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Giraffenunterarten in europ├Ąischen Zoos



Liz Thieme:   Ortstechnisch nicht ganz richtig, aber vlt. trotzdem interessant.

R├ťCKBLICK AUF NEOPLASIE BEI ÔÇőÔÇőVERWALTETEN GIRAFFEN (GIRAFFA CAMELOPARDALIS)

Giraffen (Giraffa camelopardalis) werden weltweit h├Ąufig in Zoos und Naturschutzprogrammen verwaltet. Das derzeitige Verst├Ąndnis des Auftretens und Fortschreitens neoplastischer Erkrankungen bei dieser Art ist jedoch durch den Mangel an ver├Âffentlichten Berichten begrenzt. In dieser Studie wurden dokumentierte F├Ąlle von Neoplasien auf der Grundlage einer groben und histologischen Bewertung von ante- und postmortalen Proben zusammengefasst.
Insgesamt wurden 30 Giraffen von 22 Institutionen in den Vereinigten Staaten eingeschlossen. Unterarten wurden nicht in allen F├Ąllen gemeldet, aber zu den identifizierten geh├Ârten Massaigiraffe (Giraffa camelopardalis tippelskirchi), Rothschildgiraffe (Giraffa camelopardalis rothschildi) und Netzgiraffe (Giraffe camelopardalis reticulata). Dreizehn Tiere waren nat├╝rliche Todesf├Ąlle, 15 wurden eingeschl├Ąfert und 2 lebten noch zum Zeitpunkt dieses Artikels. Insgesamt 38 Tumoren wurden gemeldet und als 18 verschiedene Diagnosen klassifiziert, darunter Leiomyom (7), Adenom (4), Luteom (4), Lymphom (4), Ph├Ąochromozytom (3), Plattenepithelkarzinom (3), Adenokarzinom (2) ), ameloblastisches Fibrom (1), Karzinomatose unbestimmter Zelllinien (1), kavern├Âses H├Ąmangiom (1), zystischer Granulosazelltumor (1), Dysgerminom (1), Fibrosarkom (1), Leuk├Ąmie (1), Lipom (1) , Hypophysennervenscheidentumor (1), Rhabdomyosarkom (1) und Teratom (1). In sechs F├Ąllen wurden mehrere gleichzeitige neoplastische L├Ąsionen dokumentiert. Mesenchymale Tumoren (18) waren die Mehrzahl der Neoplasien. Der am weitesten verbreitete Ort, unabh├Ąngig vom Tumortyp, war der weibliche Fortpflanzungstrakt (14). Vierundzwanzig neoplastische L├Ąsionen waren zuf├Ąllige Befunde bei der Autopsie, w├Ąhrend acht Neoplasien als Haupttodesursache angesehen wurden.

Greta Doden, Michael M. Garner, Lisa M. Mangus, and Samantha Sander "A RETROSPECTIVE SURVEY OF NEOPLASIA IN MANAGED GIRAFFES (GIRAFFA CAMELOPARDALIS)," Journal of Zoo and Wildlife Medicine 52(1), 332-336, (1 April 2021). https://doi.org/10.1638/2020-0100
(07.04.2021, 19:40)
cajun:   Ein Auszug aus der ZOOM.
"Giraffe George verl├Ąsst ZOOM Erlebniswelt Gelsenkirchen
Gelsenkirchen. Am gestrigen Donnerstag, den 18.03.2021, hat die ZOOM Erlebniswelt einen ganz besonderen Tiertransport durchgef├╝hrt: Giraffe George aus der Erlebniswelt Afrika verlie├č den Zoo, um in sein neues Zuhause nach Frankreich gebracht zu werden. Der ÔÇ×Parc Zoologique CerzaÔÇť hat inzwischen vermeldet, dass die Gelsenkirchener Giraffe dort gut am sp├Ąten Vormittag angekommen ist. ÔÇ×Eine Giraffe zu transportieren geh├Ârt nicht gerade zu den allt├Ąglichen RoutinenÔÇť, sagt Tier├Ąrztin Judith Wabnitz, die die Verladung des Giraffenbullen gestern ├╝berwacht hat. George habe das Ganze vorbildlich gemeistert und sei problemlos in den Transporter gegangen. ÔÇ×Dass alles so glattging, haben wir dem vorbereitenden Training zu verdankenÔÇť, sagt Tier├Ąrztin Wabnitz. Wochenlang hatten die Tierpfleger mit Giraffe George trainiert, um Vertrauen aufzubauen und eine entspannte Verladesituation f├╝r das Tier zu erm├Âglichen. ÔÇ×Der Plan ist aufgegangen und so konnte George in seinem speziellen Giraffentransporter p├╝nktlich vom Hof rollenÔÇť, so Wabnitz weiter. Giraffe George wurde am 15. M├Ąrz 2018 in der ZOOM Erlebniswelt geboren. Wenn Giraffenbullen geschlechtsreif werden, verlassen sie die Geburtsherde und schlie├čen sich zu Junggesellengruppen zusammen. Der Wechsel von George in den franz├Âsischen Zoo erfolgt auf Empfehlung des Europ├Ąischen Zuchtbuches. F├╝r die Best├Ąnde der Rothschildgiraffen wird europaweit ein Zuchtprogramm koordiniert. Deren Ziel ist es, einen gesunden Bestand in Zoos zu gew├Ąhrleisten, der nicht miteinander verwandt ist. Die Koordinatoren des jeweiligen Europ├Ąischen Erhaltungszuchtprogramms haben daf├╝r eine ├ťbersicht ├╝ber alle verf├╝gbaren Individuen und deren Stammb├Ąume, auf deren Basis er Zucht- und Tauschempfehlungen ausspricht. In der ZOOM Erlebniswelt Gelsenkirchen leben nach dem Weggang von George nun insgesamt sieben Rothschildgiraffen - zwei M├Ąnnchen und f├╝nf Weibchen."
Quelle Pressemitteilung des Ruhrzoos (blinzel*)
(22.03.2021, 15:17)
cajun:   Dazu die Pressemitteilung des Zoos:

Zoo Dortmund freut sich ?ber Ankunft von Giraffe Maoli
Nachricht vom 18.03.2021

Der Dortmunder Giraffenbulle Zikomo hat nun wieder Gesellschaft: Maoli, eine zwei Jahre alte Giraffe, ist am Mittwoch, 17. M?rz, im Zoo Dortmund eingetroffen. Damit gibt es im Zoo nun zwei verschiedene Giraffen-Unterarten. Bald wird noch ein weiteres Tier die Gruppe verst?rken.

Die junge Kuh kommt aus dem Zoo de La Fl?che in Frankreich, wo sie am 13. Januar 2019 zur Welt kam.

Transport und Ankunft im Zoo Dortmund verliefen problemlos, und die junge Giraffe Maoli verlie? z?gig den Transportanh?nger. Im Haus stand ein abgetrennter Stall f?r die junge Giraffenkuh bereit, w?hrend der siebenj?hrige Zikomo zwei Stallabteile weiter untergebracht war. So konnten die beiden Giraffen sich schon einmal mit Abstand ein wenig kennenlernen. Wie erwartet staunte Zikomo nicht schlecht, als die junge Maoli, die mit einer H?he von knapp 3,5 Metern etwa 1,5 Meter kleiner ist, in den Stall spazierte.

Maoli bleibt nun voraussichtlich f?r einige Tage im Giraffen-Haus, um sich mit den Abl?ufen und ihren neuen Tierpfleger*innen vertraut zu machen. Das Giraffen-Haus bleibt vorerst f?r Besucher*innen geschlossen.

Im Gegensatz zu Zikomo, einer Angola-Giraffe, ist Maoli eine Kordofan-Giraffe, so dass im Zoo Dortmund nun zwei verschiedene Giraffen(unter)arten leben. Diese d?rfen untereinander keinen Nachwuchs bekommen, so dass bei Zikomo mittels regelm??iger Impfung die Fortpflanzungsf?higkeit unterdr?ckt wird.

Maoli wurde ?ber das Europ?ische Erhaltungszuchtprogramm an den Zoo Dortmund vermittelt. In Absprache mit dem Zuchtbuch wird die Haltung von Angola-Giraffen in Dortmund langfristig auslaufen und der Zoo auf Kordofan-Giraffen umsteigen. Der Grund: Dortmund ist der einzige deutsche Zoo, der Angola-Giraffen h?lt; die n?chsten Zoo-Giraffen leben in S?dfrankreich, Spanien und Portugal. Dies erschwert die Transporte, sodass die Haltung von Angola-Giraffen nun im S?dwesten Europas konzentriert wird. Zikomo bleibt dem Zoo Dortmund nat?rlich trotzdem erhalten.
Quelle: https://www.dortmund.de/de/freizeit_und_kultur/zoo_dortmund/nachrichten_zoo/nachricht.jsp?nid=660545
(18.03.2021, 17:23)
cajun:   Die Zootierliste meldet, dass im Zoo Dortmund eine Kordofan Giraffe eingezogen ist.
(18.03.2021, 14:00)
cajun:   Ist mittlerweile eigentlich klar, wie die EAZA Zoos mit der "neuen" Giraffenunterteilung in Arten und UA umgehen? Verwirrend ist ja z.B. der Titulierung von Nubischen und/ oder Rothschild Giraffen in den einzelnen Zoos schon. M.W. wollte man erstmal die Fennessy Ergebnisse "sacken lassen" und dann auf stichaltigere Evidenzen warten. Allerdings scheint sich die (Um-) Benennung schon in die Bezeichnung der Tiere einzuschleichen. Gab es da ein Umdenken?
(02.02.2021, 17:24)
W. Dreier:   @T. Sagorski: Geht in Ordnung - habe das `` Letzte" etwas egoistisch gemeint - immerhin noch 13 Jahre f├╝r ein Tier - das scheint dann wohl das Jungtier auf der Aufnahme gewesen zu sein.
(11.05.2020, 12:16)
Tim Sagorski:   @ Wolfgang Dreier:

Da muss ich kurz korrigieren, was die Massai-Giraffen angeht.

Basel hat 2011 seine letzten Massai-Giraffen (0,3) nach Antwerpen (0,1) und in die T├╝rkei (0,2) abgegeben. Das Antwerpener Tier starb 2015, das Schicksal der Tiere im Faruk Yalcin Zoo ist mir unbekannt, allerdings scheint es die Tiere dort auch nicht mehr zu geben.
(11.05.2020, 11:16)
W. Dreier:   Die letzten Massai-Giraffen in Europa, Basel 1992. Es gab allerdings zu der Zeit noch ein Exemplar im Zoo von Charkow /Ukraine.
(04.05.2020, 17:55)
W. Dreier:   Hatte ich fast vergessen: als die Riesenelen in den Siebzigern nach Europa gingen, hatte auch Prag welche - hier mit Rothschildgiraffen. Die Prager hatten auch kein Gl├╝ck, das letzte Tier kam in den Tierpark Bln.
(05.04.2020, 17:51)
W. Dreier:   Und weil in Europa nicht mehr vorhanden - allerdings USA/LA: Massaigiraffen im Jahr2000
(05.04.2020, 17:49)
W. Dreier:   Wieder Historie: aus der Urzeit des Tierparks: Angolagiraffen
(05.04.2020, 17:47)
Henry Merker:   Immerhin deckt sich das Ergebnis dieser Studie weitestgehend mit den Ergebnissen von Colin P. Groves und einer weiteren, etwas ├Ąlteren.
(24.09.2016, 10:15)
Hannes Lueke:   Und nicht zu vergessen, so Schilder sind nicht billig und h├Ąufig zudem Sonderanfertigungen
(19.09.2016, 22:08)
Gerrit Wehrenberg:   Wenn auf Gehegeschildern in verschiedenen Zoos sogar verschiedene wiss. Namen zu finden sind, hei├čt das noch nicht, dass sich die Systematiker einig sind (was wiederum schon selten genug der Fall ist). Oft liegen hier einfach weitergef├╝hrte bzw. nicht aktualisierte Nomenklaturen vor. Zoos werden schlie├člich auch nicht von den betreffenden Forschern ├╝ber eine Aktualisierung informiert und die Tierg├Ąrtner haben oft "wichtigeres" zu tun. Nicht selten werden solche Schilder auch von nicht-wiss. Personal erstellt, wodurch solche Fachfehler schon mehr auftreten k├Ânnen. Was nicht hei├čen soll, dass das Schild an sich schlechter ist.
(19.09.2016, 22:01)
WolfDrei:   @MM: Ja, klar - das sind `"unterschiedliche" Stiefel.
(12.09.2016, 20:08)
Sacha:   @MM: Stimmt, "Equus burchelli granti" ist dort sogar noch h├Ąufiger als "Equus quagga granti".
Ein Hoch auf die Einigkeit der Systematiker! Frage mich, was die "neuen Erkenntnisse" sollen, wenn doch jeder macht, wie er es f├╝r richtig h├Ąlt.
(12.09.2016, 17:43)
Michael Mettler:   @WolfDrei: "Nicht-Kreuzbarkeit" und "kreuzen sich in der Natur nicht" sind allerdings zwei Paar Stiefel.

@Sacha: Engl├Ąnder und Amerikaner umschiffen so vielleicht nur, das "├Â" im "B├Âhmzebra" nicht aussprechen zu k├Ânnen :-) Ist denn im englischsprachigen Raum ├╝berhaupt schon fl├Ąchendeckend von "Equus quagga" die Rede? Da hing man doch so sehr an "E. burchelli"... Einen Pflichttermin f├╝r Umbenennungen in Zoos wird es wohl kaum geben. Wie auch? Unterartbezeichnungen unterliegen ja keiner eigentlichen Normierung, die ganze Systematik ist doch Ansichtssache.

Hannover hatte ├╝brigens schon mal eine Umbenennung bei den Rothschildgiraffen, fr├╝her hie├čen die hier gar nicht so. Als deutscher Name war "Ugandagiraffe" auf dem Gehegeschild zu lesen. Und um es noch etwas abwechslungsreicher zu machen: Auf dem aktuellen Tierschild an der hannoverschen Afrika-Savanne hei├čt es "Grant-Steppenzebra, Equus burchelli boehmi"... :-)
(12.09.2016, 14:42)
Sacha:   @MM: Es w├Ąre ja kein Abschied im eigentlichen Sinne, nur eine Umbenennung des wissenschaftlichen Namens (in Deutsch k├Ânnte man sie theoretisch weiterhin so nennen).
A prospos: Gibt es f├╝r solche F├Ąlle eigentlich einen "Umsetzungs-Pflichttermin". Ich erinnere mich da an das B├Âhms-Steppenzebra, welches l├Ąngst allgemein mit dem Grant-Steppenzebra als identisch angesehen wird. Trotzdem sah ich in einigen Zoos im englischsprachigen Raum nicht nur die Gehegebezeichung "Equus quagga granti" (und sogar "Hippotigris (quagga) granti") sondern auch den englischen Namen "Grant's Zebra" (womit wir wieder bei der "Rothschildgiraffe" angelangt w├Ąren).
(12.09.2016, 08:06)
WolfDrei:   Ich w├Ąre da weiter sehr vorsichtig, das Argument der Nicht-Kreuzbarkeit zu nutzen. Es w├Ąre doch einfach , die Abstammung der im Zuchtbuch registrierten Hybride zu vergleichen: Au├čerdem: mit Ausnahme der ostafrikanischen Formen , deren m├Âgliche formelle ``├ťberlappung`` ich nicht kenne (die d├╝rfte es kaum noch geben) , w├╝rde ich behaupten, dass die S├╝dgiraffen (also Angolag. und Kapg. schon seit langem nicht mehr zusammenkommen (ok , das ist ja nun eine ``geschlossene ``Art), f├╝r Netz -und Nubische w├╝rde ich das behaupten und die ``Westgiraffe`` peralta und die Tschadgiffe antoquorum sind v├Âllig isoliert - da kann es in der Natur keine Hybridisierung geben. Au├čerdem: als ich als junger Spund vor 50 Jahren die Proteinelektrophorese vorgestellt bekam , galt sie damals auch als allein seligmachend. Ich kenne gen├╝gend genetische Vergleiche verschiedenster Formen, in unterschiedlichen Genlabors erarbeitet, die keinesfalls bei einem Art-/ Unterartkomplex einer Gattung identische Ergebnisse brachten! Es gibt halt eben doch sehr viel mehr Gene, als dass man alle zig-tausend f├╝r einen Vergleich heranziehen k├Ânnte - womit nicht ausgeschlossen ist, dass das selbst in wenigen Jahren m├Âglich w├Ąre.
(09.09.2016, 17:36)
Michael Mettler:   Abschied von der Rothschildgiraffe?
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-09/zoologie-giraffen-dna-arten-unterarten
(09.09.2016, 08:23)
Michael Mettler:   Die Nomenklatur durch Matschie ist eigentlich merkw├╝rdig. Er vertrat m.W. die Theorie, dass jedes Flusssystem seine eigene Artenfauna hatte, sprich also die Grenzen zwischen den Arten auf den hochgelegenen Wasserscheiden zwischen den Flussniederungen verliefen. Da w├Ąre es am einfachsten gewesen, f├╝r die wissenschaftlichen Namen die jeweiligen (Haupt-)Fl├╝sse als Namensgeber zu nehmen...
(04.08.2014, 09:01)
WolfDrei:   Seltsamerweise war mein erster ÔÇťGiraffenkontaktÔÇŁ vor ca. 45 Jahren jener mit Massaigiraffen, also der auch Tippelskirch-Giraffe genannten UA in Leipzig und auch wohl mit einem Exemplar in Dresden. Die letzten Basler habe ich noch vor ca. 10 Jahren fotografieren k├Ânnen.

Bei einem Berlinbummel fand ich nun im Scheunenviertel auf dem Alten Garnisonsfriedhof das Grab eines Adligen: Von Tippelskirch , verstorben um 1900. Zun├Ąchst nahm ich an , dass die Verwendung des Namens irgendwie auf eine ÔÇťkoloniale VergangenheitÔÇŁ in Afrika hindeuten k├Ânnte, doch war der Genannte nach Googeln wohl nicht dort. Die Benennung dieser Giraffen-UA erfolgte 1898 durch Matschie - und der d├╝rfte bei der Erstellung neuer Arten wohl Schwierigkeiten gehabt haben, wenn schon besondere Kennzeichen f├╝r die lateinischen Benennung nicht ersichtlich waren, geeignete Namen zu finden. Gen├╝gend preu├čisches Milit├Ąr gab es ja.

Ich h├Ątte das Grabmal nicht gefunden, w├Ąre nicht darauf hingewiesen worden, dass das betreffende Kreuz ein Zinkguss sei und damit ├Ąu├čerst selten. Der Friedhof ist ab den F├╝nfzigern nicht mehr belegt worden, er war urspr├╝nglich nur f├╝r das Berliner Milit├Ąr eingerichtet worden.
Anbei das Grabkreuz

(03.08.2014, 18:24)
uru:   Es handelt sich um 2 M├ínchen (David und Lama)Stammen aus Portugal.Ein tier sollte gegen ein Weibchen ausgetauscht werden.Ich kann nicht sagen ob Das bereits geschah.
(30.06.2014, 16:13)
R├╝diger Krichel:   Habe unter Bilder Zoo Elche ein Bild von 2014 gefunden , worauf zwei Angolagiraffen sind. Laut Zootierliste soll dort 1,0 Tier dort leben .
weiss jemand mehr und woher stammt das zweite Tier?
(29.06.2014, 10:37)
J├Ârn Hegner:   ansonsten in anderen europ├Ąischen zoos werden diese angola-giraffen bleiben . wie z. b. im zoo von lissabon .
(13.02.2014, 16:24)
Michael Mettler:   Gem├Ą├č den eben im Einhufer-Thread von mir gemachten Ausf├╝hrungen k├Ânnte f├╝r die "Verteilung" der Giraffenformen ├ähnliches gelten. Groves & Grubb nennen als Verbreitung der Kapgiraffe tats├Ąchlich das n├Ârdliche S├╝dafrika, Simbabwe und Botswana und weisen darauf hin, dass Tiere im Kr├╝ger-NP im Schnitt dichter gefleckt seien als solche "in the Okavango". Wenn aber die Kapgiraffe bis zum Okavango vorkommt (wobei sich ihr Verbreitungsgebiet weitgehend mit dem des Chapmanzebras decken w├╝rde...), dann d├╝rften Giraffen in Chobe wohl keine Angolaner sein.
(10.01.2014, 23:03)
Michael Mettler:   Eine wichtige "Nahrungspr├Ąferenz" teilen Zebra und Giraffe, denn in ├╝berwiegend trockenen Landstrichen, wie sie in Namibia und Botswana ├╝berwiegen, d├╝rfte die M├Âglichkeit st├Ąndiger Verf├╝gbarkeit von Wasser einen noch entscheidenderen Einfluss auf die Verbreitung(sgrenzen) von Weidetieren aus├╝ben als in Gegenden mit saftigerer Nahrung und kurzen Wegen zum Wasser.

Zu den Zebras s. Einhuferthread.
(07.01.2014, 18:18)
cajun:   Die Fotos die ich von den Burchell Zebras im Etosha und im Okavango Delta gemacht habe, widersprechen der Unterteilung (siehe Einhufer in Zoos) in Nord und S├╝d. Zumindest was die Zebras angeht.Die Zebras im Norden Botswanas ├Ąhneln eher dem Chapman Typ Giraffen haben nat├╝rlich andere Nahrungspr├Ąferenzen und sicher bewohnen sie auch andere Habitate, allerdings stimme ich Michael zu was das Niemandsland angeht.
(06.01.2014, 20:54)
Michael Mettler:   Ich habe gestern noch ein bisschen in (nicht mehr ganz neuer) Literatur ├╝ber afrikanische S├Ąugetiere gest├Âbert, um zu sehen, wie man dort mit den Giraffen Botswanas umging. In einigen B├╝chern ist f├╝r den S├╝den des Landes gar kein Vorkommen eingezeichnet bzw. angegeben. Je nach Darstellung des Verbreitungsgebietes taucht dieses entweder als geschlossener G├╝rtel von Namibia/Angola im Westen bis S├╝dostafrika im Osten auf, oder es gibt ein Niemandsland zwischen den Populationen im Westen und im Osten. In diesem Fall hinge der Norden bzw. Nordwesten Botswanas mit der namibischen/angolanischen Population zusammen (und w├Ąren die Giraffen auf dem R├Ątselfoto Angolaner), w├Ąhrend es Kapgiraffen allenfalls im ├Ąu├čersten nord├Âstlichen Zipfel Botswanas (L├Ąnderdreieck mit Simbabwe und S├╝dafrika) g├Ąbe.

Allerdings besteht ja die M├Âglichkeit, dass ein Niemandsland erst j├╝ngeren Ursprungs sein k├Ânnte (Jagd, Lebensraumverlust, Seuche). Auch die Grenze zwischen Damara- alias Burchellzebra und Chapmanzebra nach derzeitiger Ansicht verl├Ąuft ├╝brigens durch Botswana, wobei sich die Zonen der beiden Formen in etwa mit denen der Giraffen decken w├╝rden (Damara im Westen, Chapman im Osten).
(06.01.2014, 08:36)
cajun:   @Sacha: Nein, keinen Reisebericht. Es ist ja schlie├člich ein Zooforum und der einzige "Zoo" den ich in Afrika besuchte war die kleine Tierhaltung am Otjikoto See in Namibia. Wobei: man k├Ânnte die gro├čen Game Ranches in S├╝dafrika und Namibia, wie auch in Simbabwe schon als Zoos/ Safariparks bezeichnen. Schlie├člich sind die meisten mit auf Auktionen gekauften Tieren besetzt und zeigen durchaus nicht immer die Arten, die in der Gegend urspr├╝nglich vorkamen.Das coolste waren Alpakas auf einer Farm in der N├Ąhe von Etosha :-))
@MM und Olli: Ich bin mir selbst nicht sicher, was die Unterart angeht. Das Foto habe ich an der Chobe- River- Front in der N├Ąhe von Kasane/ Botswana gemacht. Im n├Ârdlichen Teil Botswanas sollen die Giraffen zur Angola- Unterart geh├Âren, im s├╝dlichen Botswana dagegen zu den Kapgiraffen. Meines Wissens laufen zur Zeit Studien ├╝ber die Population in Botswana, da die Giraffenbest├Ąnde landesweit r├╝ckl├Ąufig sind. Dabei soll auch der Unterart Status untersucht werden.
(05.01.2014, 17:16)
Oliver Jahn:   Ich habe mal mit den Fotos in der ZTL verglichen, und da gibt es auch alle Farbschl├Ąge. Trotzdem finde ich bei diesen Bildern eher ├ähnlichkeit mit Angolanern, daher ist das auch mein Tipp.
(05.01.2014, 12:34)
Michael Mettler:   Auch ohne Reisehinweis ist zumindest die Einordnung in die "S├╝dgiraffen"-Unterartengruppe angesichts der weit in die untere Beinh├Ąlfte hinab reichende Fleckung machbar. Thornicrofts Giraffe zeigt m.W. ein Massaigiraffen-Fellmuster, somit blieben m.E. nur noch Kap- und Angolagiraffe ├╝brig. Da d├╝rfte die Unterscheidung nach Ph├Ąnotyp nicht immer so einfach sein, wie uns die sehr hellen Zoo-Angolaner vorgaukeln, sonst h├Ątten Systematiker nicht zwischenzeitlich dar├╝ber nachgedacht, die Unterarten zusammenzufassen. Ich habe schon Wildbahn-Fotos sehr dunkler Angolaner und sehr heller Kapgiraffen gesehen.

Da die Frage von cajun kommt, tippe ich mal auf Angolaner ;-)
(05.01.2014, 08:28)
Sacha:   @cajun: Keine Massai, keine Netz und keine Rothschild.

Ich kann aus Bildern von Dir in anderen Threads schliessen, wo Du die Tiere h├Âchstwahrscheinlich aufgenommen hast (also entweder Thornicroft- oder Kapgiraffe). Aber stimmt schon, ohne diese Anhaltspunkte w├Ąre es nicht gerade leicht.

Aprospos: Gibt es noch einen Afrika-Reisebericht von Dir?;)
(05.01.2014, 01:15)
cajun:   F├╝r die Puristen: Na, welche Unterart ist das? :-)
(04.01.2014, 22:15)
R├╝diger:   @ Michael M.
Ja das sinmmt, laut Parkleitung Le Cornelle. 1,0 ist von Wildf├Ąngen SA und 0,1 von Wildfang mit Tochter gezeugt worden.
Der Safaripark Stuckenbruck hat dagegen 11/2006 1,1 Giraffa und Peralta Hybride erhalten.
(06.01.2013, 18:41)
Jana M├╝ller:   Ach so.. schade. :-(
(04.03.2012, 18:17)
R├╝diger:   Hab nur das hier bekannte , unter
http://www.rotterdamzoo.nl/import/assetmanager/2/6422/EAZA%20Giraffe%20EEP%202008%20Studbook%20for%20website.pdf
(04.03.2012, 16:43)
Jana M├╝ller:   PS: Allerdings nicht das EAZA EEP 2008... ;-)
(04.03.2012, 14:55)
Jana M├╝ller:   @R├╝diger: Hast du ein Giraffenzuchtbuch als PDF oder irgendwo online? Falls ja, k├Ânntest es mir mailen? Suche schon seit l├Ąngerem danach.
(04.03.2012, 14:50)
R├╝diger:   Laut Zuchtbuch 2008 ,hielt Valencia 1,1 Rothschild und 0,2 hybriden :
Iast das immer noch so ode rweiss jemand etwas Anderes ?
(03.03.2012, 19:21)
R├╝diger:   Hier ein foto aus dem bioparc valencia f├╝r unsere Fachleute. Sind es hybriden oder welche subspecies k├Ântte es sein ? Rothschild und Netz scheiden aus!
(03.03.2012, 19:11)
Jana M├╝ller:   Danke
(20.02.2012, 20:08)
Niedersachse:   Hanck ist geboren am 09.06.2000 in Rotterdam, seit 17.04.2002 in Stuttgart
Kitale wurde am 15.01.2002 in K├Âln geboren und kam im M├Ąrz 2009 nach Stuttgart.
(20.02.2012, 19:46)
Jana M├╝ller:   Wei├č jemand, wann genau die Netzgiraffen Kitale & Hanck geboren wurden? Habe leider nur die Jahreszahlen.
(20.02.2012, 18:33)
Niedersachse:   Da mal in einem Bericht ├╝ber Neuzug├Ąnge in Stukenbrock gesagt wurde, die Giraffen k├Ąmen von Tierh├Ąndlern und Stukenbrock wohl vornehmlich Kontakte nach Italien pflegt, d├╝rfte die mit Sicherheit totale Hybride sein. Ph├Ąnotypisch haben die wohl eine total "bunte" Herde.
(19.02.2012, 17:57)
R├╝diger:   Dann bitte mal zuordnen wss das Foto Giraffen im Safaripark Stukenbrock so zeigt. http://www.safaripark.de/de/safaripark/tiere/giraffen.html
Rechts k├Ânnte ine Rothschildgriaffe sein. Die linke Gitraffe k├Ânnte ph├Ąnotypisch eine Kordofangiraffe sein oder ?
(19.02.2012, 17:43)
Holger Wientjes:   Bin nur skeptisch ob die dann in zehn oder zwanzig Jahren wieder "heruntergestuft" werden...
(10.01.2012, 22:27)
Henry Merker:   Im schon erw├Ąhnten Buch "Ungulate Taxonomy" werden folgende GiraffenARTEN (!) unterschieden:

1. Nubische Giraffe (Giraffa camelopardalis)
- zu dieser monotypischen Art geh├Ârt auch die Rothschildgiraffe
- Synonyme sind: rothschildi, cottoni

2. Netzgiraffe (Giraffa reticulata)

3. Kordofangiraffe (Giraffa antiquorum)
- Synonym congoensis
-> die Form kommt demnach im Norosten der DRK vor

4. Nigergiraffe (Giraffa peralta)
- Synonym renatae

5. Massaigiraffe (Giraffa tippelskirchi)
- die Unterteilung der Art in eine westliche und ├Âstliche Form wird noch als umstritten klassifiziert, da noch einige Fragen nicht gekl├Ąrt sind

6. Thornicrofts Giraffe (Giraffa thornicrofti)

7. Kapgiraffe (Giraffa giraffa)
- Synonyme capensis, infumata, wardi

8. Angolagiraffe (Giraffa angolensis)

Die Heraufstufung der Giraffenformen zu Arten erfolgte u.a. aufgrund von genetischen Untersuchungen sowie aufgrund craniologischer Untersuchungen.
(10.01.2012, 21:53)
Jana M├╝ller:   Schade, dass es wohl nichts genaueres und aktuelleres gibt :-(
(10.01.2012, 21:43)
WolfDrei:   ps zum "Baringo"-Zuchtbuch: eingetragen sind 532 Tiere in 112 Haltungen
(10.01.2012, 21:28)
WolfDrei:   Da hier nach Giraffenzuchtb├╝chern gefragt wirde: in der TP-Biblio ist das letzte Zuchtbuch mit Bestand vom 31.12 2004! und bezieht sich auf die sogenannte "Baringogruppe" von Herrn Damen. Dort sind eingetragen angolensis, noch peralta und antiqorum getrennt und ihre Hybride, rothschildi, Hybride und unbekannte Tiere. 2003 wurde Dr Schleu├čner aus Stuttgart Zuchtbuchf├╝hrer f├╝r reticulata und tippelskirci - eine Erfassung liegt aber bisher schriftlich nicht vor.
(10.01.2012, 20:59)
Kai Deuker:   28.7 Geburt eines Rotschildbullen im Zoo Hannover,Geburt begann auf der Aussenanlage.
(01.08.2011, 07:21)
R├╝diger:   Sind denn die Angolasgiraffen vom Zoo da Maia abgewandert in den Selwo Adventure Park. Dort spricht man mittlerweile von einer grossen Angolagiraffenherde nach der Geburt eines weiblichen Kalbes vom 08. Juni 2011.Laut ISIS hat nur Dortmund und Lissabon mindestens 7 Tiere.
(26.06.2011, 13:46)
Liz Thieme:   Interessante Doku einer Autopsie einer Giraffe, die in einem britischen Zoo verstorben ist.
http://www.n24.de/news/newsitem_6580974.html?id=1034005 (wei├č nicht wie lange es online ist)
(16.01.2011, 16:13)
R├╝diger:   @ Rolly
leider funktioniert wegen Serverprobleme meine Mailbox aktuell nicht. Laut eurer aktuellen Tierliste hat der Zoo da Maia doch keine Angolagiraffen mehr ?
Stimmt das ??
(19.09.2010, 17:59)
R├╝diger:   danke MM
dann liegt es wohl am Mozilla Firefox.
probiere das n├Ąchste mal mit Internet explorer
(27.08.2010, 17:46)
R├╝diger:   Leider keine Antwort bez├╝glich Giraffen aus Chester erhalten. Weiss jemand im Forum ob die Blauzungenkrankheit immer noch die Ursache ist f├╝r den Angolagiraffentransferstop zwischen Dortmund und Lissabon ?
(27.08.2010, 16:39)
Niedersachse:   @R├╝diger: Kurze Mail an meine Adresse (kann der Chef rausgeben) und dann kann ich dir die Adresse zuschicken.
(06.08.2010, 12:39)
R├╝diger:   Danke f├╝r die Angaben Liz Thieme.Jetzt versuche ich noch die Mailadresse von Tim ROWLANDS herauszufinden. M├Âchte Ihn gerne etwas zu den Angolagiraffen befragen.
(06.08.2010, 12:30)
Liz Thieme:   Noch ein Zusatz. Tim Rowlands hat das EEP dieses Jahr ├╝bernommen von Marc Dammen. Dies wurde schon im EAZA Year Book 2007/2008 bekannt gegeben.
(05.08.2010, 22:14)
Liz Thieme:   Das EEP f├╝r Giraffen (es wird nicht in der Koordinationsleitung in Unterarten gesplittet) wird seit 1990 gef├╝hrt. Die EAZA gibt folgendes an: Giraffe (Giraffa camelopardalis), EEP, CHESTER, Tim Rowlands, CHESTER
(05.08.2010, 22:08)
R├╝diger:   Pardon nat├╝rlich Ronny
Wer ist der EEP Zuchtkoordinator f├╝r die Angolagiraffen? Jemand im Zoo Chester ?
(05.08.2010, 20:53)
R├╝diger:   Hallo Rolly
Sorry das war ein Mail zu einer sp├Ąten Stunde von mir!
In Oporto (Zoo da Maia) Portugal sollten laut der Zootierliste 2007 Angolagiraffen gehalten worden sein . Ich habe in deren Homepage weder Bild noch Text zu dieser Giraffenhaltung dort gefunden. Wenn ja stammen die Tiere aus der Lissaboner Zucht ? Wie gross ist der Bestand dort ?
Kann jemand im Forum mich aktuell dar├╝ber informieren
(05.08.2010, 20:50)
Ronny:   Die Zootierliste hat folgende E-Mail erhalten, allerdings kann keiner aus dem Admin-Team diese E-Mail aufkl├Ąren.
>> Zitatanfang

Sehr geehrte Damen und Herren

Als grosser Giraffenfan aus der Schweiz verfolge ich genau die haltung und Zuch tder Giraffenunterarten in Europa.
Mir lkLliegt auch das letzte Zuchtbuch von Marc Damen aus Rotterdam vor.

Laut Ihrer Internetangaben der Zootierliste soll es auch Angolagiraffen in Portogal geben

keinen Nachweis ├╝ber Angolagiraffen dort gefunden.

Sind sie sicher das dieser Tierpark aktuell immer noch die Subspecies h├Ąlt?
Wie ist aktuell die Sexverteilung 1, 2 oder 1,1 dort ?
Ich vermute es handelt sich um Nachzuchten aus Lissabon.

Wer ist der zust├Ąndige Ansprechspartner f├╝r die EEP Koordinator dieser Angolagiraffen?

Vielen Dank f├╝r Ihr freundliches Antwortmail mit den gew├╝nschten Informationen

Gr├╝sse aus Baselland
<(05.08.2010, 20:16)
WolfDrei:   Pardon: die Zeitschrift: Brown etc.
BMC Biology 2007, 5:Seite 57-
(21.12.2009, 08:21)
WolfDrei:  






Von Herrn Lernould, ehemals Chef in Mulhouse, jezt Chef der Franz├Âsischen CEPA (Schwester der ZGAP) bekam ich gestern die neueste Magazinausgabe der CEPA(Heft 19/20, 2009, 36 Seiten)├╝ber die einzige Peralta-Population in Niger, nunmehr dem einzigen Vorkommen ├╝berhaupt. ├ťberraschend: obwohl nicht in Schutzgebieten lebend, hat sich s├╝dweslich von Niamey aus etwa 50 Tieren um 1995 bis 2007 eine Anzahl von etwa 200 ergeben, owohl sie in menschlicher "Kulturlandschaft leben. Die CEPA hatte Arbeiten vor Ort unterst├╝tzt. Die n├Ąchste Gruppe steht dann erst in Nordkamerun und dem Tschad (antiqorum - also jetzt alle "fraz├Âsischen-peralta-Giraffen")Durch genetische Arbeiten(siehe unten) werden nur noch 6 Hauptlinien gefunden, darin 11 genetisch unterscheidbare "Unterlinien", besonders bedingt nun durch die inselartge Isolation der einzelnen Gruppen.

Extensive population genetic structure in the giraffe
David M Brown , Rick A Brenneman , Klaus-Peter Koepfli , John P Pollinger , Borja Milá , Nicholas J Georgiadis , Edward E Louis Jr , Gregory F Grether , David K Jacobs and Robert K Wayne . Weiter im Magazin: Arbeiten zu/m: Kagu, Amurleopard, Pilipinenkakadus, Bergnyala u.a

(21.12.2009, 08:17)
Michael Mettler:   @IP66: Zu ph├Ąnotypischen Unterschieden der beiden Massaigiraffen-Genotypen habe ich nichts gefunden, aber der afrikanische Grabenbruch stellt immerhin eine sehr wirksame geografische Barriere f├╝r Giraffen (und f├╝r diverse andere Tiere) dar, so dass sich die beiden Typen in natura wohl nicht vermischen d├╝rften.
(16.09.2009, 11:49)
IP66:   Die Liste zeigt sehr sch├Ân, wie der Giraffenimport nach der Julirevolution explodierte: In den 20er Jahren gingen nur drei Tiere als Staatsgeschenke an die H├Âfe von Paris, London und Wien, doch schon ein Jahrzehnt sp├Ąter sahen sich auch Aktienzoos in der Lage, die Form zu importieren - man denke auch an Antwerpen oder Amsterdam.
Jetzt mu├č man nur noch die Importpause im 18. Jahrhundert erkl├Ąren ...
(15.09.2009, 14:23)
Liz Thieme:   hier mal die Liste der Giraffen des Londoner Zoos (erstellt M├Ąrz 1868), ua das P├Ąrchen das ich unten schon erw├Ąhnt habe, dass aus Kordofan stammen sollte
0,1 - 24.5.1836 eingef├╝hrt, V. 15.10.1852
1,0 - 24.5.1836 eingef├╝hrt, V. 29.10.1846
1,0 - 24.5.1836 eingef├╝hrt, V. 14.1.1849
1,0 - 24.5.1836 eingef├╝hrt, V. 6.1.1837
1,0 - *19.6.1839, V. 28.6.1839
1,0 - *24.5.1841, --> 14.6.1844 Dublin
1,0 - *25.2.1844, V. 30.12.1853
1,0 - *22.4.1846, V: 22.1.1867
1,0 - *12.2.1849, --> April 1850 x
0,1 - 29.6.1849 eingef├╝hrt, V. 3.11.1856
0,1 - 29.6.1849 eingef├╝hrt, --> Oktober 1853 x
1,0 - *30.3.1852, --> M├Ąrz 1853 x
0,1 - *25.4.1853
0,1 - *7.5.1855, V. 6.11.1866
0,1 - *16.7.1859, V. 2.12.1859
0,1 - *20.5.1861, --> Mai 1863 x
1,0 - *7.10.1861, V: 18.12.1861
1,0 - *8.5.1862, --> November 1963 x
1,0 *24.9.1863, V. 21.4.1864
1,0 *31.3.1865, V. 3.4.1865
0,1 *20.4.1865, --> 31.5.1866 x
1,0 *14.9.1866, V. 6.11.1866
1,0 *17.3.1867

(15.09.2009, 12:23)
IP66:   @Liz-Thieme: Giraffenimporte gab es in Europa seit der Antike, allerdings scheint im 18. Jahrhundert kein Tier anch Europa gekommen zu sein - weshalb sich die Behauptung, die in den 1820er als Staatsgeschenke importierten Tiere seien die ersten dort, recht hartn├Ąckig h├Ąlt.
Was die genetischen Untersuchungen bei den Massaigiraffen betrifft, so scheint mir die Frage sinnvoll, ob sich der genetische Unterschied auch optisch auswirkt und ob die fraglichen Best├Ąnde sich vermischen.
(15.09.2009, 10:53)
Michael Mettler:   Bei den Zoo-Massaigiraffen w├Ąre erst mal ein Gentest interessant. Schlie├člich wird behauptet, dass sich Massaigiraffen westlich und ├Âstlich des Rift Valley untereinander genetisch genauso stark unterscheiden wie von anderen Giraffenformen. Also sollte man die beiden Populationen auch nicht in Zoozuchten mischen - nur wer wei├č, ob das nicht l├Ąngst passiert ist und z.B. Basel - nat├╝rlich ohne es zu ahnen - derlei "Mischlinge" h├Ąlt.
(06.08.2009, 22:52)
Henry Merker:   Nachtrag:
Neben der italienischen Haltung scheint es laut der Seite http://www.leszoosdanslemonde.com noch eine weitere Kapgiraffenhaltung im Badoca Safari Park in Portugal zu geben.
(06.08.2009, 22:32)
Henry Merker:   Wie gro├č w├Ąre eigentlich die Aussicht, einen Massaigiraffenbullen aus dem Zoo von Kuweit zu beziehen, damit Basel sie weiter z├╝chten kann?
(06.08.2009, 22:27)
Liz Thieme:   Ich habe nun nur noch eine Wiederk├Ąuerart zu erw├Ąhnen, die gr├Â├čte von allen lebenden die Giraffe, die wir demn├Ąchst auch in Frankfurt sehen sollen. Die erste lebende Giraffe welche nach England und wohl ├╝berhaupt nach Europa kam, war jene, welche der Vicek├Ânig von Aegypten, Mehemed Ali im Jahre 1827 an den K├Ânig Georg IV. von England sandte, welche jedoch nur wenige Monate in England lebte. Die Zoologische Gesellschaft [London] erhielt ein Paar im Jahre 1836; sie kamen von Kordofan. Die Kuh brachte bis zu ihrem Tode, April 1846, nicht weniger als sieben Junger. Gegenw├Ąrtig sieht man vier Giraffen da, drei davon Kinder von jener, und eines ein Enkel. Nat├╝rlich pflegte man hier somit die engste Innzucht, n├Ąmlich der Vater mit Tochter oder Bruder mit Schwester; der Stamm ist daher auch schon etwas klein geworden und ein Import neuen Bluts w├Ąre nothwendig.
(20.07.2009, 20:31)
IP66:   Ich bin ├╝berrascht, da├č es in Athen eine Hofmenagerie gab - die Stadt war 1860 noch ein m├╝hsam zur Hauptstadt hergerichtetes Bauerndorf, in dem ich keine Giraffen und schon gar keinen Zoo erwartet h├Ątte. Falls die Giraffen dort wirklich ankamen, d├╝rfte K├ľnigin Amalie nur kurze Freude an den Tieren gehabt haben, da sie bzw. ihr Mann durch den Aufstand von 1862 entthront wurde und die Langh├Ąlse wohl nicht ins bambergische Exil mitnehmen d├╝rfte. Das Haus Savoyen dagegen unterhielt eine gro├če Menagerie, die allerdings, wenn ich recht informiert bin, auch mit dem Umzug des K├Ânigs nach Rom 1871 in Turin verblieb.
(08.07.2009, 11:45)
Michael Mettler:   @Liz: Khartum war sogar noch bis in die 1950er Jahre ein wichtiger Umschlagplatz f├╝r den Handel mit afrikanischen Gro├čtieren. Der dortige Zoo diente dabei im letzten Jahrhundert als Zwischenlager und hatte m.W. ├╝ber viele Jahre z.B. das Export-Monopol f├╝r Schuhschn├Ąbel.
(07.07.2009, 19:35)
Liz Thieme:   scheinbar gab es in Khartum (Sudan) einen Umschlagplatz (wenigstens eine gewisse Zeit)

>K├Ânig Victor Emanuel [II. von Italien] soll 1861 Auftr├Ąge f├╝r Giraffen nach Khartum gegeben haben. 1860 hat die K├Ânigin von Griechenland [Herzogin Amalie von Oldenburg] f├╝nf Giraffen erhalten.<
(07.07.2009, 18:43)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Um Ihre Gedanken in bezug auf die Konzentration seltener Formen in sogenannte ÔÇ×BallungszentrenÔÇť, wenn man diese so nennen m├Âchte, aufzugreifen, habe ich mir hierzu Gedanken ├╝ber die Kapgiraffe gemacht. Zwar ist mir bekannt, dass der EEP-Zuchtbuchf├╝hrer zum dem derzeitigen Zeitpunkt eine koordinierte Zucht dieser Form nicht unterst├╝tzt (ÔÇ×In Israel and the UAE this subspecies has a chance to survive a few generations if the institutions within these regions cooperate closely. Within the EU this subspecies has no chance, UNLESS Bergamo joins the giraffe EEP and starts to cooperate closely. At this moment we do not really need the space occupied by Cape giraffes for other subspecies, but this subspecies is not promoted by the Giraffe EEPÔÇŁ), doch k├Ânnte sich dies ├Ąndern, wenn er den Grundgedanken, den Sie in den letzten Beitr├Ągen reflektiert haben, aufgreifen w├╝rde. Angesichts des derzeitigen Giraffenbestandes des Staates Israels (laut Zootierliste und EEP: Ramat Gan Zoological Center Tel-Aviv: 2,0 Kap-, 1,1 Netz- und 2,2 Hybridgiraffen; The Tisch Family Zoological Gardens, Jerusalem: 3,5 Kapgiraffen; Rishon Le Zion: 0,2 Kapgiraffen; Kiryat Motzkin: 1,0 Massaigiraffe), w├Ąre es denkbar, mit diesen zoologischen Einrichtungen die Vereinbarung zu treffen, in Isreal zuk├╝nftig nur noch Kapgiraffen zu halten. Dazu m├╝ssten die Nicht-Kapgiraffen entweder exportiert werden oder eben so lange gewartet werden, bis diese aus Altergr├╝nden sterben. Zeitgleich w├Ąre dann eine sinnvolle Aufteilung des dortigen Giraffenbestandes durchzuf├╝hren, der eine langfristige Etablierung dieser Unterart in Israel garantieren kann. Dies d├╝rfte insbesondere dann gut funktionieren, wenn es gelingen sollte, die Einrichtungen Dubais einbinden zu k├Ânnen.
Innerhalb Europas w├Ąre denkbar, Kapgiraffen zuk├╝nftig vorrangig in Italien zu halten, da dort mit 2,8 Tieren zum einen der gr├Â├čte Bestand dieser Form vertreten ist und zum anderen kaum Giraffenzuchtgruppen in diesem Land anzutreffen scheinen. Zudem gibt es mehrere Halter mit Giraffenmischlingen. F├╝r den Bereich der EU w├Ąre also langfristig denkbar, die Zoos von Bergamo und Port St. P├Ęre (2,3) als Z├╝chter beizubehalten und gleichzeitig bis zu f├╝nf neue Halter zu gewinnen. Rein theoretisch b├Âten sich da die zoologischen Einrichtungen von Bussolengo, Lignano und Falconara sowie der Zoo von Rom an, wenn sich die dortigen Giraffen als Hybriden erweisen sollten. Um dann noch einen weiteren Zoo zu gewinnen, der nicht unbedingt in Italien oder eben Frankreich liegen muss, k├Ânnte man einen der berliner oder anderen Einrichtungen das Angebot machen, sich an dieser Koordination dieser Form zu beteiligen. Das M├Ąnnchen aus Champr├ępus k├Ânnte dabei entweder nach Moskau f├╝r die dortigen vier Weibchen transferiert werden oder nach Italien gehen. Denn durch 0,2 Tiere aus Bergamo sowie diesem M├Ąnnchen lie├če sich schon eine Zuchtgruppe f├╝r einen der genannten italienischen Zoos zusammenstellen.

Soweit meine ├ťberlegungen.

(05.07.2009, 15:39)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Dem ist nur zuzustimmen. Und die Idee, die derzeitigen Tierpark-Berlin-Giraffen durch Kordofangiraffen zu ersetzen, finde ich auch ganz passend.
(05.07.2009, 11:19)
Matthias:   Amersfoort schickt immer mal wieder Bullen aus ihrer Bullenherde an andere Zoos als Zuchtbullen.
(04.07.2009, 12:28)
Michael Mettler:   @IP66: Aber auch das w├Ąre ja Teil eines Zuchtprogrammes. Abgesehen davon hat das Giraffen-EEP das Konzept, Neuhalter bzw. Lange-nicht-mehr-Halter nicht gleich mit Zuchtgruppen zu best├╝cken, sondern erst mal mit z├╝chterisch weniger wertvollen Tieren (Bullen- oder Hybridkuhgruppen) Haltungserfahrungen sammeln zu lassen. Bei einer Bullengruppe besteht dabei durchaus die M├Âglichkeit, dass bei einem sp├Ąteren Umsatteln einer der Bullen im Zoo bleibt und die ├╝brigen gegen passende K├╝he ausgetauscht werden. Es ist also keine Einbahnstra├če f├╝r ├╝berfl├╝ssige Giraffen.

Mir gef├Ąllt ├╝brigens das Gesamtkonzept des Giraffen-EEP ausgesprochen gut, besonders, dass man die in Zuchtprogrammen doch eher unerw├╝nschten Hybriden in gleichem Ma├če wie die reinbl├╝tigen Tiere unter seine Fittiche genommen hat und dadurch im Auge beh├Ąlt bzw. kontrolliert auslaufen lassen kann.
(04.07.2009, 12:00)
IP66:   Besteht denn wirklich eine Chance, da├č die in Dresden untegebrachten Tiere noch einmal in eine Zuchtgruppe integriert werden? Dann w├Ąren sie Teil des Zuchtprogramms, ansonsten ginge es ja eher um die Vermeidung von Eunthanasie bei Exemplaren, mit denen ohnedies niemand z├╝chten m├Âchte.
(04.07.2009, 11:42)
Michael Mettler:   Mal abgesehen davon, dass Dresden dann nicht das gew├╝nschte Alleinstellungsmerkmal h├Ątte: Es g├Ąbe ja durchaus M├Âglichkeiten, au├čerhalb Frankreichs/Belgiens einen zweiten Regionalschwerpunkt f├╝r Kordofangiraffen zu bilden, wenn Hybridenhaltungen und -zuchten im Osten Deutschlands beendet w├╝rden. Schwerin und der Berliner Zoo haben ausschlie├člich Hybriden, der TP Berlin fast ausschlie├člich und Erfurt eine Hybrid-Kuh, deren jetzigen Netz-Partner man sicherlich anderweitig (Bullengruppe?) platzieren k├Ânnte. Erg├Ąbe zusammen mit Dresden immerhin mindestens vier potenzielle Halter (wenn ich davon ausgehe, dass auch dann nicht in beiden Berliner G├Ąrten die gleiche Unterart gehalten werden w├╝rde) mit relativ kurzen Transportwegen.
(03.07.2009, 21:26)
Matthias:   Kein Problem. Hatte das auch gelesen und jetzt steht wenigstens f├╝r jeden ersichtlich hier. ;-)
(03.07.2009, 21:07)
Michael Mettler:   Ah, sorry.
(03.07.2009, 21:03)
Matthias:   Mein Beitrag bezog sich auf den von th.oma.s.
(03.07.2009, 20:23)
Michael Mettler:   @Matthias: Ich meine im EEP-Zuchtbuch gelesen zu haben, dass wegen der st├Ąndigen M├Âglichkeit von Transportbeschr├Ąnkungen eine zu weite Streuung von Zuchtstandorten der selteneren Unterarten ├╝ber Europa als ung├╝nstig betrachtet wird.
(03.07.2009, 19:43)
Matthias:   Man nimmt doch schon am Erhaltungszuchtprogramm teil. Die Haltung von Surplus-M├Ąnnchen ist auch eine aktive und sehr wichtige Aufgabe im Rahmen eines EEPs. Genau so wichtig wie Zuchtgruppen.
(03.07.2009, 19:14)
Michael Mettler:   Finde ich aus zoologischer Sicht sehr sch├Ân - nur m├╝ssen wir hoffen, dass mit einem so weitab von den anderen Kordofan-Haltern gelegenen Zuchtstandort nicht ein ├Ąhnliches veterin├Ąrmedizinisches Problem bei Transfers entsteht wie bei den Angolagiraffen...
(03.07.2009, 19:06)
th.oma.s:   seit gestern gibt es nun mit dresden wieder einen kordofangiraffenhalter in deutschland. in der s├Ąchsischen zeitung war heute zu lesen, dass man in dresden beabsichtigt im erhaltungszuchtprogramm f├╝r diese unterart teilzunehmen...
(03.07.2009, 18:45)
Guddy:   Nochmal zum Erfurter Bullen Stanley:
Habe die Best├Ątigung bekommen, dass Stanley ein Hybrid-Bulle war.
(29.06.2009, 19:23)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Zumindest k├Ânnte das Verbreitungsgebiet der Nicht-Massaigiraffen mal zusammenh├Ąngend gewesen sein (wobei ich nicht wei├č, ob die Variante mit den zwei Giraffenarten die thornicrofti als eigene Unterart anerkennt oder nicht). Klingt zwar angesichts der Regenwald-Schutzkampagnen immer etwas merkw├╝rdig, aber der afrikanische Regenwald war nicht immer so ausgedehnt wie heute. W├Ąhrend der Eiszeiten war das Klima in Afrika noch viel trockener als heute, so dass der Regenwald bis auf relativ kleine, nicht mal zusammenh├Ąngende Reste zusammenschmolz und sich Gras- und Buschland ausbreitete. Das ergab erst mal einen wunderbaren Wanderkorridor f├╝r Savannentiere zwischen Nordost und S├╝d/S├╝dwest. Den d├╝rften auch die Giraffen genutzt haben. Bei fortschreitender Austrocknung wurden die Arten der feuchteren Savanne (z.B. Giraffen, Kuh- und Pferdeantilopen, Wasserb├Âcke, T├╝pfelhy├Ąnen) in verstreute Refugien zur├╝ckgedr├Ąngt, wo sich der Lebensraum erhielt, w├Ąhrend nun trockenheitsresistentere Tierarten nach S├╝den vordringen konnten. Als das Klima mit dem Ende der Eiszeit wieder feuchter zu werden begann, wurde umgekehrt das zusammenh├Ąngende Verbreitungsgebiet dieser W├╝sten- und Halbw├╝stentiere unterteilt, wodurch das heutige Muster entsteht, dass manche Arten bzw. Artengruppen nur im Nordosten und S├╝dwesten Afrikas vorkommen, aber dazwischen nicht (mehr), z.B. Spie├čb├Âcke, Dikdiks, Gazellen/Springb├Âcke, L├Âffelhunde, Erdw├Âlfe, Springhasen. Gleichzeitig konnten die Savannentiere sich aus ihren Refugien wieder ausbreiten und alte Bereiche zur├╝ckerobern - wo sie eventuell auf Artgenossen aus der Gegenrichtung trafen und sich mit ihnen vermischten (das z.B. vermutet Jonathan Kingdon f├╝r Steppenzebras). Und durch den sich wieder ausdehnenden Wald wurden schlie├člich auch Savannentierpopulationen voneinander getrennt, z.B. die beiden Breitmaulnashornformen.

