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Antilopen

	cajun:		Sorry, aus irgendeinem Grund hat das Einfügen die wissenschaftlichen Namen und den Fettdruck als Fragezeichen abgebildet. (12.12.2023, 12:56)
	cajun:		Eine Studie, die aus dem Nachlass des Gründers dieses Threads finanziert wird: "???? ????-?????? ?? ?????? ????????? Im Nordosten Kenias liegt einer der größten, aber gleichzeitig am schlechtesten erforschten Biodiversitäts-Hotspots der Welt. Insbesondere die Diversität der horntragenden Säugetiere ist hier sehr hoch. Um einen besseren Einblick in die Bestände zu bekommen, können wir seit diesem Jahr aus dem Nachlass von Michael Amend eine Studie fördern, die sich insbesondere mit den dort endemischen Antilopenarten fokussiert. In diesem Rahmen wurden bisher 15 verschiedene Antilopenarten wie Große und Kleine Kudus (??????????? ???????????? ????? bzw. ?. ???????? ?????????), Buschböcke (??????????? ???????? ?????????), verschiedene Arten der Gattung ??????? und Kronenducker (?????????? ??????? ??????) gelistet. Viele dieser Arten werden von der IUCN als nicht oder nur potentiell gefährdet eingestuft. Die vorhandenen Daten sind jedoch oft bereits mehrere Jahrzehnte alt oder anderweitig unzureichend. Entsprechend wichtig ist es, diese auf den neuesten Stand zu bringen, um Bedrohungsfaktoren für diese Region identifizieren und gegebenenfalls Maßnahmen einleiten zu können. Während der Surveys konnten 10 Antilopenarten mehrfach gesichtet werden, darunter Kirk-Dikdiks (??????? ?????? ??????), von denen insgesamt über 250 Sichtungen festgehalten werden konnten, Südliche Giraffengazellen (??????????? ??????? ???????) mit 106 Sichtungen und Günther-Dikdiks (??????? ????????? ?????????) mit 64 Sichtungen. Außerdem wurden verschiedene andere Tierarten registriert, darunter Warzenschweine (????????????), Netzgiraffen (??????? ??????????) und Löffelhunde (??????? ?????????), über die ebenfalls wichtige Daten gesammelt werden konnten. Zu den größten Bedrohungen für die in der Region lebenden Tiere gehört die Expansion der Landwirtschaft, die ihre Populationen fragmentiert und ihren Lebensraum verkleinert. Regional geraten sie außerdem in Konflikt mit Viehherden um Wasserstellen oder Nahrung. Viele der ursprünglich in Kenia heimischen, weit verbreiteten Arten sind daher im Vergleich zu früheren Zählungen und historischen Daten deutlich seltener geworden. Andere, beispielsweise die beobachteten Dikdik-Arten, konnten zum Teil erstmalig so weit nördlich nachgewiesen werden. Die genaueren Analysen der Surveys stehen noch aus, außerdem soll im Januar eine weitere Beobachtungsreihe vorgenommen werden. Ziel ist es, die Beobachtungen nach und nach Richtung Osten zu verlagern, beispielsweise in den nur wenig erforschten Malka Mari-Nationalpark. Hier hofft das Team auf Entdeckungen für bisher noch nicht in Kenia gesichtete Arten, wie beispielsweise Sömmerringgazellen (?????? ???????????? ???????) oder auch Äthiopische Grünmeerkatzen (??????????? ????????)." Quelle:https://www.facebook.com/zoologische.gesellschaft.zgap?locale=de_DE (12.12.2023, 12:46)
	cajun:		Eine Meldung aus dem Zoo Münster. Die Bestandszahlen sollten aufhorchen lassen: "Die Zukunft der Östlichen Bongos Der Östliche Bongo ist in seiner Heimat laut IUCN Red List vom Aussterben bedroht (CR) und kommt nur noch in einem sehr kleinen Gebiet Kenias vor. Zoos wie der Allwetterzoo Münster bemühen sich daher durch ein internationales Zuchtbuch und regionale Zuchtprogramme um die Erhaltung einer lebensfähigen Ex-situ-Population. Es konnten auch bereits wieder Nachzuchten aus Zoos für ein Wiederansiedlungsprojekt zur Verfügung gestellt werden. Die Bongo Population am Mount Kenya war in den 1990er Jahren verschwunden. Ab 2004 konnte aber mit der Wiederansiedlung von zoogeborenen Bongos, deren Vorfahren aus demselben Gebiet stammten, begonnen werden. „Die ausgewilderten Nachzuchttiere wurden vom Species Survival Plan (SSP) des amerikanischen Zooverbandes (AZA) zur Verfügung gestellt“, berichtet Senior-Kurator Marcel Alaze aus dem Allwetterzoo Münster. Arche Zoo Beim Östlichen Bongo geht die Weltnaturschutzunion (IUCN) von weniger als 100 Tieren aus, die in den verbliebenen Bergwäldern Kenias überlebt haben. So kommt es auch, dass mittlerweile mehr Östliche Bongos in Zoos leben als in der Wildnis. Bis heute stellen Zoos Tiere bereit, die in regelmäßigen Abständen in Kenia ausgewildert werden, um die Population zu unterstützen. Und auch wenn der Allwetterzoo Münster bisher noch kein Tier in das Auswilderungsprojekt abgegeben hat, trägt er mit seinen Zuchterfolgen zum Arterhalt und indirekt auch zur Auswilderung bei. Marcel Alaze, im Allwetterzoo Münster verantwortlich für die Östlichen Bongos. „Hauptziel ist die Erhaltung der Art in- und ex-situ. Wenn wir Bongonachwuchs haben, bedeutet das deswegen noch nicht, dass genau diese Tiere in eine Zucht- und Auswilderungsstation kommen“, so der Senior-Kurator. Denn, „eine gesunde Zuchtpopulation in den europäischen Zoos zu erhalten, ist ebenso wichtig für diese Art.“ Der Klimawandel als neue Bedrohung Trotz der Bemühungen dieser Art zu retten, es gibt noch immer zahlreiche Herausforderungen: Illegaler Holzeinschlag, die Ausdehnung menschlicher Siedlungen, die Rodung von Land für die Landwirtschaft, einschließlich des Marihuanaanbaus, die Wilderei wildlebender Arten und die Zunahme von Waldbränden haben zu einer Destabilisierung des Ökosystems des Mount Kenya geführt. Und dann ist da noch der Klimawandel… Der Klimawandel ist wahrscheinlich eine der größten langfristigen Bedrohungen für das Gebiet. Die Gletscher schmelzen schnell und scheinen innerhalb weniger Jahrzehnte ganz zu verschwinden. Mit der Erwärmung des Klimas ist zu erwarten, dass sich die Vegetationszonen weiter nach oben verlagern werden. So werden beispielsweise die unteren Teile der Bambuszone, die an der unteren Grenze des Geländes vorkommen, wahrscheinlich allmählich durch montanen Mischwald ersetzt werden. Damit wird auch der Lebensraum für den Östlichen Bongo und die vielen anderen Tiere und Pflanzen, die in dem Massiv vorkommen immer kleiner und lebensfeindlicher. Eine ganze Region ist gefährdet Neben Flora und Fauna ist aber auch die lokale Bevölkerung durch die Effekte des Klimawandels betroffen. Schätzungen zufolge sind fast 7 Millionen Menschen für ihren Lebensunterhalt und ihre Lebensweise von den Wasserressourcen des Mount Kenya abhängig. Das Schrumpfen der Gletscher des Berges, das auf eine Kombination aus globaler Erwärmung, illegalen Bewässerungspraktiken, extensiver Viehweide an den Berghängen und der Abholzung großer Teile der Bergwälder zurückzuführen ist, hat jedoch zu einer Verringerung der Wasserspeicherkapazität des Berges geführt. Dies bedroht das Wohlergehen der Bewohner in den angrenzenden Regionen des Berges." Quelle:https://www.allwetterzoo.de/de/artenschutz/Artenschutz-News/newsart_230930-bongo/ (24.10.2023, 09:48)
	cajun:		Das neue Bock in Beekse Bergen ist von der melanistischen Variante. Ein schwarzer Springbock. Auf FB kann man sich dazu auch ein Video ansehen: "Ein wichtiger Tag für die Springbock-Gruppe! Ein neues Männchen ist aus dem Zoo de La Barben in Frankreich eingetroffen. Der Transport verlief reibungslos. Während der Fahrt war für ausreichende Belüftung gesorgt und es gab ausreichend Heu für das Tier. In regelmäßigen Pausen wurde Wasser verabreicht. Dadurch wurde sichergestellt, dass der Umzug mit möglichst wenig Stress einherging. Bei der Ankunft konnte sich das Männchen in Ruhe an ein separates Gehege gewöhnen, bevor es den Weibchen vorgestellt wurde." Quelle:https://www.facebook.com/beeksebergen.nl/?locale=de_DE (11.10.2023, 13:40)
	cajun:		Ein interessanter Artikel zum letztjährigen Nachwuchs der Kleinen Kudus im Zoo Osnabrück: "Männlich, weiblich, divers: Antilope aus dem Osnabrücker Zoo ist intersexuell Zwischen 8.000 und 120.000 Menschen in Deutschland sind laut wissenschaftlichen Schätzungen intersexuell. Der Mensch ist mit dem „dritten Geschlecht“ allerdings nicht alleine, denn auch in der Tierwelt gibt es Fälle von Intersexualität – so auch im Osnabrücker Zoo. Intersexualität bezeichnet eine Vielzahl von Variationen, bei denen die körperlichen Geschlechtsmerkmale eines Individuums nicht den normativen Definitionen von männlich oder weiblich entsprechen. Dies kann sich auf chromosomale, hormonelle oder anatomische Aspekte beziehen. Der Umgang mit Intersexualität hat sich in Deutschland in den letzten Jahren spürbar gewandelt. Offizielle Zahlen gibt es zwar nicht, doch laut wissenschaftlichen Schätzungen gelten hierzulande bis zu 120.000 Personen als intersexuell. Rechtlich gesehen haben sie seit einem Bundestagsbeschluss im Jahr 2018 die Möglichkeit, sich im Register statt als “männlich“ oder “weiblich“ als “divers“ auszuweisen. Kleiner Kudu aus dem Osnabrücker Zoo ist intersexuell Der Mensch ist mit der Intersexualität dabei nicht alleine, denn auch in der Tierwelt gibt es das „dritte Geschlecht“. Mit dem Kleinen Kudu Julius lebt seit vergangenem Jahr ein Beispiel dafür im Osnabrücker Zoo, wie in diesem Sommer festgestellt werden konnte. Konkret liegen bei der Antilope vom Schölerberg hormonell und phänotypisch, also in der äußeren Ausprägung, unterschiedliche Hinweise auf das Geschlecht vor. Tierarzt Dr. Jannis Göttling klärt auf: „In der Biologie unterscheidet man zwischen verschiedenen Kategorien äußerlicher Geschlechtsmerkmale. Zum einen gibt es die primären Geschlechtsmerkmale, die Genitalien. Diese zeigen bei unserem Kleinen Kudu eine männliche Ausformung, was bereits in den ersten Lebenstagen festgestellt wurde.“ Später in der Entwicklung kommen dann sekundäre Geschlechtsmerkmale hinzu, die sich im Falle männlicher Kleiner Kudus etwa in einer zunehmend grauen Fellfarbe, einem beschleunigten Größenwachstum und der Hornentwicklung äußern. „Bei unserem Tier blieb all das zunächst aus; lediglich sehr kleine Hornansätze wuchsen mit vielen Monaten Verspätung“, fügt Göttling hinzu. Zwei verschiedene Hormonprofile Der Tierarzt erklärt weiter: „Bei Säugetieren hat das Geschlecht eine genetische Grundlage. Mit Hilfe eines Genetiklabors in Tschechien konnten wir im Juni nachweisen, dass sowohl ein Y-Chromosom als auch ein X-Chromosom vorliegen: auch hier ein männliches Bild. In diesem Zuge gingen Serumproben zur Hormonuntersuchung an ein anderes, kommerzielles Labor. Dort zeigte sich wiederum ein eher weibliches Hormonprofil.“ Julius, der am 11. Juni 2022 im Osnabrücker Zoo geboren wurde und gemeinsam mit Männchen Horst und Weibchen Namono am Schölerberg lebt, ist damit eine echte Seltenheit, wie Göttling ausführt: „Intersexualitäten und Abweichungen im Hormonhaushalt in frühen Entwicklungsphasen betreffen bei zweigeschlechtlichen Lebensformen in der Regel nur einen sehr kleinen Anteil aller Individuen. Das ist auch bei Kleinen Kudus so. Mehrfache Rarität Im Falle von Julius hat die Intersexualität mitsamt der damit verbundenen Zuchtuntauglichkeit auch konkrete Auswirkungen auf mögliche Zuchtpläne, erläutert Göttling: „Der Zoobestand der europäischen Kleinen Kudus wird in einem Zuchtprogramm koordiniert. Die Koordination hätte bei einer Zuchttauglichkeit unseres Tiers die Genetik möglicher Partner geprüft und eine entsprechende Empfehlung ausgesprochen.“ Weltweit gibt es derzeit noch einen Bestand von 80.000 bis 100.000 Kleinen Kudus in den Buschsavannen Ostafrikas. „Da der Bestandstrend seit einigen Jahren nach unten geht, wird die Art seit 2008 in der Roten Liste der International Union for Conservation of Nature (IUCN) auf der Vorwarnliste geführt („Near Threatened“), aber gilt aktuell nicht als bedroht“, berichtet Göttling. Besucherinnen und Besucher des Zoos können damit am Schölerberg auch in Zukunft eine echte Rarität beobachten – zumal der Bestand der Kleinen Kudus als Zootiere in Europa mit etwa 90 Tiere und zehn Tiergärten ebenfalls äußerst gering ausfällt." Quelle:https://www.hasepost.de/maennlich-weiblich-divers-antilope-aus-dem-osnabruecker-zoo-ist-intersexuell-401093/ (26.09.2023, 09:26)
	W. Dreier:		@T. Sagorski: Gerenuks betreffend: Nun, das am Dienstag im Tierpark erfolgte erstmalige Herauslassen von 0,2,2 ist also erfreulich, davor schon länger von 1,0. Macht also sichtbar 1,2,2 im TP. Im Zoo jetzt definitiv 2023 2,0 - von 2,1 aus dem TP 2022 dorthin gewechselt. Ein Weibchen starb im Zoo. Bleibt irgendwie ein "Schwund" im TP . Das könnte das jüngere Paar sein, das 2022 dort oft draußen war. So käme ich auf gesamt 4.3.2--aber was hinter den Stall-Bretterwänden im Winter passiert ist? Achtung! Nach Erscheinen von Oschmanns Buch - nur für "Ost"-Sozialisierte: Wenn wir im Winter am Stallgebäude der Gerenuks vorbei gingen und es brannte dort überall das Licht, raunten wir uns zu: "Im Kreml brennt noch Licht:" Da muß man die dortige Historie von vor 100 Jahren kennen - nicht die jetzige verda..... Zeit. Die Gerenuks "arbeiteten" also noch. d (01.06.2023, 14:58)
	cajun:		In Neuwied wurde das Zuchtpaar Dikdiks komplettiert. Der Bock stammt übrigens aus der Landauer Zucht: "Gegen Ende seines Zeitraums als SWeNis Tier des Monats hat unser Kirk-Dikdik Böckchen nun Gesellschaft von einem Weibchen bekommen. Schon wenige Tage später sind die beiden häufig gemeinsam auf der großen Anlage im neuen Kranichufer zu sehen" Quelle: https://www.facebook.com/zooneuwied/?locale=de_DE (01.06.2023, 12:28)
	Tim Sagorski:		@W. Dreier: Wie sieht eigentlich der aktuelle Gerenuk-Bestand in Zoo und Tierpark aus? (08.05.2023, 12:47)
	Carsten Horn:		Einer nach Dvur, einer nach Stuttgart. Herkunft Leopold Kansas City, die anderen beiden San Diego... Hier noch bewegte Bilder der drei von 2015: https://youtu.be/xmL4lnNXx28 (19.04.2023, 20:11)
	cajun:		Leider auch historisch. @Carsten danke für's hochladen. Weiß man wo die anderen Böcke hingekommen sind? Dvur? (17.04.2023, 17:19)
	Carsten Horn:		und im späteren Gehege 2000... Natürlich in gruseliger Qualität... (16.04.2023, 16:32)
	Carsten Horn:		@cajun: Gute Frage mit dem Import. Der Zuchtbuchführer bemüht sich halt, g, hoffentlich durchdacht... Anbei noch was historisches, Kudus am Antilopenhaus im Ruhrzoo 1999... (16.04.2023, 16:30)
	Gudrun Bardowicks:		In Hannover züchteten sie in der Einzelhaltung im alten Antilopenring zwar gut, die Vergesellschaftung mit den Springböcken, Rothschildgiraffen und damals auch noch Hartmann Bergzebras auf der großen Gemeinschaftsanlage war aber problematisch. Es kam immer wieder zu Streitigkeiten besonders des Antilopenbocks mit den Zebras. Daher entschied man sich schweren Herzens für die Abgabe der Kleinen Kudus. Einzelanlagen für Antilopen gab es nach dem Bau der Themenwelt Sambesi ja nicht mehr. (16.04.2023, 13:07)
	W. Dreier:		Kleine Kudus wurden ja immer wegen ihrer Kapriziosität bei der Haltung verschrien - im Zoo und auch im TP Berlin hielten sie nicht lange aus. Dann kam Dvur Kralove. Um 1975 standen sie in der alten Antilopenreihe im zentralen Teil zu ca. 20 Tieren auf einer Fläche von 20 x 10 m ! Und so ging es weiter! Heute laut ZTL 50 Tiere, nunmehr im Safariteil. Offensichtlich bestehen die "europäischen "Tiere nur aus den Ruhe`schen Tieren und denen aus Dvur. Gut, wenn da neues "Blut" hereinkam. (16.04.2023, 11:28)
	cajun:		@Rainer: Danke für das Wilhelma Bild. Schade, dass sie dort Geschichte sind. (16.04.2023, 10:11)
	cajun:		@Carsten: Na, wenigstens hinterlässt der seine Gene. Was ich ja nicht verstehe, weshalb importiert man und lässt dann die Haltung, zumindest die in Deutschland, soweit auslaufen. (16.04.2023, 10:09)
	Carsten Horn:		Leopold, der Baseler Kudu-Bock, kommt aus Amerika, insgesamt wurden 3 Böcke importiert im Januar 2015. Fitz und Byron komplettierten den Import... (15.04.2023, 15:30)
	Rainer Hillenbrand:		Eine letzte Aufnahme des Kudubocks der Wilhelma aus 2021. (14.04.2023, 21:55)
	cajun:		@W.Dreier: Der Tim ist schon so lange hier im Forum, dass er viele deiner Fotos sicher kennt. Du hast ja wirklich super Aufnahmen hier in den letzten Jahrenden zur Verfügung gestellt. Besonders sind natürlich deine aus Al Wabra. Die schaue ich mir immer wieder gerne an. Wobei ich mich an den Kansu Rothirsch nicht erinnern kann. Wäre hier aber falsch platziert, sondern müsste in deinen Zweitlieblingsthread (nach dem TP Berlin) ;-) (14.04.2023, 16:55)
	W. Dreier:		@T. Sagorski: wenn vorhanden, Erfüllung sofort, "besondere" Wünsche könnten etwas länger dauern. Angebot: ca 20 Gazellenarten (ehemals: Al Wabra sei gedankt) - hier: Beira Hirsche? Kansu-Rothirsch, Siam-Leierhirsch, Sumpfhirsch, Pampash., schwarzer Muntjak, Groß-Kantjil - so etwa Wildrinder? das "normale "Angebot der letzten 50 Jahre (14.04.2023, 14:33)
	Tim Sagorski:		Ich melde mich mal als zweiter wünschender Herr, was Antilopen, Hirsche, Wildrinder, etc. angeht ;o) (14.04.2023, 13:36)
	cajun:		Sind die Basler Tiere Nachzuchten der USA Importe? Es kamen doch von dort zwei Böcke für das EEP, oder? (14.04.2023, 10:07)
	W. Dreier:		Bevor der Wusch kommt, den Basler Kudu-Bock einzustellen - hier ist er. Und wenn ich sagte" auf Wunsch eines einzelnen Herren" - Entschuldigung - ich muß doch auch die Vielfalt der Tier-Interessierten berücksichtigen! (14.04.2023, 09:39)
	Carsten Horn:		Beide Kudus in Basel dürfen mittlerweile raus, ihn hab ich draußen gesehen, sie lag gestern lieber im Stall, verständlich bei Hagel und Co... (14.04.2023, 08:59)
	cajun:		@W,Dreier: Mit der Ausnahme das Besucher*innen Hirsche und andere Tiere "toll" finden, sobald sie diese füttern/ anfassen dürfen..... laufen in den USA nicht auch Ducker in Streichegehegen rum? (13.04.2023, 12:23)
	W. Dreier:		Tscha, in den "rankings" liegen eben Antilopen, Wildrinder, Halbesel und Hirsche ganz unten bei den Besuchern - aber offensichtlich sind Dinosaurier im Kommen! Hirsche: ein letzter Besuch in Hellabrunn liegt leider viele Jahre zurück - bei den Hirschen hatte man gerade die Barasinghas eliminiert - für die "ganz gefährdeten Mesopotamier" - und die sind also weg...Kiangs hatte man gerade mit China gegen Przewalskis "eingetauscht". (13.04.2023, 09:37)
	Tim Sagorski:		Traurig, dass es kaum noch Halter für die Art gibt... In Deutschland ist mittlerweile nur noch Osnabrück übrig und da wird das Gehege auch der Elefanten-Erweiterung zum Opfer fallen... (13.04.2023, 09:11)
	cajun:		Erfreuliche Antilopen News: Im Zoo Basel gab es Nachwuchs bei den Kleinen Kudus. 1,0 Unayo im Februar und 0.1 Uzuri im März meldet der Zolli über Facebook. (12.04.2023, 20:09)
	cajun:		In einer Meldung des Allwetterzoos Münster zur Gepardenauswilderung in Indien versteckte sich eine Info zu den Bestandszahlen der HZA im Freiland. "Bedrohung und Schutz der Hirschziegenantilope Das Fleisch der Hirschziegenantilopen wurde schon immer gegessen. Europäische Siedler begannen, die Tiere zum Vergnügen zu jagen und schmückten sich mit dem Fell und den Hörnern als Trophäen. Auch heute noch ist die Jagd neben der Habitatzerstörung der Hauptgrund für den massiven Bestandsrückgang. Einst war die Hirschziegenantilope das häufigste Huftier des indischen Subkontinents. Der Bestand im Indien des 19. Jahrhunderts betrug etwa 4 Millionen Tiere. 1964 war mit 8.000 Antilopen der Tiefpunkt erreicht. Hiernach griffen Schutzmaßnahmen, durch die die Population wieder auf 50.000 Tiere wachsen konnte, die vorwiegend in Reservaten, wie dem Blackbuck-Nationalpark oder dem Ranibennur-Wildreservat leben. Die IUCN stuft die Art aktuell als nicht gefährdet (least concern) ein. Nach indischen Gesetzen ist die Hirschziegenantilope streng geschützt. Völlig erloschen sind die wilden Bestände in Pakistan und Bangladesch. In Nepal hielt man die Hirschziegenantilope zwischenzeitlich für ausgerottet, in den 1970ern wurde allerdings eine kleine Population entdeckt, die überlebt hatte. Heute leben in Nepal etwa 200 Antilopen. Verbreitungsschwerpunkt ist hier der Bardia-Nationalpark. Durch Aussetzungen versucht man dort, die Bestände wieder zu vergrößern." Quelle:https://www.allwetterzoo.de/de/ueber-den-zoo/News/news_230303-gepard/ (10.03.2023, 14:17)
	Jörn Hegner:		in welchen nordamerikanischen zoos sieht man heute noch gabelböcke ? (29.09.2022, 21:21)
	cajun:		Zuchtmanagment in DK: "Bock zieht zu den Weibchen Der Beginn des Jahres 2022 bedeutet Umzugstage für zwei Hirschziegenantilopenböcke im GIVSKUD ZOO - ZOOTOPIA. Dies ist die erste einleitende Aufgabe für Nachwuchs im Frühsommer. Im GIVSKUD ZOO - ZOOTOPIA können Gäste an zwei Stellen Hirschziegenantilopen erleben. Ihre große Anlage befindet sich auf dem Gelände P1, direkt zwischen der Wolfsanlage und der neu errichteten Pinguinanlage. Hier verbringt eine große Herde Weibchen den größten Teil des Jahres mit einem einzigen, unfruchtbaren Männchen und eventuellem Nachwuchs. In der Elefantenanlage, die sich ebenfalls beim Areal P1 befindet, befindet sich eine Junggesellengruppe, bestehend aus mehreren jungen Männchen. Im Januar wird es hier Zeit für einen Umzugstag. Der unfruchtbare Bock aus der großen Anlage muss vorübergehend in die Junggesellengruppe verlegt werden. Und dann kommt ein Zuchtbock aus der Elefantenanlage zu den Weibchen, damit sie sich paaren können. "Dieses Zuchtmännchen lassen wir einen guten Monat bei den Weibchen, damit Zeit für die Paarung bleibt. Dann bringen wir es zurück zu den anderen jungen Männchen, während der unfruchtbare Bock dann zu den Weibchen zurückkehrt, erklärt die Tierärztin im GIVSKUD ZOO – ZOOTOPIA, Ditte-Mari Sandgreen. Gute Gründe, die Zucht zu kontrollieren 11 Monate im Jahr ist es ein kastrierter Bock, der zusammen mit den Weibchen in der großen Anlage ist. Aber für einen Monat im Jahr wird er durch einen anderen Bock ersetzt, der als Zuchtbock ausgewählt wurde. Die Zeit ist so festgelegt, dass die Paarungen damit zusammenpassen, dass die Jungtiere im Frühsommer geboren werden können. "Wir müssen die Zucht mit Hirschziegenantilopen hier im Park kontrollieren, sowohl um Inzucht zu vermeiden als auch um zu vermeiden, dass die Jungtiere zu ungünstigen Jahreszeiten geboren werden. Sonst riskieren wir, dass das Junge mitten im Winter geboren wird und dann die Überlebenschancen sehr schlecht sind, weil die Kleinen die ersten Tage nach der Geburt noch am Boden liegen. Auf einem frostkalten Boden sollten sie das möglichst nicht tun", sagt die Tierärztin. Sowohl für die Junggesellengruppe als auch für die Weibchengruppe verlief die Begegnung mit dem Neuankömmling gut. Und in gut einem Monat werden die Tierpfleger die Männchen wieder auswechseln. "Auch wenn er kastriert ist, ist es wichtig, das ganze Jahr über einen Bock bei den Weibchen zu haben. Es gibt einen Anführer der Herde, und gleichzeitig gibt es eine gute Kommunikation, um unseren Gästen zeigen zu können, wie die Art auf natürliche Weise zusammenlebt mit einem Männchen, vielen Weibchen und ihren Jungen." Quelle: https://www.givskudzoo.dk/dk/nyheder/buk-rykker-ind-til-hunnerne/ Übersetzung: Zoopresseschau (03.02.2022, 16:32)
	cajun:		Und zum Abschluss, Halbmondantilope. Caprivi. (01.07.2021, 15:52)
	cajun:		Lebt das Einzeltier in Wroclaw eigentlich noch? Laut ZTL ja. Er hier war zumindest auch alleine unterwegs. Kaama. Namibia. (01.07.2021, 15:50)
	cajun:		Auch eine eher rare Sichtung: Pferdeantilope. Caprivi. (01.07.2021, 15:44)
	cajun:		Im Freiland selten vor die Kamera zu bekommen. Buschbock. Caprivi. Müsste zur sylvaticus Gruppe gehören. (01.07.2021, 15:40)
	cajun:		Es besteht auch die M?glichkeit, dass das Tier in K?lber- Tagen verunfallt ist. Ich kenne solche Deformationen von z.B. Pferde- oder Elenantilopen. Diese waren in jungen Tagen z.B. " unter die Zebras geraten" oder auch beim Transport/ beim Ausladen angeeckt. Dieses verursachte ?hnliche Horndeformationen. Behandelt wurde zeitweise mit einem "Horngips". (12.03.2021, 20:03)
	W. Dreier:		--und da wir meistens ja nur 3-5 Tiere in unseren Zoos bei der S?belantilope anschauen k?nnen - hier ein AUSSCHNITT einer Herde in Al Ain. Die ``sch?ne`` angedachte S?belform haben nur ca 23 % der Tiere (12.03.2021, 09:20)
	W. Dreier:		@Sacha: Die Ursachen k?nnen durchaus vielf?ltig sein - das Einfachste w?re, eine embryonale Beeintr?chtigung des Bildungsknochens f?r das Horn zu sein - wenn auch scheinbar durch die Kleinheit vor und w?hrend der Geburt gesch?tzt, Der Knochenzapfen w?chst an der Basis und schiebt weiter - wenn da in der Symmetrie ``etwas schief war`` wird es so. Genetik nat?rlich nicht ausgeschlossen. Im Tierpark wurde ein aus Hannover importiertes erfolgreiches Weibchen der Addaxe ``Schiefhorn`` genannt - alle Nachwuchstiere schoben normal. Hier eine S?belantilope aus Al Ain (12.03.2021, 09:16)
	Sacha:		W?re interessant zu wissen, was die Ursache dieser Deformation ist. Ein Mangel an Spurenelementen/bestimmten N?hrstoffen? Oder genetischer Defekt wegen Inzucht bzw. zu kleinem Gen-Pool? (12.03.2021, 08:07)
	Patrick Marburger:		Nachdem hier vor vielen Jahren ?ber Horndeformationen diskutiert wurde: ein letztj?hriges Jungtier der Stuttgarter S?belantilopen anbei. (11.03.2021, 20:53)
	W. Dreier:		Nilgauantilopen schauen ja immer etwas beh?big aus (Nilgau: ?bersetzt eigentlich Blaukuh) - hier fand ich aber ein fliegendes Tier (09.03.2021, 22:55)
	cajun:		Eine Meldung bereits vom November 2020 aus einer Schweizer Quelle. Etwas holprig übersetzt, aber mit einer immer wiederkehrenden Tendenz: Das Verschwinden von Schlüsselarten! Von dieser Art des Kob gibt es m.W. keine Haltung in einem Zoo im EAZA Raum, allerdings. ggf im Zoo von Accra in Ghana, bin mir da aber nicht sicher. Kamerun Rückgang der Schlüsselart Kob-Antilope in Kamerun Erste Ergebnisse der Kooperation von Wissenschaftlern aus Kamerun und Deutschland, die den Populationsstatus und die Ökologie der Kob-Antilopen in Kamerun untersucht ? und der dringende Bedarf zu weiterführenden Studien. Eine Kooperation zwischen Wissenschaftlern aus Kamerun und Deutschland wurde kürzlich gestartet. Das gemeinsame Ziel ist, unser Wissen um den Status und der Ökologie des Buffon?s Kob (Kobus kob kob, Erxleben 1777) zu verbessern. Als erstes Ergebnis dieser Kooperation wurden nun die Resultate der Studie veröffentlicht, die im Faro Nationalpark, in der Region Nord Kamerun, durchgeführt wurde. Im Westen des Bénoué Komplex gelegen, hat er eine grosse Artenvielfalt und gilt als einer der bedeutenden Bestandteile im Netzwerk der Schutzgebiete des Kamerun. Die Ergebnisse sind beachtlich: die Population der Kob-Antilopen hat einen drastischen Einbruch erfahren und um 80% abgenommen. Da die Art eine wichtige Rolle im Erhalt des Gleichgewichts des trophischen Netzes spielt, in den Zusammenhängen im Nahrungsnetz, sind Kenntnisse um die Verbreitung, Häufigkeit und Ökologie der Kob-Antilope absolut notwendig. Effektive Schutzstrategien und Nachhaltiges Management der Schutzgebiete sollten in einem nachdrücklichen Plan zum Management der Wildtiere dargestellt werden. Der Buffon?s Kob ist die am weitesten verbreitete Antilope in Zentral und West Afrika. Er ist der häufigste Herbivore der großen Säugetiere im Netzwerk der Schutzgebiete in der Region Nord Kamerun. Léa Kondasso Taïga vom Department of Biological Sciences, Universität Maroua, Kamerun erwähnt, dass ein gutes Verständnis von Status und Dynamik der Populationen der Schlüsselarten wie des Buffon?s Kob im Ökosystem zu einer erfolgreichen Umsetzung der Schutzbemühungen der Savannen beitragen kann." Quelle:https://www.schweizerbauer.ch/vermischtes/rueckgang-der-schluesselart-kob-antilope-in-kamerun/ (05.02.2021, 16:06)
	W. Dreier:		Weiter aus der Dia``kiste`` : Blauducker (Privathaltung in Knysna, RSA) (04.05.2020, 17:27)
	W. Dreier:		Auch (fast) verschwunden: kurzzeitig im Zoo Berlin: Klippspringer (04.05.2020, 17:23)
	W. Dreier:		@Cajun: Oh, die hat ja wirklich ein Gehörn, wie es der englischen Name beschreibt! Als Pendant ein Tier aus Planckendael. Viele Dünengazellen sah ich bisher nicht - auch in den Emiraten sah ich sie nicht - bisher nur in San Diego, im Bronx, vor auch schon längerer Zeit in Dvur, und dann in Pl. (04.05.2020, 16:11)
	cajun:		@W.Dreier: Eine Dünengazelle hätte ich noch. Aber nicht zum Aussetzen :-) eines der Weibchen aus dem Zoo Landau. Die sind dort ja leider auch Geschichte. (04.05.2020, 14:02)
	Hystrix:		Die Auswilderung der Mhorrgazellen aus Zoos in Tunesien ordnet sich ein bisschen besser in Umfeld ein, wenn man in den frühen Büchern von Bernhard Grzimek liest, dass er in den 1960er Jahren daran dachte, aus Zoos auch Okapis oder Gorillas in Tansania auszuwildern (wo sie niemals vorkamen und vielleicht auch gar nicht leben können) und auch unterartvermischte Zooschimpansen auf der Insel Rubondo im Victoriasee aussetzte. Er sah das damals als "echten Naturschutz" an, weil so Tiere in Ostafrika in Regionen auftauchten, wo sie niemals vorkamen und zahlungskräftige Touristen anlocken, die ansonsten das touristisch besser erschlossene Kenya besuchten und das arme Tansania mieden. Mit Okapis und Gorillas wäre das anders, und das wäre eine Wohltat für den Naturschutz. Aus heutiger Sicht schüttelt man den Kopf, man sieht aber, dass der von Zoos betriebene Artenschutz damals rein in Europa erdacht und bewertet wurde, ohne jeden Bezug zur afrikanischen Natur. Eine reine Projektion von auf dem Sofa ausgedachten Maßnahmen, die eigentlich echtem Naturschutz Hohn sprechen. Man wildert ja auch im Nationalpark Harz nicht Känguruhs aus, damit mehr Ökotouristen kommen und diese nicht wie bisher ins Ausland reisen. Dass man auch damals eventuell gar nicht so naiv war, wie diese frühen Bücher klingen, könnte man daraus ableiten, dass bei genauerer Recherche herauskommt, dass die angebliche Naturschutzaktion der Auswilderung von Zooschimpansen nach Rubondo, außerhalb ihres natürlichen Verbreitungsgebiets, Problemschimpansen betrafen, die in den diese Tiere für Afrika spendenden Zoos ihre Wärter angegriffen und schwer verletzt hatten. Ob Grzimek das nur in Kauf nahm um überhaupt Tiere für Rubondo zu kriegen oder ob er so verlogen war, diese für die Zoos nützliche Entsorgungsaktion von nicht mehr tolerierbaren Problemschimpansen seinem Massenpublikum als Naturschutz verkaufen zu wollen, ist schwer abzuschätzen. Immerhin entsorgte er so auch einen Schimpansenmann, der den eigenen Frankfurter Wärter krankenhausreif gebissen hatte. Es ist jedenfalls gut, dass heute nicht mehr einsame Zoodirektoren Artenschutz in Afrika planen, sondern eine große Gemeinschaft von Biologen, die solche Auswüchse kaum noch tolerieren. Im gewissen Ausmaß geht aber die Entsorgung überflüssigen Nachwuchses aus Zoos nach Afrika weiter, bis heute und bei verschiedenen Arten, auch Antilopen. (03.05.2020, 08:58)
	Hystrix:		Schade ist ein Fehlschlag immer, andererseits war es Faunenverfälschung, eine Gazelle auszuwildern, wo sie von Natur aus niemals vorkam. Insofern besser so wie es kam. Auch das zweite der frühen Auswilderungsgebiete war ungeeignet, Sous Massa in Marokko, dort starb die Mhorrgazelle auch wieder aus, angeblich wegen der Schakale, die alle Kitze frassen, und die in einem offenbar für die Gazelle zu feuchten Biotop zu viel sonstiges Futter finden können und daher in zu hoher Räuberdichte vorkamen Auch dort stimmte das Biotop nicht. Peinlich finde ich nur, dass diese Tunesien-Aktion damals als weltverbessernde Wundertat des Naturschutzes durch Zoos vermarktet wurde und wenn man widersprach, wurde man geächtet. Genauso gut könnte man überzähligen Nachwuchs von Alpensteinböcken an den Rügener Kreideklippen entsorgen und das für Artenschutz verkaufen. In Tunesien klappte die Profilpflege lange, weil sich dort hierzulande kaum Jemand auskannte. Es gab sogar Tafeln in Zoos, wo man sich mit dem Unfug brüstete. (01.05.2020, 20:59)
	W. Dreier:		Na gut - nur 2 Hörner - nun aber mit 4 (01.05.2020, 19:04)
	W. Dreier:		Schade für den finanziellen Aufwand, den man trieb. Ein Zoologiekollege meines Institutes arbeitete dort auch in den Neunzigern. Sinddort nicht auch Dünengazellen ausgesetzt worden? Dürfte ebenso nicht das richtige Gelände gewesen sein. Aber noch eine verschwundene Art in den Euro-Zoos: Vierhornantilope 1992 in Howletts (01.05.2020, 19:03)
	Hystrix:		Die Art ging im Bou Hedma-Nationalpark kontinuierlich über Jahrzehnte zurück, teilweise früher zumindest durch Wilderei, zuletzt während er Wirren des ?Arabischen Frühlings?, und sie litt mehr als andere Huftiere darunter, vielleicht weil sie weniger versteckt lebt. Es mag aber auch sein, dass der recht dicht bebuschte Bou Hedma-Nationalpark für die Art ungeeignet ist. Dazu muss man bedenken, dass das ganze Projekt mehr zur Eigenwerbung der Zoos diente als dem wirklichen Naturschutz. Artenschutz spielte nur in Pressemeldungen eine Rolle. Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Damagazelle jemals in Tunesien natürlich vorkam, sie ist dort faunenfremd. Außerdem ist zumindest gewagt, sie in so dichter AKaziensavanne auszusetzen, denn der einzige bekannte Biotop der Mhorrgazelle war die sehr trockene Halbwüste. Seinerzeit wurde im Rahmen auch von internationaler Entwicklungshilfe nach Wegen gesucht, in Tunesien Ökotourismus zu propagieren, und der Bou Hedma-Nationalpark wurde zu einer Art Wildgatter mit Safariparkcharakter ausgebaut, um zahlende Besucher anzulocken. Ich glaube auch deutsches Hilfsgeld floss, und einzelne deutsche Zoodirektoren wurden als "wissenschaftliche" Berater eingeflogen. Da durfte dann die fotogene Mhorrgazelle nicht fehlen, die sich in einem Safaripark gut verkauft, zumal damals glaube ich auch der Münchner Zoochef eine wichtige Beraterrolle spielte. Man schickte sogar einzelne Servale und Perlhühner hin, von denen es im Maghreb endemische und stark gefährdete Unterarten gab, um die sich aber niemand kümmerte, sondern ?Zoomixe? wurden stattdessen geliefert in einer kurzatmigen Aktion, die zu Hause als Artenschutz vermarktet wurde. Natürlich durfte auch die Masche nicht fehlen, dass Zoodirektoren sich dem TV-Laienpublikum zu Hause als Wissenschaftler verkauften und Tropfen der Weisheit spendeten. Die Perlhühner und der Serval gingen wohl auch nicht an, und zumindest beim Perlhuhn ist inzwischen die regionale und deutlich abweichende Form ausgestorben. Vom endemischen Serval gibt es noch einige einzelne, aber um die kümmert man sich nicht, und wärmt lieber die unselige Aktion der Gazellen immer wieder als angeblichen Naturschutz auf. Mit all dem Zoo-Jetset nach Tunesien, um pressewirksam Gutes zu tun, hätte man wenigstens das Perlhuhn leicht retten können, sogar mit wenig Kostn nebenbei. Aber darum ging es nicht. Schade, aber wenigstens sollten Naturschützer bei uns nicht auch noch dieser PR-Aktion auf den Leim gehen. Vielleicht gut, dass es so gekommen ist. Heute laufen dagegen besser fundierte Aktionen mit Auswilderung in Tunesien, etwa für Cuviergazellen, Säbelantilopen oder Addax, da wird mehr echte Expertise investiert als öffentlichkeitsverliebte Zooleiter es damals leisteten. Aber anfangs giongen auch die zum Teil ins Gatter von Bou Hedma, und letztere hybridisierten dort miteinander und mussten zugunsten des Tourismus in ungünstigen Biotopen ausharren, bis man sie teilwies ejetzt wieder herausfing. Auch hier war zunächst der Drang, fürs Werbeprofil Gutes zu tun größer als die Liebe zum fachlichen Detail. (28.04.2020, 16:09)
	cajun:		Also dieser Artikel aus der Zoopresseschau hat mich doch etwas schockiert. Woran ist das Projekt Wiedereinführung in Tunesien gescheitert? Es gingen viel Zooexemplare der Mhorr Gazelle in die Wiederansiedlung. nessma.tv/fr ? 18. Apr. 2020 Tunisie : disparition définitive du spécimen de la gazelle Mohrr Tunesien: Endgültiges Verschwinden des Exemplars der Mohrr-Gazelle Das letzte Exemplar der Mhorr-Gazelle, das im Bouhedma-Nationalpark (zwischen den Gouvernoraten Sidi Bouzid und Gafsa) in Tunesien lebte, starb vor einiger Zeit, teilte der Tunesische Verband für die Erhaltung der Fauna an diesem Samstag, dem 18. April 2020, mit, ohne das genaue Datum angeben zu können, an dem das Tier starb. Der Verband unterstrich, dass diese Art somit endgültig aus Tunesien verschwunden ist und dass die verfügbaren Informationen über den Tod der Mohrr-Gazelle auf einen natürlichen Tod hinweisen würden. Der Verband äußerte auch seine Unzufriedenheit mit dem Schweigen der Behörden, das das Verschwinden dieser Art begleitete, und war der Ansicht, dass sie Erklärungen für die Ursachen für das Scheitern liefern müssen, diese äußerst seltene Gazellenart wieder einzuführen. Eine Wiederansiedlung begann seit den 1990er Jahren, die jedoch gescheitert zu sein scheint. (28.04.2020, 12:32)
	W. Dreier:		Hier eines der eingeführten Rotducker in Dresden um 2004 - gerade aus der Warschauer Quarantäne gekommen. (18.04.2020, 17:30)
	W. Dreier:		Zumindest bei Jacksons Kuhantilope gab es Nachwuchs (18.04.2020, 17:29)
	W. Dreier:		etwas zu groß - nochmals (18.04.2020, 17:28)
	W. Dreier:		Kuhantilopen waren auch in Dvur Kralove nicht immer erfolgreich (Ausnahmen die Gnus) - hier eine Jimela. Ich sah sie nur über 1 Sommerperiode. Sie waren noch mit einem Holzzaun abgesperrt und mußte über den Zaun oder durch ein Astloch fotografieren - deshalb die Perspektive (18.04.2020, 17:26)
	W. Dreier:		Hatte einen kleinen ``Aussetzer`` - Ostern und ``so``: Hier ein Vierhornbock in Paris /Menagerie , etwa 1992 (18.04.2020, 17:21)
	cajun:		Und wer bekommt den 1000. Eintrag zum Thread Antilopen? Die wenig beachtete, aber doch so hübsche Hirschziegenantilope. Zoo Rotterdam, August 2012 (10.04.2020, 18:21)
	cajun:		Klippspringer Zoo Rotterdam August 2012. (10.04.2020, 18:19)
	cajun:		Kirk- Dik Dik , Zoo Landau 2014. (10.04.2020, 18:17)
	W. Dreier:		Fast vergessen: die Gelbrücken -(Riesen-) Ducker aus den USA in der Quarantäne des Tierparks für Wuppertal. (08.04.2020, 17:34)
	W. Dreier:		Oh, der Bock, 1,99 MB Nun (08.04.2020, 17:23)
	W. Dreier:		Im selben Winter auch 2 Gabelböcke (08.04.2020, 17:21)
	W. Dreier:		-und eine ``Geiß`` (08.04.2020, 17:20)
	W. Dreier:		Saigas - fast in Herden! Lang, lang ist`s her: Köln habe ich noch erlebt, im Tierpark noch 1986 mit ca 15 Tieren in der Quarantäne. Hier ein Bock - 1970 (08.04.2020, 17:20)
	W. Dreier:		Auch in neuerer Zeit selten- in Zoos wie in der Natur: Schwarznasenimapala - hier in Barcelona 2002 (08.04.2020, 17:17)
	cajun:		Mir fällt gerade auf, welch fast hundeähnliche , nackte Nasen die Ducker haben. Zumindest wirkt das auf den Fotos so. Habe ich vorher noch nie drauf geachtet. (08.04.2020, 16:37)
	cajun:		Den Schwarzstreifenducker hätte ich "Mephisto" genannt. Welch ein Blick! :-) (08.04.2020, 16:33)
	W. Dreier:		Jetzt (08.04.2020, 15:59)
	W. Dreier:		Schwarzstreifenducker (C. dorsalis) in Prag - schon 1972 (08.04.2020, 15:56)
	W. Dreier:		Die letzten Zebraducker hatten ihre Zeit auch schon vor mehr als 15 Jahren in Cincinnati, hier im Sept. 2000. (08.04.2020, 15:55)
	W. Dreier:		15. Diakiste. Einige Spezialitäten: 1984 kam ja - eigentlich für Brownsville bestimmt, die Jentink-Duckerin über Ruhe an - und dann war sie bis Anfang 1988 im Tierpark, dann die Import-Genehmigung (08.04.2020, 15:51)
	cajun:		Zuchtpaar Rotducker, Zoo Landau 2014. Laut ZTL seit 2015 eingestellt im Zoo Heidelberg, dort mittlerweile verstorben.. Bin gespannt ob/wann Rotducker als Art nach RLP zurückkehren. (01.04.2020, 22:08)
	W. Dreier:		Noch was: Gabelbock oder Pronghorn. Sie waren eine generöse ``Schenkung` (?) aus Hannover (Prof. Dittrich) - im heutigen Gelände der Haustierausstellung. Dort waren auch immer die ``Herden`` der Saigas (ohne Besucherverkehr). (27.03.2020, 18:35)
	W. Dreier:		Und da ich sie nun nannte: Riesenelen. Hier die erste Nachzucht. Sie standen auf der jetzigen Varifreianlage (27.03.2020, 18:31)
	W. Dreier:		Kuhantilopen! So ein Thema - zoologisches Porzellan - dito Riesenelen! In Dvur sah ich Topis und Jacksons Kuhantilope nur 1 Mal, Caamas etwas länger (es waren auch mehr Tiere). Insofern waren die Hirolas lange da. Hier Jacksons-Kuh-Antilope - noch im historischen Safaristil (27.03.2020, 18:29)
	W. Dreier:		Oh, pardon - Damagazellen - das sind natürlich Mhorrs! Ohne Brille - und die Bilder sind so klein. Nun Damagazelle (27.03.2020, 18:23)
	W. Dreier:		Wenn ich sagte ``Einkaufen`` , dann nach dem Prinzip: ``hast`e was, dann kriegste was``. Da gab es ein Problem mit Moskau. Herr Spizin aus Moskau hätte gerne Moschusochsen aus dem TP gehabt nach einem ähnlichen Prinzip, nur etwas modifiziert: ein Mo-Ochse kostet (als Beispiel) 2000 Dollar, Moskau hat 20 Marderhunde , pro Stück 100 Dollar - macht auch 2000 Dollar! Das lief nicht! Ich sah dann aber in den Siebzigern denn och einen Mo-Ochsen in Moskau. Aber Antilopen-Gazellen: Dünengazelle: ich sah sie (später in Plankendael) nur in Dvur, dort im Schichtbetrieb mit Damas schon vor ca 10-15 Jahren wurde der/die letzte nach P. gegeben. Hier eine Gazelle in einem Hotelgarten in Algerien - besonders Dorcasgazellen liefen in derartigen Anlagen öfter herum. (27.03.2020, 18:18)
	W. Dreier:		Damagazelle - welche UA-Systematik man auch nehmen möchte: Leipzig - eine blühende Zucht - dort, wo jetzt die Elefantenbullenanlage ist. Leipzig konnte über die Erfolge mit den Amurtigern fleißig ``einkaufen``: Buntbock, Damagazelle, Bergtapir, Babirusa, Dallschaf, Schneeziege , Anoa, Waldbison usw. . Dann wurden die Tiere nach Hodenhagen gegeben - und weg waren sie. Die Zucht der Damas in Dvur lief nur erhaltend (27.03.2020, 18:06)
	W. Dreier:		Das Schlimmste was ich in einer ``Game-Industry``-Zeitung in der RSA sah, war ein goldenes Gnu - schrecklichst! Prof. Dathe hatte ja auch ein Faible für ``Weißlinge``: Stachelschweine, ein Rhesusaffen-Mann, ein Braun-Weiß-Bär (wohl kein Hybrid) Antilopen - Durchsicht also immer von etwa 1969 - 198iger Buntbock: der TP bekam sie schon früh - 1. Bild mit Jungtier 1969, dann bis 1980 ( mit 3 Jungtieren). Irgendwann zu der Zeit stockte es dann, während Leipzig ( etwa ab 1975, noch bei mir ein Bild mit Jungtier von 1988 . In schöner Konkurrenz mit Prof Klös hatte selbiger auch welche - aber nie gezüchtet. Vor ca 120 Jahren gab es nur noch um 15-20 Tiere, auch jetzt nur gegen 3 000 - vom Bleßbock nunmehr einige Hunderttausend, der aber zu der Zeit auch nur einige Hundert hatte. Foto von 1970 (27.03.2020, 17:58)
	cajun:		Angeregt durch W. Dreiers Farbmorphen bin ich im Netz auf eine Publikation dazu gestoßen: https://scholar.ufs.ac.za/bitstream/handle/11660/4211/OlivierPA.pdf?sequence=1&isAllowed=y Es geht um die Auswirkungen der Farbmorphenzucht vieler Wildtiere in der "Game- Industry". Interessanterweise hat der Autor hier, die auf einer südafrikanischen Farm gezüchteten Farbmorphen, nicht nur von Springböcken, beobachtet im Hinblick auf Verhalten, Ernährung und soziale Organisation der Tiere. Kurzes Fazit: Fast alle Farbmorphen kommen im Freiland immer mal wieder vor. Berichte/ Legenden dazu reichen zurück bis in historische Zeiten. Die Fellfarbe wirkt sich immer mal wieder auf Verhalten aus, z.B. die weißen Springböcke haben einen erhöhten Nährstoffbedarf, lieben es aber wärmer, die Schwarzen vermeiden Wüstenvegetation und halten sich eher in Buschgebieten auf, sind aber kältertoleranter. Die einzelnen Varianten tendieren zur Herdenbildung mit gleich gefärbten Individuen. Die Farbmorphen sollten nicht ausgemerzt werden, da sie im Freiland immer mal wieder auftreten, aber gezieltes Züchten "verdirbt" den Genpool zu einseitig, wenn es sich um Tiere handelt, die ggf einmal wieder in NPs angesiedelt werden sollen. Lesenwert! Und eine gescheckten Sprinbock habe ich noch nie gesehen. Da würde im Zoo auch mit der Bemerkung "das ist eine Ziege" vorbei gehen. Bild dazu in der Publikation. (27.03.2020, 13:03)
	W. Dreier:		Springbock-Farbmorphen Dvur Kralove: J. Vagner führte sie 1974 ein (1975 dann die MKS - nur für die Giraffen ``toxisch``): normalfarbene 15; weiße 2: schwarz 4. Bei den sonstigen Importzahlen nicht so viel! (27.03.2020, 10:32)
	cajun:		Weiter unten waren Hybriden zwischen unterschiedlichen Antilopenarten ja immer wieder Thema. Ich weiß nicht, ob das hier schon gepostet wurde . Das verlinkte Video zeigt einen Hybriden aus Elen- und Kuduantilope. Ein "Kuland". Sehr kontrastarmes Tier mit deutlichem Elenkopf. Laut Video steril (wohl ein Bock). Interessant wäre gewesen, ob bei einem weiblichen Tier ein Hornwachstum analog einer Elenantilope begonnen hätte. https://www.youtube.com/watch?v=aBMKLWMz-oQ (26.03.2020, 13:09)
	W. Dreier:		Al Wabra existiert ja nicht mehr. Auf der letzten ITB hatte ich am Qatar-Stand versucht, Infos zu bekommen - aber die wußten nicht, worum es sich überhaupt handelt. Wohin sind die Damas gegangen (wenn überhaupt)? Und die anderen Gazellen und Antilopen. Die Beiras waren wohl schon Ende 2010 verstorben (03.03.2020, 15:14)
	cajun:		Ich hätte folgenden Text auch unter Natur- und Artenschutz einkopieren können, fand es hier aber, wegen der Dama- Diskussion, passender. Offensichtlich ist es gelungen vier Damagazellen aus einem ungeschützten Teil des Verbereitungsgebietes umzusiedeln. Hervorgehoben wird die weiterhin bestehende genetische Diversität der Freilandpopulation, im Gegensatz zu der Zoopopulation. Hier der Artikel in englisch: AN EXTRAORDINARY RESCUE MISSION DEEP IN THE SAHARA CAPTURES FOUR RARE DAMA GAZELLES AND REVIVES HOPES OF SAVING THE SPECIES For years, the dama gazelle has been of great concern to the international conservation community. This beautiful, uniquely adapted but also heavily poached species of the Sahel has suffered a long decline and now stands at the brink of extinction. Despite the risks and extreme rarity of the species, the Sahara Conservation Fund (SCF) mobilized a team of national and international experts in late January 2020, to rescue a few of the remotest and least protected dama gazelles in the wild. Though only comprising four individuals, the rescued gazelles are genetically some of the most diverse known to science. With captive-breeding as an essential element, it is hoped to turn the tide of extinction for this most graceful of species. With less than 100 individuals remaining in the wild, divided into four small isolated populations in Chad and Niger, the dama gazelle (Nanger dama) is one of the world?s most threatened species. Given the tiny remaining population, the loss of a single animal has massive repercussions for the species, particularly in terms of the gene pool. Dama gazelles raised in captivity in zoos or private collections, of which there are relatively few, just do not have the same level of diversity as their wild counterparts. In a last-ditch effort, the NGO Sahara Conservation Fund orchestrated an unprecedented project to capture several damas in the Manga region in western Chad, where they are unprotected, and move them to a safe location, where they can breed and multiply. The proposal was met with immediate and unconditional approval from the government of Chad, the IUCN/SSC Antelope Specialist Group, the Fondation Segré, Rewild, and the Royal Zoological Society of Scotland. To carry out the mission, a multi-national team was assembled from Chad?s Directorate for Wildlife Conservation and Protected Areas, the Environment Agency Abu Dhabi, the Zoological Society of London, Fossil Rim Wildlife Center, Al-Ain Zoo, the Smithsonian Conservation Biology Institute, Gulf Breeze Zoo, and Noé Conservation. After preliminary field work to locate the animals in May and early November of 2019, a helicopter capture team was mobilised in January 2020 to rescue the animals. After a twelve-day mission and 30 hours in flight over the vast desert, the team successfully located and darted three female damas. The gazelles were then safely transported by air over 350 kilometres to the nearest protected area: the Ouadi-Rimé-Ouadi Achim Game Reserve (OROAGR) in central Chad. To cap it all, a magnificent male was successfully caught in the OROAGR to form an initial breeding group. The Sahara Conservation Fund is currently implementing two major conservation programmes in the reserve in partnership with the Chad?s Ministry of Environment. These are the Ouadi Rimé-Ouadi Achim Project (POROA), co-financed by the European Union, and the Scimitar-horned Oryx Reintroduction Programme (Project Oryx) steered and funded by the Environment Agency Abu Dhabi. These two programmes provided the necessary infrastructure and care to keep our four new guests in good health as soon as they arrived in the reserve on 27 January (enclosures, food, etc.). With dama gazelle reintroduction attempts in other parts of their Sahel-Sahara range having largely failed in recent years, all eyes may now turn to the OROAGR, which is providing a framework that is particularly favourable to species recovery. The reserve is already home to a population of wild dama gazelles estimated at some forty individuals, which SCF will help further protect. Thanks to Project Oryx, animal translocation operations are already underway, which in the past have enabled the return of large Saharan antelopes to the wild, such as the scimitar-horned oryx, and more recently the addax. Captive bred dama gazelles from major international zoos could later join those in the reserve to help boost the population. This is the conclusion drawn by John Newby, Senior Adviser at the Sahara Conservation Fund in charge of coordinating the mission: ?With more and more species facing imminent extinction, conservationists and their donors really must up their game. Already, several unique populations of large mammals have disappeared for lack of timely action. More and more ambitious approaches must be taken, and as the recent rescue of dama gazelles has shown, it is possible to work under extreme conditions and very poor odds and still win.? ?This is not about thinking outside of the box?, adds John Newby,? it is about doing what is patently obvious and doing it now.? SHARE THIS Quelle ist die HP der Sahara Conservation Org Für Systematiker gibt es da auch Fotos ;-) https://saharaconservation.org/saving-the-last-critically-endangered-dama-gazelles/ (03.03.2020, 13:37)
	cajun:		Trotzdem Nyalas häufiger gezeigt werden, sind sie nicht "ohne". Eine Zootierärztin sagte mal in meinem Beisein, dass Nyalas auf Gemeinschaftsanlagen mit anderen Huftieren der "wahre Alptraum" seien. Sie forkeln sogar Giraffen.... Anbei drohender Bock aus Krefeld (2011). Er meinte uns Besucher... (09.09.2019, 21:11)
	Paul Schnitzler:		Für Dama-Freunde: Im April ist bei Texas A&M University Press ein Buch zur Art ("The Dama Gazelles" mit einem Artikel von Frans van den Brink) erschienen. 250 Seiten, toll bebildert. So gegen 50 ?. (22.08.2018, 14:08)
	Michael Mettler:		Weidholz selbst hat über drei seiner Sammelreisen nach Westafrika ein auch zoologisch höchst interessantes Buch "Als Tiersammler im Schwarzen Erdteil" geschrieben, das u.a. Listen der mitgebrachten Tiere und mehrere Fotos von Damagazellen enthält. (13.06.2018, 10:11)
	Michael Mettler:		Weidholz selbst hat über drei seiner Sammelreisen nach Westafrika ein auch zoologisch höchst interessantes Buch "Als Tiersammler im Schwarzen Erdteil" geschrieben, das u.a. Listen der mitgebrachten Tiere und mehrere Fotos von Damagazellen enthält. (13.06.2018, 09:27)
	W. Dreier:		Nochmals zur Erinnerung: Hier die Aufnahme einer Damagazelle. Aus: Antonius : Bemerkungen über einige Tiere der Weidholzexpedition, Zoolog. Garten, Neue Folge; Band 1, Heft 10 - 12, S. 369 (05.06.2018, 18:35) (12.06.2018, 22:05)
	Michael Mettler:		Ergänzung zu meinem letzten Satz: Hätte besser lauten sollen, dass die Nominatform nach einem Tier beschrieben wurde, das aus dem Senegal gestammt haben soll (was allerdings nicht gesichert ist). (12.06.2018, 21:48)
	Michael Mettler:		Leipzig begann die Damagazellenhaltung (wie auch z.B. Osnabrück und Rotterdam) mit US-Nachzuchten, die aus den Wildfängen van den Brinks hervorgegangen waren. Der Berliner Zoo und Dvur Kralove bekamen Tiere aus Leipzig, Marwell aus Rotterdam, Hodenhagen zuerst die eingestellte Leipziger Zuchtgruppe (die dann dort ausstarb) und später Tiere aus Dvur Kralove. Ist also alles ein Pool. Die Transittiere im TP Berlin könnten zuerst (1978) der/die Import(e) für Leipzig aus San Antonio, später (1988) Abgabetiere aus Leipzig nach ? gewesen sein. Übrigens ist Osnabrück in der Zootierliste als ehemaliger Halter der Nominatform mit Zugängen aus Almeria und Frankfurt gelistet. Das ist offensichtlich eine Verwechslung mit den tatsächlich zeitweise parallel zu den Tschad-Damas in Osnabrück gehaltenen Mhorrgazellen (ich habe beide Formen damals selbst nebeneinander gesehen). Almeria hatte m.W. nie die Nominatform und Frankfurt allenfalls in "sehr historischen" Zeiten - die dortigen Tiere aus dem 19. Jh. sind zwar durch Veröffentlichungen im "Zoologischen Garten" als "Mhorr-Antilopen" überliefert, aber wer weiß, was man bei den damals noch geringeren Kenntnissen unter dieser Bezeichnung verstand. Indizien lassen einen Verdacht auf Ursprung Senegal zu, und der wird gemeinhin zum Verbreitungsgebiet der Nominatform gezählt. (12.06.2018, 21:19)
	Jan Jakobi:		Michael, im Leipziger Zooführer von 2001 wird diese Gazellen-Art als Damagazelle betitelt. Über den Ursprung der Zuchtgruppe und der genauen Art-/Unterartzugehörigkeit weiß ich nichts. (12.06.2018, 15:24)
	cajun:		@MM: Welcome back ;-) (12.06.2018, 11:49)
	Michael Mettler:		Es wäre eine Überprüfung wert, ob in der Zootierliste für Al Ain schlichtweg ein Übertragungsfehler vorliegt. Der Zoo macht nämlich wissenschaftlich begleitete Hybridisierungsversuche mit Mhorr- und "Rothals"gazelle (zu den Anführungszeichen später mehr), siehe z.B. https://www.alainzoo.ae/conservation/dama-gazelle. Womöglich stehen die Hybriden schlicht als Nanger dama in der Quelle und das zweite (Nominat-)dama wurde versehentlich hinzu interpretiert, weil die beiden anderen Formen getrennt davon gelistet sind. Es ist zudem unrichtig, nur die Nominatform im Deutschen ohne weiteren Zusatz als Damagazelle zu bezeichnen, immerhin ist das der Artname und schließt somit die anderen Formen ein - auch die Mhorrgazelle ist eine Damagazelle. Es ist aber ohnehin ein Kreuz mit den Bezeichnungen, den genau genommen ist "Rothalsgazelle" blödsinnig, da alle Damagazellen einen roten (rotbraunen) Hals haben (inhaltlich ähnlicher Quatsch wie der Nasenbär- als ob andere Bären keine Nasen hätten...). Wollte man ein Alleinstellungsmerkmal wählen, müsste Nanger dama ruficollis eher "Weißkörpergazelle" heißen. Und auch die Mhorrgazelle ist keineswegs eindeutig benannt, das arabische "mhorr/mohor/mohr" wird im Nordosten Afrikas von den Einheimischen auch für die Sömmerringgazelle verwendet. "mhorr" soll übrigens die Pluralform von "mehara" sein, es scheint also einen Namenszusammenhang mit dem Reitdromedar Mehari zu geben; die öfter zu lesende Angabe, "mhorr" bedeute "Fohlen", bezieht sich also eventuell gar nicht auf ein Pferde- sondern ein Kamelfohlen. Um es noch komplizierter zu machen: In alter Literatur ist von "Arielgazellen" die Rede, und auch "ariel" wurde von den Einheimischen sowohl für die Dama- als auch für die Sömmerringgazelle verwendet. Angesichts einer Zeichnung von 1874 aus dem Berliner Zoo (Künstler: Meyerheim) habe ich sogar den Verdacht, dass man die beiden Arten zu dieser Zeit auch bei uns noch gar nicht richtig zu unterscheiden wusste; von den drei als "Sömmerringgazellen" abgebildeten Tieren ist jedenfalls eines eine eindeutige Damagazelle. Ein weiteres Kreuz bei der Damagazelle ist, dass die Systematik noch immer nicht geklärt ist, denn sie ist bekanntlich im Freiland weitgehend ausgerottet und die möglichen Verbreitungsgrenzen verschiedener Unterarten (deren Zahl ja auch immer wieder diskutiert wird) lassen sich kaum noch rekonstruieren - auch, weil die Art ein Langstreckenwanderer ist und in ihrem Lebensraum früher kaum geforscht wurde. Da ist also einiges möglich und Angaben in Büchern täuschen eine Gewissheit vor, die nicht unbedingt existiert. Auch mit der "typischen" Färbung der Form ruficollis (nominelles Verbreitungsgebiet: Sudan) scheint es nicht so weit her zu sein; es existieren historische Fotos aus dem Zoo Khartum von Tieren, die im Grunde die ganze Färbungsbandbreite der Art Nanger dama vom extremen Helltyp ("Rothalsgazelle") bis zu einem mhorr-ähnlichen Typ zeigen (letzteres ein Wildfang-Bock aus Kordofan). Der heutige Zoo-Weltbestand jener Damagazellen, die nicht definitive Nanger dama mhorr oder Hybriden damit sind, geht mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auf eine einzige, vom Tierhändler van den Brink durchgeführte Fangreise im Winterhalbjahr 1966/67 zurück, über die ein Mitwirkender, Fritz Bechinger, in einer Ausgabe des früheren Ruhrzoo-Magazins ausführlich berichtet hat ("Unternehmen Wüstenantilopen - Auf Tierfang im Tschad", RUHR ZOO 20. Jahrgang 1999). Fanggebiet war das Wadi Hawach im Nordosten des Tschad, nicht weit von der sudanesischen Grenze entfernt; der Transport enthielt in zwei Schüben insgesamt 22 Damagazellen (sowie daneben 41 Säbelantilopen, 2 Addax und 4 Geparde). Wer sich heute darüber aufregt, dass Zoos mit Tierhändlern zusammengearbeitet haben, sollte sich an diesem Beispiel vor Augen führen, wie viele der heute als Artenschutzprogramme geführten Zoopopulationen ohne Händlerimporte überhaupt nicht zustande gekommen wären...! Die Damas im Wadi Hawach zeigten ebenfalls eine große Variationsbreite (wenn auch offenbar ohne mhorr-ähnliche Typen), so dass vermutet wird, dass sie eine Mischpopulation aus dama dama und dama ruficollis gebildet haben könnten - falls diese beiden überhaupt getrennte Unterarten sind/waren.... Da sich die Variationsbreite in der Zoopopulation erhielt, kam es zu einer Art "Polarwolf-Effekt": Ähnlich wie die weißen Mischlingswölfe des Frankfurter Zoos, die in anderen Zoos im Nachhinein offenbar per Tierlexikon wegen ihrer Färbung zu diversen Unterarten erhoben wurden (albus, tundrarum, hudsonicus), wurden auch die Damagazellen aus dem Tschad je nach Zoo unterschiedlich benannt bzw. mancher meinte, statt einer sogar zwei Unterarten im Bestand zu haben (ist mir zumindest aus Osnabrück bekannt). Einheitliche Färbung innerhalb einer Zuchtgruppe könnte also schlichtweg durch Zufall entstanden sein. Aus den frühen 80er Jahren kenne ich noch Gruppen mit großer Bandbreite an Färbung, z.B. aus Rotterdam und Osnabrück; Einzeltiere darin sahen aus wie "typische ruficollis". (10.06.2018, 21:46)
	zollifreund:		@cajun: danke für die Links - nur verwirren die mich nun noch mehr :-) lt. der Beschreibung ("Extent of red colouration quite variable but broadly linked to morphological differences between the three recognized races: neck in the eastern race N. d. ruficollis, neck, shoulders and upper back in the central race N. d. dama and neck, shoulders, back and flanks in the north-western race N. d. mhorr ") wären die meisten der unten aufgeführten Bilder ( da häufig ein großer Teil des Rückens rot gefärbt ist) ja dann doch g.d. dama.... :-) (05.06.2018, 23:04)
	cajun:		Hier gibt es auch ein paar Freilandfotos aus dem Untersuchungsgebieten des SCF: https://www.saharaconservation.org/node/89 https://www.saharaconservation.org/monitoring_damas_Niger https://www.saharaconservation.org/node/198 https://www.saharaconservation.org/node/193 (05.06.2018, 15:39)
	W. Dreier:		Noch zur Ergänzung: das Dia , hier im Forum vom 1.6.018, stammt vom April 1989, ausgezeichnet als ruficollis Bei den Tieren von 1978 stand ``Quarantäne`` - gesehen habe ich die nie. Die können also auch nicht die Vorfahren der Tiere von 1989 sein (?) (05.06.2018, 07:45)
	W. Dreier:		@Zollifreund: Habe eigentlich andere Angaben im ``Milu`` gesucht und fand dabei die Eingangsdaten für die erwähnt ``Damagazelle`` des Tierparkes - aber alles vor der offensichtlichen Revision. MIILU Band 6, Heft 3/4. S. 405 von 1985. Die Tiere wurden eingestellt 1978. Die Nachkommen bzw. Eltern sind von mir am 1.6 eingestellt worden Anbei das Bild aus dem MILU (04.06.2018, 21:05)
	zollifreund:		ja, alles sehr verwirrend... Irgendwie scheint niemand ein Bild zu haben, das definitiv eine g.d. dama zeigt. Meistens wird die genaue Unterart weggelassen, oder es wird g. dama dama angegeben und es zeigt dann doch die anderen Unterarten ( z.b. Tiere aus Doue-la-fontaine...) jedenfalls scheint bei ruficollis recht häufig nicht nur der Hals, sondern auch der Rücken Rot zu sein. Hier gleich mal eine ganze Herde ruficollis aus dem White Oak Conservation Center (2011) (02.06.2018, 16:55)
	W. Dreier:		Uff, mußte ich umlernen: alle seinerzeit im Tschad gefangenen Tiere sind also ruficollis - eigentlich vernünftig, da man seinerzeit nur nach dem Erscheinungsbild ``getrennt`` hatte. Anbei nun im Bild die Tiere aus dem Tierpark (dort gewesen 1988-89, aus 1,2 wurden 1,2,2) Das mittlere Tier war für mich das Idealbild von rufocollis - eben Rothals - und nicht Rotrücken (mit rotem Hals). Ich erinnere mich noch an einen Artikel aus dem``Zoolog. Garten`` aus den Zwanzigern; der nicht ganz unbekannte Equidenforscher Antonius war der Autor - er berichtete über den Fang einer Damagazelle und der westlichen Riesenelenantilope, organisiert hatte das ein österreichischer Bankier. Mal nachschauen. ob ich das finde - ein Bild der Damagazelle war dabei. Fanggebiet war westlicher als das Tschadseegebiet - Senegal? (01.06.2018, 17:47)
	W. Dreier:		@Zollifreund: jetzt bin ich baff: offensichtlich hat man alle Tiere aus dem Tschad (und damit alle Zootiere der Siebziger und Achtziger) nun ruficollis zugeordnet - unabhängig davon wie weit oder wie reduziert die Rot-Braun-Färbung auf dem Rücken bzw. Hals ist. Die Zeichnung im HMW für dama weicht kaum von mhorr ab . nur tendenziell! Nach dieser Zuordnung dürfte es in Europa keine Damagazellen geben - in Leipzig liefen sie damals mit Sicherheit immer unter Damagazelle. Noch ein Gemisch aus Pretoria: was ist denn das nun: mhorr und dama? Ich hatte mal gelesen, dass in Almeria die gesamte Nanger-dama-Systematik noch zu bearbeiten sei und die mhorr auch noch nicht die ``echte` mhorr sei. (31.05.2018, 21:09)
	zollifreund:		eigentlich hätte die Aufnahme aus Hodenhagen gleich folgen sollen... (31.05.2018, 20:30)
	zollifreund:		@W.Dreier: vielen Dank für die vielen Bilder. Also wenn meine zwei Bilder zwei verschiedenen Unterarten zeigen, dann eher anderes herum, wie ich vermutet habe -richtig? wobei die Tiere in Hodenhagen sehr viel Rot auf dem Rücken haben... waren die Tiere in Leipzig denn nicht auch ruficollis? (31.05.2018, 20:28)
	W. Dreier:		Und Dvur 2009 - auch eher dama (31.05.2018, 19:42)
	W. Dreier:		Hier aus Dvur (2013) - die würde bei mir nicht als ruficollis durchgehen. 2017 habe ich keine gesehen, da es Schichtbetrieb mit kleinen Kudus gab - ansonsten habe ich natürlich noch ca 200 dama-Aufnahmen aus Leipzig (Siebziger) (31.05.2018, 19:37)
	W. Dreier:		Noch ein 2. ruficollis-Bock aus Doué (31.05.2018, 19:12)
	W. Dreier:		Dvur Kralove folgt noch (31.05.2018, 19:10)
	W. Dreier:		Na gut - laut ZTL ruficollis in Doué-la-Fontaine: die würde ich schon eher so werten (31.05.2018, 19:09)
