende des 19. Jahrhunderts wurde das Sikawild in einem privaten Gatter in der N√§he des M√∂hnesees (Neuhaus) gehalten. Bereits Mitte der 1930er Jahre entkamen Tiere durch Z√§une, die durch Schneebruch besch√§digt worden waren. Am Ende des 2. Weltkriegs wurde das Gehege ge√∂ffnet. Sch√§tzungen gehen davon aus, dass auf diese Weise um die 150 Tiere in die freie Wildbahn gelangten."
.
Quelle: https://wildpark-voellinghausen.de/unsere-wildarten/sikawild/
Diesen Wildpark kenne ich √ľbrigens seit kleinauf.

Es scheint, dass die Geschichte der Sikas in Deutschland "legend√§r" erz√§hlt wird. Immer ein "√Ėffnen des Gatters" zum Ende des 2. Weltkrieges.
Zur angesprochenen Hybridisierung mit Rotwild: Kommt das denn im Freiland √ľberhaupt vor oder nur unter Gehegebedingungen?
(11.11.2020, 09:17)
Liz Thieme:   Ja, der Autor mag das unpraktisch geschrieben haben. Aber das macht man ja bei modernen Texten gerne mal, dass man den heutigen geografischen Bezugspunkt angibt und nicht den von damals, weil der evtl. nicht mehr vorhanden ist. Aufgrund der Soester Zeitung best√§tige ich deine Annahme mit dem Arnsberger Wald bzw. die RWJ gibt an, dass die Tiere aus einem dort ans√§ssigen privaten Wildpark stammen (www.rwj-online.de/media/1503641495_rwj_006_007_sikazahlung_arnsberg_09_17.pdf). Man kann dort sogar eine "Sika-Erlebniswanderung" machen.
Mein Link zu der Quelle wurde zwei Mal gefressen (Versuch Nr 3): www.igs-sika.com/zoologie/rund-um-das-sikawild/sikawild-in-schleswig-holstein/

Genau, ich bleibe dabei, das man entweder von Cervus nippon spricht ohne jegliche UA, auch wenn das nat√ľrlich toll wirkt. Oder einfach japanisch ? shika f√ľr ?Hirsch? - dann macht man gar nichts falsch, dann hat man auch das Rotwild-Problem gel√∂st :D
Und ich bin meine Problematik los, in den deutschen Einrichtungen zu erkennen, was ich vor mir habe.
(11.11.2020, 07:54)
W. Dreier:   Was vor 100 Jahren nach Deutschland, (auch Tschechien etc ) an Sikas kam, d√ľrfte die heutigen Systematiker sehr besch√§ftigen, da ja selbst heute keine klaren UA-Grenzen anerkannt werden k√∂nnen und selbst die ``Japaner`` in 4 UA aufgespalten werden. Dazu wurden und werden noch flei√üig Rothirschgene eingemischt.
(10.11.2020, 22:37)
cajun:   @Liz: Der M√∂hnesee, die Talsperre, wurde erst ab 1908 gebaut bzw. geflutet. 1893 ist da eine zu fr√ľhe Angabe zum Ort. Es gibt einen Sikabestand im angrenzenden Arnsberger Wald. Ich vermute das der gemeint ist.
(10.11.2020, 21:57)
Liz Thieme:   Aus..

(10.11.2020, 13:39)
Liz Thieme:   Das ist mal eine Recherche-Nuss. √úber die Untersuchung bin ich auch gerade gestolpert. Wahnsinn!
Auf deren Basis sollte man vlt. von der Benennung von Unterarten in Einrichtungen absehen,

An dem Wildpark Schirmeke bin ich dran.

Aber insgesamt scheint es schwierig zu sein, es wirklich zu bestimmen, zumal es so scheint, dass Hagenbeck von verschiedenen Orten welche importiert hat.


Zu dem Bestand in Schleswig-Holstein wird gesagt:

Nach Deutschland gelangte es zuerst im Jahre 1893 in das Gebiet um den M√∂hnesee, sp√§ter ins Weserbergland und an den Hochrhein. Das n√∂rdlichste Sikawildvorkommen der Bundesrepublik Deutschland befindet sich im Nordosten des Landes Schleswig-Holstein mit etwa 300 St√ľck der japanischen Unterart Cervus nippon nippon.
Wie auch bei den meisten anderen Best√§nden in der Bundesrepublik handelt es sich um die kleinere Form des Sikawildes. 1928 trafen an Bord eines Schiffes in Kappeln an der Schlei sieben St√ľck Sikawild ein, und zwar zwei Hirsche, drei Alttiere und zwei K√§lber.
Der Gutsbesitzer Paul von Schiller hatte dieses Wild von Carl Hagenbeck in Hamburg gekauft und setzte es in sein 9 ha großes Gatter des Gutes Buckhagen aus. In den ersten Jahren des 2. Weltkrieges entwichen einige Tiere aus dem schadhaft gewordenen Gatter, wurden aber später wieder eingefangen.
Auf die Dauer konnte das Gatter aber nicht gehalten werden. Alles Wild wurde in die freie Wildbahn entlassen, wo es sich rasch in den umliegenden Revieren ansiedelte und bald heimisch f√ľhlte. Die heutige Besiedelungsfl√§che betr√§gt einige Tausend Hektar.

Aus
(10.11.2020, 13:38)
cajun:   Dazu ein PDF verlinkt, dass sich ausf√ľhrlich mit der Recherche √ľber den Ursprung des Sikavorkommens besch√§ftigt.
Untersuchungen zur Bestimmung der Rassenzugehörigkeit Des Sikawildes im Vorkommen Weserbergland
Städtisches Gymnasium Beverungen
Hans Barth, Lars Dierkes, Ruben VornholtBeverungen im Januar 2000

Untersuchungen zur Bestimmung der Rassenzugehörigkeit ...
www.igs-sika.com ? app ? download ? Untersuchungen

Eine sehr beeindruckende Schularbeit!!! Lesenswert!
(10.11.2020, 12:15)
cajun:   Kein Problem, Liz! Ich hatte nach einem Nachweis gesucht, der die Herkunft des Sikawildes im Weserbergland beschreibt. Die hatte ich vor Jahren mal gelesen und fand es sehr interessant, welche Zoos (und deren Dybowski- Haltungen) dort bei der Etablierung mitgemischt haben.
Zusamnmengefasste Ergebnisse:
Das Sikawild im Weserbergland:
Unterart: Cervus nippon (hortuloid)

Geschichte: Besatz eines 31 ha gro√üen Gatters im Jahr 1933 durch Herrn Freiherr v. Wolff-Metternich im Revierteil ?Unteres Lau? im Eigenjagdbezirk Wildberg. Lieferant Hagenbeck-Altona (Ursprung ein 3-j√§hriger Hirsch, zwei Alttiere und ein Schmaltier). W√§hrend des 2. Weltkrieges entwichen einige St√ľcke aus dem Gatter. Im Jahr 1945 schossen Angeh√∂rige der Besatzungsarmeen mit Milit√§rwaffen auf das im Gatter befindliche Wild. Aus diesem Grund lie√ü der damalige Besitzer Philipp Freiherr von Wolff Metternich das Gatter entfernen. Zu diesem Zeitpunkt war der Bestand auf 35-45 St√ľck angewachsen, Damit war der Grundstein f√ľr das Sikawildvorkommen im Kreis H√∂xter gelegt. Obwohl das Sikawild keine Ursprungsart f√ľr den Beverunger Raum darstellt, hat sich diese Hirschform in der Gemarkung Beverungen und den angrenzenden Regionen in das Beziehungsgef√ľge der abiotischen und biotischen Faktoren integriert. Zudem war es in der Lage, sich den stand√∂rtlichen Gegebenheiten anzupassen bzw. hat sich wegen der ann√§hernd √§hnlichen abiotischen Struktur seines Herkunftsgebietes in der Region der Sika Hegegemeinschaft behaupten und fortpflanzen k√∂nnen. Dabei zeigt diese Hirschform Art bzw. rassentypische Verhaltensweisen, die es bei einer Erhaltung und F√∂rderung dieser Spezies zu ber√ľcksichtigen gilt. Das Sikawild ist nach seinem Aussetzen in die freie Wildbahn trotz seiner asiatischen Herkunft fester Bestandteil der einheimischen Schalenwildarten geworden. Seine Morphologie und Physiologie weisen das im Bereich der Sikawildhegegemeinschaft ?Weserbergland" vorkommende Sikawild als Cervus nippon hortulorum aus, Dabei erzielt diese Hirschform in ihrer Physiognomie und Morphologie eine St√§rke, die der des Ursprungsgebietes entspricht. Im Weiterer Besatz erfolgte 1968 mit einem Hirsch vom Zoo Frankfurt, 1972 zwei Hirsche vom Tiergarten N√ľrnberg,1976 ein Hirsch und ein Alttier vom Zoo Wuppertal sowie zwei Hirschen vom Wildpark Schirmecke.

Quelle: Hegegemeinschaft Sikawild Weserbergland:
http://www.sika-hegering.de & Internationale Gesellschaft Sikawild: http://sikawild.org

Die genannten Zoos halten/ hielten die präferierte Unterart laut ZTL. Einzig der Wildpark Schirmecke ist ein "schwarzes Loch", da zwar in den aufgelösten Zoos zu finden, aber nirgendwo bei den ehemaligen Haltungen von Sikawild, egal welcher Unterart.
(10.11.2020, 12:03)
Liz Thieme:   @Cajun: was ist denn dein "Sika-Problem"?
(10.11.2020, 09:16)
Liz Thieme:   Zuchtverband Rundbrief 4

Zuchthirsche - Warum wer?

Im √§u√üersten Norden der Europ√§ischen Union pr√§gt seit Menschengedenken eine Hirschart als landwirtschaftliches Nutztier die Kultur seiner Z√ľchter. Das Leben der Samen im Norden Norwegens, Schwedens und Finnlands ist untrennbar mit der Haltung von Rentieren verflochten. F√ľr den landwirtschaftlichen Wildhalter Mitteleuropas kommt das Ren allerdings aufgrund seiner hoch spezialisierten Ern√§hrung nicht in Frage. Seine sehr geringe Toleranz zum Leben in einer Gruppe und seine selektive Ern√§hrung von Bl√§ttern und Trieben von B√§umen und Str√§uchern l√§√üt den Elch als die gr√∂√üte europ√§ische Hirschart ebenfalls von vornherein f√ľr eine landwirtschaftliche Nutzung ausscheiden. Auf der anderen Seite der K√∂rpergr√∂√üenskala gilt gleiches f√ľr das kleine Reh, das infolge seiner Anspr√ľche an hochwertige, leicht verdauliche und energiereiche Nahrung und im Hinblick auf seine geringe Gruppentoleranz ebenfalls unter √∂konomischen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Im Blick auf ihre ebenso anspruchsvolle Ern√§hrung und ihr Sozialverhalten machen auch einige Arten keinen Sinn f√ľr eine Gr√ľnlandnutzung, die in Europa nach Einb√ľrgerung aus ihren asiatischen oder nordamerikanischen Herkunftsl√§ndern regionale Verbreitung gefunden haben, wie das Wasserreh, der Muntjak und der Wei√üwedelhirsch. Der auf Inseln vor Istrien ausgesetzte Axishirsch indischer Herkunft k√∂nnte im Blick auf sein Verhalten und seine Graslandbevorzugung f√ľr die Landwirtschaft interessanter sein als jene Arten. Er scheidet jedoch infolge seiner Herkunft aus den Tropen f√ľr eine Nutzung in unseren Breiten aus, da seine Setzzeit keiner jahreszeitlichen Bindung unterliegt, die K√§lber also auch im Winter geboren werden k√∂nnen.
Letztlich bleiben von den heute in Europa heimischen Hirscharten nur drei f√ľr eine extensive Gr√ľnlandbewirtschaftung √ľbrig. Dies sind das Sikawild, das Rotwild und das Damwild. Hinzu kommt der aus dem europ√§ischen Damwild erz√ľchtete Neum√ľhle-Riswicker Hirsch. Das in Europa urspr√ľnglich aus Ostasien eingef√ľhrte Sikawild ist vor allem japanischer Abstammung, stellenweise durchmischt mit Kreuzungsprodukten mit dem Mandschu-Sika oder Dybowskihirsch. Der in Mitteleuropa lebende Japan-Sika ist recht klein. Das Schlachtgewicht von Spie√üern geht nur gegen 20 kg, das Fleisch ist aber von besonders hoher geschmacklicher Qualit√§t. Je h√∂her der genetische Anteil des Dybowskihirsches in einer Sikaherde liegt, desto h√∂her ist die K√∂rpergr√∂√üe. So sind im Extrem Schlachtk√∂rper bis √ľber Damwildformat hinaus m√∂glich. Nicht optimale Haltungsbedingungen k√∂nnen sich beim Sikawild st√§rker negativ auswirken als beim Damwild, seine soziale Aktivit√§t und seine soziale Intoleranz sind h√∂her. F√ľr eine unproblematische landwirtschaftliche Wildhaltung fallen diese Faktoren ebenfalls negativ ins Gewicht. Aus Sicherheitsgr√ľnden ist auch die den Rothirschen √§hnliche, hohe Aggressivit√§t der Sikahirsche negativ zu bewerten. Aus Probeschlachtungen gewonnene Daten zur Frage, wie stark Belastungen vor der T√∂tung die Qualit√§t des Fleisches mindern, fehlen f√ľr Sikawild in mitteleurop√§ischen Gehegen noch. Insgesamt erscheint diese Art nicht als erste Wahl f√ľr eine landwirtschaftliche Wildhaltung, da negative Eigenschaften aus dem Haltungsbereich nicht durch √ľberzeugend hohe Schlachtgewichte aufgewogen werden.

Rotwild - 50-60 kg und hohe Anfälligkeit
Der Rothirsch ist als Misch√§ser mit Tendenz zu den Rauhfutterfressern zu beurteilen. Damit kommt er prinzipiell f√ľr eine extensive Gr√ľnlandnutzung in Frage. Eine m√∂glichst starke, Deckung gebende Strukturierung des Geheges mit Anteilen von Wald und Geb√ľsch ist f√ľr ihn vorteilhaft. F√ľr Extremlagen, wie im Hochgebirge, erscheint Rotwild besonders gut geeignet. Spie√üer liefern im Alter um etwa 1¬ľ Jahre Schlachtk√∂rper mit Gewichten im Mittel zwischen etwa 50 und 60 kg, wobei die Fleischqualit√§t allerdings im Vergleich zu Damwild und Sikawild weniger hoch eingesch√§tzt wird. Der Grad der vor der T√∂tung durch B√ľchsenschu√ü auf das Tier einwirkenden Belastung vermag die Fleischreifung beim Rotwild besonders deutlich zu beeintr√§chtigen, bis hin zur Entstehung von DFD-Fleisch (dark, firm, dry = dunkel, fest, trocken). Wenn Rotwild auch im Verhalten viel ruhiger als Damwild erscheint, so ist es doch wesentlich belastungsanf√§lliger. Stark √ľberh√∂hte Besatzdichte mindert das Schlachtgewicht von Spie√üern viel st√§rker, als beim Damwild der Fall. Auch die Anf√§lligkeit gegen√ľber Infektionskrankheiten erscheint beim Rotwild in Gehegen erheblich h√∂her, was f√ľr seine Haltung den veterin√§rmedizinischen Aspekt besonders bedeutsam macht. Die Qualit√§t der Haltungsbedingungen beeinflu√üt das Verhalten des Rotwildes st√§rker als dasjenige des Damwildes. Die Verhaltensintensit√§t allgemein und vor allem die soziale Intoleranz ist sehr hoch, was sich im Rahmen des Managements bei Eingriffen in die Herdenzusammensetzung negativer als beim Damwild auszuwirken vermag. Die hohe Aggressivit√§t des Rotwildes hat ein spezifisches Sicherheitsproblem zur Folge. In der Hochbrunft k√∂nnen Rotwildgehege in der Regel nicht betreten werden. In diesem Zusammenhang ist auch eine h√∂here und stabilere Umz√§unung als f√ľr Damwild erforderlich. Zu einem weiter gesteigerten sicherheitstechnischen Problem wird die Rotwildhaltung, wenn sibirische Marale und nordamerikanische Wapitis ins Spiel kommen. Die ab und zu praktizierte Einkreuzung dieser riesigen Rothirsche in europ√§isches Rotwild erlaubt nat√ľrlich eine weitere Erh√∂hung des Schlachtgewichtes.

Europäisches Damwild - 25-30 kg und hohe Erregbarkeit
Damhirsche sind Misch√§ser mit hoher Neigung zum Gras- und Rauhfutterfressen. Dadurch sind sie ern√§hrungsphysiologisch besonders gut f√ľr eine extensive Gr√ľnlandbewirtschaftung geeignet. Die Schlachtk√∂rper von etwa 1¬ľ Jahre alten Spie√üern des europ√§ischen Damwildes sind im Mittel mit etwa 25-30 kg nur halb so schwer wie die des europ√§ischen Rotwildes gleichen Alters. Unterschiedlicher Grad der Belastung vor der T√∂tung durch B√ľchsenschu√ü im Gehege scheint sich beim Damwild weniger auf die Fleischqualit√§t auszuwirken als beim Rotwild. Das zentrale Problem der Damwildhaltung ist nicht eine hohe Anf√§lligkeit, wie beim Rotwild, sondern eine hohe Erregbarkeit, die sich in auff√§lliger Schreckhaftigkeit und in der Neigung zu panikartigem Verhalten √§u√üert. Die Handhabung europ√§ischen Damwildes ist dadurch stets mit dem Risiko unerwarteter, √ľberschie√üend erscheinender Reaktionen verbunden. So kommt es beim ungebremsten Anfliehen gegen den Zaun oder gegen W√§nde leicht zu Genickbr√ľchen M√§ngel der Gehegegestaltung oder √úberbesatz toleriert Damwild besser als Rotwild. In der Gruppe herrscht in der Regel eine einfache Altersrangbeziehung, die Partnerbeziehungen sind nur m√§√üig differenziert.. Die soziale Toleranz ist h√∂her als bei den anderen Arten, die H√§ufigkeit aggressiven Verhaltens geringer. Dies erlaubt viel eher als beim Sikawild oder Rotwild, √Ąnderungen der Zusammensetzung einer Gehegegruppe vorzunehmen. Gruppen lassen sich eher trennen oder neu zusammenstellen, ohne da√ü man infolge einer dadurch hervorgerufenen Belastung der Tiere besondere Leistungsminderung erwarten m√ľ√üte. Die geringere Aggressivit√§t des Damwildes im Vergleich zum Sikawild oder zum Rotwild erleichtert den ganzj√§hrigen Umgang mit den Tieren im Gehege. Die Einkreuzung um etwa die H√§lfte schwererer mesopotamischer Damhirsche in europ√§isches Damwild f√ľhrt zu einer Anhebung der Schlachtgewichte der Kreuzungstiere. Die Brunftzeiten beider Damwildformen sind um einige Wochen gegeneinander verschoben. Zum derzeitigen Stand der Kenntnis ist nicht auszuschlie√üen, da√ü es dadurch in Kreuzungsherden zu Ausf√§llen im Fortpflanzungserfolg kommen k√∂nnte.
Neum√ľhle-Riswicker - 30-38 kg und bequeme Handhabung
Der Neum√ľhle-Riswicker Hirsch hat seine z√ľchterischen Wurzeln ausschlie√ülich im europ√§ischen Damwild, so da√ü f√ľr ihn die gleichen guten ern√§hrungsphysiologischen Voraussetzungen gelten. Seit Beginn der Landwirtschaft vor √ľber 10 000 Jahren ist der Neum√ľhle-Riswicker weltweit die erste landwirtschaftliche Nutztierrasse, die sich nicht exrtrem langsam aus der Haltung einer Wildart entwickelte, sondern die gezielt und planm√§√üig binnen nur eines Jahrzehnts aus ihrem Wildahn gez√ľchtet und in einem weiteren Jahrzehnt als Rasse konsolidiert wurde. Ihre Fleischleistung √ľbertrifft die des europ√§ischen Damwildes deutlich und ist mit derjenigen von Kreuzungstieren aus mesopotamischem und europ√§ischem Damwild vergleichbar. Schlachtk√∂rper von Spie√üern im Alter von etwa 1¬ľ Jahren wiegen im Mittel zwischen 30 und 38 kg. Dank ihrer hohen Umgangstauglichkeit brauchen Neum√ľhle-Riswicker nicht auf der Weide mit B√ľchsenschu√ü get√∂tet zu werden, sondern k√∂nnen einfach eingetrieben und in einer entsprechenden Einrichtung mit aufgesetztem Kleinkalibergewehr oder auch mit einem Bolzenschu√üapparat bet√§ubt und geschlachtet werden. Die Fleischqualit√§t wird dadurch nicht negativ beeinflu√üt, wie es im vergleichbaren Fall beim europ√§ischen Damwild zu erwarten w√§re. Beim Schie√üen im Gehege nicht auszuschlie√üende Fehltreffer und damit verbundene Gef√§hrdungen sind infolge dieser einfachen Schlachtm√∂glichkeit bei Neum√ľhle-Riswickern vermeidbar Das Hauptproblem des Damwildes, n√§mlich seine hohe Schreckhaftigkeit und seine Neigung zu panikartigem Verhalten, ist beim Neum√ľhle-Riswicker stark abgemildert. Sein ruhiges Verhalten erlaubt eine bequeme Handhabung. Das Eintreiben der Tiere in Sortier-, Behandlungs- oder Schlachteinrichtungen kann wie bei Schafen mit Hilfe eines gut ausgebildeten H√ľtehundes vorgenommen werden, auch wenn sich erst zwei bis drei Monate alte K√§lber in der Herde befinden. Anschlie√üend l√§√üt sich beispielsweise eine prophylaktische Behandlung gegen Endoparasiten individuell dosiert durchf√ľhren, ohne die Tiere damit erkennbar aus der Ruhe zu bringen. Immobilisation zum Verladen und zum Transport ist unn√∂tig. Junge K√§lber sind nicht, wie beim europ√§ischen Damwild der Fall, wesentlich scheuer als die Erwachsenen. Die Aggressivit√§t der Neum√ľhle-Riswicker Hirsche ist geringer als die europ√§ischer Damhirsche. Dies erleichtert ihre Handhabung auch unter sicherheitstechnischen Gesichtspunkten.
Stärken und Schwächen auf einen Blick
Wie diese Kurzcharakterisierung zeigt, haben die √ľberhaupt zur landwirtschaftlichen Wildhaltung in Deutschland grundtauglichen Hirsche spezifische St√§rken und Schw√§chen. F√ľr das Sikawild ist allein seine hohe Fleischqualit√§t hervorzuheben. Das Rotwild besticht durch seine sehr gro√üen Schlachtk√∂rper, stellt aber an sein Gehege erh√∂hte Anforderungen, ist sehr anf√§llig und schafft Sicherheitsprobleme. Das europ√§ische Damwild bringt die ideale Eignung zur extensiven Gr√ľnlandnutzung mit, erschwert jegliches Handling aber durch seine hohe Erregbarkeit und hat relativ kleine Schlachtk√∂rper. Der Neum√ľhle-Riswicker schlie√ülich besitzt alle Vorteile des Damwildes, hat gr√∂√üere Schlachtk√∂rper und ist hervorragend umgangstauglich.

(10.11.2020, 09:15)
Liz Thieme:   Inzwischen finde ich das Thema interessant. Ich werde jetzt noch mal alles zusammenfassen, va aus den Jahresberichten der Landwirtschaftskammer NRW und des Rundbriefes des Zuchtverbandes zu den N-R-Hirschen..
Das mit Sababurg hat sich nicht best√§tigt, allerdings gibt es die Best√§tigung f√ľr eine zoologische Einrichtung.

Im Mai 2019 wurde der Zuchthirsch an den Tierpark nach Hamburg Altona verkauft und soll dort in die europ√§ische Damtierherde die Genetik der Neum√ľhle-Riswicker Damtiere einbringen. Der Tierpark erhofft sich davon eine ruhige Damtierherde, die sich leichter handhaben l√§sst und f√ľr die Besucher eine besser zu beobachtende Herde. [Anm. unsaubere Bezeichnung: im Bezirk Altona bzw. unter der Obhut des Bezirks laufen der Wildpark Kl√∂vensteen (HH-Rissen), das Wildgehege Hirschpark und Wildgehege Jenischpark - alle mit Damwild-Haltung. Zu vermuten ist, dass Kl√∂vensteen gemeint ist.]

Steckbrief
Es gibt weder wildfarbene Neum√ľhle-Riswicker, noch schwarze, noch porzellanfarbene. Rassespezifisch ist ein recht gleichm√§√üiges Braun in hellerer oder dunklerer Auspr√§gung. Daneben kommen wei√üe Tiere vor. Die typische braune F√§rbung ist am sichersten durch einen Blick von hinten von der Wildfarbe zu unterscheiden. F√ľr den Wildtyp ist der schwarzwei√üe Kontrast von Spiegel und Wedel kennzeichnend, der den braunen Tieren fehlt. Neum√ľhle-Riswicker sind deutlich gr√∂√üer als europ√§isches Damwild gleichen Geschlechtes und gleichen Alters. Eine Beurteilung nach diesem Merkmal setzt allerdings die Haltung unter jeweils gleichen Ern√§hrungsbedingungen voraus. Optimale Haltung und F√ľtterung l√§sst europ√§isches Damwild das Gewicht gering ern√§hrter Neum√ľhle-Riswicker erreichen. Infolge unterschiedlicher Wachstumsgeschwindigkeit sind Neum√ľhle-Riswicker-J√§hrlinge bereits so gro√ü wie ein oder zwei Jahre √§lteres europ√§isches Damwild. Beim zweij√§hrigen Hirsch kommt die Entwicklungsbeschleunigung in St√§rke und Form seines Geweihes zum Ausdruck. Im Verhalten f√§llt die geringe Schreckhaftigkeit im Gegensatz zu europ√§ischem Damwild auf. Es reicht gew√∂hnlich schon, die K√§lber einer Herde zu beobachten. W√§hrend diese beim europ√§ischen Damwild in der Regel wesentlich scheuer sind als die Alttiere, halten sie beim Neum√ľhle-Riswicker hinsichtlich ihrer Neugier gut mit den Alttieren mit. Bei Ann√§herung der Herde an vertraute Personen bleiben sie nicht im Hintergrund zur√ľck. Um mit der Diagnose Neum√ľhle-Riswicker sicher zu sein, ist unbedingt darauf zu achten, dass die Kriterien aus Farbe, Gr√∂√üe und Verhalten zusammentreffen. Braune St√ľcke gibt es, allerdings selten, auch bei europ√§ischem Damwild. F√ľr das Gewicht ist starke Abh√§ngigkeit von der F√ľtterung zu ber√ľcksichtigen. Das besondere Verhalten hat kaum Parallelen.

[Anmerkung: ich w√ľrde sie als Schoko bezeichnen - vergleichbar mit Halbbitterschokolade]


Im Landwirtschaftszentrum Haus Riswick werden seit 1973 Damtiere als Alternative der Gr√ľnlandnutzung gehalten. Die Erfahrungen in der Produktionstechnik und Vermarktung sowie die guten √∂konomischen Ergebnisse, die in Haus Riswick im Rahmen von Versuchen und Erprobungen gesammelt wurden, haben zu einer betr√§chtlichen Ausdehnung dieses Produktionszweiges in der Bundesrepublik beigetragen.

Im Sommer 1979 begann in der Lehr- und Versuchsanstalt f√ľr Viehhaltung Neum√ľhle, unter der wissenschaftlichen Betreuung von Prof. Dr. Helmut Hemmer, die Zucht und die Domestikation von Damhirschen mit dem Ziel der Schaffung f√ľr eine extensive Weidewirtschaft besonders geeignete Nutzrasse. Anstelle des f√ľr das europ√§ische Damwild artspezifischen Problems hoher Schreckhaftigkeit und der Neigung zu Panikverhalten, sollte erleichterte Handhabbarkeit eines sich deutlich ruhiger verhaltenden Tieres treten. Gleichzeitig wurde erh√∂hte Fleischleistung angestrebt.

Ab 1987 wurde das Zucht- und Domestikationsgeschehen zus√§tzlich auf das Landwirtschaftszentrum Haus Riswick der Landwirtschaftskammer NRW ausgedehnt, so dass die neue Rasse nach ihrer Grundkonsolidierung 1997 den Namen Neum√ľhle-Riswicker erhielt. Rassenspezifisch f√ľr den Neum√ľhle-Riswicker Hirsch ist die gleichm√§√üige braune Farbe in hellerer oder dunklerer Auspr√§gung. Daneben kommen auch wei√üe Tiere vor. Neum√ľhle-Riswicker sind deutlich gr√∂√üer als europ√§isches Damwild gleichen Geschlechtes und gleichen Alters. Vergleichsversuche im Landwirtschaftszentrum Haus Riswick bei gleichen Haltungsbedingungen mit vergleichbarem Fleckenbesatz und vergleichbarer Beif√ľtterung haben in den letzten vier Jahren gezeigt, dass Neum√ľhle-Riswicker Spie√üer im Alter von ca. 15 Monaten 15 ? 20 % mehr wiegen als europ√§ische Spie√üer und Neum√ľhle-Riswicker Schmaltiere im Alter von ca. 17,5 Monaten 5 ? 10 % mehr als europ√§ische Schmaltiere. Die Nachfrage nach Neum√ľhle-Riswicker Zuchttiere ist sehr gro√ü, aber die Beschaffung von Tieren und Hirschen f√ľr Reinzucht oder f√ľr Ver√§nderungskreuzungen muss zeitig geplant werden, da auch in den n√§chsten Jahren begrenzt Zuchttiere zur Verf√ľgung stehen. Die landwirtschaftliche Wildhaltung mit Damtieren wird in Haus Riswick seit 30 Jahren praktiziert. Dabei wird aufgrund der ganzj√§hrigen nat√ľrlichen Weidehaltung ein Qualit√§tsprodukt erzeugt, das h√∂chsten Anforderungen gerecht wird. Das Damhirschfleisch wird saisonal in den Monaten November und Dezember angeboten und direkt vermarktet. Eine Besonderheit ist die Z√ľchtung einer st√§rker domestizierten Rasse: ?Riswicker-Neum√ľhler?.

