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ELEFANTEN in Europa 2

Adrian Langer :   Die Info habe ich aus dem Buch "Elefanten in Erfurt". Der Autor (Norbert Neuschulz ehemaliger Direktor von Erfurt) gab dabei diese Verh├Ąltnisse an.
(22.04.2019, 17:40)
Sophie Bruegmann :   Woher habt ihr denn die 80/20 Zahlen? Nat├╝rlich erh├Âht eine Besamung direkt beim Eisprung die Wahrscheinlichkeit eines m├Ąnnliches Nachkommens, aber das w├Ąre schon in die Extreme verschoben.
(22.04.2019, 08:47)
Adrian Langer :   @Oliver: Da hast du leider recht. Es gibt aber einige Bullen, die genetisch etwas ├╝berr├Ąpr├Ąsentiert sind. Wenn man also ein paar Jungbullen austauschen w├╝rde (ich k├Ânnte mir da etwa Uli und Moyo vorstellen) w├Ąre vielleicht beiden Seiten (etwas) geholfen.
(19.04.2019, 08:45)
Oliver Muller :   In den USA ist die Situation noch schlimmer als hier, so weit mir bekannt ist, d.h. es besteht kaum noch die M├Âglichkeit, eine nachhaltige Afrikaner-Population aufzubauen...
(18.04.2019, 21:54)
Adrian Langer :   @Oliver: So sicher bin ich mir da nicht. Ansonsten w├Ąre es f├╝r Sch├Ânbrunn, Beauval, Sosto und wahrscheinlich auch Rhenen, Lissabon und Valencia kein Problem entsprechende Tiere zu erhalten. Denn Bullen h├Ątte man bestimmt genug. Nur mit dem Z├╝chten ist das ja so eine Sache ........

Naja, dass die k├╝nstliche Insemination nicht wirklich durchsetzen kann zeigt ja schon die Bullen-/Kuhverteilung bei den Nachkommen. 80% Bullen zu 20% K├╝hen. Das ist niemals zukunftstr├Ąchtig (von den Folgen f├╝r die K├╝he mal abgesehen). Nur finde ich es ebenso problematisch genetisches Material einfach so verkommen zu lassen. Ich glaube aber auf Dauer w├Ąren wirklich nur Neuimporte (vielleicht aus China, Arabien oder den USA) eine dauerhafte L├Âsung.
(18.04.2019, 19:56)
Sophie Bruegmann :   Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich das Zoos einfach so leisten k├Ânnen. Ich war mal auf einer Veranstaltung des IZW wo es um Finanzierungskonzepte ging (ist aber auch schon mehr als zwei Tage her) und glaube mich an 20.000 ? erinnern zu k├Ânnen. Selbst bei Rindern, Schweinen und Pferden, ist die Erfolgsquote nicht hoch. Und das obwohl es seit Jahrzehnten gemacht und erprobt ist und da gro├če Industrien hinter stehen. Dazu der Stressfaktor... Das wird man mehr als einmal machen m├╝ssen.
Und das Absamen ist vermutlich auch nicht gerade sch├Ân, weil man Bullen ja nicht springen lassen kann, sondern dass ├╝ber rektale Prostatastimulation macht...
(18.04.2019, 16:39)
Oliver Muller :   @Adrian: Ich glaube, es mangelt doch eher an zuchtf├Ąhigen K├╝hen als an zuchtwilligen Bullen, oder?

Was die artifizielle Insemination betrifft meine ich mal gelesen zu haben, dass man das eher nicht will, weil es f├╝r die Tiere nicht so toll ist. Ich habe auch mal ein Foto von der KB einer Elefantenkuh gesehen und das Tier sah ziemlich traumatisiert aus. M├Âglicherweise erleben so intelligente und sensible Tiere wie Elefanten das ja auch ├Ąhnlich wie eine Vergewaltigung? Elefantenk├╝he paaren sich ja offenbar auch nicht mit jedem Bullen?
(18.04.2019, 09:22)
Adrian Langer :   @Jan, @Oliver: Ein Tier k├Ânnte noch interessant sein. Der Elefantenbulle Mambo des Zirkus Casselly ist jetzt 36 Jahre alt (w├Ąre also im besten zuchtf├Ąhigen Alter). Leider hatte der noch keine M├Âglichkeit zur Zucht und die Zoos scheinen sich nicht allzu sehr um das Tier zu bem├╝hen.

Das w├Ąre aber dann aber auch nur ein Tier. Das w├╝rde die Population also auch nicht gro├čartig vergr├Â├čern.

Ich frage mich aber,warum man bei bisher nicht zuchtf├Ąhigen/zuchterbprobten Bullen (etwa Carl Tallinn, Afrique Bellwaerde, Tooth Rhenen, ........) Samen zur k├╝nstlichen Insemination abgenommen hat. Damit k├Ânnte man die Population ja zumindest etwas vergr├Â├čern (ich wei├č die k├╝nstliche Insemination hat sich nicht wirklich durchgesetzt).
(18.04.2019, 09:03)
Oliver Muller :   @Jan Jakobi: Danke, das best├Ątigt, was ich mir schon gedacht habe...
(17.04.2019, 23:31)
Jan Jakobi :   Oliver, zu deiner Frage:

Die Afrikanischen Elefanten in den Circussen d├╝rften mittlerweile nicht mehr zuchtf├Ąhig sein.
Der gr├Â├čte der Teil der Circus-Afrikaner ist ├╝ber 25 Jahre alt.

Ab dem 20 - 25. Lebensjahr sinkt bei Elefanten die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Schwangerschaft und Geburt.
(17.04.2019, 22:25)
Adrian Langer :   https://www.volksblatt.li/Nachricht.aspx?src=sda&id=297119

Wer h├Ątte das gedacht.
(09.01.2019, 16:01)
Sophie Bruegmann :   http://eehvinfo.org/wp-content/uploads/2018/09/2018-EEHV-update-from-Europe-Willem.pdf

Ich bin mir nicht ganz sicher ob es absichtlich passiert ist, aber die EEHV-Group der EAZA hat die Folien ihres diesj├Ąhrigen Treffens hochgeladen, mit detaillierten Beschreibungen von Quijo, Kanja und Anjuli. Au├čerdem gab es tats├Ąchlich in 2018 zwei Herpesausbr├╝che, die die Jungtiere ├╝berlebt haben...
(16.11.2018, 10:22)
Sophie Bruegmann :   Also: Eine Antipathie den Pflegern gegen├╝ber konnte man bei Gajendra gar nicht beobachten. Die Pfleger haben ihn h├Ąufig ├╝ber den Graben hinweg trainiert, waren also so weit weg dass sie gar keine andere Einwirkung auf ihn hatten als die Stimme, und er war immer eifrig dabei.
Ob ein zweiter Bulle als Spielkamerad hilfreich w├Ąre, wage ich zu bezweifeln. Er hatte ja am Anfang Assam als Vorbild und das hat ja eindeutig nicht funktioniert. Sehr problematisch fidne ich allerdings dass man anscheinend Kanja f├╝r die Nacht absperren muss. Da er jedoch noch h├Ąufig bei Kandy trinkt, wird auch sie aus der Herde rausgenommen. Da ja die letzten zwei Samstage Dschungeln├Ąchte waren, konnte man bis ca. 22.00 Uhr in die Halle und somit war zu sehen dass Yashoda und Anjuli viel oben vor Kandys Box standen. Shila und ihr Sohn (Brausepaul ist ein wirklich bescheuerter Name, ich benutze ihn nicht) waren durch die ganze Halle unterwegs, der kleine war kaum zu bremsen.
Lai Sinh ist nun mal ein sehr spezieller Elefant. Wenn sie nicht webt zeigt sie durchaus Interesse an ihrem Enkel, sie scheint aber mehr ihn zu besch├╝tzen als zu bet├╝ddeln. Sie l├Ąuft ihm also nicht st├Ąndig nach und ┬äspielt┬ô mit ihm und ber├╝sselt ihn auch nicht dauerhaft (diese Aufgabe scheint Anjuli ├╝bernommen zu haben) aber sie ist durchaus aufmerksam, reagiert sobald er einen Pieps von sich gibt, und steht immer ├╝ber ihm wenn er sich hinlegt. Als ein Kind einen Gegenstand in die Halle schmiss war sie die erste die den Kleinen hinter sich geschoben hat und ┬äangegriffen┬ô hat.
Zu Indra: Generell hat sie mit allen K├╝hen des Tierparks Kontakt. Vor der Geburt von Shilas Sohn hat sie relativ viel mit Anjuli und Kanja gespielt, das ist gerade weniger geworden. Sie ist allerdings in der Rangordnung abgerutscht, Kandy steht jetzt ├╝ber ihr obwohl sie j├╝nger ist. Aber auch mit Yashoda und Shandra steht sie beim Fressen (nicht der Besucherf├╝tterung) viel nebeneinander.

Eine dauerhafte Gemeinschaftshaltung von den Kuhherden mit Bullen verschiedenen Alters, halte ich nicht f├╝r sinnvoll. Zum einen sind Bullen Einzelg├Ąnger. Wie h├Ąufig sie in der Natur auf Herden treffen ├Ąndert nichts daran dass sie eigentlich nie in diese integriert werden. Es mag immer wieder begr├╝ndete Einzelf├Ąlle geben, wo das anders gehandhabt werden kann (ich denke da an Radza), man muss bei Elefanten nunmal immer daran denken dass man hier ├╝ber Individuen redet, die durch ihre individuelle Lebensgeschichte h├Ąufig nicht in das Schema passen, das durch Wissenschaft usw. vorgegeben wird. Man sollte trotzdem nicht vergessen wie extrem sich Dauerstress auf einen K├Ârper auswirkt ohne dass es sich im Verhalten zeigt. Gerade von einem Jungbullen der mit einem ├Ąlteren in einer Herde lebt, w├╝rde ich gerne mal Colesterolwerte sehen.

Puh, das war viel auf ein Mal... Ich hoffe dass ich alle Fragen beantworten konnte!

(03.06.2018, 13:00)
Justus Bauer :   Ich m├Âchte ihnen nun auch meine Meinung zu diesem Thema geben:
Ich besuche seit Jahren mindestens zweimal pro Jahr den Tierpark Hellabrunn und besuchte auch Gajendra in Leipzig und einmal in Hamburg. Jedenfalls muss ich sagen, dass Gajendra bis 2004 Tag und teils auch in der Nacht dauerhaft bei den K├╝hen war und die Jahre darauf halbtags immer, jeden Tag bei den K├╝hen war und immer sehr respektvoll mit Ihnen umging und Ihnen teils sogar Futter "brachte". Eigentlich seit dem ich Ihn kenne ist er sehr respektvoll zu den K├╝hen und auch zu Pflegern. Dennoch sabotiert er sehr gerne und ausgiebig irgendwelche Gegenst├Ąnde ( daher die Nachr├╝stungen in Leipzig). Ist aber immer ruhig dabei geblieben. Zu Ludwig kann ich nur sagen, dass er verspielt war und immer mit Panang und Mangala spielt, aber nie b├Âsartig oder ├╝bertrieben ( wie Kanja). Ludwig war immer nachts bei den K├╝hen und lag zum Beispiel in der Nacht vor Der Abfahrt nach Heidelberg dicht bei allen K├╝hen. Diese suchten auch nach der Abfahrt nach ihm. Ludwig und auch Gajendra waren/sind nie so gewesen wie Kania. Aber noch eine Frage an sie mit wem hat Silvana in Hamburg am meisten Kontakt. Und stimmt es, dass Lai Sinh sich nicht um ihren Enkel k├╝mmert.
(31.05.2018, 21:21)
Oskar Schwitters :   @Sophie Bruegmann:
Dann haben sich die Eindr├╝cke meiner Besuche also best├Ątigt. Auch ich hatte n├Ąmlich das Gef├╝hl, dass Kanja Shilas Sohn gegen├╝ber immer sehr aggressiv war (den K├╝hen gegen├╝ber war er bei meinen Besuchen nie auff├Ąllig)
Ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber meinen Sie wirklich, dass sich Aggressivit├Ąt im Jugendalter in diesem Ma├če vererben l├Ąsst?
Vielmehr denke ich, dass es ihm vor allem an einem geeigneten Spielkameraden oder auch einem adulten Bullen zum Erproben seiner Kr├Ąfte mangelt. Deshalb bin ich der Meinung, dass man Elefantenk├╝he und K├Ąlber nur mit Bullen verschiedenen Alters zusammen halten sollte (und das dauerhaft!), was im direkten Kontakt aber nat├╝rlich nicht m├Âglich ist.
Denkbar finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass der Tierpark das Bullengehege absichtlich nicht umbaut, um eine gute Absperrm├Âglichkeit f├╝r Kanja zu haben, obwohl ja auch noch das ehemalige Mutter-Kind-Gehege zur Verf├╝gung st├╝nde.
(31.05.2018, 16:41)
Adrian Langer :   Vielleicht wurde Gajendra auch erst mit steigendem Alter umg├Ąnglicher. Das gezeigte Verhalten ├Ąu├čerte sich auch weniger gegen├╝ber den K├╝hen und mehr den Pflegern gegen├╝ber(Antipathie?). Bei Abu in Halle verh├Ąlt es sich wohl ├Ąhnlich. Aber wer wei├č. Vielleicht br├Ąuchte er wirklich einen ├Ąlteren Jungbullen als Spielkameraden. Ich denke, dass er den aber erst bekommt, wenn er in eine Jungbullenhaltung abgegeben wird .......
(31.05.2018, 09:19)
Sophie Bruegmann :   Vielen Dank f├╝r die Antwort. Die Beitr├Ąge aus der Serie kenne ich auch schon. Obwohl ich nie wei├č wie hoch der Wahrheitsgehalt dieser Sendungen ist...
Bei Kanja habe ich anfange vermutet dass er sich das Verhalten beim 3 Jahre ├Ąlteren Assam angeguckt hatte, bevor dieser nach Antwerpen ging. Allerdings ist Kanja deutlich heftiger und hinterh├Ąltiger. Er macht auch keinen Unterschied zwischen den erwachsenen K├╝hen und provoziert Mogli genauso wie Yashoda. Das k├Ânnte f├╝r ihn noch ungesund enden.
Was mich jedoch ├╝berrascht hat, war die Beschreibung von Gajendra. In Hamburg war er sehr umg├Ąnglich, vor allem den jungen K├╝hen gegen├╝ber, die ja keinen Kontakt zu einem erwachsenen Bullen kannten. Auch die Pfleger lobten ihn eigentlich immer in den h├Âchsten T├Ânen. Er sei absolut kernwillig, kooperationsbereit und so lieb das man ihn gelegentlich durchs Gitter kraulen k├Ânnte.
Kanja ist gerade aber das genaue Gegenteil.
(31.05.2018, 08:03)
Adrian Langer :   Noch ein Nachtrag. Ludwigs Verhalten wurde seinerzeit auf fehlende Spielkameraden zur├╝ckgef├╝hrt. Ich nehme einmal stark an, dass ihm lediglich ein ├Ąlterer Gegenpart gefehlt hat, der seinem Temperament Einhalt geboten hat.
(30.05.2018, 22:08)
Adrian Langer :   @Sophie: Genaues kann ich dazu nicht beitragen, da ich nie in Hellabrunn war. Aber laut Medienberichten und Nashorn, Zebra und Co. War das in Hellabrunn ├Ąhnlich. Hier hat er sich besonders Panang herausgesucht und sie mit seinen Sto├čz├Ąhnen gepiesackt. Das ging so weit, dass Temi mit ihrem Sohn separiert werden musste, da Leitkuh Steffi mit Unterst├╝tzung von Panang versucht hat den damals nicht einmal vierj├Ąhrigen Ludwig aus der Gruppe zu dr├Ąngen. Dieses Verhalten hat sich wohl erst gebessert, nachdem er nach Heidelberg ging und hier vom dortigen Leitbullen Gandhi in seine Schranken gewiesen wurde (dieser musste wohl sehr grob zum damals noch sehr jungen Ludwig gewesen sein). Dasein Vater Gajendra wohl auch ein relativ schwieriger Bulle ist (in Leipzig musste das Tor des Bullengeheges nachgebessert werden, da Gajendra es so stark traktiert hatte) kann das m├Âglicherweise auf das Wesen des Vaters zur├╝ckgef├╝hrt werden.
(30.05.2018, 20:20)
Sophie Bruegmann :   Liebes Forum,
Ich bin seit Jahren im mehrfach w├Âchentlich Tierpark Hagenbeck unterwegs und beobachte insbesondere die Elefanten. Gerade nach der Geburt von Shilas Sohn f├Ąllt doch sehr stark auf dass sich Kanjas Entwicklung von der der Jungbullen zuvor unterscheidet. Er ist deutlich fr├╝hreifer, vor allem setzt er seine Sto├čz├Ąhne schon jetzt (mit 2,5) stark gegen die anderen Elefanten ein. Kann mir jemand Ludwigs Entwicklung in Hellabrunn beschreiben? Vielleicht bestehen genetische Ursachen...

(30.05.2018, 19:25)
Michael Mettler :   @Jan, bei allem Verst├Ąndnis f├╝r Sammel- und Dokumentationsleidenschaft und obwohl ich prinzipiell gern behilflich bin: Ich habe derzeit schlichtweg weder Zeit noch Lust, schon wieder etliche Boxen mit jeweils Hunderten von Dias nach bestimmten Elefantenfotos zu zu durchsuchen (wie gerade erst letztens wegen deiner Frage zu Thura und Saida bei Hagenbeck getan) und zudem noch die gew├╝nschten Motive alle zu digitalisieren. Ich dachte auch, dir den damit verbundenen Aufwand k├╝rzlich deutlich genug signalisiert zu haben (siehe "Elefanten in Hannover").

Du bist ├╝brigens nicht der Einzige mit vergleichbaren Anfragen an mich. Ich investiere zwar gern Freizeit, um Projekte mit Material aus meinen Archiven zu unterst├╝tzen oder damit Informationsl├╝cken zu f├╝llen (und profitiere umgekehrt nat├╝rlich auch von Menschen, die Vergleichbares f├╝r meine Interessengebiete tun), aber ab einem bestimmten Quantum macht das Heraussuchen und Wiederabsortieren dann immer weniger Spa├č und soll schlie├člich auch nicht zu einem unmotivierten Abarbeiten entarten.
(18.09.2017, 23:05)
Jan Jakobi :   Michael, es ist einfacher wenn du die Dias raussuchst ohne auf die Namen zu gucken.
Gut w├Ąre es wenn du zwei Fliegen mit einer Klappe schl├Ągst: Also deine Elefanten-Diasammlung einmal f├╝r mich und das Elefanten-Fotolexikon auf den Kopf stellst.

Bennen k├Ânnen wir die Elefanten hinterher gemeinsam.

Ich war im "Westen" in:

Berlin (Zoo): letztes Foto von Benny Boy (August 1996?)
Hannover: erstes Foto von Nikolai (Juli 1999?), letztes Foto von Siporex (November 1999?), weitere Stall-Fotos

Hamburg, Gelsenkirchen, Hodenhagen, K├Âln, M├╝nster, Wuppertal, Osnabr├╝ck, Heidelberg, N├╝rnberg, Opelzoo Kronberg.

Im "Osten" war ich in:

Berlin (Tierpark), Leipzig, Magdeburg, Halle.

├ťbrigens gibt es seit kurzem im Elefanten-Fotolexikon (Zooelefanten.de) ein Foto von Mashibi im Circus Carl Busch.
Laut einem alten Beitrag von dir in diesem Thread vermutest du das sie eventuell identisch mit einer der ersten beiden Afrikanerinen in Str├Âhen ist.

Ein Vergleich mit Baby-Fotos wird schwierig bis unm├Âglich.
Dazu m├╝sste man den Elefanten aufwachsen gesehen haben und diesen (sehr) gut kennen.
(17.09.2017, 15:51)
Jan Jakobi :   Michael, meine Bemerkung zu den Dias ist ein durchaus ernstgemeintes Angebot.
Das war meiner Erinnerung nach zwischen 2006 und 2009 als du die Passfotos f├╝r Zooelefant.de rausgesucht hattest.
Leider funktioniert seit ca. 2014 nur noch die Startseite. Die Steckbriefe werden als wei├če Maske mit Text und toten Links angezeigt.

Wenn du nach Passfotos von Nikolai aus seiner ersten Hannoveraner Zeit suchst, kannst du bitte auch nach Elefanten in den anderen Zoos aus meiner Wunschliste gucken?

Hast du von Siporex ein letztes Foto? Er starb im November 1999, mein erster Besuch im Zoo Hannover war im Mai 1997.
Ich habe kein (eigenes) Foto und kenne nur die Fotos in den EEG-Dokumentationen sowie bei asianelephant.net und dem Elefanten-Fotolexikon.

Hast du weitere Fotos von einzelnen Elefanten auf der Standfl├Ąche im alten Hannoveraner Elefantenhaus?
Vielleicht ergeben die einzelnen Fotos wie zusammengelegte Puzzleteile ein ganzes Bild/Puzzle?

Macht es f├╝r den Server einen Unterschied ob es sich um einen Forums-Server oder einen Mail-Server handelt bez├╝glich Foto-Strecken?

Du darfst mir auch mailen, ich bei├če nicht.
Die ganze Wunschliste ist zu gro├č f├╝r einen Beitrag im Forum und au├čerdem soll das Forum ja nicht durch Foto-Strecken ├╝berbelastet werden.
(09.09.2017, 15:25)
Adrian Langer :   Wie Michael Mettler schon im Basel Thread aufgeworfen hat ist nun nach dem Einzug von Jack in Basel auch wieder offen wo Tusker verbleiben wird! Ich pers├Ânlich tippe stark auf Dresden, da die K├╝he dort doch schon relativ alt sind und dringend einen erfahrenen Bullen ben├Âtigen (zumal die neue Anlage ja dieses Jahr er├Âffnet wird!). Ich k├Ânnte mir aber auch vorstellen, dass Tembo nach Dresden zieht wenn Bibi tats├Ąchlich gedeckt nach Magdeburg wechselt!
(12.05.2017, 22:53)
Michael Mettler :   Gefunden im Buch "Honderd Jaar Rotterdamse Diergaarde" (1957). Hier ist gut zu sehen, wie sich Flusspferd- und Elefantengehege ineinanderf├╝gten und wie der Graben dazwischen aussah.
(26.04.2017, 19:57)
Michael Mettler :   Die sp├Ąteren Zoopl├Ąne geben die Gehegeanordnung nur als vereinfachte Zeichnung her, ich fand erst im Zooplan von 1996 (als die Elefanten schon ausgezogen waren) eine brauchbare Darstellung des inzwischen ver├Ąnderten Zustandes. Wie man hier sieht, wurde der urspr├╝ngliche Besucherweg vor Hippo- und Nashornanlage zur Gehegeerweiterung einbezogen und die urspr├╝nglich schlingenartige Wegf├╝hrung dadurch deutlich abgeflacht. Besatz damals: 14 = Warzenschweine, 15 = Zwergflusspferde, 16 = Giraffen.

Zu den Spielfotos: Auf einem der Bilder, bei dem der vordere Kopfbereich des kleineren Afrikaners durch Joops Kopf verdeckt ist, sieht man am linken Elefantenohr einen nach vorn eingerollten Oberrand, wie ihn auch Fotos von Bibi aus ihrer hannoversche Zeit zeigen. Zumindest in der Rotterdamer Liste auf www.elephant.se sind Bibi und Beira die einzigen Afrikaner, die bislang in Blijdorp gehalten wurden.
(19.02.2017, 09:12)
Michael Mettler :   Eine Luftaufnahme des Menschenaffen-Dickh├Ąuter-Komplexes aus der Rotterdamer 150-Jahre-Chronik zeigt den Ursprungszustand der Baulichkeiten. Die vergleichsweise winzige Nashorn-Au├čenanlage, aus Besucherperspektive rechts neben der Hippo-Anlage, wird hier von der Rotunde des Menschenaffentraktes verdeckt.
(19.02.2017, 08:59)
Jan Jakobi :   Beira und Bibi kann ich auf diesen Fotos nicht eindeutig wiedererkennen.
Die eine junge Afrikanerin hat keinen deutlichen Sattelr├╝cken, wie ihn Bibi hatte.

Falls es nur diese beiden Afrikaner zu der Zeit in Rotterdam gegeben hat, dann sind das wirklich die beiden sp├Ąteren Hannoveraner K├╝he.

Eine solche Begegnung ist laut dem auf Google-Maps erkennbaren Grabenverlauf nicht m├Âglich gewesen.
Eine Erkl├Ąrung w├Ąre das der Grabenverlauf ver├Ąndert wurde, als die Anlage f├╝r die Spitzmaulnash├Ârner umgebaut wurde. Neben der ehemaligen Elefanten-Au├čenanlage sieht die ehemalige Hippo-Anlage sehr klein aus.
Oder war letztere urspr├╝nglich gr├Â├čer und wurde beim Umbau f├╝r die Spitzmaulnash├Ârner verkleinert?

Gibt es einen gr├Â├čeren Ausschnitt der Flusspferd-Au├čenanlage?
(18.02.2017, 22:10)
Michael Mettler :   Der Autor des Artikels, der damalige Rotterdamer Inspektor Cornelis van Doorn, lieferte auch das Foto f├╝r den Schutzumschlag des nebenstehenden Buches von 1968. Links m├╝sste dann Beira zu sehen sein, rechts wiederum Joop (dessen Partnerin Coba beteiligte sich laut van Doorn nie an den Spielen mit den Elefanten).
(18.02.2017, 12:08)
Michael Mettler :   Und hier d├╝rfte links Bibi zu sehen sein.
(18.02.2017, 12:03)
Michael Mettler :   Ein wenig Historie: In der K├Âlner Zoozeitschrift, 8. Jahrgang, Heft 4 (1965) gibt es einen Artikel "Spielverhalten zwischen Elefant und Flusspferd im Blijdorp Zoo Rotterdam", der die Kontakte des Flusspferdbullen Joop ├╝ber den Trenngraben hinweg mit den Asiatischen und Afrikanischen Elefanten des Zoos beschreibt und illustriert. Die beiden Afrikaner werden dabei als sieben- und zehnj├Ąhrig beschrieben und auf einigen Fotos zusammen mit dem Hippo abgebildet. Auch wenn die Altersangaben nicht ganz mit denen aus anderen Quellen ├╝bereinstimmen, d├╝rfte es sich um die beiden sp├Ąteren Hannoveranerinnen Beira und Bibi handeln (elephant.se nennt als Geburtsjahrg├Ąnge 1952 f├╝r Beira und 1959 f├╝r Bibi). Nur Bibi wird im Artikel (aber nicht in den Bildunterschriften) namentlich genannt und als kleinere der Beiden beschrieben, einer der abgebildeten K├╝he fehlt wie Beira der rechte Sto├čzahn. einer anderen der linke. Mag also sein, dass sich Bibi in ihrer Rotterdamer Zeit mal den linken Zahn abgebrochen hatte, dieser aber - anders als bei Beira - wieder nachwachsen konnte.

Nebenstehend Hippo-Bulle Joop zusammen mit (wahrscheinlich) Beira.
(18.02.2017, 11:48)
Michael Mettler :   Laut JB 1999 und 2000 war die Tb-Erkrankung Kooboos, der einen starken k├Ârperlichen Verfall zeigte, vor seinem Tod gar nicht bekannt, sondern wurde erst danach festgestellt. Die gesamte Elefantengruppe, in der damals auch noch die alte Asiatin Siwa lebte, wurde daraufhin immer wieder Tests unterzogen, wobei man auf die Ergebnisse bis zu zweieinhalb Monate warten musste. Ein R├╝sselsp├╝ltest bei Siwa war Tb-positiv und die Asiatin baute ebenfalls k├Ârperlich ab, weshalb man sie in Hinblick auf die gesundheitliche Gef├Ąhrdung der Herdenmitglieder und der Pfleger vorsichtshalber einschl├Ąferte. Die Obduktion ergab dann allerdings, dass die Abmagerung eher die Folge eines Uterustumors gewesen war.

Mit dem neuen Testverfahren m├╝ssten dann doch eigentlich auch die anderen aus der urspr├╝nglichen Wuppertaler Herde stammenden Elefanten (sprich die Altk├╝he in Wien und Beekse Bergen) noch einmal gecheckt werden?
(03.02.2017, 21:57)
Jan Jakobi :   Der Transport des Wuppertaler Bullen Tusker nach Basel wurde erstmal abgesagt.

Grund ist das er Kontakt zu einem Elefanten in Wuppertal hatte der an Tbc starb.
Tusker kam 1995 mit 5 weiteren Elefanten nach Wuppertal, darunter war auch der Jungbulle Kooboo.
Dieser Jungbulle wurde 1999 wegen Tbc eingeschl├Ąfert.

Die drei noch in Wuppertal verbliebenen Importtiere (Tusker, Sabie, Sweni) sind nicht krank und scheiden den Erreger nicht aus.

Jetzt ist fraglich ob ein Transport aufgrund dieses Befunds m├Âglich ist.

http://www.wuppertaler-rundschau.de/lokales/elefantenbulle-bleibt-zunaechst-in-wuppertal-aid-1.6578932

Genaue Infos zu Kooboo und seiner Tbc-Erkrankung fand ich im Internet nicht, nur die Info das er wegen Tbc eingeschl├Ąfert wurde.
(02.02.2017, 17:56)
Oskar Schwitters :   In einem der letzten Zeitungsartikel zum Thema stand, wenn ich mich recht erinnere, dass nur f├╝r Sharukh beim EEP angefragt werden solle, ob er bleiben darf, da er sich besonders gut mit Luka versteht.
(31.01.2017, 16:28)
Justus Bauer :   Gehen die Jungbullen, weil wenn nicht, gibt es doch sicher ein Problem bei der Unterbringung im Stall. Wei├č jemand wie viele Boxen das Bullenhaus hat und ist dort Sand?

(30.01.2017, 18:08)
Lukas Wittsieker :   Quelle Zoo Prag

Ann├Ąherung an die Zeit mit Donna und Sito Abschied

Auf Wiedersehen zu sagen ist hart. Aber vor allem sind sie gute Gr├╝nde - wenn auch auf den ersten Blick nicht zu auff├Ąllig sein kann.
Dies gilt auch, mit Donna und ihre Tochter Sieb. Elephant Donna kam zu uns in den Prager Zoo in Rotterdam Mai 2012 und im Februar 2013 gebar hier Situ gab, der erste Elefant in Prag geboren. Heute, am Ende Januar 2017 hatten sie nur eine tier├Ąrztliche Untersuchung dauern, und wenn es gut geht, lassen Fr├╝hjahr Donna Sito in Osnabr├╝ck in Deutschland.
Abreise ist - leider - ist notwendig, und wir glauben, dass ihm der geplante Zeitpunkt tats├Ąchlich stattfindet. Wir sind dar├╝ber nach, auch trotz der Tatsache, dass Donna schwanger ist immer, dass wir in Prag ein weiteres Baby-Elefanten zu begr├╝├čen. Aber ist es wirklich die beste L├Âsung. Donna Tat, nach einigen Jahren, als die Elefantengruppe in eine untergeordnete Rolle gearbeitet, leider, verwandelte sich in einen b├Âswilligen Angreifer. Es nenadsazuji. Immer wieder kam es, dass einer der einsamen weiblichen Elefanten zu sein wartete, und der R├╝cken und Spitze ihrer f├╝hrenden harten Angriff. Sie versuchte bestritten Elefanten niederzuschlagen; als ob lief er voll beladen van. Einer der Angriffe nahm Donin├Żch Tamara Verletzungen, die eine lange Wiederherstellung erforderlich. Und ich lieber nicht dar├╝ber nachdenken, was ein solcher Angriff dieses sl??at?m Max und Rudolf verursachen k├Ânnte!
Der Hauptgrund f├╝r die Abfahrt von Donny und damit Sita, die mit der Mutter bleiben muss, ist daher offensichtlich. Wir k├Ânnen sie nicht die M├Âglichkeit geben, Angriffe zu f├Ârdern. Und halten Sie permanent ihr Sieb von anderen weiblichen Elefanten getrennt ist nicht gut genug. In Osnabr├╝ck, wo sie Gruppe z├╝chten wollen nur anfangen zu bauen, wird es viel besser sein.
Der Plan zu Situ Donna bewegen und f├╝hren uns sogar noch weiter, sagen kleinere Gr├╝nde - zum Beispiel mit ihnen, im Gegensatz zu anderen weiblichen Elefanten nicht in direktem Kontakt mit den Z├╝chtern arbeiten k├Ânnen - aber der Hauptgrund ist wirklich eine Menge Gewicht und f├╝r sich ist mehr als genug. Manchmal einfach keine andere L├Âsung als Abspaltung. Trotz der Abschied sehr schwer und schmerzhaft. Dies wird wahrscheinlich zu den Menschen im Zusammenhang mit - und die Tiere vielleicht sogar noch mehr.
(29.01.2017, 17:59)
Adrian Langer :   Ich glaube Wildimporte werden es eher nicht sein! Schlie├člich g├Ąbe es dann bestimmt auch einige deutsche Zoos die sich hier anmelden w├╝rden (siehe Magdeburg, Erfurt und Duisburg). Allerdings w├╝rde es mich schon interessieren da es doch hier zur Zeit ein wenig Ebbe ist.
(22.01.2017, 19:35)
R├╝diger Krichel :   @Justus
Beauval h├Ąlt aktuell 2.3 Afrikanische Elefanten mit 1.0 Jungtier nach einer k├╝nstlichen Befruchtung.
Woher sollen denn die neuen K├╝he kommen ? Wildimport oder innerhalb des EEP.
(22.01.2017, 19:21)
Justus Bauer :   Beauval hat bekannt gegeben, dass im Fr├╝hling 2017 neue K├╝he kommen.

Aber ich glaube, dass man den Kewa-Clan ohne Astra abgeben will, da ich beobachtet habe, dass ,als es auf der Aussenanlage Futter gab, Astra Thuza getreten und geschoben hat, nach einer Weile hat Thuza geschrieen und der restliche Clan kam angerannt. Kewa hat daraufhin Astra geschubst.
(22.01.2017, 08:45)
R├╝diger Krichel :   Laut dem Zeitungsartikel kommen Asiatische K├╝he erst 2018.
http://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/648997/elefantenzucht-im-zoo-osnabruck-wohl-erst-ab-2018
Hoffentlich eher 2017. Luka ist mehr der J├╝ngste .....
(20.01.2017, 22:26)
Jan Jakobi :   Der Kewa-Clan (Kewa mit ihren K├Ąlbern Thuza, Pantha, Edgar sowie ihrer Freundin Astra) sollte im Herbst 2014 nach Osnabr├╝ck. Doch der Zoo wollte angeblich den Clan nicht aufnehmen, weil die mit der Zuchtkuh (Kewa) befreundete Altkuh (Astra) nie gez├╝chtet hat und mittlerweile zu alt daf├╝r ist.
Anders ausgedr├╝ckt: Astra blockiert die Stelle einer Zuchtkuh.

Meinen Beobachtungen nach ist die Freunschaft zwischen Kewa und Astra sehr locker, im Gegensatz zur Freundschaft zwischen Louise und Frosja oder Saida und Thura.

Es w├Ąre m├Âglich das der Kewa-Clan ohne Astra nach Osnabr├╝ck kommt.
Warum man den Clan nicht im Herbst 2014 ohne Astra nach Osnabr├╝ck abgegeben hat wei├č ich nicht.

Die Kuh-Anlage in Osnabr├╝ck hat laut einem Posting vom 21.10.2014 im Thread "Osnabr├╝ck" eine Gr├Â├če von 2.200 qm.
(20.01.2017, 19:49)
Lukas Wittsieker :   @R├╝diger: Den Gedanken habe ich auch weil die Berliner Gruppe soll ja den Tierpark auch im laufe des Jahres verlassen
(20.01.2017, 19:42)
R├╝diger Krichel :   Wird es die Berliner Kuhgruppe ?
(20.01.2017, 19:11)
Oliver Muller :   @Heinrich Klein: Welche Person wei├č ich nicht, aber, ja, das ZB soll umgezogen sein.
(18.01.2017, 15:51)
Lukas Wittsieker :   Laut Chef soll 2017 in Osnabr├╝ck ein Elefantenjahr werden.
(18.01.2017, 11:50)
Heinrich Klein :   Hat der Direktor des Wuppertaler Zoos das EEP f├╝r Afrikanische Elefanten ├╝bernommen? Das liest man zuweilen in der Presse. Wei├č jemand n├Ąheres dazu? Auf der Seite des VDZ steht noch Sch├Ânbrunn als Zuchtbuchinhaber.
(17.01.2017, 20:50)
Jan Jakobi :   Die K├Âlner K├╝he sind alle zusammen.
Soweit mir bekannt sind die weitesgehend miteinander vertr├Ąglich.

Zum Bestand:

Bullen: Bindu, Sang Raja, Rajendra, La Min Kyaw

Thai-K├╝he: Kreeblamduan, Maejaruad, Tong Koon, Laongdaw

Myanmar-K├╝he: Thi Ha Phyu, Shu Thu Zar

Jungk├╝he: Marlar, Maha Kumari, Bindi
(31.12.2016, 14:03)
Justus Bauer :   In K├Âln gibt es in der Herde immer mal wieder Streitigkeiten zwischen Untergruppen der K├╝he, wei├č jemand welche Tiere zu den jeweiligen Untergruppen geh├Âren?
(31.12.2016, 13:38)
Kathrin Roehl :   Im Artis Zoo Amsterdam wurde gestern ein Elefantenkalb geboren. Die kleine Kuh wurde Sanuk getauft. Mutter ist Thong Tai. Vater Mekong. Die gro├če Schwester Yindee war bei der Geburt dabei. Mutter und Kalb sind wohlauf.
(17.10.2016, 21:05)
Nikolas Groeneveld :   Gut den irgendwie hatte ich mich schon gewundert das Cynthias Jungtier noch nicht geboren wurde.
W├Ąre Ankhor der Vater (des noch ungeborenen Jungtiers) h├Ątte das Jungtier ja eigentlich schon zur Welt kommen m├╝ssen.
(15.10.2016, 18:37)
Jan Jakobi :   Nein, Cynthia ist auch von Valentino schwanger.
Ein Abort von ihr ist mir nicht bekannt.
(15.10.2016, 13:25)
Nikolas Groeneveld :   Cynthia ist laut Elewiki ebenfalls tr├Ąchtig, allerdings soll der Vater hier noch Ankhor sein.
Der Vater m├╝sste aber doch eigentlich auch Valentino sein.
(15.10.2016, 11:24)
Jan Jakobi :   Der Vater ist definitiv Valentino.

Ankhor -> August 2014 nach Prag ( vor 26 Monaten)
Valentino -> Oktober 2014 nach Berlin (vor 24 Monaten)

Erfolgreicher Deckakt ca. Januar 2015 (laut Zoo Madrid nach 22 Monaten geboren).
Eine Elefanten-Schwangerschaft dauert 20 - 23 Monate ...


(14.10.2016, 19:36)
Nikolas Groeneveld :   Ich habe gerade bei Elewiki gelesen das Nova in Madrid ein gesundes weibliches Kalb geboren hat.
Der Vater soll Valentino sein, damit w├Ąre das Jungtier ein reinbl├╝tiger Sumatra-Elefant.
(14.10.2016, 19:27)
Jan Jakobi :   Kando wird an den langj├Ąhrigen Wohnort seiner Mutter zur├╝ck kehren.

Wer nach Dresden kommt ist bisher nicht bekannt.
Ebensowenig ist der Nachfolger von Gajendra in Hamburg bekannt.
Ich habe die Vermutung das Nikolai aus Hannover nach Hamburg kommt, f├╝r ihn gibt es noch keinen Abnehmer.
Ich w├╝sste keinen Grund der gegen einen Umzug von Nikolai von der Leine an die Elbe spricht.
(16.08.2016, 20:12)
Nikolas Groeneveld :   Zum Thema Bullentausch zwischen dem Tierpark Berlin und dem Zoo Wuppertal hatte ich mich sowieso schon gefragt wie man einen Elefantenbullen w├Ąhrend des Umbaus im Tierpark untergebracht h├Ątte.
Ich h├Ątte einen Tausch der beiden Bullen auch nicht unbedingt f├╝r sinnvoll gehalten.
Wenn Tusker jetzt nach Basel geht, dann k├Ânnte man doch Tembo nach Dresden abgeben.
Auch Kando m├╝sste den Tierpark bald verlassen, aber in Basel und Dresden ist wahrscheinlich die Haltung eines schon zuchterprobten Bullen sinnvoller damit ist man eher auf der sicheren Seite das es mit dem Nachwuchs auch wirklich klappt.
(16.08.2016, 19:05)
Christian Badneck :   Habe gerade gelesen, das Gajendra definitiv nach M├╝nchen zur├╝ckkehrt.
Wei├č jemand welcher Bulle seine Nachfolge bei Hagenbecks antreten wird ?...Vielen Dank im Voraus.

(16.08.2016, 18:23)
Jan Jakobi :   Meiner Meinung nach scheiterte der Tausch wegen dem bevorstehenden Umbau des Dickh├Ąuterhauses.
Gajendra wurde 2011 wegen der Bauf├Ąlligkeit des M├╝nchner Elefantenhauses abgegeben, f├╝r die K├╝he wurde ein Provisorium errichtet.

Tusker wird laut zoo-wuppertal.net Ende 2016 oder Anfang 2017 nach Basel reisen, je nach dem wann die Anlage fertig ist.
Yoga wird also wie vor 3 Jahren mal geschrieben nicht zur├╝ck kommen.

Bez├╝glich irgendwelchen Genehmigungen: Da habe ich keine Ahnung.
Vielleicht weil Tusker mal an Salmonellen erkrankt war?
(15.08.2016, 19:40)
Heinrich Klein :   In einem Artikel der Westdeutschen Zeitung sagte der Wuppertaler Zoodirektor Dr. Lawrenz, dass der Wechsel von Elefantenbulle Tusker nach Berlin an beh├Ârdlichen und verwaltungstechnischen Genehmigungen scheiterte. Kann sich da jemand einen Reim drauf machen?
(15.08.2016, 19:01)
Jan Jakobi :   Aye Chan May hat am 31. Juli ihr 2. Kalb zur Welt gebracht.
Das Kalb kam lebensschwach zur Welt und litt an Atemnot. Wenige Stunden sp├Ąter verstarb das Kalb.
Quelle: Facebook-Seite Pairi Daiza

Hoffentlich ist es nicht das was ich vermute.

Zu mindestens w├Ąhrend ihrer ersten Schwangerschaft hatte sie ein ├ľdem (Wasseransammlung).
Ihr erstes Kalb Khin Yadanar Min kam gesund zur Welt und wuchs auf.
(02.08.2016, 16:44)
Heinrich Klein :   Meine Gedanken zum S├Ąugetiergutachten bezogen sich eher auf die Haltung und Aufzucht von Jungtieren, nicht auf die Bullenhaltung. Das Haus ist im Kuhbereich relativ eng, es gibt keine wirkliche Lauffl├Ąche sondern nur die Boxen welche als Lauffl├Ąche zusammengelegt werden k├Ânnen, jedoch ohne einen Rundlauf zu bilden. ├ťberall tote Winkel. Auch meine ich, dass nicht alle Boxen f├╝r die Tierpfleger zu erreichen sind ohne vorher durch die anderen Boxen zu gehen. Ich glaube es war mal angedacht einen separaten Kuh/Kalb-Stall zu bauen, aber das wurde nix. Sicher sind K├Ąlber auch schon unter schlechteren Bedingungen gezeugt und aufgezogen worden und ich denke rein rechtlich h├Ątte das S├Ąugetiergutachen der Aufzucht nicht im Wege gestanden, aber das Gutachten hebt ja insgesamt die Bedingungen zur Elefantenzucht ein wenig an. Ich denke, da wollte man jetzt nicht auf Teufel komm raus an der Zucht festhalten, zumal daf├╝r ja die Struktur der Herde auch noch ge├Ąndert h├Ątte werden m├╝ssen. Deswegen schrieb ich, dass das Gutachten nur eine Rolle gespielt hat (bei der Betrachtung der Gesamtumst├Ąnde) und nicht, dass das Gutachten der Zucht die rechtliche Grundlage genommen h├Ątte.
(31.07.2016, 19:11)
Jan Jakobi :   Als die Kronberger K├╝he noch nicht zu alt waren gab es einen Bullen, aber keinen Nachwuchs mit denen.

An junge K├╝he rankommen wird schwierig, da muss man warten bis eine Gruppe zu gro├č f├╝r eine Anlage wird bzw. bis mehrere unverwandte K├╝he weibliche Nachkommen haben (siehe Hannover).

Zum S├Ąugetiergutachten:
Wenn man danach geht, h├Ątte Mekong nicht von Leipzig nach Prag (alte Anlage) und dann von Prag (neue Anlage) nach Amsterdam umziehen d├╝rfen.
(31.07.2016, 18:00)
Oliver Muller :   @Michael Mettler: Mir war nicht bewusst, dass die Kronberger K├╝he schon so alt sind.

(31.07.2016, 17:06)
Heinrich Klein :   Warum die beiden Zoos Ihre Bullen nicht getauscht haben versteht wohl keiner so wirklich....

Zu dem Zeitpunkt da in Wuppertal die Zucht anfing, h├Ątte man auch in Duisburg z├╝chten k├Ânnen. Die Au├čenanlagen sind ├Ąhnlich, einzig und allein das Haus ist in Duisburg kleiner. W├Ąre aber ausreichend gewesen, denke ich. Allerdings denke ich, dass das Haus der wesentliche Grund daf├╝r ist, dass man nun die Zucht einstellt (Das entnehme ich dem Artikel aus der Rheinischen Post, auch wenn die dahingehende Aussage aus Wien kommt). Ich denke da wird mindestens das S├Ąugetiergutachten eine Rolle gespielt haben.

(29.07.2016, 16:28)
Jan Jakobi :   In folgendem Artikel vom 22. Juli steht: "Es sei auch nicht geplant, einen neuen Elefantenbullen anzuschaffen."
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/elefant-shaka-kehrt-duisburg-den-ruecken-aid-1.6134207

Duisburg und Wuppertal h├Ątten ihre Bullen eigentlich schon vor Jahren tauschen m├╝ssen/k├Ânnen.
Tusker h├Ątte auch gleich nach erfolgreichen Deckakten wieder zur├╝ck nach Wuppertal kommen k├Ânnen und Shaka wieder nach Hause, so wie Nikolai "mal ebenso" von Hannover nach Amsterdam und wieder zur├╝ck reiste.

In wie weit die Duisburger Elefanten-Anlage zur Zucht bzw. f├╝r eine Zuchtgruppe geeignet ist wei├č ich nicht, da ich dort noch nie war.
(29.07.2016, 15:55)
Michael Mettler :   @Oliver M├╝ller: Kronberg mit gerade mal zwei schon ├╝ber 30-j├Ąhrigen K├╝hen s├Ąhe ich aber nicht als w├╝nschenswerte Adresse f├╝r einen zuchtf├Ąhigen Bullen, solange nicht gleichzeitig j├╝ngere K├╝he eingestellt werden. Auch in Dresden tickt die biologische Uhr f├╝r die Fortpflanzungsf├Ąhigkeit schon ziemlich heftig, ebenso m├╝sste man beim Shaka-Absender Duisburg noch sehr (!) kurzfristig einen letzten Versuch mit einem neuen Bullen machen, wenn man die K├╝he noch f├╝r das Zuchtgeschehen gewinnen wollte.
(29.07.2016, 14:35)
Oliver Muller :   Sch├Ân, dass endlich Bewegung in die Afrikaner-Zucht kommt. Wird ja mal Zeit. Wenn man die Sache sinnvoll angehen will, w├╝rde man sicherlich die vorhandenen Bullen reihum an alle Kuhhalter geben. Da w├Ąre dann ja auch in Erfurt, Dresden, Kronberg usw. Bedarf, wo die z.T. vorhandenen Jungbullen ja nicht zum Zuge kommen k├Ânnen.
(29.07.2016, 12:18)
Michael Mettler :   Die Schweiz ist doch "benachbartes Ausland", vielleicht kommt der Wuppertaler Tusker nach Basel und Yoga bleibt in Boras?
(28.07.2016, 22:54)
Jan Jakobi :   Shaka kehrt nicht zur├╝ck nach Duisburg, laut einem Online-Artikel.
Bei zooelefant.de gibt es ein Foto wo er versucht zu decken ... wobei er da zu weit oben ist:
http://zooelefant.de//pages/deutsche-zoos/zoo-duisburg/shaka-in-action.php

Die Basler Jungk├╝he sind mittlerweile ca. 21 bzw. 22 Jahre alt.
F├╝r die w├╝nsche ich mir einen Bullen der nicht lange rumdoktort sondern gleich "einschl├Ągt". (z. B. wie Nikolai nach seiner R├╝ckkehr 2008/Babys 2010, Naing Thein 2010/Babys 2012).
(28.07.2016, 22:21)
Heinrich Klein :   Ohne mich mit der Situation in Basel besonders gut aus zu kennen; W├╝rde die R├╝ckkehr von Yoga nach Basel denn eigentlich Sinn machen? Von au├čen w├╝rde ich die Situation dann n├Ąmlich ├Ąhnlich wie die von Shaka in Duisburg bezeichnen.
(28.07.2016, 22:03)
Michael Mettler :   Wie ist denn die Duisburger Formulierung "Hochzeitsreise" zu verstehen? Soll Shaka in Wien nur decken (soweit m├Âglich) und dann wieder zur├╝ck (oder in den n├Ąchsten Zoo - will nicht auch Dresden zuk├╝nftig einen "Gastbullen" aufnehmen)? Oder bleibt er langfristig in Sch├Ânbrunn?
(28.07.2016, 22:01)
Jan Jakobi :   Im Oktober 2013 (Abgabe von Yoga nach Boras) hie├č es das Yoga zur├╝ck nach Basel kommt.
Tusker soll laut zoo-wuppertal.net im Sp├Ątsommer "ins benachbarte Ausland" reisen. Zu Tembo wei├č ich nichts neues.
(28.07.2016, 21:07)
Heinrich Klein :   K├Ânnte der Beginn eines interessanten Bullen-Karusells sein. Tembo (Berlin), Tusker und Yoga stehen wahrscheinlich auch kurz vor Ihren Umz├╝gen. Wird ja auch Zeit, dass die Dinge mal ins Rollen kommen.....
(28.07.2016, 19:30)
Jolantha Belik :   Shaka in Wien: http://www.zoovienna.at/news/neuer-elefantenbulle-im-tiergarten/
(28.07.2016, 09:50)
Jan Jakobi :   Der Duisburger Elefantenbulle Shaka ist in der Nacht von gestern auf heute in Wien angekommen.
Verladen wurde er gestern Morgen, ausgeladen am heutigen Vormittag.

https://www.facebook.com/ZooDuisburg/
(27.07.2016, 18:47)
Nikolas Groeneveld :   Die Geburt war diesmal keine Herdengeburt Tana war und ist wohl auch immernoch in einer Box vom Rest der Herde separiert sie kann aber mit den anderen Herdenmitglieder Kontakt aufnehmen.
Das Jungtier wurde kurz nach der Geburt zur ersten Untersuchung von der Mutter getrennt (daher ist auch im Video zu den ersten Gehversuchen das Muttertier nicht zu sehen).
Sonst kann ich leider nicht mehr viele Informationen liefern.
Auf der Facebookseite von Prozoo allerdings ist ein Foto zu sehen auf dem das Jungtier anscheinend kurz nach der Geburt zur ersten Untersuchung von der Mutter getrennt wird auf dem Foto sieht man auch das Tana angekettet ist.
Vielleicht wurde sie nur kurz angekettet um das Jungtier aus der Box holen zu k├Ânnen vielleicht war sie auch w├Ąhrend der gesamten Geburt angekettet das wei├č ich allerdings nicht genau.

(29.06.2016, 11:32)
Michael Mettler :   Na, das exakt angegebene Geburtsgewicht wird schon nicht die Mutter selbst ermittelt haben ;-)
(28.06.2016, 22:51)
zollifreund :   das ist ja mal eine sch├Âne Nachricht - und dann auch noch ein M├Ądchen. Gl├╝ckwunsch nach Halle.
Wei├č schon jemand, wie die Geburt von statten ging? Mit oder ohne menschlicher Hilfe. Auf der Facebookseite habe ich ein Video gesehen, auf dem die Kleine (anscheinend alleine), nur im Besein eines Pflegers, erst Gehversuche in der Box machte...
(28.06.2016, 21:52)
Nikolas Groeneveld :   Nachwuchs im Bergzoo Halle.
Tana hat am Sonntagabend gegen 23 Uhr ein gesundes Jungtier zur Welt gebracht.
Es ist ein Weibchen 88cm gro├č und wiegt 91,7kg.
(27.06.2016, 13:43)
Nikolas Groeneveld :   Der Transport w├Ąre nat├╝rlich m├Âglich vielleicht m├Âchte man im Tierpark Berlin aber keine so jungen Elefanten transportieren.
Der Tierpark m├Âchte ja auch eventuell Edgar als Publikumsliebling noch etwas l├Ąnger behalten.
(17.06.2016, 22:57)
Jan Jakobi :   Edgar ist 6 1/2 Monate alt und der Dierenpark Emmen hatte 2013 den damals ebenfalls ca, 6 Monate alten Thuya trotzdem in einen anderen Zoo transportiert.

(17.06.2016, 21:02)
Nikolas Groeneveld :   Ich habe bei meinem heutigen Besuch im Tierpark Berlin einen Elefantenpfleger gefragt ob Kewa mit ihren Jungtieren denn jetzt wie urspr├╝nglich geplant am 20.Juni 2016 in den Tierpark Hellabrunn umzieht.
Er sagte dass er von einem Umzug noch nie zuvor etwas geh├Ârt hatte.
Ich denke m├Âgliche Begr├╝ndungen daf├╝r dass der Umzug nicht stattfindet sind dass in M├╝nchen das Elefantenhaus doch noch etwas l├Ąnger braucht.
Vielleicht m├Âchte man aber Edgar auch in seinem Alter noch nicht transportieren.
(17.06.2016, 20:43)
Michael Mettler :   @Jan, zu deiner Frage vom 10.6.: Ich f├╝hre keine Kartei oder auch nur Liste dar├╝ber, welche Elefanten ich wann wo fotografiert habe, und im Ged├Ąchtnis habe ich das wenigste davon - so weit reicht mein Interesse an den R├╝sseltieren dann eben doch nicht. Meine Fotos aus "analogen Zeiten" sind lediglich auf den Diarahmen beschriftet, und die Beantwortung deiner Frage w├╝rde bedeuten, dass ich Hunderte von Dias durchsuchen und dann noch mit den Bildern abgleichen m├╝sste, die ich vor Jahren f├╝r zooelefant.de digitalisiert habe. Da gilt dann noch, was ich etwas weiter unten im Thread schon mal auf eine Anfrage von Henry Merker geantwortet habe (siehe 20.9.2015).
(14.06.2016, 09:40)
Jan Jakobi :   Nanu, ist doch deutlich kleiner als 2 MB?

(12.06.2016, 21:11)
Jan Jakobi :   @Michael:
Gestern war ich wieder im Zoo Berlin.
Ich stand an der Schmalseite der Bullenanlage, ├Ąhnlich wie du damals. Nur das ich weiter hinten stand, da die Anlage erweitert wurde.
Der Baumschutz steht tats├Ąchlich schief, der Baum auch.

Benny Boy war bei seiner Ankunft im Dezember 1986 2,58 m hoch.

(12.06.2016, 20:53)
Jan Jakobi :   Ich stand aufgrund der baulichen Gegebenheiten nicht an deinem damaligen Fotostandort.
Der Baumschutz sieht mir so als ob er erneuert wurde, weil das Holz eine andere Farbe hat.

Da es sich um einen kurzen Spontan-Besuch auf dem R├╝ckweg nach Magdeburg handelte (der Zoo liegt auf dem Nachhauseweg zwischen TP und Magdeburg ;) ) hatte ich nicht so viel Zeit um die B├Ąume auf der Anlage zu "studieren".

Von welchen Elefanten aus von mir besuchten Zoos im ?Westen" oder "Osten" hast du noch historische Passfotos (die nicht schon bei zooelefant.de zu sehen sind)?

Ich war im "Westen" in:
Berlin (Zoo), Hannover, Hamburg, Hodenhagen, K├Âln, M├╝nster, Wuppertal, Osnabr├╝ck, Heidelberg, N├╝rnberg, Opelzoo Kronberg.

Im "Osten" war ich in: Berlin (Tierpark), Leipzig, Magdeburg, Halle.

(10.06.2016, 13:03)
Michael Mettler :   @Jan Jakobi: Deine Frage vom 13.5. hatte ich wohl ├╝bersehen. Meiner Erinnerung nach habe ich Benny-Boy immer nur auf der Bullenanlage gesehen, dann m├╝sste das die gleiche Stelle gewesen sein wie auf deinem Victor-Foto. Eine m├Âgliche L├Âsung w├Ąre, dass der Baum schon damals innerhalb des Baumschutzes schr├Ąg wuchs und man den Baumschutz irgendwann anpassen musste (oder einer der Bullen diesen schief gedr├╝ckt hat).
(10.06.2016, 09:02)
Heidemarie Busch :   In Karlsruhe ist ein Zirkuselefant, Nanda (49), in die Alters-WG eingezogen.
(08.06.2016, 16:18)
WolfDrei :   Laut ``Berliner Zeitung`` hat in Karsruhe die asiatische Elefantin `` Shanti" ihren 60. Geburtstag gefeiert
(07.06.2016, 18:19)
Jan Jakobi :   Michael, auf welcher Au├čenanlage bzw. an welchem Baum hast du Benny Boy aufgenommen?
Ich habe heute Victor an einem Baum auf seiner Au├čenanlage wegen Gr├Â├čenvergleich fotografiert, Foto anbei.

Auf deinem Foto steht der Baum wie eine eins und bei mir ist er der schiefe Turm von Pisa.
Oder ist das gar nicht derselbe Baum? Oder im Laufe der Jahre schiefer geworden?

(13.05.2016, 23:25)
Jolantha Belik :   Tuluba hat heute Wien vcerlassen, er ist derzeit uaf dem Weg nach Beekse Bergen, wo er Halbbruder Shawu abholt. Nach diesem "kleinen" Umweg geht es weiter nach Frankreich nach La Teste! Alles Gute, S├╝├čer!
(26.04.2016, 17:21)
Michael Mettler :   @Tom Schroeder: Ich wei├č nat├╝rlich nicht, wann die Kurzmitteilung f├╝r das EEG-Magazin (Heft 28, Februar 2016) geschrieben wurde. W├Ârtlich hei├čt es dort: "Vorgesehen ist weiterhin eine Haltung nicht mehr zuchtf├Ąhiger Weibchen, welche nach Pressemitteilungen aus Tierschutzgr├╝nden vorrangig aus Circussen aufgenommen werden sollen."

Eine auf 2.500 qm vergr├Â├čerte Au├čenanlage w├╝rde nach den S├Ąugetier-Richtlinien f├╝r bis zu f├╝nf nicht z├╝chtende Elefantinnen reichen, drei sind vorhanden. Die drei Berlinerinnen hinzu zu holen, ginge also ohnehin nur, wenn eine der vorhandenen K├╝he weichen oder sterben w├╝rde.

Nun ist ja f├╝r die n├Ąchsten Jahre auch eine riesige neue Elefantenanlage im Zoo Berlin geplant. Dort gibt es ohnehin nur eine Zuchtkuh mit ihrer dann allm├Ąhlich geschlechtsreif werdenden Tochter (in der ausdr├╝cklichen Hoffnung, dass letztere nicht wie ihre Geschwister noch dem Herpes-Virus zum Opfer f├Ąllt) sowie vier nicht z├╝chtende K├╝he. Da ein schnelles Wachstum der Herde aus eigener Nachzucht erst mal nicht zu erwarten ist, m├╝sste eigentlich auch die ├ťberlegung drin sein, bei entsprechenden baulichen Voraussetzungen ( Trennm├Âglichkeiten bei Bedarf, wie sie ja auch in Karlsruhe n├Âtig w├Ąren) die drei TP-K├╝he schlichtweg mit in den Zoo zu stellen.
(21.02.2016, 19:56)
Tom Schroeder :   @ Michael Mettler: In dem ziemlich aktuellen (18.02.) Artikel zum neuen Masterplan auf der Karlsruher Homepage ist die Rede vom "Alterssitz f├╝r Elefantenk├╝he". Nach DER Definition scheint der Zoodirektor sich nicht mehr nur auf Zirkusk├╝he spezialisieren zu wollen und somit ist es vielleicht doch m├Âglich, dass die Berliner K├╝he, die alle drei niemals erfolgreich z├╝chteten, nach Karlsruhe kommen k├Ânnten. Allerdings wei├č ich nicht, wie sinnvoll das w├Ąre, solange die Au├čenanlage nicht erheblich erweitert wurde. Diese Erweiterung soll bis Ende 2017 durchgef├╝hrt sein - aber DREI weitere K├╝he nach Karlsruhe vor/w├Ąhrend der Bauarbeiten w├╝rde ich sehr skeptisch betrachten, wer wei├č, wie weit (oder eben auch wie nicht) die bestehende Au├čenanlage dann genutzt werden kann...
(21.02.2016, 19:16)
Jan Jakobi :   @Henry: Das wei├č ich doch mit Louise ;)

(21.02.2016, 14:39)
Henry Merker :   @Jan:
Kleine Korrektur: Von den drei K├╝hen hatte lediglich Louise eine Totgeburt, in deren Folge sie aus der Zucht wieder ausschied, bevor sie ├╝berhaupt "richtig" einsteigen konnte; die anderen beiden - also Astra und Frosja - hatten kein Kalb. Letztlich hat Michael also Recht, wenn er von drei nicht z├╝chtenden K├╝hen schreibt.
(21.02.2016, 14:01)
Jan Jakobi :   Der geplante Bullen-Tausch ist schon l├Ąnger offiziel:

http://www.zoo-wuppertal.net/3-zoo/tiernachrichten-2015.htm

Kleine Korrektur: "... drei nicht (mehr) z├╝chtenden Asiatenk├╝he ..."
(21.02.2016, 12:19)
Michael Mettler :   Im neuen EEG-Magazin findet sich eine Kurzmeldung, dass f├╝r dieses Fr├╝hjahr ein Afrikanerbullentausch zwischen Wuppertal und TP Berlin vereinbart sei.

In Karlsruhe soll die Au├čenanlage auf rund 2500 qm vergr├Â├čert werden. Offenbar ist die ├ťbernahme der drei nicht z├╝chtenden Asiatenk├╝he aus dem TP Berlin vom Tisch, denn der neue Karlsruher Zoochef plant seine zuk├╝nftige Elefantenhaltung als Auffangstelle f├╝r abzugebende Circuselefanten.
(21.02.2016, 07:23)
WolfDrei :   Was nun heute bis ca. 12 Uhr geschehen ist, allerdings war das gesamte Terrain gro├čr├Ąumig abgesperrt. Nur der Ausleger eines Riesenkranes war sichtbar - und gegen 10.30 Uhr eine "schwebende "Kiste.
(29.09.2015, 14:43)
Michael Mettler :   ... und der Transport nach Madrid startet bereits morgen:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/adis-elefantes-elefantenumzug-von-berlin-nach-madrid/12380334.html
(28.09.2015, 16:38)
Henry Merker :   Die bislang in Madrid gehaltenen Elefanten Buba und Jangoli sind diese Woche nach Estepona umgezogen. Dadurch ist nun in Madrid Platz f├╝r die Berliner Tiere Valentino, Cynthia, Nova und Bogor. Diese Elefanten sollen n├Ąmlich im Laufe der n├Ąchsten Wochen und in Absprache mit dem EEP in den Zoo Madrid umziehen.
(25.09.2015, 15:50)
Jonas Haass :   Schweren Herzens m├╝ssen wir Euch mitteilen, dass unsere schlimmsten Bef├╝rchtungen wahrgeworden sind. Gestern Nacht brachte unsere Bibi ihr langersehntes Kalb auf der Au├čenanlage inmitten ihrer Herde zur Welt. Trotz der Versuche unserer Leitkuh Mafuta, Bibi unmittelbar nach der Geburt von Ihrem Kalb abzudr├Ąngen, hat diese unter dem Eindruck des Geburtsschmerzes das Neugeborene sofort attackiert und wahrscheinlich dabei die t├Âdlichen Verletzungen zugef├╝gt. Ein Einschreiten unseres Geburtsteams war unter den gegebenen Umst├Ąnden nicht m├Âglich.

Am fr├╝hen Abend des gestrigen Tages traten bei Bibi die ersten Stellwehen auf, die die nahende Geburt ank├╝ndigten. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich die Nasen einschlie├člich Bibi auf der Au├čenanlage. Gegen 23:30 Uhr platzte dann ihre Fruchtblase und kurz nach Mitternacht wurde ein lebendiges Kalb geboren. Auch wenn wir nicht damit gerechnet hatten zeigte die Herde dabei ein sehr nat├╝rliches Verhalten und Mafuta versuchte unmittelbar nach der Geburt, die sichtlich vom Geburtsschmerz beeinflusste Mutterkuh Bibi von Ihrem Neugeborenen abzudr├Ąngen. Trotzdem erfolgte die erste Reaktion von Bibi derart schnell, dass auch Mafuta nicht in der Lage war, Bibi von massiven Kopfst├Â├čen gegen das Jungtier abzuhalten. Aufgrund des gew├Ąhlten Szenarios einer Gruppengeburt war es dem anwesenden uns leider nicht m├Âglich, unmittelbar in den Geburtsablauf einzugreifen. Selbst unsere gro├če und starke Mafuta vermochte anfangs nicht, Bibi von der ersten Attacke auf ihr Jungtier abzuhalten. Diese Angriffe haben vermutlich die t├Âdlichen Verletzungen herbeigef├╝hrt. Die Herde stand dabei sch├╝tzend um Bibi herum und kurz nach dem Angriff beruhigte sich Bibi auch zunehmend, lie├č sich sogar von Mafuta von ihrem Kalb abdr├Ąngen. Nach Abklingen des Geburtsschmerzes kamen dann eindeutig ihre Mutterinstinkte zum Tragen und sie versuchte, das reglose Jungtier wieder aufzurichten. Auch die anderen Nasen nahmen nach einem ersten Erschrecken rege Anteilnahme und beschn├╝ffelten unter Obacht von Mafuta vorsichtig das am Boden liegende Jungtier. Erst nach mehreren Stunden lie├č sich Bibi dann von uns dazu bewegen, von der Seite Ihres verstorbenen Jungtiers zu weichen und in die Stallung zur├╝ckzukehren. Daraufhin haben wir den K├Ârper des Kalbes geborgen und umgehend in die tiermedizinische Pathologie nach Leipzig gebracht.
In einer ersten Auswertung der Geschehnisse wurde jetzt klar, dass der traurige Ausgang der Geburt in keinem Szenario h├Ątte verhindert werden k├Ânnen und die relativ kurzfristige Entscheidung f├╝r eine nat├╝rliche Geburt im Herdenverband trotz des ungl├╝cklichen Ausgangs die Richtige war. Die letzte Variante, eine Geburt bei einer angekettet Elefantenkuh, kommt f├╝r uns aufgrund ethischer und tierschutzrechtlicher ├ťberlegungen nicht in Frage. Im Hinblick auf die noch bevorstehenden zwei Geburten durch unsere anderen K├╝he hat sich jedoch gezeigt, dass die Herde sehr wohl in der Lage ist, mit einer Geburt in ihrer Mitte der Herde und somit auf nat├╝rliche Weise umzugehen ┬ľ insbesondere, da mit Bibi und Mafuta bei der n├Ąchsten Geburt nun zwei erfahrene K├╝he der werdenden Mutter bei Seite stehen. Dies ist trotz aller Tragik des Geschehenen eine wertvolle Erkenntnis, wenn auch nur ein schwacher Trost. Nun herrscht nat├╝rlich erst einmal tiefe Trauer im gesamten Zooteam und insbesondere nat├╝rlich bei uns Elefantenpflegern.

(23.09.2015, 21:22)
Michael Mettler :   @Henry Merker: Bisher nicht. Bei den ├Ąlteren Fotos - und das w├Ąren in diesem Fall wohl die interessanteren - ist der Zeitaufwand f├╝r das Digitalisieren der Dias recht hoch (man darf dabei das Heraussuchen und Zur├╝cksortieren nicht vergessen), und es w├Ąren ja nicht wenige. Vor ein paar Jahren habe ich sowas schon mal f├╝r www.zooelefant.de gemacht und habe die damit verbundene Arbeit noch gut in Erinnerung....
(20.09.2015, 20:36)
Henry Merker :   @Michael Mettler:
Hast du eigentlich vor, deine Elefantenbilder bei der Seite von Petra Prager zu ver├Âffentlichen?
(20.09.2015, 19:59)
Jan Jakobi :   Abermals ein Dankesch├Ân dich!

Fotos von Jambo II sind im Waldelefanten-Thrad zu sehen, die f├Ąllt raus aus der Suche/Wunschliste.

Das war es erstmal mit historischen Elefanten-Passfotos.
Vielleicht finde ich in der ersten Elefanten-Dokumenation noch einen/mehrere Elefanten, in einem von mir besuchten Zoo/Tierpark, von dem/denen ich historische Fotos suche und den du gesehen hast, aber ich nicht.
(20.09.2015, 12:00)
Michael Mettler :   Und der Asiatenbulle Benny-Boy im Berliner Zoo, aufgenommen im September 1987 (also ein Dreivierteljahr nach seinem Eintreffen im Zoo) - ich habe extra eins der Fotos von meiner ├Ąltesten Sichtung genommen. Seinen Nachfolger Kiba habe ich nicht in natura gesehen, in die wenigen Monaten zwischen seiner Ankunft und seinem Tod fiel keine meiner Berlin-Touren.
(20.09.2015, 11:47)
Michael Mettler :   @Jan Jakobi: Hier die beiden letzten Fotos von deiner "Wunschliste". Anbei die Afrikanerin Mafuta zu ihrer Magdeburger Zeit, aufgenommen im Juli 1990. Wie erw├Ąhnt habe ich Pori damals nicht fotografiert, mit dem gezielten Aufnehmen von Elefanten-Individuen bei Zoobesuchen habe ich erst sp├Ąter angefangen.
(20.09.2015, 11:33)
Sacha :   @MM: Absolut einverstanden, wenn man denn eben ├╝berlegt vorgeht.
(19.09.2015, 15:41)
Justus Bauer :   Hallo,
Wie ist die Elefantenhaltung in Karlsruhe? Oder welche Elefantenhaltung in Bayern, Th├╝ringen,Sachsen und Baden W├╝rttemberg ist besser?
(19.09.2015, 14:12)
Michael Mettler :   @Sacha: Wenn man in einer Neuanlage eine Mutterlinie (oder im Minimum eine im Zuchtalter befindliche Kuh als Keimzelle einer neuen Mutterlinie) mit einem zuchtf├Ąhigen Bullen zusammenf├╝hrt, kann ich auch bei Termin-Punktlandung daran keinen Beigeschmack finden. Folgt man den EEG-Darlegungen, gibt es in Europa diverse Zoos, in denen altersm├Ą├čig sofort einsetzbare Bullen und K├╝he keine passenden Partner haben oder wo Elefantenk├╝hen in der ersten Phase der Geschlechtsreife nur ihr eigener Vater als Partner zur Verf├╝gung st├╝nde. Bei Interesse an einem funktionierenden Zuchtprogramm m├╝sste man dann doch vorrangig solche Tiere zusammenf├╝hren - ggfs. in einem Drittzoo, wenn dort die Haltungsbedingungen g├╝nstiger sind (eine diesbez├╝gliche Verschlechterung d├╝rfte es ja beim Besatz von Neuanlagen nicht geben).

Eine Neuanlage mit einer zusammengew├╝rfelten Herde Zoo-Elefanten zu f├╝llen, ist dann - folgt man der EEG-Sichtweise - nat├╝rlich schon wieder eine ganz andere Nummer. Wobei ich mir allerdings die Bemerkung nicht verkneifen will, dass vermutlich die meisten heutigen europ├Ąischen Zoo-Mutterlinien beider Elefantenarten aus Konstellationen entstanden sind, die von der EEG als nicht (mehr) w├╝nschenswert erachtet werden - zusammengew├╝rfelte Gruppen, miteinander aufgewachsene Geschlechtspartner oder allgemein mutter-/tochterlos importierte Tiere.
(17.09.2015, 16:07)
Sacha :   @MM: Und wieder mal mein Standartsatz: Das eine tun und das andere nicht lassen. Es w├╝rde doch die Chancen auf eine langfristige Bestandserhaltung (bzw. ggf. deren Ausbau) erh├Âhen, beide Massnahmen zu ergreifen.

Kann denn der "unangenehme Beigeschmack" nicht auch entstehen, wenn man eine neue Zuchtanlage mit Zoo-Elefanten "f├╝llt", um den Termin einzuhalten?
(17.09.2015, 10:43)
Michael Mettler :   @Sacha: N├╝chtern betrachtet spricht dagegen nichts, und nat├╝rlich m├╝sste es eine Eingew├Âhnung vor Ort geben. Aber w├Ąre es nicht erheblich weniger Aufwand (sowohl finanziell wie logistisch), das in Europa vorhandene Zuchtpotenzial passend zusammenzustellen, wie man es schlie├člich bei anderen Tierarten (einschlie├člich des Asiatischen Elefanten) auch macht und was der eigentliche Sinn eines Zuchtprogramms ist?

F├╝r mich haben die Import├╝berlegungen einen unangenehmen Beigeschmack, da dr├Ąngt sich einfach zu sehr der Gedanke auf: "Hauptsache, eine neue Zuchtanlage ist p├╝nktlich zum Er├Âffnungstermin vorzeigbar gef├╝llt." Vielleicht sogar m├Âglichst inklusive einer bereits tr├Ąchtig importierten Kuh...?
(17.09.2015, 07:36)
Sacha :   @Michael Mettler: Was spricht denn dagegen, ganze Elefantengruppen ebenfalls zuerst! in Afrika selbst an ein Leben in Gefangenschaft zu gew├Âhnen? (Wenn auch nicht mit den gleichen "gewaltt├Ątigen" Mitteln wie fr├╝her). Ich w├Ąre ohnehin von einer Eingew├Âhnung vor Ort ausgegangen. Nat├╝rlich m├╝sste dies dann im grossen Stil geschehen und gleich mehrere Zoos m├╝ssten sich daran beteiligen bzw. die Eingew├Âhnung finanzieren.
(16.09.2015, 21:17)
Michael Mettler :   P.S. Den Gegenpol zum "eingebrochenen" Arbeitselefanten verga├č ich zu erw├Ąhnen: Der ungez├Ąhmte Wildelefant, der da um den halben Erdball transportiert und eingew├Âhnt werden soll, h├Ątte ein (hoffentlich!) ungebrochenes Selbstbewusstsein. Und genau das w├╝rde ihn m.E. in diesen Situationen gef├Ąhrlich machen.
(11.09.2015, 16:51)
Michael Mettler :   @th.oma.s: Nach meiner Logik r├╝ckt doch aber eine Tochter in den Status der Matriarchin auf, wenn diese wegf├Ąllt (ob nun durch nat├╝rlichen Tod, durch Abschu├č oder durch Trennung beim Fang). Folglich wird sie vermutlich versuchen, dieser Rolle gerecht zu werden - schlie├člich hat sie ja noch immer Verantwortung f├╝r ihren eigenen Nachwuchs, mit dem zusammen sie nach den u.g. Gedanken exportiert werden soll. Was soll dann an ihrer Eingew├Âhnung einfacher sein? W├Ąre eine routinierte Matriarchin nicht sogar als Ruhepol wichtig, w├Ąhrend eine aus einer Schocksituation (aus Sicht der Elefantin) "entstandene" Neu-Matriarchin wegen ihres noch ungewohnten "Jobs" zu ├ťberreaktionen beim Schutz ihrer (Rest-)Familie neigen k├Ânnte? Abgesehen davon: Ist es bei einer Culling-Aktion ├╝berhaupt erkennbar, welches Jungtier zu welcher Elefantin geh├Ârt? Auch die Matriarchin kann schlie├člich noch j├╝ngeren Nachwuchs bei sich haben als nur ihre begehrte, bereits geschlechtsreife Tochter (wenn es nicht sogar mehrere T├Âchter sind); immerhin k├Ânnen sich Elefanten bis ins f├╝nfte Lebensjahrzehnt hinein fortpflanzen.

@Sacha: Auch wenn manche asiatischen Arbeitselefanten erst als Erwachsene gefangen wurden, sehe ich da schon einen Unterschied. Denn die wurden danach mit Gewalt "eingebrochen", und wenn davon der eine oder andere sp├Ąter in einen Zoo gelangte, kam er dort als bereits gez├Ąhmtes und an l├Ąngere k├Ârperliche Fixierung gew├Âhntes Tier, oft genug in Begleitung "seines" ihm seit Jahren vertrauten Menschen und als Kuh im Regelfall ohne begleitenden Nachwuchs an. Das hier diskutierte Szenario w├╝rde doch aber bedeuten, dass ein ungez├Ąhmtes Wildtier, das zudem seinen begleitenden Nachwuchs zu besch├╝tzen versuchen wird, in einen Container gepackt werden soll. Mal ganz abgesehen davon, dass das in punkto Transportlogistik und Eingew├Âhnung am Zielort noch deutlich aufw├Ąndiger sein d├╝rfte als der Import eines Arbeitselefanten oder eines noch unselbstst├Ąndigen Jungtieres, scheint mir in diesem Fall auch ein deutlich h├Âheres Risiko zu bestehen.
(11.09.2015, 16:32)
th.oma.s :   @Sacha: Mit dem Hinweis auf das Risiko bezog ich mich auf die Aufzucht von Waisen. @ Hannes L├╝ke: Nein Wuppertal hat Jungtiere importiert aber Muttergruppen aufgebaut. @Michael Mettler: In Ostafrika habe ich oft die Soziale Stuktur: Matriarchin 1- T├Âchter und dann die K├Ąlber gesehen. Wenn gecullt werden muss, k├Ânnte man ja die T├Âchter mit ihren Jungtieren ├╝bernehmen. Die Eingew├Âhnung einer matiarchin halte ich f├╝r schwierig.
(11.09.2015, 14:25)
Sacha :   @Hannes L├╝ke: Es funktioniert erwiesenermassen: Denk nur an all die Elefanten in der asiatischen Holzindustrie. Das sind/waren nicht alles nur Jungtiere. Und in den Anfangszeiten der Zoos hat man auch nicht nur Jungtiere importiert, sondern auch ├Ąltere Exemplare (z.B. wegen der gr├Âsseren und somit besucherattraktiveren Stossz├Ąhne).
@th.oma.s: Die Gefahr ist heutzutage - da die meisten Zoos auf protected contact oder gar hands off umgestiegen sind - geringer als fr├╝her. Grund zu erh├Âhter Vorsicht besteht allerdings allemal.

Bin auch der Meinung, dass man nach M├Âglichkeit(!) wegen der Traumatisierung ganze Familiengruppen oder zumindest Mutter/Tochter aus der Natur entnehmen sollte.
(11.09.2015, 13:41)
Michael Mettler :   @th.oma.s: Warum "ohne Matriarchin"?
(11.09.2015, 09:21)
Hannes L├╝ke :   Wuppertal hat mal adulte wilde Elefanten importiert?
Ich denke das es nicht funktioniert einen Elefanten der Jahrzehnte lang "frei" war daran zu gew├Âhnen dann zu fressen wann man es ihm sagt, in den Stall zu gehen und die N├Ąhe von Menschen zu akzeptieren
(11.09.2015, 08:43)
th.oma.s :   Der enge Kontakt kostet bzw. gef├Ąhrdet im Zweifel aber Menschleben. Warum z. B. nicht eine Kuhfamilie (ohne Matriarchin) importieren?
Ich denke wie es geht zeigt Wuppertal. Wenn das wahllose Zusammenstellen von K├╝hen nichts bringt wird man eben die kleinste soziale Einheit als (neuen) Ausgangspunkt f├╝r Neuanf├Ąnge nutzen m├╝ssen.
(10.09.2015, 18:36)
Hannes L├╝ke :   Ich h├Ątte am ehesten auch auf Culling Jungtiere getippt. Meine pers├Ânliche Einstellung geht jedoch in die gegenteilige Richtung. Die Jungtiere sollten mit Mutter erschossen werden. Die Handaufzucht von Elefanten ist aufwendig, langwierig und traumatisch. In heutigen "Hands-Off" Zeiten undenkbar den nahen Kontakt auf ein minimum abzubauen. Abu z.B. hat bewiesen, dass ein Elefant bereits im Jugendalter sehr gef├Ąhrlich werden kann (wenn auch unbeabsichtigt)...
Ich pers├Ânlich bin ein Fan vom engen, wenn auch risikoreichem, Kontakt zu den Tieren. F├╝r mich steht es au├čer Frage, dass man das enge Verh├Ąltnis ├╝ber Jahre (wenn nicht ├╝ber ein Jahrzehnt - Geschlechtsreife) beibehalten muss insofern man Jungtiere aufnimmt. Ich denke gerade auch an Tiere aus den Elefantenwaisenh├Ąusern als Option
Das ist nat├╝rlich eine pers├Ânliche ethische Einstellung die jeder Tierfreund f├╝r sich selber treffen muss - Tod oder Gefangenschaft -

(10.09.2015, 12:24)
Michael Mettler :   Nachtrag (musste dazu erst mal die vorangegangene Ausgabe des EEG-Magazins - Heft 26 - heraussuchen): Die Jungelefanten wurden in Nationalparks gefangen, es wird aber nicht erw├Ąhnt, ob sie bei Culling-Aktionen verschont oder quasi aus lebenden Herden herausgefangen wurden. Zumindest die ersten 34 Tiere in 2014 waren ca. 2,5 bis 5 Jahre alt und teilweise f├╝r Auftraggeber in China gefangen worden. Es soll aber Ger├╝chte gegeben haben, dass "einige franz├Âsische Parks 15 der 34 Elefantenk├Ąlber importieren wollen" (was offenbar zumindest bis zum Redaktionsschluss der j├╝ngsten Ausgabe nicht der Fall war).

@Hannes L├╝ke: Importe von Mutter-Tochter-Einheiten aus afrikanischen Zoos halte ich f├╝r unrealistisch - z├╝chtet ├╝berhaupt irgendein afrikanischer Zoo Elefanten...?
(10.09.2015, 10:37)
Michael Mettler :   In Simbabwe sollen 2014/2015 bisher ├╝ber 80 Jungelefanten f├╝r Exportzwecke gefangen worden sein; die Elephant TAG der EAZA und das Afrikaner-EEP gaben dazu jedoch die Stellungnahme ab, daran weder beteiligt zu sein noch Kenntnis von Importbem├╝hungen europ├Ąischer Zoos zu haben, die diese F├Ąnge betreffen. Richtlinien f├╝r eventuelle k├╝nftige Importe sollen aber entwickelt werden. (gleiche Quelle wie schon genannt)
(10.09.2015, 10:09)
Gudrun Bardowicks :   @Hannes L├╝ke: Genaueres wurde nicht gesagt, ich denke aber, dass man an Tiere aus Culling-Aktionen denkt, da bei der F├╝hrung gesagt wurde, dass es in Afrika in bestimmten Reservaten zuviele Tiere gibt und deshalb dort immer wieder Absch├╝sse notwendig werden. Daher w├Ąre es doch ganz sinnvoll, eigentlich ├╝berz├Ąhlige Tiere zur Zucht in Zoos einzusetzen anstatt sie zu erschie├čen.Das ist allerdings meine eigene Interpretation. Es wurde nicht explizit von Tieren aus Culling-Aktionen gesprochen. Entschieden ist auf jeden Fall noch nichts, aber es gibt wohl Schwierigkeiten, im Moment genug Tiere mit Zuchtpotenzial f├╝r die neue Anlage aus deutschen oder mitteleurop├Ąischen Zoos zu bekommen. Dieses zeigt einmal wieder die schlechte Koordination im Afrikaner-EEP und vielleicht auch den Egoismus bestimmter Zoos auf Die beiden schon in Magdeburg stehenden Altk├╝he sollen auf jeden Fall als potentielle Leitk├╝he mit auf die neue Anlage ziehen, auch wenn es zwischen ihnen gelegentlich Rangstreitgkeiten gibt.
(10.09.2015, 09:12)
Michael Mettler :   Das Thema potenzieller Importe wird im gleichen Magazin ebenfalls behandelt - und quasi als Armutszeugnis f├╝r ein verfehltes, das vorhandene Potenzial nicht ausnutzendes Zuchtmanagement gewertet. Es gebe durchaus gen├╝gend Zuchtpotenzial f├╝r den Aufbau einer sich selbst erhaltenden Population in Europa, allerdings wurden viele Individuen bisher nicht in Erfolg versprechende Konstellationen gebracht (gar kein bzw. kein passender Geschlechtspartner).

Das scheint nun meinen unten erw├Ąhnten Angaben mit dem Zuchtpotenzial zu widersprechen, tut es aber bei genauem Hinsehen nicht. Letztlich wird aus dem Zusammenhang deutlich, dass es zwar f├╝r den Populationsaufbau durchaus gen├╝gend Gr├╝ndertiere gibt, aber eben nicht genug, um jede neu gebaute Herdenanlage von Beginn an mit einer ZuchtGRUPPE zu besetzen - zumal ja Mutter-Tochter-Einheiten m├Âglichst nicht getrennt werden sollten und deshalb auf einen Standort beschr├Ąnkt bleiben. Das Geschlechterverh├Ąltnis abz├╝glich der f├╝r die Zucht nicht mehr in Frage kommenden "Nonbreeder"-K├╝he lag per 31.12.2014 bei 52 Bullen zu 79 K├╝hen. Da kann man sich dann fragen, welchen Sinn die Planung neuer Zuchtstandorte f├╝r Afrikaner macht, wenn bisher nicht mal die bestehenden ad├Ąquat besetzt sind (an wem auch immer das liegt) und letztere bei der Zuordnung zuchtgeeigneter Partner nach meinem Verst├Ąndnis eigentlich "├Ąltere Rechte" haben. Da sich mein eigener Fokus bez├╝glich Zoos ├╝berwiegend auf Mitteleuropa beschr├Ąnkt, habe ich leider keinen ├ťberblick, wie viele zur Zucht geeignete Afrikaner-Anlagen es derzeit im EEP-Raum gibt; f├Ąnde ich interessant, wenn jemand dazu etwas sagen k├Ânnte, um auch eine solche Zahl mal in Relation zum vorhandenen Zuchtpotenzial stellen zu k├Ânnen.

Eine Erweiterung des genetischen Potenzials f├╝r die Zucht durch Importe ist in diesem Zusammenhang offenbar auch nur ein Scheinargument. Laut den im EEG-Artikel zitierten Zuchtbuchdaten ist bisher nur ein Drittel des Bestandes zoogeboren, die restlichen Tiere sind selbst noch Wildf├Ąnge - darunter allein 22 der 52 Bullen. Und viele dieser Tiere haben sich bisher mangels passender Zuchtsituation noch gar nicht genetisch in die Zoopopulation eingebracht.
(10.09.2015, 07:35)
Hannes L├╝ke :   Definiere Afrika Import?
Jetzt ist nat├╝rlich die Frage ob aus Afrika bedeutet aus einem Zoo, einem "engen" Game Reserve oder Jungtiere aus einer Culling Aktion?
(10.09.2015, 07:15)
Gudrun Bardowicks :   Magdeburg ├╝berlegt auch bereits, vielleicht doch mit Afrika-Importen seine zuk├╝nftige Zucht aufzubauen, damit sich das genetische Potenzial in Europa vergr├Â├čert, wohl wissend, das Tierrechtler wie PETA oder EndZoo dieses nicht billigen werden und es wieder zu Protesten gegen den Import kommen wird.
(09.09.2015, 22:04)
th.oma.s :   Ich seh eigentlich kein Problam Afrikanerinnen zu importieren. Am besten gleich Mutter und T├Âchter - Gruppen.
(09.09.2015, 15:37)
Michael Mettler :   Ein paar Zahlen aus dem Artikel: Per 31.12.2014 gab es in europ├Ąischen Zoos plus Israel 52,147 = 199 Afrikanische Elefanten, verteilt auf 53 Haltungen. Eine nicht z├╝chtende und einzeln gehaltene Kuh war - wie erst im Nachhinein bekannt wurde - allerdings schon in 2014 verstorben; die habe ich jetzt beim Zitieren der Zahlen nicht extra rausgerechnet, weil sie das Ergebnis nur marginal beeinflussen w├╝rde. Da seit dem Jahreswechsel eine weitere "letzte" Kuh gestorben ist, m├╝sste es folglich aktuell 51 Afrikaner-Halter in Europa/Israel geben. Genau ein Drittel davon (17) hat in den letzten 30 Jahren zum Zuchtgeschehen beigetragen.

Von den 52 Bullen waren zum Stichzeitpunkt 20 noch unter 10 Jahre alt (also kein kurzfristig z├╝chtendes Potenzial, soweit nicht ein Fr├╝hreifer dabei ist) und 14 weitere zwischen 10 und 19 Jahren alt (von denen hat sich bis Ende 2014 nur einer - Abu in Halle - fortgepflanzt).

Von den 147 K├╝hen gelten 68 (= 46 % des Gesamtbestandes!) als nicht (mehr) zuchtf├Ąhig, 9 waren zum Stichtag unter 7 Jahre alt und damit noch zu jung zur Zucht. Vom effektiven aktuellen Zuchtpotenzial (70 K├╝he) haben bisher erst 33 gez├╝chtet. Davon tragen allerdings 15 schon seit 7 Jahren oder l├Ąnger aus unterschiedlichen Gr├╝nden nicht mehr zum Zuchtgeschehen bei. Von den ├╝brigen 37 K├╝hen, die zwischen 7 und 20 Jahren alt sind, werden 14 ohne Bullen gehalten und 9 weitere mit Bullen, die (noch) nicht zuchterprobt sind.
(Quelle: Elefanten in Zoo und Circus, Heft 27/August 2015)
(09.09.2015, 13:35)
Jonas Haass :   So wie das sich anh├Ârt, m├╝ssen wir also ein Auslaufen der Afrikanerhaltung in den n├Ąchsten Jahrzehnten erwarten. Ein Austausch des EEP Koordinators w├Ąre f├╝r die Afrikaner dringend notwendig. Lauter Zoos Bauen neue "Zuchtanlagen" f├╝r Afrikaner und k├Ânnen sie nicht besetzen. Was f├╝r eine Ironie.
(09.09.2015, 10:39)
Michael Mettler :   @th.oma.s: Im erw├Ąhnten EEG-Artikel wird dargelegt, dass viele Afrikaner-Zuchtk├╝he in Zoos schon fr├╝hzeitig ihre Fortpflanzungsf├Ąhigkeit verlieren und dass eine zu lange Pause nach der letzten Belegung ein Faktor dabei sein k├Ânnte. Die Dresdnerin Drumbo hatte vor neun Jahren ihr einziges Kalb. Tr├Ąfe die Vermutung zu, w├Ąre auch sie keine sichere Zuchtkandidatin mehr. Mit der derzeit einzigen Zuchtkuh im TP Berlin (Pori) sieht es ├╝brigens ├Ąhnlich aus (letztes Kalb vor acht Jahren).

Inwieweit Halle langfristig Afrikaner (be)h├Ąlt, bleibt abzuwarten. Wenn der TP Berlin zuk├╝nftig eine gro├če Herde halten will, liegt - hatte ich schon mal angerissen - der Gedanke nahe, dass er sich seine in Halle eingestellten K├╝he zur├╝ckholt (und den unverwandten Bullen Abu k├Ânnte man auch noch einige Jahre gut in Berlin brauchen). Drei der vier K├╝he (= alle fortpflanzungsf├Ąhigen) sind tr├Ąchtig, die Anlage in Halle k├Ąme also bei erfolgreicher Aufzucht mittelfristig an Kapazit├Ątsgrenzen, das Bullengehege entspricht nicht mehr den Mindestanforderungen des S├Ąugetiergutachtens - damit d├╝rfte auch eine Umstellung auf Asiatenzucht nicht machbar sein. Bliebe also die Haltung einer Bullengruppe oder nicht mehr zuchtf├Ąhiger K├╝he. Daf├╝r g├Ąbe es genug Kandidaten - keineswegs nur Afrikaner.

Erfurt hat vorerst nur eine Kuh im fortpflanzungsf├Ąhigen Alter, das Hinzuholen eines jugendlichen (der Kuh ann├Ąhernd gleichaltrigen) statt adulten Bullen wird im EEG-Artikel skeptisch gesehen - man bef├╝rchtet, dass das gemeinsame Aufwachsen die Zucht eher behindert als f├Ârdert.

Zuchtf├Ąhige K├╝he zu bekommen, d├╝rfte angesichts der europ├Ąischen Gesamtsituation in n├Ąchster Zeit nicht einfacher werden. Das gilt dann auch f├╝r das "Potenzial" in Magdeburg und N├╝rnberg. Allein in Deutschland fehlen bereits jetzt in Duisburg und Kronberg zuchtf├Ąhige K├╝he komplett, in Berlin-TP und Hodenhagen gibt es nur je eine zuchterprobte Kuh (plus jeweils eine junge als Potenzial), Erfurt siehe oben. Stukenbrock hat nur alte K├╝he. Lediglich aus Wuppertal k├Ânnte mittelfristig etwas zu bekommen sein, falls man sich dort auf eine Mutterlinie beschr├Ąnken will. Aber momentan gibt es auch dort nur drei K├╝he (davon zwei zuchterprobte).
(09.09.2015, 08:14)
th.oma.s :   @Michael Mettler: Dies kann ich Ihnen nicht sagen. Gegangen ist sie nicht wegen der Zuchtoption. Dies h├Ątte DD vor f├╝nf Jahren machen m├╝ssen. Mit Mowgli und Sawa. Dazu kommt dass DD ja auf konsequent auf protected kontakt umbauen muss. DD m. E. geht davon aus definitiv mit Drumbo weiter zu z├╝chten. Alles andere ist m.E. zur Zeit noch vage. In Ostdeutschland steht ein "gewaltiges" Afrikaner - Potenzial an: TP Berlin (unklar in der Umsetzung des Masterplanes), Erfurt neu gebaut, Halle, Magdeburg im Bau, Dresden im Umbau, N├╝rnberg perspektivisch...
(08.09.2015, 19:06)
Michael Mettler :   Laut neuem EEG-Magazin ist die letzte Afrikanerkuh in Str├Âhen gestorben.

Die Ausgabe enth├Ąlt auch eine sehr ausf├╝hrliche und kritische Analyse ├╝ber die Zuchtperspektiven mit dem Afrikanerbestand in Europa. Dabei wird bewusst offen gelassen, ob das verbesserungsw├╝rdige Zuchtmanagement seine Ursache eher in der EEP-Koordination hat oder in einem Mangel an Bereitschaft diverser Halter, gr├Â├čere Ziele ├╝ber den Eigentumsanspruch zu stellen - wobei eine Wechselwirkung zwischen beiden Faktoren auf der Hand liegt. Erw├Ąhnt wird, dass das Asiaten-EEP deutlich besser "l├Ąuft", obwohl es hinsichtlich der Altersstruktur seinerzeit sogar schlechtere Startvoraussetzungen hatte als das Afrikaner-EEP.
(08.09.2015, 18:30)
Michael Mettler :   @th.oma.s: Ist die Abgabe von Sawu nach Berlin eigentlich als dauerhafter Ortswechsel gedacht oder nur f├╝r die Zeit der Dresdner Interimshaltung? F├╝r die Zuchtpl├Ąne in Dresden w├Ąre ja der Abgang der zwar nicht mehr jungen, aber immerhin j├╝ngsten der drei dortigen K├╝he ein Verlust - au├čer, sie k├Ąme nach Fertigstellung des Afrikahauses zur├╝ck, wom├Âglich sogar gedeckt vom Berliner Bullen...
(08.09.2015, 10:56)
Jonas Haass :   Wie der Zoo Doku Nashorn Zebra und co zu entnehmen ist, wird Kewa mit ihren Kindern Thuza und Pantha den Tierpark am 20.Juni 2016 in Richtung M├╝nchen verlassen
(06.09.2015, 14:46)
Jan Jakobi :   Im TP ist fast gar kein Platz mehr f├╝r eine weitere Afrikaner-Kuh vorhanden.

Tembo steht in den beiden Bullen-Boxen, Leitkuh Lilak in der Box daneben.
Hinter der Badebecken-Box, die aufgrund der kettenlosen Haltung nicht mehr belegt ist, ist die
Box von Dashi. Neben der Badebecken-Box steht Pori mit Kando und neben der Box steht Kariba.

Das ist der Stand vom November 2014.

Au├čerdem wird seit mehreren Wochen oder Monaten die Afrikaner-Gruppe getrennt auf Schicht gehalten.

Tembo hatte seine "Freundin" Dashi angegriffen und diese wird seitdem halbtags auf der Bullen-Au├čenanlage gehalten, w├Ąhrend Tembo bei den anderen Afrikanern ist.
(05.09.2015, 19:47)
th.oma.s :   Zeitnah.
(05.09.2015, 18:39)
Justus Bauer :   Wann soll den der Umzug stattfinden?
(05.09.2015, 15:56)
th.oma.s :   Aus gew├Âhnlich gut unterrichtenden Kreisen. Sozusagen eher aus erster Hand.
(05.09.2015, 12:10)
Jan Jakobi :   Die Info habe ich auch und soll noch nicht ver├Âffentlicht werden.
Es handelt sich um ein Ger├╝cht/eine Info unter vorgehaltener Hand.
(05.09.2015, 11:41)
Jonas Haass :   Woher haben sie die Info ?
(05.09.2015, 10:31)
th.oma.s :   Sawu geht von Dresden nach Berlin TP. Es gab wohl Probleme in der Interimshaltung.
(05.09.2015, 07:25)
Jonas Haass :   https://www.facebook.com/AktionsbuendnisCircustiere/photos/pb.209946752355371.-2207520000.1441226910./964391853577520/?type=3&theater
https://www.facebook.com/AktionsbuendnisCircustiere/photos/pb.209946752355371.-2207520000.1441226910./963658156984223/?type=3&theater
https://www.facebook.com/AktionsbuendnisCircustiere/photos/pb.209946752355371.-2207520000.1441226929./944479488902090/?type=3&theater
https://www.facebook.com/Sonderfonds.Circus.mit.Tieren/photos/pb.816592668433171.-2207520000.1441227415./896682590424178/?type=3&theater
https://www.facebook.com/Sonderfonds.Circus.mit.Tieren/photos/pb.816592668433171.-2207520000.1441227425./892051644220606/?type=3&theater
(02.09.2015, 20:58)
Jonas Haass :   Hier ha b ich eines auf einer seite gefunden
(02.09.2015, 20:44)
Hannes L├╝ke :   Findet man Bildmaterial der Paddocks?
(02.09.2015, 16:33)
Jonas Haass :   Da wir es hier auch schon ├╝ber Circuselefanten hatten, bei Krone sieht die Haltung jetzt anders aus als bei der EEG Dokumentation 2008. In Vier dauerhaft frei in beiden Teilen (aussen und innen) zug├Ąnglichen Paddocks, die zwar sehr klein , aber f├╝r Circusverh├Ąltnisse gut strukturiert sind werden zuerst Aisha und Kenia, dann allein Mala, dann allein Dehli und dann Bara und Burma gehalten.
(02.09.2015, 14:12)
Henry Merker :   Am 20.08.2015 ist auch in Chester ein Elefantenkalb zur Welt gekommen: Vater ist Aung Bo, Mutter ist Thi Ha Way. Das weibliche Kalb hat den Namen Nandita erhalten.
Das Kalb in Rotterdam ist ├╝brigens ein Bullkalb.
(22.08.2015, 08:09)
Elisabeth Hiendl :   In Rotterdam hat Bangka heute fr├╝h um 3.30 ein Kalb geboren. Man kannes sc├Ân per webcam beobachten. http://www.diergaardeblijdorp.nl/olifant/olifantencams/
(20.08.2015, 18:39)
Jolantha Belik :   Kibo ist in Erfurt. Lt. ORF: ┬äDie Fahrt dauerte rund zehn Stunden. Kurz vor 20.00 Uhr kam der Transport mit etwas Versp├Ątung im Zoopark Erfurt an. ┬ô
(19.08.2015, 19:39)
Jolantha Belik :   Ups, sollte nat├╝rlich Th├╝Ringer Allgemeine hei├čen :-)
(19.08.2015, 09:45)
Jolantha Belik :   Kibo ist unterwegs nach Erfurt! Er hat heute Wien verlassen. Die allerbesten W├╝nsche, Kibo!
http://www.zoovienna.at/news/kibo-unterwegs-nach-erfurt/

Ich habe von seiner Abreise zuf├Ąllig auf der Seite der Th├╝binger Allgemeinen erfahren und konnte so noch im wahrsten Sinne des Wortes in letzter Minute in den Tiergarten fahren und ihn ein letztes Mal sehen. Finde es sehr schade, dass in Wien die Stammbesucher und alle seine Fans keine M├Âglichkeit hatten, sich von ihm zu verabschieden ... hier meine Fotos von seinem letzten Abend in Wien:
http://www.zoobesuche.at/2015/08/wien-kibos-letzte-nacht-in-wien/
(19.08.2015, 09:20)
Jan Jakobi :   Z├╝richsee, nicht Z├╝rich.

Bez├╝glich Wuppertal k├Ânnte ein Bullen-Tausch an der nicht so gro├čen Bullen-Au├čenanlage scheitern.
Aber das ist ein anderes Thema.
(07.08.2015, 15:50)
Jan Jakobi :   F├╝r alle Thisiam-Fans:

Seit dem 5. August lebt er in Knies Kinderzoo in Rapperswil am Z├╝rich!
https://www.facebook.com/slaskiezoo?fref=photo&ref=stream

Nein, es gibt keine Neuigkeiten zu den Osnabr├╝cker Elefanten.
Vom Zoo Osnabr├╝ck habe ich erfahren das zur Zeit keine Mutterlinie zur Verf├╝gung steht.

Kibo wird in den n├Ąchsten Wochen in Erfurt erwartet.
http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Kibo-kommt-Zoo-in-Erfurt-bereitet-sich-auf-Elefantenbullen-vor-829811682
(07.08.2015, 15:29)
Jonas Haass :   Hallo, gibt es etwas neues aus Erfurt bzgl. Kibo ?
(29.07.2015, 12:03)
Hannes L├╝ke :   Die aktuellen Vorg├Ąnge in Osnabr├╝ck findest du im Osnabr├╝ck Thread. Ist schon krass was da aktuell abgeht ;-)
(22.07.2015, 13:46)
Lukas Wittsieker :   Gibt es was neues zu den Elefanten im Zoo Osnabr├╝ck?

(22.07.2015, 11:23)
Jan Jakobi :   Trauriges aus "unserem" Circus Knie (es gibt mehrere selben Namens/dieser ist der wo Tembo, Mothi und Siam lebten):

Asiatin Sumatra (kein Sumatra-Elefant!) ist im Alter von ca. 53 Jahren gestorben. Nierenversagen lautet die Todesursache.

Bei der Obdukiton wurden tuberkul├Âse Ver├Ąnderungen festgestellt.

http://www.tierwelt.ch/?rub=4496&id=41079
(12.06.2015, 18:25)
Heidemarie Busch :   Prag gibt bekannt, dass Elefantenbulle Mekong nach Amsterdam geht.
(01.12.2014, 14:05)
Jan Jakobi :   @WolfDrei:
Sch├Âne historische Fotos!

Ankhor versucht auf dem Foto Frosja zu decken, Frosja ist eine sehr schlanke bis knochige und hochbeinige Elefantenkuh.

Interessant ist das Tembo schon damals, im Kindesalter, eine "ausgefranste" Ohrmuschel hat.

Haben Sie noch mehr solcher Elefanten-Foto-Sch├Ątze oder sogar von Flusspferden (speziell aus Berlin)???

Wenn ja, freue ich mich wenn Sie mir eine Mail schreiben bzw. Fotos mailen.
Ich sammle alte (speziell Berliner Elefanten) Elefanten-Fotos.

Ich m├Âchte ungern, dass das Forum aufgrund der Bilderstrecken einen "Kreislauf-Zusammenbruch" bekommt.
(19.11.2014, 18:10)
WolfDrei :   Die Aufnahme des Prager Waldelo ist von Mai 1975.
Noch ein Prager Bulle: ein Ceylonese, der Opfer der ersten Moldau├╝berschwemmung wurde. Er lebte fast immer in der unteren "Freianlage"
(19.11.2014, 11:18)
WolfDrei :   Ein echter Waldelefant; aus Paris nach Prag gekommen. Er lebte dort wohl nur ein halbes Jahr.
(19.11.2014, 11:15)
WolfDrei :   @Sacha: sieht ja aus wie ein Waldelefant? Basel, 30.8. 2005
(19.11.2014, 11:12)
WolfDrei :   @Jan Jakobi: erste Versuche; Angkhor, 27.10.1991
(19.11.2014, 11:09)
WolfDrei :   @Jan Jakobi: Der J├╝ngling Tembo im TP, 8.10.1989, also kurz nach der Er├Âffnung des Dickh├Ąuterhauses
(19.11.2014, 11:07)
Carsten Horn :   Bild von August dieses Jahres...
(18.11.2014, 11:07)
Michael Mettler :   @Jan: Nein, habe ich nicht. ├ťbrigens fand ich auch die Form von Wankies Vorderf├╝├čen nicht normal, anbei eins meiner Fotos vom September. Schau dir mal an, wie die Schulter "heraussticht". Das wirkt, als habe das Hauptgewicht der Elefantin auf den Vorderbeinen gelastet und dazu gef├╝hrt, dass das Sohlenpolster der F├╝├če durch den zu hohen Druck nach hinten herausgequetscht wurde.

Falls Wankie tats├Ąchlich ihre Hinterbeine derart entlasten musste, k├Ânnte die Gel├Ąndebeschaffenheit, n├Ąmlich die Hanglage des Geheges, tats├Ąchlich das Problem verschlimmert haben. Aber da bewege ich mich in Mutma├čungen, denn ich war viel zu selten in Kronberg, um einen Entwicklungsprozess verfolgen zu k├Ânnen. Die auffallend schlechte Gangart zeigte sie im September aber auch auf fast geradem Boden.
(17.11.2014, 23:22)
Jan Jakobi :   Michael, hast du ein sehr altes Foto von Wankie?

Im Internet finde ich keine sehr alten Fotos von ihr, in den Dokus und Magazinen der EEG auch nicht.

Hatte sie schon in jungen Jahren deformierte Hinterf├╝├če?

Oder entwickelte sich das erst im laufe der Jahre?

Die Afrikanerin Sabah im Tierpark Berlin hatte schon als Kalb deformierte F├╝├če, sie kam schon so in den Tierpark Berlin.

An der Beschaffenheit des Bodens kann es nicht liegen.
Ich vermute Rachitis und das hat nichts mit der Bodenbeschaffenheit zu tun.

Bleibt noch die Frage, warum es fast nur Afrikaner trifft?
(17.11.2014, 19:26)
Michael Mettler :   @Gudrun: Von meinem bisher einzigen Besuch im Dschungelpalast-Elefantenstall habe ich allerdings in Erinnerung, dass nur eine der beiden Boxenreihen mit einem Laufkran unter der Stalldach ausgestattet ist. Aber immerhin, so k├Ânnte man einen schw├Ąchelnden Elefanten vorsorglich in dieser Hausseite aufstallen.
(17.11.2014, 08:46)
Gudrun Bardowicks :   Ist vermutlich besser f├╝r sie. In Hannover hat man ├╝brigens beim Bau des Elefantenstalls im Dschungelpalast darauf geachtet, dass eine Hebe- und St├╝tzvorrichtung f├╝r Elefanten gleich mit eingebaut wurde.
(17.11.2014, 01:33)
Michael Mettler :   Vielleicht ist Wankie auf diese Weise Einiges erspart geblieben. Als ich im September in Kronberg war, fiel mir bei einer der Elefantinnen auf, dass ihre F├╝├če deformiert wirkten und sie sich mit eingeknickten Beinen ziemlich schwerf├Ąllig bewegte. Beim Nachbestimmen der Fotos - ich kenne die Kronberger Elefanten ansonsten nicht individuell - zeigte sich, dass das Wankie war. Ob sie in diesem Zustand noch viele gl├╝ckliche Jahre gehabt h├Ątte...?
(16.11.2014, 16:28)
Heidemarie Busch :   Wankie hat es leider nicht geschafft, sie ist ruhig eingeschlafen.
http://www.fnp.de/rhein-main/Vergebliche-Rettungsversuche-im-Opel-Zoo-Wanki-gestorben;art801,1130912
(16.11.2014, 13:03)
Heidemarie Busch :   Genau das habe ich gestern auch gedacht, warum wird bei neuen Elefantenh├Ąusern nicht gleich ein Flaschenzug oder ├Ąhnl. an den Decken oder wie auch immer installiert und ebenso dass entsprechendes Geschirr vorhanden ist um den Elefanten zu entlasten und man nicht mit Strohballen arbeiten muss um den Elefanten zu st├╝tzen. Aber, wahrscheinlich wird diese Investition als nicht wirtschaftlich angesehen, da es ja nicht t├Ąglich vorkommt, dass ein Elefant 'umkippt' und die Ger├Ątschaften m├╝ssten ja auch gewartet werden und das kostet.
(16.11.2014, 10:56)
Michael Mettler :   Zumindest bis gestern Abend konnte man Wankie nicht wieder auf die Beine bringen:
www.bild.de/regional/frankfurt/elefant/elefant-umgefallen-feuerwehr-muss-helfen-38583968.bild.html

Wie beim k├╝rzlichen Fall in Karlsruhe wundert mich ein bisschen, wenn ausgerechnet neu entstandene Elefantenh├Ąuser bzw. Anbauten nicht darauf eingerichtet sind, einen Elefanten wieder aufrichten zu k├Ânnen. Die Haltungsgeschichte zeigt doch, dass solche F├Ąlle gerade bei alten Tieren immer wieder vorkommen. Selbst wenn man dann auf die Feuerwehren zur├╝ckgreifen muss, n├╝tzt das nat├╝rlich nicht viel, wenn diese nicht mal einen Kran direkt ans Haus fahren kann wie laut Artikel in Kronberg...
(16.11.2014, 08:59)
Heidemarie Busch :   Feuerwehreinsatz im Opel Zoo. Elefantenkuh Wankie soll heute Morgen liegend aufgefunden worden sein und man versucht nun sie wieder aufzurichten. Hoffentlich geht das gut und Wankie erholt sich wieder.
(15.11.2014, 13:13)
Kathrin Roehl :   Lt. Info im Hagenbeck Magazin ist jetzt auch Kandy tr├Ąchtig. Der Geburts-Termin wird nur mit 2015 angegeben.
(13.11.2014, 13:18)
Lukas Wittsieker :   Warum besteht die Innenanlage jetzt auf zwei Anlagen?

