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EU-Haltungsverbot f├╝r invasive Arten im Zoo

Patrick Marburger :   Der Axishirsch k├Ânnte- so unklug und fatal ich die ganze Aktion finde- eine echte Chance sein. An selteneren, bedrohten Alternativen, die aktuell nur schwerlich Halter finden, mangelt es ja nicht...
(03.12.2019, 10:50)
Hystrix :   Bei der EU-Liste geht es weiter. 2020 sollen folgende Wirbeltierarten f├╝r die Nachlistung bewertet werden:

Axishirsch
Ru├čb├╝lb├╝l
Schwarzer und Brauner Zwergwels
Argus-Schlangenkopffisch
Rotfeuerfisch
Eine fr├╝here Bewertung des Afrikanischen Krallenfrosches wird bis dahin neu bearbeitet.

Sodann sind in engerer Diskussion f├╝r m├Âgliche Bewertung zwei Arten Moskitofische (Gambusia) und Amerikanischer Streifenbarsch.

Diese Arten k├Ânnten dann fr├╝hestens 2021 gelistet werden. Nachdem es 2019 prim├Ąr Pflanzen waren, kommen jetzt die Fische in den Vordergrund.

(03.12.2019, 09:02)
Adrian Langer :   https://www.lz.de/owl/22609384_Gericht-verurteilt-komplette-Bielefelder-Muffelwild-Herde-zum-Tode.html

Das Muffelwild um Bielefald soll nun abgeschossen werden.
(09.11.2019, 13:56)
Hystrix :   Die LIFE-F├Ârderung der EU finanziert ein neues Projekt in Belgien gegen den invasiven Ochsenfrosch, dem bislang nur wenig beizukommen ist. Dort gibt es mehrere Populationen ├╝ber 1500 Quadratkilometer verteilt, alle von Tierhaltern begr├╝ndet. Man will jetzt triploide Kaulquappen im Labor erzeugen, also solche mit 3 Chromosomens├Ątzen. Diese sind lebensf├Ąhig und zeigen ein normales Verhalten, sind aber unfruchtbar. Die Erwartung ist, dass wenn man genug Triploide aussetzt, dass sich die vorhandenen Weibchen oft mit triploiden M├Ąnnchen paaren und dann nur noch unbefruchteten Laich absetzen. Man erwartet binnen sechs Jahren die Population um 90% abzusenken f├╝r vergleichsweise wenig Geld (immerhin noch 2 Millionen, also eigentlich doch viel).

Bei uns bei Karlsruhe versucht man Ochsenfr├Âsche nachts mit Pistolen und Pfeil und Bogen abzuschie├čen, oder Taucher sammeln Larven in Baggerseen ein, was nicht sehr ergiebig und extrem aufwendig ist. Da k├Ânnte die neue Methode einen Durchbruch bedeuten, hofft man.

(07.11.2019, 09:37)
Hystrix :   Der Europarat fertigte eine neue Studie an, wie sog. E-commerce, also Internethandel, f├╝r den fortgesetzten Handel mit Arten verantwortlich ist, die in der EU jetzt als invasiv verboten wurden. Man fand 217 Interneth├Ąndler, welche gelistete Arten trotzdem f├╝r die EU-Gebiete anboten, aus Nicht-EU-L├Ąndern Europas wie in ├ťbersee bis hin zu China und USA. Da scheint sich f├╝r verantwortungslose Gesch├Ąftemacher eine Marktl├╝cke aufgetan zu haben, durch Lieferungen von au├čen die Gesetze der EU zu unterlaufen. Am h├Ąufigsten werden verbotene Pflanzen zum Versand in die EU angeboten, etwa Wasserhyazinthen, eher als Tiere, am allerh├Ąufigsten sind aber Schmuckschildkr├Âten im Angebot.

Man er├Ârtert mehrere Ans├Ątze, wie das in Zukunft zu unterbinden ist.

Das zeigt aber auch, wie berechtigt seinerzeit das Argument war, Arten nicht nur in einzelnen EU-L├Ąndern zu verbieten, sondern EU-weit, selbst wenn sie w├Ąrmeliebend sind wie die Wasserhyazinthe und im Norden nicht lebensf├Ąhig w├Ąren im Freiland. Wenn jetzt sogar Chinesen und Amerikaner von au├čen weiter liefern ├╝ber Internet kann man sich ausmalen, wie nutzlos es gewesen w├Ąre, etwa die Wasserhyazinthe nur in Spanien und Italien zu verbieten, nicht aber in GB oder D.

(25.10.2019, 15:08)
Sacha :   @Hystrix: Ich denke doch. Die Rede war von einem "Huftier und Regewaldbewohner" und das sind Kleinkantschile wissenschaftlich (zumindest Stand heute) nun mal. ├ťbrigens wurde gem├Ąss Fachliteratur festgestellt, dass auch Muntjaks zumindest gelegentlich tierisches Eiweiss zu sich nehmen.

Und richtig, auch bei einigen Duckerarten wurde dieses Verhalten festgestellt. Nur ist bei denen m. W. (oder zumindest nicht bei allen) die Vermehrungsrate nicht (ganz) so hoch.
(19.10.2019, 09:08)
Hystrix :   Sacha: Das ist kein guter Einwand.
Kantschile sind mit um 2 kg K├Ârpermasse gut 10x kleiner als Muntjaks, eine Mutter muss also drastisch weniger Eiwei├č und mineralreiche Knochen produzieren, um ein Junges zu setzen. Au├čerdem sind Kantschile ern├Ąhrungs├Âkologisch etwas ganz anderes. Sie ern├Ąhren sich zus├Ątzlich zu gr├╝nen Pflanzen gro├čteils von Fr├╝chten und sind wohl auch carnivor (wenigstens werden in Gefangenschaft Insekten und Schnecken sehr gerne genommen, lieber noch als Pflanzen). Eine quantitative Nahrungsanalyse aus dem Freiland scheint zu fehlen, aber Zoobeobachtungen nach sind sie eher omnivor, nicht rein herbivor, Schweinen ├Ąhnlicher als Hirschen.

Muntjaks nehmen zwar ├Ąhnlich Rehen und anderen kleinen Wiederk├Ąuern relativ eiwei├čreiche Pflanzenkost, also am liebsten junge, eiwei├čreiche Triebe und Knospen ujnd kaum alte Pflanzen oder Gras mit prim├Ąr Fasern, dennoch ist der N├Ąhrstoffgehalt in der Muntjak-Di├Ąt sicher in keiner Weise mit der Di├Ąt von Kantschilen vergleichbar, sondern erheblich niedriger.

├ľkologisch betrachtet sind Kantschile so etwas wie gr├Â├čere Nagetiere oder Schweine, weniger wie herbivore Wiederk├Ąuer. Nicht umsonst ist die Fruchtbarkeit von Schweinen so hoch, sie m├╝ssen nur die N├Ąhrstoffe in der Nahrung in Nachwuchs umwandeln, w├Ąhrend ein Herbivorer diese erst m├╝hsamer akkumulieren muss.

├ähnlicher d├╝rften diesbez├╝glich die Kantschile einigen Duckern sein, die wie der Zebraducker (Regenwaldbewohner!) richtig carnivor sein k├Ânnen ? im Zoo haben sie schon frei feiegende Tauben gejagt und gefressen.

(17.10.2019, 19:51)
Sacha :   Noch ein Nachtrag: Ein Huftier UND(!) Regenwaldbewohner, der/das eine ├Ąhnlich hohe Reproduktionsrate/Vermehrungsfreudigkeit aufweist wie der Chin. Muntjak ist der Kleinkantschil (bzw. die Kleinkantschile, da ja in mehrere Arten aufgeteilt).

@Adrian Langer und Oliver Muller: :D:D (statt Nasenb├Ąren-Wurst h├Ątte ich lieber Nilgans-Braten;):))
(17.10.2019, 11:53)
Adrian Langer :   :D
(17.10.2019, 09:28)
Oliver Muller :   @Adrian: Muntjak-Steaks und Nasenb├Ąren-Wurst ;-)
(16.10.2019, 23:43)
Adrian Langer :   https://www.zeit.de/zeit-magazin/essen-trinken/2019-10/invasive-arten-tiere-umweltschutz-wollhandkrabbe-oekologisches-gleichgewicht?utm_campaign=ref&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&utm_source=facebook_zonaudev_int&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf&utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf

Das w├Ąre doch die Idee! :D Wir essen die invasiven Arten einfach auf. Klappt ja in China schon ganz gut!
(16.10.2019, 09:56)
Hystrix :   Der China-Muntjak scheint auf extrem hohe Reproduktion selektiert. Die Weibchen sind schon mit 6 Monaten geschlechtsreif und der ├ľstrus dauert nur zwei Wochen, die Tragzeit sieben Monate, d.h. in zwei Jahren sind drei Geburten m├Âglich einer Stamm-Mutter plus zwei der ersten Tochtergeneration und eine der dritten. Das hei├čt ein Weibchen kann in zwei Jahren Stamm-Mutter von sechs Individuen werden, owohl Einlinge geboren werden. Mir ist kaum ein anderes Huftier bekannt und schon gar kein kein Tropenwaldbewohner, ddas ├Ąhnlich schnell getaktet gebiert. Das ist fast schon wie bei Nagetieren.

Zum Riesen-Muntjak finde ich keine Angaben zur Fruchtbarkeit, die Art ist ja fast unbekannt und es gibt noch nicht mal viele Fotos davon. Da er aber 3x schwerer ist als der China-Muntjak wird es sehr viel gem├Ąchlicher gehen. Die allermeisten Huftiere des tropischen Regenwaldes werden erst sp├Ąt geschlechtsreif und setzen auch nicht allj├Ąhrlich, weil die Weibchen erst wieder Reservoire f├╝r Mineralien und Phosphor aufbauen m├╝ssen, was im Urwald sehr schwer ist und lange dauert. Wo der China-Muntjak in zwei Jahren 6 Nachkommen (inkl. Enkel) hinkriegt d├╝rfte es nach allem Ermessen beim Riesenmuntjak nur ein Nachkommen sein, maximal unter g├╝nstigen Bedingungen zwei. Das ist schon ein drastischer Unterschied, denn es geht nach zwei Jahren ja weiter und zwar exponentiell. D.h. jedes Weibchen der 6 Tiere nach zwei Jahren versechsfacht sich binnen zwei weiterer und so fort. Wenn da keine Mortalit├Ąt w├Ąre, die nat├╝rlich hoch sein wird, w├╝rden bald nur noch Muntjaks herumlaufen.

Laut dem englischen Wikipedia rissen aus einem japanischen Zoo einige Individuen in den 1960er Jahren aus und vermehrten sich in 40 Jahren auf 60,000. Damit war offenbar die Landfl├Ąche abges├Ąttigt. Laut derselben Wikipedia stammt ├╝brigens die gr├Â├čte invasive Population des China-Muntjaks in Europa weitgehend von Fl├╝chtlingen aus dem Zoo Whipsnade ab, Auch Woburn Abbey h├Ątte zu einem invasiven Bestand gef├╝hrt. Fr├╝her las ich mal, der Bestand sei von J├Ągern gegr├╝ndet. Ich wei├č nicht was stimmt. Allerdings wurden seit der Berichtspflicht wegen des neuen Gesetzes in Irland, Belgien und Frankreich gr├Â├čere und ganz junge Best├Ąnde bekannt, die mit Sicherheit aus Haltungen und wahrscheinlich auch aus Zoos oder Wildparks stammen.
(04.10.2019, 16:48)
Sacha :   @Hystrix: Wirklich? Ich meine mich zu erinnern, dass AUCH vom Klima geschrieben wurde (.... jedenfalls wurde bisher keine solche Art invasiv. Nicht nur wegen des Klimas, aber auch, aber Regenwaldbewohner haben...). Aber falls das immer noch nicht klar sein sollte: Die Aussage bezog sich in erster Linie auf die "Anpassungsf├Ąhigkeit".

Ich denke, dass bei 30000 Nachkommen eines Rotfeuerfisches pro Saison eben auch der Grossteil nicht die Geschlechtsreife erlangt, was dann doch einiges wieder relativiert....

├ťbrigens: Wenn die China-Muntjaks als ausrottungsresistent gelten, warum listet man sie dann ├╝berhaupt? Fr├╝her oder sp├Ąter werden sie ja dann ohnehin einen Weg in die noch unbesiedelten Gebiete finden. Und wenn man das "Geheimnis" ihrer Resistenz nicht kennt, wer sagt dann, dass dieses Geheimnis nicht auch im Riesenmuntjak enthalten ist. Kann ja sein, dass es etwas anderes ist als die (bessere?) Adaption an nicht-tropische Lebensr├Ąume.


