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Gebirgswiederkäuer



cajun:   Mal eine gute Nachricht aus der Zoopresseschau:
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"Wie niedlich": Argali-Jungtier wurde im Zoo Nowosibirsk geboren
Im Nowosibirsker Zoo wurde ein Argali geboren. Mit dem Erscheinen von Nachkommen bei den Wildschafen aus dem Altai wuchs die Hoffnung auf den Erhalt der Art, sagten sie im Zoo. Das erste weibliche Argali kam 1994 in den Nowosibirsker Zoo. "Ein Paar gelang es erst 2010 zu bilden. Den ersten Nachwuchs gab es 2013. Seitdem werden j√§hrlich Jungtiere geboren. Jedes Argali-Jungtier gibt uns Hoffnung, dass es m√∂glich sein wird, die Art zu erhalten", hie√ü es im Zoo. Der Nowosibirsker Zoo ist der einzige Zoo in der Welt, in dem diese Art gehalten wird. Das Argali oder Altai-Wildschaf ist der gr√∂√üte Vertreter der Wildschafe. Einst war die Art weit verbreitet im Altai, in Tuwa, in der Mongolei. Doch unkontrollierte Jagd und Wilderei f√ľhrten dazu, dass die Art vom Aussterben bedroht wurde. Der Zoo in Nowosibirsk wurde zum Initiator der Wiederansiedlung von Argalis, in einem Gebiet, in dem sie fr√ľher lebten. Um eine neue und nachhaltige Population zu schaffen. Im September 2018 wurden erstmals Argalis aus dem Nowosibirsker Zoo ausgewildert. Im Sailjugem-Nationalpark der Republik Altai wurden vier Argali-Widder, die in Nowosibirsk zur Welt kamen, ausgewildert, erinnerte man im Zoo. (Autorin der Quelle: Oksana Smirnowa)
(19.05.2020, 12:51)
cajun:   Japan Serau. April 2012, Zoo Berlin
(10.04.2020, 18:09)
cajun:   Leider auch eine ehemalige Haltung. Kreta- Bezoarziege, Zoo Berlin April 2012.
(10.04.2020, 18:08)
W. Dreier:   1971 in der Allunionsausstellung in Moskau: ein Wildschaf, dort als Archar bezeichnet.
(04.04.2020, 18:42)
W. Dreier:   Wieder ein Fund: Schraubenziegen - die normale Bucharaschraubenziege ``dreht `` ja normal, es gibt aber auch Unterarten mit fast rohrartigem Drehmoment, andere mit mehr offenem. Zu dieser
fand ich in Kiew 1974 diese Schraubenziege.
(04.04.2020, 18:40)
cajun:   Hatten wir es nicht neulich noch von den Dallschafen in Zoos? Anbei die Krefelder November 2011 mit einem Teil der Nachzucht. War jemand mittlerweile im Wildpark Potzberg und kann √ľber die dortige Haltung berichten?
(09.09.2019, 21:03)
cajun:   Wirklich fotogene Tiere, wenn sie mal still stehen. Alpeng√§mse, Altenfelden.
(08.09.2019, 16:35)
cajun:   Sind nicht in der ZTL als aktuell oder auch als ehemals gelistet, Waren aber 2016 definitiv Neubesatz einer Anlage in Altenfelden. Kreta Bezoarziegen. Dem Anblick nach Bockgruppe. War jemand seitdem da und hat sie nochmal gesehen?
(08.09.2019, 16:29)
Michael Mettler:   Gestern lief auf 3sat eine Schweizer Doku √ľber Ziegen, in der Erstaunliches berichtet wurde. Eine in Z√ľrich t√§tige Wissenschaftlerin arbeitet daran, die Lautsprache von Hausziegen zu entschl√ľsseln. Demnach erkennen sich Mutter und Kind(er) nicht nur individuell an der Stimme, auch ist die Zugeh√∂rigkeit junger Ziegen zu einer bestimmten sozialen Gruppe an einer Art "Gruppendialekt" erkennbar. Zudem sind Ziegen in der Lage, ihren Kommunikationspartner durch Laute √ľber Geschlecht, Alter und/oder aktuelle Gef√ľhlslage wie Freude oder √Ąrger zu informieren.

Ich poste diesen Beitrag ganz bewusst nicht im Thread √ľber Hausschafe und -ziegen, denn ich vermute, dass diese F√§higkeiten nicht erst durch Domestikation entstanden sein d√ľrften - auch wenn die Kommunikation mit dem artfremden "Lebensgef√§hrten" Mensch m√∂glicherweise zu einer Weiterentwicklung stimmlicher Grundf√§higkeiten als Anpassung an die Lebenssituation gef√ľhrt hat, wie es beim Hund der Fall ist. Auf jeden Fall zeigen die Ergebnisse, dass auch "Heufresser" einiges Interessantes und Unerwartetes zu bieten haben und nicht nur Primaten, Raubtiere, Wale und Elefanten (als einige der "Lieblingsobjekte" f√ľr die Erforschung sozialen Verhaltens bei Tieren).

M.E. k√∂nnten solche stimmlichen F√§higkeiten, zu den Gr√ľnden geh√∂ren, warum sich manche Tierarten offensichtlich besser f√ľr die Domestikation eigneten als andere. Jedenfalls dann, wenn man nicht von einem reinen Nutzdenken auf der Sachebene bei jenen Menschen ausgeht, welchen die ersten Schritte der Domestikation zu verdanken sind, sondern eine engere Mensch-Tier-Beziehung als Basis der Haustierwerdung betrachtet.
(16.02.2016, 08:00)
WolfDrei:   Oh, pardon, war zu schnell
(12.03.2015, 16:25)
WolfDrei:   Na, dann ein Bild der "Keimzelle" dazu.
(12.03.2015, 16:23)
Michael Mettler:   ... und DEN Anblick h√§tte ich dann gern auf einer der Gro√üanlagen im TP Berlin :-)
(12.03.2015, 11:56)
WolfDrei:   Noch aus der "Diazeit" fand ich beim Suchen nach "historischen" Elefantenaufnahmen ein kopiertes Bild einer Fotoausstellung mit einer m√§nnlichen Marco-Polo-Herde eines chinesischen Naturfotografen aus Westchina.
(11.03.2015, 14:28)
Michael Mettler:   Zum Vergleich noch der seitliche Anblick, der Hornquerschnitt ist ja im Gegensatz zu Steinb√∂cken oder Wildschafen hier an der Basis rund.
(25.09.2014, 09:57)
Michael Mettler:   Beim Anblick des pr√§chtigen Blauschafbockes in Mulhouse fiel mir erstmals ins Auge, welchen in Relation zum Kopf gewaltigen Hornansatz-Durchmesser diese Art tr√§gt; das hat geradezu Gayal- oder Watussirindproportionen.
(25.09.2014, 09:56)
Michael Mettler:   Im Wildpark L√ľneburger Heide werden keine Sibirischen Steinb√∂cke mehr gehalten. Bei meinem heutigen Besuch fand ich ihr bisheriges Gehege mit Alpensteinb√∂cken besetzt und beschildert vor.

Da es zwischen den Sibirern des Wildparks zeitweise auch m√§nnliche Steinb√∂cke im Alpensteinbock-Ph√§notyp gab, halte ich es aber f√ľr m√∂glich, dass die Sibirer-Gruppe schon l√§nger nicht mehr (oder nur noch teilweise) reinbl√ľtig gewesen war.
(15.06.2014, 16:44)
Michael Mettler:   Der Artikel von Petzsch und Witstruk im ZG enth√§lt auch die beigef√ľgte Zeichnung der Geh√∂rnformen. W√ľrde man diese als Bestimmungsgrundlage nehmen, fiele der Kronberger Tur (siehe das am 3.6. eingestellte Foto) perfekt in den Mischlingstypus. Aber selbst der Augsburger Ostkaukasen-Bock (foto am 4.6. eingestellt) k√§me dieser Geh√∂rnform eigentlich n√§her als dem als typisch abgebildeten cylindricornis...
(31.07.2013, 11:21)
Michael Mettler:   √úbrigens: Obwohl Pohle im MILU alle Quarant√§ne-Ture des TP Berlin zwischen 1957 und 1974 als Ostkaukasen bezeichnet hatte, gab es f√ľr 1974 im Census des IZY eine Berliner Bestandsmeldung f√ľr Westkaukasen...

√úber Argalis war (ich glaube, auch bei Pohle) zu lesen, dass die Tiere oft in jungem Alter und mit unbekannter Herkunft √ľber den SU-Handel in die TP-Quarant√§ne kamen. Auch beim Argali √§nderten sich im IZY bei manchen Haltern die Unterartbezeichnungen, vielleicht, weil die Tiere erst mit dem Heranwachsen deutlichere Merkmale entwickelten. Vielleicht gab es bei den Turen eine entsprechende Parallele (was aber immer noch nicht erkl√§rt, warum Halle einen Bock quasi auf den ersten Blick als Westkaukasen bestimmen konnte, der vorher als Ostkaukase in Berlin gestanden hatte).

Es macht die Sache nicht leichter, dass die (Unter-)artbezeichnung caucasica in der Geschichte der zoologischen Systematik schon f√ľr alle drei Formen der Kaukasen benutzt wurde, sowohl f√ľr Westkaukasen (Ost- dann cylindricornis) als auch f√ľr Ostkaukasen (West- dann severtzowi; so z.B. l√§nger im IZY) und schlie√ülich f√ľr deren Mischform im mittleren Kaukasus (dann neben severtzowi und cylindricornis).
(30.07.2013, 23:54)
Michael Mettler:   @Oliver: Deshalb tippe ich ja darauf, dass es der Bock von deinem Bild 3) war, der als erster eintraf (Januar 1957). Mich wundert insgesamt, dass man sich zum ersten Westkaukasenbock noch einen zweiten hinzu holte, ohne daf√ľr eine passende Gei√ü zu haben (auch wenn Kreuzungsversuche gerade sehr in wissenschaftlicher Mode waren). Eine m√∂gliche Erkl√§rung: Der Zoo hatte vorher ein Paar Ostkaukasen, das 1955 erstmals z√ľchtete,verlor aber kurz darauf den Zuchtbock. Also versuchte man, einen neuen zu bekommen - und der stellte sich beim Auspacken als Westkaukase heraus. Man hatte aber immer noch die Ostkaukasengei√ü, bestellte also m√∂glicherweise erneut einen potenziellen Partner f√ľr sie, der erst im Dezember 1957 eintraf. Aber zwischendrin war die Gei√ü gestorben und der Bock wurde zwar wiederum zum Westkaukasen erkl√§rt, k√∂nnte aber - wenn jener von Bild 2) - auf Zweifel gesto√üen sein, so dass mit ihm nicht gez√ľchtet wurde (wie gesagt, der "Dezemberbock" wird im Gegensatz zu den beiden anderen nirgends als Vater irgendeiner reinbl√ľtigen oder Mischlingsnachzucht erw√§hnt). Und weil man nun schon Westkaukasen hatte und keine Ostkaukasen mehr, bestellte man nun noch welche nach und bekam im November 1958 Bock Nr. 3 (der dann bis 1970 lebte und flei√üig z√ľchtete) und die ersten beiden Westkaukasengei√üen. Blanke Theorie, aber so w√ľrde es passen.

@WolfDrei: Danke f√ľr den Literaturhinweis! Da ich mit ZG gut best√ľckt bin, habe ich gleich mal nachgesucht: Bd. 25, Heft 1/2. Darin neben einigen Fotos der ersten halleschen Ost-Ture (u.a. mehrere Aufnahmen von Danz) auch einige allgemeine Angaben zu den Kaukasen inklusive der damals herrschenden zoologisch-systematischen Namensverwirrung. Im Artikel wird √ľbrigens im Gegensatz zur Chronik nicht erw√§hnt, dass die Gei√ü noch kurze Zeit mit dem ersten importierten Westkaukasen zusammenlebte; es ist lediglich eine zeitweilige Vergesellschaftung mit einem M√§hnenschafbock aus dem Nachbargehege im selben Winter angef√ľhrt.

Im Quellenverzeichnis der Chronik fand ich noch einen Artikel von Heinz Heck "Steinb√∂cke und Wildziegen" aus dem MILU Bd. 3, Heft 3 (1972), den ich mir dann auch noch gleich gegriffen habe. Und wie schon mehrfach bei der Tur-Recherche stie√ü ich darauf, wie widerspr√ľchlich teilweise Textangabe und Bildinhalt waren. So behauptet Heck, bezogen auf die Kaukasen allgemein: "Alle Ture haben keinen langen Ziegenbart, sondern ihr Bart ist kurz und b√ľrstenartig wie beim Alpensteinbock, in welche Entwicklungsrichtung der West-Kaukasier weist." Als Westkaukasen-Foto im Artikel dient die 1968er Aufnahme des halleschen Importbockes von 1958, und der trug einen langen und dicken Ziegenbart! Heck hatte √ľbrigens ab 1967 selbst Ture in M√ľnchen gehalten, wobei der Stamm bis etwa 1976 vorhanden war und in den International Zoo Yearbooks mehrfach zwischen den Bezeichnungen severtzowi und caucasica hin und her pendelte...
(30.07.2013, 23:41)
Oliver Jahn:   Mich w√ľrde da auch sehr interessieren, wie man den Bock umbestimmt hat, bzw. anhand welcher Kriterien? Er kam als Ostkaukase. Irgendwer muss ja dann nach dem Auspacken festgelegt haben, dass es gar kein Ost-, sondern ein Westkaukase ist. Sollte es sich dabei tats√§chlich um das Tier auf meinem Bild 2) handeln, dann zweifele ich schon daran, dass man diesen Bock einfach so OPTISCH eindeutig den Westkaukasen zuordnen kann.
(30.07.2013, 21:00)
Michael Mettler:   @Oliver: Das Foto des Ostkaukasenpaares ist auch im Urania-Tierreich verwendet worden, und Bild 3) ist der bewusste "Portr√§tbock" (in der Halle-Chronik auf S. 134), der auf dem Gruppenfoto von Danz fehlt.

Zu Foto 2): ...oder f√ľr einen Mischling aus beiden Kaukasen. Ungef√§hr so w√ľrde ich mir den jedenfalls in Horn- und Bartform vorstellen (wenn auch mit etwas l√§ngeren H√∂rnern - die sind bei diesem Tier schon auffallend kurz).
(30.07.2013, 20:29)
WolfDrei:   Bez√ľglich der Ostkaukasen gibt es einen Bericht im "Zoologischen Garten" - leider hat die TP-Biblio (seltsamerweise) diese "fr√ľhen" ZG (NF) nicht, allerdings meine ehemalige Instituts-Biblio. Selbige ist allerdings zwischenzeitlich umgezogen.
(30.07.2013, 20:02)
Oliver Jahn:   Bild 3) Westkaukasenbock 1957/58 (f√ľr mich ein recht typischer Westkaukase)
(30.07.2013, 19:26)
Oliver Jahn:   Bild 2) Westkaukasenbock 1957/58 (den k√∂nnte man schon leicht f√ľr einen Ostkaukasen halten)
(30.07.2013, 19:24)
Oliver Jahn:   @Michael, hier die Fotos, die ich noch beisteuern kann. Alle Fotos sind von Danz und sie datieren aus den Jahren:
Bild 1) Ostkaukasenpaar 1955
(30.07.2013, 19:22)
Michael Mettler:   P.S. Die drei Importb√∂cke m√ľssen nat√ľrlich nicht unbedingt im selben Gehege gelebt haben, auch das k√∂nnte die Abwesenheit des "Portr√§tbockes" auf dem Gruppenfoto erkl√§ren.
(29.07.2013, 23:01)
Michael Mettler:   @Oliver: Vielleicht lassen sich diese drei B√∂cke sogar komplett "rekonstruieren". Der 1958er ist in Baumgartens Artikel und in der Chronik abgebildet, das Foto jeweils datiert auf 1968. Ich schrieb unten, dass er 1962 starb, aber da habe ich den falschen Bock im Hinterkopf gehabt, denn das Todesdatum geh√∂rt zu einem der 1957er Importe. Der Bock von 1958 hatte jedenfalls noch zehn Jahre nach Ankunft (bei der er auf 2-3 Jahre gesch√§tzt wurde) zumindest in der hinteren Hornh√§lfte deutliche Wulstbildungen, und seine Hornspitzen standen eng beieinander, da sie in Richtung Halsmitte wiesen.

Im Teil der Chronik √ľber die Jahre 1951-1959 ist mit einem Foto von Walter Danz ein weiterer Westkaukase abgebildet (S. 134). Das Foto ist zwar undatiert, aber bei der akribischen Arbeit von Baumgarten kann ich mir nicht vorstellen, dass es NICHT aus dem behandelten Zeitraum stammt. Dieser Bock zeigt eine recht √§hnliche Hornl√§nge und -kr√ľmmung wie der 1968 fotografierte, aber sehr ausgepr√§gte Wulstbildung auch im unteren Hornbereich. M.E. ist das nicht das selbe Individuum. Das Danz-Foto m√ľsste ein Exemplar von kurz nach dem Import zeigen, ob sich dessen Geh√∂rn innerhalb von zehn Jahren wirklich nur durch Abnutzung der vorderen Hornw√ľlste, aber nicht mehr in der L√§nge ver√§ndert h√§tte...?

Und dann fand ich auf dem schon erw√§hnten Zooplan mit dem stilisierten Tiger als Titelmotiv das nebenstehende Foto, ebenfalls von Walter Danz. Obwohl auf 60 Jahre Zoo Halle hinweisend und laut Jahresbericht erst zu Beginn des Jubil√§umsjahres 1961 erschienen, tr√§gt er selbst die Jahreszahl 1960 und wird mit dieser auch in der Chronik genannt. Und da wird's jetzt interessant, denn bis 1960 gab es zwar genau f√ľnf Westkaukasen in Halle, aber gerade mal anderthalb Monate lang alle gleichzeitig, und der Bock vom anderen Danz-Foto fehlt in der Gruppe. Mindestens ein Tier dieser "Westkaukasengruppe" m√ľsste also bereits ein Tur-Ziegen-Bastard gewesen sein.

Der Reihe nach: Der erste Importbock kam im Januar 1957. Gekauft war er als Ostkaukase, beim Auspacken wurde er als Westkaukase bestimmt. Das w√ľrde eigentlich eher auf den Bock vom Danz-Portr√§t in der Chronik passen, denn der bullige Bock von Zooplan √§hnelt durchaus etwas einem Ostkaukasen. Der erste Bock lebte kurzzeitig mit einer Ostkaukasengei√ü zusammen (die starb wenige Monate sp√§ter) und wurde vermutlich relativ bald mit mindestens einer Hausziege erfolgreich verpaart.

Bock Nummer zwei kam im Dezember 1957 und wird von Baumgarten nirgends als Zuchtbock tituliert. K√∂nnte aber ebenfalls f√ľr Mischlinge gesorgt haben, die nicht zur Weitervermehrung kamen (s.u.).

Einer dieser beiden B√∂cke starb am 31.12.1959, der andere am 28.11.1962; letzterer wurde bei seinem Tod als "senil" bezeichnet. Das passt m.E. eher zu dem m√§chtigen Bock vom Gruppenfoto als zu dem jugendlich wirkenden Tier auf dem Einzelportr√§t, das demnach bei Aufnahme des Gruppenbildes bereits tot gewesen sein k√∂nnte (was auch sein dortiges Fehlen erkl√§ren w√ľrde).

Importbock Nr. 3 kam im November 1958 im geschätzten Alter von 2-3 Jahren zusammen mit zwei Geißen, von denen eine bereits im Dezember starb und die zweite nur bis Juni 1959 lebte.

Das Geburtsdatum des ersten Ziegenmischlings ist nirgends wiedergegeben, aber dieses weibliche Tier wurde mit dem eigenen Vater (also dem ersten Importbock) verpaart und hatte 1960 jenes weibliche Mischlingsjungtier (in der Chronik als "R√ľckkreuzung" bezeichnet), das f√ľr Jahre das wichtigste weibliche Zuchttier der Gruppe werden sollte (verpaart mit dem 1958er Importbock).

In der Chronik sind unter "Kreuzungen" (S. 342) weitere Tur-Ziegen-Mischlinge erster Generation ohne detaillierte Daten erwähnt, die offensichtlich nicht zur Weiterzucht verwendet wurden: 1961 und 1962 Tur x Frankenziege, und eine Mischung Tur x Saanenziege lebte bis Dezember 1961 im Zoo. Ich habe das auffallend helle Tier auf dem Gruppenfoto ganz hinten in Verdacht, dieser Mischling zu sein. Könnte das davor stehende Tier zwei-bis dreijährig und damit der Importbock Nr. 3 sein...?
(29.07.2013, 22:22)
Oliver Jahn:   Michael, das zweite Bild zeigt einen der ersten 3 Westkaukasen-B√∂cke aus Halle vom 57/58er Import.
(29.07.2013, 21:12)
Michael Mettler:   Ein weiteres Beispiel, diesmal aus "Wildtiere in Menschenhand - S√§ugetiere", Ausgabe von 1983. Ein solcher Turbock von massiger Gestalt, aber mit sehr kurzem Geh√∂rn fast ohne W√ľlste ist auch auf einem alten Zooplan aus Halle zu sehen und ist vielleicht sogar das selbe Exemplar - dann m√ľsste es einer der Original-Importb√∂cke des Zoos gewesen sein.
(29.07.2013, 21:01)
Michael Mettler:   Auf der Suche nach altem Bildmaterial habe ich mir jetzt auch mal B√ľcher aus der DDR-Zeit vorgenommen, darunter das Urania-Tierreich S√§ugetiere von 1969. Als ich das nebenstehende Foto aufschlug, dachte ich wegen der Gestalt und Hornform sofort an einen Westkaukasischen Steinbock, aber erstaunlicherweise ist das Foto (von Gerhard Budich) als Sibirischer Steinbock beschriftet. Ich habe noch nie einen Sibirer mit einem solchen Geh√∂rn gesehen - von euch jemand? Mir ist die Form mit deutlich steiler stehenden H√∂rnern gel√§ufig, die bei alten B√∂cken riesige B√∂gen bilden.

Neben einer Falschbeschriftung bliebe hier die M√∂glichkeit, dass dieses Tier als Sibirischer Steinbock √ľber den SU-Tierexport lief und vielleicht gar keiner war...?

Interessant auch eine Textinfo auf der Nebenseite des Fotos: "In Grusinien sind jetzt von seiten staatlicher Zuchtanstalten großangelegte Bastardisierungen zwischen rundhörnigen ostkaukasischen Turböcken und Hausziegen im Gange. Dem Zuchtziel, der Erlangung einer großen, schweren und sehr widerstandsfähigen Gebirgshausziegenrasse, ist man schon sehr nahe gekommen." Ich will ja nicht hoffen, dass Tiere aus diesem Kreuzungsprogramm dann als Ture in den staatlichen gelenkten Zootierhandel gebracht wurden, aber leichter zu beschaffen als Wildfänge wären sie allemal gewesen...
(29.07.2013, 20:54)
Michael Mettler:   @Oliver: Schade, aber unter den geschilderten Umst√§nden nat√ľrlich nachvollziehbar.

Die ganze Tur-Geschichte wird immer r√§tselhafter bzw. zeigt auf, wie wenig man offenbar lange Zeit dar√ľber wusste, wie man Ost- und Westkaukasen unterscheidet und wieviel Namensverwirrung es m√∂glicherweise gegeben hat. Das, was in den Tierlexika so sch√∂n deutlich dargestellt ist, scheint am lebenden Objekt jedenfalls √∂fter mal weniger deutlich zu sein. Nochmal zur Erinnerung: Im MILU f√ľhrte Pohle f√ľr die Quarant√§ne im TP Berlin ausschlie√ülich Ostkaukasen (cylindricornis) an, die Halle-Importe m√ľssten aber eigentlich alle √ľber Berlin gelaufen sein. Und der Halle-Importbock von 1958, der 1962 starb, wurde bei seinem Tod als senil bezeichnet - also m√ľsste er beim Import bereits voll erwachsen und theoretisch leicht bestimmbar gewesen sein.

Schon der erste Westkaukasenbock der Zuchtlinie von Januar 1957 war eigentlich als Ostkaukase bestellt und angekauft worden, da der Zoo eine verwitwete Geiß dieser Form hatte. Erst beim Auspacken bemerkte man in Halle, dass man einen Westkaukasen erhalten hatte. Und das war in Berlin, woher er kam, nicht aufgefallen...?
(19.07.2013, 18:46)
Oliver Jahn:   @Michael, nun komme ich auch endlich zu einer Antwort f√ľr dich. Es tut mir leid, aber ich habe kein Foto der Steinb√∂cke aus Magdeburg, das liegt daran, dass meine Fotoausr√ľstung damals aus einer Kompaktkamera bestand, mit 55er Festbrennweite. Die Steinb√∂cke waren aber im mittleren Gehege am Schrotehang, an welches man gar nicht direkt heran kam, sondern es nur vom Wildschweingehege her √ľber die Schrote hinweg sah. Da es dort auch noch reichlich Baumbestand gab, h√§tte sich solch ein Foto bei einem 36er Film wirklich nicht gelohnt.
(19.07.2013, 16:10)
Michael Mettler:   Ich bin jetzt in Kontakt mit der Zuchtbuchf√ľhrerin f√ľr Westkaukasische Ture in Olomouc. F√ľr sie war es v√∂llig neu, dass es in der Zuchtgeschichte Hybridisierungen gegeben hat, weil ihr aus Halle gar keine alten Daten vorliegen (nicht mal zu den Originalimporten). Von alledem, was Ludwig Baumgarten in seinem Artikel und in der Halle-Chronik √ľber die Zuchtgeschichte anhand der Zookartei und aus eigenem Miterleben geschildert hat, ist bislang fast nichts ins ESB gelangt. Mit wenigen Ausnahmen beginnt die hallesche Zuchtgeschichte dort erst richtig in den 90er Jahren, es fehlt also jahrzehntelange Vorgeschichte. Das gilt √ľbrigens auch f√ľr die Zuchten in Dresden und Chemnitz. Das kommt dabei heraus, wenn manche Zoos nur noch Daten weitergeben (k√∂nnen), die im Computer gespeichert sind, w√§hrend "realschriftliche" Aufzeichnungen aus der Zeit davor nicht mehr ber√ľcksichtigt werden oder wom√∂glich sogar gar nicht mehr vorliegen...

Das aktuellste Zuchtbuch enth√§lt den lebenden Tierbestand per 31.12.2011. Damals hatte Halle 9,7 Westkaukasen, darunter drei aus Obterre/F stammende Gei√üen (erhalten 2002) und zwei 2009 aus Prag geholte B√∂cke (einer dort, der andere in Bojnice geboren). Die alte hallesche Linie war trotzdem noch genetisch pr√§sent, zwei Zuchtgei√üen hatten einen in Halle gez√ľchteten Bock zum Vater, aber dessen Vater wiederum ist nicht angegeben. Da k√∂nnte also noch immer Hybridblut enthalten sein - m√∂glicherweise auch √ľber den Prager Bock, denn Halle hatte 1998 (also noch vor dem Umbau der Zuchtgruppe) einen Nachzuchtbock nach Prag abgegeben...
(17.07.2013, 22:58)
Michael Mettler:   ... und hier ist das besagte Bock-Trio (Halle, September 1999).
(09.07.2013, 15:55)
Michael Mettler:   Habe jetzt noch mal die ganze Westkaukasen-Fotoausbeute von meinem 89er Erstbesuch in Halle durchgesehen. Offenbar waren es damals mindestens drei B√∂cke (dazu eine Gei√ü und ein Kitz),von denen nur der eine derart kontrastreich gef√§rbt war. Die anderen beiden B√∂cke hatten zwar auch leicht gezeichnete Beine und den Flankenl√§ngsstreifen, aber viel undeutlicher und blasser ausgepr√§gt.

Interessanterweise fand ich auch ein zehn Jahre j√ľngeres Foto mit drei adulten B√∂cken, von denen einer (der mit dem l√§ngsten Geh√∂rn) r√∂tlicher und schlaksiger wirkt. Wom√∂glich war das 1999 sogar noch der gleiche "bunte Bock". Baumgarten bildet in seinem in genau jenem Jahr erschienenen Artikel √ľber die Ture einen damaligen Hallenser Zuchtbock namens Pirat mit langem Geh√∂rn ab, der bei Niederschrift des Artikels (das k√∂nnte nat√ľrlich auch schon 1998 gewesen sein) 13 Jahre alt war. Zeitlich k√§me das hin - k√∂nnte der "bunte Bock" auf meinem Foto denn 3-4 Jahre alt sein?
(08.07.2013, 22:19)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Der Bock aus Tallinn unterscheidet sich farblich sehr drastisch vom "bunten" Hallenser, der hat ja weder schwarze noch wei√üe Abzeichen (nicht mal einen wei√üen Bauch). Wenn das die echte Westkaukasen-F√§rbung ist, dann schlug bei "meinem" Hallenser wohl doch das farbliche Erbgut der Hausziege durch.
(08.07.2013, 20:32)
WolfDrei:   Zum Schlu√ü und Trost ein junger Westkaukasier (hoffentlich) aus Tallinn
(08.07.2013, 19:09)
WolfDrei:   Da die DDR-Diafilme seit ca 1977 nicht mehr so scharf abbildeten, ist nur eine generelle Aussage m√∂glich: es scheint, dass beide bei mir vorhandenen B√∂cke eine √§hnliche Hornentwicklung hatten, wie sie die Abb vom 6.7. zeigt, auch wenn einer etwas weniger "bunt" war. Abb. aus den sp√§teren Jahren (bis 88) zeigen sehr robuste Tiere, immer mit langem Bart (nach dem "Puschmann" typisch f√ľr die Daghestaner). F√ľr beide sind zwischen 85 und 88 kaum starke Querw√ľlste sichtbar.
(08.07.2013, 18:50)
Michael Mettler:   @th.oma.s: Mir kommt der "bunte Bock" auch relativ leicht gebaut bzw. langbeinig vor.
(08.07.2013, 18:29)
th.oma.s:   Ich kenne Westkaukasier (Prag,DD, Halle)nicht so kontrastreich wie auf der unteren Abbildung. Das Sababurger Tier scheint mir eher vertraut.
(08.07.2013, 18:12)
Michael Mettler:   P.S. Laut Jahresbericht hatte der Hallenser Bestand zum Jahresende 1989 mit nur 3,1 Tieren einen Tiefstand erreicht (ein Jahr zuvor waren es noch 4,3 gewesen, 1983 noch 4,12!).

Zum Vergleich hier ein Bock im Tierpark Sababurg, aufgenommen im Oktober 2002 (also auch im Herbst); die dortigen Tiere werden ebenfalls als Westkaukasen gef√ľhrt. Im direkten Vergleich zu "meinem" Bock aus Halle f√§llt der fast gestutzt wirkende Bart auf, au√üerdem die weniger kontrastreiche F√§rbung. So scheint z.B. die schwarze Linie zwischen Flanken- und Bauchf√§rbung zu fehlen (k√∂nnte allerdings auch durch den "Liegefleck" verdeckt sein).
(08.07.2013, 10:00)
Michael Mettler:   Mein erster Besuch in Halle war im September 1989, keins meiner Fotos von damals zeigt einen derart kapitalen Bock; m√∂glicherweise starb der schon fr√ľher im Jahr. Vermutlich habe ich damals mehrere B√∂cke fotografiert, genauer Abgleich war nicht ohne Aufwand m√∂glich (Dias nur gegen das Licht gehalten...). Die Horngr√∂√üe und -struktur scheint aber zu diesem Zeitpunkt relativ einheitlich so ausgesehen zu haben wie auf dem nebenstehenden Foto: ausgepr√§gte Hornw√ľlste, H√∂rner aber nicht √ľberm√§√üig lang (alters- oder artbedingt?). Man beachte den stattlichen Kinnbart.
(08.07.2013, 09:42)
WolfDrei:   @MM: Freundlichen Dank f√ľr die Daten - habe schnell die Hallenser B√∂cke von 81,84,85, 86, 87 und 88 herausgesucht (im "Zwischenloch" habe ich zwei Jahre auf Madagascar gearbeitet). F√ľr 81 sind zwei B√∂cke gemeinsam abgebildet, allerdings sind beide noch nicht auf dem H√∂hepunkt der Hornausbildung, unterscheiden sich aber kaum in der Auslage. Schaue mir die Sammlung morgen bei besserem Licht genauer an.
(07.07.2013, 22:34)
Michael Mettler:   Und nochmal @WolfDrei, zum Hallenser Bock auf dem Foto: Per 1.1.1975 hatte Halle 2,4 als Westkaukasen gef√ľhrte Steinb√∂cke im Bestand. Das waren 2,0 1970 + 1971 als Westkaukasen importierte, 0,2 1972 als Ostkaukasen importierte und sp√§ter zu Westkaukasen umbenannte sowie 0,2 Westkaukasen-Hausziegen-Bastarde. Im selben Jahr gab es dann 3,1 Nachzuchten: 1,1 Ture (die je nach Zugeh√∂rigkeit der M√ľtter reinbl√ľtige Westkaukasen oder West-Ost-Turmixe gewesen sein k√∂nnen und von denen der Bock sp√§ter als Zuchtbock eingesetzt wurde) und 2,0 mit Hausziegenblut (von denen 1,0 1979 abgegeben und 1,0 ebenfalls als Zuchtbock Einsatz fand). Beide Importb√∂cke lebten nur bis 1978/79, beide 1975er Zuchtb√∂cke lebten bis 1989, also d√ľrfte das Foto einen davon zeigen.
(07.07.2013, 18:59)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ich erinnerte mich gerade, dass die Bedeutung von "Tur" schon mal irgendwann im Forum diskutiert wurde - siehe Thread "Zoologische Fauxpas", Dezember 2006 (Mann, wie die Zeit vergeht!). "Tur" steht demnach im Russischen auch f√ľr den Auerochsen, der Fehler im Reisef√ľhrer erkl√§rt sich vermutlich auf diese Weise.

In den √§ltesten International Zoo Yearbooks hie√ü √ľbrigens der Westkaukasische Steinbock in Englisch noch "Caucasian ibex" und der Ostkaukasische "Caucasian tur" - ganz ohne "West" und "East".
(06.07.2013, 22:38)
WolfDrei:   So, habe m√ľhselig ein Scan hinbekommen: Halle, Aufnahme von 1986
(06.07.2013, 21:03)
WolfDrei:   @MM: Leider, Magdeburg lag irgendwie nicht auf meiner Fotoroute, erst, als die Krallenaffensammlung entstand. Ca 90% der "Westkaukasier"-Fotos stammen aus Halle, der Rest aus Dresden und Prag (Zeitraum 1970-1989).
Zur Terminologie: im Russischen bezeichnet das Wort Tur nur den Steinbock aus dem Kaukasus an sich , zur genauen Bezeichnung wird dann "daghestanischer" oder "westkaukasischer" davorgestellt. Der Sibirier hei√üt (lautmalerisch) "sibirskij kasjol". Nach der jetzigen Diskussion w√ľrde ich √ľbrigens ohne Bedenken den Hallenser Bock von 1985-88 als Hybrid bezeichnen.
Nebenbei: in einem ins Deutsche umgesetzten russischen Reisef√ľhrer hat der arme √úbersetzer aus dem Tur nat√ľrlich "Wildrind" gemacht - seitdem springen auf den Zinnen des Kaukasus Wildrinder herum (na ja, vor 100 Jahren noch, wenn auch nicht auf den Gipfeln).
(06.07.2013, 20:46)
Michael Mettler:   @Oliver Jahn & WolfDrei: Hat von euch jemand Bildmaterial von den Magdeburger Turen oder Erinnerungen an die Tiere selbst? Auch da gibt es n√§mlich eine Merkw√ľrdigkeit. Laut Jahresberichten kam das Paar 1979 in den Zoo, im selben Jahr wie das schon diskutierte Paar Markhore. Hier ist auch als Erl√§uterung zu finden: "Als Ture bezeichnet man die westkaukasische Steinbockform."

Im Zoof√ľhrer von 1980 (11. Ausgabe) hei√üt es dann "die Ture oder Kaukasischen Steinb√∂cke (Capra ibex cylindricornis)", was ja laut Unterartbezeichnung Ostkaukasen w√§ren, und als Beschreibung: "Im Gegensatz zu anderen Steinbockarten zeigen die H√∂rner keine starken Querw√ľlste." Auch das tr√§fe eher auf Ost- als auf Westkaukasen zu.

Die folgende 12. Ausgabe des Zoof√ľhrers war dann die erste als Zootierlexikon gestaltete. Hier findet sich dann unter "W": "Westkaukasischer Steinbock, Tur, Capra ibex severtzowi: westkaukas. Unterart des Steinbocks mit kreisbogenf√∂rmig nach hinten geschwungenen, quergewulsteten H√∂rnern." In der n√§chsten ZF-Ausgabe von 1986 fehlt der Tur, da offenbar nicht mehr im Bestand; im International Zoo Yearbook jedenfalls letztmals im Census f√ľr 1984 verzeichnet, dort √ľbrigens als "West Caucasian Tur, Capra (ibex) caucasica (=severtzowi)".

In der Artenliste der 50-Jahre-Chronik steht der Tur wiederum als Westkaukase und severtzowi, in der 60-Jahre-Chronik taucht er nicht auf; Bilder der Magdeburger Tiere sind anscheinend nirgends abgedruckt.

Wie andere Halter (Halle mit den beiden "umgewidmeten" Weibchen, Kronberg, M√ľnchen, Hellenthal) scheint sich auch Magdeburg nicht ganz sicher gewesen zu sein, welche Kaukasen-Form man eigentlich im Bestand hatte.
(06.07.2013, 18:48)
Michael Mettler:   Habe mir gestern Abend dann auch noch die Jahresberichte des Tierparks von 2005 bis 2011 vorgenommen, um zu schauen, wie sich die Bilanz der betreffenden Arten fortgesetzt hat. Beim Blauschaf gab es dann endlich auch mehrfach weiblichen Nachwuchs, bei der Schneeziege einige Aufzuchten und Abgaben, auch vom Kreishornschaf konnten diverse Tiere abgegeben werden (sprich: wurden nicht selbst ben√∂tigt). Ob sich da die ab 2002 ver√§nderten Haltungsbedingungen (Umsiedlung in die neuen Bergtieranlagen) bemerkbar machten...?

Beim Moschusochsen setzte sich die unbefriedigende Bilanz mit vielen Fehlschlägen bei den Geburten allerdings fort.

Da in den Jahresberichten vielfach nur von aufgezogenen Jungtieren die Rede ist, ohne erkennen zu k√∂nnen, ob mehr als diese geboren wurden, l√§sst sich mit ihnen allerdings die detallierte Statistik der Matschei-Artikel nicht l√ľckenlos erg√§nzen.

Bei zwei traditionellen Haltern von Gebirgswiederk√§uern habe ich auch noch mal nachgeschlagen, so weit Ver√∂ffentlichungen verf√ľgbar: M√ľnchen (JB ab 1969 herausgegeben) hatte zwar reichlich Zuchterfolge, aber in seinem Bergtierkomplex offenbar auch hartn√§ckige Probleme mit Paratuberkulose in den Best√§nden. Die Zuchtgruppen der Kreishornschafe (nach Fotos in den Zoof√ľhrern zu urteilen, wirkliche cycloceros und nicht arkal wie in Berlin) und Argalis wurden deshalb sogar in den 70er Jahren get√∂tet. Die M√ľnchener Anlagen waren √ľbrigens erst Anfang der 60er Jahre errichtet und nach damaliger Kenntnis bestm√∂glicher Prohylaxe komplett betoniert worden (habe ich in den 80ern noch so kennen gelernt).