	W. Dreier:		@Zollifreund: ruficollis dann morgen - es sind Dias aus dem TP (um 1975) und aus Rotterdam - sie hatten wirklich nur einen rot-braunen Hals (31.05.2018, 18:55)
	W. Dreier:		Noch ein 2. von dama (Al Wabra) (31.05.2018, 18:43)
	W. Dreier:		Soweit ich weiß, hat es wohl eine Fangaktion in den Sechzigern (wenn nicht früher) im Tschad gegeben. Die Tiere wurden wurden dann nach Größe der Rotbraunfärbung sortiert - etwas mehr: dama, nur Halsregion ruficollis. Ich weiß nicht ob es weitere Fangaktionen gegeben hat. Anbei eine dama aus Al Wabra (31.05.2018, 18:36)
	zollifreund:		zum Vergleich noch ein Bild von g.d. ruficollis ( ist jedenfalls meine Vermutung, wurde in einem anderen Gehege gehalten) (31.05.2018, 18:07)
	zollifreund:		eine Frage an die Antilopenkenner: lt. Zootierliste hält Al Ain nicht nur Mhorrgazellen ( g. dama mhorr), sondern auch Rothalsgazellen ( g. d. ruficollis) und als einziger Halter auch Damagazellen ( g.d. dama). Leider waren die beiden letztgenannten Unterarten nicht ausgeschildert. Nun bin ich bei Durchsicht meiner Bilder nicht sicher, ob ich vielleicht tatsächlich eine Damagazelle gesehen habe. Kann die Vermutung jemand bestätigen? ( das Bildmaterial, auch bei Google, ist zu g.d. dama leider sehr spärlich) (31.05.2018, 18:06)
	Tim Meschke:		@Jörn Hegner: Laut Antelope & Giraffe TAG 2009 gilt die Beisa in den USA als Phase-Out-Kandidat, weil Europa einen starken Plan hat. Beisas sind vor allem in französischen und tschechischen Zoos zu finden. Schade finde ich, dass die attraktive Arabische Oryx in Deutschland nur zwei Haltungen aufweisen kann. (10.05.2016, 18:47)
	Jörn Hegner:		das kein deutscher zoo diese ostafrikanischen spiessböcke oder beisas haben möchte . nur weil die als bedrother zählen . gibt es davon etwa halungen in den u. s. a. . (10.05.2016, 18:41)
	Michael Mettler:		Nicht nur die Oryx kommen durcheinander (falls die überhaupt eine saisonale Fortpflanzung kennen). In unserer Gegend treiben verschiedene Sträucher kurz nach dem Laubfall schon wieder frisches Grün, diverse Lorbeerkirschen stehen kurz vor der Blüte und der Ranunkelstrauch blüht bereits zum dritten Mal in diesem Jahr...! (18.12.2015, 09:33)
	WolfDrei:		@MM: Sicher, wäre besser als Rentiere. Aber , um beim Wetter zu bleiben: was machen die Oryxe- die denken jetzt , es ist Frühling! (17.12.2015, 22:30)
	WolfDrei:		@MM: Sicher, wäre besser als Rentiere. Aber , um beim Wetter zu bleiben: was machen die Oryxe- die denken jetzt , es ist Frühling! (17.12.2015, 22:29)
	Michael Mettler:		Dem historischen Vorbild von Santa Claus hätten Arabische Oryx als Zugtiere geografisch eigentlich auch "näher gestanden" als Rentiere :-) (17.12.2015, 22:17)
	WolfDrei:		Damit ein bisschen winterliches Gefühl aufkommt: Februar 2010 in Berlin (17.12.2015, 18:06)
	Tim Meschke:		Schönes Bild. Moschusböckchen sind ja doch sehr klein und dieses Exemplar scheint sogar ein Einhorn zu sein... (16.12.2015, 13:31)
	cajun:		Ich setze das Bild mal in diesen Thread. Suni. Wieder eingeführt in Swasiland und dort im Mkaya Game Reserve vor die Kamera gelaufen. (15.12.2015, 18:00)
	Michael Mettler:		Der Bock auf dem Al-Wabra-Foto steht allerdings in Hab-acht-Stellung ("kurz und hoch") und scheint auch ein paar Pfund weniger Körpervolumen zu haben als der Süd-Bock, der auf dem zuletzt im TP-Berlin-Thread eingestellten Foto zu sehen ist; das trägt dann zum hochbeinigen, grazilen Eindruck bei. (18.05.2015, 18:39)
	Tim Meschke:		@WolfDrei: Oh we... Jetzt habe ich doch tatsächlich Michael Mettler geschrieben. Das ist mir aber peinlich. Ich hatte mir den Beitrag vor Ihren gelesen und da dieser von MM stammte, habe ich geschlussfolgert, dass die nächsten auch von ihm sind. Es tut mir leid. Das nächste Mal bin ich aufmerksamer. Außerdem habe ich meinen zweiten Satz vergessen fortzuführen. Es heißt eigentlich: Ein Bild, auf dem ein Bild der Südlichen und der Nördlichen Giraffengazelle in selber Körperhaltung nebeneinander stehen, würde einen besseren Vergleich schaffen und Unterschiede würden besser herausstechen. (17.05.2015, 20:04)
	Jan Jakobi:		@WolfDrei: Ja, die Nördlichen Gerenuks sehen wirklich hochbeiniger und damit zierlicher aus als die Südlichen Gerenuks. Habe mal deine Bilder hier im Forum miteinander verglichen. (17.05.2015, 20:03)
	Tim Meschke:		@Michael Mettler: Das könnte gut sein. Ein Bild, auf dem ein Bild der Südlichen und der Nördlichen Giraffengazelle in selber Körperhaltung nebeneinander stehen. Im Handbook of the Mammals of the World steht zudem, dass die nördliche größer sein soll, aber keine farblichen Unterschiede vorhanden sind. Außerdem hat die Nördliche Giraffengazelle keine Haarumkehrung am Nacken. Dennoch finde ich diese Unterschiede nicht so gravierend, um eine Einteilung als verschiedene Arten zu rechtfertigen. (17.05.2015, 19:59)
	WolfDrei:		zwei Weibchen (17.05.2015, 18:11)
	WolfDrei:		Bei der "Nachbearbeitung" einer heutigen Führung von mir im TP zu "Antilopen und Gazellen" fiel mir bei den Gerenuks die "Offensichtlich" (?)"Höherbeinlichkeit", auch "Zartheit", auch Überbautheit der nördlichen Gerenuks in Al Wabra auf. Daraufhin schaute ich mir das gesamte Fotomaterial an und mein Eindruck blieb. Sind die Nördlichen wirklich "zierlicher"? Zunächst ein Bock (17.05.2015, 18:08)
	Michael Mettler:		Als kleine Ergänzung zu WolfDreis interessantem Artikel über die Böckchen und Kleinantilopen im aktuellen TIERGARTEN: Die "historischen" Oribis im Zoo Hannover wurden (auch) auf der früheren Giraffen-Freianlage gehalten, somit also in Gemeinschaftshaltung mit Giraffen und Großantilopen und hinter Trockengraben. Einem Artikel von Dittrich im ZG über die Zucht afrikanischer Antilopenarten in Hannover zwischen 1960 und 1970 ist zu entnehmen, dass in diesem Zeitraum 2,7 Jungtiere geboren wurden. Leider ist das "überlebende" Bildmaterial spärlich. Neben den im TG-Artikel erwähnten Buch "Seltene Tiere stellen sich vor" erinnere mich an ein s/w-Foto (Zooführer? Zeitungsausschnitt?), das ein Oribi zu Füßen einer Giraffe zeigt, und ich gehe davon aus, dass das Foto mit 0,2 Kleinen Kudus und 1,1 Oribis in "Wildtiere in Menschenhand: Säugetiere" (2. Auflage) wie auch andere dortige Antilopenaufnahmen in Hannover entstanden ist. Als Kuriosum besitze ich noch die nebenstehende Ansichtskarte mit Oribi-Motiv - kurios nicht nur, weil das doch eine sehr ungewöhnliche Tierart für eine Ansichtskarte ist (und dann "noch nicht mal" ein hörnergeschmückter Bock), sondern weil das Foto zwar laut Aufdruck aus dem Zoo Hannover stammt, die Karte aber - wie übrigens auch weitere Tiermotive aus Hannover - in der damaligen Tschechoslowakei erschien! (28.04.2015, 09:16)
	Michael Mettler:		Ich habe jetzt ein Foto der Friedrichsfelder "Sädax" in adultem Alter wiedergefunden - leider ist es ein Dia, das ich nicht einscannen kann. Im Gegensatz zum Hodenhagener Tier war seine Körper- und Halsfärbung (allerdings im Herbst fotografiert) durchgehend sandfarbig, nicht mit rot abgesetztem Hals wie beim Tier im Serengeti-Park. Die Hörner waren weniger stark gekrümmt, eher säbelantilopentypisch. Die Form der Gesichtsmaske wirkt annähernd gleich, wenn auch weniger kontrastreich. (27.04.2015, 12:22)
	Hannes Lüke:		Fraglich ob das Tier in Hodenhagen geboren ist Hat man nicht vor einigen Jahren Werbung damit gemacht 120 Antilopen dazu gekauft zu haben Ich meine das die Tiere aus Dvur Kralove kamen und daraus viele Junggesellengruppen entstanden sind, will mich aber nicht drauf festlegen (24.04.2015, 15:28)
	Michael Mettler:		@Tim Meschke: Die Einordnung aller Oryx-Formen als Unterarten von O. gazella folgte dem ab den 1960er Jahren herrschenden Zeitgeist dem Zusammenfassens von nahe verwandten Formen, die sich geografisch gegenseitig vertreten (siehe auch Wildschafe und -ziegen oder viele Primaten) und war bis etwa in die 80-er/90-er Jahre hinein weithin anerkannt. Die Kreuzung aus Ost- und Südafrikanischem Spießbock hat es übrigens auch schon gegeben, ich kenne mindestens einen Fall aus Hannover (50-er Jahre), über den ebenfalls im ZG berichtet wurde. (24.04.2015, 14:57)
	Michael Mettler:		@Tim Meschke: Meine Fotos aus dem TP Berlin finde ich ärgerlicherweise gerade nicht. Die dortige ungeplante, krummhörnige Kreuzung war ein weibliches Tier aus Säbel- x Addaxantilope (deshalb spaßhaft als "Sädax-Antilope" bezeichnet), das später bewusst mit einem Bullen der Arabischen Oryx zusammengebracht wurde und tatsächlich von diesem ein lebensfähiges Jungtier bekam - ein Drei-Arten-Mix also. Dieser (ich habe ihn nur als Kalb gesehen) entwickelte später ein gerades Gehörn. Nun können krumme bzw. sich nach hinten absenkende Hörner nicht nur genetische Gründe haben, wie die Hornfehlstellungen mancher zweifellos reinbütiger Antilopen zeigen. Vielleicht darf man das Merkmal bei den Oryx-Mixen deshalb nicht überbewerten. Dass bei gleichen Elternarten kein einheitlicher Mischlingstyp herauskommen muss, zeigen Bastarde aus Streifen- und Weißschwanzgnu, die mal der einen, mal der anderen Elternart ähnlicher gewesen sein sollen. (24.04.2015, 14:51)
	Tim Meschke:		Auf dem eingestelltem Bild kann man es nicht gut erkennen, aber die Oryx-Arten werden auf dem Schild alle als Unterart des Spießbocks (Oryx gazella) geführt. (24.04.2015, 14:39)
	Tim Meschke:		Im Tierpark Berlin gibt/gab es sogar ein Schild über alle Oryx-Arten + Mendesantilope. (24.04.2015, 14:37)
	Tim Meschke:		Eine Farbmorphe kann wahrscheinlich ausgeschlossen werden. Ich finde das Tier in Hodenhagen sieht dem Hybrid zwischen Spießbock und Säbelantilope auf dem angehängtem Bild ziemlich ähnlich. Ein Hybrid zwischen Säbelantilope und einer Hippotragus-Art könnte möglich sein, denn es gab ja auch schon Hirscheber-Hausschwein-Mischlinge. Hat eigentlich jemand Bilder von den Mendesantilope-Oryx-Hybriden aus dem Tierpark Berlin? Mich würde interessieren wie die ausgesehen haben. Alle Oryx-Arten und die Mendesantilope sollen sich miteinander kreuzen können und sogar fruchtbare Nachkommen haben. Die Oryx-Arten wurden, wenn ich mich nicht irre, sogar alle früher unter einer Art zusammengefasst. (24.04.2015, 14:36)
	Michael Mettler:		Foto aus ZG Bd. 63, Heft 3 (1993), in einem Artikel von Hermann Ruhe über Antilopen-Bastarde in der Auto-Safari Mallorca. Das abgebildete Tier wurde 1974 geboren, Mutter war ein Südafrikanischer Spießbock, Vater unbekannt - in diesem Fall kamen Säbelantilope, Addax und Rappenantilope als Mitbewohner in Frage. Leider lässt das s/w-Foto keinen Farbvergleich (laut Text dunkler als Säbelantilope oder Addax, sehr starke Schwarzfärbung schon von Geburt an) mit dem Hodenhagener Bastard zu, aber in der Gesichtsmaske des Mallorca-Mischlings schlägt eher die Südafrikanerin durch. Ruhe erwähnt weitere 4 Bastarde in den folgenden Jahren, die alle aus Säbelantilope x Südafrikanischer Oryx entstanden und sich vom ersten Mischling deutlich unterschieden: sandbraune Färbung, Schwanzform und Gesichtsmaske der Säbelantilope, schwarzer "Sattel" (vermutlich der Kruppenfleck?) der Südafrikanischen Oryx, gerade Hörner in enger Parallelstellung. Sowohl die abgebildete Mischlingskuh als auch eine Kuh der letztgenannten Bastarde bekamen zwischen 1975 und 1978 noch mehrfach Nachwuchs mit einem Südafrikaner-Bullen, wobei fünf von sieben der F2-Hybriden offenbar lebensfähig waren (für die beiden anderen ist nur "gestorben" ohne Todesursache erwähnt). Übrigens kam es auf Mallorca 1973 und 1975 auch zu männlichen Bastarden aus Elandbulle und weiblichen Großen Kudus. Einer davon starb mit neun Monaten, der zweite wurde groß. (24.04.2015, 14:16)
	Michael Mettler:		Anbei noch mal der im Hodenhagen-Thread erwähnte Mischling aus (höchstwahrscheinlich) Säbelantilope mit ? (läuft in der Säbelantilopen-Gruppe mit und hat die gleiche Körpergröße). An Pferdeböcken sind ansonsten - aber in anderen Teilen des Safarigeländes - Südafrikanische Oryx, Arabische Oryx, Addax, Rappen- und Pferdeantilope im Bestand, wobei ich die Beteiligung der beiden Letztgenannten gefühlsmäßig bezweifeln möchte. Zum Vergleich im nächsten Beitrag ein anderer Oryxhybride. (24.04.2015, 13:57)
	WolfDrei:		@MM: Mag schon sein, dass der Buntbock die weniger angepaßte Form ist. Allerdings war das Verbreitungsgebiet (ähnlich wie beim Blaubock) äußerst eingeschränkt: die südlichste Spitze um Kap Agulhas, dann kamen (damals) Urwälder bis zu der Anhebung u.a. der Langenberge (immerhin bis 2000 m). Die Buntböcke saßen also wunderbar auf einem Präsentierteller - bis es dann noch 17 waren. Um 1850 (Bericht von Cornwallis Harriss) gab es auch nur noch ca 50 Tiere!, die unter Schutz standen. Der Autor brauchte eine Sondergenehmigung, um Tiere (natürlich) fürs Museum schießen zu dürfen. Übrigens gelang es nicht , die Tiere reitend "zu Tode zu hetzen". Mehrere Reiter waren nötig, um eine Einkreisung zu erreichen. Die Blässböcke hatten über die Karroo hinaus bis weiter nach Norden ein vergleichsweise besseres Gebiet. Immerhin sollen am Tiefstpunkt noch 1 000 Tiere existiert haben - heute wieder 250 000 bis 300 000!, Buntböcke nur gute 2 000. Vielleicht hat es "auch etwas mit der Genetik" zu tun. (08.03.2015, 18:13)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Das wirft eine interessante Frage auf - ist der Blässbock auch im Freiland die "vitalere" der beiden Formen? Selbst im ursprünglichen Verbreitungsgebiet (also vor Einflussnahme europäischer Einwanderer) war doch der Blessbock die erheblich weiter verbreitete Form (laut englischsprachiger Wikipedia reichten seine Herden stellenweise "von Horizont zu Horizont"), der Buntbock hatte im Vergleich dazu eher ein Inselvorkommen. Ist er vielleicht weniger anpassungsfähig? Eine verbreitungsmäßige Parallele findet sich mit dem Blaubock, auch er war auf ein relativ kleines Gebiet am Kap beschränkt und soll schon bei seiner Entdeckung durch die Europäer nicht (mehr?) häufig gewesen sein - vielleicht das Reliktvorkommen eines biologischen Auslaufmodells. Wie auch der Buntbock? (08.03.2015, 08:17)
	WolfDrei:		Bei Bunt-und Bleßböcken gibt es eine gewisse Abstimmung mit den US-Zoos: Bleßböcke in Europa, Buntböcke in den US-Zoos. Möglicherweise hat es sich so auch durch die unterschiedlichen Ergebnisse der Haltung ergeben: die Buntbockhaltung in Europa (u.a. TP, Zoo Berlin und Leipzig) war ja nur anfänglich erfolgreich - allerdings haben sich die Buntböcke auch im Heimatland nur mäßig erholt. (07.03.2015, 23:34)
	Tim Meschke:		@Jörn Hegner: Man könnte auch welche aus Afrika importieren, aber da gibt es, glaube ich, zu strenge Exportregeln wegen Seuchengefhren oder ähnlichem. Außerdem: Wenn Blessböcke Kuhantilopen sind, dann sind Gnus doch auch welche, oder? (07.03.2015, 20:57)
	Jörn Hegner:		von den kuhantilopen gibt es ja heute nur noch den blessbock in einigen deutschen zoos zu sehen . gelingt es gar keinen an anderen arten heran zu kommen , wie z. b. die kongonis , kaamas oder buntböcke . werden ansonsten in us-amerikanischen zoos seltene arten davon gehalten . (07.03.2015, 15:22)
	Michael Mettler:		P.S.: "Nicht unterartrein" im zweiten Absatz bezieht sich auf die "klassische" Unterartgliederung mit mehr als zwei Impala-Unterarten. Zwar werden derzeit alle "Nicht-Schwarznasen" als zu einer einzigen Form gehörend betrachtet, aber systematische Ansichten wechseln ja mit schöner Regelmäßigkeit... Zumindest gehörten die europäischen Gründertiere offenbar mindestens zwei, vielleicht sogar drei sehr weit voneinander entfernten lokalen Populationen an. (16.02.2015, 09:40)
	Michael Mettler:		Noch mal zurück zu den Zoo-Impalas: Beim Stöbern in alten ZG-Bänden stieß ich zufällig auf einen Artikel über die Impalazucht in Dvur Kralove. Darin wurde erwähnt, dass die Ursprungstiere aus Hluhluwe/Natal stammten, nach damaliger Unterartgliederung also zur Nominatform gehörten. 1978 habe man aus Hannover eine Gruppe A.m.rendilis hinzubekommen. Leider fand ich beim Querlesen keinen Hinweis, ob die beiden Stämme getrennt weitergezüchtet oder verkreuzt wurden. Dass die hannoverschen Tiere mit größter Wahrscheinlichkeit nicht unterartrein waren, hatte ich kürzlich hier im Thread erwähnt. Jedenfalls erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass ein Tierhändler in Namibia ostafrikanische Impalas angeboten haben könnte, wenn sein eigenes Fanggebiet (auch darüber fand ich einen Artikel) neben Namibia noch Südafrika und Simbabwe umfasst, wo es mehr als genug Impalas gab. Übrigens fand eine Studie vor einigen Jahren keine genetischen Spuren von Hybridisation zwischen Gewöhnlicher und Schwarznasen-Impala in Etosha: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2004.02308.x/abstract;jsessionid=B70404B1E57CC2E7EC388D86005B5AF5.f01t04 (16.02.2015, 09:03)
	Michael Mettler:		Laut der aktuellen Ausgabe der EAZA-Zeitschrift ZOOQUARIA soll der Freilandbestand des Ostafrikanischen Bongos auf nur noch rund 150 (!) Tiere gesunken sein. In den EAZA-Zoos sind es rund 170, in Zoos weltweit gesamt etwa 400 Exemplare. Somit wäre der Ostafrikanische Bongo inzwischen seltener als der Berggorilla... (29.01.2015, 22:00)
	Michael Mettler:		Seit die USA den Import von Trophäen der Schwarznasen-Impala verboten haben, soll das Interesse der Wildfarmer an der Zucht reinblütiger petersi nachgelassen haben: http://www.macroevolution.net/bovid-hybrids.html#.VLy3vCzy98E So können Artenschutzmaßnahmen auch nach hinten losgehen... (19.01.2015, 09:12)
	cajun:		Zum Thema Hybridisierung eine interessante Fotostrecke. Höbsches Tier! http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.dailymail.co.uk%2Fi%2Fpix%2F2014%2F12%2F30%2F24543FBC00000578-0-image-m-26_1419950818060.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.dailymail.co.uk%2Fnews%2Farticle-2891362%2FYou-t-stay-forever-Brave-antelope-dives-hippo-infested-water-avoid-pack-wild-dogs-making-escape.html&h=640&w=962&tbnid=Cj15dXcTEwEWWM%3A&zoom=1&docid=bs8eIbUepLNgQM&ei=cwG4VNPNOcasPND5gZgK&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=466&page=1&start=0&ndsp=27&ved=0CFAQrQMwEA (15.01.2015, 19:09)
	cajun:		@WolfDrei: Nicht nur dort, auch in Namibia in den letzten Jahrzehnten. Wobei nicht immer zum "verfälschen". Es gibt ein großes Projekt, in dem ehemaliges Farmland wieder "renaturiert" wird. Dort hat man gezielt Antilopen und auch Zebras und Giraffen angesiedelt, die historisch dort vorkamen. "Quelle" der Antilopen war und ist vor allem die Etosha und die Kaoko Region (und auch Botswana). Dort hatten sich Reste der einstigen Populationen erhalten. (15.01.2015, 18:51)
	WolfDrei:		Habe nochmals gesucht. Und wenn ich bedenke , dass in Pilanesberg in den Achtzigern "so Manches ausgekippt" wurde! (14.01.2015, 19:30)
	Michael Mettler:		@cajun: Das geht mir als Hannoveraner mit Zoo-Impalas so ähnlich ;-) Noch mal in Sachen "über Verkreuzung spekuliert": Es steht die (übrigens 1985 gemachte) Aussage von Hannovers Ex-Zoochef Dittrich, dass die damalige Impala-Gruppe A.m.rendilis x petersi gewesen sei. Dittrich war bereits zoologischer Leiter unter Ruhe, bevor er 1972 Zoodirektor wurde; zu dieser Zeit (1961-1971) wurden viele hannoversche Antilopenzuchtgruppen gegründet, und Dittrich müsste die Gründertiere mit eigenen Augen gesehen haben. Wie das Stammweibchen aussah, weiß ich leider nicht. Auch der Berliner Zoo hatte bis Anfang der 80er Jahre Impalas, die auf einen Namibia-Import zurückgingen, aber keine schwarze Maske trugen (habe ich noch selbst gesehen). (14.01.2015, 19:23)
	WolfDrei:		@cajun: genau so ist es mit den Impals.Wenn man nichts sieht - aber Impals immer. noch vor Steppenzebras und Gnus. Im Krüger soll es an die 120 000 geben! Deshalb mal eine andere Art: Springbock, wieder Pilanesberg (14.01.2015, 19:11)
	cajun:		Impalaweibchen, ebenfalls Mudumu NP. Ich habe beim Durchsuchen meiner Fots übrigens festgestellt, dass ich ab irgendeinem frühen Zeitpunkt aufgehört habe Impalas zu fotografieren. Die sind so zahlreich und verbreitet im südlichen Afrika, dass man sie als normal und gängig empfindet. (14.01.2015, 18:32)
	Michael Mettler:		@cajun: Es soll auch in anderen Teilen Afrikas Impala-Individuen mit Maskenzeichnung geben. (14.01.2015, 18:32)
	cajun:		Jungbock. Mudumu Nationalpark. Namibia Caprivizipfel. (14.01.2015, 18:28)
	cajun:		Bevor über Verkreuzung spekuliert wird: Impalabock, Chobe River Front. Botswana. Kann also ergo keine Schwarznase sein. Aber: Gesicht mit leichter Maske. (14.01.2015, 18:25)
	WolfDrei:		Ein schöner "Normal"impalabock - Pilanesberg NP (14.01.2015, 17:13)
	Michael Mettler:		Und hier eine Weibchengruppe in Hannover von März 1990. Man beachte vor allem das leider teilverdeckte Gesicht des Tieres hinten in der Mitte mit viel Schwarz-Zeichnung und die sonstige diesbezügliche Variabilität unter den abgebildeten Tieren. Auch ein Zooführer von 1973 enthält ein Foto dreier Impala-Weibchen mit unterschiedlich dunkel ausgeprägten, wenn auch nicht schwarzen Nasenrücken. Laut einer früheren Recherche ging die hannoversche Impalazucht bis 1983 (da wurde erstmals ein neuer Bock zur Blutauffrischung geholt) auf ein einziges Stammpaar in den 60er Jahren zurück, dessen Bock ostafrikanischer Herkunft war, während die Geiß aus Namibia stammte. (14.01.2015, 15:13)
	Michael Mettler:		Zur möglichen Schwarznasen-Impala-Einkreuzung in Hannover zwei alte Fotos von mir, leider nur qualitativ schlecht vom Dia reproduziert. Zuerst ein Jungbock, etwa 1983 aufgenommen, mit ausgeprägter Maskenzeichnung - wenn auch nicht ganz so kontrastreich wie die puren Schwarznasen auf den unten eingestellten Etosha-Fotos (wobei bei denen die im Vergleich zur hannoverschen Zuchtlinie eher gelbliche "Grundfarbe" zum stärkeren Zeichnungskontrast beiträgt). (14.01.2015, 15:00)
	cajun:		@WolfDrei: Na, der Bock hatte aber "Nasenwaschtag" :-) anbei noch Damara Dik Dik, Etosha NP. (12.01.2015, 20:23)
	Jan Jakobi:		Zufällig habe ich gestern im Zoo Magdeburg die Gruppe Blessböcke fotografiert. In der Mitte ist das Jungtier vom letzten Jahr zu sehen. (12.01.2015, 20:08)
	WolfDrei:		@cajun: Danke für die Mitteilung. Dann sind offensichtlich die "Anordnungen" nicht befolgt worden, in unmittelbarer Umgebung des EtoschaNP nur Schwarznasenimpalas in den Farmen zu halten. Bisher kante ich nur Tiere aus Barcelona aus der Lissanoner Zucht, in Pretoria gefielen mir die 6 Weibchen gut, das Männchen weniger - Bockaufnahme anbei (auch wenn die Sonne ungünstig stand) (12.01.2015, 19:36)
	cajun:		Schmanckerl: Leierantilope. Okavango Delta, Botswana. (12.01.2015, 19:24)
	cajun:		Schwarznasenimpala. Böcke. Etosha- Nationalpark. Im angrenzenden Farmgelände (Wildfarm/ Private Game Reserve)die "normalen" Impalas. Getrennt nur durch einen Wildzaun. (12.01.2015, 19:23)
	cajun:		Schwarznasenimpala. Weibchen. Etosha- Nationalpark. (12.01.2015, 19:20)
	WolfDrei:		Noch eine Kopfstudie (10.01.2015, 18:30)
	WolfDrei:		Mit einer gewissem Wehmut betrachtet: eine der beiden weiblichen Riesenelen. 1,4 kamen vor ca 10 Jahren nach Johannesburg, leider starb das Männchen sehr früh. (10.01.2015, 18:27)
	Sacha:		@WolfDrei: Bez. Kaamas und Klippspringer: Da sag ich nur "importieren, importieren, importieren..."!!! (10.01.2015, 14:45)
	WolfDrei:		Da hier gerade der beklagenswerte Zustand der europäischen Klippspringer"population" genannt wurde: in Südafrika ist er in geeigneten Habitaten nicht selten. Hier ein Bild wieder aus dem Pilanesberg NP. Unterart stephensoni. Bisher traf ich nur Paare mit und ohne Nachwuchs. (10.01.2015, 13:53)
	Michael Mettler:		Bin ein bisschen wegen Blässbock-Buntbock-Hybriden im Net unterwegs gewesen. Anreiz zur kommerziellen Verkreuzung scheint zu sein, dass mit Buntböcken mehr Geld bei Jägern zu erzielen ist und man deshalb auf "buntbockfarbige Blässböcke" (die zudem größer sein sollen als echte Buntböcke) zu selektieren versucht. Siehe u.a. hier: http://www.jesseshunting.com/forums/archive/index.php/t-156678.html Zu den Impalas: Laut einer vor vielen Jahren vom früheren hannoverschen Zoochef Dittrich persönlich erhaltenen Info soll bei der Gründung der hannoverschen Impala-Zucht auch petersi mitgemischt haben... Da dies eine der wichtigsten Keimzellen der heutigen europäischen Impala-Population war, wäre deren Reinheit fraglich. (09.01.2015, 22:42)
	WolfDrei:		Zum Abend noch ein Leckerbissen: ein Caamabock im Pilanesberg-NP. Entfernung ca 15 Meter (09.01.2015, 21:45)
	WolfDrei:		Und nun ein Buntbock aus dem Zoo Johannesburg - welch sattere Farben hat der! (09.01.2015, 20:45)
	WolfDrei:		@MM: Eine durchaus berechtigte Frage. Wir hatten bezüglich von “ Fehlfarben” schon oft darüber philosophiert. Sicher ist , dass der Bleßbock sehr viel schneller dem Artentod entronnen ist als der Buntbock. Letzterer hatte aber auch nur noch um 20 “Resttiere”, beim Bleßbock sollen es fast noch 1000 gewesen sein. Die Bleßbockanzahl erreicht heute mit den Farmingtieren zwischen 250 000 und 300 000 Tiere , der Buntbock schrammt immer noch an einer guten 1-2 000 er Grenze. Was nun die abgebildeten Tiere anbetrifft, so habe ich an die 300 mindestens gesehen; nach Besichtigung der Hinterteile etwas näher stehender Tiere habe ich auch so meine Bedenken, sind die doch immer relativ hell. Allerdings soll es auch schon weiße Kleinstherden geben. Mein Vergleichsbleßbock aus dem Zoo hatte zumindest einen braunen Po im Vergleich zu einem Tier aus der Reserve. (Foto) . Ungeachtet der Seltenheit des Buntbockes wären beim Farming eher gewichtsmäßige Überlegungen zum Tragen gekommen, doch habe ich nicht den Eindruck, dass Buntböcke mehr auf die Waage bringen. Für diese wirtschaftlichen Erwägungen fand ich ein schönes Beispiel in Namibia. Böcke (auch Weibchen) der etwa nur ca 3 000 Exemplare der Schwarznasenimpala bringen etwa 10 kg (entspricht fast 15 %!) mehr auf die Waage als die ja weitaus zahlreichere Nominatform aus dem Osten Südafrikas - ergo werden die beim Farming auch in Namibia genutzt. Dies geschah auch am Rande des Etoscha-NP. Die Naturschutzbehörden haben nun Heidenangst, dass entlaufende Hybriden in die Freilandgruppen kommen. Nach dem Bürgerkrieg in Angola ist die “petersi” dort ausgerottet worden, in der Natur Namibias gab es Tiere nur noch am Kunene und im Kaokofeld. Ca. um 2000 wurden 200 Tiere nach Etoscha “verlegt”, die sich gut vermehren. Die Regierung wollte nun die Farmer in unmittelbarer Nähe verpflichten , nur noch Schwarznasenimpalas zu züchten, wollte den Preis auch herabsetzen (Um 2003 kostete ein SN-Bock 6 500 Namibia-Dollars). Ob es angenommen wurde, weiß ich nicht. Dass mittlerweile durch die Tierauktionen Tiere aller Arten in allen Landesteilen leben, macht den Puristen und Systematikern natürlich Kopfzerbrechen. Ich wunderte mich ebenfalls, wieviel Arten in den “Natur-Reserven” um Pretoria und Johannesburg ausgesetzt wurden: Weißschwanz- und Blaugnu, Caama, Wasserböcke, Elen, Tsessibi, Bleßbock, Breitmaulnashörner (mit abgesägten Hörnern), Riedböcke, Kapbüffel (= Kaffernbüffel - wird nicht gern gehört), Steppenzebras etc. (09.01.2015, 20:38)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Da scheint mir von Buntbock- bis Blässbock-Phänotyp (siehe das ganz hinten rechts stehende Tier mit den dunklen Beinen) inklusive Zwischenformen alles in der Herde zu sein... Ich las mal davon, dass Bunt- und Blässbock im Gamefarming durchaus verkreuzt werden, dienen die Tiere in diesem Reservat denn auch der Fleischproduktion? (09.01.2015, 18:50)
	WolfDrei:		"War mal kurz weg" - wohin, ist aus dem Bild zu ersehen. Und zu sehen ist auch, dass es nicht immer der Krüger-National-Park sein muss. Blick auf einen Ausschnitt der ca. 4 000 ha großen "Rietvlei National Reserve" bei Pretoria. (09.01.2015, 18:28)
	Sacha:		@Zollifreund: Da war einer letztes Jahr (auch) in Florida und verrät das erst jetzt. Was hast Du Dir denn alles angesehen? (04.01.2015, 16:40)
	zollifreund:		da es nicht so aussieht, dass es in den nächsten Jahren in Europa nochmals Nachwuchs bei den Klippspringer geben wird ( oder besteht noch Hoffung, dass Frankfurt mal züchtet?), habe ich für alle Freunde dieser sehr grazilien Antilopenart ein Bild aus Melbourne, Florida: hier hatte das Klippspringerpaar im Juni 2014 zum ersten Mal Nachwuchs! (03.01.2015, 17:29)
	Gudrun Bardowicks:		Ich stimme WolfDrei vollkommen zu. Es gibt sicher leichter zu haltende Antilopenarten, für die dringend weitere Halter benötigt werden. Ich denke z.B. an Weißnacken-Moorantilopen, Dama-Gazellen oder Mhorr-Gazellen, die allerdings auch nicht unbedingt leicht zu halten und zu züchten sind. (12.08.2014, 00:05)
	WolfDrei:		@Jörn Hegner: nach den durchweg negativen “Ergebnissen” der Saigahaltung der letzten 40 Jahre wird sich keine Zoodirektor, speziell in Deutschland, dieses “zoologische Porzellan” in die Anlage holen. Wir haben über diese negativen Ergebnisse diskutiert (nach dem Tod des letzten Kölner Tieres - fand diese leider weder bei Antilopen noch Zoo Köln) . Weder die haltungstechnischen Bedingungen, die Ernährung noch die Verhaltensmuster für eine erfolgreiche Haltung sind geklärt. So gab es immer nur kurzzeitige Haltungen, wenn auch die Zucht durchaus gelang. Riesengroße Anlagen haben wir nicht (wie in Askania Nova - dort leben etwas über 100 Tiere, Bestand mit Geburt und Abgang konstant), auch würde der Besucher lange suchen müssen. Selbst in Chomutov auf 2 ha gab es kaum Sichtungen - Mitteilung eines Besuchers). Dazu kommen dann noch bei Freihaltung unsere “lieben” Füchse als Schreckenspotential. Man sollte also von einer weiteren “Versuchshaltung” absehen, lieber Unterstützung im Vorkommensgebiet geben, nachdem nach dem Abdanken der Sowjetunion in Mittelasien aber auch im europäischen Teil die Gesamtzahl auf 15 % durch illegale Jagd fast zusammenbrach. Bestand nunmehr leicht zunehmend. Eine “Erhaltungszucht” in Zoos ist momentan nicht möglich. (11.08.2014, 19:43)
	Jörn Hegner:		welche us-amerikanische zoos halten südafrikanische spiessböcke . damals hat der new yorker bronx zoo doch diese gehabt . (10.08.2014, 15:07)
	Jörn Hegner:		plant ein deutscher zoo vielleicht mal wieder saigas . nachdem die letzte im zoo köln gestorben ist . (01.04.2014, 21:29)
	Michael Mettler:		Apropos Zoo-Überschuss: Die im TV-Beitrag gezeigte Jagdfarm der Firma Tall Grass Safari Outfitters bietet ein höchst interessantes Sortiment, siehe http://www.tgsoutfitters.com/texas-price-list.html Arabische Oryx, Damagazelle, Addax, Bongo oder unter den Nicht-Antilopen auch Davidshirsch, Transkaspischer Urial, Ostkaukasischer Steinbock oder Blauschaf (angeblich Zwergblauschaf...) dürfte es auch in den USA nicht gerade im Pet Shop zu kaufen geben, und sie sind auch nicht mal eben aus ihren Heimatländern zu importieren. Die Ursprungstiere dürften da wohl eher aus den Zuchten amerikanischer Zoos stammen und die Diskussion um den Artenschutz-Aspekt noch ein wenig interessanter gestalten... Noch mal zum Thema "auf beengter Fläche vor die Flinte bekommen": Auch das gilt nicht nur für Texas. Hierzulande werden Treibjagden durchgeführt und die Tiere vor die Flinten gescheucht, oder die Grünröcke setzen sich auf ihre Hochsitze und lauern dort dem Wild auf - und das durchaus ebenfalls zu ihrer Befriedigung. (Wobei der erhöhte Ansitz eher Sicherheitsgründe hat, weil sich ein Fehlschuss dann in den Boden bohrt statt noch kilometerweit zu fliegen und ganz anderes Leben zu gefährden.) Ich weiß zwar nicht, wie groß ein durchschnittliches deutsches Jagdrevier ist, aber es wird bei der Jagd auch nicht in voller Ausdehnung abgeschritten. Es gibt natürlich auch Extrembeispiele. Durch die Presse gingen vor einigen Jahren mal Beschreibungen von "canned hunt" (Jagd in Dosen), die von Anbietern in Namibia veranstaltet wurde. Da wurden angeblich alte Circuslöwen usw. quasi direkt aus ihren Käfigen ins Abschussgehege gelassen. (Wobei es ähnliche Praktiken in Europa auch schon mit Zuchtfasanen gab oder vielleicht sogar noch gibt.) Aber das bewegt sich dann noch weiter vom Thema Antilopen weg... (28.06.2013, 17:29)
	Michael Gradowski:		@Jennifer Weilguni: Deinen Ausführungen zu diesem Thema kann ich nur voll und ganz zustimmen! (28.06.2013, 14:57)
	Jennifer Weilguni:		@Michael Meine gemischten Gefühle rühren ja von ähnlichen Gedanken her, wie du sie hast. Denn warum darf man ein Rind töten um Fleisch zu haben, eine Antilope aber nicht? Und natürlich ist es auch nichts anderes, ob ich ein Zoohuftier der Verwertung zuführe und es hierfür mit dem Blasrohr oder dem Gewehr abschieße. Allerdings hat der Zoomitarbeiter, der diese Aufgabe erledigen muß eben nicht diesen Gedanken "Ich bin ein gefährlicher Jäger, Herr über die Kreaturen". Oder anders gesagt, mich wundert es eben, daß ein Jäger auf einer derart beengten Fläche wirklich den befriedigen Gedanken haben kann, etwas gejagdt und erlegt zu haben. Vielmehr hat er ja das Tier dann vor die Flinte gesetzt bekommen und hätte auch gleich in einem Stall darauf ballern können. So war mein Gedanke gemeint. Und du kennst ja zu den deutschen Waidmännern meine Meinung - ein Jäger der in den Wald geht und sich ein Reh schießt um mal einen leckeren Braten zu haben und der auch dazu steht, der verdient meinen Respekt. Erstens ist er ehrlich, zweitens weiß er auch woher sein Braten kommt anstatt ihn anonym aus der Kühltruhe des Supermarktes zu nehmen und drittens hat das Reh im Wald sicher ein schöneres Leben gehabt, als ein durchschnittliches Rind in der Massentierhaltung. Ein Jäger, der aber nur aus der puren Lust zu töten ein Tier abknallt, über den kann ich nur den Kopf schütteln. Da finde ich es noch ordentlicher, eine texanische Antilope zu schießen und diese dann wenigstens zu essen. Nur darf man das dann eben nicht als aktiven Artenschutz betiteln. Keine Frage, daß ich wie gesagt froh darüber bin, daß es derart große Bestände dieser Tiere in Privathand gibt. Und evtl. kann man sich eines Tages dann auch von dort Genreserven in Form von Zuchttieren beschaffen. Aber zum jetztigen Zeitpunkt dienen diese Farmen eben ausschließlich der Befriedigung derer, die ihren Jagdgelüsten nachgehen wollen. Und dann sollte man das Kind eben auch schlichtweg beim Namen nennen. Im Übrigen sehe ich bei solchen Jagdfarmen (ob in Texas oder Afrika) auch noch ein ganz anderes Problem. In nicht wenigen afrikanischen Ländern wird Wilderei gnadenlos und sehr hart bestraft. Wie soll man denn den Menschen dort erklären, warum sie verprügelt, in den Knast geworfen und teilweise sogar an- oder erschossen werden wenn sie sich an geschützten Tieren vergreifen, der "Weiße" solche Tiere aber abknallen darf, wenn er nur genügend Geld hat? Hier sollten wir, die wir uns doch so gerne als "zivilisierte" Menschen bezeichnen und immer meinen, wir dürften den Einheimischen vorschreiben, wie sie mit ihrer Fauna umzugehen haben, doch mit gutem Beispiel voran gehen. (28.06.2013, 11:18)
	Michael Mettler:		@Jennifer: Besonders sympathisch ist mir ein Typ wie der im Beitrag gezeigte Hobbyjäger auch nicht, wenn er in die Kamera sagt "Ich will jetzt endlich etwas töten!". Andererseits habe ich mir danach gedacht: DER war wenigstens ehrlich - der durchschnittliche deutsche Waidmann muss sich bei ähnlichen Gedanken auf die Zunge beißen... Realistisch betrachtet scheint es wohl nicht möglich zu sein, die menschliche Jagdlust und den Drang danach, etwas Besonderes zu besitzen, auszurotten oder wenigstens komplett auf unbelebte Materie umzuleiten. Ehrlich gesagt ist mir dann eine Kanalisierung der Jagdlust lieber, als wenn der selbe Typ mit seinem für 15 Dollar gekauften Jagdschein irgendwo in den Staaten in den Wald geht und auf alles schießt, was sich bewegt und keine rote Jacke trägt. Immerhin kann er sich auf der Jagdfarm kein beliebiges Schussobjekt aussuchen, sondern bekommt eins zugeteilt und schießt es unter Aufsicht, und die Nachsuche ist auch gesichert, falls das Tier nur angeschossen wurde. Wir diskutieren hier öfter darüber, was man mit überzähligen Tieren aus Zoozuchten anfangen soll, und die Meinung, zumindest Huftiere der Verwertung zuzuführen, ist unter Zoofans offenbar durchaus verbreitet. Faktisch und auf das Tier bezogen ist das auch nicht viel anders, die Chance zur Flucht ist in einem Zoogehege/-stall oder in einem Wildgatter noch wesentlich geringer als für eine Antilope auf 3 qkm (oder für eine Milchkuh auf der Weide). Und ob die letzte Aufregung für das Tier beim Anblick des eventuell als unangenehm im Gedächtnis verankerten Zootierarztes, der vor der einschläfernden Spritze erst mal einen Betäbungsschuss aus nächster Nähe anbringen muss, nicht sogar größer ist als auf der texanischen Jagdfarm, wo die Antilope - wie im gezeigten Beispiel - aus 200 m Entfernung eine Kugel verpasst bekommt....? Die gemischten Gefühle kann ich durchaus nachvollziehen, aber ich denke, die Beweggründe des Jägers und die Situation des Tieres sollten getrennt bewertet werden. Auch in punkto Artenschutz kann man das von zwei Seiten sehen. Ja, die Tiere sind in kein koordiniertes Zuchtprogramm integriert. Aber: Artenschutz hat auch schon funktioniert, als es sowas noch gar nicht gab und ebenfalls Farmbestände auf Privatbesitz beim Überleben von Arten halfen oder es sogar ganz allein sicherten. Siehe Präriebison oder Davidshirsch (bei letzterem stiegen die Zoos ja erst in die Erhaltungszucht ein, als schon ein großer Bestand in Privatbesitz aufgebaut war). Und auch bei diesen Arten wurde durchaus mit dem Gewehr selektiert. Unterm Strich steht trotzdem, dass die Zuchtbestände auf den Jagdfarmen z.T. größer sind als Zoo- oder sogar Freilandbestände (im Beitrag wurde für die 125 Arten exotischer Wildtiere eine Gesamtkopfzahl von rund 500.000 Stück für Texas erwähnt, also im Schnitt 4.000 Stück pro Art - und das ist ja nicht der einzige Staat!) und damit zumindest die Möglichkeit größerer genetischer Reserve gegeben ist. Abgesehen davon unterliegen die Tiere vermutlich einer stärkeren Selektion durch Umwelteinflüsse, die näher an den natürlichen Verhältnissen stehen dürfte als in einem Zoo. Wie also definiert man Artenschutz, gerade in Bezug auf Antilopen und andere Huftiere, die dem durchschnittlichen Mitbürger/Zoobesucher ohnehin nur schwer ans Herz zu legen sind? (28.06.2013, 09:51)
	Jennifer Weilguni:		@Michael Diesen Beitrag habe ich auch gesehen... mit durchaus gemischten Gefühlen. Einerseits ist es ja schön zu wissen, daß es im Lone-Star-State derart große Herden (und somit auch genetische Reserven) teilweise bedrohter Tiere gibt. Andererseits frage ich mich, was genau das eigentlich für Menschen sind, denen es Spaß macht auf in Gehege gepferchte Tiere zu schießen, die auf knapp 3 Quadratkilometern etwa die selben Chancen zur Flucht haben, wie eine Milchkuh auf der Weide. Die Antwort folgte ja (leider) auf dem Fuße; Menschen, die nicht einmal einen Waffenschein oder Kenntnisse in der Jagd besitzen müssen (sondern nur das nötige Kleingeld) und mit so Worten um sich werfen wie: "Ich will jetzt endlich etwas töten!" und "Das ist halt etwas anderes, ein Tier von einem anderen Kontinent abzuknallen, als einen einheimischen Hirsch. Das ist, als würde man statt Volvo Ferrari fahren!". Daß das unsachgemäe abschießen bedrohter Tierarten dann auch noch als Artenschutz deklariert wird, ist schon mehr als fragwürdig. Keines dieser Tiere ist an einem koordiniertem Artenschutzprogramm beteiligt, keines davon zur Wiederansiedlung in Afrika bestimmt und kein Cent der Gebühr, die die "Hobbyjäger" für ihren zweifelhaften Spaß entrichten geht an Schutzprojekte in Afrika. Der einzige Trost ist da noch, daß der Schütze gelobte, das Tier (in diesem Fall ein Hirschziegenantilopenbock) auch zu verspeisen. (27.06.2013, 10:50)
	Michael Mettler:		Gestern lief in der Pro7-Sendung "Galileo" ein Beitrag über Jagdfarmen in Texas, auf denen überwiegend afrikanische Huftiere gezüchtet gezüchtet werden (aber auch Bison, Wasserbüffel, Nilgau etc.). Die Ansiedlung des Großwildes in Texas soll schon vor rund hundert Jahren begonnen haben, damit Amerikaner nicht mehr extra nach Afrika reisen mussten, um zum Schuss zu kommen. Ich hatte zwar schon früher mal darüber gelesen, dass es im Süden der USA (Texas, New Mexico usw.) z.B. mehr frei lebende Nilgaus geben soll als in ihren Heimatländern, und kenne auch eine Verhaltensstudie, die dort an frei lebenden Oryx vorgenommen wurde, aber ein paar Inhalte des TV-Beitrags waren schon staunenswert. So gibt es z.B. allein in Texas rund 11.000 Säbelantilopen auf Jagd- und reinen Zuchtfarmen, insgesamt sind dort auf Privatland 125 verschiedene Tierarten vertreten (wobei ich annehme, dass Unterarten wie umgangssprachlich üblich als Arten gezählt wurden), und die Hirschziegenantilope ist darunter die zahlenmäßig häufigste. Auf der für den Beitrag besuchten Farm gibt es keine Schonzeit, es werden allerdings fast ausschließlich adulte männliche Exemplare geschossen (laut Aussage des Betreibers dürfen die Weibchen ihre "15-20 Jahre" leben, was sich m.W. mit der normalen Lebenserwartung von Hornträgern deckt). Auf den Filmaufnahmen - teilweise vom Hubschrauber aus aufgenommen - waren in einer tatsächlich an die afrikanische Trockensavanne erinnernden Landschaft u.a. zu sehen Rappen- und Pferdeantilopen, Säbel- und Mendesantilopen, Oryx (wahrscheinlich Südafrikaner), Weißschwanz- und Weißbartgnus, Grays Wasserböcke, Rothalsgazellen, Hirschziegenantilopen und Große Kudus, dazu Hauswasserbüffel und Böhmzebras; als texanische Trophäen in der farmeigenen Jagdhütte außerdem Nilgau und Kaffernbüffel. Auf im Hintergrund zu sehenden Fotos waren auch ein nicht zuzuordnender Edelhirsch und ein Bongo (!) zu sehen. Bei der einen oder anderen Antilopenart dürften die Farmbestände in den USA wohl ein größeres genetisches Reservoir für die Arterhaltung darstellen als die weltweiten Zoobestände. (27.06.2013, 08:15)
	Sascha Möller:		Hallo zusammen! Ich bin gerade in der Zootierliste darüber gestolpert, dass das Phantasialand in Brühl seit 2006 Arabische Oryx hält. Weiß einer zufällig wo diese gehalten werden bzw. ob der Eintrag wohl noch aktuell ist? Gruß und Dank Sascha (19.06.2013, 11:13)
	WolfDrei:		Da ich soeben für Basel sah, daß auch dort Rotducker im Bestand sind: offensichtlich sind die doch sicher mittlerweile an die 40 Tiere in europäischen Zoos immer noch ausschließlich Nachkommen der 2,1, die vor ca 15 Jahren über Qurantäne Poznan nach Dresden gelangten? Gute Gene! (28.04.2013, 18:25)
	Rainer Becker:		Auf der Anlage befanden sich 5 weibliche erwachsene Nilgau-Antilopen und der HZA-Bock. Die anderen HZAén befanden sich in einem anderen Gehge. (16.11.2012, 13:45)
	Michael Mettler:		@Rainer Becker: Befand sich eigentlich ein geschlechtsreifer Nilgau-Bulle mit auf der Anlage? Mich erinnert das Bild an eine Schilderung von Dittrich (?) über die ehemalige hannoversche Afrika-Anlage. Bei den dortigen Elenantilopen war irgendwann mal nur ein junger, noch nicht sonderlich bewusster Bulle vorhanden, und diese Situation hatte der damalige Impala-Bock genutzt, um zu versuchen, die (ausgewachsenen) Elenantilopenkühe in seinen Harem einzugliedern. Bei umgekehrtem Größenverhältnis (und näherer Verwandtschaft) ist es übrigens tatsächlich schon zu erfolgreichen Verpaarungen unter Antilopenarten gekommen, und die Kopulation eines großen Bullen mit einem sehr viel kleineren Weibchen muss einen ähnlich merkwürdigen Anblick gegeben haben. Ich denke da an Bongo x Sitatunga in Antwerpen oder Großer Kudu x Sitatunga in Heidelberg (liegt beides schon Jahrzehnte zurück). (16.11.2012, 12:16)
	Elisabeth Hiendl:		Ihr verarschts den armen Bock wahrscheinlich haben ihn seine weiber abblitzen lassen und er wußte nicht mehr wohin mit seiner Energie (16.11.2012, 11:24)
	Mel:		Also sollten irgendwann HZA's mal kurz vor dem Aussterben seien, ist mir jetzt klar warum dann wohl. :) (15.11.2012, 22:50)
	Elisabeth Hiendl:		@Sacha der kommentar ist bös aber ich habe herrlich darüber gelacht :) (15.11.2012, 09:26)
	Sacha:		Auch auf die Gefahr, dass ich mich als infantiler Chauvi darstelle: Mal ehrlich, wieviele von Euch hatten beim Anblick von @Rainer Beckers Foto nicht auch einen Kommentar im Sinn wie: "Jetzt ist mir klar, woher die Bezeichnung IHN NICHT H... BEKOMMEN stammt"..:)?? (15.11.2012, 09:03)
	Rainer Becker:		Am 24.10.12 besuchte ich den Zoo in Madrid. Dabei hatte ich das Glück, einen HZA-Bock beim Deckversuch einer Nilgau-Antilope, zu beobachten. (15.11.2012, 07:54)
	WolfDrei:		Bin wieder auf europäische Boden zurück aus "Afrika". Berichte über die Zoos von Jonannesburg und Pretoria folgen. Hier eine Leierantilope (Damaliscus lunatus ) und eine Caama aus dem Pilanesberg-Park. (06.11.2012, 23:25)
	Werner Schindler:		@WolfDrei: Danke. Die Berggazellen scheinen "in den auslaufenden Hügeln" genau in dem Gebiet zu sein, das ich mit "Ausläufer der Hügelketten" umschrieben habe. Da ist nicht viel Platz, leider. Nach W, S und N in die Flussebene gehen sie sicherlich nicht, falsches Habitat, und E wäre zwar Platz, aber hinter der Grenze droht wohl anderes Ungemach. Die Golan-Höhen, wo ich sie seinerzeit sah und wo sie offenbar noch vorkommen, sind ja auch kein sonderlich beschaulicher Ort. Aber solche militärischen Grenzregionen mit oft sogar vermimintem Gelände entpuppen sich bekanntlich oft als Rückzugsräume für Tierarten. Ein weiteres klassisches Beispiel dafür ist (war) das Evros-Delta zwischen Griechenland und der Türkei. Die Art-Aufsplittung der Kropfgazellen ist an mir vorbeigelaufen. Kann daran liegen, dass ich bezüglich solcher Aufsplittungen oft skeptisch eingestellt bin und nicht danach suche. Aber trotzdem interessant. Zuchtprojekte bei Adana und Gaziantepe: ganz schön weit westlich des Euphrat, aber weitläufige Steppenflächen gibt es da schon (soweit es nicht nur kleine Gehege waren). (24.07.2012, 20:25)
	WolfDrei:		@Werner Schindler: Zu den Gazellen in der Türkei: Die Anzahl der damals nicht als solche bekannten Sand-Kropfgazellen betrug 1968 etwa 1500, 1977 nur noch 300. Danach wurde in der Region Sanliurfa ein Zuchtprojektt aufgebaut (26 ha), später auch in Gaziantep und Adana. 2005 lebten in der Kizilkuyn Wildlife Protection die schon genannte 5oo Tiere , zu denen 2005 noch 86 Tiere aus Sanliurfa kamen. Ungeachtet dessen scheint aber erst durch diese genetische Arbeit erkannt worden zu sein, daß es sich um die Sandgazelle G. marica (nunmehr Artstatus)handelt , denn vorher hatte man Tiere nach Georgien geliefert zur Stärkung der dortigen letzen "richtigen" Kropggazellen. Die Berggazellen im Gebiet Hatay wurden erst über diese Arbeit 2007 als neue Restpopulation der "echten" Berggazelle entdeckt. In angrenzenden Gebietn des Libanon und in Nordwest-Syrien sind sie ausgerottet, die vorher "nördlichste" Population befindet sich in Israel auf den Golanhöhen. In der Türkei leben sie in den auslaufenden Hügeln der Nusayriyah Mountains (hoffentlich richtig abgeschrieben). Der einzige Schutz war die Grenze selbst - ein jetzt wohl sehr fraglicher Schutz! (24.07.2012, 18:10)
	WolfDrei:		@Werner Schindler: Bezüglich der Sandgazelle G. marica etwa 5oo , füzur Berggazelle und den Schutzmöglichkeiten wieder am nächsten Dienstag. (17.07.2012, 23:09)
	Werner Schindler:		@WolfDrei: Herzlichen Dank! Die Karte lässt eine recht gute Orientierung zu. Danach sind die Berggazellen entgegen meiner Vermutung nicht an den Bergketten auf der Mittelmeerseite, sondern im äußersten, gerade noch kleinteilig in die Türkei ragenden Ausläufer der Hügelketten östlich der Tiefebene des Karasu (naja, Schwarzwasser heißen viele Flüsse in der Türkei). Etwa SW von Yalankoz, schätze ich. Dieses Habitat setzt sich viel weiter fort nach Syrien hinein, aber ob von dort Untersuchungen vorliegen oder nur möglich sind? Die beiden Areale mit den Kropfgazellen liegen in etwa dort, wo ich es vermutet habe. Eine heiße, sonnenflimmernde, schattenarme, unendlich erscheinende Landschaft am N-Rand der syrischen Wüste. Die E 90 von Adana ostwärts über Birecik (dem bekannten Brutplatz des Waldrapps am Euphrat) in den Mittleren Osten läuft anscheinend dicht an der größeren der beiden Kropfgazellen-Flächen vorbei. Und die Trulli-Häuser von Harran, die oft von Touristen besucht werden, sind auch in der Gegend. Die Örtlichkeit Kizilkuyu ist mir allerdings nicht geläufig. Die dritte Fläche bei Ceylanpinar ist dagegen klar, unmittelbarer Grenzort zu Syrien. Auch an diesem großflächigen wüstenhaften Lebensraum hat die Türkei eher kleineren Anteil. Wenn es nicht zuviel Mühe macht: Ist für jedes der drei Gebiete auch einzeln angegeben, wie der Status der Gazellen dort ist und wie es um den Schutz bestellt ist? (17.07.2012, 22:33)
	WolfDrei:		@Werner Schindler: nun also die geographische Lage der drei (2 marica und eine der Bergazellen) Formen in der südlichen Türkei. DIe Abbildung war äußerst klein. Folia Zoologica, 61, Heft 2, Seite 129- (2012) (17.07.2012, 21:18)
	Werner Schindler:		@WolfDrei: Bin gespannt, ob die Recherche etwas zu anatolischen Örtlichkeiten ergibt. Bedanke mich auch für den Hinweis zum Artikel Rudloff, den besorge ich mir noch. Also zwischenzeitlich nur noch 10 Tiere - da ist (wieder mal) ein ganz schöner Flaschenhals entstanden. Selbst wenn alle Weibchen Nachzuchten gehabt haben und mehrere Böcke beteiligt gewesen sein sollten. So richtig korrekt war übrigens auch meine Schreibweise von Sanliurfa nicht. Denn der letzte Buchstabe im Wort Sanli (heißt einfach: "die Berühmte", findet man neben Urfa auch anderen Ortsnamen vorangestellt) ist eigentlich kein i. Im türkischen wird das ohne den i-Punkt geschrieben und eher wie e gesprochen. Unsere Tastaturen geben den Buchstaben üblicherweise nicht her, so nehmen wir ein i. (12.07.2012, 21:35)
	WolfDrei:		@Werner Schindler: zur 2. Bemerkung: Ihe Schriftweise ist richtig: ich habe auch bei meiner Schrift gerätselt, des Türkischen nicht mächtig. Habe also aus li ein h gemacht. Die Arbeit befaßt sich im wesentlichen mit der genetischen Differenziertheit der beiden Formen. Ich schaue am Dienstag (das ist im TP der einzige Bibliothekstag), ob genauere Örtlichkeiten genannt werden ausser der Provinzzuordnung. Zu der Akaziengazelle: Kollege K. Rudloff hat im MILU Band 13, Heft 3, Seiten 394-401 über die Akaziengazelle berichtet - mit schönen Fotos.(Begegnung mit der seltensten Gazelle der Welt - der Akaziengazelle) Tiefststand 1996 mit 10 Gazellen - seitdem erholt sich der eingezäunte Bestand (32 km 2). (12.07.2012, 12:10)
	Werner Schindler:		@WolfDrei: Die Info habe ich mit großem Interesse gelesen. Sie hat Erinnerungen geweckt: 1983 haben wir auf einer Israel-Exkursion im nördlichen Gebiet (Hermon-Berg und Golan-Höhen) wenigstens eine Berggazelle beobachten können, und im Süden in der Akazienhalbwüste im Aravatal sogar 8-10 Tiere (damals Echtgazelle genannt zur Unterscheidung von den Dorkasgazellen). Angeregt durch die Mitteilung, habe ich jetzt nachgelesen und gelernt, dass die letztere Population jetzt sogar als eigene, isolierte Unterart gilt (G.g.acaciae), die mittlerweile durch Lebensraumverlust fast ausgestorben ist. Die zunehmende Kultivierung des Aravatals ist für viele Arten bedrohlich, z.B. auch für die ebenfalls dort isolierte, fast ausgestorbene Akaziengrasmücke. Der Ohrengeier als frühere Charakterart des Tals ist ja schon lange durch Giftköder ausgerottet. Bezüglich der jetzt gefundenen Berggazellen in der Türkei würde ich mich über die Beantwortung von zwei Fragen freuen: 1. Ist ersichtlich, wo die Gazellen in der Provinz Hatay entdeckt wurden? Vermutlich wohl in den Zyiaret- oder den Nur-Bergen, d.h. auf der Mittelmeerseite der Provinz? Das östliche Drittel von Hatay entlang der syrischen Grenze ist ja Tiefland um den trockengelegten Amik Gölü (dem letzten Brutplatz des Schlangenhalsvogels in der Westpaläarktis) scheint mir weniger als Lebensraum für Berggazellen geeignet. 2. Für die arabischen Kropfgazellen ist als Region "Sanhurfa" angegeben. Ich vermute, dass sich da ein kleiner Schreibfehler eingeschlichen hat und es sich um Sanliurfa handelt. Das würde vom Habitat her passen. Liege ich da richtig? (12.07.2012, 11:02)
	Henry Merker:		Da bleibt nur zu hoffen, dass sich der Bestand der Berggazelle halten wird; Syrien ist ja nicht weit - und es ist nicht auszuschließen, dass die momentan hohe Truppenpräsenz entlang der syrisch-türkischen Grenze auch demnächst zum Einsatz kommen wird. Und da könnten auch die Grenzprovinzen Schauplatz von Auseinandersetzungen werden.... (12.07.2012, 09:39)
	WolfDrei:		Mist - aber "meine Regierung" hat aus Johannisburg angerufen - hab ich wohl vor Schreck "einfügen" gedrückt. Also: im genannten Grenzbereich (vielleicht deshalb) hat man noch "echte" Berggazellen (Gazella g. gazella) "entdeckt" - die man schon längst als ausgestorben betrachtete (Region Hatay). Es wären dies die nördlichsten Berggazellen. Weiterhin gibt es ein bißchen weiter östlich in der Region Sanhurfa noch 500 arabische Kropfgazellen (G. marica), also neben der eigentlichen "persischen" Kropfgazelle. (10.07.2012, 21:54)
	Oliver Jahn:		@WolfDrei, das gilt nicht...erst Spannung wecken auf eine überraschende Feststellung...und dann abbrechen... ;-) (10.07.2012, 21:41)
	WolfDrei:		aus Folia Zoologica 61 (2012) In der Türkei ist nach genetischen Untersuchungen überraschend festgestellt worden, daß es in Ostanatolien im türkisch/sy(10.07.2012, 21:36)
	Henry Merker:		Ich habe zur Vierhornantilope noch eine bessere Angabe finden können: In Indiens Zoos gibt es demanch insgesamt 52,55,17 Exemplare (Stand: 31.12.10). (22.01.2012, 12:15)
	Henry Merker:		PS: Es sind 18,37,3 Tiere. (15.01.2012, 14:58)
	Henry Merker:		Ja, es gibt sie noch. Allerdings nur in Indien: New Delhi: 2,1 Tiere; Sakkarbaugh Zoo (Junagadh): 8,25 Tiere; Mysore Zoo: 4,5 Tiere; Rajiv Gandhi Zoological Park (Pune): 4,6,3 Tiere. Somit werden in Indien mindestens 18,37 Tiere gehalten. Ob diese Art dort auch gezüchtet wird, ist mir nicht bekannt. Angaben wie immer ohne Gewähr. (15.01.2012, 14:57)
	Jörn Hegner:		gibt es heute noch in irgendein zoo diese seltenen vierhornantilopen . (15.01.2012, 14:32)
	Ronny:		Der Bestand der Saigas im Moskauer Zoo ist veraltet. Die 0,2 sind nun auch im Zuchtzentrum. (06.01.2012, 18:16)
	WolfDrei:		Ich hatte vor ca 2 Wochen das Bestandsbuch der zoologischen Einrichtungen Rußlands für 2010 in den Händen. Außer Moskau und Ascania Nova waren keine anderen Halter ausgewiesen. (06.01.2012, 16:27)
	Michael Mettler:		ISIS verzeichnet noch 0,2 im Zoo Moskau, 1,0 in Dallas und 0,1 im San Diego Wild Animal Park, die Zootierliste 1,2 im Moskauer Zuchtzentrum und über 50 Tiere in Askaniya Nova. Allerdings sind nicht alle Zoos des GUS-gebietes ISIS-Mitglieder, so dass im Dunstkreis des Verbreitungsgebietes der Saiga vielleicht noch weitere Haltungen bestehen (vielleicht auch in China?). (06.01.2012, 15:56)
	Peter Lohse:		Hallo kann mir jemand helfen ? Ich suche Informationen in welchen Zoo Heute noch Saiga-Antilopen gehalten werden. (06.01.2012, 15:30)
	WolfDrei:		Aus der Gazella (Prag) 37: 2009 lief ein 10-Jahresvertrag zwischen tschechischen Institutionen und dem Senegal zum Schutz der westlichen Riesenelenantilope aus. Von Taurotragus derbianus derbianus existieren nur noch 100-200 Tiere im Niokolo-Koba-NP. 2000 sind einige Tiere in die Bandida Reserve überführt worden, Tiere davon 2006 in die Fathala Reserve. Insgesamt existieren dort 62 allerdings eng verwandte Tiere. Der Vertrag soll erneuert werden, Ziel ist die Einführung blutsfremder Tiere in die Reserven. Von der östlichen Form T.d.gigas existieren von Kamerun bis Sudan c. 14 000 Tiere. (29.03.2011, 19:22)
	Michael Mettler:		Die Nachfrage scheint auch früher eher gering gewesen zu sein. Bevor Hannover vor einigen Jahren 2,4 neue Thommys aus Ramat-Gan importiert hatte, waren über längere Zeit nur 0,2 im Bestand, für die kein Bock zu finden war. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass sich auch kein anderer Zoo daran interessiert gezeigt haben kann, selbst zu importieren, so dass Hannover davon hätte profitieren können. Bewegung kam ja erst hinterher vor allem von Seiten Arnheims in die Sache, wobei der damalige dortige Kurator Marc Damen (unter dem auch die Gruppen der Kaamas, Weißbartgnus und Pferdeantilopen in Arnheim aufgebaut wurden) heute Direktor in Rotterdam ist, was wahrscheinlich den Transfer der Arnheimer Thommys dorthin erklärt. So weit ich mich erinnere, war es seinerzeit Damens Ziel in Arnheim, eine Herde von rund 50 Thomsongazellen auf der Afrikasavanne zu etablieren - schade, dass es nicht funktioniert hat. (21.02.2011, 23:13)
	Gudrun Bardowicks:		Das Problem ist, dass Hannover sich nach einem blutsfremden Zuchtbock für seine Thomsongazellen umsieht und im Moment leider keinen geeigneten Bock in Aussicht hat. Scheinbar ist auch die Nachfrage nach Thomsongazellennachzuchten im Augenblick nicht allzugroß, da Hannover sonst möglicherweise auch mit einem näher verwandten Bock weitergezüchtet hätte, um die Nachfrage nach Thomsongazellen zu befriedigen. Bis zum Tod des letzten Zuchtbocks wurden nämlich jährlich zwischen 4 und 6 Jungtiere geboren, von denen allerdings viele männlichen Geschlechts waren. Darum hielt Hannover einige Zeit auch nur eine Junggesellengruppe Thomsongazellen. Vielleicht hat Hannover daher im Augenblick auch wieder absichtlich einen Zuchtstopp bei den Thomsongazellen eingelegt. Soweit ich weiß arbeitet Hannover übrigens am Aufbau eines Zuchtbuches für Thomsongazellen. (21.02.2011, 22:06)
	Anti-Erdmännchen:		Na wenn Du meinst. Bisher verhält sich der Zoo mit seinen 0,6 Tieren ja eher diametral entgegengesetzt ... (21.02.2011, 21:43)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: Ich würde davon ausgehen, dass sich ein Zoo wie Hannover, der sich seit Jahrzehnten intensiv mit dem Zuchtmanagement von Antilopen befasst, längst selbst Gedanken um Gegenwart und Zukunft der Thomsongazellenhaltung gemacht hat. Außerdem liest die Zoowelt im Forum mit - sollten wir also wirklich einen ganz außergewöhnlich neuen Gedanken formuliert haben, steht der vielleicht schon auf dem Prüfstand... (21.02.2011, 21:20)
	Anti-Erdmännchen:		@ MM: Stehst Du in Kontakt zum Zoo Hannover und könntest dort mal unsere Ideen bezüglich der Thomsongazellen einreichen? Leipzig sollte allerdings auch benachrichtigt werden. (21.02.2011, 20:06)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Prima, genau diese Darstellungen meinte ich in meinem Beitrag im Elefanten-Thread! In Sachen Gehörn pflichte ich bei, zumal die Tiere auf den Buchabbildungen, die ich gesehen hatte, "vierhörnig" wirkten - sprich, die Ohren der Vorbilder waren wahrscheinlich fast so lang wie die Hörner, und diese Proportionen erinnern umso mehr an die Pferdeantilope. Die kontrastreiche Zeichnung geht allerdings mehr in Richtung Rappenantilope, und natürlich ist nicht auszuschließen, dass es sich - wie z.B. auch beim Blaubock - um eine eigenständige, wenn auch nahe verwandte Form handelte. (19.02.2011, 18:06)
	WolfDrei:		Anbei ein Bild, daß ich 1977 in Algerien im Tassili n`Ajjer machte und das aus der "bewohnten " Zeit (nach C 14-Messungen zwischen 5-und 6000 Jahren) stammt. Es ist dies die sogenannte Antilopenzeit. Weiterhin sind Kaffernbüffel, Giraffen , Gazellen und Strausse abgebildet. Die Zeichnung selbst wurde kurz nach dem 2. Weltkrieg entdeckt, damals sollen es etwa 8 Tiere gewesen sein, zwischenzeitlich dann einige ausgeblichen. Gewöhnlich werden sie als Rappenantilopen benannt, wenn auch das Gehörn eher in Richtung Pferdeantilope hinweist. Gesehen in natura in "Haltungen": Streifenhyänen, Dorcasgazellen, Cuviergazelle, Dünengazelle; freilebend Goldschakale, Füchse und Magots (wilde und "Touristenaffen"). Im Tassilivorland sollten damals noch Addaxe existierten, mit Sicherheit Mähnenspringer anhand der Abdrücke an einem Guelta (Wasserquelle). Das Tassilihochland ist etwa 1000 m hoch im Südosten Algeriens und bekannt für die Felsbilder (art rupestre) (19.02.2011, 16:28)
	Henry Merker:		Das habe ich mir schon gedacht. Ok, dann weiß ich Bescheid. (16.02.2011, 21:32)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Ersteres wäre keine Vergesellschaftung (und um die ging es), und ohne ein eigenes Nebengehege als Zuflucht und Absperrmöglichkeit würde ich sowas nicht wagen. (16.02.2011, 19:33)
	Henry Merker:		@Michael: Nebenbesatz im Sinne von "benachbart" oder im Sinne von "vergesellschaftet mit" - oder gar als Mittelding aus beiden Varianten? (16.02.2011, 15:39)
	Michael Mettler:		Osnabrück könnte selbst vom Stallraum her ein Kandidat sein, denn es soll schon mal angedacht gewesen sein, Kleine Kudus zusätzlich zu den vorhandenen Arten auf die Anlage zu bringen, was dann aber nicht umgesetzt wurde - also müssten Kapazitäten frei (oder frei zu setzen) sein. Rostock und Nürnberg (jeweils Elen mit Steppenzebras auf sehr großen Flächen) fallen mir spontan ein; in Dortmund könnte die Umzäunung wegen Unfallgefahr ein Problem sein. Wuppertal hat meiner Erinnerung nach kein ruhig gelegenes Vorgehege als Ausweichmöglichkeit. Schade, dass man dort die beiden Afrika-Anlagen (Zebras/Elen und afrikanische Haustiere) nicht vom Besatz her tauscht, dann wäre ein solches Nebengelass wohl eher einzurichten. Und in einigen Zoos ist die entsprechende Planstelle mit Springböcken oder wie in der Wilhelma mit Dorkasgazellen schon besetzt, deren Erhaltungszucht ebenfalls jeder zu bekommende Standort gut tut. Ansonsten würde es sich m.E. durchaus auch mal lohnen, es mit einer Thommy-Bockgruppe als Nebenbesatz einer Elefanten- oder Nashornanlage zu versuchen, wenn die Umfriedung es zulässt. (15.02.2011, 21:09)
	Anti-Erdmännchen:		"Überschußtiere" können doch einfach an andere Zoobewohner verfüttert werden, wo ist das Problem? Es hat für alle Beteiligten nur Vorteile: Natürliches Fortpflanzungsverhalten bei den Gazellen, Aufwertung des Speiseplans bei den Fleischfressern, Optimierungsmöglichkeiten des Bestandes (Verjüngung, Korrektur des Geschlechterverhältnisses), Kostenersparnis beim Zoo. An die Zooreisenden: Welche größeren Afrikaanlagen könnten denn noch einen Unterbesatz mit Thomsongazellen vertragen (die Stallsituation mal außen vor gelassen)? Wo gibt es z.B. schon eine Kombi wie Zebra/Eland/Impala? Wäre Osnabrück ein Kandidat? (15.02.2011, 20:25)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: Eine Zweitgruppenhaltung wie die beschriebene betreibt Hannover seit vielen Jahren bei den Dikdiks. Ich weiß aber nicht, ob sich bei dieser Art inzwischen das Szenario entscheidend geändert hat, dass der Zoo zwar viele andere Halter bestückt hat, aber dort keine ebenso florierenden Zuchten entstanden (oder inzwischen wieder zusammenbrachen). Bei durchschnittlich zehn hannoverschen Dikdik-Nachzuchten pro Jahr (laut einem Artikel des Zuchtbuchführers im ZOOFREUND) müsste die Zoolandschaft eigentlich inzwischen nur so strotzen von Dikdiks... Wenn es kein Abgabeproblem gäbe, wo sind dann die Halter der Überschusstiere aus den vergangenen Jahren als potenzielle Gruppenhalter...? Den Gedanken mit dem "Startsortiment" für Afrika-Steppen-Interessenten finde ich sehr interessant. Ein en bloc abgegebener hannoverscher Saisonnachwuchs aus Böhmzebra, Elen, Impala und Thommy, ergänzt durch das eine oder andere blutsfremde Tier wäre sicher nicht die schlechteste Grundlage für eine auch andernorts erfolgreiche Gemeinschaftshaltung. Offizielle Zuchtbücher müssen m.W. bei der EAZA beantragt werden (Off-topic: Habe übrigens mal gehört, dass ein entsprechender Vorstoß Hannovers bezüglich der Karibus gemacht wurde), als Vorstufe dazu ist ein so genanntes "Monitoring" möglich, bei dem jemand schon mal mit einer Datensammlung beginnt (gibt es z.B. für Steppenzebras und wurde m.W. auch schon für Impalas in Angriff genommen). Ein verlässliches Zuchtbuch dürfte zumindest in Sachen Abstammung schwierig werden, denn die Gründung der Zucht in Ramat Gan dürfte in eine Ära fallen, wo man einfach eine Startherde ins Gehege setzte und es noch egal war, wer wann mit wem Nachzucht hatte. Übrigens dürfte es auch für eine ganze Reihe anderer Antilopenarten gelten, dass man kaum noch Tiere in Europa finden kann, die keine verwandtschaftliche Beziehung untereinander haben. Ich denke da neben den schon diskutierten Kleinen Kudus auch z.B. an Springbock und Impala. Ob das aber wirklich ein Hindernis für eine nachhaltige Erhaltungszucht ist, bleibe dahingestellt. Unter den Arten, um die sich Almeria kümmert, gehen mindestens zwei auf eine Gründerbasis von nur zwei oder drei Tieren vor Jahrzehnten zurück, und dennoch existieren nach wie vor Zuchtgruppen. (15.02.2011, 08:53)
