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Przewalski-Pferde



cajun:   @Michael Mettler: Sorry, das mit " Roma" war ein Missverst√§ndnis. Ich hatte "Bisk8" f√ľr "Roma" gehalten. Darauf bezog sich mein Posting.
Im Grunde genommen ist es so, dass die Pferde Abbildz√ľchtungen sind. Viele abweichende Tiere wurden ja aus der Zucht genommen, um die Merkmale "P- Wildpferd a la Heck" zu konzentrieren. Spannend bleibt abzuwarten, wie sich das bei den Freisetzungen weiter entwickelt. In Ungarn (kam neulich Doku auf ARTE) und in China bzw. der Mongolei streuen die Ph√§notypen wieder anders.
Zum Beispiel ohne Mehlmaul, die Braunnasigen sind zur√ľck. Und wenn ich das richtig sehe, ist auch "Orlica III" so eine Vertreterin.
(27.11.2020, 12:05)
W. Dreier:   Der besagte P-P-Stall - nunmehr ohne ehrende Aufschrift f√ľr Erna Mohr
(27.11.2020, 08:57)
W. Dreier:   Noch ein Bild vom ersten Symposium zur Rettung des P-P¬īs: Erna Mohr, die die Basisdaten erstellte. Schade , dass man in Prag an der Au√üenfront der Unterkunft der Pferde ihre Ehrung √ľberpinselte - das hie√ü mal ``Ern-.Mohr-Haus``
(26.11.2020, 22:43)
Michael Mettler:   Ich frage mich manchmal, ob man das heutige Przewalskipferd nicht auch als Abbildz√ľchtung betrachten sollte wie Hecks Tarpane und Auerochsen. Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass sich Heinz Heck bei seinem Ideal-PP an den H√∂hlenbildern europ√§ischer (!) Wildpferde orientiert haben soll. Denn bei dem bunt gemischten Haufen, den die Hagenbeck-Importe bildeten, war es doch ziemlich willk√ľrlich, erw√ľnscht und unerw√ľnscht festzulegen. Wie viele garantiert echte und einheitlich gef√§rbte PP kannte man denn vorher in Europa? Selbst die paar Museumstiere m√ľssen nicht repr√§sentativ gewesen sein - geschossen wurde doch vermutlich, was man zuerst kriegen konnte.

Aber ob Abbildz√ľchtung, verwildetes Primitivhauspferd oder Wildpferd-Hauspferd-Mix: F√ľr mich geh√∂ren sie zur erhaltenswerten Biodiversit√§t. Genauso wie Dingo, Europ√§ischer Mufflon und Kreta-Bezoarziege.
(26.11.2020, 22:31)
W. Dreier:   Und die Produktivit√§t der seinerzeit eingef√ľhten P-P`s - untereinander und auch mit eigenen NachkommenIn Ascania gab es 2,2 , eine der Stuten starb aber bald. 1 , 1 (Pegas und Volga) dann die Gr√ľnder von Askania nach dem 2. Weltkrieg; 1,0 Bars dann in Prag
(26.11.2020, 22:24)
W. Dreier:   Und ein anderes Paper zur Stute Orliza: die Mitteilung, dass sie nicht als letztes Wildpferd gefangen wurde, sondern schon Nachwuchs von eingefangenen Wildpferden war.
(26.11.2020, 22:21)
W. Dreier:   2005 noch einen andere Ausgabe zum Streit, wer denn nun die ``besseren`` Pferde h√§tte.(Trojsky konik``, 1/2005)
In der Zeichnung die Vorstellung von Heck, wie ein reines PP auszusehen h√§tte - oben ein ¬ī¬īrichtiges`` und unten ein Hybrid . Angedeutet sind die ``besonderen`` Merkmale
(26.11.2020, 22:01)
W. Dreier:   und ein Deckakt : Orliza III und Orlik=Robert
(26.11.2020, 21:57)
W. Dreier:   Dann die Stute Orliza III in Askania
(26.11.2020, 21:56)
W. Dreier:   In der Hoffnung, Bildmaterial zu finden - immerhin etwas:
2006 feierte Prag 75 Jahre Haltung von Przewalski-Pferden: Aus diesem Anlaß gab es eine Sonderausgabe des ``Troisky Konik``
u. a. das Mongolenpferd aus der Hallenser Zucht
(26.11.2020, 21:56)
Michael Mettler:   @cajun: Hast du ein Foto von Roma? In den beiden NBB-Ausgaben des Buches, die ich habe (die erste von Mohr und eine sp√§tere von Mohr/Volf), ist sie leider nicht abgebildet. Oder war das nur ein Missverst√§ndnis? Mit "eins der Gr√ľndertiere der A-Linie" meinte ich nicht vor Ort in M√ľnchen, sondern insgesamt zur√ľckgerechnet bis zum Importtier. Die Stute Bijsk 8, von der ich die vier Fotos eingestellt habe, war Romas Gro√ümutter und somit die Urgro√ümutter des fraglichen Robert/Orlik.
(26.11.2020, 18:17)
cajun:   Einen Teil der Bilder kenne ich u.A. aus der Ver√∂ffentlichung der Neuen Brehm B√ľcherei. Zu der H√§ngem√§hne nimmt da Herr Wolf ausf√ľhrlicher Stellung. Bei "Roma" f√§llt allerdings der Stirnschopf doch sehr auf.
(23.11.2020, 13:47)
Michael Mettler:   Und zum Abschluss ein undatiertes Bild aus Cincinnati, die Stute Bijsk 8 steht links. Der rechts stehende Hengst Bijsk 7 blieb zeitlebens ein k√ľmmerlich entwickeltes Tier.
(21.11.2020, 11:48)
Michael Mettler:   Sorry, Foto fehlte.
(21.11.2020, 11:46)
Michael Mettler:   Die selbe Stute einige Jahre sp√§ter in Cincinnati, diesmal im Winterfell.
(21.11.2020, 11:45)
Michael Mettler:   Das inzwischen herangewachsene Paar im Sommerfell, links die Stute. Noch mal zur Erinnerung: Das ist eins der Gr√ľndertiere der M√ľnchener A-Linie! Der New Yorker Zoodirektor Hornaday, der sie bei Hagenbeck reklamierte, bezeichnete sie laut Artikel unverbl√ľmt als "Mongolian pony".
(21.11.2020, 11:44)
Michael Mettler:   Auch bei diesem Thema kann ich noch mal helfend einspringen, da ich zuf√§llig nicht lange nach dem von W. Dreier erw√§hnten Artikel von Dolan suchen muss: Der erschien im "Zoologischen Garten" Band 52 (1982), ab Seite 49, "Przewalski's Horse, Equus przewalskii Poliakov, 1881, in the United States prior to 1940 and its Influenca on the present Breeding". Der Artikel enth√§lt sogar mehrere Fotos.

Die als nicht reinbl√ľtig verd√§chtigte Stute Bijsk 8 sah bei Eintreffen in New York noch relativ przewalski-typisch aus (wenn auch mit einem Schulterkreuz gezeichnet) - auf dem nebenstehenden Foto ist sie das vordere Tier, dahinter steht der gleichzeitig erworbene Hengst Bijsk 7.
(21.11.2020, 11:41)
cajun:   @W.Dreier: Sch√∂ne Verwandtschaftsgerade... :-) , aber es ist ja bekannt, dass mit sehr engen Zuchtlinien gearbeitet wurde. Von dem sowjetischen Biologen, mit den diktatorischen Ansichten, h√∂rte ich in einer Doku zum Experiment Domestikation von Farmf√ľchsen in der N√§he von Nowosibirsk. Auch das musste "heimlich" gestartet werden. Gene gab es ja nicht....
(21.11.2020, 10:03)
W. Dreier:   zu schnell geklickt
(20.11.2020, 17:02)
W. Dreier:   Zum Schlu√ü noch eine andere ``vereinfachte`` Genealogie der P-P`s bis 1965 von mir
(20.11.2020, 17:01)
W. Dreier:   Wir sehen also Roma und Neville als Hellabrunner Eltern von Robert/ Orlik und die 3 Nachkommen von Orliza und Robert: Pegas und Volga, dazu Bars f√ľr Prag sowie Nachkommen.
Ver√∂ffentlicht wurde das 2003 mit dem genannten Oliver Ryder und auch Frau Zimmermann, die damals Koordinatorin f√ľr die P-P`s war sowie Mitarbeiter aus Ascania Nova
(20.11.2020, 17:00)
W. Dreier:   @cajun: Nun ja ``umgekommen worden``.
Genau, die alte Ascania-Zucht geht auf den schwarznasigen Vaska zur√ľch, bei den Stuten auf Staraja I und II.
Nachdem ich mein gro√ües Suchen und Sortieren angek√ľndigt hatte, fand ich einen Artikel √ľber genetische Untersuchungen zu Orliza und deren Nachkommen mit Robert= Orlik.
Hier aus dem Artikel die Vor-und Nachgeschichte um Orliza-dort immer noch als Wildfang angenommen.
Die Ergebnisse brachten einige genetische ``Zweifel`` , ob in den 2 Nachfolgegenerationen nach Orliza nicht doch etwas ``mit den Hengsten ``durcheinander gekommen sei``. Überhaupt die Annahme, dass die Mitteilungen an Jiri Volf nicht immer der Realität entsprachen. Sicher ist z.B. , dass unter den Tieren aus Ascania, die in die Mongolei kamen, ein Hauspferd x Wildpferd-Bastard gekommen ist. Noch 1960 herrschet in der Sowjetunion ein ``Biologischer Diktaor``-Lyssenko - nach dem die Exitsnz von Genen einen ``kapitalistische `` Erfindung sei und nur die Umweltbedingungen die Tiere prägten: ein Bastard von Haus-und Wildpferd, in die richtigen Umweltbedingungen gebracht, wird wieder zum Wildpferd.
Die Genetik von Orliza brachte auch einige andere Marker ``zum Virschein`` die die gefangenen Pferde um 100-1905 nicht hatten. Tschechische Zoodirektoren hatten wohl herausgefunden, dass Orliza schon in Gefangeschaft geboren wurde - aber wer waren ihre Eltern? Sichere ``Przewalskis```?
Anbei der Kreis um Orliza.
(20.11.2020, 16:53)
cajun:   @W.Dreier: Ist ein Foto von den New Yorker Importen ("u.A. Roma") nicht in der Wildpferdausgabe der Neuen Brehm B√ľcherei? Die Askania Tiere sind dort auf jeden Fall abgebildet. Die, und daraus hervorgehende Nachzuchten vor 1945 hatten n√§mlich kein Mehlmaul. Diese Merkmal wird dort aufgegriffen, da der Zuchtstamm in Askania Nova erst nach dem Kriegsende neu angelegt wurde. Die dort verbliebenen Tiere waren umgekommen.
(20.11.2020, 13:54)
W. Dreier:   @cajun: Nein, ein ``ganz `sauberer" ist er m√∂glicherweise auch nicht: Vater ist der Hengst Neville aus Woburner Zucht; aber die Mutter Roma (Zuchtbuch-Nr. 121) ! - die kommt aus Washington, und deren Eltern aus Philadelphia (Geschwisterverpaarung wie damals √ľblich) ABER deren Eltern sind jenes Paar , das die New Yorker von Hagenbeck nicht haben wollten und die nach Cincinnati gingen. Vorwurf: da stimmt etwas mit der Stute Nr. 18 nicht (so richtig). Bastard??Irgendwo ( Zeitschrift Zoolog. Garten??) hatte Jim Dolan ein Bild dieser Stute eingestellt - na ja. Als vor ca 5-6 Jahren um die Welt ging, dass die P-P`s nur entlaufende primitive Domestizierte sein w√ľrden, wurde das begr√ľndet damit, dass man hunderte Tiere aus der Fangaktion in der Mongolei, deren Nachfahren, ``richtige ``Hauspferde``, ``Tarpane`` , Mongolenpferde untersucht h√§tte , w√§re die Frage, ob diese Stute auch genetisch untersucht wurde. Es k√∂nnte sein, ist doch einer der Untersucher, ein auf dem Gebiet nicht ganz Unbekannter, Herr Ryder aus San Diego, der eigentlich sicher mit dem Problem √ľber Jim Dolan informiert wurde.
Anbei mein damaliger Versuch, bis etwa 1965 den ``Gang der Dinge`` darzustellen.
In der Ver√∂ffentlichung mu√üte ich das etwas abspecken /Herausnahme von Daten - u.a der Zuchtbuchnummern - das w√§re etwas un√ľbersichtlich geworden.
Die ``urspringlichen `` Tiere in Hellabrunn gingen ja auf 2 Ascania-Tiere der ``alten Zucht`` zur√ľck (Pascha und Bella, auch in Berlin eingesetzt), auch 2 Tiere aus Prag landeten dort - die wurden aber nicht f√ľr die Zucht verwendet.
(20.11.2020, 09:26)
cajun:   @W.Dreier: Hatte Robert/ Orlik schon "Hallenser Blut" oder war er noch aus der "sauberen " M√ľnchner A- Linien Zucht?
(19.11.2020, 22:44)
W. Dreier:   Das Bild von Robert = Orlik, Moskau 1947
(19.11.2020, 17:20)
W. Dreier:   etwas zu gro√ü: nochmals
(19.11.2020, 17:19)
W. Dreier:   Zun√§chst ``Eigenwerbung``:
Im M√§rzheft 2020 des ``Zoofreund``es Hannover war Herr Busch so freundlich, einen l√§ngeren Artikel von mir √ľber die Historie und Gegenwart des Przewalski-Pferdes zu ver√∂ffentlichen.
Die erste Fassung des Artikels hatte das Pech, genau Mitte 1990 fertig zu sein. Kein Mensch (Verlag) war interessiert. Damals war gerade das 1000 P-Pferd im Zuchtbuch aufgenommen worden.
Als vor ca 5-6 Jahren gerade die Prager Zoodirektoren, auch andere Direktoren aus Tschechien wegen eines Jubil√§ums Teilaspekte ver√∂ffentlichten, wurde ich wieder ``warm"". Durch vormalige Beziehungen zum Zuchtbuchf√ľhrer Jiri Volf in Prag hatte ich √ľber ca 15 Jahre ab 1972 alle Zuchtb√ľcher bekommen, hatte schon die Genealogie der Entwicklung des Bestandes bis 1965 ``vorgezeichnet``. Nach einer kleinen Odyssee dann die ``Zoofreunde``. Nun fand ich im Moskauer Zoof√ľhrer von 1947 das Bild eines wesentlichen Hengstes f√ľr die Zucht in Ascania Nova: das Bild von Robert, der 1945 als Kriegsbeute von der Roten Armee nach Moskau kam. Wobei: im ``Tausendj√§hrigen Reich`` sind, wenn sie denn nicht durch die Kriegswirren umkamen, Tiere auch nach Deutschland ``gekommen``. Erst 1948 kam Robert aus Hellabrunner Zucht , der nun 3 Jahre im Moskauer Zoo stand nach Ascania - durch eine Bemerkung des damaligen Prager Zoodirektors, der die Historie von Ascania kannte. Mit dem Hengst, nunmehr Orlik genannt, wurde in Ascania Hybridzucht betrieben - selbst als 1957 aus der Mongolei Orliza III nach Ascania kam. Orliza war KEIN (bzw letzter) Wildfang, wie fast durchweg geschrieben steht, sondern war in der Mongolei in einer Station von Wildpferdeltern geboren worden. -Aus dem Paar stammten dann 3 Fohlen, die mit 1,1 die ``neue ``Ascania-Zucht begr√ľndeten und dem Hengst BARS, der dann in Prag die dortige Zucht , dar√ľber hinaus,die Weltzucht beeinflu√üte.
Hier nun das Bild aus Moskau 1947 von Robert= Orlik, geboren 1943 in Hellabrunn, Zuchtbuchnummer 146
Zunächst die erste Seite meines Artikels:
(19.11.2020, 17:15)
W. Dreier:   @cajun: Nun, wie das Zuchtbuch der PP f√ľr den TP ausweist, war das erste Paar aus Prag im Sinne der ``Massenvermehrung` nicht so erfolgreich - es gab fast nur Hengstfohlen - ``eigentlich`` standen damit Hengste zur Verf√ľgung. Allerdings sind die fast immer in kleinere Haltungen gegangen - u.a. nach Bernburg. Erfolgreicher wurde es dann mit dem Hengst ``Gary`` aus den USA. Soweit ich mich erinnere , sind PP-Hengste nicht ``eingekreuzt`` worden. Auch die Heckrinder waren ``unter sich`` - inwieweit mit anderen Haltern ausgetauscht wurde , wei√ü ich nicht. An urigen ``Hausrindern`` erinnere ich mich noch an englische Parkrinder, Watussis, Pusztarinder, Fjordrinder, Kerabaus, die auch heute existenten drei Zebuformen. Nach den ``Urigen`` waren dann auf der heutigen Kianganlage die hornlosen Yaks, die aus der Mongolei kamen. Dazu gab langj√§hrig bereits Gayale, kurz danach die Balirinder (die auch nicht mit damals noch vorhandenen Bantengs gekreuzt wurden.
(06.11.2020, 13:58)
cajun:   Vielen Dank f√ľr die umfangreiche Recherche W.Dreier. Aber noch eine Nachfrage zur Haltungsgeschichte: Unter Dathe, so habe ich es verstanden, waren Tarpanen (und Heckrinder) wohl "Lieblingstiere der Direktion". Wurde denn hier einfach nur weiter gez√ľchtet oder gab es auch Kreuzungsveruche um Erscheinungsbild etc zu verbessern? Also gezielt, nicht per Zufall.
(06.11.2020, 11:58)
W. Dreier:   @cajun: Genau! Die erste Bestandserfassung steht im MILU Heft 1, Band 1. von 1960 - r√ľckwirkend von 1955. In der Regel gab es eine Zeitdifferenz von ca 3-4 Jahren zwischen ``erstmals gehalten`` und Ver√∂ffentlichung im MILU (seinerzeit langj√§hrig vom Vize-Chef Dr. Petzold eingestellt)

Und auf Seite 13 im Heft 1 Band 1 f√ľr 1955 oben: erstmals Tarpanfarbiges Hauspferd. Wegen der Fohlen hatte ich vorher immer nur die Geburten ``gecheckt: `1963 0,1 ``Tarpan```.

Also weiter im MILU mit Geburten: 1957 erste Geburt(en): Tarpanfarbige Hauspferde (also Plural - aber keine Aussage √ľber Sex und ``Lebensf√§higkeit); 1958 dito und Plural; 1959 dito; 1960 nunmehr genaue Aussage: 2 Tarpanfarbige Hauspferde; 1961 Tarpanfarbige Hauspferde ohne Angaben; (erstmals Onager (=Kulan-) Geburt (jetzt Heft 1 vom Band 2 1965); 1962 0,2 Tarpanfarbige Hauspferde; 1963 0,1 ``Tarpan``; 1964 1,2 ``Tarpane``( auch ein junger Gaurstier aus dem Zoo - den hatte ich erwachsen 1968 erstmals fotografiert); 1965 ; 1,2 geboren; 1966 24 Kleinpferde geboren ohne Differenzierung; 1967 1.0 ``Tarpan``; 1968 1.0 ``Tarpan``; 1969 keine Geburtsmitteilung, daf√ľr erstmals die Bezeichnung KULAN (geb 2,2):
MILU Heft 4 , Band 3 von 1973 f√ľr 1970: erstmals Importe von 1,0 Okapi, dazu Zwergwapiti, Nord-Pudu !! und Riesenelenantilope. Dann nur noch 1,1 Kleinpferde.
Ich glaube, dass die hier von mir eingestellten S-W-Fotos mit Sicherheit von 1968 sind, danach gab es wohl keine ``Tarpane`` mehr. Aus dem gleichen Jahr 1968 stammen meinen ersten Dias - aber KEINE Dias f√ľr `Tarpane`` mehr in meiner Sammlung. Ich schrieb schon, dass ich in Saarbr√ľcken sofort Dias machte (die irgendwo in dem nichtgeglasten Nirwana bei mir sind) - nehme also an, dass in den gr√∂√üeren zoologischen Einrichtungen , die ich in der DDR ab 1968 besuchte, keine ``Tarpane`` ausgestellt wurden. Gro√ü Sch√∂nebeck und kleine Heimattierg√§rten standen damals nicht auf meiner ``Agenda``, gab es doch ab 1972 ab und an polnische Zoos, besonders aber Prag und Dvur-Kralove ab 1972 fast j√§hrlich auf dem Plan.

(06.11.2020, 10:48)
cajun:   Die hatten die Stehm√§hne aber bereits ganz gut "auf dem Weg". Sehr hochbeinig und filigran vom Rahmen her. Aus dieser Gruppe stammt also der Gr√ľnderhengst "Iwan" , der nach Hardehausen ging. Allerdings muss der dann Jahrgang *1960 sein, da er als J√§hrling eintraf. Womit die Angabe im Milu eigentlich nicht vollst√§ndig sein kann. Oder?
(06.11.2020, 07:57)
W. Dreier:   --und ein Fohlen
(05.11.2020, 21:47)
W. Dreier:   Ein Einzeltier
(05.11.2020, 21:47)
W. Dreier:   Nun dann: ``Tarpane`` alias ``Heckpferde``: Tierpark Berlin, 1968
Die Qualität möge man entschuldigen, bei schwachem Licht fotografiert aus meinem S-W-Fotobuch, Dazu Lichtreflexe.
(darin auch ein Gaur-der wurde nicht alt)
(05.11.2020, 21:46)
cajun:   @W.Dreier: Na, das mit dem Dr√ľcken hat wohl nicht geklappt. :-) Ich freue mich, falls der eine oder andere Zufallsfund noch seinen Weg hierher in Forum findet.
(05.11.2020, 13:13)
W. Dreier:   @ cajun: ich dachte schon, ich k√∂nnte mich dr√ľcken. Nein, keine gefunden - was nicht bedeutet, dass irgendwo au√üerhalb der geordneten ca 20 000 Dias im ``Rest`` von ca 70 000 nicht welche w√§ren. Ich habe bei der ""Evolution"" meiner Sammlung offensichtlich ``Tarpane`` gegen ``richtige`` Pferdeartige nach und nach ausgetauscht - Somaliesel , Dschiggetais, Kiangs, Onager ``und so`` Hinter mir liegen aber die S-W-Fotos, mein IT.-``Reparateur`` kommt in K√ľrze.
Noch zur Historie: ich wei√ü , das Prof. Dathe ein Faible f√ľr Nachz√ľchtungen hatte, die ``Heck - Urrinder`` waren noch in den fr√ľhen Siebzigern auf der Anlage der heutigen Kiangs, Ich las, dass irgendwann der VDZ die Sinnhaftigkeit der Haltung der beiden Formen in Zoos verneinte - zum √Ąrger des ""Heck-Clans"". Es wurde sogar eine Gegengruppe zum VDZ gegr√ľndet - mit kleinster Lebensdauer.
Also: ich k√ľmmere mich noch, wei√ü auch, dass ich sp√§ter - etwa 1992- in Saarbr√ľcken noch ``Tarpane`` fand und Dias machte, Heute fahre ich nach Gro√ü-Sch√∂nebeck (Schorfheide), wenn Bedarf ist. (das ist rhetorisch gemeint)
Ein Bild zum Trost
(05.11.2020, 12:04)
cajun:   @W.Dreier: Kurze Nachfrage: war die Diasichtung erfolgreiche? Ich bin neugierig :-)
(05.11.2020, 11:06)
W. Dreier:   Oh, da mu√ü ich in graue (sprich: schwarz-wei√üe) Foto-Zeiten zur√ľckgehen: erste Fotos habe ich etwa 1966 - w√ľrde sagen, zu der Zeit bis h√∂chstens 1968 - 70. Im Milu fand ich unter Geburten tarpanfarbiger Hauspferde erstmals das Jahr 61, 62,63, usw. bis 1968,. Ab 1969 hei√üt es dann bei Geburten nur noch ``andere Kleinpferde".
Ich wollte solche S-W-Aufnahmen von ``Tarpanen`` einstellen - aber mein Scanner spinnt gerade. Die ``Tarpane `` standen ansonsten im alten ``Kuhdamm``, M√ľ√üte morgen meine Dias aus der Zeit anschauen
(03.11.2020, 23:28)
cajun:   Ganz vergessen @W.Dreier: wie lange hielt der TP Berlin eigentlich Heckpferde/ Tarpane?
(03.11.2020, 18:18)
cajun:   Diese beiden sind bereits Kreuzungstiere. H√§ngem√§hne bereits reduziert.
(03.11.2020, 17:10)
cajun:   Auch in diversen Weideprojekten experimentiert man mit Einkreuzung von Przewalskipferden. Hier zwei Tier aus dem Projekt in den Lippeauen der ABU. Hier hatte man mindestens eine Przewalski Stute in der Zucht mit Koniks.
(03.11.2020, 17:04)
cajun:   Ich stelle diesen Beitrag mal hier ein, da Przewalski- Pferde in der Zuchtgeschichte eine Rolle spielen.
Im Tierpark Hardehausen z√ľchtet mal seit 61 Jahren "Tarpane" (Heckpferde). Die ersten Zuchtiere erhielt man aus dem Zoo Duisburg und dem TP Berlin.
Einkopiert:

"60 Jahre Tarpane in Hardehausen"

Obwohl der letzte Tarpan bereits Ende des 19. Jahrhunderts, m√∂glicherweise sogar noch deutlich fr√ľher, ausgestorben ist, k√∂nnen ihn die Besucher im Wisentgehege Hardehausen heute noch ansehen.

Denn die "Tarpane" von Hardehausen sind R√ľckz√ľchtungen, die dem urspr√ľnglichen Wildpferd m√∂glichst √§hnlich sehen sollen. Wie dieses allerdings genau ausgesehen hat, wird von Experten seit Jahrzehnten diskutiert. Zweifelsfrei geh√∂ren die Tarpane aber zu den Besucherlieblingen im Wisentgehege. Seit 60 Jahren leben sie in den Talwiesen in Hardehausen. Bereits ein Jahr nach der Einrichtung des Wisentgeheges zogen die Pferde im Herbst 1959 ein.

Ein mausgraues Fell, ein schwarzer Aalstrich vom Kopf bis zum Schweif, eine kurze, aufrechtstehende M√§hne und Beine, die auf der Vorderseite schwarz und auf der R√ľckseite gestreift sind, das sollen die typischen Merkmale der wildlebenden Tarpane gewesen sein. Begonnen hat die R√ľckz√ľchtung im Jahr 1933 in Hellabrunn (als sog. "Heckpferd"). Die ersten Pferde, ein Hengst und drei Stuten, kamen dann aus dem Duisburger Zoo am 20. November 1959 nach Hardehausen. Begonnen hat die R√ľckz√ľchtung als so genanntes Heckpferd im Jahr 1933 in Hellabrunn.

Vier aus dieser Z√ľchtung stammende Pferde kamen am 20. November 1959 nach Hardehausen. Der Hengst und die drei Stuten aus dem Duisburger Zoo teilten sich zun√§chst das Gehege mit den Wisenten, doch nachdem der Hengst im Januar 1960 von einem Wisentstier geforkelt worden war, bekamen sie ihre eigene Wiese.

Damit die Zucht der auch als "Heckpferde" bekannten Tiere in Hardehausen begonnen werden konnte, kaufte das Forstamt Hardehausen 1961 den einj√§hrigen Hengst Iwan aus dem Zoo Berlin-Friedrichsfelde, der zum Stammvater der Hardehausener "Tarpan"-R√ľckzucht wurde.

Ende 1977 kam mit Petja ein Przewalskihengst in die Herde. Das Przewalski-Pferd galt lange als letztes √ľberlebendes Wildpferd. Dass es sich auch bei diesen sehr urspr√ľnglichen Pferden um vor langer Zeit verwilderte Hauspferde handelt, fanden Wissenschaftler erst im vergangenen Jahr anhand genetischer Untersuchungen heraus.

Bis heute sind 213 Fohlen in Hardehausen geboren und in andere Gehege, Landschaftspflegeprojekte, in den Therapieeinsatz und auch in private Pferdehaltungen vermittelt worden."
Quelle des Zitats:
https://www.wald-und-holz.nrw.de/aktuelle-meldungen/2019/60-jahre-tarpane-in-hardehausen

Was diese "Tarpanherde" auszeichnet ist ihre nicht zu leugnende Stehm√§hne, die u.A. auf die Przewalski Einkreuzung zur√ľck gehen soll. Man streitet sich immer noch, ob die holoz√§nen Wildpferde in Europa Steh- oder H√§ngem√§hnen hatten und auch welche Fellf√§rbung vorherrschte.
Es gibt kaum belastbares Material in antiken oder historischen Quellen. Aktuelle Meinung zur Zeit sind eine kurze H√§ngem√§hne mit der Fellfarbe schwarz f√ľr den europ√§ischen Tarpan als Anpassung an die zunehmende Bewaldung im nacheiszeitlichen Europa.
(03.11.2020, 15:11)
cajun:   Zu den Farbanpassungen bei Wildpferden nach Ende der letzten Eiszeit gibt es eine aktuelle Publikation:
Coat colour adaptation of post-glacial horses to increasing forest vegetation: https://www.nature.com/articles/s41559-017-0358-5

Und eine Zusammenfassung in deutsch: http://www.izw-berlin.de/pressemitteilung/ueberlebt-dank-farbanpassung.html

(13.12.2017, 14:30)
Michael Mettler:   Vermutlich zeigt "Baatar" die F√§rbung, die Erna Mohr in ihrer Monografie damals als "Rotschimmel" bezeichnete, aber leider nur in s/w abbilden konnte.