(04.10.2019, 13:23)
Adrian Langer :   Dann sollte man ja mal die Chinesen fragen. :D In seinem nat├╝rlichen Habitat soll der Muntjak ja nun so selten geworden sein, dass er wom├Âglich als gef├Ąhrdete Art gelistet werden wird (wobei in Sachen Erhaltungszucht Unterartenunreine Tiere auch keinen Sinn machen).

Wie klar ist denn die Aufnahme von Riesenmuntjaks in unseren Zoos? Und gilt das auch f├╝r das Saloa?????

Zum anderen, was f├╝r Arten (au├čer Riesenmuntjak, Cozumel Waschb├Ąr und Wei├čkopfruderente) w├Ąren das denn, die invasive Arten ersetzen sollen/k├Ânnten? Und wie wahrscheinlich ist denn deren Einf├╝hrung in Europa?
(04.10.2019, 11:24)
Hystrix :   So weit ich wei├č leben Rotfeuerfische eben nicht im Regenwald, muss mich nochmalsgenau belesen, aber ich glaube die leben im Meer, und zwar in einem f├╝r Raufische sehr nahrungsreichen.

Ich denke auch, die ungef├Ąhr 30.000 Nachkommen, die ein einzelner Rotfeuerfisch pro Saison erzeugt, sollten doch etwas weniger sein, was alle Huftierearten des immergr├╝nen Tropenwaldes erzeugen. Man stelle sich mal vor, ein Hirsch setzt Zehntausende Nachkommen pro Jahr.

Der Rotfeuerfisch im Mittelmeer ist in sehr wenigen Jahren von Zypern aus in der ganzen ├Âstlichen Meeresh├Ąlfte auftgetaucht, sicher eine Millionenfachung in wenigen Jahren. Man stelle sich mal vor, im immerfeuchten Tropenurwald m├╝sste eine gro├čer Hirsch so viel Calcium ansammeln, um das zu erreichen. Soviel Mineralien und Phosphat gibt es dort gar nicht. Nein der Riesen-Muntjak wird ein Junges pro Jahr setzen, die k├Ânnte wohl ein Blinder mit Kr├╝ckszock schnell wieder einsammeln. Beim China-Muntjak in GB dagegen klappt das bis heute nicht, die gelten als ausrottungsresistent, wobei deren Geheimnis dabei wohl noch nicht ganz verstanden ist.

(04.10.2019, 10:40)
Sacha :   Ob die "neunmalklugen" Zoodirektoren als Veterin├Ąre, Zoologen, Biologen etc. nicht auch ein ebensolches R├╝stzeug in Sachen biologische Zusammenh├Ąnge mitbringen wie die bislang nicht mit den Namen ├Âffentlich in Erscheinung getretenen angeblichen EU-Listen-"Experten"?

Ich w├Ąre mit der Aussage bez. Anpassungsf├Ąhigkeit als Regenwaldbewohner und geringere Fruchtbarkeit vorsichtig. Wurde hier nicht mit Genuss aufgef├╝hrt, dass sich Rotfeuerfische als Bewohner tropischer Meere sogar in subtropisch-gem├Ąssigten Gew├Ąssern als adaptiv und vermehrungsfeudig zeigen k├Ânnen? Warum sollte das auf dem Land nicht auch f├╝r den Riesenmuntjak vorstellbar sein?

Darf ich ├╝brigens daran erinnern, dass Zoos schon Artenschutz (und somit Naturschutz) betrieben haben, bevor es ein Gebilde wie die EU gab (Stichwort Wisent).
(03.10.2019, 23:16)
Hystrix :   Diese Art ist ein Regenwaldbewohner, also so ├Ąhnlich wie Zebraducker, Anoas oder Spie├čhirsche. Ob die wirklich bei uns invasiv werden k├Ânnen ist schwer zu widerlegen, jedenfalls wurde bisher keine solche Art invasiv. Nicht nur wegen des Klimas, aber auch, aber Regenwaldbewohner haben normalerweise auch eine geringere Fruchtbarkeit, weil sie unter N├Ąhrstoffmangel leiden, und kaum explosive Popujlationen bietren. Es ist also zumindest unwahrscheinlicher als beim China-Muntjak (als Bewohner auch kalter Klimate), dass sie bei uns angehen und zudem kaum zu bek├Ąmpfen sind weil so fruchtbar.

Aber zumindest erlaubt dieser Vorgang zwei segensreiche Vorteile: Einmal rettet man ev. dadurch den Riesen-Muntjak vor dem Aussterben, als m├Âglicherweise wenn auch ungeplante, indirekte Folge des EU-Invasivengesetzes, und zweitens kann man dadurch diejeingen neunmalklugen Zoodirektoren durch eine attraktive Ersatzart mundtot machen, die glauben, pl├Âtzlich durch launische Beschimpfungen der Naturtschutzbeh├Ârden, wie aus Sch├Ânbrunn gekommen (die EU als verantwortungsloser ?Tierqu├Ąler?, der den Lieblingen Sex verbietet), oder durch L├╝gen wie aus Leipzig (?der Naturschutz zwingt Zoos dazu, s├╝├če Tiere umzubringen?) in ein fr├╝heres Jahrhundert zur├╝ckfallen zu m├╝ssen, als Zoos noch der krasse Gegensatz zum Naturschutz waren. Rein formal ist gegen den Riesen-Muntjak nichts einzuwenden. Das zeigte zumindest goodwill, was nicht ganz unwiochtig ist, wenn man mal wieder schlappe 100 Millionen will, weil man ja Natursch├╝tzer ist.

Auch w├╝rde ja ein solcher kritisch bedrohter Riesen-Muntjak nicht aus dem EEP angegeben an privat oder schlechte Kleinzoos, die ja vielleicht beim China-Muntjak die Hauptgefahr sind, sondern in der EAZA bleiben, so da├č die Gefahr, dass gen├╝gend viele entweichen und selbst dann, wenn sie theoretisch bei uns invasiv werden k├Ânnten, dieses auch werden. Beim China-Muntjak sind ja prim├Ąr gewolltes Aussetzen durch J├Ąger schuld, dass die Art invasiv wurde, weniger Zoos. Allerdings kommen seit der Berichtspflicht durch das EU-Gesetz inzwischen verd├Ąchtig viele Meldungen von Muntjaks, die etwa in Belgien und Frankreich offenbar relativ h├Ąufig aus Zoos entweichen m├╝ssen, sonst w├╝rde man nicht immer welche im Freiland nachweisen. Zumindest ein invasiver und anwachsender Bestand in F sollte aus Zoos stammen, wenn auch wie immer der Beweis ├Ąu├čerst schwer, wenn nicht unm├Âglich ist. Da aber Muntjaks vermutlich prim├Ąr in Zoos gehalten werden, scheinen diese doch eine reale Gefahr zu sein.

Auf jeden Fall w├Ąre der Riesen-Muntak ein Fortschritt, prim├Ąr weil Zoos damit zeigen k├Ânnen, dass sie aus einer "Not" klug werden und auch dann Naturschutz unterst├╝tzen, wenn es sie ├Ąrgert, und sogar vorteilhafte Neuerungen daraus ableiten k├Ânnen. Ist jedenfalls besser als leicht zu durchschauende L├╝gen zu verbreiten und so langfristig den bisher relativ guten Ruf zu gef├Ąhrden, den Artenschutz wirklich ernst zu nehmen.

(03.10.2019, 20:17)
Patrick Marburger :   Und der w├Ąre auch tats├Ąchlich nicht potentiell invasiv? Oder baut man hier (wenn man Tiere denn erhalten sollte) ├╝ber ein oder zwei Jahrzehnte ein EEP auf, nur um in drei Jahrzehnten festzustellen, dass auch diese Art gelistet wird?
(03.10.2019, 19:11)
Hystrix :   Im neuen Newsletter der IUCN Deer Specialist Group wird von einem Workshop 2019 im Terpark Berlin berichtet, in dem die zuk├╝nftige EEP-Struktur der Hirsche in europ├Ąischen Zoos diskutiert wurde. Darin werden 18 EEPs f├╝r Hirsche empfohlen, darunter eines f├╝r den kritisch bedrohten Riesenmuntjak Muntiacus vuquangensis. Dieser ist einer der am wenigsten bekannten Gro├čs├Ąuger der Erde und wurde erst vor mehreren Jahren in Laos neu entdeckt und ist schon kritisch bedroht. F├╝r ihn sollen Anstrengungen auch in Europa anlaufen, auch wenn es hier bisher keine in Zoos gibt.

Der Bericht zieht zwar keine Beziehung zum Verbot des China-Muntjak wegen der EU-Invasiven-Gesetzgebung, aber zweifellos ist diese Entwicklung der besser Weg damit umzugehen, n├Ąmlich einen f├╝r den Naturschutz vern├╝nftigen Planungsschritt zu gehen, als den Weltuntergang herbeizuphantasieren, nur weil der in den Zoos ohne nicht herkunftsbekannte und genetisch definierte China-Muntjak ausl├Ąuft. Als Tropenwaldbewohner ist der Riesen-Muntjak wohl auch nicht so geeignet, bei uns invasiv zu werden, was auch hier Besseung erwarten l├Ą├čt. Vielleicht k├Ânnen wir uns also bald auf einen unerh├Ârt seltenen und noch nie au├čerhalb S├╝dpostasiens zu sehenden Muntjak freuen. Zun├Ąchst soll ein EEP gegr├╝ndet werden ohne Tiere, in diesem Rahmen will man Ma├čnahmen zum Schutz der Art in Laos f├Ârdern und hofft auch gute Zusammenarbeit.

Dasselbe Prinzip, rational geplante Programme zu entwickeln als Ersatz f├╝r Verbotsarten, w├╝nscht man sich auch f├╝r weitere der betroffenen Tiere.
(03.10.2019, 18:19)
Oliver Muller :   Wenn das die EU h├Ârt:

https://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/bad-honnef/schwarzer-schwan-am-rhein-in-unkel-gesichtet_aid-46198973?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1569903782&fbclid=IwAR2FxB9n2JtoE3zg7r1jwJs3Trou7cRZqv0Zz0k9Lbmcloz4CYiQIdBEQZA
(01.10.2019, 14:14)
Hystrix :   Die Bananen f├╝hren sicher vom Thema ab, ich denke wir lassen es dabei. Nur eine kurze Antwort, weil ich f├╝rchte, wir Laien ├╝berblicken die N├Âte einer Verwaltung nicht annh├Ąhernd. Normalerweise erfolgen s├Ąmtliche Verordnungen nur aufgrund eines Anlasses, nicht aus ├ťbermut und Untersch├Ąftigung der B├╝rokratie. Wahrscheinlich gab es um die Banane einen Rechtsstreit, das wei├č ich aber nicht. Es ist aber leicht vorstellbar, dass irgendwelche konkurrierende Betriebe sich um eine Verg├╝nstigung oder ein Verbot rund um die Banane stritten, etwa ob ein Schlauchboot im Design einer Banane den Namen Chiquita f├╝hren darf oder sonst einen Grund, der einem Au├čenseiter eher wie Bl├Âdsinn vorkommt und dennoch vor Gericht zu Urteilen f├╝hrt. Dabei war die Frage dann wichtig, ob es Bananen unterschiedlicher Gr├Â├če oder Qualit├Ąt einen Markenschutz haben oder so. Und dazu muss man erst mal definieren, was eine gute Banane ist. Ich hatte vor Jahren mitbekommen, dass Lebensmitteltoxikologen darunter litten, dass es keine EU-weite Definition einer Tomate gab, was deshalb wichtig ist, weil geringe Ausz├╝ge von Tomate in 1000 Lebensmitteln drin sind und je nachdem ob das schon die Definition von Tomate erf├╝llt oder noch nicht kann das sehr teure Folgen haben, man denke an unterlassene Warnhinweise auf der Verpackung einer T├╝tensuppe mit Tomatenaroma f├╝r Leute, die gegen Tomate allergisch sind oder so. Und dann stirbt einer an Tomaten-Asthma und die Angeh├Ârigen verklagt die Hersteller mder T├╝tensuppe. Dann geht es genau darum, ab wann ist Tomate Tomate und ist das wenige ppm in der Suppe schon Tomate.

Es gibt unz├Ąhlige Gr├╝nde, weshalb Menschen prozessieren und am Ende stehen dann Regelungszw├Ąnge f├╝r den Gesetzgeber. Auch die meisten DIN-Normen sind f├╝r Laien ziemlich haarstr├Ąubend, etwa die Frage, wie eine bestimmte Schraube aussehen darf. Es ist aber wohl fast niemals so, dass unterbesch├Ąftigte Beamte sich B├╝rokratie ausdenken, meist hat die einen Grund.

