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Nasenaffen



Sacha:   Wenn die Zoo-Individuen dafür ausreichen auf jeden Fall.
(12.02.2020, 20:52)
Oliver Muller:   @Sacha: Bin ich komplett bei dir! Wobei es ja vielleicht sinnvoller ist, zoogeborene Tiere nach Europa zu holen und ggf. Wildfänge (eher beschlagnahmte und gefundene Tiere aus Rettungsstationen?) in den Zoos vor Ort zu halten (Klima, Diät, Tierrechtler)?
(12.02.2020, 16:51)
Sacha:   @Oliver Muller: So sehr ich mir das wünsche muss ich sagen: Erst mal muss der erneute Versuch mit den Kleideraffen von Erfolg gekrönt sein. Wenn es gelingt, in Chleby, Beauval, Köln und anderen, hier nicht genannten europäischen Zoos, einen sich selbst tragenden Bestand aufzubauen, dann kann man auch mit den Nasenaffen wieder einen neuen Versuch starten. Dann aber nicht nur mit drei (relativ alten), männlichen Tieren, sondern mit mindestens 5 Familien (selbst wenn ein Teil davon Wildfänge sein sollten).
(12.02.2020, 12:15)
Oliver Muller:   @W. Dreier: Danke! Demnach sollte es aber eigentlich auf lange Sicht nicht unmöglich sein, auch Nasenaffen wieder in Europa zu zeigen!
(11.02.2020, 21:13)
W. Dreier:   @O. Müller:leider auch nicht. Nasenaffen kommen nach den Besuchen von TP-Mitarbeitern in Indonesien in fast jedem Zoo vor, in Singapur sah ich etwa 15. Im neuen Großzoo Chinas (Chimelong) sollen es fast 50 sein, die vor einem Jahr noch in Quarantäne waren.
Kleideraffen: in Cuc Phuong in Vietnam sah ich die 2 UA mit jeweils vielleicht 10 Tiere, die schwarzschenklige Form gab es dort nicht (mehr); in Singapur sah ich 14 der rotschenkligen Form.
(11.02.2020, 15:32)
Oliver Muller:   Hat jemand einigermaßen aktuelle Zahlen zum Welt-Zoo-Bestand von Nasen- und Kleideraffen? Vielleicht @WolfDrei? Danke vielmals!
(10.02.2020, 14:47)
Oliver Muller:   So weit ich mich erinnere, waren ja zumindest bei einigen der Todesfälle bei den Nasenaffen in Apenheul "mitgebrachte" Probleme der Grund. Insofern war die Rückgabe des letzten Tieres möglicherweise eher der Vermeidung von öffentlichen Diskussionen geschuldet. Es könnte dann sein, dass man einfach ein paar Jahre Gras über die Sache wachsen lässt und dann in anderen Zoos neue Tiere einstellt.
Allerdings sind mir abgesehen von Beauval keine derartigen Pläne bekannt.
(16.02.2017, 22:33)
Hannes Lueke:   Was hat sich den seit der Abgabe des Tieres aus Apenheul geändert?
(16.02.2017, 04:48)
WolfDrei:   Da es hier wohl um die Nasenaffen geht: Heft 3
Ansonsten sind in diesem Heft bemerkenswerte Tieraufnahmen: vom Hammerhuhn , Javaleopard über Borneo-Goldkatze und Sumatranashorn bis Javapustelschwein , Nasenaffe, Sumatralangur . Sundanebelparder , Banteng und Koboldmaki.
(04.05.2014, 17:20)
WolfDrei:   So es denn die richtigen Inhalte in den "Milus" sind:

Band 13, Heft 6 (2012) Sumatratiger und Tüpfelkuskus - ergänzende tiergärtnerische Beobachtungen aus Java und Singapur (Seiten 797-818)

Band 13, Heft 4 (2011) Einige Bemerkungen und Bilder zum Aussehen des Sumatraelefanten (Seiten 521-534)

Band 13, Heft 3 (2011) Koboldmaki und Java-Leopard - tiergärtnerische Beobachtungen aus Java und Sumatra (Seiten 341-372), (Autor jeweils C. Kern)
(04.05.2014, 17:13)
Oliver Müller:   @Henry Merker und Michael Mettler:
Ich verstehe nicht ganz-sind das ein oder zwei Artikel über die indonesischen Zoos im Milu? Beide im gleichen Heft? Habt ihr vielleicht die genauen Titel und/oder Seitenzahlen? Ich würde die Artikel gern in der Stadtbibliothek bestellen. Danke im voraus!
(04.05.2014, 10:52)
Oliver Müller:   @ Jörn Hegener:
M. W. Sollen irgendwann Weibchen dazu kommen, wenn man genug mit den Männchen "geübt" hat, wie die Haltung der Art funktioniert.
(21.04.2014, 17:01)
Jörn Hegner:   warum werden die in apenheul eigentlich keine weiblichen nasenaffen dazu bekommen .
(21.04.2014, 16:00)
Sacha:   @Michael Görick: Neidfaktor zwischen minimal und gross = GIGANTISCH!!!;)
(23.03.2014, 17:25)
Michael Görick:   Bei einer Reise nach Japan habe ich im Zoo von Kumamoto Goldstumpfnasenaffen gesehen. Seit 1989 wird die Art dort gezeigt. Die Tiere sind aus dem Zoo der Partnerstadt Xiang
(23.03.2014, 15:27)
Christian Badneck:   @Henry Merker, Michael Mettler: VIELEN DANK...Das es in dem Artikel, noch um die Zoos im Allgemeinen und den Tierbestand geht, macht es sogar noch interessanter für mich. Werde wohl noch heute bestellen.
(09.05.2013, 16:35)
Michael Mettler:   @Christian Badneck: Der Artikel handelt allerdings nicht speziell von Nasenaffen, sondern von den Zoos im Allgemeinen und ihrem Tierbestand. Insgesamt enthält er nur wenige Sätze über die Nasenaffen.
(09.05.2013, 16:09)
Henry Merker:   @Christian Badneck:
Milu Band 13 Heft 6
(09.05.2013, 14:16)
Christian Badneck:   Hallo, ich interessiere mich für die unten erwähnten Artikel, von Christian Kern, bzgl. Nasenaffenhaltungen in indonesischen Zoos. Kann mir jemand sagen in welchen Ausgaben des MILU ich diese finden kann ? Vielen Dank im Voraus.
(09.05.2013, 14:02)
WolfDrei:   Der letzte Nasenaffenmann in New York lebte noch am Tage meines Besuches am 24.9.2000. Bild anbei
(06.02.2013, 14:24)
Henry Merker:   In Sachen Berlin: Man muss erst einmal abwarten, wie sich alles dort weiterentwickeln wird. Dr. Blaszkiewitz liegt laut Presseberichten nach einem schweren Unfall im künstlichen Koma!
Da gilt es erst einmal die Daumen zu drücken, dass alles gut laufen wird - für ihn und seine Angehörigen.
(06.02.2013, 10:59)
Michael Mettler:   Zu aktuellen Nasenaffenhaltungen in indonesischen Zoos geben zwei Artikel von Christian Kern im MILU über Besuche des Autors Aufschluss.

Taman Safari Indonesia Bogor: Zuchtgruppe

Taman Safari Indonesia Prigen: Haltung (keine Angabe, ob züchtend)

Gembira Loka Zoo, Yogjakarta: züchtend

Surabaya Zoo: 2012 über 30 Tiere in vier Familiengruppen auf zwei Inselanlagen. Besonderheit: Außerhalb der Besuchszeiten schwimmen die Nasenaffen zur Besucherseite, um die Abfallkörbe nach Fressbarem zu durchsuchen... Da ich annehme, dass auch indonesische Zoobesucher nicht unbedingt Blätternahrung zu sich nehmen, wären vielleicht derart flexible Nasenaffen besonders geeignet für den Export nach Europa ;-)
(06.02.2013, 10:08)
Sacha:   @Oliver Müller:
Zu 1: Nachzucht in Singapur ziemlich regelmässig, jedoch m.W. tendenziell mehr Männchen als Weibchen. Keine Ahnung wie die Bestandsentwicklung in den übrigen, also indonesischen und malayischen Zoos aussieht.
Zu 2: Ja, sehr genau. Bestand gegenwärtig 0. Die letzten hielt bis Ende 90er/Anfang 2000 der Bronx Zoo New York in der Jungle World zusammen mit Zwergottern (nun beherbergt die Anlage Haubenlanguren). Dass San Diego zu diesem Zeitpunkt hinter den Kulissen noch welche hatte (CRES), dafür konnte ich keine Bestätigung finden.
(06.02.2013, 09:07)
Michael Mettler:   @Oliver Müller: Hoffnung brauche ich nicht, ich muss die Art nicht mehr auf meiner Sichtungsliste abhaken können - ich habe Nasenaffen seinerzeit noch in verschiedenen deutschen Zoos und in Basel erlebt.

Konkretes zu Berlin weiß ich nicht, ist nur ein Verdacht:
Erstens gehört der Zoo zu den wenigen langjährigen Haltern, so dass eigene Erfahrungen vorliegen.
Zweitens ist der Direktor als Raritätenfan bekannt.
Drittens wird im aktuellen MILU eine wachsende Zusammenarbeit mit der Taman Safari Indonesia Bogor erwähnt - und dort gibt es u.a. eine Zuchtgruppe Nasenaffen...
(06.02.2013, 09:02)
Oliver Müller:   Gibt es denn überhaupt so reichlich Nachwuchs in asiatischen Zoos, dass hier ernsthaft über mehrere Zuchtgruppen in verschiedenen deutschen Zoos zu spekulieren ist? Im Moment wäre ich ja schon froh, wenn es überhaupt weiter/wieder Nasenaffen in Europa geben würde.

Und weiß jemand, wie es diesbezüglich in den USA aussieht?

@Michael Mettler: Ist "Berlin" nur eine Hoffnung oder gibt es da handfeste Indizien?
(05.02.2013, 19:25)
Ralf Sommerlad:   @Sacha: Es wird mir immer schleierhaft bleiben warum sich speziell europäische Zoos so sehr vor einem offenen Erfahrungsaustausch zu scheuen scheinen, wobei ja nahezu die gesamte europäische Nasenaffenhaltung auf Frankfurter Erfhrungen basierte. Die damalige, fast "sterile" Haltungsform in gekachelten Anlagen will man heute natürlich nicht mehr sehen.
(05.02.2013, 15:13)
Michael Mettler:   Prinzipiell ist es ja nichts Schlechtes, nicht nur alte Zöpfe wieder aufzugreifen, sondern auch mal "zurück auf Los" zu gehen und so möglicherweise neue Wege für eine Haltungsmethode zu finden bzw. auf anderen als den bisher genutzten Erfahrungen aufzubauen.

Ich gehe allerdings davon aus, dass die goldene Regel aus Zeiten des Tierfangs noch immer auch für zoogeborene Importe aus anderen Klimazonen gilt: Jungtiere können sich oft besser veränderten Haltungsbedingungen anpassen als Alttiere. Wenn überhaupt für einen weiteren Neustart, dann würde ich nicht unbedingt Nasenaffen im Alter des Apeldoorner Trios nach Europa holen. Allerdings wird man solche in den Ursprungszoos wohl eher selbst behalten wollen...
(05.02.2013, 11:01)
Sacha:   @Ulli: So viele südostasiatische Zoos sind das aber auch nicht. Ausserhalb von Indonesien bzw. Malaysia ist das nämlich nur Singapur und selbst der Hauptstadtzoo Malaysias, Kuala Lumpur, zeigt keine Nasenaffen.
Zudem stand die Haltung der Nasenaffen in Jakarta in der nahen Vergangenheit in heftiger Kritik.
Ich denke darum schon, dass wir in Europa was reissen können, insbesondere wenn ich mir anschaue, wie lange einzelne Individuen in Stuttgart gelebt haben (nebst vielen recht jung verstorbenen, was nicht verschwiegen werden soll).

Nach Auskunft eines holländischen Zoofreundes in einem anderen Forum haben sich die Betreuer in Apenheul wohl mit Singapur ausgetauscht, von einem Erfahrungsaustausch mit ehemaligen Haltern in unseren Klimazonen (Stuttgart, Basel, New York usw.) stand allerdings nichts. Und gerade diesen halte ich für besonders wichtig.