	Anti-Erdmännchen:		Doch, Zweitgruppen bringen schon Vorteile mit sich. Der entsprechende Zoo wäre damit gut in der Lage, seinen eigenen Bestand zu jedem Zeitpunkt in einem gesicherten und zukunftsträchtigen Zustand zu halten. Es gäbe viel mehr Möglichkeiten, die Alters-, Geschlechts- und Verwandtschaftsverteilung zu optimieren. Nehmen wir als Beispiel den Generationenwechsel, einen der großen Knackpunkte, an dem Bestände gerne mal zusammenbrechen. Hier gibt es die Gefahr, daß die züchtende Generation unerwartet früh aus dem Zuchtgeschehen ausscheidet, also bevor man Nachwuchs in der Gruppe belassen hat. Hat es aber doch wie geplant geklappt, dann ist die Anlage (besonders die Boxen) für eine gewisse Zeit überbesetzt. Außerdem kann der Bock seine Töchter schwängern. Bei zwei Gruppen auf zwei Anlagen träten all diese Probleme nicht auf. Man könnte dann die Böcke tauschen, den Nachwuchs auf die jeweils andere Anlage geben, alternativ die nächste Generation separat aufbauen, als dritte Möglichkeit mit Harems- und Junggesellengruppe operieren, man könnte angesichts der größeren Auffangbasis Tiere jeden Geschlechts und Alters kontrollierter herausnehmen und abgeben, Gruppen könnten ohne Haltungsunterbrechung ganz neu gegründet werden, usw. Das ist noch lange kein Perpetuum mobile, aber im Verbund mit anderen Zoos könnte es eines werden. Das Abgabeproblem sollte keines sein. Wohin entschwinden denn sonst die ganzen überzähligen Böcke und Bullen? Zur vorgeschlagenen Werbekampagne, bei der man die Thomsons als „Unterbesatz“ für Huftieranlagen anpreisen will: In Hannover stehen sie ja zusammen mit den allgemein populären und verbreiteten Zebras und Elandantilopen sowie mit den im Aufstieg begriffenen Impalas. Man könnte aus diesen vier Arten (wahlweise kann ja auch eine fehlen), die sich nachweislich vergesellschaften lassen, ein Paket schnüren, das vielleicht als Afrikaanlagen-Standard die Runde macht, vergleichbar mit der standardisierten Südamerika-Anlage. Wäre für Zooreisende natürlich ein Eigentor, aber was soll`s. Beiläufig wurde ein weiterer Punkt angesprochen, nämlich das nicht vorhandene Zuchtbuch oder EEP. Ich weiß nicht, was für Kriterien dafür erfüllt sein müssen. Die Halter könnten aus ihren Reihen aber so oder so einen Manager bestimmen, der die Daten des Gesamtzoobestands pflegt und Empfehlungen abgibt. Es muß mehr Verantwortung installiert werden. Der Zoo Hannover schreibt auf seiner Netzseite, daß die hannoverschen Thomsongazellen die einzigen in ganz Europa wären – das ist doch bezeichnend für den bisherigen Organisationsgrad. (15.02.2011, 03:58)
	Rene Mantei:		Immerhin bieten sich dem Besucher tolle Vergleichsmöglichkeiten, die Vorraussetzung dafür sind natürlich gute Artschilder. (14.02.2011, 23:23)
	Michael Mettler:		@Rene Mantei: Kenne ich in dieser Kombi nicht, würde aber vermuten, dass das wegen des zu ähnlichen Aussehens Probleme zwischen den Böcken geben würde. Für den Normal-Zoobesucher wäre die Kombi allerdings verwirrend... (14.02.2011, 22:49)
	Rene Mantei:		Wurden Thommies überhaupt schonmal mit Springböcken vergesellschaftet? Das fände ich mal eine interessante Kombination. (14.02.2011, 22:35)
	Michael Mettler:		Zu der von Anti-Erdmännchen im Thread "Zoo Hannover" gestellten Frage, wie man das Zuchtmanagement der Thomsongazelle gestalten sollte: Ohne zusätzliche Halter verschärft die Haltung einer zweiten Gruppe doch nur das Abgabeproblem des jeweiligen Zoos, weil sich dann noch mehr Tiere vermehren. Wenn man andererseits die Zucht in zwei Gruppen bremst, kann man genausogut auch nur eine Gruppe halten... Folglich sähe ich vorerst als wichtigsten Schritt, dass die Thomsongazelle mehr "Werbung" braucht, um Interesse anderer Zoos zu schüren. Und DAS dürfte schwieriger als die Zusammenstellung züchtender Gruppen sein. Man wird heute kaum einen Zoo finden, der eine eigene Anlage für eine Kleingazellenart zur Verfügung stellt, also kann man die Thommy eigentlich nur noch als Vergesellschaftungspartner "verkaufen". Dazu braucht es vor allem Referenzen. In Hannover wird die Art seit Jahrzehnten in Huftiergemeinschaften gehalten, aber das ist auch ein auf diesem Gebiet sehr spezialisierter und erfahrener Zoo. In Leipzig steckt die Zucht noch in den Kinderschuhen, in Arnheim ist - wie in der bisherigen Diskussion zu lesen - die Integration der Thommys in die Huftiergemeinschaft der Afrikasavanne misslungen. Unterm Strich gesehen ergibt sich daraus das Bild, dass der potenzielle Interessent experimentierfreudig sein müsste, da der Erfolg nicht garantiert (oder wenigstens sehr wahrscheinlich ist) - und davor schreckt vielleicht Mancher zurück. Zieht man dann noch in Betracht, dass die Art manchen Zoos nicht bedroht genug sein könnte und weder durch ein EEP noch durch ein Zuchtbuch "geadelt" ist, sind die Karten noch schlechter. Also wäre mein Gedanke, mit den vorhandenen Tieren und notfalls vorerst ohne Blutauffrischung mehr Vergesellschaftungsversuche zu machen, um dadurch "Schaufenster" für potenzielle weitere Interessenten zu erzeugen - und zwar in möglichst vielen verschiedenen Zoos, nicht mit Zweitgruppenhaltung am selben Ort. FALLS dann mehr Nachfrage entstehen sollte, wäre das vielleicht der beste Zeitpunkt, sich um Neuimporte zu bemühen. Ob die allerdings wirklich den Genpool erweitern würden...? Meines Wissens gehen alle Thommys in Europa auf die Zucht von Ramat-Gan zurück, und das wäre vermutlich auch die einzige Bezugsquelle für Nachschub - aber auch dort wird doch wahrscheinlich seit Jahrzehnten ohne Blutauffrischung gezüchtet. (14.02.2011, 22:23)
	WolfDrei:		Thomsongazellen: Vielleicht sollte man einmal über den deutschen Rand hinwegschauen Richtung Osten - Poznan zum Beispiel. (14.02.2011, 22:12)
	Michael Mettler:		Für die Leierantilope (die "Topis" unserer Zoos waren eigentlich Jimelas) gilt dabei ein gleicher Faktor wie bei den Hartebeest-Formen: Sie gelten quasi als die Vollblüter unter den Großantilopen - nervös und in jede Richtung leicht erregbar. Und die Bullen "genießen" den Ruf potenzieller Killer... (13.02.2011, 20:40)
	WolfDrei:		Um die Ambivalenz der Antilopen-/Gazellenhaltung, speziell aber der Kuhantilopenhaltung darzustellen, darf ich hier meine Beobachtungen anhand meiner Besuche in Dvur Kralove aufzeigen, dem Halter überhaupt, der mir zugänglich war. Vom ersten Besuch 1973 über jährliche Besuche bis zur politischen Wende, dann etwas weniger häufig, darf ich dies in 4 Kategorien versuchen. Nicht bekannt sind mir natürlich die Transferraten von Tieren gerade Richtung Westen und deren Einfluß auf meine Einschätzung. Einige Formen, wie etwa Grantgazellen und Gerenuks, waren nie in der Ausstellung, letztere überlebten wohl nur Monate. Glücklicherweise hatte die aberrante Maul-und Klauenseuche in den Siebzigern kaum Einfluß auf den Antilopen-/Gazellenbestand. Auch sind gewisse Formen erst später hinzugekommen, so dass eine Kategorisierung sich noch ändern könnte. I. Kategorie: hervorragende Ergebnisse, auch wichtig für den europäischen Bestand: östlicher Bongo, kleiner Kudu, Pferdeantilope, Rappenantilope II. Kategorie; erfolgreiche Haltung und Zucht: Weißbart-, Weißschwanz- und Blaugnu, Säbelantilope, Addax; Defassa-, Ellipsen- und Weißnackenwasserbock, Bergriedbock, Elenantilope, Gemsbock, Lechwe, Nyala, arabischer Spießbock, Bleßbock, Sitatunga III. Kategorie: mittelprächtig, z.T. gezüchtet, gering bestandserhaltend: Hunters Leierantilope, Impala, Springbock (auch weiße und schwarze), Kaama, Großer Kudu (vielleicht auch unter II) IV: schlecht (z. T. auch nur Import eines Paares) Dünengazelle, Buschbock, Rhebok (Pelea), Topi, Jacksons Kuhantilope, Buntbock (habe ich den überhaupt gesehen?), Grantgazelle, Gerenuk, Dik-Dik (habe ich bisher nicht gesehen). Bezüglich der Kuhantilopen (fett) zeigt sich ein Bild, wie es sich schon für Hannover andeutete - eher schlecht bis kaum bestandserhaltend (Ausnahme die Gnus) Bezüglich der Kaama erfolgte die erste Ausstellung 1974 in der “langen Reihe“ (wo heute die kleinen Kudus sind), 1976 dann wohl am Außering (auf einem Dia ca 12 Tiere , darunter 4 Jungtiere), später gegenüber der erwähnten langen Reihe. (13.02.2011, 20:06)
	Maik Schilde:		Hier ein Bild vom Juni 2010 aus der nördlichen Serengeti (Lobo Gebiet). Die Böcke sind deutlich grau gefärbt, hingegen die Weibchen rötlichbraun sind. (05.01.2011, 10:07)
	Ronny:		Da ich aktuell in der Wissenschaftsbibiothek Dessau die "Mitteilungen des Zoologischen Garten Halle" von 1925 bis 1941 durcharbeite habe ich zu cajuns Elandbeschreibung folgendes im Heft 5 von 1931: Das Gegenteil dieser Zwerge (vorher von den Schwarzduckern die Rede) unter den Antilopen sind die Elenantilopen. Auch von ihnen konnten wir 1929, wenn auch zunächst nur leihweise, ein junges Paar sichern. Es handelt sich bei ihnen um zwei Lokalformen, und zwar bei dem Weibchen um die ostafrikanische, leuchtend rotbraun gefärbte mit weißen Querstreifen auf dem Rumpf, während das Männchen der einfarbigen, grauen südafrikanischen Form, es stammt aus Südwestafrika, abgehört. (04.01.2011, 19:47)
	Henry Merker:		Dem kann ich nur beipflichten. (27.12.2010, 00:11)
	Michael Mettler:		Ich würde mich gar nicht wundern, wenn noch weitaus mehr Antilopen (oder überhaupt afrikanische Großsäuger und erst recht Kleinsäuger) zukünftig in mehr Arten als bisher aufgesplittet werden würden. Allerdings galt auch ein Theodor Haltenorth zu seinen Zeiten als einer DER Huftierfachleute schlechthin, und der hat alles zusammengefasst, was sich nicht tätlich widersetzte ;-) Aber nicht nur die systematische Auffassung ist eine Momentaufnahme. Wer weiß, ob nicht eines Tages - ob in drei Wochen, dreißig oder dreihundert Jahren - die beiden Impala-Formen in Etosha DOCH noch "entdecken", dass man sich verkreuzen kann... (26.12.2010, 23:29)
	Henry Merker:		Für den scheinbaren Fakt, dass sich eingeführte Impalas mit den petersi-Impalas NICHT verkreuzen gibt es einen Erklärungsansatz: Irgendwo - da musss ich mal gucken, wo - habe ich gelesen, dass Cotterill die petersi-Impalas als eigenständige Art ansieht. Zur Information: Cotterill gilt als DER Antilopenfachmann (unserer Tage) schlichthin. Im übrigen ist er auch der Auffassung, dass der Wasserbock (Kobus ellipsiprymnus) eigentlich nicht eine, sondern gleich mehrere Arten repräsentiere...teilweise spricht er auch vom Kobus ellipsiprymnus sensu lato. (26.12.2010, 23:09)
	Michael Mettler:		Interessant, dann hat sich dort der historische Name am längsten gehalten (gilt das vielleicht auch für andere Artbezeichnungen?). Habe gerade mal per Wikipedia Stichproben in diversen Sprachen gemacht, und da hat sich in der Regel "Eland" als Name(nsbestandteil) durchgesetzt - auch im Französischen. Im Spanischen gibt es übrigens sogar eine weitere Bezeichnung, die übersetzt "Kap-Elch" bedeutet. (26.12.2010, 22:40)
	WolfDrei:		@MM: auch im Russischen heißt die Elen-A. Kanna!! (26.12.2010, 22:19)
	WolfDrei:		@MM: auch im Russischen heißt die Elen-A. Kanna!! (26.12.2010, 22:19)
	Michael Mettler:		Ich habe im Net mal nach alten Darstellungen der Elenantilope (vor 1900) gesucht. Tatsächlich findet man ausschließlich ungestreifte, auf farbigen Darstellungen eher grau als braun abgebildete Exemplare, während bei anderen Antilopenarten die Streifung eher zu intensiv als zu schwach wiedergegeben wird (z.B. beim Kudu). Schon damals war in verschiedenen Sprachen der nach dem Elch verliehene Name gebräuchlich (Elenn-Antilope, Elk antelope, Eland antiloop), lediglich das Französische wich davon ab (Le Canna). @cajun: Unter deinem Link zu den Giraffenbullenfärbungen fand ich auch einen kurzen Artikel über eine Untersuchung an Impalas in Etoscha. Darin wird berichtet, dass sich die Schwarznasen-Impalas nicht mit den eingeführten gewöhnlichen Impalas verkreuzen. Angesichts dessen, dass die Schwarznasen-Impala eine bedrohte Form ist, finde ich es allerdings sehr skurril, dass man überhaupt in ihrem Verbreitungsgebiet "normale" Impalas angesiedelt hat! (26.12.2010, 21:37)
	Michael Mettler:		@cajun: Dein "Zoo"-Foto liefert mir immerhin die Antwort auf eine seit langem selbst gestellte Frage. In der Literatur wird zwar die eher graue Körperfarbe der Elen-Nominatform ebenso erwähnt wie die schwach ausgeprägte bis fehlende Streifung und das häufige Fehlen der schwarzen Abzeichen an den Beinen, aber mir fiel auf Freilandfotos schon häufig auf, dass die Tiere wie weiß gestiefelt wirken (was nicht in meiner Literatur erwähnt und durch das Fehlen schwarzer Abzeichen noch unterstrichen wird). Nur war ich mir nie sicher, ob das wirklich Fellfärbung (bzw. Nicht-Färbung) ist oder anhaftender Staub - in Etosha ist kreideweißer Bodengrund bzw. ebensolcher Schlamm an den Wasserstellen nicht unüblich. Aber dein Bild zeigt jetzt "saubere" Tiere mit weißlichen Beinen. Nebenbei bemerkt: Wäre die rötlich gefärbte Ostafrikanische Elen mit ihren intensiven schwarzen Abzeichen und der deutlichen Streifung zuerst entdeckt worden, würden wir heute vielleicht gar nicht von der "Elen"antilope sprechen. Denn die hat noch sehr viel weniger Ähnlichkeit mit einem Elen = Elch als die graue, weiß gestiefelte und sonst (fast) ungezeichnete Südafrikanerin, die von den Buren vielleicht nicht nur wegen ihrer Größe nach dem Elch benannt wurde. (21.12.2010, 09:07)
	cajun:		Kap- Elenantilope. Einzige Sichtung meinerseits in ganz Namibia: Im "Zoo" von Otjikoto. Im Freiland oft angekündigt, aber nie gesehen. Für jeden Elen verwöhnten/ genervten Zoofreund sicher unfassbar.... ;-) (20.12.2010, 20:24)
	cajun:		Schwarznasenimpala: Angesiedelt im Etosha NP/ Namibia. Neben Kaama und Damara Dik Dik mein "Highlight" bei den Sichtungen. (20.12.2010, 20:14)
	WolfDrei:		PS: die Rede ist von der Republik Südafrika. Anbei : Steinböckchen (30.11.2010, 21:47)
	WolfDrei:		um wider "Anschluß" zu bekommen: Caamas im Pilanesberg-Nationalpark(nach Fläche der viertgrößte-NP). Selbiger befindet sich etwa 200 km nordwestlich von Johannesburg und soll als "Geheimtip" mehr Sichtungen ergeben als der Krüger-NP - was ich bestätigen kann. Die big-five sind vorhanden, bei Antilopen von Steinböckchen über Springböcke bis zu Rappenantilopen ist alles vorhanden. (30.11.2010, 21:42)
	cajun:		Den betreffenden Artikel kann man online auch hier nachlesen: http://www.iucn.org/about/work/programmes/species/about_ssc/specialist_groups /directory_specialist_groups/directory_sg_mammals/asghome/?3864/Oustanding-rescue-of-the-giant-sable-antelope- (13.01.2010, 19:45)
	Michael Amend:		Sind schon kapitale Tiere, Riesenrappenantilopen.... (13.01.2010, 18:39)
	Michael Amend:		Riesenrappenantilopenbock. (13.01.2010, 18:38)
	Michael Amend:		Einige Riesenrappenantilopen mußten aus einem vermienten Gebiet evakuiert werden. Hier ein Beispiel für die vielfältigen Transportmöglichkeiten von Antilopen. (13.01.2010, 18:37)
	WolfDrei:		zur Riesenrappenantilope: nach der Wiederentdeckung in Angola sind im Schutzgebiet Cangandala wegen eines fehlenden Bullen nicht fertile Hybride mit Pferdeantilopen gezeugt worden. Man fing alle 9 Weibchen ein, brachte sie in ein umzäumtes Gebiet und dazu einen echten Riesenrappenantilopenbock aus dem Schutzgebiet "Luando strict Reserve". Daselbst wurden 15 Böcke gezählt . Große Hoffnung also, da offensichtlich auch der Schutz vor Wilddieberei gesichert sei (Novemberheft der ZGAP) (12.01.2010, 22:50)
	Holger Wientjes:		Klar stellt der Begriff "Antilope" nur eine Sammelbezeichnug dar. Doch hätte ich gedacht, dass man die Gemse auch damals schon zu den Ziegenartigen gerechnet hat. Passt ja schon rein äusserlich wie ich finde. Wie gesagt, das war mir neu. Man lernt wirklich jeden Tag dazu ! Je mehr ich mich im Moment, ausgelöst von den Gazellenbeiträgen hier im Forum, mal wieder mit den Verwandtschaftsverhältnissen innerhalb der Hornträger (der Begriff passt ja wenigstens) beschäftige, desto deutlicher wird mir, dass hier einiges noch gar nichz so deutlich ist... Schafe, Ziegen, Gazellen,... Und dann so Sonderstellungen wie Tschiru, Saola, Rehantilope... Bin gespannt was sich da demnächst noch so ändern könnte. Doch letztendlich soll das nicht darüber hinweg täuschen, dass es sich nur um von uns Menschen gemachtes Schubladendenken handelt ! Schönheit und Verhalten der Tiere und deren Schutz haben einen durchaus höheren Stellenwert ! (24.07.2009, 16:51)
	Michael Mettler:		@Holger Wientjes: In älteren Büchern findet man die Aussage, dass Antilopen eigentlich durch Ausschluss definiert waren - jedes Horntier, das kein Rind, kein Schaf und keine Ziege war, wurde zu den Antilopen gesteckt. Dass die Gemse eine Antilope sein sollte, kenne ich sogar noch aus - wenn auch weniger wissenschaftlichen - Büchern meiner Kindheit und Jugend, also 60er/70er Jahre. Andererseits: Die ganze Familie der Hornträger heißt Bovidae = Rinderartige, und auch das passt angesichts eines Dikdiks, eines Gerenuks oder auch eines Mähnenschafes nicht so recht in unser Bild... Der in den anderen Antilopen-Threads mehrfach zitierte Jonathan Kingdon bezeichnet den Springbock als "Cousin" von Gemsen und Ziegen, denen er näher stehen soll als den ähnlicheren Gazellen. Ich habe aber noch nichts darüber gelesen, ob diese Behauptung durch genetische Untersuchungen gestützt wird; Kingdons Schlussfolgerungen beruhen überwiegend auf den Studien von Fossilfunden. (24.07.2009, 16:12)
	Holger Wientjes:		Nur ´mal so am Rande: Im historischen Zooführernachdruck aus Leipzig heisst es dort auf Seite 47, dass "die Gemse,..., neben der in Südosteuropa sich findenden Saiga der einzige europäische Repräsentant der großen Familie der Antilopen" sei !!! Da stellen sich einem die Fragen, bis wann die Gemse zu den Antilopen gezählt wurde, ob diese "systematische" Eingliederung allgemein anerkannt war und was für Arten noch alles dazu zählten ! (24.07.2009, 13:30)
	Michael Amend:		Riesenelen und Wasserbock im Miami Metrozoo. (24.07.2009, 06:44)
	Michael Mettler:		Das könnte für Arten wie Nilgau oder Hirschziegenantilope sogar ebenfalls gelten, dass private Großgrundbesitzer die eigentliche Keimzelle der Zoobestände darstellten und auch in der Folgezeit immer mal wieder auf deren Bestände zurückgegriffen wurde. Da würde ich prinzipiell all jene Huftierarten (besonders Hirsche, aber auch exotische Haustiere) als "verdächtig" betrachten, von denen den Zoos in der Gründerzeit gleich Zuchtpaare oder -gruppen verfügbar waren. (21.07.2009, 12:13)
	IP66:		Bei der Häufigkeit der Haltung von Elenantilopen könnte ich mir vorstellen, daß die Blutlinie der vom Earl of Derby importierten Tiere noch in unseren Zoos vertreten ist, in einer gewissermaßen in einer sich über eineinhalb Jahrhunderte erstreckenden Erhaltungszucht. Es zeigt sich aber auch, daß manche Art eher durch Privathalter denn durch Zoos etabliert wurde, was ja heute manchmal auch noch so sein sol. (21.07.2009, 11:05)
	Henry Merker:		@Liz: Bitte eventuelle Antworten entweder im Kuhantilopen- oder Waldbockthread eingeben. (20.07.2009, 21:52)
	Liz Thieme:		so mal wieder gestöbert... Unter den Antilopen des Regentsparks prangt eine Herde von Eland-Antilopen. Das erste Paar dieser Thiere kam nach England im Jahr 1840 für den Earl von Derby. Von dieser Importation her lebt nun noch eine alte einhörnige Kuh, die in Knowsley im Jahre 1846 geboren wurde. Im Jahr 1851 ließ der Earl zwei weitere Männchen und eine Kuh importieren und diesen ganzen Besitz sammt den Jungen vermachte er testamentarisch der Zoologischen Gesellschaft. Alle Eland-Antilopen in Europa stammen unseres Wissens von diesen zwei Importen ab, auch die unsrigen, obgleich nicht unmittelbar. Unser schönes Frankfurter Paar ist nämlich in Irland geboren, auf dem Landgute eines dortigen Grafen, der die Eltern von dem Regentspark acquirirt hatte, Im letzterern Park pflanzen sie sich regelmäßig fort, abr da man bei diesem Thiere ganz besonders mit der Acclimatisation in England Erußt [?] machen will, sind alle zu hoffenden Jungen schon zum voraus von reichen englischen Gutsbesitzern bestellt, und wir selbst hatten es nur dem raschen Ergreifen einer günstigen Gelegenheit zu danken, daß wir diese stattlichen und wertvollen Thiere jetzt besitzen. Von anderen Antilopen des Regentsparks müssen wir erwähnen zwei Arten des Gnu (Catoblepas Gnu und C. Gorgon), jedes mit weißem, dieses mit schwarzem schwanz, ziemlich von der Körperform der Kuhantilope, aber mit starker Mähne am Hals und Haarbüscheln über den Augen, die dem Thiere ein unheimlich wildes Aussehen geben. Die Burs am Cap nennen es wegen seiner Ähnlichkeit mit dem Rinde einfach Wilde Beest, d.h. wildes Rind. Der Gorgon, die schwarzschwänzige Art, ist bläulich von Farbe, mit schwarzen Streifen am Halse. Das leztere ist ein Einzigstück und leider existiert im Regentspark auch von dem ächten Gnu nur ein Exemplar. Man hat die Vermischung versucht, aber bis jetzt ohne Erfolg. (20.07.2009, 20:30)
	IP66:		Wie gehen eigentlich die Zuchtbuchkoordinatoren mit dergleichen Farbaberrationen um? Theoretisch müßten sie ja die genetische Breite der "Gefangenschaftspopulation" spiegeln und ihre Zuchtlinie besonders gepflegt werden ... (22.06.2009, 12:08)
	Michael Mettler:		Aus aktuellem Anlass kann ich das Thema "schwarze Springböcke" wieder aufwärmen: Ein solcher Schwärzling kam laut der Hauszeitschrift JAMBO kürzlich in Hannover zur Welt! (Ich habe ihn leider noch nicht zu Gesicht bekommen.) Der normalfarbige Vater stammt aus Dvur Kralove, über die Abstammung der normalfarbigen Mutter sagt der (bebilderte) Artikel nichts. (19.06.2009, 21:34)
	Liz Thieme:		Habe grad erfahren, dass das Zuchtbuch für den Großen Kudu auf Eis liegt. Wisst ihr warum? Bisher hatte Dvur Kralove dies geführt, so steht es auch noch in der EAZA drin. (09.06.2009, 19:33)
	Jörn Hegner:		als ich letztens wieder im zoo frankfurt gewesen bin , dann sagte mir jemand mit den klippspringern das es jetzt die letzten sein werden dort . die werden nicht mehr für nachwuchs sorgen und es können keine mehr importiert werden . in der stuttgarter wilhelma haben die nur noch ein . aus dem zoo berlin sind diese schon längst wieder abgegeben wurden . schade , es sind auch schöne tiere die man nur in wenigen zoos sieht . (21.04.2009, 20:38)
	Shensi-Takin:		Mir wurde kuerzlich berichtet, dass Askania-Nowa (Ukraine) noch mehrere Saigas haelt. Kann das jemand bestaetigen bzw. widerlegen? (17.04.2009, 10:39)
	Jörn Hegner:		können vielleicht bald mal wieder diese schönen weissschwanzgnus in einen deutschen zoo gehalten werden . weil der zoo berlin war der letzte in deutschland der diese art hielt . sie sind ja vom aussterben bedroht und sieht man selten in zoos . als ich vor etwa vier jahren mal wieder den zoo in amsterdam besuchte , dort gibts für die jetzt eine grosse anlage zusammen mit den grevy-zebras . aber ob diese beiden arten gut zusammen passen . in freier natur leben die nicht zusammen . grevy-zebras leben ja in nordostafrika und weissschwanzgnus in südafrika . vor etwa zehn jahren als ich zum erstenmal den zoo in amsterdam besuchte wurden die weissschwanzgnus und grevy-zebras noch getrennt gehalten . (16.04.2009, 16:23)
	IP66:		Bei meinem gestrigen Besuch in Arnheim ist mir aufgefallen, daß sämtlichen Gnus die Hörner abgesägt worden waren. Weiß jemand etwas von Schwierigkeiten, etwa in den neuen Laufställen? (16.04.2009, 11:45)
	Holger Wientjes:		Ja, ich habe `mal beim Zoo nachgefragt, weil ich bei meinen beiden letzten Besuchen keine Bongos mehr sah, das Gehegeschild aber noch montiert war. Leider wurde mir nicht gesagt, warum die Haltung beendet wurde ( Krankheit ??? ) bzw. ob mit einer Wiederaufnahme gerechnet werden kann. Nach der "Bongoschwemme" der letzten Jahre wird die Art leider wieder rar in Deutschland. Gibt ja mittlerweile mehr Okapihalter... (14.04.2009, 21:00)
	Sven P. Peter:		Nach Magdeburg hat nun auch Wuppertal die Bongohaltung eingestellt, so dass nur noch 5 deutsche Halter verbleiben. (14.04.2009, 20:18)
	WolfDrei:		Das letzte "europäische" Weibchen der Vierhornantilope dürfte in Paris schon vor ca 2-3 Jahren verstorben sein. (14.04.2009, 16:40)
	Jörn Hegner:		halten jetzt noch irgendwelche zoos vierhornantilopen ? weil früher im zoo berlin wurden diese ja eine zeit lang mit nilgauantilopen zusammen gehalten . (14.04.2009, 15:05)
	WolfDrei:		Farb-Springböcke in Dvur betreffend: meine ersten Dias stammen für S und W von 1974, die letzten für W von 198o für S von 79 - was für das Haltungsende nichts bedeuten muß: ich hatte sie ja " im Kasten". Für die schwarzen zählte ich 79 auf einem Dia 6 Tiere. Die weißen scheinen weniger "erfolgreich" gewesen zu sein. Schicksal unbekannt. (03.03.2009, 17:24)
	Michael Mettler:		Schlechte Bildqualität (das Original ist ein Polaroidfoto!), aber immerhin von dokumentarischem Wert: schwarze Springböcke in Hannover, müsste ca. 1979/80 entstanden sein. Sechs Stück plus ein "normalfarbiges" Tier in einem wirklich aufwändig strukturierten Gehege :-) Das war die linke der drei Außenanlagen, die man Mitte der 90er zum heutigen Nyalagehege zusammenfasste. Mir fällt dabei auf, dass das Ende der Haltung schwarzer Springböcke etwas mit dem Haltungsbeginn der Arabischen Oryx 1981 zu tun gehabt haben könnte, für die man ja irgendwie Platz schaffen musste und die anfangs tatsächlich in genau diesem Gehege untergebracht wurden; später tauschten sie dann mit den unmittelbar benachbarten Südafrikanischen Oryx. (03.03.2009, 17:11)
	Ralf Seidel:		1982 war ich das erste Mal in Dvur, aus diesem Jahr habe ich noch ein Dia mit den "Schwarzen"... (03.03.2009, 16:45)
	Michael Mettler:		Weiß denn jemand, was letztlich aus den Zuchtstämmen schwarzer und weißer Springböcke in Dvur Kralove wurde? Ausgestorben, abgegeben oder womöglich sogar im Zuchtstamm der "normalfarbigen" Springböcke aufgegangen? (03.03.2009, 16:22)
	IP66:		Wenn ich übersehe, wie viele Farbmutanten bei Großkatzen, aber auch bei häufigeren Hirscharten ausgestellt werden, scheint mir das Interesse an abweichend gefärbten Antilopenarten gering gewesen zu sein, und zwar anscheinend durchgehend. Immerhin gab es in der Hochzeit des Antilopenartensammelns in Hannover besagte Springböcke, aber auch das scheint ja eher ein Einzelfall gewesen zu sein. Im Rahmen des Threads interessant scheint mir auch eine herausgeberische Finesse zu Ernst Haeckels "Kunstformen der Natur", die ich in der frankfurter Darwin-Ausstellung erfahren habe. In verschiedenen Kontexten wurde von mir erwähnt, daß dieses in vieler Hinsicht bedeutsame Werk (es prägte nicht zuletzt auch die Ornmanetik des noch heute vorhandenen berliner Aquariums) als letzte und einzig Säugetierformen gewidmete Tafel verschiedenen Antilopen, vor allem deren Köpfe und Gehörne zeigt. Dies bedeutete allerdings, wie zu lernenn war, eine Notlösung, der Herr Haeckel für dieses Blatt ursprünglich eine Darstellung fon "Formen des weiblichen Menschengeschlechts" vorgesehen hatte, von deren Publikation man aber doch schließlich Abstand nahm, obgleich sie nicht nur die Brücke von der evolutionären Ästhetik, wie Herr Haeckel sie verstand, zur bildenden Kunst geschlagen, sondern auch die aktuelle Kunstszene in München oder Wien recht avangardistisch gespiegelt hätte. Doch auch diese Rücksichtnahme auf Zensur und Publikumsgeschmack kann man so verstehen, daß unter den Säugetieren um die Jahrhundertwende vor allem die Antilopen geeignet schienen, besondere ästhetische Ansprüche zu erfüllen. (03.03.2009, 11:15)
	Holger Wientjes:		Stimmt auch wieder... Find die "normal"gefärbten (wildfarbenen passt ja auch nicht) nur hübscher. Aber ist natürlich Geschmackssache ! (24.02.2009, 15:54)
	Michael Mettler:		Ich will ja jetzt nicht wieder auf dem Vergleich mit schwarzen Jaguaren und weißen Wölfen herumreiten :-) Fakt ist, dass die Springbock-Farbvarianten nicht erst in Zoo- oder zumindest Gehegezuchten entstanden sind, sondern Wildfarmer in Südafrika derartige Exemplare zwecks Selektivzucht aus Freilandbeständen herausgefangen haben sollen. (24.02.2009, 14:01)
	Holger Wientjes:		Ist auch nicht schade drum... (24.02.2009, 13:57)
	Michael Mettler:		Möglicherweise hätte sich das Interesse anderer Zoos ohnehin in Grenzen gehalten... (24.02.2009, 13:55)
	cajun:		@MM: Danke für die ausführliche Recherche. :-) Dann hat sich die hannoversche Zucht, ja nicht so entwickelt wie ich dachte. Zumindest scheint man nicht viele Tiere "übrig" gehabt zu haben, um andernorts den schwarzen Farbschlag zu etablieren. (24.02.2009, 13:51)
	Michael Mettler:		Ich habe nur die drei, vier nachfolgenden Münsteraner Jahresberichte nach der ersten Erwähnung noch durchgeblättert und dort beim Querlesen nichts gefunden. In den hannoverschen Jahresberichten taucht der in Münster eingestellte Bock jedenfalls nur 1985/86 auf. (24.02.2009, 13:29)
	Holger Wientjes:		@Michael Mettler: Ist denn bekannt wie lange Münster die schwarze Spielart besass ? Kann mir auch nur vorstellen, dass die Tiere hinter den Kulissen untergebracht waren. Habe zumundest nie welche gesehen. (24.02.2009, 12:55)
	Michael Mettler:		@cajun: Leider sind die hannoverschen Jahresberichte bezüglich der schwarzen Springböcke nicht ganz eindeutig, deshalb versuche ich eine Rekonstruktion des Geschehens: Ich habe unter meinen eigenen Fotos eines von ca. 1984, auf dem je ein schwarzes und normalfarbiges Springbockkitz auf der damaligen Zebraanlage zu sehen sind. Meiner Erinnerung nach gab es zu dieser Zeit keine erwachsenen schwarzen Springböcke mehr im Bestand, sondern der Schwärzling mendelte aus zwei normalfarbigen Elterntieren heraus. Ein weiteres Foto von ca. 1985 zeigt einen halbwüchsigen schwarzen Springbock, das dürfte der gleiche sein. Leider schrieb ich mir damals noch keine Aufnahmedaten auf und kann das Alter der Fotos anhand der verwendeten Sorte von Diarahmen nur grob auf den Jahrgang taxieren. Aber: 1985 und 1986 taucht in den Jahresberichten 1,0 schwarzer Springbock als Einstellung in Münster auf. Und die Gegenprobe in den Münsteraner Jahresberichten ergab, dass im Mai 1985 im Allwetterzoo schwarzes Kitz (anscheinend 0,1) aus normalfarbigen Eltern geboren wurde (ein weiteres schon zuvor, das aber nicht aufwuchs) und der Zoo Hannover einen schwarzen Jungbock in Münster einstellte. Dieser wurde zusammen mit der normalfarbigen Geiß und dem schwarzen Jungtier zusammen getrennt von den übrigen Springböcken untergebracht, um gezielt Schwärzlinge zu züchten. Wie die Sache dann allerdings ausging, fand ich in den folgenden Jahreberichten nicht; es sind zwar auch diverse Abgänge durch Abgabe oder Tod aufgeführt, aber immer nur als "Springbock" ohne Farbangabe. Nach Hannover kam jedenfalls kein Schwärzling zurück, und ich kann mich auch nicht erinnern, ein weiteres unerwartetes Jungtier dieser Variante hier gesehen zu haben. Da ich gerade in diesem Zeitraum sehr häufig im Zoo war, hätte mir ein solches eigentlich auffallen müssen. Die Schwärzlinge waren übrigens auch in Hannover anfangs getrennt von der Zuchtgruppe der normalfarbigen Artgenossen untergebracht, man setzte lediglich eine normalfarbige Geiß aus dem Altbestand zwecks Kreuzung hinzu. Ganz dunkel erinnere ich mich daran, dass die Gruppe ursprünglich am Giraffenhaus das größte (mittlere) der drei Kleingehege in Richtung Gibbonanlage bewohnte, die später zu einem großen Dikdik-Gehege zusammengefasst wurden. Danach waren sie definitiv in einem Gehege an der anderen Hausseite, heute das linke Drittel des Nyala-Geheges. Aus dieser Zeit stammen meine ältesten Fotos. Wahrscheinlich brachte man die letzten aus dieser Gruppe hervorgegangenen normalfarbigen (aber mischerbigen) Exemplare mit der normalfarbigen Zuchtgruppe auf der Zebra-Anlage zusammen. (24.02.2009, 11:25)
	WolfDrei:		..und 2. Schwarze Springböcke, ca 1976 in Dvur Kralove neben weißen und normalfarbenen. (24.02.2009, 07:58)
	WolfDrei:		Zu den Anfragen/Bemerkungen zumindest Photos der Tiere(wenn auch nicht aus Hamburg oder Hannover - da gab es nämlich für mich eine Mauer!) 1. Steinböckchen (Nationalzoo Pretoria) (24.02.2009, 07:55)
	cajun:		@MM: Ich habe auch gehört, dass die Klippspringer rasant auf dem absteigenden Ast sind... sollen nur noch weniger als 10 übrig sein. Denkst du mal an die schwarzen Springböcke in Hannover beizeiten (S.Hannover Fragen). Wäre da sehr neugierig. :-) (23.02.2009, 22:26)
	Onca:		Ich hätte mal eine Frage, ob jemand von euch jemals die Steinböckchen bei Hagenbeck gesehen hat. Sie wurden 1961 angeschafft und Ende der Haltung ist mir nicht bekannt. Dies ist die einzige Haltung in Europa die mir bekannt ist. (23.02.2009, 21:36)
	Michael Mettler:		Ich habe in Frankfurt nur noch 1,1 Klippspringer gesehen (im Giraffenhaus, das Gehege am Schafberg steht leer). Von den Rappenantilopen waren ebenfalls nur 1,1 zu sehen (junger Bulle und anscheinend trächtige Kuh), aber da auf dem Gehegeschild ein Jungtier von Januar vermerkt ist, dürfte mindestens eine zweite Kuh samt Nachwuchs im Stall gestanden haben. (23.02.2009, 19:35)
	cajun:		Durch Zufall erreichte mich ein nettes Foto der Farbpalette von Springböcken in einem Kalender aus den VAE.Hab es mal abfotografiert. Weiß, schwarz und rot in einer Herde.... (21.02.2009, 08:25)
	IP66:		Noch vor zehn Jahren hat man mir erzählt, daß die Kleingehege so vorteilhaft seien, da man die Tiere so daran hindere, zu fettes Gras oder irgendwelche vom Pfleger nicht beseitigen Unkräuter zu fressen. Ich denke aber, daß das in Sharjah realisierte Konzept auch in Europa erfolgsträchtiger sein könnte, zumal die kleinen Gazellen ja in einfachen Hallen auch großflächig aufgestallt werden könnten - oder man, etwa bei Saigas, unter solchen Umständen ja nicht einmal Stallungen brauchen würde. (18.02.2009, 16:51)
	WolfDrei:		@IP66: Vielleicht drei Faktoren für die dortige erfolgreiche Gazellen/Antilopenhaltung:ausreichend große Gehege:zwischen einem halben bis sicher 3-4Hektar (Letzteres in Sharjah/auch Al Ain: in Sharjah Gemeinschaftshaltung von Berggazellen [Gazella gaz.. ssp.], Sandgazellen [G.subgutturosa marica] und arabischer Oryx [O. leucoryx]). Günstiges Bock-Weibchenverhältnis, so daß nicht nur ein Weibche ständig vom treibenden Bock bedrängt wird und natürlich die nicht notwendige Winteraufstallung. Überzählige Böcke verchiedener Arten leben in großen Junggesellengruppen. (18.02.2009, 16:30)
	IP66:		Wie kommt man denn in den besuchten Einrichtungen mit der Gazellenhaltung zurecht? Lassen sich die Tiere dort unter "natürlichen" Bedingungen besser halten und vermehren als in Europa? (18.02.2009, 11:19)
	WolfDrei:		Melde mich wieder on-line (PC streikte) in in persona (Qatar und Emirate) zurück. Mit Konstantin Ruske wurden 4 private Tier-Einrichtungen, 4 "Zoos", die Dubai Desert Conservation Reserve, ein Falkenhospital und 2 Aquarien (u.a. Hotel Atlantis mit Walhai) besucht. Hier: Grantgazelle im Maktoum Breeding Centre Dubai. (17.02.2009, 19:47)
	Shensi-Takin:		Und was 'weisse' Bongos angeht: http://www.huntingreport.com/trophy_gallery.cfm?id=210 (13.02.2009, 11:07)
	Shensi-Takin:		@MM: Der Witz draengte sich ja irgendwie auf.;) Wo wir gerade so schoen dabei sind: Weisser Blessbock www.huntchat.com (13.02.2009, 11:01)
	IP66:		Demnach zeigen sich auch bei den extensiven südafrikanischen Haltungen Domestikationserscheinungen oder diesen vergleichbare Phänomene. Ich würde sie allerdings eher auf der Ebene einordnen, die auch die Herden weißer Rothirsche oder schwarzen Damwilds kennzeichnen, da es sich ja eher um um ihrer Besonderheit willen gehaltene Tiere und nicht um besonders gut nutzbare Varianten handelt. (13.02.2009, 10:37)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Ich nehme an, Sie meinen die Antilope? :-) Die Auflösung für die weißen und roten Springböcke könnte ganz einfach sein, wenn ähnliche Verhältnisse wie beim Tiger vorliegen: "Normalfarbe" gelbbraun mit weißen (Unterseite, Gesicht) und schwarzen (Flankenstreifen etc.) Zeichnungselementen. Mangelt es an schwarzem Pigment, entsteht ein "roter" Springbock (aufgehelltes Gelbbraun, eigentlich schwarze Zeichnungselemente rötlichbraun; analog zum Golden-Tabby-Tiger), mangelt es an gelbem Pigment, ein weißer Springbock mit nur unwesentlich aufgehellter schwarzer Zeichnung (analog zum "klassischen" weißen Tiger). Treffen beide Faktoren im selben Tier zusammen, kommt man dem völligen Weiß schon recht nahe (analog zum "schneeweißen" Tiger). (13.02.2009, 09:16)
	Shensi-Takin:		Bsp. fuer reinweisses Exemplar-s. links Quelle www.scilowcountry.org (13.02.2009, 07:24)
	Michael Mettler:		Ich fand noch den Hinweis, dass es von den weißen Springböcken zwei Phänotypen geben soll, eine ganz weißen mit hellen Hörnern und einen zweiten mit Zeichnungsmerkmalen wie Flankenstreifen etc. "durchschimmern". Nun hat der "weiße" Kopf auf Shensi-Takins Bild interessanterweise einen deutlichen Gesichtsstreifen und dunkle Hörner; das müsste dann wohl jener zweite Phänotyp sein. (12.02.2009, 17:28)
	Shensi-Takin:		Zum Vergleich, s. links Quelle: http://www.taxidermyafrica.com (12.02.2009, 14:03)
	Michael Mettler:		@cajun: Vielleicht soll das rechte Tier auf dem Foto einen "roten" Springbock darstellen (siehe Farbe des Flankenstreifens): http://www.safaribwana.com/ANIMALS/animpages/springbok.htm Zu meinem Erstaunen fand ich zum Blässbock noch die Angabe, dass es von ihm auch eine Variante mit Lockenfell (curly coated) geben soll! (Leider ohne Foto) (12.02.2009, 13:55)
	Michael Mettler:		Es wird nicht nur Farbzucht auf den Wildfarmen Südafrikas getrieben: Da Blässböcke dort auch als "Nutzvieh" gezüchtet werden, hat man sie hie und da auch mit Buntböcken gekreuzt - was auch immer man daraus erwartete. @IP66: Ich habe zwar auch schon Fotos einer weißen Impala und einer weißen Elenantilope gesehen - letztere meiner Erinnerung nach in einer halbzahmen Herde in Simbabwe, erstere in einem südafrikanischen (?) Zoo - weiß aber nicht, ob diese Mutationen weitergezüchtet wurden. (12.02.2009, 13:44)
	cajun:		@MM:http://www.globalsafaris.co.za/pricelist_euro_german.html Obwohl er nicht "rot" aussieht. Es werden dort auch "gelbe" Blässböcke angeboten. Ich kann mich nur an die weiße Giraffe aus den 80igern in "Das Tier" erinnern.In den 70igern habe die Zeitschrift nicht gelesen. Die Tiger-Doku habe ich gesehen und es waren sogar ziemlich viele weiße Blässböcke in der Herde.Anscheinend werden sie gezielt vermehrt. (12.02.2009, 11:33)
	IP66:		Kennt man vergleichbare Farbabweichungen auch von anderen Antilopenarten, vor allem solchen, die auf Farmen gehalten werden? (12.02.2009, 10:34)
	Michael Mettler:		@cajun: Weiße Blässböcke gibt es schon länger, in der Zeitschrift DAS TIER war schon in den 70er Jahren einer abgebildet. Vor einiger Zeit lief eine Doku über die Auswilderungsversuche von Tigern in Südafrika, da sah man in einer Szene auch eine gemischte Herde aus weißen und normalfarbigen Blässböcken im Hintergrund. Der "rote" Springbock interessiert mich - wo finde ich den? (12.02.2009, 09:53)
	cajun:		@MM: Stimmt. Die kamen über Dvur Kralove nach Hannover. Das hatte ich überlesen, weil die interessante Entdeckungsgeschichte dieser Tiere im erwähnten Jahresbericht steht. Beim Foto googeln kam übrigens auch ein "roter" Springbock raus,neben weißen Blässböcken. Das scheint so, dass auf den Wildtierfarmen in Südafrika andere Färbungen gar nicht soooo selten sind. (12.02.2009, 06:58)
	Michael Mettler:		@cajun: Kamen die damals nicht aus Dvur Kralove nach Hannover? Es gab darüber einen Artikel im ZOOFREUND, muss ich mal suchen - ebenso wie das Jahr, in dem die Haltung aufgegeben wurde, wonach du im Hannover-Thread fragtest. Sicher ist, dass in Hannover auch Kreuzungen mit mindestens einem normalfarbigen Springbock durchgeführt wurden und dass gegen Ende der hannoverschen Schwärzlingshaltung auch in Münster ein schwarzer Springbock zur Welt kam. Und ja, die sahen alle so aus, ich habe auch noch eigene Fotos von ihnen. Dvur Kralove hatte übrigens früher auch einen Zuchtstamm weißer Springböcke. Dass Hannover davon nichts holte, war wohl im speziellen Interesse des damaligen Zoochefs Dittrich an Melanismus begründet; es gab hier ja auch schwarze Rehe, Timberwölfe, Panther, Jaguare und Rohrkatzen (allerdings auch Albino-Igel). (11.02.2009, 22:43)
	cajun:		Im Jahresbericht 1975 des Zoos Hannover ist zu lesen, dass erstmals melanistische Springböcke aus Südafrika importiert wurden. Darin sieht man auch ein Foto (s/w) der Importtiere. Sie sind schwarz und haben beide eine Art Blässe von der Nase bis zwischen die Augen. Man erkennt auch den deutlich dunkleren Seitenstreifen. Ich habe mal nach Bildern gegoogelt. Das einzige, dass ich im Net fand zeigt die gleichen Merkmale (Trophäenfoto auf einer Jagdseite). Sahen die Nachkommen in Hannover alle so aus? Nur kurz drüber geschaut hätte ich beide Tiere fast für Blässböcke gehalten. Das Importweibchen auf dem Bild zeigt übrigens auch eine "drollige" Horndeformation.Beide Hörner wachsen nach vorne über die Augen.... (11.02.2009, 20:20)
	Michael Mettler:		Nur als Vermutung: Vor 1900 waren die Haupt-Ursprungsgebiete für afrikanische Zooantilopen Nordafrika, der Sudan, Westafrika und das Kapland, vielleicht auch schon Äthiopien; überall dort kommt die Rappenantilope gar nicht vor. Die größten Teile Ost-, Südost- und Zentralafrikas harrten noch der Erschließung und lieferten somit allenfalls per Zufall Zoobewohner, falls es mal ein Tier auf verschlungenen Handelswegen bis an die Küste geschafft hatte. Wie schon mal anderweitig erwähnt: Selbst das für uns heute so gewöhnliche Böhmzebra wurde erst 1899 für die Wissenschaft beschrieben, zu dieser Zeit galt in den Zoos noch das Burchellzebra als das "Gewöhnliche Zebra"! (06.11.2008, 15:28)
	IP66:		Gemäß der Chronik von Herrn Baumgarten hat Halle über den ersten Weltkrieg hinweg eine Rappenantilope besessen. Bodinus hatte die Art für sein Antilopenhaus noch nicht vorgesehen. Weiß jemand etwas über die Importgeschichte der Art? Halle war, wenn man den Gehegebestand und die Tierlisten durchsieht, nicht unbedingt ein Schwerpunkt der Antilopenhaltung, insofern gehe ich davon aus, daß die Art auch in anderen Zoos aufgetaucht sein muß. (06.11.2008, 14:19)
	Michael Amend:		Laut meinen Unterlagen , die ich endlich wiedergefunden habe,hatte San Diego am 1.01.2005 11,7 Rehantilopen im Bestand. 1,4 kamen zur Welt,4,1 starben, zum Jahresende hatte der Zoo noch 8,10 Tiere im Bestand, das deckt sich genau mit den Tieren, die ich 2005 sah. Dananch muß es weitere Einbrüche gegeben haben, so das die Zukunft von Rehantilopen in den USA auf einem sehr unsicherem Fuß steht. (04.11.2008, 22:20)
	Michael Amend:		Nach 1993 kamen nochmals Rehantilopen nach Europa, ich weiß aber nicht, wohin. Nach Deutschland auf keinen Fall. (03.11.2008, 11:22)
	Sacha:		@Michael Amend: Zu Deiner Frage vom 31. 10.: So genau habe ich nicht darauf geachtet. Ich schätze es waren zwischen 4 und 7 Stück. (03.11.2008, 09:53)
	WolfDrei:		@Mirko: Das Bild in der Liste habe ich im September 2006 in Warschau aufgenommen, laut ISIS lebt der Bock (schon damals allein) noch, nachdem vor dem Winter 2006 noch "mehrere" lebten. Es ist dies eine andere UA als in San Diego(laevipes) (03.11.2008, 09:40)
	Jakub:		Die letzte weibliche Rotstirngazelle ist schon gestorben. (03.11.2008, 09:37)
	Mirko Schmidkunz:		Laut Zootierliste.de sollen in Warschau auch Rotstirngazellen leben. Kann dieser einer von euch bestätigen? (03.11.2008, 09:10)
	Jakub:		Nur zum Rehantilopen in Dvur,die erste kammen aus dem direkt Import im 1973, der letzte Bock Marian starb im Jahre 1985. (03.11.2008, 07:51)
	WolfDrei:		Hier ein Bock der Rotstingazelle aus San Diego (02.11.2008, 21:33)
	Volker Gatz:		Sudan Rotstirn Gazellen: Soweit ich gehört habe, gehen die meisten der Tiere in San Diego (wenn nicht alle) auf einen direkt Import aus dem Sudan Ende der Achtziger zurück. Näheres weiß ich aber auch nicht. (02.11.2008, 20:51)
	Michael Mettler:		So ändern sich die Zeiten... Vor 20 Jahren waren reinblütige Varis eben noch etwas Besonderes. Die Münchener Rappenantilopenhaltung wurde damals ebenfalls beendet, um Platz für mehr Mhorrgazellen zu bekommen. Und nun zählen auch Rappenantilopen schon zu den Raritäten. In Sachen Jackson-Hartebeeste: Gehen die US-Tiere eigentlich sämtlich auf die Ruhe-Importe der 60er Jahre zurück (inklusive deren Nachzuchten in Hannover)? Der Gedanke kam mir, als ich in ISIS gerade bei den Gazellen nachsah und mir auffiel, dass in den Staaten noch immer Sudan-Rotstirngazellen = Singha-Gazellen (Gazella rufifrons laevipes) gehalten werden, die einstmals ebenfalls eine Ruhe-Spezialität waren und in Hannover gezüchtet wurden. Da vermute ich nämlich auch, dass die amerikanischen Tiere noch immer auf diese Importe zurückgehen. Würde mich nicht wundern, wenn das auch noch auf andere afrikanische Huftiere zuträfe. (02.11.2008, 20:30)
	Michael Amend:		Für Varis, was sagt man dazu.... Übrigens hat auch San Diego mal ein Elu gezüchtet(Elen/Kudumix), ein Bulle, der einmal fast einen Tierpfleger umgebracht hat... (02.11.2008, 20:20)
	Michael Mettler:		Ich habe nachgeschlagen: Die Cuviergazellen (liefen damals noch unter "Edmigazelle") kamen 1980 nach München, man begann mit 3,5 Stück; laut JB war München damit einziger Halter neben Rabat/Marokko, allerdings ist nicht definitiv ausgesagt, dass die Tiere von dort kamen. Somit war meine Erinnerung bezüglich Almeria falsch, von dort folgten ein Jahr später die ersten Mhorrgazellen. 1987 wurde der größte Teil der Cuviergazellengruppe laut Tierbestandsliste abgegeben (7 Tiere), erläuternde Angaben dazu fehlen. 1988 wurde die Haltung beendet, zur Abgabe der letzten 4 Tiere findet sich nur der Hinweis, man habe sie mit San Diego gegen ein Paar Schwarzweißer Varis getauscht. (02.11.2008, 18:53)
	Michael Mettler:		In Hannover hat mal ein Grantgazellenbock dem Großen Kudu-Bullen so zugesetzt, dass dieser über den Graben geflüchtet ist... War aber nur ein einmaliger Ausrutscher, danach vertrugen sich die beiden wieder, und auch der nachfolgende, hier geborene Grant-Bock konnte weiterhin mit den anderen Arten (Rothschildgiraffen, Große und Kleine Kudus, Schirrantilopen) zusammenleben. Ein Dorkasgazellenbock hat sich auf der selben Anlage (seinerzeit ohne Grantgazellen) sogar mit dem Giraffenbullen angelegt. München hatte die Cuviergazellen meiner Erinnerung nach zusammen mit den Mhorrs aus Almeria bekommen (müsste ich auch mal in den JB nachschlagen), zumindest von dort wäre wohl Nachschub möglich gewesen. (02.11.2008, 18:35)
	Michael Amend:		Das weiß ich nicht, eventuell steht was darüber in den Jahresberichten. Möglicherweise weil keinen neuen Tieer zum Erhalt der Zucht verfügbar waren, schon damals hat die ja kein Mensch gehalten.Ich habe gerade in einem Buch über die Zoos in San Diego geschmöckert.Gazellen sind absolute Stinkbolzen.Im WAP hat sich ein Dorcas-Bock regelmäßig mit dem Zwergflußpferdbullen angelegt und diesen immer in die Flucht geschlagen. FFM hat diesbezüglich Probleme mit einem Tommi-Bock gehabt. Sehr aggressiv sind auch die Wasserbock-Böcke, bis heute machen die im WAP Probleme, die legen sich bevorzugt mit Gnubullen und den Breitmaulnshörnen an. (02.11.2008, 17:06)
	Michael Mettler:		Warum hatte eigentlich München damals die Cuviergazellen wieder abgegeben? Die lebten dort mit den Mhorrgazellen zusammen. Allerdings muss der Bock ein Streithammel gewesen sein, denn man hatte ihn mit Gummischläuchen über den Hörnern "entschärft". (02.11.2008, 16:57)
	Michael Amend:		Na,das klingt ja schon mal vielversprechend. In dieser Richtung hege ich noch große Hoffnungen auf den zukünftigen Direktor von Rotterdam. In den Staaten sollen die Jacksons ( die Antilope )eine neue Chance bekommen. Allerdings möchte man dort durch gezielte Zucht ? das bösartige Katharalfieber in den Griff bekommen, wie soll das denn gehen ? Den Ereger tragen alle Kuhantilopen in sich,( und wie ich immer betone,ALLE Schafe und Ziegen, hu,hu, warum gibt es immer noch Streichelzoos ? ) ob zoogeboren oder freigeboren, das spielt überhaupt keine Rolle,wie soll man den mit gezielter Zucht beseitigen ? (02.11.2008, 14:37)
	Trebaruna:		Rotterdam möchtet die cuviers gerne auf die zukunftige savanne-anlage bei den Giraffen, kudus und mhorrgazellen. (02.11.2008, 12:48)
	Michael Amend:		Ca.80 Tiere, neue Halter werden gesucht, will aber keiner haben....Werden schon recht lange dort gehalten. (01.11.2008, 22:52)
	Mirko Schmidkunz:		Ich habe zum ersten Mal bei zootierliste.de von Cuviergazellen in einem Park in Spanien gelesen. Sind die Tiere dort schon länger und wie viele sind es? (01.11.2008, 21:15)
	Michael Mettler:		Dafür, dass es seit über zwanzig Jahren eigentlich nie sonderlich mehr Zuchtstätten gab als jetzt, hält sich die Art aber hartnäckig in Europa. Die Langzeithalter Berlin und Dvur Kralove sind noch im Rennen, die Kronberger Haltung ist noch relativ jung, in den anderen Zoos gaben die Tiere nur ein mehr oder weniger langes Intermezzo (neben den aufgeführten Haltungen auch in Hannover und Aschersleben). Das Interesse anderer Zoos scheint sich in Grenzen zu halten... (01.11.2008, 20:57)
	Michael Amend:		Ich habe Prag ( hatten die nicht mal welche ? )mit Kralove verwechselt, sorry. Laut Isis hat Friedrichsfelde noch 1,6, Kralove 7,5 und Kronberg 3,3, drei davon in den letzten 12 Monaten geboren. Nichtsdestotrotz sieht es für die Art düster aus. (01.11.2008, 19:49)
	Michael Amend:		@Oliver Jahn.Kronberg hat dieses Jahr ein Jungtier, aber die Gruppe wächst trotzdem nicht. Im Tierpark sah ich im Sommer nur ein Tier ( die haben aber noch mehr), kann aber zur Zuchtsituation dort Nichts sagen. Der Tierpark hatte eine blühende Zucht, von dort gingen ja Nachzuchten nach u.A nach Hodenhagne,Halle und Wien. Ich weiß nicht, ob die Prager Tiere aus Berlin stammen.Das dürften somit die letzten drei Halter in Europa sein,höchstwahrscheinlich gehen alle Bergriedböcke auf die Berliner Zucht zurück. Dort begann die Haltung 1983 mit 2,2 Tieren, 1984 kamen nochmals 2,2 in den Bestand. (01.11.2008, 19:45)
	Oliver Jahn:		Züchten die Gruppen in Kronberg und im TP Berlin nicht regelmäßig und seit etlichen Jahren? (01.11.2008, 19:27)
	Michael Amend:		Was man nicht so beim Foto-Sortieren findet.Bergriedböcke in Hodenhagen. Diese Art wirt bald aus den europäischen Zoos verschwunden sein. (01.11.2008, 18:48)
	Michael Amend:		Ein europäischer Zoo hat nach 1993 Rehantilopen importiert, weiß jemand, welcher das war ? Ich tippe auf Dvur. Die Tiere leben leider nicht mehr. San Diego scheint auch Pech mit der Art zu haben. Die Tiere wurden 2002 importiert und haben sich anfangs ganz hervorragend vermehrt, als ich die Tiere 2005 sah, gab es eine große, ca 10-12 Tieer umfassende Zuchtgruppe im Schaubereich und eine Junggesellengruppe hinter den Kulissen, jetzt listet Isis nur noch 2,3 und einen einzelnen Bock im WAP. Entweder stimmen die Zahlen nicht, oder die Gruppe ist drastisch eingebrochen. @Sacha. Wieviele hast du 2007 noch in der Schau gesehen ? (31.10.2008, 18:40)
	Hannes Lüke:		Ne aber den Kerl mit den Hirschziegenantilopen kenn ich persönlich, der wollte mir mal meine Präriehunde abkaufen :-). Im Internet sieht man hin und wieder auch mal Elenantilopen zu kaufen. (28.10.2008, 20:33)
	Anti-Erdmännchen:		Hab heute in einer Fernsehsendung gesehen, daß Privatleute in Rheine Hirschziegenantilopen halten. Ist jemandem von noch anderen Antilopenhaltungen fernab von Tiergärten in Deutschland bekannt? (28.10.2008, 19:04)
	Shensi-Takin:		@MA: Och, das Buffet war wirklich lecker-allerdings ganz ohne "Curry" und garantiert kitz-frei. Insbesondere meine (unfreiwllige) Kombination von Salat und Dessert war ein echter Gaumenschmaus. Und als weiteren Bonus gab's amuesante australische, britische und suedafrikanische Tischgenossen sowie am Nebentisch ein paar huebsche Latinas.;) (24.10.2008, 10:47)
	Michael Mettler:		Bei DEM Namen, noch dazu für eine männliche und damit potenziell überzählige Impala, muss ich gleich WIEDER ans Buffet denken... (23.10.2008, 20:48)
	Michael Amend:		Am 10.Juni wurde in Milwaukee 1.0 Impala namens"Curry"geboren. Er wohnt mit seinen Eltern im "Holtz Family Impala Country". Na, das ist doch mal ein Name für ein Tiergehege....Schade, würde der Rundbau noch stehen, hieße das Zebraducker-Gehege jetzt bestimmt"Duiker Springs"Aber ohne Scherz jetzt, hinter diesen tollen Gehege-Namen vebergen sich oftmals die ollesten Kameleln, aber die Anlagen präsentieren sich mit diesem Namen eben besser, und was in den Ohren der Besucher toll klingt, muß doch toll sein, oder ? (23.10.2008, 20:40)
	Michael Amend:		He,he,he, damit macht man keine Scherze, ich bin Aero-Veganer, ich atme in Anwesenheit von Tieren nicht einmal, um den Tieren den Sauerstoff nicht(wörtlich)"wegzuschnappen". (23.10.2008, 20:35)
	Michael Mettler:		Die Dibatag-Kitze waren butterzart :-D (23.10.2008, 19:40)
	Michael Amend:		Schade, da haben sie ganz knapp die drei Dibatag-Kitze und das Beira-Zuchtpaar verpasst, die im Kinderzoo leben. Hätte ich Ihnen das etwa vorher sagen sollen ?Wie war das Buffet ? (23.10.2008, 19:31)
	Shensi-Takin:		@MA: Ich hab' 3 Schwarzducker gesehen-duerften aber noch mehr sein. Zum Kinderzoo habe ich es nicht mehr geschafft-da war's schon dunkel, und das Buffet wartete... (23.10.2008, 11:19)
	Michael Amend:		@Shensi-Takin.Was hat denn der Schwarzducker für weiße Punkte im Fell ? Die Weißpünktchenkrankheit ? Kreisch... Wieviele Schwarzducker hat L.A derzeit ? Wie war denn das Huftier-Baby-Gehege im Kinderzoo besetzt ? Meistens springen da ja in Streichelnähe diverse Ducker und Gerenuks rum... (22.10.2008, 20:05)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Laut Chronik "100 Jahre Zoo Hannover" soll es hier ja anno knips auch schon mal ein Paar Riesenelenantilopen gegeben haben, wobei ich vermute, dass es nur Riesen-Elenantilopen waren - so wie man damals auch gern mal Riesengiraffen oder Riesenelefanten ankündigte. (22.10.2008, 09:25)
	Shensi-Takin:		Spekegazelle, L.A. (22.10.2008, 08:52)
	Shensi-Takin:		Schwarzducker, L.A. (22.10.2008, 08:51)
	Shensi-Takin:		@MA: Gute Frage-ich habe nur ein Exemplar gesehen (22.10.2008, 08:07)
	WolfDrei:		@MM: Danke für den link: doch eine Ente? Habe also etwas geblättert, dabei aber nur an 3 Stellen normale Elen gesehen. Vielleicht kommen die den kleinen Chinesen nur so "riesig" vor? Da sind auch einige andere Ungereimtheiten: Säbelantilope für Addax, Wasserreh für chines. Zwergmuntjak, selbiger Muntjak für crinifrons - habe nicht alles durchgeblättert. (22.10.2008, 07:57)
	Michael Amend:		Könnte schon sein, die einzige Möglichkeit, wo die herstammen könnten, ist Afrika. In den USA gibt es große Mangementsprobleme,was die Riesenelen angeht. Nächstes Jahr gibt es eigenes für die Art eine Sitzung, wie es mit den Riesenelen in den Staaten weitergehen soll. Das Hauptproblem ist nach wie vor die IAE, der Privatimporteur, dem nach wie vor alle Riesenelen gehören und es teilweise Jahre dauert, bis die eine Entscheidung bzl.Versendung von Tieren treffen. Cincy hat im April 2002 den Zuchtbullen verloren und hat und es hat, obwohl potenzielle Nachfolger reichlich zur Verfügung standen, volle drei jahre gedauert, bis ein neuer Bulle dort ankam. Der hat aber nicht gezüchtet und steht jetzt wohl noch mit einem Weib in Cincy, die Riesenelen-Anlage wird dort jetzt aber für die Bongos umgebaut, die ihre Anlage wegen der Okpais verlassen mussten. Die restlichen Mädels sind nach White Oak. Auch bei der IAE in Port Clinton sollen noch Riesenelen stehen, die sind aber, genausowenig wie die Cincy-Tiere, nicht bei ISIS aufgeführt. Es sieht aber nicht gut aus, außer in White Oak, da läuft die Zucht auf Hochtouren,aber es ist nicht sicher, ob die potenziellen Interessenten an Riesenelen, einer ist deswegen schon abgesprungen und baut die vorgesehene Anlage für Nashörner aus,überhaupt Tiere bekommen. (22.10.2008, 07:35)
	Michael Mettler:		Vielleicht ist die Riesenelen in Shanghai auch nur eine Ente. Siehe hier: http://www.shanghaizoo.cn/en/paradise/RareDetails.asp?ID=79 (21.10.2008, 21:55)
	Michael Amend:		Wow. Glaben Sie, Sie können herausfinden, woher Shanghai die Tiere hat ? Aus den USA glaube ich nicht. (21.10.2008, 21:47)
	WolfDrei:		Habe heute einen neuen Halter von Riesenelen entdeckt: den Shanghai Zoo!Aus unerfindlichen Gründen bekommt die TP-Bibliothek ein Vierteljahresheft "Freund des Zoos". Darin gibt es am Ende Geburten und Transfertransporte von Tieren (in Englisch). Heute lese ich: Anfang des Jahres 2008 :geboren 2 Riesenelen!. Los Angeles hatte bei meinem Besuch 2000 1,1 gerade bekommen, Cincinnati hatte mindestens an die 8 Tiere in der Ausstellung bei damals über 50 Geburten (21.10.2008, 21:20)
	Michael Amend:		Cincinnati hat wohl tatsächlich keine Riesenelen mehr,jetzt muß ich nur noch rausfinden, was mit der Gruppe passiert ist. (21.10.2008, 21:05)
	Michael Amend:		Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen, richtig ist,das Ende 2003 30,39 Tiere gehalten wurden ! (21.10.2008, 19:43)
	Michael Amend:		Mit etwas Sorge sehe ich derzeit die Bestandsentwicklung der Riesenelen in den USA. Laut ISIS (ich weiß, wie unzuverlässig das System ist )werden in 6 Us-Zoos nur noch 17,22 Tiere geslistet. Die meines Wissens nach immer noch in Cincinnati vorhandenen Tiere werden gar nicht gelistet,auch Port Clinton fehlt als Halter,die könntena ber tatsächlich die Haltung beendet haben. Ende 2003 waren es noch 32,77 Tiere, das hieße, fast 30 Tiere Verlust...Mitte der 2000er jahre wurde eien zeitlang nicht gezüchtet, das hat amn dann von einer falschen Besatndskoordination, Us-Interessenten gibt es noch genug, auch Toronto wollte sie haben und hat sie nicht bekommen.... Im nächsten Sommer werde ich Gewissheit bekommen,da sehe ich den derzeit wichtigsten Halter und Züchter der Art. @Shensi-Takin. Laut Isis hat L.a nur noch 1,1, wissen Sie,wie es in Zukunft dort mit den Riesenelen weitergehen soll ? (21.10.2008, 18:54)
	Michael Amend:		Laut dem im Mai 2008 erschienenen Zooführer hält Hodenhagen jetzt auch Arab. Oryx, Mrs.Grays Wasserböcke und Addax in der Sektion Afrika 2. Die Oryx und Addax werden allerdings nur im Plan erwähnt, nicht im Textteil des Zooführers.Immerhin gibt es jetzt wieder zwei Halter von Arab.Oryx in Deutschland. (18.10.2008, 13:55)
	Sacha:		@MM: Ja, die Agutis haben auch ne gewisse Aehnlichkeit mit den beiden Arten. Beim Kopf hört es dann allerdings spätestens auf. Da gleicht das Aguti dann schon deutlicher einem Wildmeerschweinchen. (17.10.2008, 17:07)
	Michael Amend:		Ich wußte gar nicht, das die Poznan-Tiere für San Diego bestimtm waren. Nun gut, erledigt hat es sich von selbst, aber San Diego züchtet auch so schon gut genug. Die Heizung im Hintergrund des Bidles ist nett, wirkt besonders afrikanisch. Ist das die Zentralheizung,wie sie von den Massai verwendet wird ? Die von den Pymäen ist nämlich deutlich kleiner.... Und noch eine seltene Kleinantilope aus San Diego, (WAP ) Cavendish's Dik-Dik, eine Unterart des Kirk-Dik-Diks. (17.10.2008, 13:33)
	Ralf Sommerlad:		@Michael Amend: Ich werd das mit Tampa im späten November mal prüfen und berichten... (17.10.2008, 12:43)
	Michael Mettler:		@Sacha: ...oder für eine Beibehaltung der Körperform gemeinsamer Vorfahren? Obwohl man dabei aufs Glatteis geraten kann, denn manche Klein(st)huftiere sollen sich im Laufe der Stammesgeschichte erst sekundär wieder verzwergt haben. Zumindest über Dikdiks habe ich das mal gelesen. Aber in Sachen Konvergenz: Nun stell dir daneben noch ein Aguti vor... (17.10.2008, 11:32)
	Sacha:		Schon erstaunlich, wie ähnlich sich Kleinstböckchen und Kleinkantschils sehen. Auch ein Beispiel für Konvergenz? (17.10.2008, 10:40)
	WolfDrei:		Herr Amend hat`s gesehen. Hier etwas deutlicher ein Zwerg"böckchen", das seinerzeit in Poznan auch für San Diego bestimmt war. Man beachte die 2cm langen "Hörner". Größe, so erwachsen : 20 Höhe, 30 cm Länge. (17.10.2008, 08:39)
	Michael Amend:		ISIS zufolge werde ich die kleinen Sweeties nächstes Jahr wiedersehen, denn der Lowry Park Zoo in Tampa hält sie auch, neben diversen Ducker-Arten. Dafür listet ISIS keine Sunis mehr für San Diego, weiß da jemand Genaueres dazu ? (17.10.2008, 06:49)
	Michael Amend:		Eine Handvoll Antilope, Nachwuchs beim Kleinstböckchen in San Diego. Ich bitte die Bildqualität zu entschuldigen, die einzigen Tieer dort in der Schau leben in der ehemaligen Beutelteufel-Anlage, und dort ist eszu jeder Tageszeit außerordentlich schwierig, Fotos zu machen, gerade bei einer Art, die sich naturgemäß gern im Unterholz versteckt....Bei meinen realtiv langen Bemühungen, Fotos zu machen( bei den Tieren hinter den Kulissen ging das überhaupt nicht, so schreckhaft wie die waren, sind die bei der geringsten Bewegung sofort in ihre Kiste abgehauen)bekam ich viel Aufmerksamkeit durch die Besucher, die das natürlich mitbekamen, wie ich mich da auf dem Boden kniend abplagte, die meinten natürlich,da sei ein gaaaanz tolles Tier drin, oh Weh, was war die Enttäuschung dann groß, zumindestens bei den Leuten,die das Kleinstböckchenkitz überhaupt fanden, und die Geduld dazu hatte kaum einer, zumal einige Leute dann auf das Gehegschild sahen und sich daraufhin gar nicht erst die Mühe machten, in das Gehege reinzusehen....Komisch, die zusammenrerollten, ständig pennenden grauen Fellknäul im Geäst der benachbarten Anlage verursachten Entückungsschreie... (17.10.2008, 06:46)
	Michael Amend:		Eine weitere Rarität im Zoo San Diego, Suni. (17.10.2008, 06:36)
	Michael Amend:		Bei dieser Junggesellen-Gruppe in San Diego lacht das Herz eines jeden Antilopen-Fans. Diese wurde inzwischen aufgelöst. (15.10.2008, 06:44)