(26.10.2014, 19:46)
Jan Jakobi :   Urspr├╝nglich war das geplant, da die Jungbullen im August noch nicht vermittelt waren/sind.
Angeblich gehen die letzten beiden erst im Fr├╝hjahr nach Attica
(17.10.2014, 07:19)
Jan Jakobi :   Laut Berliner Infos der Kewa-Clan.
(17.10.2014, 07:14)
Lukas Wittsieker :   Steht eigentlich schon fest welche Elefanten nach Osnabr├╝ck kommen???
(17.10.2014, 02:05)
Michael Mettler :   P.S.: ...und noch einen Schritt weitergedacht, w├Ąre eine solche Entscheidung doch eigentlich nur sinnvoll, wenn berechtigte Chancen zum Import weiterer Elefanten von Sri Lanka, Sumatra und/oder Borneo bestehen, um die jeweils sehr schmale Zuchtbasis zu verbreitern?
(03.10.2014, 09:38)
Michael Mettler :   Laut Info des Tierparks Berlin fand der Transfer des Sumatra-Elefantenbullen Valentino statt, weil das EEP in Zukunft auf unterartreine Zucht umschwenken will (was ja sachlich durchaus nachvollziehbar w├Ąre):
http://www.tierpark-berlin.de/tierpark/tiere-wissenswertes/tier-news/artikel/article/valentino-soll-fuer-sumatra-elefanten-zucht-sorgen.html

Hat jemand schon mehr ├╝ber eine solche generelle EEP-Entscheidung geh├Ârt, oder l├Ąsst sich die Berliner Mitteilung eher als eigene Initiative mit Unterst├╝tzung des EEP interpretieren? Falls Insel-Elefanten zuk├╝nftig generell nicht mehr mit Festland-Elefanten verkreuzt werden sollen, h├Ątte das ja auch Einfluss auf aktuelle Zuchtgruppenkonstellationen wie z.B. in K├Âln, Ostrava, Prag, Z├╝rich oder Hannover.
(03.10.2014, 09:34)
Jolantha Belik :   Lt. dem Zoo Veszpr├ęm sind die drei Ele-Buben heute Nachmittag wohlbehalten in Ungarn angekommen. Auf Facebook hat der Zoo schon etliche Fotos von der Ankunft gepostet.
(24.09.2014, 22:39)
WolfDrei :   Ich bin entt├Ąuscht - Ohr zerknittert!
Danke! Muss ich weiter suchen!
(24.08.2014, 19:24)
Jan Jakobi :   @WolfDrei:
Ich muss Sie leider entt├Ąuschen:
Auf dem Foto ist Don Chung zu sehen, bei ihr ist der obere Rand der von ihr ausgesehenen Ohrmuschel ein wenig "zerknittert".

Anbei Don Chung im Mai 2010, achte mal auf die Ohrmuschel.
(24.08.2014, 19:17)
WolfDrei :   F├╝r Elefantenfreunde: Mekong im zarten Alter von 2 Jahren in Leipzig; Aufnahme vom 8.8.84
(24.08.2014, 17:59)
WolfDrei :   @Jan Jacobi: habe vorgestern in der TP-Biblio den Band 20 (1953 - 55) des ┬ôZoologischn Gartens┬ö dutrchforstet. Auf den Seiten 294 - 306 wird im Artikel ┬ô ├ťber Fang und Eingew├Âhnung afrikanischer Elefanten im Jahr 1952┬ö in epischer Breite berichtet.

Lang berichtet zun├Ąchst, dass in dieser Zeit die Anzahl afrikan. Elefanten in Zoos z.T. geringer als die der Okapis war! Im ┬ôVorgepl├Ąnkel┬ö berichtet er ├╝ber zwei Stationen im ehemaligen belgischen Kongo mit Waldelefantenhaltung (u.a. Gangala-na-Bodio), die als Reit-und Arbeitselefanten ┬ôausgebildet ┬ôwurden. Auch teilte er mit, dass damalige Fangaktionen immer mit fast Totalverlust der Jungtiere endeten. Au├čerdem gab es einige Zufallsf├Ąnge (in Sumpf geratenen Tiere etc.).

Im November 52 sind dann in der Ruaha - Ebene nach vielen Bem├╝hungen Tiere gefangen worden, die nach damaliger Einsch├Ątzung etwa 12-15 Monate alt waren. Irritiert hat mich dabei die angegebene Gr├Â├če, die heute von Neugeborenen erreicht und ├╝berschritten wird. Es waren dies die Bullen Tembo, 120cm; Katoto 110 cm; Omari 120 cm und die Weibchen Ruaha 105 cm und Idunda mit 105 cm. Tembo wurde allerdings in der Sibiti-Ebene gefangen und kam in der Schweiz zum Zirkus Knie. Berichtet wird, dass die Tiere keine Milch tranken, aber insbesondere Bananen gern fra├čen. Sehr unangenehm war ihnen menschliche Ber├╝hrung. Eingeschifft wurden sie von Mombassa aus.
(14.08.2014, 11:16)
Jan Jakobi :   Versteh ich nicht:

"Thisiam" soll laut folgendem Online-Artikel von Chorzow nach Madrid (Zoo) im September/Oktober 2014 umziehen, obwohl er abwechselnd mal positiv, mal negativ auf Tbc getestet wurde.

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/3534389,slon-thisiam-opuszcza-slaskie-zoo-dostaniemy-dwie-slonice,1,1,id,t,sm,sg.html#galeria-material

Wieso ausgerechnet Madrid?
Dort lebt nur noch eine alte Elefantenkuh und ein ca. 1 1/2-j├Ąhriges Bullkalb, die Mutter starb vor kurzem.

Aus meiner Sicht w├Ąre es kein Problem gewesen "Gajendra" mal eben wieder nach Leipzig zu transportieren und "Thisiam" zu holen.

Ich bin jedenfalls immer noch von Hagenbeck tiefst entt├Ąuscht und beleidigt. Ich hatte mich so gefreut auf den "Thisiam", es war fast schon so als ob man "Radza" holen w├╝rde.
Beide sowie "Thisiams" Vater haben/hatten Mammut-Sto├čz├Ąhne.

Erst berichtete man mehrfach das "Thisiam" der Nachfolger wird und k├╝ndigte an das der Transport sich verp├Ątet, dann holte man sang- und klanglos einen ganz anderen, nie erw├Ąhnten, Bullen und bei der Vorstellung gab es keinen Entschuldigungs-Beitrag von Hagenbeck.

Achtung Ironie:
So was nennt man gute ├ľffentlichkeitsarbeit.


(10.08.2014, 13:35)
Jan Jakobi :   Afrikanerin "Mwana":

Brust- und Bauchbereich leicht behaart.
(02.08.2014, 15:29)
Jan Jakobi :   Asiatin "Birma":

Der R├╝cken ist stark behaart, der restliche Teil des K├Ârper weniger.
(02.08.2014, 15:28)
Jan Jakobi :   @Michael:

Die Asiaten und Afrianer (Steppenelefant) des Zoo Berlins waren zu Lebzeiten von "Jambo II" weniger behaart als diese.

Ich war am 31.07. wieder im Zoo Magdeburg und habe gezielt auf die Behaarung geachtet.

In Magdeburg besteht der Boden ├╝berwiegend aus Sand, nur vorm dem Badebecken aus Beton sind ein paar Quadratmeter Betonboden. Au├čerdem gibt es noch ein paar gro├če Steine und eine Steinmauer sowie eine riesige Wand aus Steinplatten und neben dem Eingang ist eine Felswand.
(02.08.2014, 15:25)
Jan Jakobi :   Z├╝chterisches Pech oder Haltungsfaktoren?

Das ist die gesamte Statistik:

"Naing Thein": 17 = 13,4,0

"Radza": 17 = 13,3,1

Die K├Ąlber wurden nicht alle im selben Zoo gezeugt und geboren.

"Naing Thein"

15 = 12,3 in Emmen gezeugt und geboren.
1 = 1,0 in Leipzig gezeugt und geboren.
1 = 0,1 in Leipzig gezeugt und in Hamburg geboren.

"Radza"

15 = 13,1,1 in Emmen gezeugt und geboren.
1 = 0,1 in Emmen gezeugt und in K├Âln geboren.
1 = 0,1 in Riga gezeugt und geboren.


(20.07.2014, 22:05)
WolfDrei :   Da hier ge├Ąu├čert wurde, dass die T├╝r des Bullenstalles im Dickh├Ąuterhaus des TP nicht hoch genug sei: anbei ein Bild (auch wenn Angkhor nicht riesig ist)
(15.07.2014, 18:58)
Jan Jakobi :   Das geschah bereits gestern.

Damit leben 11 von 24 K├Ąlbern des Afrikaner-Bullen "Yossi" nicht mehr.
(20.06.2014, 18:43)
Jan Jakobi :   Ein weiterer Verlust f├╝r das Afrikaner-EEP:

Im Knowsley Safari Park musste heute fr├╝h der Elefantenbulle "Nissim" nach festliegen eingeschl├Ąfert werden.

http://www.knowsleysafariexperience.co.uk/page-qas

Er war ein Sohn "Yossi" und hatte nie ein Kalb gezeugt.
(20.06.2014, 18:01)
Michael Mettler :   @Jan: Magdeburg habe ich nicht vergessen, aber dazu m├╝sste dort erst mal die neue Anlage entstehen.

Osnabr├╝ck als Ziel f├╝r asiatische Mutterlinien w├╝rde ich angesichts der neuen S├Ąugetier-Richtlinien erst mal nur mit Abstrichen einkalkulieren. In der EEG-Doku von 2006 wird die Fl├Ąche der dortigen Herdenanlage inklusive Vorgehege mit 2.000 qm angegeben, das entspr├Ąche zwar exakt der neuen Minimalvorgabe, w├╝rde aber laut dieser auch nur f├╝r zwei Zuchtk├╝he mit Nachwuchs unter acht Jahren reichen. Wenn weiblicher Nachwuchs bei der Mutter bleiben soll, wird's da schnell zu eng. Eine m├Âgliche Erweiterungsfl├Ąche f├╝r die Herdenanlage hat man sich gerade mit dem neuen Tigertempel verbaut, die einzige andere M├Âglichkeit w├Ąre der Abriss des alten Menschenaffenhauses - aber das soll im Gegenteil sogar noch vergr├Â├čert werden (wenn auch nicht in Richtung Elefanten)...

Was Dashi betrifft: Vielleicht lebt die wieder auf, wenn sie von Tembo getrennt und mit ihren Freundinnen wiedervereint werden w├╝rde. Viel zu verlieren h├Ątte sie ja anscheinend nicht bei einem solchen Versuch.
(03.06.2014, 21:32)
Jan Jakobi :   Noch ein Fehler:
"Umtali" geh├Ârte zur Gruppe um "Lilak", "Sabah", "Tutume" und "Kariba".
Aber da sie und "Sabah" tot sind, ├Ąndert das nichts an der aktuellen Situation.

Zwei der Berliner Elefanten sind meiner Meinung nach nicht mehr transportf├Ąhig:

Die ca. 50-j├Ąhrige Asiatin "Tanja" aus dem Zoo und die ca. 46-j├Ąhrige Afrikanerin "Dashi" aus dem TP.
"Tanja" hat Arthrose, legt sich seit ca. einem Jahr nicht mehr zum schlafen hin und l├Ąuft schwerf├Ąllig/langsam. "Dashi" ist vermutlich psyschich nicht mehr ganz fit (unterdr├╝ckt von "Tembo", Verlust ihrer engsten Sozialpartner).
(03.06.2014, 12:37)
Jan Jakobi :   Bei den Alternativen au├čerhalb Berlins ist mir ein Fehler unterlaufen:

Oder, falls sich das mit einer der Hannoveraner Gruppen zerschlagen sollte: Gruppe 1.) oder 2.) nach Osnabr├╝ck abgeben.

Oder, Afrikaner-Gruppe 1.) oder 3.) nach Erfurt abgeben.

Die Jungbullen kommen in Jungbullen-Haltungen, deswegen habe ich die nicht aufgez├Ąhlt.
(03.06.2014, 12:12)
Jan Jakobi :   Bei einer Abgabe der Gruppen 2. und 3. nach Toulouse und Halle ergibt sich f├╝r die Asiaten aus dem Zoo eine neue L├Âsung:

Die Asiaten-Gruppe aus dem Zoo k├Ânnte dann die ehemalige Afrikaner-Anlage im TP bewohnen. Allerdings wei├č ich nicht wie hoch die Gefahr der Ansteckung ├╝ber das Medium Pfleger ist.

Nun zu den Asiaten aus dem TP:

Sozial gesehen besteht die Asiaten-Herde ebenfalls aus 3 Untergruppen (inklusive der dazugeh├Ârigen K├Ąlber):

1.) "Astra" und "Kewa" mit "Temi", "Thuza" und "Pantha"

2.) "Nova" und "Cynthia" mit "Cinta" sowie "Sitara"

3.) "Louise" und "Frosja"

Gruppe 2.) mit dem jungen Bullen "Valentino" in Halle zusammen f├╝hren.
Gruppe 3.) mit der Zoo-Asiaten-Gruppe im Zoo zusammen f├╝hren.
Gruppe 1.) im TP behalten.

Oder, falls sich das mit einer der Hannoveraner Gruppen zerschlagen sollte: Gruppe 2.) oder 3.) nach Osnabr├╝ck abgeben.


Oder, Afrikaner-Gruppe 2.) oder 3.) nach Erfurt abgeben.
(03.06.2014, 11:53)
Jan Jakobi :   @Michael:
Du hast Magdeburg (und eigentlich auch Leipzig) vergessen bei deinem Gedanken-Spiel.

Letztes Jahr hatte ich begonnen zu ├╝berlegen, wie die Zukunft der Berliner Elefanten aussehen k├Ânnte.

Fangen wir mal im TP mit den Afrikanern an:

Sozial gesehen bestand die urspr├╝ngliche Afrikaner-Herde aus 3 Untergruppen (inklusive der dazugeh├Ârigen K├Ąlber):

"Dashi", "Umtali" (+1995) und "Bibi" mit "Matibi" und "Panya"

"Lilak" und "Sabah" (+2010) mit "Tutume" und "Kariba"

"Mafuta" und "Pori" mit "Tana" und "Kando"


Beginnen wir mit der bekanntesten Gruppe an:

"Mafuta" und "Pori" wurden von Leipzig im Jahr 1986 endg├╝ltig nach Magdeburg abgegeben, da sich Leipzig auf Asiaten beschr├Ąnken wollte.
Das Magdeburger Dickh├Ąuterhaus wurde mit dem Heranwachsen der jugendlichen Elefanten zu eng. So beschloss man die beiden zuletzt eingetroffenen K├╝he 1997 an den TP abzugeben.
In den Wegweisern lese ich seitdem von einer Leihgabe des Zoo Magdeburg.

5 Jahre sp├Ąter besuchte ich den Zoo Magdeburg.
Dort erfuhr ich das die beiden damals abgegebenen K├╝he mit ihren T├Âchtern (sofern vorhanden) nach dem Bau einer neuen Anlage wieder zur├╝ck kommen sollen.

1.) "Mafuta" und "Tana" aus Halle mit "Pori" in Magdeburg zusamen f├╝hren.
2.) "Bibi" und "Panya" mit "Dashi" im TP zusammen f├╝hren und "Matibi" aus Toulouse zur├╝rck holen.
3. "Lilak" und "Kariba" k├Ânnen im TP bleiben oder im Gegenzug nach Toulouse abgeben.

Sollte 1.) nicht zustande kommen, gibt es noch die M├Âglichkeit diese Gruppe nach Halle zu bringen. Die anderen beiden wie beschrieben.
(03.06.2014, 11:40)
Michael Mettler :   Ich f├╝ge hier mal F├Ąden aus den aktuellen Diskussionen um die Zukunft der Elefanten in Halle und Berlin zusammen.

Interessant wird in diesem Zusammenhang das zuk├╝nftige Elefanten-Management in Berlin sein. Immerhin stellen die Elefanten in Halle bis auf den Bullen eine ausgelagerte "Filiale" der TP-Gruppe dar, und es wird ja seitens der Elefantenfans kritisiert, dass dabei wichtige soziale Bindungen der Herdenmitglieder zerrissen wurden. Insofern w├Ąre es ein interessanter Versuch, diese Strukturen wieder zu vereinen - wo auch immer. Da eine Zucht des Berliner Bullen Tembo mit seinen T├Âchtern nicht erw├╝nscht ist, w├Ąre mit Abu aus Halle gleich ein passender "Gesamt-Nachfolger" verf├╝gbar.

W├Ąre es nicht z.B. eine L├Âsung,
a) im Berliner Zoo auf Afrikaner umzustellen und dort die kompatiblen Individuen aus Halle und dem TP wieder zu einer Herde zu vereinen (plus Abu als Zuchtbulle, dessen Anlage allerdings erweitert werden m├╝sste);
b) sich im TP auf die Asiaten zu konzentrieren und dort ggfs. die Gruppe gehegem├Ą├čig und sozialen Beziehungen gerecht zu splitten (sprich die Afrikaner-Anlage zu einem Asiatinnen-"Altersheim" zu machen), falls eine Anpassung an die neuen S├Ąugetier-Richtlinien notwendig wird (die Herdenanlage w├Ąre ja jetzt eigentlich zu klein f├╝r die aktuelle Gruppe);
c) die nicht z├╝chtenden Asiatinnen aus dem Berliner Zoo in Halle unterzubringen, wo die Zuchtgruppenhaltung nach den aktuellen Vorgaben keine lange Zukunft mehr haben wird?

Bliebe bei diesem Ringtausch allerdings offen, was mit den Asiaten-Zuchttieren aus dem Berliner Zoo geschehen k├Ânnte. Ihre Herpes-Vorgeschichte d├╝rfte Interessenten abschrecken... Und nat├╝rlich m├╝sste f├╝r den TP-Afrikanerbullen ein neuer Standort gefunden werden. Sollte aber machbar sein, da Basel/Wuppertal/Boras je nach Entwicklung in n├Ąchster Zeit Bedarf haben d├╝rften.

Die Vorteile meines angedachten Ringtausches s├Ąhe ich f├╝r die einzelnen Zoos darin, dass
a) der Zoo Berlin mit Afrikanern keine Herpes-Schlagzeilen mehr bek├Ąme (nach den diversen Jungtierverlusten der letzten Jahre in Sachen ├ľffentlichkeit sicher nicht zu untersch├Ątzen);
b) der TP Berlin mehr Platz f├╝r die Asiaten bek├Ąme, ohne daf├╝r umbauen zu m├╝ssen;
c) Halle auf einen Sitz eine zusammengew├Âhnte neue Elefantengruppe bek├Ąme.
Dazu k├Ąme als Positives, dass eine zumindest teilweise "Wiedervereinigung" der Berliner Afrikanerherde m├Âglich w├Ąre (wenigstens in der Theorie) und sich die Transportwege in Grenzen hielten.
(03.06.2014, 10:06)
Michael Mettler :   @Jan: Laut den Fl├Ąchenangaben zum Er├Âffnungszustand des Berliner Dickh├Ąuterhauses m├╝sste die Stallfl├Ąche der Afrikaner urspr├╝nglich 235 qm inklusive der nicht einsehbaren Bullenbox umfasst haben, und da wurde ja nachtr├Ąglich noch der Landbereich des Badebeckens hinzugenommen. Laut einem Grundriss des alten hannoverschen Hauses hatte die dortige Stallfl├Ąche eine Tiefe von knapp 8 m und eine Komplettbreite inkl. Bullenboxen von etwa 22 m, das w├Ąren gerade mal 176 qm gewesen.

Vom optischen Eindruck her h├Ątte ich aber auch die Berliner St├Ąlle f├╝r kleiner, vor allem f├╝r weniger tief gehalten. Vielleicht ist das eine optische T├Ąuschung wegen der Natursteinverkleidung? Die Betonr├╝ckwand in Hannover war zudem unterbrochen, da konnte man stellenweise bis in den r├╝ckw├Ąrtigen Pflegergang hindurchschauen, das k├Ânnte wiederum mehr Tiefe vorget├Ąuscht haben.
(02.06.2014, 13:27)
Jan Jakobi :   @Michael:
Du hast recht, da ist ein H├Âhenunterschied zwischen Au├čenanlage und Boxen. Ich stand n├Ąmlich im Pflegergang letztes Jahr (siehe Thread "Tierpark Berlin" im September 2013) und da geht es sichtbar bergauf zu den Boxen.

Bei den Afrikanern ist es genauso.

Beim reinlassen der Elefanten kann man das auch sehen, dass diese dann "gr├Â├čer"/"h├Âher" werden.

Anbei ein qualitiv nicht perfektes Foto von "Tembo" von Juni 2013.
Er geht durch das Tor, welches von der nicht einsehbaren Box in die einsehbare Box f├╝hrt.
Bei "Ankhor" gibt es diese Box und das Tor auch, ist links au├čerhalb deines Fotos.

"Tembo" ist fast genau 3 m hoch, "Ankhor" etwas kleiner.

"Ankhor" war 1999 2,66 m.
"Tembo" war 1999 2,69 m.

Laut Aussage meines Berliner Freunds war der Stallbereich im alten Elefantenhaus in Hannover etwas gr├Â├čer als der Stallbereich bei den Afrikanern im TP Berlin.
(02.06.2014, 11:33)
Michael Mettler :   Zur Frage um die Torh├Âhen im Dickh├Ąuterhaus des TP Berlin: Ankhor war bei meiner Runde bereits aufgestallt. Sein R├╝cken ist am h├Âchsten Punkt genauso hoch oder h├Âchstens wenige cm h├Âher als die Trennmauer zu den K├╝hen, die Mauerh├Âhe wiederum entspricht der Unterkante der T├╝r├Âffnung. Kann es sein, dass das Bodenniveau au├čerhalb der T├╝r deutlich niedriger liegt und der Bulle somit eine Stufe ├╝berschreitet? Anders lie├če sich doch der Unterschied zwischen meinem Innen-Eindruck und dem von WolfDrei im Beitrag vom 6.5. nicht erkl├Ąren - ich habe bei meinem Besuch das Au├čengehege nicht umrundet, kann also zu zum letzteren nichts Eigenes beitragen. Bei den Afrikanern habe ich nicht drauf geachtet (die habe ich nur drau├čen gesehen).
(02.06.2014, 10:33)
Jan Jakobi :   Der zweite Satz bezog sich auf "Shanti", allerdings habe ich tats├Ąchlich die beiden gestern verwechselt.

Ich war beim lesen gedanklich bei "Shanti", daher das Missverst├Ąndnis.

Anbei mein ├Ąltestes Foto von "Shanti" w├Ąhrend seiner Zeit bei Hagenbeck: Aufgenommen Anfang M├Ąrz 2012, wenige Wochen nach seiner Ankunft.
(30.05.2014, 14:18)
Michael Mettler :   Zum Vergleich: Shanti Anfang Mai 2013 bei Hagenbeck.
(30.05.2014, 09:30)
Michael Mettler :   So sieht Shanti jetzt aus. Das angedeutete "Streifenh├Ârnchenmuster" an seiner Oberseite entsteht durch die unterschiedlich ausgepr├Ągte Behaarung, die br├Ąunlichen L├Ąngsstreifen sind die haarigen Bereiche. Auch Vorder- und Oberseite der Stirn sind wieder sichtbar behaart.

Die streifenweise Behaarung am R├╝cken l├Ąsst sich wahrscheinlich dadurch erkl├Ąren, dass die nach oben weisenden Fl├Ąchen (R├╝ckenlinie, obere W├Âlbung der Flanke) weniger stark der mechanischen Beanspruchung durch Scheuern an Felsen ausgesetzt sind als die "steileren" Partien und dass dort bei der K├Ârperpflege hinaufgeworfenes Substrat (Sand, Lehm, Erde) l├Ąnger liegen bleibt - und dadurch die Haut vermutlich besser vor Austrocknung sch├╝tzt. Die st├Ąrker behaarten Elefanten in Hannover tragen oft eine ganze Menge Substrat auf sich herum, wobei das nat├╝rlich eine Kettenreaktion erzeugt: Je mehr Haarwuchs, desto besser wird das Substrat darin festgehalten. In vielen Zoos w├Ąre sowas fr├╝her undenkbar gewesen (vielleicht ist es hie und da noch heute so?), weil man - ebenso wie im Circus - sch├Ân saubere Elefanten pr├Ąsentieren wollte (ich denke da z.B. an Dathes Zitat "Unbedingt mausgrau")...
(30.05.2014, 09:29)
Michael Mettler :   @Jan: Sharukh - dem fehlt jetzt die Schwanzspitze - war nie in Hannover, verwechsel das nicht mit Shanti.

Sharukh tr├Ągt in Osnabr├╝ck einen sehr lichten "Borstenkamm" auf Stirn und R├╝ckenlinie, f├╝r den man aber schon sehr genau hinsehen muss. Es scheint mir zwar, dass das im Mai 2013 in Hamburg noch weniger war, aber dazu sind die Lichtverh├Ąltnisse auf meinen Fotos von ihm zu unterschiedlich, um das wirklich bewerten zu k├Ânnen.

Anbei ein aktuelles Foto von Sharukh. Nach wie vor ist er vom gleich gro├čen Shanti auch durch seinen anderen K├Ârperumriss (niedriger getragener Kopf, dadurch gew├Âlbterer R├╝cken) unterscheidbar, au├čerdem wachsen seine Sto├čz├Ąhne schr├Ąg nach vorn (Shanti hat waldelefantenartig nach unten weisende Z├Ąhne), und die Haut an seiner R├╝sselbasis ist glatter (bei Shanti regelrecht runzelig) - dazu der verk├╝rzte Schwanz.
(30.05.2014, 09:13)
Jan Jakobi :   @Michael:
Interessant.

Kannst du bitte hier Vergleichsfotos einstellen?

Ist "Shahrukh" in Osnabr├╝ck "Fell" gewachsen?

Das mit der Schwanzspitze ist mir w├Ąhrend seiner Hannoveraner und Hamburger Zeit nicht aufgefallen.
Das sich Elefanten in die Schw├Ąnze bei├čen ist nicht unbekannt.
(29.05.2014, 22:08)
Michael Mettler :   Nochmal zur├╝ck zur Elefantenbehaarung: Am Wochenende habe ich den in Hannover geborenen Asiatenbullen Shanti in Osnabr├╝ck wiedergesehen. Wir hatten im Mai letzten Jahres schon mal im Hagenbeck-Thread diskutiert, dass Shanti als relativ "haariger" Elefant im Februar 2012 aus Hannover nach Hamburg kam und bei meinem Besuch dort Anfang Mai 2013 bis auf Beine und Unterseite "nackt" wirkte. Kurz danach zog er zusammen mit dem Hamburger Sharukh nach Osnabr├╝ck um, und jetzt - ein Jahr danach - sah ich Shanti wieder mit Haarbewuchs auf Kopf und R├╝cken. Meine Vermutung, dass der Haarverlust (wie auch bei Gajendra) mit den Haltungsbedingungen (und/oder dem Klima?) in Hamburg zu tun hat, erh├Ąlt dadurch neue Nahrung.

Beim Vergleich der Fotos von 2013 und 2014 fiel mir ├╝brigens noch auf, dass Sharukh irgendwann und irgendwo dazwischen seine Schwanzspitze verloren hat. Auf meinen Hagenbeck-Fotos reichte sein Schwanz (ohne Quaste gerechnet) noch bis zur Ferse, jetzt endet er auf halber H├Âhe zwischen Knie und Ferse - und hat damit zwangsl├Ąufig auch keine Quaste mehr.
(29.05.2014, 21:44)
Jan Jakobi :   @WolfDrei:
75 cm ?

Laut der Elefanten-Dokumentation 1999 war "Ankhor"/Asiate/16 Jahre alt 1999 2,66 m gro├č und "Tembo"/Afrikaner/14 Jahre alt 1999 2,69 m gro├č.

Elefanten sollen bis zum 25. Lebensjahr in die H├Âhe wachsen und beide sind schon um die 30 Jahre alt.

Wenn Sie das n├Ąchste Mal die beiden Bullen vor dem Tor stehen sehen, k├Ânnen Sie bitte ein Foto machen?

Bei meinem Berliner Elefanten-Fotos sind leider keine dabei, sonst k├Ânnte ich noch mal auf die Fotos gucken.
(06.05.2014, 18:23)
WolfDrei :   Da hier die Rede von der Eingangspforte des Dickh├Ąuterhauses im Tierpark Berlin war: heute stand "Ankhor" vor dem Eingang - da sind noch gut 75 cm nach oben frei!
(06.05.2014, 17:59)
Jan Jakobi :   @Michael:
In Hannover m├╝sste "Bibi" genauso nackt wie "Indra" & Co zum selben Zeitpunkt gewesen sein. Oder doch nicht?
Bei Zooelefant.de sind leider nur historische Bilder von den aktuellen Asiaten.

Ich habe das schon mal gesehen das sich "Gajendra" an den Felsmauern reibt, dabei kann er sich vermutlich ungewollt "rasieren".
(30.04.2014, 00:09)
Michael Mettler :   @Jan Jakobi: Ja, es gibt auch bei Afrikanern unterschiedlich ausgepr├Ągte (und ebenfalls r├Âtlichbraun gef├Ąrbte) Behaarung. Aus j├╝ngerer Zeit fallen mir die K├╝he in Str├Âhen (leben au├čen auf Wiesenboden) sowie die j├╝ngst gestorbene Rostockerin Sara ein, die an verschiedenen K├Ârperstellen teilweise sogar recht lange Haare tragen/trugen. Unter den "historischen" Elefanten fiel mir damals die Berliner Waldelefantin Jambo II durch fl├Ąchig sehr ausgepr├Ągten Fellwuchs auf, die dadurch komplett dunkel-rostbraun statt grau wirkte (auf meinem Foto in der Zootierliste gut erkennbar).

Leider fehlen mir Vergleichsm├Âglichkeiten mit Asiaten unter den selben Haltungsbedingungen, denn Str├Âhen hatte nie welche, Rostock zu diesem Zeitpunkt schon lange keine mehr und in Berlin habe ich damals nur die Waldelefantin fotografiert, nicht die zusammen mit ihr gehaltenen Asiatenk├╝he.

Die Bodenbeschaffenheit ist ├╝brigens nur eine Vermutung von mir, weil ich den augenf├Ąlligen Wechsel von nackt zu haarig bei den hannoverschen Elefanten miterlebt habe und die heutige Anlage andere Bodensubstrate enth├Ąlt als die fr├╝here. Vielleicht spielen aber auch andere Faktoren noch eine Rolle. Soweit ich wei├č, verwendet(e) man vielerorts bei Haltung im direkten Kontakt Drahtb├╝rsten zur Hautpflege, die d├╝rften eine ziemliche mechanische Beanspruchung f├╝r Haare (auch wenn diese borstig sind) darstellen. Aber das d├╝rfte ja wohl kaum f├╝r den Haarverlust des Bullen Gajendra bei Hagenbeck in Betracht kommen, der wird doch wohl nicht von Hand geb├╝rstet...

Anbei ein Foto der Afrikanerin Kariba in Str├Âhen, aufgenommen 2010. Alles, war hier r├Âtlichbraun aussieht, war mit Fell bedeckt. Kariba trug seinerzeit z.B. einen ausgepr├Ągten Backenbart und auch am ├ťbergang von Flanke zu Bauch sehr lange Haare.
(29.04.2014, 23:21)
Jan Jakobi :   Bei den Asiatischen Elefanten f├Ąllt auf das die Behaarung von Zoo zu Zoo unterschiedlich ist.

In Hannover sind die Elefanten stark behaart und in Hamburg sind die nackt.

Michael schreibt, dass hat was mit der Beschaffenheit des Bodens zu tun: Lehm, Erde, Sand, Wasser sowie Stein, Beton und Felsen.

Gibt es das Ph├Ąnomen auch unter Afrikanischen Elefanten?
Leider habe ich nur wenige Halter Afrikanischer Elefanten besucht, Halter Asiatischer Elefanten dagegen viel mehr.
(29.04.2014, 20:31)
WolfDrei :   Ich habe schnell die 4 angegebenen Stellen ├╝berflogen, ohne weitere Erg├Ąnzungen zu finden. Allerdings bezogen sich die 688 Tage Tragzeit auf die Schwester Jade, die im Mai 2008 geboren wurde. Der Zoo wird am 19.4. wieder ge├Âffnet werden; die Zeitung "La Semaine de l┬┤Allier" will am 10.4. erneut berichten.
(03.04.2014, 20:58)
Jan Jakobi :   Ich habe nur sehr wenige Angaben gefunden:

- Mitarbeiter des IZW haben bei der Tr├Ąchtigkeit geholfen.
- Bulle namens "Tom
- Geburtsgewicht 154 Kilo
- Tragzeit 688 Tage

"Tom" konnte nach der Geburt nicht von alleine aufstehen und laufen, musste mit 5 Leuten auf die Beine gestellt werden.
Elefanten sollen 2 Uterush├Ârner haben, in dem einem soll "Tom" gewesen sein und in dem anderen das tote Kalb.
"Tom" war deswegen in der Geb├Ąrmutter eingequetscht, deswegen die Probleme beim aufstehen und gehen.

Sozusagen Zwillinge, allerdings unterschiedlich alt.

Ob das tote Kalb diesmal ausgetrieben wurde, geht aus den Artikeln nicht hervor.

http://auvergne.france3.fr/2014/04/02/allier-tom-elephanteau-d-asie-vient-de-naitre-au-pal-451329.html

http://www.francebleu.fr/environnement/elephant/le-pal-annonce-la-naissande-de-tom-un-elephanteau-d-asie-1413481

http://www.20minutes.fr/insolite/1340941-auvergne-un-bebe-elephant-nait-au-parc-le-pal

http://www.lasemainedelallier.fr/article/02/04/2014/inedit--une-naissance-exceptionnelle-au-pal/6933


(03.04.2014, 13:35)
Gudrun Bardowicks :   Sehr erfreulich, dass scheinbar auch K├╝he mit Steinfrucht mit Gl├╝ck noch erfolgreich z├╝chten k├Ânnen.
(03.04.2014, 00:17)
Jan Jakobi :   Im franz├Âsichen Zoo Le Pal/Dompierre ist etwas sehr unglaubliches geschehen: Die Elefantenkuh "Nina" hat ein Baby zur Welt gebracht!
Es handelt sich um einen kleinen Bullen namens "Tom".
Der Vater ist "Chang", dieser kam im Oktober 2012 nach Planckendael.

Und nein, es ist kein Aprilscherz.
Die Geburt fand am 19. M├Ąrz 2014 statt.

Das unglaubliche daran:
Im Fr├╝hjahr 2012 sollte sie ihr zweites Baby zur Welt bringen, aber aus irgendwelchen Gr├╝nden kam es nicht zu einer normalen Geburt. Das Kalb starb im Mutterleib ab und wurde zu einer Steinfrucht.

Das habe ich im Zoofreunde-Forum erfahren, dort hofft man das ein Artikel mit Details dazu im Internet ver├Âffentlicht wird.
(02.04.2014, 23:04)
Oliver M├╝ller :   @Michael Mettler bzgl. Rostock:
Keine Ahnung, ich wollte ja auch nicht sagen, dass es 2020 in HRO ein neues Elefantenhaus geben wird, sondern dass man vielleicht dann wieder ├╝ber eins nachdenkt ;-)

Irgendwas Gr├Â├čeres muss ja noch auf das Erweiterungsgel├Ąnde, nur mit Erdm├Ąnnchen-Look-Alikes kriegt man das Gel├Ąnde nicht voll. ;-)
(01.02.2014, 19:51)
Michael Mettler :   Die sozialen Bindungen sind zwar ein wichtiger, aber doch nicht der einzige Faktor bei einem Tiertransfer. Umstellungen in Klima und Ern├Ąhrung sollte man nicht untersch├Ątzen, und durch die pl├Âtzliche Wandlung der Lebensbedingungen k├Ânnen sich auch gesundheitliche "Vorsch├Ąden" bemerkbar machen, mit denen sich das Tier am alten Standort quasi "arrangiert" hatte. Ich erinnere an den Schimpansentausch Osnabr├╝ck/Basel im letzten Jahr.

Selbst "einfachere" Pfleglinge als Elefanten oder Menschenaffen k├Ânnen unter drastischen Ver├Ąnderungen leiden. Das Wisentgehege Springe hatte z.B. einst Probleme bei der Eingew├Âhnung von Wisenten aus Osteuropa, denen offenbar die Umstellung vom kontinentalen Klima (trocken) auf das norddeutsche maritime, feuchte Klima sehr schwer fiel. Wenn das schon bei einem europ├Ąischen Wildtier Probleme aufwerfen kann, d├╝rfte es f├╝r ein tropisches nicht unbedingt leichter sein. Von Sigean (Mittelmeern├Ąhe) nach Erfurt oder von Basel (Weinbauklima) nach Schweden umgesiedelt zu werden, ist sicherlich kein Pappenstiel, in der umgekehrten Richtung auch nicht unbedingt. Vielleicht wird sich der aus Schweden nach Spanien ├╝berf├╝hrte Kibo, der in Norddeutschland geboren wurde und in seinen 36 Lebensjahren nie hei├čes Klima kennen gelernt hat, in seinem ersten Sommer in Valencia auch nicht besonders wohl f├╝hlen (oder im schlimmsten Fall Probleme bekommen).

Mit einer pl├Âtzlichen Futterumstellung (z.B. einem stark ver├Ąnderten Verh├Ąltnis von Rau-, Kraft- und Gr├╝nfutter) kann man schon das Leben gew├Âhnlicher Haustiere wie Pferd oder Kaninchen gef├Ąhrden. All solche Faktoren k├Ânnen sich nat├╝rlich auch aufaddieren.



Die vier genannten Afrikaner haben eins gemeinsam: Im Gegensatz zu vielen anderen Elefanten hatten sie keine Circus-Vergangenheit hinter sich. Circustiere sind daran gew├Âhnt, st├Ąndig mit neuen Situationen konfrontiert zu werden. Im Zoo geborene oder als Jungtiere importierte und dann im Zoo herangewachsene Elefanten kennen dagegen relativ statische Bedingungen, so dass ein Ortswechsel f├╝r sie viel drastischer sein d├╝rfte (gerade dann, wenn sie die anpassungsf├Ąhigste Phase der Jugend schon hinter sich haben). Auch hier der Vergleich mit einem "Alltagstier": Wenn ein Hundewelpe nur Haus und Garten sowie die dortigen Bezugspersonen (Mensch wie Hund) kennen gelernt hat und dann als Herangewachsener pl├Âtzlich mit der Au├čenwelt oder gar einem Halterwechsel konfrontiert wird, bedeutet das f├╝r ihn gewaltigen Stress - das kann gewaltig schiefgehen. Solche Probleme zu haben, sollte man auch Zootieren "zugestehen". Bei weniger in der ├ľffentlichkeit stehenden Tierarten hei├čt es dann im Jahresbericht ggfs. nur "konnte leider nicht eingew├Âhnt werden"...
(01.02.2014, 10:15)
Jan Jakobi :   Das wei├č ich nicht was "Yoga" hatte.

In der Aufz├Ąhlung fehlt Valencia ("Pambo").

Soziale Bindungen wurden nicht wirklich getrennt.

Basel-Boras:
Bulle "Yoga"

Sigean-Erfurt:
Trennung der T├Âchter vom Vater
Trennung der zwei K├╝he von der Altkuh

Cabarceno-Valencia:
Bulle "Pambo"
(31.01.2014, 22:02)
R├╝diger :   Was hatte Yoga gehabt, es macht mir Sorgen wenn ich die Bilder sehen. Die Transfere der Afrikaner haben ein schlecht Bilanz . Sollte man die Tiere nur im Sommer transferieren. sieh Komplikationen Erfurt , Sigean und nun Boras . Oder sind es die soziale getrennten Bindungen aus denen sie herausgerissen werden. Schon sehr schwer einzusch├Ątzen.
(31.01.2014, 20:01)
Michael Mettler :   @Oliver M├╝ller: Ich denke zwar auch, dass es keine Entscheidung mit Ewigkeitswert ist, aber ob sich der Zoo nach dem Darwineum so bald wieder ein Projekt ├Ąhnlicher Dimension leisten kann?
(27.01.2014, 13:51)
Oliver M├╝ller :   @R├╝diger Krichel: Es w├╝rde mich nicht wundern, wenn man das in Rostock in 2020 anders sehen w├╝rde. Platz genug hat man ja.
(27.01.2014, 13:33)
Jan Jakobi :   Im Boras Djurpark lag der Afrikanische Elefantenbulle "Yoga" am 22.01.2014 fest. Mit Luftkissen konnte er wieder aufgerichtet werden.
https://www.facebook.com/pages/Bor%C3%A5s-Djurpark-AB/411738198838842
(27.01.2014, 12:18)
R├╝diger Krichel :   Danke , habs gefunden
Bereits mit dem Bau des DARWINEUM ist beschlossen worden, die Elefantenhaltung nach der ├ära Sara auslaufen zu lassen. ┬äAuch das war eine schwere Entscheidung, die sich keiner der Beteiligten leicht gemacht hat. Sie wurde aber in enger Abstimmung mit dem Koordinator f├╝r das Europ├Ąische Erhaltungszuchtprogramm f├╝r Elefanten getroffen┬ô, sagte Zoodirektor Nagel. ┬äDie Auflagen der europ├Ąischen Haltungsrichtlinien f├╝r ein Elefantencamp sind im Interesse der Tiere zu Recht sehr hoch gesetzt. Die enormen Investitionen in Millionenh├Âhe k├Ânnten der Zoo Rostock und die Hansestadt derzeit Zeit nicht leisten. Das zwingt uns leider, Priorit├Ąten zu setzen. Mit der Tropenhalle f├╝r unsere Menschenaffen und der geplanten Modernisierung der Eisb├Ąrenanlagen f├╝r unser Wappentier haben wir die Weichen f├╝r eine tragf├Ąhige und finanzierbare Zukunft gestellt.┬ô
(11.01.2014, 11:53)
Silke Kollrich :   @R├╝diger: In Rostock ist im November 2013 die damals ├Ąlteste afrikanische Elefantenkuh Sara gestorben und damit wurde vorerst die Elefantenhaltung in Rostock eingestellt. Siehe Rostock-Thread.
(11.01.2014, 11:43)
R├╝diger Krichel :   So schnell wird dass in Osnabr├╝ck noch nicht eintreten. Schliesslich braucht man ja Platz f├╝r die jungeeren Asiatenbullen, da man ja mit Luka z├╝chten m├Âchte.
Was geschieht eigentlich in Rostack, dort steht ja eine sehr alte Kuh , die leider nicht mehr soviel Jahre in Rostock ├╝berleben wird. Vielleicht nimmt man eine Junggesellengruppe Asiaten oder Afrikaner!!
(11.01.2014, 11:30)
Michael Mettler :   Bei Osnabr├╝ck w├Ąre interessant, ob ├╝berhaupt dieser Zoo die Entscheidung zur Abgabe nach Kanada getroffen hat oder ob das der Eigent├╝mer von Tutume getan hat - und das war doch noch immer der Tierpark Berlin?

Ich wette, dass wir auch in Osnabr├╝ck und Heidelberg in nicht allzu ferner Zeit (potenzielle) Zuchtgruppen statt der Junggesellen sehen werden. Die Osnabr├╝cker Bullenhaltung ist schlie├člich auch nur dem Umstand zu verdanken, dass der Kuh-Import aus Emmen nicht zustande kam, denn die Afrikaner wurden ja abgegeben, um mit Asiaten endlich Elefanten-Nachzucht erzielen zu k├Ânnen.
(10.01.2014, 23:19)
R├╝diger :   Deutsche Tierparks k├Ânnten sich mal bereit erkl├Ąren , so wie Osnabr├╝ck und Heidelberg eine Bullengruppe afrikanischer Art zu halten. Man sieht ja wie abwechslungsreich eine Gruppe mit Alt und Jungbullen interagierien, siehe Osnabr├╝cker Zoo.
Der Zoo Augsburg k├Ânnte, nach Ableben der Asiaten. m├Âglicher Weise eine Bagelourgruppe halten. Dann br├Ąuchten Z├╝chter wie Dresden und Osnabr├╝ck die Nachuchsbullen nicht mehr Amerika escortieren.
(10.01.2014, 22:44)
Michael Mettler :   @R├╝diger: Wenn die Nachzuchtbilanz bei den Afrikanern besser w├Ąre, g├Ąbe es allerdings noch mehr Unterbringungsprobleme, denn dann m├╝ssten Splittergruppen wie in Wuppertal oder nicht z├╝chtende K├╝he noch schneller weichen (weil weiblicher Nachwuchs vor Ort bleiben soll) und mehr Jungbullen untergebracht werden (soll ja jetzt schon ein Problem gewesen sein, siehe Tutume und Thabo-Umasai). Abgesehen davon k├Ânnte in den kommenden Jahren noch die eine oder andere Circus-Afrikanerin Zoo-Planstellen belegen, ohne zum Arterhalt beitragen zu k├Ânnen. Und es gibt ja auch noch eine Konkurrenzsituation um Zoo-Ressourcen mit den Asiatischen Elefanten, bei denen die Zucht viel besser l├Ąuft und angesichts der Freilandzahlen m.E. auch wichtiger ist.

Vielleicht gibt es tats├Ąchlich keinen anderen Ausweg, als f├╝r einen l├Ąngeren Zeitraum weiterhin die Afrikaner-Zucht auf Sparflamme zu kochen (genetische Vielfalt ist doch bei den Zuchttieren trotzdem gegeben), w├Ąhrend sich parallel der Altbestand durch Todesf├Ąlle nach und nach verringert und damit auch wieder Pl├Ątze frei werden.
(09.01.2014, 19:28)
Jan Jakobi :   Doch, es gibt einen "neuen" Halter in Aussicht: Magdeburg

Die brauchen:

1. Bulle (wie w├Ąre es mit "Calimero"?)
2. K├╝he (wie w├Ąre es mit der Wuppertaler Kleinfamilie?)


(09.01.2014, 18:50)
R├╝diger Krichel :   Zum Teil verstehe ich die Argumentation, andereseits wurde Calimero nach BB geholt, um f├╝r Nachwuchs zu sorgen und jetzt ..... Ausser einem toten kalb kam nichts dabei rum. Wer weiss viellecht sonst muss er als Senior nochmals durch Europa geschickt werden, um s├Ąmtliche Sozialgef├╝ge und Kuhherdenstrukturen nicht zu st├Âren oder es muss ein kompletter Neuanfang bei einem neuen Halter sein. Da f├Ąllt mir momentan kein Neubau bei einem Elefanten EEP Halter in Europa ein. Schon sehr knifflig die ganze Erhaltungszucht, aber drei lebende Geburten pro Jahr ist eine schlechte Bilanz. Da sollte doch was passieren 2014 .
(09.01.2014, 18:34)
Michael Mettler :   @R├╝diger: Und was sollte Beekse Bergen dann mit den schon vorhandenen K├╝hen machen, damit nicht wieder ein zusammengew├╝rfeltes Sozialgef├╝ge und Konfliktpotenzial entsteht?

Die Umstellung der Zoo-Elefantenhaltung nach modernen Leitlinien ist anscheinend nicht so einfach zu bewerkstelligen. Wie auch, wenn so viele "Planstellen" noch durch "Altbestand" besetzt sind, der seinerzeit unter v├Âllig anderen Voraussetzungen aufgebaut wurde. Langj├Ąhrige Pfleglinge auf einen Altenteil irgendwohin zu schicken und dort eventuell noch zus├Ątzlich mit einer neuen sozialen Situation zu konfrontieren, schafft zwar Pl├Ątze f├╝r z├╝chterische Bem├╝hungen, verlagert doch aber Konfliktpotenzial lediglich. Man kann die Sache von zwei Seiten sehen, und ein gewisses Verst├Ąndnis habe ich da schon f├╝r Zoos, die sich dem "Elefantenkarussell" entziehen und sich ohne weitere Zuchtbem├╝hungen einfach auf ihren vorhandenen Bestand beschr├Ąnken.

Als z.B. Kronberg die neue Zuchtanlage baute, war mein Gedanke: Jetzt m├╝ssen die nur noch die drei Altk├╝he abgeben und sich zuchtf├Ąhige Elefantinnen holen. So denkt man als Z├╝chter und "am Gr├╝nen Tisch" zwangsl├Ąufig. Andererseits soll ja der Natur der Elefanten in moderner Haltung mehr Rechnung getragen werden, und so fragte ich mich dann auch, was ein solcher Ortwechsel f├╝r die Elefanten bedeutet, f├╝r die Kronberg immerhin f├╝r den gr├Â├čten Teil ihres Lebens Heimatfunktion hat. Und wenn man den Transfermeldungen im EEG-Magazin folgt, war es ja bei diversen Elefanten nach langj├Ąhriger Haltung im "Ursprungszoo" nicht mit einem einzigen Ortswechsel getan (und dieser muss auch nicht zwangsl├Ąufig zu einem gl├╝cklichen Ende f├╝hren).
(09.01.2014, 08:48)
Manfred M├╝ller :   Sabi ist die Leitkuh, ob die eher hergegeben wird als Punda und Tochter. In Deutschland bieten sich mittelfristig nicht so viele Zoos an, denke da wenn ├╝berhaupt an Erfurt. Vielleicht noch Berlin.
(09.01.2014, 00:00)
R├╝diger Krichel :   Ja fr├╝her oder sp├Ąter werden Unf├Ąlle mit den W├Ąrtern oder innerhalb der gesplitteten Gruppen passieren . Sabi und Tochter Tinka sollte sicher in in einen anderen Tierpark mit Zuchtbullen , z.B Safaripark Beekse Bergen und Calimero abwandern.
(08.01.2014, 19:37)
Manfred M├╝ller :   Saiwa hat sich, als ich im Sommer vor Ort war, dass Bullengehe mit dem Bullen geteilt. Ich glaube mich zu erinnern, dass sie teilweise auch zusammen sind bzw. zumindest durch Gitter Kontakt haben.

Wuppertal: Ist nat├╝rlich nur theoretisch aber Punda und ihre Tochter Bongi w├Ąren wohl in vielen Zoos hei├č begehrt. Dann h├Ątte Wuppertal immer noch drei Zuchtk├╝he. Spannend ist wie schon thematisiert, was mit Tusker passiert!?
(06.01.2014, 16:37)
Michael Mettler :   G├Ąbe es denn in Duisburg die M├Âglichkeit, die "versto├čene" Kuh schlichtweg dauerhaft mit dem Bullen zusammen zu halten (dann h├Ątten beide wenigstens Gesellschaft)?

Auch in Wuppertal soll die Kuhgruppe "gespalten" sein.
(06.01.2014, 08:25)
Manfred M├╝ller :   Elefanten in Duisburg: Hatte im Sommer ein Gespr├Ąch mit einem Pfleger. Dieser meinte, dass man die Zucht aufgegeben h├Ątte. Die k├╝nstliche Besamung sei nicht erfolgreich gewesen, nun seien die K├╝he eh zu alt. Was den Bullen Shaka betrifft, soll dieser zeugungsunf├Ąhig sein. Also nicht impotent, aber er bekommt den Akt anscheinend nicht hin, was ja nicht so selten vorkommen soll. Duisburg mit seinen vier Afrikanern f├Ąllt damit aus jedlichen Zucht- und damit Austausch├╝berlegungen, soweit die Infos stimmen. Wobei unterhalb der K├╝he ein Konflikt besteht. Etoscha akzeptiert Saiwa nicht. Da k├Ânnte vielleicht mittelfristig ein Tausch anstehen.
(05.01.2014, 23:56)
Michael Mettler :   @R├╝diger: Jedes Zootier hat doch einen Eigent├╝mer, keines "geh├Ârt" m.W. im juristischen Sinne einem EEP, sondern wird diesem allenfalls zur Verf├╝gung gestellt. Folglich kann es auch nicht einfach bei seinem regul├Ąren Eigent├╝mer "beschlagnahmt" und abtransportiert werden. Auch z.B. in Zusammenhang mit dem Elefantentausch Erfurt/Sigean wurde in mindestens einem Online-Artikel darauf hingewiesen, dass dabei auch das Eigentum der Tiere an den jeweiligen Zoo ├╝berging, sie also nicht nur als Zuchtleihgaben eingestellt sind. Oder auch siehe M├╝nster, wo das Asiaten-EEP vor dem Bau des neuen Elefantenparks mit Abzug der zuchtf├Ąhigen Tiere gedroht hatte, die als Zuchtleihgaben eingestellt sind. Die alten K├╝he h├Ątte man gar nicht abziehen k├Ânnen, denn die geh├Âren schlie├člich dem Zoo.

Wenn Duisburg sagt, dass man den Bullen behalten will, gleichzeitig auch keinen Anspruch ans EEP stellt, f├╝r ihn K├╝he vermittelt zu bekommen, und die Haltungsrichtlinien erf├╝llt, dann ist das im Grunde das gute Recht des Zoos, ├╝ber sein Eigentum selbst zu entscheiden.

├ťbrigens muss ja nicht jeder vom europaweiten "Verschiebebahnhof Elefantenhaltung" ├╝berzeugt oder gar begeistert sein.

Ist das zitierte EEP-Reglement, bei Nicht-Zucht nur Altk├╝he zu halten, denn wirklich f├╝r beide Elefantenarten festgelegt worden? F├╝r jedes EEP k├Ânnen doch - auch bei nahe verwandten oder haltungstechnisch ├Ąhnlichen Arten - m.W. eigene Richtlinien vereinbart werden.
(05.01.2014, 19:35)
R├╝diger Krichel :   Darf ich das so verstehen , dass der Zoo Duisburg Besitzer der Elefanten ist und keine abgeben muss?? Andererseits sind sie doch EEP Teilnehmer und kein Privatzoo! Nicht so durchsichtig odre !!
(05.01.2014, 18:50)
Niedersachse :   Und wie will man das regeln, wenn die Tiere Eigentum des jeweiligen Zoos sind? Wenn die sich stur stellen ist das so. Anders w├╝rde sich das verhalten, wenn die K├╝he oder Bullen durchs EEP da eingestellt sind.
(05.01.2014, 17:33)
R├╝diger Krichel :   Sorry ich meinte nat├╝rlich Berlin - Friedrichsfelde und nicht Bern
(05.01.2014, 15:46)
R├╝diger Krichel :   @ Niedersachse
das ist eben die Uneinsichtigkeit und Sturheit, wo ich einfach zum Erhalt der Afrikaner im EEP nicht nachvollziehen.
Dann m├╝ssen Sie nach Haltungsreglement im EEP nur Altk├╝he halten und den Bullen abgeben. Zoopark Erfurt w├Ąre doch nicht schlecht.
@ Michael Mettler
Hoffentlich kommen die Berliner Tierparks zur├╝ck ins EEP:-)
Deine L├Âsung betreffend der Afrikanerbullen zwischen Bern - F. und Wuppertal w├╝rde ich auch begr├╝ssen.

(05.01.2014, 15:44)
Niedersachse :   Duisburg wollte und will wohl den Bullen nicht abgeben. Inzwischen wurden s├Ąmtliche Zuchtbem├╝hungen in Duisburg eingestellt und der Bestand soll wohl nicht ver├Ąndert werden.
(05.01.2014, 15:05)
Bj├ÂrnN :   Mich wundert, dass die Direktoren-Freunde in Berlin und Wuppertal dies nicht schon vor einigen Jahren angegangen sind.
(04.01.2014, 22:21)
Michael Mettler :   Ich gehe davon aus, dass nach dem Direktorenwechsel auch die Berliner Elefantengruppen ins EEP eingegliedert werden. Im Tierpark gibt es bei den Afrikanern eine ├Ąhnliche Vater-Tochter-Situation wie in Wuppertal, da w├Ąre dann ein Tausch der beiden "aktiven" Bullen untereinander m.E. noch eher sinnvoll als zwischen Wuppertal und Duisburg.
(04.01.2014, 21:56)
Michael Mettler :   @Jan: Vermutlich, weil Wuppertal einen zuverl├Ąssigen Zuchtbullen nicht gern gegen einen bisher erfolglosen austauschen w├╝rde und Tusker bei den Duisburger K├╝hen (23-29 Jahre alt) auch nicht mehr viel "retten" k├Ânnte...?
(04.01.2014, 21:46)
Jan Jakobi :   Wir sollten mal die Diskussion aus dem Thread "Zoo Dresden" hier her verlegen.

Afrikanische Elefanten:
Auch ich frage mich seit einigen Jahren warum die beiden Bullen aus Wuppertal und Duisburg nicht getauscht werden, f├╝r beide ist das nur ein kurzer Weg.

In Wuppertal wird es sogar f├Ąllig bis ├╝berf├Ąllig in diesem oder n├Ąchsten Jahr einen neuen Bullen zu holen, denn die ├Ąlteste Tochter des Bullen wird dieses Jahr 9 Jahre alt.

(04.01.2014, 21:26)
Jan Jakobi :   Laut elephant.se ist "Ganapati" bereits im November 2013 (ohne genaue Datums- und Quellenangabe) verstorben, Dan Koehl hat das am 27.12.2013 aktualisiert.

Per Google fand ich dazu leider nichts, habe noch nicht so lange gesucht.

2012:

EM:
"Hussein" (Zuchtbulle)

2013:

EM
"Radza" (Zuchtbulle)
"Ganapati" (Zuchtbulle)

LA
"Pambo" (Zuchtbulle)
"Thai"

Hoffentlich wird 2014 ein besseres Elefanten-Jahr, speziell f├╝r die Afrikaner muss es besser werden, ansonsten sehe ich schwarz.
(31.12.2013, 13:57)
R├╝diger :   Dank f├╝r die Info Jan
Es ist wirklich ein besch..... Jahr f├╝r die Zuchtbullen. 27 Jahre ist wirklich kein Alter , weiss du schon etwas ├╝ber die Ursache f├╝r sein Ableben.
Hoffentlich bleibt 2014 ein besseres Jahr insbesondere f├╝r die Afrikaner.
(31.12.2013, 13:00)
Jan Jakobi :   Am 27.12.2013 ist ein weiterer Zuchtbulle(nach dem Afrikaner "Pambo" und dem Asiaten "Radza") in diesem Jahr verstorben: Der Asiate "Ganapati" im spanischen Park Estepona Selwo. Er wurde ca. 27 Jahre alt.

Er hinterl├Ąsst die Kuh "Samicuta" (seit 2012 in Madrid) mit ihren K├Ąlbern "Buba" (Geboren in Madrid) und "Kanvar" (seit 2012 in Antwerpen).

Eigentlich sollte er ihr nachfolgen wenn es in Madrid einen Bullenstall samt Anlage gibt.
(30.12.2013, 23:15)
Niedersachse :   Da mal von abgesehen, ist Yossi mehr als gut repr├Ąsentiert in Europa.
(21.09.2013, 17:35)
Niedersachse :   Das bedeutet einfach nur dass Ramat Gan die Afrikaner Haltung wohl auslaufen lassen will
(21.09.2013, 17:34)
R├╝diger :   @ Niedersachs
Bedeutet das etwa , dass Yossis Zuchtpotential nicht mehr genutzt wird im EEP ?
(21.09.2013, 14:13)
Niedersachse :   Ramat Gan m├Âchte die Afrikaner Haltung wohl auslaufen lassen ...
(21.09.2013, 11:00)
R├╝diger :   In Ramat Gan wird der afrikanische Zuchtbulle wegen t├Âtlichen Angriffen nicht mehr zu den K├╝hen gelassen.
Bleibt Yossi f├╝r immer isoliert von seiner Mutter Bahati und Aviva oder gab es einen neuen Versucht ihn wieder mit den K├╝hen zusammenzulassen?
Bin gespannt auf die neuen EEP Entscheidungen nach der Eaza Konferenz in Schottland.
(21.09.2013, 10:55)
R├╝diger :   Hier die Ankunft von Kibo in Valencia .
Ich w├╝nsche Ihm ein gutes Einleben und viel Erfolg mit der Kuhherde.http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mkpQRFi3snY#t=0
Bin gspannt welcher Bulle nach Carbarceno gehen wird? Hat jemand schon eine Vorahnung?
(21.09.2013, 10:48)
Michael Mettler :   @Jan: Meinetwegen...
(20.09.2013, 15:43)
Jan Jakobi :   @Michael:
Zitat Michael vom 27.8.
"K├Ânnen wir auch einfacher machen, indem ich am 21. September Fotokopien mitbringe..."

Soll ich eine Mappe/einen Schnellhefter mitbringen?
(20.09.2013, 13:39)
Jan Jakobi :   Korrektur:
Es handelt sich um 3000 Meilen nicht Kilometer.
(19.09.2013, 16:45)
Jan Jakobi :   "Kibo" ist in den heutigen fr├╝hen Morgenstunden gegen 6:45 Uhr (spanischer Zeit?) in Valencia angekommen. Die ├╝ber 3000 km lange Strecke hat er per Sattelschlepper und F├Ąhre in 65 Stunden zur├╝ck gelegt.

Hoffentlich man diesmal mehr Gl├╝ck als mit "Pambo".
(19.09.2013, 16:37)
Daniel Meier :   @R├╝diger
Scheint kompliziert zu sein. Der gleiche Fehler wurde auch beim Transfer von Pambo gemacht und dann sp├Ąter korrigiert ^^
(18.09.2013, 12:57)
Jan Jakobi :   @R├╝diger:
Ja, da hat Dan Koehl was verwechselt.
Ankunft ist vermutlich morgen oder ├╝bermorgen.
(17.09.2013, 21:44)
R├╝diger :   Laut WWW.elephant.se ist Kibo in den Zoo Valencia und nicht im Bioparca Valencia angekommen. Das ist sicher eine Verwechslung bei Dan Koehloder ?
(17.09.2013, 20:09)
Jan Jakobi :   "Kibo" ist gestern tats├Ąchlich nach Valencia aufgebrochen:

http://www.boraszoo.se/news/121/57/Elefanten-Kibo-pa-vaeg-mot-Valencia/
(17.09.2013, 17:21)
Jolantha Belik :   Von der Facebook Page vom Bergzoo Halle:

Gro├če Trauer im Bergzoo.
Heute morgen gegen 9:00 Uhr gebar Elefantenkuh Bibi ihr lang erwartetes Jungtier, welches sie jedoch leider aus bisher ungekl├Ąrten Gr├╝nden unmittelbar nach der Geburt angriff. Dabei wurde das Jungtier so schwer verletzt, dass es wenig sp├Ąter seinen Wunden erlag. Der K├Ârper des Kalbes ist zurzeit in der pathologischen Abteilung der Tierklinik Leipzig zur Ermittlung der Ursachen. Das gesamte Team des Bergzoos und insbesondere unsere Elefantenpfleger sind zutiefst ersch├╝ttert ├╝ber diesen tragischen Ausgang.
(17.09.2013, 14:31)
Jan Jakobi :   Ich habe noch was vergessen:

"Yoga" wird wegen dem Umbau und Neubau der Elefanten-Anlage den Basler Zoo verlassen, er wird vorr├╝bergehend in den Zoo Boras reisen und nach Beendigung der Bauarbeiten wieder nach Hause zur├╝ckkehren.

Zu "Kibo":

├ťbrigens handelt es sich bei ihm um das einzige (?) noch lebende Kalb vom Hannoveraner Bullen "Tembo".
Er wurde am 27.11.1977 in Hannover geboren.

Er soll ein sehr gef├Ąhrlicher Bulle sein, hoffentlich geht der Transport gut. Valencia ist nicht um die Ecke.

Auf aktuellen Bildern ist zu sehen das er ein riesigen Kopf/Sch├Ądel hat, nur der restliche K├Ârper passt nicht wirklich dazu. Au├čerdem hat er nur noch einen Sto├čzahn, dass hat er einem Grabensturz in Hannover zu verdanken.
Keine Ahnung wann das war und ob der Sto├čzahn bzw. Sto├čzahnstumpf nach dem Grabensturz eventuell rausoperiert wurde.

Wer der Zuchtbulle in Cabarceno werden wird, konnte ich nicht herausfinden und wer nach Erfurt kommt.
Im Zoofreunde-Forum schrieb jemand das der f├╝r Erfurt gedachte "Coco" aus Cabarceno den verstorbenen "Pambo" ersetzen soll, der starb aber in Valencia.
(15.09.2013, 20:47)
Jan Jakobi :   Bei den Afrikanischen Elefanten tut sich was:

"Kibo" reist morgen vom Zoo Boras in den Bioparc Valencia

"Csami" und "Seronga" im Oktober von Erfurt nach Sigean (Frankreich)

"Akili" und "Chupa" im Oktober von Sigean (Frankreich) nach Erfurt
(15.09.2013, 20:33)
Jan Jakobi :   Gibt es/Hat jemand Bilder/Fotos von den beiden "ber├╝hmten" Ex-Leipziger-Magdeburger K├╝hen "Pori" und "Mafuta" zu ihrer Zeit in GE, Leipzig und Magdeburg?

Vielleicht in den entsprechenden Jahresberichten?


(11.09.2013, 22:53)
Jan Jakobi :   @Michael:
Das ist nett.
Der Vollst├Ąndighalber bitte auch den aus dem 2.Heft/Jahrgang 2. Bei den Foto-Kopie-Scans die ich erhalte hatte, sind die 2 dort enthaltenen Fotos sehr dunkel geworden. Da kann man gerade noch auf dem einem Bild "Birma" und auf dem anderen "Birma" mit "Malaya" und "Sascha" erkennen. Ich wei├č nicht woran das liegt, vielleicht an den Einstellungen des Scan-Programs.

(27.08.2013, 19:48)
Michael Mettler :   @Jan Jakobi: K├Ânnen wir auch einfacher machen, indem ich am 21. September Fotokopien mitbringe...
(27.08.2013, 19:23)
Jan Jakobi :   @Michael:
Jetzt wo sie es schreiben, f├Ąllt es mir auch auf. In den Geburtenlisten in den Ele-Dokus 1993 und 1999 steht zwar auch von einer Bahnfahrt, aber nichts von dem Anfangsteil der Dumbo-Story und mir kam das nicht bekannt vor.

Vielleicht kam das bei Zirkus-Tieren sogar h├Ąufiger vor als uns bekannt ist?

K├Ânnen Sie bitte die Birma-Arikel scannen und an Carsten mailen?
Dann kann er die an mich mailen, aber so das ich nur seine Mail-Adresse sehe.
Interesse besteht n├Ąmlich immer noch.
(26.08.2013, 23:54)
Michael Mettler :   Vielleicht ist es nur eine spinnerte Idee von mir, vielleicht tats├Ąchlich ein Indiz...

In Teil 1 des Ruhrzoo-Birma-Artikels, den ich leider nur als Fotokopie besitze, findet man die nebenstehende Abbildung. Auguste war Birmas erstes Kalb, geboren im Circus Amar und m├Ąnnlichen Geschlechts (das -e am Ende entspricht der franz├Âsischen Schreibweise des Namens). Bei der cartoon-artigen Darstellung des Elefanten mit Haube und L├Ątzchen musste ich spontan an Disneys Film "Dumbo" und die dort ├Ąhnlich bekleidet dargestellten Circuselefanten denken.

Augustes Geburt war ungew├Âhnlich, denn Birma brachte ihn w├Ąhrend einer Bahnfahrt des Circus' im Waggon zur Welt. Das war im August 1936, die offizielle Taufe im Beisein damaliger Weltstars fand im Dezember 1936 statt und k├Ânnte samt Vorgeschichte durchaus die internationale Presse interessiert haben. Das Kinderbuch, auf dem der Disney-Film basiert, erschien 1939 (was ja nicht hei├čen muss, dass es erst im gleichen Jahr geschrieben wurde), die Arbeiten zum Film begannen 1940. Dumbo wird zwar seiner Mutter vom Storch gebracht statt "richtig geboren", aber ebenfalls im Circuswaggon w├Ąhrend einer Bahnfahrt. Sollten da wom├Âglich Birma und Auguste Pate gestanden haben f├╝r einen Teil der Dumbo-Story...? :-)
(26.08.2013, 23:25)
Jennifer Weilguni :   Es ist aber auch wirklich eine Plage mit den Herpeserkrankungen bei den Elefanten. Schade um das Kalb.
(20.08.2013, 18:56)
WolfDrei :   Aus "Elefanten in Zoos und Circus" (Juli 013): in Pont Scorff (Frankreich)ist das im Mai 012 geb. Kalb an Herpes nach 13 Monaten gestorben. Bez├╝glich des Vaters wurde TB-Verdacht ge├Ąu├čert. Anbei eine Aufnahme des Kalbes von meiner F-Reise (Sept.013)
(20.08.2013, 18:32)
Jan Jakobi :   @Michael:
Ich habe heute Scans von meinem Berliner Freund per Mail erhalten, es handelt sich um die Artikel in dem Zoologischen Garten Band 45 & 48 sowie die, leider schlechte, Kopie des Artikels in Heft 2 des 2. Jahrgangs.
Nur der 1. Jahrgang/Hefte 2-4 fehlen ihm :(

Zur Vaterschaft des Kalbes fand ich beim ├╝berfliegen der Artikel noch eine dritte Version: Neben "Piccolo" (Todesjahr unbekannt) und "Alfeld" (Todesjahr 1938) gibt es die M├Âglichkeit das "Birma II" im Fr├╝hjahr 1942 in Leipzig eingestellt gewesen sein k├Ânnte.
Dort lebte "Omar".


(20.08.2013, 12:34)
Michael Mettler :   @Carsten: Danke f├╝r die Literaturtipps. Durch die Angaben in diesen drei Quellen verkompliziert sich die Geschichte allerdings noch mehr, da zu einigen Sachverhalten zus├Ątzliche Varianten ins Spiel kommen...

@Jan: Je nach Quelle ├╝bernahm Circus Amar 3 oder 4 Bullen aus der Kludsky-Herde, wobei interessanterweise ausgerechnet Piccolo in der ersten Variante (Seitz, ZG 45) fehlt und erst in der Fortsetzung des Artikels (Seitz, ZG 48) hinzukommt. Bosco, Charly und Borneo waren die drei anderen. Auch die Gesamtzahl der Kludsky-Herde wird unterschiedlcih angegeben. Da ist mal von 24, mal von 25 Elefanten die Rede, wobei Ruhe selbst davon schreibt, dass ihm bei Aufl├Âsung des Circus' 6,17 angeboten wurden. 16 gingen an Amar, 6 reisten zuerst nach Alfeld (darunter der gleichnamige Bulle sowie Bhutan) - bliebe somit eine Kuh mit unklarem Ziel ├╝brig. Zapff beschreibt, dass Bhutan in einer Dressurgruppe Erwin Bauers aus vier Elefanten und vier Zebras mitwirkte, die Circus Barlay via Ruhe aus der Kludsky-Aufl├Âsung erworben hatte. Ruhe selbst schreibt allerdings, er habe Bhutan als Einzelelefanten zusammen mit einem Dressurpferd und dem Dresseur Smaha an Barlay lediglich vermietet, nicht verkauft. 1939 wurde Bhutan wahlweise von Direktor Heinz Heck aus M├╝nchen (Ruhes Version, auch EEG-Doku) oder von Dr. Heck vom Berliner Zoo (Zapffs Version) im Barlay-Winterquartier in Mannheim erschossen.
(20.08.2013, 09:16)
Jan Jakobi :   @Michael:
Es waren sogar mehr als 3 Bullen in der Herde vom Circus Kludsky und sp├Ąter bei Amar.
Namentlich: "Piccolo", "Bosco", "Charly", "Bhutan", "Alfeld" und "Borneo/Buldiu".

Letzt genannter kam 1940 nach Hellabrunn, wo er 3 Jahre sp├Ąter an Tbc starb. Er war der j├╝ngste der 6 Bullen.

Ich wei├č aber nicht welcher Bulle von wann bis wann bei Kludsky/sp├Ąter bei Amar war.

Sto├čzahntr├Ąger waren "Bosco" und "Charly" (Foto in der ersten Ele-Doku), "Alfeld" (siehe erste Hannoveraner-Zoo-Chronik, Sto├čzahn-OP) und "Bhutan" (Foto in der ersten Hannoveraner Zoo-Chronik) sowie "Borneo/Buldiu" (Foto im genannten Artikel im Ele-Magazin Nr. 21).

Ich wei├č nicht wie ich die Frage erkl├Ąren soll.
Ich wei├č auch nicht in welcher Reihenfolge die Elefanten auf dem Foto stehen und ob welche der 6 genannten Bullen dabei sind.

(20.08.2013, 00:22)
Carsten Horn :   Zoologischer Garten Band 45 & 48 (hab leider nicht aufgeschrieben in welchem Heft) steht auch noch was ├╝ber Birma und in "Jumbo auf dem Drahtseil" von Gerhard Zapff sind ihr auch ein paar Seiten gewidmet, vielleicht kl├Ąrt sich da noch was... Mir fehlt nur im Moment die Zeit, da alles nachzulesen...
(19.08.2013, 23:28)
Michael Mettler :   @Jan Jakobi: Noch ist der Tag gut. Mir erschlie├čt sich allerdings nach wie vor der Sinn der ersten Frage in deinem vorletzten Beitrag nicht.

In deiner aktualisierten Liste der Kriegs├╝berlebenden fehlt noch die Asiatin Sascha (N├╝rnberg-Hannover-N├╝rnberg), siehe unten.

Die Eigentumsverh├Ąltnisse bei den Elefanten, die Ruhe im Winter 1933/34 vom Circus Kludsky ├╝bernommen hatte, sind mir inzwischen nicht mehr ganz klar. Ruhe selbst schreibt in seinen Lebenserinnerungen, er habe 16 Elefanten direkt an den Circus Amar weiterverkauft. Zu dieser Herde z├Ąhlten auch Piccolo und Birma (II). 1938 wurde laut Ruhrzoo-Artikel ein Teil der Herde (inklusive Birma, die zwei Jahre zuvor ein Kalb bekommen hatte) an den Circus Strassburger weitergereicht, wo Birma 1939 ihr zweites Kalb bekam. Mit diesem zusammen kam sie in den Amsterdamer Zoo, wo dann das Kalb zur├╝ckblieb und Birma nach Rotterdam weitergegeben wurde - und von dort nach Hannover, wobei sie ja irgendwann und irgendwo zwischenzeitlich noch mal dem Bullen begegnet sein muss, der ihr drittes und letztes Kalb zeugte. Bisher hatte ich es so verstanden, als sei sie nach ihrer Kludsky-Zeit immer Ruhes Eigentum gewesen (wie auch der Rest der Amar-Gruppe), was ihr "Wanderpokal-Dasein" eigentlich besser erkl├Ąren w├╝rde als ein st├Ąndiger Eigent├╝merwechsel bei einer Elefantin, die als sehr zuverl├Ąssig galt und regelm├Ą├čig z├╝chtete.
(19.08.2013, 22:57)
Jan Jakobi :   @Michael:
Schlechten Tag heute?
Man merkt so einen seltsamen,genervten Ton in Ihrem Zeilen.

Im Artikel "100 Jahre Elefanten in Hellabrunn" im Elefanten-Magazin Nr. 21 wird erw├Ąhnt das der Bulle "August" als einziger Elefant in N├╝rnberg den Krieg ├╝berlebt hat.

Bis jetzt sieht die Liste der Kriegs-├ťberlebenden Elefanten so aus, alles Asiaten:

Berlin: 1,0 "Siam"
M├╝nchen: 1,7
Leipzig: 1,2 "Omar", "Cilly", "Maja"
Hannover: 0,3 "Birma II", "Carla", "Malaya"
N├╝rnberg: 1,0 "August"


Keine Elefanten haben in folgenden Zoos ├╝berlebt:

Dresden, Wuppertal

Es gibt aber noch mehr Zoos in Deutschland:
Hagenbeck, K├Âln, D├╝sseldorf

Und wie sah es in den umliegenden L├Ąndern aus?
Speziell in den direkt um Deutschland liegenden L├Ąndern Niederlande, Belgien, Schweiz, ├ľsterreich, Tschechien und Polen.

(19.08.2013, 22:08)
Michael Mettler :   @Jan Jakobi: V├Âllig egal, auf welcher Seite der Bulle stand - laut Text soll Piccolo Sto├čz├Ąhne getragen haben.
(19.08.2013, 17:38)
Jan Jakobi :   @Michael:
K├Ânnte "Piccolo" auf dem genannten Bild links von "Birma II" stehen?

Denn rechts von "Birma II" ist aus ihrer Perspektive links von ihr.

Das Bild von "Piccolo" in der ersten Ele-Doku kenne ich, ein schlanker und weiblich wirkender Bulle.

Oder ist die Elefantenkuh die als "Birma II" betitelt wird gar nicht "Birma II", sondern eine andere?

K├Ânnen Sie bitte dieses eine Foto hier einstellen?

Nebenbei: Mir l├Ąuft zu der Birma-Artikel-Serie das Wasser im Mund zusammen.
(19.08.2013, 16:59)
Michael Mettler :   Apropos Unklarheiten: Teil 1 der Birma-Serie enth├Ąlt das damals ├Ąlteste aufzutreibende Foto, auf dem die Elefantin abgebildet war. Es zeigt sie 1934 in einer zum Foto aufgestellten Reihe von 16 Elefanten des Circus Amar, und im Text hei├čt es dazu "Rechts von Birma steht der Bulle Piccolo (mit Sto├čz├Ąhnen)". Es befinden sich allerdings sogar drei Bullen mit Sto├čz├Ąhnen (keine kapitalen, aber wenigstens bullentypische Z├Ąhne) in der abgebildeten Gruppe. In der ersten EEG-Doku wird Piccolo dagegen im Text als sto├čzahnlos bezeichnet, ein direkt darunter abgedrucktes Foto von Piccolo zeigt einen adulten Bullen mit kurzen und d├╝nnen Sto├čz├Ąhnen, wie sie manche Asiatenk├╝he tragen. Selbst die Erinnerungen an den ein und selben Elefantenbullen scheinen also unterschiedlich ausgefallen zu sein.
(19.08.2013, 16:32)
Jan Jakobi :   @Michael:
20 Seiten sind f├╝r ein Forum viel zu viel.

Im Internet habe ich die entsprechenden Hefte der Jahrg├Ąnge 1980/81 leider nicht gefunden.

Ich kann ja mal Herrn Sch├╝ling oder/und Carsten fragen.
(19.08.2013, 12:56)
Michael Mettler :   @Jan Jakobi: Die Birma-Serie erschien in den Heften 2 bis 4 des 1. Jahrgangs (1980) der Ruhrzoo-Zeitschrift. Einen weiteren Artikel ├╝ber die Elefantin, geschrieben von einem Pfleger, der sie in Rotterdam und sp├Ąter auch in Hannover betreute, fand ich noch nachtr├Ąglich in Heft 2, 2. Jg. (1981). Inklusive der Fotos sind das gesamt 20 DIN A4-Seiten und damit nichts, was man mal eben so im Forum einstellen k├Ânnte - und sollte, denn wie in den Forumbedingungen nachzulesen, soll die Speicherkapazit├Ąt des Forums nicht durch Bilderstrecken (und dazu geh├Âren nun mal auch Scans) ├╝berlastet werden.

Der nach meinem letzten Beitrag gefundene zus├Ątzliche Artikel kl├Ąrt jedenfalls bisher offene Fragen: Nur Birma und Carla wurden im Dezember 1944 nach Alfeld ausgelagert, Sascha (eine noch nicht ausgewachsene Asiatin) und Malaya blieben in Hannover und ├╝berdauerten dort den Krieg. Carla reiste im Sommer 1947 nach England, Sascha kehrte nach dem Krieg (ohne Angabe von Daten) nach N├╝rnberg zur├╝ck. Malayas Mutter hie├č in diesem Artikel Punschi statt Puncha und war kurz vor Juni 1943 verkauft worden (wohin?). Im Juni 1943 gab es auch noch eine Kuh namens Mary, die noch vor dem Eintreffen der beiden N├╝rnberger Elefantinnen (deren Haus im Krieg zerst├Ârt worden war) nach Halle verkauft worden war.

Auch der Bulle Piccolo geh├Ârte, zusammen mit weiteren Circuselefanten, Fa. Ruhe. Birmas Aufenthalt in Rotterdam d├╝rfte in Zusammenhang damit gestanden haben, dass der dortige Zoo an seinem heutigen Platz von 1939 bis 1941 errichtet wurde und Fa. Ruhe den Tierbestand - so weit nicht aus dem alten Rotterdamer Zoo ├╝bernommen - lieferte. Damals war es nicht ungew├Âhnlich, dass H├Ąndler besondere Tiere saisonweise an Zoos vermieteten; Birma stand vorher in Amsterdam und kam 1941 nach Rotterdam. Am 18.4.1942 wurde sie in Begleitung eines Rotterdamer Pflegers per Bahn in Richtung Deutschland geschickt und an der Grenze von einem hannoverschen Pfleger in Empfang genommen, der sie weiter begleitete. Der holl├Ąndische Tierpfleger Willem van Vliet, der als Lehrling Birma in Rotterdam betreut hatte, trat im Juni 1943 in die Dienste des hannoverschen Zoos ein und betreute hier bis Dezember 1947 die Elefanten.

In die Zeit zwischen April 1942 und Juni 1943, in welcher Birma nicht durch van Vliet betreut wurde, f├Ąllt auch ihre Belegung durch den Bullen. Ob Birma tats├Ąchlich zwischenzeitlich noch mal in den Circus geschickt und dort gedeckt wurde oder ob ein vor├╝bergehend in Hannover stehender Bulle aus Ruhes Circusgruppen sie im Zoo deckte (wie es in der Artikel-Serie gemutma├čt wurde), l├Ąsst sich aus diesen Quellen nicht belegen. Letztlich wurde das Geschehen erst Jahrzehnte sp├Ąter aus Erinnerungen rekonstruiert (da die Unterlagen verbrannt waren), da k├Ânnen sich nat├╝rlich - gerade wegen der wirren Kriegsverh├Ąltnisse - auch Unklarheiten ergeben haben. Dass Piccolo mit dem Circus Amar unterwegs war, muss jedenfalls nicht ausschlie├čen, dass er als Eigentum Ruhes zwischenzeitlich (z.B. zur ├ťberwinterung) auch in Hannover gewesen sein k├Ânnte.
(19.08.2013, 10:51)
WolfDrei :   Heute in der "Berliner Zeitung": ein einj├Ąhriger wei├čer Elefant - extrem!
Zoo von Naypyidaw (Rangoon) in Myanmar (Burma)
(19.08.2013, 09:02)
Jan Jakobi :   @Michael:
Der Artikel interessiert mich, ist aber vermutlich sehr schwer zu bekommen.
K├Ânnen Sie den hier einstellen oder "sprengt" er den Rahmen des Forums?

In welcher Ausgabe findet man den?

Im Elefanten-Fotolexikon von Frau Prager ist Rotterdam aufgef├╝hrt, bei elephant.se ebenfalls und auf der Seite elefanten-fan.de (die Webmasterin ist ein gro├čer Fan von "Birma II")ist Rotterdam aber nicht dabei.

├ťbrigens: ├ťber die Vaterschaft von ihrem dritten Kalb "Carla" l├Ąsst sich streiten.
In der Geburtenliste (in der Elefanten-Dokumentation Teil 1 und Elefanten-Dokumentation 1999) steht "Piccolo" mit Fragezeichen.
(18.08.2013, 23:50)
Michael Mettler :   Der Lebenslauf von Birma II ist in einer mehrteiligen Serie der fr├╝heren Ruhrzoo-Zeitschrift dokumentiert.
(18.08.2013, 22:42)
Jan Jakobi :   Woher stammt die Angabe das "Birma II" aus Rotterdam nach Hannover kam?

"Birma II" war bei "Piccolo" im Circus Amar, soweit mir aus den Elefanten-Dokumentationen und Elefanten-Magazinen bekannt ist.

In Dresden gab es laut Otto Sailer-Jackson (Buch: "L├Âwen-Meine besten Freunde") ein gro├če und eine kleine Elefantenkuh.
Eine der beiden war die aus Wuppertal evakuierte "Lakshmi/Lacksemie".

Allerdings fand ich f├╝r Dresden noch vier weitere bei elephant.se:

Dresden:

gestorben/get├Âtet:
Afrik. Elefantenbulle „Jumbo“ (gest. 1940 an Tuberkulose)
Asiat. Elefantenkuh „Nanga“ (gest. 24.07.1942)
Asiat. Elefantenkuh „Mucki“ (gest. 26.07.1942)
Asiat. Elefantenkuh „Birma“ (gest. 08.01.1944)
Asiat. Elefantenkuh „Odette“ (gest. 13./14.02.1945)
Asiat. Elefantenkuh „Lacksemie/Lakshmi“ (gest. 13./14.02.1945)

Aus den Hannoveraner Daten ergibt sich f├╝r D├╝sseldorf:

gestorben/get├Âtet:
Asiat. Elefantenkuh „Mini“ (Frühjahr 1944 aus Hannover gekommen, gest. 02.11.1944)

Leipzig:

Asiat. Elefantenbulle „Omar“ (gest. am 07.01.1957)
Asiat. Elefantenkuh „Cilly“ (gest. am 21.07.1951)
Asiat. Elefantenkuh „Maja“ (Abgabe am 24.04.1947 nach Kiew)

gestorben/get├Âtet:
Asiat. Elefantenkuh „Benga“ (gest. 18.10.1941, Herzversagen infolge Futterintoxikation)
Asiat. Elefantenkuh „Nelly II/Baby“ (gest. 04.10.1941, Darmverschlingung, Darm voll Sand)

Wuppertal:

gestorben/get├Âtet:
Asiat. Elefantenbulle ┬äKrishna┬ô (erschossen am 06.02.1940, er sollte eigentlich in einen anderen Zoo transportiert werden, da er aber die Transportkiste zerst├Ârte musste er erschossen werden)


(18.08.2013, 22:28)
Michael Mettler :   Mit Hannover ist die Sache nicht ganz einfach. Erstens hatte Fa. Ruhe, die damals den Zoo f├╝hrte, die M├Âglichkeit, Tiere auch an ihren vom Krieg weniger in Mitleidenschaft gezogenen Stammsitz in Alfeld zu schicken; zweitens nahm Ruhe auch Elefanten aus Circussen, die kriegsbedingt nicht mehr Reisen konnten, und aus anderen Zoos "in Pension", und drittens sind die entsprechenden Unterlagen im Krieg zerst├Ârt worden. In den mir vorliegenden Quellen ist kein durch Kriegseinfluss in Hannover gestorbener Elefant aufgef├╝hrt, selbst die Zerst├Ârung des Hauses wurde von den anwesenden Tieren ├╝berlebt. Genannt werden:
Birma (II), Asiatin, kam w├Ąhrend des Krieges (1942) aus Rotterdam nach Hannover, wurde nach Zerst├Ârung des Hauses Ende 1944 nach Alfeld ausgelagert, kam 1946 nach Hannover zur├╝ck und zog 1949 in den neu er├Âffneten Ruhrzoo Gelsenkirchen um (wo sie bis an ihr Lebensende blieb).
Carla, Birmas Tochter, geboren 1944 in Hannover, dann ebenfalls nach Alfeld verlagert und 1946 nach Hannover zur├╝ck. Wurde dann vermutlich als Reparationsleistung von den Engl├Ąndern entweder zuerst nach London oder gleich direkt nach Whipsnade geholt. 1950 dann ein kurzes Gastspiel in N├╝rnberg, danach bis zu ihrem Tod 1962 in Dresden.
Malaya, Asiatin, geboren 1942 in Hannover (Mutter: Puncha, Verbleib?). Aus Hannover ca. 1946/47 an Circus Harry Belli, dort 1951 gestorben (Brand in Bahnwaggon).
Mini, wahrscheinlich Asiatin, aus N├╝rnberg nach Hannover evakuiert und noch w├Ąhrend des Kriegs nach D├╝sseldorf weitergegeben, dort 1944 durch Kriegseinwirkung gestorben.
Sascha, vermutlich Asiatin, ebenfalls aus N├╝rnberg. War 1944 noch im Zoo, evtl. wie auch Malaya ebenfalls zwischenzeitlich in Alfeld, Verbleib?

Vater von Carla und Malaya soll der Circusbulle Piccolo (Circus Amar/F) gewesen sein, der aber allenfalls auf Stippvisite in Hannover gewesen sein d├╝rfte, w├Ąhrend die Zuchtk├╝he zeitweise in Circussen unterwegs waren und entsprechend bei Amar gedeckt worden sein sollen. Zum Kriegsende hin scheint jedenfalls kein Bulle in Hannover gestanden zu haben.
(18.08.2013, 21:07)
Jan Jakobi :   Stimmt, im Elefanten-Magazin Nr. 21 gibt es einen Artikel zur Elefanten-Historie in M├╝nchen.

F├╝r M├╝nchen sieht die Liste von 1945 so aus:

Asiat. Elefantenbulle„Seppl“ (am 25.04.1946 nach Ausbruch erschossen)
Asiat. Elefantenkuh „Lelabati“
Asiat. Elefantenkuh „Mini“ (gestorben 1974)
Asiat. Elefantenkuh „Cora“ (gestorben 1967)
Asiat. Elefantenkuh „Stasi“
Asiat. Elefantenkuh „Peggy“
Asiat. Elefantenkuh „Rani“ (gestorben 1951)
Asiat. Elefantenkuh „Suma“

gestorben/get├Âtet:
Afrik. Elefantenbulle ┬äSchari┬ô (Fr├╝hjahr 1945 gestorben an Erk├Ąltungskrankheiten)
Afrik. Elefantenkuh „Matadi“ (Juni/Juli 1943 gestorben)
Afrik. Elefantenkuh ┬äMoni┬ô (Winter 1944/45 gestorben an Erk├Ąltungskrankheiten)
Afrik. Elefantenbulle „Adam“ (11.11.1943 gestorben)
Afrik. Elefantenkuh Tembo“ (Herbst 1944 an Herzversagen)

Diese "Tembo" stammte aus Berlin, sie wurde 1943 nach M├╝nchen geschickt. Vermutlich evakuiert.


Zoo Berlin:

Asiat. Elefantenbulle "Siam"

gestorben/get├Âtet:
Asiat. Elefantenk├╝he "Aida", "Birma", "Jenny II", "Indra", "Taku II", "Toni III" sowie die Afrik. Elefantenkuh "Lindi".

Der in M├╝nchen geborene "Wastl" ist entweder gemeinsam mit den anderen unter den Tr├╝mmern der Elefantenpagode begraben worden oder ausgebrochen und anschlie├čend erschossen worden, es gibt diese zwei Versionen zu ihm.
(15.08.2013, 22:57)
Elisabeth Hiendl :   also ich weiss dass in M├╝nchen 1943 der erste in einem zoo geborene Elefant Adam sowie seien Eltern umgekmmen sind. ├ťberlebt hat in M├╝nchen die dort geborene Stasi
(15.08.2013, 20:20)
Jan Jakobi :   Komisch, kein Interesse an meiner historischen Frage?

Bei den Flusspferden hat es noch alle interessiert, da habe ich aber nicht gefragt sondern jemand anders.

Im Elefanten-Magazin gibt es leider noch keinen Artikel ├╝ber dieses Thema.
(14.08.2013, 23:21)
Jan Jakobi :   Als Ableger vom Thread "Flusspferde" ├╝ber die Kriegs-Flusspferde:

Wo haben in Europa Elefanten den 2. Wk ├╝berlebt oder sind gestorben?

Diese Diskussion k├Ânnte wie bei den Flusspferden interessant werden.

Ich mach mit dem Zoo Berlin den Anfang:

Als einziger Elefant ├╝berlebte der Asiatische Bulle "Siam" den schweren Angriff vom 22./23.11.1943.
Get├Âtet wurden 8 (7 Asiaten und 1 Afrikaner) Elefanten.
(13.08.2013, 19:43)
Michael Mettler :   Eine weitere Angabe aus dem selben Buch: Mitte der 60er Jahre wurde in Tansania ermittelt, dass der Abstand zwischen zwei Geburten einer Elefantin in den d├╝nn besiedelten Gebieten des Landes 3,8 Jahre betrug, in den damals mit Elefanten ├╝berbev├Âlkerten Nationalparks hingegen 7 Jahre. Ein "Gedr├Ąngefaktor" (= verschlechterte Lebensbedingungen) bremste also die Fortpflanzung im Freiland.

Nun ist ein Gedr├Ąngefaktor unter Zoobedingungen im Grunde ebenfalls gegeben, denn es handelt sich ja zwangsl├Ąufig um Intensivhaltung (selbst unter den weitl├Ąufigen Verh├Ąltnissen in Cabarceno geht es ja offensichtlich nicht ohne Zuf├╝tterung). Gute Futterbedingungen, medizinische Versorgung und der fehlende Zwang zu Kr├Ąfte zehrenden Wanderungen gleichen aber diesen Umstand offensichtlich nicht nur aus, sondern bewirken sogar die gegenteilige Entwicklung hin zu verk├╝rzten Geburtenintervallen. Das zeigt doch m.E. erstens eine gro├če Flexibilit├Ąt des Fortpflanzungsverhaltens von Elefanten (jedenfalls von Steppen-Afrikanern) und zweitens, dass die Haltungsbedingungen von Zoos mit "schnellen Br├╝tern" gar nicht so schlecht sein d├╝rften - ansonsten m├╝ssten doch Stressbedingungen (im Zoo k├Ąme ja sogar noch die meistens unnat├╝rliche Gruppenzusammensetzung als Faktor hinzu) zu gr├Â├čeren Abst├Ąnden f├╝hren - eigentlich sogar zu noch gr├Â├čeren als unter Freilandbedingungen mit harmonisch gewachsenen Familiengruppen...?
(05.06.2013, 10:53)
Michael Mettler :   Mal ganz abgesehen davon, wie man in der Zoozucht damit umgeht: Zumindest dem Afrikanischen Steppenelefanten scheint das Potenzial f├╝r fr├╝he Reife und schnelle Vermehrung biologisch in die Wiege gelegt zu sein. Ich lese gerade das alte Buch "5 vor 12 f├╝r Afrikas Tiere" des Tiermediziners Toni Harthoorn (das ist der Mann, nach dessen Vorbild der TV-"Daktari" entstand). Harthoorn berichtet darin ├╝ber Forschungsuntersuchungen nach einer Abschussaktion in Nord-Uganda im Jahr 1958, der auch K├╝he in verschiedenen Stadien der Tr├Ąchtigkeit zum Opfer gefallen waren. Man stellte damals fest, dass 1. im Gegensatz zu vielen anderen Tieren bei s├Ąugenden Elefantinnen trotzdem Ovulation stattfand und 2. dass selbst weibliche F├Âten bereits reife Eier in den Eierst├Âcken trugen (!).
(04.06.2013, 20:32)
Jolantha Belik :   Achso, das meinst Du, Heidemarie. Da bist aber schon recht empfindlich. Als ausholen und zuschlagen w├╝rde ich das sicher nicht bewerten. Das war nichts anderes als ein Pferd an der Longe zu korrigieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er sie dabei auch tats├Ąchlich ber├╝hrt. Als ich das das erste Mal gelesen habe, dachte ich schon an wer wei├č was Schlimmes. Ich seh das auch eher so, dass das Tier nicht wu├čte/verstand, was der Pfleger wollte, n├Ąmlich, dass sich das Tier anders hinstellt.
(04.06.2013, 16:47)
Heidemarie Busch :   @Jolantha Gleich zu Anfang, (0.29 sek) der Pfleger steht hinter der linken Kuh und hat eine Gerte (?) in der Hand, dann geht er etwas nach links und holt 2x aus und haut im vorderen Bereich 2x zu. Nach 'anstupsen' (wie er es zwischendurch ├Âfter macht) sieht es f├╝r mich nicht aus, vielleicht bin ich auch zu empfindlich ?
(04.06.2013, 08:41)
Jolantha Belik :   @Heidemarie: wo wird da ein Elefant geschlagen? Ich habe mir das Video jetzt 2x angeschaut und sehe kein schlagen.
(03.06.2013, 19:56)
Niedersachse :   Die Beobachtungen konnte man in Hannover auch schon mit Shanti machen. Der ist auch immer bei seinen Br├╝dern und Schwestern aufgeritten und hat mit seinem "Penis" spielerisch gesucht.
Das macht aber finde ich gute Hoffnung, dass diese Jungs, die ja das Decken bei ihrem Vater abschauen konnten, sp├Ąter ebenfalls sehr erfolgreich z├╝chten.
(02.06.2013, 11:38)
Heidemarie Busch :   @Michael Soviel ich wei├č, werden in der Natur die Bullen mit 10 -15 Jahren geschlechtsreif, kommen ca. ab dem 8 Jahr in die Pubert├Ąt (m├╝ssen dann auch teilweise die Herde verlassen aber sp├Ątestens mit der Geschlechtsreife), K├╝he werden zwischen dem 12-20 Jahren geschlechtsreif, dies ist aber auch durch Umwelteinfl├╝sse bedingt, z.B. Nahrungsangebot und da dies in Zoos immer vorhanden ist, gibt es wohl hier eine Sondersituation. Ich denke, dass mit der Fr├╝hreife im Zoo h├Ąngt auch damit zusammen, dass die Jungbullen sich keinem anderen gro├čen Bullen gegen├╝ber durchsetzen m├╝ssen, sie m├╝ssen keine K├Ąmpfe eingehen um an eine Kuh zu kommen, denn gegen einen gro├čen Bullen h├Ątten sie keine Chance, ebenso m├╝ssen sie sich nicht mit der Nahrungssuche etc. besch├Ąftigen, also k├Ânnen und werden sie es im Zoo auch fr├╝her ausprobieren und '├╝ben'.

Gitana und Suzy zusammen auf ihrer Anlage in Pairi Daiza.
http://www.youtube.com/watch?v=0VDeLmRJIe4
Ich fand es sch├Ân die beiden so vereint zu sehen, aber dann sieht es f├╝r mich so aus, dass der Elefant vom Pfleger geschlagen wird, weil sie eine ├ťbung nicht machen m├Âchte - unsch├Ân.

(02.06.2013, 10:57)
Michael Mettler :   Da das nebenstehende Foto aus Hannover m.E. zur Diskussion um die Fr├╝hreife von zoogeborenen Elefanten passt: aufgenommen heute bei einer Stippvisite. Jungbulle Felix, der nach dem Abtransport seiner Br├╝der Nuka und Dinkar keine Raufgef├Ąhrten mehr hat, wendet sich jetzt offenbar neuen Hobbys zu...

Mir ist durchaus bekannt, dass junge Elefanten und darunter speziell junge Bullen Aufreitspiele machen. Auch wenn der Blickwinkel das Entscheidende nicht hergab, hatte die Szene jedoch einen recht deutlichen sexuellen Charakter. Es gab erst eine R├╝sselrangelei, dann drehte sich die junge Kuh um, der Bulle ritt auf, die Kuh dr├╝ckte sich ihm r├╝ckw├Ąrts entgegen und der Bulle zeigte zumindest die Beckenbewegungen einer Kopulation. Die beiden im Winter geborenen K├Ąlber daneben fanden die Aktion spannend, die erwachsenen K├╝he dagegen (und darunter auch die M├╝tter des Paares) interessierten sich nicht sichtbar daf├╝r, was ihre Youngster dort trieben.

W├Ąre noch das Alter zu erg├Ąnzen: Felix ist 2 Jahre und 10 Monate alt, Soraya 2 Jahre und 6 Monate - gem├Ą├č dem, was zur untenstehenden Diskussion gef├╝hrt hat, w├Ąre das also (eventuell) Sex unter S├Ąuglingen gewesen. In welchem Alter bzw. Entwicklungsstadium beginnen Verhaltensweisen wie beschrieben eigentlich bei frei lebenden Asiatischen Elefanten?
(01.06.2013, 22:25)
Michael Mettler :   @WolfDrei, da ich gestern aus anderen Gr├╝nden den entsprechenden Jahresbericht aus Halle in der Hand hatte: Die Sumatra-Elefantinnen waren bei Import 2 Jahre und 9 Monate (Nova) bzw. 1 Jahr und 7 Monate (Cynthia, laut JB eine Handaufzucht) jung.
(28.05.2013, 13:42)
Jan Jakobi :   Das Hamburger Abendblatt schrieb am 31.12.2011: "F├╝r Hussein, der in den belgischen Zoo Planckendael nahe Antwerpen wechselt, wird der 13-j├Ąhrige Thisiam nach Hamburg kommen. Der geb├╝rtige Pariser sei "ein h├╝bscher Kerl", so K├Âhrmann, und steht zurzeit allein in Kattowitz in Polen. Der Elefantenpfleger hat ihn bereits besucht und ist zuversichtlich, seiner Herde mit dem eher klein und bullig gebauten jungen Herren einen Gefallen zu tun"

Ich wei├č nicht was die Zeitung oder Hagenbeck unter einem "klein gebauten" Elefantenbullen versteht.
2,75 m verstehe ich als gro├č gewachsen, f├╝r sein Alter.

(27.05.2013, 13:06)
Jana :   @Jan Jakobi:
Wenn ich mir die Bilder aus dem Stall ansehe, sch├Ątze ich ein Stein ca 12,5 cm hoch (der Pfleger hat ca 175 sm und ist 14 Steine hoch). Dazu steht der Pfleger auf einem Podest, der gegenueber dem Stall ca 20 cm erhoeht ist, was die Perspektive stoert. Macht fuer mich den Thisiam ca 275 cm hoch in 2010. Der zweite Bild laesst sich schwer auswerten, weil der Bulle nicht direkt an Absperrung steht.
(27.05.2013, 00:39)
Michael Mettler :   Als Thisiam 10 Jahre alt war, wurde er im EEG-Magazin (Nr. 14, Dez. 2008) als "gro├čgewachsen" bezeichnet. Allerdings ohne Angabe von Ma├čen, und auch das dort zu findende Foto l├Ąsst mangels Vergleichsm├Âglichkeit keine wirkliche Einsch├Ątzung zu.
(26.05.2013, 22:58)
Jan Jakobi :   @Jana:
Auf diesem Bild von ebenfalls 2010 http://bi.gazeta.pl/im/8/8436/z8436668X,Slon-w-slaskim-zoo.jpg sieht er kleiner aus.
Er ist ca. 22-23 Steine hoch, die Steine sind ca. 10 cm hoch. Das hei├čt: ca.2,30-2,40 m.

Hier ist ein Bild von "Thisiam" mit einem anderen Pfleger im Dezember 2012 zu sehen: http://www.fakt.pl/Z-braku-partnerki-demoluje-swoj-boks-Postanowiono-ze-niebawem-pojedzie-do-samic,galeria-artykulu,194539,3.html

Er ist kaum gewachsen :(

Dabei war sein Vater "Siam" (der war 3,20 m)einer der gr├Â├čten Elefantenbullen in Europa.

Die fr├╝her im Tierpark Berlin lebende Afrikanische Elefantenkuh "Sabah" hatte Wachstumsst├Ârungen, psychisch bedingt.
Sie war die rangniedrigste, nach dem Tod ihrer Freundin "Umtali" waren nur noch "Bibi" und "Dashi" als Weibchen im Bestand. Mit drei K├╝hen geht das nicht gut, erst mit dem Eintreffen von "Lilak" hatte "Sabah" eine Freundin und wuchs wieder normal. Quelle: Elefanten-Dokumentation 1999
(26.05.2013, 22:50)
Jana :   @Jan Jakobi Irgentwie bin ich mir nicht sicher, ob man eine Diagnose /psychische und fysische Schaden/ machen kann, ohne das Tier gut zu kennen.

Von dem wenig, was ich online finden konnte, sehe ich es nicht. Laut seiner Pfleger soll er lieb und lehrnfaehig sein. Nur hat er starken Musth und mit Testosteron in Blut nimmt er die alte fuer Bullenhaltung total ungeeignete Anlage langsam ausaneinder, man musste alles mit E-Draht absichern.

Zu Thisiams Groesse kann ich nichts mit Sicherheit sagen, aber von den Fotos sieht er hochbeinig, von diesem Bild wuerde ich seine Hoehe in 2010 auf mindestens 2,60 tippen.
Bild http://photocompetition.upclive.com/original/687294/zoo_slon/zoo_chorzow_ssaki_ptaki_ryby.jpg
(26.05.2013, 21:57)
Michael Mettler :   @Elisabeth Hiendl: Also in gewissem Sinne doch auch von seiner (Zieh-)Mutter getrennt ;-)
(26.05.2013, 20:10)
Michael Mettler :   Edit: F├╝r Valentino gilt allerdings nicht "ohne Bekannte" (zusammen mit einer jungen Kuh aus Bogor importiert) - also "nur" unter sieben Jahre alt und ohne Mutter.

@WolfDrei: Sind sie. ├ťbrigens waren die Beiden urspr├╝nglich auch Hannover angeboten worden, als der Zoo junge Tiere f├╝r einen Neuaufbau suchte. F├╝r Halle/Berlin lie├č sich der 1996 durchgef├╝hrte Import offenbar schneller realisieren (siehe ZOOFREUND Nr. 113).
(26.05.2013, 20:01)
WolfDrei :   Auch wenn es hier um Jungbullen geht - ich sah aber Bogor: die beiden Sumatranerinnen aus Bogor f├╝r Halle, nun Tierpark, sind sicher auch im fr├╝heren Alter nach Europa gekommen.
(26.05.2013, 18:39)
Elisabeth Hiendl :   wobei Sang Raja eine handaufzucht ist.

(26.05.2013, 17:00)
Michael Mettler :   Apropos Sang Raja: Den hatte ich nicht in die Zusammenstellung genommen, da nicht ausschlie├člich in Bullengruppe gehalten. Er ist aber ebenfalls zoogeboren (Singapur) und mit f├╝nfeinhalb Jahren importiert worden (Sprich: Musste unter der Sieben-Jahres-Grenze ohne Mutter und Bekannte in einer neuen Situation zurechtkommen). Gleiches gilt f├╝r Valentino in Pairi Daiza (geboren in Bogor,rund f├╝nfj├Ąhrig importiert), um noch einen m├Ąnnlichen Import nach 2002 (also entsprechend dem Zeitraum der Jungbullen-Experimente) zu nennen.
(26.05.2013, 16:09)
Elisabeth Hiendl :   Aung Bo und Aung Si waren sp├Ątestens ab januar 2007 mit Sang Raja auf der Bullenanlage zusammen obe dauernd oder zeitweise weis ich nicht
(26.05.2013, 15:01)
Jan Jakobi :   "Gandhi" kam am 01.04.2011 nach Heidelberg und hatte 3 Wochen vorher am 10.03.2011 seine Mutter "Ida" verloren. Es kann sein das er den Tod seiner Mutter noch nicht verarbeitet hatte, er also noch daran zu knabbern hatte.
Das k├Ânnte die Startschwierigkeiten bei ihm erkl├Ąren.

"Tarak" hat sich schnell an "Voi Nam" angeschlossen.

"Voi Nam" wurde schon im Alter von gut 6 Jahren (April 2008) von seiner Mutter getrennt und lebte dann 2 Jahre und 2 Monate getrennt von ihr sowie den anderen Elefanten. Der Grund f├╝r diese Trennung war das er von den K├╝hen rausgworfen werden k├Ânnte, wie es mit seinem Vater "Mekong" Ende der 80ziger/Anfang der 90ziger Jahre geschah.

"Thai" wurde schon ein Jahr vor seiner Abgabe von Mutter und Tanten getrennt.

Zu den psychischen und physischen Sch├Ąden:

Bei einem Elefanten k├Ânnte dies der Fall sein, bei "Thisiam".

Er wurde am 04.05.1998 geboren und kam am 15.10.2002 nach Plock. Ober er in Paris erst am Tag des Transports (wie "Tarak" in Hannover) oder schon vorher von Mutter und Schwester getrennt wurde, ist mir nicht bekannt. Er war 4 Jahre und 5 Monate alt.

In Plock wurde er die erste Zeit alleine gehalten, erst am 24.03.2003 bekam er Gesellschaft durch "Santosh". Dieser starb knapp 3 Jahre sp├Ąter am 09.02.2006. Seit dem steht "Thisiam" alleine in Chorzow bzw. vorher in Plock.

Zu seinem Charakter/Verhalten fand ich im Internet noch:
Er soll unzufrieden durch die Anlage streifen und diese teilweise auseinandergenommen haben. Dabei brach er sich einen Sto├čzahn ab.