Das Thema wird bzw. wurde übrigens auch in anderen Zooforen diskutiert.
(05.02.2013, 10:31)
Ulli:   So absolut toll ich Nasenaffen finde - ich würde einen neuen Versuch bleiben lassen.
Die südostasiatischen Zoos werden das schon managen.
Es gibt in europäischen Zoos hinreichend genug Primatenarten, die ebenfalls stark bedroht sind und für die aktuell gute Haltungsoptionen mit guten Erhaltungszuchtperspektiven vorhanden sind.
(05.02.2013, 09:48)
Holger Wientjes:   Stimmt, das Alter der Tiere hatte ich gar nicht bedacht. Wie gesagt, ich würde einen weiteren Versuch begrüssen, wenn Singapur mitspielt.
(05.02.2013, 09:33)
Michael Mettler:   @Holger: Ist denn der "Misserfolg" überhaupt einer? Die drei Nasenaffenmänner kamen zwar als Junggesellen, waren aber längst keine jungen Gesellen mehr - meiner Erinnerung nach bei Ankunft irgendwo zwischen 9 und 15 Jahren alt. Nimmt man nicht einzelne Lebensdauerrekorde zum Maßstab, sondern durchschnittliche Lebensdauern unter Zoobedingungen, würde mich nicht wundern, wenn man damit dem erreichten Alter der beiden gestorbenen Apenheul-Nasenaffen nahe käme.

Ohne Apeldoorn zu nahe treten zu wollen, aber es gibt Zoos, die über weitaus mehr Haltungserfahrungen mit Blätteraffen verfügen, sowohl was das Artenspektrum als auch die Zahl an Jahren betrifft oder betraf. Wenn ich die Arten in Apeldoorn richtig in Erinnerung habe, waren das dort doch bisher nur Haubenlanguren und vor Jahrzehnten kurzzeitig Hulmans (die aber fütterungstechnisch als unkomplizierteste Languren gelten).
(05.02.2013, 09:22)
Holger Wientjes:   Frankfurt wäre da theoretisch der Fünfte im Bunde. Dran glauben kann ich nach dem Misserfolg in Apenheul erstmal nicht. Wenn es selbst dort nicht klappt, wo dann ? Ich würde es noch auf einen Versuch in Holland drauf ankommen lassen, schliesslich kann es auch schlichtweg Pech mit den beiden Individuen gewesen sein.
(04.02.2013, 19:37)
Henry Merker:   Warum nicht auch Erfurt? Die haben doch auch sehr gute Erfahrungen mit Vertretern der Schlankaffen; u.a. auch mit Nasen- sowie Kleideraffen.
(04.02.2013, 19:29)
Joshua Förg:   Falls man wirklich planen sollte, ein Zuchtprogramm aufzubauen, kämen meiner Meinung nach Köln und Berlin in Betracht. Für die Zukunft würde ich mir eventuell eine neue Anlage für Nasenaffen in der Wilhelma wünschen, sofern es finanzierbar ist.
(04.02.2013, 12:04)
Michael Mettler:   Ich möchte fast wetten, dass in nicht allzu ferner Zukunft welche in Berlin landen...
(03.02.2013, 22:10)
Oliver Müller:   Nachdem nun der zweite der drei Nasenaffen-Männer gestorben ist: Wie schätzt ihr die Zukunftschancen für diese Art in europäischen Zoos ein? Gibt es da noch Chancen?
(03.02.2013, 19:40)
Gudrun Bardowicks:   Die Nasenaffeninsel ist auf der Seite des Besucherwegs mit einer Zaunabsperrung aus Stahl oder Eisen gesichert, die möglicherweise auch unter Strom gesetzt werdn kann. Die Tiere könnten also durchaus den Teich um die Insel zum Schwimmen und Baden nutzen, haben aber keine Möglichkeit, auf den Besucherseiten aus der Außenanlage zu entwischen, wenn sie nicht aus dem Wasser heraus über den Zaun springen oder klettern.
(11.10.2011, 11:56)
Werner Schindler:   Am Mittwoch letzter Woche war ich in Apenheul, nicht zuletzt wegen der Nasenaffen. Hier ein paar Eindrücke: Die Nasenaffen sind - dem Rundgang folgend - hinter der Anlage der Orang Utans untergebracht, gegenüber leben die Haubenlanguren. Die Anlage besteht aus mehreren kleineren Innenräumen (alle? von außen einsehbar), einem rundum vergitterten hohen Außenkäfig und der eigentlichen, als Insel gestalteten Außenanlage. Für die Besucher sind die Tiere innen und außen gut zu sehen.

Als ich ankam, saßen die Affen innen, dicht an der Scheibe. Ich hatte, weiß der Kuckuck warum (wegen mangelndem Größenvergleich in Fernsehberichten?), Schlankaffen von etwas mehr als Langurengröße erwartet. So war ich ziemlich geplättet, als ich die großen Brocken sah. Kräftige Körper, massige, eckig wirkende Köpfe. Wegen der Nase wirkt der Blick ernst, gemessen, fast traurig. Alles in allem imponierende Tiergestalten.

Der Pfleger erzählte mir, die Affen dürften am betreffenden Tag (es war der letzte der warmen Tage, aber es tröpfelte einige Male) nicht auf die Außenanlage, weil es regnen könnte. Das täte es zwar auf Borneo auch, aber bei deutlich mehr als 20°. Man hat also wohl diesbezüglich Sorge um die Affen (wer sie also draußen sehen will, möglichst trockene, warme Witterung nutzen). Allerdings kletterten sie für kurze Zeit im Außenkäfig umher, verzogen sich aber flugs wieder nach innen.

Der Pfleger schilderte die drei Männer als untereinander verträglich, auch länger aneinander gewöhnt. Jedoch Rangfolge, der Chef, na klar, hat die dickste Nase.

Als Futter schnitt der Pfleger Blätterbündel etwa auf Handlänge zu, für jeden der drei Affen gab es am Nachmittag ein Sträußchen. Da Nasenaffen bei der Nahrungsaufnahme auch im Freileben auf Abstand zu Artgenossen bedacht sind, erhielt jeder der drei Männer sein Futter auf einem kleinen Sitz-Holzbock mehrere Meter von den anderen entfernt. Das Futter wird wohl zum wesentlichen Teil von heimischen Baumarten gewonnen (immerhin günstiger als etwa bei Koalas), ich konnte Buchen-, Robinien- und Weidenzweige erkennen.

Worauf ich nicht geachtet habe: die Außenanlage ist als Insel gestaltet. Wie werden diese Meisterschwimmer unter den Primaten von der Überwindung des Wassergrabens abgehalten? Ich vermute, dass es durch stromführende Drähte erfolgt, wie anderswo in Apenheul.

Imponierend war auch die Länge der Eckzähne. Für die weiche Blätternahrung brauchen sie die jedenfalls nicht. Anbei ein Foto dazu.


Der Mittwoch war der letzte Tag der warmen Wetterperiode, es tröpfelte allerdings manchmal schon etwas.
(09.10.2011, 22:45)
Gudrun Bardowicks:   In einem Bericht zu Apenheul in der Zoopresseschau steht, dass es vorerst für Zoos nur möglich ist, Junggesellengruppen überzähliger männlicher Nasenaffen zu bekommen, da die Weibchen zu wertvoll für Haltungsversuche außerhalb Asiens sind. Apenheul hat zwar die Option, später möglicherweise auch potentielle Zuchtweibchen aus Asien für eine Zuchtgruppe zu bekommen, die Voraussetzung hierfür ist aber, dass die Nasenaffen-Männer in Apenheul mind.3 Jahre lang überleben.
Apenheul hat sich laut dem zitierten Artikel mehr als 2 Jahre lang bemüht, eine Ausfuhr- und Haltungserlaubnis für die 3 Nasenaffen zu bekommen. Apenheul unterstützt darüberhinaus auch schon seit Jahren mit hohen Summen ein Primatenschutzprojekt in der Heimat der Nasenaffen. Diese finanzielle In-situ-Unterstützung und die Erfahrung, die Apenheul mit der Haltung auch heikler Primaten hat, trug wohl entscheidend dazu bei, dass Apenheul die 3 Nasenaffen vorerst auf Einstellungsbasis bekommen hat. Apenheul will sich auch bemühen, ein Zuchtbuch für Nasenaffen einzurichten und zu führen, um diese Art zukünftig auch gezielt züchten zu können, wenn es gelingt, Nasenaffen auf Dauer auch in Mitteleuropa erfolgreich halten zu können.
Alle diese Infos stammen aus der Zoopresseschau vom 29.7.11.
(02.08.2011, 22:15)
Sacha:   @Ottmar Müller: Diese Info habe ich auch, konnte allerdings noch nicht sicher herausfinden, warum die Kanadier (noch) nicht zum Zuge gekommen sind. Ich VERMUTE mehrere Gründe (Bürokratische Schwierigkeiten, das Fehlen einer geeigneten Unterkunft bzw. kein Geld dafür sowie das im Vergleich zu Apenheul geringeres Knowhow im Umgang mit blattfressenden Primaten).
(02.08.2011, 13:05)
Ottmar Müller:   Korrigiert mich, wenn ich falsch liege aber wollte nicht der Torontoer Zoo in den letzten Jahren eine Nasenaffenzuchtgruppe aufbauen?
(31.07.2011, 17:17)
Liz Thieme:   Ja... das wurde hier im Forum auch schon beredet, nur eben bei den niederländischen Zoos.
(31.07.2011, 16:48)
Mirko Schmidkunz:   Ich bin gerade völlig überrascht worden, beim Blättern in der Zootierliste. In Apenheul sind drei Nasenaffen-Männer eingetroffen!!!
(31.07.2011, 16:06)
Michael Mettler:   Da fehlt es eben an sozialer Gerechtigkeit. Man sollte Sozialtickets für Fernreisen einführen, damit die Beobachtungsmöglichkeit von Nasenaffen und anderen bei uns schwer haltbaren Arten nicht auf Besserverdiener beschränkt bleibt ;-)
(18.04.2011, 10:44)
Ronald Masell:   @ulli, nicht jeder schafft es nach Singapur!
(18.04.2011, 10:37)
Ulli:   Ich liebe Nasenaffen - aber sie sind ganz gut in Singapur und Umgebung aufgehoben
(14.04.2011, 11:28)
Sacha:   @Ronald Masell: Ich glaube, da liegst du falsch. Nasenaffen sind für ONB sehr wohl interessant. Ein Kurator des Singapurer Zoos hat mir erzählt, dass er eine ellenlange Liste von Zoos (insbesondere aus den USA) habe, die ihm gerne Nasenaffen abkaufen würden (trotz florierender Zucht tut man das in Singapur aber bis jetzt nicht). Die Amis würden das nicht wollen, wenn ONB kein Interesse an Nasenaffen hätte.
Bez. des Imports von Blattnahrung sehe ich es allerdings genauso.
(14.04.2011, 11:14)
Ronald Masell:   wer Eukalyptus für koalas importiert, könnte auch die entsprechende Nahrung für Nasenaffen importieren, aber die sind für ONB nicht interressant
(14.04.2011, 11:01)
Sacha:   @MM: Danke Michael, mein Interesse an Botanik ist relativ bescheiden und demzufolge auch mein Wissen darüber.

Gesetzt den Fall, es liegt am Blattfutter, wäre es für die letzten westlichen Zoos mit Kleideraffen-Haltung sicher interessant zu wissen, ob ein Import der entsprechenden Blätter den Gesundheitszustand ihrer Tiere verbessern kann resp. ob man - nach eingehender Untersuchung der in Bangkok verwendeten Rosenholz- und Feigenblätter - mit anderen, neuen Ersatzblättern auch zum Ziel kommt.

Ich bin kein Arzt oder Veterinär, als dass ich das mit der Darmflora beurteilen könnte. Als Laie könnte ich es mir allerdings auch vorstellen.