Es gab also f├╝r Giraffen mehrfach einen Wechsel zwischen g├╝nstigen Phasen zur Expansion und Isolation (welche die Ausbildung eigener Eigenschaften beg├╝nstigt), und wenn man sich diesem Klimamodell anschlie├čt, bliebe nat├╝rlich auch die M├Âglichkeit einer Trennung und Wiedervermischung von Populationen. Daher w├Ąre in der Theorie z.B. auch denkbar, dass eine "Neuentwicklung Massaigiraffe" mitten im Gesamtverbreitungsgebiet der vorherigen Giraffe stattgefunden haben k├Ânnte und dieses letztlich teilte. Allerdings habe ich nicht in Erinnerung, ob in den Quellen schon mal erw├Ąhnt wurde, welche Giraffenformen man f├╝r die urspr├╝nglichsten h├Ąlt; es war aber davon die Rede, dass sich die Giraffe beim eiszeitlichen Schwinden ihres Lebensraumes vermutlich nur in Ostafrika halten konnte und von dort aus sp├Ąter wieder Norden, Westen und S├╝den besiedelte. F├╝r Steppenzebra und Streifengnu nimmt man ├╝brigens inzwischen die umgekehrte Situation an, n├Ąmlich dass sie nur im S├╝den ├╝berlebten und von dort aus - und zwar geradezu explosionsartig - Ostafrika wiederbesiedelten. Das k├Ânnte auch erkl├Ąren, warum es diese beiden Parade-Savannentierarten heute nicht in den Grasl├Ąndern n├Ârdlich des Regenwaldes gibt - bis dahin haben sie es einfach nicht mehr geschafft, die Waldausdehnung war schneller...
(18.06.2009, 21:00)
Liz Thieme:   achja Narok m├╝sste verschoben werden....
er ist ein Hybrid: Netz x Hybrid
(18.06.2009, 18:48)
Liz Thieme:   so und wer es auch noch lesen will und wirklich vergleichen will, hier noch mal in besserer Qualit├Ąt
http://s6b.directupload.net/file/d/1829/qrh8392c_jpg.htm

wieso wird das hier auch immer noch mal komprimiert :(
(18.06.2009, 18:40)
Liz Thieme:   zweiter Versuch
(18.06.2009, 18:03)
Liz Thieme:   stimmt an die beiden da hinten denk ich nie.
Aber warum w├╝rden Weibchen die nicht tragend sind und auch kein Jungtier versorgen, das Calcium nicht einspeichern und dann nutzen, wenn sie wieder ein Jungtier haben?

@Bj├Ârn du sagst das so als ob du dir 100%ig sicher bist. Ich w├╝rde gerne mal Belege dazu sehen/lesen. Nichts gegen dein Wissen, aber nachlesen m├Âchte ich das schon mal gern.

Ich zeig euch mal alle Bullen die ich mal in Zoos gesehen habe, bzw mich erinnern kann. Habe garantiert schon mehr gesehen, aber keine Bildbeweise.

Bitte duzt mich ;)
(18.06.2009, 17:56)
Henry Merker:   @ Nachtrag Michael Mettler:
Nat├╝rlich unter der Voraussetzung, dass es sich bei den Massaigiraffen tats├Ąchlich um eine eigene Art handelt.
(18.06.2009, 17:37)
Henry Merker:   @ Michael Mettler: Die von Ihnen aufgef├╝hrte "Problematik" war mir in der Form noch nicht bewusst gewesen. Was die Geografen fr├╝her unter dem Sudan verstanden haben, ist mir soweit bekannt. Dass dadurch "Verst├Ąndigungsprobleme" entstehen k├Ânnten eher weniger. Von daher teile ich ihren Einwurf. Vielleicht w├Ąre dann die Bezeichnung "Sudangiraffe" dann f├╝r die - eventuell nur theoretische - nordafrikanische Art der Giraffe zutreffend. Ihre Bemerkung zu den Massaigiraffen finde ich sehr interessant. Nur stellt sich in diesem Zusammenhang folgende Frage: Kommen oder kamen die "Nicht-Massaigiraffen" in einem zusammenh├Ąngenden Gebiet vor? Denn wenn nicht, w├Ąre eine eventuelle Abtrennung der s├╝dafrikanischen Giraffen als zus├Ątzliche eigene Art gerechtfertigt, denke ich zumindest.

@ Liz Thieme: Gibt es das von Ihnen/dir beschriebene Ph├Ąnomen nur bei bestimmten Giraffenformen?
(18.06.2009, 13:40)
Michael Mettler:   @Liz: Auf 5 kommst du, wenn du das Paar Hinterhaupth├Âcker dazuz├Ąhlst - kannst du auf dem rechten deiner Alex-Fotos ├╝ber dessen Ohr sehen. Bei manchen Bullen sind die noch viel ausgepr├Ągter, wobei speziell die Rothschildgiraffe daf├╝r bekannt ist. In alter Literatur taucht sie sogar als "F├╝nfhorngiraffe" auf.

Die Frage nach dem Calcium erinnert mich an eine Theorie zum Riesenhirsch: Dessen Grasnahrung soll so mineralreich gewesen sein, dass er nur dadurch ├╝berleben konnte, dass er den Mineralien├╝berschuss speicherte und einmal j├Ąhrlich entsorgte - die Bullen nutzten ihn zum Aufbau ihrer monstr├Âsen, regelm├Ą├čig abgeworfenen Geweihe, die K├╝he zur Entwicklung ihres Nachwuchses. Armes Kalb, kam quasi als Sonderm├╝ll auf die Welt :-) Wie plausibel das ist, kann ich aber mangels medizinischer Kenntnisse nicht beurteilen... ├ťbertragen auf die Giraffe kann ich mir aber kaum vorstellen, dass es dann bei ein paar kleinen Knubbelchen bleiben w├╝rde, oder? Da tippe ich doch eher auf ein sekund├Ąres Geschlechtsmerkmal (kenne ich ├╝brigens ebenfalls haupts├Ąchlich von Rothschildgiraffen, auch Schorse in Hannover ist ja sehr "knorrig"). Truth├Ąhne haben doch auch nicht gerade h├╝bsche K├Âpfe, aber ihre Hennen stehen offenbar drauf...
(17.06.2009, 22:57)
Bj├ÂrnN:   @Liz
Diese Knubbel gutartige Knochenwucherungen, mehr nicht, ├Ąhnlich Osteophyten beim Mensch, aber wohl nicht degenerativ...
(17.06.2009, 19:38)
Liz Thieme:   "up to three additional" hei├čt aber insgesamt 5! und 5 habe ich noch nie gesehen, h├Âchste Zahl war 3.
Aber ich meinte diese trotzdem nicht ;)
(17.06.2009, 19:13)
Liz Thieme:   Ich meine nicht die beiden H├Ârner und auch nicht das dritte vorgesetzte Horn/H├Âcker.
Sondern an den H├Ârnern die Kn├╝ddel/H├╝gel/Mini-erhebungen/Kn├Âtchen.
@Micha ja da hast du recht "up to three" w├Ąre ein Hinweis zu dem vorgelagerten Horn/H├Âcker.
Ich zeig nochmal an dem Bild was ich mein.
Da sie scheinbar aus der gleichen Substanz sind wie die H├Ârner, sprich Calcium, w├╝rde es ja schon f├╝r eine ├╝berm├Ą├čige Menge an Calcium im K├Ârper sprechen, welche nicht ausgeschieden werden.

noch mal zu den Giraffen-Damen. Ich bin keine, aber ich finde diese Kn├╝del nicht h├╝bsch. Mag die glatten Bullen lieber.

Trotzdem besteht weiter die Frage, warum haben es die Weibchen nicht. Speichert der K├Ârper von ihnen dies nicht so bzw wird es wenn sie tr├Ąchtig ist, ins Kalb ├╝bertragen, so dass eine Kuh nie so viel Calcium im K├Ârper anlagern kann?!
(17.06.2009, 19:11)
Michael Mettler:   Ich las auch schon die Theorie, dass nur tippelskirchi als eigene Art betrachtet werden solle, w├Ąhrend alle anderen Formen von Nubien bis zum Kap zur Art camelopardalis gerechnet w├╝rden... Es scheint wohl sehr schwierig zu sein, in der Giraffensystematik einen Konsens zu finden.

├ťbrigens finde ich den Namen "Sudangiraffe" ungl├╝cklich, da erstens auch Kordofan ein Teil des Staates Sudans ist und zweitens vor allem in ├Ąlterer Literatur neben dem "politischen Sudan" noch der Begriff des "geografischen Sudans" benutzt wird, als Bezeichnung f├╝r den Savanneng├╝rtel, der sich von der Atlantikk├╝ste bis zum ├äthiopischen Hochland zwischen Sahara und Regenwald quer ├╝ber den Kontinent erstreckt. Das schl├Ągt sich z.B. auch in den ├Ąlteren Bezeichnungen Westsudan- und Ostsudan-Riesenelenantilope nieder. Eine "Sudangiraffe" nach DIESER Definition w├╝rde ebenfalls mehrere Unterarten (darunter peralta) umfassen...
(17.06.2009, 17:26)
Henry Merker:   @ Michael Mettler, Liz Thieme, Oliver Jahn und IP66 vom 15.06.2009
Um das Thema der Systematik nur kurz noch einmal aufzugreifen ÔÇô gerade im Zusammenhang mit den ÔÇ×KnuddelnÔÇť und der Fellf├Ąrbung -, w├Ąre eine Aufspaltung der Giraffen in mehrere Arten auf Grundlage gewisser Farbcharakteristika m├Âglich, oder ginge dies zu weit?
Diese Frage stelle ich deswegen, weil Sie, Herr Mettler, irgendwo weiter unten in diesem Thread darauf hingewiesen haben, dass neuere genetische Untersuchungen ergeben haben, dass man durchaus von mehreren Giraffenarten sprechen k├Ânne.
Aufgrund der grunds├Ątzlichen Farbmuster der Giraffenformen w├Ąre demnach eventuell eine folgende Aufteilung der Steppengiraffen m├Âglich.
1. Netzgiraffe (Giraffa reticulata de Winton 1899); monotypische Form (?)
2. Nordafrikanische Giraffe (Giraffa camelopardalis Linnaeus 1758) mit den Unterarten
Westafrikanische oder Nigeria- (G. c. peralta Thomas 1898), Kordofan- oder Tschad- (G. c. antiquorum Jardine 1838), Nubien- oder Sudan- (G. c. camelopardalis Linnaeus 1758) und Baringo-, Uganda- oder Rothschildgiraffe (G. c. rothschildi Lydekker 1903)
3. Weinlaubgiraffe (Giraffa tippelskirchi Matschie 1898) mit den Unterarten ├ľstliche Massai- (G. t. tippelskirchi Matschie 1898), Westliche Massai- (G. t. schillingsi Matschie 1898) und Thornicroftgiraffe (G. t. thornicrofti Lydekker 1911; siehe Bild) sowie der n├Ârdlichen Kapgiraffenpopulationen; entweder als eigene Form oder als Bestandteil der letzteren Unterart. (Bei den beiden Massaigiraffenformen k├Ânnten die wissenschaftlichen Namen auch andersherum korrekt sein?)
4. S├╝dafrikanische oder Kapgiraffe (Giraffa giraffa von Schreber 1784) mit den Unterarten Angola- (G. g. angolensis Lydekker 1903) und Kapgiraffe (G. g. giraffa von Schreber 1784) sowie eventuell weiteren Formen.
Eine solche Systematik w├╝rde an zoopraktischen Fragen nicht sehr viel ├Ąndern, da die Tiere aus praktischer Sicht die gleichen blieben. Doch w├Ąre so vielleicht die farbliche Thematik und auch das Thema ÔÇ×KnuddelÔÇť leichter zu kl├Ąren. Dies w├╝rde zum Beispiel dann der Fall sein, wenn diese ÔÇ×KnuddelÔÇť zum Beispiel nur bei Weinblattgiraffen auftreten w├╝rdenÔÇŽÔÇŽ

Um noch einmal den Leitfaden ÔÇ×Giraffenunterarten in EuropaÔÇť aufzugreifen. Hat einer von Ihnen/Euch ein gr├Â├čeres Veterin├Ąrwissen? Mir geht es n├Ąmlich im Zusammenhang mit den Kapgiraffen etwa in Israel und Dubai um diejenige Fragen: Welche Bedingungen m├╝ssten die beiden Staaten erf├╝llen, damit aus verterin├Ąrmedizinischer Sicht eine Einfuhr von Kap- und anderen Giraffen m├Âglich w├Ąre? Und k├Ânnte dies mit Sicht auf Dubai und der dortigen umfassenden Modernisierungsprozesse (zumindest, wenn es ums ├äu├čere geht) relativ schnell gelingen, dass die beiden Staaten das ÔÇ×EU-NiveauÔÇť erreichen?

(17.06.2009, 17:07)
Bj├ÂrnN:   @Liz
Ich habe vor geraumer Zeit mehrere fossilie Skelette aus dem Mioz├Ąn und Pleistoz├Ąn gesehen. Diese zeigten die typischen Hornzapfen, wohl als Basis f├╝r l├Ąngere H├Ârner und vorgelagerte k├╝rzere H├Ârner, aus denen sich die Knubbel entwickelt haben k├Ânnten...
(15.06.2009, 18:48)
Michael Mettler:   @Liz, jetzt muss ich mal nachfragen, was genau du mit deinen "Kn├╝delchen" meinst: Den Stirnh├Âcker vor den beiden "eigentlichen" H├Ârnern und das Paar Hinterhaupth├Âcker, oder die kleinen Kn├Âtchen an H├Ârnern und H├Âcker? Die "up to three additional horns" w├╝rden sich ja auf Ersteres beziehen (wobei zumindest der Stirnh├Âcker keineswegs auf Bullen beschr├Ąnkt ist), mit meiner "Perlung" meinte ich Letztere.
(15.06.2009, 18:46)
Liz Thieme:   hier mal Alex aus Berlin mit diesen Kn├╝delchen
(15.06.2009, 18:36)
Liz Thieme:   Males sometimes develop calcium deposits which form bumps on their skull as they age, which can give the appearance of up to three additional horns.

Das ist das was ich im Inet dazu immer finde...
ob man das als rudiment├Ąre Hornzapfen interpretieren kann?!
@BN hast du daf├╝r Belege?

K├Ânnte man die durch ├╝berm├Ą├čige Calciumgabe f├Ârdern? sprich je heftiger desto mehr Calcium und evtl Fehlf├╝tterung????
(15.06.2009, 18:35)
Michael Mettler:   @Oliver: Weinlaubmuster gibt es allerdings auch bei der Thornicroft-Giraffe aus Sambia (die deshalb nicht immer als eigene Unterart anerkannt wurde) und manchen Kapgiraffen.
(15.06.2009, 17:30)
Michael Mettler:   @Liz: Vielleicht finden die K├╝he das an ihren Kerls einfach schick :-) Mich erinnert diese Struktur immer an die so genannte Perlung von Rehgeweihen, die ebenfalls sehr unterschiedlich ausgepr├Ągt ist und - wenn ich mich recht erinnere - in Zusammenhang mit dem Lebensraum und dessen Mineralreichtum stehen soll (dazu kann ein J├Ąger bestimmt einiges erz├Ąhlen, ist doch ausgepr├Ągte Perlung an der Troph├Ąe offenbar sehr begehrt).

Nun gab es ja in der Stammesgeschichte tats├Ąchlich geweihtragende Giraffenverwandte; vielleicht war eine Kn├Âtchenbildung am Sch├Ądelknochen der Ursprung sp├Ąterer Geweihsprossenbildung und ist bei heutigen Giraffen nur noch eine Luxusbildung?
(15.06.2009, 17:28)
Bj├ÂrnN:   @Liz
Die Kn├╝delchen sind rudiment├Ąre H├Ârner, verk├╝mmerte Hornzapfen....
(15.06.2009, 17:25)
Liz Thieme:   wenn ihr euch grad schon mit solchen genetischen Dingen auseinandersetzt... vielleicht kann jemand endlich mal meine Frage beantworten.
Warum haben manche Giraffenbullen diese Kn├╝delchen auf dem Kopf und manche nicht, wodurch entstehen sie, gibt es f├╝r diese ein Daseins-Grund? Und warum haben das K├╝he nicht (kenne wenigstens keine)?
(15.06.2009, 17:19)
Oliver Jahn:   Und war das sogenannte Weinlaubmuster nicht auch ein typisches Merkmal f├╝r die Massai-Giraffe? Auch dieses vererbt sich doch auch bei Tieren, die in Zoos geboren sind, und somit nicht mehr zwingend eine Anpassung an den Lebensraum ben├Âtigen.
(15.06.2009, 17:02)
Michael Mettler:   @IP66: Ja, gibt es. Zwar gr├Â├čtenteils basierend auf Haustieren, aber die Prinzipien beim Zustandekommen einer F├Ąrbung sind die gleichen wie bei Wildtieren, und Haustiere bieten nun mal leichter erreichbares Forschungsmaterial und lassen eine Vielzahl von z.B. Farbkreuzungsversuchen zu. Aus dem Huftierbereich g├Ąbe es z.B. hier einen ├ťberblick ├╝ber Farbgene bei Rindern:
http://homepage.usask.ca/~schmutz/colors.html

Dass auch kompliziertere F├Ąrbungen wie Flecken- oder Streifenmuster nicht nur dem Zufall unterliegen, kann ich zwar nicht wissenschaftlich untermauern; aber bei Steppenzebras in Zoos fiel mir schon ├Âfter auf, dass bestimmte Zeichnungsmerkmale (z.B. Streifenverschlingungen in X-Form) famili├Ąr geh├Ąuft auftreten k├Ânnen, was f├╝r einen erblichen Hintergrund spr├Ąche. Giraffen habe ich diesbez├╝glich noch nie unter die Lupe genommen, aber es ist ja altbekannt, dass z.B. manche Zoos f├╝r ihre Zucht besonders "typischer" Netzgiraffen bekannt waren. Es w├Ąre sicher auch interessant, ├╝ber bebilderte Stammb├Ąume mal die verschiedenen Farbvarianten der Rothschildgiraffe bez├╝glich ihrer Vererbung zu verfolgen. Wie weiter unten im Thread schon mal mit Fotos dargestellt, gibt es ja dort z.B. sowohl Bullen, die mit zunehmendem Alter immer dunkler werden, als auch welche, auf die das genaue Gegenteil zutrifft.
(15.06.2009, 16:36)
IP66:   @Michael Mettler: Gibt es tats├Ąchlich entsprechende Studien, die Gene f├╝r Haarl├Ąngen oder Farbmutationen fixieren konnten? Die w├╝rden mich interessieren. Das w├Ąre zwar noch immer kein Unterartgen, aber doch ein Schritt in die Richtung, Abweichungen genetisch nachweisen zu k├Ânnen.
Ich stelle mir manche Unterartenbildung ├Ąhnlich vor, wie sie sie schildern. Man k├Ânnte vermutlich nur wenige aus tropischen Gebieten importierte Leoparden europ├Ąischen Wintern aussetzen, die ein Vertreter der persischen Form problemlos vertr├Ągt. In Sachen Giraffen w├Ąre es interessant, ob die unterartunterscheidenden Merkmale - vermutlich vor allem die F├Ąrbung - ├Ąhnliche Anpassungsvorg├Ąnge markieren, also auch, ob sich bestimmte Ph├Ąnotypen bestimmten Lebensr├Ąumen zuordnen lassen.
(15.06.2009, 11:20)
Oliver Jahn:   Ich gehe davon aus, wei├č es aber nicht mit Bestimmtheit. Ich stand nur am Haus, und dieses war wegen der Geburt geschlossen. Und ich verga├č zu fragen, sorry!
(13.06.2009, 21:40)
Liz Thieme:   ist das das Junbgtier von Fleur, die ja schon tragend aus Arnhem kam? wei├čt du noch mehr ├╝ber das Geschlecht?
(13.06.2009, 21:31)
Oliver Jahn:   In Magdeburg ist am 07.06. ein Giraffenjungtier geboren.
(13.06.2009, 19:11)
Michael Mettler:   @IP66: Die Bildung ph├Ąnotypischer Unterartmerkmale gr├╝ndet nicht nur auf nat├╝rlicher Partnerwahl. Ich schildere mal ein ganz plumpes Modell: Eine Antilopenart versucht sich neue Areale zu erschlie├čen und wandert aus der Savanne in die (Halb-)W├╝ste ein. Dort trifft sie auf neue Klimabedingungen und m├Âglicherweise auch neue Beutegreifer. Per Selektion fallen zuerst jene Individuen weg, die z.B. weniger hitzeresistent, besonders wasserbed├╝rftig oder - und das ist f├╝r unser Modell wichtig - wegen besonders intensiver F├Ąrbung, die im alten Lebensraum keine Nachteile brachte, im neuen zu auff├Ąllig f├╝r die dortigen Beutegreifer sind. Irgendwann bleibt den helleren Exemplaren gar nichts anderes mehr ├╝brig, als sich mit ihresgleichen zu paaren, weil es keine dunklen mehr gibt, und schon haben wir einen in seiner Gesamtheit von der Ausgangsform abweichenden Ph├Ąnotyp.

Tierarten, bei denen der Druck durch Beutegreifer geringer ist, k├Ânnen sich - falls keine Umweltbedingugen dagegen sprechen - eine eine gr├Â├čere Variabilit├Ąt des Ph├Ąnotyps eher leisten, siehe L├Âwe, Braun- und Schwarzb├Ąr, aber eben auch die Giraffe - bei der sogar Wei├člinge in der Wildbahn immer mal wieder das Erwachsenenalter erreicht haben.

Die Beeinflussung des Erbgutes bei ph├Ąnotypischer Rassez├╝chtung ist ├╝brigens schon lange nachweisbar. Ich erinnere an die Gene f├╝r bestimmte Fell- oder Gefiederfarben, Haarstrukturen und -l├Ąngen usw.
(13.06.2009, 10:57)
IP66:   Guddys Hinweis auf die Ausbildung von Rassen finde ich sehr n├╝tzlich. Ich w├╝rde es allerdings so interpretieren, da├č bei Rassez├╝chtung bestimmte ph├Ânotypische oder Verhaltensbesonderheiten durch den Z├╝chter durch Verkreuzung entsprechender Tiere gezielt gef├Ârdert werden - also auf eine bestimmte ph├Ânotypische Eigenschaft hin gez├╝chtet wird. Theoretisch m├╝├čte dies auch zu einer Beeinflussung des Erbgutes einhergehen, doch ist man, so weit ich es ├╝bersehe, noch nicht in der Lage, dies einigerma├čen sicher nachzuweisen.
Im Falle einer Unterart z├╝chten sich die Tiere gewisserma├čen selbst, suchen sich ihre Partner aus, und die Ergebnisse sind, gerade bei Giraffen, alles andere als ph├Ąnotypisch einheitlich. Das ist auch insofern charakteristisch, als da├č, wenn sich eine gewisse Gruppe von Tieren absondert, ja der Artstatus erf├╝llt w├Ąre. Deshalb gibt es ja auch Kriterien wie jenes, da├č ein bestimmter Prozentsatz einer Population gewisse Merkmale zeigen sollte, um als Unterart definiert zu werden, und ist es ja bisher auch nicht gelungen, unterartenspezifische Merkmale genetisch nachzuweisen - da man nicht ├╝berall nachweisen kann, was nicht ├╝berall vorhanden ist. Es mag sein, da├č hier oder da noch Fortschritte erzielt werden, zumal der die Artenkategorie, zumindest dann, wenn wir in evolution├Ąren Abl├Ąufen denken, ja ohnedies nur einen tempor├Ąren Zustand meint. Ich k├Ânnte mir vorstellen, da├č die Herausbildung einer neuen Art innerhalb einer Population ├╝ber die Stufe einer Unterart verl├Ąuft und sich ab einem gewissen Zeitpunkt dann auch genetisch nachweisen lassen wird.
Ich w├╝rde es auch insofern begr├╝├čen, da├č man Giraffen, deren Fanggebiete zweifelsfrei nachweisbar sind, im Zuchtprogramm gleichsam als eigene Art betrachtet - die Schwierigkeiten, die sich aus einer solchen Situation ergeben, kann man allerdings in Dortmund betrachten, und diesen wenigen Tieren stehen riesige Best├Ąnde gegen├╝ber, deren Herkunft unklar ist, die sich aber optisch erheblich unterscheiden. W├Ąre es hier tats├Ąchlich so falsch, gleichsam im Erscheinungsbild einheitliche Populationen zu erz├╝chten?
(13.06.2009, 10:27)
Michael Mettler:   F├╝r mich als an Systematik Interessierten ist wohl kein anderes Thema so verwirrend wie die Frage der Unterartreinheit. Einerseits bin ich quasi gro├č geworden mit der Denkart, dass Unterartreinheit das einzig Wahre sei, weil es ja Gr├╝nde habe, dass sich die Unterarten ├╝berhaupt gebildet haben. Je mehr ich jedoch ├╝ber neuere Erkenntnisse der Stammesgeschichte lese, u.a. in Verbindung mit Ver├Ąnderung der Lebensr├Ąume, desto mehr ger├Ąt der feste Glaube an die starre Einteilung ins Wanken. So bilden sich Unterarten (und letztlich Arten, Untergattungen, Gattungen usw.) u.a. durch genetische Isolation, nach der sich bestimmte "famili├Ąre Merkmale" schneller festigen, weil der Stamm-Genpool keinen Einfluss mehr nehmen kann. Mit anderen Worten: Die Tiere werden "immer reinerbiger". Genau dieser Effekt wird doch aber im modernen Zuchtmanagement als Schreckensszenario und vitalit├Ątsmindernd betrachtet und soll m├Âglichst vermieden werden.

Um das am Beispiel der Giraffe festzumachen: Die westliche Unterart peralta ist die heute bedrohteste (ich meine etwas von nur noch 100 bis 200 Tieren gelesen zu haben?). Ihr Genpool d├╝rfte demnach recht eng sein, wobei wie bei jeder Tierform zudem die theoretische M├Âglichkeit besteht, dass die Variabilit├Ąt bedingt durch einen Flaschenhalseffekt (z.B. bei der urspr├╝nglichen Besiedlung des Lebensraumes durch nur wenige Exemplare) schon immer gering gewesen sein k├Ânnte. Angenommen, durch Lebensraumver├Ąnderung - wie es sie im Laufe der Erdgeschichte auch ohne menschlichen Einfluss schon immer gegeben hat - wird eine Wanderbewegung ausgel├Âst, in deren Folge die peraltas mit ihrer heute entfernter lebenden Nachbar-Unterart aufeinandertreffen und sich ein Genaustausch ergibt: Theoretisch w├╝rde dadurch doch die genetische Variabilit├Ąt und damit die Vitalit├Ąt erh├Âht? Oder w├╝rden Artensch├╝tzer heute mit allen Mitteln versuchen, eine solche nat├╝rliche Wanderbewegung zu unterbinden, um die Unterarten rein zu erhalten...? Wie aussieht, haben diverse Gro├čtierarten (z.B. Steppenzebras, Kuhantilopen, nordamerikanische W├Âlfe und Pumas) solche Schmelztiegel-Phasen in ihrer Stammesgeschichte, die sich mit dem Glauben an eine lineare Unterartentwicklung nur schwer vereinbaren lassen.

Wenn man die Unterart als eine "Zutat" im Genpool der Gesamtart betrachtet, stimme ich der Aussage von Matthias voll und ganz zu. Drehe ich das Ganze aber so, dass jede Unterart im Grunde eine genetisch einseitig entwickelte "Spezialeinheit" einer gemeinsamen, genetisch breiter angelegten Stammform ist, dann w├Ąre eine Unterartenmischung doch dieser Stammform n├Ąher und somit ein besserer Ausgangspunkt f├╝r einen "Neuanfang" bei der Wiederbesiedlung verwaister Lebensr├Ąume? Und hier m├Âchte ich Matthias in gewissem Sinne widersprechen: Doch, es ist m├Âglich, dass aus Hybriden wieder reine Formen entstehen, ob durch k├╝nstliche oder durch nat├╝rliche Zuchtwahl. Nur sind das dann andere, neue Unterarten und nicht die altgewohnten. Es ist doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass viele unserer heute klassifizierten Unterarten aus genau einem solchen Vorgang entstanden sind...
(13.06.2009, 10:24)
Guddy:   Bevor irgendwelche falschen Mutma├čungen auftreten, will ich doch noch kurz konkret werden:
Zitat:
"10. Als geb├╝rtigen "Neubundesl├Ąndler" ist mir die Lage eines Zoos v├Âllig egal.
Bei berechtigter Kritik geht es um tierrechts- und tierschutzrelevante Aspekte und nicht um irgendwelche haltlosen und l├Ącherlichen Ost- und Westabstempelungen."
Diese Formulierung stellt doch wiederum alle geb├╝rtigen "Alt-Bundesl├Ąndler" unter den Generalverdacht die Urheber der "O.-W." Einteiung zu sein.
@ Frank Albrecht:
Ich habe mich lange nicht so interessant, humorvoll und gewinnbringend ├╝ber meinen Heimatzoo austauschen k├Ânnen, wie mit einigen Forenmitgliedern speziell aus Niedersachsen und Hamburg!

(13.06.2009, 09:37)
Guddy:   Da ich noch ein zweites Bild einf├╝gen m├Âchte, schreibe ich hier weiter:
Diese Gehege-Beschilderung zeigt, dass sich der Zoopark Erfurt der Unterarten-Frage wohl bewusst ist, und wie ich geh├Ârt habe, in naher Zukunft wohl auf Netzgiraffen umstellen wird. (Ist zwar ein bisschen schade, wenn man, wie bei Gunda, bei einem Tier bereits Gro├čmutter und Mutter erlebt hat ... , da mutiere ich direkt zu ONB. Die Tiere sind f├╝r so einen Zoo ja doch mehr als die Summe ihrer Gene, sondern eben auch "Identifikationsfiguren", mit denen man teilweise aufgewachsen ist.)

(13.06.2009, 09:18)
Guddy:   @ Matthias
Ich finde es ja auch erstrebenswert, Unterarten rein zu z├╝chten. Ich bin mir nicht sicher, aber genetisch betrachtet, d├╝rften doch Unterarten etwa den Status durch nat├╝rliche Auslese entstandener RASSEN haben.
(Ich bin mir bewusst, welchen Z├╝ndstoff schon allein dieses Wort beinhaltet!)
Da ich als "Heimatzoo" den Th├╝ringer Zoopark habe, bin ich gerade durch die Vielfalt der dort gezeigten Haustierrassen f├╝r die Formenvielfalt, die INNERHALB einer Art m├Âglich ist, von fr├╝her Kindheit an begeistert worden. Wie schade finde ich es, dass der Zoo nur noch eine der ehemals drei Norddeutschen Heideschaf-Rassen zeigt!
Zur├╝ck zu den Giraffen:
Es w├Ąre zweifelsohne Faszinierend, in unmittelbarer Nachbarschaft zwei optisch m├Âglichst verschiedene Giraffenunterarten zu pr├Ąsentieren und zu z├╝chten.
(13.06.2009, 09:09)
Matthias:   Da es aber eben auch Gebiete mit den "reinen" Unterarten gibt, sollte man auch versuchen ausschliesslich unterartenrein zu z├╝chten, wenn es m├Âglich ist.
Denn die Mischformen kann man ja schliesslich immer und jederzeit aus den reinen Unterarten z├╝chten.
Umgekehrt ist das nicht m├Âglich.
(12.06.2009, 21:54)
Oliver Jahn:   @Guddy, herzlichen Dank f├╝r diese Anmerkung, die alles andere ist, aber nicht ketzerisch! Ich habe gerade am Thema Giraffen mit Michael Mettler genau dieses mehrfach diskutiert und wir waren da immer einer Meinung. Ja, es gibt Gebiete, in denen es garantiert Mischformen geben wird, da es eben keine starren Grenzen in der Natur gibt. Und wenn man dann mal schaut, bei wieviel Tier(unter)arten das der Fall ist, dann wird so mache Diskussion ├╝ber Unterartenreinheit in Zoos schon eher zur Farce!
(12.06.2009, 21:23)
Guddy:   Eine etwas ketzerische (und vielleicht auch nicht ganz ernst gemeinte) Anmerkung zum Thema:

Wenn ich im Biologieunterricht richtig aufgepasst habe ist es doch gerade das Kennzeichen von UNTER-Arten, dass bei Lebensraum├╝berschneidung Hybridisierung auftritt (Rabenkr├Ąhe & Nebelkr├Ąhe), was bei zwei verschiedenen ARTEN in "freier Wildbahn" nicht der Fall ist (Nachtigall & Sprosser), auch wenn unter Tierhaltungs-Bedingungen auch hier Bastardisierung (Maultier, Zebroid, Tulu, Liger, Jagupard, Wolf x Schakal, verschiede Arten von Agapornis ...) m├Âglich ist.
Somit existieren doch im Urspungsgebiet der Tiere eine Unzahl von Unherarten-Hybriden, die unter Zoobedingungen bei den von uns diskutierten Standards niemals zur Zucht zugelassen werden d├╝rften! - ???

Abgesehen davon, dass man die Mentalit├Ąten eines Bewohners eines S├╝ddeutschen Bergdorfes und einer Hallig sowie eines Bewohners von Westberlin nicht wirklich miteinander vergleichen kann und somit wohl auch ein Sachse, ein Brandenburger und ein Rheinl├Ąnder durchaus verschieden "ticken", kann ich Wessi-Ossi-Diskussionen nicht mehr wirklich nachvollziehen. (Neulich regte sich eine in W├╝rttemberg geborene, seit einigen Jahren in Erfurt lebende Frau in meinem Beisein ├╝ber die Arroganz von "Wessis" auf! - ???)
Haben wir da wohl ein Problem mit der Veschiedenheit der Unterarten des "Homo sapiens germanicus"
Wie gesagt: "Vorsicht - Satirisch gemeint!"

Positivbeispiel: Dr. K├Âlpin wurde den Erfurten in der Presse nicht als "Wessi" sondern als "Nordlicht" vorgestellt, als ├╝ber ihn als neuen Zoodirektor geschrieben wurde!
(12.06.2009, 16:29)
Guddy:   Mal eine Frage etwas abseits des Themas:
Irgendwie kommt mir Lengai der Erfurter Giraffenbulle ein bisschen klein vor, f├╝r seine dreiundeinhalb Jahre.
T├Ąusche ich mich da, oder kriegen auch Giraffen in der Pubert├Ąt nochmal einen Wachstumsschub?
(Bild nebenstehend)
(12.06.2009, 14:18)
IP66:   Das Problem bei unterartenreiner Erhaltungszucht im Rahmen eines entsprechenden Programmes liegt auch darin, da├č es eine Definition, die den Unterartenbegriff wissenschaftlich absichern k├Ânnte, nicht gibt. Schon der Artbegriff ist als wissenschaftliches Konstrukt fragw├╝rdig, die Bezeichnung Unterart meint dar├╝ber hinaus eher ein Ordnungskriterium, dessen Nachpr├╝fbarkeit schnell an Grenzen st├Â├čt. Insofern bedeuten auch neue oder neu publizierte Ideen, die Freilandpopulationen neu einteilen oder Tiere in menschliche Obhut neu zuordnen, lediglich einen mehr oder weniger gut durchdachte und begr├╝ndete subjektiven Ordnungsversuch.
Die Arche-Ideologie hat sich von Anfang an sehr stark um Unterartenhaltung bem├╝ht, wohl nicht zuletzt deshalb, weil auch bei h├Ąufigen und h├Ąufig in Zoos vorhandenen Arten, deren Haltung im Rahmen dieser Zoorechtfertigungsstrategie Probeleme aufwarf, sich immer eine bedrohte Form fand, die, zur Unterart erkl├Ąrt, als Gegenstand f├╝r "Erhaltungszucht" in "Zuchtprogrammen" taugte. Gerade bei Leoparden oder L├Âwen l├Ą├čt sich dieses Vorgehen gut nachvollziehen.
Im Grunde kn├╝pfte man allerdings bei diesen Zuchtbem├╝hungen an Haltungstraditionen an, die eher Rassestandars entsprachen und auf einen bestimmten Ph├Ąnotyp hin vorgegangen waren, und stie├č offensichtlich beim Nachweis, da├č die fraglichen Exemplare auch zur fraglichen Unterart z├Ąhlten, auf eine Reihe von Grenzen.
Deshalb w├╝rde ich es f├╝r vern├╝nftig halten, im Giraffenzuchtprogramm an jene alte, ph├Ąnotypisch vorgehende Koordinationsmethode anzukn├╝pfen. Die Art ist nirgendwo bedroht, aber in Zoos beliebt, ein unterschiedliches Aussehen einzelner Formen nachvollziehbar, hier und da sogar mit Herkunftspopulationen in freier Wildbahn in Einklang zu bringen. Da├č auf absehbare Zeit eine belastbare Definition der Unterarten gelingt, kann man unwahrscheinlich nennen - und die Arche-Ideologie taugt in Sachen Giraffen-Haltung noch weniger als anderswo.
(12.06.2009, 10:59)
Liz Thieme:   in Veterin├Ąrkreisen ist von keiner Gefahr f├╝r Zootiere die Rede.
Schlie├člich gibt es bisher keine genauen Beweise f├╝r ├ťbertragung Mensch --> nichtmenschliches Tier.
In den Medien wird von betroffenen Schweinegruppen in Nordamerika geredet, doch liegt mir kein Material f├╝r den Beweis dieses Virustyps bei den Schweinen vor.
Das einzige Zooschwein was betroffen ist von diesem ganzen "falschbenamsung" der Krankheit, ist das Schwein im Kabuler Zoo, dass in Quarant├Ąne genommen wurde.
(11.06.2009, 22:59)
Henry Merker:   @ Liz Thieme:
Die gesamten Hintergr├╝nde zu dem besagten Virus sind mir durchaus bekannt, da ich die dazugeh├Ârigen Nachrichten, die es gab als dieser Virus bekannt wurde, verfolgt habe. Lediglich der wissenschaftlich korrekte Name ist mir nicht gel├Ąufig gewesen. Meine Nachfrage ist damit begr├╝ndet, dass nicht ausgeschlossen ist, dass trotz der Tatsache, dass es sich um einen "Menschen-Virus" handelt, dieser Virus doch einen Einfluss in der Zoopolitik haben kann. Insofern n├Ąmlich, dass dadurch die Veterin├Ąrbestimmung nochmals versch├Ąrft werden k├Ânnten. Da derzeitig nichts ├╝ber die Konsequenzen der jetzigen Einstufung des Virus als Pandemieerkrankung bekannt gegeben wurde (oder t├Ąusche ich mich da?), habe ich diese Frage gestellt; denn letztlich spielen medizinische Fragestellungen im Zusammenhang mit den Giraffen eine nicht unwesentliche Rolle.
(11.06.2009, 22:46)
Frank Albrecht:   @Henry Merker

zun├Ąchst Danke f├╝r ihre Anmerkungen zur Giraffen-PDF

1. Sie haben Recht, Elfi wurde 1994 und nicht 1991 geboren. Da ich ebenfalls ├╝ber s├Ąmtliche Quellen verf├╝ge, kann es sich nur um ein Schreibfehler meinerseits handeln. 3 Jahre, ver├Ąndert aber den Gesamtgrundsatz des Dokumentes nicht.
2. Schlechte Recherche und ungekl├Ąrter Verbleib: Sie werden mir sicher Recht geben, dass die Bezeichnung "spanischer Zoo" oder "franz├Âsischen Halter" keinesfalls den Namen eines seri├Âsen Zoo darstellt.
Herr Blaszkiewitz hat keine Namen genannt, somit ist der Verbleib nicht nachvollziehbar und demnach f├╝r mich unbekannt. Wenn Sie n├Ąheres wissen sollten, k├Ânnten Sie ja hier gern f├╝r Aufkl├Ąrung sorgen.
Einer seri├Âsen Abgabe steht nicht entgegen, den Namen der seri├Âsen Einrichtung zu nennen.
3. Ich kritisierte (im Punkt 1), dass in den Jahresberichten, Zoof├╝hrer und Gehegeschildern dem gemeinen Besucher (also der breiten ├ľffentlichkeit), so meine Meinung, vorgegaukelt wird, dass es sich um Rotschild- und Uganda Giraffen handelt.
Bei Hybriden handelt es sich jedoch nicht um diese. Es ging im Punkt 1 nicht um den Fakt der nahen Verwandschaft.
Die MILU-Giraffenchroniken wird mit Sicherheit nicht von der breiten ├ľffentlichkeit gelesen.
Wird in den Chroniken In- und Hybridzucht eigentlich auch erw├Ąhnt?
4. Sind mir die "Probleme", eher Dilemma, der In- und Hybridzuchten durchaus bekannt.
Und sie haben sehr eindrucksvoll selbst erl├Ąutert, wie fast aussichtslos angebliche Erhaltungszucht betrieben wird. Was erhalten wir eigentlich? Die zu erhaltenen Urform oder irgendeinen Misch-Masch?
5. Ich pl├Ądiere auch f├╝r ein Auslaufen jeglicher so genannter Haustierhaltung. Ein unl├Âsbares Problem haben sie ja selbst beschrieben. Von daher betrachte ich meine Kritik an der Giraffenzucht nicht f├╝r fraglich.
6. Zirkusunternehmen und Privathalter sind keine seri├Âsen Abnehmer. Das haben mittlerweile auch andere Zoos erkannt. Diese positive Erkenntnis wird aber gerade von Herrn Blaszkiewitz (zumindest Zitat Zoo Berlin im Bongo)im neuen Bongo kritisiert. Und das keine Zoonamen genannt werden, untermauert die Fragw├╝rdigkeit.
7. http://www.peta.de/web/tierpark_berlin.2171.html
Sie k├Ânnen ├╝ber diesen Link etwas ├╝ber die Seri├Âsit├Ąt von einem Tierh├Ąndler erfahren. An einer ausf├╝hrlichen Dokumentation arbeite ich.
Es ist doch etwas fragw├╝rdig, wenn man seinen Nachwuchs nicht ├╝ber Koordinatoren oder das Zoonetzwerk vermitteln kann, aber ein Tierh├Ąndler Interesse zeigt?
Ein Blick in diverse Zuchtb├╝cher erhellt das Ganze.
8. Mutma├čungen:
Jeder kann sich gegen Mutma├čungen, wenn sie denn falsch und verleumderisch sindsind, rechtlich zur Wehr setzen.
9. Ein gro├čes Gehege n├╝tzt nicht viel, wenn Giraffen in langen Wintermonaten (siehe auch Elefanten) die den Freigang nicht nutzen k├Ânnen.
Sich h├Ąufende Todesf├Ąlle oder Unf├Ąlle (aktueller Ansatz) kann man nicht einfach so vom Tisch fegen.
Ursachenforschung und Problembeseitigung sind gefragt.
10. Als geb├╝rtigen "Neubundesl├Ąndler" ist mir die Lage eines Zoos v├Âllig egal.
Bei berechtigter Kritik geht es um tierrechts- und tierschutzrelevante Aspekte und nicht um irgendwelche haltlosen und l├Ącherlichen Ost- und Westabstempelungen.

Mit freundlichen Gr├╝├čen


(11.06.2009, 21:09)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Scouting im Fu├čball und anderen Sportarten ist mir gel├Ąufig, aber die Grundarbeit eines EEP-Koordinators l├Ąuft wohl anfangs erst mal ├╝ber ISIS, nehme ich an. Zum Kn├╝pfen von Kontakten gibt es neben den Einzelkontakten EAZA Konferenzen, TAG Meetings usw., und die werden eben auch dazu genutzt, Neumitglieder f├╝r EEPs usw. anzuwerben; bestimmt gibt man sich da untereinander auch Tipps, wenn man von irgendwelchen Tieren au├čerhalb der bekannten Halter geh├Ârt hat. Es gab mal einen ebenso informativen wie am├╝santen Bericht in einer Ausgabe von ARBEITSPLATZ ZOO, in der Teilnehmer einer solchen Konferenz schilderten, wie Koordinatoren um neue Halter warben, indem sie "ihre" Tierart als "besonders sexy" verkauften :-)

├ťbrigens gibt die Seite www.eaza.net einige Informationen dar├╝ber, n├Ąmlich unter "Animals" und dann "Breeding programmes".
(11.06.2009, 21:08)
Liz Thieme:   Die Bezeichnung Schweinegrippe herrscht bislang (Anfang Mai 2009), insbesondere in den Medien, vor. Sie wurde und wird auch (zumindest neben anderen) von wissenschaftlichen und politischen Organisationen verwendet. So schreibt beispielsweise das Robert Koch-Institut in Differenzierung zu den Erregern der ÔÇ×humanen saisonalen InfluenzaÔÇť von ÔÇ×den genannten reassortanten Schweinegrippeviren (Influenza A/H1N1)ÔÇť.
Die Bezeichnung ÔÇ×SchweinegrippeÔÇť k├Ânnte die Gefahr einer Verwechselung mit sich bringen: mit der beim Hausschwein vorkommenden Erkrankung (Schweineinfluenza), die durch klassische, porzine Influenzaviren hervorgerufen wird. Diese Varianten k├Ânnen zwar Ausgangspunkt einer Reassortierung neuer auch humaner Varianten sein, sind selbst aber nicht Erreger einer eigenst├Ąndigen Erkrankung beim Menschen. Zudem wird kritisiert, dass diese Bezeichnung die Verwechselung mit einer ÔÇ×TierseucheÔÇť, der sogenannten Vogelgrippe, nahelege.
Die Verbreitung im Rahmen dieses Seuchenzuges sei aber bislang nur von Mensch zu Mensch nachgewiesen worden. Das Virus hat nur ├ähnlichkeiten mit H1N1 Viren, die bei Schweinen vorkommen. In welchem Organismus das Virus seine humanpathogenen und humanifekti├Âsen Eigenschaften erworben hat, ist unklar. Bisher jedenfalls ist das Virus in der jetzt gefundenen und f├╝r den Menschen gef├Ąhrlichen Form noch nie bei Schweinen nachgewiesen worden.
Es besteht deshalb kein Ansteckungsrisiko beim Kontakt mit Schweinen, beim Verzehr von Schweinefleisch oder daraus hergestellten Produkten.
Statt dessen werden teilweise die Bezeichnungen Mexikanische Grippe oder nordamerikanische Grippe verwendet. Dies st├╝nde in Kontinuit├Ąt zu den bisherigen Bezeichnungen bemerkenswerter Seuchenz├╝ge der Grippe.
Bisher wurde nur von einem Fall berichtet wo dieser Influenza A H1N1 Virus von Menschen auf ein Schwein ├╝bertragen worden sein soll. Dies ist beachtlich, da die neuen Zahlen (gestern ver├Âffentlicht) 32916 F├Ąllen bei Menschen aufweisen, darunter 282 Todesf├Ąlle. Man vermutet das die Zahl in Nordarmerika mindestens 10 Mal so hoch sein k├Ânnte wie regestriert.
Also nutzt lieber den Fachnamen "Influenza-A-Virus H1N1 (A/H1N1)" oder "Neue Grippe" oder "Mexiko-Grippe"/"nordamerikanischen Grippe" und NICHT den Begriff "Schweinegrippe".
(11.06.2009, 20:18)
Henry Merker:   @R├╝diger:
F├╝r den Fall, dass Ihnen das erste Bild doch etwas zu unscharf ist: Hier noch ein weiteres Bild aus dem gleichen Zoo.
(11.06.2009, 20:07)
Henry Merker:   Nachtrag zu @ Michael Mettler:
Es m├╝sste hei├čen: "... insbesondere dem Fu├čball, zu erf├╝llen hat?"
(11.06.2009, 19:56)
Henry Merker:   AN ALLE:
Ist irgend jemand bekannt, welche Konsequenzen die derzeitige Pandemie (Schweinegrippe) f├╝r die Zoologischen G├Ąrten Europas mit sich bringt?

@ R├╝diger:
Ich habe mich etwas im Internet umgeschaut und habe tats├Ąchlich die offizielle Seite des besagten Zoos entdecken k├Ânnen. Sie nennt sich www.ojizoo.jp/ -. Allerdings muss diese Seite ├╝bersetzt werden, was jedoch dank Internet auch m├Âglich ist. Laut der besagten Seite h├Ąlt der Zoo nach wie vor Massaigiraffen, wie das Bild ebenfalls beweisen sollte. Wie viele Tiere der Zoo konkret h├Ąlt, kann ich jedoch nicht angeben, da dar├╝ber nichts auf der Seite zu finden ist. Zus├Ątzlich bliebe dann auch die Frage, ob ├╝berhaupt Tiere aus dieser Herde f├╝r Basel zu beschaffen werden oder auch hier Veterin├Ąrbestimmungen dem einen Riegel vorschieben. Zudem ist mir auch nicht bekannt, ob der Zoo Basel nicht vielleicht einen solchen Giraffentransfer in den letzten Jahren schon einmal versucht hat.

@ Michael Mettler:
Kann ich ihren Beitrag so verstehen, dass das EEP und das Species Commitee ÔÇ×lediglichÔÇť beratende Funktion ├╝bernimmt und zugleich ├Ąhnliche Funktionen wie die Scouts im Sport, insbesondere dem Fu├čball, zu erf├╝hlen hat?
Zur Erkl├Ąrung f├╝r den Fall, dass Sie sich NICHT f├╝r Fu├čball interessieren. Jeder Fu├čballverein besch├Ąftigt Personen, welche die Aufgabe erhalten innerhalb eines klar abgesteckten Areals alle Fu├čballtalente aufzusp├╝ren und in einer Liste zu erfassen (vgl. die vom EEP ver├Âffentlichte Liste). Dabei m├╝ssen sie Videomaterialien zu den potenziell in Frage kommenden Personen sammeln und sogleich diese regelm├Ą├čig in ihrer sportlichen wie pers├Ânlichen Entwicklung verfolgen (├ťberpr├╝fung und Verfolgung der bestehenden Zuchten). Passen so einige Personen in das Anforderungsprofil des jeweiligen Vereins, k├Ânnen dann erste Angebote gemacht werden, die im Idealfall zu deren Verpflichtung f├╝hren (Frage: Sind die Tiere ÔÇ×reinrassigÔÇť?). Nat├╝rlich w├Ąre hier (bildlich gesprochen) der ÔÇ×VereinÔÇť deutlich gr├Â├čer.