Besonders auff├Ąllig ist das er mickrig ist. Er ist viel zu klein f├╝r sein Alter, aktuell 15 Jahre und fast 1 Monat.
Im Zoofreunde-Forum las ich das "Voi Nam" im Alter von 10 Jahren eine Gr├Â├če von 2,60 m hat.
Ich habe im Internet Bilder von "Thisiam" gesehen die ihn mit einem Pfleger zeigen, grob gesch├Ątzt ist er nur ca. 2,30-2, 40 m hoch.
(26.05.2013, 14:03)
Michael Mettler :   Ich habe jetzt mal ├╝ber die Alterssituation bei der Verbringung zoogeborener m├Ąnnlicher Elefanten in Jungbullenhaltungen im EEP-Raum recherchiert. Dabei habe ich mich auf Asiaten konzentriert, die sehr viel mehr statististisches Material liefern als die Handvoll Afrikaner, mit denen man bisher entsprechend verfuhr. Korrekturen und Erg├Ąnzungen sind ausdr├╝cklich willkommen.

Seit dem Beginn der Jungbullenhaltungen 2002 (damals Plock/Polen und Sevilla/Spanien) wurden nach meiner Rechnung 32 Asiatische Jungbullen in Jungbullenhaltungen verbracht. Diese Bullen stammten aus 15 verschiedenen Zoos mit unterschiedlichsten Haltungssystemen und -philosophien.

Empf├Ąnger = Jungbullenhalter waren bisher 10 Haltungen: Nach den schon erw├Ąhnten in Plock und Sevilla folgten Ieper/Belgien, K├Âln (Anmerkung s.u.), Mierlo/Niederlande, Heidelberg, Gaziantep/T├╝rkei, Antwerpen, Hamburg (Anmerkung s.u.) und Osnabr├╝ck.

Hagenbecks Tierpark und der K├Âlner Zoo bilden dabei Sonderf├Ąlle. In Hamburg handelte es sich ja eigentlich nur um eine Durchgangsstation zwecks Zusammengew├Âhnung von Shahrukh und Shanti, die lediglich aus Sachzw├Ąngen zur l├Ąngeren Haltung wurde; eigentlich w├Ąre Katowice/Polen der 9. Jungbullenhalter, aber die dortige Anlage ist nach wie vor durch einen einzelnen herangewachsenen Bullen mit Tb-Verdacht (Thisiam) blockiert. F├╝r die vorliegende Statistik ist Katowice irrelevant, da Thisiam seine erste Jungbullenhaltung in Plock bereits hinter sich hat und f├╝r dort zu werten ist. (Aus dem gleichen Grund - 1. Station nach Trennung von der Geburtsherde - werte ich Shanti auch nicht f├╝r Osnabr├╝ck, sondern f├╝r Hamburg.)

In K├Âln wurden Aung Bo und Aung Si, geboren in Emmen und mit ihren M├╝ttern nach K├Âln umgezogen, ab einem mir bisher nicht bekannten Zeitpunkt von den M├╝ttern getrennt gehalten, bis sie 2007 nach Sevilla gebracht wurden. Somit gab es streng genommen auch in K├Âln eine tempor├Ąre Jungbullenhaltung zoogeborener Asiaten. Mir fehlt die Kenntnis, ob Emmen noch Eigent├╝mer von Aung Bo und Aung Si ist/war und in die Entscheidungen zu Trennung und Weitergabe eingebunden war. Ebenso "zoointern", allerdings als notgedrungen l├Ąngere L├Âsung verlief es mit Shahrukh in Hamburg. Da ich im Regelfall nur die Transferdaten f├╝r die Bullen finden konnte, aber nicht, ob sie im vorher bereits von ihren M├╝ttern getrennt gehalten wurden, m├Âgen sich weitere solcher F├Ąlle ergeben (hier w├Ąre ich f├╝r erg├Ąnzende Infos dankbar).

Dinkar und Nuka (Hannover > Osnabr├╝ck) sind die j├╝ngsten der seit 2002 umgesiedelten Jungbullen, Shahrukh war bei zoointerner Trennung von der Mutter nur wenig ├Ąlter. W├╝rde die unten diskutierte ├Âsterreichische Gesetzgebung (Mindestalter bei Trennnung von der Mutter: 7 Jahre) f├╝r den gesamten EEP-Bereich gelten, h├Ątten nur zwei (!) von 32 Jungbullen die Voraussetzungen erf├╝llt, wenn ich nach den Transferdaten gehe (und wie gesagt nicht wei├č, ob sie schon vorher separat gehalten wurden): Santosh (7-j├Ąhrig Kopenhagen > Plock, dort sp├Ąter gestorben) und Voi Nam (8-j├Ąhrig Leipzig > Heidelberg). Nach ├Âsterreichischen Vorgaben w├Ąren sieben Tiere aktueller Jungbullenhaltungen noch bei ihrer Mutter: Pili (geb. in Ramat Gan, jetzt in Gaziantep), Budi (geb. in Dublin, jetzt in Antwerpen), Ming Jung (geb. in K├Âln, jetzt in Antwerpen), Nuka und Dinkar (geb. in Hannover, jetzt in Osnabr├╝ck) sowie die bereits in zweiter Jungbullenkonstellation gehaltenen Shahrukh (Hamburg > Osnabr├╝ck) und Shanti (Hannover > Hamburg > Osnabr├╝ck).

Die weitaus meisten der 32 Asiatenbullen wurden in einem Alter von ihren M├╝ttern getrennt, das weit bis sehr weit unter dem liegt, das als nat├╝rlichen Verh├Ąltnissen entsprechend betrachtet wird. ├ťber einige der Jungbullengruppen wurde bereits im EEG-Magazin ausf├╝hrlicher berichtet, ich finde allerdings (falls ich nichts ├╝bersehen habe) nur f├╝r zwei der Heidelberger Jungbullen Schilderungen ├╝ber Startschwierigkeiten, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Fehlen seiner Mutter oder anderer vertrauter Artgenossen gesehen werden k├Ânnen. Das betrifft Tarak aus Hannover, der im Alter von 4 Jahren und 8 Monaten nach Heidelberg kam und dort mit ├Ąlteren Artgenossen konfrontiert wurde sowie Gandhi, mit 5 Jahren aus Kopenhagen gekommen und zu einer bereits eingespielten Gruppe gesetzt. Beiden wurde allerdings schon bald danach bescheinigt, Teil einer gut funktionierenden Gruppe zu sein.

Was mich nun interessieren w├╝rde: Wenn eine fr├╝he bis sehr fr├╝he Trennung von der Mutter als problematisch erachtet wird, m├╝sste der ganz ├╝berwiegende Teil der Jungbullen in den genannten Haltungen psychische (und m├Âglicherweise damit verbundene physische) Sch├Ąden davongetragen haben. Sind solche nachweisbar? Abgesehen von einzelnen "Troublemakern" oder sozialer Umorientierungen innerhalb der Gruppen ist ganz ├╝berwiegend davon zu lesen, dass die Jungbullen entspannte und funktionierende Gemeinschaften bilden/bildeten. Eine Reihe von Bullen aus den ersten Versuchen (Ieper, Plock, Sevilla) ist inzwischen erwachsen und z.T. zwecks Zuchteinsatz in andere Zoos umgezogen, also sollten sich zumindest dort Defizite inzwischen bemerkbar gemacht haben.
(26.05.2013, 11:56)
Sacha :   @Daniel Meier: Den zweiten Satz im letzten Abschnitt von Heidemarie Buschs zweitletztem Post habe ich dahingehend verstanden (zumindest kann dies so interpretiert werden).
(24.05.2013, 23:22)
Michael Mettler :   @Heidemarie & Jolantha: Shahrukh war ├╝brigens auch erst knapp ├╝ber drei Jahre alt, als er von seiner Mutter getrennt wurde und den um ein halbes Jahr ├Ąlteren Shanti als Gef├Ąhrten bekam. Auch Shahrukh lebt also bereits wie Shanti in der dritten sozialen Konstellation. Und was ist f├╝r einen jungen Elefanten nun besser: Von der Mutter getrennt zu werden, sie noch in der N├Ąhe (Nachbaranlage) zu wissen und trotzdem nicht zu ihr gelangen zu k├Ânnen - oder gleich ganz weg zu kommen...? Dazu w├╝rde ich gern mal eine Meinung h├Âren. W├Ąre alles nach Plan verlaufen, st├╝nden die Beiden schon seit letztem Jahr in Katowice. In Osnabr├╝ck trifft Shanti wenigstens auf alte Bekannte...

@Daniel: Ich trage eine Tierhalterbrille und wei├č aus eigener Erfahrung, wie schnell Planungen am gr├╝nen Tisch zu Haltung und Zucht Makulatur werden k├Ânnen, wenn Zuf├Ąlle und Sachzw├Ąnge andere Entscheidungen erfordern. Dazu braucht es keine Elefanten und keinen Zoo, das Prinzip greift auch bei sehr viel "gew├Âhnlicheren" Tieren. Und ich genie├če im Gegensatz zu einem Zoo sogar noch den Vorteil, weder ein ├╝bergeordnetes Zuchtprogramm noch die ├Âffentliche Meinung bei meinen Entscheidungen ber├╝cksichtigen zu m├╝ssen. Es gibt immer wieder F├Ąlle, wo ich nicht in der Haut eines Zooverantwortlichen stecken m├Âchte.

Doch, die Kritik zur Jungbullenabgabe ist berechtigt. Und zwar dann, wenn aus der fr├╝hen Trennung ein objektiv nachweisbarer Schaden entstanden ist. Ist das so?

Stimmt, hinsichtlich Manari ist mir ein Fehler unterlaufen. Den Hinweis auf die drei anderen K├╝he verstehe ich nicht, denn sie waren zur Zucht bestimmt (bzw. Sayang wurde sogar extra daf├╝r importiert). Was h├Ąttest du denn mit den Dreien stattdessen gemacht?

Dass sich die Elefantenhaltung rasant entwickelt hat, registriere ich durchaus; ich bin ja nun auch schon ein paar Jahrzehnte in Zoos unterwegs. Ich registriere aber auch, dass die Zoos M├╝he haben, mit den wachsenden Anspr├╝chen der Elefantenfreunde Schritt zu halten. Stallgeb├Ąude, Anlagenfl├Ąchen und Absperrungen wachsen nun mal nicht von allein nach und kosten ein Heidengeld. Allerdings gibt es so ganz nebenbei auch noch ein paar andere Tierarten in den Zoos, deren Anspr├╝chen sie ebenfalls gerecht werden m├╝ssen. Leider geh├Ârt der Dukatenesel nicht dazu.
(24.05.2013, 23:08)
Heidemarie Busch :   Ich sehe es eindeutig so, dass jeder Zoo es steuern kann von wem und wie viele Jungtiere in einem Jahr im eigenen Zoo zur Welt kommen, um nicht hinterher festzustellen, dass der entsprechende Platz im eigenen Zoo f├╝r die rasant wachsende Herde nicht mehr vorhanden ist bzw. dass man eigentlich gar nicht wei├č, wohin man Tiere abgeben soll.
Deine Anmerkungen bez├╝glich des EEG'S sind aus 2002, gibt es neuere Fakten? Du schreibst gerade mal 11 Jahre her, in dieser Zeit hat sich aber in meinen Augen die Elefantenhaltung und -zucht rasant entwickelt und ver├Ąndert, Herdengeburt, Jungbullenherdenhaltung, Gehegegr├Â├čen, weg von zusammengew├╝rfelten Herden usw.
Einen Satz muss ich noch aufgreifen: " Und was schrieb die EEG 2002? "Notwendig ist daf├╝r (Anm.: bezieht sich auf den Aufbau von Zuchtgruppen) auch die Einsicht bei manchen Zooverantwortlichen und deren Bereitschaft, evtl. auf attraktive Schautiere zu verzichten und eine Zucht andernorts zu erm├Âglichen." Ich verstehe es so, dass einige Zooverantwortliche sich von Tieren trennen sollten, da wurde in 2002 noch angeregt, Herdenmitglieder zu trennen und ich denke nicht, dass die Rede von Bullen war. So ├Ąndern sich die Zeiten und Ansichten. -)

@Jolantha zumindest sind die beiden nicht erst 3! Und Shanti hat ja den Sharukki dabei -). Bez├╝glich Tutume ist das doch eine sch├Âne Nachricht.


(24.05.2013, 19:59)
Jolantha Belik :   Shanti und Shahrukh wurden am 23. Mai 2013 von Hamburg nach Osnabr├╝ck gebracht. F├╝r den f├╝nfj├Ąhrigen Shanti ist Osnabr├╝ck bereits der dritte Zoo! Er wurde im Feb 2012 von Hannover nach Hamburg verfrachtet und jetzt nach einem Jahr dort wieder weg aus der vertrauten Umgebung. :-(

http://www.zoo-osnabrueck.de/magazin/artikel.php?artikel=1737&type=&menuid=63&topmenu=2

├ťbrigens, ich habe bei meiner Anfrage in Hodenhagen wegs deren Rhinos auch gefragt, wie es Tutume geht. Er hat sich gut eingelebt, es geht ihm dort sehr gut!
(24.05.2013, 19:14)
Daniel Meier :   @MM
Ich frage mich gerade, wer hier eine Brille auf hat?

Ist die Kritik, wegen der zeitigen Abgabe der Jungbullen nicht gerechtfertigt?

Die Elefantenhaltung hat sich in den letzten Jahren rasant entwickelt, da k├Ânnen Ansichten von vor 10 Jahren, durchaus ├╝berholt sein.

├ťbrigens hat vor 2010 auch schon Manari gez├╝chtet und bei Sayang, Califa und Farina war klar, dass auch sie ins fortpflanzungsf├Ąhige Alter kommen.

@Sacha Wer redet von einem breit angelegten Zuchtstopp?
(24.05.2013, 18:45)
Elisabeth Hiendl :   Wobei in m├╝nchen die drei jungen K├╝he eigentlich jeden Tag bei Gajendra waren au├čer in seiner Musthphase

(24.05.2013, 18:34)
Michael Mettler :   @Heidemarie: Ja, in manchen Zoos werden die K├╝he dem Bullen zugef├╝hrt. Aber ist es sicher, dass diese Zoos es sich entgehen lie├čen, wenn sich eine Kuh paarungsbereit zeigt - oder gar mehrere gleichzeitig...?

Das Zuf├╝hren ist in manchen F├Ąllen auch schlichtweg dem Haltungssystem geschuldet. Wenn ein Bulle nicht auf die Herdenanlage darf (wie z.B. in Hamburg, Wien oder Berlin-Zoo) oder kann (in M├╝nchen gab es zwischen beiden Anlagen nicht mal eine Verbindung!), dann bleibt auch nicht viel anderes ├╝brig, als die K├╝he zu ihm zu bringen. Wo der Bulle auf die Herdenanlage darf, regelt sich die Fortpflanzung dagegen auf relativ nat├╝rliche Weise. Aber eben auch nur dann, wenn eine Kuh ├╝berhaupt empf├Ąngnisbereit ist.

Viele S├Ąugetierarten sind darauf eingerichtet, schon mit dem n├Ąchsten Jungtier/Wurf tr├Ąchtig zu sein, w├Ąhrend sie den vorherigen Nachwuchs noch betreuen. Was ja auch den biologischen Sinn hat, Jungtierverluste schnellstm├Âglich (!) ersetzen zu k├Ânnen. Letztlich spielen doch ├Ąu├čere Einfl├╝sse dabei die wichtigste Rolle: Ob Raubtiere den Nachwuchs fressen, er durch Krankheit oder Unfall ums Leben kommt oder die Mutter wegen schlechter Lebensbedingungen schlichtweg nicht in der k├Ârperlichen Verfassung ist, neben ihrem eigenen Organismus noch Nachwuchs "durchzuschleppen", bestimmt den Geburtenrhythmus. Schaltet man diese Faktoren weitgehend aus wie bei der Zoohaltung, kommen eben mehr und schneller Jungtiere auf, aber das hei├čt doch nicht automatisch, dass das auch das (gut versorgte) Muttertier st├Ąrker belastet als unter Freilandbedingungen. Und wenn sich Elefanten im Freiland nicht schneller vermehren, dann vermutlich eher, weil sie es sich schlichtweg der Lebensbedingungen wegen nicht leisten k├Ânnen.

Zu "es kann doch alles ├╝ber Jahre wachsen": 2002 - gerade mal elf Jahre her - waren laut EEG-Dokumentation von 236 Asiatischen Elefantenk├╝hen in Europa nur 61 (ein Viertel!) potenziell fortpflanzungsf├Ąhig (Jungk├╝he f├╝r die Zukunft eingerechnet). Davon wiederum stand nur ein Teil mit einem altersm├Ą├čig oder genetisch passendem Partner zusammen (wenn ├╝berhaupt mit einem Bullen), was durch das EEP nicht unbedingt zu beeinflussen war. Die Zahl schlie├čt zudem K├╝he ein, deren Zeitfenster f├╝r den Zuchtstart sich in den Jahren danach schlie├čen w├╝rde. Wenn die Situation in einem Erhaltungszuchtprogramm SO aussieht, dann hei├čt es doch erst mal, den Flaschenhals zu ├╝berwinden. Das geht nun mal nur mit so viel Nachwuchs wie m├Âglich f├╝r einen bestimmten Zeitraum und damit, m├Âglichst viele Tiere in Zuchtsituationen zu bringen. Logisch, dass dabei auch mehr m├Ąnnliche K├Ąlber anfallen, als man zur Bestandserhaltung braucht. Dagegen n├╝tzt auch ein Blick ├╝ber den Tellerrand nichts.

Und was schrieb die EEG 2002? "Notwendig ist daf├╝r (Anm.: bezieht sich auf den Aufbau von Zuchtgruppen) auch die Einsicht bei manchen Zooverantwortlichen und deren Bereitschaft, evtl. auf attraktive Schautiere zu verzichten und eine Zucht andernorts zu erm├Âglichen." Daraus folgt, dass damals Zooverantwortliche, die einer Vermehrung ihrer Elefanten im Wege standen, als uneinsichtig eingestuft wurden - es war also auch seitens der Elefantenfreunde Produktion angesagt. Und dann macht das ein Zoo tats├Ąchlich (sogar, ohne seine Tiere nach anderswo verschicken zu m├╝ssen) und bekommt dann DAF├ťR mangelnde Einsicht vorgeworfen.... Komische Welt.
(24.05.2013, 18:11)
Jana :   Meine Meinung nach ist sehr fruehe Pubertaet und kurze Luecken zwischen Geburten bei Zoo-Elefanten durch zu schnelle Wachstum und Obesitaet der Kuehe verursacht. Es faeng sehr frueh an, die Geburten in Zoos sind im Durchnitt groesser als bei Wild- oder Arbeitselefanten in Asien. Mit 2 Jahren wiegt ein Kalb im Zoo ueber 1 Tonne, in Asien etwa 600 kg im Durchschnitt. Kuehe mit 10 Jahren sind in Zoos ca 40 cm hoeher und fast 1 Tonne schwehrer als in Asien.

Man kan die Geburten in Zoos sehr gut steuern. Eine Kuh ist nur 2-3 Tage empfangsbereit und der Zyklus laesst sich durch Hormonen-Test leicht verfolgen. Wenn man in der Herde 2 Kuehe hat, denen man zZ eine Zuchtpause goennen will, muss man den Bullen fuer 6 Tage in 3 Monaten fern halten. Das ist ruhig machbar. Somit kann man kuenstlich die natur-nahe Situation erreichen, das zwichen zwei Geburten ca 4 Jahre liegen und junge Kuehe erst mit 7 - 8 jahren zum ersten mal aufnehmen, denke ich.
(24.05.2013, 17:00)
Sacha :   Ein breit angelegter Zuchtstopp ist aber m. E. doch sehr riskant. Denn pl├Âtzlich ist der Zoobestand ├╝beraltert, es finden sich zu wenig zuchtf├Ąhige Exemplare und die genetische Vielfalt kann auch fl├Âten gehen (Gab es da nicht schon mal eine derartige Situation mit den Sibirischen Tigern? - Und die reproduzieren sich wesentlich schneller als Elefanten).

Ich sehe es wie Jennifer bzw. Michael. Es gibt f├╝r alle Formen der Elefantenhaltung (HO, PC, FC) gute Argumente. Sicher aber ist, dass es ohne ein gewisses Management im Zoo nun mal nicht geht. Und sogar in einigen afrikanischen Nationalparks wird ja ins Leben der "freien" Elefanten eingegriffen.
Ob und inwieweit ein Elefant darunter leidet oder nicht, wenn er ├Âfter als in der Natur f├╝r Nachwuchs sorgen muss/darf/kann, lasse ich mal offen. Das d├╝rfte wohl individuell sein und k├Ânnte mit Sicherheit nur durch die Elefanten(k├╝he) selbst beantwortet werden. Andererseits sind doch viele Wissenschaftler der Meinung, dass Reproduktion und die damit verbundene Aufzucht der Jungtiere nicht verhindert werden sollte, da dies zum nat├╝rlichen Verhalten geh├Ârt und zudem psychisch anregend wirkt bzw. den "langweiligen" Zooalltag erheblich verbessert.

Bez├╝glich Unterbringungsproblem ├╝berz├Ąhliger Tiere (insbesondere Jungbullen) habe ich schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass dies Zoos ├╝bernehmen k├Ânnten, die zwar a. Erfahrung bei der Elefantenhaltung mitbringen, aber b. zu wenig Kapazit├Ąt f├╝r eine Zuchtgruppe bieten k├Ânnen. Geld f├╝r daf├╝r notwendige Umbauten/Anpassungen k├Ânnten durch einen von der EAZA oder WAZA gef├╝hrten Fonds gedeckt werden (dem alle Elefantenhalter angeschlossen sind, die j├Ąhrlich einen gewissen Betrag - Stichwort: Sponsoring, Legate - einzahlen). Auch direkte Finanzierung durch Private (wie w├Ąre es mit Boeing Elephant Conservation Centers?) w├Ąre denkbar.
(24.05.2013, 16:18)
Heidemarie Busch :   Ich denke nicht, dass man an der Geburtenrate einer Kuh in Menschenhand erkennt, ob sie sich 'wohl f├╝hlt' oder nicht. Ich denke auch nicht dass die vielfache Nachzucht in Hannover allein mit 'Gl├╝ck' zu tun hat, sie wurde bewusst herbeigef├╝hrt. In anderen Zoos werden die K├╝he dem Bullen zugef├╝hrt, vielleicht schauen diese Zoos auch einfach nur '├╝ber den Tellerrand' und machen sich Gedanken (damit m├Âchte ich nicht sagen, dass Hannover sich keine Gedanken macht) ├╝ber eine langsamere Entwicklung, ├╝ber das Platzangebot und dass durchaus Bullen zur Welt kommen k├Ânnen.
Warum muss eine Kuh 3 K├Ąlber in etwas ├╝ber 5 Jahren zur Welt bringen? Nur zur Arterhaltung oder um Zuchterfolge vorzuweisen? Um die Art zu erhalten muss es nicht sein, dass 'heute' ein Kalb nach dem anderen zur Welt kommt, weitere K├Ąlber k├Ânnen auch 'morgen' oder '├╝bermorgen' nachgezogen werden. Es kann alles ├╝ber Jahre wachsen, auch dann wird die Art erhalten, denn es ist ja nicht so, dass man - bedingt durch den heutige Kenntnisstand - keine Zuchterfolge erzielt.

(24.05.2013, 14:33)
Jennifer Weilguni :   Eine in Menschenhand gestaltete Zucht hat immer irgendwie auch ein bi├â┬čchen was von Produktion, denn da mu├â┬č koordiniert werden, Regelungen getroffen werden und vom Menschen auch eingegriffen wirden. Gerade bei bedrohten Tieren steht doch aber wohl vor allem mal der Zuchterfolg an sich im Vordergrund. Dar├â┬╝ber steht f├â┬╝r mich nur noch das Tierwohl. Und zu beantworten, wann sich ein Tier wirklich wohl f├â┬╝hlt, ist eine sehr heikle Angelegenheit. Generelle Aussagen zu diesem Thema zu wagen ist besonders im Hinblick solch hoch entwickelter und ├â┬Ąu├â┬čerst sozialer Tiere wie den Elefanten umso schwieriger. Ist doch jeder Elefant ein Unikum mit teilweise sehr unterschiedlichem Charakter.
Was f├â┬╝r das eine Kalb gut ist, kann f├â┬╝r das andere schlecht sein. Wo bei der einen Gruppe Trennungen gut klappen k├â┬Ânnen, verfallen in anderen Gruppen Tiere vielleicht in eine Art Trauer.

Fakt ist aber, da├â┬č ein Zoo eben niemals, wirklich NIEMALS eine 100% Kopie der Natur sein kann (das ist auch nicht das Bestreben der Zoos), und darum wird es immer Kompromisse geben m├â┬╝ssen.
(24.05.2013, 13:39)
Michael Mettler :   @Daniel: Ich bem├╝he mich zu verstehen, sonst w├╝rde ich keine Fragen stellen. Die Kunst des Gedankenlesens beherrsche ich allerdings nicht.

Tempor├Ąrer Ausschluss von der Fortpflanzung (nach meiner Auffassung ├╝brigens ebenfalls eine "Produktionsmethode", denn die Entscheidung dar├╝ber liegt immerhin nicht bei den Tieren selbst) entspricht doch aber wieder nicht der geforderten Orientierung an den Verh├Ąltnissen in der Natur. Wenn der Bulle regelm├Ą├čig freien Zugang zur Kuhherde erh├Ąlt wie in Hannover, entscheiden die Tiere selbst dar├╝ber, wann ein Deckakt stattfindet und wie kurz oder lang das Geburtenintervall ist. Nat├╝rlich h├Ątte man Califa und Farina als junge K├╝he (damals rund 5-j├Ąhrig) schlichtweg vom Bullen fernhalten k├Ânnen. Dazu h├Ątte man sie zeitweise von ihrer M├╝ttern trennen m├╝ssen - sowas wird allerdings ebenfalls von EEG-Autoren mit Kritik gestraft, weil es Stress f├╝r die Familieneinheit bedeuten soll. Oder man h├Ątte auch die Mutterk├╝he wegen des Vorhandenseins ihrer T├Âchter nicht mit dem Bullen zusammenlassen d├╝rfen; dann h├Ątten die z├╝chterischen Hoffnungen f├╝r mehrere Jahre auf einer einzigen Kuh (Sayang) gelegen - was dem Wunsch der EEG entgegen spricht, so viele Elefanten wie m├Âglich rechtzeitig in Zuchtsituationen unterzubringen. Tr├Ąchtige oder f├╝hrende K├╝he abzugeben, um Platz zu schaffen, h├Ątte soziale Bindungen zerrissen und dazu gef├╝hrt, wieder eine neue Gruppe zusammenw├╝rfeln zu m├╝ssen, statt die vorhandene in Ruhe aus sich heraus wachsen zu lassen (ebenfalls eine Forderung aus Kreisen der Elefantenfreunde). Also: Wie h├Ątte es der Zoo denn "richtig" und allen Forderungen gerecht machen sollen? Auf den alternativen und konkreten (!)Vorschlag (unter Kenntnis der Individuen) warte ich noch immer (er m├╝sste ja nicht mal von dir selbst kommen).

By the way: Vor 2010 z├╝chtete nur eine einzige Kuh der Herde. Dass der Bullenwechsel dazu f├╝hren w├╝rde, dass ALLE fortpflanzungsbereiten K├╝he quasi gleichzeitig aufnehmen und sogar noch aufziehen w├╝rden, das war bei aller Hoffnung nicht zu erwarten. Zwei, drei Totgeburten oder nicht angenommene K├Ąlber (wie es anderswo im gleichen zeitraum vorkam), und die Situation s├Ąhe heute ganz anders aus. Ob dass dann planm├Ą├čiger w├Ąre, mag jeder selbst entscheiden. H├Ątten andere Zoos genausoviel Gl├╝ck mit der Zucht gehabt wie Hannover, w├Ąre jetzt noch einige Jungbullen mehr unterzubringen. Und ich m├Âchte wetten, dass man dann auch nicht ├╝berall bis zum 4./5./7. Lebensjahr abgewartet h├Ątte, wenn sich kurzfristige Platzierungschancen ergeben h├Ątten.

Die Frage nach dem EEG-Datum erstaunt mich ein wenig. H├Ątte es sie 1993 nicht schon gegeben, h├Ątte sie wohl kaum die erw├Ąhnte Dokumentation herausgeben k├Ânnen (die laut Vorwort ├╝brigens eine Vorarbeit von 10 Jahren zusammenfasste). Die Lekt├╝re kann ich nur empfehlen, denn neben dem dokumentarischen Wert wird daraus auch ersichtlich, wie sehr sich einige Ansichten im Kreis der Elefantenfreunde seither gewandelt haben. Einiges von dem, was die EEG heute kritisiert (und zwar r├╝ckwirkend auch Zust├Ąnde und Ereignisse in der Vergangenheit!), hat sie damals selbst noch propagiert...

Was das Wohl der Elefanten betrifft, so darf der Ma├čstab daf├╝r m.E. nicht die eigene Ideologie/Philosophie eines Zoos oder einer Fangemeinde sein, sondern das Tier selbst. Mich w├╝rde schon interessieren, wie ein unvoreingenommener Beobachter das Befinden von Elefanten in Free-Contact-Haltung (da gibt es mit Sicherheit auch Qualit├Ątsunterschiede) oder von Jungbullen nach der Trennung vom Muttertier (egal in welchem Alter!) werten w├╝rde. Woran erkennt man einen zufriedenen Elefanten bzw. eine sich wohl f├╝hlende Elefantengruppe eigentlich genau? Ich w├╝rde mich da gern durch Hinweise sensibilisieren lassen, um bei zuk├╝nftigen Zoobesuchen gezielter darauf achten zu k├Ânnen.

Tr├Ągt eine vom Tier als stabil und sicher empfundene Lebenssituation zu fr├╝herer geschlechtlicher und/oder psychischer Reife bei? Sind Stabilit├Ąt und Sicherheit bei Elefanten auch in Free Contact und bei Showdressur m├Âglich - und wenn ja, werden sie von Gegnern dieser Haltungsart wom├Âglich ├╝bersehen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf....?
(24.05.2013, 12:49)
Daniel Meier :   @MM
Du willst mich nicht verstehen, oder?
Ausschluss von der Fortpflanzung tempor├Ąr! Das findet doch bei allen anderen Zootieren genauso statt.

Gab es die EEG (=European Elephant Group?) schon 1993?

Man konnte 1993 nicht davon ausgehen, dass jede Kuh 3 K├Ąlber f├╝hrt und planlos heute ist, wie man mit der Situation in Hannover umgeht. Die L├Âsung des Problems wurde ja klar aufgezeigt: eine langsamere Zucht oder Abgabe von Muttertieren. Das scheint aber nicht im Interesse der Verantwortlichen in Hannover zu sein. Von planlos zu sprechen ist demnach falsch, man hat in Hannover einfach eine andere Auffassung vom Wohle der Elefanten. Diese deckt sich aber nicht mit dem vieler "Elefantenfreunde".
(24.05.2013, 11:34)
Michael Mettler :   @Daniel: Jetzt w├Ąre ich gespannt auf den Trick, mit dem man den ersten Nachwuchs herausz├Âgern und Geburtenintervalle strecken kann, ohne dabei die Tiere von der Fortpflanzung auszuschlie├čen...

Pikanterweise stellt der hannoversche Anlagenkomplex von 1997 in Bezug auf seine Boxenkapazit├Ąten im Grunde die Umsetzung eines in der EEG-Dokumentation von 1993 propagierten Haltungskonzeptes der Zukunft dar. Die EEG kalkulierte f├╝r die Haltung einer Gruppe von 2,5 Zuchttieren drei Bullen-Boxen und sechs feste Boxen f├╝r K├╝he und K├Ąlber ein. Hannover hat drei Bullen-Boxen, einen flexibel in bis zu sechs Boxen unterteilbaren Stallbereich f├╝r K├╝he und K├Ąlber plus einen separaten Geburtenstall (den der EEG-Entwurf nicht mal beinhaltete). Endg├╝ltiger Besatz nach langj├Ąhrigem Auf- und Umbau der Gruppe: 1,5 Zuchttiere - bis auf den zweiten Bullen (von diesem Konzept kam man nach den Erfahrungen aus der Praxis in Hannover wieder ab) also quasi eine 1:1-Umsetzung der EEG-Zukunftsvision. H├Ątte die EEG damals selbst eine Anlage bauen k├Ânnen, k├Ânnte sie also heute vor der gleichen Situation stehen wie Hannover und m├╝sste L├Âsungen finden. Also auch planlos...?

Ich bin keineswegs EEG-Gegner. Mich erstaunt nur immer wieder, wie dort durch verschiedenen Autoren der Publikationen der Eindruck entsteht, dass mit zweierlei Ma├č gemessen wird. Da denke ich z.B. auch an die immer wieder positiv hervorgehobene Haltung in Cabarceno ("Halbfreiheit"), in der allerdings aus der zusammengew├╝rfelten Herde auch schon junge K├╝he von ihrer Mutter getrennt und abgegeben wurden und mehrere erwachsene Elefanten durch Artgenossen ums Leben kamen. F├╝r Hannover wird dagegen sogar ein fast f├╝nzig Jahre zur├╝ck liegender Grabensturz mit Todesfolge in einer ganz anderen als der heutigen Anlage bem├╝ht, um dem Zoo mangelnde Lernf├Ąhigkeit zu unterstellen...
(23.05.2013, 21:15)
Daniel Meier :   @MM
Ja, in Hannover wurde vieles richtig gemacht. Weiterhin hatte man aber auch eine geh├Ârige Portion Gl├╝ck, dass man 1) Bullen und K├╝he bekam, die so ausgezeichnet z├╝chten und 2) alle Geburten und Aufzuchten so problemlos abliefen.

Weiterhin w├╝rde ich nicht alle Elefantenfreunde ├╝ber einen Kamm scheren. Vielen ist klar, dass man im Zoo die Verh├Ąltnisse der Natur nicht 1:1 nachstellen kann. Vielmehr w├╝nscht man sich, dass zum Wohle der Tiere gehandelt wird. F├╝r mich geh├Âren dieser "Circus" in Hannover und die Abgabe der Jungbullen in diesem Alter nicht dazu. Dies ist einfach ein R├╝ckfall in die Steinzeit der Elefantenhaltung, der durch ein wenig Planung h├Ątte verhindert werden k├Ânnen. Verz├Âgerte Erstgeburten und gestreckte Geburtenintervalle lassen sich sehr wohl vertreten, da in der Natur Erstgeburten auch sp├Ąter stattfinden und die Abst├Ąnde auch gr├Âsser sind als im Zoo. Die Tiere werden ja nicht von der Fortplanzung ausgeschlossen, k├Ânnen also nat├╝rliches Verhalten im Herdenverband sehr wohl ausleben.

Man kann nur kritisieren, was man auch kennt. Emmen hat f├╝r seine fortgesetzte Zucht auf ebenfalls beengten Verh├Ąltnissen auch Kritik bekommen. Vermutlich f├Ąllt sie f├╝r Hannover noch sch├Ąrfer aus, da es wegen dem praktizierten FC schon ein schlechtes Bild (in Augen der "Elefantenfreunde") abgibt. Und Dein letzter Satz trifft ganz sicher nicht auf die Jungbullen zu, die den Zoo und ihre Herde so jung verlassen mussten.

Fazit: Hannover hat vieles Richtig gemacht, aber nicht an die Kapazit├Ątsgrenze ihrer Anlage gedacht. Dies macht ihnen jetzt viel kaputt (in der ├Âffentlichen Meinung). ├ťberspitzt (!) formuliert handelt es sich hier um Massentierhaltung mit all ihren negativen Auswirkungen. Es geht nicht mehr um das Wohl des einzelnen Tieres sondern nur noch um Produktion.
(23.05.2013, 12:38)
Michael Mettler :   @Daniel: Ein Hauptanliegen der Elefantenfreunde ist es doch, f├╝r die Haltung im Zoo die Verh├Ąltnisse im Freiland als Vorbild zu nehmen. Verz├Âgerte Erstgeburten und gestreckte Geburtenintervalle lassen sich damit doch aber nicht vereinbaren, oder? Ich gehe davon aus, dass ein Tier unter Naturbedingungen mit seiner Paarungsbereitschaft anstrebt, sich auch wirklich zu verpaaren. Warum also sollte man ihm dies im Zoo verwehren, wenn man nat├╝rlichen Vorbildern folgen soll?

Ich habe in den letzten Tagen gezielt noch mal die EEG-Publikationen und die des hannoverschen Zoos durchst├Âbert; einfach, um nachzuschlagen, ob ich mit diversen Erinnerungen an Schilderungen richtig oder falsch lag.

Noch 1999 - gerade mal 14 Jahre her, und die hannoversche Zuchtgruppe war zu dieser Zeit in der Schlussphase des Neuaufbaues - dokumentierte die EEG einen ├╝beralterten europ├Ąischen Zoobestand f├╝r Asiatische Elefanten. Es war also mehr Nachzucht n├Âtig, fortpflanzungsf├Ąhige Tiere sollten unbedingt mit zuchtgeeigneten Partnern im passenden Alter zusammengebracht werden. Genau dies hat Hannover getan und mit einer auch vom Zoo selbst nicht erwarteten Nachzucht- und vor allem Aufzuchtserie (kein einziger Jungtierverlust trotz f├╝nf erstgeb├Ąrender K├╝he!) die Misserfolge manch anderer Zoos im Hinblick auf die Gesamtpopulation ausgeglichen. Es stimmt mich nachdenklich, dass dies dem Zoo jetzt quasi zum Vorwurf gemacht wird. Schlie├člich "produziert" er nicht nur ├╝berz├Ąhlige Jungbullen, sondern hat mit 6 weiblichen Jungtieren, von denen 2 l├Ąngst selbst z├╝chten, der Europ├Ąische Population auch ein nicht unerhebliches St├╝ck Zukunft verschafft und ist damit gleichzeitig dem Wunschbild der Haltung in Matriarchatsverb├Ąnden schon jetzt n├Ąher gekommen als die meisten anderen Zoos.

Apropos: Die EEG verweist in punkto Mutter-Kind-Beziehungen bei Elefanten gern auf den Artikel "Wie viel Mutter braucht ein junger Elefant?" von Fred Kurt, ver├Âffentlicht im Elefanten-Magazin Nr. 7 (Mai 2005). Vorher war auch in den EEG-Publikationen nicht sonderlich viel ├╝ber angestrebte Mutterlinien in Zoohaltung zu lesen (ich lasse mich darin gern korrigieren), da ging es in punkto Zucht noch vorrangig darum, mit m├Âglichst vielen Elefanten zu z├╝chten (und dazu zwangsl├Ąufig neue Gruppen zusammenw├╝rfeln zu m├╝ssen). Die Forderungen (!) zur Beschr├Ąnkung auf Mutterlinien scheinen also - wenn ich nichts ├╝bersehen habe - neueren Datums zu sein.

Und jetzt zitiere ich den hannoverschen Zoologischen Leiter Engel: "Kuhk├Ąlber k├Ânnen, wie in der Natur auch, zeitlebens in ihrer Herde bleiben. Sie tragen dazu bei, dass aus der zur Zeit noch k├╝nstlich zusammengesetzten Herde von Tieren unterschiedlicher Herkunft ein echter Familienverband wird. Dies ist bei diesen hochsozialen Tieren besonders wichtig, damit die Lernerfahrungen der Tiere, wie in der Natur auch, von Mutter Gro├čmutter und Tanten an die T├Âchter weitergegeben werden k├Ânnen. Je n├Ąher verwandt die weiblichen Mitglieder einer Elefantenherde untereinander sind, desto besser die Gruppenstruktur." Dieses Statement zum hannoverschen Konzept ist nicht etwa eine Folge des Kurt-Artikels, sondern erschien bereits zwei Jahre davor (ZOOFREUND Nr. 128, Juni 2003) unmittelbar nach der Geburt von Califa und Farina als ersten K├Ąlbern der Gruppe, ├╝ber die zudem noch gesagt wurde: "...sie werden auch nach dem Erreichen der Geschlechtsreife hierbleiben." So weit ich mich erinnere, folgte Hannover damit einer Empfehlung der Rotterdamer EEP-Leitung - wie ├╝brigens auch bei der Planung des heutigen Anlagenkomplexes (ZOOFREUND Nr. 113, September 1999), der 1996/97 gebaut wurde und dessen Planungen m.W. etwa 1995 angelaufen gewesen sein m├╝ssten.

Ich habe durchaus Verst├Ąndnis daf├╝r, dass der Zoo Kritik f├╝r die Haltung im Free Contact (wegen des Sicherheitsrisikos) und circus├Ąhnlicher Dressur bekommt, auch wenn ich manches davon eher f├╝r eine Frage des pers├Ânlichen Geschmacks halte. Aber es f├Ąllt mir schwer, die Kritik am Zuchtkonzept nachzuvollziehen. Denn irgendwas scheint der Zoo ja TROTZ Showdressur und FC gravierend richtig zu machen, und m├Âglicherweise sind diese "richtigen" Faktoren f├╝r die Tiere selbst und ihr Wohlbefinden viel entscheidender als es mancher von Kennern der Materie festgelegte Mindestwert ist.
(22.05.2013, 22:19)
Daniel Meier :   @MM
Die Situation in Hannover ist mir nicht aus erster Hand bekannt, leider war ich noch nicht vor Ort. Ich finde aber, dass die Foren, Youtube und Fernsehen doch ein recht detailiertes Bild vermitteln. Die K├╝he kenne ich aber nicht gut genug, um jetzt hier eine Empfehlung abzugeben, welche K├╝he man behalten sollte und welche abgeben. Dass die Anlage in der jetzigen Form ihre Kapazit├Ątsgrenze erreicht hat und dies, wenn man weiter z├╝chten m├Âchte, in naher Zukunft passieren sollte, ist aber m.E. klar. Auch hier muss man einen Kompromiss finden und wird vermutlich auch Freundschaften oder Mutter-Tochter Beziehungen kappen m├╝ssen, dies sollte aber f├╝r die Tiere unproblematisch sein, solange beide Gruppen aus mehreren verwandten Tieren mit einer heterogenen Altersstruktur besteht.


Hauptkritikpunkt (neben dem praktizierten FC) ist, dass trotz der Enge auf der Anlage ohne Planung maximal gez├╝chtet wird, was dann darin m├╝ndet, dass Bullenk├Ąlber mit weniger als 3 Jahren abgegeben werden m├╝ssen. Man h├Ątte ohne Probleme mit den Erstgeburten bei Califa und Sarina noch etwas warten k├Ânnen. Weiterhin k├Ânnte man die Geburtsintervalle problemlos um 1-2 Jahre strecken und schon k├Ânnten die Bullenk├Ąlber l├Ąnger bei ihren M├╝ttern bleiben. (Ist nat├╝rlich fraglich, ob man dieses Risiko im FC ├╝berhaupt eingehen will.)
(22.05.2013, 17:34)
Heidemarie Busch :   @Daniel Kommunikationsunterschiede = z.B. dass sich K├╝he ├╝ber die Erziehung von 'Halbstarken' austauschen und die Bullen sich austauschen, welche Kuh die ansehnlichste ist.

Nein Quatsch, ich weiss es doch auch nicht, es waren auch nur ├ťberlegungen. Ich hatte wohl den Kommentar vom 14.5. gelesen und wunderte mich nur, dass Du heute schriebst, dass Bullen 'nur' Kommunikation lernen m├╝ssen. Ich meine mit Kommunikation nicht nur die Laute, die sie von sich geben sondern auch die K├Ârpersprache.

Ich habe auch schon gesagt, dass ich generell nicht gegen Jungbullenhaltung bin, im Gegenteil bevor sie alleine in irgendwelchen Zoos versauern und gar nichts mehr lernen. Aber bez├╝glich des Alters bei Abgabe, sollte es in meinen Augen in der Tat ein Mindestalter geben, ob dies nun 7 Jahre sein m├╝ssen, kann ich auch nicht beurteilen.
In meinen Augen sollte die Abgabe zumindest nicht vor dem 4. Lebensjahr sein.
(20.05.2013, 20:31)
Daniel Meier :   @Heidemarie
Damit wir uns richtig verstehen (siehe meinen Beitrag vom 14.5.), auch ich bin daf├╝r, dass die Bullenk├Ąlber so lange wie m├Âglich bei der Mutterherde bleiben, denke aber, dass es nicht in allen F├Ąllen mindestens 7 Jahre sein m├╝ssen.

Bullen bleiben so lange in der Herde, weil sie in der Natur den Schutz der Herde und die Hilfe der Herde bei der Nahrungssuche brauchen, nicht weil es unbedingt so lange dauert um Kommunikation zu lernen, und nat├╝rlich weil Elefanten soziale Tiere sind. Dem kann aber auch in einer Bullenherde Rechnung getragen werden.
Was f├╝r grosse Unterschiede in der Kommunikation zw. K├╝hen und Bullen erwartest Du denn?

(20.05.2013, 19:07)
Heidemarie Busch :   @Michael ich habe, das mit der Elefantenbrille, nicht abwertend aufgefasst. Ich bin auch nicht der perfekte Elefantenkenner oder -psychologe. Ich finde auch bei anderen Zoobewohnern teilweise den Umgang und die Unterbringung nicht sch├Ân (z.B. Vogelhaltung, da empfinde ich Volieren oft als viel zu klein und bei weitem nicht artgerecht. Oder Reptilien, in viel zu kleinen Terrarien usw.). Aber, ich hatte mich ja jetzt auf die Elefantendiskussion eingelassen und wie sagt man so sch├Ân: 'Da wird man alt wie eine Kuh und lernt jeden Tag etwas dazu' (da meine ich durchaus mich mit -))

@Daniel Wenn Bullen im Zoo 'nur' lernen m├╝ssen, wie die Kommunikation mit anderen Elefanten aussieht und sie das auch in Jungbullengruppen lernen k├Ânnen, stellt sich mir die Frage, kommunizieren Bullen und K├╝he gleich, bzw. M├╝tter mit eigenen K├Ąlbern anders als mit fremden? Bzw. wie wird zwischen Bullen und K├╝hen kommuniziert? Von wem sollen sie die 'richtige' Kommunikation in einer Jungbullenherde lernen, wenn es im Zweifel keiner von denen richtig gelernt hat? Auch in Jungbullenherden wird es 'Rangfolgen' geben. Es wird auch alles vom 'Charakter' abh├Ąngen, wie 'teamf├Ąhig' ein Jungbulle ist und welche Erfahrungen er bisher gemacht hat, eine Beziehungsstruktur und Kommunikation lernt er aber in seiner Herde. Ich will darauf hinaus, dass es m. E. schon eine Weile dauert, bis ein Jungbulle dies alles mitbekommt und es darum geht, Bullen nicht zu fr├╝h zu trennen. Nicht umsonst hat die Natur es so eingerichtet, dass Jungbullen nicht schon mit 1, 2 oder 3 Jahren die Herde verlassen.

(20.05.2013, 15:24)
Michael Mettler :   Eins vorab, damit kein falscher Eindruck entsteht: Wenn ich mich am Beispiel Hannover festzubei├čen scheine, dann hat das lediglich die Gr├╝nde, dass ich die Entwicklung der hiesigen Haltung - wenn auch "nur" aus Besuchersicht - als Hannoveraner zwangsl├Ąufig n├Ąher verfolge als andere (damit meine ich wohlgemerkt r├Ąumliche, nicht emotionale N├Ąhe), und dass diese Gruppe aufgrund ihres doch recht schnellen Anwachsens geradezu dazu auffordert, sie unter verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Immerhin gibt es mit Zoo, EEP und EEG gleich drei Institutionen, welche die Lage und Entwicklung beurteilen m├╝ssen oder wollen, wobei die Philosophien/Ideologien ja nicht unbedingt ├╝bereinstimmen und nur zwei davon zwangsl├Ąufig Entscheidungen zu treffen haben. Ich selbst bin und und f├╝hle mich nicht verpflichtet (!), f├╝r den Zoo Partei zu ergreifen. Wenn ich dies tue, dann aus eigenen Gedanken heraus und ohne direkten Nutzen (au├čer dem, durch sachliche Diskussion hinzuzulernen).

@Daniel: Mich w├╝rde interessieren, welche "Zust├Ąnde" in Hannover du konkret meinst und wie deiner Meinung nach das Gruppen- und Zuchtmanagement besser h├Ątte gel├Âst werden k├Ânnen/k├Ânnte. Darf ich davon ausgehen, dass dir die Ausgangssituation (Altbestand bis zum Zoo-Umbau, Aufbau und Konzeption der heutigen Gruppe) mit ihren damaligen Hintergr├╝nden bekannt ist? Einige Dinge m├╝ssen nun mal im jeweiligen zeitlichen Zusammenhang gesehen werden. Auch in der EEG haben sich ja Sichtweisen ge├Ąndert, wie aus deren Publikationen nachzuvollziehen ist.
(20.05.2013, 13:21)
Daniel Meier :   @Jolantha
Ich finde Du siehst das ein wenig zu sehr durch die menschliche Brille. Was Du unter Erziehung verkaufst, bedeutet doch nur, dass die Kuh das Bullenkalb noch dominieren kann/will. Irgendwann dreht das aber. Wichtig ist doch f├╝r einen Bullen im Zoo "nur", dass sie mit anderen Elefanten richtig kommunizieren k├Ânnen und das lernen sie auch in einer Bullengruppe. Sie m├╝ssen nix ├╝ber Futterquellen und -arten lernen. Nat├╝rlich, w├Ąre es vorteilhaft, wenn sie Deckakte, beobachten k├Ânnten, um dies sp├Ąter richtig zu machen. (Das geht in der Bullengruppe schlecht.)

Eine ordentliche Bullengruppe hat ├╝brigens eine heterogene Altersstruktur. D.h. wenn sie ein gewisses Alter erreicht haben verlassen, sie die Gruppe wieder und neue j├╝ngere Bullen kommen wieder hinzu. Dann k├Ânnen auch immer die jungen von den alten "lernen".

@Michael
Stimme mit Dir v├Âllig ├╝berein, dass man heute auf dem Weg zu einer idealen Haltung Kompromisse machen muss. Damit dann aber die Zust├Ąnde in Hannover (hier als ein Beispiel angef├╝hrt, gibt auch andere), wo mit ein wenig Planung (Zuchtmanagment) diese Zust├Ąnde h├Ątten vermieden werden k├Ânnen, finde ich nicht richtig.
(20.05.2013, 00:00)
Daniel Meier :   @Heidemarie
Die Online-Datenbank ist nicht in allen Eintr├Ągen vollst├Ąndig und enth├Ąlt auch gelegentlich Fehler im Detail. Wie schon von Jolantha angemerkt hat jeder teilnehmende Elefant auch eine EEP-Nr.

Hamburg hat das clever und nicht ganz korrekt formuliert. Das EEP hat keine Rechte an den Tieren und kann wirklich nur Empfehlungen aussprechen. Gerade bei so langlebigen und individuell verschiedenen Tieren wie Elefanten sind die Halter da sehr involviert. Wer ist denn das EEP? Doch die teilnehmenden Institutionen...
(19.05.2013, 23:22)
Jolantha Belik :   @Heidemarie: jedes Tier, das am EEP teilnimmt, hat eine Zuchtbuch-Nummer. Bei Dinkar war diese vielleicht noch nicht bekannt, als der Eintrag ├╝ber ihn gemacht wurde.
(17.05.2013, 23:22)
Michael Mettler :   @Heidemarie: Die "Elefantenbrille" meine ich ├╝brigens vom Grundsatz her nicht abwertend. Jeder an Tieren Interessierte hat ja so seine Favoriten (und ich trage demnach eine "Huftier- und Haustierbrille"). Einseitig wird's ja erst, wenn man - um beim Bildlichen zu bleiben - an der Brille Scheuklappen befestigt (bzw. diese sich allm├Ąhlich einschleichen).

Wie erw├Ąhnt bin ich kein spezieller Elefantenfan. Eigentlich fasziniert mich an der Zooelefanten-Materie neben der Haltungsgeschichte sogar die "Fankultur" um die Elefanten genauso (oder mehr?) als die Tiere selbst, die ich eher durch eine allgemeinere "Zootierbrille" betrachte. Und da zweifele ich eben hie und da auch mal daran, ob der Sonderstatus des Elefanten in der Zootierwelt fair gegen├╝ber anderen Zootierarten ist, bei denen z.B. Trennungen verwandter oder befreundeter Individuen oder nicht den Freilandbedingungen entsprechende Gruppenzusammenstellungen an der Tagesordnung sind, ohne dass dar├╝ber ├╝berhaupt diskutiert wird.

├ťbrigens setzt auch Protected Contact Dressurarbeit voraus. Und was ist "artgerecht", wenn doch das Verhalten einer Tierart und die Entwicklung des einzelnen Individuums in gro├čem Ma├če von ├Ąu├čeren Faktoren abh├Ąngen und sich somit die Haltung im Zoo mit Vollversorgung (auch medizinischer) gravierend von den Lebensbedingungen im Freiland unterscheiden und dementsprechend auch andere Folgen haben kann (wie z.B. im Sozialverhalten)...?
(17.05.2013, 22:01)
Michael Mettler :   @Jolantha: Danke f├╝r die Schilderungen. Meine pers├Ânliche Einstellung zur Elefantenhaltung ist, die Dinge m├Âglichst sachlich und auch im Vergleich zur Haltung anderer Tierarten zu betrachten, auch in punkto Mensch-Tier- und Tier-Tier-Beziehung. Dazu ist nat├╝rlich jeglicher "Input" hilfreich.

Wenn sich ein vierj├Ąhriges Elefantenkalb von seiner Mutter nicht viel sagen l├Ąsst (Abu/Sabi) oder eine Kuh eine "oft schnell genervte Mama" ist (Numbi), dann stellt sich mir z.B. die Frage, ob solche K├╝he nicht schlichtweg mit ihrem Nachwuchs ├╝berfordert sind. Das ist keine Vermenschlichung, das gibt es bei Tieren schlie├člich auch - also warum nicht auch bei Elefanten. Und da frage ich mich dann halt auch, wem es etwas bringt, wenn solche Mutter-Kind-Paare dann unbedingt f├╝r eine vom Menschen willk├╝rlich festgelegte Zeit zusammenbleiben sollen. Genervte Tiere reagieren nicht souver├Ąn, da stelle ich den Lernwert f├╝r den Nachwuchs in Frage. Ebenso, wenn ein junger R├╝pel einer zu lieben Mutter auf der Nase herumtanzen kann. Vielleicht empfinden es die betreffenden M├╝tter dann sogar als Erleichterung, wenn ihre Spr├Âsslinge schon vor Erreichen des siebten Jahres "das Haus verlassen" (m├╝ssen). Schlie├člich besteht ja auch die Gefahr, dass sie ihren Frust anderweitig abreagieren. Ich wei├č nichts ├╝ber Sabi in ihrer Wiener Zeit, aber in Halle soll die "gutm├╝tige Mama" doch ziemlich herumgest├Ąnkert haben...?

Ich wei├č nicht, ob es im Freiland ├╝berforderte K├╝he gibt, daf├╝r verfolge ich die Freilandbeobachtungen an Elefanten zu wenig. Die famili├Ąren Bedingungen dort sind in ungest├Ârten (!) Populationen zwangsl├Ąufig viel gewachsener als in der durchschnittlichen Zooherde heutiger Tage (das sieht hoffentlich in der Zukunft besser aus, aber da m├╝ssen wir doch erst mal hinkommen). Was in einer stabilen Familie im Freiland geschieht (bez├╝glich der freiwilligen oder gewaltsamen Abnabelung heranwachsender Jungbullen), sehe ich daher f├╝r die aktuelle Zoohaltung zwar durchaus als erstrebenswertes Ziel, aber nicht als von heute auf morgen und ├╝berall (!) umsetzbare Richtlinie, der sich nicht nur die Halter, sondern auch die Elefanten gef├Ąlligst zu f├╝gen haben. Dann w├Ąre diese Richtlinie n├Ąmlich auch nicht besser als der Zustand, den man damit zu ├╝berwinden hofft.

Es wird immer wieder betont, welch ausgepr├Ągte Pers├Ânlichkeiten und anpassungsf├Ąhige Tiere Elefanten sind. F├╝r meinen Geschmack schlie├čt das ein, dass Entscheidungen bei der Zoohaltung dementsprechend individuell angepasst werden sollten. Und da Zuchtprogramme nun mal notwendig sind, bleiben Kompromisse nicht aus, wenn man beiden Seiten/Notwendigkeiten einigerma├čen gerecht werden will.
(17.05.2013, 20:47)
Heidemarie Busch :   @Michael Fragen k├Ânnen nie 'bl├Âd' sein sondern nur die Antworten. Ich habe leider nicht die M├Âglichkeit immer 'standby' zu sein. Sch├Ân finde ich, dass mir statt der rosaroten die Elefantenbrille bescheinigt wird --))

Die Frage bez├╝glich des Sozialverhaltens heutiger Zooelefanten, auch wenn ich mich wiederhole, sie ist vom Pfleger geschaffen. Teilweise bekommt man das bei Hagenbeck ganz gut mit, wie die Elefanten 'angepfiffen' werden, wenn sie untereinander rempeln oder sich vom Graben abwenden, ihnen wird von morgens bis abends von unterschiedlichen Personen gesagt was sie zu tun und zu lassen haben = sie werden dressiert. Ich denke dazu kommt auch noch dass es bei den Pflegern durchaus Lieblinge gibt. So wie bei 'Scharukki' er wird gegen├╝ber Shanti deutlich bevorzugt. Deshalb halte ich auch nicht viel von der Aussage einer Leitkuh im Zoo mit FC. Ok sie ist vielleicht dominanter aber zu sagen hat sie eh nichts, da stehen wieder der Pfleger dazwischen, sie greifen bei sozialen Spannungen zwischen den Elefantenk├╝hen ein. Free Contact setzt Dressurarbeit voraus, kein naturgegebenes Sozialverhalten.

Ich war erstaunt ├╝ber die Aussage eines Pflegers, als er von mir auf Thisiam angesprochen wurde. Ich fragte wie er es sieht, da Thisiam in Polen ja sehr 'r├╝pelhaft' sein soll. Er habe kein Problem, wenn das ein 'A...loch-Elefant ist, darauf kann man sich besser einstellen als auf einen der heute so und morgen so ist. Wie kann er solche ├äu├čerung machen, er kennt das Tier noch gar nicht und hier wieder: warum ist er im Zweifel ein 'A...loch' ? Ist er evtl. schlecht behandelt worden, vielleicht zu jung wegegeben (4 Jahre), vielleicht auch aus Langeweile, oder aufgrund ├╝bersch├╝ssiger Hormone, er kennt ja keine 'Damen'.

Das Konzept von Jungbullen-Verb├Ąnden finde ich generell gut, nur zu jung d├╝rfen sie bei der Trennung nicht sein. Mir ist auch durchaus bewusst, dass Zootierhaltung , allein auch im Hinblick auf Platzmangel etc. nicht mit der von Wildtieren zu vergleichen ist. Auch im Hinblick darauf, dass es Wildtieren heutzutage durchaus schlechter gehen kann als Zootieren. Aber (da ist es wieder -)) es wird immer artgerechte Haltung propagiert, dann sollte man dies doch auch umsetzen.

Kann mir jemand beantworten warum nicht alle Elefanten von Zoos die am EEP teilnehmen eine EEP- Nummer haben bzw. diese nicht bei 'EleWiki' angegeben ist? Z.B. 'Dinkar' hat keine, 'Shanti' und 'Shahrukh' schon.

@DanielMeier Bez├╝glich des EEP's sie geben nicht nur Empfehlungen, auf der Homepage von Hagenbeck ist u.a. zu lesen: "Anhand der Abstammung und anderer genetischer Faktoren wird im EEP festgelegt, wer f├╝r Nachwuchs sorgen soll. Um m├Âglichst Erfolg versprechende Paarungen zu bekommen, m├╝ssen die Zoos daher Tiere, die an EEPs teilnehmen, auch untereinander austauschen."

(17.05.2013, 19:50)
Jolantha Belik :   Nicht Mangel an Interesse, sondern Mangel an Zeit, Michael! Wie auch immer, einige Infos bez. Wien, denke, das wird Einiges (er)kl├Ąren:

Abu und seine Mutter wurden von Wien weg gebracht, nachdem er seinen Zieh-"Vater" get├Âtet hatte. Der Revierleiter hat alle Vorschriften mi├čachtet und alleine Abu im Haus geduscht und ihn dabei auch nicht vorschriftsm├Ą├čig angekettet. Dass ein Halbw├╝chsiger seine Kr├Ąfte noch nicht richtig einsch├Ątzen kann, ist klar. Dass dabei der Mensch den K├╝rzeren zieht, leider auch. Damals gab es in Wien noch Hands-on, nach einem derartigen Vorfall gibt es kein Vertrauen mehr zwischen Mensch und Elefant. En Weiterverbleib in Wien war weder im Sinne von Abu noch seiner Pfleger. Obwohl Abu inzwischen schon zw├Âlf Jahre alt ist, wird er in Halle nach wie vor von der Leitkuh "erzogen". Sie zeigt ihm, wo es lang geht und er h├Ârt auch auf sie. Von seiner Mutter hat er sich auch schon als er klein war, kaum was sagen lassen. Sabi war viel zu lieb und viel zu gutm├╝tig.

Der Abgabe von der tr├Ąchtigen Numbi samt Kibo gingen ja auch Vorf├Ąlle voraus, die dann in Wuppertal im "man kann ihr nicht mehr trauen" endeten. F├╝r Numbi muss der Umzug nach Wien samt Umstellung von FC auf PC und die Umstellung von einer gro├čen Gruppe, in der sie einen fixen Platz hatte, auf zwei spinnende Weibsen mit einer verw├Âhnten halbw├╝chsigen Tochter, der reinste Horror gewesen sein. Ich habe Numbis Geschichte mitverfolgt seit dem Moment, als sie und Kibo im Container mit dem Kran vom Transporter in die Anlage gehoben wurden (war damals zuf├Ąllig im Zoo). Hab sie gesehen, als sie das erte Mal in der Au├čenanlage war, das erste Mal in der gro├čen Anlage samt einem ausgiebigen Schlammbad. Und dann kamen die Wiener dazu. nunja, laut dem Zoo waren sie sofort Freunde und alles eitel Wonne. Die Fotos und Videos, die ich und auch andere Stammbesucher regelm├Ą├čig gemacht haben, zeigten etwas ganz anderes. Als die hochschwangere Numbi br├╝llend auf dem Bauch auf allen Vieren ├╝ber den Boden gekrochen ist und von Tonga attackiert wurde (das Loch in Numbis Bauch hat zum Verheilen viele Wochen gebraucht), hat der Zoo wohl eingesehen, dass die Leute die Sch├Ânf├Ąrberei ihnen nimmer abnehmen, seither hei├čt es offiziell, es g├Ąbe zwei getrennte Gruppen.

Numbi ist eine starke Elefantenkuh, sie hat w├Ąhrend der Tr├Ąchtigkeit den halbw├╝chsigen Kibo erzogen, ihn gegen die Wiener verteidigt, sich mit Tonga arrangiert, den kleinen Tuluba alleine (!) zur Welt gebracht, sie ist eine tolle, aber oft schnell genervte Mama ... und sie webt, dass es einem schlecht wird beim Zuschauen ... aber sonst geht es ihr gut.

Nicht nur Tuluba kommt in den Genu├č, lange bei Mama bleiben zu d├╝rfen, auch Kibo ist mit seinen siebeneinhalb Jahren (er wird im Oktober acht) noch in der Gruppe. Tags├╝ber ist er bei seinem Bruder + Mama, oder bei den Wienern oder gemeinsam mit Mama, Bruder + Wiener, wobei das vormittags/nachmittags meist anders ist. Nachts ist er im Bereich seiner Mutter/Bruder sowie Tonga/Mongu, aber durch Gitter von ihnen getrennt. Als frecher Halbw├╝chsiger braucht er nach wie vor die Regeln und Schranken von erwachsenen K├╝hen. Er kassiert regelm├Ą├čig seine Watschen von Numbi, aber auch von Tonga. Sie warnen ihn eh immer vor, aber wer nicht h├Âren will, muss bei Elefanten f├╝hlen und der Racker wei├č das auch ganz genau. Meist weicht er aus, damit sie ihn nicht erwischen, und quieckt dabei, als ob sie ihn umbringen w├╝rden. Er spielt und rangelt viel mit Mongu. Dass Tuluba jeden Unsinn von ihm lernt und dass Kibo beim Kleinen keinerlei erzieherische Arbeit leistet, brauche ich sicher nicht extra erw├Ąhnen.

Die Einzige, die schlichtend eingreift, wenn wieder mal zwischen den M├╝ttern die Fetzen fliegen oder Kibo "getr├Âstet" werden muss, ist Mongu. Sie k├╝mmert sich liebevoll um den kleinen Tuluba, spielt geduldig mit ihm und bringt ihm auch sehr viel bei, nicht nur Unsinn. Sie ist gro├če Schwester, Tante und auch irgendwie Mamaersatz. Mongu kann aber auch gewaltig den Erwachsenen auf die Nerven gehen, dann gibt es auch f├╝r sie Watschen. Erst neulich habe ich gesehen, wie sie ├╝berm├╝tig r├╝ckw├Ąrts gelaufen und dabei immer wieder voll mit dem Popo gegen die fressende Tonga geknallt ist. Nach dem 3. oder 4. Mal hat Tonga schon sehr grantig gerumbelt, Mongu macht es noch ein Mal, Tonga rumbelt noch lauter und richtig gef├Ąhrlich, da dreht sich der Fratz um, schaut die Mama an und stellt frech die Ohren Richtung Mutter auf. Na, mehr hat sie nicht gebraucht, die Tonga hat ausgeholt und ihr eine mit dem R├╝ssel geknallt, dass man den Schnaltzer geh├Ârt hat und Mongu kurz ins Schwanken gekommen ist. Mongu hat wider Erwarten weder gebr├╝llt noch laut gequiekt, sie hat sich umgedreht und ist frisch und fr├Âhlich von dannen gezogen, als ob nchts gewesen w├Ąre. Auch mit ihren zehn Jahren wird Mongu noch erzogen!

Die Drumbo geht ihre eigenen Wege, sie mischt sich in die Streitereien nicht ein, machte aber mit, als Tonga + Mongu gemeinsam gegen die Numbi los gegangen sind. Seit der Kleine auf der Welt ist, macht sie eher einen Bogen um die Kids, sie will auf keinen Fall, dass ihr Tuluba zu Nahe kommt. Man hat echt den Eindruck, sie ekelt sie vor so einem kleinen lebhaften Ding.

Ich frag mich echt, wer die erzieherische Arbeit bei den Ele-Kindern in Osnabr├╝ck ├╝bernehmen wird. Alleine die Umstellung von hands-on auf PC ist ein gewaltiger Schritt. Da kommt auf die Pfleger noch Etliches zu ...
(17.05.2013, 16:43)
Jan Jakobi :   Die Pfleger sollten das schon erkennen k├Ânnen ob es bei dem beobachteten saugen um altersbedingtem saugen, naschen oder um eine ├ťbersprungshandlung handelt.

Wenn Leute (hier oder Zoofreunde-Forum oder Presse) schreiben das der und der Jungelefant noch gesaugt hat, bei ihrem Besuch ein paar Tage vor der Abgabe, wei├č ich nicht um was es sich bei dem oben genannten handelt.

Aber ist denn ein Elefantenkalb entw├Âhnt wenn es nicht mehr saugt?
(17.05.2013, 16:39)
Michael Mettler :   Hm, es ist schlagartig ruhig geworden um das Thema. Sind nun die Fragen und Ansichten, die ich hier in den Raum gestellt habe, zu entwaffnend oder zu bl├Âd?
(17.05.2013, 15:56)
Michael Mettler :   @Daniel, bez├╝glich Wien: Deshalb sprach ich ja in einem meiner Beitr├Ąge auch davon, dass Zootierhaltung nun mal oft genug mit Kompromissen verbunden ist. Statt von jetzt auf gleich einen Idealzustand erreichen zu k├Ânnen, d├╝rfte es wohl sehr h├Ąufig eher in der Abw├Ągung enden, welche der zu schluckenden Kr├Âten die kleinste ist.

Und so sehe ich das auch mit der fr├╝hzeitigen Abgabe der hannoverschen Jungbullen. Es scheint mir keine Garantie daf├╝r zu geben, dass der Zoo (bzw. auch jeder andere Zoo mit Bullk├Ąlbern) f├╝r diese jederzeit kurzfristig eine andere Bleibe finden kann, sobald es - in welchem Alter auch immer - "ernst wird". Welche M├Âglichkeiten haben derart betroffene Halter dann, die allen vorhandenen Elefanten gerecht werden?

Mit Osnabr├╝ck ergab sich, wenn ich als Nicht-Insider den Berichten dar├╝ber folge, unerwartet und kurzfristig die M├Âglichkeit, diverse Jungbullen unterzubringen. Im Falle der hannoverschen Tiere bot sich damit der Vorteil, zusammen aufgewachsene Jungbullen nicht mal trennen zu m├╝ssen, und mit Shanti kommt sogar auf Umwegen noch ein weiterer ihnen von fr├╝her bekannter Hannoveraner hinzu. Was ist also besser: Etwas zu fr├╝h (nach Lehrmeinung) eine g├╝nstige Konstellation zu nutzen oder ganz fest die Daumen zu dr├╝cken, dass es zum Wunschtermin irgendwie und irgendwo schon klappen wird, ohne dass man die Unterbringungssituation selbst beeinflussen kann?

Was das Trinken bei der Mutter betrifft, w├╝rde ich gern wissen, ob hier nicht ggfs. auch zwischen altersbedingter Notwendigkeit (Muttermilch-Abh├Ąngigkeit), liebgewonnener Gewohnheit (bzw. Nascherei) und sogar ├ťbersprungshandlung unterschieden werden muss. Ich habe bei anderen S├Ąugetierarten schon nahezu erwachsene Tiere noch "nuckeln" sehen und k├Ânnte ohne exakte Kenntnis der individuellen Verh├Ąltnisse nicht beurteilen, ob das dann als Ausdruck besonderer Familienbindung zu werten ist oder schlichtweg ein Leckerm├Ąulchen eine tolerante Spenderin gefunden hat.

Insgesamt w├╝rde mich interessieren, welche L├Âsung f├╝r die wachsende hannoversche Herde ein wirklich intimer Kenner der sozialen Verbindungen aller Individuen (denn so weit reichen meine Kenntnisse diesbez├╝glich nicht) vorschlagen w├╝rde. Das aktuelle EEG-Statement erscheint mir in dieser Hinsicht zu oberfl├Ąchlich, und die immerhin theoretische M├Âglichkeit, die ganze Herde in ein gr├Â├čeres Zuhause zu verfrachten und damit einen v├Âlligen Neubeginn bei einem erfolgreichen Halter provozieren zu m├╝ssen (mal ganz abgesehen von der sozialen Bindung der hannoverschen Zoobesucher zu "ihren" Elefanten), zu unrealistisch.

@Jolantha: Man mag von dem Circusdrill halten was man will, aber selbst der kann m.E. wenigstens noch mal die Eingew├Âhnung im neuen Zuhause erleichtern (vor allem, wenn er vom dortigen Pflegerteam zumindest vorl├Ąufig ├╝bernommen wird). Wenn schon Umgebung und Sozialpartner (Pfleger eingeschlossen) wechseln, dann geben wenigstens vertraute Rituale/Abl├Ąufe noch Sicherheit (in diesem Fall z.B. nach dem Abreisen der vertrauten Pfleger). Umstellen kann man mit fortschreitender Eingew├Âhnung immer noch.
(14.05.2013, 12:47)
Daniel Meier :   @Michael
Klar werden in Wien einige Sachen gemacht, die nicht mit unserem Idealbild der Elefantenhaltung ├╝bereinstimmen. Deswegen sind gute Sachen (sp├Ąte Abtrennung der Bullenk├Ąlber) immer noch richtig.

Ein 7j├Ąhriger Jungbulle im Zoo kann schon ordentlich gross sein und die K├╝he sehr drangsalieren. Statt einer starren Altersangabe sollte man m.E. mit Augenmass entscheiden. Sprich der Bulle sollte nicht mehr bei der Mutter trinken und das Herdengef├╝ge zu sehr st├Âren. (Nat├╝rlich passiert das in ├╝berbesetzten Gehegen und bei FC wie in Hannover deutlich fr├╝her.)

Sind diese Bullenk├Ąlber einmal von der Herde getrennt, schadet es ihnen nicht, wenn sie alle paar Jahre die Haltung wechseln. M.E. f├Ârdert dies eher ihre Intelligenz und sie lernen schon fr├╝h mit neuen Partnern zu interagieren.

Das EEP git nur Empfehlungen f├╝r Transfers ab. Die letzte Entscheidungsgewalt hat immer der Eigent├╝mer des Elefanten. Hamburgs Transfers in letzter Zeit sind sicher nicht vom EEP initiert gewesen.
(14.05.2013, 11:31)
Jolantha Belik :   @Heidemarie: in einem Medienbericht ist gestanden, dass die Pfleger am Tag nach der Ankunft wieder abgereist sind, also nix mit der gewohnte Pfleger gibt Sicherheit.
(14.05.2013, 01:15)
Michael Mettler :   @Heidemarie: Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass eine s├Ąugende Elefantin in der Natur schlichtweg nicht empf├Ąngnisbereit wird und sich daraus der lange Geburtenabstand ergibt. Immerhin gilt es dort ja auch Ereignisse wie Nahrungs- oder Wasserknappheit und damit verbundene anstrengende Wanderungen zu ├╝berbr├╝cken, in denen der Organismus neben der Aufzucht eines Kalbes nicht auch noch zus├Ątzlich in das Austragen eines weiteren investieren kann. Derartige Mangelerscheinungen sind nun mal beim "Leben in Vollpension" im Zoo keine entscheidenden Faktoren. Soll hei├čen, die Kuh ist ja nicht grundlos fr├╝her wieder empf├Ąngnisbereit. Und wenn sie es nicht ist, kann auch der dr├Ąngendste Bulle (und schon gar nicht ein auf Einnahmen bedachter Halter) ihr ein Kalb einpflanzen.

Was die menschgemachte Ordnung betrifft: Zweifellos. Auch hier aber erlaube ich mir eine Frage: Wenn doch angeblich zu jung von den Eltern getrennte Elefanten kein richtiges Sozialverhalten entwickeln sollen, woher stammt dann das Sozialverhalten der heutigen Zuchttiere in den Zoos? Die sind ja nicht erwachsen vom Himmel gefallen, sondern wurden entweder selbst in zartem Alter von ihrer Familie in Asien oder Afrika getrennt oder stammen von Eltern mit solchem Hintergrund ab (und m├╝ssten der Theorie nach dementsprechend verunsichert herangewachsen und geblieben sein). Ob da nicht doch noch andere Faktoren ins Spiel kommen als "nur" die eigene Mutter/Familie?

@Jan: Ich halte es f├╝r etwas fr├╝h, bez├╝glich der Bullengruppen Zukunftsrezepte statt -w├╝nsche zu entwickeln. Noch ist das Konzept der Bullengruppenhaltung gerade mal ein paar Jahre alt (in meinen Augen noch im Experimentalstadium), und im Grunde wissen wir doch noch gar nicht, ob es ├╝berhaupt eine Zukunft hat.

Erst mal w├Ąre ich gespannt, ab welcher Zahl von Bullen in der Zoopopulation das Zuchtmanagement eine Grenze ziehen und wie diese dann umgesetzt werden wird. Angesichts der hohen Lebenserwartung und dessen, dass f├╝r die Zucht nun mal deutlich weniger Bullen als K├╝he ben├Âtigt werden, d├╝rfte irgendwann manche Jungbullengruppe wohl zu einer Altbullengruppe heranwachsen und dann ganz neue Herausforderungen f├╝r Pfleger und Bausubstanz bilden. Alle paar Jahre die Haltungssysteme dem Wachstum einer Elefantengruppe (auch einer Zuchtgruppe) und den steigenden Erwartungen der Elefantenfreunde anzupassen, d├╝rfte die finanziellen und r├Ąumlichen M├Âglichkeiten der meisten Zoos weit ├╝bersteigen (und es darf m.E. auch nicht auf Kosten der anderen Tierarten in den Zoos gehen). Da der wirtschaftliche Faktor in Zusammenhang mit Elefantenjungtieren ohnehin oft angesprochen wird: Wenn die laufende Aktualisierung der Elefantenhaltung mehr kostet als die K├Ąlber/Jungbullen via Besucherzulauf einbringen (und der Besucher finanziert ja nicht nur die Elefanten), dann k├Ânnte ich sogar nachvollziehen, wenn sich der eine oder andere Zoo - wenn auch schweren Herzens - von der Elefantenhaltung zuk├╝nftig verabschiedet.

Sorry, wenn ich das so n├╝chtern betrachte - aber eben ohne "Elefantenbrille".
(14.05.2013, 00:01)
Gudrun Bardowicks :   Soweit ich wei├č wird aktuell Nikolai nicht zu den K├╝hen auf die Anlage gelassen, da man Angst hat, dass es bei den 3 noch tr├Ąchtigen K├╝hen zu Fehlgeburten kommt, wenn er sich ihnen gegen├╝ber zu "ruppig" verh├Ąlt und sie somit evtl. unabsichtlich verletzen w├╝rde. Auch in der Vergangenheit wurde er erst wieder zur Familienherde gelassen, wenn die K├Ąlber aus dem Gr├Âbsten heraus waren und bereits einige Monate alt waren. Nikolai wird allerdings vermutlich im Laufe dieses Sommers noch in einen anderen Zoo abgegeben, um Inzucht zu verhindern. Ich denke nicht, dass er vor seiner Abgabe noch einmal auf die Herdenanlage gelassen wird und Khaing Ninh Ninh und Farina erneut decken kann.

Ich gehe im ├ťbrigen davon aus, dass asiatische Jungbullen in Gefangenschaft h├Ąufig sehr viel eher in die Pubert├Ąt kommen und die Geschlechtsreife sehr viel eher erreichen als in freier Wildbahn, da die Lebensbedingungen in Gefangenschaft sehr viel besser sind als in freier Wildbahn und sie sich somit schneller entwickeln k├Ânnen. Ansonsten w├Ąren Tr├Ąchtigkeiten von gerade einmal 5 Jahre alten Elefantenk├╝hen und Jungbullen, die im Alter von 5 Jahren bereits erfolgreich decken k├Ânnen, wie man an den abgegebenen Friedrichsfelder Jungelefanten oder auch an den fr├╝hreifen hannoveraner Jungk├╝hen sehen kann. Es k├Ânnte also durchaus sein, dass die hannoveraner Jungbullen mit 3 Jahren tats├Ąchlich schon in die Pubert├Ąt kommen, was bei Elefanten in freier Wildbahn erst mit 7 - 10 Jahren der Fall ist.

Ich pers├Ânlich f├Ąnde es auch sch├Âner, wenn die Jungbullen bis zum Alter von 7 Jahren in der hannoveraner Familiengruppe bleiben k├Ânnten, sehe aber auch die beengten aktuellen Verh├Ąltnisse dort und die Notwendigkeit einer recht fr├╝hzeitigen Abgabe der Jungbullen. Falls Hannover wirklich irgendwann einmal seine Elefantenanlagen, besonders auch den Kuhstall, stark erweitern w├╝rde k├Ânnte ich mir gut vorstellen, dass dann die Jungbullen auch l├Ąnger bei den M├╝ttern bleiben k├Ânnen. Im Augenblick gibt es allerdings noch keine aktuellen Pl├Ąne f├╝r die Erweiterung der Elefantenanlage, auch wenn sich dieses durch neue Richtlinien f├╝r die Elefantenhaltung, auf die Hannover bestimmt nicht verzichten wird, schnell ├Ąndern kann.
(13.05.2013, 23:36)
Heidemarie Busch :   @Michael Sie werden in der Natur kein Fall f├╝r den Psychiater weil sie Bezugstiere (Familie) um sich haben, sie wissen, es kann ihnen nichts passieren, die Familie ist f├╝r sie ein Sicherheitsfaktor es gibt dadurch eine Struktur in ihrem Leben. Ebenso werden sich Elefanten au├čerhalb des Geheges bzw. Zirkuselefanten auf ihren 'Menschen' verlassen, dass der ihnen schon sagt 'wo es lang geht'. Bei Babyelefanten, die bis dato nur spielen durften und die Erziehung durch die Familie noch vor sich haben, sehe ich das anders. Bei den beiden Kleinen in Osnabr├╝ck ist ja m.E. der Pfleger noch vor Ort, d.h. die beiden denken, alles supi, den kenne ich, keine Gefahr.

Mit dem EEP ist es m.E. so, dass diese die Entscheidungsgewalt ├╝ber die zuchtf├Ąhigen Tiere haben, die anderen interessieren nicht mehr, ebenso haben sie nur ein Augenmerk auf die Haltung der Tiere bei angeschlossenen Zoos.

Wer entscheidet im Zoo wann gedeckt werden darf? Der Mensch, wenn ein Publikumsmagnet ben├Âtigt wird, alles unter dem Deckmantel der Arterhaltung. Was hei├čt sie w├╝rde sich nicht Decken lassen, welche M├Âglichkeit hat sie, wenn sie zu einem Bullen gestellt wird? In der Natur zieht sich die Kuh im Zweifel zur├╝ck, da sie noch ein kleines Kalb an ihrer Seite hat, bzw. der Bulle hat die Auswahl zwischen den K├╝hen.

Mit der vom Menschen geschaffenen Elefantenordnung meine ich nicht nur, dass Herden 'zusammengestellt' werden. Ich meine auch, der Mensch gibt Futter, Wasser, der Mensch sagt was zu machen ist, im Stall stehen oder rausgehen, wann Spielzeit ist usw. und der Mensch bringt den Tieren bei, dass sie sich wider ihrer Natur fr├╝hzeitig bzw. ├╝berhaupt von ihren 'Kindern' trennen m├╝ssen und wundern sich im Zweifel, wenn von den Tieren kein 'Sozialverhalten' an den Tag gelegt wird.


(13.05.2013, 22:33)
Jan Jakobi :   In Hannover ist es so das die Pfleger den Bullen zur Herde lassen, meines Wissens jeden Tag. Da Elefantenk├╝he 3-4 mal paarungsbereit werden, kann ein Bulle der (fast) jeden Tag bei der Herde ist decken wann er will. Ob eine Elefantenkuh grade bereit ist zum aufnehmen, k├Ânnen die Pfleger nicht steuern.

Zu den Jungbullen:
Welches ist nun das "Grundrezept" f├╝r die Zukunft?
Ich w├╝rde Jungbullen ab einem Alter von 5-7 Jahren (vorher nicht) in eine Jungbullen-Gruppe unterbringen.

In wie weit es stimmt das "Dinkar" f├╝r seine Mutter "Manari" zu anstrengend wurde ist mir nicht bekannt. Vielleicht kann Michael dazu mehr sagen oder jemand anders.
(13.05.2013, 22:12)
Michael Mettler :   @Heidemarie: Genau diese Doppelmoral/Doppelz├╝ngigkeit meine ich ja. Aber die trifft man eben durchaus auch bei den Elefantenfreunden an, nicht nur bei Zoos oder Zuchtmanagement. Und warum? Weil es m.E. gar nicht anders geht, als manchmal ├╝ber etwas hinweg zu sehen, wenn wenigstens der Rest klappt. Zootierhaltung ist nun mal ganz zwangsl├Ąufig eine menschgemachte Ordnung (oder der Versuch dazu) und mit nat├╝rlichen Verh├Ąltnissen nur bedingt vergleichbar. Was aber auch nicht unbedingt bedeuten muss, dass die nat├╝rlichen Verh├Ąltnisse BESSER sind. Im Freiland tun die Tiere auch nur ihre Jobs im Naturgef├╝ge und sind Zw├Ąngen unterworfen. Dass ein Jungelefant in Amboseli oder auf Borneo mehr f├╝r sein (├ťber-)Leben lernen muss als in einem Zoogehege, liegt f├╝r mich auf der Hand. Dass ein Tier, das bis dato nie sein gewohntes Gehege verlassen hat, erst mal mit der Umstellung zu k├Ąmpfen hat, ebenso. Nur bringt es auch nichts, es in Watte zu packen, denn dann bedeutet schon die kleinste Ver├Ąnderung Stress. Nicht umsonst bem├╝hen sich ja z.B. verantwortungsbewusste Hundehalter, ihren Welpen (sprich: ein fr├╝hzeitig der Mutter entrissenes Jungtier) mit m├Âglichst vielen verschiedenen Eindr├╝cken und Orten zu konfrontieren, damit er nach dem Heranwachsen nicht zum Nervenb├╝ndel wird, nur weil er mal an einer Stra├čenlaterne ihm unbekannter Form vorbeilaufen soll o.├ä. Und so wie jeder gew├Âhnliche Hund sehr genau lernt, was er wo und mit wem machen muss, um im Leben zurechtzukommen, d├╝rfte auch ein nicht minder lernf├Ąhiger Elefant durchaus in der Lage sein, mit wechselnden Orten (Wieviele lernt wohl ein Wildelefant auf seinen Wanderungen kennen?), Sprachkommandos oder Umgangsformen zu leben, ohne ein Fall f├╝r den Tierpsychiater zu werden. Aber vermutlich ebenfalls nur dann, wenn er mit solchen Eindr├╝cken relativ fr├╝h konfrontiert wird (ich gebe zu, keine Ahnung zu haben, wie lange diese Pr├Ągephase bei einem R├╝sseltier nutzbar ist). Schon zu Opas Tierhandelszeiten wusste man schlie├člich, dass sich junge Tiere aller m├Âglicher Arten besser an neue Bedingungen anpassen k├Ânnen als adulte. Und ich meine mich auch an Schilderungen aus ├Ąlterer Zooliteratur zu erinnern, in denen reiseerprobten Circuselefanten und solchen Zooelefanten, die auch mal au├čerhalb ihres Geheges ausgef├╝hrt wurden, ein stabileres Nervenkost├╝m bescheinigt wurde als reinen Gehegetieren (vor allem solchen, die seit ihrer Geburt im selben Gehege lebten). Leider f├Ąllt mir die Quelle nicht aus dem Stegreif ein.

Was die Entscheidungskompetenzen betrifft, w├╝rde mich schon l├Ąnger interessieren, wie die im Fall des Elefantenhaltung gelagert sind. Entscheiden Zoos selbst, ob sie Tiere behalten? Viele Elefanten sind ja noch immer gekauftes Eigentum ihrer Halter. Hannover z.B. hatte mit gro├čem finanziellem Aufwand zum Aufbau der Zuchtgruppe zwei Bullen aus Kanada und zwei Jungk├╝he aus Malaysia importiert, da w├╝rde ich es f├╝r fragw├╝rdig halten, wenn ein EEP-Koordinator die einfach "abziehen" d├╝rfte. Hagenbeck z.B. hat herangewachsene T├Âchter von Hussein ausgelagert, statt den Zuchtbullen auszutauschen. Wer entscheidet, wann eine Kuh wie Khaing Hnin Hnin in Hannover wieder gedeckt werden darf? Die angebliche "Geb├Ąrmaschine" w├╝rde sich vom Bullen wohl kaum so schnell wieder decken lassen, wenn sie unter Stress st├╝nde - m.W. haben Elefantinnen dann doch keinen Zyklus? Der Zoo selbst braucht formal eine Zuchtempfehlung durch das EEP oder k├Ânnte mit einem Zuchtstopp belegt werden, wenn weiterer Nachwuchs nicht f├╝r sinnvoll erachtet werden w├╝rde. Also, wo liegt dann die Verantwortung f├╝r die schnelle Geburtenfolge? Beim EEP, beim Zoo oder gar bei der Elefantenkuh...?

Fast schon propagandistisch mutet f├╝r mich der Hinweis im aktuellen EEG-Statement auf die hannoverschen Verh├Ąltnisse vor bis zu fast 50 Jahren (!) an. Damals war man froh, wenn Elefanten ├╝berhaupt z├╝chteten, und in den Tierhandel der ganzen Welt kamen noch haufenweise K├Ąlber in einem Alter, das sich von dem der abgegebenen Nachzuchten nicht sonderlich unterschied. Das kann man nicht wegdiskutieren, aber der Zoo hat nun mal leider auch keine Zeitmaschine, um das Jahrzehnte sp├Ąter ungeschehen machen zu k├Ânnen. Im genannten Zeitraum (1964 bis 1977) wurde der Zoo bis 1971 selbst von einer Tierhandelsfirma gef├╝hrt, so dass die Abgabe der Jungtiere unter anderen Aspekten betrachtet werden muss als unter heutigen Verh├Ąltnissen. Nach 1971 wurden ganze drei K├Ąlber geboren, von denen eins (Indra) bei ihrer Mutter blieb und die heutige Leitkuh der Asiatenherde ist, ein Afrikaner (Kibo) als Neunj├Ąhriger nach Boras abgegeben wurde (zur Beruhigung: seine Mutter war zu diesem Zeitpunkt bereits seit sechs Jahren tot) und nur ein weiterer Afrikaner (Hannibal) tats├Ąchlich als Kalb abgegeben werden musste, weil die baulichen und sozialen Sachzw├Ąnge sein Aufwachsen zu gef├Ąhrden drohten, wie in hannoverschen Ver├Âffentlichungen problemlos nachzulesen ist.
(13.05.2013, 21:41)
Heidemarie Busch :   @MichaelMettler mir geht es um die Doppelmoral, es entsteht der Eindruck 'wir drehen es uns einmal so, wie wir es brauchen'. K├╝he sollen nicht getrennt werden. Bullen nimmt man im Babyalter von der Mutter, weil sie ja eh die Familie irgendwann verlassen. Da kommen dann auch lapidare Aussagen wie: Ja, er war fr├╝hreif und hat die Tanten genervt. Wenn die Pfleger sich als Tanten bezeichnen, kommt das evtl. hin. Und die ganze Hin- und Herschieberei der Tiere kann doch nicht gut f├╝r die Psyche sein. OK, jetzt kommt wieder der Einwand, bez├╝glich Platzproblemen und Bullen m├╝ssen getauscht werden. Aber wenn man bedenkt in welchem Alter sie geschlechtsreif sind, kann es ├╝ber Jahre gehen, dass sie immer wieder wechseln m├╝ssen. Mal im 'save contact' mal im 'hand contact', neue Pfleger im Zweifel sogar neue Sprachen, in einem Zoo werden sie zu Kunstst├╝cken annimiert oder zum Futterbetteln, in anderen nicht, was macht man mit diesen armen Tieren. Der Trend geht doch immer mehr zur sogen. artgerechten Haltung (Bsp. Gruppengeburt), wurde schon einmal im Zoo ausprobiert, was passiert, wenn die Jungbullen bleiben, bis die Familie sie 'wegbeisst'?

Und K├╝he sollen nicht getrennt werden, von wegen. Was war z.B. bei Hagenbeck, da geht eine Mutter mit Tochter nach Leipzig, Tochter tr├Ąchtig und zack, geht nur die Tochter zur├╝ck und muss allein (ohne Mutter) die Geburt ihres ersten Kalbs ├╝berstehen. Wenn ein Zoo am EEP teilnimmt, hat dieser doch keine Kontrolle mehr ├╝ber die Tiere. Es wird ├╝ber deren K├Âpfe hinweg bestimmt, was mit diesen passiert.
Au├čerdem sind die K├╝he doch keine 'Geb├Ąhrmaschinen', so wie Khain Hnin Hnin und ihre Tochter in Hannover, die so kurz hintereinander K├Ąlber bekommen haben. Ne, da wundert man sich, oh, normalerweise nimmt eine Kuh so schnell nicht wieder auf, f├╝hrt sie aber immer wieder so kurz nach der Geburt einem Bullen zu, hat die Kuh im Zoo eine Chance dem Bullen zu entkommen?
Es bleibt doch dabei, es gibt zz nur eine von Menschen geschaffene Elefantenordnung und keine nat├╝rlich gewachsene. Ich kann die Tiere ja teilweise verstehen nur weil man mich mit anderen Menschen in einen Raum einsperrt muss ich sie nicht m├Âgen, dieser Einwand erfolgt ohne eine Vermennschlichung der Tiere vornehmen zu wollen.

@JanJakobi, das mit den K├Ąlbern ins Becken treiben ist auch sehr gut zu sehen auf dem Video (bei der Vorstellung der Jungbullen in Osnabr├╝ck, von mir angegeben im Osnabr├╝ck-Forum'). Ebenso mussten die beiden Kunstst├╝cke vorf├╝hren, gerade einen stundenlangen Transport hinter sich.

Ich m├Âchte jetzt mit einem Satz von Mahatma Gandhi sprechen:
"Die Gr├Â├če und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt."

(13.05.2013, 20:37)
Jan Jakobi :   Die hannoversche Elefantengruppe scheint ein Sonderfall in Europa zu sein:
Denn einige der Elefantenk├╝he sind eng miteinander befreundet, darunter 2 aus 2 verschiedenen Familien.
Vom Platzangebot w├Ąre sie in K├Âln besser aufgehoben, aber auch dort k├Ânnte sie nicht unendlich gro├č werden.

Begeistert ├╝ber die sehr fr├╝he Abgabe der Jungbullen bin ich nicht. Fr├╝her (und nicht nur in Hannover!) war die Abgabe in dem Alter gang und g├Ąbe, so wurde zum Beispiel der in Hannover geborene Bulle "Ramon" im Alter von gut einem Jahr nach Rotterdam abgegeben, wo er sich zu einem guten Zuchtbullen entwickelte und nicht zu einem verhaltensgest├Ârten, psychischen Wrack.

Damals k├Ânnte man das mit Platzmangel begr├╝nden, aber heute?

Im Zoofreunde-Forum wurde bem├Ąngelt das "Thai" (Hamburg) und "Voi Nam" 1 bzw. 2 Jahre von den Artgenossen abgetrennt gehalten wurden.
Die Gr├╝nde sind:
"Thais" Mutter "Thura" erwartete wieder ein Kalb und "Voi Nam" sollte nicht wie sein Vater "Mekong" aus der Herde geworfen werden.

Nebenbei:
In Hannover werden, wie es aussieht, sogar die K├Ąlber ins Badebecken getrieben und erst rausgelasssen wenn die Pfleger es wollen.
(13.05.2013, 20:17)
Michael Mettler :   Wie im Osnabr├╝ck-Thread angeregt, w├╝rde ich gern die dort angesto├čene Diskussion um das richtige Alter zur Trennung von Kuh und Jungbulle usw. hierher verlagern und auf die letzten Beitr├Ąge von Jolantha Belik und Heidemarie Busch (inklusive des Inhalts des von ihr genannten Links zum EEG-Statement) eingehen.

@Jolantha & Heidemarie, dazu vorab (soweit euch nicht aus fr├╝heren Beitr├Ągen von mir bekannt): Ich z├Ąhle mich nicht zu den speziellen Elefantenfreunden und -kennern. Trotzdem verfolge ich aus Interesse an gut dokumentierter Zootierhaltung und Zoogeschichte z.B. auch von Beginn an die EEG-Dokumentationen und das Elefanten-Magazin - nicht ohne mich auch ├╝ber dortige Widerspr├╝che in den Erwartungshaltungen gegen├╝ber den Zoos zu wundern. Da ich nicht durch die "Elefantenbrille" schaue, fehlt es mir (das gebe ich offen zu) an einiger Detailkenntnis, aber daf├╝r sehe ich manches vielleicht objektiver. Und genau das wirft doch einige Fragen zu den letzten Beitr├Ągen auf.

@Jolantha: Die Gesetzeslage in ├ľsterreich will ich gar nicht kritisieren. Allerdings muss man auch sehen, dass es nicht allzu viele Elefanten und noch weniger Zuchtgruppenhalter gibt, die davon betroffen sind bzw. profitieren. Es sei Tuluba geg├Ânnt, so lange bei seiner Mutter zu bleiben (wenn es die Haltungsbedingungen zulassen), aber wenn man nach den Forderungen der Elefantenfreunde geht, h├Ątte Tuluba eigentlich gar nicht erst in Wien geboren werden d├╝rfen. Denn auch das Zusammenw├╝rfeln unverwandter Elefantinnen wird heutzutage kritisiert (von der EEG zunehmend heftig), und Tulubas Mutter Numbi wurde - noch dazu tr├Ąchtig - aus Wuppertal in eine ihr fremde Kuhgruppe verbracht (dass sie dabei noch von einem Bullkalb begleitet wurde, ├Ąndert ja nichts an dem Umstand). Die Kuh Sabi wurde aus Wien zusammen mit ihrem Sohn Abu abgegeben, obwohl damit gerechnet werden musste, dass auch sie irgendwann und irgendwo auf unverwandte K├╝he treffen w├╝rde. Soll hei├čen: Wenn man unbedingt will, findet man ├╝berall Kritikpunkte, die man Elefantenhaltern in punkto verantwortungsvoller Transfers vorhalten kann.

@Heidemarie: So sehe ich das auch bez├╝glich des aktuellen Statements der EEG. Dort hei├čt es in Bezug auf Hannover: "Eine verantwortungsvolle Alternative w├Ąre die Abgabe einer Familie von Zuchtk├╝hen gemeinsam mit ihren K├Ąlbern gewesen." Interessanterweise wird in den EEG-Magazinen der letzten Jahre immer wieder propagiert, dass nicht nur Mutter-Tochter-Beziehungen, sondern auch freundschaftliche Bindungen zwischen K├╝hen nicht zerrissen werden sollten. Da w├╝rde mich doch mal interessieren, welchen Teil der hannoverschen Herde man nach diesen Ma├čst├Ąben herausl├Âsen sollte. Zwei der drei ├Ąlteren Zuchtk├╝he sind m.W. eng befreundet (Sayang + Manari), Manaris Tochter Califa eng mit Farina, der Tochter der dritten ├Ąlteren Zuchtkuh. Folglich sind alle f├╝nf K├╝he Teil eines sozialen Netzwerks (mancher Zoo w├Ąre heilfroh ├╝ber solche Verh├Ąltnisse!). Das zu zerschneiden, w├Ąre also weniger schlimm...? Wobei mir durchaus bewusst ist, dass es eines Tages so kommen muss, denn vier der f├╝nf hannoverschen Zuchtk├╝he haben T├Âchter, und die baulichkeiten wachsen nun mal nicht mit der Herde mit. Ich rechne allerdings durchaus damit, dass es an diesem Tag X dann auch DAF├ťR wieder Kritik aus Elefantenfankreisen geben wird.

Das EEP nennt also ein Altersminimum von vier bis f├╝nf Jahren als Normalfall f├╝r die Trennung Jungbulle/Mutter. Das ├Âsterreichische Gesetz legt sieben Jahre fest. Die im aktuellen Statement zitierten nat├╝rlichen Verh├Ąltnisse liegen bei zehn bis vierzehn Jahren. Nach welchem Ma├čstab soll sich der Halter und das Zuchtmanagement nun richten? So lange, bis die Mutterkuh entscheidet, dass es ihr nun reicht und den Sohn wom├Âglich - da Gehege nun mal im Gegensatz zur Natur Grenzen haben - gegen die Wand dr├╝ckt? Ich finde es schwierig, einen Zeitpunkt willk├╝rlich festzulegen, egal wie fr├╝h oder wie sp├Ąt er ist. Vielleicht wird ein ausgesprochener "Rotzl├Âffel" schon fr├╝h von seiner Mutter verjagt, vielleicht sondert sich ein einzelg├Ąngerischer Charakter von selbst fr├╝h ab, vielleicht w├╝rde ein Mutters├Âhnchen sogar noch mit zwanzig von der Mutter toleriert werden. Soll man die dann so lange aus der Zucht nehmen, weil der Platz nun mal beschr├Ąnkt ist...?
(13.05.2013, 19:43)
Heidemarie Busch :   Oh, wie sch├Ân, das sieht ja nach einem Happy End aus. Statement von 'Pairi Dazia': Bisher ist alles gut verlaufen. Sie aber aus dem Verhalten von Gitana erkennen k├Ânnen, dass sie in der Vergangenheit nicht mit sanfter Pflege behandelt wurde, wie sie es verdient h├Ątte und sie ihr einen gl├╝cklichen Ruhestand w├╝nschen. Dem kann ich mich nur anschlie├čen.
(12.05.2013, 08:20)
Jolantha Belik :   "Suzy" hat "Gitana" bereits kennen gelernt. Das ist einfach nur herzerw├Ąrmend, wie sich die zwei M├Ądls da begegnen und auf einander reagieren :-)

http://www.youtube.com/watch?v=KeCm1F-yeMY
(11.05.2013, 23:38)
Heidemarie Busch :   @Ralf Sommerlad Falls noch nicht bekannt: bez├╝glich der Herkunft von 'Benjamin' aus dem Zirkus Luna, sie soll vor ca. 28 Jahren im Babyalter als 'Wildfang' aus Afrika gekommen sein. Auf der Website vom Zirkus Luna steht ja, dass sie mit ca. einem Jahr zu Ihnen kam. Und man wundert sich, dass sie verhaltensgest├Ârt sein soll.

Bez├╝glich der Beschlagnahmung der Elefantenkuh beim Zirkus Las Vegas habe ich gelesen, dass dies eine Kuh aus dem Zirkus 'Afrika' ist, die nur leihweise f├╝r eine halbe Saison im Zirkus Las Vegas auftreten sollte. Es wurden au├čerdem noch Tiger und L├Âwen beschlagnahmt. Es sollen dort aber noch Tiere verblieben sein, z.B. eine Giraffe.

(11.05.2013, 11:39)
R├╝diger :   Dsa freut mich, Einzelhaltung geh├Ârt verboten und somit hat Pairi relativ schnell 0,2 Tiere im Bestand. Bleibt zu hoffen, dass sich die beiden K├╝he gut vertragen.
(09.05.2013, 18:51)
Jan Jakobi :   Gestern wurde eine Afrikanische Elefantenkuh im Circus Las Vegas beschlagnahmt. Sie kam nach Pairi Dazia und wird dort mit der bis gestern einzeln stehenden Afrikanerin "Suzy" vergesellschaftet.
(09.05.2013, 15:25)
Michael Mettler :   @Ralf Sommerlad: W├╝rde ich nicht ausschlie├čen. Andererseits haben, wie ich mal den Lebenserinnerungen eines Raubtierdompteurs entnahm (ich glaube, es war Dieter Farell), Circusse auch gern mal aus Publicity-Gr├╝nden die selben Tiere nacheinander durch verschiedene Prominente auf unterschiedliche Namen taufen lassen oder selber bei einem Pressetermin getauft. Mindestens eine Elefantentaufe eines schon l├Ąnger gehaltenen Tieres wurde auch mal im EEG-Magazin erw├Ąhnt.
(08.04.2013, 20:51)
Ralf Sommerlad :   @MM: Habs gesehn. Stellt sich sowieso die Frage, ob das in Zirkuskreisen nicht seltene Umtaufen / h├Ąufige Namenswechsel nicht sowieso die Herkunft von Elefanten verschleiern helfen soll.

(08.04.2013, 16:10)
Michael Mettler :   @Ralf Sommerlad: Auf der genannten Circus-Website hei├čt die Elefantin allerdings Baby...
(06.04.2013, 18:08)
Ralf Sommerlad :   Ich hab diesen Elefanten namens Benjamin ( eine Kuh, wie man im Video sieht? ├╝brigens ebensowenig wie den Circus Luna in den verschiedenen Listen finden k├Ânnen. Auf der Website des Circus ist er noch abgebildet,da findet man denn auch Erhellendes zum Tierschutz im Circus. http://www.circus-luna.net/ Der Grund meiner Nachforschung: Ich wollte gern wissen ob der offensichtlich nicht sehr alte Elefant aus Zoo- / Safari-Park-Haltung stammt.
(05.04.2013, 16:41)
Ralf Sommerlad :   Endlich: DAS Video ├╝ber die artgerechte und sichere Haltung von Elefanten im Zirkus, ├╝bermittelt durch einen fachkundigen "Unternehmenssprecher". Ich bin beeindruckt! Quasi als Gratis-Zugabe eine B├Ąren-Freianlage im Zirkus Luna, mir Erl├Ątuerung von behavioral enrichment:http://www.youtube.com/watch?v=KBYsghGJI2k
Es ist schon bemerkenswert, wie all jenes von Amtsveterin├Ąren goutiert wird, Respekt!
(05.04.2013, 16:20)
Michael Mettler :   @Gudrun: Sind beide ber├╝cksichtigt. Die Berlinerin Shaina Pali lebte bereits bei der 2006er Erfassung und z├Ąhlt somit zu den 11 Todesf├Ąllen aus dem damaligen Gesamtbestand (Ko Raya hatte ich als zwischenzeitlich geboren und gestorben vermerkt), und auch das erste Hodenhagener Kalb (1,0 Bou-Bou) war damals schon auf der Welt, so dass mit der unten erw├Ąhnten Nachzucht nach 2006 0,1 Nelly von 2010 gemeint ist.
(10.08.2011, 22:45)
Gudrun Bardowicks :   @Michae Mettler: Du hast mindestens noch einen Todesfall bei den Elefanten vergessen, n├Ąmlich das zweite im Berliner Zoo gestorbene weibliche Jungtier bei den Asiaten.

Hast du die zweite Afrikanergeburt in Hodenhagen im Jahr 2010 (0,1) bei deiner Auflistung der Geburten ber├╝cksichtigt?
(10.08.2011, 19:44)
Michael Mettler :   Als ich mir f├╝r den Dresden-Thread die EEG-├ťbersicht der per 1.11.2006 in Europa in Zoos und Safariparks gehaltenen Elefanten herausgesucht hatte, wurde mir schlagartig bewusst, wieviel Fluktuation im "deutschen Elefantenbestand" innerhalb dieser noch nicht mal f├╝nf vergangenen Jahre stattgefunden hat. Deshalb mal ein wenig Statistik - ich hoffe, nichts ├╝bersehen zu haben:

2006 gab es in Deutschland 28 Halter mit zusammen 148 Elefanten. Von diesen befinden sich 41 (!) aus unterschiedlichen Gr├╝nden heute nicht mehr an ihrem damaligen Standort; eingerechnet den aktuell transferierten Dresdner Thabo-Umasai und als Sonderfall den aus baulichen Gr├╝nden aus M├╝nchen nach Leipzig kurzzeitig ausgelagerten Gajendra sowie 11 gestorbene Tiere. Von den 30 transferierten Elefanten waren allerdings nicht weniger als 14 (inkl. Gajendra) Zucht- und Jungbullenabgaben.

Eine Haltung wurde zwischenzeitlich beendet (N├╝rnberg).

Im gleichen Zeitraum wurden insgesamt 23 Elefanten in Deutschland geboren (4,2 Afrikaner und 9,8 Asiaten), von denen 2 nicht mehr am Leben sind (0,2 Asiaten Ko Raya in Berlin und Jamuna Toni in M├╝nchen). Die Nachzuchten verteilen sich auf acht Haltungen: Berlin TP (2), Berlin Zoo (1), Hagenbeck (3), Hannover (6), Hodenhagen (1), K├Âln (4), M├╝nchen (2) und Wuppertal (4).

Abgesehen von den Geburten gab es f├╝r den deutschen Zoobestand noch 7 Neuzug├Ąnge: je 2 Altk├╝he in Neunkirchen (Asiaten aus GB) und Osnabr├╝ck (Afrikaner aus Circus), einen Jungbullen in Heidelberg (Asiate aus DK) und je einen Zuchtbullen in Leipzig (Asiate aus CZ) und M├╝nster (Asiate aus NL).

V├Âllig ohne ├änderungen seit November 2006 blieben 7 Haltungen: Augsburg, Cottbus, Erfurt, Kronberg, Magdeburg, Str├Âhen und Stukenbrock - mit Ausnahme der letzteren reine Kuh-Haltungen. Duisburg hat zwar heute wie damals den gleichen Bestand, aber zwischenzeitlich gab es den misslungenen Versuch der Eingliederung einer Kuh.

4 Haltungen pflegen beide Arten, davon nur der TP Berlin jeweils Zuchtgruppen, der Rest (Augsburg, Magdeburg, Stukenbrock) Gemischthaltung ohne Zuchtsituation (Stukenbrock hat zwar einen Afrikanerbullen, aber die K├╝he sind zu alt). 13 Haltungen pflegen ausschlie├člich Asiaten, 10 Haltungen ausschlie├člich Afrikaner.
(10.08.2011, 13:27)
Michael Mettler :   Laut Opelzoo-Thread werden f├╝r die Kronberger Elefantenanlage sp├Ąter junge K├╝he aus dem Tierpark Berlin erwartet, der - falls sich daran nicht in j├╝ngster Zeit etwas ge├Ąndert hat - nicht an Elefanten-EEPs teilnimmt. Nun w├Ąre das bereits der vierte deutsche Zoo (nach Osnabr├╝ck, Halle und M├╝nchen), in dem Berliner Elefanten unter der Obhut eines EEP-Mitglieds f├╝r Zuchtzwecke auf Bullen aus dem EEP-Pool treffen (sollen), wobei vermutlich die Eigentumsrechte an eventueller Nachzucht vorab verhandelt wurden. Worin genau besteht dann eigentlich noch der Sinn einer EEP-Mitgliedschaft in den beiden Elefanten-Programmen?