Hingegen gibt es verschiedene Bananensorten/-typen sogar in der Schweiz zu kaufen und ich meine, dass Kochbananen, kleine und süsse Fingerbananen u.a. auch in Deutschland erhältlich sind, oder?;-). Frische Guaven und Wickelbohnen sind zwar eher selten in unseren Geschäften im Angebot. Allerdings zweifle ich, dass diese für die naturnahe Ernährung der Kleideraffen eine derart grosse Rolle spielen, als dass sie nicht durch andere Gewächse ersetzt werden könnten.
Unterschiede in der Zusammensetzung eines Nahrungsmittels könnte ein (IZW?-)Chemiker sicher herausfinden.
(13.04.2011, 15:48)
Michael Mettler:   @Sacha: Rosenholz dürfte mit Rosen verwandtschaftlich nichts zu tun haben, zumindest ist das ein Baum mit rötlichem Holz. Die kastanienfarbigen geschnitzten Elefanten, die es in allen möglichen Größen als Souvenirs und Regaldeko zu kaufen gibt, bestehen m.W. aus Rosenholz. "Fig" könnte genausogut für den näheren Verwandtschaftskreis des Gummibaumes sprechen, der zur selben Gattung wie die Echte Feige zählt (Ficus).

Aber selbst wenn man hierzulande exakt die gleichen Futtermittel verwenden würde wie in Bangkok: Vielleicht liegt der Unterschied darin, dass sich die für deren Verdauung wichtige Darmflora unter europäischen Verhältnissen anders zusammensetzt...? Und selbst "Banane" wäre ja ein weitläufiger Begriff - wir kennen bei uns doch fast nur die EU-Norm-Banane, während es in den Tropen eine große Vielfalt sehr unterschiedlicher Bananen geben soll (z.B. extrem stärkehaltige Kochbananen usw.).
(13.04.2011, 14:29)
Ralf Sommerlad:   Die Affen sind in geradezu hervorragender Verfassung, lebhaft, glänzendes und dichtes Fell. Die Käfige ( eigentlich sollte man besser Grossvolieren sagen) sind schattig und haben wenig direkte Sonneneinstrahlung.
(13.04.2011, 14:24)
Sacha:   Edit: Burmesisches nicht Siamesisches Rosenholz (obwohl das evtl. das Gleiche ist).
(13.04.2011, 13:20)
Sacha:   @Ralf Sommerlad: Vielen Dank. Sehr interessant.

Wenn man sich das Verbreitungsgebiet der Echten Feige anschaut (sofern diese gemeint ist), dann sollte die Beschaffung einer genügend grossen Menge frischer Blätter für südeuropäische Zoos möglich sein (und wohl auch für südliche US-Zoos). Je nach Aufwand/Kosten ist das auch für Mitteleuropäische Zoos denkbar.

Beim Begriff Siamesisches Rosenholz ist mir nicht ganz klar, welche Pflanze genau damit gemeint ist. So oder so stellt sich die Frage, ob nicht Blätter einer - für europ. Zoos - leichter zu beschaffenden Rosenart den Zweck genauso erfüllen.

Die anderen Futtermittel sind in Europa zu bekommen (die meisten ohne Probleme).

Deswegen ist es für mich schon verwunderlich, warum es mit der Zucht der Kleideraffen in Bangkok offenbar so gut klappt. Ist das schon seit längerer Zeit so? Liegt es am Klima? Und sind die Kleideraffen auch sonst in guter Verfassung (Verdauungsprobleme)?
(13.04.2011, 12:01)
Ralf Sommerlad:   @Sacha: Von einem Gehegeschild....
(13.04.2011, 11:30)
Liz Thieme:   @Ralf, ich habe mir den Artikel noch nicht durchgelesen, weil ich einfach nicht dazu komme. Bin zoologisch derzeit immer nur für kurze Verschnaufpausen unterwegs im Netz.
So wie ich den Kurzartikel verstanden habe, hat man es nun auf Video genau im Freiland festhalten können. Der Hinweis auf den Vormagen erschien mir eher als Vermutung, was im Fachartikel steht, das weiß ich nicht.
(12.04.2011, 16:04)
Sacha:   Mit welchen Blattsorten werden die Kleideraffen in Bangkok gefüttert?

Ich frage darum, weil Kleideraffen und auch Nasenaffen gemäss Aussagen in einem anderen Forum grössere Schwierigkeiten haben sollen, sich auf Dauer an (schockgefrorene) Ersatz-Blattnahrung zu gewöhnen.
(12.04.2011, 13:30)
Ralf Sommerlad:   Liz Thieme: Das haben die Tierpfleger im Frankfurter Zoo schon Ende der 60er Jahre untereinander diskutiert. Ich bin überrascht, dass dies erst jetzt wissenschaftlich dokumentiert wird.

Ich habe übrigens letzte Woche wieder im Dusit - Zoo Bangkok die wunderbaren Zuchtgruppen der Kleideraffen bewundert.
(12.04.2011, 13:00)
Liz Thieme:   Wissenschaftler haben beobachtet, dass die Nasenaffen auf Borneo wiederkäuen. Ein Artikel darüber ist im "Biology Letters" veröffentlicht worden.
(11.04.2011, 19:47)
WolfDrei:   pardon - nochmals:
(19.01.2011, 08:03)
WolfDrei:   Zur weiteren Farbcharakterisierung von R. avunculus eine Seitenaufnahme
(19.01.2011, 07:50)
Ronny:   Einen so dunklen Rhinopithecus brellichi-Mann habe ich in Beijing nicht gesehen. Alle Tiere waren so grau. Dein Bild zeigt einen sehr hübsches Tier.
(14.01.2011, 23:09)
WolfDrei:   Jungtier vom Tonkin-Stumpfnasenaffen, seinerzeit in der CucPhuong-Station von Herrn Tilo Nadler
(14.01.2011, 19:57)
WolfDrei:   um den Farbwechsel zu zeigen: Rhinopithecus brellichi-Mann
(14.01.2011, 19:54)
Michael Mettler:   Bei Arten wie Nasenaffe und Goldstumpfnase kommt mir immer mal der Gedanke, dass uns nur aus Knochenfunden bekannte Tierformen viel skurriler ausgesehen haben könnten als es unsere Rekonstruktionen vermuten lassen. Vermutlich käme doch kein Paläontologe auf die Idee, aus dem Skelett einer der genannten Affenformen auf ein blau-goldenes oder mit einer gewaltigen Kartoffelnase versehenes Tier zu schließen.
(14.01.2011, 13:41)
Ronny:   Dann steuere ich mal noch die dritte Art hinzu, die Graue Stumpfnase (R. brelichi) - auch Zoo Beijing.
(14.01.2011, 10:50)
Sacha:   Sollte ich je mal in einen Zoo kommen, der Goldstumpfnasenaffen zeigt, dann wird dafür eine ganze Fotochipkarte für die reserviert...
(14.01.2011, 10:05)
WolfDrei:   --und die Jünan-Stumpfnase (ein Weibchen, R. bieti) - auch Zoo Beijing
(13.01.2011, 20:42)
WolfDrei:   Immerhin, 2 Arten kann ich beisteuern:
Rhinopithecus roxellanae (Zoo Beijing)
(13.01.2011, 20:39)
WolfDrei:   Stumpfnasenaffen gehören ja auch zu den Nasenaffen: Als Neujahrsgruß erhielt ich soeben ein Foto des fast ausgerotteten Tonkin-Stumpfnasenaffen (Rhinopithecus avunculus) aus Nordvietnam (ca 200 Tiere, in den Achtzigern als ausgerottet angesehen). Foto: Cedric Libert, CEPA, der Schwesterorganisation der ZGAP (Zoologische Gesellschaft für Arten-und Populationsschutz)
(13.01.2011, 20:31)
Jörn Hegner:   Nasenaffen habe ich bis jetzt noch nie live gesehen . Die gibts ja heutzutage nur noch im Zoo von Singapur . Dort reise ich vielleicht in etwa zwei Jahren hin und so lange muss ich dann noch Geduld haben .
(16.07.2008, 20:58)
WolfDrei:   PS:sogar 5 unbekannte: also summarisch 23 Kleideraffen?
(05.08.2007, 22:04)
WolfDrei:   stelle soeben mit Ãœberraschung fest, daß in San Diego nach ISIS "plötzlich", nicht nur wie bisher 0.2, sondern 9,9 +3 unbekannte KLEIDERaffen sein sollen. Kann das bestätigt werden???
(05.08.2007, 22:00)
IP66:   In Köln endete ein Vergesellschaftungsversuch zweier Nasenaffenmänner damit, daß ein Tier dem anderen den Arm abbiß. Das einarmige Tier hat aber noch lange gelebt, es war eines der letzten, und ich meine, daß es auch noch abgegeben wurde.
(14.07.2007, 10:55)
Michael Mettler:   P.S. Hatte Stuttgart nicht zuletzt zwei Paare Nasenaffen, von den aber nur eins im Schaubereich untergebracht war?
(13.07.2007, 21:00)
Michael Mettler:   Zumindest auf die 80er und die hiesigen Zoos bezogen kann ich das nicht bestätigen. Ich habe damals in Berlin, Basel und Stuttgart adulte Nasenaffenmänner fotografiert. Aus Köln habe ich zwar nur ein Foto eines Weibchens, aber da es dort auch Nachwuchs gab, muss wohl mindestens ein Männchen vorhanden gewesen sein... Habe aber dunkel in Erinnerung, dass man wegen Unverträglichkeit nur ein erwachsenes Männchen pro Gruppe halten konnte.
(13.07.2007, 20:54)
Albert Roolfs:   Warum gibt es in Zoos so selten männliche Nasenaffen zu sehen? Auch auf Borneo im Lokawi-Zoo habe ich nur 7 Weibchen, jung und alt, gesehen. In den 80ern habe ich in Köln und Stuttgart auch nur wenige Männchen gesehen. Sind die Männchen wesentlich schwieriger zu halten? Auf isis lese ich allerdings, dass der Zoo Singapore 11.5 Nasenaffen hält.
(13.07.2007, 20:02)
Michael Mettler:   @IP66: Aus eigener Erinnerung kann ich nur für die Zeit ab den 80ern sprechen, aber in den weitaus meisten Zoos sah ich damals die Languren und Guerezas in den üblichen Affenhaus-Standardkäfigen, und die Einrichtung unterschied sich nicht von der anderer niederer Affenarten (oder Lemuren, wie in Köln oder Duisburg) nebenan. Als Ausnahme fällt mir spontan Emmen ein, wo Guerezas damals eine geräumige Voliere bewohnten. Apropos Duisburg: Im Äquatorium, wo es damals deutlich mehr Arten als Käfige gab, hatten die Schlankaffen sogar noch Mitbewohner; zumindest erinnere ich mich an Lemuren bei den Guerezas und Weißbart- alias Bärenstummelaffen.
(13.07.2007, 14:19)
Marcia:   Die beiden Aspinall-Zoos in England sind in der Haltung und Zucht verschiedener Languren-Arten besonders erfolgreich, und das, obwohl ( oder deswegen ? )die Tiere eher unkonventionell in großen, recht einfachen Holz-Anlagen gehalten werden, mit recht kleinen Innenbehausungen.Derzeit werden noch 4 Formen gepflegt und nachgezogen.
(13.07.2007, 13:50)
IP66:   Vielen Dank! Gab es eigentlich einen eigenen Bautyp für Schlankaffenkäfige? Ich frage, weil ich letztens im stuttgarter Affenhaus darüber nachgeacht habe. Vermutlich ist es ein Grundproblem bei den niederen Affen, daß es so viele Arten gibt und die Affenhäuser durch Vergößerung des Platzes pro Art einfach weniger Zuchtgruppen aufnehmen können. Immerhin haben sich die Guerezas ja etabliert, ähnlich wie bei den rareren Südamerikanern die Weißnasensakis.
(13.07.2007, 11:53)
Michael Mettler:   @IP66: Im vom Zoo Hannover geführten Hulman-Zuchtbuch gibt es dazu ein paar Aussagen.

Erstens ist die Fütterung von Schlankaffen immer noch ein Problem. Offensichtlich neigen sie dazu, von Futterzweigen nicht nur die Blätter aufzunehmen, sondern auch die Rinde in langen Streifen abzuschälen und zu schlucken, was dann zu lebensgefährlicher Bezoarbildung im Magen führen kann. Hulmans sind in dieser Hinsicht die unkompliziertesten Languren, weil sie nicht so stark auf Blätternahrung spezialisiert sind und auch "herkömmliches Affenfutter" als Teil ihrer Ernährung einbauen können. Diese Flexibilität dürfte auch der Grund dafür sein, dass Hulmans zu Kulturfolgern werden konnten.