Wenn ich "Baatar" mit dem Tier vergleiche, das ich 2009 in Springe gesehen habe, dann gibt es sogar noch ph√§notypische Unterschiede innerhalb der F√ľchse. Das Springer Pferd hatte n√§mlich noch einen grauen Anflug in M√§hne und Schweif.
(01.02.2013, 14:51)
WolfDrei:   wobei man besser nur von fox-F√§rbung sprechen sollte.
(30.01.2013, 14:00)
WolfDrei:   und ein Pferd mit dem "fox"-Gen
(30.01.2013, 13:37)
WolfDrei:   Gestern bekam ich in der TP-Biblio unter dem Titel "100 years breeding of the Przewalski horses" ein 48-seitiges Bilderwerk, darin historische Aufnahmen, Aufnahmen "bedeutsamer" Einzeltiere und auch Aufnahmen aus den Auswilderungsorten Tachin Tal, Hustein Nuuru und Jimsar/China. Am Ende dann auch gegen√ľbergestellt ein "typisches" Pferd (nach heutiger Ansicht) - Bild anbei
(30.01.2013, 13:30)
WolfDrei:   Anbei seien die Abstammungdverh√§ltnisse der Stute Mira aus M√ľnchen, Import aus Australien, dargestellt. Der Wildpferdhengst aus New York ist vierfach, die Stute dreifach vertreten. Bei dieser (notwendigen) Inzucht freuen sich die rezessiven Gene. Angegeben sind die "Hausbezeichnungen", die Zuchtbuchnummer und das Geschlecht. York 4 und 8 gingen seinerzeit (Hengst Dez 1916 und Stute Juli 1917) nach Sidney.
(16.01.2013, 14:37)
Michael Mettler:   Es ist ein merkw√ľrdiges Ph√§nomen, dass bei Wildtierarten, die domestizierte Verwandte haben, bei Farbabweichungen gleich an eine Haustierbeimischung gedacht wird, w√§hrend man vergleichbare Erscheinungen bei anderen Tierarten ihrer nat√ľrlichen Variabilit√§t zuschreibt. Der Erbfaktor f√ľr Fuchsf√§rbung beim Pferd kann z.B. genausogut schon vom Wildtier- in den Haustierstatus √ľbernommen worden sein, als das Wildpferd (welches auch immer) domestiziert wurde. √Ąhnliches gilt f√ľr wei√üe Sterne auf der Stirn (und - wie unten schon ausgef√ľhrt - f√ľr eine h√§ngende M√§hne).

Au√üerdem neigen wir als √ľberwiegend optisch orientierte Lebewesen mit ausgepr√§gtem Farbsehverm√∂gen m.E. dazu, die F√§rbung eines Tieres in ihrer Bedeutung √ľberzubewerten. Der Fuchs-Faktor ist z.B. nicht mehr als die Mutation eines einzigen von unz√§hligen Genen eines Pferdes. Vielleicht sind andere Erbfaktoren f√ľr das Tier zur Artabgrenzung und als Selektionsvorteil erheblich wichtiger - nur mal in die Luft gesponnen: Die Form des Querschnitts seines Einzelhaares w√§re ein f√ľr uns wenig offenkundiges Merkmal, k√∂nnte aber √ľber unterschiedliche Bindung eines im Winter isolierenden Luftpolsters im Fell entscheidender zum √úberleben beitragen als die (in unseren Augen "richtige" oder "falsche") Farbe. Was richtig ist, entscheidet die Natur im Feldversuch, nicht der "Rassestandard" im Tierlexikon.

Um den Fuchsfaktor mal ein wenig nachvollziehbarer zu machen: Der Gen-Ort (Locus), auf dem er zu finden ist, wird in der englischsprachigen Literatur mit E (f√ľr Extension = Ausdehnung) abgek√ľrzt. Mit "Ausdehnung" ist gemeint, wie breit die gelb pigmentierte B√§nderung des Einzelhaares ausgepr√§gt ist (im Vergleich zum schwarz pigmentierten Bereich des selben Haares). Je breiter das gelbe Band, desto gelber bzw. r√∂ter wirkt das gesamte Tier, weil m√∂glicherweise nur noch die Haarspitze einen winzigen Anteil schwarzen Pigments aufweist und optisch untergeht oder das Einzelhaar sogar komplett gelb pigmentiert ist. Ist das Haar dagegen gleichm√§√üig schwarz und gelb geb√§ndert, entsteht der so genannte Agouti-Effekt ("Pfeffer-und-Salz-F√§rbung").

E (gro√ü geschrieben) bedeutet dominante Vererbung gegen√ľber e (klein geschrieben); jeder Elternteil gibt einen Part hinzu. Ein "normal" wildfarbiges, farblich reinerbiges Przewalskipferd h√§tte in seinem Gencode also EE stehen. Hat ein Elternteil den Fuchsfaktor hinzugesteuert, entsteht Ee: Das Tier ist optisch wildfarbig, vererbt aber den Fuchsfaktor verdeckt weiter. Erst wenn letzterer von beiden Eltern beigetragen wird und ee entsteht, ist das Tier ein ph√§notypischer Fuchs. So weit ich wei√ü, werden diese K√ľrzel auch im Przewalski-Zuchtbuch verwendet. Wenn immer wieder reinerbig wildfarbige Pferde mit mischerbig wildfarbigen verpaart werden, kann der Fuchsfaktor nicht sichtbar werden, wird aber m√∂glicherweise weitervererbt, und zwar theoretisch √ľber unz√§hlige Generationen hinweg. Treffen dann - gewollt oder ungewollt - mal wieder zwei Fuchs-Mischerbige aufeinander, kann sofort ein fuchsfarbenes Fohlen entstehen. (√Ąhnlich kann es mit anderen rezessiven Erbfaktoren bei Wildtieren verlaufen, so dass dann im Zoo oder in der Wildbahn "pl√∂tzlich und unerwartet" ein schwarzer Leopard oder Springbock, ein wei√üer Tiger oder ein K√∂nigsgepard "herausmendelt".)

Nun gibt es die rezessive Mutation e nicht nur bei Pferden, sondern bei diversen S√§ugetieren, wobei sie zwangsl√§ufig bei Haustieren am besten erforscht ist. Typische und allseits bekannte ee-Produkte sind z.B. gelbe und rote Hunde wie Golden Retriever oder Irish Setter, rote Rinder (z.B. Schottisches Hochlandrind) und - rothaarige Menschen. Nicht auszuschlie√üen, dass ee bei diversen gelblichen und r√∂tlichen Wildtieren √ľberhaupt erst f√ľr ihre uns heute typisch erscheinende Wildf√§rbung gesorgt hat - man sollte sich also h√ľten, sie als domestikationsbedingte Mutation abzutun. Leider wei√ü ich nicht, bei welchen Wildtierarten schon in dieser Richtung geforscht wurde, aber Formen wie z.B. Rothund, Syrischer Braunb√§r oder Orang-Utan erscheinen mir in dieser Hinsicht "verd√§chtig".

Das Przewalskipferd √ľberlebte wild nur als Reliktpopulation in unsere Tage und ist wahrscheinlich durch Weidetierkonkurrenz und Jagddruck, aber vielleicht schon vorher auch durch den Erfolg und die Nahrungskonkurrenz wild lebender Wiederk√§uer aus seinem eigentlich bevorzugten, weniger w√ľstenartigen Lebensraum in suboptimale Bedingungen abgedr√§ngt worden. Seine "Normalf√§rbung" (gelbbraun bis r√∂tlichgelb mit schwarzen Abzeichen) zeigt Parallelen zu diversen S√§ugetierarten, die in deutlich feuchteren Lebensr√§umen beheimatet sind, oft in Feuchtsavannen: Vergleicht mal z.B. mit Litschiwasserbock, Sumpfhirsch, M√§hnenwolf, Pferdeantilope (einige Populationen sind wesentlich farbenpr√§chtiger als die uns gewohnten Zooexemplare), Rotb√ľffel, verschiedenen Duckern. Nur Zufall? "W√ľstenfarbig" sind jedenfalls oft genug anders aus (siehe die Halbesel, denen die schwarzen Abzeichen fehlen). Die Fuchs-Mutation K√ĖNNTE durchaus ein Anpassungsversuch an den Lebensraum W√ľstensteppe sein, den die Halbesel in √§hnlicher Form bereits erfolgreich hinter sich gebracht haben (ich habe schon Fotos von Khur mit roten M√§hnen gesehen). Und dann w√§re es m.E. fahrl√§ssig, ihn aus der Erhaltungszucht zu verbannen, nur damit Przewalskipferde m√∂glichst auf alle Zeiten einem willk√ľrlich geschossenen Typusexemplar gleichen, nach dem ein "Rassestandard" festgelegt wurde.
(15.01.2013, 20:01)
WolfDrei:   @MM: Zu den zwei ¬ďM√ľnchener¬Ē Stuten Roma (Nr. 121), die letztlich ¬ďBlut¬Ē der Cincinnati-Bijsk 8-Stute hatte ( aus den USA 1937 nach M√ľnchen) und Sidney 3 = Mira (aus Australien, 1935 nach M√ľnchen):

Roma hatte in M√ľnchen stets mit dem Londoner Hengst Neville 5 Fohlen: 1.) Rota (w) starb fr√ľh; 2.) Robert=Orlik (m) ging nach Askania Nova, 3.) Rosette (w) war die Erfolgreichste: Sohn Nr 159 (m) ging in die USA nach Chicago; die T√∂chter waren Rosa (162), Romana (165), Rolanda (168) und Durose (170). Nur Rosa blieb in M√ľnchen, Romana , Rolanda und Durose gingen nach Catskill.
Es folgten 4.) Sohn 147 (starb fr√ľh mit 2 J.) und 5.) Stute 148, sie starb bei der 2. Geburt mit dem Fohlen, auch das 1. Fohlen starb bei der Geburt.

Sidney 3 = Mira geht letztlich mittelbar und ¬ďetwas weiter mittelbar¬Ē immer auf Bijsk A und B (also das 2. New Yorker Paar) zur√ľck.

(15.01.2013, 17:39)
WolfDrei:   Nochmals einige Ausz√ľge aus den ¬ďGeneral Studbooks of the Przewalski horse¬Ē von 1969 bis 1997 - wohl der letzten ¬ďklassischen ¬ď Ausgabe auf Papier, da 1990 der Umsatz auf eine Computerdatei begonnen wurde.
Am 31.12. 69 gab es im Gesamtregister 441 eingetragene Tiere, am 31.12. 1979 853, 1991 1932, 1995 2506, am 31.12.96 2968 Tiere, davon 1450 lebende Pferde (581, 869).

Erw√§hnt wird , welche Schwierigkeiten es machte, p√ľnktlich die Angaben zu bekommen, da viele Tiere an Liebhaber abgegeben wurden, Semigruppen existierten, in denen oft bei Nachwuchs das Vatertier nicht ermittelt werden konnte (speziell Ascania Nova). Dazu begannen die Freisetzungen (in China noch in umz√§unten Reservaten - 150 Tiere) und in der Mongolei im Tachin-Tal-Schutzgebiet.
Erw√§hnt wird, dass sich die wissenschaftlich gef√ľhrten Haltungen bem√ľhen wollten, Tiere mit dem fox-Gen m√∂glichst aus der Zucht herauszuhalten (schon zu sp√§t bei Wiederauswilderung), da dies auf Haustiereinflu√ü hindeuten w√ľrde. Bijsk 8 wird mit einem a = atypisch gekennzeichnet.
Weniger klar scheint die Situation von Tieren mit schwarzer Nase zu sein, hereingebracht besonders durch die Tiere Vaska und Staraja II in Ascania Nova, später durch Pegas, dem Haupthengst aus der Verpaarung Orlik x Orlica III in A N.

(15.01.2013, 16:03)
Michael Mettler:   Zu dem "seltsam aussehenden" Hengst Wash 4 (Zuchtbuchnr. 123) gehen die Ver√∂ffentlichungen von Dolan und Mohr allerdings auseinander. Beide erw√§hnen und illustrieren sein rechtes "Glasauge" (aufgehellte Iris). Bei Dolan, der ein Ganzfoto aus jugendlichem Alter zeigt, wirkt das Tier tats√§chlich wie ein Pony und wird beschrieben als "fox-red (chestnut), with a large white patch on his forehead" - letzterer ist auf dem Foto zu sehen. "Chestnut" ist die englische Bezeichnung f√ľr die Pferdefarbe, die wir Fuchs nennen und die ja als rezessiv vererbtes Merkmal tats√§chlich in der Przewalski-Zoopopulation vorkommt - ebenso wie kleine wei√üe Stirnblessen (Sterne). Mohr bildet in der 1959er Erstausgabe den Hengst als 15-j√§hrigen ab (leider nur im Portr√§t), da wirkt er bis auf das Glasauge wie ein typisches Przewalskipferd, und ohne Kenntnis von Dolans Artikel w√ľrde man den wei√üen Stirnfleck nicht mal suchen - denn er ist praktisch nicht wahrnehmbar. Im Text schildert Mohr zudem, dass der Hengst Nr. 123 eine Abnormit√§t zeige, "allerdings nicht des Felles" - nur das Glasauge. Dieses "extraordinary animal" (Dolan) muss also im Laufe seines Lebens ebenso drastisch seinen Ph√§notyp gewandelt haben (und zwar hin zu einem "typischen" Aussehen), wie es Mohr auch f√ľr einige andere Przewalskis - gerade aus den Originalimporten - beschrieb.

Falls dieser Hengst wirklich ein Fuchs war, dann muss er wegen des rezessiven Erbgangs den Erbfaktor von beiden Eltern mitbekommen haben (es sei denn, es lag zuf√§llig eine Spontanmutation vor). Beide sind nicht als F√ľchse dokumentiert, k√∂nnten aber "normal" gef√§rbte Tr√§ger der Mutation gewesen sein, was bedeuten w√ľrde, dass ihre Nachzucht aus reinerbig wildfarbigen, mischerbig wildfarbigen und fuchsfarbigen Pferden bestehen konnte. Die beiden √ľberlebenden Vollgeschwister von Wash 4 (der offenbar nie zur Zucht benutzt wurde und im Geburtszoo verblieb) waren die besagten Horymir und Roma, die in Prag und M√ľnchen in die Zucht gingen - als typische Wildpferde. W√ľrde also passen. Die Eltern der Drei waren Vollgeschwister (Hengst Phil 5 und Stute Phil 6), wovon der Hengst unten in WolfDreis Beitrag abgebildet ist (hauspferd√§hnlich, mit wei√üem Stern", die Stute aber wildpferdtypisch aussah. F√ľr ein weiteres Geschwistertier der Beiden, Phil 3, erw√§hnt Dolan, dass dieser "a white foot and a large white blaze" hatte, also einen wei√üen Stiefel und eine gro√üe Bl√§sse.

Die Eltern dieser drei Pferde wiederum waren der hauspferd√§hnliche Hengst Cinc 1 (einziger Nachkomme des unten diskutierten Paares, das aus New York nach Cincinnati abgegeben worden war) und die Stute York 2, gez√ľchtet aus dem zweiten New Yorker Paar (Bijsk A und B). Letztere waren zwar beide "typisch", aber die Stute hatte einen wei√üen Stern, und einer der Beiden - das m√ľsste nicht notwendigerweise der Hengst gewesen sein - h√§tte nach den oben genannten Gedanken unerkannt das Fuchs-Gen eingebracht. Das muss ebenso wie der Stern zwar nicht zwingend ein Indiz f√ľr Hauspferdeinkreuzung gewesen sein (wei√üe Stirnflecken k√∂nnen bei vielen Wildtierarten auftreten), k√∂nnte aber bei Zusammentreffen mit einem anderen "Abzeichentr√§ger" zu einer gr√∂√üeren Wei√üausdehnung bei der Nachzucht gef√ľhrt haben.

Das Paar Bijsk A und B ist insofern noch interessant, als daraus der Zuchtstamm in Sidney hervorging und aus diesem wiederum eine f√ľr die dortige Zucht sehr wichtige Stute nach M√ľnchen gelangte (Sidney 3 = Mira). Falls die zu den Stammm√ľttern der heutigen Hellabrunner A-Linie z√§hlt (ich habe leider kein aktuelleres als das allererste Zuchtbuch), h√§tte diese Linie also mit Bijsk B eine Stirnbl√§ssentr√§gerin als Founderin gehabt.

Abschlie√üend ein Gedanke zu Steh- vs. H√§ngem√§hne: Die allgemeine Lesart ist ja, dass die Stehm√§hne wildpferdtypisch und die H√§ngem√§hne ein Domestikationsmerkmal sei. Letztere soll eine mutative Ver√§nderung der Ersteren sein - folglich muss sie irgendwann (oder immer mal wieder) zwischen stehm√§hnigen Tieren aufgetreten sein. Es gibt m.W. keinen Beleg daf√ľr, dass das erst nach Domestikationsbeginn passiert sein MUSS, ergo erhebt sich die Frage, ob es nicht durchaus reinbl√ľtige Przewalskipferde mit Kipp/H√§ngem√§hne gegeben haben KANN. Ja, die Typusexemplare, nach denen die Art beschrieben wurde, haben Stehm√§hnen. Aber mal ehrlich - was schie√üt ein Forschungsreisender wohl eher? Ein stehm√§hniges Tier, das ihm vom Aussehen her unbekannt vorkommt, oder ein h√§ngem√§hniges, das er als verwildertes Mongolenpony abgebucht haben k√∂nnte...? Wie viele vermeintliche Hauspferdmerkmale gab es wom√∂glich schon unter reinbl√ľtigen Wild-Przewalskis, die sich erst durch die Flaschenhalssituation der Zoopopulation eng zusammengemengt und durch Inzucht weiter verbreitet haben k√∂nnten als in der urspr√ľnglichen Wildpopulation?
(10.01.2013, 23:51)
WolfDrei:   @MM: Alles klar bez√ľglich der Rolle von Cincinnati.
Und zu den cleveren Mongolen: Dolan erw√§hnte auch, da√ü in St. Petersburg bei den Typenexemplaren sich ein Hengstsch√§del eines Tieres befindet , das von einem Torgotenf√ľrsten als F1 gez√ľchtet wurde und m√∂glicherweise in St. P. als Przewalski galt.
(10.01.2013, 17:21)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Dank des genauen Quellenhinweises habe ich den Artikel nun auch vorliegen - mir fehlt f√ľr den ZG leider ein Register, so dass Nachsuche nach Artikeln ohne genaue Angabe immer sehr m√ľhsam ist...

Beim ersten Querlesen fiel mir darin noch ins Auge, dass ein zu den Wildpferdfängen befragter alter Mongole gesagt haben soll, dass tatsächlich bewusst auch Mischlinge auf die Reise geschickt wurden - die Mongolen hatten schnell festgestellt, dass mit den Pferden Geld zu machen war...

Was das Verbringen der ersten New Yorker Tiere nach Cincinnati statt Hamburg betrifft, eine Anmerkung: Der Zoo Cincinnati diente zu dieser Zeit auch als Handelslager f√ľr Hagenbeck, Zoodirektor Sol Stephan war ganz offiziell nebenher Repr√§sentant der Fa. Hagenbeck f√ľr Nordamerika. Folglich d√ľrfte sich Hagenbeck den riskanteren und teureren Schiffstransport retour gespart und die Hoffnung gehabt haben, die Tiere und/oder ihre Nachzucht direkt in Amerika weiterverkaufen zu k√∂nnen.
(10.01.2013, 16:33)
WolfDrei:   Oh pardon - bitte Hilfe beim Bereinigen - beim Kopieren ist mein Beitrag dreifach umgesetzt worden.
Noch ein Kuddelmuddel im Teil vom 9.1.: im Zuchtbuch kommt immer der Mann zuerst: also: die erwähnte Stute ist Bijsk 8, der Hengst Bijsk 7
(10.01.2013, 15:29)
WolfDrei:   Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei ¬ďVors√§tze¬Ē und ein Hinweis:

1. ¬ďDas Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst¬Ą. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langj√§hrigen F√ľhrer des Zuchtbuches.

2. ¬ĄTierg√§rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengew√ľrfelter Haufen die eingef√ľhrten J√§hrlinge waren¬Ą. Erna Mohr, die Begr√ľnderin des Zuchtbuches. Und weiter: ¬ĄAus einem h√§√ülichen Fohlen wurde oft noch ein h√ľbsches Pferd¬Ą.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen w√ľrde - so mu√ü ich nicht l√§ngst Bekanntes wieder erw√§hnen.

Dolan st√ľtzt sich in dem Artikel insbesondere zur ¬ĄReinheit¬ď der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gef√§llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb sp√§ter kleiner, war aber eher ¬Ątypisch¬ď. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia z√ľchtete und aus der letztlich √ľber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bem√§ngelt ebenso wie Hornaday die Hangem√§hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als ¬Ąseltsam aussehendes¬ď Tier. Vielleicht w√§re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Da√ü es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenw√§rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir aber auch , wie groß die innerartliche Variabilität von Merkmalen sein kann und auch abhängig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein ¬ĄMerkmal¬ď fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass ¬Ąetablierte¬ď Hauspferde weitaus √§lter werden als Przewalskis, wenn sich das √ľber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur ann√§hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder √ľber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den Geburtenjahrg√§ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der ber√ľhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren¬Ďs 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schlu√ü: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzählt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht älter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: ¬Ąwe wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory¬Ą. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im M√§rz 1905. Und eigentlich sollten die wirklich zur√ľck nach Hamburg!

√úbrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei ¬ĄKreuzungstiere¬ď darunter gesehen zu haben. Dolan gef√§llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein gro√ües Shetlandpony ausgesehen h√§tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) ¬Ąsauberen¬ď ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und f√ľr Puristen: es gibt noch gen√ľgend Skelett-/Fell√ľberreste der importierten Tiere - darunter auch von w√§hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befinden sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es m√∂glich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der f√ľr Dolan ¬Ąatypischen¬ď Blesse.

Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei ¬ďVors√§tze¬Ē und ein Hinweis:

1. ¬ďDas Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst¬Ą. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langj√§hrigen F√ľhrer des Zuchtbuches.

2. ¬ĄTierg√§rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengew√ľrfelter Haufen die eingef√ľhrten J√§hrlinge waren¬Ą. Erna Mohr, die Begr√ľnderin des Zuchtbuches. Und weiter: ¬ĄAus einem h√§√ülichen Fohlen wurde oft noch ein h√ľbsches Pferd¬Ą.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen w√ľrde - so mu√ü ich nicht l√§ngst Bekanntes wieder erw√§hnen.

Dolan st√ľtzt sich in dem Artikel insbesondere zur ¬ĄReinheit¬ď der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gef√§llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb sp√§ter kleiner, war aber eher ¬Ątypisch¬ď. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia z√ľchtete und aus der letztlich √ľber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bem√§ngelt ebenso wie Hornaday die Hangem√§hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als ¬Ąseltsam aussehendes¬ď Tier. Vielleicht w√§re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Da√ü es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenw√§rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir, wie groß die innerartliche Variabilität von Merkmalen sein kann und auch abhängig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein ¬ĄMerkmal¬ď fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass ¬Ąetablierte¬ď Hauspferde weitaus √§lter werden als Przewalskis, wenn sich das √ľber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung dies etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur ann√§hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder √ľber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den Geburtenjahrg√§ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der ber√ľhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren¬Ďs 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schlu√ü: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzählt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht älter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: ¬Ąwe wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory¬Ą. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im M√§rz 1905. Und eigentlich sollte die wirklich zur√ľck nach Hamburg!

√úbrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei ¬ĄKreuzungstiere¬ď darunter gesehen zu haben. Dolan gef√§llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein gro√üen Shetlandpony ausgesehen h√§tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) ¬Ąsauberen¬ď ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und f√ľr Puristen: es gibt noch gen√ľgend Skelett-/Fell√ľberreste der importierten Tiere - darunter auch von w√§hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befindet sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es m√∂glich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der f√ľr Dolan ¬Ąatypischen¬ď Blesse.

Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei ¬ďVors√§tze¬Ē und ein Hinweis:

1. ¬ďDas Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst¬Ą. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langj√§hrigen F√ľhrer des Zuchtbuches.

2. ¬ĄTierg√§rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengew√ľrfelter Haufen die eingef√ľhrten J√§hrlinge waren¬Ą. Erna Mohr, die Begr√ľnderin des Zuchtbuches. Und weiter: ¬ĄAus einem h√§√ülichen Fohlen wurde oft noch ein h√ľbsches Pferd¬Ą.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen w√ľrde - so mu√ü ich nicht l√§ngst Bekanntes wieder erw√§hnen.

Dolan st√ľtzt sich in dem Artikel insbesondere zur ¬ĄReinheit¬ď der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gef√§llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb sp√§ter kleiner, war aber eher ¬Ątypisch¬ď. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia z√ľchtete und aus der letztlich √ľber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bem√§ngelt ebenso wie Hornaday die Hangem√§hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als ¬Ąseltsam aussehendes¬ď Tier. Vielleicht w√§re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Da√ü es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenw√§rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir, wie groß die innerartliche Variabilität von Merkmalen sein kann und auch abhängig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein ¬ĄMerkmal¬ď fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass ¬Ąetablierte¬ď Hauspferde weitaus √§lter werden als Przewalskis, wenn sich das √ľber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung dies etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur ann√§hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder √ľber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den Geburtenjahrg√§ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der ber√ľhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren¬Ďs 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schlu√ü: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzählt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht älter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: ¬Ąwe wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory¬Ą. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im M√§rz 1905. Und eigentlich sollte die wirklich zur√ľck nach Hamburg!

√úbrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei ¬ĄKreuzungstiere¬ď darunter gesehen zu haben. Dolan gef√§llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein gro√üen Shetlandpony ausgesehen h√§tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) ¬Ąsauberen¬ď ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und f√ľr Puristen: es gibt noch gen√ľgend Skelett-/Fell√ľberreste der importierten Tiere - darunter auch von w√§hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befindet sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es m√∂glich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der f√ľr Dolan ¬Ąatypischen¬ď Blesse.

Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei ¬ďVors√§tze¬Ē und ein Hinweis:

1. ¬ďDas Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst¬Ą. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langj√§hrigen F√ľhrer des Zuchtbuches.

2. ¬ĄTierg√§rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengew√ľrfelter Haufen die eingef√ľhrten J√§hrlinge waren¬Ą. Erna Mohr, die Begr√ľnderin des Zuchtbuches. Und weiter: ¬ĄAus einem h√§√ülichen Fohlen wurde oft noch ein h√ľbsches Pferd¬Ą.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen w√ľrde - so mu√ü ich nicht l√§ngst Bekanntes wieder erw√§hnen.

Dolan st√ľtzt sich in dem Artikel insbesondere zur ¬ĄReinheit¬ď der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gef√§llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb sp√§ter kleiner, war aber eher ¬Ątypisch¬ď. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia z√ľchtete und aus der letztlich √ľber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bem√§ngelt ebenso wie Hornaday die Hangem√§hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als ¬Ąseltsam aussehendes¬ď Tier. Vielleicht w√§re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Da√ü es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenw√§rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir, wie groß die innerartliche Variabilität von Merkmalen sein kann und auch abhängig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein ¬ĄMerkmal¬ď fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass ¬Ąetablierte¬ď Hauspferde weitaus √§lter werden als Przewalskis, wenn sich das √ľber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung dies etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur ann√§hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder √ľber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den Geburtenjahrg√§ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der ber√ľhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren¬Ďs 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schlu√ü: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzählt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht älter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: ¬Ąwe wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory¬Ą. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im M√§rz 1905. Und eigentlich sollte die wirklich zur√ľck nach Hamburg!

√úbrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei ¬ĄKreuzungstiere¬ď darunter gesehen zu haben. Dolan gef√§llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein gro√üen Shetlandpony ausgesehen h√§tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) ¬Ąsauberen¬ď ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und f√ľr Puristen: es gibt noch gen√ľgend Skelett-/Fell√ľberreste der importierten Tiere - darunter auch von w√§hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befindet sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es m√∂glich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der f√ľr Dolan ¬Ąatypischen¬ď Blesse.