In der EU wird es allein schon deshlab regelungsbedarf geben, weil sich die Vorschriften der EU-Staaten unterscheiden. Wenn also eine krummere Banane in NL noch G├╝teklasse A w├Ąre und in Belgen nur G├╝teklasse B, also nicht so teuer verkauft werden darf, wird es zu gerichtlichen Klagen der Bananen-Industrie kommen. Das landet dann alles bei der EU, und die muss halt regeln.

(01.10.2019, 13:38)
Sacha :   @Gudrun: Gem├Ąss Wikipedia waren es europ├Ąische Siedler, die sich dadurch eine (zus├Ątzliche) Nahrungsquelle sowie Pelze f├╝r Bekleidung versprachen.

@Hystrix:


Zu Zahnarzt: Okay, kann man auch so sehen. Ist eben eine Frage des Blickwinkels.
Zu B├╝rokratie: Das kann und will ich nicht alles abstreiten. Beim Abw├Ągen zwischen Verboten und Freiheiten wird es immer welche geben, die mit einer Entscheidung nicht einverstanden sind. Ich k├Ânnte mir aber vorstellen, dass die Kritik an der B├╝rokratie zumindest gelegentlich auch ihre Berechtigung hat. Mir pers├Ânlich ist etwa nicht ersichtlich, warum es eine Verordnung f├╝r die L├Ąnge und Dicke von Bananen braucht (Verordnung (EG) Nr. 2257/94), wenn innerhalb der EU (zumindest in den L├Ąndern, die ich kenne) Bananen nach Gewicht verkauft werden. Und komme mir keiner mit dem Transport. Als Naturprodukt weisen Bananen unterschiedliche Gr├Âssen und Kr├╝mmungen auf, demzufolge wird man nie jedes Mal gleich viele in einen Container/Beh├Ąlter bringen.
├ťbrigens gibt es hier ebenfalls Ausnahmen von der Regelung. Bananen aus Madeira und Kreta etwa d├╝rfen die Mindestmasse auch unterschreiten...
(01.10.2019, 13:06)
Gudrun Bardowicks :   Weshalb wurde der Fuchskusu ├╝berhaupt in Neuseeland eingeb├╝rgert?
(01.10.2019, 11:14)
Hystrix :   F├╝r den falsch geschriebenen Namen entschuldige ich mich, das war keinerlei Absicht.

Das Beispiel mit dem Zahnarzt passt schon, denn die "faulen Z├Ąhne ziehen" geht nicht so leicht bei den Invasiven: gegen viele dieser Arten, man nehme die Bisamratte, gibt es nicht einmal Denkm├Âglichkei8ten, wie man die radikal wieder entfernen k├Ânnte. Also bleibt nur die Spritze, der kleine Fortschritt.

Sicher h├Ątte man beim Fuchskusu auch anders entscheiden k├Ânnen, aber ich verstehe die Entscheidung. Erstens gibt es die Art in Europa fast nicht, anders als Waschb├Ąr und Nilgans, zweitens gibt es wohl wirklich keinen Beleg daf├╝r, dass sie jemals selbst aufgrund von mehreren Einzelfl├╝chtlingen irgendwo etabliert wurde. Es war in Neuseeland eine gro├č angelegte, aktive Einb├╝rgerung, und die war nicht leiht, Es hat sich ja bei uns in der Bev├Âlkerung breit gemacht, die EU mit B├╝rokratie gleichzusetzen, was zwar keine wirkliche Grundlage hat, weil wenn die EU die Vorschriften nicht machen w├╝rde, k├Ąmen sie von den Nationalstaaten, aber verbreitet ist diese Kritik schon. Dort ist man sehr empfindlich daf├╝r, und man ├╝berlegt eigentlich bei jedem Schritt, ob eine gemeinschaftliche Vorschrift einen Mehrwert hat gegen├╝ber einer dezentralen Vorschrift oder nicht. Diese Pr├╝fung ist in jedem Prozess hin zu einem neuen Erlass der EU zwingend enthalten. Daher gibt es, was man auch schon bei anderen Listungen bzw. Nichtlistungen sah, eine gewisse Hemmschwelle gegen weitere Vorschriften, und man will nur bei relativ gro├čem Nutzen mit Mehrwert eine EU-Vorschrift erlassen. Leider wei├č ich nicht, wie gro├č die Abstimmungsmehrheit gegen den Kusu war, ich denke aber sie war sehr gro├č. Beim Bison war das schon ├Ąhnlich, ich glaube da ja es nur 5 Ja-Stimmen von 30 m├Âglichen.

Dass Kusus tuberkulose ├╝bertragen w├╝rden wei├č ich nicht, erwarte ich aber, denn TB kann eigentlich von fast jedem S├Ąuger und vielen Nichts├Ąugern ├╝bertragen werden. Das kann aber in der EU erst sein, nachdem der Kusu etabliert ist, und wenn die Fachwelt bescheinigt, dass das sehr unwahrscheinlich ist nach allen Erfahrungen, ist auch das kein gro├čes Argument.

Eine Anlandungspflicht gibt es in D schon seit Jahren f├╝r exotische Flusskrebse. Das bringt sehr wenig effektiv, aber besser als gar nichts wird es sein. Auch beim Sonnenbarsch d├╝rfte es wenig bringen, au├čer lokal., Viel wichtiger ist, dass Teichwirte ihren Fischbestand von dem reinigen, was man "Fischunkraut" nennet, weil Unmengen Satzfische gehandelt werden und das sehr weit und darin oft auch Sonnenbarsche sind. Diesen Weg muss man verhindern, und das kann man auch. Das ist aber mit Auflagen und damit -B├╝rokratie- f├╝r die Fischwirtschaft verbunden, und um das einzuleiten braucht man eine Verwaltungsgrundlage, also hie diese Listung.

Das "B├╝rokratie-Argument" h├Ąngt mir als verlogen schon lange zum Hals raus. Man hat den Eindruck, 50% der Journalisten und viele Politiker suchen dauerhaft nach Skandalen und Beh├Ârdenversagen und fordern dieses abzustellen, egal ob soziale H├Ąrten oder Gift im Essen. Und wenn dann Vorschriften kommen, schreien die anderen 50% gegen die B├╝rokratie, die damit zwangsl├Ąufig verbunden ist. Nat├╝rlich k├Ânnen sich Idioten schenkelklopfend dar├╝ber lustig machen, dass die EU u.a. vorschreibt, wie eine Salatgurke definiert ist, aber wenn sie das nicht t├Ąte m├╝sste es Berlin oder Paris vorschreiben. Denn wenn ich H├Âchstmengen bestimmter Gifte in Gurken vorschreibe muss juristisch klar sein, was eine Gurke ist und was nicht (etwa im Unterschied zu Produkten, die nur wenig Gurke enthalten). Kommen die Vorschriften nicht und kommt ein Mensch zu Schaden, etwa durch Cadmium oder so in Gurken, schreit alles auf und kritisiert die Unterassung. Kommen dann die Vorschriften, schreiben die anderen gegen die B├╝rokratie. In der Schweiz ist mit Sicherheit auch definiert, was eine Gurke ist, ich habe aber noch Niemanden Bern daf├╝r kritisieren h├Âren, immer nur die EU.

(01.10.2019, 10:31)
Sacha :   Ich empfehle Hystrix, vielleicht das n├Ąchste Mal a. meinen Namen korrekt zu schreiben und b. ein besseres Beispiel als dieses mit dem Zahnarzt zu bringen. Genauso gut k├Ânnte man n├Ąmlich argumentieren, dass besagter Zahnarzt besser wirklich alle faulen Z├Ąhne zieht und somit die Schmerzen beendet, statt dass sie nie aufh├Âren und er mit immer fragw├╝rdigeren Schmerzmitteln agiert....

In einem Punkt sind wir uns allerdings einig: Kleinvieh macht auch Mist. Und genau das ist es, was teilweise bei diesen Listungen rauskommt. (Wenn die Vorlage schon so kommt...)

Statt hier vom hohem Ross des besserwisserischen B├╝rokraten auf den kleinen B├╝rger herabzublicken w├Ąre es vielleicht sinnvoll, sich noch ein paar weitere Fakten anzuschauen, was den Fuchskusu anbelangt.
So kann nicht ausgeschlossen werden, dass bei einer g├╝nstigen Konstellation die invasive Ausbreitung in Neuseeland auch bei wesentlich weniger "gewaltsamen Ansiedlungsversuchen" funktioniert h├Ątte (gibt es dazu eigentlich Quellen?). Wie anders ist es zu erkl├Ąren, dass sich der Fuchskusu in Neuseeland von der schmalen Ausgangssituation in den 1850er Jahren bis auf 60-70 Millionen(!!) Exemplare im Jahr 1980 (nach Kontrollmassnahmen Reduktion auf ca. 30 Millionen im Jahr 2009) vermehren konnte?
Weiter sind Fuchskusus ├ťbertr├Ąger der Rindertuberkulose und sind somit eine grosse Bedrohung f├╝r die Milch-, Rindfleisch- und ggf. Wildfleischindustrie. (Quelle u.a.: https://en.wikipedia.org/wiki/Common_brushtail_possum_in_New_Zealand)

Zum Sonnenbarsch: Nichts gegen Anlandungspflicht. Der Nutzen d├╝rfte jedoch - wenn ├╝berhaupt - sehr klein sein. Und eine konsequente Umsetzung m├╝sste man ├╝berwachen. Wer ist bereit, dies zu bezahlen? Abgesehen davon: Warum listet man ein Tier, bei dem eine Verdr├Ąngung von einheimischen Arten in den neu besiedelten Gebieten bisher nicht nachgewiesen werden konnte (= priorisiert dessen Bek├Ąmpfung/Ausrottung)? (Keine Ironie, ernsthafte Frage).


(01.10.2019, 01:00)
Hystrix :   Jede einzelne Listung ist ein unabh├Ąngiges politisches Projekt, wie auch anderswo in der Politik jede politische Wahl f├╝r sich. Die Entscheidung ergibt sich aus tausend Motiven, die sich in jedem Fall anders mischen.

Beim Fuchskusu waren die Fachgutachten f├╝r die Kommission nicht einheitlich f├╝r eine Listung, die Gegner einer Listung bemerkten, dass die Art angeblich ein sehr schlechter Kolonisierer sei. In Neuseeland ist er nur "mit Gewalt" heimisch geworden, Es hat vieler Aussetzungen vieler Kusus ├╝ber lange Zeit bedurft, bis es geklappt habe. Dass einzelne Ausreisser einen Bestand begr├╝nden k├Ânnten, wir das bei Kaninchen oder Minks leicht m├Âglich ist, sei niemals beobachtet worden. Also sei die Gefahr einer ungewollten Einb├╝rgerung in der EU etwa durch Zoofl├╝chtlinge sehr gering, eben weil eine solche noch nirgendwo woanders nachwiesen wurde. ├ťberall wo es eingeschleppte Fuchskusus gibt wollte man das und hat es mit Macht betreiben.

Der Sonnenbarsch wurde mW nach Anregung aus den baltischen Staaten aufgenommen, ich glaube Estland. Er wird dadurch genauso wenig aus Europa verschwinden wie Waschb├Ąr oder Bisamratte, aber die Listung kann der ungewollten weiteren Ausbreitung in noch nicht befallene L├Ąnder relativ effizient verhindern, indem auf Grundlage dieser EU-Verordnung man f├╝r den Handel mit kommerziellen Satzfischen aus Teichkulturen Auflagen macht, also etwa Zuchtkarpfen, um deren "Verunreinigung" mit Sonnenbarschen? durch entsprechende Auflagen an die Teichwirte verhindert. Au├čerdem kann man vor den Hintergrund der Listung eine Anlandungspflicht erlassen, in dem Angler und Fischer wenigstens laut Rechtslage verdonnert werden, gefangene Sonnenbarsche zu entnehmen und nicht zur├╝ckzusetzen, wie f├╝r sonstigen Beifang eigentlich vorgesehen ist.

Wiederum empfehle ich Sascha, bei seiner Neigung zu "sweeping critique" an der EU sich an die reale Welt zu halten und nicht Utopien zu fordern: Auch kleine und mittlere Fortschritte sind hilfreich, eben hier die Vermeidung/Verlangsamung weiterer Ausbreitung, man muss nicht immer gleich die v├Âllige Erl├Âsung von einem Sch├Ądling verlangen und wenn die nicht kommt, schreit man gegen alle Fortschritte.
Ich lasse mir jedenfalls beim Zahnarzt gerne durch eine Spritze die Schmerzen vermindern, und kritisiere ihn nicht und unterlasse die Spritze, wenn ich trotzdem noch ein wenig Schmerzen beim Bohren habe. Auch mancher Krebspatient ist f├╝r ein paar gewonnene Lebensmonate dankbar, die ihm eine Chemotherapie bringt, und sollte seine ├ärzte nicht verh├Âhnen, nur weil sie ihn nicht ganz heilen k├Ânnen. Im Naturschutz ist das nicht anders, Kleinvieh macht auch dort Mist.