Zweitens sind aus den während der Schlankaffen-"Modewelle" der 60er importierten Tieren zu wenige Zuchtstämme entstanden, und auch davon sind einige zwischenzeitlich wieder zusammengebrochen (siehe Nasenaffe) oder stehen kurz davor bzw. hangeln sich seit Jahren an der Grenze dazu entlang (siehe Kleideraffe oder Brillenlangur). Die weitere Entwicklung bei den Haubenlanguren bleibt abzuwarten, die Gründertiere dieser Art wurden erst wesentlich später importiert (das müsste etwa Ende der 70er, Anfang der 80er gewesen sein). So erfreulich es z.B. ist, dass mit Hannover in jüngerer Zeit ein neuer Halter hinzu kam, so traurig ist hier bislang die Bilanz, denn außer mehreren Verlusten erwachsener Tiere wurde auch noch kein einziges der geborenen Jungen aufgezogen (u.a. wegen Unruhe im Sozialgefüge).

Es scheint so, als habe der in den 60ern noch in Hochblüte bestehende Hang zu artenreichen Sammlungen der Etablierung im Weg gestanden. Von vielen Languren kamen nur geringe Stückzahlen oder gar Einzeltiere in die Zoos (Man lese nur mal die Duisburger Chroniken aus dieser Zeit!), nur selten gab es größere Gruppen bzw. Arten, die in mehreren Zoos gleichzeitig gehalten wurden. Zu letzteren gehörten kurioserweise ausgerechnet die Kleider- und Nasenaffen; das mag einerseits an ihrem auffallenderen Äußeren, andererseits vielleicht auch an Prestigedenken gelegen haben, denn das waren anscheinend auch die teuersten Languren. Im Buch "Gottes wilde Geschöpfe" des früher in Südostasien tätigen Tierhändlers Jean-Yves Domalain ist eine Großhandelspreisliste eines Tierexporteurs in Bangkok von Ende 1973 abgedruckt. Der Preis für einen Kleideraffen lag darin bei 250 Dollar, die beiden anderen angebotenen Languren-Arten (Brillenlangur und Budeng) waren schon für 28 bzw. 30 Dollar zu haben (zum Vergleich: ein junger Rhesusaffe kostete 20 Dollar)....
(13.07.2007, 10:07)
IP66:   Mir scheint, daß dieser Thread auch für eine generelle Frage der Haltung von Languren taugt: Es sieht ja nicht sehr gut aus, auch wenn bei den Kleideraffen in Köln ein Jungtier herumhüpft. Der Bestand bei den Brillenlanguren ist auch nicht sehr groß, bei den Hulmans stehen sich wohl verschiedene Unterarten im Weg, einzig den Schopflanguren ergeht es ein wenig besser, und bei den Guerezas gibt es zumindest eine Unterart, die ganz gut vertreten ist. Woran liegt das? Sind noch Haltungsprobleme zu lösen? Haben wir zu wenig Affenhäuser mit zu wenigen Arten? Haben zu wenige Zoos Interesse an den Tieren?
(12.07.2007, 18:37)
Shensi-Takin:   Was MM mit der medizinischen Prophylaxe anspricht: auch im südostasiatischen Raum gibt es tiermedzinisch modern geführte Einrichtungen mit blattfressenden Schlankaffen-z.B. das Endangered Primate Rescue Center in der Ninh Binh Province in Vietnam oder der Singapur Zoo. Es gibt aber auch sogenannte "Schutzzentren", aus denen man die Tiere zu ihren Schutz entfernen sollte-weil jedliche Kenntnis über moderne Haltung fehlt oder nicht angenommen wird bzw. es an finanz. Mitteln/guten Personal fehlt. Bei solchen in-situ Projekten vor Ort ist es ausnehmend wichtig, wer genau dahinter steckt-etwa eine westliche seriöse Naturschutzorganisation(beim ersteren z.B. die Frankfurter Zoologische Stiftung, im Falle der Goldstumpfnasen die chinesische Regierung). Abhängig davon, wie diese vor Ort agieren, ihrem Personal(siehe auch Sacha Beuths Hinweis mit der Korruption)auf die Finger schauen bzw. regelmäßig und sorgfältig nach dem Rechten sehen, gibt es hier z.T. größere Unterschiede, wobei z.B. die Chinesen allmählich beginnen, auch mit westlichen Wissenschaftlern zusammenzuarbeiten-mit Folgen für das Haltungsmanagement.
Zu der Sache mit instabilen Regierungen: politische Differenzen erschweren die Arbeit gerade vor Ort, sei es, weil in militärischen Krisen kein Platz für Naturschutz existiert, sei es, weil man als ausländischer Wissenschaftler ganz von der Gnade der gerade Regierenden abhängig ist, die wechselhaft wie das Wetter umschlagen und Arbeiten vor Ort unmöglich machen kann, und sei es, weil einfach die Lage vor Ort zu gefährlich für das eigene Wohl werden kann. Es sei an die Unruhen in Ruanda, an den Sudan, an das neuere Zimabwe unter Mugabwe oder an Nordkorea erinnert.
Was ein in-situ Projekt vor Ort betrifft-gewiss, es gibt einige Vorteile: das passende Futter ist einfachst zu beschaffen, das Klima passt, die Einheimischen können am Schutz aktiv mitwirken usw.
Doch hat man ebenso dort Probleme: wo kriegt man z.B. ohne weiteres die nötige Einrichtungen/Ausrüstung für tiermedizinische Eingriffe, wo das fachkundige, arbeitswillige Personal, wo vor Ort finanzielle Unterstützung bzw. moderne Forschungseinrichtungen her, die einem bei komplizierteren Analysen das passende Equipment samt Facharbeiter liefern können? Nicht selten scheitert das Ganze an sinnvollen Unterbringungsmöglichkeiten vor Ort für die Tiere oder an der Unkenntnis des lokalen Personals über einfache Hygienemaßnahmen/Tierhaltungsfaktoren. Häufig existieren(auch hierzulande) wenig bis keine Informationen über die Wirkung(sdosis) bestimmter Medikamente bei der jeweiligen seltenen Spezies bzw. über deren lokalen Krankheiten/Parasiten und man hat keine Fülle an diversen Pharmazeutika und Fachleuten vor Ort, die man ggf. akut nutzen kann. Wenn man im ex-situ Projekt z.B. in einem dt. Zoo ein schweres Verdauungsproblem bei seinen Nasenaffen habe, kann man sich an verschiedene Einrichtungen und Fachspezialisten in diesem(z.B. im IZW)wie auch an internationale Hilfe wenden-auf Borneo dürfte das weitaus schwerer sein(v.a. bei akuten Fällen).

Die Angelegenheit beim Kalifornischen Kondor, beim Schwarzfußiltis oder der Arabischen Oryx wie auch beim großen Panda liegt auch ein klein wenig anders: diese Zuchtprogramme und Wiederansiedlungsprojekten können sich der finanzieller Unterstützung der jeweiligen Regierung bzw. Machtinhaber samt passendem internationalen Fachpersonal und uneigennütziger Hilfe seitens der Bevölkerung erfreuen erfreuen-beim Nasenaffen, Tonkinlanguren, Roten Colobusaffen oder Kleideraffen sieht die Situation schon etwas anders aus; zwar kümmern sich hier auch u.a. westliche Naturschutzorganisationen um diese Tiere, allerdings eher am Randspektrum des allg. Interesses der lokalen Regierung(es sei denn, man kann daran verdienen) und mit chronisch schwindsüchtigen finanz. Mitteln-noch dazu in ärmeren Ländern der Welt, deren Bewohner weitaus andere Sorgen als Naturschutz haben.

Dementsprechend kann mitunter nur mühevoll und langwierig eine Arbeitsplattform für loake in-situ Schutzmaßnahmen geschaffen werden. Was liegt also näher, als in einigen gut ausgewählten ex-situ Stationen parallel dazu bereits vorzuarbeiten -sodass deren Erkenntnisse auch in-situ Projekten zugute kommen -und vice versa. Des weiteren sehe ich in ex-situ Projekten den Vorteil einer "Sicherheitskopie", eines "Asses im Ärmel"; sollte irgendein schwerwiegendes Problem in dem Ursprungsland auftauchen und das in-situ Projekte zunichte machen, hätte man mit einem gutgehenden Ex-situ Projekt die Möglichkeit, darauf aufbauend nochmal von vorne anzufangen.
Zu der Angelegenheit mit den Nasenaffen im speziellen bzw. schwerfüttrigen, schwierig zu haltenden Arten im allgemeinen: mE sollten funktionierenden In-situ Projekten der Vorrang vor nicht funktionierenden bzw. zu verlustreichen Ex-situ Projekten eingeräumt werden. Ebenso sollte aber nicht von Anfang an die Flinte ins Korn geworfen und die Hoffnung auf die ex-situ Haltung von Arten verworfen werden, nur weil es Schwierigkeiten gibt; auch ehemals als schwierig geltende Arten wie Guerezas oder Gämsen können in heutigen Zoos inzwischen recht problemlos gehalten werden.
Es wäre sowohl für Bemühungen des Naturschutzes wie auch für viele Zoofreunde bedauerlich, wenn Haltungen von Arten wie Kleideraffen, bei denen inzwischen erste Fortschritte gelungen sind, zugunsten anderer, leichter zu haltender Affenarten aufgegeben werden.
Vielmehr könnte hier eine bessere Zusammenarbeit zw. Ex-und in-situ Projekten versucht werden.
(05.10.2006, 19:37)
Ulli:   Hallo Sascha,
danke für Deine umfassende Aufklärung - ich denke, wir liegen mit unseren Auffassungen hinsichtlich des Nasenaffenschutzes vor Ort nicht sehr weit auseinander - Du bist hier etwas skeptischer, ich bin hier (noch) etwas optimistischer.


(05.10.2006, 14:25)
Sacha Beuth:   @Ulli: Ich kann mit den Reha-Zentren für Nasenaffen nur bedingt helfen. Weil ich die Tiere wie schon anderweitig geschildert in freier Wildbahn erleben durfte (sehr Nahe vom Boot aus), wollte ich nicht extra auch noch ein solches Center besuchen. Meines Wissens gibt es im malayischen Teil der Insel Borneo zwei solcher Center (ohne Garantie auf Vollständigkeit): Labuk Bay Proboscis Monkey Sanctuary in Sandokan (Teilbundesstaat Sabah) und das Semenggok Wildlife Rehabilitation Center (Teilbundesstaat Sarawak). Wie es dort bezüglich Haltung und Zuchterfolge bestellt ist, kann ich nicht sagen.
Zu Deiner Anmerkung wegen der Verlustquote: Ich gebe Dir absolut recht, dass sie im Zoo Surabaya viel zu hoch war. Andererseits geht es beim Wildern - das Du in diesem Zusammenhang erwähnt hast - ja auch nicht um ein "einzelnes" Tier, sondern um die Gesamtmenge. Wilderei spielt beim Thema Nasenaffen allerdings nur eine geringe Rolle. Die Hauptbedrohung ist die rasante Zerstörung ihres Lebensraumes (vor allem des begehrten Mangrovenholzes wegen). Und trifft es den nicht eben einen einzelnen Affen, sondern eine oder gleich mehrere Familien.
Die politische Lage in Malaysia halte ich für stabil. In Indonesien würde ich sagen, ist es von Teilregion zu Teilregion unterschiedlich. Und es kann sich schnell ändern (siehe Anschläge auf der "friedlichen" Insel Bali). Im übrigen habe ich die Regierungen von Dritte-Welt-Ländern nicht per se in Zweifel gezogen, sondern das Know-how der Leute, die mit dem Haltungsversuch im Zoo Surabaya zu tun hatten.
Korrupte Beamte gibt es überall. Dafür braucht man nicht extra nach Südostasien zu reisen (meist nur eine Frage des Preises). Der verstärkte Einbezug internationaler Naturschutzorganisationen ist wünschenswert. Leider gibt es meist Aerger, wenn es ums Verteilen der finanziellen Hilfe geht. Das wollen die Einheimischen nämlich selber bestimmen und nicht selten fliesst dann das Geld in Taschen, in die es nicht gehört (was auch Freunde von mir bestätigen, die für ein Hilfsprojekt zum touristischen Ausbau eines Nationalpark in Bolivien arbeiten). Hierzu gehören auch Deine geforderten Strafen für Wilderer und Holzschläger. Die Preise für gewisse Produkte sind so hoch, dass sich diese Menschen (die meist nichts zu verlieren haben) immer wieder dazu verleiten lassen - trotz drastischer Strafen (siehe Nashorn). Nur wenn diese Menschen vom Naturschutz profitieren, lassen sie auch das Wildern. Bei den Nasenaffen KOENNTE dies auf zwei Wegen gelingen. Einerseits durch Tourismus vor Ort (steckt noch in den Kinderschuhen) und andererseits (für Familien, die nicht das nötige Kleingeld für eine Dschungeltour haben) durch Ausleihen ganzer heimatloser Gruppen an ausgewählte Zoos (Leihgebühr wird zum Auf- und Ausbau von Schutzgebieten verwendet. Aber eben: Dann hätten wir wieder das Problem mit
dem Verteilen).
Fazit: Ich bin wohl einer, der Nasenaffen im Zoo sehr gerne sieht und darum tendenziell eher für einem Aufbau einer Ex-situ-Population. Allerdings halte ich eine in-situ-Population (unter Leitung wirklich erfahrener Fachleute) gegenwärtig für noch zwingender. Da ich aber auch diverse hier eingebrachte Argumente gegen eine Gefangenschaftshaltung im Allgemeinen nicht vom Tisch wischen kann, bin ich wie gesagt noch immer gespalten.
(05.10.2006, 12:39)
Ulli:   Zu Michael:
Ich kann hier nur einen Beitrag dieses Forums von Michael Amend zitieren:
„ Der Zoo Surabaya erhielt im Frühling und Herbst 1998 in zwei Gruppen aufgeteilt, zwischen 60 und 85 Nasenaffen ( die genaue Anzahl hält der Zoo geheim - und dies sind nur die tatsächlich im Zoo angekommenen Tiere). Davon überlebten 25, der Rest starb an Stress, Krankheiten und an der Futterumstellung. Nachzuchten gab es keine“ – da kann ich über ein einzelnes erwildertes Tier, so bedauerlich und unentschuldbar es ist (!), nur lächeln.