(10.01.2013, 15:17)
WolfDrei:   So, habe es gefunden: Dolan, Przewalski`s horse, Equus pr. , Polyakov, 1881, in the United States prior to 1940 and its inluence on the present breeding. Zoolog. Garten, N F, 52, 49-65 (1982). Morgen werde ich das referieren. Vorab schon die betreffende Stute Bijsk 7, eingetroffen 1902 im Dez. in New York, Weitergabe nach Cincinnati 1905 zusammen mit dem Hengst Bijsk 8. Selbige Stute wird als F 1-Hybrid angenommen.
(09.01.2013, 22:43)
WolfDrei:   @MM: Ich erinnere mich an eine Arbeit von Dolan, dem ehemaligen "S√§ugerchef" von San Diego, im "Zoologischen Garten" √ľber die amerikanischen P-Zuchten - m√∂glicherweise wurde der Artikel auch in dem ZGAP-Artikel genannt. Suche und Studium also am 8.1. in der TP-Bibliothek.
(29.12.2012, 00:37)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Die Besonderheit von Bars lag wohl eher darin, dass er durch seine Wildfang-Mutter letztmals eine neue Blutlinie in die Zucht brachte... Wie versucht eigentlich der Autor des genannten Artikels die "Reinheit" der A-Linie zu belegen, wenn doch Bars' Abstammung bekannt ist?

So wie ich das verstehe, wurde doch die fragliche Gr√ľnderstute Nr. 18 nur aus Verdacht zum Hybridpferd erkl√§rt, obwohl nicht wenige Wildf√§nge und auch die Vorkriegs-Nachzuchten in Askania Nova sehr uneinheitlich aussahen und dem "Wunschbild" des Urwildpferdes nicht unbedingt entsprachen. Andersrum bezeichnete Erna Mohr die Hallenser Stute Minka (Nr. 69 im Zuchtbuch) als "sch√∂ne typische Wildpferdstute", obwohl sie um die hier definitive Mongolenpony-Einkreuzung wusste und reichlich Vergleichsmaterial (auch noch aus Vorkriegszeiten) bestens kannte. Eine Einsch√§tzung der Reinbl√ľtigkeit nach Augenschein scheint also nicht einfach gewesen zu sein - wurde die Stute Nr. 18 jetzt "rehabilitiert"?
(28.12.2012, 22:23)
WolfDrei:   @MM: Dank f√ľr die Zweifel, wenn es auch in diesem Fall ¬ďDIE¬Ē Mongolenstute aus Halle nicht war, sondern ein F 1-Hybrid aus Cincinnati. Auch Bars war also letztlich nicht ¬ďsauber¬Ē.

Wieder eine Kurzf√ľhrung auf Basis des Generalzuchtbuches von 1991:
Betroffen ist die m√ľtterliche Linie von Robert= Orlik (146). Sein Vater war der relativ ber√ľhmte Neville (182) aus der Londoner Zucht (ab 1938 in M√ľnchen), die aus den Woburner Importtieren hervorging - alle Nachweise der Abstammungsverh√§ltnisse (so vorhanden gewesen) dieser Tiere sind im 2. Weltkrieg vernichtet worden. Die Mutter Roma (121) von Robert hatte Tiere aus Philadelphia als Elterntiere - und da kommen bez√ľglich derer Eltern aus Cincinnati der Hengst 17 (Bijsk 7) und die Stute 18 (Bijsk 8) aus der USA-Importation 1901 ins Spiel. Wenn ich mich richtig erinnere, soll die Stute bereits nach dem Transport in die USA vom Bronx-Zoo aufgrund des ¬ďuntypischen¬Ē Aussehens abgelehnt worden sein - daraufhin ging sie nach Cincinnati. Es gilt die Annahme, dass diese Stute ein
F 1-Hybrid aus Mongolenpferd und Przewalski sei. Aus dieser Verpaarung ging dann jener Hengst (113) hervor, der in Philadelphia mit der New Yorker Stute 101 auch die Elterntiere (118 M und 119 F - die dann in Washington lebten) f√ľr Robert = Orliks Mutter Roma zeugte.
Roma lebte bis 1949 in M√ľnchen und brachte nat√ľrliche in M√ľnchen au√üer Robert noch Fohlen zur Welt, die entweder fr√ľh starben oder aber nicht zur Zeugung kamen - au√üer der Stute Rosette (151) . Rosette aber und ihre T√∂chter Rolanda und Durose wurden in die USA nach Catskill ¬ďabgeschoben¬Ē, eine andere Tochter ging nach N√ľrnberg.
All dies ist nat√ľrlich etwas verwirrend - irgendwo hatte ich mal f√ľr Prag einen Stammbaum der z√ľchtenden ¬ďUrimporttiere ¬ď bis zur Ankunft von Bars versucht - mal schauen, wo das Werk liegt.
√úbrigens hatte Prag 1934, um den Makel der ¬ďunreinen Zucht¬Ē loszuwerden, schon mal einen ¬ďreinen¬Ē Hengst¬Ē aus den USA importiert: Horymir (120) - der hatte leider auch letztlich die Cincinnati-Stute als Vorfahren.
Fazit: h√§tte es die beiden ¬ďFehltritte¬Ē nicht gegeben, h√§tten wir wahrscheinlich keine Tiere mehr, die wir als Przewalski-Urwildpferde bezeichnen k√∂nnten. Und diese wissen es gl√ľcklicherweise nicht und vermehren sich: 1981 wurde in Warschau eine Stute geboren und unter der Nr 1000 in das Zuchtbuch eingetragen.


(27.12.2012, 11:23)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Gibt es bez√ľglich des "reinen" Hengstes Bars neue Erkenntnisse? Hatten wir nicht im Einhufer-Thread schon mal zum Thema, dass auch Bars v√§terlicherseits die bewusste Mongolenstute unter seinen Vorfahren hat?
(27.12.2012, 09:06)
WolfDrei:   @Stefanie Fischer: im Kurzverfahren: In Halle arbeitete ein bekannter Landwirtschaftsprofessor, der sich auch f√ľr Kreuzungen interessierte, er bekam 2 "richtige " P-pferde (Hengst Zuchtbuchnr.11; Stute Nr 12) und eine die Tiere begleitende Mongolenstute (sp√§ter Nr. 229). Er z√ľchtete mit beiden Stuten, 1906 (starb relativ unmittelbar nach der Geburt), 1907 und 1908 gab es jeweils "reine" Stutfohlen (genannt Halle A oder Nr. 55; Halle B oder Nr 57; Halle C oder Nr. 58); 1906 mit der Mongolenstute 1 Hengstfohlen (Halle 1 oder Nr 56 genannt). Halle C wurde nach Holland abgegeben - und dann starb der reine Importhengst. Also wurde mit Stute 12 und dem Mix-Hengst Halle 1 weiter gez√ľchtet. Es interessierte die Reinzucht nicht - es gab doch offensichtlich gen√ľgend in Asien, zudem gaben weitere Z√ľchter ihren Zuchthengst auch nicht ab - Alleinstellung war eher das Ziel damals. In Halle gab es dann mit dem Hengstmix mit der reinen und den "gemixten" Stuten eine Zucht bis in die Zwanziger (insgesamt fand ich 10 Hallenser Mixtiere unterschiedlichen Mix-Grades) , bis die Tiere dann an eine andere landwirtschaftliche Stelle nach Tschechien abgegeben wurden, die letzlich dann nach Gr√ľndung des Prager Zoos dort landeten. Ein reiner Hengst (Bars, Nr. 285) kam dann 1965 aus Askania Nova aus der Verpaarung des reinen Hengstes Robert=Orlik (Nr. 146, Beutegut des 2. Weltkrieges aus Leipzig mit Hellabrunner Eltern) und der letzten gefangenen Wildpferdstute Orlica III (gefangen 1947) nach Prag.
Es musste die Mongolen-Stute also nicht unbedingt eingesetzt werden - man machte es aus "z√ľchterischen" Gr√ľnden. Dann das Malheur: der Wildhengst starb in jungen Jahren, aber es gab doch den Mixhengst!
(19.12.2012, 20:07)
Stefanie Fischer:   @WolfDrei: Wieso musste eine Mongolenstute eingasetzt werden?
(19.12.2012, 18:43)
Oliver M√ľller:   Warum sollte es nicht regelm√§√üig auch Wildtiere in "ungew√∂hnlichen" Farben gegeben haben und weiterhin geben? Irgendwo m√ľssen die Gene ja bei den Haustieren auch herkommen. Es scheint mir wenig plausibel, dass diese spontan durch Mutation bei Haustieren neu entstehen, dies bei Wildtieren aber nicht vorkommen soll.

Ich vermute mal, dass die Wildtiere, die wir heute kennen, ihre typischen Farben deshalb haben, weil sich diese besonders bewährt haben, nachdem Mutter Natur verschiedene Möglichkeiten ausprobiert hat und nicht, weil sie die einzig genetisch möglichen sind.
(19.12.2012, 10:46)
WolfDrei:   Im ZGAP-Heft 2/2012 (Seiten 23-28) gelesen:
J. Robowsky: Muss die A-Linie der Przewalski - Pferde Teil einer wissenschaftlich fundierten Erhaltungsstrategie der Art werden?

Ausgef√ľhrt wird, dass gegenw√§rtig (2012) von der M√ľnchener A-Linie nur noch 25 Stuten existieren. Der Autor versucht die ¬ďReinheit¬Ē dieser Linie zu belegen, da ja auch Stimmen existieren, die das bezweifeln. Klar ist, dass vor ca 100 Jahren ein Mongolenpferd notwendigerweise in Halle in die Zucht kam, aus der dann die Prager-B-Linie entstand, aufgewertet dann um 1960 durch den Hengst Bars aus Askania Nova, einem Abk√∂mmling der letzten Wildpferdstute Orlica III. Aus Verpaarungen der Gruppen A und B ist dann die M-Linie entstanden. Ungeachtet des √§u√üerst hohen Inzuchtkoeffizienten der A-Linie engagiert sich der Autor f√ľr die Aufrechterhaltung der A-Linie, mein aber auch, dass letztlich nur in der ¬ďKombination¬Ē aller Linien, die auf nur wenigen Ausgangstieren beruhen, das Przewalskipferd erhalten werden kann.

(19.12.2012, 10:03)
Michael Mettler:   Zwar sind zweieinhalb Jahre vergangen, aber an die Diskussion der vorigen Beitr√§ge kann ich mit einem interessanten Fund ankn√ľpfen: Nach einer 2011 ver√∂ffentlichten Studie wurde anhand genetischer Untersuchungen nachgewiesen, dass es bei europ√§ischen Wildpferden bereits im Pleistoz√§n - und somit sehr lange vor der Domestikation des Pferdes - das Gen f√ľr den so genannten "leopard spotting complex" gab (der u.a. Tigerscheckung erzeugt). Die H√∂hlenzeichnung in Pech Merle kann also durchaus Tiere zeigen, welche vom K√ľnstler tats√§chlich gesehen wurden. M√∂glicherweise war die Farbvariante sogar nicht mal besonders selten...

Insgesamt wurde Material von 31 Individuen aus 14 verschiedenen Fundorten in Europa (Westeuropa, Osteuropa, Iberische Halbinsel) und Asien (Sibirien) und aus drei Zeitepochen untersucht. W√§hrend die f√ľnf sibirischen Exemplare s√§mtlich genetisch als Braune (bay) identifiziert wurden, gliedern sich die 26 europ√§ischen Exemplare in 7 Rappen (black) und 19 Braune, wobei von den letzteren nicht weniger als 6 das Gen f√ľr den "leopard spotting complex" trugen, das eine Vielzahl von Scheckungsvarianten hervorruft. Noch lassen sich Falben und Nicht-Falben am fossilen Material nicht unterscheiden; das Falb-Gen (dun) ver√§ndert einen Braunen zum "przewalski-farbigen" Pferd, einen Rappen zum "tarpan-farbigen".

Zu Zeiten der H√∂hlenmalerei d√ľrften also tats√§chlich auch bunt gemischte Wildpferdherden existiert haben.

Quelle siehe http://www.pnas.org/content/108/46/18626.full.pdf
(26.11.2012, 00:00)
Jennifer Weilguni:   @Andreas Knebel
Lach warum fällt mir gerade jetzt das Gemälde mit den blauen Pferden ein ? :-))))))) Die sind ja aber in der Natur eher selten zu finden. Und was die menschlichen Damen angeht.. ich sage nur wo die Liebe hinfällt. Man soll niemals nie sagen. Zur Not könnte man ja dann im Schlafzimmer auch einfach das Licht ausmachen oder die Augen schliessen. :-)
(04.05.2010, 08:13)
Andreas Knebel:   Na ja, einen "Hormontaumel", der gro√ü genug w√§re f√ľr gr√ľne oder blaue Haare, gibt es (leider!?) nicht - zumindest nicht f√ľr mich ... :-)
(03.05.2010, 22:30)
Jennifer Weilguni:   Blacky war keinesfalls ein Einzelfall, zumindest von einer weiteren Stute weiss ich noch. (Anna-Maria oder Anna-Marie). Schwarze Zebras kommen genau wie Wei√ülinge immer wieder mal vor und wie Michael schon sagte, dann auch als erwachsene Exemplare.

Ich w√ľrde mich selbst schon als Praktikerin in Sachen Pferde bezeichnen, denn ich reite seit einem Vierteljahrhundert und habe sehr, sehr viel Zeit auch mit Pferdebeobachtungen zugebracht. Ich kann keineswegs best√§tigen, dass Pferde gegen√ľber anders gef√§rbten Artgenossen ablehnendes Verhalten an den Tag legen. Ich w√ľrde sogar soweit gehen und behaupten dass ein Pferd seine eigene F√§rbung gar nicht oder nur bedingt kennt. √úbrigens weiss ich von einem Schimmel der panische Angst vor anderen weissen Pferden hatte und sogar vor seinem eigenen Spiegelbild zur√ľckgeschreckt ist. Ansonsten entscheidet und entschied bei den mir bekannten Pferden immer nur die Sympathie die selbst vor Gr√∂√üenunterschieden keinen Halt machte. (Mein Hafi war der beste Freund eines schneewei√üen Shetlandponys).
Die Aussage Pferde w√ľrden sich ihre "Freunde" und Geschlechtspartner eher nach der F√§rbung aussuchen h√∂rt sich f√ľr mich ebenso unwahrscheinlich an, als w√ľrde mir jemand sagen, dass ein schwarzer Sch√§ferhund nicht gerne eine wei√üe Pudelh√ľnding bespringen w√ľrde. Gerade wer Pferde z√ľchtet muss wissen wie ein potenter Hengst auf JEDE rossige Stute reagiert. In diesem Hormontaumel fragt kaum ein Mann (ist sicher nicht nur bei Pferden so:-)) noch nach der Haarfarbe der Dame.
(03.05.2010, 22:20)
Michael Mettler:   Im eigenen Archiv habe ich leider nur einen Artikel √ľber Blacky in ihrer j√ľngeren Zeit (damals war sie dreieinhalb Jahre alt, wird aber als k√∂rperlich zur√ľckgeblieben geschildert). Aber weitere Artikel im selben Ordner stellen abermals die vermeintliche Intoleranz von Wildequiden gegen√ľber "Fehlfarben" in Frage: In den kenianischen Aberdare Mountains lebte zeitweise mindestens ein Dutzend wei√üer Zebras gleichzeitig zwischen den normal gef√§rbten Artgenossen. Wilderei verringerte den Bestand auf ein Paar, das eingefangen wurde; die Stute wurde allerdings als schon zu alt zur Fortpflanzung eingesch√§tzt (Soviel zur √úberlebensf√§higkeit!) und brachte kein Fohlen mehr, der Hengst z√ľchtete mit normalgef√§rbten Stuten. Eine Farmbesitzerin am Mt. Kenya baute zudem eine Zucht wei√üer Zebras auf; die Ausgangstiere stammten s√§mtlich aus der Wildbahn.
(24.04.2010, 21:01)
Michael Mettler:   @Andreas Knebel: Bei mir brauchst du dich nicht zu wundern, schlie√ülich ist die Diskussion zwischen Gesche und mir inzwischen auf das auch von mir bevorzugte sachliche Gleis eingeschwenkt. Ich geb's eben nicht so schnell auf ;-)

Blacky ist √ľbrigens m.W. auch nie tr√§chtig gesehen worden, obwohl Hengste durchaus an ihr interessiert gewesen sein sollen. In einer s√ľdafrikanischen Zeitschrift wurde meiner Erinnerung nach dar√ľber spekuliert, ob ihre Farbanomalie mit Sterilit√§t einherging. Muss mal schauen, ob ich den Artikel irgendwo in meinem Archiv habe oder nur bei einem Bekannten gelesen hatte. Wei√üe Zebras, wie sie einst auch der Opelzoo Kronberg z√ľchtete, sollen √ľbrigens in der Umgebung des Mt. Kenya immer mal wieder zu finden sein und werden dann als erwachsene Tiere vorgefunden; diese Mutation hat also auch im Freiland trotz reichlich vorhandener Beutegreifer immer mal wieder Fortpflanzungschancen, auch wenn sie es wegen der rezessiven Vererbung bis heute nicht zu einer gr√∂√üeren St√ľckzahl bringen konnte (siehe die Anmerkungen in meinem letzten Post).
(24.04.2010, 17:27)
Andreas Knebel:   @Gesche Mahncke:
Hallo, herzlich Willkommen im Forum auch von mir!
Um es vorweg zu schicken: ich kenn mich mit Pferden nahezu gar nicht aus!
Allerdings habe ich reichlich Forumserfahrung in diversen Internetforen
gesammelt. Und da möchte ich dir einfach ein paar Tipps geben, denn du
fährst (deinen) Karren gerade vor die Wand!
In einem Forum gibt es "Newbies" und "Regulars" (und unter diesen auch
noch einige richtig "alte Hasen"). Es kommt nie gut an, wenn man als Neuling
gleich alle anderen Regulars f√ľr ahnungslos erkl√§rt, wenn sie nicht genau
die eigene Meinung nachplappern. Noch dazu, wenn man das - wie du -
mit einer an herablassender Arroganz kaum noch zu √ľbertreffender Art
tut. Beispiele daf√ľr:
"..Ich habe jetzt eine ganze Weile √ľberlegt, ob ich auf das Post √ľberhaupt
antworten soll.."
"..Wie erklärt man jemandem das Rad, der nicht einmal den Kreis kennt..."
"..Ich gebs auf.."
"..Blacky hat laut Deiner Aussage nie ein Fohlen gef√ľhrt- warum wohl nicht?.."
(und viele mehr...)

Wer sich so dreist als die EINZIGE Instanz zu diesem Thema in diesem Forum
aufschwingt, wird irgendwann erleben, dass keiner mehr mit ihr diskutieren mag.
Ich wundere mich ehrlich, dass Michael und Liz √ľberhaupt noch auf dich
eingehen. Deine Art der Argumentation erinnert mich viel zu sehr an gewisse
Sekten und ihren Anspruch auf die absolute Wahrheit ohne Widerspruchsrecht
f√ľr "Ungl√§ubige". √úbrigens auch an jene "Tierrechtsorganisation" mit den 4
Buchstaben und ihrem Zoo"fachmann".
Das hat jetzt nichts mit deinem Wissen zu tun, welches ich nicht beurteilen
kann. Ich gehe - bei allem was ich von dir gelesen habe - davon aus, dass dieses
Wissen sehr fundiert ist. Und ein fundiertes Wissen kann auch dieses Forum
gut gebrauchen. Nur bitte vorgebracht mit Respekt den anderen gegen√ľber
- wie es √ľbrigens aus deinem Vorstellungspost herauszulesen war.
Wie in jedem anderen Forum gilt auch hier: Der Ton macht die Musik!

Mit auf weitere INFORMATIVE Postings hoffenden Gr√ľ√üen

Andreas
(24.04.2010, 14:35)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: ALLE heutigen Merkmale von Tieren (F√§rbung, Verhalten, Geruch usw.) waren irgendwann in ihrer Entstehungsgeschichte zuallererst Abweichungen von ihren Artgenossen. Ohne die Toleranz oder gar Bevorzugung von Abweichlern bei der Partnerwahl k√∂nnten wir die Evolutionstheorie vergessen und w√§ren noch immer bei der Ursuppe... Auch die bei vielen Tierarten sehr ausgepr√§gte Suche nach herausragenden (also von der Norm abweichenden) Sexualpartnern (besonders gro√ü, kr√§ftig, bunt usw.) lie√üe sich bei konservativer Bevorzugung nicht erkl√§ren.

Tierarten MIT einer entsprechenden Toleranz sind sicherlich flexibler, wenn es um die Anpassung an neue Lebensumst√§nde geht. Zumindest in der Vergangenheit muss das auch f√ľr Equiden gegolten haben, sonst h√§tten logischerweise nie aus gemusterten Vorfahren einfarbige oder umgekehrt entstehen k√∂nnen (je nachdem, was man als "Urbild" ansieht), denn die jeweils ersten Exemplare w√§ren entweder durch Fohlent√∂tung, Raubtiere oder sexuelle Isolation gar nicht erst zur Weitervermehrung gekommen. Konservatives Festhalten am gewohnten Erscheinungsbild w√ľrde ich dabei eher unter der Gefahr der evolution√§ren Sackgasse sehen. Fohlent√∂tungen sind z.B. bei Steppenzebra und Przewalskipferd auch bei ganz normalen Fohlen bekannt.

Ist der erh√∂hte Feinddruck bei Farbabweichlern m√∂glicherweise ein "Wunschbild" des Menschen, der selbst nur zu gern kategorisiert und ausschlie√üt? Auch f√ľr die Raubtiere ist ein andersfarbiges Tier zwar auffallend, aber gleichzeitig auch fremd und daher m√∂glicherweise mit ihnen unbekannten Eigenschaften behaftet; auch Raubtiere scheuen das Risiko (sonst h√§tten sich z.B. Warnf√§rbungen im Tierreich nicht entwickeln k√∂nnen). Es gibt Anekdoten von Gro√ükatzen im Circus, die den Sprung auf ein ihnen seit Jahren gewohntes Postament verweigerten und nerv√∂s wurden, weil durch ein Loch in der Zeltplane ein Lichtpunkt auf die Oberfl√§che "gezaubert" wurde. Dachte der H√∂hlenl√∂we also angesichts eines gescheckten Pferdes wirklich "Super, darauf kann ich mich bei der Jagd prima konzentrieren" oder etwa doch "Davon lasse ich mal lieber die Pfoten, vielleicht ist es gef√§hrlich f√ľr mich"...? Ob sich eine Mutation durchsetzt, kann auch von ganz anderen Faktoren abh√§ngig sein: Rezessiv vererbte Eigenschaften brauchen z.B. zwei Gen-/Alleltr√§ger, um wieder "reinen" Nachwuchs zu bringen. Gibt es bei der entsprechenden Tierart eine Inzestsperre, ist die Wahrscheinlichkeit eines dementsprechend "g√ľnstigen" Partners √§u√üerst gering. Daf√ľr kann die Eigenschaft durch st√§ndige Verpaarung von Gentr√§gern mit Nicht-Tr√§gern √ľber unz√§hlige Generationen verdeckt weitervererbt werden und eines Tages durch Zufall, n√§mlich durch Verpaaren zweier Tr√§gertiere, wieder zum Vorschein kommen. Das d√ľrfte der Grund daf√ľr sein, warum manche Farbmutationen in der Wildbahn √ľber Jahrhunderte hinweg sporadisch immer wieder in der selben Gegend auftreten.

Verwilderte Hauspferde in Amerika, Australien oder auch Namibia entspringen einer viele Generationen lang z√ľchterisch beeinflussten Tierform, was auch das Verhalten ver√§ndert haben kann; aus (interessanten!) Beobachtungen an ihnen auf Wildequiden zu schlie√üen, halte ich daher f√ľr diskussionsw√ľrdig. Als Erik Zimen seine Wolfs- und Hundestudien begann, stellte er fest, dass sich Pudel leichter mit Menschen als mit W√∂lfen (nach g√§ngiger Meinung immerhin artgleich mit ihnen) sozialisieren lassen, obwohl ihnen trotz ihres abweichenden Aussehens mehr mimische Ausdrucksweisen mit W√∂lfen gemein sein sollen als z.B. den optisch viel wolfs√§hnlicheren Sch√§ferhunden. Beobachtungen an einem verwilderten Pudel-Rudel w√§ren also vielleicht nicht unbedingt f√ľr R√ľckschl√ľsse auf Wolfsverhalten geeignet....

Auch umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Wenn in Mustangsherden geborene Fohlen auf die F√§rbung ihrer n√§chsten Verwandten gepr√§gt werden, k√∂nnte dies wiederum das Anfangsstadium einer evolution√§ren Entwicklung sein, die in 100.000 Jahren zu getrennten und sich farblich unterscheidenden Pferdeformen f√ľhren k√∂nnte, die sich dann allerdings Konkurrenz um die gleichen Ressourcen machen w√ľrden. Also m√ľsste sich eine weitere Abweichung vom Normalen bilden und ohne Fohlent√∂tung usw. durchsetzen, um entweder die Konkurrenz zu √ľberfl√ľgeln oder andere Ressourcen zu erschlie√üen.
(24.04.2010, 14:04)
Gesche Mahncke:   Ich wei√ü ganz ehrlich nicht , ob ich oben oder unten anfangen soll, ob ich auf Pers√∂nliches oder Sachliches erst antworten soll...
Ich fange mal mit dem Sachlichen an :D
@Michael Mettler: die Tatsache, dass Pferde (-artige) sich am liebsten mit ¬ĄGleichgesinnten¬ď (in Form von Gleichfarbigen) zusammen tun, ist mehrfach durch Studien an Mustangs, Brumbies (australischen, verwilderten Hauspferden) und auch ¬Ąnormalen¬ď Hauspferden mir der M√∂glichkeit der Auswahl bekannt.
Ebenso gibt es Belege in wildlebenden Herden f√ľr teilweise ausgesprochen aggressives Verhalten von Herdenmitgliedern gegen√ľber Fohlen abweichenden Aussehens oder Verhaltens, das bis zur T√∂tung von Neugeborenen geht.
Ein Einverst√§ndnis von verschiedenen Arten bis hin zur art√ľbergreifenden Paarung unter Zoo-Bedingungen kann wohl kaum als nat√ľrlich angesehen werden ¬Ė die Haltung auf bestenfalls wenigen Hektar Raum kann einfach nicht den Bed√ľrfnissen und nat√ľrlichen Lebensbedingungen jeglicher Equiden entsprechen. Unnat√ľrliches Verhalten ist hier also vorprogrammiert.

¬ĄBlacky¬ď hat laut Deiner Aussage nie ein Fohlen gef√ľhrt ¬Ė warum wohl nicht?

Die Pr√§gung auf die ¬Ąrichtige¬ď Farbe findet im Fohlenalter statt: Ausschlaggebend sind die Farbe der Mutter und ihrer engen Freundinnen, die h√§ufig, aber nicht immer, auch enge Verwandte sind (Schwestern, Tanten, Mutter)
Auch bei den ¬Ąbunten¬ď Mustangs ist diese Tendenz erkennbar: Fohlen, die aus einer eher homogenen Stutenfamilie kommen, tendieren zu der Farbe, in die sie hineingeboren wurden, was ihre Sympathien sowohl zu Stuten als auch Hengsten angeht.
Fohlen aus bunten Herden sind da weniger wählerisch.
Allein durch diese ¬ĄFarbvorliebe¬ď konnte sich zB in Nordamerika eine beinahe artenreine Sorraja- Herde halten, trotz der Pr√§senz etlicher anderer Pferdeherden in n√§chster Umgebung.

Und ja: ich z√ľchte Fjordpferde, und habe dieselbe Beobachtung gemacht.
Fjords , die nur unter ¬ĄGleichgesinnten¬ď gro√ü wurden, freunden sich auch ¬Ė wenn m√∂glich- nur mit Fjords an. Wurden sie ¬Ągemischt¬ď aufgezogen, sind sie deutlich weniger w√§hlerisch ¬Ė haben aber dennoch einen klare Vorliebe f√ľr Gleichfarbige.