So hatten sich dort in den 90er Jahren sowohl erste Reinzuchten als auch Einkreuzungen l√§ngst in mehreren Betrieben etabliert, ehe die neue Zuchtform nach ihrer eine Rassenbeschreibung erlaubenden Konsolidierung, in W√ľrdigung der beiden beteiligten Lehr- und Versuchsanstalten Neum√ľhle und Haus Riswick, im Herbst 1997 den Namen Neum√ľhle-Riswicker erhielt. Nachdem die neue Rasse dann am 9. Mai 1998 bei der Jahrestagung des Bundesverbandes f√ľr landwirtschaftliche Wildhaltung e.V. und im Anschluss daran im Juli 1998 in der Zeitschrift Unser Land vorgestellt wurde, setzte ein beachtlicher Nachfrageschub f√ľr Zuchttiere ein. Noch im Jahr 1998 kam es dadurch zur Ausbreitung des Neum√ľhle-Riswicker Hirsches √ľber den bisherigen Schwerpunkt Rheinland-Pfalz hinaus nach Nordrhein-Westfalen, wo mehrere erfahrene Wildhalter zus√§tzlich zur Zucht des urspr√ľnglichen europ√§ischen Damwildes mit Verdr√§ngungs- oder auch Reinzuchten der neuen Rasse begannen. Mit weiteren Zuchttier√ľbernahmen im Folgejahr entstand im Bereich des Verbandes landwirtschaftlicher Wildhalter Nordrhein-Westfalen e.V. rasch ein zweites wichtiges Zuchtgebiet. Gleichzeitig begannen im Jahr 1999 Damwildhalter in Sachsen mit dem Aufbau von Verdr√§ngungszuchten. Bald folgten erste Ausbreitungsschritte in die Bundesl√§nder Niedersachsen und Baden-W√ľrttemberg. Im laufenden Jahr 2001 starten au√üer der √úbernahme von Neum√ľhle-Riswicker Zuchttieren durch weitere Betriebe in den bereits bestehenden Zuchtregionen erste Reinzuchten in Th√ľringen und Sachsen-Anhalt.

Interessante Zusätze:
Gehirnmasse im Vergleich zum Schlachtgewicht
Bezogen auf gleiches Schlachtgewicht l√§sst sich auf dieser Grundlage eine Reduktion des Hirngewichtes vom europ√§ischen Damwild zum Neum√ľhle-Riswicker um etwa 14 % berechnen. Eine Hirnreduktion dieser Gr√∂√üenordnung scheint, den wenigen derzeit hierzu verf√ľgbaren Daten zufolge, etwas st√§rker zu sein als beim Zuchtrentier im Vergleich zum Wildren. Bis zur Z√ľchtung des Neum√ľhle-Riswickers war das Zuchtren, das traditionell die Wirtschaft der Saamen im Norden Skandinaviens und mehrerer nordsibirischer V√∂lker tr√§gt und dort seit mindestens drei Jahrtausenden als Nutztier gehalten wird, die einzige Zuchtform einer Hirschart. Ein √§hnliches Ausma√ü der Minderung der Hirngr√∂√üe wie beim Neum√ľhleRiswicker findet sich mit etwa 16 % auch beim Lama im Vergleich zu seiner wilden Stammform, dem Guanako. Dessen landwirtschaftliche Wildhaltung begann vor etwa 6000 Jahren. Das im Laufe der Folgezeit daraus hervorgehende Lama wurde bestimmend f√ľr die Viehwirtschaft der Hochanden.


Möglichkeiten der Beeinflussung des Geschlechterverhältnisses der Kälber
Theoretisch sollte das Verh√§ltnis von m√§nnlichen zu weiblichen K√§lbern bei 50 : 50 % liegen, wenn eine statistisch ausreichende Zahl von Individuen f√ľr diese Rechnung verf√ľgbar ist. Tats√§chlich kann es beachtliche Abweichungen von diesem Verh√§ltnis geben. Die Wirklichkeit schwankt zwischen rund 60 : 40 % und rund 40 : 60 % (jeweils ?? : ??). Dabei spielt nach dem derzeitigen Stand der Kenntnis sowohl die Kondition der M√ľtter in der Zeit vor der Brunft und zu Beginn der Tr√§chtigkeit eine Rolle als auch die w√§hrend der Brunft abnehmende Kondition der V√§ter. Allgemein l√§sst sich wohl formulieren, dass mit zunehmender Elternkondition der Anteil m√§nnlicher K√§lber steigt, w√§hrend mit abnehmender Elternkondition der Anteil weiblicher K√§lber zunimmt.
Bereits vor 20 Jahren hatte Dr. ERNST-ADOLF GAEDE, damals Direktor der Lehr- und Versuchsanstalt f√ľr Viehhaltung Neum√ľhle, in einem Bericht √ľber die ersten 5 Jahre des sp√§ter zum Neum√ľhle-Riswicker f√ľhrenden Damtierzuchtprojektes ein eigenartiges Ph√§nomen beschrieben: ?Werden die Kalbungen in den einzelnen Jahren jeweils zeitlich nach Fr√ľh- und Sp√§tkalbungen geordnet, ist in der Tendenz festzustellen, dass die Geburten m√§nnlicher K√§lber √ľberwiegend in der ersten H√§lfte und die der weiblichen K√§lber vorzugsweise in der zweiten H√§lfte der Kalbesaison erfolgen.? Eine statistische Absicherung war damals aber mangels ausreichenden Datenmaterials noch nicht m√∂glich. Mit einer Untersuchung von Prof. Dr. HELMUT HEMMER anhand der gesamten Herdbuchdaten der von ihm geleiteten Neum√ľhle-Riswicker Zucht konnte jetzt die statistische Signifikanz dieses Ph√§nomens belegt werden, das als das ?M√§nnchen fr√ľher als Weibchen? Ph√§nomen benannt wurde.
Die Intensit√§t des ?M√§nnchen fr√ľher als Weibchen? Ph√§nomens beim Damhirsch ist dieser Studie zufolge vom Alter des Hirsches abh√§ngig. Von Spie√üern gedeckte Damtiere setzen ihre K√§lber sowohl w√§hrend der Zeit der Fr√ľhkalbungen als auch w√§hrend der Zeit der Sp√§tkalbungen in nicht gesichert vom 50 : 50 % abweichenden Geschlechterverh√§ltnis. Je √§lter der Deckhirsch ist, desto st√§rker verschiebt sich das Verh√§ltnis w√§hrend der Fr√ľhkalbungen zugunsten m√§nnlicher K√§lber und w√§hrend der Sp√§tkalbungen zugunsten weiblicher Nachkommen. Als statistische Mittelwerte sind f√ľr zweij√§hrige Hirsche um 55 % m√§nnliche K√§lber unter den Fr√ľhkalbungen zu erwarten, f√ľr vierj√§hrige um 60 %, schlie√ülich f√ľr neunj√§hrige um 70 %. Mit einem ¬ĺ zu ¬ľ-Verh√§ltnis m√§nnlicher Nachkommen von Fr√ľh-zu-Sp√§tkalbungen ist nicht vor einem Hirschalter von 12 bis 13 Jahren zu rechnen.


(10.11.2020, 09:14)
cajun:   Na, dann bin ich mal gespannt, welche Recherche Ergebnisse Liz noch zu Tage f√∂rdert. Und ob @ Sacha da wieder Vermutungen √§u√üert :-) beim Sikawild bin ich auch noch nicht weiter gekommen.
(09.11.2020, 18:42)
Sacha:   @cajun: Danke f√ľr den Hinweis. Mit Vermutungen liegt man manchmal eben auch richtig...;)
(09.11.2020, 18:13)
W. Dreier:   Das mu√ü ja nich`t von ``wissenschaftlicher `` Bedeutung sein. F√ľr Hirschfarmen wurden schon vor Jahren laut Zuchtbuch ab und an √ľberz√§hlige M√§nnchen f√ľr rein √∂konomische Zwecke abgegeben, da die Mesos ca 10 % gr√∂√üer sind- also mehr ``Fleisch``
(09.11.2020, 17:51)
Liz Thieme:   Ich habe mich noch nie mit domestizierten Hirschen besch√§ftigt, war eigentlich immer nur gl√ľcklich, wenn ich leckeres Fleisch auf dem Teller hatte.

Du hast mich da neugierig gemacht und ich habe noch ein bisschen gesucht, weil ich die Seite nicht hilfreich finde, wenn man mehr zu der Rasse wissen möchte (letzte Aktualisierung 2015).

https://www.landwirtschaftskammer.de/riswick/versuche/tierhaltung/gehegewildhaltung/index.htm zoo

http://www.wildgehege-schneider.de/damwild/zucht.htm

Es gibt einen Bericht, der vermuten lässt, dass Sababurg Tiere aus dieser Zuchtlinie hat(te). Leider lässt es sich nicht mehr öffnen. Aber ich suche weiter.


(09.11.2020, 17:46)
cajun:   Eine f√ľr mich neue Entdeckung: Eine neue Damwildrasse: http://neum√ľhle-riswicker.de/index.htm

Dazu ein Zitat von @Sacha von 2009 aus diesem Thread:"Ausserdem war und bin ich mir nicht sicher, dass alle in D (und Resteuropa) gehaltenen Nicht-Mesopotamier reine Dama dama dama sind."

Du hattest recht mit deiner Vermutung. Auf der verlinkten Seite wurden/ werden (?) Meso-Hybride von Privat zum Kauf angeboten.

Eigentlich alles ein Zufallsfund, war auf der Recherche nach Sikawildvorkommen. Die neue Zuchtform von Dama dama √ľberraschte mich doch etwas.


(09.11.2020, 17:10)
cajun:   In der einzigen franz√∂sichen Haltung gibt es Nachwuchs bei den Wei√ülippenhirschen laut Zoopresseschau:
france3-regions.francetvinfo.fr ? 12. Juni 2020
INSOLITE. Naissance exceptionnelle d?un cerf de Thorold au parc animalier d?Auvergne
Außergewöhnliche Geburt eines Weißlippenhirsches im Auvergne Animal Park
Dies ist die allererste Geburt eines Wei√ülippenhirsches in Frankreich, da der Tierpark der einzige ist, der diese Art beherbergt. "Sie sind Teil eines Zuchtprogramms, also hatten wir gehofft, dass es passieren w√ľrde und es funktioniert! Wir sind sehr erfreut. Die Tierpfleger sind sehr aufmerksam", erkl√§rt Marie Demoulin, Kommunikationsmanagerin des Parks. (Quelle: Solenne Barlot)
(21.07.2020, 13:17)
cajun:   Eine Wapiti Haltung weniger in Europa. Givskud gibt das letzte verbliebene Weibchen an den Eifelzoo ab. Die Haltung hat wohl nicht so gut geklappt, Die Ursprungstiere stammten aus Deutschland. Laut Meldung h√§lt der Eifelzoo die Wapitis vergesellschaftet mit Bisons. Auch die Wuppertaler Milus gingen ja an den Eifelzoo.
(16.07.2020, 13:37)
cajun:   Bei der Lekt√ľre der wissenschaftlichen Ver√∂ffentlichungen des Tierparks Niederfischbach (sehr zu empfehlen √ľbrigens! https://www.tierpark-niederfischbach.de/besucherinfo/downloads/) , bin ich auf eine, mir vorher unbekannte, Haltung von mesopotamischen Damhirschen in Deutschland gesto√üen: https://www.waldland-hohenroth.de/waldland_meso.html

Die Tiere sind urspr√ľnglich aus dem Wisentgehege Springe. Idee war hier einen neuen Zuchtstandort zu etablieren. Vergesellschaftet sind die Mesos mit Rothirschen. Die Haltung ist (noch) nicht in der ZTL verzeichnet.

(14.07.2020, 13:17)
W. Dreier:   Oh - Pardon - der hat ja kein Geweih sondern ein Geh√∂rn!
(22.04.2020, 17:26)
W. Dreier:   Der Letzte seiner Art in Europa: Rotstirngazelle in Warschau 2005
(22.04.2020, 17:25)
W. Dreier:   Damals - 1995 - gab es noch Hoffnung auf eine Fortbestehen der Gruppe - Pampashirsche im Zoo Berlin
(22.04.2020, 17:24)
W. Dreier:   und die Zuchtgruppe der Prinzen in Mulhouse 1994
(12.04.2020, 09:49)
W. Dreier:   Das Zwergwapitipaar nach dem Import Februar 1971
(12.04.2020, 09:48)
W. Dreier:   Aber au√üerdem gefunden: Pampasbock - zumindest einer lebte bis 1999 im ``Au√üenteil``
(12.04.2020, 09:46)
W. Dreier:   und 10 Jahre sp√§ter
(12.04.2020, 09:44)
W. Dreier:   Jetzt
(12.04.2020, 09:43)
W. Dreier:   Der TP bekam etwa 1976 einen Bock aus Kronberg, 2 Jahre sp√§ter eine Hirschkuh - das beste Geweih (ob der Erste ?) hier 1988. Die Zucht lief dann ``mittelpr√§chtig`` , in den letzten Jahre eher schlecht, mit meistens 2 -3 B√∂cken. Auch andere Haltungen, die ich sah (Stuttgart[ging], Sch√∂nebeck) hatten keine ``speziellen`` Exemplare. Der Zoo Berlin hat gegenw√§rtig nur m√§nnliche ``Rotationsexemplare``
Anbei der Bock 1978 im TP
(12.04.2020, 09:42)
cajun:   @W.Dreier: im Opel Zoo ist diese Geweihform nicht ungew√∂hnlich. Fast wie ein S√§geblatt. Ist das im TP Berlin anders?
(11.04.2020, 21:14)
W. Dreier:   @cajun: Oh, so einen sah ich noch nicht!
(11.04.2020, 10:09)
cajun:   Mal mit einem richtig imposanten Geweih: Mesopotamischer Damhirsch, Opel Zoo Juli 2010.
(10.04.2020, 18:13)
cajun:   Schopfhirsch, Zoo Heidelberg Mai 2013
(10.04.2020, 18:11)
W. Dreier:   Und zum Schlu√ü: ein sch√∂ner Kronen-Rothirsch (Allunionsausstellung Moskau 1971)
(05.04.2020, 18:35)
W. Dreier:   Erster Nachwuchs bei den Wei√ülippenhirschen in Europa - 1991. In den ersten 3 Jahren gab es nur m√§nnlichen Nachwuchs bei 2 Hirschk√ľhen!
(05.04.2020, 18:33)
W. Dreier:   Und ein Muntjak aus Indien - M. vaginalis. Anfang der Siebziger gab es auch Nachwuchs bei Moschustieren und Wasserrehen
(05.04.2020, 18:32)
W. Dreier:   Auch schon 45 Jahre her: Schwarzwedelhirsch, die z√ľchteten gut (meistens Zwillinge), aber - - wie alle Trughirsche...?....
(05.04.2020, 18:30)
W. Dreier:   Schopfhirsch : hier die Nominatform, heute leben ja hier aus den USA gekommene michianus, aus der TP-Quarant√§ne ging dann die Nominatform um 1984 dorthin (San Diego). Die Nominatform ist weitaus heller/brauner als die ``michis``.
(05.04.2020, 18:28)
Patrick Marburger:   @W.Dreier an dieser Stelle einmal ganz herzlichen Dank f√ľr die vielen Notizen und Bilder, die Sie gerade zeigen! Wenigstens so hat die aktuelle Situation auch ihr Gutes...

F√ľr mich als "jungen" sind das √ľberwiegend v√∂llig unvorstellbare Arten f√ľr die europ√§ischen Zoos. Aber wer wei√ü, √úberraschungen gab und gibt es immer wieder...
(28.03.2020, 21:52)
W. Dreier:   Uff - schon wieder
(28.03.2020, 18:56)
W. Dreier:   √úbrigens gab es auch einen Gelbstei√ü-Hirsch in Halle um 1965.
Hier die Siamleierhirsche aus Paris , 1990. Die stammten noch aus einem Import von Delacour aus Vietnam um 1936 (wo el√§ngst keine mehr gibt) - nat√ľrlich die Nachkommen. 1990 sah ich noch 11 Tiere in Vincennes, dann nur noch wenige in Obterre, dem Pariser Au√üenzoo. Dann war Schlu√ü vor ca 10 Jahren. Vor 2-3 Jahren aber wieder Import aus Thailand und schon Nachwuchs in Obterre.
Das f√ľr heute.
(28.03.2020, 18:55)
W. Dreier:   Pardon
(28.03.2020, 18:51)
W. Dreier:   Hier mu√ü ich mich nicht √ľber den Tierpark ausbreiten.
Hier nun ein Gelbstei√ühirsch aus Kiew 1974. ``Ganz fr√ľher`` waren die mal in Europa h√§ufiger, ich sah noch welchen in Prag um 1972
(28.03.2020, 18:50)
W. Dreier:   Vom Jahresendgru√ü aus Toronto von B. Huffman das Bild eines Calamianhirsches aus Ph√∂nix/USA.
Die Amerikaner hatten vor ca 20 Jahren ca 16 Tiere aus Indonesien erhalten, managten aber schlecht. Jetzt wurden alle Resttiere zusammengef√ľhrt
(05.01.2020, 19:16)
W. Dreier:   @cajun: finde gerade durch Zufall das Bild des Atlashirschkalbes (war ja Handaufzucht) , Geburt Ende Mai 2016
(05.01.2020, 19:12)
cajun:   Vielen Dank @W.Dreier. Dann ist die NZ mittlerweile mit der Gruppe vergesellschaftet,ok.
(11.10.2019, 11:48)
W. Dreier:   ps: die Alttiere im TP d√ľrften jetzt um 14-16 Jahre alt sein
(10.10.2019, 17:45)
W. Dreier:   @cajun: Zum Berberhirsch: San Diego hatte etwa um 1982 1,2 aus Tunis erhalten - da der Nachwuchs wohl √ľberwiegend aus weiblichen Tieren bestand, wuchs der Bestand m√§chtig an.
Durch gl√ľckliche Umst√§nde erhielt ich nach meinem, Besuch 2000 den Bestandsbericht von 2005. Damals gab es 10,7 im Stadtzoo und 8,46 im WAP. Durch wiederum gl√ľcklichem Umstand konnte ich Einblick nehmen in das ISIS-Programm: etwa 2016 gab es etwa 60-70 Tiere - aber die Geschlechter getrennt. Die dann im TP ausgestellten 1 , 3 Tiere geh√∂rten zur letzten Peproduktionsphase um +/- 2005! Danach keine Zucht mehr, Dazu mu√ü man wissen, dass der f√ľr Hirschen entscheidend und m√§chtige Kurator Jim Dolan etwa 2003 in Rente ging. Aus SD ist also nichts zu erwarten. Und Tunesien? Algerien? Die politische Situation ist bekannt.
Das einzige bisher aufgekommene Jungtier hatte nach der Handaufzucht größte Probleme mit den 3 Alttieren - gegenwärtig ist es etwas besser - aber Nachwuchs ?????? der Hirsch anbei.
(10.10.2019, 17:40)
cajun:   Nachdem ich den JB Bericht Berlin 2018 mit dem gro√üen Takintransport nach San Diego gelesen habe, stellte sich mir die Frage:
Wie schaut es mit den Berberhirschen im TP Berlin aus? Ist man bestrebt "was aus San Diego zur√ľck zu bekommen"?
Und was wurde aus der weiblichen Handaufzucht von vor 2-3 Jahren?
(10.10.2019, 14:41)
cajun:   Der Hirsch im Sommer 2011 im Bast.
(09.09.2019, 21:05)
cajun:   ..nat√ľrlich Nebenfund :-) Pr√§ziser: November 2011.
(09.09.2019, 20:56)
cajun:   Nebenefund meiner Anoabilder- Suche: Barasinghas im Zoo Krefeld 2011.
(09.09.2019, 20:55)
cajun:   Zum Thema "Reinzucht". Wer hat sich denn bei den Sikas eingeschlichen? Vielleicht macht man ja so Mesopotamische Damhische? :-)) Nun gut, alle Tiere noch im Bast und sexuell inaktiv.. aber wer wei√ü.. Altenfelden 2016.
(08.09.2019, 16:23)
cajun:   Nochmal aus Altenfelden 2016. Hinterindische Sambars. Laut ZTL mittlerweile eine von nur noch drei europ√§ischen Haltungen.
(08.09.2019, 16:18)
cajun:   Das Foto ist aus dem Wildpark Mautern. Man beachte die Schaufelbildung bei den Rothirschen. In Gehegehaltungen f√§llt mir das immer wieder auf. Allerdings habe ich das auch schon in Dokus aus dem Freiland (?) gesehen.
(08.09.2019, 16:13)
cajun:   Ein Abglanz alter Zeiten nur in der Troph√§enschau. Java Muntjak.
(08.09.2019, 16:03)
cajun:   Nach der heutigen Fotoschau stie√ü ich beim Sichten √§lterer Bilder noch auf Aufnahmen aus Altenfelden von 2016. Damals keine Barasinghas mehr vor Ort. Daf√ľr Altai Marale. Damals f√ľr mich die Ersten.
(08.09.2019, 16:02)
Michael Mettler:   ...oder weil man modische Baumwipfelpfade o.√§. ins Konzept einbauen m√∂chte.

Eigentlich sollten wir das Thema in einen passenderen Thread verlagern, mit Hirschen hat es ja nur noch marginal zu tun.
(08.12.2018, 12:21)
Carsten Horn:   Der Grubeneffekt kommt zum Teil daher, das man keine Gr√§ben m√∂chte, wo Tiere reinfallen k√∂nnten oder sich verstecken, falls begehbar....
(08.12.2018, 11:23)
Hannes Lueke:   Du sagst es doch schon ganz richtig Michael. Es geht um die Pr√§sentation. Die Bilder welche ich aus Cabarenco bislang gesehen habe sehen mir nach gro√üen Wiesen aus welche ich von erh√∂hten Standorten √ľberblicke. Langweilig! Die Tangara in der Urwaldhalle kann ich "entdecken" ob nah oder fern. √úberleg doch mal wie spannend Burgers Bush, trotz geringer Besatzdichte ist und wie langweilig im Vergleich die Desert, da ich dort an wenigen Punkten fast die gesamte Halle sehen kann.
Auch ist die Pr√§sentation im Wildpark h√§ufig eher fad, was macht sie spannend? 1 ? Wildfutter kaufen und den riesigen Hirsch aus der Hand f√ľttern.
Die Tiergruben effekte ist auch ein Ph√§nomen welches ich nicht verstehe. Elefantenpark K√∂ln, Hybridb√§ren in Osnabr√ľck und so ziemlich jede neue Giraffenanlage sind negativ Beispiele. In M√ľnster hingegen hat man die Elefantenanlage vergr√∂√üert und zeitgleich niedrige Einblicke √ľber einen Wassergraben hinweg f√ľr den Besucher geschaffen. Mehr Platz, bessere Wirkung!
Bei so gigantischen Anlagen muss man ja auch nicht den Fehler machen und die Tiere von einem einzigen weit entfernten Punkt präsentieren oder einen langweiligen, geraden Weg entlang der Wiese schaffen. Man kann auch bei großen Flächen zum entdecken einladen
(07.12.2018, 08:52)
Michael Mettler:   Elefant in Cabarceno, Rothirsch - um das Thema des Threads nicht aus den Augen zu verlieren - im Dortmunder Zoo (das Gehege ist einen Hektar gro√ü!), Tangare in einer beliebigen Urwaldhalle: Wo liegt eigentlich die Grenze darin, wie gro√ü man ein Tier in welcher Entfernung sehen k√∂nnen muss, um damit einen "richtigen Zoo/Tierpark" zu definieren? Und welchen Unterschied macht es, einen Litschiwasserbock nur auf gro√üe Entfernung hin zu sehen oder einen gleich gro√üen Hirsch in einem durchschnittlichen Wildpark?

Auch in "richtigen" Zoos geht ja durch die Entwicklung hin zu gr√∂√üeren und/oder deckungsreicheren Gehegefl√§chen im Grunde immer mehr r√§umliche N√§he zum Tier verloren - und damit oft leider z.B. auch der Effekt des Staunens √ľber die wahren Dimensionen von Riesentieren wie Elefant, Giraffe und selbst Kamel (was durch die derzeit modische Neigung zu erh√∂hten Gehegeeinblicken und den dadurch entstehenden Tiergrubeneffekt noch verst√§rkt wird).
(07.12.2018, 08:28)
Carsten Horn:   Beim Elefant braucht man stellenweise auch ein Fernglas, g...

Dazu kommt noch, das Cabarceno relativ schlecht liegt (aus Sicht des Hippofans), ich bin da damals von Madrid aus hingefahren, ca. 500 km und zur√ľck (geht, wenn man etwa auf der H√§lfte, z.B Burgos √ľbernachtet, ohne einen Tag zu verlieren). Besser plant man das aber vermutlich von Frankreich aus ein.

Cabarceno ist schon in Erlebnis, aber jeder Zoo sollte nicht so sein....
(04.12.2018, 12:25)
Gudrun Bardowicks:   Dar√ľber hinaus k√∂nnte ich Carbaceno sowieso nicht besuchen, da ich weder F√ľhrerschein noch Auto habe und mir auch nicht sicher bin, dass es √∂ffentliche Verkehrsmittel wie Busse oder Bahnen im Park gibt, mit denen auch Nicht-Autobesitzer an die Tiergehege gelangen k√∂nnen. Zoologische Einrichtungen, die nur mit Privat-PKW zu besuchen sind finde ich auch aus Umweltschutzgr√ľnden nicht so prall.
Auch im Zoofreunde-Forum gab es schon bebilderte Berichte √ľber Carbaceno, wo man ebenfalls sehen konnte, dass die Anlagen meistens sehr gro√ü sind und die Tiere h√§ufig nur weit entfernt zu entdecken sind. In diesem Fall w√ľrde ich lieber gleich die Tiere in ihrem nat√ľrlichen Lebensraum besuchen, wo man sie auch in der Weite der Schutzgebiete suchen mu√ü. Daher w√ľrde ich Carbaceno wohl auch dann nicht besuchen, wenn ich ein Auto h√§tte. Aber nat√ľrlich kann sich nicht jeder Besucher von Carbaceno eine Reise nach Afrika oder Asien leisten.
(03.12.2018, 13:10)
Hannes Lueke:   Also nix gegen gro√üe Gehege aber wenn ich mir die Bilder vom Hippo Gehege in Cabarenco ansehe frage ich mich doch ob das √ľberhaupt noch spannend ist. Gro√üe Wiesen und gigantisches Gew√§sser bei dem man irgendwo weit weg Tiere sieht. Da empfinde ich doch das Konzept in z.B. Dvur Kralove ansprechender.
(03.12.2018, 11:49)
Carsten Horn:   Cabarceno ist kein klassischer Safaripark mit Duchfahrgehegen wie z.B der Serengeti-Park. Das ist ein Zoo, wo man durchf√§hrt, an diversen Stellen parkt, und zu den Gehegen l√§uft, tlw mit mehreren Einblicken.

Auf hipposworld.de in der Bildergalerie sind ein paar Bilder, größtenteils Tiere ohne Landschaft, aber auch das komplette Flußpferdgehege...

Wenn man da laufen w√ľrde, (k√∂nnte man) br√§uchte man wahrscheinlich ne Woche, um alles zu sehen, g

Reisetipp: Keinen vollen Tag w√§hlen, Wochenende, Saison, Ferien, Parkplatzsuche im Zoo macht keinen Spa√ü und tlw sieht man auch beim Fahren in die Gehege, wenn es leer ist, kann man √ľberall mal stehen bleiben ohne gleich Verkehrschaos auszul√∂sen...
(03.12.2018, 08:34)
Gudrun Bardowicks:   Allerdings handelt es sich bei Carbaceno und Obterre soweit ich wei√ü um Safariparks, die teilweise mit dem eigenen Auto durchfahren werden m√ľssen w√§hrend der Tierpark Friedrichsfelde ein typischer Zoo ohne Safariparkteil ist. Wenn man Mischungen zwischen Zoo und Safariparks in einen gr√∂√üenm√§√üigen Vergleich zu Friedrichsfelde setzt werden sicherlich noch viele weitere zoologische Einrichtungen gr√∂√üer als Friedrichsfelde sein, aber als reiner zoologischer Garten geh√∂rt er mit Sicherheit immer noch zu den gr√∂√üten seiner Art.
(03.12.2018, 00:14)
Michael Mettler:   Die Fl√§che des Parque de la Naturaleza de Cabarceno in Spanien wird mit 750 Hektar angegeben, also rund das 4,7-fache des angeblich "gr√∂√üten Landschaftstierparks Europas" in Berlin - allein die Elefantenanlage ist ungef√§hr doppelt so gro√ü wie die Gesamtfl√§che des Frankfurter Zoos....
(02.12.2018, 19:30)
W. Dreier:   Habe wegen der Siamleierhirsche mal in Obterre (nun Reserve Zoologique de la Haute Touche) nachgeschaut. Kopie anbei.
√úbrigens gibt Obterre als Gr√∂√üe 436 ha an !! Wie hei√üt es doch am Tierpark-Berlin-Eingang: Willkommen im gr√∂√üten Tierpark Europas. Obterre als Au√üenzoo der Pariser Anlagen wurde in den F√ľnfzigern nach einer Schenkung von 200 ha gegr√ľndet und nach und nach aufgebaut - und offensichtlich auch gel√§ndem√§√üig ausgebaut.
(28.11.2018, 14:59)
WolfDrei:   Da ich bei Hirschen bin: der Berberhirsch des TP hat sich k√∂rperlich wieder etwas erholt im Vergleich zu seinem Zustand im September. Beim Geweihaufbau ist er wieder "schneller" geworden. Den jetzigen Bastzustand hat er im Jahre 2011 erst Mitte M√§rz erreicht.
(14.01.2016, 09:07)
WolfDrei:   Das ist kein Bildfehler - jenes helle Kn√∂pfchen. Es gibt noch 3 weitere Bilder aus etwas anderen Richtungen.

Noch eine (f√ľr mich) Ausnahme: ein Pudu-Bock mit einem einseitig (rechts) verzweigten Spie√ü, aufgenommen in Wuppertal, ebenfalls 2010
(13.01.2016, 17:32)
WolfDrei:   Nachdem nun die Zucht der Schopfhirsche im Tierpark Berlin in den letzten beiden Jahren zur Zufriedenheit lief und damit der Bestand auf 1,5 anwuchs, fand ich nun bei Durchsicht von Fotos endlich auch einen Bock mit "Geweih". Die Aufnahme ist vom April 2010. Beim gegenw√§rtigen Bock sah ich bisher keine "Geweihspitze".