Nat├╝rlich ist es ├Ąu├čerst w├╝nschenswert, zoogeborene junge K├╝he in die Zuchtpopulation zu bekommen, statt zur Bestandsverj├╝ngung welche importieren zu m├╝ssen. Und die Empfehlungen der EEP-Koordinatoren (z.B., junge K├╝he nicht von ihren M├╝ttern zu trennen) muss ein Nicht-EEP-Mitglied nun mal nicht befolgen. Trotz dieser Praxis des Tierparks werden aber in EEP-Zoos Zuchtgruppen mit TP-Beteiligung aufgebaut - man k├Ânnte auch sagen: Werden ├╝berz├Ąhlige Elefanten aus dem TP offenbar nur zu gern ├╝bernommen. Worin also best├╝nde ├╝berhaupt der Reiz f├╝r Berlin, sich dem EEP anzuschlie├čen, wenn alles auch so l├Ąuft?

Gesetzt den Fall, im TP w├╝rde eine Situation entstehen, in der die Zucht zum Erliegen k├Ąme, k├Ânnte dieser ggfs. seine ausgelagerten Tiere (und je nach Absprache vielleicht auch teilweise deren andernorts gezeugte Nachzucht) zur├╝ckholen. Fiele ein Berliner Zuchtbulle aus, m├╝sste sich das EEP m.E. schon moralisch verpflichtet f├╝hlen, aus eigenen (├ťber-)Best├Ąnden an Bullen auszuhelfen (womit beiden Seiten gedient w├Ąre), denn es k├Ânnte ja nicht angehen, auf der einen Seite gern Elefanten zu "nehmen", aber andersrum keine zu "geben".
(28.07.2011, 09:43)
Werner Schindler :   @Michael Mettler: Vielen Dank f├╝r die aktuellen Zahlen. Die im letzten Absatz ge├Ąu├čerte ├ťberlegung sehe ich ├Ąhnlich, aber das wird nicht die L├Âsung sein (k├Ânnen), auch ohne Ber├╝cksichtigung strafrechtlicher Aspekte. Schon eher k├Ânnte es zu einer Art "Abschiebepraxis" kommen. In den Threads habe ich wenig ├╝ber konkrete Vorhaben deutscher/europ├Ąischer Zoos zum Handling mit der steigenden, anhand der bekannten Grunddaten zumindest grob kalkulierbaren Zahl von m├Ąnnlichen Jungtieren gelesen. Da hatte ich auf Kenntnis ├╝ber neue Entwicklungen gehofft.

Wenn ich die Literatur richtig verstanden habe, brauchen junge M├Ąnnchen nach Verlassen der Geburtsgruppe zur Ausbildung eines positiven sozialen Verhaltens zwingend die Gesellschaft anderer gleichaltriger wie auch erwachsener Bullen (z.B. Garai & Kurt 2006). Einrichtungen oder feste Planungen f├╝r solche altersm├Ą├čig gemischten Bullengruppen, die m├Âglichst auch zeitweisen Zugang zu den K├╝hen haben sollten, kenne ich bisher nicht (nicht existent oder mein unzureichendes Spezialwissen zu Elefanten ?).

Bez├╝glich des v├Âllig einseitigen Geschlechterverh├Ąltnisses bei den Geburten in Emmen kam mir in Erinnerung, dass beim Rothirsch - der ja in mancher Hinsicht konvergente soziale Strukturen bildet - erforscht wurde, dass die M├╝tter das Geschlecht der Nachkommen bestimmen k├Ânnen. G├Ąbe Raum f├╝r Spekulatonen, aber bei Elefanten ist die M├Âglichkeit der weiblichen Geschlechtskontrolle wohl nicht bekannt, zumindest nicht nachgewiesen.
(26.07.2011, 11:25)
Michael Mettler :   @Werner Schindler: Das Jungbullen-Problem wurde im Forum schon mehrfach (und meiner Erinenrung nach auch in verschiedenen Threads) diskutiert. Au├čer Heidelberg gibt es reine Jungbullenhaltungen z.B. in den Niederlanden, in Spanien und in Polen.

F├╝r 2011 gibt das erw├Ąhnte Magazin zumindest den Stand der Monate Januar bis Mai wieder: 3,3 noch lebende Asiatenk├Ąlber, 3,1 noch lebende Afrikanerk├Ąlber in Europa. Das wirkt zwar bei den Asiaten ausgeglichen, aber im selben Zeitraum sind auch zwei junge K├╝he der europ├Ąischen Population gestorben (im Zoo Berlin, 2 und 6 Jahre alt). F├╝r die Jahre vor 2010 m├╝sste ich mal in die ├Ąlteren Ausgaben schauen.

Leider versch├Ąrft besonders die eigentlich erfreulich regelm├Ą├čige Zucht in Emmen das Jungbullenproblem, weil die dortige Gruppe extrem "drohnenbr├╝tig" ist - von 20 noch lebenden Nachkommen der Zuchtgruppe sind 16 Bullen!

Aus biologischer Sicht w├Ąre es wohl am sinnvollsten, manches zoogeborene Bullkalb erst gar nicht aufwachsen zu lassen, aber dem d├╝rften viele Emotionen und auch die einen oder anderen wirtschaftlichen Interessen im Wege stehen...
(23.07.2011, 22:43)
Werner Schindler :   Die wachsende Zahl neu geborener Elefanten in europ├Ąischen Zoos ist einerseits erfreulich (besserer Aufbau der Herdenstruktur, Gef├Ąhrdungsfaktor, Publikumswirksamkeit etc, muss hier nicht hergebetet werden).

2009 und 2011 wurden ebenfalls K├Ąlber geboren (K├Âlner Herde usw). War da das Geschlechtsverh├Ąltnis g├╝nstiger pro Weibchen? Ist mir ├Ąhnlich ung├╝nstig in Erinnerung, habe es aber nicht parat. Weitere Geburten werden in n├Ąchster Zeit erwartet.

Also - was geschieht eigentlich mit der relativ schnell steigenden Zahl von Jungbullen, wenn sie in 5-6 Jahren von den Leitk├╝hen aus ihren Herden geschmissen werden? Sind bis dahin so viele derzeitige gro├če Bullen in guten Haltungen zu ersetzen? Neue Bullenanlagen kosten richtig viel Geld, und das sehe ich anbetrachts der kommunalen Finanzen nur z├Ąh oder gar nicht verf├╝gbar. Heidelberg, prima; vielleicht noch irgendwo was ├Ąhnliches. Und weiter? Gibts da so eine Art europ├Ąischen Masterplan?

Von Zoo-Insidern sind in dieser Hinsicht mitunter recht ged├Ąmpfte T├Âne zu h├Âren.

(Bei weiteren langlebigen, haltungsaufwendigen Arten, die pro Gruppe nur einen erwachsenen Mann vertragen, scheint es mir ├Ąhnlich zu sein, aber das geh├Ârt nicht in den Elefanten-Thread.)

Oder liege ich arg daneben und es ist auf das beste vorgesorgt?
(23.07.2011, 20:36)
Michael Mettler :   Laut Geburten├╝bersicht im neuesten EEG-Magazin gab es 2010 neben einer m├Ąnnlichen Totgeburt 11 Geburten Asiatischer Elefanten in europ├Ąischen Zoos, wobei das Geschlechterverh├Ąltnis mit 7,4 sehr ung├╝nstig ist. Fast die H├Ąlfte der K├Ąlber geht auf die Ausnahme-Geburtenserie in Hannover (3,2), die ├╝brigen 6 verteilen sich auf 6 Zoos (Emmen, TP Berlin, Whipsnade, Chester, Rotterdam, Rostow am Don) - wobei der Rostower ├ťberraschungserfolg eigentlich noch dem TP Berlin zugerechnet werden k├Ânnte, wo die Kuh vor ihrer Abgabe gedeckt wurde.

Bei den Afrikanischen Elefanten gab es 2010 neben einem noch im Mutterleib abgestorbenen Kalb lediglich 1,1 Nachzuchten (Howletts und Wien, letzteres in Wuppertal gezeugt)
(23.07.2011, 18:39)
Henry Merker :   Ach ja, auch die Herkunftsdaten werden f├╝r die aufgef├╝hrten Tiere genannt.
(03.07.2011, 17:05)
Henry Merker :   PS:
Habe gerade in der Zootierliste nachgeschaut. Dort werden die in Kopenhagen gehaltenen Tiere zumindest teilweise namentlich erw├Ąhnt, wobei nur Eintr├Ąge f├╝r Zeitr├Ąume erfolgen, die Bestandsver├Ąnderungen mit sich brachten. Demnach sind tats├Ąchlich permanent Thai-Elefanten in Kopenhagen gehalten worden - wenn man "jahrweise" vorgeht. "Monatsweise" k├Ânnte es da anders gewesen sein. Dabei konnten es auch jeweils nur Einzelexemplare sein....
(03.07.2011, 17:04)
Henry Merker :   Das habe ich auch nicht geschrieben ;-).
Noch mal mein Satz: "Somit wird Kopenhagen seiner alten Tradition gerecht, h├Ąlt er doch dort seit November 1878 ununterbrochen Elefanten gehalten, die entweder aus Thailand stammen oder von aus Thailand importierten Elefanten gezeugt worden sind!" Wenn du den besagten Artikel aus dem Elefanten-Magazin Nr. 15 mit den Daten auf der Internetseite www.elephant.se abgleichst, wird dir auffallen, dass in dem besagtem Artikel a) nicht alle Elefanten aufgelistet werden, die Kopenhagen mal gehalten hat und b) dass viele Tiere, die im besagtem Artikel mit "unbekannter Herkunft" ausgewiesen werden, dort durchaus ein Herkunftsland "aufweisen". Zugegebenerma├čen bin ich mir aktuell nicht hundertprozentig sicher, ob tats├Ąchlich "Thais" ununterbrochen im Bestand waren, weil ich mir keine entsprechende Liste angelegt habe, um dies abzugleichen - systematisch betrachtet ist der Indische Elefant (Elephas maximus indicus) jedoch DER Dauerbrenner in Kopenhagen, eben weil neben den "Thais" noch Tiere aus Indien und Myanmar im Bestand waren. Konkret k├Ânnte die Haltungsperiode von dem Bullen "Jumbo", der im EEG-Artikel abgebildet ist, kurzzeitig "Thai"-Elefanten-frei Phase gewesen sein...das m├╝sste ich noch mal abgleichen.
(03.07.2011, 17:01)
Jan Jakobi :   @Henry:
Ich muss dich leider entt├Ąuschen, es stammen nicht alle Asiatischen Elefanten in Kopenhagen aus Thailand.

Laut dem Elefanten-Magazin Nr. 15, in der eine Liste aller in Kopenhagen gehaltenen Elefanten drin ist, stammen vier Tiere aus Burma (heutiges Myanmar) bzw. aus Assam.

Bei einigen ist das Herkunftsland nicht angegeben.

(02.07.2011, 13:11)
Liz Thieme :   Hat mal jemand eine neue Taschentuchpackung?
Also die Ma├če von DEM will glaub ich keiner wissen.... Denn wenn das bekannt wird, dann gibt es evtl. eine Reaktion wie bei der Elektroejakulation.
Aber JJ du kannst ja die Zoos mal anschreiben und fragen, ob sie Daten dar├╝ber haben.

Ich glaube die Fabrik hilft auch nicht.
(31.05.2011, 17:16)
Mel :   *Oli die gefundene Zaunpfahlfabrik zu Unterst├╝zung her├╝ber schieb* ;)
(31.05.2011, 00:55)
Oliver Jahn :   @Henry...DANKE!!!!
:-)
(30.05.2011, 22:41)
Jan Jakobi :   @Henry:
Ich wei├č was er in Wirklichkeit meinte.

Aber den zu finden d├╝rfte so gut wie unm├Âglich sein.


(30.05.2011, 22:07)
Henry Merker :   Es ├Ąndert aber nichts daran, dass die Aussage nicht mehr aktuell ist.
Und ich glaube nicht, dass das mit den R├╝sseln von Oliver ernst gemeint war.
(30.05.2011, 21:54)
Jan Jakobi :   @Niedersachse:
Die Info mit "Sayang" und "Calvin" stammt aus diesem Thread und das Datum war der 1.10.2008 als das geschrieben wurde.


(30.05.2011, 21:22)
Jan Jakobi :   @Oliver Jahn:

Den dicksten R├╝ssel m├╝sste "Rhani" aus Leipzig gehabt haben.

Den l├Ąngsten hat "Steffi" aus dem Tierpark Hellabrunn/M├╝nchen.

Bulle "Naing Thein" hat auch einen sehr langen R├╝ssel.

Das f├╝nfte Bein oder der zweite R├╝ssel habe ich bei "Naing Thein" schon gesehen. Ich wurde letztes Jahr im Mai Augenzeuge einer Elefantenpaarung ("Naing Thein" mit "Hoa").

Aber auch "Hussein" meint er m├╝sse sich von seiner "sch├Ânsten" Seite zeigen.


(30.05.2011, 21:16)
Niedersachse :   Das ist ein Irrglauben mit Sayang und Calvin. Nikolai ist in s├Ąmtlichen Ausma├čen jetzt schon gr├Â├čer als Calvin.
(30.05.2011, 21:13)
Oliver Jahn :   Eigentlich fehlt uns unter der Rubrik "Elefanten" jetzt noch ein Thread "Wer hat den gr├Â├čten/dicksten/l├Ąngsten....???"
R├╝ssel nat├╝rlich....
(30.05.2011, 20:45)
Henry Merker :   Indem er - und auch andere Bullen vor ihm - es halt einfach gemacht hat.

Es gibt auch Bullen, die auch mit unter 10 Jahren erfolgreich gedeckt haben; etwa "Boy" in M├╝nchen und "Pambo" in Wien (lebt nun in Cabarceno).
(30.05.2011, 19:52)
Jan Jakobi :   @Henry und Niedersachse:
Ich frage mich grade wie "Ankhor" es geschafft hat seine Tochter "Cinta" zu decken.

Zu "Sayang" hie├č es vor ein paar Jahren in diesem Forum, dass sie deswegen nicht tr├Ąchtig wurde weil "Calvins" Penis zu gro├č/dick ist.
"Nikolai" hat dann aber "Sayang" gedeckt und mit Erfolg.

Nach meiner Einsch├Ątzung ist "Nikolai" nicht viel gr├Â├čer oder kleiner als "Calvin", der Penis sicher auch nicht.

"Ankhor" ist nach meiner Vermutung gr├Â├čer als "Calvin" und "Nikolai".

Zu dem d├╝rfte "Cinta" kleiner als "Sayang" sein.

Als Vater k├Ąmen noch "Cintas" Halbbr├╝der "Horas" und "Yoma" in Frage, allerdings haben Bullen erst im Alter von 10 Jahren erfolgreich gedeckt.


(30.05.2011, 19:22)
Henry Merker :   Am 10.03.2011 ist laut www.elephant.se im Zoo Kopenhagen die Kuh "Ida" verstorben. Insgesamt wurde sie f├╝nf mal Mutter von insgesamt 4,1 K├Ąlbern. Darunter befinden sich die beiden Bullen "Chang", der nun in Dompierre lebt, sowie "Ghandi", der seit dem 01.04.2011 in Heidelberg lebt.

Somit leben aktuell in Kopenhagen die beiden Bullen "Chieng Mai" und "Tonsak" sowie die drei K├╝he "Inda", "Kungrao" und "Surin", wobei keines der Tiere (scheinbar) miteinander verwandt ist. F├╝r eine etwaiige Zucht kommen auf jeden Fall nur "Kungrao", "Surin" und "Tonsak" und eventuell noch "Chieng Mai" in Frage; "Inda" ist zu alt. Die ersten drei Tiere sind im Jahr 1998 geboren worden und leben seit November 2001 in Kopenhagen. Wie auch "Chieng Mai" sind sie Geschenke des thail├Ąndischen K├Ânigshauses an das d├Ąnische Volk. Somit wird Kopenhagen seiner alten Tradition gerecht, h├Ąlt er doch dort seit November 1878 ununterbrochen Elefanten gehalten, die entweder aus Thailand stammen oder von aus Thailand importierten Elefanten gezeugt worden sind!
(29.04.2011, 15:44)
Jan Jakobi :   Wenn ich mich nicht irre ist das Wasserbecken als Trenngraben gedacht.

Vor einigen Jahren ist schon mal ein Elefant an genau dieser Stelle reingefallen.

Auf koelner-elefanten.de ist sind Bilder zu sehen wie "Thong Koon" im Wassergraben versucht den Ausgang zu finden.

Hier die Seite:
http://koelner-elefanten.de/wordpress/?page_id=237

Ihr m├╝sst nur weiter runter scrollen, das war am 29.03.2008.

Ich finde diese Stelle gef├Ąhrlich.

(29.04.2011, 11:10)
Sacha :   Gerade auf Bild.de entdeckt: Dramatische Rettungsaktion im Zoo K├Âln (zum Gl├╝ck mit Happy-End).

http://www.bild.de/news/leserreporter/elefant/tierpfleger-retten-kleinen-elefanten-17628214.bild.html
(29.04.2011, 10:37)
Jennifer Weilguni :   Tja da sind uns andere Tiere weit voraus. So manche Tierart betreibt ja sogar regelrechte Populationskontrolle, wenn kein Platz mehr da ist. Dem Menschen gelingt das auch an der 7 Milliarden Grenze noch nicht :-)
(28.04.2011, 15:04)
Liz Thieme :   Du sprichst das aus was ich ewig schon denke. Wir haben uns selbst domestiziert.
Homo sapiens domesticanus...
(25.04.2011, 00:35)
Michael Mettler :   @Liz: Wir Menschen sind halt keine Wildtiere mehr... ;-)
(24.04.2011, 20:23)
Liz Thieme :   Nat├╝rlich ist es bei jeder Art anders. Ich wollte ua zum Ausdruck bringen, dass ein K├Ârper auch reife Eizellen produziert, wenn eine Schwangerschaft nicht unbedingt f├Ârderlich ist f├╝r die Gesundheit des weiblichen Tieres.
Es kann nat├╝rlich sein, dass ein Menschenk├Ârper durch die Evolution "dumm" geworden ist. Ich bezweifel aber, dass nur Menschen dieses Ph├Ąnomen der m├Âglichen Befruchtung bei k├Ârperlichen Schw├Ąchung haben.

Ich wollte ja va daraufhinaus, dass man mit "ich bin gew├Âhnt dass" und nun diese "Gewohnheit" nicht erf├╝llt wird, nicht einfach argumentieren kann. Zumal sich auch noch rausstellte, dass die scheinbare Gewohnheit gar nicht durch alle m├Âglichen Geburten gen├Ąhrt wurde.
UND das ├╝ber die Afrikaner gesagt wurde, dass die Zucht "fast erloschen" sei, aber die Argumentation auch mit Asiaten gef├╝hrt wurde.
(24.04.2011, 15:21)
Michael Mettler :   @Liz: Ob eine Menschenfrau wirklich als Ma├čstab f├╝r einen Elefanten dienen darf...? Wenn ich jedes beliebige S├Ąugetier zum Vergleich mit einem Elefanten nehmen d├╝rfte, k├Ânnte ich genauso darauf hinweisen, dass manche Arten sogar anatomisch speziell darauf eingerichtet sind, "keine Zeit zu verlieren", z.B. mit zweih├Ârnigen Geb├Ąrm├╝ttern. Chinchillas z.B. haben eine f├╝r ein Tier ihrer Gr├Â├če sehr lange Tragzeit (um 111 Tage) und in der Proportion zur Mutter recht gro├če, voll entwickelte Jungtiere, und trotzdem lassen sich die Weibchen unmittelbar nach dem Werfen wieder decken, sind also im Grunde "dauertr├Ąchtig", solange sie fortpflanzungsf├Ąhig sind...

Aber zur├╝ck zum Elefanten: Wenn die Tiere, wie du schreibst, den Tag der Paarung selbst festlegen d├╝rfen sollten, was w├Ąre denn dann am Beispiel Pori der Unterschied zum Geschehenen? Als Basis ist doch die Empf├Ąngnisbereitschaft der Kuh notwendig. Wenn der Bulle st├Ąndig bei der Herde ist und der Kuh als Partner zusagt (wie das ja in Berlin ganz offensichtlich der Fall ist), l├Ąsst sie sich von ihm decken, legt also den Tag der Paarung selbst fest. Wenn der Bulle im Nachbargehege ist, kann sie das nur eingeschr├Ąnkt, denn sie ist davon abh├Ąngig, dass die Pfleger ihre Paarungsbereitschaft bemerken und sie mit dem Bullen zusammenlassen. Und wenn ihr Organismus aus irgendeinem Grund geschw├Ącht ist (wie das nach deiner Vermutung durch Tr├Ąchtigkeit und S├Ąugezeit der Fall w├Ąre), w├╝rde ihr Hormonhaushalt doch vermutlich gar keine neue Empf├Ąngnisbereitschaft zulassen, also k├Ânnte auch ein st├Ąndig anwesender Bulle kein neues Kalb "provozieren".

Ab wann bei einer Tierart im Zoo "Flie├čbandproduktion" vorliegt bzw. gef├Ârdert wird, muss doch bei jeder Art(engruppe) ganz f├╝r sich definiert werden, denn der Fortpflanzungsrhythmus ist auch von ├Ąu├čeren Bedingungen abh├Ąngig. Kleinere Antilopenarten k├Ânnen z.B. unter den gleichm├Ą├čig guten Versorgungsbedingungen im Zoo dreimal innerhalb zwei Jahren Junge setzen, ohne dadurch Probleme zu bekommen; im Freiland w├Ąren es, bedingt durch saisonale Ereignisse wie Trockenzeiten und damit verbundene Futter- und Wasserknappheit, nur zwei Geburten im gleichen Zeitraum. Viele Zootiere sind zudem aus ├Ąhnlichen Gr├╝nden fr├╝hreifer als Artgenossen im Freiland und leben l├Ąnger, so dass die Zahl der Mutterschaften eines Individuums deutlich h├Âher sein kann. Betrachtet man diesen Sachverhalt einmal aus einem anderen Blickwinkel, k├Ânnte man auch sagen: Das Potenzial f├╝r einen schnellen Fortpflanzungsrhythmus ist vielen Tierarten biologisch durchaus gegeben, nur k├Ânnen sie es unter Wildnisbedingungen oft nicht voll aussch├Âpfen. Ob gr├Â├čere Intervalle zwischen den Geburten wild lebender Tiere aber wirklich dazu dienen, der Mutter eine Erholungszeit zu verschaffen, oder ganz im Gegenteil wegen saisonaler Futter- und Wasserknappheit, "Gedr├Ąngefaktors" o.a. externer Ursachen wom├Âglich physiologisch eventuell viel anstrengender f├╝r den betroffenen Organismus sind, als es eine Fortpflanzungsphase unter besseren Lebensbedingungen im gleichen Zeitraum w├Ąre, m├╝sste wohl im Einzelfall untersucht werden.
(24.04.2011, 14:58)
Liz Thieme :   @kr├╝mmel & Mel: Es kommt nie an!!! Es wurde doch schon von Verschiedenen auf unterschiedliche Wege versucht.

@Michael, eine Frau kann auch sehr schnell nach einer Geburt wieder aufnehmen, ob das f├╝r den K├Ârper gut ist, ist eine ganz andere Sache. Manche k├Ânnen es ab, manche vertragen das nicht so.
Ich finde es besser, wenn in einer zoologischen Einrichtung, bei der der Bulle nicht st├Ąndig in der Gruppe lebt und die Tiere so selber den Tag der Paarung etc festlegen, den Bullen nicht zu schnell wieder zu den K├╝hen l├Ąsst und ihnen damit Ruhe g├Ânnt.
Was etwas seltsam ist, dass bei Elefanten es scheinbar nicht so kritisch gesehen wird, wie die Produktionen bei L├Âwen und Tigern, die hier ja auch schon diskutiert wurden.

@JJ es ist mir herzlich egal welche Jungtiere du wo schon gesehen hast und von wem sie abstammen und wer wo wie aufnimmt oder nicht und was du dahinter vermutest.
Das hat mit deiner Argumenationslinie NIX zu tun. Hinzu kommt, dass diese eigentlich gar nicht mit Argumenten gef├╝hrt wird.
(24.04.2011, 12:34)
Mel :   @Kr├╝mmel: Danke ;) Aber ich hab es bez├╝glich der "Botschaft" aufgegeben.

Liz hat es ja sehr sch├Ân und detailiert dargestellt aber auch das scheint nicht angekommen zu sein.

@J.Jakobi: Das was Sie mit Ihrem letzten Satz meinen, hei├čt "Post-partum-├ľstrus", hierbei handelt es sich um den ├ľstrus, der nach der Niederkunft auftritt. Dies geschieht je nach Tierart inner halb weniger Tage oder einiger Wochen. Dieser ├ľstrus ist einer der "sichersten Eispr├╝nge", da er hormonell bedingt die h├Âchste "Aufnahme" garantiert. Das hat absolut nichts damit zu tun ob das Jungtier vor, w├Ąhrend oder nach der Niederkunft stirbt.
(23.04.2011, 19:00)
Jan Jakobi :   Ich wei├č nicht was Mel noch wissen m├Âchte.

Ich habe das versucht zu erkl├Ąren.

In Hannover nimmt "Khaing Hnin Hnin" sehr schnell auf, es scheint bei ihr kein Problem zu sein.

"Khaing" brachte im M├Ąrz 2003 ihr erstes Kalb zur Welt und 31 Monate sp├Ąter das 2. Kalb. Da liegen S├Ąuge- und Tragezeit mehr oder weniger in einander. Weitere 31 Monate sp├Ąter kam ihr 3. Kalb. Noch mal 31 Monate sp├Ąter kam ihr 4. Kalb.

Interessant das zwischen beiden Geburten immer 31 Monate liegen.

Es hei├čt aber auch das wenn ein Kalb tot zur Welt kommt bzw. kurz nach der Geburt stirbt das die Mutterkuh viel fr├╝her aufnimmt als sonst (ca. 4 Jahre hei├čt es).

(23.04.2011, 18:43)
kr├╝mmel :   @Mel:
Deine Frage an Jan Jakobi ist noch nicht beantwortet.
(Vielen Dank f├╝r die Frage - die damit verbundene Botschaft wurde aber wohl nicht verstanden)
(23.04.2011, 18:30)
Michael Mettler :   Ob sich das nun ein Junge oder ein M├Ądchen vorzustellen versucht: Ob eine Tr├Ąchtigkeit und Jungtieraufzucht ein Wildtier wie eine Elefantenkuh (noch dazu unter den gleichm├Ą├čig guten Versorgungsbedingungen eines Zoos) so sehr fordert, dass es zwischendrin eine Fortpflanzungsruhe ben├Âtigt, kann eigentlich nur die Elefantenkuh selbst "beurteilen". Und auch wenn ein Zoo gern Elefantenk├Ąlber h├Ątte: "Machen" kann er keins, solange eine Kuh nicht empf├Ąngnisbereit ist.

Wenn sich also bei Pori die Trag- und S├Ąugezeiten quasi die Klinke in die Hand gaben, muss sie doch offensichtlich trotz dieser vermeintlichen Belastung recht schnell wieder empf├Ąngnisbereit gewesen sein, und das wiederum wird ein Tier doch nur, wenn es NICHT mit der Fortpflanzung ├╝berfordert ist - oder?

Vielleicht sind die h├Ąufigen ├änderungen im Sozialgef├╝ge der Berliner Afrikanergruppe seit 2006 - diverse Abgaben und ein Todesfall - ein entscheidenderer Faktor als eine z├╝chterische ├ťberlastung daf├╝r, dass Pori l├Ąnger nicht aufgenommen hat.
(23.04.2011, 18:07)
Jan Jakobi :   Bin 1992 geboren.

Die ersten K├Ąlber die ich gesehen habe waren "Matibi" und "Tutume", das war 1999.

Dann folgten 2001 "Tana" (Afrikanerin) und "Temi" (Asiatin).

2005 gab es 4 Geburten. Die drei lebenden K├Ąlber "Horas", "Cinta" und "Yoma" habe ich auch gesehen, dann gab es 2006 "Kariba" und 2007 "Kando" und "Panya".

Auch diese drei sah ich.

Dann war ich nicht mehr im Tierpark.

Bei Hagenbeck sah ich "Kandy", "Thai", "Shila" , Shahrukh" und "Rani" sowie die in M├╝nster stehenden "K├Ąlber" "Chamundi", "Ratna" und "Corny".
In Leipzig sah ich dann noch "Indra/Salvana", die angeblich tr├Ąchtig in den Tierpark Hagenbeck zur├╝ck kommen soll.


Bei "Trinh" im Zoo Leipzig sieht es so aus als ob sie nicht mehr tr├Ąchtig wird, "Naing Thein" hatte letztes Jahr sie vor laufender Kamera bei "Elefant,Tiger&Co" gedeckt.

Auch "Mekong" deckte, aber "Trinh" nahm nicht auf.
(23.04.2011, 13:37)
Liz Thieme :   Also du bist 18 Jahre. Was wiederum bedeutet, dass du vermutlich 1993 geboren wurdest.
Aufgrund dieser Tatsachen hast du bei den Afrikanern (um die es dir ja scheinbar geht bzw. du der Meinung bist die Zucht ist da "fast erloschen") sechs K├Ąlber aufwachsen sehen k├Ânnen.


Panya - F *2007-08-22 P: Tembo x Bibi --> Halle Zoo
Kando - M *2007-05-20 P: Tembo x Pori
Kariba - F *2006-03-17 P: Tembo x Saba (Sabah)
Tana - F *2001-05-04 P: Tembo x Pori --> Halle Zoo
Tutume - M *1999-04-09 P: Tembo x Saba (Sabah) --> Osnabr├╝ck Zoo
Matibi - F *1999-01-15 P: Tembo x Bibi --> Osnabr├╝ck Zoo

Die Tragzeit liegt bei ca 22 Monaten und die S├Ąugezeit bei einem Jahr. Die K├Ąlber bleiben aber ja noch l├Ąnger bei der Mutter und eine Erholungspause tut jedem weiblichen Tier gut.

Bibi ist zweifache Mutter. Hat mit 14 ihr erstes Kalb bekommen und acht Jahre sp├Ąter mit 22 ihr zweites. Allerdings ist sie nun in Halle und die Gruppenkonstellation ist hier eine andere.

Saba(h) ist zweifache Mutter, hat ebenfalls mit 14 ihr erstes Kalb bekommen und sieben Jahre sp├Ąter mit 21 ihr zweites. Leider ist sie nun letztes Jahr mit 25 Jahren verstorben.

Pori ist 3 Gravida und hat zwei K├Ąlber aufgezogen. Sie bekam mit 20 ihr erstes Kalb. Vier Jahre darauf erfolgte wieder eine Geburt, wobei das Kalb nicht aufkam. Und mit 26 folgte das dritte Kalb.

Mit Dashi (43) und Lilak (40) hat der Tierpark noch zwei ├Ąltere K├╝he, die als "Tanten" wirken.

Aufgrund dieser Aufz├Ąhlung ist noch lange keine Zucht eingebrochen! Man hat durch ungl├╝ckliche Umst├Ąnde nur noch eine Zuchtkuh, die aber in den kommenden Jahren wieder aufnehmen kann.
Nur muss man sich das einfach mal vorstellen (f├╝r einen Jungen vermutlich sehr schwierig).
Poris Daten: ca. Juli 1999 aufgenommen - 22 Monate Tragzeit - Mai 2001 Geburt von Tana - mind. 1 Jahr Stillzeit - ca. September 2003 aufgenommen - 22 Monate Tragzeit - Juni 2005 Geburt/Todesfall - ca. Juli 2005 aufgenommen - 22 Monate Tragzeit - Mai 2007 Geburt von Kando - mind. 1 Jahr Stillzeit
Das hei├čt ihr K├Ârper hatte in der ganzen Zeit bis zum Ende der Stillzeit von Kando nur ein Jahr Ruhe. Daher sehe ich die jetzige Pause von drei Jahren als ein Muss an. Tiere d├╝rfen nicht zu Geb├Ąrmaschinen werden nur, weil der Besucher Babys sehen will.

Und damit man gleich noch die Asiaten abgehakt hat:
Die von dir evtl gesehenen K├Ąlber:

Dimas - M *2010-03-15 P: Ankhor (Angkor) x Cynthia (Chyntia)
Thuza - F *2008-12-13 P: Ankhor (Angkor) x Kewa
Yoma - M *2005-06-08 P:Ankhor (Angkor) x Kewa --> Rostov Zoo
Cinta - F *2005-04-03 P: Ankhor (Angkor) x Cynthia (Chyntia) --> Rostov Zoo
Horas - M *2005-02-14 P: Ankhor (Angkor) x Nova --> Rostov Zoo
Temi - F *2001-11-02 P: Ankhor (Angkor) x Kewa --> M├╝nchen

Kewa ist 4 Gravida und hat drei K├Ąlber augezogen. Sie bekam mit 15 ihr erstes Kalb, welches eine Totgeburt war. Drei Jahre sp├Ąter mit 18 folgte das zweite Kalb, wiederum dreieinhalb Jahre sp├Ąter folgte das dritte und zweieinhalb Jahre sp├Ąter (2008) das vierte.
Daher ist auch hier die Pause derzeit erholsam f├╝r den K├Ârper.

Nova ist 2 Gravida und hat ein Kalb aufgezogen. Erstmals bekam sie mit elf Jahren ein Kalb und viereinhalb Jahre sp├Ąter (2009) folgte eine Totgeburt.

Cynthia ist zweifache Mutter und ist mit zehn Jahren erstmals Mutter geworden. Das zweite Kalb folgte f├╝nf Jahre sp├Ąter im letzten Jahr.


Geh nicht von dem aus, was du gew├Âhnt bist und was du willst, sondern betrachte die Basisdaten, ob es ├╝berhaupt m├Âglich ist und sinnvoll. Es handelt sich hier um Lebewesen und keine Maschinen, so dass man Biorhythmen beachten muss. Und ob eine entsprechende Argumentation zum "erl├Âschen" einer Zucht ├╝berhaupt sinnig ist. Zus├Ątzlich darf man unterschiedliche Einrichtungen nicht ├╝ber den gleichen Kamm scheren. Vergleichen ja, aber nicht gleichstellen.
(23.04.2011, 12:47)
Jan Jakobi :   "Naing Thein" hat "Hoa" und "Indra/Salvana" erfolgreich gedeckt.

Ja, es gibt sehr viele Asiatische Jungbullen und wenig Afrikanische Elefantenk├Ąlber in Deutschland und Europa.

Zum Tierpark Berlin: Ich war es gewohnt das es alle paar Jahre von einer Elefantenkuh ein kleines Kalb gibt.
(22.04.2011, 22:04)
Mel :   @J.Jakobi: Meine Frage bleibt bestehen...was wollen Sie uns sagen??? Wer wann wen gedeckt hat und ob mit oder ohne Erfolg??? Die Leipziger haben Mekong nicht ohne Grund im Tausch verliehen ... und ob Naing Thein im Endeffekt Leipzig zu einem Kalb verhilft wird sich auch erst zeigen ... wie oft hoffte und sprach man in der Vergangenheit, hinter vorgehaltener Hand, schon von erfolgreichen Deckakten.
Aber kommen wir wieder zur Ausgangsfrage ... der tiefere Sinn der letzten Beitr├Ąge erschlie├čt sich mir immer noch nicht ... Hat Europa jetzt zu wenig Afrikaner und zu viele Asiatische Jungbullen??? Oder geht es darum wer ist noch zuchtf├Ąhig und wer nicht ... K├Ąlberfloating ... oder ├╝berlegtes Populationsmanagement??? ... Oder einfach nur Tatsachen & Vermutungs├Ąu├čerung ... sinnfrei???
(22.04.2011, 21:32)
Jan Jakobi :   Das mit den Bullk├Ąlbern bezieht sich auf Europa.

Bei "Trinh" im Zoo Leipzig habe ich den Eindruck das sie ihre Zuchf├Ąhigkeit eingeb├╝├čt hat.
"Mekong" hat sie mehrfach gedeckt, aber leider ohne Erfolg.
"Naing Thein" hat "Trinh" auch gedeckt, aber trotzdem hat sie immer noch nicht aufgenommen.
Ihre letzte Geburt liegt 9 Jahre zur├╝ck.
"Naing Thein" hat aber daf├╝r "Indra/Salvana" und "Hoa" erfolgreich gedeckt.
(22.04.2011, 11:51)
Mel :   ├ähm...auch auf die Gefahr hin das ich in Folge gelyncht werde...@Jan Jakobi: Was m├Âchten Sie uns mit Ihrem Beitrag kund tun??? Statistisch ist die Aussage bez├╝glich der Asiaten und Bullenk├Ąlbern nicht wirklich verwertbar, oder sind die Amerikanischen und Asiatischen Zoos auch mitbetrachtet?

Und in Bezug auf den TP Berlin gleich von einer fast erloscvhenen Zucht zu reden nur weil aktuell kein Jungtier vor handen ist finde ich etwas ├╝bertrieben ... Ich finde es nicht verkehrt wenn auch mal eine Zuchtpause eingelegt wird nicht nur bei Elefanten, bzw. die zuchtf├Ąhigen weibchen vieler arten mal nicht nach ziehen, schlie├člich zehrt eine Tr├Ąchtigkeit nicht gerade wenig an der k├Ârperlichen Substanz.
(21.04.2011, 23:44)
Jan Jakobi :   @Michael Mettler:

Beitrag vom 15.02.2011: "Shaina Pali ist ja in einem nach Berliner Definition abgabef├Ąhigen Alter..."

Das hat sich jetzt durch ihren Tod erledigt.

Afrikanische Elefanten scheinen in den letzten Jahren schlechter zu z├╝chten als Asiatische Elefanten.

Daf├╝r kommen bei den Asiatischen Elefanten mehr Bullk├Ąlber zur Welt.

Tierpark Berlin: Dort scheint die Zucht der Afrikaner fast erloschen zu sein, es ist nur noch als einzige zuchtf├Ąhige Kuh "Pori" vorhanden. Ihr letztes Kalb kam 2007, also vor 4 Jahren, zu Welt. H├Ątte rein rechnerisch letztes oder dieses Jahr ein Kalb bekommen k├Ânnen.

(21.04.2011, 22:15)
WolfDrei :   F├╝r Elo-Fans sicher ein alter Hut. Gestern in der TP-Bibliothek das Heft18 / 2011 (erstaunlich viele Seiten) der "Europeen Elephant Group"

Nur zu den Afrikanern:
am 1.5.2010 213 Tiere (50, 163)in Europa in 54 Haltungen. Davon 63 Zoogeborene(29,34), kein Wald- oder Rundohrelefant. Zuchtf├Ąhige Bullen: 12 ├╝ber 20 Jahre, 16 Tiere zwischen 8-20 J, j├╝nger als 8 J der Rest.
(02.03.2011, 16:58)
Henry Merker :   Darum schrieb ich auch "zumindest wenn es definitiv Steppenelefanten sind"; ich hatte n├Ąmlich auch jene Waldelefanten im Kopf, die unter anderem auch in Ost-, aber auch im n├Ârdlichen S├╝dafrika vorkommen. Dass in Kenia Waldelefanten vorkommen, wurde ja schon durch Genstudien belegt; doch waren mir auch Aufnahmen von Waldelefanten bekannt, die aus Kenia stammen sollten...nun wei├č ich, dass sie von dort definitiv stammen.
(18.02.2011, 21:14)
Michael Mettler :   Wer wei├č, wieviele Kapriolen die Elefanten-Systematik in n├Ąchster Zeit noch schlagen wird... Nach einem anderen Artikel der genannten Zeitschrift wird nun auch eine Wildpopulation in den Shimba Hills im k├╝stennahen Osten Kenias dem Waldelefanten zugerechnet. Das w├Ąre dann wohl ein inselartiges Reliktvorkommen - interessanterweise sind die Shimba Hills schon lange f├╝r eine andere Reliktpopulation bekannt, n├Ąmlich die einzigen Rappenantilopen au├čerhalb des s├╝dlichen Afrikas. Da Rappenantilopen einst ein sehr viel gr├Â├čeres Verbreitungsgebiet gehabt haben k├Ânnten - Felsenmalereien im Sahara-Raum zeigen auffallende ├ähnlichkeit mit ihnen - und der Nordafrikanische Elefant als naher Verwandter des Waldelefanten im Verdacht steht, k├Ânnte tats├Ąchlich ein ├Âkologisch-geografischer Zusammenhang zwischen dem Reliktvorkommen des R├╝sseltieres und der Antilope in den Shimba Hills bestehen.

Und jetzt kommt der Gag: Weil die Elefantenpopulation im Nationalpark zu gro├č geworden war, siedelte die NP-Verwaltung 2005 700 Elefanten aus den Shimba Hills in den Tsavo-NP um. Das Vorhaben schlug allerdings fehl, denn bis 2009 waren rund 450 der deportierten Waldelefanten zur├╝ckgekehrt und hatten noch rund 70 Steppenelefanten mitgebracht... Somit leben nunmehr sowohl in Shimba Hills als auch in Tsavo beide Formen, und eine Vermischung ist sehr wahrscheinlich. Aber wer wei├č, ob nicht in Ostafrika auch vorher schon mal auf vom Menschen unbeeinflusste Weise Hybridisation stattfand, schlie├člich sind die Vorkommen benachbart und Entfernungen stellen zumindest f├╝r Steppenelefanten kein Hindernis dar.

Als Abstammungsmodell w├Ąre sogar denkbar, dass der ostafrikanische Steppenelefant nichts weiter ist als ein Schmelztiegel verschiedener Elefantenformen, der entstand, als Ostafrika nach der eiszeitlichen Austrocknung wieder bessere Lebensm├Âglichkeiten f├╝r Elefanten bot und aus allen Richtungen von den umliegenden Populationen rekolonialisiert wurde.

├ťbrigens wird in besagtem Artikel die fr├╝herer Erfurter Afrikanerkuh Marina, die aus dem Kongo stammte, als "offensichtlicher Hybrid" bezeichnet.
(18.02.2011, 20:42)
Henry Merker :   @Ronny:
Allerdings gilt es mittlerweile als nicht mehr sicher, dass man die Afrikanischen Elefanten Ost- und S├╝dafrikas als Vertreter zweier Unterarten ansehen kann; zumindest wenn es definitiv Steppenelefanten sind. Mehrere j├╝ngere Studien weisen darauf hin, dass man beim Steppenelefanten maximal zwei Unterarten unterscheiden k├Ânne, von denen eine von den Savannengebieten des westlichen Afrikas bis hin zum Sudan vorkommt und die andere das restliche Vorkommensgebiet des Steppenelefanten bewohnen w├╝rde. Demnach w├Ąre Yossi ein Loxodonta africana africana....
(18.02.2011, 13:46)
Michael Mettler :   @Jolantha: Meines Wissens nicht, die aktuelle Ausgabe ist noch nicht mal auf der HP des herausgebenden Vereins "angekommen".

@Ronny: Glaube ich nicht. Der einzige Zuchtbulle, der derzeit laut Artikel "in einer rundum idealen Haltung f├╝r die Zucht" untergebracht ist, ist der in Basel geborene Pambo, und der ist ein Unterartmischling (Vater Ost-, Mutter S├╝dafrikaner). Bei Kibo in Boras war zumindest der Vater ein Ostafrikaner, und Tiere aus der Ramat-Gan-Gruppe leben auch noch in anderen Zoos. Aber selbst, wenn das EEP auf Unterartreinheit umstellen sollte, st├╝nden immer noch zu viele potenzielle Zuchttiere voneinander getrennt.
(18.02.2011, 08:57)
Ronny :   Ramat Gan h├Ąlt doch die Ostafrikanische UA und im restlichen Europa, bis auf Einzeltiere, sind es S├╝dafrikaner.

Poznan hat mit der Er├Âffung der neuen Anlasge beide UAs bekommen. Nachzuchttiere aus Ungarn und 2,0 aus Ramat Gan.

Daher ist wohl der besagte Yossi noch nicht in Eurozuchtprogramm auf Hochzeitsreise gegangen oder woanderst eingestellt worden. Eventuell achtet man hier auf UA-Reinheit.
(18.02.2011, 08:36)
Jolantha Belik :   @Michael: gibt es diesen Artikel auch online?
(18.02.2011, 01:00)
Bj├ÂrnN :   Vielen Dank f├╝r die Ausf├╝hrung, diese best├Ątigen meine Vermutungen.

Zumindest Erfurt sammelt bereits Spenden f├╝r eine neue Elefantenanlage inklusive Bullengehege und -stall. Das Gel├Ąnde ist schon ausgewiesen. Bis der Bau realisiert ist werden die beiden Importk├╝he aber sicherlich auch fast 20 Jahre auf dem Buckel haben (*1996).

Dem Zoo Dresden werden wohl nur die Optionen Hochzeitsreise oder erneute k├╝nstliche Befruchtung bleiben, um den wertvollen Bestand (2 oder 3 Importk├╝he) f├╝r die Zucht nutzen zu k├Ânnen, ein Bullenhaus scheint dort noch in weiter Ferne.
(17.02.2011, 22:42)
Michael Mettler :   @Bj├ÂrnN: Der zitierte Artikel listet nicht die Gesamtheit der "etlichen" Zoos mit unzureichenden Baulichkeiten auf, nennt aber als konkrete Beispiele Wien (Da sitzt der EEP-Koordinator! Herdenanlage nicht bullensicher), Halle (Bullenkral f├╝r ausgewachsenen Bullen zu eng) und Osnabr├╝ck (Umz├Ąunung und Toranlagen zu schwach f├╝r ausgewachsenen Bullen). Unter den Zoos, die als EEP-Mitglieder zwar zuchtf├Ąhige K├╝he (be)halten oder sogar hinzugeholt haben, aber keinen Bullen im Bestand haben, werden als Beispiele Dresden, Erfurt und wiederum Wien (Zuchtbulle wurde abgegeben) genannt.

Laut dem selben Artikel sind ausreichend Afrikaner, die im zuchtf├Ąhigen Alter oder derzeit noch Jungtiere sind, in Europa vorhanden, um einen sich selbst erhaltenden Bestand aufzubauen. Nur sind viele davon so verteilt, dass ihr Zuchtpotenzial nicht ausgesch├Âpft werden kann, weil im selben Zoo keine geeigneten Zuchtpartner vorhanden sind. Im Gegensatz zum lobend erw├Ąhnten Asiaten-EEP scheint also das Zuchtmanagement bei den Afrikanern nicht optimal zu funktionieren, was u.a. auch daran liegen soll, dass manche Zoos ihren Eigeninteressen als Eigent├╝mer der Elefanten Priorit├Ąt einr├Ąumen.

Dass Magdeburg neben der EEP-Warteliste auch einen Import ins Auge fasst, mag vor diesem Hintergrund verst├Ąndlicher sein, obwohl dadurch nat├╝rlich die EEP-Arbeit ad absurdum gef├╝hrt werden w├╝rde. Wie w├Ąre es denn, wenn sich der Zoo um den besagten Yossi bem├╝hen w├╝rde, mit dem man nicht nur einen bew├Ąhrten Zuchtbullen, sondern auch eine beeindruckende Publikumsattraktion ins Haus holen k├Ânnte - vorausgesetzt, dieses ist f├╝r einen kapitalen Bullen konzipiert... Zuchtk├╝he sind ja immer mal kurzfristig zu bekommen, man muss nur so lange warten, bis mal wieder irgendwo eine ihren Pfleger angreift und dann aus Sicherheitsgr├╝nden umziehen muss (Achtung, Ironie).
(17.02.2011, 21:53)
Oliver Jahn :   Nicht der Zoo, sondern die Stadt Magdeburg hat eine Delegation in Afrika. ├ťber diese hat Herr Perret die Verbindung f├╝r einen m├Âglichen Elefantenimport herstellen lassen.
(17.02.2011, 21:01)
Bj├ÂrnN :   So will es auch der Magdeburger Zoo handhaben, der gerade eine Delegation in Afrika hat, um die M├Âglichkeiten eines Elefantenimports (Fertigstellung Africambo II 2014/2015) auszuloten.
Es sollen ein Bulle und mehrere K├╝he importiert werden, auf der Interessentenliste des EEPs steht man ebenfalls.

@Michael Mettler
W├Ąre es m├Âglich, die betreffenden Anlagen bzw. die Zoo zu benennen, denen solche Glanzst├╝cke gelungen sind?
(17.02.2011, 20:53)
Henry Merker :   Das nehme ich ebenfalls an.
(17.02.2011, 20:50)
Oliver Jahn :   So, wie sich die Situation darstellt, tippe ich darauf, dass Zoos vermehrt wieder auf Direktimporte zur├╝ck greifen werden. Es gibt doch genug Tiere, die durch die sogenannten Culling-Projekte somit dem Abschuss entgehen und den Zoos bringt das genetisch ebenfalls eine ganze Menge.
(17.02.2011, 20:10)
Henry Merker :   Hm, wenn man allerdings h├Ârt, dass es Biologen gibt, die nur wenig Kenntnisse ├╝ber die Tiere haben, die sie halten, was ja auch seine Ursachen hat, dann ist es vielleicht an der ein oder anderen Stelle doch nicht verwunderlich...
Und wer wei├č, m├Âglicherweise spielen auch noch ├ťberlegungen diverser Stadtv├Ąter eine Rolle, denen der Preis f├╝r ein "elefantisch-korrektes" Geb├Ąude einfach zu teuer ist...

Eigentlich ist es schon ziemlich ├Ąrgerlich, dass mit "Yossi" ein bew├Ąhrter Zuchtbulle brach liegt, obwohl in ganz Europa der Bedarf an geeigneten Zuchtbullen nicht gerade gering ist, zumal Ramat Gan seine Afrikanerhaltung auslaufen lassen m├Âchte...
(17.02.2011, 19:50)
Michael Mettler :   @Henry Merker: Vielleicht werden noch bauliche Abmessungen aus einer Zeit tradiert, als Elefantenbullen in Zoos gar nicht alt genug wurden, um so gro├č und kr├Ąftig zu werden...

Unkenntnis w├Ąre allerdings peinlich. Das w├Ąre so, als w├╝rde ein Zoo ein neues Giraffenhaus mit einer Deckenh├Âhe von nur 5 Metern bauen. Die Elefanten in Ramat-Gan sind im EEP, Yossi steht somit seit Jahren im Blickfeld eines Zuchtprogramms, und der Koordinator sollte ihn kennen oder zumindest schon mal von seinem Kaliber geh├Ârt haben. Da w├Ąre doch eine Empfehlung an Mitgliedszoos, die neue Anlagen bauen, ein solches Kaliber vorsichtshalber einzukalkulieren, nur logisch. Und wenn die erfolgt und von den bauenden Zoos nicht beachtet worden sein sollte, dann l├Ąge der Schwarze Peter lediglich woanders, aber unterm Strich k├Ąme das Gleiche dabei heraus.

Nebenbei bemerkt gibt es ja auch noch Erkenntnisse ├╝ber frei lebende Afrikaner und deren Dimensionen. Wikipedia nennt 3,20 m als durchschnittliche (!) Gr├Â├če eines Afrikanerbullen und bis zu 4 m als Maximum.
(17.02.2011, 19:06)
Henry Merker :   @Michael:
Auch wenn es eine rhetorische Frage sein d├╝rfte: Ich tippe auf Unkenntnis. Wie gro├č ein Afrikanischer Elefant tats├Ąchlich werden kann, ist halt vielen Menschen - auch Zooleuten - nicht bewusst, zumal oftmals konkrete Zahlen nicht bekannt sein d├╝rften.
Obwohl eigentlich schon ein Blick auf die Elefanten-Homepage von Petra Prager hilfreich ist, wo mehrere Bullen zu sehen sind, die erahnen lassen, wie gro├č Afrikaner tats├Ąchlich werden k├Ânnen. Tiere, die ├╝ber 320 cm H├Âhe erreichen bzw. erreicht haben, d├╝rften im Bewusstsein vieler Menschen wohl eher als Ausnahmen gelten; vermutlich ist dies jedoch die Regel (?) ....
(17.02.2011, 17:59)
Michael Mettler :   Die verbauten Millionen stimmen besonders nachdenklich, wenn man im bewussten Artikel ├╝ber die Perspektiven der Afrikanerzucht liest:

"Etliche Zoos, die gern Afrikaner z├╝chten w├╝rden, haben aber beim Bau ihrer Anlagen nicht berechnet, wie gro├č ein normalw├╝chsiger Afrikanerbulle werden kann. Einige haben zwar Bullenst├Ąlle und -anlagen geschaffen, k├Ânnten aber einen adulten Bullen weder sicher noch tiergerecht unterbringen." Es werden konkrete Beispiele genannt, wo Gehegeumfriedungen und Toranlagen zu schwach f├╝r einen Altbullen und Bullengehege zu eng oder Herdenanlagen f├╝r einen Bullen nicht ausbruchsicher sein sollen.

All das in Relation zu den Abmessungen eines Afrikanerbullen, der nach einem langen und ungest├Ârten Wachstum mit nunmehr 36 Jahren enorme Ma├če aufweist: Yossi in Ramat-Gan, dessen Schulterh├Âhe mit ca. 3,70 m angegeben wird. Es wird darauf hingewiesen, dass etliche weitere Bullen noch das Potenzial haben, ebenfalls solche Abmessungen zu erreichen, worauf die die Zoowelt offenbar nicht ausreichend vorbereitet ist. Yossi ist der erfolgreichste Afrikanerzuchtbulle weltweit und k├Ânnte noch lange weiterz├╝chten, aber sein Potenzial liegt derzeit mangels Zuchtm├Âglichkeit brach, und es wird im Artikel vermutet, dass seine Ausma├če andere Zoos von einer ├ťbernahme abschrecken (zumal in Europa noch kein Elefant dieses Kalibers transportiert wurde).

Nun ist ein alle paar Jahre stattfindender Bullenaustausch das Mittel der Wahl bei den derzeitigen Ansichten zum Zuchtmanagement (Mutterfamilien am Standort belassen & Bullen tauschen, sobald deren T├Âchter vor der Geschlechtsreife stehen). Wenn es stimmt, dass nicht wenige Anlagen (darunter auch welche aus j├╝ngster Zeit) gar nicht auf die m├Âgliche Endgr├Â├če eines Bullen eingerichtet sind, dann kann man sich schon mal fragen, woran das liegt und wie unter diesen Umst├Ąnden das Zuchtmanagement, dem sich die betreffenden Zoos durch EEP-Mitgliedschaft angeschlossen haben, ├╝berhaupt funktionieren soll. Wobei zu den EEP-Mitgliedern kurioserweise auch Zoos z├Ąhlen, die keinen Bullen unterbringen k├Ânnen, andererseits aber aber auch ihre K├╝he nicht anderweitigen Zuchtm├Âglichkeiten ├╝berlassen.
(17.02.2011, 09:04)
Oliver Jahn :   @Gudrun, nat├╝rlich ist der Elefant generell ein viel zu wichtiges Zootier in der Besuchergunst, als dass dieses durchsetzbar w├Ąre. Aber wenn man sich ansieht, wieviel Millionen in den letzten 10 Jahren f├╝r Elefantenanlagen verbaut wurden, dann d├╝rfte in den Zoos f├╝r kaum eine andere Tierart mehr Geld ausgegeben worden sein. Und auch wenn ich mich bei der "R├╝sselfraktion" damit nicht beliebt mache, aus Arterhaltungsgr├╝nden w├Ąren diese "Planstellen" wirklich mit Nash├Ârnern derzeit besser besetzt. Aber dazu wird es garantiert nie kommen, auch wenn einige Zoos, wie Frankfurt oder Rostock hier den Anfang gemacht haben oder voraussichtlich machen werden.
(17.02.2011, 00:00)
Gudrun Bardowicks :   Wenn man nat├╝rlich ber├╝cksichtigt, dass Afrikanische Elefanten derzeit in ihrer afrikanischen Heimat noch nicht bedroht sind und die Asiatischen Elefanten in der Tat sehr viel st├Ąrker gef├Ąhrdet sind, k├Ânnte man nat├╝rlich auch schlu├čfolgern, dass man die Haltung Afrikanischer Elefanten zugunsten der Asiatischen Elefanten oder auch zugunsten von Spitzmaul- oder Panzernash├Ârnern am Besten ganz aufgibt, da man deren Zoohaltung dann nicht mehr als Artenschutz verkaufen kann. Allerdings frage ich mich dann, weshalb hier im Forum steht, dass der Zuchtbestand an Afrikanischen Elefanten in Zoos nicht gesichert ist und man dringend neue Halter f├╝r den Aufbau von Zuchtgruppen Afrikanischer Elefanten sucht. Gerade aufgrund dieser Forderung bin ich ja auf die Idee gekommen die Asiaten in M├╝nster durch Afrikaner zu ersetzen. Aber auch bei Beibehaltung der Asiatenhaltung in M├╝nster bin ich mir sicher, dass mit der aktuellen Gruppe keine Chancen auf Elefantennachwuchs bestehen und man zumindest Chamundi oder die jungen Hamburger K├╝he austauschen m├╝├čte, wenn man dort Elefantenk├Ąlber zeigen m├Âchte.

Im ├ťbrigen kann es in einigen Jahren auch so sein, dass der Bestand an Elefanten in Afrika so stark zur├╝ckgegangen ist, dass f├╝r den Arterhalt auch vermehrt Zuchtgruppen Afrikanischer Elefanten in Zoos ben├Âtigt werden, auch wenn im Augenblick nat├╝rlich die Asiaten sehr viel st├Ąrker als die Afrikaner gef├Ąhrdet sind.
(16.02.2011, 23:48)
Oliver Jahn :   @Michael, das sehe ich gerade im Bezug auf Halle ganz genau so, wie du. Ich habe auch NICHT gesagt, dass die Abgaben von Berlin nach Halle Z├ťCHTERISCH das Non plus ultra sei, obwohl ich selbst da schon meine, dass Abu nicht mehr viel Zeit ben├Âtigen wird, um erfolgreich zu decken. Ich wollte damit eher zum Ausruck bringen, dass nicht jeder Abgabe eine planvolle ├ťberlegung abgesprochen werden kann, nur weil sie z├╝chterisch noch nicht so nachvollziehbar ist. Es gibt eben, genau so, wie von dir am Fall von Mafuta sehr gut beschrieben, auch F├Ąlle von planvoll ├╝berlegten Abgaben, die z├╝chterisch dem ein oder anderen vielleicht nicht gefallen m├Âgen. Daher war mein Beitrag eher meine Gegenmeinung zu Pauschalurteilen.
(16.02.2011, 22:15)
Michael Mettler :   @Oliver, darauf bin ich doch aber eingegangen. DASS der TP Berlin Afrikanische Elefanten abgegeben bzw. ausgelagert hat, habe ich nicht kritisiert, und Mafuta z.B. spielt wegen ihres Alters ohne z├╝cjhterisch keine Rolle mehr f├╝r die europ├Ąische Population, so dass sie als Matriarchin in Halle eine gute Perspektive gefunden hatte. Es ist nur bedauerlich, wenn in manchen europ├Ąischen Zoos Zuchtbullen stehen, deren Potenzial man mangels zuchtf├Ąhiger K├╝he kaum aussch├Âpfen kann, und genau eine solche Kuh wie Bibi dann bei einem Jungbullen bleibt.

Ich habe ja selber schon mal in den Raum geworfen, ob Afrikanerzucht in Mitteleuropa wirklich n├Âtig ist, aber die Zoowelt hat sich nun mal daf├╝r entschieden. Dann aber w├Ąre doch ein anderer Weg z├╝chterisch sinnvoller bzw. "planvoller". Wenn die Haltung im TP als suboptimal gewertet wird, h├Ątte man schlichtweg auch die restliche Gruppe (und nicht nur Jung- und "Problem"k├╝he) auslagern, um ihr Zuchtpotenzial andernorts ohne nennenswerte Unterbrechung weiterzunutzen zu k├Ânnen und h├Ątte dabei gleichzeitig Baufreiheit im Dickh├Ąuterhaus f├╝r eine Modernisierung der Haltungsm├Âglichkeiten erzielt. Nach vollzogenem Umbau w├Ąre ein Weg der Afrikaner zur├╝ck in den TP immerhin theoretisch m├Âglich.

Derzeit sieht die z├╝chterische Situation im TP so aus, dass ein guter Zuchtbulle mit zwei zu alten K├╝hen, einer eigenen Tochter und nur noch einer blutsfremden Zuchtkuh (Pori)zusammen steht und der Halter als Nicht-EEP-Mitglied Schwierigkeiten haben d├╝rfte, neue Zuchtk├╝he zu bekommen.

@Henry Merker: Sonst h├Ątte ich das Heft ja nicht ;-)
(16.02.2011, 20:10)
Oliver Jahn :   @Michael Mettler, auch und gerade in diesem Forum wurde mehr als einmal auf die eher suboptimale Haltung der Elefanten im TP-Berlin hingewiesen und teilweise scharfe Kritik ge├╝bt. Dann gibt der TP Tiere ab, und wieder wird kritisiert, es sei nicht planvoll ├╝berlegt. Und das alles vor dem Hintergrund, ob denn zumindest beim Afrik. Elefanten ├╝berhaupt in den Zoos eine Zuchtnotwendigkeit besteht, um damit die sehr wertvollen Planstellen f├╝r die m.E. viel bedrohteren Spitzmaulsnah├Ârner (um nur mal ein Beispiel zu nennen) sehr teuer und aufwendig zu besetzen. Und das dann auch noch vor dem Hintergrund, dass bei Bullen├╝berschuss der Nachzuchten diese noch viel schwerer unterzubringen sein werden. Aber das alles hatten wir ebenfalls hier schon mehr als einmal in epischer Breite.
(16.02.2011, 18:53)
Tom Schr├Âder :   Dass M├╝nster wechseln wird auf die weniger bedrohte Art halte ich (zum Gl├╝ck) f├╝r recht unwahrscheinlich. Die wirklich d├╝steren Aussichten bestehen wohl vielmehr f├╝r die Asiatischen Elefanten, und zwar in freier Wildbahn. Kann ich also nicht wirklich nachvollziehen, warum ein Zoo auf die Art wechseln sollte, um die es weniger schlimm steht!?
(16.02.2011, 18:50)
Gudrun Bardowicks :   Bei diesen d├╝steren Aussichten f├╝r die Afrikanischen Elefanten w├Ąre es doch vielleicht sinnvoll, wenn sich auch der Zoo M├╝nster zuk├╝nftig um den Aufbau einer Zuchtgruppe Afrikanischer Elefanten k├╝mmert und daf├╝r seine Asiatischen Elefanten in andere zoologische Einrichtungen abgibt, da es bei der aktuellen Asiatengruppe in M├╝nster vermutlich niemals Zuchterfolge geben wird. Da aber M├╝nster nach dem Umbau der Elefantenanlagen unbedingt Elefanten z├╝chten will w├Ąren Afrikaner vielleicht eine gut L├Âsung. Auch w├╝rden Afrikanische Elefanten viel beser in den Afrikaparkteil, in dem das Elefantenhaus liegt, passen als die Asiaten, zumal dort ja bereits mehrere typische s├╝dafrikanische Arten wie Breitmaulnash├Ârner und Erdm├Ąnnchen leben.
(16.02.2011, 18:40)
Henry Merker :   @Michael:
Allerdings soll sich "Abu" mit "Bibi" schon gepaart haben; ob erfolgreich, bleibt abzuwarten...

Grunds├Ątzlich stimmt es jedoch sehr wohl, dass die Situation der Gattung Loxodonta in Europa Besorgnis erregend ist.

Ist denn das aktuelle EEG-Heft schon auf dem Markt zu haben?
(16.02.2011, 15:45)
Jan Jakobi :   @Michael Mettler: Es wurde auch noch kein Kuhkalb aus dem Zoo Berlin abgegeben, da habe ich ausversehen noch mal Zoo und Tierpark geschrieben.
(16.02.2011, 14:56)
Michael Mettler :   @Oliver Jahn: Bei besagten Abgaben wurden allerdings auch zuchtf├Ąhige erwachsene K├╝he aus einer Zuchtsituation herausgenommen und liegen nun z├╝chterisch brach, da in Halle nur ein Jungbulle vorhanden ist, der f├╝r sie als Deckbulle aller Wahrscheinlichkeit nach "zu sp├Ąt kommen" wird. Der Grund f├╝r die Abgabe, die ja eigentlich nur eine Einstellung ist, war ja kein z├╝chterischer, sondern ein haltungstechnischer, weil die Tiere unter Berliner Bedingungen zu einer Gefahr f├╝r die Pfleger wurden. Insofern ist der Transfer zwar durchaus nachvollziehbar, aber nicht unbedingt, warum diese K├╝he nicht in eine Zuchtsituation gebracht wurden: Ob in Halle - dann h├Ątte dort auch ein schon ├Ąlterer Bulle einziehen m├╝ssen - oder nach Zwischenaufenthalt dort eben in einem anderen Zoo. Hier kollidieren schlichtweg zwei Zielsetzungen moderner Zoos. Die eine betrifft den Aufbau harmonischer Gruppen (was in Halle gelungen zu sein scheint und damit durchaus Beifall verdient), die andere die bestm├Âgliche Nutzung fortpflanzungsf├Ąhiger Tiere f├╝r eine nachhaltige Erhaltungszucht (und das ist hier eben nicht der Fall).

In der neuen Ausgabe des Elefanten-Magazins der EEG werden gegenw├Ąrtiger Zustand und Perspektive der Afrikaner-Zucht in Europa sehr detailliert analysiert und im Gegensatz zur Asiaten-Zucht als alles Andere als optimal res├╝miert, u.a. weil der Anteil zuchtf├Ąhiger oder bereits z├╝chtender Tiere am Gesamtbestand zu niedrig ist (weniger als die H├Ąlfte des EEP-Bestandes f├Ąllt in diese Kategorie) und dann auch noch sehr viele dieser zuchtf├Ąhigen Tiere mangels geeigneten Partners nichts (oder nichts mehr) zur Arterhaltung im Zoo beitragen k├Ânnen. Bei den (relativ wenigen) Nicht-EEP-Afrikanern sieht es nicht unbedingt besser aus.

@Jan Jakobi: Aus dem Berliner Zoo wurde doch gar kein Kuhkalb abgegeben...?
(16.02.2011, 11:26)
Jan Jakobi :   Aber die gemeinsame Abgabe der 3 Jungtiere aus dem Jahr 2005 hat nichts mit dem Aufbau einer Gruppe zu tun.

Sollten Zoo und Tierpark ihre Bullen tauschen, dann h├Ątten die Kuhk├Ąlber im Zoo und Tierpark bleiben k├Ânnen.


(16.02.2011, 07:08)
Carsten Horn :   W├Ąre den ein Bullentausch zwischen Zoo und Tierpark so ohne weiteres m├Âglich, wenn eine Einrichtung im EEP ist und eine nicht? Ansonsten w├Ąre das vielleicht ein naheliegender Grund, warum man austritt, wenn man einen solchen Tausch ins Auge fasst?
(16.02.2011, 01:17)
Oliver Jahn :   Die Berliner Abgaben pauschal als "nicht planvoll ├╝berlegt" zu bezeichnen, halte ich f├╝r sehr ├╝berzogen. In Halle wurde mit den Tieren aus Berlin und dem Bullen aus Wien eine Gruppe aufgebaut, die sich sehr gut entwickelt. Und Elefanten, vor allem aber Bullen k├Ânnen nun mal nicht an jeden Zoo abgegeben werden.
(15.02.2011, 23:21)
Michael Mettler :   @Holger: Jedenfalls nicht, wenn man die Ziele der EAZA und damit der Zoogemeinschaft als Ganzes zum Ma├čstab nimmt. Diese Ma├čnahme ist ein Zur├╝ck zur M├Âglichkeit des Handelns nach eigener Interessenlage. Das kann man einerseits verurteilen, andererseits auch als Kritik am System EEP interpretieren, und ├╝ber Kritik sollte man ja zumindest nachdenken.

Auf jeden Fall scheint es in Berlin eine Abneigung dagegen zu geben, dass Tierarten "von au├čen gemanagt" werden. Wie ich schon angesichts der f├╝r Zoofans recht spektakul├Ąren Neuzug├Ąnge verschiedenster Art im TP Berlin k├╝rzlich ge├Ąu├čert habe: Mir f├Ąllt auf, dass in letzter Zeit anscheinend besonders gern Arten geholt werden, die NICHT in offizielle Zuchtprogramme eingebunden sind.

Insofern bin ich sehr gespannt, ob der Austritt aus dem Elefanten-EEP als Paukenschlag gedacht sein k├Ânnte und wom├Âglich in der Folge noch andere Berliner EEP-Beteiligungen gecancelt werden.
(15.02.2011, 23:18)
Holger Wientjes :   Aber vorbildlich finde ich dieses Ausscheiden eines renommierten Hauptstadtzoos nicht... !
(15.02.2011, 22:49)
Niedersachse :   Es wurde mal gesagt, dass man die Bullen des TP und des Zoos irgendwann tauschen will. W├Ąre f├╝r die Zucht im Zoo sehr w├╝nschenswert.
(15.02.2011, 22:08)
Jan Jakobi :   Was hat es denn f├╝r Vor- und Nachteile das ein Zoo nicht im EEP drin ist?
K├Ânnen die Zoos ihre K├Ąlber ├╝berall hin abgeben wie es ihnen grade gef├Ąllt?

Wenn ich mir so die Abgabeziele der Berliner Jungelefanten anschaue, dann sehe ich das nicht planvoll ├╝berlegt wurde.

So wurde "Matibi" 2006 nach Osnabr├╝ck abgegeben, 2003 kam schon ihr Halbbruder "Tutume" dort hin.

2009 wurden "Horas, "Cinta" und "Yoma" gemeinsam nach Rostov on Don abgegeben.

Und zu allem Ungl├╝ck wurde "Cinta" von ihrem Vater "Ankhor",leider erfolgreich, gedeckt.

(15.02.2011, 21:51)
Michael Mettler :   Berlin ist nunmehr "EEP-freie Zone" in Sachen Elefanten. Nachdem der Tierpark f├╝r beide Arten nie Mitglied in den EEPs geworden war, hat sich der Zoo k├╝rzlich aus dem Asiaten-EEP verabschiedet.

Nun lassen wir uns doch mal ├╝berraschen, wie es mit den beiden dortigen Jungk├╝hen weitergehen wird - Shaina Pali ist ja in einem nach Berliner Definition abgabef├Ąhigen Alter...
(15.02.2011, 21:18)
Jan Jakobi :   Im Tierpark Hagenbeck haben mehrere Elefanten (darunter Meni und Kiri) ├╝berlebt.
Meni war die Lieblingselefantin vom Elefantenpfleger Fritz Theisinger.
Kiri kam 1952 nach Leipzig.
(04.02.2011, 10:52)
Jan Jakobi :   Im Flu├čpferd-Thread wurden alle Flu├čpferde die den 2. Weltkrieg in Deutschland ├╝berlebt haben aufgelistet.
Das selbe k├Ânnten wir mit Elefanten machen.

Ich fange mal an:

Zoo Berlin: Asiatischer Elefantenbulle "Siam" ( 7 Artgenossen wurden get├Âtet durch die Tr├╝mmer der Elefantenpagode und einer (der in M├╝nchen geborene "Wastl" musste erschossen werden).

Zoo Leipzig: Asiatischer Elefantenbulle "Omar" und die Asiatische Elefantenkuh "Cilly". Die Elefantenmutter "Benga" und ihre Tochter "Nelly" starben 1941 aus mir unbekannten Gr├╝nden, das Dickh├Ąuterhaus blieb heil, nur das Dach wurde eingedr├╝ckt.

(29.01.2011, 12:40)
Henry Merker :   Zur Erg├Ąnzung:
Hier sind auch schon erste Bilder des jungen Weibchens zu sehen:

http://www.elefanten-fotolexikon.eu/index.php?seite=profil&id=2240
(28.12.2010, 18:40)
Henry Merker :   Damit wandelt "Cinta" auf den Spuren von "Kaveri" (Paris) und "Mini" (M├╝nchen), wenngleich es wohl doch ein neuer Altersrekord zu sein scheint...
(28.12.2010, 17:41)
Niedersachse :   Ja klar, die drei sind 2009 umgezogen.
(28.12.2010, 13:44)
Michael Mettler :   @Niedersachse: Es muss 2009 statt 2008 hei├čen, sonst w├Ąren das 28 Monate Tragzeit gewesen... Kaum fluppt es mal in den Zoos mit der Elefantenzucht, w├Ąchst schon eine fr├╝hreife Generation heran (siehe auch Hannover). Das l├Ąuft dann wohl auf die Notwendigkeit einer schnelleren Zuchtbullenrotation hinaus.
(28.12.2010, 13:36)
Niedersachse :   Die 5 1/2 j├Ąhrige Cinta, die im August 2008 mit ihren beiden Br├╝dern aus dem TP Berlin nach Rostov gebracht wurde, hat am 22.12. ein weibliches Jungtier zur Welt gebracht.
Vater kann aufgrund der Tragzeit nur Ankhor sein, sprich sie ist schon tragend nach Russland gekommen.
Das sie so fr├╝h schon aufnehmen konnte, damit konnte eigentlich nicht gerechnet werden.
(28.12.2010, 12:35)
Michael Mettler :   Betrifft zwar gewisserma├čen nur einen "Ex-Elefanten", aber vielleicht interessiert es trotzdem jemand: Der wegen seiner au├čergew├Âhnlich langen Sto├čz├Ąhne und seiner Friedfertigkeit bekannte verstorbene Circus-Asiatenbulle Shenka wird als Ganzk├Ârperpr├Ąparat "wiederauferstehen". Der Circus Alberti hat einen Pr├Ąparator n├Ârdlich von Hannover damit beauftragt, eine transportf├Ąhige Dermoplastik von Shenka zu erstellen (ist bereits in Arbeit), die dann mit dem Circus auf Reisen gehen wird.
(18.05.2010, 15:28)
Ralf Sommerlad :   sorry, das war zwar ein netter aber ein falscher Link. Hier ist der Richtige:
http://www.kyivpost.com/news/city/detail/65056/
(27.04.2010, 15:55)
Ralf Sommerlad :   http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/die-natur-vor-der-haustuer-ansehen_rmn01.c.7609823.de.html
(27.04.2010, 15:54)
Ralf Sommerlad :   ..und zwar unter mysteri├Âsen, jedenfalls aber skandal├Âsen Begleitumst├Ąnden..
(27.04.2010, 10:31)
Carsten Horn :   Elefantenbulle Boy, Zoo Kiev, ist heute gestorben...
(26.04.2010, 23:10)
Daniel Meier :   Yoma, Horas and Cinta sind vom Tierpark Berlin nach Rostow abgegeben worden. Kennt jemand die Hintergr├╝nde dieses Transfers? Wiso reisst man immer noch Mutter und Tochter auseinander und will man tats├Ąchlich mit den Halbgeschwistern weiterz├╝chten? Danke.
(11.09.2009, 11:30)
Daniel Meier :   Calvin ist nach Ostrava weitergezogen. Haben wir jemand im Forum, der aus Ostrava berichten kann? Wie kommt er mit den Damen klar? In Leipzig hatte er ja Probleme mit Saida.
(17.05.2009, 12:35)
Daniel Meier :   Nachgewiesen werden DNA des Virus oder Antik├Ârper gegen das Virus. Tiefgefroren ist beides recht lange haltbar.
(08.04.2009, 16:53)
Onca :   @Sacha
richtig, so habe ich das auch verstanden. Problem ist, dass die Afrikaner wohl Antik├Ârper besitzen und bei den Asiaten dies nicht der Fall ist bzw nur vermindert.
Die Herpesviren sind uralt und kommen auch in freier Wildbahn vor, in Afrika sowie in Asien. Unterschiede zeigen sich hier auch in den Typen. Wann sich diese unterschiedlichen Typen gebildet haben, dar├╝ber ist man sich noch im Unklaren. Es ist allgemein ein sehr junges Forschungsfeld.
Weiter scheint es halt nur bei jungen Elefanten bzw ├Ąlteren geschw├Ąchten Tieren auszubrechen, so wie bei anderen Tieren (kennt vlt mancher hier von sich selbst). Das hei├čt man wei├č nicht wie viele Tiere das Virus in sich tragen. W├Ąhrend der Latenz (Ruhephase) kann man diesen nicht feststellen.
Bei Wildtieren wei├č man ja auch die Todesursache nichgt, solange nicht ein Forschungstrupp die W├Ąlder/Steppen durchstreift und Blutproben einsammelt. Daher wei├č man auch nicht, wann die ersten F├Ąlle in Afrika bzw Asien auftraten. Denn man hat erst mit der Forschung in der Wildnis angefangen, nachdem in den USA der erste Fall bekannt wurde.
Und auch bei evtl fr├╝heren Zoof├Ąllen wei├č man nichts, da damals die Assays noch nicht zur Verf├╝gung standen. R├╝ckwirkend wurden noch Untersuchungen von alten Blutproben durchgef├╝hrt, so dass nach dem offiziel ersten gemeldeten Fall 1995 auch noch fr├╝here F├Ąlle (1993, 1991, 1988, 1988, 1984, 1983) festgestellt werden konnten.

Hier entsteht allerdings eine Frage f├╝r mich die Shensi evtl beantworten k├Ânnte.
Sind die Herpesviren solange "├╝berlebensf├Ąhig". Denn diese Proben m├╝ssten dann erst nach 1995 getestet worden sein. Ich wei├č, dass manche Viren extrem lange erhalten bleiben, andere wiederum nicht.
(08.04.2009, 11:47)
Sacha :   @Onca und Daniel Meier: Vielen Dank.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann bedeutet dies, dass der Virenbefall (oder zumindest einige Typen davon) nicht auf die Zusammenf├╝hrung von afrik. und asiat. Elefanten zur├╝ckzuf├╝hren sind (oder nur zu einem geringen Teil), sondern auch in der Natur vorkommen, oder?
Demzufolge w├Ąre es dann von besagtem Zoologen nicht korrekt, wenn er das Uebel einzig auf die Zoos und Zirkusse abschiebt.
(08.04.2009, 11:14)
Ronny :   Ich kenne nur einen anderen Weg. Hagenbeck hatte seinerseits Asiatische Elefanten als Lasttiere mit auf den Expeditionen in Afrika.
(08.04.2009, 11:14)
IP66 :   Gab es denn Elefantenimporte aus Afrika nach Asien? Vielleicht wollte auch der ein oder andere asiatische Zoo die zweite Elefantenart zweigen? Wenn die Ansteckungstheorie stimmt, k├Ânnte sich der Virus dann in Asien ├╝ber gemischte Haltungen und die Abgabe von Tieren verbreitet haben.
(08.04.2009, 11:05)
Onca :   wissenschaftliche Berichte sagen allerdings, dass schon seit einiger Zeit der Endotheliotropic Elephant Herpes Virus (EEHV) in Asien grasiert.

Hier paar Zitate
>Reproductive failures and young elephant deaths in North America and Europe habe been attributed to EEHV, continually impeding efforts to maintain a self-substaining captive Asian elepgant population and multiple elephant mortalities attributed to EHV have been repported to have occured on the continent of Asia since 1995. Though threre have not been widespread outbreaks in Asia, the virus's impact may now be exacerbated by the increased fragmentation of elephant population and their skewed sex ratio.<
> EEHV has been identified in wild populations and through our work and support, researchers in India, Sri Lanka and Thailand are participating in the annual EEHV workshop and laboratories are being prepared to run EEHV assays.<
>This study will also factor in the projection of the potential impact this disease poses on the wild elephant populations in Asia. Using banked and newly collected serum and whole blood samples, both retrospective and prospective studies will be performed and results correlated to epidemiological findings within the North American elephant population.<
Quelle: International Elephant Foundation
>Durch phylogenetische Analysen von Viren betroffener Tiere wurde gezeigt, dass mindestens zwei Gruppen von EEHV existieren, von denen eine nur Afrikanische Elefanten bef├Ąllt (EEHV2). Die andere spaltet sich noch weiter in EEHV1 und 1b auf, wobei letztere bisher nur in Asiatischen Elefanten gefunden wurde.<
Quelle: IZW Berlin
>More than the confirmation of EEHV on the continent of Asia, is the phylogenic relationship to the USA and European strains with no corresponding contact or transport of USA or European elephants to Asia. Thus, this brings many of the traditional theories into question.<
Quelle:ncbi - IZW Berlin
>No, every elephant worldwide ┬ľ in the wild, in zoos and in private hands ┬ľ potentially has one or more herpesvirus. EEHV has been identified as the cause of death in wild elephants in Asia.<
Quelle: Baylor College of Medicine
>Up to Nov 2008, there have been 31 known cases in North America and 18 in Europe, including six animals that survived when treatment with an anti-herpesvirus drug (designed for use in humans) was administered very quickly after diagnosis. Although most cases have involved captive-born Asian elephants between the ages of 4 months and 18 years, several cases have involved older wild-born Asian adults as well as occasionally newborns, and three were in African elephants.
Of 78 Asian elephants born in the United States and Canada between 1978 and 2007 that lived up to two months of age, at least 19 have since died of this disease (and five more would have if not treated successfully)., <
>These different EEHV species have evolved separately within elephant ancestors over the past 10 to 40 million years, which is from even before the Asian and African elephants and woolly mammoths diverged from a common ancestor about 7 million years ago.<
Quelle: elephant.se

Anmerkung: izwischen unterscheidet man EEHV1A, EEHV1B, EEHV2, EEHV3, EEHV4 und EEHV5. EEHV2 wurde nur bei Afrikanern gefunden, EEHV1B und 3, 4 und 5 nur bei Asiaten.
(08.04.2009, 10:47)
Daniel Meier :   Es stimmt leider, dass auch in Asien schon F├Ąlle beobachtet wurden. Damit ist die aus-Afrika-Theorie wieder fraglich. Oder die Viren wurden irgendwie nach Asien verschleppt.
(08.04.2009, 09:55)
Sacha :   In den Z├╝rcher Zeitungen wird mal wieder die Haltung der Elefanten im Circus Knie an den Pranger gestellt. In einem Leserbrief behauptet ein angeblicher Zoologe (vom eigentlichen Thema v├Âllig abschweifend):

- man wisse nicht, woher das Elefanten-Herpes-Virus (EEHV) stammt.

- Arbeitselefanten in Asien seien schon mit dem Virus infiziert (und k├Ânnten wildlebende Populationen anstecken).

Stimmen diese Behauptungen? Ich dachte n├Ąmlich bislang, dass der Virus von Afrik. Elefanten stammt. Und das Auftauchen des Virus in Asien ist mir ebenfalls neu.
(08.04.2009, 09:46)
Onca :   also weder auf der HP, noch in der Elefanten-Datenbank und in den Zeitungen (online) finde ich Anhaltspunkte.
Aber wie wir wissen ist ISIS nicht gerade aktuell. Mich w├╝rde es wundern, wenn bei ISIS was steht und auf der HP nicht. Die Niederl├Ąnder sind ja immer recht fix mit ihren Bekanntgaben.
Laut elephant.se leben derzeit 1,6 Tiere da und die letzte Geburt war am 30.3.2006 eine Totgeburt von Carla und Calimero, dessen Geschlecht unbekannt ist.
(04.04.2009, 20:47)
R├╝diger :   Der ISIS Liste, soll in Hilvarenbeek NL ein Elefantenkalb auf die Welt gekommen sein. Jetzt sollen 2,6 Tiere
dort leben. Demnach m├╝sste ein Bullenkalb geboren worden sein. Kann das jemand best├Ątigen ???
(04.04.2009, 19:24)
Michael Mettler :   Wie ist das eigentlich bei Elefanten mit den Eigentumsverh├Ąltnissen innerhalb der Zuchtprogramme? Es k├Ânnte ja zu der Situation kommen, dass in Leipzig der aus Hannover eingestellte Bulle Calvin die aus Hamburg eingestellte Kuh Indra/Salvana erfolgreich deckt. Wem geh├Ârt dann das Kalb? Bei der Empfehlung, dass Kuhk├Ąlber m├Âglichst bei der Mutter bleiben sollen, w├Ąre der Eigent├╝mer der Kuh ja grunds├Ątzlich im Vorteil, w├Ąhrend der Bulleneigent├╝mer lediglich einen zus├Ątzlichen Bullen abbekommen w├╝rde...

Und wie ist es mit Elefanten, die von einem Nicht-EEP-Zoo (z.B. Tierpark Berlin) in einem EEP-Zoo eingestellt werden? Sind die dann ins EEP integriert oder nicht? Und was w├Ąre mit DEREN Nachwuchs?
(29.03.2009, 22:58)
Onca :   Laut dem Elefanten-Chefpfleger von Hagenbeck war die Vereinbarung so, dass INDRA (!) nach einer erfolgreichen Deckung zur├╝ck nach Hagenbeck solle. Allerdings glaube er selber nicht mehr daran, dass das geschehen wird. Wenn doch, w├╝rde sie in die j├╝ngere Gruppe integriert werden sollen.
Allerdings konnte er (das Gespr├Ąch fand letztes Jahr Sommer statt) nichts genaueres zum aktuellen Stand sagen, da aus der Chefetage nichts neues zu ihm kam. Er rechnet damit, dass er bzw das Revier (bei einem Umzug von Indra) erst kurzfristig dar├╝ber informiert werden wird.
Die Konstellation s├Ąhe dann so aus:
1. Hussein, Mala
2. Mogli, Shandra, Thura + Jungtier (*Mai/Juni)
3. Yashoda + Kandy + Shahrukh, Lai Sinh + Shila, Indra (tragend)
(29.03.2009, 21:26)
Michael Mettler :   Als Beleg extra gestern zum Gr├Â├čenvergleich in Hannover fotografiert: links Manari, rechts Sayang.
(29.03.2009, 20:45)
Bj├ÂrnN :   @Michael Mettler
Ich wei├č nicht, ob Hagenbeck immer noch auf "Salvana" besteht.

Selbst wenn "Salvana" bei einer Schwangerschaft wieder nach Hamburg umziehen m├╝sste, k├Ânnte man in ein paar Jahren 1-2 junge K├╝he f├╝r "Voi Nam" holen, das Haus d├╝rfte daf├╝r genug Platz bieten.
(20.03.2009, 18:47)
Michael Mettler :   Aber auch Voi Nam h├Ątte dann mit Salvana/Indra nur noch eine einzige potenzielle Zuchtkuh, die anderen werden ja bis dahin nicht j├╝nger... Falls Salvana aber noch von Calvin erfolgreich gedeckt werden w├╝rde, st├╝nde sie ja dann nicht mal mehr zur Verf├╝gung, weil sie doch vereinbarungsgem├Ą├č wieder nach Hamburg zur├╝ckkehren w├╝rde. Das hie├če also, der junge Bulle st├╝nde dann in einigen Jahren mit vier "alten" K├╝hen zusammen. Also d├╝rfte es auch dort darauf hinauslaufen, dass man irgendwann alte K├╝he gegen junge austauschen muss, um eine potenzielle(re) Zuchtgruppe aufzubauen.
(20.03.2009, 17:34)
Bj├ÂrnN :   @Michael Mettler und Daniel Meier

Vier der f├╝nf Leipziger K├╝he sind 24 Jahre oder ├Ąlter, wobei nur "Trinh" (geb. 1982) bisher ein Jungtier geboren hat.

Bei "Saida" wird vermutet, dass sie eine Steinfrucht tr├Ągt und deshalb nach "Indra" nicht mehr schwanger wurde. Eine Schwangerschaft von "Don Chung" wird von den Pflegern wegen ihres Alters von inzwischen 27 Jahren ausgeschlossen bzw. f├╝r sehr unwahrscheinlich erkl├Ąrt.
Bleiben noch "Hoa" (geb. 1985), "Indra" (geb. 1996) und damit die j├╝ngste Kuh und "Trinh" (geb. 1982, Mutter von "Voi Nam") als potentielle Kandidatinnen f├╝r eine Schwangerschaft.

Ich hoffe sehr, dass "Calvin" zumindest bei "Indra" Erfolg haben wird. Dass er in Leipzig ohne Erfolg war, kann aber wohl erst in ein paar Monaten gesagt definitiv werden und noch ist er nicht nach Ostrava abgereist.

Immerhin kommt "Voi Nam" in den n├Ąchsten Jahren ins zuchtf├Ąhige Alter und man hat offenbar die Hoffnung, dass er in Sachen Zucht erfolgreicher sein wird als sein Vater "Mekong".
(20.03.2009, 16:46)
Michael Mettler :   @Daniel Meier: Zwei der tr├Ąchtigen K├╝he (Manari und Sayang) sind Borneo-Elefanten, denen man in letzter Zeit gern noch ein "Zwerg-" vor den Artnamen h├Ąngt, Califa ist ein Ceylon-Borneo-Hybride. M├╝tterlicherseits w├Ąre da also in drei F├Ąllen eine Vererbung von Kleinwuchs m├Âglich, vielleicht entstehen also zierliche K├Ąlber...

Ich nehme an, dass Nikolai genauso wie Calvin so lange in Hannover bleiben kann, bis eventuelle weibliche, im Zoo verbleibende Nachkommen die Geschlechtsreife erreichen (falls bis dahin kein neues Konzept gefahren wird oder er sich durch zu reichliche Zeugungen genetisch ├╝berrepr├Ąsentiert...). Das hie├če im Umkehrschluss, vor 2015 w├Ąre (weiblicher Nachwuchs in 2010 vorausgesetzt) ein neuerlicher Bullenaustausch eigentlich nicht n├Âtig. Zudem ist Nikolai ja nicht von ausw├Ąrts eingestellt, sondern Eigentum des Zoos.

Wie alt sind eigentlich die K├╝he in Leipzig? N├Ąhern sich die bislang kinderlosen unter ihnen (bis auf Salvana/Indra) nicht auch schon einem Alter, in dem eine Erstgeburt riskant w├╝rde? Und wenn Salvana erfolgreich gedeckt werden w├╝rde, m├╝sste sie doch m.W. ohnehin nach Hamburg zur├╝ck...
(20.03.2009, 16:04)
Daniel Meier :   @MM bzgl. Nikolai haben Sie recht, ein paar Jahre kann er wohl noch bleiben. Da war wohl eher der Wunsch nach einem potenten Bullen f├╝r Leipzig der Vater des Gedanken.

bzgl. der K├╝he:Ich habe jetzt leider keine Statistik, die ich zitieren kann, aber zB bei asianelephant.net sind die meisten Todgeburten von erstgeb├Ąrenden K├╝hen. Weiterhin macht es wohl einen Unterschied ob eine Kuh bei der Geburt eines 100 kg schweren Kalbes ein Eigengewicht von 1200 oder 2200 kg hat.
(20.03.2009, 15:36)
Michael Mettler :   @Gudrun Bardowicks: Bez├╝glich Sayang m├Âchte ich korrigieren. Sie ist keineswegs kleiner als Farina und Califa, sondern deutlich gr├Â├čer als diese und hat Manari hinsichtlich K├Ârpergr├Â├če inzwischen eingeholt, wenn nicht sogar schon um Zentimeter ├╝berholt. Wahrscheinlich f├╝hrt es zu einem Trugschluss, dass man Sayang einfach als kleinen, quirligen Elefanten in Erinnerung hat, denn auch bei mir kam der Aha-Effekt "Mensch, ist die gro├č geworden" erst dieses Jahr, als Sayang und Manari genau nebeneinander standen. Auf dem nebenstehenden Foto ist ein Vergleich m├Âglich: In der Mitte Khaing Hnin Hnin mit dem saugenden Shanti, links davon KHHs Tochter Farina, rechts davon KHHs ├Ąlterer Sohn Tarak und hinter diesem Sayang.

@Daniel Meier: Auch Manari und Khaing Hnin Hnin waren 2003 Erstgeb├Ąrende - und? Und warum sollte der Zoo Nikolai gleich wieder weiterreichen?
(20.03.2009, 13:02)
Gudrun Bardowicks :   @ Daniel: Es gab schon erfolgreiche Erstgeburten und Jungtieraufzuchten bei Elefantenk├╝hen, die gerade einmal 6 Jahre alt waren, z.B. in Paris Vincennes. Auch werden Farina und Kalifa im n├Ąchsten Jahr zum Geburtszeitpunkt bereits 7 Jahre alt sein, da sie im M├Ąrz und April 2003 geboren wurden. Sayang ist mit ihren 16 Jahren auch noch jung genug f├╝r eine erfolgreiche Erstgeburt. Bei ihr mache ich mir eher Sorgen wegen ihrer zierlichen Gestalt, wenn sie ein grosses und schweres Kalb geb├Ąren sollte wie das aktuelle Jungtier im Berliner Zoo. Sie ist kleiner und zierlicher als die Jungk├╝he Farina und Califa.
(20.03.2009, 12:08)
Daniel Meier :   Ich ziehe das Thema mal hierher. Link zum Artikel:
http://www.zoo-hannover.de/zoo-hannover/de/zoo_v3/unternehmen_zoo/aktuelles/aktuellesdetails/AktuellesDetails_22152.html

Califa und Farina sind gerade mal 6 Jahre alt (Frage an die Experten:Ist das
nicht etwas fr├╝h und gibt es Beispile f├╝r eine erfolgreiche Geburt und Aufzucht bei so jungen M├╝ttern?) und auch f├╝r Sayang ist es die erste Geburt. Es w├╝rde mich stark ├╝berraschen, wenn es da keine Komplikationen gibt. Dr├╝cke aber nt├╝rlich die Daumen, dass alles klappt! W├Ąre doch dann ne gute M├Âglichkeit auch Nikolai nach Leipzig weiterzuschicken, nachdem Calvin wohl keinen Erfolg hatte :-)
(20.03.2009, 11:54)
R├╝diger :   @Daniel
die letzten 4 -5 Tagen war eine St├Ârung. Nun ist es zum Gl├╝ck vorbei. Unter pregnant elephants ist Ratna immer noch aufgelistet. Die Pfleger vom Zoo M├╝nster best├Ątigen das scheinbar nicht. was stimmt denn jetzt?
(24.02.2009, 19:57)
Daniel Meier :   also bei mir klappts
(24.02.2009, 12:43)
R├╝diger :   Seit ein paar tagen gibt es keine Internetverbindung mehr zu www.elephant.se . Gibt es eine bestimmte Ursache oder ist es ein Browserfeheler ?
Danke f├╝r R├╝ckmeldung.
Weiss jemand ob Ratna in M├╝nster tr├Ąchtig ist ?
(21.02.2009, 14:33)
Daniel Meier :   Gibt es inzwischen n├Ąhere Infos zu der Elefantengeburt in Amsterdam? Das Junge hat ja eine Tag gelebt und ist dann woran gestorben?
(26.01.2009, 11:27)
Trebaruna :   Leider ist er gesternmorgen gestorben. Es war ein m├Ąnnchen.
(das von elephant.se war nur ein ger├╝cht. Bis heute hat Artis nichts best├Ątigt).
(12.01.2009, 12:04)
R├╝diger :   @ Trebaruna
laut www.elephant.se/ ist die Geburt officiell.Leider keine Angaben zum geschlecht des Jungtier. Hoffetnlich ist das "Fr├╝hchen" gesund und munter. umu
(11.01.2009, 13:43)
Trebaruna :   Es ist noch nicht offiziel best├Ątigt worden, aber das ger├╝cht geht das Thong Thai (in Artis) gestern irhe niederkunft hatte. Das sollte 3 monaten zu fruh sein. (Vater ist Nikolai, jetzt in Hannover)
(11.01.2009, 11:39)
Bernardo :   In die kleine Herde ist nun Ruhe eingekehrt. Besonders Drumbo genie├čt diese. Sie wurde von Sabi besonders unterdr├╝ckt. Jetzt hat sie Luft und kommt besonders mit Mongu gut aus. ├ľfters konnte ich immer wieder Kontakte zwischen Pambo und Drumbo beobachten. ├ťber die Absperrung hinweg ber├╝sselten sich beide, immer wieder minutenlang. Also Pambo, aber auch Drumbo haben gro├čes Interesse an einader. Nur, wie schon erw├Ąhnt ist Drumbo f├╝r ein Kalb schon zu alt. W├╝rde Sabi zur├╝ckkommen, w├╝rde besonders Drumbo darunter leiden. Darum wude beschlossen, jetzt einmal bei dieser Zusammenstellung der Herde zu bleiben.
(08.01.2009, 17:40)
Niedersachse :   @R├╝diger:
Bei Drumbo wird er aber umsonst decken. Sie ist jetzt 35 Jahre und hatte noch nie ein Kalb. Da ist die Zucht mit ihr jetzt praktisch ausgeschlossen.
(07.01.2009, 21:22)
R├╝diger :   @ Michael Mettler
genau mein Reden. Wenn die Umr├╝stung schnell vorgenommen wird, sollte Tonga doch nach beachtlicher Tragezeit wieder ein Junges bekommen.
Ich meine mich zuerinnern, dass Drumbo vor langer Zeit auch schon vomn Pambo gedeckt wurde, siehe Zeitschrift Sch├Ânbrunn oder EEKMA.
(07.01.2009, 19:15)
Michael Mettler :   @R├╝diger: Da w├Ąre es aber sicherlich besser, die Herdenanlage so nachzur├╝sten, dass der Bulle wenigstens zeitweise mit der Herde zusammenleben kann. Denn dann sollten sich Paarungen eigentlich von allein ergeben, wenn sich die Tiere "riechen k├Ânnen".
(05.01.2009, 19:43)
R├╝diger :   richtig zollifreund
entweder muss die Durchgangspassage zwischen Kuh und Bullengehege ver├Ąndert werden oder dank guter Beobachtung der beteiligten Elefanten einen Zugang anbieten.
Was ist denn nicht so bullensicher an der Kuhanlage ? Es gab doch vorher einen erfolgreichen Paarungsversuch in zwischen Pambo und Tonga.
War der Umbau etwa eine Fehlinvestition?
(05.01.2009, 19:25)
zollifreund :   Zus├Ątzlich scheint in Wien noch das Problem zu bestehen, dass die Kuhanlage nicht bullensicher ist und Tonga sich weigert, die Bullenanlage zu betreten. Wenn sich daran nichts ├Ąndert, sieht es sehr schlecht mit weiterem Nachwuchs aus.(lt. Elefantenmagazin 13/2008)
(03.01.2009, 18:19)
Niedersachse :   Nat├╝rlich mein ich Wien sorry.

Das einfachste und eigentlich auch sinnvollste im Sinne einer stabilen Herde w├Ąre der Austausch von Pambo.
Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Sabi nochmal zur├╝ckkommt. Das w├Ąre doch sonst schon l├Ąngst geschehen.
(03.01.2009, 17:00)
Michael Mettler :   @Niedersachse: Das ist der Wiener Bestand, nicht der Baseler :-) Also hatte ich die St├╝ckzahl richtig in Erinnerung. Wobei Pambo m.W. st├Ąndig getrennt gehalten wird und somit eigentlich nicht als richtiges Herdenmitglied gez├Ąhlt werden d├╝rfte... Drumbo ist demnach aus dem Alter f├╝r eine Erstgeburt l├Ąngst heraus, Mongu ist Pambos eigene Tochter, und mit Sabi weilt eine zweite Zuchtkuh nicht mehr in Wien. Sieht irgendwie nicht nach einem nachhaltigen Zuchtprogramm in Wien aus.
(03.01.2009, 16:15)
Sven P. Peter :   In basel? Du meinst sicher Wien?!
(03.01.2009, 16:14)
Niedersachse :   Ich pers├Ânlich kenne die Herde in Halle auch nicht, kenne sie nur aus Erz├Ąhlungen.
Mafuta ist klar die Chefin. Die neue Bibi beteiligt sich wohl kaum am Herdenleben.
Sabi verbreitet wohl immer mal wieder Furcht und Schrecken. Ab und an ├╝berkommt es sie und sie muss dann wohl irgendwen verpr├╝geln. Meist dann wohl Abu, der ihr inzwischen ordentlich Paroli bieten kann. Dann kommt es wohl auch immer wieder zu ├ťbersprungshandlungen und sie knallt gegen B├Ąume/W├Ąnde. Die meiste Zeit l├Ąuft es wohl ganz gut und dann bekommt wohl immer wieder Sabi ihre Phase.
Sabi bekommt wohl nachts auch 2 Boxen, da ihr der Platz in einer wohl nicht ausreicht und dann Terror macht.
Tana hat sich wohl sehr gut eingelebt und ist sehr umg├Ąnglich.
We gesagt keine eigene Beobachtungen sondern Erz├Ąhlungen.

In Basel zur Zeit:
1,0 Pambo, geb. 1992 in Basel, seit 1997 in Wien
0,1 Drumbo, geb. 1974 Simbabwe, seit 1992 aus M├╝nchen
0,1 Tonga, geb. 1985 in Afrika, seit 1998 aus Bussolengo
0,1 Mongu, geb. 2003 Pambo x Tonga
(03.01.2009, 16:04)
Michael Mettler :   @Niedersachse: Ok, das d├╝rfte meine Frage wohl beantworten. Ich wusste bisher nicht, dass Sabi ein schwieriger Elefant ist, kannte nur die Wiener Geschichte um Abu. Wie kommt denn die "dominante und manchmal arg aggressive" Sabi in der halleschen Gruppe zurecht, wenn dort doch die Ex-Berlinerin Mafuta den Ton angeben soll?

Wie gro├č ist eigentlich die "Herde" in Wien derzeit? Waren das nicht nur noch der Bulle, zwei erwachsene K├╝he und die junge Mongu?
(03.01.2009, 14:21)
Niedersachse :   Die Wiener Elefantenhaltung ist doch nicht grade eine Pracht- und Vorzeigehaltung. Nicht umsonst gab es doch ├ärger mit Sabi und Abu dort.

Zum Anderen vlt funktioniert die Wiener Herde im Moment so gut, dass man eine solch dominante und manchmal arg aggressive Kuh nicht wiederholen m├Âchte und die funktionierende Herde nicht zu gef├Ąhrden.
(03.01.2009, 12:00)
Michael Mettler :   @Mel & 2Dee: Gute Frage. Aber hat M├ťNCHEN die Kuh eingepackt und nach Halle geschickt...? Und warum sollte Hellabrunn es Wien verwehren, die Zuchtkuh wieder mit dem Zuchtbullen zu vereinen, w├Ąhrend sie in Halle allenfalls von ihrem eigenen Sohn gedeckt werden k├Ânnte...? Und da wir schon bei Besitzverh├Ąltnissen sind: Geh├Ârt Abu als erstgeborenes Jungtier einer "Zuchtgemeinschaft" wom├Âglich ebenfalls dem M├╝nchener Tierpark (der Fall Knut/Neum├╝nster l├Ąsst gr├╝├čen)?
(03.01.2009, 00:14)
Mel :   So bin mal gebeten worden folgendes zu schreiben :@ MM: Antwort von 2Dee: ┬äWie sind denn die Besitzverh├Ąltnisse Sabis? Ich dachte, sie geh├Ârt immer noch M├╝nchen und dann h├Ątte Wien doch kein Mitspracherecht, in welcher Haltung sie ist, oder?┬ô

(02.01.2009, 23:59)
Michael Mettler :   Ich frage mich, warum Wien die Afrikanerkuh Sabi nicht aus Halle zur├╝ckholt. Es hie├č doch damals, sie sei nur deshalb mitgekommen, weil Abu noch zu jung f├╝r die Trennung von seiner Mutter gewesen sein solle. Nun ist der Jungbulle ├Ąlter geworden, und Sch├Ânbrunn (mit einem zuchtf├Ąhigen Bullen) verzichtet weiterhin auf eine zuchtf├Ąhige Kuh...?
(02.01.2009, 23:13)
Udo Kowatzki :   Ich habe letzte Woche im Zoo Hannover die wunderbar funktionierende Elefantenherde beobachten k├Ânnen. Ist ja direkt grandios, wie wunderbar die Elefanten miteinander harmonieren. Der Hammer ist, dass sogar der Bulle Nikolai mit der Herde l├Ąuft, ohne irgendwelche Probleme. Er schien sehr ausgeglichen zu sein. Kurzum teilte mir ein Pfleger mit, dass sogar eine Elefantendame namens Sayang, ein malayischer Elefant, 15 Jahre alt, nun endlich nach langem Warten tr├Ąchtig sei. Dies best├Ątigten auch Artikel in der Presse der Hannoveraner, wie ich nach Internetrecherchen feststellen konnte. Anscheinend scheint das Konzept des Zoos sehr gut zu funktionieren und der Bulle ist ein wahrlich prachtvoller Bursche, dass er sogar die K├╝he deckt und tr├Ąchtig bekommt die Calvin zuvor nicht richtig gedeckt hat. Wenn man sich die Haltung ansieht, und die Zuchterfolge der letzten Zeit bestaunt, spricht dies f├╝r ein perfektes Elefantenmanagement und die Tr├Ąchtigkeit von Sayang ist sowas wie ein ideales Weihnachtsgeschenk f├╝r den Zoo.
(26.12.2008, 13:15)
IP66 :   Man nimmt dergleichen Meldungen aus Friedrichsfelde mittlerweile wie selbtverst├Ąndlich entgegen - sie scheinen mir aber daf├╝r zu stehen, da├č sich die Errichtung des Geb├Ąudes und der Aufbau der Zuchtgruppen nach wie vor rentieren.
(15.12.2008, 10:44)
WolfDrei :   Wieder eine Elefanteneburt im TP Berlin am Sonnabend. Ein Inder-M├Ądchen, Mutter Kewa, 4. Geburt
(15.12.2008, 09:19)
Udo Kowatzki :   Es gibt noch ein, mehr oder weniger, aktuelles G├Ąstebuch auf www. elefanten-fan.de. Allerdings verzeichnet die Liste bisher lediglich 151 Eintr├Ąge.
(17.10.2008, 21:51)
Daniel Meier :   ok, sagen wir ├╝ber *g* Die G├Ąsteb├╝cher habe ich mir angeschaut, sind nicht aktuell...
(16.10.2008, 10:24)
Sacha :   Also das w├╝rde mich auch interessieren - vor allem, wie sie kommunizieren. Denn mit diesen breiten F├╝ssen via Computertastatur einen Text eingeben ist bestimmt nicht einfach...:)

Eine Art Forum UEBER (Zoo)-Elefanten ist das G├Ąstebuch auf www.zooelefant.de
Auch auf www.elephant.se gibt es ein Guestbook.
(15.10.2008, 16:06)
Daniel Meier :   Weiss jemand, ob es im Netz spezielle Foren f├╝r (Zoo)elefanten gibt? Wo man zum Beispiel aktuelle Beobachtungen posten und nachlesen kann.
(15.10.2008, 15:08)
Udo Kowatzki :   @ Niedersachse.Was bedeutet, die beiden haben sich gegen die Pfleger verb├╝ndet. Hei├čt das, dass es direkt zu gef├Ąhrlichen Situationen f├╝r die Pfleger gekommen ist? Sollte eine der beiden K├╝he als gef├Ąhrlich einzustufen sein, ist es denn dann ok, sie in eine Hands-on Haltung abzugebn. W├Ąre vielleicht durch die ├änderung des Haltungssystems eine ver├Ąnderte Ausgangslage zu erwarten.
In Hamburg wird mit den Elefanten ja viel mit Besucherkontakt gearbeitet, d. h. Pfleger stehen mit den Elefanten nah am Besucher, die hier auch die M├Âglichkeiten zum F├╝ttern haben (sch├Ân f├╝r den Besucher, jedoch wird die bedarfsgerechte Ern├Ąhrung f├╝r die Pfleger erschwert). Vielleicht f├Ârdert eine derartige Haltung auch solche Unarten, da die Pfleger (auch abgelenkt) bei Problemen nicht die M├Âglichkeit zur schnellen Reaktion haben. Die Elefanten lernen dann doch sehr schnell, das sie vom Pfleger kaum Dominanz in Anwesenheit der Besucher zu erwarten haben
(08.10.2008, 23:46)
Niedersachse :   Das war in Hamburg, weshalb die beiden wohl auch getrennt auf unterschiedlichen Au├čenanlagen. Und wohl auch mit ein Abgabegrund der Hamburger.
Aus Leipzig hab ich nix geh├Ârt.
(07.10.2008, 18:23)
Daniel Meier :   @Niedersache Danke f├╝r die schnelle Antwort! Weiter unten hattest Du erw├Ąhnt, dass sich Saida und Salvana gegen die Pfleger verb├╝ndet haben. War das noch in Hamburg oder schon in Leipzig? Gab es in Leipzig Probleme mit den beiden?
(07.10.2008, 16:28)
Niedersachse :   Voi steht zur Zeit im Kuhhaus, darf die gro├če Bullenanlage benutzen. Bullen sind einzelg├Ąnger, also w├Ąre es f├╝r Voi und Mekong nicht zu schlimm alleine zu stehen. Ein Vergesellschaftung scheitert wahrscheinlich zZ am ganzen Stress im Elefantenrevier, sowas braucht halt Vorbereitungszeit und auch Zeit aufzupassen, dass alles vern├╝nftig abl├Ąuft und die ist sicherlich im Moment nicht vorhanden.
Die 5 K├╝he sollen jetzt dauerhaft zusammen sein. Ne richtige Herde werden sie nie sein, da ja nur 2 K├╝he miteinander verwandt sind.

Calvin ist nicht mit Mekong zuvergleichen. Er ist zwar ein umg├Ąnglicher Bulle kennt aber sehr wohl seine Position und l├Ąsst sich die auch nicht von einer Saida, die sehr dominant ist nehmen. Zu keiner Zeit. Im Gegensatz zu Mekong.