Schwarz-Braune : Es gibt verschiedene Agouti-Auspr√§gungen, die unterschiedliche Braunt√∂ne hervorbringen. Eines davon ist das a(t) , das f√ľr Schwarzraun verantwortlich ist- eine Farbe die verbunden mit dem Falb-Gen irgendwo zwischen braun und grau liegt.
OHNE Falbgen haben diese Pferde meist schwarze Köpfe und Hälse, aber braune Körper.
Auch die ¬Ąnormalen¬ď (A) Braunen sind im Hals und Kopf-Bereich deutlich dunkler als auf ihrem restlichem K√∂rper.
Bei Rindern sind meines Wissens selbst bei gleichem Farbgen die Bullen deutlich dunkler gef√§rbt als die K√ľhe ¬Ė zu jeder Jahreszeit.
¬ĄRotbunte¬ď K√ľhe sind rotbunt- die entsprechenden Bullen sind eher dunkelbraun bis schwarzbraun. , besonders im Kopf- und Schulter- Bereich.
Ebenso tendieren Schwarzbunte K√ľhe eher zu einer r√∂tlichen F√§rbung als Bullen- das ¬ĄRot¬ď scheint bei Rindern in der St√§rke seiner Auspr√§gung tats√§chlich eine geschlechtliche Bindung zu haben.
Diese geschlechtliche Farbabweichung ist bei Pferden nicht zu beobachten.

@Liz Thieme:
Ach, und wo genau stellen sich Dir die Haare auf?
Mir stellen sie sich auch auf, und zwar genau da, wo Du mir ¬Ąhausfrauliche Inkompetenz¬ď unterstellst. Ganz ehrlich: Ich habe nicht das Bed√ľrfnis , meine Fachkompentenz hier unter Beweis stellen.
Ich habe auch nicht das Bed√ľrfnis, Dinge erst mit meinem Vater zu besprechen , bevor ich in der Lage bin, eigene Meinungen oder Thesen in den Raum zu stellen.
Ich bin schon groß, ich kann das alleine.
(Und mein Vater hat ein enormes Wissen)
Also: Wo genau habe ich
¬ĄMir stellen sich hier die Haare auf, wenn ich deine Argumente bez√ľglich der scheinbaren Fantasie der Menschen im Jungpal√§olithikum.¬ď
(auch wenn ich den Satz nicht ganz verstehe)
irgendetwas ¬Ąhaarstr√§ubendes¬ď hineinproiizert?!
(24.04.2010, 02:15)
Michael Mettler:   @Liz: Ein franz√∂sischer H√∂hlenkunst-Experte (Michel Lorblanchet) hat vor einigen Jahren die Abbildung der getupften Pferde aus Peche Merle an anderer Stelle, aber mit den vermuteten Materialien und Methoden unserer Vorfahren auf eine Felswand "kopiert". In diesem Zusammenhang ist davon in seinem Buch die Rede, dass tats√§chlich nur die schwarz bemalten Fl√§chen Kopf und Hals der beiden Pferde darstellen sollen.

Angesichts eines Fotos, das ich letzte Woche von einer (eigentlich) schwarzen Zwergzebukuh in Str√∂hen gemacht habe, kam mir auch eine m√∂gliche Deutung f√ľr die roten, aber mit schwarzen H√§lsen und K√∂pfen dargestellten Auerochsen und Wildpferde in Lascaux in den Sinn: Vielleicht wurden damit schwarze Tiere im Fellwechsel dargestellt. Das schwarze Haar bleicht ja zu einem r√∂tlichen Braun aus, und tats√§chlich zeigt besagte Zwergzebukuh eine sehr √§hnliche Farbverteilung, nur l√§ngst nicht so kontrastreich. Letzteres aber kann nat√ľrlich durchaus daran liegen, dass mit der verwendeten Maltechnik und den zur Verf√ľgung stehenden Farben nur eine plakative L√∂sung m√∂glich war. Diese Deutung w√ľrde nat√ľrlich voraussetzen, dass es unter den damaligen Wildpferden tats√§chlich auch Rappen gab.
(23.04.2010, 20:45)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Zu der Aussage "Pferde m√∂gen keine Abweichler" - welche Pferde meinst du damit? Denn:

- Verwilderte Hauspferde leben häufig in buchstäblich bunt gemischten Herden.
- Przewalskipferde zeigen keine Ablehnung gegen√ľber den bei ihnen auftretenden "F√ľchsen" (in alter Literatur noch als "Rotschimmel" bezeichnet) unter ihnen und w√ľrden vermutlich nicht mal ein wei√ües Fohlen versto√üen oder gar t√∂ten - manche ihrer "normalen" Fohlen sind schlie√ülich auch bei der Geburt extrem hell gef√§rbt. Die Importe, aus denen die heutigen Zoobest√§nde entstanden, fielen sogar eher durch uneinheitliche F√§rbung auf; das "PRZ nach Rassestandard" entstand anscheinend erst durch z√ľchterischen Einfluss.
- Indische Halbesel variieren in der Natur von mittlerem Braun bis Cremeweiß, können Schulterkreuze und Beinstreifen oder nicht, und selbst der weiße Bauch fehlt manchen Individuen.
- Alle nicht-gestreiften Equidenarten mit eventueller Ausnahme des Kiang wurden bereits mit Zebras (nicht weniger "bunt" als ein Tigerschecke) vergesellschaftet gehalten und brachten auch mit diesen freiwillig (!) Nachwuchs, solange keine individuellen Unvertr√§glichkeiten bestanden oder z.B. ein zu sch√ľchterner Hengst auf eine ruppige Stute stie√ü.
- Extrem abweichend gefärbte Steppenzebras (Weißlinge, schwarze Tiere mit kleinen weißen Punkten oder Teilmelanos wie "Blacky") wurden m.W. ausschließlich als bereits erwachsene und in eine Herde integrierte Tiere entdeckt.

Dass die Fortpflanzung abweichend gef√§rbter Pferde ausgeschlossen ist und sie einem gr√∂√üeren Feinddruck unterliegen, m√∂chte ich deshalb stark anzweifeln - ganz im Gegenteil: Dadurch, dass Einhuferfohlen mindestens von ihrer Mutter, bei manchen Arten auch vom Vater (Steppenzebra) oder gar der gesamten Familiengruppe (ebenfalls Steppenzebra) bei einem rechtzeitig erkannten Raubtierangriff durch Abwehrkampf besch√ľtzt werden, haben sie als "Fehlfarben" viel gr√∂√üere √úberlebenschancen als z.B. "fehlgef√§rbte" Antilopen oder Hirsche.

"Wasserleichen" m√ľssen unseren Vorfahren nicht unbedingt gemundet haben (obwohl Hominiden nach heutiger Ansicht in ihrer Heimat Afrika erst Aasfresser, dann J√§ger wurden) - aber sie hielten als Zeichenmodelle wenigstens still... Warum sollte der Mensch damals nur gemalt haben, was er gegessen hat? Kleintiere wie V√∂gel und Hasen machten einen gro√üen Teil seiner Ern√§hrung aus, tauchen aber nur selten in der H√∂hlenkunst auf. Hier √ľberwiegen besonders gro√üe und kraftvolle (m√§chtige) Tierarten, die wom√∂glich sogar nur saisonal in der Umgebung lebten und deshalb vielleicht auch mystische Bedeutung als "Jahreszeitenbringer" gehabt haben k√∂nnten.

Zum Schweif: In Ekain gibt es eine H√∂hlenwand, an der mehrere verschieden gef√§rbte Wildpferde neben- und √ľbereinander in so sehr √§hnelnden Proportionen und lebensechten K√∂rperhaltungen, dass ich beim Anblick unwillk√ľrlich an Zeichnungen zur Darstellung von Variantenvielfalt in heutigen Tierlexika denken muss. Sie wirken sehr detailgetreu - doch allen ist gemeinsam, dass ihr Schweif eher an einen kurzen, nach unten h√§ngenden K√§nguruschwanz erinnert: am Ansatz dick, nach unten j√§h in eine Spitze auslaufend. Also so, als habe man ihnen die Schweifhaare abgeschnitten (f√ľr die es sicherlich viele Verwendungsm√∂glichkeiten gab).

Eine eiszeitliche Einwanderung von Zebras aus Afrika w√§re zwar in der Theorie wegen der Landverbindung m√∂glich gewesen, aber da das Klima in Afrika zu dieser Zeit extrem trocken war, h√§tten sie dazu Einiges an W√ľste zu durchqueren gehabt. Da w√§re eine vorherige "Abzweigung" einfacher gewesen, immerhin stammen Zebras urspr√ľnglich aus Nordamerika und sind von dort aus via Asien nach Afrika vorgedrungen (einen nahen Verwandten des Grevyzebras fand man z.B. fossil in China). Ob die Ganzk√∂rperstreifung erst in Afrika entstanden ist oder bereits mitgebracht wurde, bliebe dabei ebenfalls fraglich. Ob sie √ľberhaupt einen einheitlichen Faktor darstellt oder sich vielmehr aus mehreren Zeichnungskomponenten zusammensetzt (z.B. Bein- und Schulterstreifung einerseits, K√∂rperstreifung andererseits), ebenso. Wer wei√ü, ob dabei nicht sogar ein dem Tigerschecken-Gen √§hnlicher Faktor eine Rolle spielt.
(22.04.2010, 15:22)
Liz Thieme:   Gesche, ich wei√ü nicht was du beruflich machst, du sagtest mal du seist Hausfrau... ok das sagt noch nichts zu Ausbildung etc. Ich gehe weiter davon aus, dass du privat mit Pferden (Fjordpferde?!) zu tun hast. Aber ich frage mich ernsthaft, ob du dich schon mal mit Pr√§historikern √ľber H√∂hlenmalereien unterhalten hast?! Mir stellen sich hier die Haare auf, wenn ich deine Argumente bez√ľglich der scheinbaren Fantasie der Menschen im Jungpal√§olithikum.
Ich glaube da nicht an Hirngespinste. Die Menschen damals werden von solchen Exemplaren gewusst haben. Wie das möchte ich nicht festlegen. Allerdings weiß man, dass der Homo sapiens nach Europa einwanderte. Daher könnten die Cro-Magnon-Mensch aus Erfahrung die Tiere gezeichnet haben.
(22.04.2010, 13:42)
Gesche Mahncke:   " Was macht deiner Meinung nach das Auftreten eines Tigerschecken unter Wildpferden so unwahrscheinlich?"
Nicht das Auftreten, sondern dessen Darstellung in der Höhlenmalerei!
Ich kann es nur wiederholen: die Abstraktion der Darstellung, die deutlich √ľber Kontur der Pferde hinausgehenden Tupfen, die in Peche Merle geh√§uft auftretenden, absolut gleichartigen Tupfen ganz ohne ein Tier "drumherum" UND die Handnegative, die sonst nicht gemeinsam mit realistisch dargestellten Tieren zu finden sind, sprechen f√ľr mich klar dagegen.

Hinzu kommt, dass besonders in Peche Merle ausgesprochen viele Pferde nur als Umrisszeichnungen dargestellt sind, nicht ausgemalt.
Dennoch wird das kaum bedeuten, dass die Abwesenheit von Farbe automatisch "weiß" heißt.


Das Tigerscheckgen der heutigen Pferde l√§sst sich wahrscheinlich auf eine einzige Mutation zur√ľckf√ľhren, die sich durch Zucht in wenigen Rassen verbreitete.
Ein Tigerschecke h√§tte in der freien Natur √§u√üerst geringe √úberlebenschancen: von Geburt an praktisch wei√ü, sticht er aus der Masse der Herde so deutlich heraus, dass er f√ľr R√§uber stets das erste Ziel sein w√ľrde. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Fohlen von der Mutter nicht angenommen oder von einem anderen Herdenmitglied get√∂tet wird, ist hoch.
Selbst ,wenn es die Fohlenzeit √ľberstehen w√ľrde, ist eine Integrierung in eine Herde ausgesprochen unwahrscheinlich: Pferde m√∂gen keine Abweichler (wie die meisten anderen Wildtiere auch) . Fortpflanzung ist damit so gut wie ausgeschlossen.
Als Einzelgänger, ohne den Schutz der Herde, hätte ein so auffällig gefärbtes Tier keine allzu hohe Lebenserwartung.
Fazit: ich halte es f√ľr praktisch unm√∂glich, dass ein Tigerschecke damals l√§nger als bestenfalls ein paar Monate √ľberlebt h√§tte.
(Die Flecken der Parkrinder klingen verdächtig nach "Kälberflechte" einem Hautpilz, wer weiß schon, ob das nicht auch bei den Lascaux-Rindern der Grund war?)

Bez√ľglich der "Streifen": ja, ich wei√ü, dass diese Streifen auch bei "normalen" Pferden vorkommen, ausgehend von einem Schulterkreuz , das gelegentlich in 2 bis 3-facher Ausf√ľhrung vorhanden ist.
Das finde ich jetzt aber nicht so besonders, schließlich sind die Streifen der Zebras auch nicht eines Tages vom Himmel gefallen, sondern das Ergebnis einer langen Entwicklung, bedingt durch einen -wie auch immer gearteten- evolutionären Vorteil. Durchaus denkbar, dass die Streifen beider Arten den selben genetischen Ursprung haben.
Der Schwanz ist aber ein weiteres Indiz f√ľr ein eiszeitliches Zebra, ebenso wie die M√∂glichkeit der Einwanderung von Afrika.

Nochmal Rattenschwänze: An Wasser als Erklärung hatte ich auch schon gedacht.
Allerdings halte ich ¬ĄWasserleichen¬ď f√ľr eher unwahrscheinlich: die werden unseren Vorfahren nicht so gemundet haben :D
Der Zehenspitzengang ist f√ľr mich die Darstellung der Bewegung: genau so wurden Pferde in der Malerei aller Kulturen abgebildet, bevor es die Fotographie und damit die genaue Dokumentation des Bewegungsablaufes gab.
Die Pferde werden stehend oder auf der Flucht dargestellt, dann meist mit aufgestelltem Schweif und offener Beinstellung (¬ĄZehenspitzen¬ď)
Nasse Schweife d√ľrften schon bei der Flucht durch flache Gew√§sser und Schmelzwasserpf√ľtzen (Permafrost!) entstanden sein.
Forscher stellten f√ľr die Lascaux-Darstellungen fest, dass die Pferde vor den Rindern und die wieder vor den Hirschen gemalt wurden, und nehmen wegen der Fellstruktur (Winterfell) und den dicken B√§uchen (hochtragend) an, dass die Bilder den Zustand der Pferde im Fr√ľhling zeigen ¬Ė so ziemlich die nasseste Zeit auf den K√§ltesteppen mit ihren Permafrostb√∂den...

Die ¬Ąkleinen Pferde von Lascaux¬ď (es gibt da , wenn ich mich recht erinnere, sogar zwei solche Gruppen)
sind mE mit Vorsicht zu betrachten: Ich zweifle nicht an, dass es sich um realistische Darstellungen handelt, aber die Zusammenstellung als Gruppe darf nicht mit einer Herdendarstellung verwechselt werden.
Ich halte es eher f√ľr eine vergleichende Studie, wie auch die Kopfdarstellungen von Chauvet.
Wie ich oben schon andeutete, m√∂gen Pferde keine Abweichler: sie vergesellschaften sich ¬Ė wenn m√∂glich- mit Tieren gleicher Farbe.
Die Familiengruppen d√ľrften also in ihrer Farbzusammenstellung recht homogen gewesen sein.
Dennoch sind nat√ľrlich Szenarien denkbar, in denen die Pferde ¬Ągemischt¬ď auftraten: ich denke da an jahreszeitliche Wanderungen wie bei den gro√üen afrikanischen Herden, bei denen sich sogar verschiedene Arten zusammentun.

Einen ¬Ąafrikanischen Wildesel¬ď habe ich auch gefunden: in der Henry-Cosquer-H√∂hle gibt es eine solche Darstellung. (wie √ľbrigens auch eines der wenigen Bilder, die ein Pferd darstellen, dass TATS√ĄCHLICH wie ein PRZ aussieht )
Alles zusammengenommen ergibt das eine erstaunliche Vielfalt an Equiden!
Selbst wenn man die ¬Ąabnormen¬ď Farben wegl√§sst, finden sich Braunfalbe, Graufalbe, Dunkelbraune, alle Farbschl√§ge mit Stirnlocke und ohne, mit dichtem Schweif und d√ľnnem, Esel- und Halbesel-Artige, und sogar solche, die an Zebras erinnern...
(22.04.2010, 02:33)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Was macht deiner Meinung nach das Auftreten eines Tigerschecken unter Wildpferden so unwahrscheinlich? Ich habe jetzt gezielt noch mal nach Angaben √ľber den Vererbungsmodus der Mutation gesucht und fand dabei als letzten (?) Stand der Dinge, dass ein unvollst√§ndig dominantes Gen (Lp = leopard spotting complex) daf√ľr "zust√§ndig" ist. Demnach w√§re also ein Tigerschecke (inklusive der enormen Variantenbreite dieser Mutation) von einem vollfarbigen Tier nur einen Mutationssprung entfernt - das entspr√§che dem Verh√§ltnis zwischen Braunfalbe und Mausfalbe.

Hinsichtlich der Hauspferdrassen, f√ľr die im unten genannten Buch Tigerschecken aufgef√ľhrt sind, finde ich √ľbrigens bemerkenswert (vor allem im hier dikutierten Zusammenhang), dass sich unter den asiatischen Rassen mehrere aus sehr rauen Klimaten befinden: Altaipferd, Jakutienpferd, Mongolenpony, Tibetpony. Wildpferdn√§he wird dabei dem Altaipferd zugeschrieben; es hei√üt, vor der Einkreuzung durch andere Rassen seien diese Pferde zwar als enorm robuste und leistungsf√§hige Tragtiere bekannt gewesen, aber nur begrenzt z√§hmbar und als Reit- oder Wagenpferde kaum zu gebrauchen: "Viele Versuche, die Tiere abzurichten, schlugen fehl."

Auch das Foto einer sehr selten auftretenden Scheckungsvariante ist in besagtem Buch zu finden, n√§mlich ein Schecke ohne Wei√ü au√üer einem winzigen Stern auf der Stirn: Ein Brauner, bei dem Hals, Brust und Vorderbeine schwarz sind, gez√ľchtet aus normal braunen Eltern. In der H√∂hle von Lascaux ist auch ein solches Tier (wenn auch zus√§tzlich mit schwarzem Kopf) zu finden...

√úbrigens gibt es dort mehr als nur einen gepunkteten Auerochsen, in der "Halle der Stiere" nicht weniger als vier. Punktscheckung beim Rind beruht laut meinen Quellen ebenfalls auf einer dominant vererbten Mutation mit gro√üer Variantenbreite - Pinzgauer, Pustertaler und Fj√§llrind verbildlichen diese. Mit dem Englischen Parkrind lag ich √ľbrigens falsch, dessen F√§rbung wird dem Akromelanismus (K√§lteschw√§rzung, bekannteste Beispiele Siamkatze und Russenkaninchen) zugeschrieben, und es hat angeblich KEINE schwarzen Tupfen. Genau solche sah ich aber bei den Parkrindern in Warder, und mir fiel auf, dass sie mit "Dellen im Fell" einhergingen, also k√ľrzer behaart waren als die wei√üen Partien. DAS aber l√§sst sich tats√§chlich mit Akromelanismus erkl√§ren: Bei dieser Mutation ist das Pigment w√§rmeempfindlich, weswegen nur die k√ľhlsten K√∂rperpartien mehr oder weniger volle Pigmentierung zeigen (z.B. Schnauze, Ohren, Schwanz, Beine), die anderen dagegen zu beige bis wei√ü aufhellen. Rasiert man einem Russenkaninchen ein St√ľck wei√ües Fell heraus, w√§chst das Haar an den nunmehr ungesch√ľtzten und deshalb k√ľhleren Hautpartie pigmentiert nach. Die "schwarzen L√∂cher" bei den Parkrindern in Warder waren also wohl schlichtweg Fellsch√§den mit damals zuf√§llig gerade nachwachsendem Haar.
(21.04.2010, 20:10)
Michael Mettler:   Hier die erw√§hnte Website mit Beispielen zur Streifenzeichnung bei Pferden (u.a. der Halsstreifung):
http://www.ultimatehorsesite.com/colors/dunfactors.html
(21.04.2010, 15:48)
Michael Mettler:   @Liz: Das Alter der Peche-Merle-Darstellung fand ich auf folgender HP:
http://www.quercy.net/pechmerle/visite_fr.html
Mangels Französischkenntnissen kann ich mir das zwar nur zusammenreimen, aber das liest sich so, als seien die gepunkteten Pferde Mittels Radiokarbon-Methode auf 25.000 BP (before present) geschätzt worden.

@Gesche Mahnke: F√ľr die "Rattenschw√§nze" g√§be es noch eine andere Deutungsm√∂glichkeit. Als Vorbilder f√ľr (nicht alle) H√∂hlenbilder werden ja tats√§chlich tote = erlegte Tiere diskutiert, um z.B. die Beinstellung und vor allem den "Hufspitzengang" vieler dargestellter Tiere zu erkl√§ren. Nun gibt es bei der Jagd mit primitiven Waffen auf gro√üe Tiere eine Methode, die f√ľr den J√§ger relativ sicher ist: Man treibt sie in tiefes Wasser (oder wartet darauf, dass sie dieses bei einer Wanderung von selbst durchqueren), wodurch sie der Einsatzm√∂glichkeit ihrer Hufe, H√∂rner und Geweihe weitgehend beraubt werden, und speert sie dort. Und wie sieht der in trockenem Zustand buschige Schweif eines Pferdes aus, wenn er klitschnass ist...? Dazu w√ľrde √ľbrigens auch der bei manchen Darstellung aufgedunsen wirkende Bauch passen: Eine nicht sofort aus dem Wasser geborgene Beute, sondern eine erst sp√§ter angetriebene "Wasserleiche".

Diverse Pferdetypen findet man auch in Lascaux unmittelbar nebeneinander dargestellt. Farblich z.B. mehrere Pferde mit mehr oder weniger stark ausgepr√§gter Halsstreifung, wie sie √ľbrigens auch heute noch bei Hauspferden vorkommen kann - vor ein paar Tagen fand ich ein solches Foto auf einer HP √ľber Pferdegenetik, versuche ich mal wiederzufinden. "Zebrierung" gibt es doch aber auch bei Sorraia-Fohlen (Iberische Halbinsel!)? Wird jedenfalls auf einer Schautafel im Wisentgehege so dargestellt; leider waren die Fohlen, die ich bisher dort sehen konnte, wohl schon √ľber dieses Alter hinaus.

Gestaltlich gibt es in Lascaux auch eine "Szene", die wirkt, als w√ľrden zwei (wenn auch dunkle) Przewalskipferde einem noch dunkleren Exmoor- o.√§. Pony folgen - und vor diesem ein schwarz-wei√ü-plattenscheckiges Pferd. Dabei springt der Kontrast in der Darstellungsweise ins Auge: Die "PRZ" mit "Rattenschw√§nzen" (bei einem Tier sogar bis in die Waagrechte erhoben) und relativ deutlicher Stehm√§hne, das dunkle "Pony" dagegen mit einem bis zum Boden h√§ngenden, f√ľllig gemalten Schweif. Beine und Hals sind gleich dick oder sogar dicker dargestellt als bei den gr√∂√üeren "PRZ", der Fessel-/Hufbereich ist sogar extrem √ľberbetont - wenn man wollte, k√∂nnte man da eine buschige H√§ngem√§hne und lang behaarte Fesseln hineininterpretieren - oder einen K√ľnstler, der weniger geschickt mit seinen Hilfsmitteln war. Dann bliebe aber immer noch der auffallend ponyartig dargestellte Schweif, denn das ist keineswegs nur ein zu dick geratener "Rattenschwanz"; er reicht wie gesagt bis zum (imagin√§ren) Boden hinab, ist an der Schwanzwurzel schmal und wird nach unten hin immer breiter bzw. dicker.

Ein eventueller Equus hydruntinus ist als Ritzzeichnung ohne gemalte K√∂rperf√§rbung aus der H√∂hle Trois-Freres bekannt. Von den √ľblichen Pferdedarstellungen unterscheidet sich diese Darstellung durch einen langen, d√ľnnen und offenbar m√§hnenlosen Hals, eine eselartige Kopfform und lange Ohren. Ob der Umriss innerhalb des Sch√§dels das Auge (w√§re dann riesig) oder einen (wahrscheinlich) wei√üen Augenring andeuten soll, ist nicht ganz klar. Letzteres angenommen, wirkt das Tier jedenfalls bis auf die fehlende M√§hne einem Afrikanischen Wildesel √§hnlicher als einem Asiatischen.
(21.04.2010, 15:44)
Gesche Mahncke:   das Ekain-Bild...
(21.04.2010, 14:20)
Gesche Mahncke:  
Der Einwurf der ¬Ąd√ľnnen Schw√§nze¬ď hat mich nicht so ganz losgelassen, deshalb habe ich noch mal die im Netz verf√ľgbaren Bilder der verschiedensten H√∂hlen durchforstet.
Und tats√§chlich gibt es unter den dargestellten Pferden immer wieder ¬Ė wenn auch in deutlicher Unterzahl- solche mit abweichenden Schweifformen: Strichf√∂rmig oder sogar rinder√§hnlich.

Dann bin ich in der Literatur drauf gesto√üen, dass es zur Zeit der H√∂hlenmalereien wenigsten einen weiteren Equiden in Europa gab: den ¬ĄEurop√§ischen Esel¬ď
http://de.wikipedia.org/wiki/Equus_hydruntinus
der eng verwandt mit den asiatischen Halbeseln war.
Auch der Kiang geh√∂rt in diese Gruppe, lebt in einem Umfeld, der dem Eiszeitlichen zumindest ansatzweise nahekommt und hat eine Zeichnung, die enorm an die des ¬Ąchinesischen Pferdes¬ď erinnert. Sein (recht d√ľnner) Schweif erscheint schon aus geringer Entfernung durch den sehr breiten Aalstrich nur noch wie ein schwarzer Strich.
Des weiteren w√§re es denkbar, dass Zebra-artige Equiden √ľber die eiszeitliche Landbr√ľcke nach Norden Richtung Europa gewandert sind : in der H√∂hle von Ekain in den s√ľdlichen Pyren√§en ist ein solches ¬ĄPferd¬ď abgebildet. Neben den Streifen auf Beinen, Hals und (angedeutet) an der Kruppe ist auch der Schwanz auffallend ¬Ė dem eigentlich nur die Quaste fehlt, um das Bild komplett zu machen.

In Lascaux gibt es zwei Abbildungen, die Plattenschecken darstellen könnten: der eine in braunfalber, der andere in graufalber Grundfarbe.
In beiden F√§llen handelt es sich um Darstellungen von Pferden in einer Gruppe ¬Ąnormal¬ď gef√§rbter Pferde.
Es gibt nat√ľrlich verschiedene M√∂glichkeiten, das zu interpretieren: Die Bilder wurden schlicht nicht fertig gestellt (daf√ľr gibt es etliche Beispiele), die Farbe ist durch Gesteinsausbl√ľhung verschwunden (auch daf√ľr gibt es Beispiele)
Dennoch ist eine Plattenscheckung bei Wildpferden genetisch nachvollziehbarer als eine Tigerscheckung ¬Ė die geh√∂rt f√ľr mich ins Reich der Phantasie oder meinetwegen der Wendy-Hefte.
Aber auch eine Plattenscheckung wird in der Wildpopulation verschwunden und erst bei den Hauspferden wieder aufgetaucht sein.
Dann gibt es noch eine Abbildung in der Chauvet-Höhle, die eindrucksvoll die verschiedenen Typen von Equiden demonstriert, die zu dem Zeitpunkt an diesem Ort zu finden waren.
Ganz klar aus der Hand eines einzelnen K√ľnstlers sind hier 4 Equiden dargestellt, die sich extrem unterscheiden. (und interessanterweise alle mit beinahe geschlossenen Augen dargestellt: das wirkt wie eine Anatomie-Studie an toten Tieren)

Ich sehe von unten nach oben:
1. ein sehr dunkelbraunes Pferd mit einem typisch kurz-breitem Ponykopf und (!) Stirnlocke
2. einen hellbraun(falben), langen, schmalen Esel- oder Halbeselkopf mit sehr kurzer Mähne, verhältnismäßig langen Ohren und einem eher schmalen Hals
3. ist ein bisschen eigenartig, weil die Mähnenlinie nicht an den Kopf anschließt. ABER: eine Stirnlocke ist auch hier erkennbar, das Pferd erscheint braun(falb), der Kopf eher grob und schwer, die Ohren klein.
4. hat eine fast identische Kopfform wie 3, wirkt aber eher graufalb und hat keine Stirnlocke

Da scheint sich doch einer f√ľr die Pferde im Detail interessiert zu haben....