In Halle sind die Berggehege ja schon etliche Jahrzehnte l√§nger in Gebrauch. Leider reicht die famose Chronik ja nur bis 1976 und die Jahresberichte (immerhin f√ľr weitere 20 Jahre) geben nur wenig Aufschluss √ľber Abg√§nge. Anhand der Chronik ist allerdings ersichtlich, dass der Titel von Baumgartens Tur-Artikel "Immer √Ąrger mit den Weibchen" durchaus auch f√ľr andere Arten in der halleschen Nachkriegshistorie Anwendung finden k√∂nnte. Insgesamt war die Haltung etlicher Individuen nur kurz bis sehr kurz mit entsprechender Fluktuation, selbst mit Mufflons klappte es einige Zeit lang nicht recht (dagegen sehr gut mit Mufflon-Heidschnucken-Kreuzungen, eine interessante Paralelle zur Tur-Hausziegen-Zucht). Die Todesursachen sind nur ausnahmsweise erw√§hnt, darunter sind jedoch auch Verluste durch Vergesellschaftung verschiedener Arten zu finden.
(11.06.2013, 08:33)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Der Tierpark Berlin geh√∂rt ja dankenswerterweise zu den Zoos mit ausgiebigen Ver√∂ffentlichungen, so dass ich mir mal die MILU-Ausgaben mit den R√ľckblicken auf die ersten 50 Jahre Huftierhaltung im TP (also 1955-2005) sowie zwei Artikel von Matschei √ľber Kreta-Bezoarziegen und Kreishornschafe (Stand jeweils 2002) gegriffen habe. Im Bereich der Gebirgswiederk√§uer sieht die Bilanz in den Berichtszeitr√§umen auch nicht immer rosig aus.

Beispiel Schneeziege: 21 (12,7) geboren, davon 0,2 Fr√ľh- bzw. Totgeburt (und 16 Jahre Anlaufzeit vom Ersterwerb bis zum ersten lebenden Kitz!). Zitat: "Der Aufzuchterfolg war gering". Ganze 4,0 konnten abgegeben werden.

Beispiel Kreta-Bezoarziege: Von 25,26,2 zwischen 1985 und 2002 geborenen Jungtieren √ľberlebte ziemlich genau die H√§lfte (26) das erste Halbjahr (unter den Ursachen: Traumata und Auseinandersetzungen mit dem Zuchtbock!). Bis auf wenige Abg√§nge verblieben die Nachwuchstiere im Bestand.

Beispiel Blauschaf: Aus dem 1989er Chinaimport (1,2) wurden 2,1 Jungtiere erzielt, aus dem 2000er San-Diego-Import (2,3) brachten zwei Weibchen ab 2002 Nachwuchs - sämtlich männlichen Geschlechts.

Beispiel Kreishornschaf (bzw. eigentlich Arkal): Der Haltungsbeginn erfolgte ab 1972 in Etappen mit igs. 5,8 Importtieren (darin inbegriffen 0,3 L√§mmer von tr√§chtig importierten M√ľttern). In den 30 Jahren bis 2002 wurden 202 L√§mmer geboren, darunter eine Jungtiermortalit√§t von 96 St√ľck (viele Jungtiere schw√§chlich und in den ersten Lebenstagen gestorben - auch hier √ľbrigens wieder gelegentliche Verluste durch Altb√∂cke). Immerhin 55 Kreishornschafe konnten abgegeben werden (in Relation zum Potenzial = der Gesamtzahl geborener Jungtiere dennoch relativ wenig).

√úber Mufflon und Markhor geben die R√ľckblicke keine detaillierten Angaben her.

Der Mishmi-Takin zeigte im Berichtszeitraum eine durchaus erfreuliche Bilanz: Vom Zuchtbeginn 1980 bis Ende 2004 65 Geburten, aus denen 25 Takine abgegeben werden konnten. Da die Zucht mit nur 1,1 begann und später eine kopfstarke Gruppe aus eigener Nachzucht gehalten wurde, muss die Aufzuchtrate also verglichen mit Bezoarziege oder Kreishornschaf deutlich höher gewesen sein.

Welch ein Unterschied zum Moschusochsen, bei dem man ja ebenfalls geneigt ist, ihn zu den Traditionsarten des TP zu zählen: Ganze 2,1 Tiere konnten seit der ersten Nachzucht 1969 bis 2005 den Zoo verlassen, der Rest der Nachzucht (1969-1995 igs. 31 Geburten, 1997 bis 2005 jährlich Nachwuchs ohne Zahlenangabe) kam nicht auf (Zitat: "Die Anzahl der Totgeburten und Jungtierverluste ist hoch") oder wurde zum Erhalt der eigenen Gruppe benötigt (die allerdings schon auf igs. 10 Ausgangstieren fußte).

Ein interessantes Nebenprodukt der Suche: Als Transittiere sind lediglich Ostkaukasische Steinb√∂cke im R√ľckblick gelistet (76 St√ľck zwischen 1957 und 1974!), aber keine Westkaukasen. Entweder also gingen Westkaukasen-Importe aus der Sowjetunion, wie Halle sie erhielt, nicht √ľber den Tierpark (finde ich eigentlich unwahrscheinlich) oder sie wurden im R√ľckblick vergessen oder beide Formen in der TP-Buchf√ľhrung zusammengew√ľrfelt...? Erkl√§rbar w√§re das dadurch, dass der Name "caucasica" mancherorts nacheinander f√ľr beide Formen Verwendung fand, was z.B. auch die Nachsuche im International Zoo Yearbook erschwert.
(10.06.2013, 15:16)
Oliver Jahn:   @Michael, noch als kurze Antwort auf deine Frage. Die Kriterien f√ľr mich waren die Aussagen von Tierpflegern dieser Einrichtungen, mit denen ich mich in mehreren Tierparks unterhalten habe.
(09.06.2013, 23:00)
Michael Mettler:   @th.oma.s: Ich denke, dieser Nachholbedarf in Sachen Zuchtmanagement zwecks Inzuchtvermeidung trifft insgesamt auf einige Tierarten zu, die klassisch einfach in gro√üen Gruppen und darin mit mehreren m√§nnlichen Exemplaren gehalten werden (so dass bei Verlust eines M√§nnchens Ersatz in den eigenen Reihen vorhanden ist). Da reicht das Spektrum von M√§hnenschaf und Alpensteinbock √ľber Hirschziegenantilope und Axishirsch bis zum Mantelpavian.

@WolfDrei: Es gibt ja die Theorie, dass Huftiere unter Stressbedingungen mehr m√§nnlichen Nachwuchs bringen... Da k√∂nnte bei den Gebirgswiederk√§uern auch das von th.oma.s angesprochene Sozialgef√ľge eine Rolle spielen. Bei diversen Arten leben ja die Geschlechter in der Natur nur saisonal zusammen, im Zoo werden sie dagegen oft st√§ndig zusammen gehalten - das k√§me als Stressfaktor in Betracht.
(09.06.2013, 20:07)
WolfDrei:   Noch eine - vielleicht nur subjektive - Beobachtung: √ľber die Zeit gesehen, nahm f√ľr mich der Weibchenanteil sehr h√§ufig ab im Verh√§ltnis zu den B√∂cken. Gl√ľcklicherweise kann man ja mehrere B√∂cke zusammen halten. Beobachten konnte ich das in Halle, auch in Chemnitz erschien mir die Bockanzahl h√∂her zu sein, selbiges passiert jetzt bei den Sibiriern im Zoo. Ursachen? "M√§nnchenbr√ľtigkeit? H√∂here Sensibilit√§t der weiblichen Kitze?
(09.06.2013, 19:32)
th.oma.s:   Ich denke auf l√§ngere Sicht gibt es bei Gebirgswiederk√§uern auch Inzuchtprobleme. Neben den doch etwas anspruchsvolleren Anforderungen dieser Arten (weder Sozialgef√ľge noch F√ľtterung noch Klima- oder Habitatanspr√ľche werden tats√§chlich erf√ľllt, spielt das auch eine Rolle (sie beide Ture, s. Kreishornschafe im TP s. M√§hnenspringer).F√ľr diese Tiere fehlen m.E. etwas strengere Zuchtprogramme strengere Anforderungen an die Haltung.
(09.06.2013, 18:17)
Michael Mettler:   Ein Beispiel daf√ľr, worauf ich in punkto "erfolgreich" hinaus will: Im Wuppertaler Zoo gibt es eine Steinbockanlage, auf der seit vielen Jahrzehnten Sibirische Steinb√∂cke gehalten werden und j√§hrlich Nachwuchs zu sehen ist. Ohne Kenntnis der Jahresberichte w√ľrde ich das aus Besuchersicht als erfolgreiche Haltung werten. Bei genauem Hinsehen relativiert sich das allerdings.

Im vorletzten Zoof√ľhrer war eine Tierbestandsliste per 1.1.2000 abgedruckt, laut der zum Stichtag 4,8 Sibirische Steinb√∂cke im Bestand waren. Die Jahresberichte f√ľr 2000 bis 2005 geben als geboren und aufgezogen gesamt 8,8 an (k√∂nnen also theoretisch auch mehr Geburten gewesen sein, die aber nicht aufkamen), abgegeben wurden in diesem Zeitraum keine Steinb√∂cke. Rein rechnerisch w√§ren wir jetzt bei 12,16, aber im n√§chsten Zoof√ľhrer mit Bestandsliste per 1.1.2006 schlagen nur 6,6 zu Buche. Also ein Blick auf die Rubrik "Bemerkenswerte Verluste" (die Formulierung beinhaltet ja, dass es auch weniger bemerkenswerte gegeben haben d√ľrfte): 7,6 Verluste werden erw√§hnt, wobei 3,0 davon als Jungtiere bezeichnet werden (also evtl. zu den nicht aufgezogenen zu z√§hlen w√§ren).

Ich habe auch noch die Jahresberichte 2006 bis 2010, wenn auch keine weiteren Tierbestandslisten. In diesen Zeitraum fallen 3,3 aufgezogene Jungtiere, 4,1 Verluste (darunter 1,0 Jungtier), 2,0 Abgaben und 0,1 Zugang. Bemerkenswert dabei: 2009 wurde ein aufgezogenes weibliches Jungtier als "dringend benötigt" bezeichnet; per 1.1.2006 waren aber noch 6 Weibchen im Bestand und noch im selben Jahr 2 weitere aufgezogen worden (seit 2000 insgesamt 10!), unter den "bemerkenswerten Verlusten" findet sich aber nur 1 Weibchen.

Insgesamt wurden also in der Gruppe in 11 Jahren 22 Jungtiere aufgezogen, es gab aber gleichzeitig 18 Verluste, die als bemerkenswert eingestuft wurden, und lediglich 2,0 konnten abgegeben werden. W√ľrde es sich um eine bedrohte Art handeln, bei der jedes Individuum f√ľr den Arterhalt wichtig w√§re, s√§he die Bilanz also erst recht alles Andere als erfolgreich aus.

Nachdenklich stimmt der Blick auf die Todesursachen bei den aufgef√ľhrten Verlusten. 8 der 18 Tiere starben (bzw. mussten get√∂tet werden) als Folge von Knochenbr√ľchen (Bein-, H√ľft- und Wirbels√§ulenbr√ľche) oder Abst√ľrzen ohne explizit erw√§hnte Folge. Das lie√üe folgern, dass die Haltungsbedingungen nicht mal besonders gut f√ľr Steinb√∂cke geeignet seien, obwohl die Anlage wie erw√§hnt seit Jahrzehnten damit besetzt ist und damit den Eindruck erfolgreicher Haltung erweckt.

√úber ein √§hnliches Ph√§nomen bei den M√§hnenschafen des Berliner Zoos hatten wir im Forum schon vor l√§ngerer Zeit diskutiert. Auch die waren Jahrzehnte lang vorhanden und vermehrten sich, aber unter dem Strich stand eine Zuchtgruppe, bei der Nachzuchtzahl und tats√§chlicher "√úberschuss" in krassem Missverh√§ltnis standen und die schlie√ülich - als dauerhafter Krankheitstr√§ger z√ľchterisch isoliert - get√∂tet und ihr Gehege saniert werden musste. Vergleichbare gesundheitliche Probleme, die z.T. zu kompletten Anlagen- und Tierbesatzsanierungen f√ľhrten, gab es auch in anderen gro√üen Zoos trotz Prophylaxema√ünahmen (dazu z√§hlte fr√ľher auch, Gebirgswiederk√§ueranlagen komplett zu pflastern, zu betonieren oder zu verfelsen - die Gr√ľnde daf√ľr waren vergleichbare wie z.B. bei der "Badezimmerarchitektur" von Affen- und Raubtierk√§figen).

Wenn schon die gro√üen Zoos trotz ihrer M√∂glichkeiten die geschilderten Schwierigkeiten mit Gebirgswiederk√§uern haben und manche Haltungsbedingungen wom√∂glich besser gar nicht mit selteneren Arten besetzt werden sollten, dann liegt nat√ľrlich die Frage nahe, ob die Bedingungen in kleinen Zoos oder Wildparks wirklich gut genug sind, um DORT statt Mufflons seltenere Arten nachhaltig (!) pflegen und z√ľchten zu k√∂nnen.
(09.06.2013, 17:05)
Michael Mettler:   Sorry, falsch formuliert: Nach welchen KRITERIEN sind diese Haltungen erfolgreich?
(07.06.2013, 08:34)
Michael Mettler:   @Oliver: Welchen Ma√üstab legst du f√ľr "sehr erfolgreich" an?
(07.06.2013, 08:32)
Oliver Jahn:   @Michael, eben weil du von Europa gesprochen hast, habe ich bewusst geschrieben, dass deine Theorie f√ľr Deutschland nicht greift.
Bei den Gehegen sprach ich von vielen Anlagen , in denen teilweise sehr erfolgreich Steinböcke und Mähnenspringer gehalten werden, und die sich oft von Mufflongehegen nicht unterscheiden. Und in Einrichtungen, die meist noch nie einen Jahresbericht hatten! ;-)
(07.06.2013, 00:27)
Michael Mettler:   @Oliver: Und ich hatte bez√ľglich des Markhor/Tur-Vergleichs den Blick auf Europa und nicht nur auf Deutschland gerichtet. Da sprechen die Zahlen aus dem EAZA-Jahrbuch 2007/08 n√§mlich eine recht eindeutige Sprache: 49 Halter von Markhoren (in der ZTL aktuell 43 gelistet) und nur 7 von Ostkaukasischen Turen (in der ZTL aktuell 6 gelistet). F√ľr den Alpensteinbock scheint es kein ESB/EEP zu geben (und deshalb keine Erw√§hnung im besagten Jahrbuch), aber die ZTL listet aktuell 105 Haltungen f√ľr Europa. Macht gesamt √ľber 150 durch Alpensteinbock und Markhor besetzte Haltungsressourcen im EAZA-Gebiet gegen√ľber einem halben Dutzend beim Ostkaukasen - das w√ľrde ich dann durchaus starke Konkurrenz nennen.

Was Haltungsbedingungen betrifft: Bei Arten wie Mufflon oder M√§hnenspringer mag es nicht so sehr ins Gewicht fallen, wenn Jungtiere aus gesundheitlichen Gr√ľnden nicht aufwachsen und sich Geburten und Verluste gerade so die Waage halten - oder Tiere nicht abgegeben werden k√∂nnen, weil sie Krankheitstr√§ger sind. Bei einer bedrohten Art mit geringer Zoopopulation wie dem Ostkaukasischen Steinbock m√ľssen aber m.E. h√∂here Anspr√ľche gelten, wenn die Population eine langfristige Perspektive haben soll. Und da kommen dann eben auch wieder Gehegeb√∂den usw. ins Spiel. Nicht jedes Gehege, in dem eine Tierart zu sehen ist, ist f√ľr ihre Haltung optimal. Da bringt dann manchmal erst der Blick in den veterin√§rmedizinischen Teil von Zoo-Jahresberichten Aufschluss. Und selbst wenn sich eine Tiergruppe quasi mit den gesundheitlichen Bedingungen in ihrem Gehege "arrangiert" hat, kann eine auf sie folgende andere Gruppe damit schwere Probleme bekommen. Wiesenboden z.B., wie er in einigen Mufflongehegen vorhanden ist, l√§sst sich kaum desinfizieren.
(07.06.2013, 00:06)
Oliver Jahn:   @Michael, ich sprach ja auch nur von Deutschland und da habe ich lediglich festgestellt, dass der Markhor in Deutschland, entgegen deiner These aus meiner Sicht keine Konkurenz f√ľr den Ostkaukasen darstellt. Und bei den √ľber 50 Haltern von Steinb√∂cken allein in Deutschland, und noch mal √ľber 20 Haltern von M√§hnenspringer, da finden sich etliche Einrichtungen, die ich selber kenne, und deren Anlagen sich von vielen Mufflonanlagen nicht wirklich unterscheiden. Das allein war meine Aussage.
(06.06.2013, 22:20)
Michael Mettler:   @Oliver: Siehe meinen Beitrag vom 28.5. - wenn dringend neue Halter gesucht werden, m√ľssen Ostkaukasen offenbar verf√ľgbar sein.

Au√üerdem h√§tten sich die diversen Mufflon-Halter auch l√§ngst nach anderen Steinb√∂cken umschauen k√∂nnen, wenn sie denn unbedingt gewollt h√§tten (oder nach Markhoren, Tahren usw.). Vielleicht haben viele davon schlichtweg ihre Gr√ľnde, Mufflons zu halten.
(06.06.2013, 21:19)
Oliver Jahn:   Die Frage muss man den Zoos stellen. Aber bei gerade mal einem Halter von Ostkaukasen bin ich mir nicht sicher, ob die Beschaffung tats√§chlich kein Problem darstellt.
(06.06.2013, 19:04)
Michael Mettler:   @Oliver: Gut, dann drehen wir die Sache doch mal um. Warum halten dann die meisten Mufflonhalter ihre Planstellen mit dieser Art besetzt, wenn doch die Beschaffung von Steinb√∂cken eigentlich kein Problem sein sollte?
(06.06.2013, 18:09)
Oliver Jahn:   Aber ich werde in diesem Jahr noch einige, f√ľr mich neue Haltungen von Gebirgswiederk√§uern (auch aus dem hochalpinen Bereich) kennen lernen. Und da werde ich dann noch mal gezielter hinschauen, vor allem dort, wo in der gleichen Einrichtung Steinb√∂cke jeglicher Art und Mufflons gehalten werden.
(06.06.2013, 16:43)
Oliver Jahn:   @Michael, gelesen habe ich das auch, allein der Besuch vieler kleinerer Einrichtungen, die mitunter erfolgreicher in Haltung und Zucht sind, als manch "Gro√üer", spricht da mitunter eben eine andere Sprache. Gerade im Bereich der Alpensteinb√∂cke, aber auch der M√§hnenspringer lassen sich da etliche Beispiele finden, bei denen zumindest mein Laienblick keinen wirklichen Unterschied zu den meisten Mufflonhaltungen erkennen konnte.
(06.06.2013, 15:24)
Michael Mettler:   @Oliver: Kann ich durchaus verstehen, gerade angesichts der Gehege in Liberec. Ich kann ja auch nur nach dem gehen, was ich schon oft gelesen habe - n√§mlich, dass der Aufwand f√ľr die Haltung von Steinb√∂cken und vor allem f√ľr die Gesunderhaltung sehr hoch sein soll. Davon sieht man von Besucherseite her zwangsl√§ufig nichts. Ich kenne auch die wundersch√∂ne "Alm" f√ľr Ostkaukasen in Augsburg, aber trotzdem war zumindest bis vor ein paar Jahren noch Stand der Dinge, dass der dortige Tur-Bestand ein dauerhaftes Gesundheitsproblem hatte. Nach allem, was ich so im Laufe der Zeit √ľber die Haltung von Gebirgswiederk√§uern gelesen habe, scheint man erfolgreiche Halter und Z√ľchter wohl in etwa so hoch werten zu m√ľssen wie die Halter von Okapis, schwierigen Bl√§tteraffen usw. Und ja, es gibt auch Zoos, die im selben Gehege z.B. von Wapiti auf Okapi umgestiegen sind (K√∂ln!), aber die haben auch einen ganz anderen Background als ein Kleinzoo oder Wildgatter (sprich, das Gros der Mufflonhalter).

√úbrigens habe ich etwas weiter in den International Zoo Yearbooks gest√∂bert. Allein f√ľr 1967/68 wurden in Zoos der damaligen Sowjetunion diverse Wildziegen-Mischlingsnachzuchten gemeldet: Sibirischer x Westkaukasischer Steinbock in Novosibirsk, West- x Ostkaukase in Baku, Sibirischer Steinbock x Hausziege in Kharkov, Ostkaukase x Hausziege in Tbilisi, Markhor x Hausziege in Kaliningrad und wiederum Kharkov. Wer wei√ü, ob sich davon nicht das eine oder andere Tier weitervermehren durfte...
(06.06.2013, 15:01)
Oliver Jahn:   @Michael, das war vor meinem Beitrag meine eigene √úberlegung, die ich aber dann verworfen habe, als ich mir die Haltungen der Ost- und Westkaukasen in Liberec, Tallinn und Decin (nur Westkaukasen) wieder vor Augen f√ľhrte.
(06.06.2013, 13:50)
Michael Mettler:   @Oliver: Ich kenne nur einen Bruchteil der Mufflon-Haltungen, wage aber zu behaupten, dass die meisten Gehege bzw. Haltungsbedingungen nicht f√ľr die Haltung von Steinb√∂cken (jeglicher Art) geeignet sind. Das betrifft nicht nur die Art der Umz√§unung (Mufflons sind l√§ngst keine solchen Kletterk√ľnstler wie Steinb√∂cke), sondern z.B. auch die Bodenbeschaffenheit und damit verbunden die notwendige Parasiten-Prophylaxe und Klauenpflege.

M.W. ist die Haltung hochalpiner Paarhufer noch immer hohe Kunst in der Tiergärtnerei, die man z.B. vom durchschnittlichen Wildpark (und in diese Kategorie fallen viele Mufflon-Halter) oder Kleinzoo (dito) nicht unbedingt erwarten kann.
(06.06.2013, 12:56)
Oliver Jahn:   Wenn ich mir da nur einmal Deutschland ansehe, dann stehen 4 Haltern von Markhoren, von denen auch noch einer Ostkaukasen h√§lt, 197 Halter von Mufflons gegen√ľber. Den Markhor w√ľrde ich da also eher nicht als Konkurrenz sehen und "Planstellen" g√§be es somit mehr als genug.
(06.06.2013, 11:32)
Michael Mettler:   @uru: Vielleicht w√§re es gar nicht so schwer, Ture f√ľr Zoos zu bekommen. Aber wenigstens in Europa gibt es offensichtlich kaum Nachfrage, denn zumindest f√ľr Ostkaukasen ist es ja schon schwierig, neue Halter zu finden und wenigstens die anfallenden Nachzuchten unterzubringen.

Mit dem Alpensteinbock, bei dem die Zoos ihren Nachwuchs auch √ľber Wiederansiedlungen absetzen k√∂nnen, und dem Markhor, der f√ľr den Normalbesucher wohl schlichtweg optisch mehr hermacht, haben die restlichen Wildziegen nat√ľrlich sehr starke Konkurrenz um Gehegepl√§tze in Zoos.
(06.06.2013, 09:36)
uru:   Anscheinend unterscheiden J√§ger 3 "arten" Dagestan(ost),Kuba(west) und Mid.Laut thegreatwhitehunter.wordpress.com, Mid-Tur "is a mix" von Dagestan und KubanTur.Beschreibungen in
stalker-group.com/?portfolio=rusia.
Erstaunlich was da alles abgeschossen wird und wie schwer colche Tiere in Zoos gelangen.
(05.06.2013, 22:44)
Michael Mettler:   Ja, jetzt hat es funktioniert. Die Tiere, die dort bei gleichem wissenschaftlichen Namen (C. caucasica caucasica) als "Kuban (Western) Tur" und "Mid Caucasian Tur" gezeigt werden, sehen aber schon wieder deutlich unterschiedlich aus.
(05.06.2013, 20:56)
uru:   extrememountainhunt.net/("e" vergesen)
(05.06.2013, 18:16)
WolfDrei:   @MM: habe "rumgefummelt": unter google und extreme mountain hunts bekommt man drei Bilder. anbei ein Osttur aus dieser Angabe
(05.06.2013, 18:08)
Michael Mettler:   @uru: Danke f√ľr den Tipp, aber die Website l√§sst sich leider nicht aufrufen...
(05.06.2013, 17:52)
uru:   @Mettler, hier sind photos von erlegte west und ost Tur
www.extremmountainhunts.net/index.php?newsid=38
(05.06.2013, 16:46)
Michael Mettler:   Ein (nebenbei h√∂chst originelles) Foto aus dem Zoo Tallinn, das belegt, dass auch Westkaukasen eine rinderartige Figur zeigen k√∂nnen:
http://www.flickr.com/photos/flatworldsedge/6313689130/
(05.06.2013, 16:30)
Michael Mettler:   Wieder was gelernt: Laut dem "Handbook of the Mammals of the World" soll der Ostkaukase im Sommerfell keinen Bart tragen, im Winterfell hingegen einen bis zu 12 cm langen, etwas nach vorn gerichteten Bart (den k√ľrzesten Bocksbart unter allen Capra-Arten; angelegt w√ľrde er nicht √ľber das Kinn herausragen). Der Westkaukase habe demnach einen schmalen, heraus ragenden Bart von mindesten 12, aber bis zu 18 cm L√§nge; saisonale Bartlosigkeit wird hier nicht erw√§hnt. Das stimmt mich mit Hinblick auf den Chemnitzer Bock nachdenklich.

Bei Hinzunahme √§lterer S√§uger-Literatur wie "Walker's Mammals of the World" kommt dann noch heraus, dass sich die beiden Ture eigentlich gar nicht sonderlich im K√∂rperbau unterscheiden d√ľrften und dass die H√∂rner des Ostkaukasen l√§nger werden sollen als die des Westkaukasen (diesbez√ľglich passt das Foto des halleschen Importbockes gut ins Bild). W√§re dann die Frage, ob lange H√∂rner und leichterer K√∂rperbau von Zoo-Westkaukasen vielleicht doch auf die Hausziegeneinkreuzung zur√ľckgehen k√∂nnten; die Elternrassen der in Halle beteiligten Hausziege waren Walliser und Frankenziege, und in beiden Rassen k√∂nnen die B√∂cke respektable Hornl√§ngen erreichen.

Hat jemand zuf√§llig russische Fachliteratur zum Thema, wo ja am ehesten Chancen auf Fotos von definitiven Wild-Turen (nicht Zootieren) bestehen m√ľssten...?
(05.06.2013, 12:20)
Michael Mettler:   Mir fallen beim Vergleich der Bilder mit denen im Baumgarten-Artikel auch noch sehr unterschiedliche Auspr√§gungen des Bocksbartes ins Auge. Der Bock auf dem Foto links unten des beigef√ľgten Scans ist laut Text der Importbock von 1958 (der bei Ankunft 2-3 Jahre alt gewesen sein sein und demnach auf dem Foto 12-13j√§hrig w√§re). Der hat nicht nur ein f√ľr das Alter doch recht kleines Geh√∂rn, sondern auch einen sehr ausgepr√§gten Bart. Beim daneben abgebildeten Ostkaukasen ist solcher nicht zu erkennen, und auch die anderen Zoo-Ostkaukasen auf den Fotos von WolfDrei und mir tragen kein derartiges Kinnb√ľschel, sondern allenfalls einen wie zurechtgestutzt wirkenden Bart, der eher die Form eines L√§ngskammes statt eines B√ľschels hat. Der Chemnitzer Bock (√ľbrigens ein auffallend untersetztes Tier) bildet auch hier wieder eine Mittelstellung: kein B√ľschel, aber ein deutlicher ausgepr√§gterer "Kamm". Ganz im Gegensatz zu dem von mir als Geh√∂rnvergleich erw√§hnten halleschen Zuchtbock zu Zeiten des Artikels (damals 12-13 Jahre alt) und einem zweiten abgebildeten Hallenser (8-j√§hrig; beide Tiere m√ľssen hausziegenbl√ľtig gewesen sein): diese beiden zeigen ausgepr√§gte, lange "Rasierpinsel" als B√§rte.
(04.06.2013, 22:45)
Oliver Jahn:   PS: Vom Geh√∂rn her erinnern mich die Ostkaukasen immer sehr an kr√§ftige M√§hnenspringer.
(04.06.2013, 22:34)
Oliver Jahn:   Beim direkten Vergleich von Ost- und Westkaukasen kann ich das (aus Tallinn) absolut best√§tigen. Michael, dein Vergleich trifft aus meiner Sicht die Sache ganz genau, die Ostkaukasen erinnern eher an kleine Rinder. Beim ersten Bild tippe ich daher auch auf Ostkaukasen. Von den H√∂rnern her ist der Tallinner Bock, den ich auch auf Fotos habe, leider eher untypisch, zu den beiden B√∂cken aus Liberec hingegen passt das Kronberger Bild sehr gut.
(04.06.2013, 22:19)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ja, den Eindruck habe ich anhand der mir gel√§ufigen Fotos und der wenigen eigenen Sichtungen auch. Die Ost-Ture wirken auf mich im K√∂rperbau mehr rinder- als ziegenartig.
(04.06.2013, 19:48)
WolfDrei:   ps: bisher schienen mir die Ost-Turb√∂cke weitaus kompakter im K√ľrperbau zu sein als die Westkaukasen.
(04.06.2013, 19:11)
WolfDrei:   und nun noch ein Ost-Turbock mit etwas (nach meinem Eindruck) aberranten Geh√∂rn aus Tallinn
(04.06.2013, 19:05)
Michael Mettler:   West-Kaukase in Chemnitz, September 2007. √Ąhnelt im Geh√∂rn sehr dem schon recht alten Zuchtbock in Halle (auch dort geboren), der im Baumgarten-Artikel mit einem 1998 entstandenen Foto abgebildet war.
(04.06.2013, 10:31)
Michael Mettler:   Ost-Kaukase in Augsburg, September 2006.
(04.06.2013, 10:24)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ja, genau so hatte ich mir auch den Unterschied zwischen den beiden Formen "nach Lehrbuch" vorgestellt. Selbst wenn beim halleschen Bock die M√∂glichkeit besteht, dass er Hausziegenblut f√ľhrte: Die Hornw√ľlste kann er dadurch nicht bekommen haben, die gibt es weder bei Hausziegen noch bei deren wilden Stammeltern.

Anbei ein Foto der Zuchtb√∂cke in M√ľnster (aus dem Zoof√ľhrer 1982). Bezogen auf das Geh√∂rn wirken die wie ein Mittelding aus dem Halle-Westkaukasen und dem Moskau-Ostkaukasen und √§hneln eher dem Kronberger Bock. In meinem Dia-Archiv habe ich noch Fotos eines Augsburger Ost-Bockes, dessen H√∂rner weniger glatt sind als die des Moskauers, und eines Chemnitzer West-Bockes, der mehr dem Kronberger als dem Hallenser √§hnelt (ich versuche die Bilder mal abzufotografieren). In der Horngestalt gibt bzw. gab es also in Zoos flie√üende √úberg√§nge zwischen den beiden Kaukasen.

Mit den wissenschaftlichen Namen geht es ja auch ein bisschen durcheinander. caucasica wurde offenbar bisher in drei verschiedenen Bedeutungen benutzt: sowohl f√ľr beide kaukasischen Unterarten/Arten als auch f√ľr deren Hybridform ("Zentralkaukasischer Tur"). Ich bin mit den alten International Zoo Yearbooks diesbez√ľglich noch nicht durch, aber hie und da wurden Kaukasen tats√§chlich gleichzeitig unter allen drei Namen gelistet (caucasica, severtzovi und cylindricornis). Das hei√üt, wenn im Internationalen Tierhandel dieser Zeit Capar ibex caucasica angeboten wurden, k√∂nnten die je nach K√§ufer auf Basis des wissenschaftlichen Namens mal zu West-, mal zu Ost-, mal zu Zentralkaukasen erk√§rt worden sein... Das k√∂nnte nat√ľrlich Umbenennungen (gab es √ľbrigens nicht nur in Halle, sondern auch in M√ľnchen) ebenso erkl√§ren wie die ganzen Zwischenformen.
(04.06.2013, 09:42)
WolfDrei:   @MM: Die Hornneigung des Kronberger Bockes gleicht durchaus einem typischen Ost-Tur - nur nicht die "Jahresw√ľlste". Alle typischen Ost-Turb√∂cke ( u.a. auch aus Liberec) √§hnelten diesem Moskauer Bock. Nun ein Hallenser "Westkaukasier" - Anfang der Siebziger
(04.06.2013, 00:34)
WolfDrei:   Zu sp√§ter Stunde: mein erster Ostkaukasier aus einer starken Gruppe in Moskau: 1971
(04.06.2013, 00:29)
Michael Mettler:   Zur Abrundung noch ein als Titelfoto des besagten Zoof√ľhrers verewigter Kronberger Marco-Polo-Widder.
(03.06.2013, 23:48)
Michael Mettler:   @Oliver & WolfDrei, da ihr schon weiter herumgekommen seid: Anbei ein weiteres Foto aus dem besagten Kronberg-Buch, untertitelt als "Tur (Capra ibex caucasica)" - unter diesem wissenschaftlichen Namen wurden die Kaukasen auch in Kronberger Monatsberichten gef√ľhrt.

Ich habe selber noch nicht allzu viele Kaukasische Steinb√∂cke in natura gesehen oder gar untereinander verglichen, aber das abgebildete Tier erscheint mir recht dunkel (laut Baumgarten eher f√ľr cylindricornis typisch), und der Westkaukase m√ľsste doch st√§rkere W√ľlste an den H√∂rnern haben. K√∂nnte das auch ein Ostkaukase sein (oder sind die H√∂rner dann wieder nicht glatt genug)? Bliebe nat√ľrlich auch hier wieder die M√∂glichkeit, dass es ein Mischling war...
(03.06.2013, 23:45)
Oliver Jahn:   @Michael, ich werfe die Kreuzungen keinem Zoo vor. Ich sehe es nur so, wie du es vor ein paar Tagen geschrieben hast. Die Tiere wurden nicht nur anderen Zoos, sondern auch oft den Besuchern als reinbl√ľtig verkauft.
(03.06.2013, 21:35)
Michael Mettler:   P.S. Die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest manche der halleschen Kuban-Tur-Importe keine Wildf√§nge waren, finde ich durchaus gegeben. Baumgarten schrieb in seinem Artikel √ľber zwei der Importb√∂cke, dass sie bei Ankunft etwa 2-3 bzw. 3-4 Jahre alt waren. Ich vermute, dass man Wildf√§nge eher in zarterem Alter einbrachte, damit sich die ohnehin empfindlichen Pfleglinge besser an die Gefangenschaftsbedingungen anpassten. Ab den sp√§ten 60ern tauchen etliche SU-Halter im International Zoo Yearbook auf, von denen es einige wahrscheinlich auch vorher schon gegeben hatte, nur waren sie nicht im Census erfasst worden.
(03.06.2013, 21:33)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Und wenn das tats√§chlich zutrifft, dann hat der Tierpark mit seinem Standpunkt gem√§√ü Nomenklaturregeln sogar Recht.

@Oliver & WolfDrei: Wenn Tiere Geld bringen, ist nat√ľrlich auch nie auszuschlie√üen, dass sie gezielt produziert werden. Soll hei√üen: Wer wei√ü, ob nicht auch schon in der SU mittels Hausziegen oder anderer verf√ľgbarer Caprinen die Zucht von Steinb√∂cken f√ľr den Export auf eine breitere Basis gestellt worden war. Baumgarten schreibt ja, wie sehr die Hallenser Mischlinge nach Wildtier aussahen, und den Kronberger Markhor-Alpensteinbock-Bastard h√§tte wohl auch so mancher Zoo als Westkaukasischen Tur angekauft, ohne misstrauisch zu werden (Was gab es auch zu dieser Zeit an Vergleichsm√∂glichkeiten?). Ich erinnere auch an die in j√ľngerer Zeit als sumatranerbl√ľtig aufgedeckten Amurtiger...

Und selbst wenn nicht: Die beiden kaukasischen Steinbockformen hybridisieren auch im Freiland, und so ist nicht auszuschließen, dass auch mal Tiere aus dieser Vermischungszone in Umlauf gebracht wurden. Zudem gibt es die Vermutung, dass der schon der Westkaukase selbst hybriden Ursprungs ist und der Vermischung des Ostkaukasen mit dem einst bis viel weiter nach Osten vorkommenden Alpensteinbock entsprang.

Kronberg hat √ľbrigens bei der Meso-Rettung auch versucht, durch anf√§ngliche parallele Verdr√§ngungszucht mit Europ√§ischen Damhirschen eine breitere Basis aufzubauen. Wobei das Motto "besser Unterartmischlinge als schlechte Zuchtergebnisse" auch noch in der Neuzeit f√ľr manche Zootierart gilt - bis hin zum Asiatischen Elefanten.
(03.06.2013, 21:24)
Henry Merker:   "...Ich glaube es in einem MILU gelesen zu haben, dass sich der TP bei den Tigern auf den Standpunkt stellt, die Unterart jacksoni sei nicht allgemein anerkannt und nicht nach den geltenden wissenschaftlichen Richtlinien beschrieben worden, und deshalb betrachte man die Tiger nach wie vor als corbetti. ....."

Ich kann mir vorstellen, dass man sich da unter anderem auf folgenden Artikel beruft:

http://arts.anu.edu.au/grovco/tiger%20SEAsia%20Mazak.pdf

Dort kann man unter anderem lesen, dass es f√ľr die Form jacksoni noch nicht einmal eine wissenschaftliche Beschreibung noch ein Typusexemplar gebe.....
(03.06.2013, 20:07)
WolfDrei:   @MM. Danke f√ľr die Infos: Kronberg war f√ľr mich ausser durch die Rettung der Mesos durch Herrn Trense und dem Geld Georg von Opels zoologisch ein wei√üer Fleck.
Da√ü das "harte" Geld eine Rolle spielte, glaube ich schon , da die damalige SU nach den 2. Weltkrieg selbiges brauchte und au√üerdem die Gr√∂√üe vieler Naturschutzgebiete nach dem Krieg beschnitten wurden: eben mit der Begr√ľndung, alle Ressourcen f√ľr die Wiederauferstehung zu nutzen.
(03.06.2013, 19:42)
Oliver Jahn:   Dann scheint ja die Mischmasch-Haltung dieser Zeit kein alleiniges Problem des Zoo Halle gewesen zu sein. Da bleibt dann tats√§chlich die Frage im Raum, wo wir tats√§chlich noch die Arten oder Unterarten gesehen haben, die uns auf den Schildern oft offeriert wurden.
(03.06.2013, 19:29)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Das war damals noch keine Stiftung, sondern ein Verein unter Vorsitz von Georg von Opel (der √ľbrigens auch selbst eine Tierhandlung f√ľhrte und schon deshalb einige Kontakte gehabt haben d√ľrfte) - an Geld mangelte es damals m.W. nicht. Von Opel war u.a. sehr interessiert daran, wie man bei Jagdwild m√∂glichst imposante Troph√§en herausz√ľchten konnte (irgendwann feierte man sich z.B. f√ľr die Erzielung eines Weltrekord-Rothirsches durch gezielte Zucht und F√ľtterung), vielleicht sind die Steinbock-Kreuzungen und die Anschaffung der Argalis auch unter diesem Aspekt erfolgt. Ob der (ziemlich tur-√§hnliche!) Markhor-Steinbock-Mix gezielt erfolgt oder ein Zufallsprodukt war, gibt der Text leider nicht her.

Ein Marco-Polo-Widder diente auch als Titelfoto des Zoof√ľhrers von (wahrscheinlich) 1961, Nachzuchten sind durch Berichte belegt. Im Zoof√ľhrer erw√§hnt wurde zudem, dass man die Marco-Polo-Schafe von den Altai-Argalis im selben Gehege an den wei√üen K√∂pfen unterscheiden k√∂nne.

Vielleicht waren aber Argalis in diesen Zeiten auch gar nicht so viel schwerer zu beschaffen (oder teurer) als manches andere Zootier. Immerhin gab es sie ja in einigen Zoos (u.a. auch M√ľnchen und Frankfurt), und sie waren auch √ľber den deutschen Tierhandel verf√ľgbar. Laut hannoverscher 125-Jahre-Zoochronik importierte Fa. Ruhe in der Nachkriegszeit via Moskau "Asiatische Mufflons sowie Uriale, Arkals, Tschingistan-Wildschafe und Argalis".
(03.06.2013, 10:19)
WolfDrei:   Hmmmmmm, hat damals die Opelstiftung soviel Geld gegeben? Ich dachte immer, da√ü der M-P-Bock in "Mammals of the World" vielleicht eine "Mogelpackung" sein k√∂nnte. Iberer sind wohl in der letzten Zeit nur nach Shanghai im "Austausch" mit dem Gr. Panda gekommen (nun dort "ausgestorben") - von dort die Tiere in San Diego.
(03.06.2013, 09:04)
Michael Mettler:   Bei der Recherche in Ver√∂ffentlichungen von ehemaligen Haltern Westkaukasischer Steinb√∂cke stie√ü ich im Buch "Tiere im Opel-Freigehege" (1964) nebenher auf dieses Foto eines interessanten Mischlings: Markhor (Vater) x Alpensteinbock.