W├Ąre doch cool 4 K├Ąlber in 2 Jahre.
(07.10.2008, 16:01)
Daniel Meier :   Hallo,auch ich bin neu hier im Forum. Besonders interessiert mich, was zur Zeit in Leipzig passiert. Ich haette da einige Fragen an die Insider... Ist das der richtige Thread?
Wo ist Voi Nam jetzt untergebracht? Haltet ihr es f├╝r richtig, dass sowohl Mekong als auch Voi Nam nur noch einzeln stehen? Brauchen die nicht auch soziale Kontakte, k├Ânnte man sie nicht zusammen tun? Die leipziger K├╝he bilden keine echte Herde? Fr├╝h stehen sie separiert: DonChung mit Trinh, die Hamburgerinnen und Hoa einzeln. Ist es wahr, das Mekong sich von Saida unterbuttern l├Ąsst? Fr├╝her hat er seine Stossz├Ąhne immer recht effektiv genutzt, um sich durchzusetzten. Also hoffen wir mal auf Calvin *g* Was wohl passiert, wenn pl├Âtzlich vier K├╝he schwanger sind...
(07.10.2008, 15:53)
Niedersachse :   Es war im Gespr├Ąch, dass der Verein ne 6stellige Summe spenden will/wollte/sollte, mit denen man 2 K├╝he holen wollte. Ob es diese Pl├Ąne noch gibt wei├č ich nicht. Meiner Meinung nach braucht es diesen Import nicht, da die Boxen eh schon gut besetzt sind, abgesehen von der nat├╝rlichen Herdenstruktur.
(02.10.2008, 18:00)
Michael Mettler :   @Niedersachse: 2 junge K├╝he aus Asien? Das Hamburger Projekt "nat├╝rlich gewachsene Herdenstruktur" scheint also endg├╝ltig ad acta gelegt zu sein?
(01.10.2008, 22:57)
Alexander Fuchs :   Nach Rhanis tod und Saidas "├╝bernahme" zur Leitkuh, glaube ich nicht mehr daran das sie zur├╝ck kehrt. Gerade jetzt findet sich die Elefantenherde wie e Leipzig m├Âchte und da spielt auch (denke ich mal) Salvana eine gro├če Rolle mit.
(01.10.2008, 22:33)
Alexander Fuchs :   Ich glaube auch nicht mehr dran das Salvana wieder zur├╝ck kehrt nach Hamburg.

Oh ja ein Hoababy, dass w├Ąre zu sch├Ân. Auch f├╝r sie und Ihre Stellung in der Herde.
(01.10.2008, 22:30)
Udo Kowatzki :   @ Alexander Fuchs. Mal angenommen Salvana w├╝rde nun erfolgreich von Calvin gedeckt werden, w├╝rde das bedeuten, dass Sie nicht mit dem eigentlich angedachten Bullen Mekong zusammenkommt. Also w├╝rde sie quasi einige Jahre weiter in Leipzig bleiben und nicht f├╝r einen kleinen Elefanten in Hamburg sorgen. Hat HH in diesem Falle nicht noch ein W├Ârtchen mitzureden, da sie nat├╝rlich auch Interesse an kleinen Elefanten haben.
(01.10.2008, 22:24)
Niedersachse :   Hehe, 3 unterschiedliche Schreibweisen von Calvin in einem Post. Offziell schreibt er sich Calvin.

Das Problem bei einer R├╝ckkehr von Salvana (ich benutz jetzt hier einfach mal ihren Patennamen um verwechselung auszuschlie├čen) liegt inzwischen auch bei der langen abwesendheit aus Hamburg. Klar w├╝rden die Elefanten sie wieder erkennen, aber um weiter als Mitglied der Herde zu gelten ist sie zulange schon weg, so dass sie erstmal einen neuen Platz finden muss und nicht mehr als Jungtier mit absoluten Freiheiten in der Gruppe gilt, vor allem wo jetzt der Schutz durch die Mutter fehlt.
Ein Hamburger Pfleger sagte, dass sie aber wahrscheinlich an die junge Gruppe (Yashoda, Lai Sinh, Kandy und Shila) sehr gut Anschluss finden w├╝rde. Das m├╝sste man einfach mal schaun.
Was eigentlich gegen eine R├╝ckkehr noch spricht, ist, dass sowohl Thura als auch Yashoda wieder tragend sind und somit der Platz im Haus immer weniger wird (es h├Ąlt sich ja auch noch immer das Ger├╝cht, dass man 2 junge K├╝he aus Asien importieren will). Und es ist eh bissel unruhig zZ im Elefantenhaus.

Was w├╝rde ich f├╝r ein Hoa-Baby geben ;)

Yvonne wurde in N├╝rnberg tats├Ąchlich immer Bibi genannt. Yvonne war ihr offizieller Name, der im Umgang mit ihr wohl nur benutzt wurde, wenn man unzufrieden mit ihr war ;)
(01.10.2008, 22:22)
Alexander Fuchs :   Zu Leipzig:

So wie mir berichtet wurde ist keine Kuh z. Zt. hei├č.
Kalvin/Calvin ist ein Frauenschwarm das hat man gesehen. Selbst Hoa hat sich f├╝r ihn intressiert und ich w├╝nsche mir, wenn es klappt, eine Befruchtung von Hoa.
Saida war an dem Tag zwar in seiner N├Ąhe, hat aber nichts gemacht.
Salvana (Indra) sollte ja nur von Mekong gedeckt werden und dann wieder nach Hamburg kommen. Wenne es zwischen Kelvin und ihr klappt, glaube ich nicht das sie wieder zur├╝ck geht.
(01.10.2008, 21:51)
Michael Mettler :   Nur mal als Hinweis f├╝r Andere: Indra/Hannover und Indra/Leipzig (vorher Hamburg) sind zwei verschiedene Elefanten, nicht dass hier in Zusammenhang mit dem Bullenumzug noch was durcheinanderger├Ąt :-) Indra/Leipzig hat aus Sponsoringgr├╝nden noch in Hamburg den Zweitnamen Salvana erhalten, Indra/Hannover hie├č schon immer nur Indra.

In dem Zusammenhang: Die aus N├╝rnberg nach Rostock umgesiedelte Afrikanerkuh Yvonne hei├čt jetzt in Rostock Bibi und hie├č angeblich auch schon in N├╝rnberg inoffiziell so, wie ich in Rostock geh├Ârt habe. Pseudonyme gibt's also nicht nur im Forum :-)

Meine Gelegenheitsbeobachtungen sind vielleicht nicht repr├Ąsentativ f├╝r die Situation, aber ich habe in Hannover schon l├Ąnger den Eindruck, dass Indra zwar gut mit Jenny befreundet ist, aber ansonsten in der Herde weitgehend ihre eigenen Wege geht. Z.B. habe ich sie nur selten in Kontakt mit dem Jungvolk gesehen, und sie scheint mir auch von allen Elefanten am meisten an den Besuchern interessiert zu sein. ├ťber Jenny h├Ârte ich von einem fr├╝heren Pfleger mal, sie sei eine sehr gute Leitkuh und ein strategisches Genie, so dass sie sich nicht viel bewegen m├╝sse, um in der Herde die Z├╝gel im Zaum zu halten (bei einem Fu├čballer w├╝rde man das "gutes Stellungsspiel" nennen...). Diese Schilderung stammt allerdings aus der Zeit vor den K├Ąlbern, und Jenny ist seitdem nicht j├╝nger geworden. Frage ist aber, ob eine Matriarchin nicht auch jenseits ihrer Zuchtf├Ąhigkeit nicht eine zu wichtige Rolle im Herdengef├╝ge spielt, als dass man sie herausnehmen sollte. Nat├╝rlich w├Ąre es auch schade, die Freundinnen Jenny und Indra auseinander zu rei├čen. Wenn sie schon beide aufs Altenteil umsiedeln sollen, warum dann nicht zusammen?

Im Fall Dunja kommt hinzu, dass der Zoo ja lange um sie gek├Ąmpft hat, nachdem sie aus einem Circus beschlagnahmt, in Hannover eingestellt und resozialisiert worden war; die Hoffnung, mit ihr eines Tages z├╝chten zu k├Ânnen, stand dabei sicherlich auch im Raum. Einen solchen Elefanten dann bald danach wieder abzugeben, w├Ąre m.E. schon schwierig nach au├čen zu vermitteln. Und noch gibt es ja die Hoffnung, dass sie sich mit Nikolai zusammenrauft.
(01.10.2008, 20:50)
Niedersachse :   @Bj├ÂrnN: Es gab immense Probleme mit beiden Hamburgern. Saida und Indra wurden zeitweise, wenn ich mich richtig erinnere, getrennt voneinander gehalten, da sie sich gemeinsam gegen die Pfleger verb├╝ndet haben. Initiative ging nat├╝rlich Saida aus. Im Hagenbeckschen System war sie also nicht mehr zu halten, wenn man nicht dauerhaft Mala, Saida + Hussein auf der Bullenanlage stehen haben wollte. Und ich w├╝rde auch sagen, dass HH wusste, dass Saida ne Steinfrucht in sich tr├Ągt und zuchttechnisch raus ist.
(01.10.2008, 20:18)
Niedersachse :   @R├╝diger: Ne genau andersrum. Indra sollte gedeckt werden udn Saida grunds├Ątzlich bleiben. Ich pers├Ânlich hoffe, dass Indra bleiben kann.

Saida k├Ânnte auch noch ne abgestorbene Frucht, genannt Steinfrucht, in sich tragen, was eine erneute Schwangerschaft verhindern w├╝rde.

Wenn Nikolai Dunja nicht leiden kann, w├Ąre es ja sinnvoller dar├╝ber nachzudenken, statt Jenny und Indra, Dunja und Jenny oder Indra abzugeben. Wobei ich pers├Ânlich dann daf├╝r w├Ąre Indra zu behalten, da sie ne geborene Hannoveranerin ist.
(01.10.2008, 20:15)
Bj├ÂrnN :   @R├╝diger
Salvana soll, von Mekong oder Calvin, wem auch immer, gedeckt, zur├╝ck nach Hamburg, sie ist in Leipzig nur eingestellt. Hagenbeck m├Âchte sie nicht hergeben, obwohl Salvana als zuk├╝nftige Zuchtkuh f├╝r Voi Nam, der inzwischen auch schon 6 Jahre alt ist, ideal w├Ąre.

Saida wurde von Hagenbeck an den Zoo Leipzig abgegeben, da es dort anscheinend Probleme mit ihr gab, um in Leipzig die Leitkuhposition einzunehmen, da die alte Rhani in die Jahre gekommen war.

Obwohl anfangs von Prof. Eulenberger nicht ausgeschlossen wurde, dass Saida nochmal z├╝chtet, glaube ich angsichts des Befundes nicht daran.
(01.10.2008, 20:15)
th.oma.s :   @Michael Amend: ich bin mir ziemlich sicher, die schilder h├Ąngen l├Ąnger als november 2007 ...
(01.10.2008, 20:15)
R├╝diger :   @ Bj├Ârn
danke f├╝r die Infos ├╝ber Saida. Komisch, aber warum hat man sie mit Tochter nach Leipzig geschickt. Schliesslich wollte man sie hier decken und anschliessend tr├Ąchtig zur├╝ck nach Hamburg schicken. Die Tochter sollte daf├╝r behalten werden.
(01.10.2008, 19:52)
Michael Mettler :   So weit ich geh├Ârt habe, mag Nikolai die hannoversche Kuh Dunja nicht sonderlich, was schon aus seiner ersten Zeit in Hannover herr├╝hren soll; deshalb l├Ąsst man die beiden vorerst sicherheitshalber nicht zusammen auf die Herdenanlage.

Durchsetzungsf├Ąhig ist Nikolai jedenfalls. Bei meinem letzten Besuch konnte ich sehen, wie er Indra mehrfach in "gestrecktem Trab" durch die Anlage scheuchte und auch Jenny (Leitkuh) und Khaing Hnin Hnin sich ihm gegen├╝ber unterw├╝rfig und zur├╝ckhaltend verhielten. Manari, Sayang und s├Ąmtliche j├╝ngeren Elefanten suchten dagegen immer wieder Nikolais N├Ąhe.
(01.10.2008, 19:39)
Bj├ÂrnN :   @R├╝diger
Er hat "Don Chung" gedeckt.
So fruchtbar wird "Saida" nicht mehr sein, sie hat riesige Myome in der Geb├Ąrmutter und Granulome in der Vagina, was eine erneute Schwangerschaft (letzte Geburt vor 12 Jahren) recht unwahrscheinlich macht....
(01.10.2008, 18:55)
R├╝diger :   @ Onca
vielen Dank f├╝r die ausf├╝hrlichen Berichte aus Leipzig. Welche der K├╝he hat er schon begl├╝ckt ? Vielleicht die Leipziger Zuchtkuh Trinh oder die j├╝ngste Kuh Salvana.
Es w├Ąre super , wenn er sich mit Charm und Geschick bei der Leitkuh auch durchsetzt. Schliesslich ist sie eine fruchtbare gesellin.
(01.10.2008, 18:02)
Niedersachse :   Zur Zeit its Thong Thai in Amsterdam von Nikolai tragend. Er kam ja als Jungtier nach Europa, so dass au├čer Thong Thai bisher niemand von ihm tragend geworden ist.

Bei Indra und Dhunja geh ich einfach mal von aus, dass sie zu alt waren/sind zum Aufnehmen. Als potenzielle Zuchtkuh w├╝rde man sich sicherlich auch keine Gedanken ├╝ber eine Abgabe von Indra machen.
(01.10.2008, 17:21)
Udo Kowatzki :   Weiss jemand, ob Nikolai in der Vergangenheit schon mal eine Kuh tr├Ąchtig bekommen hat. Er kommt ja auch urspr├╝nglich aus Kanada. Ich habe Ihn aber noch nie gesehen, w├╝rde mich interessieren, ob er ├Ąhnlich selbstbewu├čt auftritt wie Calvin und er dadurch bedingt "Schlag bei den Damen" hat.
(01.10.2008, 16:25)
Michael Amend :   Wann ist dieses Schild aufgeh├Ąngt worden, vor oder nach Erscheinen des Elefanten-Magazins Nr.12, November 2007 ?
(01.10.2008, 13:54)
Michael Amend :   Eine zweist├╝ndige Dusche hinter den Kulissen, wow. Sind Elefantenduschen so uninteressant, das man sie den Besuchern nicht zumuten m├Âchte ? Vor allem, sind Elefanten trotz Badebecken nicht in der Lage,selbst zu entscheiden,wann sie baden oder duschen wollen ?
(01.10.2008, 13:51)
Michael Mettler :   @Gudrun Bardowicks: Danke f├╝r die Infos!
(01.10.2008, 13:26)
Gudrun Bardowicks :   @ Michael Mettler: Bei einer Zoof├╝hrung in Hannover vor einigen Monaten wurde uns von einem zoologischen Mitarbeiter (ich glaube von Zootierarzt Dr. Knieriem) des Zoos mitgeteilt, dass Manari bisher vermutlich deshalb noch nicht wieder tr├Ąchtig von Calvin geworden ist, weil sich einige Zeit nach der Geburt ihres ersten Kalbes eine Art Hautlappen im Bereich ihrer Scheide oder des Geburtstraktes gebildet hat und daher der Samen des Bullen bei den Deckakten nicht mehr bis zu den Eierst├Âcken gelangt. Aus diesem Grund ist eine weitere erfolgreiche Befruchtung vor einer chirurgischen Entfernung dieses Hautlappens wohl nicht m├Âglich. Bisher hat sich der Tierarzt noch nicht an eine Operation zur Entfernung dieses Lappens herangetraut.
Sayang wurde wohl bereits mehrmals gedeckt, hat aber bisher nicht aufgenommen. M├Âglicherweise war nach Aussage dieses Mitarbeiters ihre Scheide zu eng, um den m├Ąchtigen Penis von Calvin vollkommen aufzunehmen, da sie eine sehr zierliche Elefantenkuh ist. Man hofft aber, dass Nicolai sie erfolgreich decken kann, da sein Penis nicht so gro├č ist.
Indra und Dunja wurden wohl ebenfalls regelm├Ą├čig von Calvin gedeckt, haben aber niemals aufgenommen.
Der Zoo hofft daher vor allem auf die Jungk├╝he Califa und Farina und auch auf Sayang als zuk├╝nftige Zuchtk├╝he, und auf den Bullen Nikolai, der aufgrund einer Samenuntersuchung Spermien in hoher Qualit├Ąt besitzt.Mit Calvin h├Ątte man zur Vermeidung von Inzucht lediglich mit Khai Hnin Hnin und nach einer Operation m├Âglicherweise mit Manari weiterz├╝chten k├Ânnen, daher die Abgabe dieses Bullen.
(01.10.2008, 13:03)
Onca :   Also mit Hussein kann ich es leider nicht beantworten. W├╝rde ihn aber so einsch├Ątzen, dass wenn er der Herde angeh├Ârt auch sich nicht unterbuttern lassen w├╝rde. Hussein wei├č, dass er ein Mann ist.
Mekong hat bei Saida den Schwanz eingezogen. Sie hat ihm klar gemacht, dass sie die Chefin ist und er da nichts ├╝ber ihr zu suchen hat. Er ist ein Ruhepol auf der Anlage und steht wohl auch ├╝ber den anderen K├╝hen. Aber Saida ist Chefin, auch wenn er dabei ist. Mekong legt sich nicht mehr mit ihr. Und Calvin ist ihr halt nicht ausgwichen, sondern hat ihr Stand gehalten, was sie nicht kennt, so dass sie die Rangeleien abbrach und sich zur├╝ckzog.
Das ist das was ich so von Leipziger Elefantenfans erz├Ąhlt bekommen habe bzw. von Bildern her kenne. Leider konnte ich es selber noch nicht sehen. Aber auch bei ETC war das Verhalten zu erkennnen.
(01.10.2008, 10:44)
Michael Mettler :   @Onca: Haben denn die anderen Bullen, die Saida kennt (Mekong in Leipzig und Hussein in Hamburg), soviel weniger Selbstvertrauen als Calvin? Gut, in Hamburg war sie es ja nicht (mehr) gewohnt, dass sich ein Bulle ├╝berhaupt frei in der Herde bewegen darf...
(01.10.2008, 10:31)
Onca :   er hat sich gut eingelebt. Die Masse der Damen ist ihm verfallen. Deckversuche mit einer der K├╝he gab es schon.
Aber mit der Leitkuh l├Ąuft das nicht so ganz wie Sie es beschreiben. Saida hat versucht ihm klar zu machen, dass sie die Chefin ist, ist aber keinen Bullen mit solch einem Selbstvertrauen gew├Âhnt und zieht sich eher unsicher zur├╝ck. Kann mir nicht vorstellen, dass sie ihn rangelassen hat. Au├čer er hat geheime Tricks.
Aber insgesamt kann man sagen, er wei├č wie er mit den Damen umgehen muss :D
(01.10.2008, 09:26)
Michael Mettler :   @Udo Kowatzki: "Potentest" im Hinblick auf Calvins Gesamt-Nachkommenszahl ist wohl richtig, allerdings hat er sich w├Ąhrend seiner Zeit in Hannover eine Lieblingskuh (Khaing Hnin Hnin) ausgesucht und mit dieser drei seiner vier hiesigen Nachkommen gezeugt. Sein erstes hannoversches Kalb mit der Kuh Manari scheint ein "Ausrutscher" gewesen zu sein... Der Gute scheint also zwar ├Ąu├čerst sozial und herdentauglich, aber in Bezug auf Fortpflanzung w├Ąhlerisch zu sein :-)
(01.10.2008, 09:21)
Udo Kowatzki :   Hallo, ich bin neu in dieser Kategorie des Forums, doch ich habe einige interessante Fragen. Auf meiner Zoo-Tour durch die neuen Bundesl├Ąnder, vor zwei Wochen, war ich zuf├Ąllig das Wochenende 13.09-14.09.2008 im Zoo Leipzig. Zwei Tage zuvor, am 11.09.2008, hatte der Zoo Leipzig den Bullen Kalvin aus dem Zoo Hannover erhalten. Was sich mir offenbarte, war einfach nur eindrucksvoll. Der Bulle lief schon zwei Tage nach seiner Ankunft mit den K├╝hen auf der Au├čenanlage und hatte sich anscheinend schon wunderbar gegen die Leitkuh durchgesetzt (man bedenke: seine Ankunft lag zu diesem Zeitpunkt erst knapp zwei Tage zurr├╝ck). Anscheinend hat der Transport keine ├╝berm├Ą├čigen Stre├čsymptome verursacht, bzw. er scheint sich schnell rehabilitiert zu haben. Er schien weiterhin sehr interessiert an der Leitkuh zu sein. Wei├č vielleicht einer der Forumsteilnehmer, wie sich der Bulle mittlerweile in Leipzig etabliert hat und ob er vielleicht auch schon Deckversuche gestartet hat? Er soll ja einer der potentesten Bullen ├╝berhaupt sein.
(01.10.2008, 04:08)
IP66 :   Hannover fand ich deshalb bemerkenswert, weil die Tiere sehr dicht beieinanderstanden - enger als bei Windecker in K├Âln - und es auch eine gewisse Fluktuation bei den Exemplaren gab, also sozusagen die beste Ausgangssituation, um Pocken zu verbreiten.
(18.08.2008, 19:02)
Michael Mettler :   Ohne den Faktor "beide Arten auf engem Raum" k├Ąme noch die Erkrankung des hannoverschen Bullen Calvin in der heutigen Anlage vor ein paar Jahren hinzu, da war von Kuhpocken die Rede.

Die F├Ąlle in Magdeburg und Leipzig sind meiner Erinnerung nach im "Zoologischen Garten" sehr ausgiebig dokumentiert worden. Leipzig m├╝sste vor 1961 gewesen sein, denn m.W. wurde der Artikel noch von Dittrich geschrieben, bevor er 1961 in den Westen "r├╝bermachte" und in Hannover anfing.
(18.08.2008, 16:35)
WolfDrei :   Hinzu kommt noch die fehlgeschlagene 1. Geburt bei den Indern im TP - und die liegt jetzt erst 10 Jahre zur├╝ck (Geburt im Januar 1998 - Milu , Band 9, Heft 4, Seite 346) Ausl├Âser: sogenannte Orthopoxviren, den Kuhpocken recht ├Ąhnlich)
(18.08.2008, 15:55)
Michael Mettler :   @IP66: Ich habe nie etwas ├╝ber einen Fall von Pocken in den alten hannoverschen H├Ąusern geh├Ârt oder gelesen, weder f├╝r den historischen Bau von 1881 noch f├╝r das zuletzt als Tapirhaus genutzte Geb├Ąude aus den 1960ern (kurzzeitig standen ja noch beide gleichzeitig). Spontan fallen mir zu diesem Thema nur ├Ąltere F├Ąlle Magdeburg und Leipzig ein (was nicht hei├čen soll, dass es nicht mehr gab).
(18.08.2008, 13:19)
IP66 :   Gab es eigentlich im alten hannoveraner Haus bei Haltung beider Arten auf engstem Raum Pockenprobleme?
(18.08.2008, 11:27)
Niedersachse :   Die 2. Fehlgeburt bei Panang war eine Fr├╝hgeburt in folgende eines Schlages etc, den sie bei Rangordnungskonflikten abbekommen hat. Die erste Fehlgeburt k├Ânnte man noch auf die Premieren-Geburt zur├╝ck f├╝hren.

Die meisten Zoos impfen ihre Tiere gegen Pocken um das Erkrankungsrisiko zu senken.
(16.08.2008, 17:42)
zollifreund :   ich bin letzthin mal wieder in einem (etwas ├Ąlteren) Bericht ├╝ber die Z├╝richer Elefanten ├╝ber deren Herpes-Problem gestolpert. Daran ist meines Wissen ja auch schon mindestens ein Jungtier gestorben.
Gibt es ├╝ber das Virus mittlerweile etwas neues (speziell in Zusammenhang in Z├╝rich)? sind wegen dieser Infektion ├╝berhaupt Transfers von Tieren aus Z├╝rich oder nach Z├╝rich m├Âglich (schlie├člich ist ja das letzte geborene Tier ein Bulle)?
auch habe ich mir die Frage gestellt, ob die zwei Fehlgeburten von Panang (geb. 1989 in Z├╝rich, seit 1995 in Hellabrunn) auf das Herpes-Virus zur├╝ck zu f├╝hren ist.
sind viele Fragen, wer weiss dazu etwas genaueres?
(16.08.2008, 16:53)
Michael Mettler :   Mir ist gerade aufgefallen, dass ich gar nicht mehr versucht hatte, das zu meinem Beitrag vom 29.6. geh├Ârende Foto nachzureichen: Hier ist es (und ich hoffe, die Fotofunktion l├Ąsst mich nicht wieder im Stich). Von rechts nach links: Bulle Calvin, Kuh Khaing Hnin Hnin, Kalb Shanti - umringt vom Rest der hannoverschen Herde.
(15.08.2008, 16:46)
Michael Mettler :   Sorry, mir f├Ąllt gerade auf, dass ich bei der Gegen├╝berstellung der Zahlen einen Fehler gemacht habe: Ebenso wie bei den weiblichen A.I.-K├Ąlbern sind auch bei den m├Ąnnlichen nicht alle am Leben geblieben bzw. gab es Totgeburten, damit verringert sich die Zahl des Jungbullen-├ťberhanges. Das Geschlechterverh├Ąltnis der noch bzw. ├╝berhaupt lebenden A.I.-K├Ąlber betr├Ągt damit "nur" noch 12 Bullen auf eine Kuh.
(02.08.2008, 09:30)
Michael Amend :   Und wie sollen sich dann Elefanten und Nash├Ârner fortpflanzen ? Etwa NAT├ťRLICH ? Pfui.( Achtung, Ironie )
Der Artikel samt der einschl├Ągigen Fotos best├Ątigt mich nur noch in meiner Ablehnung der k├╝nstlichen Befruchtung gegen├╝ber.

Schade, das der Albertibulle"Shenka" nicht mehr lebt, wurde ja kaum ├Âffentlich wahrgenommen, ich habe es erst durch das aktuelle Elefanten-Magazin erfahren.
(01.08.2008, 18:32)
th.oma.s :   so ist es. Frau Zimmermann in dresden hat mir die vermutete ursache f├╝r diesen
effekt auch mal erl├Ąutert. ich habe das aber nicht mehr im richtigen zusammen- hang im kopf. es hing aber irgendwie mit dem eisprung, der notwendigen bereitstellung von frischsperma und der unterschiedlichen geschwindigkeit von weiblichen und m├Ąnnlichen spermien zusammen....vielleicht kann es hier ja nochmal ein experte auf den punkt bringen.
(01.08.2008, 17:46)
Michael Mettler :   Laut einem Artikel im neuen EEG-Elefanten-Magazin soll es den Verdacht geben, dass bei k├╝nstlicher Besamung die Wahrscheinlichkeit besonders gro├č ist, m├Ąnnlichen Nachwuchs zu erzeugen. Die Statistik spricht jedenfalls B├Ąnde: Von 21 in Europa und Nordamerika durch A.I. gezeugten K├Ąlbern beider Arten seit 1999 (erste Geburt eines A.I.-Kalbes Nov. 1999) waren 17 Bullen, und auch zwei dokumentierte Jungtiere in Asien waren m├Ąnnlich! (Bei nat├╝rlicher Zucht ist das Geschlechterverh├Ąltnis ann├Ąhernd 1:1.) Auch das Risiko einer Totgeburt ist demnach nach der Statistik bei A.I. h├Âher (ein Drittel der Geburten) als bei nat├╝rlicher Zeugung (10% der Geburten).

Zoos wie Dresden schaffen somit der Elefantenpopulation eher ein Problem: Sie stellen selbst keinen Platz f├╝r Bullenhaltung zur Verf├╝gung, versch├Ąrfen aber das Unterbringungsproblem m├Ąnnlicher Nachzuchten mittel A.I. um ein Vielfaches. Da zudem von den vier weiblichen A.I.-K├Ąlbern nur eines ├╝berlebt hat, brauchte man also zur k├╝nstlichen Erzeugung einer potenziellen Zuchtkuh 21 gelungene Besamungen (und es gab ja noch eine ganze Menge nicht gelungene) und produzierte dabei 16 weitere Jungtiere, die wegen "falschen Geschlechts" nicht nur nicht unbedingt ben├Âtigt werden, sondern genau genommen auch hohe Folgekosten (wegen Neuanlagen f├╝r Junggesellengruppen, die sonst nicht in dieser Menge n├Âtig w├Ąren) nach sich ziehen. Spricht alles nicht gerade daf├╝r, die Produktionsmethode weiterzuf├╝hren...
(01.08.2008, 17:32)
Michael Mettler :   @Walter Koch: Wenn Beekse Bergen wirklich die asiatischen Tiere ausgliedern will, hat man aber eine ganze Menge Geld und Arbeit in den (Heide-)Sand gesetzt. Denn in den letzten Jahren entstand ein ganzer Anlagenkomplex ausgerechnet f├╝r asiatische Tierarten.... Unter den rund 56 Wilds├Ąugerformen des Parks sind nicht weniger als 21 Asiaten!

Ich war am Freitag in Dierenrijk und in Beekse Bergen und werde f├╝r ersteren Park einen Thread er├Âffnen; da liefer ich dann auch Bilder und Infos von der brandneuen Elefantenanlage.

Zu den Elefanten in Beekse Bergen habe ich eine Frage: Ich habe zwei K├╝he mit sehr markanten Ohrenmerkmalen fotografiert; bei einer sind die Ohren nach vorn geknickt, bei der anderen fehlt im rechten Ohr ein gro├čes St├╝ck. Kann mir jemand deren Namen sagen?
(28.07.2008, 19:33)
Ralf Seidel :   Tana aus Friedrichsfelde ist seit 16.07.in Halle.
(28.07.2008, 12:58)
Michael Amend :   Brauchen die doch gar nicht, da sowohl die Tiger als auch die drei Elefanten bereits in Europa geboren worden, sind es doch europ├Ąische Tiere.

Wie lange dauert es wohl, bis die dann doch noch Giraffen und Zebras bekommen, aber die passen ja auch zum Konzept Asien, schlie├člich gibt es auf den Phillipinen eine verwilderte Population diverser afrikanischer Huftiere.
(27.07.2008, 10:25)
Walter Koch :   In Dierenrijk wurde f├╝r Asiatische Ele-
fanten ein Haus mit 3 Boxen neugebaut.
Jede Box hat einen Sand-Bereich.
Die Au├čenanlage ist ca. 12000 qm gro├č,
und zweigeteilt. Es sollen nur Bullen
gehalten werden (endlich!! nimmt sich
ein Zoo auch in Mitteleuropa dieser Auf-
gabe an). Mit den beiden Bullen aus Emmen
und ihrem Artgenossen aus Rotterdam will
man jetzt die Anlage austesten.
Angedacht zur Vergesellschaftung sind
evtl. Javaner-Affen oder eine Verbindung
zur nebenstehenden Gibbon-Insel und
evtl. Hirschziegen-Antilopen.
Angedacht wird auch, zur Sozialisierung
der Jung-Spunde, die Haltung mit einem
erwachsenen Elefanten.

Dierenrijk wird in der Zukunft die
alleinigen Schwerpunkte auf Europa und
Asien legen. 10 Hektar, jenseits der
Bahnlinie, wurden bereits daf├╝r erwor-
ben. U.a. f├╝r Orangs wird bereits ge-
plant.
├ťbrigens: Dierenrijk arbeitet unter dem
Dach von Beeks-Bergen (hier werden dann
die Asiaten nach und nach ausgegliedert.










(26.07.2008, 22:39)
Bj├ÂrnN :   Ist schon gegangen... So weit ich geh├Ârt habe, ist sie schon seit ein paar Tagen dort....
(25.07.2008, 19:35)
cajun :   Laut Zoopresseschau geht "Tana" aus dem Tierpark Berlin nach Halle.
(25.07.2008, 18:31)
Michael Mettler :   Es gibt einen neuen Elefantenhalter: Dierenrijk Europa (bei Eindhoven) hat drei Asiaten-Jungbullen aus Emmen und Rotterdam ├╝bernommen.
(22.07.2008, 17:26)
Michael Mettler :   Vielleicht wird Hannover der Haltung eines sto├čzahnlosen Bullen noch nachtrauern. Nikolai wusste sich jedenfalls dank seiner Z├Ąhne heute ein nettes Enrichment zu verschaffen: Er hebelte Bohlen aus einem Stalltor der Bullenanlage los, brach sie heraus und erhielt auf diese Weise ungeplantes Zusatzfutter (und prima St├Ąbe zum Sich-kratzen). Sayang, die ihm Gesellschaft leistete, freute sich ebenfalls sichtlich ├╝ber die Abwechslung...
(13.07.2008, 14:39)
Michael Mettler :   Die Fotofunktion wollte mal wieder nicht...
(29.06.2008, 11:02)
Michael Mettler :   Bei meinem Hannover-Besuch gestern waren beide Bullen im Schaubereich, Nikolai im Bullengehege und Calvin auf der Herdenanlage. Dabei stand Nikolai keineswegs am trennenden Tor zum potenziellen Rivalen, sondern interessierte sich nur f├╝r die beiden Tore des Bullenstallgeb├Ąudes, zwischen denen er immer wieder hin und her wanderte.

Calvin inmitten der Herde zu beobachten ist immer wieder ein Erlebnis, gestern habe ich mir mal richtig viel Zeit daf├╝r genommen. Das Foto links spricht dabei B├Ąnde: Rechts im Bild der Bulle, daneben seine Lieblingskuh Khaing Hnin Hnin und ihr Letztgeborenener Shanti. Mit Ausnahme von Indra, die sich dennoch immer wieder in seiner N├Ąhe aufhielt, hatte Calvin mit allen K├╝hen und K├Ąlbern der Herde K├Ârperkontakt (teilweise sehr innigen), w├Ąhrend ich vor dem Gehege stand; seine etwas aufdringliche Tochter Califa fing sich allerdings zweimal heftige Verweise des Bullen ein. Nach ihren Klagerufen kam jeweils ein Pfleger aus dem Elefantenhaus kurz an die Anlage, um nach dem Rechten zu sehen, ansonsten blieben die Tiere ohne erkennbare Beaufsichtigung. Zeitweise war Calvin von der gesamten Herde dicht umringt. Aus dieser Sicht wirklich schade, dass er Nikolai weichen soll; der j├╝ngere Bulle muss da in seinem Sozialverhalten sehr gro├če Fu├čstapfen ausf├╝llen... Schade, dass nicht beide in Hannover gehalten werden k├Ânnen. Man bef├╝rchtet, dass die blo├če Anwesenheit des ├Ąlteren und dominanten Calvin die Fortpflanzungsf├Ąhigkeit von Nikolai unterdr├╝ckt.

Auch der Anblick einer gewachsenen Mutterfamilie ist faszinierend. Jungkuh Farina wich w├Ąhrend der gesamten Zeit kaum von der Seite ihrer Mutter und ihres kleinen Bruders (dazu kam meistens mindestens eine "Tante", wobei diese aber wechselten), w├Ąhrend der in der Altersfolge zwischen den beiden Jungtieren rangierende Jungbulle Tarak seine eigenen Wege ging. Farina tat dies nur einmal, um mit ihrem Vater zu schmusen - sorry f├╝r diesen "s├╝├čen" Ausdruck, aber anders kann man das Gesehene wirklich nicht nennen. So also kann eine WIRKLICH nat├╝rlich gewachsene Herde aussehen, wenn man die weiblichen Jungtiere NICHT herausnimmt - und so sieht Familienleben bei Elefanten aus, die nicht wie die Orgelpfeifen am Grabenrand stehen (m├╝ssen)...

Apropos aus der Herde nehmen: Die Kuh Sayang nimmt ja an einem Programm der Show-Arena teil und wird folglich zu diesem Zweck aus der Herde geholt. Da das gestern zuf├Ąllig in die Zeit fiel, die ich vor dem Gehege verbrachte, habe ich mal speziell auf das Verhalten der Tiere dabei geachtet. Ausgangssituation: Der Gro├čteil der Herde inklusive Calvin stand mitten in der Anlage, einzelne Tiere im vorderen und im hinteren Bereich (dort auch Sayang). Der Chefpfleger betrat vom Mutter-Kind-Gehege her ein paar Meter weit die Anlage (trotz Calvin, der allerdings mit dem R├╝cken zu ihm stand), Sayang kam ihm entgegen. Ich habe kein Kommando geh├Ârt, aber es kann nat├╝rlich ein leises gegeben haben. Die Kuh begleitete den Pfleger ohne Hakeneinsatz oder auch nur Handkontakt ins Nebengehege. Kein anderes Tier der Herde nahm von der Aktion sichtbar mehr Notiz, als kurz hinzuschauen (wenn ├╝berhaupt). Auch Sayang machte keine Anstalten, unbedingt zur├╝ck zu wollen oder zeigte Anzeichen von Erregung; bis zu ihrem endg├╝ltigen Abmarsch musste sie im Nebengehege noch ein paar Minuten allein verbringen, suchte aber nicht die N├Ąhe zum trennenden Tor, sondern begann sofort damit, Zweige aufzusammeln und ├╝ber die seitliche Gehegemauer nach frischem Gr├╝n zu fingern. Nun bin ich nicht der gro├če Elefantenkenner, aber die Dickh├Ąuter scheinen diese Situation entspannter zu betrachten als manche ihrer Fans. Allerdings muss ich nat├╝rlich auch dazu sagen, dass Sayang zwar vollwertiges Herdenmitglied ist, aber weder Mutter noch Kind in der Herde hat und ich nicht wei├č, ob die Situation genau so aussieht, wenn eine der hier geborenen Jungk├╝he separiert wird.
(29.06.2008, 11:01)
Michael Mettler :   Der diesj├Ąhrige hannoversche Jungbulle wurde am Sonntag nach einem Namenswettbewerb offiziell auf "Shanti" (Sanskrit f├╝r "Frieden") getauft. Wem das zu weiblich klingt (hie und da hie├čen ja schon K├╝he so): Es hei├čt schlie├člich DER Frieden ;-) Wollen wir mal schauen, ob der Bulle sp├Ąter in der Musth seinem Namen Ehre macht...

Laut Zeitungsmeldung kniffen ebenfalls am Wochenende zwei Elefanten des in Hannover-Bothfeld gastierenden Circus May aus ihrem Strom-Paddock aus und wandern durch den Stadtteil, wobei sie zeitweise die Stra├čenbahngleise blockierten und sich von einem Supermarkt angezogen f├╝hlten. Da frage ich mich doch gleich wieder, ob nicht irgendwo zwischen den staunenden Passanten der Elefantentrainer stand und ein wachsames Auge auf die werbewirksamen "Fl├╝chtlinge" hatte...
(24.06.2008, 21:57)
th.oma.s :   erlaube mir auf Sir Norman Forsters kopenhagener elefentanhausprojekt zu verlinken:http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,558204,00.html
(10.06.2008, 20:25)
Michael Mettler :   Nikolai war allein in der Bullenanlage, Calvin habe ich heute nicht gesehen. In der Herdenanlage waren allerdings auch Pfleger und machten diverse Trainings├╝bungen mit den Elefanten. Nun habe ich aber keine zehn Minuten vor den Elefanten verbracht, es ist also durchaus m├Âglich, dass im Laufe des Tages wechselnde Konstellationen durchgespielt werden.

Nikolais Z├Ąhne sollen in mindestens zwei Arbeitsg├Ąngen restauriert worden sein, d.h. sie wurden schon eine Zeit vor dem ├ťberkronen abgeschliffen. Nun ist er erst seit dreieinhalb Wochen in Hannover, und bei seiner offiziellen Vorstellung vor zwei Wochen waren die Metallringe laut Zeitungsfotos noch nicht dran.
(24.04.2008, 23:03)
Niedersachse :   Stand Nikolai denn alleine. Habe grade von jemanden geh├Ârt, dass Nikolai schon mit der Gruppe zusammen war und am Mittwoch Calvin mit den ├Ąlteren K├╝hen in der Herdenanlage stand, w├Ąhrend Nikolai Besuch in der Bullenanlage von j├╝ngeren hatte.
Khaing Hnin Hnin allerdings war im Mutter-Kind-Gehege.

Die Z├Ąhne sind bestimmt schon 2 wenn nicht sogar mehr Wochen ├╝berkront
(24.04.2008, 22:39)
Michael Mettler :   Heute war ich im Zoo Hannover und habe Nikolai zu sehen bekommen. Seine Sto├čz├Ąhne wurden zwischenzeitlich "verplombt" - siehe Foto.
(24.04.2008, 22:12)
IP66 :   In der Tat, der duisburger Bulle ist m├Ąchtig gewachsen, allerdings steht er auch auf einer kleineren Anlage als sein friedrichsfelder Pendant. Ich f├╝rchte, da├č meine Erinnerung an die Gr├Â├če der hannoveraner Bullen auch sehr mit Gr├Â├če und Architektur des entsprechenden Elefantenhauses verbunden war ...
(11.04.2008, 18:31)
Karsten Vick :   @IP66: Die gute Dashi ist auf jeden Fall sehr breitstirnig und daher trotz abgewetzter Sto├čz├Ąhne auch in meinen Augen sehr imposant. Tembo, der friedrichsfelder Bulle hat sicher noch nicht seine volle Gr├Â├če erreicht, ich finde diesen hochbeinigen Typ, den er repr├Ąsentiert, auch ganz sehenswert. Der Duisburger m├╝sste allerdings nach Deiner Beschreibung sich nach 2004 noch ganz sch├Ân rausgeputzt haben, denn damals war er noch kleiner als alle seine K├╝he und eher unscheinbar.
(11.04.2008, 12:49)
IP66 :   @Karsten Vick: Die Kombination des rostocker Hauses mit den Tieren gef├Ąllt mir ja auch sehr gut - nur scheint mir das berliner Tier vom Typus her viel gr├Â├čer und schwerer, und es sieht auf eine andere Weise "alt" aus, die ich sonst bei afrikanischen Elefanten kaum kenne. Ich finde ohnedies, da├č selbst die meisten Afrikanerbullen unserer Zoos eher mickrig aussehen - besonders der in Friedrichsfelde, und da f├Ąllt Dashi besonders auf. Ich habe allerdings den Eindruck, da├č der duisburger Bulle derzeit einen vergleichbaren Kopftypus entwickelt.
(10.04.2008, 19:42)
Michael Mettler :   So lautet auch die heute erschienene Meldung ├╝ber Nikolai in der hannoverschen NEUEN PRESSE. Erw├Ąhnt wird noch, dass der Bulle die ├ľrtlichkeiten ganz offensichtlich sofort wiedererkannte und sich im Gehege bewegt, als sei er nie fort gewesen. Auch den Kommandos der Pfleger leistete er ohne zu z├Âgern Folge.
(10.04.2008, 15:17)
Dennis Ismer :   Neues aus Hannover!
Der Elefantenbulle Nikolai ist jetzt f├╝r Besucher zu sehen. Auf der Seite sind auch aktuelle Fotos von ihm.

Calvin wird im Rahmen des EEP den Zoo Hannover definitiv verlassen.

Hier der Link :
http://www.zoo-hannover.de/zoo-hannover/de/zoo_v3/unternehmen_zoo/aktuelles/aktuellesdetails/AktuellesDetails_18521.html
(10.04.2008, 14:20)
Karsten Vick :   Ich will ja die EEG-Dokus nicht abstempeln, da ich sie selbst nicht kenne, aber sie enthalten auch Widerspr├╝che, du hast unten doch schon einen Widerspruch in 2 Heften dieser Publikation angef├╝hrt.
Jedenfalls wird von Seiten des Rostocker Zoos nirgendwo auf eine Herkunft Saras aus dem Kongo hingewiesen, die wurde von Ruhe geliefert und das wars. Marina aber war ein Direktimport aus dem Kongo nach Erfurt.
(10.04.2008, 13:54)
Michael Mettler :   F├╝r Marina aus Erfurt wird allerdings in einer der EEG-Dokus betont darauf hingewiesen, dass sie trotz ihrer Herkunft aus dem Kongo KEIN Waldelefant war.
(10.04.2008, 13:21)
Karsten Vick :   Aber Sara hat viiel sch├Ânere Sto├čz├Ąhne als Dashi das musst Du zugeben.
Ja, auch die Duisburger und Wuppertaler sind S├╝dliche Afrikanische Elefanten.
(10.04.2008, 12:01)
IP66 :   Ich habe die ├Ąlteste friedrichsfelder Afrikanerkuh schon beim ersten Besuch besonders beeindruckend gefunden, wobei ich nicht wei├č, ob das an der Unterart oder am individuellen Aussehen des Tieres lag. Das rostocker Tier, das Karsten mir freundlicherweies vorgestellt hat, wirkt, trotz des so geschickt gebauten Hauses, lange nicht so imposant. Z├Ąhlen auch die Importe aus Simbabwe wie in Duisburg oder Wuppertal zu der s├╝dafrikanischen Unterart?
(10.04.2008, 11:46)
Karsten Vick :   Also das Zitat ├╝ber Sara h├Ârt sich VERDAMMT nach einer Verwechslung mit Marina an...
Dashi hie├č zu Anfang Dashi, der einzige schriftliche Beleg f├╝r die Schreibweise aus Dathes Zeit, den ich kenne, findet sich in einem meiner alten Tierpark-Kalender, aber scheinbar gefiel Dathe Dagi (Koseform von Dagmar) besser, warum auch immer.
(10.04.2008, 10:55)
Michael Mettler :   P.S. Fairerweise sollte ich erw├Ąhnen, dass in den damaligen Jahresberichten nur die "wichtigsten" Zug├Ąnge aufgez├Ąhlt wurden, nicht alle. Aber gemeinhin z├Ąhlen Elefanten in solchen Rubriken zu den "Auserw├Ąhlten"...
(09.04.2008, 15:30)
Michael Mettler :   Geht man nach den TP-Wegweisern, Jahresberichten und Angaben in den "Erstmalig"-Rubriken im MILU, dann ist Dashi anscheinend gar nicht importiert worden, sondern stand pl├Âtzlich eines Tages aus dem Boden gewachsen im Gehege. Erstmalig erw├Ąhnt (und abgebildet) ist sie im Zoof├╝hrer von 1971 (15. Auflage, Titelmotiv Gibbons), da hie├č sie noch Dagi und wurde von der Asiatin Dombo betreut. In der n├Ąchsten Auflage (datiert auf 1973)ist ein Foto von Dagi im Alter von dreieinhalb Jahren. Laut EEG ist ihr Geburtsjahrgang 1968, und sie lebt seit dem 20.12.1969 in Berlin. Aber wie gesagt, sie taucht in den Jahresberichten nicht auf, obwohl sie damals der einzige Afrikanische Elefant im TP war.

Noch im letzten Tierpark-Wegweiser unter Dathe wurde Dagi ├╝brigens von Dombo betreut, obwohl sie bereits stolze 18 Jahre alt war... Mit dem Umzug ins Dickh├Ąuterhaus ├Ąnderte sich das zwangsl├Ąufig, und mit der Wende dann auch der Name, denn fortan hei├čt sie in den TP-Wegweisern Dashi und ist auch sp├Ąter, nach dem Zugang von Lilak, das einzige Tier der Herde, ├╝ber dessen geografische Herkunft nichts geschrieben steht.
(09.04.2008, 12:01)
Michael Mettler :   In der EEG-"Elefantendokumentation 1999", sind auf S. 22-23 verschiedene Waldelefanten abgebildet, um den sehr unterschiedlichen Ph├Ąnotyp dieser Tiere zu demonstrieren. Sara(h) ist zwar nicht abgebildet, aber ├╝ber sie ist zu lesen: "Im Zoo Rostock lebt seit 1964 die aus dem Kongo importierte und jetzt 37-j├Ąhrige Elefantenkuh "Sarah", die ebenfalls dem Typ eines Waldelefanten zugeschrieben wird."

In der EEG-Doku von 2002 wird sie allerdings nicht unter den Wald-, sondern unter den Steppenelefanten gelistet. Die dritte M├Âglichkeit w├Ąre nat├╝rlich, dass sie ein Hybride aus beiden ist.
(09.04.2008, 11:34)
Karsten Vick :   F├╝r Dashi wird in der Elefantenchronik im MILU und im letztes Jahr erschienenen Buch "Elefanten in Berlin", beides von Dr. B. die Herkunft Ostafrika angegeben.
Was Sara betrifft, habe ich schon gedacht ob der Schreiber sie vielleicht mit Marina verwechselt hat, allerdings kenne ich den Artikel nicht, wo sie als Waldelefant bezeichnet wird.
(09.04.2008, 09:41)
Michael Mettler :   @Karsten Vick: Woher stammt eigentlich die Info, dass Dashi eine Ostafrikanerin ist? In den EEG-Dokus wird als Herkunftsland Simbabwe angegeben, und damit w├Ąre auch sie eine S├╝dafrikanerin.

Die Herkunft von Sara w├╝rde mich auch sehr interessieren. Hat eigentlich schon mal jemand ihre Hufn├Ągel gez├Ąhlt? Darin sollen sich doch Wald- und Steppenelefant unterscheiden... Ein anderer Grenzfall ist die nicht mehr lebende Marina aus Erfurt, die als Steppenelefant gilt und aus der Elefantenstation Gangala na Bodio im Kongo importiert wurde. War sie nun eine Ostafrikanerin oder ein Sudan-Elefant?

Insgesamt sind ja die Zoo-Afrikaner im Laufe der Zeit "gen S├╝den gewandert". Im der Anfangszeit der Zoos kamen fast ausschlie├člich Sudanesen nach Europa (n├Ąchstgelegenes Verbreitungsgebiet, Verschiffung ├╝ber den Nil m├Âglich), sp├Ątestens Mitte des 20. Jahrhunderts begann die ├ära der Ostafrikaner, und danach verlagerte sich das Geschehen nach S├╝dafrika, wobei der Hauptgrund wohl darin liegt, dass man Jungtiere aus Culling-Aktionen bekommen konnte - in Ostafrika musste ja noch "richtig" gefangen werden. Wegen der vergleichweise einfachen Bezugsm├Âglichkeiten halte ich es f├╝r wahrscheinlich, dass auch die heutigen Circus-Afrikaner und solche, die zuletzt aus Circussen in Zoos und Safariparks gelangten, S├╝dafrikaner sind.

L├Ąsst man Marina vorsichtshalber au├čen vor, war der letzte Sudan-Elefant in Deutschland anscheinend ein Kalb, das 1977 als Geschenk aus dem Tschad nach Gelsenkirchen kam.
(09.04.2008, 09:15)
Karsten Vick :   Heute gibt es in Deutschland fast nur noch S├╝dafrikaner. Die beiden einzigen Ostafrikaner, die ich so spontan wei├č sind Dashi und Lilak in Friedrichsfelde. Bei einigen ├Ąlteren Damen ist die Herkunft nicht angegeben, wobei mich dabei vor allem Sara in Rostock interessiert. Sie wurde 1964 bei Ruhe in Hannover gekauft. ├ťber ihre Herkunft ist nichts gesagt, au├čer dass irgendwer (auch die EEG?) mal schrieb, dass sie ein Waldelefant sein soll. Mit Geburtsjahr 1962 ist sie mittlerweile die ├Ąlteste Afrikanerkuh Deutschlands und scheinbar auf dem besten Wege, ihren 50. Geburtstag noch zu erleben.
(09.04.2008, 08:15)
Michael Mettler :   Ich habe mal die diversen Dokumentationen der EEG nach den Ursprungsgebieten der f├╝r Zoos importierten Afrikanischen Elefanten durchgebl├Ąttert. Wenn man die Unterartengliederung nimmt, die auch in ISIS verwendet wird, kommen ein paar ganz interessante Fakten f├╝r die Erstzuchten heraus:

Die Welterstzucht des Afrikanischen Elefanten gelang - wie allgemein bekannt - 1943 M├╝nchen-Hellabrunn. Da beide Elterntiere aus dem Schari-Gebiet stammten (wonach der Bulle auch benannt wurde), war dies gleichzeitig die Welterstzucht des Sudan-Elefanten L. a. oxyotis.

Der zweite Zoo ├╝berhaupt, der Afrikaner z├╝chtete, war Kronberg 1965. Die Kronberger Tiere kamen aus Tansania, folglich kann sich Kronberg die Welterstzucht des Ostafrikanischen Steppenelefanten L. a. knochenhaueri auf die Fahnen schreiben.

Danach kamen dann allerlei Zuchterfolge, bei denen Tiere verschiedener Unterarten verkreuzt wurden oder sich die Herkunft anscheinend nicht rekonstruieren l├Ąsst. Und nun kommt der Gag: Es sieht so aus, als sei Matibi, die 1999 im Tierpark Berlin geboren wurde, die Europa-Erstzucht reinbl├╝tiger S├╝dafrikanischer Steppenelefanten L. a. africana gewesen! "In die Quere kommen" k├Ânnte da nur noch Cabarceno, wenn sich belegen lie├če, dass der fr├╝here Zuchtbulle Chisco (erstes Jungtier 1995) ein S├╝dafrikaner war - mindestens die Mutter seines zweiten Kalbes von 1996 war jedenfalls eine S├╝dafrikanerin (Zambi, fr├╝her Wuppertal und Augsburg). Welterstzucht hatte weder Berlin noch Cabarceno, denn mindestens San Diego WAP hatte schon vorher reinen africana-Nachwuchs.
(09.04.2008, 01:08)
Niedersachse :   Gestern ist der in Amsterdam eingestellte Elefantenbulle Nikolai nach Hannover zur├╝ck gekehrt. Er ist inzwischen 15 Jahre alt oder vom Erscheinen wohl imposanter als Calvin, der auch noch immer in Hannover lebt.
(02.04.2008, 10:53)
Michael Mettler :   @MA: In den Dokus habe ich nat├╝rlich als erstes nachgesehen :-) Aber ├╝ber Tiere, die bei Erscheinen der ersten Dokumentation nicht mehr lebten, findet man relativ wenige genaue Angaben - und wenn, dann vor allem ├╝ber Bullen und zoogeborene Elefanten.
(22.03.2008, 20:21)
Michael Amend :   Geben dar├╝ber nicht eventuell die Dokumentationen der European Elephant Group Aufschlu├č ? Ansonsten w├╝rde ich dort mal per E-Mail nachfragen.
(22.03.2008, 18:31)
Michael Mettler :   Wei├č jemand zuf├Ąllig etwas ├╝ber die Herkunftsgebiete der beiden fr├╝her im Zoo Hannover gehaltenen Afrikanerk├╝he Iringa und Beira?

Iringa kam aus dem Circus Knie nach Hannover, zusammen mit dem Bullen Tembo. Sie muss aber auf anderem Wege als dieser in den Circus gekommen sein, denn Tembo kam im selben Transport wie die Baseler Elefanten Omari, Katoto, Ruaha und Idunda aus S├╝d-Tansania in die Schweiz, und in den Schilderungen dieses Importes ist von einer Iringa nirgends die Rede, immer nur von f├╝nf Elefanten. Der Name k├Ânnte allerdings auf das gleiche Fanggebiet hinweisen, denn Iringa ist eine Stadt in der N├Ąhe der Ruaha-Ebene in Tansania.

Beira kam nach Iringas Tod aus dem Zoo Rotterdam nach Hannover, zusammen mit Bibi, die aus Tansania stammte und einen ganz anderen K├Ârperbau zeigte (viel hochbeiniger). Auch hier k├Ânnte der Name ein Hinweis auf die Herkunft sein, denn Beira ist eine Hafenstadt in Mosambik, nach der auch die gleichnamige Baseler Elefantin benannt wurde, die tats├Ąchlich aus Mosambik stammte. (Die Zwergantilopenart Beira hat damit wohl eher nichts zu tun...)

Wetten w├╝rde ich auf den Zusammenhang Name/Herkunft allerdings nicht, da gibt es ja auch gen├╝gend gegenteilige Beispiele.
(22.03.2008, 14:05)
IP66 :   Wenn die Zahl m├Ąnnlicher Jungelefanten dergestalt w├Ąchst, stellt sich die Frage, wann der niedliche Tamo als Pr├Ąparat des Fuhlrott-Museums Verwendung finden wird.
(20.01.2008, 14:57)
Matthias Prei├čer :   Ja so ist es
am Sonntagmorgen 3.54
mit 97 kg bei 90 cm
Er hei├čt Tamo

(Das Bild stammt von der Homepage der Wuppertaler.)
(18.01.2008, 14:18)
IP66 :   Wenn ich richtig informiert bin, ist das Jungtier mittlerweile auf der Welt und m├Ąnnlich.
(18.01.2008, 12:01)
Matthias Prei├čer :   NEWS aus WUPPERTAL:
bei Sweni geht es los, seit heute ist das Elefantenhaus gesperrt, seit 4 Tagen wird Tag und Nacht Wache gehalten, st├Ąndig Ultraschalluntersuchungen
(12.01.2008, 17:05)
IP66 :   Warzenschweine sind f├╝r vielleicht etwas friedlicher als Pinselohrschweine, die ich in Duisburg seinerzeit mehrfach bei der Ziegenjagd beobachten konnte. Immerhin, viele Gemeinschaftshaltungen mit Elefanten gibt es ja nicht, und wenn es mit den Warzenschweinen funktioniert ...
(28.08.2007, 19:50)
Sacha :   @IP66: Beim ersten Punkt stimme ich absolut mit Dir ├╝berein.
Aber die Vergesellschaftung von Elefanten und Pinselohrschweinen muss nicht schlecht sein. Es kommt auf die Raumverh├Ąltnisse und die R├╝ckzugsm├Âglichkeiten an. Ausserdem kommen (Wald-)Elefanten und Pinselohrschweine (sowie Gorillas, Bongos usw.) auch in der Natur zusammen, z.B. in den westafrikanischen Bais (= mineralreiche Waldlichtungen).

So nebenbei: Eigentlich war ja in den Beitr├Ągen aus Frankreich von Warzenschweinen und nicht von Pinselohrschweinen die Rede....:)
(27.08.2007, 17:31)
IP66 :   Ich f├Ąnde es sehr praktisch, wenn es auch ein paar dressierte Elefantebullen beider Arten gibt. Zum einen bedeutet die F├Ąhigkeit, Elefanten zu manipulieren, ein in Jahrhunderten entwickeltes Kulturgut, zum anderen k├Ânnen so verschiedene Haltungssysteme nebeneinander betrieben werden, zumindest so lange, bis sich die Erfolge an Nachzuchten, Haltungsdauer und Konflikten in den verschiedenen Systemen beurteilen lassen.
Die Vergesellschaftung von Elefanten und Pinselohrschweinen erinnert mich ein wenig an die Tierhetzen im alten Rom ...
(27.08.2007, 12:05)
Racool :   Interessante Vergesellschaftung:

podrobnosti.ua - 12. Aug. 2007
В парижском зоопарке стремительно толстеют слоны
In einem Pariser Zoo werden die Elefanten sehr schnell dicker
Vor einem schwierigen Problem standen die Zoologen eines Tierparks, der in der N├Ąhe von Paris im D├ępartement Yvelines liegt. Die dort gehaltenen afrikanischen Elefanten nahmen schnell an Gewicht zu, was offensichtlich eine Verschlechterung der Gesundheit zur Folge haben konnte. Das Problem entstand, weil unter den nat├╝rlichen Bedingungen der unbegrenzten afrikanischen Freiheit die Elefanten nicht wenig umherziehen m├╝ssen, bevor es ihnen gelingt, die t├Ąglichen 250 kg kalorienarmer pflanzlicher Nahrung aufzunehmen. Unter den Bedingungen der Gefangenschaft mu├č man nicht weit laufen - Elefanten fressen in einer Stunde je 90 kg wesentlich mehr kalorienhaltige und an n├╝tzlichen Mikroelementen reiche Nahrung, die f├╝r sie von Angestellten des Zoos zubereitet wird. Die Direktion der Einrichtung dachte sich im Kampf um die Elefantentaille einen originellen Ausweg aus der Situation aus: in die weitr├Ąumige Anlage setzte sie eine Familie afrikanischer Wildschweine zu den Elefanten. Diese kleineren Tiere sind unwahrscheinlich gewitzt und aufdringlich. Im gemeinsamen Leben mit den Elefanten zeigt sich das darin, da├č die Schweine schneller zum Futter laufen und darauf erpicht sind, den riesigen Tieren die Nahrung anscheinend vom R├╝ssel zu nehmen. So verwandelte sich der einst ruhige Moment des Genie├čens der Nahrung f├╝r die Elefanten in etwas, das mehr dem Spiel zweier Rugby-Mannschaften ├Ąhnelt. Mit ihren scharfen Hauern attackieren die frechen Wildschweine die Elefanten sogar von hinten. Zum Gl├╝ck f├╝r die Elefanten ist das Gewicht der Schweine insgesamt 150 kg und einen ernsthaften Schaden k├Ânnen diese den Dickh├Ąutern nicht zuf├╝gen.

lemonde.fr - 11. Aug. 2007
Les ├ęl├ęphants de Thoiry pouss├ęs ├á l'activit├ę par des phacoch├Ęres
Die von Warzenschweinen zur Aktivit├Ąt gedr├Ąngten Elefanten von Thoiry
Damit ihre Afrikanischen Elefanten aktiver werden, haben die Leiter des Tierparks von Thoiry die Idee gehabt, diese von Warzenschweinen necken zu lassen und, wie man in dieser Einrichtung im D├ępartement Yvelines versichert - es funktioniert. In der Natur, erkl├Ąrte am Samstag gegen├╝ber AFP Paul de La Panouse, der Gr├╝nder dieses Zoos, der durch seine "afrikanische Safari" bekannt ist, ziehen die Elefanten den ganzen Tag umher, um an die 250 kg kalorienarme pflanzliche Nahrung zu finden. Dagegen verschlingen die drei Elefanten in Thoiry in einer Stunde 90 kg Futter, das viel mehr Kalorien enth├Ąlt und abwechslungsreicher ist und infolgedessen sind jeden Tag mehrere Stunden mit Nichtstun ausgef├╝llt. Um die Elefanten zu besch├Ąftigen, hat die Direktion des Parks ihnen ein P├Ąrchen Warzenschweine (afrikanische Wildschweine) zugesellt, mit denen sie von nun an gezwungen sind, sich um die Nahrung zu streiten, in diesem Fall Fr├╝chte, die ein paarmal am Tag an verschiedenen Stellen von den Pflegern hineingeworfen werden.

(Zoopresseschau)
(24.08.2007, 12:12)
Niedersachse :   Mooti wurde 1982 wild geboren und lebt seit 07.10.1984 in Dvur Kralove mit den 2 K├╝hen Saly und Umbo zusammen. Bisher hat er noch kein Nachwuchs gezeugt.
(22.08.2007, 17:08)
Sven P. Peter :   Habe vorgestern in Dvur Kralove in Tschechien einen beeindruckenden Bullen gesehen. Wei├č jemand mehr ├╝ber ihn? (Bild mal ganz cool per Bildfunktion angeh├Ąngt)
(21.08.2007, 23:58)
Michael Mettler :   @Dennis Ismer: In einer TV-Sendung (ich glaube, NDR-Tiergarten) wurde k├╝rzlich berichtet, Max habe sich f├╝r die Hodenhagener Elefantenk├╝he nicht interessiert und der Park habe deshalb von einem Ankauf des Bullen abgesehen.
(20.08.2007, 21:35)
Dennis Ismer :   Wei├č jemand, warum der Besitzer von Max ( Hodenh.) in an jemand anderes verkauft hat?
Eigentlich dachte ich, dass Max bereits dem Park geh├Âren w├╝rde.
(20.08.2007, 14:57)
2 Dee :   ich wollte damit nur deutlich machen, wie es in Dresden zugeht.... das reiten nicht gleich Einbrechen ist, ist mir klar. war vielleicht ungl├╝cklich formuliert.
(13.08.2007, 20:20)
Marco Smeets :   @ 2 Dee: "Reiten" ist nicht "Einbrechen"! Ich bin sicher kein Bef├╝rworter des Vollkontakts, aber was Sie hier schreiben, ist Unsinn.
(13.08.2007, 08:27)
2 Dee :   In Dresden wurde gestern thabo Umasai geritten. Herr Borger setzte sich - verdeckt von den anderen K├╝hen in Thabos Nacken, dieser wehrte sich und Herr Borger strauchelte heftig, das er beinah runter fiel.
Das hat Asien-Arbeitscamp-Carakter = Einbrechen. Der Bulle is jedoch nicht 4 sondern erst 1,5 Jahre alt!
(13.08.2007, 08:23)
Konstantin Ruske :   Bei aller Liebe zum Tier im allgemeinen und zum Elefanten im speziellen, die ich mit den Mitsprechern teile: Da machen doch sehr viele " Wenns" " M├╝├čte" und " K├Ânnte" die Sache sehr kompliziert, um mittels umfassender Gedankenverenkung auf seinem Standpunkt beharrren zu k├Ânnen. Einerseits soll das Elefantenkind ( noch keine ausgereifte " Pers├Ânlichkeit" und im " Umgang mit menschen" auf alles vorbereitet) Strafen f├╝r das Nichtbefolgen noch nicht erlernter Handlungen vorraussehen ( das zeitweilige Verlassen des Herdenverbandes ist doch ein ganz anderes Kaliber als sich direkt neben der Mutter zum Herankommen animieren zu lassen), anderseits keine Belohnung erwarten, und vor allem nicht wissen, da├č es gegen seinen Willen nicht von der anlage geholt werden kann? Das ist zu viel verlangt und dann doch wieder zu wenig zugestanden! Die einfachste Erkl├Ąrung ist zumeist die zutreffende. Da ich keine Haltungsform, sei es gesch├╝tzter oder v├Âllig ausbleibender Kontakt mit dem Elefanten, verteufele oder ablehne ( mit diesen systemen arbeiten sehr viele Zoos erfolgreich), wie das manch einer fast sektiererisch mit dem Direkten Kontakt tut, mu├č ich mich solch einer Quadratur des Kreises nicht bedienen, um mit mir im reinen zu bleiben.
(11.08.2007, 18:41)
r├╝sseltr├Ąger :   sorry, wu├čte nicht, dass mittlerweile eine anmeldung als forumsteilnehmer erforderlich ist und hoffe, dies mit meiner mail an herrn sch├╝ling denn auch hinter mich gebraht zu haben ;-)
@ Konstantin Ruske: zu stark zu polarisieren, ist sicher nicht nur eine Sache von Sven P. Peter oder Niedersachse.....
selbstverst├Ąndlich werden positive und negative verst├Ąrkung nur auf geschehene handlungen angewandt. im laufe der trainingseinheiten lernt schon das jungtier, dass richtiges verhalten, also das korrekte ausf├╝hren eines kommandos, annehmlichkeiten zur folge hat (auf eher reizarmen und bestenfalls mittelgro├čen anlagen ist ja bereits diese besch├Ąftigung durch den pfleger eine angenehme abwechselung im tagesablauf und somit positive verst├Ąrkung). kommandos nicht oder nicht korrekt zu befolgen, hat fehlende belohnung und/oder negative verst├Ąrkung zur folge. hat das tier dies einmal begriffen, kann man den intelligenten dickh├Ąutern durchaus zutrauen, zu erkennen, wann eine situation potenziell zu negativer verst├Ąrkung f├╝hren K├ľNNTE: n├Ąmlich beim nichtbefolgen eines dem tier bereits bekannten kommandos... namentlich herangerufen zu werden, z├Ąhlt mit zu den ersten ├╝bungen, die der elefant als kalb beigebracht bekommt. folgt das tier dem ruf zun├Ąchst nicht, baut sich somit ein gewisser psychologischer druck auf, da es nicht ├╝berblicken kann, dass es beim letzendlichen herankommen f├╝r die verz├Âgerung (=fehlverhalten) nicht nur NICHT "negativ verst├Ąrkt" wird: f├╝r das befolgen des rufs wird es sogar belohnt. im einzeltraining wird dann allerdings sich einschleichendes fehlverhalten sofort und z.t. intensiv abgestraft (bzw. richtiges verhalten entsprechend belohnt) - somit werden dann auch andere ├╝bungen und verhaltensweisen gefestigt, deren direkte beeinflussung nicht so einfach ist (s.o.). elefantentraining unter menschlichen "super-alphas" verf├╝gt also ├╝ber z.t. eher subtile methoden, die zu negieren durchaus auch eine form des schwarz-wei├č-sehens darstellt.
zum training von kariba existiert ├╝brigens auch ein video im net, den link habe ich im moment leider nicht parat.
(11.08.2007, 09:14)
r├╝sseltr├Ąger :   @R├╝sseltr├Ąger:
Die hier eingegebene Mitteilung an Konstantin Ruske wurde von mir (ungelesen) entfernt, da mir f├╝r den Namen "R├╝sseltr├Ąger" keine Anmeldung vorliegt.
- Klaus Sch├╝ling
(10.08.2007, 16:11)
Konstantin Ruske :   Das ist tats├Ąchlich angewandte "Tierpsychologie": Kommt der Elefant nicht von sich aus ins Haus, wird er also mehrere Stunden sp├Ąter daf├╝r bestraft und kommt von da an freiwillig? ( M├╝├čte passieren, wenn man manchen Gedankeng├Ąngen folgt.)Wer glaubt, da├č Tiere so funktionieren ( und so trainiert werden k├Ânnten) sollte sich doch auf Schwarz- wei├č- sehen hin ├╝berpr├╝fen, ob er da nicht den Elefant auf den Kopf stellt, um seine verquere Sicht stehen lassen zu k├Ânnen.Negative oder postive Verst├Ąrkung kann nur auf geschehene Handlungen, nicht aber auf gew├╝nschte, noch nicht vollzogene erfolgen. Das spricht weniger f├╝r Zwang als f├╝r gewisse Zwanghaftigkeiten.
(09.08.2007, 19:10)
Niedersachse :   Endlich mal wieder ein Weibchen in Emmen. Wurde ja auch Zeit.

Das mit TP Berlin seh ich genauso wie Sven P. Peter. Die Tiere sind ja nicht dumm. Die lernen ja auch daraus, wie sie sich zu verhalten haben um nur das geringste ├ťbel zu erfahren.
(09.08.2007, 18:04)
Sven P. Peter :   Wenn ich wei├č, dass ich auf die Fresse bekomme, wenn ich nicht tue was von mit verlangt wird, mache ich es auch lieber mit, als erst den kerl mit dem Haken zu provozieren. Das ist eben nicht S/W, denn es gibt so vielf├Ąltige Formen von Zwang ;)
(09.08.2007, 17:27)
Albert Roolfs :   Elefantengeburt in Emmen, die 18. ist ein M├Ądchen. Htoo Kin Aye wurde vor 26 Monaten noch Mutter von Letsongmon. Jetzt hat sie 2 S├Âhne, 3 T├Âchter und einen Enkelsohn. Wahrscheinlich wird ihr der ├Ąlteste Sohn Ant Bwe Lay in Pont Scorff f├╝r den n├Ąchsten Enkel sorgen.
(09.08.2007, 14:30)
Konstantin Ruske :   Heute im Tierpark Berlin beobachtet:
Schauplatz: Freianlage der Afrikanischen Elefanten
Die gesamte Herde befindet sich auf der Anlage. eine der T├╝ren zum haus ├Âffnet sich, die Pfleger rufen die im letzten jahr geborene Kariba. Nach einigen Minuten geht sie z├╝gig zur T├╝r und mit in das Elefantenhaus. Drinnen wird mit ihr das Hinlegen und ruhiges mitlaufen mit den Pfelgern ge├╝bt. Nach etwa 10 min geht sie ohne Hast wieder zur├╝ck auf die Freianlage. Freiwilliger geht es nicht. Dies f├╝r alle, die nur Schwarz und Wei├č kennen...
(21.07.2007, 21:33)
Albert Roolfs :   @mawi: Wahrscheinlich ist 'Benny Boy' an einer Vergiftung, durch die D├Ąmpfe einer l├Âsemittelhaltigen Farbe, gestorben. Diese D├Ąmpfe sind schwerer als Luft und wenn keine ordentliche L├╝ftung bzw. Querl├╝ftung vorhanden ist und wenn der Elefant nur durch den tief h├Ąngenden R├╝ssel einatmet, so kann die neu gestrichene Anlage sehr wohl f├╝r seinen Tod verantwortlich sein.

Sikkim die ca. 30 j├Ąhrige afrikanische Elefantenkuh im Zoo Osnabr├╝ck ist jetzt am Dienstag eingeschl├Ąfert worden. Sie wurde vor einigen Jahren im Circus Giovanni Althoff beschlagnahmt. Leider bekam man ihre Probleme mit den Hinterbeinen nie richtig in den Griff. Nach einem Kollaps mu├čte sie j├Ąhrlich mehrfach zuerst durch die Feuerwehr sp├Ąter mit Hilfe des Kissens und dem kompletten Zoopersonal wieder auf die Beine geholfen werden. s.NOZ
(19.07.2007, 18:56)
Klaus Sch├╝ling :   @ mawi: Bitte umgehend eine Mail mir Namen und Adresse an: klaus@schueling.de
Danke

(19.07.2007, 15:29)
mawi :   Erinnert sich hier im Forum noch an den Elefantenbullen Benny Boy aus dem Berliner Zoo? http://www.asianelephant.net/berlinzoo/Berlz06.jpg
Woran ist ergestorben, welche Probleme gab es mit ihm? Danke.
(19.07.2007, 13:16)
Albert Roolfs :   @MM auf dem Esch neben den bestehenden Anlagen f├╝r die Pinguine und Lamas, sowie der Maya-Kletterhalle f├╝r Kids, ist riesig viel Platz f├╝r den gesamten neuen Zoo.
(13.07.2007, 19:33)
cajun :   http://www.zoo-wuppertal.de/aktuelles/details/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=40&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7&cHash=e0a4e422b6

Elefantengeburt in Wuppertal
(13.07.2007, 18:17)
Michael Mettler :   @Albert Roolfs: An welcher Stelle in Emmen ist die neue Anlage geplant?
(13.07.2007, 17:36)
Albert Roolfs :   Bereits in 2010 werden die Elefanten in Emmen in ihre neu zu bauende Anlage umziehen. Die Grobplanung ist fertig. Dem Elefanten-Management ist es vor allem wichtig den Tieren auch nachts einen vern├╝nftigen weichen Boden anbieten zu k├Ânnen und die M├Âglichkeit auch nachts viel herum laufen zu k├Ânnen.
(13.07.2007, 17:03)
Sven P. Peter :   In Burgers Zoo wurden zwei beschlagnahmte Elefanten aus Deutschland einquartiert, das werden die beiden sein.
(01.07.2007, 22:24)
Sascha M. :   In Heidelberg ist im Moment kein Platz (sind schon 2 da und mehr passen nicht ins Elefantenhaus).
(28.06.2007, 13:15)
IP66 :   Interessant, da├č trotz aller Bestimmungen immer noch so viele Wildtiere in Zirkussen auftauchen - wobei Elefanten ja recht langlebig sind, selbst unter Zirkusbedingungen.
(28.06.2007, 11:33)
Frank-Walter B├╝schner :   Also WO man zwei Elefanten verstecken k├Ânnte, ist mir auch ein R├Ątsel, allerdings glaube Ich nicht das nach einem neuen Standort f├╝r die zwei gesucht wird, da Ich denke der Zirkus (Um welchen handelt es sich eigentlich?!) die beiden Elefanten wieder bekommen wird.
(28.06.2007, 02:14)
Sven P. Peter :   Seven is auch nett ;) Manche nennen mich auch six *lach*

Ich frage mich aber wie man Elefanten verstecken kann.
W├Ąre nicht noch Platz in der Heidelberger Anlage?
(28.06.2007, 01:59)
Frank-Walter B├╝schner :   Sorry, sollte nat├╝rlich Sven und nicht Seven hei├čen.Ist ja schon sp├Ąt (01.37) :-)
(28.06.2007, 01:37)
Frank-Walter B├╝schner :   @Seven: Wohl an einem "geheimen" Ort, denn so zumindest wurde es heute im Radio vermeldet. Sie wurden an einen unbekannten Ort gebracht, damit der Zirkus sie nicht "klauen" kann oder so ├Ąhnlich, genau habe Ich nicht zugeh├Ârt.
Kann aber auch sein, das der Aufenthaltsort mittlerweile bekannt ist.
(28.06.2007, 01:33)
Sven P. Peter :   Und wo wurden die beiden untergebracht?
(28.06.2007, 00:57)
Daniel :   eranlassung des Kreisveterin├Ąramts Soest sind zwei
asiatische Elefanten vom Gel├Ąnde eines Kleinzirkus┬┤ in Werl
abgeholt worden. Die Tiere seien ├╝ber Monate nicht artgerecht
gehalten worden, teilte ein Sprecher der Beh├Ârde am Mittwoch mit.

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Werl (ddp-nrw). Auf Veranlassung des Kreisveterin├Ąramts Soest sind zwei asiatische Elefanten vom Gel├Ąnde eines Kleinzirkus┬┤ in Werl abgeholt worden. Die Tiere seien ├╝ber Monate nicht artgerecht gehalten worden, teilte ein Sprecher der Beh├Ârde am Mittwoch mit. Das Zirkusunternehmen sei bereits in den Nachbarkreisen negativ aufgefallen, hie├č es. Seit Anfang des Jahres residiere es mit den Elefanten und mehreren Pferden auf einem alten Fabrikgel├Ąnde, biete
aber keine Vorstellungen mehr an. Laut Gutachten einer Zootier├Ąrztin fehlt es den etwa 40 Jahre alten Tieren an ausreichender Bewegung, auch wurden sie falsch und zu wenig ern├Ąhrt. Die Aussagen der Tier├Ąrztin wurden durch Blutuntersuchungen der Elefanten best├Ątigt. Die Tiere mussten unter Polizeischutz abtransportiert werden. In ihrer neuen Unterkunft sei f├╝r eine artgerechte Haltung gesorgt, betonte das Kreisveterin├Ąramt. Der Zirkus bestreitet die Vorw├╝rfe. (ddp)
http://www.pr-inside.com/de/veterinaeramt-laesst-vernachlaessigte-elefanten-r161996.htm

(27.06.2007, 22:08)
michl :   circus carl busch hatte bis vor kurzem noch eine zweite afrikanische Elefanten Kuh namens Makomba, die ist aber eingegangen (?) k├Ânnten also schon die beiden aus str├Âhen sein
(27.06.2007, 21:57)
Michael Mettler :   Hier gibt es ein Foto der beiden:
http://www.vox.de/36823_36848.php?mainid=20060916&area=tiergeschichten2
Ein Link f├╝hrt auf dieser Seite auch auf die Homepage, da gibt es in der Galerie ein weiteres Elefantenfoto.

Sollte die Afrikanerin Mashiba mit einer der beiden ersten Str├Âhener Elefantenk├╝he identisch sein? Die beiden ersten, als K├Ąlber nach Str├Âhen gelangten K├╝he Mashibi und Macombe wurden nach ihrem Heranwachsen an einen Circus verkauft... Leider habe ich von den Beiden nur "Babyfotos" von Juli 1986, die keinen Vergleich zulassen. Und das auf der Website angegebene Alter von 26 Jahren k├Ąme nicht hin, denn die beiden K├Ąlber in Str├Âhen waren damals vielleicht einj├Ąhrig (?). Trotzdem eine interessante Namens├Ąhnlichkeit...
(27.06.2007, 21:02)
? :   Hat Jemand genaue Daten zu den Elefanten im Chiccoland ? Die geh├Âren wahrscheinlich dem Zirkus Carl Busch, gehen aber wohl nicht mit auf Tournee.
(27.06.2007, 12:15)
IP66 :   Da habe ich wohl Plock mit Poznan verwechselt - was peinlich ist, aber, wie geschehen, vorkommt.
(21.06.2007, 18:54)
Jana :   Die zwei junge Bullen gingen nach Sevilla (Spanien), anstatt wie geplannt nach Plock.

Die neue Anlage in Poznan wird f├╝r Afrikaner gebaut, er├Âffnet soll sie in cca 12 Monaten. Der Haus wird 3500m2 messen, Aussengehege etwa 2,5ha.
(21.06.2007, 13:07)
IP66 :   Sind die beiden in K├Âln zwischengelagerten emmener Bullen nicht nach Posen abgegeben worden. Wo leben sie da denn jetzt?
(21.06.2007, 11:00)
WolfDrei :   Da in anderem Zusammenhang gefragt wurde: Der Bau der Elefantenanlage in Posen wurde gerade begonnen.
(20.06.2007, 21:38)
Saya :   Ich halte es nicht f├â┬╝r eine erfolgreiche Handaufzucht wenn die K├â┬Ąlber im Alter von wenigen Monaten sterben wie in Berlin, Port Lympne, Houston, Calgary, Emmen, beim Circus Ringling und anderswo. Gerade bei Herpes ist es wahrscheinlich dass das durch Fehlen der Muttermilch geschw├â┬Ąchte Immunsystem eine Rolle spielt, genauso wie auff├â┬Ąllt dass die Anzahl der an Beinbr├â┬╝chen gestorbenen k├â┬╝nstlich ern├â┬Ąhrten Elefantenk├â┬Ąlbern extrem hoch ist, m├â┬Âglicherweise verursacht durch Mangelern├â┬Ąhrung.
Notl├â┬Âsung - siehe Cal. Kondor - ja, Optimum nein.
(09.06.2007, 23:37)
Shensi-Takin :   @R├╝diger Schmidtke: So sehr ich einem Teil(sic!) Ihrer Ausf├╝hrungen zustimmen kann, so muss hinsichtlich eines Aspektes wiedersprechen: KB & Handaufzucht (die ├╝brigens nicht zwangsl├Ąufig miteinander kombiniert sein m├╝ssen) sind nur eine von vielen Ma├čnahmen im praktischen Artenschutz-und hinsichtlich tats├Ąchlicher Anwendbarkeit/-frequenz eher als zweitrangig zu betrachten. Das "Optimum" (sofern man bei bedrohten Arten ├╝berhaupt davon sprechen kann-da das Optimum wohl eher die Nicht-Bedrohtheit w├Ąre) stellen vielmehr sich sowohl In-situ als auch Ex-situ nat├╝rlich vermehrende Populationen der Art und die gleichzeitige Wahrung (!) ihrer nat├╝rlichen Lebensr├Ąume zur sp├Ąteren sicheren Wiederansiedlung dar.
(09.06.2007, 23:36)
R├╝diger Schmidtke :   Ich m├Âchte durchaus nicht provozieren,es ist meine Ansicht der Dinge,das diese nicht auf viel Verst├Ąndnis st├Â├čt,hatte ich erwartet.Es gibt viele erfolgreiche Elefanten-Handaufzuchten,gerade in neuerer Zeit.Das Kalb in Berlin starb an Herpes,nicht, weil es die Ersatzmilch nicht vertrug,immerhin wurde der kleine Bulle 9 Moante alt.Auch in Emmen wurde erfolgreich an Kalb mit der Flasche aufgezogen,das an den Folgen eines Grabensturzes starb. Auch in Ramat Gan, Port Lympne und in verschiedenen Us-Zoos wurden erfolgreich Elefanten per Flasche aufgezogen.Das widerlegt ihre Behauptung, Muttermilch sei bei dieser Tierart nicht zu ersetzen(warum nur bei Elefanten?)Ohne die Handaufzuchten g├Ąbe es heute den Kalifornischen Kondor nicht mehr.Jungtieraufzucht als Enrichment? Enrichment kann man leicht anders bewerkstelligen,dazu mu├č man die Tiere nicht ihre Jungen selbst aufziehen lassen.Um klarzustellen,ich habe nicht geschrieben,das nur noch Handaufzuchten durchgef├╝hrt werden sollten,ich habe geschrieben,das Handaufzuchten in Verbindung mit der K├╝nstlichen Befruchtung das Optium sind,um bedrohte Tierarten zu erhalten.
(09.06.2007, 23:26)
Saya :   Da diese Diskussion anl├â┬Ąsslich KB bei Elefanten angefangen hat, weise ich mal darauf hin das Handaufzucht bei Elefanten eine horrende Todesrate hat, Muttermilch ist bei dieser Tierart nicht zu ersetzen. Ansonsten f├â┬Ąllt mir echt nichts mehr ein - im Notfall wenn eine Art direkt vor der Ausrottung steht halte ich Handaufzucht zur Erh├â┬Âhung der Nachzuchtrate f├â┬╝r vertretbar (siehe Californische Kondore), aber auch nur dann und nur als Notl├â┬Âsung, schlie├â┬člich ist die Jungtieraufzucht f├â┬╝r Zootiere das wichtigste Enrichment ├â┬╝berhaupt und f├â┬╝r die soziale Entwicklung der Jungtiere nicht zu ersetzen. Aber irgendwie habe ich das Gef├â┬╝hl hier will nur wieder jemand provozieren.
(09.06.2007, 23:02)
R├╝diger Schmidtke :   Ich habe gerade bemerkt,das es noch einen R├╝diger im Forum gibt,deswegen benutze ich ab sofort meinen vollen Namen,damit es nicht zu Missverst├Ąndnissen kommt.
(09.06.2007, 22:41)
Carsten :   Na ja, ich hatte das eigentlich auch mehr ironisch gemeint, ein Tier im Zoo sollte doch m├Âglichst so erhalten werden, da├č es auch mal wieder ausgewildert werden k├Ânnte. Und da geh├Ârt f├╝r mich auch das Sexualleben zu, wenn KB die Regel wird, wissen die Tiere hinterher garnicht mehr, wie es geht -)
(09.06.2007, 20:57)
Shensi-Takin :   Na ja, die Versuche in New Orleans mit den Bongos liefen mW durchaus zufriedenstellend; vielleicht bekomme ich eines der Exemplare der "neuen Generation" diesen August noch zu sehen. Auch der Banteng aus dem ET-Projekt lebt zzt. noch in San Diego.
Das von R├╝diger genannte Prinzip existiert-so frevelerisch das manch einem vorkommen mag-z.T. auch im u.g. Chengdu; die ├ťberlebensrate der Jungtiere hat sich idT deutlichst zum positiven ver├Ąndert-was aber nicht hei├čt, dass dies anderswo f├╝r Eisb├Ąr & Co. unbedingt nachgeahmt werden sollte...
@?: Offenbar scheine ich mit fremden Zungen zu reden-bzw. mit fremden Fingern zu schreiben. Da Sie offenbar-siehe "EureLieblingszoos" die Gro├čschreibung sch├Ątzen: ICH SEHE DEN NATURSPRUNG ALS OPTIMALL├ľSUNG AN(!!!!!!); KANN ABER DIE VORTEILE DER KB DURCHAUS VERSTEHEN." Der Tiefgerfrierung (die es z.T. in Form der "Frozen Zoos" schon gibt) scheitert bei nicht wenigen Arten an der Konzepierung der optimalen N├Ąhr- 6 Schutzfl├╝ssigkeit.
Und ja-Narkosef├Ąlle kommen vor-selbst bei der vergleichsweise "einfachen" Spezies Homo sapiens...
@Carsten: Das Problem bei dieser Idee: gerade bei rel. unterschiedlichen Arten d├╝rfte die Gefahr der Fehlpr├Ągung recht gro├č sein. Bei N├Ârdl. bzw. S├╝dlichen Breitmaulnashorn w├Ąre dies hingegen durchaus eine Option.
(09.06.2007, 20:16)
R├╝diger :   Entschuldigung,aber ich meinte das nicht ironisch,sondern es ist mein voller Ernst.
(09.06.2007, 20:07)
Saya :   Hast du in deinem Pl├â┬Ądoyer f├â┬╝r KB und Handaufzucht gerade die "Vorsicht Ironie" Warnung vergessen?!

(09.06.2007, 20:03)
R├╝diger :   Solche Versuche, der sogenannte " Embyronentransfer" wurden tats├Ąchlich durchgef├╝hrt!Haupts├Ąchlich in den Vereinigsten Staaten liefen Versuche,die Reproduktionsrate von seltenen Bongos durch Embryonentransfer zu erh├Âhen, indem man Bongoembryonen von Elenantilopen austragen lie├č.An f├╝r sich eine sehr gute Idee,dennoch verliefen die Versuche wohl nicht sehr erfolgreich, denn nach einigen Jahren wurden diese eingestellt. Heutzutage m├╝├čte diese Methode allerdings ausgereifter sein,man sollte also eine zweite Versuchsreihe starten.
(09.06.2007, 18:55)
Carsten :   Vielleicht sollte man auch noch dem Weibchen die Eizellen entnehmen, die KB im Labor durchf├╝hren und den Embryo dann einem weniger wertvollen Tier (Bastard o. ├Ą.) einpflanzen, dann w├╝rde das wertvolle Muttertier nicht mal mit der Geburt belastet...
(09.06.2007, 17:43)
R├╝diger :   Noch eine pers├Ânliche Anmerkung von mir zum Thema K├╝nstliche Befruchtung : Ich finde diese mit einer anschlie├čenden Handaufzucht einfach optimal,die Best├Ąnde bedrohter Arten schnell zu erh├Âhen und damit langfristig zu erhalten. Die k├╝nstliche Befruchtung ist wesentlich sicherer als der Natursprung, und die anschlie├čende Handaufzucht ist nicht nur hygienischer als die Aufzucht durch die Mutter, sondern auch noch sicherer,das Jungtier hat unter kontrollierten Bedingungen der Handaufzucht, optimaler medizinischer Versorgung und Ern├Ąhrung, eine fast 100%ige ├ťberlebenschance,im Gegensatz zur Naturaufzucht, die Sterberate liegt ist da wesentlcih h├Âher. Auch Jungtiere, die bei der Naturaufzucht aus verschiedenen Gr├╝nden auf der Strecke bleiben w├╝rden, k├Ânnen somit ├╝berleben und zum Erhalt ihrer Art beitragen.Nicht zu vergessen,bedeutet die Naturaufzucht eine enorme k├Ârperliche und auch physische Belastung f├╝r die Mutter.Teilweise dauert die Naturaufzucht Jahre ( Elefanten, Gro├čkatzen, B├Ąren,Nash├Ârner,B├Ąren,Menschenaffen ) in dieser Zeit f├Ąllt das Muttertier f├╝r die Zucht aus. Eine ├ťbernahme der Jungtiere in die Handaufzucht bedeutet nicht nur ein stressfreieres Leben f├╝r die Mutter, sie wird auch schnell wieder empf├Ąngnisbereit und kann in k├╝rztm├Âglicher Folge, nat├╝rlich mal mit einer Pause dazwischen, damit sich das Muttertier erholen kann,eine h├Âhere Geburtenrate erzielen. Ein positiver Nebeneffekt der Handaufzucht ist,das die Besucher nat├╝rlich soetwas sehen m├Âchten und dadurch, durch geschickte Vermarktung, die Einnahmen des Zoos zugunsten des Artenschutzes erh├Âhen lassen ( siehe Knut )
(09.06.2007, 17:10)
R├╝diger :   Zu dem Thema kenne ich eine sch├Âne Geschichte,die sich vor einigen Jahren in einem Zoo zugetragen hat.Zum Zwecke der k├╝nstlichen Befruchtung sollte einem Wildeinhufer-Hengst Samen abgenommen werden.Allerdings nicht durch Elekroejakulation,sondern durch manuelle Stimulierung. Ausgef├╝hrt durch eine recht zierliche Mitarbeiterin des Zoos, die sich an dem Hengst( nat├╝rlich war dieser ruhiggestellt ) sichtlich abm├╝hte, mit beiden H├Ąnden,aber erfolglos.Der anwesende Leiter des Zoos sagte dann nur"Du mu├čt st├Ąrker reiben, das ist nicht dein Freund, du kannst ruhig etwas h├Ąrter zupacken" Schlie├člich hat sie es dann doch noch geschafft.Diese Anekdote wurde von mehreren anwesenden Mitarbeitern des Zoos ├╝berliefert.
(09.06.2007, 13:42)
? :   Nun, wenn die KB so toll und das Nonplusultra ist, wieso eigentlich dann noch den Natursprung ? Wie schon mal vorgeschlagen, halten alle Zoos nur noch weibliche Tiere, zwei oder drei Zoos beschr├Ąnken sich auf m├Ąnnliche Tiere , denen je nach Bestellung der Samen abgenommen wird, bzw. man kann ja durch Tiefgefrierung enorme Vorr├Ąte anlegen.Was hat KB mit Artenschutz zu tun ? Wisent und Co. wurden nicht durch die KB gerettet. Genaugenommen brauchen wie Menschen ja auch die M├Ąnner nicht mehr, oder ? KB ist doch viel einfacher, schneller und stressfreier f├╝r die Frauen, die sich anschlie├čend nicht noch mit dem M├Ąnnchen herum├Ąrgern m├╝ssen.Und wie ich schon schrieb, der Elefantenbulle in Colchster hat fast die Lichter ausgeblasen, nur um ihm Samen abzunehmen.Sowas kommt halt vor, oder ?
(09.06.2007, 13:35)
th.oma.s :   kb ist m.e. ein biotechnisches verfahren,welches auch aus der tierg├Ąrtnerei nicht wegzudenken ist und dessen bedeutung zunehmen wird aus artenschutzgr├╝nden und zur vermeidung allzu enger innzucht. allerdings aus meiner sicht im vergleich zur nat├╝rlichen verpaarung auch immer nur die zweit beste l├Âsung. wenn ich mir jedoch die veranlassungen vor augen f├╝hre, welche bei drumbo in dd notwendig waren um das bullenkalb zu produzieren, welches man jetzt planm├Ą├čig abgeben will, weil man seine unterbringung im entwicklungskonzept aus kommerziellen gr├╝nden nicht vorsieht, wird mir spei├╝bel. da ist man meiner erachtens, insbesondere bei beachtung der drum herums der beschaffung der tuli-elefanten, sehr grenzwertig in bezug auf das selbstverst├Ąndis der tierg├Ąrtnerei.
(09.06.2007, 09:56)
Shensi-Takin :   @?: Warum hat Chengdu ebenfalls mit dem Natursprung Erfolg? Und warum halten sich die Tierverluste dort in Grenzen (inzwischen fast v├Âllige Umkehrung der Ausgangssituation)? Nun, weil die dort-entgegen Ihrer Behauptung- sich intensiv mit der Fortpflanzung & Biologie der Gro├čen Pandas besch├Ąftigen. Die ach so b├Âse KB ist davon nur eine weitere Facette und hat sich dort nun mal gut bew├Ąhrt. Was den "Sexmuffel" angeht: auch da wage ich zu widersprechen; Pandas liefern sich zwar in der Natur durchaus f├╝r Pandaverh├Ąltnisse lebhafte pr├Ąkoitale Vorspiele (siehe Schaller)-die Frequenz bzw. die Abstimmung der Geschlechterzyklen ist jedoch nicht immer optimal-ebenso wie die Abstimmung zw. den weiblichen <-> m├Ąnnlichen Geschlechtsorganen (in Chengdu im Pandamuseum an Pr├Ąparaten dargestellt).
Noch einmal ganz langsam: Natursprung ist gerade bei den Zootieren mEn das Optimum-und keinesfalls "verp├Ânt" (wo lesen Sie das eigentlich wieder heraus???). Wenn sich aber eine KB aufgrund unten genannter Gr├╝nde anbietet und dies auch technisch machbar ist, sollte man dies nicht vorab vom distanzierten Elfenbeinturm aus abwerten, ohne sich selbst mal mit der Materie befasst zu haben. Sonst ist man keinen Deut besser als publicty-geile Spr├╝cheklopfer wie Albrecht... Ausdr├╝cke wie "mit Hormonen vollpumpen", "kostbares Na├č" etc. kommen n├Ąmlich aus derselben Ecke wie "nichtmenschliche Tiere" oder "Vergewaltigung von Elefanten"-und sind einer solchen Diskussion nun wahrlich nicht zweckdienlich. Was die Narkosen angeht: Jede Vollnarkose stellt eine Kreislaufbelastung dar-das wissen auch die Chinesen. Dementsprechend sind die Vets dort schon so rountiniert, dass Samengewinn & Inseminantion so schnell & sicher wie m├Âglich vollzogen werden k├Ânnen-und das in f├╝r die Tiere & deren Gesundheit ertr├Ąglichen Zeitabst├Ąnden.
(09.06.2007, 08:38)
? :   Das mag ja sein, aber trotzdem gibt es diese Tiere noch im Zoo, oder ? Einige Arten wurden, trotz einer sehr geringen Gr├╝nder-Population erfolgreich wieder ausgewildert ( Wisent, Arab.Oryx usw ).Und Pandas sind beileibe keine Sexmuffel. Anstatt das die Fortpflanzung und die Biologie der Tiere erforscht wird, pumpt man sie mit Hormonen voll, zapft dem M├Ąnnchen unter Narkose das kostbare Nass ab und pumpt es dem Weibchen unter Vollnarkose rein, und das nat├╝rlich nicht nur einmal, Pandas m├╝├čen ganz sch├Âne Kreislaufprobleme haben. Wenn mal in den chinesischen Zuchtstationen ( oder " Panda-Produktions-Farmen,wie mans nimmt ) mal ein Panda dabei auf der Strecke bleibt ( was auch passiert ), egal, in den letzten Jahren wurden in Chengdu soviele knuddelige Pandab├Ąrchen hergestellt ( schon fast wie am Flie├čband ), da fallen Verluste nicht mehr ins Gewicht. Interessanterweise hat Chengdu mittlerweile aber genausoviele Panda-Geburten durch den zweitaufwendigeren und verp├Ânten "Natursprung", wie durch die k├╝nstliche "Produktion", denn dort wird " Partnertausch " praktiziert. In der Natur paart sich auch nicht jedes X-beliebige Weibchen mit jedem X-beliebigem M├Ąnnchen, und so verh├Ąlt sich das auch im Zoo. Mit "Sexmuffel"hat das nichts zu tun.
(08.06.2007, 23:29)
Shensi-Takin :   @?: Das Problem in Vergleich zu fr├╝her: damals (auch ein relativer Begriff) machte man sich hinsichtlich Nachwuchs bzw. Verwandtschaftsverh├Ąltnissen nicht soviele Gedanken wie heute - und das nicht immer zum Nachteil. Wenn uns aber heute M├Âglichkeiten offenstehen, "Sexmuffel" wie den Gro├čen Panda doch noch derart zur Nachzucht zu bewegen-warum nicht? Und auch u.g. Gr├╝nde machen eine KB durchaus ├╝berdenkenswert-wenn auch nicht beileibe f├╝r jedes Tier & jede Gelegenheit.
(08.06.2007, 23:16)
? :   Was haben die Zoos wohl fr├╝her gemacht, als es keine KB gab ? Wie konnten die blo├č nur mit Naturspr├╝ngen z├╝chten ? Nun ja, die Menschen meiner Generatuion sind ohne Handy aufgewachsen, trotzdem k├Ânnen 99 % davon nicht mehr "ohne" Leben.(ich w├╝├čte nicht mal,wo man das Ding einschaltet, und lebe trotzdem wunderbar auch ohne Handy...)Ich bleibe bei meiner Meinung, das kein Zoo die k├╝nstliche Besamung wirklich braucht,weder bei Pandas, Elefanten,Nash├Ârnern, noch sonstigen Tieren.(der Afrikanerbulle"Tembo" aus Colchester, der unfreiwillig als Samenspender f├╝r KB herhalten mu├čte, ist M.W n. bei einer Samenentnahme in der Narkose fast gestorben. Das ist der Grund,warum Tembo als Spender nicht mehr in Frage kommt, und er hat sich ja auch als ein zuverl├Ąssiger " Naturspr├╝ngler " herausgestellt. Ob es sinnvoll ist, von einem Bullen soviele K├Ąlber wie m├Âglich zu produzieren,sei dahingestellt.
(08.06.2007, 23:04)
Shensi-Takin :   Allm├Ąhlich sollte ich von der IZW eigentlich bezahlt werden-so sehr, wie ich diesen "Vortrag" hinsichtlich KBs schon gehalten habe...;)
@th.oma.s: Ein interessanter Aspekt-der sich ggf. aufgrund des leichteren Gewichts der Y-besetzten Spermien erkl├Ąren mag. Muss Dr. Hildebrand mal darauf ansprechen...
(08.06.2007, 22:59)
Shensi-Takin :   @?: Hinsichtlich K├╝nstlicher Besamung (KB) m├Âchte ich einhaken bzw. wiedersprechen. Es gibt durchaus vern├╝nftige Gr├╝nde, die daf├╝r sprechen: so profitieren Sie selbst wie auch viele, viele andere fortw├Ąhrend indirekt davon. Etwa in der Form eines leckeren Schinkensandwiches, dem Glas Milch am Morgen oder dem L├Âffel Honig zum Tee ( ja, auch Honigbienen werden heutzutage schon k├╝nstlich besamt). Die KB ist aus der modernen Nutztierhaltung dank der Produktionsforderung seitens von uns Verbrauchern (mehr f├╝r weniger Geld) kaum mehr wegzudenken; der weitere vorteilhafte Aspekt der KB, der Verbreitung generisch ├╝bertragener Krankheiten (z.B. Tritrichomonas foetus) entgegenzuwirken, spielt heutzutage in D eher eine geringere Rolle.
Bei Zootieren kommen noch weitere gewichtige Gr├╝nde hinzu: somit wird zum einen besonders potenten /fruchtbaren bzw. f├╝r die jeweiligen Zuchtprogramme wertvollen Einzelexemplare der durchaus nicht immer stre├čfreie Transport von Zoo A nach zu B und wieder zur├╝ck erspart. Des weiteren stellen derartige KB bei Wildtieren noch absolutes Neuland dar, das mit jeden neuen Versuch weiter erkundet wird. Von diesen Ergebnissen & Wissenszuwachs k├Ânnten auf lange Sicht sowohl Wild-als auch Zootiere profitieren; anstatt auf WF zur "Blutauffrischung" angewiesen zu sein, k├Ânnte so stattdessen der geeignete wildlebende Samenspender kurzfristig bet├Ąubt, seines Spermas erleichtert und wieder freigesetzt werden-whd. sein Sperma auf eine im Zoo lebende Artgenossin ├╝bertragen wird. Hinsichtlich z.B. N├Ârdlicher Breitmaulnash├Ârner w├Ąre eine "Samenbank" gar nicht verkehrt gewesen...
Auf einen weiteren interessanten Aspekt wiesen Vertreter der Gyn. Abteilung des IZWs bei einer Tagung der DVG im November 2005 hin: offenbar wird durch das Fehlen an erfolgreichen Besamungen und ggf. Geburten bei Elefanten-und Nashornk├╝hen die Bildung von malignen Entartungen des weiblichen Geschlechtsapparates in Form von z.B. Ovarialzysten oder Eileiterverklebungen indirekt gef├Ârdert-KBs k├Ânnten hier durchaus Abhilfe schaffen...
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sehe den Natursprung als Optimall├Âsung an-kann jedoch die Vorteile einer KB durchaus verstehen. Alles im allen steckt da ein bi├čchen mehr dahinter als nur der schn├Âde G├Âtze Mammon-wobei ich im ├ťbrigen hauptberufliche Besamer in der LW nicht als "Vergewaltiger" denunzieren w├╝rde...Das ist ebenso ein Job im Sinne unserer Gesellschaft wie ein H├╝hnersexer oder ein Angestellter in der TKBA. Und ja-in manchen F├Ąllen k├Ânnen wir es "besser" als die Tiere machen: was so an Jungtieren eines einzelnen Bullens weltweit (mitunter noch 20 Jahre nach seinem Tod!)herumlaufen-da kann die Zahl der vom selben Bullen im Natursprung gezeugten Jungtiere nicht einmal ann├Ąherend mithalten...;)

Die Elektroejakulation mittels rektaler Stimulation der Prostata bietet sich bei Wildtieren wg. fehlender "Kooperation" in der Narkose an; das "Produkt" ist aber hinsichtlich Qualit├Ąt (Spermienkonzentration, Prostatasekretfraktion..) meist eher als schlechter zu bewerten.
(08.06.2007, 22:55)
th.oma.s :   @IP 66: zumal bei elefantenkb bisher wohl ausschlie├člich bullenk├Ąlber geboren wurden...
(08.06.2007, 22:28)
? :   @IP66 Ja, schlie├člich m├Âchten doch auch die Zoos mit Elefantenbabies Geld verdienen, die keinen BUllEN halten WOLLEN , weil sie ja daf├╝r Geld AUSGEBEN m├╝├čten....
@Sascha Beuth " Vergewaltigung ", aber aus anderen Gr├╝nden als beim Menschen, gibt es auch bei Zebras und H├Âckerschw├Ąnen und Wei├čst├Ârchen ( in Dokumentationen wurde das gezeigt , wobei die Zebra-"Vergewaltigung " ├Ąu├čerst brutal war )
@Nochmal IPGG. F├╝r k├╝nstliche Befruchtung gibt es keine vern├╝nftigen Gr├╝nde,weder bei Elefanten, noch bei anderen Tierarten. Es dient einzig und allein dem Zweck, das die Leute, die das mittlerweile hauptberuflich machen, ordentlich Geld verdienen, mehr steckt nicht dahinter. Oder glaubt hier Jemand allen Ernstes, die Tiere k├Ânnten das nicht selbst BESSER machen ?
(08.06.2007, 20:56)
IP66 :   Ist es denn n├Âtig, Elefanten k├╝nstlich zu befruchten - angesichts der vielen kleinen Elefantenbullen, die ohne Aussicht auf eine Planstelle durch europ├Ąische Zoos laufen, sehe ich die Notwendigkeit einer derartigen Praxis nicht ganz ein.
(08.06.2007, 17:52)
Sacha Beuth :   @mawi: Vielen Dank. Wieder was dazugelernt.
(08.06.2007, 17:32)
mawi :   Ja, eine Absamung von v├Âllig narkotisierten Elefantenbullen ist mittels elektrischer Stimulation m├Âglich.
(08.06.2007, 16:52)
Sacha Beuth :   Genau diese k├╝nstliche Absamung w├╝rde mich jetzt aber etwas genauer interessieren. Wie stark beruhigt bzw. narkotisiert ist das Tier dabei resp: Kann man eine Spermienabnahme auch machen, wenn der Bulle VOELLIG weggetreten ist?
Trotz Deiner Hinweise ├╝ber das Verunm├Âglichen einer Paarung durch die Kuh bleibt m. E. die Frage, ob es nicht doch Vergewaltigung unter Elefanten gibt. Weiss jemand vielleicht etwas davon bzw. hat so etwas gar beobachtet? Immerhin sind ja auch unter Delphinen F├Ąlle von Vergewaltigung bekannt.
(08.06.2007, 16:28)
Michael Mettler :   @Sacha Beuth: In gewissem Sinne schon, denn Elefantenk├╝he haben durchaus M├Âglichkeiten, "es" nicht zuzulassen - z.B. durch ├ťberkreuzen der Hinterbeine (wurde gerade in der Wuppertal-Doku gezeigt) oder indem sie einfach unter dem aufreitenden Bullen weg gehen -so "verh├╝tete" z.B. die heute in Heidelberg lebende Ilona in ihrer hannoverschen Zeit erfolgreich, wenn der damalige Bulle Siporex sie besteigen wollte. Bei k├╝nstlich zu besamenden Elefantenk├╝hen ist die Frage, ob es vom Menschen ZUGELASSEN w├╝rde, wenn sie sich gegen die Besamung wehrten. Wahrscheinlich "pr├Ąsentiert" sich doch keine Kuh von sich aus einem Menschen - und wenn doch, dann wohl eher einem vertrauten Pfleger als einem fremden Veterin├Ąr...

Die k├╝nstliche Absamung eines Asiatenbullen im Zoo Jerusalem wurde mal im Fernsehen gezeigt, allerdings wei├č ich nicht mehr, ob das Tier dazu per Medikament ruhig gestellt wurde. Der f├╝r seine Umg├Ąnglichkeit bekannte Circus-Bulle Shenka hat den "Eingriff" wohl schon mehrfach ohne Medikamentengabe mitgemacht. Andererseits wurde auch schon Sperma von wild lebenden Afrikanerbullen eingesetzt, und die sind bestimmt nicht freiwillig aufs Postament gestiegen :-)

(08.06.2007, 16:08)
Sacha Beuth :   @MM: Stimmt, bei nochmaligem Durchlesen nehme ich das mit der Sprache zur├╝ck. Die Formulierung kann durchaus so verwendet werden (sch├Ąm-und-mit-dem-Fuss-in-die-Mauer-kick).
Durch Deine Spitzfindigkeit stellt sich mir auch eine ernste Frage: Kann einem Zoo- oder Zirkuselefantenbullen tats├Ąchlich Sperma entnommen werden, wenn er dies auf keinen Fall will oder ginge dies dann nur ├╝ber Bet├Ąubungs- und Beruhigungsmittel (funktioniert das dann ├╝berhaupt?).
Das gleiche gilt f├╝r die Elefantenkuh, wenn sie partout nicht will, dass man an ihr herummanipuliert.
Und zum Abschluss wieder humoristisch: Bist Du Dir sicher, dass Elefantenk├╝he JEDES MAL ihre Einwilligung geben, wenn sie von einem Bullen bestiegen werden???:)
(08.06.2007, 15:47)
Michael Mettler :   @Sacha Beuth: "Ausrotten" ist doch ein Begriff f├╝r einen Vorgang, da ist der sprachliche Fehltritt m.E. gar keiner. Und da ich schon bei Spitzfindigkeiten bin: Haben die durch Menschen k├╝nstlich besamten Elefantenk├╝he und die zu diesem Zweck ebenfalls von Menschenhand entsamten Bullen ihre Einwilligung zum jeweiligen Vorgang gegeben...?