(30.09.2019, 22:07)
Sacha :   Kann ich nicht so ganz nachvollziehen (und zwar dieses Mal umgekehrt): Der Fuchskusu h├Ątte der bisherigen Logik bzw. den Kriterien nach gelistet werden MUESSEN. Immerhin hat der sein invasives Potenzial in Neuseeland unter Beweis gestellt (wenn auch bis auf verwilderte Hauskatzen und Haushunde dort keine Fressfeinde zu finden sind, aber diese Situation gibt es auch auf einigen europ. Inseln). Kommt hinzu, dass der Fuchskusu in wesentlich mehr EU-L├Ąndern mit den jeweiligen klimatischen Bedingungen zurecht kommt als andere bisher gelistete Arten.

Interessant d├╝rfte sein, wie man dem Gemeinen Sonnenbarsch/K├╝rbiskernbarsch an den Kragen will. Der lebt nun seit Jahrzehnten in diversen europ├Ąischen L├Ąndern und konnte bisher nicht eliminiert werden. Aber jetzt, wo auch die Zoos die Haltung auslaufen lassen m├╝ssen und ihn nicht mehr "z├╝chten" d├╝rfen, wird das Problem sicher schnell gel├Âst sein (hust, hust).
Dazu interessante Infos auf -> Wikipedia: "Er wurde erstmals 1877 in Frankreich als Sportfisch und zum Besatz von Gartenteichen eingef├╝hrt."
und: "Eine Verdr├Ąngung von einheimischen Arten (durch den Sonnenbarsch) in den neu besiedelten Gebieten konnte jedoch bisher nicht nachgewiesen werden."
(29.09.2019, 23:24)
Tino Vogel :   Da hier noch nicht erw├Ąhnt: zur Liste der Invasiven Arten von unionsweiter Bedeutung sind Hirtenmaina, Gemeiner Sonnenbarsch und Gestreifter Korallenwels hinzugekommen. Dies wurde durch die Europ├Ąische Kommission best├Ątigt. Fuchskusu und Muschelblume wurden hingegen nicht aufgenommen.
(29.09.2019, 22:22)
Hystrix :   Vor einiger Zeit wurde hier berichtet, dass Spanien das Vietnamesische H├Ąngebauchschwein auf seine nationale Liste invasiver Arten setzte. Damals blieb unklar warum. Einer aktuellen Meldung zufolge besteht das Problem darin, dass H├Ąngebauchschweine beliebte Heimtiere besondrs in Gro├čst├Ądten geworden sind, die sogar in Etagenwohnungen ohne Garten oder Balkon gehalten werden, zumindest solange es Ferkel sind. Werden sie in solchen Wohnungen dann doch zu gro├č oder unangenehm, l├Ąsst man sie einfach frei.
Eine aktuelle Z├Ąhlung ergab einen Wildbestand von 700 nachgewiesenen Tieren allein in Katalonien, die meisten davon im Umfeld von Barcelona. Die Tiere hybridisieren gerne mit Wildschweinen und h├Ątten lokal bei einigen Gro├čst├Ądten schon den Wildbestand merklich ge├Ąndert. Neben ver├Ąndertem Aussehen seien die Hybriden maximal fruchtbar und es folgt eine Explosion des lokalen Bestands frei lebender Schweine, und eine merklich Zunahme der Sch├Ąden in der Landwirtschaft.
(09.07.2019, 08:39)
Sacha :   Die M├Âglichkeit h├Ątte ja bestanden (bzw. besteht m. W. immer noch). Das w├Ąre folglich Beh├Ârdenversagen, das man nicht dem Stimmb├╝rger anlasten kann.

Richtig. Nur hat man in der Schweiz im Gegensatz zu vielen anderen EU-L├Ąndern die M├Âglichkeit, ├╝ber Volksinitiativen und -referenden lenkend und korrigierend einzugreifen!

Den letzten Punkt w├╝rde ich in gewissen Bereichen sogar zustimmen. In Sachen Naturschutz l├Ąuft hier sicher nicht alles perfekt (in anderen L├Ąndern, einschliesslich derer der EU, aber auch nicht).

Und ja, von mir aus k├Ânnen wir es dabei belassen.
(27.06.2019, 12:26)
Sacha :   Die M├Âglichkeit h├Ątte ja bestanden (bzw. besteht m. W. immer noch). Das w├Ąre folglich Beh├Ârdenversagen, das man nicht dem Stimmb├╝rger anlasten kann.

Richtig. Nur hat man in der Schweiz im Gegensatz zu vielen anderen EU-L├Ąndern die M├Âglichkeit, ├╝ber Volksinitiativen und -referenden lenkend und korrigierend einzugreifen!

Den letzten Punkt w├╝rde ich in gewissen Bereichen sogar zustimmen. In Sachen Naturschutz l├Ąuft hier sicher nicht alles perfekt (in anderen L├Ąndern, einschliesslich derer der EU, aber auch nicht).

Und ja, von mir aus k├Ânnen wir es dabei belassen.
(27.06.2019, 12:26)
Hystrix :   Wir sollten dieses Thema einstellen, denn es f├╝hrt zu weit weg.

Auch der Basistunnel wird zu enormen Belastungen durch L├Ąrm f├╝hren, sicher gr├Â├čere Belastungen f├╝r Anwohner an den Zuwegen als ein Nationalpark. Mi Sicherheit lie├č man diese L├Ąrmopfer nicht als einzige ├╝ber den Tunnel abstimmen.

Selbst wenn die geplanten Parks teilweise Privatland gewesen sind: Dann muss man mit den Eigent├╝mern verhandeln, aber nicht die Lokalgemeinden beschlie├čen lassen. H├Ątten die zugestimmt w├Ąre ja das Problem des Grundeigentums immer noch ungel├Âst. Das geht nur direkt zwischen Staat und den jeweiligen Besitzern. Bei Gemeindeland w├Ąre es wieder anders, aber auch hier ist durchaus denkbar und auch intenational ├╝blich, dass man das staatlich regelt. Schlie├člich besteht in allen Kulturstaaten Sozialbindung des Eigentums, und wenn die Mehrheit des Staatsvolks eine Regierung w├Ąhlt, und diese beschlie├čt es ist im Landesinteresse, einen Park einzurichten, darf sie eine Gemeinde auch zwingen, ihr Land einzubringen wenn auch ggf. gegen Finanzausgleich.Die erdr├╝ckende mehrheit aller Schutzgebiete weltweit liegt auf Land, dass Privat oder Kommunen geh├Ârt, und dennoch stellt man es unter Naturschutz. Auf die Idee zu kommen, einen besitzer zu fragen, kommt man in den meisten Staaten nicht. Nat├╝rlich aber muss man dann im Details verhandeln, wenn es Nutzungsauflagen gibt f├╝r den Naturschutz, ujnd das einvernehmlihch regeln, was praktisch immer Finanzausgleich bedeutet.

Unerheblich ist dabei, ob die Zentralregierung auch in der Schweiz wie fast ├╝berall in der Welt indirekt gew├Ąhlt wird, von den gew├Ąhlten Abgeordneten in den Parlamenten. Sie bleibt trotzdem von Volk bestimmt, eben nur indirekt, dr├╝ckt den Volkswillen aus. Nur kann man sie nicht direkt abw├Ąhlen, man muss ihr ├╝ber neue Abgeordnete in der n├Ąchsten Wahl den Boden entziehen. Das ist in Deutschland nat├╝rlich auch so, meine Formulierung bleibt also richtig, dir Bundesregierung dr├╝ckt den Volkswillen aus, wie in der Wahl bekundet.

Mein Eindruck bleibt, dass es Naturschutz in der Schweiz schwerer hat als bei uns, einfach weil Lokalinteressen einen h├Âheren Stellenwert haben. Man sieht das auch an der Natura2000-Richtlinie der EU. Nachdem die EU diese erlie├č, sorgte der Europarate daf├╝r, dass von den Nicht-EU-Staaten ├╝bernommen wurde. Dort hei├čt sie Emerald Network (Smaragd-Schutzgebiete, um auszudr├╝cken, dass die zu schaffenden Schutzgebiete "gr├╝ne Edelsteine" sind). Jetzt muss auch die Schweiz ein landesweites Netz solcher Reservate einf├╝hren, analog zu den EU-Staaten, dabei die Liste sch├╝tzenswerter Biotope und Arten der EU anerkennen. Das war alles im Vergleich zur EU sp├Ąter und verz├Âgert, weil es Jahre dauerte, bis sich der Europarat durchsetzte. Inzwischen haben aber sogar L├Ąnder wie Russland, Georgien, Serbien etc., die auch dem Europarat angeh├Âren, ein ├╝berraschend umfangreiches Schutzgebietsnetz aufgebaut, von Norwegen ganz zu schweigen. Nur die Schweiz kommt nicht voran. Hier gibt es bisher nur ein sehr mageres eher symbolisches Netz, als Grund wird genannt, dass man in der Schweiz kaum was gegen lokale Partikularinteressen machen kann, ├╝berall wird verhindert und verschoben, oft reichen ganz wenige Leute, um Abstrimmungen zu erzwingen dun dann geht nichts mehr. Das ist halt, wenn einzelne D├Ârfer die Politik des ganzes Landes ablehnen und aushebeln k├Ânnen, entgegen den Beschl├╝ssen der eigenen Regierung, die ? nat├╝rlich indirekt ? das ganze Wahlvolk vertritt.

Aber vom Thema invasive Arten sind wir weit weg, vielleicht lassen wir es dabei.

(27.06.2019, 08:37)
Sacha :   Einerseits Spekulation, andererseits Verwechslung: Ich sprach vom Gotthard-Basistunnel. Das ist ein j├╝ngeres Projekt und ein EISENBAHNTUNNEL (also nichts da mit Strasse).
Zum "alten" Gotthard-Strassentunnel schreibt Wikipedia: "Bereits 1964 hatte der Bundesrat ├╝berraschend eine Botschaft f├╝r einen Gotthard-Strassentunnel vorgelegt, der 1968 ohne grosse Widerst├Ąnde und vergleichende Studien in Bau ging"....

Da das Land den Gemeinden geh├Ârt: Ja.
Und was bislang vergessen ging: Befragungen m├╝ssen nicht immer mit dem tats├Ąchlichen Abstimmungsverhalten ├╝bereinstimmen. Gerade in der Schweiz lag man bei sogenannten "Gutmensch versus finanzielle/pers├Ânliche Interessen"-Abstimmungen bei den Prognosen nicht selten daneben. Das hat auch mich zuweilen ├╝berrascht, stellte sich gelegentlich hinterher aber auch nicht unbedingt als nachteilig f├╝r die Gesamtbev├Âlkerung und/oder die Betroffenen heraus (zumal man ja wie gesagt ein Referendum ergreifen kann).

Und nein, es gibt in der Schweiz keine "von allen gew├Ąhlte Regierung", sondern nur Vertreter, die von einer Mehrheit der Bev├Âlkerung bzw. der Kammern/Parlamente gew├Ąhlt wurden. Und wie alle Menschen machen auch diese Volksvertreter Fehler (absichtlich oder nicht) und das Stimmvolk kann etwa mit einem Referendum oder einer Initiative korrigierend eingreifen. Das nenne ich schon einen grossen Vorteil der direkten Demokratie und das h├Ątte viele EU-B├╝rger in ihrem Land/in der EU auch gerne.

Es gab keine nationale und - ACHTUNG: BINDENDE - Volksabstimmung. Das ist nicht die Schuld des Volkes, sondern der Politparteien/Interessenvertreter = Bef├╝rworter/Beh├Ârden, die die M├Âglichkeit dazu nicht initiert/genutzt/aufgegleist haben.

Zu Stuttgart 21 kann ich nichts sagen, da ich die meisten Details dazu nicht kenne. Sind dort nicht noch juristische Prozesse/Entscheidungen h├Ąngig?