(21.04.2010, 14:19)
Liz Thieme:   ich stimme dir dazu, dass es wom√∂glich noch andere verzierte Gegenst√§nde gab.
Ich wei√ü nicht, und das ist auch ein Grund warum ich gern mit meinem Vater dar√ľber reden w√ľrde, wie stark der kulturelle Austausch in dieser Zeit war. Habe √ľbrigends von Peche Merle die Angabe 18000 Jahre....
Je nach Bild ist ein schwarzer Haken bei dem einen Pferd zu sehen. Aber woher wissen wir, wann der andere Stein so abgebrochen ist?! War er damals wirklich schon so?
Leider oder auch zum Gl√ľck gibt es immer wieder Wissensetappen. Vor vielen Jahren wurden Gef√§√üe die in Norddeutschland gefunden wurden noch als was Besonderes und Einmaliges angesehen. Doch einige Zeit sp√§ter musste man einr√§umen, dass die St√§mme durch s√ľdeurop√§ische Gef√§√üe inspiriert wurden, die sie durch H√§ndler kennengelernt haben.
Genetik ist das eine und auch hier gibt es immer wieder neue Entwicklungen, siehe das Problem der mDNA.
Aber kulturelle Erscheinungen sind wesentlich schwerer zu verstehen, da sie verhänglich sind.
(20.04.2010, 23:56)
Michael Mettler:   @Liz: Ich kenne leider keine Detailaufnahme von dem Peche-Merle-Schecken und habe daher lediglich den schwarzen Bereich f√ľr Kopf und Hals gehalten, wobei der Kopf nicht mehr als eine Art kleiner "Haken" dargestellt w√§re; ihrem Post nach zu urteilen, interpretiert Gesche Mahnke es √§hnlich. Den Hinweis, dass sich der Kopfbereich an einer pferdekopfartigen Feldkante befindet, hatte ich allerdings gelesen - mir allerdings nicht viel dabei gedacht, gibt es doch eine solche Verwendung vorhandener Strukturen f√ľr eine plastischere Darstellung auch in anderen Bilderh√∂hlen.

Mein Gedanke zielt ja eher dahin, dass es vielleicht nur ein einziges Pferd mit dieser F√§rbung gegeben haben k√∂nnte, das bei unseren Vorfahren entsprechende Wirkung erzeugt und daher als etwas ganz Besonderes dargestellt wurde. Ich erinnere an die erste Giraffe, die lebend in die Menagerie Wien-Sch√∂nbrunn gelangte und in der damaligen Bev√∂lkerung eine derartige Begeisterung ausl√∂ste, dass sie sogar Spuren in der Mode und der Musik hinterlie√ü. Und daran, dass exotische Tiere wie Giraffe und Elefant im Mittelalter oft nur nach H√∂rensagen dargestellt wurden und sich ihr Aussehen auf den Bildern nach dem Stille-Post-Prinzip immer mehr verf√§lschte. Falls der H√∂hlenk√ľnstler ein solches Pferd nicht selbst gesehen haben sollte, haben ihn vielleicht die erhaltenen Informationen √ľber die merkw√ľrdige Tupfenzeichnung dazu gef√ľhrt, diese √ľberzubetonen.

Ist es √ľberhaupt feststellbar, ob Pferdeumriss, Punkte und Handabdr√ľcke wirklich gleichzeitig entstanden? Wenn das Alter auf ca. 25.000 Jahre gesch√§tzt wird (Info aus einer HP), muss das ja - scherzhaft ausgedr√ľckt - nicht zwingend hei√üen, dass die gesamte Wandbemalung vor 24.857 Jahren an einem Donnerstagnachmittag angelegt wurde, sondern vielleicht innerhalb eines Jahrtausends in mehreren unabh√§ngigen Arbeitsg√§ngen.

Ich w√ľrde zudem nicht davon ausgehen, dass die H√∂hlenmalereien die einzigen bildlichen Darstellungen unserer Vorfahren waren; vielleicht sind es einfach nur die einzig erhaltenen, weil sie auf einem best√§ndigeren Untergrund gefertigt wurden. Malen kann man schlie√ülich auch auf Holz, der Innenseite von Baumrinden oder Leder, nur sind derartige Kunstwerke zwangsl√§ufig schnell verg√§nglich. Zur √úbermittlung von Informationen w√§ren sie allerdings, da transportabel, recht geeignet gewesen.

Auffallend gef√§rbte Einzeltiere, ob wirklich gesehen oder eingebildet, werden bis in die heutige Zeit mystifiziert - siehe der in etlichen Gem√§lden verewigte wei√üe Hubertushirsch. Warum also sollte ausgerechnet ein k√ľnstlerisch t√§tiges Naturvolk nicht nur das g√§ngige Wild seiner Umgebung, sondern auch solche Einzelf√§lle dokumentiert haben - zumal dann, wenn die H√∂hlenkunst (auch) rituellen Zwecken diente?

Beim gepunkteten Rind von Lascaux muss ich √ľbrigens immer an das Englische Parkrind denken, das in seinem √ľberwiegend wei√üen Fell schwarze Punkte haben kann - und als besonders urspr√ľnglich bezeichnet wird. Wir wissen ja nicht mal, welche Normalfarbe der damalige Auerochse hatte; ohne das ber√ľhmte "Augsburger Bild" w√§re uns sogar das Aussehen der letzten Auerochsen vielleicht nur diffus bekannt, weil die Schilderungen immer wieder mit dem Wisent durcheinandergeschmissen wurden.
(20.04.2010, 23:04)
Liz Thieme:   Ich w√ľrde die H√∂hlenmalerei gerne mit meinem Vater diskutieren, nur geht das derzeit nicht. Aber nur mal so eine Bemerkung am Rande... ist es nicht komisch, dass ausgerechnet bei den einzigen gepunkteten "Pferden" die bei H√∂hlenmalereien auftauchen, die K√∂pfe fehlen. Und nur durch die Kante des Felsen die optische Erscheinung eines Pferdes entsteht? Ich wei√ü, dass Rinder zu der Zeit normalerweise anders gezeichnet wurden und die Zeichnung aus Peche Merle sehr den anderen Pferdemalereien √§hnelt, aber nicht nur mir ist dies aufgefallen. Es wird in verschiedenen Historikerkreisen entsprechend diskutiert.
Zumal es auffällig ist, wenn es in der Gegend diese Pferde hätte geben sollen, warum findet man sie nur in einer Höhle? Zu der Zeit werden sie eine "Attraktion" gewesen sein und auch die Nachbarn dieser Menschengruppe werden von diesen Exemplaren gewusst haben. Auch damals wurde schon kommuniziert und man wusste von seinen Nachbarn.
Zumal es ca 80-90km entfernt in Lasceux eine H√∂hle gibt in der es verschiedenste Formen von Pferden (eher typische der Gegend und auch "Przewalski-artige") und Rindern, Hirschen etc gibt. Bisher wurde diese H√∂hlemalerei ca 1000 Jahre j√ľnger als Peche Merle gesch√§tzt, aber da gibt es zB auch eine gepunktetes Rind, was auch das einzige Exemplar scheinbar weit und breit war.
(20.04.2010, 21:58)
Michael Mettler:   Zur Thematik der unterschiedlichen Chromosomenzahl bei Przewalskipferd und Hauspferd: Die Variabilit√§t von Karyotypen ist keineswegs auf Tierarten mit kurzer Generationsfolge und hoher Nachkommenzahl beschr√§nkt, sondern tritt auch unter anderen Equiden auf - Infos gefunden in der Wildesel-Monografie von Denzau & Denzau. Demnach gibt es unter Kulanen zwei Varianten (2n = 54 bzw. 55), unter Onagern m√∂glicherweise sogar drei (2n = 54, 55 bzw. 56) und unter Kiangs zwei (2n = 51 bzw. 52). Das ist insofern besonders bemerkenswert, als es sich bei Kulan und Onager um Unterarten mit einer recht geringen Populationsgr√∂√üe handelt. Leider wird nicht erw√§hnt, ob die Kiang-Ergebnisse aus der selben Unterart stammen; f√ľr Khur und Dschiggetai werden keine Karyotypen genannt. Alle afrikanischen Equidenarten und der ebenfalls von dort stammende Hausesel haben dagegen "feste" Karyotypen.
(20.04.2010, 21:03)
Michael Mettler:   Bez√ľglich des m√∂glichen "Tigerschecken" in der H√∂hle Peche Merle erlaube ich mir noch ein Zitat aus dem Buch "Pferde aus Licht und Schatten" von Ursula Schmidt-Basler (laut Autoreninfo eine Praktikerin), einer "Monografie" √ľber gescheckte Pferde. Darin schreibt Prof. Dr. Ernst von Lehmann vom Zoologischehn Forschungsinstitut und Museum Alexander Koenig in Bonn: "Schon die vorgeschichtlichen H√∂hlenbilder bringen Pferdedarstellungen in verschiedenen Farben und geben so vielen (!!) Deutungen Raum." Fast unn√∂tig zu erw√§hnen, dass die Buchautorin die Schecken von Peche-Merle als m√∂glichen Beleg f√ľr das Vorkommen gescheckter Pferde zu dieser Zeit anf√ľhrt. Ob das - wie von ihr formuliert - wirklich die Urahnen heutiger Tigerschecken waren, bleibe mal dahingestellt. Hier fehlt mir die Deutung, dass es sich - wenn es denn tats√§chlich ein "nach der Natur" gemaltes Bild handelt - genausogut um ein einzelnes Individuum gehandelt haben k√∂nnte, das die damaligen H√∂hlenk√ľnstler verewigten, und das keine weiteren genetischen Spuren hinterlie√ü.

Auch dazu gibt es Parallelen in der Gegenwart. Im S√ľden Afrikas (Etosha?) lebte √ľber viele Jahre eine Steppenzebrastute, bei der die schwarzen Streifen zu einer aus der Ferne einheitlich wirkenden Fl√§che verschwommen waren. Dieses "Blacky" getaufte Tier wurde wahrscheinlich von unz√§hligen Touristen fotografiert und tauchte auch immer wieder in den lokalen Medien auf; es lebte ganz normal in einer Herde mit, wurde aber auch von den Parkrangern nie in Begleitung eines Fohlens gesehen. Nun stellen wir uns vor, von unserer Kultur bliebe nur wenig mehr als diese Fotos √ľbrig, von den Zebras nur die fossilen Knochen - welche Schl√ľsse w√ľrden daraus wohl Forscher in 25.000 Jahren ziehen?
(19.04.2010, 22:49)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Das w√§re das Letzte, was ich mit meinen Argumenten und Schilderungen bewirken m√∂chte. Um noch mal auf den Unterschied Theoretiker/Praktiker zur√ľckzugreifen: Mir fehlt zwar die Praxis mit Hauspferden und anderen Equiden, daf√ľr habe ich aber - auch beruflich - jede Menge Praxis darin, Sachverhalte auch mal aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten und ausgetretene Pfade zu verlassen; durchaus eingeschlossen die Bereitschaft, auf diese wieder zur√ľckzukehren, wenn der neue Pfad als Sackgasse endet. Und auf diesen Nebenwegen kommt man zwangsl√§ufig auch mal zu anderen Interpretationen. Nebenbei bemerkt: Mit diversen anderen Tierarten und ihrem Verhalten habe ich durchaus praktische Erfahrung, die auch einige Denkans√§tze zur Mensch-Tier-Beziehung in Fr√ľhstadien der Domestikation bei mir ausgel√∂st hat.

Nicht nur die Wissenschaft ist voll von Ansichten, die sich immer wieder geändert haben, und unser Wissen von heute wird von nachfolgenden Generationen teilweise als Irrtum entlarvt werden. Deshalb tue ich mich schwer damit, wenn etwas ohne Wenn und Aber dargestellt wird, ohne anderslautende Gedanken zuzulassen.
Nun, da ich deiner Aussage nach den Kreis nicht kenne, laufe ich ja wenigstens keine Gefahr, mich nur in diesem zu bewegen...

Nun aber noch mal zu einer konkreten Frage: Da ich am Samstag vor einem noch sehr jungen "Tarpan"-Fohlen stand, kam mir eine Frage, die mir eigentlich schon viel l√§nger h√§tte kommen m√ľssen. Ist es √ľberhaupt gerechtfertigt, den Mausfalben gewisserma√üen nur als melanistischen Braunfalben zu betrachten? Meines Wissens werden doch Rappfohlen bei Hauspferden bereits schwarz (oder zumindest nicht hell) geboren. Wie erkl√§rt sich dann die hellblonde F√§rbung (also das einem Melano eigentlich fehlende gelbe Haarpigment) des "Tarpan"-Fohlens, die einst sogar Zuchtziel der Gebr√ľder Heck war? Vom Konik habe ich schon sowohl "blonde" als auch "mausgraue" Fohlen etwa entsprechenden Alters gesehen.
(19.04.2010, 14:12)
Gesche Mahncke:   Ich gebs auf...
(19.04.2010, 10:13)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Wenn wir in diesem Forum nur Sachverhalte diskutieren d√ľrften, in denen wir eigene Praxis vorweisen k√∂nnen, d√ľrfte sich die Zahl der Beitr√§ge wohl in engen Grenzen halten. Meine "Behauptungen" sind schlichtweg Gedanken, die ich nicht als einzige Wahrheit unters Volk bringen will und bei denen ich in offenkundigem Gegensatz zu dir auch darauf verzichte, andere Meinungen zu verunglimpfen. Herzlichen Gl√ľckwunsch dazu, dass du praktisches Wissen der Sozialstruktur eiszeitlicher Wildpferde ungekl√§rter Artzugeh√∂rigkeit f√ľr dich reklamierst, weil du die heutigen Pferde als Ma√üstab anlegst - ICH war jedenfalls damals noch nicht dabei. (Der musste jetzt leider sein - sorry an die Mitleser.) Mir als Theoretiker ist jedenfalls bekannt, dass die Lebensbedingungen bei vielen Tierarten Einfluss auf ihre Sozialstruktur haben und diese auch innerhalb einer Art/Unterart erheblich variieren kann. Viele heutige Wildequiden leben als Splitterpopulationen in suboptimalen Lebensr√§umen, die ihnen als Refugien einst gr√∂√üerer Gebiete verblieben. Es w√ľrde mich wundern, wenn sich das nicht in ihrem Sozialverhalten niedergeschlagen h√§tte.

Ich zitiere: "Selbst mit der bl√ľhendsten Fantasie ist mE keine Situation in der Fr√ľhsteinzeit denkbar, in der es
nennenswerte, typenver√§ndernde Einfl√ľ√üe des Menschen auf das damalige Pferd gegeben haben k√∂nnte ¬Ė das geh√∂rt in das Reich der Unterhaltungsromane." Lies nochmal meinen vorangegangenen Post: Genau das habe ich dort "gesponnen". In den Anfangsstadien der Domestikation wenig aktiver Einfluss (allenfalls die Bindung des Tieres an den Menschen), erst viel sp√§ter gezielte Auslese durch gesteuerte Partnerzusammenstellung. Da auch der Mensch wie erw√§hnt vom Auftreten von Mutationen und anderen Zuf√§llen abh√§ngig ist, um √ľberhaupt mit einer Auslese beginnen zu k√∂nnen (denn wo keine Varianten sind, gibt es logischerweise auch keine Auswahlm√∂glichkeit), ist eine mehr oder weniger, teilweise vielleicht sogar sehr lange Zeit m√∂glich, in der es sich um reines Zusammenleben mit relativ zahmen Wildtieren handelte, das aber trotzdem der Grundstein der Domestikation und somit ihr Fr√ľhstadium war. Oder wie sollte das sonst abgelaufen sein? Wenn aber durch g√ľnstige Konstellationen ein Aha-Effekt beim Menschen ausgel√∂st wurde, kann die lange Entwicklung ohne Weiteres sprungartig in eine (nach geschichtlichen Ma√üst√§ben) explosive Weiterentwicklung umgeschlagen sein. Die uns bekannten Werkzeugfunde von Fr√ľhmenschen zeigen z.B. eine oft √ľber sehr lange Zeitr√§ume stagnierende Technologie, der dann ein ausgesprochener Schub folgte - und wom√∂glich danach eine weitere l√§ngere Stagnation. Mit zunehmender Vernetzung der Menschenpopulationen entstanden nat√ľrlich auch viel mehr Wege des Wissens- und Materialaustausches. Noch heute werden bei vielen V√∂lkern Haustiere oder mehr oder weniger gez√§hmte Wildtiere (z.B. Kasuare) √ľber gro√üe Entfernungen getrieben oder transportiert, um damit Frauen zu "kaufen", S√ľhne zu leisten oder Rituale zu feiern.

Das Erfolgsgeheimnis des Menschen ist sein Opportunismus. Gerade von der Jagd zu gro√üen Teilen abh√§ngige Naturv√∂lker heutiger Zeiten haben im Allgemeinen eine hervorragende Beobachtungsgabe und ein "Gef√ľhl f√ľr Tiere". Beste Voraussetzungen daf√ľr, eine Tier-Mensch-Beziehung einzugehen, wie es z.B. bei den Aborigines mit den Dingos oder bei verschiedenen Indiost√§mmen mit einer bunten Vielfalt von Tieren vom Papagei bis zum Pekari der Fall ist. Auch das kann als Denkmodell f√ľr unsere eurasischen Vorfahren gelten. Daf√ľr, dass es durch die Bindung eines einzelnen weiblichen Wildtieres durch Handaufzucht oder Gesundpflege zu einer teilweise generationenlangen Bildung einer "menschennahen" Population kommen kann, gibt es sogar aus der j√ľngeren Vergangenheit Beispiele vom Waschb√§ren √ľber Reh und Buschbock bis zur Giraffe. Von Tempelaffen und Balkon-Amseln ganz zu schweigen.

Jeder, der ein solches zahmes Wildtier, aber auch jagende Mitmenschen in seiner N√§he hat, ist aus nachvollziehbaren Gr√ľnden daran interessiert, dass es nicht von Anderen get√∂tet wird. Nun unterscheidet es sich auf den ersten Blick nicht von seinen wilden Artgenossen und streift m√∂glicherweise auch zeitweilig mit diesen umher. F√ľr einen fr√ľhzeitlichen Menschen h√§tte das also bedeutet, dass sein zahmes Tier √ľber eine Entfernung von mindestens (!) Speerwurfweite und auch bei schlechten Sichtverh√§ltnissen (Nebel, glei√üendes Licht) als solches erkennbar ist, um es zu verschonen. Eine einfache Methode w√§re es, seine Silhouette zu ver√§ndern. Im Fall eines Wildpferdes k√∂nnte das z.B. durch Beschneiden der M√§hne oder des Schweifes geschehen - was besonders im letzteren Fall gravierende Nachteile f√ľr das Pferd h√§tte (schlechte Insektenabwehr). Man k√∂nnte den Schweif aber auch zu einem "Rattenschwanz" flechten oder zusammenbinden... Viele H√∂hlendarstellungen sind so detailgetreu, dass sie Kinnhaare, Schulterkreuze, Augenringe usw. zeigen, aber ausgerechnet ein so auff√§lliges und das Pferd von anderen Tierarten deutlich unterscheidendes Merkmal wie der lang behaarte Schweif wird oft/meistens nur mit einer Linie dargestellt. Selbst heutige Kinder, die Pferde oft nur aus dem Fernsehen und als Spielzeuge kennen, zeichnen ihren Schweif als geschlossenen, mehr oder weniger volumin√∂sen Umriss oder wenigstens mit mehreren Strichen, √§hnlich einer Gabel. Da finde ich schon, dass es ein paar Gedanken (zwangsl√§ufig theoretischer Art...) wert ist, warum ausgerechnet unsere Vorfahren ein gewohntes Tier aus ihrem Umfeld, das sie lebend und tot in allen Einzelheiten studieren konnten, in diesem Punkt so ungew√∂hnlich darstellten.

Dass Menschen den wilden Herden hinterherzogen (oder sie nicht doch eher begleiteten?), schließt nicht aus, dass sich in ihrem "Dunstkreis" bereits "menschennahe" Tierindividuen befanden. Klar, das ist nicht zu beweisen, weil es davon nicht viele Überreste geben kann. Aber ebensowenig ist das Gegenteil zu beweisen.

Zu deinem letzten Satz: Die Geschichte des Menschen ist voll von erworbenem und wieder verloren gegangenen Wissen, dazu reicht ein Blick auf untergegangene Hochkulturen in (fast) aller Welt.
(19.04.2010, 09:44)
Gesche Mahncke:   Aber wie kann man als bekennender ¬ĄNicht-Praktiker¬ď in Sachen Pferd dann √ľberhaupt verhaltensrelevante Standpunkte vertreten?
Ich habe jetzt eine ganze Weile √ľberlegt, ob ich auf das Post √ľberhaupt antworten soll- aber es geht mir dann doch gegen den Strich, solche zum Teil hahneb√ľchenen Behauptungen einfach im Raum stehen zu lassen.

Wie erklärt man jemanden das Rad, der nicht einmal den Kreis kennt?

Macht das √ľberhaupt Sinn?
Ich versuche es mal...
Pferde geh√∂ren zu den ¬Ągro√üen¬ď Beutetieren, bei denen selbst die gro√üen R√§uber f√ľr das adulte Tier keine nennenswerte Gefahr darstellen. Zwar werden gelegentlich tats√§chlich einzelne, gesunde Ausgewachsene erlegt, die Hauptzielgruppe der R√§uber sind aber die Alten, Kranken, Dummen und Abweichenden (was f√ľr die Herde von Vorteil ist, denn es dient der Gesunderhaltung der Gesamtpopulation)¬Ė und die Jungtiere.
SIE sind die Nutznie√üer der Tarnf√§rbung der gesamten Herde, denn jedes Davonlaufen bedeutet f√ľr sie Kraft- und m√∂glicherweise Lebensverlust.
Pferde sind nicht einfach mit Zebras vergleichbar: sie schließen sich NICHT in der Fohlenzeit zu großen Herden zusammen, sondern leben stets im Familienverbund von wenigen Tieren.
Sind diese Kleingruppen getarnt, werden sie von Beutegreifern aus der Ferne schlechter erkannt als ungetarnte Tiere ¬Ė es kommt also von vorn herein gar nicht so h√§ufig zur kraftraubenden Flucht ¬Ė ein klarer, evolution√§rer Vorteil.
Selbst mit der bl√ľhendsten Fantasie ist mE keine Situation in der Fr√ľhsteinzeit denkbar, in der es
nennenswerte, typenver√§ndernde Einfl√ľ√üe des Menschen auf das damalige Pferd gegeben haben k√∂nnte ¬Ė das geh√∂rt in das Reich der Unterhaltungsromane.
Die F√§rbungen der damaligen Pferde hatte f√ľr sie evolution√§re, vom Domestikation unabh√§ngige Gr√ľnde ¬Ė der einzig denkbare menschliche Einfluss ist der eines weiteren Beutegreifers- und der war m√∂glicherweise gr√∂√üer, als bisher auch nur angedacht.
Das ¬Ąchinesische Pferd¬ď von Lascaux ist nicht ann√§hernd so verfremdet wie die ¬ĄTupfenpferde¬ď.
(Peche Merle ist voll von Tupfen ¬Ė mit und ohne Tiere )
Es entspricht vielmehr dem fast √ľberall dargestellten Typ: mastig bis √ľbergewichtig, ein saftiger Braten....dem Wunschdenken der damaligen Menschen entsprungen: diese Pferde waren das Ideal, dass sie als Beute gerne h√§tten. Kopf und Beine sind leicht unterdimensioniert, (weil unwichtig?)
aber nicht annähernd so, wie bei den Peche-Merle-Pferden.
Die Schweife sind √ľbrigens bei PRZs (den einzigen √úberlebenden mit Stehm√§hne) auch recht d√ľnn und ¬Ąrattig¬ď: kein Vergleich zum √ľppigen Schweif der meisten Hauspferde.

Wie ich schon sagte: ich halte es durchaus f√ľr m√∂glich, dass der ¬Ąechten¬ď Domestikation der Pferde eine Zeit voraus ging, in der die Menschen den Pferde √§hnlich wie die Sami ihren Rentieren folgten ¬Ė nur wird das kaum schon vor 20.000 Jahren stattgefunden haben!
Denn die molekularbiologische Forschung zeigt, dass die Domestikation der Pferde ein Prozess war, der innerhalb relativ kurzer Zeit per Wissens√ľbermittlung durch Vorderasien und Europa raste ¬Ė die Menschen erkannten die enormen Vorteile der Pferdehaltung und machten es ihren Nachbarn nach.
√Ąu√üerst unwahrscheinlich, dass eine so vorteilhafte Errungenschaft wieder verloren gegangen sein sollte....

(19.04.2010, 02:42)
Michael Mettler:   Ich fange mal r√ľckw√§rts an: Nein, ein Praktiker in Sachen Pferden bin ich nicht, und mit "wehrhaft" meine ich auch nicht, dass ein Tier bei Entdecken einer Gefahr sofort auf diese losgeht. Aber in Relation zur Beutegreiferfauna ihres jeweiligen Verbreitungsgebietes sind Equiden gegen√ľber diversen Arten, die ihnen gef√§hrlich werden K√ĖNNEN, durchaus in der Lage, diese durch Einsetzen ihrer Kraft zumindest zu entmutigen. Und warum sollte die Verteidigung eines Fohlens durch die Stute nicht zur Wehrhaftigkeit hinzugez√§hlt werden? Auch L√∂wen fl√ľchten vor Gefahr, bis es zu Notwehr kommt - andersrum w√§re interessant zu wissen, ob z.B. die Pfleger von Halbeseln oder Grevyzebras als Praktiker ihre Tiere wirklich als "nicht wehrhaft" bezeichnen w√ľrden...

Die gef√§hrlichsten Beutegreifer f√ľr heutige Equiden sind Gro√ükatzen, T√ľpfelhy√§nen und W√∂lfe. Die beiden ersteren bevorzugen die Jagd bei Nacht, da n√ľtzt die Falbfarbe als Tarnung auch nicht viel. W√∂lfe, die wie Hunde vermutlich optisch eher auf Bewegung als auf Farbe reagieren, f√§nden z.B. in den dunklen Abzeichen des PRZ an Beinen und Schweif perfekte "Ausl√∂ser zur Verfolgung", welche eine Tarnf√§rbung des √ľbrigen K√∂rpers neutralisieren w√ľrden.

Zur H√∂hlenkunst: Ausgerechnet die als "Chinesisches Pferd" bezeichnete Darstellung in der H√∂hle von Lascaux, die wegen ihrer farblichen √Ąhnlichkeit zum PRZ gern herangezogen wird, ist ebenfalls unproportioniert. Der Kopf ist winzig, die Relation zwischen dem √ľberbetonten Rumpf und den kleinen Beinen erinnert eher an ein Nilpferd, und statt eines buschigen Schweifes hat das Tier (wie so viele Pferde der H√∂hlenkunst) eine Art Rattenschwanz. Manche anderen Darstellungen in H√∂hlen betonen z.B. den Hals-M√§hnen-Bereich √ľberproportional (ich m√ľsste nachschlagen, meiner Erinnerung nach z.B. im Ural). Und was die Hinweise auf rituelle Praktiken betrifft: Meines Wissens war bereits das Malen des Tieres an die H√∂hlenwand eine solche...?

Zur Domestikation: Die allererste Stufe zur (aktiven) Domestikation ist es m.E., ein Wildtier zu einem gegenwartlichen Nutzen an sich zu binden, und nicht der Gedanke (als Beispiel) "Wenn ich Mufflons z√ľchte, k√∂nnen meine Nachfahren sp√§ter mal Pullover stricken". So √§hnlich n√§mlich h√∂rt sich die aktive Rolle des Menschen in der landl√§ufigen Darstellung an. Ob ER wirklich fr√ľhzeitig selektiert hat oder sich manche Tierart nicht eher in seinem Umfeld selbst selektiert hat und er lediglich die gebotenen Gelegenheiten nutzte, w√§re die Frage. Denn auch der Mensch musste auf Mutationen warten und konnte sie nicht herbeif√ľhren, sondern nur weitervermehren. Wie viele Tierarten in m√∂glicherweise mehreren Ans√§tzen auf Nutzbarkeit getestet wurden, wei√ü kein Mensch, da sie in diesen Ans√§tzen ja noch Wildtiere waren und ihre fossilen √úberreste demnach auch von denen ihrer Verwandten nicht zu unterscheiden sind.