(13.01.2016, 17:27)
WolfDrei:   Als ich k√ľrzlich in einem F√ľhrer des Zoos Berlin las, dass dieser zum Zeitpunkt 1908 noch 1.3 Milus hatte (die dann sp√§ter - 1914 wird nur noch ein Hybrid mit ein Achtel ¬ďMilublut¬Ē gef√ľhrt - nach England gingen), erinnerte ich mich eines Artikels in der ¬ďFreundeszeitschrift der Pariser Zoos¬Ē (SECAS) √ľber den Milu, darin enthalten ein Brief vom P√®re David nach Paris an Milne Edwards, dem Erstbeschreiber, vom Januar 1866.
Der von mir √ľbersetzte Text (wobei ich der damaligen etwas komplizierteren Sprach folge):

¬ďIn meinen letzten beiden Briefen hatte ich ihnen signalisiert √ľber ein Rentier, das mir im Vergleich zum typischen Cervus tarandus von Linn√® doch sehr abweichend erschien. Ich bem√ľhte mich N√§heres zu erfahren. Mit Entschlossenheit und auch mit der Macht des Geldes hatte ich das Gl√ľck, von diesem Rentier zwei H√§ute zu bekommen, die ich ihnen schicken werde sobald die Saison es erlaubt¬Ē.

Und weiter nach einem ¬ďLoch¬Ē im Text:

¬ďHerr de Bellonett, unser Botschafter, informierte mich nach einer meine Bitte von mir, eine Nachfrage bei dem entsprechenden chinesischen Minister zu stellen, um selbige aus dem kaiserlichen Park zu erhalten, dass man ihm versprochen h√§tte, zwei lebende Tiere zu √ľbergeben. Diese zwei Rentiere, die ich gestern selbst empfangen konnte, sind ein erwachsenes Weibchen und ein M√§nnchen von zwei Jahren, das nur zwei Spie√üe tr√§gt. Etwas sp√§ter lieferte man mir aber auch Geweihe erwachsener M√§nnchen, die ich ihnen ebenfalle zuschicke. Anbei einige Eigenschaften, nach denen mein Rentier unterschiedlich zu sein scheint gegen√ľber dem gemeinen Rentier
1. Das Weibchen hat niemals ein Geweih
2. Der Schwanz hat das Aussehen eines Eselschwanzes. Bei den beiden Exemplaren hat er eine Totall√§nge von 2 F√ľssen [60 cm], davon nimmt die Schwanzquaste die H√§lfte ein.
3. Die Zehen enden in zwei gro√üen Schalenhufen, die nicht durch lange Haare geschm√ľckt sind.
4. Die farbliche Umgebung der Augen und des Maules sind nicht derselben Farbe wie beim Rentier,
auch die Färbung der anderen Körperbereiche scheint sich zu unterscheiden von der des Rentieres.
Angesichts der Tatsache, dass moderne Reisende bez√ľglich der Mandschurei keinerlei neue Art angezeigt haben und von der ich ansonsten Kenntnis erlangt h√§tte, bin ich √ľberzeugt zu glauben, dass unser Rentier eine Neuigkeit f√ľr die Wissenschaft darstellt¬ď.


Anbei ein Foto der Tierpark-Milus vom April
(19.05.2014, 13:56)
J√∂rn Hegner:   k√∂nnen sonst maultierhirsche gar nicht mehr heutzutage in deutschen und anderen europ√§ischen zoos gehalten werden .
(20.04.2014, 11:55)
WolfDrei:   Gemeint ist nat√ľrlich folgendes Foto vom Mai1990
(18.04.2014, 23:53)
WolfDrei:   @MM: Danke f√ľr die Info.
Da ich von dem langlebigen Weibchen sprach - das muß etwa 2009 gestorben sein und könnte das einzige und damit letzte Jungtier gewesen sein, daß ich 1990 als Jungtier fotografierte
(18.04.2014, 21:56)
Michael Mettler:   Der erste Sumpfhirsch-Import nach Europa nach dem Krieg gelang dem Inhaber des Wildfreigeheges Hellenthal (2,2 Tiere), der mit dem Zoo Krefeld eine Zuchtgemeinschaft vereinbarte (ich meine mich zu erinnern, dass Hellenthal fr√ľher auch S√ľdpudus importiert hatte). Die beiden m√§nnlichen Sumpfhirsche wurden anfangs (seit?) in Hellenthal gehalten und siedelten 1973 in den Krefelder Zoo um, die beiden Hirschk√ľhe gelangten im gleichen Jahr aus S√ľdamerika (Ursprungsland nicht genannt) direkt nach Krefeld. Die Tiere sollten vorerst f√ľr zwei Jahre im Krefelder Zoo eingestellt bleiben und man hoffte, auf Dauer Zuchtgruppen in beiden Haltungen etablieren zu k√∂nnen. (Quelle: Krefelder Jahresbericht 1973, dort auch Titelfoto von 1,2 Sumpfhirschen)

1974 starben 1,1, 1975 das zweite Paar. Danach kamen erst wieder 1980 1,1 Sumpfhirsche in den Bestand, beide im Berliner Zoo geboren, von denen das Weibchen schon 1981 starb. So weit die Geschichte bis 1981 aus den Krefelder Jahresberichten.

(18.04.2014, 19:32)
WolfDrei:   @J.Hegner: Hat mich auch interessiert, da der Import vor dem Mauerfall war.
Der Zoo importierte 1977 1,1: ein Tier war zoogeboren, der Hirsch vom "Rio Paraguay", also wohl auch dem Land P. 1981 starb das Weibchen, auch in Krefald war das 1976(?) importierte Weibchen eines Paares 81 gestorben, so da√ü es mit dem ersten geborenen Bock in Berlin 1981 nur noch drei B√∂cke gab, 82 waren es dann nur noch 2 B√∂cke. 1984 f√ľhrte dann der Zoo 3 Weibchen aus Paraguay ein. Ging davon eins nach Krefeld? Nach dem Mauerfall gab es dann nur noch 3(?)Weibchen im Zoo, Krefeld hatte einen Hirsch, der sich dann leider als steril nach √úberf√ľhrung nach Berlin erwies. Das letzte Weibchen im Zoo starb mit 18-19 Jahren.
(18.04.2014, 18:50)
J√∂rn Hegner:   die ersten sumpfhirsche damals in den zoos von berlin ( west ) und krefeld von woher wurden diese importiert .
(18.04.2014, 17:42)
cajun:   Gab es eigentlich mal Importe der Unterart des Rentieres, das Spitzbergen/ Svalbard bewohnt?
(13.03.2014, 19:32)
Ralf Wagner:   Mh...nicht so richtig, noch ein Versuch ;-)
(12.10.2013, 22:41)
Ralf Wagner:   Ich stell es mal hier ein und hoffe, man kann es lesen.
(12.10.2013, 22:25)
WolfDrei:   Heute in der "Berliner Zeitung" ein Artikel √ľber Karibus in Kanada. Anbei eine Verbreitungskarte der 3 "UA" mit der Mitteilung, da√ü von dem Peary-Karibu nur noch 700 existieren (1960 etwa 40 000!!). Auch die Waldkaribus zeigen eine Abnahme auf etwa 30% des Bestandes von 1980.
(19.08.2013, 09:08)
Henry Merker:   Sch√∂ne Rehaufnahme. Herzlichen Gl√ľckwunsch!
(06.05.2013, 23:42)
WolfDrei:   so an die 15 m√∂gen es gewesen sein mit Frischlingen, die nur beim Springen zu sehen waren. Es wird langsam kalt, Wolken sind vor der untergehenden Sonne. Nach 30 Minuten ist die Wolke endlich weitergezogen. R√ľhrt sich da am Bach etwas? Aufnahme, Vergr√∂√üerung: ein Reh, normalfarben. N√§her heran also. Es springt ab. dahinter ein zweites Reh, dann das wei√üe! Sie stehen kurz: 10 Aufnahmen. Resultat anbei - ein leuzistisches Reh.
(04.05.2013, 21:29)
WolfDrei:   Nur gut, da√ü man etwas Ahnung in Verhaltensbiologie hat. Ich sa√ü also, nachdem ich google maps konsultierte, auf "Anstand". Nichts, eine Stunde, 2 Stunden - dann Bewegung, gro√ües Schnaufen: Ergebnis:
(04.05.2013, 21:23)
Elisabeth Hiendl:   Zumal sie noch regelm√§√üig durch Bauernh√∂fe spazieren. Nach dem Motto zwischen den H√§usern kommt sicher kein Reh auf die stra√üe nein nur ne ganze familie = Mutter mit 2 Kitzen
(01.05.2013, 22:32)
Michael Mettler:   P.S. Ich verga√ü noch, dass diese Fast-Haus-Rehe ja auch noch durch den Menschen vor Fressfeinden gesch√ľtzt werden (Abschuss wildernder Hunde), sich in menschlichem Eigentum befinden (Jagdp√§chter) und teilweise einem j√§hrlichen Roundup unterzogen werden (Treibjagd). Fehlt eigentlich nur noch das Brandzeichen....
(01.05.2013, 09:11)
Michael Mettler:   @Sacha: Ach nee :-)

Wobei die Rehpopulationen mancherorts dank winterlicher Hege, Landwirtschaft (Nahrungsgrundlage und Jungtierversteck auf Feldern), z√ľchterischer Auslese durch J√§ger und "Eingatterung" (Wildschutzz√§une, L√§rmschutzw√§nde an Autobahnen usw.) eigentlich nicht mehr allzu weit von extensiver Haustierhaltung entfernt sind.
(01.05.2013, 09:08)
Sacha:   @MM: Vielleicht weil im Gegensatz zum Wolf der Haustier-Pendant des Rehs fehlt...?;)
(01.05.2013, 08:58)
Michael Mettler:   Ich kann's mir nicht verkneifen: W√ľrde es sich nicht um ein Reh handeln, sondern z.B. um einen Wolf, k√§me das Tier garantiert umgehend in den Verdacht der Haustiereinkreuzung... Wie sch√∂n, dass solche Launen der Natur auch ohne "Schuldigen" zustandekommen k√∂nnen ;-)
(30.04.2013, 20:25)
WolfDrei:   Ich bem√ľhe mich gerade um ein besseres "Anschleichen" mit Hilfe des Google Maps von der hinten zu sehenden "Waldfront", Hoffnung besteht!
(30.04.2013, 16:41)
Michael Mettler:   Super Schnappschuss, Gl√ľckwunsch! Sieht mir allerdings wegen der Dunkelf√§rbung der Augen und des Nasenspiegels nicht nach "echtem" Albino aus, sondern eher nach Leuzist √° la wei√üer Damhirsch. So oder so ein seltener Anblick.
(29.04.2013, 15:34)
WolfDrei:   Nach zuf√§lliger Sichtung eines Albinorehs bei der Vorbeifahrt an der B 1 machte ich mich gestern "auf den Weg". 2 Versuche ohne Erfolg, dann abends gegen 20 Uhr drei Tiere auf einem Kornfeld, darunter das gesuchte Tier, Abstand etwa 150 Meter. Leider ist man beim Ann√§hern ungesch√ľtzt.
(29.04.2013, 08:32)
J√∂rn Hegner:   ach so , ein deutscher oder anderer zoo in europa kann diese calamian-hirsche heute auch unm√∂glich einstellen .
(15.01.2012, 14:22)
WolfDrei:   Howletts hatte bei meinem ersten Besuch 1993 dort keine Calamianhirsche mehr. Die US-Tiere geh√∂ren weiterhin den Philippinen - allerdings hat man in den USA die Zucht nach dem m√ľhseligen Erhalt in letzter Zeit str√§flich vernachl√§ssigt (Wildbestand gegen 500 Tiere). Letztlich sehen sie aus wie gew√∂hnliche Schweinshirsche.
(15.01.2012, 13:19)
Henry Merker:   Nach meinem unma√ügeblichen Wissen wird die Art noch in Los Angeles, Phoenix und San Diego gehalten. Ansonsten d√ľrften noch Zoos in Indonesien die Art halten.
(15.01.2012, 12:54)
J√∂rn Hegner:   ich hatte in einen buch gelesen , dass der howletts wild animal park fr√ľher calamian-hirsche (axis calamianensis) hielt . dies ist auch eine rarit√§t . h√§lt diese vielleicht heute noch irgendein zoo in √ľbersee . weil ein deutscher zoo hatte diese noch nie bis jetzt gehalten .
(15.01.2012, 12:41)
WolfDrei:   Da bei den Sikahirschen auch von C. nippon jakushimae die Rede war: 1995 stand (bzw. lag) in Beijing ein Tier im Zoo. Der hatte bestenfalls die Gr√∂√üe eines Schweinshirsches. Yakushima ist ein "Inselchen" von ca 30 km Durchmesser s√ľdlich der japanischen Hauptinseln.
(02.01.2012, 10:26)
WolfDrei:   a-propos sibirische Rehe: auch Professor Dathe hatte dort, wo etwa jetzt das Krokodilhaus steht, welche ausgestellt - ich habe sie gegen 1968 gerde noch kennengelernt - wobei das wohl nicht ganz selbstlos war. Ein sehr bekannter Pflanzenz√ľchter/-Genetiker aus Gatersleben (Harzvorland), Professor Stubbe, gleichfalls auch "Jagdbegeisterter", war daran sehr interessiert. Ob aber welche freigesetzt wurden , wei√ü ich nicht. Werde nachfragen.
(02.01.2012, 10:17)
Michael Mettler:   @Werner Schindler: War vielleicht missverst√§ndlich ausgedr√ľckt, aber mein "w√ľrde" bezog sich darauf, dass unser Rotwild nach dieser neuen Systematik sogar auf Artniveau verbastardisiert w√§re/ist - bisher war es das ja "nur" auf Unterartniveau. "Ostimporte" zur so genannten "Blutauffrischung" - sprich Gr√∂√üer-Z√ľchtung des heimischen Jagdwildes - gab es ja in gr√∂√üerem Stil schon im 19. Jahrhundert durch Hagenbeck, und sie waren nicht auf Rotwild beschr√§nkt; auch Argalis, Sibirische Rehe und osteurop√§ische Wildschweine sollten mittels Einkreuzung f√ľr gr√∂√üere Troph√§en in den Revieren sorgen. Ungarn war zudem ein gro√üer Exporteur von Feldhasen f√ľr Jagd(ansiedlungs)zwecke, wobei ich nicht wei√ü, wie es bei dieser Art mit den originalen Unterartgrenzen aussieht.

Zu Hagenbecks guten Kunden jener Zeit gehörte auch der Duke of Bedford, so dass die hier zu sehenden Rothirsche vielleicht noch Gene der Hagenbeck-Importe tragen:
http://www.woburn.co.uk/abbey/deer-farm/
(01.01.2012, 22:38)
Werner Schindler:   @Michael Mettler: Das "w√ľrde" kann man bez√ľglich des hiesigen Rothirsch-Arthybridenmixes ruhig weglassen. Was der Fasan beim Federvieh, ist der Rothirsch bei den jagdbaren S√§ugetieren Mitteleuropas. Wer will/kann heute noch im Detail nachvollziehen, was alles und von wem und in welchem Zeitraum genehmigt oder auch einfach so an zusammengekauften Rothirschen zu Jagdfreuden in die Natur entlassen wurde.
Sogar Zoos und Tierparks waren da wohl nicht ganz unbeteiligt. So wird √ľber Georg von Opel, Gr√ľnder des Opelzoos, berichtet, dass seine j√§gerische Leidenschaft u.a. der Zucht besonders stattlicher Geweihtr√§ger galt. Wozu er, vor allem aus Ungarn [aber wohl nicht ausschlie√ülich?] Hirsche mit gewaltigen Geweihen exportierte. Von einem dieser "kapitalen" Hirsche wird berichtet, dass er jahrelang zur Brunftzeit in die Taunusw√§lder verschwand. Bis ein J√§ger dem √ľber Kimme und Korn ein Ende machte.
(01.01.2012, 21:17)
Michael Mettler:   Hm, demnach w√ľrde in unseren W√§ldern also ein bunter Arthybridenmix herumlaufen. So weit ich wei√ü, wurden von Jagdbegeisterten gern kr√§ftige Rothirsche aus Ungarn importiert und zur "Verbesserung" der Best√§nde in ihren Fluren ausgesetzt. Das Resultat m√ľssten dann ja elaphus-pannoniensis-Artbastarde sein - ganz abgesehen von m√∂glichen Restgenen aus der Zeit, als man sich auch durch Einkreuzung von Maralen und Wapitis kapitalere "Ertr√§ge" erhoffte...
(01.01.2012, 20:45)
Henry Merker:   PS:
Vergessen habe ich bei den Sikas den Cervus pseudaxis. Zu dieser Art z√§hlen Groves & Grubb alle Sikas S√ľdchinas sowie Vietnams.

Einige dieser Positionen sind hier schon einmal thematisiert worden, andere d√ľrften mehr oder weniger neu sein.
(01.01.2012, 20:01)
Henry Merker:   Hier ein kleines Hirschupdate aus dem Buch "Ungulate Taxonomy" von C. Groves & P. Grubb:

Die drei Unterarten des Barasinghas (Rucervus duvaucelii) wurden in den Artstatus erhoben: also R. duvaucelii, R. ranjitsinhi und R. branderi.

Gleiches gilt auch f√ľr die Leierhirschformen, die dort in die Gattung Panolia gestellt werden: P. eldii, P. thamin und P. siamensis.

Die einstige Gro√üart Cervus elaphus wird dort ebenfalls in mehrere Arten aufgespalten, was jedoch nur wenig verwunderlich ist. Allerdings wird im Buch "Ungulate Taxonomy" weiter gegangen als im HMW. Folgende Arten werden dort unterschieden: Westlicher Rothirsch (Cervus elaphus [in Skandinavien, Mittel- und Westeuropa vorkommend]), √Ėstlicher Rothirsch (Cervus pannoniensis [vorkommend auf dem Balkan, in den Karpaten und Rum√§nien]), der Kaukasus-Maral (Cervus maral [vorkommend in Kaukasien und auf der Krim]), der Korsische Rothirsch [lebt auf Korsika, Sardinien und im Magrebh]), Yarkand-Hirsch (Cervus yarkandensis [Tarim-Becken in Xinkiang]), Buchara-Hirsch (Cervus bactrianus [Syr-Darya- und Amu-Darya-Becken]), Kaschmir-Hirsch (Cervus hanglu [Kaschmir und angrenzende Gebiete]), Shou (Cervus wallichii [s√ľdliches Tibet; von Sikkim ostw√§rts bis zum Tsari-Distrikt]), MacNeills Hirsch (Cervus macneilli [Sichuan und Gansu]), Alashan-Hirsch (Cervus alashanicus [vor allem Alashan-Gebiet]), Isubra (Cervus xanthopygus [Yakutien, Amurgebiet, Mandschurei]) sowie den Wapiti (Cervus canadensis [umfasst die Formen sibiricus, songaricus und die nordamerikanischen Populationen]).

Auch einige der Sikaformen wurden in den Artstatus erhoben: Cervus nippon (mit den UA nippon, mageshimae, yakushimae und keramae), Cervus aplodontus (mit den UA aplodontus und yesoensis [beide jedoch noch strittig]), Cervus pulchellus (Tsushima-Insel), Cervus hortulorum (Nordchina und Russisch-Fernost), Cervus sichuanicus (Sichuan) und Cervus taiouanus (Taiwan).

Der Sambar wird in dem Buch in folgende Arten unterteilt: Cervus unicolor (Sri Lanka und weite Teile des Indischen Subkontinents) und Cervus equinus (von Bengalen √ľber Hinterindien und S√ľdchina bis nach Sumatra und Borneo).

Der Philippinenhirsch wird dort ebenfalls aufgespalten: Cervus mariannus, Cervus barandanus und Cervus nigellus.

Das besagte Buch bietet √ľbrigens die Grundlage der Bovidae-Systematik im HMW.
(01.01.2012, 19:51)
WolfDrei:   Ich fand heute im letzten Leierhirsch-Zuchtbuch einige Angaben √ľber die "founder"-Anzahlen des heutigen Bestandes:
Manipur -LH: 5; Hainan-LH : 6: Siam-LH: 7; Thamin: 83.
Dabei d√ľrften die ehemaligen Siamleierhirsche aus Paris darin nicht enthalten sein, da gegen 2005 nur noch 1 Tier existierte. Dennoch interessant: 1,7 wurden 1937 aus Dalat/Vietnam eingef√ľhrt (von 15 eingefangenen Tieren). Nur 1,3 z√ľchteten. Bis 2000 gab es 255 Geburten, dabei starben ca 60% in den ersten 10 Tagen.
(29.11.2011, 21:05)
Henry Merker:   @Werner Schindler:
Betreffs der Neuweltgeier: Die s√ľdamerikanischen Ornithologen sehen die Neuweltgeier sogar als Vertreter einer eigenst√§ndigen Ordnung (CATHARTIFORMES) an. Es wird sich zeigen, ob diese Variante sich durchsetzen wird...

@uru:
Vielen Dank f√ľr die Info.
(12.10.2011, 17:44)
uru:   Es gibt ein Buch "Neotropical Cervidology" von lateinamericanische Zoologen auf englisch var√∂ffentlich.Unter das Suchwort "Neotropical Cervidology" kann man mehrere kapitel auf PDF mit diese thematik finden.
(12.10.2011, 15:01)
Michael Mettler:   @Werner Schindler: Der Anoa ist im HMW nur wegen herrschender Unsicherheit in der Schwebe und deshalb provisorisch zu einer einzigen Art zusammengefasst, eine Aufsplittung in vier Arten in Diskussion. Da man bei Zoo-Anoas kaum die exakte Herkunft der Gr√ľndertiere innerhalb Sulawesis kennt, ist hier nat√ľrlich NOCH mehr Unsicherheit zu erwarten...

Und ja, die Anglisierung betrifft keineswegs nur die Ornithologie. So wurden schon vor einiger Zeit die "Zeitschrift f√ľr Tierpsychologie" in "Ethology" und die "Zeitschrift f√ľr S√§ugetierkunde" in "Mammalian Biology" umgewandelt.
(11.10.2011, 22:29)
Werner Schindler:   Dass fremdsprachige - sprich nicht-englische - Arbeiten im anglo-amerikanischen Raum wenig wahrgenommen werden, ist zumindest in der Ornithologie ein alter Hut (so muss z.B. das altehrw√ľrdige Journal f√ľr Ornithologie jetzt in Englisch erscheinen). Es wird bei den S√§ugetierkundlern kaum anders sein.

Im √ľbrigen sehe ich die regelm√§√üige Kreation neuer Unterart- und Arteinstufungen mit den Jahren eher gelassen. Zur Zeit ist halt Splitting-time angesagt. Es gibt f√ľr Autoren viele Gr√ľnde, neue Arten-/Unterarten auszurufen. Zumal es ja unterschiedliche Art-Konzepte gibt.

Man braucht aber nicht bis Amerika zu gehen. Mal sehen, was etwa beim Luchs und anderen wanderfreudigen Katzen-, Hunde- etc-Arten von derzeitiger Einstufung bleibt.

Aber insgesamt sind das bei den S√§ugetieren eher √ľberschaubare √Ąnderungen im Vergleich zu den V√∂geln, wo neuerdings alle paar Jahre selbst in der Grobsystematik vieles auf den Kopf gestellt wird (etwa die Neuweltgeier jetzt zur√ľck von den St√∂rchen zu den Accipitriformes, daf√ľr clustern die Falken au√üerhalb der Greifv√∂gel und bilden mit den Papageien eine Schwestergruppe zu den Singv√∂geln).

Unsere altvertrauten sechs heimischen Parus-Meisen sollen neuerdings in f√ľnf verschiedene Gattungen(!) aufgespalten werden. Oder es bestehen Tendenzen, Arten aufzuspalten, die sich optisch weder in Freiheit noch am Balg unterscheiden lassen, sondern ausschlie√ülich an verschiedenen Kontaktrufen.
Jedem Verleger von Bestimmungsb√ľchern schie√üen Freudentr√§nen in die Augen, wenn er an die erforderlichen Neuauflagen denkt. Eine Cash-cow.

Jetzt bin ich zwar vom Handtuch aufs Gesangbuch gekommen, aber das schadet nichts. Zuletzt: bereits im letzten Jahr sagte mir ein Official des Zoo Leipzig, als ich das Wort Tieflandanoa gebrauchte, "sagen wir einfach Anoa". Was sich ja jetzt bestätigt hat, wie ich lese.

Eigentlich br√§uchte man f√ľr diese Artdiskussionen einen eigenen Thread "Taxonomie" oder "Systematik", schon damit man auch bei sp√§terem Suchen Beitr√§ge wiederfindet.
(11.10.2011, 22:14)
Michael Mettler:   @Henry Merker: So spekulativ ist das gar nicht. Gerade k√ľrzlich las ich erst (leider ohne auf Anhieb sagen zu k√∂nnen, wo), dass es sich unter englischsprachigen Zoologen eingeb√ľrgert habe, andere als englischsprachige Arbeiten gar nicht zu beachten...

Den als eigene Art diskutierten Schwarzwedelhirsch O. (hemionus) columbianus habe ich Anfang der 80er noch im Kölner Zoo sehen können. Ich habe ihn als relativ kleines und zierliches Tier in Erinnerung - damals gab es ja noch Vergleichsmöglichkeiten mit O. (hemionus) hemionus, der in Berlin gehalten wurde.

Es gibt ja noch mehr Arten, bei denen HMW wegen noch ausstehender Klarheit vorerst die "gewohnte" Nomenklatur beibeh√§lt, und eine endg√ľltige Klarheit in systematischen Fragen halte ich ohnehin f√ľr illusorisch. Bis zur zweiten Auflage werden zwar vielleicht die Wei√üwedelhirsch-Unterarten revisioniert sein, aber vielleicht wird bis dahin auch schon wieder manche der heute neuen Erkenntnisse revidiert sein...
(11.10.2011, 21:10)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Wie schon erw√§hnt, wird eine dringende Revision der "Wei√üwedler" gefordert; ansonsten werden zun√§chst alle Formen weiterhin aufgef√ľhrt. Eine grundlegende Revision scheint also von keinem Taxonomen vorgenommen zu sein! Es stellt sich mir die Frage, ob es nicht am Ende daran liegt, dass taxonomische Arbeiten, die auf Spanisch und Portugiesisch publiziert werden, einfach nicht ber√ľchsichtigt werden, weil man sich nicht die Arbeit macht, diese zu √ľbersetzen....freilich etwas spekulativ.
(11.10.2011, 19:52)
Henry Merker:   Wobei beim Isubra (Form: xanthopygus) die sowohl vom Wapiti als auch vom Rothirsch abweichende Laut√§u√üerung - so wies bereits 1988 Geist im Grzimek darauf hin - eher f√ľr den Artstatus sprechen. Zu diesem Schluss kommt auch Groves, dessen Arbeit zu diesem Thema bereits von dir am 08.08.2009 angesprochen worden ist. Von daher wird dort noch nicht das letzte Wort gesprochen worden sein.

Zudem wird im HMW darauf hingewiesen, dass genetische Studien f√ľr die Aufspaltung der bisherigen Art Odocoileus hemionus in zwei Arten sprechen.
Zudem wird die Notwendigkeit einer grundliegenden Revision der (bisherigen) Art Odocoileus virginianus abermals betont, was sehr erstaunlich ist, k√∂nnte man doch annehmen, dass dies in den letzten Jahren bereits erfolgt sein d√ľrfte. Hier vermute ich, dass sich hinter dieser "Art" gleich mehrere Arten verstecken k√∂nnten, zumal im Buch "Die Spie√ühirsche und Pudus" von Siegfried Czernay aus dem Jahr 1987 (!!!) folgendes Zitat zu finden ist: "Smith et al. (1986) f√ľhrten biochemisch-genetische Untersuchungen an Mazama americana americana und Mazama gouazoubira nemorivaga sowie Wei√üwedelhirschen (Odocoileus virginianus) aus den USA und Surinam durch. Sie fanden gr√∂√üere √Ąhnlichkeiten zwischen Roten Spie√ühirschen und Wei√üwedelhirschen aus Surinam als zwischen Wei√üwedelhirschen aus Surinam und Wei√üwedelhirschen aus dem S√ľdosten der USA bzw. Roten und Grauen Spie√ühirschen aus Surinam.".
Dazu passt, dass ich im Zoofreundeforum das Bild eines aus Brasilien stammenden Weißwedelhirsches habe sehen können; das Tier glich eher einem Spießhirsch.

Ferner ist in der Zootierliste folgendes Zitat zu den "Weißwedlern" zu finden:
"Grubb (2005) f√ľhrt auf, dass sich die Wei√üwedelhirsche in drei Divisionen aufteilen lassen: virginianus (01.-17.), cariacou (18.-34., 36.-38.) und gymnotis (35.). Molina & Molinari (1999) wiederum anerkennen die Formen goudotii, gymnotis und margaritae als eigenst√§ndige Arten an. Da jedoch noch nicht alle Fragen hundertprozentig gekl√§rt sind, soll an dieser Stelle die traditionelle Systematik noch den Vorrang erhalten."

Mit weiteren Ver√§nderungen darf also sp√§testens bei der zweiten, √ľberarbeiteten Auflage gerechnet werden.

(11.10.2011, 19:47)
WolfDrei:   @MM: Und wie halten es die Amerikaner mit ihren 24 Virginia-UA? Die sind wahrscheinlich weiterhin "g√ľltig"!?
(11.10.2011, 19:12)
Michael Mettler:   Jetzt auch hier ein paar aktuelle systematische Ansichten aus dem Handbook of Mammals of the World:

Laut DNA-Vergleichen scheinen Moschustiere näher mit den Boviden als mit den Hirschen verwandt zu sein.

Die primitiven Merkmale des Wasserrehs sollen sekund√§r erworben, seine Vorfahren Geweihtr√§ger gewesen sein (enge Verwandtschaft zum Reh). F√ľr Muntjaks wird ein √§hnlicher Werdegang vermutet.

Bei den Mazamas ist eine Revision notwendig, die Gattung muss vermutlich auf mindestens zwei Gattungen gesplittet werden, da z.B. der Rote Spie√ühirsch n√§her mit Wei√üwedel- und Maultierhirsch verwandt ist als mit dem Grauen Spie√ühirsch, welcher daf√ľr mit Pudus, Sumpf- und Pampashirsch in einer genetischen Linie steht. Die beiden Gabelhirsch-Arten scheinen gar nicht n√§her miteinander verwandt zu sein, sondern sich konvergent entwickelt zu haben. Das Rentier wird zum gleichen Tribus gerechnet wie die Neuwelthirsche. Zusammen mit den Rehen/Wasserrehen und den Elchen bilden diese die Unterfamilie Capreolinae.