	Michael Mettler:		Genau wegen der entschärften Gnus in Arnhem hatte ich meine Bemerkung gemacht. Wobei ich nicht weiß, ob die Hörner erst in Arnhem gekürzt wurden oder nicht schon im Ursprungszoo; eine Kuh, die insgesamt einen jüngeren Eindruck machte und vielleicht schon in Arnhem geboren ist, war nämlich unversehrt. Kommen die Zuchttiere eventuell aus Dvur Kralove? Von dort kenne ich zumindest ein Foto eines in entsprechender Weise gestutzten Weißschwanzgnu-Bullen. (05.10.2008, 20:39)
	Michael Amend:		Habe bisher jedenfalls Nichst Gutes über Kaamas gehört, sollen sehr angriffslustig sein, nicht nur die Böcke, auch die Kühe. Bei Gnus ist es eien individuelle Sache, Vorsicht walten lassen muß man immer, bei den Bullen kann man auch Pech haben und ein aggressives Tier bekommen. Auch brave Bullen können, müssen aber nicht, sich mit zunehmendem Alter in "Wilde Biester" wandeln. "Ed", der frühere Bulle in Landau, war so ein Kandiat. Der ließ aber seine Aggressionen vor allem an den Kühen aus. Ich spreche jetzt aber nur von Streifengnus,Weißschwanzgnus sollen eine Spur heftiger sein. Hast du,Michael, nicht geschrieben, das Arnheim seinen Gnus die Hornspitzen gekürzt hat ? Soweit ich weiß, gehen die Pfleger in San Antonio nicht zu den Jacksons und Jimelas rein. (05.10.2008, 20:33)
	Michael Mettler:		Sind Kaamas denn gefährlicher als Gnus? Zu den Kaamas gehen die Pfleger jedenfalls nicht auf die Anlage, was bei der kommentierten Fütterung auf der benachbarten Afrikasteppe erzählt wird. (05.10.2008, 19:54)
	Michael Amend:		Streifen-Gnus braucht man nun wirklich nicht im "geschützen Kontakt" zu halten. (05.10.2008, 18:45)
	Michael Mettler:		An Gnus habe ich auch schon gedacht, zumal die Anlage eh für "protected contact" eingerichtet ist :-) Aber erstmal bin ich bei den Kaamas noch zuversichtlich. Schließlich hat sich deren Gesamtsituation in Europa in den letzten Jahren wenigstens nicht deutlich verschlechtert, nur der zweite Halter hat gewechselt (statt Lissabon nun eben Arnhem). (05.10.2008, 16:40)
	Michael Amend:		Ob man sich nicht vorsorglich nach einer neuen Kuhantilopen-Form umsehen sollte, mit den Jacksons soll in den USA anscheinend doch weitergemacht werden, und Jimelas gibt es dort auch noch einen kleinen Bestand. Eine wesentlich unbürokratischere zu bekommene Art sidn natürlich auch Streifengnus....Ich hege die Hoffnung, das ab nächsten Jahr die Art wieder etwas mehr in Mode kommt... (05.10.2008, 16:31)
	Michael Amend:		Der berühmte Tropfen auf dem heißen Stein, Hmm ? In den Staaten steht auch nur noch ein altes Weib. (05.10.2008, 16:28)
	Michael Mettler:		Ich habe bei meinem letzten Besuch in Hannover vor drei Wochen extra auf die beiden Kaama-Kühe geachtet: Eine sieht deutlich trächtig aus. Hoffnung... (05.10.2008, 16:13)
	Trebaruna:		Das Züchtmannchen von die Kaamas in Burgers ist tot (war schon alt). Jetzt hat Arnheim noch eine gruppe von 1,3 (ein junges mannchen aus hannoverzucht, 2 weibchen und 1 junges weibchen aus eigene zucht). (05.10.2008, 16:06)
	Onca:		bei dem Nilgaunachwuchs in HH handelt es sich um 1,1 (12.09.2008, 20:50)
	IP66:		Vielen Dank für die Korrektur! Ich habe Sie wirklich so verstanden, daß die Nilgaus nur geholt wurden, um für ein paar Jahre ein Gehege zu füllen und bin sehr froh, daß das nicht so sein wird! (09.09.2008, 10:56)
	Onca:		doch nicht die Alttiere!!! Weibchen werden mit ca 18 Monaten geschlechtsreif und Männchen mit 30. Sprich wenn die Jungtiere Männer sind könnten sie etwas länger bleiben. Sonst besteht ja die Inzuchtgefahr. Es ist auch mehr eine Annahme, dass die Jungtiere Ende 2009 bzw 2010 den Park verlassen. Die adulten Tiere sind mit 1-2 Jahren gekommen, je nach Tier. (08.09.2008, 11:36)
	IP66:		Weshalb beschafft man denn in Stellingen Tiere, um sie ein Jahr später wieder abzugeben? Mich erinnert das an die Leihpraxis des Tierhandels oder an Wandermenagerien. (08.09.2008, 11:08)
	Onca:		Wie gut stehen denn derzeit die Abgabemöglichkeiten bei Nilgaus, denn egal welches geschlecht die beiden bei Hagenbeck haben, werden sie nächstes Jahr, spätestens Anfang 2010 abgegeben. (07.09.2008, 20:24)
	Michael Amend:		Dafür sieht es für den Rotducker nicht gut aus, es kommen nur noch Weibchen auf die Welt, so auch das jüngste Kitz in Hannover. Das Arnheimer Paar hatte bisher nur eine Geburt, und seither nichts mehr ! (07.09.2008, 19:10)
	IP66:		Da scheint sich ja ein neuer Nilgauhalter zu etablieren - nach einigen Aufgaben auch bei dieser einst zahlreich in Zoos vorhandenen Art eine erfreuliche Entwicklung! (07.09.2008, 15:00)
	Onca:		Da ich nicht weiß wie viele hier alle Threads lesen. Positive Nachrichten aus Hagenbeck. Nach dem im Dezember 2006 1,2 Nilgaus (Nürnberg, Berlin, Augsburg) nach Hamburg kamen. Gab es nun Nachwuchs im Doppelpack. Am 20.8. kam das erste Jungtier zur Welt und heute Mittag das Zweite. (06.09.2008, 17:26)
	Michael Mettler:		Nachtrag: 2007 wurden in 19 EAZA-Zoos insgesamt 69 Kirk-Dikdiks gehalten, davon allein 16 in Hannover. (05.09.2008, 21:21)
	Michael Mettler:		Laut einem Artikel im neuesten hannoverschen ZOOFREUND aus der Feder (bzw. Tastatur) des Zuchtbuchführers ist die Dikdik-Zucht in Hannover noch immer die erfolgreichste in Europa. Von den beiden nicht näher verwandten Zuchtgruppen des Zoos wurden in den letzten Jahren im Schnitt um 10 Jungtiere (!) pro Jahr geboren. Inzwischen gibt es erste positive Erfahrungen mit reinen Junggesellenhaltungen in anderen Zoos, so dass auch bei dieser Tierart überlegt wird, Ersthaltern zum Start vorerst nur Böcke zu geben. Insgesamt soll die Nachfrage in der Zoowelt nach kleinen Antilopenarten inzwischen so groß sein, dass für Dikdiks eine Warteliste besteht. Bei Start des ESB hatte der Zuchtbuchführer hingegen noch Mühe gehabt, neue Halter zu gewinnen... Nachdem Hannover bereits für die Addax-Zucht Frischblut aus den USA importiert, werden offensichtlich nun auch Dikdik-Importe von dort ins Auge gefasst. (05.09.2008, 18:49)
	Michael Mettler:		Beim letzten Besuch ist mir zumindest kein auffallend dicker Bauch ins Auge gefallen... (30.08.2008, 09:45)
	cajun:		Ist dieses Jahr eigentlich in Hannover eine der Kaama Kühe trächtig? In Arnhem hörte ich man hoffe auf den Jungbullen aus Hannover. Als ich dort war, war noch der alte Importbulle aus USA in der Gruppe. Der Hannoveraner stand im Stall. (29.08.2008, 21:09)
	Michael Mettler:		Klonen unter Ausschluss natürlicher Vermehrung (so lange diese noch möglich ist) würde ich auch nicht befürworten, es kann m.E. nur ein "Notausgang" sein. Wenn sich aber z.B. die letzten Tiere einer Art als Folge von Transportbeschränkungen nicht mehr verpaaren ließen, dann käme ich zumindest ins Schwanken, ob nicht doch der Umweg über ein paar problemlos importierte Zellen ein Ausweg wäre. Auch ich sehe - bei allem Reiz - wenig Sinn darin, eine ausgestorbene/ausgerottete Tierart auferstehen zu lassen; der Blaubock (um mich nicht zu weit vom Thema Antilopen zu entfernen) wäre heute in seinem eigenen alten Verbreitungsgebiet ein Fremdling. Wer weiß, ob sich nicht seit seiner Ausrottung z.B. die Pflanzenwelt so verändert hat, dass er Schwierigkeiten bekäme, sich anzupassen...? Mensch hätte dann nur etwas geschaffen, für das er sich selbst auf die Schulter klopfen (und vermeintlich etwas wiedergutmachen) kann, der Antilope als Art nützte das nicht sonderlich. Letztlich zählt Rendite bzw. persönlicher Nutzen aber leider auch beim normalen Weg der Arterhaltung zu den Hauptbeweggründen, nur sind es andere menschliche Nutznießer als im Falle der Klonindustrie. Wildtiere und Lebensräume werden geschützt, weil sie z.B. zahlungskräftige Touristen anlocken und den Lebensunterhalt der lokalen Bevölkerung sichern sollen. Ohne Begleiterscheinungen läuft auch das nicht. Gerade erst dieser Tage las ich eine Meldung, dass die Galapagosinseln im Müll der Touristen und der seit Unter-Schutz-Stellung zugewanderten Einwohner allmählich ersticken sollen. Im Buch eines Primatologen, der in einem ostafrikanischen Nationalpark an Pavianen forschte, ist zu lesen, dass dieser Park kurzzeitig für Besucher gesperrt wurde, weil arabische Potentaten ungestört und von der Öffentlichkeit unbeobachtet auf Jagd gehen wollten - da fragt man sich, ob sowas wirklich nur ein Einzelfall ist oder ob und in welchen Dimensionen nicht auch anderweitig der Naturschutz schwach wird (und sei es "auf Anweisung von oben"), wenn es um finanzielle Interessen geht. Wie sonst hätten sich besagte Araber das Privileg sichern sollen, und floss die vermutliche Rendite wirklich in den Naturschutz oder nicht doch etwa in die Taschen anderer Leute? Klar, alles Spekulation. Aber auch Forschungsgelder dienen ja letztlich dazu, Menschen (Wissenschaftlern) ihren Broterwerb zu sichern. Man kann es drehen und wenden, wie man will, irgendwie sind doch immer irgendwelche Menschen die (finanziellen) Nutznießer von Naturschutzmaßnahmen; Ethik allein macht eben nicht satt, damit werden wir leben müssen. Bedenklicher finde ich - und auch da passt der Vergleich zu "Jurassic Park" - eine angestrebte Monopolisierung des Nutzens (Stichwort Patentierung von Leben). Aber hinter diesem unguten Gefühl steckt auch schlichtweg "nur" die Sorge, den eigenen Einfluss auf gewisse Bereiche des eigenen Lebens zu verlieren, wie das auch auf mannigfache andere Weise passieren kann (und ständig passiert). Aussterben nach genetischen Veränderungen ist im Übrigen, wenn man so will, auch ein natürlicher Prozess, dem der Mensch nur künstlich neue Varianten hinzugefügt hat. Auch natürlich auftretende Mutationen können schließlich für eine Art das Aus bedeuten, ob sie nun selbst der Auslöser ist oder "nur" das Opfer genetischer Veränderung einer anderen Lebensform (z.B. eines Grippevirus'). Und jetzt habe ich echte Probleme, vom Grippevirus wieder zum Bongo zurück zu kommen und dem Thema Antilopen gerecht zu werden.... (29.03.2008, 00:34)
	Andreas:		Senker, Teilungen von Pflanzen, sind ganz natürliche, im „Programm“ vorgesehene Möglichkeiten der Vermehrung. Gibt noch mehr Beispiele, wie Schachtelhalm, Quecke, NATÜRLICHE Vermehrung durch Zellteilung. Der Mensch hat diese Prozesse „nur“ beschleunigt, um in kürzester Zeit erbgleiche Pflanzen zu erhalten. Sinn machte es auch damals in meinen Augen, rauchresistente Fichten (echte Klone) im großen Stil zu vermehren. Ein großer Vorteil, braucht man doch nicht die Ursache Umweltverschmutzung einzudämmen, sondern, pflanzt einfach widerstandsfähige Bäume. Heute denke ich anders über „echte“ Gentechnologie. Da denke ich an Monsanto und die in Abhängigkeit von Großkonzernen in Indien geratenen Bauern, die in den Selbstmord getrieben werden. Begonnen hatten die Forschungen u.a. mit dem Slogan, den Hunger der 3. Welt zu lindern. Und ich denke an die Bienen, die in Deutschland vermehrt an Magen-Darmerkrankungen sterben, nach dem sie Pollen von BTM-Mais eingebracht haben. Nachteile erschließen sich dem Otto Normalverbraucher nicht so schnell. Dein Beispiel mit dem Bambus war sehr gut. Alle Pflanzen starben weltweit nach der Blüte gleichzeitig ab. Für den Großen Panda in China (freilebende )wurde es eng. Viele verhungerten, weil sie nicht mehr in Gebiete mit anderen Bambusarten wandern konnten um diese Phase zu überbrücken. Wie wir wissen, konnte sich dieser Bambus aber noch vor dem Absterben durch natürlichen Prozess (Aussamen) vermehren. Und wie kriege ich jetzt den Bogen zu den Antilopen ? Ach ja, Michael M. Du hattest die seuchenrechtlichen Bestimmungen und den Preis angeführt. Klar, ist ein Vorteil. Mein großes ABER: ich bin ein großer Pessimist und traue den Menschen den verantwortlichen Umgang mit der Gentechnologie nicht zu. 1. Klone bedeuten eine schnelle, vielfältige Vermehrung nur eines Individums mit allen Vor und Nachteilen.. Es werden Generationen übersprungen, in denen Defekte zu erkennen wären. Der Ersatz normal (durch Auslese) gezüchteter Tiere, durch Klone bedeutet gleichzeitig eine Reduktion der genetischen Vielfalt. In meinen Augen noch gefährlicher als mehrmalige Inzucht. 2. Das Wissen um die Möglichkeit, vom Aussterben bedrohte Arten durch Gentechnologie zu retten, oder schon ausgestorbene Tiere zu „rekonstruieren“ verleitet in meine Augen die Mächtigen dieser Welt noch sorgloser mit der Umwelt umzugehen. Nach dem Motto- „Was soll`s, wir können sie ja später wieder auferstehen lassen.“ Wenn sie es denn überhaupt schert. 3.Warum werden zunehmend Wildtiere geklont? Um weiterhin kreative und fähige Wissenschaftler zu motivieren, Biologen zu begeistern. Haustiere sind mittlerweile zu banal. Ich gebe zu, es ist sehr reizvoll, herauszufinden, was wäre, wenn alles zu 100 % klappt, welche Organe man züchten kann, welche Tierkrankheiten man heilen kann. Glaubt Ihr, der Aufwand wird für die Tiere betrieben? Schlußendlich zählt die Rendite. Und ich glaube, daß auf diese Weise gewonnene Ersatzteile für den normalen Menschen unbezahlbar bleiben und die 2(3?) Klassenmedizin weiter manifestiert wird. Stück für Stück wird der Menschheit durch die erkennbaren Vorteile die Gentechnologie schmackhaft gemacht, Bedenken beiseite gewischt, Schäden abgewiegelt. Es würde mich nicht verwundern, wenn am Tag der Freigabe (hoffentlich nie) von genetischen Versuchen am Menschen ein Mann der Küstenwache schon neben seinem Klon in die Kamera lächelt. So wird sich dann eine eigene Menschheit geschaffen. Mich erschreckt, wie viele Teile von Sience-Fiction Filmen der vergangenen Jahre schon Realität sind. So nett Jurassic Park auch anzusehen ist, es sollte nachdenklich stimmen. Ohne jemanden nahe treten zu wollen, möchte ich behaupten, die Forschungsgelder sind besser in der Bekämpfung der Ursachen des Artenrückganges angelegt, bzw. in der Förderung des Weiterbestandes / Zucht auf NATÜRLICHEM Weg. (28.03.2008, 21:43)
	IP66:		Nun klont sich aber manche Pflanzenart, die sich vegetativ vermehrt, gleichsam selbst - insofern könnte man den Vorgang bei der Vermehrung von Ziergehölzen als "natürlich" bezeichnen. Ich habe den Eindruck, daß bei der Nutztierzucht - wie auch bei den Kulturpflanzen - das Klonen eine Verbesserung der vom Menschen gewollten Zuchtergebnisse bedingt - ähnlich wie das nach der Entdeckung der mendelschen Gesetze der Fall war. Insofern würde ich es so sehen, daß die neuen technischen Methoden keine grundsätzlich neue Bedingungen im Bereich der züchterischen Auslese schaffen. Dennoch bereitet diese Auslese bei der Haltung von Wildtieren Schwierigkeiten, weshalb ich, abgesehen von der Konservation von Reservekopien in der von Shensi-Takin geschilderten Form, keinen recht Sinn darin erkennen kann. (28.03.2008, 11:02)
	Michael Mettler:		Wäre nicht ein Vorteil des Klonens, dass man "Bausteine" von Tieren problemloser (und billiger) in andere Länder bringen könnte als die Tiere selbst, wenn deren Import an seuchenrechtlichen Bestimmungen scheitert? Hautzellen usw. müssen ja wohl kaum in Quarantäne gesteckt werden. Gefühlsmäßig sehe ich im Klonen nur eine Notlösung, andererseits ist mir aber auch bewusst, dass die Vermehrung von Nutz- und Zierpflanzen durch Teilung im Grunde nichts Anderes ist, auch da spricht man von Klonen. Die europaweite, teilweise fast gleichzeitige Blüte von Gartenbambus hing z.B. damit zusammen, dass es sich genau genommen um die ein und selbe Pflanze handelte, die nach ihrem Import Jahrzehnte lang immer wieder zur Weitervermehrung geteilt und über alle Länder verstreut angepflanzt wurde. Pflanzenvermehrung durch Stecklinge, Risslinge, Wurzelschnittlinge usw. folgt dem gleichen Prinzip. Jeder von uns hat also längst geklontes Leben im Garten oder auf der Fensterbank stehen, nur fehlte auf dem Produktionsweg für lange Zeit die Furcht erregende Zwischenstation "Labor" - da reichte ein ganz normaler Gärtner mit Messer und Spaten. Inzwischen werden ja auch manche Zierpflanzen längst in Laboren hergestellt. (27.03.2008, 23:00)
	Shensi-Takin:		@IP66: Ihr Gedankengang geht schon in die richtige Richtung; zudem soll so bei einem begrenzteren Tierbestand (z.B. Sumatranashorn) im Fall der Fälle sozusagen eine "Back-up Kopie" vorhanden sein, sollte das Original aus irgendeinem Grund versterben. Nur kurz meine Meinung: der kleine Klon auf dem Bild ist ein schönes Bsp., was dabei für Probleme entstehen können-schlechtes Immunsystem, dadurch ständig an irgendwelchen ominösen Wehwechen leidend & kürzere Lebensspanne. Das war bei nicht wenigen Klone zu beobachten. (27.03.2008, 22:07)
	IP66:		Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, welchen Zweck das Klonen von Wildtieren verfolgt. Sollen damit die Möglichkeiten, Nachzuchttiere zu produzieren, verbessert werden? Oder geht es darum, den Klonvorgang selber an möglichst verschiedenen Species zu erproben? (27.03.2008, 10:05)
	Michael Mettler:		Küstenwache & Klon-Bongo - das ist ja mal eine interessante Kombination :-) (27.03.2008, 09:11)
	Shensi-Takin:		@MM: Ich war Sommer 2007 in diesen "Privatzoo" aka "Acres" (der vielmehr ein nicht öffentliches Institut als Teil der Audubon Society darstellt, zu der auch Zoo & Aquarium gehören) und habe auch dort gearbeitet. Das Ganze ist eine riesige, abeschiedene und streng kontrollierte Anlage, gepachtet von der US Küstenwache, in der Zuchtgruppen & "Versuchstiere" unterschiedlichster Arten, u.a. Nebelparder, Fischkatzen, Milchstörche, Bongos, Löwen, Karakals, Serval, (früher auch Nashörner & Mexikanische Wölfe und demnächst Tiger), Elen, Falbkatzen usw. sowie ca. 200 Hauskatzen als "Leihmütter" gehalten werden und mit denen auch Forschung betrieben wird. Bei den Bongos wurden z.B. Embryotransfers in den 1990igern durchgeführt, der erste Sandkatzen-Klon (s. Foto) entwickelte sich gerade, mehr oder minder prächtig, als ich da war, und es werden aktuell verschiedene gynäkologische/biotechnische Programme & eingriffe an unterschiedlichen Tierarten (z.B. Eizellentransfer bei Fischkatzen, Spermagewinnung und KB bei Bongos & Elen usw.) durchgeführt. Das Klonprogramm der Bongos ist relativ neuerem Datums. (27.03.2008, 00:44)
	Michael Mettler:		Genau - man sollte die unterschiedlichen "Stilrichtungen" als Mosaiksteine des Gesamtbildes betrachten und nicht eine davon allein zum Gesamtbild erheben. (26.03.2008, 18:15)
	IP66:		Ich denke, daß die Kombination verschiedener Methoden, so viel Verwirrung sie auch auslöst, der beste Weg ist, Art- und Unterartmerkmale herauszudestillieren - insofern ist die Genomanalyse ein Fortschritt. (26.03.2008, 17:27)
	Matthias:		Vor allem sollte man nicht vergessen, dass die gesamte zoologische und botanische Systematik künstliche Gebilde sind. Nur weil die phänotypische Beschreibung viel älter ist, heist dass noch lange nicht, dass sie auch besser ist. Und andersrum genauso! Der Phänotyp kann genauso täuschen wie der Genotyp. Man denke nur an kryptische Arten. Und wenn man sich dann die zahlreichen Definitionen des Artkonzeptes anschaut, wird einem erst recht klar, dass es nicht DIE Methode gibt. (26.03.2008, 14:20)
	Michael Mettler:		Andererseits darf man auch den Phänotyp nicht überbewerten. Wenn ich mir meine eigene, mir genetisch zwangsläufig nahe stehende Verwandtschaft so anschaue, dann hätte uns ein Herr Matschie angesichts unserer sehr unterschiedlichen Phänotypen wohl kurzerhand in eine ganze Reihe von Arten untergliedert.... (26.03.2008, 11:49)
	IP66:		Die Nachricht über das unterschiedliche Aussehen geklonter Haustiere scheint mir ein Beleg dafür zu sein, daß die Genetiker noch lange nicht alle Wege vom Geno- zum Phänotyp erkannt und beschrieben haben. Und da es im ersteren Fall nur um das Aussehen einer Zelle, im zweiten jedoch um ein real existierendes Wesen handelt, scheint der Befund mir auch Warnung zu sein, allzu voreilig die herkömmliche Artbeschreibung einer genetisch begründete Taxonomie zu opfern. (26.03.2008, 11:34)
	IP66:		Die Nachricht über das unterschiedliche Aussehen geklonter Haustiere scheint mir ein Beleg dafür zu sein, daß die Genetiker noch lange nicht alle Wege vom Geno- zum Phänotyp erkannt und beschrieben haben. Und da es im ersteren Fall nur um das Aussehen einer Zelle, im zweiten jedoch um ein real existierendes Wesen handelt, scheint der Befund mir auch Warnung zu sein, allzu voreilig die herkömmliche Artbeschreibung einer genetisch begründete Taxonomie zu opfern. (26.03.2008, 11:33)
	Michael Mettler:		Pferde, Rinder und Schweine werden laut Doku bereits kommerziell geklont (wie auch Hunde und Katzen). Ein Klonpferd wurde gezeigt, ebenso zwei geklonte Bullen - einer davon als "Kopie" zusammen mit dem "Original". Da dürfte das Klonen eines Bongos auch nicht viel schwieriger sein, es gibt wahrscheinlich nur deutlich weniger zahlungswillige Interessenten als bei preisgekrönten Haustieren.... Interessant fand ich noch die Aussage eines kommerziellen "Vervielfältigers", dass die Klone gescheckter Tiere (z.B. schwarzbunte Rinder, "gestiefelte" Pferde usw.) keineswegs die gleiche Farbverteilung zeigen wie das Original. Leider wurde nicht erwähnt, ob das auch für die Streifung der Bongos gilt :-) (26.03.2008, 09:05)
	Michael Amend:		Schafe,Ziegen und Schweine wurden ja schon geklont( ich glaube, auch schon ein Pferd), warum dann nicht auch Antilopen ? Ich würde gerne mal einen Blaubock lebendig sehen....Ich sehe schon das riesige,hölzerne Eingangstor vor mir, geschmückt mit Gehörnen von Antilopen:"Willkommen im Antilopenpark" Im Ernst. Ganz so tragisch sehe ich die Sache mit dem Klonen nicht,( solang es sich auf Tiere beschränkt), da wird meines Erachtens etwas zuviel Wirbel drum gemacht. (26.03.2008, 06:41)
	Michael Mettler:		Vorhin lief auf ARTE eine Doku, die sich mit geklonten Tieren befasste und einige davon auch zeigte. U.a. gab es Aufnahmen aus einem dem Audubon Center in New Orleans angeschlossenen "Privatzoo", aus dem mehrere geklonte afrikanische Wildkatzen (also Falbkatzen) gezeigt wurden. Nebenher wurde erwähnt, dass es in besagtem Zoo auch geklonte Bongos gebe! Gezeigt wurden allerdings nur ganz kurz Elenantilopen, die als Leihmütter für die Bongos dienen. Wohlgemerkt, es ging nicht um den Embryonentransfer von Bongo auf Elen, der ja schon vor etlichen Jahren vollzogen wurde, sondern um wirkliches Klonen. (25.03.2008, 23:33)
	Michael Mettler:		Doch, die meisten Unterarten (bzw. damals Arten) wurden zur Blütezeit von Matschie & Co. beschrieben. Also zu einer Zeit, in welcher gerade für Ostafrika ein kolonialer Wettstreit zwischen deutschen und britischen Zoologen um möglichst viele "eigene" Arten herrschte. Da wurde bekanntlich jegliche leichte Farbabweichung hoch bewertet, und wenn man dann noch einkalkuliert, dass auch der eine oder andere Defassa-Ellipsen-Naturhybride als Typusexemplar für eine eigene Form betrachtet worden sein könnte, dann kommt man natürlich schnell auf "Masse". Vermutlich haben die späteren Freilandbeobachtungen dazu beigetragen, die vermeintliche Artenvielfalt deutlich zu reduzieren. Eine züchterische Selektion nach optischen Merkmalen, wie sie in Zoos bei einigen Tierarten betrieben wurde (besonders bei Einhufern, aber auch z.B. bei Sitatungas in Basel, wo man bevorzugt "besonders schön gemusterte" Tiere zur Weiterzucht behielt), kann ich mir beim Wasserbock nicht so recht vorstellen, also auch keinen "Rassestandard". Hannover hatte z.B. noch mindestens bis 1954 den Senegal-Wasserbock (alias Sing-Sing) "Kobus unctuosus" im Bestand, aber die Defassa-Zuchtgruppe, die ich seit Ende der 70er Jahre bis zu ihrer Abgabe verfolgte, war m.W. nicht auf Unterartreinheit (im Sinne "historischer" Unterartgliederung) oder einheitliches Erscheinungsbild ausgerichtet. Dafür gab es wohl schon zu viele "Einheits-Defassas". (22.03.2008, 21:22)
	IP66:		Ich habe noch nicht ganz verstanden, wo das Problem liegt. Sind sich die einzelnen Formen zu ähnlich, so daß die in Zoos gehaltenen Formen vergleichbar den Steppenzebras eher als Rassestandard gelten müssen? Oder besitzt man zu wenig Freilandmaterial, um die geographische Verteilung der Formen nachzuvollziehen? Ich könnte mir auch vorstellen, daß Wasserböcke, die ja erst relativ spät in unsere Zoos kamen, deshalb nicht in der Hochzeit der Taxonomie beschrieben wurden und sich deshalb noch nie jemand so recht mit den Formen befaßt hat. (22.03.2008, 20:02)
	Michael Mettler:		Inzwischen habe ich ein Werk gefunden, in dem die früher anerkannten Wasserbock-Unterarten zumindest auf die beiden Grundtypen Defassa und Ellipsenwasserbock aufgeteilt, wenn auch nicht näher beschrieben wurden: "Das Großwild der Erde und seine Trophäen" von Haltenorth/Trense, 1956. Als Ellipsenwasserböcke galten damals demnach: ellipsiprymnus, kondensis, kuru, thikae, pallidus. Als Defassas: defassa, unctuosus, tschadensis, annectens, hawashensis, matschiei, tjaederi, nzoiae, adolfi-friderici, ugandae, albertensis, crawshayi, penricei. Dass diese Aufsplittung späteren Revisionen nicht mehr standhielt, sieht man daran, dass demnach z.B. in Kenia nicht weniger als 6 Unterarten (4 Defassa, 2 Ellipsen) vorgekommen wären, davon allein 4 im südlichen Teil des Landes! (22.03.2008, 11:58)
	IP66:		Das ist mir ein übler Lapsus unterlaufen - obgleich ich Wasserböcke ja eigentlich mag und nur in dem Ruf stehe, alles Böse dieser Welt in gewissen gelsenkirchener Zoobauten versammelt zu sehen. Ich meinte die Zuchtgruppe in Krefeld, die es dort gibt, seit ich die Anlage kenne. (14.03.2008, 18:31)
	Michael Mettler:		Gelsenkirchen hat wieder Wasserböcke? Die kenne ich noch gar nicht. Für die Unterscheidung der vielen vormaligen Unterarten nach Phänotyp fehlt mir Bestimmungsliteratur. Und seit ich in Hannover live erlebt habe, wie ein Defassa-Bulle, der aus einem anderen Zoo kam, seine Fellfärbung wechselte, würde ich mir eine Einordnung nach Grundfarbe auch gar nicht zutrauen - das könnte auch der Grund sein, warum die Zoologie heute nur noch in in die zwei Formen Defassa- und Ellipsenwasserbock trennen will. (14.03.2008, 13:16)
	Michael Amend:		San Diego WAP : Zuchtgruppen von Uganda-Kob, Ellipsen-,-Mrs. Grays und Litschi- Wasserbock in einer Anlage. (14.03.2008, 12:19)
	IP66:		Welcher Unterart gehören Ihrer Meinung nach denn die Tiere in Gelsenkirchen an? Der Bock ist dort meist abgesperrt, obgleich auf der Anlage keine Zebras leben. (14.03.2008, 11:11)
	Michael Mettler:		Ich habe zwar schon zwei Vergesellschaftungen gesehen, aber nur unter sehr weitläufigen Bedingungen: 2007 in Dvur Kralove (die abgetrennten Zuchtböcke von Grays Wasserbock und entweder Defassa oder Ellipsenwasserbock, bin mir bei letzterem gerade nicht sicher) und vorher über mehrere Jahre in Hodenhagen (Litschi und Defassa, jeweils in beiden Geschlechtern). Die artverschiedenen Bullen in Dvur Kralove standen in dem riesigen Waldgehege unmittelbar nebeneinander. In Hodenhagen sah ich dagegen nichts, was auf mehr Interesse der Arten untereinander als zu anderen Tieren (Nashörner, Zebras, Watussirinder, Pferdeantilopen usw.) hingedeutet hätte. Irgendwo im Hinterstübchen habe ich, dass man in Hannover zu Ruhes Zeiten mal einen Grays Wasserbock und einen Litschi als gemischtes Paar zusammengebracht hatte, die beiden Tiere sich aber nicht füreinander interessierten. Kann aber gerade keine Quelle nennen. Die Systematik der "großen" Wasserböcke ist ein Ding für sich: Erst unterschied man diverse verschiedenen Arten (darunter auch den Senegal-Wasserbock oder Sing-Sing als Kobus unctuosus), dann fasste man alle zu einer Art K. ellipsiprymnus zusammen und erkannte sie nur noch als Unterarten an (wobei es jeweils mehrere Formen mit weißem Spiegel oder mit Ellipse gab), dann unterschied man nur noch die beiden Färbungstypen als Unterarten, und jetzt scheint es wieder eine Tendenz zur Artentrennung zu geben... Überall in Afrika, wo sich Defassa- und Ellipsentyp begegnen können, vermischen sie sich aber auch (z.B. in Kenia und in Sambia). Interessanterweise geben nicht mal Bücher, in denen damals alle Unterarten (ich glaube, dreizehn) aufgelistet wurden, für diese die jeweilige Färbung des Spiegels an... Wenn man bei dieser alten Systematik bleibt, hätten also Hagenbeck und Osnabrück früher möglicherweise adolfi-frederici (oder defassa selbst) gehalten, denn die Hamburger Defassas (Stammtiere der Osnabrücker) gingen auf einen Import aus Kenia zurück, und die nächstliegenden Unterarten dort (thikae und tjaederi) sind, nach Freilandfotos zu urteilen, Ellipsenträger. Der Berliner Zoo bekam Import-Defassas aus Sambia; kann folglich nur die alte Unterart crawshayi gewesen sein, denn auch hier wäre die unterartliche Alternative nur ein Ellipsenwasserbock. Auch diesem Zuchtstamm kam auch eine Kuh nach Hannover, die interessanterweise ebenso wie eine Berliner Kuh kleine, verkrümmte Hörner entwickelte (bei voller Zuchtfähigkeit). Die Berliner Gruppe wurde aber später mit Tieren fraglicher Zuordnung verkreuzt, so dass die heutige Gruppe nicht mehr reinblütig ist. Die längst abgegebene hannoversche Gruppe enthielt ebenfalls nur dieses eine reinblütige Weibchen. (13.03.2008, 20:57)
	Matthias:		Bei einem Besuch im Zoo Dvur Kralove in 2006 erzählte mir der Huftierkurator, dass die dortige Wasserbockgruppe (die Art weiss ich nicht mehr) aus dem Vater und seinen Söhnen eines Jahrganges besteht. Seiner Erfahrung nach ist das auch die einzige Möglichkeit eine Junggesellengruppe zusammen zu stellen, da sich unbekannte Tiere nicht vertragen. (13.03.2008, 19:58)
	Anti-Erdmännchen:		Sind irgendwo schon einmal verschiedene Wasserbockarten miteinander vergesellschaftet worden? Würden die sich wohl als "ähnlich" erkennen und zusammen etwas unternehmen, oder wäre gerade die verwandtschaftliche Nähe ein Problem bezüglich Aggressionen. Ich könnte mir zum Beispiel eine Junggesellengruppe aus Gemeinem Wasserbock, Litschi und Weißnacken-Moorantilope sehr attraktiv vorstellen. Und dann noch eine Frage: Ist der Sing-Sing-Wasserbock (laut Zootierliste in Paris gehalten) eine anerkannte Unterart? Bei Wikipedia wird nämlich nur nach Defassa- und Ellipsen-W. unterschieden. (13.03.2008, 19:24)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, schönen Dank für den Hinweis, ich kannte diese Adresse bisher nicht. Die Prager Tiere könnte ich mir gut im Tierpark Friedrichsfelde vorstellen z.B. an Stelle der Rotbüffel. (05.02.2008, 21:46)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ich habe bei einem Bekannten reichlich Freiland-Bildmaterial von Beisas aus Kenia gesehen, bei denen mir genau dieses Merkmal ebenfalls auffiel. Zudem scheinen die Hörner nicht ganz so lang zu werden wie bei den Südafrikanern und - über die ganze Länge betrachtet - etwas dicker zu sein. (05.02.2008, 09:13)
	WolfDrei:		Zur Beisa: Paris und speziell La Palmyre haben welche, in letzterer Haltung mit guter Enwicklung. Bei einer Durchsicht nichtgerahmter Dias fiel mir neben der anderen Färbung auf, daß die Palmyre-Tiere durchweg parallel verlaufende Hörner haben!Nicht also wie der Gemsbock in einem Winkel von, na ja, 25-30°, "nach außen" stehend. (05.02.2008, 08:22)
	Michael Mettler:		@nurmichael: ISIS ist hier frei einsehbar: http://app.isis.org/abstracts/abs.asp Wenn die Daten aktuell sind, gibt es derzeit noch fünf ISIS-Halter in Europa i.e.S. (Al Ain ist für mich Asien...): Prag (nicht mehr lange, Tiere sollen einer neuen Elefantenanlage weichen), Paris, Obterre, La Palmyre und Thoiry. Gut möglich, dass z.B. in Südeuropa noch weitere Beisas in Kleinzoos, Safariparks usw. leben. (04.02.2008, 23:33)
	nurmichael:		Ich habe leider keinen Zugang zu ISIS daher hier meine Frage: Gibt es eigentlich irgedwo in Europa Eritrea-Beisas? (04.02.2008, 22:55)
	IP66:		Die von Ruhe geschilderten Probleme soll es schon zuvor im berliner Antilopenhaus gegeben haben, weshalb viele der logenförmig in den Innenraum ragenden Ställe recht bald ihrer Wirkung beraubt und unterteilt worden sind. Anscheinend zog das sog. Kamelhaus, daß ja zugleich einen Antilopenhausergänzungsbau vorstellte, mit seinen vielen Ställen und Ausläufen die Konsequenz aus dieser Problematik. Daß so empfindliche Tiere wie die neuen und kostbaren Nyalas dort untergebracht wurden, kann ich durchaus verstehen, zumal man in dem langgestreckten Gebäude auch die Raumtemperatur für einzelne Ställe leichter manipulieren konnte. Ich würde sogar behaupten, daß Zoos, die nachts ihre Böcke getrennt von der weiblichen Herde aufstallen, noch auf die selben Probleme reagieren, die Ruhe berschreibt. (22.01.2008, 12:02)
	Michael Amend:		Muß ich mich jetzt etwa von meinem Lieblings-Schal trennen ? Shit, erst meinen Tiger-Bettvorleger aus China, dann die Elefantenfußhocker weg, und jetzt auch noch meinen Shatoosh-Schal,was haben die bloß gegen meine Tierliebe ? (12.01.2008, 07:31)
	Michael Mettler:		Heute Abend lief auf ARTE eine Doku über die Bedrohung des Tschiru durch den Handel mit Shahtoosh-Schals. Fiel mir leider auch erst kurz vorher auf, sonst hätte ich vorgewarnt. Zwar dreht sich das meiste um Ermittlungen, aber es gibt auch einige Freilandszenen von Tschirus! Fotos der Kitze könnte man übrigens gut für eine aufrüttelnde Kampagne einsetzen, die zeigen Kindchenschema par excellence. Wie so viele Dokus auf ARTE wird auch diese in Kürze wiederholt, und zwar am Freitag, 18.1., um 12 Uhr. (11.01.2008, 21:41)
	Michael Amend:		@MM. Einen "Kriegs-Führer"habe ich, und zwar den Berliner Auariumsführer von 1915, der sich " Kriegs-Führer durch das berliner Aquarium" nennt. (11.01.2008, 18:28)
	Michael Mettler:		@Sacha: OK, da habe ich mich GANZ blöd ausgedrückt... ("Kriegszooführer" habe ich allerdings auch noch nie gehört oder gelesen.) Also, meine einzigen Berliner Zooführer vor der Nachkriegszeit :-) (11.01.2008, 14:29)
	Sacha:		@Michael Mettler: Aehm, die einzigen "Vorkriegs"-Zooführer von 1940 und 1941??? Hab ich in Geschichte nicht aufgepasst?...:) (11.01.2008, 13:26)
	Michael Mettler:		Habe gerade mal wieder gesehen, wie man von Quellen in die Irre geführt werden kann. Die einzigen Vorkriegs-Zooführer, die ich aus Berlin habe, sind von 1940 und 1941; Fotos der Bergnyalas sind leider nicht drin. 1940 wird noch das Paar erwähnt, 1941 (nach dem Tod der Kuh) hat man den Text nur leicht aktualisiert, aber dabei einen inhaltlichen Fehler eingebaut: "Als besonders selten sei zuerst einer der abessinischen Bergnyala erwähnt, das erste und einzige Exemplar dieser Art, das je nach Europa kam." Das kommt davon, wenn man nur die Stückzahl ändert - schon hat es das Weibchen nie gegeben... (11.01.2008, 12:19)
	Michael Mettler:		Verwandtschaftlich passt der "Mittelkudu" allerdings nicht so gut wie phänotypisch. Selbst Großer und Kleiner Kudu sollen nicht so nahe verwandt sein wie man wegen der Gehörnform denkt: Der Kleine Kudu soll näher an der Tieflandnyala stehen, der Große Kudu an der Elenantilope. (11.01.2008, 10:53)
	Shensi-Takin:		@MM & Tim Sagorski: Danke. Meine Frage bezog sich u.a. auf eine mögliche höhere Winterfestigkeit der Art in hiesigen Breiten in Hinblick auf das alpine Ursprungshabitat. Indes finde ich den Ausdruck "Mittelkudu" (laut WALTHER) auch durchaus passend. (11.01.2008, 10:45)
	Michael Mettler:		@Tim Sagorski: Andererseits sähe auch eine Tiefland-Nyala der Sitatunga sehr ähnlich, wenn man sich die lange Haare des Bullen kürzer denkt.... Die Sitatunga-Ähnlichkeit der Bergnyala wird auch im BONGO-Artikel erwähnt. Als ich den früheren Mischling Großer Kudu x Sitatunga in Heidelberg sah, musste ich auch sehr an Bergnyala denken. @Shensi-Takin: Wird wohl so sein, da im Antilopenhaus größtenteils nicht winterharte Arten untergebracht waren und die Halle mit Sicherheit nur als Ganzes heizbar war. (11.01.2008, 10:15)
	Tim Sagorski:		Der gleiche Artikel findet sich übrigens auch in der "Arbeitsplatz Zoo"- Sonderausgabe Antilopen und Huftiere... Habe neulich auf arte eine kurze Dokumentation über den Artenschutz in Äthiopien gesehen, in dem es hauptsächlich um den Äthiopischen Wolf ging (Titel, glaub ich : Die letzten roten Wölfe), die Anfangssequenz bestand aber, zu meinem Erstaunen, aus drei Minuten Bergnyalas, die ich vorher noch nie lebend gesehen hatte... Wirklich wunderschöne Tiere, schade, dass sie, anscheinend, nicht in Zoos gehalten werden können oder dürfen... Die Tiere haben für mich übrigens mehr Ähnlichkeiten mit Sitatungas als mit den bekannten Tiefland-Nyalas... (11.01.2008, 08:04)
	Shensi-Takin:		@MM: Vielen Dank. "Ganz normale Unterbringung"= mit Heizung? (10.01.2008, 23:43)
	Michael Mettler:		Also: BONGO 4 (1980), "Die Haltung des Berg-Nyala (Tragelaphus buxtoni) im Zoo Berlin 1932-1943" von Heinz-Sigurd Raethel. 8 Seiten, 10 Fotos (plus eine Freilandaufnahme) - lohnt sich also. Der Bulle kam als geschätzt 3 Monate altes Kalb am 8. Mai 1932 in Berlin, geliefert von einem in Äthiopien ansässigen griechischen Tierhändler namens Kissonerghis. Da das Kalb noch etwas gepäppelt werden musste, brachte man es anfangs zusammen mit einem ebenfalls frisch importierten Klippspringer in einem Stall des nicht für Besucher zugänglichen Kamelhauses unter, wo es mindestens bis über den folgenden Winter hinweg blieb (der Zeitpunkt der Umsetzung ins Antilopenhaus wird nicht genannt) und dort u.a. auch mit Höhensonne bestrahlt wurde. Vom selben Lieferanten kam am 7. Mai 1934 ein weibliches Tier ungenannten Alters. Das Paar vertrug sich "ausgezeichnet", brachte aber nie Nachwuchs. Die Kuh starb am 20.1.1940, der Bulle verbrannte 1943 nach einem Bombenangriff im Antilopenhaus. Laut Artikel war der Berliner Zoo der einzige, der jemals Bergnyalas im Bestand hatte. (10.01.2008, 22:04)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: OK, darüber gab es einen Artikel mit diversen Fotos in einer der ersten BONGO-Ausgaben, kann ich raussuchen. Untergebracht waren sie jedenfalls "ganz normal" im Antilopenhaus. (10.01.2008, 21:39)
	Shensi-Takin:		@MM et.al: Wo Sie gerade am "Wühlen" sind-welche Daten sind bzgl. der Berliner Bergnyalas zu finden? Mich würde auch die damalige Unterbringung interessieren. Danke im voraus. (10.01.2008, 20:09)
	Michael Mettler:		Ein kleiner historischer Exkurs: In einer Zeitschrift des hannoverschen Zoos von 1930 berichtete der damalige Zooinspektor über die hiesige Antilopenhaltung, mit 23 Arten "die größte Antilopensammlung der in- und ausländischen Zoologischen Gärten" (und das vor der Pachtübernahme von Ruhe!). "Es gehört zu den Ausnahmen, dass ein Antilopenpaar dauernd in einem Raum friedlich leben kann. Durchweg muss man die Geschlechter getrennt halten, eben wegen ihrer Unverträglichkeit untereinander, die nicht täglich vorzukommen braucht. Meist sieht die gegenseitige Missgunst schlimmer aus, als es die Tiere vielleicht selber wollen, aber die Verantwortung des Tiergärtners kann die wilden Paare nicht zusammenbringen, und er muss leider auf das Zustandekommen der Vermehrung verzichten. Bei fünf Antilopenarten unserer Sammlung können wir bis jetzt noch die einzelnen Paare und Familien in ihren gemeinsamen Räumen halten. Wie lange noch, weiß man nicht. (...) Infolge der männlichen Temperamente ist es ratsam, auf die Haltung von weiblichen Stücken der verschiedenen Antilopenarten ganz zu verzichten, besonders auch deshalb, um nicht für jedes Paar zwei Räume als Trennung geben zu müssen, zumal weibliche Tiere von dem Arttyp der Männchen wirkungsvoll überragt werden. So gelingt es uns, eine stattliche Zahl männlicher Antilopen als Artrepräsentanten ausstellen zu können." Bei diesem Konzept ist es geradezu verwunderlich, dass im selben Jahr 1,2 Kleine Kudus als Neuzugänge angegeben werden und man Nachzuchten von Elenantilope, Großem Kudu (!) und Dorkasgazelle (!) hatte. (10.01.2008, 19:37)
	IP66:		Das Drimborner Wädchen liegt allerdings nicht am Boden des aachener Kessels ... interessant ist nur, daß mir ein so dunkles Tier bisher nicht vorgekommen ist - vielleicht sollte man nach Elenhaltungen in regenreichen Städten suchen? (04.12.2007, 18:46)
	Michael Mettler:		Eine Verkreuzung Elen x Riesenelen wurde meines Wissens noch nie durchgeführt. Da aber Zoo-Elenantilopen größtenteils Unterartmischlinge sein dürften, ist das Herausmendeln verschiedener Merkmale kein Wunder. Andere Merkmale, z.B. die Hornstellung, -form und -länge sowie die Ausprägung des Stirnschopfes bei den Bullen variieren auch im Freiland innerhalb der selben Population stark. Vielleicht spielen im genannten Fall aber auch andere Faktoren wie Klima oder Futter eine Rolle: Dunkelfärbung kommt bei Säugetieren häufig in luftfeuchtem Klima vor, und Aachen ist mir als "Regenloch" bekannt... (03.12.2007, 19:49)
	IP66:		Am Samstag ist mir im Tierpark in Aachen eine ganz und gar nicht riesige, aber sehr dunkel gefärbte Elenantilope begegnet - kommt dergleichen häufiger vor oder könnte es sein, daß eine Riesenelenantilope in den Stammbaum dieses Tieres geschlichen hat. Ich habe ohnedies den Eindruck, daß es eine gewisse Variabilität bei Elenantilopen in unseren gibt. (03.12.2007, 19:09)
	Michael Amend:		So, da hätten wir dann schon mal zwei Arten. (30.11.2007, 20:00)
	Michael Mettler:		Ich habe früher im DDR-Fernsehen eine Circussendung gesehen, in der ein gehalfterter Nilgaubulle in der Manege über Hürden sprang. Keine Ahnung, aus welchem Circus. (30.11.2007, 19:54)
	Michael Amend:		Hab mal nach dressierten Antilopen gegoogelt. Derzeit gibt es , laut Homepage, nur ein Paar dressierte Elen im Zirkus Probst, die zusammen mit Zebras auftreten. Charles Knie hat auch mehrfach "Antilopen"dressiert, ich gehe mal davon aus, das es dabei ebenfalls um Elen handelte. Und bei der Recherche stieß ich auf die Info, das der Zoo Dortmund einen Flachlandtapir an den Zirkus Knie abgegeben hat.Eigentlich wollte er Zebras haben, leider hatte der Zoo zu dem Zeitpunkt keine zur Abgabe. (30.11.2007, 19:42)
	Michael Amend:		Das Antiopen durchaus dressierbar sind, zeigt nebenstehendes Foto, das ich im Hagenbeckführer von 1961 gefunden habe. Die Elen auf dem Foto ist noch relativ jung, man wird also recht früh mit dem Tier angefangen haben,es zu dressieren. Handaufgezogene Ducker werden z.B. extrem zahm, und da diese Tiere sehr intelligent sind, wird es nicht schwierig sein, ihnen kleinere Kunststücke beizubringen, durch einen Reifen zu springen, wird wahrscheinlich problemlos möglich sein. Im Zoo Dallas werden z.B. Ducker trainiert, auf Komando eine Waage zu betreten oder sich Blut abnehmen zu lassen. (30.11.2007, 19:27)
	Michael Amend:		Hat Kronberg jetzt eigentlich seine Bockgruppe Großer Kudus, ein Tier ist mindestens schon da. (28.11.2007, 19:12)
	IP66:		Gibt es für die Unterartenbeseitigung wissenschaftliche Argumente oder handelt es sich um eine reine Praktikabilitätserwägung? (26.11.2007, 11:03)
	IP66:		Gibt es für die Unterartenbeseitigung wissenschaftliche Argumente oder handelt es sich um eine reine Praktikabilitätserwägung? (26.11.2007, 11:00)
	Michael Mettler:		Darauf einen Schampus: Alle bisherigen Pferdeantilopen-Unterartbastarde sind auf einen Schlag reinblütig...! (25.11.2007, 23:20)
	cajun:		Auf der EAZA Konferenz in Warschau ist das ESB Pferdeantilope zu einem EEP hochgestuft worden. Als Ergebnis neuerer Untersuchungen werden nur noch zwei Subspecies von Hippotragus equinus unterschieden. Die westliche (koba) und die aus Ost- und Südafrika (formals equinus, langheldi, cottoni, sharicus). Die Founder der europäischen Zoopopulation sind aus Ost- und Südafrika und werden im zukünftigen EEP daher nicht getrennt gemanagt. (25.11.2007, 21:25)
	Michael Mettler:		Auweh. Und was steht da jetzt stattdessen? Präparierte Erdmännchen und Nasenbären, oder irgendwelches interaktives behavioral enrichment für Museumsbesucher? (21.11.2007, 13:04)
	IP66:		Nach dem Umbau zum Erlebniszoo der toten Tiere sind die von Herrn Mettler angeführten Präparate im bonner Museum nicht mehr ausgestellt. (21.11.2007, 11:16)
	Mel:		Wie ich gestern durch Zufall von einem Freund erfuhr hat der Zoo Berlin 0,2 neue Rappenantilopen erhalten (solllen aus Hoyerswerda kommen. (21.11.2007, 00:16)
	Michael Mettler:		Ein Ganzpräparat und zusätzlich ein Schädel mit prächtigem Gehörn. Ich habe ein Foto davon gesehen. Muss wohl mal hinfahren, das wäre doch ein Ziel für die Wintersaison... In dem kleinen Museum in Alfeld, das allerlei Importverluste von Ruhe für seine Sammlung bekam, war ich auch noch nicht. Museen mit zoologischen Leckerbissen wären ohnehin mal einen eigenen Thread wert, für Antilopen- oder überhaupt Huftierfans müsste z.B. das Museum Alexander Koenig in Bonn Pflichtprogramm sein (u.a. Bergnyala, Westafrikanischer Bongo, Weißohr-Kob, Burma-Banteng, Spitzbergen-Rentier, Riesenwaldschwein, Chaco-Pekari, Sumatranashorn...). (20.11.2007, 23:50)
	Karsten Vick:		Die Riesenrappenantilope als Präparat oder auch "nur" als Trophäe? Könnte von Werner Trense stammen, der war Anfang der 50er für das Museum auf Sammelreise in Angola. (20.11.2007, 23:34)
	Michael Mettler:		In der Ausstellung des Museum Koenig in Bonn sah ich bei meinen beiden Besuchen, die allerdings lange her sind, nur ein Gehörn einer Riesenelen, aber keine Dermoplastik. Ist natürlich nicht auszuschließen, dass sowas irgendwo hinter den Kulissen steht. Aber da wir gerade bei Präparaten sind: Im Zoologischen Museum Hamburg (habe ich leider noch nie besucht) steht eine Riesenrappenantilope! (20.11.2007, 19:52)
	Karsten Vick:		Ja, das ist prima. Zwar zeichnet Kingdon in seinem Bestimmungsbuch den Riesenelenbullen auch sehr kräftig und dickhalsig, aber auf den Fotos, die ich kenne, sieht das ganz anders aus. Dathe schrieb mal, dass die Riesenelen in vielen Merkmalen "antilopischer" wirken als die Steppenelen, und damit wird m. E. der Unterschied schön auf den Punkt gebracht. Das Merkmal, an dem ich die Art der Kuh festmache, sind die schmalen und spitzen Ohren. Apropos Ohren; sind das nun Ohrkerbenschlüssel bei den Büschelohr-Spießböcken in San Diego? Eigentlich schade, dass man so was bei Tieren macht, bei denen die Ohren die größte Zierde und noch dazu das Unterartmerkmal sind... (20.11.2007, 19:12)
	Michael Amend:		@Karsten Vick. Habe mal die Antilopen-Geschichte aus dem Zoofotografie-Thread hierher verlegt, okay ? Ich war vor Jahren mal im Naturkundemuseum in berlin und habe dort erstmals bewußt Riesenelen gesehenn. Ich muß mal die Fotos davon heraussuchen, denn ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, das die Kuh eine Steppenelen war. Beide Arten sind aber einfach zu unterscheiden. Das der Bulle bearbeitet wurde, um noch wuchtiger auszusehen,w undert mich für diese Zeit nicht. Die Tiere können aber wirklich enorm werden. In Salzburg steht ebenfalls ein präparierter Bulle, und der ist auch nicht ohne. Der größte lebnde Bulle,den ich gesehen habe, steht in San Diego. Welche Naturmuseen haben denn noch Riesenelen-Präparate, Alexander König bestimmt, oder ?In London steht auf jeden Fall eine. @Niedersachse. Wenn ich die Meldung richtig verstanden habe, handelt es sich wohl um mehrere Arten. Könnten die Tiere eventuell aus einem Safaripark stammen ? (20.11.2007, 18:11)
	Niedersachse:		Ich habs da auch gelesen. Naja spätestens im Frühjahr werden wir ja zumindest wissen um welche Art es sich handelt. (19.11.2007, 20:53)
	Michael Amend:		@Niedersachse. Etwas Kurios, das ganze. Steht aber, wie gesagt, in der Zoopresseschau vom 08.11.Zumal 100 Antilopen auch eine recht große anzahl ist. (19.11.2007, 19:37)
	Niedersachse:		Ich hab die Info bekommen, dass es wohl sowohl in Tschechien als auch die Slowakei keinen öffentlichen Zoo gibt, der geschlossenen wurde. Und von einer so großen Privathaltung war auch nix bekannt. (19.11.2007, 19:15)
	IP66:		Dergleichen hat bei Letztexemplaren wohl Methode - jedenfalls mußte bei den weißen Uakaris in deren letzten Lebensjahr auch unbedingt umgebaut werden, so daß die alten Tiere bisweilen weiß vor Baustaub waren. (19.11.2007, 19:13)
	Michael Amend:		Dieses Foto möchte ich noch loswerden, es zeigt die letzte überlebende Hirola in einem Zoo der Welt, die ich 2002 noch in Brownsville gesehen habe, da entstand auch dieses Foto. Die Hirola, und natütlich die Jentinkducker , waren für mich der Grund, von Houston aus nach Brownsville zu fliegen, wenn man schon in Texas ist, war das einfach Pflicht für mich. Der Besuch in Brownsville hat sich mehr als gelohnt, nicht nur wegen Hirola, Jentinkducker und Schirrantilope, dort habe ich auch eine meiner interessantesten Zooführungen meines Lebens bekommen. Leider hatte der Säugetierkurator keine Zeit wegen einer Besprechung, also rief er einen seiner mexikanischen Tierpfleger ins Büro, der diesen Job übernehmen sollte. Diese sind zwar billige Arbeitskräfte, aber unausgebildet und zumindestens mein Führer war nicht besonders helle. Natürlich bat ich den Kurator, die Hirola sehen zu dürfen , die für die Besucher unsichtbar, hinter den Kulissen lebte. Der Kurator erfüllte meinen Wunsch und beauftragte den Pfleger mit den Worten "Show him the crazy antelope", mir die Kostbarkeit zu zeigen. Diese Worte werd ich mein Leben lang nicht vergessen. Später fragte ich den Kurator, was das zu bedeuten hatte, und er erklärte mir, das die Pfleger das Tier nur unter dem Begriff " crazy antelope " kennen, nicht aber unter ihrem eigentlichen Artnamen...Ich bestieg also zusammen mit dem Mexikaner ein Golfmobil, und los ging's. Voller Spannung erwartete ich also die Ducker, Schirrantilopen, die Hirola, aber zunächst ging es natürlich zum " Allerwelts-Getier", und der nette junge Mann zeigte mir die wichtigsten Tiere im Zoo, mit hoch interessanten Erläuterungen:"This are our alligators, they are very dangerous ! " "This are gorillas, they are very dangerous ". " This are our tigers, they can kill people", This are elephants,..usw."Bei all diesen spektakulären Arten blieben wir natürlich stehen, aber an den Jentinkduckern fuhren wir vorbei, mein sehnsüchtiger Blick nach hinten bemerkte der junge Mann nicht...Später hatte ich natürlich noch reichlich Zeit, mich nicht nur von der Führung zu erholen, sondern den Zoo auf eigene Faust zu erkunden. Zu letzt fuhren wir zur " Crazy antelope". Dazu verließen wir das Zoogelände und fuhren auf der gegenüberliegenden Starßenseite auf ein umzäuntes Gelände, das der Schrottplatz des Zoos gewesen sein muß, überall Schrott, Müll, ausgeschlachtete Autowracks, daziwischen völlig verfallene Holzbretterbuden mit winzigen , fast uneinsichtbaren Verschlägen. Glaubte ich zunächst noch, dies sei nur eine Abkürzung zum Wirtschaftsteil des Zoos, war ich ewtas verwundert, als wir an einem der Verschläge stehenblieben. Ich dachte erst, als der Mexikaner ausstieg, das er nur mal austrteten muß, aber als er"Come on,Come on " rief, dachte ich nur noch "Oh Gott, bitte nicht..." In der Tat, die letzte Hirola in einem Zoo fristete die letzten jahre ihres Lebens in einem völlig heruntergekommenen, verwahrlosten, notdürftig zusammengezimmerten Verschlag...Und mir wurde sofort klar, warum das Tier als"crazy antelope"bekannt war, war das Tier doch völlig verhaltensgestört, wen wundert's...Hätte der Mexikaner das Tier nicht ablenkt, hätte ich kaum Fotos machen könne, so blöd attakierte sie unaufhörlich die Bretterwände...Und wie das Foto zeigt, war das Tier in einem körperlich miesen Zustand. Sie lebte wohl auch nicht mehr sehr lange.In die anderen Bretterbuden schaute ich nicht hinein, ein Fehler, wie sich im Nachhinein herausstellte , denn so entgingen mir Javanashorn, Quagga , Beutelwolf und Dodo. (19.11.2007, 19:00)
	Michael Amend:		Laut einer Meldung in der Zoopresseschau der letzten Woche hat Hodenhagen aus einem geschlossenen Zoo in der Slowakei 100 " seltene " Antilopen übernommen, die in einer neuen Sektion " Afrika " auch für die Besucher sichtbar gemacht werden sollen. Weiß Jemand Nähers dazu, um welchen Zoo es sich dabei handelt, und vor allem,was für Antilopen ? (18.11.2007, 19:37)
	IP66:		Was ich schade finde, ist die Tatsache, daß die gesammelten Daten hier im Forum zwar abrufbar, aber doch ziemlich zerstreut herumliegen. Das selbe wird irgendwann für Anlagen- und Gebäudefotos gelten. Ich weiß nicht, ob es nicht sinnvoll wäre, die Listen und Bilder irgendwo systematisch abzulegen - es muß ja nicht in diesem Forum sein. So hätte man, etwa für manche Giraffen- und Flußpferdhaltungen, aber sicher auch bald für anderes, gut zugängliches Material, das, wenn man Pläne, Bauten und Bestände vernetzt, sehr gute Überblicke der Entwicklung einzelner Zoos bieten würde. (31.08.2007, 11:59)
	Michael Mettler:		Uups, peinlicher Fehler: Teil 3 kam erst in Heft 123. 'tschuldigung... (18.08.2007, 08:48)
	Tim Sagorski:		@MM : Hab gestern die von dir empfohlenen Zoofreunde bekommen... Sehr interessanter Artikel, allerdings ist der dritte Teil, der Gnus und Impalas betreffen soll, leider nicht im Zoofreund Nr. 122 :o( Hast du dich da eventuell vertan ??? (18.08.2007, 07:54)
	Matthias:		In Tierpflegerschulen wird dieser Sachverhalt auch gelehrt und in Zoos dementsprechend bei der Frühjahrsumstellung (Heu zu Gras) auch beachtet. (17.08.2007, 15:23)
	Michael Mettler:		Ähnliches kenne ich von der Kaninchenhaltung auch: Werden die Tiere im Winter ausschließlich mit Heu und Pellets gefüttert, soll man sie regelrecht umbringen können, wenn man sie im Frühjahr schlagartig mit frischem Grünzeug konfrontiert. Zu Rheine, entnommen aus den Jahresberichten: Zu Jahresbeginn 1988 hatte der Zoo auf der neuen, begrünten Anlage 3,4 Rappenantilopen, 0,1 wurde im selben Jahr geboren. Nacheinander starben dann vier von fünf Kühen, bei denen weder Sektion, Blut- noch Kotuntersuchungen Hinweise auf die Todesursache gaben. Nachdem man von ähnlich mysteriösen Verlusten in einem anderen Zoo (welcher, wird nicht genannt) gehört und mit verschiedenen Wiederkäuerexperten sowie Zootierärzten konferiert hatte, wuchs der Verdacht, dass das Gras für die Tiere eventuell zu eiweißreich war und zu chronischen Vormagenschäden und Stoffwechselstörungen führte. Allerdings konnten erkrankte Tiere auch durch Futterumstellung nie gerettet werden. Das Phänomen betraf ausnahmslos weibliche Tiere, die Bullen blieben kerngesund. Nach Abgabe zweier Bullen blieb zum Jahresende nur noch ein Paar, dessen Kuh allerdings bereits kränkelte. Sie starb im Folgejahr, durch Abgabe des letzten Bullen wurde die Haltung beendet und auf Sitatungas umgestellt. Spielt da eventuell die Zusammensetzung der Grasarten eine Rolle, weshalb es in manchen Zoos funktioniert und in anderen nicht? (16.08.2007, 21:58)
	nurmichael:		Inner halb meiner Verwandtschaft gibt es einen Landwirt. Der erzählte mir mal, dass nach der langen Aufstallung seiner Milchkühe im Winter er die Tiere zu Beginn der Vegetationsperiode zu nächst noch mit Heu bzw. Grassilage vermengt mit frisch gemähtem Gras füttert, da die Tiere bei Aufnahme von 100% frischem Gras Verdauungsprobleme bekommen, die bis zu „Koliken“ reichen können. Als Grund für diese Komplikation wird in den Landwirtschaftsschulen wohl das übergangslose Überangebot pflanzlichen Eiweißes gelehrt. (16.08.2007, 21:26)
	Mel:		@MM: Wäre sicher interessant zu diesem Vorfall genauere Infos zu kriegen, ich kenne die hier in Berlin angewandte Methode und kenne keine Nebenwirkungen bei den Tieren. (16.08.2007, 20:57)
	Michael Mettler:		Ich muss mir mal die alten Jahresberichte aus Rheine raussuchen, wie die Geschichte dort geschildert wurde. Aus meiner Erinnerung heraus brach die gesamte Gruppe bis auf ein Tier zusammen, aber den Zeitraum weiß ich nicht mehr. (16.08.2007, 20:54)
	Mel:		Hm, interessante Annahme, nur leben die Rappenantilopen im Zoo Berlin schon seit Jahren auf einer mit Gras bewachsenen Anlage und er halten in den Sommermonaten mehr Gras als Heu, und bis jetzt ohne Probleme. Kann ich sich da um ein adaptives Problem handeln? Liegt es vielleicht am hohen Feuchtigkeitsgehalt in Kombination mit dem Rohfaser und Chlorophylgehalt des Grases? Gruß Mel (16.08.2007, 20:40)
	Michael Mettler:		Die Haltung von Antilopen (und anderen Huftieren?) auf Wiesenflächen scheint ein interessantes Thema zu sein. So verlor Rheine relativ bald seine Zuchtgruppe Rappenantilopen, nachdem diese vorher Jahre lang auf einer "nackten" Huftieranlage standen und in das heutige Antilopengehege umgesetzt worden waren. Damals wurde gemutmaßt, dass der Stoffwechsel der Rappenantilopen nicht mit dem zu gehaltvollen Weidegras zurecht kam (bei ihren Nachfolgern, den bis heute gehaltenen Sitatungas, ist das anscheinend kein Problem). Andererseits wurden Rappenantilopen in München "auf Wiese" gehalten und werden es noch heute in Hodenhagen. Auf die Kaamas bezogen: Vielleicht liegt darin auch der Grund für ihr Verschwinden aus Emmen und Hodenhagen? (16.08.2007, 12:55)
	Matthias:		Warum Dvur Kralove keine Kaamas mehr hat, weiß ich nicht. Der Kurator antwortete mir aber auf die Frage, ob in Zukunft welche gehalten werden sollen, eben damit, dass ein Gehege für Kaamas keine Wiese enthalten sollte. (16.08.2007, 09:53)
	Michael Mettler:		@Matthias: Dass der Pfleger das Gehege der Kaamas in Anwesenheit der Tiere nicht betreten kann, wird bei der kommentierten Fütterung in Hannover erwähnt. Andererseits ging das früher auch bei den Rappenantilopen in Hannover nicht, diese Art wird aber in Gelsenkirchen auf der großen Savanne seit Jahren gehalten. Und andere Kuhantilopen (Jacksons und Kongonis) lebten früher auf der alten Afrika-Anlage in Hannover. Dvur Kralove hatte früher Kaamas - sind die alle Haltungsproblemen wegen des Grases zum Opfer gefallen? (16.08.2007, 00:23)
	Matthias:		Kaamas mögen zwar gesellschaftsfähig sein, was verschiedene Tierarten betrifft. Die Verträglichkeit mit Tierpflegern hält sich jedoch in Grenzen. Nur zum Einsperren oder Aussperren wird die Anlage betreten. Ein Betreten der Anlage zu Reinigungszwecken oder Fütterung ist bei Kaamas, speziell den Böcken, nicht empfehlenswert. Deshalb können Kaamas nur bedingt auf Gemeinschaftsanlagen gehalten werden. Es war bestimmt kein Zufall, dass beim Bau des Sambesi im Zoo Hannover, die Kaamas nur noch mit Straußen vergesellschaftet wurden. OK, bei Breitmaulnashörnern sollte man auch nicht rausgehen. Aber in Gelsenkirchen stellt sich auch die Frage der Verfügbarkeit. UND: Auch Dvur Kralove hat keine Kaamas. Und zwar weil eine geeignete Anlage fehlt. Sattgrüne Wiesen sind für Kaamas wohl nicht geeignet. (15.08.2007, 23:44)
	Michael Mettler:		@Tim Sagorski: Gesellschaftsfähig wären Kaamas jedenfalls. In Hannover wurden sie Jahrzehnte lang mit Damarazebras und Springböcken zusammen gehalten, bevor sie in die WG mit Straußen kamen. Was die Infos betrifft: Wenn man Zooführer und vor allem Chroniken, Jahresberichte und Zoozeitschriften sammelt, kommt schon erstaunlich viel an Infos zusammen, die bereits veröffentlicht und somit nicht geheim sind. Und wenn man Anfragen an die Zoos richtet, ist es nicht schlecht, schon ein gewisses Datenwissen zum Thema vorweisen zu können und nur noch Informationslücken füllen zu müssen statt quasi zu sagen "ich möchte gern alles über Ihre Tierart X der letzten 50 Jahre wissen".... Dazu haben die entsprechenden Leute nämlich meistens wenig Zeit, zumal man ja mit solchen Anliegen nicht der Einzige ist - neben ein paar Zoofans wie uns gibt es da ja auch noch eine Menge Zuchtbuchführer und EEP-Koordinatoren, die auf umfangreicher Datenjagd sind. Stell dir als Vergleich mal vor, du bekommst einen Brief oder eine Mail von einer wildfremden Person, die von dir z.B. eine Liste haben möchte, welche Elektrogeräte du in den letzten 20 Jahren besessen hast - inklusive der Daten des Kaufes und des Wegschmeißens usw. - so ungefähr mögen manche Anfragen auf die Zoos wirken.... Wenn man richtig Glück hat, stößt man bei der Anfrage auf jemand, der zufälligerweise selbst ein Faible für die Tierart/-gruppe hat oder gern selbst solche Recherchen betreiben würde, aber dafür keine Zeit übrig hat. (Falls der eine oder andere meiner Informanten das mitlesen sollte: Ja, genau SIE meine ich - danke nochmals!) Dabei entsteht manchmal die Situation, dass man als externer Datensammler mit "Tunnelblick" aufs Objekt unklare oder unvollständige Datenlagen klären kann, z.B. weil man Informationen von früheren oder späteren Haltungsorten eines Tieres gefunden hat - manchmal fallen auch erst dadurch Karteifehler, z.B. dass ein Huftier innerhalb von vier Wochen zweimal gekalbt hat (also einmal ein falsches Muttertier eingetragen wurde). Für solche Infos sind dann wiederum die Zoos in der Regel nicht undankbar und profitieren dadurch auch etwas von der Arbeit. Und letztlich ist die Herausgabe von Daten auch eine Vertrauensfrage, schließlich will kein Zoo, dass irgendein Faktenverdreher aus den Daten eine Anti-Zoo-Kampagne macht - in der Regel ist man dem Zoo ja bei der ersten Kontaktaufnahme unbekannt. Kann also nicht schaden, sich einen guten Ruf zu erwerben :-) (15.08.2007, 20:35)
	Tim Sagorski:		Ich bin beeindruckt ! Danke !!! Verwunderlich finde ich, dass z.B. Gelsenkirchen sich nicht um Kaamas für eine der Steppen bemüht hat... Woher kriegst du nur immer deine ganzen Informationen ??? Muss ja jetzt als Junior-Journalist (und das mit 30) mal ganz vorsichtig nachfragen... ;o) (15.08.2007, 18:45)
	Michael Mettler:		Kleiner Nachtrag: Theoretisch kann es zwischen 1946 und 1963 weitere Kaamas in Hannover gegeben haben. Die Aufzeichnungen des Zoos reichen größtenteils nur bis Anfang der 60er zurück (Dittrich begann 1961 seine Tätigkeit in Hannover), Daten über die vorherigen Tiere gab es wohl nur im Alfelder Hauptsitz von Ruhe (und die dortige Kartei soll inzwischen vernichtet worden sein). Auch in der Vorkriegszeit gab es außer den Berliner Tieren vereinzelte Kaamas in Deutschland. Hannover müsste in den 1890er Jahren schon eine gehabt haben, und ich meine auch in der Frankfurter Chronik eine gesehen zu haben. Für die Vorkriegszeit habe ich aber noch nie konzentriert Spurensuche betrieben, daher wüsste ich z.B. nicht mal Datum und Ort der deutsche Erstzucht. Von den Dresdener Kuhantilopen gibt es übrigens im Zooarchiv Fotos, auf denen Kongoni und Kaama problemlos zu erkennen sind. Eine Verkreuzung fand nicht statt. (15.08.2007, 17:07)