Kronberg hat ansonsten in den 50er und 60er Jahren Alpen-, Sibirische und Kaukasische Steinböcke zusammen gehalten und durcheinander gekreuzt. Die Markhore lebten dagegen eigentlich im Nachbargehege, zeitweise zusammen mit zwei Unterarten Argalis (Altai- und Marco-Polo-), Kreishornschafen, mindestens einer Bezoarziege und Hirschziegenantilopen. Nachfolger der Sibirischen Steinböcke wurden später (Ende der 60er Jahre) Iberische Steinböcke; um in der immer noch vollzogenen Steinbock-Gemeinschaftshaltung fortan Bastardisierungen zu vermeiden, wurden die Iberer während der Brunftzeit separiert und der Kaukasier-Bock sterilisiert (!).
(02.06.2013, 23:00)
Michael Mettler:   Ich glaube es in einem MILU gelesen zu haben, dass sich der TP bei den Tigern auf den Standpunkt stellt, die Unterart jacksoni sei nicht allgemein anerkannt und nicht nach den geltenden wissenschaftlichen Richtlinien beschrieben worden, und deshalb betrachte man die Tiger nach wie vor als corbetti.

Aber insgesamt wird dort in Sachen Systematik recht konservativ benannt - siehe auch die Wildschafe (alle noch als Unterarten von Ovis ammon), Oryx- und S√§belantilopen (alle noch als UA von Oryx gazella) oder die Edelhirsche (Wapitis und Altai-Maral noch als UA von Cervus elaphus). Da ist es schon fast erstaunlich, dass der Vari in Berlin ganz modern eine eigene Gattung "sein darf", w√§hrend sich der Direktor einst sogar innerhalb eines Artikels √ľber die Umbenennung verschiedener Lemuren aus der fr√ľheren Sammelgattung Lemur (zu der damals auch der Vari gerechnet wurde) in Eulemur mokiert hatte...
(01.06.2013, 22:50)
Oliver Jahn:   @WolfDrei, ich danke dir. Also ist es wie bei den corbettis, der TP bleibt einfach beim Namen, obwohl es andere Erkenntnisse gibt.
(01.06.2013, 00:04)
WolfDrei:   PS: pardon, nat√ľrlich nicht Ziegen sondern Schafe
(31.05.2013, 23:10)
WolfDrei:   @Oliver: Es ist dies (d.h. Arkal = Transkasp.[ d, h,. √∂stlich des Kaspischen Meeres] Urial) auch die Bezeichung der Tiere in San Diego - und die sind aus dem TP. Als Kreishornschaf (cyclocerus) im allgemeinsten Sinne werden wohl die Tiere aus Afghanistan bezeichnet, als Arkale jene aus Turkmenien und Kasachstan, also den ehemaligen SU-mittelasiatischen Republiken. Die Tiere des TP sind von dort gegen 1972 erschiennen, mit gewissen Erg√§nzungen ist daraus eine florierende Zucht entstanden, wenngleich ich gegenw√§rtig nur 3 B√∂cke und 4 Ziegen plus 2 Nachwuchsziegen vom letzten Jahr und 2 Neugeborene z√§hlte.
(31.05.2013, 23:08)
Oliver Jahn:   In der Zootierliste werden die Kreishornschafe des TP Berlin als Transkaspische Uriale gef√ľhrt. Kann mir jemand sagen, warum?
(31.05.2013, 18:40)
Oliver Jahn:   Und genau das l√§sst zu, dass es in beiden Teilen Deutschlands heptneri, megaceros und/oder ssp. gegeben haben kann.
(30.05.2013, 15:04)
Michael Mettler:   Der Census f√ľr 1976 im International Zoo Yearbook listet die Kronberger Markhore als "ssp."; ebenso die in den europ√§ischen Haltungen Berlin-Zoo, Altenfelden (√Ėsterreich), London, Montpellier, Paris, Wien - und Prag. Die Unterart heptneri ist ausschlie√ülich f√ľr diverse SU- und US-Zoos verzeichnet, megaceros f√ľr M√ľnchen und Budapest. Halle steht vermutlich noch nicht drin, weil der Census schon zu Jahresbeginn erfasst wurde.

Deshalb auch ein Blick in den Folgejahrgang: Halle nun vertreten (unter "ssp.", dort jetzt auch neu Antwerpen); Budapest nun ebenfalls unter "ssp." und nicht mehr megaceros; bei megaceros daf√ľr jetzt auch Liberec. Und heptneri nach wie vor nirgends au√üerhalb von SU und USA.

Ich habe allerdings auch bei anderen Arten schon das Gef√ľhl gehabt, dass die Einordnung unter "ssp." nicht unbedingt bedeuten musste, dass der jeweilige Zoo nichts √ľber die Herkunft wusste. M√∂glicherweise war den Zoos in einigen F√§llen die Unterartzugeh√∂rigkeit bekannt, aber sie trugen bei Erfassung des Census (das lief damals ja noch per Brief-Frageb√∂gen) nur Artnamen ein.
(30.05.2013, 13:26)
Oliver Jahn:   @WolfDrei, noch mal zu den Markhoren, die 76er Markhore f√ľr Halle kamen aus Kronberg. Sollten zu diesem Zeitpunkt dort noch megaceros gehalten worden sein, dann w√§re nicht mal der DDR-Bestand rein "russisch" heptneri gewesen. Und waren die Markhore, die sp√§ter dann Magdeburg zeigte, nicht auch aus Halle?
(30.05.2013, 12:02)
Michael Mettler:   Beim Nachschlagen noch gefunden: Dieser Austausch muss vor 2007 stattgefunden haben. In der Halle-Chronik erw√§hnt Baumgarten - √ľber den bis 1976 reichenden Berichtszeitraum hinausgreifend - in Zusammenhang mit Zwillingsnachzuchten von 2007/08 noch, dass die bei Niederschrift aktuellen Westkaukasen alias Kuban-Ture keine Einkreuzung mehr aufwiesen, wobei sich das dem Zusammenhang nach vielleicht nur auf Hausziegenanteil bezog. Zu den umgewidmeten Ostkaukasen aus dem Import von 1972 schrieb er an gleicher Stelle: "Die beiden √ľberlebenden Weibchen verblieben auf dem Bergtierfelsen der Kuban-Ture, und da sie mit diesen M√§nnchen uns Kuban-Ture brachten, wurden sie k√ľnftig in dieser Kartei gef√ľhrt."

@WolfDrei: Die Mutter des besagten M√§hnenschaf-Hausziegen-Bastards von 1957 k√∂nnte √ľbrigens sogar die selbe gewesen sein, die wenig sp√§ter auch die Westkaukasen-Verdr√§ngungszucht begr√ľndete; in beiden F√§llen ist eine Gei√ü Walliser Ziege x Frankenziege dokumentiert. (Und ein zweiter M√§hnenschaf-Ziegen-Bastard von 1957, Mutter diesmal eine Saanenziege.)
(29.05.2013, 23:50)
Oliver Jahn:   @Michael, ich kann mich daran erinnern, meine aber, dass nicht alle Tiere ersetzt wurden, sondern nur ein Zuchtbock und mehrere Weibchen.
(29.05.2013, 20:21)
Michael Mettler:   @Oliver: Ich meine mich zu erinnern, dass Baumgarten uns bei einem gemeinsamen Besuch (und somit weit nach 1999) erz√§hlte, der Zoo habe "nach seiner Zeit" neue Westkaukasenb√∂cke geholt und die alten daf√ľr abgegeben. Hast du das auch so im Ged√§chtnis? Das k√∂nnte ja damals durchaus der Umbau zu einer reinbl√ľtigen (oder zumindest nicht mehr hausziegenbl√ľtigen) Zucht gewesen sein. Schade, dass Chronik und Jahresberichte so fr√ľh enden.
(29.05.2013, 19:28)
Michael Mettler:   @WolfDrei: In der Nachkriegszeit kamen Markhore mindestens aus Afghanistan in West-Zoos. In alten IZY fand ich z.B. f√ľr M√ľnchen die Unterarten jerdoni und megaceros gelistet, auch Kronberg hatte megaceros, und der Berliner Zoo untertitelte das Foto eines Markhorbocks in einem Zoof√ľhrer mit "Schraubenziege aus Afghanistan".

Ich kenne die halleschen Kreuzungsversuche aus der Literatur, nur gibt es einen Unterschied zu der Westkaukasen-Situation: Die Produkte wurden auch weiterhin als Kreuzungen betrachtet und nicht als reinbl√ľtige Tiere "verkauft". (Apropos verkauft: Dresden bekam 1972 einen Bock aus Halle, Olomouc 1987 2,2 und Prag 1998 1,0 - zumindest die beiden Erstgenannten h√§tten demnach Mischblut bekommen, Prag m√∂glicherweise auch.)

Im Grunde kann man ja schon bei den SU-Importtieren nicht sicher sein, ob die wirklich reinbl√ľtig waren. Zumindest ab 1968 sind jede Menge SU-Zoos unter den Haltern im IZY-Census aufgef√ľhrt, die in den Jahren davor m√∂glicherweise schlichtweg nicht gemeldet hatten (oder nicht mit Frageb√∂gen best√ľckt worden waren?). Wer wei√ü, ob da nicht l√§ngst Kreuzungen produziert worden waren? Baumgarten schreibt in seinem Artikel, dass die Westkaukasen-Hausziege-Bastarde in Farbe und Hornform durchweg wie Westkaukasen aussahen und nie wieder die schwarzbraune F√§rbung der Hausziegen-Stammmutter zum Vorschein kam. Somit h√§tte man solche Tiere wohl auch nicht aus SU-Importen herauserkannt. Und falls Wildf√§nge darunter waren: Warum nicht auch aus dem √úberschneidungsgebiet der Ost- und Westkaukasen...? W√§re ja nicht der einzige Fall, wo importierte Tiere mangels Kenntnis des genauen Ursprungs nach Ph√§notyp zugeordnet und sogar aufgesplittet wurden; siehe Dama-/Rothalsgazelle oder auch diverse Lemuren. Die Gei√üen von Ost- und Westkaukasen sollen sich laut Baumgartens Artikel von 1999 deutlich in der F√§rbung unterscheiden, was letztlich der Grund f√ľr die Umwidmung war.

Nun w√§re der Westkaukase beileibe nicht das einzige Zootier mit Haustier-Seitensprung. Siehe Przewalskipferd, das ja ebenfalls in der Au√üendarstellung als reines Wildtier "verkauft" wird, oder Mufflon (sonst h√§tten Zoos wie Bern oder Basel nicht solchen Wert darauf gelegt, dass ihre Tiere reinbl√ľtig seien - wobei das Mufflon nun zwischenzeitlich selbst wieder als verwildertes Fr√ľh-Haustier gilt...). Ich w√ľrde mich auch gar nicht wundern, wenn manche Zoo-Guanakos irgendwo ein Lama im Stammbaum h√§tten und manche W√∂lfe einen Dingo (neben weiteren Wolfs-Unterarten, dazu hatte ich ja schon vor Jahren mal recherchiert).

Interessant an der Westkaukasen-Geschichte ist, dass sie die Schwierigkeiten der Etablierung reinbl√ľtiger Alpensteinb√∂cke in Zoos widerspiegelt. Noch bis ins 20. Jh. hinein galt ja die Tierg√§rtnerweisheit, dass Alpensteinbock-Hausziegen-Bastarde nicht nur leichter zu bekommen bzw. zu erz√ľchten waren als die damals extrem kostbaren "echten" Steinb√∂cke, sondern sich unter Zoobedingungen auch viel besser hielten.

Interessante Beispiele daf√ľr, dass Hybriden in punkto Anpassungsf√§higkeit gegen√ľber reinbl√ľtigen Tieren im Vorteil sein k√∂nnen.
(29.05.2013, 19:09)
Oliver Jahn:   Also beim Bock aus Kiew h√§tte ich schon eine ganze Weile gegr√ľbelt, bis ich da auf Markhor gekommen w√§re. Der sieht doch aus, als w√§re da Bezoarziege mit drin. Den Unterschied bei den Weibchen von Ost- und Westkaukasier vermag ich hingegen auch nicht wirklich zu erkennen. Baumgarten schreibt √ľbrigens selber: " Nachdem die reinrassigen Jungtiere bei uns 1961-1971 nicht √ľberlebten, hatten wir mit R√ľckz√ľchtungen gute Erfolge." Wie aber bereits von Michael geschrieben, ist das ja schon seit 1999 bekannt.
(29.05.2013, 19:02)
WolfDrei:   Der Markhor-Bock aus Prag
(29.05.2013, 18:06)
WolfDrei:   Zun√§chst einige Bemerkungen zu den Kaukasischen Steinb√∂cken. Wie bekannt, gibt es zwischen den beiden UA/Arten/Populationen √úberschneidungsgebiete. Ich sah 1970 im Schutzgebiet Teberda im Kaukasus in einem Wildgehege einen derartigen ¬ďMischling¬Ē bez√ľglich der Hornform (Dia irgendwo bei mir). In der Vergangenheit (Mitte bis Ende der Sechziger) hatte Halle 1,1 Daghestanische Ture (vulgo Ostkaukasier) aus der SU erhalten, der Bock starb fr√ľhzeitig, da sich die Ziegen nicht gro√ü unterscheiden, wird die wohl in die Zucht der Westkaukasier √ľbernommen worden sein (?) . Beim Alpensteinbock ist ja in der kritischen Zeit vor gut 100 Jahren einiges hineingekommen an ¬ďFremdgenen¬Ē.

Direktor in Halle war in den Sechzigern Prof. Petzsch, der Autor der DDR-Ausgabe ¬ďS√§ugetiere¬Ē aus der Urania-Reihe. ER war ein Vertreter jener Forschungsrichtung, die die systematische Einordnung von ¬ďProblemtieren¬Ē √ľber Kreuzung mit ¬ďklaren¬Ē Arten erreichen wollten, z.B. Problem M√§hnenspringer (Namens-Sch√∂pfung von Prof Grzimek): Schaf oder Ziege. Petzsch spricht von M√§hnenziege, da im Zoo Halle die Kreuzung eines M√§hnenbockes mit einer braunen geh√∂rnten Haus-Ziege gelang und der weibliche Bastard auch fertil war (Kreuzung mit Sibirischem Steinbock!). Schafkreuzung gelang nicht : also M√§hnenziege. Er bedauerte, dass mit Blau¬Ēschafen¬Ē solche Versuche nicht angestellt wurden.

Insofern wird die Sache mit den Westkaukasiern nicht mal b√∂se Absicht gewesen sein. Und wenn bei den Damen die Unterschiede so gro√ü ph√§notypisch nicht sind, wird daraus durch ¬ďVerdr√§ngungskreuzung ¬ď ein Westkaukasier. Schiet, hab ich m√∂glicherweise keine ¬ďsauberen¬Ē Fotos, 2. Stammzooo f√ľr Westkaukasier war ja auch f√ľr mich Dresden. Wie steht es dann mit Prag und der Westkaukasierzucht? Dresden ist ja nah. In Moskau sah ich nie Westkaukasier (zwischen 1969-74, dann 1994).
Ostkaukasier hatte ich urspr√ľnglich nur in Moskau gesehen: von einer gro√üen Gruppe um 1970 bis Null und wieder Neuaufbau. Blieb ¬ďdamals ¬ď dann nur Liberec - und heute gl√ľcklicherweise Tallinn , dortselbst auch die Westkaukasier.

Markhor UA ¬Ēheptneri¬Ē: die Gene bringen es ans Licht. Sind denn aus anderen Vorkommensgebieten als der SU Tiere nach Europe gekommen, die den 2. Weltkrieg √ľberlebten? Ich denke an ein Tier aus dem ganz alten Zoo Berlin mit ganz enger Drehung. In Moskau sah ich nur verh√§ltnism√§√üig schwache B√∂cke, Prag und Liberec hatten sehr sch√∂ne, heute Tallinn und der jetzige Bock im TP ist auch nicht schlecht. Ob die Diskussion der Hornform aber ausreicht, UA zu definieren?

Anbei ohne Diskussion ein Bock aus Kiew, aufgenommen von mir 1972 und anschließend einer aus Prag 1975

(29.05.2013, 17:49)
Michael Mettler:   Beim St√∂bern via Google gefunden: Bericht der EAZA Sheep and Goat TAG im Yearbook 2007/2008. Seinerzeit wurde als gro√ües Problem bei der Erhaltungszucht des Ostkaukasischen Steinbocks erw√§hnt, dass sich keine neuen Halter finden lie√üen (im ESB nur 4 EAZA-Halter und 3 Nicht-EAZA-Halter mit zusammen 97 Tieren per 31.12.2008).

F√ľr den Turkmenischen Markhor (zum selben Stichtag gesamt 451 Tiere bei 27 EAZA- und 22 Nicht-EAZA-Haltern im ESB!) wurde gesagt, dass 80% des Stammbaums der Population unbekannt sind und Untersuchungen bez√ľglich Hybridisation notwendig seien, w√§hrend das ESB zum EEP umgewandelt w√ľrde (was inzwischen geschehen ist).

Da stellt sich - auch in Zusammenhang mit meinem letzten Beitrag hier - die Frage, ob und in welchem Ma√üe Zoo-Markhore zu heptneri "geadelt" wurden, ohne dass es f√ľr die Unterartzugeh√∂rigkeit (oder sogar die Artreinheit!) √ľberhaupt Beweise gab. Meiner Erinnerung nach hatten wir hier vor Jahren schon mal diskutiert, dass ja Markhor-"Restbestand" aus dem Berliner Zoo (ohne UA-Sicherheit) in die Zuchtgruppe des Tierparks Berlin (heptneri) eingegliedert wurde.

Eine vergleichbare "Eingemeindung" gab es beim Westkaukasischen Steinbock, dazu habe ich gerade recherchiert: Die Stammmutter der langj√§hrigen halleschen Zucht war keine Steingei√ü (die gab es zwar anfangs auch, aber deren Nachzuchten erreichten damals nie die Geschlechts- oder Abgabereife), sondern eine Hausziege (! Mischling Walliser x Frankenziege), deren Hybridtochter dann mit einem Westkaukasen-Bock mehrfach "R√ľckkreuzungen" brachte (nachzulesen in der Halle-Chronik und im ZOO-MAGAZIN Nord/Ost Ausgabe 1/1999). Die Bastardtiere zeigten einen Westkaukasen-Ph√§notyp und wurden sowohl zur Weiterzucht verwendet als auch vereinzelt in andere Zoos und an den Tierhandel abgegeben. Im IZY ist die Nachzucht f√ľr 1962 noch als Hybride vermerkt ("Capra ibex severtzovi x Capra hircus reversa"), danach wurden sie als Westkaukasen gelistet. Sp√§ter wurden noch zwei als Ostkaukasen erworbene Weibchen eingekreuzt, die ph√§notypisch zu den Hallenser Westkaukasen passten und deshalb nachtr√§glich "umgewidmet" wurden (!). Die Nachzucht des Bergzoos von 1975 z.B. entstand aus einer Zuchtgruppe, die sich damals zusammensetzte aus 1,0 Westkaukasen (SU-Import von 1970, lebte bis 1979), den 0,2 besagten "Ost-West-Kaukasen" (SU-Import von 1972) und 0,2 aus der Steinbock-Hausziege-Verdr√§ngungszucht. 1,0 aus der 1975er Nachzucht diente bis 1989 als Zuchtbock, und zumindest bis 1999 waren noch B√∂cke aus dieser Zuchtlinie im Bestand. Die alte weibliche Linie starb zwar 1993 aus, aber eine 1992 neu geholte Gei√ü setzte sie 1995 m√∂glicherweise fort - sie soll auf die Dresdner Zucht zur√ľckgegangen sein, und dorthin hatte Halle 20 Jahre zuvor einen Bock aus Mischlingszucht geliefert (Dresden hatte laut IZY 1972 nur noch 0,3 im Bestand)...

1994 kam eine tr√§chtige Westkaukasen-Gei√ü aus Tallinn, die kurz darauf ein m√§nnliches Jungtier setzte; 1995 eine Westkaukasen-Gei√ü aus Toronto (via Dresden). Zwischen 1979 (in diesem Jahr starb der letzte SU-Importbock) und 1999 (Erscheinen des Artikels im ZOO-MAGAZIN; Jahresberichte aus Halle sind ja leider nur bis 1996 verf√ľgbar) k√∂nnten diese beiden Gei√üen und das Jungtier von 1994 also die einzigen reinbl√ľtigen Westkaukasen im Zoo Halle gewesen sein (vorausgesetzt, DIE waren wenigstens reinbl√ľtig...). Die Tallinner Gei√ü starb allerdings bereits 1997, und die kanadische hatte sich bis 1999 noch nicht als Zuchttier bew√§hrt.

Insgesamt hatte Halle zwischen 1957 und 1973 7,4 Westkaukasen aus SU-Importen erhalten (die "umgewidmeten" Ostkaukasen nicht eingerechnet). 0,2 von 1961 lebten einige Jahre im Zoo (bis 1966 bzw. 1971) und z√ľchteten auch (ihre Kitze wurden allerdings nicht erwachsen), 0,1 von 1970 und 0,1 von 1973 gingen ziemlich bald nach Ankunft ein. Wertet man die "umgewidmeten" Ostkaukasen (ab 1972) und die eventuelle Dresdner Gei√ü als unsichere Kandidatinnen, gab es m√∂glicherweise zwei Jahrzehnte lang (1973 bis 1994) keine einzige reinbl√ľtige Westkaukasengei√ü in der Zuchtgruppe.
(28.05.2013, 23:32)
Michael Mettler:   Einige interessante "Funde" aus "Ungulate Taxonomy" von Groves & Grubb und nachfolgender Quellensuche:

Bei einer an der Uni Wien durchgef√ľhrten genetischen Untersuchung von Markhoren der UA heptneri und megaceros in vier (im Abstract nicht genannten) Zoos wurde bei mehr als einem Drittel der untersuchten Tiere Hausziegen-DNA gefunden und bei den Turkmenischen Markhoren ein paraphyletischer Ursprung ermittelt - sprich, zu irgendeiner Zeit gab es Genaustausch mit Markhoren anderer Zugeh√∂rigkeit.

Der Westkaukasische Steinbock entstand m√∂glicherweise durch nat√ľrliche Hybridisation von Alpensteinbock (dessen Verbreitungsgebiet stammesgeschichtlich viel weiter nach Osten reichte) und Ostkaukase.

Und die Kreta-Bezoarziege bildete bei einer genetischen Untersuchung ein Cluster mit der Hausziege, vor allem mit einer Rasse namens Baladi aus dem Libanon (die mit H√§ngeohren, Langhaar und kurzen, fast schafartig gebogenen H√∂rnern so ziemlich das ph√§notypische Gegenteil einer Bezoarziege darstellt), nicht aber mit anderen "definitiv wilden" Bezoarziegen, was ihre aktuelle Einordnung als im Fr√ľhstadium der Domestikation verwilderte Hausziege begr√ľndet.
(06.02.2012, 16:33)
Liz Thieme:   Kein Problem. Allerdings finde ich die Namen nur jetzt hier bei unserem Gespr√§ch ;-) Wobei ich ja Diskussionen um Huftiere meist nicht sehr ausdauernd bisher verfolgt habe.
Mr Grubb ist ja leider inzwischen verstorben.
(02.01.2012, 20:26)
Henry Merker:   Pardon, die Anfrage hatte ich √ľbersehen, allerdings auch angenommen, dass dir dies bereits bekannt ist, da die Namen der beiden - insbesondere des ersteren - hier schon h√§ufiger erw√§hnt worden sind.....
(02.01.2012, 19:12)
Liz Thieme:   So dann beantworte ich meine erste Frage mal selbst aufgrund einer Auskunft von Herrn Wilson.
Groves & Grubb haben √ľber viele Jahre hinweg die Huftiere analysiert.
Im "Mammal Species of the World" (2005) wird sich auf die morphologischen Untersuchungen von ihnen gest√ľtzt.
Im "Handbook of Mammals of the World: Hoofed Mammals" (2011) wurden die Daten der weiteren Untersuchungen von G & G genutzt, diese waren nun auch basierend auf Genmaterial.
(02.01.2012, 13:03)
Liz Thieme:   Wird in dem "Ungulate Taxonomy" angef√ľhrt, wie Groves, C. & Grubb, P. auf die neue Systematik kommen?
Va. warum bedfordi und evansi eigene Arten darstellen sollen?
Und was haben sie mit den anderen Unterarten gemacht?
(01.01.2012, 13:18)
Henry Merker:   Ach so, ich verstehe. Dann hoffe ich, dass ich dir helfen konnte.
(31.12.2011, 17:45)
Liz Thieme:   Weil ich das Handbook nicht habe und das "Mammal Species of the World" ja online ist.
Und viele beziehen sich auf das Handbook, wobei die Systematik bei der Gattung ja alle Nase lang umgeworfen wird.
So waren bedfordi und evansi bisher Unterarten und die Chinesen haben ja auch noch mal ganz andere Ansichten. Da wird total gemischt und dann ist auch noch nach Regionen alles wieder anders bei denen.
Teilweise wird auch griseus zu caudatus zugeordnet als Unterart bzw einsortiert.

Ich versuche nur gerade f√ľr mich die Gorale zu verstehen und habe mich durch allerlei B√ľcher und Studien etc gearbeitet.
(31.12.2011, 17:38)
Henry Merker:   PS: Und warum m√∂chtest du nicht mit den beiden Publikationen in Konflikt geraten?
(31.12.2011, 16:40)
Henry Merker:   Wenn du das Buch "Ungulate Taxonomy" meinst: Ja, das Buch ist Ende November 2011 erschienen.

Also in "Mammal Species of the World" (2005) werden folgende Goralarten unterschieden:
N. baileyi, N. caudatus, N. goral (mit den UA goral und bedfordi) und N. griseus (mit den UA griseus und evansi).

Im "Handbook of Mammals of the World: Hoofed Mammals" (2011) werden folgende Arten unterschieden:
N. baileyi, N. caudatus, N. goral, N. griseus, N. bedfordi und N. evansi. Alle Arten werden als monotypisch angesehen.
(31.12.2011, 16:37)
Liz Thieme:   Danke Dir schon mal.
Das hei√üt Don Wilson hat teilweise unterschiedliche Systematiken f√ľr seine B√ľcher benutzt. Ist die Taxonomie von Groves und Grubb nach 2000 (das Buch MSofW musste ja auch erstellt werden) zusammengestellt worden?

Und bei den Naemorhedus ist alles gleich, so dass ich mich an die Online-Variante von MSotW halten kann ohne mit dem Handbook in Konflikt gerate?
(31.12.2011, 16:23)
Henry Merker:   Ja es gibt einige Unterschiede:

Die Wildziege wird wieder als eigenst√§ndige Art (Capra aegagrus) angesehen, die jedoch als monotypisch eingestuft wird. Capra pyrenaica wird als Art mit insgesamt vier UA eingestuft, von denen 2 bereits ausgestorben sind: pyrenaica, lusitanica (beide ausgestorben), hispanica und victoriae. Der Nubische Steinbock (Capra nubiana) wird weiterhin als monotypisch angesehen, doch werden im Buch "Ungulate Taxonomy" von Groves, C. & Grubb, P., dass die Grundlage f√ľr die Bovidae-Systematik im HMW darstellt, zwei Unterarten unterschieden: nubiana und sinaitica, wobei eine dritte noch als fraglich diskutiert wird (beden). Bei Capra sibirica werden nun vier Unterarten unterschieden: sibirica, alaiana, hagenbecki und sakeen. Ansonsten ist alles andere identisch.
(31.12.2011, 13:30)
Liz Thieme:   Haben die B√ľcher "Handbook of Mammals of the World: Hoofed Mammals" (2011) von Don Wilson und Russel Mittermeier u.a. und "Mammal Species of the World" (2005) von Don Wilson und DeeAnn Reeder die gleiche Systematik bez√ľglich der Wildziegen anerkannt oder unterscheiden die sich?
(31.12.2011, 12:52)
WolfDrei:   So ist es : Al Wabra im Januar 2009, mittags waren es "nur" um 23¬įC, morgens etwa 8¬įC.
(08.10.2011, 08:48)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Das m√ľsste dann das Winterfell von laristanica sein?
(07.10.2011, 20:05)
WolfDrei:   @MM: Danke! Habe √ľbrigens von diesen Tieren nichts mehr geh√∂rt.
Anbei dann gleich O.laristanica aus Al Wabra
(07.10.2011, 18:15)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Beschreibung und Abbildung von O. vignei im HMW beziehen sich leider auf die Winterf√§rbung (zweifarbige Kehl-Hals-M√§hne, Sattelfleck), und die Angabe "horn shape can vary" macht es auch nicht einfacher... Der abgebildete Bock hat allerdings H√∂rner √° la M√§hnenschaf, mit zum Nacken hin gebogener Spitze. Von den anderen, ebenfalls im Winterkleid abgebildeten Formen w√ľrde O. laristanica in der Hornform ziemlich genau passen, O. cycloceros arkal im Fell (falls es bei ihm keinen gro√üen Unterschied zwischen Sommer- und Winterf√§rbung gibt und die B√∂cke auf dem Foto noch jung sind).

Insgesamt finde ich allerdings, dass viele Abbildungen im HMW (das ist auch im Raubtierband so) nicht unbedingt als Bestimmungshilfen taugen, da bei manchen praktisch keine Unterschiede untereinander zu erkennen sind und die Variationsbreiten von F√§rbungen innerhalb eines Taxons so gut wie nicht dargestellt werden. Nun gut, eigentlich ist das Werk ja auch nicht als Bestimmungsbuch gedacht (w√§re auch reichlich unhandlich daf√ľr)...
(07.10.2011, 17:26)
WolfDrei:   @MM: herzlichen Dank f√ľr die "Vornformation" zur Systematik der Wildschafe. Anbei eine Bockgruppe, die ich seinerzeit im "Hinterland" des Zoos von San Diego sah und die als Ladakh-Wildschafe bezeichnet wurden. Lassen sich daf√ľr aus dem HMW einige "Kennzeichen" herauslesen? Danke!
(07.10.2011, 15:11)
Michael Mettler:   Im "Handbook of Mammals of the World" ist nun eine gr√ľndliche aufger√§umte Wildschafsystematik erschienen. Es gibt hier kaum noch Unterarten, daf√ľr viele eigene Arten - z.B. 9 Arten Argalis (darunter Ovis polii, das Marco-Polo-Argali), keine davon mit UA.

Das Hausschaf gilt als eigene Art O. aries und beinhaltet die Populationen, die Korsisches und Zypern-Mufflon bezeichnet werden. Beide sind wie auch der Rest der Hausschafe noch ungekl√§rter Abstammung und gehen auf verwilderte Tiere sehr fr√ľher Domestikationsstufe zur√ľck (ebenso wie die mediterranen Bezoarziegen, denen im HMW ebenfalls der urspr√ľngliche Wildstatus abgesprochen wird, die nun zusammen mit allen √ľbrigen Hausziegen als Capra hircus gelten und denen man dann eigentlich das "Bezoar-" aus dem deutschen Namen streichen m√ľsste). Der Name Ovis orientalis ist gestrichen, da auf Hybriden basierend.

F√ľr die vorderasiatischen Wildschafe sieht die Klassifikation nach HMW nun so aus:

Armenien-Wildschaf (O. gmelini), wahrscheinlichster Vorfahre des Hausschafes
Isfahan-Wildschaf (O. isphahanica)
Laristan-Wildschaf (O. laristanica)
Ladakh-Wildschaf (O. vignei)
Punjab-Wildschaf (O. punjabiensis)
Tadschikistan-Wildschaf (O. bochariensis)
Oman-Wildschaf (O. arabica), Artstatus noch fraglich
Turkmenistan-Wildschaf (O. cycloceros), die einzige Art aus diesem Kreis mit Unterarten (cycloceros, Bock im Winterkleid mit weißer Kehl- und schwarzer Halsmähne, sowie arkal mit komplett weißer Mähne).

Schneeschaf, Dickhornschaf und Dallschaf gelten als eigene Arten, jeweils mit Unterarten.

Alle vier Takine (inkl. whitei) gelten im HMW als eigene Arten, f√ľr den Moschusochsen werden nach genetischer Untersuchung keine UA mehr anerkannt!
(07.10.2011, 14:33)
Liz Thieme:   "Wild sheep and goats and their relatives" David M. Shackleton. Ist von der IUCN/SSC Caprinae Specialist Group

Das Gehörn vom Arkalbock gefällt mir.
(22.09.2011, 10:39)
Henry Merker:   Kaum vorstellbar, dass sie so viele Blauschafe haben!
(21.09.2011, 20:16)
WolfDrei:   und ein letztes Bild: eine der Blauschaf-Bockgruppen (sicher insgesamt √ľber 60 Tiere)
(21.09.2011, 19:52)
WolfDrei:   und weil es sie nur im TP und nun in Halle gibt: ein kleiner Ausschnitt aus der Blauschafgruppe
(21.09.2011, 19:48)
WolfDrei:   Tallinn: die einzige Langschwanz-Goralhaltung (wobei der Schwanz SOO lang auch nicht ist)
(21.09.2011, 19:39)
WolfDrei:   Tallinn: Arkalbock
(21.09.2011, 19:36)
WolfDrei:   um noch einige sonst kaum gehaltene Formen zu zeigen, hier zun√§chst wieder aus Tallinn Nubische Steinb√∂cke (M√ľnchener Haltung erloschen)
(21.09.2011, 19:33)
Henry Merker:   @Liz:
Wie heißst denn das Buch? Und von wem ist es?
(20.09.2011, 22:24)
Liz Thieme:   hmmm, aber die sind hier auch verstreut, die muss ich mir ja auch erst einmal zusammensammeln zur √úbersicht. Ich wollte doch einmal was fertiges haben. Auch in einem Buch (auf Englisch), das ich mir grad runtergeladen habe, √ľber Wildziegen und -schafe + Verwandte sind viele mit Foto drin, aber halt verteilt auf rund 400 Seiten.
(20.09.2011, 21:34)
Oliver Jahn:   @Liz, diese √úbersicht gibt es, und zwar hier! :-) Die meisten der Tiere sind tats√§chlich hier zu finden und auch bildlich dargestellt. Und wenn WolfDrei sich noch meiner Meinung zu seinen Bildern anschlie√üt, dann haben wir hier eine bessere √úbersicht, als man sie in den meisten B√ľchern findet.
(20.09.2011, 21:30)
Liz Thieme:   :( wenn ihr schon nicht klar durchblickt, wie soll dann jemand wie ich das? Gibt es nicht mal irgendwo eine vern√ľnftige bebilderte √úbersicht √ľber die Wildschafe und -ziegen?
(20.09.2011, 21:04)
Oliver Jahn:   @WolfDrei, letztlich ist es aber wie bei Kulan, Onager und Dschiggetai. St√ľnden die Wildschafe in mehreren Gehegen neben einander, und w√ľrde die Beschilderung fehlen und w√§ren noch die Transkaspischen Uriale dabei, dann ginge auch bei mir das gro√üe R√§tselraten los.
(20.09.2011, 20:48)
WolfDrei:   @O.Jahn: den Hornformunterschieden stimme ich zu!
(20.09.2011, 20:25)
Oliver Jahn:   @Holger, das 4. Bild vom 18.09., das, welches nach dem Markhor kommt.
(20.09.2011, 20:17)
Holger Wientjes:   @Olli: Bin verwirrt. Was ist das 4. Bild ? Das 2. vom 18.09. ?? Das w√§ren dann ja die selben ?!
(20.09.2011, 20:09)
Oliver Jahn:   Vielleicht noch mal als Erg√§nzung, bei den Tieren, die ich gesehen habe, waren bei den bochariensis die H√∂rner bei den √§lteren Widdern enger zu einanander stehend und neigten nicht so sehr zur Schneckenform, wie bei den gmelini, die in der Hornform eher breiter ausladen und an einen durchschnittlichen heimtlichen Mufflon erinnern.
(20.09.2011, 19:54)
Oliver Jahn:   @WolfDrei, ich halte nach Vergleichen mit meinen Fotos Bild 2 vom 17.09. und Bilder 2 und 5 vom 18.09. f√ľr einen Armenischen Mufflon, Bild 4 ist ein Buchara-Urial ebenso wie das letzte Bild vom 18.09. Auf meinen Fotos habe ich schon eine leichte Unterscheidung der H√∂rner in ihrer Form festgestellt, was aber nat√ľrlich immer auch allein an den bisher gesehenen Exemplarer liegen kann.
Und was meine Frage zu der Elefantenanlage angeht, ich bin wohl etwas Prag geschädigt, denn aus dem Sonnendach bei den Elefanten habe ich einen Sonnendachs gemacht!!! :-) Oh man, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
(20.09.2011, 19:22)
WolfDrei:   @O. Jahn: Das Bild irritiert mich nun wieder. Ist also mein BILD 2 doch ein j√ľngerer B-Bock? Gestern las ich noch, da√ü der B-Bock gef√§lligst einen Hals-und Brust"behang" zu haben hat: au√üen schw√§rzlich, innen wei√ü.
Die schmale Reihe existiert, Hyänen habe ich dort nicht gesehen.
Das Dickhäuterhaus: nur der Elefantenteil ist hergerichtet, die beiden Nashornabteile außen sehen so aus, als hätte man sie nach dem Tode des Spitzmauls 2009 so gelassen.
(20.09.2011, 18:54)
Oliver Jahn:   Nach dem mir zwei Freunde vor 14 Tagen auf einer Tour durch einige holl√§ndische Zoos so viel von den Zoos in Tschechien vorgeschw√§rmt haben, habe ich in der letzten Woche dann einfach mal die Gelegenheit beim Schopf gepackt und bin nach einem Besuch in Magdeburg (mit Zoobesuch) f√ľr ein paar Tage nach Sachsen, und von da aus nach Tschechien gefahren. Von daher kann ich hier noch mal den jungen Bochariensis-Bock aus Liberec zum Vergleich zeigen.
(20.09.2011, 15:40)
WolfDrei:   Nach einigen Bildrecherchen und dem Bild von O. Jahn aus Tallinn (Zootierliste, Bild von 2006) ist die Behornung zwischen gemelini und bochariensis so unterschiedlich nicht. Bochariensis hat aber immer auf den Fotos einen Brust- und Halsbehang wie das nun abgebildete Tier
(18.09.2011, 16:20)
Henry Merker:   Vielen Dank f√ľr Info; schauen wir mal, wann sie dort ankommen werden....kommen sollen sie ja.

Ein gelungenes gmelini-Bild.
(18.09.2011, 15:47)
WolfDrei:   Hier nun zwei gmelini auf der Freianlage - und die ist mit Sicherheit nicht "durchmischt". Die Marco-Polos sind zumindest nicht in der Ausstellung. Eine Pflegerin wu√üt allerdings auch nichts von einer Einstellung in der Quarant√§ne.
(18.09.2011, 15:44)
Henry Merker:   Ich w√ľrde sagen, dass Bild 2 (Ovis aries gmelini) und Bild 4 ("2. Bucharawildschaf") die gleiche Form zeigen: Ovis aries gmelini.