Die Gattung Rucervus wird mit den drei darin zusammengefassten Arten nur noch provisorisch aufrechterhalten, Leierhirsch und Barasingha sind wohl nicht sehr nahe miteinander verwandt (letzterer eher mit der Axis-Gruppe). Die drei Barasingha-Unterarten werfen im Freiland zu unterschiedlichen Zeiten ihre Geweihe ab (ob das eine Bestimmungshilfe ist...?): duvaucelii im April, branderi im Mai bis Juni, ranjitsinhi (kannte ich vorher gar nicht) im Oktober.

Bei der alten Rothirsch-Gruppe keine weitere √úberraschung, aufgeteilt in drei Arten: Rothirsch mit den europ√§ische-vorderasiatischen Formen (dabei alle Europ√§er au√üer corsicanus zur Nominatform z√§hlend) und yarkandensis; China-Rothirsch mit wallichii, hanglu und macneilli; Wapiti mit canadensis (keine weiteren Unterarten in Amerika!), alashanicus, sibiricus und xanthopygus. Entsprechend dem "Zwergwapiti" gibt es auch kleinw√ľchsige Populationen von sibiricus und alashanicus.

Sika √ľberraschend nun doch nur als eine Art mit vielen UA gef√ľhrt, aber zwei genetische Linien erw√§hnt, die beide sowohl bei Festland- als auch bei Insel-Sikas vorkommen, da Japan in zwei unterschiedlichen Ausbreitungswellen von Norden und S√ľden her besiedelt worden sein soll.


(11.10.2011, 18:12)
WolfDrei:   Oh pardon - habe heute zu viel gelesen: dies ist nicht erschienen im IZY sondern in der "Zeitschrift f√ľr S√§ugetierkunde"
(06.09.2011, 19:05)
WolfDrei:   auch das hatten wir schon, da√ü es n√§mlich in Festlandeuropa aufgrund der fr√ľheren Einf√ľhrungen asiatischer Hirscharten kaum unterartreine Europ√§er gibt. Las gerade im "International Zoo Yearbook" von 2011 (Band 45), da√ü die "gro√üen" schottischen J√§ger seinerzeit Wapitis einf√ľhrten. Molekularbiologen untersuchten in diesem Artikel die Verbreitung "spezifischer Wapitigene" in der schottischen Rothirschpopulation.
(06.09.2011, 18:56)
Ronny:   @MM: Danke. Dann werde ich entsprechen diese UA anlegen.
(25.07.2011, 17:10)
Michael Mettler:   @Ronny: Die Verbreitungsangaben bei Haltenorth, der arcticus noch als eigene Unterart klassifizierte, lauten "Barrengrounds, westlich der Hudson Bay bis Mackenzie-Delta". Demnach m√ľsste das heute zu R. t. groenlandicus geh√∂ren.

Mit R.t.tarandus d√ľrfte in der Liste das Hausrentier gemeint sein, denn dieses hat ja keinen eigenen wissenschaftlichen Namen - die Version "f. domesticus/-ca" scheint heute nicht mehr allgemein akzeptiert zu werden, auch die anderen Haustiere laufen in der K√∂lner Liste nicht damit. Und dort steht ja vor dem wissenschaftlichen Namen auch nur "Rentier".
(25.07.2011, 15:34)
Ronny:   Nach einer Liste aller im K√∂lner Zoo gehaltenen S√§uger und V√∂gel wurden Rentiere der UA Rangifer tarandus arcticus gehalten. Nach Wilson/ Reeders Mammals Species of the World ist diese UA nicht mehr anerkannt. Zu welcher UA wird es nach aktuellen Stand hinzugerechnet?
Nach http://www.planet-mammiferes.org trägt diese UA den Trivialnamen North-American barren-ground caribou und lebt in Mackanzie. Das Tundra-Rentier (R.t.tarandus) wurde ebenfalls gehalten. Allerdings ist in der Liste (trotz vorhandener Haustierformen) das Hausrentier nicht verzeichnet.
(25.07.2011, 14:26)
Liz Thieme:   Kennt jemand von euch den Parc Animalier de Sainte Croix in Rhodes/Frankreich?
Ich beobachte den schon bisschen l√§nger bei seinen Bestandsver√§nderungen. Und ich bin immer wieder √ľberrascht wie viel sich da bewegt.
Nun will der Zoo 3,0 Wasserrehe abgeben. W√§re doch eigentlich eine gute M√∂glichkeit f√ľr einen weiteren deutschen Zoo sich dieser Art anzunehmen.
(26.06.2011, 21:26)
WolfDrei:   Heute in der neuesten "Zeitschrift f√ľr S√§ugetierkunde" gelesen:Vom Kopsch Sika(die s√ľdlichste chinesische Sika-UA) gibt es in den Provinzen Anhui, Jiangxi und Zhejiang etwa 1580 Tiere. Gemeiniglich wurden die in der "westlichen" Wissenschaftswelt als so gut wie ausgestorben betrachtet.
(10.03.2011, 20:26)
Michael Mettler:   Frei nach dem Motto: Kennst du einen Hirschen nicht, schau ihm nur aufs A....gesicht!

Sorry, der musste einfach sein :-)
(09.03.2011, 17:19)
WolfDrei:   Die UA: Von links oben jeweils nach rechts - Cervus elaphus (damalige Benennung) unterlasse ich:
1. atlanticus-elaphus-hippelaphus-hispanicus
2. barbarus-corsicanus-maral-bactrianus
3. hanglu-yarkandensis-wallichi-macneilli
4. kansuensis-songaricus-sibiricus-xanthopygus
5. roosevelti-nannodes-nelsoni-manitobensis
(09.03.2011, 16:38)
Michael Mettler:   W√ľrde ich mich auf diese Merkmale verlassen, w√§re der "bunte" Hirsch in Springe wohl ein Isubra.... Ist er zwar nicht, aber wer wei√ü, welche Vorfahren da mitgemischt haben?

Ich meine mich zu erinnern (Zoof√ľhrer? Jahresbericht?), dass das Isubra-Paar, welches vor Jahrzehnten im Opelzoo Kronberg gehalten wurde, im gleichen Gatter lebte wie das "normale" Rotwild. (Im gleichen Zoo wurden auch verschiedene Steinbockformen zusammen gehalten.) Das war zu Zeiten, als Unterartreinheit noch keine sonderliche Wichtigkeit in der Zoowelt hatte. Wer wei√ü, ob nicht Verkreuzungen passierten und noch heute irgendwo ein paar Gene der Kronberger Tiere in der Zoo- und Wildpark-Welt im Rotwild existieren? Gerade bei einheimischen/europ√§ischen Tieren, die zumindest in der Nachkriegszeit weniger wegen Exklusivit√§t oder Erhaltungszucht, sondern eher aus didaktischen Gr√ľnden gezeigt wurden, ist ein Einfluss fremder Unterarten nicht auszuschlie√üen. Hannover hat Uhus von einem aus Teheran bezogenen Paar zur Auswilderung in Deutschland zur Verf√ľgung gestellt, die Haltung von W√∂lfen im Nationalpark Bayerischer Wald geht auf Mitwirkung eines Indischen Wolfes zur√ľck, bei Luchsen k√∂nnte durchaus der eine oder andere Sibirer seine Spuren in der Zoowelt hinterlassen haben (schlie√ülich war an die zeitweise leichter heranzukommen als an Europ√§er). Mufflon und Steinbock sind weitere Arten, bei denen mit Einkreuzungen experimentiert wurde bzw. die man zeitweise einfach mit unterartfremden Tieren zusammen unterbrachte, die Beispiele Wisent und Jagdfasan sind hinl√§nglich bekannt. Und der Verdacht gilt ja wohlgemerkt nicht nur f√ľr heutige Zoopopulationen, sondern auch f√ľr deren wilde Verwandtschaft zumindest in Mitteleuropa. Hannover hatte ja nicht nur fremde Uhus f√ľr die Auswilderung gestellt, sondern auch Luchsnachzucht f√ľr Polen - die Gr√ľndertiere der hannoverschen Zucht sind aber m.W. keineswegs sicher unterartlich zuzuordnen gewesen.

Ob man das allerdings kritisieren kann? In Zusammenhang mit der R√ľckkehr des Wolfes nach Mitteleuropa las ich von einer Expertenhoffnung, dass westw√§rts wandernde Ost-W√∂lfe und nordw√§rts wandernde W√∂lfe aus Italien aufeinander treffen k√∂nnten, so dass sich das Verbreitungsgebiet schlie√üen und ein Genaustausch stattfinden w√ľrde. Nach zoologischer Definition w√§ren dann allerdings Unterarthybriden lupus x italicus die Folge, und das d√ľrfte dem systematischen Schubladendenken Probleme bereiten.

Um auf die Hirsche zur√ľckzukommen: Nach neuerer Definition soll der Karpatenbogen die Unterartgrenze zwischen der nordwestlichen und der s√ľd√∂stlichen Rothirschunterart in Europa sein. Aber bilden die Karpaten denn tats√§chlich eine un√ľberwindbare Grenze f√ľr ein derart "gel√§ndeg√§ngiges" Gro√ütier...?
(09.03.2011, 09:33)
WolfDrei:   ps: bei Bedarf kann ich auch vergr√∂√üern bez√ľglich der UA-Ausweisung.
(09.03.2011, 07:41)
WolfDrei:   "Auf den Hintern sollt ihr schauen": James Dolan, San Diego, aus dem ZooNooz 10 1988, √ľber Rothirschunterarten.
(09.03.2011, 07:21)
Michael Mettler:   @cajun: Bei den beiden m√§nnlichen Tieren auf meinem Foto hatte ich auch schon an ein Altersmerkmal gedacht, zumal der vordere Hirsch bereits das Geweih abgeworfen hatte, was m.W. zuerst die kr√§ftigsten Hirsche (also die in der "Bl√ľte der Jahre") tun. Gerade weil ich bisher bei Rotwild nicht so sehr auf individuelle Variation geschaut habe, fiel mir die fotografierte Dreierkonstellation so sehr ins Auge. Andererseits wurde gerade in Jagdgattern - und ein solches ist auch der das Wisentgehege umgebende Saupark Springe - in fr√ľheren Zeiten gern mit der Einkreuzung fremdl√§ndischer Formen experimentiert.

Bei den Steppenzebras ist es ja laut einer Studie sogar so, dass sich die Unterarten genetisch √ľberhaupt nicht unterscheiden lassen sollen (und zwar inklusive des Quaggas!), so dass man in diesem Fall von einer riesigen Individualvariation ausgehen m√ľsste.
(08.03.2011, 22:09)
cajun:   Und hier nochmal der deutlich hellere, zweite adulte Hirschbock, ebenfalls aus dem Zoo Dortmund.
Im Sommerfell zeigen √ľbrigens alle Hirsche dort ein schwaches Fleckenmuster auf der Kruppe, vor allem im Sonnenlicht gut erkennbar.

(08.03.2011, 21:44)
cajun:   @MM: Kann der F√§rbungsunterschied nicht auch z.B. mit dem momentanen Fellwechsel zu tun haben? Anbei der Platzhirsch aus dem Zoo Dortmund mit j√ľngerem Beihirsch.Auch diese Beiden zeigen momentan eine unterschiedliche Farbe. Wobei ich Einkreuzungen hier auch nicht best√§tigen oder negieren kann.
Ich wurde √ľbrigens bei der Frage an die Diskussion um die Zebraunterarten erinnert. Am Beispiel der hier im Forum eingestellten Freiland Fotos sog. Burchell- und Chapmanzebras (ph√§notypisch) auf dem gleichen Bild aus der namibischen Steppenzebra Population lie√üen diese sich ja auch schwer eingrenzen.
Anscheinend gibt es in Populationen größere Variationsbreiten als wissenschaftlich "streng" betrachtet.

(08.03.2011, 21:40)
Michael Mettler:   Angesichts der farblichen Variationsbreite der Rothirsche im Wisentgehege Springe frage ich mich, ob die √ľberhaupt reinbl√ľtig sind - anderenfalls m√ľsste der Mitteleurop√§ische Rothirsch eine sehr gro√üe Individualvariation aufweisen. Man schaue sich nur mal den F√§rbungsunterschied zwischen den beiden m√§nnlichen Tieren vorn (extrem "bunt") und hinten (fast wie ein blasser Maral) an. Die Hirschkuh dazwischen zeigt eine leichte Fleckenzeichnung, der Hirsch vorn auf der Kruppe wenigstens Reste davon. Und zu alledem hat das Geweih des hinteren Hirsches keine Kronenbildung (auf anderen Fotos dieser Serie besser sichtbar), sondern ist eher wapitiartig geformt.
(08.03.2011, 20:56)
WolfDrei:   ich finde weiter im Internet: Cervus elaphus affinis Hodgson 1841 synonym zu C.e.wallichi, Cuvier 1825 (bei James Dolan 1823).
Im englischen Wiki: C. canadensis wallichi oder C.c. affinis. Bei J. Dolan in "A deer of many lands - a guide to the subspecies of the red deer) C.e.hanglu f√ľr den Hangul= Kaschmirrothirsch. Schlu√ü jetzt.
(26.01.2011, 08:57)
WolfDrei:   Ich glaube ich spinne: da steht in ISIS:
Cervus elaphus affinis
Synonym of Cervus elaphus wallichi, Shou. Range: KASHMIR INDIA

Ich denke , der Shou (beschrieben 1825, Kaschmirrothirsch oder Hanglu 1844)) ist der tibetanische Rothirsch! Unter wallichi! Der lebt aber nicht in Kaschmir! Und der Buchara steht in ISIS brav als bactrianus. Uff!
(26.01.2011, 08:32)
WolfDrei:   Lese gerade im "neuen Puschmann": einige Rothirsch-UA wurden gel√∂scht, u.a. bactrianus. Etwas sp√§ter bei bedrohten UA: Bucharahirsch. Und noch einige Zeilen weiter : ESB f√ľr den Bucharahirsch (C.e. yarcandensis) im Zoo K√∂ln. Der Herr Tuson mu√ü darauf wie ich hereingefallen sein, denn die Existenz f√ľr Obterre im IZW ist von ihm rei√üerisch aufgemacht worden. Ich w√§re glatt im n√§chsten Jahr nach Obterre gefahren! Und wie steht es mit dem Kaschmirhirsch (Hangul) in Woburn? (einst in ISIS 1,1. jetzt 1,0). Und wie hei√üt denn nun der "eigentliche" Yarkandhirsch?
(26.01.2011, 08:18)
Michael Mettler:   P.S. Das gilt √ľbrigens alles nur, falls nicht im Zuge der Studie, welche eine solche Zusammenfassung ausl√∂st, auch gleichzeitig herausgefunden wird, dass die Originalbeschreibung und damit die Vergabe der alten Namen nach heutigen Kriterien gar nicht mehr haltbar ist (weil sie sich z.B. nicht 100%-ig sicher auf die Form bezieht). In einem solchen Fall w√ľrde dann auf den n√§chsten seinerzeit vergebenen Namen zur√ľckgegriffen, und dann k√∂nnten sogar BEIDE bislang gewohnten Namen auf einen Schlag ung√ľltig werden.

Als Beispiel: Zwar wird der Sunda-Nebelparder neuerdings als Art Neofelis diardi gef√ľhrt, aber ich las auch schon, dass die Erstbeschreibung von "Felis diardi" durch Cuvier durchaus Zweifel aufkommen lasse, ob damit √ľberhaupt ein Nebelparder gemeint war und nicht eine der anderen s√ľdostasiatischen Katzen. Wenn sich dieser Verdacht erh√§rten w√ľrde, w√§re der Name diardi ung√ľltig und m√ľsste durch den n√§chstfolgenden ersetzt werden, der sich eindeutig auf die heute damit gemeinte Form bezieht.
(25.01.2011, 20:37)
Michael Mettler:   @Liz: Wenn zwei Arten oder Unterarten zu einer vereint werden, gilt nach den Regeln der wissenschaftlichen Nomenklatur die Namenspriorit√§t, also der "√§ltere" Name. yarkandensis wurde bereits 1892 vergeben, bactrianus erst 1900, also w√ľrde in diesem Fall yarkandensis als Bezeichnung der vereinten Formen gelten. Und zwar unabh√§ngig davon, ob man sie als Unterart zu Cervus elaphus z√§hlt oder als eigene Art C. yarkandensis betrachtet.
(25.01.2011, 20:18)
Liz Thieme:   Das w√§re eine Erkl√§rung daf√ľr, dass ich den Yarkand nicht mit Haute Touche in Verbindung setzen konnte.
Gibt es einen Grund warum man dann den Buchara zum Yarkand zählt und nicht andersrum?
Wie entscheidet man in solch einem Fall, wenn man es nicht der Nominatform zuschlägt, sondern einer anderen Unterart?
(25.01.2011, 20:03)
WolfDrei:   @MM:genau! Und wahrscheinlich leider!
(25.01.2011, 19:58)
Michael Mettler:   Laut ISIS k√∂nnten es 4,0 sein. N√§mlich dann, wenn sich Tuson der systematischen Ansicht anschlie√üt, dass der Bucharahirsch (f√ľr den Obterre als Halter gelistet ist) nicht als eigene Form gelten, sondern zu yarkandensis gerechnet werden soll (siehe Wikipedia).
(25.01.2011, 19:49)
Liz Thieme:   Ich kann dazu leider nichts finden, tut mir Leid.
(25.01.2011, 19:28)
WolfDrei:   Las heute im neuesten "International Zoo News" in einem Bericht von John Tuson √ľber franz√∂sische Zoos, da√ü der "Au√üenzoo" von Paris (La Haute Touche) bei Obterre Yarkandhirsche (Cervus elaphas yarcandensis) haben soll!! Anzahl???
(25.01.2011, 18:28)
Henry Merker:   Beziehungsweise auch als eigenst√§ndige Art angesehen wird...
(22.08.2010, 18:31)
Michael Mettler:   OK, dann bliebe als Alternative zum Schomburgk-Hirsch nur noch der ebenfalls im Zoo vertretene Tibethirsch, der heute zum Wapiti gerechnet wird (Cervus canadensis wallichi).
(21.08.2010, 11:45)
Ronny:   Der Artikel kam im August 1863 herraus, praktisch zur Zeit der Er√∂ffnung des Zoos und wurde von Brehm geschrieben.

Hierbei wurden dem besagten Barasingah (Cervus duvaucelli)aus Siam auch der Cervus equinus, der von Michael bereits erwähnt wurde (aus der Liste der gehaltenen Tiere...", sprich dem Hinterindischen Pferdehirsch.

Damit fällt unser Barasingha als Sambar raus.

Die bis dato gehaltenen Cervus aristothelis wurden von Frankfurt und Köln, sowie dem Jardin des Plantes und Jardin d'Acclimation aus Ostindien importiert.

Zu der Zeit wurde auch bereits der Mähnenhirsche noch mit der Bezeichnung Cervus hippelaphus u.a seit 1863 in Frankfurt, 1861 im Dresden und Jardin d'Acclimation gehalten.
(21.08.2010, 02:06)
Michael Mettler:   Ich w√§re mir nicht so sicher, dass man zu einer Zeit, wo man sogar noch Gorilla und Schimpanse verwechselte, mit "Barasingha" wirklich immer das Tier meinte, das wir heute darunter verstehen. Ich denke da gerade an die Erz√§hlung von Rudyard Kipling "Das Wunder des Purun Bhagat" in den "Dschungelb√ľchern". Da erw√§hnt er als "Barasingh" einen gro√üen Gebirgshirsch im Himalaya und w√§hlt fast die gleiche Beschreibung wie 30 Jahre zuvor der "Zoologische Garten": "...the barasingh, that big deer which is like our red deer, but stronger." Wer wei√ü, ob man den Namen Barasingh(a) damals nicht f√ľr mehrere s√ľdostasiatische Hirscharten verwendete, weil man einfach noch nicht genug √ľber ihre Unterschiede wusste. Selbst nach dem zweiten Weltkrieg warf man ja noch S√§belantilope und Arabische Oryx durcheinander, weil man sie beide auch unter dem Trivialnamen "Wei√üe Oryx" kannte, so dass in den 50ern im Zoo Hannover neu importierte S√§belantilopen mit dem wissenschaftlichen Namen Oryx leucoryx ausgeschildert wurden...

Eine "√ľbertriebene Gr√∂√üenangabe" w√ľrde mich wundern. Wenn man tats√§chlich mit dem vermeintlichen Barasingha einen Schomburgk-Hirsch meinte, dann w√§re der Vergleich zum heimischen (und auch im Hamburger Zoo gehaltenen) Rothirsch wohl anders ausgefallen.

√úbrigens wurde ab 1862/63 auch erstmals der "S√ľdost-Tibet-Hirsch, Cervus elaphus wallichi" im Hamburger Zoo gehalten. Sollte der vermeintliche Hamburger Barasingha etwa sogar mit dem Barasingh Kiplings identisch gewesen sein, wo er doch als "Edelhirsch" beschrieben wird...? Auf die Herkunft Siam w√ľrde ich nicht zu sehr wetten, das kann genausogut nur das Verschiffungsland gewesen sein. Z.B. gab es fr√ľher in den Zoos auch immer wieder Leoparden aus "Sumatra", und selbst in wissenschaftlichen Werken wird f√ľr diese Insel ein hoher Anteil an Schwarzen Panthern genannt - nur gibt es auf Sumatra gar keine Leoparden (jedenfalls keine frei lebenden), diese Art ist von dort nur fossil bekannt...
(21.08.2010, 00:22)
Karsten Vick:   Ja, aber der Hirsch, den Ronny meint, wurde als Barasingha gef√ľhrt. Und das war der Schomburgk-Hirsch. Dass sie den echten Barasingha zu der Zeit auch nur vom H√∂rensagen kannten (Ersthaltung Berlin 1875, Hamburg selbst, wie du schreibst 1911) erkl√§rt evtl. die √ľbertriebene Gr√∂√üenangabe. Einen Pferdehirsch h√§tten sie allerdings damals auch als Pferdehirsch in den Akten gef√ľhrt.
(20.08.2010, 23:06)
Michael Mettler:   Ich habe eine Teilkopie eines Sonderdruckes "Aus dem Tierbestand des Zoologischen Gartens Hamburg" von 1969, Autor Werner Kourist. Darin finden sich f√ľr die bisher in die Diskussion geworfenen Arten folgende Angaben: Barasingha erstmals gehalten 1911, Leierhirsch √ľberhaupt nicht, Schomburgk-Hirsch erstmals gehalten 1862, Sambar (Vorderindischer) erstmals gehalten 1864, Pferdehirsch (Hinterindischer Sambar) erstmals gehalten 1863. Kommt also drauf an, wie aktuell der von Ronny zitierte Artikel war; zu dieser Zeit erschienen noch 12 Hefte des ZG im Jahr, und die Zahl der Zoos war sehr √ľberschaubar. Wenn sich das "neu" also auf 1863 beziehen sollte, w√§re auch der Pferdehirsch noch im Rennen um die Deutung.
(20.08.2010, 22:45)
Karsten Vick:   Und doch bezieht sich der von Ronny zitierte Absatz auf den Schomburgk-Hirsch. Die allgemeine Beschreibung aber auf den bekannten vorderindischen Barasingha, wenn auch da die Gr√∂√üe etwas √ľbertrieben wurde. Jedenfalls nicht auf den Bock, der 1862 nach Hamburg kam. Der war da noch kein ganzes Jahr alt und wurde noch im gefleckten Jugendkleid nach dem Leben gezeichnet. Berlin bekam 1862 zwei K√ľhe, gab eine davon 1869 (nachdem die Art 1863 beschrieben und als etwas besonderes erkannt wurde) nach Hamburg ab und die begr√ľndete mit dem Bock die einzige Zoozucht dieser Art. Der in K√∂ln gehaltene Bock war eine Nachzucht der 2. Generation aus Hamburg.
Die Daten aus dem Erna-Mohr-Artikel (Zoolog. Garten Bd. 36, H. 1-3, 1968) hab ich vor Zeiten in die Zootierliste eingepflegt.
(20.08.2010, 21:45)
WolfDrei:   @MM / Ronny: K√∂nnte ein Sambar sein, ich hatte weniger die Gr√∂√üe vor Augen, mehr den Geweihaufbau eines Barasingha.
(20.08.2010, 16:30)
Michael Mettler:   Ich melde Zweifel an: Der Schomburgkhirsch war ein nicht gerade gro√ües Tier (Wikipedia gibt eine Schulterh√∂he von 1,04 m ) und damit mit Sicherheit nicht "st√§rker als der europ√§ische Edelhirsch", der anderthalb mal so hoch werden kann. Ich tippe da eher auf den Hinterindischen Sambar = Pferdehirsch, der auch in Thailand vorkommt. Vom Kaliber her w√ľrde der jedenfalls deutlich besser passen.
(20.08.2010, 15:14)
Ronny:   Danke f√ľr die Antwort.
(20.08.2010, 11:18)
WolfDrei:   Ronny, das ist der erst sp√§ter benannte Schumburgkhirsch, z. T ehemals als UA vom Barasingha betrachtet! Hamburg hatte eine Zucht - leider √ľberlappte sich das nicht mit Tieren, die sp√§ter nach K√∂ln und zuletzt in den Zoo Berlin kamen. Erna Mohr hat dar√ľber im "Zoolog. Garten" berichtet.
(20.08.2010, 11:05)
Ronny:   Eine kleine Frage: Im Zoologischen Garten 4, Heft 7 von 1863 ist u.a. eine Aufz√§hlung einiger neuer Arten des Hamburger Zoos u.a. der Barasingha-Hirsch (Cervus duvauceli) mit der Erkl√§rung "Der Edelhirsch von Siam, st√§rker als der europ√§ische Edelhirsch aber schm√§chtiger als der amerikanische Wapiti."

Könnte dies eventuell eine Verwechslung mit dem Siam-Leierhirsch sein?

Der Barasingha kommt doch eigentlich nur in Indien sowie dem Bundesstaat Assam vor. Weder Indien noch Assam gehörten zu dieser Zeit zu Siam.

Den Sambar w√ľrde ich ausscjlie√üen, da er ebenfalls in Indien beheimatet ist und wird in der Literatur als Cervus aristothelis bezeichnet.
(20.08.2010, 09:49)
WolfDrei:   @Liz Thieme: Habe mir den Artikel"gegoogelt"- leider hatte der Journalist zoologisch etwas verworrene Vorstellungen , was ein "Thamin" ist - zumindest ist nicht die Rede vom Thamin, also dem Burmalerhirsch, sondern (viel wichtiger) vom MANIPUR-Leierhirsch, von dem es wohl nut gegen 170 Tiere im Staate Manipur gibt.
(07.11.2009, 17:58)
Liz Thieme:   Im Kanpur Zoo haben drei Burma-Leierhirsche je ein Kalb geboren. Letztes Jahr gab es sogar vier K√§lber.
(06.11.2009, 20:37)
IP66:   Ich halte nicht viel von Tiermodellen oder -skukpturen als Tierersatz im Kontext von Haltungs- oder Baudenkm√§lern. Sicherlich gibt es F√§lle, wo keine andere Wahl bleibt, doch scheinen mir das Ausnahmen zu sein. Gerade die berliner Rinderallee zeigt ja, wie man mit Hilfe von Haustierformen historische Gehege besetzen kann. Etwas √§hnliches h√§tte ich mir f√ľr das nunmehr in die "Tigertaiga" "integrierte" Geb√§ude auch gew√ľnscht, und h√§tte mir da Damhirsche, vor allem in einer nicht nat√ľrlich gef√§rbten Form, gut vorstellen k√∂nnen.
Was Skulpturen im Zoo angeht, so finde ich, da√ü sie als solche erkennbar bleiben - und m√∂glichst auch ausgewiesen - werden sollten, wobei ich finde, da√ü man, von M√ľnster einmal abgesehen, viel zu wenig zeitgen√∂ssische Kunst in Zoos sieht. So k√∂nnte man den Nagetierfelsen in Berlin, der einst als Sockel f√ľr eine Neptunstatue diente, doch wunderbar mit einem Beispiel aktueller Kunst bekr√∂nen?
(06.11.2009, 11:40)
Michael Mettler:   @Sacha: Frag' doch einfach die Bronzegie√üerei, ob sie nicht einen weiteren fertigen kann...