Im Prinzip gibt es doch f√ľr die Anf√§nge der Domestikation drei M√∂glichkeiten: a) Ich fange ein Tier und hindere es mit Fesseln, Z√§unen, W√§llen usw. daran, mir wieder zu entlaufen. b) Ich fange ein Tier und schaffe es, dass es freiwillig bei mir bleibt (z.B. durch Handaufzucht eines Jungtieres). c) Ich fange das Tier nicht, bringe es aber dazu, freiwillig in meiner N√§he zu leben (z.B. durch Futter oder Schutz vor Beutegreifern). In allen F√§llen ist die "Gr√ľnderzahl" sehr gering, was bei Erfolg schnell zu Inzucht f√ľhren, welche wiederum "neue" Eigenschaften schnell festigen kann - viele Fehlschl√§ge nat√ľrlich eingeschlossen. Extrem scheue Tiere z.B. selektieren sich durch Flucht, Unfalltod usw. von selbst aus. Manche neuen Eigenschaften wie F√§rbung, Langhaar o.√Ą. waren unseren Vorfahren m√∂glicherweise √ľber l√§ngere Zeit v√∂llig egal, Vererbungsregeln zur gezielten Weiterzucht kannten sie h√∂chstwahrscheinlich ohnehin nicht. NAT√úRLICH waren ihnen z.B. umg√§nglichere Tiere lieber als scheue, aber wurden letztere wirklich gezielt aussortiert, oder sind sie nicht einfach weggelaufen? Ich denke, dass sich der Mensch bei mancherlei Domestikation zuviel mit fremden Federn schm√ľckt. Bereits ein simples Nebeneinanderleben kann doch zu einer Selektion f√ľhren: Tierindividuen, die dagegen misstrauisch sind, wandern einfach ab, vertrauensseligere bleiben da. Taucht zwischen diesen eines Tages durch Mutation z.B. ein abweichend gef√§rbtes Exemplar auf, wird dieses wom√∂glich vom Menschen mystifiziert, pflanzt sich aber durchaus auch ohne sein Eingreifen fort (in manchen F√§llen auch nicht) - siehe z.B. wei√üe Giraffen in Ostafrika. Zieht es nicht fort, kann es seine Mutation in der kleinen "menschennahen" Population (eine Art Kulturfolger) weitervererben, so dass sie sich relativ schnell festigen kann. Wo liegt da nun bislang die aktive und selektive Leistung des Menschen? Die Grundlagen der Domestikation k√∂nnten l√§ngst gelegt gewesen sein, als der Mensch aktiv eingriff und z.B. Tiere gezielt von der Vermehrung ausschloss und anderen das Recht dazu gew√§hrte. Ja, auch DAS ist alles Spekulation, aber m.E. mal nachdenkenswert.
(17.04.2010, 19:09)
Gesche Mahncke:   Ganz ehrlich: das ist alles reine Spekulation Nat√ľrlich ist es m√∂glich, dass nomadisierende J√§ger den wilden Herden hinterherzogen, einen z√ľchterischen Einfluss hatten sie dabei aber kaum..
Somit kann man auch nicht von Domestikation sprechen,
Wiki definiert das folgenderma√üen: ¬ĄDie Domestizierung von Wildtieren ergibt sich durch die menschliche Auslese und Isolation solcher Individuen zur Z√ľchtung der Art, die den gew√ľnschten Eigenschaften am meisten entsprechen.¬ď - und damit gehe ich komplett konform.
Z√§hmung von Pferden ¬Ė respektive Wildpferden ¬Ė ist mit der von W√∂lfen oder Wildhunden √ľberhaupt nicht zu vergleichen.
Die Caniden haben ein dem menschlichen ähnelndes Jagd- und Sozialverhalten, eine Welpenprägungsphase in mehreren Stufen verschiedenen Alters und wie der Mensch eine Raubtierphysiognomie,die ähnliche Sinneswahrnehmungen zulässt.
-Und der Wolf war nie Beute, sondern Konkurrent.
Pferde haben ein Sozialverhalten, dem der Mensch nicht entsprechen kann, die Prägungsphase ist innerhalb weniger Stunden nach der Geburt beendet, ihre Sinneswahrnehmungen sind völlig anders als die der Menschen.
Ihre Domestikation d√ľrfte sich ungleich schwieriger gestaltet haben als die des Wolfes.
Sorry, aber die Idee, dass der Mensch den Unterschied zwischen ECA und PRZ begr√ľndete, ist wirklich versponnener Quatsch ¬Ė ich mag da gar nicht weiter ins Detail gehen, das f√ľhrt einfach zu nichts.

¬ĄTigerschecken¬ď: ja , die Bilder kenne ich auch. Sie sind aber nach meiner Kenntnis einmalig und deshalb besonders kritisch zu beurteilen.
Das Tigerscheckgen ist eine √§u√üerst komplexe Angelegenheit, die auch ¬Ė bei homozygotem Auftreten- gesundheitliche Folgen nach sich zieht. Dieses Gen kommt heute nur in sehr wenigen, eng verwandten Rassen vor und ist deshalb ziemlich eindeutig erst NACH der Domestikation entstanden.
Bei genauer Betrachtung der H√∂hlenmalerei sind f√ľr mich 4 Dinge ganz offensichtlich, die GEGEN eine realistische Darstellung eines Ph√§notyps sprechen:
1.Gehen die ¬ĄFlecken¬ď √ľber die Kontur der Pferde hinaus, zum Teil in mehreren Reihen.
2.Sind die Pferde eindeutig √ľberzeichnet dargestellt : extrem kleine K√∂pfe, Grobe Konturen, Beine kaum ausgearbeitet .Ein krasser Gegensatz zu den realistischen Bildern von beispielsweise Lascaux
3.sind um die Pferde herum Negativ-Hände zu sehen. Hinweis auf rituelle Praktiken.
4.Macht die gesamte Peche Merle einen eher rituellen Eindruck: die Malerereien sind grob und wenig realistisch, es √ľberwiegen abstrakte Motive.
Ergo: kein eiszeitlicher Tigerschecke.

Falbe oder nicht?: Geht man von den Pferdeverwandten (ausgenommen Zebras) aus, so haben sie alle in ihrer Wildform das Falbgen: PRZ, Halbesel, Onager.Man kann also getrost davon ausgehen, dass auch equus caballus in seiner fr√ľhen Form ein Falbe war, farblich passend zu seinem Lebensraum :der K√§ltesteppe der Eiszeit.
Ob Braun oder Grau, vermag ich nicht zu sagen, da sind die Molekularbiologen gefragt, welche Farbe wohl die √§ltere ist. Welche sich durchsetzt, liegt wohl in der Grundfarbe der Umgebung begr√ľndet. H√§ufig sind es aber die dominanten Farben, die √§lter sind: und das ist eindeutig die braune F√§rbung.
Grundlage ist also der Braunfalbe: und von ihm ist sowohl der Braune ohne Falb-Gen als auch der Graufalbe EINEN Schritt entfernt, nur auf verschiedenen Loci.

In beiden F√§llen bedeutet dieser Schritt die Abkehr vom dominanten oder intermedi√§ren- also auf jeden Fall sichtbarem- Gen. Es MUSS also einen deutlichen Vorteil f√ľr die abweichende F√§rbung gegeben haben.(Und nein, das war sicher nicht der Mensch, daf√ľr ist die Abweichung einfach zu alt)
Wehrhaft?!: Viel hast Du nicht mit Pferden zu tun, oder?
Nat√ľrlich sind Equiden wehrhaft, dennoch ist ihre erste Reaktion bei Gefahr stets Flucht. Aggressives Verhalten gegen√ľber potentiellen R√§ubern zeigen sie nur in Ausnahmef√§llen: wenn die Situation ausweglos wird und Angriff die letzte M√∂glichkeit ist, UND wenn eine Stute ihr Fohlen verteidigt ¬Ė je j√ľnger, desto vehementer.
Oberstes Gebot ist bei allen Tieren (besonders denen aus kalten Regionen) Energie sparen!
(In warmen Regionen gilt das Pendent ¬ĄNicht √ľberhitzen¬ď - es l√§uft aufs selbe hinaus)
Warum weglaufen oder kämpfen, wenn ich durch die passende Farbe gar nicht erst gesehen werde?
Ein klarer Vorteil f√ľr die Tarnfarbe ¬Ė die sogar die L√∂wen haben ¬Ė wehrhafter geht wohl kaum....
(17.04.2010, 04:14)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Sehe ich mir an, dass die Domestikation des Haushundes je nach Theorie 15.000 oder auch 100.000 Jahre her sein soll (was sich √ľbrigens immer so anh√∂rt, als habe jemand nur einen Schalter umgelegt, um aus dem echten Wildhund einen echten Haushund zu machen...), dann haben wir √ľber bemerkenswert lange Zeitr√§ume bemerkenswert wenig Wissen. Was ben√∂tigt man zur Haltung oder gar erst einmal B√§ndigung von Wildpferden, was ja die Wurzel der Domestikation darstellt? Vorrangig Seile oder Lederriemen f√ľr Lassos, Fu√üfesseln oder Halfter (anzunehmen, dass der Gedanke ans Reiten erst sehr viel sp√§ter kam), Holz f√ľr Gatter oder andere Barrikaden. Alles Gegenst√§nde, die schnell verrotten, verwittern oder anderweitig zerst√∂rt werden k√∂nnen (Nagetiere) und somit mit jedem Jahrtausend r√ľckw√§rts seltener zu finden sein d√ľrften. Ob der verkohlte Pferdeknochen in den Lagerfeuerresten von einem erjagten oder einem nach l√§ngerer Haltung geschlachteten Wildpferd stammte, ist wahrscheinlich nicht gerade leicht herauszufinden. Und Wildpferdknochen geh√∂ren zu den h√§ufigsten √úberresten rund um menschliche Spuren der entsprechenden Zeit... Dass ein seit Tausenden von Jahren auf Nutzung selektiertes E. caballus leichter zu z√§hmen ist als ein heutiges PRZ, liegt auf der Hand. Aber wer will wissen, wie sein Vorfahre gestrickt war? Auf Askania Nova hat man auch PRZ unter den Sattel bekommen. Und mehr als ein zug√§ngliches P√§rchen oder auch nur eine einzelne menschenfreundliche Stute, die von einem wilden Hengst belegt wurde und ihre Eigenschaft vererbte, braucht man theoretisch zur Bildung eines leichter z√§hmbaren Zuchtstammes nicht.

Bei den Farbabweichungen auf den H√∂hlenmalereien hatte ich auch die nebenstehenden Tigerschecken im Hinterkopf. Die Aufteilung des Farbmusters hat eine so frappierende √Ąhnlichkeit mit manchen "Tigern", wie sie z.B. unter Appaloosas oder Shetlandponys zu finden sind (siehe z.B. www.lendorferhoehe.de/Mini-Appaloosa/Hengste/Valum/valum.html), dass ich nicht so recht an einen Zufall oder das blo√üe Hirngespinst eines Schamanen in Trance glauben mag. Angenommen, der Braune (engl. bay) stelle unter den rezenten Arten die urspr√ľnglichste Einhuferf√§rbung dar (weil bei ihm weder das gelbe noch das schwarze Pigment beeinflusst sind), w√§re ein Rappe oder ein Braunfalbe jeweils einer einzelnen Mutation zu verdanken, aber ein Mausfalbe (z.B. Konik) w√§re bereits eine Kombination aus beiden dieser Abweichungen (Verlust des gelben Pigmentes durch das Rappen-"Gen", eigentlich -Allel, und Aufhellung der F√§rbung durch das Falben-"Gen"). Nun ist eine einfache Farbmutation bereits ein Lottotreffer, die Kombination von gleich zweien noch sehr viel seltener - aber in "bunten" Populationen wahrscheinlicher als bei einem sonst fast ausschlie√ülich in "Wildfarbe" vorkommenden Tier.

Was die Gelbfalben betrifft: Sorry, ich kenne diesen Begriff aus B√ľchern, die ich auf meiner Suche nach der Farbengenetik des Hauspferdes durchsucht habe, in Zusammenhang z.B. mit den nicht-grauen D√ľlmenern oder Sorraias. Daher hatte ich ihn √ľbernommen. Auch auf amerikanischen Homepages taucht die Entsprechung "yellow dun" als Umgangsbezeichnung f√ľr "bay dun" (unseren Braunfalben) auf. Es ist wirklich ein Kreuz mit Farbbezeichnungen, denn nicht nur in den Sprachkreisen (siehe das englische "gray" f√ľr einen Schimmel, nicht etwa f√ľr ein tarpanfarbiges Pferd), sondern auch zwischen denen der Z√ľchter und denen der Wissenschaftler bestehen bei vielen Tierarten erhebliche Unterschiede - so w√§re ein schwarzes Pferd nach wissenschaftlicher Terminologie schlichtweg ein "non-agouti".

An eine Tarnfärbung mag ich bei Wild-Equiden nicht recht glauben. Wildpferde, -esel und Zebras sind bekannt wehrhafte, die Esel zudem sehr schnelle und ausdauernde Tiere, so dass sie dergleichen nicht unbedingt nötig haben. Ich denke bei den aufgehellten Färbungen der Pferde und Esel eher an ein Hilfsmittel zur Thermoregulation in schattenarmen Lebensräumen (analog zu den aufgehellten, ebenfalls sehr wehrhaften und schnellen Oryx-Antilopen und Verwandten); in gewissem Sinne ist auch die Streifenzeichnung der Zebras eine Aufhellung ("Einbringung" weißer, reflektierender Partien in ein dunkles Fell). Wenn es wirklich einen Wald bewohnenden Tarpan gegeben hat und dieser mausgrau war, dann konnte er sich diese Färbung am ehesten leisten...
(16.04.2010, 17:04)
Gesche Mahncke:   Auf eine ¬Ąbegonnene¬ď Domestikation beim PRZ gibt es aber nun so gar keine Hinweise!
Im Gegenteil: es scheint in seinem Verhalten ausgesprochen ungeeignet f√ľr die Z√§hmung zu sein. DAS ist ja einer der Punkte, in dem es sich vom ECA (e. caballus ¬Ė Hauspferd) unterscheidet.

Der abweichende Chromosomensatz stellt bei Equiden eine ganz andere Hausnummer dar als bei Kleinsäugern mit einer schnellen Generationsfolge und hoher Nachkommenzahl.
DIE k√∂nnen es sich leisten, zu experimentieren, w√§hrend f√ľr eine Art, in der es selbst unter g√ľnstigsten Bedingungen nur zu einem Nachkommen pro Jahr kommt, eine solch grundlegende DNA-Ver√§nderung den evolution√§ren Genickbruch bedeuten kann.
Die Farbabweichungen der in H√∂hlenmalereien dargestellten Pferde sind nicht so umfangreich, wie man auf den ersten Blick glauben w√ľrde.
Die meisten dargestellten Pferde sind Braunfalben unterschiedlicher Schattierungen.
(NICHT gelbfalb, diese Bezeichnung ist f√ľr diesen Farbschlag schlicht falsch! Gelbfalbe sind Falb-F√ľchse mit einem zus√§tzlichen Aufhellungsgen (cream)!)
Davon sind die ebenfalls dargestellten Braunen nur einen Gen-Schritt entfernt (dun, das Falbgen)
Das dun-Gen ist intermedi√§r, also auch in einfascher Ausf√ľhrung sichtbar, aber abgeschw√§cht. Die zum Teil sehr dunklen Braunfalben lassen vermuten, dass dieses Gen schon damals nicht mehr einheitlich in allen Pferden doppelt vertreten war (zum Vergleich: Fjordpferde haben das dun-Gen stets in doppelter Ausf√ľhrung, und sind entsprechend einheitlich hell gef√§rbt)
Des weiteren sind schwarze oder dunkelgraue Pferde dargestellt.
Schwarz ist nur einen Schritt von der Grundfarbe Braun (die auch die Braunfalben besitzen)entfernt, graue Pferde auf den Darstellungen sind sind durch das dun-Gen aufgehellte Rappen.
F√ľchse (komplett rot,ohne schwarze Pigmente in Langhaar oder Beinen) habe ich auf den Darstellungen zwar nicht gesehen, aber der Vollst√§ndigkeit halbe sei erw√§hnt, dass dieser Farbschlag wieder nur einen Schritt von der Grundfarbe schwarz entfernt ist.
In der sich ständig verändernden Umwelt der späten Eiszeit war eine helle Färbung nicht mehr immer von Vorteil: in der trockenen Steppe ist der Falbe bestens getarnt, auf der dunklen Tundren-Vegetation oder in Wäldern fällt er auf.
 Nehmen wir mal an, dass in einer Herde das dun-Gen verloren ging, in einer anderen das Braun-gen, so dass es nur noch Graufalben (wie zB beim Konik)gab. Bei einer Verpaarung dieser Herden entstehen Braun- und Graufalben unterschiedlicher Helligkeit,sowie Braune und Rappen: genau die Farbschläge, die auf den Höhlenmalereien dargestellt werden.
Ich gebe Dir recht, was die fr√ľhe Domestikation angeht. Auch ich finde ein Szenario denkbar, das eine gewisse √úbergangsphase darstellt: beispielsweise nomadisierende J√§ger mit halbwilden Herden, √§hnlich den heutigen Mongolen oder den Sahmen mit ihren Rentieren. M√∂glicherweise wurde das wilde ECA tats√§chlich assimiliert ¬Ė aber eben nicht das PRZ!
DAS hat gerade durch diesen isolierenden Aspekt seine Sonderstellung.
(16.04.2010, 12:48)
Michael Mettler:   Als - wenn auch interessierter - Laie habe ich auch nie die ganze Fachliteratur verfolgt und wei√ü daher nicht, inwieweit gewisses "Querdenken" schon mal mit modernen Mitteln √ľberpr√ľft wurde. So k√∂nnte es sich doch beim PRZ (praktische Abk√ľrzung √ľbrigens!) um eine im Fr√ľhstadium der Domestikation wieder verwilderte und dann l√§nger isolierte Form handeln (analog zu Dingo oder Korsischem Mufflon); Dromedar und Wasserb√ľffel liefern wiederum Beispiele daf√ľr, wie die Grenzen von Wild- und Haustier verschwimmen k√∂nnen, bis hin zur (f√ľr das Dromedar teils angenommenen) endg√ľltigen Assimilation der wilden Vorfahren in die Haustierform.

Abweichende Chromosomens√§tze k√∂nnen bei anderen Tieren m.W. sogar innerhalb der selben Population vorkommen (Beispiel: Kreta-Stachelmaus, Acomys minous); durch eine Isolation weniger Gr√ľndertiere mit zuf√§llig gleichem Chromosomentyp w√§re der Weg f√ľr eine "eigenst√§ndige" Form schnell geebnet. Und falls dann darunter ausgerechnet ein farblich abweichendes Tier ist bzw. relativ bald auftritt, kann sich unter solchen Umst√§nden nat√ľrlich auch (je nach Generationenfolge der Tierart sogar ziemlich schnell) ein zur Stammpopulation abweichender Ph√§notyp aufbauen und festigen.

Erstaunlicherweise zeigen Felsmalereien europ√§ischer Wildpferde und Auerochsen einige Farbvarianten, bei denen ich aufgrund ihrer √Ąhnlichkeit mit heutigen, teilweise auch seltenen Haustierfarbschl√§ge, nicht an blo√üe Fantasie unserer Vorfahren denke. Auch tauchen immer wieder in Zusammenhang mit Tierdarstellungen gitterartige Symbole auf, die an Gatter oder Raufen erinnern und in der Literatur √ľber H√∂hlenmalerei unterschiedlichst interpretiert werden. Meiner Erinnerung nach tauchte darin aber zumindest in den B√ľchern, die ich gelesen habe, nirgends der Gedanke auf, dass vielleicht schon zu dieser Zeit abweichend gef√§rbte Pferde (und Rinder) gefangen wurden (z.B. in Schluchten, die mit einem Gatter versperrt werden konnten), um z.B. als Kultobjekte jederzeit zur Verf√ľgung zu stehen. Die ganze Domestikationstheorie der zielgerichteten Z√§hmung von Haustieren scheint mir ohnehin etwas einseitig zu sein, da mir die m√∂glicherweise sehr lange √úbergangsphase zwischen Wildtierhaltung und Haustierhaltung darin zu kurz kommt und die Initiatoren wohl kaum vorab hoffen konnten, dass z.B. ihre eingefangenen Wildschafe -zig Generationen sp√§ter Wolle produzieren w√ľrden...

Aus diesen und vielen weiteren √úberlegungen heraus halte ich die schwarz-wei√üe Kategorisierung Wildtier vs. Haustier seit einiger Zeit f√ľr zu willk√ľrlich - das Pferd eingeschlossen.
(15.04.2010, 09:25)
Gesche Mahncke:   Nachdem ich mich nun durch diverse andere Studien gelesen habe, (Wallner, Vila, Lau, was-wei√ü-ich-noch) bleibt der Grundkonsens bestehen: Hauspferde und PRZs haben praktisch nichts miteinander zu tun.
Dennoch wird forgehend dar√ľber gestritten, wie eng die Verwandtschaft nun wirklich ist: Sind sie eine Geschwisterrasse, die lediglich genetisch isoliert war, oder bilden sie enen eigenen Stamm?
Wieviel Genfluss gab es zwischen PRZ und andere Pferden vor der Einflussnahme des Menschen?
Und wie ist der abweichende Chromosomansatz von n66 zu bewerten?
Leider bin ich nicht in der Lage (und auch nicht willens), alle Studien in ihrer G√§nze zu durchforsten - das ist mir einfach zu teuer, denn ein Gro√üteil ist nur √ľber kostenpflichtige Seiten zu erreichen - nicht sehr hausfrauenfreundlich...:D
So bleibt mir gr√∂√ütenteils nur der sehr laienhaften Ansatz √ľber die "Abstracts".
Und aus denen scheint sich herau zu kristallisieren, dass die Verwqandtschaft zwar zeitlich nicht allzuweit entfernt ist(irgendwo grob zwischen 30.000 und 100.000 Jahren), danach aber eine Isolierung stattfand, was die Stutenstämme anbelangt.

Die Untersuchung der Y-Chromosomen ergab dann Erstaunliches:
Sie scheinen (immer vorausgesetzt, dass mein √§u√üerst d√ľrftiges Fachenglisch mich das hat korrekt verstehen lassen)
alle gleich zu sein, ob PRZ oder irgendeine domestizierte Rasse.
Die Lau-Studie

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/26/1/199

hat daf√ľr einige Erkl√§hrungsans√§tze - die mich aber nicht wirklich befriedigen.
Selbst wenn alle heutigen Pferde auf einen einzigen m√§nnlichen Vorfahren vor etwa 100.000Jahren (was ich schlicht f√ľr unwahrscheinlich halte) zur√ľckgehen: m√ľsste es nicht dann inzwischen differenzierende Mutationen gegeben haben?
Und wieso wird die -f√ľr mich als Laie- so absolut herausragende Sonderstellung des PRZ durch seinen abweichenden Chromosomensatz n66 zum Hauspferd n64 ganz lapidar als "Robertson-Translokation" abgetan?
Schließlich scheint das ein Ereignis zu sein , dass in den Folgegenerationen nicht ganz unproblematisch ist.
Eine gefestigte, sich gesund fortpfanzende n64 - Variation d√ľrfte ihre Zeit gebraucht haben, sich zu entwickeln - das wird aber - soweit ich das beurteilen kann- in den Studien nicht ber√ľcksichtigt.
Ich bin da momentan ein bisschen hilflos und weiß nicht weiter - hat iregendjemand weitergehende Erkenntnisse (oder Zugang zu Studien, an die ich einfach nicht herankomme?)

(15.04.2010, 02:19)
Gesche Mahncke:   1. Nein, wie es scheint , nicht. Es ist ein "Relikt" aus der Eiszeit, eine Art √ľberlebender Neanderthaler...oder meinetwegen Mammut :D
Denn obwohl es sich - wie man weiß- uneingeschränkt mit anderen Pferden verpaaren könnte, hat es das laut Genom in freier Wildbahn nicht oder nur sehr eingeschränkt getan.
2.Im Thread "Einhufer im Zoo" gibt es eine lange Diskussion √ľber die Blutlinienf√ľhrung und in diesem Thread zum Teil auch. Der Konsens, der sich mir ergab, besagt, dass es praktisch keine sicher reinrassigen Przs mehr gibt. Der Fremdblutanteil ist aber inzwischen verschwindend gering und d√ľrfte kaum noch zum tragen kommen.
Das f√ľr die Jansenstudie entnommene Genmaterial dokumentiert trotz dieses m√∂glichen Fremdbluteinflusses eine genetische Sonderstellung: Die Przs haben einen mDNA-Stamm, der bei keiner anderen Pferderasse (bei √ľber 650 untersuchten Individuen diverser Rassen und Mixe)vorkommt.
(13.04.2010, 17:04)
Sacha:   @Gesche Mahnke: Okay. Mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe. Demzufolge sind:

1. Przewalski-Urwildpferde eine eigenständige Art und somit keine UA des Wildpferdes, von dem unsere Hauspferdrassen abstammen?

2. ALLE (!!!) Przewalski-Urwildpferde in den Zoos (und Reservaten) nicht mehr reinbl√ľtig? (Wobei sich dann bei mir die Frage stellt, anhand von welchem (Gen-)"Material" man die Unterschiede zwischen Przewalskipferd und Wildpferd/Hauspferd bestimmt hat.)
(13.04.2010, 13:07)
Gesche Mahncke:   Ich w√ľrde gern noch mal den Gedanken aufgreifen, ob und wie sehr Przewalskis sich mit den Mongolenponys vermischt haben.
Es gibt 2 Studien, die sich mit den genetischen Linien befassen. Die eine (Jansen 2002)
http://www.pnas.org/content/99/16/10905.full
hat die mDNA untersucht, die andere (Wallner usw 2003)konzentrierte sich auf das Y-Chromosom.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118838764/abstract
Leider finde ich hierzu keine weiterf√ľhrenden Infos, aber letztendlich kommen beide Studien zu dem selben Ergebnis: Przewalskis haben eine genetische Sonderstellung, sowohl in den m√ľtterlichen als auch in den v√§terlichen Linien.
DAS allein mag noch durch den Flaschenhalseffekt erkl√§rbar sein (auch wenn Jansen schl√ľssig dagegen argumentiert. Die Tatsache, dass aber auch in den untersuchten DNA-Sequenzen moderner Pferde - im Besonderen die Mongolenponys - keine √úbereinstimmung mit Przs gefunden wurde, untermauert ihre Alleinstellung.
Das finde ich umso bemerkenswerter, wenn man bedenkt, dass die heutigen Przs eigentlich schon Einkreuzungsprodukte sind, wenn auch in sehr geringem Maße.
(13.04.2010, 11:33)
Liz Thieme:   also da ich nun Semesterferien habe und im August eine neue Software bekomme, die auch Inzucht beachtet und mir damit vieles erleichtert, werde ich dann weiter an dem Stammbaum basteln. Ich werde es noch schaffen .... irgendwann ;)
(17.07.2009, 18:22)
Michael Mettler:   Im Jahresbericht des K√∂lner Hortobagy-Projektes fand ich eine sehr interessante Schilderung √ľber ein bei den in Ungarn unter Wildbedingungen gehaltenen Przewalskipferden. Ein Hengst namens Bendeguz hatte im Herbst 2007 im Kampf mit einem Rivalen seinen Harem an diesen verloren. Allerdings stie√ü der neue "Pascha" bei den Stuten auf Ablehnung, so dass sie ihn s√§mtlich verlie√üen und schlie√ülich verteilt auf 5 verschiedene Haremsgruppen beobachtet wurden; Bendeguz lebte seit seiner Entmachtung als Junggeselle. Im vergangenen Jahr aber kehrten vier dieser Stuten kurz vor oder kurz nach der Geburt ihres Fohlens "gegen den heftigen Widerstand ihrer Haremshengste" ihren verschiedenen Haremsgruppen den R√ľcken, suchten ihrem ehemaligen Hengst Bendeguz und schlossen sich mit ihm wieder zu einer Gruppe zusammen - er kam also kampflos wieder zu (s)einem Harem.

Derlei Beobachtungen lassen einen dann mal wieder dar√ľber nachdenken, welch gro√üe Unterschiede doch zwischen einer nat√ľrlichen Partnerwahl und einem streng genetisch orientierten Zuchtmanagement bestehen k√∂nnen...
(05.06.2009, 17:01)
Michael Mettler:   @Okapi: Ist das denn eigentlich "rechtens", eine Literaturangabe einzubauen, wenn man die Ver√∂ffentlichung selbst nie im Original gelesen hat...?

Also:
Dolan, James M. jr: Przewalski's Horse, Equus przewalskii Poliakov, 1881, in the United States Prior to 1940 and Its Influence on the Present Breeding; Eds. Prof. Dr. Dr. Heinrich Dathe und Dr. Hans-G√ľnter Petzold, Der Zoologische Garten N.F. Band 52/Heft 2 (1982), S. 49-65; VEB Gustav Fischer Verlag, Jena.

(29.03.2007, 23:53)
Jana:   @Okapi Damit kann ich dir nicht helfen. Aber in Bibliothek von gr√∂sseren Zoos sollte der Zeitschrift zu finden sein, oder hat vielleicht ein andere Forumsteilnehmer ihm in seinem Archiv?
(27.03.2007, 19:22)
Okapi:   Dolan J. (1982): Haltung- Historie von Przewalskipferden in USA. Eds.: (xy) Der Zoologische Garten.

Dahinter muss jetzt noch die Stadt wo das Buch/Zeitung erscheinen ist und die Band/ Ausgaben Nummer.

Und dieser Dolan war ja nur der Autor des Artikels. Wie hei√üt denn der Herausgeben? Weil das m√ľsste da rein wo jetzt (xy) steht.
Danke schon im Vorraus.