	Michael Mettler:		Tim Sagorski fragte im "Zoofreund"-Thread nach den Magdeburger Kaamas. Da es außer Magdeburg und natürlich Hannover tatsächlich noch mehr Haltungen in Deutschland gab und ich zu diesem Thema für die Nachkriegszeit schon mal vor einigen Jahren recherchiert habe, hier ein kurzer Überblick: Dresden: 0,1 1959-1965. War vorher einen Monat lang vom Händler Demmer im Tierpark Berlin eingestellt und wurde dort (wie auch noch anfangs in Dresden) als "Kongoni" geführt. Ließ sich aber später als Kaama nachbestimmen, zumal in Dresden 1958-1963 1,0 wirkliches Kongoni vorhanden war. Hannover: Erste Zuchtgruppe (1,2, Namibia-Import) 1963-1970, daraus 2,8 Kälber. 1965 1,3 weitere importiert, wurden jedoch schon nach wenigen Tagen zusammen mit drei eigenen Nachzuchten weitergegeben. Zweite Zuchtgruppe (wieder 1,2 aus Namibia) 1973-1985, daraus 6,5 Kälber. 1985 1,1 aus dem Tierhandel erhalten, gingen jedoch wegen Krankheitsverdacht an den Händler zurück. Dritte Zuchtgruppe (erneut 1,2 aus Namibia) 1987 bis heute; bis einschließlich 1999 bereits 10,9 Kälber, die Zeit danach müsste ich neu recherchieren. Der aus den USA (St. Catherine's Island) via Arnheim importierte jetzige Zuchtbulle Dan ist mangels Alternativen das erste blutsfremde Tier in der jetzigen Zuchtlinie, sein erster Sohn wurde in diesem Frühjahr geboren. Zoo Berlin: 1970-1983, davon 9,4 Kälber. Die 1,2 Ausgangstiere stammten aus Hannover: 1,1 Importtiere der ersten Zuchtgruppe plus 0,1 Nachzucht. In der Tierbestandsliste per 1.8.1969 (125 Jahre Zoo Berlin) tauchen diese Kaamas bereits auf, trafen aber erst im Folgejahr ein. Der Berliner Zoo scheint das Bestelldatum hie und da als Haltungsbeginn eingetragen zu haben, solche Differenzen gibt es auch bei anderen Tierarten (Bongos, Buntböcke...). 1973 Ergänzung durch 0,3 Importtiere aus Namibia, 1977 0,2 und 1978 1,0 aus dem Tierhandel (höchstwahrscheinlich hannoversche Nachzuchten). Safaripark Stukenbrock: mindestens 1,0 ab 1972, über Ruhe aus Berliner Nachzucht. Haltungsdauer? Zoo Krefeld: 1973-1981, daraus 2,1 Kälber. Anfangsbestand 1,2 von Ruhe (Importe). Serengetipark Hodenhagen: Ab ca. 1975 (habe keine näheren Angaben) sowie 1,1 ab 1992 aus hannoverscher Nachzucht - auch hier ohne weitere Informationen. Magdeburg: 1,1 gehalten 1977-1983, davon 2,0 Nachzucht erzielt. Cottbus: Wahrscheinlich aus Magdeburg, Beginn und Zahl waren nicht zu klären, Ende der Haltung spätestens 1985. Hoyerswerda: 1,0 von 1985-1986, soll via Cottbus aus der Magdeburger Gruppe gestammt haben. Fehlt nur noch Gelsenkirchen, wo es handelsbedingt Kurzaufenthalte gab: 1,0 1971, 1,0 1972, 1,1 1973 (sogar mit 1,0 Nachzucht), dann eine durchgängige Haltung 1974-1976 ohne Nachzucht und zuletzt 1,0 1978. Neben Abgaben an den Tierhandel gingen hannoversche Nachzuchten der Ruhe-Ära wohl hauptsächlich in die USA; eventuell geht daher der heutige hannoversche Zuchtbulle auf die erste Zuchtgruppe in Hannover zurück... Weitere Tiere gingen bis 1999 - außer nach Berlin und Hodenhagen - nach Dvur Kralove, Emmen und Lissabon; danach m.W. mindestens nach Arnheim und Sigean/F. Da Dittrich in einem Artikel von 1970 sieben Kaama-Nachzuchten für den Berliner Zoo aufführte, obwohl die Art gerade erst seit diesem Jahr gehalten wurde, dürfte sich die Zahl auf eine Berliner Vorkriegshaltung beziehen. (15.08.2007, 15:47)
	Michael Mettler:		Dann sollte Krefeld wohl schon mal in Hannover reservieren lassen. Laut ISIS ist der hiesige Bestand 4,13, davon 6 Nachzuchten innerhalb der letzten 6 Monate - da müssten nach Adam Riese mindestens 3 weibliche Tiere dabei gewesen sein... (07.07.2007, 23:58)
	Dirk K:		Krefeld hat zwei getrennte Böcke und Probleme wieder neue Weibchen zu bekommen. Männliche Tiere bekommt man wahrscheinlich noch gut, siehe Gelsenkirchen aber bei Weibchen scheint es wirklich nicht allzu gut auszusehen. (07.07.2007, 22:23)
	Michael Mettler:		Laut neuem BONGO werden Springböcke "innerhalb Europas allmählich rar". Laut Piranho-Liste gibt es in Deutschland sechs Halter: Hannover und Münster haben jeweils große Zuchtgruppen, Gelsenkirchen hat ein reines Bockrudel. Krefeld soll laut ISIS nur noch 2,0 haben. Wie sieht es mit den Springböcken im Berliner Zoo (laut BONGO entwickelte sich der Bestand der Zuchtgruppe 2006 "glücklos") und in Eberswalde aus? (07.07.2007, 22:07)
	Michael Mettler:		Stimmt. Vier Stück in Jaderberg. (29.06.2007, 22:44)
	Jimbo J:		Richtig! Wie heißt das Thema doch gleich ? Antilopen ? (29.06.2007, 21:54)
	Jennifer Weilguni:		@Michael Mettler Na, die waren ja im Gegensatz zu den afrikanischen Elefanten wenigstens nicht aus Plastik :-) Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass die Bahnfahrt Deine Idee war :-) Ich hab ja gleich gesagt irgendwie passt das nicht. (Genausowenig habe ich in diese Bahn gepasst. Ich hatte noch Tage später die Auswirkungen dieser "Presspackung" in meinen armen Knochen gespürt und auch Du musstest Dich ja ganz schön zusammenfalten in der Bahn) :-) Aber zurück zum Thema.. wer also schaut sich das Chiccoland an um die Neugier des Forums zu befriedigen ? :-)) (29.06.2007, 20:39)
	Michael Mettler:		@Jennifer: Ach, aber afrikanische Giraffen, Zebras und Antilopen von einer amerikanischen Western-Bahn aus angucken war okay...? :-) (28.06.2007, 23:07)
	Jennifer Weilguni:		@Michael Mettler Sorry, aber afrikanische Elefanten auf einer indischen Bötchenfahrt ?? :-)))) Nööööö das war dann doch nicht ganz meins smile und die Präriehunde hat man ja auch von ausserhalb ganz gut gesehen (ja richtig, die waren ja auch nicht ganz indisch aber egal :-)) Dachte ja nur, wenn hier so viele neugierig auf das Chiccoland sind, warum dann nicht einfach mal alle Mann (und alle Frau) hin ?? :-)) (28.06.2007, 20:09)
	Carsten:		@?: Wenn ich um die Ecke wohnen würde, wäre ich sicher bereit, den Korrospondent zu machen, um Euere Neugier zu befriedigen, g... Aber 500 km fahren ohne Hippos, is mir a bissel weit (im Moment ist keine Nürnberg Tour geplant, wahrscheinlich erst im Herbst). Hattest Du nicht was von ein paar Kilometern Entfernung erwähnt, g? (28.06.2007, 11:22)
	Michael Mettler:		@Jennifer: Und DU hast dir "Moglis Dschungelfahrt" in Jaderberg entgehen lassen...? :-) Übrigens: Auch Jaderberg ist ein Tierpark, der von einer Schaustellerfamilie betrieben wird - und sich seit dem Besitzerwechsel sehr positiv entwickelt hat. (28.06.2007, 09:25)
	Jennifer Weilguni:		Na, wenn das nicht fast ein Forumtreffen wert wäre..? Dann könnten wir ja alle zusammen mal das "Chiccoland" begutachten..? Und vieleicht davor oder danach noch in den Tiergarten gehen :-) (28.06.2007, 07:54)
	?:		@Michael Mettler. Weiß ich, sollte ein Versuch sein, Carsten ins Chiccoland zu locken zwecks weiterer Informationen über die Gnus. Das hätte aber sowieso nicht geklappt,weil er sicher den ganzen Tag verzweifelt durch den Park gerannt wäre, auf der Suche nach den Hippos.... Die Gnusw sind bei den Zebras, soweit ich weiß. (28.06.2007, 06:42)
	Carsten:		@?: Wenn die Hippos hätten, wäre das bei der nächsten Nürnberg-Tour fest gebucht, g... (27.06.2007, 21:57)
	Michael Mettler:		Hippos werden übrigens auch nicht erwähnt. (27.06.2007, 21:03)
	Michael Mettler:		Auf dem Plan des Chiccolands sind jedenfalls noch keine Gnus verzeichnet, aber ein Gehege ist ohne Besatz angeführt. (27.06.2007, 20:51)
	Michael:		Wer hat Hippos bekommen? Nürnberg oder das Chiccoland? Für Nürnberg kann ich klar nein sagen. War ja erst am Sonntag dort. (27.06.2007, 20:39)
	?:		@Carsten. Ich hab gehört, die haben Hippos bekommen....Ist das kein Anreiz für einen Besuch ? (27.06.2007, 19:49)
	Carsten:		@?: Mitte Mai war der letzte Besuch in Nürnberg, aus familiären Gründen bin ich dort ab und zu und nutze dann natürlich die Gelegenheit, Zoos im Umkreis zu besuchen. Irgendwo hab ich vom Chiccoland gelesen, weiß aber nicht mehr wo... (27.06.2007, 19:26)
	Michael Mettler:		...und da sage noch einer, es gebe keine Großtiere mehr zu entdecken: Für Afrika wurde eine neue Antilopenart (!) beschrieben, der Upemba-Litschiwasserbock Kobus anselli. http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1017/S0952836904006193 (27.06.2007, 13:51)
	?:		@Carsten. Wann warst du das letzte Mal in Nürnberg ? Eventuell hatten die zu dem Zeitpunkt noch keine Gnus, und so alt ist das Chiccoland anscheinend auch nicht. (27.06.2007, 12:13)
	Carsten:		@?: Ich hatte bei meienm letzten Nürnberg-Besuch auch überlegt, ob ich da hin fahre, aber erschien mir nicht interessant genug. Hätte ich das mal gemacht, dann hättest Du Dir viele Nerven sparen können, g... @Jimbo: Z. B. Rapperswil (27.06.2007, 11:22)
	Michael:		@?: Mach das mal, bin dann aber auf einen Bericht gespannt. Sehr weit weg von mir ist das auch nicht, denke aber dass ich meinen Freund so schnell nicht schon wieder von einem Zoo-Besuch überzeugen kann. :-) Konnte ja grade noch bis Mitte August Stuttgart und Friedrichsfelde aushandeln. :-) (27.06.2007, 10:39)
	?:		@Carsten. Das hat mich auch etliche Telefonante und viele Nerven gekostet. Ich überlege , ob ich da mal hinfahren soll, sehr weit weg von mir ist es nicht. (27.06.2007, 06:46)
	Jimbo J.:		@Carsten. z.B ? (27.06.2007, 06:44)
	Carsten:		@?: Macht doch nix, ist doch schon mal lobenswert, das überhaupt jemand das Ding gefunden hat... Und nach Meinung mancher Teilnehmer ist ja eh egal, wer der Betreiber ist, hat doch auch was, dann brauchen wir ja demnächst auch nicht mehr auseinanderhalten, welcher Heck wann welchen Zoo geleitet hat, ist doch eh alles eine Soße, g... (27.06.2007, 00:39)
	Carsten:		Mit der pauschalen Verurteilung bezüglich schlechter Tierhaltung, nur weil der Betreiber auch einen Zirkus betreibt, wäre ich ein wenig vorsichtiger... Kenne zwar diese Einrichtung nicht, aber andere, die von Zirkusunternehmen betrieben werden, und da kann sich mancher Zoo eine Scheibe von abschneiden... (27.06.2007, 00:29)
	Jimbo J.:		Wie kann man einen Park eigentlich "Chiccoland" nennen, und die sollen Gnus haben ? Kennt Jemand diesen Park ? Aber wenn es von einem Zirkus betrieben wird sagt das schon alles und viel, am allerwenigsten artgerechte Tierhaltung, kann man nicht erwarten. Da spielt es auch keine Rolle, ob jetzt Busch-Roland oder Carl-Busch der Betreiber ist, ist eh alles eine Soße bzw. Familie. (26.06.2007, 23:38)
	?:		Oh, Verzeihung. (26.06.2007, 23:34)
	Carsten:		Das Chiccoland wird nicht vom Zirkus Busch-Roland betrieben, sondern vom Circus Carl-Busch (26.06.2007, 21:40)
	?:		@Zoosammler ( Beitrag vom 16.05 )Es hat mich viel Mühe gekostet, aber ich weiß jetzt, in welchem Privatzoo bei Nürnberg Gnus gehalten werden. Es handelt sich dabei um das Freizeitland "Chiccoland", das vom Zirkus Busch-Roland betrieben wird. Standort ist Dürrwangen-Haslach. Überwiegend werden Streicheltiere gehalten, es gibt aber auch, laut der Webside des Zirkus, drei Elefanten. Die dort lebenden Tiere sind das ganze Jahr dort und gehen nicht mit auf Tournee. (26.06.2007, 17:39)
	Mel:		@MM: Sie war schon immer ziemlich hell ist aber die letzten Jahre etwas "aufgehellt", wobei sie glaube ich noch gar nicht so alt ist. (22.06.2007, 22:50)
	Michael Mettler:		@Mel: Da fällt mir eine Frage zu den Berliner Rappenantilopen ein. Ich sah vorletztes Jahr in der Gruppe eine auffallend hell gefärbte Kuh. Sah die schon immer so aus, oder wurde sie mit zunehmendem Alter immer heller? Von früheren Besuchen her war sie mir nämlich nicht bewusst. (22.06.2007, 22:40)
	Mel:		Für den Berliner Zoo sind 0,2 neue Rappenantilopen geplant, kann allerdings noch ein wenig dauern. Der Momentane Besatz der Anlage 1,1 und 1,0 im Sichtdienst soll dadurch aufgestockt werden und man hofft dann auf erfolgreiche Nachzucht. (22.06.2007, 21:53)
	Ralf Seidel:		Habe gerade noch mal nachgeschaut, definitiv RAPPENANTILOPE steht da, also tatsächlich die Schwarzen... (22.06.2007, 21:35)
	Michael Mettler:		Tja, manche Zooveröffentlichungen führen auch gern mal in die Irre... Im 1971 erschienenen Buch über das Darmstädter Vivarium findet sich im Tierbestand auch der Blaubock (!). Des Rätsels Lösung: Man hatte den englischen Zweitnamen der Nilgau, "Blue bull", einfach falsch übersetzt.... (22.06.2007, 18:10)
	Ralf Seidel:		@Michael Mettler, ach die Schwarzen sind die Rappen ??...)), ich geh mal davon aus, daß deine Infos aus dem Jahresbericht stimmen. Daß Tiere vorübergehend eingestellt wurden, denke ich mal nicht. Ich schau auf jeden Fall noch mal in das besagte Heft, der Umschlag ist ja farbig gestaltet und da war glaube ich auch ein Tier abgebildet. Aber war das nicht braun...???) (22.06.2007, 17:52)
	Michael Mettler:		@Ralf Seidel, kleine Hilfe: Rappenantilopen sind die schwarzen... :-) Nee, im Ernst: Eigentlich gäbe es nur EINE Erklärung für Pferdeantilopen in Magdeburg, die nicht im ESB stehen - nämlich, dass ein Händler wie z.B. van den Brink dort kurzzeitig Tiere zwischengelagert hatte, die aus Dvur Kralove stammten. (22.06.2007, 15:05)
	Ralf Seidel:		@Michael Mettler, jetzt ist die Verwirrung natürlich perfekt - aber ich schaue noch mal nach, meine Quelle war der Zooführer von `79 und wenn ich mal viel Zeit habe dürften auch noch ein paar alte Dias aus dieser Zeit vorhanden sein. Dabei war ich mir sooo sicher.... (22.06.2007, 13:57)
	Michael Mettler:		@Ralf Seidel: Nanu, ist ja schön, Recht zu haben - nur hatte ich behauptet, dass zwar Rappen-, aber keine Pferdeantilopen gehalten wurden!! Laut Jahresbericht wurden jedenfalls 1975 1,1 Rappenantilopen angeschafft und als einzige Tiere ihrer Art in der DDR bezeichnet; eine davon ziert sogar das Titelfoto des JB. Pferdeantilopen dürften erst 1980 in die DDR gekommen sein, nämlich die Ursprungstiere der Rostocker Zucht. (22.06.2007, 13:34)
	Ralf Seidel:		@Michael Mettler, mal noch ein Nachtrag betreffs der früheren Antilopen in Magdeburg. Michael, du hattest Recht - es wurden NUR Pferdeantilopen gehalten, nicht etwa auch noch Rappenantilopen. Dabei waren Oliver und ich uns ziemlich sicher... Neben den Pferdeantilopen gab es Ende der Siebziger dort noch Kaamas und Springböcke. Meine ersten Pferde- UND Rappenantilopen sah ich dann 1982 in Dvur Kralove - dort aber mit absoluter Bestimmtheit. (22.06.2007, 13:17)
	IP66:		Ich habe mir den Aufsatz einmal über Fernleihe kommen lassen, ihn aber wegen des Umfanges nicht kopiert. So wie ich es derzeit übersehe, gibt es einen Wandel im Tierhandel, der zwischen 1880 und 1890 stattfindet und letztlich auch durch die großen deutschen Firmen bewirkt wurde. Das Artenverzeichnis für Berlin von Schlawe zeigt allerdings, daß man auch vor dieser Zeit einen stolzen Bestand zusammenbekommen konnte und auch damit rechnete, wenn man sich die Anlagenzahl in Rinderallee, Hirschrevier und Antilopenhaus anschaut. Es war aber wohl weder in dieser Zeit noch unter Heck so, daß nur Einzelstücke nebeneinander standen, weshalb ich, gerade bei Antilopen, damit rechnen würde, daß sich noch die ein oder andere Erstzucht findet. Offensichtlich war Heck so optimistisch, eine ganze Straußenhausseite mit Kasuaren besetzen zu können - da waren die Zeiten damals noch besser, wo wir es doch kaum wagen könnten, irgendwo eine Kasuarallee für zwölf Unterarten zu bauen. (20.06.2007, 11:27)
	Michael Mettler:		Nochmal @IP66: Die Chronik zum 100-jährigen Bestehen des hannoverschen Zoos hieß übrigens "1865-1965 Hundert Jahre Zoo Hannover", Hrsg. Landeshauptstadt Hannover, Hannoversche Geschichtsblätter N.F. Band 19, Heft 1/3. Ist antiquarisch aufgrund des Alters sicher nicht so leicht zu bekommen wie die Frankfurter Chronik, aber die Suche allemal wert - zumal sie im Gegensatz zur 125-Jahre-Chronik einen hoch interessanten Anhang enthält, nämlich ein Verzeichnis der in den Geschäftsjahren 1863/64 bis 1922/23 angeschafften und gezüchteten Tiere sowie Tierbestandslisten von 1922, 1948 und 1965. (19.06.2007, 23:36)
	Michael Mettler:		@IP66: Die große Blütezeit des Großtierfanges und -handels stand ja in der Gründerzeit unserer Zoos erst bevor, somit war das Angebot sicherlich nicht sehr groß - zwangsläufig, denn es gab ja auch noch nicht so sehr viele Zoos (und manche wie Hannover hatten zudem wenig Geld), so dass sich Riesenimporte wohl kaum gerechnet hätten. Wenn nach dem Winter zum Saisonstart die durch Verluste frei gewordenen Gehege und Käfige wieder gefüllt wurden und dafür ein bestimmter Etat zur Verfügung stand, wird es sicherlich hie und da die Überlegung der Zoodirektoren gegeben haben "nehme ich nun ein artgleiches Paar oder doch lieber zwei Einzeltiere verschiedener Arten". In den hannoverschen Chroniken klingen solche Entscheidungsprobleme wegen der kargen Geldmittel der Anfangszeiten an diversen Stellen durch. Vielleicht wurden daher in den Zoos manche Paare (auch bei Antilopen) nur deshalb gebildet, weil kein besonderes Schaustück beim Händler zu bekommen war, das man noch nicht hatte. Statt sich über eine "neue Art" freuen zu können, keimte dann vielleicht die Hoffnung, wenigstens von dem Paar ein Jungtier zu bekommen, um etwas Besonderes präsentieren zu können. Ich denke, es fällt uns in der heutigen, durch weltweite Verbindungen verwöhnten Zeit einfach schwer, uns in die damalige Situation hineindenken zu können. Vielleicht spielten beim Aufbau der Artenzoos nicht nur museale (Sammlung zur Volksbildung) und nationalistische Gedanken ("Tierwelt der Kolonien") eine Rolle, sondern auch ganz schlichte Beschaffungsprobleme: Wenn ich keine zweite Nilgau bekommen kann, dann stelle ich eben ein Gnu ins Nebengehege, um etwas zeigen zu können. (19.06.2007, 21:24)
	Michael:		@Adrian: Danke für die Antwort. Hatte mich darüber auch schon gewundert, da ich das in noch keinem anderen Zoo beobachten konnte. Wie gesagt, in freier Wildbahn, sagt Mama Giraffe ihrem Jungtier ja auch nicht, dass Erde pfui ist. :-) (19.06.2007, 20:52)
	Adrian:		ZU Micheal vom 9.6.07 Das junge Giraffen und auch die ganzen anderen Huftiere Sand,bzw. Erde fressen ist völlig normal.Nur in Köln haben sie Angst, weil in einem dänischen Zoo schon zwei Giraffenbabys an Sandkolliken gestorben sind.Darum sollen die Giraffen in Köln nur Heilerde aus dem Futtertrog fressen und keinen Sand aus dem Gehege.Köln ist aber auch der einzigste Zoo der so verfährt, soweit mir das bekannt ist. (19.06.2007, 20:06)
	IP66:		Ich meine, mich vom Überschauplan aus dem späten 19. Jahrhundert an den Bau erinnern zu können - eigentlich kein Oval, sondern ein in der Mitte um ein Rechteck gedehnter Kreis, Portiken und Minarette, eine Kleinversion des berliner Baus. Das ist insofern interessant, als damit eine Gnuzucht in einem der Logengehege nachgewiesen werden kann, die Unverträglichkeit der Tiere also nicht in jedem Fall die Zucht verhindert hat. Man sollte doch mit einigen überraschenden Haltungserfolgen auch in diesen Häusern rechnen. Ein wenig sprechen diese Erfolge auch gegen die These vom reinen Artenzoo mit Einzelexemplaren - auch wenn die Gehege klein und auch die Gruppen pro Art nicht so groß waren wie heute. (19.06.2007, 17:55)
	?:		@IP66. Das Buch von Scherpner " 125 Jahre Zoo Frankfurt " kann ich nur empfehlen, sehr lebendig geschrieben, wenn teilweise auch Fehler darin auftauchen und ich mir genauere Jahresangaben,wann welche Arten in den Bestand kamen, wünschen würde. Das Buch ist antiquarisch gut erhältlich, entweder über Ebay, da habe ich es schon für 2 Euro bekommen, oder über ZVAB. Die Gnus waren im alten Antilopenhaus untergebracht, das 1903 noch um einen Anbau für Giraffen erweitert wurde und eine ovale Form hatte. Die Außenanlagen waren relativ kleine Gitterausläufe,wie sie eben tyisch waren für diese Zeit. (19.06.2007, 17:41)
	IP66:		Die alte Zoo-Chronik von Hannover liegt mir leider nicht vor. Interessant ist aber, daß man Gnus schon angeschafft hat, bevor der Großbau stand. Auch der Scherpner-Band aus Frankfurt fehlt mir. Deshalb die Frage: Wo wurden die frankfurter Gnus gezüchtet und handelte es sich eher um einen Bau des Logentypus wie Hannover II oder Berlin oder um einen solchen wie Hannover I mit relativ geräumigen Außengehegen. Die Durchsicht der Chronik hat auch noch ergeben, daß das Antilopenhaus der erste exotisierende Bau im hannoveraner Zoo war, nach den neugotischen bzw. im Schweizerstil errichteten Bauten der Gründungsphase, die wir schon einmal im Rahmen der Besprechung des Elefantenhauses diskutiert haben. (19.06.2007, 11:27)
	Michael Mettler:		@IP66: In der selben Chronik findet sich auch der zeitgenössische Bericht von Zoodirektor Schäff über das erstgeborene Weißschwanzgnu in Hannover. Auf den voran gehenden Seiten sind auch in diesem Haus gehaltene Arten aufgezählt, wobei die nicht alle gleichzeitig vorhanden gewesen sein müssen; da das Haus als "Kamel- und Antilopenhaus" gebaut wurde und zudem Einhufer aufnehmen sollte, war es wohl kein Problem, auch ohne große Antilopenvielfalt die Gehege zu füllen. Die beiden Weißschwanzgnus trafen jedoch tatsächlich zusammen in Hannover ein und stammten wie auch eine Kuh- und eine Pferdeantilope aus einem Import durch Reiche. Das Haus stand dort, wo sich heute die Australienanlage befindet, und wurde tatsächlich erst zum Bau der früher dort befindlichen drei Känguru-Freianlagen abgerissen. Davor diente es m.W. zuletzt als Unterkunft für Groß- und Kleinkamele, deren neuere Anlagen erst in den letzten Zügen des damaligen Großumbaues entstanden, und als Ausweichquartier. Die Artangaben sind in den beiden Hannover-Chroniken (100 Jahre und 125 Jahre) teilweise verwirrend. In der letztgenannten wird erwähnt, dass schon 1887 "Blaue Gnus" (Mehrzahl!) gehalten wurden, in der älteren Chronik tauchte unter Anschaffungen nur "1 Weißbartgnu" auf. Die Tatsache, dass der Begriff "Blaues Gnu" in Zooveröffentlichungen mal übergreifend für die ganze Art verwendet wird (wie im Englischen: Blue wildebeest = Streifengnu, Black wildebeest = Weißschwanzgnu), mal nur für die Nominatform (das Südliche Streifengnu), macht Recherchen nicht gerade einfacher. Übrigens gab es sogar das in Süd-Tansania und Mosambik verbreitete Weißbindengnu früher in unseren Zoos; Knottnerus-Meyer erwähnt einen Bullen davon als "Blässgnu" für den Berliner Zoo, und in einem Hagenbeck-Zooführer aus den 20ern ist sogar eines abgebildet. (18.06.2007, 22:22)
	Medojed:		Frankfurt erhielt 1879 sein erstes Paar Streifengnus. 1891 wurde das erste Kalb geboren und aufgezogen, ob von diesem Paar, weiß ich leider nicht, jedenfalls war das Paar mit dem Kalb auch in der " Kleinen Presse " abgebildet. Eine floriende Weißschwanzgnu-Zucht gab es in Frankfurt bereits vor dem 2. Weltkrieg. (18.06.2007, 19:22)
	IP66:		Ich denke an den Bau von 1891/92, abgebildet bei Lothar Dittrich/Annelore Rieke-Müller: 125 Jahre Zoo Hannover 1990 S. 66, eine Art halbierte Sparversion des berliner Baus, Innenansicht abgebilder S. 89, auf dem Plan S. 109 in Aufsicht. Der Bau hat den Krieg überlebt (Abb. S. 133), es gibt zudem noch Abbildungen in einem Aufsatz in einer landeskundlichen Zeitschrift, den ich bislang leider nicht auftreiben konnte. In der Frühzeit soll Hannover ja große finanzielle Probleme gehabt haben, insofern weiß ich nicht, ob so teure Tiere wie Gnus gleich im Paar angeschafft wurden. Die Logenzahl läßt allerdings vermuten, daß es viele Arten waren, und da könnte schon ein Gnu dabeigewesen sein. (18.06.2007, 18:45)
	Michael Mettler:		@IP66: Darüber konnte ich bei meinen Recherchen seinerzeit keine Angaben finden. Über die Zeit vor Dittrich gibt es offensichtlich kaum Unterlagen über den Tierbestand, oder aber diese befanden sich im Alfelder Stammsitz von Ruhe und sind somit inzwischen unwiederbringlich dahin. Und der Firmeneintritt von Dittrich fiel mehr oder weniger mit dem Neubau der Antilopenanlagen zusammen, so dass die veröffentlichten Zuchterfolge wohl schon hauptsächlich in den neuen Anlagen erfolgten. Ich müsste nachschauen, wann das historische Antilopenhaus errichtet wurde - könnte die besagte Erstzucht des Weißschwanzgnus nicht schon dort erfolgt sein? (18.06.2007, 13:05)
	IP66:		Gab es denn auch in dem historistischen hannoveraner Antilopenhaus schon Gnu-Zuchten? (18.06.2007, 11:37)
	Michael Mettler:		@IP66: Auf jeden Fall lebten Weißbart- und Streifengnus in Hannover vor dem großen Umbau in den 60ern zusammen mit Steppenzebras auf der ersten grabenbegrenzten "Test"-Anlage, von beiden gibt es Fotos aus diesem Gehege. Nach Errichtung des heutigen Antilopenkomplexes wurden Gnus (Weißbart-, Streifen- und Weißschwanzgnus) nicht mehr in Gemeinschaftsanlagen gehalten, sondern paarweise in den schmalen, zaumumschlossenen "Tortenstückgehegen" der Neuanlage (deren Fläche heute das Pferdeantilopengehege einnimmt); an das vermutlich letzte Paar kann ich mich sogar noch dunkel erinnern. Trotz dieser Haltung züchteten die Gnus, wie auch z.B. in den alten, kleinen Ausläufen des Kölner Antilopenhauses. Platzgründe dürften es folglich nicht so sehr gewesen sein, welche die Gnu-Zucht in historischen Zeiten unterbanden. Ich würde eher vermuten, dass man Paare bei den geringsten Ruppigkeiten sofort trennte, um die kostbaren und keineswegs problemlos ersetzbaren Schaustücke nicht zu gefährden, da man einfach noch zu wenig über das Sozialverhalten der Tiere wusste. (Ähnlich wie bei Nashörnern, deren raues "Vorspiel" bekanntlich im Berliner Zoo unterbunden wurde, weil man es für einen lebensgefährdenden statt -spendenden Kampf hielt.) Dittrich äußerte mal, dass man in Hannover die streitlustigeren Antilopenarten gerade deswegen in kleinen Gehegen und unvergesellschaftet hielt, weil man Kontrahenten dort schnell durch Aufstallen eines Tieres trennen konnte. Trotzdem (oder gerade deswegen?) haben sich alle diese Arten regelmäßig fortgepflanzt, mit der Krönung durch die Welterstzucht der Pferdeantilope 1967 (auch so eine "spät gezüchtete" Art!). Hagenbeck hatte Gnus über viele Jahre auf dem Afrika-Panorama. (17.06.2007, 14:08)
	IP66:		Der Zeitpunkt der Erstzucht beim Weißschwanzgnu bestätigt ihre These durchaus. Zum einen wuchs mit den großen Tierhandelsfirmen die Zahl der importierten Tiere, so daß man leichter an passende Paare kam, zum anderen wurde Afrika zunehmend erschlossen. Vielleicht spielt ja auch die Größe der Gehege in Antilopenhäuern eine Rolle: Offensichtlich fühlten sich Gnus in den kleinen Ausläufen in irgend einer Weise bedrängt, während andere Antilopenarten besser mit dieser Haltungsform zurechtkamen. In Köln klappte es auf der größeren Gemeinschaftsanlage auch nicht recht, was aber auch an den Zebras gelegen haben kann. Hat man eigentlich die Gnus in Hannover nach dem Krieg in den kleinen Ruhe-Ausläufen oder auf einer Gemeinschaftsanlage gehalten? Und wie war es bei Hagenbeck? Die Ausläufe an der Allee hinter dem Giraffenhaus waren so eng ja nicht - oder standen die Gnus gar auf der Heufresserwiese? (17.06.2007, 13:30)
	Michael Mettler:		Ludwig Hecks Buch "Lebende Bilder aus dem Reiche der Tiere" von 1899 enthält das Foto eines Blauen Gnus (also der heute als Südliches Streifengnu bezeichneten Form) und einen etwas kryptischen Hinweis in Zusammenhang mit dem Hornwachstum: "Man hat das bei jungen Gnus von beiden Arten sehr schön verfolgen können; denn auch das blaue ist im Zoologischen Garten wiederholt gezüchtet." Mit der anderen Art meint er das Weißschwanzgnu, dessen deutsche Erstzucht der Zoo Hannover erst kurz vorher (1894) hatte. Deshalb scheint es möglich, dass er mit "im Zoologischen Garten" nicht speziell Berlin meinte, sondern die Zoowelt allgemein. Knottnerus-Meyer erwähnt in "Tiere im Zoo" von 1925: "Die Geburten von Gnus sind übrigens keineswegs ein alltägliches Ereignis in den Zoologischen Gärten, schon deshalb, weil man die Tiere wegen ihrer Unverträglichkeit in beschränktem Raume leider meist einzeln halten muss." (16.06.2007, 15:41)
	Michael Mettler:		@IP66: Die Berliner Elenantilopen stammten zwar tatsächlich nicht aus dem Sudan, aber aus Südafrika: Schlawe führt sie als Kap-Elenantilopen (Taurotragus o. oryx) an und erwähnt, dass sie wohl "noch immer" auf Tiere des Lord Derby zurück gingen. Würde mich nicht wundern, wenn auch das erste Streifengnu auf einem englischen Landgut das Licht der Welt erblickte. Dass vereinzelte Tiere auch aus anderen Teilen Afrikas in die Zoos gelangten, stelle ich ja gar nicht in Abrede; nur waren diese noch kostbarer als die Pfleglinge aus den Gebieten mit besserer Verkehrsanbindung, weshalb es vielleicht schon aus Kostengründen schwieriger war, Paare zusammen zu stellen. (16.06.2007, 11:34)
	IP66:		Leider widerlegt sich die einleuchtende Argumentation in Sachen Gnuimport dadurch, daß es ja sowohl in London wie in Berlin entsprechende Tiere gab und in letzterer Stadt wohl auch schon unter Bodinus funktionierende Zuchtgruppen Elenantilopen, die ich - korrigieren Sie mich - auch nicht für aus dem Sudan importiert halte. Könnte die Erstzucht nicht auch in einem der etwas kleineren Zoos wie Hamburg, Dresden oder Leipzig - alle doch mit Antilopenhäusern - funktioniert haben? Es ist aber schon interessant, daß wir dieses Datum für eine so bekannte Art nicht kennen. (16.06.2007, 10:39)
	Michael Mettler:		Schlawe verzeichnet in seiner Aufstellung über die zwischen 1844 und 1888 im Berliner Zoo gehaltenen Arten keine Streifengnu-Nachzucht. In diesem Zeitraum wurden mindestens zwei, höchstens vier Südliche Streifengnus in Berlin gehalten (die Quellen lassen keine eindeutige Artzuordnung zu). (16.06.2007, 10:33)
	Der Mugger:		@Der Mugger: Tut da einer meinen Namen mißbrauchen? Pfui, schäme dich, Einfallsloser!!! (15.06.2007, 23:33)
	Michael Mettler:		@Joachim Fuchs: In einer Liste von Säugetier-Erstzuchten in Großbritannien taucht das Streifengnu nicht mal auf, nur das Weißschwanzgnu. Da diese Liste auch Zuchterfolge auf den großen Privatgütern und in Menagerien enthält, eine ungewöhnliche Lücke für eine vermeintlich gewöhnliche Tierart. M.W. ist die Londoner Historie gut dokumentiert, also scheinen London (und Whipsnade) nicht als Erstzüchter in Frage zu kommen. Vielleicht muss man ein Erstzucht-Datum auch viel später suchen als erwartet: Die wichtigsten Herkunftsländer für afrikanische Großtiere, die in die Zoos der Gründerzeit gelangten, waren über Jahrzehnte hinweg der Sudan und das südlichste Südafrika. Im Sudan gibt und gab es gar keine Gnus, im Kapland "nur" Weißschwanzgnus. Kann also durchaus sein, dass Streifengnus - egal welcher Unterart - erst im 20. Jahrhundert erstmals gezüchtet wurden, und damit wäre auch gleich der Kandidatenkreis erheblich größer. (15.06.2007, 21:49)
	Der Mugger:		Langweilig.Gähn. (15.06.2007, 18:38)
	Maike:		Kann mich nicht entscheiden, eine schöner als die andere :). (15.06.2007, 18:37)
	?:		Impala. So grazil und anmutig. (15.06.2007, 06:40)
	Ollo:		Weißnacken-Moorantilope (15.06.2007, 00:42)
	Mel:		schwere Frage... Kirk-Dik-Dik wäre es wohl bei mir, einfach faszinierend, die großen Augen, der kleine Kopf, der Rüssel einfach niedlich (14.06.2007, 22:48)
	Camparso:		Bongo (14.06.2007, 22:46)
	Camparso:		Bongo (14.06.2007, 22:46)
	Michael:		Pferdeantilope. Zum ersten mal in Dortmund gesehen und ich war sofort begeistert. Die massige Gestalt, die schöne Zeichnung im Gesicht, einfach atemberaubend. (14.06.2007, 22:44)
	th.oma.s:		ostafrikanische oryx (14.06.2007, 21:43)
	Zoosammler:		Eindeutig die Dama-Gazelle. (14.06.2007, 20:17)
	WolfDrei:		Da der Begriff "Antilope" wohl allumfassend gemeint ist: Gerenuk-Giraffengazelle; aber wenn man hoffentlich in Zukunft die Beira nicht nur in Al Wabra sehen könnte??? (14.06.2007, 20:10)
	Medojed:		Um Ollos Idee aus dem Lieblings-Zoo Thread aufzugreifen : Welche Antilopen-Form ( Art,Unterart)inklusive Gazellen, ist eurer persönlichen Meinung nach, die Schönste im Ganzen Land ? Nur eine einzige Nennung, bitte. Ich mach den Anfang : Klippspringer ( etwas Schlichter und weniger auffallend, aber wunderschön, besonders die Augen und die Nase...)Leider ausgesprochen selten im Zoo. (14.06.2007, 19:28)
	Shensi-Takin:		@Medojed: Absichtlich wohl ganz gewiss nicht-doch unten genannten Situationen (Unkraut, fehlendes Wissen über artspezifische Toxizität...) führen leider immer wieder in wahrscheinlich jedem Zoo zum Problem des ungewollten Giftpflanzenverzehrs -und seinen Folgen. Die tierspezifisch unterschiedliche Verträglichkeit bzw. Unverträglichkeit von Pharmaka ( & Toxinen) zieht sich wie ein roter Faden durch die Tiermedizin; wer einmal z.B. die unterschiedlichen Verwendungs-/Nebenwirkungshinweise von Tierarzneien oder Giftpflanzenbücher durchgearbeitet/-gelesen hat, versteht, wovon ich rede... (11.06.2007, 16:08)
	IP66:		@Medojed: "dito" oder "detto". Oder irgend eine romanische Sprache, von der man wenig weiß. Rätisch vielleicht, oder ladinisch? (11.06.2007, 12:00)
	?:		Vielleicht sollten wir mal den Bogen zu den Antilopen zurückspannen.Zur Info: Im aktuellen Heft der Zgap-Mitteilungen ist ein sehr guter Artikel über Dibatags enthalten, mit den wohl ersten Freilandaufnahmen dieser Gazellenart.Das Titelbild ist ein wunderschönes Portrait einer Dibatag-Antilope. Ich kann das Heft sehr empfehlen. (10.06.2007, 20:51)
	Medojed:		Ditto. (10.06.2007, 18:26)
	Carsten:		Manche Leute erinner hier doch sehr an die Tausende Trainer im Fußballstadion, die immer alles besser wissen als der Mann auf der Bank. Man sollte diese "Großmäuler" wirklich mal da hin setzen, dann gäbe es wohl jede Menge zu lachen. Im Zoo verbietet sich sowas wohl im Interesse der Tiere... (10.06.2007, 16:47)
	Joachim Fuchs:		Frage: Ich war vergangene Woche im Allwetterzoo Münster mit einem Freund.Dabei kam am Afrikapanorama die Frage auf,in welchem Zoo die Welterstzucht und die Europaerstzucht des Streifengnus gelang.Zwei Pfleger, die wir fragten,wußten es leider nicht, die Suche bei Google blieb erfolglos. Laut der Auskunft der Pfleger werden Streifengnus aber schon seit frühester Zeit in Zoos gehalten,demnach müßte die Welterstzucht in einem europäischem Zoo gelungen sein,und da sind die ältesten Zoos Wien,Berlin,Paris,London,Frankfurt,Antwerpen,Dublin,Hamburg,Amsterdam,Belfast usw. Kann Jemand weiterhelfen?Tipps, wo ich suchen könnte,würden schon reichen. Danke sehr. Joachim Fuchs. (10.06.2007, 16:37)
	?:		Als Normalbesucher die Kapazität von Zoopersonal nur aufgrund eines Vergiftungsvorfalls generell in Frage zu stellen ist sicher genauswenig angebracht, wie als Normalbesucher den Elefantenhaltenden Zoos Vorschriften machen zu wollen,wie die ihre Elefanten zu halten haben, bzw. es besser wissen wollen, wie man Elefanten halten muß und was diese brauchen, um sich wohlzufühlen.Genau das passiert hier im Forum in den Elefanten-Beiträgen. (10.06.2007, 16:17)
	Carsten:		Andere wollten nach der Wende auch die ganze DDR Wirtschaft für eine Mark kaufen. Schade, daß es nicht geklappt hat, dann wäre jetzt alles gut... (10.06.2007, 15:29)
	Medojed:		Mir persönlich ist kein Zoo bekannt, der absichtlich Giftpflanzen verfüttert oder solche in Anlagen stehen läßt, tut mir Leid, aber sowas darf einem in der speziell Huftierhaltung erfahrenem Zoo nicht passieren. Um des Friedens Willen, sollten wir es dabei belassen und das Thema nicht weiter ausdiskutieren, in Ordnung ? Aber eine persönliche Anmerkung muß noch sein: Den Tierpark Berlin im Sturm zu Glanz und Ruhm zu führen, hat er nicht nur bitter nötig , sondern das würde ich durchaus schaffen ( Achtung , Ironie ! )Schwer wäre es jedenfalls nicht. (10.06.2007, 13:55)
	Shensi-Takin:		@Medojed: Es ist schon erstaunlich, dass ein sich selbst als "Normalbesucher" Bezeichnender die Kapazität eines Zoopersonals aufgrund eines derartigen Vorfalls generell in Frage stellen kann...Vielleicht haben Sie vielmehr den Beruf verfehlt und sollten wie Herr Kohler schon andeutete, den Tierpark Berlin im Sturm erobern und zu unnachahmlichem Glanz & Ruhm führen. (Aufgrund Ihres Wunsches ob der Bezeichnung: Ironie) Zur Giftigkeit des Pfaffenhütchens: ein bedauerlicher, im Nachhinein!(wie ja eigentlich jedes Mißgeschick...) durchaus vermeidbarer Fehler, der jedoch in Zusammenhang in dem in meinen letzten Beitrag erwähnten Aspekt des "Schaden macht klug"-Prinzips steht. Wenn Tierverluste aufgrund Giftpflanzenverzehr als Hauptbeurteilungsgrund für die Kompetenz der jeweiligen Halter angesehen wird, dürfte so gut wie kein Zoo diesem harten Kriterium gerecht werden. (10.06.2007, 13:46)
	Medojed:		Wenn ich als Tiergärtner nicht weiß, das Pfaffenhütchen hochgiftig ist und dieses enwteder in der Anlage mit Pflanzenfressern belasse oder es sogar noch mit Absicht dort pflanze, darf ich mich nicht wundern, wenn Tiere dabei sterben und sollte mir besser einen anderen Beruf wählen. Leider verhält es sich nicht so,das Tiere wissen,was sie fressen dürfen und was nicht. Herr Kohler, meine Frage war nicht dämlich, sondern berechtigt. Und gerade die Verantwortlichen im Tierpark sollten mal darüber nachdenken , wie es dazu kommen konnte. Schon aus Sicherheitsgründen würde ich als Tiergärtner Giftpflanzen nicht einmal in der Nähe von Gehegen pflanzen, da es allgemein bekannt ist, das Zoobesucher diese gerne abreissen und verfüttern. (10.06.2007, 13:23)
	Shensi-Takin:		Eine gute Freundin von mir behandelt in ihrer Doktorarbeit Intoxikationen von Zootieren durch Giftpflanzen. Mit ihr durch einen Zoo zu gehen ist immer interessant, kann sie nahezu immer potentielle Gefahrenquellen ausmachen-seien es zufällig im Gehege oder dessen Nähe wachsendes Unkräuter, Bepflanzungen mit giftigen Büschen am Wegrand (die die Tiere irgendwie erreichen können oder von Besuchern gereicht bekommen-siehe Kakas & Wilhelma) oder absichtlich ins Gehege gepflanzte Gewächse, die man zumeist als harmlos betrachtet-und die von den Tieren lange Zeit ignoriert und nur aufgrund eines Zufalls/äußerer Umstände (z.B. Efeu im Winter) gefressen werden. Darüber hinaus ist das Wissen um die speziesspezifische Toxizität noch immer nicht sehr groß; manche Arten vertragen (aufgrund unterschiedlicher Enzymausstattung?) Pflanzen bzw. Giftmengen, bei denen andere Arten schon längst das Zeitliche gesegnet hätten. Vieles von dem bestehenden Wissen um die Toxizität bestimmter Pflanzen für bestimmte Arten (z.B. Avocados für Wickelbären & Papageien) entstammt ungewollten "Trial & Error"-Verfahren-wie eben auch der genannte Vorfall mit den Bergriedböcken. Und ehe man die Kompetenz der Halter in Frage stellt, würde ich z.B. nur auf die zahlreichen um Spielplätzen & Kindergärten gepflanzten giftigen Ziergewächse hinweisen... @Medojed: Ich teile durchaus Herrn Kohlers Meinung; vielleicht wäre anstelle "Medojed" der Nickname "Bossy boots" passender...Das Eröffnen eines Threads oder die Frequenz von Beiträgen gestehen einem nicht zwangsläufig eine autoritäre Rolle zu. (10.06.2007, 13:00)
	Carsten:		Hoffen wir zumindest, daß die Verantwortlichen (nicht nur in Berlin)daraus etwas lernen und ihre Gehege auch auf solche potentiellen Gefahren für die Tiere unter die Lupe nehmen. Ganz ausschließen können wird man ein solches Risiko nie, denn das würde ja bedeuten, sterile, betonierte Gehege ohne Naturboden und Pflanzen haben zu müssen, und das möchte ja wohl auch keiner (10.06.2007, 01:13)
	Michael:		Um das ganze mal ein bisschen aufzulockern und die Gemüter ein bisschen abzukühlen. Von vielen Tierarten ist doch bekannt, dass sie selbst wissen, welche Pflanzen sie essen dürfen und welche für sie giftig sind. Normalerweise gehen Tiere nicht an Giftpflanzen, sei es Instinkt oder was auch immer. Auch in der Heimat der Bergriedböcke gibt es sicherlich Giftpflanzen, welche diese nicht fressen. Jemanden deswegen einen Vorwurf zu machen wäre hier meiner Meinung nicht angebracht. Zumal die Pflanzen mit Sicherheit auch nicht erst seit kurzem dort stehen. Wobei es mich doch wundert, dass man manchen Tieren sprichwörtlich auf die Finger gucken muss was sie fressen, so auch bei den jungen Giraffen in Köln, bei denen man darauf achten muss, dass sie keinen Sand fressen. Ich meine, in der Natur gibt es auch niemanden, der ihnen auf die Hufe steigt und sagt, dass sie keinen Sand naschen sollen. Woher kommt solches Verhalten? (09.06.2007, 23:52)
	Steffen Kohler:		Bestimmt hat man die Pflanze mit Absicht gepflanzt, damit möglichst viele Bergriedböcke daran eingehen. Wer solche dämlichen Fragen stellt (ja, wie konnte es nur dazu kommen?), braucht keine konstruktiven Antworten zu erwarten. Und ob ich auf Beiträge antworte, entscheide ich selbst und lasse mir nicht von Ihnen vorschreiben. Ihre autoritären Anwandlungen, wer hier in welchen Threads wann etwas schreiben darf, können Sie sich also sparen. (09.06.2007, 23:43)
	Medojed:		Sie finden es also in Ordnung, hochgiftige Pflanzen in eine Antilope-Anlage zu pflanzen ? Und Pfaffenhütchen ist nicht gerade eine unbekannte Giftpflanze....Am Besten,wenn Sie nichts Konstruktives beizusteueren haben, verzichten Sie bitte darauf, auf meine Beiträge zu antworten, Herr Kohler. (09.06.2007, 23:30)
	Steffen Kohler:		Am besten direkt die Verantwortlichen fragen und gleich anbieten, die Verantwortung für die Bergriedbock- Haltung zu übernehmen, dann gehts wieder aufwärts, du machst ja bestimmt alles besser. An mangelndem Selbstbewusstsein wird es jedenfalls nicht scheitern. (09.06.2007, 23:20)
	Medojed:		Frage :Wie konnte es eigntlich zu der schwerwiegenden Vergiftung durch Pfaffenhütchen der Bergriedböcke im Tierpark Berlin kommen ? Laut Jahresbericht steht der Strauch in der Anlage, und es sind zwei Weibchen daran gestorben.Ich kann mir nicht vorstellen, das der Strauch erst seit kurzem in der Anlage steht, und selbst wenn, wie blöd kann man eigentlich sein, eine hochgiftige Pflanze in ein Gehege zu pflanzen bzw. stehenzulassen ? Für die Bergriedböcke in Europa sieht es damit ziemlich übel aus. (09.06.2007, 22:57)
	Sacha Beuth:		@Medojed: Vielen Dank für die Info. Kann mich Deiner Aussage bez. Transfer nach Europa nur anschliessen. Ausser den Amis gelänge trotz grosser Hürden ein Neuimport. Hat ja bei Duckern auch geklappt. (31.05.2007, 10:02)
	Medojed:		Die Tiere lebten nur in den letzten zwei Jahren dort und nur hinter den Kulissen.Zwei der new Yorker Tieer kamen nach Europa, Hannover und Arnheim, das dritte Tier sollte auch nach Europa, war aber zum fraglichen Zeitpunkt trächtig.Es kann sein, das die Tiere nach St. Catheriens Island zurückgehen, von wo sie nach New York kamen, denn die Zuchtstation sollte ja aufglöst werden und einige Tiere wurden schon in anderen Zoos untergebracht. Sinnvoller wäre es natürlich, die letzten amerikanischen Kaamas nach Europa zu schicken. (30.05.2007, 18:45)
	Sacha Beuth:		@Medojed: Kaamas im Bronxzoo????!! Sind die neu? Ich war in den letzten 10 Jahren etwa 5mal dort, habe aber nie welche gesehen. (30.05.2007, 10:31)
	Medojed:		Ich mache mir eigentlich keine Hoffnung, das Jemand es weiß : Welcher/e französische Zoo/s haben damals die Beisas importiert ? Und wann ungfähr war das ? (29.05.2007, 18:59)
	Medojed:		In den Usa gibt es Kaamas noch im Bronxzoo New York und in der Zuchtstation auf St. Catherines Island.Die Station war für einige Monate geschlossen und sollte eigentlich aufgelöst werden,weil der Eigentümer der Insel die Pacht nicht verlängern wollte. Pächter ist übrigens die Zoologische Gesellschaft von New York.Er hat es sich anders überlegt und die Station bleibt erhalten ! Übel sieht es für die Jackson Hartebeeste in San Antonio aus, die Zucht dort wurde bis auf weiteres eingestellt. (26.05.2007, 00:31)
	Michael Mettler:		In Hannover: 1,3 Alttiere und 1,0 etwas über einen Monat altes Kalb, alle zusammen auf der Anlage. Wenn der Jungbulle gesund aufwächst, könnte er eventuell nach Arnheim gehen, denn der dortige, aus den USA geholte Zuchtbulle soll schon fortgeschrittenen Alters und ein wenig klapprig sein. (25.05.2007, 23:23)
	Nobody:		Wie sieht es mit den Kaamas in Hannover und Arnheim aus? Gibt es noch die Resttiere in den USA? (25.05.2007, 22:45)
	?:		Mir leider nicht. (17.05.2007, 12:33)
	Zoosammler:		@?: Ist inzwischen bekannt, um welchen Zoo es sich bei dem "Privatzoo bei Nürnberg" (der mit den Gnus) handelt? (16.05.2007, 21:07)
	Tinky Winky:		Eigentlich lese ich ja nicht solche Zeitschriften,aber heute habe ich durch Zufall die aktuelle Ausgabe von"Jagen weltweit"bekommen.Beim Durchblättern stieß ich auf ein Foto eines fast vollständig weißen Bongos, ohne rote Augen,(ja,weiße Bongos sind hochgradig bedroht, Siegfried und Roy kümmern sich bereits um ein Arterhaltungsprogram, um Jackie im Vorfeld zu beruhigen),leider wurde das Tier selbstverständlich abgeknallt,somit zeigt das Foto leider nur ein totes Tier. Der Schütze wollte der Zeitschrift zufolge nicht mit auf das Bild, so hat sich ein Kollege dazu erbarmt.Die zweite interessante Antilopenmeldung in diesem Killerblättchen betrifft eine neue Gefahr für die wenigen Riesen-Rappenantilopen, die den Bürgerkrieg in Angola überlebt haben. Leider verpaaren sich deren Weibchen in Ermangelung arteigener Böcke mit Pferdeantilopen-Böcken, so das immer mehr Hybriden geboren werden. Natürlich machen sich die Redakteure der Zeitschrift darüber große Sorgen, denn wenn die Riesen-Rappenantilope ausstirbt, stirbt mit ihr eine der beliebtesten und kapitalsten Tröphäen aus.Man sollte die verbliebenen Riesen-Rappenantilopen einfangen und in entsprechend geschützte Reservate umsiedeln, wo sie sich nicht mit Pferdeantilopen verbastieren können. (12.05.2007, 17:16)
	Sacha Beuth:		@WolfDrei: Kein Problem. Meine Adresse habe ich Klaus Schüling zum weiterleiten geschickt. (08.05.2007, 12:32)
	WolfDrei::		Sacha Beuth@ Pardon, habe die Antwort verschlafen: Bitte auch zusätzlich die Heimatadresse, da ich auch noch Bildmaterial von der Hirola habe. Das geht zur Zeit schneller. (08.05.2007, 10:47)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Das Kriterium hieß doch aber "hoch bedroht", und das sind beide Formen trotzdem :-) Bei der Säbelantilope würde mich übrigens gar nicht wundern, wenn die zukünftig in manchen Zoos als "zu gewöhnlich" bzw. wegen schlecht absetzbarer Nachzucht wieder wegrationalisiert würde. Ich erinnere daran, dass diverse Zoos die Haltung von Mendesantilopen beendet haben, obwohl diese Tierart im Freiland de facto ausgerottet ist! (06.05.2007, 21:06)
	th.oma.s:		@michael mettler: grevvy-zebra und säbelantilopenbestände sind m.e. z.Z. in europäischen zoos gesichert...für die damas (ausnahme vielleicht die mhorrgazelle)dürfte dies nicht zutreffen. (06.05.2007, 20:13)
	IP66:		Recht erfreulich fand ich, daß man in Nürnberg die historische Kropfgazellenanlage - der alte Mara-Berg, der aber nicht für diese Art errichtet wurde - aufgerüstet hat, wenn auch etwas albern. Karlsruhe, ein Zoo, der hier ja manchmal eine schlechte Presse hat, ist im übrigen auch ein sehr erfolgreicher Kropfgazellenhalter. (06.05.2007, 19:52)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Nach dem Argument dürften auf der Kiwara-Savanne auch keine Säbelantilopen, Rothschild-Giraffen und Grevy-Zebras leben.... Auch bei Damas dürfte es überzählige Böcke geben, mit denen man irgendwo z.B. eine Gemeinschaftshaltung mit Giraffen ausprobieren könnte. Falls Leipzig nach dem Verlust der Damas keine Versuche mehr unternommen haben sollte, eine neue Gruppe aufzubauen, könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass die Situation dem Zoo gar nicht so ungelegen kam..... (06.05.2007, 09:30)
	th.oma.s:		ich würde hochbedrohte arten eben gerade nicht in gemeischaftshaltungen unterbringen.wer heute damas anschafft übernimmt verantwortung für die ganze art.unter dem aspekt hätte man die damas wohl auch nicht abgeben dürfen. (05.05.2007, 22:13)
	Michael Mettler:		Fällt mir gerade auf: So weit ich weiß, sollten doch die damals nach Hodenhagen ausgelagerten Leipziger Damagazellen nach Fertigstellung der Kiwara-Savanne in den Zoo zurückkehren. Durch den Totalverlust der Zuchtgruppe in Hodenhagen kam es dazu bekanntlich nicht. Warum aber ist Leipzig als erfahrener Halter nicht - was ja das Nächstliegende gewesen wäre - auf die Mhorrgazelle umgeschwenkt (und sei es auf eine Bockgruppe wie jetzt mit den Thommys), falls keine eigentlichen Damas verfügbar gewesen sein sollten? (05.05.2007, 20:46)
	Michael Mettler:		Wird langsam Zeit, dass ein Zoo einen "Gazellenpark" baut.... (05.05.2007, 19:41)
	?:		Aber Hauptsache, der hochbedrohte Große Panda wird geschützt und die Schutzbemühungen und Etablierung von Erhaltungszuchten von Weißen Tigern und -Löwen laufen auf Hochtouren. (05.05.2007, 17:24)
	Michael Mettler:		Laut IUCN sieht es nicht gut aus um die Freilandbestände von Dama- und Kropfgazelle: http://www.iucn.org/themes/ssc/redlist2006/going_updown.htm Demnach ist der Bestand der Kropfgazelle innerhalb der letzten 10 Jahre von 120.000-140.000 Tieren um 30% zurück gegangen, die Damagazelle ist im selben Zeitraum sogar weitgehend ausgerottet worden: Rückgang um ca. 80 % (!), geschätzter Wildbestand nur noch rund 500 Tiere. Und die Zahlen betreffen jeweils die Gesamtart, nicht nur einzelne Unterarten! (05.05.2007, 09:01)
	Tinky Winky:		Gibt es denn jetzt gar keine mehr davon in Zoos? (04.05.2007, 19:55)
	Karsten Vick:		@Tinky Winky: Scrollst du gaanz nach unten zum Anfang dieses Themas. Der Beitrag ist nun fast 2 Jahre alt und da waren die letzten Hirolas in Brownsville schon tot. (04.05.2007, 19:32)
	Tinky Winky:		Ist Hirola das Gleiche wie die Hunters Leierantilope? Wenn dem so ist, die müßte es noch im Zoo von Brownswille in Amerika geben. (04.05.2007, 17:29)
	Sacha Beuth:		@WolfDrei: An einem Hirola-Bild besteht selbstverständlich Interesse (super, vielen Dank). Soll ich zu diesem Zweck meine E-Mail-Adresse bei Klaus Schüling hinterlegen? (04.05.2007, 16:53)
	WolfDrei::		PS: natürlich von der HIROLA !! (04.05.2007, 16:31)
	WolfDrei::		Sacha Beuth und andere SEHR INTERESSIERTE: Da ich in Kürze elektronisch "aufrüste", könnte ich gelegentlich dann Bilder der Hirola verschicken. Offensichtlich bin ich eine Art Senior Dvur Kralove betreffend-Erstbesuch 1973-dann alle Jahre Besuch. Dennoch sind mir die Gerenuks "weggestorben". Ansonsten ist ein Bild von mir in Puschmanns "Zootierhaltung" (wenn auch mein Vorname im Bildautorenteil nicht stimmt). Dazu ein Kommentar: Der Bildbearbeiter hat das Tier elektronisch "zusammengeschoben", um es in die Spalte zu pressen. Seitdem habe ich etwas gegen Bildbearbeitung!! (04.05.2007, 16:27)
	Jakub:		Sacha Beuth: Ja, um diese Arten ist es grosse Schade, dass sie schon nicht im Bestand sind. Im Sommer 1981 war ich zum erstenmal im Dvur Kralove, leider war ich nur 4 Jahre alt, also kann ich mich nicht natürlich auf zum Beispiel Hirolas erinnern. Aus dem Jahre 1989 erinnere ich mich auf den letzten Bontebok und Kaamas,damals habe ich alle Tiere, die ich gesehen habe, in meinem Tagebuch geschrieben habe:-)) Die Topis waren im Jahre 1982 abgegeben. (02.05.2007, 09:58)
	Sacha Beuth:		@Jakub: Vielen Dank für die Infos. Leider fehlt bei der Topi noch die Jahreszahl. PS: Da blutet einem das Herz, wenn man sieht, welche Kostbarkeiten in DK alles gehalten wurden.... (02.05.2007, 09:28)
	Jakub:		Nur für die Merkwürdigkeit, die beendete Haltungen von einigen seltenen Antilopenarten in Dvur Kralove: Hirola - letzte Tier starb 28.11.1981 Kaama - 30.6.1999 Topi - 25.6. 2,3 letzte Tiete wurden ageggeben Jacksons Kuhantilope - 1.11.1984 Bontebok - letzte Tier wurde 25.6.1990 nach Whipsnade abgegeben Schirrantilope - Zucht im 1980 beendet Giraffenantilope - im 1972 13 Tiere aus direkt Import, im 1973 nur noch Einzeltier Rehantilope - Zucht im 1985 beendet (02.05.2007, 08:57)
	Bongo:		Das weiß ich, 1996 war ein Tippfehler von mir. Ich bitte um Verzeihung dafür. (01.05.2007, 15:10)
	Jakub:		Bongo: Im Dvur Kralove ist letzte Kaama im Jahre 1999 gestorben. (01.05.2007, 13:48)
	Bongo:		Haltung von Alecelaphus caama in Lissabon erloschen 2001, in Sigean 2003 , in Dvur Kralove 1996. (01.05.2007, 12:14)
	Michael Mettler:		Freude in Hannover: Das Kaama-Kalb ist ein kleiner Bulle - bei diesen Tieren ist männlicher Nachwuchs noch höchst erwünscht! Bestand in Hannover jetzt also 2,3, dazu 1,3 in Arnheim. Ob Lissabon noch seine beiden Kühe hat, weiß ich leider nicht. (01.05.2007, 09:41)
	Stefan Schubert:		CERZA Lisieu hatte im Oktober noch mindestens fünf Weissschwanzgnus! (29.04.2007, 22:54)
	?:		Bestehen denn gar keine Aussichten, jemals wieder Weißschwanzgnus in Deutschland zu sehen ? Wenn das so weiter geht, gibt es hier bald mehr Aye-Aye-Halter als Gnuhalter.... (29.04.2007, 20:54)
	Tinky Winky:		@Bongo. Das ist so nicht ganz richtig.Die Haltungen in LePal, Moskau, Thoiry, und St.Petersburg bestehen noch ,ISIS nennt darüber hinaus noch Lisieux und Katowice als Halter. Der Safaripark in Portugal mit Weißschwanzgnus ist der Badoca Safaripark ,der auch südliche Streifengnus hält. (29.04.2007, 19:59)
	Bongo:		Connochaetes gnou in Europa in Givskud,Obterre,Olomouc,Amsterdam,Dvur Kralove,Madrid,Estepona und in einem Safaripark in Portugal, der die letzten Tiere aus Lissabon übernommen hat.Dort nur noch C.taurinus taurinus.Alle anderen genannten Haltungen sind erloschen. (29.04.2007, 19:50)
	Konstantin Ruske:		Weißschwanzgnus im Hirschpark Obterre in Frankreich und dort wahrscheinlich auch in Thoiry. (20.04.2007, 09:47)
	Jakub:		Weisschwanzgnus auch in Zoo Olomouc, Tschechien.Derzeitig Bestand etwa 10 Tiere. (20.04.2007, 08:06)
	Carsten:		@?: Weißschwanzgnus gab es auch mal in Lodz, Le Pal, Moskau, St. Petersburg, Askania Nova und Rostov (noch Europa?). Ob die noch aktuell sind, weiß ich nicht... (19.04.2007, 21:53)
	?:		@Michael Mettler. Danke für die Info. Wo in Europa gibt es überhaupt noch Weißschwanzgnus ? Mir fällt spontan nur Amsterdam und Dvur Kralove ein. (19.04.2007, 19:25)
	Michael Mettler:		@? Nach meinen Recherchen zur Kuhantilopen-Verwandtschaft, die ich damals für den ZOOFREUND-Artikel gemacht habe, anscheinend nicht. Ein Unsicherheitsfaktor bleibt trotzdem, denn auch über die früheren Dortmunder Impalas gab es im Zoo keine Kartei-Unterlagen... (19.04.2007, 19:10)
	?:		Gab es in Dortmund mal Gnus ? (19.04.2007, 18:59)
	Karsten Vick:		Eine der ersten, wenn nicht sogar die erste Zucht war 1913 in Dresden. (29.03.2007, 18:54)
	Michael Mettler:		In "Safari in Europa" habe ich eben nachgeschlagen. Dittrich schildert im Neapel-Kapitel auch die Entstehungsgeschichte der Haltung in Phoenix und nennt die IUCN sowie die Londoner Fauna Preservation Society als Initiatoren der Rettungsaktion. Die neapolitanischen Tiere bezeichnet er als die seinerzeit einzigen in einem europäischen Zoo, ein Paar und sein am 4. März 1965 geborenes Jungtier. Was NICHT erwähnt wird: Woher hatte Neapel dieses Paar? Möglicherweise kommt hier Fa. Ruhe ins Spiel, denn in meiner Sammlung alter Zooschilder aus Hannover habe ich aus jener Serie, die etwa in den 50ern bis Anfang/Mitte der 60er verwendet wurde, auch ein Gehegeschild "Weiße Beisa, Oryx gazella leucoryx".... (29.03.2007, 17:56)
	WolfDre:		@IP66: Im "alten Brehm" (1916?) und /oder im "alten Heck" (1899) gab es eine Aufnahme-sicher aus dem Zoo-inklusive Buntbockfoto (29.03.2007, 16:37)
	IP66:		Gab es im 19. Jahrhundert keine arabischen Oryx in Zoos? (29.03.2007, 16:13)
	Michael Mettler:		Somit bestand der Anteil der Zoowelt an der eigentlichen Rettungstat lediglich darin, 0,1 aus London beizusteuern, denn die Tiere im Orient waren m.W. sämtlich Privatbesitz, und die drei Wildfänge "gehörten" ja ebenfalls keinem Zoo. Will sagen: Das Züchterische fand zwar in Zoos statt, aber der Anstoß zur Artrettung scheint nicht von ihnen gekommen zu sein. Es muss in den 60ern auch noch Arabische Oryx im Zoo Neapel gegeben haben, denn in Dittrichs "Safari in Europa" gibt es ein Foto von dort, das drei Tiere zeigt. (29.03.2007, 14:18)
	WolfDrei::		Genau, Herr Mettler: die Tiere sind schon 1962 von einem Ian Greenwood in besagtem Auftrag gefangen worden ( die verfolgte Gruppe war durchaus größer: Fangerfolg aber nur 2,1. Interessant war in der Anfangsphase (auch im TP) die hohe Männchenbrütigkeit. Aber 1978 schon Ausgleich. Statistisch reichen natürlich Zahlen unter 100 durchaus nicht aus,um eine derartige Tendenz nachzuweisen. (29.03.2007, 14:09)
	Michael Mettler:		Wobei der Zoo Phoenix m.W. erst "nachträglich" seine aktive Rolle in der Erhaltung der Art bekam. Wenn ich die Geschichte richtig im Hinterkopf habe, waren doch die besagten 2,1 Wildfänge nicht auf Initiative der Zoowelt, sondern einer Artenschutzorganisation (WWF? IUCN?) gefangen worden und sollten eigentlich in einer Zuchtstation in Kenia gehalten und gezüchtet werden - was dann wegen Seuchengefahr o.Ä. nicht ging und man auf der Suche nach einem Alternativstandort wegen des ähnlichen Klimas auf Phoenix verfiel, wo die Tiere dann eingestellt wurden. Oder? (29.03.2007, 13:47)
	WolfDrei::		Kleine Korrektur meiner damaligen Mitteilung (leider im Miluteil) über die Gründertiere der arabischen Oryx: die ersten Tiere waren alle in Phönix 1963 vereinigt: 2,1 aus der Natur, 0,1 aus London, 0,1 aus Kuweit, 2,2 aus Riad (also 4,5). 1966 gab es dann in Phönix daraus 10,6. zum Zeitpunkt gab es dann noch 9 Tiere(?,?) in Riad und 9,6 in Quatar.1967 sind dann noch Tiere (1,2) nach Los Angeles aus Riad (?) gekommen . Die "Weltherde" bestand 1978 aus 69,75 Tieren, von denen die ersten in Europa zunächst in Zürich, dann in Rotterdam und dem Tierpark Berlin auftauchten. (29.03.2007, 11:07)
	Zoosammler:		Gerade letzte Woche noch gesehen und mit der Pflegerin gesprochen, die nicht sehr optimistisch war, was die dauerhafte Fortsetzung der Dama-Haltung in Berlin betrifft. (27.03.2007, 23:32)
	Bongo:		Lebt noch die einzelne Gazella dama ruficollis in Berlin ? Tiere sind aus Marwell verfügbar. (27.03.2007, 19:32)
	Bongo:		Ducker Kronberg : 1,0 geb. 05.11.06 Hannover 1,0 geb. 24.10.06 Landau. (27.03.2007, 19:17)
	?:		Das weiß ich leider nicht. (23.03.2007, 18:18)
	Konstantin Ruske:		Handelt es sich bei den beiden Böcken jeweils Nachzuchttiere? (23.03.2007, 12:04)
	?:		Und noch eine Ducker-Meldung : Vor 10 Minuten habe ich erfahren , das es einen weiteren rotducker-Halter in Deutschland gibt , nämlich den Opel-Zoo Kronberg. Dort sind zwei Böcke eingetroffen , aus Hannover und Landau , und sind für eine Vergesellschaftung mit den Nyala-Antilopen vorgesehen. (22.03.2007, 20:04)
	?:		Im Mountain View Conservation Center in Langley ist ein männlicher Schwarzducker geboren worden , der auf den wohlklingenden Namen " Bambi " getauft wurde. Sehr positiv ist, das genau dieses Center 12 Edmi-Gazellen zur Auswilderung zur Verfügung gestellt hat. (12.03.2007, 20:28)
	IP66:		Ich habe den kölner Impalabock noch nie beim Angriff auf Jungböcke beobachten können - die verschwinden aber meist auch schon sehr früh. Mir kam der Gedanke, ob vielleicht die Ausbruchsmöglichkeiten über Gräben und Zäune hinweg auch das Interesse der Zoos bestärken könnten, möglichst konfliktarme Gruppen zu halten. Die Ausführungen zur arabischen Oryx finde ich recht einleuchtend, auch in den Spaßzoos wäre ja eine Wüstenanlage mit der Art denkbar. (22.02.2007, 14:23)
	Michael Mettler:		In Heidelberg gab es früher einen männlichen Bastard aus Großem Kudu und Sitatunga, der dort viele Jahre lebte. Auch wenn es sich nicht um "richtig" artgleiche Bullen handelte, fand ich es doch seinerzeit bemerkenswert, den Bastard am Kudubullen vorbei schlendern zu sehen, ohne dass einer der Beiden auch nur eine Andeutung von Imponier- oder gar Drohverhalten zeigte. Weiß jemand, ob das immer so friedlich zwischen den beiden Bullen ablief? In Hannover lebten früher Große und Kleine Kudus Jahre lang zusammen auf der alten Giraffenanlage , und auch von daher kann ich mich nicht an Probleme zwischen den Bullen erinnern. Mag also sein, dass die beiden Heidelberger Gehegegenossen sich schlichtweg als artfremd betrachteten, auch wenn das bei einem nur zur Hälfte stimmte. (21.02.2007, 19:40)
	Mel:		Ja es sind öfter mal zwei Böcke bei einigen Arten zu sehen, meist handelt es sich aber um eigene Nachzuchten, die meist mit einsetzen der Geschlechsreife getrennt werden müssen. Manchmal vertragen sie sich auch etwas darüber hinaus, spätestens aber mit Beginn von Deckversuchen beider beginnt meist aggresives Verhalten dem "Rivalen" gegenüber und es muß getrennt werden. (21.02.2007, 18:26)
	Hannes:		In Hamm leben auch ca. 3,4 Elenantilopen auf einer recht kleinen Anlage. Vielleicht funktioniert es bei Antilopen ja wie bei Bären, das Gehege garnicht so groß machen, dass Revire gebildet werden können (21.02.2007, 17:00)
	Ollo:		Bei Rehen soll es so sein, daß Böcke eigenen männlichen Nachwuchs durchaus dauerhaft im Gehege tolerieren können. Auch für die Verträglichkeit der Ricken untereinander kommt es sehr auf den Verwandtschaftsgrad an. Die Tiere spüren anscheinend, wenn bei einem anderen Individuum ähnliche Gene wie bei einem selbst vorhanden sind, die man dann ja auch ein bißchen fördern könnte ... Möglicherweise läßt sich diese Vermutung auf Antilopen übertragen. (21.02.2007, 11:42)
	Matthias:		Beide Elenbullen in Dvur Kralove sind nicht kastriert. Was allerdings ein Schluessel zum Erfolg sein koennte, dass imer zu Anfang der Saison, wenn die Herde wieder in die Safari kommt, erstmal nur ein Bulle dazu kommt. Dies wird jaehrlich gewechselt, um einen genauen Ueberblick zu haben, welcher Bulle der Vater der Kaelber ist. Sind dann alle Weibchen gedeckt, kommt der zweite wieder dazu. Dadurch kommt es sicherlich auch zu weitaus weniger Konfliktpotential. (21.02.2007, 09:55)
	Michael Mettler:		@Mel: Besagter Besuch in Berlin war im September 2005. Und ein paar Jahre zuvor habe ich auf der Südwestafrika-Anlage im Berliner Erweiterungsgelände auch 2,0 Große Kudus zusammen mit Kühen gesehen (das kann ich leider nicht genauer datieren), einen Altbullen und einen herangewachsenen Nachzuchtbullen. Gerade bei Impalas hätte ich Bedenken, da sie im Gegensatz zu Oryx keine nomadisierende Lebensweise haben, sondern die adulten Böcke feste Territorien besetzen, zwischen denen die Geißenherden hin und her wandern. Falls dieses Territorialverhalten nicht flexibel ist, müsste eine Anlage für eine Mehr-Bock-Haltung also m.E. so groß sein, dass die Tiere darin Reviere abstecken können, so dass es nur an deren Grenzen zu Kommentkämpfen kommt. Dann aber stelle ich mir als tierpflegerischer Laie vor, dass es Probleme beim Aufstallen gäbe, da in diesem Moment mindestens ein fremdes Territorium durchquert werden müsste. Was die Verträglichkeit von Oryx betrifft: Vor einigen Jahren sah ich in Planckendael eine Herde von über zwanzig Säbelantilopen und frage mich jetzt im Nachhinein, ob wirklich nur ein einziger Bulle darin gehalten wurde. Vielleicht hat es sich in der Zoowelt auch einfach nur so fest eingebürgert, Nachzuchtbullen und -böcke frühzeitig aus der Herde zu nehmen, dass kaum Versuche gemacht werden, sie zu mehreren zu halten. Viele Erfahrungen dieser Art dürften noch aus Zeiten stammen, in denen Antilopengehege noch relativ kleinflächige Ablage ohne jede Struktur waren, so dass sich die Individuen auch nicht aus dem Weg gehen konnten. In Hannover wurden früher sogar halbwüchsige männliche Nachwuchs-Drills aus der Gruppe genommen, weil man vermeiden wollte, dass es eventuell zu Problemen mit dem Zuchtmann kommt - da wurde das Huftier-Prinzip gleich noch auf Primaten übertragen, obwohl es bis dato m.W. nie einen Anlass für diese Vorsichtsmaßnahme gegeben hatte.... Ebenfalls in Hannover duldete der Barasingha-Zuchthirsch Junghirsche im Rudel, obwohl die frühere Anlage (vor dem Zoo-Umbau) keineswegs berauschend war. Hätte man gerade bei einem Hirsch auch nicht unbedingt erwartet. Wenn ich das nächste Mal in Hodenhagen bin, muss ich wohl mal darauf achten, ob dort Antilopenbullen kastriert sind. Bei meinem letzten Besuch 2003 bestanden die Gruppen der Südafrikanischen Oryx und der Rappenantilopen überwiegend aus männlichen Tieren (bei den Oryx meiner Erinnerung nach ca. 7,1!), und bei den Streifengnus war das Verhältnis mit 2,2 exakt ausgeglichen. Trotzdem zogen alle drei Arten als geschlossene Gruppen durch das Gelände. Bei den Elenantilopen in der selben Safari-Sektion sah ich dagegen nur einen einzigen (übrigens äußerst kapitalen) Bullen. Auch bei den Nyalas waren mehrere Bullen in verschiedenen Altersstufen vorhanden, die Geißen allerdings dennoch in der Überzahl; die Nyalas zeigten allerdings keine geschlossene Herdenstruktur, sondern verstreuten sich weiter im Gelände. (21.02.2007, 09:13)