Apropos Sealife-Fan aus Hannover: Das d√ľrfte dann wohl der Typ gewesen sein, der letztens an die bereits geschlossene T√ľr geh√§mmert und danach w√ľtend seine Jahreskarte zerrissen hat ;-)

Übrigens weiß ich gar nicht, was damals aus den Kronberger Damhirsch-Hybriden wurde, mit denen man in der Anfangszeit der Meso-Haltung eine Verdrängungszucht versucht hatte. Vielleicht schlummern da tatsächlich noch ein paar Meso-Gene in irgendwelchem Gatter-Damwild.
(05.11.2009, 16:59)
Sacha:   @MM: Wenn ich mir das Foto so anschaue und die Gr√∂ssenverh√§ltnisse richtig einsch√§tze, dann m√ľsste ich jetzt aber fragen:
"Woher einen Riesenmuntjak nehmen wenn nicht stehlen?"....:)
(05.11.2009, 16:12)
Michael Mettler:   @IP66: F√ľr eine denkmalgerechte Besetzung zu kleiner Gehege w√ľrden sich eher Hirsche wie der auf dem Foto anbieten...
(05.11.2009, 14:55)
IP66:   Damhirschhybriden kenne ich nicht, sehe aber in den Farbvarianten dieser mehr oder weniger domestizierten Form eine M√∂glichkeit, f√ľr Wildarten zu kleine Gehege denkmalgerecht zu besetzen.
(05.11.2009, 11:24)
Sacha:   @MM: Keine Ahnung. Ich wollte mit dem Hinweis auf Nominatform und Hybrid nur vermeiden, dass mich jemand darauf hinweist, dass Mesopotam. Damhirsche ja durchaus selten (und bedroht) sind. Und ein Sealife-Fan aus Hannover h√§tte sich das bestimmt nicht entgehen lassen....
Ausserdem war und bin ich mir nicht sicher, dass alle in D (und Resteuropa) gehaltenen Nicht-Mesopotamier reine Dama dama dama sind.
(05.11.2009, 10:48)
Michael Mettler:   @Sacha: Wo stehen denn noch Damhirsch-Hybriden?
(04.11.2009, 22:14)
IP66:   Ich denke, da√ü man diese Haltungserfolge in mancher Hinsicht auch dem Artenzoo verdankt, der in vielen Bereichen Pionierarbeit geleistet hat. Ich denke aber, da√ü man in Berlin, anders als in manchem anderen Zoo, nach wie vor viele Hirschformen h√§lt, w√ľrde mir allerdings auch w√ľnschen, da√ü man die Doppelhaltung der Hausentiere zumindest zugunsten der entsprechenden Wildform, vielleicht aber auch f√ľr eine Neuwelthirschart aufgibt.
(04.11.2009, 11:21)
Sacha:   Wow, 18 und 20 Jahre f√ľr diese (kleineren) Hirscharten! Da ist ein Lob an das Pflegeteam im Zoo Berlin wohl angebracht.
Mir ist zwar irgendwie verst√§ndlich, dass man wegen den bei ONB nicht sonderlich weit oben in der Beliebtheitsskala stehenden Neuwelt-Hirschen keinen enormen b√ľrokratischen Aufwand auf sich nehmen wollte. Trotzdem schmerzt es, dass man zuletzt keinen ernsthaften Versuch unternommen hat, die beiden Arten wieder in europ. Zoos zu holen. Daf√ľr k√∂nnen wir uns ja in Europa an den "√§usserst seltenen" Damhirschen (Nominatform und UA-Hybriden) erfreuen.....
(04.11.2009, 10:15)
WolfDrei:   Ich fand heute die Lebensdaten der im Juli im Zoo Berlin verstorbenen "Letzten ihres Stammes" :
(zumindest in Europa)
Sumpfhirsch-Weibchen: Dez.91 bis Juli 2009
Großmazama-Bock: 1989 bis Juli 2009
Beides sind "Rekordhaltungsdaten"
(03.11.2009, 21:35)
Anti-Erdm√§nnchen:   Mal ne Frage: Wie gehen Pfleger mit Tieren um, bei denen die Voraugendr√ľsen weit ge√∂ffnet sind. Ist da erh√∂hte Vorsicht geboten und man betritt das Gehege besser nicht? Ich kann mir vorstellen, da√ü sich die Tiere in diesem Moment in einem rauschartigen Zustand befinden und unberechenbar sind.
(07.10.2009, 21:05)
Michael Mettler:   Ein sehr interessanter Artikel √ľber Sikas und das Problem der Unterartzuordnung von Zoo-, Gatter- und eingeb√ľrgerten Best√§nden:
http://www.sikawild.com/index.php?topic=etc3
(29.09.2009, 20:17)
Michael Mettler:   Gerade beim Europ√§ischen Rothirsch sollen die Lebensumst√§nde einen gewissen Einfluss auf den Ph√§notyp, vor allem auf die K√∂rpergr√∂√üe und Geweihbildung haben, die Unterarten vort√§uschen k√∂nnten. Es hat ja schon mehrfach Experimente mit verschiedenen Tierarten gegeben, bei denen Wurfgeschwister (z.B. Ferkel) unter verschiedenen Bedingungen (gehaltvolle und "arme" Ern√§hrung, viel und wenig Stress usw.) aufgezogen wurden und danach - nebeneinander gestellt - von jedem Museumszoologen des fr√ľhen 20. Jahrhunderts als getrennte Arten klassifiziert worden w√§ren. In √§hnliche Richtung geht ein √§lterer Artikel im "Zoologischen Garten", nach dem diverse Huftiernachzuchten erster Generation der f√ľr Dvur Kralove importierten Wildf√§nge ihre Eltern schlie√ülich an Gr√∂√üe √ľbertrafen (z.B. Bongos und Kaffernb√ľffel). Die Verschiedenheit europ√§ischer Rothirsche mag durchaus mit Einkreuzungen zusammenh√§ngen (britisches Rotwild soll z.B. kaum noch in reiner Form vorhanden sein, sondern √ľberwiegend genetische Spuren von Sika und Wapiti aufweisen), aber F√ľtterung, Besatzdichte und selektive Zucht spielen mit Sicherheit eine Rolle, die in diesem Ausma√ü beim Bucharahirsch oder anderen eher auf Zoologische G√§rten beschr√§nkte und nicht nach waidm√§nnischen Aspekten gemanagte Hirscharten nachrangig sein d√ľrfte. So sah ich z.B. in "eigentlichen" Zoos eher einheitlich wirkendes Rotwild, extreme Ph√§notypen eher in gro√üen Wildparks.
(16.09.2009, 11:00)
IP66:   Angesichts des zumindest in Friedrichsfelde und K√∂ln recht einheitlichen Erscheinungsbildes der Bucharahirsche habe ich mich gefragt, ob das Ph√§nomen nicht auch auf die geringe Zahl der Ausgangstiere zur√ľckzuf√ľhren sein k√∂nnte oder ob die Unterschiede jener Tiere, die man als "europ√§ischen Rothirsch" zu sehen bekommt, den viel beklagten Einkreuzungen zuzuschreiben sind. Ich k√∂nnte mir vorstellen, da√ü, bis hin zum sibirischen Tiger, dieses Ph√§nomen noch bei mancher Unterartenerhaltungszucht auftritt. Auf der einen Seite beeindruckt es mich immer wieder, die Unterschiede von Unterarten nebeneinander zu sehen, auf der anderen bef√ľrchte ich doch, da√ü diese Pr√§sentation eben auch gewissen Zuchtst√§mmen zu verdanken ist.
(14.09.2009, 19:06)
WolfDrei:   Nun gut - nur privatisiert an private Halter. Mittlerweile fand ich auch den Ort, wohin die Nilgiritahre aus San Diego gelangt sind.
(10.08.2009, 09:54)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Erst einmal danke f√ľr die Aufnahme.
Was bedeutet "reprivatisiert" konkret?
(09.08.2009, 18:38)
WolfDrei:   @HM: . NcNeill-Hirsche habe ich nur in San Diego, nicht in China gesehen. Allerdings waren sie in SD nicht in der Ausstellung . Anbei eine Hirschkuh. Der MNH ist eine gro√üe Form - gr√∂√üer als der Rothirsch. Die Tiere sind graubraun gef√§rbt (es war September). Vorkommen in der bewaldeten montanen Region an der Grenze zwischen Tibet und Sichuan. Der Kansuhirsch ist eine Schwesterform. In SD gab es 2005 nach dem Jahresbericht 4.12 Tiere, jetzt in ISIS nur 1.0 - m√∂glicherweise wurden sie "reprivatisiert". Zu den Anzahlen seltener Rothirschformen in SD und WAP: Berberhirsch √ľber 60 (aus 1,1), Buchara um 30, Wei√ülippenh. 35, von SD in einigen anderen US-Zoos
(09.08.2009, 10:45)
Henry Merker:   @Michael Mettler & @WolfDrei:
Die von mir eingestellte Grafik stammt aus dem von Ihnen, Herr Mettler, erwähnten Artikel ("Pitra et al., "Evolution and Phylogeny of Old World Deer"").

Interessant ist, dass die Ergebnisse, die Sie beide vorstellen, ähnliche Ergebnisse erzielt wurden (Rothirsche, Wapitis und Schweinshirsche etwa). Demnach scheint also teilweise auch alte Systematik bestätigt zu werden.

Was den Isubrahirsch betrifft, so kann gesagt werden, dass in "Grzimeks Enzyklop√§die S√§ugetiere" im Hirschband darauf hingewiesen wird, dass der Isubra in seinem Lautrepertoir vom Cervus canadensis abweicht, was meines Erachtens ebenfalls daf√ľr spricht, dass es sich um eine eigene Art handelt. √úbrigens kann man diesen Laut auch im Internet finden (http://www.soundarchiv.com/Geraeusche/Download/760/Isubra_Hirsch_Brunftrufe_einzeln_gehaltener_Hirsch). Er erinnert etwas an den Tigerlaut√§u√üerungen!

@WolfDrei:
Haben Sie eine Aufnahme des MacNeillhirsches?
(08.08.2009, 22:29)
WolfDrei:   @MM: Nein, keine genauen Herk√ľnfte der mtDNA-Proben, also auch nicht Nennung von "Faunenverf√§lschugen", wie sie durch Importe der alten Hagenbecks und gewisser anderer "gro√üer J√§ger" m√∂glich gwesen w√§ren.. Eben nur: 51 Populationen, Proben insgesamt von 415 "Tieren", Nutzung auch einiger Werte aus Datenbanken. "Nur" auf Basis der Sequenzunterschiede des Cytochroms b lassen sich die "anerkannten Westeurop√§er-UA" nicht gut diffrenzieren (also letztlich alles C.e. elaphus), aber eben die westlichen "Rothirsche" von den asiatischen/amerikanischen Wapitis durchaus. Balkanhirsche sind wiederum auch "gut differenziert". Bactrianus und yarcandensis bleiben UAs, Kansu RH und McNeillRH einerseits und sibiricus und songaricus andererseits sind nicht zu unterscheiden. Etwas schwierig die Einordnung von xanthopygus und alashanicus. Noch nicht von mir genannt: Der Schweinshirsch steht nach diesen Daten n√§her zu Cervus als zu Axis! Und corsicanus und barbarus k√∂nnten √ľber eine pleistoz√§ne Verbindung aus dem Norden gekommen sein - aber auch √ľber Nordafrika aus dem Osten. Ansonsten wird die Bedeutung von Barrieren (Gebirge, gr√∂√üe Fl√ľsse, W√ľsten ) f√ľr die heutige Differenzierung diskutiert.
(08.08.2009, 18:16)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Sagt der Artikel etwas dar√ľber aus, inwieweit urspr√ľngliche westeurop√§ische Rothirsche durch jagdliche Einkreuzung "verf√§lscht" wurden? M.W. wurden doch gern Hirsche aus dem S√ľdosten Europas zur "Blutauffrischung" (besser gesagt wohl: Troph√§enmaximierung) in die heimischen Best√§nde geholt.
(08.08.2009, 15:58)
WolfDrei:   ps: unter I.1. ukrainische RH ist der "Krim"-RH gemeint, unter I.3 der "Kaukasus"maral.
Unten heißt es richtig: "leider bricht beim...."
(08.08.2009, 15:15)
WolfDrei:   Die besagte phylogeografische Arbeit ¬Ė kurze Zusammenfassung.
Untersucht wurde das Cytochrom-b-Gen von 51 Populationen. Die westlichen Rothirsche (RH) umfassen 5 Gruppen, die √∂stlichen 3 ¬Ė leider ist das Kladogram nicht ¬Ąvorf√ľhrbar¬ď:

I. Westliche RH
1. Gruppe: schwedische, spanische, deutsche, norwegische, französische, polnische und
ukrainische RH (westeurop. Gruppe)
2. Gruppe: jugoslawische, rumänische, östereichische, bulgarische, ungarische und
t√ľrkische RH (Balkan RH)
3. Gruppe: RH aus der T√ľrkei und Iran (Mittelost RH)
4. Gruppe: Korsika RH und barbarus ( ¬ĄAfrika¬ď-RH)
5. Gruppe: bactrianus und yarkandensis (Tarim-Gruppe)

II. √Ėstliche RH
1. Gruppe: canadensis, sibiricus, songaricus (Nordasien/AmerikaRH)
2. Gruppe: kansuensis, mc neilli, wallichi (S√ľdasien RH)
3. Gruppe: xanthopygus, alashanicus (Ostasien RH)

Daneben ¬Ė stark - getrennt: albirostris, bei den ¬ĄSambaren¬ď Timorh. und Axis recht nah, dann unicolor. Bei ¬ĄNippon¬ďsikas: C.n.centralis und C.n.yesoensis n√§her als C.n.mageshima (? f√ľr mich) und C.n.nippon, entfernter C.n. sichuanensis (einziger untersuchter Festlandsika)
leder richt beim Übertragen die Formatierung zusammen. Anbei noch die Gruppendarstellung mit der "genetischen " Nähe.


(08.08.2009, 14:58)
Michael Mettler:   In einem Artikel √ľber die Evolution holarktischer Fauna fand ich vorhin noch die Info, dass auch der Elch inzwischen gesplittet wird: Die Formen Ostasiens und Nordamerikas werden als eigene Art Alces americana eingestuft, es gibt hier also eine Parallele zum Wapiti. Der Elch soll erst kurz vor der "Flutung" der Beringstra√üe den Sprung nach Amerika geschafft haben, weshalb sich die Unterarten innerhalb A. americana genetisch noch sehr nahe stehen.
(08.08.2009, 13:51)
WolfDrei:   @MM: die "Bastardierungstheorie" hatte ich seinerzeit in der "Gazella", wohl von 2007, gesehen und hier eingestellt. Neben dem Kouprey der Milu aus Kreuzung von Leierhirsch und einem "asiatischen Ostwapiti".
Zur Arbet: Ludt, Schroeder, Rottman, Kuehn: Mitochondrial DNA phylogeography of red deer (Cervus elaphus), Molecular phylogenetics and evolution 31, (2004), 1064-83
(08.08.2009, 12:58)
Michael Mettler:   Der Artikel von Pitra et al., "Evolution and Phylogeny of Old World Deer", enth√§lt ein Kladogramm, in dem viele der bisherigen elaphus-Unterarten ber√ľcksichtigt sind. Demnach stellt hispanicus eine Schwesterform von atlanticus/hippelaphus dar (die Nominatform fehlt leider in der Untersuchung) und corsicanus/barbarus eine Schwestergruppe zu diesen dreien. Der gesamte "West"-Rothirsch-Komplex w√§re nach der Untersuchung nicht nur von den "Ost"-Rothirschen der Wapiti-Verwandtschaft genetisch abtrennbar, sondern letztere bildet zusammen mit Sikas, Wei√ülippenhirsch UND den Sambaren nebst Schweinshirsch eine den "West"-Rothirschen gegen√ľber stehende Verwandtschaftsgruppe.

Einen Sonderfall bildet der Davidshirsch (Hatten wir das nicht sogar schon mal im Forum?), dessen Ursprung nach den genetischen Ergebnissen nunmehr in einer fr√ľhen Natur-Hybridisierung zwischen Leierhirsch- und Wapiti-Verwandtschaft vermutet wird.
(08.08.2009, 11:25)
WolfDrei:   Ich werde eine Arbeit ausgraben, die aber eher auf die "Westrothirsche" eingeht. Ursprungszentrum √ľberhaupt soll das Gebiet des heutigen Bucharahirsches sein. Bei der Westwanderung sollen dann die Karpaten und die Alpen eine genetische Differenzierung von "Nordalpen/Pyren√§en-Rothirschen (also von hippelaphus bis scoticus)gegen "S√ľdalpen-Rothirschen" hispanicus bis barbarus mitsich gebracht haben. Woher die Korsika-Sardienien-Mittelmeertiere? √Ėstlich sollen dann die Marale und Wapitis gezogen sein. Nur der Gelbstei√ü w√ľrde genetisch nach diese Arbeit Probleme bringen. Ich werde nachschauen.
Schön, einen Berberhirsch mit Geweih zu sehen. Als ich in San Diego war, hatten sie allen das Geweih abgesägt: Buchara, Berber, Mc Neill!!! Ein Hirsch ohne Geweih: es war Ende September.
(08.08.2009, 10:06)
Michael Mettler:   Der Artikel, auf den ich mich beziehe, ist im Internet einsehbar: Colin Groves, "The genus Cervus in eastern Eurasia". Der fr√ľhere "Schmelztiegel" Cervus elaphus wird darin in eine ganze Reihe eigener Arten untergliedert, wobei die Wapiti-Gruppe sogar engere Beziehungen zu den Sikas und dem Wei√ülippenhirsch haben soll als zu den europ√§isch-vorderasiatischen Rothirschen. Das Artenspektrum s√§he demnach so aus:

Rothirsche:
Cervus elaphus (europäische Rothirsche + Atlashirsch)
Cervus maral (Kaukasus-Maral)
Cervus yarkandensis (mit Bucharahirsch als Unterart C.y.bactrianus)

Wapitis:
Cervus canadensis (nordamerikanische Wapitis und ostasiatische Marale)
Cervus wallichi
Cervus macneilli
Cervus xanthopygus

Zum Atlashirsch gibt es noch eine interessante Neuigkeit: Sein n√§chster lebender Verwandter ist der Korsische Rothirsch, von dem mittlerweile angenommen wird, dass er (wie das Mufflon) gar nicht urspr√ľnglich auf Korsika und Sardinien vorkam, sondern sehr fr√ľh vom Menschen als Jagdwild angesiedelt wurde. Nun l√§sst sich aus den genetischen Ergebnissen mutma√üen, dass die Ursprungstiere f√ľr diese Ansiedlung entweder Atlashirsche waren oder auch der Atlashirsch nur eine eingeb√ľrgerte Form darstellt, die auf fr√ľhe Importe des Korsischen Rothirsches zur√ľckgeht...

Die Sika-Mischlinge im Museum Koenig sind √ľbrigens aus zwei Unterarten des Festland-Sikas entstanden, aus Dybowskihirsch und Mandschurei-Sika. Aber auf den Fotos habe ich mir keine Notiz √ľber eine eventuelle Herkunftsangabe der St√ľcke gemacht. √úbrigens las ich bei der Hirsch-Recherche auch, dass der Rothirsch in Gro√übritannien durch Kreuzungseinfluss von Sika und Wapiti kaum noch in reinbl√ľtiger Form vorhanden sein soll.
(08.08.2009, 09:17)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Was Sie √ľber die Sikahirschformen schreiben, h√∂rt sich interessant an. Stellt sich die Frage, ob nicht auch Arthybriden in den Zoobest√§nden zu finden sind.

Was die ehemalige Gro√üart Cervus elaphus betrifft, so scheint sie sich laut der Grafik in folgende, eigene Arten aufzuteilen: Tibet-Wapiti (Cervus wallichii), Isubrahirsch (Cervus xanthopygus), Wapiti (Cervus canadensis), Bucharahirsch (Cervus bactrianus), Rothirsch (Cervus elaphus) und den Berberhirsch (Cervus barbarus). M√∂glicherweise k√∂nnte es sich bei den Formen maral, yarkandensis und hanglu jeweils auch um eigene Arten handeln. Nat√ľrlich h√§tte die Anzahl der Arten auch was mit der Art und Weise zu tun, wie solche Grafiken tats√§chlich ausgewertet werden. Auf jeden Fall stehen die Wapitis und Rothirsche genetisch sehr weit auseinander und auf die Besonderheiten des Bucharahirsches bin ich heute schon eingegangen.

Anbei noch ein Bild des Berber- oder Atlashirsches aus San Diego.
(07.08.2009, 23:15)
Michael Mettler:   Bei der Neugliederung der Sikas (Trennung in sogar vier, nicht nur drei Arten; ich hatte eine √ľbersehen) gibt es √ľbrigens eine Parallele zur Diskussion um den Malaiischen Tiger im Tiger-Thread: Die "neue Artgrenze" zwischen dem N√∂rdlichen Japan-Sika (Cervus yesoensis) und dem S√ľdlichen Japan-Sika (Cervus nippon) verl√§uft nicht etwa zwischen zwei Inseln, wie man es vermuten w√ľrde, sondern quer durch die Insel Honshu. Der Formosa-Sika (C. taiouanus) gilt nunmehr als eigene Art, die vierte Art ist der Festland-Sika (C. hortulorum), zu dem folglich auch Dybowskihirsch und Vietnam-Sika z√§hlen.

Abgesehen von "inneren Werten" sollen sich yesoensis und nippon dadurch unterscheiden, dass nippon vor allem im Sommerkleid einen deutlich ausgeprägten Aalstrich zeigt. Interessant, weil einprägsam finde ich als Unterscheidungsmerkmal zumindest zwischen zwei Artenpaaren die Färbung des Bastgeweihes: Bei den beiden Japanern ist es schwarz, bei Taiwan- und Festland-Sika rot.

Fragt sich nur, wie unterartrein unsere Zoo- und Wildgatterbest√§nde sind. Laut Artikel von Groves geh√∂rten alle √ľberpr√ľften Japan-Sikas aus England und Schottland, wo sie eingeb√ľrgert sind, ausnahmslos zur n√∂rdlichen Art yesoensis. Bei den bei uns zu sehenden Japanern meine ich ich dagegen immer einen Aalstrich gesehen zu haben. Auch die Dybowskis sind ja schon lange in Europa vertreten; eigentlich w√§ren sie die Nominatform C.h.hortulorum, doch im Museum Koenig in Bonn sah ich eine pr√§parierte Gruppe, die aus einer Gehegehaltung stammte (leider wei√ü ich nicht mehr, woher) und aus zwei Unterarten (darunter mantchuricus) gekreuzt war. Muss mal nach dem Foto suchen.
(07.08.2009, 19:31)
Henry Merker:   PS: Jetzt habe ich sie aber dabei.

Abgesehen davon hielt ich die Auffassung, dass Cervus canadensis und Cervus elaphus eine Art bilden w√ľrden, noch nie f√ľr richtig. Gerade auch wegen des Lautrepertoirs.

Dass der Bucharahirsch sehr stark von Rothirsch und Wapiti abweicht, wurde schon im Buch "Die Säugetiere der Sowjetunion" erwähnt.
(07.08.2009, 16:53)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Das scheint zu stimmen; hier eine dazugeh√∂rige Grafik √ľber die Altwelthirsche.
(07.08.2009, 16:50)
Michael Mettler:   Habe mich mal auf die Suche nach den neuen systematischen Ansichten gemacht - das beinhaltet ja √§hnliche Umw√§lzungen gegen√ľber der altvertrauten Systematik wie bei den Gebirgswiederk√§uern! Der S√ľdpudu ist demnach n√§her mit dem Sumpfhirsch verwandt als mit den Mazamas, Barasingha und Axishirsch sind (nebst Schomburgkhirsch) "Geschwister" und bilden einen fr√ľhen Seitenzweig der altweltlichen Hirsche, der Sika wird in drei Arten gesplittet, die Artentrennung von Rothirsch und Wapiti geht noch viel weiter usw. usw....
(07.08.2009, 16:25)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Genau den Artikel hatte ich auch gelesen und die Argumentation durchaus √ľberzeugend gefunden, nannte er auch die m√∂gliche Entstehungsgeschichte des Hirsches. Bei einer j√ľngeren Studie √ľber die Altwelthirsche wurden der PA-Hirsch jedoch leider nicht ber√ľcksichtigt. Allerdings kam bei dieser eben heraus, dass der Schweinehirsch n√§her mit dem Timorhirsch als mit dem Axishirsch verwandt ist.
Jedenfalls böte sich eine genetische Untersuchung des PA-Hirsches an, um seine konkrete systematische Stellung nochmals abzuklären.
(07.08.2009, 08:33)
Michael Mettler:   Wenn ich mich recht erinnere, wurde eine Einordnung des Prinz-Alfred-Hirsches in die Gattung Axis vor einigen Jahren in einem BONGO-Artikel (Autor Raethel?) angedacht; als Begr√ľndung wurde u.a. die von allen anderen Rusas abweichende, den Verh√§ltnissen beim Axishirsch √§hnelnde Fellstruktur genannt.
(06.08.2009, 22:46)
Holger Wientjes:   @Henry Merker: Ja, den kenn ich ! ;-)
(06.08.2009, 22:28)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Ich habe mir gerade bei der Seite http://www.leszoosdanslemonde.com Bilder von Schweins-, Prinz-Alfreds- und Axishirschen angesehen. Der Kopf des PA-Hirsches ähnelt tatsächlich mehr dem des Schweinshirsches. Dieser wird nach dem neusten Kenntnisstand ebenfalls zu den Sambaren, also Gattung Rusa, gezählt. Demnach läge also eine konvergente Entwicklung vor und die "klassische" Systematik behält auch nach der "modernen" Recht!
(06.08.2009, 22:24)
WolfDrei:   @HM: aus dem "Schweinethema": die Fleckung bei Axis und Prinz-Alfred ist nur "√§u√üerlich" . Der Prinz-Alfred-Hirsch geh√∂rt eher zur formenreichen Gruppe der Sambare.
(06.08.2009, 22:05)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Wenn sich das so verh√§lt, dann muss ich bez√ľglich der Unterart (Diese Info entnahm ich der Zootierliste, da sie davor f√ľr mich einfach nur Barasinghas waren.) korrigieren. Auch wenn es "nur Zoobarasinghas" sind, so sind es wenigstens Barasinghas, was auch schon seinen Wert hat.
(06.08.2009, 21:48)
Michael Mettler:   Bez√ľglich der Unterartreinheit der Zoo-Barasinghas - auch der Berliner - w√§re ich mir nicht so sicher. N√ľrnberg z.B. f√ľhrte die dortige Zuchtgruppe in den Zoof√ľhrern als Unterart branderi (Mittelindischer Barasingha), aber ich m√∂chte bezweifeln, dass die N√ľrnberger Zuchtgruppe keinerlei Austausch mit den anderen Haltungen hatte. So weit ich wei√ü, z√§hlt zu den Gr√ľndertieren der europ√§ischen Barasinghas ein gr√∂√üerer Import, den der Herzog von Bedford vor √ľber hundert Jahren √ľber Hagenbeck erwarb und dessen Ursprung gar nicht bekannt ist.
(06.08.2009, 21:39)
Henry Merker:   @Holger Wientjes; Schweinethread: Hirschfrage:
Der indische Sumpfhirsch ist den meisten unter dem Namen Barasingha (Rucervus duvaucelii) gel√§ufiger. Im Zoo Berlin wird er durch die Nominantform vertreten. Neben dem Sambar geh√∂rt er zu den h√§ufigsten Beutetieren des Tigers. Die Bezeichnung "Indischer Sumpfhirsch" geht darauf zur√ľck, dass er einen √§hnlichen Lebensraum bewohnt wie der echte Sumpfhirsch.
(06.08.2009, 21:30)
Sacha:   @Henry Merker: Ah, da sieht die Sache schon ganz anders aus. Danke f√ľr die Aufl√∂sung.
Und bez. des Verschreibers wäre ich wohl der Letzte, der einen Stein schmeisst.
(03.08.2009, 13:13)
Henry Merker:   @Sacha; Thread "Eure Planung" (03.08.09), Thema Wei√üwedelhirsche:

Die Antwort zu der Frage erscheint in diesem Thread, weil sie thematisch hier besser hereinpasst.

Da habe ich mich verschrieben. Es m√ľsste nat√ľrlich "Wei√üwedelhirsche" und NICHT "Wei√ülippenhirsche" hei√üen. Auch bei dem Eintrag in Klammern besteht noch ein Fehler, der Mi√üverst√§ndnisse erzeugen kann. Es geht hier um diejenigen Wei√üwedelhirsche, die in S√ľdamerika leben. Laut der bei uns derzeitig g√§ngigen Literatur geh√∂ren die "Latino-Wei√üwedler" ja auch zum Virginahirsch. Doch gibt es einige lateinamerikanische Autoren, die da andere Standpunkte vertreten. So werden etwa die S√ľdamerikaner teilweise als EINE eigene Art angesehen. Andere sprechen wiederum gar von mindestens drei Arten. (vgl. Mammal Species of the World; Kommentar zum Virginiahirsch; Leider sind mir keine Aufnahmen von "Latino-WEi√üwedlern" bekannt.)
Da diese jedoch schwer zu beschaffen sein d√ľrften, habe ich f√ľr die theoretische Planung "S√ľdamerikazoo Angerm√ľnde" Virginahirsche eingeplant.
(03.08.2009, 12:46)
Henry Merker:   Kein Problem.
(07.06.2009, 13:24)
Holger Wientjes:   @Henry Merker: Interessante Infos ! Danke !
(07.06.2009, 12:41)
Henry Merker:   Zumindest was die Sumpfhirsche betrifft, konnte in den 90ziger Jahren des letzten Jahrhunderts ein Transport aus Brasilien nicht durchgef√ľhrt werden, weil die europ√§ischen Entscheidungstr√§ger nicht mitgespielt hatten. In Brasilien war im Zusammenhang mit dem Bau eines Staudammes eine gro√üe Anzahl dieser aktraktiven Hirsche gefangen worden, die dann mehreren Zoos angeboten worden sind, unter anderem auch dem Zoo von Berlin. Da jedoch in Deutschland/Europa bedenken aufgrund eventueller Seuchen ge√§u√üert wurden, konnte der Zoo sich diese Tiere nicht beschaffen. Meines Wissen gingen sie dann in andere Zoos, wohl in die USA, die da etwas beweglicher sind.
(07.06.2009, 08:57)
Henry Merker:   @Schmidkunz

Ein solches Verhalten beim Moschustier hatte man vor dem zweiten Weltkrieg im Zoo Berlin beobachten können. In irgend einem BONGO wird davon berichtet.
(06.06.2009, 23:54)
Michael Mettler:   Das Wisentgehege Springe hat dem aus Hannover eingestellten Karibu-Bullen eine Hausrentierkuh als Gesellschaft beschafft und plant nun offenbar, Mischlinge zu z√ľchten....
http://www.wisentgehege-springe.de/aktuelles/aktuelles-presse/index.php
(06.06.2009, 19:07)
Holger Wientjes:   Habe ich auch gesehen. Die Reportage war wirklich sehenswert ! Bekam man doch neben den von Dir erw√§hnten Tieren noch Argalis, Marale etc. zu sehen.
Ein solches Verhalten kannte ich vorher ebenfalls nicht, geschweige denn konnte es selbst beobachten !
(06.06.2009, 10:32)
Mirko Schmidkunz:   Ich habe einen wundersch√∂nen Tierfilm √ľber die Mongolei gesehen, der Moschustiere gezeigt hat, die bei der Flucht wie K√§ngurus geh√ľpft sind. Ich kenne die Tiere aus Berlin und Leipzig und konnte solch ein Verhalten nie beobachten.
(06.06.2009, 09:45)
J√∂rn Hegner:   h√§lt heute noch irgendein zoo koreanische wasserrehe ?
(16.04.2009, 16:56)
Michael Mettler:   @Holger Wientjes: F√ľr die Gr√ľnde m√ľsste ich die alten BONGO-Jahrg√§nge w√§lzen, aber das Seuchenrechtliche spielte meiner Erinnerung nach eine gro√üe Rolle dabei. Es wurde aber auch m.W. gleich mehrfach erw√§hnt, dass die s√ľdamerikanischen Halter des Pampashirsches ein gewisses Desinteresse an den Zusammenarbeit mit der Zuchtbuchf√ľhrung in Berlin gezeigt hatten, da wird ihre "Lust" zur Abgabe von Tieren dorthin vielleicht auch nicht viel gr√∂√üer gewesen sein...