Waren denn schon die f√ľr Tallin angek√ľndigten Marco-Polo-Schafe im Bestand?
(18.09.2011, 11:58)
WolfDrei:   ps: Das "gmelini (auch orientalis)"-Wildschaf geh√∂rt nicht zu den Urialen (Fehler von mir) sondern zur Mufflongruppe - also Ovis aries gmelini (im Russischen als asiatischer Mufflon)
(18.09.2011, 11:27)
WolfDrei:   Jetzt habe ich meine Schwierigkeiten: ist Bild 2 mit dem Bild von gmelini identisch? Die Systematik ist bei Wildschafen sowieso schwierig. Ausgeschildert war bochariensis. Oder waren da auch "√ľberz√§hlige" B√∂cke anderer UA in dem M√§nnerverein? Ein anderes Tier dieser Form bochariensis anbei.
(18.09.2011, 10:11)
WolfDrei:   3. Markhor
(die ca 60 Blauschafe erspare ich mir)
(18.09.2011, 09:57)
WolfDrei:   2. Bucharawildschaf
(18.09.2011, 09:55)
WolfDrei:   und weil es die Spezialit√§t des Tallinner Zoos ist: 1. Daghestanischer Tur
(18.09.2011, 09:52)
WolfDrei:   und Ovis vignei gmelini
(17.09.2011, 21:43)
WolfDrei:   Wieder zur√ľck aus Tallinn: Bericht demn√§chst. Anbei westkaukasischer Steinbock
(17.09.2011, 21:23)
Klaus Sch√ľling:   Der kommende Tiergarten Rundbrief erh√§lt einen Artikel con Christian Matschei √ľber das Zypern-Mufflon.
(15.09.2011, 11:31)
Michael Mettler:   Bei Schaf-Systematik durchzublicken scheint eine Lebensaufgabe zu sein :-) Da √§ndern sich ja anscheinend alle paar Jahre die Ansichten, einschlie√ülich der Abstammung des Hausschafes und der Frage, ob manche Wildschafe nicht doch "nur" verwilderte Fast-Hausschafe aus den Anfangsstadien der Domestikation sind.

Das Vorkommen von Mischpopulationen im Freiland wundert mich deshalb auch gar nicht. Wenn Menschen in der Lage waren, teildomestizierte Ovis gmelini (alias orientalis) auf Inseln im Mittelmeer zu bringen, wo sie zu den uns heute bekannten Mufflons verwilderten, warum sollten sie nicht auch welche ins Verbreitungsgebiet von Ovis vignei gebracht (und vielleicht sogar aktiv Kreuzungen mit diesen versucht) haben? Vielleicht geht ja das Elburs-Wildschaf auf verwilderte St√ľcke solcher fr√ľhzeitlichen Haltungen zur√ľck.
(15.09.2011, 08:54)
Ronny:   Achso...in Ordnung. Vieleicht beruht dies auf neueren Untersuchungen. Zumal das Geh√∂rn de Schafe nach Mufflon aussehen und die Fellf√§rbung √§hnlich wie Kreish√∂rner in Berlin bzw den Arkalen in Chomutov.
(14.09.2011, 23:24)
Michael Mettler:   Alborz = Elburs - das Elburs-Wildschaf lief ansonsten unter Ovis orientalis orientalis bzw. fr√ľher O. ammon orientalis.
(14.09.2011, 21:19)
Ronny:   Ich habe heute von einem Freund Bilder aus dem Zoo in Tehran erhalten.

Dort werden sogenannte Alborz Wildschafe gehalte. Dabei handelt es sich um eine (nat√ľrliche) Hybridform des Ovis (orientalis) gmelini gmelini und Ovis Ovis vignei arkal. Eine Population dieser Schafart lebt in Pavar Wildlife Reserve nord√∂stlich von Tehran.
(14.09.2011, 21:11)
Liz Thieme:   Ich muss aber hinzuf√ľgen, dass er Hornst√ľmpfe/-gnubbel sind als richtige H√∂rner. Daher haben sie keinen Vorteil davon, weil sie nichts mit ihnen machen k√∂nnen. Trotzdem fand ich es bemerkenswert.

Wer von wem wie abstammt ist ja bei den domestizierten Tieren allgemein noch sehr wechselhaft.
(31.07.2011, 18:31)
Michael Mettler:   @Liz: Interessant, das ist mir auch neu. Der Ursprung k√∂nnte allerdings rein zuf√§lliger Natur sein. Z.B. gibt es bei der Thomsongazelle behornte und hornlose Weibchen innerhalb der selben Populationen, wobei je nach Beobachtungszeitraum mal das eine, mal das andere Merkmal vorherrschen soll. Da weder die eine noch die andere Variante nach bisheriger Kenntnis einen Selektionsvorteil genie√üen soll, setzt sich keins der Merkmale dauerhaft durch.

Nach einer aktuellen Theorie gehen die Mufflons auf Korsika und Sardinien auf vom Menschen ausgesetzte Noch-nicht-ganz-Hausschafe zur√ľck. Falls es damals schon beide Weibchen-Varianten gab, k√∂nnte es bei - anzunehmenden - kleinen Gr√ľnderzahlen der Zufall verf√ľgt haben, dass sie sich auf den Inseln unterschiedlich etablierten. Genausogut k√∂nnte es aber auch sein, dass das j√ľngere der beiden Merkmale erst sp√§ter per Mutation auftrat und die andere Insel nicht erreichte. Wobei dann aber - anders als bei der Thomsongazelle - durchaus ein Selektionsvorteil bestanden haben k√∂nnte.
(31.07.2011, 17:26)
Liz Thieme:   Durch eine Sendung√ľber Sardinien bin ich auf das Thema Mufflon gesto√üen. Eigentlich wollte ich nach dem wei√üen Flecken bei den B√∂cken gucken, die nur die wenigstens in der Sendung hatten, aber bei der Recherche habe ich dann was viel seltsameres gelesen.

Die Mufflons auf Korsika und Sardinien sollen beide zur Unterart Ovis orientalis musimon geh√∂ren. Doch sollen die Weibchen auf Korsika keine H√∂rner tragen, die auf Sardininen schon. Welche auch in der Sendung zu sehen waren. Kennt ihr eine Erkl√§rung f√ľr diesen Unterschied?
(31.07.2011, 16:46)
Jan Eberhard:   Die Meldung ist wohl sogar brandaktuell ;)

Quelle: http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/dpa/2011/03/25/marcopoloschafe-aus-moskau-fuer-berlin.html
(25.03.2011, 19:57)
Gudrun Bardowicks:   Vielleicht stammt die Meldung auch aus dem Tierpark Berlin Thread im Zoofreundeforum. es wurde auf jeden Fall gesagt, dass die Marco Polo Schafe eine Hirschanlage und keine der Gebirgsanlagen bewohnen werden. Die Meldung m√ľ√üte vom Herbst/Winter 2010 sein. Ich f√§nde sie auch besser im asiatischen Gebirgstierbereich untergebracht.
(06.02.2011, 08:22)
Michael Mettler:   Gibt es nicht noch Axishirsche in beiden Berliner G√§rten? Wenn der TP die Haltung aufg√§be, lie√üen sich vielleicht die Wei√ülippenhirsche in der Allee holen - und schon w√§re ein sehr sch√∂nes Argali-Gehege in der Nachbarschaft der anderen Gebirgswiederk√§uer frei, damit man die Tiere besser mit den Kreishornschafen vergleichen kann :-)
(05.02.2011, 13:05)
WolfDrei:   in einer Hirschanlage? Woher stammt dann die Info? Die sind doch alle "bewohnt".
(05.02.2011, 12:47)
Gudrun Bardowicks:   In diesem Forum habe ich gelesen, dass der Tierpark Berlin-Friedrichsfelde im Jahr 2011, also in diesem Jahr, als neue Art Marco Polo Schafe bekommen wird. Ob diese Meldung noch immer aktuell ist wei√ü ich allerdings nicht. Die Tiere sollen eine der Hirschanlagen beziehen.
(04.02.2011, 19:12)
Kai Deuker:   Gibt es in deutschen Zoo Agalis/Marco Polo Schafe?
(04.02.2011, 07:37)
Michael Mettler:   Um die Diskussion √ľber kapitale Tahre und M√§hnenschafe aus dem Thread "Bergtierpark F√ľhrt-Erlenbach" hierher zu verlagern: Beim St√∂bern nach historischen Huftierdarstellungen fand ich diesen von M√ľtzel "nach dem Leben gezeichneten" M√§hnenschafbock, abgedruckt 1891. F√ľr die M√§hnenf√ľlle w√ľrde ich die Hand nicht ins Feuer legen, da auch Tiere auf anderen Zeichnungen von M√ľtzel manchmal extrem f√ľllige M√§hnen usw. zeigen, aber was die K√∂rperproportionen betrifft, w√ľrde ich seine Huftierdarstellungen ansonsten als sehr realistisch werten und kann mir kaum vorstellen, dass er sich ausgerechnet bei einem schon damals relativ g√§ngigen Zootier wie dem M√§hnenschaf total vergriffen hat (viele der lebenden Modelle seiner Darstellungen fand er im Berliner Zoo).
(26.12.2010, 21:49)
Henry Merker:   Diese beiden Links sind sehr interessant, da man hier einige Capra- und Ovis-Formen sehen kann, die man ansonsten nur selten zu Gesicht bekommt. Ist also auch von der systematischen Seite interessant:

http://www.wildsheep.org/sheep/capra.htm

und

http://www.wildsheep.org/sheep/international.htm
(23.11.2009, 22:35)
IP66:   Man scheint ja bei den stammesgeschichtlich schon immer als schwierig betrachteten Gebirgswiederk√§uern in Sachen Genetik einiges versucht zu haben. Interessieren w√ľrde mich, ob man auch bei der Gemse, bei der es in den Abruzzen und im Kaukasus ja "abgetrennte" Populationen gibt, auch schon einmal einen entsprechenden Vergleich durchgef√ľhrt hat.
(14.09.2009, 18:55)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Demnach gehören sie also noch der Zoologischen Gesellschaft von San Diego. Sehr interessant.
Und jetzt was zum träumen: Vielleicht gelangen ja mal Tiere aus den USA nach Europa.
(10.08.2009, 19:20)
WolfDrei:   @HM: ohne jetzt den Begriff "Privatisierung" allzu Ernst zu nehmen: 2005 im Jahresbericht von SD: Nilgiritahr out on loan (also noch "Besitz" von SD) Peace River-Marfa, Texas (Iron Mountain) - so stehts da.
(10.08.2009, 17:16)
Henry Merker:   @WolfDrei; Hirschthread:
Und wo leben die Nilgirithare jetzt?
(10.08.2009, 12:42)
Michael Mettler:   Von den Autoren der Tahr-Splittung habe ich noch einen weiteren, sehr interessanten Artikel im Internet gefunden: Anne Ropiquet & Alexandre Hassanin, "Hybrid origin of the Pliocene ancestor of wild goats". Anhand genetischer Befunde wird darin die Theorie ge√§u√üert, dass es im Plioz√§n im Himalaya-Raum zu einer nat√ľrlichen Bastardisierung zwischen den Vorfahren des heutigen Himalaya-Tahrs und des heutigen Sibirischen Steinbockes kam und sich daraus die Formenvielfalt der Gattung Capra entwickelte (und nach Westen ausbreitete). In der Einleitung des Artikels wird erw√§hnt, dass nat√ľrliche Artkreuzungen derzeit in der Diskussion stehen, m√∂glicherweise die Entstehung neuer Formen zu f√∂rdern (bzw. bereits gef√∂rdert zu haben) und dadurch einen wichtigen Motor der Evolution darstellen k√∂nnen, wenn die Kreuzungsprodukte vital und mindestens in einem Geschlecht fertil sind.
(08.08.2009, 09:29)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Vielen Dank, jetzt kann ich alles ganz gut erkennen.
(05.08.2009, 21:59)
WolfDrei:   nun das Bild
(05.08.2009, 20:09)
WolfDrei:   Abstammungsverh√§ltnisse der "B√∂cke" hoffentlich nun bessere Aufl√∂sung
(05.08.2009, 20:06)
WolfDrei:   @MM: Verlust der H√∂rner bei der "j√ľgsten" Gattung Ovis sozusagen als "neue Errungenschaft" - denkbar!
(05.08.2009, 10:24)
Michael Mettler:   Fehlende Behornung bei weiblichen Tieren kann aber auch eine nachtr√§gliche Entwicklung sein, sprich: Sie haben die H√∂rner (wieder) "verloren". Das scheint z.B. bei der Impala der Fall, aber im Verhalten "noch nicht ganz angekommen" zu sein: Streitende Impalagei√üen senken "noch immer" die K√∂pfe und dr√ľcken ihre Stirnen gegeneinander, die dann aber mangels Fixierung durch H√∂rner voneinander abrutschen, so dass das Verhalten ins Leere l√§uft. Auch beim Tschiru w√§re eine solche Entwicklung denkbar, und bei Wildschafen gibt es doch auch hornlose Weibchen?
(05.08.2009, 09:22)
WolfDrei:   Oh Gott, da hat ja ein Entwicklungsspezialist voll zugeschlagen! Bleiben wir doch dabei:Plesiomorphie: bezeichnet in der Systematik der Phylogenese urspr√ľngliche Merkmalszust√§nde, die bereits vor der jeweils betrachteten Stammlinie entstanden sind. Ist doch gut! Man k√∂nnte f√ľr die B√∂cke z.B. die Existenz der H√∂rner bei Mann und Frau nehmen (falls die Phylogenes nicht l√§ngere Zeitr√§ume nimmt: nach der molekularen Uhr (aus dem Artikel)geschah die Abspaltung der "Ur-B√∂cke" etwa vor 8,7-11,9 Mio Jahren, das "j√ľngste Abspaltungsprodukt" ist die Gattung Ovis vor 1,9-3,4 Mio Jahren) Und in der alten Gattung Hemitragus sind die H√∂rner zwischen den Geschlechtern bez√ľglich der Gr√∂√üe so unterschiedlich nicht. Die Autoren diskutieren allerdings die "Stellung", d.h. die der "Kante" zwischen HT und AT im Verh√§ltnis zu NT. Und die "Ausnahme" w√§re dann der Tschiru, wo nur die "B√∂cke" behornt sind - eine weitere Sonderstellung.
(05.08.2009, 08:28)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Gehen denn einige Wissenschaftler davon aus, dass es sich bei der Art Capra sibirica in Wahrheit um mehrere Arten handelt?

Ich habe deswegen auch bei wikipedia nachgeschaut, wobei dort dazu nichts n√§heres steht. Daf√ľr bin ich auf ein sehr kompliziertes Wort gesto√üen. Es lautet "Plesiomorphie" (erlicherwei√üe muss ich angeben, dass ich das noch nicht so recht verstanden habe).
Hier die Definition:
"Plesiomorphie ist ein Begriff der Kladistik. Es bezeichnet in der Systematik der Phylogenese urspr√ľngliche Merkmalszust√§nde, die bereits vor der jeweils betrachteten Stammlinie entstanden sind. Der Gegenbegriff ist Apomorphie.

Als ¬Ąplesiomorph¬ď wird ein Merkmal bezeichnet, wenn es sich gegen√ľber dem Merkmalszustand des Vorfahren nicht ver√§ndert hat.

Beispielsweise ist das Merkmal der ¬ĄVierf√ľ√üigkeit¬ď bei den Tetrapoden, also den landlebenden Wirbeltieren, innerhalb dieses Taxons eine Plesiomorphie, die zur Kl√§rung der internen Verwandtschaftsverh√§ltnisse zwischen den Untergruppen der Landwirbeltiere nicht herangezogen werden kann, da alle Teilgruppen (urspr√ľnglich) vier Gliedma√üen besitzen. Im Vergleich zu den fossilen Quastenflossern wie Eusthenopteron handelt es sich jedoch um eine Synapomorphie der Tetrapoden, die gegen√ľber dieser Stammgruppe ("Fische") neu erworben wurde.

Symplesiomorphie bezeichnet eine homologe √úbereinstimmung in einem urspr√ľnglichen Merkmalszustand von mehreren Taxa, wie zum Beispiel die Wirbels√§ule aller S√§ugetiere oder die Vielzelligkeit aller Wirbeltiere.

Das Begriffspaar Plesiomorphie vs. Apomorphie dient demnach der Charakterisierung der Lesrichtung zweier Merkmalszust√§nde im Vergleich, w√§hrend das Begriffspaar Symplesiomorphie vs. Synapomorphie eine solche Lesrichtungsbewertung mit der Hypothese einer homologen Merkmals√ľbereinstimmung bei mehreren verglichenen Organismen miteinander verkn√ľpft."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Plesiomorphie
(04.08.2009, 22:31)
WolfDrei:   Es wird allerdings angenommen, da√ü es "den Sibirier" nicht gibt aufgrund des gro√üen Verbreitungdgebietes. In der Danksagung werden zwar einige Herkunftsorte der Arten f√ľr die Proben angegeben, nicht aber vom "Sibirier".
(04.08.2009, 22:02)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Leider kann ich die Grafik nicht in allen Aspekten lesen, da die Abbildung doch etwas undeutlich ist. Dennoch konnte ich schon einiges dazu erkennen, etwa dass der Takin und die Gämsenarten sehr eng miteinander verwandt zu sein scheinen (enger, als ich bislang angenommen hatte).
Was den Moschusochsen betrifft, so hatte ich angenommen, dass er näher mit der Schneeziege verwandt sei als mit dem Serau.

Nun, was Sie schreiben ist sehr interessant und ich habe wieder etwas dazu lernen können. Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, dann scheint der Tschiru ein Ziegenartiger zu sein, der sehr von den anderen Ziegenartigen abweicht; nicht nur äußerlich, sondern auch genetisch. In diesem Zusammenhang ist es Schade, dass der Springbock nicht in die Studie mit aufgenommen wurde, da er laut Kingdon wohl mehr Gemeinsamkeiten mit den Gämsen haben soll, wenn ich die dazugehörigen Beiträge im Gazellenthread richtig in Erinnerung habe.
Was den Himalayathar und den Sibirischen Steinbock betrifft, so stellt sich mir die Frage, warum der "Sibire" in der Gattung Capra belassen wird, wenn er mit dem Himalayathar (immerhin Angeh√∂riger einer eigenen Gattung!) von einer gemeinsamen Stammart hervorgegangen sein soll. Entweder m√ľsste er dann auch in eine eigene Gattung gestellt werden oder Hemitragus nur noch den Rang einer Untergattung erhalten.
(04.08.2009, 20:49)
WolfDrei:   ¬∑ So, die Arbeit ist da:
· A. ROPIQUET & A. HASSANIN: Molecular evidence for the polyphyly of the genus Hemitragus (Mammalia, Bovidae). Molecular Phylogenetics and Evolution 36(1): 154-168 (2005)
Genetische Analyse von 3 Mitochondrien-Genen und einem Kerngen von 30 Arten : von HZA, Nilgau bis zum Markhor inklusive der drei Tahrarten. Erstmalige Analyse der drei ¬Ąalten¬ď Hemitragusformen untereinander, sonst genetisch √ľberpr√ľft nur der Himalayatahr (HT), um die N√§he mit den Caprini zu best√§tigen.
Abk√ľrzungen HT, AT, NT f√ľr die drei Arten
Bisherige ¬Ą√§u√üere¬ď Topologien: HT und AT zusammen, da Weibchen 4 Zitzen (Capra und NT 2); Chromosomen: AT und NT 2n=58, HT 2n=48 und Ziegen 60
Ergebnis (siehe Kladogramm ¬Ė hoffentlich zu erkennen) - wie schon gesagt: die Gattung ist polyphyletisch, da alle drei keine gemeinsamen Vorfahren haben, sie selbst sind monospezifisch, da nur jeweils eine Art in den Gattungen (nicht monophyletisch, wie ich falsch schrieb).
Beziehungen:
arabischer Tahr zum Mähnenspringer, Trennung vor 8 Mio Jahren bevor das Rote Meer entstand, neue Gattung Arabitragus
Himalayatahr zur Gattung Capra, insbesondere zum Sibirischen Steinbock! Weiterhin Hemitragus
Nilgiritahr zur Gattung Ovis, neue Gattung Nilgiritragus
Sie diskutieren noch eine Reihe √§u√üerer Faktoren (Geschlechtsdimorphismus, Farbe des Fells und dessen Struktur, Hornform und L√§nge ) der drei Arten imVergleich mit anderen ¬ďB√∂cken¬ď.
Interessant noch die N√§he vom Moschusochsen zum Serau und die ¬Ągenetische Nichtbeziehung¬ď von Tschiru und Saiga



(04.08.2009, 18:40)
WolfDrei:   Bei Brent Huffmann (ultimate ungulate page) fand ich folgende Aufteilung der "B√∂cke"

Auftelung Subfamilie Caprinae
in

Pantholopini: Tschiru
Rupicaprini: Gorale, Seraue,
Schneeziege, Gemsen
Ovibovini: Moschusochse, Takins
Caprini: Schafe, Ziegen, Tahre,
Blauschafe, Mähnenspringer
(04.08.2009, 13:22)
WolfDrei:   @Henry Merker: anbei zun√§chst ein (aus der Literatur) entnommener Beitrag: Ich will versuchen , √ľber meine Frau (die hat ein hochgestochenes Literatursuchsystem) an die Arbeit heranzukommen: zun√§chst also: die Gattung Hemitragus ist also polyphyletisch nach den genetischen Befunden. M√∂glicherweise geben die Autoren eine kladistische Zuordnung (neben jenen, die ich schon nannte)auch anderer Arten aus dem "Dunstkreis" der "B√∂cke".


·A. ROPIQUET & A. HASSANIN: Molecular evidence for the polyphyly of the genus Hemitragus (Mammalia, Bovidae).
Molecular Phylogenetics and Evolution 36(1): 154-168 (2005)
·
monophyletisch ¬Ė das Taxon (Gruppe) hat eine gemeinsame Stammform und umfasst auch alle Untergruppen, die sich von dieser Stammform herleiten, sowie die Stammform selbst, jedoch keine anderen Arten, die nicht Nachfahre dieser Stammart sind.

polyphyletisch ¬Ė die Gruppe hat keine gemeinsame Stammform ¬Ė Beispiel: Die ¬ĄW√ľrmer¬ď im alten Sinn umfassen verwandtschaftlich v√∂llig unterschiedliche Gruppen

(04.08.2009, 09:42)
Henry Merker:   Wenn ich mir die Bilder so ansehe, fallen die genetischen Befunde zumindest teilweise ins Auge. Der Nilgirithar sieht tats√§chlich einem Schaf etwas √§hnlich, der Himalayathar √§hnelt mehr einer Ziege und der Arabische Thar √§hnelt bei einem genaueren Hinsehen auch etwas dem M√§hnenspringer. Dass man beim Arabischen Thar n√§her hinsehen muss, liegt daran, dass bei einem oberfl√§chlichen betrachten des Bildes der Eindruck entstehen kann, man h√§tte es mit einer Afrikanischen Zwergziege zu tun. Klickt man auf das Bild, so kommt es zum Ahaeffekt.

@WolfDrei:
Bezieht sich das monophyletische auf diejenigen "Ziegenartigengruppen" in deren nähere Verwandtschaft sich die jeweilige Tharart befindet?
(03.08.2009, 21:33)
Oliver Jahn:   Bei diesen tollen Bildern mache ich das gern! ;-)
(03.08.2009, 21:23)
WolfDrei:   Danke f√ľr das "Wegputzen"!!
(03.08.2009, 21:18)
WolfDrei:   Bild 2:
(03.08.2009, 18:01)
WolfDrei:   3. Nilgiritahr (Hemitragus hylocrius)

M√∂glicherweise gr√∂√üer als der Himalayatahr, ist der Nilgiritahr kurzhaarig und auch bei den B√∂cken ohne Halsbehang. Die B√∂cke sind trotz grauer Grundfarbe differenzierter gef√§rbt: am Kopf dunkle ¬ĄBackenf√§rbung¬ď, auch der Nasenr√ľcken dunkler, dunkle Schulter, bei Altb√∂cken kann man direkt von einem Silberr√ľcken (saddleback) sprechen. Bei beiden Geschlechtern w√§chst das Geh√∂rn eher parallel, nicht nach au√üen gewandt. Vorkommen in S√ľdindien in den western ghats (Tamil Nadu und Kerala), u. a. in den Nilgiribergen, in H√∂hen von 2000 m oberhalb der Baumvegetation. Sehr zerrissene Vorkommensgebiete, inselartig mit z. Teil geringen Vorkommen. Von ca 2000 Tieren kommen nur in 7 Gebieten mehr als 100 Tiere vor. Das Gesamtgebiet ist auf ein Zehntel geschrumpft!

Nach den genetischen Befunden eher mit der Gattung Ovis verwandt! Damit auch monophyletisch. Gattung Nilgiritragus

In Zoos au√üerhalb Indiens nur in den USA (gewesen? 2000 sah ich 7,8 in San Diego [nicht in der Ausstellung], weiterhin gab es sie in Minnesota ¬Ė ISIS 2009: keine Angabe, weder unter Hemi- noch Nilgiritragus, wohin entschwunden???)

Bild 1: Nilgiribock San Diego, 2000
Bild 2: Weibchen




(03.08.2009, 18:00)
WolfDrei:  

2.Arabischer Tahr (Hemitragus jayakari)

Der kleinste Tahr: ca 65 cm bei den B√∂cken, rotbraune F√§rbung, entgegen dem ¬ĄGrzimek¬ď auch bei den B√∂cken Halsbehang und ¬ĄKniemanschetten¬ď. Gesicht mit einem Augenstreifen. Nur in den Hajarbergen, ca 200 km L√§ge) des Oman und der Emirate, in letzteren nur wenige Nachweise. Ca 2000 Tiere nach einem gewissen Greifen der Schutzgesetze. Einzeln lebend (Nahrungsangebot! ¬Ė Konkurrenz mit Hausziegen). Auch die Gei√üen treiben jungerwachsene Tiere sehr fr√ľh ab. Im Sharjah breeding centre of endangered arabian wildlife k√∂nnen die Geschlechter nur w√§hrend der Brunft kurzzeitig zusammengelassen werden. Schon zwei Gei√üen bek√§mpfen sich. Zucht im Sharjah breeding centre seit 2 Jahren, Gr√∂√üte Anzahl (ca 60 Tiere) im Omani breeding centre in Bait el Barakah (Oman) mit dem Ziel der Auswilderung des Nachwuchses.

Nach den genetischen Befunden monophyletisch. Gattung Arabitragus . Der arabische Tahr soll näher zu den Mähnenspringern stehen!!

Bild: Jungbock im Sharjah breeding centre

(03.08.2009, 17:04)
WolfDrei:   jetzt bringen mich die Genetiker auch schon durcheinander: Himalayatahr nat√ľrlich Hemitragus j. jemlahicus, entsprechend H. j. schaeferi,
arabischer Tahr gleich anschlie0ßend
(03.08.2009, 16:38)
WolfDrei:   ¬ĄGebirgswiederk√§uer¬ď ¬Ė ein Begriff, der nat√ľrlich systematisch nicht bestehen kann, √§hnlich wie es der Begriff ¬ďAntilope¬ď nach neueren Befunden auch nicht kann (¬Ąalles , was nicht Rind, Schaf oder Ziege ist¬ď). Und nun schlagen auch noch die Genetiker zu. Ich will hier ein Beispiel geben aus der Unterfamilie der B√∂cke, der Caprinae: vom Goral √ľber die Schneeziege, dem M√§hnen¬ďschaf¬ď und und bis zu den ¬Ąeigentlichen¬ď Ziegen und Schafen, konkret hier bei den Tahren. Die verbl√ľffen nun zun√§chst ob ihrer ¬Ądisjunkten¬ď (zerrissenen) Vorkommensgebiete: S√ľdhang des Himalaya, s√ľdlichstes Indien, Hajargebirge in den Emiraten und Oman in einem s√ľd√∂stlichen kleinen Eckchen der arabischen Halbinsel. Mit ehemals anderem Klima, Erdschollenverschiebungen etc. l√§√üt sich manches erkl√§ren. Ansonsten sehen sie doch den Ziegen wegen ihrer Gestalt nicht so un√§hnlich, wenn auch ¬ĄHemitragus¬ď nur Halbziege meint. 2005 hat nun der umtriebige Monsier Hassani (der damals das ¬ĄSpindelhorntier¬ď aus Vietnam und Laos als F√§lschung ¬Ąentlarvte¬ď) an 5 ¬ĄMarkergenen¬ď gefunden, da√ü die 3 Arten doch nicht in einen Sack gesteckt werde sollten . Zu den Arten:

1. Himalayatahr

Ziegenartige Gestalt, √§hnlich Geh√∂rn mit vorderen Kanten, quergerieft, bei beiden Geschlechtern vorhanden, nach au√üen wachsend, die B√∂cke ca 30% gr√∂√üer als die Weibchen (100 cm zu 65cm K√∂rperh√∂he) und im Winter mit einem Hals-und Brustbehang ausgestattet, gr√§ulichbraun, dunkles Gesicht. Vorkommen von Kaschmir √ľber Nepal und Sikkim bis Bhutan am s√ľdlichen Himalayaabhang in felsigen Wadgebieten (1500 bis 2500 m). Als Unterart der Sikkimtahr, nach Ernst Sch√§fer H. jayakiri schaeferi) benannt (ein montiertes Exemplar im Berliner Natrkundemuseum im S√§ugetiersaal). Vorkommen zerrissen, aber gesichert, in deutschen Zoos nicht gerade √ľppig vertreten (Dresden, Zoo Berlin, Hagenbeck, Dortmund, fr√ľher in Halle). Nach der genetischen Analyse mehr den Ziegen zuzuordnen. Auf Neuseeland und S√ľdafrika, auch USA, als Neozoon sich st√ľrmisch vermehrend.

Anbei: Tahrbock im Winterkleid, Zoo Dresden

(03.08.2009, 16:33)
Henry Merker:   Was WolfDrei schreibt habe ich auch geh√∂rt bzw. gelesen. Und die Aufnahme zeigt auch hundertprozentig einen Wildyak!

@WolfDrei:
Werden eigentlich heute in China Wildyaks wieder gehalten?
(03.08.2009, 12:51)
WolfDrei:   Wildyaks hat es in Beijng wirklich gegeben: Ein Zoofan aus Dresden (ein Herr Scheifler) hatte in der DDR-Urania berichtet (sogar von einer Geburt noch aus den Sechzigern). Claus Pohle aus dem TP machte die beiliegende Aufnahme 1988 (auch aus der Urania 7/1988) - leider hat der Bulle bis zu meinem Besuch nicht "durchgehalten"(was gl√ľcklicherweise das Wildkamel tat)
(03.08.2009, 12:04)
Karsten Vick:   Oeming schrieb eindeutig von Pantholops hodgsoni. Nur ich hab mir den wiss. Namen gespart.
(03.08.2009, 10:43)
Michael Mettler:   Ein wenig Skepsis ist bei mancher Artangabe in √§lterer Zooliteratur wahrscheinlich wirklich angebracht. In einem "International Zoo Yearbook" von Anfang der 60er Jahre las ich k√ľrzlich, dass man sich entschlossen hatte, den Wildyak aus dem "Census of rare Animals" zu streichen, nachdem diverse Zoos weltweit in den Frageb√∂gen angegeben hatten, ihn zu halten. Zwar lie√ü sich in vielen F√§llen leicht herausfinden, dass es sich um Hausyaks handelte, aber eben nicht in allen. Beim Wildyak gibt es ja auch die beiden gegens√§tzlichen Versionen, dass er entweder nie in Zoos gelangt oder in Beijing gehalten worden sei.
(03.08.2009, 09:51)
WolfDrei:   @Karsten Vick: obwohl in der √úbersetzung Antilope und Gazelle nicht verwechselt werden k√∂nnen (besser sollten): k√∂nnten das auch Tibetgazellen (Procapra picticudata)gewesen sein? Die sind ab und an in Beijing aufgetaucht.
(03.08.2009, 09:31)
Karsten Vick:   ... aber "Pantholopinae" ist mitnichten die Unterfamilie der "Ziegenartigen". Das sagt eher aus, dass die IUCN der Auffassung ist, dass der Tschiru innerhalb der Boviden eine eigene Unterfamilie bildet. Und zwar NUR der Tschiru, denn wenn man ihn, wie bisher oft geschehen, mit der Saiga zusammentut, dann m√ľsste die Unterfamilie aus Priorit√§tsgr√ľnden Saiginae hei√üen.

Das einzige, was ich jemals √ľber Zoohaltung von Tschirus gelesen habe, steht in dem Buch "Zoologische G√§rten der Welt - Die Welt des Zoo" von Rosl Kirchshofer. Darin gibt es einen Bericht √ľber die Zoos von China von Al Oeming, in dem es hei√üt: Fr√ľher wurden auch Tibetantilopen in Peking gehalten. Sie gediehen aber nicht gut. Man will es jedoch wieder mit ihnen versuchen... "Fr√ľher" hei√üt in dem Fall vor 1964, ob es sp√§ter noch Versuche gab, bleibt Geheimnis. In Puschmanns Zootierhaltung S√§ugetiere gibt es keine Angaben zum Tschiru.
(01.08.2009, 23:11)
Liz Thieme:   da ich mich bei Huftieren in der Systematik so ohne nachschlagen nicht auskenne (nur grob) habe ich bei der IUCN die Systematic nachgeschlagen. Die √§ndern ihre Datenbank realtiv schnell.
(01.08.2009, 19:27)
Henry Merker:   @Liz:
Deine erste Antwort hatte ich auch √ľberlesen. Dann ist er also unter gewissen Bedingungen, die in Europa wahrscheinlich auch keiner erf√ľllen kann, scheinbar haltbar.
(01.08.2009, 19:18)
Henry Merker:   @Liz:
Ich hatte die Frage gestellt, da ich sehr widerspr√ľchliche Angaben habe finden k√∂nnen...
Dann ist also seine Stellung demnach jetzt also entg√ľltig gekl√§rt.

Auch wenn die Frage das eigentliche Thema etwas sprengt:
Steht jetzt die Ordnung Cetartiodactyla definitiv fest? Denn ich hatte gelesen, dass einige Paarhufer aus der Ordnung "fallen" w√ľrden, wenn man die Ergebnisse in Bezug auf die Abstammung der Wale und Flusspferde im zoologischen System mit ber√ľcksichtigt. Dies w√ľrde etwa die Schweine und auch die Schwielensohle unter anderem betreffen, die dann nicht mehr so sehr mit den anderen Paarhufern verwandt seien. Zudem gibt es auch Hinweise, dass ein Teil der Wale von Raubtieren (also Carnivora) abstammen soll, demnach die Systematik noch mal (generell) "√ľberarbeitet" werden m√ľsste (vgl. die Einleitung im "Walker's Mammals of the World" 6th Editon). (Wird dies auch beim neuen "Handbook of the mammals of the world" mit ber√ľcksichtigt?)
(01.08.2009, 19:13)
Liz Thieme:   wunder mich langsam wirklich dar√ľber, dass du nicht mal selber suchst. Das sind doch ganz einfache Google Kombinationen.

Kingdom ANIMALIA
Phylum CHORDATA
Class MAMMALIA
Order CETARTIODACTYLA
Family BOVIDAE
Subfamily PANTHOLOPINAE (=Ziegenartigen )
Genus PANTHOLOPS
Scientific Name Pantholops hodgsonii

Antilope(n) ist die Sammelbezeichnung f√ľr mehrere, zum Teil nicht n√§her miteinander verwandte Arten der Horntr√§ger (Bovidae). Als Antilopen werden in der Regel all die Horntr√§ger bezeichnet, die nicht zu den Rindern, Schafen und Ziegen geh√∂ren und sich durch eine schlankere Gestalt auszeichnen.

Hatte die Frage eben √ľberlesen...
(01.08.2009, 19:02)
Liz Thieme:   >Miscellaneous behavior.¬óPantholops hodgsonii is virtually
unknown in zoos. Some P. hodgsonii have been born
and orphans have been reared successfully in a 200-ha
fenced enclosure in native habitat in Qinghai; one of us
(GBS) noted 4 adult males, 1 yearling male, 5 females, and 9
orphaned young lived in that enclosure in November 2007.
One P. hodgsonii lived among a Tibetan herdsman’s sheep
and goats for 17 months (Su et al. 2003).<
(01.08.2009, 18:55)
Henry Merker:   Ich habe zwei Fragen bez√ľglich des Tschiru:
Handelt es sich um eine Antilope oder was ist er/sie zoologisch betrachtet?
Gibt es Erfahrungen in Bezug auf zoologische Einrichtungen oder besser wurde er schon einmal in menschlicher Obhut gepflegt?

@Michael Schulz:
Ich werde mir Ihre Anregung zu Herzen nehmen!
(01.08.2009, 18:06)
Michael Schulz:   @Henry Merker:
Meist bin ich nur lesender Teil des Forums und beteilige mich selten aktiv an Diskussionen, ausser zu Themen, bei denen ich mitreden kann und etwas geistreiches und interessantes beitragen kann.
Ich finde Ihre rege Beteiligung hier im Forum sehr bemerkenswert, manchmal w√ľrde ich mich aber dar√ľber freuen, wenn statt 10 Einzelbeitr√§gen (aufeinanderfolgend) und Grundsatzerkl√§rungen ein einzelner Beitrag ausreichen k√∂nnte.

Besten Dank daf√ľr
(31.07.2009, 21:30)
Henry Merker:   Und hier noch ein Zitat aus dem Buch "Im Land des Tigers" von Valmik Thapar:
¬ĄAls schwer einzuordnendes Mittelding zwischen Schaf und Ziege gibt den biologischen Fachleuten das Blauschaft (Nahur) immer noch R√§tsel auf. Der gro√üe amerikanische Naturforscher George Schaller hat vermutet, da√ü es eigentlich zu den Ziegen geh√∂rt, aber schaf√§hnliche Eigenschaften und Verhaltensweisen deshalb entwickelt hat, weil es in Lebensr√§umen lebt, die gew√∂hnlich von Schafen bev√∂lkert werden. Wenn das stimmt, ist sein deutscher Name ,Blauschaf¬Ď gleich in zweifacher Hinsicht irref√ľhrend, denn das Tier ist meist braungrau und hat schwarzwei√ü gestreifte Beine. Wie Bergziegen klettert das Blauschaf √§u√üerst geschickt √ľber steile Felsklippen und vermag sich mit seiner Gewandtheit auch gut zu verteidigen. Allerdings lebt es, anders als die echten Bergziegen wie Steinbock und Schraubenziege, nicht haupts√§chlich in solchem Gel√§nde: H√§ufiger trifft man es auf leicht h√ľgeligem Grasland, was die meisten wohl eher als typisches Schafgel√§nde betrachten w√ľrden.
In der Paarungszeit finden unter den Blauschafb√∂cken heftige Rivalenk√§mpfe statt, in der Regel auf schwer zug√§nglichen Felsplateaus. Nach der Paarungszeit verlassen die m√§nnlichen Tiere geschlossen das Rudel und bleiben in Junggesellengruppen zusammen, bis der n√§chste Winter einsetzt. Indem sie die Weibchen verlassen, stellen die B√∂cke sicher, da√ü die Schafe mit ihren neugeborenen L√§mmern das beste Weideland behalten ¬Ė fast scheint es, als w√ľrden sie sich f√ľr die nachfolgende Generation opfern. Die Jungen werden im Sommer geboren, wenn es reichlich Futter gibt. Im Winter kehren die B√∂cke dann f√ľr die n√§chste Paarungszeit zum Rudel zur√ľck, und ein neuer Lebenszyklus kann beginnen.¬ď
(31.07.2009, 21:07)
Oliver Jahn:   Ich werde den Thread jetzt aber kein weiteres mal umbenennen in "Gebirgswiederk√§uer und die Systematik ihrer Fressfeinde"!!!!
Also bitte beim Thema bleiben.
(31.07.2009, 19:24)
Henry Merker:   Der Beitrag bezog sich konkret auf die W√∂lfe....
(31.07.2009, 19:21)
Henry Merker:   Gegebenenfalls auch als evolutionary species.