(11.06.2009, 19:53)
R├╝diger:   @ Sacha
genau Le cornelle meine ich. im Internet sind sogar geburten per Videoclip zu sehen.www.lecornelle.it
@ Henry Merker Hast du die Webseite von dem Japan Zoo kobe oji?
Mein Heimatzoo Basel sucht schon lange nach einem jungen Massaibullen. Vielleicht haben die einen surplus !
(11.06.2009, 19:11)
Sacha:   @R├╝diger: Zoo Bergamo = Parco Faunistico le cornelle in Valbrembo BEI Bergamo?
(11.06.2009, 12:57)
Michael Mettler:   Ich wei├č nicht, wie weit die Verf├╝gungsgewalt eines Koordinators reicht bzw. ob das in jedem EEP individuell geregelt wird. Meines Wissens spricht der Koordinator Empfehlungen aus, empfiehlt also z.B. auch einen Zuchtstopp bestimmter Tiere. Wenn sich ein Zoo nicht an die Empfehlung h├Ąlt, kann der Koordinator das Ergebnis nat├╝rlich nicht r├╝ckg├Ąngig machen. Dabei d├╝rften auch die Eigentumsverh├Ąltnisse eine Rolle spielen. Dass z.B. das Breitmaulnashorn-EEP Tiere aus dem Tierpark Berlin "abziehen" konnte, k├Ânnte schlichtweg daran gelegen haben, dass diese Exemplare nicht dem Tierpark geh├Ârten, sondern dort aus anderen EEP-Zoos eingestellt waren und diese als Eigent├╝mer einer Koordinatorenempfehlung zustimmten (so jedenfalls stelle ich mir das vor). Wenn die Gr├╝ndertiere der heutigen Giraffengruppe des Tierparks Eigentum des Parks sind und damit s├Ąmtliche Nachzuchten ebenfalls, h├Ątte der Koordinator wahrscheinlich einen geringeren Einfluss auf einen Transfer, da er ausschlie├člich auf Mitarbeit des Tierparks hoffen kann. Sollte z.B. der Zuchtbulle des Tierparks sterben, w├Ąre ich gespannt, wie es dann weiterginge, denn dann w├Ąre der Park entweder auf Vermittlung eines neuen Bullen durch das EEP (das wenig Interesse an der Hybridweiterzucht hat) angewiesen, m├╝sste sich eigenm├Ąchtig einen Nicht-EEP-Bullen beschaffen (was nicht Sinn einer EEP-Mitgliedschaft w├Ąre) oder mit einem eigenen Nachzuchtbullen (falls vorhanden) weitermachen...
(11.06.2009, 09:33)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Ihrer Argumentation gebe ich recht; zuvor habe ich diese Variante nicht bedacht. Dennoch w├Ąre es, wie Sie ja auch meinen, sehr interessant, eine solche Liste zu verfassen. Wenn die Regularien tats├Ąchlich so sind, wie Sie mir diese schildern, dann ist die Entscheidung des Zoos von Bergamo jedoch etwas nachvollziehbarer. Trotz der Beteiligung an Arterhaltungsprogrammen sollte doch meiner Meinung nach ein Zoo auch noch selbst mitentscheiden k├Ânnen, welche Tiere wie und wo abgegeben werden sollen oder nicht. Da ich mir vorstellen kann, dass auch ein Zoo, der sich zum Beispiel nicht am Giraffen-EEP beteiligt, dennoch reinbl├╝tige Tiere im Bestand haben kann und gleichzeitig auch ├╝ber das EEP verf├╝gt, womit dann auch die Gefahr weiterer Hybridisierungen zumindest nicht zwangsl├Ąufig erfolgen muss (Ich unterstelle Ihnen an dieser Stelle auch nicht, dass Sie an so eine, durchaus nicht auszuschlie├čende, M├Âglichkeit denken.).
Ansonsten hat meine am 10.06.2009 aufgestellte Mutma├čung (vgl. dritter Beitrag des besagten Tages) noch eine, wenn auch noch nicht mit Fakten belegbare, gewisse Aktualit├Ąt, da noch nicht widerlegt.
Im Zusammenhang mit Ihrer Darstellung, wundert mich allerdings ein nicht unwesentlicher Aspekt: Wenn die benannten Gremien dar├╝ber entscheiden, welcher Zoo zum Beispiel seine Nachzuchten wann und wohin auch immer abgibt, warum konnte dann der Tierpark Berlin weiterhin seine Hybriden z├╝chten (Dass in den entsprechenden Publikationen die besagten Tiere als Rothschildgiraffen bezeichnet werden, h├Ąngt meines Erachtens damit zusammen, dass kein Zoo freiwillig zugibt, Hybriden zu halten und zu z├╝chten. Die m├Âglichen Gr├╝nde, warum der Status quo noch vorherrscht ÔÇô vgl. u.a. den Beitrag von Bj├ÂrnN vom 21.03.2009 im Thread ÔÇ×Tierpark Berlin ÔÇô allgemeinÔÇť ÔÇô sind ja teilweise schon diskutiert worden. Nat├╝rlich best├╝nde die M├Âglichkeit, dass der Tierpark an einer ├änderung des derzeitigen Tatbestandes hinarbeitet, dies jedoch vom Publikum unbemerkt bleiben soll und von daher l├Ąnger dauern wird. In diesem Zusammenhang w├Ąre zum Beispiel die letztlich gescheiterte Integration ÔÇ×KarlasÔÇť zu nennen. Es gilt also die kommende Entwicklung abzuwarten.)

(11.06.2009, 08:09)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Als Zoofan f├Ąnde ich eine solche das EEP-Zuchtbuch erg├Ąnzende Liste nat├╝rlich auch sehr interessant. Aber ich versuche ich das mal von der anderen Seite her zu sehen: Wozu sollte der EEP-Koordinator eine solche Liste ver├Âffentlichen (die Betonung liegt auf dem letzten Wort)? Ob Giraffen m├Âglicherweise per Tiertausch/-kauf ins EEP geholt werden, entscheidet er doch selbst bzw. - so weit ich die Regularien verstanden habe - das entsprechende Species Committee. Das EEP-Zuchtbuch dient der Dokumentation der T├Ątigkeit des EEP und bietet einen ├ťberblick ├╝ber dessen Mitglieder und den gemanagten Tierbestand. Da finde ich es nicht so ungew├Âhnlich, dass dort keine erg├Ąnzende Inventur quasi als "Wunschliste" zu finden ist, zumal die darin enthaltenen Daten streng genommen doch nur mit Erlaubnis der darin enthaltenen Zoos ver├Âffentlicht werden d├╝rften. M├Âglicherweise hat aber ein Halter, der kein Interesse an der Mitwirkung im EEP hat, auch keins an Datenfreigabe...
(10.06.2009, 22:56)
Henry Merker:   @Mettler:
Der Standpunkt zu den Hybriden ist verst├Ąndlich und es wird auch von niemanden verlangt, die Hybriden gewisserma├čen abzuschieben. Hier ist die Politik des EEP-Koordinators richtungsweisend und vorbehaltlos zu unterst├╝tzen.
Meine Gedanken in puncto Giraffenhaltung und deren Koordination au├čerhalb des EEP-Bereiches haben nur damit zu tun, dass nicht ausgeschlossen ist, dass au├čerhalb Europas und Nordamerikas die M├Âglichkeit bestehen kann, dass dort nicht so genau auf Unterartenreinheit geachtet wird, wie der Beitrag von @Ronny (verfasst am 07.06.09) andeutet. Ob sich au├čerhalb des EAZA-Bereiches noch weitere Massaigiraffen aufhalten oder nicht, ist mir auch nicht bekannt und d├╝rfte auch nicht so ohne weiteres zu kl├Ąren sein.
Darum m├Âchte ich hier an dieser Stelle einen bescheidenen ├ťberblick ├╝ber einige Giraffen au├čerhalb der EU liefern, dessen Aktualit├Ąt freilich nicht immer gew├Ąhrleistet werden kann.
In Japan werden im Ueno Zoo, Tama Zoo, Kyoto Zoo Netz- und im Kobe Oji Zoo Massaigiraffen gehalten (Quelle: Blaszkiewitz, B. ÔÇ×Tierg├Ąrtnerische Notizen aus JapanÔÇť.Milu 9, 724-740; Stand: 1999).
F├╝r den Zoo Honolulu werden Giraffen ohne Unterartzugeh├Ârigkeit genannt (Schifter, H.: ÔÇ×Zoologische G├Ąrten, Aquarien und ├Ąhnliche Institutionen auf HawaiiÔÇť. Milu 9, 445-452; 1998), die ganzj├Ąhrig im Freien gehalten werden k├Ânnen.
Im Beijing Wildlife Park werden Rothschildgiraffen gehalten (Kaiser, M. & Gebauer, A.: ÔÇ× Ein neuer Tiergarten am Rande Pekings- Beijing Wildlife ParkÔÇť Milu 11, 76-85; 2003). F├╝r den Zoologischen Garten Peking werden Giraffen ohne Unterartenzugeh├Ârigkeit genannt (Blaszkiewitz, B.: ÔÇ×Zu Besuch im Zoologischen Garten PekingÔÇť Milu 10, 124-135; 2000). Ansonsten kann der Beitrag von @Ronny (07.06.09) noch genannt werden, demzufolge unter anderem Angola-, Kordofan- und Sudangiraffen f├╝r Peking zu nennen w├Ąren.
F├╝r den Zoo von Taipeh werden Giraffen ohne Unterartenzugeh├Ârigkeit genannt (Blaszkiewitz, B.: ÔÇ×Ein Besuch im Zoologischen Garten TaipehÔÇť Milu 11, 495-502; 2005).
Wie gesagt, diese Haltungen m├╝ssten auf ihre Aktualit├Ąt hin ├╝berpr├╝ft werden, da mir hierzu nichts bekannt ist.
Dass der Koordinator des ├╝ber den gesamten Bestand der Nicht-EEP-Giraffen innerhalb des Bereiches der EAZA aufgekl├Ąrt ist, stelle ich nicht in Frage. Es w├Ąre lediglich nicht schlecht, wenn in dieser Frage eine Liste ver├Âffentlicht werden k├Ânnte, die dar├╝ber Auskunft geben k├Ânnte. Schlie├člich w├Ąre es so nicht ausgeschlossen, dass dadurch per Giraffentransfer beispielsweise einige der Tiere doch in den "EEP-Bestand" gelangen k├Ânnten. Nat├╝rlich h├Ąngt dies auch vom diplomatischen Geschick des Koordinators zusammen.
Zwar ist dies nur eine Vermutung, aber vielleicht "tauchen" so noch einige weitere reinbl├╝tige Giraffen, gleich welcher Form, auf, die f├╝r die Zucht von Bedeutung sein w├╝rden.

@R├╝diger:
Ich danke Ihnen vielmals f├╝r Ihre Information. Damit erh├Âht sich der Bestand der Kapgiraffe innerhalb der Grenzen der EU von 3,3 auf 5,11. Und der Bestand der Kordofangiraffen erh├Âht sich nebenbei ebenfalls noch einmal um 0,2 reinbl├╝tige Tiere, wenngleich einer der K├╝he wohl ein Hybridkalb erwartet. Stellt sich nur noch die Frage, wie sich bei diesen Tieren die Verwandtschaftsverh├Ąltnisse gestalten. In diesem Zusammenhang gestaltet sich auch die Frage, ob sich hinter den Giraffenformen Angola- und Kapgiraffen ein und dieselbe Giraffenform verbirgt, als interessant. W├╝rde man den neusten (auf genetischen Untersuchungen fu├čenden) systematischen Standpunkt, so w├Ąre es um die ÔÇ×s├╝dafrikanischen GiraffenÔÇť nochmals deutlich besser gestellt (vgl. http://www.biomedcentral.com/1741-7007/5/57/abstract., sowie die Betrachtungen von @ Mettler vom 28.12.2007 und 27.12.2007)


(10.06.2009, 21:56)
Michael Mettler:   Ich denke schon, dass man beim Giraffen-EEP sehr genau Bescheid wei├č, was noch an Nicht-EEP-Giraffen in Europa vertreten ist, schlie├člich w├Ąchst ein EEP ja auch dadurch, dass Neumitglieder aktiv angeworben werden - dem voraus geht zwangsl├Ąufig Kenntnis ├╝ber den Halterstatus. Au├čerdem weist der irgendwo im Zuchtbuch in Zusammenhang mit den Massaigiraffen ge├Ąu├čerte Satz, dass dem Koordinator auch keine au├čerhalb des EEP (oder sogar au├čerhalb der EAZA-Zoos?) in Europa gehaltenen Giraffen dieser Unterart mehr bekannt sind, darauf hin.

Es wird ├╝brigens auch geschildert, dass man die Hybridpopulation keineswegs dadurch "ausblenden" will, dass man die Tiere an Nicht-Mitglieder abgibt, um schneller Platz f├╝r reinbl├╝tige Giraffen zu schaffen, da die "Gefahr" besteht, dass dies durch Neumitgliedschaften fr├╝her oder sp├Ąter zum Bumerang werden kann - da werden schlechte Erfahrungen entsprechender Art mit Varis erw├Ąhnt. Deshalb sollen die Hybriden lieber unter vom EEP kontrollierten Bedingungen aussterben.
(10.06.2009, 20:10)
R├╝diger:   Der Bergamo Zoo h├Ąlt 2,8 reine Capgiraffen und will seine 1,1 peralta subspecie abgeben nach frankreich. Laut Insider sollen zwei Weibchen tr├Ąchtig sein.
(10.06.2009, 19:47)
Henry Merker:   Nachtrag:
Aufgrund der soeben angef├╝hrten Gedankeng├Ąnge, w├Ąre meines Erachtens die Einf├╝hrung eines Internationalen Zuchtbuches f├╝r die Giraffe (, ein solches existiert laut EEP, Seite 4 noch nicht,) begr├╝├čenswert, zumal so eine weltweite, effektive Kooperation, so Veterin├Ąrbestimmungen dem kein Riegel vorschieben, erlauben w├╝rden. Zudem k├Ânnte so der Entstehung neuer Hybridpopulationen au├čerhalb Europas entgegengetreten werden un zugleich der Aufbau reinbl├╝tiger Giraffen(formen)populationen au├čerhalb Europas und US-Amerikas gef├Ârdert werden k├Ânnte. Sollten sich dann die Veterin├Ąrbestimmungen als g├╝nstiger erweisen, h├Ątten man dann so eine Grundlage, die es erlauben w├╝rde, vollkommen blutsfremde Tiere zu importieren, die nicht als "Hybridverursacher" in Frage k├Ąmen, wenn Sie verstehen, was ich meine. Ein solcher Gedanke ist jedoch momentan nur (ferne?) Zukunftsmusik.
(10.06.2009, 18:19)
Henry Merker:   @ Mettler:
Ich habe mir mittlerweile die Internetseite des Zoos von Bergamo angesehen (www.lecornelle.it/ - ). Dieser entnehme ich, dass es sich bei den Giraffen des Zoos um Kapgiraffen handelt. Leider kann man dieser nicht entnehmen, wie viele Giraffen dort im Bestand sind. Angesichts des unten zitieren Satzes aus der Datei http://www.rotterdamzoo.nl/import/assetmanager/2/6422/EAZA%20Giraffe%20EEP%202008%20Studbook%20for%20website.pdf
(siehe Guddy 06.06.09) darf angenommen werden, dass bei einer Kooperation des Zoos die Haltung dieser Form doch vom EEP gef├Ârdert werden d├╝rfte...
Wie viele Kapgiraffenhalter sich ansonsten noch innerhalb der EU finden wei├č ich allerdings auch nicht, doch w├Ąre es nicht auszuschlie├čen, dass sich vielleicht der ein oder andere Halter finden lassen w├╝rde. Es w├Ąre demnach nicht schlecht, wenn der EEP-Koordinator oder jemand anderes eine Liste derjenigen Giraffen zusammenstellen k├Ânnte, die nicht vom EEP erfasst werden, aber sich innerhalb des EAZA-Bereiches aufhalten und hier insbesondere innerhalb der EU.
Da die beiden zitierten S├Ątze so auslegbar sind, dass die Kapgiraffenhaltung vom EEP gef├Ârdert werden w├╝rde, wenn sich Bergamo anschlie├čen w├╝rde, l├Ą├čt die Mutma├čung zu, dass diese Einrichtung Kontakte zu "Nicht-EEP-(Kap-)Giraffenhaltern" hat, die die derzeitige Situation deutlich ├Ąndern k├Ânnten. In diesem Zusammenhang w├Ąre dann auch nicht auszuschlie├čen, dass sich auch Vertreter der anderen Unterarten innerhalb der EU (oder EAZA) aufhalten, die nicht vom EEP erfasst sind, warum auch immer. Da dies jedoch momentan nur als Mutma├čung aufzufassen ist, bin ich f├╝r Hinweise innerhalb des Forums dankbar, die f├╝r eine Aufkl├Ąrung bzw. Kl├Ąrung des Sachverhaltes f├╝hren.

PS: Dass die isolierten Populationen der Kapgiraffe ("Israelis", "Araber" und "Kasachen/Russen") ein Grund f├╝r die Entscheidung des Koordinators war, die momentane Entscheidung zu treffen ist mir bekannt (siehe PDF-Datei, S.: 19, Cape Giraffe). Dennoch w├Ąre es gut, wenn vielleicht ├╝berpr├╝ft werden k├Ânnte, ob nicht vielleicht doch eine Koordination der Kapgiraffenform au├čerhalb der EU m├Âglich w├Ąre. So kann ich mir vorstellen, dass etwa eine engere Kooperation zwischen der Gruppe "Kasachen/Russen" und "Araber" einerseits und den "Israelis" und "Kasachen/Russen" andererseits. Bei diesem Gedankengang, der freilich noch ├╝berpr├╝ft werden m├╝sste, denke ich vor allem an den politischen Vernetzungen, die derzeitig bestehen. Zumal die Russen und Kasachen dank der engen Partnerschaft mit den Chinesen auch eher in der Lage w├Ąren, von dort noch reinbl├╝tige, nicht verwandte Exemplare zu beziehen. Diese Aussage k├Ânnte dann auch f├╝r andere Unterarten gelten, aufgrund der wirtschaftlichen Beziehungen der Chinesen in Afrika (Wer dazu etwas wissen m├Âchte, siehe: "Zwischen den Fronten.", "Der Weg in den neuen Kalten Krieg", "Russland im Zangengriff", die von Peter Scholl-Latour verfasst worden sind sowie "Der China-Schock. Wie Peking sich die Welt gef├╝gig macht" von Frank Sieren). Freilich ist dies nur ein Gedankenspiel, dass von sehr vielen g├╝nstigen Faktoren abh├Ąngig ist und ma├čgeblich von der Politik der Staaten beeinflusst wird. Rein theoretisch w├Ąre dies jedenfalls nicht auszuschlie├čen. Ich hoffe, dass Sie Verst├Ąndnis f├╝r meine vom Zoobereich leicht abschweifende Ausf├╝hrung haben und mir dies nicht ver├╝beln.
(10.06.2009, 18:08)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Zu Giraffen in Bergamo wei├č ich nichts. Zu diesen und wie die Aussage gemeint ist, kann aber vielleicht der Koordinator etwas sagen...

Ich pers├Ânlich interpretiere die beiden S├Ątze nicht in unmittelbarem Zusammenhang: Die Unterart wird nicht gef├Ârdert vom EEP (weil die z├╝chterisch notwendigen Transportmodalit├Ąten z.T. noch komplizierter w├Ąren als bei der Angolagiraffe), "darf" aber noch bleiben, da der Platz nicht f├╝r eine der drei haupts├Ąchlich im Fokus stehenden Formen ben├Âtigt wird, und falls sie ├╝berhaupt eine Zukunft haben sollte, dann nur durch Beitritt von Bergamo - was immer dort auch steht, es scheint ja nicht nur ein Einzeltier zu sein. In der EU w├Ąre das dann aber trotzdem gerade mal der dritte Halter, denn der ├╝berwiegende Teil der EEP-Kapgiraffen steht doch au├čerhalb der EU...?


(10.06.2009, 16:44)
Henry Merker:   Nachtrag: Es m├╝sste hei├čen: "K├Ânnen die beiden S├Ątze auch so verstanden werden, dass f├╝r den Fall, dass Bergamo kooperieren sollte, das EEP doch den Aufbau bzw. Erhalt einer Kapgiraffenpopulation innerhalb der EU f├Ârdern w├╝rde?" Unter "Erhalt" verstehe ich in diesem Zusammenhang ein Aufrechterhalten der DERZEITIGEN Kapgiraffenhaltungen, wobei neue Halter nicht oder nur in beschr├Ąnktem Ma├če einbezogen werden sollen. (nachzulesen ist das ganze auf Seite 19 der etwas weiter unten aufgef├╝hrten PDF-Datei)
(10.06.2009, 16:27)
Henry Merker:   @Mettler:
Im Giraffen-EEP hei├čst es im Zusammenhang mit den Kapgiraffen: "Within the EU this subspecies has no chance, unless Bergamo joins the giraffe EEP and start to cooparte closely. At this moment the we do not really needthe space occupied by Cape giraffes for other subspecies, but this subspecies is not promoted by the Giraffe EEP."
In diesem Zusammenhang habe ich einige Fragen: Ist Ihnen bekannt, ob der Zoo von Bergamo Kapgiraffen h├Ąlt und wenn ja wie viele? K├Ânnen die beiden S├Ątze auch so verstanden werden, dass f├╝r den Fall, dass Bergamo kooperieren sollte, das EEP doch den Aufbau bzw. einer Kapgiraffenpopulation innerhalb der EU f├Ârdern w├╝rde? Jedenfalls kann man die beiden S├Ątze so verstehen.
(10.06.2009, 16:20)
IP66:   Ich k├Ânnte mir vorstellen, da├č Gemeinschaftshaltung verschiedener Unterarten in gleichgeschlechtlichen Gruppen den Blick des Besuchers f├╝r die Verschiedenheit der Giraffenunterarten sch├Ąrft - ├Ąhnlich wie das bei entsprechenden Elefantengruppen der Fall ist, wo das Nebeneinander das Auseinanderhalten der Arten erleichtert. Man verlangt halt sehr viel von einem Besucher, der sich bestimmte Merkmale eines Tieres ├╝ber mehrere Monaten merken soll, um dann, wenn er einen anderen Zoo mit einer anderen Giraffenunterart besucht, dieses zu vergleichen.
(08.06.2009, 12:04)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Im verlinkten Zuchtbuch ist ausreichend dar├╝ber nachzulesen, dass vorrangig Hybriden aus der Zucht genommen werden und man Anstrengungen unternimmt, die "unklaren" Giraffen zu kl├Ąren - immer in der Hoffnung, darunter noch unterartreine Tiere aufzudecken, die f├╝r die Reinzucht wertvoll sein k├Ânnten. Au├čerdem wird auch dargelegt, dass Giraffen erst dann im Zuchtbuch als Hybriden eingestuft werden, wenn die Hybridisierung zweifelsfrei nachgewiesen ist. Und das gilt dann eben offenbar auch f├╝r Alexander, sonst w├Ąren die TP-Giraffen unter den "Unklaren" und nicht unter den Hybriden gelistet.

Um die Hybriden "auszublenden", bedarf es aber erstens weiterer Zoos, die bereit sind, eingeschlechtliche Gruppen zu halten (weibliche Hybriden oder Junggesellen beliebiger Zugeh├Ârigkeit), und zweitens auch der Bereitschaft einiger Zoos, ihre Hybrid(weiter)zucht zu stoppen.

Das Problem mit den Veterin├Ąrbestimmungen ist ├╝brigens kein neues, nicht zuletzt deshalb ist vor Jahrzehnten der Import ostafrikanischer Huftiere "gestorben", und mancher Tierh├Ąndler bem├╝hte sich ab den 60er Jahren, selbst Zuchtgruppen in Zoos aufzubauen, um seinen Nachschub f├╝r den Handel zu sichern (z.B. Ruhe in gro├čem Stil und in "eigenen" Zoos in Hannover und Gelsenkirchen, van den Brink auf Einstellungsbasis z.B. mit Grant- und Damagazellen usw.). Ruhe unterhielt eine eigene Quarant├Ąne im Hamburger Hafen, die von den US-Beh├Ârden anerkannt war, und z├╝chtete in Hannover und Gelsenkirchen afrikanische Huftiere f├╝r den Export in die USA; van den Brink hatte zu ├Ąhnlichen Zwecken ein Quarant├Ąneschiff in der Weserm├╝ndung liegen, auf dem z.B. die f├╝r ihn gefangenen Damagazellen auf ihrem Weg in die USA Zwischenstopp machten. Z.B. war auch das Schweinehaus des Berliner Zoos Anfang der 80er Jahre ├╝berwiegend mit Hausschweinrassen besetzt, weil die Einfuhrbestimmungen den Erwerb tropischer Schweine nahezu unm├Âglich machten (wurde m.W. in einem BONGO erw├Ąhnt). Aus vergleichbaren Gr├╝nden starben im Zoo Hannover ab den 80er Jahren einstmals erfolgreiche Zuchtst├Ąmme verschiedener Antilopenarten (u.a. Grantgazelle, Kongoni, Schirrantilope) aus, weil Verluste nicht kompensiert werden konnten; zwar h├Ątte es passende Tiere in US-Zoos gegeben, aber der Import war unter den geltenden Richtlinien (Ironie des Schicksals: Man hatte damals u.a. Angst vor Einschleppung der Blauzungenkrankheit...) nicht m├Âglich, ohne die empfindlichen Tiere durch eine ganze Reihe von Untersuchungen zu gef├Ąhrden. Schon damals beklagte der hannoversche Zoodirektor, dass die z├╝chterische Arbeit der Zoos durch die restriktiven Ma├čnahmen erheblich behindert werde. G├Ąbe es diese Probleme nicht, h├Ątte sich der Baseler Zoo bestimmt sehr viel fr├╝her um Frischblut f├╝r seine Massaigiraffen bem├╝ht (oder hat es vielleicht auch getan).
(07.06.2009, 16:28)
Henry Merker:   @ WolfDrei:
Zum Thema ÔÇ×Tierpark-Berlin-GiraffenÔÇť: Dass Alexander einen Giraffenvorfahren ohne Unterartenzuordnung hat, muss nicht zwangsl├Ąufig zur Folge haben, dass Alexander eine Hybridgiraffe ist, da ich auch schon an anderen Stellen gelesen habe, dass die Zoos nicht immer festgehalten haben, welche Unterart hier gez├╝chtet hat. Und nur weil Paris bei den Kordofangiraffen so erfolgreich war, w├Ąre es falsch anzunehmen, dass Lyon ebenfalls diese Giraffen gehabt haben soll. Zwar ist Lyon derzeitig ein Halter der Kordofangiraffe, doch ist damit nicht ausgeschlossen, dass Lyon doch auch eine Rothschildgiraffe im Bestand hatte. Jedenfalls zwangl├Ąufig darauf zu tippen, dass Alexander zu einem 1/16 eine Kordofangiraffe sein soll, w├Ąre meiner Meinung nach zu voreilig.
Zudem stellt sich mir die Frage, wie es sein kann, dass Tiere aus ein und derselben Population, in ein und derselben Quelle als ÔÇ×unterartenreinÔÇť und zugleich als ÔÇ×HybridÔÇť bezeichnet wird.
Solange bei denjenigen Giraffen, deren Herkunftsverh├Ąltnisse ungekl├Ąrt sind, nicht durch Blut-, Kot- und Speicheluntersuchungen (alle drei Untersuchungsvarianten d├╝rften 100%tige Antworten und Gewissheiten liefern) auf Verwandtschaftsverh├Ąltnisse mit reinbl├╝tigen Tieren in dem Sinne, ob sie den nun tats├Ąchlich Hybriden sind oder nicht, untersucht worden sind, sollte man vielleicht doch eher vorsichtig mit vorschnellen Entscheidungen sein.
Generell w├╝rde ich in diesem Zusammenhang auf diese Art und Weise alle Giraffen besagter Kategorie untersuchen lassen. Denn vielleicht entpuppt sich so manches Tier als willkommene Frischblutzufuhr, da eben doch kein Hybrid.
Besagte Aktion m├╝sste freilich zusammen mit den jeweiligen Zoos getroffen werden, also mit deren Zustimmung. Da nicht selten tier├Ąrztliche Untersuchungen durchgef├╝hrt werden m├╝ssen, d├╝rfte dies jedoch machbar sein.

(07.06.2009, 15:27)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Manche Entscheidungen kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Bevor man vom Zuchtbuchf├╝hrer aus reinbl├╝tige Unterarten "aussterben" l├Ą├čt, sollte man dies doch eher mit den Hybriden und Giraffen unklarer Zugeh├Ârigkeit durchf├╝hren. Und das Problem mit dem zur Verf├╝gung stehenden Platz k├Ânnte man doch auch l├Âsen, indem man die Anzahl der Kapgiraffenhalter auf eine bestimmte Anzahl beschr├Ąnkt. Zumindest ist f├╝r mich die Entscheidung, die Angolagiraffenhaltung nicht weiter auszubauen, verst├Ąndlich, ber├╝cksichtigt man alle bekannten Faktoren. In puncto Kapgiraffen hingegen ist mir die Entscheidung des Zuchtbuchf├╝hrers in keiner Weise verst├Ąndlich, da zum einen die Anzahl der im Erfassungsraum vorhandenen Kapgiraffen eine breite Basis bieten und zum anderen der Bestand der Kap- und Kordofangiraffen fast gleichwertig ist. Nat├╝rlich bin ich mir klaren dar├╝ber, dass die Kordofangiraffe bedrohter ist als die Kapgiraffe und von daher attraktiver ist, wenn es um Erhaltungszucht geht, doch wei├č ich nicht, warum deswegen die Kapgiraffe weniger erhaltenswert sein sollte. Anders l├Ąge der Fall nat├╝rlich dann, wenn die meisten Kapgiraffen zur Zucht nicht geeignet w├Ąren oder auch hier die Veterin├Ąrbestimmung so gelagert sind, dass auch hier ein Ausbau der Best├Ąnde nicht m├Âglich w├Ąre. Ich denke etwa an die Haltungen in Israel, Dubai und Kasachstan, wobei immerhin die ÔÇ×IsraelisÔÇť und ÔÇ×AraberÔÇť aufgrund der Ausgangslage immerhin innerhalb des betreffenden Bereiches gehalten werden k├Ânnen. Kasachstan steht da etwas auf verlorenem Posten, da diese Tiere wohl unter diesen Bedingungen isoliert bleiben d├╝rften. Immerhin w├Ąre aber so die F├Ârderung dreier unabh├Ąngiger Blutlinien denkbar: ÔÇ×EuropaÔÇť, ÔÇ×IsraelÔÇť und ÔÇ×ArabienÔÇť. Doch was Sie geschrieben haben l├Ą├čt solche ├ťberlegungen als theoretische Tr├Ąumereien, die vielleicht in einem anderem Leben m├Âglich w├Ąren, erscheinen.
Was die Probleme in Sachen Veterin├Ąrbestimmungen betrifft: Das ist sehr ├Ąrgerlich, doch d├╝rfte man wohl da nichts machen k├Ânnen (obwohl es doch eigenartig ist, dass Angolagiraffen etwa nicht innerhalb Europas ausgetauscht werden k├Ânnen, na ja ÔÇô die Gr├╝nde, so denn stimmig sind, sind mir ja bekannt). Dennoch k├Ânnte man manchmal den Eindruck gewinnen, dass die Veterin├Ąrbestimmungen gelegentlich den Arterhaltungsschutz sehr stark einengen oder gar behindern.
Den Ausbau der Kordofangiraffenzucht in Europa halte ich auf jeden Fall f├╝r richtig, zumal damit der drohenden Artenmonotonie in zoologischen G├Ąrten Einhalt geboten werden kann.

@ Ronny:
So wie Sie es mir schildern, scheinen die Chinesen es nicht sonderlich ernst zu nehmen, was die Haltung unterartenreiner Giraffengruppen betrifft. Dies ist um so ├Ąrgerlicher, als dass diese dank ihrer Wirtschaftsbeziehungen in Afrika eher in der Lage sein sollten, Zuchtgruppen von Angola-, Kordofan-, (eventuell) Massai- sowie Sudangiraffen aufzubauen.
Da wahrscheinlich Veterin├Ąrbestimmungen abermals im Wege stehen d├╝rften, ist es wahrscheinlich nicht m├Âglich, Angolagiraffen aus China zu importieren, die blutfremde und unterartenreine Tiere darstellenÔÇŽ..

(07.06.2009, 13:19)
Ronny:   @Henry Merker: In der Badaling Safari World (China) gab es eine ca. 10 k├Âpfige Angolagiraffengruppe. Auch der Beijing Wildlife Park hatte ein paar Angolagiraffen. Diese waren allerdings mit Rothschild- und Netzgiraffen vergesellschaft. Laut des Zooschildes sollte es sogar noch Kordofan- und Sudangiraffen gegeben haben. Leider habe ich beide Formen noch nie gesehen, und konnte sie nicht zu ordnen. Ein genauses Ersp├Ąhen der einzelnen Giraffenindividuen war auch nicht m├Âglich, da der Bus viel zu schnell war.
(07.06.2009, 11:51)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Die Verwirklichung der Vorschl├Ąge in Sachen Kap- und Angolagiraffen h├Ąngt keineswegs nur von den Zoo Europas ab, sondern vor allem von den veterin├Ąrmedizinischen Bestimmungen. Nicht umsonst zieht sich der an sich simple Vorgang, Angolagiraffenbullen unter den Haltern auszutauschen, bereits Jahre hin, und ist der Import des letzten Massaigiraffenbullen aus Israel nach Basel nicht m├Âglich. Unter den einzelnen Unterarten enth├Ąlt das verlinkte Zuchtbuch entsprechende Informationen; so auch die, dass unter den derzeitigen Bedingungen ein Ausbau der Kapgiraffenhaltung vom EEP nicht gef├Ârdert und die Bildung neuer Zuchtgruppen von Angolagiraffen nicht empfohlen wird. Der Hinweis, dass die beiden Unterarten noch (!) keinen f├╝r andere Formen ben├Âtigten Platz wegnehmen, ist auch nicht ganz unwichtig, denn sollte es zu diesem Punkt kommen, w├╝rde das EEP vermutlich umgehend ein "phase out" der beiden Unterarten zu Gunsten einer breiteren Zuchtbasis der besser etablierten (vermutlich vor allem der Kordofangiraffe) bef├╝rworten.
(07.06.2009, 09:53)
Henry Merker:   2. Bild: unklare Herkunft
(06.06.2009, 23:37)
Henry Merker:   Nun folgt eine Anfrage zu zwei Bildern f├╝r die Giraffenspezialisten: Um was f├╝r Giraffenformen k├Ânnte es sich bei den Tieren handeln. Die eine Aufnahme stammt aus einem Zoo aus Peking. Die andere ist ohne Herkunftsangabe.

1. Bild: Peking
(06.06.2009, 23:36)
Henry Merker:   Kordofangiraffe
(06.06.2009, 23:32)
Henry Merker:   Hier ist noch einmal eine bessere Aufnahme einer Kordofangiraffe aus dem Zoo von Paris. Anschlie├čend folgt eine Aufnahme einer Massaigiraffe.
(06.06.2009, 23:31)
Henry Merker:   @Guddy
Da gebe ich Ihnen voll und ganz recht. Es d├╝rfte nicht einfach sein...
(06.06.2009, 23:19)
Henry Merker:   @Guddy

Ich habe Ihren nochmaligen Tipp befolgt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: 8,12 Angolagiraffen in drei Haltungen und 17,25 Kapgiraffen in neun Haltungen.
F├╝r den Fall, dass es gelingen sollte, Angolagiraffen aus China (In einem der dortigen Zoos soll es eine zwanzigk├Âpfige Herde geben.) oder gar aus Namibia zu importieren, k├Ânnte diese Unterart hundertprozentig in Europa gehalten (im Sinne von ÔÇ×behaltenÔÇť) etabliert werden. Bei einem gezielten Aufbau einer Zusammenarbeit zwischen den schon bestehenden Angolagiraffenhaltern w├Ąre die Unterart sp├Ątestens nach dem Abklingen dieser Blauzungenseuche auch ohne besagte Importe meiner Meinung nach gerettet (, wobei ein Import dennoch begr├╝├čenswert w├Ąre).
Bei den Kapgiraffen s├Ąhe es da noch viel besser aus. Verteilt man die zahlreichen M├Ąnnchen so bei den Haltern auf, dass Haltungen, in denen nur Weibchen vorhanden sind (Dubai-WC, Moskau, Rishon Le Zion), mit M├Ąnnchen beliefert werden w├╝rden, so w├╝rde die Anzahl der potentiellen Z├╝chter dieser Form schon mal rasant ansteigen. Die ersten weiblichen Nachzuchten aus diesen Haltungen sowie denjenigen, die schon jetzt z├╝chten, k├Ânnen anschlie├čend zu solchen vermittelt werden, die momentan nur Bullen halten (Ramat Gan Zooligical Center Tel Aviv, Champr├ępus). Im Falle des franz├Âsischen Zoos w├Ąre es allerdings auch m├Âglich, dass dieser auf Kordofangiraffenz├╝chtung umsteigen k├Ânnte. Somit w├Ąre es durchaus realistisch, dass sich die Kapgiraffe in europ├Ąischen Zoos ebenfalls zu einer festen Giraffengr├Â├če entwickeln wird, wenn dies denn auch gezielt in Angriff genommen werden sollte. Jedenfalls w├Ąre eine solche Entwicklung bei der Kapgiraffe wahrscheinlicher als bei der Angolagiraffe.
Nat├╝rlich sind diese Gedanken aktuell blanke Theorie und deren Verwirklichung h├Ąngt von den Zoos Europas ab.

(06.06.2009, 23:17)
Guddy:   Dann br├Ąuchten wir noch die entsprechenden Zoobesucher, die diese pr├Ązise aufeinander abgestimmten Tiergemeinschaften auch zu w├╝rdigen wissen.
Ich bin immer wieder erstaunt (schockiert), wie viele Leute schon bei Tiger und L├Âwe mit der richtigen Bezeichnung scheitern!
Bei den Giraffen haben wir ja schonmal den Vorteil, dass zumindest die Art "Giraffe" nicht mit einer anderen verwechselt werden kann, so dass man direkt zur Erkl├Ąrung der Unterarten ├╝bergehen kann.
(06.06.2009, 23:07)
Henry Merker:   Es stimmt schon, dass es noch ein paar mehr Giraffenformen gibt, doch bin ich nur von denjenigen ausgegangen, die auch in europ├Ąischen Zoos gehalten werden. Ansonsten handelt es sich bei der Auflistung der m├Âglichen Tiere, die f├╝r eine Gemeinschaftshaltung mit Giraffen in Frage kommen k├Ânnten bzw. mit denen eine solche schon praktiziert wird.
Demnach ginge es mir nicht so sehr ums Tr├Ąumen, sondern vielmehr um Anregungen f├╝r Tierg├Ąrtner eventuell auch etwas Neues auszuprobieren. Voraussetzung ist nat├╝rlich, dass vorher einige Fragen gekl├Ąrt werden m├╝ssen; vor allem: Passen die Tiere in der Form auch wirklich unter Zoobedingungen zusammen oder nicht?
(06.06.2009, 22:51)
Michael Mettler:   P.S. Und die Massaigiraffe k├Ânnte nach neueren Untersuchungen in zwei getrennte Formen aufgespalten werden, damit bek├Ąmen dann auch ├ľstliches und Westliches Wei├čbartgnu usw. die jeweils passenden Gehegepartner...
(06.06.2009, 20:28)
Michael Mettler:   Wenn wir schon am Tr├Ąumen sind: Es g├Ąbe da noch Tschad-, Thornicroft- und Nubische Giraffen :-)
(06.06.2009, 20:22)
Henry Merker:   Es stimmt schon: eine gro├če Vielfalt an Gemeinschaftshaltungen lie├čen sich realisieren.
1. Netzgiraffen etwa mit Grevyzebras, Beisas, Kleinen Kudus sowie einer Gazellenart, eventuell Somali-Wildesel.
2. Massaigiraffen (,wenn man welche importieren k├Ânnte....,) mit ├ľstlichen Wei├čbartgnus, B├Âhmzebras, Elenantilopen, Kudus (kleinen od. gro├čen), K├╝stentopis (, wenn das W├Ârtchen "wenn" nicht w├Ąr'), Kongonis (siehe K├╝stentopi), Pferdeantilopen, Impalas, diversen Gazellen oder eben auch Defassawasserb├Âcken.
3. Rothschildgiraffen mit Kudus, Elenantilopen, ├ľstlichen Wei├čbartgnus (anstelle der Westlichen), Pferdeantilopen, Jacksons Kuhantilope, Jimela (bei den beiden letzteren, wenn man sie aus den USA importieren k├Ânnte), Pferdeantilopen, Impalas, B├Âhmzebras, Defassawasserb├Âcken sowie anderen Wasserbockformen, diversen Gazellenformen (z.B. Thomsongazelle).
4. Angolagiraffen mit Damarazebras, S├╝dlichen Streifengnus, Schwarznasenimpalas, Rappenantilopen, Pferdeantilopen, Kudus, Ellipsenwasserb├Âcken, Kaamas, Buntb├Âcken, Tsessebes, Elenantilopen, Kronenduckern, Hartmann-Bergzebras.
5. Kapgiraffen mit Chapmanzebras, Kudus, Ellipsenwasserb├Âcken, S├╝dlichen Streifengnus, Wei├čschwanzgnus, Bunt- oder Blessb├Âcken, Tsessebes, Kaamas, Pferdeantilopen, Rappenantilopen, S├╝dafrikanischen Spie├čb├Âcken, Nyalas.
6. Kordofangiraffen mit Riesenelenantilopen, S├Ąbelantilopen, Defassawasserb├Âcken, Wei├čnackenmoorantilopen, diversen Gazellen, Dromedaren, Mendesantilopen, Kongonis oder Korrigums (siehe weiter oben).
Zus├Ątzlich k├Ąmen auch Buschb├Âcke zum Beispiel in Frage, aber auch wie gerade erw├Ąhnt auch kleinere Antilopen oder aber auch einige V├Âgel (etwa Nordafrikanischer Strau├č, S├╝dafrikanischer Blauhalsstrau├č, Massaistrau├č, Hornraben, Marabus etc.).
Nat├╝rlich m├╝ssten die Zoos sich hier auf einige wenige konkrete M├Âglichkeiten beschr├Ąnken.

(06.06.2009, 20:15)
Holger Wientjes:   @M.Mettler: Nein, nicht mehr aktuell. Wusste gar nicht, dass das ├╝berhaupt mal versucht wurde.
(06.06.2009, 15:40)
Andr├ę Haubrich:   Sonst h├Ątten wir ja noch Blessb├Âcke, Impalas, Beisas, Naylas...
Gro├če Auswahl, nur die Giraffengazellen m├╝ssten wohl rausgenommen werden.
(06.06.2009, 14:45)
Michael Mettler:   @Guddy: Sowohl auf der alten als auch auf der heutigen hannoverschen Giraffenanlage wurden zeitweise Dikdiks als "Unterbesatz" gehalten, zusammen jeweils mit weiteren Antilopenarten, und auch in Duisburg wurden welche zu den Giraffen gesetzt (Noch aktuell? War lange nicht dort.). F├╝r die abgebildete Gemeinschaft mangelt es in Europa (noch) an den Gerenuks :-)
(06.06.2009, 14:32)
Guddy:   Sorry, ich hatte die Umschalt-Taste nicht gedr├╝ckt!
(06.06.2009, 13:22)
Guddy:   @ Henry merker:
Den Link direkt in die Adressleiste reinkopieren - nicht bei Google eingeben!
Nebenan ein Foto von einem Ausschnitt aus der Infotafel im Erfurter Giraffenhaus.
Da lie├čen sich ja noch weitere Tierarten miteinander vergesellschaften?
(06.06.2009, 13:21)
th.oma.s:   doch der link funktioniert
(06.06.2009, 12:28)
Henry Merker:   @Guddy

Ich habe bei google die besagte Seite gegoogelt; doch die meinen, es g├Ąbe sie nicht. Habe ich vielleicht was falsch gemacht (Und hier als Nachschlag die Riesenelen; die Kordofangiraffe war in Doue la Fontaine aufgenommen worden.)?
(06.06.2009, 12:02)
Henry Merker:   Zumal Kordofangiraffe und Riesenelen ├Ąu├čerst sch├Âne Tiere sind...
(06.06.2009, 11:58)
Guddy:   Hier nochmal die Textpassage ├╝ber das "Testen" von reinbl├╝tigen Bullen mit Hybridk├╝hen und die Junggesellengruppen f├╝r Hybridbullen:

As already stated last year, we should avoid that hybrid males are in a breeding situation. In those
exceptional cases where hybrid females are still breeding, they should do so with pure males. That
way pure males can be ÔÇśtestedÔÇÖ for their reproductive capabilities and in case there would be pure
females available for this institution in the future, they already have a pure male. All hybrid males
should be placed in bachelor groups.


(06.06.2009, 11:47)
Guddy:   Zur ├ťbersicht ├╝ber die Unterarten empfehle ich folgende Seite:

http://www.rotterdamzoo.nl/import/assetmanager/2/6422/EAZA%20Giraffe%20EEP%202008%20Studbook%20for%20website.pdf

(06.06.2009, 11:42)
Henry Merker:   Mich w├╝rde an dieser Stelle interessieren, wie viele Kap- und Angolagiraffen (nat├╝rlich reinrassig) in zoologischen G├Ąrten Europas konkret vorhanden sind. Denn die Zootierliste verduetlicht dies nicht so richtig. Ansonsten interessiert mich auch in diesem Zusammenhang, wie viele Riesenelenantilopen es in Zoos gibt, da sich diese f├╝r eine Gemeinschaftshaltung mit Kordofangiraffen anbieten k├Ânnten. Denn vielleicht w├Ąre so eine M├Âglichkeit gegeben, gleich zwei ├Ąu├čerst seltene Tierformen aus Afrika in einer der zahlreichen Giraffenhaltungen einzuf├╝hren, die momentan mit Giraffenhybriden z├╝chten oder eben solche Mischlinge halten.
(06.06.2009, 11:26)
Michael Mettler:   @Niedersachse: Danke f├╝r den Tipp. Das mit der Ziffer bzw. dem Sternchen vor dem Bindestrich in der Zuchtbuchnr. hatte ich zwar schon mal registriert, aber in Zusammenhang mit historischem Bestand nicht als "Bestimmungsm├Âglichkeit" im Hinterkopf.
(27.05.2009, 13:37)
Niedersachse:   @M.M: Bei mir auch nicht, allerdings findet man bei Gunda ja die Eltern. Und an hand der Zuchtbuch Nr. kann man die Unterartzugeh├Ârigkeit erkennen. Und die deutet bei Stanley halt auf Hybrid-Bulle hin.
(27.05.2009, 12:22)
Sacha:   @MM: Dann teile mir bitte mit, was er kostet. Sofern es meine Finanzen zulassen, w├╝rde ich Dir dann das Geld schicken und Dich bitten, mir diesen zu kaufen und zuzusenden. Alles weitere besser direkt (man kann mich ja via Mail erreichen), sonst ├Ąrgern sich hier alle ├╝ber die unpassenden Beitr├Ąge - Nochmals sorry.
(27.05.2009, 09:53)
Michael Mettler:   @Niedersachse: Ich hatte weiter unten schon mal gefragt, ob Stanley ├╝berhaupt reinbl├╝tig war. Meine Zuchtbuchversionen enthalten leider keinen historischen ├ťberblick, und somit ist der Bulle darin nicht (mehr) vertreten.

@Sacha: Kann ich gern tun. Und was, wenn ja...?
(26.05.2009, 22:21)
Niedersachse:   @Michael Mettler und Guddy:
Ihr gebt ja Stanley als Netzgiraffe aus. Das Zuchtbuch allerdings behauptet, dass er ein Hybrid-Bulle ist.

In den 80ern und Anfang der 90er gab es Hybrid-Zucht mit hohen Netzanteil in Amsterdam. Zumindest war eine Hybrid-Kuh wohl unter den Zuchtk├╝hen.
(26.05.2009, 21:34)
Sacha:   @MM: Vielen Dank.

PS: Wenn Du mal wieder im Zoo Hannover bist, kannst Du mal nachschauen, ob es im Shop noch den Katta-Stofftier-Schl├╝sselanh├Ąnger hat? Sorry f├╝rs Off-topic.
(26.05.2009, 13:26)
Michael Mettler:   @Sacha: Ja, die Planckendaeler Gruppe (K├╝he aus Antwerpener Zuchtlinie, Bulle aus Frankreich) besteht aus reinbl├╝tigen Kordofangiraffen, die vorher im Antwerpener Zoo standen (bzw. der Bulle kam eventuell erst in Planckendael hinzu). Der Zoo hat sich dazu bereit erkl├Ąrt, im ├ägyptischen Tempel vorl├Ąufig auf Giraffenzucht zu verzichten und den Platz f├╝r eine Hybrid-Kuhgruppe zur Verf├╝gung zu stellen, die dann aus verschiedenen Zoos zusammengestellt wurde.

Die Arnheimer Zuchtgruppe ist laut Zuchtbuch tats├Ąchlich komplett reinbl├╝tig.
(26.05.2009, 12:16)
IP66:   @Guddy: Ich w├╝rde gerade im Rahmen der Unterartendiskussionen nicht von einer "falschen" Zuordnung von Exempalren sprechen, jedenfalls nicht, wenn es um neue Versuche von Unterartenabgrenzungen geht. Es handelt sich bei dieser Form der Taxonomie ja weniger um experimentell nachweisbare Gewi├čheiten als vielmehr um eine Form von Ordnungssystem, die sich letztlich nach den Kriterien des jeweiligen Betrachters richtet, nicht so sehr nach Ph├Ąnotyp oder Genom des fraglichen Tieres. Ich finde die neuen Forschungen durchaus interessant, w├╝rde sie aber weniger als Erkenntnisfortschritt den als Persektivver├Ąnderung verstehen.
(26.05.2009, 10:46)
Sacha:   Ich war letztes Wochenende auf Zootour in Holland und Belgien und dabei sind folgende Fragen aufgetaucht, die mir hoffentlich jemand von Euch beantworten kann:

1. Im Antwerpener Zoo war bei den Giraffen (habe 3 St├╝ck gesehen) keine Unterarts-Angabe angegeben. Ph├Ąnotypisch erschien mir eine als Netz-, eine als Rotschild- und eine als "Alles-m├Âgliche-Unterart"-Giraffe. Wer weiss dazu genaueres?

2. Sind die Giraffen in Planckendael die ehemaligen aus dem Antwerpener Zoo und somit Kordofan-Giraffen?

3. In der (Gratis-)Hauszeitung des Burger Zoo wird behauptet, Arnheim halte die "gr├Âsste, reinrassige Rothschildgiraffen-Herde Europas". Ist dies korrekt (vor allem bez. Reinrassigkeit)?
(26.05.2009, 10:00)
Guddy:   Zwei Dinge habe ich aus dem Studbook 2008 herausgelesen:
F├╝r Paris ist eine Gruppe von 4,11 Unterart-reiner Kordofan-Giraffen gelistet.
Au├čerdenm kl├Ąrt sich die Frage, was ein Unterart-reiner Netzgiraffenbulle bei Gunda soll:
Es soll grunds├Ątzlich vermieden werden, Hybrid-Bullen zur Zucht einzusetzen. Sie sollen zu Junggesellen-Gruppen zusammengefasst werden. Unterart-reine Bullen k├Ânnen mit Hybrid-K├╝hen auf ihre Zuchtf├Ąhigkeit "getestet" werden, wenn in der Perspektive in dem betreffenden Zoo auf die jeweilige Unterart umgestellt werden soll. Hei├čt f├╝r Erfurt, dass, wenn Lengai mit Gunda erfolgreich z├╝chtet, in der Zukunft auch eine weibliche Netzgiraffe angeschafft werden w├╝rde. Gunda w├Ąre, den fr├╝hest-m├Âglichen Zeitpunkt f├╝r eine etwaige Tr├Ąchtigkeit angenommen, beim Absetzen des ersten Kalbes etwa 17 Jahre alt. Der Nachwuchs h├Ątte ja immerhin schon 3/4 Netzgiraffen-Gene.
(26.05.2009, 02:15)
Guddy:   Nach meinen Informationen wurde in Paris wohl ausschlie├člich auf der Basis der 1934 importierten Tiere gez├╝chtet.
Nebenstehend nochmal ein Foto von Maja mit der ├Ąlteren Schwester von Gunda, Lisa. (Titelbild der ersten Ausgabe unserer Vereinszeitung "Der Zooparkfreund" aus dem Jahr 1994) Vielleicht erkennen ja die Experten anhand des Musters und der Farbe, ob da wohl auch Angolagiraffe mit drinsteckt.?
(26.05.2009, 01:37)
Michael Mettler:   @Guddy: DASS Paris diese Form h├Ąlt und z├╝chtet, war unbezweifelt - aber ist es denn sicher, dass dort NUR sie gehalten und gez├╝chtet wurde? In den 60er Jahren waren Giraffenpaare und -gruppen aus verschiedenen Unterarten nicht so ungew├Âhnlich (wie man ja auch an Erfurt sieht), in manchen Zoos hielt sich das noch sehr viel l├Ąnger (z.B. sogar im Berliner Zoo).
(25.05.2009, 22:27)
Guddy:   Zu Mampi habe ich Folgendes herausgefunden:
Bis vor kurzem wurden die 1934 f├╝r den Zoologischen Garten Paris Vincennes importierten Giraffen der Unterart peralta (Westafrikanische Giraffe) zugeordnet. Nach neuesten Studien ist dies jedoch falsch und die Tiere werden jetzt der Unterart antiquorum (Kordofan-Giraffe) zugerechnet. Somit w├Ąre Mampi also eine reinrassige Kordofan-Giraffe.
Damit h├Ątten wir schonmal 3/4 von Gundas Unterarten-Mix relativ zweifelsfrei zusammen: 1/4 Kordofan (Mampi) 1/2 Netzgiraffe (Stanley) und - vermutlich - 1/4 Angolagiraffe (M├Ąnne).

(25.05.2009, 22:02)
Guddy:   Irgendwie stolpere ich ├╝ber das "quadratische" Familienfoto aus der CAPRA.
Mario kann auf dem Bild ja maximal 2 Jahre alt sein. Wenn ich den heute 3 1/2 j├Ąhrigen Lengai neben Gunda stehen sehe, sind die Gr├Â├čenverh├Ąltnisse etwa entsprechend: (siehe nebenstehendes Bild)

(20.05.2009, 16:43)
Michael Mettler:   Ach ja: Es sind auch keine anderen franz├Âsischen peralta-Nachzuchten (heute antiquorum) im IZY im fraglichen Zeitraum aufgef├╝hrt, Nachzuchten dieser Unterart sind nur f├╝r Hagenbeck verzeichnet.
(19.05.2009, 21:57)
Michael Mettler:   Im IZY sind die Pariser Giraffennachzuchten der 60er und 70er Jahre leider nur auf Artniveau eingetragen. Das muss aber keineswegs Mischbl├╝tigkeit oder unbekannten Ursprung bedeuten, denn damals gaben offensichtlich nicht wenige Zoos bei ihren Meldungen ans IZY keine Unterarten an, selbst wenn ihnen diese bekannt waren.