√úbrigens gehen auch die "europ√§ischen" Wei√übartpekaris auf einen, h√∂chstens zwei Importe des Berliner Zoos aus Paraguay ca. Ende der 70er Jahre zur√ľck, und m.W. stammten auch die Sumpf- und Pampashirsche aus Paraguay und waren besonderen Kontakten von Dr. Fr√§drich dorthin zu verdanken.
(14.04.2009, 21:35)
Holger Wientjes:   Ist das an Ein-/Ausfuhrbestimmungen gescheitert ?
(14.04.2009, 21:06)
Michael Mettler:   Meines Wissens hat der Berliner Zoo √ľber Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte hinweg vergeblich versucht, an unverwandte Sumpf- und auch Pampashirsche aus den Ursprungsl√§ndern heranzukommen.
(14.04.2009, 21:01)
Holger Wientjes:   Sehr schade, dass man diese h√ľbsche Art nicht weiter etablieren konnte ! Ich geh mal davon aus, dass man auch nicht auf neue Importe hoffen braucht, oder ?
(14.04.2009, 20:55)
WolfDrei:   @Oliver Jahn, Onca: Mein letzter Besuch war Anfang M√§rz, da schien das Tier hinter den Kulissen nach Aussage noch gelebt zu haben. Die Todesursache d√ľrfte das Alter gewesen zu sein, denn es m√ľ√üte zwischen 18 und 20 Jahren alt gewesenzu sein. 1989 gab es 9 Hirschk√ľhe, davon ein Jungtier von 89. Der aus Krefeld geholte und hier abgebildete Hirsch war leider "taub". Anbei ein Bild von 1990.
(14.04.2009, 20:06)
Oliver Jahn:   Der Chef der Gerichtsmedizin Dr. med. F.Rankenstein soll diesen Fund an sich genommen haben! ;-)
Aber zum Thema, ich war dabei, als Onca den Pfleger in Berlin fragte, da ich sehr an dem Tier interessiert war, leider kam die Aussage, das letzte Tier wäre gestorben. @WolfDrei, wissen Sie näheres?
(14.04.2009, 19:53)
Michael Mettler:   Laut dpa meldete die Deutsche Bahn soeben einen skurrilen Fund in einem ihrer Z√ľge... :-)
(14.04.2009, 17:19)
Onca:   wo ist die editiertaste??? mein Gehirn ist wohl im ICE liegen geblieben.
Meinte doch den Sumpfhirsch.
(14.04.2009, 17:04)
Michael Mettler:   @Onca: Schopfhirsch? Im Berliner Zoo??
(14.04.2009, 16:49)
Onca:   *gr√ľbel* ein Geist vieeleicht?
Laut Pflegeraussage aus dem März ist der letzte Schopfhirsch in Berlin vor einiger Zeit gestorben, wodurch diese Art nicht mehr gezeigt werden kann.
(14.04.2009, 16:44)
WolfDrei:   Eine Sumpfhrschkuh existiert noch im Zoo Berlin. Anei ein Bild aus alten Zeiten(ca 1995)
(14.04.2009, 16:34)
J√∂rn Hegner:   welcher zoo h√§lt heute noch die s√ľdamerikanischen sumpf- und pampashirsche ?
(14.04.2009, 14:47)
IP66:   In Hinblick auf die wei√üen Rothirsche, √ľber die wir vor l√§ngerer Zeit ausgiebig diskutiert haben, bin ich auf einen interessanten Hinweis gesto√üen, der die geringe Verbreitung der Art in unseren Zoos erkl√§ren k√∂nnte. Dem Handbuch des deutschen Aberglaubens nach soll es als todverk√ľndend gelten, wenn ein J√§ger auf einen wei√üen Hirsch oder auf eine wei√üe Gemse trifft. Es mag nicht jeder J√§ger abergl√§ubisch sein oder die entsprechenden Kompendien heranziehen, doch wenn Wei√ülinge in diesen Kreisen derart verschien sind, wird man sie in den eigenen Gattern und Revieren wohl doch nicht so gerne sehen, vor allem, wenn man G√§ste hat, die sich die Begegnung mit einem wei√üen Tier wom√∂glich zu Herzen nehmen.
(14.04.2009, 11:40)
WolfDrei:   Beim Hirsch-ISIS-Googeln fiel mir eben noch auf: Der Taiwan-Sika wird zweifach ausgewiesen: als C. nippon taivanus und als C.n. taiouanus. Das erinnert mich an den "Neuen Grzimek" (die f√ľnfb√§ndige Ausgabe). Dort stand: der Taiwan-Sika ist leider auf Taiwan ausgestorben, gl√ľcklicherweise gibt es ihn noch auf Formosa!
(13.04.2009, 21:15)
WolfDrei:   Zum besseren Betrachten noch eine Seitenaufnahme
(13.04.2009, 20:58)
WolfDrei:   ps zum Siamleierhirsch: Beim Hirsch fiel mir auf, da√ü er im Vergleich zum Thamin einen weit st√§rkeren Halsbehang hatte und das Endgeweih keine Zacken trug, sondern nur kurze "Knuffe" - und dies √ľber drei auseinanderliegende Beobachtungsjahre.
(13.04.2009, 20:47)
WolfDrei:   Als ich 1990 Paris erstmals besuchen konnte, gab es dort etwa 12 Siamleierhirsche, m√∂glicherweise auch noch im Pariser Au√üenzoo La Haute Touche. Gegen 1998 war das gewaltig geschrumpft, gegenw√§rtig gibt es wohl nur noch eine Hirschkuh. Es sollte aber erw√§hnt werden, da√ü diese einzige Siamleierhirschzucht auf etwa 1,7 Tiere zur√ľckgeht, die Mitte der Drei√üiger aus S√ľd-Vietnam durch den Ornithologen Delacour importiert wurden. Aus einem Symposionsbericht aus Bangkok (ca 2004) kann angenommen werden, da√ü in Thailand einige Gatterhaltungen existieren und noch geringe Freilandpopulationen dortselbst, in Laos , Kambodscha und ggf. in Vietnam existieren. Der ehemalige Leiter von La Haute Touche, Monsieur Legendre, wollte urspr√ľnglich Thamine einkreuzen, da die "genetische Entfernung" nicht so gro√ü sei. Auch sei darauf hingewiesen, da√ü es auch auf der s√ľdchinesischen Insel Hainan eine vierte Unterart gibt, die vor ca 40 Jahren auf ca 15 Tiere "zur√ľckgegangen" war - nun sollen es wieder 1200 Tiere im Dalian-Schutzgebiet sein. Anbei ein Hirsch in Paris von 1998.
(13.04.2009, 20:41)
Shensi-Takin:   ISIS vermeldet Parc de la Haute Touche (F) und Dusit (Bangkok) Zoological Park als Halter von Thailand-Leierhirschen. Wie in anderen Faellen bei ISIS wuerde ich mich darauf aber nicht 100 % verlassen...
(13.04.2009, 17:53)
J√∂rn Hegner:   wird heute noch in irgendwelchen zoos die andere unterart des burma-leierhirsch gehalten , n√§mlich der siam-leierhirsch .
(13.04.2009, 11:40)
Karsten Vick:   Vielleicht hat auch in Hannover keiner auf die Milus geZEIGT, mit dem Finger oder so...
Jedenfalls ist das die Geschichte, wie die Hauszeitschrift des Tierparks zu ihrem Namen kam. Nur hie√ü es fr√ľher immer noch, dass der TP als erster Milus nach dem Kriege geZ√úCHTET hat und das wird ja wohl stimmen.
(04.02.2009, 23:40)
IP66:   Zum Milu-Artikel: Vielleicht betrachteten man im Sozialismus als Handelware ausgestellte Tiere im Besitz eines auf dem freien Markt t√§tigen Tierh√§ndlers auch dann nicht als solche, wenn sie quasi √∂ffentlich ausgestellt wurden ...
(03.02.2009, 17:08)
Michael Mettler:   Mir fiel bei den Karibus noch auf, dass sie im Gegensatz zum Hausrentier und unabh√§ngig vom Alter mehr oder weniger deutlich die Reihe von Tupfen zeigen, die man auch auf dem letzten eingestellten Foto beim hinteren stehenden Tier gut und beim liegenden einigerma√üen erkennen kann. Bei den beiden noch vorhandenen Geweihtr√§gern aus dem ersten Import habe ich vergeblich nach Geschlechtsmerkmalen gesp√§ht; bei einem der Tiere ist das Geweih enger gekr√ľmmt, aber dicker als beim anderen. Das nebenstehende Foto vom Samstag zeigt diese beiden Karibus hinter zwei neuen K√ľhen.
(03.02.2009, 16:28)
Gudrun Bardowicks:   Noch mal zu den Karibus in Hannover: Nach Aussagen des Kurators, der am 1.2. 09 die Zoof√ľhrung f√ľr die Zoofreunde leitete, ist das √§ltere Karibu ohne Geweih doch ein weibliches Tier. Das in Hannover lebende Karibum√§nnchen soll ein Geweihtr√§ger sein. Interessant ist √ľbrigens, dass die Karibus im Gegensatz zu den Hausrentieren beim Laufen kein Knackger√§usch mit ihren Hufen erzeugen. Das kann man in Hannover gut h√∂ren. Lediglich der Rentierkastrat Rudolf erzeugt beim Laufen Knackger√§usche, die Karibus nicht. Die 3 neuen Karibuweibchen, die seit kurzem auf der Anlage zu sehen sind, sind noch kleiner und etwas heller als die √§lteren Tiere und tragen z.Z. kein Geweih, da man Hirsche nur mit abges√§gtem Geweih transportieren darf und den Jungtieren dieses, falls sie √ľberhaupt schon ein Geweih ausgebildet hatten, vor dem Abflug aus Kanada abges√§gt wurde.
(03.02.2009, 15:34)
Michael Mettler:   Die Versuche mancher Zoos, in irgendwelcher Hinsicht "der Erste" gewesen sein zu wollen, treiben wirklich seltsame Bl√ľten. Im neuen MILU findet sich ein Artikel √ľber ebendiese Hirschart im Tierpark Berlin mit folgender Aussage: "Der damals neu er√∂ffnete Tierpark war damit der erste deutsche Tiergarten, der nach dem 2. Weltkrieg wieder die seinerzeit seltene Hirschart zeigen konnte. Vor der Ankunft im Tierpark Berlin stand das Trio einige Zeit bei der Fa. Ruhe im Zoo Hannover." H√§?
(03.02.2009, 15:19)
Michael Mettler:   Bei den hannoverschen Karibus ist der saisonale Farbwechsel eine ganz spannende Sache. Nachdem die Tiere bei der Ankunft Anfang des Jahres fast wei√ü waren, waren sie nach Verlust des Winterfells kurzzeitig fast schwarz, und jetzt haben sie momentan "normale Rentierfarbe" (siehe Foto, drei der vier Karibus). Bin gespannt, ob das im Winter wieder in Wei√ü √ľbergeht oder ob das nur eine Art Jugendf√§rbung war. Eines der beiden langbeinigeren Exemplare, die ich f√ľr die Bullen halte, entwickelte kein Geweih. Farblich ist es jetzt deutlich schwieriger geworden, den einzelnen Hausrenkastraten, der in der Gruppe lebt, von den Karibus zu unterscheiden; wer jetzt nach Hannover kommt, kann ihn aber problemlos an seinem deutlich gr√∂√üeren Geweih erkennen.

Vor dem Gehege steht - wie √ľbrigens auch am Eingang des Zoos - eine Tafel mit der Bitte, die Zootiere nicht mit Kastanien oder Eicheln zu f√ľttern, weil sie davon krank werden k√∂nnen. Am Karibu-Gehege steht diese Tafel drei Meter neben dem Stamm einer Eiche, deren Zweige √ľber das Gehege ragen...
(25.10.2008, 21:39)
Michael Amend:   Bin gerade dabei, meine gesamten USA-Fotos von 2005 zu scannen ( eine sch√∂ne Besch√§ftigung f√ľr die vor der T√ľr stehendende d√ľstere Jahreszeit )

Hier ein Foto des Alaska-Elchbullen im Zoo Toronto( Kanada , I know, ich hab einen kleinen Abstecher von Cleveland aus gemacht ). Leider kommt dessen gewaltige Gr√∂√üe auf dem Bild nicht wirklich r√ľber. √úbrigens sind auch "dr√ľben"Elche problematische Pfleglinge.
(12.10.2008, 20:22)
IP66:   Ein wenig scheint sich in diesem knappen halben Jahrhundert ja schon getan zu haben - dennoch sind die Erfolge m√§√üig und best√§tigen die Angaben erfahrener Pfleger, die auch hier im Forum schon ge√§u√üert wurden. Dennoch sind andere, einfach zu haltende Hirscharten aus unseren Zoos verschwunden, w√§hrend man Elche durchaus zu sehen bekommt.
(02.09.2008, 11:08)
Michael Mettler:   Na bitte, der sieht doch ganz gut aus. Vielleicht ist es ja kein Zufall, dass sich ausgerechnet in jenem Zeitraum, in dem der Zoo die Haltungsdauer seiner Elche deutlich steigern konnte (und das offensichtlich √ľber optimierte Ern√§hrung), anscheinend erstmals ein Schaufler entwickeln konnte.
(02.09.2008, 08:39)
Oliver Jahn:   Das ist er, der Schaufler aus Rostock.
(01.09.2008, 21:25)
Michael Mettler:   Ich bin in den Rostocker Jahresberichten nun noch weiter zur√ľckgegangen und habe dabei auch zwei Artikel in den Jahrg√§ngen 1976 und 1980 gefunden, die sich mit der Entwicklung der Elchhaltung dort befassen. Gehalten wird die Art seit 1961, im heutigen Gehege seit 1973. Die erste Nachzucht gelang 1975, also erst 14 Jahre nach Haltungsbeginn. Von 1961 bis 1975 wurden insgesamt 7,11 Elche angeschafft, bis auf einen Bullen aus Schweden (Kolmarden) s√§mtlich aus der damaligen Sowjetunion. 2,0 davon wurden nach mehr oder weniger langer Haltung in die BRD abgegeben.

In einer interessanten Tabelle wird der Zeitraum von 20 Jahren 1961-1980 in F√ľnfjahresabschnitte untergliedert und die durchschnittliche Haltungsdauer verstorbener Elche angegeben (K√§lber unter 5 Monaten nicht eingerechnet). Alle 20 Jahrg√§nge mit insgesamt 15 gestorbenen Elchen zusammengerechnet ergibt sich eine durchschnittliche Haltungsdauer pro Tier von gerade mal zweieinhalb Jahren! Dabei rei√üen die Jahre 1976-1980 den Schnitt sogar noch heraus, denn die in diesem Zeitraum gestorbenen Tiere waren im Schnitt 1.592 Tage (rund vier Jahre und vier Monate) im Bestand.

Im zweiten Artikel (JB 1980) steht die schwierige F√ľtterung der Elche im Vordergrund. Bezeichnend f√ľr die Problematik ist dabei dieser Satz: "Unbedachtsamkeit bei der Futterverabreichung durch den Pfleger wird von dieser Tierart kurzerhand durch Sterbef√§lle quittiert." Als besonders gef√§hrdet bei F√ľtterungsfehlern werden erw√§hnt: jungerwachsene Elche, s√§ugende K√ľhe, Bullen nach der Brunft und Tiere in Rekonvaleszenz nach Krankheit.

Am Rande sei noch eine Anmerkung aus dem JB 1979 erw√§hnt, als zwei Elchbullen im Bestand waren und der j√ľngere (2-j√§hrig) laut JB "sogar ein Schaufelgeweih ausbildete".
(01.09.2008, 17:35)
IP66:   Interessant ist, da√ü man in Rostock die Haltungserfolge bei den Elchen in der Zeit vor 1989 und unmittelbar danach, als die DDR-Zoo √ľber eine recht gro√üz√ľgige Personalausstattung verf√ľgten, nicht signifikant besser nennen kann. Es scheint, zumindest in diesem Einzelfall, weniger auf die Zahl der Pfleger als auf deren Fungerspitzengef√ľhl bei der jeweiligen Futterumstellung anzukommen. Interessant w√§re es, die Haltung in einem gr√∂√üeren Zoo - oder in zweiten, wenn wir Gelsenkirchen hinzunehmen - mit einer solchen in einem gr√∂√üeren Wildparkgehege mit Naturbewuchs vergleichen - doch da wird man pers√∂nliche Kontakte brauchen.
An Handaufzuchten unter schwedischen Elchen glaube ich nicht so recht - die K√§lber d√ľrften sich ob ihrer Gr√∂√üe schnell als gef√§hrlich erweisen, und ob ein solcher Nahrungsspezialist nicht doch noch ein wenig mehr Schwierigkeiten bereitet als unsere Rehkitze, wei√ü ich auch nicht.

(01.09.2008, 11:14)
Michael Mettler:   @Oliver Jahn: In Rostock scheint die st√§ndige Pr√§senz der Tierart dar√ľber hinwegzut√§uschen, dass die Bilanz nicht unbedingt rosig ist... Ich habe in meinem Archiv die Jahresberichte von 1972 bis 2005 sowie Tierbestandslisten von 1987 bis 1993. F√ľr einen Zeitraum von 20 Jahren (1986-2005) habe ich daraus alle Zahlen zusammengesucht, wobei Jahresberichte selten so detailliert sind wie Tierbestandslisten (obwohl in der f√ľr 1990 gleich die ganze Tierart Elch vergessen wurde...). Manche Zahl mag also zu niedrig sein, z.B. werden manchmal alle Geburten, dann aber wieder nur aufgezogene Jungtiere vermeldet. Aber eine Tendenz sollte man aus den Zahlen trotzdem ableiten k√∂nnen.

Also: 1986-2005 werden 23 K√§lber erw√§hnt, darunter allerdings 6 Tot- oder Fr√ľhgeburten. 8 Tiere konnten als "√úberschuss" abgegeben werden. Dem gegen√ľber stehen ebenfalls 8 Neuerwerbungen (darunter √ľbrigens 1989 1,2 aus Schweden) und 20 erw√§hnte Verluste (wohlgemerkt ohne Einrechnung der Tot- und Fr√ľhgeburten). Es ist nun eine Definitionssache, ob man es als erfolgreiche Haltung interpretiert, wenn sich Zu- und Abg√§nge gerade mal die Waage halten.

Das Gros der Rostocker Verluste geht offensichtlich auf die Kappe von Verdauungsproblemen, einige auch auf Forkelverletzungen zur√ľck. 1987/88 starben insgesamt 10 Elche, so dass der Jahresbericht 1988 sogar davon sprach, dass man es nicht schaffe, "das Elchsterben aufzuhalten". 1990 wurde die neu aufgebaute Gruppe von 5 auf 3 Elche verkleinert, da es zu dieser Zeit unm√∂glich war, ausreichend Futterlaub zu beschaffen. In einem der Jahresberichte wird auch hervorgehoben, dass ein wesentlicher Faktor bei der Elchhaltung im Fingerspitzengef√ľhl der Pfleger liegt.
(31.08.2008, 21:53)
Michael Mettler:   @IP66: Sowohl die Ankunft der ersten Hodenhagener Elche (zu der damaligen Er√∂ffnung der Russland-Sektion) als auch der ersten Gelsenkirchener Elche war in TV-Dokus zu sehen, und die Tiere kamen nicht gerade "frischfangtypisch" aus den Transportern geschossen. √úber die Herkunftsquellen war allerdings nichts zu h√∂ren. Werden Elche m√∂glicherweise wie hierzulande Rehe in Schweden immer wieder als vermeintliche oder wirkliche Findelkinder mit der Flasche aufgezogen?
(31.08.2008, 17:54)
IP66:   Stammen die schwedischen Elchexporte denn aus den nat√ľrlichen Best√§nden? Im Grund m√ľ√üte man f√ľr jede Elchhaltung einmal Zukauf und Abg√§nge sowie Zuchterfolge auflisten, um der Frage nach den Haltungserfolgen nachgehen zu k√∂nnen - und die aktuellen Haltungen gut beobachten!
(31.08.2008, 14:56)
Oliver Jahn:   Etwas erstaunt bin ich nun doch, dachte ich doch immer, der Zoo Rostock w√§re bisher recht erfolgreich in der Haltung und Zucht von Elchen. Bin ich da einem Irrglauben aufgesessen?
(30.08.2008, 22:12)
Michael Mettler:   @IP66: Wenn immer wieder Elche aus z.B. Schweden importiert werden, scheint sich der hiesige Zoo-/Wildparkbestand wohl nicht durch Nachzucht zu erhalten oder gar nennenswert zu wachsen...?
(30.08.2008, 20:43)
Drac:   @Hannes L√ľbke
Jein, wenn man das Problem kennt kann man Lösungsstrategien entwickeln.
Es scheint mit der Ern√§hrung zu tun zu haben. Wenn man aber den hier wie √ľblich gut unterrichteten Schreibern zuh√∂rt und sieht das weder spezielle Pellets, noch Wildgehege und Zooanlagen helfen sind wir da immer noch am Anfang.

Das sich der Zoo/Wildparkbestand trotz Zuchterfolge selbst erhält bezweifle ich, bei Nasenaffe und Saiga fällt uns sowas eher auf, da Nachschub schwerer zu besorgen war, bei den in Europa heimischen Elchen und Rehen scheinen wir aber ebenfalls noch ganz am Anfang zu stehen
(30.08.2008, 19:56)
IP66:   Von gr√∂√üeren Wildtierf√§ngen in Sachen Elch ist mir wenig bekannt - insofern d√ľrfte sich der Zoobestand irgendwie aus sich selber speisen, was gegen Unhaltbarkeit spr√§che. Mir scheinen die gelsenkirchener Vorg√§nge das Problem recht repr√§sentativ zu umrei√üen: Ein Zoo ohne entsprechend erfahrene Pfleger beschlie√üt mit Blick auf das Publikum und die Popularit√§t der Tiere Elche zu halten. Man beschafft sich Exempalre aus anderen Haltungen und hat sehr bald Nachwuchs, allerdings √§hnlich prompt Verluste, die man aber zum Teil aus den eigenen Nachzuchten ersetzen kann. Irgendwann entschlie√üt man sich, die Haltung aufzugeben. Insofern w√ľrde es sich schon anbieten, die ern√§hrungsphysiologischen Probleme, die anscheinend Ursache des Dilemmas sind, einmal gr√ľndlich zu erforschen, um Abhilfe zu schaffen.
(30.08.2008, 19:41)
Hannes L√ľke:   Nur weil ich ein Problem kenne muss ich nicht die L√∂sung haben oder?
(30.08.2008, 19:26)
Drac:   Sie sterben wie Fliegen,
wenn man w√ľsste warum, w√ľrde doch das Problem der Unhaltbarkeit aufh√∂ren ;)
(30.08.2008, 18:42)
Hannes L√ľke:   Kannst du das genauer Ausf√ľhren? Was macht es so unm√∂glich?
(30.08.2008, 18:34)
Michael Amend:   Das wei√ü ich nicht, k√∂nnte sich eventuell √ľber die Jahresberichte herausfinden lassen, aber in den meisten F√§llen steht da nicht drin, wohin die Nachzuchten abgegeben wurden.

Ich habe selbst schon Elche betreut,und bin zu dem Schluß gekommen,das sich Elche in Menschenobhut nicht halten lassen. Eine erfolgreiche Elch-Haltung gibt es in KEINEM mitteleuropäischen Zoo.
(30.08.2008, 17:20)
IP66:   Den m√ľnchner Elchbullen habe ich auch noch kennengelernt - ein beeindruckendes Tier auf einer beeindruckenden Anlage! Gibt es eigentlich Nachzuchten von ihm in anderen Zoos, bei denen die Hirsche vergleichbare Geweihe ausbilden?
(30.08.2008, 10:28)
Michael Amend:   Und hier noch ein Gruppenbild, der Bulle war gewaltig !

√úbrigens gab es letztes Jahr 6 Elchk√§lbchen in M√ľnchen, drei Zwillingsgeburten !
(30.08.2008, 06:59)
Michael Amend:   Sorry, falsches Bild, das zeigt die K√ľhe im Schnee.Tut mir Leid.