Ob es zur Zeit überhaupt Auffangstationen für Nasenaffen gibt, wird Sascha Beuth vielleicht wissen – ich weiß es selbst nicht. Andererseits scheint die Arbeit in Orang-Auffangstationen, auch unter Berücksichtigung aller Frusterlebnisse, durchaus Früchte zu tragen. Die primäre Aufgabe soll aber immer noch der Lebensraum-Schutz bleiben.

Inwieweit Indonesien zur Zeit ein stabiles politisches Land ist, darüber gehen zur Zeit die Meinungen und Informationen auseinander ( Es scheint sich aber nach den Jahren der Suharto-Diktatur, trotz aller ethnischen Konflikte, deutlich stabilisiert zu haben .) Dennoch ist es möglich, auch in einem vermeintlich korrupten und instabilen Land effektiven Naturschutz zu betreiben, wenn die Regierenden es als Kulturauftrag verstehen. Auch ein etwas zwielichtiger Politiker wie der damalige keniatische Präsident Moi hat auf recht drastische Weise dem Elfenbeinhandel Einhalt geboten – das dieser Handel wieder ins Gespräch kommt, liegt neben den Befürchtungen der betroffenen Länder vor eventuellen Ãœberpopulationen von Elefanten aber sicher auch an Einzelinteressen von Personen oder Organisationen aus der westlichen Welt.

Ich denke, man soll Regierungen in Dritte-Welt-Ländern nicht per se und von vornherein in
Zweifel ziehen – auch wenn ich durch Informationen von amnesty international schon sehr desillusioniert bin und zweifellos auch ich Deine Befürchtungen durchaus teile.

Auch in demokratischen Musterländern wie in der EU gibt es zweifelhafte Handlungen im Bereich des Naturschutzes ... darüber hinaus sind Publicity-Streben und vielleicht auch so etwas wie Eitelkeiten manchem westlichen Zoodirektor auch nicht ganz so fremd. Es gab und gibt immer Modetierarten, auf die man es, auch als Zoobesucher, besonders abgesehen hat – früher war es der Bongo, morgen vielleicht der Nasenaffe.

Im Ãœbrigen sprach ich auch von einer internationalen Arbeit und auch von einer unmittelbaren Einbeziehung von NGOs wie dem WWF.




(05.10.2006, 11:28)
Michael Mettler:   Was die medizinische Prophylaxe betrifft: Auch die südostasiatischen Zoos hatten 50 Jahre (und mehr) Zeit, sich in dieser Hinsicht auf den neuesten bzw. erforderlichen Stand zu bringen. So wie es sich unten liest, scheint man aber auch vor Ort nicht sehr viel weiter zu sein als außerhalb Südostasiens. Wie sind denn die bisherigen Haltungserfolge in Auffangstationen, gibt es da Informationen?

Ein langfristiges Erhaltungsprojekt in situ ist natürlich auch von einer stabilen politischen Situation abhängig. Ich bin nun wahrlich kein Politikexperte, aber auf Indonesien würde ich dabei nicht unbedingt wetten. Und wenn der Schutz vor Ort so ähnlich aussieht wie auf Madagaskar, wo sich selbst die Wildhüter hie und da einen Lemuren als Braten gönnen (und daran nichts Verkehrtes finden), dann wäre der Aufbau einer Parallel-Population - wo auch immer - vielleicht doch nicht ganz verkehrt.
(05.10.2006, 10:28)
Ulli:   Wenn ich die bisherigen Beiträge Revue passieren lasse, finde ich nach wie vor wenig Ãœberzeugendes für eine Zootierhaltung von Nasenaffen.

Die genannten Haltungs-Beispiele in den Zoo Surabaya, Singapur, New York oder San Diego
finde ich wenig ermutigend.

Ich bin immer noch der festen Überzeugung, die Tiere sind im Ursprungsgebiet am besten aufgehoben. Wenn ich in dem Zusammenhang von einer Gefangenschaftshaltung sprach, meinte ich hiermit eine reine Auffangstation für verwaiste oder verletzte Tiere. Wenn in diesem Rahmen, neue Forschungs-Erkenntnisse zur Ernährungsweise gefunden werden können, würde ich mich darüber sehr freuen.

Es nennen vor allem diejenigen Forumsteilnehmer die Entscheidung über eine Zootierhaltung „schwierig“, die doch recht unverhohlen eine Haltung begrüßen würden.

Es gibt bei der Ernährungs-Erforschung immer noch zwei Wege: die eine Methode würde ich „Versuch und Irrtum“ nennen – man biete möglichst Unterschiedliches an und konzentriere sich anschließend auf das am meisten Angenommene. Die andere, deutlich mühsamere aber auch wissenschaftlichere Methode ist immer noch die Kotanalyse, die Auswertung der Futterstellen und die reine Beobachtung – dies geht nun einmal nur vor Ort. Diese Aufgabe kann durchaus eine internationale Vereinigung von Universitäten aus verschiedenen Kontinenten betreuen – jede Universität bringt ihre spezifischen Erkenntnisse mit ein. Ein riesiges Schutzgebiet mit einem Holzeinschlagverbot (unter Androhung drastischer Strafen) unter der Verwaltung der Regierung oder auch des WWF bleibt aber die unabdingbare Voraussetzung wie auch die Einbindung der Bevölkerung vor Ort.

Was die medizinische Prophylaxe anbetrifft, so sind die Möglichkeiten vor Ort ebenso gut herstellbar. Welche Gefahr man als größer einschätzt, ob die Nasenaffen nun von einheimischen Parasiten oder eher von Hinterlassenschaften der westlichen Industriegesellschaft (Abgase) und für die Nasenaffen unbekannte Infektionskrankheiten mehr gefährdet werden, muss jeder für sich selbst beurteilen.

Die zahlmässigen Verluste an Nasenaffen bei einer eh schon kleinen Population während der Eingewöhnung in einer fremden Umgebung und in einem fremden Klima sind dagegen nicht zu rechtfertigen.

Das Beispiel mit dem Kalifornischen Kondor finde ich in diesem Zusammenhang eher unpassend. Die Kondore gab es nur noch in einer absolut überschaubaren Anzahl (Rückgang von 82 auf 24 Tiere), die Tiere wurden nicht (!) in ein fremdes Klima verfrachtet, über die Gründe für ihren Rückgang, ihre Biologie, ihre Verhaltensweisen sowie ihre Ernährung gab es bereits umfassende Erkenntnisse.

Die Tiere wurden darüber hinaus unter Ausschluss der Öffentlichkeit gehalten und gleichzeitig wurden die Lebensbedingungen für eine Wiederauswilderung (z.B. die Nutzung der Insektenvernichtungsmittel) deutlich verbessert. Womit ich wieder am wesentlichen Punkt gelandet bin: ohne geeigneten Lebensraum kann eine Art auf Dauer nicht überleben – ein Zoo
kann (!) wie im Fall des Kalifornischen Kondors eine Zeitlang so etwas wie eine „Arche Noah“ bilden – ob ich diese Strategie im Falle des Nasenaffen oder einer anderen heiklen Blätteraffen-Art als gangbaren Weg betrachten kann, daran habe ich doch ganz erhebliche Zweifel.

(05.10.2006, 09:06)
Shensi-Takin:   Soweit ich weiß, waren die Ergebnisse in San Diego eher wenig zufrieden stellend(u.a. gastrointestinale Probleme); ob auch Einzelexemplare starben, weiß ich allerdings nicht zu sagen.
Ich kenne vom LA Zoo v.a. seine veterinärmedizinische Abteilung-und die hat u.a. ganz interessante Untersuchungen hinsichtlich Gemeinschaftshaltungen verschiedener Arten durchgeführt, die durchaus von Bedeutung sind.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass von LA aus die Goldstumpfnase ihren "Siegeszug";) durch westliche Zoos beginnen wird, vermute aber, dass man in nächster Zukunft anderweitig damit rechnen kann.
(03.10.2006, 19:56)
Mulan:   @Shensi-Takin Was ist in San Diego passiert ? Das waren doch nur Leihtiere, die wieder nach China zurück gegangen sind, oder sind die am Ende in San Diego eingegangen ? Den L.A Zoo halte ich für einen der schlechtesten Zoos in den USA , von daher hielte ich es auch für sinnvoller,die Goldstumpf-Nasenaffen woanders hinzugeben,z.B in das Duke Primate Center.
(03.10.2006, 18:51)
Shensi-Takin:   @th.oma.s: OK.
@Mulan: Was das Paar angeht, das durch diplomatisches Geschick dem LA Zoo zugute kommt, so halte ich das eher für eine unglückliche Basis für die weitere Verbreitung der Spezies in westlichen Zoos. Sicher, der LA Zoo ist einer der besseren Zoos der USA-u.a. was auch den veterinärmedizinischen Sektor angeht-doch denke ich, dass Klima(zu heiß) und Zusammenstellung(statt einem Paar vielmehr eine kleine Gruppe) den erfolgreichen Einstieg etwas erschweren werden; rein klimatechnisch wäre eher ein Zoo mit kälteren Klima, dem natürlichen Klima eher angepasst-z.B. Orgeon oder Port Defiance-besser gewesen.
Da es aber in Peking, wo die Art seit längerem gehalten wird, im Sommer(wie ich selbst feststellen dürfte) sehr heiß werden kann, dürften die Affen auch damit klar kommen.
So oder so wird die Angelegenheit sicher interessant werden; es bleibt nur zu hoffen, dass sie nicht das gleiche Ende wie die Haltungsversuche in San Diego nimmt.