Eine genaue Defintion f√ľr "evolutionary species" kenne ich nicht, aber ich w√ľrde sie als ein im entstehen begriffene Art ansehen, die noch nicht weit genug ist, dass sie schon was eigenes ist, aber schon von der Ausgangsart genug abweicht, um was eigenes darzustellen. Eine weitere M√∂glichkeit w√§re: Arten, die in erst j√ľngster Zeit entstanden sind (also in den letzten paar hunderttausend Jahren) sind "evolutionary species". Wie gesagt eine Definition habe ich noch nie nachlesen k√∂nnen; leider. Da m√ľsste man den Forscher Cotterill fragen, denn der arbeitet oft mit dem Begriff. Leider habe ich das Buch nicht, wo er ihn benutzt!
(31.07.2009, 19:20)
Henry Merker:   Zu der Wolfsthematik vergleiche auch:

http://www.wolf.org/wolves/news/iwmag/2004/summer/world.pdf und
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1809981&blobtype=pdf

@Michael Mettler:
Das war ja noch vor der Namensänderung. Und ich weiß nicht immer, wie genau man es in den Threads mit der Systematik nimmt....Ich beantworte mir das gerade selber...
(31.07.2009, 19:05)
Holger Wientjes:   Ich finde die Berliner Anlage auch gelungen. Nur dient sie Deiner Ansicht ja als M√∂glichkeit um sich einen Eindruck des Lebensraums zu verschaffen. Das klingt so, als ob sie diesen im Grossen und Ganzen genau darstellt. Und daf√ľr war sie mir etwas "zu gr√ľn".

Die neue Hundesystematik bez√ľglich der W√∂lfe (ausser das "Rotwolfproblem") kenne ich noch nicht.
(31.07.2009, 19:04)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Besten Dank f√ľr die regelm√§√üigen Hinweise, worum es in Threads zu bestimmten Tiergruppen gehen soll. Darauf w√ľrden wir anhand der Threadtitel wohl nie von allein kommen ;-)
(31.07.2009, 18:54)
Henry Merker:   @Holger Wientjes; Lebensraum:
Was das "gro√üe Blauschaf" betrifft, so stimmt es weitestgehend. In puncto Zwergblauschaf w√ľrde das Gehege schon eher passen. Doch m√ľssen wir es nicht immer so genau nehemen.

@Holger Wientjes; Himalayawolf:
Laut neusten Stand unterscheiden sich die W√∂lfe des Himalayas genetisch derart von unserem Wolf, dass sie eine eigene Art darstellen sollen; darum habe ich ihn hier gesondert aufgef√ľhrt. √Ąhnliches gilt f√ľr die Indischen W√∂lfe, den Rotwolf Nordamerikas (besonders Florida, soviel ich wei√ü) und den nordostamerikanischen Timberwolf (Form lycaon), die ebenfalls eigene Arten darstellen sollen.
(31.07.2009, 18:53)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Meines Wissens nicht (beide geh√∂ren in die G√§msenverwandtschaft); doch gibt es ja f√ľr die Seraue schon einen eigenen Thread. Darum hatte ich nachgefragt. Durch die Umbenennung dieses Threads und ihre Antwort hat sich das Ganze jedoch schon erledigt.
(31.07.2009, 18:49)
Holger Wientjes:   Den Lebensraum der Blauschafe stell ich mir auch karger vor !
(31.07.2009, 18:49)
Holger Wientjes:   Was ist denn der Unterschied zwischen "Himalayawolf" und "echtem Wolf" ?
(31.07.2009, 18:48)
Henry Merker:   Die ¬Ątierpark-berliner¬ď Herde der Blauschafe geh√∂rt wohl zu eine der gr√∂√üten in Europa. Mittlerweile ist sie auf etwa zehn Tiere angewachsen. Auf der Aufnahme fehlt lediglich der Bock.
(31.07.2009, 18:46)
Henry Merker:   Die Blauschafanlage des Tierpark Berlin Friedrichsfelde geh√∂rt zu den sch√∂nsten Gebirgstieranlagen, die ich kenne. Auch so ist sie eine der sch√∂nsten des Tierparks. Dank der Hanglage und der Gestaltung der Anlage kann man sich durchaus eine Vorstellung vom Lebensraum der Gattung Pseudovis machen. Zur Untermauerung des Ganzen sei hier noch ein Bild eingef√ľgt. Es zeigt jedoch nicht die gesamte Anlage, sondern nur einen Ausschnitt.
(31.07.2009, 18:35)
Henry Merker:   So nah und doch so fern.
(31.07.2009, 18:33)
Henry Merker:   Luchse geh√∂ren zu den Hauptfeinden der Blauschafe. Ferner w√§ren der Himalayawolf, der Schneeleopard, der Rothund, der Tiger und der echte Wolf zu nennen. F√ľr die Kitze k√∂nnen wohl auch Bartgeier gef√§hrlich werden.
(31.07.2009, 18:31)
Henry Merker:   Das Zwergblauschaf (Pseudois schaeferi) soll d√§mmerungsaktiv und in kleinen Trupps in H√∂hen zwischen 2500 und 3500 Metern anzutreffen sein. Es soll vor allem in den Schluchten am oberen Janktsekiang vorkommen. Dort lebt auch das eigentliche Blauschaf, doch dieses trifft nie auf das Zwergblauschaf, da zwischen deren Vorkommen ein gr√∂√üerer Busch- und Waldg√ľrtel zu finden ist, der von keine der beiden Arten durchbrochen wird. Manche Wissenschaftler sehen allerdings das Zwergblauschaf als Unterart des Blauschafes an; andere anerkennen es √ľberhaupt nicht.
(31.07.2009, 18:29)
Henry Merker:   Die Gattung Blauschaft (wissenschaftlicher Name: Pseudois) wird durch zwei Arten repr√§sentiert: dem eigentlichen Blauschaf (Pseudois nayaur) und dem Zwergblauschaft (Pseudois schaeferi). Blauschafe sind auch unter der Bezeichnung Bharal oder Nahaur bekannt. Der Gattungsname kann mit ¬Ąfalsches Schaf¬ď √ľbersetzt werden und spielt auf die nicht eindeutig festlegbare Einordnung dieser Tiere im zoologischen System hin. So erinnert die Blauschafe in manchen Dingen an Ziegen und in anderen an Schafen.
(31.07.2009, 18:16)
Henry Merker:   In diesem Thread soll es auch um Blauschafe gehen. Er sollen dabei systematische Fragestellungen sowie die Haltung, Zucht und Pflege in menschlicher Obhut dieser Tiere thematisiert werden.

Bild aus dem Tierpark Berlin.
(31.07.2009, 18:10)
Henry Merker:   Na dann gibt es kein Bedarf f√ľr ein solchen Thread; mehr wollte ich nicht wissen.
(31.07.2009, 17:58)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Werden Seraus und Gorale neuerdings in getrennte Verwandtschaftskreise gestellt?

Im Prinzip hätten wir diesen vorliegenden Thread längst in "Gebirgswiederkäuer" (nach Tierhalter-Systematik) umtaufen sollen, da wir hier schon alles Mögliche aus dem genannten Artenspektrum thematisiert haben.
(31.07.2009, 15:52)
Henry Merker:   W√ľrde ein Thread √ľber Ziegenartige Sinn machen, der alle in diese Verwandtschaft rein geh√∂renden Paarhufer au√üer den Wildschafen, Serauen und Takinen behandelt? (Also Thare, Steinb√∂cke, Moschusochsen, G√§msen, M√§hnenspringer, Blauschafe, Gorale und Schneeziegen sowie den Tschiru.)
(31.07.2009, 14:43)
th.oma.s:   @WolfDrei... marco-polo - schafe in moskau? ist der Severtzow nicht eher eine kleinere variante die vom eigheentlichen marco-polo zu unterscheiden ist?
http://www.zgap.de/pdfs/22_1a.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Argali
Nuratau-Argali (Ovis ammon severtzovi) und
Pamir-Argali oder Marco-Polo-Schaf (Ovis ammon polii Blyth, 1841)
(27.04.2009, 21:55)
WolfDrei:   Marco-Polo-Schafe in Moskau: anbei ein Bild aus dem Moskauer Zookalender 2009. Die Tiere sind wohl schon jetzt auch ein halbes Jahr dort - die B√∂cke sind noch nicht so gewaltig
(26.04.2009, 20:37)
WolfDrei:   @Onca: Marco Polo-Schafe und Moskau stimmt, allerdings in der Au√üenstelle des Zoos am Rande der Stadt (Wolokolamsker Chaussee). Die Chance des Erhaltens ist hoch, da die Tiere schon etliche Monate (wenn nicht ein Jahr) im fr√ľheren Duschanbe standen.
(26.04.2009, 20:21)
Michael Mettler:   Der Eintrag von Landau d√ľrfte wohl eher Hausschafe betreffen...
(26.04.2009, 09:03)
Onca:   ich habe noch mal eine Frage zum Argali. Aus Zufall bin ich heute auf den gesto√üen und habe mal bei ISIS geguckt (die ISIS Aktualit√§t ist mir ja bekannt).
Da stehen folgende Halter drin:
Ovis ammon - Argali
- Landau
- Parc Zoologique Fort Mardyck

Ovis ammon collium - Semipalatinsk argali
- ALMA-ATA

Ovis ammon polii - Severtzov's argali
- MOSCOW


stimmt das? Besonders das mit Landau erstaunt mich, um nicht zu sagen schockt mich im positiven Sinne. Wenn das stimmt muss ich mir unbedingt ein Wochenende freischaufeln.
(26.04.2009, 00:34)
IP66:   Das klingt so, als w√§re in Sachen Wildschafen zumindest eine neue Dissertation f√§llig ...
(04.03.2009, 12:02)
Karsten Vick:   Inzwischen steht ja die fragliche Form in der Zootierliste nicht mehr f√ľr Tallinn, sondern nur noch f√ľr Jerusalem. Die dortigen Tiere beschreibt Dr. Blaszkiewitz im MILU als hell sandfarbig ohne Abzeichen und als Ovis orientalis beschildert. Ohne Herkunftsangabe kann man sie nicht genauer einordnen. Als O. orientalis ssp. (ohne Unterartstatus) sind sie wohl in der Zootierliste gut aufgehoben.
(22.02.2009, 21:47)
Oliver Jahn:   Aber der Witz daran ist, dass keine dieser 3 Arten mit dem von Ronny hier aufgef√ľhrten Namen bezeichnet wurde, sondern
Armenischer oder Transkaukasischer Mufflon (Ovis orientalis gmelini)
Buchara-Urial (Ovis vignei bochariensis)
Transkaspischer Urial (Ovis vignei arkal).
Von daher sind die Tiere die Ronny meint entweder neu nach August 2006 gekommen oder tatsächlich hinter den Kulissen. Oder man hat zwischenzeitlich mal den Namen geändert, auch das wäre noch möglich.
(22.02.2009, 15:22)
Oliver Jahn:   und Buchara-Urial
(22.02.2009, 15:13)
Oliver Jahn:   Transkaspischen Urial
(22.02.2009, 15:12)
Oliver Jahn:   F√ľr Tallinn habe ich vermerkt bei meinem Besuch 2006 Armenischen Mufflon
(22.02.2009, 15:11)
WolfDrei:   Pardon - eine Panne: das zweite Bild hatte ich 1971 in Tbilissi= Tiflis (Georgien) gemacht, das als "Asiatischer" Mufflon bezeichnet wurde. Geografisch liegt - pardon - Georgien in Asien! (s√ľdlich des Kaukasushauptkammes)und nebenan Armenien. Also armenisches Wildschaf?Mufflonblut war wohl auch enthalten in diesem Tier.
(22.02.2009, 12:48)
WolfDrei:   Um den gegenw√§rtigen (verwirrten) Zustand noch zu verkomplizieren: In "ISIS" wird Tallin als einziger gr√∂√üeer Halter von Ovis aries gmelini gehandelt . 2000 hatte ich in SanDiego (WAP) diese so bezeichneten (pardon damals als Ovis orienalis gmelini) Wildschafe fotografiert (anbei), heute w√§re das also O. a. orientalis aus Sicht SD. √úbrigens: in San Diego werden die aus dem TP importierten Kreishornschafe als Arkale bezeichnet (also nicht als Ovis vignei cycloceros sondern als O. v. arkal) Mit Karsten Vick hate ich die Sachlage anhand einer Aufnahme aus Tallin auch schon diskutiert - mit unseren M√∂glichkeiten.
(22.02.2009, 12:42)
WolfDrei:   Um den gegenw√§rtigen (verwirrten) Zustand noch zu verkomplizieren: In "ISIS" wird Tallin als einziger gr√∂√üeer Halter von Ovis aries gmelini gehandelt . 2000 hatte ich in SanDiego (WAP) diese so bezeichneten (pardon damals als Ovis orienalis gmelini) Wildschafe fotografiert (anbei), heute w√§re das also O. a. orientalis aus Sicht SD. √úbrigens: in San Diego werden die aus dem TP importierten Kreishornschafe als Arkale bezeichnet (also nicht als Ovis vignei cycloceros sondern als O. v. arkal) Mit Karsten Vick hate ich die Sachlage anhand einer Aufnahme aus Tallin auch schon diskutiert - mit unseren M√∂glichkeiten.
(22.02.2009, 12:31)
Ronny:   Danke, Wolfgang und Karsten.
Da diese Bezeichnung aus der BL des Talliner Zoos stammt, w√ľrde ich eher zum Armenischen Mufflon tendieren.

Es sei denn es exestiet eine kleiner Bestand oder Einzeltier hinter den Kulissen aus der Elbursregion. Der Einträger dieses Tieres in der zootierliste ist ein Kurator, der die Zoos der Region sehr gut kennt.
(22.02.2009, 11:24)
Karsten Vick:   Die Artbezeichnung der vorderasiatischen Wildschafe schwankt je nach Ansicht des entsprechenden Forschers, fast schon ein Glaubensbekenntnis. Der √§lteste verf√ľgbare Name ist aries, Linne 1758. Damit beschrieb Linne aber zweifelsfrei ein Hausschaf. Aber Hausschaf und Mufflon geh√∂ren zur selben Art, da ersteres von letzterem abstammt. Das Problem, dass ein Haustiername lt. Priorit√§tsregel √ľber dem Namen der Wildform steht, wird in Deutschland meist lt. Bohlken geregelt, also z. B. Bos primigenius f. taurus; der viel sp√§ter vergebene Name des Urs ist der Artname, der fr√ľhere Name des Hausrinds wird mit f. (forma) angeh√§ngt.
Der √§lteste Wildform-Name ist orientalis, Gmelin, 1774. Typus daf√ľr ist ein Elburs-Schaf s√ľdlich des Kaspi-Sees. Leider werden diese Tiere auch als Bastard aus Mufflon und Urial angesehen, also nicht als eigene Form.
N√§chstbester Name w√§re musimon, Pallas, 1811 f√ľr den korsisch-sardinischen Mufflon. Dumm nur f√ľr den, der die Wildschafe der Mittelmeerinseln als verwilderte jungsteinzeitliche Hausschafe ansieht.
Dann bleibt als n√§chstbester Artname gmelini, Blyth, 1840 f√ľr den Armenischen Mufflon. Dazu k√§men dann als Unterarten im Westen anatolica, Valenciennes, 1856 (wobei die J√§ger in diesem Gebiet zwei Formen, Shiras und Konya Mufflon unterscheiden), im S√ľden laristanica und isphahanica, beide Nasonow, 1909 bzw. 1910.
Aalso Ovis aries orientalis meint wahrscheinlich einen Mufflon von s√ľdlich des Kaspisees, der aber wom√∂glich auch mit dem transkaspischen Urial vermixt sein k√∂nnte. Alles klar??
(22.02.2009, 00:42)
WolfDrei:   Die Systematik der vorder-/mittelasiatischen Wildschafe liegt weiter im Argen. Die Ovis aries orientalis werden nach "ISIS" als Elburz red sheep, also rotes Elburs Wildschaf bezeichnet. Elburs=Alborz ist jener Gebirgszug s√ľdlich und s√ľd√∂stlich des Kaspischen Meeres im Iran, nicht zu verwechseln mit dem Elbrus-das ist der h√∂chste Berg im eigentlichen Kaukasus. Mit diesem Namen bezeichnet San Diego (WAP) neuerdings die vorher als Ovis a. gmelini (rotes armenisches Wildschaf) bezeichneten Wildschafe.
(21.02.2009, 22:33)
Andr√© Haubrich:   Ovis orientalis aries ist doch das Hausschaf?
Nur ist der Name "vertauscht".
(21.02.2009, 20:38)
Ronny:   Hallo,
Kann mir bitte jemand die deutsche Bezeichnung von Ovis aries orientalis sagen?

Ovis orientalis sind ja die Mufflons.
(21.02.2009, 15:25)
Sacha:   @WolfDrei: Ich warte nur darauf, bis einer dieser "DNA-K√ľnstler" den Schimpansen mit dem Menschen in eine Gattung wirft. Schliesslich unterscheidet sich - wenn ich recht informiert bin - die DNS dern beiden nur um etwa zwei bis drei Prozent, oder?....:) - sorry f√ľrs Off topic.

Uebrigens danke f√ľr das Tahr-Foto. D√ľrfte im www generell Seltenheitswert haben. Noch besser ist allerdings das Grantgazellen-Foto im Antilopenthread - Weltklasse!
(18.02.2009, 17:14)
IP66:   Ich bin ja kein Naturwissenschaftler und kann insofern ganz gut die Taxonomie via Gensequenzierung f√ľr eine Mode mit beschr√§nkter Dauer halten. Doch auf der anderen Seite sieht man dem Tier ja an, da√ü es sich von den uns bekannten Himalays-Tahren recht auff√§llig unterscheidet und da√ü somit, was immer die Gene uns sagen, sie bei den arabischen Tahren ein deutlich unterscheidbares Erscheinungsbild bewirken.
(18.02.2009, 14:00)
WolfDrei:   IP66: Nu ja, der Gstalt nach schon. Und kleiner als die "Himalayas" ist er ganz gewi√ü. Nun haben aber die DNA-K√ľnstler zugeschlagen und gefunden, da√ü der arabische Tahr eher in Richtung M√§hnenschafe zu stellen sei! Und au√üerdem Arabitragus zu nennen sei , so wie auch der Nilgiritahr Nilgiritragus zu nennen sei. Hab ich bei meinen Vorbereitungen auf die Reise gefunden.
(18.02.2009, 12:30)
IP66:   Vielen Dank f√ľr die Rarit√§ten! Auf den ersten Blick erinnerte mich der fraglichen Tahr sch√§ndlicherweise ein wenig an eine Zwergziege ...
(18.02.2009, 11:06)
Oliver Jahn:   WolfDrei, sch√∂n, dass Sie wieder online sind! Da hat mir was gefehlt!! Und nach diesen Bildern wei√ü ich auch, was es war!! Danke!!!
(17.02.2009, 20:09)
WolfDrei:   Und als vorerst letzte Spezialit√§t (wenn auch direkt kein Wildschaf): arabischer Tahr, wiederum aus dem Breeding Centre Sharjah. Berichte √ľber die Einrichtungen dann nach und nach.
(17.02.2009, 19:58)
IP66:   Mir scheinen die vielf√§ltigen Abweichungen gegen√ľber herk√∂mmlichen taxonomischen Kriterien den quantifizierende Sequenzvergleich als Mittel wissenschaftlicher Artbestimmung in Frage zu stellen.
Ich habe in einem anderen Forum meine grundsätzlichen Bedenken formuliert, verwende sie der Einfachtheit halber auch hier und bitte nachzusehen, daß von bestimmten Arten die Rede ist:Die meisten taxonomischen Untersuchungen auf Basis der Genanalyse nutzen die
Möglichkeit, die Sequenz, also die Abfolge der Gene im Genom zu untersuchen.
Bei Artabgrenzungen bezieht man sich dabei in der Regel, etwa in der Frage
der Tigerunterwarten, auf die Zahl der jeweiligen Abweichungen. Dabei setzt
man voraus, das jede Abweichung f√ľr die real existierende Art, also den
Phänotyp, von gleicher Bedeutung ist. Auf der anderen Seite beginnt man zu
erkennen, daß manche Sequenzen des Genoms aber ohne jede nachweisbare
Relevanz bleiben. Die Frage ist jetzt die, ob sich diese möglicherweise
irrelevanten Sequenzen ähnlich evolutionär entwickeln wie die im Phänotyp
sichtbaren. Wenn man nun den evolutionären Darwin'schen Artenbegriff
zugrundlegt, kann das eigentlich nicht sein, denn während eine Veränderung
einer phänotypisch wirksamen Sequenz einer evolutionären Auslese ausgesetzt
wird, kann das bei einer entsprechend unwirksamen Folge nicht der Fall sein,
weil sie ja f√ľr das Leben des fraglichen Tieres keine Bedeutung hat.
Folglich m√ľ√üten sich die Sequenzabweichungen wirksamer und unwirksamer
Sequenzen bei der Artbildung unterschiedlich entwickeln. Insofern zählt man
bei solchen Abweichungen qualitativ so unterschiedliche Elemente, bewertet
aber am Ende nicht diese selbst, sondern die reine Zahl.
Im Falle der Stumpfkrokodile kann man immerhin mit dieser quantifizierenden
Methode, wenn sie denn angewandt wurde, eine wohl signifikante geographische
Verteilung feststellen. Allerdings stellt sich auch hier die Frage,
inwiefern das Evolutionsergebnis Unterart sich durch nicht der Evolution
ausgesetzte Kriterien definieren läßt. In der Frage der Genomuntersuchungen
der gekäfigten Tiger hingegen fehlte dieses Kontrollmoment, da man das
Ergebnis der Untersuchung nicht der Kontrolle durch die Importakten
ausgesetzt hat, in manchen F√§llen auch nicht aussetzen konnte. Ich w√ľrde die
Untersuchung bei den Krokodilen dennoch zum Anlaß nehmen, erst einmal
getrennte Zuchten zu versuchen, mich allerdings auf die Möglichkeit gefaßt
machen, daß das nicht notwendig ist.
(21.12.2008, 15:09)
Michael Mettler:   Na super: Da geht es dem M√§hnenschaf in seiner eigentlichen Heimat schlecht, und anderswo verdr√§ngt es eine heimische Art...

Was die vorderasiatischen Wildschafe betrifft: Wenn die Domestikation des Schafes wie angenommen in dortigen Kulturr√§umen stattfand und halbwilde Schafe sogar bis nach Sardinien und Korsika mitgenommen wurden, w√ľrde ich davon ausgehen, dass man sie auch innerhalb Vorderasiens hin und her transportierte (z.B. zu Handelszwecken) und sich entkommene Tiere (als halbwilde Form immerhin besonders verwilderungsgeeignet!) genetisch in dortige Wildpopulationen einbrachten. Und schon h√§tten wir einen netten Schmelztiegel.
(21.12.2008, 10:27)
WolfDrei:   @MM: ich hatte mich zu sp√§ter Stunde etwas kurz gehalten: Kreta-Bezoar: ja - auch "nur" sekund√§r verwildert. Ansonsten : gr0√ües Durcheinander mit den um den Iran gruppierten Wildformen, aber auch in den USA! Da schl√§gt jetzt die DNA-Untersuchung zu. Anerkannt noch O.c.canadensis, californianus (viele ehemals regionale californianus geh√∂ren jetzt zu canadensis), nelsoni (hat cremnobatis vereinnahmt)und mexicana. Letzterer Form geht es auch dadurch schlecht,da√ü die letzten Refugien vom M√§hnenschaf okkupiert werden. Dalli und stonei bleiben wie gehabt.
(21.12.2008, 09:22)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Steht nicht die Kreta-Bezoarziege ebenfalls im Verdacht, eine im Fr√ľhstadium der Domestikation wieder verwilderte Ziege zu sein - wie Mufflon und Dingo, aber auch manche Wasserb√ľffelpopulation quasi "nicht mehr richtig Wildtier, aber noch nicht richtig Haustier"?
(20.12.2008, 23:45)
WolfDrei:   Die Systematik der Wildschafe ist ja l√§ngst nicht gel√∂st. Die europ√§ischen Mufflons (egal ob Sardinien oder Cypern) werden gegenw√§rtig als verwilderte Hausschafe betrachtet - wenn das auch lange her ist. In einer Ver√∂ffentlichung der Caprinae Specialist Group fand ich, da√ü die vor langer Zeit in Frankfurt so betrachteten Kara-Tau-Argalis (Ovis ammon nigrimontana) offensichtlich O.a. collium waren - heute auch fast ausgerottet, w√§hrend von der erstgenannten Argali-Form nur noch 200 Tiere existieren sollen.
(20.12.2008, 22:59)
Silke Szczecinna:   @shensi-Takin:
steht da nur auf der jeweils angegeben Seite was drin was ich gebrauchen könnte?
Könnten sie mir di Seiten vielleicht einscannen und zusenden????das wär super lieb von Ihnen...

(18.03.2008, 11:43)
Silke Szczecinna:   @Shensi-Takin:
Danke f√ľr die Infos.
Es geht dabei um eine Arbeit √ľber die Herkunft und Verbreitung der Ziegen und Ziegenartigen..falls sie mir noch mehr infos geben k√∂nnen..z.B. Personen an die ich mich wenden kann k√∂nnen sie mich gern anmailen: caprinae@zwergziegen.ch
(18.03.2008, 09:47)
Shensi-Takin:   Fowler/Miller: "Zoo and Wildlife Medicine" 5th Version S.679

Des weiteren auch: Göltenboth/Klös: "Krankheiten der Zoo-und Wildtiere" S.340

Erwähntes Fachbuch konnte ich leider nicht mehr finden-hoffe, o.G. hilft. Darf man fragen, wozu dies benötigt wird? ;)
(14.03.2008, 20:11)
Silke Szczecinna:   @shensi-takin:
welchen Fowler meinten sie denn?
(13.03.2008, 11:49)
Silke Szczecinna:   @shensi-takin:
herzlichen Dank f√ľr die Infos..
Falls sie mir noch ein gutes Fachbuch nennen können wär ich froh..
ich hab schon einiges nachgeschaut nur haben die immer andere Werte.
und das beste sind halt Werte aus Tierparks z.B. weil dort Blutwerte häufig kontrolliert werden..je mehr Vergleichswerte ich hab desto besser..
(13.03.2008, 10:46)
Shensi-Takin:   @Silke Szczecinna: Blutwerte stehen mW im Fowler drin. Zu Hausziegen (=Haus-/Zwergziegen) finden sich Daten in verschiedenen veterin√§rmedizinischen Abhandlungen und Fachb√ľchern; hatte erst vor ein paar Wochen eins in der Hand, vielleicht finde ich's noch. Ansonsten auch Pubmed nutzen.

Chromosomenzahl
Hausziege sowie die meisten Wildziegenarten 2n = 60
Mufflon (=Hausschaf) 2n = 54
Argali = 56
Urial = 58


(12.03.2008, 19:46)
Silke Szczecinna:   Hallo! kann mir jemand sagen, wie bzw. wo ich die Blutwerte (Referenzwerte) f√ľr Ziegen, Zwergziegen, Schafe sowie Wildschafe und Wildformen der Ziegen in Erfahrung bringen kann?Au√üerdem w√ľrde ich mich auch f√ľr die jeweiligen Chromosomenzahlen interessieren
(11.03.2008, 09:16)
Shensi-Takin:   @Karsten Vick: Ich war nur etwas erstaunt, weil der Link etwas ausf√ľhrlicher nur wenige Posts unter erneuten Nennung aufzufinden war...;)
(24.01.2008, 20:24)
Karsten Vick:   Ich √ľbernehme mal Shensi-Takins Unverst√§ndnis aus dem Krypto-Thread, dass man auch hier meine angebotenen Links nicht f√ľr voll nimmt;-)
wildsheep.org hatte ich schon ganz am Anfang des Threads angeboten. Inzwischen haben die sich im Net tats√§chlich Bilder von jeder jagdlich relevanten Unterart zusammengeklaut und dabei kam es dann zur Vermengung von Astor- und Bucharamarkhor. Wenn man das f√ľr mich sehr typische Bild eines "breit"hornigen Markhors (hier cashmiriensis) anklickt, kommt man zu demselben Bild, das in der √úbersicht als megaceros l√§uft und ich bin mir sicher, DAS Bild auch schon anderswo als cashmiriensis gesehen zu haben.
Bei der Chiltanziege scheint mir das Bild, was auch cajun verlinkt hat, eher untypisch zu sein, in dem unten von Andreas Hg. gebrachten Link kommt das auch vor, aber genau daneben ein Bild, das ich eher f√ľr diese Form als typisch ansehe.

Und die Hybrid Goat ist mit Sicherheit ein Schaf.
(24.01.2008, 00:00)
IP66:   @Oliver Jahn: Ich habe anscheinend Verwirrung gestiftet, f√ľr die ich mich entschuldigen mu√ü: Der dem Eingang abgewandte Teil der berliner Bergtieranlage mit seinen Etagenst√§llen zugeordneten Einzelgehegen bot besetzungstechnischt meiner Vermutung nach wenig Probleme, zumal hier auch die neuweltlichen Kamele untergebracht werden konnten. Schwieriger wurde es mit Anlagen wie bei Hagenbeck, im alten Zoo in N√ľrnberg oder dem dem Eingang zugewandten Felsen in Berlin: Hier mu√üte im Grunde eine Heufresserwiese in der dritten Dimension angelegt werden, und dazu brauchte es eine F√ľlle von Tieren und keine Einzelexemplare. Ich fr√ľchte, da√ü hier Ziegen, Schafe und diverse Mischlinge als L√∂sung des Problems fungierten, habe daf√ľr aber keinerlei Belege.
(23.01.2008, 17:21)
Michael Mettler:   Sind ein paar sehenswerte Fotos darunter. Skurril ist es allerdings, zweimal das selbe Markhor-Foto nebeneinander als zwei verschiedene Unterarten zu beschriften :-) Die "Hybrid Goat" ganz unten auf der Seite scheint mir √ľbrigens eher ein Schaf zu sein.
(22.01.2008, 22:45)
cajun:   Unter Vorbehalt ein link, aber interessante Fotosite:

http://www.wildsheep.org/sheep/capra.htm

Darunter fand ich unter anderem ein Bild, dass mich sehr an das Tier, dass Andreas Hg. als Foto unten abgebildet hat.

(22.01.2008, 21:42)
Oliver Jahn:   Auf jeden Fall gab es Gorale im Zoo Berlin auf der Bertieranlage, die ja urspr√ľnglich als Lama- und Gemsenberg er√∂ffnet wurde.
(22.01.2008, 19:53)
IP66:   Ich frage mich schon l√§nger, was alles die gro√üen Bergtierfelsen, die um die Jahrhundertwende in Mode kamen, bev√∂lkert hat - k√∂nnten da auch Gorale darunter gewesen sein?
(22.01.2008, 12:20)
Ralf Seidel:   Noch mal zu den Goralen in Halle: Ich kann mich auf jeden Fall noch erinnern,
dass ich in den 80ern wenigstens 1 Tier
in der Anlage zwischen Lamas und Mufflons gesehen habe. Welche Form das war, wei√ü ich heute nat√ľrlich nicht mehr - aber ich war begeistert, mein erster Goral in Natura. Bislang bin ich immer von Mittelchinesen ausgegangen, zumal in der Fotoaustellung im Vorraum
der Zooschule √ľber Tiere des Zoo Halle im Wandel der Zeit ein Foto eines Gorals
ausgestellt und als Mittelchinese deklariert war. Wenn mir Herr Baumgarten
wieder √ľber den Weg l√§uft - der wei√ü es garantiert...
(10.01.2008, 17:22)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Die F√§rbung habe ich so auch schon bei Zwergziegen gesehen, die wohl kaum in den Verdacht geraten, sich in letzter Zeit einer Bezoarziegeneinkreuzung erfreut zu haben... Ist nun mal nichts weiter als die "Wildfarbe" der Hausziege. Aber das t√ľrkische Tier ist eben zu bezoar√§hnlich, um "nur" eine Hausziege zu sein.
(09.01.2008, 23:10)
th.oma.s:   d√ľrften t√ľrkische bezoare sein:http://de.youtube.com/watch?v=5Bj6YtNifVA&feature=related
(09.01.2008, 18:05)
Karsten Vick:   Na ja, die Fellzeichnung ist schon original Bezoar und eine Bezoarziege mit eng gekreisten H√∂rnern hab ich gerade bei meiner historischen Bildersuche im alten "Urania Tierreich" gefunden. Aufgenommen von Herrn Danz, wahrscheinlich in Halle in de 60er Jahren. Aber die wei√üen Abzeichen im Gesicht und auch die relativ kurzen Beine sprechen f√ľr Hausziegeneinschlag. Als Herkunft ist die T√ľrkei wohl das wahrscheinlichste.
Die Chiltanziege ist auch auf dem Link von Andreas zu sehen, deren H√∂rner sind anders, drehen sich markhor-artig nach innen. Und die √∂stlichen Bezoare vom Sindh, wie auch immer sie genannt werden, scheinen mir heller und kurzhaariger, also eher W√ľstentyp zu sein.

Aber ein schöner alter Bock...
(09.01.2008, 17:57)
th.oma.s:   schlie√üe mich der mischlingsauffassung an,
ua.wegen der hornform s.http://www.youtube.com/watch?v=an9eA6XZsSg&NR=1
(09.01.2008, 17:23)
Michael Mettler:   Es g√§be noch eine M√∂glichkeit: Ein Hausziegen-Bezoarziegen-Mischling (der ja durchaus auch als Wildfang in den Zoo gelangt sein k√∂nnte). Mir sind die wei√üen Abzeichen an Stirn und Maul sehr verd√§chtig, aber andererseits wei√ü ich nat√ľrlich auch, dass Farbabweichungen bei Wildtieren nicht so selten sind wie man manchmal denkt.

Mit der Gehörnform als Bestimmungsmerkmal wäre ich dagegen bei einem Zootier vorsichtig, die könnte auch haltungsbedingt (Ernährung) vom Normalwuchs abweichen.
(09.01.2008, 09:10)
Andreas Hg.:   Jetzt habe ich auch mal ein Bilderr√§tsel: Traut sich jemand zu, die im Bild gezeigte Capra hircus unterartlich einzuordnen? Das Bild nahm ich im Februar 2007 im Bosporus Zoo bei Istanbul auf, wo das Tier, v√∂llig falsch nat√ľrlich, als "Steinbock - Berg Ziegen" und "Capra ibex" ausgeschildert war. In der Tierbestandsliste auf der Homepage des Zoos, die allerdings bereits auf den 04.09.2000 datiert, sind nur Angora- und Schneeziegen aufgef√ľhrt. ISIS hilft auch nicht weiter, da der Zoo dort ganz offensichtlich nicht mehr dabei ist.

Der Bock ist dem unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wildziege#Systematik_und_Benennung abgebildeten (Bezoarziege (C. h. aegagrus)) nicht unähnlich, hat aber ein weit weniger ausladendes Gehörn. Ich lege mal die in jenem Artikel verwendete neue Systematik nach Wilson und Reeder (2005) zugrunde:
- Die kretische Unterart, die ich sowohl aus Zoos als auch der freien Natur (Samaria-Schlucht/Kreta) kenne, kann es nicht sein, hat ja auch eine andere Grundfärbung.
- Capra hircus jourensis und
- Capra hircus picta sind wohl wegen ihres Vorkommens auf jeweils nur einer kleinen Insel sehr unwahrscheinlich.
- Die mysteriöse Chiltan-Ziege? Wohl kaum... Wäre bei ihrer Seltenheit auch als solche ausgeschildert gewesen.
- Eine urspr√ľngliche Hausziegenrasse? Kann das sein??
- Letztendlich tendiere ich doch dazu, die Ziege als die "normale" Bezoarziege C. h. aegagrus anzusehen, zumal es in einem t√ľrkischen Zoo ja nicht ganz unwahrscheinlich ist, die in der T√ľrkei vorkommende und insgesamt am weitesten verbreitete Unterart (abgesehen von der Hausziege) anzutreffen. W√§re f√ľr mich auch ein "First", habe ich bislang doch nur die Kreta-Form gesehen.
Aber da gäbe es ja noch die beiden umstrittenen Unterarten Sind-Wildziege (C. h. blythi) und Turkmenische Wildziege (C. h. turcmenica)...
Wobei die Sind-Form auf der Seite http://pages.usherbrooke.ca/mfesta/goatpics.htm C. h. aegagrus zugeschlagen wird und ebenfalls sehr viel weiter ausladende Hörner trägt. Von C. h. turcmenica war kein Foto zu finden.
Was meint ihr dazu?
(09.01.2008, 07:14)
Oliver Jahn:   Also Karsten, ich danke dir f√ľr deine Eintr√§ge, da habe ich ja wohl im Thread "Halle" nicht die richtigen Daten herausgefunden. :-)
Beim ersten Goral hatte ich das Endjahr zwar richtig, aber ich dachte er wäre erst 1960 in den Zoo gekommen, da er 1961 als noch provisorisch in der Fasanerie untergebracht beschrieben wurde. Aber na ja, manche Provisorien halten halt länger.
Beim zweiten Goral bin ich nun etwas √ľberrascht,denn den finde ich von 1981 bis 1983 in den Zoof√ľhrern in der Ausgabe 1981/82 UND in der Ausgabe 83/84.1984 war er nicht mehr im Bestand laut der Gesamtartenliste in den Mitteilungen von 1984, also ging ich von 1983 aus. Die Ausgabe des Zoof√ľhrers ist erst 1983 aufgelegt und weist den Goral noch immer aus!!!!! Also da sieht man mal wieder, traue keinem Zoof√ľhrer, den du nicht selber geschrieben hast!!!
(08.01.2008, 18:08)
Karsten Vick:   Goral unter Geiern.
(07.01.2008, 23:09)
Karsten Vick:   Um erstmal Olivers Neugier bez√ľglich der Hallenser Gorale zu befriedigen:
1957 bis 68 lebte ein Westchinesischer Nemorhaedus caudatus griseus in Halle, der via Berlin aus China kam.
Der Braune lebte vom 26.Juni bis 16. Dezember 1981 in Halle, da hat WolfDrei also viel Gl√ľck gehabt, den zu erwischen. Er kam irgendwoher aus Vorderindien und wurde nach der Fellfarbe als N. goral hodgsoni bestimmt.
Goralvergesellschaftungen kenne ich aus Plzen, wo sie in einer Gro√üvoliere mit Geiern, Adlern und Geierraben lebten und auch z√ľchteten; jetzt sind sie dort ausgezogen.
In Prag lebten zumindest die Mittelchinesen auf der großen Felsanlage mit Westkaukasischen Turen und Blauschafen. Bis 2002 gab es auch 3 Langschwanzgorale, aber ich weiß nicht, ob die auch auf der großen Anlage gehalten wurden.
(07.01.2008, 23:03)
Oliver Jahn:   Ach wie gut, dass es dieses Forum gibt! Ich war seit 10 Jahren nicht mehr in Dresden. Dass DD Gorale h√§lt, das wusste ich tats√§chlich nicht! Danke f√ľr die Info!
(07.01.2008, 23:01)
th.oma.s:   dd dieses jahr sogar mit nachzucht bei mittelchinesischen goralen...
(07.01.2008, 22:50)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Nicht schlecht. Der Tierpark Berlin hatte mal √ľber l√§ngere Zeit die Vergesellschaftung Addax/S√§belantilope/Mufflon/Bezoarziege...

@Oliver Jahn: Solltest du aber kennen - Dresden! (Aber auch ohne Vergesellschaftung.)
(07.01.2008, 22:42)
Shensi-Takin:   @MM: Ich habe eine sehr seltsame Vergesellschaftung in Chengdu erlebt: chinesischer Goral mit Addax-Antilopen.
(07.01.2008, 22:23)
Oliver Jahn:   Also Tallinn h√§lt so gar nichts von Gemeinschaftshaltungen. Da gibt es f√ľr die Gorale so ca. 7 Einzelgehege, alle in etwa so 3 Meter breit und 10 Meter lang, mit einem kleinen Schuppen als Stall und Betonfu√üboden.
Und der TP Berlin ist ja auch nicht DER Gemeinschaftshalter unter Gottes weitem Himmel. Und mehr Goralhalter kenne ich gar nicht.
(07.01.2008, 22:21)
Michael Mettler:   Ich greife mal diesen Thread f√ľr eine Goral-Frage auf, weil wir ja vor langer Zeit mal beschlossen hatten, ihn generell f√ľr Gebirgswiederk√§uer zu nutzen :-) (Verwandtschaftlich w√ľrde der Goral nat√ľrlich noch besser in den Serau-Thread passen...) Gab es au√üer in Rotterdam in j√ľngerer Zeit irgendwo Versuche, Gorale mit anderen Tierarten zu vergesellschaften? Rotterdam hatte versucht, Rote Gorale zusammen mit den Sichuan-Takinen und Rhesusaffen zu halten, aber meines Wissens scheiterte das am Takinbullen.