Etwas Brauchbares fand ich dennoch: Die Erfurter Nachzuchten von 1970 und 1972 (also aus M├Ąnne x Mampi) sind im IZY als angolensis gelistet. Entweder also hat Paris auch mal Angolagiraffen gez├╝chtet, oder die Angabe im Erfurter Zoof├╝hrer von 1974 stimmt nicht. F├╝r mich sieht Mampi auf den Fotos jedenfalls nicht wie eine Angolagiraffe aus.
(19.05.2009, 21:50)
Michael Mettler:   @Guddy: Stanley war eine Netzgiraffe, da N├╝rnberg seinerzeit nur diese Unterart hielt - falls die dortige Zucht damals nicht nur ph├Ąnotypisch, sondern auch genotypisch reinbl├╝tig war.
(19.05.2009, 21:21)
Guddy:   Laut einem Zeitungsartikel ├╝ber die Ankunft M├Ąnnes in Erfurt muss die Kuh schon da gewesen sein, denn es hei├čt darin: "Aber auch manches Telegramm ging ├╝ber die Grenzen, damit der Partner unserer Giraffenkuh bis zur Er├Âffnung des Giraffenhauses in Erfurt war."
Die zuerst gekommene Kuh erscheint in der Chronik vermutlich auf Position zwei, weil sie ja schon nach zwei Jahren verstarb und nichts mit dem Erfurter Giraffenstammbaum zu tun hat.
Nebenstehendes Bild zeigt nochmal M├Ąnne und Mampi im Jahre 1969 (Bild aus dem Familienalbum, daher steht das Jahr der Aufnahme zweifelsfrei fest.)
(19.05.2009, 21:11)
WolfDrei:   PS: Der TP-Bulle hei├čt nat├╝rlich Alexander, nicht nur Alex
(19.05.2009, 20:55)
Guddy:   Im Erfurter Zoof├╝hrer von 1974 (Autor ist der damalige Zoodirektor Prof. Dr. Altmann) hei├čt es: "Unsere Giraffen sind Angolagiraffen." Also m├╝ssten M├Ąnne UND Mampi dieser Unterart angeh├Ârten. Deren Kinder, Mario und Maja, z├╝chteten dann ja mehrfach miteinander. Nur Gunda und die vor kurzem in Wien verstorbene Lisa ware Vollgeschwister - Kinder von Stanley.
Die Frage ist nun, welcher Unterart Stanley angeh├Ârte.
Bei den Familienfotos kann es sich ohnehin in keinem Fall um die Konstellation "Vater-Mutter-Tochter" handeln, da M├Ąnne bei Majas Geburt ja schon tot war.

(19.05.2009, 20:31)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ich werde mal in den International Zoo Yearbooks der fraglichen Zeit nachschlagen, wollte ich wegen der Erfurter Kuh Mampi ohnehin (von der ist immerhin das Geburtsjahr bekannt).

Anbei ein aktuelles Foto der Erfurter Mischlingskuh Gunda. War der N├╝rnberger Bulle Stanley eigentlich reinbl├╝tig? Ansonsten k├Ânnten in Gundas Stammbaum sogar mehr als drei Unterarten zu finden sein.
(19.05.2009, 19:11)
WolfDrei:   Und nochmals die TP-"rothschildi"-Gruppe: Habe in der TP-Bibliothek die Zuchtb├╝cher gew├Ąlzt und komme dann beim "Schuldigen" (Bulle Alex), der seinerzeit aus Emmen geholt wurde, in der Genealogie wohl bei einem Ur- (oder Ur-Ur-)gro├čvater auf einen Lyoner Bullen ohne UA-Zuordnung. Waren damals (mu├č Anfang/Mitte der Siebziger gewesen sein) alle "Franzosen" peraltas oder peralta-(oder eben antiquorum-)bl├╝tig? Mu├č man aufgrund der Pariser Erfolge fast annehmen.
(19.05.2009, 18:55)
Michael Mettler:   Und hier das Foto von M├Ąnne zusammen mit der kinderlos gebliebenen Kuh, die aus Okahandja gekommen und demnach h├Âchstwahrscheinlich eine Angolagiraffe war. Ich nehme an, dass M├Ąnnes Ankunftsdatum in der Giraffenchronik einen Tippfehler enth├Ąlt, denn bei den beiden ersten Positionen stimmt die chronologische Reihenfolge nicht. Ich vermute, der Bulle war zuerst und somit vor 1964 da?
(19.05.2009, 16:29)
Michael Mettler:   Im Erfurter Giraffenhaus h├Ąngt die nebenstehende Chronik der dortigen Giraffenhaltung aus. Leider ist die Unterart des ersten Zuchtbullen M├Ąnne daraus nicht zu ersehen, aber ein Foto von ihm (folgt mit dem n├Ąchsten Beitrag) deutet wegen der weit an den Beinen herabreichenden Fleckung auf eine s├╝dliche Unterart hin (Angola- oder Kap-) - falls er denn ├╝berhaupt unterartrein war.

Interessant ist die Abstammung der Kuh Mampi - Gro├čmutter der heute noch in Erfurt lebenden Gunda und die in der CAPRA abgebildete Zuchtkuh - aus Paris. Falls dort in den 60ern nicht noch andere Unterarten gehalten wurden, m├╝sste Mampi eigentlich eine Kordofangiraffe gewesen sein...? Sieht also danach aus, als sei Gunda ein Mischling aus drei Unterarten.
(19.05.2009, 16:25)
Michael Mettler:   Eine Nachsuche im Erfurter ZOOPARKFREUND best├Ątigte, dass Maja tats├Ąchlich identisch mit dem am 27.3.1972 geborene Erfurter Jungtier war. ├ťber ihre Abstammung sagt der Artikel allerdings nichts aus. Ihr erster Zuchtpartner hie├č Mario (keine weiteren Angaben), am 7.10.1992 kam dann der Bulle Stanley aus N├╝rnberg (damals 12 Jahre alt). Damit kam dann also auch noch Netzgiraffenblut in die Erfurter Zucht; Stanley starb am 18.10.1996. Ansonsten fand ich 0,1 Nachzucht Lisa vom 25.2.1994 (7. Kalb von Maja) und 0,1 Nachzucht Gunda von 1995 (8. Kalb). Ein Foto zeigt Maja und Gunda am 3.12.1997; wie lange Maja lebte, konnte ich nicht herausfinden. Bei meinem ersten Besuch in Erfurt im September 1999 fotografierte ich zwar die beiden vorhandenen Giraffen, aber die K├Ârperpositionen lassen keinen Vergleich des Fellmusters mit den Fotos aus der Zeitschrift zu.
(17.03.2009, 20:35)
Michael Mettler:   Und nach Abgleich dieser Fotos mit dem Giraffenfoto im Erfurter Zoof├╝hrer von 1974 d├╝rfte die dortige Bildunterschrift "Giraffenmutter mit Kind" (S. 19) nicht stimmen, denn nach Gr├Â├če und Zeichnung zu urteilen kann das Tier hinter dem Kalb nur der erstgeborene Jungbulle, keineswegs die Zuchtkuh (f├╝r die ├╝brigens im Text der Name angegeben ist: Mambi).
(15.03.2009, 10:47)
Michael Mettler:   DIESES Bild ("Giraffenfamilie"), mit dem die Bilderserie in der CAPRA beginnt, zeigt vorn links nach Fleckenmuster und Stirnhorn unzweifelhaft die Zuchtkuh. Das zweite Tier dahinter ist hier dunkler (statt heller wie auf dem anderen Foto) und hat auch ein anderes Zeichnungsmuster, so dass es sich eigentlich nur um den Jungbullen von 1970 handeln kann, der bei Geburt seiner Schwester (demzufolge das Kalb auf diesem Bild) am 27.3.72 einunddreiviertel Jahre alt war. Die Beschriftung "Giraffenfamilie" f├╝hrt also leicht in die Irre (die des anderen Fotos ist eindeutiger), ist aber nicht falsch, da Familie nun mal nicht nur als Vater-Mutter-Kind definiert ist.

Falls also der Zuchtbulle zwischen erstem und zweitem Kalb nicht ausgetauscht wurde, tippe ich bei beiden Jungtieren auf Angola x Rothschild (und damit auf eine m├Âglicherweise zu keiner Zeit reinbl├╝tige Zucht in Erfurt).
(15.03.2009, 10:43)
Michael Mettler:   So, nun Bildmaterial aus der CAPRA und dazu ein paar "detektivische" Ergebnisse - praktischerweise haben ja Giraffen individuelle Fleckenmuster.

Das nebenstehende Foto "Giraffeneltern mit f├╝nf Tage altem Baby" zeigt das ERSTgeborene Kalb (Jungbulle vom 23.6.1970), rechts seine Mutter, links seinen Vater (also nicht das Kalb, dessen Geburt in der zehnteiligen Fotoserie auf diesen Seiten gezeigt wird). Denn: Die Brustmusterung des Kalbes auf dem Eltern-mit-Kind-Foto stimmt mit der des Jungbullen ├╝berein, der auf den Geburtsfotos im Nachbarabteil zu sehen ist und im Text als sehr interessiert am Geburtsvorgang beschrieben wird; auch das letzte Foto in der CAPRA ("F├╝nf Tage altes Giraffenkind") zeigt nach dem Fleckenmuster zu urteilen diesen Bullen und nicht seine j├╝ngere Schwester. Auf zwei der Fotos ist auch der Kopf der geb├Ąrenden Kuh mit dem ausgepr├Ągten Stirnhorn zu sehen. Folglich kann das sehr viel blassere Tier links auf dem nebenstehenden Foto nur der Bulle sein, was ja auch gut zu einem Angolaner passen w├╝rde, w├Ąhrend ich die Kuh f├╝r Rothschild (falls ├╝berhaupt reinbl├╝tig) halte.
(15.03.2009, 10:34)
Michael Mettler:   Wieder einmal half der Zufall: In Krumbiegels Buch "Die Giraffe" fand ich den Hinweis, dass der Autor im Herbst 1967 bei Hagenbeck "frisch importierte St├╝cke" der Angolagiraffe sah, die von Schulz kamen. Dass "frisch" allerdings relativ ist, zeigt die Erw├Ąhnung der mit ihnen zusammenstehenden Netzgiraffe(n), denn genau von diesem Nebeneinander gibt es im Buch auch ein Foto aus Hagenbecks Tierpark, und das ist schon von 1966 datiert.

Dazu habe ich mir jetzt auch die Giraffenfotos in der Erfurter CAPRA angesehen und m├Âchte meine Zweifel ├Ąu├čern, dass es sich wirklich bei BEIDEN Tieren um Angolagiraffen gehandelt hat; das Muttertier sieht mir eher nach Rothschild aus, vor allem wegen des sehr stark ausgepr├Ągten Stirnhorns, das doch m.W. f├╝r die s├╝dlichen Giraffenformen untypisch ist.

Zu einer anderer seltenen Unterart: Die Mutter der vermutlich ersten in Hannover geborenen Giraffe, des sp├Ąter nach Halle abgegebenen Bullen Hanno von ca. 1935, ist - am Fellmuster unzweifelhaft erkennbar - von Krumbiegel sowohl in seiner Giraffenmonografie (ohne Kalb) als auch in einem Artikel ├╝ber Giraffenunterarten in den halleschen "Mitteilungen" (mit Hanno) abgebildet und in beiden F├Ąllen als Nordwestafrikanische bzw. Nigeriagiraffe (peralta) beschriftet. ├ťber Hannos Vater ist mir leider nichts bekannt, somit also auch nicht, ob Hanno reinbl├╝tig war.
(15.03.2009, 09:58)
Michael Mettler:   Die politischen Situationen d├╝rften da schon eine Rolle gespielt haben, auch der R├╝ckzug der Kolonialm├Ąchte. So entfielen ja zuerst nach und nach der Sudan und Abessinien als Exportgebiete der n├Ârdlichen Unterarten, danach m.W. auch Somalia, Kenia und Uganda - die Giraffenimporte von Dvur Kralove scheinen mir zusammen mit einigen wenigen durch Ruhe (der aber wiederum auch Tiere von Dvur bezog) die letzten aus diesen Gebieten gewesen zu sein. Wie bei vielen anderen afrikanischen Huftieren blieben dann nur noch S├╝dafrika und Namibia ├╝brig. Die ost- und nordostafrikanische Antilopenfauna z.B. ist ja auch in unseren Zoos fast ausgestorben, w├Ąhrend man - wenn man den Aufwand nicht scheut bzw. sich leisten kann - aus dem s├╝dlichen Afrika doch noch etliche Huftierarten beschaffen k├Ânnte. Die von WolfDrei unten erw├Ąhnte Fa. Schulz/Okahandja k├Ânnte die Export-Keimzelle unserer meisten heutigen Zuchtst├Ąmme von Tieren (speziell Huftieren) des s├╝dlichen Afrikas darstellen.
(28.02.2009, 11:28)
IP66:   Weshalb ergab sich eigentlich die geschilderte Situation des von Onca geschilderten fast perlenkettenartigen Wechsels der Unterartenimporte. Der Import der nubischen Giraffe lag nahe, da die Verbreitungsgebiete die zun├Ąchst erschlossenen vorstellten, doch mit dem Ende des 19. Jahrhudnerts gab es ja nur noch wenige Giraffenverbreitungsgebiete, die f├╝r Tierh├Ąndler unzug├Ąnglich blieben. Ich k├Ânnte mir vorstellen, da├č Fang, Einge w├Âhnung und vor allem Transport der Tiere immer nur von wenigen Firmen bzw. H├Ąndlern beherrscht wurden - demnach h├Ątte dann der Standort dieser Experten den Importort beeinflu├čt. Oder gibt es andere Gr├╝nde?
(28.02.2009, 11:02)
cajun:   Danke Oliver. ;-) Wie gesagt, auf Erfurt kam ich auch nur zuf├Ąllig durch das unten erw├Ąhnte Buch.
(28.02.2009, 08:25)
Oliver Jahn:   @cajun, ich habe noch mal eifrig gebl├Ąttert, aber ich konnte f├╝r die ehemalige DDR keine weiteren Angolaner finden. Und selbst bei Erfurt ist das ein Gl├╝ckstreffer gewesen, denn im "Lemke" steht auch nur Giraffe, ohne Unterart.
(27.02.2009, 21:12)
Oliver Jahn:   Ach ja, die 1986er Tiere 1,1 kamen aus Budapest und wurden ohne Unterart gef├╝hrt.
(25.02.2009, 21:26)
Oliver Jahn:   Also Halle hatte ab 1966 bzw. 1967 1,1 Rothschildgiraffen. 1977 kam dann 0,1 Massai-Giraffe, 1978 0,1 Rothschild-Giraffe. Nachwuchs gab es 1979 1,0 Rothschild und 1981 noch mal 0,1. Ab 1986 findet man dann leider nur noch die Bezeichnung Giraffe, die letzte starb 1989.
(25.02.2009, 21:07)
Onca:   hab noch was gefunden leider nur wieder ungenaues:
1950 bekam eine unbestimmte Menge an Giraffen aus Mombassa
1953 erhielt Hagenbeck sechs Giraffen, die Arnulf Johannes f├╝r den Park in Kenia gefangen hatte.

(25.02.2009, 20:20)
Onca:   was ich noch allgemeines zu den Unterarten und deren Importgeschichte gefunden habe:
>Sp├Ąter wurden haupts├Ąchlich Nubische Giraffe ((G. c. camelopardalis) aus dem Ostsudan und ├äthiopien importiert, so durch die Firmen Hagenbeck und Ruhe. Danach folgten Kapgiraffen aus S├╝dafrika. In der Mitte des 20. Jahrhunderts war die Massai-Giraffe (G.c. tippelskirchi) die im deutschsprachigen Raum dominierende Unterart. 1969 wurde sie in Basel, Berlin-Zoo, Dresden, Frankfurt, Hamburg, Hannover, Karlsruhe, Leipzig und M├╝nchen gehalten (KRUMBIEGEL, 1971). Die Tiere stammten haupts├Ąchlich aus dem heutigen Tanzania, wo sie z.B, im Auftrag des Schweizer Tierh├Ąndlers August K├╝nzler gefangen wurden (LANG, 1994). Heute gibt es nur noch eine einzige Gruppe von Massaigiraffen in Europa, n├Ąmlich im Zoo Basel.<
Quelle: Zoodirektoren
(25.02.2009, 19:56)
cajun:   Waren eigentlich Angolagiraffen in der damaligen DDR noch in weiteren Haltungen anzutreffen? Ich meine TP Berlin und Erfurt haben wir ja schon. Dathe schildert die Angolaunterart als k├Ąlteresistenter als die ├ťbrigen und schreibt sie sei deswegen f├╝r die Haltung in unseren Klimaten geeigneter.

@Onca: "Asab" ging ├╝ber Hamburg nach Lissabon und hat dort noch gez├╝chtet. Deswegen auch die Verwandtschaft der Lissaboner und Dortmunder Tiere.

@MM: Ich habe mal gescrollt bis dahin. Dieses Tier sieht auch eher nach angoliensis und nicht nach peralta aus.
(25.02.2009, 18:27)
Niedersachse:   Die Erfurterin Maja kann keine reinrassige Angolagiraffe gewesen sein. Laut Zuchtbuch handelt es sich um ein Hybrid-Tier. ├ťber ihre Herkunft und genaues Geburtsdatum habe ich leider keine Informationen.
(25.02.2009, 17:36)
Onca:   Da Asab leider scheinbar nicht mehr lebt kann ich pers├Ânlich keine Angaben zu ihm geben. ├ťber die Hamburger Verh├Ąltnisse habe ich bei Hagenbeck gerade geantwortet, aber auch da fehlen mir leider Unterarten-Angaben.
Das erste Rothschild-Tier das ich bei mir f├╝r Hagenbeck habe, ist Bulle "JouJou" der 1995 aus Aalborg kam. Die Weibchen folgten 1997 und 1998. Ob es davor schon welche gab, wei├č ich auch nicht.
(25.02.2009, 16:57)
Michael Mettler:   @cajun: Das "historische" Foto neben meinem Beitrag vom 23.8.2007 in diesem Thread zeigt ├╝brigens den Hamburger Bullen von Anfang der 80er Jahre.
(25.02.2009, 16:21)
WolfDrei:   @MM: soweit ich mich erinnere, kamen die TP-Angolaner von der (ehemaligen?) Tierhandelsfirma Schulz aus Okahandja/Namibia
(25.02.2009, 13:20)
Michael Mettler:   @cajun: Nein, wei├č ich leider nicht. Es gab auf jeden Fall welche Anfang der 80er, die ich bei meinen ersten Hagenbeck-Besuchen sah. Meiner Erinnerung nach waren sie aber als peralta ausgeschildert, denn so beschriftete ich hinterher meine Fotos; dass es angolensis waren, erfuhr ich erst sp├Ąter.
(25.02.2009, 11:15)
cajun:   @MM: Wei├čt du zuf├Ąllig von wann bis wann die Angolaner bei Hagenbeck standen? Meines Wissens ging einer der Dortmunder Nachzuchtbullen ,"Asab" ,nach Hagenbeck und von dort aus nach Lissabon. Das muss in den 90igern gewesen sein.
@WolfDrei: Danke f├╝r die Info. Also k├Ânnte die ├ťberlegung von Oliver durchaus richtig gewesen und "Maja" das Jungtier von 1972 sein.

(25.02.2009, 11:11)
Michael Mettler:   @cajun: Kommt als Quelle f├╝r die Angolagiraffen der EX-DDR Hagenbeck in Frage? Dort wurde die Unterart doch auch gehalten und m.W. gez├╝chtet.
(25.02.2009, 10:43)
WolfDrei:   @Cajun: anstelle von Herrn Jahn- meine Sammlung steht 1 m weiter: Geburtsbeginn 14Uhr 30 am 27.3.72-dann wird, ├Ąhnlich wie bei der ersten Geburt, nur von Giraffengeburt und -Kind gesprochen. Ansonsten behandelt diese Capra-Eintagsfliege nur die Haustiersammlung, allerdings ist die Giraffen-Geburt durch 10 Bilder dokumentiert. 1995 d├╝rfte der Bulle schon kein Angolaner mehr sein -dummerweise habe ich in Erfurt die Giraffen nicht photografiert, da es Angolaner auch im TP gab. Im damals einzigen Erfurter F├╝hrer von 1974 aber: 1. Geburt( 23. 6. 70) "ein Junge", 1972 "eine Schwester",
(25.02.2009, 10:21)
cajun:   @O. Jahn:Steht zuf├Ąlligerweise in deiner "Capra" das Geschlecht des 1972 geborenen Kalbes? Ich habe leider aus Erfurt keine Jahresberichte oder ├ä. Schriftlichkeiten.
(25.02.2009, 08:27)
Oliver Jahn:   Also 1995 gebahr die Giraffe Maja ihr 8. Jungtier. Sie wird mit einem Alter von 23 Jahren angegeben. Sollte das evtl. das Jungtier von 1972 gewesen sein? Vom Alter her w├╝rde es ja genau passen. Leider gibt der Zoo Erfurt seine Tiere fast immer nur als Giraffen an, ohne Unterart, evtl. weil der Bulle schon kein Angolaner mehr war?
(24.02.2009, 23:14)
cajun:   Danke Oliver. :-) Jetzt w├Ąre noch das "Woher kamen sie?" zu kl├Ąren? Wei├č jemand evtl. auch wie lange Angolagiraffen in Erfurt gehalten wurden?
(24.02.2009, 22:26)
Oliver Jahn:   Die Angolagiraffen in Erfurt hatten ihr erstes Kalb am 23.06.1970 und das zweite Kalb am 27.03.1972. Beide Jungtiere kamen auf. Die Geburt des zweiten Kalbes wurde von den Mitarbeitern des Zoos fotografiert und die Fotoserie findet man im "Capra" von 1972, der ersten und leider auch einzigen Ausgabe der hauseigenen Zoozeitschrift.
(24.02.2009, 21:25)
cajun:   Frage an die Experten hier: Im Buch "Tiere um uns" von Pilz/Puschmann von 1966 stie├č ich zu meiner ├ťberraschung auf eine damalige Angolagiraffenhaltung im Erfurter Zoo. Im Text ist nur von einem "jungen, hoffnungsvollen Paar" die Rede. Wei├č jemand ob diese Tiere zusammen mit dem Zuchtpaar des Berliner Tierparks importiert wurden oder woher sie stammten? Gab es Nachwuchs? Die erste Angolagiraffennachzucht im Tierpark war im Jahre 1968 laut Heinrich Dathe. Deswegen gehe ich mal nicht davon aus, dass es die Erfurter Tiere Abk├Âmmlinge des Berliner Paares "Tobias" und "Ursel" waren.

(24.02.2009, 20:07)
Michael Mettler:   In Hannover ist die 24-j├Ąhrige Rothschild-Giraffenkuh Luna ├╝berraschend gestorben, laut Zeitungsmeldung vermutlich an Kreislaufversagen. Lunas nunmehr verwaistes Kalb, jetzt vier Monate alt, war wegen Milchmangels der Mutter schon vorher mit L├Ąmmermilch zugef├╝ttert worden. Luna war ein "hannoversches Urgestein", sie wurde 1984 im Zoo geboren. Ihre Eltern Retsch und Lissy waren noch Wildf├Ąnge und neben einer zweiten Kuh namens Lady die Gr├╝ndertiere der hannoverschen Rothschild-Giraffenzucht.
(16.12.2008, 09:22)
IP66:   Da├č die Giraffen in den Graben steigen, hat in K├Âln Tradition. Windecker hat seine Freisichtanlagen ├╝berall so geplant, da├č eine Grabennutzung m├Âglich war. Mir scheint auch, da├č die Formierung der Grabenoberfl├Ąche aus hammerrechten Kleinquadern extra um der Trittsicherheit der Giraffen willen angebracht wurde.
(02.12.2008, 10:53)
cajun:   Der K├Âlner Netzgiraffenbulle mutiert zur "Berggiraffe". :-) Ich war sehr ├╝berrascht wie trittsicher er doch aus dem Graben stieg, nachdem er vorab ├╝ber dessen Rand alles erreichbare Efeu abgeweidet hatte.
(01.12.2008, 18:34)
Michael Amend:   Laut dem Jubil├Ąumbsbuch zum 125j├Ąhrigen Jubil├Ąum hat auch in Leipzig eine Giraffe den 2.Weltkrieg ├╝berlebt und war zumindestens noch 1947 am Leben.
(27.10.2008, 20:16)
IP66:   Der saarbr├╝cker Giraffenstall im Afrikahaus d├╝rfte zwar zu den architektonisch interessantesten geh├Âren, doch ist er von der Kapazit├Ąt her begrenzt und bietet keinen Laufstall. Gro├čz├╝gig w├╝rde ich die H├Ąuser in Schwerin und Erfurt auch nicht nennen, aber f├╝r die Etablierung einer bedrohten Unterart w├Ąren sie wohl auch nicht optimal.
(04.09.2008, 10:46)
Michael Mettler:   Um das Thema aus dem Dresden-Thread zu l├Âsen: Welcher deutsche Zoo k├Ąme ├╝berhaupt als zweiter Zuchtstandort f├╝r Angolagiraffen in Frage? Nach den EEP-Vorgaben erhalten "Anf├Ąnger" erst mal ausschlie├člich Bullen oder K├╝he, um Erfahrung zu sammeln. Damit w├Ąre eine kurzfristige Umstellung von Dresden auf eine Angola-Zuchtgruppe unrealistisch. Reinbl├╝tige Zuchtgruppen anderer Unterarten werden wohl kaum gegen Angolagiraffen ausgetauscht, Neunkirchen und Jaderberg d├╝rften aus bekannten Gr├╝nden f├╝r die Angola-Haltung nicht mehr in Frage kommen (?), also liegt der Fokus auf den EEP-Zoos, die jetzt teilweise oder ausschlie├člich Hybriden haben, ├╝ber Haltungserfahrung verf├╝gen und bei denen der aktuelle Bestand gegen eine reinbl├╝tige Angolagruppe ausgetauscht werden k├Ânnte, um Mischlingszucht zu beenden. An die beiden Berliner Tierg├Ąrten glaube ich dabei nicht so recht.... Bleiben also Erfurt und Saarbr├╝cken (jeweils ein Hybride und ein reinbl├╝tiges Tier vorhanden) sowie Schwerin (ausschlie├člich Hybriden). Augsburg und Osnabr├╝ck haben zwar noch Tiere ungekl├Ąrter Abstammung in ihren Reihen, doch k├Ânnten sich diese erstens noch als reinbl├╝tig herausstellen und zweitens sind bereits mehrere reinbl├╝tige Giraffen vorhanden, so dass die jeweilige Unterart etabliert sein d├╝rfte.

Da in keinem der drei Zoos Giraffen im Seniorenalter stehen, so dass eine baldige Umstellung aus nat├╝rlichen Gr├╝nden ins Haus st├╝nde, w├Ąre in meinen Augen Schwerin der hei├česte Kandidat f├╝r einen Angolaner-Standort.
(04.09.2008, 09:11)
IP66:   Ist es denn im Sinne einer Erhaltungszucht, wenn eine Tierart von Generation zu Generation schrumpft - zwar nicht in Hinblick auf den Bestand, aber beim Betrachten der Gr├Â├če der m├Ąnnlichen Tiere? Eigentlich sollte der Koordinator dem entgegenwirken und gr├Â├čere Giraffenbullen bevorzugt zur Zucht einsetzen. Ich k├Ânnte mir allerdings das Gegenteil vorstellen, da mit der Gr├Â├če eines solchen Tieres sich die Transportf├Ąhigkeit verringert und deshalb auch die M├Âglichkeiten, die entsprechenden Exemplare zuchtbef├Ârdernd zu verlagern, verschwinden. Die andere Frage w├Ąre die, ob nicht beim Fang von Wildtieren auch eher kleinw├╝chsige Exemplare bevorzugt wurden, einmal wegen ihrer geringeren Fluchtf├Ąhigkeit, zum anderen aufgrund des Transports. Zu diesem Thema w├╝rde passen, da├č mit Abstand die meisten Giraffenh├Ąuser des 19. Jahrhunderts die Gr├Â├če der Tiere nicht gezielt inszenierten, also auch hier kein Interesse an besonders gro├čw├╝chsigen Tieren erkennbar ist.
(29.08.2008, 10:42)
Michael Mettler:   @MA: In der Wiener Chronik sieht man ebenfalls eine solche Giraffe, aufgenommen um den letzten Weltkrieg herum. Zu dieser Zeit war eine Giraffenkuh aus Berlin dorthin ausgelagert, aber ich wei├č nicht, ob die das auf dem Bild ist...

@cajun: Rotschimmel ist sogar eine recht gute Beschreibung f├╝r wei├če Haare in roten Fellbereichen. Bei anderen Tierarten spricht man je nach Auspr├Ągung auch von Silberung oder Stichelhaarigkeit. (Das passt ├╝brigens auch zu den Zebra-Schattenstreifen, deren Frage du gerade im M├╝nster-Thread aufgeworfen hattest.) Gerade bei Giraffenk├Ąlbern habe ich Exemplare gesehen, bei denen die gr├Â├čeren Flecken nahezu konsequent ein helles Zentrum hatten, aber ich kann mich spontan an keine adulte Giraffe mit diesem Ph├Ąnomen erinnern.

In den Vor-EEP-Zeiten waren z.B. Stuttgart und Rotterdam bekannt f├╝r ihre "Bilderbuch"-Netzgiraffen, also besonders gro├če, scharf umgrenzte, satt braunrote Flecken mit m├Âglichst schmalem Linienmuster dazwischen. Mit der Durchmischung der Blutlinien und der insgesamt gr├Â├čeren Verbreitung der Unterart in unseren Zoos ├Ąnderte sich der Gesamteindruck der Variabilit├Ąt dann etwas.
(29.08.2008, 09:30)
Michael Amend:   In Berlin sah ich wieder einmal eine extrem kurzbeinige Giraffe, Gott sei Dank ist es nicht der Bulle....Liegt's an der Berliner Luft/bzw. Smog), das die Langh├Ąlse nicht"hoch hinaus wollen " ?
Auch das eine oder andere Okapi war ja dackelbeinig....
(29.08.2008, 06:44)
cajun:   @ IP66:Laut EEP- Koordinator werden die Giraffenbullen in Zoos schnell kleiner als diejenigen im Herkunftsgebiet.Das hat erst einmal nix mit den Kosten zu tun.. k├Ânnte aber andererseits auch Kosten ersparend sein :-)
(29.08.2008, 00:12)
cajun:   Ich fand kein anderes Wort als "Scheckung" . Falls es ein Pferd gwesen w├Ąre h├Ątte ich das als "Rotschimmel" bezeichnet. Aber Nebelschwaden ist auch gut!Allerdings weichen die Tiere doch von den Netzgiraffen in M├╝nster oder K├Âln ab.
(29.08.2008, 00:06)
Michael Mettler:   Laut Pressemitteilung ist das j├╝ngste Giraffenkalb in Hannover die 40. hier geborene Rothschildgiraffe seit 1973, als die Zuchtgruppe gegr├╝ndet wurde (davor gab es hier eine Massaigiraffenzucht). 40 K├Ąlber in 35 Jahren bei gr├Â├čtenteils nur 1,2 Zuchttieren (die jetzige Situation mit 1,3 h├Ąngt wohl mit dem hohen Alter der Kuh Luna zusammen - aber ausgerechnet die ist die Mutter des "Jubil├Ąumskalbes"), das nenne ich ein erfreuliches Ergebnis!
(28.08.2008, 20:31)
IP66:   Angesichts des recht kleinw├╝chsigen Zuchtbullen in Gelsenkirchen stelle ich mir die Frage, ob sich die Giraffenunterarten auch durch ein spezifisches H├Âhenwachstum unterscheiden - und ob man in manchem Zoo der Transportkosten wegen kleinere Exemplare bevorzugt.
(28.08.2008, 11:02)
Michael Mettler:   "Nebelschwaden" in der normalen Fleckung sind mir schon ├Âfter bei Netz-, aber auch bei Rothschildgiraffen aufgefallen, meistens bei j├╝ngeren Tieren; das legt die Vermutung nahe, dass sich der Effekt mit dem ├älterwerden verliert. Gerade Rothschildgiraffen zeigen ja nicht selten einen drastischen Farbwechsel im Laufe ihres Lebens. Manche werden im Alter immer heller, weil die R├Ąnder der Flecken "sich aufl├Âsen" und nur eine Art weit gestreutes Massaigiraffenmuster ├╝brig lassen (wie beim fr├╝heren hannoverschen Zuchtbullen), andere werden im Gegenteil immer dunkler, weil die hellen Linien zwischen den Flecken nachdunkeln (wie beim aktuellen hannoverschen Bullen).
(27.08.2008, 23:39)
cajun:   Bei den N├╝rnberger Giraffen, die ja als Netzgiraffen gef├╝hrt werden, ist mir eine Art "Scheckung" innerhalb der braunen Flecken aufgefallen. Musste da an das Bild vom "gescheckten Gelbr├╝ckenducker" denken, das im Ducker Thread gepostet wurde. Es war nicht nur bei einem Tier zu sehen. Ich versuche mal das Bild hochzuladen und hoffe es klappt.
(27.08.2008, 18:41)
Onca:   mein Gott, dass ist ja ein Giraffen-Jahr. Wahnsinn!
Aber dann haben wir wohl n├Ąchstes Jahr nicht so viele kleine Riesen, sondern haupts├Ąchlich nur st├╝rmische Heranwachsende.
(13.07.2008, 18:41)
Michael Mettler:   Neues aus der "Giraffenfabrik" Hannover: Die alte Kuh Luna ist hochtr├Ąchtig, mit der Geburt wird jeden Tag gerechnet; Shahni ist ebenfalls tr├Ąchtig, aber noch im Anfangsstadium; Juji, die seit dem Fr├╝hjahr ein Kalb f├╝hrt, wird schon wieder kr├Ąftig vom Bullen Schorse umworben.
(13.07.2008, 14:29)
Michael Mettler:   Bei den Hodenhagener Giraffen denke ich, dass es Rothschild-Netz-Bastarde (in x-ter Generation) sein k├Ânnten. Das Fleckenmuster ist teilweise sehr netzartig, aber der Kopf des abgebildeten Bullen mit den ausgepr├Ągten Hinterhaupth├Âckern spricht in meinen Augen f├╝r Rothschild-Beimischung.
(25.04.2008, 15:28)
WolfDrei:   "BRANDbreite" ist gut!
(06.04.2008, 09:53)
WolfDrei:   Um von den Pressemeldungen wieder zu den Giraffen zu kommen: Sehr sch├Ân war die Brandbreite der Verschiedenartigkeit einer UA in Dvur Kralove vor der abartigen MKS zu sehen: die hatten um 1975 von rothschildi und reticulata jeweils an die drei├čig Tiere "auf Lager"! Ansonsten schon genannt: mich hat in Leipzig das Aussehen des Ugandanachwuchses (wohl drei Tiere) sehr irritiert!
(06.04.2008, 09:51)
Michael Mettler:   @MA: ├ťber die Suchfunktion ist das tats├Ąchlich noch zu finden, was ich im Hinterkopf hatte (mit Suchbegriff "Giraffen Frankfurt", Beitrag von Oktober 2006) - der Thread ist ja leider (momentan?) nicht mehr so weit r├╝ckw├Ąrts einsehbar. Nur war der Beitrag damals gar nicht von dir, sondern von Langhals.
(29.03.2008, 01:34)
Michael Amend:   @MM. Stimmt, das habe ich. M├╝├čte doch noch zu finden sein.Die Pechstr├Ąhne ging aber ├╝ber das Jahr 1985 hinaus. Ab 1982 erfolgte die Umstellung von Massai,-auf Netzgiraffen.Der lange Jahre gehaltene Netz-Bulle"Goba" deckte aber nicht, also war nichts mit Nachwuchs. Erst nach dessem Tod und dem Neuwerwerb"Archibald", der als Wildfang ├╝ber Dvur nach FFM kam,├Ąnderte sich das mit dem 1994 geborenen Kalb"Geoffrey".Der ging sp├Ąter nach Stuttgart. Wei├č jemand,was aus ihm dort wurde ? Starb er dort oder wurde er abgegeben ?
(27.03.2008, 18:09)
Michael Mettler:   Ist schon lustig, was man allein durch Fleckenmuster an "Lebensl├Ąufen" rekonstruieren kann. Die Mutter des ersten Frankfurter Giraffenkalbes, die ich schon im Gelsenkirchener Zoof├╝hrer ausfindig machen konnte, habe ich nun auch noch auf einer alten Aufnahme aus Hannover entdeckt, mit einem St├╝ck des historischen Antilopenhauses im Hintergrund.
(27.03.2008, 13:32)
Michael Mettler:   Der Besatz schwankte zwar zwischen zwei und vier, aber das Endergebnis bleibt leider das Gleiche. (Ich meine mich zu erinnern, dass Michael Amend schon vor l├Ąngerer Zeit hier im Forum die Frankfurter Giraffenhistorie detailliert aufgelistet hatte. Es gab jedenfalls eine Menge Durchlauf, erst bei den K├╝hen, sp├Ąter auch bei den Bullen.) Eigentlich l├Ąsst sich das Resultat in Bezug auf Massaigiraffenhaltungen in Deutschland sogar verallgemeinern: Zwar wurde die Unterart ├╝ber l├Ąngere Zeit in verschiedenen Zoos gehalten, aber eine nennenswerte Zucht scheint trotzdem Vorhandensein beider Geschlechter nur selten stattgefunden zu haben.
(27.03.2008, 10:43)
IP66:   Mu├č ich das so verstehen, da├č in dem sch├Ânen neuen frankfurter Giraffenhaus ├╝ber ein Vierteljahrundert nur drei Tiere ohne jeden Nachwuchs standen?
(27.03.2008, 10:19)
Michael Mettler:   Sorry, muss mich korrigieren, es gab ZWEI aufgewachsene Massaigiraffenk├Ąlber in Frankfurt. Nach "Thulo" wurde noch 1959 1,0 geboren und 1960 abgegeben. Damit reduziert sich die nachfolgende Pechserie auf 25 Jahre.
(27.03.2008, 00:03)
Michael Mettler:   Wie schon bei unseren Halle/Hannover-Recherchen ist es auch hier sehr praktisch, dass Giraffen individuelle Fellmuster haben. In einem Ruhrzoof├╝hrer von ca. 1953/54 ist ein Massaigiraffenpaar auf der 1953 er├Âffneten Anlage zu sehen, und aufgrund von Fleckendetails l├Ąsst sich belegen, dass es sich dabei um zwei der sp├Ąteren Frankfurter Tiere handelt.

Allerdings stie├č ich auch bei dieser Recherche mal wieder auf Merkw├╝rdigkeiten. So nennt der Frankfurter Jahresbericht 1953 f├╝r die beiden frisch eingetroffenen Giraffenk├╝he auch die K├Ârperh├Âhen, n├Ąmlich 4,40 Meter f├╝r "Lotte" und 2,10 Meter f├╝r "Liesel". Als Mutter des zwei Jahre sp├Ąter geborenen "Thulo" wird allerdings sowohl im Jahresbericht als auch in Grzimeks Buch "Liesel" genannt, die ja dann als nicht mal Halbw├╝chsige gedeckt worden sein m├╝sste, ein wiederum zwei Jahre sp├Ąter (also 1957) geborenes, aber lebensschwaches Kalb wird im Jahresbericht als zweites Kalb von "Lotte" bezeichnet! Gro├čes Durcheinander also bei den Namen. "Thulo" war ├╝brigens das einzige in Frankfurt aufgewachsene Massaigiraffenkalb, danach gab es in 29 Jahren bis zum Auslaufen der Unterart nur noch das genannte lebensschwache Kalb und eine Fehlgeburt.
(26.03.2008, 23:39)
Michael Mettler:   Die Frage der Gelsenkirchener/Frankfurter Giraffen und Elenantilopen hat sich gekl├Ąrt, es waren tats├Ąchlich die selben Tiere. Allerdings kamen nur zwei der Frankfurter Giraffen aus dem Ruhrzoo, die dritte (wahrscheinlich das j├╝ngste Tier) muss Ruhe von einem anderen Standort geholt haben. "Liesel" alias "Lieschen" war dann die Mutter des ersten Frankfurter Kalbes "Thulo", wie Grzimek in seinem B├╝chlein "Thulo aus Frankfurt" beschreibt. Wie es aussieht, ist "Liesel" 1957 gegen die bis dahin im Ruhrzoo verbliebene "Grete" ausgetauscht worden.
(26.03.2008, 19:17)
Michael Amend:   @Ronny Keller. Es gibt auch sehr dunkle Massai-Giraffen, z.b diesen Bullen in L.A.
Ich glaube, Cleveland hat auch einen dunklen Bullen, mu├č nachher mal nachsehen.
(25.03.2008, 17:54)
Niedersachse:   Bei der Varierten F├Ąrbung muss man sich ja nur die Leipziger Rothschild-Gruppe anschauen. Da ist von extrem dunkel bis wei├č zwischen den Flecken alles dabei.

Prinzipiell h├Ątte ich auch auf nen Kap-Bullen getippt.
(25.03.2008, 11:54)
Michael Mettler:   @Ronny Keller: Ich habe allerdings auch schon Freilandaufnahmen von sehr dunklen, fast schw├Ąrzlichen Massaigiraffen gesehen (sowie gerade erst eines von einer ann├Ąhernd schwarz gefleckten Netzgiraffe). In der Intensit├Ąt der F├Ąrbung variieren also anscheinend viele Giraffenunterarten, wenn nicht sogar alle.
(25.03.2008, 10:34)
Ronny Keller:   @Niedersachse:Bei dem Foto dieses Giraffenbullen, handelt es sich eindeutig um einen Kapgiraffenbullen. F├╝r Massai ist er auch viel zu dunkel gef├Ąrbt.
(25.03.2008, 08:46)
Michael Mettler:   Aus der Erinnerung heraus w├╝rde ich behaupten, dass die letzte K├Âlner Kapgiraffe vergleichbar gef├Ąrbt und gemustert war. M├╝sste ich mit meinem Foto abgleichen.

Auch von mir eine Frage: Wei├č jemand zuf├Ąllig von einem Massaigiraffenpaar in einem Zoo, das ab fr├╝hestens 1953 gehalten wurde und "Hans" und "Grete" hie├č? 1953 bekam n├Ąmlich der Ruhrzoo Gelsenkirchen als Erstbesatz seines im Fr├╝hjahr er├Âffneten Hauses 2,2 Giraffen, ├╝ber die ich leider keine Unterartangabe fand. Neben den beiden genannten gab es noch ein Paar namens "Otto" und "Lieselotte", und das weckte in mir den Verdacht auf Massaigiraffen: Frankfurt er├Âffnete n├Ąmlich ein halbes Jahr sp├Ąter sein Giraffenhaus, und der Erstbesatz waren 1,2 Tiere namens "Otto", "Liesel" und "Lotte" - klingt ganz nach mindestens zwei Ex-Gelsenkirchenern. Am Rande erw├Ąhnt sei noch, dass die Tiere in Gelsenkirchen mit gleichzeitig eingezogenen Elenantilopen vergesellschaftet wurden - auch das geschah ein halbes Jahr sp├Ąter in Frankfurt ebenfalls, wom├Âglich sind sogar die selben Antilopen mit umgezogen?
(24.03.2008, 19:56)
Niedersachse:   Mir wurde dieses Bild eines Giraffenbullen geschickt. Hat jemand ne Idee um welche Unterart es sich handelt. F├╝r Massai ist er ja nicht ganz durrchgemustert wie ich es eigentlich kenne.
Das Foto ist wild in S├╝dafrika entstanden.
(24.03.2008, 19:36)
IP66:   Gab es vot dem berliner Ruhr-Import dort keine Giraffen mehr?
(29.01.2008, 10:40)
Karsten Vick:   Das w├Ąr ja auch Quatsch, wenn Giraffenumstellungen im Nashornzuchtbuch stehen w├╝rden...
(28.01.2008, 22:52)
nurmichael:   @ Niedersachse, interessant, bei den bei mir stehenden Zuchtb├╝chern f├╝r afrikanische Nash├Ârner gibt solch eine Empfehlung bzw. Ank├╝ndigung nicht.
(28.01.2008, 22:25)
Niedersachse:   @nurmichael: Ich habs aus dem aktuellen Zuchtbuch.
(28.01.2008, 22:10)
nurmichael:   @ Niedersachse, wo kann man denn die Umbeheimatungsvorhaben des EEP erfahren? Gibt es eine ├Âffentlich zug├Ąngliche Quelle?
(28.01.2008, 21:23)
Michael Mettler:   Nachtrag zu den Berliner Vorkriegsgiraffen: Laut dessen Buch "Wilde Tiere frei Haus" wurde das Ursprungspaar der "Powell-Cotton-Giraffen" von Ruhe importiert; er bezeichnet sie als "Dreihorngiraffen" und gibt an, dass sie sp├Ąter in Berlin Hans und Anneliese hie├čen, mehrfach Nachwuchs hatten und erst im Laufe des 2. Weltkrieges starben.
(28.01.2008, 16:21)
Niedersachse:   F├╝r die deutschen Nachwuchstiere gibts wohl schon neue Haltungsorte.
Laut EEP soll der Dortmunder Jungbulle Tamu nach Lissabon, die Frankfurterin Makena nach M├╝nster, die Hannoveranerin Johari nach Dvur Kralove und der Gelsenkirchener Bulle Johari nach Obterre.
(20.01.2008, 19:11)
Ronald Masell:   Giraffengburt im Jaderpark!
http://www.nwzonline.de/fotogalerie/start.php?Suchwort=Giraffenbaby
(20.01.2008, 18:43)
IP66:   Die berliner Giraffenzucht scheint vor 1945 floriert zu haben - das ├╝berrascht mich insofern, als Herr Kl├Âs die schlechten Haltungserfolge bei diesen Tieren in seinem Zoo immer mit dem Altbau und seiner Wiedererrichtung durch Frau Heinroth begr├╝ndete.
(20.01.2008, 12:43)
Oliver Jahn:   Ich bin immer wieder fasziniert, ├╝ber die Sch├Ânheit der Zeichnung bei den Massai-Giraffen. Hier sehe ich allerdings zwischen den Tieren keinen wirklichen Unterschied. Die Massai-Giraffe in Halle war deutlich schlichter gezeichnet. Das typische Weinlaubmuster war bei ihr nicht sehr ausgepr├Ągt.
(19.01.2008, 19:18)
Michael Mettler:   Wie ich gerade las, bestand der Heck-Import aus f├╝nf Massaigiraffen.

Das nebenstehende Bild entdeckte ich in "Aus zoologischen G├Ąrten", die Aufnahme stammt von 1929 und zeigt ein junges Giraffenpaar im Frankfurter Zoo. Unterschrieben ist es mit "Rhodesia-Giraffenbulle und Massai-Giraffenkuh" - sollte der Bulle etwa eine thornicrofti gewesen sein (heutiges Sambia = fr├╝heres Nordrhodesien)?
(19.01.2008, 17:48)
Michael Mettler:   @MA, zu den Berliner Vorkriegsgiraffen: Lutz Heck brachte von seiner Ostafrika-Fangreise 1927/28 mindestens drei junge Massaigiraffen mit, eine davon k├Ânnte also das Tier auf der Postkarte sein. Die Vierergruppe der anderen Postkarte fand ich in nur geringf├╝gig abweichender Form (also bei der gleichen Gelegenheit aufgenommen) im Zoof├╝hrer von 1941 mit der Bildlegende "Zwei dieser Tiere wurden im Berliner Zoologischen Garten geboren". Im Zoof├╝hrertext ist von einem "alten Zuchtpaar der Powell-Cottons-Giraffe aus der Gegen des Rudolfsees" die Rede, erw├Ąhnt werden zwei im Jahr 1932 geborene und aufgezogene Giraffen (vielleicht eine reinbl├╝tige und ein Massai-Mischling?), sowie weitere K├Ąlber zwischen 1934 und 1939. Eines von 1938 war die sp├Ąter kriegsevakuierte Rieke.
(11.01.2008, 12:25)
Michael Mettler:   Solange keine dritte Variante in Umlauf kommt :-)
(10.01.2008, 19:41)
cajun:   Aus dem neu geborenen "Giraffenm├Ądchen" vom Montag in Dortmund wurde gestern ein "Giraffenm├Ąnnchen". Ich hoffe dabei bleibt es jetzt ;-)
(10.01.2008, 19:35)
Michael Mettler:   @Tim Sagorski: Hannoversche Bilanz der ersten Woche 2008: Je ein Jungtier bei Drill, Faultier und Gorilla... Aber zur├╝ck zum Thema: Dem gegen├╝ber steht der Tod des Giraffenkalbes Momo, noch im alten Jahr - Verdacht auf Schlaganfall, so weit ich geh├Ârt habe.
(08.01.2008, 09:27)
Tim Sagorski:   Na, momentan gehts aber in Dortmund richtig rund... Was spektakul├Ąre Tiergeburten und Neuzug├Ąnge angeht, sind "wir" ja aktuell wohl das Sch├Ânbrunn Deutschlands ;o)
(08.01.2008, 08:04)
cajun:   Giraffengeburt in Dortmund. Heute kam das Kalb von "Rahima" zur Welt. Ein Weibchen.
(07.01.2008, 22:23)
Michael Amend:   Hier noch ne Karte aus der Berlin, 30 iger Jhare, wahrscheinlich hat der Zoo also auch Mischlinge gez├╝chtet, denn das rechte Tier d├╝rfte ein Bulle sein.
(04.01.2008, 19:53)
Michael Mettler:   @Tim Sagorski: Du meinst wahrscheinlich die letzte ├╝berlebende Kuh Rieke, die nach Wien ausgelagert wurde und als einziges der vielen ausgelagerten Tiere nach dem Krieg nach Berlin zur├╝ckkehrte.
(04.01.2008, 09:10)
Tim Sagorski:   @ MM :

Steht in der Berliner Chronik "Die Arche Noah an der Spree" nicht, dass es nur ein Einzeltier der Powell-Cotton-Giraffe gab ? Oder bezog sich das nur auf den Nachkriegsbestand ???
(04.01.2008, 08:40)
Michael Mettler:   @MA: Das d├╝rften dann wohl die damals so genannten Powell-Cotton-Giraffen (cottoni) aus dem Nordwesten Kenias gewesen sein, die man sp├Ąter zu congoensis rechnete - und deren aktuelle Einordnung wohl noch offen bliebe, weil sie in der unten genannten Untersuchung nicht erfasst wurden. Von der Geografie und er Zeichnung her k├Ąme wohl nur antiquorum in Frage - oder eben doch eine eigene Form...

├ťbrigens gibt Krumbiegel in seiner Giraffen-Monografie als Verbreitung der Rothschildgiraffe u.a. das Grenzgebiet Kenia/Tansania an - das l├Ąge mitten im Areal der Massaigiraffe(n)! Sollte das etwa bedeuten, dass Massaigiraffen in dieser Gegend rothschild-├Ąhnlich sind?
(03.01.2008, 19:24)
Michael Amend:   Karte aus Berlin, 30 iger jahre.
(03.01.2008, 18:56)
cajun:   @R├╝diger:
Bei "Rahima" in Dortmund kann es jederzeit so weit sein. Sie steht seit Wochen separat. Mit der Niederkunft wird ganz bald gerechnet. ├ťbrigens nettes Bild von "Quibala" mit Tamu, dass du da hast :-)

(02.01.2008, 17:56)
IP66:   Ich habe mich auf gefragt, ob solch ein ausgewachsener Giraffenbulle sich als Handelsobjekt so gut geeignet h├Ątte, wachsen doch die Transportschwierigkeiten mit der Gr├Â├če des Tieres. Auf der anderen Seite mag mancher Zoo einen Vorteil darin sehen, recht schnell ausgewachsene Gro├čs├Ąuger zeigen zu k├Ânnen.
(02.01.2008, 17:44)
Michael Mettler:   Auch Hagenbeck war lange Zeit ein H├Ąndlerzoo, und es gab nur ein einziges Giraffengehege - also wurde dort alles zusammen gehalten, was zum Lagerbestand geh├Ârte. Bei den damaligen bescheidenen M├Âglichkeiten zur Narkose und dem hohen Handelswert von Giraffen hat man man Hufpflege vielleicht so lange wie m├Âglich hinausgez├Âgert...
(02.01.2008, 12:13)
IP66:   Wie kam denn eine solche Formenvielfalt zusammen: Handelte es sich, etwa bei dem hufdeformierten Bullen, um schwer verk├Ąufliche Tiere, die genutzt wurden, die eigenen Anlagen preiswert zu f├╝llen? Oder wollte man mit formenreichen Zoos wie Berlin oder Duisburg konkurrieren?
(02.01.2008, 11:10)
Michael Mettler:   Ein Fundst├╝ck aus "Geheimnisse im Reich der S├Ąugetiere" von Richard Gerlach, 3. Auflage 1969. Ist zwar ohne Angabe des Aufnahmeortes, aber eindeutig bei Hagenbeck fotografiert. Man beachte die Artenvielfalt in der Gruppe und die Schnabelhufe des Bullen!
(01.01.2008, 22:42)
R├╝diger:   @cajun
mir ist nur best├Ątigt worden, das Luanda leiderim Herbst 2007 verstorben ist. N├Ąheres dazu weiss ich leider nicht. Schade dass die Blauzungenkrankheit den Transfer nach Lissabon aufgehalten hat.
Weiss jemand genaueres ├╝ber die Angolagiraffen in Dortmund? Gibt es dort noch Nachwuchs vom fr├╝hverstorbenen Bullen ?
Die Einfuhr eines Bullen Lama aus Lissabon ist noch h├Ąngend
(31.12.2007, 17:07)
Michael Mettler:   Mich interessierte, welcher zus├Ątzliche Artname f├╝r die zweite Massaigiraffenform m├Âglicherweise wieder aus der Versenkung der Synoynme geholt werden k├Ânnte, deshalb habe ich mir das alte Buch von Krumbiegel "Die Giraffe" aus der Neuen Brehm-B├╝cherei zur Hand genommen. Tats├Ąchlich beschrieb Matschie 1898 in der selben Abhandlung sowohl Giraffa tippelskirchi als auch Giraffa schillingsi, wobei Krumbiegel leider keine Fundorte zitiert. Die beiden Formen unterschieden sich aber anscheinend lediglich durch gefleckte bzw. ungefleckte Wangenpartien, und es stellte sich sp├Ąter heraus, dass beide im gleichen Gebiet vorkamen. Der Artname tippelskirchi erhielt die Priorit├Ąt, weil er in Matschies Abhandlung auf Seite 78 erscheint, schillingsi dagegen erst auf Seite 79...