Das mit den Potenzgr├╝nden erkl├Ąrt sich eventuell aus der Gro├čwildjagd, f├╝r die man J├Ągern gern ├Ąhnliche Beweggr├╝nde unterstellt wie anderen (oder den selben) M├Ąnnern bei der Anschaffung eines Sportwagens :-)

Keine Sorge, ich schwenke jetzt nicht auf die Tierrechtler-Schiene. Eines muss man dazu aber sagen: Tierrechtler nutzen besonders popul├Ąre und charismatische Tierarten als Zugpferde f├╝r ihr Anliegen - sie bedienen sich also letztlich des selben "Werkzeuges" wie Naturschutz und Zoowelt, um die ├ľffentlichkeit auf ihr Tun aufmerksam zu machen...
(08.06.2007, 14:06)
? :   Nat├╝rlich k├Ânnen Menschen Elefanten(k├╝he) vergewaltigen, aber ob diese dabei viel sp├╝ren in Anbetracht der "Ausstattung"eines Elefantenbullen ? Herrn Albrecht sollte man nicht Ernst nehmen ( kann man auch nicht ),durch seine provokanten, an Dummheit fast nicht mehr zu ├╝berbietenden Aussagen hat er sich schon mehr als einmal l├Ącherlich gemacht. Dadurch unterscheidet er sich nich in geringster Wesie von vielen anderen, provokanten, millitanten Tiersch├╝tzern, denen es ja nicht um die Belange der Tiere geht, sondern um entweder Geld zu verdienen oder die eigene Person ins Licht der ├ľffentlichkeit zu r├╝cken, ├Ąhnlich wie solche Null-Talente wie Paris Hilton,Lindsay Lohan usw. Letzteres trifft wohl auf Herrn Albrecht zu, der durch seine T├Ątigkeit als Fensterputzer wohl nicht ausgelastet ist.
(08.06.2007, 13:22)
Sacha Beuth :   Ist vielleicht noch der beste Platz f├╝r meinen Beitrag:

Bei gewissen Aussagen des selbsternannten Tiersch├╝tzers Albrecht f├Ąllt es mir echt schwer, nicht beleidigende Aussagen zu machen. Wie zum Beispiel zu seiner aktuellsten "Erfindung":

"W├Ąhrend man in Zoos, im Namen angeblichen Artenschutzes, Elefanten vergewaltigt, um f├╝r Nachwuchs zu sorgen, werden ihre letzten Verwandten in Freiheit, u.a. f├╝r die menschliche Potenz, niedergemetzelt und immer weiter ausgerottet.

Wusste erstens gar nicht, dass Menschen Elefanten vergewaltigen k├Ânnen. Diesen Vorgang m├╝sste mir Herr Albrecht mal zeigen...
Zweitens: Sind es nicht eher Nash├Ârner, die man aus Potenzgr├╝nden umbringt....
Und zuletzt noch der sprachliche Fehltritt: Wie will man eine Tierart "weiter ausrotten"?

Auf der anderen Seite ist es schon fast genial, wie sich besagter Herr (nicht zuletzt dank Knut) immer wieder (unverdiente) Aufmerksamkeit verschafft.
Was ist Eure, vielleicht weniger emotionale Haltung zu dieser Person?
(08.06.2007, 12:14)
Maike :   Als die kleine Familie (Pori, Tochter Tana und der kleine Bulle) heute zum ersten mal (nach der Geburt) der ├ľffentlichkeit auf der Extra-Freianlage gezeigt wurde, konnte man eine harmonische Beziehung zwischen Elefantenkuh und Jungtier beobachten. Pori k├╝mmerte sich r├╝hrend um den Kleinen, u.a. wenn Tana etwas grob mit ihm umging. Das S├Ąugen klappte auch, was will man mehr.
(23.05.2007, 16:21)
Matthias :   Der kleine Bulle ist ja bereits wieder bei seiner Mutter. Steht auch ganz am Anfang des Artikels. ;-)
(23.05.2007, 11:39)
Schweizer :   Danke Daniel.So jetzt haben wir Klarheit ├╝ber den Ablauf bei den Afrikanern in Berlin . Hoffentlich ist der junge Elefant gesund und kann wieder zur├╝ck zur Mutter Pori.
(23.05.2007, 11:33)
Daniel :   Hier gibt es Bilder, auf denen zu sehen ist, wie es sich in etwa abgespielt hat.

http://www.bz-berlin.de/BZ/berlin/2007/05/22/elefanten-blitzgeburt-wassergraben/elefanten-blitzgeburt-wassergraben.html
(23.05.2007, 10:51)
Maike :   Irgendetwas stimmt jedenfalls nicht an der Berichterstattung, denn das Freigehege der Elefantenanlage im TP Berlin hat keinen Wassergraben, sondern einen Trockengraben. Der kleine Bulle mu├č somit in das Badebecken gekullert worden sein.
(21.05.2007, 17:14)
Niedersachse :   http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/172115.html

da hab ich es her und da h├Ârt es sich halt so an.
Ist wahrscheinlich auch ein wenig Interpretationssache bei.
(21.05.2007, 12:16)
Daniel :   http://www.rbb-online.de/_/nachrichten/vermischtes/beitrag_jsp/key=news5904277.html

Hier h├Ârt sich das ganze ein wenig anders an:
Das Elefantenbaby war in unmittelbarer N├Ąhe eines Wassergrabens zur Welt gekommen und bei Versuchen der Mutter, es aufzurichten, ins Wasser gefallen. Pfleger zogen das Tier aber schnell heraus. Einen Namen hat der kleine Elefant noch nicht.
(21.05.2007, 11:46)
Niedersachse :   Elefantengeburt im Tierpark Berlin.

Afrikanische Elefantenkuh Pori brachte gestern auf der Freianlage einen kleinen Bullen auf die Welt und hat wohl anschlie├čend versucht ihn zu erdr├╝cken. Der Bulle Tembo war mit auf der Anlage wurde auch von der Kuh angegangen als er dazwischen gegangen ist. Da der Bulle auf der Anlage war, konnten die Pfleger auch nicht mit mit drauf. Jedenfalls landete irgendwann der kleine im Wassergraben und konnte dort von den Pflegern gerettet werden. Das Elefantenhaus bleibt zun├Ąchst geschlossen.
(21.05.2007, 11:34)
Susi :   Kann mir jemand sagen wieviel Elefanten in diesem Jahr in Europa noch zur Welt kommen
(20.05.2007, 17:17)
Elifreund :   Noch ein Nachtrag - wenn die Bullen von der Herde getrennt sind, sind beide zusammen im Bullengehege!!
(15.05.2007, 13:18)
Elifreund :   Im Moment, bedingt durch die Geburt des dritten Kalbes, h├Ąlt man die Bullen wieder getrennt. Vorher hat man aber schon Sang Raja wieder zur kompletten Herde gelassen. Dabei gab es einige Auseinandersetzungen mit Kreeblamduan (der Rest der Herde hat sich herausgehalten). Bei diesen K├Ąmpfen hat sich letztlich Sang Raja durchgesetzt und ich denke dass demn├Ąchst immer mindestens ein Bulle bei der Herde ist. Bei der Eingew├Âhnungsphase Sanga Raja-Herde war Bindu immer im Haus. Der kennt noch keinen der beiden Kleinen, w├Ąhrend Sang Raja den kleinen Ming Jung schon begr├╝├čen durfte!
(15.05.2007, 13:16)
mawi :   Weiss jemand, wie die Bullen zur Zeit in K├Âln gehalten werden? Getrennt von der Herde, aber zusammen? Danke schonmal.
(15.05.2007, 09:52)
cajun :   Vielen Dank f├╝r die Antwort. :-)
(14.05.2007, 18:38)
Niedersachse :   Shu Thu Zar soll 2008 ein Kalb zur Welt bringen.
M├Âglicherweise sind noch andere tr├Ąchtig. Allerdings nicht gesichert.
(14.05.2007, 16:10)
Folko :   Sind denn noch weitere K├╝he in K├Âln tr├Ąchtig?
(14.05.2007, 14:58)
Niedersachse :   Ich bekam folgende Antwort. Grunds├Ątzlich gibt es wohl keine Asiatin im TP Berlin mit einem steifen Vorderbein. Jedoch k├Ânnte es sich bei der Kuh die Sie gesehen haben, um Nova handeln. Sie soll wohl schon des ├Âfteren Blessuren gehabt haben. Wenn der Bulle Ankhor nicht in der Herde ist, gibt es wohl Streitereien. Und dabei bekommen die beiden rangniedrigsten Nova und Cynthia schon mal einen hab.
Ne genaue Best├Ątigung hab ich allerdings nicht bekommen, da mein "Informant" zuletzt nicht da war. Ist halt ne Vermutung.
(14.05.2007, 13:47)
cajun :   Sorry, Ortsangabe fehlt. Meine Berlin.
(14.05.2007, 12:42)
Elifreund :   @cajun
In K├Âln?? Das ist Thi Ha Phyu die Leitkuh. Rechtes Vorderbein komplett steif, linkes Bein im unteren Gelenk noch etwas beweglich. Ist eine Art Arthrose und hat sie schon aus Emmen bzw. ihrer Heimat (Burma/Myanmar)mitgebracht. Swe San Htay (in Emmen) hat das gleiche Problem.
(14.05.2007, 12:11)
Niedersachse :   @cajun: Ich hab deine Frage mal ner Bekannten weitergeleitet, die sich im sehr gut auskennt im Dickh├Ąuterhaus des Tierparks. Ich berichte dann.
(14.05.2007, 11:41)
Niedersachse :   Hab grad gelesen dass die kleine K├Âlnerin jetzt auch nen Namen hat. Maha Kumari!!
(14.05.2007, 11:31)
cajun :   Ohne jetzt irgendwelchen Staub wegen Haltungsbedingungen etc. aufwirbeln zu wollen, h├Ątte ich eine Frage: IP66 und mir fiel bei dem gemeinsamen Tierpark Besuch auf, dass eine der Asiatinnen (vermutlich eine der Sumatra-K├╝he) ein versteiftes linkes Vorderbein hat. Nur rein Interesse m├Ą├čig gefragt: Was ist passiert? Wei├č jemand was? Vor Ort haben wir leider niemanden getroffen, der die Frage beantworten k├Ânnte.
(14.05.2007, 10:39)
Michael Mettler :   @Niedersachse: Ich dachte, es sei ein Elefant *g*
(14.05.2007, 10:33)
Niedersachse :   Ist ein M├Ądchen.
(14.05.2007, 10:25)
Folko :   Ist denn das Geschlecht des 3. K├Âlner Jungtiers mittlerweile bekannt?
(14.05.2007, 10:14)
Jana :   @olifant
http://www.sostozoo.hu/hu/zoomagazin.html
(13.05.2007, 16:59)
olifant :   bitte geben mir informationen uber die olifante in sosto zoo.
(13.05.2007, 15:53)
K├Âlner Elefant :   In K├Âln gibt es schon wieder ein neues Jungtier:
"Es sieht soweit gesund und munter aus", sagte Zootierarzt Olaf Behlert am Mittwochabend auf Anfrage des WDR. Die 27-j├Ąhrige Thi Ha Phyu hatte das Kalb gegen 21.15 Uhr offenbar komplikationslos inmitten der K├Âlner Herde zur Welt gebracht.

http://www.wdr.de/themen/freizeit/freizeiteinrichtung/zoocam/elefanten/index.jhtml
(10.05.2007, 09:54)
Dickh├Ąuterfan :   Eine Frage: Wei├č jemand wann die tr├Ąchtige M├╝nchner Elefantenkuh Panang ihr Jungtier erwartet?
(05.05.2007, 13:34)
Shensi-Takin :   @Karsten Vick: Super, ein begr├╝ssenwerter Entschlu├č!;) Dieses Trendsetting ist ja leichter, als ich dachte...;)
(04.05.2007, 15:27)
Karsten Vick :   Der veterin├Ąrmedizinische Teil in den Jahresberichten hat mich bisher nicht sonderlich interessiert, das sollte ich wohl mal ├Ąndern und sei es im Hinblick auf zuk├╝nftige Knobelei-Fragen...
(04.05.2007, 15:12)
Shensi-Takin :   @MM: Ja, der kleine Schnitzer von "!!!" war mir auch nicht entgangen; wollte aber einem anderen das Vergn├╝gen ob der Hinweisung darauf ├╝berlassen;).
@Karsten Vick: Noumea-sch├Ân w├Ąrs...;) Freut mich aber zu lesen, dass Sie die Suche nach der Antwort so besch├Ąftigt hat; die Sache mit den Gro├čb├Ąren ist eigentlich ein alter Hut in der Tierpathologie...;)
Und mich gleich dann wegen gelegentlicher Dialektdurchbr├╝chen als ├ľsterreicher identifizieren wollen ! ;) Ein ├ľsi auf Neukaledonien-na, das w├Ąre was;).
(04.05.2007, 14:41)
Jennifer Weilguni :   Hier noch eine kleine Beschreibung zu den Mumakil/Olifanten:
Grau wie die Maus, gro├č wie ein Haus,
Schnauze wie Schlange, Erde bebt bange,
Zoehe ich durchs Gras, Baum bricht wie Glas,
H├Ârner im Maul, Sch├╝ttle ich faul
Mein Ohrenpaar; Jahr um Jahr
zieh ich dahin,
leg mich nie hin,
Olifant bin ich benannt, gr├Â├čter im Land,
riesig und alt. Meine Gestalt
sahst Du hie, vergisst Du nie.
Sahst Du mich nicht, glaubst Du auch nicht, dass es mich gibt.
Doch als ehrlicher Olifant bleib ich bekannt.

So und nun genug geolifantet und gemumakilt, sonst m├╝ssen wir ein eigenes Forum f├╝r Tolkien Freunde er├Âffnen :-)
(03.05.2007, 20:52)
Michael Mettler :   @Shensi-Takin: Auf eigene Deutschfehler des eifrigen "Korrektors" !!! m├╝ssen wir doch gar nicht mehr warten, erfand er/sie/es doch im selben Satz, in dem er Ihre "Fehler" anprangerte, den Ausdruck "heiste", der m.W. in keinem deutschsprachigen "Hierzulande" verwendet wird :-) Wer im Steinhaus sitzt, sollte eben nicht mit Gl├Ąsern werfen (oder umgekehrt).
(03.05.2007, 09:35)
Matthias :   Im der niederlaendischen Version von LOTR heissen die Olifaunt.
(03.05.2007, 09:31)
Jennifer Weilguni :   Vieleicht lohnt sich bald ein weiterer Thread ?? ├ťber Phantasietiere in Film und Fernsehen :-)
@Karsten Vick
Gscheite Leut kann man auch bei uns im L├Ąndle treffen. Und zwar jeeeeeeede Menge :-)
(03.05.2007, 08:57)
Karsten Vick :   @Shensi-Takin: "g'scheit" "Leut" - da brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn ich auf Herkunft "├ľ" komme. Obwohl, nach der vorigen Knobelei-Frage, die ich (zu sp├Ąt) nebst Aufl├Âsung an anderer Stelle im Netz gefunden habe, w├╝rde ich als Wohnort auf "Noumea" tippen, stimmts!?!
Wie die Mumakil auf holl├Ąndisch hei├čen, ist eine gute Frage. Im Original hei├čen sie oliphaunt, soviel wei├č ich schon. Olifant hei├čt auf deutsch ├╝brigens auch ein Jagdhorn - aus Elfenbein, was auch sonst.
(02.05.2007, 23:03)
Shensi-Takin :   Oh Psrdon: es muss nat├╝rlich Riesenelefanten hei├čen-oder doch lieber -olifante/-ottifanten?;)
Was letztere angeht- @Jennifer Weilguni: offenbar sind da aus den 80igern noch gen├╝gend ├╝brig geblieben, um eine Berliner Zoopopulation aufrecht zu erhalten...;)
(02.05.2007, 22:12)
Shensi-Takin :   Sehr geehrte !!!(ein im ├╝brigen fabelhaft orgineller User-Name),
Der Tr├Ąger dieses Namens ist nicht zuf├Ąllig identisch mit "Neutrom" oder "Sarkasmo"?
Was die gar gestrenge Zurechtweisung angeht: ebenso kann ich mehr Humorverst├Ąndnis Ihrerseits fordern-denn die neckische Intention meines Beitrags, die andere Leser anscheinend problemlos verstanden haben, hat offenbar Ihren Panzer der bierernsten Seriosit├Ąt nicht durchdringen k├Ânnen. Wie ├╝beraus bedauerlich...
"g'scheit" und "Leut'" sind als (joviale) Ausdr├╝cke meiner heimischen Mundart zuzuschreiben-und was das "bi├čchen" angeht: leider steht einem hier nicht die Option der nachtr├Ąglichen Rechtschreibkorrektur offen. Doch wer wei├č: vielleicht gedenken die drei Ausrufezeichen, sich h├Ąufiger zu Wort zu melden; mal sehen, was dann f├╝r orthographische Feinheiten dabei bestaunt werden k├Ânnen...

Wie hei├čen dementsprechend dann diese fiktiven Riesendickh├Ąuter in der holl├Ąndischen Ausgabe von LOTR? ;) Wer ├╝brigens f├╝r Riesenelfanten schw├Ąrmt, kann sich ja an den CGI-Kreationen in "300" erg├Âtzen...;)
(02.05.2007, 21:58)
Karsten Vick :   @Tinky Winky: Bei den Niederl├Ąndern und bei den Auenl├Ąndern hei├čen sie olifant, bei den Einwohnern Gondors Mumak(il). Und die haben sie im Film wirklich ganz toll gemacht. Mit flacher Stirn und b├Âsen Augen fehlt ihnen alles was unsere Elefanten irgendwie gem├╝tlich aussehen l├Ąsst, und dann den ganzen Kopf voller Sto├čz├Ąhne, im Ober- und Unterkiefer. Im Buch ziehen diese Tiere ├╝brigens auch den Rammbock, mit dem das Tor von Minas Tirith "ge├Âffnet" wird. Das fand ich f├╝r diese Kampfpanzer etwas unw├╝rdig, und tats├Ąchlich haben die Filmproduzenten daf├╝r andere Tiere, die Nash├Ârnern oder Brontotherien ├Ąhneln, erschaffen.
(02.05.2007, 18:33)
Tinky Winky :   Hei├čen nicht auch die gigantischen Kriegselefanten in "Der Herr der Ringe"Olifanten"? Man, die mal in einem Zoo erleben.Wie gro├č mu├č da die Anlage sein, h├Ąlt man sie in gesch├╝tztem,no Kontakt oder direktem Kontakt ? Und ein tobender Olifantenbulle in Musth mu├č auch ein Erlebnis sein.
(02.05.2007, 17:44)
!!! :   @Shensi-Takin: Kleiner Tipp: Hierzulande heiste es auch "gescheit" und "Leute" und "bisschen".
Und wer sich f├╝r welche Tierart besonders interessiert, sollten Sie doch jeden selbst ├╝berlassen.

(02.05.2007, 16:32)
Jennifer Weilguni :   @Shensi-Takin
Na, DA schau aber nochmal genau in Deinem Zoof├╝hrer nach :-) Ottofanten werden n├Ąmlich nicht im Zoo Berlin gehalten, sondern in Ostfriesland. Zuchtbuchf├╝hrer hierf├╝r m├╝sste das Ottomuseum in Emden sein :-))))))
(02.05.2007, 07:46)
Shensi-Takin :   @olifant: Genauso wie die dortigen Ottifanten...Nein, im Ernst: wie w├Ąr's, selbst mal nach Berlin zu fahren und sich so ein eigenes Bild von der Lage zu machen? Immer nur Nacherz├Ąhlungen sind doch auch nicht das Wahre...;)
Des weiteren: so putzig "olifant(e)" auch ist-hierzulande hei├čt's "Elefant(en)"-oder f├╝r besonders g'scheit Leut' "Elaphas maximus" bzw. "Loxodonta africana". Man muss nur ein bi├čcehn was an der Schreibweise ├Ąndern, und ist prompt auch ein St├╝ck weiter von der Assoziation mit o.g. "Ottifanten" entfernt... Begrijpen?;-)
Ach ja: "abgeknippelt" = tot
Und als kleiner Tipp: nur nicht so elefantenfixiert sein-es gibt auch recht sch├Âne andere Tiere in Zoos-z.B. Mata-matas, Marabus oder Schmuckhornfr├Âsche;) Und die wenigsten Zoos-inklusive der holl├Ąndischen-schicken die Elefantenmuttis zum R├╝sselhalten zusammen mit den Jungtieren in den neuen Zoo.
(01.05.2007, 23:28)
olifant :   wie werde gehalte die olifante in die tierpark berlin?
(01.05.2007, 17:50)
Niedersachse :   Das hab ich gesehn. Aber hiernach http://www.zooelefant.de/zoos_deutsch/hannover/geschichte/geschichte.htm erstmal in die Wingst.
(01.05.2007, 16:47)
Daniel :   http://www.elephant.se/database2.php?elephant_id=2191

Hiernach ist er direkt nach G├Ąnserndorf
(01.05.2007, 16:29)
Niedersachse :   1973 wurde in Hannover der Afrikaner Bulle Hanniball geboren. Laut Zooelefant.de wurde er paar Monate sp├Ąter an den Baby Zoo Wingst abgegeben, gestorben dann 6 j├Ąhrig im safaripark G├Ąnserndorf. Wei├č jemand ob das sicher ist dass er in die Wingst gegangen ist??
(01.05.2007, 16:27)
Sven P. Peter :   ├ähm, alle Elefantenk├╝he in Europa die in den letzten 20 Jahren junge gro├čegezogen haben lebten ohne ihre Mutter. Also so schlimm kann es nicht sein.
(01.05.2007, 16:06)
olifant :   in die freiheit die elfantenkuhe bleibe ein die lebe lang bei die mutter.es ist sehr schlecht f├╝r die olifante wenn sie abgenomme werde von die mutter.es ist moglich das temi wird nie betreuen die eigene baby.
(01.05.2007, 16:04)
Niedersachse :   Au├čerdem ist Temi ja kein Baby mehr sondern schon 5 einhalb Jahre alt.
(01.05.2007, 16:01)
Sven P. Peter :   Temi kann man hier auch rund um die Uhr sehen:

http://www.zoo-munich.de/livecam.php?page=102771&v=1
(01.05.2007, 15:48)
olifant :   danke schon. wie leben olifante madchen temi in munich? ich wei├č das die olifante madchen getrennt ist von die mutter das macht kein zoo in die niederland.
(01.05.2007, 15:13)
Daniel :   Kannst du auch unter www.elephant.se gucken, dann einfach nach deutschen zoos suchen, da stehen dann alle drin:
http://www.elephant.se/country.php?name=Germany

(01.05.2007, 13:13)
olifante :   bitte name von alle die olifante bulle in deutsche zoos
(01.05.2007, 13:00)
Inge :   @ Olifant: siehe auch http://www.elephant.se. Runtersrollen, dort sind tr├Ąchtig K├╝he aufgelistet.
(30.04.2007, 17:51)
olifant :   danke schon.
(30.04.2007, 15:12)
Inge :   M├╝nchen: Panang 2008, Zoo Wuppertal:
Sabi + Sweni (wann?) , Tierpark Berlin: Pori Mai 2007 + Bibi im August 2007.
(30.04.2007, 14:54)
Niedersachse :   Hannover: Khaing Hnin Hnin 02/2008
K├Âln: Thi Ha Phyu 05/2007; Shu Tu Zar 02/2008
M├╝nchen: evtl Panang
TP Berlin: evtl Bibi und Pori 2007
Wuppertal: Sabi 2007

(30.04.2007, 14:50)
olifant :   in welche deutsche zoo noch olifante trachtig?wann solle babies gebore werden? bitte name von trachtig olifante und zoo
(30.04.2007, 13:32)
Marco :   Auch wenn's nicht zu Europa geh├Ârt: Hier ein Video zum Vorfall in Ramat Gan: http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,17312,00.html
(06.04.2007, 16:28)
Marco :   Wenn ich's nicht gestern in einen Umzugskarton gesteckt h├Ątte, k├Ânnte ich die Frage detailliert beantworten... Jetzt wei├č ich aber schon nicht mehr, welcher Karton es war.
Das Buch fasst ganz gut Wissenswertes aus diversen anderen Quellen zusammen, ist f├╝r Menschen mit starkem Prim├Ąrinteresse also das Geld wert.

Aung Si und Aung Bo ├╝ben derweil in K├Âln das Besteigen der Transportkisten. Klappt ganz gut, wie ich h├Ârte.
(06.04.2007, 12:36)
ZooFanKarlsruhe :   Ich habe eine Frage zur Elefanten-Literatur. Mir ist hier im online Katalog folgender Titel aufgefallen:

"Verhalten Asiatischer Elefanten (Elephas maximus) im Zoo und Zirkus
Schmid, Jeannette"

Leider habe ich keine n├Ąheren Angaben zum Inhalt gefunden. Vielleicht hat es hier schon jemand gelesen und kann mir sagen ob es zu empfehlen ist.
(06.04.2007, 12:24)
Sven P. Peter :   Hormonwerte bei der Kuh in Hagenbeck sind wieder gestiegen, man wartet also wieder.
(05.04.2007, 17:57)
Michael Mettler :   Zu der Geburt in Amersfoort gibt es auf der HP einige Infos (in Niederl├Ąndisch):
http://www.amersfoort-zoo.nl/index2.php?id=579
Laut dortiger Aussage schlug sowohl bei Indra als auch bei ihrer anwesenden Mutter (der Gro├čmutter des Neugeborenen) die Erregung der Geburt in Aggression um. Trotz der Trauer um den Verlust des Kalbes ist man der Meinung, den richtigen, wenn auch nicht risikolosen Weg beschritten zu haben (was wohl so zu deuten ist, dass auch die n├Ąchste Geburt unter ├Ąhnlichen Bedingungen stattfinden wird) und gl├╝cklich dar├╝ber, dass wenigstens sowohl Indra als auch Bulle Sammy bewiesen haben, dass sie gesunden Nachwuchs haben k├Ânnen.
(05.04.2007, 09:27)
ZooFanKarlsruhe :   In Ramat Gan hat Bulle "Yossi" die Kuh "Atari" get├Âtet :-(

http://www.nachrichten.at/weltspiegel/535411?PHPSESSID=60d17fd53a96032474fef5152f451874

Nach den traurigen Meldungen aus Ramat Gan und Amersfoort verbleibt die Hoffnung auf eine erfreuliche Geburtsmeldung aus dem Tierpark Hagenbeck in den n├Ąchsten Stunden/Tagen...
(04.04.2007, 22:55)
Sven P. Peter :   Heute Nacht soll Lai Sinh in Hagenbeck ihr Baby bekommen.
(04.04.2007, 22:38)
pamela :   Lt Zoomeldung Amersfoort ( Niederlande) hat Indra ihr Neugeborenes get├Âtet
(04.04.2007, 10:56)
ZooFanKarlsruhe :   Der Direktor des Berliner Tierparks Dr.Blaszkiewitz beantwortet erneut eine Anfrage von Claudia H├Ąmmerling ,B├╝ndis90/Die Gr├╝nen,Berlin, bez├╝glich der dortigen Elefantenhaltung.

Im Namen des Senats von Berlin beantworte ich Ihre
Kleine Anfrage wie folgt:

Die Fragen 1. bis 9. betreffen Sachverhalte, die der
Senat nicht aus eigener Zust├Ąndigkeit und Kenntnis be-
antworten kann. Er ist gleichwohl bem├╝ht, dass Sie eine
Antwort auf Ihre Anfrage erhalten und hat daher den Di-
rektor des Tierparks Berlin-Friedrichsfelde, zugleich Vor-
standsvorsitzender der Zoologischer Garten Berlin AG,
Pr├Ąsident des Verbandes Deutscher Zoodirektoren und
Council-Mitglied des Europ├Ąischen Zooverbandes EAZA,
um eine Stellungnahme gebeten.

1. Wurde seitens des Tierparks ein Antrag zur Elefan-
tenhaltung entsprechend den Zoorichtlinien beantragt?

Zu 1.: Die EU-Zoo-Richtlinie wird durch das Bundes-
naturschutzgesetz und das Berliner Naturschutzgesetz
(NatSchGBln) umgesetzt. Die ├ťberpr├╝fung und Geneh-
migung der Elefantenhaltung erfolgt im Rahmen der zu
erteilenden Betriebsgenehmigung f├╝r den Tierpark Berlin-
Friedrichsfelde gem├Ą├č ┬ž32a NatSchGBln durch die Unte-
re Naturschutzbeh├Ârde im Bezirksamt Lichtenberg.

2. Wenn dieser Antrag genehmigt wird, welche Aufla-
gen werden mit der Elefantenhaltung verbunden sein?

Zu 2.: Da die Betriebsgenehmigung f├╝r den Tierpark
noch nicht erteilt wurde, ist eine Auskunft zu den genauen
Auflagen bez├╝glich der Elefantenhaltung derzeit nicht
m├Âglich. Seitens der Naturschutzbeh├Ârden ist gleichwohl
beabsichtigt, die auch bereits durch den Tierpark ange-
strebte Verbesserung, insbesondere bez├╝glich der n├Ąchtli-
chen Kettenhaltung, durch entsprechende Auflagenertei-
lung im Rahmen des Genehmigungsverfahrens zu ge-
w├Ąhrleisten.

3. Treffen Informationen zu, dass die Elefantenkuh
Pori erneut Nachwuchs erwartet?

Zu 3.: Ja.

4. Treffen Informationen zu, dass Poris erste Tochter
Tana ├╝berraschend und ohne Eingreifen der Pfleger auf
der Au├čenanlage des Tierparks geboren wurde, und dass
sich die Elefantenkuh laut entsprechender Pressemeldun-
gen im Tagesspiegel und anderen Zeitungen vom
5.5.2001 von Anfang an gut um dieses Kalb gek├╝mmert
hat?

Zu 4.: Auch bei der Geburt des Kalbes „Tana“ war die
Afrikanische Elefantenkuh „Pori“ in den ersten Tagen
recht aufgeregt und hat sich erst im Laufe der Tage an ihr
Kalb vollst├Ąndig gew├Âhnt.

5. Sollten alle diese Pressemeldungen aus 2001 un-
richtig gewesen sein, woher stammen die Falschinforma-
tionen?

Zu 5.: Wer welche, nicht immer korrekte Meldungen
in den Zeitungen verbreitet, kann nicht beantwortet wer-
den.

6. Welchen sachlichen Grund gab es nach dieser kom-
plikationsfreien Geburt, ihr das 2. Kalb direkt nach der
Geburt f├╝r mehrere Stunden wegzunehmen, obwohl sie
laut entsprechender Pressemeldungen auch bei und nach
der 2. Geburt 2005 v├Âllig ruhig war?

Zu 6.: Im Tierpark wird grunds├Ątzlich das Elefanten-
kalb unmittelbar nach der Geburt geborgen und auf seinen
gesundheitlichen Zustand untersucht. Wenn das Jungtier
steht, wird es der Mutter zur├╝ckgegeben. Dies ist eine
Verfahrensweise der Elefantenzucht, die sich im Tierpark
mit Ausnahme der Geburt des zweiten Kalbes von „Pori“
bew├Ąhrt hat. Beweis daf├╝r ist die Aufzucht von 8 Elefan-
ten seit 1999.

7. Welchen Zusammenhang sieht der Senat zwischen
der unmittelbaren Trennung des zweiten Elefantenkalbes
vom Muttertier nach dessen Geburt und der T├Âtung des
Kalbes, nachdem man es dem Muttertier zur├╝ckgab?


Zu 7.: Die Ursachen f├╝r die T├Âtung des Kalbes durch
die Mutter sind nicht bekannt.

8. Ist dem Senat bekannt, dass Zoologische G├Ąrten zu-
nehmend dazu ├╝bergehen, Elefantengeburten bei erstge-
b├Ąrenden und unerfahrenen Elefantenk├╝hen in der Gruppe
stattfinden zu lassen, damit die erfahrenen den jungen
beistehen und so das Risiko von Aggressionen des Mut-
tertieres gegen├╝ber dem neugeborenen Kalb erfolgreich
minimieren?

Zu 8.: Es ist richtig, dass es Zoologische G├Ąrten gibt,
die Elefantengeburten in der Herde stattfinden lassen. Der
Tierpark w├Ąhlt dagegen einen anderen Weg, der in min-
destens genauso vielen erfolgreichen Elefantenzuchten
├╝blich ist.

9. Ist beabsichtigt, auch nach der bevorstehenden Ge-
burt Pori von ihrem Kalb zu trennen und wenn ja, warum?

Zu 9.: Siehe Antwort zu 6.

Berlin, den 19. M├Ąrz 2007

In Vertretung
Iris Spranger
Senatsverwaltung f├╝r Finanzen
(Eingang beim Abgeordnetenhaus am 23. M├Ąrz 2007)
(29.03.2007, 15:37)
Michael Mettler :   Laut der heute bei mir eingetroffenen, neuesten Ausgabe der hannoverschen JAMBO! ist die Asiatin Khaing Hnin Hnin, die Mutter des letztgeborenen Kalbes Tarak, schon wieder tr├Ąchtig. Mit dem Kalb wird im Fr├╝hjahr 2008 gerechnet.

Wenn die Aussage von Zoochef Machens seinerzeit in STERN TV weiterhin G├╝ltigkeit hat, m├╝sste dieses Kalb dann eigentlich im Gegensatz zu seinen Vorg├Ąngern in der Gruppe zur Welt kommen d├╝rfen.
(29.03.2007, 15:28)
Phantophil :   @Rudi: Bei einer Tragzeit von 22 +/- 2 Monaten sind genaue Sch├Ątzungen schwierig. Hinzu kommt, das man auch das Deckdatum nicht genau kennt (die Kuh kam schlie├člich erst vor einigen Monaten von Thailand nach K├Âln und dort f├╝hrt man wohl nicht ganz so genau Buch ├╝ber die Deckaktivit├Ąten den Tiere).

@Jonny: der Verein Militanter Elo-Fans l├Ąsst Dir ausrichten: meide in der n├Ąchsten Zeit besser einsame Gassen, vor allem bei Dunkelheit.
(29.03.2007, 13:40)
Rudi :   Was macht eigentlich der zweite Nachwuchs bei den Asiaten in K├Âln ?
Laut Zoo elephant.de sollte dort Anfang des Jahres ein zweites Elefantenbaby geboren werden.Mitlerweile sind drei Monate ins Land und man h├Ârt so gar nichts.
Die k├Âlner haben sich bei Marlar auch ganz sch├Ân verechnet !
(27.03.2007, 19:18)
Jonny :   Ja, es werden dringend noch Zuchtst├Ątten f├╝r Elefanten gesucht, weil so wenige Zoos Elefanten z├╝chten....( ah, die Elefantenfans klauben schon die Steine zusammen...)
(27.03.2007, 18:58)
ZooFanKarlsruhe :   In Karlsruhe sucht man nun baldm├Âglichst einen Revierleiter f├╝rs Dickh├Ąuterhaus mit "Erfahrungen bei Um- oder Neubauma├čnahmen f├╝r Elefanten". Vielleicht ja ein Anzeichen daf├╝r, dass die geplante Zuchtanlage doch fr├╝her aus dem Boden gestampft wird als bisher angenommen.
(27.03.2007, 10:49)
Marco :   Zum Musth-Thema halte ich es mit C.Moss, die ihre Argumente absolut schl├╝ssig darlegt.

In K├Âln habe ich im schnellen Vorbeigehen eine Transportbox in einem der Au├čen-Musth-Gehege gesehen. Vielleicht ist der Abschied von den beiden "Zwergen" also nah.
(19.03.2007, 16:38)
Saya :   In Amboseli haben Musth-Bullen nicht nur ein gesteigertes Interesse am Decken, sondern es sind sogar fast immer die Musthbullen, die bei br├╝nftigen K├╝hen "zum Zug" kommen, weil sie sich gegen alle Bullen au├čerhalb der Musth durchsetzen k├Ânnen.
(18.03.2007, 21:49)
ZooFanKarlsruhe :   Cynthia Moss schreibt ├╝ber die Musth in ihrem Buch "Das Jahr der Elefanten" auf Seite 169: "Welche Rolle die Musth nun wirklich spielt, ist bei Elefantenforschern sehr umstritten, aber man ist sich zumindest darin einig, dass sie haupts├Ąchlich "Propaganda"-Zwecken dient."

"Musth-Bullen dominieren immer ├╝ber Bullen die nicht in der Musth sind, selbst wenn die letzteren gr├Â├čer und st├Ąrker sind"

Seite 170:
"Ihr Ziel besteht darin, so viele Weibchen wie nur m├Âglich zu begatten und m├Âglichst viele K├Ąlber zu zeugen. Die Musth ist nichts anderes als die etwas ungew├Âhnliche Strategie der Elefantenbullen, um dieses Ziel zu erreichen"

Also auch Cynthia Moss verbindet aufgrund ihrer Feilandforschungen die Musth mit dem Fortpflanzungsverhalten bei Elefanten.

Kurt,Payne,Moss sind schon mal drei Freilandforscher die unabh├Ąngig von einander beobachtet haben, dass Elefantenbullen in der Musth ein gesteigertes Interesse am Decken aufzeigen.
(18.03.2007, 20:40)
Phantophil :   @?: 100%ige Sicherheit gibt es nicht, im Elefantenhaus schon garnicht. Die Gefahr, das es (a) ├╝berhaupt zu Verletzungen kommt und (b) das die Folgen deutlich gravierender ausfallen, weil dem Verletzten nicht so schnell geholfen werden, ist erheblich geringer, wenn ein zweiter Pfleger anwesend ist, der sich um das Tier und sein Verhalten k├╝mmert, w├Ąrend der andere die "Handarbeit" macht.

@ZooFanKarlsruhe: Auch anderswo verhalten sich Bullen aggressiv gegen├╝ber K├╝hen, wenn sie in der Musth sind.

Ich w├╝rde im ├╝brigen die Musth insoweit mit der Brunft in Verbindung bringen, als das ich davon ausgehe, das die Musth bei den Vorfahren der Elefanten, wo sie "erfunden" wurde, tats├Ąchlich diese Funktion hatte. Heute allerdings scheint es mir nach allem, was ich gelesen und gesehen habe, das es sehr unterschiedlich von Individuum zu Individuum ist, ob es sich nun mehr oder weniger sexuell austoben m├Âchte - im Zoo, wie auch in freier Wildbahn. Insofern m├Âchte ich Brunft und Musth nicht gleichsetzen. Vor allem ├Ąltere Bullen scheinen eher die Einsamkeit zu suchen, w├Ąrend j├╝ngere Bullen durchaus h├Ąufiger ihre Agressivit├Ąt in Deckungsakte umm├╝nzen. Ob dies Ergebnis eines gesteigerten sexuellen Bed├╝rfnisses ist oder nur das "normale" sexuelle Bed├╝rfnis eines Jungbullen, das dieser dank seiner gesteigerten Agressivit├Ąt endlich mal umsetzen kann, ist schwer zu entscheiden.
(18.03.2007, 20:34)
ZooFanKarlsruhe :   Nun Katy Payne wiederum("Stiller Donner - die geheime Sprache der Elefanten"),welche intensiv Elefanten in Zimbabwe,Kenia und Nambibia studiert hat bringt die Musth mit der Brunft in Verbindung (Seite 90: "...die Musth ist wahrscheinlich eine Art Brunft")

Wie man sieht gibt es zu diesem Thema leider auch heute noch keine einheitliche wissenschaftliche Meinung.
(18.03.2007, 20:09)
? :   Nur weil eine Person schreibt, das Musth Brunft ist, mu├č das ja nicht stimmen. Karl Kock schreibt dazu genau das Gegenteil. Und in Cabarceno, 20 ha Elefantenanlage , decken die Musthbullen auch nicht und zeigen auch kein Interesse daran.Beobachtungen in Zoos sind nicht weniger aufschlu├čreich als in der Natur. Die Tiere verhalten sich im Zoo nicht anders. Ich glaube, Cynthia Moss hat auch geschrieben, das Musth nichts mit der " Brunft " zu tun hat. Und ob sich Afrikaner in der Beziehung von Asiaten unterscheiden, wage ich zu bezeifeln,im Zoo verhalten sich beide Arten in der Beziehung gleich.
(18.03.2007, 19:47)
Jennifer Weilguni :   Also ich habe das auch schon oft geh├Ârt, dass die Musth nichts mit der Brunft zu tun haben soll und dass Bullen eher ausserhalb der Musth Interesse daran haben K├╝he zu decken. Mindestens ebenso oft bekommt man mit, dass die Musth die Brunft w├Ąre. Sind sich da die Zoologen/Biologen denn so uneinig..?
(18.03.2007, 19:28)
ZooFanKarlsruhe :   Auch f├╝r mich sind Beobachtungen in den urspr├╝nglichen Vorkommensgebieten, wie sie Dr.Kurt gemacht hat, aufschlussreicher im Bezug auf nat├╝rliches Verhalten als Erfahrungswerte in der Zoohaltung. Ich empfehle das Elefanten-Magazin der EEG 8/2005 in welchem Dr.Kurt sehr plausibel erkl├Ąrt warum Musth=Brunft ist. Dass auf upali.ch etwas anderes behauptet wird h├Ąngt damit zusammen, dass der Z├╝rcher Bulle "Maxi" w├Ąhrend der Musth sich gegen├╝ber den K├╝hen agressiv verh├Ąlt und separiert werden muss. Der Autor von upali.ch Georges Frei war viele Jahre Pfleger im Z├╝rcher Elefantenhaus.
(18.03.2007, 18:13)
Saya :   Na ja, ich glaube die Beobachtungen im Freiland sind aufschlussreicher als Zoobeobachtungen. Die Gebenheiten der Gefangenschaft und vor allem der Umstand, dass Musthbullen im Zoo nicht wie im Freiland dutzende Kilometer wandern k├Ânnen um die Agressionen abzubauen, k├Ânnten schon erkl├Ąren, warum einige Zoobullen in Musth anderes Verhalten zeigen.
(18.03.2007, 17:22)
? :   @Phantophil.Das hei├čt also , wenn zwei Pfleger zu einem Elefantenbullen reingehen, dann kann denen gar nichts passieren ? Schlie├člich sind die Pfleger ja zu zweit, und der Elefantenbulle ist alleine.....@Saya. Mir haben langj├Ąhrige Elefantenpfleger, die auch Bullen betreuen und auch schon K├Ąlber aufgezoen haben , erz├Ąhlt , das deren Bullen in der Musth weder decken noch an den K├╝hen interessiert sind, sondern einfach in Ruhe gelassen werden wollen.Ein anderer Bulle hat in Musth seine Lieblingskuh angegriffen. Also, mit " Brunft " hat die Musth wirklich Nichts zu tun , und da glaube ich erfahrenen Parktikern mehr als Fred Kurt.
(18.03.2007, 17:02)
Saya :   Fred Kurt hat zu der Frage Musth =? Brunft eine andere Meinung, die durch Freilandbeobachtungen in Amboseli best├Ątigt werden - Musthbullen sind permanent auf der Suche nach hei├čen Weibchen, nach der Musth ziehen sie sich in Bullengebiete zur├╝ck und fressen sich neue Kraftreserven an.

Aber davon abgesehen stimme ich dir voll zu, direkter Kontakt mit Bullen ist hochgradig fahrl├Ąssig.
(18.03.2007, 16:16)
Phantophil :   Musth hat mit Brunft wenig bis garnichts zu tun.
(s. auch hier: http://www.upali.ch/musth.html ).

Wenn ich die Verlautbarungen der Familie lese (auch, wie sie hier http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/162873.html zitiert werden), gewinne ich den Eindruck, das sie von der Frage ablenken wollen, ob sie vielleicht mit der Haltung von erwachsenen Elefantenbullen - oder vielleicht sogar mit der Elefantenhaltung allgemein - ein wenig ├╝berfordert sind.

Da zust├Ąndige Beh├Ârden h├Ąufig viel von Rindviechern und Schweinen verstehen, aber wenig von Elefanten, sind auch die Chancen gut, damit durchzukommen.

"State of the Art" ist gesch├╝tzer Kontakt mit erwachsenen Bullen.

Wenn man trotzdem - aus welchen Gr├╝nden auch immer - direkten Kontakt praktiziert, dann bitte nur durch gestandene Pfleger mit jahrzentelanger Elefantenerfahrung und nicht durch 22j├Ąhrige Jungen (1. Fehler) und weiter geht auch der gestandene Pfleger niemals alleine (2. Fehler) zum Bullen ins Gehege, sondern nur in Begleitung eines zweiten, ebenso gestandenen Pflegers - zur Absicherung.

Was hier passiert ist, ist nach meinem Daf├╝rhalten deutlich zuviel Fahrl├Ąssigkeit auf einmal.
(18.03.2007, 16:09)
ZooFanKarlsruhe :   Planetopia

Die Themen vom Sonntag, den 18.03.2007 um 22:45 Uhr in Sat.1

Unter anderem:

Das Bild vom gutm├╝tigen Dickh├Ąuter, der alles mit sich machen l├Ąsst, ist eine Illusion: falsche Haltung l├Ąsst sie zu einem der gef├Ąhrlichsten Wildtiere in Menschenhand werden. Viele der Dickh├Ąuter in unseren Zoos und Zirkussen stammen urspr├╝nglich aus Asien. Dort wird den Wildtieren direkt nach dem Fang, um sie gef├╝gig zu machen, der Willen gebrochen ┬ľ oft mit brutalen Methoden. Die Tiere merken sich die Misshandlungen ein Leben lang. Und sp├Ątestens in der Brunftzeit rasten vor allem die Bullen aus. Planetopia besucht den Elefantenpark im niederl├Ąndischen Emmen und zeigt die neuen Methoden der Elefanten-Haltung.
(18.03.2007, 12:01)
Sven P. Peter :   Ich denke er will sagen, dass der Bulle von Frankello ein Wildfang ist aber sein ganzes restliches Leben im Zirkus verbracht hat.
(15.03.2007, 21:28)
? :   @Zoog├Ąnger. K├Ânntest du deinen letzten Beitrag bitte so formulieren, das es einen Zusammenhang ergibt ?
(15.03.2007, 21:06)
Zoog├Ąnger :   Elefantenbulle ist ein Wildfang war nur im Zirkus.
(15.03.2007, 21:03)
Michael Mettler :   @Ulli, nur zur Erg├Ąnzung: Als sie noch die Wahlm├Âglichkeit hatten, haben Raubtierdompteure im Circus fr├╝her lieber mit Wildf├Ąngen als mit Zoonachzuchten gearbeitet, da letztere deutlich weniger Respekt (und damit auch weniger Angriffshemmung) gegen├╝ber dem Menschen zeigen.
(14.03.2007, 19:13)
? :   Genau diese Erfahrung mu├čten unz├Ąhlige Elefantenpfleger mit dem Leben bezahlen, siehe Wien.
(14.03.2007, 16:53)
Ulli :   Manchmal habe ich den unbestimmten subjektiven Eindruck aufgrund von Medienmeldungen, dass sich zoogeborene Elefanten in der Haltung als problematischer erweisen im Vergleich zu Wildf├Ąngen. Ist mein Eindruck v├Âllig falsch - ich bitte Elefanteninsider um Antworten.
(14.03.2007, 16:27)
Saya :   Man sollte ├╝berhaupt keinen erwachsenen Bullen im direkten Kontakt versorgen... sollte sich inzwischen herum gesprochen haben. Selbst schuld wenn da was passiert. Ich dr├╝cke ihm nat├╝rlich trotzdem die Daumen dass er es schafft. Hoffentlich lernen die wenigstens was draus.
(12.03.2007, 00:08)
Karsten Vick :   Tats├Ąchlich, da stehts auch. Kam bei uns auch im Radio. Der Verletzte schwebt immer noch in Lebensgefahr. Wolln wir mal das Beste f├╝r ihn hoffen. Man soll eben nicht w├Ąhrend der Brunft, die man beim Elefanten auch Mastperiode nennt, zu einem Bullen reingehen (na ja, in jedem anderen Zusammenhang w├Ąr das wohl was f├╝r den Thread "Besucher").
(11.03.2007, 23:35)
Carsten :   http://www.elefantenhof-platschow.de/
(11.03.2007, 23:12)
Zoog├Ąnger :   Elefantenunfall in Platschow, siehe HP Der Sohn der Familie ist vermutlich vom Bullen erwischt worden und liegt im Krankenhaus.
(11.03.2007, 21:24)
Carsten :   Kann denn Elefantenherpes auch von Menschen ├╝bertragen werden, wie auf der Website, die cajun angibt, geschrieben wird?

Dann sind ja auch Elefanten wie im TP Berlin gef├Ąhrdet, oder gibt es da f├╝r jede Art extra Pfleger?
(09.03.2007, 00:20)
Sitara :   In der neuen Elefantenhalle bei Hagenbeck ist der Sandboden auf dem ca. 500 m┬▓ gro├čen Feilaufareal bislang nicht ausgewechselt worden und es haben sich noch keine Probleme bez├╝glich Hygiene und Geruchsbel├Ąstigung gezeigt. Eine "nat├╝rliche Drainage" ist gegeben, da sich unter dem Sand Mutterboden befindet und die Halle auf einem Streifenfundament errichtet ist. Zudem nwird t├Ąglich der Boden bew├Ąssert, um trockene und feuchte Fl├Ąchen zu schaffen. Von den Elefanten wurde dieser nat├╝rliche Boden von Anbeginn sehr intensiv genutzt und hervorragend aufgenommen: Sich mit Sand bewerfen, im Sand suhlen, buddeln, ruhen und liegen ist eine artgrechte Bereicherung und Steigerung der Lebensqualit├Ąt f├╝r Elefanten. Nicht nur die K├Ąlber, gerade auch die ├Ąlteren K├╝he nutzen sehr stark diesen Freilaufbereich mit Naturboden. Mittlerweile hat Hagenbeck auch die n├Ąchtliche Boxen- auf Freilaufhaltung umgestellt und die Tiere verbringen friedlich in der Gruppe die Nacht miteinander auf diesem sandigem Untergrund. F├╝r die bevorstehende Elefantengeburt (Lai Sinh), die in dieser Halle in der Gruppe stattfinden soll, ist inzwischen l├Ąngs des Wassergrabens f├╝r das Neonat ein tief liegender Schutzzaun gezogen worden. Der gelegentliche Austausch des Sands wird dort keine Probleme schaffen, da die Halle mit schwerem Ger├Ąt befahrbar ist.
(08.03.2007, 23:42)
Saya :   Leipzig hat seit dem Fr├╝hjahr einen Sandboden im Elefantenhaus und ich habe keine unangenehmen Ger├╝che wahrgenommen. Hagenbeck hat seit November auch Sandboden, und f├╝r Bullen ist es schon l├Ąnger erprobt (Amersfoort, Beekse Bergen, Amsterdam). Offensichtlich sind die hygienischen Probleme l├Âsbar.
(08.03.2007, 22:24)
Marco :   Zum Sandbett: Vom Prinzip des Sandhaufens als Bett habe ich schon vor ein paar Jahren geh├Ârt - kann das in Chester gewesen sein? Ich war nie da, meine aber mal im TV gesehen zu haben, dass in der Elefantenhalle Sandboden liegt.

Ich stelle mir Sand in E-h├Ąusern allerdings als unangenehme Herausforderung f├╝r menschliche Nasen vor, wenn er nicht alle Paar Tage gewechselt wird.
(08.03.2007, 22:01)
cajun :   @Carsten: Informationen findest du in auch noch hier.
http://www.upali.ch/herpes.html
(08.03.2007, 21:26)
Michael Mettler :   @Carsten: Das ist nat├╝rlich der Hauptgrund. Aber seit die Herpes-Geschichte als Schreckgespenst ├╝ber der Asiatenhaltung schwebt, sind die Zoos anscheinend vorsichtig damit geworden, Asiaten in ihre Gruppen einzuf├╝gen, die vorher mit Afrikanern zusammengelebt haben. Deswegen wird vermutlich auch nirgends eine neue gemischte Gruppe entstehen, nicht mal eine Jungbullengruppe.
(08.03.2007, 15:41)
Carsten :   @Michael: Merci, das dieses auch ein Grund war, die Gemeinschaftshaltungen aufzugeben, wu├čte ich nicht.

Ich dachte eigentlich, die verschwinden, weil die meisten Zoos artreine Gruppen zur Zucht wollen.
(08.03.2007, 14:15)
Michael Mettler :   @Carsten: Herpes ist einer der Gr├╝nde daf├╝r, dass die fr├╝her so beliebte Gemeinschaftshaltung Afrikanischer und Asiatischer Elefanten bis auf wenige Ausnahmen passe ist. Denn das Virus soll von den Afrikanern stammen, f├╝r diese aber keine Gefahr (mehr) darstellen. Bei den Asiaten hat es dagegen schon diverse Verluste verursacht, und zwar nicht nur unter Jungtieren: Auch der Zoo-Berliner Bulle Kiba war ein Herpes-Opfer.
(08.03.2007, 09:09)
Carsten :   Ist Herpes eigentlich ein gro├čes Problem bei Elefanten?

Das letzte M├╝nsteraner Baby ist doch gestorben, weil die Mutter eine Herpeserkrankung hatte, wenn ich mich recht erinnere...
(08.03.2007, 02:51)
ZooFanKarlsruhe :   In Z├╝rich ist die junge "Farha" m├Âglicherweise an einer Herpesvireninfektion erkrankt. Der Zoo hatte bereits in der Vergangenheit unter seinen Elefanten zwei Verluste als Folge auf eine Herpesvireninfektion zu beklagen. Hoffentlich kommt sie durch...
(08.03.2007, 00:19)
Carsten :   Ich bin in Mai in Sofia, dann wird die Bettgeschichte sich ja eingespielt haben und ich werde sie mal in Augenschein nehmen...
(06.03.2007, 12:16)
Michael Mettler :   Das war auch bei mir der erste Gedanke, als ich das las. Zumal der Elefant doch sicherlich den Sand auch zur K├Ârperpflege verwenden und dadurch L├Âcher w├╝hlen wird...?

Die Grundidee finde ich ja faszinierend, gerade f├╝r ├Ąltere Elefanten, die nicht mehr sonderlich gelenkig sind. Aber vielleicht g├Ąbe es ja ganz andere M├Âglichkeiten, eine Art riesiges Kissen zu erstellen. Ich denke da gerade an die Hundematratzen mit F├╝llung aus Styropork├╝gelchen, die sich jeder K├Ârperform und Liegeposition anpassen und gleichzeitig die K├Ârperw├Ąrme reflektieren - nur w├Ąren die N├Ąhte bei einem Elefantenkissen durch das riesige K├Ârpergewicht einer immensen Zugkraft ausgesetzt, und das Material muss f├╝r die Tiere unzerst├Ârbar sein, sonst schneit es im Elefantenhaus :-)

├ťbrigens: Auch andere "Schwergewichte" wie Nash├Ârner und Flusspferde w├╝rden im Haus sicherlich eine weiche Liegemulde dem ├╝blichen harten Untergrund vorziehen. Hoffen wir mal, dass solche Ma├čnahmen nicht auf Elefanten beschr├Ąnkt bleiben!
(06.03.2007, 12:05)
Carsten :   H├Ârt sich einfach und gut an mit dem Bett.

Ben├Âtigt nur ein wenig Platz, woran es vielleicht in ├Ąlteren H├Ąusern scheitert. Und ob der Sand bei einem 65 Grad Winkel liegen bleibt? Wenn er trocken ist, w├╝rde ich vermuten da├č er eventuell nachrutscht.
(06.03.2007, 11:38)
Albert Roolfs :   Schade, das eine derartige Meldung nicht aus einem deutschen Zoo kommt, frei ├╝bersetzt:
Sofia.
Die Elefantenkuh in Sofias Zoo bekommt Ende des Monats ein Bett, so erz├Ąhlte der Zoodirektor Dr. Ivan Ivanov der Focus News Agentur. “Das Bett wird gest├╝tzt von einer Wand, welche l├Ąngsseits mittels aufgeworfenem Sand einem 45 bis an einigen Stellen sogar 65┬░ Winkel bildet. Der Elefant legt sich schr├Ąg auf dem Sand um zu schlafen,” erkl├Ąrt Ivanov. Zur Zeit hat der Elefant kein Bett. Sie schl├Ąft im Stehen mit dem Kopf an die Wand gelehnt. Das Bett wird gebaut auf Empfehlung von Allan Roocroft, dem Experten der (EEKMA) Elephant Keepers and Managers Association.
(06.03.2007, 09:00)
Sven P. Peter :   Das Gro├če Badebecken hatte ein paar ungeplante Abfl├╝sse (klartext: es war undicht), daher wird es nun saniert. Bei dieser gelegenheit macht man es gleich nach vorne hin gr├Â├čer und tiefer. An der Mutter und Kindanlage wurde eine neue Einsicht angebaut, damit man die Elefanten k├╝nftig auch aus rictung neuer Haupteingang sehen kann.
(02.03.2007, 17:57)
Florian :   Ich habe mal eine Frage zu Hagenbeck: Nachdem nun die neue Elefanten-Halle er├Âffnet wurde, haben Arbeiten an dn Au├čengehegen begonnen. An den Badebecken der gro├čen Anlage und des Mutter-Kind-Geheges sind Arbeiter mit schwerem Ger├Ąt zugange, sogar die Wegf├╝hrung musste ge├Ąndert werden. Werden die Becken saniert/modernisiert oder gar vergr├Â├čert? Wei├č da jemand bescheid?
(02.03.2007, 17:45)
Saya :   Ich pers├Ânlich mag die Kunstfelsen optisch gar nicht, aber f├╝r die Elefanten ist es sicher sehr gut, dass sie sich durch die Sichtbarrieren komplett "aus den Augen" gehen k├Ânnen.
Wegen Raja und Bindu stimme ich Marco zu, das wird noch lange dauern bis es da ernsthaft Probleme geben k├Ânnte.
(25.02.2007, 02:32)
Marco :   Ich glaube nicht, dass sich Bindu und Raja "zerstreiten" werden. Bis Raja k├Ârperlich auch nur ansatzweise "konkurrenzf├Ąhig" ist, ist Bindu tot. Sicherlich werden die Karten aber neu gemischt, wenn Raja dem Musth-Alter n├Ąher kommt.
Die Bezeichnung "Paargehege" ist in der Tat vollkommen unsinnig. Dass das mittlere Teilgehege sehr wichtig ist, ist bei den drei Eingew├Âhnungsphasen (Emmen zum Start, Burma 2005, Thailand 2006) aber deutlich geworden. Da nimmt man gerne die eingeschr├Ąnkte Sicht in Kauf, die aus den Kunstfels-W├Ąnden resultiert. Hierdurch ergeben sich ├╝brigens ganz unterschiedliche Eindr├╝cke und Einblicke, wenn man das Gehege umrundet, wodurch es nicht langweilig ist wie eine 1,5ha gro├če, umz├Ąunte Wiese.
(24.02.2007, 23:00)
Saya :   Wie die einzelnen Gehegeteile offiziell bezeichnet sind, ist doch v├Âllig egal (ein "Paargehege" braucht man doch sowieso nicht weil die ja problemlos im Bullengehege stattfinden kann wenn der Bulle nicht zur Herde kann/soll). So wie ich das verstehe sollen Bindu und Raja wieder ganzt├Ągig zur Herde sobald die beiden Aung`s weg sind. Dann k├Ânnen wieder alle Elefanten alle 3 Anlagen nutzen, wie vor dem Thai-Import. Ob das mit Raja klappt wird man abwarten m├╝ssen.
(24.02.2007, 14:43)
Michael Mettler :   Aber selbst wenn die beiden Jungbullen weg w├Ąren, w├╝rde sich doch an der Gehegefl├Ąche nichts ├Ąndern? Schlie├člich ist der rechte Teil der Anlage laut Konzept Bullenbereich, unabh├Ąngig davon, wie viele Bullen dort leben. Und wenn das mittlere Gehege eines Tages seinem geplanten Zweck zugef├╝hrt wird (Paargehege, also "Hochzeitssuite"), muss sich der gr├Â├čte Teil der Herde ohnehin mit einem einzigen Au├čengehege zufrieden geben. Sollten sich Bindu und Sang Raja eines Tages zerstreiten, m├╝ssten die Karten noch einmal neu gemischt werden....
(24.02.2007, 14:15)
Marco :   Als Problem w├╝rde ich eher Raja bezeichnen. Bindu ist gegen├╝ber anderen Elefanten lammfromm, sogar zu Marlar, als er sie das erste Mal sah. Die Thai-Leitkuh hat er anfangs zur Ordnung gerufen, als sie sich mit seinem Liebling Thi Ha Phyu angelegt hatte, das war's aber auch. Ein musterg├╝ltiger Stiefvater eben... (ok, das war jetzt arg vermenschlicht). Raja versucht Bindu ebenso zu schieben, wie er es mit Aung Bo auch st├Ąndig tut. Bindu l├Ąsst sich das bemerkenswerter Weise sehr lange gefallen und schiebt Raja dann einfach irgendwann bei Seite.

F├╝r die beiden Aungs gab's ja schon einen festen Abnehmer, der dann aber seinerseits auf seinem Jungbullen sitzen blieb und somit auch die beiden K├Âlner nicht aufnehmen konnte.
Sehr ├Ąrgerlich ist dies vor allem, weil dadurch ├╝ber 1/3 der Gehegefl├Ąche wegf├Ąllt (sonst stehen alle Au├čengehege miteinander in Verbindung).
(24.02.2007, 12:54)
Niedersachse :   Bindu soll sich wohl auch komplett ver├Ąndert haben. Soll er in Port Lymphe noch richtig angressiv gewesen sein, auch zu den K├╝hen, so soll er in K├Âln jetzt wohl ein ganzer anderer sein. Er l├Ąsst sich ja auch von Sang Raja teilweise richtig ├Ąrgern und l├Ąsst das ├╝ber sich ergehen. Allerdings wenn ihm das zuviel wird, dann wei├čt er ihn auch in seine Stranken.

Aber vlt kann das noch mal ein K├Âlner oder Elefantenkenner best├Ątigen
(23.02.2007, 15:56)
Walter Koch :   Vor einer Woche konnte man noch alle
vier Bullen gemeinsam friedlich im
Bullengehege sehen.
(23.02.2007, 15:10)
Niedersachse :   @Folko Eigentlich m├╝sste Bindu damit gemeint sein. Der, bevor er nach K├Âln kam, wohl sehr aggresiv war/ist und auch schon Menschen get├Âtet(?) hat. Deshalb tr├Ągt er auch Ketten um seine Vorderbeine, damit man den sonst lautlosen Bullen schon rechtzeitig h├Ârt/bemerkt.
(23.02.2007, 14:25)
Folko :   Wer ist denn das Problemtier?
(23.02.2007, 10:34)
IP66 :   Kann es sein, da├č es doch schwierig wird, die k├Âlner Jungbullen, so willkommen, als es darum ging, wenigstens ein paar Tiere zur Er├Âffnung des Hauses zu zeigen, sich nun als ziemlich unverk├Ąuflich erweisen. Schon im Herbst war die Rede vom Abtransport, und derzeit ist die Lage mit drei Jungbullen und einem Problemtier recht eng. Es k├Ânnte sich sogar um die gr├Â├čte Elefantenbullendichte in Europa seit dem Feldzug Hannibals handeln.
(22.02.2007, 18:01)
2 Dee :   okay, die ├äu├čerung war auch nicht, als ob er es 100% w├╝sste, sondern eher selber ├╝berrascht. Naja, h├Ątte ja sein k├Ânnen. Schade eigentlich.
(19.02.2007, 18:11)
Jambo :   Hallo 2 Dee....das w├Ąre mir neu. Ich habe Kontakt zu Sch├Ânbrunn und da ist mein stand Contacthaltung....
(19.02.2007, 08:46)
2 Dee :   Hat jemand n├Ąhere Infos aus Sch├Ânbrunn? Von einem Tierpfleger wurde mir erz├Ąhlt, dass sie wohl auf no-contact umgestellt h├Ątten.,.. Wei├č jemand mehr?
(18.02.2007, 15:48)
Jambo :   Elefanten-Umzug

Im K├Âlner Elefantenpark wartet man nicht nur ungeduldig auf den n├Ąchsten Nachwuchs, es wird auch schon wieder ein Elefantentransport vorbereitet: Zum ersten Mal ziehen die Tiere jetzt aber aus und nicht ein: Die beiden Jungbullen Aung Bo und Aung Si m├╝ssen den Zoo verlassen. Wohin die Reise geht entscheidet der Koordinator des Europ├Ąischen Arterhaltungsprogrammes zur Zeit stehen ein Zoo in Polen und ein Elefantenpark in Spanien zur Auswahl.

Quelle: WDR
(13.02.2007, 04:40)
cajun :   Ich wei├č nicht ob das wirklich neu ist, aber ich poste es trotzdem mal. Der Zoo Magdeburg plant in seiner neu konzipierten Elefantenanlage eine reine Bullenhaltung. Fu├čend dem Konzept "Africambo" nat├╝rlich Afrikaner. Zeitschiene ist bis 2013.Die neuen Anlagen f├╝r afrikanische Bullen und Spitzmaulnash├Ârner sind mit Vergesellschaftungen u.A. von Guerezas geplant.Die Anlagen werden sich auf der Fl├Ąche des heutigen Dickh├Ąuterhauses, der angrenzenden Stra├če (die wird geschlossen) und des Wirtschaftshofes erstrecken.
(12.02.2007, 21:05)
Marco :   Er ist eine Handaufzucht, allerdings wurde er, wie ich h├Ârte, schon im Herdenverband gehalten und eben nur durch (beliebige!) Menschen gef├╝ttert. Ich habe ein Foto von einem Singapur-Touristen, der den wenige Wochen alten Raja f├╝ttert. Dass es Raja ist, muss man in diesem Fall einfach mal glauben... ;-)
Auf asianelephant.net meine ich Raja in den Singapurfotos in Mitten der Herde erkannt zu haben. So gesehen h├Ątte er doch einige soziale Regeln von den anderen Tieren lernen m├╝ssen.
Lustiger Weise ist dieser Raufbold der Liebling vieler Stammbesucher - sie haben ihn ins Herz geschlossen, nachdem er 2004 einige Monate m├╝hsam eingew├Âhnt werden musste und dabei einige Pr├╝gel von Thi und Khaing bezogen hatte:
Ich war dort, als er erstmals zu den anderen gelassen wurde. Das erste, was er mitbekam waren 4 Tonnen Khaing Lwin Htoo, die auf ihn zu st├╝rmten, ihn umstie├čen und wieder fort rannten. Danach sah Raja lange Zeit aus wie ein H├Ąufchen Elend.
Ich hoffe schwer, dass er sein Verhalten gegen├╝ber den anderen Elefanten ├Ąndert. Derzeit wiegt er "nur" 2,5t - wenn's mal 4 sind, w├Ąre er ein Problem.
(12.02.2007, 20:37)
Niedersachse :   Sang Raja ist eine Handaufzucht und nach Pfleger-Angaben liegt sein verhalten auch daran. Man sieht es auch an seiner Gr├Â├če, dass er ne Handaufzucht ist. Er ist jetzt so gro├č wie Aung Bo und Aung Si die 2 und 3 Jahre j├╝nger sind.
(12.02.2007, 16:11)
Ingo Rossi :   Sang Raja soll doch eine Handaufzucht sein. Kann sein Verhalten daran liegen?
(11.02.2007, 22:16)
Marco :   Sang Raja ist aber auch ein Sonderfall, ihm fehlen s├Ąmtliche guten Manieren, die man als Elefanten-J├╝ngling haben sollte. Aung Bo h├Ątte sich wahrscheinlich und Aung Si definitiv vollkommen anders verhalten und es w├Ąre nicht zu Auseinandersetzungen gekommen, wie zwischen Raja und Kleemblamduan. Bo und Si h├Ątten l├Ąngst in Polen sein sollen (deshalb sind ihre Schilder schon weg), was derzeit Stand der Dinge ist, wei├č ich nicht.
Das "milde Entw├Âhnen" von den M├╝ttern halte ich nicht f├╝r den Grund der Trennung. Bo hatte nach Marlars Geburt nichts mehr mit seiner Mutter zu tun. Thi Ha Phyu und Aung Si voneinander zu trennen, ihnen aber den Kontakt durch die Gitter zu lassen, hielt ich Anfangs f├╝r unn├Âtige Qu├Ąlerei, da beide noch sehr stark aufeinander bezogen waren. Inzwischen haben sie sich wohl an die Situation gew├Âhnt, obwohl Thi Ha Phyu h├Ąufig an den Toren zur Bullenanlage stereotypiert.
(11.02.2007, 21:51)
Saya :   Erwachsen sind die beiden noch lange nicht und geschlechtsreif auch nicht, soweit ich wei├č sollen sie jetzt schon weg und sind von der Herde getrennt weil man bef├╝rchtet dass sie die Thai-K├╝he zu sehr ├Ąrgern und provozieren und die Aneinandergew├Âhnung der K├╝he erschweren. Das hat Sang Raja ja sch├Ân vorgef├╝hrt was passieren kann wenn ein halbstarker Bulle auf eine fremde erwachsene Kuh trifft.
(11.02.2007, 11:48)
Ingo Rossi :   Oh, es fehlte ewtas.
Zur langsamen Entw├Âhnung sollen die beiden Jungbullen schonmal "aus den Augen" der M├╝tter gehen. Deswegen sind sie nicht mehr bei der Herde.
(11.02.2007, 10:57)
Ingo Rossi :   Mit den Schildern habe ich das auch so in Erinnerung. Sie sollte doch schon abgeben worden sein, wenn es nicht irgendwelche Probleme gegeben h├Ątte.
Die beiden Jungbullen sollen zusammen abgegeben werden um eventuelle verwandschaftliche Verpaarung sp├Ąter zu vermeiden.
F├╝r Zuchtzwecke stehen ja zwei Bullen zur Verf├╝gung. Und f├╝r vier erwachsene Bullen ist die Anlage dann doch wohl zu klein.
(11.02.2007, 10:44)
Sven P. Peter :   Im Sommer waren sie noch an jeder Schilderstelle ausgeschildert.
Was ist eigentlich der Grund das nun die ganze Herde nicht mehr zusammen darf?!
(11.02.2007, 10:29)
Michael Mettler :   Mir fiel auf, dass von beiden "Aungs" mit einer einzigen Ausnahme ├╝berall die Steckbrief-Beschilderung fehlte. Gar nicht erst angefertigt oder schon abgeschraubt?
(11.02.2007, 09:48)
Marco :   Derzeit ist die Bullenanlage stets abgesperrt, da sich dort die drei Jungbullen und meist auch Bindu aufhalten. Aung Bo und Aung Si sollen ja noch immer weg und Sang Raja war, soweit ich wei├č, nach den Anfangsproblemen mit den Thais noch nicht wieder bei den K├╝hen (im Gegensatz zu Bindu).
(11.02.2007, 00:25)
Ingo Rossi :   @Michael Mettler: Ich kann Sven P.Peters best├Ątigen. Wenn die K├╝he mit den Bullen zusammen sind, dann habe ich sie auch oft auf allen drei Anlagen gesehen.
(10.02.2007, 19:42)
Michael Mettler :   @Marco: Wenn K├Âln mit Elefanten so verfuhr wie mit Flusspferden, k├Ânnte das in der Nachkriegszeit auch ein Leih-Tier von einem H├Ąndler oder aus einem Circus gewesen sein.
(10.02.2007, 15:25)
Marco :   Ich habe auch von einem jungen Bullen geh├Ârt, der kurz nach dem Krieg f├╝r relativ kurze Zeit in K├Âln gehalten wurde. Leider kann ich diese Info nicht durch Quellen belegen.
(10.02.2007, 14:14)
Michael Mettler :   K├Âln hatte doch erw├Ąhnt, dass mit Bindu & Co. erstmals in der Geschichte des Zoos Elefantenbullen gehalten werden? Ich habe da gerade was Interessantes gefunden, und zwar in der "Zeitschrift des K├Âlner Zoo" von September 1962. Unter "Neues aus dem K├Âlner Zoo" findet sich dort die Kurznotiz: "Aus Ostafrika kamen die drei jungen Elefanten: Mtoto - 1 1/4 Jahre alt, Tembo - 2 1/2 Jahre alt, Ami - 3 1/2 Jahre alt" Zwei Schwarzwei├čfotos zeigen die Transportkisten und das "Auspacken" von zwei der drei Tiere. W├Ąre interessant, was aus diesen Tieren wurde. In der EEG-Doku sind sie jedenfalls in der ├ťbersicht ├╝ber importierte Elefanten nicht f├╝r K├Âln angef├╝hrt. Und der Name Tembo wurde in der Zoogeschichte m.W. immer nur f├╝r m├Ąnnliche Elefanten benutzt....
(10.02.2007, 10:24)
Sven P. Peter :   Also im Sommer, bevor die Thai-K├╝he kamen, hatten die meiste Zeit alle Elefanten alle Gehegebereiche (Beide Innenanlagen und die 3 Aussenanlagen) zur verf├╝gung. Quasi ein Rundlauf.
(09.02.2007, 23:03)
Michael Mettler :   Wenn die Bullen in K├Âln bei der Herde sind, kann dann eigentlich die ganze Herde alle drei Au├čenanlagen benutzen? Oder ist die Bullenanlage f├╝r die K├╝he grunds├Ątzlich tabu?
(09.02.2007, 19:34)
IP66 :   Ich habe die Anlage in Kronberg immer als recht gro├č empfunden und w├╝rde noch jetzt behaupten, da├č sie in der Gr├Â├če mit jeder der drei Teilanlagen in K├Âln mithalten kann - zumal es in K├Âln - und auch in Hamburg - ja eine Menge Tiere sind, die sich den Raum teilen m├╝ssen
(09.02.2007, 18:24)
Michael Mettler :   Es hei├čt zwar mehrfach, dass der ElefantenPARK auf einer Fl├Ąche von 20.000 qm bzw. eben 2 ha entstanden sei, aber genau das f├╝hrt ja etwas in die Irre, weil damit eben nicht ausschlie├člich die Gehegefl├Ąche gemeint ist, sondern das gesamte Baugel├Ąnde. Ich meinte aber, ob in den Angaben zu den WIRKLICHEN Gehegefl├Ąchen die f├╝r die Tiere nutzbaren Wasserbereiche eingerechnet wurden oder nicht, so dass die LANDfl├Ąchen der Elefantengehege wom├Âglich gar nicht die 13.000 qm erreichen.
(07.02.2007, 22:19)
Ingo Rossi :   War die Formelierung nicht, eine zwei Hektar grosse Elefantenanlage. Das war doch incl. aller Becken und auch den Besucher- und Pflegerbereichen. Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
(07.02.2007, 20:29)
Michael Mettler :   Ich habe inzwischen Zahlen zu k├Âln gefunden, und zwar in der "Zeitschrift des K├Âlner Zoo", Heft 3/2004. Die Gehegefl├Ąchen betragen - innen und au├čen zusammengerechnet - insgesamt 13.160 qm. Im Vergleich zu anderen Haltungen noch immer riesig, aber immerhin um ein Drittel (!) weniger als die medienwirksame Zwei-Hektar-Angabe. Allerdings wird im Artikel nicht erw├Ąhnt, ob in dieser Zahl z.B. die Badebecken und Wassergr├Ąben eingerechnet sind oder dazu gez├Ąhlt werden m├╝ssten - immerhin bieten sie den Tieren ja nutzbare Fl├Ąche.
(07.02.2007, 12:49)
Ulli :   zu meinem Beitrag unter "@Jonny":
Es handelt sich tats├Ąchlich in der Regel um die Nettofl├Ąche, bei K├Âln allerdings um die Gesamtfl├Ąche. Sch├Âne Indformationen hierzu findet man unter zooelefant.de
Die L├Ąnge der kurzen Seiten eines Fussballfeldes (Torlinie) soll zwischen 45 und 90 Meter, die der langen Seiten (Seitenlinie) zwischen 90 und 120 Meter betragen (├╝blich sind 68 auf 105 Meter). Bei L├Ąnderspielen muss das Feld in der L├Ąnge zwischen 100 und 110 Meter, in der Breite zwischen 64 und 75 Meter sein (laut wikipedia). Ich hatte nur den Fussballplatz gew├Ąhlt, weil sich viele darunter etwas vorstellen k├Ânnen. Die Innenanlage von Osnabr├╝ck ist sicher nicht gr├Â├čer als einer der Strafr├Ąume.
(07.02.2007, 11:03)
Michael Mettler :   P.S. Ein Fu├čballplatz misst im Schnitt (da nicht genormt) 100 x 50 m; das sind 5.000 qm bzw. 0,5 ha!
(07.02.2007, 10:24)
Michael Mettler :   Apropos reine Fl├Ąche: Beziehen sich die Fl├Ąchenma├če auf die Gesamtanlage oder auf die tats├Ąchlich f├╝r die Tiere nutzbare Fl├Ąche? Als in Hannover der Gorillaberg fertig gestellt war, trommelte man ja auch mit soundsoviel Quadratmetern, obwohl darin s├Ąmtliche Besucherwege und Pflanzungen einbezogen waren und die beiden Affenanlagen den kleinsten Teil davon ausmachten (und man bei den Gibbons noch den Graben abziehen m├╝sste). Im K├Âlner Elefantenpark nehmen die Kunstfelsw├Ąlle erhebliche Fl├Ąchen ein, w├Ąhrend bei den zum Vergleich angef├╝hrten Anlagen bei Hagenbeck, in M├╝nchen und Hannover (Neunkirchen kenne ich noch nicht) Brutto und Netto ziemlich nahe beieinander liegen d├╝rften. Wei├č jemand dazu eine genauere Zahl aus K├Âln (die nat├╝rlich immer noch weit ├╝ber den anderen Zahlen liegt)?
(07.02.2007, 09:22)
@Jonny :   Ich m├Âchte nicht falsch verstanden werden - ich pers├Ânlich w├╝rde auch lieber Anlagen sehen, die mindestens die vergleichbare Gr├Â├če eines Fussballplatzes haben, also rund 10.000 qm aufw├Ąrts = 1 ha.
K├Âln hat rund 20.000 qm Au├čenfl├Ąche ├╝ber drei Anlagen, Hagenbeck als der n├Ąchstgr├Â├čere Zoo hat etwa 5000 qm Au├čenfl├Ąche ├╝ber drei Anlagen, der Tiergarten Neunkirchen ebenfalls rund 5000 qm Au├čenfl├Ąche, M├╝nchen und Hannover rund 3500 qm Au├čenfl├Ąche.

Die 3000 qm sind ├╝brigens die Mindestauflage der EU, um auch Wildf├Ąnge (sicherlich ein weiteres interessantes Diskussionsthema)unterbringen zu d├╝rfen.

Abgesehen von der reinen Fl├Ąche kommt es aber auch auf die Strukturierung an, und dort ist Osnabr├╝ck durchaus (momentan) vorbildlich.
(07.02.2007, 08:45)
Jonny :   3000 qm f├╝r das gr├Â├čte Lands├Ąugtier auf Erden ? Ein Witz. Gutes Argument, das andere Zoos ihren Elefanten nicht viel mehr Platz anbieten, das zeigt doch sehr deutlich, das die deutschen Zoos von einer artgerechten Elefantenhaltung noch meilenweilt entfernt sind.
(07.02.2007, 07:25)
Dirk K :   Ramat Gan f├╝hrt doch das Zuchtbuch f├╝r afrik. Elefanten. D├╝rfte nur nicht ganz so einfach sein es zu beziehen.
(06.02.2007, 20:13)
Ulli :   @Jonny
Abgesehen davon, dass Elefantenanlagen grunds├Ątzlich ├╝berall gr├Â├čer sein k├Ânnen, ist die Osnabr├╝cker Elefantenalage eher eine der gro├čen Anlagen in Deutschland - au├čen sind es 3010 qm, das Elefantenhaus f├╝r die K├╝he hat 500 qm Lauffl├Ąche (andere Zoos bieten den Elefanten z.Zt. kaum gr├Â├čere Au├čenanlagen !), dazu kommt noch das Bullenhaus mit zwei weiteren Innengehegen.
Das Elefantenhaus, ├Ąu├čerst funktional, ist meiner Meinung nach gut in den Untergrund hinein verlagert worden - durch die Glasfronten kann man dar├╝ber hinaus auf die gef├Ąhrlichen Gr├Ąben verzichten. Auf das Problem mit Asphaltb├Âden hat Alann Roocroft im Tiergarten_rundbrief hingewiesen.
Die wuchtigen Metalltore sind optisch sicherlich nicht ganz gelungen, die Anlage selbst ist aber gut strukturiert (vgl. Albert Roolfs).
(06.02.2007, 11:00)
2 Dee :   Hab ich auch schon erfragt. Leider gibt es keines, was f├╝r uns zug├Ąngig ist. Ich hab schon in Rotterdam um Hilfe gebeten - keine Antwort. Mir wurde letztens erst wieder gesagt, dass es vielleicht gar keines gibt, auch wenn es in Israel sein soll *schulterzuck*
(06.02.2007, 09:52)
Dennis I :   Hat jemand ein Zuchtbuch f├╝r Afrikanische Elefanten ?
(05.02.2007, 13:39)
2 Dee :   ist es verwunderlich? Leipzig ;)
Kenn weiter nur Dresden Erfurt und Halle. Und die k├Ânnen (noch) nicht gegensteuern.
(04.01.2007, 12:44)
Marco :   K├Âln (wenn auch etwas Kunstfels-lastig, daf├╝r wunderbar praktisch) und Leipzig (optisch sch├Âner, weniger praktisch, was bei Vollkontakt weniger schlimm ist).
(03.01.2007, 16:44)
Jonny :   Bisserl arg klein, die Osnabr├╝cker Elefantenanlage in Osnabr├╝ck, vom Innenbetonbunker gar nicht erst zu reden.
(03.01.2007, 12:13)
Michael Mettler :   @Albert Roolfs: Nicht zu vergessen die reizvolle Gemeinschaftshaltung mit Zwergkaninchen :-)
(03.01.2007, 10:07)
Albert Roolfs :   Die Au├čenanlagen in Osnabr├╝ck sind gut strukturiert mit Sand-, Schlamm- und Wasserbereichen mit einem H├Âhenunterschied, mit Kratz- und Schubberstellen. Alle Tore im gesch├╝tzten Kontakt manipulierbar, auch im Innenbereich haben die Elefanten die M├Âglichkeit auf Sand bzw. Rindeneinstreu zu n├Ąchtigen. Aufgrund der einfachen ├╝berdachten Aussichtspunkte gute Einsichtm├Âglichkeiten f├╝r die Besucher. Informationstafeln mit allgemeinen Infos ├╝ber Elefanten und Tafeln mit sehr individuellen Infos ├╝ber jedes einzelne Tier mit Zeitungsausschnitten sowie Infos speziell f├╝r Kinder.
(03.01.2007, 07:48)
th.oma.s :   hamburg und leipzig
(02.01.2007, 23:25)
Carsten :   Wuppertal ist sch├Ân.
(02.01.2007, 21:10)
Langhals :   Wenn nur die Au├čenanlage gemeint ist , ganz klar, Kronberg.├ťbrigens erscheint demn├Ąchst ein Jubil├Ąumsbuch, " 50 Jahre Opel-Zoo ".
(02.01.2007, 20:20)
Chris :   Weleche Elefantenanlage Deutschlands gef├Ąllt euch am besten?
(02.01.2007, 20:04)
Michael Mettler :   @2 Dee: OK, jetzt kommen wir der Sache allm├Ąhlich auf den Grund. Zwischen einem falschen Kommando (ob nun in Aussprache oder Sinngehalt) und einem vom Tier falsch ausgef├╝hrten Trainingselement/Dressurakt besteht schon ein Unterschied, und wenn dann mit "falsch" eine ethisch oder physiologisch fragw├╝rdige ├ťbung gemeint ist, w├Ąre das schon das dritte Paar Stiefel.

Das soll alles beileibe keine Erbsenz├Ąhlerei sein, sondern schlichtweg eine m├Âgliche Begr├╝ndung daf├╝r, warum Mafuta nicht so "funktioniert", wie man es von ihr erwartet. Schlie├člich ist die Art der Kommunikation zwischen Pfleger und Tier nicht genormt, darauf m├╝ssen sich bei einem Wechsel BEIDE Seiten ganz neu einstellen - im schlimmsten Fall sogar ganz von vorn beginnen.

Man kann gegen Tierpr├Ąsentation im Circus (oder auf circensische Art) eingestellt sein, das will ich an dieser Stelle nicht werten. Trotzdem ist es wertvoll, mal entsprechende Literatur - z.B. Lebenserinnerungen von Circusdompteuren - zu lesen, denn da kommt an vielen Stellen durch, welche Leistung von beiden Seiten eigentlich ein funktionierender Dressurakt ist. Und das Prinzip dahinter gilt f├╝r den Sprung durch den Feuerreifen genauso wie f├╝r ein "medical training". Selbst ein Lichtreflex zum falschen Zeitpunkt kann ein Circustier (und genausogut ein trainiertes Zootier) davon abhalten, ein einstudiertes, sonst hundertprozentig "sitzendes" Kommando zu befolgen. Die wahre Kunst ist n├Ąmlich nicht das Antrainieren des "Tricks", sondern diesen so zu festigen, dass er JEDERZEIT und ├ťBERALL ausgef├╝hrt wird, nicht nur in einer ganz bestimmten Situation.

Auch daf├╝r gibt es einen "Klassiker" bei der Hundeerziehung, n├Ąmlich den Vierbeiner, der auf dem Trainingsplatz / in der Wohnung / im Garten perfekt "gehorcht", aber andernorts nicht - es wurde ihm schlichtweg nie beigebracht, dass diese "Regeln" ├╝berall und jederzeit gelten sollen! Das nennt sich "generalisieren", und auf ein Zootier ├╝bertragen kann es bedeuten(muss aber nicht), dass es nach einem Ortswechsel ein trainiertes Kommando nicht mehr "versteht", weil die Rahmenbedingungen (die f├╝r das Tier m├Âglicherweise zum Kommando dazu geh├Âren) nunmehr v├Âllig andere sind. Ein z.B. aus dem Circus in den Zoo gekommener Elefant ist da wesentlich "flexibler": Er hat in seinem bisherigen Leben mit st├Ąndig wechselnden Rahmenbedingungen zu tun gehabt, und f├╝r ihn ist es normal, an jedem Ort und zu jeder Zeit auf Kommando den Fu├č zu heben, sich hinzulegen usw.
(18.12.2006, 15:29)
2 Dee :   @ Michael Mettler: falsch meinte ich in dem Sinne, dass es einfach irrsinnig ist, Elefanten solche ├ťbungen abzuverlangen. Wie jetzt Kommandos gesprochen werden, und welche Bedeutung sie wo haben, das wei├č ich selber nicht und wollte nur deutlich machen, dass das Training in Berlin ein ganz anderes (und Elefantenunw├╝rdiges) ist, als es in anderen St├Ądten der Fall ist, was durch die missverst├Ąndliche Kommandosprache zu sehen war.
Um die Kommandos selber ging es mir nicht, sondern nur darum, dass eben auch jemand, der seinen "Heimatzoo TP Berlin" ├╝ber alles liebt, erkennt, dass es sich bei den Trainingsma├čnahmen in Berlin nicht um elefantenw├╝rdige Vorf├╝hrungen handelt, die nichts mit medizinischem Training zu tun haben.

(18.12.2006, 13:49)
Michael Mettler :   @2 Dee: Ich stelle doch gar nicht in Abrede, dass es auch mit Mafuta Trainingserfolge geben kann oder wird. Nur wenn du schreibst bzw. zitierst, "dass durch das Training in Berlin die Kommandos falsch verstanden werden", dann finde ich das schon ein Nachhaken wert, ob denn wirklich in Halle alles richtig und in Berlin alles falsch gemacht wird - so liest sich das n├Ąmlich bei dir.

Wenn Mafuta "nicht das macht, was ihr abverlangt wird", dann muss das nicht mal am Elefanten liegen. Als Beispiel nenne ich mal die ber├╝hmten "z├Ąhlenden" Hunde und Pferde, die so oft bellen bzw. mit dem Huf klopfen, bis die "richtige" Zahl erreicht ist. Sie brechen ihre Aktion ab, sobald ihr Trainer ein wissentlich einstudiertes oder sogar unbewusstes, f├╝r den Au├čenstehenden kaum erkennbares Signal gibt - das kann schon ein Aufatmen oder eine Gewichtsverlagerung auf das andere Bein sein. Bleibt dieses Signal aus, bellt bzw. klopft der "Rechenk├╝nstler" immer weiter - denn schlie├člich ist er ja nicht wirklich der Mathematik f├Ąhig. Viele Tiere lernen beim Training gar nicht das vom Menschen beabsichtigte Kommando (ob gesprochen oder per Geste), sondern merken sich stattdessen etwas ganz Anderes: Wom├Âglich nimmt der Trainer bei einem bestimmten Befehl unbewusst immer die selbe K├Ârperhaltung ein usw. Macht das ein anderer dann nicht, "funktioniert" das Kommando wom├Âglich nicht - daf├╝r kann dann aber das Tier nichts (es hat eben "f├╝r sich" etwas Anderes gelernt), und das hat auch nichts mit Verweigerung zu tun.

Solche Kleinigkeiten k├Ânnen eben f├╝r Erfolg oder Misserfolg verantwortlich sein - und das Prinzip ist ├╝berall das Gleiche, ob es sich nun um einen Dackel, ein Pferd oder eben einen Elefanten handelt.
(18.12.2006, 13:27)
2 Dee :   @ Michael Mettler: Ich glaube hier jetzt eine Diskussion z7u f├╝hren, was Englisch und was Deutsch ist w├Ąre ├╝bertrieben. Es sollte ein BEsispiel sein. Wie die KOmmandos wirklich ausgesprochen werden und welche sie benutzen wei├č ich nicht. Ich habe an der Stelle nur versucht deutlich zu machen, was gemeint ist. Ich bin mir sicher, dass kein Pfleger in Halle einen Hochstand erwartet! Die Reaktion von Hernn Wagner bei der Erl├Ąuterung klangen eher verzweilfelt, das Mafuta nicht das macht, was ihr abverlangt wird.
Ich wundere mich im ├ťbrigen, dass hier blos auf den scheinbar falsch angewendeten Kommandos Reaktionen folgen als sich einmal dar├╝ber klar zu werden, was mit Abu in einem halben Jahr erreicht wurde!

(18.12.2006, 11:12)
Michael Mettler :   ... und das ist ebenfalls eindeutig nicht Englisch!
(18.12.2006, 09:33)
Konstantin Ruske :   Das Kommando f├╝r den Hinterbeinstand im Tierpark Berlin lautet ├╝brigens " Steh"...
(18.12.2006, 08:19)
Marco :   Zum Thema Khaing Lwin Htoo:
Als das Tier (im Haus) eingeschl├Ąfert wurde, war die Herde nicht im Haus, sondern auf der Au├čenanlage. Soweit ich wei├č, wurde sofort die Sektion vorgenommen und das Tier abtransportiert - "Abschiednahme" gab es also wohl nicht. Als im alten Elefantenhaus vor 2 Jahren Savani starb, wurde es Pretti erm├Âglicht, sich zu "verabschieden" - m├Âglicherweise zwangsl├Ąufig aufgrund der baulichen Verh├Ąltnisse.
Marlar h├Ąlt sich im ├╝brigen schon seit einigen Wochen mehr bei den Thail├Ąndern auf (und wird auch von diesen verfolgt), als bei ihrer Mutter. Ob dies auf Khaings Krankheit zur├╝ckzuf├╝hren ist, kann man nicht sagen. Ich habe sie zwei Tage vor ihrem Tod den ganzen Tag beobachtet und konnte feststellen, dass sie sich nach Rufen von Marlar zwar z├╝gig in ihre Richtung drehte, aber nicht auf sie zu lief (was sie vor Marlars Geburt sogar noch bei Rufen von Aung Bo getan hatte!). Die Thais hingegen waren sofort bei Marlar.
Die F├╝tterung von Marlar mit Ersatzmilch klappt wohl auch ganz gut. Jedoch ist sie nerv├Âs und entfernt sich schnell aus der Box, in der sie gef├╝ttert wird, wenn eine Thai-Kuh nach ihr ruft.
Thi Ha Phyu d├╝rfte nun noch mehr zum Au├čenseiter werden, obwohl sie ihre Leitposition nach wie vor innehat und zu Khaing kein h├Ąufiger Kontakt bestand. Jedoch war sie (neben Aung Si und Marlar) das einzige Tier, zu dem sie regelm├Ą├čig soziopositiven Kontakt hatte.
Mir wurde berichtet, dass die beiden Burma-Elefanten (v.a. Aye Chan May) wohl von den Thais bedr├Ąngt wurden. Selbst beobachten konnte ich dies nicht. Rein k├Ârperlich sind die Burmesen den Thais nat├╝rlich unterlegen. Sie pflegen intensiven Kontakt zueinander und interessanterweise vergleichsweise wenig Kontakt zu Marlar.
(18.12.2006, 02:00)
Michael Mettler :   "Hoch" ist doch aber nicht Englisch...? Na, dann w├Ąre dem Elefanten doch zu w├╝nschen, dass sich heutige und fr├╝here Pfleger noch mal baldigst ├╝ber dessen "Gebrauchsanweisung" unterhalten. Es gibt ja auch Telefon....
(17.12.2006, 22:05)
2 Dee :   Die Kommandos haben die Hallenser von den Berlinern erhalten, jedoch durch die "falsche Aussprache" der W├Ârter (was in Englisch geschrieben wird, wird ja nicht so gesprochen, beginnt schon bei dem einfachen Wort "I" wie "ich"), und durch diesen Wirrwar als f├╝r Mafuta Fremder durchzublicken, kann ich gut verstehen, dass es komplizierter ist. Man versucht auch nicht, die Kommandos umzupoolen, bzw. Mafuta. Die richtige Aussprache muss hier gefunden werden. Die Berliner Pfleger waren nicht einen einzigen Moment mit in Halle bei Mafuta, als dass sie den Pflegern h├Ątten zeigen k├Ânnen, wie was wie ausgesprochen und Mafuta gehandelt wird. Ich denke aber, es wird nicht allzulange dauern, dann haben auch Mafuta und die Hallender zuammen alles im Griff und werden ein sper Team!
Vielleicth schaffe ich es noch einmal dieses Jahr nach Halle und werde dann von den Erfolgen 8oder hoffentlich nicht auftretenden Misserfolgen) erichten :)

(17.12.2006, 21:52)
Michael Mettler :   @2 Dee: Es gibt i.e.S. keine "richtigen" und "falschen" Kommandos - das gilt nicht nur f├╝r Elefanten, sondern f├╝r jede Art von Training von Tier und Mensch. Ein Kommando, das eine bestimmte Handlung ausl├Âsen soll, ist nichts weiter als ein damit verkn├╝pftes Zeichen, dessen Wortsinn der "Befehlsempf├Ąnger" nicht unbedingt verstehen muss. Wenn ich meinem Hund beibringe, dass er sich bei H├Âren des Wortes "Currywurst" hinlegen soll, dann ist das f├╝r Umstehende zwar Schwachsinn, aber dem Hund ist es egal, weil er den Wortsinn nicht kennt. Und wenn dann jemand anders zu diesem Hund "Platz" sagt und die selbe Handlung erwartet, ist es wohl nicht verwunderlich, wenn der Hund nicht wei├č, was er tun soll. Viele trainierte Tiere reagieren in einer solchen Situation damit, dass sie alle m├Âglichen Handlungen "anbieten", in der Hoffnung, die vom neuen Befehlsgeber gew├╝nschte m├Âge darunter sein und ihn zufrieden stellen.

Wer selbst schon mal ein beliebiges Tier trainiert und sich vor allem auch ein paar Gedanken darum gemacht hat, wei├č, wie schnell man als Mensch einen f├╝r das Tier verwirrenden Bl├Âdsinn redet: "Komm, geh weg" ist ein klassisches Beispiel. Oder, dass Waldi erst mal begreifen muss, dass "runter" nicht nur bedeutet, dass er das Sofa verlassen (also von etwas hinunterspringen) soll, sondern auch, dass er mich nicht anspringen (also auf den Boden zur├╝ck"fallen") soll oder gar vom Fahrradweg wieder auf den Gehsteig zur├╝ckkommen soll ("Wieso runter? Ich bin doch nirgends drauf!").

Auch darf man von einem Tier nicht erwarten, dass es unterschiedliche Aussprachen des selben Wortes als dieses versteht. Schon als Muttersprachler kann unsereiner Probleme damit haben, das selbe Wort aus dem Munde eines Leipzigers, M├╝nchners, Mannheimers, Berliners oder eines deutsch sprechenden Ausl├Ąnders auf Anhieb zu verstehen. Warum sollte dies ein Tier besser k├Ânnen? Ich am├╝siere mich immer wieder dar├╝ber, dass viele Menschen davon tr├Ąumen, mit Au├čerirdischen in Kontakt zu treten - dabei schaffen es die meisten nicht mal, mit ihren eigenen Haustieren unmissverst├Ąndlich zu kommunizieren....

Das Prinzip ist wie gesagt nicht auf Tiertraining beschr├Ąnkt, auch im menschlichen Sprachumgang findet es sich. Wenn ein Luftwaffenkommandant zu einem Piloten sagt "feindlicher Flieger auf drei Uhr", dann soll der schlie├člich auch nicht zur├╝ck fragen "Okay, und was mache ich bis dahin?"....

Statt die Kommandos einfach umzupolen und das Tier in seiner Ortswechsel-Stresssituation weiter zu verwirren, sollte es doch wohl m├Âglich sein, ├╝ber die bislang verwendeten Kommandos mit den bisherigen Pflegern besser zu kommunizieren und sie zumindest vorerst weiter zu verwenden. In meinen Augen ist es ein Armutszeugnis, wenn die neuen Betreuer durch Versuch und Irrtum herausfinden m├╝ssen, mit welcher Reaktion Mafuta auf den Befehl "hoch" reagiert - und sich dann noch wundern, dass sie darunter etwas anderes versteht. Wie w├╝rde das wohl erst laufen, wenn ein Elefant aus einem fremdsprachigen Zoo hinzu k├Ąme?
(17.12.2006, 21:33)
2 Dee :   Ich war dann heute mal in Halle und hab miterleben k├Ânnen, wie es mit Mafuta, Sabi und Abu aussieht. Zuerst einmal sind Sabi und Mafuta schon seit einigen Tagen zusammen auf der Anlage. Wie von Pflegern berichtet, wurde zun├Ąchst Mafuta von Sabi ├╝ber die Anlage gescheucht (Heimvorteil) bis Mafuta sich dann wahrscheinlich mal klar geworden ist, dass sie vorher die Rangzweite (gewesen sein soll) war [Ich wei├č es selber nicht, sollte es so sein, berichtige ich hiermit meine Zeilen von s.u.] und blieb stehen als Sabi wieder auf sie los ging. Seit dem rennt Sabi vor Mafuta weg, musste ihre messerscharfen Sto├čz├Ąhne (einen hatte sie sich beim Transport (Roy Smith) zus├Ątzlich noch etwas abgesplittert) schon zu sp├╝ren bekommen und dreht Mafuta, nachdem sie mit abgestellten Ohren auf sie losgeht, unterw├╝rfig ihr Hinterteil zu. Mafuta hat sozusagen das Zepter ├╝bernommen. Abu, leider momentan alleine auf der Bullenanlage [ist NICHT von den Pflegern so gewollt!!!], soll dann n├Ąchste Woche hinzugef├╝hrt werden, dann gibt es bestimmt noch mal gen├╝gend Action auf der Anlage. Mafuta selber hat sich die Anlage heute kaum angeguckt, lief um das Haus herum und wollte scheinbar die ganze Zeit rein. Abu selber blieb heute sehr ruhig, obwohl er nur einen Teil des Bullenkrals zur Verf├╝gung hatte. Anf├Ąnglich br├╝llte er etwas herum, kann aber auch dadurch kommen, dass auch seine Mutter immer Mal gerufen hat (entweder nach Abu oder im Gespr├Ąch mit Mafuta). Gegen 14.30 wurden die Elefanten alle nacheinander reingeholt und trainiert. Zuerst Abu, der seine Befehle brav ausf├╝hrte. Nach dieser „Vorstellung“ ziehe ich den Hut und gehe auf die Knie vor den Pflegern!!! Was sie in dem halben Jahr mit viel Liebe, Geduld und gutem Zureden alles geschafft haben, zeigt deutlich, was in Wien vor sich gegangen sein muss, wenn man betrachtet, wie er noch vor einem halben Jahr unkontrollierbar wie ein Irrer durch seine Boxen rannte und von vielen auch als solcher bezeichnet worden war! In nur vier Tagen z.B. wurde ihm per Targettraining beigebracht, sich umzudrehen. Desweiteren wurde ihm neben den allseits bekannten Kommandos (Hinlegen, hinknien, Bein hoch, R├╝ssel hoch) befohlen, sich seitlich an das Gitter zu stellen und er blieb ca. 1-2 Minuten brav, ruhig stehen, ohne sich auch nur einen Millimeter zu drehen oder wegzubewegen. Auch das Bein vorn oder hinten streckter er bereitwillig durch das Gitter und verharrte einige Momente in dieser Position. Als er sich umdrehte und an das Gitter gehen sollte, zuckter er zwar etwas, als ihm der Schwanz gefasst wurde und er versuchte auch zuzutreten (Schwanzfassen ist ja unter Elefanten keine gute Manier! [Schwanzbei├čen]). Auch der Hinterfu├č, den er in r├╝ckw├Ąrtiger Position durch die Gitter streckte, lie├č er nach einigen Versuchen bereitwillig anfassen und auch st├Ąrker zugreifen st├Ârte ihn nicht weiter. Er hat in keinster Weise bei diesen ├ťbungen versucht sich umzudrehen! Zu Beginn wurde ihm noch befohlen, vor den Pflegern auf die Knie zu gehen, dabei ging Herr Wagner sehr dich an ihn heran und streifte ihm mit der Hand ├╝ber die Stirn (die Bedeutung dessen kenn ich nicht).
Sabis Training war kurz und schmerzlos (auf die Knie, das vordere Bein ├╝berkreuzen, R├╝ssel hoch).
Mafuta jedoch zeigt deutlich, was auch in Berlin f├╝r Haltungsmethoden angewandt werden. Jeder, der das Training sieht, wird wahrscheinlich erst mal einen Schock bekommen, da man die Kommandos nicht h├Ârt. Da ich jedoch Kontakt zu den Pflegern habe, konnte ich noch w├Ąhrend des Training, das Herr Boas f├╝hrte, Herrn Wagner kurz von seinem Arbeitsplatz wegdirigieren und habe erfragt, warum Mafuta diese ├ťbungen mache, und es wurde mir erkl├Ąrt (viele Besucher standen drumherum), dass durch das Training in Berlin die Kommandos falsch verstanden werden. Obwohl Mafuta eher gelangweilt das Training begann, ging sie doch recht z├╝gig in ├ťbungen ├╝ber, die so gar nicht verlangt wurden und versuchte auch durch das Gitter hindurch mit R├╝sselschl├Ągen den Pflegern ihre Position klar zu machen. Es wird wohl auf protected contact auf Lebzeiten hinausf├╝hren (es drang auch durch, dass Mafuta durchaus schon fr├╝her Angriffe auf ihre Pfleger vorgenommen hatte, die aber mehr als verschwiegen bzw. auch nicht zugegeben wurden. So soll sie auch schon mal einen Pfleger in Berlin quer ├╝ber die Anlage geschoben haben!)
Nun aber zum Training. Sie legte sich hin, beim Abduschen wollte sie auf einmal aufspringen. Mit lauten, harten Ton wurde ihr klar wieder zu Boden befohlen. Dann sollte sie EIGENTLICH nur AUFSTEHEN!!! Statt dieses bis zum Stand auf vier Beinen auf festem Boden durchzuf├╝hren, kletterte sie die Schieber hoch, da das Kommando „hoch“ in Berlin scheinbar „Hochstand“ bedeutete. Auch wurden dort Kommandos so ausgesprochen, wie man sie im Englischen, Indisch … schrieb, so dass das haupts├Ąchliche Training bei Mafuta wohl darin besteht, ihr erst mal die richtigen Kommandos beizubringen, so wie der neudeutsche Mensch sie eben auf Englisch, Indisch … ausspricht. Wer dieses Training also sieht, achte bitte genau auf die Kommandos, die gegeben werden. Ihr wurde mehrfach befohlen, wieder runter von dem Schieber zu kommen, was sie nicht wirklich wahrnahm. Es hat einige Zeit gedauert, bis sie es begriffen hatte! Auch wir waren etwas irritiert, da wir nicht vor dem Badebecken standen, wo man Kommandos ├╝ber die Scheibe hinweg noch h├Ârt, sondern vor einer von Mauer umgeben Scheibe, wo die Kommandos schwerer wahrzunehmen sind (v.a. wenn noch Kinder drum herum stehen und br├╝llen!). Aber, wie oben erw├Ąhnt, haben wir gleich einen Pfleger zu uns gebeten, der das auch sehr ausf├╝hrlich erl├Ąutert hat.
Soviel erst einmal zu Halle und Mafuta. Ich denke, bei der f├╝hrsorglichen und liebevollen Pflege (die Pfleger sind auch da, wenn sie eigentlich frei haben [heute]) werden auch sie Mafutas ├╝berschw├Ąngliches Wesen wieder ruhig bekommen. Die Trainingserl├Ąuterung soll zeigen, welche Trainingseinheiten in Berlin – allerdings NUR bei Afrikanern – abverlangt werden. Warum die Asiaten davon nichts abbekommen, bzw. – um es im unseren Interesse auszudr├╝cken – warum die Afrikaner so einen Mist machen m├╝ssen, kann ich mir nicht erkl├Ąren!

(17.12.2006, 20:18)
Sven P. Peter :   Manchmal sollte man selbst wissen, wann man lieber mal ruhig ist, Jonny.
Sehe es auch als problematisch an, dass die Herde keinen Abschied nehmen konnte, eine methode die ja sonst auch in anderen Zoos (vieleicht sogar in K├Âln damals im alten Elohaus) angewandt wird.
(15.12.2006, 12:27)
Jonny :   Ich wei├č, warum Elefanten weben, die haben bestimmt alle im Baby-Alter ihre Mama oder ihren Papa verloren. Es gibt ja auch alleinerziehende Elefanten-Papas. Sind Goldhamster d├╝mmer als Elefanten ? Wer diese Meinung vertritt, sollte sich mal den Film Forrest Gump ansehen. Oder noch besser, Farm der Tiere. Alle Tiere sind gleich...aber manche sind gleicher....
(15.12.2006, 12:23)
2 Dee :   Ich w├╝rde mal einen ganz gro├čen Unterschied zwischen Elefanten und Goldhamstern machen - ihr nicht? Abegesehen davon: Goldhamster, nach vier Jahren Mutter verloren, ist das ironisch? Diese Winzlinge m├╝ssten doch nach eingen Monaten schon auf eingenen Pfoten stehen.

Aber das ist ein anderes Thema. Sucht mal nach so einem Thread ;)
(15.12.2006, 11:36)
@Johnny :   komisch, meine Goldhamster haben immer nur etwas ├╝ber zwei Jahre gelebt ... aber zu der Zeit hatten sie auch noch nicht das Methusalem-Gen entdeckt
(14.12.2006, 21:57)
Jonny :   Glaube ich nicht, das sie das verkraften wird. Dieses Trauma wird sie ein Leben lang begleiten, aber es gibt sehr gute Elefanten-Psychologen in den Usa, die bestimmt helfen k├Ânnen. Gott sei Dank passt Marlar auch noch locker auf eine Couch.Als mein Goldhamster seine Mutter im zarten Alter von 4 Jahren verloren hat, hat er noch jahrelang nach seiner Mutter geschrien, und ich hatte echt Probleme, ihn von der Flasche zu bekommen.Mittlerweile ist er dar├╝ber hinweg und selbst Papa von vielen, vielen Babies...
(14.12.2006, 13:12)
2 Dee :   Geb├Ąrmutter- und Blasenvorfall seit Anfang des Jahres, vor der Geburt (deswegen so kompliziert). Das is schon heftig, v.a. weil irgendwie keiner was davon geahnt zu haben scheint. Marlar nuggelt schon bei ihren Tanten, die jedoch noch keine Milch haben (obwohl hochtragend ...) und sie wird von ihnen liebevoll umsorgt. Sie soll aber noch nach Mama rufen (logisch!). Ob sie das jemals verkraften wird?

(14.12.2006, 12:51)
Folko Kullmann :   ...der letzte Beitrag ist nicht vom Zoo K├Âln, sondern von mir, sorry f├╝r die falsche Angabe
(13.12.2006, 13:42)
Zoo K├Âln :   Letzte Nacht musste Khaing Lwin Htoo im K├Âlner Zoo eingeschl├Ąfert werden:

http://www.ksta.de/html/artikel/1166001646343.shtml
(13.12.2006, 13:41)
Ralf Seidel :   @2Dee, die Ank├╝ndigung ├╝ber den Umzug erfolgte auch nur lediglich in der Lokalpresse im Gro├čraum Halle.
Fest stand nur, da├č das Tier noch in diesem Jahr nach Halle kommen sollte, der genaue Termin wurde aber vorher nicht genannt. Ist ja auch in Ordnung so, mit rei├čerischen Ank├╝ndigungen im Vorfeld ist niemanden gen├╝tzt - am allerwenigsten dem betreffenden Tier selber.
├ťbrigens sollen Sabi und Mafuta zeitweise schon zusammen sein.
(13.12.2006, 13:31)
2 Dee :   @ Ralf Seidel: der Umzug war mir bekannt. Nur wurde eben immer wieder gesagt, dass es noch keinen genauen Termin gibt. Und das der Grund warum ich so ├╝berrascht war erst 3 Tage nach der Ankunft von ihr erfahren zu haben. Desweiteren lese ich keine Zeitung und selbst im Rundfunk Leipzig wird sowas nicht unbedingt erw├Ąhnt ;)
Ich freu mich f├╝r die Pfleger und f├╝r die Elos. Der Job wird dadurch nicht schwerer sondern aufwendiger!