	Mel:		Okay "definitiv" war ein Griff da neben. Sicher ist die Verträglichkeit immer auch eine Sache der Individuen. Zu O.leucoryx sei zu sagen das die Herden im Freiland viel mehr Fläche zur Verfügung haben als in zoologischen Einrichtungen, auch sollte man nicht vergessen das Klimatische Verhältnisse sowie das doch knappere Futterangebot als in Menschenhand, sowie die höhere Überlebenchance des Einzelnen Individums in der Herde größer sind und somit meist "tollerantere" Strukturen in Herden im freiland zeigen als in Zoo´s. Bei ausreichend Grundfläche und genügend Struktur vertragen sich vielleicht auch Elenböcke unter einander, jedoch wäre ich da sehr vorsichtig. Eventuell ist eins der Tiere in DK kastriert, was die ganze Sache dann schon in einem anderen Licht da stehen läßt. (20.02.2007, 23:24)
	th.oma.s:		@Mel: wobei wohl zumindest o.leucoryx in freiland in gemischten herden mit mehreren böcken leben soll (wenn ich mich nicht irre sogar in ziemlich asgewogenem verhältnis). (20.02.2007, 22:56)
	Matthias:		Aussagen wie "definitiv nicht möglich" sollte man hier eher vermeiden. Die Verträglichkeit hängt schliesslich auch nicht nur von der jeweiligen Art, sondern auch von den Individuen ab. Eben wie bei Vergesellschaftung von verschiedenen Arten. Mich würde mal interessieren woher du weisst, dass es bei diesen Arten difinitiv nicht möglich ist, Böcke zusammenzuhalten. In Dvur Kralove werden seit Jahren zwei adulte Elenböcke in einer Herde gehalten. Zwar geschieht dass in der geräumigen Safari, aber beide Böcke waren bei meinen zahlreichen Besuchen im Sommer 2005 immer zusammen bei der Herde. (20.02.2007, 22:52)
	Mel:		Sorry für die Tipfehler :-( (20.02.2007, 22:36)
	Mel:		Hm, knifflige Angelegenheit, definitiv ist die Haltung einer gruppe mit mehrern geschlechtsreifen Böcken bei folgenden Tieren nicht möglich: Bongos, Rappenantilopen, Oryx, Elen und gr. Kudu Bei Impalas ist es meiner Meinung nach möglich jedoch muß es eine Gruppe mit sehr hoher Tieranzahl sein und das Gehege muß sehr gut strukturiert sein. @MichaelMettler: DWann war das wo Du die beiden Bongos auf den anlage in Berlin gesehen hast??? (20.02.2007, 22:34)
	cajun:		Bei den Nilgaus und Hirschziegen in Dortmund leben z.Zt. mehr als zwei adulte Böcke in einem Gehege. Das klappt bisher. Auf der Afrikaanlage liefern sich allerdings der Pferdeantilopenbock und der heranwachsende Elenantilopenbock schon Kommentkämpfe.Bei den Impalas in Köln soll der adulte Bock schon die männlichen Kitze angreifen. (20.02.2007, 22:00)
	Michael Mettler:		Ich bin mir ziemlich sicher, bei Sitatungas schon mal mehr als einen ausgefärbten Bock in der Gruppe gesehen zu haben (Berlin? Rheine?), allerdings in verschiedenen Altersstufen. Von beiden Kudu-Arten habe ich schon Gruppen gesehen, in denen neben dem Zuchtbock noch ein jüngerer lebte, den man vom Alter her längst hätte herausnehmen können. Und bei meinem letzten Besuch im Berliner Zoo sah ich zu meinem Erstaunen auf der Bongo-Anlage zwei Bullen, die beide gerade je eine Kuh trieben! Bei den hannoverschen Impalas sehe ich eigentlich immer nur Jungböcke und vermute deswegen, dass der Altbock nur zeitweise zur Herde gelassen wird. (20.02.2007, 16:34)
	Ollo:		Bei welchen Antilopenarten ist es unter üblichen Zoobedingungen möglich, in gemischtgeschlechtlichen Gruppen mehr als ein erwachsenes Männchen zu halten? Spontan fällt mir jetzt nur die Hirschziegenantilope ein. Bei den Impalas in Hannover scheint es ja erst zu gehen, seit die Gruppenstärke vergrößert worden ist. Sollen nicht Wasserböcke relativ verträglich sein? (20.02.2007, 15:52)
	Matthias:		Das der Tierpark mit 160 ha mehr Flaeche fuer alle moeglichen Arten hat, duerfte der Hauptgrund sein. Bei 25 ha muss man da schon anders entscheiden, egal ob nun 2 oder 20 Direktoren in dieser Zeit taetig waren. (15.02.2007, 12:20)
	Michael Mettler:		Wobei der Tierpark vor allem bei Großtierarten ohnehin eine hohe Haltungskontinuität zeigt und insgesamt wenig dazu neigt, irgendwelche Moderichtungen der Zoowelt mitzumachen. Vielleicht nicht nur, aber auch eine Folge davon, dass es dort in fünf Jahrzehnten nur zwei Zoochefs gab. (15.02.2007, 12:09)
	Konstantin Ruske:		Interessant dabei, das alle diese arten im Tierpark Berlin keinesfalls ausgedient haben, sondern teilweise von Beginn an im Tierbestand sind und bis heute auch gezüchtet werden! (15.02.2007, 09:44)
	Michael Mettler:		Zum Thema "nachlassendes Interesse deutscher Zoos an Antilopen": Ich finde es bemerkenswert, dass sich eine Art wie die Arabische Oryx in der deutschen Zoowelt nicht recht etablieren konnte. In den 70ern begann der Tierpark Berlin mit der Haltung, ab 1981 der Zoo Hannover. Zwei weitere Haltungen in Hodenhagen (aus Hannover) und Ueckermünde (aus Berlin) waren nur kurzzeitig, und in Hannover wurden die Oryx aus dem Bestand genommen, als die Freianlagen zusammengelegt wurden und deshalb einige Arten weichen mussten (das war noch vor der Neuorientierung des Zoos). Bemerkenswert finde ich das vor allem deswegen, weil die Arabische Oryx gern als Paradebeispiel für die Arterhaltung durch Zoologische Gärten angeführt wird - wobei interessanterweise die anderen klassischen Beispiele Wisent, Davidshirsch und Hawaiigans ebenfalls in diversen Zoos "ausgedient" haben oder nie über einen kleinen Halterkreis hinausgekommen sind. Sind diese Arten als Werbe-Ikonen für den Artenschutz so out wie die Ariel-Clementine? Im Gegensatz zu z.B. Okapis, die hohe pflegerische Ansprüche stellen und für die Gehegeflächen von anderen Arten geräumt bzw. ganz neue Anlagen erbaut wurden, sind Arabische Oryx relativ unproblematische Pfleglinge - daran kann es also nicht liegen. (15.02.2007, 09:10)
	Mel:		@Konstantin Ruske: Leider wurde das im Januar in Berlin (Zoo) geborene Duckerkalb nur 3 Tage alt. (13.02.2007, 17:18)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Quelle gefunden. "Knaurs Tierreich in Farben - Säugetiere" von 1956: "...Frau Grays Wasserbock, von den Eingeborenen Abok genannt." (Und Frau Gray hieß tatsächlich Maria mit Vornamen.) Da das Buch im Original "Living Mammals of the World" hieß, dürfte der Name also auch im englischen Sprachraum zeitweise in Gebrauch gewesen sein. (09.02.2007, 19:56)
	Langhals:		@steffi. Ich würde mich wundern , wenn die Impalas in Köln Namen hätten. Und wegen den Daten würde ich mal den Zoo direkt anschreiben. Gibt es eigentlich ein Zuchtbuch für Impalas ? (09.02.2007, 18:43)
	Langhals:		Was ist denn jetzt überhaupt für das Afrikanum in Duisburg geplant ? Kommen da wieder Antilopen mit drauf ? Ich würde es mal mit Kudus , Elen oder Rappenantilopen versuchen, die bieten den Nashörnern schon Paroli.Sind bei den Nyalas eigentlich noch die Stachelschweine mit bei ? Wieviele Rotducker hat Berlin denn jetzt ? Bald wissen die Zoos ja nicht mehr wohin damit. (09.02.2007, 18:41)
	IP66:		Unabhängig voneinander hat man mir schon öfter erzählt, daß es mit den Antilopen und den Nashörnern im duisburger Afrikanum nicht gut funktionierte. Zumindest hat der letzte Bleßbock eine Reihe von Vergesellschaftungsversuchen überlebt, hielt sich aber viel im Graben auf. Die neuen Tiere verschwanden recht schnell. Allerdings gibt es in Duisburg auch eine größere Zebraherde als anderswo, und das war ja, gerade in kleineren Gehegen, auch anderenorts wohl nicht ganz einfach. (09.02.2007, 18:10)
	steffi:		kann mir denn wirklich niemand mit den daten und namen der kölner impalas weiterhelfenß ich weiß, das ich da viel verlange, aber es ist mir sehr wichtig. danke. steffi (09.02.2007, 17:38)
	Karsten Vick:		Bei Bengt Berg heißt die Art Nilbock, kurz und treffend, und Kobus mariae, was der einzig wahre Hinweis auf Frau Gray sein dürfte (?). In Prag und Dvur Kralove heißen sie Voduška abok, woanders hab ich den Namen noch nie gehört. (09.02.2007, 16:29)
	Konstantin Ruske:		Im Zoo Berlin ist im Januar ein Rotducker geboren worden. (09.02.2007, 12:48)
	Michael Mettler:		@?: Abok ist eine Eingeborenenbezeichnung für den Grays Wasserbock. Ist in der hiesigen Literatur so selten zu finden, dass ich gerade grübele, woher ich sie überhaupt habe (evtl. aus Bengt Bergs "Abu Markub"?). Jedenfalls habe ich diesen praktischen Kurznamen früher für Notizen über die betreffende Art verwendet, er muss also aus einem älteren Werk stammen. Zu Arnheim: So weit ich mich erinnere, ist der Pflanzstreifen unterhalb des Safari-Steges nur durch E-Drähte vor den Gehegebewohnern gesichert. Da würde es Sinn machen, wenn die Rhinos diesen Gehegebereich nicht aufsuchen können. Vielleicht stehen die beschriebenen Poller ebenfalls unter Strom und so eng beieinander, dass ein hindurchgehendes Nashorn mindestens einen davon berühren würde? Mit Arnheim würde sich die Liste der mit Breitmaulnashörnern vergesellschafteten Antilopenarten übrigens noch mindestens um Ellipsen-Wasserbock und Thomsongazelle verlängern, an die habe ich vorhin gar nicht gedacht. (08.02.2007, 23:50)
	Walter Koch:		Die beiden Gehegeteile werden durch eine "Art" Straßenpoller getrennt. Warum da nicht die Nashörner durch gehen weiß ich nicht. Alle anderen Tiere, auch die Gíraffen, nehmen diese Grenzmarkierung nicht zur Kenntnis(gesehen im Mai 06). (08.02.2007, 22:29)
	Saya:		http://www.flickr.com/photos/66966588@N00/145607786/ Auf diesem Bild kann man erkennen was ich meine, der Zaun ist unten links im Bild halb hnter dem Baum. Ein besseres kann ich im Internet gerade nicht finden (ist nicht von mir). Die Giraffe bedindet sich allerings auf der falschen Seite, vielleicht sollen nur die Nashörner auf ihrer Seite bleiben? Bei meinem Besuch sind die Giraffen allerdings nicht durch den Zaun gegangen. Ob das jetzt immer so ist weiß ich nicht. (08.02.2007, 20:57)
	Saya:		Als ich im Sommer da war, war ungefähr in der Mitte der (riesigen) Afrikaweide eine Art Zaun mit kleinen Durchlässen. Links (am Anfang der Safari) waren die Giraffen, rechts die Nashörner. Und die Zebras und Gnus sind durch den Zaun geschlüpft und waren überall. (08.02.2007, 20:39)
	?:		@Saya Ich habe bisher bei jedem meiner Besuche in Arnheim Giraffen und Nashörner zusammen geseehn. Seit wann sind die getrennt, und welche zwei Bereiche meinen Sie ? @ Michael Mettler. Was ist ein Abok ? (08.02.2007, 20:07)
	Saya:		Ja, in Arnheim sind die Nashörner mit auf der grpßen Savanne. Zu den Giraffen können sie allerdings nicht und umgekehrt). Zebras und Antilopen können zwischen beiden Beriechen hin- und herwechseln. (08.02.2007, 18:40)
	Michael Mettler:		Das Spektrum der Antilopenarten, die bereits erfolgreich mit Breitmaulnashörnern zusammen gehalten wurden, ist also schon in Mitteleuropa nicht klein (vom San Diego WAP mal ganz abgesehen). Neben den für Salzburg und Duisburg genannten Arten waren und sind dies in Emmen noch Springbock, Impala, Kaama, Kleiner Kudu, Defassa-Wasserbock und Streifengnu, in Hodenhagen Defassa, Litschi, Blässbock und Pferdeantilope. Und laufen die Rhinos in Arnheim nicht auch auf der großen Savanne mit? Dann würde die Reihe der früheren und aktuellen Gehegepartner noch mindestens um die Arten Elenantilope und Großer Kudu wachsen. Und da fällt mir ein, auch in Boras leben (lebten?) Breitmaulnashörner auf einer Gemeinschaftsanlage, dort früher mit Weißschwanzgnus und Hirschziegenantilopen (und sogar Kaffernbüffeln!). Prinzipiell dürfte es eigentlich auch kein Problem sein, Kleinantilopen wie Dikdiks, Ducker oder Klippspringer mit den Nashörnern zu halten. Schließlich sind die mindestens so flink wie die Schakale in Münster und fallen nicht mal in das Raster "potenzieller Beutegreifer". (08.02.2007, 18:31)
	Shensi-Takin:		Salzburg z.B. seine Breitmaulnashörner mit Litsch-Wasserböcken & Südafrikan. Spießböcken-wobei letztere meist ganz klar die Hosen anhaben...;) (08.02.2007, 18:10)
	Michael Mettler:		@Ulli: Dass es in Duisburg Probleme mit Impalas wegen der Breitmaulnashörner gab, wäre für mich neu. Impalas waren nur für kurze Zeit nach der Eröffnung des Afrikanums mit auf der Anlage. Den Grund für die Beendung der Haltung habe ich bei einer Anfrage in 2000 nicht erfahren. Unmittelbare Vorgänger der über Jahrzehnte zusammen mit den Nashörnern gehaltenen Blässböcke waren Jackson-Hartebeeste, deren Bulle sich sogar spielerische Kämpfe mit dem Nashornbullen lieferte. Auch diese Vergesellschaftung klappte anscheinend relativ problemlos; die Hartebeeste wurden schließlich durch die Blässböcke ersetzt, weil sie angeblich "die Gehegegrenzen nicht in gewünschtem Maß akzeptierten" - mit anderen Worten, sie übersprangen wohl immer mal wieder in Schrecksituationen den Graben. Gemeinschaftshaltungen Breitmaulnashörner/Antilopen gibt es sonst noch seit langer Zeit z.B. in Emmen und Hodenhagen. Der Berliner Zoo hatte es ursprünglich auf seiner Afrika-Anlage im Erweiterungsgelände vor (Stalltore und Vorgehege kann man noch heute erkennen), nahm aber davon Abstand, weil das hügelig angelegte Außengelände sogar schon unter den wesentlich leichteren Damarazebras litt - seitdem werden dort nur noch "leichtgängige" Antilopenarten gehalten. Auch in Emmen soll die Anlage zeitweise nashornfrei sein, damit die Dickhäuter die Hügelböschungen nicht zu sehr "erodieren". (08.02.2007, 15:10)
	Aguti:		Brauchen eigentlich Nilgaus und Hirschziegenatilopen geheizte Ställe oder genügen ungeheizte Gruppenställe??? (08.02.2007, 14:52)
	Sebastian:		Genau so ist es, die Tiere der Grassavanne haben durch drei (?) Felsöffnungen die Möglichkeit, auf die benachbarte Nashornanlage zu gelangen. Zur Zeit wird dieses Angebot noch gut genutzt, was jedoch nach dem Einzug der Breitmaulnashörner passiert, bleibt abzuwarten. (08.02.2007, 14:22)
	Ingo Rossi:		Soweit ich mich erinnere, sind die Anlagen benachbart, Antilopen können zu den Nashörnern, diese aber nicht zu den Antilopen. Zumindest war es so mal geplant. (08.02.2007, 14:10)
	Ulli:		Stehen die Nashörner tatsächlich mit auf der Anlage, oder sind die Anlagen nur benachbart ? (08.02.2007, 14:02)
	Sebastian:		Naja, in Gelsenkirchen leben die Breitmaulnashörner bald mit 9 weiteren Arten zusammen: Elen-, Rappenantilope, Großer Kudu, Böhm-Zebra, Springbock, Strauß, Marabu, Gänsegeier und Helmperlhuhn. (08.02.2007, 13:58)
	Ulli:		Kennt sich jemand mit der Verträglichkeit von Antilopenarten mit Breitmaulnashörnern aus ? Ich habe einmal gelesen, daß Impalas in Duisburg problematisch gewesen wären, mit den Bläßböcken es aber reibungslos klappt. Welche Gemeinschaftshaltungen mit Nashörnern sind eigentlich bekannt ? (08.02.2007, 13:28)
	Michael Mettler:		@IP66: Der dürfte wohl unter den Namen "Katzenfutter 1", "Katzenfutter 2" usw. laufen :-) (08.02.2007, 13:21)
	IP66:		Es wäre schon interessant, wenn man sich einmal genau mit den Exelmplardaten sv. Namen der kölner Impalas befassen würde - dann käme auch heraus, was mit dem männlichen Nachwuchs geschieht. (08.02.2007, 12:13)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Es gibt doch Vornamenlexika... Habe ich früher für meine Nagerzuchten auch benutzt. Die Viecher hörten zwar eh nicht drauf, aber für Notizen und Zuchtbuchführung war es eine echte Erleichterung. Da du ja offensichtlich ebenfalls Huftierfan bist, benenn doch deine Schafe einfach nach Wildformen: Urial, Arkal, Argali - oder, um zum Thema Antilopen zurück zu kommen, Passan, Abok oder Chausingha.... (07.02.2007, 23:57)
	Karsten Vick:		Das ist schlecht, da meine Schafe kein Gespür für Anfangsbuchstaben haben, kann das zu Missverständnissen führen. (07.02.2007, 23:55)
	Carsten:		Oh, sorry, wollte nicht in inkognito auftreten und stelle mich gerne zur Verfügung. (07.02.2007, 23:53)
	Karsten Vick:		Wenn du der du das geschrieben hast dich outest, bist du der erste Pate! (07.02.2007, 23:51)
	@ Karsten Vick:		Wie wär es denn, eifrige Forumsteilnehmer zu ehren, indem ein Schaf nach ihnen benannt wird, g... Dann sind die nächsten Zuchtjahre gesichert. (07.02.2007, 23:49)
	Karsten Vick:		Das wär gut, ich suche noch Schaf-Namen für die 2007er Nachzucht. Habe bis jetzt 75 Namen vergeben, da werden die Ideen knapp! (07.02.2007, 23:43)
	Carsten:		Oder er tippt noch an den gut 800 Namen :-) (07.02.2007, 23:33)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Wenn keine Antwort kommt, zählt er wohl noch :-) (07.02.2007, 22:30)
	th.oma.s:		@langhans: können Sie da wirklich helfen? (07.02.2007, 21:02)
	Langhals:		@steffi. Dein Wissensdurst in allen Ehren , aber was möchtest du denn alles Nächstes wissen ? Namen und Daten der Frankfurter Brillenblattnasen ? (07.02.2007, 18:41)
	steffi:		weiß jemand die namen und daten der impalas im zoo köln ? vielen dank im vorraus für die infos. steffi (07.02.2007, 17:31)
	IP66:		Wuppertal hatte schon öfter so viele Bongos wie Ställe, plus Kitze, tückischerweise habe ich die Ställe nie gezählt, es könnten aber 8 oder 9 sein. (11.01.2007, 19:27)
	Michael Mettler:		In der neuen ARBEITSPLATZ ZOO (3/2006) findet sich ein Kurzporträt über den Zoo Accra (Ghana). Dort hat man jedes Frühjahr das Problem, dass die Einheimischen im Freiland abliegende Antilopenkitze mengenweise einsammeln und in den Zoo bringen - allerdings nicht wie unsere heimischen Mitbürger mit den Rehkitzen aus falsch verstandener Tierliebe, sondern weil sie sich dafür Geld erhoffen. Die eingelieferten Antilopen sind in der Regel Schirrantilopen und - Kleinstböckchen! Die Sterblichkeit der Findelkinder ist allerdings - auch wegen unzureichender Möglichkeiten des Zoos - sehr hoch. Der Artikel enthält auch eine Artenliste des Zoos. (11.01.2007, 16:50)
	Stefan Schubert:		So ist es mit Erinnerungen, dabei hätte ich einen Eid darauf geschworen! Doch das Beschauen der damaligen Bilder bringt die Ernüchterung: Im Stammgehege sind nur vier Jung- und fünf Alttiere wie eine Perlenschnur am Zaun aufgereiht und die Gemeinschaftsanlage bei den Hornraben und Sekretären zeigt höchstens drei Bongos auf meinen Fotos gemeinsam! Dvur Kralove hatte zum 1.1.2004 6.13 Bongo im Bestand! (28.12.2006, 09:42)
	Jana:		@Stefan Ich muss dich leider korrigieren, die Bongo-Gruppe in Prag bewegt sich in letzten Jahren immer etwa zwischen 10-15 Tieren (es sind da 4-5 Zuchtkühen, 1 Zuchtbock, Nachwuchs von verschiedenen Alter und kleine Junggesellegruppe von 2-4 Bullen). Und Dvur Kralove hat diese Jahr deren Bongo-Besatz reduziert, bei meinem letzten Besuch habe ich nur etwa 8 Tiere gesehen. (27.12.2006, 15:44)
	Dirk K:		Danke. Prag übertrifft also auch Dvur Kralové (27.12.2006, 15:10)
	Stefan Schubert:		Sorry, sollte die Frage richtig lesen! In Deutschland dürfte es Stuttgart sein, weiss aber nicht die derzeitige Kopfzahl hier! Bei meinem ltzten Besuch war gerade die zweite Zuchtgruppe im Aufbau! (27.12.2006, 12:39)
	Stefan Schubert:		Ich würde behaupten, es sei Prag! In einer seperaten und einer Gemeinschaftsanlage sah ich schätzungsweise 30 Bongos inklusive stattlicher Nachwuchsstärke (2003). (27.12.2006, 12:36)
	Dirk K:		Welcher Zoo hält derzeit die größere Bongogruppe Deutschlands? Habe Stuttgart im Verdacht. (26.12.2006, 19:36)
	Michael Mettler:		Laut Dr. Engel (gesendet im "NDR-Tiergarten") ist mit den Nachzuchten der hannoverschen Sahara-Dorkasgazellen später eine Wiederansiedlung in Tunesien geplant. (25.12.2006, 21:19)
	th.oma.s:		@karsten vick: vielleicht muss man manchaml seine phobien wenigstens verbal ausleben. @ all: Frohes Fest! (23.12.2006, 20:41)
	Karsten Vick:		@Langhals: Warum wär das so wichtig, dass sie nicht im Tierpark bleiben? (23.12.2006, 19:25)
	Jennifer Weilguni:		Stuttgart hält 1,1 Klippspringer, Frankfurt hat auch noch welche, weiss aber nicht wie viele, habe bei meinem letzten Besuch leider nur einen gesehen. (23.12.2006, 19:01)
	Langhals:		Mir wären beide Varianten Recht, Hauptsache, sie bleiben nicht im Tierpark. (23.12.2006, 18:39)
	Mulan:		Wäre es zuviel verlangt, wenn der Beitrag " Antilopen " sich auch mit Antilopen befasst ? Für Gebirgswiederkäuer gibt es einen eigenen Beitrag. Da es anscheiend auf dem Felsen keinen Platz mehr für die Klippies gibt, werden sie entweder im Zoo woanders untergebracht werden müßen ( Wo ? Eventuell Antilopenahus in der Dama-Gazellen-Anlage ? )oder sie gehen doch zurück nach Frankfurt. (23.12.2006, 18:38)
	IP66:		Wenn die Klippspringer aus Berlin verschwinden, wäre das also kein Artenschwund, weil die dort bislang nicht vorhandenen sibirischen Steinböcke sie ersetzen. Weiß eigentlich jemand, wie alt die wuppertaler Zuchtgruppe ist? Es gibt wohl Photographien mit verschiedener Arten auf dem Felsen, interessant wäre es aber doch, wenn man wüßte, wann der erste Sibirier dort aufgetaucht ist. Es könnte sich um eines der Huftiergehege mit der kontinuiertlichsten Besetzung in Europa handeln. (23.12.2006, 11:34)
	Mulan:		Was ist mit den Klippspringern ? Kommen die in den Zoo Berlin zurück ? (22.12.2006, 18:45)
	Konstantin Ruske:		Zusätzlich zu den Brünner Tieren kommen noch zwei aus Wuppertal in den Zoo Berlin, so daß eine schöne neue Zuchtgruppe aufgebaut werden kann. (22.12.2006, 07:49)
	Steffen Kohler:		Ja, in den Zoo kommen Sibirische Steinböcke. Die Klippspringer sind derzeit im Tierpark hinter den Kulissen untergebracht. (21.12.2006, 22:29)
	Michael Mettler:		@Jana: Ja, das könnte natürlich des Rätsels Lösung sein. @Langhals: Der aktuelle BONGO behandelt 2005, und im September 2005 sah ich in Berlin noch Klippspringer. Da müsste man schon die nächste Ausgabe abwarten... (21.12.2006, 19:06)
	Jana:		@MM Ich habe am Anfang Dezember in lokalen Zeitungen gelesen, dass Zoo Brno soll nach neuem Jahr 3,2 sibirische Steinböcke nach "Berlin" schicken, wo eine neue Anlage auf sie wartet. Leider konnte ich im Artikel nicht finden, ob es sich um Zoo oder Tierpark handelt. Vielleicht ist das die Antwort an deine Frage - welche Steinböcke. (21.12.2006, 18:32)
	Langhals:		Dann müßen die Berliner Klippspringer wohl im wahrsten Sinne des Wortes über die Klippe gesprungen sein, ( gibt's bei denen nicht auch Massenselbstmord wie bei den Lemmingen, oder hat Noah bei der Inventur der Tiere aus der Arche nur die Namen verwechselt ? )denn in Frankfurt sind sie nicht. Vielleicht findet sich etwas darüber in den Bongos ? Da muß man aber unter Lemming nachschlagen, denn die Lemminge sind ja in Wirklichkeit Klippspringer... (21.12.2006, 18:07)
	Jakub:		Michal Mettler: Ich habe Information von der Tierpflegerin aus Zoo Berlin bekommt, leider weiss ich nicht, was für ein Steinbockart ist dort jetzt untergebracht. Die Sanierung der Bergtieranlagen wurde schon beendet, am 21 Dezember werden die Mähnnenschafe das erste Mal auf die neue Anlage gelassen. (21.12.2006, 09:40)
	Michael Mettler:		@Jakub: Steinböcke? Hat Berlin wieder welche? Vor der Sanierung lebten auf den drei Anlagen außer den Klippspringern und Tahren noch Mähnenschafe! Ist die Sanierung der Anlagen inzwischen abgeschlossen? (21.12.2006, 09:08)
	Jakub:		Berlin hat keine Klippspringer mehr, auf ihren ehemaligen Gehege sind Tahre untergebracht und auf ehemalige Tahre-Anlage sind die Steinböcke. (21.12.2006, 07:11)
	Langhals:		Frankfurt hat auch nur noch vier Tiere, drei Männchen und ein Weibchen. Wieviele gibt es denn noch in Berlin ? (20.12.2006, 18:49)
	Mulan:		Das stimmt nicht, alle Klippspringer sind noch dort und nicht in Frankfurt. Dort gibt es ohnehin kein Platz, um diese Tiere noch unterzubringen. Frankfurt hatte dieses Jahr versucht, Klippspringer zu importieren, leider klappte es nicht. Der Bestand ist überaltert und ingezüchtet, in Frankfurt ist die Zucht beendet. Es sieht also sehr schlecht aus für Klippspringer in Europa. Ebenso in den USA, von dort wird man auch keine Tiere bekommen können, zumal eine andere Unterart gehalten wird. Ich weiß es nicht genau, wann Artis die Klippspringer bekommen hat , es muß ungefähr 2003 oder 2004 gewesen sein. Ich habe sie im September 2004 das erste Mal dort gesehen. (20.12.2006, 18:42)
	Jakub:		Weiss jemand, wie sieht die Situation mit Klippspringern in Europa aus ? Ich habe gehört, dass die Tiere aus Berlin, Stuttgart und Amsterdam sind zurück in Frankfurt.Wäre es möglich sein, neu Tiere importieren? Weiss bitte jemand, seit wann wurden Klippspringer in Artis gepflegt? (20.12.2006, 12:19)
	Michael Mettler:		Laut ESB wurden seit 1990 aus verschiedenen Zoos insgesamt 16,1 Pferdeantilopen nach Hodenhagen abgegeben. Weiß jemand etwas über den aktuellen Bestand, ich war vor über zwei Jahren letztmals dort? Damals habe ich nicht mehr als drei Bullen gesehen. Ebenfalls interessant: Seit einigen Jahren wurden mehrfach Pferdeantilopen nach Südafrika abgegeben, vermutlich an Wildfarmen (in Südafrika war die Pferdeantilope praktisch ausgerottet). Die ersten Tiere, die diesen Weg gingen, waren übrigens schon 1988 1,1 hannoversche Nachzuchten. Nicht weniger als 21 (6,15) Pferdeantilopen tragen zudem im ESB (Stichtag 31.12.2004) den Abgabevermerk "Private". Wenn man will, kann man das so interpretieren, dass in der Zoowelt offensichtlich nicht viel Nachfrage nach dieser Art besteht. (25.11.2006, 09:07)
	Langhals:		Ich war letzte Woche im Opel-Zoo. Dort habe ich drei Bergriedböcke gesehen, ich weiß nicht, ob noch weitere Tiere im Stall waren. Wie erfolgreich genau ist denn jetzt die Kronberger Bergriedbock-Haltung ? Hieß es nicht, das die Tiere regelmäßig und erfolgreich züchten ? In diesem Fall frage ich mich, wo die Nachzuchten sind, in Kronberg so wie es aussieht nicht ( mehr ), abgegeben wurde aber auch Nichts, jedenfalls nicht an den Tierpark Berlin und auch nicht nach Dvur Kralove. Anderswo werden Sie nicht mehr gehalten. Weiß Jemand Näheres dazu ? Die Savannen-Anlage war übrigens noch nicht besetzt. Schade, hatte mich auf die Gnus gefreut. (10.11.2006, 18:41)
	Langhals:		@Sascha Beuth. Ich gehe davon aus, das der enlische Tierpfleger weiß, das er nur 21 Gnus hat und seine Äußerung als Scherz gedacht war, den eigentlich jeder verstehen sollte. @Helga Ja, in München gab es tatsächlich mal Edmi-Gazellen,1981 bekam der Tierpark 8 Tiere aus der spanischen Zuchtstation Almeria.Es waren zu diesem Zeitpunkt die einzigen Edmi-Gazellen in einem europäischen Zoo. Sie lebten mit den Rappenantilopen auf der heutigen Mhorr-Gazellen-Anlage. 1988 wurde die Restgruppe von vier Edmi-Gazellen an den Zoo San Diego im Tausch gegen ein Paar Schwarzweißer Varis abgegeben.Ein schlechter Tausch , wie ich meine, heute würde der Tierpark die Varis geschenkt kriegen... (10.11.2006, 18:19)
	Helga:		Lese gerade ganz unten im Thread etwas von Edmi-Gazellen. Gabs die nicht mal in München? Oder täusch ich mich da? Was wurde aus denen? (10.11.2006, 17:28)
	Michael Mettler:		Wahrscheinlich bekommt man einfach ein Abo auf die Nachzuchten der kommenden zehn Jahre... :-) (10.11.2006, 16:36)
	Sacha Beuth:		@Langhals: Da habe ich dann aber doch die Frage, von wo den Port Lympne die übrigen Streifengnus für den Handel hernehmen will (Herde aus 21 Tieren minus 1 Tier, minus 50 Tiere gratis = Restherde von minus 30). Ich nehme an, es waren 5! Gratistiere gemeint, oder? :) (10.11.2006, 16:34)
	Langhals:		Port Lympne hat Probleme mit den Streifengnus aus Gänserndorf, die Herde besteht jetzt aus 21 Tieren und dieses Jahr wurden nur 6 Bullen geboren. Ein Tierpfleger aus meinem "Heimatzoo" war jetzt dort und hat ein interresantes Angebot des dortigen Antilopenpflegers bekommen:"Buy one gnu, and get fifty for free ! " (10.11.2006, 14:26)
	Michael Mettler:		Beim Recherchieren stieß ich zufällig auf einen der Artikel, denen ich meine Infos über die importierten Ursprungstiere der Damagazellen verdanke: erschienen in "Ruhr Zoo", 20. Jahrgang 1999, "Unternehmen Wüstenantilopen". Beschrieben wird eine Fangexpedition im Tschad 1966/67, mit der Fa. van den Brink 41 Säbelantilopen, 2 Mendesantilopen und 22 Damagazellen (sowie 4 Geparden!) importierte, von denen einige Tiere die Quarantäne auf einem Binnenschiff in Bremen absolvíerten. In diesem Artikel ist erwähnt, dass das International Zoo Yearbook unmittelbar vor dem Import weltweit keinerlei dort bekannte Haltung für Gazella dama enthielt. Auch Farbfotos einer Gruppe Damagazellen im Sammellager sowie einer Herde im Freiland sind im Artikel enthalten. Die drei mit ganzem Körper zu sehenden Tiere auf dem Lagerfoto (vier weitere sind von diesen größtenteils verdeckt), alle in der Umgebung des Lagers gefangen, zeigen drei verschiedene Farbverteilungen, die man früher als Unterartmerkmale benutzt hat! (24.10.2006, 13:45)
	Langhals:		Im Deutschen soll die Topi aber eine eigene Unterart der Leierantilope sein, der Artname ist Leierantilope ( Damaliscus lunatus ), die in 5 Unterarten aufgeteilt wird ( Topi, Jimela, Tiang, Tessebe, Korrigum ) Aber die Kuhantilopensystematik ist sowieso eine eigene Wissenschaft für sich. Schade, das nur sowenig von diesen grotesk wirkenden Antilopen in Zoos gelangt sind. (17.10.2006, 11:47)
	Dortmunder:		@ Langhals : Nicht nur im Englischen ;o) Aber gibt es nicht verschiedene Leierantilopen ??? Siehe Hirola... (17.10.2006, 09:28)
	Langhals:		Im Englischen wird die Leierantilope auch als Topi bezeichnet. (17.10.2006, 08:48)
	Michael Mettler:		@Langhals: So weit ich weiß, gibt es in Hannover nur Stallraum für 1,2 erwachsene Kaamas plus Jungtiere. Das war jedenfalls mal die Auskunft von Dr. Engel, als ich ihn vor Jahren fragte, warum man nicht die beiden mit Hannover unverwandten Kühe aus Lissabon zu bekommen versuche, die dort "unbemannt" standen. Zu den Damagazellen: Das hatten wir auch schon mehrfach zum Thema. Meines Wissens gehen ALLE Nicht-Mhorr-Damagazellen auf den ein und selben Fang im Tschad zurück, dessen Gründertiere und Nachkommen farblich so sehr variierten, dass sie später in den Zoos als verschiedene Unterarten "bestimmt" wurden. Und da das Fanggebiet je nach Systematiker verschiedenen Unterarten zugeschlagen oder genau als Grenze zwischen zweien betrachtet wird, ist es eigentlich völlig egal, wie man sie nennt.... (16.10.2006, 17:15)
	Langhals:		Die Berliner Tiere sind ruficolis. Ich weiß nicht, wer dort für die Tierkartei verantwortlich ist, aber die Berliner Kik-Dik-Diks werden auch als güntheri geführt, was Schwachsinn ist, da Günther-Dik-Dik bislang nicht in Deutschland gehalten wurden.( wahrscheinlich auch nicht irgendwo sonst in Europa ) (16.10.2006, 16:55)
	Jana:		@Jakub Ich habe diese Samstag in Dvur wirklich 9 Dama-Gazellen gesehen, aber ich meinte nur 1 Bock war dabei (ob weitere Tiere hinter Kullisen sitzten, weiss ich nicht). Aber es ist möglich, das in der Gruppe auch 2 halbwuchsige waren, ich habe länger nur den Zuchtbock beobachtet, weil eine Weibchen gerade heiss war und er versuchte bei ihr "sein Glück". Und bei dem Unterart-Name bin ich unsicher. Laut DK-Jahresberich von 2005 haben sie zwar mit 1,1 1979 aus San Diego angefangen (also identisch mit Tieren, die jetzt ruficollis genannt sind), aber 1979 (0,1) und 1981 (0,2) waren noch weitere Tiere geholt, deren Amstammung unbekannt war. Dann hat man weiter ohne Zugängen gezüchtet, bis 2005 ein Bock aus Berlin kam, und die Tiere da sind als dama geführt (W und S Sahara). Mimochodem, jestli bys mel zajem treba pokecat, ozvi se na jilovep@seznam.cz (16.10.2006, 16:48)
	Jakub:		Die Rothalsgazellen(Gazella dama rufficolis) sind noch in tschechischen Zoo Dvur.Der Bestand ist nach meiner Meinung 3,6. (16.10.2006, 16:08)
	Langhals:		Laut Isis sind in den Usa nur noch 1.2 Kaamas vorhanden ( in Busch Gardens Tampa )Laut meinem Report, Ausgabe März 2006, sind es 8, leider sind nicht die einzelen Halter aufgeführt. St. Catherines Island ist geschlossen, dort werden keine Antilopen mehr gehalten. Frage ist, wo sind die übrigen 5 Tiere ? (16.10.2006, 16:03)
	Langhals:		Gut möglich, das es die letzten Böcke waren. Ich weiß, das nach Arnheim auch ein Weibchen gehen sollte, das vorgesehene Tier konnte aufgrund seiner Trächtigkeit nicht mitgeschickt werden. Ob auch die restlichen Kaamas nach Europa kommen, weiß ich nicht, besser wäre es, als die Tiere drüben einfach sterben zu lassen. Verteilt auf Hannover ( Platz vorhanden ? ) und Arnheim, hätte die Kaama in Europa noch eine winzige Chance, wenigstens für ein paar Jahre noch. (16.10.2006, 15:58)
	Michael Mettler:		@Langhals: Schick die Ausgabe mal nach Arnheim weiter. Die suchen doch noch Weißbartgnus zum Aufbau einer großen Herde. Anhand der Zahlen unten könnten sie sich 95 Stück auf einen Sitz importieren, und die Amis wären schlagartig auf ihren Zielbestand runter... :-) Über die Kaamas bin ich verwundert. Ich dachte, die beiden nach Europa geholten Bullen (Arnheim und Hannover) seien die letzten Kaamas in den Staaten gewesen - oder waren es nur die letzten MÄNNLICHEN Kaamas dort? (16.10.2006, 15:52)
	Langhals:		Ich habe gestern die Märzausgabe des Regional Collection Plans der Aza Antelope and Giraffe Advisory Group aus den Usa bekommen. Darin findet man interessante Informationen über die Zukunft aller in den Usa gepflegten Antilopenarten, die ich den Antilopenfans im Forum nicht vorenthalten möchte. Ich kann aufgrund der Datenmenge nicht alle Arten hier aufführen, ich beschränke mich auf die Wichtigsten: Östl. Riesenelen : Zielpopulation: 75. Derzeitiger Bestand : 52 Bongo : ZP 250. DB : 171 Gerenuk : ZP : 150 DB : 67 Pferdeantilope ( Unterartenmischling) ZP : 100 DB: 39 Schirrantilope DB: 8 .Läuft aus. Klippspringer : ZP:85. DB:48 Gelbrückenducker: ZP:75 DB:64 Günther-Dik-Dik : ZP:75 DB:38 Kirk-Dik-Dik: ZP:75. DB:37 Rotflankenducker: ZP:75 DB:44 Schwarzrückenducker:DB:14.Läuft aus. Steinböckchen:ZP:25.DB:21 Kleinstböckchen: DB : 11 Läuft aus. Kronenducker: DB : 9 Läuft aus. Weißbartgnu: ZP:122 DB:217 Jackson-Hartebeest: ZP:50 DB:31 Blessbock : DB:54 Läuft aus. Kaama DB:8 Läuft aus. Mrs.Grays Wasserbock : ZP:200 DB:139 Rehantilope:ZP:50 DB:16 Litschi,Uganda-Kob und Kafue-Wasserbock laufen aus,ebenso Rotstirn,- Dorcas und Kropfgazellen und Beisa. Im Fall der Mhorrgazelle wurde eine neue Entscheidung getroffen. Vorgsehen war, die Unterart in den Usa auslaufen zu lassen und die Haltung den Europäeren zu überlassen. Nun wurde eine Zielpopulation von 100 festgelegt. Der Bestand umfast 87 Tiere. Die Rothalsgazelle soll von 217 auf 200 Tiere runtergefahren werden. In Europa verschwindet sie ja, Dank der Leipziger Entscheidung, die Gruppe nach Hodenhagen abzugeben und in Berlin lebt auch nur noch ein Tier. (16.10.2006, 14:47)
	IP66:		Bei einem Besuch im Zoo Neuwied habe ich nur noch einen Bleßbock vorgefunden: Ein altes Tier auf der Afrikawiese. Weiß jemand etwas darüber, warum die Haltung ausläuft? Sicherlich ist es nicht besonders günstig, die auf einer Anlage zu halten, die es nötig macht, sie jeden Tag über ein Stück Besucherweg in den Stall zu treiben. Auf der anderen Seite ist dies nach Duisburg wieder eine Bleßbockhaltung weniger. (25.09.2006, 14:40)
	Michael Mettler:		@IP66: Laut dem, was ich bei Recherchen zur Kuhantilopenverwandtschaft mal zusammengesucht habe, gab es nie Gnus im Duisburger Afrikanum, als Vorgänger der Blässböcke allerdings für einige Jahre Jackson-Hartebeeste, auch mit Nachzucht. Der Bulle liebte übrigens Kampfspiele mit dem Nashornbullen! (04.09.2006, 16:30)
	Dirk K:		In Arnheims Safari sind Gnus auch mit Breitmaulnashörnern zusammen. Oder gilt das nicht als Zoo?;-) (01.09.2006, 20:30)
	IP66:		Gab es nicht in Duisburg auch einmal Gnus im Afrikanum - bei den Nashörnern, mit den Tierhandel befördernden Folgen? (01.09.2006, 18:26)
	Dortmunder:		@ Michael Amend : Glückwunsch zu den Mini-Gnus, meinetwegen auch an den stolzen Vater... Kaum, dass du hier mal zwei Wochen nicht auftauchst, quartieren sich Betrunkene in euren Schweineställen ein, deine Gnus kriegen Kinder und ich hab den Bergtapir-Bericht immer noch nicht :o( Dabei habe ich doch quasi als linke Hand des Teufels fungiert und das Thema erst mit auf diese Größe anwachsen lassen... Also, raus damit ;o) (01.09.2006, 12:51)
	Karsten Vick:		Neuer Park mit E = Ebeltoft. Nashörner gibt es da nicht. (01.09.2006, 10:00)
	Michael Amend:		@Cajun Den Gnu-Nachwuchs können wir nicht behalten, da sich erstens zwei Bullen auf der kleinen Anlage nicht vertargen würden und wir auch keien Platz dafür haben, ich habe nur 4 Boxen für Gnus und bekomme auch ncoh zwei weitere Bergzebras im Septemebr,d amit ist die Anlage dann voll,- bezw. "überbesetzt". 4 Hengst, die Zusammengewöhnungw ird"lustig". Mir ist als Zoo auch nur Kopenhagen bekannt, wo Gnus und Nashörner zusammenleben. In zwei dänischen safariparks sind Gnus mit Nashörnern und natürlich anderen Huftieern veregsellschaftet, in Givskud sind es Weißschwanzgnus mit Breitmaulnshörnern, in Knuthenborg Streifengnus mit Breitmäulern. Ein dritter neuer park, ich komme jetzt nciht auf den namen,irgendwas mit"E", die ahben zwei meienr alten Gnugruppe bekomemn,könnte das wahrscheinlich auch tun, weiß aber nciht, ob die Nashörner ahben. In den bedien deutschen safariparks sind die Nashörner jedenfalls ina nderen Anlagen als die Gnus untergebracht. (01.09.2006, 09:36)
	Karsten Vick:		In Rostock gibt es tatsächlich noch eine züchtende Gruppe von Pferdeantilopen, die mit ebenfalls züchtenden Litschi-Moorantilopen vergesellschaftet aber auch abgetrennt werden können. Beide Gruppen kamen Anfang der 80er an, ich weiß aber nicht woher. Ein Bock wurde bei ISIS als langheldi geführt, hier im Forum haben wir schon geklärt, dass das nicht stimmt, aber für eine Herkunft aus Dvur Kralove spricht, wo dieser Name verwendet wurde. Beide leben auf der alten Huftieranlage, die ich in meiner Planung zur Indienanlage umgestalten wollte. Meine Minimallösung wäre, die Wapitis ins Erweiterungsgelände zu schicken und das Afrikagehege entsprechend zu erweitern. Da hätten sie sogar einen Teich. Und dann eine kleine Antilopenart dazu. Von den Litschis gibt es womöglich immer noch eine Tochtergruppe im Heimattierpark Neustrelitz. Ich bin mir nicht sicher, ob dort Anfang der 90er auch Pferdeantilopen standen; eine 2. Antilopenform gabs da jedenfalls. Außerdem gibts auf der anderen Seite der Huftiergehege noch Nilgau und HZA sowie im Erweiterungsgelände eine Weibchengruppe Elenantilopen. (01.09.2006, 00:16)
	cajun:		@Karsten Vick: Nö. Keine neuen "news" :-)und so eine "Punktlandung " schafft man nur einmal.... :-)) Um beim Thema zu bleiben: Gibt es zufällig "Antilopennews" aus Rostock? :-) Besonders würden mich die Pferdeantilopen interessieren. (01.09.2006, 00:01)
	Karsten Vick:		@cajun: Vielleicht schaffst du heut nacht noch den 800. bei Zoo-News!? (31.08.2006, 23:46)
	cajun:		@cajun: zu drei: Yo, haste :-) @Michael Amend: Schön sie wieder zu lesen, egal ob mit oder ohne Tastatur Krankheit. Gratulation zur Gnuvaterschaft ;-)Wird der Nachwuchs in Landau bleiben können? Und sie als Experte mal gefragt: Gibt es in einem anderen Zoo, außer in Kopenhagen, noch die Vergesellschaftung von Gnus mit Nashörnern (dort Südliche Breitmäuler)? (31.08.2006, 23:34)
	Michael Amend:		Es waren 1,3. Die dritte Kuh wurde vom Bullen aus der Gruppe geprügelt und mußte abeggebenw erden, die elbt jetzt in Thoiry.Das heißt, derzeit leebn 2,3 Streifengnus in landau.Es wird auch keien dritte Kuh mehr angeschafft. (31.08.2006, 22:40)
	Dirk K:		Aus wievielen Tieren besteht die Landauer Gnuherde denn zur Zeit? Meine was von 1,3 + Jungtiere gehört zu haben. Kann man von der dritten Kuh (wenn es sie gibt) auch noch auf ein Kalb hoffen? (31.08.2006, 21:29)
	Michael Amend:		@ Nils Kley Danke schön, aber die Gratualtion gebührt eigentlcih meienm Gnubullen Kiboko, der aht die Hauptarbeit geleistet....Bin aber sehr glücklich über die beiden Kälber, die esrten, die ind er neuen Afrika-Anlage aufwachsen. Und wenn man bedenkt, das in Deutschland mittlerweile fats mehr Elefanten als Gnus geboren werden, sind die zwei etwas ganz bseonderes.....Das weiblcihe Klab heißt N'zuri und hat schon eienn Abnehmer.Für den kleienn Bullen muß ich erst noch einen Namen finden, aber er ist ja auch erst knapp 2 Tage alt. (31.08.2006, 21:23)
	Nils Kley:		@Michael Amend: na, dann mal herzlichste Gratulation;) (31.08.2006, 20:50)
	Nils Kley:		@Lollo: kein Problem, ich habe dies nicht als Beleidigung aufgefasst-sondern wollte nur Ihre Neugier etwas erhöhen;). Es ist auch kein allzu großes Geheimnis: Ich bin Veterinärstudent mit Schwerpunkt Wild-und Zootiere. @Cajun: Zu Pkt.2: wer weiß, eines Tages?!;) Bzgl. des Links: gern geschehen. (31.08.2006, 20:47)
	Michael Amend:		@Hannes Ist schon okay. Die Dik-Dik's sind natürlich nihct auf der Afrika-anlage, wer kommt denn au sowas ? Da sind nachwie vor die Rotducker und denen gehts prächtig. Die Dik-Diks sind in der Vogelflughalle. Und da momentan Gnus wieder Thema sind, ich aknn die freudige Nachricht verkünden, das Deutschnald seit gestern um ein Gnu reicher ist. Meien Kuh"Blondie"ist zum esrten mal Mutter geworden und hat eienn strammen Bullen zur Welt gbracht, den sie fürsorglich betreut. Die andere Kuh Blacky hat bereits vor 5 Wochen gekalbt und zieht eien Tochter auf.Da die beiden zebars extrem aggressiv aufd as kalb reagieern, selbst durch den Absperrzaun, bleiebn die ncoh eien ganze weile vond en Gnus getrennt. @ Cajun. Zu Frage 1 : Ja. (31.08.2006, 20:39)
	Lollo:		@Nils Kley Vielen Dank für die Auskunft. Tut mir Leid,ich wollte nicht zu persönlich werden, ich hatte mir nur gedacht, das Sie ewtas beruflich mit Tieren zu tun haben müssen und war einfach nur neugierig. (31.08.2006, 20:31)
	cajun:		Drei Dinge: 1. Ist diese Tastatur Krankheit ansteckend?:-) 2. Darf jeder mitraten wer wer ist? Wenn ja, Zoodirektor! scherz* 3. Habe ich den 300. Eintrag in den Thread geschafft? :-) @Nils Kley: Danke für den link. (31.08.2006, 20:24)
	Nils Kley:		@Lollo: Ja-hierfür ein Bsp.: http://www.hunting-in-texas.com/exotichunting.htm Geben Sie einfach mal "exotic hunting" als Suchbegriff in Google ein. Meist handelt es sich um Trophäen-Tiere-das Fleisch und die Decke wird allerdings auch z.T. genutzt. Horndeformationen in Zoos haben multiple Ursachen-zum einen mag dies an dem zwangsläufig in Gefangenschaft begrenzten Raum(mit Gefahr des Hornabbruchs durch Fluchtreaktion/ Kampf)liegen. Zum anderen: in modernen Zoos wird-anders als z.B. bei der kommerziellen Zucht von Rothirschen zur Geweihgewinnung-nicht wirklich selektiv auf die Horngesundheit bzw.-schönheit gezüchtet-was bei manchen Arten durch die in Zoos begrenzte Stückzahl gegeben ist. Eine selektive Züchtung nach derlei Parametern wird durch die bei uns gängige Maxime "Kein Tier darf ohne vernünftigen Grund getötet werden" noch erschwert-das Problem mit Überschuß-Tieren dürfte hinlänglich bekannt sein. Die Folge-es vermehren sich-anders als in der Natur-auch schwache Böcke mit schlechter Hornqualität, sodass schlechte Hörner häufiger auftreten. Womöglich spielt auch die Ernährung eine gewisse Rolle. Zu Ihrer (recht persönlichen;) Frage: nein, ein Tierpfleger bin ich nicht-ein Laie ebensowenig. Was bleibt dann noch über? ;) (31.08.2006, 20:12)
	Lollo:		@ Nils Kley Gnus werden zu kommerziellen Zwecken in Privathand in den Usa gehalten ? Werden die Tiere geschlachtet und das Fleisch verzehrt oder werden die Tiere nur ihres Felles und Hörner wegen gezüchtet ? Woher wissen Sie das alles ? Sind Sie Tierpfleger ? Dann können Sie bestimmt die Sache mit den Horndeformationen bei Antilopen erklären. Danke. (31.08.2006, 19:36)
	Hannes:		Sorry Michael aber die Spuren waren zu offensichtlich, da musste ich es loswerden. Man hat ja wie du gesagt hast auch lange nichts mehr von dir gehört. Da fällt mir sofort ein das jemand gesagt hat Dik-Dik seien auf landauer Afrika-Anlage, stimmt das? (31.08.2006, 19:36)
	Nils Kley:		Zu Gnus: das Bösartige Katarrhalfieber kommt in zwei Formen vor-eine Schaf-gebundene(OHV2) und eine an Kuhantilopen(u.a. Gnus, Topis) gebundene Form(Alcelaphines Herpesvirus 1). Endwirt dieser meist tödlich endenden Herpesviruserkrankung sind Rinder; Gnus und andere Kuhantilopen infizieren sich zwar und prosduzieren das Virus, erkranken aber nicht daran. Das Gnukalb wird schon im Mutterleib mit dem Virus infiziert und scheidet es via Nasensekrete nach der Geburt aktiv aus. Dementsprechend ist es ungünstig, Kuhantilopen ohne weiteres mit Rindern zusammenzuhalten. Ob dies allerdings ein Grund dafür ist, dass Gnus immer weniger gehalten(sah Exemplare u.a. in Arnheim, Dvur Kralove, Peking und Chengdu) werden, wage ich zu bezweifeln; eher überwiegen bereits genannte Gründe der angeblichen Bösartigkeit oder fehlender Attraktivät. In den USA gibt es gerade in den südlicheren Staaten wie Texas zahlreiche Herden verschiedenster Arten zur kommerziellen Nutzung in Privathand; die Zahl der Sasins dort übersteigt z.B. die in Indien. Manch ein überschüssiges Zoo-Exemplar findet seinen Weg dorthin-wie auch vice versa. Vielleicht könnte man in den weiten Prärien Nordamerikas wie in Wyoming, Alberta oder Süddakota nebst den allgegenwärtigen kommerziell gehaltenen Bisonherden auch versuchen, Saiga-Herden(v.a. der mongolischen Unterart) in weitläufigen Gehegen zu etablieren; die Hörner könnten an China zwecks der TCM verkauft und so der Preis für gewilderte Hörner gedrückt werden. Das Klima ist dem des Saiga-Ursprungsgebietes recht ähnlich und genügend Land wie auch experimentierfreudige Rancher sind immer noch vorhanden...;) (31.08.2006, 19:21)
	Michael Amend:		Sorry Hannes, aber ein guetr Detektiv bist du nciht, denn ich arbeite nachwievor in Landau und Frankfurter ist ein Kolleeg von mir, der , wie der name schon sagt, in Frankfurt als Springer tätig ist. Ich kenen ihn schon ewig,lange bevor ich Tierpflegerw urde und als Teenager regelmäßig den Zoo dank meiner jahreskarte besucht ahbe .Ich habe ihn im Rundbau kenengelernt, wo er lange gearbeitet hat und dank ihm ahbe ich viele informationen über den Rundbau für meienn Artikel bekommen. Ich bin mit ihm sehr gut befreundet und funke mit ihm auf eienr Wellenlinie, denn Antilopen sind unsere beider Leidenschaft, da r früher ducker betreut hat und cih jetzt Ducker pflege. Auf das Forum ist er durch mich gekommen. Also bitte, hannes, keien ungerchtfertigten Verdächtigungen mehr, d areagieer cih empfindlcih. Übrigens habe ich in meienr langen Forumsabstinez meienn Artikel über die Bergtapire weitgehenst fertiggestellt. Alel Zoos, auch Poznan, haben auf meien anfrage geantworte und cih habe umfangreiche und detalierte infprmationen bekommen. Und nciht nur das, ein paar Zoos haben mir sogar, weil cih danach gefragt hatte, auch historische Fotos zukommen lassen! Auch durch Mithilfe des amerikanischen Tierpflegerverbandes wurde das möglich. Ichw erde den Artikel fertigschreiebn und danach ins englische übersetzen lassen, den erw ird in der Zeitschrift des amerikansichen Tierpflegerverbandes veröfefntlicht! Gehört eigentlcih nciht in diesen Beitrag hier, ich woltle aber mein Sattement nicht teilen.. Sorry , hab leider immer noch keien neue Tastatur ! (31.08.2006, 19:06)
	Hannes:		Nanu, arbeitet Herr Amend aufmal in Frankfurt? Ich habe zwischen den beiden schon die ein oder andere parallele entdeckt aber jetzt wirds gruselig! (31.08.2006, 18:21)
	Frankfurter:		Dafür haben Sie die Tiere aber viele Jahre lang erfolgreich gehalten und gezüchtet. Und ein Vorgehege ist doch schnell angebaut. (31.08.2006, 06:31)
	cajun:		Habe jetzt nicht den ganzen Thread runter geskrollt.Hoffe das steht hier jetzt nicht zweimal. Habe im Duisburger Jahresbericht 2005 nun den Grund der Abgabe der Blässböcke dort gefunden.Es fehlte ein Vorgehege zur Eingewöhnung der Jungtiere in den ersten Wochen.....soviel zum offiziellen Statement. (30.08.2006, 22:57)
	Michael Mettler:		@Lollo: Nicht ganz einfach, ein Oribi (= Bleichböckchen) zu beschreiben, ohne zum Vergleich auf ähnlich unpopuläre Arten wie z.B. einen Riedbock zurückzugreifen. Schau mal in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Bleichböckchen Abgebildet ist ein weibliches Tier. Der Bock dazu hat kurze, nahezu parallel senkrecht stehende Hörner wie ein Klippspringer, die höchstens die Länge der Ohren erreichen und im unteren Teil geringelt sind. Und auffällig - nur auf dem Foto kaum zu erkennen - ist noch ein kleines, nacktes, schwarzes, rundes Hautfeld unterhalb des Ohres. Ich wüsste momentan keine anderen Zwergantilopen als Kirkdikdik und Klippspringer in Europa, bin aber außerhalb des deutschsprachigen und Benelux-Raumes nicht unbedingt auf dem Laufenden. Ducker sind zoologisch betrachtet trotz ihrer ebenfalls meist geringen Größe keine Zwergantilopen, sondern bilden eine eigene Gruppe. Davon fallen mir in Europa spontan Rotducker, Gelbrückenducker und Blauducker ein, eventuell noch Maxwellducker und Mischlinge zwischen diesem und dem Blauducker (zählte man früher zur selben Art). (30.08.2006, 09:11)
	Lollo:		Kann mir Jemand die Frage mit den Dik-Diks/Duckern aus Landau beantworten ? Werden denn in Europa ausser Ducker/Dik-Dik und Klippspringer noch andere Zwergantilopen gehalten ? Wie sehen Oribis aus ? (30.08.2006, 06:37)
	Michael Mettler:		Über die wird ja sogar ein Europäisches Zuchtbuch geführt (in Hannover, wo auch sonst). Habe ich zwar liegen, müsste aber auch erst nachschlagen (bzw. die CD einwerfen). Meiner Erinnerung nach kamen die Ursprungstiere fast alle aus Tansania, würden demnach also zu thomasi zählen. Aber bei Dikdiks sind sich die "offiziellen Systematiker" ja noch nicht mal über die Gattungen einig... (29.08.2006, 23:40)
	Karsten Vick:		Apropos Kirkdikdiks. Die sind ja lt. Kingdon auch recht variabel (er will 4 Arten draus machen). Ist bei denen die Herkunft der europäischen Zootiere belegt? (29.08.2006, 23:28)
	Michael Mettler:		@Karsten: Ist doch gar kein Streit :-) Außerdem hast du Recht, da hatte ich für die Greisböckchen den falschen Gattungsnamen im Hinterkopf. Die bilden mit dem Steinböckchen zusammen eine Gattung (Raphicerus), das Moschusböckchen wird entweder wie von dir genannt mit Kleinst- und Batesböckchen in Neotragus zusammengefasst oder als eigene Gattung Nesotragus hingestellt. Und wie so vieles in der Systematik ist wahrscheinlich auch das Ansichtssache... Aber nebenbei bemerkt: Die gesamte Verwandtschaftsgruppe der Zwergantilopen scheint tiergärtnerisch noch immer schwierig zu sein - zumindest in Mitteleuropa. Selbst traditionell erfolgreich erscheinende Haltungen balancieren doch immer an der Klippe entlang, siehe die Klippspringer (Ha! Was für ein Wortspiel): Die Frankfurter Zuchtgruppe erhält sich zwar seit Jahrzehnten gerade so eben selbst, aber es konnte noch nirgends daraus eine wachsende Tochterzucht gegründet werden. Hannover hält und züchtet zwar auch seit Anfang der 60er Kirkdikdiks (wobei die heutige Zuchtlinie meines Wissens die insgesamt dritte ist), aber auch hier gilt: Bei den "Ablegern" in anderen Zoos war man längst nicht so erfolgreich - oder wenn doch, dann nicht über einen längeren Zeitraum. Und sämtliche anderen Arten wurden - wenn überhaupt - allenfalls sporadisch zu Zeiten des Tierfanges gehalten und wahrscheinlich erst recht nicht gezüchtet (Hannover könnte eventuell Oribi-Nachzucht gehabt haben, da müsste ich mal in alten Artikeln wühlen). (29.08.2006, 23:21)
	Karsten Vick:		1967 bis 2006 sind doch FAST 40 Jahre (das FAST hab ich so betont weil 1967 mein Geburtsjahr ist...). Wenn sie 176 Sunis verbraten haben - heißt das 176 Importtiere (aus Afrika oder überhaupt in den Zoo) oder wieviele Nachzuchten sind dabei? Gab es hohe Jungtiersterblichkeit oder viele Unfälle, wie war das Durchschnittsalter und das Höchstalter? @Michael, gehören Sunis nicht eher in die Gattung der Zwerg- und Batesböckchen oder ist die Verbindung Suni-Greisbock eine neue Erkenntnis? Auweia, jetzt streit ich mich doch schon über systematische Ansichten (29.08.2006, 22:58)
	Michael Mettler:		@Lollo: Im Deutschen heißt die Art auch Moschusböckchen und sie ist eine Zwergantilope - nächste Verwandte sind die Greisböckchen. Und an dem genannten Beispiel sieht man: Dass ein Zoo in den USA liegt, bürgt nicht automatisch für Qualität bei jeder Tierhaltung.... (29.08.2006, 20:43)
	Lollo:		Was sind denn Sunis ? Und was ist mit den Rotduckern in Landau passiert ? Frau Weilguni hat auf ihrer Webside geschrieben, auf der Afrika-Anlage seien jetzt die Dik-Diks ? Im Mai habe ich dort noch die Ducker gesehen, und die Dik-Diks in der Vogelfreiflughalle. Haben die nur die Anlagen getauscht und wenn ja, warum ? (29.08.2006, 20:10)
	Frankfurter:		Im Zoo Dallas ist vorgestern die letzte Suni gestorben. Damit werden Sunis außerhalb von Afrika nur noch im Zoo San Diego gehalten. Dallas hat zwischen 1967 und 2006 176 Sunis"verbraten". Erfolgreiche Haltung ? (29.08.2006, 19:44)
	Michael Mettler:		@Lollo: Gerade im Zusammenhang mit Elen hörte ich, dass Horndeformationen auf Fehlernährung zurückzuführen seien und bei ihnen, aber auch bei einigen anderen Antilopenarten (z.B. Gazellen, Addax, Säbelantilopen) häufige Begleiterscheinungen bei der Haltung auf (heimischem) Grasboden sein sollen. Bin nun absolut kein Stoffwechselexperte, aber vielleicht hat das was mit unserem zu eiweißreichem Gras zu tun (was manche Antilopen nicht mal vertragen, Rheine hat daran damals seine Rappenantilopen-Zuchtgruppe verloren)? Vielleicht kann das ein Tierpfleger im Forum beantworten? (27.08.2006, 17:46)
	Lollo:		Ich konnte es mir nicht verkneifen, diesen neuen Safariguide von Stukenbrock zu bestellen, das geht über deren Homepage sehr gut. Neben superschönen Fotos von Weißen Löwen und Weißen Tigern ( Stukenbrock hat eines der erfolgreichsten Zuchtprogramme der Welt, von beiden Arten ! ) erfährt man viele biologische Details, die ich z. B noch nicht wußte. Über Gnus erfährt man z.B :"Um sich vor Feinden zu schützen, bilden Gnus einen Kreis und schließen die Jungtiere ein!" Komisch, in den vielen Afrika-Dokumentationen sieht man die Gnuherden samt der Kälber immer vor den Löwen und Hyänen fliehen, ich glaube, deswegen nennt man Gnus auch"Fluchttiere".Noch nie habe ich das beschriebene Verhalten in einem dieser Filme gesehen,und in"Grizmeks Tierleben"ist es auch nicht beschrieben. Mir ist das auch nur von Moschusochsen bekannt.Außerdem gehören Gnus nicht zu den Kuhantilopen, sondern zur Gattung der"Echten Antilopen" Laut diesem Führer ist die schöne Affenanlage mit dem Zug wieder besetzt, mit Magots. Und die Elenantilopen haben ja unglaubliche Horndeformationen, bei einer wachsen die Hörner krumm nach hinten. Woher kommt soetwas ? Haltungsbedingt ? (27.08.2006, 17:22)
	Michael Mettler:		Bin überfragt. Bei meinen beiden kürzlichen Besuchen sah jedenfalls keine der drei Kühe hochträchtig aus. (25.08.2006, 19:57)
	Dirk K:		Wie läuft eigentlich die Kaamahaltung in Hannover? Gibt es schon Anzeichen eines zukünftigen Zuchterfolgs? (25.08.2006, 19:19)
	Frankfurter:		Zu spät, Münster hat schon einen Zuschlag. (22.08.2006, 17:45)
	Michael Mettler:		Im Frühjahr gabs noch einjährige Streifengnus bei einem belgischen Händler, wurden jedenfalls mit Foto in einer Kleinanzeigenbörse angeboten :-) (21.08.2006, 20:53)
	Frankfurter:		Münster sucht nach zwei weiblichen Gnus, von daher gehe ich mal davon aus, das die Gnuhaltung dort nicht aufgegeben werden soll, warum auch so plötzlich ? (21.08.2006, 20:11)
	Karsten Vick:		Ach cajun, was ist schon aktuell!? Im großen und ganzen ist die Auflistung schon recht modern, aber zu einzelnen Tierformen gibt es immer andere Meinungen. Ich z. B. würde die ganzen Zwergböckchen, Saiga und Tschiru nicht mit den Gazellen zusammenschmeißen. Beim Überfliegen ist mir noch aufgefallen, dass das Elburs-Wildschaf als Ovis ammon orientalis geführt wird und dafür die Art Ovis orientalis keine Nominatform hat. Und "Capra pigmea = Zwergziege" das ist ja wohl zum Piepen. (08.08.2006, 23:59)
	cajun:		Ist folgende Systematik eigentlich aktuell? (link) http://www.tierseiten.com/paarhufer/paarhufersystematik.html (08.08.2006, 23:03)
	Michael Mettler:		Und Arnheim braucht einen Abnehmer für seine Streifengnus, denn die wollen auf Weißbartgnus umstellen! (08.08.2006, 18:23)
	Hannes:		Kuckst du Gnu-Thread! Aber kurz zusammen gefasst Gnu hässlich, Gnu doof gibt ja schon Elenantilopen im Zoo. Ach ja Hodenhagen will Gnuhaltung ausbauen, genau wie der Vorzeigezoo Arnheim. (08.08.2006, 17:33)
	Saya:		Ich meine vor 2 Wochen 2 Jungtiere und 2 erwachsene Tiere in Münster gesehen zu haben. (08.08.2006, 17:32)
	Michael Mettler:		Woran das liegt, das war war hier im Forum schön öfter Thema - wenn nicht sogar in diesem nun schon sehr langen Thread. Ansonsten schau mal über "Alle Kategorien" und die dortige Suchfunktion unter "Gnus", und du wirst dich vor Beiträgen nicht mehr retten können.... :-) 2003 habe ich innerhalb einer Woche sowohl Stukenbrock als auch Hodenhagen besucht, seitdem war ich noch nicht wieder dort. In Hodenhagen sah ich vier erwachsene Südliche Streifengnus, wahrscheinlich 2,2 (mehrere Bullen einer Art sind dort nicht ungewöhnlich, bei Rappenantilope und Spießbock gab es sogar mehr Bullen als Kühe). In Stukenbrock war es geschätzt ein halbes Dutzend, darunter ein Kalb. (08.08.2006, 17:31)
	Melitta-Mann:		Zum Thema Dauerbrenner Gnu hatte jemand geschrieben, das es in Münster nur noch 2 und ein Jungtier gibt und die Vermutung wurde geäußert, das auch in Münster die Gnuhaltung aufgegeben werden soll. Das fände ich sehr Schade. Wie sieht es denn bei den anderen deutschen Gnuhaltern mit deren Gruppengrößen aus, wieviele Gnus werden in Hodenhagen und Stukenbrock gehalten ? Da ich dem Safaripark-Konzept nichs abgewinnen kann, war ich noch nie dort. Und gibt es tatsächlich keine Interessenten mehr für Gnus in Deutschland ? Woran liegt das ? (08.08.2006, 17:24)
	Michael Mettler:		Gazellen sind eine stammesgeschichtlich relativ geschlossene Gruppe der Familie Hornträger (Bovidae). Ob man sie nun als eigene Unterfamilie abgrenzt oder als bloße Gattungsgruppe, ist eine Frage der Einstellung des "behandelnden" Systematikers und daher willkürlich. Zu den Gazellen zählen die Gattungen Gazella (Echte Gazellen), Procapra (Tibet- und Mongoleigazelle), Litocranius (Giraffengazelle), Ammodorcas (Dibatag) und Antilope (Hirschziegenantilope). Nach neuerer Ansicht NICHT mehr dazu gehören die Gattungen Antidorcas (Springbock, jetzt als eigenständige "Gruppe" betrachtet") und Aepyceros (Impala, jetzt zu den Kuhantilopen gezählt). Der Gattungsname der Hirschziegenantilope (abgeleitet von griech. antholops = Blumenauge) wurde in den Anfängen der Systematik auch für eine Reihe anderer Arten benutzt, wodurch der Sammelbegriff entstand. Er wurde später auf alle Hornträger ausgedehnt, die weder Rind, Schaf, Ziege, Moschusochse, Takin oder Gemsenverwandter sind. Die Gruppe der "Antilopen" ist also eine willkürliche, durch Ausschluss definierte Sammelgruppe für Tierarten, die sich untereinander verwandtschaftlich nicht mal besonders nahe stehen müssen: Waldböcke (auch Drehhornrinder genannt), Ducker, Zwergantilopen, Wasserböcke, Springböcke, Gazellen, Kuhantilopen, Pferdeböcke. So ist z.B. der Kleine Kudu näher mit dem Wasserbüffel verwandt als mit der Oryxantilope, und diese wiederum näher mit dem Mufflon als mit dem Kudu..... Um es noch komplizierter zu machen, werden die afrikanischen Vertreter umgangssprachlich meistens in Antilopen, Gazellen und Gnus aufgeteilt, obwohl Gnus nichts weiter als Kuhantilopen sind. Und unter "Gazellenleder" versteht man in der Regel die Häute von Dikdiks (war ein beliebtes Material für Handschuhe)... (08.08.2006, 12:39)
	Kahuna:		Einfag gesagt sind gazellen nur ein gruppe von antilopen. Gleich wie wasserbocken oder pferdeantilopen hat mann auch die gazellen (08.08.2006, 12:10)
	Rainer Becker:		Frage: Was ist der Unterschied zwischen Antilope und Gazelle. Ist die Gazelle nur eine Unterart der Antilope? Kann mir da mal jemand Auskunft geben. Danke (08.08.2006, 10:57)
	Michael Mettler:		Übrigens weiß ich eine Tierbezeichnung, die selbst Michael Amend nicht mehr abk. kann: Die Rasse, die bei uns mit vollem Namen Vietnamesisches Hängebauchschwein heißt, trägt in ihrer Heimat den Namen "i" (laut Valerie Porters Buch über Schweinerassen der Welt). Das i ist übrigens ausschließlich schwarz, Schecken gehören zu einer anderen Rasse, also dürften unsere Zoo-Hängebauchschweine, bei denen beides munter durcheinandergekreuzt wird, wohl kaum noch irgendwo reinrassig sein. (19.07.2006, 00:08)
	Michael Mettler:		@MA (Michael Amend): Wenn dir schon "Bergtapir", zu lang ist, dann sei bloß froh, dass wir hier nicht öfter über den Rotschwänzigen Kaiserschnurrbarttamarin und das Gelbfüßige Ringschwanz-Felsenkänguru diskutieren.... (18.07.2006, 23:25)
	Michael Amend:		Jeder weiß doch, welche Viecher gemeint sind, ich habe einfach keine Lust, immer und immer wieder die gleichen, elend langen Namen auszuschreiben. Jo, das Umlaut-Problem ist wieder da, und hoffentlich auch bald der Pc-Fachmann, der es beseitigt(Heul)Hach, wie einfach waren doch Schreibmaschienen... (18.07.2006, 20:56)
	Karsten Vick:		Solange er keine Wörter mit Umlauten abkürzt, sollte sich der Schaden in Grenzen halten. (18.07.2006, 11:26)
	Michael Mettler:		@Michael Amend: Leidest du seit neuestem unter AW (Abkürzungswahn)? PO-Schweine, B-Tapire, VH-Antilopen, GR-Ducker (soll wohl Gelbrückenducker heißen).... Lesen wir dann hier bald nur noch von RE (Riesenelen), DG (Damagazellen) und G (Gnus)? (18.07.2006, 11:02)
	Michael Amend:		Zum Thema Vierhornantilopen: Die letzten beiden aus Howelttes(o,2) sind vor einiger Zeit nach Paris gelangt, zu den dort verbliebenen 0,2. Zwei Tiere sind inzwischen gestorben, macht einen Gesamtbestand nach Adam Riese von, mal nachrechnen, Ja,ich hab's , 0,2. Sieht nicht rosig aus für die Zukunft der VH-Antilope in Europa..... (18.07.2006, 06:50)
	Michael Amend:		Und was die Blässe der Museumstiere angeht, die verblassen alle mit der Zeit, in Frankfurt sieht man einen fast weißen GR-Ducker,und auch der Panda hat schon bessere Zeiten hinter sich, wie ca. 90 % aller Präparate dort... (18.07.2006, 06:44)
	Michael Amend:		Die Elen im Berliner Naturkundemuseum müßen doch als solche ausgeschildert ein...Es ist Jahre her, seit die gesehen habe, aber ich ahbe natürlich auch Fotos gemacht, da ich zu diesem Zeitpunkt weder lebende noch ausgestopfte Riesenelen gesehen hatte. Zwar waren die beiden wirklcih groß, aber die standen ja auch, wenn ich mich recht erinnere, auf einem Podest, denn drößer als die Steppenelen ist die Riesenelen nicht. Ich habe früher Steppenelen gehabt und der Bulle, den da betreute ( aus tschischer Zucht, wunderschöne Tiere!), war um einiges massiger als der adulte Riesenelenbulle in San Diego, neben den ich mich stellen durfte(Handaufzucht) (18.07.2006, 06:43)
	Karsten Vick:		Bei den Berlinern war ich mir nie sicher was sie sind, da sie wuchtiger und blasser als die Bilder der TP-Riesenelen sind. Ich hab eben ein Bild von ihnen mit Dorsts und Kingdons Bestimmungsbüchern verglichen. Der Bulle hat tatsächlich die Rundohren und Kinnwamme des Riesenelen, aber die Kuh hat Spitzohren wie die Steppenelenantilope... Aber eins ist klar; sie sind wirklich riesig. (17.07.2006, 23:58)
	Michael Amend:		Keine Ahnung, ich weiß auch nicht, warum in diesem Zeitraum nciht geüchtet werden durfte, denn es gibt tatsächlich noch Interessenten in den USA und Kanda. Übrignes gibt es Riesenelen in Berlin, ich habe ein Paar im Naturkundemuseum gesehen, kenne sonst kein deutsches Museum mit Riesenelen. (17.07.2006, 06:37)