Wie auch immer: Grunds├Ątzlich ist in der Schweiz genau geregelt, wer die Hoheit im jeweiligen Bereich hat. W├╝rde der Bund z.B. das Land den Gemeinden abkaufen, w├╝rde die Sache mit den neuen Nationalparks sowie einer nationalen Abstimmung dar├╝ber evtl. anders aussehen...(das ist selbstverst├Ąndlich ebenfalls Spekulation). Die M├Âglichkeit einer Enteignung bei ├╝bergeordneten Interessen wird in der Schweiz zumindest nicht so schnell angewandt wie etwa in Frankreich (Disneyland Paris), was wiederum einem friedlichen Miteinander f├Ârderlich ist... Streiks und Gelbwesten gibt es hier jedenfalls viel seltener als in der Grande Nation.
(26.06.2019, 19:07)
Hystrix :   W├Ąre der Gotthardtunnel auch gebaut worden, wenn man nur die vor Ort Betroffenen h├Ątte abstimmen lassen, sagen wir 3000 B├╝rger in den D├Ârfern an der Einfahrt zum Tunnel? ├ťber deren Grundbesitz die Stra├če verl├Ąuft und die daf├╝r ihr Land verloren, und die nach dem Bau des Tunnel einen wirklich wenig unzumutbaren Transitverkehr bei sich ertragen m├╝ssen? Ich bin v├Âllig sicher, das hat man absichtlich sch├Ân unterlassen, eben weil man den Tunnel wollte. Das war ein Projekt des Gesamtstaates, nicht von Hintertupfingen am Gotthard. Recht so.

Meine Frage war ja vielmehr, warum man im Fall der beiden Nationalparks von den Millionen Schweizern und den Hunderttausenden in der betroffenen Region Tessin allein die Wenigen in den Ortsgemeinden am Park abstimmen lie├č? Nehmen wir an, was ich nicht genau in Zahlen wei├č, dass von den ungef├Ąhr Zehntausend Befragten h├Ątten 2000 f├╝r die Parks gestimmt und 8000 dagegen. Dann hat der Staat Schweiz seine nationale Naturschutzstrategie, in welcher die neuen Parks das Aush├Ąngeschild waren, wegen 8000 Nein-Stimmen ├╝ber Bord geworfen. Ist das Demokratie? Diese Planung war von der von allen Schweizern gew├Ąhlten Bundesregierung gemacht, man sollte also erwarten, die damalige Mehrheit des Wahlvolks stand dahinter, denn sie haben diese Regierung gew├Ąhlt. Und dann kommen 8000 D├Ârfler in einem sehr kleinen Teil des Staates und verhindern die Umsetzung des Volkswillens. Ist das Demokratie?

Ich argumentiere damit gar nicht gegen direkte Volksbeteiligung an sich, aber der Volkswillen waren ja offenbar diese Parks, denn sie waren das politische Ziel der von allen gew├Ąhlten Regierung. Ich bin schon der Meinung, in einer Demokratie m├╝sste ein solcher Volkswille umgesetzt werden, au├čer eine neue Wahl/Befragung bringt eine neue Mehrheit. Dann aber in der ganzen Schweiz, nicht in einzelnen D├Ârfern gegen den Rest der Welt und nicht gegen die Mehrheit aller.

Wie sehr der r├Ąumliche Zuschnitt das Ergebnis einer Volksbefragung vorwegnimmt, haben Politiker fr├╝hzeitig gelernt. Man mu├č nur den Zuschnitt ver├Ąndern und aus dem Wahlvolk wird Stimmvieh, das das entscheidet, was gew├╝nscht wird. Damals bei Stuttgart 21 wurde ein Volksentscheid durchgesetzt, und h├Ątte man die direkt betroffenen Stuttgarter allein abstimmen lassen w├Ąre das Projekt vermutlich abgelehnt worden. Aber, wie clever, man lie├č alle Baden-W├╝rttemberger abstimmen und so wurde es genehmigt, denn die sind eher daran interessiert schneller nach Stuttgart zu kommen als wie es dort aussieht. H├Ątte man andererseits damals alle Deutsche abstimmen lassen, w├Ąre das schon wieder fraglich gewesen. Angesichts der damals nicht allzu konservativen Grundstimmung im Land. Man kann mit der angeblich so gerechten direkten Demokratie trefflich spielen. Was w├Ąre dabei richtig? Nur ndie direkt Betroffenen, oder alle Deutsche, die das auch alle bezahlen? Im Fall der Schweizer Nastionalparks lie├č sich der Staat seine langfristige Naturschutzstrategie jedenfalls von einer Handvoll Lokalinteressen entrwerten, gegen die gew├Ąhlte Regierung. Ist das besser als ohne Volksentscheid? Warum hier keine demokratische Entscheidung aller B├╝rger?

(26.06.2019, 14:49)
Sacha :   Dann gelang es den Bef├╝rwortern eben nicht, die Leute zu ├╝berzeugen. Soll es auch in anderen Demokratien geben.

Es kann in mehreren Medien nachgelesen werden, dass es sich damals um eine konsultative Abstimmung handelte.

Es m├╝ssen nicht ALLE Betroffenen zustimmen, nur die Mehrheit davon. Und dass dann nichts mehr zu Stande kommt, kann man auch nicht sagen. Das 12-Milliardenprojekt Gotthard-Basistunnel wurde
jedenfalls gebaut, wurde sogar etwas fr├╝her fertiggestellt und in Betriebe genommen, als man 2007 dachte (Juni bzw. September 2016 statt 2017). Dahingegen gibt es eine Hauptstadt eines EU-Landes, welche ihren neuen Flughafen trotz mehrj├Ąhriger Versp├Ątung immer noch nicht fertiggestellt hat.
Kurz: Vorher zerfallen wohl andere europ├Ąische Staaten, bevor die Schweiz zerf├Ąllt...

Die Schweizer Bauern und J├Ąger k├Ânnen den Austritt fordern. Da hier aber die ganze Nation und nicht nur einzelne Gemeinden oder Kantone betroffen w├Ąren, k├Ânnte "im Ernstfall" auch die ganze Nation (genauer: Schweizer Stimmvolk) dar├╝ber abstimmen (und Gegner der Forderung mit den n├Âtigen Unterschriften ggf. das Referendum ergreifen). W├Ąre die Mehrheit der Bev├Âlkerung daf├╝r, dann okay. Wenn nicht, dann haben eben die Bauern und J├Ąger das Nachsehen. In der Realit├Ąt - und wie Erfahrungen zeigen - lehnt das Schweizer Stimmvolk Extremforderungen in 99 von 100 F├Ąllen ab (eben weil man sich der Verantwortung bewusst ist). Mit dem Vorstoss hat man etwas Wind erzeugt, das war alles. Lobbyiert wird in allen Demokratien der Welt, da ist die Schweiz bei Gott kein Einzelfall.

(26.06.2019, 12:53)
Hystrix :   Im Fall der beiden Nationalparks gab es einen vielj├Ąhrigen Planungsprozess. Ich denke so gegen 10 Jahre wurden die Regionen und Gemeinden eingebunden, die Nationalparkverordnung entwickelt. Man kam den Gemeinden enorm entgegen, etwa in einem Fall, dass nur etwa 10 % der Fl├Ąche als Kernzone wirklich ein echter Nationalpark war, und 90 % des Gebiets fast keine Auflagen hatten, die dortigen D├Ârfer aber unter dem Namen "Nationalpark" (eine Art Randzone) Werbung machen durften um den Tourismus zu steigern. Die Schweiz wollte die neuen Parks, Geld spielte keine Rolle, verbunden damit waren Programme zur Regionalf├Ârderung. Alle Fachleute des Bundes und einbezogene Experten waren ├╝berzeugt, dass man Alles getan hat und es nur Gewinner g├Ąbe. Es gab unz├Ąhlige Lokalkonferenzen, eine Webseite mit Beteiligung lief die ganze Zeit. In einem Fall, Tessin, waren sofort zwei Gemeinden ausgestiegen, weil einzelne im Gemeinderat alles dominierende J├Ąger dagaegen waren, die anderen Gemeinden waren aber auf der Leitungsebene auch daf├╝r. Bei der B├╝rgerbefragung dann eine riesige ├ťberraschung, komplette Ablehnung, nicht mal ein Achtungserfolg der Bef├╝rworter. Im Fall Adula gab es in keinem Dorf eine Mehrheit f├╝r den Park, weit weg von einer Zustimmung. Danach verschob man die zweite Befragung im Tessin um ein Jahr und auch die dortigen B├╝rgermeister machten Seelenmassage. Dennoch stimmte auch dort fast niemand zu. Nachfragen ergaben, dass der entscheidende Grund ein starker Lokalpatriotismus war, also man wollte sich "von denen da oben in Bern" nichts reinsagen lassen. Um den Park ging es den meisten gar nicht, sie h├Ątten wohl ├╝berwiegend sogar Vorteile gehabt, au├čer J├Ąger und einem Wanderverein, die echt dagegen waren. Die anderen waren einfach wie Asterix und Obelix eingestellt, wir hier im Dorf zeigen der gro├čen Welt wer das Sagen hat.

Ob diese Befragung verbindlich war wei├č ich nicht, aber schon in der darauffolgenden Woche stellte die Regierung die Projekte ein, ohne Hintert├╝r, und entlie├č das umfangsreiche Personal des Planungsstabs. Lakonisch wurde mitgeteilt, dass ein Lastwagen voll Planungsunterlagen, die sehr viele Millionen gekostet hatten, den Gemeinden zugestellt w├╝rde, sollten sie sich sp├Ąter anders entscheiden.

├ťberall auf der Welt w├Ąre dasselbe herausgekommen, das ist kein Makel f├╝r die Schweiz, es ist aber andererseits klar, dass so niemals ein echter Park geschaffen werden kann. In keinem deutschen Park gab es anfangs eine bef├╝rwortende Mehrheit in der Lokalbev├Âlkerung, aber in s├Ąmtlichen F├Ąllen hat sich das binnen weniger Jahre komplett gedreht und die Mehrheit daf├╝r wurde ├╝berw├Ąltigend. Wenn man nur regiert, sofern alle Betroffenen zustimmen, kann man Regierung einstellen. Niemals w├╝rde eine Autobahn, eine stinkende Industrie, oder ein Kraftwerk gebaut, die Atomenergie w├Ąre niemals gekommen, weil sie vor Ort nicht umsetzbar gewesen w├Ąre, wenn man allein die Leute vor Ort h├Ątte abstimmen lassen, und nur diese, aber die meisten Windr├Ąder w├╝rden auch nicht gebaut. Kein Strom mehr, keine Steuiern mehr, nichts. Nichts w├╝rde mehr gehen. Immer wird in solchen F├Ąllen im ganzen Land beschlossen und die Betroffenen vor Ort werden gezwungen, im Interesse des Allgemeinwohls mitzumachen. Die Schweiz w├╝rde aufh├Âren zu Funktionieren, wenn das Beispiel dieser Parks Schule machte. Man denke auch an eine Steuererh├Âhung oder Auflagen, die Schule oder Milit├Ąrdienst schwerer machen. Wenn man dazu allein die Leidtragenden befragte k├Ąme gar nichts mehr, der Staat w├╝rde zerfallen.

Meine Frage war nur: Wer bestimmt, dass ├╝ber einen Nationalpark man nur jene abstimmen l├Ąsst, wo alle Erfahrung aus allen Teilen der Welt sicher sein l├Ąsst, dass es gar nicht zur Zustimmung kommen kann? Schon h├Ątte man das ganze Tessin gefragt und nicht nur etwa 10.000 Ortsans├Ąssige, w├Ąre es anders ausgegangen, glaubt man den Umfragen. Letzztlich war es v├Âllig klar, von Anfang an, dass das heruaskommen muss. Man h├Ątte sich die Kosten sparen k├Ânnen.

Beim Wolf ging es nicht wie in D um einen Abschuss auff├Ąlliger Individuen im Einzelfall, sondern die Forderung war, alle auszurotten. Nachdem diesem die rechtsverbindliche Berner Konvention des Europarats entgegenstand, kam die Forderung, dort eine Ausnahmeregelung zu beantragen, dass allein f├╝r die Schweiz der Wolf von der Liste gestrichen werden soll. Was allein schon juristisch ├Ąhnlich d├╝mmlich ist die der j├╝ngste CSU-Versuch in Deutschland, wegen der Landtagswahlen in Bayern bei der EU durchsetzen zu wollen, das Gleichbehandlungsgebot aller EU-B├╝rger allein f├╝r und wegen der CSU in Sachen Maut au├čer Kraft zu setzen. Der Europatrat musste im Fall des Wolfs ablehnen, und die Schweizer Regierung musste sich wegen der wutsch├Ąumenden Wenigen blamieren, als ihnen erkl├Ąrt wurde, dass ein rechtsverbindliches Gesetz nicht opportunistisch zurechtgebogen werden kann, ohne dieses Gesetz zu ├Ąndern. Dann kam von den Bauern und J├Ągern sofort die Forderung, die Schweiz solle die Berner Konvention k├╝ndigen und austreten, damit sie den Wolf ausrotten darf. Man stelle sich vor, die CSU w├╝rde jetzt zum B├╝rgerentscheid aufrufen, ob man aus der EU austritt, damit man das sch├Âne Gef├╝hl durchsetzen kann, dass ungeliebte ├Âsterreichische Nachbarn aber nicht man selbst Maut zahlen m├╝ssen.