(13.12.2006, 13:14)
th.oma.s :   @all, sorry, das war ironisch gemeint...
(12.12.2006, 21:18)
Ingo Rossi :   Ok, Zootierpfleger mit Einsatz bei der Elefantenpflege. Den meinte ich...
(12.12.2006, 16:17)
Matthias :   Nur mal so zur Klaerung: Es gibt keinen Beruf des Elefantenpflegers. Berufsbezeichnung ist Zootierpfleger.
(12.12.2006, 15:10)
Ingo Rossi :   Auch ich finde, dass Gefahrenzulagen f├╝r Elefantenpfleger nicht angebracht sind.Was allerdings wohl passieren wird ist, dass die Versicherungen/Genossenschaften den Beruf des Elefantenpflegers als sehr gef├Ąhrlich einstufen und gerade im ungesch├╝tzen Umgang hohe Beitr├Ąge fordern oder gar ganz ablehnen die Pfleger aufzunehmen.
(12.12.2006, 14:16)
Michael Mettler :   Ich gehe doch mal davon aus, dass einem Tierpfleger sp├Ątestens nach der Ausbildung klar ist, dass er einen Beruf gew├Ąhlt hat, in dem er von einem Pflegling absichtlich oder unabsichtlich verletzt werden kann - dazu braucht es bekanntlich nicht mal Elefanten. Bekommt ein Fahrradkurier Erschwerniszulage, weil er mit dem Risiko lebt, von einem Auto angefahren zu werden?
(12.12.2006, 13:43)
Ralf Seidel :   @th.oma.s, ich kann zwar jetzt nicht ganz deuten, ob die Bemerkung etwas lakonisch gemeint ist, gehe aber mal davon aus, da├č die Pfleger sich ├╝ber ihren neuen Sch├╝tzling freuen. Das Haus selber bietet f├╝r die Pfleger h├Âchste Sicherheit, in allen Bereichen ist gesch├╝tzter Kontakt m├Âglich. In dieser Hinsicht ist das Elefantenhaus in Halle sicher eines der modernsten in Europa.
Und mittlerweile d├╝rften ja auch die
"Sachverst├Ąndigen" eines Besseren belehrt worden sein, die den "Frischlingen vom Reilsberg" nicht allzu viel zugetraut haben - denn die machen ihre Sache richtig gut.
(12.12.2006, 13:22)
Mulan :   Aus welchen Grund sollten Sie ? Dann m├╝├čen eher Huftierpfleger eine Gefahrenzulage bekommen, die zu Kamel und Zebrahengsten , Hirschen,Wildrindern oder Antilopenb├Âcken reingehen m├╝├čen.
(11.12.2006, 22:09)
th.oma.s :   kriegen die elefantenpfleger in halle jetzt eigentlich gefahren- oder erschwerniszulage
(11.12.2006, 20:59)
Ralf Seidel :   @2Dee, die Ank├╝ndigung, da├č Mafuta nach Halle kommen soll, war schon vor einigen Wochen in Tagespresse zu lesen, nat├╝rlich immer wieder mit dem Hinweis, wie doch ach so gef├Ąhrlich das Tier ist und schlie├člich hat man mit Abu ja schon ein ├Ąhnliches "Problemtier". Am vergangenen Samstag stand es dann in der Zeitung, mit 2 Fotos und dem Hinweis...,siehe oben...
(11.12.2006, 17:01)
2 Dee :   @ Ralf Seide: So ganz ohne Rummel und Presse? Das is ja ungew├Âhnlich. Aber genial! Da freu ich mich doch auf meinen Besuch dieses WE!!!!
(11.12.2006, 16:08)
Ralf Seidel :   Elefantenkuh Mafuta ist am vergangenen Freitag nach Halle umgezogen.
(11.12.2006, 09:37)
Stefanie :   Vielen Dank f├╝r die Daten von den Persischen Leoparden.
(10.12.2006, 18:40)
Manuel Malchin :   Ich habe hier was f├╝r Stefanie aus dem Tierpark Friedrichsfelde.
Persische Leoparden Zoo Berlin:
Haakon 1,0 geb. 16.5.98
Erevan 0,1 geb. 23.6.02
Die Daten hat mir heute nachmittag die Tierpflegerin Nicole Marszalek mitgeteilt.Vielleicht liest Stefanie es selbst hier , ansonsten w├Ąre nett , wenn jemand ihr bescheid sagt.


(10.12.2006, 18:17)
Michael Mettler :   Klar w├Ąre die Dreierl├Âsung toll, da hat Saya absolut Recht - ich wollte nur darauf hinweisen, dass dar├╝ber vielleicht nicht nur der Tierpark Berlin zu entscheiden hat - siehe die eingestellten Breitmaulnash├Ârner, die gegen den Willen des Tierparks von dort abgezogen wurden. Da Magdeburg auch selbst mit Afrikanern im neuen Dickh├Ąuterkomplex plant, k├Ânnte es schlie├člich auch sein, dass der Zoo die K├╝he dann zur├╝ckholen will?
(04.12.2006, 22:24)
th.oma.s :   @michael mettler und saya: nun machts mal nicht ganz so kompliziert, in halle gibt es nur ein gef├Ąhrlich ungezogenes bullenkalb und angesichts der berliner tp verh├Ąltnisse hat saya doch mit der dreier l├Âsung absolut recht wenn man vernunftgr├╝nde walten l├Ąsst
(04.12.2006, 20:29)
Michael Mettler :   @Saya: Orangs sollen auch von Natur aus Einzelg├Ąnger sein und haben nach dem, was man in Zoo-Jahresberichten lesen kann, teilweise enorme Probleme mit Zootransfers... Und nach dem, was ich ├╝ber Elefanten lese, pflegen Bullen im Freien Kontakte untereinander - die entfallen in den meisten Zoos, wo sie zudem ein festes Revier bewohnen statt nomadisch zu leben. Die Situation ist also schlecht vergleichbar. Im Zoo lassen sich strikte Einzelg├Ąnger wie Orangs oder Eisb├Ąren in Gruppen halten, strikt monogame Tiere wie Dikdiks in Gro├čfamilien mit mehreren z├╝chtenden Weibchen - daf├╝r W├Âlfe, bei denen im Freiland mehr als eine F├Ąhe im Rudel lebt (und auch mehrere gleichzeitig werfen k├Ânnen), oft nur mit einer einzigen F├Ąhe im Gehege.

Mit einem Transfer wird auch einem Elefantenbullen alles Vertraute genommen. Steckt der das wirklich locker weg, oder zeigt er nur weniger deutlich als eine Kuh, ob es ihn mitnimmt? Man muss nicht mal den Vergleich mit Menschen heranziehen: Selbst mancher Hund verliert ganz schnell sein vermeintliches Selbstbewusstsein, wenn sich wichtige ├Ąu├čere Faktoren ver├Ąndern. Nicht zu vergessen allerdings, dass auch mancher Hund (und auch Elefant?) ├╝berhaupt erst durch sowas ein ausgepr├Ągtes Selbstbewusstsein gewinnt....
(04.12.2006, 19:51)
Saya :   Bullen sind viel selbstbewusster als K├╝he und kommen schon deshalb viel besser mit Ver├Ąnderungen klar. Au├čerdem wandern sie auch in der Natur von Kuhgruppe zu Kuhgruppe, ohne feste Bildungen an bestimmte K├╝he zu bilden. Bullen sind sozusagen vom Wesen darauf eingerichtet, als Erwachsene alleine klar zu kommen. Was das Zusammenw├╝rfeln von K├╝hen angeht, hast du leider Recht, dass es derzeit Realit├Ąt ist, wenn man all die Au├čenseiter-K├╝he nicht lebenslang alleine halten will, aber im Fall Mafuta liegt es ja anders, sie hat eine Freundin und durch Trennung der beiden g├Ąbe es noch eine "Einzelkuh" mehr. W├Ąr sehr sch├Ân wenn das die Zooleitung in Magdeburg oder Leipzig verhindern k├Ânnten. Wenn es mein Zoo w├Ąre, w├╝rde ich in der Tat vorziehen, in meiner neuen Elefantenanlage ein paar Monate Zwergziegen zu halten, als am Ende jahrelang mit unvertr├Ąglichen K├╝hen und einem Bullen im Teenageralter dazustehen, der nicht von den K├╝hen akzeptiert wird und den Platz f├╝r einen Zuchtbullen blockiert. Aber ich hoffe doch, dass es in Halle nicht dazu kommen wird und sich alles f├╝r Abu und Mafuta zum Guten wendet.
(04.12.2006, 17:11)
Michael Mettler :   Nochmal @ Saya: Der "wohl zu egoistische" Tierpark Berlin ist wahrscheinlich nicht mal die richtige Adresse f├╝r die Kritik. Laut Berliner Jahresbericht 1997 sind n├Ąmlich Mafuta und Pori dort nur vom Magdeburger Zoo eingestellt, also m├╝sste doch eigentlich Magdeburg als Eigent├╝mer oder aber der EEP-Koordinator (weil Magdeburg im Gegensatz zum Tierpark EEP-Mitglied ist) die Verf├╝gungsgewalt haben. Wohlgemerkt nur f├╝r diese beiden K├╝hen, Poris Nachwuchs ist ja - da vom Berliner Bullen gezeugt - eine andere Geschichte. Oder geh├Âren Mafuta und Pori sogar noch dem Zoo Leipzig?
(04.12.2006, 15:51)
Michael Mettler :   @ Saya:Da fehlt es mir nun m├Âglicherweise an Spezialwissen, aber: Warum f├Ąllt Bullen ein Umzug und die Eingew├Âhnung "immer leichter"? Auch ein Bulle wird doch beim Umzug aus seinem gewohnten Umfeld (Pfleger, Anlage, Kontakte zu den benachbarten K├╝hen oder sogar Leben in der Familiengruppe)gerissen. Und die propagierte Kuhgruppe hat sich nach einem Umzug wenigstens untereinander zum "Tr├Âsten", der Bulle steht pl├Âtzlich sozial isoliert da.

Was das "L├Ąnger-warten-m├╝ssen" von Halle betrifft, w├╝rde ich das Thema auch von einer anderen Seite sehen: Mach mal dem Zoopublikum bzw. der gesamten ├ľffentlichkeit in Halle klar, dass man gerade f├╝r einen Millionenbetrag eine neue Anlage gebaut hat, aber noch nicht wei├č, wann man sie besetzen kann - vielleicht erst Jahre sp├Ąter. Denn zum Umzug einer aneinander gew├Âhnten Kuhgruppe geh├Ârt schlie├člich auch noch ein Zoo, der eine solche ├╝berhaupt abgeben WILL. K├Ąme wohl nicht so gut, wenn man da zwischenzeitlich nur Zwergziegen halten w├╝rde, w├Ąhrend gleichzeitig in einem anderen Zoo ein Elefant (in diesem Fall Abu) dringend ein neues, vielleicht nur vor├╝bergehendes Zuhause sucht, weil seine Haltung am Geburtsort mittlerweile gegen Richtlinien verst├Â├čt. WEM soll man es denn nun WIE recht machen? Und wer wei├č schon, ob sich Halle nicht w├Ąhrend der momentanen "Auffangsituation" l├Ąngst um eine konzeptionell zusammengestellte Gruppe f├╝r die Zeit danach bem├╝ht, also durchaus "wartet"?

Das Zusammenw├╝rfeln erwachsener Elefanten wird noch so lange Realit├Ąt bleiben (m├╝ssen), wie es noch zusamengew├╝rfelte Gruppen oder Kuh-Paare gibt, aus denen immer wieder Einzeltiere ├╝brig bleiben oder nicht richtig in die Gruppe integriert sind. Und Letzteres ist ja offensichtlich sogar in ansonsten funktionierenden Gruppen noch recht h├Ąufig der Fall, sonst g├Ąbe es wohl kaum so viele Elefantentransfers - einige F├Ąlle von "sozialen Randfiguren" hatten wir doch schon im Forum zum Thema, z.B. in Leipzig, dem Tierpark Berlin oder Hagenbeck. Vielleicht finden solche "Au├čenseiter" in einer neuen Konstellation ihr Gl├╝ck.

Ohne mich an die Namen der K├╝he zu erinnern, habe ich irgendwo gelesen, dass eine der Z├╝richer K├╝he in ihrer Heimatgruppe isoliert war, sich aber sofort und sehr eng mit einer aus Stuttgart auf Hochzeitsreise eingestellten Kuh anfreundete und nach deren R├╝ckreise wieder "in ein Loch fiel". In diesem Fall h├Ątte es wohl mehr Sinn gemacht, das "zusammengew├╝rfelte" Kuh-P├Ąrchen nicht wieder auseinander zu rei├čen. Soll hei├čen: Zusammenw├╝rfeln muss nicht unbedingt negativ sein.
(04.12.2006, 15:37)
Saya :   Die Zeiten, in denen man in einer neuen Haltung erwachsene Einzeltiere zusammenw├╝rfelt sollten doch eigentlich vorbei sein, gerade weil jeder wissen sollte wie viele Probleme das macht. Nur h├Ątte Halle auf ein Mutter-Tochter-Paar oder mehrere befreundete Weibchen wahrscheinlich etwas l├Ąnger warten m├╝ssen. Dazu hatte man offensichtlich nicht die Geduld. Wobei die L├Âsung f├╝r Mafuta ja ganz nahe l├Ąge - Pori und Tana mit nach Halle. Aber dazu ist der Tierpark Berlin wohl zu egoistisch.

Bullen f├Ąllt ein Umzug und eine Eingew├Âhnung immer leichter. In Halle ist Abu ist nun leider auch noch vom Alter her schlecht f├╝r die Zusammenf├╝hrung mit erwachsenen K├╝hen geeignet.
(04.12.2006, 13:56)
Michael Mettler :   Na ja. Bei JEDEM Neubeginn einer Elefantenhaltung treffen doch zusammengew├╝rfelte Tiere aufeinander, wenn man Inzucht vermeiden will. H├Ątte Halle von irgendwo her eine Mutter-Tochter-Sozialeinheit bekommen und Abu w├Ąre allein dazu gesto├čen (worden), g├Ąbe es doch auch keine Garantie f├╝r erfolgreiches "Zusammenraufen".

Apropos Inzucht, ein Gedanke, der mir gerade wieder beim Lesen eines Zuchtbuches (nicht Elefanten) kam: Es gibt auch keinerlei Garantie daf├╝r, dass wild geborene Importelefanten (oder auch andere Tiere) wirklich untereinander unverwandt sind - ich denke da vor allem an die "├ťberbleibsel" von Culling-Aktionen bei Afrikanischen Elefanten im s├╝dlichen Afrika. Wer sagt denn, dass ein gleichzeitig gefangenes K├Ąlberpaar nicht vielleicht aus der selben Herde stammte und den selben Bullen zum Vater hatte...?
(04.12.2006, 13:28)
Saya :   Ich finde auch, wenn sie wieder zur├╝ck soll, dann so schnell wie m├Âglich. Was w├╝rde es bringen, Sabi und Mafuta aneinander zu gew├Âhnen um sie nur ein paar Monate sp├Ąter wieder zu trennen? Falls sie sich m├Âgen sollten, w├Ąre es f├╝r beide schlimm, oder sie m├Âgen sich nicht, dann erspart man beiden durch schnelle R├╝ckkehr Sabis viel Stress. Die ganze Aktion ist von Anfang an tierfeindlich, und wenn Mafuta erstmal alleine mit Abu in Halle steht, ist man dort vom Aufbau einer funktionierenden Herde genauso weit entfernt wie jetzt. Ganz gro├čartiges Konzept, echt.
(04.12.2006, 13:10)
Michael Mettler :   @2 Dee: Hieltest du es denn f├╝r besser, die Kuh nach einer l├Ąngeren Trennung wieder in ein inzwischen wom├Âglich ver├Ąndertes Sozialgef├╝ge zur├╝ckgew├Âhnen zu m├╝ssen? Ich kann mir vorstellen, dass diese Aufgabe mit zunehmender Trennungsdauer immer schwieriger wird.
(04.12.2006, 12:58)
2 Dee :   @ Michael Mettler: Das war mir schon bekannt, dass Sabi wieder gehen soll. Es liegt aber eben nicht einmal ein halbes Jahr zur├╝ck, und sie dann schon wieder zu holen finde ich ist Tierqu├Ąlerei! Kann man nur hoffen, dass es noch nicht sofort geschieht, wie sich Halle selber zumindest dazu in http://www.ots.at/presseaussendung.php?s...h=panorama nachlesen kann. Hoofe nur, dass Wien da nicht in die Quere schl├Ągt!

(04.12.2006, 11:56)
Michael Mettler :   Das ist ja das Dilemma beim Vorhandensein von nur zwei Elefanten in einem f├╝r die zuk├╝nftige Haltung nicht mehr geeigneten Haus: Stirbt einer, gibt es f├╝r den zweiten nur die Alternativen allein bleiben oder Umzug - und beides will man eigentlich keinem Tier zumuten. Selbst wenn die beiden bis ans Ende ihrer Tage in Magdeburg bleiben d├╝rften, ist die Wahrscheinlichkeit gro├č, dass sie nicht gleichzeitig in die ewigen Weidegr├╝nde einziehen werden - und das ├╝brig gebliebene Tier ist dann NOCH ├Ąlter f├╝r einen Umzug. ├ähnlich sieht es doch in N├╝rnberg, Karlsruhe oder Cottbus aus. Und Heidelberg erlebte gerade erst den Ping-Pong-Effekt des Wegsterbens und Hinzuholens.

Ehe dann ein Elefant wom├Âglich jahrelang allein leben muss (wie zuletzt Artaida in Gelsenkirchen), finde ich einen Umzug trotz fortgeschrittenen Alters zumindest noch den Versuch wert. Die letzte hannoversche Afrikanerin Bibi m├╝sste etwa ├Ąhnlich alt gewesen sein wie die Magdeburger Asiatin, als sie wegen der Umstellung auf reine Asiatenhaltung nach Cabarceno abgegeben wurde, und sie hat dort noch etliche Jahre verbracht. Die letzte K├Âlner Afrikanerin Pretty ist ebenfalls noch in hohem Alter umgezogen, und in j├╝ngerer Zeit auch ├╝ber 30-j├Ąhrige Asiatinnen wie Ilona (Hannover-Heidelberg) oder Saida (Hamburg-Leipzig).

Mit den alten Elefantinnen stellt sich somit ein ├Ąhnliches Problem wie mit den ├╝berz├Ąhligen Bullen: Man br├Ąuchte im Prinzip eine "Auffangstation", die allerdings weitaus ger├Ąumiger sein m├╝sste als die als solche gedachten M├Âglichkeiten in Heidelberg. In dieser k├Ânnten altgewohnte "Kuh-Paare" noch in eigenem Gehege zusammenbleiben, aber eventuell noch neue Freundschaften zu benachbart untergebrachten "Seniorinnen" kn├╝pfen(oder bei entsprechender Sympathie bzw. Vertr├Ąglichkeit sogar mit ihnen zusammen leben), die den Verlust einer Lebensgef├Ąhrtin umgehend ausgleichen k├Ânnten. Oder sehe ich das zu theoretisch?
(03.12.2006, 21:56)
Oliver Jahn :   Wenn man die alte Inderin in Magdeburg noch mal umziehen lassen will, dann wird das sicher ihr vorzeitiges Ende bedeuten. Auch wenn nichts in Magdeburg so ist, wie viele Elfantenfreunde es fordern, so ist dennoch Birma nun seit 34 im Zoo, mehrfach schwer erkrankt, dennoch immer wieder aufgep├Ąppelt. F├╝r sie w├Ąre es sicher das Aus. Mwana hingegen k├Ânnte sich mit ihren 24 Jahren eventuell noch leichter umsetzen lassen, wobei man auch da bedenken muss, dass Birma immer so etwas wie eine Mutter f├╝r sie war.
(03.12.2006, 20:26)
Michael Mettler :   @2 Dee: Es hie├č doch aber von Anfang an, dass Sabi sp├Ąter nach Wien zur├╝ck kehren solle - das ist jedenfalls nichts Neues.
(03.12.2006, 18:56)
2 Dee :   Die ├äu├čerung Heuer's find ich jedoch sehr zutreffend, was ich auch schon erw├Ąhnt habe: Mafuta ist keineswegs eine "b├Âsartige" Kuh! Und bei der f├╝rsorglichen und liebevollen Pflege Halles zweifle ich an einer Wiederholung solch eines "Zwischenfalls". Nur mit der Zucht von elefanten scheint sie nicht wirklich vertraut zu sein....

(03.12.2006, 11:49)
2 Dee :   Jetzz bin ich aber etwas perplex: Sabi soll zur├╝ck? Finden die Wiener das nicht selber etwas makaber?

Magdeburg? Da stehen doch eine L.a. udn eine E.m. Da w├╝rde vielleicht Mwana nochnach Halle kommen. Die Erfurter wollen ja auch noch eine Kuh haben. Bei denen ist der Bau der neuen Anlage ja nicht allzu hinderlich, da das Haus ja so bleibt, wie es ist :(

(03.12.2006, 11:38)
Michael Mettler :   Die genannten Artikel lesen sich so, als setze man Hoffnung auf Mafuta als Abus Zuchtpartnerin... Dabei ist sie laut www.zooelefant.de bereits 25 Jahre alt.

Hinsichtlich Mafuta blitzte bei mir kurz "Magdeburg" (ihre fr├╝here Haltung) im Hinterkopf auf - wie ist denn da eigentlich die aktuelle Situation mit der Elefantenhaltung? Zwar ist mir die Neuplanung bekannt, aber es hie├č doch, dass die Haltungsgenehmigung im jetzigen Haus auslaufe? M├╝ssen die beiden dortigen K├╝he m├Âglicherweise den Zoo noch vor dem Bau der Neuanlage verlassen?
(02.12.2006, 16:51)
Sitara :   Um hier mal auf das eigentliche Thema zur├╝ckzukommen: ELEFANTEN IN EUROPA, ist inzwischen publik geworden, dass die in Halle untergebrachte L.A.-Kuh Sabi wieder in den Wr. Tiergarten Sch├Ânbrunn zur├╝ckgef├╝hrt werden soll. Nachzulesen unter http://wien.orf.at/stories/153342/ oder http://derstandard.at/?url=/?id=2669103. Somit h├Ątten wir in Halle erneut die Situation von 1,1 ohne Herdenanbindung.
(02.12.2006, 15:08)
Langhals :   @Ralf Seidel. Woher wissen Sie,das sich die Affen in der Friedrichsfelder " Affen-Klinik " wohlf├╝hlen ? Weil sie z├╝chten ? Nat├╝rlich gibt es schlechtere Primatenhaltungen, da wollen wir uns nicht streiten, aber das es auch um L├Ąngen bessere Primatenhaltungen gibt, ist hinl├Ąnglich bekannt.
@thomas
Dieses Affenhaus macht auf mich den Eindruck, als sei es nach dem Kenntnissstand der 60 iger Jahre gebaut, es ist klinisch steril, die Innenk├Ąfige weisen au├čer senkret herabh├Ąngenden tauen und drei Sitzbrettchen keine Einrichtung auf ( und dementsprechend sitzen die Affen auch fragend vor den tauen ) und sind zu klein.Ich frage mich, wie ein solcher Bau im Jahr 2000 ├╝berhaupt noch m├Âglich ist. Das Brehmhaus ist deutlich in die Jahre gekommen. Die Vergr├Â├čerung der Au├čenk├Ąfige ist als positiv zu bezeichnen, ein Optimum ist es immer noch nicht. Das w├╝rde erreicht werden, wenn man den Arten bzw Unterartenbestand des Hauses deutlich reduzieren w├╝rde. Ist es notwendig, DREI Tiger-Unterarten und DREI Leoparden-Unterarten zu halten ? Das geschieht nicht f├╝r die Besucher, sondern aus reiner Sammelwut und Egoismus der Direktion ! Die Innenk├Ąfige sind deutlich zu klein und kaum eingerichtet,und erfolgreiche Zucht ist kein Indikator f├╝r das Wohlergehen von Tieren, siehe Massentierhaltung, Legebatterien ( die H├╝hner legen Eier, also f├╝hlen sie sich wohl ) und Pelztierfarmen.
(02.12.2006, 14:01)
Ralf Seidel :   @Sven P.Peter, da├č Tiere in fr├╝heren Haltungen schon Nachwuchs brachten,von Zucht rede ich da mal nicht, ist hinreichend bekannt - und das schon in der Antike. Erfolgreiche Zuchten von Zootieren sind mit Sicherheit kein alleiniges Herausstellungsmerkmal f├╝r eine gute Haltung. Das ist nun mal ein ganzes Spektrum von Faktoren. Aber den Elefanten-,Tiger- oder Pythonfl├╝sterer haben wir nun mal nicht unter uns - oder etwa doch ?! Die Tiere k├Ânnen uns nicht erz├Ąhlen, was f├╝r sie das Optimum bedeutet. Das mu├č die Zoobiologie heute nach aktuellem Kenntnisstand umsetzen, unter Ber├╝cksichtigung anderer Gegebenheiten(Platz, topographische Besonderheiten, Auflagen und Besucherinteressen und nat├╝rlich immer wieder das liebe Geld. Wenn Du (wir bleiben dabei )in einen Zoo gehst und die Haltung gef├Ąllt dir nicht - dann ist das in Ordnung. Aber deswegen ist sie eben noch lange nicht schlecht. Das ist der Unterschied.
Was die Diskussion betreffs Brehm-Haus (zu seiner Zeit wohl das gr├Â├čte und modernste Tierhaus der Welt)betrifft, kann ich mich der Argumentation von Konstantin und th.oma.s nur anschlie├čen. Was die Innenanlagen des Friedrichsfelder Affenhauses betrifft, so wird es wohl nur wenige geben, die Dr. B. daf├╝r einen Gestaltungspreis ├╝berreichen w├╝rden. Aber die Tiere f├╝hlen sich in den Anlagen (incl. Au├čenbereich)offensichtlich wohl, man h├Ątte sie, na sagen wir mal "liebevoller" einrichten k├Ânnen.


(02.12.2006, 11:31)
th.oma.s :   @langhans: sachlich bleiben, bitte, das alfredbremhaus verk├Ârpert das know how von anfang der sechziger jahre und kann heute kein ideal verk├Ârpern.das tp- affenhaus hatte Herr Ruske in seiner argumentation nicht erw├Ąhnt. sie f├╝hren dies hier ein .dazu folgendes, weisen Sie bitte nach, dass die dort gehaltenen affen signifikant schlechtere bedningungen, haben als im durchschnitt der mitteleurop├Ąischen haltungen, dann ist ihre kritik o.k.
im ├╝brigen, um missverst├Ąndnissen vorzubeugen, ich beziehe mich ausdr├╝cklich auf das brehmhaus und das affenhaus nicht auf die elefanten-haltung!
(02.12.2006, 10:12)
Langhals :   Besonders die Innenk├Ąfige im Brehm-Haus sind ja " schier unersch├Âpflich ". Auch das Affenhaus im Tierpark hat ja in seinen Innenk├Ąfigen unglaublich viel Platzkapazit├Ąt f├╝r riesige Affengruppen, da auf st├Ârende K├Ąfigeinrichtung verzichtet wurde. Und auch den Besucherinnenraum hat man vorbildlicherweise wesentlich gro├čz├╝giger als f├╝r die Affen gemacht.Menschen brauchen nun mal Platz. Soll nicht im n├Ąchsten Jahr die Loveparade dort stattfinden ?
(02.12.2006, 07:14)
th.oma.s :   @konstantin ruske: dem pflichte ich bei,
vorbehaltlos
(02.12.2006, 01:32)
Konstantin Ruske :   Im Alfred- Brehmhaus gibt es keine Dreifach- Belegung pro K├Ąfigeinheit, und weiterhin sind kurzfristige Einstellungen von neuen Tieren ohne Probleme m├Âglich ( viele Zoos nehmen das gerne in Anspruch), da das Haus schier unersch├Âpfliche Kapazit├Ąten hat. Des weiteren wird man in 3- 4 jahren froh sein, da├č wenigstens unter den "grausamen" Tierparkbedingungen ├╝berhaupt kontinuierlich Gro├čkatzen/ kleinkatzenzucht betrieben wurde.
(01.12.2006, 12:11)
Sven P. Peter :   @Ralf Seidel: Stimmt, die Zuchterfolge zeigen, dass sich die Tiere wohl f├╝hlen... Schau dir ma an unter welchen Bedingungen schon vor 100 Jahren die Tiere gez├╝chtet haben. Da reichen also auch ungeheizte Zwinger und 10qm Gehegefl├Ąche...
(30.11.2006, 15:38)
Maja :   "weitgehend ordentliche Tierhaltung" - wenn fast 20 Elefanten 15 Stunden pro Tag oder 2/3 ihrer Lebenszeit an Ketten stehen und das Raubtierhaus mit 2 bis 3-fach-Belegung pro Au├âŸenk├â┬Ąfig vollgestopft ist??
(30.11.2006, 14:56)
Ralf Seidel :   @Sven P. Peter, ein kr├Ąftiges Hallo erst mal an den Robin Hood der gediegenen Tierhaltung. Kritisiert werden nur Zoos "die es nicht f├╝r n├Âtig halten, ├╝berholte und schlechte Haltungen zu ├Ąndern". Ah ja ! Im Tierpark Berlin wurden die Au├čenanlagen der Gro├čkatzen in den Neunzigern fl├Ąchenm├Ą├čig verdoppelt, mit Sicherheit NICHT der ganz gro├če Wurf, aber immerhin im Rahmen der Gegebenheiten sind Bem├╝hungen da ! Gleiches gilt auch f├╝r das Dickh├Ąuterhaus. Immerhin vor 20
Jahren konzipiert, heute mit Sicherheit eben nicht mehr auf dem neuesten Stand.
Aber auch daf├╝r gibt es wohl Umbaupl├Ąne, solange aber die Stadtoberen (Wowi und seine Kumpane - alias der Sheriff von Nottingham nebst Gefolge )st├Ąndig sich die Frage stellen, ob Berlin ├╝berhaupt 2 zoologische Einrichtungen braucht, werden Umsetzungen eben nicht auf der Agenda stehen. Sowas kostet n├Ąmlich Geld, Viel Geld !
Und schon geht es im rasanten Galopp durch den Sherwood Forest weiter nach Halle, dort gibt es einen Zoo "wo man Neubauten in die Gegend stellt, die schlimmer sind als einige veraltete Haltungen." Der "Neubau", genannt Raubtierhaus, ist lediglich ein UMBAU, der steht da schon bald 80 Jahre rum. Mit immensem Aufwand saniert. Geschmackssache eben, ob es gef├Ąllt oder nicht. Den meisten gef├Ąllt es -und die Tiere scheinen sich auch ganz wohl zu f├╝hlen. Aber das hatten wir ja alles schon.Was freilich nicht hei├čen mu├č, es sei alles optimal.
DIE optimale Tierhaltung gibt es nicht, Tierhaltung ist immer ein Kompromiss an Gegebenheiten - und schlechte, wirklich SCHLECHTE Tierhaltung geh├Ârt angeprangert.
Ich z├Ąhle immer noch zu der der Kategorie Zoofreunde, die Zuchterfolge mit einer weitestgehend ordentlichen Tierhaltung verbindet, egal ob es sich um Elefanten in Berlin-Friedrichsfelde oder Gro├čkatzen in Halle handelt. Und es gibt noch einen Indikator: die Tiere selber, die ich beobachte und die sich in ihren Anlagen wohlf├╝hlen. Aber mit so einer Betrachtungsweise scheint man ja gar nicht mehr" up to date" zu sein.
(30.11.2006, 13:43)
Michael Mettler :   Der Argumentation von th.oma.s schlie├če ich mich an. Die angesprochene "Entsorgung" von ├╝berz├Ąhligen Bullenk├Ąlbern ist nat├╝rlich ein sehr heikles Thema, aber wenn Elefanten tats├Ąchlich wie andere Wildtiere im Zoo behandelt werden sollen - eine der Forderungen zu zeitgem├Ą├čer Elefantenhaltung - muss auch ein solches Tabuthema auf den Tisch. Die Zoowelt hat ein Stadium erreicht, in dem die VERHINDERUNG von Nachzucht beinahe genauso wichtig geworden ist wie die Aufzucht von Jungtieren. ├ťberz├Ąhlige m├Ąnnliche Tiere bei Hirschen und Horntr├Ągern werden bei Mangel an Haltungsressourcen der Verwertung zugef├╝hrt, selbst bei im Freiland stark bedrohten Tierarten werden zur Vermeidung weiterer ├ťberf├╝llung zunehmend eingeschlechtliche Gruppen gebildet, zeugungs- und empf├Ąngnisverh├╝tende Ma├čnahmen greifen um sich - mittlerweile werden sogar schon Schimpansen und Amurleoparden kastriert. Es braucht wenig Phantasie, um eine entsprechende Entwicklung bei Elefanten voraus zu sehen. Wenn pl├Âtzlich ├╝berall Zuchtanlagen stehen und ├╝berall K├Ąlber geboren w├╝rden, wohin dann mit den ganzen Elefanten - auch und gerade unter den geforderten Abgabebedingungen geschlossener Sozialeinheiten? Die Zahl der Zoos ist begrenzt. Vielleicht wird es nicht lange dauern, und wir sind wieder da, dass in manchen Zoos nur Elefantenk├╝he gehalten werden - die dann allerdings im zuchtf├Ąhigen Alter und untereinander verwandt sind....
(30.11.2006, 00:34)
th.oma.s :   @ kr├╝mmel: ich habe ausdr├╝cklich meine pers├Ânliche meinung zu den anforderungen an eine artgerechte elefantenhaltung in zoos wie folgt versucht zu definieren „mindestens familien-gruppe mit mindestens 2 bullen“. Nun ich denke, man kann f├╝r diese auffassung sehr gute argumente finden. Da Sie mir vielleicht zu recht mangelnde argumentation zur begr├╝ndung der von mir ge├Ąu├čerten meinung vorwerfen, m├Âchte ich wie folgt nachliefern:

a) elefanten sind hochsoziale und hochkommunikative tiere mit einer relativ langen phase von engen mutterkindbeziehungen. Die kleinste organisationseinheit ist die mutterkindfamilie wobei sich diese zumindest im fall von muttertochterbeziehungen lebensl├Ąnglich bestehen kann.

b) diese sozialbeziehungen sind wesentlich f├╝r eine artgerechte haltung. entscheidend f├╝r das ausleben dieser beziehungen ist in elefantenkuhgruppen die mutter –kind beziehung. Wobei die kinderbetreuung wohl f├╝r die gesamte weibchengruppe von h├Âchster sozialer bedeutung ist. das elefantenkalb ist der eigentliche kern der weibchengruppe.

Daraus folgt: ohne regelm├Ą├čige vern├╝nftige mutterkindbeziehung keine artgerechte haltung von weiblichen elefanten.

c) kinder brauchen v├Ąter. hier hat Herr Mettler ein wesentliches argument bereits vorgetragen.
man braucht grunds├Ątzlich einen bullen f├╝r die mutter und einen f├╝r die t├Âchter. Alternativ ist enge inzucht bzw. technische besamung. Letzteres ist in meinen augen keine dauerl├Âsung, wenn man sich vor augen f├╝hrt, welche manipulationen an und mit der elefantenkuh vor einer erfolgreichen konzeption stattzufinden haben. ersteres scheidet im sinne einer m├Âglichst hohen genetischen diversit├Ąt im rahmen einer erhaltungszucht eher aus. unterstellt man die o. g. soziale komponente der elefanten, ist eine regelm├Ą├čige trennung dieser beziehungen zwischen den tieren zu zuchtzwecken nicht optimal, weil vor allem weibliche elefanten in ihren familienverband geh├Âren.

d) mindestens 50 % der elefantenk├Ąlber (tats├Ąchlich ist wohl der anteil in gefangenschaft geborener bullenk├Ąlber wesentlich h├Âher) werden m├Ąnnlich geboren. soll deren mutter- kind- beziehung lang genug andauern (mit ca. 10 jahren verl├Ąsst der jungbulle die mutterfamilie), erscheinen mir zwei momente wesentlich: protected contact auch in der mutterfamilie und der heranwachsende jungbulle braucht einen elefanten der ihn im jugendalter dominieren kann, dies d├╝rfte sein vater sein. der heranwachsende jungbulle ist, zieht man die lehren aus dem drama um abu, in der familiengruppe als kind und in bezug auf seine pfleger als „bulle“ zu behandeln. daraus folgt: schon bei 50 % aller elefantenaufzuchten werden eigentlch haltungsm├Âglichkeiten f├╝r zwei bullen ben├Âtigt, wenn der jungbulle artgerecht ausreichend lang in der familie aufwachsen soll.

e) bullen nehmen wohl in der wildbahn stets sp├Ąter erfolgreich am zuchtgeschehen teil als
weibliche tiere. dies kann durchaus wesentlich f├╝r den zuchterfolg sein. nimmt man dies und den umstand das zuchtf├Ąhige m├Ąnnliche tiere aus den ursprungsgebieten zunehmend schwieriger zu beschaffen sein werden, als gegeben an, folgt daraus infolge der unterschiedlichen zeitr├Ąume, welche die geschlechter bis zu fortpflanzungsreife ben├Âtigen, die notwendigkeit eines l├Ąngeren „vorhaltens“ von bullen bis zu ihrem zuchteinsatz. f├╝r dieses vorhalten spricht vielleicht auch die oft diskutierte relativ kurze altersspanne in der die jungkuch das erste kalb austragen muss, wenn ihre sp├Ątere fortpflanzungsf├Ąhigkeit nicht eingeschr├Ąnkt werden soll. ein weiterer aspekt ist der konkurrenzeffekt unter den bullen in bezug auf den erfolg des fortpflanzungsgeschehens.

f) wer elefantenk├Ąlber „produziert“ ist auch f├╝r ihre artgerechte unterbringung verantwortlich.
wohin mit den bullenk├Ąlber im alter von 3 bis 4 Jahren, wenn keine ausreichende bullen-kapazit├Ąt in den zoos besteht. die kleinste („mindest“) familiengruppe besteht aus zwei weiblichen tieren, mit („mindestens“ zwei bullenpl├Ątzen ist dann zumindest bei ausgewogenem geschlechtsverh├Ąltnis theoretisch halbwegs f├╝r unterbringung aller zoo- geborenen elefanten gesorgt.

g) ich halte elefantenbullen f├╝r problematisch in bezug auf den umgang mit ihnen.
Daraus folgt protectet contakt und m.e. auch minimierung von gefahrensituation. dies gilt auch f├╝r transporte und umsetzungen. darauf hat Herr Mettler bereits hingewiesen.

negiert man die argumente c) bis g) nicht grunds├Ątzlich; liegt sehr nahe, dass erst mit der bereitstellung von haltungsm├Âglichkeiten von mindestens zwei bullen je mutterfamilie nachhaltig von einer artgerechten elefantenhaltung gesprochen werden kann. Dies hat nichts mit der sonstigen betreuung oder unterbringung der tiere zutun.

Wie gesagt, dies sind private ├╝berlegungen eines interessierten laien zu mindestanforderungen an elefantenhaltungen in zoos (d.h. zu ausstellungszwecken), nicht mehr. Schon gar keine forderung an einen bestimmten zoo, aber ich glaube in diese richtung muss die reise gehen, wenn zuk├╝nftig elefanten in zoos gehalten werden sollen. ideall├Âsung w├Ąre sicherlich die haltung einer mehrk├Âpfigen bullengruppe und einer mehrk├Âpfigen mutterfamilie mit mindestens zwei jungtieren. insofern haben Sie mit dem vorwurf, meiner argumentation liege das motto „mehr ist besser“ in bezug auf die elefantenbullenhaltung zu grunde, durchaus recht. legt man die derzeitige situation zugrunde, ist dies m.e. so. zuk├╝nftige alternative w├Ąre die rechtzeitige „entsorgung“ eines gro├čteils der bullenk├Ąlber im zweiten oder dritten lebensjahr und/ oder grunds├Ątzlich vermeidbare mit belastungen f├╝r die elefanten verbundene „ma├čnahmen“ an den tieren zu zuchtzwecken.

(29.11.2006, 23:47)
Michael Mettler :   Wenn es thematisch etwas spezieller gew├╝nscht wird, w├Ąre es ├╝brigens kein Problem, den alten Thread "Elefanten bei Hagenbeck" (im Archiv unter den Nord-Zoos) wieder zu beleben - der ging vor knapp einem Jahr ziemlich schnell ein, und meine damalige Frage, wie die Herde die h├Ąufigen Zu- und Abg├Ąnge verkraftete, ist bis heute unbeantwortet geblieben. Eine Frage, die ich auch in Bezug auf jeden anderen Zoo meines "Streifgebietes" (einschlie├člich Hannover!) stellen w├╝rde, wenn es dort eine vergleichbare Fluktuation g├Ąbe.

Im besagten Thread ist nachzulesen, dass sich die Herde seinerzeit bis auf zwei Ausnahmen (Mala wegen ihrer Rivalit├Ąt mit Leitkuh Mogli sowie die nicht zu integrierende Jenny) gut verstand. Nur wenige Monate sp├Ąter hie├č es aber irgendwo als Begr├╝ndung f├╝r die Abgabe von Saida nach Leipzig, diese sei in der Herde isoliert gewesen. Man muss kein Elefantenspezialist sein, um darin einen Widerspruch zu sehen - oder war in der Zeit dazwischen etwas vorgefallen, was zu Saidas isolierter Stellung f├╝hrte?
(29.11.2006, 23:40)
Oliver Jahn :   @Sitara, Ihre fundierten Kenntnisse ├╝ber Elefanten in allen Ehren, ich meine dennoch, dass es den Elefantenkenner hier nicht allein gestattet ist, einen Thread der "Elefanten in Europa hei├čt, thematisch festzulegen und somit zu bestimmen, welcher Zoo genannt werden darf, und welcher nicht.
(29.11.2006, 21:09)
Michael Mettler :   @Sitara: Ich bin sowohl in Hannover als auch bei jeder anderen Elefantenhaltung ein "Au├čenstehender", woraus ich nirgends einen Hehl mache. Und als solcher soll es ja laut Artikel auch f├╝r mich erkennbar sein, welche panische Angst die hannoverschen Elefanten haben. Konnte ich wie geschildert am Sonntag nicht feststellen, trotz der Anwesenheit von zeitweise drei Pflegern unmittelbar neben und zwischen den Tieren. M├Âglicherweise bin ich nat├╝rlich auch schlichtweg nicht in der Lage, panische Angst bei Elefanten zu erkennen - die scheint sich dann aber sehr subtil zu ├Ąu├čern, jedenfalls nicht durch "Rennen".

Ich habe den gesamten Artikel im Elefanten-Magazin gelesen, nur stand der Rest des Inhaltes hier ebenfalls nicht zur Debatte, weswegen ich nur den Absatz zitiert habe, den ich meiner Beobachtung gegen├╝berstelle. Und es ist relativ leicht nachvollziehbar, dass ich nichts aus dem Zusammenhang gerissen habe.

Nebenbei bemerkt besuche ich den Zoo Hannover nicht "nur an einem Tag im Jahr" und ebenfalls zu unterschiedlichen Wochentagen oder Uhrzeiten - nur interessiere ich mich nicht nur oder ├╝berwiegend f├╝r Elefanten, so dass ich an deren Anlage auch schon mal vorbei gehe, ohne sie n├Ąher zu beobachten. "Panisches Rennen" oder irgendwelche Misshandlungen w├╝rde ich allerdings mit Sicherheit nicht ignorieren - wenn ich denn solches sehen w├╝rde. Nur weil ich Hannoveraner bin, finde ich l├Ąngst nicht alles in "meinem" Zoo toll und bar jeder Kritik.

Was Hagenbecks Elefantenhaltung betrifft: Dieser Thread hei├čt nicht "Elefanten in Hannover und Berlin", deshalb erlaube ich mir, hier auch vergleichend die Hamburger Haltung zur Debatte stellen (ich kann gern meine Fragen bzw. Gedanken zu diesem Thema mal zusammenfassen) und bin f├╝r Aufkl├Ąrung durchaus empf├Ąnglich. Und das soll von einer Weiterf├╝hrung der Themenbereiche Hannover oder Berlin keineswegs ablenken, das betone ich hier nochmals ausdr├╝cklich.
(29.11.2006, 20:36)
Sitara :   @ Michael Mettler: Bezugnehmend auf den letzten Satz kann ich nur sagen: Leider erweckt es aber in meinen Augen, wenn ich diesen Thread so mitverfolge diesen Eindruck, denn Hagenbecks Elefantenhaltung stand hier einfach nicht zur Debatte und wenn man in jedem 2. Posting darauf hinweist, k├Ânnte man meinen, dass so versucht werden soll von dem eigentlichen Thema abzulenken. Vielleicht w├Ąre es aber angebracht, sachlich zu bleiben, vor der eigenen T├╝r zu kehren und mal zu hinterfragen, warum die Elefantenhaltung in Hannover bei einigen Menschen Fragen aufwirft, die sich nicht erst seit gestern regelm├Ą├čig (nicht nur an einem Tag im Jahr, um dann voreilige zum Teil falsche Schl├╝sse zu ziehen!) die Elefantenhaltungen in Europa genau ansehen und sehr gute Vergleichsm├Âglichkeiten haben. Als ich diesen Artikel (von dem hier nur ein winziger Teil zitiert wurde, denn es geht um wesentlich schlimmere Beobachtungen!) gelesen habe, entsprachen die dortigen Feststellungen genau den Beobachtungen, die ich in Hannover w├Ąhrend aller meiner Besuche gemacht habe, wobei mir der zust├Ąndige Revierpfleger auf meine R├╝ckfragen auch keine kl├Ąrende Antwort geben konnte. Diese Beobachtungen habe ich mit anderen Elefantenpflegern im In- und Ausland, die die Haltung in Hannover besser als ich kennen, besprochen und leider sind ├Ąhnliche kritische Bemerkungen dazu ge├Ąu├čert worden. Es ist also meines Erachtens nicht aus der Luft gegriffen, was hier in dem Elefantenmagazin beschrieben wurde. Es w├╝rde mich allerdings sehr freuen, wenn man dazugelernt h├Ątte, sich an der entsprechende Stelle ein wenig Gedanken dar├╝ber gemacht hat und die Hannoveraner Elefanten nicht mehr solchen Ma├čnahmen ausgesetzt w├╝rden. Dazu geh├Ârt meiner Meinung nach auch, dass eine ├ľffnung zu anderen Haltungsm├Âglichkeiten stattfindet. Sollte dies der Fall sein, werde ich (und auch einige andere Zoobesucher, die es ├Ąhnlich sehen) mich auch gerne wieder in diesen sonst sehr interessanten Zoo bewegen und mein Eintrittsgeld dorthin tragen.
(29.11.2006, 20:02)
Saya :   Ich habe in Hannover einige sehr unsch├Âne Szenen von den Elefantenpflegern gesehen. Ich glaub nicht das es soooo einfach ist, aufgrund des Verhaltens der Elefanten auf das Verh├Ąltnis zum Pfleger zu schlie├čen. Immerhin wissen die Elefanten, dass sie keine Probleme mit den Pflegern bekommen, wenn sie gehorchen. Fragen ob sie das m├Âgen, k├Ânnen wir sie ja leider nicht. Und zu Hagenbeck: das st├Ąndig Pfleger neben den Elefanten stehen und die herumkommandieren, gef├Ąllt mir ├╝berhaupt nicht und das ist genauso kritikw├╝rdig wie Hannover und der Tierpark Berlin.
(29.11.2006, 19:38)
Michael Mettler :   @kr├╝mmel: Die "Artgerechtheit" lasse ich mal au├čen vor. Allein unter sozialen und z├╝chterischen Gesichtspunkten betrachtet: In vielen F├Ąllen scheint es doch so zu sein, dass ein Zuchtbulle eine bestimmte Kuh bevorzugt, der Zoo somit in der gl├╝cklichen Lage ist, ein "harmonierendes Paar" zu halten. Wenn er aber nicht seine eigenen T├Âchter decken soll und diese nicht ohne ihre Mutter umziehen sollen - was beides nachvollziehbar ist, dann hie├č das zwangsl├Ąufig, dass eben diese harmonierende Paar auseinander gerissen werden muss; entweder durch Umzug des Bullen oder durch Transfer der Mutter-Tochter-Einheit. Dadurch gelangt eine zuchtf├Ąhige Kuh dann eventuell zu einem anderen Bullen, mit dem sie NICHT harmoniert, und das Zuchtpotenzial ist dahin. DAS ist f├╝r mich das Hauptargument f├╝r die Zwei-Bullen-Haltung. Ich f├Ąnde es n├Ąmlich fortschrittlich, wenn wir wieder dahin k├Ąmen, dass nicht st├Ąndig Elefanten auf der Autobahn unterwegs sind...

@Saya: Ja, Hannover habe ich selbst eingebracht. Kurz vor meinem letzten Besuch las ich n├Ąmlich bei der Suche nach den Cabarceno-Daten zuf├Ąllig den Artikel "Zoo Hannover - Elefantenk├Ąlber im Circustraining" in Elefanten-Magazin Nr. 7, Mai 2005. Darin hei├čt es u.a.: "Selbst f├╝r Au├čenstehende ist es erkennbar, dass die Elefanten im Zoo Hannover Furcht vor ihren Betreuern haben. Man wird kaum einen anderen Zoo finden, in dem Elefanten so panisch rennen wie in Hannover, wenn die Pfleger dabei sind. Fast permanent und wie ein W├Ąchter steht jeweils einer der Elefantenpfleger mit dem allgegenw├Ąrtigen Elefantenhaken bei den Tieren, um sie "bei Bedarf" zu z├╝chtigen - die brutalen Szenen sind das traurige Ergebnis." Nun, diese Ver├Âffentlichung ist gerade anderthalb Jahre alt, die Pfleger und die Elefanten sind bis auf Kalb Tarak noch die selben, und am letzten Sonntag muss ich dann wohl getr├Ąumt haben....

Auch hier wieder meine Frage: Wenn schon die "fast permanente" Anwesenheit EINES Pflegers auf der Anlage f├╝r die Tiere so f├╝rchterlich ist, dann m├╝ssten doch die Hagenbeck-Elefanten schon einige Jahre l├Ąnger ein geradezu qualvolles Leben f├╝hren? Bei jedem meiner Besuche dort - egal an welchem Wochentag und zu welcher Uhrzeit - befand sich MEHR als EIN Pfleger auf der Anlage und es machte den Anschein, dass manche K├╝he ihren eigenen Aufpasser hatten. Der, falls "seine" Kuh der "Manndeckung" entweichen wollte, das Tier nicht gerade durch Bewerfen mit Watteb├Ąuschen an "seinen Platz" am Grabenrand zur├╝ck dr├╝ckte. Heile Welt Hamburg? ├ťbrigens ist auch dort "elefantenm├Ą├čig etwas passiert" (neue Halle, Transfer Saida/Salvana nach Leipzig mit geplanter R├╝ckholung der Tochter) und der Park wird anscheinend von Forumteilnehmern h├Ąufig besucht. Dennoch steht er kaum in der Diskussion. Und ich will hier keineswegs ein NEUES Feindbild aufbauen oder gar von Hannover/Berlin TP ablenken, mir geht es nur um einen sachlichen Vergleich unter gleichen Kriterien.
(29.11.2006, 14:49)
Saya :   Die Zoos, die hier am h├Ąufigsten diskutiert werden, sind auch die, bei denen Elefantenm├Ą├čig am meisten passiert ist, Halle neue Anlage + neue Tiere, K├Âln neue Tiere + relativ neue Anlage + Geburt, Leipzig neue Anlage, TP Berlin war ausgiebig in der Presse in den letzten Wochen + verletzter Pfleger. Wien kommt wegen Bezug zu Halle immer wieder auf, und Hannover hat Michael M. eingebracht. Das hat doch mit lieb gewordenen Feindbildern nichts zu tun. Au├čerdem werden einige Zoos sicher h├Ąfiger von Forumsteilnehmern besucht als andere.

Ich kann mich ├╝rigens nicht erinnern, dass Hannover oder Leipzig f├╝r das Anketten einer erstgeb├Ąrenden Kuh kritisiert worden sind. Nicht nachvollziehbar ist es aber, wenn Hannover und der TP Berlin dies bei erfahrenen M├╝ttern tun!
(29.11.2006, 11:40)
kr├╝mmel :   @Michael Mettler
Das ist aber nach dem Motto "mehr ist besser" argumentiert.
Warum nicht gleich drei oder vier Bullen fordern?
Wenn man zwei Bullen zur Bedingung f├╝r eine Haltung macht, dann muss man qualitative Argumente anf├╝hren, welche sich nicht mit einem Autausch von Bullen zwischen den Zoos simulieren lassen.
Eien solche Argumentationsschiene k├Ânnte sei, dass eine idealtypische Haltung (mindestens) einen adulten Erzeuger hat und (mindestens) eine Planstelle f├╝r einen subadulten Bullen haben sollte, damit das ganze System nachhaltig ist - und die nachwachsenden Bullen Leitbilder haben, an denen sie sich orientoeren k├Ânnen.
Habe ich mir jetzt meine eigene Frage beantwortet?
Mich st├Âren einfach Forderungen wie "Nur artgerecht mit mindestens zwei Bullen.", welche nicht argumentativ vertreten werden (k├Ânnen).
(29.11.2006, 11:02)
Michael Mettler :   @Oliver: Lieb gewonnene Feindbilder gibt man halt nicht so schnell wieder auf... Ein sehr bekannter Gegner der Erlebniszoo-Konzepte hat sich ja noch in Artikeln ├╝ber das "Hoppel-Poppel-Land" in Hannover aufgeregt, als es die Anlage schon l├Ąngst nicht mehr gab. (F├╝r Nicht-Eingeweihte: Das war ein Kleinkinder-Spielplatz, umgeben von einem ringf├Ârmigen Kaninchengehege mit kindgerechten Einblickm├Âglichkeiten, und bei den Besuchern sehr beliebt.)

Vieles d├╝rfte an der eigenen Au├čendarstellung der Zoos liegen. Wer Hannover vorwirft, von einem Selbstdarsteller (und urspr├╝nglich Branchenfremden) geleitet zu werden, sucht unwillk├╝rlich eher nach Kritikpunkten als bei einem "stillen" Zoo. Und Zoos, die durch ihre famili├Ąr-sympathische Au├čendarstellung per Soap pr├Ąsent sind, d├╝rften allein dadurch mit mehr Nachsicht betrachtet werden; schlie├člich scheinen sie ja im Gegensatz zu anderen nichts verbergen zu wollen (Ironie). Dabei d├╝rfte es auch dort noch ein "hinter den Kulissen" geben, in das die TV-Kameras nicht eindringen (d├╝rfen) - und das ist auch gut so und hat nichts mit Geheimniskr├Ąmerei zu tun.

Zur├╝ck zu den Elefanten, aber zum selben Thema geh├Ârend: Wenn ein Zoo z.B. damit gl├Ąnzt, dass seine Elefantengeburten "in der Gruppe" stattfinden, dann ist die Definition doch mal einen Blick wert. Bedeutet "Gruppe", dass die ganze Herde anwesend ist, oder sind nicht doch etwa aus Sicherheitsgr├╝nden Mitglieder der Herde (vielleicht sogar Leittiere, die eigentlich BESONDERS positiven Einfluss haben m├╝ssten) abgesperrt (oder gar angekettet)? Erlauben die Platzverh├Ąltnisse im Haus ├╝berhaupt eine (frei bewegliche) Anwesenheit der ganzen Herde? Oder gibt es eine Wirklichkeit au├čerhalb des ver├Âffentlichten Bildausschnittes?

Ich sehe es wohlgemerkt als Fortschritt, wenn eine Elefantengeburt ohne Ketten und in Anwesenheit frei beweglicher Artgenossen stattfinden darf. Andererseits stellt sich dann konsequenterweise die Frage, wie man reagieren soll, wenn die Mutter nichts vom Kalb wissen will oder es gar angreift. W├╝rde man Elefanten WIRKLICH gerechterweise wie jedes andere Zootier betrachten (wie es verschiedentlich gefordert wird), dann m├╝sste man auch sagen, dass ein Fehlschlag bei einer erstgeb├Ąrenden Mutter etwas Nat├╝rliches ist, und den Verlust des Jungen in Kauf nehmen. Dann n├Ąmlich d├╝rfte man konsequenterweise Elefanten in dieser Hinsicht nicht anders behandeln als Springb├Âcke, Servale oder Nilflughunde. Bei denen trifft ein Jungtierverlust in erster Linie die eigenen Pfleger, ansonsten interessiert sich normalerweise kein Mensch sonst daf├╝r. Kann eine solche Normalit├Ąt bei Elefanten (und anderen Tier-VIPs) wirklich erreicht werden? Ich melde Zweifel an, daf├╝r sind sie viel zu emotional besetzt; ihre unzweifelhafte wirtschaftliche Bedeutung lasse ich dabei sogar mal au├čen vor.

Als nicht auf Elefanten spezialisierter, sondern lediglich nebenbei an dieser Materie interessierter Betrachter wundere ich mich hie und da dar├╝ber, dass und WIE die Halter mit unterschiedlichen Ma├čst├Ąben gemessen werden. Und dazu geh├Ârt m.E. die weitgehend unkritisierte Elefantenhaltung bei Hagenbeck, bei der anscheinend die Zuchterfolge, die schiere Fl├Ąche und die positive Au├čendarstellung manches ├╝berdecken - was anderen Zoos nicht zugestanden wird.

@kr├╝mmel: Auch ich f├Ąnde die Haltung von zwei Bullen konsequent. Wenn man einerseits Inzucht vermeiden, andererseits aber Mutter-Tochter-Familien erhalten will, gibt es nicht viele M├Âglichkeiten: Regelm├Ą├čigen Austausch der Bullen zwischen den Zoos mit allen damit verbundenen Risiken, Auseinanderrei├čen von Kuhherden oder sich besonders sympathischen Bulle-Kuh-Verbindungen, weil Mutter-Tochter-Einheiten zusammen abgegeben werden m├╝ssten, oder eben die dauerhafte Haltung von zwei unverwandten Bullen, so dass jeder davon die T├Âchter des anderen decken k├Ânnte. Das w├Ąren die konstantesten und konsequentesten Haltungsbedingungen.
(29.11.2006, 10:38)
kr├╝mmel :   @th.oma.s:
Warum m├╝ssen es wirklich zwei Bullen sein, um von einer zeitgem├Ą├čen Haltung zu sprechen?
(29.11.2006, 07:07)
Oliver Jahn :   @Sven, ich verstehe das ganz gut, nur ist mir das etwas zu kurz gegriffen. Warum hat Magdeburg nicht, genau wie Halle, vor├╝bergehend die Elos weggegeben, und daf├╝r die Hippos behalten? Das w├Ąre in diesem Haus noch artgerechter gewesen, als die Haltung der Elefanten. Ich habe das hier im Forum sehr stark kritisiert, obwohl Magdeburg mein Heimatzoo ist und Herr Perret hat damals hier geantwortet. Fand ich echt gut von ihm, nur die Antwort selber hat mich nicht ├╝berzeugt.
(29.11.2006, 00:11)
Sven P. Peter :   @Oliver: Ich Kritisiere nur manche Anlagen nicht, weil ich wei├č, das die Zoos alles dran setzten diese zu ver├Ąndern oder eben nur noch den altbestand zu halten (z.B. Raubtierhaus Berliner Zoo, Elohaltung in Magdeburg), ich schreibe nur negativ ├╝ber Zoos, die es nicht f├╝r n├Âtig halten alte, ├╝berholte und schlechte Haltungen zu ├Ąndern (TP Berlin Raubtiere und Elefanten), aber auch ├╝ber welche, die Neubauten in die Gegend stellen, die schlimmer sind als einige veraltete Haltungen in anderen Zoos (Raubtierhaus Halle, Dschungelzelt in M├╝nchen).

Ich hoffe du verstehts was ich meine.
(28.11.2006, 22:49)
th.oma.s :   aus interessierter laienanschauung, ich bin mal sehr vorsichtig, weil mir die m├Âgliche spezifische qualifikation der diskutanten nicht bekannt bzw. weit voraus ist, drei einw├╝rfe zum stand der diskussion:
a)die leipziger geburt fand im alten elefantenhaus statt, da bestimmten wohl die damals realen bedingungen die organisation der geburt und bei allen er├Ârterungen, vorrang hat insbesondere bei der organisation konkreter situationen die sicherheit der pfleger,
insofern konnte es sich nicht um eine "vorbildliche geburt" handeln.
b)artgerechte haltung im zoo (nach meiner auffassung mindestens familien-gruppe mit mindestens 2 bullen) geht wohl aus sicherheitsgr├╝nden zuk├╝nftig auf dauer nur im protect contact. alles andere ist meiner meinung ein f├╝r pfleger und tier gef├Ąhrlicher und oft auch untauglicher kompromiss der letztendlich wohl meist aus finanziellen gr├╝nden eingegangen wurde. vertretbar sollte er nur dort sein, wo vorhandene ├Ąltere tiere den offenen kontakt bereits gew├Âhnt sind.
c) als dresdner bin ich kein leipzigfan, aber die leipziger elefantenanlage ├╝berzeugt mich im vergleich zu berlin zoo und tp, hannover, hamburg, z├╝rich, m├╝nchen, basel und kronberg in ihrer gesamtheit, abgesehen unterwasserblick und den etwas ungl├╝cklichen volieren. (hamburg sehe ich mindestens gleichauf, andere bullenhaltungen k├Âln, halle, ruhrgebiet habe ich nicht selbst gesehen - elefantenhaltung im zoo ohne bullen-haltung beziehe ich pers├Ânlich nicht in den den begriff artgerechte haltung ein.

(28.11.2006, 22:36)
Oliver Jahn :   Ich lese die Beitr├Ąge zu den Elefanten hier sehr regelm├Ą├čig, da ich aber Elefanten nicht als so au├čergew├Âhnliche Tiere betrachte, wie viele andere hier, schreibe ich nicht sehr oft meine Meinung dazu. Dennoch m├Âchte ich zu dem, was Konstantin und Michael da schreiben, doch auch mal meinen Senf dazu geben.
Es f├Ąllt schon auf, dass einige Zoos hier regelm├Ą├čig wegen ihrer Haltung in der Kritik stehen, und diese Kritik sehr vehement vorgebracht wird. Da muss doch die Frage erlaubt sein, warum das so ist!
Bei den Raubtieren waren es schon der Tierpark Berlin und Halle. Als regelm├Ą├čiger Besucher beider Berliner Einrichtungen frage ich mich dann schon, warum niemand das Raubtierhaus im Zoo kritisiert, denn bis auf die L├Âwenanlage ist das ja nun auch nicht gerade das, was man artgerecht nennen d├╝rfte, wenn man den Tierpark so sehr kritisiert. Auch habe ich nie Kritik an der L├Âwenhaltung in Dresden gefunden. Halle wurde nieder gemacht. Ein Vergleich zwischen beiden Haltungen kann nicht gef├╝hrt werden, denn Dresden (ein Zoo den ich wirklich mag) spottet aber bei der L├Âwenhaltung jeder Beschreibung. Aber da schaut scheinbar nie jemand hin.
Zur├╝ck zu den Elefanten.
Wenn sich nun hier die Gem├╝ter erhitzen w├╝rden, wegen der Elefantenhaltung in Magdeburg, dann w├Ąre das evtl. in einigen Punkten nachvollziehbar. Kettenhaltung, keine Herde, Au├čenanlage kaum Schatten, innen nur Fliesen und direkter Kontakt.
Dennoch, ich lese zum Thema Elefant NIE auch nur einen Hauch Kritik an Magdeburg.
Liegt das daran, dass Arusha, nach dem sie endlich in die hochgelobte No-Contact-Haltung kam, kurze Zeit sp├Ąter j├Ąmmerlich eingegangen ist und genau das keiner h├Âren will?
Aber manchmal kommt es mir schon so vor, dass hier mit dem Tierpark Berlin, dem Zoo Hannover und dem Zoo Halle ein wenig "liebgewonnene" Feindbilder hochgehalten werden, die f├╝r mich bei aller berechtigten Kritik nicht ganz nachvollziehbar sind.
Ich bleibe dabei, wenn Elefanten wirklich so au├čergew├Âhnlich sind, so doch ganz anders, als all die anderen Zootiere, sosehr viel intelligenter, feinf├╝hliger, anspruchsvoller und schwieriger zu halten, w├Ąre es dann nicht wirklich mal an der Zeit, ├Ąhnlich ihren Namensvettern aus dem Meer zu erkennen, dass man auf die Haltung ganz verzichten sollte?

(28.11.2006, 21:18)
Michael Mettler :   P.S. Ich bem├╝he mich ├╝brigens, das Thema Elefanten m├Âglichst frei von Lokalpatriotismus zu betrachten - meine eigene Einstellung zur Elefantenhaltung liegt n├Ąmlich irgendwo ZWISCHEN den Extremen. Ich kann die hannoversche Haltung und Pr├Ąsentation nur aus Besuchersicht selbst beurteilen, und da passte das gerade Erlebte nicht so recht zum Geh├Ârten/Gelesenen. Das geht mir allerdings mit anderen Elefantenhaltungen ├Ąhnlich, wenn auch z.T. unter umgekehrten Vorzeichen - bei allen Lobeshymnen ├╝ber die Haltung bei Hagenbeck gibt es da f├╝r mich aus eigener Anschauung z.B. ein paar Fragezeichen, ├╝ber die man seltsamerweise nirgends etwas h├Ârt oder liest. Hie und da habe ich das ja schon mal im Forum angeschnitten.
(28.11.2006, 16:33)
Michael Mettler :   Dazu kann ich nur sagen: Bei den beiden Geburten von Califa und Farina in Hannover handelte es sich ebenfalls um erstgeb├Ąrende M├╝tter (Tarak war danach das zweite Kalb von Kahing Hnin Hnin), keine andere Kuh der Herde hatte Erfahrung mit K├Ąlbern, und der Zoo wurde f├╝r das Anketten der M├╝tter und das Eingreifen der Pfleger von Elefantenfans sehr kritisiert. Hannover und Leipzig werden da (und keineswegs nur in diesem Punkt) mit zweierlei Ma├č gemessen - ich habe schon l├Ąnger in Verdacht, dass der Einfluss von "Elefant, Tiger & Co." dabei eine gewisse Rolle spielt.

@ 2 Dee: Dass Elefantenk├╝he im Protected Contact schon mal eine Geburt erlebt haben, ist zwar nett gedacht und w├Ąre auch sch├Ân, geht aber NOCH weit an der Tageswirklichkeit vorbei, denn zumindest in den deutschen Zoos ist die Zahl der "erfahrenen" K├╝he noch relativ ├╝berschaubar - und die erfahrensten werden bis auf die Mutter des K├Âlner Kalbes im Direct Contact gehalten...
(28.11.2006, 16:01)
2 Dee :   @ Michael Mettler: Die Elefanten werden nicht gezwungen ins Wasser zu gehen! Es ist ein Stromzaun vor dem Badebecken, der die Elis daran hindert, ins Wasser zu gehen, bevor es 10.15 Uhr ist. Danach wird der tromzaun entfernt und die Elefanten k├Ânnen, wenn sie wollen ins Wasser gehen. Das wird zwar versucht, zu unterst├╝tzen, indem man sie nass macht, hat aber nicht immer Erfolg. Voi wollte letztens gar nicht und Trinh, wenn sie zugequatscht wird doch bitrte rein zu gehen, geht sie einmal um die S├Ąule herum, ohne das Wasser zu ber├╝hren und macht sich aus dem Staub. Sie will einfach nur geduscht werden.
Das Verhalten von Trinh und den Pflegern in Leipzig wurde von Matthias sehr gut erkl├Ąrt.
Und ich denke mal, dass bei Protected Contact die Elefanten vielleich schon mal eine Geburt erlebt haben und wissen wie es geht - zumindest ist das zu hoffen. In Leipzig wurde das Kind an der Kette geboren, weil KEINE der vorhandenen K├╝he auch nur ann├Ąhernd erfahren konnte, was es hei├čt ein Kind zu bekommen. Es war reine Vorsichtsma├čnahme und Trinh hatte immer die m├Âglichkeit durch das Gitter hindurch zu ihrem Kind Kontakt aufzunehmen. Sicherlich wei├č man heute nicht, was passiert w├Ąre, wenn Trinh das Kind in der Gruppe bekommen h├Ątte und es ist auch weiterhin nicht geplant, die ohne das Anketten der Mutter geb├Ąhren zu lassen - was wahrscheinlich sowieso noch einige Jahre dauern wird :(
(28.11.2006, 13:54)
Konstantin Ruske :   Weil nicht sein kann, was nicht sein darf... da zeigen die Elefanten im Zoo Hannover, der sicher auf straffen Umgang setzt, keine Aggressionen oder Angst gegen├╝ber ihren "tyrannischen"Pflegern, nicht einmal die " brutalstm├Âglich eingebrochenen" K├Ąlber- ist aber alles egal, es werden ja trotzdem noch Elefanten zum Baden gen├Âtigt ( in Hannover ist Baden f├╝r Elefanten selbstverst├Ąndlich tierqu├Ąlerisch, weil ja in Hannover) und zwar von einer "finsteren Person" mit der PEITSCHE- gar schrecklich ist┬┤s anzusehen! Ich kann mir nicht vorstellen, das z. B. die EEG die Schilderungen von Michael Mettler ver├Âffentlichen w├╝rde ( sonst sind " Augen- und Ohrenzeugen" ja sehr gefragt), denn es pa├čt nicht ins Konzept zur " entw├╝rdigten und geschundenen" Kreatur.
(28.11.2006, 11:29)
Michael Mettler :   Wie w├╝rde man in einem solchen Fall eigentlich bei "Protected Contact" verfahren?
(28.11.2006, 11:28)
Matthias :   @Jabba
Wenn du den Geburtsfilm von Leipzig zu gut kennst, frage ich mich, warum dir nicht aufgefallen ist, dass die Mutter das Jungtier sehr wohl direkt nach der Geburt mit der Stirn erdruecken wollte. Dabei hat sie sogar eine Fusskette aus der Verankerung gerissen.
Weiterhin wurde das Jungtier nicht erst Stunden spaeter zur Mutter gegeben und dann sofort angegriffen, sondern das Jungtier wurde Stunden nachdem es der Mutter wieder gegeben wurde, angegriffen. Das ist schon ein grosser Unterschied, oder?
Scheinbar hast du den Film anders in Erinnerung. Wenn du ihn auf Video hast, kannst du ihn dir ja noch mal anschauen und dich ueberzeugen, dass bei dieser Geburt, die Mutter wirklich aggressiv war. Und zwar von Anfang an.
(28.11.2006, 10:27)
Walter Koch :   In Leipzig wird f├╝r das Bad im Haus eine
Stromabsperrung entfernt. Eine Uhrzeit
f├╝r die Sicht auf einen badenden Elefan-
ten im Haus ist deshalb notwendig, weil
Minuten sp├Ąter das Wasser tr├╝b ist und
im "Elefanten-AquariumF" nicht mehr viel
zu sehen ist.
(28.11.2006, 10:10)
Jabba :   Auch in Leipzig ist nicht alles Gold, was gl├Ąnzt. Das Kalb wurde unmittelbar nach der Geburt der Mutter weggerissen, ohne das diese die Chance gehabt h├Ątte, Kontakt mit ihm aufzunehmen. Erst nach mehreren Stunden wurde es der Mutter wiedergegeben, und die Zooleute wunderten sich auch noch, das die Mutter es sofort angriff und es sehr lange dauerte, bis sie den Kleinen akzeptierte und trinken lie├č.( ein Wunder, das das ├╝berhaupt passiert ist ) Konnte man auch wunderbar im Fernsehen sehen. Ist das Elefantengerecht ? Wohl kaum. Ja, man wollte halt kein Risko eingehen,es war eine Erstgeburt, andere Zoos machen das auch so, die Mutter war so nerv├Âs, man wollte doch nur das Kalb sch├╝tzen, die Mutter hat kurz nach der Geburt so komisch geblinzelt, das Kalb ist doch gro├čgeworden, bla,bla,bla....
(28.11.2006, 07:15)
Saya :   In Leipzig kommt zur Badezeit ein Pfleger mit dem Wasserschlauch und spritzt die Elefanten na├č, und daraufhin gehen mit fast 100% Sicherheit mindestens Voi Nam und eine der K├╝he freiwillig baden. Funktioniert sehr gut. Das Zwangsbaden in Hannover hingegen fand ich (im Sommer 2005) schrecklich, eine der K├╝he wollte raus und hat daraufhin eins mit dem Haken bekommen.
(27.11.2006, 23:19)
Michael Mettler :   Ganz ehrlich, an einen gravierenden Sinneswandel seit Sommer glaube ich nicht. Nun herrscht Badepflicht f├╝r R├╝sseltiere ja nicht nur in Hannover; selbst im viel gelobten Leipzig zeigt eine Uhr am Unterwasserfenster die Badezeit an (habe ich leider verpasst), und ich w├╝rde glatt behaupten, dass die dortigen Dickh├Ąuter sicher nicht von selbst p├╝nktlich Lust zum Abtauchen bekommen.... Was ich allerdings auch nicht sonderlich schlimm finde, wenn man das Baden unter dem Aspekt K├Ârperpflege betrachtet. ├ťber den richtigen Zeitpunkt, Fu├čpflege zu betreiben, entscheiden die Elefanten bekanntlich ebenfalls nicht selbst (und andere Zootiere auch nicht).
(27.11.2006, 20:57)
2 Dee :   Vielleicht hat aber auch die Zooleitung auf die Kritik der Handhabung reagiert?! Kann ich mir zwar nicht vorstellen, denn als der Direktor im Sommer in Leipzig einen Vortrag zum allgemeinen Zoo-Leben gesprochen hat, schien er von dem Konzept mehr als ├╝berzeugt zu sein.

(27.11.2006, 20:32)
Sven P. Peter :   Als ich im Sommer in Hannover war, wurden die Elefanten in das Badebecken gezwungen, und mit einer PEITSCHE am Verlassen des Beckens gehindert...
(27.11.2006, 13:31)
Michael Mettler :   Nochmal zum "Direct Contact": Am Sonntag war ich im Zoo Hannover und kam zuf├Ąllig kurz vor der Elefantenshow an der Anlage vorbei; durch unser Thema angeregt, verblieb ich diesmal dort, um die Elefanten und ihre Reaktionen zu beobachten (wobei ich subtile Verhaltens├Ąu├čerungen mangels entsprechender Kenntnis sicher nicht beurteilen kann). Im Elefantenmagazin der EEG wurde ja schon mal ├╝ber brutale Abrichtungsmethoden der hannoverschen Jungelefanten berichtet.

Knapp eine halbe Stunde vor "Showtime" sah die Situation so aus: Die drei K├Ąlber spielten miteinander und nutzten dabei den vorderen Bereich der Anlage voll aus; die meisten K├╝he hielten sich ebenfalls in diesem Bereich auf, wobei Indra am besucherseitigen Grabenrand patroullierte und "bettelte" (offensichtlich gibt es trotz F├╝tterungsverbot noch immer gen├╝gend Erfolgserlebnisse). Die ├╝brigen erwachsenen K├╝he waren miteinander oder mit den K├Ąlbern besch├Ąftigt, wobei die beiden Muttertiere Manari und Khaing Hnin Hnin ausgesprochenes Interesse an den Vorg├Ąngen im Elefantenhaus hatten (man h├Ârte von dort Arbeitsger├Ąusche) und die meiste Zeit mit "gespitzten Ohren" unmittelbar vor dem Pflegerzugang standen. Als einzige Elefantin hielt sich Sayang (die Kuh, die zu Showzwecken auch zeitweise aus dem Gehege genommen wird) abseits; sie rannte sichtlich erregt und hie und da trompetend) ├╝ber den r├╝ckw├Ąrtigen Teil der Anlage und warf mehrfach Kotballen in die Waldkulisse.

Je n├Ąher der Showbeginn r├╝ckte, desto mehr Elefanten versamelten sich vor dem Gehegetor; in vorderster Front die beiden genannten K├╝he, dazu gesellte sich Dhunja (die beschlagnahmte Circuskuh). Auch die K├Ąlber beschr├Ąnkten ihr fortgesetztes Spiel nun auf diesen Bereich. Indra suchte weiter die Besucher ab, Sayang gesellte sich nun immer wieder zur Gruppe; kein Rennen und Trompeten mehr.

F├╝nf Minuten vor Showbeginn betraten zwei Pfleger mit einer Mistkarre die Anlage, die Elefantenherde blockierte dabei fast das Tor. In einer kurzen Runde wurde die vordere Fl├Ąche des Geheges von Mistballen ges├Ąubert, wobei s├Ąmtliche Elefanten sehr neutral wirkten; weder interessierten sie sich besonders f├╝r das Geschehen, noch wichen sie aus. Interessanterweise - das ist allerdings eine subjektive Einsch├Ątzung - schien sich Sayang, die ich wegen ihrer vorherigen Erregung etwas mehr im Auge hatte, schlagartig mit dem Eintreffen der Pfleger zu beruhigen, ihr Verhalten unterschied sich nun in keiner Weise von dem ihrer Artgenossen.

Die Pfleger zogen wieder ab und kamen umgehend zu dritt wieder, mit einer Karre voller R├╝ben und ├äste: Statt Show war kommentierte Schauf├╝tterung angesagt. Die Elefanten wurden in Reihe aufgestellt - einige ├Ąltere Tiere wie Jenny und Indra hatten schon von selbst Position bezogen. Da die Reihe nach Gr├Â├če gebildet wird, mussten sich die beiden Jungk├╝he von ihren M├╝ttern trennen. Beide wurden meines Erachtens problemlos an ihre Pl├Ątze dirigiert, der von allen Pflegern getragene Elefantenhaken wurde zum F├╝hren NICHT eingesetzt; um die Tiere dazu zu veranlassen, noch ein, zwei Schritte r├╝ckw├Ąrts in die Reihe zu treten, legte ein Pfleger allerdings den Stiel des Hakens (also mit der Spitze in seiner Hand) auf die Stirn der Elefanten. Kalb Tarak durfte sich sich derweil unkorrigiert zwischen den K├╝hen herumdr├Ąngeln, wobei er irgendwann - ob nun zuf├Ąllig oder nicht - auch am "richtigen Ende" der Orgelpfeifenreihe hervorkam; der dort stehende Pfleger lie├č ihn per Wortkommando den R├╝ssel heben (alle ├╝brigen Elefanten taten dies bereits) und gab ihm ein Leckerli ins Maul. Auch hier kein Hakeneinsatz, die hakentragende Hand des Pflegers lag gut sichtbar auf dessen R├╝cken (den Besuchern zugewandt). Als alle Elefanten wunschgem├Ą├č mit erhobenen R├╝sseln in Reih und Glied standen, l├Âste sich einer der Pfleger von der Reihe und verteilte im Vordergrund das Futter. Danach durften sich die Elefanten wieder frei bewegen, und einer der Pfleger begann mit der Kommentierung. Er bewegte sich dabei zwischen den Elefanten (und sie sich um ihn herum), ohne dass f├╝r mich ein Ausweichen der Tiere oder Erregung zu bemerken war (auch bei Sayang nicht). Auch als die Pfleger schlie├člich die Anlage wieder verlie├čen, bemerkte ich keine Verhaltens├Ąnderung.

Wie gesagt: Meine Augen sind nicht speziell f├╝r Elefantenverhalten gesch├Ąrft. Sayangs Erregung vor der Show war jedoch unmissverst├Ąndlich - wie auch immer zu deuten. Von Angst vor den Pflegern oder gar Panik habe ich "mit meinen Mitteln" nichts bemerkt, obwohl nach den von der EEG ver├Âffentlichten Schilderungen mindestens die Jungk├╝he dazu allen Grund haben m├╝ssten. Ich habe versucht, die Schilderung so wertfrei wie m├Âglich zu halten; es ist nat├╝rlich nur eine Momentaufnahme.
(27.11.2006, 10:52)
Walter Koch :   Mir hat die neue Elefanten-Anlage in Leipzig sehr gut gefallen. Bei der Er-
weiterung hatten eindeutig die Tiere den
Vorrang vor dem Sch├Ânheitsempfinden ein-
zelner. Sch├Ân ist f├╝r mich was der Tier-
haltung in Menschenobhut zum besseren
dient. Dies kann ich dann auch besser den Gegnern von Wildtierhaltung vermit-
teln.

Mit den Flachgr├Ąben, in den Au├čenanlagen
hat Leipzig eine vorbildliche Entwick-
lung eingeleitet. Die Gr├Ąben, innen wie
au├čen, wollte doch wohl keiner unter
dauerhaften Denkmalschutz stellen?

Was die Leipziger aus der vorhandenen
Fl├Ąche gemacht haben, halte ich f├╝r ge-
lungen. Besonders positiv hervorheben m├Âchte ich hier die nicht einsehbaren Stallungen.

Au├čer dem gro├čen Bullen werden alle
Tiere im direktem Kontakt gehalten, aber
eine evtl. Umstellung auf gesch├╝tzten
Kontakt ist jederzeit m├Âglich.

F├╝r die Zukunft, wenn l├Ąngere praktische
Erfahrungen und weitere neue Ideen der
Elefantenpfleger vorliegen, w├╝nsche ich
mir auch die Entscheidungskraft der Zoo-
leitung f├╝r evtl. Umgestaltungen. Mir
liegt da vor allen ein Rundlauf (2.Tor)
zwischen allen Gehegen, besonders
zwischen Bullen- und den Kuhanlagen im
Sinn (die Elefanten zeigten sich beim
Besuch, mit dem Verein Elefanten-Schutz
Europa/EEG, sehr beweglich und lauffreu-
dig ohne Stumpfsinn.





(26.11.2006, 22:51)
Saya :   @IPP 66: ein Zoo lebt und mir jedenfalls ist gute Tierhaltung wichtiger als die Erhaltung alter Bauten oder Denkmalsschutz. Die Beh├Ârden haben es ja auch genehmigt und das finde ich gut so.
Hinsichtlich der "Berliner Verdienste" um die Elefantenhaltung in den letzten 20 Jahren empfehle ich dringend, einmal den Artikel von Alan Roocroft im Tiergartenmagazin 2/2005 zu lesen. Da ist ganz genau beschrieben, warum man die Elefantenhaltung, die im TP Berlin und anderswo leider immer noch stattfindet, Qu├Ąlerei f├╝r die Tiere ist!
(26.11.2006, 22:03)
2 Dee :   jetzt bin ich etwas verwirrt......welche Grenzen des ehemaligen Besucherraums? Wenn Besucher das erste Mal da rein gehen, glaube ich nicht, dass die wissen wo vorher Besucherraum war. Was das Licht angeht, bin ich etwas ├╝berfragt. Es kommt viel Tageslicht rein und es wird zus├Ątzliches Licht genutzt, wenn es drau├čen zu duster ist - oder was meinst du?
Das die Tropenlandschaft weg ist, fand ich auch schade. Wenn man die beibehalten h├Ątte, w├Ąre sie jedoch schon lange auch so nicht mehr da. Es gibt viel f├╝r und wider und ich denke, so wie es entstanden ist wurde alles so gut vereint, dass man damit durchaus zufrieden sein konnte.
Die moderne Architektur h├Ątte wohl in eine asiatsiche elt schlecht reingepasst. Am liebsten h├Ątt ich noch viel mehr B├Ąume um mich herum und paar Lianen, damits wie im Dschungel aussieht ;)
Diese Dschungellandschaft h├Ątte man dann auch anstatt der Voliere machen k├Ânnen *gg*
Das was ich auch als Anschauungsmaterial vermisse, ist das Skelett von einer inLeipzig gelebten Elefantenkuh, dass im alten Haus ├╝ber dem Eingang hing. Und was mich an der neuen Au├čenanlage st├Ârt, ist, dass man sie nicht von allen Seiten komplett ├╝berschauen kann, weil immer irgendwelche Felsen und Pflanzen im Weg stehen. Die B├Ąume h├Ątte man auf die Anlage stellen sollen.
Also nicht dass ihr denkt, dass ich mit allem 100% zufrieden bin, weil es - diesmal mein - "Heimatzoo" ist ;o)

(26.11.2006, 19:15)
IP66 :   @e Dee: Kant ging ja noch davon aus, da├č der gute Geschmack eine erwerbbare und allgemein verbindliche F├Ąhigkeit w├Ąre - wenn er die leipziger Versch├Ânerungen f├╝r ein Indiz f├╝r das noch notwendige Erwerben dieses Geschmackes beurteilt h├Ątte, w├╝rde ich ihm beistimmen. Doch wir Postmodernen arbeiten ja, was die Versch├Ânerung betrifft, mit arbitr├Ąren Kategorien ...
Schlimm finde ich allerdings, da├č man im Haus die Grenze des ehemaligen Besucherraumes ebensowenig nachvollziehen kann wie die grandiose Lichtregie. Au├čerdem fehlt dem Geb├Ąude der Blickpunkt, das alte Flu├čpferdbecken mit der Tropenlandschaft. Ich wei├č nicht, welcher Sturm losbrechen w├╝rde, wenn man in der Nikolaikirche den Altar abmauert oder die Thomaskirche zum Kassenraum eines darum gebauten Kaufhauses umfunktionieren w├╝rde. Mit dem asiatischen Pavillon vor der Freianlage bin ich dagegen zufrieden - auch wenn mir hier wirklich moderne Architektur lieber gewesen w├Ąre.
(26.11.2006, 18:43)
Michael Mettler :   @2 Dee: Beide Elefantenarten haben im Tierpark jeweils eine gro├če und eine kleinere Freianlage, und die kleinere ist jeweils als Bullengehege gedacht. Eigentlich nicht zu ├╝bersehen :-) Wobei ich Tembo noch nie im Afrikaner-Bullengehege gesehen habe, sondern stets in der Herde; daf├╝r wurde "seine" Anlage bei meinen Besuchen als Mutter-Kind-Gehege benutzt. Ankhor habe ich dagegen schon in beiden Asiaten-Gehegen gesehen.

Hat zwar nix mit Elefanten zu tun, aber die fragliche Treppenhaus-Voliere in "Ganesha Mandir" finde ich f├╝r die V├Âgel f├╝rchterlich - in meinen Augen ein reiner L├╝ckenf├╝ller.
(26.11.2006, 14:37)
2 Dee :   @ IP66: Wieso wird deiner Meinung nach der Denkmalschutz verletzt? Das Haus wurde von Grund auf so gelassen, wie es ist, d.h. s├Ąmliche Klinker wurden stehen gelasse udn der Anbau um 1/3 im gleichen Verfahren erstellt, wie es damals schon der Fall war. Ausschlie├člich wurde innen die Fassade etwas - f├╝r die Optik - versch├Ânert.
Welche Volieren meinst du? Die im Haus? Die sind wahrlich etwas schmal gebaut, aber ich geh mal davon aus, dass man durchaus die W├╝nsche der Tiere ber├╝cksichtigt hat. Mit Federvieh kenn ich mich nicht so gut aus ;o)

Ich will jetzt nicht weiter auf Berlin rumtrampeln. Ich w├╝rde jedoch denken, dass, wenn die Tiere auf sich selbst gestellt sind und innen etwas mehr Platz w├Ąre und die Ketten entfallen w├╝rden, die Zucht nicht einbrechen w├╝rde. Im Gegenteil: Die Spannung zwischen den Tieren, die es offensichtlich gibt, w├╝rden evtl. schw├Ącher werden, da sich die Tiere austoben k├Ânnten - auch innen.

Eine Frage aber noch: Haben Tembo und Ankhor ihr eigenes Gehege oder einen Kral? Hab ich bei meinem Besuch nicht sehen k├Ânnen.

(26.11.2006, 10:57)
IP66 :   Ich habe mich schon einmal in den Weiten des Forums entsprechend ge├Ąu├čert, m├Âchte dies aber noch einmal kurz wiederholen, da die Diskussion doch ein wenig die Verdienste des Tierparks in Berlin um die Elefantenhaltung vergessen l├Ą├čt. Haltung und Haus stammen im wesentlichen aus dem Jahr 1989 - man kann ├╝ber die Modernit├Ąt des Geb├Ąudes sicher geteilter Meinung sein, ich wei├č aber nicht, ob man zu diesem Zeitpunkt in Mitteleuropa schon ein Haus zur No-Contact-Haltung errichtet hatte. Zum zweiten wurde diese Haltungsform durch eine Reihe von Zuchterfolgen gekr├Ânt. Das mu├č nicht hei├čen, da├č in Berlin alles so bleiben mu├č, wie es ist, l├Ą├čt aber nachvollziehen, warum man dort Neuerungen gegen├╝ber skeptischer reagiert als anderenorts. Mit Blick auf K├Âln, wo man eine Herde zusammenstellt, die noch nicht funktioniert, scheint mir dies so unsinnig nicht. Allerdings kenne ich die emmener Anlage immer noch nicht, und das scheint ja ein wichtiges Vorbild zu sein. Mithin w├╝rde ich bei der Elefantenhaltung f├╝r Gelassenheit pl├Ądieren. Immerhin gab es um den Neubau des krefelder Menschenaffenhauses - 1979, so ich mich recht erinnere - ├Ąhnliche Kontroversen, ├Ąltere Modelle sind nach wie vor erfolgreich in Betrieb, doch bei Neubauten bemerkt man doch eine Orientierung am krefelder Muster, wenn auch mit wenig genutzten Au├čenanlagen, von denen man auch noch fragen mu├č, ob sie sich durchsetzen. Kurzum: Man sollte in Sachen Elefanten nicht alles in einem oder zwei Jahrzehnten erneuern. Und ich finde es auch etwas seltsam, wenn in Leipzig ein Elefantenhaus so modernisiert wird, da├č einerseits geltendes Denkmalschutzrecht verletzt wird, andererseits Volieren entstehen, die eine gewisse Tendenz zum Vogelbauer erkennen lassen, nebst nicht vorhandener Flubm├Âglichkeit und allerlei anderen Schikanen. Da spiegelt sich ein Ungleichgewicht, ein gewisser Elefantenprimat, den ich dann doch nicht recht nachvollziehen kann.
(25.11.2006, 18:48)
2 Dee :   @ Langhals: ich meinte pers├Ânlich deinen Vergleich, nicht den Vergleich anderer. Ich w├╝rde sowohl TP Berlin als auch Zirkusse verurteilen, sobald unangebrachte Trainingseinheiten verlangt werden. Das ├ťberkreuzstehen machen sie jedoch nur, wenn auch das zweite Bein abgesetzt ist und meines Erachtens auch nur mit entweder dem vorderen oder dem Hinteren Bein. Tana musste dies gleichezitig machen: die linken Beine ├╝berkreutz frei in der Luft h├Ąngend zu den rechten Beinen. Das hei├čt: sie stand ausschlie├člich auf den beiden rechten bzw. linken Beinen. Und das werden die Tiere wohl „da drau├čen“ nicht so h├Ąufig machen….

@ Michael: In Erfurt sind die Tiere stark in den Tagesablauf eingebunden. Sie werden 3 Mal trainiert und einmal gr├╝ndlich gewaschen. Selber miterleben durfte ich es nicht, da nichts „Besonderes“ anstand. Jedoch wurde von den Pflegern erz├Ąhlt, dass die Elos sich unwahrscheinlich „freuen“ w├╝rden, wenn sie mitbekommen, dass im Haus eine Ver├Ąnderung stattfindet. Zum Beispiel wenn mal wieder Wiegen auf dem Programm steht. Die drei Tiere haben selber, so meine Beobachtung, wenig miteinander zu tun. Csami ist die Rangniedrigste und verdr├╝ckt sich meist, wenn sie nicht gerade mit Seronga wieder K├Ąmpfe aus├╝bt bzw. Safari sie tracktiert. Seronga und Safari sind zwei relativ nerv├Âse Tiere, wo zwar Safari durchaus den Ton angibt, aufgrund des Mitwirkens der Pfleger jedoch keine Herde unter den dreien existiert. Deshalb m├Âchten die Pfleger auch weiterhin den direkten Kontakt bewahren, auch wenn sie bef├╝rchten, aufgrund der Vergesellschaftung mit den Zebras, dieses bald einstellen zu m├╝ssen. Sicherlich wei├č keiner, was passiert, wenn sie wirklich auf sich gestellt sind. Vielleicht bildet sich bei ihnen dann auch die wichtigen Strukturen, die in einer Herde zu finden sind. Jedenfalls haben sie mit den Zebras dann schon mal eine Besch├Ąftigung ;o)

(25.11.2006, 15:15)
ot72 :   Ich habe in Bezug auf Michael Mettlers Frage nach der Bedeutung des Pflegers als Schutzfaktor f├╝r (ehemalige) Elefanten aus Direktem Kontakt in Osnabr├╝ck folgendes erfahren bzw. auch beobachtet:
Vor ca. 2 Jahren wurde die f├╝r ihr Alter wuchtige „Goni“ nach Osnabr├╝ck abgegeben, weil sie sich in Rostock gegen die Pfleger aufgelehnt hatte. W├Ąhrend der ersten Monate versuchte sie durch die Absperrungen jeden Pfleger anzunehmen, der f├╝r sie erreichbar zu sein schien. Augenscheinlich hatte der Mensch f├╝r sie Feindbildcharakter angenommen. „Goni“ stand aufgund der immer noch „gef├╝hlten“ Super-Alpha-Position des Pflegers nach wie vor unter Dauerstress (obwohl sowohl sie als auch die anderen Herdenmitglieder seit der ├ťberstellung im Protectet Kontakt gehalten wurde.)
Die anderen Osnabr├╝cker Elefanten, namentlich die zur Selbstverteidigung praktisch unf├Ąhige „Sikkim“, hatten dem Neuank├Âmmling nicht viel entgegenzusetzen. ├ťberfordert mit der neuen Situation und ohne eine M├Âglichkeit des Zugriffs auf die Pfleger reagierte die junge Kuh ihre aufgestaute Aggression oft genug nach dem „Radfahrer-Prinzip“ an den k├Ârperlich unterlegenen K├╝hen ab.
Heute bietet sich ein anderes Bild: „Goni“ hat begriffen, das sie in Osnabr├╝ck nicht weiter vom Pflegerteam dominiert wird. Sie wirkt, wenn auch immer noch wachsam, so doch deutlich entspannter den Menschen gegen├╝ber – und auch ihren Artgenossen gegen├╝ber! Sie muss keinen Stress mehr an k├Ârperlich schw├Ąchere Herdenmitglieder weitergeben und die gesamte Gruppe macht einen ausgeglicheneren Eindruck als noch ein Jahr zuvor.
Wesentlich zu dieser Situation tr├Ągt offenbar auch bei, dass die Tiere jetzt Tag und Nacht zusammengehalten werden; Die sozialen Strukturen, die sich im gemeinsamen Freilauf auspr├Ągen, werden nicht mehr durch n├Ąchtliche Trennungen in Frage gestellt. Bestehende Konflikte werden bis zur Kl├Ąrung ausgetragen, sind danach aber auch beigelegt. Aus anderen Zoos sind ├Ąhnliche Effekte bekannt.
In Einrichtungen, wo dies nicht m├Âglich ist, flammen sie durch n├Ąchtliches Absperren oder Anketten oft genug am n├Ąchsten Tag wieder auf, getreu dem Motto „Aufgeschoben ist nicht Aufgehoben“. Zudem ist bekannt, dass rangniedere Elefanten, um die Sicherheit der getrennten Aufstallung wissend, w├Ąhrend der Nacht oft genug H├Ąndel mit anderen suchen und provozieren – was schwelende Konflikte zus├Ątzlich versch├Ąrft.
Interessant wird es auch sein, die weitere Entwicklung „Matibis“ unter solchen Voraussetzungen zu verfolgen. Nach Aussage der Pfleger stand sie anfangs unverh├Ąltnism├Ąssig viel in der N├Ąhe des Wirtschaftsbereiches. Dort hatte sie die Pfleger am besten im Blick und harrte der Dinge, die von dieser Seite aus kommen sollten. Als Tierparkelefant war sie schlie├člich gewohnt, dass wesentliche tagesstrukturierende Elemente und Besch├Ąftigung vorrangig von dieser Seite aus zu erwarten waren. Mit jeder weiteren Woche lernt „Matibi“ nun lt. Aussage zunehmend, sich an den anderen Elefanten bzgl. sozialer Kontakte, Einordnung in die Gruppe etc. zu orientieren.

(25.11.2006, 14:32)
Michael Mettler :   @Ingo Rossi: Bei meinem Vergleich dachte ich vor allem an die vielen Afrikaner-K├Ąlber, die nach Culling-Aktionen in teilweise sehr jungem Alter in Zoos (und Circusse) kamen. Zumindest in der Zeit zwischen Fang und Ankunft im Zoo hatten diese Tiere nur gleichaltrige (und damit genauso der Orientierung an Erwachsenen beraubte) Artgenossen um sich sowie menschliche "Ersatzpartner", welche die Richtung vorgaben - in welcher Form auch immer.
(25.11.2006, 12:04)
Langhals :   @2 DEE mit der Zirkus-Bemerkung sprach ich nicht die EEG an, die kritisieren die Elefantenhaltung im Tierpark Berlin ( zu Recht ), sondern ich meinte damit alle Anderen Personenkreise, die die tierqu├Ąlerischen Zirkuskunstst├╝ckchen ( ├╝ber Kreuz stehen, tun Elefanten in der Natur ja ganz besonders h├Ąufig )tolerieren bzw. verteidigen, auf der anderen Seite aber Zirkushaltung von Elefanten ablehnen und verurteilen. Das ist unlogisch, denn Nichts anderes stellt die Elefantenhaltung im Tierpark da. In den USA hatte nicht ein Elefant Probleme vom Wechsel des vollen Kontaktes in no contact oder sonst irgend eine andere Halrungsform, im Gegenteil.Dagegen hatten aber viele Elefantenpfleger ein Problem damit, was ich durchaus nachvollziehen kann.
(25.11.2006, 07:16)
Ingo Rossi :   @Michael Mettler:Der neue Zoodirektor von K├Âln erz├Ąhlte dazu sein Erlebniss von den begleitenden Pflegern des letzten Elefantentransport. Als die alten emmener K├╝he -urspr├╝nglich Wildf├Ąnge-nach vielen Jahren mal wieder die Elefantenbefehle in ihrer "Heimatsprache" von den begleitenden Pfegern h├Ârten, zittern reissausnahmen... Der Schrecken der Jahre zur├╝ck liegenden Ereignisse hat wohl nur Flucht ausgel├Âst und kein sich unterwerfen.
Ich glaube auch, dass da der Vergleich mit dem auf Menschen gepr├Ągten Haustier Hund nicht sehr geeignet ist. Viele Elefanten sind doch erst sp├Ąter gefangen worden und auch die fr├╝h getrennten Jungtiere scheinen den Menschen nicht unbedingt als wirklichen Sozialpartner anzunehmen. Viel mehr erscheinen sie als nicht ausgelernte Elefanten (oftmals sozial verk├╝mmert)Der Hund kann ja beides, sich dem Menschen unterwerfen und gleichzeitig seine Sozialkontakte zu anderen Hunden halten. Zu fr├╝h getrennte Elefanten sind dazu nur sehr bedingt f├Ąhig.
Elefanten leben doch ein sehr spezielles Sozialleben.
(24.11.2006, 22:06)
Michael Mettler :   Interessante Bemerkung von 2 Dee. Mal ganz unabh├Ąngig davon, welche Haltungsform man gut oder tiergerecht findet: Wie sind denn die bisherigen Erfahrungen mit Elefanten, die von "Direct" auf "Protected" umgestellt wurden? Selbstbewusste Individuen d├╝rften damit ja wohl weniger bis keine Probleme haben, aber ich k├Ânnte mir vorstellen, dass "schwache" Individuen dadurch auch pl├Âtzlich einen Schutzfaktor verlieren?

Ich m├Âchte das mal mit Hunden vergleichen, denn das "klassische Prinzip der Elefantenhaltung" ist das g├Ąngige Prinzip der Hundehaltung: Das Jungtier wird gegen die Natur fr├╝h von der Mutter getrennt, um (auch) auf den Menschen gepr├Ągt zu werden. (Letztlich ist ein Hundewelpe in der Menschenfamilie das genaue Gegenst├╝ck zu Mogli unter den W├Âlfen.) Der Welpe muss sich seinem Halter unterordnen und bekommt Dinge beigebracht, die vorrangig dem Menschen Nutzen (oder Gefallen) bringen. Manche werden einf├╝hlsam trainiert, manche werden "eingebrochen". ALLE aber bauen eine Beziehung zum Menschen auf, selbst misshandelte Hunde sind ja h├Ąufig ihrem "Gebieter" treu und folgsam ergeben. Nur wenige Hunde lehnen sich irgendwann gegen ihren (!) Menschen auf - und das m├╝ssen keineswegs nur die brutal behandelten sein, das kann auch ein besonders selbstbewusstes Tier oder ein Angstbei├čer sein. Wenn man nun auf Menschen sozialisierte Hunde pl├Âtzlich nur noch im Gehege h├Ąlt, "fehlt" ihnen was: Sie haben nie richtig gelernt, selbst zu entscheiden oder Konflikte mit Artgenossen durchzustehen, weil im Zweifelsfall immer der menschliche Partner eingriff - egal, ob mit Zuckerbrot oder Peitsche, er griff jedenfalls ein.

Ich sehe da durchaus Parallelen, zumal es sich in beiden F├Ąllen um geistig hoch stehende, hoch soziale, nat├╝rlicherweise in gewachsenen Familienstrukturen lebende Tierarten handelt. Deswegen meine Frage: Wie sind da die bisherigen Erfahrungen mit Elefanten? "Verwildern" sie leicht, oder gibt es Individuen, die den Eindruck machen "lieber schlechten direkten Kontakt zum Menschen als nur durch das Gitter"?
(24.11.2006, 21:27)
2 Dee :   @ Konstantin Ruske:
Sorry, dass ich nicht deiner Meinung bin :(

@ Langhals: Wenn jedoch die Haltung im Tierpark Berlin von der EEG kritisiert wird und Zirkusse keine andere Haltung haben, wieso sollten die dann nicht kritisiert werden? Versteh deine Verbindung nicht...

Mit deiner Eingangsbemerkung k├Ânntest du recht haben ... manchmal. Manche Tiere w├╝rden wohl bei Umstellung auf Protected Contact apathisch werden,w enn der Pfleger schon eine zentrale Rolle im Leben der Tiere hat.

(24.11.2006, 20:14)
Langhals :   Ach, wie sch├Ân haben es doch die Elefanten in Knwosley, in einer riesigen Naturanlage mit Wiese, B├╝schen, Sand,Schlamm,B├Ąumen,Wasser und ABSOLUT KEINEN KONTAKT ZU DEN MENSCHEN , es sei denn, die Elefanten nehmen Konatkt auf. Ach, w├Ąre es doch sch├Ân, h├Ątten es alle Elefanten in Europa sooo sch├Ân...

Wenn ich den Bericht von 2 DEE lese , und ich glaube diesen Bericht, weil es nicht der erste ist, denn ich zu h├Âren bzw. lesen bekomme, und die Bilder im neuen Elefantenmagazin sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache, dann w├╝rde ich fast sagen, ist es unberechtigt, die Elefantenhaltung in Zirkussen zu kritisieren, denn die Elefantenhaltung im Tierpark Berlin unterscheidet sich kaum von der bei Krone oder anderen Zirkussen !
(24.11.2006, 19:47)
Konstantin Ruske :   Genau das ist unter " Meinung" zu verstehen: Ich drehe mir die Fakten so, wie ich es brauche. Da wird aus Tana auf einmal Sabah, ein Tier, das allen Erwachsenen ausweichen mu├č( Sabah) ist h├Âher im Rang als eines, das nur zwei ausweichen mu├čte ( fr├╝her Mafuta), und der Elefant, der wei├č, was ihn bei der Pr├Ąsentation an Schaust├╝cken erwartet, und trotzdem, auch dreimal am Tag, freiwillig dazu aus der Herde kommt, wird mit Futter erpresst ( statt belohnt). Viel Freude noch beim weiteren Meinungsbilden, wo man mit bestimmten Dingen mehr Probleme zu haben scheint als das Tier, um das man sich sorgt!
(24.11.2006, 12:20)
2 Dee :   @ Konstantin Ruske: Bei meinem Besuch im Tierpark habe ich die Pfleger gefragt, warum Mafuta nicht aufnimmt. Und deren Antwort war, dass sie die Rangniedrigste ist und von der Leitkuh (ich glaub es war Dashi) scheinbar derma├čen unter psychischen Druck gesetzt wird, dass sie nicht aufnehmen kann. Sabah sollte als Mutter nicht mehr die Rangniedrigste sein. Elefanten mit Kindern steigen in der Rangordnung nach oben.
Ich selber habe keine M├Âglichket zur Beobachtung in Berlin, ich bin in Leipzig und habe kaum Zeit, andere Zoos, die weiter als 50 km entfernt sind zu beobachten. Meine ├äu├čerungen beruhen sich meist auf Aussagen von Pflegern oder auf meine Zeit als Praktikant in anderen Zoos. (Deswegen ich hier vorwiegend von Halle und Leipzig zu berichten wei├č). Und dieses Gespr├Ąch fand erst Ende August in Berlin statt.

Auch noch eine Bemerkung zu den Trainingsma├čnahmen im Tierpark.
Wie gesagt war ich Ende August dort in Folge einer F├╝hrung mit dem Freundeskreis des Leipziger Zoos. Tana wurde von den Pflegern geholt und musste dort unsch├Âne ├ťbungen machen: Stehen auf den Hinterbeinen, gerade sitzen, Stehen auf jeweils den linken/ rechten Beinen mit ├ťberkreuzung der jeweils anderen und das Transportieren des Pflegers im Nacken.
Sie tat dies mit Leichtigkeit und die Pfleger erz├Ąhlten, dass sie das "freiwillig macht, weil sie zur Belohnung Br├Âtchen bekommt" und an diesem Tag waren wir der erste Auftritt f├╝r sie und es wurde weiterhin von den Pflegern erz├Ąhlt, das sie am selben Tag noch zwei weitere "Auftritte" haben wird. Das auch ein Grund, warum ich der Meinung bin, dass es Mafuta in Halle besser haben wird. Dort wird das Training wirklich nur zum Gehorsam und zum "gew├Âhnen" benutzt und nicht f├╝r Vorf├╝hrungen genutzt.
Wo ist jetzt Freiwilligkeit dabei? Die Tiere werden meiner Meinung nach regelrecht mit Leckerlis erpresst, ihre Vorf├╝hrungen zu absolvieren. Wenn die oben genannten ├ťbungen entfallen w├╝rden, w├Ąre die Vorf├╝hrung vielleicht nur halb so sch├Ân f├╝r den Unwissenden, aber f├╝r den Elefanten weitaus nat├╝rlicher - was dann auch jeder halbwegs akzeptieren w├╝rde. Und Silageballen schieben ist bei weitem nicht das Highlight des Tages gewesen f├╝r diejenigen, die von ELefanten wenig Ahnung hatten! Denn diese ├ťbung habe ich noch akzeptiert und tolleriert, genauso wie das Schieben eines Holzpodestes und das daraufstehen und im Kreis drehen oder auch das Festhalten eines Beines mit dem R├╝ssel.
Und ich m├Âchte nicht wissen, was f├╝r Strafen Saba bzw. fr├╝her Matibi bekommen haben (von au├čen meist nicht zu bemerken weil es Kleine Dinge sind, die f├╝r die Tiere schon schmerzhaft sind)
Du kannst trotzdem weiterhin im guten Glaube mit dem Zoo leben, denn hier hat jeder seine eigene Meinung zu den Themen - das ist meine ;o)

(24.11.2006, 11:37)
Konstantin Ruske :   @2Dee: Trotz meisterhaften Fotok├╝nsten und l├Âblichen Elefanteninteresses ist Mafuta nie rangniedrigste Kuh im Tierpark gewesen, das ist Sabah! Also, weitermachen und ( genauer) beobachten!
@ot72: Schwingt da ein Hauch entt├Ąuschter Liebe mit...?
Noch ein paar Worte zum " Heimatzoo", den ich nicht aus Lokalpatriotimsus verteidige, sondern mehr, um die Kirche einafch mal im Dorf zu lassen: Letzmalig erkl├Ąre ich jetzt hier, was ich mit der freien Entscheidung zum direkten Kontakt( gute Formulierung) meine: Bei den Kindergeburtstagen wurden Matibi und jetzt Tana von der Freianlage, wo sich die gesamte Herde einschlie├člich Bulle befindet, abgeholt. Sie f├╝hrt dann, und nur dort in der Gesamtheit, alle angeblich " entw├╝rdigenden/ absurden Circustricks" vor. Wenn sie nicht von der Anlage kommen m├Âchte, k├Ânnen sie die Pfleger nicht zwingen- der Bulle ist dort drau├čen. Einen Ausnahmefall habe ich erlebt, wo Tana nicht kam. Dann wurden andere Elefanten durch die Absperrung hindurch von den Kindergeburtstagsteilnehmern gef├╝ttert. Und wer beobachet, mit welchem Elan die Jungelefanten Silageballen transportieren, wird da schwerlich Mi├čvergn├╝gen ausdeuten wollen. Mehr Wahl als in diesem Fall kann man den einem Elefant also nicht lassen- er bestimmt selbst, ob er sich vorf├╝hren l├Ą├čt! Sollte man ihm das verwehren, weil es nicht ins Weltbild des gequ├Ąlten und unterdr├╝ckten Elefanten pa├čt, da├č das Tier von selber kommt?
Zu diesem Sachverhalt ist alles gesagt, erw├Ąhnt sei noch, das es keinen "Tierpark Friedrichsfelde" gibt!
(24.11.2006, 10:38)
ot72 :   @2 Dee: Abgesehen von der in Vorbereitung befindlichen Abgabe von "Mafuta" gab es bei L.a. die Einstellung von "Matibi" in Osnabr├╝ck vom 14.08.06 sowie bei E.m. von "Temi" am 27.10.┬┤06 in Hellabrunn - beide, wie von Michael Mettler angemerkt, ohne die jeweiligen Muttertiere. "Lilak" und "Dashi" sind weiter im Bestand befindlich.
(23.11.2006, 12:59)
2 Dee :   Hab irgendwann mal was gelesen und finds nicht mehr: Wurde jetzt eine Kuh aus Berlin TP noch an einen anderen Zoo abgegeben? Ich hab irgendwie Lilak oder Dashi vor Augen.
Kann dazu jemand was sagen?