Nomenklatorisch bin ich zwar jetzt nicht weiter als vorher, aber einen interessanten Bildvergleich fand ich in diesem Zusammenhang und f├╝ge ihn bei. Die drei abgebildeten Tiere aus dem selben Rudel, die hier von Massai- bis Netzzeichnung variieren, stammten der Herkunft nach aus dem Gebiet der ├Âstlichen Massaigiraffenform. Da wird dann schon verst├Ąndlich, warum Kingdon an eine Hybridierungszone zwischen Netz- und Massaigiraffe glaubte.
(30.12.2007, 00:06)
IP66:   Viel beisteuern kann ich nicht, allerdings finde ich die Frage, ob aus einem Transport stammende Giraffen sich denn besonders erolgreich fortpflanzen, besonders interessant. F├╝r die Angola-Giraffen in Dortmund k├Ânnte man das in der ersten Generation wohl positiv beantworten, allerdings hatte das erste Nachkriegsgiraffenpaar in K├Âln, gleichaltrig und sicher auch ziemlich unterarten├Ąhnlich aus S├╝dafrika importiert, nur sehr wenig lebensf├Ąhige Nachkommen. Ansonsten fehlt mir der ├ťberblick ├╝ber die Importe, allenfalls k├Ânnte man die relativ fr├╝hen und relativ h├Ąufigen Nachzuchten im 19. Jahrhundert auch dadurch erkl├Ąren, da├č die entsprechenden Tiere ja auch nur aus einer Region geliefert wurden.
(29.12.2007, 18:32)
Michael Mettler:   P.S.: Interessant w├Ąre es , das Thema Kreuzungszucht in Zoos mal unter dem neuen Blickwinkel zu betrachten. Gab es m├Âglicherweise auffallend viele "kinderlose" Giraffenpaare/-gruppen, wenn die Sexualpartner verschiedenen, reinbl├╝tigen Formen angeh├Ârten? Wenn die Schranke erst mal ├╝berwunden ist, st├╝nde ja - der Vermutung der Autoren folgend - einer Weitervermehrung der F1-Hybriden keine Fellmusterpr├Ągung mehr im Wege, denn sie wachsen ja mit dem Anblick verschiedener Fellmuster auf...

Und sollte die fehlgeschlagene langfristige Etablierung der Massaigiraffe in unseren Zoos trotz diverser Importe wom├Âglich damit zusammenh├Ąngen, dass Tiere der westlichen und der ├Âstlichen Form zusammengeschmissen wurden - vielleicht schon in den Sammellagern in Afrika?
(28.12.2007, 20:54)
Michael Mettler:   Ich habe mir nun mal den Artikel etwas genauer zu Gem├╝te gef├╝hrt - haupts├Ąchlich nat├╝rlich die gewonnenen Erkenntnisse, denn f├╝r das Verstehen der Untersuchungsmethoden fehlen mir die n├Âtigen Kenntnisse. In einem Kurzabriss lauten die Schlussfolgerungen etwa so:

- Die genetische Aufgliederung der sechs untersuchten Unterarten (peralta, rothschildi, reticulata, tippelskirchi, angolensis, giraffa - von den ├╝brigen stand kein Material zur Verf├╝gung) deckt sich weitestgehend mit der klassisch-morphologischen - au├čer dass die Massaigiraffe wohl aus zwei Formen besteht, von denen die ├Âstliche n├Ąher mit der Kapgiraffe verwandt ist als mit der westlichen. (Anmerkung von mir: Wom├Âglich ist diese ├Âstliche Form die selbe, die Kingdon als nat├╝rliche Hybridpopulation zwischen Netz- und Massaigiraffe betrachtete!)

- Auch wenn es keinerlei geografische Barriere zwischen ihnen gibt, neigen Giraffenpopulationen nicht sonderlich zum Genaustausch. So fand man erhebliche genetische Unterschiede zwischen vier Gruppen Massaigiraffen aus der Serengeti, die teilweise nur 60 km voneinander entfernt lebten und sich problemlos immer wieder h├Ątten vermischen k├Ânnen. Daraus wird gefolgert, dass Giraffen wesentlich sesshafter sind, als man bisher annahm. Da selbst benachbarte Unterarten laut der genetischen Ergebnisse nur sehr selten hybridisieren, k├Ânnte es bei Giraffen eine optische Pr├Ągung auf das spezifische Fellmuster geben, welche die Partnerwahl beeinflusst. Auf diese Weise konnten z.B. Netz-, Rothschild- und Massaigiraffe in einem relativ kleinen Gebiet Ostafrikas nah beieinander leben, ohne sich - bis auf Einzelf├Ąlle - zu vermischen.

- Die genetischen Unterschiede zwischen den untersuchten Formen sind deutlich gr├Â├čer als bei anderen bisher darauf untersuchten Gro├čtieren Afrikas, was zu der Folgerung beitr├Ągt, dass man sie eigentlich alle sieben in den Artstatus erheben m├╝sste.

- Als Ursprungsgebiet der heutigen Giraffen wird Ostafrika angenommen, von wo aus sich die Ursprungsform nach Norden, Westen und S├╝den ausbreitete; es bildete sich sehr fr├╝hzeitig eine Trennung zwischen Nordgiraffen (peralta, rothschildi, reticulata) und S├╝dgiraffen (tippelskirchi + unbenannt, giraffa, angolensis). Das deckt sich interessanterweise exakt mit den Ergebnissen einer entsprechenden Untersuchung ├╝ber Hartebeeste, die ich im Quellenverzeichnis des Artikels fand und die im Internet abrufbar ist; beide Arten bevorzugen das gleiche Habitat, und auch der angenommene Zeitpunkt der Ausbreitung k├Ânnte sich decken, h├Ąngt also mit gr├Â├čter Wahrscheinlichkeit mit Umwelteinfl├╝ssen (Wechsel von Ausdehnung und Schrumpfen der afrikanischen Savannengebiete als Folge von k├╝hlerem oder w├Ąrmerem Weltklima) zusammen. (Darauf spielte ich ├╝brigens mit meinen unten genannten weiteren Tierarten an.) Nur ist die genetische Differenz zwischen den Kuhantilopenformen nicht so gro├č wie bei den Giraffen, weshalb dort nur von einer Gliederung in zwei Arten ausgegangen wird (s├╝dliche inkl. Kaama und Konzi, n├Ârdliche mit den ├╝brigen Unterarten).

- F├╝r die Schutzma├čnahmen und Zuchtprogramme hei├čt es also, nicht nur die bisherige Formengliederung unbedingt aufrecht zu erhalten; es d├╝rfen auch keine Massaigiraffen der westlichen und ├Âstlichen Populationen vermischt werden - was in Zoos in vermeintlicher Reinzucht l├Ąngst passiert sein k├Ânnte!

Die hier im Forum schon mal diskutierte franz├Âsische Untersuchung, nach der s├Ąmtliche Zoo-peralta sich als antiquorum entpuppt haben, habe ich wenigstens als Abstract im Internet gefunden. Daraus geht noch hervor, dass die wirkliche peralta im Niger (Gesamtbestand zwischen 100 und 200 Tieren!) n├Ąher mit den ostafrikanischen Giraffen wie rothschildi verwandt ist als mit der benachbarten antiquorum, was auf unterschiedliche Einwanderungswellen hinweist.

Bliebe also noch spannend, was sich eines Tages bei den anderen noch nicht untersuchten Formen (camelopardalis, congoensis, thornicrofti) herausstellen wird.
(28.12.2007, 20:45)
R├╝diger:   Cajun
Schade denn LUANDA sollte eigentlich nach Lissabon transferiert werden. Es gab eine Verz├Âgerung wegen der Blauzungenkrankheit. Vielleicht ist sie aber in Quarant├Ąne ? Bist du sicher was den Tod dieser Kuh angeht ?
Frohes Neues
(27.12.2007, 18:16)
Michael Mettler:   Der Artikel ├╝ber die Giraffensystematik wird umso interessanter, wenn man die Ergebnisse und Vermutungen auf andere Tierarten projiziert, die innerhalb Afrikas in etwa das gleiche rezente Verbreitungsgebiet haben wie die Giraffe(n), den gleichen Lebensraum bewohnen und ebenfalls eine eher sesshafte Lebensweise f├╝hren. Ich denke da an Arten wie Spitzmaulnashorn, Wasserbock, Riedbock oder Gro├čen Kudu - und erst recht nat├╝rlich an kleinere Tierarten, die nicht zu Wanderungen neigen, wie Steppenschuppentier, Erdferkel usw.
(27.12.2007, 14:03)
Niedersachse:   In der ARD Soap war Luanda noch zu sehen. Diese wurde allerdings den ganzen Sommer ├╝ber gedreht.
(27.12.2007, 11:19)
Michael Mettler:   Ich habe den von nurmichael gefundenen Artikel zwar bisher nur ├╝berflogen, aber nach diesen Forschungsergebnissen wird gefolgert, dass die meisten bisherigen Unterarten Artstatus zust├╝nde (f├╝r antiquorum gab es kein Forschungsmaterial aus dem Freiland, Einordnung daher unsicher) - und die Massaigiraffe best├╝nde demnach sogar aus zwei Arten: ├ľstlich und westlich des Rift Valley, wobei die ├Âstliche mit der Kapgiraffe nahe verwandt sein soll (ein entsprechendes Verwandtschaftsmuster - wenn auch ohne Artentrennung - hatten wir schon bei den L├Âwen!).
(27.12.2007, 09:24)
cajun:   In Jaderberg soll die letzte verbliebene Angola- Kuh "Luanda" im September verstorben sein. Wei├č jemand N├Ąheres?
(27.12.2007, 08:55)
nurmichael:   Ich habe einmal nach der in dem Spiegel online Artikel von th.oma.s erw├Ąhnten Zeitschrift gegoogelt. Hier die Adresse: http://www.biomedcentral.com/1741-7007/5/57/abstract. Dort ist eine 40seitige pdf Datei abrufbar, deren Inhalt vor allem die Systematiker unter uns interessieren d├╝rfte.
(26.12.2007, 21:12)
Niedersachse:   Es muss ja kein Kalb der beiden Massaigiraffen sein. Sie haben dort ja auch 1,3 Hybride mit gesicherten Netzgiraffeneinschlag, bzw. eine reinrassige Netzgiraffenkuh.
Das Kalb sieht mir von daher eher als eine Nachzucht dieser Netzgiraffen-Gruppe aus.
(25.12.2007, 10:54)
Michael Mettler:   Sorry, Fehler meinerseits, habe bei tippelskirchi in der falschen Liste gesucht (Amerika): Auch 1,1 Massaigiraffen in Ramat-Gan. Nette Sammlung also.
(25.12.2007, 10:53)
Michael Mettler:   Laut ISIS hat Ramat-Gan auch gar keine Massaigiraffen (mehr), sondern 1,2 Netzgiraffen, 2,0 Kapgiraffen und 0,1 Mischling ungenannter Zusammensetzung.
(25.12.2007, 10:51)
R├╝diger:   Geburtsmeldung aus Ramat Gan .Optisch gesehen scheint es mir eher ein Hybrid zu sein ? Ein Massaiph├Ąnotyp ist es leider nicht .
was meint ihr zu dem Bild ?
(25.12.2007, 10:39)
Michael Mettler:   Was f├╝r ein Pech (au├čer f├╝r die L├Âwen). Mit Momo w├╝chse in Hannover noch ein potenzieller Nachfolger heran...
(24.12.2007, 10:25)
Niedersachse:   Der Hannoveraner Jungbulle Kelele, der nach Rhenen gegangen ist, ist verstorben. Er hat sich wohl das Bein gebrochen und wurde an die L├Âwen verf├╝ttert.
(23.12.2007, 23:05)
Michael Mettler:   Ein etwas kurioser Artikel, zu dem man wohl besser das Original kennen sollte. Denn seit wann werden Westafrikanische und Nigeria-Giraffe getrennt? Ist eigentlich die gleiche Unterart (peralta)... ├ťber die Rothschild-Giraffe las ich schon mal eine wesentlich pessimistischere Aussage, nach der nur noch knapp ├╝ber 50 freilebende Tiere gesch├Ątzt w├╝rden!
(23.12.2007, 22:28)
nurmichael:   Wenn auch ein verwirrendes Kunterbunt systematischer Begriffe ÔÇô oder meinten die Autoren was sie schrieben ÔÇô Wasser auf die M├╝hlen derer, die die Reinzucht von Unterarten auch im Zoo bef├╝rworten.
(23.12.2007, 22:12)
th.oma.s:   http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,525134,00.html
(23.12.2007, 19:38)
Niedersachse:   Das d├╝rfte dann Shani sein die am 11.01.2007 geboren wurde. Mutter ist Gambela.
(13.12.2007, 18:22)
IP66:   Weshalb wir das Jungtier denn zugef├╝ttert?
(13.12.2007, 11:35)
Andreas Hg.:   Also am 22.10. war die Aufzucht in Neunkirchen zumindest noch am Leben - siehe Bild.
(12.12.2007, 23:06)
Dugong:   Wer (ausschlie├člich) Inzucht f├╝r Dramen dieser Art verantwortlich macht, hat offensichtlich wenig Ahnung und/oder kein gro├čes Interesse an sachlich korrekter Analyse.
Frage: Ab wann ist denn Inzucht ''zu stark'', wann noch tollerierbar?? Wer ├╝ber zu starke Inzucht spekuliert und mit ihr als Grund des ├ťbels argumentiert, bewegt sich auf schwammiger Grundlage. Der abgelutschte aber trotzdem g├╝ltige Verweis: Man besch├Ąftige sich mit dem ''Flaschenhals'' und Genetik.
(12.12.2007, 22:40)
cajun:   Bei der Verpaarung Gambela und Jabu hat die Aufzucht des Weibchens aber bisher doch geklappt oder? Auch das w├Ąre dann eine bisher erfolgreiche Aufzucht aus der "Etosha- Linie", ebenso wie Tamu vom Mai `07 in Dortmund.
(12.12.2007, 20:57)
Saya:   Dass Agressionen gegen Neugeborene etwas mit Inzucht zu tun haben sollte leuchtet mir allerdings ├╝berhaupt nicht ein. Ich w├╝rde die Ursache daf├╝r in der Unerfahrenheit oder mangelnder sozialer Erfahrung suchen aber bestimmt nicht bei Inzucht.
(12.12.2007, 20:52)
IP66:   Damit k├Ânnten sich jene Unkenrufe best├Ątigt f├╝hlen, die die Unterart in Europa f├╝r zu stark ingez├╝chtet halten - allerdings kommen Aufzuchtsprobleme ja auch bei anderen Giraffenarten vor.
(12.12.2007, 17:50)
Niedersachse:   Eine Shimba gibt es nicht sondern nur ein Himba. Das d├╝rfte nach 2006 das zweite Jungtier gewesen sein. Das erste ist glaub ich auch nicht erwachsen geworden, bin mir aber nicht ganz sicher.
(12.12.2007, 16:44)
IP66:   Handelte es sich um eine Erstgeburt, die das Verhalten erkl├Ąren k├Ânnte, oder einfach um einen Zufall?
(12.12.2007, 10:18)
R├╝diger:   Leider ein Verlust bei der Angolagiraffenzucht in Neunkirchen
Nach der Geburt attackierte Mitter Shimba ihr weibliches Jungtier, so das dies verstarb. Nach einer erfolgreichen aufzucht 2007 nun ein trauriger Abgang.
(12.12.2007, 09:41)
IP66:   Bleibt die Frage, ob die neuen genetischen Untersuchungsmethoden taxonomisch relevanter sind als die bisherigen Gewichtungen des Ph├Ąnotyps oder ob wir noch zu Lebzeiten der jetzt umbestimmten Tiere schon wieder eine neue Aufteilung vornehmen m├╝ssen.
(04.12.2007, 18:06)
WolfDrei:   Nach dem kleinen Scherz mit dem Sumatranashorn im Frankfurter Rundbau nun etwas Negatives: Wir k├Ânnen die franz├Âsischen peralta-Giraffen (6,23,2)aus unserer Unterartenliste streichen!Ich las gerade in der TP-Biblio. eine zweiseitige Rezension ├╝ber einen DNA-Artikel ├╝ber die Pariser Peraltas. Zu den Gr├╝ndertieren: 1 Weibchen 1928!!! aus dem heutigen Obervolta (Region Ogadugu), 1971 ein Bulle aus dem Tschad, 1934 und 1945 zwei Bullen-Tschad und Kamerun. Die peraltas w├Ąren gemeiniglich die "Nigergiraffen"(die westlichste Nordform)-├ťberangsformen mit antiquorum im Bereich Tschad etc. In der ISIS-Liste wird Kamerun noch zum peralta-Bereich gez├Ąhlt. Wo ist die Grenze? Also : Artikel in der "Revue de l`Academie des Sciences", M├Ąrzheft 2007, S. 265-274. Hauptautor Hassanin (das ist jener, der auch die DNA-Untersuchungen bez├╝glich der "Spindelhornantilope" aus Vietnam gef├╝hrt hat-mit dem Nachweis, da├č das normale Rinderh├Ârner urspr├╝nglich waren). Erw├Ąhnt wird auch , da├č antiquorum-Blut aus Antwerpen sich in der Zucht befindet: Ergebnis der DNA-Analyse: die in Frankreich befindlichen Peraltas sind hochgradig als antiquorum zu bezeichnen . Nachzulesen (leider franz├Âsisch) in dem Herbstheft 2007 der " La Lettre de la SECAS"
(04.12.2007, 17:59)
Michael Mettler:   In Hannover gibt es wieder etwas mehr "Luft" im bis dato leicht ├╝berf├╝llten Giraffenstall: Der Jungbulle Kelele wurde k├╝rzlich nach Rhenen abgegeben. Das diesj├Ąhrige, m├Ąnnliche Kalb wurde zwischenzeitlich Momo getauft; Ergebnis eines Namenswettbewerbes seines Paten, einer regionalen Wochenzeitung.
(01.12.2007, 14:09)
Klaus Sch├╝ling:   Folgendes Buch ist ab sofort ├╝ber den Sch├╝ling Buchkurier erh├Ąltlich:
ÔÇ×Giraffe EEPÔÇÖs (2006). EAZA Husbandry & Management Guidelines ÔÇô Giraffa camelopardalis
142 Seiten, 21 x 29,7 cm, durchgehend farbige Abbildungen, englisch, broschiert, Sch├╝ling Verlag, ISBN 978-3-86523-059-1, 48,- Euro

(15.11.2007, 14:32)
IP66:   Die Summe der Angaben ergibt aber doch eine Menge Tiere, die, u. U. mit Importtieren, bald wieder am Zuchtgeschehen teilhatten, und man wird bei den meisten Exemplaren doch kaum die Ahnenreihe oder den Ort des Einfangens rekonstruieren k├Ânnen, so da├č hier schon Hybridzuchten ihren Ausgang genommen haben werden, zumal ja seit dem 19. Jahrhundert Zuchterfolge bekannt sind.
(11.10.2007, 14:04)
Michael Mettler:   ├ťber "Resteuropa" habe ich wegen weitgehender Spezialisierung meiner Sammelei leider wenig Material. In einer Amsterdam-Chronik hei├čt es, man habe "eine Giraffe" aus dem brennenden Haus herausgetrieben und sp├Ąter wieder eingefangen, also hatte Artis zu Kriegszeiten wohl keine Zuchtgruppe. In der Antwerpen-Chronik ist nichts zu finden, au├čer dass man aus der artlichen Erw├Ąhnung mehrerer kriegsbedingter Gro├čtierverluste folgern k├Ânnte, dass keine Giraffe(n) betroffen war(en). Und in den Schilderungen von Gerald Durrell ├╝ber seine Tierpflegerausbildung in Whipsnade unmittelbar nach Kriegsende ist zu lesen, dass dort damals ein einzelner Giraffenbulle schon einige Jahre ohne artgleiche Gesellschaft gehalten wurde (daf├╝r zusammen mit einem Ziegenbock), dessen Gef├Ąhrtin kurz nach der gemeinsamen Ankunft gestorben war. Daraus k├Ânnte man folgern, dass der "Mutterzoo" in London zu dieser Zeit keine Giraffenkuh entbehren konnte, also vielleicht selbst nicht besonders gut best├╝ckt war.
(10.10.2007, 23:09)
IP66:   Ich wei├č nicht, wie man das bewerkstelligt, halte es aber trotzdem f├╝r w├╝nschenswert, auch die au├čerdeutschen Giraffen zu ber├╝cksichtigen. Immerhin konnte man die beschlagnahmten Tiere unterbringen, und es gab eine Reihe von west- und nordeurop├Ąischen L├Ąnder, die vom Krieg weniger betroffen waren - auch wenn das Beispiel Schweiz zeigt, da├č dies nicht unbedingt zu ├╝belebenden Giraffenpopulationen gef├╝hrt hat.
(09.10.2007, 12:07)
Oliver Jahn:   Und noch eine...
In Dresden fiel die letzte Giraffe einem Angriff eines Tieffliegers und dessen Maschinengewehrsalve zum Opfer, am 14.02.1945.
(08.10.2007, 21:41)
Oliver Jahn:   Breslau hatte 4 Baringo-Giraffen. Der Bulle, die Kuh und das erst 1945 gebohrene Kalb kamen im Bobenhagel um. Das vorherige Kalb, die Kuh B├Ąrbel, ├╝berlebte und wurde von den Polen nach Ende des Krieges beschlagnahmt und nach Posen gebracht.
(08.10.2007, 20:29)
Oliver Jahn:   Halle hatte nach dem Krieg die erste Giraffe erst wieder 1966. Da der Zoo relativ gut ├╝ber den Krieg gekommen ist, und nicht nur kaum Zerst├Ârung erlbete, sondern auch in Hinsicht auf Futter recht gut dastand, ist davon auszugehen, dass die Giraffen von den Russen als Reaparation mitgenommen wurden. Immerhin waren es drei Tiere, ein Paar mit Jungtier.
(07.10.2007, 21:41)
Michael Mettler:   Habe eben in ein paar Chroniken gebl├Ąttert. Basel muss ich insofern korrigieren, als erst 1947 wieder Giraffen importiert wurden, die vorher "seit einigen Jahren fehlten". Demnach war die Schweiz bei Kriegsende giraffenfrei. In einer Wiener Chronik fand ich ein Foto von 1945 mit zwei Giraffen; eine davon d├╝rfte die 1944 evakuierte Berliner Kuh gewesen sein, die 1953 zur├╝ck nach Berlin ging. Das war's dann wohl auch f├╝r ├ľsterreich.

F├╝r M├╝nchen fand ich nichts Definitives, aber das Eintreffen von drei Netzgiraffen 1950 (und weiteren Giraffen hinterher) spricht nicht daf├╝r, dass dort ein z├╝chtender Bestand den Krieg ├╝berlebt hatte. Frankfurt, Leipzig und Karlsruhe hatten definitiv keine Giraffen, ├╝ber Hagenbeck fand ich nichts Verwertbares, dito ├╝ber Halle (1941 gab es jedenfalls noch Giraffen dort). In Hannover gab es 1946 wieder oder noch welche (St├╝ckzahl? Jedenfalls ist von Mehrzahl die Rede); da das alte Antilopenhaus im Krieg besch├Ądigt worden und an Neuimporte zu dieser Zeit wohl nicht zu denken war, vermute ich, dass die Giraffen in Alfeld ├╝berlebt hatten.

Das hei├čt, wir k├Ąmen bisher im deutschsprachigen Raum noch nicht ├╝ber Hannover und Wien hinaus.
(07.10.2007, 20:47)
Michael Mettler:   In Deutschland scheint mir s├╝dlich des Mains nur M├╝nchen ein Kandidat zu sein, denn an die sp├Ąteren Giraffenzuchten in N├╝rnberg und Stuttgart war noch nicht zu denken, und Karlsruhe hat m.W. auch erst sp├Ąter angefangen. Im Westen hatte Duisburg noch keine, die Zoos in Dortmund und Gelsenkirchen gab es noch gar nicht, ├╝ber D├╝sseldorf wei├č ich zu wenig. Frankfurt hatte m.W. keine (mehr). F├╝r Hannover m├╝sste ich mal nachschlagen, doch waren hier etliche Tiere von Ruhe nach Alfeld ausgelagert und kehrten z.T. nicht mehr in den Zoo zur├╝ck.
(07.10.2007, 19:54)
IP66:   Da ist schon der erste Kandidat - und ich bin sicher, das weitere folgen werden. In K├Âln haben allerdings keine Giraffen ├╝berlebt, obgleich ihr Haus unzerst├Ârt blieb, in Wuppertal gab es keine, in M├╝nster wohl auch nicht.
(07.10.2007, 19:37)
Michael Mettler:   Das wirft doch gleich wieder eine interessante Frage auf: Wo haben eigentlich ├╝berall Giraffen den 2. Weltkrieg ├╝berlebt? Der Berliner Zoo hatte doch seine Zuchtkuh Rieke - nach damaliger Systematik eine Powell-Cotton-Giraffe, nach heutiger wohl eine Rothschildgiraffe - nach Wien evakuiert, und diese war das einzige der vielen ausgelagerten Zootiere, das nach dem Krieg nach Berlin zur├╝ckkehrte. M.W. wurden die anderen Berliner Giraffen Opfer der Zerbombung. Aber demnach gab es ja wahrscheinlich auch weitere ├╝berlebende Giraffen in Wien. Und sonst, wenn wir uns mal auf Mitteleuropa beschr├Ąnken?
(07.10.2007, 14:29)
IP66:   Ihre Recherchen zu den den Weltkrieg ├╝berlebenden Flu├čpferden haben bei mir die Ber├╝chtung erweckt, da├č es auch ein paar Giraffen gewesen sein k├Ânnten - und eine reicht ja aus, um einen ganzen Zuchtzweig in seiner Unterartenreinheit zu begrenzen. Immerhin war die Giraffenhaltung in Basel vom Krieg nicht betroffen, ebensowenig jene in Spanien, und in England gab es auch kaum Luftkriegsverluste. Die Massenimporte machen das Verfolgen einzelner Tiere ja auch nicht leichter. Und in der Hochzeit dieser Importe bekam K├Âln Kapgiraffen. Insofern rechne ich mit vielen Fehlerquellen, auch wenn man einwenden k├Ânnte, das Nachzuchten u. U. aufgrund ihrer Publizit├Ąt relativ gut zu verfolgen sind.
(07.10.2007, 11:43)
Michael Mettler:   Wobei die Frage w├Ąre, wieviele Giraffen den letzten Krieg ├╝berlebt haben und heute noch Nachfahren z├Ąhlen... Die Nachkriegszeit war ja die hohe Zeit erst der Massai- und sp├Ąter der Netz- und Rothschildgiraffen-Importe, was wohl weniger n├Âtig gewesen w├Ąre, wenn es noch florierende Zuchtst├Ąmme von Giraffen gegeben h├Ątte. Die hohe Zahl von Mischlingen im Gesamtbestand k├Ânnte wiederum zum Teil an der Gr├╝ndungswelle der Safariparks (vor allem in Gro├čbritannien, aber auch in Holland und Deutschland) liegen, in denen wohl kaum auf Unterartreinheit geachtet wurde und man m├Âglichst schnell gro├če Gruppen bis Herden pr├Ąsentieren wollte.
(06.10.2007, 17:35)
IP66:   Generell d├╝rfte es schwer sein, bei einer Tierart, die schon seit ├╝ber hundert Jahren erfolgreich gez├╝chtet wird und von der auch sehr alte Zuchtlinien existieren, Unterarten sicher zu unterscheiden. Das gilt f├╝r Giraffen, f├╝r Tiger oder L├Âwen aber in gleicher Weise. Wenn man sich dann nicht einmal auf die Unterarten selbst einigen kann, d├╝rfte man bei der Zucht ohnedies nur N├Ąherungswerte erreichen, die manchen aufwendigen Bullentransport wohl nicht wert sind.
(06.10.2007, 15:42)
Saki:   @Michael Mettler:
Ups, danke, hab ich wohl zu schnell ├╝berflogen
(05.10.2007, 16:13)
Michael Mettler:   @Saki: Die Wiener Giraffen sind Mischlinge bzw. unbekannter Abstammung. Siehe den Beitrag vom 11.9. von cajun.
(05.10.2007, 14:50)
Saki:   Welche Giraffenunterart h├Ąlt eigentlich der Zoo in Wien? Sah letztes mal nur Giraffa camelopardalis ausgeschildert. Sind das Nubische Giraffen? Glaube das im Netz irgendwo gelesen zu haben. Ist das richtig?
(05.10.2007, 12:23)
Niedersachse:   Joah Vielen Dank. Hab ich inzwischen auch schon gelesen. ├ťbrings sind Shani und Juji Halbgeschwister. Beide haben als Vater den alten Kronberger Bullen George.
(03.10.2007, 13:16)
Michael Mettler:   @Niedersachse, zur Frage vom 5.9.07: Laut Pressebericht von der Zusammenf├╝hrung der hannoverschen Giraffenherde mit dem neuen Jungtier (ich war selbst schon einige Wochen nicht mehr im Zoo) ist die Gruppe noch immer vollz├Ąhlig, denn Luna und Juji wurden neben allen anderen Giraffen namentlich erw├Ąhnt.
(02.10.2007, 22:13)
Uakari:   Jedenfalls haben sich beide Berliner
Bullen zuletzt verst├Ąrkt Gefechte geliefert gerade im Haus, der Gr├Âssenunterschied war glaube ich aber nicht so gravierend wie in Prag,
daf├╝r muss er doch etwas ├Ąlter gewesen sein. Ob und inwieweit der Rothschild-bulle ├╝berhaupt zuchtaktiv war, w├╝rde mich mal interessieren. Vielleicht ging das deshalb lange gut, weil er nicht so Recht wollte...

(22.09.2007, 19:52)
Michael Mettler:   Der Kontrast der M├Ąhnenf├Ąrbung zur Gesamterscheinung ist allerdings beim Prager Bullen deutlich ausgepr├Ągter, da er eine extrem dunkle Rothschild-Giraffe ist. Man vergleiche nur mal seinen Ph├Ąnotyp (siehe Foto) mit dem unten von Uakari eingestellten Bild des ebenfalls schon recht alten Kronberger Bullen.

So ├Ąhnlich wie den Prager Bullen habe ich mir ├╝brigens immer einen adulten peralta-Bullen vorgestellt, da bei dieser Unterart angeblich die Bullen fast schwarz, die K├╝he dagegen rot gefleckt sein sollen.
(22.09.2007, 17:49)
Niedersachse:   Marc Damen genau!
Die Stuttgarter Bullen sind 1999 und 2000 geboren also beide noch relativ jung. Die Gesamte Herde ist sehr jung.
Der Berliner Rothschild-Bulle wurde abgegeben, weil er, obwohl gr├Â├čer, vom Netz-Bullen, der auch zuchtaktiver war, unterdr├╝ckt wurde.
(22.09.2007, 17:40)
Uakari:   Also von Hr. Damon aus Overloon,
was kostet der Spass.
Nein eben nicht direkt zusammen sondern nur direkt nebeneinander,
Prag hat 2 Zuchtgruppen.
Der Altbulle ist zudem deutlich kleiner. Ich meine das 2 gleichgrosse gleichalte Tiere an der Trennwand im Haus schon ihre Ringk├Ąmpfe ausf├╝hren w├╝rden, wie zuletzt eben im Berliner Zoo.
Der dunkle Netzgiraffenbulle von Stuttgart m├╝sste doch auch schon relativ halt sein?
(22.09.2007, 16:47)
Niedersachse:   Ich habs direkt vom Koordinator bekommen und sind einige ├ťberaschungen drin.
Der Altersunterschied der Prager ist sehr hoch. Geboren 1986 zu 1999. Aber leben die auch zusammen in einer Herde?
(22.09.2007, 16:30)
Uakari:   Wo bitte k├Ânnt ihr denn das Giraffenzuchtbuch einsehen?
In Prag leben 2 Adultbullen zumindest
unmittelbar nebeneinander durch eine
Holzwand getrennt, scheint aufgrund unterschiedlicher Gr├Âsse und Alters
sehr friedlich zu sein. Prag und Kronberg haben zudem "blonde" Rothschildbullen. In Berlin ging es zumindest jahrelang gut mit 2 Bullen.
(22.09.2007, 15:35)
Niedersachse:   Beim durchbl├Ąttern des Zuchtbuches ist mir aufgefallen, dass in der Wilhelma 2 adulte Bullen leben.
Wei├č jemand, wie das mit den beiden gehandhabt wird. Lebt permanent der gleiche in der Gruppe, wird gewechselt. Kann mir ja nicht wirklich vorstellen, dass es mit 2 Bullen in einer Herde auf die Dauer gut geht.
(22.09.2007, 14:56)
R├╝diger:   habe gerade das neue Giraffenzuchtbuch eingesehen.Geht ganz klar hervor, dass dieses M├Ąnnchen nicht von dem jetzigen Paar ist , aber trotzdem blutsverwandt mit den Tieren aus Ramat Gan ist. Schade, das ein Transfer nach Basek nicht m├Âglich war und absehbar nicht wird. Wir m├╝ssen auf amerika oder Japan hoffen.
(22.09.2007, 14:55)
cajun:   Laut aktuellem Zuchtbuch ist der Bulle in Motzkin ein Nachkomme des Tel Aviver Paares.Es sei denn das ist dort ein Druckfehler.
(19.09.2007, 00:11)
Uakari:   Deine Frage richtet sich vermutlich eher an cajun, denn er schrieb am
10.9. etwas dar├╝ber:
"Der alleinstehende Bulle in Motzkin ist ein Sohn des Tel Aviver Paares."
Ich habe leider dar├╝ber keine Informationen. Wir sollten mal ├╝berlegen, wie wir an ein Zuchtbuch kommen.

(16.09.2007, 23:29)
R├╝diger:   Uakari
Zu deinem Beitrag vom 10.09.07. Bist du ├╝berzeugt, dass der Bulle von Motzkin gezeugt wurde vom aktuellen Massaigiraffenpaar aus Ramat Gan. Von dort habe ich erfahren, dass deren Paar noch kein Nachwuchs hatten
(16.09.2007, 11:33)
Uakari:   In den Jahresberichten von Dvur standen und stehen jedenfalls keine
Hybride, der Breitmaulnashornmischling hingegen schon. So ganz klar ist mir die Sache damit noch nicht.
Aber zumindest ph├Ąnotypisch sind die Giraffen in Wien dann Rothschild.
(12.09.2007, 17:19)
cajun:   Die sind aus Dvur. Habe gerade im Eaza Zoo Yearbook `04 nachgeschlagen, da sind f├╝r Dvur im Hybridzuchtbuch noch 0,3 Tiere angegeben. Vielleicht sind das die letzten beiden die an einen anderen Standort kamen.So macht das zumindest Sinn. F├╝r 2006 sind in Dvur nur noch ret. und rot. gelistet.
(12.09.2007, 07:57)
Uakari:   Steht da nicht drinn woher sie sind?
(12.09.2007, 01:36)
cajun:   Ich habe nochmal nachgebl├Ąttert.H├Ątte ja sein k├Ânnen, ich habe mich verlesen. Im Zuchtbuch wird der Bulle als "Hybrid", die beiden K├╝he als "unknown" gef├╝hrt.
(11.09.2007, 19:35)
Uakari:  
Da Tschechien bis auf Netzgiraffen in Dvur Kralove und Br├╝nn ansonsten die Hochburg der Rothschilds ist (Dvur Kralove, Usti, Lesna, Olomouc, Ostrava, Liberec)
und mir keine Mischlinge in diesem Land bekannt sind, m├╝ssten die Weibchen wohl doch Rothschildgiraffen sein. Wenn auch der Herkunftszoo noch bekannt ist?
(11.09.2007, 10:41)
cajun:   Ja, letztes Jahr kamen zwei Weibchen- Mutter und Tochter- aus Tchechien nach Wien. Es sind meines Wissens aber alle drei keine Rothschild- Giraffen.
(10.09.2007, 22:24)
Uakari:   Da steht der Massaibulle ja nutzlos herum, es passt halt vieles nicht zusammen.
(10.09.2007, 22:24)
Uakari:   Das aus Erfurt stammende Weibchen nicht, falls es noch lebt, es sah vor 2 Jahren ausgesprochen d├╝nn aus. Der Bulle sah wie Rothschild aus,
im ISIS steht er als Hybrid, aber das muss nicht stimmen. Zudem stehen da aktuell noch 2 Rothschild-Weibchen f├╝r Wien.
(10.09.2007, 22:16)
cajun:   Die Wiener Tiere sind meines Wissens keine Rothschild Giraffen.Was den Masseigiraffenbullen in Israel angeht, steht der in einer Bachelor Group und es ist aufgrund veterin├Ąrmedizischer Gegebenheiten kein Transport vor gesehen.
(10.09.2007, 22:00)
Uakari:   Das ist aber Schade, das Buch steht doch sonst eh nur im Regal herum,
na egal.
(10.09.2007, 21:46)
Michael Mettler:   Ich habe zwar einen guten Kontakt zum Zoo, aber keinen direkten Zugriff auf dessen Unterlagen :-)
(10.09.2007, 21:43)
Uakari:   Hat das der Zoo Hannover nicht?
Oder beim Koordinator nachhaken.
(10.09.2007, 21:23)
Michael Mettler:   Sollte es. Habe ich aber nicht.
(10.09.2007, 21:13)
Uakari:   Ob das EEP-Zuchtbuch das nicht alles beinhaltet?
(10.09.2007, 20:55)
Michael Mettler:   W├Ąre mal interessant, WIE stark eigentlich die Baseler Linie ingez├╝chtet ist. Laut einem Buch des fr├╝heren Direktors Lang brachte n├Ąmlich nur eine der beiden Gr├╝nderk├╝he Nachwuchs, die genetische Basis k├Ânnte also wirklich minimal sein.
(10.09.2007, 20:51)
Uakari:   Obwohl mein unbeabsichtigter Gedanke mit Massaigiraffen in Wien schon seinen Reiz hat, das w├Ąre mal was.
Vor 2 Jahren sah ich dort nur einen Rothschildbullen und die Mischlingskuh aus Erfurt.
(10.09.2007, 20:40)
Uakari:   Ja nat├╝rlich war Basel gemeint, Entschuldigung, ich dachte beim Schreiben vorhin an den "Bub der Basler Massaigiraffen" (Pechlaner)
der vor ein paar Jahren in Wien war.
Und klar ist das Inzucht bis zum Umfallen, aber wie soll das bei nur 8 Tieren in Europa auch anders sein.
(10.09.2007, 20:26)
Michael Mettler:   @Uakari: Wieso nach Wien?? Und falls Basel gemeint war: Laut Auskunft einer Pflegerin bei meinem letzten Besuch dort vor ein paar Jahren tauschten Basel und Ramat-Gan seit geraumer Zeit Bullen hin und her. Damit d├╝rfte auch der Bulle in Motzkin eng mit der Baseler Zucht verwandt sein.
(10.09.2007, 20:21)
Uakari:   Nun stellt sich nur noch die Frage ob der Singlebulle aus Motzkin nach Wien umziehen kann oder Gesellschaft bekommt.
(10.09.2007, 20:07)
cajun:   @Uakari: Stimmt soweit, bis auf Bussolengo. Dort gibt es nach meinen Infos keinen Massaigiraffenbullen mehr. Der alleinstehende Bulle in Motzkin ist ein Sohn des Tel Aviver Paares.
(10.09.2007, 20:02)
Uakari:   Zur Frage nach ISIS: Ich rufe http://www.isis.org/CMSHOME auf. Dort logge ich mich im Prinzip gar nicht ein, sondern klicke einfach erst ANIMALS und dann FIND ANIMALS an. Dann kommt auch schon die alphabetische Tierliste, aber JavaScript muss der PC unbedingt haben.
Das soll laut ISIS der aktuelle Massaigiraffen-Bestand in Europa sein: Basel 0,5; Bussolengo 1,0; Motzkin 1,0; Ramat Gan 1,1. Aber bei der Ungenauigkeit der Angaben
von ISIS ist da grosse Vorsicht geboten. Ich kenne vom Augenschein auch nur die Basler Weibchen, und die sehen sogar so aus wie man sich Massaigiraffen vorstellt.
Und nochmals zu den Hybriden: So wahnsinnig viele Mischlinge haben wir ja zum Gl├╝ck auch wieder nicht. Und vitaler sind diese nat├╝rlich auch nur deswegen, weil man jeden x-beliebigen irgendwo ├╝berz├Ąhligen Bullen zur Zucht einsetzen kann. Die wenigen Massais/Angolas/Peraltas in den Zoos m├╝ssen ja zwangsl├Ąufig alle eng miteinander verwandt sein. Das man alle Mischlinge nicht schnell durch reinrassige Tiere ersetzen kann ist logisch und wird auch nicht verlangt. Der Trend sollte trotzdem sein diese k├╝nftig zu unterbinden. Die Peraltagiraffen scheinen sich in den franz├Âsichen Zoos ja auch langsam etwas st├Ąrker zu verbreiten.
Da man damit bei der Giraffe also in europ├Ąischen Zoos fast 3 unterartenreine Populationen hat, die stabil genannt werden k├Ânnen, stellt sich die Grundsatzfrage bei dieser Art nicht. Nat├╝rlich sind die unterartenreinen Populationen zu bevorzugen.
(08.09.2007, 01:21)
Michael Mettler:   Ich war zwar vor anderthalb Wochen dort und habe auch Shahni und Kalb im Haus gesehen, aber leider nicht darauf geachtet, ob die Au├čenbesetzung vollst├Ąndig war...
(05.09.2007, 22:47)
Niedersachse:   Vielleicht wurds auch schon erw├Ąhnt, aber in Hannover wurde ein kleiner Giraffenbulle am 20.August geboren. Mutter ist Shani.
Ist bei einem Zoobesuch von jemanden eigentl die fehlende Giraffen-Kuh wieder aufgetaucht, die bei meinem letzten Besuch gefehlt hat?
Also sicher ist schon mal, dass Schorse, Shani, Kelele, Johari und der kleine Bulle im Zoo sind. Kelele und Johari sind 2006er Nachwuchstiere. Dann w├╝rde entweder Luna oder Juji fehlen. Luna ist schon 23 Jahre alt. Vlt verstorben? Wei├č jemand was?
(05.09.2007, 19:00)
Michael Mettler:   Ich m├Âchte dabei noch mal das Augenmerk darauf richten, dass zumindest in Deutschland m.W. keine florierende Massaigiraffenpopulation "just for fun" wegrationalisiert wurde: Die Zuchterfolge mit dieser Unterart waren recht ├╝berschaubar, sie war im Grunde nicht richtig etabliert. H├Ątte es zu dieser Zeit mehr Nachwuchs von dieser und den anderen Unterarten gegeben, w├Ąren vermutlich mancherorts erst gar nicht Mischpaare und damit Hybridpopulationen entstanden - und die sind (Uakari sprach es ja schon an) offensichtlich sehr vital. Auch hier steht man also wieder vor der Grundsatzentscheidung, was f├╝r eine Zoohaltung wichtiger und richtiger ist: Etablierte und gesunde Mischlinge oder blau-, pardon, reinbl├╝tige Importtiere, die sich erst noch "beweisen m├╝ssen"? (Was, siehe oben angesichts der fr├╝heren Massaigiraffen, ja nicht zwingend erfolgreich sein muss.)
(25.08.2007, 21:14)
IP66:   Ich denke, da├č bei Giraffen auch noch eine Rolle spielt, da├č die Reproduktionsrate nicht ├╝bergro├č ist und da├č es schwierig werden w├╝rde, alle Haltungen mit reinrassigen Tieren zu best├╝cken und zugleich die nicht reinrassigen Linien aussterben zu lassen. Wenn man den Braunb├Ąrenbestand vergleicht, wo es einfacher ist, nichteurop├Ąische Unterarten zu erhalten und zu z├╝chten, doer auch den L├Âwenbestand in Europa, bei dem die Dinge ├Ąhnlich liegen, scheint es mir utopisch, ausgerechnet bei Giraffen eine schnelle Ver├Ąnderung zu erwarten. Es w├Ąre ja au├čerordentlich w├╝nschenswert, wenigstens neue L├Âwenanlagen unterartenrein zu besetzen, aber wenn selbst ein so herausgehobenes Projekt wie das wuppertaler nicht dazu f├╝hrt, sieht man, wie schwierig es ist, unsere Zoos auf unterartenreine Zuchten umzustellen.
(25.08.2007, 17:42)
R├╝diger:   Hallo Uakari,
in deinem Kommentar sprichtst du laut ISIS von 3 Massaibullen in Europa.
In Basel ist ein M├Ąnnchen, wie unten erw├Ąhnt schon verstorben. Mir ist nur ein lebendes M├Ąnnchen aus Ramat Gan - Israel bekannt.
Wo lebt der dritte von dir erw├Ąhnte Massaigiraffenbulle ?
Ich habe Probleme in die ISIS Listen mich einzulocken. Hast du einen Tipp zur Vorgehensweise ! Danke Dir
(25.08.2007, 13:12)
Uakari:  
Erinnert sich noch jemand an die Sendung JETZT ODER NIE in deren Rahmen das Magdeburger Giraffenhaus entstand ? Man stelle sich vor die Fernseh- und Zooverantwortlichen w├╝rden ihre derzeitigen Zoo-Soaps mit derartigen Aktionen aufpeppen. W├Ąhrend der Dokusoap ├╝ber den Zoo Dresden wird beispielsweise um Spenden geworben f├╝r das l├Ąngst ├╝berf├Ąllige Giraffenhaus. In der n├Ąchsten Staffel wird dann der Bau und die Fertigstellung gezeigt. Oder man bezieht Prominente als Zugpferde mit ein, die gern mal wieder ins Fernsehn m├Âchten. Bei soviel Aufmerksamkeit wie sie die Zoosendungen derzeit auf die Zoos lenken, werden meiner Meinung nach im Moment Chancen vertan. Also ran an die Tasten und Emails an die Fernsehredakteuere und Zoodirektoren schicken !!!
(24.08.2007, 14:18)
Uakari:   Ich merke, an den von mir beklagten Frachtkosten beisst sich Herr Mettler fest. Wenn Sie sinnvollen Zwecken dienen, rege ich mich aber dar├╝ber auch nicht auf.
Ein solcher Zweck w├Ąre der Import von Massaigiraffenbullen. Unsere europ├Ąischen Weibchen nach USA zu schicken erscheint mir unsinnig. Vor allem glaube ich,
die Kollegen dort brauchen und wollen diese gar nicht. So gering wie die Amerikaner ihre Zuchtpopulationen seltenster Zootiere halten (Riesenelen bestes Bsp.),
und h├Ąufig reine M├Ąnner- und Frauengruppen bilden, verwundert mich die Populationsgr├Âsse amerikanischer Massaigiraffen keineswegs. Man kann davon ausgehen,
das sie sich bei ca. 100 Tieren einpendeln wird. Ich meine, durch Verzicht auf Hybridgruppen, h├Ątten wir auch hier in Eurasien die M├Âglichkeit 100 Massaigiraffen
unterzubringen. Und auch 100 Peraltas sowie 100 Angolas und 100 Kaps (sofern man sie auftrennt). Zumindest bei den Peraltas haben wir derzeit eine ausbauf├Ąhige Zuchtpopulation in Europa. Ich kann jedoch kaum derartige Bestrebungen der Zooverantwortlichen erkennen, sehe aber immer wieder gut z├╝chtende Hybridgruppen.
100 Tiere sind dabei keine wilk├╝rliche Zahl von mir, sondern entsprechen einer NUC 1- bzw. NUC 2 - Zootierpopulation, soll heissen: im Zoo sicher vertreten ohne
besonderen Erhaltungszuchtgedanken. Der is bei Giraffen im Gegensatz zu asiatischen Nash├Ârnern auch nicht bitter n├Âtig.

M├Ąnnergruppe der Massaigiraffen war etwas hochgegriffen, ich h├Ątte besser von einem Paar reden sollen, welches aus 2,0 besteht und in Pittsburgh stehen soll
laut ISIS. Wie mind. 29 weitere Bullen in USA und sogar 3 in Europa. Das man keinen Massaibullen importieren kann, daran glaube ich beim besten Willen nicht,
dann schon eher daran, das dies nicht gewollt ist. Eine bedeutsame Mitarbeitern des Dresdner Zoos hat auch versucht mir einzureden, die dortige Kreishornschafhaltung wurde beendet, weil kein Bock verf├╝gbar war. Naja...

Ich finde es auch nicht gut, das Erfurt zur Mischlingskuh (deren Vater zwar ein Netzgiraffenbulle war) einen Netzgiraffenbullen bekam. Damit sie nicht allein bleibt,
h├Ątte zur Gesellschaft ein weiteres Weibchen gen├╝gt. Das im ├╝bersichtlichen Erfurter Gehege mit diesem Mischpaar nicht gez├╝chtet werden soll, glaube ich nicht.
Unterartenreine Paare werden in der Zoozunft aber scheinbar besonders gern zusammengestellt, wenn KEIN Zuchtwille besteht, etwa Angolal├Âwen in Chemnitz.
(23.08.2007, 22:26)
R├╝diger:   Uakari
Handelt es sich in den USA um eine Bachelorgruppe von Masaigiraffenbullen ?
Weisst du zuf├Ąllig in welchem Zoo oder Tierpark sie sich befinden ?
Dort k├Ânnte der EEP Koordinator aus Stuttgart doch einmal anklopfen !
(23.08.2007, 18:27)
Michael Mettler:   @Uakari: Siehe mein Beitrag vom 18.4., das kann man selbstverst├Ąndlich als "gewollt" definieren. Alles unter der Einschr├Ąnkung, dass man keinen passenden Bullen bekommen kann und vor dem Hintergrund, dass besagte Mischformen auch in freier Wildbahn vorkommen - und zwar nicht als seltene Fehltritte, sondern auf breiter Front, w├Ąhrend wir die Endglieder dieser ├ťbergangsstufen willk├╝rlich als "reinrassig" betrachten.

Der in der Theorie sinnvollste Weg w├Ąre allerdings noch immer, die verbliebenen Reste von Angola- und Massaigiraffe in europ├Ąischen Zoos dorthin zu verfrachten, wo sie auf Unterartgenossen sto├čen und den frei werdenden Raum den in Europa gef├Ârderten Formen zukommen zu lassen. Aber da w├Ąren wir ja wieder beim Thema Kosten f├╝r den Zoo und Risiko f├╝r die Tiere.
(23.08.2007, 17:40)
Uakari:   Genau, R├╝diger, so sehe ich das auch.
Wie wir wissen ist bei internationalen
Transporten ansonsten vieles m├Âglich.
Die Schweizer w├╝rden den ja auch finanzieren k├Ânnen. Es soll in USA auch zumindest eine reine Bullen-haltung geben. Ein Mangel an Abgabetieren wundert mich allerdings
auch nicht, viele SSP-"Zucht"-populationen (wie die der Riesenelen)balancieren bekanntlich auf sehr schmalem Grad. Aber auch der Import eines Bullen wird die Lage nicht mehr retten, Massais wurden faktisch erfolgreich aus Europa getilgt,
aber Hybriden nicht - nein, das leuchtet mir beim besten Willen nicht ein.
Und, Michael Mettler, ich hatte bisher immer den Eindruck, Sie w├Ąre f├╝r eine
gewollte Hybridzucht der Giraffen.
(23.08.2007, 15:41)
Michael Mettler:   @Uakari: Ich suche die erw├Ąhnte "Lobpreisung" der Hybridenzucht, finde sie aber nirgends.
(23.08.2007, 15:25)
R├╝diger:   In Sache Transferpolitik f├╝r Massaigiraffen vom SSP ins EEP , bin ich selber sehr entt├Ąuscht. Wieso kann man aus san diego gewichtige Panzernash├Ârner ausf├╝hren; umgekehrt keinen jungen Massaigiraffenbullen austauschen.
Die Ausrede, das Amerika selber jeden Masaigiraffenbullen braucht , lasse in diesem Fall nicht gelten. Schlieeslich gibt es es mehrere Zuchtpopulationen in verschiedenen amerikanischen Tierparks.SSomit k├Ânnte man als Blutsauffrischung auch ein junges Weibchen aus Basel dorthin austauschen.
(23.08.2007, 15:20)
Uakari:   Wenn man sich die Seltenheit der Saharagiraffen im Freiland und Zoo
vor Augen f├╝hrt, dann w├Ąre es allerdings vorteilhafter, auf den zusammenfassenden Trend der Unterarten zu setzen. ├ähnlich gelagert ist es mit T├╝rk., Kaukas., Iran. Leoparden;
was es praktisch schon nicht mehr gibt,
brauch in taxonomischen ├ťbereifer auch nicht unterschieden zu werden. Das sind
bei der Erhaltungszucht grunds├Ątzlich anfallende Probleme, der heutige Bison-Generaltyp ist nat├╝rlich besser als gar keine Bisons mehr. Nur warum man deswegen die Hybridenzucht lobpreisen
sollte, erhellt sich mir nicht.
(23.08.2007, 15:17)
Uakari:   Da haben Sie Recht, diese Frage stelle ich mir auch schon seit Jahren, wie man am besten mit den Pariser und Antwerpener Giraffen weiter verf├Ąhrt.
Und egal wie man sich entscheidet, im Zweifel macht mans verkehrt.
Man kann sich nur darauf herausretten,
das peralta und antiquorum zumindest in Teilen der Sytematik Synonyme sind,
wohingegen tippelskirchi und reticulata
grunds├Ątzlich getrennt sind.
Nur weil sich letzteres in 100 Jahren auch einmal ├Ąndern k├Ânnte, m├╝ssen wir dem nicht vorgreifen und derartige Mischlinge erzeugen. Aber Tatsache ist f├╝r die Zoogiraffen: die reinen Splitterpoulationen sind ingez├╝chtet, die Hybride hingegen vital.
(23.08.2007, 15:06)
Michael Mettler:   @Uakari: In Antwerpen wurden ├╝ber Jahre hinweg Hybriden peralta x antiquorum gez├╝chtet. Durch die neue Ansicht, die Giraffen der Sahel-Zone in einer einzigen Unterart zusammenzufassen, werden nun diese vormaligen Hybriden nachtr├Ąglich zu reinbl├╝tigen Tieren geadelt und m├╝ssten folglich f├╝r die Erhaltungszucht der peralta zugelassen werden. Noch vor ein paar Jahren nahmen exakt die selben Tiere einer "wertvolleren" Reinzucht den Platz weg - so ├Ąndern sich die Ansichten. Und h├Ątte es vor drei├čig, vierzig Jahren schon ein Giraffen-EEP gegeben, h├Ątte die damaligen Systematiker die H├Ąnde ├╝ber dem Kopf zusammen geschlagen, wie man nur die f├╝r sie deutlich unterscheidbaren Kordofan- und Tschadgiraffen in einen Topf werfen kann. ODER es kommt in ein paar Jahren jemand zu dem Schluss, Tschad- und Kordofangiraffe DOCH wieder zu trennen, dann h├Ątte man durch Einbeziehung der Antwerpener Tiere ins peralta-Zuchtprogramm nachtr├Ąglich zus├Ątzliche Giraffenbastarde "forciert".
Somit stehen wir bzw. das Zuchtmanagement vor der schwierigen Frage, ob man die Antwerpener Tiere als "erwiesene Giraffenbastarde" betrachtet und nach Ihrer Forderung konsequent von der Zucht ausschlie├čt oder sich ├╝ber eine zus├Ątzliche Blutlinie der "vereinigten" peralta freut und diese bestm├Âglich in den vermutlich schon recht ingez├╝chteten franz├Âsischen Bestand der "Ur-peraltas" einkreuzt.
(23.08.2007, 14:58)
Uakari:   Erkennen sie den Unterschied nicht selber, den es machen w├╝rde Pariser Peraltagiraffen weiter zu vermehren,
die "unterartenrein" sind, soweit das bei Giraffen m├Âglich ist. Das daf├╝r keine Garantie erh├Ąltlich ist wissen wir beide. Deswegen vorzuschlagen einen Netzgiraffenbullen auf die Massais loszulassen, nur weil in Afrika eine Mischzone existiert, ist befremdlich. Gemeinhin werden die Unterarten bevorzugt, statt die Hybriden aus deren Mischzonen. Und in jeder Giraffensytematik werden Netz- und Massaigiraffen getrennt, da kann man sich nicht rausreden auf taxonomischen Wandel.
Seien Sie bitte weniger wortglauberisch, erwiesene Giraffenbastarde sollten sich gar nicht fortpflanzen, das ist mein deutlicher Standpunkt, und schon gar nicht weiter forciert werden.
Sie werden sich dann bestimmt auch wie ein verdienter Tierg├Ąrtner sehr gefreut haben, das Mantel- und Anubispaviane auf dem selben Affenfelsen wie in der Natur so sch├Âne
Hybridpopulationen bilden. Ich erfreue mich eher an Mantelpavianen und Anubispavianen bzw. Netz- und Massaigiraffen, als an den - zugegeben nicht minder - nat├╝rlichen Hybriden.
Das sich der nat├╝rliche Zustand der eh im st├Ąndigen Wandel ist im Zoo nicht exakt kopieren l├Ąsst ist eine Binsenweisheit.
Und stellen Sie sich vor um die Massaigiraffen in Europa zu erhalten, w├╝rde ich sogar einen teuren globalen Transport bef├╝rworten, im Gegensatz zur Verschickung greiser Hippos um die Welt. Dortmund hat meines Wissens Angolas bis nach S├╝damerika geschickt, warum nicht. Das die seltenen Unterarten in unseren Zoos aussterben hat aber einen Grund: DESINTERESSE.
Das die Hybriden nicht aussterben werden einen anderen: BEQUEMLICHKEIT.