	Michael Mettler:		Und wieso, hat etwa ein zahlungskräftiger deutscher Zoo welche bestellt? (Schön wär's, aber wohl unrealistisch...) (16.07.2006, 21:01)
	Michael Amend:		In den USA dürfen wieder Riesenelen gezüchtet werden, nachdem es fast 4 Jahre lang ein Zuchtverbot gab! In White Oaks sind zwei Kälber geboren worden, damit werden dort jetzt 22 Tiere gehalten.... (16.07.2006, 20:08)
	Walter Koch:		Nachtrag: Der Name der Zeitschrift lautet "International Zoo News" (15.07.2006, 21:25)
	Walter Koch:		Im Heft Nr.346, Band 53/1, steht ein Artikel über die gemischte Haltung von Antilopenböcken in Qatar (AWWP). Die Ge- hege sind 7 bzw. 9Hektar groß. (15.07.2006, 20:45)
	Michael Mettler:		Gras kann man entfernen ;-) Und wenn man die Trampeltiere gegen Dromedare austauschen würde, würden die sogar zum "Thema" passen.... (13.07.2006, 08:44)
	Michael Amend:		Wüstenantilopen auf Grasboden ? Bin ich kein Fan von. Und gönnt doch den kamelen ihre große Anlage, gibt genügend Zoos, wo sich Kamele mit winzigen Plattformen begnügen müßen....Und was den tollen Anblick angeht, klar ist er das...für Zoofans! Für die Zoobesucher ist es nur eine Ziegenwiese mehr,zumal in der Nähe der Streichelzoo ist. (13.07.2006, 06:40)
	Michael Mettler:		@Michael Amend: In Nürnberg schreit noch etwas ganz anderes. Ich denke da an die Riesenfläche, die für ein paar Trampeltiere und Kulane (und letztere, glaube ich, nicht mal züchtend) genutzt wird. DA so eine gemischte Männergruppe der Wüstenantilopenarten, das wäre erstens nützlich und zweitens ein toller Anblick. (12.07.2006, 22:17)
	Jelle:		Michael, Dass enttauescht mir einwenig. Der Emir hat schon Oryx-Antilopen aus die Zuechtungen von Tierpark, Rotterdam und Zuerich erhalten. Auch Somali Wild Esel sind durch Zoos Usti und Tierpark Berlin nach Al Wabra gelangen. Dennaechst hat Al Wabra vor einige Jahren einige Speke's Gazellen nach St. Louis exportiert um die genetische Basis der Zucht im US Zoos zu bewaehren. Es gaebe also diverse Kontakte - immerhin nicht frequent - mit Al Wabra. Ich hoffe also dass der EAZA Antelope TAG sich mehr aktiv machen wird in solche Sachen. Uebrigens ist es recht schade das so viele Zoos in Deutschland kein Interesse mehr an Haltung von Antilopen haben (Sie sind doch immerhin eine Bereicherung von alle Gemeinschaftshaltungen sind. Dazu waere es auch im EAZA Verbandes wichtig vorrangig die Wuestenantilopen zu zuechten fuer Wiedereinbuergerungsprojekte. Import von einige weitere reine Gazellenarten wie Dorcas-, Rothals- und Soemmering's Gazellen wuerden die Wuestenlebensraueme in Zoos verbessern (Addax mit entweder Dorkas, Soemmering's Gazellen und Strausse. Vielleicht auch noch Somali Wild Esel). (12.07.2006, 21:43)
	Michael Amend:		Die Nürnberger Afrika-Steppe schreit geradezu nach einer Gazellenart , natürlich müßte an der Gehegeumzäunung etwas geändert werden. Nürnberg hat übrigens einen neuen K-Büffelbullen erhalten,(Kralove) und das kürzlich geborene Kalb weiblich ist, darf es auch bleiben. Wenn du wüßtest, wieviele Antilopen bzw Gazellenformen selbst Fachleuten kein Begriff sind.... (12.07.2006, 19:28)
	Dortmunder:		Eine Gazellenart auf der Dortmunder Steppe wäre doch mal interessant, oder eine Vergesellschaftung mit den Breitmäulern (die ja wohl eh angedacht war) Muss zu meiner Schande gestehen, dass ich dachte, alle Huftierarten zu kennen, aber vorher noch nie was von Beiras gehört oder gesehen hatte... Leider ! Das sind ja wunderschöne Tiere !!! (12.07.2006, 07:12)
	Michael Amend:		@Jelle Nicht, das ich wüßte. In Dutschland besteht bei den meisten Zoos kein Interesse mehr and er haltung von Antilopen, ob selten oder nicht, das spielt keine Rolle.Almeria in Spanien aht eienn Bestand von über 70 Edmigazeleln und sucht dringend weitere Halter dafür, leider hat sich bis jetzt kein europäischer Zoo gefunden, der wieder Edmigazellen halten möchte... Von Al Wabra ist es so gut wie unmöglich, Antilopen zu bekommen. nach langjährigem Kampf kommen nun zumindestens "frische"Sandkatzen aus Al Wabra nach Europa, unter anderem nach Osnabrück. Antilopen gibtd er Scheich nciht ab, zumal ein großer Teil der Antilopen auch seinem Onkel gehört, dem Emir...Außerdem ist es sehr schwierig, Wiederkäuer aus dem arabischen Raum in die Eu zu bringen. Es gibt zwar wohl Interesse seitens einiger Zoos vor allem an den Beiras, aber das ist vollkommen unrealistisch. (12.07.2006, 06:44)
	Jelle:		M. Amend, Gibt's ueberhaupt Plaene in Europaeischen Zoos mehrere Wuestenantilopenarten auf zu nehmen? Immerhin sind einige Zoologische Einstellungen im Arabien den EAZA angeordnet. Veilleicht koenne es sogar eine Austausch geben mit entweder Al Wabra, Sharjah oder Al Ain Zoo. Einige besondere Arten deren Auftritt doch sehr gewuenscht waere sind also Dorkasgazellen (verschiedener Art), Speke's Gazelle, Soemmering's Gazelle und die schon gemeldete Rothalsgazellen im Warschauwer Zoo. Dies wuerde schon glaenzend wirken da im Bereich des EEP's die Wieder-einbuergerung von Sahelo Saharan Antilopenarten am staerksten gefordert wird. Vor einige Zeit hatten schon einige fuehrende Zoos wie Marwell und Hannover mit einer Gruppe von Sahara Dorkasgazellen angefangen. Gibt's dazu schon Plaene? (11.07.2006, 18:41)
	Michael Mettler:		Ich habe mir das Junggesellen-Foto auf der Al-Wabra-HP auch angesehen. Das wäre doch mal eine optisch attraktive Aufgabe für einen hiesigen Zoo mit großflächigen Anlagen: Eine reine Bullen/Bock-Junggesellengemeinschaft der Wüstenantilopenarten! Addax, Säbelantilope, Arabische Oryx, Dorkas-, Dama- und Mhorrgazelle sind immerhin in Deutschland vertreten. Da im Tierpark Berlin mehrere davon schon mit Zuchtgruppen vertreten sind - wie wär's denn mit Nürnberg...? (11.07.2006, 16:58)
	Michael Amend:		@Kartsen Vick Das mit den Wraschauer Rothalsgazellen läßt sich bestimmt klären. Und so toll ich Beira sfinde, die wahrscheinlichkeit auf Beiras in Deutschland ist geringer als Sumatra,-und Javanashörner gleichzeitig. Der Scheich rückt nichts raus, und hat auch noch andere Gründe.Man darf die Beiras auch nur mit Sondergenehmigung fotografieren..... (11.07.2006, 06:48)
	Jelle:		Al Wabra hat vor einige Jahren in das Magazin Zoo News publiziert. Da waere auch schon eine Bestandsliste dabei! Al Wabra versucht seit einige Jahren verstaerkt um nord-afrikanische Wuestentiere zu zuechten. Eines ihren Ziele sollte die Wiedereinbuergerung von bedrohte Tierarten sein in freier Wildbahn. Gerade in letzten Jahre hatten die Scheichtuemer Arabiens verstaerkt auf Zucht von bedrohte Tierarten gesetzt. Heut zu Tage gibt es mal im Wadi Al Safa WC und Maktoum W.C. einige einheimische Gazellenarten in Zuchtgemeinschaften, darueber hinaus auch Speke's Gazelle und Gerenuks. Aber es gaebe sicherlich noch viele weitere Zuchtorten die jedoch noch nicht ISIS angeschlossen sind. (10.07.2006, 19:33)
	Saya:		Das Sharjah Breeding Centre arbeitet mit europääischen Zoos zusammen, daher sind Tiere zu bekommen (zB kommen die nördlichen Geparde in Beekse Bergen und Landau aus Sharjah). Der TP Berlin hat vor einiger Zeit mal Somali-Wildesel nach Al Wabra gegeben, da müssten also auch Beziehungen bestehen... Beiras in Deutschland fände ich super! (10.07.2006, 12:48)
	Karsten Vick:		@Michael Amend, und zwar vom Planung-Thread auf die richtige Bahn umgeleitet: Keinesfalls möchte ich Mrs. Catrin widersprechen, einigen wir uns also, dass in Warschau Rothals- und -stirngazellen stehen. Al Wabra ist wirklich ne Wucht, nicht nur die Antilopen, auch die Papageien, Paradies- und Laubenvögel. Das Foto vom Bockgehege (http://alwabra.com/awwp/images/mammal/MalePen.JPG) könnt man sich glatt als Poster übers Bett hängen... Schade, dass sie keine Tierbestandsliste online haben. Jedenfalls sieht man, was mit Geld alles möglich ist; dafür zahlt man doch gern die hohen Benzinpreise ;) Lt. ISIS gibt es noch mehr solche Zuchtstationen: Wadi Al Safa Wildlife Centre Thumamah W. C. Maktoum W. C. Sharjah Breeding Centre Besteht eigentlich die Möglichkeit, aus diesen Anlagen Tiere für europäische Zoos zu kriegen? Und - sollte man das tun? Beiras würden mich schon interessieren, seit sie auf dem Titel des "Zoologischen Garten" abgebildet sind, find ich sie sehr hübsch. (10.07.2006, 12:21)
	cajun:		@R.Masell: Oder so ;-)Vielen Dank. (10.07.2006, 11:15)
	R. Masell:		@cajun http://alwabra.com/awwp/index.php (10.07.2006, 08:44)
	cajun:		@Michael Amend: Auch gute Nachrichten zum Freuen ;-)Erzähl doch bitte mal mehr über Al Wabra. Das in Bulawayo eine Forschungsstation ist und kein Zoo, wußte ich nicht. Dr. Brandstätter spricht in dem Zusammenhang immer vom dortigen Zoo und da er ein Jahr dort gearbeitet hat, hab ich diese Bezeichnung halt von ihm übernommen.:-) (10.07.2006, 07:46)
	Dortmunder:		@ Michael M. : Also, soweit ich mich erinnern kann, waren die Rappenantilopen fast immer in einem kleinen Extragehege auf der Afrikasteppe... (10.07.2006, 07:11)
	Michael Amend:		Die neuen Klippsprinegwr erden aber vermutlich einer andeern Unterart angehören, leiderw urde das Gespräch, das ich mit der Frankfurter Kollegin führte, an dieser Stelle unterbrochen und konnte aufgrund der Hinter-Die Kulissenführung nicht weitergeführt werden.Übrigens, der ganz große Renner auf dem Huftierpflegertreffen waren...DUCKER! Da jetzt noch mehr zoos und auch Tierpfleger an den Rotduckern Interesse zeigen, werdend ie wohl bald im Beitrag"ich kann sie nicht mehr sehen"auftauchen. Und aus Al Wabra Wildelife Preservation gibt es eien schlechte Nachrciht, dort sind in diesem Frühjahr 15 Beiras an einer Infektion gestorben , jetzt gibt es nur noch 52....Dieser private, für die Öffentlichkeit nicht zugängliche Park hat derzeit einen Bestand von ca. 1700 Antilopen...Ich versuche, im Winter dorthin zu fliegen, eingeladen bin ich..... (09.07.2006, 23:44)
	Michael Mettler:		Dann heißt es jetzt "Daumen drücken" für Frankfurt, dass der Klippspringer-Import gelingt! (09.07.2006, 23:33)
	Michael AMEND:		Bin gerade aus Nürnberg vom Huftierpflegertreffen zurück, erschöpft und übermüdet, aber mit Tonnen von Informationen. Hier nur ein paar davon: 1.Münchener Wasserböcke sind über Bode in einen spanischen safaripark abgegeben worden, weil es mit den Bergzebras nicht mehr gut ging, der Hengst wurde vom Wasserbock-Bock schwer verletzt! ES wird keien neue Antilopenart angeschafft, der jetzige Bestand bleibt so, wie er ist, da durch Vergrößerung der Innenboxen auch Stallkaapzität verloren gegangen ist. Auf der Mhorrgazellen-Anlage leben jetzt auch 2,0 Dorcasgazellen. In Arnheim gibt es den ersten Kaama-nachwuchs, natürlich weiblich(Böcke werden dringender gebraucht), das zweite Weichen ista uch trächtig. Die Sitatungas bleiben definitv in Köln. Saigas sind mit großen Aufwand aus der Ukraine erhältlich , dort gibt es in Askania Nova noch eine große Herde in einem 1000 ha großen"Gehege", Köln hat aber kein Interesse mehr, dafür Nürnberg. Und wenn alles klappt , bekommt FFM eventuell im Herbst 2,3 Klippspringer aus Al Ain. @ Cajun Natürlich freue ich mich, das Dortmund wieder Pferdeantilopen bekommt. Und das, was du mit"zoo"in Zimbabbwe meinst(in Zimbabwe gib es nämlich keine Zoos, nicht mal in der Hauptstadt Hahare),ist der schon von mir erwähnte Chipangali Wildlife TRust, eine Auswilderungs,- Zucht,-und Forschungssation, die sich vorwiegend auch um Ducker kümmert. Im Schnitt werden dort 5-6 Duckerarten gehalten und gezüchtet, derzeit bemühen sich die Zoologen dort um Zebra,-Jentink,-Abott und Ader's Ducker.Es gibt und gab weltkeit keienn Zoo, der jemals alle Duckerarten gehalten hat, alleine schon deshalb, weil der Peter,-und der Harveys Ducker überhaupt noch nie in Zoos gehalten wurden. (09.07.2006, 22:57)
	Michael Mettler:		Waren eigentlich früher die Bullen beider Arten gleichzeitig auf der Anlage? (09.07.2006, 14:12)
	Walter Koch:		Schade. Es war immer sehr schön beide Arten im Vergleich zu sehen. Hoffentlich erhalten dann wenigstens die Pferdeanti- lopen ein größeres Gehege mit mehr Struktur. Früher konnte der Bock den Nachwuchs immer in die Ecken treiben. (09.07.2006, 14:07)
	Dortmunder:		Nochmal @ Walter Koch : Der letzte Rappenantilopen-Bulle oder -Hengst wurde schon kurz vor meinem Zoo-Praktikum in Dortmund (1993 !!!) abgegeben ! (09.07.2006, 12:01)
	cajun:		...im Gegensatz zu den zwei anderen Schreibfehlern ;-) (08.07.2006, 23:39)
	cajun:		@Alle: Danke Mitfreuer ;-) @Michael Amend: War ja noch die Antwort auf den Zoo mit den Duckern in Afrika schuldig. Der Zoo loegt in Zimbabwe in der Stadt Bulawayo und heußt Chipichanga.... und ich hoffe ich habe den Namen so richtig geschrieben.:-) (08.07.2006, 23:38)
	Michael Mettler:		@Walter Koch: Die sind schon lange Geschichte.... (08.07.2006, 19:56)
	Walter Koch:		Hat Dortmund keine Rappenantilopen mehr? (08.07.2006, 19:43)
	IP66:		Für mich sind Pferdeantilopen in Dortmund eine Traditionsart - so wie die Rappenantilopen in Gelsenkirchen oder Frankfurt. Zumindest sie werden uns erhalten bleiben und es lohnend machen, die Afrika-Anlage ganz zu umrunden! (08.07.2006, 19:35)
	Dortmunder:		Freu mich auch mit dir cajun, da für mich die Pferdeantilope echt eine Charakterart des Dortmunder Zoos ist... (08.07.2006, 18:14)
	Michael Mettler:		@Stefan Schubert: Nicht nur im Lande, sondern in der Zoowelt allgemein - und leider auch zunehmend im Freiland. Den Anstoß, Daten über Pferdeantilopen zu sammeln, gab für mich Anfang der 90er ein Blick ins International Zoo Yearbook. Im "Census of rare Animals" für 1992 waren weltweit ganze 147 Pferdeantilopen in 22 Haltungen aufgeführt (davon allerdings schon 28 Stück in Dvur Kralove). Als Vergleich einige "bekannt seltene" Arten zum selben Zeitpunkt: Säbelantilope 704 (70 Zoos), Arabische Oryx 384(44 Zoos), Addax 369 (60 Zoos), Damagazelle inkl. Mhorr (denn auch bei der Pferdeantilope wurden die Unterarten zusammengerechnet) 284 (31 Zoos). Selbst von Gaur, Leierhirsch und Nubischem Steinbock gab es mehr Tiere in den Zoos als von der Pferdeantilope - ganz zu schweigen von Gorilla (553 Tiere in 107 Zoos) oder Orang-Utan (645 Tiere in 142 Zoos). Das lasse man sich mal auf der Zunge zergehen: Fast so viele HALTUNGEN mit Orangs wie EINZELINDIVIDUEN bei der Pferdeantilope... Da wurde mir schlagartig klar, wie willkürlich mit Wörtern wie "selten" oder "bedroht" in der Zoowelt umgegangen wird. Denn die Freilandsituation sieht für die Pferdeantilope zumindest in Südafrika (ssp. equinus) und Uganda/Sudan (ssp. bakeri) keineswegs rosig aus. (08.07.2006, 14:14)
	Stefan Schubert:		Ich freu mich mit! Erst durch die Beiträge hier wurde mir bewusst, wie selten sie im Lande sind. Zwar schon häufig gesehen, aber meisst hinterm Gartenzaun!!! (08.07.2006, 13:46)
	cajun:		@ Michael Amend: Genau.. und sie werden jetzt zum Hochzeitskutschen fahren eingespannt... ;-) @Dortmunder: Schwer ist gar kein Ausdruck... ich habe seit 10 Tagen im Hungerstreik deswegen gesessen...;-) Mal im Ernst, freut euch doch einfach mit mir... sie sind ja noch nicht da, aber fest zugesagt. Außerdem wächst die Nilghau-Gruppe stetig. Nach bisher 4 neuen Kälbern dieses Jahr wirft demnächst ein weiteres Weibchen. (07.07.2006, 22:16)
	Michael Amend:		Soweit ich gehört habe, sind Pferdeantilo0pen derzeit nicht verfügbar. Somit dürfte es sich bei den neuen Dortmundern einfach um zwei Haflinger handeln, denen zwei von verstorbenen Pferdeantilopen stammende Gehörne aufgesetzt werden.... (06.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		... und zu mir sagen, dass das schwer werden würde... :o) (06.07.2006, 00:00)
	cajun:		Gute Nachrichten aus Dortmund. Es sind zwei neue Pferdeantilopen angekündigt. Ein Bock kommt aus Whipsnade und ein Weibchen aus Hannover. ( werde ich am 29.07. gemeinsam mit Michael Mettler aussuchen scherz* ;-) ) Endlich mal eine gute Antilopennachricht.... (06.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Schon die eigentlichen Rinder sind ja eine Sammelgruppe, deren Mitglieder zwei (bisher) nicht untereinander kreuzbaren "Fraktionen" angehören: Die "Echtrinder" (Ur/Hausrind, Yak, Gaur, Banteng, Kouprey, Bison, Wisent) auf der einen und die afrikanischen und asiatischen Büffel (inkusive der Anoas) auf der anderen Seite. (05.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Stellt euch mal die Kreuzung andersrum vor : 1,0 Kaffernbüffel und 0,1 Vierhornantilope... Das wird schon aufgrund der Anatomie eng... Nur wenn man überlegt, dass auch das Vu-Quang-Rind ein Rind in Richtung Waldbock ist... (05.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Michael Mettler Nur unter meinem Nachnamen schreiben ? Nein, das mag ich nicht...Ich persönlich würde weder die Nilgau , noch die VH-Antilope zu den Waldböcken rechnen, denn das eine VH-Antilope verwandschaftlich nahe zu den Rindern stehen soll, glaube i (05.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Weil es eben auch "asiatische Waldböcke" gibt, und das sind Nilgau und Vierhornantilope. Nur stehen sich die afrikanischen Arten untereinander viel näher als diese ihren asiatischen Vettern, und die beiden Asiaten sind ja auch nicht gerade Zwillingsarten. Letztendlich sind die Waldböcke nichts weiter als eine zoologische Sammelgruppe für jene Antilopen, die den Rindern näher stehen als dem Rest der Antilopen und der Schaf-Ziegen-Gemsen-Verwandtschaft. Deswegen spricht man auch von "Drehhornrindern", obwohl das angesichts eines Buschbockes oder einer Vierhornantilope schon merkwürdig klingt. Auch die Nilgau hat übrigens bei genauerem Hinsehen in sich gedrehte Hörner. (05.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Das sollte es ja nicht heißen... Würde ja auch unter richtigem Namen hier firmieren, aber dann erkennt mich nachher keiner mehr wieder ! :o) Ja, die anderen Mischlinge würden mich auch mal interessieren ! Hab ja in letzter Zeit hier schon von Tapir-Mischlingen gehört, bei Pferdeartigen und Raubkatzen wusste ich es ja schon, aber wie siehts denn bei anderen größeren Arten aus... Und warum ist die Nilgau eigentlich auch ein Wladbock, obwohl alle anderen Waldböcke aus Afrika kommen ? (05.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Michael Amend: Das haben wir nun davon, dass WIR unter unseren richtigen Namen auftreten... Vielleicht sollten wir einfach den Vornamen in Zukunft weglassen? Schieb mal ruhig noch die anderen Mischlinge nach, ich wollte dir nicht den Spaß verderben. Und nur weil ICH schon von dem einen oder anderen davon gehört habe, muss das ja noch lange nicht für den Rest des Forums gelten, der weniger "antilopen-fixiert" ist als wir beide. Kann ja selbst noch mal beim Krumbiegel nachschauen, der hat ja schon anno sonstwas Säugetierbastarde aufgelistet. Da war, glaube ich, sogar Litschi x Grays Wasserbock dabei. (05.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Tja, so schnell kann gehen, Herr Amend ! Vielleicht hast du die Technik nur überschätzt... (05.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Ich bin's nochmal. Habe heute versucht, den Zuchtbuchführer für die Streifengnus per Mail zu kontaktieren,die Mail kam zurück, Shit.Und gestern habe ich das Internet noch gelobt.... (05.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Weiß ich, habe ich selbst die Erfahrung gemacht,Ha,Ha. Lösungsvorschläge ? (05.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Das hast du jetzt gesagt... ! Ist manchmal ein bisschen verwirrend mit euch beiden (s. Unten) (05.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		NEEEEEEEEEEIN, zwei reichen !!!!!!!!! (05.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Ich sollte mich auch in Michael nennen... :o) (05.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Na ja, wenn die sowieso schon alle bekannt sind.... (05.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Nanu, da hätte ich jetzt weitere Mischlinge erwartet/erhofft...? (05.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Dann kann ich mir ja die zweite Liste sparen, auch gut, spart mir einen Haufen Arbeit. (05.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Michael Amend: Elenantilope x Großer Kudu gab es auch schon in Münster (nicht aufgewachsen) und in Ruhes "Autosafari Mallorca", wo der Mischling zu einem stattlichen und sehr sehenswerten Bullen heranwuchs. Bunt- x Blässbock ist erstens nur eine Unterartenkreuzung und wird zweitens in Südafrika auf Wildfarmen sogar kommerziell (!) betrieben. Weißschwanz- x Streifengnu wurde übrigens nicht in den angeführten Zoos (da fehlt noch Leipzig) gekreuzt, sondern die Mischlinge wurden von Hagenbeck aus Südafrika eingeführt (zusammen mit "reinen" Gnus und ohne davon zu ahnen) und dann nach Zürich und Leipzig abgegeben. Fotos und Artikel dieser Tiere wie auch zum Elen-Kudu-Bastard auf Mallorca finden sich im "Zoologischen Garten". (05.07.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Immerhin waren die Italiener zur fraglichen Zeit, vor dem II. Weltkrieg in Äthiopien. Was den Äthiopischen Wolf betrifft, muss man sich nur die Bilder eines so talentierten Zeichners wie W. Eigener (Grzimeks Tierleben) ansehen und mit Fotos des Tieres vergleichen. Man sieht sofort, dass kein lebendes Tier, nicht mal das Foto eines lebenden Tieres damals als Vorbild diente. (04.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		@ Michael Mettler, lern bitte nichts falsches! Abessinien war nie Kolonie, es wude lediglich 1935/36 von den Italienern erobert, 1941 kehrte der Kaiser Haile Selassie aus dem Exil zurück. Also war es lediglich besetzt, keine "klassische" Kolonie! ;-) Dennoch ist der Gedanken von Karsten Vick da natürlich naheliegend!!!! Die Italiener hatten da die besten Möglichkeiten! (04.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		So ein Monolog ist auch was Feines, während dreiviertel aller Deutschen jetzt Fußball gucken, google ich lieber nach Antilopen und habe dadurch den 200.Eintrag im "Antilopenbeitrag"geschafft, Herzlichen Glückwunsch! So, nun wieder ernsthaft.Habe noch ein paar bekannte und unbekannte Antilopenhybride ausfindig gemacht: Kleiner/Sitatunga Rom Elen/Gr.Kudu San Diego WAP Blau/Maxwellducker Paris Schwarzrücken/Rotflanckenducker London Schwarzrücken/Zebraducker Frankfurt Schwarz/Kronenducker Pretoria Kaama/Blässbock Bunt/Blessbock Weißschwanz/Streifengnu Hagenbeck und Zürich 2.Teil folgt morgen. (04.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Wie einsam es doch im Forum ist, wenn Deutschland spielt....Habt ihr denn NICHTS anderes im Sinn als Fußball ? Ha,Ha,Ha. (04.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Unglaublich, in den USA gibt es sogar ein Zuchtbuch für Streifengnus....Ich habe ein paar historische Informationen zum Beginn der Streifengnuhaltung in den USA gefunden. Die ersten Gnus überhaupt in den Staaten kamen 1903 ! von Hagenbeck nach New York und züchteten nicht. Ein Paar kam 1912 nach Milwaukee lebte dort bis 1925(1,0)und 1931, ohne jemals gezüchtet zu haben! Das erste Gnu in Amerika wurde 1930 ! in Washington geboren. Ab den 50iger Jahren wurden bis in die 70 Jahre um die 50 Gnus importiert. Derzeit werden ca. 100 Streifengnus in den Staaten gehalten(davon allein 30 in San Diego WAP)und unzählige bei Privathaltern..... Weißschwanzgnus sind in den Staaten ausgestorben.Und(Jubel)ich habe die E-Mail Adresse der Zuchtbuchführerin im Disney Zoo!Ein Hoch auf das Internet, wie konnte ich bloß solange ohne überleben ? Bergtapire ? Was zum Teufel sind Bergtapire, Ha,Ha,Ha. @Dortmunder Kleiner Scherz,natürlich bleibe ich unseren heißgeliebten B-Tapiren treu! (04.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Abessinien war italienische Kolonie? Wieder was gelernt, ich dachte immer, das sei auch in Kolonialzeiten ein "selbstständiges" Land mit Handelsbeziehungen zu den Kolonialmächten gewesen. Somalia ("Italienisch-Somalia") war mir hingegen als Kolonie bekannt. Aber auch andere Tierarten aus dem Lebensraum der Bergnyala sind ja anscheinend nicht in europäische Zoos gelangt, so habe ich nie etwas über Walie-Steinböcke oder Äthiopische Wölfe in Zoos gelesen. Der Dschelada scheint da eine Ausnahme zu sein. (04.07.2006, 00:00)
	IP66:		@Herr Mettler: Krefeld hatte zuletzt nur noch einen Dorkas-Bock, der mit den Kudus lief, da die Gazellen besonders im Frühjahr von der schönen Wiese wohl zu viel Gras fraßen und danach Verdauungsprobleme bekamen. Das letzte Paar wurde dann mit den Springböcken getauscht, da die Kuduanlage vegetationsfrei ist. Die Tiere waren, obgleich die Anlage kleiner als die Afrikawiese - wirklich eine Wiese und weder Matsch noch Wüste - ist, keinesfalls scheu, sie zeigten deutlich weniger Fluchtreaktionen als auf der Wiese, wo jede landende Amsel sie erschrecken konnte. @Dirk K. Letztes und vorletztes Jahr kann ich mich an Jungtiere bei den Säbelantilopen erinnern und ich weiß, daß schon im Jahr der Ankunft ein Kalb geboren wurde. (04.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Karsten Vick Offiziell waren die beiden in Berlin gehaltenen Bergnyalas die einzigen , die in einen Zoo gelangt sind. Natürlich ist es möglich, das es auch in Rom/Neapal Bergnyalas gegeben hat, diese Haltung aber entweder nur sehr kurz war oder nicht dokumentiert wurde, was ich für unwahrscheinlich halte. Wenn ein Zoo eine solche zoologische Kostbarkeit hält, dann veröffentlicht er das auch. RAETHEL schreibt in seinem Artikel über die Bergnyalas im Berliner Zoo ( Bongo Nr.4)"Unser Berliner Zoo sollte der erste und bis zum heutigen Tage einzige Tierpark der Welt sein, der diese neuentdeckte Großantilope jahrelang in einem Paar ausstellte."Ferner schreibt er, das es nie zu einem Zuchterfolg kam. Auch ich finde Bergnylas wunderschön, auch wenn ich sie bisher nur in ausgestopfter Form in den Naturmuseen von Chicago und San Francisco gesehen habe. Übrigens , ich finde durchaus, das die Stockente ein sehr schöner Vogel ist.... (04.07.2006, 00:00)
	Walter Koch:		In Sielmanns Tierwelt gab es einmal ein- nen ausführlichen Bericht über Berg- nyalas in ihrem Herkunftsgebiet. (04.07.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		@Michael Amend: Ich würde gern die Sache mit den Bergnyalas noch etwas vertiefen. Im Zoo-Bremen-Thread schreibst du, dass es nur 1,1 ohne Nachzucht im Berliner Zoo gab. Ich dachte, dass es dort auch Nachwuchs gab und dass es auch mal Bergnyalas in Rom und/oder Neapel gab, was insofern passen würde, dass Abessinien zu der Zeit italienische Kolonie war. Wo kann man nun die genauen Fakten nachlesen? Nebenbei gehört für mich der Bergnyala auch zu den schönsten Antilopenarten. Das würde sich vielleicht ändern, wenn es sie denn wirklich bis in den Tierpark Hamm geben würde. So ist der Mensch nun mal, sonst würden wir auch die Stockente für einen sehr schönen Vogel halten. (04.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Hannover hat seit letztem Jahr eine unterartreine Gruppe Sahara-Dorkasgazellen (Gazella dorcas neglecta). Die vorherigen Unterartmischlinge und die G.d. osiris sind Geschichte. Im Mai habe ich dank reichlichen Nachwuchses 10 Tiere gezählt, was nicht heißt, dass ich alle gesehen haben muss. Nach Ueckermünde hatte ich hier im Forum auch schon mal gefragt, da hieß es, die Dorkas existierten nicht mehr. Dass Krefeld keine mehr hat, war für mich gestern auch neu, also wüsste ich jetzt auch nur noch München. (04.07.2006, 00:00)
	Dennis:		Doch stimmt in Hannover solls noch 2,6 tiere geben (04.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Laut Isis gibt es Dorcasgazellen auch (in zwei Unterarten) in Hannover... Aber ich weiß nicht, wie aktuell das ist ! Mal Michael M. fragen... (04.07.2006, 00:00)
	Dennis:		Meine Lieblingsantilopen sind Bongos, gebrückenducker, Nilgau und Pferdeantilope (04.07.2006, 00:00)
	Dennis:		wie siehts eigentlich mit dorcasgazellen aus? Soweit ich weiß gibts welche in München und in uckermünde. (04.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Wenn Köln, Duisburg und Münster Netzgiraffen halten, könnte man in Krefeld zur Abwechslung Rothschild nehmen, in NRW ist da sonst nur Gelsenkirchen als Halter (04.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Na ja, allzuviel Auswahl gibt es doch bei den verfügbaren Giraffenunterarten nicht. Die Angola-Giraffe hat beim momentanen Stand der Dinge wenig Zukunft in unseren Zoos, bleiben also nur Netz- und Rothschildgiraffe. (04.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Wann hatten denn die Säbelantilopen mal Nachwuchs? Habe eigentlich immer nur drei Tiere gesehen. Im Masterplan ist das Giraffenhaus festgelegt und welche Unterart wird gehalten? Netzgiraffen!!! Weils die ja soo selten in NRW gibt. Ich bange auch um die Barasinghas denn nur dort oder auf der alten Elchanlage könnte eine entsprechendes Haus entstehen. Auf der Savanne rechne ich aber eigentlich nicht mit Artenschwund. (04.07.2006, 00:00)
	IP66:		@Dirk K. Die Säbelantilopen in Krefeld hatten doch regelmäßig Jungtiere? Daß die Ställe klapprig sind, ist empirisch nachweisbar, aber wofür braucht Krefeld Giraffen nebst Haus, Gelände usf.? Das kostet doch schon wieder Arten. (04.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Na ja, die Maßstäbe sind aber auch unterschiedlich. Eine Rappenantilope würde ich als "majestätisch" beschreiben, ein Dikdik eher nicht. Eine Dorkasgazelle besticht durch Eleganz, eine Elenantilope auf den ersten Blick nicht unbedingt. Aber eins haben sie alle gemeinsam: Schöne Augen. Daher ja auch der Name Antilope: griechisch antholops = Blumenauge. Mensch, was wird das hier poetisch.... (03.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Ich finde alle Gazeleln bzw Antilpen wunderschöne Tiere, und ich habe mich bis heute nicht festlegen können, welche Antilope nun wirklich die "allerschönste"ist.Bongo, Zebraducker, Kleiner Kudu ? Riesenelen, Rappenantilope oder doch Arabische Oryx ? (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Eigentlich bemerkenswert, dass wir hier ausschließlich Großgazellen zu den "Schönsten" küren. Gut, bei Thomsongazellen kommt dank unzähliger Tierdokus wohl ein "Abnutzungseffekt" hinzu, aber die Dorkas ist bei genauerem Hinsehen auch ein wunderschönes Tier. (03.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Oliver Jahn Dibatags wurden bisher erst ein einziges Mal in einem Zoo weltweit gehalten ( definitiv), und zwar in den 60 iger Jahren in Neapel. Im Band"Die Giraffen,-und Lamagazelle"der neuen Brehmbücherei sind von diesen Tieren auch ein paar Fotos drin.Und für mich persönlich ist die Sömmeringgazelle die schönste aller Gazellen , dicht gefolgt vom Gerenuk und dann Grantgazelle. (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Bitte nicht nochmal, darüber habe ich mich doch gerade erst zum Entsetzen der Nicht-Antilopenfreaks und Nicht-Systematikfans lang und breit ausgelassen.... Also doch nochmal: Der Ursprungsimport stammt aus der Nähe des Tschadsees. Der eine Systematiker rechnet die Tiere dort zu ruficollis, der andere zu dama und der dritte zu permista. Und um es noch etwas einfacher zu machen, bezeichnet der eine davon die Mhorr auch noch als dama dama und erkennt die Unterart mhorr gar nicht an. Jetzt schlauer? Siehste, ich eigentlich auch nicht. Sicher ist nur, dass es zwischen dem Färbungstyp der Mhorrgazelle im Nordwesten Afrikas(allgemein Gazella dama mhorr genannt) bis zum Färbungstyp der "eigentlichen" Rothalsgazelle (ruficollis) im Sudan einen lückenlos fließenden Übergang gab ("gibt" kann man ja nicht mehr sagen, weil die Art in jüngster Zeit weitgehend ausgerottet wurde und nur noch inselartige Populationen bestehen, in denen sich genetisch bedingt schnell einheitliche Merkmale festigen). Wenn man also die Färbung als alleiniges oder wenigstens wichtigstes Merkmal für die Unterartabgrenzung betrachtet, dann könnte man theoretisch auch ALLE Unterarten streichen - eben weil es keine klaren Grenzen gibt - oder die Art matschie-mäßig auf beliebig viele Unterarten aufteilen - indem man willkürlich festlegt, wieviele Zentimeter welcher rote Streifen auf dem Fell messen darf. Dass unsere durch Abbildungen in Tierlexika geprägte Vorstellung von der Einheitlichkeit innerhalb von Unterarten nicht mit der Realität übereinstimmen muss, wurde mir schlagartig klar, als ich im Zusammenhang mit Steppenzebras von der (wohl allgemein gültigen) 75-Prozent-Regel erfuhr. Soll heißen: Wenn 75% der Tiere einer Unterart ein bestimmtes Merkmal zeigen, gilt dies als "typisch" für die Unterart, also quasi als Rassestandard. Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass innerhalb des selben Verbreitungsgebietes, ja sogar der selben Herde/Familie ein Viertel (!) der Individuen von diesem Schema abweichen, also quasi "fehlfarbig" sein darf. Und dieses Viertel nimmt ja trotzdem munter am Fortpflanzungsgeschehen teil, wodurch sich das Verhältnis "typischer" zu "untypischen" Individuen innerhalb weniger Generationen und innerhalb der selben Population drastisch verschieben kann! So berichtete mir ein erfahrener Afrikakenner, dass er innerhalb von 30 Jahren im Etoscha-NP mal überwiegend Damarazebras mit ungestreiften Beinen gesehen hat, mal genau umgekehrt. Und im gleichen Zeitraum sollen sich die weiblichen Thomsongazellen im Nairobi-NP, die ursprünglich generell kleine Hörner trugen, zu fast ausschließlich hornlosen Tieren "entwickelt" haben. Man darf davon ausgehen, dass da nicht irgendwelche Wilderer rumlaufen, die im Schutze der Dämmerung heimlich lebende Gazellen enthornen... Und solche Körpermerkmale wurden früher (oder werden noch?) zur Aufstellung von Unterarten benutzt und auf ganz bestimmte geografische Gebiete festgelegt! Vor diesem Hintergrund (und auch als Ergebnis meines Interesses für Fellfärbungen und deren Vererbung) sehe ich die momentane Unterartenreduktion in der Systematik gar nicht so ungerechtfertigt - FALLS nicht "wichtigere" Gründe die Unterteilung rechtfertigen. (03.07.2006, 00:00)
	cajun:		Dibatags wurden quasi eben erst wieder entdeckt. Kryptozoologie Jahrhundertliste... ;-) (03.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Und wenn wir schon mal dabei sind, gibt es noch irgendwo (erreichbar) in Europa Dibatags? Oder sind die noch seltener als Gerenuks? (03.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		So Michael, jetzt noch mal ganz langsam auch für mich als "Nicht-Antilopen-Fachmann" zum mitschreiben. Damagazellen gibt es nach wie vor, und zwar die Unterart der Mhorrgazelle, z.B. im Tierpark Berlin oder in Frankfurt. Die eigentliche Damagazelle, von der es nur noch eine in Berlin gibt, ist dann die Rothalsgazelle (Gazella dama ruficollis)? (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Oliver: Mit der Meinung "schönste Gazelle" bist du nicht allein, das habe ich schon öfter gehört, allerdings vor allem in Bezug auf die Mhorr. Mir persönlich gefällt die Grantgazelle sogar noch besser, vielleicht wegen ihrer etwas ausgewogeneren Proportionen. Aber da bin ich als Hannoveraner natürlich verwöhnt, denn ich durfte die Grantgazelle hier live erleben.... Wobei mir übrigens auffällt, dass die Damagazelle möglicherweise auch zu Ruhes Zeiten nie in Hannover gehalten wurde - habe ich jedenfalls nie etwas drüber gelesen. Soviel zu der Frage, ob es denn überhaupt eine Tierart gab, die Ruhe nie hatte. "Wo sind die alle hin" ist natürlich eine berechtigte Frage. Aber die eine oder andere Zuchthistorie hat mir inzwischen die Augen geöffnet, dass "geboren" noch lange nicht heißt "aufgewachsen" und erst recht nicht "abgegeben". Ich erinnere nur an die über 1.500 (eintausendfünfhundert) im Berliner Zoo der Nachkriegszeit geborenen Mähnenschafe - siehe BONGO 36 und anderweitig in diesem Forum... (03.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Jetzt habe ich den Beitrag in "Die Letzten ihrer Art" gefunden. (03.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Aber ich kenne die Leipzger Tiere noch und fand sie wunderschön, für mich die schönste Gazelle. In Leipzig wurden allein 41 Tiere geboren!!! Wo sind die alle hin? Die Gruppe schwankte so zwischen 6 und 9 Tieren. Und welche Unterart ist in Berlin? (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Mein letzter Beitrag bezog sich auf die Frage von Dortmunder... @Oliver: Das Thema Dama-Unterarten hatten wir erst kürzlich, ich glaube unter "Die Letzten ihrer Art". Und es gibt sehr wohl noch eine Unterart in deutschen Zoos: die Mhorrgazelle. Abgesehen davon WAR die "eigentliche" Damagazelle nie sonderlich häufig in deutschen Zoos. Aus den letzten 25 Jahren kenne ich sie nur aus Osnabrück (schon lange erloschen, hatte sogar Dama UND Mhorr gleichzeitig), Leipzig und Berlin - bzw. die Leipziger Gruppe auch aus Hodenhagen. (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Das war mal, das ist jetzt ein zweites Okapi-Gehege. Zwar ist die Pferdeantilope im Freiland langfristig möglicherweise bedrohter als das Okapi, aber wen juckt das schon...? Neben Hannover und Dortmund haben in Deutschland nur noch Rostock und möglicherweise Hodenhagen Pferdeantilopen, wobei Hodenhagen bei meinen letzten Besuchen ausschließlich Bullen hatte. (03.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		In Berlin steht die letzte Damagazelle Deutschlands? Gibts da nicht auch Unterarten und welcher gehört dieses Tier an? Und ist dann dann von allen Unterarten die letzte? Oder gibt es in Deutschland von anderen Unterarten noch welche? Ich bin echt sprachlos, vor allem, wenn ich bedenke, dass wegen der Elefanten ja eine gute Zuchtgruppe an Damagazellen (Rothalsgazellen) den Leipziger Zoo verlassen musste!!! (03.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Gibts die Haltung im Berliner Zoo gar nicht mehr ? Da wurden doch noch welche im Erdhaus bei Okapis und Bongos gehalten, oder ? (03.07.2006, 00:00)
	cajun:		Warum meinst du wohl, dass es ansonsten solange dauert? Ich sag nur zum Beispiel den Mishmi-Takin (ok, keine Antilope) in Berlin, der -glaube ich- 5 Jahre auf die Einreise nach Deutschland gewartet hat.Die Geschichte der Dortmunder Pferdeantilopen ist eine besondere, da sie 1977 als Geschenk der Zoofreunde aus Dvur Kralove ankamen.Ich bin nicht genau informiert, aber dort und in Hannover werden die Tiere auf jeden Fall noch gehalten. Zu genauen Angaben verweise ich auf Herrn Mettler, der sich mal die Mühe gemacht hat das alles genau zu recherchieren. Auf jeden Fall sind es nicht immer nur "böse" Kuratoren oder Direktoren, die sich nicht um bestimmte Tiergruppen kümmern, sondern auch sehr große behördliche und bürokratische Hindernisse, die Neuanschaffungen oder Ergänzungen im Tierbestand verhindern. Nicht zuletzt erschwert es die Zusammenstellung neuer Zuchtpaare, wenn die Zoopopulation sehr eng verwandt ist. Die Pferdeantilopen in Dortmund starben letztes Jahr "wie die Fliegen" an einem unbekannten Erreger und eh man dem auf die Schliche kam, waren alle bis auf ein Weibchen tot. Seitdem bemüht man sich um Ersatz,und das sehr ernsthaft, denn der Zoo will die Pferdeantilopen auf jeden Fall behalten, aber das Ganze ist nicht so einfach... (03.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		@ cajun : Ups... Ist die Beschaffung so schwierig ? Dachte, irgendein Zoo wird die schon noch haben ! Wo ist dein dein Pioniergeist ??? ;o) (03.07.2006, 00:00)
	cajun:		@Dortmunder: Na, war der Jungesellenabschied etwas heftig? :-) Sag mir, wo unverwandte Pferdeantilopen in der EU zu finden sind, organisiere (spende?) die Frachtkosten und überrede doch bitte auch noch die Zuständigen dieses Zoos, welche nach Dortmund gehen zu lassen und ich setz mich persönlich solange vor´s Büro oder erinnere die Zoofreunde an ihr ehemaliges Geschenk, bis die geordert sind ....Ach so, und schön wäre es auch noch, wenn der ganze behördliche Papierkrieg in nur 2 Jahren abgewickelt wäre, das wäre dann fast sekundenschnell.... :-) (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Konstantin Ruske: Da habe ich mich vorhin völlig unnötig entschuldigt: Laut FELIS kamen die Bongos im Jahr 2002 nach Magdeburg und im selben Jahr endete die Haltung der Leierhirsche. Im Text heißt es dazu: "Die Burma-Leierhirsche verließen uns, weil ihr Gehege dringend für andere Tierarten benötigt wurde." In diesem Gehege wurde einer von zwei Bongobullen einquartiert... (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Dann bin ich da von einem zeitlichen Zusammenhang ausgegangen, pardon. Trotzdem schade um die Leierhische. (03.07.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Ich kenne keinen Zusammenhang zwischen Anschaffen der Bongos und Abgabe der Leierhirsche im Magdeburger Zoo. Die Bonogs waren schon einige Jahre im Zoo, als die Leirhirsche erst abgeschafft wurden. Ein Austausch war da also ursprünglich nicht vorgesehen. (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Genau das isses, wenn es sich auch nicht auf Gnus beschränkt. In seltenen Fällen sind ja sogar mal Antilopen die Nutznießer: Für die Anschaffung der Bongos hat Magdeburg seine Burma-Leierhirsche abgegeben, nicht etwa Alpakas o.Ä.! Da spielte offensichtlich nicht nur die Arterhaltung eine Rolle. Wie heißt es doch so schön im "Leitbild" im Frankfurter Zooführer: Für die Auswahl der Arten ist die Absatzmöglichkeit des Nachwuchses ein Kriterium. Gnus sind Ladenhüter, bei Säbelantilopen kann man ja noch hoffen, dass gerade Bedarf für ein Wiederansiedlungsprojekt herrscht. (Und Alpakas lassen sich gut verkaufen...!) (03.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Die Säbelantilopen (1,2) haben sich seit ihrer Ankunft aber nicht vermehrt. Das führe ich darauf zurück, dass diese Wüstantilopen überhaupt nichts auf dem frischen Grün der Krefelder Anlage zu suchen haben. Möglicherweise sollten sie die Gehege mit den gr. Kudus und den Springböcken tauschen, wenn neue Ställe entstanden sind. Übrigens soll die komplette Anlage umgestaltet werden (wüsste nicht, ob es irgendein besonderes Konzept ist, wie z.B. in Arnheim). Generell soll die Anlage strukturierter werden. Dann werden auch Giraffen auf dieser Anlage gehalten. Für Gnus war der Stall meines Wissens zu klapprig, deshalb hat man sie abgegeben. Waren auch nur noch 2 Weibchen. (03.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Allerdings wieder auf Kosten der Gnu´s, die scheinbar echt keine Lobby in Deutschland haben... (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wobei an Stelle der Gnus ja damals die Säbelantilopen neu in den Bestand genommen wurden. War also in diesem Fall keine Reduzierung, sondern nur ein Artentausch. (03.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Nein, schon lange nicht mehr. 2000 bekam man 1,2 aus Hellabrunn. Diese Tiere verstarben jedoch noch im gleichen Jahren an Nekrobazillose. Die beiden älteren Weibchen wurden glaube ich nachher abgegeben. 1999 waren schon die letzten Gnus nach Kaunas übergesiedelt. Möglicherweise gibt man auch die Springbockhaltung auf, es gibt nur noch 2 Tiere, beides Böcke, glaube ich. Es sind aber auch neue Stallungen für die Afrikawiese geplant, vielleicht ändert sich ja dann der Bestand zum positiven. (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Was mir erst auf den zweiten Blick auffiel: Keine Dorkasgazellen mehr in Krefeld? (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Dirk K: Der Bestand ist nicht nur ansehnlich, sondern auch systematisch sehr ausgewogen! (03.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Wie findet ihr denn den Bestand des Krefelder Zoos? Gehalten werden: Blauducker, Säbelantilopen, gr. Kudus, Sprinböcke, Tieflandnyalas und Ellipsen-Wasserböcke. Dafür, dass der Zoo relativ klein ist, finde ich den Bestand ganz gut, was meinen die anderen? (03.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Ach, die alte Kropfgazellen / Stachelschwein / Gänsegeier-Anlage ??? Dann weiß ich jetzt wieder :o) (03.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Tststs, da haperts aber Dortmunder^^. Neben den Wisenten ist ne Anlage mit Nyalas (sind noch da), Marabus und Stachelschweinen. (03.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Welche andere Steppenanlage ??? (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Michael Amend: Das mit den Duisburger Blässböcken habe ich ebenfalls zu meiner Überraschung aus dem Forum erfahren, die sollen wohl schon seit einem Jahr weg sein. Sollten Blässböcke etwa auch schon wieder am Abklingen sein? Duisburg weg, Aschersleben weg, Jaderberg und Hodenhagen meines Wissens auch weg (wobei Aschersleben und wohl auch Hodenhagen nur Bullen hielten). Wenigstens vertragen sich jetzt die beiden Berliner, seit sie auf die große Anlage im Erweiterungsgelände umgezogen sind. Vielleicht tröstet uns ja, dass Duisburg sich jetzt ganz auf die "wiederentdeckten" Burchellzebras konzentrieren kann.... (Ironie.) Und es gibt ja wohl noch Nyalas auf der anderen Duisburger Steppenanlage - oder etwa auch nicht mehr...? (03.07.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Bin ja auch ein Antilopen-Fan, obwohl ich ehrlich gesagt, etwas übersättigt von Elen-Antilopen bin... Würde mich allerdings auch über mehr Antilopenarten in deutschen Zoos freuen ! Wenn ich da z.B. damals an den alten Ruhr-Zoo Gelsenkirchen mit den ganzen Ruhe-Tieren denke, war das ja (wie Hannover auch) ein Eldorado für Huftier-Fans... Also, liebe Zoos, besorgt euch mehr Antilopen ! Und lieber Zoo Dortmund, seht zu, dass ihr zumindest neue Pferdeantilopen bekommt !!! (03.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Was ? Duisburg ahtte keien Blässböcke mehr ? Muß irgendwie an mir vorrübergegangen sein. Warum ? Und wohin wurde die Gruppe abgegeben ? Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, das da keine Antilopen mehr drauf kommen. Gnus wären ja toll, aber wohl kaum... (02.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Aschersleben hat übrigens seine drei Blässböcke (alles Männchen) erst in diesem Jahr abgegeben. Wegen Unverträglichkeit! (02.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Vollkommen richtig. Wobei die Bongos sogar noch relativ neu im Bestand sind. Negativ dagegen, dass Duisburg nach der Abgabe der Blässböcke eine afrikanische Steppe ohne Antilopen präsentiert. Es gibt in Afrika Steppen (oder genauer gesagt, Savannen) ohne Zebras und Nashörner, aber keine einzige ohne jegliche Antilopenart! (02.07.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Wenn auch relativ unauffällig, so finde ich doch haben sich Antilopen ganz gut noch in Magdeburg etabliert! Wenn auch jetzt die Kudus gegen die ELenantilopen ausgetauscht wurden, so sind ja dann noch immer die Addax, Südafrikanische Spießböcke, Defassa Wasserböcke und Bongos. Da gibt es Zoos mit deutlich weniger Antilopen! (02.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Zu den selbst gesteckten Aufgaben der Zoos gehörte es früher einmal, einen repräsentativen Querschnitt durch die Tierwelt zu zeigen. Davon bleibt leider immer weniger übrig. Beispiel: Basel wurde viel gelobt für sein Etoscha/Gamgoas-Projekt, weil darin die Nahrungskette in Afrika dargestellt sein soll. Fragezeichen? Man findet dort mit Löwen, Nilkrokodilen, Geparden und Afrikanischen Wildhunden vier Großraubtierarten - und wovon leben die in besagter Nahrungskette, etwa von Grünen Meerkatzen, Erdmännchen und Scharlachspinten? Die in der Nähe befindlichen Kleinen Kudus lasse ich nicht gelten, die gibt es schließlich in Etoscha gar nicht. Genauso einseitig ist der Tierbestand in ZOOM-Alaska (Gelsenkirchen): fast nur Raubtiere bzw. Fischfresser (Bei "Yukon Bay" in Hannover wird es leider ähnlich sein.). Zwar gibt es in Alaska keine Antilopen, aber für Hirsche und Wildschafe gilt das Gleiche wie für die Antilopen: Haltungsschwund allorten. Der WWF wirbt für sein Waldelefantenprojekt damit, dass es ohne Waldelefanten keinen Regenwald gäbe (weil sie die Samen verbreiten und den Boden düngen usw.). Mal abgesehen davon, dass es in Südamerika auch ohne Elefanten Regenwald gibt, muss man genauso sagen: Ohne Gnus gäbe es keine Serengeti, denn ihre Nahrungssuche und die Düngung des Bodens durch ihre Exkremente haben diesen Lebensraum modelliert und halten ihn am Leben. Betrachtet man die Artenvielfalt der Antilopen in Afrika (und der Antilopen und vor allem Hirsche in Asien) in der Relation zu den dortigen Großraubtieren, "Dickhäutern" und Menschenaffen, wird schnell deutlich, dass die Paarhufer heutzutage deutlich unterrepräsentiert sind. Das dürfte vor allem daran liegen, dass sich das Zoopublikum nicht sonderlich für sie interessiert, aber genau das wäre ja die Aufgabe der Zoos, das zu ändern. Und das geht nun mal nur, wenn man auch welche im Bestand behält. Den Platzmangel lasse ich nicht für alle Zoos gelten; Hannover ist mit 24 Hektar auch kein Riesenzoo und schafft es trotzdem, solche Huftiere adäquat unterzubringen. (02.07.2006, 00:00)
	Michael Amend:		DEr Berliner Zoo hätte z.B auf dem Erweiterungsgelände mehr Antilopen ahlten können. In der Südafrika-Anlage hätten sich die Weißschwanz-Gnus durchaus gut halten lassen können, nur fraglich ist, wie lange das mit den Kudus geklappt hätte. Man hätte ja das ganze Erweiterungsgelände unter das Thema"Afrikanische Antilopen"stellen können, theoretisch natürlich, praktisch auf keienn Fall,dafür hätten schon die Erbschaftsomis und Affenfanclubs gesorgt.Übrigens läuft in Berlin wieder eine Antilopenform aus, die Damagazelle.Es gibt nur noch ein Tier, die letzte in Deutschland...Laut"Bongo"sucht Berlin ein Weib, schreibt aber,das das wohl schwierig werden dürfte. Hannover ht für einen deutschen Zoo einen schönen Antilopenbestand, auch mit Raritäten, trotzdem vermisse ich am Sambesi DIE afrikanische Antilope schlechthin (fängt mit "G"an und endet mit"U") (02.07.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Wenn man das mal mit früheren Standards vergleicht und mit dem heutigen Bestand an Kattas, Präriehunden, Erdmännchen, Keas, Bennettkängurus, dann fände ich es rein der Ausgewogenheit halber schon wünschenswert, wenn Antilopenbestände wie in Hannover (heutzutage) normal für Großzoos wären. Andererseits darf nicht unterschlagen werden, dass Antilopen Großtiere sind, die Platz brauchen - und gerade diese Erkenntnis hat ja auch nicht unmaßgeblich dazu beigetragen, dass es heute eben wenig(er) Antilopen in Zoos gibt. (02.07.2006, 00:00)
	Michael AMEND:		@IP66 Ja, die Münchner Wasserböcke sind oder waren ? auf der Afrika-Anlage. Aber was meinen Sie mit"Huftierzoo nach faschistischer Prägung ?" @Dirk K. Wieviele Antilopenarten ein Zoo haben sollte, kann man wohl nicht pauschal sagen. Ein Antilopenfan würde natürlich sagen , soviele wie möglich , unter der Vorraussetzung , das sie entsprechend untergebracht sind. Ich zähle mich definitiv zu den Antilopenfans , mir kommt es nicht darauf an, in einem Zoo möglichst viele Raritäten zu sehen ,( aber natürlich habe ich die Besuche im San Diego WAP sehr genossen , das El Dorado für Huftierfans) sondern überhaupt irgendwelche Antilopen.Natürlich freue ich mich, wenn ein Zoo einen guten Antilopenbestand hat ,so wie Lissabon zum Beispiel, aber dort werden die Tiere größtenteils in uralten, verdreckten und für Antilopen völlig ungeeigneten Anlagen gehalten, das finde ich dann natürlich weniger toll. Auch muß ich zugegeben, das ich in Lissabon am längsten bei den Schwarzgesichts-Impalas gestanden habe, diese sieht man nunmal nur in drei Zoos weltweit ( Lissabon , Barcelona , Pretoria ) während ich Elen oder Mendesantilopen doch noch wesentlich häufiger sehe. Ich bin der Meinung, das ein Tierpark wie Friedrichsfelde durchaus noch mehr Antilopen halten könnte, so fehlen dort Waldböcke ( sieht man von den Nilgau ab) und Kuhantilopen völlig , und auch Ducker könnte man dort prima halten( Ducker eignen sich sehr gut für Versellschaftungen mit anderen Tierarten....)Nicht nur, weil Friedrichsfelde den Platz dazu hat, es sind dort ja mit Elefanten, Großkatzen , Bären , Giraffen , Krokodilen , Schlangen , Greifvögeln, Zebras, diversen Haustieren und verschiedenen Affen eine ganze Menge Besucherattraktive Arten vertreten , so das die Besucher nicht behaupten können"hier gibts ja nur Ziegen!"Würden wir in Landau nochmehr Antilopen halten wollen , müßten wir dazu andere Großtiere abgegeben, die Watussirinder und Pinselohrschweine oder die Dromedare, und das würde uns definitiv Besucher kosten, denn diese drei Arten gehören zu unseren absoluten Publikumsmagneten und sich nicht durch Antilopen ersetzbar.Trotzdem haben wir für einen 4 ha Zoo mit Streifengnu , Rotducker und Kirk-Dik-Dik durchaus drei für den Kenner attraktive Antilopenarten im Bestand , das muß uns mal ein anderer Zoo in dieser Größenordnung erstmal nachmachen.Es gibt einige , größere Zoos, die weniger oder sogar keine Antilopen im Bestand haben.Jedenfalls bin ich schon gespannt, was ZOOM Gelsenkirchen an Antilopenarten halten wird,denn Afrika ist DER Kontinent der Antilopen, und ZOOm hat 14 ha, nur für Afrika....Da sollte man meiner Meinung nach den Bestand um einige Arten , möglichst in Gemeinschaftsanlagen ,aufstocken. (02.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Hab ziemlichen Schwachsinn geschrieben. Also noch mal: Wieviele Antilopenarten sollte ein Zoo beherbergen? (02.07.2006, 00:00)
	Dirk K:		Wieviele Arten sollte denn nach Meinung der ganzen Antilopenliebhaber hier im Forum nach haben? Obwohl es ja nicht unbedingt nur auf die Artenzahl ankommt, Raritäten sind ja immer beliebter ;-) (02.07.2006, 00:00)
	IP66:		Waren die Wasserböcke auf der Bergzebra-Anlage im Anschluß an das Polarium? Die kam mir bei meinem letzten Besuch im vergangenen Sommer recht voll vor. München ist ja eigentlich ein Huftierzoo fast noch faschistischer Prägung, da ist ja auch Platz für härtere Antilopenarten. (02.07.2006, 00:00)
	Michael AMEND:		Das heißt also, ab sofort in jedem Zoo Wasserböcke fotografieren, als Belegfotos, das früher in deutschen Zoos sogar Wasserböcke gehalten wurden. Nächste Woche ist das Huftierpflegertreffen, dort hält der Revierleiter Afrika aus München auch einen Vortrag, ich werde ihn wegen der Wasserböcke fragen ( langsam muß ich mir eine Liste machen, was ich dort alles fragen will...) (01.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Laut Tierbestandsliste im Jahresbericht 2005 aus München hat der Tierpark im letzten Jahr seine Zuchtgruppe Defassa-Wasserböcke abgegeben und die Haltung damit beendet. Leider wird im Textteil keine Begründung für die Entscheidung geliefert. Damit hält München jetzt nur noch - aber immerhin - vier Arten Waldböcke (Nilgau, Elen, Großer Kudu und Nyala) und drei Arten Gazellen (Hirschziegenantilope, Dorkas- und Mhorrgazelle). (01.07.2006, 00:00)
	Togo:		Anheim hat aus Berlin ein Rotduckerweib erhalten, das eventuell sogar schon trächtig ist. Damit werden zur Zeit 2,1 Rotducker in Arnheim gehalten. Ein zweites Weibchen kommt aus Nürnberg nach Arnheim, das letztes Jahr im Sommer geboren wurde. (17.05.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Stand der Dinge in Osnabrück: In "Samburu" Elenantilopen und Impalas, in den alten Antilopengehegen nur noch Grays Wasserböcke (1,2 adult und 1,0 jung). Die Gehege der Kleinen Kudus und Nyalas fielen der Elefantenpark-Erweiterung zum Opfer! Die Nyalas wurden abgegeben, die Kleinen Kudus stehen (noch) in "Samburu", ließen sich aber bisher nicht in die dortige Tiergemeinschaft integrieren (neben den Elen und Impalas noch Netzgiraffen und eine vierköpfige Grevyzebra-Hengstgruppe sowie Vögel). Die Grays haben ihren Platz auch im neuen Konzept "Tal der grauen Riesen" sicher, wo tatsächlich auch neben diesen und den Breitmaulnashörner Sandkatzen und auch Fenneks eingeplant sind. (12.05.2006, 00:00)
	Togo:		In das neue Afrikahaus in Osnabrück werden auch Sandkatzen aus Wuppertal einziehen. Ich weiß , das sind keine Antilopen, aber ich möchte für diese Information keinen eigenen Beitrag eröffnen. Rotducker wären schön in Osnabrück, besonders , wenn sie wirklich mit den Nashörnern vergesellschaftet würden. Freuen würde ich mich auch über Kronenducker , die ich in noch keinem Zoo gesehen habe. Da diese in ihrem Fortbestand aber nicht bedroht sind , wird sich wohl kein Zoo mehr dieser Art annehmen. (24.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Nein, ist es nicht.Ist es nicht,ist es nicht, ist es nicht.Demzufolge haben wir in Landau schon eine Giraffe, Flachland-Tapire,und anderes Getier gehalten,die bei uns unterwegs zu ihren bestimmungszoos übernachtet haben....Die flachlandtapire kamen übrigens aus Gelsenkirchen.... (21.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Michael Amend: Haltung ist Haltung. In der Gelsenkirchener Kartei aus der Ruhe-Ära standen sogar Tiere, die in Gelsenkirchen zwischen Ankunft und Weitertransport nicht mal ihre Kiste verlassen hatten! (21.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Das zählt nicht, die standen in Hannover nur für Frankfurt bereit, nein, das zählt nicht...Mich würde brenendn interessieren,was aus den Zebraduckern wurde, die Frankfurt an einen Tierhändler abgegeben hat.Und warum ? Wollte die keiner haben ? (21.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wenn man kurzzeitige Aufenthalte als "Haltungen" definiert - wie es z.B. auch der Tierpark Berlin handhabt - müsste doch Hannover noch in der Zebraducker-Halterliste stehen? (21.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Stefan Zebraducker sind leider Geschcihte in den Zoos der Welt.Das letzte Tier starb 2003 in Cincinnati.Gehalten wurden Zebraducker bisher in Hamburg ( alter Zoo, 1903),Frankfurt (1958 -1988 ),Los Angeles, Oklahoma ,Brownsville, Cincinnati und eventuell niedliche Händchen mit eher Fingernägeln als Krallen dran. Zwergotter ist wohl immer noch das passendste. (21.04.2006, 00:00)
	Stefan:		Weiß jemand, ob es noch in irgend einem Zoo Zebraducker gibt? Ich weiß nur von einer früheren Haltung im Frankfurter Zoo/Rundbau, wo 1977 die Europäische Erstzucht vermeldet wurde. Warum ist diese Duckerart in Zoos so rar geworden? In diesem Zusammenhang lese ich immer wieder (Pangea Parc u.a.), dass Zoos neue Importe planen/wünschen. Wie realistisch sind diese Aussichten und welche Hürden müssten für einen solchen Import überwunden werden? (20.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Gab es in Osnabrück nicht auch noch Nyalas auf jener Anlage, die früher auch die längst abgegebenen Defassa-Wasserböcke beherbergte? @Dirk K: Es dürfte nicht einmal ungewöhnlich sein, dass sich Rotducker und Südliche Breitmaulnashörner in der Natur begegnen, schließlich ist der Rotducker kein Bewohner des west- oder zentralafrikanischen Regenwaldes, sondern des Wald- und Buschlandes im küstennahen Ost- und Südostafrika, wobei er auch in Hochgrassavanne vordringt. Nicht umsonst trägt er den Zweitnamen Natalducker, und die Provinz Natal in Südafrika beherbergt u.a. die Breitmaulnashorn-Heimatstätten Umfolozi und Hluhluwe. (20.04.2006, 00:00)
	cajun:		Es ist in Dortmund an eine Antilopenvergesellschaftung u. A. im neuen Nashornhaus gedacht. Noch nichts genaues ist spruchreif, aber angedacht sind u. A. Arten, die bisher nicht mehr in Europa gehalten werden. Genaues sobald es verläßliche Entwicklungen gibt! (19.04.2006, 00:00)
	Dirk K:		@ Michael Amend. Eigentlich haben Sie recht. Immerhin treffen sich Nashorn und Fennek auch nie, passt so also schon. Oder haben Breitmäuler und Rotducker z.T. den selben Lebensraum????? Jedenfalls nicht, dass ich wüsste...;-) (19.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Warum sollen die Rotducker nicht in das Afrikahaus passen ? Bei passender gehgeabsperrung kann man die Ducker auch ohne weiters mit den Nashörnern zusammenhalten,wenn die Nashörner ähnlich wie in Münster auch eine Innenlauffläche erhalten, spricht auch nichts dagegen, Innen beide Arten zu vergesellschaften, solange die Ducker eine Rückzugsmöglichkeit haben.Mir ist nicht bekannt, das neben den von dir schon erwähnten Arten noch andere Antilopenformen in Osnabrück gehalten werden. (19.04.2006, 00:00)
	Dirk K:		Das wäre vllt. sogar die bessere Lösung, wenn man jetzt auch noch Tiere importiert. Nur passen die wahrscheinlich nicht in dieses "Afrikahaus" wo neben den Nashornkühen ja u.a. auch Fenneks gehalten werden sollen... Wie sieht es denn in Osnabrück generell in Sachen Antilopen aus? Welche Arten werden gehalten. Auf der Samburaanlage findet man ja Elen und Impalas. Habe jedoch auch von Mrs. Grays Wasserböcken und kl. Kudus gehört. Für die neue Nashornanlage sind jedenfalls noch Springböcke geplant. (19.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Dirk K. Bleibt ja nur Frankfurt,oder Osnabrück plant noch um, sollten keine Klippspringer verfügbar sein.Vielleicht sollte sich Osnabrück für Rotducker entscheiden ? (19.04.2006, 00:00)
	Dirk K:		Osnabrück plant ja auch eine Anlage an den zukünftigen Nashornstall. Wo sollen die Tiere denn dann herkommen? (19.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich habe gerade aus anderen Gründen die Frankfurter Jahresberichte durchsucht und dabei nebenher noch ein paar Klippspringer-Infos aufgetan - ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Erster Import nach Frankfurt (3 Tiere) wie schon von Michael Amend erwähnt 1959. Das im Jahresbericht abgedruckte Foto dürfte die Tiere übrigens auf dem im selben Jahr eröffneten Affenfelsen zeigen! 1973 kam ein Bock aus Neapel hinzu. Und in einem der letzten Jahresberichte von Anfang der 90er ist die Rede von bis dato 63 geborenen Jungtieren, von denen aber nur 26 aufgezogen werden konnten. Wenn man sich überlegt, wie wenige Tiere Frankfurt abgegeben hat - der Stuttgarter Bock lebte als erster Klippspringer außerhalb Frankfurts sogar viele Jahre allein! - und dass Frankfurt meines Wissens nie mehr als zwei Gruppen gleichzeitig gehalten hat (früher Schafberg und Rundbau), dann zeigt sich, wie knapp die Population seit nunmehr 47 Jahren (!) immer am Rande des Abgrundes balanciert! Stellt sich die Frage, warum sich nur die Frankfurter Tiere regelmäßig fortgepflanzt haben (okay, für die Karlsruher war die Verweildauer vielleicht zu kurz). (19.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Oliver Jahn In Stuttgart leben die Klippspringer, sollten sie noch am Leben sein,in einem seperaten Gehehege mitten in der Giraffenanlage.Der Stall ist in dem Steinhügel untergebracht.In Karlsruhe lebten die Tiere in einer nur von oben einsehbaren "Anlage"neben der neuen Eisbärenanlage.Für einen Klippsringer ist es sehr unangenehm, wenn er von oben begafft wird, denn für Kleinantilopen kommen Fressfeinde(Greifvögel)auch aus der Luft....Amsterdam hält noch 1,1 Klippspringer aus der Frankfurter Zucht. (19.04.2006, 00:00)