(23.11.2006, 12:41)
Michael Mettler :   Im neuen Elefanten-Magazin der EEG ist zu lesen, dass die Osnabr├╝cker Afrikanergruppe noch durch eine junge Kuh aus Cabarceno erg├Ąnzt werden soll. Einige Seiten davor wird kritisiert, dass Matibi aus Berlin ohne Mutter oder Tante nach Osnabr├╝ck transferiert wurde; der geplante Cabarceno-Transfer bleibt allerdings unkommentiert. Und in diesem Fall sind BEIDE beteiligten Zoos EEP-Mitglieder.

An Cabarceno blieb ich auch im "Survey" h├Ąngen, da dieser Park wegen seiner weitl├Ąufigen Freianlage und seiner Zuchterfolge einen guten Ruf genie├čt - der auch durch die im Elefanten-Magazin mehrfach geschilderten Versorgungsfehler nicht sehr gelitten hat. Wenn eine Herde aus 3,10 Elefanten 2,6 eigene Nachzuchten umfasst, ist das schon sehr bemerkenswert. Da ich das Elefanten-Magazin von der ersten Ausgabe an habe und somit auch die Berichte ├╝ber "die andere Seite" der Haltung in Cabarceno nachschlagen kann, habe ich anhand der in den Ausgaben genannten Fakten interessehalber eine "Gegenbilanz" zusammengestellt - statt der Nachzuchten die in den Zoopark gelangten Elefanten. Das sieht dann so aus:

1990 wurde der Park er├Âffnet. Seit diesem Zeitpunkt - also innerhalb von nur 16 Jahren - kamen 14 (3,11) Elefanten aus anderen Haltungen dorthin, 0,1 allerdings nur auf Hochzeitsreise. Von diesen 14 Tieren, die aus 10 (!) verschiedenen Quellen stammten, leben heute noch 5 (1,4) im Park. 2,6 starben, 0,1 wurde wegen Unvertr├Ąglichkeit abgegeben. 0,3 der Verluste gehen auf das Konto von Artgenossen, wobei zwei nach Angriffen des Zuchtbullen starben (auch die eingestellte Kuh) und eine nach Angriff durch eine Zuchtkuh (unter Mithilfe von Artgenossinnen). Solche Un- bzw. Vorf├Ąlle lassen sich also auch bei einem Gehege von 20 Hektar (!) anscheinend nicht vermeiden.

Im Artikel "Fortschritte und R├╝ckschritte" im neuen Elefanten-Magazin finden sich unter "Elefanten-Verschiebebahnhof Europa" kritische Anmerkungen ├╝ber Terra Natura Benidorm wegen der dortigen Bildung einer aus allen Richtungen zusammengew├╝rfelten Herde und den vermeintlich vorhersehbaren Fehlschl├Ągen. Nach nackten Zahlen w├╝rde ich sagen, dass der Erfolg mit den adulten Elefanten in Cabarceno nicht unbedingt gr├Â├čer war; sicher, es gab etliche erfolgreiche Nachzuchten, aber diesen gegen├╝ber stehen acht tote erwachsene Elefanten in 16 Jahren.

Ebenfalls zum "Verschiebebahnhof" hei├čt es: "Der Betonzoo Madrid nahm von Hagenbeck die jetzt 41-j├Ąhrige, im Zoo Hannover geborene Asiatische Elefantenkuh Tima auf" - die nunmehr seit Jahren allein in einem winzigen Gehege steht, da sie sich anscheinend nicht mit den anderen K├╝hen vertr├Ągt. Interessantes Beispiel: Wo war denn nun eigentlich der "Verschiebebahnhof"? An dieser Stelle w├Ąre doch mal ein Blick auf die Fluktuation bei Hagenbeck interessant gewesen, denn Madrid hat Tima bestimmt nicht mit Gewalt von dort entf├╝hrt...
(22.11.2006, 17:28)
Michael Mettler :   Den Hinweis auf die Nicht-Mitwirkung des Tierparks an den Elefanten-EEPs finde ich interessant; das erkl├Ąrt auch, warum man sich dort den Empfehlungen der EEP-Koordinatoren, Jungtiere nicht einzeln abzugeben, nicht verpflichtet f├╝hlt. Auch in diesem Fall wird es spannend sein, wie sich die Geschichte bei Leitung beider Berliner Zoos in Personalunion demn├Ąchst entwickeln wird.

Laut dem frisch erschienenen EEG-├ťberblick ├╝ber die Elefanten in europ├Ąischen Zoos und Safariparks("Survey 2006") sind ├╝brigens insgesamt vier deutsche Haltungen keine EEP-Mitglieder: Neben dem Tierpark Berlin der Tierpark Cottbus sowie die Safariparks Hodenhagen und Stukenbrock.
(22.11.2006, 14:21)
ot72 :   @ Konstantin Ruske:
Ich kann nachvollziehen, dass man seinen "Heimat-Zoo" nicht gern in der Kritik sieht. Trotzdem sollte es doch m├Âglich sein, die offensichtlich vorhandenen Haltungsm├Ąngel auch unverbl├╝mt anzusprechen - und das tut die EEG m.E. in ihrer Stellungnahme.
Einige von Dir beschriebene Bilder bzgl. des derzeitigen Umgangs mit den Elefanten in Friedrichsfelde m├Âchte ich gern in den (vergessenen?) Zusammenhang einordnen:

Du schreibst von der Freiwilligkeit der K├Ąlber bei der Ausf├╝hrung ihrer ├ťbungen, von der "freien Wahl zum Direkten Kontakt".
Nun h├Ąlt der Tierpark seine Elefanten nicht im "No Confrontation"-System a la Knowsley. Der Tierpark trainiert alle Elefanten im "Direct Contakt". Die Grundlage hierf├╝r ist die Dominanz des Menschen ├╝ber den grauen Riesen - mit welchen "uralten Methoden" dies um- bzw. durchgesetzt wird, hat sich keineswegs ver├Ąndert. Aufforderungen, "Hilfen" und Bestrafungen mittels Faust, Haken und anderen Instrumenten geh├Âren zum Alltag aller nach diesem System gehaltenen Elefanten und, um die Gef├Ąhrlichkeit von Zoonachzuchten wissend, gerade auch der K├Ąlber. Abgesehen davon, dass gr├Âssere Trainingssessions und Bestrafungen unter Ausschluss der ├ľffentlichkeit erfolgen, sollte jeder, der dies nicht glauben mag, beim n├Ąchsten Tierparkbummel mal darauf achten, wie die Dickh├Ąuter mit den Augen zwinkern, wenn ein in der N├Ąhe befindlicher Pfleger unerwartete Handbewegungen zum Kopf des Tieres ausf├╝hrt. Zur Erkl├Ąrung: direkt unter dem Auge befindet sich einer der empfindlichsten Punkte des Elefanten. Zur Abstrafung ist es seit "altersher ├╝blich", auch diese K├Ârperregion zu bearbeiten..
Selbstverst├Ąndlich wird auch das Prinzip der Positiven Verst├Ąrkung angewandt. Niemand bezweifelt, dass die Grauen die z.T. reichlich angebotenen Leckerbissen gerne annehmen. Nur mit der "freien Wahlm├Âglichkeit" sieht es beim den menschlichen Anforderungen geschuldet stark strukturierten Tagesablauf etwas anders aus, als dargestellt:
Zu den festgelegten Waschungs- bzw. Trainingszeiten (die ja bekannterma├čen eher der Unterordnung als der Pflege dienen..) sowie zu den Vorf├╝hrungen bei Kindergeburtstagen oder vor Fachpublikum ist - analog zum Zirkus - kein Platz f├╝r freie Wahl. Oder f├Ąllt der mindestens 125,- Euro kostende Kindergeburtstag dann ad hoc aus, wenn das Kalb mal "keine Lust" hat? Nein. Das Wildtier Elefant muss funktionieren.

Die Haltungsumstellung von "Mafuta" erfolgte nach Deinen Angaben sofort nach der Attacke auf Herrn Kastirke, "ohne an Bestrafungsaktionen zu denken". Dies ist nachweislich nicht richtig.
"Mafuta" wurde nach dem Angriff noch mehrere Tage zur Nacht angekettet - aber nur noch von einem Mitarbeiter, der offensichtlich auch ausserhalb seiner Arbeitszeit (Freizeitkleidung!) hinzugezogen wurde, weil der Rest des Pflegerteams es wohlweislich ablehnte, mit "Mafuta" weiterhin im Direkten Kontakt zu arbeiten.
Wie man einen Elefanten, der einmal erfolgreich einen Menschen angegriffen hat, dazu bringt, sich nochmals bzw. weiterhin anketten zu lassen, ist im "Zambi"- Film eindrucksvoll beschrieben worden. Es sind genau die Methoden, die in der EEG - Stellungnahme dargelegt worden sind. Offensichtlich sahen sich aber selbst die konsequentesten Verfechter des Direkten Kontaktes im Tierpark Friedrichsfelde ausser Stande, die selbstbewu├čte Kuh weiterhin zu dominieren...

P.S.: Berlin - Friedrichsfelde ist auch mein "Heimat - Zoo" - und das von Kindesbeinen an. Trotzdem habe ich pers├Ânlich nicht das Gef├╝hl, von der wie ich finde in der Sache richtigen Kritik der EEG polemisch in die "Dunkeldeutschland - Ecke" gedr├Ąngt zu werden. Wie lie├če sich ansonsten die sehr positive Beurteilung der Leipziger Elefantenhaltung erkl├Ąren?
Der vom akademischen Grad seines Direktors her wissenschaftlich geleitete Tierpark z├Ąhlt bei der Haltung von Flaggschiffarten wie dem Elefanten (und nicht nur dort!) zu den Schlusslichtern in Europa, ja mittlerweile sogar in Deutschland (vgl. Survey 2006 der EEG). Er ist nicht einmal Mitglied im EEP auch nur einer der beiden Arten.
Wer die Mi├čst├Ąnde nicht kennt, kann sie nicht beseitigen. Und wenn eine Einrichtung mit der "Maulkorb - Strategie", Hinhaltetaktik und minimalen Anpassungen auf gar nicht mehr sooo neue Erkenntnisse aus Freilandforschung und Tierg├Ąrtnerei reagiert statt ├╝ber grunds├Ątzliche Ver├Ąnderungen nachzudenken, bef├╝rchte ich, dass sich auch ein (ehemals) so renommierter wissenschaftlich geleiteter Zoo wie der Tierpark Friedrichsfelde mittelfristig ins tierg├Ąrtnerische Abseits man├Âvrieren k├Ânnte.
Trotz seiner Zuchterfolge.
(22.11.2006, 10:39)
2 Dee :   @ Matthias: das sie von ihrer Vertrauten getrennt wird find ich auch nicht sch├Ân. Sie ist jedoch das schwarze Schaf in der Gruppe und w├╝rde immer unterdr├╝ckt sein. In Halle hat sie jetzt die Chance, ohne Ketten und ohne Unterdr├╝ckung sich zu entfalten.
Eine Berichtigung noch: Mafuta war zuerst in Magdeburg, dann in Leipzig, dan wieder in Magdeburg und dann in Berlin ;o)
Leider wird in Berlin sich nicht gro├čartig viel ├Ąndern und ich h├Ątte es auch gern, wenn Pori und Tana mit nach Halle k├Ânnten.
Leider kann man an den Haltungsformen hier vorm PC aus wenig ├Ąndern. Und da Berlin das scheinbar sowieso nicht vorhat, darf ich mich doch freuen, dass Mafuta jetzt bessere Lebensbedingungen bekommt. Beide, sowohl Sabi als auch Mafuta sind die rangniedrigsten Tiere in ihrer Herde gewesen und werden jetzt miteinander ausmachen, wer der Boss ist. Auch wenn Sabi die Rangh├Âchste wird, wird Mafuta nicht mehr so unterdr├╝ckt sein, wie in Berlin (dass n├Ąmlich auch der vermutete Grund, warum sie nie tr├Ąchtig wurde, obwohl sie gedeckt wurde).
Es ist schon nicht so einfach, alles in Einklang zu bekommen (Haltung, sozial gefestigte Bindungen). Deswegen freut es mich trotzdem, dass sie aus Berlin rauskommt und v.a. nicht nach Spanien angeschoben wird. Es gibt noch einige Zoos in Deutschland, die den EU-Richtlinien nicht gen├╝gen,w as die Anzahl der Tiere angeht. Und wenn schon die Tiere verschickt werden "m├╝ssen" (von der Chefetage aus, weil man keine schwer handle-bare Kuh haben m├Âchte, die man wie einen Bullen halten musss), dann ist es doch wenigstens erfreulich, dass andere Zoos aufgestockt werden und die Bedinungen sich f├╝r das Tier, zumindest was die Anlage angeht, verbessern. Oder siehst du das anders?

(21.11.2006, 13:12)
Matthias :   Gestern schreibts du noch in Grossbuchstaben, dass Elefanten soziale Tiere sind und heute springst du vor Freude an die Decke, dass Mafuta aus ihrer Herde genommen wird. ???? Was ist daran toll? Mafuta lebte mit Pori seit den 80ern zusammen, erst in Leipzig, dann in Magdeburg und bis jetzt in Berlin. Sie wird also von ihrer Gefaehrtin, mit der sie mehr als zwanzig Jahre zusammen lebte und eine starke Bindung aufgebaut hat getrennt. Und warum das ganze? Weil man die Haltungsform nicht aendern will.
(21.11.2006, 11:43)
2 Dee :   So, jetzt kommen wir mal wieder zu den Elefanten ;o)
Super erfreuliche Nachrichten!!!!

MAFUTA ZIEHT NACH HALLE!!!!

Und jetzt, f├╝r alle diejenigen, die die Haltungsbedingungen in Halle f├╝r schlecht einsch├Ątzen: Was ist besser? Halle oder Berlin?

Sorry f├╝r die dumme Frage, aber ich freu mich rie├čig f├╝r Mafuta und Sabi und auch f├╝r Abu und nat├╝rlich auch f├╝r die Pfleger ;o). Als ich die Nachricht heute fr├╝h erhalten habe (wurde mir schon von sicherer Seite best├Ątigt!) bin ich vor Freude an die Decke gesprungen. Es ist zwar traurig, dass Mafuta wieder mal rumgereicht wird, aber in Halle hat sie es dann meiner Meinung nach doch besser und Aussicht auf dauerhafte Bleibe!

(21.11.2006, 11:07)
2 Dee :   @ Langhals: Rinder sind keine schlechteren Tiere. Sie verarbeiten es anders als Elefanten, wenn sie es ├╝berhaupt verarbeiten. Ich habe auch in keinem Wort erw├Ąhnt, dass ich Kettenhaltung bei RIndern akzeptiere. Ich finde es genauso tragisch wie bei Elefanten, dass man Tiere ankettet nur weil man nicht den n├Âtigen Platz undf die n├Âtige Sicherheit geschaffen hat!

(21.11.2006, 11:04)
Saya :   Ein Mi├čstand entschuldigt bzw. relativiert doch einen anderen nicht?? Wenn es danach geht, ob es schlimmeres gibt, k├Ânnten alle Zoos in Deutschland sofort alle Modernisierungs- und Verbesserungsbem├╝hungen einstellen, denn in Zoos in Osteuropa oder China, Indien, Indonesien, Afrika findet man ja 100 Mal schlimmere Zust├Ąnde. Elefanten kriegen nicht zu viel Aufmerksamkeit, sondern viele andere Tierarten bekommen zu wenig, das ist bedauerlich aber es macht schlechte Elefantenhaltung nicht besser.
(20.11.2006, 18:42)
Langhals :   Und weil Rinder nicht " ganz so hoch " entwickelt sind wie Elefanten, macht sie das zu schlechteren Tieren, die ich anketten darf ? Und wie ich schon geschrieben habe, ich finde auf jeden Fall Boxen,- bzw Freilaufhaltung besser als Anketthaltung, verurteile diese aber auch nicht g├Ąnzlich. Wie gesagt, die Menschen d├╝rften mit dem Anketten weitaus gr├Â├čere Probleme haben als die Elefanten selbst. Mal angenommen, Zebras als soziale Tiere ( Hausrinder sind ├╝brigens Herdentiere, denen es auch nicht gef├Ąllt, ├╝ber Nacht getrennt zu werden und angekettet zu werden, und K├╝he sind garantiert nicht d├╝mmer als Elefanten. Es gibt n├Ąmlich nur dumme Mensche , keine dummen Tiere ), w├╝rden im Satll separiert und angekettet, dann w├╝rde das hier ebenfalls nicht kritisiert werden. Ich mag Elefanten, aber ich mag es nicht, wie sie immer als etwas Besseres dargestellt werden ! Und wenn jetzt Temi in M├╝nchen heute nur zweimal furzt statt wie gewohnt dreimal, wird am n├Ąchsten Tag im Forum ein Mordstheater gemacht werden. ( weil sie schlechteres Futter bekommen hat oder die Trennung von ihrer Mutter nicht vertr├Ągt etc. ) Sorry f├╝r die Ausdrucksweise, aber so ist es doch.
(20.11.2006, 18:25)
2 Dee :   @ Langhals: Weil dieser Thread "ELEFANTEN in Europa" hei├čt und nicht "HAUSTIERE in Europa"; in diesem Thread geht es speziell um Elefanten. Wir k├Ânnen nat├╝rlich auch noch einen weiteren Thread er├Âffnen, der genau das Thema disskutiert. Ich w├╝rde allerdings schon behaupten, dass dieser Thread sinnbildlich auch f├╝r andere hochentwickelte Tierarten stehen kann, da muss man keinen Unterschied machen.
Und ob Elefanten mt Ankettung zurecht kommen wage ich zu bezeifeln: es sind SOZIALE HERDENtiere die NOMADISCH leben und diese drei Begriffe zusammen verbieten eigentlich schon deine Aussage! Das gilt auch f├╝r andere Tierarten, jedoch sind u.a. Rinder nicht so hoch entwickelt, wie Elefanten, was aus gen├╝gend wissenschafltichen Berichten hervorgeht (Gehirnaufbau etc.: bei Elefanten sehr stark gewunden, wie beim Menschen und Delphinen; andere Lebewesen stehen deutlich darunter, was die Entwicklung demonstriert). Und das Ged├Ąchtnis ist bei diesen Tieren auch nicht so gut ausgepr├Ągt, wo sich die Elefanten alles merken, was ihnen nicht gut tut.
(20.11.2006, 15:16)
Langhals :   Warum wird eigentlich nur die Anketthaltung von Elefanten, nicht aber von Hausrindern im Zoo kritisiert ? In M├╝nchen und in Kronberg ( vermutlich in noch weitaus mehr Zoos )werden die Hausrinder ├╝ber Nacht angekettet, Niemand kritisiert es. Nur weil es Haustiere sind ? Wer einen Unterschied zwischen Haus,-und Wildtier macht, darf sich nicht Zoofreund nennen. Das Ganze soll hei├čen, das es im Zoo Schlimmeres gibt, als Elefanten ├╝ber Nacht anzuketten. Ich finde es nicht optimal, Freilauf oder boxenhaltung ist eindeutig zu bevorzugen, aber die Elefanten kommen mit der Anketthaltung besser zurecht, als die Menschen....
(20.11.2006, 12:42)
Saya :   @ Konstantin Ruske: wenn Mafuta jetzt ohne Ankettung ohne Umbauten gehalten werden kann, warum wurde das nicht schon vorher gemacht?
(20.11.2006, 11:06)
Konstantin Ruske :   Zur Stellungnhame der EEG stellen sich f├╝r mich eher ein paar interessante Fragen:
Warum h├Ątte Dathe, der die ihm angebotenen Komodowarane z.B. wegen nicht vorhandener Haltungsm├Âglichkeiten ablehnte, nach 19961 noch einen Wettstreit um die meisten Arten f├╝hren sollen, wo doch seine Besucher sowieso nicht vergleichen konnten ( der Zoo hatte immer mehr Arten)? Ging da nicht eher viel von West- Berlin aus? Wer kann, so er sich etwas f├╝r Zoos interessiert, den Anschein erwecken, die vielen Huftiergehege im Tierpark seien nicht Provisorien gewesen, die in der endg├╝ltigen Planung alle gro├čen Freianlagen gewichen w├Ąren ( und sind)? Wer k├Ânnte behaupten, das viele dieser wenig sch├Ânen, aber zweckm├Ą├čigen Ausl├Ąufe im Tierpark nicht gr├Â├čer waren als die in den 80er jahren im Zoo formierten " Gro├čgehege", zumeist gr├Â├čer waren als die heutigen Anlagen im Zoo? Wer verkennt da die beispielhaften Zuchterfolge im Hugftierbereich, die uns Alaska-Moscn Arbaische Oryx einbrachten? Geh├Ârte zur " moderateren" Haltung der Elefanten Im Zoo auch die Zirkusvorsf├╝hrung mit dem Einbeinstand als H├Âhepunkt ( bis Ende 80er)? Findet sich im Text ein schon oft aus dieser Richtung vernommener Unmut gegen alles ├Âstlich der Elbe? Bietet dieses Haus nicht bis heute gr├Â├čere Bullenanalgen als der Zoo, und k├Ânnen nicht die Bullen im Tierpark auch auf der gro├čen Herdenanalge sein, was im Zoo baulich bedingt nicht m├Âglich ist? Ist das schlecht, weil es im Ost- Tierpark passiert? Woher wei├č man sogut ├╝ber die Finanzen vor und nach der Wende bescheid? Wer f├╝hrt dort Buch ├╝ber des Tierparks " Millionenmehreinnahmen"? Kommt nicht jetzt auch Tana wie fr├╝her Matibi freiwllig von der Anlage, um sich "erb├Ąrmlich circusreif" vorf├╝hren zu lassen? Kann ich einem Tier mehr Wahl zu direktem Kontakt lassen, als so? Ist nicht jetzt f├╝r Mafuta im gesch├╝tzten Kontakt, auf den die Pfleger, ohne wie unterschwellig suggeriert an Bestrafungsaktionen zu denken, sofort umstellten, weil auch dies im " veralteten" Haus m├Âglich ist,alles " gut"? Wird vergessen, das Umbaupl├Ąne f├╝r einen gro├čen Innnefreilauf bereits existieren und angestrebt werden?Was ist jetzt das Problem?
Wer sich diese Fragen objektiv beantwortet, mu├č zur wichtigsten kommen:
Wird hier, mit Polemik, Vermischung von Fakten und mangelnder Differenzierung nicht ein er- und verbitterter Kampf gegen " Andersdenkende" gef├╝hrt? Schadet das nicht der Sache mehr, als das es ihr nutzt?
(20.11.2006, 10:52)
Michael Mettler :   In den FELIS-News aus Magdeburg findet sich u.a. eine dortige Zielplanung f├╝r Elefanten: Afrikanische Elefanten (inkl. eines Bullen bis zu zehn Tiere), die auf der Au├čenanlage zusammen mit Bl├Ąssb├Âcken, Blauhalsstrau├čen, Hornraben und Schabrackenschakalen leben sollen (Da werden sich die Schakale wahrscheinlich ├╝ber die leckeren Hornraben freuen!). Au├čenanlagen von ca. 900 qm (Bullengehege) und 3.500 qm (├╝brige Tiere), Innenhalle f├╝r die K├╝he ca. 535 qm. Zur Abwechslung m├╝ssen mal keine anderen Tierarten ihre Fl├Ąchen r├Ąumen, da die Anlage auf dem bisherigen Wirtschaftsgel├Ąnde entstehen soll. Im selben Komplex, dann aber auf auch jetzt schon f├╝r Gehege genutzten Fl├Ąchen, sollen auch noch andere afrikanische Tiere Anlagen bekommen (z.B. die Nash├Ârner); das alte Dickh├Ąuterhaus w├╝rde danach abgerissen werden und Platz machen f├╝r Gehege f├╝r Geparden und Kleinantilopen.
(18.11.2006, 19:37)
Karsten Vick :   Das ganze polemische Drumherum gef├Ąllt mir an dem Artikel nicht. Warum erz├Ąhlt man den Leuten z. B., dass "fr├╝her" ein widerspenstiger Elefant angekettet und verpr├╝gelt wurde; das ist doch im Berliner Tierpark nun wirklich nicht passiert. Auch dass Prof. Kl├Âs in den 80ern schon modern war, w├Ąhrend in Dunkeldeutschland immer noch das Mittelalter regierte, ist so schwarz-wei├č gesagt nicht richtig. Ich unterstelle mal, wenn Dathe die entsprechenden finanziellen und materiellen Mittel gehabt h├Ątte, dann h├Ątte er f├╝r all seine Huftiere Anlagen im Stil der Bison- oder Kamelwiesen gebaut. Allerdings hat das Dickh├Ąuterhaus als sein Sp├Ątwerk doch einige Schwachpunkte, von denen die Innenanlagen mit ihren Sturzgr├Ąben das gr├Â├čte Problem sind. Da w├╝rde auch ich mir f├╝r die Zukunft einen Umbau w├╝nschen.

@2Dee: Ich hab von Klaus Sch├╝ling deine Mailadresse bekommen und eine Mail geschickt. Kam die an?
(18.11.2006, 19:08)
ZooFanKarlsruhe :   Interessante Stellungnahme des Elefanten-Schutz Europa e.V. zur Situation im Tierpark Berlin:

Elefanten in Ketten –
das „uralte Prinzip“ von Direktor Dr. Blaszkiewitz im Tierpark Berlin

Berlin hat zwei Zoos, den ehrw├╝rdigen, ber├╝hmten bereits 1844 gegr├╝ndeten Zoologischen Garten Berlin und den 1955 in der ehemaligen DDR gegr├╝ndeten Tierpark Berlin Friedrichsfelde. Letzterer hat mit rund 160 Hektar die 5-fache Fl├Ąche im Vergleich zum in der City gelegenen Zoologischen Garten.

Vor der Wende wetteiferten beide Zoos um den gr├Â├čten Tierbestand, besser gesagt um eine Tiersammlung, welche den des „Konkurrenzzoos“ in der geteilten Stadt ├╝bertreffen sollte. Das f├╝hrte dazu, dass die Besucher in beiden Zoos an einer museums├Ąhnlichen Galerie von Wildtieren vor├╝berspazierten, ohne den Artenreichtum in den meist zu kleinen Gehegen ├╝berhaupt erfassen zu k├Ânnen.
Im traditionellen Zoologischen Garten Berlin dachte man aber bereits in den 80er Jahren unter Direktor Prof. Dr. Kl├Âs um, als man begann, kleinere Gehege zu gr├Â├čeren Einheiten zusammenzufassen, um eine artgerechtere Tierhaltung einzuleiten. Auch die Elefantenhaltung im Zoologischen Garten Berlin basiert l├Ąngst auf einem moderaten Umgang mit den Grauen Riesen.
Anders das Verhalten im „Vorzeigezoo“ der ehemaligen DDR.

Mit einem finanziellen Gewaltakt wurde 1989 im Tierpark Berlin, kurz vor der Wiedervereinigung, das gr├Â├čte „Dickh├Ąuterhaus“ der Welt er├Âffnet. Wer nun in diesem Monsterbau, dessen Architekten offensichtlich bei Monumentaldenkm├Ąlern einschl├Ągiger Regierungen Ma├č und optisches Erscheinungsbild ├╝bernommen hatten, einen tierg├Ąrtnerischen Fortschritt erwartete, wurde ma├člos entt├Ąuscht.
Der umbaute und f├╝r Besucher verschwendete Raum im Inneren des Hauses ist riesig, die Stallfl├Ąchen f├╝r Elefanten beider Arten und f├╝r Nash├Ârner eher klein. Daf├╝r wurde ein t├Âdlicher Absperrgraben (Modell 1926) eingebaut, in dem prompt eine Elefantenkuh direkt nach der Er├Âffnung des Hauses durch Grabensturz starb. Damit war die tierqu├Ąlerische Kettenhaltung manifestiert.
F├╝r einen Innenfreilauf, wie in modernen Zoos angestrebt und ausgef├╝hrt, w├Ąre Platz genug, doch offensichtlich fehlt f├╝r eine solch notwendige Verbesserung eher die Phantasie als das Geld.
Immerhin brachten die Elefantengeburten der letzten Jahre und die damit verbundene Pr├Ąsentation entz├╝ckender Elefantenbabys Besucherstr├Âme mit entsprechenden Mehreinnahmen in Millionenh├Âhe.

Dem Haltungskonzept, das bereits bei der Er├Âffnung des Hauses 1989 veraltet war, setzte der Nachfolger des f├╝r den Bau verantwortlichen ehemaligen Direktors, Prof. Dr. Dathe, noch eine Spitze auf: Dr. Blaszkiewitz kr├Ânte seine Sammlerleidenschaft und lie├č f├╝r die entfernten Verwandten der Elefanten, den Seek├╝hen, ein reizarmes Kleinbecken ins Haus bauen. Dort d├╝rfen die Tiere jetzt ein Seekuhleben lang im Kreis schwimmen.
Der Tierpark Berlin hat den Seek├╝hen damit keinen Gefallen getan, aber den Elefanten einen Gefallen verweigert – mehr Platz, um sich ohne Ketten bewegen zu k├Ânnen.

Wer nun die Haltungsmethoden f├╝r Elefanten, verbunden mit erb├Ąrmlichem, circusreifen Training von Elefantenk├╝hen und Jungtieren im Tierpark Berlin kennt, der wird die berechtigte Frage stellen, ob Dr. Blaszkiewitz und sein W├Ąrterteam eine Aufhebung der Kettenhaltung ├╝berhaupt wollen. Denn ein angeketteter Elefant ist angeblich ein Elefant unter Kontrolle. Und genau das ist es, was der Direktor und die Elefantenw├Ąrter im Tierpark Berlin aufrecht erhalten wollen. Dass sich irgendwann irgendwelche Elefanten – nicht nur die selbstbewussten Bullen – gegen diese Tierqu├Ąlerei wehren, ist bekannt und durch zahlreiche Unf├Ąlle, bei denen Pfleger get├Âtet oder schwer verletzt wurden, in erschreckendem Ma├če belegt.
Jetzt hat auch die Afrikanische Elefantenkuh „Mafuta“ zugeschlagen und den erfahrenen Elefantenpfleger Kastirke ins Krankenhaus bef├Ârdert. Angeblich ist es beim Anketten passiert und h├Ątte auch wie so oft t├Âdlich enden k├Ânnen. „Mafuta“ steht jetzt in einer Einzelbox ohne Ketten und ohne direkten Pflegerkontakt.

Fr├╝her hat man so einen „b├Âsen“ Elefanten in Zoo und Circus bestraft. Man hat ihn trotz Risiko noch an allen 4 Beinen gefesselt, dann m├Âglichst noch „gestreckt“ und so lange auf ihn eingepr├╝gelt, bis er aufgab und seinen Willen wieder f├╝r einige Zeit dem Pr├╝gelkommando unterordnete. Dies wird man heute in einem Zoo kaum mehr wagen.
Da steht schon eher die Abschiebung des widerspenstigen Elefanten an – in einen anderen Zoo, wo die Pfleger das Areal des Elefanten nicht mehr betreten. Und damit ist bereits das Haltungsprinzip des abgebenden Zoos und seiner „Elefantenb├Ąndiger“ ad absurdum gef├╝hrt.

Fragt ein ahnungsloser Zeitungsreporter bei einem traditionell orientierten Zoo (traditionell hei├čt, dass sich die Elefanten den Pflegern unterordnen m├╝ssen) an, warum die Tiere wie Pudel dressiert und angekettet werden (das wird der Pudel nicht), so haben die Verantwortlichen f├╝r Elefanten in einem solchen Zoo eine scheinbar plausible, in Wirklichkeit aber unhaltbare Antwort parat. Die Elefanten werden gefesselt und trainiert, um gepflegt werden zu k├Ânnen.
„Mafuta“ und die Bullen werden also in Zukunft nicht mehr gepflegt. Sie pflegen sich ganz einfach selbst, was zahlreiche Elefanten in europ├Ąischen Zoos l├Ąngst tun k├Ânnen. Und das funktioniert nachweislich hervorragend.
Und damit sind wir bei der Aussage von Dr. Blaszkiewitz: „die n├Ąchtliche Kettenhaltung ist ein uraltes Prinzip, das weltweit in Zoologischen G├Ąrten ├╝blich sei“.
Es spricht nicht gerade f├╝r die Fachkompetenz eines Zoowissenschaftlers, wenn er die Entwicklung in der Tierhaltung – hier Elefantenhaltung – nicht kennt. „Das uralte Prinzip“ der Ankettung wurde von insgesamt 137 europ├Ąischen Zoos und Safariparks nachweislich in rund 127 Haltungseinrichtungen abgeschafft. Nur noch ca. 10 Zoos und Safariparks ketten Elefanten ├╝ber Nacht an. Leider sind davon noch die Elefanten in 7 deutschen Zoos und Safariparks (inkl. Tierpark Berlin) betroffen.

Der ehemalige Zoodirektor und Vorreiter der modernen Tiergartenbiologie, Prof. Dr. Hediger (fr├╝her Zoo Basel und Z├╝rich), sah bereits vor einem halben Jahrhundert in der Tierg├Ąrtnerei einen st├Ąndigen Wandel durch wachsendes Wissen um die Bed├╝rfnisse von Wildtieren, ein st├Ąndiges Streben nach Verbesserungen der Tierhaltung in Zoos. Offensichtlich sieht Dr. Blaszkiewitz dies im 21. Jahrhundert etwas anders. Sein Festhalten an „Uralt-Prinzipien“ in der Tierg├Ąrtnerei und die damit verbundene Gef├Ąhrdung von Menschenleben ist unserer Meinung nach nur mit einer selbstgef├Ąlligen Sturheit zu erkl├Ąren, die sich ├╝ber alle neuen Errungenschaften und Fortschritte in der Wildtierhaltung mit hartn├Ąckiger Ignoranz hinwegsetzt.

Fazit:
Weder ein Zoologe und noch weniger ein Tierarzt sind aufgrund ihrer Ausbildung zwangsl├Ąufig kompetente Tierg├Ąrtner – mit der Betonung auf „G├Ąrtner“, was insbesondere mit Pflege von Wildtieren nach neuesten Erkenntnissen zu tun hat.
Die Anforderung an einen Zoodirektor besteht heute darin, dass ihm lebende Wildtiere anvertraut sind, deren Bed├╝rfnisse den Schwerpunkt in der modernen Tierg├Ąrtnerei ausmachen. Die Kettenhaltung von Elefanten z├Ąhlt ganz gewiss nicht dazu.

ELEFANTEN-SCHUTZ EUROPA e.V.
Vorstand
J├╝rgen Schilfarth, Alexander Haufellner, Olaf Paterok
(18.11.2006, 12:28)
2 Dee :   @ Zoofan: In der Regel ├Ąu├čere ich mich nicht dazu, wenn ich etwas nicht kenne und mir geht es hier nicht um das Verhalten Abus und Sabis nach der Ankunft sondern um das Verhalten und Handeln der Pflegerin!
├äu├čern m├Âchte ich mich jedoch nicht dazu......

(15.11.2006, 18:15)
Zoofan :   @2 Dee: Mit Vergleichen sollte man vorsichtig sein. Ich habe einige selbstgemachte Videos , wauf denen das Zusmmenleben aller Elefanten sehr harmonisch abl├Ąuft. Das geschilderte Verhalten Abus und Sabis in Halle nach der Ankunft, k├Ânnte auf die ungewohnte Umgebung und die Trennung von den anderen Tieren zur├╝ckgef├╝hrt werden. Bin aber sehr froh, dass es nun den beiden wieder gut geht.
(15.11.2006, 17:30)
2 Dee :   @ Zoofan: was den Sch├Ânbrunner Tiergarten angeht: spricht nicht der jetzige Umgang und der Erfolg mit Abu f├╝r sich? Das Abu jetzt umg├Ąnglich ist und auf Kommandos h├Ârt? Ich kann auch nur das sehen, was ich gelesen habe und keine eigentliche Beurteilung ├╝ber Sch├Ânbrunn abgeben. Jedoch war ich w├Ąhrend die Begleitung Abus und Sabis aus Sch├Ânbrunn in Halle war auch einmal da und hab die Umgangsformen gesehen, und ich gehe davon aus, dass sie in Sch├Ânbrunn nicht anders sind. Deshalb erlaube ich mir zu sagen, dass die Haltung in Halle besser ist.

Wenn es so verschiedene Angaben ├╝ber die "Abreise" eines Bullen bzgl. des Alters gibt, w├╝rde ich es nicht verallgemeinern, in welchem Alter sie getrennt werden. In Leipzig wurde Mekong auch erst mit ca. 10 Jahren rausgeschmissen.

@ Karsten Vick: Email von Sch├╝ling bekommen? Bitte mal R├╝ckmeldung ;o) zwecks gescanntem Bild.
(15.11.2006, 10:36)
Karsten Vick :   @2Dee und Mandy: Wollte nur mal sagen, dass ich euch & Con Voi Bon nicht vergessen habe, aber momentan wenig Zeit habe. Nur mal soviel: Nach einer im Jahresbericht abgedruckten Jubil├Ąumsrede eines Rostocker Kulturfunktion├Ąrs war Con Voi Bon ├╝berhaupt nicht in Rostock, sondern kam im Hafen von WISMAR in der DDR an.
(14.11.2006, 21:58)
Klaus Schwarz :   In den 70er-Jahren gab es wenn ich mich richtig erinnere in der Stuttgarter Wilhelma einen einzelnen afrikanischen Elefanten. Hat irgendjemand Infos was aus diesem Tier geworden ist? In Stuttgart war es irgendwann verschwunden und nur die vier Asiaten blieben ├╝brig.
(14.11.2006, 21:28)
Matthias :   Damit sie sich auf Afrikanische Elefanten konzentrieren koennen. Mit Asiatischen Elefanten hatte Port Lympne immer wieder Rueckschlaege erlebt. 2005 starb eine weitere Zuchtkuhan an Geburtsfolgen, so dass nur noch zwei Zuchtkuehe mit Kalb, nicht zuchtfaehige Kuehe und ein Bulle uebrig blieben.

Jetzt stehen dort drei Afrikaner-Kuehe aus Howletts und der Bulle Kruger aus Knowsley.
(14.11.2006, 15:08)
Aguti :   Wei├č jemand, wieso Port Lympne seine komplette Herde EM innerhalb der letzten beiden Jahre an verschiedene europ├Ąische Zoos abgegeben hat?
(14.11.2006, 14:49)
Matthias :   Es gibt eben aber auch genug Beispiele, dass Jungbullen nicht in ihrer Herde bleiben konnten. Neben Rotterdam und Emmen, betrifft dies auch zum Beispiel Hamburg und Chester.
Das zeigt eben deutlich, dass es natuerlich auch auf die jeweiligen Tiere und die Anlagen ankommt. Zu mal einen Elefantenbullen behalten noch lange nicht bedeutet, dass er auch zwangslaeufig in der Herde lebt.
Man kann eben nicht pauschal sagen, dass ein Elefant noch ein paar Jahre in der Herde leben koennte. Was natuerlich auch fuer den umgekehrten Fall zutrifft.

In jedem Fall sollten diese Bullen dann aber nicht alleine, sondern mit Geschlechtsgenossen, im Idealfall (fuer Zoo und Elefant) mit Bruedern, abgegeben werden.
(14.11.2006, 12:40)
Saya :   Howletts hat junge Afrikanerbullen behalten bis sie 8 bzw. 10 waren (Osh 2004 mit 10 abgegeben, 2 andere geb. ca. 1997 sind 2005 weggeschickt worden).
Alexander, heute Rotterdam, aus Tel Aviv hat in Tel Aviv noch viel l├Ąnger in der Herde gelebt (und seine Schwester gedeckt) bvor er nach M├╝nster kam. Sein Bruder Viktor kam mit 7 aus der Herde nach Berlin in den Zoo. Upali ist mit 2 nach Chester gekommen und ist heute 12 und hat mindestens bis letztes Jahr in der Herde gelebt, ob er jetzt immer noch in der Herde ist wei├č ich nicht. Nikolai, fr├╝her Hannover, war dort auch bis Anfang 2003 in der Herde, da war er 10. Sammy, Amersfoort, 14, ist in der Herde aufgewachsen und war meines Wissens durchg├Ąngig mit den K├╝hen zusammen. Sang Raja, K├Âln, ist jetzt 7 und soll wieder in die Herde, nachdem er sich mit der neuen Kuh aus Thailand gek├Ąmpft hat. Da sind die Beispiele die mir grad einfallen.
(14.11.2006, 11:51)
Matthias :   @Saya: Welche Elefanten in welchen Zoos waren das denn. Rotterdam und Emmen musstem ihre Bullen mit 5-6 Jahren abgeben, was nicht nur am Platz lag, sondern am Verhalten der Bullen.
(13.11.2006, 17:38)
Zoofan :   Ich habe es schon mal vor einigen Monaten geschrieben. Ich finde es nicht fair, wenn ├╝ber einen Zoo hergezogen wird , denn man h├Âchstwahrscheinlich noch nie besucht hat. Die Objekivit├Ąt von einem bestimmtem Tierschutzverein und einigen ehemaligen Pflegern ist zu hinterfragen. Viele pers├Ânliche und dienstrechliche Angelegenheiten sind f├╝r diese Personen der Anlass gewesen den Sch├Ânbrunner Tiergarten und seine Elefantenhaltung schlecht zu machen. Denn, wenn ich die Elefantenhalung in Wien mit der Haltung in deutschen oder schweizerischen Zoos vergleiche, sehe ich ├Ąhnliche Bem├╝hungen und Probleme.
Die Frage, die zu stellen ist, ist ob man Zootierhaltung bef├╝rwortet. Wenn ja, dann sollte man nicht immer radikal verteufeln, sondern auch die Bem├╝hungen f├╝r tiergerechtes Handeln sehen. Ich m├Âchte weiterhin Elefanten im Tiergaten beobachten k├Ânnen. Verlange nat├╝rlich von den Zoos, die Tiere m├Âglichst artgerecht zu behandeln.
(13.11.2006, 17:29)
Saya :   Na, falls wirklich die ganze Weibchenherde mit Abu schon nicht mehr fertig geworden ist, dann ist es nat├╝rlich nicht erstaunlich, dass es auch jetzt in Halle alleine mit Sabi nicht klappt.
@ Matthias: Das trifft keineswegs auf alle F├Ąlle zu. Es gibt genug Bullen die ganz in der Herde aufgewachsen sind bzw. erst deutlich sp├Ąter weggegeben wurden.
@ Dickh├Ąuterfan: ich will das Thema Wien nicht noch mal von vorne aufw├Ąrmen, aber Gr├╝nde f├╝r Kritik gibt es schon. Denk mal an die Pr├╝gel f├╝r Baby Abu, den Tod seines Pflegers, das gewaltsame Training von Mongu. Es gibt viele Leute hier in diesem Forum das alles voll in Ordnung finden, aber man kann zumindest dr├╝ber streiten, und es gibt auch Fachleute die Wien kritisieren, zum Beispiel Karl Kock.
(13.11.2006, 17:08)
Dickh├Ąuterfan :   Ich finde es auch nicht gut wenn der Tiergarten Sch├Ânbrunn von einigen Forumsteilnehmern ohne Grund kritisiert wird. Ich meine der Sch├Ânbrunner Tiergarten betreibt wirklich eine vorbildliche Elefantenhaltung, und noch dazu eine wirklich gro├če und moderne Elefantenanlage. Ich m├Âchte jetzt aber nicht so arg ├╝ber den Tiergarten schw├Ąrmmen.Der tiergarten in Wien wurde ja auch schon vor Jahren heftig kritisiert. Das zu dieser Zeit angestellte Pfleger Team soll die Elefanten t├Ąglich niedergepr├╝ggelt haben. Ich wei├č zwar auch nicht was an dieser Behauptung drann ist, aber ich habe dzu eine zwiesp├Ąltige Meinung: Ich selber bin sehr begeistert von den Elefanten, sowohl an denen in der Wildnis als auch an denen im Zoo. Ich glaube jeder wei├č das die Elefanten Respekt vor den Pfleger haben m├╝ssen, aber sich durch zugef├╝hrte Verletzungen Respekt zu verschaffen finde ich nicht gut!
(13.11.2006, 15:47)
Matthias :   Auch wenn Elefantenbullen in freier Natur bis zum Alter von etwa 8-10 Jahren bei ihrer Herde bleiben, ist dass unter Zooverhaeltnissen leider nicht moeglich. Fuenfjaehrige Jungbullen werden zunehmend unangenehm in der Herde, so dass sie in diesem Alter getrennt werden muessen. Es ist also eher die Regel, dass Jungbullen mit etwa 5 Jahren ihre Geburtsherde im Zoo verlassen muessen.
(13.11.2006, 15:41)
Zoofan :   Da ich die Elefanten in Wien schon seit Jahren beobachte, m├Âchte ich berichten ,dass Abu in der Weibchenherde Probleme machte. So machte er immer wieder bei Mongu, (Elefantenbaby)Deckungsversuche. Auch bei den ├Ąlteren Elefantendamen probierte er es immer wieder. Die Abwehrversuche der Elefantenweibchen waren auch f├╝r Abu gef├Ąhrlich. Somit ist es nicht richtig , dass er in der Herde bleiben konnte.
(13.11.2006, 15:03)
Saya :   @Dickh├Ąuterfan: Abu ist erst 5 und k├Ânnte damit noch ein paar Jahre in der Weibchenherde in Wien sein. Dann w├Ąre es auch kein Problem dass das Bullenareal nur f├╝r einen Bullen geeignet ist.
(13.11.2006, 14:39)
Dickh├Ąuterfan :   Ich m├Âchte noch einmal auf das Thema ├╝ber den Tiergarten Sch├Ânbrunn zur├╝ck kommen. Ich m├Âchte aber nicht in offenen Wunden stochern. Der Jungbulle Abu ist nur aus Sch├Ânbrunn weggebracht worden, weil das Bullenareal f├╝r zwei Bullen zu klein war, und nicht weil die Tierpfleger mit ihm Probleme hatten. Und die Elefantenkuh Sabi ist auch nicht aus Wien nach Halle umgezogen weil sie schwierig zu halten und zu pflegen war, sondern nur das sich Abu in Halle nicht so allein f├╝hlt. Ehrlich gesagt, ich war selber noch nicht in Halle und habe mir die neue Anlage angeschaut und mich nach dem Verhalten der zwei afrikanischen Elefanten erkundigt. Schlecht finde ich es, dass der Zoo von Halle immer noch nicht wei├č ob sie jetzt doch Afrikanische oder Asiatische Elefanten halten wollen.
(13.11.2006, 14:29)
2 Dee :   Der Betrachtung des NEINs zur Elefantenhaltung kann vom Grund her, was den Artenschutz angeht, nur zugestimmt werden. Wenn es jedoch genau darum geht, d├╝rften keine Tiere mehr in Zoologischen G├Ąrten gehalten werden, da keines unter "normalen, wilden" Bedigungen sein Dasein fristen wird. Und schon w├Ąre der Artenschutz und die M├Âglichkeit, ausgestorbene Tiere wieder auszuwildern bzw. bedrohte Arten wenigstens in Zoos noch zu erhalten, dahin. Es ist ein Teufelskreislauf. Wenn alle so denken w├╝rden, wie wir hier in diesem Forum, w├Ąren beide Faktoren kein Thema mehr und es br├Ąuchte keine Zoos mehr.
@ Jumbo: Eine gute Beoachtung, die sie gemacht haben. Muss jedoch dazu sagen, dass hier jeder versucht auf dem h├Âchsten Niveau seine Meinung darzulegen (Is nur eine Frage, wie das aufgefasst wird und weiterverarbeitet wird - z.B. s.u. "Beleidigungen"). W├╝rden wir alle uns als Profis anerkennen, w├╝rden wir wohl noch dubiosere Bemerkungen hier geben und wenn jeder sich selbst sagt "Ich hab ja eh keine Ahnung" w├╝rde es auch nicht zu einer Kommunikation und einem Fortschritt kommen. ;o)
Keine Ahnung, wer sich hier als Profi bezeichnet und kann nur sagen, dass meine Bemerkungen auf Informationen von Pflegern beruhen, da ich mich schon mehrfach mit ihnen unterhalten habe und das auch weiter tun werde. Zu den Anlagen selber sein noch gesagt, dass sich am besten jeder ein Bild ├╝ber Anlage macht, wor├╝ber andere diskutieren. ├ťber die z.B. von K├Âln w├╝rde ich mich nicht wagen zu ├Ąu├čern, da ich sie nicht kenne ;o)
(13.11.2006, 12:05)
Jumbo :   @ Sitara. In Ihrem Beitrag kritisieren Sie die Abgabe des Elefantenkalbes"Temi"vnon Berlin nach M├╝nchen, da Elefantenk├╝he in ihr ganzes Leben in ihrer Geburtsgruppe bleiben. Das ist sch├Ân und Recht, aber warum haben Sie nicht auch die Abgabe der beiden weiblichen Orca-Wale aus den USA nach Teneriffa kritisiert ? Orcas, sogar viele m├Ąnnliche, verbringen ihr ganzes Leben in ihrer Geburtsgruppe, da wurden also auch zwei Tiere aus ihren Familien ( alle vier Wale auf Teneriffa sind in Gefangenschaft geboren ) herausgerissen, einem stressigen Transport ausgesetzt und zudem noch mit zwei ihnen v├Âllig fremden Walen vergesellschaftet. Dieses Vorgehen hat Niemand kritisiert und ich verliere nicht den Eindruck,(die Elefanten-Threads hier verfolge ich mit gro├čen Interesse) das Elefanten hier als"heilige K├╝he"betrachtet werden, die ├╝ber allen anderen Tierarten stehen. Desweiteren bin ich sehr erschreckt dar├╝ber, das es soviele Menschen gibt, die sich f├╝r Elefantenexperten halten. Ich denke, das Niemand hier langj├Ąhrige
praktische Erfahrung mit Elefanten hat, sich aber einige Leute ohne jegliches Hintergrundwissen erlauben, einige erfolgreiche und artgerechte Elefantenhaltungen wie Wien oder jetzt Halle anzugreifen, denn mit objektiver Kritik haben viele ├äu├čerungen Nichts mehr zu tun. Wenn es Menschen gibt, die sich als Elefantenexperten bezeichnen d├╝rfen ( es tut hier Niemand, aber es wird so getan als ob ) das sind das Karl Kock, R├╝di Tanner, Wolfgang Ramin ,um drei Beispiele zu nennen)Ich schlage deshalb einigen Teilnehmern hier vor, sich doch zerst bei den Elefantenpflegern oder bei der Zooleitung in Halle zu informieren, bevor hier solche Behauptungen oder mutma├čliche Uuterstellungen genmacht werden. ├ťbrigens, "Temi"hat den Tranpsort sehr gut ├╝berstanden, ihr geht es ausgezeichnet und sie ist bereits mit allen M├╝nchner K├╝hen zusammen. Mir ist auch noch aufgefallen, das erst viel Kritik an Elefantenhaltung aufgekommen ist, seit die European Elephant Group im Licht der ├ľffentlichkeit steht. Davor w├Ąre Niemand auf die Idee gekommen, den Transport eines zoogeborenen, 5 j├Ąhrigen,weiblichen Kuhkalbes in einen anderen Zoo zu kritisieren.
(13.11.2006, 07:24)
Saya :   Niemand hat gesagt dass in Halle oder K├Âln alles Mist ist. Ich finde in Halle ist der Bullenbereich zu klein und die Entscheidung Abu und Sabi zu holen sehr problematisch, aber das ist Management und nicht Gott gegeben! Eine Gruppe ├Ąltere K├╝he k├Ânnte man sicher prima in Halle halten. K├Âln hat Planungsfehler vor allem innen aber das w├Ąre auch behebbar. Die Anlage in Wien finde ich nicht schlecht, nur das Management ist katastrophal. Aber das kann ge├Ąndert werden, wenn man nur wirklich wollen w├╝rde.
(13.11.2006, 00:38)
Oliver Jahn :   @Michael, es ist mir schon klar, und da hast du absolut recht, kaum ein Zoo wird auf seine Elefanten verzichten.
Aber ich habe die Elefanten in Poznan (Stadtzoo) und Wroclaw gesehen. Auch in Magdeburg und Erfurt. Und wenn dann die Anlage in Halle, die gerade im Vergleich zu den genannten mir subjektiv sehr gut vorkam, wirklich sooooo schlecht sein soll, wenn also selbst socleh Anlagen den Elefanten so gar nicht gut tun, nur schlecht f├╝r sie sind, dann kann es doch wirklich nur eine Konsequenz geben, KEINE Elefanten mehr in Zoos! Denn gerade hier im Forum habe ich ja genug Kritik auch ├╝ber K├Âln, Hamburg und Leipzig gelesen. Also kann es ja wohl KEINE artgerechte Elfantenanlage geben. Und dann ist es nur konsequent, hier genau den gleichen Ma├čstab wie bei den See-Elefanten anzulegen.
(13.11.2006, 00:26)
Michael Mettler :   @Oliver: Eine durchaus interessante und konsequente Fragestellung. Elefanten ben├Âtigen zudem Unmengen an Fl├Ąche, Bausubstanz, Energie, Wasser, Futter, Personaleinsatz und sonstigem Aufwand (z.B. bei den immer h├Ąufiger notwenigen Transporten) - damit k├Ânnte man die Erhaltungszuchtprogramme anderer Tierarten gleich im Dutzend best├╝cken. Nur sind Elefanten eben Publikumslieblinge und holen im Gegensatz zu vielen anderen Zootierarten die in sie get├Ątigten Investitionen auch wieder rein, indem sie Besucher anlocken. Also stellen sie auch wirtschaftlich eine Flaggschiffart dar - und zudem eine wichtige psychologische Komponente im Zoo, da sie zu den beim Besucher h├Âchst emotional besetzten Tierarten z├Ąhlen und somit "T├╝r├Âffner" f├╝r die ├ťbermittlung von Artenschutzbotschaften sind. Alle diese Gr├╝nde werden schon daf├╝r sorgen, dass auch weiterhin Elefanten in den Zoos gehalten werden (m├╝ssen). Schuppentiere und See-Elefanten sind eben keine so brauchbaren PR-Figuren....
(12.11.2006, 23:18)
Oliver Jahn :   @ sitara, wenn Sie den Vergleich mit der freien Wirtschaft hier anf├╝hren, dann sollte man da aber auch sagen, dass die Manager, die Fehlentscheidungen treffen, dann gar nicht so selten mit Millionen-Abfindungen nachhause geschickt werden, siehe Esser und Co.
Aber zum Thema, bei alle dem, was hier geschrieben wurde, und was ich wirklich gern glauben will, da ich mich nicht im Entferntesten so gut mit Elefanten auskenne, wie viele andere hier, stellt sich doch aber f├╝r mich immer wieder die wirklich ernst gemeinte Frage:
Ist es bei so sensibelen Tieren dann wirklich legitim, sie ├╝berhaupt im Zoo zu halten?
Bei Schuppentieren waren hier viele der Meinung, diese Frage mit einem klaren NEIN zu beantworten.
Bei See-Elefanten ebenfalls. W├Ąre es dann nicht auch konsequent, auf die gesamte Haltung von Elefanten zu verzichten, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es deutlich bedrohtere Tiere als den afrik. Elefanten gibt und auch beim asiatischen Elefanten eine Wiederauswilderung sicher nicht in Frage kommt.
(12.11.2006, 22:01)
2 Dee :   @ Saya: Ich sagte bereits, dass ich nicht wei├č, wie Sabis stand in Wien war. In erster Lienie ging es mir bei der Bemerkung um die dortigen Haltungsbedingungen - auch nur geh├Ârt. Und das Gewicht meiner Aussage lag auf Abu. Es muss schon etwas anderes sein, in Halle betreut zu werden als in Wien, wenn die Pfleger es hin bekommen, dass der Junge umg├Ąnglich wird. Wenn er erst mal geschlechsreif wird, denke ich mal, ist eine "Umpoolung" nicht mehr so einfach. Weswegen ich denke, dass es nur vorteilhaft f├╝r ihn war, jetzt schon aus Wien rauszukommen.
Was Sabi angeht: sollten weitere K├╝he, die j├╝nger sind wie sie, nach Halle kommen, muss sie sich zwar erst mal an sie gew├Âhnen - die anderen an sie jedoch auch Und: sie hat "Heimvorteil" und das entsprechende Alter, die Rangh├Âchste zu werden. Was in dem Fall vielleicht noch positiv ist.

(12.11.2006, 15:25)
Saya :   Nachtrag: klar ist es positiv dass sie nun wenigstens kurze Zeit Kontakt mit ihrem SOhn hat, aber da die beiden in Wien schon Monate getrennt waren, d├╝rfte das die Trennung von ihrer Herde in Wien verbunden mit dem Eingew├Âhnungsstress (mit der Aussicht auf einen weiteren, f├╝r Elefantenkhe sehr stressigen Umzug) nicht aufwiegen.
(12.11.2006, 15:03)
Saya :   Warum hat Sabi von dem Transfer nach Halle nur profitiert? Sie war meiner Beobachtung nach in Wien bestens integriert und eng mit Tonga und Mongu befreundet. Jetzt hat sie keine Freundinnen mehr, muss sich wenn weitere erwachsene K├╝he nach Halle kommen mit denen auseinander setzen und ist seit Monaten die meiste Zeit alleine. Die Pfleger sind offensichtlich/hoffentlich nicht so hart wie die in Wien, aber das ist auch der einzige Vorteil den ich sehe. Einen Bullen mit dem sie ein neues Baby haben k├Ânnte gibt es in Halle auch nicht, wollen die mit AI anfangen? Oder soll ihr Zuchtpotential noch auf Jahre brach liegen? Der Bullenplatz in Halle ist ja nun mit Abu besetzt.
(12.11.2006, 14:52)
2 Dee :   Und die beiden anderen sind auch noch relativ jung, die jedoch die Zeit mit den beiden Berliner K├╝hen Cynthia und Nova schon mitgemacht haben. Der "Neuling" durfte sie damals mit verpacken ;o)

Noch was zu dem Streithema unten:
Bei dem ganzen Hin und Her zwischen euch vergisst man manchmal ganz schnell worum es hier ging.
+@ Sitara: das was wir wissen, warum die beiden nach Halle geholt/ gebracht wurden haben wir versucht zu erl├Ąutern. Deine Frage sollte damit f├╝rs erste beantwortet sein, da weitere Informationen wir als Ausenstehende von beiden Zoos nicht erhalten werden. Wir m├╝ssen uns damit zufriedengeben, wahrscheinlich nie die Wahrheit zu erfahren.Wobei ich diese SAche noch nicht als die Schlimmste finde, warum zwei Tiere ohne richtige Planung umgezogen sind.
Ich m├Âchte mir trotzdem erlauben zu sagen, dass beide mit dem Umzug nur Vorteile gesch├Âpft haben. Das f├╝r den einen oder den anderen noch ein Umzug ansteht, kann auch keiner verwehren, denn Abu bei Sabi zusammen zu lassen w├Ąre unm├Âglich, sobald er geschlechtsreif ist.
Auch wenn es durchaus Unstimmigkeiten ├╝ber den Grund gibt, muss nicht jeder Umzug als „sinnlos“ dargestellt werden, auch wenn man die Zukunft dieser Tiere noch nicht voraussagen kann. In diesem Fall w├╝rde ich sagen, nehmen sicherlich beide gern noch einen Umzug in Kauf, wenn es nicht der Umzug zur├╝ck nach Sch├Ânbrunn ist! Was w├Ąre, wenn man mit Abu noch ein paar Jahre gewartet h├Ątte, bis er umziehen d├╝rfte? Was w├Ąre im gleichen Fall mit Sabi?
Um ehrlich zu sein: Sabis Stand und ihr Umgang ist mir nicht bekannt, dar├╝ber wurde zu wenig erz├Ąhlt; aber f├╝r Abu ist es mit Sicherheit die letzte „Rettung“ gewesen – mehrdeutig!

(12.11.2006, 11:29)
Oliver Jahn :   @Michael, doch, das haben sie wohl getan. Denn in deinem Beitrag vom 20.07.06 schreibst du auf Grund der Aussagen der Hallenser Kollegen folgendes:
Zur Info:
Die Hallenser Elefantenpfleger sind Frischlinge und haben bisher NOCH NIE mit Elefanten gearbeitet. Ich w├╝nsche viel Spass mit Abu.
(20.07.2006)
Und das bleibt nach wie vor Schmarrn. Denn es ist EIN neuer Pfleger und irgendwann muss ja auch ein Elefantenpfleger mal anfangen... :-)
(11.11.2006, 22:03)
Michael Amend :   @2 Dee. In halle arbeitet ein Tierpflgere zum ersten mal richtig mit Elefanten ? Wirklich ? Das ist ja interessant.Da haben mir die Hallenser Kollegen wirklich keienn Schmarrn erz├Ąhlt ? Unglaublich.
(11.11.2006, 12:41)
Sitara :   @ cajun: Gib es! So z. B., dass hier ein Kuhkalb mit 5 Jahren (!) aus einem Sozialverband herausgenommen wurde und ohne ein vertrautes Mitglied aus dem Familienverband allein in eine neue Haltung gebracht wurde. Der niederl├Ąndische Zuchtbuchf├╝hrer hat mit Recht darauf hingewirkt, dass so etwas zu vermeiden sei. Ich weise nur auf den Ma├čnahmeplan des EEP von September 2004 zu dem Punkt: "Transfer" hin, dessen Link ich hier an anderer Stelle bereits eingef├╝gt habe. Temi wurde schon im letzten Winter zeitweise von ihrer Mutter und Bruder getrennt, was sie mit heftigem Unmut hinnahm und sich nur durch das f├╝rsorgliche Einwirken ihrer ├Ąlteren Tanten allm├Ąhlich beruhigte. Es ist schade, dass der Tierpark Berlin sich hier nicht an die "elefantenfreundliche" Richtlinien des EEP h├Ąlt. Als Gegenbeispiel dazu, der k├╝rzlich vorgenommene Transfer der beiden Schwestern Bernhardine und Yasmin mit Tochter Anak nach Dublin! Wie man auf der Hellbrunner "Elefantenwebcam" beobachten kann, ist Temi allerdings schon mit den dortigen K├╝hen zusammen und hat sicher einen guten Platz gefunden, um in einem elefantengerechten Ambiente in ihre Aufgabe als Zuchtkuh hineinzuwachsen. Dies meine ganz pers├Ânliche Meinung.

(11.11.2006, 11:12)
cajun :   Gibt es hier eigentlich irgendwelche Statements(oder Meinungen) zu Temis(Tierpark Berlin) Umzug nach Hellabrunn?
(11.11.2006, 01:09)
th.oma.s :   @sitara: wahrscheinlich haben Sie in bezug auf die situation in halle tats├Ąchlich recht, zumanderen ist es sicherlich kein fehler den aufbau einer zuchtgruppe mit der einstallung eines bullen zu beginnen und wenn dessen mutter mitkommt wird der sozialkontakt
einigerma├čen aufrechterhalten
(10.11.2006, 20:43)
Sitara :   @ Ralf Seidel und Konstantin Ruske: Dass keine konkrete Antwort auf meine Frage kommt, spricht f├╝r sich. In der freien Wirtschaft soll es Leute geben, die wegen solcher Fehlplanungen ohne Konzept (es ist bekannt, dass das "Zoogesch├Ąft" nicht einfach ist, aber, mein Gott, welches Gesch├Ąft ist das schon!)ihren Hut nehmen mussten... Aber ich verstehe, man sollte nachsichtig sein, denn wir Steuerzahler, deren Geld in die meisten Zookassen mit einflie├čt, und Besucher haben den Mund zu halten und den Verstand vor der Zookasse bittesch├Ân abzugeben! Danke f├╝r diesen guten Hinweis, da w├Ąre ich selber wirklich nicht draufgekommen! Sch├Ân, dass ihr beide so gut ├╝ber Elefanten, ihre starken sozialen Bindungen und ihre hohe Intelligenz Bescheid wi├čt und sehr erfeulich, dass ihr dem auch Rechnung tragt, so in dem Sinne, da wurde mal was (sind ja nur Elefanten) angeboten und wir haben zugegriffen, Hauptsache, wir k├Ânnen den Leuten zwei Elefanten in einem neuen Haus pr├Ąsentieren, das sonst leer stehen w├╝rde (wie peinlich!). Vielleicht schieben wir sie weiter ab, vielleicht auch nicht: Kommt Zeit, kommt Rat! Bravo, ein Meisterst├╝ck der tierg├Ąrtnerischen Kunst!
(10.11.2006, 19:13)
Ralf Seidel :   @Sitara, wow- widiwidiwitt, ich male mir die Welt wie sie mir gef├Ąllt - oder wie soll ich den Kommentar zu meinem "beleidigenden" Verhalten deuten?
Gestandene Zoofachleute, deren Handeln mir ja nicht gefallen mu├č, als "tierg├Ąrtnerische Dilletanten" zu bezeichnen ist nat├╝rlich korrekt, wenn ein Forumsteilnehmer schreibt, man m├Âge sich alles bisher Erw├Ąhnte noch mal durchlesen um Zusammenh├Ąnge zu begreifen/verstehen ist das als pers├Ânlicher Angriff zu Verstehen. Nun
meine Liebe, dieser Exkurs in puncto guter Ton ist wohl gr├╝ndlich daneben gegangen. Ich empfehle noch ein paar Semester "gr├╝ndliches Studium" oder/und
sich selber und seine Meinung nicht immer gar zu ernst zu nehmen. Auch das soll keine Beleidigung sein, sondern lediglich der Hinweis, da├č wir Alle immer Lernende sind. Und wenn man das Ganze noch mit einem Augenzwinkern macht sieht die Welt schon ganz anders aus. Die Zusammenstellung einer Gruppe hat absolute Priorit├Ąt - nur gestaltet sich so etwas beim Neuaufbau etwas schwieriger als wenn ich gerade mal meine Liste f├╝r den Wochenendeinkauf zusammen stelle.
Also, Sitara: Kopf hoch, das wird schon...
@2 Dee, der "grimmige Tierpfleger" d├╝rfte tats├Ąchlich Herr Boas sein, aber der schaut eben immer so drein - und ist aber dennoch ein hochmotivierter Tierpfleger.
F├╝r diejenigen, die damit nicht klar kommen - ich schlage vor, er tr├Ągt k├╝nftig ne Clownsnase. Das finden dann auch die Tiere ganz lustig und nimmt ihm "seine Strenge".
@Konstantin, du bist dir schon bewu├čt, da├č der Vergleich mit einem Wunschkonzert sehr provokant ist ?!
Sch├Ânes Wochenende !


(10.11.2006, 13:18)
Konstantin Ruske :   Wenn man in Betracht zieht, da├č Abu ruhiger, umg├Ąnglicher und " entspannter" wird, Aversionen gegen Menschen immer mehr ablegt und wieder Kontakt zu Artgenossen hat, und Sabi nun nicht mehr als rangniedrigste Kuh immer hinten ansteht, sondern sich mehr ausleben kann, was sie auch ausgiebig tut, denn sie provoziert und teilweise auch drangsaliert Abu ( wurde weiter unten schon richtig geschildert), hat sich die Situation f├╝r beide Elefanten zun├Ąchst gebessert. Kommen noch weitere Jungk├╝he dazu, wird Sabi sicher eine Leitposition bekommen, steigt also weiter im Rang. An der Aufstockung der Herde wird gearbeitet, aber Zooarbeit ist nun mal kein Wunschkonzert- auch nicht f├╝r hochinteressierte Elefantenfreunde. Und aus solcher Lebensnormalit├Ąt heraus hat Halle auch zwei Elefanten aus Wien genommen. Dort sollten sie weg, in Halle war gerade Platz, deswegen der Transport. F├╝r mich relativ einfach nachzuvollziehen. Einen Anspruch auf Vorlegen lassen von Haltungskonzepten haben wir alle nicht- auch das f├Ąllt zu recht ins Wunschkonzertprogramm!
(10.11.2006, 11:35)
2 Dee :   @ Saya:
Verletzungen im Sinne von leichten Risswunden und Abu hat sich schon den Zahn seitlich etwas abgesplittert. Desweiteren wie gesagt, soll schon vorgekommen sein, dass Abu am Boden liegt und Sabi herzhaft drauf tritt. Abu selber b├Ąumt sich regelrecht auf (auf die Hinterbeine, wie ein Stier) und wirft sein ganzes Gewicht auf Sabi. Er hat Sto├čz├Ąhne, die er gezielt einsetzt, w├Ąhrend Sabi au├čer ihrem R├╝ssel keine weiteren Waffen hat. Es sieht bestimmt schlimmer aus, als es ist. Jedoch fehlen wie schon erkannt, andere Elefanten, die den kleinen Raufbold erziehen k├Ânnten. Der Junge ist erst 5! Und ich denke, da sollte er noch von anderen Herdenmitgliedern erzogen und zur Vernunft gebracht werden, sollte er zu weit gehen. Das versucht Sabi bestimmt, jedoch reagiert Abu nicht darauf, woraufhin es zu K├Ąmpfen kommt, die die Pfleger, die in so einem Herdenverband eben mit dazu geh├Âren, zu beenden. Hier wird die Erziehung so vorgenommen, den Bullen zu trennen, was, wie es in der Herde wahrscheinlich sonst ├╝blich ist, keine Strafe f├╝r ihn ist, sondern eine Erl├Âsung. Strafe w├Ąre, ihm eine ├╝berzubraten, was die Herdenmitglieder mit R├╝ssel und Sto├čz├Ąhnene mach, hier jedoch nicht m├Âglich, da mit Abu in gesch├╝tzem Kontakt hantiert wird.

Noch mal zu dem Problem: Abu und Sabi in Halle auf lange Zeit oder nicht: Sch├Ânbrunn wollte (oder musste) Abu loswerden! Wenn ein Zoo gerade Platz hatte, war es Halle. Die asiatischen Tiere, die vorgesehen waren, wurden dem Zoo verweigert (Belfast)!
Es wird auf afrikansiche Tiere Ausschau gehalten. Den Pflegern ist es relativ egal, was f├╝r eine Art bei ihnen steht. Und leider ist es ja nicht immer so, dass die Zooleitung genauso denkt wie die Pfleger: deshalb k├Ânnen (leider!!!!) zu viele Transporte auf die Tiere zukommen, waf├╝r die eigentlichen Pfleger nichts k├Ânnen! Wie sich das Verh├Ąltnis in Halle aufspaltet wei├č ich nicht. Bei meinen Gespr├Ąchen mit dem stellv. Direktor hatte ich nicht den Eindruck, dass er so denke. Die oberste Leitung jedoch kenne ich nicht.
Und weiter: In diesem Haus, wo Sabi und Abu trainiert werden, schallt es ungemein, da k├Ânnen auch schon laute Kommandos zeimlich schrecklich f├╝r den Besucher wirken. Ich muss jedoch sagen, dass das Training nicht unbedingt freiwillig ist, wenn man bedenkt, dass die Kommandos ausgef├╝hrt werden m├╝ssen - letztendlich ist es das nirgendwo! Weder in Halle noch in anderen Zoos. Man w├╝rde sich als oberstes Herdenmitglied wohl selber in Gefahr bringen, w├╝rde man es zulassen, diese nicht ausf├╝hren zu m├╝ssen, oder sehe ich das falsch? Meiner Ansicht nach ist es den Pflegern ihre Methode, ihren Rang zu unterstreichen, sollten die Befehle nicht ausgef├╝hrt werden, wird meistens mit einem Haken darauf hingearbeitet. Der Anreiz Befehle auszuf├╝hren, liegt in der Erwartung, hinterher ein Leckerli zu bekommen. Das ist beim Elefanten nicht anders als bei Hunden. Alle Trainingsma├čnahmen haben den Grund des Gehorsams. Bei der Ausf├╝hrung von Saya geh ich mal davon aus, dass der Chef des Hauses mit einem angeblich grimmigen Blick daneben stand (etwas l├Ąngere zum Zopf gebundene mittelblonde Haare?). Nur weil ein Mensch keine Miene weiter verzieht, hei├čt es nicht, dass er grimmig ist. Dieser ist ein sehr ruhiger Mensch, den ich schon beim Praktikum, was ich in Halle jeweils 2 mal ├í 3 Wochen durchf├╝hren durfte (damals noch keine Elefanten da) kennengelernt habe. Und da es sich bei Elefanten um gef├Ąhrliche Tiere handelt, ist es glaube sogar Vorschrift, dasss immer zwei Pfleger bei einem Tier sind, sollte etwas passieren, der andere eingreifen kann. Das wird der einzige Grund sein, warum Herr Boas daneben steht. Denn er ist wahrlich kein Puplikumsmensch sondern verkr├╝melt sich lieber nach hinten! Der zweite, wahrscheinlich ein junger Mann mit dunklen l├Ąngeren Haaren, arbeitet das erste Mal richtig mit Elefanten zusammen und hat Sabi in der Zeit schon einige Spielerein beigebracht (Eimer tragen, Kette tragen ....) und das zur Besch├Ąftigung. Diese Spielerein sind dann wirklich freiwillig, die sie mit Vorliebe ausf├╝hrt und sich darauf freut, hat sie keine Lust, ist das auch in Ordnung. Waschen und das eigentliche Training sind Pflicht f├╝r Sabi wie f├╝r Abu.
Saya, solltest du dir ein genaues Bild machen wollen, w├╝rde ich dir empflehen, dich mit den Pflegern mal zu unterhalten und ├Âfter zu kommen. Der Bau der Anlage ist wahrlich nicht das beste, jedoch bei den Platzverh├Ąltnissen in Halle das m├Âglichste was man herausholen konnte. Ich bin auch der Meinung, dass man sich vielelicht h├Ątte ├╝berlegen sollen, ob Bullenhaltung oder nicht, wenn der Platz nicht da ist. Die EU-Richtlienien an Gr├Â├če sind erf├╝llt worden und mehr interessiert meist die Vorgesetzten nicht, wie oben schon erw├Ąhnt. Ich sehe es auch so, dass die drei Bullenboxen vielleicht zu klein sind, jedoch sind sie gr├Â├čer, als das was in den Richtlinien steht. Und wenn ich ├╝berlege - als Leipziger - das die Boxen in Leipzig f├╝r den Bullen wohl auch nicht viel gr├Â├čer sind, diese jedoch niemand sieht, finde ich es makaber, sich da als Au├čenstehender dar├╝ber aufzuregen.
Das einzige Problem, was Halle wirklich hat ist nicht die Anlage sondern die Zusammenstellung bzw. das Fehlen der Tiere, weshalb ich hoffe, dass m├Âglichst bald welche dazu kommen! Andere Probleme sind nur auf dieses zur├╝ckzuf├╝hren. Wahrlich eine Kettenreaktion, die aber hoffentlich bald ein Ende hat!
(10.11.2006, 11:29)
Sitara :   @ Ralf Seidel: Wie andere Forumsteilnehmer hier auch, die beruflich nicht in den Bereich Tiergarten eingebunden sind, habe ich hier lediglich meine Meinung ge├Ąu├čert nach jahrelangem Studium dieser Materie und gen├╝gend Vergleichsm├Âglichkeiten. Ich halte es nicht f├╝r angebracht, andren, die ich pers├Ânlich nicht kenne, zu unterstellen, sie k├Ânnten Zusammenh├Ąnge nicht begreifen, da dies in meinen Augen einer Beleidigung gleichkommt. Auch frage ich nicht, wer du bist, dass du es dir erlauben kannst, so etwas zu tun. Dies nur mal ein kleiner Exkurs zum guten Ton!

In den meisten Berufen ist es VOR Durchf├╝hrung einer Aktion dieses Ausma├čes (Elefantentransfer und Entscheidung welche Tiere in einer neuen Anlage gehalten werden sollen) ├╝blich, sich mit der Materie eingehend auseinander zu setzen, ein KONZEPT daf├╝r zu erarbeiten und vorzustellen. Das erachte ich von jeder guten Zooleitung als selbstverst├Ąndlich. Wenn ich nun hier zu h├Âren bekomme, dass dies offensichtlich noch nicht der Fall ist, h├Ątte ich gern eine Antwort OHNE BELEIDIGUNG auf folgende Frage, die in diesem Forum bisher eben noch nicht eindeutig (ohne Ausfl├╝chte) beantwortet worden ist: Warum hat der Zoo Halle diese beiden Elefanten aus Wien ├╝bernommen ohne VORAB zu wissen, welche weiteren Elefanten sie in Zukunft halten wollen? (Die Absicht der Wiener Seite ist hinl├Ąnglich bekannt.)
(09.11.2006, 16:57)
Zoofan :   Einen Dank an alle f├╝r die reichhaltigen Infos.
(09.11.2006, 16:25)
Ralf Seidel :   @Saya, was f├╝r ein b├Âser,b├Âser Pfleger,
der da "in gehobenere Lautst├Ąrke" oder gar mit"strenger Miene"bei seinen Elefanten steht. Wenn tats├Ąchlich MAL lauter gesprochen wird - wir reden hier von Elefanten und nicht von schreckhaften Chinchillas. Also Leute,
Elefanten k├Ânnen auch im Umgang untereinander mal recht ruppig werden. Da geht es dann wirklich zur Sache.
F├╝r mich immer wieder erstaunlich, was manche so bei einmaligen Zoobesuchen alles glauben zu sehen und dann hineininterpretieren zu m├╝ssen.
@Sitara, von tierg├Ąrtnerischem Dilletantismus als offensichtlicher Laie zu reden - ....
Die jetzige Situation ist nicht optimal, der Zoo h├Ątte sicher Vieles auch gern anders. Aber wie oft denn noch: Am Problem wird gearbeitet in Zusammenarbeit mit den EEP und anderen Zoos. Und zum X-ten Mal: ├ťber F├╝r und Wider wurde eigentlich schon alles gesagt, einfach mal richtig durchlesen und Zusammenh├Ąnge begreifen.
Man will in Halle eine gute bleibende
L├Âsung - sowohl f├╝r Sabi und Abu als auch f├╝r die Zusammenstellung einer intakten Elefantengruppe. Und da sind
plausible L├Âsungen und die Zusammenarbeit der Verantwortlichen gefragt.
(09.11.2006, 15:29)
Sitara :   @ Ralf Seidel: Elefanten zu ├╝bernehmen und erst viele Monate sp├Ąter (!) zu entscheiden, was mit ihnen ├╝berhaupt geschehen soll, halte ich schichtweg als Dilettantismus in tierg├Ąrtnerischer Hinsicht und kann den letzten Satz im ersten Absatz des Postings von Saya nur nochmals best├Ąrken. Was n├╝tzt das sch├Ânste Elefantenhaus und die beste und f├╝rsoglischste Pflege, wenn den elementaren Haltungsbedingungen f├╝r Elefanten als Herdentiere in einer neuen Haltungseinrichtung nicht sofort Rechnung getragen wird!
(09.11.2006, 14:03)
Saya :   Davon dass das Training mit Sabi auf dem Prinzip Freiwilligkeit beruhen soll war bei meinem Besuch nicht viel zu sehen. Ein Pfleger gab Kommandos in gehobener Lautst├Ąrke, der 2. stand mit strenger Miene daneben und Sabi gehorchte. Abu und Sabi waren nur f├╝r 1,5 Std. zusammen, danach ist Abu wie ein Verr├╝ckter im Schlauch-Bullengehege auf und ab gelaufen (wie kann man so etwas f├╝r einen erwachsenen Bullen bauen??). Man h├Ątte die beiden in dieser Konstellation ohne j├╝ngere Tiere als Spielpartner nie holen d├╝rfen, das m├╝ssen beiden jetzt ausbaden.
@2Dee: verletzen sich ABu und Sabi denn tats├Ąchlich oder ist das nur eine Bef├╝rchtung und sie werden getrennt um dem zuvor zu kommen? Spiel von Jungbullen sieht oft sehr rauh aus, muss aber sein zum Kr├Ąfte ablassen und die Tiere nehmen keinen Schaden, siehe die stundenlangen Rauferein in K├Âln.
(09.11.2006, 13:44)
Ralf Seidel :   Nach wie vor k├Ânnen beide Elefanten in Halle nicht dauerhaft zusammen gelassen werden. Nach M├Âglichkeit werden die Tiere jeweils vormittags und nachmittags
auf der Au├čenanlage f├╝r mehrere Stunden zusammen gelassen. Zum Training werden sie dann allerdings wieder getrennt, wie 2 Dee schon beschrieb haben die Pfleger mit Sabi direkten Kontakt. Auch Abu soll mittlerweile schon viel umg├Ąnglicher geworden sein, er h├Ârt auf Kommandos und l├Ą├čt auch schon mal
K├Ârperkontakt zu - nat├╝rlich alles im gesch├╝tzten Kontakt.
Von Seiten der Zooleitung bem├╝ht man sich um weitere Tiere, zumindest erst mal eine j├╝ngere Kuh um die Sozialisierung weiter voran zu treiben.
Eine endg├╝ltige Entscheidung, ob eine afrikanische oder asiatische Gruppe aufgebaut wird, k├Ânnte wohl im Fr├╝hjahr n├Ąchsten Jahres fallen, aber wie gesagt-
der Zoo bem├╝ht sich derzeit um wenigstens ein weiteres Tier. Zielsetzung ist nach wie vor eine Gruppenhaltung auf der Anlage.
Am 31.10.06 hatte ich Gelegenheit, die Anlage auch mal im Betrieb hinter den Kulissen zu be├Ąugen und ausgiebig mit den Pflegern zu sprechen - und die sind voller Hingabe f├╝r ihre Sch├╝tzlinge.
Im Vergleich zu der Zeit wo die Beiden in Halle ankamen, machen sie heute einen viel ausgeglicheren Eindruck. Das Training beruht weitestgehend auf dem Prinzip Freiwilligkeit. Beide Elefanten, einstmals wasserscheu, gehen mittlerweile baden. Besonders Abu liebt regelm├Ą├čige B├Ąder in der Innenanlage. Die Pfleger haben keine Probleme (mehr?)mit dem unebenen Gummifu├čboden und auch die freiliegenden Ketten an den Einzelboxen haben sich bislang bew├Ąhrt.
(09.11.2006, 13:30)
2 Dee :   @ Zoofan: welche Infos sind denn ├╝ber die Elefanten erw├╝nscht? Es sind zwei ;o)

@ Sitara: wenn beide dauerhaft zusammen sein w├╝rden, m├╝sste auch mit SAbi in gesch├╝tzem Kontakt gearbeitet werden. Ich hab bis heute leider noch keine Antwort auf die Frage, warum sie bei deinem Besuch dauerhaft getrennt waren.
Bei meinen Besuchen wurden sie sp├Ątestens nach dem Fr├╝hst├╝ck zusammengelassen und sobald Sabi auf Abu oder Abu auf Sabi losging und es einfach nicht mehr zumutbar w├Ąre, zumindest was den Stress angeht, wurden sie getrennt.
Du wirst jetzt wieder sagen: Abu muss sich austoben und r hat nur seine Mutter. Ich hab jedoch schon geh├Ârt, dass Sabi sich nichts draus macht, ihn regelrecht nieder zu machen und wenn er auf dem Boden liegt immer noch nicht Ruhe gibt. Ich sehe es als Schutzma├čnahme beider. Sie k├Ânnen nicht mit und nicht ohne einander.
Es ist schon traurig, dass beide irgendwo alleine sind!

(09.11.2006, 12:33)
Sitara :   @ Zoofan: Bei meinem Besuch am 20.10. in Halle, wo ich zu unterschiedlichen Tageszeiten mehrere Stunden bei den Elefanten verbracht habe, fand ich Abu und Sabi leider nur getrennt vor (Fotos vorhanden): Der Jungbulle lief vormittags st├Ąndig in seinem von Besucherseite her verglasten Innenbereich hin und her und nahm immer wieder mit seiner Mutter, die zwischen Innen- und Au├čenanlage frei w├Ąhlen konnte, ├╝ber den felsigen Seitenbereich des fast leeren Wasserbeckens R├╝sselkontakt auf. Sabi nutzte die Baumschutzvorrichtungen, die sich als hervorragende Kletterm├Âglichkeit f├╝r Elefanten erweisen, um noch ein wenig Gr├╝n von den h├Âheren ├ästen zu ergattern (Foto vorhanden). Um die Mittagszeit wurde Abu in seinen schlauchf├Ârmig angelegten Krahl gelotst, wo er nach erfolgreichem Target-Training im gesch├╝tzten Kontakt stundenlang hin- und herlief. Es ist f├╝r mich unbegreiflich, wie man bei einem Neubau diesen m├Ąchtigen Tiere wieder mal so wenig Platz einger├Ąumt hat, ganz besonders, wenn man dabei an adulte Bullen denkt! Sabi versuchte auch hier immer wieder ├╝ber die Mauer hinweg mit ihrem Sohn einen R├╝sselkontakt aufzubauen. Gegen 16:00 Uhr waren beide wieder drinnen, Mutter und Sohn getrennt mit Sichtkontakt ├╝ber die ganze Halle hinweg. Wahrscheinlich war ich nur am "falschen" Tag dort, da ich von anderen Besuchern geh├Ârt habe, dass die beiden stundenweise zusammengelassen werden, was auch so beobachtet wurde. Es gibt sicher genug Gr├╝nde, warum beide Tiere nicht st├Ąndig zusammengelassen werden k├Ânnen. Trotzdem, das Ganze ist f├╝r mich, ohne jetzt Schuldzuweisungen abzugeben, ein Trauerspiel! Elefanten sind nun mal Herdentiere und dieser Tatsache sollte dort schnellstm├Âglichst Rechnung getragen werden.
(09.11.2006, 11:44)
Zoofan :   Sorry!
Ihc meinte den Zoo Halle
(08.11.2006, 18:32)
Zoofan :   War irgendjemand in letzter Zeit im Zoo Hlle.Ich m├Âchte bitte Informationen ├╝ber die Elefanten. Bitte nicht die Zeitungsnews. Die habe ich schon gelesen.
(08.11.2006, 18:28)
2 Dee :   Hm, ich versuch gerade beide Begriffe in Zusammenhang zu bringen. Aber stimmt schon.
Naja, das ist wohl n Thema f├╝r sich ;o)

Vermindern und auch Minimieren l├Ąsst es sich bei Rhani schon gleich gar nicht: sie will von Hoa nix wissen und mit ihr nichts zu tun haben. Das Hoa drin steht ist nur, damit eben die sozialen Kontakte, die ein Elefant so eben hat gepflegt werden k├Ânnen (man k├Ânnte sie ja auch zwingen rauszugehen. Jedoch geht dann das Vertrauen zu den Pflegern wohl fl├Âten). Das passiert bei den beiden jedoch eher selten. Zwar webt Hoa nicht mehr so viel, wie als sie ganz alleine im Haus war, da sie sich gelegentlich mit Rhani "unterh├Ąlt", Rhani scheint aber von ihr absolut keine Notiz nehmen zu wollen.

(03.11.2006, 11:08)
Saya :   Wieso sind Stereotypen der falsche Ausdruck? Wenn ein Elefant webt, dann ist das stereotypes Verhalten, oft ausgel├Âst durch Langeweile. Hab ich in Leipzig auch schon gesehen. Leipzig hat eine prima Anlage aber Langeweile l├Ąsst sich vor allem bei den beiden, die tags├╝ber einzeln stehen (Rhani und Hoa), nur minimieren, nicht ganz vermeiden.
(02.11.2006, 12:56)
2 Dee :   @ mawi: Stereotypen ist vielleicht ein falscher Ausdruck, Langeweile dann schon eher - betrifft in erster Linie Rhani. Allerdings nicht aus Langeweile sondern weil sie sich nicht so viel bewegen m├Âchte. Aufgrund ihrer Krankheit und dem Schutz vor dem Decken Mekongs (Belastung f├╝r die F├╝├če)und den jugendlichen Attacken Voi Nams ist sie tags├╝ber mit Hoa zusammen im Haus. Hoa ist wegen Unvertr├Ąglichkeiten mit Don Chung und Trinh vorr├╝bergehend und auch zur Gesellschaft Rhanis mit im Haus. Sie hat den Pflegern eine Entscheidung abgenommen, da sie schon nicht mehr freiwillig aus dem Haus ging.
Indra und Saida sind zusammen mit Mekong und den "hauseigenen" K├╝hen Trinh und Don Chung sowie Jungbulle Voi Nam den ganzen Tag ├╝ber auf der Au├čenanalage. Von 15.30 bis fr├╝h 11.Uhr sind dann Saida und Indra getrennt von allen auf ihrer kleinen Mutter-Kind-Anlage und den beiden Innenboxen und alle anderen (Don Chung, Trinh, Hoa, Rhani, Voi Nam) im Haus und auf der Au├čenanlage. Mekong hinten in seinem Bullenstall + Au├čenanlage (nicht einsehbar).
Langeweile kann zumindest auf der Au├čenanlage nicht vorhanden sein. Drinnen weben einge Tiere noch aus Gewohnheit, da sie die Kettenhaltung mitgemacht haben, die aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr existiert. Betrifft die "├Ąlteren" Tiere Don Chung, Trinh und Rhani. Warum aber Saida gegen Nachmittag sich vor den Schieber stellt und webt, kann ich nicht beantworten. Ich kann dabei auch nicht erkennen, ob sie bei meinem Besuch ged├Âst hat oder ob sie hellwach dieses Verhalten gezeigt hat. Eigentlich ist immer Action auf der Anlage seit die Hamburgerinnen dabei sind - schon alleine weil Trinh st├Ąndig fl├╝chten will und Voi Nam sich ausgiebig mit Indra besch├Ąftigt (oder andersrum?!)

Was Con Voi Bin betrifft habe ich gestern noch mal f├╝r mich neues erfahren: Es soll wohl doch erst in Leipzig aufgetreten sein und die Afrikaner (resistent dagegen) und einige geimpfte Tiere davon nicht betroffen gewesen sein (Wundert mich jedoch, warum nur einige geimpft gewesen sein sollen - oder ich habs nicht richtig verstanden....). Andere K├╝he waren wohl betroffen und haben es ├╝berlebt w├Ąhrend Con Voi Bon sowieso schon geschw├Ącht war und Kiri - keine Ahnung, warum sies dahingerafft hat. War ja schlie├člich erst 30 Jahre alt.

(02.11.2006, 12:26)
Mandy :   die herde ist au├čer Rhani und Hoa komplett auch die Hamburger sind in der Herde drin.
(02.11.2006, 07:43)
mawi :   hier nochmal meine Frage nach dem Befinden der Leipziger Elefanten: Ist die Herde komplett zusammengef├╝hrt? Im G├Ąstebuch des Zoos steht was von Stereotypen und Langeweile?
Danke!
(01.11.2006, 22:25)
Mandy :   @ Karsten Vick: Vielen Dank f├╝r das Lob zur Ganesha-Mandir-HP. W├╝rde mich auf einen G├Ąstebucheintrag freuen.
(01.11.2006, 19:46)
Michael Mettler :   Zur damaligen Krankengeschichte der Leipziger Elefanten gibt es einen 106 Seiten langen Artikel im "Zoologischen Garten", Band 27, Heft 1/3 (1963). Im gr├Â├čten Teil eher f├╝r den Tiermediziner interessant, enth├Ąlt aber in der Einleitung auch ein paar Informationen ├╝ber die damals gehaltenen Elefanten und je ein Ganzfoto (in gesundem Zustand) der Kuh Kiri und des Bullen Con Voi Bon, der dort ├╝brigens als "einstweilen in Leipzig eingestellt" bezeichnet wird, da eigentlich Rostock geh├Ârend.
(01.11.2006, 17:02)
2 Dee :   @ Karsten Vick
Danke f├╝r die vieln Infos. Ich w├╝rde mir gern noch einen weiteren Bericht zu Omars Grabenst├╝rze anh├Âren (es waren wohl 2, einer im Haus und einer drau├čen auf Cilly drauf). Es gibt soviel verschiedene ├äu├čerungen und Berichten, dass in jedem etwas neues zu finden ist.

Danke auch f├╝r die Info von Pori und Mafuta.

Eine Frage zu Mafuta: kann jemand sich evtl. ausmalen, was aus ihr nach dem Anriff auf den Pfleger wird? Dahingehend, dass die Anlage bald aus den N├Ąhten platzt und das Haus viel uz klein ist .... Abgabe in welche Zoos w├Ąren m├Âglich? (Erfurt, Halle ...)

(01.11.2006, 14:47)
Karsten Vick :   Hihi, irgendwie hab ichs ja geahnt, ich hatte gestern auch schon ins Impressum geguckt, aber da war mir das "Doppel-D" gar nicht aufgefallen. Aber jetzt ist alles klar. Die Seite hat mir ├╝brigens sehr gut gefallen!
In einem Magdeburger Felis-Heft hab ich was ├╝ber Elefantenpocken gefunden. Dort steht, dass der Ausbruch in Leipzig 1960 der erste in Mitteleuropa war und dass eine ├ťbertragung der Krankheit durch von Nagetieren verunreinigtes Futter vermutet wird. Ob nun M├Ąuse das Virus ins Leipziger Elefantenhaus schleppten oder Con Voi Bon die Krankheit schon aus Vietnam mitbrachte, dar├╝ber m├Âchte ich mir kein Urteil erlauben. Vielleicht wei├č einer der Tier├Ąrzte im Forum, was da m├Âglich ist und was nicht.
Zur Reise des Bullen kann ich noch folgendes beisteuern: Im August 59 kam die Nachricht nach Rostock, dass das "Geschenk" zur Abholung bereitsteht. Der Oberpfleger des Zoos flog daraufhin nach Haiphong (Hafenstadt in Nordvietnam). Der Transport erfolgte von dort zur See auf der MS "Leipzig". Ein Zwischenstop auf der Etappe mit Kontakt zu anderen Elefanten kann wohl ausgeschlossen werden. Wenn er jemals im Zoo Rostock war (der Text k├Ânnte auch besagen, dass er direkt vom Hafen nach Leipzig aufbrach), fand er da auch keine Elefanten; die ersten kamen erst Ende 60. Jedenfalls: "Am Vorabend des 7. Oktober 1959 setzte sich der kleine Konvoi, ein Tieflader, ein PKW und Volkspolizeibegleitung, im 25 km/h Tempo nach Leipzig in Bewegung und erreichte nach aufregender und sich manchmal dramatisch zuspitzender Reise den Leipziger Zoo." Keine Ahnung, ob auf dieser Tr├Âdeltour ein anderer Zoo angelaufen wurde. Eigentlich liegt auch nur Berlin am Wege.
Putzig find ich die Formulierung "am Vorabend des 7. Oktober". Sie h├Ątten auch schreiben k├Ânnen "am Abend des 6. Oktober", aber mussten halt den Nationalfeiertag der DDR irgendwie ins Spiel bringen. Mal sehen, vielleicht finden wir noch mehr raus. Wenn du an dem Bild aus dem JB Interesse hast, m├╝sste ich mal versuchen es zu scannen.
Kleine Korrektur zur Ganesha-Mandir-Seite: Mafuta und Pori kamen erst 18.7.1997 nach Berlin.
Von Dathe gibt es eine Geschichte, wie der Bulle Omar auch mal in den Graben gest├╝rzt war. Kennst du die? H├Ąltst du sie f├╝r erw├Ąhnenswert? Dann m├╝sste ich sie mal raussuchen.
(01.11.2006, 13:43)
2 Dee :   @ Karsten Vick:
Danke f├╝r die Infos (P.S. lie├č dir das Impressum mal bei Ganesha-Mandir durch ;p)
Woher sich Con VOi Bon die Pocken geholt hat, ist nicht bekannt. Nur zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass er sich die in Leipzig geholt hat, da dort noch weitere Tiere standen und keine dieser Pocken hatte. Kiri wurde von ihm angesteckt, was f├╝r mich der "Beweis" w├Ąre, dass er sich die woanders geholt hat. In Rostock gab es ja noch keine Elefanten, oder? Also kann er sie auch nicht von dort haben.
Interessant zu wissen w├Ąre, ob er bei dem Transport von Vietnam nach Deutschland evtl. kurz (1/2 Tage) in einem anderen Zoo stand, um f├╝r ausreichend Nahrung f├╝r ihn zu sorgen...

(01.11.2006, 10:57)
Karsten Vick :   @2Dee: Gut, dann also hier weiter mit Con Voi Bon, obwohl der alte Thread ja bei weitem nicht der vollste hier ist.
Der Artikel aus dem Rostocker JB gibt nicht viel mehr her, als ich geschrieben hatte. Bei Google gab es nur 2 Ansichtskarten und die inoffizielle Ganesha-Mandir-HP, die du sicher kennst. Da steht wohl alles drin, was wissenswert ist. Eine kleine Differenz gibt es hinsichtlich des Alters, denn 1937 + 18 =1955 und nicht 1959, aber da sowohl Geburtsjahr als auch Alter bei der Ankunft in der DDR nur gesch├Ątzt waren, ist das wohl nicht so schlimm. Ich glaube allerdings nicht, dass er sich auf dem Transport mit Elefantenpocken infiziert hat. Auf der Reise wird er sich alles m├Âgliche weggeholt haben, aber die Pocken hat er doch wohl erst in seinem neuen Stall gekriegt. Neu f├╝r mich war, dass SEIN Sch├Ądel im Keller des Elefantentempels steht.
Im Rostocker JB ist noch ein Bild von ihm mit seinem vietnamesischen Betreuer.
(31.10.2006, 14:42)
Laila :   wie war es den bei der Mitgliederversammlung der EEG
(22.10.2006, 09:15)
. :   Am WE findet die Mitgliederversammlung der EEG in Leipzig statt. Wer ist dabei?

(20.10.2006, 10:45)
2 Dee :   Das denke ich auch. Der Mann war erst Mitte 20 - also nur 7 Jahre ├Ąlter wie die angeblich 19-j├Ąhrige Mashibi.

(11.10.2006, 18:16)
Saya :   Ich vermute, die marokkanischen Pfleger haben selbst keine Ahnung wie alt die beiden denn nun ganz genau sind oder wo sie herkommen.
(11.10.2006, 16:19)
Michael Mettler :   @2 Dee: Warten wir doch mal ab, was du beim n├Ąchsten Besuch erf├Ąhrst (schmunzel).

"Bielefeld" ist merkw├╝rdig - der n├Ąchstgelegene Elefantenhalter ist Stukenbrock. Str├Âhen (ganz woanders) geh├Ârt allerdings zur Gemeinde WAGENfeld, um meine Theorie aufrecht zu erhalten....
(11.10.2006, 15:25)
2 Dee :   War ja gestern noch mal da. Und zu zweit ist das wohl besser, als wenn ich da alleine hingehe. Ich hab irgendwie kein Talent mich mit Marokaner-Pflegern zu verst├Ąndigen.
Aber neues haben wir erfahren. Die beiden K├╝he

Karla - soll doch schon 41 sein und
Mashibi - erst 19

kommen wohl angeblich aus Bielefeld. Wann wurden dort wo Elefanten gehalten?

Und da Frauen immer wieder gesagt wird, dass "das 20 cm sind" k├Ânnen die auch ganz schlecht sch├Ątzen ;p
Das Au├čengehege ist vielleicht doch bis zu 300 qm gro├č.
(11.10.2006, 13:54)
mawi :   dann wiederhole ich nochmal mein Frage: Wer hat Infos zur aktuellen Entwicklung in Leipzig? Wie l├Ąuft die Herdenzusammenf├╝hrung und welche Aktivit├Ąten gibt es von Mekong?
(11.10.2006, 13:49)
Dortmunder :   Vielleicht ist Mashibi ja einer der sagenumwobenen Zwergelefanten ??? ;o)
(10.10.2006, 08:04)
2 Dee :   Der erste Eindruck t├Ąuscht manchmal ganz gewaltig – und das trifft nicht nur auf Menschen zu! Ich muss mich mal etwas korrigieren: Nachdem ich ja nun Samstag im Stockdusteren beim Circus Busch war und den Eindruck hatte, dass die Afrikanerin Mashibi gerade mal so gro├č ist, wie ich habe ich gerade bei Tageslicht gesehen, dass sie gar nicht ganz so klein ist, wie sie schien. Im Zelt hatte ich auch nur den Sch├Ądel vor mir, weil Karla, die Asiatin unentwegt vor mir herbaumelte. Mashibi ist aber f├╝r meine Begriffe trotz der vielleicht 2 Meter f├╝r eine 26-j├Ąhrige etwas zu klein geraten. Das holt sie aber alles mit ihrer Sturheit und Zickenhaftigkeit wieder raus ;o) Ins Maul gucken lie├č sie sich nicht, statt dessen drehte sie sich so schnell wie m├Âglich von ihrem Pfleger weg, der, am Sto├čzahn festgehalten, doch ganz sch├Ân rennen musste, was sie asolut nicht irritierte. Die beiden haben drau├čen ein Gehege von etwa 70qm. Da Mashibi mit ihren Sto├čz├Ąhnen locker den Stromzaun durchbrechen kann wird sie angebunden. Innen d├╝rfen beide frei laufen auf einer Fl├Ąche von ca. 40qm. Die andere Afrikanische Kuh hier Macombe oder Makonga (versteh ihn so schlecht) und diesmal soll sie an Bakterien im Darm gestorben sein. Mal gucken was er mir morgen erz├Ąhlt. Die Tiere sind nach der Vorstellung immer zu beobachten.

(09.10.2006, 19:09)
Michael Mettler :   Wow, ihr macht das immer verwickelter. Muss ich nun noch f├╝r die paar Str├Âhener Elefanten eine Liste erstellen, um es GANZ deutlich zu machen...? :-)

In diesem Fall tr├Ągt auch der Blick in die EEG-Dokus nichts zur Aufk├Ąrung bei, da man dort in Bezug auf Str├Âhen ebenfalls Opfer der verwirrten Datenlage wurde. Habe aber die EEG seinerzeit ├╝ber meine Informationen unterrichtet - nur erschien seitdem keine aktualisierte Version der Dokumentation mehr, folglich nichts Gedrucktes mit richtigem Inhalt (immer vorausgesetzt, dass man mir in Str├Âhen nichts Unrichtiges erz├Ąhlt hat).
(09.10.2006, 15:05)
Saya :   Aua, jetzt hab eich es auch durcheinander gebracht, der Elefant der in Str├â┬Âhen an einem Stromunfall starb wurde erst angeschafft nachdem die beiden ersten an den Circus verkauft wurden. Es ist aber auf jeden Fall viele Jahre her und steht in keinem Zusammenhang mit dem Tod der Circuselefantenkuh letztes oder vorletztes Jahr. Puh, nun alles klar? (sorry f├â┬╝r die weitere Verwirrung!)
(09.10.2006, 13:02)
Saya :   Der Elefant, der in Str├â┬Âhen "auf den Stromdraht gebissen hat" und starb, starb vor ca. 20 Jahren und hat nie im Circus gelebt. Die beiden ├âœberlebenden wurden dann vom TP Str├â┬Âhen an den circus verkauft, und dann hat Str├â┬Âhen neue Elefanten gekauft, die heute noch da leben. Keine Ahnung ob der Circus eine Winterpause macht, dass die Elefanten im Winter in Str├â┬Âhen stehen ist ausgeschlossen da da kein Platz ist.
(09.10.2006, 13:00)
2 Dee :   Ich meine den Pfleger vom Zirkus, der allerdings auch etwas von Strom erz├Ąhlt hat. Vielleicht sind die Tiere in Str├Âhen eingestellt ├╝ber Winter? Oder macht ein Zirkus keine Winterpause? *kenn mich nicht aus, geh da nie hin*
(09.10.2006, 12:41)
Saya :   Welcher Pfleger? Der vom Circus? Dann betrifft es die "andere" Mashibi, denn Michael Mettler spricht ├╝ber den im Tierpark Str├Âhen gestorbenen Elefanten.
(09.10.2006, 12:23)
2 Dee :   @ Michael Mettler:
Wenn ich mich ganz dunkel erinnere meinte der Pfleger, dass die andere Kuh wegen Strom gestorben ist. Dann wird es wohl die selbe sein.
Woher wurden die beiden importiert? Und woher kommt Karla?

(09.10.2006, 12:03)
Michael Mettler :   @Langhals: Nochmal unmissverst├Ąndlich: Laut Aussage von Frau Ismer, der Seniorchefin des Tierparks Str├Âhen, gab es dort seit Beginn der Elefantenhaltung SECHS Elefanten. Die beiden ersten, gleichzeitig angeschafften wurden nach einigen Jahren an einen Circus verkauft - daher meine Vermutung, es k├Ânnte sich um die von ZooFanKarlsruhe zitierten handeln. Von den vier danach erworbenen starb ein Tier, die drei anderen leben heute noch (bzw. lebten bei meinem letzten Besuch noch, ich fahre auch nur alle paar Jahre mal nach Str├Âhen). Was vermutlich Verwirrung ausgel├Âst hat, ist die Tatsache, dass zwei der sechs Elefanten (einer aus jeden Ankauf) Macombe genannt wurden. Vielleicht hie├č das gestorbene R├╝sseltier ("hat auf einen Stromdraht gebissen") ja auch wie sein anderer Vorg├Ąnger Mashibi - wer wei├č....

Die ├äu├čerung von 2 Dee, es g├Ąbe nur noch eine Afrikanerin, bezieht sich jedenfalls nicht auf Str├Âhen, sondern auf den Circus.
(09.10.2006, 09:16)
2 Dee :   Nach ├äu├čerung Michael Mettlers leben die noch dort.
Die andere afrikansiche Kuh im Zirkus soll wohl letztes Jahr gestorben sein. Leider versteh ich die fremdl├Ąndischen Menschen nicht so gut und die k├Ânnen auch nicht so gut deutsch, als dass ich verstanden h├Ątte, woran. Aber morgen statte ich den Elefanten noch mal einen Besuch ab.
(09.10.2006, 06:56)
Langhals :   Und was ist mit den beiden anderen Elefanten in Str├Âhen passiert ?
(09.10.2006, 06:42)
2 Dee :   Es gibt nur noch eine afrikanische Kuh - es m├╝sste die Mashibi sein. Und die ist wohl orgendwas in die 20er Jahre.
(08.10.2006, 21:06)
Michael Mettler :   Aufgrund der Namen und des ungef├Ąhren Alters vermute ich, dass die beiden genannten Afrikanerinnen identisch sind mit den beiden ersten Elefantenk├╝hen des Tierparks Str├Âhen, die ich dort Mitte der 80er als frisch importierte K├Ąlber sah. Die hie├čen Mashibi und Macombe und wurden nach Auskunft des Tierparks an einen Circus verkauft, "als sie zu gro├č wurden". Ihre Nachfolger waren dann vier (!) neue K├Ąlber, von denen eins durch einen Stromunfall starb; die drei ├╝brigen leben noch heute im Tierpark. Allerdings waren die beiden ersten Str├Âhener K├Ąlber mit Sicherheit nicht zwei Jahre im Alter auseinander, wie das f├╝r die beiden Circusk├╝he angegeben wird.

Wenn meine Vermutung stimmt, w├Ąre es allerdings makaber, dass ein f├╝r den Tierpark "zu gro├č gewordener" Elefant so klein ist....
(08.10.2006, 20:13)
ZooFanKarlsruhe :   @2 Dee:

Seit ├╝ber 60 Jahren gab es keinen Waldelefanten mehr in einem Zirkus.
Was ihre Gr├Â├če betrifft, so treten bei vielen Zirkuselefanten haltungsbedingte St├Ârungen im Wachstum auf. Gerne wird dieser traurige Anblick dann auch dazu verwendet, diese Elefanten dem Publikum als seltene Waldelefanten zu verkaufen.

Also vor 2 Jahren sah der Elefantenbestand des Zirkus Carl Busch noch folgenderma├čen aus:

E.m. 0,1 Karla, Alter 35
L.a. 0,1 Mashibi, Alter 22
L.a. 0,1 Makonga, Alter 24

So steht es in der Ausgabe 6/2004 der EEG.
(08.10.2006, 12:19)
2 Dee :   Der andere Thread wurde langsam etwas voll ;o)
Ich starte jetzt mal einen neuen.

Ich habe gestern dem Zirkus Carl Busch, der z.Z. in Leipzig ist einen Besuch abgestattet. Es werden 2 Elefanten gehalten. Eine Inderin, die angeblich schon 49 Jahre ist und Gala hei├čt. ├ťber die Afrikanische Kuh, hab ich leider die Daten nicht richtig verstanden, aber auch sie soll schon weit ├╝ber 20 Jahre sein. Bin jedoch etwas erstaunt gewesen, dass sie gerade mal so gro├č wie ich war. Die Sto├čz├Ąhne selber gehen jedoch nach vorn weg. Mit den Ohren bin ich nicht richtig klar gekommen, ob sie nun rund oder eher nicht sind. Jedoch konnte der f├╝r die Elefanten verantwortlichen nichts mit "Waldelefant" und "L.a.cyclotis" anfangen. Wei├č jemand von euch mehr?
Die zwei werden auf einer Fl├Ąche von vielleicht 30-40 qm gehalten (hab schlechtes Sch├Ątzungsverm├Âgen und es war schon dunkel) und k├Ânnen sich dort frei bewegen.

(08.10.2006, 07:15)

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