(23.08.2007, 14:34)
Michael Mettler:   @Uakari: Dann w├╝rde mich doch mal interessieren, worin bei Ihnen der Unterschied besteht, die genannten Formen auch zu vermehren, "so viel oder wenig unterartenrein sie sein m├Âgen" und andererseits auf "gezielte Hybridnachzuchten" zu verzichten. Eventuell bereits vorhandene Mischlinge d├╝rfen sich also weiter fortpflanzen, aber neue d├╝rfen nicht mehr aus Ursprungskreuzungen entstehen?
(23.08.2007, 09:20)
Uakari:   Die historische Aufnahme stammt doch von Hagenbeck. Giraffen sind auch innerhalb einer Unterart extrem variabel, das wissen wir alle.
Auch das Mischformen vorkommen. Es gibt nun aber Sytematiken die Unterarten unterscheiden, und daran kann man sich ja auch bitte weitgehend
orientieren. Wer nun meint Netz- und Rothschildgiraffen sind genetisch identisch und k├Ânnen daher locker verpaart werden, dem ist der Ph├Ąnotyp
scheinbar vollkommen egal. Auf diese Idee werden die europ├Ąischen Giraffenhalter nun aber auch nicht kommen. Ich bin trotzdem daf├╝r die Best├Ąnde der Massais, Peraltas und Kap/Angolas - so viel oder wenig unterartenrein sie sein m├Âgen - zu vermehren und auf weitere gezielte Hybridnachzuchten zu verzichten.
Zoopopulationen sollten so unterartenrein sein wie m├Âglich, aus den Schwierigkeiten die sich daraus ergeben abzuleiten, gleich alles wild zu vermischen,
w├Ąre bestimmt verkehrt. Die Diskussion hier ist aber eh eine theoretische, denn man kann nicht ernsthaft davon ausgehen, das neben Netz-, Rothschildgiraffen
und Hybriden weitere Zuchtpopulationen in Europa erhalten bleiben. Wenn man sich an Mischlingsgiraffen erfreut, dann wird man in Erfurt seinen Spass haben, falls der neue Bulle nicht zeugungsunf├Ąhig ist.
(23.08.2007, 01:47)
Michael Mettler:   Es IST ein Angola-Bulle, aufgenommen im Etosha NP. Und der nebenstehende Bulle ist bzw. war ebenfalls ein Angolaner, diesmal allerdings eine historische Zoo-Aufnahme. Der Unterschied im Ph├Ąnotyp zwischen beiden h├Ątte in fr├╝heren Zeiten gereicht, um daraus zwei Unterarten zu machen. So wie man es seit geraumer Zeit auch mit Netz- und Rothschildgiraffe tut, obwohl diese sich angeblich genetisch nicht unterscheiden lassen. Wenn eine Tierart so variabel ist (eine Parallele zur Giraffenproblematik gibt es z.B. noch beim Steppenzebra), wie will man dann ├╝berhaupt eingrenzen "bis hier lassen wir das als reine Unterart gelten und ab da ist es eine ├ťbergangsform"? Das ist es, was mich dar├╝ber nachdenken l├Ąsst, ob Zoomischlinge "benachbarter" Unterarten (Rothschild/Netz, Netz/Massai, Angola/Kap - alles nach der "alten" Systematik) wirklich "wertloser" sind als die (vermeintlich?) reinbl├╝tigen Artgenossen.
(23.08.2007, 00:34)
Uakari:   Wir k├Ânnen uns t├Ąuschen, denn wann kriegt man shonmal einen Angolabullen zu Gesicht. Es wird schon ein Bastard sein am Ende. Wie auch immer,
der alte relativ kleinw├╝chsige Rotschild-Bulle in Prag ist aber auch
eine Erscheinung f├╝r sich. Farblich gesehen ist der quasi schwarzweiss, im Vergleich zu dem weiteren adulten Bullen dort, glaubt man wirklich 2 verschiedene (Unter)arten zu sehen.
(22.08.2007, 22:43)
cajun:   Ich tippe ebenfalls auf einen Angolabullen.
(22.08.2007, 22:31)
Uakari:   Und morgen wird uns Michael Mettler bestimmt sagen, das es sich um einen Massai/Netzgiraffen-Bastard handelt.
Die Spannung wird langsam unertr├Ąglich.
(22.08.2007, 21:04)
Uakari:   Wir tippen auf einen Bullen der Angolagiraffe. Was ist es wirklich?
(22.08.2007, 20:20)
Uakari:   Da es bei der Giraffe aber "reinbl├╝tige" Alternativen gibt in den Zoos, ist kein sinnvoller Grund f├╝r weitere Hybridzucht auszumachen. Wenn Erfurt, Jaderberg oder
Hodenhagen weiter auf Bastardzucht setzen und andere Zoos damit ├╝berschwemmen, dann werden Peralta-Giraffen mit Sicherheit keine weitere Verbreitung in Europa
finden.
(22.08.2007, 20:06)
Michael Mettler:   Es wird sicher einen Grund daf├╝r geben, dass auch Unterartmischlinge bei der Giraffe vom Zuchtmanagement betreut werden. Bei anderen Tieren wird dies z.B. gemacht, so lange keine allein ├╝berlebensf├Ąhige reinbl├╝tige Population vorhanden ist - oder letztere wegen zu weniger Tiere illusorisch ist. Siehe Pferdeantilope: Mit einer letzten Handvoll reinbl├╝tiger Tiere l├Ąsst sich der Bestand in den Zoos nicht erhalten, der ├╝berwiegende Teil ist mischbl├╝tig - also wird die Art als solche ohne R├╝cksicht auf Unterartreinheit gemanagt, um sie nicht aussterben zu lassen.

Zur Zuordnung von Giraffenunterarten: Wof├╝r w├╝rdet ihr das links abgebildete Tier halten?
(22.08.2007, 19:56)
Uakari:   Und freilich gibt es keine Garantie f├╝r die Reinheit irgendwelcher Zootierbest├Ąnde, ausser etwa bei Arten wie dem Milu, wo es keine Unterarten gibt und alle Exemplare eng verwandt sind. Es ist im Hinblick auf Herkunft,
Systematik und Zuchtwilk├╝r sogar zweifelhaft ob es ├╝berhaupt eine wirklich reinbl├╝tige Zoogiraffenpopulation gibt oder geben kann. Und da die Unterarten im Freiland nat├╝rlicherweise zusammenh├Ąngend vorkommen w├╝rden, ist es keinesfalls tragisch wenn Tiere aus Randgebieten am Zuchtgeschehen beteiligt sind. Nur die fortw├Ąhrende mutwillige Vermischung aller m├Âglichen Giraffen im Zoo mit erwiesenen Hybriden ist ein Fehler.
Der Vorschlag die Giraffen in nur 2 Unterarten zu gliedern ist mit Sicherheit kein grosser Wurf sytematischer ├ťberlegungen, warum dann nicht gleich eine monotypische Species Giraffa camelopardalis kreieren.
Aber ob Angola- und Kapgiraffen wirklich so unterschiedlich aussehen
oder einfach nur extrem variabel sind,
entscheiden wir hier auch nich. F├╝r die Zoozucht spielt das beim derzeitigen Trend eh bald keine Rolle mehr.
(22.08.2007, 17:11)
Michael Mettler:   @Uakari: Die Hybridisierungszone von Netz- und Massaigiraffe nimmt nach den Angaben von Kingdon fast ein Viertel der Fl├Ąche Kenias ein, und die wichtige Verkehrsroute Mombasa-Nairobi befindet sich unmittelbar daneben bzw. f├╝hrt streckenweise hindurch. Da w├╝rde ich doch mal wetten, dass zu Zeiten des Tierfanges einige bis viele Giraffen genau dort gefangen wurden und somit auch als Gr├╝ndertiere nicht "unterartreiner" waren als mancher heutige Zoomischling, auch wenn sie ph├Ąnotypisch z.T. als Massaigiraffen durchgingen. Man muss sich ja nur mal alte Fotos von Importtieren anschauen...

Die Geschichte mit Genotyp und Ph├Ąnotyp ist selbst bei Kombination beider Faktoren nicht einfach. Genotypisch lassen sich angeblich die bislang als Unterarten gef├╝hrten Formen der nordamerikanischen Erdnatter nicht bis kaum unterscheiden, ph├Ąnotypisch sind die Tiere dabei grundverschieden. Umgekehrt gab es ph├Ąnotypisch nur zwei Arten Leopardfr├Âsche, genotypisch wurde diese inzwischen in ├╝ber 30 (!) Einheiten aufgeteilt, die angeblich alle Artstatus verdienen d├╝rften. Was tun? Gewohnte und lieb gewonnene Trennungen beibehalten und dabei "ordentlicher" sein als die Natur selbst? Oder zusammenschmei├čen mit dem Risiko, es sp├Ąter nicht mehr trennen zu k├Ânnen, wenn sich mal wieder die Ansichten ge├Ąndert haben?

Den Mischlingen in Kenia scheint die Bastardisierung jedenfalls nichts geschadet zu haben, sonst h├Ątte l├Ąngst eine der reinen Unterarten die andere verdr├Ąngt. Und (Ironie): Sollte in diesem Gebiet mal eine Wiederansiedlung/Bestandsst├Ąrkung n├Âtig sein, g├Ąbe es ja Zoomischlinge, auf die man zur├╝ckgreifen k├Ânnte...
(22.08.2007, 17:01)
Uakari:   Das is das ganz grunds├Ątzliche Problem bei der Zoozucht, die Unterarten und wechselnde Sytematiken. Gleichwohl ist es vollkommen unn├Âtig wie hier vorgeschlagen, Unterarten die zumindest ├╝blicherweise getrennt sind zu verpaaren. Massaigiraffen werden ganz sicher nicht dadurch besser wenn man einen Netz- oder Rothschildbullen einf├╝hrt. Das um-die-Weltfliegen, wie es hier vorgeschlagen wurde, bezog sich speziell auf die europ├Ąischen Massais, die sollen sch├Ân in Europa bleiben, die amerikanische Zuchtpopoulation kommt auch ohne diese aus. Ich habe niemals davon gesprochen das weltweite Transporte grunds├Ątzlich unn├Âtig sind. Ausserdem sind mir die Problematiken der L├Âwen, Tiger und Gazellen etc. durchaus bekannt und Themen f├╝r sich. Man sollte auch mal Wert auf Genotyp und Ph├Ąnotyp legen und nicht immer nur ein Extrem
ausarten lassen. Bei den Massais in Europa ist der Zug, wie erw├Ąhnt, ohne Import im Prinzip schon abgefahren. Bei den Peraltas hingegen noch nich, allein aus der grossen Pariser Zuchtgruppe
k├Ânnten auch mal Nachzuchten nach Deutschland kommen. Da sind die 100 Tiere durchaus realistisch.
Warum man in Erfurt stattdessen lieber einen Netzgiraffenbullen auf eine Mischlingskuh losl├Ąsst, statt ein reines Paar zu bilden, kann auch nur sinnvoll damit erkl├Ąrt werden, das diese Patenkind von Gunda Nieman-Stirnemann ist.

(22.08.2007, 16:35)
Michael Mettler:   @Uakari: Auch eine Kapgiraffe "sieht nun einmal vollkommen anders aus" als eine Angolagiraffe - sonst w├Ąren sie wohl kaum als getrennte Unterarten beschrieben wurden, als man noch viel mehr Wert auf den Ph├Ąnotyp legte... In f├╝nfzig Jahren fluchen dann die Zuchtmanager der ├╝bern├Ąchsten Generation, warum ihre heute aktiven Vorg├Ąnger Giraffen miteinander verpaarten, die nach neuesten Erkenntnissen 2057 DOCH wieder als getrennte Unterarten oder gar mittlerweile eigene Arten behandelt werden...

Eine ALLZEIT g├╝ltige Festlegung ist nun mal schwierig (und willk├╝rlich), daf├╝r gibt es reichlich Beispiele. Fasst man wie Kingdon s├Ąmtliche afrikanischen L├Âwen zur selben Unterart zusammen (selbst f├╝r die Giraffe wurde ja schon eine Reduzierung auf ZWEI Unterarten vorgeschlagen!), w├╝rden etliche bis die meisten "Zoo-Einheitsl├Âwen" mit einem Schlag zu reinbl├╝tigen Tieren mutieren und k├Ânnten z.B. mit den "schw├Ąchelnden" Angola-L├Âwen verpaart werden. Andersrum geriet die Reinbl├╝tigkeit der Bengaltiger "in Gefahr", als man den Hinterinder von ihnen abspaltete, denn hie und da sind ziemlich sicher Vorder- und Hinterinder verpaart worden, weil man sie vorher nicht unterartlich unterschied - und wer wei├č, ob nicht wom├Âglich mancher Sumatratiger einen Schuss Malayenblut in sich f├╝hrt, weil man Tiere unter dem Handelsbegriff "Inseltiger" im selben Sammeltransport hatte...?

Und wer garantiert eigentlich, dass die Netz-, Rothschild- und Massaigiraffenvorfahren der heutigen Zootiere nicht aus ├ťberschneidungsgebieten der Formen stammten? Siehe Damagazelle: Da wurden nicht mal zwei Dutzend Individuen mit dem selben Import aus dem selben Fanggebiet geholt, und die ordnete man hinterher nach Ph├Ąnotyp verschiedenen Unterarten zu. M├Âglicherweise konnte man fr├╝her nach dem gleichen Prinzip ph├Ąnotypische Netzgiraffen (gesucht und teuer!) am Rande des Rothschild-Gebietes heraus selektieren - f├╝r gesch├Ąftst├╝chtige Tierf├Ąnger sicher reizvoll...

Eine Frage: Wenn man die Tiere nicht mit Transporten rund um die Welt in Gefahr bringen soll, woher sollen dann eigentlich die jeweils 100 Giraffen der drei Unterarten(gruppen) kommen...?
(22.08.2007, 15:52)
Uakari:   Ohne Zweifel gehen die einzelnen Giraffenunterarten nat├╝rlicherweise ineinander ├╝ber und sind auch innerhalb
dieser ausgesprochen variabel. Trotzdem sollte keinesfalls damit begr├╝ndet werden, im Zoo verschiedene Unterarten mutwillig zu vermischen.
Eine Netzgiraffe sieht nun einmal vollkommen anders aus als eine Massaigiraffe. GRUBB unterscheidet in "Mammal Species of the World"
nur noch folgende Unterarten: camelopardalis(inkl. antiq.+ peralta); giraffa(inkl. angolensis); reticulata; rothschildi; tippelskirchi; thornicrofti
Diese Einteilung w├╝rde jedenfalls die Splitterbest├Ąnde der "Sahara"giraffen und Kap/Angolas erh├Âhen. Die Frage einer Erhaltungszucht stellt sich bei
Giraffen nur bedingt, Sinn des EEPs ist zun├Ąchst die Erhaltung der Zoobest├Ąnde, von Auswilderung kann da keine Rede sein, sie w├Ąre auch derzeit unn├Âtig.
Vom systematischen Status der Rothschildgiraffen ganz abgesehen ist deren Zoopopulation wie die der Netzgiraffen ausreichend gross. Das Motto sollte daher f├╝rs
EEP sein die Best├Ąnde der Massaigiraffe und anderer unterrepr├Ąsentierter Unterarten zu erh├Âhen und nicht aussterben zu lassen oder gar mit unn├Âtigen weil teuren und riskanten Transporten rund um die Welt in Gefahr zu bringen. W├╝rden alle Bastarde verschwinden, dann k├Ânnten wir in Europa locker 100 Massai-, 100 Kap/Angola und 100 "Sahara"-Giraffen unterbringen. Stattdessen geht trotz EEP die Mischlingszucht munter weiter, wohingegen Massaigiraffen aus unseren deutschen Zoos bekanntlich erfolgreich verbannt wurden. Traurig aber wahr. Mittlerweile wird das EEP ja im sch├Ânen Zooparc Overloon gef├╝hrt, denen zum Zuchtkoordinator nun nur noch die passenden Giraffen fehlen.
(22.08.2007, 15:10)
R├╝diger:   Der Parco Faunistico Le Cornelle h├Ąlt auch eine gr├Âssere Giraffengruppe, vermutlich Angola oder Capgiraffen.
Weiss jemend etwas genaueres dazu und wie gross ist die Giraffengruppe dort
(21.08.2007, 14:18)
Michael Mettler:   @Niedersachse: Ja, Schorse ist extrem dunkel. Ist aber auch aufgrund seiner Statur und seines "knorrigen" Kopfes selbst dann unverwechselbar, wenn man den "kleinen Unterschied" nicht sieht.

├ťbrigens k├Ânnte die dritte Kuh nat├╝rlich auch im nicht einsehbaren Vorgehege gestanden haben. Auf dieses sind in letzter Zeit auch die Bergzebras beschr├Ąnkt, sobald die Giraffen auf der Anlage sind. Wie ich h├Ârte, soll der neue Bergzebrahengst die Giraffen angreifen. Und da er sich sehr aufregt, wenn er von seinen beiden Stuten getrennt wird, bleiben wohl oder ├╝bel alle drei au├čen vor. Bei meinen letzten Besuchen war es jeweils so, dass bis ca. 11 Uhr die Bergzebras zusammen mit den m├Ąnnlichen Tieren von Bl├Ąss- und Springbock auf der Freianlage waren; dann kamen die Zebras nach hinten und daf├╝r die Giraffen sowie die weiblichen und jungen Bl├Ąss- und Springb├Âcke raus. Hinter dem mit Rohholz verkleideten Zaun zum Vorgehege konnte man ab und an ein Zebra vorbeigeistern sehen. Wegen der vielen Jungtiere auf der Anlage ist wahrscheinlich zur Zeit auch wenig Spielraum f├╝r neue Zusammengew├Âhnungsversuche.
(02.08.2007, 16:00)
Niedersachse:   Schorse ist doch das extrem dunkle Tier, oder nicht??
Sind die Bergzebras eigentlich noch im Zoo. Die waren gestern n├Ąmlich nicht auf der Anlage.
(02.08.2007, 15:25)
Michael Mettler:   Das m├╝sste dann eine ganz aktuelle Bestandsver├Ąnderung sein. Sch├Ân aber, dass Schorse sich wieder erholt hat; er hat sich k├╝rzlich wohl eine Gehirnersch├╝tterung zugezogen, als er beim Aufstehen in der Au├čenanlagen mit dem Sch├Ądel gegen einen Felsblock gerumst ist...
(02.08.2007, 12:28)
Niedersachse:   Ich war gestern im Zoo Hannover und hab da nur 3 adulte Tiere gesehn und die beiden Nachwuchstiere. Im Stall stand auch niemand.
Das w├╝rde ja hei├čen, dass eine Kuh fehlt. Schorse war definitiv drau├čen. Ein m.E. beeindruckender Bulle.
(02.08.2007, 11:23)
Michael Mettler:   Wir hatten mal irgendwann die Frage nach der Reinbl├╝tigkeit der hannoverschen Rothschild-Giraffen. Also: 1972 Haltungsbeginn bzw. Ursprung der heutigen Gruppe, alle 1,2 Tiere waren Wildf├Ąnge. Der Bulle Retsch kam direkt aus Dvur Kralove, die K├╝he Lady und Lissy aus Gelsenkirchen (vorher Alfeld). Ruhe hatte in den 60ern eigene Uganda-Importe (z.B. auch B├Âhmzebras und Kuhantilopen), sie k├Ânnten aber auch wie der Bulle aus den Fangaktionen von Dvur Kralove gestammt haben.

In der heutigen Gruppe lebt mit der ├Ąltesten Kuh Luna (geb. 1984) noch ein Tier mit Wildfang-Eltern (Retsch x Lissy) sowie mit ihrer Tochter Johari (geb. Oktober 2006) eine Enkelin der Ursprungstiere. Vater von Johari ist der seit 1989 in Hannover lebende Schorse (= Serge/Georg), der 1987 in Dvur Kralove geboren wurde.

Die Kuh Shahni (geb. 2000 in Augsburg, hie├č dort Gitta) kam 2002 nach Hannover. Ihr erstes Kalb mit Schorse (0,1 Suse, geb. 2004) lebt inzwischen in Kronberg und hei├čt dort Lucie, ihr zweites Kalb (1,0 Kelele, geb. 2006) ist noch in der Gruppe.

Fehlt also nur noch die dritte Kuh Juji, die 2004 in Kronberg geboren wurde (George x Jacqueline) und im Tausch gegen Suse/Lucie nach Hannover kam. Eventuell trug Juji in Kronberg einen anderen Namen?
(01.08.2007, 10:02)
Michael Mettler:   @Sacha Beuth: Schon klar, sooo abwegig ist dein Gedanke ja auch nicht. Immerhin wurde ja z.B. fr├╝her (oder wird auch heute noch?) extra Rentierflechte f├╝r die Renhaltung importiert.

Vielleicht waren die Giraffen ja auch gar nicht krank, sondern bekifft - wurde nicht in Marokko auch so einiges Anderes angebaut? :-)
(31.07.2007, 15:10)
Sacha Beuth:   @Michael Mettler: War wie gesagt nur ein Erkl├Ąrungsversuch f├╝r das Futter aus Marokko, wie es WolfDrei anf├╝hrte.
Da ich kein Tierpfleger/Zoologe bin, habe ich auch keine Ahnung, wie lange eine Futterumstellung bei G. dauern KANN.
Obwohl ich es selber f├╝r unwahrscheinlich halte, k├Ânnte - falls das mit dem Akazienlaub ├╝berhaupt stimmt - der Futtermeister des tschechischen Zoos erfahren haben, dass aus Marokko g├╝nstig Akazienlaub zu kriegen ist und hat sich das vermeintliche Schn├Ąppchen f├╝r seine bereits eingew├Âhnten Giraffen (man g├Ânnt sich ja sonst nichts) geangelt. Bei einer Reportage beim Futtermeister des Zoo Z├╝rich war ich doch sehr erstaunt, woher das viele Futter stammt und welche Wege es teilweise zur├╝cklegt.
Wohlgemerkt: Das ist reine Gedankenspielerei.
(31.07.2007, 13:36)
Michael Mettler:   @Sacha Beuth: Interessante Deutung, aber ich erinnere daran, dass die Giraffen zu diesem Zeitpunkt schon mindestens drei Jahre (Netz- und Massaigiraffen) bzw. f├╝nf Jahre (Rothschildgiraffen) im Lande waren. Und Akazienlaub f├╝r 49 Giraffen (bzw. nach der Einfuhr sogar noch ├╝ber 100!) importieren zu m├╝ssen, stelle ich mir schon vom Volumen her als ungew├Âhnlich aufw├Ąndig vor. Vielleicht diente das "Giraffenfutter" ja als Tarnung f├╝r etwas ganz Anderes...?

Ich h├Ârte mal das Ger├╝cht, dass die "Gegenleistung" f├╝r die in den gro├čen Fangaktionen erbeuteten Tiere aus Waffenlieferungen in die betreffenden L├Ąnder bestanden haben sollen. Falls das stimmt, w├Ąren nat├╝rlich noch ganz andere Verflechtungen denkbar und damit ein Grund, warum sich der Geheimdienst mit infizierten (?) Giraffen befasste und nicht nur einfach die zust├Ąndige Veterin├Ąraufsicht.
(31.07.2007, 12:35)
IP66:   Wenn man spekulieren darf, w├╝rde ich vermuten, da├č es in der Tat eine Krankheit gab und man die Tiere deshalb euthanasieren, die Aktion aber nicht allzu bekannt werden lassen wollte. Wobei man ja auch heute in Zoos mit toten Tieren sehr klandestin umgeht, insbesondere, wenn diese nicht von selbst gestorben sind - ich erinnere nur an die k├Âlner Jahresberichte.
(31.07.2007, 11:34)
Sacha Beuth:   @WolfDrei: Vielleicht waren die Giraffen noch nicht (vollst├Ąndig) an europ├Ąische Laubsorten gew├Âhnt und brauchten deshalb Akazienbl├Ątter. Das ist jetzt eine reine Vermutung, erscheint mir aber im Moment die einzige Erkl├Ąrung.
(31.07.2007, 11:10)
WolfDrei:   @MM: Nat├╝rlich nicht nur, aber vergleichsweise ist es an dem damaligen Ungulatenbestand noch vorbeigegangen-sonst g├Ąbe es den heutigen Bestand mit Sicherheit nicht. Als nicht verb├╝rgte Ursache h├Ârte ich, da├č aus Marocko importiertes Futter die Ursache gewesen sein soll. Aber warum Futter aus Marocko importieren?
(31.07.2007, 10:33)
Karsten Vick:   Mit MKS ist auch nicht zu spa├čen. Erkl├Ąrt das wom├Âglich die folgende haarstr├Ąubende Geschichte, die als Buchtipp in der aktuellen Zoopresseschau zu finden ist?
"J.M. Ledgard - Giraffe
Zoofan Ledgard stie├č zuf├Ąllig auf die Geschichte von der gr├Â├čten jemals in Gefangenschaft lebenden Giraffenherde in einem Zoo der kommunistischen Tschechoslowakei. Am 1. Mai 1975 gab der Geheimdienst den Auftrag, diese Herde, bestehend aus 49 Giraffen, zu vernichten. Es hat nie eine Erkl├Ąrung gegeben f├╝r diese Aktion. Alle Spuren wurden sorgf├Ąltig verwischt, Fragen zu stellen war sinnlos. Ledgard war ergriffen von dieser Information. "Schon zu Beginn begriff ich, da├č Giraffe eine Geschichte war, die ich schreiben mu├čte."
Die b├Âhmische Stasi liquidiert Giraffen - kein Kommentar...
(30.07.2007, 23:12)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ich nehme an, damals wurden nicht nur die Giraffen gekeult...?
(30.07.2007, 22:29)
WolfDrei:   @MM: Bei meinen Besuchen zwischen 1972 und 1974 w├╝rde ich inklusive schon Nachwuchs summarisch 6o Giraffen in Dvur sch├Ątzen-bevor dann wegen der abartigen Maul-und Klauenseuche (1975??) ALLE Giraffen gekeult werden mu├čten.
(30.07.2007, 21:35)
Michael Mettler:   Im International Zoo Yearbook Vol. 14, das ich gerade f├╝r den Gibbon-Thread in der Hand hatte, stolperte ich ├╝ber einen Artikel aus Dvur Kralove, in dem die Afrika-Importe des Zoos zwischen 1967 und 1972 aufgelistet wurden. Darunter befanden sich 15 (5,10) Massaigiraffen, 25 (6,19) Netzgiraffen und in zwei Importen insgesamt 65 (10,55) Rothschild-Giraffen! Macht zusammen 105 Giraffen - ich nehme an, die waren nicht nur f├╝r den Eigenbedarf...
(30.07.2007, 20:51)
IP66:   Ich habe die entsprechende Frage im Angola-Giraffen-Thread pr├Ązisiert.
(20.04.2007, 18:25)
cajun:   @IP66:Der einzige verbliebene adulte Bulle steht in Neunkirchen. "Jabu".
(19.04.2007, 22:47)
IP66:   Wo sind denn eigentlich all' die Jungtiere geblieben, die in Dortmund geboren wurden? Waren da keine M├Ąnner dabei?
(19.04.2007, 17:44)
Michael Mettler:   Angesichts dessen, dass man sich nicht mal dar├╝ber einig ist, ob die bisherige Unterarteinteilung ├╝berhaupt gerechtfertigt ist, stellt sich dann die Frage, WELCHE Unterarten man z├╝chterisch retten will. Nachdem sich - wie schon mal von mir erw├Ąhnt - laut einem EEP-Jahrbuch Netz- und Rothschildgiraffe genetisch nicht unterscheiden und sich rothschildi laut Jonathan Kingdon in ihren K├Ârpermerkmalen als exaktes Mittelding der umgebenden Unterarten pr├Ąsentiert, wird vielleicht ausgerechnet eine nat├╝rliche Mischform als vermeintlich reine Unterart forciert.... Bis zum verst├Ąrkten Einfluss des Menschen gab es wahrscheinlich ein relativ geschlossenes Verbreitungsgebiet der Art als Ganzes, womit die Unterarten flie├čend ineinander ├╝bergingen. Die heutige inselartige Isolierung einiger Population ist ein relativ junger, k├╝nstlicher Zustand. Liest man die Verbreitungsangaben zu den einzelnen Unterarten, dann wird Namibia - woher die Dortmunder Tiere stammen - anscheinend je nach Systematiker von Angola- oder von Kap-Giraffen bewohnt. Dass die Dortmunder und die fr├╝heren Tierpark-Berliner Angola-Giraffen deutlich heller sind/waren als die fr├╝heren K├Âlner Kap-Giraffen, muss nichts bedeuten; man sehe sich nur die enorme Variationsbreite innerhalb der Netz- oder der Rothschildgiraffen an, bei Letzterer ├╝brigens von der Leipziger Gruppe par excellence dargestellt.

Laut Wikipedia soll es sogar eine Ansicht geben, alle Unterarten bis auf die Massaigiraffe als EINE zu betrachten - leider wird keine Begr├╝ndung daf├╝r geliefert.

Die unbemannten Giraffen einfach in ihre Heimat zur├╝ck zu schicken, w├Ąre sicher konsequent, ist aber recht unrealistisch. Und wenn doch, wer garantiert dann, dass sie nicht vor Ort mit anderen Populationen vermischt werden? In S├╝dafrika, Namibia und Botswana wurden schon -zigfach Gro├čtiere quer durch den Kontinent transportiert und ausgewildert, ohne dass dabei konsequent auf Unterartreinheit geachtet wurde - z.B. Steppenzebras oder Pferdeantilopen.
(18.04.2007, 20:56)
th.oma.s:   ich verstehe ihn schon. nur es macht m.e. unter artenschutzgesichtspunkten bei betrachtung der gesamtsituation keinen sinn mischpopulationen aufzubauen wenn die unterartreinen best├Ąnde quantitativ populations-genetisch noch nicht ausreichend gefestigt sind insbesondere wenn die vorhandenen unterartreinen tiere zu einer hochbetrohten unterart geh├Âren...
dann mutiert die tierg├Ąrtnerei n├Ąmlich zu einem bedrohungsfaktor f├╝r die einzelnen unterarten.
(18.04.2007, 18:54)
Saya:   Ich habe irgendwo gelesen dass Antwerpen jetzt auch wieder einen Giraffenbullen aus La Fleche bekommt, wahrscheinlich stammt der auch aus Paris ab, dann kann die reine Zucht in Antwerpen mit 4 K├╝hen weiter gehen.
@Thomas: ich glaube Michael`s ├ťberlegung ist, dass es im Freiland bei den Giraffenunterarten nat├╝rlicherweise Gebiete gibt, in denen sich die Unterarten mischen. Das Konzept, Tierarten klar in verschiedene Unterarten aufzuteilen, gibt es nur auf dem Papier.
(18.04.2007, 17:58)
th.oma.s:   zur perala/antiquouorum - diskussion...zuf├Ąlle gibt es manchmal...und hoffen wir das beste.
@michael mettler: Ihre ├╝berlegung halte ich f├╝r grundverkehrt. wer sich z.b. angolaner beschafft hat verantwortung f├╝r den fortbestand dieser unterart: entweder die angolaner - damen nach namibia auf eine farm schaffen, oder einen bullen aus botswana holen oder aber die haltung auslaufen lassen und in ein anderes unterartreines zuchtprogramm einsteigen.
ich halte zoomixproduktion grund-s├Ątzlich vor dem hintergrund der artenschutzbelange f├╝r kontraproduktiv. tierhaltung auf wissenschaftlichen niveau setzt m.E. in der gegenw├Ąrtigen situation unterartreine zucht. wer dies nicht gew├Ąhrleistet, tr├Ągt n├Ąmlich direkt zum aussterben der jeweiligen unterart bei. ausgangspunkt der menschlichen inbesitznahme waren n├Ąmlich im regelfall unterartreine tiere.
(18.04.2007, 17:23)
Michael Mettler:   @Saya: Sch├Âne Neuigkeiten! Allerdings war Antwerpen dieser Entwicklung um etliche Jahre voraus und hatte nach dem Tod des letzten Kordofan-Bullen l├Ąngst einen peralta-Bullen als Nachfolger eingesetzt. Da wird man sich nun freuen, dass die daraus entstandenen "Mischlinge" nun den Ritterschlag bekommen!

Gewundert hatte ich mich schon ├╝ber die Zuordnung der franz├Âsischen Tiere zu peralta, soll doch diese Unterart einen auffallenden farblichen Sexualdimorphismus zeigen (Bullen fast schwarz gefleckt, K├╝he dagegen rot), und davon war auf den Fotos nichts zu sehen. Aber da ich weder die franz├Âsischen Giraffen noch Wild-peraltas in natura gesehen habe, stand da f├╝r mich "Aussage gegen Aussage"...
(18.04.2007, 15:13)
Saya:   Hinsichtlich der Kordofan-Giraffen gibt es interessante Neuigkeiten: Im Zoo Paris hta man wohl nach (genetichen?) Untersuchungen festgestellt, dass alle Pariser Giraffen und deren Abk├Âmmlinge in diversen franz. Zoos keine peralta, sondern antiquorum sind, sprich Kordofan-Giraffen. Damit w├Ąchst die reine Kordofan-Population um ca. 25-30 Tiere und Antwerpen k├Ânnte f├╝r die beiden letzten reinbl├╝tigen K├╝he einen Bullen aus Frankreich holen.
(18.04.2007, 13:32)
Michael Mettler:   Bullenmangel scheint ja bei selten gehaltenen Giraffen-Unterarten eine geradezu typische Begleiterscheinung ihres "Aussterbens" zu sein. Dortmund braucht einen Angola-Bullen, Basel einen Massai-Bullen, die letzten europ├Ąischen Kordofan-Giraffen in Antwerpen sind K├╝he, und laut ISIS stehen in Moskau drei unbemannte Kapgiraffen... Wobei es ebenfalls laut ISIS je einen Kap-Bullen in Portugal und Frankreich geben soll.

Bliebe eigentlich nur die M├Âglichkeit, diese ganzen K├╝he - wenn denn ihr Zuchtpotenzial nicht brach liegen soll - mit Bullen der im Freiland angrenzenden Unterarten zu kreuzen und damit Nachzucht zu erzielen, die mit den in den Grenzbereichen der Unterart existierenden Mischpopulationen ├╝bereinstimmt. Bei der Massaigiraffe w├Ąre das die Netzgiraffe, und Angola-/Kapgiraffe werden von manchen Systematikern ohnehin nicht mehr als getrennte Formen gef├╝hrt....
(18.04.2007, 13:14)
Michael Mettler:   @Niedersachse: Hodenhagen hat keine reinbl├╝tige Gruppe. Vor einigen Jahren gab es laut EEP-Jahrbuch zwar eine einzige Rothschildgiraffe im Serengetipark, aber die restlichen rund zwanzig Tiere waren unbekannten bzw. hybriden Ursprungs. In einem Artikel im Zoofreund wurden die Tiere mal schlichtweg als "Giraffen ostafrikanischer Herkunft" bezeichnet.
(17.02.2007, 15:48)
Niedersachse:   Was f├╝r eine Unterart wird eigentlich in Hodenhagen gehalten??
(17.02.2007, 13:33)
Niedersachse:   Das ist doch super.
(22.01.2007, 18:45)
Saya:   Es ist ein Weibchen in Leipzig.
(22.01.2007, 17:21)
Niedersachse:   In Leipzig hat Kn├Âpfchen ihr drittes Jungtier am Samstag geboren. Vater ist Max. ├ťbers Geschlecht gibts noch keine Infos. Ihr erster Sohn Simai lebt jetzt in Polen, das 2. Jungtier kam Tod zur Welt.
Gusti soll auch noch schwanger sein.
(22.01.2007, 17:16)
Langhals:   Die Basler Zucht geht auf drei Tiere zur├╝ck, die beiden von Ihnen genannten Tiere und eine zweite Kuh, die 1953 nach Basel kam. Danach kam kein neues Tier mehr in die Gruppe.
(15.01.2007, 19:10)
Michael Mettler:   Geht die Baseler Linie wom├Âglich bis auf den Austausch mit Ramat Gan komplett auf Achmed und Susi zur├╝ck, blieb also von 1947 bis etwa in die 90er ohne Fremdblut?
(15.01.2007, 18:22)
IP66:   Vielen Dank f├╝r die Bestandsaufstellung in Basel! D├╝nn ist die Angelegenheit ja schon, aber doch nicht ganz hoffnungslos.
(15.01.2007, 17:57)
Saya:   Hannovry, warum liest du dir diesen Thread nicht mal durch wie empfohlen? Michael Mettler hat es in seinem Beitrag vom 10.12.06 erkl├Ąrt- die Zuchtgruppe Massaigiraffen starb in den 70er Jahren an Rinder-TB.
(14.01.2007, 19:23)
Michael Mettler:   In einem Buch "Mit Tieren auf Reisen" des fr├╝heren Baseler Zoochefs Lang gibt es ein Foto der beiden Massaigiraffenk├╝he Twiga und Susi, die 1947 nach Basel kamen und dort mit dem schon vorhandenen Bullen Achmed zusammentrafen. Laut Text hatte Twiga nie Nachzucht in Basel, Susi hatte drei K├Ąlber. Eine der beiden K├╝he auf dem Foto zeigt das "typische" Massai-Fellmuster, die andere hat deutlich "normalere" Flecken - w├╝rde mich nicht wundern, wenn die aus einem der Mischgebiete in Kenia stammte....
(14.01.2007, 18:55)
Oliver Jahn:   Massai-Giraffen wurde jahrelang in Frankfurt gehalten.
(14.01.2007, 18:07)
Hannovy:   Ich m├Âchte aber gerne wissen, warum es in Hannover keine Massai-Giraffen mehr gibt. Wurden die verkauft und dann die Rotschild-Giraffen gekauft ? Wo in Deutschland gab es noch Massai-Giraffen ?
(14.01.2007, 17:49)
Baseler:   Es gibt sicherlich noch genug Massai- Bastarde bei den Giraffen. Man hat halt 1-2 Jahrzehnte nich so auf die Unterarten bei den Giraffen geachtet und alles wild miteinander gekreuzt. Hannovy : Es steht sonst alles hier im Threat, wo noch restliche Zoopopulationen sind !
(14.01.2007, 12:00)
Hannovy.:   Auf dem Flohmarkt habe ich vor ein paar Wochen ein paar alte Postkarten vom Zoo Hannover gefunden. Eine davon zeigt Massa-Giraffen und verschiedene Antilopen in einem Gehege.Warum gibt es die Massai-Giraffen nicht mehr ?
(14.01.2007, 07:26)
Baseler:   Hier momenten Massaigiraffenbestand in Basel

Aktueller Massaigiraffenbestand im Zoo Basel 13.01.2007


0,1 TAMAA geboren 11 .04. 1996 mit Tochter

0,1 Chakula geboren 09.07. 2005

0,1 WARI geboren 09 .01. 1999 mit Tochter
0,1 DAWA geboren 16. 01. 2006

0,1 DIRKI geboren 11. 12. 2006
von Mutter Tamaa
Mit 0,5 gesunden Weibchen werden Basel weiter festhalten an der Massaigiraffenhaltung und ich hoffe weiterhin auf einen Import eines jungen Bullen zur Fortsetzng der Zucht.

(13.01.2007, 18:46)
IP66:   K├Ânnte hinkommen - die Stirnzapfen waren ausgeklappt, au├čerdem gab es kein zweites Jungtier. Wird es denn helfen, den europ├Ąischen Bestand an Massaigiraffen etwas zu stabilisieren?
(11.01.2007, 19:37)
Kahuna:   Meinst du das schon hier genannte, weibliche jungtier Dirki von mutter Tamaa (geboren 11-dec) oder schon ein neues jungtier?
(11.01.2007, 15:18)
IP66:   Ich war am 30 XII in Basel, und dort gibt es ein ganz frisches Massaigiraffenjungtier - das Geschlecht konnte ich leider nicht in Erfahrung bringen. Damit ist der Bestand um ein Exemplar wenigr d├╝nn. Das Haus ist exemplarisch gut erhalten, und es scheint m├Âglich zu sein, in einem dergetsalt offenen Geb├Ąudes sogar kleine Kudus zu z├╝chten.
(10.01.2007, 19:47)
Michael Mettler:   Es g├Ąbe noch eine andere M├Âglichkeit: Man k├Ânnte die Baseler K├╝he mit einem Netzgiraffenbullen verpaaren.... Die beiden Unterarten halten sich n├Ąmlich im Freiland keineswegs an die von der Systematik gezogene Unterartengrenze, es besteht laut Kingdon eine breite Vermischungszone. Anders ausgedr├╝ckt: Netz- und Massaigiraffe gehend flie├čend ineinander ├╝ber.
(04.01.2007, 22:49)
Mulan:   Die Amerikaner m├Âchten ihre Population an Massai-Giraffen selbst erh├Âhen, es wird jeder Bulle gebraucht , von daher wird kein Tier aus den USA nach Europa geschickt. Der zweite Bulle in Cleveland ist aber zeugungsunf├Ąhig, vielleicht kann der ja nach Basel abgegeben werden.
Ich gebe Saya Recht, man sollte die Haltung von Massai-Giraffen in Europa nicht weiterverfolgen. Ein Transport der Basler Gruppe in die USA ist logistisch nicht machbar , vom finanziellen mal ganz abgesehen. Also die Gruppe aussterben lassen.
(04.01.2007, 22:41)
Saya:   Es w├╝rde vielleicht am meisten Sinn machen die Massai Giraffen komplett nach Amerika zu schicken und auf eine andere, in Europa h├Ąufiger gehaltene Unterart umzustellen.
(04.01.2007, 21:44)
Jelle:   Falls den Baseler Zolli nicht verzichten will auf Massai Giraffen. Warum wird den Zolli kein Mitglied im SSP. Im US Zoos gibt es 69 Tieren! Zur Zeit haben den Zoos von Cleveland und San Diego ein zweiter Bulle!
(04.01.2007, 20:57)
Wolf Drei:   Massaigiraffen existieren in den USA au├čer in Houston (mindestens noch) in San Diego (Stadtzoo) und in Los Angeles.
(02.01.2007, 15:44)
R├╝diger:   Mulan: Der Zoo Bussulengo hat definetiv keine Massaigiraffen mehr; ich habe von Ramat Gan Israel erfahren, dass die nur noch 1,1 Tiere haben; bisher ohne Zuchterfolg von diesem Paar, laut Frau A.Terkel .
Leider ist ein Partner dieses Paars in Israel sowieso aus Basler Zucht.Also bleibt nur Japan oder Afrika als neue Importquelle oder der Houston Zoo . Vielleicht 2007- 2008 sind mehr Tiere im SSP geboren?
(23.12.2006, 19:49)
Mulan:   Die kann ich jetzt unm├Âglich alle aufz├Ąhlen, am Besten, Sie sehen bei ISIS nach. In den USA sind es noch einige Zoos, die sie halten, in Europa nur noch zwei ( Basel und Bussulengo ), in Israel gibt es einen Halter und in Japan. In Afrika nat├╝rlich bestimmt auch.
(23.12.2006, 19:38)
Niedersachse:   Welche Zoos weltweit halten denn alles Massaigiraffen??
(23.12.2006, 19:31)
Mulan:   Schade um Saburi, das Tier war aber auch in k├Ârperlich sehr schlechter Verfassung, sein Tod kommt nicht ├╝berraschend. Na, da bin ich ja mal gespannt, woher der neue Bulle kommt. Aus den USA ganz bestimmt nicht, denen fehlen selbst Massai-Bullen.
(23.12.2006, 18:25)
R├╝diger:   > neuerliche Massaigiraffengeburt im Zoo Basel .
< 0,1 Diriki ist am 11.Dezember im Zolli geboren.
> Mutter ist TAMAA
> Vater ,der im Oktober 06 wegen Lungenentz├╝ndung verstorbene SABURI
> aktueller Bestand in Basel 0,6 Tiere

Es gibt grosse Schwierigkeiten einen Massaigiraffenbullen zu besorgen.Basel will aber in Zukunft weiterhin Massai`s halten
(23.12.2006, 12:51)
IP66:   Der Stall in Frankfurt ist in der Tat so konzipiert, da├č der Besucher ihn als besonders gro├č empfindet - dergleichen Kulissenschiebereien gab es in Hannover, wo die Form der Funktion zu folgen hatte, nat├╝rlich nicht. Im Grund sto├čen da zwei Gesinnungen des neuen Bauens aufeinander, in Hannover folgt die Form der Funktion, und die Eleganz des Geb├Ąudes resultiert aus den Proportionen (auch in Bezug auf das auszustellende Tier), den verwandten Materialien und einem m├Âglichst geschichts- und assoziatsionsfreien Umfeld. In Frankfurt folgte man da der organischen Linie, ein wenig Mythos durfte sein - da wird dann der Okapistall wie ein Gem├Ąlde aus der Wand geschnitten, aus dem Dunkel des Ganges steuert der Besucher auf m├Âglichst hoch aufgesockelte Giraffen zu, die Decke weicht zur├╝ck, und selbst das Blumenbeet gegen├╝ber ist eine kleine Gew├Ąchshausapsis, auf da├č denn die Erfurcht vor der Pflanze auch durch das Verwenden einer Hoheitsform bef├Ârdert werde.
(17.12.2006, 21:24)
Michael Mettler:   Komisch, mir kommt der Frankfurter Stall aus der Erinnerung heraus viel ger├Ąumiger vor - vielleicht t├Ąuscht mich das wegen der luftigeren Architektur des Hauses.
(11.12.2006, 20:56)
Mulan:   @Michael Mettler. Nach meiner Erinnerung ist der Giraffenstall in Hannover nicht wesentlich kleiner als in Frankfurt , in dem zur Zeit 6 Giraffen stehen. Soweit ich wei├č, ich bin kein Fachmann , hat die jahrzehntelange falsche Ern├Ąhrung mit Obst,Gem├╝se usw. keinen Einflu├č auf die Nachzucht, eher auf das Verdauungssystem. Die Erkenntnis,das Giraffen seit Beginn ihrer Haltung falsch ern├Ąhrt worden, ist erst wenige Jahre alt, deswegen erfolgt die Umstellung erst jetzt. Einige Zoos f├╝ttern im Winter Laubsilage, was sich bis jetzt sehr positiv auf die Giraffen ausgewirkt hat. Was die Kronberger Giraffen angeht, so w├Ąre ich das Wagnis, sie umzusetzen, eingegangen. Aber vielleicht hat ja Roy Smith davon abgeraten,wer wei├č.Anzunehmen, das die letzte Giraffe dort dann bis zu ihrem Ende allein bleiben mu├č, nur wenige hundert Meter von einer ganzen Giraffenherde entfernt.
(11.12.2006, 20:17)
Michael Mettler:   Kann es denn einen Zusammenhang zwischen falscher F├╝tterung und ausbleibender Nachzucht geben - oder anders gefragt: Stimmen die "Richtig-F├╝tterer" mit den erfolgreichen Z├╝chtern ├╝berein?

Wieviele K├Ąlber ein Zoo aufgezogen hat, ist nat├╝rlich auch noch von der Anzahl der Zuchtk├╝he abh├Ąngig. 3 K├Ąlber in 6 Monaten w├╝rde z.B. Hannover nie schaffen, da nur Platz f├╝r 1,2 adulte Tiere im Stall ist... Duisburg hatte im alten Haus m.W. sogar drei Zuchtk├╝he.

Frage am Rande: Die beiden alten Rothschildgiraffen in Kronberg sollen doch im alten Gehege bleiben, weil man ihnen keinen Umzug mehr zumuten will. Sobald also eine von ihnen stirbt, muss die zweite allein ihren Lebensabend - wom├Âglich noch viele Jahre - dort verbringen? Ist das nicht f├╝r eine Giraffe ebenfalls eine "Zumutung"?
(11.12.2006, 18:31)
Mulan:   Berlin und Frankfurt hatten jahrzehntelang Pech mit ihren Massai-Giraffen. Nachdem aber beide Zoos auf Netzgiraffen umgestiegen sind, l├Ąuft es wesentlich besser, Frankfurt hat augenblicklich die florienste Nethgiraffenzucht in Deutschland, und die Zucht begann erst 1994.Innerhalb von 6 Monaten wurden dort 3 K├Ąlber gro├čgezogen.Eine der erfolgreichsten Netzgiraffen-Zuchten der Welt hat ausgerechnet ein Bergzoo, der Cheyenne Mountain Zoo in Colorado Springs hat weit ├╝ber 100 Netzgiraffen aufgezogen...Und im sonnigen Kalifornien l├Ąuft es sowieso besser mit Giraffen als im kalten Mitteleuropa. Viele Zoos f├╝ttern ihre Giraffen ├╝brigens falsch, einige sind gerade dabei, die F├╝tterung ihrer Giraffen komplett umzustellen.
(11.12.2006, 18:13)
IP66:   Man k├Ânnte auch fragen, ob die H├Ąuser relativ ruhig oder unruhig waren. K├Âln war in der Kapgiraffenzeit recht voll, da es Aquarien im Haus gab, das duisburger Elefanten/Giraffenhaus dagegen war zu meiner Kinderzeit oft geschlossen. Berlin blieb im Sommer aber auch meistens geschlossen, und da gab es keine Zuchterfolge???
(11.12.2006, 17:32)
Michael Mettler:   Kann sowas mit Sympathie und Antipathie unter den Tieren zu tun haben? Oder gibt es - wenn es denn wenigstens Paarungen geben sollte - eine Unfruchtbarkeitsrate unter Giraffen? Ern├Ąhrungstricks h├Ątten sich doch wahrscheinlich l├Ąngst herumgesprochen?