In beiden F├Ąllen zeigt sich ein Nachteil direkter Demokratie, aber nicht in der Grundsache, sondern im Detail. In beiden F├Ąllen bestimmen Partikularinteressen einer ganz kleinen aber vor Ort in mindestens einer Gebietsk├Ârperschaft dominierenden Lobbygruppe, dass der Willen des Gesamtvolkes nicht beachtet wurde. Die Parks g├Ąbe es l├Ąngst, h├Ątte man alle Schweizer oder wenigstens alle Tessiner abstimmen lassen und nicht nur die negativ Betroffenen.

(26.06.2019, 09:08)
th.oma.s :   Ich glaube nicht, dass es dem Schweizer Volk gelungen ist sich einen Vorsprung gegen├╝ber der BRD in Sachen Vernachl├Ąssigung und Aufweichung des Naturschutzes zu erarbeiten.
(25.06.2019, 23:45)
Sacha :   Es ist im Gegenteil richtig, dass vorab diejenigen entscheiden d├╝rfen, die es in erster Linie trifft. Genau deswegen gibt es ja auch immer ├ärger in der EU, weil die Bauern in D├Ąnemark und Irland oft ganz andere Sorgen haben als diejenigen in S├╝dspanien. Nur wird eben in Br├╝ssel ├╝ber deren K├Âpfe hinweg entschieden und alles nach M├Âglichkeit "gleichgeschaltet".
Ausserdem unterschlagen Sie im Fall der angedachten Schweizer Nationalparks, dass es sich dabei um eine konsultative (= rechtlich nicht bindende) Abstimmung handelte und andererseits die ungen├╝gende Information durch die Beh├Ârden:
Zitat NZZ vom 30. 6. 2018: ....Dem h├Ąlt Rusconi entgegen, die Projektleitung sei nicht darauf vorbereitet gewesen, die Fragen der Parkgegner zu beantworten, was bei der Abstimmung stark ins Gewicht gefallen sei....
Kommt hinzu, dass Sie da etwas vermischen: Abstimmen durften auch diejenigen, deren Grundst├╝ck nicht betroffen war. Der Vergleich mit der Autobahn und dem AKW geht also daneben.

Bei der Frage, wer jeweils welche demokratische Entscheidung festlegt und wer jeweils das Stimmvolk ist, hilft einerseits ein Blick in die Schweizerische Bundesverfassung sowie hier: https://www.vimentis.ch/d/publikation/231/Das+politische+System+der+Schweiz.html
In diesem Zusammenhang muss bemerkt werden, dass der AKTUELLE Nationalpark vom Bund nur gepachtet wurde, das Land geh├Ârt nach wie vor den entsprechenden Gemeinden.

Beim Thema Wolf sind Ihre Ausf├╝hrungen etwas un├╝bersichtlich geraten (frage mich, wer da wutsch├Ąumend war...), da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich alles verstanden habe und sage darum nur soviel:
Wie war das mit dem in Deutschland gesch├╝tzten Wolf, der im Januar in Brandenburg absichtlich von einem J├Ąger erschossen wurde?
Warum ├╝berlegt man sich in Deutschland, die Jagd auf W├Âlfe zu erleichtern?
Siehe: https://www.deutschlandfunk.de/lex-wolf-neues-gesetz-soll-abschuss-von-woelfen-erleichtern.697.de.html?dram:article_id=442631
Und - auf ein anderes Tier ├╝bergehend - war denn das mit dem Wisent, der vor etwa zwei Jahren aus Polen nach Deutschland "eindrang" und dort auf Geheiss eines Beh├Ârdenvertreters (Veterin├Ąrs) erschossen wurde. Die potenziellen Sch├Ąden, die ein solches Tier verursachen k├Ânnte, kann offenbar ein armes EU-Land mit einen so tollen politischen System nicht tragen...
(25.06.2019, 23:04)
Hystrix :   In der Schweiz hat es Naturschutz noch schwerer als bei uns, weil lokale Lobbygruppen das Volk aufbringen und dann wird abgestimmt. Soweit so gut, aber anscheinend wird opportunistisch entschieden, wer jeweils abstimmen darf. Das scheint mir sogar demokratie-theoretisch ein echtes Problem, denn es ├Âffnet Willk├╝r T├╝r und Tor.

Letztes Jahr wurden zwei neu geplante Nationalparks von zwei angeblichen "Volksentscheiden" abgelehnt, nachdem die Schweizer Bundesregierung viele Millionen in ihre Vorbereitung gesteckt hat und Umfragen ergaben, dass schweizweit eine sehr hohe Zustimmung f├╝r die Parks vorlag, Aber, halt, von so viel Demokratie wollte man doch nichts wissen, und lie├č nur die Handvoll D├Ârfer, wo die Parke entstehen sollten, allein abstimmen. "Volk" war pl├Âtzlich eine kleine Handvoll Betroffene in vielleicht 3 % des Landes, nicht etwa das Staatsvolk, obwohl ja schon das Wort "Nationalpark" vorgaukelt, die ganze Nation w├Ąre betroffen. In einem Fall waren es eine Handvoll J├Ąger, die so viel irrwitzige Propaganda machten, dass die wenigen D├Ârfler nein sagten, im anderen Fall ein Wanderverein, dem das Wegegebot nicht passte, also beide Gr├╝nde vergleichbare Lappalien. Bei allem Verst├Ąndnis, Laien ├╝ber hochkomplexe Einzelfragen zu befragen, von denen sie bis zum Tag der Stimmabgabe niemals etwas h├Ârten, habe ich nie geh├Ârt, dass man sogar in der Schweiz bei einem Bauprojekt, saqen wir einem Kraftwerk oder einer Autobahn, nur allein diejenigen Grunst├╝ckbesitzer abstimmen lie├če, denen man das Land wegnehmen will f├╝r den Bau. Wenn ├╝ber so was abgestimmt wird, dann das ganze Land und die betroffenen Grundbesitzer werden herausgeklagt. Bei einem Nationalpoark treibt man aber die Votenlust auf die lokale Spitze. Ich frage mich, welche demokratische Entscheidung festlegt, wer jeweils das Stimmvolk ist. Mir scheint, damit l├Ąsst sich treffliche Kl├╝ngelpolitik machen. Demokratie sieht anders aus.

Vor Jahren sah sich die extrem reiche Schweiz nicht in der Lage, etwa 30 von den neu eingewanderten W├Âlfen gerissene Schafe pro Jahr im Wallis zu tolerieren. Das war nicht tragbar, obwohl nicht teurer als ein schicker Bergurlaub f├╝r 2-3 Familien im Wallis, und das f├╝r den ganzen Staat, nicht mal als Portogeld relevant. Aber da man europarechtlich (Berner Konvention des Europarats) gezwungen war, den Wolf zu tolerieren, w├╝hlten Bauernlobbies und noch mehr J├Ąger, sogar welche wo gar keine W├Âlfe waren, die die Bev├Âlkerung auf. Pl├Âtzilch drohten Kinder gefressen zu werden und die Berge zu ver├Âden, wenn die Bauern dem Wolf weichen mussten. Von diesem "Volk" h├Ątte sogar unseer AFD noch was lernen k├Ânnen, wie man Stimmungsterror macht. Die Regierung sah sich veranlasst, den Europarat, auf Verweis auf solche ?Demokratie? f├╝r die Schweiz eine Ausnahme von der Berner Konvention zu erlassen, was aber schon allein jurtistisch nicht geht. Es stand kurz davor, unter Verweis auf ein paar wutsch├Ąumende Lobbyisten, dass die Schweiz, die sonst sicher keinen Anspruch auf Sozialhilfe hat, und sich sicher einzelne Schafe leisten kann, aus der Berner Konvention austreten wollte, mit allen unabsehbaren Folgen. Nur zum Gl├╝ck kam es nicht zu einem formalen Volksentscheid ├╝ber die Forderung, deswegen die Regierung zu zwingen, aus der Berner Konvention auszutreten, was von einem wutsch├Ąumenden Volk gefordert wurde, und danach das Beseitigen der W├Âlfe. Offenbar ist das V├Âlkchen so schrecklich m├╝ndig doch nicht. Das Risiko bleibt aber, man stelle sich mal vor, der Wolf nimmt noch zu und die Schweizer m├╝ssen sagen wir 100.000 Franken im Jahr Ausgleich zahlen. Das ist dann so einem Land wirklich nicht zuzumuten.

(25.06.2019, 17:50)
Sacha :   @Hannes Lueke: Die Schweiz kennt die direkte Demokratie schon wesentlich l├Ąnger als (alle?) andere(n) europ├Ąische(n) Staaten und hat gelernt, damit ziemlich verantwortungsvoll umzugehen. Das k├Ânnen die Bewohner anderer Staaten auch, wenn man ihnen die Chance und die Zeit dazu gibt und sie von Politikern und Medien korrekt und fair instruiert und begleitet werden.

Bez├╝glich Nachwuchs bei Nutrias und Muntjaks: Gebe ich Dir absolut recht. Ist wieder eine Frage der Durchsetzung. Beweist aber auch, dass wenn mit diesen Tieren geworben wird, sie eben NICHT UNBEDEUTENDE Arten sind.
(25.06.2019, 10:15)
Hannes Lueke :   Kurz zum Thema 1:1 ├ťbernahme von gesetzen. Das ist der Witz an den EFTA Staaten. Die machen eigene Gesetze aber wandeln Sie an Punkten ab an denen es Bedarf. Sehen die gew├Ąhlten Volksvertreter keinen Grund etwas zu ├Ąndern wird es 1:1 ├╝bernommen. Die Staaten nehmen viele Rechte und Pflichten eines EU Mitglieds an aber nicht alle. Das ist nebenbei auch ein Problem beim Brexit gewesen. Die Briten wollten viele der Rechte eines EFTA Mitglieds erhalten (wie sie Norwegen hat) aber keine der Pflichten (wie sie Norwegen ebenfalls hat). Aber das Thema ist wirklich zu Komplex um es in einem Zooforum zu diskutieren.

Meine eigene Meinung zur Direkten Demokratie: Wenn ich mir ansehe was die Leute aktuell f├╝r Parteien w├Ąhlen bis ich froh, keine Volksentscheide zu haben. Auch wenn ich mir ein schnelleres Umdenken in den gro├čen Volksparteien w├╝nsche.

Zur├╝ck zum Thema: Ich bin aktuell extrem erschrocken wie viele Zoos noch immer mit Nachwuchs bei Nutrias, Muntjak und co werben. Tats├Ąchlich ist es aber so, dass diese Zoos h├Ąufig freigaben der ├Ârtlichen Kreise oder teils sogar L├Ąnder haben weiter zu z├╝chten!
(25.06.2019, 09:35)
Sacha :   Dann bitte selber nicht vom Thema abkommen....

Dass die Schweiz das "Invasiven-Gesetz" ├╝bernehmen wird, ist - Stand heute - noch nicht klar. Mir ausserdem schleierhaft, wie man die direkte Demokratie der Schweiz mit der konstitutionellen Monarchie von Norwegen vergleichen kann.
Es w├Ąre nicht schlecht, wenn man mal aus seinem B├╝rokraten-Schneckenhaus herauskommt und sich beim "gemeinen" Volk etwas umh├Ârt. Da w├╝rde man staunen, wie sehr man sich in den EU-L├Ąndern ein System wie dieses der Schweiz w├╝nscht.
Abgesehen davon ist die EU gegenw├Ąrtig f├╝r wirtschaftlich starke Nationen nicht gerade ein Magnet. Im Gegenteil. Grossbritannien ist schon weg. Wer folgt wohl als N├Ąchstes?
(22.06.2019, 21:23)
Hystrix :   Bitte hier keine Debatte ├╝ber direkte Demokratie. Dazu gibt fast 3 Jahrtausende Millionen von Seiten Literatur, manche m├Âgen es sehr, andere ├╝berhauptnicht. Vor- und Nachteile sind bis zum Exzess ausdiskutiert. Als Schweizer darf man ├╝brigens in Sachen der Invasiven gar nicht mitreden. Die Abgeordneten der EU-B├╝rger beschlie├čen das und der Staat Schweiz wird es ├╝bernehmen. Ohne jede Mitsprache. Als Mitglied im Europarat bekommt er es genauso vorgesetzt wie er Natura2000 vorgesetzt bekam und geschluckt hat. Ohne Mitsprache. Eine gr├Â├čere Verulkung der angeblichen Souver├Ąnit├Ąt der Schweizer geht kaum, Nationalfahne wedeln zur Fremdlenkung.