(03.10.2006, 13:26)
th.oma.s:   @shensi-takin: der mit "@ schensi-takin" gezeichnete beitrag war von mir, es handelt sich um ein "technisches" versehen, sorry.
(03.10.2006, 10:27)
Mulan:   Los Angeles erhält Goldstumpf-Nasenaffen.
(03.10.2006, 06:32)
Shensi-Takin:   Sorry, muss mich selbst korrigieren: Pocken sind natürlich eine Virus- bedingte Krankheit(wobei Viren laut gängiger Lehrmeinung nicht als Lebewesen gelten); gemeint war Yersinai pestis, das PESTbakterium. Man möge mir diesen Schreibfehler zur späten Stunde bitte nachsehen.
Eine kurze Bemerkung zum Beitrag meines "Namensvetters": das Problem ist u.a. die Etablierung einer Haltungsform in den Herkunftsländern, die mit den in westlichen Ländern vergleichbar sein sollte. Wer die Zustände asiatischer Zoos kennt, weiß, welche Probleme damit verbunden sind, moderne Haltungsformen zu etablieren; es fehlt an Geld, Fachwissen/ausgebildeten Personal, Ausstattung/Gebäuden, uvm. Insofern müsste da eine stärkere Zusammenarbeit zw. westlichen und asiatischen Zoos/Institutionen erfolgen, um überhaupt eine erfolgreiche Grundlage für weitere Bemühungen zu schaffen; dies ist bislang nur in Einzelfällen der Fall. Insofern wäre es eher zu begrüßen, zu Beginn derartiger Projekte solche Haltungsgruppen in dem Ursprungsgebiet benachbarten Einrichtungen(z.B. Singapur Zoo)mit modernen Haltungsstandards unterzubringen und zu erforschen, während man parallel Schutz und Haltungsmöglichkeiten der Tiere vor Ort ausbaut.Die Erkenntnisse der benachbarten, modernen Einrichtungen müssten dann auf westliche Haltungen transferriert werden-was mitunter eine "Trial& Error"-Angelegenheit ist(hat man doch in Europa meist nicht die passenden Futterpflanzen parat, ein anderes Klima usw.). Ggf. könnte durch gezieltes Experimentieren in etablierten Haltungen(z.B. in Asien) sowie sorgfältige Analyse bereits bekannter Haltungsbspe. dieser
Unsicherheitsfaktor verringert werden. Ich schliesse mich aber der Meinung an, dass die Goldenen Stumpfnasen durchaus in naher Zukunft den Weg in europäische Einrichtungen finden werden-nicht nur, weil sich die Haltung/Zucht in chinesischen Zoos als relativ problemlos(ein Problem ist bis dato der Überschuß an männlichen Jungtieren im Vergleich zur Gesamtgeburtszahl)gezeigt hat und China mit verschiedenen Projekten dieser winterharten Art fördert, sondern weil es eine auch für das Massenpublikum überaus interessante Spezies(wie man an den Reaktionen des chinesischen Publikums erkennen kann) -sozusagen ein "Großer Panda" unter den Primaten-ist; ein Faktum, das auch das Interesse Rotterdams am Erwerb dieser Tiere erklären dürfte. Zwar sind Nasenaffen ebenso für den Besucher interessant, jedoch scheint hier ein größeres Forschungsdefizit hinsichtlich optimaler Haltung vorzuliegen-das "Pioniere" wie Singapur oder Tokio sowie lokale Einrichtungen noch weiter ausloten müssen, ehe es vetretbar wäre, die Art international zu halten, ohne große Verluste riskieren zu müssen. Ähnliches gilt auch für andere bedrohte Schlankaffen wie z.B. die herrlich skurille Braune Stumpfnase.
(02.10.2006, 23:40)
Shensi-Takin:   @MM: Hinsichtlich lokaler Krankheiten/ Parasiten ist es idT mitunter der Fall, dass so die Infektionskette(z.B. keine Vektoren) durchbrochen werden kann-und dass das tiermedizinische Wissen im ex-situ Land besser ist.
Mangel an Hygiene und resultierende Krankheitsverbreitung waren auch ein Grund für den großen Verlust von Sumatra-Nashörnern in indonesischen Zuchteinrichtungen.
Allerdings hat man bei ex-situ-Projekten auch das Problem, dass im ex-situ Land heimische Krankheiten/Parasiten für die hierher gebrachten Tiere verheerend sein können-z.B. Toxoplasmose bei Primaten. Insofern hängt der Erfolg derartiger Projekte sehr stark von der Voraussicht der behandelnden Tiermediziner sowie einer ausreichenden Wissensbasis(die durch internationalen Austausch von Infos und Erfahrungsberichten zustandekommt) ab.
Was die Handaufzucht von Menschenaffen u.a. sowie weiteres angeht, so kann ich den von Herrn Mettler bereits geschriebenen Worten nur zustimmen; diese Fehlprägung brachte bzw. bringt auch immer wieder Probleme im Fortpflanzungsgeschehen, etwa Ablehnung des als "fremd" empfundenen Sexualpartners oder fehlende Jungenfürsorge der Mütter(da es auch an erfahrenen "Tanten" fehlt) sowie gezielte Aggression gegenüber den als "Artgenossen" empfundenen Menschen mit sich.
Was die generelle Ablehnung von Wildfängen angeht: was vielen entgeht ist die Tatsache, wieviel der im Zoo und Zoohandel gezeigten bzw. gehandelten Arten Wildfänge sind-gerade im Bereich Fische oder Vögel. Doch scheinen sich Tierschützer weniger über die wildgefangenen Roten Neons im heimischen Aquarium als über den vereinzelten wildgefangenen Elefanten Gedanken zu machen...Wenn der Fang sorgfältig und maßvoll(ohne die natürlichen Bestände ernsthaft zu gefährden) und der Transport möglichst verlustfrei abläuft, bevorzuge ich dies eher als die Alternative, die Art im Notfall ganz aussterben zu lassen.

PS: der Artikel von "@shensi-Takin" stammt nicht von mir; derjenige möge doch bitte in Zukunft ein anderes Pseudonym wählen, um Mißverständnisse zu vermeiden. Danke.

Was Sacha Beuths Hinweis angeht, so muss ich dem zustimmen: ohne irgendwie die ach so hehre "Political correctness" verletzen zu wollen, kann man bei nicht wenigen in-situ Projekten in bestimmten Ländern
eine gewisse Halbherzigkeit, ja sogar gelinde gesagt Schlampigkeit entdecken, wenn nicht vor Ort alles genau überwacht und organisiert wird. Bei ex-situ Projekten v.a. in den westlichen Ländern sitzen einem nebst kritischer Öffentlichkeit und Medien auch verschiedene Behörden und Sponsoren fortwährend im Nacken(v.a. weil man für den ohnehin spärlich vorhandene Etat Erfolge sehen will), so dass die Gefahr, beim Herumschlampern entdeckt und dafür bestraft zu werden weitaus höher ist-was durchaus von abschreckender Wirkung ist.

Wie bereits mehrfach gesagt: anstatt eine Art in der hehren "Freiheit"(wie bemisst sich überhaupt Freiheit für ein Lebewesen? Hat ein Humanpockenbakterium auch ein Recht auf Freiheit? Oder eine "Chagas" verbreitende Raubwanze? Oder der Bonsaibaum in seinem Topf?...) aussterben zu lassen, sollte man vielleicht eher versuchen, sie zu bewahren-sei es auch "hinter Gittern"(sozusagen im "Schutzhaft").
(02.10.2006, 22:03)
Sacha Beuth:   @Michael Amend: Hätte bei Surabaya doch ausführlicher sein sollen mit meinem Kommentar: Ich meinte nicht, dass die Nationalität etwas damit zu tun hat, sondern dass das dortige "Know-how", was die Haltung anbelangt, nicht vorhanden war. Es wurden Fehler gemacht, die im Westen (da mehr Erfahrung) mit ziemlicher Sicherheit nicht passiert wären (Hinweise dazu und weitere Links u.a. über www.ippl.org/ProboscisMonkeys.html).
Ich bin auch absolut nicht dafür, Tiere zu verheizen. Aber bevor sie in der freien Wildbahn für IMMER!!! verschwinden ist es besser, man versucht (natürlich mit aller nötigen Vorsicht und Erfahrung) die Art in Gefangenschaft zu erhalten.
Mit den Menschenaffen (namentlich Gorillas und Orang-Utans, die am Anfang starben wie die Fliegen) hat man also über 50 Jahre mehr Erfahrung als mit den Nasenaffen. Ist es dann im Nachhinein legitim, wenn man die Zoohaltung mit ersteren "durchgezogen" hat und mit Nasenaffen nicht?
Natürlich sterben auch in Singapur Nasenaffen. Man kann dort aber gemäss meinen Erkundigungen von einem leichten Bestandszuwachs sprechen (allerdings war meine Infoquelle NUR ein direktes Gespräch mit dem Kurator und nicht ein Kollege, der auf Besuch dort war).
Zur Verlustquote: Wie Michael Mettler schon in einem anderen Thread geschrieben hat, kommte es unter anderem auch darauf an, wie hoch denn diese in der Natur ist. Zudem bin ich noch immer der Meinung, dass eine ECHTE Erhaltungszucht in menschlicher Obhut für Nasenaffen nie versucht wurde (und die für Kleideraffen viel zu spät initiert wurde. So soll sich Köln vor rund 10/15 Jahren geweigert haben, ein zuchtfähiges Tier nach Basel abzugeben, als dort noch K. gehalten wurden).
Gerade wie das Beispiel des von Saya angeführten Kaliforn. Kondors zeigt, kann das Einfangen der letzten freilebenden Exemplare (Was gab es damals für ein Empörungsgeheul bei den Tierschützern) und anschliessende gezielte Zucht und Forschung zum Erfolg führen (und nicht immer muss das wie hier ein in-situ-Projekt sein).
(02.10.2006, 12:03)
Michael Amend:   Nasenaffenw erden bereits seit fast 50 jahren in Zoos gehalten, und die Zoos stehen in der Haltung dieser Art ( Kledieraffen übrigens einbegriffen, wenn bei dieser Art die Verluste nciht ganz so hach waren wie bei den Nasenaffen waren, aber es waren noch genügend Tiere, die überd en Jordan gegangen sind )noch immer dort,wo sie am Anfang waren. Vernübftigerweis ehaben die Mesiten Zoos es eingesehen, das Nasenaffen für die Zoohaltung ungeeignet sind und habend eren haltung aufgegeben. Troptzdem gibt es noch einige Zoos, die nur auf eien Gelegenheitw aren, nasenaffenw eider importiern ( und verheizen ) zu können.
@sascha Beuth Die Verlsute der nasenaffen in Surabaya hat nichts mit der Nationalität der Halter zu tun.Und was die Flußpferde angeht, da hat es in den Anfängern der Haltung nciht einmal annährend sovieel Verluste gegeben wie bei nasenaffen HEUTE noch.In Singapur stereb regelmäßig Nasenaffen, nur wird das nicht veröffentlicht. Ein Kollege von mir war im Mai dort und hat sich auchw egend er nasenaffen erkundigt. Natürlich ist mir klar, das es bei vielen Tierarten, Menshcenaffen z:b ind en Anfängen der Haltung enorme Verluste gab. Die waren in erster Linie haltungsbedingt, Nasenaffen wurden vor dem Krieg nicht gehalten, wäre das so gewesen, wären die VErlsute bei der Art mit Sicherheit noch höher gewesen. Außerdem warend as eben auch ncoh andere Zeiten, da kümmerte es Niemanden, wieviele Orangs beim Fang eiens Jungtieres oder danach im Zoo draufgehen, heute siehtd as schon etwas anders aus.Die Meinung aht scih etwas geändert, und das ist gut so. Es ist heutzutage unverantowrtlich, eien Tierart im Zoo etablieern zu wollen, die auf eienr Verlustquote von mehr als 50 % aufgebaut ist. Deswegen verschwinden ja auch die Kleideraffen, übrigens auch in eienm in der Haltung dieser Art sehr erfolgreichen Zoo ( aber eebnfalls mit hohen Verlsuten ), nämlich San Diego.
(30.09.2006, 06:43)
Michael Mettler:   @Saya: Der Aufbau dieser Menschenaffenpopulationen hat aber auch Jahrzehnte gedauert und vor allem jede Menge weitere handaufgezogene und fehlgeprägte Tiere nach sich gezogen. Zudem konnten die Zoos damals noch aus dem Vollen schöpfen: Starb ein Menschenaffe, wurde eben beim Händler ein neuer bestellt. Auch dieser Weg war ja mit Verlusten erkauft.

Heute sind wir so weit, dass manche Populationen blitzartig zusammenbrechen können und NICHT mehr die Zeit ist, schnell darauf zu reagieren - auch deswegen, weil niemand mehr spontan losziehen und ein paar Tiere einfangen kann. Beispiel Bengalgeier: 95% Bestandsrückgang im Freiland binnen weniger Jahre. Was aus den verbliebenen 5% werden wird, weiß heute kein Mensch - da wäre eine "parallele" Zoopopulation vielleicht für das Überleben hilfreich. Aber wo findet man so viele verunfallte oder beschlagnahmte Geier, um eine solche auf einer möglichst breiten genetischen Basis zu begründen - und das auch noch schnell?