(27.03.2007, 15:51)
Okapi:   Danke Jana. Steht da ein Verlag oder Herausgeber? Ist das eine Zeitschrift/Buch?
Ich muss leider auch Seitenzahlen angeben. Weißt Du die zufällig auch noch?
Danke viel mals!
(27.03.2007, 12:38)
Jana:   @Okapi Der Zoologische Garten 1982, Autor James M. Dolan, ein Artikel √ľber Haltung-Historie von Przewalskipferden in USA
(26.03.2007, 22:02)
Okapi:   @Jana: Du hast einen Briefwechsel von Hagenbeck mit dem Zoo Bronx hier rein geschrieben, kannst Du bitte bitte eine Vollst√§ndige Literaturangabe machen?
W√ľrde das gerne √ľbernehmen.
Zeitschrift Name, Autor, Herausgeber, Verlag, Verlagsjahr...

Das wär super lieb!
(26.03.2007, 21:25)
Michael Mettler:   Gut m√∂glich. Die durch Menschenhand auf Barbados angesiedelten Gr√ľnen Meerkatzen sollen sich ja auch schon deutlich von ihren westafrikanischen Vorfahren unterscheiden, und in einer √§lteren Huftiersystematik wurde ebenfalls wegen eigenen Ph√§notypes ein eigener Unterartstatus f√ľr eine in der damaligen Tschechoslowakei lebende, auf Ansiedlungen zur√ľckgehende Population des Mufflons vorgeschlagen.

Andererseits: Wildtiere haben in der Regel eine gro√üe Variationsbreite. Aus dieser wurden bei den Przewalskipferden nur wenige Gr√ľndertiere entnommen, und aus deren Nachkommen wurden wiederum solche Tiere ausgemustert, die der Z√ľchterideologie nicht entsprachen. Damit wurden die M√∂glichkeiten hinsichtlich des Ph√§notyps schon ziemlich eingeengt. Im Gegensatz zu den oben genannten Beispielen, wo man einfach Tiere einer Population in ein neues Gebiet verpflanzte, ohne darauf zu achten, ob sie nun einem willk√ľrlichen Rassestandard entsprachen oder nicht.
(08.01.2007, 20:10)
IP66:   Ich kann mich erinnern, vor dem Spa√ü-Umbau im Museum Koenig in Bonn ein Pr√§parat gesehen zu haben, das ebenfalls wenig mit unseren Zoo-Przewalski-Pferden gemein hatte. Was die H√∂hlenmalereien angeht, w√§re ich insofern vorsichtig, als es ja nicht ausgeschlossen ist, da√ü die Hersteller solcher Gem√§lde bestimmten Idealen nachstrebten und, aller sicher auch nachvollziehbaren Detailgenauigkeit zum Trotz eben keine Naturexemplare abgemalt haben. Interessant w√§re es, die ausgewilderten Herden in hundert Jahren anschauen zu k√∂nnen. Ob sich da ein neuer Ph√§notyp durchsetzt?
(08.01.2007, 19:16)
Okapi:   Und noch mal ich.
Habe jetzt verschiede Berichte √ľber die A- bzw B-Linie gelesen.

In einigen wird berichtet, dass die B-Linie die ist, die aus den 27 Eingekreuzten Tieren sind, die mit den 12 "reinrassigen" um 1900 nach Polen kamen.
In anderen Berichten steht, die B-Linie sei die, die als Vorfahre die "vermeindliche" mongolische Pony-Stute haben, aber auch nur von den 12 Tieren abstammen.
Was stimmt denn nun?
Mittlerweile habe ich auch schon mehrfach gelesen, dass m√ľnchen reine a-Linien Tiere hat. Also scheint "Roma" nicht in die Zucht mit eingeflossen zu sein?!
Kann jemand mir helfen und den Knoten entwirren?
Wäre sehr dankbar.
(07.01.2007, 15:18)
Okapi:   Seit wann h√§lt M√ľnchen Przewalski Pferde? Haben die den Krieg √ľberstanden?
(07.01.2007, 12:38)
Okapi:   @Jana: Also wenn "Roma", die von der "vielleicht" monglischen Pony-Stute abstammt, sich an der Zucht in M√ľnchen beteiligte, bedeutet das strenggesagt: M√ľnchen hat B-Linien Tiere.
Da aber Dr. Oliver Ryder fest stellen konnte, dass keinerlei Unterschied zwischen A- und B-Linie besteht, ist das eh egal.
(07.01.2007, 12:36)
Michael Mettler:   Na, sieh mal einer an....
(06.01.2007, 18:39)
Jana:   Ja, die importierten Fohlen in deren Winterfell sahen sehr unsch√∂n aus.

In dem "Trojanischen Pferdchen" steht auch: "Am Treffen der EEP-Komisie f√ľr Przewaldski-Pferde im Mai 2004 in Hortobagy referierte dr. Oliver Ryder √ľber Ergebnise der detailierte genetische und biochemische Analyse von erreichbaren Museum-Materialen und Tieren von A und B-Linie. Aus den Daten ergibt sich, dass keine nachweisliche genetische Unterschiede zwischen A und B-Linie existieren."
(06.01.2007, 18:17)
Michael Mettler:   Bei der so genannten B-Linie der Przewalskis WUSSTE man, dass definitiv eine mongolische Hauspferdstute unter den Vorfahren war, weil es in einem Zoo geschehen war. H√§tte sich dies auch herausfinden lassen, wenn die Einkreuzung noch vor dem Fang der Gr√ľndertiere im Ursprungsgebiet stattgefunden h√§tte? So weit ich wei√ü, wurde die A-Linie seinerzeit nur deswegen als reiner betrachtet, weil sie seit Beginn ihrer Zoo-Laufbahn eben NICHT mit der besagten Stute in Verbindung kam - was ja nichts dar√ľber aussagt, was vorher schon alles passiert sein k√∂nnte.

Nur als Beispiel: Beim Wasserb√ľffel l√§sst sich laut Literatur in jenen Gebieten, wo Wild- und Hausform nebeneinander vorkommen, keine klare Grenze zwischen beiden ziehen. Auch da k√∂nnte man noch heute ein paar frei lebende Exemplare einfangen, relativ willk√ľrlich eine Art Rassestandard aufstellen und dann sagen "das sind jetzt alles reine Arnis". Nichts anderes hat man damals mit den Przewalskipferden gemacht.

So weit ich weiß, gibt es einen Chromosomen-Unterschied zwischen Przewalski- und Hauspferd. Wie sieht es damit in den Folgegenerationen aus - ist die B-Linie an einem solchen Merkmal eindeutig erkennbar?
(06.01.2007, 10:55)
Alter:   Habe mich sehr √ľber Michaels Beitrag vom 30.11.05 gefreut. Die Annahme, da√ü es in den asiatischen Steppen nie zu Bastardisierungen zwischen Wild- u. Hauspferden gekommen w√§re, ist recht lebensfremd. Die dort ans√§ssigen V√∂lker leben seit tausenden Jahren mit und von Pferden. Man denke nur an die riesigen Reiterheere w√§hrend der mongolischen Expansion im 13.Jahrhundert. Es ist also schwer vorstellbar, da√ü nie entwichene Tiere in Wildpferdherden eingekreuzt wurden.
(05.01.2007, 23:38)
Saya:   Mit 2 Jahren sind Pferde/Ponys aber noch nicht voll erwachsen, sondern k√∂nnen durchaus noch d√ľnn und zerzaust aussehen und ungleichm√§√üig gewachsen sein. Muskeln und Statur eines sch√∂nen Pferdes kommen erst sp√§ter.
(05.01.2007, 22:54)
Karsten Vick:   Na, Jana, zur Wildpferdzucht bist du aber schon eine Expertin! Die Bilder, die ich meine, zeigt die Tiere aus dem Bijsk-Import, die nach Halle bzw. London gingen, im Winter ihres Geburtsjahres 1901. Nach dem von dir genannten Datum m√ľssen Nr. 7 und 8 schon fast 2 Jahre alt gewesen sein, als sie nach Amerika kamen, also keine Fohlenmerkmale mehr. Wer wei√ü, vielleicht war es wirklich ein Hauspferd-Mischling, aber das ist jetzt auch egal. Jetzt m√ľssen wir die vorhandenen Wildpferde so nehmen, wie sie sind. Hauptsache, dass sie im Freileben noch richtig funktionieren und das scheint ja der Fall zu sein.
Was steht denn noch alles im "Trojanischen Pferdchen?"
(05.01.2007, 22:33)
Jana:   Ich kann aus dem Bild nicht den Alter der Stute erkennen. Sie sieht nicht wie ein Fohlen aus, aber mit welchen Merkmalen unterscheidet sich ein 1-j√§hrige Fohlen von ausgewachsene Stute? Ich bin kein Pferde-Expert.
(04.01.2007, 21:28)
Karsten Vick:   Jana, zeigt das Foto von Bijsk8 das erwachsene Tier? Die Geschichte wird n√§mlich auch von Erna Mohr in der ersten Ausgabe vom Brehm-B√ľcherei-Urwildpferd-Buch erz√§hlt. Allerdings ist sie der Meinung, dass mehrere Zoodirektoren damals die struppigen J√§hrlinge nicht so gern leiden mochten. Sie zeigt Fotos der jungen Importtiere und die sehen alle nicht wie tolle Wildpferde aus sondern mehr wie ungeputzte Ponys. Allerdings wurden sie als Erwachsene alle glatt und sch√∂n. Erna Mohr, die ja aus Hamburg stammte, f√§llt dazu ein plattdeutsches Sprichwort ein, √ľbersetzt: Die rauhesten Fohlen werden die glattesten Pferde.
(04.01.2007, 20:51)
Jana:   Ja, alle Tieren stammen nur von 12 Ursprungstieren.

Und noch eine Anmerkung zu Reinheit von der A-Linie (M√ľnchen). Ein Zitat von den Zeitschrift "Trojsky konik" Heft 1/2005, von Evzen Kus (Zuchtbuchf√ľhrer):
"... im Archiv von newyorkische zoologische Gesellschaft hat James M. Dolan (amerikanische Zoolog) einige Fotos von zwei Przewalski-Paaren gefunden, die in Jahren 1902 und 1905 nach New York der deutsche Tierh√§ndler Carl Hagenbeck nach Order von Zoo Bronx geschickt. Der erste Paar , Hengst Bijsk 7 und Stute Bijsk 8 (genannt nach der russische Karavane-Stadt Bijsk), kam nach New York am 30. December 1902. Der Direktor von Bronx Zoo William Hornaday war von ihnen aber nicht gerade begeistert. In seinem Brief zu Hagenbeck aus M√§rz 1905 schrieb er auch: was die Wildpferde angeht, die wir bekommen haben, bin ich ein bischen entt√§uscht. Vor allem die Stute sieht wie ein mongolische Pony, ist deutlich kliener und sieht √ľberhaupt nicht wie ein typische Representant von ihren Art. Sie hat f√ľr uns keine Wert und ich w√ľrde sie gern zur√ľckschicken." Hagenbeck hat positiv an seinen Beschwerde reagiert und hat vorgeschlagen, dass Bronx Zoo beide Tiere nach Hamburg via Zoo Cincinnati zur√ľckgibt. Am 12. April ging wirklich der Paar nach Cincinnati, aber er erreichte Hamburg nie. Die problematische Stute Bijsk 8 hat 1912 einen Hengst geboren, der mit eine Stute aus New York (ein Nachkomme von dem zweiten Paar, der Hagenbeck als Ersatz nach New York geschickt hat) 6 Jungtiere hatte. Ein Paar von diesen Jungtieren hat Zoo Washington bekommen, und zwei von ingesammt 4 Nachkommen von diesen washingtoner Zucht haben sich in dem Zucht in M√ľnchen und Prag beteiligt. Im Prag war es der Hengst Horymir, in M√ľnchen die Stute Roma."
In diesem Heft ist auch der Bild von Bisjk 8 und sie sieht wirklich mehr als ein Pony aus, auf einen Przewalski-Pferd w√ľrde ich da nie tippen.
Wenn Interrese herrscht, kann ich auch mehr aus dem Artikel √ľbersetzen, aber es geht mir sehr langsam.
(04.01.2007, 18:39)
Okapi:   Das ist von Wikipedia. Wei√ü, dass diese Quelle nicht die beste ist, deshalb hab ich nachgefragt.

Aber stimmt es denn, da ich es schon öfters gelesen habe, dass alle Tiere aus 12 Ursprungstieren sind?
(04.01.2007, 17:54)
Wolf Drei:   @Okapi: schlie√üe mich Jana an: Diese "Literaturquelle" ist in keinster Weise "sauber"! Die "Aufteilung " nach A und B ist erst in den drei√üiger Jahren durch die " Konkurrenz" um die " saubersten" Wildpferde zwischen der Prager und der M√ľnchener Zuchtrichtung entstanden. Bitte die letzte Ausgabe "Das Urwildpferd" (Neue Brehmb√ľcherei) anschauen.
(04.01.2007, 16:30)
Jana:   @Okapi Aus welchen Quelle stammt der Citat unten?
(04.01.2007, 16:20)
Okapi:   habe hier bereits schon gelesen, dass die Urwildpferde von 12 Tieren abstammen.
Habe das hier gefunden:
"Man unterscheidet heute zwei Zuchtlinien von Przewalski-Pferden, die A- und die B-Linie. Zwischen 1899 und 1904 gelangten 39 Fohlen als Wildf√§nge aus der Mongolei nach Polen. Von diesen 39 Tieren stellten sich nur 12 als reine Przewalski-Pferde heraus, w√§hrend die √ľbrigen 27 Einkreuzungen von mongolischen Hauspferden aufwiesen. Die A-Linie baut auf den 12 reinen Przewalski-Pferden auf, w√§hrend die B-Linie auf der Zucht mit den √ľbrigen 27 Pferden basiert, die allerdings mittlerweile durch Einkreuzung von Hengsten aus der A-Linie stark an diese angeglichen wurde."
Meine Frage nun: Sind die Przewalski Pferde die in N√ľrnberg und M√ľnchen gehalten werden (oder auch in anderen Zoos) reine A-Linien Tiere oder B-Linien Tiere? Gibt es einen Zoo der nur A-Linie nachz√ľchtet? Oder sind alle in Deutschen Zoos gehaltenen Urwildpferde aus der A-Linie?
(04.01.2007, 15:18)
Michael Mettler:   @IP66: Einspruch! Es gibt durchaus H√∂hlenmalereien (gerade von Wildpferden), die in ihrer Darstellung und Detailtreue bemerkenswert realistisch sind und es sogar mit Werken heutiger Tierzeichner aufnehmen k√∂nnten. (Nebenbei bemerkt: Die meisten heutigen M
(13.03.2006, 00:00)
IP66:   Ich w√§re vorsichtig, H√∂hlenmalereien als realistische Portraits anzusehen. Stilistisch sind zwar sehr viele Richtungen dort anzutreffen, doch gibt es keinen wirklich realistischen Stil, und mit der besonderen Hervorhebungbestimmter Merkmale mu√ü man immer rechnen - weshalb ich es auch nicht f√ľr klug halte, das Erscheinungsbild von Wildpferden anhand solcher Kunst auszurichten. Pr√§parate scheinen mir da aufschlu√üreicher - allerdings ist da beim Tarpan die Ausbeute ausnehmend gering. Hat denn kein Maler des 18. oder 17. Jahrunderts sich dieses Tieres angenommen?
(13.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Im Thorbecke Verlag gibt bzw. gab es hervorragende B√§nde √ľber H√∂hlenmalerei in verschiedenen Teilen Europas, √ľberwiegend allerdings √ľber die Bilderh√∂hlen Frankreichs und Spaniens (in denen das Pferd zu den h√§ufigsten Motiven geh√∂rt und in der Regel mit deutlich erkennbarer Stehm√§hne dargestellt ist). Ein Band befasst sich jedoch mit H√∂hlen im Ural. Der dort dargestellte Malstil l√§sst bei den wenigen Pferdezeichnungen zwar nicht erkennen, ob es sich um eine Steh- oder H√§ngem√§hne handelt; auff√§llig ist jedoch das enorme (wenn auch wohl k√ľnstlerisch noch √ľbersteigerte) M√§hnenvolumen. Schaut man mal nicht durch die "Wildpferdbrille" auf diese Darstellungen, k√∂nnte man die Bilder genausogut als z.B. Islandpferde oder Exmoorponys identifizieren. Will damit sagen: Warum eigentlich sollten Wildpferde in manchen Teilen Europas nicht ponyartige M√§hnen getragen haben? Praktischerweise w√ľrde dies auch erkl√§ren, warum das von ihnen abstammende Hauspferd eine H√§ngem√§hne hat :-)
(11.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Es gibt sicher nicht wenige, die sich wegen der M√§hnenform der Meinung der Hecks anschlie√üen und ebenfalls darauf verweisen, dass alle heutigen Equiden Stehm√§hnen haben. Das beweist allerdings nicht, dass eine H√§ngem√§hne f√ľr ein Wildpferd ausgeschlossen werden kann. So k√∂nnen auch alle Katzenarten ihre Krallen einziehen - bis auf eine (Gepard). Und dass alle heute lebenden Nashornarten ihrem Namen Ehre machen, ist angesichts der gro√üen Zahl ihrer nicht mehr existierenden Verwandten eher verwunderlich, da viele pr√§historische Nash√∂rner eben keine H√∂rner trugen. Derlei Beispiel gibt es viele; w√ľrde man z.B. den Afrikanischen Wildhund nur von H√∂hlenmalereien her kennen, k√§me man wohl kaum auf die Idee, ein echtes Wildtier vor sich zu haben, da das buntscheckige Fell als Haustiermerkmal gedeutet w√ľrde. Bei Fossilien wird das Ganze noch deutlicher; am Skelett des Afrikanischen Elefanten deutet nichts darauf hin, dass dieses Tier quadratmetergro√üe Ohren hat. Mit der Aussage "kein anderes Tier aus dieser Verwandtschaft hat..." sollte man also vorsichtig sein.
(11.03.2006, 00:00)
karsti:   ..grade im Net entdeckt:







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Rassebeschreibung Tarpan
Das osteurop√§ische Wildpferd, der Tarpan, spielte bei der Entstehung der Hauspferde eine besonders wichtige Rolle. Man h√§lt das Gebiet von den Karpaten bis nach Turkistan und auch die Ukraine f√ľr das Einflussgebiet des Tarpans. Zu den weiteren Einflussbereichen z√§hlen auch die Steppengebiete (√§u√üerst wichtig f√ľr die Entwicklung des Pferdes und der Reiterei) um das Kaspische und Schwarze Meer sowie Kirgisien, Kasachstan und West Turkistan. Von dort erstreckt es sich bis ins iranische Plateau, der Heimat der persischen Pferde vom ausgepr√§gt arabischen Typ, die auch mit den Turkmenen und den anderen “W√ľstenpferden” Zentralasiens verwandt sind. Daher wir der Tarpan auch als ein ganz fr√ľher Vorfahre des Arabers gesehen.

Tarpan bedeutet auf russisch (ukrainisch) nichts anderes als “wildes Pferd” und tats√§chlich kamen Wildpferde in den Steppen der Ukraine im 17. Jahrhundert noch in gro√üer Zahl vor, bis sie durch immer st√§rker werdende Bejagung zunehmend reduziert wurden. Da die Steppen dar√ľber hinaus von einer wachsenden Zahl ganzj√§hriger in Herden gehaltener Pferde beweidet waren, nahm der Konkurrenzdruck auf die Tarpane stetig zu, so dass eine Vermischung beider nicht ausblieb. Von dem wenigen letzten einigerma√üen reinrassigen und typischen ukrainischen Tarpanen gerieten einige in Gefangenschaft, trotzdem starben sie zwischen 1863 und 1918/19 aus. (siehe hierzu auch den Artikel “Das letzte s√ľdrussiches Wildpferd)

Auch in Litauen und Nordostpolen gab es Wildpferde bis ins 18. Jahrhundert. Im Gegensatz zu den russisch-ukrainischen Steppentarpanen bezeichneten die polnischen Forscher die bei ihnen vorkommenden Wildpferde als Waldtarpane. Die letzten wurden 1812/13 im Tierpark des F√ľrsten Zamojski in Gefangenschaft gehalten, dann an die Bauern der Gegend um Zamosc verteilt, wo sie in den ihnen sowieso sehr √§hnlichen Koniks, zu deutsch “kleinen Pferdchen”, aufgingen.

Zu Anfang unseres Jahrhunderts war damit wieder eine Tierart durch den Menschen ausgerottet worden. Von den in Gefangenschaft gelangten Tarpanen ist leider nur wenig erhalten geblieben: ein einziges komplettes Skelett eines 10 - 11j√§hrigen, mit 2 - 3 Jahren kastrierten Hengstes, das in St.-Petersburg aufbewahrt wird, und der Sch√§del eines 15 - 16j√§hrigen Wallachs, der sich in Moskau befindet. √úber beide hat die gro√üe russische Forscherin Vera Gromova 1959 eine Arbeit ver√∂ffentlicht, in der sie ganz eindeutig eine n√§here Verwandtschaft zum Przewalskipferd ablehnt, entgegen der vorherrschenden Meinung , und klar die Unterschiede zwischen ihnen herausarbeitet. Es wurde auch immer wieder aufgefundenes Fossilmaterial r√∂ntgenologisch untersucht, was weitgehend zu den gleichen Ergebnissen gef√ľhrt hat. Womit erwiesen sein d√ľrfte, dass der Tarpan in Ost- und Ostmitteleuropa sehr wohl als eigene Wildpferdeform vorgekommen ist.

Im Gegensatz zu den modernen Kreuzungen zwischen Ponys und Arabern, die oft anf√§ngliche zahlreiche, manchmal √§u√üerlich nicht sofort sichtbare Unstimmigkeiten im Zahn und Kieferbau und in der Konstruktion vor allem der Gelenke und langen R√∂hrenknochen aufweisen, spricht die Harmonie des Knochenmaterials zumindest bei den fossilen Tarpanen f√ľr ihre lange “Zuchtgeschichte”.

Aber wie sah der Tarpan nun eigentlich aus? Es gibt mehrere recht genaue Beschreibungen von Augenzeugen, die noch lebende Tiere gesehen, zum Teil auch selbst besessen und manchmal sogar vermessen haben. Er wird als ein um 130 cm Stockma√ü aufweisendes harmonisch gebautes Kleinpferd mit rundrippigem K√∂rper auf verh√§ltnism√§√üig feinknochigen und nicht allzu kurzen Beinen beschrieben. Der Widerrist war ausgepr√§gter und der Kopf feiner, das Auge gr√∂√üer und die Ohren kleiner als beim Przewalskipferd, und sein mausgraues Sommerfell f√§rbte sich im Winter oft beinahe wei√ü. Die dunkel pigmentierte N√ľsternpartie wirkte edler, orientalisierter, m√∂chte man fast sagen, als die aufgehellte beim Mordpony vom Exmoortypus. Stets war ein Aalstrich vorhanden. Vor allem bei den wie die Sorraias semmelgelblich geborenen F√ľllen und nach dem Fohlenhaarwechsel bei noch relativ jungen Pferden war ein oft mehrstreifiges Schulterkreuz zu beobachten. hellere Haare s√§umten das dunkle Langhaar ein, und die M√§hne, die einen Stirnschopf aufwies, fiel wie bei den Ponys zur Seite hin um. vorder- und Hinterr√∂hren waren an der Vorderseite schwarz gef√§rbt, die Hufe klein und rund und verh√§ltnism√§√üig hoch.

Zu Beginn der drei√üiger Jahre, als man neben dem Przewalskipferd in weiten Kreisen den Tarpan als zweiten Hauptvorfahren aller unserer Hauspferde ansah, begannen deutsche und polnische Forscher unabh√§ngig voneinander mit seiner R√ľckz√ľchtung unter der logischen Voraussetzung, dass das Erbgut ausgestorbener Tierarten nicht vollst√§ndig verlorengegangen sein k√∂nnte, solange noch zahme Nachkommen existierten.

Die Zoodirektoren Lutz Heck in Berlin und Heinz Heck in M√ľnchen, die schon R√ľckz√ľchtungserfahrungen mit Auerochsen gesammelt hatten, wollten den Tarpan aus verschiedenen urw√ľchsigen Hauspferderassen wie Isl√§ndern, Norwegern, Bosniaken und polnischen Koniks wiedererstehen lassen.

Auch in Polen versuchte man durch eine gewisse Zuchtauswahl mit einer Herde von Koniks mit möglichst vielen Wildmerkmalen in völliger Freiheit zu dem ehemaligen Waldtarpan zu gelangen.

Den Gebr√ľdern Heck waren die polnischen langm√§hnigen Tarpane jedoch nicht echt genug, da ihrer √úberzeugung nach ein Wildpferd eine Stehm√§hne haben musste. Im Prinzip k√∂nnten die Gebr√ľder Heck recht haben, war das Klima Ostmittel- und Osteuropas doch wesentlich kontinentaler und regen√§rmer als im Westen, so dass sich die Tarpan durchaus eine Stehm√§hne h√§tten leisten k√∂nnen.

Der Tarpan, dessen Skelett die Forscherin Gromova in St. Petersburg vermessen hat, besa√ü zu Lebzeiten aber eine 48 cm lange Fallm√§hne, die nat√ľrlich durch eine unbekannte Einkreuzung von das ganze Jahr √ľber nur lose durch berittene Hirten bewachten, in der Steppe lebenden zahmen ukrainischen Pferden entstanden sein konnte. Die Gebr√ľder Heck kreuzten jedenfalls ein innerasiatisches Przewalskipferd mit Stehm√§hne in ihre R√ľckz√ľchtungsherde ein und erhielten dadurch Produkte, deren M√§hne bei den heranwachsenden Jungtieren zwar l√§ngere Zeit aufrecht stehenblieb, im Erwachsenenalter jedoch trotzdem ausnahmslos zur Fallm√§hne wurde.

Die durch die Verwendung des braunfalbigen Mongolischen Urwildpferdes notgedrungen miterzielten Przewalskimerkmale im K√∂rper- und Sch√§delbau dieser R√ľckz√ľchtungen lie√üen sich weitgehend wieder ausmerzen. Obwohl die Tarpane aus dem M√ľnchner Tierpark Hellabrunn immer noch wesentlich grobsch√§deliger sind als ihre polnischen Artgenossen und eine Untersuchung der Chromosomenzahl, allerdings nur an einem Tier, die Zahl 65 wie die der belgischen Bastardierung Przewalski x Hauspferd ergeben hat, gibt es auch unter ihnen ausgesprochen trockene Tiere mit an orientalische Pferde erinnernden Gesichtern.

Typisch f√ľr die R√ľckgez√ľchteten Tarpane ist die mausgraue oder graubraune Haarfarbe, der Aalstrich l√§ngs des ganzen R√ľckens, oft mit Schulterkreuz, die dunklen Beine mit Querstreifen (Zebrastreifen), dunkle M√§hne und Schopf. Der Kopf ist mittellang, breit, mit konkavem Profil und hellem, so genanntem Mehlmaul. Kurzer kr√§ftiger Hals, schr√§ge Schulter, gut geschlossener Rumpf, mittellanger R√ľcken, leicht abfallende Kruppe, stabiles Fundament mit harten Hufen. Das Stockma√ü betr√§gt um 120 bis 130. Sie sind gen√ľgsam, robust und von z√§her Ausdauer.

Heute gelten die Tarpane als direkte Vorfahren vor allem der polnischen Koniks und als Hauptstammv√§ter der Bosniaken mit Einschr√§nkung teilweise der Bergtarpane genannten Huzulen des Karpatenraums und anderer Kleinpferde Ost- und S√ľdeuropas und schlie√ülich auch der alten Trakehner.

zur√ľck






(11.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Kurzer Nachtrag zu den H√∂hlenmalereien: In der Wiedergabe der unten genannten "dun factor markings" sind √ľbrigens einige der pr√§historischen Gem√§lde erstaunlich detailgetreu!
(10.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Ich w√ľrde eher vermuten, dass es etwas mit dem Schauwert und der Bekanntheit zu tun hat, wenn man den Vergleich mit dem Heck-Rind/"Auerochsen" zieht. Die Tarpan-R√ľckz√ľchtungen √§hneln nun einmal einem "gew√∂hnlichen" Hauspferd bzw. Pony deutlich mehr (siehe Norweger/Fjordpferd) als die Auerochsen-R√ľckz√ľchtungen der Kuh auf der Weide (oder der Milchpackung). Da n√ľtzt es auch wenig, den "Tarpanen" - wie fr√ľher in Dortmund gemacht - die H√§ngem√§hne zur Stehm√§hne zur√ľckzuschneiden. Otto Normalbesucher kann zudem mit dem Namen Tarpan wenig anfangen, w√§hrend wohl jeder schon mal den Begriff Auerochse geh√∂rt hat (wobei der Durchschnittsbesucher wahrscheinlich nicht mal wei√ü, dass der eigentliche Auerochse l√§ngst ausgerottet ist).