Hier das richtige.
(30.08.2008, 06:58)
Michael Amend:   Elchbulle in M√ľnchen, Vorg√§nger des jetzigen Bullen.
(30.08.2008, 06:56)
WolfDrei:   Habe soeben das Zuchtbuch der Mesopotamier f√ľr 2007 bekommen. Mit dem 1.1.07 hatte demnach Springe 9.12, darunter 4,2 Geburten. Und dann noch die Geburten f√ľr 2007 plus. K√∂nnten also durchaus 25 summarisch sein.
(18.01.2008, 12:44)
IP66:   Bei meinem n√§chsten Besuch in der hannoveraner Gegend werde ich diesen Park besuchen!
(18.01.2008, 12:00)
Michael Mettler:   Habe heute nach mehreren Jahren Pause das Wisentgehege Springe besucht. Vor einigen Jahren hatte man sich dort von den Europ√§ischen Damhirschen getrennt und stattdessen im gro√üen, begehbaren Rot- und Damwildgehege eine kleine Gruppe Mesopotamier angesiedelt. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich heute 25 St√ľck z√§hlen konnte (vielleicht habe ich sogar noch welche √ľbersehen). "Im Wald" wirken sie deutlich beeindruckender als in einem normalen Zoogehege!
(12.01.2008, 22:43)
Michael Mettler:   Ich habe den Berliner Zoo seit 1981 (als das Hirschrevier noch in alter Form mit vielen vergitterten Ausl√§ufen existierte) bis vor einigen Jahren fast immer einmal j√§hrlich, seitdem im Schnitt alle zwei Jahre besucht. Und nach "gef√ľhlter Erinnerung" habe ich dabei mehr als zweimal Umbau-/Renovierungsphasen erlebt, bei denen Bereiche unbesetzt waren. Hoffentlich bringe ich da in der Erinnerung nichts durcheinander (das mit den Wapitis ist mir schon peinlich genug), denn einige Hirscharten habe ich bei meinen Besuchen fast nie auf den Au√üenanlagen gesehen, sondern allenfalls durch die ge√∂ffnete Stallt√ľr drinnen (z.B. Wasserrehe, Pudus, Leier- und Timorhirsche) - das k√∂nnte zu meinem Eindruck beigetragen haben.
(23.11.2007, 18:54)
IP66:   Das Nichtbesetztsein von Anlagen scheint, meinen Besuchen in den letzten beiden Jahren, im Hirschrevier des Zoos eine Art Dauerzustand zu sein. Mit Gro√üumbau meine ich das Verschwinden der Weggabel am kleinen Hirschhaus, den Ersatz der Junggesellenbuchten und die Errichtung von Freianlagen, die in den 80ern erfolgt sein mu√ü. Es kann aber sein, da√ü ich irgend einen Umbau √ľbersehen habe, weil ich nur diesen wirklich erlebt und nachvollzogen habe.
(23.11.2007, 17:33)
Michael Mettler:   @IP66: Nach WELCHEM der mehrfachen "Gro√üumbauten"...? :-) Im Ernst: Laut BONGO verlie√üen die Wapitis 1993 den Zoo, da hat mir mein Ged√§chtnis also einen gewaltigen Streich gespielt. Bei meinem letzten Besuch vor zwei Jahren war das Revier wieder mal in Umbau/Renovierung, und einige Gehege waren nicht besetzt.
(23.11.2007, 11:54)
IP66:   Ich kann mich nicht erinnern, da√ü es nach dem Gro√üumbau des Hirschreviers im Zoo √ľberhaupt Wapitis gegeben hat. Aber es ist schon grober Unfug, wenn man in den beiden Zoos, die nun einmal die beste Hirschhaltungsinfragstruktur auf dieser Erde besitzen, die Sammlungen aufzul√∂sen beginnt - da sieht man, was herauskommt, wenn sich Kommunalpolitiker mit dem Besatz von Gehegen befassen. Vielleicht bestimmen sie ja auch irgendwann den Torwart im √∂rtlichen Fu√üballverein oder den dirtten Knappen von links in der Oper.
(23.11.2007, 11:38)
Karsten Vick:   Die Wapitis sind Anfang der 90er bei der ersten Doublettenbeseitigungsaktion abgeschafft worden. Ich hab beim letzten Besuch gar nicht drauf geachtet, ob die Leierhirsche noch im Zoo sind. Konsequent w√§re ja, wenn jeder Park nur noch eine Zackenhirsch-Form h√§lt, jammerschade w√§rs nat√ľrlich trotzdem, weil es bei beiden Formen nur noch wenige weitere Halter gibt.
(22.11.2007, 23:15)
Michael Mettler:   Upps, da hat mir mein Ged√§chtnis einen Streich gespielt, die m√ľssen sogar schon l√§nger weg sein.
(22.11.2007, 22:15)
Konstantin Ruske:   Im Zoo Berlin gibt es keine Wapitis.
(22.11.2007, 19:20)
Michael Mettler:   DAS ist eine wirklich sch√∂ne Idee - endlich mal ein Zoo, der Platz f√ľr eine Junggesellenherde Impalas h√§tte!
(21.11.2007, 17:14)
IP66:   Ich empfehle, an dem leergelassenen Gehege Schilder anzubringen: Wenn Herr Sarazin uns 100 Euro mehr zur Verf√ľgung stellen oder sich eine Dauerkarte kaufen w√ľrde, h√§tte man in K√∂ln vier Impalas weniger schlachten m√ľssen.
(21.11.2007, 16:53)
Karsten Vick:   Im Prinzip ja, nur ist es bei den Antilopen schon zu sp√§t, da die beiden Gehege schon richtig zusammengelegt sind. Bei den Hirschen br√§uchten sie nur das Tor zu schlie√üen. So eine Anlage gab es schon mal, in der ganz hintersten Ecke des Zoos, da wo heute das Affenhaus steht. Das w√ľrde auch ganz gut aussehen, aber ich wei√ü nicht recht, ob das in direkter Nachbarschaft zu Weibchen gut geht.
(21.11.2007, 14:10)
Michael Mettler:   Andererseits w√§re das doch eine Chance, abgetrennten B√∂cken endlich mal angemessenen Raum zu bieten oder gar ein Gemeinschaftsgehege f√ľr solche einzurichten.
(21.11.2007, 13:14)
Karsten Vick:   @IP66: Richtig! Die Beseitigung von "Doubletten" im Tierbestand, die wir im Forum ja auch gern mal fordern, dient derzeit nicht dazu, in die freiwerdenden Gehege neue, f√ľr Berlin einmalige, attraktive Arten zu stellen, sondern dazu, dem Finanzsenator ein paar √ľberfl√ľssige Brot- √§h Heufresser vom Leib zu schaffen, wovon der sich einen Einspareffekt verspricht.
Auf der anderen Wegseite hat es √ľbrigens die S√§belantilopen erwischt, die jetzt nur noch im Zoo leben und deren Gehege von den Arabischen Oryx mitbewohnt wird. Da h√§tten sie lieber die Dorcasgazellen aus Hannover behalten sollen, die kurz im TP eingestellt waren...
(21.11.2007, 12:09)
IP66:   Diese Mitnutzung von Nachbargehegen ist besonders bei jenen von friedrichsfelder Gr√∂√üe eine ziemlich unsinnige L√∂sung, da die Herde erstens beisammen und zweitens lieber im angestammten Revier bleibt.
(21.11.2007, 11:28)
Stefan Schubert:   Das Deciner Tier habe ich gegen 17:00h die Schutzh√ľtte verlassen sehen. Die Tiere an der Leipziger B√§hrenburg waren in der Regel morgens aktiv, jene im Asienwald sah ich zumeist zu allen Tageszeiten. Die Pariser Moschustiere habe ich bislang nur unterm Strauchwerk sehen k√∂nnen, erst beim vierten Besuch hatte ich Gl√ľck, nachmittags im Nieselregen. Die Edinburgher waren ganztags zeigefreudig, wenngleich nur einzeln! Ihre Hauptaktivit√§tsphasen haben sie bekanntlich in Tagesrandlage, was ich zu ber√ľcksichtigen versuche. Im √úbrigen hat Edinburgh zudem auch einen Kuhl¬īs-Schweinshirsch, der sich ebenfalls am Abend zeigt!
(21.11.2007, 00:02)
Michael Mettler:   Bin eh gespannt, wie es anl√§sslich der Abstimmung der Tierbest√§nde in den beiden Berliner Hirschrevieren weitergehen wird. Mindestens Rentiere, Davids- und Leierhirsche sind doppelt vertreten, Axis wahrscheinlich auch noch? Bei den Wapitis des Zoos w√§re interessant, ob es eine reinbl√ľtige Zucht ist oder ob sie "Zoo-Wapitis" sind. Schlie√ülich haben viele Zoos "canadensis" am Gehege stehen, obwohl diese Unterart (Ost-Wapiti) l√§ngst ausgerottet sein soll. Selbst im TP werden die dortigen Manitoba-Wapitis am Gehege als canadensis bezeichnet.
(20.11.2007, 23:39)
Karsten Vick:   Die wird von den Mesopotamischen Damhirschen mitgenutzt.
(20.11.2007, 23:24)
Michael Mettler:   Womit ist denn eigentlich die fr√ľhere Barasingha-Anlage im Tierpark Berlin mittlerweile besetzt, wenn es diese Tierart inzwischen nur noch im Zoo geben soll? Die Moschustiere w√ľrden doch als "kalte Asiaten" ganz gut ins TP-Profil passen.
(20.11.2007, 23:21)
Karsten Vick:   Stimmt, auch in Berlin verstecken sie sich gern mal, es gibt aber auch welche, die auf der Aussichtsplattform im Gehege liegen oder stehen.
Zwillingsgeburten gibt es auch, daher lass uns mal von bis zu 3 Zuchtweibchen ausgehen, aber eine konkrete Bestandszahl weiß ich nicht.
(20.11.2007, 23:16)
Michael Mettler:   Nach meinen bisherigen Erfahrungen scheint sich ein Moschustier buchst√§blich hinter einem Grasb√ľschel verstecken zu k√∂nnen... Ich stand jedenfalls immer wieder vor vermeintlich leeren Gehegen in Berlin und Leipzig und brauchte eine ganze Weile, bis ich ruhig liegende Tiere ausfindig gemacht hatte. Daher habe ich mir auch das Gehege in Decin wirklich sehr genau angesehen. Aber die dortigen Schutzh√ľtten waren nicht einsehbar, und ich vermute, dass sich das Tier/die Tiere dort verbargen.
(20.11.2007, 22:55)
Bj√∂rnN:   Wow, wo werden denn die Moschustiere in Berlin gehalten, ich sehe immer h√∂chstens mal 2.
Ich hab im Bongo nichts dazu gelesen. Aber bei 5 Jungen m√ľssen es ja 5 Zuchtweibchen sein, das halte ich f√ľr unwahrscheinlich. Gibt es bei den Moschushirschen auch Zwillingsgeburtten, damit w√ľrde sich die Zahl relativieren?
(20.11.2007, 20:42)
Karsten Vick:   @Bj√∂rnN: Ich denke, ein paar mehr sind es schon, wenn ich die Jahresberichte lese, scheinen es sogar immer mehr zu werden. 2002 z. B. schrieben sie, dass die Kapazit√§tsgrenze fast erreicht sei. Es wurden 5 Junge geboren, zwar nur 1 aufgezogen, doch sagt diese Zahl ja auch was √ľber die Anzahl der Zuchtweibchen. 2003 wurden 3 geboren und wies aussieht auch aufgezogen. Leider steht da nichts √ľber Todesf√§lle und Abgaben.
@Michael Mettler: Das M√§nnchen in Decin muss zwischen 31.12.05 und 1.1.06 versch√ľtt gegangen sein, denn im 05er JB sinds noch 1,1. Oder die Angabe im 06er ist falsch.
(20.11.2007, 20:33)
Ronny:   @MM:Da k√∂nnen wir uns die Hand sch√ľtteln. Im August habe ich bzw wir auch keins gesehen. Allerdings muss man sagen, dass die Anlage sehr verwildert und doch recht gross ist.
(20.11.2007, 20:21)
Michael Mettler:   Ich bekam in Decin im September leider kein Moschustier zu Gesicht, ausgeschildert war es aber. Laut Jahresbericht gab es allerdings 2006 ganzj√§hrig nur 0,1 im Zoo - da m√ľsste also in diesem Jahr ein Artgenosse hinzugekommen sein, wenn die Angabe in ISIS stimmt.
(20.11.2007, 20:15)
Bj√∂rnN:   Und wie viele Moschustiere gibt es denn in Berlin, wohl nicht mehr als 3, oder?
(20.11.2007, 20:11)
Karsten Vick:   Ich habe mal die Moschustierauflistung von Bj√∂rnN aus dem Leipzig-Thread hierher kopiert.

"Pilsen hält lt. ISIS nur 1,0 und Decin 2 von unbekanntem Geschlecht, warum unbekannt? Paare gibts nur in Berlin, Leipzig, Edinburgh, Paris JP und Agrate, obwohl ich nicht weiß, wie die Tiere in Paris und Agrate altersmäßig beschaffen sind. Nachwuchs von Zuchtpaaren gab es im letzten Jahr in Berlin (1 Jungtier), ein Jungtier in Edingburgh und 2 Jungtiere in Leipzig...."

Dazu folgende Ergänzungen: Leipzig, Berlin und Paris tauschen regelmäßig Zuchttiere aus, wobei Paris nach Berliner und Leipziger JB derzeit eher Nehmer ist, aber 1998 im Stande war, 0,3 Tiere nach Berlin abzugeben. Decin hat seit 2003 ein Paar aus Leipzig, Plzen hat 1,0, das muss aber noch ganz neu sein, denn es kommt im 2006er JB noch nicht vor. Daher kenne ich auch die Herkunft nicht.
0,1, vielleicht auch 1,1 hat Leipzig 2000 aus Russland importiert, das Weibchen ging nach Berlin, starb dort aber bald.

In Görlitz war mal die Vergesellschaftung Kleiner Panda, Moschustier und Weißer Ohrfasan geplant, nachdem aber die Bären den ersten Fasan gekilled hatten, wurden selbige rausgefangen und statt Moschustieren lieber Zwergmuntjaks angeschafft.
(20.11.2007, 20:05)
Michael Mettler:   Die Folgerung daraus w√§re, dass man die Besucherattraktivit√§t von Hirschen (und manch anderen Huftieren) vielleicht steigern k√∂nnte, indem man wie hie und da bei Elefanten eine beaufsichtigte F√ľtterung mit vom Zoo gestelltem Futter zu bestimmten Zeitpunkten erm√∂glicht... Im Idealfall zu einer t√§glich wechselnden Zeit, damit die Tiere sich nicht gewohnheitsm√§√üig schon eine Weile vorher an der betreffenden Stelle versammeln.
(10.09.2007, 15:52)
IP66:   Bei einem Besuch im Tierpark im Kaisergarten von Oberhausen habe ich die These Herrn Mettlers, da√ü zu f√ľtternde Hirsche bei den Besuchern beliebter sind als solche, bei denen das verboten ist, gl√§nzend best√§tigt gefunden: Die gr√∂√üte Traube von F√ľtterern ziemlich begeisterten Gem√ľtszustandes stand bei den Rothirschen, die auch am flei√üigsten bettelten, w√§hrend Zwergziegen und - esel sich einerseits zur√ľckgezogen hatten, andererseits auch von den Besuchern weniger beachtet wurden.
(10.09.2007, 12:16)
IP66:   Nach den derzeigen Planungen sieht es eher schlecht aus, da ich jeden Abend in Salzburg sein werde und deshalb wohl nicht einmal nach Schmiding komme, was noch ein wenig n√§her liegt. Ich werde aber schauen, ob sich ein Besuch zu einem anderen Zeitpunkt realisieren l√§√üt.
(01.08.2007, 11:28)
Karsten Vick:   @IP66: Altenfelden liegt in Ober√∂sterreich, in der N√§he von Linz. Von Salzburg lt. Routenplaner ca. 170 km, knappe 2 h Fahrt.
Lohnt sich aber m. E. besonders f√ľr Hirschfreunde. Ich war 1995 da, damals hatte ich leider noch nicht so viel Verstand von Hirschunterarten wie heute. Beispielsweise haben sie auch Sambare und es w√§re interessant, ob das auch Hinterinder wie in Berlin oder gar Vorderinder sind. Verschiedene Edelhirsche, wie die geheimnisvollen Marale, 4 Sika-Unterarten... Und dann gibt es noch Schneeschafe, die ich damals mit k√ľhnem Schwung als Ovis nivicola in meine Liste eingetragen habe. Selbst wenn es Dallschafe sind, wie ich heute vermute, sind sie immer noch eine Besonderheit.
Wenn Du von da einen Reisebericht beisteuern kannst, w√ľrde es mich freuen.
(01.08.2007, 09:11)
IP66:   L√§√üt sich der Wildpark Altenfelde von Salzburg aus erreichen? Ich bin ab n√§chster Woche dort und k√∂nnte auch einige Ausfl√ľge unternehmen.
(31.07.2007, 11:55)
Klaus Sch√ľling:   Eine Bitte an Jakub:
Um hier im Forum Eintr√§ge zu machen, m√ľssten Sie mir bitte so schnell wie m√∂glich eine Mail mit Ihrer Adresse schicken:
klaus@schueling.de
(31.07.2007, 10:12)
Karsten Vick:   Ach ja die Isubras! Wahrscheinlich sind sie gar nicht soo verschieden vom Altaimaral, aber ich h√§tte sie trotzdem gern mal gesehen. Die Prager Zucht hielt sich, nach allem was ich wei√ü, bis in die fr√ľhen 90er Jahre. Wie lange gab es sie denn in Lesna? Gab es sie in Deutschland noch woanders au√üer in Halle? Durch die Berliner Quarant√§ne gingen nur 2, und die eben nach Halle.

Im Wildpark Altenfelden in √Ėsterreich gibt es Hirsche, die dort als Kaukasusmarale bezeichnet werden. Deren Herkunft w√ľrde mich mal interessieren. Im Buch "Abenteuer Zoo" werden sie als Altaimarale bezeichnet, aber das sind sie nun wirklich nicht. Sie haben zwar den gelben Hintern (=xantho-pygus) der √∂stlichen Formen, aber ein r√∂tliches Sommerfell und ein Geweih mit Krone. Kennt jemand von euch diese Tiere?
(30.07.2007, 23:07)
WolfDrei:   @Jakub: Ich kenne nur historische Haltungen: Halle (ca 1965 1 Hirsch), Kiew (1971 2 Hirsche), Prag (1972-76, mit Nachwuchs??, Lesna, Peking (1994 mit Jungtier). Es gibt ein Sonderheft des ZooNooz aus San Dieg (1988, Oktoberheft) von J. Dolan: A deer of many lands-A guide to the subspecies of the red deer Cervus elaphus mit Beschreibungen und Bildern aller Unterarten. Vielleicht ist dieses Heft in der Bibliothek des Prager Zoos.
(30.07.2007, 22:24)
Jakub:   Bitte, ich suche die Informationen √ľber den den Unterart des Rothirsches Cervus elaphus xantophygus, ich kenne diesen Unterart aus meinen Heimat Zoo Lesna ( Tschechische Republik ).Laut ISIS ist dieser Unterart in Zoos nicht mehr vorhanden, ist dieser Unterart so selten? Ich w√§re sehr gern, ob ich mehrere Informationen √ľber diesen Unterart bekommen k√∂nnte und etwas √ľber den Zucht in Zoos erfahren.Vielen Dank
(30.07.2007, 21:50)
Michael Mettler:   Zumal sich Barasinghas √ľber einige Jahre hinweg in Springe als "winterhart" erwiesen haben, selbst bei starkem Frost und Schneedecke. Allerdings waren sie sehr emsige Baumsch√§ler, so dass schlie√ülich alle B√§ume des weitl√§ufigen Gatters mit einem Schutz versehen werden mussten. Die Herde wurde √ľbrigens damals in Zusammenarbeit der Zoos Hannover und Krefeld in Springe eingestellt, um jederzeit auf Reserve zur√ľckgreifen zu k√∂nnen. Leider wei√ü ich nicht, was zum Abbruch des gelungenen Versuches f√ľhrte.
(28.06.2007, 12:08)
IP66:   In Hamm habe ich bei meinem letzten Besuch keine Barasinghas mehr gesehen. In Krefeld d√ľrfte der Bestand auch eher kleiner werden, da man derzeit im Stall Hirschziegenantilopen f√ľr eine potentielle Vergesellschaftung bereit h√§lt und im Absperrgehege ein Nilgaubock steht. Selbst wenn diese Tiere auf die alte Elchanlage zu den Axishirschen gesetzt werden, wird es eng.
Vielleicht wäre es doch eine Perspektivem wenn kleinere und größere Wildparks sich zur Haltung exotischer Hirscharten entschließen könnten - es wäre wichtig, Leitungen solcher Kleinanlagen auf diese Möglichkeit aufmerksam zu machen.
(28.06.2007, 11:40)
Michael Mettler:   Auf der Woburn-HP werden Kaschmirhirsche jedenfalls weder f√ľr den Hirschpark noch f√ľr den Safaripark erw√§hnt.

Interessant √ľbrigens der dortige Hinweis, dass die Muntjak-Population in Woburn aus der Verbastardisierung Indischer mit Chinesischen Muntjaks entstanden sei. Also sollte man sich aus England wohl besser keine Muntjaks holen....
(27.06.2007, 23:17)
WolfDrei:   Da Herr Mettler hier sowohl die Bedfordhaltung als auch ISIS benennt: nach ISIS sollen dort jetzt auch 1,1 KASCHMIRhirsche stehen. Ist das wahr???
(27.06.2007, 22:07)
Michael Mettler:   Laut "Mammal Species of the World" werden die amerikanischen Elche nun auch als eigene Art Alces americanus gef√ľhrt... Die Emmener Tiere m√ľssten dann deren Nominatform angeh√∂ren.

Und wie ich gerade erfahren habe, verdanken wir dem Duke of Bedford nicht nur die Erhaltung des Davidshirsches, sondern auch den Hauptanteil der Etablierung des Barasinghas in der Zoowelt: Die Zuchtst√§mme sollen gr√∂√ütenteils auf 20 Tiere zur√ľck gehen, die der Duke 1897 erwarb - die genaue Herkunft ist allerdings unbekannt, und somit scheint es auch keine unterartreinen Nord- oder Mittelindischen Barasinghas bei uns zu geben. Der heute in Woburn lebende Bestand soll in direkter Linie und wom√∂glich ohne sp√§tere Einkreuzung von Fremdblut auf die Gr√ľndertiere zur√ľck gehen.

In Deutschland schmelzen die Barasingha-Standorte allerdings immer mehr zusammen; von den fr√ľheren Haltern sind inzwischen Springe, M√ľnchen, Hannover, Brunkensen und aktuell Tierpark Berlin entfallen, bei N√ľrnberg steht m.W. nur noch 1,0 in ISIS - bleiben im Moment anscheinend nur noch Zoo Berlin, Krefeld und Augsburg (und Hamm?).
(27.06.2007, 20:36)
WolfDrei:   @MM: Die beiden Jungelche (m√§nnlich)des Zuchtjahres 2005 sind in Posen eingestellt.
(21.06.2007, 21:59)
Michael Mettler:   Wie steht es eigentlich um die Zucht der Ostamerikanischen Elche in Emmen? Wurden schon Nachzuchttiere an andere Zoos abgegeben?
(21.06.2007, 21:40)
Michael Mettler:   Davon gibt es auch eine deutsche Ausgabe (oder gab, ich habe es vor einiger Zeit in einem Ramschverkauf gefunden): "Der Club der Artenhasser".
(01.05.2007, 09:12)
Shensi-Takin:   Bzgl. Davidshirsch: habe zuf√§llig den Titel des von mir einmal erw√§hnten Buchs wiedergefunden:
http://www.amazon.de/Extinction-Club-Robert-Twigger/dp/0688175392/ref=sr_1_1/302-8740574-3985606?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1177943287&sr=8-1
(30.04.2007, 16:29)
Michael Mettler:   Laut der 75-Jahre-Chronik von Hellabrunn besa√ü der Tierpark zwischen 1950 und 1970 eine der artenreichsten Hirschsammlungen mit ca. 25 verschiedenen Arten. 1969 ging Zoodirektor Heinz Heck in Rente, somit scheint sich der Personalwechsel mit der weitgehenden Aufl√∂sung der Hirschsammlung zeitlich zu decken. Es hei√üt dazu: "Um den Tierpark wieder f√ľr eine gr√∂√üere Zahl von Besuchern attraktiver zu gestalten, wurde der Bestand auf typische Vertreter dieser artenreichen Familie reduziert."

Was sind eigentlich "typische Vertreter"? So ist seitdem kein einziger Neuwelthirsch mehr im Bestand, daf√ľr aber zwei Damhirschformen....
(24.03.2007, 22:49)
Michael Mettler:   Ich m√ľsste in den M√ľnchener B√ľchern nachschauen, w√ľrde aber aus der Erinnerung an diese heraus behaupten, dass das erst in den sp√§ten 60ern passierte.
(24.03.2007, 19:02)
IP66:   W√§re interessant, den Zeitpunkt der Aufl√∂sung des m√ľnchner Hirschreviers zu kennen. N√ľrnberg, wo ich nachschauen konnte, kam dagegen schon im alten Zoo ohne eine klassische Hirschallee aus.
(24.03.2007, 16:17)
Michael Mettler:   Auch M√ľnchen hatte zu Heinz Hecks Zeiten ein artenreiches Hirschrevier, dessen Ausl√§ufe erst sp√§ter zu den heutigen Gro√ügehegen zusammengelegt wurden. Da mag nat√ľrlich auch die famili√§re Beziehung der Berliner und M√ľnchener Zooleitung eine gro√üe Rolle gespielt haben. Zudem gab es in Hellabrunn dauerhafte Troph√§enausstellungen, bei denen Hirschgeweihe sicher die tragende Rolle gespielt haben.
(23.03.2007, 19:00)
IP66:   Zumindest in Berlin spielten ja J√§ger - insbesonders adlige und hochbeamtete - eine gro√üe Rolle. Die Zoos mit den gro√üen Hirschsammlungen waren allerdings alle Aktienzoos, dere Kapital nicht nur durch Eintrittsgelder, sondern durch die Aktion√§re und die jeweiligen Tierschenker finanziert wurde. In den Massenzoos nach Hagenbeck - M√ľnchen, N√ľrnberg - war die Bedeutung der Hirsche geriner. Vielleicht fokussiere ich derzeit zu stark Wuppertal, aber bei den an Hagenbecks Vorbildern orientierten Umbauten, die den Zoo zum Massenzoo umgestalteten, spielten Hirsche keine Rolle, und eine neue, auch artenreiche Anlage entstand erst mit dem Umbau der 70er Jahre. In K√∂ln verschwand die Hirschallee nach dem Krieg, sie ist aber bei den hagenbeckisierenden Umbauten um den heutigen Pavianfelsen nur durch ein Rentiergehege erg√§nzet worden. Allerdings stammt die der Diskussion zugrundeliegende Quelle ja aus den 20er Jahren, also aus einer Zeit, in der der Aktionsn√§rszoo langsam verschwand.
(23.03.2007, 17:01)
Michael Mettler:   Wenn Hirsche fr√ľher tats√§chlich so viel beliebter beim Publikum waren als heute, r√ľckt das die artenreichen Hirschreviere und -alleen mancher Zoos in ein ganz anderes Licht: Das Publikum will Hirsche, also bekommt es m√∂glichst viele! Spielte da etwa doch nicht nur Sammlerehrgeiz eine Rolle, sondern auch Marketingdenken?
(23.03.2007, 12:48)
IP66:   Selbst so ein kleiner Zoo wie Wuppertal hatte im sp√§ten 19. Jahrhundert ein Haus mit f√ľnf Hirschgehegen - das spricht f√ľr die Beliebtheit der Tiere wie f√ľr die einfache Haltung. Neben dem F√ľtterungskriterium k√∂nnte auch die Tatsache eine Rolle spielen, da√ü durch die Vielzahl der Arten auch mehr m√§nnliche Tiere gezeigt wurden, die ja auch f√ľr das heutige Publikum die eigentlichen Hirsche sind. Vielleicht hat auch noch eine Rolle gespielt, das selbst bei Artensammlern doch mehr als ein oder zwei Tiere im Gehege waren, somit mehr Interaktionen beobachtet werden konnten. Jedenfalls habe ich noch heute den Eindruck, das Einzelhaltungen - etwa bei Elefantenbullen - viel weniger Publikum anziehen als Gruppenhaltungen.
(23.03.2007, 11:19)
Michael Mettler:   In "Tiere im Zoo" von Knottnerus-Meyer, erschienen 1925, fand ich eine erstaunliche Aussage des erfahrenen Tierg√§rtners √ľber Hirsche: "Sie sind in den Tierg√§rten neben Affen und B√§ren die beliebtesten Tiere, denen sich am meisten die Gunst des Publikums zuwendet." Was haben sich die Zeiten ge√§ndert! Wobei ich den Verdacht nicht loswerde, dass das mit dem F√ľtterungsverbot in den Zoos zusammenh√§ngt. M√∂glicherweise waren Hirsche (und andere Huftiere) f√ľr das Normalpublikum fr√ľher interessanter, weil man sie im Gegensatz zu manchen "kostbareren" Pfleglingen f√ľttern und dadurch direkten Tierkontakt erfahren konnte. Und trotz der Besucherf√ľtterung z√§hlten viele Hirsche damals zu den problemlos zu haltenden und sich leicht vermehrenden Zoobewohnern.

Noch heute erfreuen sich ja Hirsche in Wildgattern gro√üer Beliebtheit, wenn man sie f√ľttern oder gar ihr Gatter betreten darf. Sollte sich auf diese Weise wom√∂glich auch in Zoos (wieder) mehr Interesse f√ľr Tiere wecken lassen, die Geweih oder Geh√∂rn tragen und NICHT in einem Streichelzoo herumlaufen?

Nun ist das Betteln nach Futter kein nat√ľrliches Verhalten, wie man es dem Publikum zeigen will; andererseits gilt das auch f√ľr Haustiere in einem Streichelgehege, in dem gef√ľttert werden darf. Und das unbeeinflusste Verhalten einer Herde Zwergziegen oder Kamerunschafe ist wahrscheinlich nicht uninteressanter als das einer Herde irgendeines beliebigen Wildhuftieres.

(22.03.2007, 22:50)
WolfDrei:   @?:OK, systematisch etwas daneben-die Situation aber nicht so un√§hnlich. Und Wiederk√§uer sind¬īs ja auch :)
(19.03.2007, 15:49)
?:   Und was haben Arabische Oryx mit Hirschen zu tun ?
(19.03.2007, 15:35)
WolfDrei:   Zur√ľck zu den Arabischen Oryx und dem Zusammenspiel Sheichs und Wildfang: 1961 wurden nur 2,1 in der Natur gefangen, o,1 kam aus dem Londoner Zoo dazu-und dann kamen 2.2 von Ibn Saud, 0,1 aus Kuweit. In Riad sollen damals 9 Tiere gestanden haben, von denen dann nochmals, neben den zusammengef√ľhrten Tieren nach Ph√∂nix, 1,1 nach LA kamen: Summa summarum immerhin 5,6; also nicht, wie oft behauptet, 2,1 Wildf√§nge als Gr√ľndertiere
(19.03.2007, 14:26)
IP66:   Bekanntlich haben die Preu√üen 1870/71 einen Krieg gegen Frankreich gef√ľhrt und dieses nicht mit chinesischen Spezial-Hirschen beschenkt. Da die diplomatischen Verwicklungen sp√§testens 1864 begannen, glaube ich nicht, da√ü so ohne weiteres ein Tier aus dem preu√üischen Prestigezoo in den Jardin des Plantes h√§tte gelangen k√∂nnen - und nach 1871 w√§re die Sache so spektakul√§r gewesen, da√ü es Quellen h√§tte geben m√ľssen. Interessant w√§re auch, wer um diese Zeit auf welchem Weg aus China importierte.
(19.03.2007, 11:06)
Karsten Vick:   @IP66: z. B. hatte Jones ganz sp√§rliche Daten aus Paris, sowohl Jardin des Plantes als auch Jardin d' Acclimatation hatten keine Nachweise √ľber die Herkunft ihrer Tiere, nur √ľber Geburten. Jones vermutet hier eine Berliner Herkunft. Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Milne-Edwards mit den tot angekommenen Tieren der 1. Lieferung zufrieden war.

@Michael: Wenn man sich all die Musterbeispiele f√ľr Erhaltungszuchten vor Augen f√ľhrt, gab es doch immer eine Zusammenarbeit zwischen Zoos und Privatleuten. Einige Beispiele hast du schon genannt (war es nicht bei der Arabischen Oryx genau umgekehrt wie beim Milu - arabische Privathalter gaben ihre Tiere an die Weltherde in Phoenix?). Bei der Mhorrgazelle kommen (fast) alle Gr√ľndertiere aus der Privatzucht eines alten Offiziers. Beim Wisent waren zwar Zoodirektoren (und Erna Mohr vom Hamburger Museum) die Vorreiter, aber die wirkliche Vermehrungszucht fand in privaten und staatlichen Gattern (Ple√ü, Boitzenburg, Springe, Bialowieza) statt. Und damals war es auch kaum anders m√∂glich. Welcher Zoodirektor damals h√§tte M√∂glichkeit und Interesse gehabt, sich 18 Hirsche derselben Art ins Haus zu holen und die sich auch noch vermehren zu lassen? Und bei Licht besehen ist das heute auch noch so. Vielfach verzichten Zoos dankend auf die Hilfe privater Z√ľchter und verteilen ihre Nachzucht unter sich, mit dem Ergebnis, dass die Zootierbest√§nde sich immer √§hnlicher werden. Das kann in meinen Augen nicht Hauptaufgabe eines Zoos sein.
(18.03.2007, 14:30)
IP66:   Vielen Dank f√ľr die Nachlese!Die Argumentation des Bongo-Artikels ist wohl die, da√ü man nicht nachweisen kann, da√ü au√üer den z√ľchtenden berliner Tieren noch andere Tiere nach Europa gekommen sind und gez√ľchtet haben - ich halte dies aber nicht f√ľr v√∂llig unwahrscheinlich, da man die Zoobest√§nde im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts ja doch so genau nicht kennt. Interessant finde ich, da√ü der Flaschenhals der z√ľchtenden Tiere in Woburn Abbey durch die 1,5 Exemplare nur wenig durchl√§ssiger war als der in Berlin. Ihrer Einsch√§tzung, da√ü das eigentlich kein wirkliches Problem vorstellt, kann ich teilen, auch wenn ich eine etwas breitere Basis gl√ľcklicher f√§nde. Im Grunde wird man eine solche Basis aber nur dann erlangen, wenn mehr Zoos und vielleicht auch Wildgehege bereit sind, mehr verschiedene Hirscharten zu halten.
(18.03.2007, 11:18)
Michael Mettler:   Der Seitenschritt sei erlaubt: Das gilt ja nicht nur f√ľr den Davishirsch. Auch bei der Rettung der Arabischen Oryx spielten Privathalter im Orient eine gro√üe Rolle, und es sind wahrscheinlich auch mehr Hawaiig√§nse in Privathand gez√ľchtet worden als in Zoos - hatte nicht Peter Scott damals das Zuchtprogramm gestartet und war seinerzeit "nur" Liebhaber...?
(18.03.2007, 10:31)
th.oma.s:   diese √ľberlegung sollte man im hinterkopf behalten...
(18.03.2007, 10:23)
Michael Mettler:   Mir f√§llt die Quelle zwar partout nicht ein, aber es war auch mal zu lesen, dass die Zoos ihre Davidshirsche damals keineswegs voller Begeisterung zu einem Arterhaltungsprojekt zusammengeworfen haben (Welcher Zoo trennte sich in diesen Zeiten schon von Rarit√§ten?), sondern dass der Earl of Bedford ihnen so viel Geld f√ľr ihre Schaust√ľcke bot, dass wirtschaftliche Gr√ľnde wohl die Hauptrolle spielten. So gesehen d√ľrften sich die Zoos die Rettung des Davidshirsches eigentlich nicht stolz an Revers heften, denn die eigentliche Rettungsaktion war letztlich die Initiative eines Privatliebhabers - sonst h√§tte man die Tiere ja auch in einem Zoo zusammenf√ľhren k√∂nnen.
(18.03.2007, 10:09)
Karsten Vick:   Ich habe mir den Artikel von Jones im BONGO mal genauer durchgelesen. Er behauptet ja, dass alle 18 Gr√ľndertiere in Woburn Abbey und damit alle heute lebenden Davidshirsche Kinder und Kindeskinder von 1,2 Tieren sind, die 1876 in den Berliner Zoo kamen. Bis jetzt hat noch keiner das Gegenteil beweisen k√∂nnen, aber Jones' Angaben beruhen, was England und Frankreich betrifft, auf Mutma√üungen.
Der zeitliche Ablauf war so:
1865 entdeckt Pater David die Hirsche im kaiserlichen Wildpark in Peking.
1866 beschreibt Milne-Edwards die neue Art aufgrund von Fellen.
"Bald darauf" werden 3 lebende Milus nach Paris versandt, sterben jedoch auf der √úberfahrt. England und Deutschland wollen auch welche haben.
1869 erreichen 2 Tiere lebend London. Diese z√ľchten aber nicht.
Deutschland - inzwischen Deutsches Reich - ist 1876 dran. 1,2 Tiere kommen in den Berliner Zoo und vermehren sich gut; mind. 19 Kälber werden geboren und teils an andere Zoos abgegeben.
Durch eine Flut mit anschließender Hungersnot und Revolten 1895 und den Boxeraufstand 1899 wird fast die ganze Herde in Peking vernichtet. Die letzte Kuh in China stirbt 1920.
Um 1900 zieht der Earl of Bedford alle verf√ľgbaren Tiere, insgesamt 18, in seinem Wildpark in Woburn Abbey zusammen und beginnt mit der Zucht. Die Ergebnisse sehen wir heute. Es waren alles Tiere aus europ√§ischen Zoos, keine neuen Importe aus China. F√ľr Jones sind die Herk√ľnfte der 18 Tiere nicht aus den Aufzeichnungen des Lords, sondern aus denen der abgebenden Zoos ersichtlich, so dass auch dort nicht alles glasklar ist.
Von den 18 Tieren z√ľchten 1,5.
In Grzimeks Tierleben schreiben aber Lutz Heck und Herbert Wendt ergänzend zu den genannten Importen:"Bis 1890 reisten dann noch weitere Davidshirsche nach England und Frankreich, vermehrten sich und bildeten bald einen recht stattlichen Bestand." Das widerspricht den Forschungen von Jones, ist aber scheinbar nicht schwarz auf weiß zu belegen.