Ich las mal, Norwegen hat seit Jahrzehnten jede EU-Verordnung 1 : 1 ├╝bernommen, ohne jede Mitsprache bei der Gesetzgebung. Ich denke, damit ist Norwegen als EU-Verweigerer ein weniger souver├Ąnes Land als es beispielsweise die britische Kolonie Indien war, die immerhin einen Teil der Gesetze vom Mutterland unabh├Ąngig besclie├čen konnte. 80% aller Umweltgesetze kommen aus Br├╝ssel, d.h. Norwegen kann noch ein F├╝nftel selbst regeln, der Rest kommt vom gro├čen Bruder, Da war die DDR von der UDSSR souver├Ąner. Man muss von Seiten der Nationalisten und EU-Gegnern in diesen "unabh├Ąngigen" L├Ąndern nur einige K├Âder in emotional aufgeladenen Themen hinwerfen, etwa zur Visumerteilung oder zum Asylrecht, wo man dann noch Nationalstaat in eher kleinen Randfeldern spielen darf, und schon kann eine Mehrheit gegen die EU-Mitgliedschaft organisiert werden, verbl├╝ffenderweise ohne dass man darunter leidet und sogar Nationalstolz empfindet, Letztlich seine Souver├Ąnit├Ąt als B├╝rger und W├Ąhler weitestgehend aufzugeben, denn man importiert die Gesetze jetzt aus dem "Ausland". Weniger Souver├Ąnit├Ąt und Demokratie geht kaum.

(22.06.2019, 17:59)
Sacha :   Noch Fragen, warum sich viele Leute in Deutschland eine direkte Demokratie wie in der Schweiz (mit Volksentscheiden von Gemeindeebene bis nationaler Ebene) w├╝nschen....?
Dass viele unserer Politiker dann aus Angst vor der EU bei gewissen Themen (zum Gl├╝ck nicht allen) einknicken, ist dann wieder eine andere Geschichte.
(21.06.2019, 16:18)
Hannes Lueke :   Ich habe nichts anderes gesagt als du eben beschreibst. Von dir kam der Satz: "So betrachtet also eine Dreiviertmehrheit der EU-B├╝rger, ...."
Du sprichts explizit von den B├╝rgern, nicht von Ihren Vertretern. Das es eine legitime Entscheidung ist bezweifle ich garnicht aber es ist eine Entscheidung der Volksvertreter und (zum Gl├╝ck nicht) einer B├╝rgerbefragung.
(21.06.2019, 10:38)
Hystrix :   Doch, das ist repr├Ąsentative Demokratie. Wenn der Landtag oder Bundestag mit 52 % der Stimmen ein Gesetz beschlie├čt, ist das auch nicht identisch mit 52 % der Einwohner. Vielleicht ist sogar die Mehrheit der B├╝rger dagegen, aber in einer indirekten Demokratie z├Ąhlen nur die Abgeordneten. Unser ganzes System beruht darauf, national wie in der EU.

Es werden eben keine Umfragen gemacht, wer den Waschb├Ąr listen will, oder wer den Waschb├Ąr ├╝berhaupt kennt. Vielleicht meint die Mehrheit, "Waschb├Ąr" w├Ąre ein Reinigungsmittel f├╝r die Waschmaschine oder "G├Âtterbaum" w├Ąre eine Statue in der Kirche. Aber f├╝r keines der etwa 1000 pro Jahr bei uns neu gefassten Gesetze und Erl├Ąsse werden die B├╝rger gefragt, Das geht allein in Wahlen, also indirekt, und die gew├Ąhlten Politiker entscheiden dann ohne R├╝cksprache. Das kann man kritisieren, Ans├Ątze f├╝r direkt Demokratie gibt es viele, die Vor- und Nachteile daf├╝r sind bekannt und wurden seit der griechischen Antike ersch├Âpfend wiederholt. In GB haben wir derzeit den Clash zwischen direkter Demokratie -Volksbefragung erzwingt Brexit- und indirekter Demokratie ? das Parlament kann sich nicht darauf einigen.

Aber das spielt in der Umweltpolitik keine Rolle, weder in den Nationalstaaten noch in der EU sind direkte Elemente vorgesehen. Und in diesem Fall haben die gew├Ąhlten Spitzen, die f├╝r 75% der B├╝rger sprechen, jetzt abgestimmt. Das ist schon eine beindruckend Mehrheit.

Dem B├╝rger bleibt, sich bei Wahlen einzubringen. Letztlich hzat er ja in ├╝berw├Ąltigender Mehrheit dem Invasievngesetz zugestimmt, denn diese wurde ├╝ber 15 Jahre oder mehr entwickelt, und immer wieder wurden die Politiker, die sich daf├╝r einsetzten, wiedergew├Ąhlt - sonst h├Ątten wir das Gesetz nicht. Bei uns hat vor jahren etwa die FDP verk├╝ndet, Tiere aus Haltungen k├Ânnten gar nicht ausrei├čen noch nie sei aus einem Zoo ein Tier gefl├╝chtet. Und die AFD hat auch solche Anbiederungen an Lobbies. Dann kan man die w├Ąhlen, und sp├Ąter wird dann eben keine Art mehr zus├Ątzlich gelistet.

Nach der letzten Europawahl scheint mir aber eher wahrscheinlich, dass die EU gr├╝ner wird,

(19.06.2019, 13:41)
Hannes Lueke :   Die Volksvertreter gleichzusetzen mit einem Volksvotum ist eine mutige Theorie. Meine Gegenbehauptung ist die, dass man keine 75 % Mehrheit zusammenbekommt wenn man die Leute befragt ob Sie daf├╝r sind Waschb├Ąren udn Schildkr├Âten zu erschie├čen (auch wenn es ja per se korrekt ist). Einer der Vorteile an demokratisch gew├Ąhlten Volksvertretern ist aus meinem Verst├Ąndis das rationale Denken beizubehalten, auch wenn die Breite Masse dem Populismus folgen w├╝rde oder sich schlicht und ergreifend nicht f├╝r das Thema interessiert (und genau das mangelnde Interesse impliziert dein Post indem du dich z.B. nur auf die Wirbeltiere und "dicken Brocken" beziehst).

Bei den G├Âtterb├Ąumen h├Ątte ich garnicht mal die Sorge in Arbeit zu ertrinken sondern eher die Vorteile welche alte Baumbest├Ąnde mit sich bringen f├╝r Jahre zu zerst├Âren. Es sind schlie├člich auch invasive B├Ąume kleine ├ľkosysteme, insbesondere in Betonw├╝sten wie unseren Gro├čst├Ądten.

Sonnenbarsch ist f├╝r mich lange ├╝berf├Ąllig und nur ein kleiner Schritt bei der gro├čzahl nicht heimischer Fische in unseren Gew├Ąssern. hier hat Deutschland echt etwas aufzuholen aber ich bef├╝rchte es wird eher EU-weit der Guppy gelistet als der Schuppenkarpfen.


(19.06.2019, 10:44)
Hystrix :   Letzten Freitag wurde ├╝ber die zweite Erweiterung der EU-Verordnung gegen invasive Arten abgestimmt. Dabei wurden 17 weitere Arten in die Verbotsliste aufgenommen. Es sind ├╝berwiegend Pflanzen und niedere Tiere, nur folgende Wirbeltiere: Hirtenstar, Sonnenbarsch, zwei Korallenwelse. Zoos kamen also dieses Mal ziemlich ungeschoren davon.

Die eigentliche Nachricht ist aber, dass der Mink fehlt. Der fand keine Mehrheit, sicher aus wirtschaftlichen Gr├╝nden. Mal sehen, ob dieser nur einfach abgelehnt wurde, was bitter w├Ąre, oder ob man nebenher einen Deal aushandelte mit einer Abmachung, ihn trotz unterlassener Listung gezielter einzud├Ąmmen.

Positiv ist, dass man sich nicht scheute, ebenfalls gegen Widerstand zwei andere "dicke Brocken" zu listen, n├Ąmlich G├Âtterbaum und Pampasgras, die viele Probleme im Naturschutz machen und trotzdem viele Freunde im Vorfeld hatten. Gegen die Listung des G├Âtterbaums hatte sich u.a. das Land berlin ausgesprochgen, weil man dort viele G├Âtterb├Ąume auf Tr├╝mmergel├Ąnde hat - siehe Tierpark Berlin - und glaubt, im Fall der jetzt vollzogenen Listung in Arbeit zu ertrinken. Beide Arten sind auch in Zoos recht h├Ąufig, Pampasgras gezielt in Gehegen, G├Âtterbaum meist spontan.

Das Votum war ├╝berzeugend, 22 Staaten mit 75% der EU-Bev├Âlkerung stimmten gleichsinnig f├╝r diese Regelung, nur 4 waren dagegen, 2 waren nicht erschienen. So betrachtet also eine Dreiviertmehrheit der EU-B├╝rger, mehr als was im Bundestag f├╝r sogar f├╝r eine Verfassungs├Ąnderung n├Âtig w├Ąre, also durchaus eine sehr breite demokratische Legitimation. Das zeigt aber auch, wie stark die Lobby der Pelzindustrie ist, eine so gro├če Mehrheit gegen die Listung des Mink zu organisieren.

(19.06.2019, 09:34)
Hystrix :   Der wissenschaftliche Beirat der EU f├╝r invasive Arten ? also nicht die zust├Ąndige Exekutive der Kommission - hat eine Liste von weiteren Arten ver├Âffentlicht, f├╝r welche er jetzt risk assessments f├╝r die m├Âgliche Nachlistung betreibt. Das ist sehr vorl├Ąufig, ich vermute, dass das erst f├╝r die ├╝bern├Ąchste Nachlistung 2021 relevant sein kann. Erstmals m├╝ssen n├Ąchstes jahr diese assessments offiziell eingereicht werden.

Immerhin sind nach einer Pause von zwei Jahren jetzt wieder Arten von Interesse f├╝r Zoos darunter, also Axishirsch, Rotfeuerfisch, zwei Arten der Katzenwelse, Schlangenkopffisch, Ru├čb├╝lb├╝l. Dazu kommen erstmals einige meeresbewohnende Wirbellose, die aber f├╝r Zoos egal sind.

Es ist zu fr├╝h, dazu was zu sagen, denn ob diese Arten nach gelistet werden, steht in den Sternen, ist aber durchaus m├Âglich. Etwas unerwartet ist f├╝r mich der Axishirsch, keine Ahnung, was dahintersteht. Ich f├Ąnde der Sika w├Ąre viel dringender.

(14.06.2019, 15:07)
Hannes Lueke :   Wobei man dazu sagen sollte, das die lokalen ├ämter in Ihrer Unsicherheit einiges an Suspekten Forderungen gestellt haben. Das ist zum Gl├╝ck abgeflaut
(09.05.2019, 14:26)
Adrian Langer :   @Hystrix: Danke f├╝r die Aufkl├Ąrung.
(08.05.2019, 21:31)
Hystrix :   Die Erlaubnis, neu als invasiv gelistete Arten weiterhin zu halten, dient allein dem Tierschutz (Humanit├Ąt), man muss sie eben nicht t├Âten. Sie d├╝rfen aber nicht nachz├╝chten, d.h. es ist schon so, dass die haltujng baldm├Âglich auslaufen soll. Pflanzen soll man dagegen vernichten, wenn ich die Verodnung recht verstehe. Implizit bedeutet das f├╝r gelistete Zootiere Kastration oder Verh├╝tung.