Und wenn schon Pferde im Zoo, dann sind buntscheckige Shetlandponys allemal beliebter als mausgraue Tiere. Springe (wo allerdings keine Heck-Rinder gehalten werden) hat im vorletzten (?) Jahr eine Besucherumfrage gemacht, um festzustellen, welche Tiere beim Publikum am beliebtesten und am wenigsten beliebt sind. Unter den letzten Pl√§tze befanden sich ausgerechnet die Wisente und - etwas √ľberraschend - die Pferde (Przewalskipferde und Sorraias), also ausgerechnet jene Tierarten, auf die der Park (berechtigterweise) am meisten stolz ist. W√§re interessant zu wissen, ob das Ergebnis genauso ausgefallen w√§re, wenn in den selben Pferdegehegen Schimmel oder Schecken irgendwelcher Hauspferderassen gelebt h√§tten; ich vermute stark, die f√§nden mehr Interesse beim Normalbesucher.

Nun muss man nicht das Eine aufgeben, um das Andere zu realisieren; Springe hat gen√ľgend Fl√§che, um zus√§tzlich z.B. - passend zu den dortigen feuchten Bodenverh√§ltnissen - Camarguepferde als potenzielle Publikumsmagnete zu halten.
(10.03.2006, 00:00)
IP66:   W√ľrden Sie mir denn zustimmen, wenn ich die These wage, die Haltung des Heck-Pferdes werde deshalb vermieden, weil es zu wenig mit den europ√§ischen Wildpferden, die ausgestorben sind, zu tun hat. Gibt es eigentlich keine Malereien, auf denen Tarpane dargestellt werden? Es ist doch seltsam, die Pferde kamen doch sogar im 17. Jahrhundert in entsprechende Menagerien?
(10.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Sorraia-Pferde, √ľbrigens benannt nach ihrem "Fundort" zwischen den Fl√ľssen Sor und Raia, werden im Wisentgehege Springe gehalten und gez√ľchtet. Bei dieser "Rasse" kommen √ľbrigens BEIDE Farbschl√§ge (Gelbfalbe und Mausfalbe) vor (auch in der Springer Herde), sie ist also keineswegs immer grau. (Wie auch bei den D√ľlmenern, die jedoch nicht mehr reinrassig sein sollen.) Die Streifenzeichnung ist nicht auf die Beine beschr√§nkt; speziell Fohlen sollen ein deutliches Zebramuster auf der Stirn bis zu den Augen hinab aufweisen.
Wer sich f√ľr die "Tarpan"-F√§rbung bei Pferden (mal unabh√§ngig von der Rasse) interessiert, sollte mal mit dem Begriff "grullo" googeln. So nennt man in Amerika die mausgraue Farbe, entlehnt vom spanischen Wort f√ľr Kranich. Und √ľber die typischen Zeichnungsmerkmale von Gelb- und Mausfalben findet sich einiges unter dem Suchbegriff "dun factor markings" (mit "dun" wird der entsprechende Erbfaktor bezeichnet).

In einer Doku auf ARTE wurde k√ľrzlich ge√§u√üert, dass angeblich auch das Islandpferd auf ziemlich direktem Wege vom eiszeitlichen europ√§ischen Wildpferd abzuleiten sei und aufgrund der geografischen Isolation und des Einfuhrverbotes f√ľr Pferde eine der √§ltesten, rein gez√ľchteten Pferderassen darstelle.
(10.03.2006, 00:00)
th.oma.s:   vergessen wir mal zun√§chst die farben: feststeht wohl: (genetisch)przewalski scheidet als prim√§rer vorfahr vieler hauspferdrasssen aus, zum tarpan: aus fassbarer historischer beschreibung sind wohl freiwildlebend waldtarpane (litauen, nordpolen), steppentarpane aus der ukraine und steppentarpane westlich der karpaten beschrieben worden.... und deren restbest√§nde sind sozusagen in den wirren des ausgehenden 17. Jhd. privatisiert worden...
tarpanerben w√§ren demnach zun√§chst konik und wohl auch d√ľlmener... dazu kommt das s√ľdpferd (sorraia) welches als wildlebende herde in portugal mitte der 1880 iger von Andrate "entdeckt" wurde und heute nach sehr spannender geschichte in ca 60 reinrassigen exemplaren in deutschland und portugal, dort auch "auswilderung" am fluss gleichen namens, fortbesteht... das pferd war grau mit beinzeichnung und aalstreifen und soll (nach genetischer untersuchung) prim√§rer ahne der iberischen rassen und auch der mustangs sein (!)...der lokale name war wohl zebro und soll pate f√ľr die von den portugiesen gepr√§gte bezeichnung der s√ľdafrikanischen zebras sein... wens intessiert, mal unter sorraia googln... hinzu mu√ü es wohl auch eine ausgesprochene w√ľstenform von wildpferden gegeben haben (als araberahnen)... r√ľckz√ľchtungen und erhaltungszuchten (insbesondere wenn dabei genanteile verdr√§ngt werden sollen, ben√∂tigen zuchtziele, daher zeigen wohl r√ľckgez√ľchtete tarpane ein
bild, wie man sich diesen wildequiden vorgestellt hat; (es gibt im ukrainisch-litauisch-russischen raum anschauliche beschreibungen der "privatisierten" individueen und die rezente prsewalskipoulation ein erscheinungsbild, welches den ausschnitt der gesamtpopulation widerspiegelt, der eben den mittels h√∂hlenmalerei √ľbermittelten "urwildpferdtyp" am n√§chsten kommt, letzteres ist m.E. kein beinbruch...
@karsti, sorry... meinen Sie die letzte tarpanstute aus der ukraine oder die letzte przewalskiwildfangstute aus der ukraine (askania nova)und wenn sie tarpan meinen, k√∂nnen Sie eine quelle f√ľr die erfolgreiche genetische differenzierung zwischen tarpan und hauspferd angeben...
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Nachtrag: Es ist au√üerdem durchaus m√∂glich, dass der Tarpan im Hauspferd "aufgegangen ist", also in den letzten Phase seiner Existenz keine reinbl√ľtigen Tarpane mehr existierten, sondern nur noch Tarpan-Hauspferd-Mischlinge frei lebten. Es gibt ja ein weiteres Beispiel f√ľr ein Haustier, dessen Stammform erloschen ist und m√∂glicherweise nicht ausgerottet wurde (wie der Auerochse), sondern schlichtweg assimiliert: das Dromedar.

Wenn die Farbengenetik des Hauspferdes auf das Wildpferd √ľbertragbar ist, unterscheiden sich die F√§rbung eines Przewalskipferdes (Gelbfalbe) und eines Tarpans (Mausfalbe) lediglich in einem einzigen rezessiven Erbfaktor, analog zu Leopard/Schwarzem Panther: Dem Tarpan fehlt das gelbe Pigment. Tarpanfarbig x tarpanfarbig d√ľrfte demzufolge keine przewalskifarbigen Nachkommen erzeugen, insofern w√§re es f√ľr mich interessant zu wissen, wie die farblichen R√ľckschl√§ge in der Zucht aussahen. (Sobald ein Elternteil im R√ľckz√ľchtungsprogramm selbst przewalskifarbig war, sieht das schon wieder anders aus.)

Nimmt man wirklich die H√∂hlenmalereien als Ma√üstab, m√ľsste das damalige Wildpferd ein farblich √§u√üerst variables Tier gewesen sein. Und im Vergleich mit heutigen Einhufern w√§re das nicht mal verwunderlich: Man denke nur an die Variantenvielfalt der s√ľdlichen Steppenzebras (selbst des Quaggas!) oder der indischen Halbesel.

Selektion oder schlichtweg Zufall kann dazu gef√ľhrt haben, dass von einem farblich gemischten Wildpferdtrupp irgendwo in Europa mal ausschlie√ülich die Mausgrauen √ľbrigblieben. Und da diese bei Verpaarung untereinander nur mausgraue Nachkommen haben konnten, kann sich bei genetischer Isolation sehr schnell eine rein graue Population entwickeln. Was allerdings - das haben wir ja gerade bei anderen Themen wie den B√§ren und L√∂wen - allein nicht als Unterartmerkmal reicht. Doch Isolation festigt auch andere Merkmale schnell, vielleicht eine andere M√§hnen- und Schweifl√§nge, K√∂rpergr√∂√üe, Proportionen usw.

Schlie√ülich ist noch zu beachten, dass H√∂hlenmalereien zoologisch nicht verl√§sslich sein m√ľssen. Auf den meisten Darstellungen haben die Pferde z.B. zwar sehr ausgepr√§gte M√§hnen, aber nicht den typischen Pferdeschweif, sondern einen nur durch eine einzige Linie dargestellten "Rattenschwanz" - nicht anzunehmen, dass sie auch in Wirklichkeit so aussahen (aber auch nicht zu widerlegen...). Und dann gab es auch Pferde mit mehr als vier Beinen... (Wahrscheinlich ein Versuch, zeichnerisch Bewegung darzustellen.)
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Konstantin Ruske: Die H√∂hlenmalereien zeigen mitnichten einen einheitlichen Wildpferdtypus - es gibt sehr sch√∂ne Bildb√§nde dar√ľber, anhand derer man sich ein eigenes Urteil bilden kann. Nicht ohne Grund bekam jenes Felsbild, das einem Przewalskipferd am
(09.03.2006, 00:00)
Konstantin Ruske:   Es gibt die nicht allzuk√ľhne these, da√ü der tarpan als solcher gar nicht existiert hat, sondern vielmehr ein Phantasieprodukt der " R√ľckz√ľchter" ist. Nat√ľrlich gibt es den polnischen Konik und auch noch n√∂rdlichere Primitivrassen, aber keine geht wohl auf einen m√∂glichen tarpan, sondern alle auf das Przewalskipferd zur√ľck, die hauspferde, die davon abstammen, kamen allesamt aus der Mongolei. Alle H√∂hlenmalereien, auch die bisher n√∂rdlichsten, zeigen unmi√üverst√§ndlich Przewalskipferde, etwaige Tarpane sind nicht zu finden. Pferde sind nirgends mehr waldtiere ( beachte ihre Evoultionsgeschichte), warum sollte ausgerechnet der tarpan, wenn es ih g√§be, im wald statt in der Steppe leben? Bei den R√ľckz√ľchtungen traten nicht wenige in Richtung Przewalskipferd gehende Tiere auf, es wurde aber auf Grau- Konifarben selektiert! Pockock, dem die erstbeschreibung zugeschrieben wurde ( im wahrsten sinne des wortes) hat selbst ge√§u√üert, da√ü das tier, was er sich ansah, weil es in dem Verdacht stand, ein anderes Wildpferd als das bekannte zu sein, kein tarpan sei. Diese gesamten √úberlegungen √§u√üerte mir gegen√ľber zuerst Lothar schlawe, ich finde sie sehr nachvollziehbar und stelle sie hier zur Diskussion.
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Im Tierpark Warder gibt es ebenfalls eine Gruppe "Tarpane". Ich habe mich aber schon gefragt, worin sich eigentlich die Tarpan-R√ľckz√ľchtung grundlegend vom polnischen Konik unterscheidet, der ebenfalls in Warder gehalten wurde (und im Zuchtprogramm der Hecks seinerzeit Verwendung fand) - mir w√§re es schwer gefallen, bei blo√üer Ansicht der Tiere definitiv zu sagen, wer nun wer ist. Kann mich da jemand aufkl√§ren, der sich mit Pferderassen besser auskennt?
(09.03.2006, 00:00)
IP66:   Wie sieht es eigentlich mit dem Bestand an Tarpan-R√ľckz√ľchtungen aus? Dortmund hat die Haltung zugunsten seines Urwaldhauses aufgegeben, in M√ľnchen habe ich im Sommer eine - allerdings recht kleine - Gruppe gesehen, Duisburg ist schon lange nicht mehr dabei. Bei den Heck-Rindern sive Auerochsen gibt es ja neue Aktivit√§ten, bei den Tarpanen scheint eher die Weiterzucht der Vorkriegstiere betrieben zu werden.
(09.03.2006, 00:00)
Jana:   @Karsti
Soweit ich weiss - gibt es keine nicht-Hybriden von Przewalskis mehr. Die zweite Welt-Krieg haben nur zwei Herden √ľberlebt - im M√ľnchen und im Prag. Die sogenante A-linie-Tiere sind die Nachkommen von m√ľnchener Zucht, die B-linie von prager Zucht.
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @karsti: Wie kann denn der letzte Tarpan "als Hauspferd entlarvt" werden, wenn Vergleichsmaterial von anderen Tarpanen fehlt?

In der K√∂lner Zoozeitschrift war k√ľrzlich zu lesen, dass nach neueren genetischen Studien das Hauspferd NICHT vom Przewalskipfer
(08.03.2006, 00:00)
karsti:   @ Jana: B-linie..? ist das die, der auch die Hybriden aus Askania Nova angeh√∂ren, die in der gesch√ľtzten Zone um Tschernobyl frei gelassen wurden?
(08.03.2006, 00:00)
karsti:   Eine neue genetische Untersuchung hat den *letzten* Steppentarpan ( die Stute aus derf Ukraine) √ľbrigens als Hauspferd "entlarvt".
(08.03.2006, 00:00)
Jana:   Die B-Linie existiert weiter, die meisten Tiere Welt-weit geh√∂ren zu B-Linie, dass gilt auch f√ľr die ausgesetzte Tiere in China, Mongolai usw.
(27.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Ist eigentlich inzwischen die so genannte B-Linie der Przewalskizucht, in der eine mongolische Hauspferdstute zu den Gr√ľndertieren geh√∂rte, erloschen? Wenn nicht: Gibt es in deutschen Haltungen noch B-Tiere?
(26.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Nachtrag: Im Wildesel-Zuchtbuch Nr. 27 vom 1.1.1999 findet sich die Angabe, dass auf die Registrierung der unbestimmbaren M√ľnchner Wildesel-Linie zuk√ľnftig verzichtet w√ľrde. Letzter registrierter Bestand waren 5,5 in Catskill am 1.1.1997.
(03.12.2005, 00:00)
IP66:   So zeigen denn auch die Einhuferzuchtprogramme, da√ü Erhaltungszucht sich nur bedingt von der Produktion von Rassekaninchen unterscheiden kann.
(02.12.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Dar√ľber gibt das Wildesel-Zuchtbuch sicher Aufschluss. Die "Somali"-Linie ist meines Wissens l√§ngst ausgestorben, die "Nubische" k√∂nnte in Catskill noch existieren.

Auch beim Wildesel darf man nicht vergessen, dass es schon in Vor-Zoo-Zeiten im Verbreitungsgebiet zu gelegentlichen Vermischungen mit Hauseseln gekommen sein kann, und letztere sehen im Nordosten Afrikas dem Wildtypus zeilweise sehr √§hnlich, wie man manchmal in Dokus √ľber Kenia am Rande sehen kann. Vielleicht bestanden auch die Vorkriegsimporte nur aus mehr oder weniger verwilderten Hauseseln oder Wild-Haus-Kreuzungen - wie leicht entlaufene Hausesel verwildern, sieht man ja z.B. in Australien.

Schulterkreuze treten √ľbrigens auch bei Halbeseln auf! Bei Khur, Kulan und Onager sind sie allerdings nicht schwarz, sondern dunkelbraun bis r√∂tlich und deshalb weniger auff√§llig. Und selbst auf der dunklen Grundfarbe des Kiang lassen sich Schulterkreuze bei genauerem Hinsehen erkennen.

Um die Variantenvielfalt der Einhufer noch fortzuf√ľhren: In Hodenhagen habe ich einen Kulan mit dunkler Minimal-Beinstreifung gesehen, und bei sehr genauem Hinsehen entdeckt man an den Beinen anderer Kulane dort (und wahrscheinlich auch in anderen Zoos)sogar ein Grevy-√§hnliches Muster - zwangsl√§ufig wenig auff√§llig, da Blassgelb und Wei√ü nur sehr wenig Kontrast bilden.

Und in der tollen Monografie √ľber Wildesel von Denzau & Denzau kann man sehen, wie stark der indische Khur farblich variiert: Von fast einfarbig r√∂tlich bis blassocker mit wei√üem "Schwalbenbauch", mit und ohne Beinstreifung und/oder Schulterkreuz usw. Und da kann man nun wirklich keinen Haustiereinfluss als Argument anf√ľhren! Das Selbe gilt f√ľr s√ľdliche Steppenzebras, deren "Grundfarbe" innerhalb der selben Herde von Wei√ü bis ocker variieren kann (und in Zoozuchten nicht unbedingt "durfte").

Wenig verwunderlich also, wenn auch das urspr√ľngliche Przewalskipferd variantenreicher war als die heutige "Farbzuchtlinie".
(02.12.2005, 00:00)
Karsten Vick:   Und ich hatte mich immer gewundert, warum der erste Berliner Tierpark-Wildesel und mit ihm seine ganze Familie in M√ľnchen-Hellabrunn (Vorkriegsimport)zu keiner Unterart zugeordnet wurde, obwohl ihre Herkunft (Danakilland = Somaliwildesel) bekannt war. Er hatte sowohl Schulterkreuz als auch Beinstreifen. Das geh√∂rt sich nat√ľrlich nicht f√ľr einen reinrassigen Wildesel! Sp√§ter in Catskill wurde die Herde nach ihrem Aussehen (!) in Nubische und Somali-Wildesel aufgeteilt.
Ich weiß leider nicht, ob heute noch Tiere dieser Zuchtlinie existieren.
(01.12.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @IP66: Mit dem "wilden" Ph√§notyp ist das so eine Sache. Sowohl die wenigen Freilandaufnahmen als auch die Fotos der damals importierten Fohlen zeigen, dass die Tiere farblich sehr stark variierten und die heutige Zucht eigentlich eine Selektionszucht nach Farbe darstellt - also dem Gedanken der Erhaltung der genetischen Vielfalt widerspricht, denn dazu geh√∂ren auch Farbabweichungen.
Meines Wissens wurde der "Rassestandard" f√ľr das Przewalskipferd seinerzeit von Heinz Heck festgelegt, und als Vorbild diente ein H√∂hlenmalerei aus der europ√§ischen Pr√§historie. Heck soll sogar zu einer Zeit, als der Bestand des Pferdes auf Messers Schneide stand, Pferde von "unerw√ľnschter" Farbe in M√ľnchen get√∂tet haben. Und auch Frau Zimmermann in K√∂ln schrieb in einem Artikel der "Zeitschrift des K√∂lner Zoo" mal √ľber die "unerw√ľnschte Fuchsfarbe". (Anscheinend ist noch niemand auf die Idee gekommen, dass diese auch einen Selektionsvorteil f√ľr die wiederangesiedelten Pferde bedeuten k√∂nnte, immerhin sind die F√ľchse "w√ľstenfarbiger"!)
Zusammengefasst hei√üt das also: Das einheitliche Aussehen der heutigen Przewalskipferde entstand durch z√ľchterische Beeinflussung und nach dem Modell eines europ√§ischen (nicht mongolischen!) Wildpferdes, das im S√ľden Europas von einem unbekannten Steinzeitk√ľnstler an die Wand gemalt wurde....
Wer sich mal n√§her mit H√∂hlenmalereien besch√§ftigt hat - es gibt dar√ľber wundersch√∂ne Bildb√§nde - wird feststellen, dass auch dort eine gro√üe F√§rbungsvielfalt unter den Wildpferden dargestellt wurde: rote bis gelbe mit dunklen L√§ufen (Przewalski-Typ), mausgraue (Tarpan-Typ), welche mit Schulterkreuz oder "Apfelung" - alles F√§rbungen, wie sie auch bei Hauspferden vorkommen und somit wahrscheinlich keine Fantasiemalereien. Auch die "Mehlnase" ist keineswegs √ľberall vorhanden - und genau das galt auch f√ľr die Importtiere. Auch hier ein (antiquarischer) Buchtipp (Hallo, Klaus Sch√ľling: Bekomme ich Provision, wenn ich das jetzt immer so mache?? :-)): "Das Urwildpferd" aus der "Neuen Brehm-B√ľcherei". Die alte Prager Zuchtlinie z.B. enthielt Tiere ohne Mehlnase, und wie eine H√§ngem√§hne bei wilden Einhufern zustande kommt (Haarwechselprobleme), ist dort auch beschrieben.
Farblich selektive Zucht wurde √ľbrigens auch bei den Somali-Wildeseln betrieben: Schon beim Fang der Baseler Stammgruppe nahm man nur Tiere ohne Schulterkreuz mit, es gab sehr wohl auch welche mit Kreuz in den frei lebenden Herden! Aber die sahen den Herren wohl nicht "echt genug" aus - hei√üt es doch √ľberall, dass der Somali-Wildesel im Gegensatz zum Nubischen KEIN Schulterkreuz haben soll. Leider haben die europ√§ischen Museumswissenschaftler vergessen, dies auch den Eseln selbst klarzumachen...
(01.12.2005, 00:00)
Jana:   In Wirklichkeit waren nach Europa 40-50 Pferden importiert, aber nur 12 haben Nachkommen hinterlassen. Das zweite Weltkrieg haben nur 2 z√ľchtende Herden √ľberlebt - ein weiteres "bottelneck".
Wenn sich jemand wirklich ernst √ľber den Zucht von diesen Art in ZOOs interesiert, kann den EEP-Koordinator kontaktieren. Er hat eine Zimmer voll von Zucht-Karten, Archiv-Materialen und Fotos.
(01.12.2005, 00:00)
IP66:   So viel ich wei√ü, ist nach den 12 ersten Urwildpferden noch einmal ein solches importiert worden, was den Inzuchtsfaktor aber nicht so wesentlich ver√§ndert. Ich kann mich aber erinnern, da√ü es in den 70ern in der n√ľrnberger und in der k√∂lner Herde eine ganze Reihe von Tieren mit H√§ngem√§hne, d√ľnnem Winterfell und seltsamer F√§rbung gab, und das Frau Zimmermann in der Zeitschrift des k√∂lner Zoos einmal einen Artikel publiziert hat, der darauf abzielte, im kommenden EEP den "wilden" Ph√§notyp wiederherzustellen, was, wenn ich mir die Best√§nde derzeit ansehe, auch gelungen ist. Gibt es eigentlich in naturhistorischen Museen Pr√§parate, die nicht aus der Zoozuchtlinie stammen und an denen man den heutigen Zoo-Ph√§notyp √ľberpr√ľfen k√∂nnte?
(01.12.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Was die Hybridisierung mit dem Hauspferd betrifft, so frage ich mich immer wieder: Wer garantiert eigentlich, dass alle Przewalskipferde, die jemals frei gelebt haben, frei von Hauspferdeinfluss waren? Schlie√ülich wurden in bzw. an ihrem Verbreitungsgebiet schon seit ewigen Zeiten Hauspferde gehalten, und es w√§re schon sehr verwunderlich, wenn nicht immer mal wieder ein Wildhengst eine Hauspferdstute "gestohlen" h√§tte (der umgekehrte Fall ist wahrscheinlich weniger realistisch).

In einer Ausgabe der "Zeitschrift des K√∂lner Zoo" war - leider nur in einem Satz - zu lesen, dass anhand von genetischen Studien festgestellt wurde, dass das Przewalskipferd NICHT der Vorfahr des Hauspferdes gewesen sein kann und somit der Verdacht wieder auf den Tarpan f√§llt, dessen fr√ľherer Wildstatus ja immer wieder angezweifelt wurde. Gibt es dar√ľber mehr Lesbares?
(30.11.2005, 00:00)
Jana:   @karsti Alle heutige Przewalskis stammen von nur 12 Fohlen, die den Transport nach Europa √ľberlebt haben und Nachkommen hinterlassen haben.
Das kommplete Zuchtbuch ist unter http://przwhorse.pikeelectronic.com/ zu finden.
Ein gutes Beispiel ist "Cilka" - eine 33 Jahren alte Stute hier in Prager ZOO. Ihr Vater war "Bask" (√ľber 50% von allen jetzt lebenden Tieren haben seine Blut) - der Sohn von "Orlica III" - der letzte Pferd importiert aus freie Natur. Die Mutter von Cilka "Vesna" hatte Eltern, die Geschwister waren. Und die Mutter von diesen Eltern war "Minka", die im Jahr 1923 aus Halle gekauft war. Die Grossmutter von "Minka" war ein domestizierte Pferd - Mongolisches Pony. Und beide Eltern von "Minka" waren Halb-Geswister. Also ein gutes Beispiel von Inzucht und Hybridizierung in einem.
"Cilka" selbst war 10mal Mutter und jetzt ist sie das älteste noch lebende Przewalskipferd.
(30.11.2005, 00:00)
karsti:   Da wie hier schon beim Thema Przewalskis sind.. kann mir jemand mal deren vielzitierte Inzuchtproblematik erkl√§ren...find in der Literatur nur viele Andeutungen, wenig Konkretes! W√§re nett, danke im vorraus!
(27.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Bin zwar kein Tierpfleger, aber meines Wissens stehen Zebras in allen Zoos in "normalen" Boxen und werden auch in Kisten transportiert, ohne gr√∂√üere Probleme zu bereiten als andere Tiere.
(26.11.2005, 00:00)
Anne Timmer:   Also erst mal danke f√ľr die Infos aber anfassen und streicheln lassen sich die Tiere in Neum√ľnster auch, die geben sogar fast Hufe. Wollt eigentlich wissen ob man sie halferf√ľhrig bekommt, ob es einen Zoo gibt der den Tieren ohne bet√§ubung die Hufe schneidet ect.. Bis jetzt standen die Przewalskis in Neum√ľnster auch in Boxen mit Vorhof was auch immer gut ging.Stehen im Zoo Leibzig nicht auch die Zebras in standart Pferdeboxen? Wenn ja, besteht zwischen den beiden Arten ein so gro√üer unterschied im Verhalten?
(26.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Ich erinnere mich an eine Ver√∂ffentlichung des K√∂lner Zoos, nach der es bei Transporten von Przewalskipferden in den √ľblichen Huftierkisten enorme Probleme gab, w√§hrend ein "loser Versand" in einem normaler Pferdetransporter von den Tieren relativ entspannt hingenommen wurde. K√∂ln hat daraufhin konsequent auf diese Transportart umgestellt.
(25.11.2005, 00:00)
Oldzooboy:   Die Przwalskis im M√ľnchener Tierpark Hellabrunn werden allabendlich in halboffene Boxen mit dazugeh√∂rigem,kleinem Paddock problemlos aufgestallt.Auch die M√ľnchener Tieer sind sehr zahm und lassen sich von den Pflegern anfassen,das konnte ich bei mehreren Besuchen beobachten.
(25.11.2005, 00:00)
Konstantin Ruske:   Die Przewalskipferde im Tierpark berlin lasen sich von den Pflegern auch anfassen, sind also durchaus zahm zu bekommen. Da unsere Wildpferde jedoch nicht in Boxen gehalten werden, sondern nur einen Unterstand haben, kann ich beim Hauptproblem leider nicht weiterhelfen.
(25.11.2005, 00:00)
Anna Timmer:   Ne ne, ich meine die handels√ľblichen und nat√ľrlich nur √ľber nacht. In Neum√ľnster im Zoo haben n√§mlich die Przewalskis ein neues Pferdehaus bekommen aber es gibt leider schwierigkeiten die drei Wallache nebeneinander in die boxen zu bekommen. es wird jetzt schon fast 9 mon. mit ihnen ge√ľbt und f√ľr kuze zeit standen sie auch schon in den boxen. Als versucht wurde sie √ľber nacht in den boxen zu lassen hatte sich einer so sehr in der Box verharkt das man ihn noch grade so vor dem schlimsten bewaren konnte. Zwei Tage stand das Tier zitternd in der Ecke. Warscheinlich hatte er sich vor irgend etwas erschrocken. Also wenn irgendjemand weis wie andere Zoos das bei ihren Prezwalskis machen w√§re es echt nett wenn ihr mir davon berichten k√∂nntet. Mir wurde auch gesagt das man Przewalskis nicht zahm bekommen w√ľrde, allerdings habe ich ein bericht (mit Foto) in dem eins am Halfter gef√ľhrt wird. Ich glaube der bericht war vom K√∂llner Zoo.
Also hoffe jemand weis was, Anna
(25.11.2005, 00:00)
Karsten Vick:   Wenn du jetzt handels√ľbliche Pferdeboxen meinst, dann denke ich, dass nachts fast alle Wildpferde in solchen stehen, aber eine ganzt√§gige Boxenhaltung gibt es sicher nicht.
(24.11.2005, 00:00)
Anna Timmer:   Weis irgend jemand ob Przewalskis in irgend einem Zoo in komplett geschlossenen Boxen stehen?
(24.11.2005, 00:00)

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