Was ich damit sagen will: Wenn noch Zeit ist, mit bestimmten Tierarten Haltungsversuche zu machen, dann doch VOR Erreichen der kritischen Bestandsgrenze. Und was in situ betrifft: Dort haben Tiere nicht nur die positiven Seiten ihrer Heimat, sondern auch die negativen, also heimische Krankheiten und Parasiten, von denen manche ex situ vielleicht ein weniger großes Problem wären (Tiermediziner gefragt - liege ich damit richtig?).
(29.09.2006, 22:12)
@shensi-Takin:   schaut man sich die bestandszahlen und aufzuchterfolge aller europäischen langurenhaltungen an, stellt man schnell fest, auf welch dünnem eis man sich bezüglich einer erfolgreichen erhaltungszucht befindet, dies gilt bei lichte betrachtet sogar für relativ unkomplzierte arten wie den hulman. mit den immensen finaziellen mitteln, welche der aufbau einer halbwegs erfolgreichen erhaltungszucht für schlankaffen mit nasenaffenniveau kann im interesse des erhalts dieser arten besser vorort deren lebensraum gekauft und geschützt werden, hinzu kommt noch der versuchscharakter, der diese haltungen in amerika oder europa noch prägen immer müsste. der erfolg ist nicht sicher. angesichts der bestandszahlen dieser languren sind m. e. vergleiche mit der entwicklung für haltungstechniken z. B. für flusspferde in der frühphase der zoos nicht zulässig. ich hatte das glück, nasenaffen, kleideraffen, nilgiri-languren usw. noch in europäischen zoos zu sehen, absolut faszinierende tiere...
der m.e. einzig vertretbaren weg, diese haltung wiederaufzunehmen sieht wie folgt aus: erstens - bestandssicherung in gesicherten schutzgebieten (mit nachgewiesener anhaltend positiver bestandsentwicklung), zweitens - aufbau einer gefangenschaftspopulation in wissenschaftlich geleiteten tiergärten in den herkunftsländern mit dort zu entwickelndem haltungsmanage-ment und drittens - nach erfolgreicher etablierung den import von tieren der f2 - gefangenschaftspopulation in ausreichend großen gruppen in einer an erhaltungszucht orientierten genetischen zusammensetzung an ausländische zoos in europa und amerika.vielleicht gelingt dementsprechendes zuerst bei der goldstumpfnase...
(29.09.2006, 22:09)
Saya:   Nun, die Zoopopulationen zB aller Menschenaffen ist auf handaufgezogenen und damit fehlgeprägten und dazu noch bei Ankunft oft kranken und mit Sicherheit traumatisierten Tieren aufgebaut - hat trotzdem geklappt!

Im Übrigen werden Schutzmaßnahmen für extrem bedrohte Tierarten heutzutage glücklicherweise fast immer auf Schutz der wilden Population aufgebaut, Fang von Tieren und damit Schwächung der Population wird nur in absoluten Extremfällen angewendet (Beispiel Kal. Kondor). Aufbau von Gefangenschaftspopulationen aus beschlagnahmten Tieren hat übrigens schon oft prima funktioniert, der blühende Langurenbestand des endangered primate rescue center in Vietnam ist darauf aufgebaut, die Prinz Alfred Hirsche auch, ebenso die Gelbbrustkapuziner.
(29.09.2006, 20:53)
Shensi-Takin:   Entschuldigung Say, aber so müsste man auf geeignete Tiere warten, bis es für die Art meist zu spät ist. Und eine gesunde, stabile Zoopopulation aus kranken und womöglich fehlgeprägten Tieren aufzubauen kann auch nicht zum Erfolg führen. Man muss die Frage, ob man ein bedrohte Art nur in in-situ Projekten vor Ort oder auch in ex-situ Schutzprogrammen in ausländischen Einrichtungen betreuen will, von der jeweiligen Art und der Lage vor Ort abhängig machen.

Zu den Schlankaffen: gewiss sind im Falle der Nasenaffen derartige Projekte zum Schutz der Art vor Ort zu begrüssen. Allerdings sind auch genauere Untersuchungen hinsichtlich Digestionsphysiologie und allgemeine Parameter der Haltungsbiologie erforderlich-und die können westliche Zoos(bzw. moderne asiatische Zoos wie der von Singapur) besser durchführen, da sie die nötigen technischen Voraussetzungen und das geeignete Fachpersonal besitzen, um im schlimmsten Fall einer Fälle(wenn z.B. eine Epidemie die Wildpopulation heimsuchen sollte)besser vorbereitet zu sein, was medizinische Behandlung und Haltung der Tiere angeht.

Alles in allem scheinen bedrohte asiatische Schlankaffen wenn überhaupt, dann zunehmend meist in in-situ Projekten betreut zu werden-insofern ein Jammer, wird hier doch die Gelegenheit verpasst, den Zoobesuchern interessante, recht unbekannte Spezies wie etwa Tonkin-oder Brillenlanguren näher-und mehr über diese Tiere in Erfahrung hinsichtlich bereits erwähnter Parameter in Erfahrung zu bringen.
(29.09.2006, 20:27)
Saya:   Ich bin prinzipiell strikt dagegen für Zoos Wildtiere zu fangen, völlig unabhängig ob es seltene Nasenaffen oder nicht bedrohte Arten sind. Der einzige für mich akzeptable Weg eine neue Art in Zoos zu ethablieren ist mit beschlagnahmten Wilderer- oder sonstigen waisen oder Tieren, die krank oder verletzt gefunden wurden, bzw. deren Nachkommen. Nur setzt dies voraus dass im Ursprungsland eine Rettungs- bzw. Auffangstation besteht. Gibt es eigentlich irgendwo auf Borneo eine Station die sich um beschlagnahmte Nasenaffen kümmert?
(29.09.2006, 19:36)
Michael Mettler:   Die Erfahrungen mit anderen "Blätteraffen" wurden doch größtenteils im selben Zeitraum gemacht: ab den 60ern. Und auch erst seit dieser Zeit hat man umfassendere Erfahrungen mit vielen Neuweltaffen. Auch Weißbartlanguren waren früher in etlichen Zoos vertreten und sind heute wieder verschwunden, ohne dass ich irgendwo mal gelesen hätte, dass sie schlecht haltbar seien. Letztendlich kann bei der Etablierung einer Art unter Zoobedingungen auch der Zufall eine Rolle spielen: Wenn sich z.B. unter den wenigen Ausgangstieren dummerweise welche mit Erbfehlern befinden, dann hilft auch die beste medizinische Versorgung und Fütterung nichts (siehe zeitweise Riesenotter in Dortmund), dann ist ein in der Folge zwangsläufig eng verwandter Bestand zum Scheitern verurteilt.

Auch bei den meisten der heute "gängigen" Zootiere hat doch im Laufe der Zeit eine unbewusste Selektion stattgefunden: Tiere, die sich mit den Zoobedingungen arrangieren konnten, haben sich etabliert und fortgepflanzt, ihre Artgenossen ohne diese Anpassungsfähigkeit sind "ausgestorben" (oder haben nicht mal den Transport überlebt). Heute zu sagen "wir haben perfekte Bedingungen, also muss es klappen", wäre überheblich, denn die Geschichte mit der Anpassungsfähigkeit besteht noch immer - und ist ein wichtiger Bestandteil der Evolution, nichts anderes passiert ja bei der natürlichen Besiedlung neuer Lebensräume oder bei Änderung der Lebensbedingungen in den alten. WELCHES Tier aber die gewünschten Eigenschaften mitbringt, lässt sich beim Fang nun mal nicht feststellen. Also gäbe es bei problematischen Arten wirklich nur den Weg, eine größere Zahl zu fangen, sorgfältig zu beobachten, welches die geeignetsten Individuen zu sein scheinen, und die übrigen schnellstmöglich wieder in die Natur zu entlassen. Was natürlich bei Affen ungleich problematischer ist als bei den schon diskutierten Schuppentieren, da man ja auch Rücksicht auf soziale Bande nehmen sollte.
(29.09.2006, 19:26)
Sacha Beuth:   @Saya: Bezüglich der medizinischen Versorgung geht der Punkt an Dich. Aber der mit "generell viel mehr Erfahrung mit Affen" ist mir zu wackelig. Erfahrungen mit z.B. Krallenaffen unterscheiden sich teilweise doch gewaltig von Erfahrungen mit z. B. Menschenaffen (in diese Richtung geht auch das Beispiel Flusspferd und Zwergflusspferd). Echtes Wissens kann man eigentlich nur an der jeweiligen Art selbst erlangen.
Aber ich finde Deine Meinung bezüglich dem Sinn einer Nasenaffen-Haltung trotzdem absolut nachvollziehbar. Ich weiss nur nicht, ob ich sie teilen soll.
(29.09.2006, 18:41)
Saya:   Das weniger an Zeit sollte aber dadurch wettgemacht worden sein, dass man schon generell viel mehr Erfahrung mit Affen hatte und eine viel bessere medizinische Versorgung verfügbar war.
(29.09.2006, 18:25)
Sacha Beuth:   @Zoosammler und Saya: Gebe Euch bezüglich des Risikos recht. Glaube allerdings auch nicht, dass man die Tiere in der Natur erhalten kann, wenn der Raubbau dort so weitergeht. Wie gesagt, ne heikle Angelegenheit. Ich weiss auch nicht, ob ich selbst in diesem Fall nach "Wo gehobelt wird, fallen Späne" handeln würde.
Uebrigens Saya: Meines Wissens liegen die ersten Versuche bei der Haltung von Flusspferden und Gorillas viel weiter zurück als die für Nasenaffen. Will heissen: Man hatte auch mehr Zeit zum "Experimentieren".
(29.09.2006, 18:04)
Zoosammler:   Ein grundlegender Unterschied ist doch, auch wenn ein Tierverlust immer schlimm, von einem bestimmten Standpunkt aus sogar gleich schlimm, ist, dass in früheren Zeiten in freier Wildbahn wesentlich mehr Individuen von Arten lebten, in deren Haltungsbeginnphase große Verluste zu verzeichnen waren. Irgendwann einmal hatte man Wege gefunden, die Tiere mehr oder weniger erfolgreich zu halten. Vielleicht würde man solche Wege bei vielen Arten heute auch finden, aber heutzutage wäre es noch unverantwortlicher die Verluste in Kauf zu nehmen, da man die Freilandbestände damit viel höher gefährden würde als früher.
(29.09.2006, 17:45)
Saya:   Bei Flußpferden, Gorillas, ect. haben die Zoos Lösungen zur erfolgreichen Haltung schon vor Jahrzehnten gefunden, bei Nasenaffen aber offensichtlich bis heute nicht. MUSS man an einer so bedrohten Art unbedingt weiter experimentieren? Ich teile Michaels Meinung, muss nicht sein.