M√ľsste ja nicht mal eine andere Huftierart sein - warum nicht z.B. Goral/Kleiner Panda?
(07.01.2008, 22:14)
Michael Mettler:   Erg√§nzung zu meinem Beitrag vom 7.7.07: Laut Auskunft aus Halle gingen die aus Suhl erhaltenen Bezoarziegen urspr√ľnglich auf Chomutov zur√ľck. Das verschiebt allerdings das Fragezeichen nur um einen Halter weiter. Halberstadt hat keine Bezoarziegen mehr; ich war am Sonntag dort, die einzigen Gebirgswiederk√§uer sind - immerhin! - drei j√ľngere M√§hnenschafe.
(30.08.2007, 22:38)
Michael Mettler:   @IP66: Das l√§sst sich aus den Periodika leider nicht nachvollziehen, denn die ZOO-NACHRICHTEN inklusive der Jahresberichte erschienen erst ab 1980. Und der letzte mir bekannte Zoof√ľhrer des Landois-Zoos kam 15 Jahre vor Er√∂ffnung des Allwetterzoos (die war 1974) heraus.
(02.08.2007, 12:32)
IP66:   Woher kamen denn die Steinb√∂cke mit dem Mischlingsblut? Der neue Zoo in M√ľnster war f√ľr mich immer eine Art Musterzoo gegen Ende der Zeiten des gro√üen Artensammelns, und eigentlich geh√∂rten westkaukasische Steinb√∂cke doch nicht zum Sammelgut des klassischen deutschen Zoos der 70er.
(02.08.2007, 11:40)
Michael Mettler:   Bei der Gibbon-Spurensuche stie√ü ist den Jahresberichten aus M√ľnster auf ein paar Infos zur dortigen Gebirgswiederk√§uerhaltung:

Die Haltung der Westkaukasischen Steinb√∂cke wurde aufgegeben, nachdem fast ausschlie√ülich m√§nnlicher Nachwuchs geboren wurde. Dass darunter zudem mehrfach Schecken waren, war f√ľr den Zoo Beweis, dass die Steinb√∂cke nicht reinbl√ľtig waren...

Von der noch aus dem alten Landois-Zoo √ľbernommenen M√§hnenschaf-Zuchtgruppe trennte man sich, weil die stark ingez√ľchteten Tiere von Generation zu Generation kleiner wurden und als Unterartmischlinge keinen sinnvollen Beitrag zur Arterhaltung liefern konnten. Nachfolger wurden dann die Gemsen, und der Startbesatz kam aus Bern/D√§hlh√∂lzli und Dortmund.
(02.08.2007, 09:15)
Michael Mettler:   @Ralf Seidel: Nix Schlitzohr, ganz normal bestellt, wenn auch erst nach euch. Vielleicht wachsen da im Keller manche Sachen von allein nach...?
(10.07.2007, 14:26)
Ralf Seidel:   @Michael Mettler, altes Schlitzohr -
wo hast DU denn jetzt auf einmal die 22
her ?? Mir wurde noch zugesichert, die Hefte f√ľr Oliver und mich seien die letzten aus dem Keller ?
(10.07.2007, 13:37)
IP66:   Leider leben die goldgelben L√∂wen√§ffchen in meinem Einzugsbereich nicht so lange, als da√ü ich den Wandel ihrer Fellfarbe verflgen k√∂nnte.
(08.07.2007, 14:14)
Michael Mettler:   Ach ja, genau.
(08.07.2007, 00:01)
Shensi-Takin:   @MM: Zoo Frankfurt
(07.07.2007, 22:44)
Michael Mettler:   @IP66: Das ist interessant. Vielleicht auch eine Folge geringerer Luftfeuchtigkeit, wie bei Goldgelben L√∂wen√§ffchen (ich wei√ü leider nicht mehr, in welchem Thread wir das hatten)?
(07.07.2007, 21:23)
IP66:   Das gilt auch f√ľr die k√∂lner Br√ľllaffen, die zwar keine Schafe sind, aber ebenfalls durch Alter und Sonne "ausbleichen".
(07.07.2007, 21:14)
Michael Mettler:   P.S. Aus dem selben Heft ein Beispiel daf√ľr, dass die F√§rbung als taxonomisches Merkmal fragw√ľrdig sein kann: 1995 kamen 0,2 Westkaukasische Steinb√∂cke aus Toronto nach Dresden, von denen eine Gei√ü nach Halle weitergegeben wurde. Die Dresdener Gei√ü behielt ihre graue F√§rbung, die Hallenser Gei√ü hingegen "passte sich etwa innerhalb eines Vierteljahres unseren mehr beige gef√§rbten Steinb√∂cken an".

Da lie√üe sich wunderbar √ľber den ausl√∂senden Faktor r√§tseln. Habe ja schon mal erw√§hnt, dass ich ein vergleichbares Ph√§nomen bei einem aus Tschechien stammenden Defassa-Wasserbock in Hannover beobachtet hatte, allerdings nicht mehr wei√ü, wie lange der f√ľr die "Farbangleichung" brauchte.
(07.07.2007, 16:37)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Die Mitteilungen Nr. 22 aus Halle (inkl. Jahresbericht 1995/96) beantworten eine Frage, werfen aber gleich eine neue auf: Die 1989/1991 angeschafften Bezoarziegen stammten aus Suhl und waren bis auf einen einzelnen Bock zusammengeschmolzen. Dieser wurde 1996 in Halberstadt eingestellt, und daf√ľr kamen im Februar 1996 1,2 Kreta-Bezoarziegen aus Bern - das sollten dann wohl die Stammtiere der noch bestehenden Gruppe gewesen sein. Interessant der Hinweis, dass es sich bei den Kretischen um "eine kleinere Unterart" handelt. Damit stellt sich nun die Frage, welches die offensichtlich gr√∂√üere Unterart (jedenfalls Nicht-Kreta) vorher war, die auch in Suhl gehalten wurde (oder vielleicht sogar noch wird?). Und hat Halberstadt noch immer Bezoarziegen?

In der tabellarischen √úbersicht des Jahresberichtes wird √ľbrigens nicht zwischen den beiden Formen unterschieden.
(07.07.2007, 16:22)
Michael Mettler:   Ich besitze eine ISIS-√úbersicht von 1996. Die gute Nachricht daraus: Die Gemsen in M√ľnster und Helsinki (von dort kam ein Bock nach Halle) sind darin erw√§hnt, und zwar als Alpengemsen. Die schlechte Nachricht: Bez√ľglich der Bezoarziegen werden darin alle Klarheiten beseitigt. San Diego hielt Capra aegragus cretica, C. a. ssp. UND Hybriden; die Tiere in M√ľnchen wurden hier als C. a. blythi gef√ľhrt und die Tiere in Halle als Nominatform. Stuttgart schien nicht ISIS-Mitglied zu sein und taucht bei keiner Tierart auf.

Kleines Schmankerl am Rande, auch wenn es nicht zum Thema geh√∂rt: In der 96er ISIS-√úbersicht ist f√ľr den Zoo Riyadh auch 1,0 Homo sapiens als Bestand angegeben - sogar "captive born" :-)
(27.06.2007, 20:13)
Michael Mettler:   Zu M√ľnchen: 1977 kam das erste Paar Bezoarziegen als Direktimport von der griechischen Insel Theodoru, √ľberlebte jedoch nicht lange. 1978 folgten auf dem gleichen Weg 1,2 j√ľngere Tiere, mit denen die Eingew√∂hnung gelang und die Stammeletern der Zucht wurden. Die Haltung bestand bis 1993, neben Verlusten gab es in diesem Jahr auch f√ľnf Abgabetiere. √úber die Gr√ľnde habe ich nichts N√§heres gefunden, doch ist im selben Jahresbericht die Rede davon, dass man leider immer wieder Probleme mit Paratuberkulose im Gebirgswiederk√§uerbestand habe und deshalb die von Heinz Heck aufgebaute Artenkollektion und Zucht im Laufe der Jahre immer mehr zusammengeschmolzen sei. Ganz nebenbei fand ich beim Bl√§ttern auch, dass die "traditionelle Zuchtgruppe" der Alpengemsen seinerzeit mindestens einmal durch vier Wildf√§nge aufgefrischt worden war.

Stuttgart erhielt seine ersten Bezoarziegen laut Zoof√ľhrer 1981 ebenfalls direkt aus Griechenland. Da beide Zoos z√ľchteten, ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Tiere in Halle und Erfurt von dort stammten.

Zu Hoyerswerda: Im einzigen bislang erschienenen Zoof√ľhrer von 1996 wird erw√§hnt, dass die Alpengemsen (!) seit 1983 j√§hrlich f√ľr Nachwuchs sorgten. Laut den ARDEA-Heften war 1996 allerdings auch das letzte Jahr, in dem es Nachwuchs gab. Die genauen Daten f√ľr Haltungsbeginn und -ende konnte ich nicht ermitteln, bei meinem Besuch in 2000 sah ich jedenfalls keine Gemsen mehr.
(26.06.2007, 17:08)
Michael Mettler:   @IP66: Der Zoo Berlin hat m.W. seit dem Krieg nur eine einzige Gemse namens Bambi gehalten, die er als handaufgezogenes Jungtier erhielt (aus Italien?). M√ľsste etwa in den 50ern/60ern gewesen sein (muss ich nachschlagen), und zwar im historischen Gemsengehege, das jetzt wohl die Tahre bewohnen (und in dem vorher zeitweise Klippspringer, Markhore oder Japanische Seraus untergebracht waren). Der Beginn der Dortmunder Haltung d√ľrfte anhand der Ver√∂ffentlichungen weniger leicht herauszufinden sein, da Zoof√ľhrer nur in gro√üen Abst√§nden erschienen. Tierbestandslisten wurden zwar wohl j√§hrlich verfasst, sind aber schwierig zu bekommen - ich habe auch nur zwei oder drei.

@Karsten Vick: Hoyerswerda hatte ich auch nicht mehr im Hinterkopf, dabei habe ich die Gemsen dort schon selbst gesehen, und meines Wissens stand "Alpengemse" auf dem Gehegeschild. Wegen der M√ľnchener Bezoarziegen schlage ich mal in den Jahresberichten nach, da habe ich ein wenig Hoffnung, eine Herkunftsangabe zu finden. Auf jeden Fall waren es Kreta-Bezoarziegen. Vielleicht finde ich auch heraus, was aus ihnen wurde; bei meinem ersten Besuch 1982 lebten sie noch in einem etwas abseitigen Gehege neben dem Horten-Haus (heute Villa Dracula). Allerdings gab es meiner Erinnerung nach im damaligen M√ľnchener Bergwiederk√§uerbestand gro√üe gesundheitliche Probleme, weswegen wohl mindestens die ganze fr√ľhere Zuchtgruppe der Markhore get√∂tet und der gesamte Bergtierkomplex generalsaniert wurde, um dann mit neuen Zuchtgruppen neu zu beginnen.
(26.06.2007, 16:10)
IP66:   Die Violfalt ist doch erstaunlich, und ich kann mich nur erinnern, bei Zoobesuchen zwischen 1970 und 1980 meine ersten und damals einzigen Gemsen in Innsbruck und Salzburg gesehen zu haben - onbgleich ich zu der Zeit zumindest in Dortmund und Berlin gewesen sein mu√ü - auch wenn ich noch recht klein war.
(26.06.2007, 15:00)
Karsten Vick:   In der DDR gab es in Hoyerswerda noch Gemsen. Die Alpen sind f√ľr alle der wahrscheinlichste Herkunftsort, aber warum nicht die Slowakei (tatrica) oder Bulgarien (carpathica). Mal nachst√∂bern.
Die Bezoarziegen sind auch spannend, th.oma.s hat zwei gute Stichworte gegeben: Sowjetunion und die in Tschechien eingeb√ľrgerten Tiere. Die Berliner Zucht geht auf Tiere aus San Diego zur√ľck, die ihrerseits von 1,1 Tiere direkt aus Griechenland abstammen. Aus dem TP wurden selten Nachzuchten abgegeben; nach einem Artikel im MILU nur 1993 1,1 nach Stralsund. Woher stammen dann aber die Stuttgarter, M√ľnchner, hallunkischen Tiere? Auch urspr√ľnglich aus San Diego? Sowjetische Bezoarziegen gab es in den 50ern in der Berliner Quarant√§ne, aber auch das k√∂nnen s√ľdkaukasische (aegagrus) oder turkmenische (turcmenica) gewesen sein. Auch die Erfurter (die ich 1990 noch gesehen habe) k√∂nnten aus so einer Quelle stammen.
(25.06.2007, 23:55)
Michael Mettler:   @Michael: F√ľr das genaue Datum musste ich in den Jahresberichten nachschlagen: 1995 gab M√ľnchen seine Zuchtgruppe Alpengemsen ab und begann auf der selben Anlage mit Abruzzengemsen. Es muss aber schon vor dem Bau dieser Anlage Gemsen im Tierpark gegeben haben, denn schon 1959 zierte eine das Titelfoto des Zoof√ľhrers.
(25.06.2007, 18:36)
Michael:   @Michael Mettler:
Du schreibst, dass M√ľnchen inzwischen auf Abruzzen-Gemsen umgestellt hat. Hatte M√ľnchen schon mal Alpengemsen? Meiner Erinnerung nach, welche bis in die 80er geht habe ich dort nie Alpengemsen gesehen, sondern schon immer Abruzzengemsen. Vor den Gemsen gab es auf der Anlage vier oder sechs verschiedene Hirscharten, die in kleinen Gehegen pr√§sentiert wurden. Kamen die Alpengemsen nach der Hirschhaltung und ab wann kamen die Abruzzen-Gemsen?
(25.06.2007, 17:29)
Michael Mettler:   Also: Laut alten Tierbestandslisten waren auch die Gemsen in Dortmund Alpengemsen.
(25.06.2007, 17:20)
Michael Mettler:   P.S. Ich kann noch einen Halter nachtragen, sogar in NRW: Laut meiner Besuchsliste hatte 2001 (nur 1x besucht)auch Bielefeld-Olderdissen Alpengemsen.
(24.06.2007, 19:56)
Michael Mettler:   @Andreas Hartung: Stimmt, Dortmund habe ich ganz vergessen, und das war eine langj√§hrige Haltung. Der Bock war au√üerhalb der Paarungszeit m.W. im Rothirschgehege untergebracht, die Gei√üen schr√§g gegen√ľber in der eigentlichen Gemsenanlage. Muss mal in meine alte Tierbestandsliste schauen, ob es eine Unterartangabe gibt.
(24.06.2007, 19:54)
Andreas Hartung:   @Aguti: Ja, eine Gro√ügruppe von mind. 25-30 Tieren, wenn nicht noch viel mehr.
(24.06.2007, 18:25)
Aguti:   @Andreas Hartung
Wird im Tierpark Oberwald auch noch die große Gruppe Hirschziegenantilopen gehalten? Danke.
(24.06.2007, 16:10)
Andreas Hartung:   Gemsen gab es mindestens 1994 auch in Dortmund (Unterart?). Im Tierpark Oberwald in Karlsruhe, also der Au√üendependance des Zoos und somit in dessen Besitz, sah ich letzten Montag 2-3 Alpengemsen. Wei√ü jemand etwas √ľber diese Haltung zu berichten (Erfolg, etwaige Nachzuchten)?
(24.06.2007, 00:54)
Michael Mettler:   @IP66: Na, so viel mehr als die von Ihnen genannten waren es nun auch nicht - zuz√ľglich Halle und Neum√ľnster gerade mal sechs im deutschsprachigen Raum. Wobei die Nachzuchtergebnisse in Halle anscheinend bescheiden waren und die Haltung in M√ľnster meiner Erinnerung nach nicht sonderlich lange bestand - denn die Anlage wurde m.W. auch zeitweise von M√§hnenschafen bzw. Westkaukasischen Steinb√∂cken bewohnt.

M√ľnchen hat inzwischen auf eine andere Art (Abruzzengemse) umgestellt, und wenn ich mich an meinen ISIS-Ausflug richtig erinnere, sind dort f√ľr Innsbruck und Salzburg derezit ausschlie√ülich weibliche Tiere verzeichnet... Als neuer Halter und Z√ľchter kam aber immerhin der Tierpark Berlin hinzu.
(23.06.2007, 20:31)
IP66:   Ich melde mich sp√§t und wundere mich trotzdem: Es gab also in der Zeit vor 1989 erheblich mehr erfolgreiche Gemsenzuchten als heutzutage?
(23.06.2007, 19:59)
th.oma.s:   des r√§tsels l√∂sung wird in der prim√§rdateneingabe der hallenser bei ISIS liegen: vergleichbar: ISIS verzeichnet f√ľr dd 1,1 Javabantengs und 0,1 Banteng spec.m.E. hatte dd aber nur bantengs m√ľnchener und z√ľricher abstammung auf nachfrage wurde mir erl√§utert dies sei bei der dateneingabe passiert. m.E. wird das in halle √§hnlich sein. ex-udssr - bezoare d√ľrften erloschen sein und in wieweit tschechische einb√ľrgerungsversuche sich in tierg√§rten aufgenommen wurden ist nicht bekannt.
(22.06.2007, 21:00)
WolDrei:   Erfurt hatte ebenfalls kurzzeitig Bezoare, noch vor dem TP-die Tiere des TP stammten aus San Diego. Dort war die Ausgangsbasis wohl sehr schmal (nur 1,1??), aber mit Sicherheit war es die Kretaform.
(22.06.2007, 21:00)
Michael Mettler:   Mit Ausnahme von Halle waren alle Bezoarziegen, die ich seit Beginn meiner Zootouren in Deutschland gesehen habe (M√ľnchen, TP Berlin, Stuttgart, Neum√ľnster - vielleicht habe ich noch wen vergessen) als Kreta-Bezoarziegen beschildert bzw. in den Ver√∂ffentlichungen erw√§hnt. Gerade deswegen w√ľrde es mich ja begeistern, wenn die Hallenser - bzw., da zugezogen: Hallunker - Ziegen andere gewesen w√§ren. Des R√§tsels L√∂sung k√∂nnte sein: Es wird hie und da angezweifelt, dass die Bezoarziegen auf Kreta bzw. vorgelagerten Inseln wirklich eine eigene Unterart sind; vielleicht ist das ein √§hnlicher Fall wie mit den von Seefahrern auf Barbados angesiedelten Gr√ľnen Meerkatzen. Wenn man cretica nicht als Unterart anerkennt, m√ľssten die Tiere der Nominatform zugeschlagen werden, und das k√∂nnte den ISIS-Eintrag erkl√§ren.
(22.06.2007, 18:17)
Ralf Seidel:   Und da bin ich mir wieder relativ sicher, da√ü Friedrichsfelde die Kreter h√§lt. Das steht denke ich mal auch in den Tierparkf√ľhrern der letzten Jahre, da schaue ich zu Hause aber auch noch mal nach.
Die Schraubenziegen kamen √ľbrigens aus Bratislava.
(22.06.2007, 18:00)
Michael Mettler:   Auch ohne "Neues aus dem Keller" geben die √§lteren Mitteilungen ein wenig her: Alle Gemsen und Bezoarziegen werden ohne Unterartangaben aufgef√ľhrt, die Ursprungstiere jeweils auch ohne Herkunftszoo. Aber sp√§tere Gamsb√∂cke kamen aus Neum√ľnster (somit Alpengemse) und Helsinki (Unterart?). Von den Bezoarziegen wurden urspr√ľnglich 1,2 angeschafft und sp√§ter nochmals 1,1 dazu geholt. Vielleicht reicht daf√ľr ja ein Blick in die Jahresberichte des Tierparks Berlin als nahe liegender Quelle, das habe ich noch nicht getan.
(22.06.2007, 17:12)
Ralf Seidel:   Halle hat in fr√ľheren Jahren definitiv
Gemsen gez√ľchtet, nur bei der gezeigten Unterart bin ich mir eben da nicht sicher...
Und das gleiche gilt auch f√ľr die Markhore und Bezoare, wobei ich mir bei Letzteren immer ziemlich sicher war, da√ü es Kreter sind. Mitte der Neunziger
wurden bei beiden Arten allerdings neue
Zuchgruppen aufgebaut, nachdem sie einige Zeit glaube ich im Zoo nicht mehr vertreten waren. Unterarten wurden
ansonsten immer nur bei den Steinböcken
gef√ľhrt, in einem √§lteren F√ľhrer waren da noch Ost- und Westkaukasische sowie
Sibirische Steinböcke erwähnt.
Aber vielleicht finde ich noch ein paar
Informationen im Heft 22 der "Mitteilungen aus dem Zoo Halle", die wir ja merkw√ľrdigerweise alle nicht in der Sammlung hatten. Na immerhin,
2 Exemplare harrten im Keller des
Dr. Sch√ľling noch auf ihre Bestellung -jetzt gehen die nach Seesen und Halle...
(22.06.2007, 13:07)
Michael Mettler:   Die "West"-Halter kann ich noch um Neum√ľnster erg√§nzen, und m.W. wurden in allen genannten Haltungen gez√ľchtet. In Halle sah ich damals nur noch eine einzelne Gemse, und die h√§tte ja auch ein Wildfang oder S√ľdost-Import sein k√∂nnen.
(22.06.2007, 12:24)
IP66:   Leider habe ich nicht ganz verstanden, wo das Problem bei den Gemsen liegt. Gab es davon denn so viele Zuchtgruppen mit Abgaben, so da√ü Bastardierungsgefahr bestand. Im Westen fallen mit nur Innsbruck, Salzburg, M√ľnchen und M√ľnster ein, und ich wei√ü nicht, ob die Tiere dort so hemmungslos z√ľchteten. Da√ü es in der DDR Gemsenzuchtgruppen gegeben haben soll, ist mir v√∂llig neu - aber ich lerne ja gerne dazu.
(22.06.2007, 10:49)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Ich hatte mal kurzzeitig ein gedrucktes ISIS-Verzeichnis mit Stand von 1997, in dem die Bezoarziegen in Halle als Nominatform (also nicht als Kreta-) gelistet waren....

@WolfDrei: Was mich in ISIS aber stutzig macht: Laut der "Abenteuer-Zoo-Folge" √ľber Arnheim bezog der Zoo einige Tierarten f√ľr den Startbesatz der W√ľstenhalle direkt aus Arizona. F√ľr dortige Zoos werden aber in ISIS andere Unterarten benannt.... Die Systematik schient aber auch beim Dickhornschaf im Umschwung zu sein, siehe die englischsprachige Wikipedia-Seite dazu. Umso interessanter, die genaue Herkunft der Tiere zu kennen.
(22.06.2007, 08:54)
Karsten Vick:   @Michael: Ich bin mir sicher, den UA-Namen californiana f√ľr die Arnheimer Tiere auch schon au√üerhalb von ISIS gesehen zu haben, bei der (Ex)Tochtergruppe in Usti steht er auch im Jahresbericht, wenn nicht gar auf dem Gehegeschild.
√úbrigens ist mir eben beim Runterscrollen noch eine alte Frage wieder aufgefallen, die wir in Halle ganz kompetent h√§tten aufkl√§ren k√∂nnen: die UA-Frage der DDR-Gemsen (und der fr√ľheren Bezoarziegen)! Die fr√ľheren Berliner werden immer als Alpengemsen gef√ľhrt, aber Dathe schreibt in seinem Tierkinder-Buch, dass der TP seine Gemse aus den reichen Gamsrevieren der Tschechoslowakei hat. Das k√∂nnten wohl die eingeb√ľrgerten Alpengemsen im Elbsandsteingebirge sein, aber eben auch die Tatragemse.
(21.06.2007, 22:45)
WolfDrei:   @MM:Wenn ISIS nicht l√ľgt, sind das Ovis canadensis californianus-aber woher???
(21.06.2007, 22:04)
Michael Mettler:   Wei√ü jemand, aus welchem amerikanischen Zoo Arnheim die Ursprungstiere seiner W√ľsten-Dickhornschafe bekam? Bez√ľglich der Unterartenzuordnung komme ich nicht recht weiter, denn es gibt mehrere W√ľsten bewohnende Dickhornschaf-Populationen/-Unterarten, und am Gehege fand ich nie eine Unterartangabe.
(21.06.2007, 21:43)
Shensi-Takin:   Nicht ganz; die Minimierung der parasit√§ren Problem ist nicht allein durch Hygiene, sondern durch Antiparasitika(sofern vorhanden) in den Griff zu kriegen. Die Schaffung eines geeigneten Umfelds f√ľr die Tiere bzw. eines f√ľr die jeweiligen Parasiten ungeeigneten ist v.a. in Hinblick auf die Prophylaxe von Bedeutung.
Was die Sozialstrukturen angeht: offenbar k√∂nnen Wildschafe/-ziegen diese nicht unbedingt nat√ľrliche Dauerzusammenhaltung besser tolerieren als andere Arten-was dennoch chronischen Stre√ü bei einigen Exemplaren dennoch nicht ausschlie√üt.

Die Parasitenbekämpfung ist als wichtiger Teilaspekt in der Gesamtheit der Zoo-Haltungsprinzipien zu verstehen.
(02.03.2007, 23:18)
Michael Mettler:   Das w√ľrde im Umkehrschluss bedeuten, dass die Minimierung der parasit√§ren Probleme durch die Haltung auf leicht zu s√§uberndem Untergrund zwar die Symptome bek√§mpft, aber nicht die Ursachen - denn Futter, Klima und Sozialstruktur blieben dabei ja gleich. Um es ein wenig platt auszudr√ľcken: Die Tiere sind dann nur ges√ľnder unzufrieden.

Nachdem ich eine entsprechende Vermutung im M√§hnenschaf-Artikel des letzten BONGO gelesen habe, liegt f√ľr mich der Verdacht nahe, dass das ganzj√§hrige Zusammenleben beider Geschlechter im Zoo einer der Stressausl√∂ser sein k√∂nnte, wenn dies der nat√ľrlichen Sozialstruktur widerspricht. Somit k√∂nnte es das Schicksal der Wildschafe und -ziegen sein, dass sie im Zoo trotz dieser Art der Haltung einfach zu vertr√§glich sind; g√§be es eine offensichtliche Unvertr√§glichkeit zwischen den Geschlechtern au√üerhalb der Paarungszeit, h√§tten die Halter vermutlich l√§ngst mit der Schaffung von Doppelgehegen reagiert (wird in Innsbruck bei Steinb√∂cken so gemacht; bei Gemsen ebenfalls, aber die sind ja f√ľr ihre entsprechende Sozialstruktur deutlich bekannter). Auch hier etwas platt ausgedr√ľckt: Die Tiere sind untereinander zu "lieb", als dass sie ihre nat√ľrliche Sozialstruktur im Zoo ausleben d√ľrften...
(02.03.2007, 18:17)
Shensi-Takin:   Gute Frage; das Ganze l√§sst sich, da mW nicht n√§her untersucht, vielleicht so erkl√§ren: ich denke, dass diese-wie auch andere Gesundheitsprobleme bei Wildwiederk√§uern-in dem Unterschied zwischen ihren urspr√ľnglichen Lebensraum und der Situation im Zoo zu suchen sind. Einige dieser Probleme sind offenkundig-etwa der Mangel an gen√ľgend rauhen Oberfl√§chen zum Klauenabrieb im Zoogehege oder Probleme bei zu gro√üer Sommerhitze. Andere-wie etwa die Parasiten-d√ľrften, anders als in der kargen Gebirgslandschaft, durch eine konstant h√∂here Tierkonzentration und deren Ausscheidungen auf engem Raum(was u.a. auch f√ľr uns nicht unbedingt ersichtlichen zu chronischem Stre√ü und damit einen weiteren Faktor zur Instabilisierung der Immunlage f√ľhren k√∂nnte) weitaus h√§ufiger als erwartet in Erscheinung treten. Allerdings gibt es auch bei wildlebenden Gebirgswiederk√§uern nicht selten verheerende Parasitenbef√§lle(z.B. durch Sarcoptesr√§ude bei G√§msen bis zu 20% Populationsverluste) oder Exemplare mit zu lang gewachsenen Klauen. Vielleicht l√§sst sich das Ganze zusammendfassend so erkl√§ren: wir haben hier z.T. auf ihren kargen Lebensraum spezialisierte Tiere vor uns, bei denen Abweichungen von gewissen Standards in der Zoo-Haltung(seien es auch "nur" F√ľtterung, Klima, Tierzahl etc.) schneller gesundheitliche Konsequenzen mit sich ziehen als bei anderen, "robusteren" Arten.
(02.03.2007, 15:49)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Was ist der Grund daf√ľr, dass Gebirgswiederk√§uer hinsichtlich der genannten Parasiten anf√§lliger sind als andere Paarhufer? Viele Hirsche - heimische wie fremdl√§ndische - werden doch z.B. vielerorts auf Naturboden gehalten, ebenso manche Wildrinder und Antilopen. Auch bei diesen besteht doch das Risiko einer st√§ndigen Re-Infektion. Aus Laiensicht kann ich mir vorstellen, dass ein grasendes Tier eher betroffen ist (weil es mit seinem Kot die eigene Nahrung infiziert) als ein Laub fressendes, und gerade Hochgebirgs- und Hochsteppenbewohner sind wahrscheinlich zwangsl√§ufig Graser, weil es in ihrem Lebensraum nur bodennahe Nahrung gibt. Aber auch andere Paarhufer halten doch das Gras in ihren Gehegen kurz, und ihre parasit√§ren Probleme sind leichter zu l√∂sen?
(02.03.2007, 15:24)
Shensi-Takin:   Da stellt sich nur die Frage: warum gibt es im mitteleurop√§ischen Raum keine Menagerien mehr? Nun, wohl weil dieses Prinzip der Tierhaltung nicht mehr modernen Besucheranspr√ľchen & Haltungsstandards entspricht;). Im √ľbrigen hat √Ėsterreich bereits einen Zoo mit einem derartigen Konzept der Eingliederung historischer Anlagen ins moderne Zoogeschehen-Wien Sch√∂nbrunn. "Klassische Menagerie"-Arten wie L√∂we/Tiger, Tieraffen, Papageien, Kameliden usw. finden sich indes eigentlich in nahezu jedem Zoo-in diesen Forum auch liebevoll als
"Einheitsbrei", "0815-Besatz" oder "Ich kann sie nicht mehr sehen" bekannt. ;) Insofern wäre es durchaus interessant, in Salzburg mal etwas anderes an z.B. Gebirgswiederkäuern zu sehen.
(02.03.2007, 15:00)
IP66:   Auch wenn es nicht zum Thema geh√∂rt: Die Wendung zu klassischen Menagerie-Arten w√§re ja neu und einzigartig, und sie w√ľrde vielleicht auch die Besucher vom Schlo√ü, das auch im letzten osteurop√§ischen Billig-Reisef√ľhrer verzeichnet steht und sich vor Besuchern nicht retten kann, in den Zoo lenken.
(02.03.2007, 12:12)
Shensi-Takin:   Gewiss, bedenkt man, dass der Salzburger Zoo urspr√ľnglich aus einem Hirschpark entstand und lange Zeit zahlreiche Arten(Rot-/Dam-/Sikawild, Rehe u.a.) gehalten wurden, mutet im historischen Kontext gesehen die heutige Beschr√§nkung auf zwei Cervidae-Arten recht reduziert an. Doch manchmal muss man-im Sinne der modernen Haltungs-& Besucheranspr√ľche- sich auch mal von der Historie l√∂sen, um profitabel zu sein - auch wenn dies manch einer anders sehen mag.;)
Was Salzburg fehlt, ist eine bessere Werbung. Viele Urlauber aus z.B. M√ľnchen wissen meist gar nicht, dass es in Salzburg √ľberhaupt einen Zoo gibt. Auch die Verkehrsanbindung m√ľsste besser f√ľr Touristen kenntlich gemacht und der Tarifradius des √∂ffentlichen Nahverkehrs dem angepasst werden. Des weiteren w√§re eine engere Zsuammenarbeit mit dem Haus der Natu(u.a. gegenseitige Werbung/Kombi-Tickets) √ľberlegenswert.
Doch nun zur√ľck zum Thema...;)
(02.03.2007, 10:51)
IP66:   Beim letzten Besuch hatte ich sogar dar√ľber nachgedacht, ob man die Anlagen im Altgel√§nde nicht sogar mit klassischen Arten einer Fr√ľhbarock-Menagerie best√ľcken k√∂nnte - Braun- wie Nasenb√§ren, Steinb√∂cke, Gemsen und Geier sind ja schon da, fehlen vielleicht noch Stachelschweine oder Yaks. Generell finde ich die Entwicklung in Salzburg ja mehr als erfreulich, aber wenn man Bestandteil eines der besterhaltenen Fr√ľhbarockg√§rten Europas ist, k√∂nnte man das ja auch als Besonderheit nutzen, zumal die Stadt ja sehr bem√ľht ist, die Tagestouristen aus dem Zentrum anzuziehen.
(01.03.2007, 12:16)
Shensi-Takin:   Ach ja, zu IP66s Einwurf mit den Breitmaulnash√∂rnern: nebst der weitaus beeindruckenderen Gr√∂√üe & exotischen Gestalt d√ľrfte allein die einzigartige Szenerie der Afrika-Gro√üanlage(Nash√∂rner & Zebras vor Alpenpanorama samt freifliegender G√§nsegeier) mit ein Grund f√ľr den h√∂heren Schauwert der Nash√∂rner im Vergleich zum Alpensteinbock sein. Was das sumpfige Gel√§nde angeht: f√ľr die Sitatungas & Wasserv√∂gel ist dies durchaus gut geeignet; die momentane Wallaby-Anlage w√§re aufgrund ihrer baumumschatteten Anlage & des Afrika-Themas eigentlich f√ľr die eine oder andere Duckerart denkenswert; und die noch freistehende Fl√§che rechts von der gro√üen Afrika-Anlage k√∂nnte ggf. einem Zwergflu√üpferd als Habitat dienen.... doch passti dies eher zur Rubrik "Eure Planung";).
(01.03.2007, 10:47)
Shensi-Takin:   Soweit ich mich erinnern kann ja, etwa in Chengdu. Im √ľbrigen-auch eine feine Idee;)
(01.03.2007, 10:34)
Karsten Vick:   Also wenn schon Akklimatisierung, dann w√ľnsche ich mir mainland-Seraus, hochbeinig, wei√üm√§hnig, spitzohrig, das w√§rs doch! @Shensi-Takin: haben Sie die in China sehen k√∂nnen?
(28.02.2007, 23:31)
Shensi-Takin:   @IP66: Na, ganz so schlecht ist es um den Salzburger Tierpark nicht bestellt; das ansprechende G√§msengehege zeigt trotz(oder gerade wegen der zus√§tzlichen verst√§rkten Umz√§unung), was f√ľr ein Potential da f√ľr sch√∂ne Gebirgswiederk√§uer vorhanden ist. Mit ein wenig Umgestaltung liesse sich aus der links neben der W√∂lfen befindlichen leerstehenden Anlage auch etwas f√ľr die Steinb√∂cke schaffen. Was die fehlenden St√§lle angeht-na, f√ľr seine Akklimatisierungsversuche in der Haltung winterharter Tiere ist Salzburg ja bekannt;).
Trotz der historischen Komponente stellt sich die Frage, ob Salzburg indes wirklich Alpensteinb√∂cke halten m√ľsste, gibt es doch bereits zahlreiche Haltungen der Art im mehr oder minder n√§heren Umland(Wildpark, M√ľnchen, Augsburg...); so'n paar Blauschafe, Rote Gorale oder gar Shensi-Takins;) w√§ren doch auch nicht schlecht...;)
(28.02.2007, 22:12)
IP66:   Wo hat man denn in Kronberg die kostbaren Gebirgswiederk√§uer untergebracht?
Salzburg scheint f√ľr Gebirgstiere nicht so gut geeignet zu sein, wie es auf den ersten Blick aussieht: Die Anlagen am Hang des hellbrunner Felsens sind schwer zu reinigen und haben ja auch so gut wie keine St√§lle und Absperrgehege, au√üerdem mu√üte das Gemsengehege mehrfach gesichert werden, da die Tiere wohl recht gut in der Lage sind, von der steilen Wand √ľber den Zaun zu springen. Der Erweiterungsteil besteht aus recht sumpfigem Gel√§nde. Ich fand es schon schon immer schade, da√ü man sich so wenig M√ľhe mit dem Steinbockgehege gegeben hat, da es sich bei den Bewohnern um das Wappentier des Markus Sittich von Hohenems, des Erbauers von Schlo√ü und Park Hellbrun handelt. Auch sonst gab es enge Verbindungen zwischen dem Steinbock und dem F√ľrsterzbischof von Salzburg. Nach wie vor besichtigen auch viele Touristen Schlo√ü und Zoo. Aber irgendwie sind die Breitmaulnash√∂rner wichtiger, auch wenn sie nichts mit dem F√ľrsterzbistum zu schaffen haben.
(28.02.2007, 17:41)
Shensi-Takin:   Oh, da gibt es einiges, was da in Frage k√§me-sowohl Einzeller(etwa Eimerien oder Cryptosporidien) als auch mehrzellige Parasiten(z.B. Pansen-/Leberegel oder Trichostrongyliden). Ein leicht zu s√§ubernder("steril" im Sinne der Definition d√ľrfte der eh nie werden...;) Bodengrund kann dabei beim Durchbrechen der Infektionskette ein wichtiger Bestandteil der Behandlung/Prophylaxe sein.
(28.02.2007, 17:21)
Michael Mettler:   Die Importtiere in Hannover waren vielleicht nur sehr kurzzeitig hier. Richard Gerlach erw√§hnt in "Mein Zoobuch" von 1959 nicht eine einzige Art davon f√ľr Hannover, sondern nur Argalis in Kronberg sowie vereinzelt im Berliner Zoo. Auch unter den alten hannoverschen Gehegeschildern in meiner Sammlung habe ich au√üer dem schon erw√§hnten Katschgar keine weiteren Gebirgswiederk√§uer - und seltenere Formen h√§tte ich mir damals, als der Schilder-Ausverkauf war, nicht entgehen lassen...

Was genau ist eigentlich das Parasitenproblem bei der Haltung von Wildschafen und -ziegen, von dem man so oft hört und weshalb die Tiere auf sterilerem Untergrund leichter gesund zu halten sind?
(26.02.2007, 22:52)
Karsten Vick:   Irgendwie ist mir so als h√§tte ich von einer Argalihaltung in Dresden oder Halle oder Leipzig in den 50ern gelesen. Aber die Stelle kann ich nicht finden.
In der 125-Jahre- Chronik von Hannover S. 137/38 gibt es eine wirklich beeindruckende Aufz√§hlung von Tieren, die Ruhe zur Wirtschaftswunderzeit importiert hat. Und da kamen auch aus Moskau: Asiatische Mufflons, Uriale, Arkals, Tschingistan-Wildschafe und Argalis. Diese Namen lassen der Fantasie viel Spielraum f√ľr Unterartnamen, aber klar ist, dass alle 3 Hauptformen Mufflon, Urial, Argali dabei waren.
In Nowosibirsk gibt es (noch?) ein einzelnes Altai-Argaliweibchen (ammon ammon), dass eine Menge Mischlingslämmer mit 2 verschiedenen Schneeschafböcken brachte. Momentan gibt es dort fast nur noch Mischlinge.
Richtige Argalis und zwar Karaganda-Argalis (ammon collium) gibt es als Zuchtgruppe in Alma-Ata, aber dahin kommen wir wohl auch nich so schnell.
Es gab mal bei der EARAZA den Gedanken, ein Argali-Zuchtprogramm aufzubauen. Den entsprechenden Bericht im JB des tschechisch-slowakischen Zooverbands hab ich mir hier mal von Jana √ľbersetzen lassen (siehe den Thread Zoos in Tschechien), ich wei√ü aber nicht, ob sie noch an dem Plan dran sind.
(26.02.2007, 21:34)
Shensi-Takin:   Hmmm-daran hatte ich beim Lesen dieser ZGAP-Ausgabe gar nicht gedacht. Aber die kleinen Severtzov? Da ist doch nichts dran;) Seufz, so'n sch√∂ner gro√üer Altai-Widder, das w√§rs...Aber wie hei√üt es doch-lieber den Spatz(bzw. Severtzov) in der Hand...;)
(24.02.2007, 23:47)
Johannes Pfleiderer:   F√ľr alle, die nicht ZGAP-Mitglied sind: den betreffenden Artikel gibt es unter
http://www.zgap.de/zeitschrift-archiv.html
(24.02.2007, 23:40)
Johannes Pfleiderer:   Was die Argalis angeht: in ein paar Jahren gibt es vielleicht sogar wieder welche in europ√§ischen Zoos.
Die ZGAP visiert zur Erhaltung des hochbedrohten Severtzov-Argalis auch ein Zuchtprogramm an.
Bei Prinz-Alfred-Hirsch und Visayas-Mähnenschwein hat es ja auch geklappt...
(24.02.2007, 23:37)
Michael Mettler:   Wenn ich es mir so √ľberlege, gibt es in Deutschland gar nicht so wenige Zoos, die Schneeziegen halten - auch wenn Leipzig zwischenzeitlich wegfiel. Bleiben immerhin noch M√ľnchen, Augsburg, Stuttgart, Chemnitz, Berlin (TP) und der Wildpark L√ľneburger Heide. Vielleicht sollte ich den Zoo Hannover mal darauf scharf machen, f√ľr Yukon Bay w√§ren sie eine echte Bereicherung...
(24.02.2007, 18:37)
Shensi-Takin:   @MM: Besten Dank; nebst der genannten Zoos fiele mir noch Berlin (ca. 1940) ein.
Was die Schneeziegen & Parasiten angeht-Danke f√ľr den Hinweis, da werd ich mal nachlesen.