Soweit mir bekannt ist, leben Giraffenbullen im Freiland nicht st├Ąndig bei den K├╝hen. Aber gerade die r├Ąumlich engen Stallverh├Ąltnisse in Duisburg (altes Haus) und Hannover waren kein Hindernis.... (gr├╝bel)
(11.12.2006, 10:08)
Dortmunder:   Tja, Giraffen scheinen echt nicht wirklich jedermanns Sache zu sein... Da sind wir in Dortmund mit den schnell und regelm├Ą├čig z├╝chtenden Angola┬┤s und Michael mit seinen Hannoveraner Tieren echt verw├Âhnt gewesen... (bzw. sind es immer noch oder bald wieder). K├Âln z├╝chtet erst seit kurzem mit den Netzgiraffen richtig erfolgreich, okay, Duisburg schon etwas l├Ąnger und M├╝nster erstaunlicherweise auch, da irritiert mich total, dass es klappt, obwohl die Giraffen solange ich mich erinnern kann fast konsequent nur in Paarhaltung gezeigt werden... Aber selbst der "gro├če" Berliner Zoo ist beileibe nicht grade bekannt f├╝r seine florierende Giraffenzucht...
(11.12.2006, 09:31)
Michael Mettler:   Wie ich schon mal geschrieben habe, war ja auch ich verw├Âhnt in Bezug auf Giraffennachzuchten. Gerade heute stie├č ich dazu auf eine Zahl: In Hannover gab es allein von 1967 bis 1987 19 Giraffenk├Ąlber - wobei die erste Zuchtgruppe (Massaigiraffen) sogar noch zwischenzeitlich (Anfang der 70er) wegen Rinder-Tb ausfiel und danach mit Rothschildgiraffen neu begonnen wurde. Auch da k├Ânnte man sagen: Wenigstens die Stallungen waren (und sind noch heute) z.B. in Frankfurt gr├Â├čer und sch├Âner, aber siehe den Beitrag von Langhals vom 20.10.06: Im selben Zeitraum hat Frankfurt nicht ein einziges Kalb aufgezogen. Wirklich ein Ph├Ąnomen.
(10.12.2006, 22:50)
IP66:   Die nur kurz ├╝berlebenden und auch nur ganz selten auftretenden Kapgiraffenjungtiere in K├Âln haben mich schon als Kind irritiert. In Duisburg gab es Netzgiraffen in jeder Gr├Â├če - wie Orgelpfeifen - in K├Âln dagegen bekam man selten ein Jungtier zu sehen, obwohl Stall wie Au├čengehege viel gr├Â├čer und sch├Âner war. Dabei galt es doch bei "neuen Tieren", da├č man schnell nach Duisburg fahren mu├čte, weil die meist nicht lange ├╝berlebten - nur eben bei Giraffen nicht.
(10.12.2006, 19:01)
Ulli:   Die dreizehnj├Ąhrige Kuh hat inzwischen das zweite lebende Kalb (Kwambiri und Kunto)in Osnabr├╝ck.
(05.12.2006, 11:50)
Michael Mettler:   Danke, die Spur habe ich gleich mal weiter verfolgt. Laut dem zitierten EEP-Jahrbuch hatte Saarbr├╝cken zu diesem Zeitpunkt 0,1 Rothschild-Giraffe und 1,1 Giraffen ungekl├Ąrter Unterartzugeh├Ârigkeit, die nicht ausdr├╝cklich als Mischlinge aufgef├╝hrt waren (f├╝r solche gab es eine gesonderte Bestandsliste). Zuf├Ąlligerweise war ich ausgerechnet 2001 in Saarbr├╝cken und habe alle drei Giraffen fotografiert, und eine Kuh ginge rein optisch tats├Ąchlich als Netzgiraffe durch (der Bulle hatte f├╝r meinen Geschmack eher Rothschild-Charakter). Vielleicht war das die Kuh, die nach Osnabr├╝ck ging.

Aber: Damit w├Ąren noch immer nur diese Kuh und deren Nachzucht mischbl├╝tig bzw. unklar und nicht die gesamte Gruppe, wie es im Forum schon mal erw├Ąhnt wurde. Schlie├člich ist Mischbl├╝tigkeit keine ansteckende Krankheit, die auch die beiden Tiere aus Amsterdam und Kopenhagen befallen konnte..... Es sei denn, bei denen h├Ątten neuere Untersuchungen ebenfalls Zweifel an der Reinbl├╝tigkeit erbracht - sowas ist ja nicht auszuschlie├čen.
(05.12.2006, 09:38)
Ulli:   Es geht um das Tier aus Saarbr├╝cken, dem man nachsagt, es sei nicht reinbl├╝tig. Ich wei├č aber nicht, ob etwas an diesem Verdacht stimmt.
(05.12.2006, 09:04)
Michael Mettler:   Angeblich sollen doch die Netzgiraffen in Osnabr├╝ck nicht reinbl├╝tig sein. Dieser Tage sah ich mir eine NDR-Doku "Tiere auf Reisen" von 2001 auf Video an - eigentlich wegen des Elefantenimportes Borneo-Hannover, aber da wurden auch der Transport und die Ankunft der ersten Giraffenkuh in Osnabr├╝ck gezeigt sowie der kurz zuvor eingetroffene Bulle. Die junge Kuh kam aus Kopenhagen, der junge Bulle aus Amsterdam. Beide Zoos hielten und z├╝chteten aber laut EEP-Jahrbuch 1999/2000 ausschlie├člich reinbl├╝tige Netzgiraffen! Kann jemand das R├Ątsel kl├Ąren? Sind die beiden gezeigten Giraffen nur ein paar Jahre danach gar nicht mehr in Osnabr├╝ck und durch andere ersetzt worden?
(05.12.2006, 00:11)
Michael Mettler:   In der Ruhrzoo-zeitschrift von 1986 findet sich ein Bericht ├╝ber dem 1985 er├Âffneten und von Ruhe komplett mit Tieren ausgestatteten Nasr Forest Zoo in Tripolis/Libyen. Laut Text waren die Giraffen bei Lieferung fast ausgewachsen, und das abgebildete Tier d├╝rfte ein Massaigiraffe gewesen sein. Also waren bis Mitte der 80er noch (handelbare!) Massaigiraffen f├╝r einen deutschen H├Ąndler verf├╝gbar (oder wurden bis dahin noch im Ruhrzoo gehalten).
(24.10.2006, 13:22)
Michael Mettler:   Laut Artikel in einer Ruhrzoo-Zeitschrift war Ruhe von 1952 bis 1960 Teilhaber der "Tanganyika Game Ltd.", ├╝ber die er ostafrikanische Tiere importierte. Dazu z├Ąhlten Massai- und Netzgiraffen. M├Âglich, dass er sp├Ąter nur noch Rothschildgiraffen holte, denn die Uganda-Importe von B├Âhmzebras, Jackson-Hartebeesten usw. waren sp├Ąter. Gut m├Âglich also, dass s├Ąmtliche "deutschen" Massaigiraffen in diesem kurzen Zeitraum importiert wurden und schon dann der Nachschub fehlte, um einen gr├Â├čeren Bestand zu etablieren.

Heute hatte ich die Leipziger Rothschildgiraffen vor Augen. Wer mal sehen will, wie uneinheitlich Giraffen innerhalb einer Unterart aussehen k├Ânnen, sollte ruhig einen Blick auf die Leipziger Gruppe werfen. Der Bulle hat am K├Ârper ein astreines Netzgiraffenmuster, allerdings in der "falschen" Farbe (also dunkelbraun), bei einer der K├╝he haben die Flecken helle Kerne (wie bei vielen Netzgiraffen) und eine andere k├Ânnte auch als Massaigiraffe durchgehen (die haben n├Ąmlich auch nicht alle das ber├╝hmte "Weinblattmuster"). Und die Farbe der Fleckung variiert bei den Leipziger K├╝hen von leuchtend rot bis braun.

├ťbrigens stolperte ich als zuf├Ąlliges "Abfallprodukt" von Recherchen in alten Bestandsb├╝chern Leipzigs und Hagenbecks dar├╝ber, dass dort Giraffen gewisserma├čen offiziell als "Riesen-Giraffe" eingetragen waren. Von DER Unterart habe ich noch nie geh├Ârt... :-)
(22.10.2006, 21:20)
Langhals:   Berlin hatte auch kein gl├╝ckliches H├Ąndchen mit seinen Massai-Giraffen,das stimmt, das schreibt der Zoo ja auch in einem Jahresbericht, das sie schon immer eine Achilesferse mit Giraffen hatten. Die hat jeder Zoo mit einer Tierart. Und Leipzig ist ja 1970 von Massai-Giraffen auf Netzgiraffen umgestiegen, deswegen ja die Abgabe von 2 erwachsenen Weibchen nach Frankfurt.
(20.10.2006, 19:54)
Michael Mettler:   In manchen anderen Giraffenhaltungen war die Bilanz aber auch nicht besser - ich erinnere an Berlin oder auch an die K├Âlner Kapgiraffen. Wenn ich sowas heute lese, werde ich manchmal noch nachtr├Ąglich ehrf├╝rchtig wegen der Erfolge in Hannover, die f├╝r mich damals allt├Ąglich und normal waren. Ich war es jedenfalls hier von Kindertagen an gewohnt, dass allj├Ąhrlich Giraffen geboren und aufgezogen wurden, und hielt das f├╝r nichts Besonderes. So kann man sich t├Ąuschen.
(20.10.2006, 19:04)
Langhals:   Stimmt. Die Frankfurter Massai-Giraffenhaltung war jedenfalls nicht erfolgreich. 1953 wurden 1,2 importiert. 1955 zog das ├Ąltere Weibchen ein Kalb auf, das 1957 abgegeben wurde. Dessen Mutter hatte im gleichen Jahr die zweite Geburt, das Kalb war lebensschwach und wurde nicht aufgezogen. 1959 brachte das Zuchtweibchen wieder ein Bullkalb, das 1960 verkauft wurde. Die Mutter starb 1962, das zweite, nicht zuchtf├Ąhige Weibchen wurde 1963 abgegeben, daf├╝r kamen zwei neue Wildfang-Weibchen. Beide starben 1964, und ein neues Weibchen wurde angekauft. 1965 folgte ein weiteres Weibchen. 1969 starb ein Weibchen w├Ąhrend einer Fehlgeburt.1970 starb der Bulle der im gleichen Jahr durch einen Jungbullen aus Hannover ersetzt wurde. Aus Leipzig kamen zwei erwachsene Weibchen. 1971 starb der Bulle, der 1973 durch einen Bullen aus Basel ersetzt wurde. Danach erschienen keine Jahresberichte mehr. 1982 wurden aber die Massai-Giraffen gegen Netzgiraffen ausgetauscht. Zwischen 1959 und 1994 ist keine Giraffe in Frankfurt aufgezogen worden. Keine gute Bilanz.
(20.10.2006, 17:54)
Mulan:   Leipig hat auch Massai-Giraffen gehabt.
(20.10.2006, 17:25)
Michael Mettler:   Wenn ich die Chroniken richtig im Hinterkopf habe, ging die M├╝nchener Mischlingszucht u.a. auf Massaigiraffen zur├╝ck. Gehalten wurden sie "nat├╝rlich" auch in Gelsenkirchen, aber eben nicht dauerhaft.

Allerdings haben einige der heutigen Giraffenhalter mit ihrer Haltung erst zu einer Zeit begonnen, als Tierimporte aus Ostafrika l├Ąngst passe und die Zoo-Massaigiraffen schon im R├╝ckgang begriffen waren - da griff man halt auf verf├╝gbare Unterarten (oder Mischlinge) zur├╝ck. Ich nenne da mal Osnabr├╝ck, Dortmund, Jaderberg oder auch die Safariparks. Angesichts der Tatsache, dass zur Bl├╝tezeit der Ostafrika-Importe gar nicht so viele deutsche Zoos ├╝berhaupt Giraffen hielten (oder gar z├╝chteten), war die Verbreitung der Massaigiraffe also relativ gro├č. Aber eben nicht zahlenm├Ą├čig.
(20.10.2006, 08:58)
Langhals:   In welchen deutschen Zoos wurden nach 1945 ├╝berhaupt Massai-Giraffen gehalten ? Mir fallen spontan Berlin, Hannover, Frankfurt, ( K├Âln ? ), und Stuttgart ein. Die haben die Massai-Giraffen aber ca. Anfang der 60 iger Jahre gegen ein Paar Rothschild-Giraffen ausgetauscht, die 1964 nach Barcelona verkauft wurden. Danach kamen Netzgiraffen in die Wihlema. Wo wurden noch Massai-Giraffen gehalten ?
(20.10.2006, 06:48)
Michael Mettler:   @IP66: Berlin HATTE aber in besagtem Haus fr├╝her ebenfalls Massaigiraffen und bis zur endg├╝ltigen Umstellung auf Netzgiraffen (bzw. teilweise nicht reinbl├╝tige) auch einige Jahre einen Rothschild-Bullen im Bestand. Der Wunsch nach Netzgiraffen aus optischen Gr├╝nden war sicher verbreiteter, unterschieden sie sich eben deutlich von den in Zoos weithin "├╝blichen" Giraffen und waren schwer zu bekommen. Wer wei├č, ob es nicht ohne EEP heutzutage umgekehrt w├Ąre....
(19.10.2006, 21:02)
IP66:   @Herr Weyler: Kein Wunder, da├č das Netzgiraffenkalb in K├Âln so gut aussieht: Es ist der Enkelnachkomme einer duisburger Kuh alter Linie, und der neue Bulle - aus Tschechien? - ist sieht ja auch so aus wie die alten duisburger Tiere. Jetzt stehen in Duisburger allerdings K├╝he aus der alten k├Âlner Linie, und der Bulle dort aus M├╝nchen sieht auch so aus, als w├╝rden die Ergebnisse wenig netzgiraffig aussehen. In Berlin war man ├╝brigends in den 70ern und 80ern ganz wild auf Netzgiraffen, weil die angeblich die sch├Ânsten seien - so erz├Ąhlten mir jedenfalls Stammbesucher und Pfleger. Man m├╝├čte einmal popul├Ąre Giraffengraphik durchsehen, vielleicht k├Ąme heraus, das Nierentisch und organisches Bauen auch Auswirkungen auf die Netzgiraffenrezeption gehabt haben - kedenfalls kann man sich in einem eleganten Tierhaus der 50er wie dem alten duisburger Bau oder dem noch existenten frankfurter kaum Massaigiraffen vorstellen. Berlin hat allerdings immer noch sein erstes Giraffenhaus aus dem Fr├╝hhistorismus - ├Ąsthetisch gab es da wohl keinen Zwang, Massaigiraffen anzuschaffen.
(19.10.2006, 20:04)
Sacha Beuth:   Michael Amend nat├╝rlich.
(19.10.2006, 17:49)
Sacha Beuth:   @Langhals: Auf der Hauptseite von Safari West sieht man in automatisch wechselnder Bildfolge die von Dir beschriebenen Giraffentypen. Hast damit absolut recht. In der Galerie "Mammals" "Giraffe" "View Giraffe Galery" (auf die sich meine Aussage bezog) sieht man jedoch vorab Netzgiraffen resp. nicht klar zuzuordnende Giraffentypen. Der Punkt auf den ich eigentlich hinaus wollte ist der, dass bei Michel Amend bez├╝glich SAN ROSE eine Verwechslung vorliegen muss.
(19.10.2006, 16:24)
Matthias:   Es ist aber was anderes, ob ich mit voller Absicht irgendwelchen Bloedsinn rein schreibe oder es einfach nicht aktualisiere (wie im Fall des Berliner Zoofuehrers und auch leider vieler ISIS Daten).
Aber da ISIS schliesslich kein Selbstzweck ist, sondern ein Plattform fuer die Zoos darstellt, wuerden sich die Zoos dann natuerlich noch mehr ins eigene Fleisch schneiden, als viele jetzt schon tun. Die Wichtigkeit und die Moeglichkeiten die ISIS bietet, haben scheinbar viele Zoos immer noch nicht erkannt oder erkennen wollen.
(19.10.2006, 15:51)
Hannes:   Sag das mit dem Bl├Âdsinn nicht zu schnell.
Gleich nur mal den Berliner Zoof├╝hrer mit dem wahren Tierbestand ab.
(19.10.2006, 15:39)
Matthias:   @Langhals
In ISIS sind ueber 2 Millionen Tiere gespeichert. Wer soll denn da alles kontrollieren.
Ausserdem haette ja wohl keine Institution was davon, irgendwelchen Bloedsinn mit Absicht zu melden.
(19.10.2006, 15:27)
Langhals:   Und jetzt war ich nochmal bei Isis, und was ich da gefunden ahbe, best├Ątigt meine Annahme, denn zu den gemeldeten 1,2 Massaigiraffen h├Ąlt der Park noch 1,0 ohne Unterartangabe, 1,4 Hybriden und 3,1 Netzgiraffen. Man m├╝├čte den Park mal kontaktieren, um zu erfahren, ob alle Giraffen zusammengehalten werden und die Hybriden aus den Netz,-und Massaigiraffen hervorgegangen sind.
(19.10.2006, 15:19)
Langhals:   Ich habe mir eben schnell die Homepage von Safari West angesehen. Auf der Startseite sieht man auf einem Foto ganz deutlich eine Massaigiraffe, davor steht ein junges Menschenpaar. Auf einem zweiten Bild sieht man eine stehende Massaigiraffe und eine liegende Giraffe, die auf dem ersten Blick zu urteilen nach eine Netzgiraffe ist, aber auch ein Unterarthybrid sein k├Ânnte. Massaigiarffen sehen auch nicht alle gleich aus, die Variabilit├Ąt der einzelnen Individuen dieser Unterart ist sehr breitgef├Ąchert. Der Zuchtbulle in Los Angeles ist sehr dunkel gef├Ąrbt, teilweise mit grauen Einf├Ąrbungen im Fell, w├Ąhrend der Bulle in Cleveland sehr hell ist.
(19.10.2006, 15:13)
Langhals:   Safari West in Santa Rosa hat aber Isis 1,2 Massai-Giraffen gemeldet. Wenn die Zoos ihre Daten direkt bei Isis eingeben, dann ├╝berpr├╝ft Niemand deren Richtigkeit ? Da kann ja jeder Zoo melden, was er m├Âchte....( Javanashorn, Beutelwolf, Bergnyala, Dodo...)
(19.10.2006, 15:06)
Sacha Beuth:   Michael Amend: Wo bitte ist San Rose? War hier nicht eher San Jos├ę gemeint? Der dortige Happy Hollow Zoo h├Ąlt jedoch gem├Ąss eigener Homepage GAR KEINE GIRAFFEN. Bliebe noch Safari West in SANTA ROSA. Doch auf deren Homepage werden die Giraffen nicht nach Unterart angegeben und sehen auf den Bildern auch mehr nach Netz- den nach Massaigiraffen aus...
(19.10.2006, 14:05)
Jana:   Dvur Kralove hat damals 3 Unterarten aus Afrika geholt, neben Netz- und Rotschild- auch die Massaigiraffen. Aber der Import von Massaigiraffen stand nicht unter gute Stern. Als sie mit den Tieren auf der Schiff Richtung Europa waren, kam schlechte Wetter mit starkem Wind, Wellen und niedrige Temperaturen. Die Giraffen standen auf dem Deck, nur mit Plachen gesch├╝tzt. Einige haben gefallen und sich Beine gebrochen, die meissten haben sich erk├Ąltet und trotz Antibiotiken und Infusionen hat eine nach der andere kollabiert. Nach Dvur kam nur etwa 1/3 und die waren meistens auch angeschlagen, so dass weitere Verluste folgten. Am Ende blieben zu wenig Tiere f├╝r einen Zucht, und so waren sie an andere Zoos verkauft, und man hat sich nur auf die zwei restliche Unterarten konzentriert. So habe ich es in der Buch von Vagner (dem Ehemaligen Zoo-Direktor) gelesen, hoffentlich errinere ich mich richtig.
(19.10.2006, 12:49)
Michael Mettler:   @Langhals: Inwiefern schleichend? Die fr├╝her mal relativ weit verbreiteten Massaigiraffen wurden ja wohl weder massenhaft geschlachtet noch an Circusse abgeschoben. Und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass zu jener Zeit ein Zoo gesagt hat "wir stoppen jetzt mal die Zucht bei den Massaigiraffen, damit wir irgendwann mal nach dem Tod der Zuchttiere auf Netzgiraffen umsteigen k├Ânnen". Schlie├člich war man zu dieser Zeit noch viel stolzer auf jede geborene und aufgezogene Giraffe als heute, zumal die damals noch Geld brachten und nicht per EEP f├╝r lau transferiert wurden.

Folglich w├╝rde ich daraus schlie├čen, dass es mit der Massaigiraffen-Population OHNEHIN bergab ging - warum auch immer - und der Umstieg auf andere Unterarten mangels Importm├Âglichkeit f├╝r Frischblut zustande kam. Ist ja nicht nur bei Massaigiraffen so: Wo ist denn heute in unseren Zoos die ostafrikanische Paarhuferfauna? Ab einem bestimmten Zeitpunkt fehlte der Nachschub, da mussten die Zoos auf andere Arten/Unterarten umsteigen. Und ich sch├Ątze doch, dass die mitteleurop├Ąische Giraffenhaltung ohen die Massenimporte von Dvur Kralove heute ganz schlecht auss├Ąhe. Und dorthin kamen eben haufenweise Netz- und Rothschildgiraffen.....
(18.10.2006, 18:17)
Langhals:   Das Ende kam schleichend, eben weil der eine oder andere Zoo auf die sch├Ânere Netzgiraffe umgestiegen ist, mu├čten zwangsl├Ąufig alle andere folgen. Aus diesem Grund ist auch Frankfurt auf Netzgiraffen umgestiegen.
(18.10.2006, 16:19)
Michael Mettler:   Um mal eine Querverbindung zu einem anderen Thema zu schaffen: Die Haltungsbilanz bei der Massaigiraffe scheint offensichtlich nicht gerade berauschend zu sein. H├Ątte sie sich nach den diversen Nachkriegsimporten erfolgreich etabliert, w├Ąre der Bestand wohl kaum so weit herabgesunken, dass man sie in den Zoos zu Gunsten anderer Unterarten auslaufen lie├č. Schlie├člich sind ja wohl keine Massaigiraffen geschlachtet oder an Circusse abgegeben worden, um den Platz f├╝r Netzgiraffe & Co. zu schaffen....

Auch Hannover hielt fr├╝her Massaigiraffen, die sogar mal das Titelbild des Zoof├╝hrers zierten. Die Umstellung auf Uganda- alias Rothschildgiraffen Anfang der 70er entsprang m├Âglicherweise einem Zufall, wenn auch unter sehr traurigen Umst├Ąnden: Das Giraffenhaus des Zoos musste nach einem Seuchenfall (Rinder-Tb) entv├Âlkert werden - ├╝brigens gleichzeitig auch das Ende der S├Ąbelantilopenhaltung in Hannover. Der Neubesatz kam von Ruhe - und der hatte wohl gerade Rothschilds auf Lager. So sind manche Entwicklungen sogar von Zuf├Ąllen abh├Ąngig.
(18.10.2006, 14:30)
Michael Amend:   Ich war in Oakland, die halten reinbl├╝tige Netzgiraffen.
(18.10.2006, 14:25)
Sacha Beuth:   @Michael Amend: Und 5 plus 4 gibt 9 und nicht 8 (oder habe ich jetzt den Witz nicht verstanden?)
Die einzige Haltung in Kalifornien, die neben den erw├Ąhnten die Massai-Giraffen zeigen k├Ânnte, ist Oakland. Diesen Zoo habe ich jedoch noch nie besucht und in ISIS sind die Tiere dort nur als G. c., also ohne Unterartbezeichnung angegeben.
(18.10.2006, 13:53)
Dortmunder:   @ Michael A. :

Du h├Ąttest bei f├╝nf M-Giraffen (San Diego) + vier M-Giraffen (LA) aber doch eigentlich auf eine Anzahl von ca. acht bis neun Giraffen kommen m├╝ssen... Oder ?
Was f├╝r Giraffen h├Ąlt eigentlich Michael Jackson in seinem Privatzoo ?
(18.10.2006, 13:49)
Michael Amedn:   Isis listet f├╝r die USA und Kanada 28,46 Massai-Giraffen. Darunter ist noch ein dritter kalifornischer Halter.( San Rose )
Undd as einzelen Tier in Busselengo ist ein Bulle ! Keien Ahnung, in wie weit der mit den Basler Tieren verwandt ist.
(18.10.2006, 13:48)
Michael Amend:   Nur ein halter von massai-Giraffen in Kalifornien ? Seltsam, ich ahbe sie in san Diego Zoo und Los Angeels gesehen,d as amcht nach adam Riese, moment,ich bin Tierpfleger, die sind mit dem rechnen immer etwas langsamer, 2 Halter in kalifornien. Der San Diego Zoo ahtte 2005 5 Massai-Giraffen, L.A 4. Das m├╝├čten, kleienn Moment, 8 massai-Giraffen sein. Wo werden ind en USa die restlcihen 51 Massai-Giraffen gehalten ? Da ist bestimmt noch ein kalifornischer halterd abei.Wieder mal ein besipiel, wieviele Fehlinformationen man vond en Zoos bekommt.
(18.10.2006, 13:38)
R├╝diger:   Angolagiraffen gibt es auch im Jerusalem Zoo mit regelm├Ąssigem Nachwuchs. Schon ein grosser Mist dass die nicht mit Dortmund austauschen k├Ânnen.
Ueberall die gleichen Schwierigkeiten mit dem Huftierimport ausserhalb Europa .Wer bricht den Bbann oder die Zollgrenzformalit├Ąten ?'
(18.10.2006, 13:30)
R├╝diger:   Habe vorgestern ein Mail aus Ramar Gan erhalten, wo aktuell nur noch 1,1 Massaigiraffen gehalten werden, laut Frau Terkel:
In the meantime , several of our animals died, and we remain with one pair- the Basel male, Yatta, and one female from our own stock. They have not yet produced young.

Basel and Ramat Gan are the only holders of this subsecies in the this geographic area. There is one holder in Japan and one in California. The shipping costs from either of those countries are unaffordable for us.
Somit hat sich die Haltung doch drastisch reduziert. Schade, bleibt abzuwarten , ob der Bestand in n├Ąchster Zeit noch erhalten werden kann ! Schade darum, auch wenn sie nicht vom aussterben bedroht sind .
(18.10.2006, 12:53)
Werner Weyler:   Mein Gott um 1900 gab es schon Streitigkeiten, welche Art und Unterart man ausstellte. Immer wieder gab es Streit, welche gehaltene Tiere welcher Unterart angeh├Âren. Es wurden teilweise Einzeltiere in engen K├Ąfigen gehalten, nur um dem Besucher m├Âglichst viele Arten zeigen zu k├Ânnen. Man hat ( angebliche ) eigene Rassen geschaffen, um eine h├Âhere Artenzahl angeben zu k├Ânnen. Aber bitte, die jetzige Situation ist anders.

Man kann nicht mehr aus dem Freiland so ohne weiteres Tiere anschaffen. Fr├╝her als Hybriden gehaltene Tiere sind auf einmal eine reinrassige Unterart. In einigen Zoos habe ich in letzter Zeit festgestellt, dass man pl├Âtzlich reinrassige Tiere vor der Nase hat, die in dem abgebenden Zoo nach als Hybriden angegeben wurden ( m├Âglicherweise hat es etwas mit einer Gen- Untersuchung zu tun, oder auch nicht ).

Wie die meisten hier im Forum mosere ich auch sehr gerne, aber ich denke dass man auch den zoologischen G├Ąrten vertrauen sollte. Eine genauere Artenbezeichnung f├╝r den Besucher wird es in Zukunft nicht mehr geben, denn mit Zerst├Ârung der Lebensr├Ąume werden nur noch wenige Tiere ├╝brig bleiben und da m├╝ssen wir uns nicht mehr ├╝ber Unterarten Gedanken machen.

Wenn ich diese Diskussionen hier bez├╝glich der Netzgiraffen verfolge so habe ich welche gesehen in M├╝nchen und Duisburg in den ( na, lass mich nicht l├╝gen ) 70er Jahren, vielleicht auch noch woanders. Wer diese Tiere mal gesehen hat wird mir zustimmen, sie haben ein sehr dunkles Grundfell mit einem klaren Muster ( und in der Form habe ich sie bis heute nicht gesehen ). Duisburg und K├Âln stellt seine Tiere als Netzgiraffen aus. Wenn sie vielleicht auch nicht reinrassig sein sollten, dass kleine Giraffenkalb im Zoo K├Âln sieht super aus.

(17.10.2006, 21:31)
Michael Mettler:   @IP66: Es gibt auch im Freiland "seltsamst gef├Ąrbte Netzgiraffen", die Bilderbuch-Netzgiraffe ist auch da nur das Wunschbild des Systematikers. Da die Netzgiraffe in freier Wildbahn vor der Isolierung ihrer Vorkommen mit allen Zwischenstufen in ihre westlichen und s├╝dlichen Nachbarunterarten "├╝berblendete", ist das auch nicht weiter verwunderlich. Ich erinnere daran, dass Netz- und Rothschildgiraffe genetisch nicht unterscheidbar sein sollen und z.B. ein profunder Kenner der afrikanischen Tierwelt (Jonathan Kingdon) die Rothschildgiraffe ebenfalls als Unterart anzweifelt - wom├Âglich ist sie nur eine Mischpopulation, quasi eine Momentaufnahme aus dem besagten flie├čenden ├ťbergang.

@Saya: Die hannoversche Rothschildgiraffenzucht geh├Ârt zu den wenigen, die von Beginn an "unterartrein" war. So weit ich wei├č, geht der alte hannoversche Stamm noch auf Originalimporte aus Uganda zur├╝ck (die Tiere waren hier fr├╝her auch als Uganda-Giraffe ausgeschildert) und wurde nur durch Frischblut von ebenfalls reiner Zucht aus Dvur Kralove erg├Ąnzt (der jetzige Bulle stammt von dort).

Ich besitze ein EEP Yearbook von 1999/2000. Nicht der neueste Stand, aber immerhin ein Anhaltspunkt. In der Hybriden-Auflistung wird allerdings nirgends angegeben, aus welchen Unterarten sich die Mischlinge aufgebaut haben.

Nach diesem Yearbook gab es also Hybriden (teilweise neben reinen Tieren, teilweise allein) z.B. in Tierpark Berlin, Zoo Berlin, Erfurt, Hodenhagen, Magdeburg und Schwerin. Dazu Tiere unklarer Unterartzugeh├Ârigkeit in Hodenhagen und Saarbr├╝cken. Wie man sieht, sind einige davon als "echt" getarnt, man denke nur an die beiden Berliner G├Ąrten. In Erfurt lebt definitiv noch ein Mischling, in Hodenhagen gilt f├╝r den gr├Â├četen Teil der Herde nur "ostafrikanische Herkunft", und von der "Unreinheit" der gesamten Osnabr├╝cker Gruppe habe ich auch geh├Ârt. Und das sind nur die Beispiele aus Deutschland. Insgesamt sind 46(!) EEP-Zoos gelistet, die per 31.12.1999 auch oder nur Mischblut hielten.

Bei der Gelegenheit: Zum Stichtag gab es im EEP-Bereich noch vier Zoos mit gesamt 5,10 Massaigiraffen: Basel 2,3, Bussolengo 1,1, Paignton 0,1 und Ramat Gan 2,5.
(17.10.2006, 20:21)
Saya:   Wei├č jemand, ob die Rothschildgiraffen in Hannover "sauber" sind?
(17.10.2006, 19:58)
Hannes:   Osnabr├╝ck
(17.10.2006, 19:42)
Kahuna:   Sind es viele netzgiraffe die nicht unterartrein sind? In welche zoos?
(17.10.2006, 19:02)
th.oma.s:   wo stehen den definitiv unterartreine netzgiraffen in mitteleuropa?
(17.10.2006, 18:42)
IP66:   Wirklich verstehen kann ich die Giraffenpolitik der meisten Zoos nicht. Es gibt seltsamst gef├Ąrbte Tiere, die als Netzgiraffen gef├╝hrt werden, und die reinen Unterartenzuchten bleiben auf ein paar Zoos beschr├Ąnkt. Die k├Âlner oder duisburger Giraffengruppe sind ganz gute Beispiele f├╝r diesen Trend. W├Ąre es nicht kl├╝ger, all' diese Pseudonetzgiraffen aussterben zu lassen, um Platz f├╝r wom├Âglich bedrohte Unterarten zu schaffen?
(17.10.2006, 18:30)
Langhals:   Ich denke, das ist auch nicht unm├Âglich, siehe der Angola-Giraffen Import von Dortmund 1986. Es ist haupts├Ąchlich eine Frage des Geldes, eine Qurant├Ąnem├Âglichkeit l├Ą├čt sich finden. Aber wozu diesen Aufwand betreiben ? Es m├╝├čten sich schon mehr Zoos f├╝r Massai-Giraffen interessieren, es macht keinen Sinn, wenn nur ein Zoo Europas diese Unterart h├Ąlt. Es wird sich aber kein weiterer Interessent innerhalb des Eep's finden, denn die meisten Zoos halten sich an die Vorgaben,( nicht bindend ) die von der Antelope and Giraffe Tag gemacht werden. Und letztendlich ist die Massaigiraffe auch in ihrem Fortbestand nicht bedroht.Die Amerikaner verfahren da etwas anders. Da ist es bei vielen Arten, die gehalten werden, kein zwingender Grund f├╝r eine Haltung, das die Art bedroht ist.
(16.10.2006, 14:16)
th.oma.s:   mir will nicht einleuchten, dass ein massaigiraffenimport aus tansania unm├Âglich sein soll...
(16.10.2006, 13:35)
Langhals:   Aber sinnvoll w├Ąre es schon, zumal die Massaigiraffen so oder so in Basel aussterben werden, zumal am jetzigen Standort des Giraffenhauses eine artgerechte Giraffen,-und Okapihaltung nicht m├Âglich ist. Das Haus wurde 1910 erbaut und ist seither kaum ver├Ąndert worden. Netzgiraffen aus den Usa w├╝rden frisches Blut in die europ├Ąische Population bringen, zumal es in den Staaten fast nur reinbl├╝tige Netzgiraffen gibt. Nat├╝rlich bedeutet ein Austausch einen enormen logistischen Aufwand, und ich glaube auch nicht, das Basel seine Massaigirafefn hergibt. Da wahrscheinlich kein neuer Bulle kommt, werden sie einfach aussterben.
(16.10.2006, 10:13)
Michael Mettler:   Wenn Basel tats├Ąchlich bereit W├äRE, sich von seinen Massaigiraffen zu trennen, h├Ątte der Zoo schon vor zwei Jahrzehnten auf eine andere Unterart umstellen k├Ânnen - so wie es es andere Zoos damals auch taten (z.B. Frankfurt). Da Basel dies bis heute nicht getan hat, liegt der Schluss nahe, dass man daran wenig Interesse hat. Und schlie├člich kann niemand dem Zoo seine Massaigiraffen mit Gewalt wegnehmen....
(15.10.2006, 22:06)
Jelle:   Langhals,

Waere es nicht richtig als dem EAZA Antelope and Giraffe TAG eine Vereinbarung mit dem AZA Antelope and Giraffe TAG eingeht? Alle Massai Giraffen nach USA und ein Teilbestand der Net-Giraffen nach EAZA Zoos zu schicken? Das wurde 2 Vorteile bieten: verstarkte Zuchtgemeinschaft von Netzgiraffen in Europa und eine gute Loesung fuer den uebergebliebene zu kleine Zuchtgemeinschaft von Massai Giraffen in Basel bzw Spanien.
(15.10.2006, 21:49)
Langhals:   Laut dem Aza Antelope and Giraffe Adisory Group Regional Collection Plan, Ausgabe M├Ąrz 2006, ist in den Usa das Ziel einen Bestand von 150 Massai-Giraffen aufzubauen. Davon ist man aber meilenweit entfernt, da der Bestand nur 59 Tiere betr├Ągt. Soviel zum Thema Massai-Giraffen aus den Usa. Der Netzgiraffenbestand dagegen soll von 373 Tieren auf 300 reduziert werden. Bei den Okapis betr├Ągt der Zielbstand 200 Tiere, bei einem derzeitigen Bestand von 98 Tieren.
(15.10.2006, 19:51)
R├╝diger:   Genau diese unten erw├Ąhnte Person hat mir gestern eigestanden, dass Saburi doch zuchtf├Ąhig sei, was anfangs von ihm bezweifelt wurde.
Mulan
Mehr als ein spanischen Zoo hat er nicht eingr├Ąumt. Also warten wir es lieber ab bis Dawa alt genug ist , um mit ihrer Halbsachwester auf die Reise geschickt zu werden .
Alles andere w├Ąren nur Spekulationen.
(15.10.2006, 18:01)
Michael Amend:   @R├╝diger
Der betreffende Tierpfleger im baseler Girafefnahus hat mir erz├Ąhlt, das beide derzeitigen K├Ąlber noch T├Âchter des alten Zuchtbuleln seien. Ich ahbe nicht gerfargt, wann dieser gestorben ist, und er hat mir desweietern erz├Ąhlt, das Saburi noch nie gedeckt und es auch noch nie versucht hat. Dieser Kolelge scheint also eien sehr unzuverl├Ąssige Quelle zu sein.
(15.10.2006, 16:03)
Mulan:   @R├╝diger
Wann ist denn der Zuchtbulle in Bael gestorben ? Und mich interessiert immer noch sehr, in welchen spanischen Zoo die beiden K├Ąlber sollen. Selbst wenn die Einfuhrbestimmungen f├╝r Paarhufer lockerer w├Ąren,so haben die Amerikaner laut Michael Amends Eintrag vom 28.09. selbst gro├če Probleme mit den Massaigiraffen.
(15.10.2006, 16:01)
Michael Mettler:   @R├╝diger: Ahnung ist ├╝bertrieben, aber f├╝r Paarhufer gelten meines Wissens die sch├Ąrfsten Einfuhrbestimmungen ├╝berhaupt - da unser ebenfalls paarhufiges Nutzvieh f├╝r deren Krankheiten empf├Ąnglich ist. Und zudem hat auch das Herkunftsland noch ein W├Ârtchen mit zu reden. Man braucht ja nur daran zu denken, was hierzulande abl├Ąuft, wenn (├╝berspitzt gesagt) irgendwo ein Huhn tot umkippt oder ein Schwein hustet - da gibts gleich Sperrbezirke, Transportverbote usw.
(15.10.2006, 12:42)
R├╝diger:   Mulan
Chakula und Dawa sind beides T├Âchter von Saburi , denn der ehemalige Zuchtbulle ist schon zu lange tot, definitiv .
Hoffentlich schafft es der geschw├Ąchte Bulle nochmals beide Weibchen erfolgreich zu decken bis dann ein blutsfremder ihn abl├Âsen wird, wenn die Zollbestimmungen es wieder zulassen.
Hat jemand Ahnung von den aktuelllen Importgestzen ? Warum darf Wien Nash├Ârner aus S├╝dostasien einf├╝hren und Basel keine Giraffen aus Amerika ?
(15.10.2006, 10:05)
Michael Mettler:   Von welchem Bullen stammen denn dann die beiden Baseler Jungtiere?
(15.10.2006, 09:40)
Mulan:   Woher haben Sie die infos mit dem Transport der Jungtiere nach Spanien ? In welchen Zoo sollen Sie dort ? Madrid bestimmt nicht. Der Basler Bulle kann nicht decken.
(15.10.2006, 06:49)
R├╝diger:   Der Platzmangel im Antilopenhaus und die neuen Tierhaltungsvorschriften sind gestzlich so zu ber├╝cksichtigen das keine weiteres 0,1 aus Bussolungo oder die beiden Jungtiere noch behalten werden d├╝rfen
(14.10.2006, 20:43)
R├╝diger:   Heute habe ich die Massaigiraffen in Basel besucht. Hier der aktuelle Bestand:
Aktueller Massaigiraffenbestand im Zoo Basel 14.10.2006


0,1 TAMAA geboren 11 .04. 1996 mit Tochter

0,1 Chakula geboren 09.07. 2005

0,1 WARI geboren 09 .01. 1999 mit Tochter


0,1 DAWA geboren 16. 01. 2006

1,o SABURI geboren 05 . 09 . 1995

Der Giraffenbulle ist einem k├Ârperlich schlechten Zustand .Bin gespannt ob er noch erfolgreich weiter decken konnte oder kann.
Die beiden Jungtiere werden sp├Ąter nach Spanien gehen . Wohin ?
Importverbot f├╝r Israel und USA nach Europa erschweren den Import eines blutsfremden Bullen.
Komisch warum kann Wien Panzernash├Ârner aus Ostasien einf├╝hren ? Weiss jemand noch mehr ├╝ber den Importstopp nach Europa und wie lange er noch anhalten wird ?

(14.10.2006, 20:24)
Kahuna:   Und warum ist es dann logisch das ein k├╝h nicht nach basel kommt? Alle tieren sind schon inz├╝cht, also slechter kann es nicht werden.
(13.10.2006, 20:35)
Mulan:   Wenn das ein Bulle w├Ąre, w├Ąre er l├Ąngst in Basel. Es gibt auch gro├če weibliche Giraffen.
(13.10.2006, 17:30)
Kahuna:   Ich war einige jahren her in bussolengo und das tier war ziemlich gross uzw. War das kein mannchen?
(13.10.2006, 10:10)
Michael AMEND:   Stimmt, es waren zwei K├Ąlber. Das Gro├če soltle ja laut des Kollegen im Girafefnahus nach madrid, ha,Ha. Ich frage mich nur, warum das einzelen Weib in Italien nciht nach Basel kommt.Und vor allem, wo das noch herstammt. Wahrscheinlcih eins ehr altes Tier.
(13.10.2006, 06:45)
R├╝diger:   Hallo Michael amend ,
danke f├╝r den aktuellen Massaigiraffenbestand in Europa. Meines Wissen h├Ąlt Basel 1,2 adulte + 0,2 junge Giraffen. Macht zusammen 1,4 oder ?
Gehe am Wochenende das neue Nashornhaus anschauen und melde mich mit der Bestandskontrolle zur├╝ck s
(12.10.2006, 21:21)
Michael Amend:   Masaiagiraffen definitv nur noch in zwei europ├Ąischen Haltuneg, 1,3 in basel und 0,1 in Bussulengo, Italien. Auskunft von meinem Chef, der jetzt in madrid war.
(12.10.2006, 21:00)
Langhals:   Ich kann Klarheit verschaffen, denn ich war erst vor 14 Tagen in Madrid. Giraffenbestand : 1,4 Rothschildgiraffen.
Was die Information auf der Homepage zu bedeuten hat, wei├č ich leider nicht. Auch hinter den Kulissen werden in Madrid keine Massaigiraffen gehalten, auch nicht im Keller des Giraffenhauses.
Ferner ist auch keine Haltung von Massaigiraffen vorgesehen.
(02.10.2006, 16:37)
Sacha Beuth:   R├╝diger: Inwiefern widerspricht Frau von Houwald MEINEN Aussagen?
(02.10.2006, 10:49)
Michael Mettler:   Auf der Madrid-HP ist die Giraffe als "Jirafa Massai, Giraffa camelopardilis toppelskirdu" zwar schreibtechnisch nicht ganz korrekt, aber eindeutig als Massaigiraffe bezeichnet (und ein solche im Zoogehege abgebildet). Muss nat├╝rlich nichts hei├čen, schlie├člich laufen auch in manchen Zoos noch Unterartmischlinge je nach Aussehen "offiziell" unter Netz- oder Rothschild-Giraffe. Und ├╝ber die gehaltene St├╝ckzahl steht da wohl nichts, wobei ich das mehr nach Sprachgef├╝hl als nach "richtigen" Spanisch-Kenntnissen behaupte.
(30.09.2006, 22:07)
Jelle:   Michael,

Die Infos sind aus den EAZA Yearbook 2004.
(30.09.2006, 21:43)
Michael Amend:   Dann stimmt die Info auf der madrid Homepage nicht, da ist sogar eien Massai-Giraffe abgebildet, aber da ich kein spanisch kann, kann ich den text dazu nciht lesen...Und Infos bei Isis sind mit Vorsicht zu behandeln.
(30.09.2006, 21:13)
Saya:   Das steht jedenfalls bei isis... Jelle, woher hast du die Info?
(30.09.2006, 21:00)
Jelle:   Michael + Ruediger,

Madrid haelt derzeit 3 maennliche Rothschildt's Giraffen!
(30.09.2006, 20:37)
Michael Amend:   Hallo R├╝diger,
ich selbst fahre nicht nach Madrid zur Tagung ( bin ja nur gew├Âhnklciher Tierpfleger ) aber cih kenne drei leute, die hinfahren udn die werde ich alel drei auf die Massaigirafefn ansetzen. Mal seehn, ob wir die Massaigiraffen-Geschichte nicht endg├╝ltig kl├Ąren k├Ânnen. Gru├č,
Michael
(30.09.2006, 20:29)
R├╝diger:   Hallo Michael

ehrlich gesagt bin ich verwirrt weil dieser bald pensionierte Tierpfleger mir auchschon seit geraumer Zeit immer die Wahrheit erz├Ąhlt hatte. Vielleicht hat er aber von der Direktion auch nicht alles richtig verstanden. Sei es drum.Ich bin froh, wenn du nach der EAZA Tagung uns mehr und genaueres mitteilen kannst, denn letzendlich wollen wir alle nur dn Erhalt dieser Specie und keine Inzucht, wie in Basel.Gehst du auf Tagung nach Madrid und bringe uns ein paar Updates zu den Massaigiraffen mit bitte . Gruss R├╝diger
(30.09.2006, 20:04)
Michael Amend:   @R├╝diger
Ich habe exakt nur das wiedergegeben, was mir der zust├Ąndige Tierpfleger im Antilopenhaus erz├Ąhlt hat. Ich kann nichts daf├╝r,wenn der mir Bl├Âdsinn erz├Ąhlt hat, normalerweise erz├Ąhlen mir Tierpfleger aber keinen Schmaren, viellciht ist der jetzt der Erste.Seltsam ist, wenn nicht mal der Tierpflegerw ei├č, wohin seien Jungtieer gehen, und er hat egsagt, das es nach madrid kommt. Laut der Homepage des Zoos stehen dort Massaigiraffen. Das werden wir aber bald kl├Ąren, denn im Oktober ist dort die EAZA Tagung. Nur werde ich jetzt nach dieser Erfahrung keien Informationen mehr von anderen Tierpflegern in dieses Forum geben ! Man bewegt sich da dem Anschein nach auf ganz d├╝nnem Eis !
(30.09.2006, 19:27)
R├╝diger:   Hallo Michael und Sacha!
Hier ein brandtneues dementi aus dem Zoo Basel von der derzeitigen Kuratorin bez├╝glich eurer Masaaikentnisse von Frau von Houwald.
Guten Tag Herr Krichel
interessant wer so was alles weiss, oder eben auch nicht.

In Madrid stehen keine Massai Giraffen und es gehen auch keine von uns dahin,... da waren die Buschtrommeln wohl etwas laut.
Somit war der Tierpfleger im Antilopenhaus keine ehrliche Auskunftsst├Ątte oder Michael?
Ich bore nochmals nach, wohin das weibliche Jungtier der basler Giraffen transferiert wird und welcher Bulle evtl. nach Basel kommen wird .
Gruss R├╝diger
Mit freundlichem Gruss
Dr. Friederike von Houwald
Kuratorin, Zoo Basel, Schweiz
Tel: + 41 61 2953535
Fax: + 41 61 2810005


(30.09.2006, 11:03)
th.oma.s:   nps in bezug auf die franz├Âsischen peralta hab ich wenig hoffnung
(29.09.2006, 21:22)
th.oma.s:   es macht m.e. wenig sinn mit einem kap-giraffenimport eine zus├Ątzliche erhaltungszucht einer nichtbestands-bedrohten giraffenunterart in europa zu etablieren...zumindest wenn man die er├Ârterungen in diesem threat zusammenfasst. dann w├Ąre es richtiger,
aus namibia angolaner zu importieren und diese auf eine breitere basis in europa zu stellen und in europa netz, angola und rothschid unterartrein zu erhalten..
(29.09.2006, 21:19)
Michael Mettler:   @Sacha Beuth: Habe ich schon richtig verstanden. Wenn man genau hinsieht, ist ja die ostafrikanische Gro├čtierfauna insgesamt nur noch schwach vertreten - schade drum, tr├Ągt doch gerade sie zum allgemein verbreiteten Afrika-Bild bei.

Ansonsten: Nachdem Basel sich schon von Bongo und Zwergflusspferd getrennt hat (auch wenn letzteres nunmehr wohl einen Weg zur├╝ck finden soll) - wer wei├č, ob bei einem Giraffenhaus-Neubau nicht pl├Âtzlich auch die Okapis auf der Kippe stehen? Mich w├╝rde da gar nichts mehr wundern....
(29.09.2006, 18:42)
Sacha Beuth:   @Michael Mettler: Besser passen w├╝rden die Angolas schon (genau genommen m├╝ssten man dann die Okapis, die im gleichen Haus wohnen, an einen anderen Ort versetzen). Mir ging es hier allerdings mehr darum, die Art in den Zoos zu erhalten. Und im Sinne der Abwechslung f├Ąnde ich es besser, WENN sich statt eines zweiten Schweizer Zoos ein ausl├Ąndischer Zoo um Massaigiraffen bem├╝ht. Z. B. alle europ. Zoos und Parks, die noch keine unterartenreine Gruppen (ja, ich weiss, wurde auch schon thematisiert und ist schwierig genau zu definieren) halten.
(29.09.2006, 17:05)
Jana:   Eigentlich sind die Zwangst├Ąnde sehr alte Erfindung, in den Zeiten als keine gute Narkotiken f├╝r Tiere existierten, waren sie die einzige M├Âglichkeit die Tiere veterin├Ąr zu besorgen, sie waren ehe als Standart gesehen. zB der alte bescheidene Giraffen-Haus aus Holz in Prag (gebaut glaube ich 1953) hatte eine solche bewegliche Wand mit Gewebe. Nach Antritt von Narkotiken hat man aber auf solche Mittel verzichtet.
(29.09.2006, 16:23)
Mulan:   In den meisten Zoos in Amerika werden Giraffen trainiert und man kann ihnen Blut abnehmen, ohne sie narkotisieren zu m├╝ssen. Das hat sich in Europa wohl noch nicht herumgesprochen. Au├čerdem gibt es Zwangsst├Ąnde, durch die die Giraffen durchm├╝├čen, wenn sie nach drau├čen wollen, auch das hat sich bew├Ąhrt und hat nichts mit Tierqu├Ąlerei zu tun, ich h├Âre n├Ąmlich schon die Aufschreie der Elefantenfans, die ja die Crush-Cages f├╝r Elefanten ablehnen.Tpisch Theoretiker eben. ( zu denen auch ich geh├Âre )
(29.09.2006, 15:57)
Jana:   Ich bef├╝rchte die n├Âtige Import-Formalit├Ąten sind nach EU-Eintritt f├╝r die tsch. Zoos genau die selbe, wie in "alten" EU-L├Ąndern, es war (wenn ich mich richtig erinnere) keine ├ťbergangs-Ausnahme in Sachen CITES und Veterin├Ąre Vorschriften ausgehandelt. Eigentlich hat sich da die tschechische Seite ein bischen aufgeregt, weil viele veterin├Ąre Vorschriften waren in Tschechien vorher str├Ąnger als in EU und mussten mit EU-Eintritt gemildert sein.
Ich erinnere mich noch gut, wie grosse Problemen verschiedene Zoos (Prag, Dvur) hatten, als sie Griraffen-Bullen aus anderen L├Ąnder importier wollten und der tsch. Veterin├Ąr-Amt hat damals verschieden Blutproben gef├Ârdet, daf├╝r m├╝ssten aber die Tiere narkotiert sein, was die ausl├Ąndische Zoos abgeleht haben, als zu hohe Risiko.
(29.09.2006, 15:47)
Michael Mettler:   @Sacha Beuth: Schade f├Ąnde ich das auch. Aber auch Basel hat sich mit Etosha und Gamgoas dem Thema S├╝dafrika gewidmet, und das "echte" Etosha in Namibia geh├Ârt zum Verbreitungsgebiet der Angola-Giraffe - die w├╝rde also durchaus passen.

M├╝sste nicht eigentlich ein Direktimport in die Schweiz - jedenfalls per Luftfracht - einfacher sein als der Umweg ├╝ber ein EU-Land?
(29.09.2006, 12:07)
Sacha Beuth:   Bin zumindest f├╝r Z├╝rich der gleichen Meinung wie Michael Mettler. Die geplante Savannenlandschaft ist gem├Ąss Masterplan f├╝r die Fauna des s├╝dlichen Afrikas gedacht. Also passen Angolagiraffen genauso gut wie Kapgiraffen.
Basel sollte meiner Meinung die Massaigiraffen behalten und sich zusammen mit den ├╝brigen europ./israel. Haltern um frisches Blut aus dem Ursprungsgebiet bem├╝hen. Vielleicht ist ein Grossimport ├╝ber einen tschechischen Zoo (Dvur Kralove?) bez├╝glich Formalit├Ąten einfacher. Da k├Ânnen unsere tschechischen Forumsteilnehmer sicher mehr sagen. Jedenfalls f├Ąnde ich es sehr schade, wenn auch diese Unterart aus unseren Zoos verschwindet.
(29.09.2006, 11:02)
Michael Mettler:   Zoologisch gesehen w├Ąre es ja ein wirkliches Ereignis, wenn Basel und Z├╝rich Kap-Giraffen importieren w├╝rden. Z├╝chterisch betrachtet ist die Idee doch aber Bl├Âdsinn: Dann g├Ąbe es ziemlich bald die gleichen Probleme mit unverwandten Tieren wie bei den Massaigiraffen - nur der Transportweg beim Austausch w├Ąre k├╝rzer und innerhalb eines Landes. Da w├╝rde es ja sogar noch etwas mehr Sinn machen, wenn die beiden Zoos Angola-Giraffen importieren w├╝rden.