Habe bei ISIS mal nachgesehen, Singapur hält angeblich 10.4 Nasenaffen, scheint überwiegend männlichen Nachwuchs zu geben...
(29.09.2006, 17:41)
Sacha Beuth:   @Michael Amend: Ist wie gesagt ne heikle Angelegenheit. Schauen wir doch mal ins 19. Jahrhundert. Wie war es denn da mit den Flusspferden. Sind da anfangs nicht auch sehr viele eingegangen. Und heute werden sie in Zoos bis zu 60 Jahre alt. Gut, das Problem ist längst gelöst und zudem sind Flusspferde nicht so bedroht wie Nasenaffen. Aber was, wenn man damals gesagt hätte: Flusspferde kann man nicht halten? Die Liste mit vermeintlich unhaltbaren Tierarten liesse sich beliebig fortsetzen (Königspinguine, Koalas, Gorillas, Orang-Utans usw.).
Den Bericht über die Versuche in SurabayA(!) kenne ich auch. Eine tragische Sache. Aber selbst wenn es jetzt überheblich klingt: Unter mitteleuropäischer, britischer oder nordamerikanischer Führung vor Ort wären die Resultate wohl nicht so negativ gewesen.
Bei meinem letzten Besuch (2003) habe ich übrigens in New York nur noch einen Hoatzin gesehen. Besteht die Zucht wirklich noch? (Sind wahrscheinlich hinter den Kulissen, oder?)
(29.09.2006, 17:34)
Michael Amend:   Der Zoo Surabay erhielt im Frühling und Herbst 1998 in zwei Gruppen aufgeteilt, zwischen 60 und 85 nasenaffen ( die genaue Anzahl hält der Zoo geheim ). Davon überlebten 25, der Rest starb an Streß, Krankheiten und an der Futterumstellung. nachzcuhten gab es keien. Na ja, solange es genug Nasenaffen ind er Natur gibt, hat man genügend Versuche, die heikle Art in den"Griff"zu bekommen, Wen juckt's, wenn drei Viertel der importierten Tieer auf der Strecke bleibt, die Aufzuchtqute sehr gering ist und immer weider Tiere importiert werden müssen, umd en Bestand zu erhalten. Hauptsache, der interssierte Zoofan kann seien Nasenaffen bestaunen. Der Bronxzoo New York, ind er Vergangenheit oft erfolgreich mit heikelen Arten, wie z.B Hoatzins, die sehr erfolgerich nachziehen, hat das Handtuch geworfen und verzichtetf reiwillig auf nasenaffen, zuviele Tiere blieebn aufd er Strecke, bei eienr Art, die schwer bedroht ist. Es gibt nun mal Tierarten, die sich nciht in menschenobhut halten lassen, und das sollten endlcih auch die fanatischsten Zoofreaks begreifen.
(29.09.2006, 14:05)
IP66:   Vielleicht ist es ja wirklich die vernünftigste Lösung, erst Zuchtgruppen im Lande aufzubauen und dann futterfeste Tiere zu exportieren. Ich habe allerdings auch den Eindruck, daß auch "einfachere" Affen-Arten aus unseren Zoos verschwunden sind, weil einfach die Gruppen zu klein und auch das Zuchtinteresse nicht sehr ausgeprägt war. Köln hielt ja alle seine Blätteraffen im Lemurenhaus, dessen hinterer Teil noch erhalten ist: Dort - und nur in diesem hinteren Teil - saßen nicht nur die Kleider- sondern auch die Nasenaffen, zeitweise sogar noch andere Tiere. In Stuttgart war alles etwas größer, aber mehr als einer der Käfige, die jetzt mit den Schopflanguren besetzt sind, wurde der Art auch nicht eingeräumt. Insofern wären neue Versuche vielleicht doch ein wenig erfolgreicher als jene der Vergangenheit.
(29.09.2006, 12:14)
ulli:   Noch eine Bemerkung zum Tourismus, bevor ihr darauf einschlagt:
Es geht hier um einen Tourismus, der gezielt Naturstudien organisiert. Es gehen sehr selten Flugzeuge in die Gegend (falls jemand sich um das Kerosin sorgt - oft nur einmal die Woche) und vor Ort soll man gezielt
geleitet werden. Dabei möchte ich auch ausdrücklich nicht das Klischee "vom authentischen Dorf in zwei Stunden mit Foto von Nesthäkchen und dem Dorfchef" sehen.
(29.09.2006, 09:53)
Sacha Beuth:   @Ulli: Falls es mal Ernst wird mit einer Borneo-Reise, kann ich gerne mit ein paar Tipps helfen. War vor rund 3 Jahren dort und hatte Gelegenheit, die Nasenaffen in freier Wildbahn zu beobachten (und die Orangs in der Sepilok-Station).
Zur Gefangenschaftshaltung: Bei meinem letzten Besuch in Zoo Singapur erzählte mir Kurator Kumar Pillai, dass die Zucht der N. sehr gut läuft und er "Bestellungen" von mehreren namhaften Zoos der Welt vorliegen habe. Der Bedarf ist natürlich grösser als die vorhandenen Ueberschusstiere, weshalb man wie unten richtig erwähnt auf Wildtiere zurückgreifen müsste, falls man eine sich selbst erhaltende Zoopopulation aufbauen will. Ob das klug ist, ist eine andere Frage. Ich persönlich bin da inzwischen gespalten. Dass es in der Vergangenheit in den Zoos der westlichen Welt nicht gelungen ist, eine stabile Population aufzubauen, lag sicher hauptsächlich an den mangelhaften Kenntnissen über die Bedürfnisse der Art. Ich bin aber auch der Meinung, dass bei der Eingewöhnung/Futterumstellung und bei der Zuchtkoordination unter den Zoos für diese Art (sofern man überhaupt davon sprechen kann) Fehler gemacht wurden, die heute so nicht mehr passieren würden.
Kommt hinzu, dass auf Borneo der natürliche Lebensraum der N. in schwindelerregender Geschwindigkeit zerstört wird. (Habe innerhalb von vier Stunden auf einem grossen Fluss drei Schlepper gesehen, die jeweils mehrere hundert Baumstämme hinter sich herzogen).
Sollte also eine Gruppe "enteigneter" N. nicht in einem anderen (vor Holzschlag sicheren) Gebiet wiederangesiedelt werden können, ist m. E. ein Aufbau einer Gefangenschaftspopulation vor Ort und je nach Situation später auch ein Zuchtprogramm im Ausland in Betracht zu ziehen.
(29.09.2006, 09:50)
ulli:   Genau auf die Diskussion um diese Tierart habe ich gewartet.

Vorweg : ich liebe Nasenaffen und würde sie auch mal gern in der Natur sehen.

Zwei Aussagen von Michael Amend sind eigentlich schon als abschließendes Resümee zu betrachten und verdeutlichen eigentlich nachdrücklich, warum auch ich trotz allem hier in Deutschland keine Nasenaffen sehen will.

1. Diese Tiere sind als extreme Nahrungsspezialisten sehr, sehr schwierig zu halten. Die
Gefahr erscheint mir zu groß, im "Versuchsstadium" viele Tiere zu verlieren – Tiere, die man erst aus dem Ursprungsgebiet holen muss und dabei schon Verluste bei der reinen Eingewöhnung in Deutschland/Europa riskiert.

1. Zwar hatten fast alle Halter , z.B. Frankfurt, Stuttgart, Köln, Basel, New York usw. auch Zuchterfolge, aber die Verluste waren etwa doppelt so hoch wie die Aufzuchtsquote - für Zoos eigentlich ein desaströses Ergebnis und ein Armutszeugnis, wenn man Artenschutz auf seine Fahne schreibt.

Wenn es denn eine Gefangenschaftshaltung sein soll, dann doch bitte ortsnah in einer speziellen Station inklusive aller Forschung hinsichtlich der Nahrungsverwertung.

Die Internationla Primatze Protection League hat eine Unterschriftenaktion gestartet, um die Ausfuhr von Tieren zu verhindern - sie werden ihre triftigen Gründe haben.

Übrigens hat auch der Herr Machens im Zoo Hannover vor Jahren geäußert, für sein Asientropenhaus Nasenaffen halten zu wollen. Ich habe dies schon damals mit unverständlichem Kopfschütteln quittiert und es als Ausdruck von Eitelkeit und Geltungssucht eines Zooleiters betrachtet nach dem Motto:"Kommt her und schaut was wir Tolles präsentieren können - das können andere nicht" - Menagerie läßt grüßen.

Fazit: Kauft ein riesiges Areal in dem Verbreitungsgebiet auf; übergebt es der Verwaltung des WWF oder auch der Regierung; bindet die Bevölkerung ein, gebt ihnen Arbeit als Ranger und Naturführer; sorgt für Aufklärung, die Tiere nicht als Bushmeat zu verwenden oder Raubbau an dem Gebiet zu treiben; macht nachhaltige Landwirtschaftsprojekte ... und baut eine , besser zwei spezielle Stationen für die Zucht, die man auch der Öffentlichkeit (Einnahmen!) zugänglich machen und eventuell um Borneo-Orang-Utans erweitern kann - dann besteht auch die reelle Möglichkeit des Überlebens der Art.

Ansonsten soll man einfach nach Borneo fliegen und sein Geld als Tourist, aber bitte nicht als "habe-kein-Geld-Schnorrer-Tourist", solchen Projekten zukommen lassen.

Übrigens kommt der Münsteraner Zoodirektor Herr Adler auch nicht auf die Idee, die seltenen Languren seines Projektes in den Allwetterzoo zu holen - seine Art von Verantwortungsbewusstsein.

(29.09.2006, 09:12)
Dortmunder:   Man sieht doch auch, dass das gleiche Schicksal in naher Zukunft auch die Kleideraffen (zumindest in Europa) ereilen wird...
(29.09.2006, 08:42)
Shensi-Takin:   Zwar sind Koala und Großer Panda auch Nahrungsspezialisten, doch dank ihrer Popularität ist ihre Verdauungsphysiologie weitaus besser im Detail erforscht als die von Nasen-, Stumpfnasen oder Kleideraffen. Dementsprechend sind die Tierverluste bei letzeren eher hoch bzw. der Kostenaufwand im Verhältnis zu Schauattraktivität fürd ei meisten Zoos zu hoch. Erst kürzlich teilte der Singapur Zoo stolz der Öffentlichkeit neue Erkenntnisse über die richtige Fütterung von Nasenaffen in Gefangenschaft mit, was unterstreicht, dass in diesen Bereich noch weiter geforscht werden muss.
(29.09.2006, 00:17)
Michael Mettler:   Nun werden aber Pandas und Koalas als massentaugliche Sympathie- und damit Werbeträger kräftig gesponsert, z.B. indem Fluglinien kostenlos das Futter transportieren. Das dürfte bei Nasenaffen weniger einfach zu initiieren sein. Vielleicht sollte man mal Comic-Zeichner als Sponsoren ansprechen, von wegen der Knollennasen.... :-)
(28.09.2006, 22:35)
sleipnir:   OK, Nasenaffen sind Nahrungsspezialisten, erklärt für mich aber trotzdem nicht, warum sie nicht dauerhaft in europäischen Zoos halt- und züchtbar sind.
Wir halten heute Große Pandas und Koalas in mehreren europäischen Zoos, beides ebenfalls Nahrungsspezialisten, deren Futter teilweise von sonstwoher eingeflogen wird, warum sollte das bei Nasenaffen nicht auch funktionieren?
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es "nur" am Futter liegt, denn in unserer globalisierten Welt sollte es mit etwas Aufwand doch möglich sein auch Nasenaffen in Deutschland adäquat zu ernähren?!
(28.09.2006, 22:07)
Michael Amend:   Toronto plant über Surabaya 10 Nasenaffen ( Wildfänge ) zu importieren. Die Internationla Primatze Protection League hat eine Unterschriftenaktion gestartet, um das zu verhidnern.
(28.09.2006, 21:25)
Michael Amend:   Weil diese Tieer als extreem Nahrungsspezialisten sehr, sehr schwierig zu halten sind, selbst Singapur hat Schwierigkeiten mit den Tieren, obwohl die Haltung dort besser klappt als außerhalb von Asien. Zwar hatten fast alle Halter , z.B Frankfurt, Stuttgart, Köln, Basel,New York usw. auch Zuchterfolge, aber die Verluste waren etwa doppelt so hcoh wie die Aufzuchtsqute, das heißt, die Zoos mußten ihre betsände ständig durch Wildfänge auffrischen. Das ist seit 1978 nicht mehr möglich, Nasenaffen dürfen nciht mehr expoerteirt werden, und so war es nur eien Frage der Zeit, das die Nasenaffen in Zoos aussterebn. Stuttgart hat seienn letzen nach new York gegeben und die dortigen sind wohl, wenn ich nicht irre, nach Singapur, da bin ich mir aber nciht sicher, jedenfalls hat auch New York keien mehr. Es ist jedenfalls sehr positiv von einigen Zoos zu werten, auf die Haltung dieser Art zu verzichten.Einige Zoos sind aber unverbesserlich und möchten geren wieder nasenaffen halten.
(28.09.2006, 21:20)
Zoosammler:   Also gut, *g*, dann in ZWEI Zoos außerhalb Indonesiens. ;)
Ändert aber nichts am Kern der Fragestellung.
(28.09.2006, 19:31)
Zoosammler:   Nasenaffen werden, wie gerade von Michael Amend erwähnt, nur noch in einem Zoo der Welt gehalten.
Wieso?
Diese Tierart wäre bei Besuchern sicherlich beliebt und populär und früher hatten alle großen Affenhäuser des Landes Nasenaffen im Bestand, die Tiere lebten sogar in Einrichtungen wie dem Zoopark Erfurt. Wer kann das Aussterben der Nasenaffen in den Zoos der Welt erklären?
(28.09.2006, 19:18)

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