(24.02.2007, 16:28)
Michael Mettler:   Neben M√ľnchen, von wo ich keine Unterart wei√ü, fallen mir spontan Kronberg und Frankfurt als Argali-Halter ein. Kronberg hatte Marco-Polo-Argalis (polii) und Frankfurt Kara-Tau-Argalis (nigrimontana). Da die Firma Hagenbeck zeitweise auf Huftierimporte aus Zentralasien spezialisiert war, wird es auch in ihrem Tierpark mit Sicherheit Argalis gegeben haben. √Ąhnliches gilt f√ľr Firma Ruhe; aus Hannover besitze ich ein Gehegeschild "Katschgar, Ovus ammon poli", das sich jedoch nicht genauer datieren l√§sst; Schilder dieser Art k√∂nnten bis Ende der 50er in Gebrauch gewesen sein.

Was Schneeziegen in amerikanischen Zoos betrifft, meine ich mal gelesen zu haben, dass sie dort wegen irgendwelcher Lungenkrankheiten/-parasiten Problemtiere seien - möglicherweise gibt es in Europa die Verursacher nicht?
(24.02.2007, 14:05)
Shensi-Takin:   Was mich als Argali-Fan interessieren w√ľrde: welche Zoos in Deutschland hielten alles im allen denn bislang Exemplare?
Salzburg-von Herrn Mettler nur kurz gestreift-w√§re ja ebenso f√ľr Gebirgswiederk√§uer alein der Szenerie wegen wunderbar geeignet. Zzt. beschr√§nkt sich die Haltung auf Alpeng√§mse und -steinbock.

Zu Augsburg: hier werden exemplarisch die Vor-und Nachteile verschiedener Haltungsformen aufgezeigt: w√§hrend die optisch durchaus ansprechenden Anlagen der Markhore & Ture dem Zoopersonal allerlei Probleme bereiten(v.a. bei den Markhoren Klauenprobleme & Parasitenbefall sowie erschwertes Einfangen von Einzelexemplaren), ist die gegen√ľberliegende Alpensteinbockanlage in ihrer Betonkargheit zwar wenig ansehnlich, doch verursacht sie nicht jene o.g. Probleme.

Was Schneeziegen angeht: ich wei√ü nicht, ob ich dies bereits bemerkt habe, doch sind diese in den meisten US-/CDN-Zoos fast noch rarer als hierzulande vertreten; ein befreundeter kanadischer Kollege war ba√ü erstaunt, bei Besuchen in M√ľnchen, Ausgburg & Berlin(Tierpark) Schneeziegen vorzufinden; ihm zufolge h√§tte er seit Jahren keine mehr in einem amerikanischen Zoo gesehen. Laut eigener Aussage hatte auch Augsburg ebenfalls gewisse Probleme, einen Bock f√ľr ihre Schneeziegen zu finden. Offenbar scheint sich auch hier ein Abw√§rtstrend in der Haltung abzuzeichnen.

(24.02.2007, 12:00)
Ronald Masell:   @IP66
Hier sind die Infos.
http://www.zoo-infos.de/set.html?/zoos/185.html
(23.02.2007, 11:00)
IP66:   Vielen Dank! Leider war meine Erinnerung da doch nicht weitreichend genug, obgleich ich vor ein paar Monaten die dresdner Tiere noch bewundert habe. Wo liegt denn Sababurg?
(23.02.2007, 10:28)
Michael Mettler:   @IP66: Halle hat WESTkaukasische Ture (wie au√üerdem noch Sababurg und Dresden), Augsburg dagegen als einziger deutscher Zoo OSTkaukasische Ture.
(22.02.2007, 18:31)
IP66:   Gibt es in Halle nicht auch noch Ture und w√§re es nicht sinnvoll, den augsburger Bestand auf l√§ngere Sicht zu einer Zweiggruppe von Halle aufzubauen?
(22.02.2007, 18:07)
Shensi-Takin:   Kleine Korrektur: es m√ľsste nat√ľrlich (neuere Systematik) Mycobacterium avium subsp. paratuberculosis hei√üen.
In der Uni Erlangen, Abteilung Bakteriologie, gibt es mW auch eine Dissertation zum Thema Wild-/Zoowiederkäuer & Paratuberkulose.

(19.02.2007, 16:39)
Shensi-Takin:   @MM: Auf das Wichtigste zusammengefasst: Paratuberkulose ist eine bakterielle Infektionskrankheit, hervorgerufen durch Mycobacterium paratuberculosis. Bei den Wildwiederk√§uern(auch Kamele; in Einzelf√§llen auch Primaten, Schweine, Esel, Hunde & in Schottland Wildkaninchen) kann die Infektion(oral, √ľber Urin, Milch, Sperma und sogar diaplazentar) zu einer chronischen D√ľnndarmentz√ľndung f√ľhren-mit der Folge, dass die kranken Tiere chronischen Durchfall zeigen und stark abmagern, was √ľber Monate hinweg ohne Gegenma√ünahmen zum Tod f√ľhren kann. Das Perfide: ein Teil der Tiere √ľberwindet die Infektion, ein Teil ist latent infiziert und der Rest wird nach unterschiedlich langer Zeit(meist ab einem Alter von 2 Jahren) krank, sprich zeigt Symptome. Erst einmal ausgebrochen, ist die Krankheit unheilbar. Dementsprechend gilt es, paratuberkulosefreie Best√§nde aufzubauen und bereits befallene Best√§nde abzugrenzen; w√ľrde ein Zoo bekanntlich paratuberkulosekranke Tiere zu vermitteln versuchen, w√ľrde er sich im Zweifelsfall strafbar machen.
Ein Impfstoff existiert, ist in D allerdings nicht zugelassen.
M√ľnchen hatte immer wieder mal Probleme mit Parat., u.a. auch bei seinen Steinb√∂cken. Zzt. betrifft es mW Augsburg(Ture).
http://www.vetmed.uni-muenchen.de/med2/skripten/b5-21.html
(15.02.2007, 22:48)
Michael Mettler:   Im Jahresbericht f√ľr 1973 aus M√ľnchen las ich gerade, dass die damaligen Gruppen von Kreishornschafen und Argalis Paraturberkulose hatten. Deshalb entschied man sich gegen die weitere Haltung der Arten, beide Gruppen wurden im Berichtsjahr komplett get√∂tet. Ich erinnere mich auch von einem sp√§teren Jahresbericht her, dass die alte Markhor-Zuchtgruppe ebenfalls wegen einer chronischen Krankheit ausgel√∂scht wurde. In einem anderen Thread war zu lesen, dass die Ostkaukasischen Ture in Augsburg Paratuberkulose haben sollen. Ist diese Krankheit in Gebirgswiederk√§uerbest√§nden weit verbreitet? Wie √§u√üert sie sich bzw. welche Gefahr bedeutet sie f√ľr andere Zootiere?
(14.02.2007, 21:57)
Konstantin Ruske:   beim bergtierfelsenwurde vornehmlich saniert, gro√üe Neuerungen fanden nicht statt. Auf dem neuen M√§hnenspringergel√§nde wurde ein Wasserfall und eine glasscheibenumgebene Aussichtsplattform eingebaut, wo jetzt die Tahre leben, wurde der kleine Stall an der Besuchertreppe zur Aussichtskanzel. Die neue Tharanlage wurde nicht vergr√∂√üert.
(28.12.2006, 11:40)
IP66:   Wei√ü denn jemand, was baulich am Bergtierfelsen ge√§ndert wurde?
(23.12.2006, 11:24)
Michael Mettler:   Vielleicht k√∂nnte man einfach versuchen, sie mit den M√§hnenschafen zu vergesellschaften? Gen√ľgend Stallraum m√ľsste doch vorhanden sein. Die beiden Arten treffen zwar in der Natur nicht aufeinander, aber das tun M√§hnenschafe mit Dscheladas schlie√ülich auch nicht (oder, um ein Berliner Beispiel zu nehmen, Okapis und Rotducker).
(22.12.2006, 22:56)
Oliver Jahn:   Sind das denn nur noch so wenige Tahre, dass die auf die kleine R√ľckanlage passen, oder wurde die beim Umbau erweitert? Und wo werden die Klippspringer hinkommen? Werden sie im Tierpark bleiben?
(22.12.2006, 20:52)
Karsten Vick:   Wie wir im Antilopen-Thread schon festgestellt haben, hat der Berliner Zoo seinen restaurierten Bergtierfelsen wieder besetzt. Lt. Pressemitteilung des Zoos sieht das nun so aus, dass die Tahre auf der alten Klippspringeranlage sind, die M√§hnenspringer (!) auf der vorigen Tahr- und ganz fr√ľher Steinbockanlage und die neuen Sibirischen Steinb√∂cke auf den gro√üen Felsen kommen.
(22.12.2006, 19:25)
Wolf Drei:   @Karsten Vick: Das mit der Adresse geht OK. Ansonsten zu den Goralen: der Tierpark hatte unter den China-Zwischenimporten auch einen mickerlichen griseus, dazu dann Halle f√ľr wenige Monate einen N. hodgsonii (zumindest so zugeordnet). Eine gute Aufnahme von letzterer Form ist vorhanden. Herrn Matschei betreffend: Arbeiten √ľber "M√§hnenschafe "(Bongo) und "cyclocerus"(Milu) existieren ja bereits.
(04.12.2006, 12:58)
Karsten Vick:   @Wolf Drei: Ja, das war mir inzwischen auch schon klargeworden, dass Sie "der von der Tierparkf√ľhrung" sind. Haben Sie denn jetzt die Mu√üe, ab und zu hier beim Forum mitzumischen? W√ľrde mich freuen. Meine Anschrift k√∂nnen Sie bei Herrn Sch√ľling erfahren, ich mach das dann klar, dass er Sie Ihnen verr√§t.
Hat denn Herr Matschei vor, was √ľber Wildschafe zu schreiben? Wie ich hier schon erw√§hnt habe, fand ich seine Artikel √ľber Caprinae sehr aufschlussreich. Wenn auch dabei rauskam, dass ich "nur" 2 statt 4 Goralformen gesehen habe, weil die Prager "griseus" auch arnouxianus und die Berliner "caudatus" auch raddeanus waren;-)
(04.12.2006, 12:06)
Wolf Drei:   @Karsten Vick: mit etwas Gedult (Postweg- Adresse?)geht das mit den "Chinesen" in Ordnung. Ich bin ansonsten der von der Tierparkf√ľhrung. Bez√ľglich Zypernmufflon:wohl ausgestorben in Bern. Herr Mattschei hat bei seinem Besuch vor 3 Jahren dort keine mehr gesehen.
(04.12.2006, 11:21)
Karsten Vick:   Und dann ist die Zypernmufflongruppe ausgestorben? Wurden sie getrennt von den anderen Mufflons gehalten? Gab es sie jemals in anderen Parks?
@Wolf Drei: Die Argalifotos w√ľrden mich schon interessieren, hast du die M√∂glichkeit sie ins Internet zu stellen, oder evtl. mir per Mail zu schicken?
(02.12.2006, 16:01)
Wolf Drei:   @Nils Kley: Bei meinem Beijingbesuch (schon etwas historisch)standen neben den Blauschafen Himalayaargalis (Ovis.ammon hodgsoni ca 8 Tiere), daneben gab es auch noch einen "mongolischen" Argaliwidder (Photos vorhanden)
@Karsten Vick: die Zypernmufflons gab es in Bern etwa bis 1998. Mir vor einem Jahr √ľbergebene Dias zeigten dann auch nur die "normalen" korsischen M
(01.12.2006, 15:04)
Karsten Vick:   Ich habe im Net folgendes gefunden:

http://www.waza.org/virtualzoo/factsheet.php?id=119-009-041-006&view=Sheep,%20Goats%20and%20Chamois&main=virtualzoo

Ist zwar nur der virtuelle Zoo, aber mit Fotos aus Bern. Gab es dort tatsächlich mal Zypern-Mufflons? Dass sie Original korsische haben, ist mir bekannt, aber Zypern? Und die abgebildeten Böcke sehen in Farbe und Hornform anders als unsere gängigen Mufflons aus.
(30.11.2006, 23:39)
Nils Kley:   Pekings Zoo hielt(in einer √§u√üerst bescheidenen Anlage) nebst Blauschafen eine Herde von asiatischen Wildschafen; nach der Gr√∂√üe der H√∂rner und der Tiere selbst zu schlie√ün wahrscheinlich Vetreter der nord√∂stlichen, gro√üen Unterarten. Wirklich beeindruckende Tiere; leider versteckten sie sich wg. der gro√üen Mittagshitze derart in ihrem Haus, dass Fotografieren zwecklos war.
(30.08.2006, 20:44)
Michael Mettler:   Stimmt. Leider verf√ľge ich nicht √ľber ein Generalverzeichnis des ZG, das hei√üt also, ich muss bei Nachsuche immer alle Hefte einzeln durchforsten.... Irgendeine Idee, wann das gewesen sein k√∂nnte?
(07.08.2006, 09:30)
Karsten Vick:   "Alle Tiere aus der SU" bezog sich auf den TP, wobei ich da in Bezug auf San Diego nicht sicher bin. Aber die k√∂nnten auch auf sowjetische Vorfahren zur√ľckgehen, in den 70ern gingen auch Markhore durch die Berliner Quarant√§ne. Hatte San Diego nicht mal einen √úberblick √ľber alle gehaltenen Tierarten im "Zoologischen Garten"?
(07.08.2006, 09:22)
Michael Mettler:   "Alle Tiere aus der SU" m√∂chte ich anzweifeln, schlie√ülich war es in den 60ern kein Problem, verschiedenste Tiere aus Afghanistan zu bekommen (siehe Indische W√∂lfe, Persische Leoparden, Bucharahirsche), und die Kronberger und fr√ľheren M√ľnchener Markhore wurden wohl nicht ohne Grund als megaceros gef√ľhrt. Scheint mir schon wahrscheinlich, das der Zoo Berlin seine Markhore von dort oder aus deren Quelle bezog.

Und was den mysteriösen Bocktausch mit dem Tierpark betrifft, habe ich meinen Verdacht ja schon geäußert....
(07.08.2006, 00:02)
Karsten Vick:   Ich warte ja immer noch auf einen Artikel √ľber Markhore im Milu oder Bongo, da Ch. Matschei dort in den letzten Jahren schon alle sonstigen Caprinae behandelt hat. Der √úberblick √ľber 40 Jahre Huftierhaltung im 95er Milu sagt uns nur, dass die Gr√ľndertiere im TP ein Bock aus Moskau (1980) und eine Gei√ü aus San Diego (1987) waren. Weitere Zug√§nge werden hier nicht erw√§hnt, auch nicht der Bocktausch mit dem Zoo. Der UA-Name heptneri wird im TP-Jahresbericht erstmals 1996 erw√§hnt. Alles r√§tselhaft. Meine Idee dazu ist, dass alle Tiere zweifellos aus der SU stammten, aber die genaue Herkunft nicht bekannt war. Daher wussten sie vorher nicht, ob es heptneri oder ognevi waren. Nachdem die usbekische Form zum Synonym wurde, konnte erst ein UA-Name vergeben werden.
(06.08.2006, 23:10)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Ich habe inzwischen meine Markhor-Fotos aus dem Berliner Zoo gesichtet. Das √§lteste (1981) entstand noch vor dem Umbau des Felsens in einem der Tortenst√ľck-Gehege und zeigt einen Bock mit einem Kinnbart √† la Sibirischer Steinbock und einer sp√§rlichen Reihe langer Fransen an der Halsunterseite.
Fotos von 1987 und 1989 zeigen hingegen einen Bock mit langem Kinnbart, der nahtlos in einen wallende Halsm√§hne √ľbergeht. Dieses Tier hat offen gewundene, nur schwach divergierende H√∂rner, im Windungsradius etwa wie bei einem Kudu (ich kenne Fotos aus B√ľchern mit Markhoren, die wesentlich enger gedrehte H√∂rner hatten).
Meine letzten Fotos sind vom Oktober 1992, auf ihnen ist ein j√ľngerer Bock zu sehen, der (noch) nur einen Kinnbart tr√§gt. Das k√∂nnte der Bock aus dem Tierpark sein. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich um einen der 91er Nachzuchtb√∂cke handelt, wenn ich mir das Geh√∂rn ansehe.

Merkw√ľrdig √ľbrigens, dass sich im TP-Jahresbericht nichts √ľber diesen Tausch findet. Sollte die Angabe im BONGO m√∂glicherweise die "offizielle Version" einer Schlachtung gewesen sein...? √úbrigens f√ľhren die TP-Jahresberichte wenigstens in diesem Zeitraum KEINE Unterartangabe f√ľr die Markhore an!

Zur√ľck zum Zoo: 1991 war also nur noch 1,0 aus der alten Zucht vorhanden, hinzu kamen 0,3 heptneri aus Liberec, von denen eine Gei√ü kurz nach der Ankunft 2,0 Kitze setzte. Macht also gesamt 3,3. Der Austausch im n√§chsten Jahr erh√∂hte die Zahl nicht, wohl aber die Geburt von 1,2 Jungen. Damit k√§men wir auf 4,5. 1993 wurden nochmals 1,3 aufgezogen, macht rechnerisch 5,8. Davon wurden 2,2 an den Tierpark abgegeben (darunter 0,2 aus Liberec) und "die restlichen Tiere" (BONGO), darunter alle 93er Nachzuchten, an die Wilhelma. Laut WILHELMA-MAGAZIN vom Sommer 1994 (!) erhielt die Wilhelma aus Berlin zwei junge B√∂cke und vier Gei√üen. Bleibt eine Differenz von 1,2 - aber √ľber Verluste ist ja traditionell wenig im BONGO zu finden.
(05.08.2006, 17:31)
Michael Mettler:   Von den M√ľnchener megaceros war fr√ľher ein Bild zweier B√∂cke in den Zoof√ľhrern, und ich habe den Zuchtstamm auch selbst noch gesehen. Die B√∂cke hatten prachtvolle Halsm√§hnen. Das scheint also kein brauchbares Unterscheidungsmerkmal f√ľr die Unterarten zu sein. Aber im Berliner Zoo hatten ja auch die Bartaffen √ľber viele Jahre keine richtigen B√§rte... :-)
(24.07.2006, 22:47)
Karsten Vick:   Markhor-Systematik ist auch nicht so einfach zu finden. W√§hrend die Steinbockunterarten in jedem noch so billigen Tierbuch aufgelistet sind, findet man vom Markhor nur die Angabe 7 Unterarten (aktuell blo√ü noch 3), aber diese 7 Namen hatte ich bis gestern noch nie zusammen gesehen. Mit der Verbreitungskarte von www.ultimateungulate.com und den UA-Angaben von www.wildsheep.org hab ich mir jetzt ein Bild gemacht. Demnach ist heptneri die n√∂rdlichste Form und lebt in Usbekistan, Tadshikistan und der ganz n√∂rdlichsten Ecke von Afghanistan. Die Namen Turkmenischer und Bucharischer Markhor sind also nicht ganz richtig. Die Usbeken galten fr√ľher als eigene Form ognevi, den Namen hab ich gestern neu gelernt. Quer durch Pakistan zieht sich die Hauptverbreitung der Art, von Nord nach S√ľd √§ndert sich die Hornform. Im n√∂rdlichen Kaschmir lebt die Nominatform mit weit geschwungenen aber nur eineinhalbmal gedrehten H√∂rnern (Astor-Markhor). Im S√ľden, im Suleimangebirge am Indus-Mittellauf lebt das Gegenst√ľck dazu, der "straight"-h√∂rnige Suleiman-Markhor (jerdoni) mit parallelen, 3mal gedrehten H√∂rnern. Dazwischen 2 √úbergangsformen, im Norden quer durch Afghanistan, Pakistan bis nach Indien cashimiriensis (Pir-Panjal-Markhor) und daran anschlie√üend in der Umgebung von Kabul und den angrenzenden Regionen Pakistans megaceros (Kabul- bzw. Kandahar-Markhor). Die siebte Form ist die omin√∂se Chiltan-Ziege aus S√ľdpakistan (chialtanensis), die aber inzwischen als Bezoarziegen-UA gilt. Der Rest wird neuerdings in 3 UA zusammengefasst: falconeri (inkl. cashmiriensis), heptneri (inkl. ognevi) und megaceros (inkl. jerdoni). Da megaceros im engeren Sinne von der Hornform her heptneri sehr √§hnlich ist, sind wir in Bezug auf Berlin hierdurch nicht schlauer geworden. Der Kabul-Markhor soll auch kr√§ftig behaart sein, was man vom alten Berliner Bock (siehe JB 1981 und 1982 (Baubericht)) nicht sagen kann. Der hat gerade mal einen Ziegenbart, w√§hrend die Tadshiken auch im Sommer einen Behang haben, mit dem jeder M√§hnenschafwidder zufrieden sein k√∂nnte.
(23.07.2006, 12:33)
Michael Mettler:   Nunmehr getan, und die Jahresberichte aus der Vor-BONGO-Zeit und die B√ľcher gleich noch dazu. So fand ich den Hinweis, dass das erste Paar Markhore 1964 erworben wurde. Bl√∂derweise sind 1964 und 1965 die einzigen Jahresberichte nach 1960, die mir fehlen.... In der Folgezeit tauchen bis 1981 keine weiteren Zug√§nge und auch nur sporadische Nachzuchten bei den Markhoren auf, sieht also so aus, als sei es in diesem Zeitraum immer der selbe Zuchtstamm geblieben. Und im Zoof√ľhrer von 1966 fand ich eine Bildunterschrift zu einem Foto des Bockes "Markhor oder Schraubenziege aus Afghanistan". DAS wiederum w√ľrde f√ľr megaceros und gegen heptneri sprechen, wobei ich in der Markhor-Systematik nicht auf neuestem Stand bin.
(20.07.2006, 22:46)
Michael Mettler:   Dann muss ich wohl die BONGOs vor 1981 mal in Angriff nehmen....
(20.07.2006, 20:41)
Karsten Vick:   Na wenn du's nicht wei√üt, wer denn dann. Ich hab meine BONGOs (ab 1981) noch mal durchgebl√§ttert. 1981 gabs die alte Gruppe schon. 1991 war sie bis auf 1 Bock ausgestorben, da kriegten sie 3 Weibchen aus Liberec (heptneri). 1992 wurden 3 Junge geboren und "ein √§lterer Bock" mit dem TP getauscht, das muss der aus der alten Zucht gewesen sein. Im TP-Jahresbericht ist der Tausch nicht erw√§hnenswert, dort wurde 1 Jungtier geboren. Wer nun wessen Vater war, ob der alte Zoo-Bock noch in die Friedrichsfelder Zucht eingriff und vor allem, welcher Unterart er angeh√∂rte, erfahren wir aus all dem nicht.
(20.07.2006, 20:39)
Michael Mettler:   Wohl wahr. Interessant fand ich damals auch, dass die restlichen Markhore des Berliner Zoos nach ihrem Umzug in die Tierpark-Zuchtgruppe "offiziell" zu heptneri wurden, w√§hrend sie im Zoo zu keiner Zeit unterartlich definiert waren (jedenfalls weder auf dem Gehegeschild noch in Zoof√ľhrern) und wenigstens bis in die 80er noch eine andere Unterart in bundesdeutschen Zoos kursierte (megaceros, Kronberg und M√ľnchen). Wei√ü jemand, ob die Berliner Zoo-Markhore definitiv unterartrein waren?
(18.07.2006, 23:36)
Karsten Vick:   Und dabei hat er beim Blauschaf nur 2 M√∂glichkeiten (na gut 3 mit Zwergblauschaf). Wenn der UA-Name nirgendwo anders auftaucht, dann aber doch in der Liste der erstmaligen Tierarten im Milu. Dort und nur dort werden z. B. auch die TP-Rotluchse als Lynx rufus californicus gef√ľhrt.
(18.07.2006, 23:33)
cajun:   Wobei es schon komisch ist, dass Bernhard B., der sonst alle Unterarten (z.B. Pumas, Markhore, Elefanten etc.)genau auflistet dazu keine Angaben macht....
(18.07.2006, 22:24)
Michael Mettler:   Wann immer ich √ľber irgendwelche Zootiere in irgendeiner Quelle Unterartangaben finde, mache ich mir in meiner Fotokartei einen entsprechenden Vermerk, allerdings ohne die Quelle dazu zu schreiben. Und da steht in meinen Aufzeichnungen: Mulhouse ssp., Rotterdam + San Diego szechuanensis. Da die Zuchtst√§mme in San Diego und Berlin (der aktuelle) den selben Ursprung haben, sollte diese Zuordnung also auch f√ľr den Tierpark gelten.

(18.07.2006, 12:32)
Karsten Vick:   F√ľr die franz√∂sischen Tiere hab ich auch noch keine Herkunftsangabe gefunden; das Zuchtbuch gibts leider nicht online. Berlin hatte mal einen Bock aus Paris und in einem Milu-Artikel √ľber die Blauschafe steht unter seinem Foto: Beachte die Biegung seiner H√∂rner. Die Hornspitzen zeigen nach unten, w√§hrend der daneben abgebildete China-Bock Tur-√§hnliche nach oben zeigende H√∂rner hat. Leider sagt der Artikel uns nicht, was es mit der Biegung der H√∂rner auf sich hat und ob das wom√∂glich ein Unterartmerkmal sein soll. In Berlin wurde nie ein Unterartname genannt; in Prag wurden Pseudois nayaur und P. n. szechuanensis getrennt gef√ľhrt. Liberec und Tallinn benutzen den Namen szechuanensis, den UA-Namen nayaur hab ich noch nie f√ľr Zootiere irgendwo gefunden.
(17.07.2006, 23:14)
Michael Mettler:   Falls es sie noch gibt, w√§re ich mir da bei den Tieren in Paris und Mulhouse nicht sicher - wenigstens habe ich f√ľr die noch nirgend eine Unterartangabe oder Abstammung gefunden.
(17.07.2006, 18:52)
Johannes Pfleiderer:   Geh√∂ren eigentlich alle Blauschafe in europ√§ischen Zoos der Unterart "szechuanensis" an?
(17.07.2006, 18:36)
Karsten Vick:   Ein Nachteil von feuchten Gehegeb√∂den ist, dass sich dort Parasiten gut entwickeln und vermehren k√∂nnen und schwer zu bek√§mpfen sind (z. B. k√∂nnen Leberegel bei Schafen problematisch werden). Davon abgesehen gef√§llt es nat√ľrlich den Barasinghas als Indische Sumpfhirsche, das ist ja ihr Zweitname.
Der Bucharahirsch lebt meines Wissens haupts√§chlich in den Tugais, das sind so verschilfte Galeriew√§lder an den Fl√ľssen Mittelasiens. Also doch eher weicher Boden, nicht wie bei den Wildschafen (ich glaub, so hie√ü dieses Thema mal).
(31.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Theoretisch ja, wenn's denn keine parasit√§ren Probleme gibt. Fr√ľher sind viele Zoos an der Elchhaltung gescheitert, weil sie die Tiere auf naturfeuchten B√∂den hielten, die aber auch irgendwelche Parasiten (W√ľrmer?) richtig gut fanden; erst auf trockenem Sand blieben die Elche gesund.
(31.03.2006, 00:00)
Dirk K:   Die Barasingha-Anlage in Krefeld wurde ja umgebaut und vor allem trocken gelegt, da sie recht stark versumpft war. F√ľr Barasinghas ist das ja aber eigentlich ideal, oder nicht?
(31.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Was die Artenvielfalt in Berlin (beide Zoos) betrifft, stimme ich voll und ganz zu.

Interessant in diesem Zusammenhang, dass Hirschgehege sehr viel h√§ufiger mit weichem Untergrund ausgestattet zu sein scheinen (was bei Naturboden dem Versumpfen Vorschub leistet) als z.B. Gehege f√ľr Antilopen jeweils vergleichbarer Gr√∂√üe. Frage daher an die Tierpflegerfraktion: Sind Hirsche allgemein (also nicht nur Rentier und Davidshirsch) Weichbodeng√§nger wie Tapire und d√ľrfen gar nicht auf h√§rterem Untergrund gehalten werden?

Angesichts dessen, dass z.B. der Bucharahirsch in seiner Heimat ein Steppen- und Halbw√ľstenbewohner sein soll (die gesamte Rothirschverwandschaft stammt ja von Bewohnern offener Fl√§chen ab und hat sich erst sp√§ter in die W√§lder orientiert, u.a. wegen der Verfolgung durch den Menschen), w√§ren Formen wie er ja im "klassischen" Zoo-Hirsch-Waldgehege eigentlich fehlplatziert - und m√ľssten doch auch auf h√§rteren Untergr√ľnden gehalten werden?
(31.03.2006, 00:00)
IP66:   Ich glaube, da√ü man in Wuppertal durch die Vermehrungsfreudigkeit der Wei√ülippenhirsche √ľberrascht wurde: Wenn ich mich recht erinnere, hat man mit drei Tieren als Ersatz f√ľr Dybowskihirsche begonnen - auch wenn es eine recht gro√üe Art ist, war also noch ein wenig Platz. Dann gab es jedes Jahr Jungtiere in F√ľlle, und das Gehege wurde voll und voller. Das dortmunder Rothirschgehe ist nur bedingt optimal, da es im Tal regelm√§√üig versumpft. Wenn man bedenkt, da√ü im alten k√∂lner Hirschrevier nur noch ein Gehege mit Hirschen besetzt ist, in Wuppertal drei von f√ľnt, es selbst in gro√üen Zoos wie in der Wilhelma nur ein oder zwei Hirscharten gibt, sieht man, da√ü das Interesse der Zoos hier noch weniger ausgepr√§gt ist als bei den Antilopen - und das in Berlin aller Kritik zum Trotz doch paradiesische Bedingungen herrschen.
(31.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Unter den ersten Wuppertaler Kiangs war damals mindestens ein Tier aus M√ľnchen - wei√ü nicht, wie sich die Gruppe heute zusammensetzt.
(30.03.2006, 00:00)
cajun:   Da bin ich √ľberfragt. Aber anscheinend vermehren sie sich gut.Jedes Jahr sind mehrere Jungtiere zu beobachten. Die Tiere sind doch "Ableger* der Gruppe aus dem Berliner Tierpark, oder? Ebenso wie die Takine und Kiangs.
(30.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Stimmt leider. Besonders traurig ist dabei, dass mancherorts noch immer m√§nnliche Hirsche "kopfkastriert" werden m√ľssen (indem das Geweih abges√§gt wird), weil die Haltungsbedingungen nicht so ver√§ndert werden, dass sich die weiblichen Tiere bei drohender Forkelgefahr zur√ľckziehen k√∂nnen. (DAS k√∂nnte √ľbrigens ein Vorteil der Stallt√ľr bei den Wuppertaler Wei√ülippenhirschen sein! Oder neigt diese Art gar nicht zum Hirschkuh-Forkeln?)
(30.03.2006, 00:00)
cajun:   sorry..Rein subjektiver Laieneindruck. Habe ja nicht behauptet das mir Friedrichsfelde moderner* diesbez√ľglich erscheint. Meinte mit anders vor Allem die Fl√§che, grade bei den Wei√ülippen. Deren Bock in Wtal kommt bei vollem Geweih ja kaum ins Haus....
Wobei m√ľ√üig das hier gro√ü zu diskutieren. Es scheint ja eh nirgendwo modernere Anlagen f√ľr Hirsche zu geben, oder? Abgesehen von der interessanten Vergesellschaftung mit den Elefantenk√ľhen in Heidelberg und dem gro√üen Rothirschareal in Dortmund.
(30.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @cajun: Habe ich da was in Berlin Ff. √ľbersehen? Die dort √ľbliche Standard-Hirschanlage besteht aus einem eingez√§unten St√ľck nackter Fl√§che unter und zwischen B√§umen - auch z.B. bei den Schweinshirschen, obwohl diese eine √§hnliche Lebensweise f√ľhren wie d
(30.03.2006, 00:00)
cajun:   Sorry..aber nach wie vor sehen -egal mit welchem Besatz- die Hirschanlagen-trotz der Schmuckst√ľcke* aus Friedrichsfelde- sch... aus.

Berlin Ff. macht selbst vor, wie man Hirsche anders halten kann. Und das in einem als konservativ verschrieen Zoo...
(30.03.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Lt. der neuen Homepage lebt in Usti das letzte Dickhornweibchen noch.
(29.03.2006, 00:00)
IP66:   Ich finde, da√ü die Hirschanlagen in Wuppertal zum Zeitpunkt ihrer Entstehung durchaus ihre Berechtigung hatten. Das Geb√§ude vermeidet gr√∂√üere Betonkunstst√ľcke, der Verzicht auf Gr√§ben ergab sich aus der Hanglage, und mit der Sinisierung des Ganzen ist der Besatz "gewachsen", denn f√ľr kleinere Hirscharten - wie heute f√ľr die Rentiere - eignen sich die Gehege nach wie vor. Bei den Wei√ülippenhirschen explodiert der Bestand, zumal die Tiere ohnedies gr√∂√üer sind als die Dybowski-Hirsche, die sie abgel√∂st haben. Hier fehlt auch ein Absperrgehege. Die Kleingruppe Milus dagegen funktioniert schon lange recht gut - die Art ist f√ľr kleine Anlagen wohl recht gut geeignet.
(09.03.2006, 00:00)
cajun:   ...die Hirsch und China_ Anlagen in Wtal sind aus den 70igern und mit Verlaub- so sehen sie auch aus...
(08.03.2006, 00:00)
Dirk K:   Der China-Teil ist wirklich gelungen, zuerst den Hang hoch (vor allem vom Elefantenhaus kommend ein Genuss), doch dann wirds flacher und man sieht Sterne statt Tiere :D
(06.03.2006, 00:00)
IP66:   Die sibirischen Steinb√∂cke halten sich auf ihrem Felsen ganz gut und steigen ab und an sogar hinauf, so da√ü das "Panorama" im hagebeckschen Sinn funktioniert. Ich w√ľrde Herrn Mettler aber dennoch zustimmen, da√ü zumindest die erste und die Planungen der 70er Jahre alles versucht haben, Wuppertal in einen Flachlandzoo zu verwandeln. So war die Kombination von Heufresserwiese (heute Dromedare, Zwergzigen etc.) und L√∂wenschlucht (heute Raubtierhaus) durchaus auf den Hang berechnet, ebenso wie die heutige S√ľdamerikaanlage, die in der Nachkriegszeit von Bisons und Damhirschen bewohnt wurde. Als man diese Anlage dann um die Hirschanlagen erg√§nzte (der heutige "China-Teil"), gab man sich alle M√ľhe, dem Besucher m√∂glichst flache Anlagen zu pr√§sentieren, und die neuen Greifvogelanlagen baute man so in den Hang hinein, da√ü man sich noch heute den Hals ausrenkt, einen Gaukler zu sehen.
(06.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Noch ein Zoo mit nat√ľrlichen Hang-Anlagen f√ľr Bergtiere ist der Tierpark Herberstein in √Ėsterreich. "Bergtiere" dabei durchaus etwas weiter gefasst: Die Puma-Freianlage z√§hlt zu den sch√∂nsten Raubtieranlagen, die ich je gesehen habe.
(05.03.2006, 00:00)
Jana:   Ich weiss leider nichts √ľber diese Goral-Weibchen, nur dass sie nach Prag aus Plze√≤ kam.
Die Berg-Anlagen sind wirklich sch√∂n (ich hab da gerade gestern die artistische Kunstst√ľcke von frischgeborenen M√§hnenschafen-Jungen gewundert), aber die Tiere verursachen schwere Erosion, gerade bei diese sehr instabilen geologische Situation. Und auch die meiste Baume in den Gehegen sind etweder tot oder kurz davor.
(05.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Da ich ebenfalls Flachl√§nder bin, ging es mir mit den Naturfelskulissen in N√ľrnberg oder Salzburg √§hnlich wie dir. Bl√∂derweise habe ich aber den Eindruck, dass heutzutage Tierbest√§nde und besonders Neuanlagen in einigen Zoos eher nach "Vermarktungsm√∂glichkeit" ausgesucht werden als nach der Topografie. Wuppertal ist z.B. vom Gel√§nde her ein "Bergzoo" mit 60 Metern H√∂henunterschied zwischen tiefstem und h√∂chstem Punkt (und damit gleichem "Gef√§lle" wie der Alpenzoo Innsbruck!). Gro√üe Anlagen, in denen diese Hanglage zur Geltung kommt, haben aber eigentlich nur die Elefanten und die s√ľdamerikanischen Pampa-Bewohner. Die Steinb√∂cke bewohnen einen Kunstfelsen und die Takine ein Gehege, wie man es in jedem Flachlandzoo einrichten k√∂nnte. Und selbst in N√ľrnberg gibt es kaum Gebirgswiederk√§uer (M√§hnenschafe, Alpensteinb√∂cke, Mishmi-Takine).

Wenn - um den Bogen zu "Was nie gebaut wurde" zur√ľck zu spannen - in Hannover in den 60ern/70ern tats√§chlich Bergtieranlagen entstanden w√§ren (ein Teil IST ja gebaut worden, die Lama-Anlagen waren n√§mlich auch diesem Komplex hinzugerechnet), st√ľnde dort vermutlich ein geometrisch ausgerichteter Betonfelsen wie in Osnabr√ľck (dort Schweinsaffen, fr√ľher zusammen mit Tahren). Vielleicht ist es dann besser, dass das nie verwirklicht wurde....

(05.03.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Jana, war das denn ein Importtier? Plzen z√ľchtet doch auch mit Berliner Goralen?
Ist ja nun wohl auch egal.
Aber ich wollte eigentlich √ľber Prag nochmal auf Halle zu sprechen kommen. Die Prager Gebirgstieranlagen liegen an einem nat√ľrlichen Steilhang und sind geradezu atemberaubend, wenn man von unten heraufsieht (jedenfalls f√ľr'n Fischkopp wie mich). Und ein Zoo, der solche M√∂glichkeiten hat, der muss ja wohl einfach Wildschafe und -ziegen halten. Als Flachlandzoo hat mans schwerer und muss entweder f√ľr teures Geld Kunstfelsen bauen oder sonstwie improvisieren. Schwerin hat einen nat√ľrlichen Hang mit kullerrunden Mecklenburger Findlingen auf Gebirge getrimmt (fr√ľher Alpen- und Sibirische Steinb√∂cke, Tahre, Mufflons und M√§hnenspringer, jetzt nur noch M√§hnenspringer) und Berlin musste auf eine Schutthalde und ihre beliebten Granittr√ľmmersteine zur√ľckgreifen. Wobei ich hier aber z. B. die Alm der Blauschafe sehr sch√∂n finde.
(05.03.2006, 00:00)
Jana:   Im M√§rz 2005 kam aus Zoo Plze√≤ (sie dient auch als Karat√§ne, und somit ist der Ursprung nicht sicher) eine Goral-Weibchen zu dem Bock. Aber schon im September waren die beide (2.9 die Weibchen und 12.9 der Bock) tot.
(05.03.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Die Prager Gorale wurden zwar als Westchinesische (griseus) gef√ľhrt, waren aber zu meinem Leidwesen auch "nur" arnouxianus, noch dazu aus der Berliner Zucht. 2002 hab ich mir nach dem damals noch einzelnen Bock die Augen ausgeguckt, konnt ihn aber nicht finden, denn der war zu der Zeit auch "weg". 2004 fand ich im Jahresbericht von Dvur Kralove (!) einen Bericht, aus dem ich entziffern konnte, dass der Bock seinerzeit ausgerissen war und erst Wochen sp√§ter und etliche Kilometer von Prag entfernt, aber gesund und munter wieder gefangen werden konnte.
(05.03.2006, 00:00)
Jana:   @Konstantin Ruske
Was die Prag betrifft: die Gorale (ein Paar N.c.griseus) sind weg (warscheinlich gestorben), die einzige drei Blauschaf-Bocke auch weg (waren abgegeben). Man suchte zu den Manitoba-Wapitis auch einen nordamerikanischen Schafen-Art, es klappte aber nicht, und so sind mit Wapitis nur Mufflons zu sehen.
(03.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Noch ein Zoo, der einem vielleicht nicht als Erstes einf√§llt, wenn es um Gebirgswiederk√§uer geht: Augsburg. Wenn noch aktuell (letzter Besuch ist eine Weile her), dann Markhor, Ostkaukasischer Tur, Alpensteinbock, Schneeziege und Mishmi-Takin. Wobei mir besonders die "Almen" f√ľr Markhore und Ture sehr gut gefielen.