@IP66: Bei den Zwergwapitis gab es 2,2 Gr√ľndertiere, aber daraus ist ja nun mal keine Riesenherde entstanden (h√§tte aber sein k√∂nnen, wenn andere Zoos sich daf√ľr interessiert h√§tten).
Bei den Vietnamsikas gibt es zwei Herk√ľnfte: in Frankreich, aus Franz√∂sisch-Indochina-Zeiten und in Ostdeutschland, aus Importen, die vor dem Vietnamkrieg nach Berlin kamen; beide jetzt zusammengef√ľhrt, und wenigstens einen Importbock aus Cuc Phuong in den 90ern.
Aber wie auch immer, gerade der Milu, der ja wies aussieht dreimal durch den Flaschenhals gegangen ist (die Gr√ľnder 1. der kaiserlichen Herde, 2. der europ√§ischen Population, 3. der Herde des Lords), und trotzdem noch vital ist und selbst in seiner alten Wildheimat √ľberleben kann, ist ein gutes Beispiel, dass die Inzucht nicht von sich aus b√∂se ist.
(17.03.2007, 23:45)
IP66:   Es gab einmal einen Artikel im Bongo, da√ü sogar nur von drei z√ľchtenden Tieren bei den Milus ausging. Aber waren es denn bei den Zwerwapitis oder Vietnam-Sikas so viel mehr Ausgangsexemplare?
(16.03.2007, 19:48)
Okapi:   Das Milu (PAter David Hirsch) gibt es nur noch weil um 1900 Direktoren europ√§ische Zoos 18 Tiere nach Bedford zum Herzog schickten. Der hat dann ziemlich erfolgreich gez√ľchtet.

Ist bekannt aus welchen Zoos die 18 Tiere stammten?
Kamen die wirklich nur aus Europa?
Die aus Peking sind ja alle eingegangen.
Hat zuf√§llig jemand Infos dar√ľber?
(16.03.2007, 13:39)
Michael Mettler:   Wie ich h√∂rte, hat sich Rheine von seinen Axishirschen getrennt, um die Flamingo-Anlage zu vergr√∂√üern. Damit ist der Zoo nunmehr "hirschfreie Zone".
(03.02.2007, 12:35)
Wolf Drei:   In einem "International Zoo News"-Heft (Nr??, etwa 2004)ist von Herrn Weigl aus Frankfurt bez√ľglich einer Zooreise in S√ľdamerika aus dem Zoo von Lima ein Bock mit charakteristischem Geweih abgebildet worden.
(20.12.2006, 09:05)
Jonny:   Der erste Andenhirsch in Gefangenschaft wurde , wie unten geschrieben, in Berlin gehalten, der zweite im Hamburger Zoo, der dritte kam 1929 zu Hagenebeck.Im Januar 1931 erhielt der Zoo Berlin ein Paar , im Juni kam das erste Baby zur Welt, dem bis 1941 11 weitere folgten. Von 1938 bis 1943 wurde auch in New York ein Andenhirsch gehalten,die Art wird zur Zeit nicht Gefangenschaft gezeigt.
(20.12.2006, 07:26)
Langhals:   @Karsten Vick. Danke f√ľr das Heraussuchen der Infos. Ich wu√üte gar nicht, das die Andenhirsche sogar gez√ľchtet wurden. W√§re der Krieg nicht gewesen, k√∂nnte es sie also eventuell noch im Zoo geben. Pech gehabt.
(20.12.2006, 07:18)
Karsten Vick:   Genau, das war im Bongo Nr. 28 von 1998. Danach bekam Berlin seinen ersten Nordandenhirsch 1889 und vorher hatte nur der alte Hamburger Zoo die Art. Dieses Tier lebte bis 1892 im Zoo. 1931 bekamen sie ein Paar und konnten eine bl√ľhende Zucht beginnen, die dann im II. Weltkrieg zusammenbrach. Dar√ľber gibts mehr im BONGO Nr. 2, den ich aber nicht habe.
(19.12.2006, 22:49)
Mulan:   Ich glaube, in einem der Bongo-B√§nde war mal ein Artikel √ľber alle im Zoo Berlin gehaltenen Hirschformen, vielleicht steht da drin, ob Andenhirsche noch anderswo gehalten wurden.
(19.12.2006, 19:39)
Langhals:   Kann mir denn Niemand etwas √ľber die Andenhirsche sagen ?
(19.12.2006, 18:41)
Langhals:   Es sollte nat√ľrlich Andenhirsche hei√üen.
(18.12.2006, 20:15)
Langhals:   Wo werden eigentlich noch Andenhisrche gehalten, oder waren die Berliner Tiere die einzigen, die im Zoo gehalten wurden ?
Hatte Breslau nicht auch welche ?
(18.12.2006, 20:14)
Zoog√§nger:   Danke f√ľr Infos!
(13.12.2006, 22:01)
Karsten Vick:   @Wolf Drei: Ich habe mal im Fernsehen eine Doku √ľber Korsika (oder Sardinien??) gesehen, wo auch ein Gatter mit einer gro√üen Herde Korsischer Rothirsche gezeigt wurde. Sie waren unseren recht √§hnlich aber wirklich kleiner. Die unterschiedlichen Bestandszahlen k√∂nnten damit zusammenh√§ngen, ob man solche halbwilden Herden mitz√§hlt oder nicht.
@Johannes: √úber eine Mitwirkung bei eurem Projekt habe ich auch schon nachgedacht, aber bisher ist es beim Nachdenken geblieben. Ich k√∂nnte dir allerdings ohne viel Aufwand Haltungsdaten zum Berliner TP von ehemals gehaltenen Formen zukommen lassen, die schon in der Datenbank stehen. Das k√∂nnen wir auch hinter den Kulissen machen. Schreib mir einfach ne Mail. Klaus Sch√ľling gibt dir meine Adresse.
(12.12.2006, 21:45)
Johannes Pfleiderer:   @Karsten Vick
Danke f√ľr das Lob f√ľr unsere Datenbank. Wir k√∂nnen weiterhin noch Mitstreiter gebrauchen, gerade f√ľr die kleineren Parks.
Und wenn einem Fehler oder ausgelaufene Haltungen auffallen, bitte im entsprechenden Thread vermerken.
(12.12.2006, 20:57)
Sacha Beuth:   @Dortmunder: Ah, alles klar. Ja, der Park heisst Tierpark Lange Erlen und liegt in Basel nahe der Grenze zu Deutschland. Vielen Dank.
(12.12.2006, 18:05)
Dortmunder:   @ Sacha :

Hallo, der Park von dem ich spreche ist der Wildpark Lange Erlen (heisst der so ?)
(12.12.2006, 12:42)
Sacha Beuth:   @Dortmunder: Kannst Du mir bitte sagen, welcher Schweizer Park die Weisswedelhirsche zeigt. Ich wohne zwar in der CH, aber offenbar im Tal der Ahnungslosen.
(12.12.2006, 09:48)
Jana:   @Karsten Vick Die Chancen stehen gut, vor allem in Brdy (kleine H√ľgelland etwa 35 km s√ľdwestilch von Prag) sollen sie heute heufig sein (sie waren da vor 150 Jahren ausgesetzt). Diese Art geh√∂rt zu den 9 Huftierarten, f√ľr die in Tschechien officielle J√§ger-Planen existieren, minimale Qu√§ntit√§t pro Hektar, Schonungszeit usW.
Diese Art ist zwar in keine tsch. Zoo behr zu finden (Ostrava hat letzte Jahr die letzten Tiere verkauft), aber ich weiss √ľber zwei Hirsch-Farmen, die die haben. Eine ist Aglaja in N√§he von Dobriz (Brdy), die geh√∂rt den Colloredo-Mansfeld Familie und war speziel f√ľr Weisswedelhirsche vor 25 Jahren gebaut. Zweite ist in N√§he von Frydek-Mistek (nicht weit von Ostrava), aber das Name weiss ich nicht.
(12.12.2006, 08:45)
Dortmunder:   Also, Wei√üwedelhirsche sind, genau wie Maultierhirsche, komplett aus den deutschen Zoos und Wildparks verschwunden... Dabei waren sie ja fr√ľher noch nicht mal so selten zu sehen, z.B. hatte Duisburg beide Arten ! Die n√§chsten Wei√üwedelhirsche sind wohl kurz hinter der Grenze in der Schweiz zu sehen (ist nat√ľrlich nur f√ľr den s√ľddeutschen Raum nah).

Hat mich aber gewundert, dass kein Zoo die Wei√üwedelhirsche f√ľr den Filmstart von Bambi 2 im letzten Jahr wieder in den Bestand genommen hat ! Obwohl, die meisten Leute denken ja eh, das es ein Rehkitz ist ;o)
(12.12.2006, 08:41)
Karsten Vick:   Zu den erstaunlichsten Entdeckungen der letzten Zeit auf http://tierbestand.piranho.de/ (gro√ües Lob an die Macher!) geh√∂rt die Haltung von Indischen Muntjaks im Wildparadies Stromberg. Aber Wei√üwedelhirsche d√ľrften sie auch in kleinen Wildparks in Deutschland nicht mehr finden.

@Jana (wenn du das liest): wie sind die Chancen in Tschechien frei lebende Weißwedelhirsche zu sehen?
(12.12.2006, 00:27)
Mulan:   Soweit ich wei√ü, nein.
(11.12.2006, 22:05)
Zoog√§nger:   Gibt es noch Wei√üwedelhirsche in Deutschland?
(11.12.2006, 21:22)
Mulan:   √úbrigens, wie sollen eigentlich die armen Pfleger in Landau den Mist von den Prinz-Alfred-Hirschen von dort oben bis zum Mistplatz schaffen, der gegen√ľber vom Kinderspielplatz liegt ? Daran sollte man auch denken, bevor man sich fragt, warum nicht diese oder jene Tierart in diesem oder jenem Gehege h√§lt. Was ist eigentlich aus der ehemaligen Anlage f√ľr die Prinz-Alfred-Hirsche geworden ? Oder was soll daraus gemacht werden ?
(11.12.2006, 18:24)
Mulan:   Ein Stall kann durchaus die Welt kosten, wenn es sich um einen kleinen Zoo handelt, der alle seine Neuanlagen nur durch den F√∂rderverein finanziert bekommt, der zur Zeit f√ľr die neue Pinguin-Anlage Geld sparen mu√ü. Landau ist nunmal nicht Hannover.
(11.12.2006, 18:21)
IP66:   Ich fand das landauer Gehege f√ľr Alfred-Hirsche auch nich √ľbergro√ü. Auf der anderen Seite mu√ü man ja auch die √ľberz√§hligen M√§nner irgendwo unterbringen, und die Art ist ja wohl nicht winterhart, so da√ü die Wildpark-L√∂sung, die bei mancher Rothirsch-Unterart ganz gut funktioniert, hier nicht in Frage kommt. Ich frage mich allerdings, warum man das Gehege neben den B√§ren, wo jetzt Allerweltmuntjaks stehen, nicht f√ľr die Alfred-Hirsche nutzt - es ist gro√ü, und ein Stall kann doch die Welt nicht kosten.
(11.12.2006, 17:23)
Wolf Drei:   An Sardinien- und Korsikaurlauber: im Zusammenhang mit der deutschen Zootraditionsart Rothirsch (in allen Arten)-wie steht es mit dem korsischen Vertreter (mal im "alten" Zoo Berlin gewesen)Wikipedia italienisch: 1960 etwa 100 Tiere, Z√§hlung 2005 f√ľr Sardinien: 6000!! Korsika-Neueinf√ľhrung jetzt 300; Wikipedia deutsch: Sardinien :200; Wikipedia franz√∂sisch: 150 Korsika, Sardinien 300: Sehr seltsam beim Vergleich.
(11.12.2006, 16:26)
Stefan Schubert:   Nachschlag zu den Wasserehen:
In Grossbritannien sah ich nicht so viele Haltungen dieser Art, genaugenommen nur eine, die genannte in Whipsnade, die daf√ľr recht kopfstark ist und sich frei im Park bewegen kann! Chinesische Wasserrehe gelten im K√∂nigreich inzwischen als heimisch. Im S√ľdwesten soll eine Freilandpopulation existieren, ebenso von Muntjak und Bennettk√§nguru (die anderen "free roaming Animals des Parks), ein Schelm der b√∂ses dabei denkt! ;-)
(20.11.2006, 14:25)
sleipnir:   ...vielleicht ist es auch besser, dass Landau erstmal keine Prinz-Alfred-Hirsche mehr h√§lt, denn wirklich artgerecht wurden sie dort, meiner Meinung nach, in dem schmalen (Hang-?)Gehege nicht gehalten!
(19.11.2006, 12:47)
Sascha M.:   Artikel vom 17.11.06

Stark bedroht sind ebenfalls die philippinischen Prinz-Alfred-Hirsch (Cervus alfredi). Umso bedauerlicher ist, dass j√ľngst die f√ľnfj√§hrige Prinz-Alfred-Hirsch Dame „Ligaya“ und ihre 10 Monate alte Tochter „Lisa“ in Folge einer bei manchen Huftierarten dramatisch verlaufenden Infektionskrankheit eingeschl√§fert werden mussten. Durch ein koordiniertes Zuchtprogramm versuchen Zoologische G√§rten gemeinsam mit der philippinischen Regierung und dortigen Auffangstationen diese Hirschart vor der Ausrottung zu retten. Neben dem Verlust zweier Tierpers√∂nlichkeiten ist dieses ein schlimmer Schlag f√ľr die Gesamtpopulation der Prinz-Alfred-Hirsche. Der Zoo Landau, der das Zuchtbuch f√ľr diese Hirsche f√ľhrt, kann nach dem Tod seiner beiden letzten Prinz-Alfred-Hirsche vorr√ľbergehend keine neuen Tiere dieser Art halten, zun√§chst m√ľssen die genaueren Umst√§nde der Infektions√ľbertragung gekl√§rt werden.

(19.11.2006, 12:08)
sleipnir:   Vielleicht sollten wir f√ľr die vermeintlich oder tats√§chlich unhaltbaren Tierarten mal einen speziellen Thread er√∂ffnen - was meint ihr?
(18.11.2006, 19:48)
Ollo:   Wenn selbst Springe auf seiner Anlage Haltungsprobleme hat, dann mu√ü man den Elch wohl als eine Tierart bezeichnen, die eigentlich unhaltbar ist. Ich w√ľ√üte nicht, was man da noch verbessern oder ausprobieren k√∂nnte. Es gibt eine Dissertation √ľber die Elchhaltung, es wurde eigens f√ľr die Art ein Pelletfutter entwickelt, und √ľber die Parasiten wei√ü man auch Bescheid. Wenn die Haltung doch mal irgendwo funktioniert, dann ist das meiner Meinung nach mehr oder weniger ein vor√ľbergehender Zufall. Bei welchen Tieren ist es eigentlich noch so, da√ü die Pfleglinge weniger alt werden als ihre Genossen in der Wildbahn?
(18.11.2006, 19:46)
Michael Mettler:   Und 80% davon in Whipsnade :-)
(18.11.2006, 19:22)
Karsten Vick:   90% der Wasserrehe sind doch bestimmt in England, oder?
(18.11.2006, 19:11)
Stefan Schubert:   Zwei interessante Zahlen zum europ√§ischen Zoobestand fand ich im aktuellen CERZA-Zoof√ľhrer: W√§hrend es in den Tierparks 638 Wasserrehe gibt, leben nur 342 Muntjaks in den Zoos unseres Kontinents!
(18.11.2006, 18:20)
Langhals:   Hellabrunn hatte bis vor ein paar Jahren einen riesigen, kapitalen Schaufler. Leider lebt er nicht mehr. Habe sch√∂ne Fotos von ihm im Schnee.
(18.11.2006, 18:09)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Wo du das jetzt sagst.... Ich m√ľsste auch sehr √ľberlegen, ob ich schon mal einen Elchbullen mit "typischer" Geweihform irgendwo gesehen habe. Nicht mal in Springe, wo der Schein erfolgreicher Elchhaltung ohnehin tr√ľgt: Meines Wissens wird die dortige Gruppe alle paar Jahre durch Zuk√§ufe wieder aufgestockt, wie soll da ein Elch kapital werden....
(18.11.2006, 09:36)
Karsten Vick:   Als ich 2005 das letzte Mal in Hanstedt-Nindorf war, haben sie gerade eine Blockh√ľtte als Gastst√§tte gebaut. Wenn man vor deren Eingang steht, liegt demnach links das sumpfige Gehege der Europ√§ischen Elche und rechts das waldige Gehege, in dem der Alaska-Bulle steht/stand, stimmts? Und wenn das so ist, dann habe ich ihn bei meinem ersten Besuch 1996 auch gesehen. Aber so spektakul√§r war er wirklich nicht. Sowieso hab ich kaum jemals einen richtigen Elchschaufler gesehen. Der jetzige Rostocker Bulle geht in die Richtung, aber sonst - Moritzburg, Berlin TP, Kronberg, Krefeld... √ľberall nur Stangenelche.
Von den verschwundenen Arten vermisse ich am meisten die Amerikahirsche. Virginia- und Maultierhirsch hab ich in meiner Jugendzeit im Berliner TP einfach nicht f√ľr voll genommen. Und Anfang der 90er waren beide Zuchtgruppen ausgestorben!
(18.11.2006, 00:01)
Michael Mettler:   @Langhals: Gute Frage, erstmal muss "Yukon Bay" gebaut werden.... Als ich damals von der Karibu-Planung h√∂rte, war meine erste Reaktion "Wie wollen sie DIE denn ranschaffen?" Aber genauso h√§tte ich wohl reagiert, wenn man damals gesagt h√§tte "und dann holen wir uns noch zwei Elefantenbullen aus Kanada" - aber wie man sieht... :-) Trotzdem glaube ich erst dran, wenn es so weit ist.
(17.11.2006, 22:27)
Langhals:   Die Alaska-Elche haben bis Mitte der 80 iger Jahre im Opel-Zoo gelebt. Nachzucht gab es wohl, bin mir aber nicht sicher, ob davon auch etwas aufgezogen wurde. Der Zoo hat seit jeher viel Pech mit Elchen. Von den neuen Elchen lebt auch nur noch der Bulle, ich glaube aus M√ľnchen ist eine neue Kuh eingetroffen. An die Schopfhirsche in Heidelberg habe ich gar nicht mehr gedacht. Gibt es dort jetzt eigentlich ein Paar ? Wie stehen die Chancen f√ľr Karibus in Hannover ?
(17.11.2006, 18:11)
Michael Mettler:   Er lebt also noch.... Den Spie√ühirsch hatte ich gar nicht mehr im Hinterkopf, obwohl ich ihn im letzten Jahr noch putzmunter gesehen habe.

@Karsten Vick: So weit ich mich erinnere, hatte der Wildpark urspr√ľnglich 1,1 Alaska-Elche, f√ľr die ein "extra starkes" Gehege errichtet wurde - das kleine, auf der dem Landschaftsgehege gegen√ľber liegenden Seite des Besucherweges. Die Kuh ging aber ziemlich schnell ein. Den Bullen habe ich noch gesehen, ein auffallend kapitales Tier war er allerdings damals nicht. Die Massivbauweise des Geheges und die Lichtverh√§ltnisse verhinderten zu meinem Leidwesen ein brauchbares Foto.

Laut Zoof√ľhrer hatte √ľbrigens auch Kronberg zeitweise Alaska-Elche (etwa Ende 80er/Anfang 90er?). Und K√∂ln hatte vorher (60er? 70er?) schon mal einen Bullen - sowie gleichzeitig Europ√§ische und Kanadische Elche, also drei Unterarten gleichzeitig!
(17.11.2006, 17:14)
Gabi R.:   Ich hab den grauen Spie√ühirsch im Zoo Berlin am 17.10.2006 gesichtet. Ganz "planm√§√üig" auf der S√ľdamerikaanlage des Erweiterungsgel√§ndes, wo er auch ausgeschildert ist.
(17.11.2006, 12:31)
Karsten Vick:   Einige Hirschdaten stehen beim Thema "Wo in Deutschland...", allerdings bin ich auch der Meinung, dass die Hirsche ein eigenes Thema verdient haben.
@Michael Mettler: Hatte der Wildpark L√ľneburger Heide nur einen Alaskaelch importiert? In "Das Tier" gab es Anfang der 90er zwei kurze Zoonews dazu: einmal √ľber den Import von AlaskaelchEN und dann von der Geburt eines UA-Mischlingskalbs. Heute noch gibt es ja 2 Elchgehege, an einem steht Alces alces alces, am anderen nur Alces alces.
Die Rothirsche, die der Zoo Berlin 1987 aus dem dänischen Wildpark Jaegersborg bekam, sollen noch unverfälschte hippelaphus gewesen sein. Die Gruppe ging später zu den deutschen Rothirschen im TP Berlin.
Die Rentiere im Berliner TP stammen von sowjetischen Tieren ab, was nat√ľrlich ein weites Feld zwischen Osteuropa und Ostsibirien ist. Trotzdem sind alles Hausrene. Immerhin haben die ersten Karelischen Waldrene schon die Nachbarl√§nder Deutschlands erreicht.
Nordpudus waren 1971/72 ganz kurz in beiden Berliner Zoos, starben aber nach wenigen Tagen/Monaten.
Zumindest bis 2005 lebte im Berliner Zoo auch noch der letzte Graue Spießhirsch, während die letzten ihrer Art von Sumpfhirsch, Pampashirsch, Indischem Muntjak und Wasserreh schon tot sind.
(17.11.2006, 12:15)
Aguti:   Neunkirchen h√§lt defintiv keine Formosa-Muntjaks mehr. Das letzte im Zoo Neunkirchen gehaltene weibliche Tier wurde an den Zoo Krefeld abgegeben. In Neunkirchen gehaltene Hirsch-Arten sind Vietnam-Sikahirsche (6), Axishirsche (2) & Timor-Hirsche (8).
(17.11.2006, 00:16)
Hongabonga:   Hallo,
könnte es sein, das Neunkirchen noch reine Formosa-Muntjaks hält? Chinesische Wasserrehe werden zur Zeit in Deutschland nicht gehalten, sie wurden glaube ich bis 2004/2005 noch in Berlin(Zoo) gehalten.
Nordpudus wurden aufjedenfall in Berlin(Zoo) gehalten, bis 1972^^ . Sumpfhirsche werden auch nicht mehr gehalten, die gabs bis 2001/02 in Berlin und irgendwann auch mal in Krefeld, im Tierbestand von 1991 sind sie aufjedenfall noch da.

Daten sind von Tierbestand.piranho.de (Säuger-Forum) und dem ehemaligen Haltungen-Forum 93328.homepagemodules.de/ .
MfG
Hongabonga
(16.11.2006, 19:48)
Michael Mettler:   Habe noch nichts von Pudu-Mischlingen geh√∂rt, s√§mtliche hiesigen Zoo-Pudus sind jedenfalls S√ľdpudus.

Der Ostchinesische Schopfhirsch fehlt noch in der Liste. Beim Chinesischen Muntjak hat Augsburg angeblich die Nominatform; Krefeld k√∂nnte noch reine Formosa-Muntjaks (reevesi micrurus) haben, wenn die Tiere noch immer ohne Einkreuzung auf die Bielefelder Zucht zur√ľck gehen; vielerorts sollen Unterartmischlinge gehalten werden, definitiv im Berliner Zoo.

Beim "gro√üen" Wapiti w√§re wohl noch zu unterscheiden zwischen dem "Zoowapiti" (als Unterart canadensis ausgeschildert, die aber m.W. ausgerottet ist), dem Felsengebirgswapiti (nelsoni), der - falls nicht zwischenzeitlich eine Einkreuzung erfolgte - z.B. bei Hagenbeck und im Wildpark L√ľneburger Heide gehalten wird, und dem Manitoba-Wapiti (manitobensis) im Tierpark Berlin.

Laut fr√ľherer Auskunft aus dem Zoo Hannover gab es auch reine und vermischte Altai-Marale in Deutschland; die hannoversche Zuchtlinie, die nach Springe abgegeben wurde, soll unterartrein gewesen sein. √úber die Altai-Marale in Sababurg und im Wildpark Schwarze Berge ist mir nichts N√§heres bekannt.

Selbst die Rothirsche d√ľrften vielerorts nicht unterartrein sein, da unsere heimische Form (hippelaphus) fr√ľher in manchen Jagdrevieren "zur Blutauffrischung" mit englischen (scoticus) und skandinavischen (elaphus) Rothirschen verkreuzt wurde und zumindest das wei√üe Rotwild auch Einkreuzungen vom Kaukasus-Maral (maral) in der Ahnenlinie hat.

Der Formosa-Sika IST eine eigene Unterart (taioanus), Frage ist nur, ob der Japan-Sika (nippon) angesichts mehrerer japanischer Inselformen bei uns wirklich unterartrein gehalten wird oder analog zum Rothirsch nur als "Jagd-Sika". Man machte n√§mlich fr√ľher auch Kreuzungsversuche der Sika-Formen (inkl. Dybowskihirsch) untereinander, um attraktivere Beutetiere zu erzielen; im Museum Koenig in Bonn sah ich mal solche Kreuzungsprodukte.

Beim Pferdehirsch k√∂nnte man noch "Malaiischer" davor setzen, weil nur die eine Unterart gehalten wird, entsprechend beim Leierhirsch "Burma-". Beim Barasingha ist es verzwickt; N√ľrnberg bezeichnete in den alten Zoof√ľhrern seine Barasinghas als Mittelindische (branderi), obwohl angeblich alle Barasinghas in Europa verwandt sein sollen und sie sonst hie und da als Nominatform (Nordindischer Barasingha) bezeichnet werden.

Das Moschustier ist das Sibirische (die anderen Formen gelten inzwischen als eigene Arten).

Die Rentiere sind s√§mtlich Hausrene, wobei ich vom Zoosammlertreffen in Antwerpen und Planckendael her noczh in Erinnerung habe, dass die Planckendaeler Rene auf einen Ostsibirien-Import zur√ľckgehen sollten, w√§hrend unsere hiesigen in der Regel aus Skandinavien stammten. Das erw√§hne ich nur deshalb, weil der Tierpark Berlin m.W. mal einen Zuchthirsch aus Planckendael erhielt.

Was mich immer noch interessieren w√ľrde: Ob der Alaska-Elchbulle Gigas im Wildpark L√ľneburger Heide Mischlingsnachkommen hinterlassen hat. Er hatte n√§mlich mindestens eine Europ√§ische Elchkuh zur Gesellschaft...
(15.11.2006, 23:16)
Ingo Rossi:   S√ľd-Pudu, ahbe zumindest noch nie bewusst die Nord-Form wahrgenommen, oder ist die Art garnicht reinrassig in den Zoos zu sehen?
(15.11.2006, 20:12)
Langhals:   Eigentlich sollte der Beitrag " Hirsche " hei√üen und nicht Langhals. Bitte √§ndern...
(15.11.2006, 20:10)
Langhals:   Hirsche waren hier im Forum noch nicht sehr oft Thema.Kein Wunder das nur noch wenige Arten gehalten werden, wenn sich nicht einmal Zoofreunde daf√ľr interessieren, Muha,Muha. Ich habe mal aus dem Kopf heraus versucht, aufzulisten, welche Formen derzeit noch in Deutschland gehalten werden, mit einem ? versehene Arten bedeuten, das ich mir √ľber die Haltung nicht sicher bin. Ich bitte um Erg√§nzug, wenn ich Formen vergessen habe:

Europäisches Reh
Rothirsch
Altai-Maral
Wapiti
Zwergwapiti
Bucharahirsch
Pferdehirsch
Timorhirsch
Leierhirsch
Barasingha
Milu
Rentier
Moschustier
Chinesisches Wasserreh ?
Sumpfhirsch ?
Axishirsch
Dybowskihirsch
Japan-Sika
Formosa-Sika ?
Vietnam-Sika
Prinz-Alfred-Hirsch
Pudu
Chin. Muntjak
Weißlippenhirsch
Damhirsch
Mesopotamischer Damhirsch
Europ.Elch
Schweinshirsch

Mehr fallen mir jetzt nicht ein, und ich bin nicht sicher, ob Japan- und Formosa-Sika nicht die gleiche Form ist.




(15.11.2006, 20:08)

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