@Michael Amend: Sind die kanadischen Beh├Ârden generell so restriktiv oder betrifft das vor allem Ausfuhren in das Nachbarland USA?
(28.09.2006, 22:46)
Michael Amend:   Ich war egstern basel, ist ja per Bahn in zwei Stunden von landau aus errecihbar. Es immerw eider ein Vergn├╝gen, diesen toleln zoo zu besuchen. Nat+├╝rlcih ahbe cih mir den Revierleter vom Antilopenhaus geschnappt udn ausgequetscht. Folgendes gibts zud en Massaigiraffen zu bercihten:
Die Tiere in madird stammen NICHT aus Basel ! Da gibts es ja nciht viele M├Âglichkeiten, woher die stamemn : 1. Ramat gan ( h├Âchstwahrscheinlich ), 2. aus den USa ( ├Ąu├čerst unwahrscheinlich, kommeich sp├Ąter drauf zur├╝ck ) oder 3. Wildf├Ąnge. Von einem Import aus Afika habe ich ncihts geh├Ârt. Das weiblcihe Jungteir vom letzten Jahr geht aber dieses Jahr ncoh anch Madrid.Der derzeitige Basler Bulle Saburi, 1995 geboren, deckt nciht.Hat es auch ncoh nie versucht, und ist aufgrund des fr├╝hen Todes seiner Mutetr, er war 6 Monate alt, extrem mager. Leider hatd er Zood en Fehler gemacht, seienn Halbbruder anch Ramat Gan abzugeben und Saburi behalten.Eigentlcih h├Ątte im tausch ein Bulle aus Israel nach basel kommen sollen,d as ist nie passiert, obwohl der Trasnport schonorganiesiert war. Der Grund daf├╝r k├Ânnten Streitigkeiten wegend er Transportkostens ein. Jedenfalls kommt der Bulle nciht mehr, da er voll adult ist und nur noch per seeweg nach Basel kommen k├Ânnte.Die Kuatrorin verscuht jetzt, ein oder zwei Bullen aus den USA zu bekommen und eiennd avon in madrid einzusteleln als Reservebullen. Leider ahben die USA selbst gro├če Probleme mit den Massaigiarffen, die Population ist zu klein, als das die zwei Buleln rausr├╝ckenw ├╝rden. Ich war 2005 in Toronto. Die hatten eienn Jungbullen zum abgebben, and em 10 Us-Zoos Interesse hatten ! Das Tier kam aber in eienn kanadischen safaripark, weil die kanadischen Beh├Âren keien Ausfuhrgenehm,igung erteilten. Unwahrscheinlcih also, das es was aus Amerika gibt. In diesem Fall werden die Massaigiraffen in basel aussterben, es seid enn, aus Madrid k├Ânnte ein Bulle kommen. Falls das nciht passiert, gibt es noch die Idee, zusammen mit Z├╝rich Kap-Giraffen zu importieern ! Das ista ber nur eine Idee. Die letzet M├Âglichkiet ist, auf Netz,- oder Rothschildgiraffen umzusteigen. Die Basler Inzucht geht bereits in die vierte Generation ! Seit 1955 kamen keein neuen weiblcihen Tieer in die Gruppe und nur zwei neue Bullen ! Die Giraffenhaltung m├č aber auchd rinegnd ver├Ąndertw erden, leioder ahtd er Zoo keienn Platz f├╝r eienn neubau, nur da, wo das jetzige ,unter Denkmalschutz stehende Haus steht. Daf├╝r gibtes auch schon eien Idee...Soviel zu den Giraffen. Das Okapiweib ist wieder tragend und erwartet im Juni/Juli ihr zweiets Kalb,d as erste starb leider anch drei Monaten.
(28.09.2006, 15:40)
Michael Mettler:   Ich war 2001 zuletzt in Basel (schade, dass dieser tolle Zoo f├╝r mich so weit entfernt ist) und erfuhr damals von einer Pflegerin im Antilopenhaus, dass der Zolli schon damals "immer mal wieder" Massaigiraffen mit Israel ausgetauscht habe, damit wenigstens nicht die engsten Verwandten miteinander z├╝chten. Scheint also ein mehr oder weniger regelm├Ą├čiges Verfahren zu sein.
(24.09.2006, 13:08)
R├╝diger:   Ich gehe in n├Ąchster Zeit das neue Panzernashornhaus in Basel inspizieren. Dabei frage iich im Antilopenhaus den Giraffenpfleger, wohin die letzten Junggiraffen transportiert worden sind ?(evtl. Madrid ? )
Melde mich nach dem Zollibesuch wieder !
Weiss jemand ├╝ber den Angolagiraffenbestand in Dortmund und einem vermutlichen Austausch mit dem Zoo Lissabon etwas Neues ?
Me
(24.09.2006, 10:58)
Michael Mettler:   Irgendwo m├╝ssen ja eigentlich die Nachzuchten aus Basel und Ramat Gan gelandet sein - falls sich der Bestand beider Zoos trotz Austausches nicht nur gerade soeben selbst erh├Ąlt!
(23.09.2006, 20:20)
Frankfurter:   Ich war 2002 in Madrid , da wurde noch eine reine Gruppe Rothschildgiraffen gehalten. Ich versuche mal, ewtas ├╝ber die Massaigiraffen herauszubekommen.
(23.09.2006, 19:50)
Frankfurter:   Ich war 2002 in Madrid , da wurde noch eine reine Gruppe Rothschildgiraffen gehalten. Ich versuche mal, ewtas ├╝ber die Massaigiraffen herauszubekommen.
(23.09.2006, 19:48)
Michael Mettler:   @R├╝diger: Nein, von den Madrider Tieren wei├č ich auch nichts N├Ąheres. Ich war selbst ├╝berrascht, als ich bei meiner Hippo-Suche k├╝rzlich die Massaigiraffen auf der Madrid-HP vorfand.
(23.09.2006, 18:50)
R├╝diger:   Massaigiraffen
Also momentan scheint Basel,Ramat Gan Tisch Family Zoo Jerusalem und Madrid die Massaigiraffen zu halten. Die Blutlinien Baselund Jerusalem sind sehr ├Ąhnlich. Ramat Gan hat auch teils Basler Blut darin, aber letztes Jahr war ein Austausch geplant , der wegen Hufklauenseuche nich t durchgef├╝hrt werden konnte. das Basler Zuchtm├Ąnnchen baut gesundheitlich deutlich ab und ich hoffe das frisches Blut aus dem SSP oder Ramat Gan nachkommt ?
Michael Mettler weiss du andere News oder hat Madrid auch Basler Blut bei dieser Specie ?
Freue mich auf eine Antwort .
(23.09.2006, 14:50)
Dortmunder:   Wieder mal geht der Punkt f├╝r die bessere Info an dich, cajun ;o)
(25.08.2006, 09:09)
cajun:   Also: Die beiden vom Zoo Dortmund in Jaderberg eingestellten K├╝he kommen zur├╝ck nach Dortmund.Ursprunglich war geplant, dass der Bulle "Mugambi" dann mit einer der beiden im Austausch gegen einen neuen Bullen nach Lissabon geht. Wann genau der Transfer nach Lissabon erfolgen soll, steht allerdings momentan noch in den Sternen.
(24.08.2006, 17:21)
Jelle:   Muckel Putz + Dortmunder,

Zoo Givskud haelt tatsaechlich Rothschild-Giraffen (4.4 in 2004) ... aber auch schon Netzgiraffen (1.3 in 2004)! Also falls Zoo Jaderberg sich auf eine bedrohte Giraffenart spezialisieren liess, dan vermag den Zoo keine Hybriden zu zuechten.
(24.08.2006, 13:57)
Dortmunder:   Das ist ne sehr, sehr gute Frage... Dachte zuerst, die gehen vielleicht auch wieder nach Dortmund, glaub ich allerdings nicht ! Wei├č nur noch von einer Angolagiraffenhaltung in Caracas (Venezuela), wo mal ein Dortmunder Jungtier hingegangen ist...
(24.08.2006, 13:32)
Muckel Putz:   Wei├čt du denn als "Dortmunder" wohin die beiden "alten Hasen" gehen,um neue Zuchtgruppen aufzubauen? Und woher sollen die Bullen kommen?
(24.08.2006, 12:48)
Dortmunder:   Hier nochmal der genaue Wortlaut aus Jaderberg :

Hier der beitrag aus dem News-Letter :
Wir freuen uns sehr, da├č das Europ├Ąische ErhaltungszuchtProgramm (EEP) entschieden hat, weitere Giraffen in den Jaderpark zu bringen. Insgesamt finden in n├Ąchster Zukunft mindestens 3 Giraffentransporte statt, wobei der erste bereits am 10. August gl├╝cklich verlaufen ist. Dabei wurden und werden mehrere junge Netzgiraffen bei uns als Gruppe zusammengefa├čt, um eine neue Zuchtgruppe aufzubauen. Auf der anderen Seite m├╝ssen wir uns aber auch in einiger Zukunft von unseren ;alten Hasen; Luanda und Nubia trennen, da die zwei Angolagiraffen sind und in anderen Tierg├Ąrten Zuchtgruppen bilden sollen. Diese Ma├čnahmen sollen erm├Âglichen hochgef├Ąhrdete Giraffenunterarten zu erhalten und reinrassig zu z├╝chten. Der bereits stattgefundene Transport brachte nun die ersten beiden von insgesamt 5 Netzgiraffen zu uns.


(24.08.2006, 11:57)
Dortmunder:   Die Dortmunder Giraffenk├╝he werden wohl abgegeben, soweit ich wei├č... Der Bulle ist ja schon wieder nach Dortmund zur├╝ck ! Habe aber irgendwie f├╝r Jaderberg eine Umstellung auf Netzgiraffen im Hinterkopf...
(24.08.2006, 11:51)
Muckel Putz:   IN der Zoopresseschau bzw. auf der Homepage vom Jaderpark habe ich gelesen, dass jetzt zwei neue weibliche Giraffen aus dem d├Ąnischen Safaripark Givskud eingetroffen sind, und das aus einem anderen d├Ąnischen Zoo ein junger Bulle erwartet wird.Die zwei schon vorhandenen Giraffen sind doch Angola-Giraffen aus Dortmund, und auf der Homepage vom Safaripark Givskud steht, dass sie Rothschild-Giraffen halten. Sollen dann Hybriden gez├╝chtet werden?
(24.08.2006, 11:43)
Michael Mettler:   Da Gr├Ąben und ein begehbares Haus wesentlich mehr Platz brauchen, h├Ârt sich das so an, als m├╝ssten andere Tierarten auf dem Plateau der neuen Okapi-Anlage weichen?
(24.08.2006, 09:09)
Werner Weyler:   @ Michael Mettler: Doch es stimmt, Ihre Angaben sind zutreffend. Oberhalb des Elefantenhauses, wo jetzt die Okapis stehen, sollte die Giraffenanlage gebaut werden.

Die Sache war noch nicht aus der Welt als Dr. Sch├╝rer die Leitung des Gartens ├╝bernahm. Er hat sich dann jedoch dazu entschieden, eine solche Anlage nicht bauen zu lassen.

Derzeit stehen dort 1,2 Okapis, wobei der aus Berlin stammende Bulle bereits beide K├╝he gedeckt haben soll. Seitens des Zoovereins wurde k├╝rzlich beschlossen, dass entsprechende Mittel zur Verbesserung der Anlage bereit gestellt werden. Die Z├Ąune werden fallen und statt dessen sollen Trockengr├Ąben und eine nat├╝rlich wirkende Gestaltung der Gehege die Tiere besser pr├Ąsentieren. Weiterhin werden die Stallungen f├╝r Besucher begehbar sein. Das Haus soll f├╝r den Besucherbereich als tropischer Regenwald gestaltet werden, in dem man wenigstens ein Tier jederzeit sehen kann. Weitere Stallungen, bzw. Boxen sollen aus Zuchtgr├╝nden nicht einsehbar sein.

@ cajun: Ich glaube nicht, dass Wuppertal Giraffen kriegen wird. Im Erweiterungsgel├Ąnde w├Ąre zwar Platz vorhanden, aber es liegt so hoch, dass dort im Winter der Schnee liegen bleibt. Deshalb werden dort auch sibirische Tiger einziehen und die L├Âwen erhalten ein begehbares Haus. Nein, Giraffen wird es wohl in Wuppertal so schnell nicht geben. Demzufolge er├╝brigt sich eigentlich Ihre Frage nach der Unterart, aber ich finde sie alle sch├Ân und habe da keine Favoriten.
(24.08.2006, 05:40)
Michael Mettler:   @Werner Weyler: Meine Info, dass die Giraffenanlage an die von mir geschilderte Stelle kommen sollte, bekam ich Anfang der 90er von einem Wuppertaler Tierpfleger.
(23.08.2006, 23:34)
cajun:   @Werner Weyler: Welche Unterart w├╝rden sie sich denn f├╝r Wuppertal w├╝nschen? Mal so spontan gefragt....
(23.08.2006, 23:10)
Werner Weyler:   Meines Wissens und der mir vorliegenden Unterlagen hat es nie Giraffen im Zoo Wuppertal gegeben.

Ich weis nicht, ob es wirklich der Bereich ist, wo fr├╝her mal die Trampeltiere standen und jetzt die Okapis stehen,
Jedenfalls zum 100j├Ąhrigen Jubil├Ąum wollte die Stadt dem Zoo eine Giraffenanlage schenken, Dazu ist es leider jedoch nie gekommen. Statt dessen erhielt der Zoo die Anlagen f├╝r Greifv├Âgel, wo man jetzt Bartgeier, Kondor, Gaukler, usw, sehen kann.
(23.08.2006, 22:00)
Michael Mettler:   Laut Homepage hat ├╝brigens Madrid noch Massaigiraffen! Keine Ahnung allerdings, ob die aus der Basel/Ramat-Gan-Linie stammen.
(23.08.2006, 20:32)
Michael Mettler:   @cajun: Meines Wissens war in Wuppertal schon seit ewigen Zeiten eine Giraffenanlage geplant, weswegen der vorgesehene Standort nur mit Gehegen in Leichtbauweise best├╝ckt war, die man problemlos wieder h├Ątte entfernen k├Ânnen. Aber wie man sieht ist es dazu nie gekommen. Vorgesehen war das Plateau, auf dem sich die Okapis (vorher Haustiere), Geparden und einige Greifv├Âgel befinden.
(23.08.2006, 08:56)
cajun:   @Werner Weyler: Ich wei├č :-) finde ich bei der Planung der neuen Anlagen auch nur konsequent so. Und was den m├Ąnnlichen L├Âwen angeht kann ich nur zustimmen, zumal die neue Anlage den Verbleib des gewachsenen Mutter-Tochter Rudels gew├Ąhrt. Wie schwierig L├Âwinnen zusammen zu gew├Âhnen sind hatten wir hier schon an anderer Stelle.
Leider hat diese interessante Konversation (leider, denn mich w├╝rden zu Wuppertal noch einige Dinge interessieren)nichts mit Giraffen zu tun. ;-)gab es die eigentlich je in Wuppertal? Abgesehen von den verwandten Okapis? (zur Rechtfertigung: jetzt habe ich gerade ungelenk versucht das posting wieder auf das eigentliche Thema zu bringen ;-))
(22.08.2006, 23:41)
Werner Weyler:   @cajun: Wuppertal wird seine Sumatra- Tiger abgeben, es sollen statt dessen f├╝nf sibirische Tiger die neue Anlage beleben. Die Anlage f├╝r L├Âwen wird mit den vorhandenen Tieren besetzt. Sie lassen sich keiner Unterart zuordnen, jedoch ist der m├Ąnnliche Chef dieser Truppe ein sehr sch├Ânes Tier.
(22.08.2006, 22:36)
cajun:   @Werner Weyler: Das gleiche macht doch auch Osnabr├╝ck. Nur sehen dortige Hybriden, soweit sie nicht mittlerweile ausgetauscht sind, sehr Netzgiraffen- typisch aus.So lucky them! :-)
Aber mal im Ernst, wem von den Normalo Zoobesuchern f├Ąllt das auf?
Und da es wohl, laut unter gef├╝hrter Diskusion, unterschiedliche Erkenntnisse zur genetischen und ph├Ąnotypischen Variabilit├Ąt im Freiland gibt,wer soll da richten? ;-)
Anscheinend stehen die Tigerunterarten seit Jahren in einer ├Ąhnlichen Diskussion. (ok, hat gerade nix mit Giraffen zu tun).
(22.08.2006, 22:07)
Zoosammler:   Dann w├╝rde ich eine Kunstfels-Umbauung des Duisburger Zoos vorschlagen. ;)
Ich meinte eigentlich eher, dass "Schaufensteranlagen" zumal an solchen Stra├čen (bei der Hagenbecker Kodiakanlage war das anders, die lag viel ruhiger) f├╝r mich der Vergangenheit angeh├Âren. Es ist v├Âllig unn├Âtig Tiere offen zu so einer Stra├če zu halten.
(22.08.2006, 21:28)
Michael Mettler:   @Zoosammler: Wenns danach geht, stellst du den ganzen Zoo Duisburg in Frage. ICH w├╝rde jedenfalls eine Autobahn mit anliegendem Autobahnkreuz resp. "Spaghettiknoten" durchaus als "Hauptverkehrsstra├če" bezeichnen....

Au├čerdem liegen doch viele Zoos an einer Verkehrsader, ob nun Stra├če oder Bahntrasse (letzteres z.B. in Berlin, Basel und Antwerpen). Wenn in Antwerpen ein Zug in den Bahnhof einf├Ąhrt, vibrieren in den direkt an die Bahnhofshalle angebauten Volieren die Greifv├Âgel....
(22.08.2006, 21:24)
Zoosammler:   An einer Hauptverkehrsstra├če haben ├╝berhaupt keine Zootiere etwas zu suchen.
Aber wenn man den hier im Forum geschilderten Geschichten ├╝ber Duisburger B├Ąrentransporte glauben darf, hatten die fr├╝her offensichtlich sowieso ein etwas gest├Ârtes Verh├Ąltnis zum Thema "B├Ąr und Stra├čenverkehr"
(22.08.2006, 21:15)
Zoosammler:   An einer Hauptverkehrsstra├če haben ├╝berhaupt keine Zootiere etwas zu suchen.
Aber wenn man den hier im Forum geschilderten Geschichten ├╝ber Duisburger B├Ąrentransporte glauben darf, hatten die fr├╝her offensichtlich sowieso ein etwas gest├Ârtes Verh├Ąltnis zur Beziehung B├Ąr-Verkehr.
(22.08.2006, 21:15)
Werner Weyler:   Duisburg zeigt Netzgiraffen!!
vor zwei Wochen traute ich meinen Augen kaum. Ein Bulle, der nur ansatzweise das Profil einer Netzgiraffe erf├╝llte. Die weiblichen Tiere - absolut Hybriden. Eine stammt aus dem Zoo K├Âln, der zweifelsfrei zu dem Zeitpunkt keine Netzgiraffen gehalten hat. Von der Optik her habe ich echte Netzgiraffen in den 60er Jahren in Duisburg gesehen, wundersch├Âne Tiere.

Damals hatte der Zoo noch sein " B├Ąrenschaufenster". Die derzeitige Giraffenanlage als " Zooeinblick " gef├Ąllt mir gar nicht, solche Tiere haben an einer Hauptverkehrsstra├če einfach nichts zu suchen.
(22.08.2006, 20:33)
Karsten Vick:   Ich kenne nur die Inhaltsverzeichnisse pro Band, wo gr├Â├čtenteils nur die Seitenzahl, nicht aber die Heftnummer angegeben ist. Die Giraffenchronik war in Bd. 8 Heft wei├č-ich-nich, jedenfalls 1995. Der 1. Nachtrag Bd. 10 Heft 3, 2001.
(12.08.2006, 10:10)
Michael Mettler:   Nun, die fr├╝heren Hybriden waren ja BEKANNTE Hybriden, da aus eigenem Hause stammend. Ich k├Ânnte mir vorstellen, dass sich die Nicht-Reinbl├╝tigkeit der Emmener Giraffen erst nachtr├Ąglich herausgestellt hat. Aber das ist nur eine Vermutung.

Gibt es eigentlich vom MILU ein Gesamtregister bis zu einem gewissen Zeitpunkt? Wie beim "Zoologischen Garten" bedeutet dir Nachsuche f├╝r mich bisher, JEDES Heft in die Hand nehmen zu m├╝ssen....
(12.08.2006, 09:46)
Karsten Vick:   @Michael Mettler: Wenn die Berliner TP-Giraffen nicht sauber sind, dann hat das aber nichts mehr mit den alten Angolagiraffen zu tun. Wenn das was du unten anf├╝hrst, der Bestand von 99 ist, w├╝rde das bedeuten, dass der Emmener Bulle Alexander und logischerweise seine 3 T├Âchter Elfi, Paula und Lotti nicht reinbl├╝tig sind, sondern nur die alte Kuh Elli. Die Gr├╝ndertiere der Berliner Rothschildgiraffenzucht waren 1,0 1977 und 0,2 1984. Leider steht nicht in diesem MILU, woher sie kamen, aber ich glaube, es gibt da auch eine Friedrichsfelder Giraffenchronik.
(11.08.2006, 23:17)
Michael Mettler:   So weit ich wei├č, gibt es tats├Ąchlich keine fremdbl├╝tigen Massaigiraffen mehr in Europa. Basel tauscht jedenfalls nur mit Ramat Gan alle paar Jahre Tiere aus, wobei man das kaum noch Blutauffrischung nennen kann.
(11.08.2006, 19:31)
R├╝diger Krichel:   Der Zoo Basel z├╝chtet seit geraumer Zeit die Massaigiraffen. Leider kommt es auch hier zur Inzucht. Gibt es noch andere Zoos ausser Ramat Gan in d├Ęnen es Massaigiraffen gibt ohne Basler Blut? Oder muss man schon nach Amerika (SSP) gehen um fremdes Blut einkreuzen zu k├Ânnen ?
Wer kann mir die aktuellen Giraffen EEP`s Unterlagen zusenden oder Kopieren ( bkricheltele2.ch )
(11.08.2006, 19:05)
Michael Mettler:   @Jana: Hybriden sind f├╝r Tschechien nicht angef├╝hrt, wohl aber mehrere Tiere unbekannter Unterartzugeh├Ârigkeit: 0,3 in Dvur Kralove (davon 0,1 1999 geboren, 0,1 weiteres Kalb wuchs nicht auf - wer war der Vater???), 1,0 in Zlin Lesna (zusammen mit 1,0 rothschildi) und 1,0 in Prag, der aber in 1999 starb.
(11.08.2006, 16:29)
Saya:   Emmen hat letztes Jahr eine Mischlingskuh mit Kalb an einen anderen Zoo abgegeben.
(11.08.2006, 15:05)
Jana:   @Michael M. Ich h├Ątte eine Frage zu deinem EEP-Buch. Sind da f├╝r irgeneinen tschechischen Zucht Giraffen-Hybriden zu finden? Ich weiss ├╝ber keine in letztem Zeit, aber dass heiss nicht es gibt (gab) sie wirklich nicht nicht.

Und noch ne Notiz. Im neuen prager Zoo-F├╝hrer sind drei Giraffen f├╝r 50.-60. erw├Ąhnt, eine Massai-, eine Kordofan- und eine "ostafrikanische". Weiss jemand um welche Unterart (bei der letzte) handelte es sich?
(11.08.2006, 14:18)
Michael Mettler:   @cajun: Dass sie sie BEKOMMEN k├Ânnen, muss ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch umgehend ihre Mischlinge ABGEBEN.

@Karsten Vick: Die "Reinheit" der Friedrichsfelder Gruppe muss ich anzweifeln, sofern nicht seit 1999 ein grundlegender "Umbau" passiert ist. EIN EEP-Jahrbuch besitze ich n├Ąmlich selbst (andere waren wie gesagt nur geliehen), und f├╝r 1999 hei├čt es da f├╝r den Tierpark Berlin in der Bestands├╝bersicht per 31.12.1999: 0,1 rothschildi, 1,3 Hybriden.

Emmen hatte ├╝brigens zu diesem Zeitpunkt ebenfalls sowohl-als auch: 2,5 rothschildi, 1,1 Hybriden. Insgesamt waren f├╝r 40 (!) Zoos 110 Hybriden verzeichnet, dazu f├╝r 16 Zoos 31 Giraffen noch ungekl├Ąrter Unterartzugeh├Ârigkeit. Dabei gibt es allerdings ├ťberschneidungen, so tauchen z.B. Budapest oder Hodenhagen in gleich drei Kategorien auf (Rothschilds, Hybriden und Ungekl├Ąrte). Bei einem Gesamtbestand von 469 Giraffen in den angeschlossenen Zoos machten somit die Hybriden und Ungekl├Ąrten einen Anteil von 30% aus!

Schwerin hatte am 31.12.1999 0,1 Rothschild und 1,1 Hybriden (davon 0,1 eigene Nachzucht aus diesem Jahrgang).

Es ist ├╝brigens auch dieses Jahrbuch, dem ich die Info entnahm, dass sich Rothschildgiraffen genetisch nicht von Netzgiraffen unterscheiden lassen sollen, was die Annahme st├╝tzen w├╝rde, dass rothschildi gar keine eigene Unterart ist, sondern nur eine Bastardpopulation. (Sollte sich das auf irgendeine Weise best├Ątigen, m├╝sste man eigentlich entweder das Rothschild-Zuchtprogramm stoppen, oder man k├Ânnte die m├╝hsam aussortierten rothschildi x reticulata-Mischlinge wieder in dieses integrieren...)

Falls jemand Fragen zu diesem EEP-Jahrbuch hat: Ich behalte es mal in der N├Ąhe meines PC...
(11.08.2006, 09:53)
cajun:   Soweit ich wei├č bekommen EAZA Zoos unterartreine Giraffen, andere Hybriden- Ausnahme bisher- Osnabr├╝ck.
(11.08.2006, 00:22)
Karsten Vick:   Ja, Saya. Ich glaube, es waren die letzten Mischlinge, die damals nach Schwerin gingen. Demnach kriegten sie um 1984 die passenden K├╝he zu ihrem Bullen. Heute sind es eine Kuh aus der alten Zucht, ein Bulle aus Emmen und ihre Kinder.
(10.08.2006, 23:06)
Saya:   Sind denn die heutigen Friedrichsfelder Giraffen reine Rotschilds?
(10.08.2006, 23:02)
Michael Mettler:   Jaaaa, das w├╝rde ja auch bestens passen. Dass da ebenfalls wie bei Hagenbeck Rothschild- auf Angola-Giraffen folgten, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.
(10.08.2006, 21:18)
Karsten Vick:   Nein Michael, die ersten Giraffen in Schwerin waren die Friedrichsfelder Unterartmischlinge. ├ťber sp├Ątere Zug├Ąnge bin ich nicht ganz auf dem Laufenden, mal sehen vielleicht krieg ich vor Ort was raus.
(10.08.2006, 19:41)
Michael Mettler:   Leider wei├č ich nicht mehr, woher ich die Info hatte, aber in meiner Diakartei fand ich bei den Giraffen einen Vermerk "Schwerin ab 1984 angolensis x rothschildi". Sieht nach Hagenbeck-Abstammung aus (soweit ich wei├č, hatte Schwerin auch die Chapmanzebras von Hagenbeck). Da ich vor Jahren mal leihweise ein paar EEP-Jahrb├╝cher hatte, k├Ânnte die Info daraus stammen, denn DEFINITIV aus diesen hatte ich mir auch herausgeschrieben, welche Zoos (in denen ich schon Giraffen fotografiert hatte) unter ihren Rothschildgiraffen auch Mischlinge hatten.
(10.08.2006, 17:41)
Michael Mettler:   Allein die M├Ąchtigkeit seines Halses... W├Ąhrend ich die ab und zu verwendete Geschlechtsbezeichnung "Hengst" f├╝r m├Ąnnliche Giraffen bei manchen Exemplaren durchaus nachvollziehen kann (weil man damit doch eher an "edle" Proportionen denkt), macht Schorse der Bezeichnung "Bulle" wirklich alle Ehre. Wobei die Rothschild-Bullen allgemein vielleicht auch deswegen eindrucksvoller wirken als andere Unterarten, weil ihr Kopf durch allerlei Falten und die keineswegs glatten H├Ârner (oder besser: Stirnzapfen) "knorrig" und "urig" wirkt.
(28.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Je nach Anlage und Gehegegestaltung und Einblickm├Âglichkeit wirkt ja jedes Tier doch etwas anders, aber rein nach subjektivem Empfinden habe ich den Hannoveraner Bullen auch als bisher beeindruckensten Bullen erlebt!
(28.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Wie gesagt, Hannover kenn ich noch gar nicht... Obwohl es ja nicht sooo weit von mir weg ist... Kommt aber bestimmt bald
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Dortmunder: Dann komm mal nach Hannover. Der Rothschild-Bulle "Schorse" (geboren in Dvur Kralove" ist n├Ąmlich auch ein sehr beeindruckendes Tier.
(28.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   @ Michael M. :

Ja, mich hat das mit Berlin auch gewundert, weil ich in Dortmund auch eine regelm├Ą├čige Giraffenzucht gewohnt war und hoffentlich bald wieder bin... ├ťbrigens finde ich, bis heute, nie einen beeindruckenderen Giraffenbullen als den alten "Ovambo" in Dortmund gesehen zu haben... Hab ihn ja als Zoo-Praktikant n├Ąher kennengelernt... Sp├Ątestens seint dem Moment hab ich ein ultimatives Giraffen-Faible, wobei ich ja auch schon vorher ein gro├čer Okapi-Freak war...
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Kingdon unterscheidet ebenfalls verschiedene "├ľkotypen", er spricht z.B. vom "northern arid type", weil die betreffenden Unterarten an trockenere Lebensr├Ąume angepasst sind als die anderen.

Die Sache mit dem Stirnhorn kenne ich, und zudem soll ja die Rothschildgiraffe die einzige Unterart sein, bei der F├╝nfh├Ârnigkeit auftritt (zus├Ątzliches, kurzes Paar am Hinterkopf). Frage ist nur, ob sowas wirklich reicht, um Unterarten abzugrenzen. Ist ja im Grunde vergleichbar mit der Vogelsystematik, wo ich bei Papageienv├Âgeln mehrfach gelesen habe "Unterart X entspricht im Aussehen Unterart Y, aber Schnabel 5 mm l├Ąnger". Na ja...

Die Werke von Kingdon sind ├╝brigens sehr zu empfehlen, weil sie neben einer F├╝lle von Fakten auch viele gute Denkanst├Â├če liefern. Ich habe z.B. erst anhand dieser B├╝cher gemerkt, wie sehr ich dieses typische Nord-S├╝d-Schema bei Zebras verinnerlicht hatte, als h├Ątte sich die s├╝dlichere von zwei Formen aus der n├Ârdlicheren entwickelt usw. Auf die Idee, dass es durch Biotopver├Ąnderungen zur weitr├Ąumigen Isolierung von Unterarten gekommen sein kann, die sich sp├Ąter mittendrin wieder vermischten, w├Ąre ich ohne den Ansto├č durch Kingdon wohl nicht gekommen. Da bekommt man dann schon eine andere Einstellung zu manchen lieb gewonnenen, aber vielleicht doch nicht haltbaren Unterarten. Nachdem ich mich z.B. nun schon einige Zeit intensiv mit Zebra-Fellmustern befasse (wie ├╝berhaupt mit F├Ąrbungen und ihrer Vererbung bei S├Ąugetieren), w├Ąre ich mir gar nicht mehr so sicher, dass das Burchellzebra wirklich eine eigene Unterart war, und die v├Âllige Uneinheitlichkeit bei den verbliebenen Quagga-Pr├Ąparten f├Ąllt ebenfalls ins Auge. Vielleicht wird F├Ąrbung generell f├╝r die Unterartabgrenzung ├╝berbewertet.


(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Immerhin hat sich Kingdon mit der geografischen Verbreitung der verschiedenen Zeichnungsmuster befasst und nicht das molekulargenetische Orakel befragt. Im gro├čen und ganzen kommt also doch dasselbe raus wie beim alten Krumbiegel, der nur etliche Zootiere mit bekannter Herkunft und wenige Freilandnachweise hatte. Krumbiegel unterteilt die Art ├╝brigens in 2 Haupttypen: Nord- und S├╝dgiraffe. Zwischen den beiden gibt es auch ein Unterscheidungsmerkmal, das nichts mit der Fellzeichnung zu tun hat. Bei den S├╝dgiraffen ist das Stirnhorn schwach ausgepr├Ągt. Zumindest beim alten Dortmunder Angolabullen stimmte diese Regel. Die Grenze zwischen beiden soll der Tanafluss sein. Am Unterlauf sicher eine gute Grenze, aber am Oberlauf vermischen sie sich doch, das sind dann die Galanahybriden.
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Cajun: Nach dem "Field Guide", der ja das neuere der beiden Werke ist, g├Ąbe es: camelopardalis (wohl inklusive antiquorum, denn die taucht da ebenfalls nicht mehr auf), peralta, congoensis, reticulata, tippelskirchi, thornicrofti, angolensis und giraffa. Angesichts der offensichtlichen gro├čen Variabilit├Ąt in der Zeichnung w├╝rde es mich aber wenig wundern, wenn da zuk├╝nftig noch mehr zusammengefasst w├╝rde. (Da gibt es eine Parallele zum Steppenzebra.)

@Dortmunder: Stimmt und ist wirklich merkw├╝rdig, ging aber wohl manchen anderen Zoos genauso. Das war mir lange Zeit nicht klar, weil ich es aus Hannover seit Jugendtagen gewohnt war, dass die dortigen 1,2 Rothschild-Giraffen (hie├čen damals noch Uganda-Giraffen) ganz regelm├Ą├čig K├Ąlber "ablieferten". Und auch erfolgreich aufzogen, das muss man ja angesichts der K├Âlner Pechstr├Ąhne mit den Kap-Giraffen dazu sagen. Von daher waren junge Giraffen f├╝r mich so allt├Ąglich, dass auch ich erstaunt war, als ich in einem BONGO von einer ewig langen Zuchtflaute in Berlin las.

├ťbrigens habe ich weiter unten im Thread mal behauptet, dass die Rothschild-Giraffe auch als Mischform aus Netz- und MASSAIgiraffe betrachtet w├╝rde; das war Bl├Âdsinn, da hatte ich eigentlich die peralta im Hinterkopf (und an congoensis nicht mal gedacht). Sorry!
(27.06.2006, 00:00)
cajun:   @Michael Mettler: Wieviele Unterarten sind denn dann f├╝r ganz Afrika in diesem Werk angegeben? Wurde da nochmal "reduziert"?
(27.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Obwohl man ja, in Bezug auf Berlin, sagen muss, dass der Berliner Zoo, trotz aller Artenf├╝lle und seltener Haltungs- und Zuchterfolge, nicht grade ein etablierter Giraffenhalter und -z├╝chter ist... Bis heute nicht !
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Zur├╝ck zur Giraffe: Die Powell-Cotton-Giraffen des Berliner Zoos (vor dem Krieg war es ein Paar mit Nachzucht) stammten "aus der Gegend des Rudolfsees" in Kenia. Nun habe ich mir die Kingdon-Werke "East African Mammals" und den "Field Guide" gegriffen und darin Folgendes gefunden:

Die Giraffen ├Âstlich des Rudolf-Sees werden zur Netzgiraffe gerechnet, die Giraffen westlich davon bezeichnet er als ├ťbergangsform (also Hybridpopulation) zwischen reticulata und congoensis. In "East African Mammals" l├Ąsst er dieser noch den Unterartnamen rothschildi (syn. cottoni), im viel sp├Ąter erschienenen "Field Guide" ist rothschildi nicht mehr in der Unterartenauflistung vorhanden.

Auch zwischen der Netz- und der Massaigiraffe gibt es eine Vermischungszone, und zwar in Kenia zwischen den Fl├╝ssen Tana und Galana. Das h├Ârt sich jetzt nach einem nicht besonders gro├čen Fleckchen Erde an, aber nach meinem Atlas ist das mehr Landfl├Ąche als Belgien und Holland zusammen! Der Zeichnungstyp dieser Zwischenform wird von Kingdon als "Galana hybrid" bezeichnet.

Das wirft nun interessante Fragen auf.
Wenn man die Rothschildgiraffe, die ├╝brigens im Erscheinungsbild im Freiland sehr uneinheitlich ist, trotz ihres Mischstatus als eigene Unterart anerkennt, m├╝sste man eigentlich mit gleichem Recht die Galana-Giraffen separieren. Anatomisch sollen sich alle ostafrikanischen Giraffen nicht unterscheiden lassen, die Unterart"standards" sind also offensichtlich ausschlie├člich (und ziemlich willk├╝rlich) nach F├Ąrbung aufgestellt worden, und die ist bei allen Formen sehr variabel.

Und: Wenn riesige Landstriche Ostafrikas nat├╝rlicherweise von Giraffenmischlingen bewohnt werden, spr├Ąche eigentlich nichts dagegen, diese auch in Zoos in den Zuchtprogrammen zu belassen (noch gibt es ja eh eine ganze Menge davon, auch wenn sie meistens "unterartrein" ausgeschildert sind). Denn es handelt sich auch hier in der Regel um Mischlinge aus den ostafrikanischen Formen, und nach der neueren Definition von Kingdon w├Ąre ja ein Mischling aus Rothschild- und Netzgiraffe nichts weiter als die fr├╝here Powell-Cotton-Giraffe....
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Ich will jetzt hier keine engagierten Akademiker (davon gibt es schlie├člich auch etliche) vor den Kopf sto├čen, aber der Vorteil des Hobbyisten ist ja, dass er "forschen" kann, wozu er selbst Lust hat und nicht darauf angewiesen ist, wof├╝r es gerade Gelder gibt bzw. welche Richtungen im Moment das gr├Â├čte Potenzial f├╝r eine akademische Karriere bieten.... (Das sauge ich mir nicht aus den Fingern, das haben mir Akademiker erz├Ąhlt!)

Vor Jahren habe ich eine ehemalige Zoologin kennengelernt, die ihrer Illusionen beraubt einen Beufswechsel vorgenommen hatte. Mit einem allgemeinen Interesse an Tieren gestartet, hatte ihre T├Ątigkeit zum Schluss so ausgesehen, dass sie in einem Museum monatelang ├╝ber dem Mikroskop sitzen und die Poren in Eierschalen-Bruchst├╝cken von Strau├čenv├Âgeln z├Ąhlen musste, weil "ihr" Professor mit den Ergebnissen irgendeine Theorie beweisen wollte. Sicher ein Extrembeispiel (und irgendwer muss ja die forschungstechnische "Drecksarbeit" machen), aber SO hatte ich mir fr├╝her den Beruf eines Zoologen auch nicht vorgestellt.


(27.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   NA, dann war meine Entscheidung vielleicht doch nicht ganz so falsch, wie ich immer dachte... Die ganze Materie im Studium fand ich n├Ąmlich auch nicht so interessant, obwohl jetzt eine Freundin von mir beim Bio-Studium in Bochum auch mit den K├Âlner Seehunden gearbeitet hat... Aber ich glaube, ich bleibe auch lieber ein "Fachidiot", was jetzt nicht b├Âse gemeint ist, ohne akademischen Grad...
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Dortmunder: Siehste, deswegen habe ich erst gar nicht angefangen, Biologie zu studieren, sondern mich schlichtweg als Hobby mit sowas besch├Ąftigt. Und mir haben im Laufe der Jahre schon mehrere - teilweise in Ehren ergraute - Akademiker gesagt, dass diese Entscheidung gar nicht so dumm war, denn ├╝ber meine speziellen Interessengebiete h├Ątte ich im Studium eh nicht viel gelernt, weil sie in der Wissenschaft nicht mehr in Mode waren. Allein schon das Interesse an Huftieren soll heute akademisch nicht mehr gesellschaftsf├Ąhig sein, da z├Ąhlen wohl in erster Linie Primaten, danach Primaten und an dritter Stelle nochmals Primaten.

Das liegt aber vielleicht nicht nur an den Lehrenden, sondern auch an den Lernenden: Ich hatte die Ehre, Prof. Fritz Walther, den Spezialisten f├╝r Horntr├Ągerverhalten, besuchen zu d├╝rfen - ├╝brigens ein sehr netter und schlagfertiger Mensch ohne jede akademische ├ťberheblichkeit - und mit ihm einige Stunden zu fachsimpeln. Als ich ihm ein paar sehr gezielte Fragen ├╝ber Antilopen stellte, erz├Ąhlte er mir, dass er sich sehr gefreut h├Ątte, wenn ihm seine Studenten fr├╝her solche Fragen gestellt h├Ątten. Bei den wenigsten habe er n├Ąmlich das Gef├╝hl gehabt, dass sie sich wirklich f├╝r die Materie interessierten.... Als Huftierliebhaber scheint man ja wirklich der Exot unter den Exoten zu sein.
(26.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Wenn die Kongogiraffe (G. c. congoensis) noch anerkannt ist, dann ist cottoni ein Synonym zu dieser. Wenn nicht, dann ein Synonym zu rothschildi, wie Michael sagt. Wenn Rothschild- und Netzgiraffe unterartgleich sind, dann hei├čen all diese Giraffen reticulata. Ich hab n├Ąmlich gerade Krumbiegels Giraffen-Monografie (Neue Brehm-B├╝cherei) ausgeliehen, da steht so was alles drin. Die Theorie der Vereinigung von Netz- und Rothschildgiraffe aufgrund genetischer Gleichheit hatten wir hier auch schon mal. Zu Krumbiegels Zeiten war das nat├╝rlich noch kein Thema und die Eigenst├Ąndigkeit beider Unterarten stand fest. Eine Verbreitungskarte im selbigen Buch sagt aber was anderes. Da steht ein schwarzer Kuller f├╝r rothschildi und ein wei├čer f├╝r reticulata. Trotzdem stehen im Gebiet zwischen Victoriasee, Rudolfsee und Tanafluss schwarze und wei├če Kuller bunt durcheinander. Zwar ist die Aufteilung schon so, dass im Westen meist rothschildi und im Osten meist reticulata lebt, aber der ganz ├Âstlichste Kuller ist ein schwarzer! Und ganz oben am Rudolfsee ist das Gebiet der Kongo- alias Powell-Cotton-Giraffe.
(26.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Okay, und wieder ein Kapitel im Werk, "Lernen mit Onkel Michael" Danke ! Langsam wird mir einiges klarer... Ich h├Ątte mein Bio-Studium besser nicht abbrechen sollen :o(
(26.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Die "cottoni" ist meines Wissens ein Synonym der heutigen "rothschildi". Zwischenzeitlich hie├č die Rothschild-Giraffe auch Uganda- bzw. Baringo-Giraffe.
(26.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Hab in "Die Arche Noah an der Spree" auch noch eine Giraffenunterart gefunden, die mir mal gar nix sagte... Die 0,1 Giraffe "Rieke", die als einziges Tier nach dem Krieg nach Berlin zur├╝ckkehrte (aus Wien), wird als Cotton-Powell-Giraffe bezeichnet (oder so ├Ąhnlich)! Wei├č da jemand N├Ąheres ?
(26.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   @ IP66 :

Nochmal zu den Kap-Giraffen... Also, du erinnerst dich richtig... Die sehen, meiner Meinung nach, wie eine Mischung aus Duisburger Netzgiraffe und Massai-Giraffe mit nem Schlag rothschildii aus...
(19.06.2006, 00:00)
cajun:   N├╝rnberg hat wieder neue Netzgiraffen und vergesellschaftet sie mit Blauhalsstrau├čen. Woran starben die "alten" Tiere?
(18.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   So, jetzt habe ich die K├Âlner Giraffenhistorie seit 1965 aufgerollt: Das Kap-Giraffenpaar z├╝chtete zwar mehrfach, jedoch wurden die meisten K├Ąlber tot geboren oder starben sehr fr├╝h. Aufgewachsen sind offensichtlich nur 1,1; der Nachzuchtbulle wurde erst abgegeben (an den Ruhrzoo), als es zu Auseinandersetzungen mit seinem Vater kam. Die Nachzuchtkuh blieb in K├Âln. Der Altbulle starb 1980. Die Suche nach einem Ersatz blieb erfolglos, es stellte sich sogar heraus, dass die beiden verbliebenen K├Âlner K├╝he wohl die einzigen Kap-Giraffen au├čerhalb Afrikas waren (was bedeuten d├╝rfte, dass auch der abgegebene Nachzuchtbulle nicht mehr am Leben war). Daraufhin wurden 1982 1,2 Rothschild-Giraffen aus Hannover und Beekse Bergen angeschafft und mit den Kap-Giraffen vergesellschaftet. 1983 starb die alte Kap-Kuh. Ihre Tochter hatte 1987 ein Mischlingskalb vom Rothschild-Bullen, das mit der Flasche aufgezogen werden musste und noch im selben Jahr an Hagenbeck abgegeben wurde. 1989 starb die letzte Kap-Giraffe des K├Âlner Zoos.

1993 war es auch mit den Rothschild-Giraffen vorbei, die einer Tb zum Opfer fielen. 1994 begann K├Âln dann mit Netzgiraffen.

Ein Kuriosum ist noch f├╝r 1970 hinzuzuf├╝gen, denn da erhielt der K├Âlner Zoo eine weibliche Angola-Giraffe vom Circus Krone, f├╝r die nach 13 Jahren "der Transportwagen zu klein geworden sei". Erstaunlich, wie lange Giraffen im Circus wachsen - oder sollte etwa der Wagen geschrumpft sein...? :-) Was aus der Kuh wurde, habe ich leider nicht herausgefunden, dummerweise ist f├╝r das folgende Jahr 1971 in der "Zeitschrift des K├Âlner Zoo" kein Jahresbericht erschienen, und sp├Ąter taucht sie auch nicht auf.
(17.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Laut Jahresbericht begann ├╝brigens der K├Âlner Zoo 1965 mit der Haltung von Kap-Giraffen (1,1). Und ein altes Foto in den K├Âlner Zeitschriften zeigt drei neu angekommene "Rothschild-Giraffen" in der Wilhelma - ich dachte, Stuttgart habe immer nur Netzgiraffen gehalten??
(16.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Zum einen gibt es noch immer "nicht ganz reinbl├╝tige" Netzgiraffen in den Zoobest├Ąnden, dito Rothschild-Giraffen, und noch vor ein paar Jahren hatte Berlin sowohl reine als auch "fast reine" Tiere in seiner Gruppe.

Au├čerdem variieren Netzgiraffen auch im Freiland sehr und sehen l├Ąngst nicht immer so "typisch" aus wie in Bestimmungsb├╝chern; auch das gilt wiederum ebenso f├╝r Rothschild-Giraffen und d├╝rfte zu der Vermutung beigetragen haben, dass die Rothschild-Giraffe im Freiland nichts weiter ist als eine Mischform aus Netz- und Massaigiraffe. Bevor die Verbreitungsgebiete der drei Formen durch menschlichen Einfluss getrennt wurden, soll es n├Ąmlich einen flie├čenden ├ťbergang zwischen den drei Fellmustern gegeben haben, und man hat sich - der damaligen Ansicht von Systematik entsprechend - besonders auffallende Tiere zur Beschreibung neuer Arten (sp├Ąter zu Unterarten "degradiert") herausgepickt.
(14.06.2006, 00:00)
cajun:   Beim Besuch des Berliner Zoos letzte Woche fiel mir auf, dass sich eines der Weibchen deutlich von den anderen gezeigten Tieren unterschied. Diese sahen aus wie Netzgiraffen, aber die eine Kuh wie eine Rothschild- Giraffe. Werden dort beide Unterarten gehalten, bzw. gekreuzt?
Und noch eine Frage: Stimmt es das Osnabr├╝ck in "Samburu" keine unterartreinen Giraffen, sondern Hybride h├Ąlt und z├╝chtet?
(14.06.2006, 00:00)
IP66:   Wenn ich mich erinnere, so unterschieden sich die k├Âlner Kapgiraffen farblich von den Netzgiraffen, weil sie dunkler als diese waren, au├čerdem waren die Streifen breiter. Die dortmunder Tiere sehen ja eher aus wie zu hei├č gebadete und deshalb ausgebleichte Netzgiraffen. Es waren nicht viele Kapgiraffen in K├Âln: Das erste Paar kam noch vor der Errichtung des Giraffenhauses aus S├╝dafrika, und es gab ├Ąu├čerst wenig Jungtiere. Dann kamen die Rothschild-Giraffen, dann die Tuberkulose. Was dann kam, hie├č zumindest Netzgiraffe, war aber im Vergleich zu den Tieren aus der duisburger oder m├╝nchener Zucht viel breitstreifiger und heller gef├Ąrbt - man kann die Linie noch heute von den Nachkommen der aus Duisburg stammenden Kuh gut unterscheiden. Alles betrifft ja nur den Ph├Ąnotyp, und ├╝ber die Unterartreinheit bei der Netzgiraffe haben wir hier auch schon einmal diskutiert. Auf der anderen Seite konnte ich die antwerpener Tiere unterartlich nicht zuordnen und wurde durch das Forum best├Ątigt, da ich noch die entsprechenden Typen noch nie gesehen hatte. Ein wenig kann man sich wohl doch auf seine Augen verlassen.
(07.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Mein erster K├Âln-Besuch d├╝rfte 1981/82 gewesen sein. Und da gab es meiner Erinnerung nach nur noch die eine Kap-Giraffenkuh und dazu Rothschilds.
(04.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Na gut, war sogar schon 1980...
(04.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Stimmt, war mir da jetzt nicht so sicher, wie lange ist das mit den Kap-Giraffen denn jetzt her ? Glaube, bei meinem ersten K├Âln-Besuch (1983 ? / Zoof├╝hrer Jaguar) m├╝ssten es schon Rotschilds gewesen sein, oder ?
(04.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Es stimmt, dass die Rothschild-Giraffen den Kap-Giraffen folgten bzw. die letzte Kap-Kuh noch mit den Rothschilds zusammen lebte. Aber die jetzigen K├Âlner Giraffen m├╝ssten doch Netzgiraffen sein!?
(04.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Wieviele Giraffen-Unterarten hat K├Âln eigentlich gehalten ? Waren die Kap-Giraffen die Tiere vor den jetzigen Rothschild┬┤s ??? Dann kann ich mich noch dunkel erinnern...
(04.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Da habe ich eben das Wichtigste vergessen: Wie sahen denn die fr├╝heren K├Âlner Kap-Giraffen aus? Ich habe leider nur noch die letzte Kuh erlebt.
(03.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Im Zusammenhang mit Dortmund, wo die Zucht der s├╝dlichen Giraffenunterarten koordiniert wird, habe ich gerade irgendwo gelesen (im Jubil├Ąumsbuch?), dass Angola- und Kap-Giraffe m├Âglicherweise zu selben Unterart gez├Ąhlt werden sollten. Die w├Ąre dann aber extrem variabel: Die letzte Kap-Giraffe in K├Âln hatte meiner Erinnerung nach relativ kleine und sehr dunkle Flecken und war insgesamt sehr kontrastreich gef├Ąrbt, w├Ąhrend bei vielen Angolagiraffen (neben den Zootieren sieht man die Unterart immer mal wieder in Tierdokus aus Etosha) die Fleckung so bleich ist, dass sie nur schwach zu den Trennlinien kontrastiert. Alles nur Standortvarianten ohne genetischen Hintergrund...?
(03.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Im Nordosten des Verbreitungsgebietes gibt es ZWEI Giraffenunterarten, die beide f├╝r lange Zeit die einzigen Giraffenformen in den ersten Zoos darstellten, n├Ąmlich neben der Kordofangiraffe (antiquorum) noch die Nubische Giraffe (camelopardalis, also die Nominatform).
(05.04.2006, 00:00)
IP66:   Ist antiquorum die Unterart, die man im 19. Jahrhundert aus dem Sudan geholt hat? Es war doch so, da├č w├Ąhrend des Mahdi-Aufstandes der Giraffenimport zum stehen kam und auch Hagenbeck die s├╝dlicheren Arten nicht importieren konnte, so da├č zeitweise trotz Nachzuchten um die Jahrhundertwende Giraffenh├Ąuser leerstanden.
(05.04.2006, 00:00)
Kahuna:   antwerpen hat jetzt 2 reine antiquorum k├╝hen, und 2 antiquorum x peralta k├╝hen. Der man (war ein peralta) ist zeit 2(?) jahren gestorben.
(04.04.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Welche Giraffenunterart wird derzeit in Antwerpen gehalten (wenn ├╝berhaupt reinrassige Tiere)? Die Kordofan-Giraffen (antiquorum) d├╝rften doch mittlerweile erloschen sein, es wurden ja schon mangels eines unterartgleichen Bullen zeitweise mit einem Westafrikanerbullen Unterartbastarde gez├╝chtet.
(04.04.2006, 00:00)
Jelle:   Es gibt heute besonders im Frankreich eine reinbluetige Gruppe von West Afrikanische Giraffen (Nigerianer). Sie werden gezuechtet in Paris Parc Zoologique de Vincennes und Doue la Fontaine. Zwei weitere Bullen gibt es im Zoo Lisieux.
(04.04.2006, 00:00)
cajun:   Vielleicht mal noch ei interessanter link dazu :-)
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2124176,00.html

(04.04.2006, 00:00)
IP66:   Im Forum gab es in Sachen Giraffenunterarten und Reinbl├╝tigkeit von Netzgiraffen eine lange Diskussion.
(22.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @cajun: Doch, den gibt es noch, habe eben nachgesehen. Per Suchfunktion unter "Angola-Giraffen" (MIT Bindestrich geschrieben!) zu finden.
(22.03.2006, 00:00)
cajun:   @
Michael Mettler: Danke! Wurde etwas f├╝ndig in "Zoo News". Den Thread " Angola Giraffen " gbt es nicht (mehr?).
(22.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @cajun: Hatten wir in diesem Forum schon mal als Thema, such einfach nach dem Thread "Angola-Giraffen". Was Unterarthybride betrifft: Einige als Rothschild- bzw. Netzgiraffen ausgeschilderte Tiere sind nicht reinbl├╝tig, sondern Mischlinge beider Unterarte
(22.03.2006, 00:00)
gs:   Check mal www.forum.zoofans.de unter "alle anderen tieren" ;)
(21.03.2006, 00:00)
cajun:   Die Haltung von Giraffen in deutschen und europ├Ąischen Zoos erscheint mir seht einheitlich, was die Unterarten angeht.
Rothschild- ,Netz- und Angola Giraffen fallen mir da ein.
Gibt es noch andere Unterarten (z.B. Kordofan- oder Westafrikanische Giraffen), die gehalten werden oder Unterarthybride?
(21.03.2006, 00:00)

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