	Stefan Schubert:		Die Stuttgarter Klippspringer leben auf einer hoch eingezäunten Felseninsel inmitten der Giraffenfreianlage und ist somit leicht als "grüne Insel" zu übersehen! (19.04.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Also gibt es zur Zeit Klippspringer nur in Berlin und Frankfurt? Denn in Karlsruhe und Stuttgart kann ich mich gar nicht an die Tiere erinnern? (19.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Michael Mettler Das würde Sinn machen, wenn man schon einen teuren Import vornimmt, aber das ist wirklich Wunschdenken.Frage ist natürlich auch, warum wieder nur 3 Paare importiert werden und nicht gleich mehr Tiere... @Oliver Jahn Frankfurt ist der einzige europäische Zoo, der Klippspringer züchtet.Nach dem letzten Import von Klippspringern nach Deutschland 1959 sind nur noch ein paar Tiere nach Neapel gekommen, die haben wohl auch gezüchtet, aber die wenigsten Jungtiere haben überlebt.Eines der Tiere von Neapel ist jetzt in Frankfurt auf der ehemaligen Gerenukanlage zu sehen.Alle europäischen Klippspringer sind ingezüchtet hoch 3.Die Berliner Tiere und das Paar in Amsterdam haben bisher nicht gezüchtet, ebensowenig das Stuttgarter Paar, das schon aAsbachuralt ist.Das Paar in Karlsruhe hat nur ein sehr kurzes Gastspiel dort gegeben,die Gründe dafür sind mir bekannt.Eines der Tiere ist schnell über den Jordan gegangen,das verbliebene Tier ist Gottlob wieder nach Frankfurt zurück.Die Amerikaner haben mit den Klippspringern die gleichen Probleme, bemühen sich aber um einen Neuimport. (19.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Oliver Jahn: Alle "europäischen" Klippspringer gehen auf die Frankfurter Zucht zurück, und da diese schon seit Jahrzehnten läuft, kann man sich leicht ausrechnen, was das für die Verwandtschaft der Individuen untereinander bedeutet. Zudem hat meines Wissens kein anderer Zoo, der jemals aus Frankfurt Klippspringer bezogen hat, mit diesen erfolgreich gezüchtet (Stuttgart, Karlsruhe, Berlin - habe ich wen vergessen?). Und da der Frankfurter Zoo auch nicht gerade von Klippspringern überquillt, scheint sich der Gesamtbestand immer nur gerade so eben zu erhalten. (19.04.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Ich dachte, Frankfurt hat zwei zuchtgruppen und der Zoo Berlin hat doch auch mit der Haltung begonnen auf dem Huftierfelsen. Sieht es ansonsten wirklich so schlecht aus? (19.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Dann sollen die Südafrikaner doch gleich noch ein paar Steinböckchen, Greisböckchen usw. mit einpacken.... Wird wohl ein frommer Wunsch bleiben. Hat eigentlich schon mal einer der Klippspringer-Halter versucht, neue Tiere zu importieren? Mit der momentan gehaltenen Unterart (saltatrixoides aus Äthiopien) dürfte das allerdings wohl kaum möglich sein. (19.04.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Schon klar!!! Vielleicht sehe ich sie ja bei meinem nächsten Besuch in Landau!!!??? :-) (19.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Oliver Jahn Ja, das möchte ich vorerst noch für mich behalten.Ich bitte um Verständnis dafür! (19.04.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Weißt du schon, wo die Tiere hingehen werden? (19.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Noch in diesem Jahr wird es einen Import von 3,3 Rotduckern aus Südafrika geben, die drei europäische Zoos gemeinsam importieren! Ein sehr wichtiger Import, der die genetische Basis der europäischen Rotducker, die nur auf drei Tiere zurückgeht, hoffentlcih vergrößern wird.Ehrlich überrascht mich das auch ein wenig, das inzwischen einige europäische Zoos großes Interesse an Rotduckern zeigen, obwohl die Art weder beim Publikum beliebt noch bedroht ist! (19.04.2006, 00:00)
	th.oma.s:		michael mettler: der letzte doch irgendwie, soll nach schreckreaktion in einer astgabel mit irreperabelen beinschaden hängengeblieben sein...habe ich so gehört (06.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@cajun: Nein, leider nicht. In den bisher gedruckten Zuchtbüchern für die Mendesantilope finden sich allerdings Angaben für diese Art. Bei einigen der schon immer seltener gehaltenen Arten dürfte allerdings die Zahl der Gründertiere relativ gering gewesen (06.04.2006, 00:00)
	cajun:		@ Michael Mettler. Wissen sie etwas zu den Inzuchtkoeffizienten bei den Antilopen diverser Arten in Europa und Deutschland? Wäre ja mal interessant, um die Perspektiven der einzelnen Arten zukünftig einzuschätzen. (06.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Weiß ich. Aber die sind wahrscheinlich nicht an Schreckhaftigkeit gestorben.... (05.04.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@michael mettler: blos das dresden keine rotducker mehr hat (04.04.2006, 00:00)
	IP66:		Interessant wären in dem Zusammenhang die neuen Impalas in Hamburg. Sie stehen in einem kleinen und begehbaren Stall und teilen die Außenanlage mit Giraffen und Kudus. Ich habe aber auch den Eindruck, daß die kölner Herde in diesem Jahr noch etwas ruhiger geworden ist, und daß vor allem die halbüchsigen Jungtiere nur schwer zu erschrecken sind. Horndeformationen bei Gemsen habe ich vor längerer Zeit im Alpenzoo in Innsbruck beorbachtet, bei Wisenten und Bisons sind sie mir auch schon häufiger begegnet, sie fallen allerdings dort weniger auf. Auch Bantengs und Anoas haben doch oft unparallele Hörner. (03.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Andererseits sind Antilopen bestimmt weniger stressanfällig, wenn man sie früh an etwas Stress gewöhnt. Siehe Rotducker: Während die Berliner Tiere lange Zeit vor allen Störungen und vor den Besuchern "geschützt" wurden und trotzdem (bzw. gerade deswegen) beim kleinsten Anlass "explodierten", habe ich die Dresdner Tiere völlig entspannt am vorderen Gehegezaun gesehen, und die Landauer sollen ebenfalls wenig schreckhaft sein. "In Watte packen" ist also auch nicht der richtige Weg. (02.04.2006, 00:00)
	Jana:		Ein bisschen off-topic - ich bin auf einen Bild gestosen (http://www.kralovedvorsko.cz/redakce/index.php?clanek=2219&lng=CZ&ozn=zoo) wo man eine Foto von Impala bei der Standart-Prozedure von allen frischgeborenen Huftieren im Dvur fotografier ist (eine Untersuchung von Veterinaer, Impfung, Wiegung..). Ich hab bissher die Impalas fuer Tiere, bei den jeder Stress vermeiden sein sollte, gehalten... (02.04.2006, 00:00)
	Kahuna:		ich habe mahl gehört das hornfehlstellungen nicht genetisch sind aber das das entsteht wenn ein antilope gegen, zum beispiel, ein wand von der stall springt oder rennt.(zum beispeil wenn sie gestresst sind von ein "narcose-dart") Weil das tier mit viel kraft die hornen stosst bekommen sie fehlstellungen.... (02.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wenn man die Antilopen mit den paar heimischen Hornträgerarten vergleicht, fällt mir auf, dass ich zwar schon häufig Zoo-Antilopen mit fehlgeformten Hörnern gesehen habe, aber meiner Erinnerung nach so gut wie nie Zoo-Steinböcke, -Gemsen, -Mufflons, oder -Wisente. Liegt das nun daran, dass die Antilopen andere Nahrungsbestandteile benötigen, oder werden heimische Tiere mit Hornfehlstellungen schlichtweg "aussortiert"...? (01.04.2006, 00:00)
	Jamie:		Unsere Kudus bekommen tgl Hundetrockenfutter (Lundi) und sind auch dem Geierfleisch ab und zu nicht abgeneigt. Sie sollen auch schon Küken bekommen haben, aber das war vor meiner Zeit. (01.04.2006, 00:00)
	Ollo:		Gibt es bei der Fütterung von Antilopen eigentlich irgendwelche Unterschiede im Vergleich zur Fütterung von heimischen Wiederkäuern? Ok, ich denke mal, einige Arten werden mehr Richtung Rauhfutterfresser, andere mehr Richtung Konzentratselektierer tendieren, aber sonst? Werden eigentlich irgendwo Kudus mit Fleisch gefüttert (sollen sie ja in der Natur nehmen)? (31.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Im Sommer 2005 waren es mindestens noch drei Tiere. Sind die Tiere schon alt, oder gab es andere Probleme? (30.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@cajun: Kann sein, dass der hannoversche Bulle ebenfalls unterartrein (bakeri) ist, der stammt direkt aus Dvur Kralove. Ich habe aber leider nie erfahren können, ob dort noch ausschließlich unterartrein gezüchtet wird, denn ein hannoverscher Mischlings-Zu (30.03.2006, 00:00)
	cajun:		Verabschiedet euch mal von den Pferdeantilopen in Dortmund. Nur noch ein Weibchen.Übrigens Unterartrein und kein Hybrid... das ist in dieser Situation ( Die letzte ihrer Unter- Art) tragisch.... (29.03.2006, 00:00)
	Klaus Schüling:		Hinweis: Die Arbeitsplatz Zoo Sonderausgabe Antilopen kann für Euro 7,50 incl. Versand im Online-Versand bestellt werden - und ist zur Zeit vorrätig. (29.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		@Michael Amend Danke für die Infos :) (29.03.2006, 00:00)
	IP66:		Für den Tierpark Aachen kann ich zwei Bleßböcke nachmelden, allerdings nicht mehr ganz jung. Sie stehen auf der Afrikaanlage, zusammen mit Steppenzebras und Marabus, normalerweise laufen auch Strauße mit. (28.03.2006, 00:00)
	Axel Schelling:		@ Michael Mettler: In Gettorf gibt es zur Zeit nur noch 1,2 Steppen-Elen. Die Anlage für Hirschziegenantilopen und Nilgais wurde aufgelöst. Hier soll eine gemischte Anlage für Berberaffen und Mähnenspringer entstehen. Blässböcke gibt es schon lange nicht (27.03.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@ th.oma.s : Die IAE ( International Animal Exchange) ist eine amerikanische Tierhandelsfirma, die 1986 die Riesenelen importiert hat. Und ohne die Riesenelen abwerten zu wollen(ist eine meiner Lieblingsantilopen),sie ist weder größer, noch schwerer als (27.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		ich habe die riesenelen damals im TP gesehen, anfang der siebziger, und ich bin immer noch beeindruckt... @ michael amend: Wer ist eigentlich die IEA ? (27.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Dirk K: Wenn die Riesenelen den dortigen Haltern nicht gehören, haben sie auch keinen Einfluss auf eine Abgabe nach Europa. Und selbst wenn: Dann müssten erst mal Interessenten vorhanden sein - angesichts der Straffungswelle in den Antilopenbeständen wär (27.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Ich verstehs nicht, warum man ein Zuchtverbot herausgibt, nur weil in den USA keine Abnehmer zu finden sind... Was hindert die Amerikaner daran, mal Tiere nach Europa zu geben? Der Bestand der Rappenantilopen scheint in Gelsenkirchen ja ziemlich zusammengeschmolzen zu sein... Vor wenigen Jahren warens noch 6 oder so... (27.03.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Riesenelen werden in 8 US-Zoos gehalten. Von der IAE, dem Eigentümer aller Riesenelen samt Nachzuchten wurde vor 3 Jahren ein Zuchtverbot ausgesprochen, es dürfen derzeit keine Riesenelen in den USA gezüchtet werden. (27.03.2006, 00:00)
	Jamie:		Die Rappenantiolopen sind keineswegs aus Gelsenkirchen verschwunden und sie bleiben auch. Im Zuge der Umbaumaßnahmen und der Baustellensituation sind sie zur Zeit hinter den Kulissen auf der ehemaligen Mendesantilopenanlage und für die Besucher nicht zu sehen. Derzeitiger Bestand: 1,2 (26.03.2006, 00:00)
	cajun:		Es gab in der Zeitschrift "Arbeitsplatz Zoo" eine Sondernummer, die sich nur mit Antilopen befaßte ( letztes oder vorletztes Jahr). Darin war ein sehr ausführlicher Artikel über Riesenelen Haltung in Gefangenschaft. Vielliecht ist diese Sonderausgabe ja noch zu beziehen? Wenn ich mich recht erinnere, ist die Riesenelen Haltung in Europa erloschen. Zuchtgruppen halten noch 2 amerikanische Zoos. (26.03.2006, 00:00)
	Michael Amend:		In der Vereinszeitschrift" Der Zoofreund"der Zoofreunde Hannover findet sich in den Ausgaben 131 (März 2004) und 132(Juni 2004)ein Artikel über Riesenelen in Zoologischen Gärten.... (26.03.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Riesenelen wurden in Berlin nur von 1970-80 gehalten, die letzten 4 Jahre nur noch 1 Männchen. Zu der Zeit muss zumindest Prag auch diese Art gehabt haben, aber ich hab keine Ahnung bis wann. (26.03.2006, 00:00)
	Dennis:		Bis zum Bau des afrikaneums gab es in Berlin-Friedrichsfelde Riesenelen. Ich habe gehört das irgentein Zoo im Osten (warschau oder Minst?) Riesenelen hält b.z.w bis vor ein paar Jahren gegeben haben muss. (26.03.2006, 00:00)
	Teutenberg:		Ja Hannover war einst DER Antilopen zoo. Da die anlagen schon vor langer ziet Vergrößert wurden musten einige arten weichen. Doch da unser Chef-zoologe genau wie ich ein Antilopen Fan ist rüsttet der zoo langsam wieder auf so haben wir letztes Jahr nicht nur eine große zahl von Dik-dik nachgezogen sondern auch unsere Dorcasgruppe gegen die seltenere Unterart Gazella Dorcas neglecta ausgetauscht und die Antilopenanlagen mit eiener weiteren art besetzt sodas unsere Kl. Kudus nun mit einem Paar Rotduckern zusammen lebt. Des weiteren würde mich mal interesieren ob es in Europa einen Zoo gibt der Taurotragus derbianus (Riesen-Elen) hält oder ob sich das nur auf Amerikanische Zoos beschränkt??? (25.03.2006, 00:00)
	IP66:		Wuppertal hat Gelbrückenducker, Elenantilopen und Bongos, Krefeld Säbelantilopen. Hamm, wo ich aber im letzten Jahr nicht war, hat Elenantilopen, Aachen auch. Ich wäre mir nicht ganz sicher, ob hierdurch - und vergleichbare Haltungen - es doch mehr Elent- als Hirschziegenantilopen-Haltungen in Deutschland gibt - Tiere, dürten es bei den H. mehr sein, da die Gruppen meist größer sind. (17.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Außerhalb Deutschlands gibt es Blauducker z.B. in Arnheim (Zuchtbuchführer) und Asson/F. Arnheim wird für Antilopenfans ohnehin immer interessanter: Kirkdikdik, Pferdeantilope, Südliches Streífengnu, Kaama, Thomsongazelle, Bongo - um nur mal die bemerkenswertesten zu nennen. (17.03.2006, 00:00)
	Kornel:		@AGUTI – mir sind keine weiteren Haltungen bekannt was nicht heisst es wäre ausge- schlossen-weiss jemand mehr? Bekannt ist mir noch der MAXWELL-DUCKER in Colchester/England und der BLAUDUCKER in Randers/Dänemark. (17.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Falls sie sich wenigstens dort gehalten haben, wären Bergriedböcke noch für Kronberg nachzumelden. (17.03.2006, 00:00)
	Norbert K:		Defassa schon vor Jahren abgegeben nach Infos gab es Probleme mit Litschibock Impalas habe ich seit Jahren nicht mehr gesehen sowie auch keine Blessböcke mehr Bergriedböcke sind gestorben letztes Tier vor ca. drei Jahren Infoquelle Berlin (16.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Bei der am häufigsten gehaltenen Antilopenart in Deutschland dürften sich nach den unten stehenden Listen Hirschziegenantilope und Elenantilope ein Kopf-an-Kopf-Rennen liefern. Ich tippe eher auf Erstere, da sie auch in kleinen Parks eher gehalten wird. Irgendwo war mal zu lesen, dass die Hirschziegenantilope weltweit die häufigste Zooantilope ist und an zweiter Stelle die Säbelantilope (!) folgt - war für mich sehr überraschend. (16.03.2006, 00:00)
	Dennis:		die Kleinen kudus in Stuttgart gibt es noch. (16.03.2006, 00:00)
	Dennis:		In der wilhelma sind Elenantilopen, Impalas, Nyalas und Blauducker nur wegen dem Umbau der Okapi-Bongo-Anlagen verschwunden. die Wasserböcke sollen ebenfalls verschwinden, sowie die W-Schweine(natürlich keine Antilope) Ein Pfleger sagte mir aber das die Wildesel und Addax vermutlich bleiben. (16.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Norbert K: Hodenhagen hatte sowohl Defassa- als auch Ellipsenwasserböcke , hat sich das aktuell reduziert? Die Ellipsen standen in der ersten Afrikasektion (bei den Giraffen, hier übrigens auch die Impalas), die Defassas bei den Nashörnern (ebenso wie di (16.03.2006, 00:00)
	cajun:		Bisher 3 Nachwuchstiere Gelbrückenducker in Wtal. Eins davon sah ich letzten Juni in Nürnberg. (16.03.2006, 00:00)
	Norbert k:		Dorkas in Ueckermünde Geschichte ebenso Arabische Oryx alle gestorben Hodenhagen Ellipsen Wasserb. keine Defassa Impala Blessbock bergriedbock hier nicht mehr gesehen Dafür große Gruppe Litschi (15.03.2006, 00:00)
	@kornel:		in dresden keine hirschziege mehr (15.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Kornel: Ich nehme an, mit dem "Rotrückenducker" (den es nicht gibt) ist der Gelbrückenducker gemeint? Kirk-Dikdik: Zoo Berlin Klippspringer: Zoo Berlin Dorkasgazelle: Ueckermünde. In Hannover übrigens seit letztem Jahr unterartreine Sahara-Dorkasgazelle (15.03.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Hamburg hat auch Kropfgazellen und angeblich gibt es in Berlin keine Vierhornatilopen mehr. (15.03.2006, 00:00)
	Aguti:		Lebt ein Nachwuchstier der Gelbrückenducker aus Wuppertal eigentlich noch in Nürnberg? Wieviele Einzeltiere gibt es von dieser Art bzw. auch von den Rotduckern überhaupt in Europa? (15.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Und nochmal: Gelbrückenducker, Elenantilopen in Wuppertal. (15.03.2006, 00:00)
	Dennis:		In den letzten Jahren sind Elenantilopen, impalas, Blauducker und Nyalas aus der Wilhelma verschwunden. Erstere drei nur für den Umbau der Okapi-Anlage!!!!! (15.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Bins nochmal... Krefeld hat Ellipsen-Wasserböcke, ebenso Berlin Ost und Hodenhagen. Die Rappenantilopen in Gelsenkirchen scheinen Geschichte zu sein. Litschi-Wasserböcke hat noch Aschersleben. (15.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Krefeld hat keine Dorkasgazellen mehr. Zu den gr. Kudus zogen die Springböcke von der Savanne (nur noch zwei Männchen). Einen Thompsongazellenbock müsste Berlin auch noch haben. (15.03.2006, 00:00)
	Hannes:		Wurde schon gesagt welche die häufigste Antilopenart in deutschen Zoos ist? (15.03.2006, 00:00)
	Aguti:		@Kornell Klippspringer: Stuttgart, evt. Karlsruhe Rotducker: Nürnberg, Landau, Hannover Kropfgazelle: Karlsruhe Sitatunga: Rheine Steppenelen: Saarbrücken (15.03.2006, 00:00)
	KORNEL:		Habe mir erlaubt hier eine Aufstellung meiner Liste aufzuführen. Leider ist diese Liste unvollständig - Berlin Ost, Hamburg, Wuppertal und Stuttgart fehlen hier, wäre nett wenn Diese ergänzt bzw korrigiert werden könnte! Klippspringer: Frankfurt Kirk-Dik-Dik : Duisburg, Hannover Rotducker: Berlin Blauducker:Krefeld Rotrückenducker: Nürnberg Thomsongazelle: Hannover, Leibzig Dorkasgazelle: Hannover, Krefeld, München Pers. Kropfgazelle: Berlin, Heidelberg, Nürnberg Springbock: Berlin, Hannover, Krefeld, Münster Hirschziegenantilope: Dortmund, Dresden, Hamburg, Hamm, Heidelberg, Karlsruhe, Köln, Kronberg, München, Nürnberg, Rostock Dama-Gazelle: Berlin Mhorr-Gazelle: Frankfurt, München Vierhornantilope: Berlin Sitatunga: Berlin, Dortmund, Gelsenkirchen, Köln, Tieflandnayla: Dresden, Duisburg, Gelsenkirchen, Hannover, Krefeld, Kronberg, München, Osnabrück Kleiner Kudu: Hannover, Osnabrück Grosser Kudu: Berlin, Duisburg, Gelsenkirchen, Heidelberg, Hoyerswerda, Krefeld, Kronberg, Magdeburg, München Nilgau: Augsburg, Berlin, Dortmund, Dresden, Hamm, München, Nürnberg, Rostock Bongo: Berlin, Duisburg, Frankfurt, Münster, Nürnberg Steppenelen: Berlin, Dortmund, Gelsenkirchen, Hamm, Hannover, Karlsruhe, Kronberg, München, Münster, Nürnberg, Osnabrück, Rostock Grays-Wasserbock: Berlin, Osnabrück Defassa-Wasserbock: Berlin, Hamm, Krefeld, Magdeburg, München, Münster Litschi-Wasserbock: Berlin, Rostock Blessbock: Duisburg, Gelsenkirchen, Hannover, Heidelberg, Karlsruhe, Impala: Hannover, Köln, Osnabrück Kaama: Hannover Saiga-Antilope: Köln, Nürnberg Arab. Orix: Berlin Mendesantilope: Berlin, Hannover, Nürnberg Säbelantilope: Berlin, Karlsruhe, Krefeld, Leibzig, Spiessbock: Berlin, Magdeburg Pferdeantilope: Berlin, Dortmund, Hannover, Rostock Rappenantilope: Berlin, Frankfurt, Gelsenkirchen, Hoyerswerda, (15.03.2006, 00:00)
	Oldzooboy:		Ich hoffe doch sehr, das der Pangea-Pak 2007 eröffnet wird, denn ich würde zu gern einmal Jentinkducker und Giraffengazellen sehen(Zebraducker kenne ich noch aus Fankfurt),es wäre toll,wenn die diese Arten wirklich bekommen.Rotducker gibt es ja jetzt wieder in mehreren Zoos zu sehen.Wurden die denn schon vor dem Import von Dresden irgendwo in Europa gehalten und gezüchtet ? Ausserdem habe ich gehört, das Arnheim seine Streifengnus gegen Weißbartgnus austauschen will,weiß Jemand Genaueres dazu ? (09.11.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Auf der Gemeindeseite epe.nl gibt es einen zusätzlichen Link "Pangea Parc" mit Hinweisen über Planung und Fortgang des Projektes. Der letzte Eintrag ist zwar von März, aber vieleicht ist es jemanden eine Hilfe! (09.11.2005, 00:00)
	Susanne:		Ach so, "Epe 2". Ich wußte nicht, daß die sich jetzt auch Pangaea nennen. Ja, mein letzter Stand ist, daß in Epe wild geplant wird, aber der Bau (auch wegen Anwohnerproblemen) noch nicht begonnen wurde. Sicher 2007 nicht fertig. Da das ein Zodiac-Zoo-Park ist, wird es a) einfach und praktisch gebaut, aber b) durchaus schön und tiergerecht. Siehe Epe, Overloon, Leeuwarden. Jedenfalls kommt da keine Betonfelsfirma und klotzt einen Zoo hin - schon mal beruhigend. Außerden haben die im Moment alle Hände voll zu tun, den letztes Jahr dazugekauften Park in Enschede auszubauen und mit Tiergehegen zu versehen. (08.11.2005, 00:00)
	Ronald Masell:		@Susanne Diese Webseite ist gemeint http://www.pangeaparc.nl (08.11.2005, 00:00)
	Susanne:		@ Oldzooboy: Welche Website denn? Ich bin in NL sicher nicht auf dem Laufenden, aber ich dachte bisher, Pangaea wäre der ursprüngliche Name des Gaiapark Kerkrade gewesen (zumindest, als er noch bei Genk/B den alten Zoo dort ersetzen sollte). Oder habe ich da was ganz falsch verstanden? (08.11.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		@Axel Schelling: Auf der Hagenbecker Anlagen leben außerdem noch Nilgänse, Perlhühner und Hornraben. (07.11.2005, 00:00)
	Axel Schelling:		@Oldzooboy Deine Vermutung bezüglich der Springböcke in Hamburg ist richtig. Der gesamte Bestand ging im Tausch gegen Impalas nach Hannover. Bei meinem letzten Besuch Ende September lebten auf dieser Anlage neben den Girafen nur Kudus und Impalas. (07.11.2005, 00:00)
	Axel Schelling:		@Susanne Das es in Köln Wildesel in der Männergruppe Grevyzebras gibt stimmt. Es sind dies jedoch junge Somali-Hengste. Die Onager werden seit längerer Zeit schon direkt am Zooeingang gehalten. (07.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		@Matthias Papies Leider ist mein Holländisch nicht Besonders,aber auf der Webside des Parkes steht zu lesen,das er 2007 eröffnet werden soll, das heißt, das zum jetzigen Zeitpunkt die Planungen doch laufen müßten, und auch ein Baubeginn sollte demzufolge nicht mehr in allzu weiter Ferne liegen. (07.11.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		@Oldzooboy Der Pangaepark in den Niederlanden muss erstmal geplant und gebaut werden. Soweit ich das beurteilen kann sind das momentan "nur" Ideen. (07.11.2005, 00:00)
	Saya:		http://www.totallywild.net/news.php?code=gnu Die Gänserndorfer Gnus sind in Port Lympne. (06.11.2005, 00:00)
	Susanne:		fast alle Gänserndorfer Tiere sind in Safariparks im Süden verkauft worden, ich glaube nach Italien und Mallorca. In Köln standen doch zwischendurch Onager bei den Zebras (zum 1. April als streifenlose Nachzuchten präsentiert) (06.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Weiß eigentlich jemand, was aus der großen Streifengnuherde in Gänserndorf geworden ist? Für Gnus in Gesellschaftshaltung geeignete Anlagen gibt es übrigens durchaus in deutschen Zoos, ich denke da z.B. an die Afrikawiese in Neuwied. Köln hatte früher Streifengnus mit Chapmanzebras zusammen in der Zebra-Anlage, genügend Stallraum müsste also vorhanden sein. Und da die Grevy-Hengstherde nie sehr groß zu werden scheint: Warum nicht eine Junggesellengruppe Streifengnus darin testen? Die Kölner Zooleitung soll doch neuen Ideen gegenüber sehr aufgeschlossen sein! Und als Nachtrag zu meinem letzten Beitrag: Laut Gerlachs Buch hatte auch Hannover zu Ruhes Zeiten Saigas. (06.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Gibts es inzwischen irgendwelche Neigkeiten zu den geplanten Haltungen von Giraffengazellen,Zebra,-und Jentinkduckern in dem neuen Zoo"Pangeapark"in en Niederlanden ? Und zumindestens in österreich wird es eine neue Gnuhaltung geben,der Zoo Scmiding möchte Gnus halten!Ich glaube nicht,das irgendein deutscher Zoo wieder mit der Gnuhaltung beginnen wird,das kann ich mir einfach nicht vorstellen. (05.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Aus aktuellem Anlass, nachdem Gelsenkirchen nun seine Rappenantilopen abgegeben hat: Der "Abschuss" des zoologischen Leiters Gürtler dürfte sich sehr nachteilig auf die zukünftige Antilopenpräsenz im ZOOM auswirken. Ich hatte bei meinen Recherchen zu Pferdeantilopen einerseits sowie den Kuhantilopenverwandten andererseits mehrfach mit ihm zu tun und gewann den Eindruck, dass er gern eine größere Antilopenkollektion aufgebaut hätte (und die damalige war schon nicht klein). So bekundete er sein Interesse, Gelsenkirchen zu einem neuen Zuchtstandort für Pferdeantilopen zu machen und auch wieder Gnus auf die Afrika-Anlage zu bringen. Leider waren ihm seinerzeit schon die Hände gebunden, da die Umbauplanungen sich dahinzogen und deshalb keine neuen Großtiere mehr in den Bestand genommen werden konnten. Wenn es also künftig bei dem bleibt, was ZOOM auf seiner Website als geplantes Artenspektrum für "Afrika" präsentiert, dann ist der Antilopenreichtum dort endgültig auf Normalniveau geschrumpft. Noch zwei "historische" Anmerkungen: Die von Michael Amend erwähnten Giraffengazellen in Hannover gab es definitiv, Richard Gerlach erwähnt sie in "Mein Zoo-Buch". Hier kam sogar ein Kitz zur Welt, doch wird nicht erwähnt, wo es gezeugt wurde und was mit den Tieren geschah. Und es gab außer Köln, Berlin (Tierpark) und Nürnberg in neuerer Zeit einen weiteren Halter von Saigas! Im Tierpark Neumünster wurde in den 80ern ein Haltungsversuch gestartet, ich habe die Tiere selbst gesehen (auf einer umzäunten Waldlichtung...). Sehr lange kann die Haltung aber nicht überdauert haben. (04.11.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Nachdem Hannover seit 2 Jahren nur noch Kaama-Weibchen hatte, schien es dass auch diese Art aus den Zoos verschwindet. Aber vor einigen Monaten wurden 2,0 Kaamas aus St. Catherines Island (USA) via Poznan importiert. Ein Bock ging weiter nach Burgers' Zoo Arnhem wo er mit dem letzten Weibchen aus Sigean und einem Weibchen aus Hannover eine neue Gruppe bilden soll. Der andere Bock ist nach Hanover gegangen, wo er mit 3 Weibchen zusammengewoehnt wurde. (06.09.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Die zeit drängt ja nicht, und mit ihr wächst ja sicher auch die Erfahrung, zumal gerade der Aspekt der besonderen Gemeinschaftshaltung zusätzlich interessant ist. Also, wenn bei ihnen etwas Luft ist, und auch wenn es bis dahin noch etwas dauern sollte, verwerfen sie es nicht gänzlich. Wo der artikel dann veröffentlicht würde, ist mir eigentlich egal. (19.07.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Ein Artikel über meine Erfahrungen mit Gnus halte ich zwar durchaus für eine gute Idee,derzeit arbeite ich aber an zwei anderen Artikel und Stoff für die nächsten zehn Artikel habe ich bereits,so das sich der gewünschte Artikel über Gnus nciht verwirklcihen läßt,zumal ich auch nur für den Hannoveraner"zoofreund"und den"tiergarten Rundbrief"schreibe,Sorry! (15.07.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Ich würde mir einmal einen ausführlichen, zusammenfassenden Artikel über die persönlichen Erfahrungen von herrn Amend mit der Gnuhaltung wünschen ( im Tiergarten - Rundbrief oder auch im Arbeitsplatz Zoo). Es wäre sicher interessant, einige Tipps und vielleicht auch Kniffe zu erfahren, da ( scheinbare)Unattraktivität und angebliche Agressivität nicht die einzigen Gründe sein können weshalb manche Kuh- Antilopenarten so selten geworden sind.Denn eugentlich halten sich nur Impalas und Bleßböcke annähernd befriedgend, während selbst in Dvur Kralove keine Roten Kuhantilopen mehr gehalten werden und trotz ursprünglich großen Zuchtpotentials maximal ein bis zwei Kälber bei zwei Gnuarten ( eine davon in zwei Unterarten) aufgezogen werden. Niedergeschriebene Praxiserfahrung wäre da sehr willkommen. Im Zoo Lissabon existiert übrigens noch eine schöne Herde Streifengnus sowie die letzten beiden Buntböcke in Europa. (15.07.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Wenn Hagenbeck jetzt Impalas auf der Giraffen-Anlage hat,die von Hannover geliefert wurden,dieser im Gegenzug von Hagenbeck Springböcke erhalten hat,tut sich bei mir die Frage auf, ob Hagenbeck jetzt überhaupt noch Springböcke hat,oder diese einfach gegen die Impalas ausgetauscht hat.Das wäre wohl wahrscheinlich,denn besonders groß ist die Hamburger Giraffen-Anlage wahrlich nicht,um dort gleich zwei in Rudeln lebende Antilopen-Formen zu halten.....Außerdem habe ich gehört,das Magdeburg die Großen Kudus gegen Elenantilopen ersetzt hat.Wenn das stimmt,frage ich mich,wie wohl der Grevy-Hengst auf den Elenbullen reagieren wird.... Und ob die Anlage dann noch so schön grün bleibt ? (12.07.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Impalas gab es auch mal in Dortmund,die werden aber schon seit Jahren nicht mehr gehalten.Wenn die Zoos heute ncoh Antilopen halten,dann höchstens 3-5 Arten,Ausnahme wie die beiden Berliner Gärten gibt es nur wenige. (12.06.2005, 00:00)
	Werner Weyler:		Den Vorwurf der Artenreduzierung bei den Antilopen im Hinterkopf habe ich vergangene Tage im Dortmunder Zoo auch entsprechende Feststellungen bei den Antilopen getroffen. Eine sehr schöne Gemeinschaftshaltung vor Nilgau und Hirschziegenantilopen, mit einigen Jungtieren. Einige Elen- und Pferdeantilopen mit Nachzucht, das war's. So aus der Erinnerung heraus fehlten Kudus, Rappenantilopen und Sitatungas. Die einstmals so reichhaltig besetzten Gehege für Antilopen und Zebras wirkten recht " entvölkert ". Wirklich schade ! (12.06.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Ich arbeite nun seit 5 Jahren mit GNus und ahbe in dieser Ziet zwei Gruppen betreut.Die alte GRuppe mußten wir auflösen wegen des Umbaues der Afrika-Analge.Um den Tieren den stressigen Rücktransport zu ersprene,haben wir eine neue Gruppe aufgebaut mit Tieren aus Arnheim,Beekse Bergen und Kaunas.Nenenswerte Probleme haben mir beide Gruppen nicht gemacht,werde mir gegenüber,nur der erste Bulle war eienr Kuh von zeit zu Zeit gegenüber aggressiv,da er zu dieser nachts im Stall keinen Sichtkonatkt hatte.Als ich die Tiere ab dem Frühjahr über nahct in der Außenanlage lassen konnte,verschwan d das auf der Stelle.Ich ahbe auch keien Probleme,die Anlage in Anwesenheit der Tiere zu betreten,die mir sofort ausweichen.Ganz anders meien Erfahrungne mit Großen Kudus und Elenantilopen,die ich in einem anderen zoo betreut habe.Zu den Elen war es völlig unmöglich,hineinzugehen,der Bulle hat sofort angegriffen!Einmal hat er fast eien Hilfsarbeiter erwischt,der ohne meien Wissen in die Analge gehen wollte.Ich konnt eihn gearde noch zurückreießn,wenige Sekunden später und der mann wäre platt gewesen.Da der mann der duetschen Spreache nur sehr wenig mächtig war,hat er auch nicht verstanden,warum ich das getan ahbe,er stammelt nur"das nur KUh,mir nichts machen"Von wegen.Nun,zu den Kudus mußte ich leider in die Analge,da der einzige Weg,der zum Wirstchaftshof des Zoso und zu meinner Futterküche führte,durch die Afrika-Anbalge geht!Leider waren die handwerker des Betriebes der Meinung,in einem Streichelzoo zu arbeiten und hatten ncihst esseres zu tun,den ohnehins chon aggressiven Kudubullen noch ans Auto anzufüttern und anzufassen.Das Tier griff mcih ständig an,und ihc hatte reichlcih MÜhe,mich gegen den Kudubullen behaupten zu können.Ich beschweret mich natürlich über die Handwerker,,die,zur Rede argumentierten,ich seie doch nur neidisch,weil diese so ein gutes Verhältnis zu dem Tier hätten und ich nciht!Auch das Betreten der Nyala-Analge war nicht ungefährlich,der Bock betarchtetd as jedesmal als ein Eindringen ins ein Territorium,das er mit heftigen Drohen beantwortete!Ich finde Waldböcke bei Weitem aggressiver als Gnus,die eben nciht territorial sind! (07.06.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Ich habe mich letzte Woche mit einem Tierpfleger unterhalten,der mehr als 20 jahre Gnus betreut hat und erfolgreich gezüchtet hat.Dann gab es einen Wechsel in der Zooleitung Mitte der 80iger Jahre und einer der ersten Arten,die aus dem Bestand verschwanden,nach über 40jähriger,fortwährender Zucht,waren die Streigfengnus.Als Gründe wurden die Aggressivität des Gnubullen gegenüber seinen Kühen und den Pflegern angegeben sowie eine Krankheit namens Katharalfieber,das wohl plötzlich und schnell zum Tode führt.Gnus gelten als Überträger dieses Fiebers.Seltsamerweise hatte der Zoo keinen einzigen Fall dieser Krankheit,und,Schafe,Ziegen und Rinder sind ebenso Überträger des Katharalfiebers.Verzichtet deswegen irgendein Zoo auf seine Streichelgehege ? Wohl kaum.Die Gnus wurden gegen Kudus ausgetauscht.Leider hat der große Bulle zwei jahre später eine hochtragende Kuh getötet,und auch die Pfleger,wie mir dieser Tierpfleger erzählte,hatten ihre wahre Freude mit dem Tier.Nur zum Thema,die Gnus seien so aggressiv. (07.06.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Ich habe in Cincinnati einer spektakulären Gepardenfütterung beiwohnen dürfen.Die beiden Tiere erhielten in Edelstahlschüsseln industriell hergestelltes Katzenfutter......Ja,in den USA findet das zunehmend Verbreitung.....Nichts mit Beutesimulator mit toten Hühnern dran....In san Francisco habe ich tatsächlcih eine Ganzkörperfütterung gesehen.Diese wurde am Eingang des raubtierhauses mit eienr riesigen Hinweistafel angekündigt mit der Warung,wer den Anblick toter Tiere nicht ertarge,am Besten der Fütterung fernzubleiben!Tja,was ich dann geséhen ahbe,fand ich bemerkenswert.Direkt neben dem Löwenkäfig befand sich die Futterküche,deren Tür sperrangelweit geöffnet war.Darin konnte man die beiden Tierpfleger wunderbar beim Häuten derarmen Kaninchen zusehen.... Das amerikanische Kuscheltier-Publikum akzeptiert das eben nicht.Als ich bei einem Abendessen mit Tierpflegern aus dem Zoo Los Angeles erwähnte,das in Deutschalnd Pferde gegessen werden,und zwar von menschen,haben die mcih angesehen,als säße Elvis Presley vor Ihnen.... (04.06.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Bislang ist mir nur ein Zoo in Deutschland bekannt, der dazu steht und auch im Zooführer auch ein Bild eines verfütterten Kaffernbüffel zeigt. Dies wurde von Zooleuten auch gelegentlich in den Medien angeregt. Ganztierverfütterungen sah ich auch schon, doch waren dies Zwergziegen. Mancherorts habe ich aber auch schon gehäutete Meerschweinchen im Futternapf erblickt. Man wollte wohl den Besuchern die Verabreichung von Knuddeltieren nicht zumuten! Doch wenn ich Raubtiere sehen will, muss ich akzeptieren das sie Fleisch essen und mir nicht wünschen, dass sie auf Müsli umgestellt werden. Dies wäre eine ebenso grosse Tierquälerei wie die oft zu hörende Käfighaltung! Ich hätte kein Problem zu wissen, dass das kleine süsse Antilopenkitz morgen schon von Löwen verspeist wird, die Natur hat in der Vermehrung der Arten Verluste durch Beutegreifer einkalkuliert und im Zoo wird sicherlich ein grösserer Prozentsatz der Jungtiere gross als in freier Wildbahn! Das die Amerikaner so verfahren und nur nachziehen, wenn Bedarf herrscht, verwundert mich schon zu hören! (03.06.2005, 00:00)
	Ingo Rossi:		Das ist doch eine ineressante Randbemerkung: Das Verfüttern von überzähligen Tieren. Ich denke, es macht mehr Sinn, sie zu verfüttern, als die Zucht ganz einzustellen. Womöglich mit hife von irgendwelchen Präparaten. Soweit ich gehört habe, gibt es dieses Futterangebot ja auch schon in einigen Zoos. Den "sensiblen" Amerikanern kann man das bestimmt nicht zumuten. Aber wäre es nicht mal an der Zeit, dieses in Deutschland anzufangen. Mir ist eine gut gehaltene und später verfütterte Antilope lieber als ein Tier aus einer Massentierhaltung. Und die Vermehrung ist doch auch ein gutes Beschäftigungprogramm für die gehaltenen Tiere. (03.06.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Im Wild Animal Park San Diego werden ganzjährig Antilopen nachgezogen,zumindetsens die Arten, die in den Großgehegen in großen Herden gehalten werden.So sah ich reichlich Kälber bei Weißbartgnus,Büschelohr-Spießböcken,diversen wasserböcken usw.Auch bei den Riesenelen sah ich noch KÄlber des Jahrgangs 2002,seit 2003 wurde die Zucht unterbrochen(bei allen Riesenelenhaltern)Auch im Fossil Rim Wildlife Center in Texas sah ich zumindestens reichlcih Gnukälber.(dort werden mehr als 30 Gnus gehalten)Bei den Giraffegazellen,die ich in mehreren Zoos sah,waren stets die BÖcke getrennt,Ausnahme Dallas und Phoenix.Kitze sah ichj leider keien,nur das Weib in Dallas war trächtig,hat aber leider verworfen.Mal sehen,was ich in diesem herbst so an Antilopen-Nachwuchs sehe...Im Übrigen ist das Verfüttern überzähliger HUftiere in den Usa ein absolutes Tabu! (01.06.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Das überrascht mich schon, zu hören, dass in den USA nur noch Antilopen nachgezogen werden, wenn es Abnehmer dafür gibt. Das europäische Zoos diese Chance nicht nutzen, schon alleine um das gering verfügbare Gen-Material mancher Zoopopulationen aufzufrischen und vor allem sicherlich attraktive neue Arten in die Bestände zu holen! Wie viele Infotafeln in den Zoos zeigen die Nahrungsnutzung afrikanischer Savannenbewohner und darunter eben die Giraffengazelle! Mich machen solche Tafeln neugierig und vielen Besuchern geht es sicherlich ebenso! Das Versuche in den 50/60ern fehlgeschlagen sind, so manche Tierform in Europas Zoos zu etaplieren, liegt sicherlich auch am seinerzeit nur begrenzten Wissen der Zoologen, das heute wohl umfangreicher ist. Notfalls lässt sich das Haltungs-KnowHow mit importieren. Die Amerikaner handhaben dies sicher nicht als Geheimnis der nationalen Sicherheit, bei Koalas ging´s ja auch! Einige Zoos unserer Breiten haben doch ausreichende Flächen für interessant zusätzliche Huftierherden, und wenn es "nur" Gnus sein sollten (Ruhrzoo, Friedrichsfelde, Whipsnade, Prag, Zürich...)! (01.06.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Giraffengazellen wurden in Deutschland noch in Berlin und wahrscheinlich auch in Hannover gehalten.Zu diesen Tieren habe ich leider keine näheren Informationen,wahrscheinlich wurde diese nur kurz gehalten und dann weiterverkauft. Trotz der Zucht in Farnkfurt , hat Berlin 1965 1,2 Gerenuks aus kenia importiert und sie im Antilopenhaus ausgestellt.Die Haltung war nciht von langer Dauer, das erste Weibchen starb bereits 1966 ,der BOck 1967 und das verbliebene Weibchen 1969. Frankfurt importierte seien ersten Somali-Gerenuks 1956 und konnte bereits 1957 die Welterstzucht verbuchen,zwei Kitze wurden geboren.Fast jährlich gab es Nachwuchs,bis der Zuchtbock starb und mit eienm Sohn weitergezüchtet wurde.Als dieser starb,sah es schlecht aus,denn aus Europa waren keien Tiere zu bekommen!Es dauert ein paar Jahre,bis Frankfurt wieder eienn Wildfang-Bock erhielt.Dummerweise waren zu diesem Zeitpunkt die Weibchen für die Zucht zu alt....Die Tiere starben nach und nach, zuletzt der BOck 1979,als letzte Giraffengazelle in Europa.Im Bellevue Zoo Manchester wurden kurzzeitig auch zwei Gerenuk-Böcke gehalten.Der erste Bock"Guy"traf 1954 in Manchester ein,der zweite"Garry" 1955.Leider rutschte er aus und brach sich den Oberschenckel.Wahrscheinlich ist er auch daran gestorben,denn der Zooführer von 1957 verzeichnet keien Gerenuks mehr!Auf der 1956iger Ausgabe war sogar ein Gerenuk das Titelmotiv! Neaple hat zu Zeiten seiner enormen Antilopen-Sammlung benfalsl Giraffengazellen gehabt,Rom vermutlich auch.Da müßte ich aber nochmal nachschauen.In den USa gibt es eienn Bestand von ca. 100 Gerenuks,und aufgrund mangelnder Abnehmer wird zur Zeit nicht gezüchtet.In den USa werden HUftiere nämlich nur gezüchtet,wenn es Abnehmer für sie gibt.So werden zur Zeit auch,obwohl stark bedroht,keien Riesenelen gezüchtet.Diese Methode ist sehr gewagt,sollten eventuell mal gleich mehrere Gruppen zusammenbrechen.... (31.05.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Hallo! Als bekennder Antilopenfan bin ich über den Beitrag über die Antilopen im Forum sehr angetan! Bseonders Giraffengazellen faszinieren mich , obwohl ich mich nur wage an die letzten Gerenuks im Frankfurter Zoo erinnern kann.Ich war damals noch ein Kind.Ich finde es sehr Schade,das diese wunderschönen Tiere nicht mehr gehalten werden,aber es waren wohl die Einzigen in Europa,oder weiß jemand,wo diese Tiere noch gehalten wurden in Europa ? Natürlich hoffe ich, das es diesem neuen Zoo in Holland,dem Pangeaparc,gelingen wird, Gerenuks zu bekommen ! (30.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Laut der Mitteilung im Web sollen afrik. Ratten oder so den Steppenbereich bewohnt haben und schon nach kurzer Zeit das Weite gesucht haben! (30.05.2005, 00:00)
	Steffen Kohler:		Die Erfahrung kann ich nicht bestätigen. Ich konnte seit 2001 den Rundgang meistens machen, und manchmal konnte ich mehrere Tage alte Wasserböcke sehen. Da das nicht mehr möglich ist, halte ich den Umbau für wenig gelungen. Auch die Steppenlandschaft im Zentrum der Halle ist langweilig, hier hätte man doch wenigstens Kleinsäuger oder Vögel ansiedeln können. (29.05.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Also ich habe das neue Antilopenhaus in Berlin in Augenschein genommen, und ich muss wirklich sagen, die Besucher, die sich da beschweren, die kann ich nicht verstehen! In den letzten 5 Jahren mindestens war der Rundgang des Hauses doch eh immer geschlossen. Das Schild, auf dem stand, dass wegen Geburt der Rundgang geschlossen ist, das ließ ja mal vermuten, die Antilopen züchten in Berlin wie die Kaninchen. Aber mal ehrlich, ich habe das letzte mal Anfang der 90er den Rundgang machen dürfen, danach waren immer beide Türen zu. Jetzt hingegen kann man direkt zu den Giraffen und sieht zwei Seitengehege durch Glas. Das ist mehr als früher! Von daher finde ich es gar nicht schlecht gelungen, vor allem, wenn man bedenkt, wie alt der Bau ist! (29.05.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Ganz so gut wie sie eigentlich könnten , ergänzen sich die beiden Berliner Tiergärten sicherlich nicht. Was den Umbau des Antilopenhauses angeht, habe ich don dortigen Pflegern nichts Gtes darüber gehört.Den praktischen Aspekt mal außer Acht lassend ist wohl eine der großen nachteile, das man nicht mehr alle Antilopenformen im Haus sieht und die restlcihen nur noch aus weiter Ferne. Darüber ahben sich wohl auch schon viele Besucher beschwert.Nun,früher war ich,was begehbare Antilopenhäuser angeht,eher skeptisch,mittlerweile sehe ich das ein wenig anders,denn es kann durchaus funktioniern,wenn die Tiere daran gewöhnt sind.Für Gazellen trifft das aber nicht zu!Aber denkt man an den Rundbau in Frankfurt,weder ide Zebraducker,noch die Gelbrückenducker,die Klippspringer oder zuletzt Dik-Dik's haben sihc von den Besuchern stören lassen,selbst lärmende Kindergruppen haben das nciht geändert,das hat mich sehr beeindruckt.Nachteilig warnatürlich,das die Besucher eifrig und problemlos im Rundbau die Tiere füttern konnten, und dies ist bei so wertvollen Arten wie Duckern nun weniger lustig. (29.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Ich habe nach langer Suche den Artikel zum Umbau des Berliner Raubtierhauses nicht mehr im Internet gefunden. Die betreffende Seite ist als www.zooarchitektur.com noch Online. Dies waren jedoch nur Entwürfe und nur einige reichten in das Hirschrevier hinein, ein anderer Vorschlag regte den Ausbau des bisherigen Innenhofs zur Freisichtanlage und Wegeführung teilweise über´s Dach, ähnlich wie in Halle. Wenn die Zooleitung sich nun zum Ausbau der Kleinräuber-Sammlung ausspricht, halte ich dies für machbar! Hat jemand schon den Umbau des Antilopenhauses in Augenschein genommen? In einer anderen Diskusionsrunde fanden sich hierzu kaum gute Worte! Ansonsten kann ich dem Berliner Zoo beste Innovationskraft zusprechen und finde seinen Umgang mit den gewachsenen Strukturen höchst feinfühlig. Der Ausbau des Erweiterunsgeländes und des ehemaligen Konzertplatzes finde ich gelungen und eine abermalige Erweiterung würde hier grosse Hoffnungen wecken! Doch machen die hauptstädtischen Tiergärten meist nur noch Schlagzeilen, wenn die Sparmassnahmen des Senats die Schliessung einer Einrichtung anregen. Nur selten in der Welt findet man nahebeieinander zwei sich so gut ergänzende Tiergärten, wie in Berlin! (29.05.2005, 00:00)
	Walter Koch:		Auch wenn die Hirschhaltung weiter ein- geschränkt werden sollte,halte ich Di- rektor Lange für einen fähigen Zoochef. Es fehlt einfach an Platz und die Grund- stücksspekulanten nehmen überhaupt keine Rücksicht auf die Tradition dieser Ber- liner Spitzeninstitution. In dieser Tradition müßte der Zoo eine Erweiterung in den Tiergarten erfahren (ein Rundweg über die Lichtensteinbrücke und bei der Fasanerie wieder zurück über den Land- wehrkanal). Die Zoodirektoren und die Zoofreunde in die Berlin brauchen unsere Unterstützung gegen kurzsichtige Politik. Kritische Bemerkungen können da auch bestimmt mal hilfreich sein, wenn die Hauptstadt auch in weiterer Zukunft bundes- und weltweit besondere Beachtung finden will. (27.05.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Das wird der Berliner Zoo niemals mitmachen,die Hirschhaltung im Berliner Zoo hat Tradition, auch wenn die einstige große HIrschsammlung auch schon Geschichte ist. Und wenn der Zoo das doch tuen sollte, dann halte ich dortige Zooleitung für absolut unfähig und so mancher ehemaliger Berliner Zoodirektor wird sich mit Grausen im Grab umdrehen! (27.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Wie es scheint, rückt ein neues Menschenaffenhaus in der Wilhelma mehr und mehr ins realistische Blickfeld! Als Standort ist der Bereich für afrikanische Huftiere angedacht, dort wo derzeit die Somali-Wildesel, Warzenschweine und Defassa-Wasserböcke untergebracht sind. So darf man gespannt sein, was davon nach fertigstellung des Baus noch im Park zu finden sein wird! Erste Entwürfe wurden von Architekturstudenten eingereicht. Die selbe Klientel hat im Rahmen einer Machbarkeitsstudie zum Umbau des Raubtierhauses im Zoo Berlin den Vorschlag unterbreitet, das Hirschrevier zu opfern! (27.05.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Um so enttäuschender ist das Verschwinden der Gnus, wenn man bedenkt, dass es auch beim Gnu ja schon sehr bedrohte Unterarten gibt! Afrikanische Elefanten hingegen, die zunehmend nicht nur gehalten, sondern ja auch gezüchtet werden sollen, sind nun gar nicht mehr so bedroht, im Gegenteil, es müssen schon wieder Tiere abgeschossen werden, weil die Populationen teilweis explodieren und ganze Landstriche vernichten. (23.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Über die Haltung von Gnus wurde hier ja schon viel sinniert, doch enttäuscht es auch mich, dass sie im Boom der Afrikaanlagen nicht mehr in die Zoos zurückzufinden zu scheinen! Da haben die Leipziger diese schöne "Kiwara", aber die ursprünglich beabsichtigte Hinzunahme einer zusätzlichen Gazellenart ist wohl vorerst vom Tisch. Wünschenswert wäre, würden Gnus auf der künftigen Zoom-Anlage einen Platz finden. Hier wirkt sie recht weiträumig, geradezu prädistiniert für diese Tiere! Doch ist es kaum anzunehmen, dass dieser Traum verwirklicht wird! Andernorts wird ja auch gezeigt, dass sie gar nicht einmal so riesige Flächen bedürfen, der alte Landauer Auslauf war nicht so gross und der neue in Amsterdam ebenfalls! Aber im Zuge der vermehrten Haltung bedrohter Arten in den Zoos verschiebt sich auch die Ansicht der Besucher: Die Anlagen bemühen sich um einen Ausschnitt fremdländischer Natur und ihre Bewohner sind nur eine knappe Auswahl eher seltner dort anzutreffenden Arten. Es ist wie auf einem Oldtimertreffen, dutzenderweise Mercedes, Ferrari und RollsRoyce statt VW, DKW oder Opel. Erreicht wird dadurch nur die Verzehrung der Wirklichkeit. Ebenso sind Beutegreifer eher ein rareres Bild in der Wildnis! (23.05.2005, 00:00)
	Steffen Kohler:		Eine Vierhornantilope im Zoo Berlin lebt noch. In Paris habe ich 2003 sowohl im Zoo als auch in der Menagerie Vierhornantilopen gesehen. (22.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Vor drei Jahren sah ich Paris sowohl im Jardin de Plantes, als auch im Zoo Vincennes jeweils zwei Vierhornantilopen und war daher verwundert, das so seltene Tiere so nah beieinander zu finden waren! Doch nehme ich an, dass dies mit dem selben Hintergedanken geschah, wie Frankfurt seine Klippspringer verteilt. In Port Lympne sah ich seinerzeit nur ein Tier! Die Saiga-Haltung wurde ja schon vielerorts versucht und das scheitern u.a.a. in Friedrichsfelde spricht für diese Problematik. Hat Frankfurt die beiden Karlsruher Klippspringer zurückgeholt oder wo sind sie geblieben? (22.05.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Saigas sind leider extrem schwierig zu halten.Jedenfalls istd er Bestand in Chomutov relativ schnell zusammengebrochen,woran weiß ich aber auch nicht.Den Tierpark Wissel solltost du noch schnellstens besuchen,solange er noch existiert.ER sit zwar nur sehr klein,ich glaube,zwei hektar,und die größten Tiere,die er bieten kann,sind Zwergflußpferde,dafür hat er aber auch noch Rohrkatzen,bei meinem Besuch 2003 sogar einen Schwärzling,Parma-Känguruhs und Binturongs sowie eine GRuppe Brauner Mangaben.Dazu natürlich noch verschiedene Krallenaffen,Kattas,Benettkänguruhs,alles in sehr,sehr schönen und artgemäßen Anlagen in einer wunderbar gestalteten Parklandschaft mit einer sehr klug durchdachten Gartengestaltung.Also,ich war sehr angetan von diesem kleine Zoo,von daher bin ich sehr auf diesen Pangeaparc gespannt...... Weiß denn jemand,ob die letzte VIerhornantilopeim Berliner Zoo noch lebt? Leider geht es mit dieser Art in Europa bergab,auch bei Aspinall ist der Bestand zusammengeschrumpft,und ob Paris noch welche hat,bin ich mir nicht sicher. (22.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Da sind die Saigas in Chomutov auch schon Geschichte! Trotz mehrerer Besuche dort blieben sie mir immer vorenthalten, da sie in einem Erweiterungsgelände standen, welches nur mit einem Safari-Lkw befahren wird und dieser nur startet, wenn mindestens 10 Leute mitfahren wollen! Der niederländische Pangeaparc macht Hoffnungen, auch wenn er nur mit einem Bruchteil der Artenfülle aufwarten sollte! Ausserdem bin ich auf den Zoo Wissen neugierig geworden, es wird also wiedermal Zeit ins Grachten-Land aufzubrechen! Doch kommende Woche steht erst mal Landau auf dem Programm! (22.05.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Das ist sehr schön,aber auch ein kleines Wunder,denn der Zuchtbock ists chon längst jenseits von gut und böse,doch Totgesagte leben länger....Eigentlich sollte Köln die letzten vier Saigas aus Chomutov übernehmen,leider leben diese nciht mehr,also wird auch die Saiga in Köln bald aussterben.Angeblich will Nürnberg wieder mit Saigas anfangen. Ich kann auch Werner sonst nur zustimmen,den einstigen Reichtum an Antilopen wie einst in Hannover,wird es in dieser Form in nur einem einzigen Zoo Deutschlands nicht mehr geben.Im gegenteil,es werden sicher noch weitere Arten verschwinden.Ich finde es sehr seltsam,das bei der derzeitigen Schwemme an neuen Afrika-Anlagen,ob sie jetzt Sambesi,Samburu,Kiwara oder Sosntwie heißen,kein Zoo es nötig hat,diese Analgen z.B wieder mit Gnus zu besetzen,wie ichs chon in diesem Forum geschrieben ahbe,das Gnu ist eiens der Charaktertiere Afrikas schlechthin und Dank"König der Löwen"auch fast jedem Kind ein Begriff. Säbelantilopen,wie in Leipzig,haben auf grasbestandenen Afrika-Anlagen nciht zu suchen,Mendesantilopen,Somali-Wildesel und Dorcas-Gazellen gibt es am Sambesi......Gnus sind einfach zu gewöhnlich und vieeeel zu aggressiv,als das ncoh an Zoo damit wieder anfangen möchte.Ich pflege jetzt seit 5 Jahren Gnus,zwei verschiedene GRuppen, und kann sagen,das diese iere nicht aggressiver als Kudus oder Elenaantilopen,beide Arten habe ich auch ein paar Jahre betreut,sind.Das Interesse der Zoodirektoren ist nciht mehr da.(in Deutschland)Viele Zoos in uneren Nachbarländern halten noch Gnus. Ich bin wirklich gespannt,ob es dieser Pangeaparc in den Niederlanden schafft,Zebra,-und Jentinkducker zu bekommen,Girafefngazellen können die durchaus aus den USA bekommen.Aber die Ducker müßten aus Afrika importiert werden. (22.05.2005, 00:00)
	Werner Weyler:		Leider hat Michael vollkommen recht. Es ist erschreckend, dass Antilopen immer weniger gezeigt werden. Ich bin vor vielen Jahren noch nach Hannover gefahren ( eine Strecke 300 km ) und fand eine Superkollektion dieser schönen Tiergruppe vor. Derzeit sieht es in allen Zoos recht traurig aus, offensichtlich hat man sich abgesprochen und zeigt überall die gleichen Tiergruppen ( Elefanten, Pinguine, etc. ). Die Arten der gezeigten Antilopen gehen beständig zurück. Dabei ist es eher nötig, dass der Betrachter mehrere Arten sieht, um überhaupt einen Vergleich zu haben. Gerade Antilopen und Gazellen zeigen eine absolute Vielfalt der Arten. Ich habe Verständnis dafür, dass es eine Bongo- Schwemme gibt, wenn die Zuchtgruppen gut funktionieren. Ich kann jedoch nicht verstehen, dass man einfach angibt, die Tiere sind nicht mehr. Ich möchte hier keine näheren Angaben machen, aber es ist schon komisch. Ein Weißnackenmoorbock fällt nicht einfach tot um, dennoch ist plötzlich eine ganze Zuchtgruppe verschwunden. Waren früher Antilopen ein fester Bestandteil, fristen sie heute ein Schattendasein. Nilgau und Sasin gab es überall und heute ? Hannover hat die Antilopen ( teilweise mit Gazellen ) vergesellschaftet gezeigt und ich hatte nicht den Eindruck, dass da etwas nicht paßte, im Gegenteil. Jeder, der sich näher mit der Haltung befasst, wird mir Recht geben. Es waren tolle Eindrücke, die es in dieser Form nicht mehr geben wird. Es bleibt zu hoffen, dass die Zoologen sich dieser Spezies wieder erinnern. Letztendlich etwas Schönes. Köln zeigt die Saigas wieder in ihrem Gehege und sie haben zwei Jungtiere. (21.05.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Es gibt übrigens ein agnz hervorragendes Buch über Antilopen,in drei Bänden!Herausgegeebn 1899 von Sclater und Thomas,ist das"Book of Antelopes"heute eins ehr gesuchtes Werk,das um die 10 000 Euro gehandelt wird....Vor Jahren sollte mal ein nachdruck davon auf den Markt kommen,der aber,aus welchen Gründen auch immer,nie zu Stande kam.Den Verlag gibt es inzwischen auch nicht mehr. Antilope ist nur ein Sammelbegriff,unter dem alle Hornträger zusammengefasst werden,die nciht zu den andrern Unterfa,milien gehören(Böcke,Rinder,usw.)Unnter einander sind die Arten nciht näher verwandt,eine Elen hat in etwa soviel gemein wie ein Meerschweinchen mit einer Ratte. (16.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Es ist wahr, dass vor allem der Huftiersektor in der populärwissenschaftlichen Literatur ein Schattendasein führt. Doch beginnt dies schon im Zeitschriftensektor: Es gibt hunderte Titel für Pferde, Hund und Katz, sowie zum Erlegen von Tieren, schon allein ein seriöses, die allgemeine Tierwelt behandelndes Blatt sucht man vergebens. Die es nach Einstellung von "Das Tier" verbliebenen richten sich nur an die Tiere-zu-Tode-Knuddler! Schnell hat man erfahren, das Antilopen keine zoologisch relevante Eingruppierung ist, sondern nur ein populäre Zusammenfassung unter den Hornträgern. Nun warfen sich bei mir Fragen auf, wo sie dann stehen? Lange hbe ich recherschiert, bis ich wusste, das sie zu den Rinderartigen gehören! Ich denke eine umfangreiche Abhandlung fände einen, wenn auch nur kleinen Freundeskreis (und sicher auch einen Verleger!)! (15.05.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		ALso Michael, ich würde das Buch kaufen. Ich bin nämlich eigentlich erst hier durch das Forum und die Beiträge auf Antilopen aufmerksam geworden und finde sie immer spannender. (14.05.2005, 00:00)
	Jannis Göttling:		Eine weibliche Dorkas in Hannover soll der Unterart Gazella dorcas osiris angehören. Ein deutscher Name ist mir nicht bekannt. Bei den anderen Tieren dagegen handelt es sich um die üblichen Hybride. (14.05.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Wegen einiger dieser Arten,z.B Hirola, Jentinkducker und Schirrantilope habe ich in Texas extra einen riesigen Umweg per Flugzeug gemacht,um nach Brownsville zu kommen.Aber gerade wegen diesen Arten bin ich ja auch nach Amerika geflogen.Leidre gibts es nur noch zwei Böcke von den Jentink's,Neuimporte davon sind sehr,sehr unwahrscheinlich.Die Schirrantilopen werden in Brownsville ncoh erfolgreich gezüchtet,allerdings gibt es seit jahren nur noch männlichen Nachwuchs,ein Phänomen,das man bei vielen Tierarten im Zoo feststellen kann,die langsam aber sicher verschwinden.Los Angeles hat nur noch ein einzelnes Weibchen,und irgendwo bei einem Privathalter in den USa soll es auch noch Schirrantilopen geben.Da es sich bei dieser wahnsinnig schönen Antilope um keine bedrohte Art handelt,wird es wohl kaum ein zoo in den Staaten geben,der sie ncohmal importiert.Aber ,die Rehantilopen,die San Diego kurz nach meinem Besuch bekommen hat,sind ja in Afrika so häufig wie bei uns das Rehwild... Die letzte Hirola ist mittlerweile auch eingegangen.Tja,Oliver,du hast längst nciht alle meine Antilopenfotos gesehen,die ich in den USA gemacht habe.Ich ahbe alle Formen fotografiert,außer zwei.Das Kleinstböckchen,in san Diego nur hinter den Kulissen gehalten,war derart panisch nervös,das ich es mir nur ganz kurz ansehen konnte.Zwar hat der Kollege,der es mir gezeigt hat,gesagt,ich könnte e sauch fotografieren,das Tier wäre aber mit Sicherheit voll gegen die Wand,und deswegen habe ich freiwillig auf das Foto verzichtet.Villeicht klappt es ja dieses Jahr.Die Schwarzrückenducker in san Diego haben sich in der wunderbar verwilderten Schauanlage nicht gezeigt,und die Tiere hinter den Kulissen,kein Publikum gewöhnt,waren ebenso nervös wie das Kleinstböckchen. Ich hoffe,das ich bei meinem nächsten besuch noch weitere tolle Bilder machen kann.Wenn ich einen Scanner hätte,könnte ich ja einige dieser Bilder auf einer Homepage öffentlich zugänglich machen.Mein tarum ista ber immer noch eien Dokumentation über Antilopen in Buchform.Man wir dzwar mit deutschsprachigen Büchern über GRoßkatzen,Bären,Wölfe,Menschenaffen und Elefanten erschlagen,aber über Antilopen und viele andere Tiergruppen gibt es NICHTS !!!! (14.05.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Ich habe schon so oft versucht, mit dem Rauchen aufzuhören, aber noch nie wegen Duckern! Vielleicht ist das mal eine gute neue Idee!!! Aber mal ganz ernst, diese Liste muss ich auch ausdrucken. Allerdings kam ich in den Genuss, und durfte mir Michaels Fotos von dieser amerikanischen Vielfalt ansehen. Fast alle Arten, die er dort genannt hat (oder sogar ALLE!?!) hat er abgelichtet. Eine faszinierende Dokumentation von einer atemberaubenden Vielfalt!! Einige dieser Bilder sind auch in "Der Zoofreund" Heft März 2005 zu sehen! Reizvoll und bei einigen Tieren, von denen man weiß, sie sind die letzten in Menschenhand, auch sehr beeinndruckend und berührend! (13.05.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Die Liste habe ich erst einmal ausdrucken müssen, um sie in einer ruhigen Minute zu geniesen! Jedenfalls überlege ich mit dem Rauchen noch vor dem Neuen Jahr aufzuhören, der Ducker wegen! (13.05.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Um den immer bedrohlicheren Artenschwund einmal u verdeutlichen,habe ich den derzeitigen Bestand an Antilopenformen(Arten und UNterarten)in Deutschland ,sowie den Antilopenebstand in den Zoos in kalifornien und Texas,die ich 2002 besucht habe,aufgelistet. 1.Antilopenbestand Deutschland Waldböcke: 8 Formen Gr.Kudu kl.Kudu Bongo Steppenelen Sitatunga Tieflandnyala Nilgau Vierhornantilope(möglicherwiese schon tot,Berlin) 2.Pferdeböcke 6 Formen Rappenantilope Pferdeantilope Säbelantilope Mendesantilope Südafrik.Spießbock(Passan) Arab. Oryx 3.Ducker 3 Formen Gelbrückenducker Rotducker Blauducker 4. Kuhantilopen 4 Formen Bleßbock Impala Kaama Streifengnu 5. Zwergantilopen 2 Formen Klippspringer Kirk-Dik-Dik 6. Gazellen 7 Formen Thomsongazelle Dama-Gazelle mhorr-Gazelle Springbock Hirschziegenantilope Pers.Kropfgazelle Dorcasgazelle 7. Ried,-und Wasserböcke 5 Formen Mrs. Grays-Wasserbock 8. Saiga-Antilope 1 Form Insgesamt 36 Formen, davon werden Bergriedbock,Saiga und Vierhornantilope nciht in den USA gehalten. Antilopenbestand Kalifornien und Texas 1. Waldböcke 9 Formen Gr.Kudu Kl.Kudu Steppenelen Riesenelen Bongo Schirrantilope Sitatunga Tieflandnyala Nilgau 2. Pferdeböcke 8 Formen Rappenantilope Pferdeantilope Säbelantilope Mendesantilope Südafrik.Spießbock(Passan) Ostafrik. Spießbock ( beisa) Büschelohr-Spießbock Arab.Oryx 3.Ducker 9 Formen Jentinkducker Gelbrückenducker Blauducker Maxwellducker zebraducker (Bestand inzwischen erloschen) Rotflankenducker Schwarzrückenducker Schwarzducker Kronenducker 4. Kuhantilopen 7 Formen Hirola(Hunter's Hartebeest)Tier inzwischen tot Impala Weißbartgnu Jimela Jackson Hartebeest Buntbock Bleßbock 5. Zwergantilopen 6 Formen Klippspringer Moschusböckchen(Suni) Günther-Dik-Dik Kirk-Dik-Dik Steinböckchen Kleinstböckchen 6. Gazellen 17 Formen Giraffengazelle Thomsongazelle Sandgazelle Spekes-Gazelle Dama-Gazelle Rothals-Gazelle Mhorrr-Gazelle Springbock Sömmering-gazelle Rotstirn-Gazelle Grantgazelle Hirschziegenantilope Pers.Kropfgazelle Mongolische Kropfgazelle Dorcasgazelle Marokkanische Dorcasgazelle Edmigazelle 7. Ried,-und Wasserböcke 5 Formen Mrs.Grays-Wasserbock Defassa-Wasserbock Ellipsen-wasserbock Litschi-Wasserbock Uganda-Kob Macht genau 61 Formen! Abzüglich Hirola und Zebraducker,die beiden Einzeltiere sind tot, sind das jetzt 59 Formen,plus eine neue Art,nämlcih rehantilopen,die San Diego im Oktober 2002 bekommen hat. Macht 60. Vier Formen,die in Deutschland gezeigt werden,gibt es nicht in den USA:Kaama,Bergriedbock,Vierhornantilope und Rotducker. Dem stehen aber 29 Formen gegenüber,die es hierzulande nicht gibt......In den USa gibt's noch ein paar weitere Formen,die ich aber in den Zoos,die ich besucht habe,nicht gesehen habe.Jentinkducker laufen auch in den USA aus,es gibt nur ncoh zwei Böcke in Brownsville.Und auch die Schirrantilopen werden verschwinden. Der san Diego Wild Animal Park hält 37 Antilopenformen,also eine mehr,als insgesamt in allen deutschen Zoos...... Wenn es nciht so traurig wäre,würde ih vielleicht darüber lachen....In ein paar Jahren wird es einige wieter Arten nciht mehr in Deutschland geben,z.B Wasserböcke,die derzeit am"auslaufen"sind. Also,wer Antilopen liebt,Nichts wie nach Amerika(oder Afrika natürlich) Im Hannoveraner Zooführer 197o werden immerhin 25 Antilopenformen genannt.Die größten Antilopensammlungen Deutschlands finden sich natürlich in Berlin.Der Tierpark hätte durchaus Potenzial,ncoh weitere Antilopen aufzunehmen..... (13.05.2005, 00:00)

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