Und wo wir schon in Bayern sind: M√ľnchen geh√∂rt auch zu den Ex-Haltern von M√§hnenschafen.
(02.03.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   @Ralf, geh√∂rt zwar √ľberhaupt nicht mehr zum Thema, aber da wo fr√ľher mal Gehege waren, da kann es zu Goethes Zeiten ja noch keinen Flieder gegeben haben!!! ;-)) Oder keinen mehr!!!!! :-) Die Steinb√∂cke in Magdeburg haben sich tats√§chlich nicht gut gehalten. Daf√ľr zogen dann dort f√ľr recht lange Zeit die Mufflons ein. Diese wurden dann aber durch die Tahre ersetzt und die haben etliche Jahre den Schrotehang bewohnt und meines Wissens auch mehrfach erfolgreich gez√ľchtet. An der Stelle ihres Geheges ist heute in Magdeburg ein Spielplatz, bzw. der Turm mit Einstieg zur "Riesenrutsche"!
(02.03.2006, 00:00)
Konstantin Ruske:   einiges aus dem Osten: Prag: Gorale, M√§hnenschafe, Westkaukasische Thure, Hymalaja- Thare, Blauschaf,Mishmi- takine- agbeshen von letzten beiden und Goralen sch√∂ne gro√üe gruppen.
Br√ľnn: Sibirsche Steinb√∂cke, M√§hnenspringer, Mishmi- Takine
Olomouc: Westkaukasische Thure ( √ľber 20- Zuchtbuch), Sibirische Steinb√∂cke ( etwa 15), Markhore; Liberec: Thare, ostkaukasische Thure, Blauschafe, Markhore, Pilsen. Gorale; Chomutov: Gemsen, Uriale, Alpensteinb√∂cke, Goldtakin
(02.03.2006, 00:00)
Ralf Seidel:   @Oliver, Deine Darstellungen zu Wittekindhang und Verl√§ngerung des Areals hinter dem Affenhaus sind durchaus nicht ohne. Der Bereich alte Wisentanlage war ja bei der neuen Elefantenplanung lange im Gepr√§ch, man entschied sich dann aber auch von beh√∂rdlicher Seite doch f√ľr den jetzigen Standort, sicherlich auch die exponiertere Lage. Der Wittekindpark soll ja eventuell irgendwann zum Zoo geh√∂ren, da mu√ü man sehr behutsam sein. Das Areal hinter dem Affenhaus hatte Direktor Jacob wegen Neubebauungen schon mal ins Gespr√§ch gebracht, dort sollen komplett Versorgungsleitungen bereits vorhanden sein. Das Alpinum soll ver√§ndert werden, Zitat:"Wir wollen da nicht nur M√§use halten", ich k√∂nnte mir eine Bebauung analog des jetzigen Schrotehanges in Magdeburg gut vorstellen. Aber denke bitte nie wieder daran, den Flieder beschneiden zu wollen.Das ist hier eine heilige Kuh, in den hat sich schon der gute alte Goethe verliebt.Da wirst Du hier keine Lorbeeren ernten und irgenwie geh√∂rt er einfach hierher.
F√ľr die Berghuftiere k√∂nnte ich mir aber vor allem den Bereich zwischen den Gro√üen Felsengehegen und dem Gehege der M√§hnenspringer. Da ist noch ne Menge Potential drin.
Übrigens hatte Magdeburg am Schrotehang ja wohl auch mal Steinböcke gehalten, nach schriftlichen Bemerkungen von Puschmann hat sich aber die Haltung von Wiederkäuern an dieser Stelle nicht bewährt - Eigentlich Schade.

(02.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Oliver Jahn: Ich habe nichts von FLACH gesagt - ich meine nur, dass man auf kostspielige Kunst- oder Naturfelsanlagen bei manchen Wildschafen anscheinend verzichten kann, solange die Bodenstruktur einen guten Klauenabrieb und gute Reinigungsm√∂glichkeiten (wegen Darmparasiten) gew√§hrleistet. Also eher √† la Bergtieranlagen in Friedrichsfelde und weniger wie der Steinbockfelsen in Halle. Und sowas ist auch in Hanglagen m√∂glich. Schlie√ülich bedeutet "Steppe" nicht gleichzeitig, dass das Gel√§nde bretteben ist, die Steppenwildschafe sollen ja auch h√ľgeliges Land bevorzugen.
(02.03.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   @ Michael Mettler, flache Stellen zur Errichtung von Steppenanlagen wirst du in Halle viel schwieriger finden als bergige!! Daher musste ja auch die alte B√§renburg weg, weil dort die gr√∂√üte zusammenh√§ngende EBENE Fl√§che des Zoos ist!
(02.03.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   @ Ralf, ich denke da immer wieder vor allem an den Wittekindhang!!!!! Allein von seiner Fl√§che w√§re er selbst f√ľr die Elefantenanlage hervoragend gewesen, wenn man dort den Bergeinschnitt zur R√ľckseite hin gewagt h√§tte, wie ja auch an vielen anderen Stellen. Aber ohne diesen Einschnitt w√§re er doch wie gemacht f√ľr Gebirgshuftiere!!! Schlie√ülich wurde er, wenn auch fast nur provisorisch, etliche Jahre f√ľr die Wisente genutzt!!! Und auch das ehemalige Gehege, welches mal links nach dem Flusspferdhaus kam, und in dem √ľber Bisons, Lamas, bis hin zu Gnus ja schon einiges gehalten wurde, ist heute wie vom Erdboden verschluckt! Der Hang dort sieht aus, als h√§tte es dort nie ein Gehege gegeben!!! Und auch da sind doch die Vorraussetzungen f√ľr Gebirgshuftiere geradezu traumhaft!!! So sehr ich die Fliederbl√ľte im Zoo Halle auch mag, letztlich ist er doch Zoo und nicht botanischer Garten! Wenn ich mich aus der Literatur heraus richtig erinnere, dann wurden die ersten Tahre in Halle bereits 1911 geboren!!! Und dann regelm√§√üig bis vor kurzem! Wie kann man eine solch traditionelle Haltung nur aufgeben.
Magdeburg hatte auch lange Zeit Tahre am Schrotehang. Mähnenspringer hingegen habe ich auch in vielen sehr kleinen Tiergärten noch vor einigen Jahren gesehen. Ob das noch aktuell ist, kann ich nicht beschwören, aber selbst der Tiergarten Westerhausen, im Ostharz, ein Tierpark, der aus einer LPG entstand (und so auch aussah!!) hatte 1995 noch Mähnenspringer. Tierpark Staßfurt auch!

(02.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @th.oma.s: Schon klar, schlie√ülich hat es auf Mittelmeerinseln auch mal Zwergelefanten gegeben, und die wurden wahrscheinlich nicht von Menschen angesiedelt. Aber davon gibt es auch entsprechende Fossilien, und von den Mufflons und Ziegen anscheinend nicht! Und wie ich gerade gelesen habe, wird eine Ansiedlung durch Menschen sogar f√ľr den korsischen Rothirsch zur Diskussion gestellt. Vielleicht war mein Vergleich mit Hochseeinseln nicht ganz passend, aber warum sollen unsere Vorfahren nicht ungeachtet der Gr√∂√üe der Inseln halbzahme Huftiere als potenzielle Jagdbeute angesiedelt haben? Nur aus diesem Grund gibt es schlie√ülich in unseren Breiten auch Mufflons, Damhirsche, Sikahirsche, Fasane, Wildkaninchen usw.

Was die M√§hnenschafe betrifft: In einem alten Thread hatte mal jemand nach Kordofan-M√§hnenschafen in San Diego (?) gefragt - mehr w√ľsste ich spontan auch nicht (wobei Almeria zumindest einige wenige Halter best√ľckt haben m√ľsste, wahrscheinlich vorzugsweise in Spanien?).

Verschwunden sind M√§hnenschafe jedenfalls innerhalb der letzten 20 Jahre aus diversen Zoos, spontan fallen mir ein: Frankfurt (gegen Takine ausgetauscht), Basel (Schneeleoparden), Emmen (Elefanten), Nordhorn (erst den Steinb√∂cken zugeschlagen, heute Waldbisons), G√§nserndorf (Park geschlossen) - hatte Rotterdam nicht auch fr√ľher welche? Wie man sieht, wurde von diesen Beispielen nur Frankfurt "branchenintern" besetzt, also mit anderen Gebirgswiederk√§uern.

@Ralf Seidel: Wenn ich mir die Angaben √ľber Wildschafbiotope so ansehe, m√ľsste man f√ľr manche Ovis-Arten nicht mal Felsenanlagen aufbieten - nicht ohne Grund hei√üt Ovis vignei ja "Steppenschaf". Das w√ľrde den Bau einer Anlage f√ľr z.B. Kreishornschafe in Halle doch erheblich erleichtern!

(02.03.2006, 00:00)
th.oma.s:   zur "historischen" ansiedlung von mufflon und kreta-bezoar auf mittelmeer inseln: als fleischreserve glaub ich nich, dazu sind die inseln zu gro√ü, wer schafe und ziegen auf zypern, kreta oder sardinien aussetzt hat sie verloren, sie bezoare in den "wei√üen bergen". m.E. darf man bei der er√∂rterung dieser mediterranen inselformen nicht vergessen, dass der meeresspiegel vor 10.000 Jahren 100m niedriger lag...
(02.03.2006, 00:00)
Ralf Seidel:   Vielleicht noch mal zur Unterartzuordnung der halleschen Markhore, die geh√∂ren soweit ich wei√ü der Unterart heptneri an, die beispielsweise auch in Friedrichsfelde gehalten wird.
@Michael Mettler, bereits vor 20 Jahren wurde davor gewarnt, daß Mähnenspringer in ihrer nordafrikan. Heimat kurz vor der Ausrottung stehen. In den Zoos hingegen waren sie reichlich vertreten, wohl auch auf Grund ihrer relativ leichten Haltbarkeit - na und attraktive Schautiere sind es ja allemal. Auch Leipzig und Magdeburg hatten schöne Gruppen, in Magdeburg wurde die Anlage aber nach dem Umbau mit den Seraus besetzt, und das hat dann schon entschädigt.
@Oliver, Dein Gedächtnis hat Dich nicht verlassen. Die Bezoarziegen(Kreter)leben im ehemaligen Gehege der Tahre.Und die Markhore muß man manchmal wirklich suchen. Auf Grund der felsigen Hanglage ist das Gehege gut strukturiert, oft hält sich die Gruppe auch hinterm Stall auf.
Ja und die Takingeschichte, da ist schon was dran. Aber ich denke mal, auf der einen Seite Tiere aus Platzgr√ľnden abgeben und gleichzeitig ohne Neuanlagen solche Rarit√§ten aufnehmen, das geht nicht so zusammen. Aber ich hab ja schon gesagt, die Mufflons (ansonsten wundersch√∂ne Tiere) kann ich mir auch in jedem Heimattiergarten (soll keine Abwertung sein-da gibt es ganz tolle Anlagen)anschauen. Und dann w√§re Platz,dann aber
bitte die Sechuane, und da der Berliner Tierpark und der Zoo Halle ja bekanntlich gute Kontakte plegen,m√ľ√üte man das mal weiterverfolgen.
Aber mal ernsthaft, es flackert immer mal wieder auf, einige der noch nicht
bebauten Hangflächen irgendwann mal zu
f√ľr die Tierhaltung zu nutzen - und da ist doch dann bestimmt auch die eine oder andere sch√∂ne Anlage f√ľr die gerade f√ľr Halle so typischen Gebirgswiederk√§uer drin.
(02.03.2006, 00:00)
th.oma.s:   @ michael mettler: ist Ihnen bekannt, ob vom m√§hnenschaf noch andere unterarten gehalten werden?
(02.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @th.oma.s: Almeria h√§lt Ammotragus lervia sahariensis.
(01.03.2006, 00:00)
Dirk K:   Eine recht gro√üe Gruppe Tahre gibts noch in Dortmund.
(01.03.2006, 00:00)
th.oma.s:   @michael mettler: himalaya-thar seit ewigen zeiten in dresden z√ľchtend, welche m√§hnenspringer werden in almeria gez√ľchtet ?
(01.03.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   @ Ralf, da hilf mir mal bitte weiter. In 2004 war das untere Bergmassiv noch geteilt in die Hauptanlage und das kleine Tortenst√ľck am rechten Rand (von oben). Auf der Hauptanlage waren die Westkaukasischen Steinb√∂cke und in dem Tortenst√ľck die Bezoarziegen. Am Lamahaus waren die Markhore, die Tahre und die Mufflons. Beim letzten Besuch in 2005 war das gesamte Berggehege nur noch f√ľr die Westkaukasischen Steinb√∂cke und am Lamahaus sah ich nur die Bezoarziegen in der Anlage direkt unterhalb des Aussichtsturms und die Mufflons vom Turm aus nach links, angrenzend an die Emus und Seriemas, die R√ľckseite des Lamahauses nutzend. Sind denn dann die Bezoarziegen in die Tahranlage gezogen und habe ich die Markhore vielleicht einfach nur nicht gesehen??? Denn dort, wo du es beschrieben hast, sind sie doch schon so lange, seit sie das Tortenst√ľck f√ľr die Bezoars freigemacht haben! Sch√∂n, dass sie noch da sind!!! Und nat√ľrlich gebe auch ich die Hoffnung f√ľr Halle mit Goralen noch nicht auf!!!!!!! W√§re wirklich super und w√ľrde ja nun wirklich ins Zoo-Konzept passen!!! Was mich immer gewundert hat, dass Halle beim Takin-Boom und seiner Thematik damals nicht auch mit Takinen angefangen hat! Ein Gehege wie in Frankfurt h√§tte man in Halle alle male gefunden.
(01.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Aufgepasst, auch M√§hnenspringer sind heute schon seltene Zootiere bei uns geworden! Und das scheint wirklich am Desinteresse der Zoos zu liegen, denn so weit ich wei√ü, sucht Almeria ebenso st√§ndig wie erfolglos nach Zoos, die bei der Erhaltungszucht der dort rein gez√ľchteten Unterart mitwirken....

Die Tahrhaltung bei Hagenbeck wurde ja im Gegensatz zu anderen Zoos erst in j√ľngerer Zeit begonnen (bzw. wieder begonnen, waren ja fr√ľher klassische Kletterfelsenbewohner), nach Abgabe der Juan-Fernandez-Ziegen an den Tierpark Warder. Wei√ü jemand, woher die Ursprungstiere stammten?

Und kennt jemand noch weitere deutsche Haltungen - eventuell in Wildparks - von Sibirischen Steinb√∂cken au√üer Wuppertal, Nordhorn und dem Wildpark L√ľneburger Heide? Letzterer lohnt sich √ľbrigens f√ľr Freunde der Gebirgswiederk√§uer: Neben den Steinb√∂cken und Mufflons - wobei ich letztere aufgrund diverser Farbabweichungen f√ľr m√∂glicherweise nicht reinrassig halte - werden dort Schneeziegen und Alpengemsen gehalten und gez√ľchtet sowie - geh√∂ren ja auch in die Verwandtschaftsgruppe - Gr√∂nland-Moschusochsen, allerdings wohl ohne Nachzucht.
(01.03.2006, 00:00)
Ralf Seidel:   Zur Unterartenzuordnung der letzten halleschen Ge(√§)msen muss ich leider auch passen. Vielleicht kann ich bei Gelegenheit mal den zust√§ndigen Kurator,Herr Baumgarten, befragen, schlie√ülich wurden diese Tiere hier √ľber Jahre erfolgreich gez√ľchtet.
@Oliver Jahn, Deiner Auflistung √ľber Arten/Unterartenschwund auch bei den Gebirgstieren ist nichts entgegenzusetzen, auch hier die Platzfrage. Entt√§uscht war ich schon,als die Himalaya-Tahre pl√∂tzlich abgegeben wurden.Die Markhore gibt es aber noch, und zwar auf der linken Au√üenanlage des Gehegekomplexes am Lamahaus. Rechts von den Pudus. Alles klar? Ob die Mufflons wiklich sein m√ľssen, stattdessen eine seltenere Art.
Diskutiert wurde auch schon der Verbleib der M√§hnenspringer, f√ľr eine gr√∂√üere Gruppe ist die alte Anlage in ihren jetzigen Abma√üen zu klein.
Da will der Zoo aber denke ich schon festhalten. Es gibt ja durchaus noch einige Hangfl√§chen im Zoo, die nach Gehegeanlegung geradezu schreien.Und das, ohne den Parkcharakter des Zoos zu zerst√∂ren. Aber auch dahingehend hatte sich Direktor Jacob schon hin und wieder mal ge√§u√üert, es geht eben nicht alles auf einmal. Also wieder Gorale in Halle habe ich noch nicht abgeschrieben. Die geh√∂ren auch zu meinen absoluten Favoriten. sehr sch√∂ne Haltung √ľbrigens in Berlin-Friedrichsfelde.
(01.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Dann ist der Tahr hierzulande auch bald reif f√ľr "Die Letzten ihrer Art" - gibt es noch mehr als die Gruppen im Zoo Berlin und bei Hagenbeck? Kronberg hatte damals zum Bau des neuen Afrikateils seine gut z√ľchtende Tahrgruppe wegrationalisiert.
(01.03.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Zu Halle: leider ist es wie in vielen Zoos auch in Halle, bestimmte Unterarten werden oft gar nicht ausgezeichnet. So findet man auch in den Zoof√ľhrern dieser Zeit immer nur den Hinweis: Gemse!
Was mir allerdings bei meinem letzten Besuch in Halle aufgefallen ist, dass eine Spezialit√§t mit √ľber 70 Jahren Zuchterfolg fehlte, n√§mlich die Tahre. Und auch die Markhore waren weg. Von der ehemals so breiten Palette gerade bei Gebirgswiederk√§uern sind heute nun nur noch die Westkaukasischen Steinb√∂cke (immerhin), die Mufflons, die Bezoarziegen und die M√§hnenspringer geblieben. Und was hatte Halle da mal alles zu bieten!!! Sibirische Steinb√∂cke, Alpensteinb√∂cke, Ostkaukasiche Steinb√∂cke und nicht zu vergesssen, die Gorale!!! War f√ľher doch alles besser? ;-)
(01.03.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Dann lass mal von Google "chiltan goat" suchen, da gibt es ein halbwegs gutes Foto dieser r√§tselhaften Ziege. Ich mein, ich h√§tte schon mal ein besseres gesehen, aber ich kann es jetzt nicht mehr finden.
Mit dem "verdeckten" Tier hinter dem Argali lag ich also nicht richtig, das war ein Markhor-Weibchen.
(01.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Ja, das ist Tembo. Und beim Moschusochsen bin auch ich durch das typische Schild darauf gekommen, an den Gehegeelementen allein h√§tte ich Berlin nicht erkannt. Schade, dass es bei vielen Bildern nicht erw√§hnt ist, wo sie aufgenommen wurden - andererseits ein nettes Ratespiel f√ľr lange Winterabende!

Die Berliner Zoo-Markhore sollen ebenfalls Turkmenen gewesen sein, die letzten Tiere wurden doch sogar noch in die Tierpark-Gruppe √ľbernommen?

Habe mir inzwischen auch den alten Kronberger Zoof√ľhrer rausgesucht: Da ist definitiv von Marco-Polo-SCHAFEN die Rede, es gab also mehr als den einen abgebildeten Widder. Sie lebten in einem Gehege mit Hirschziegenantilopen (also richtig getippt), Markhoren und Kreishornschafen (!). Im zweiten Bergtiergehege daneben hatte man sinnigerweise Alpen- und Sibirische Steinb√∂cke sowie Ture (der Zeichnung nach Westkaukasische) vergesellschaftet...

Andere als Kreta-Bezoarziegen habe ich in meinem Streifgebiet noch nicht gesehen. Interessant finde ich im Walker aber den Hinweis, dass eine ihrer Unterarten hie und da auch als Unterart des Markhors betrachtet wurde - muss ja eine interessante Hornform sein, wenn beide in Frage kommen!

(01.03.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Kleine Abschweifung vom eigentlichen Thema, wenn wir schon beim Bl√§ttern im "Walker" sind. Der Afrikanische Elefantenbulle, ist das wom√∂glich "Tembo" aus Hannover?
Bei meinem Besuch in Kronberg 2002 gab es keine Markhore mehr. Die alte Berliner Zoo-Gruppe, waren das auch Turkmenische?
Und gibt oder gab es irgendwo andere als Kretische Bezoarziegen? Eine ohne Unterartangabe hab ich 1990 in Erfurt gesehen. Inzwischen hält ja sogar Tallinn Kretische statt sowjetischer.
Und beim Moschusochsenbild im Walker sieht man schon am F√ľttern-verboten-Schild, wo es herkommt.
(28.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Frage an die Halle-Kenner: Als ich den Bergzoo 1989 erstmals besuchte, lebte im Gehege neben den Westkaukasischen Steinb√∂cken (wo sp√§ter Bezoarziegen untergebracht waren) eine einzelne Gemse (bei dieser Tierart boykottiere ich die neue Rechtschreibung!). War das eine "normale" Alpengemse oder wom√∂glich ein Exemplar einer der osteurop√§ischen Unterarten?

Beim Bl√§ttern im "Walker" fiel mir noch auf, dass das zweite Argali-Foto einen Frankfurter Kara-Tau-Bock zeigt und das Dallschaf-Paar im Berliner Zoo aufgenommen wurde (vor dem Umbau des Felsens). Auch der Moschusochse d√ľrfte ein Berliner sein, und zwar auf der Anlage fotografiert, wo sp√§ter die Yaks untergebracht waren (bis zum Bau der Bartschweinanlage).

Beim Vergleich von Größenmaßen fällt mir immer mal wieder auf, wie leicht man sich doch vom Körperumriss täuschen lässt. Wenn die größten Wildschafe (und damit können nur Argalis gemeint sein) laut Walker bis 1,27 m Schulterhöhe erreichen, stoßen sie damit in Moschusochsen-Dimensionen vor (ab 1,20 aufwärts) bzw. haben das Stockmaß eines Somali-Wildesels oder Guanakos. Allerdings scheint die Kara-Tau-Unterart nicht zu den größten zu gehören, denn das erwähnte Rotterdamer Tier stand damals direkt neben den Guanakos, die im selben Gehege lebten, und erreichte keineswegs deren Höhe.
(28.02.2006, 00:00)
Andreas Hartung:   Die Kronberger Markhore m√ľ√üten der Unterart megaceros angeh√∂ren, zumindest war das in den 90ern der Fall.
(28.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Ist kein Wissen, sondern nur Vermutung - das Foto im "Walker" d√ľrfte aus dem Opelzoo Kronberg stammen. Dort gab es fr√ľher Marco-Poloschafe, jedenfalls mindestens einen Widder, der sogar das Titelbild eines der alten Zoof√ľhrer ziert. Und im Opelzoo wurden Gebirgstiere verschiedener Arten in Vergesellschaftung gehalten. (Wobei ich das dritte, liegende Tier im Hintergrund vor der Futterkrippe mit Fantasie f√ľr eine Hirschziegenantilope halten w√ľrde.) Zudem hatte der Opelzoo in dieser Zeit auch weitere interessante Asiaten wie Markhore (damals eine Rarit√§t) oder Mongolische Kropfgazellen.
Ohne genau recherchiert zu haben, behaupte ich mal, dass K√∂ln KEINE Gebirgswiederk√§uer durch die Kabul-Connection bekommen hat - kann mich jedenfalls an keine entsprechende Erw√§hnung in den alten Zoof√ľhrern oder Zeitschriften erinnern.

Die Kreishornschafe in Hodenhagen "tanzten nur einen Sommer": Ich sah sie innerhalb der "Streichelsektion" in einem Gehege aus Wildzaun mit Kletterfelsen - im nächsten Jahr nicht mehr. Auch nicht außerhalb des Geheges, was auch Blödsinn gewesen wäre, werden doch dort Mufflons, Hausschafe und deren Mischlinge bunt durcheinander gehalten, da hätte ein Hinzulassen der Kreishornschafe gerade noch gefehlt... (Hingegen sah ich dort mal Markhore - aber auch nur bei EINEM Besuch...)

Wegen der amerikanischen Gebirgstiere im TP Berlin hatte ich mal Klaus Rudloff gefragt, und da hie√ü es f√ľr die Dickhornschafe noch "aus Arnheim".

Ansonsten kann ich die Liste nicht mehr mit aktuellen Haltungen erweitern, nur noch mit historischen:

Kara-Tau-Wildschaf (Ovis ammon nigrimontana), fr√ľher Frankfurt und Rotterdam. In Frankfurt in jenem Gehege am Exotarium, wo danach Klippspringer gehalten wurden; in Rotterdam sah ich 1985 das letzte Weibchen in der begehbaren "Wandelsafari", war dort schlicht als "Argali" ausgeschildert (mit Zeichnung eines weiblichen Tieres, der letzte Bock d√ľrfte also schon l√§nger nicht mehr existiert haben!). Erst ein Blick ins International Zoo Yearbook brachte die wahre Identit√§t zum Vorschein (sp√§ter weitere Best√§tigung).

Alaska-Dallschaf im Zoo Berlin bis Anfang der 80er, evtl. auch Planckendael (? M√ľsste ich alte Notizen suchen).

Kanadisches Dickhornschaf (c. canadensis) bis mindestens Mitte der 80er in Antwerpen; fr√ľher m.W. auch in London.

Um die "Erweiterung" auf andere Gebirgswiederk√§uer gleich vorzunehmen: Von den Markhoren ist heute in unseren Zoos die turkmenische Unterart heptneri verbreitet. Laut International Zoo Yearbooks hielt und z√ľchtete M√ľnchen fr√ľher die Unterart megaceros - gibt es davon noch irgendwo Nachfahren?

(28.02.2006, 00:00)
Konstantin Ruske:   Die Buchara- uriale und die Kreishornschafe des Tierparks unterscheiden sich schon etwas. Amerika im Tierpark wird wohl so bald nicht ins Haus stehen. In Usti 2004 nur noch ein w√ľstendickhornschaf ( k√∂nnte das gazellenph√§nomen sein), Donnerstag nenne ich Haltungen in Tschechien. Zumindest mit den in gro√üer Zahl importierten Argalis war auch fr√ľher nicht alles besser, da es mit ihnen immer Haltungsschwierigkeiten gab, auch Nowosibirsk hat derzeit kein rechtes Gl√ľck.
(28.02.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Wenn wir schon mal meine Lieblingstiere hier im Forum haben, dann lasst uns auch gleich mal die Best√§nde zusammentragen. Heute d√ľrfte die Vielfalt in Deutschland und Nachbarl√§ndern √ľberschaubar sein, aber vielleicht gibt es doch noch irgendwo interessante Restbest√§nde. War auch hier wom√∂glich „fr√ľher alles besser“? Immerhin gingen in den 60ern etliche Argalis und Uriale durch die Berliner Tierpark-Quarant√§ne und die BRD-Zoologen hatten gute Beziehungen zu den heutigen „Schurkenstaaten“ im Mittleren Osten (die Beziehungen der Zoos K√∂ln und Kabul, Haltenorths Mesopotamische Damhirsche und Leyhausens Pakistanische Barchankatzen zum Beispiel).
Heute gibt es
mehr oder weniger sch√∂ne und reinbl√ľtige Korsische Mufflons (orientalis musimon) in vielen Zoos und Wildparks; zumindest die Stuttgarter gehen √ľber Bern auf Direktimporte aus Korsika zur√ľck
Afghanische Uriale (vignei cycloceros, alias Kreishornschaf, aber ich hab mir angew√∂hnt, Unterarten immer geografische „Vor“namen zu geben) im TP Berlin; Nachzucht ging in den vergangenen Jahren nach Dresden, Hodenhagen, Kleve, Waldkirch und ein Cracid Breeding Center in Belgien (nach Angaben im Forum sind sie aus Dresden und Hodenhagen schon wieder weg)
Alaska-Dallschafe (dalli dalli) in Leipzig, Krefeld, Stuttgart und Plzen
Kalifornische W√ľstendickhornschafe (canadensis californiana) in Arnhem und (nicht mehr?) Usti
Transkaspische Uriale (vignei arkal) in Tallinn und Chomutov
Buchara-Uriale (vignei bochariensis) in Tallinn (Diese Form wird oft mit cycloceros zusammengefasst. Berliner und Tallinner sind sich recht ähnlich, zumal erstere ja auch nicht aus Afghanistan, sondern aus den daran angrenzenden Gebieten der Sowjetunion kamen. Aber die Berliner Tierparkleute haben auf ihren Reisen immer einen Unterschied festgestellt: die Tallinner und Petersburger haben eine zweifarbige, schwarz-weiße Halsmähne)
Armenische Mufflons (orientalis gmelini) in Tallinn
Karaganda-Argalis (ammon collium) und √ľberhaupt Argalis wohl nicht mehr westlich von Alma-Ata
Kamtschatka-Schneeschafe (nivicola nivicola) von 1997 bis 99 in Dresden
Elburs-Mufflons (orientalis orientalis) in Ebeltoft (D√§nemark), lt. deren Homepage tats√§chlich „asiatisk muflon“, aber lt. ISIS ist nur noch ein einziger Bock vorhanden

Das wars dann wohl schon, oder?

@Michael Mettler: Du hast doch auch „Walkers Mammals of the world“. Da gibt es ein Foto eines Pamir-Argali (ammon polii, Marco-Polo-Schaf) von Lothar Schlawe. Wei√üt du (oder jemand anders) wo das Foto aufgenommen wurde? Hinter dem Argali steht verdeckt ein Tier, das ein Mufflon sein k√∂nnte, und der k√∂nnte dem Argali fast unterm Bauch durchlaufen. So ein Riesenwildschaf w√ľrd ich wirklich mal gerne sehen!

@Konstantin Ruske: Die Nordamerikanischen Gebirgstiere im TP Berlin sind ja noch mal verschoben worden, aber hat schon mal jemand was verlauten lassen, welche Wildschafform dort geplant ist? Auf dem Lageplan, das ist ja wohl ein Felsengebirgs-Dickhornschaf.

PS: Wir können von mir aus auch das Thema auf alle Gebirgswiederkäuer erweitern.

(28.02.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Dank der Links von Herrn Schwarz und von dir Karsten bin ich nun wirklich ein ganzes St√ľck schlauer!!! Danke! Es macht richtig viel Spa√ü, sich so intensiv auf einen Zoobesuch vorzubereiten. Und ich gebe zu, ich habe mich mit Wildschafen und generell mit Gebirgswiederk√§uern bisher noch nicht so besch√§ftigt. Blauschafe, Takine, Gorale und Seraus waren zwar auch jetzt schon "Leckerbissen", die meine besondere Beachtung fanden, aber jetzt habe ich einen ganz neuen Blickwinkel auf die Wildschafe bekommen. Das macht Freude!!!
(26.02.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Wenn du mal sch√∂ne Bilder sehen willst: www.wildsheep.org
Dort wird auch die von Michael M. genannte Systematik verwendet, blo√ü dass der Mufflon dort Ovis gmelini statt orientalis hei√üt. Das h√§ngt meines Wissens damit zusammen, dass die Form orientalis (Elburs-Wildschaf) eine Bastardform zwischen Mufflon und Steppenschaf-Urial s√ľdlich des Kaspisees sein soll. Aufgrund dieser Bastarde werden in Grzimeks Enzyklop√§die S√§ugetiere Mufflon und Urial zu einer Art zusammengefasst. Da nun in Tallinn beide Elternformen gehalten werden, die grundverschieden sind, bin ich seitdem mehr f√ľr die Walker-Systematik. Westlich vom Kaspisee lebt der Armenische Mufflon, klein und st√§mmig, kurze Halsm√§hne, unserem Mufflon √§hnlich, aber heller, teils mit blassem Sattelfleck. √Ėstlich vom Kaspisee der Transkaspische Urial, noch gr√∂√üer, vor allem hochbeiniger als die Berliner Kreishornschafe (mein erster Eindruck war: der K√∂rper eines gewaltigen Widders auf den Beinen einer Mhorrgazelle), mit gro√üen H√∂rnern, langer Halsm√§hne aber ohne Sattelfleck. Diese Unterart wird auch Arkal genannt, obwohl dieser Name in den alten sowjetischen Jagdgeschichten auch auf andere Wildschafe angewendet wird.
Nach den Bildern auf o. g. Seite sind die 6 Haupttypen in sich vom Typ recht einheitlich, aber in der Färbung doch geografisch variabel, was die Einteilung in Unterarten ja aussagen soll.
(26.02.2006, 00:00)
Michael Schwarz:   Hallo Herr Jahn, da ich sch√§tze, die Beitr√§ge der "Wildschafexperten" geben Ihnen hier keine Antwort auf ihre eigentliche Frage, hier mal zwei Links, die Ihnen vielleicht etwas weiterhelfen. Sie werden diese, von Herrn Vick und Herrn Weyler genanten Tiere in Tallinn finden, und auch so bezeichnet. Daran werden Sie erkennen, dass es sich trotz aller Diskussion um ihre Arteneinteilung um reale Tiere und nicht um Fabelwesen handelt. Und sehr beeindruckende und seltene Tiere zus√§tzlich. Von daher hier mal die M√∂glichkeit, etwas mehr √ľber diese Tiere zu erfahren, egal, ob die Wissenschaft in Zukunft, Gegenwart oder Vergangeheit sie nun zu Arten, Unterarten oder Rassen macht.

http://www.bvet.admin.ch/handel/00257/00713/index.html?lang=de&download=01688_de.pdf&PHPSESSID=5df81961d95cd2b958da31ef27b2fe25

http://www.markuskappeler.ch/tex/texs/steppenschaf.html

Viel Spass damit, der Download der ersten Datei ist o.k. da es ein PDF Format ist.

(26.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Ich bin auch der Meinung, dass die zu Zeiten von Haltenorth anerkannten Unterarten einer aktuellen √úberpr√ľfung bed√ľrfen, schlie√ülich griff man damals noch fast ausschlie√ülich auf Museumsmaterial zur√ľck, und das ist unvermeidlicherweise sehr selektiv. Aber gerade das Verbreitungsgebiet des Steppenschafes d√ľrfte schwer zu bearbeiten sein - in Iran, Irak und Afghanistan z.B. hat man derzeit andere Probleme, als sich um Wildschaf-Systematik zu k√ľmmern...

Au√üerdem: Wenn der Wildstatus des Korsischen und des Zypern-Mufflons (und √ľbrigens auch der Kreta-Bezoarziege!) angezweifelt wird - warum soll diese M√∂glichkeit (Ansiedlung primitiver Hausschafe in historischer Zeit) nicht auch auf dem Festland gelten? Immerhin ist das Schaf eines der am fr√ľhesten domestizierten Tiere und war wahrscheinlich ein begehrtes Handelsobjekt.
(26.02.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Ich bin nur erstaunt, dass sie eigene lateinische Namen haben.
(26.02.2006, 00:00)
th.oma.s:   @ oliver jahn: ich w√ľrde sagen, es handelt sich um isolierte geografische
herk√ľnfte des steppenwildschafs... mit gesicherten aussagen zu unterarten d√ľrfte es diesbz√ľglich ganz schwierig werden...
(26.02.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Das hei√üt also, dass Transkaspischer Urial und Buchara Urial Unterarten des Steppenschafs sind?
(26.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Der "Grzimek" entstand in einer Periode der Systematik, in der das weit reichende Zusammenfassen vorheriger Arten zu Einzelarten mit teilweise gro√üen Unterartzahlen "in Mode" war (siehe nicht nur Wildschaf, sondern z.B. auch Rothirsch oder Gr√ľne Meerkatze). Gro√üer Bef√ľrworter und Vorantreiber dieser Linie war der Museumszoologe Theodor Haltenorth.

Bei einigen Arten erbrachten später - je nach geltender "Moderichtung" der Systematik - Untersuchungen des Blutserums, der Chromosomen oder der Gene Ergebnisse, welche die "Sammelarten" doch wieder in mehrere aufspalteten - dazu zählt auch das Wildschaf.

Folgt man "Walker's Mammals of the World", 6. Auflage, dann umfasst die Gattung Ovis zwei Untergattungen mit gesamt sechs Arten:

Ovis (Ovis) orientalis (Mufflon)
O. (O.) vignei (Urial, Steppenschaf)
O. (O.) ammon (Argali)
O. (Pachyceros) nivicola (Schneeschaf)
O. (P.) dalli (Dallschaf)
O. (P.) canadensis (Dickhornschaf)

(Als siebte "Art" wird noch das Hausschaf angef√ľhrt, aber die Betrachtung domestizierter Formen als eigene Arten ist meines Wissens nur noch im amerikanischen Raum allgemein √ľblich.)

Zum Mufflon rechnet man die Formen auf Korsika und Sardinien (und ihre in Europa angesiedelten Nachfahren), auf Zypern und im kleinasiatisch-vorderasiatischen Raum, von wo aus sich dann der Urial anschließt (zu dem z.B. das Kreishornschaf gehört). Und zum Argali gehören sämtliche "Riesenwildschafe" Zentralasiens wie Altai-Argali, Marco-Polo-Schaf oder Kara-Tau-Wildschaf.

Mittlerweile wird √ľbrigens angezweifelt, dass die Mufflons der Mittelmeerinseln echte Wildschafe sind; u.a. deswegen, weil auf Korsika, Sardinien und Zypern und in den benachbarten K√ľstenbereichen des Festlandes keinerlei Fossilien von Vorfahren gefunden wurden. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um die Nachfahren primitiver, dem eigentlichen Wildschaf noch sehr √§hnlicher Hausschafe (√§hnlich dem Soay-Schaf), die von Seefahrern aus Kleinasien als lebender Reiseproviant mittransportiert und auf den Inseln angesiedelt wurden - √§hnlich wie das weltweit mit Hausziegen gemacht wurde.
(25.02.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Nach dem was Karsten Vick und Werner Weyler mir nun √ľber Tallinn geschrieben haben, freue ich mich noch mehr auf diese Reise und nat√ľrlich wollte ich mich etwas darauf vorbereiten. Bei diesem Versuch bin ich aber sehr schnell an meine Grenzen gesto√üen, bei der Suche nach den genannten Wildschafen. Bisher war Grzimeks Tierleben eigentlich immer mein Standartwerk, aber hier habe ich nicht mal den Begriff Urial gefunden. Auch in den einfacheren Tierlexikas war die Artaufteilung recht einfach und Grzimek recht √§hnlich. Leider aber fehlten hier etliche der genannten Arten, insbesondere die wissenschaftlichen Namen O.orientalis gmelini, O.vignei arkal und O.v.bochariensis habe ich gar nicht gefunden. W√§re es von den Wildschaffans hier m√∂glich, mir einen etwas detaillierteren √úberblick √ľber die Arten und Unteraten zu geben?
(25.02.2006, 00:00)

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