Die Story ├╝ber angebliche T├Âtungspflicht der Zoo-Muntjaks war kein Ruhmesblatt f├╝r den ansonsten in Naturschutzfragen glaubw├╝rdigen Zoo Leipzig, aber Sch├Ânbrunn hat ja sogar ├╝ber die Nachrichten verlautbart, die EU bestehe auf Tierqu├Ąlerei von Zootieren, die man jetzt einer moralisch nicht vertretbaren "Hormonbehandlung" unterwerfen m├╝sse. Gemeint war offenbar die Pille gegen Nachzuchten einiger weniger gelisteter Arten, die auch ohne solche ma├člosen Entgleisung einer Zoodirektorin sogar im "moralisch so anspruchsvollen" Sch├Ânbrunn schon seit Jahrzehnten routinem├Ą├čig an viele Zootiere verabreicht wurde und wird, im Auftrag derselben Direktorin, die in der Zeitung deswegen die EU zu verleumden vorpreschte. Da kann man nur den Kopf sch├╝tteln bei einer Institut#ion, die ├╝berall als Artensch├╝tzer wirbt und Steuergelder daf├╝r will. Was w├╝rde man denn in Sch├Ânbrunn ohne die Pille machen? Tiere in gro├čer Zahl totschlagen?
(08.05.2019, 21:29)
Adrian Langer :   https://www.vorwaerts.de/artikel/eu-mythen-klargestellt-chinesische-mini-hirsche-leipziger-zoo-mussten-sterben

Da der Artikel das ein wenig aufweicht mal eine Frage. Besteht f├╝r Zoos (wenn sie invasive Arten halten) ein generelles Zuchtverbot f├╝r entsprechende Arten? Oder ist es wie im Artikel beschrieben doch eher ein"Hinweis" f├╝r die Zoos und die Zuchtfrage bleibt offen?
(08.05.2019, 15:13)
Hystrix :   "Laie" ist ja kein Schimpfwort, sondern hei├čt nur, dass man in diesem Fall von der Genetik des Bibers aus eigener Kompetenz nichts versteht. Grzimek mag gro├čer Fachmann f├╝r andere tierische Fragen gewesen sein, ich w├╝sste nur nicht, dass er zu Bibermorphologie oder -genetik irgendeine Expertise besa├č. Dennoch war er "der" Zoologe f├╝r die handelnden bayerischen Vereine, deren Chef Weinzierl mir gar keinen biologischen Hintergrund zu haben schien, wobei ich mich hier irren kann. Ein anderer externe "Experte" war ├╝rbigens Horst Stern, reiner Journalist.

Sicher wird man damals nicht arglistig oder fahrl├Ąssig haben handeln wollen. Man hat wohl "geglaubt" es richtig zu machen. Aber Glauben und Vermutung von Laien im Sinne von Nichtexperten reicht eben nicht.

Die Abstimmung f├╝r die EU-Liste beruht auf der Arbeit mehrerer Gremien. In der Abstimmung selbst sind pro Staat ein Exekutivbeamter vertreten, der f├╝r oder wider die Hand hebt, f├╝r Deutschland ist das ein Herr Nehring, der vom Bundesamt f├╝r Naturschutz speziell f├╝r invasive Arten angestellt ist. In den anderen L├Ąndern sind es ebenfalls die zust├Ąndigen Beamten der Umweltverwaltungen. Aber diese entscheiden nat├╝rlich als reine Beauftragte erst nach interner fachlicher Abstimmung in ihrem Ministerium/Bundesamt, und daf├╝r holt man auch externe Expertise ein. Dazu gibt es zur Grundlagenbearbeitung mehrere Beratungsgremien auf EU-Ebene, darunter ein Committee on Invasive Species, eine Invasive Alien Species Expert Group und ein Scientitific Forum on IAS. Dazu finden Sie im internet mit etwas M├╝he die Zusammensetzung. Als Ausgang f├╝r Recherche empfehle ich

http://ec.europa.eu/environment/nature/invasivealien/index_en.htm

F├╝r die fachliche Entscheidung ├╝ber eine Listung stehen den Staaten ungef├Ąhr 15 Monate Zeit zur Verf├╝gung, weil man Nachlistungen f├╝rs Folgejahr bis Februar des Vorjahres angemeldet haben muss, und im Juni des Folgejahres wird abgestimmt. Normalerweise holt in diesem Zeitrahmen bei uns das Bundesamt f├╝r Naturschutz Informationen ein. Das wird jeder EU-Staat tun, d.h. die Abstimmung berugt auf 29 unabh├Ąngigen Gutachterprozessen und Informationschienen, eine f├╝r jedes land polsu noch einmal die Kommission.

Im EU Comitology Register werden zudem im Internet immer die Sitzungsprotokolle des Committees ver├Âffentlicht, so dass man den Verlauf der Entscheidungen zumindest ansatzweise nachvollziehen kann.

(17.04.2019, 08:38)
Sacha :   Das mag ja alles sein (wobei ich zeitlich ein Fragezeichen setze, ob nicht noch w├Ąhrend seiner Amtszeit als Zoodirektor die Seehundehaltung nach aussen verlegt wurde - kann ich gerade nicht nachpr├╝fen). Auch war der Zeitgeist damals ein anderer und Grzimek "entwickelte" sich erst vom klassischen Zoodirektor zum Natursch├╝tzer. Der "sp├Ąte/alte" Grzimek h├Ątte in den 1950ern bis 60ern sicher einige Dinge anders gemacht als der "junge". Das ist nicht mal sonderlich spekulativ, wenn man seine B├╝cher gelesen hat. Aber ihn deshalb einen Laien schimpfen?...

Der "gef├Ąhrliche Unsinn" fusst doch u. a. auf der Meinung, dass man fruchtbare Hybriden h├Ątte erzeugen k├Ânnen, WENN man glaubte, es handle sich um verschiedene Unterarten. Darum kam vermutlich auch niemand auf die Idee, zu testen.
Sollte die Zusammensetzung so gewesen sein, wie Sie es schildern, dann gebe ich Ihnen recht. Dazu habe ich auch gleich eine Frage: Gibt es eine Namensliste der Experten/des Gremiums, die/das f├╝r die EU-Listung zust├Ąndig sind/ist bzw. die bestimmen, welche von den vorgeschlagenen Arten auf die EU-Liste kommen? Denn wenn Sie Grzimek als Laien (zumindest in Sachen Biber) bezeichnen, dann ist es doch interessant zu wissen, welche Experten z.B. in Sachen S├╝damerikanischer Nasenb├Ąr seitens der EU am Ruder sind (z.B. wieviele Jahre an Erfahrung die als Nasua-nasua-Halter mit sich bringen).
(16.04.2019, 18:26)
Hystrix :   Es w├Ąre sicher der falsche Ort, hier eine Grzimek-Diskussion zu entfachen, aber er hatte doch viele schillernde Schattierungen trotz seinem historischen Verdienst, eine ganze Generation zur Naturliebe hin erzogen zu haben. Zur gleichen Zeit, als er im Fernsehen monatlich vortrug, wie er Gerichtsprozesse ausfocht gegen die Eierindustrie, um deren Legebatterien trotz gerichtlichem Einspruch derselben als "KZ" bezeichnen zu d├╝rfen, hielt er im eigenen Zoo deutlich empfindsamere Tiere unter schlechteren Bedingungen als in K├Ąfigbatterien. Es gibt viele Beispiele, ich nenne nur zwei Seehunde in einem Innenaquarium des Exotariums ohne Au├čengehege, die als einzigen Auslauf um aus dem Aquarium herauszugehen zwei Holzbretter hatten zum Abliegen direkt oberhalb des Aquariums. Sie schwammen lebzeitig immer im kleinen kreis, oder krochen auf ein Holzbrett oberhalob des Beckens, niemals Luft, licht, wirkliche Bewegung oder Abwechslung, und das f├╝r hoch entwickelte Robben. Woanders sind Quarant├Ąnegehege f├╝r Robben besser, Oder an zwei Meeresschildkr├Âten, die im Aquarium nebenan sich kaum umwenden konnten, geschweige denn geradeaus schwimmen, sondern sich immer nur um sich selbst kreisten. Da hatte jede Batterielegehenne mehr Platz.

Aber das ist nicht das Thema hier. Es ging beim ersten Biberprojekt ja nicht um kontroverse taxonomische Konzepte, die von verschiedenen Fachleuten verschieden ausgelegt wersden, sondern um den gef├Ąhrlichen Unsinn, aus angeblich genetischen Gr├╝nden eine Fremdart in die Linie einkreuzen zu wollen, die sich gar nicht einkreuzen l├Ąsst, sondern wenn ├╝berhaupt maximal unfruchtbare Hybriden erzeugt. Das konnte damals schon wissen, und wenn man es nicht wusste, h├Ątte man es in einer Haltung austesten k├Ânnen, ehe man die Wildbahn belastet. Auch hatten die Finnen fr├╝h Alarm gegeben, dass sich Kanadabiber und Europ├Ąer ausschlie├čen und nicht vertragen und da├č die Kanadier ├╝berlegen sind und verdr├Ąngen und ausrotten. Offenbar haben die damaligen deutschen Projektplaner sich ├╝berhaupt nicht kundig gemacht. Man muss zu Gute halten, das Biberprojekt in Bayern war sehr fr├╝h und eines der erstenm eines Naturschutzverbandes hierzulande, aber dass man keine Fachleute einbezog, nicht einen einzigen Biberexperten, und nur auf bayerische Verbandsnatursch├╝tzer, Journalisten und Grzimek (Haushuhnveterin├Ąr mit allerdings 20 Jahren Hintergrund als Zoodirektor, aber nicht zu Bibern), w├Ąre sehr leicht schief gegangen. Mit Pech w├Ąre es wie heute in Finnland, unser Elbebiber w├Ąre durch das Projekt ganz ausgerottet worden und wir h├Ątten leicht nur noch Kanadier hier, die ganz Europa erobern. Dass es nicht so kam, war reines Gl├╝ck, nicht die Idee der Planer.

(16.04.2019, 14:38)
Sacha :   Grzimek ein Laie? Hmh. Ich will nicht abstreiten, dass auch "St. Bernhard" Fehler machte, auch fachliche. Aber Laie???!!! Da muss man schon eine sehr hohe Meinung von der eigenen Kompetenz haben.

Ich denke auch, dass man wie Hannes schrieb, nicht vergessen sollte, dass einiges, was fr├╝her richtig schien, sich heute als falsch herausstellt (und in Zukunft vielleicht wieder als richtig). Man nehme als Beispiel nur die Medizin und die Verwendung der "Schr├Âpf-Technik". Und in der Taxonomie der Tierwelt herrscht wirklich ein dauerndes Hin und Her.

Das heisst nat├╝rlich nicht, dass man nicht eingreifen sollte, wenn man die M├Âglichkeit zur Verbesserung hat (das als Allgemeinsatz, ohne auf die Biberproblematik n├Ąher einzugehen).

Dem Danke von @Adrian auf die Hinweise schliesse ich mich dagegen gerne an.
(16.04.2019, 14:03)
Hannes Lueke :   Hatten diese Laien denn die entsprechenden Informationen, dass Sie es besser h├Ątten wissen m├╝ssen? Hatte man damals den Zeitgeist die heimische Natur m├Âglichst rein zu halten? Ich, ein 80er Baby, wei├č heute, dass es schei├če war, was damals gelaufen ist, ich bezeichne die damaligen Natursch├╝tzer, als mit die ersten Ihrer Art, aber nicht als Ignorant, da ich nicht wei├č ob man ihnen gesagt hat, dass das quatsch ist, was man da macht.

In dem Zusammenhang m├Âchte ich noch kurz bem├Ąngeln, dass man bis dato noch nicht die sibirischen Formen unserer heimischen Fauna ins rennen geworfen hat. Sibirische Rehe oder Marale sowie zig Formen des Ringfasan wurden in der vergangenheit gerne genutzt um unsere Wildbest├Ąnde zu veredeln. Herrscht in dieser Richtung nirgends Sorge?
(16.04.2019, 12:54)
Hystrix :   Hannes Lueke:

So ganz entspannt sind die damaligen Fehler nicht zu sehen. Kanadische und Eurasische Biber haben unterschiedliche Chromosomen und k├Ânnen sie nicht erfolgreich miteinander fortpflanzen. Kanadier zusammen mit Europ├Ąern auszusetzen mit dem erkl├Ąrten Ziel ?um die genetische Vielfalt der Population zu erh├Âhen?, kann also gar nicht funktionieren, weil die Chromosomen dazu "nein sagen", sondern zeigt nur, wie inkompetent -rein objektiv und n├╝chtern betrachtet ? diese Projekte damals geplant waren.

Au├čerdem zeigte sich in Finnland schon fr├╝h, dass die Kanadier den Europ├Ąern ├╝berlegen sind und diese verdr├Ąngen. Sp├Ątestens im Projekt in ├ľsterreich h├Ątte man das wissen m├╝ssen, denn es gibt eigentlich gar keinen denkbaren Grund daf├╝r, wenn ich eine seltene Art retten bzw. wiederansiedeln will, dass ich ihr einen ├╝berlegenen Konkurrenten beigeselle, der sie platt macht. Gut gemeint war es wohl, will ich nicht anzweifeln, gut gemacht aber unter keinen Umst├Ąnden. Laien eben, die in Ihrem drang Gutes tun zu wollen wegen Ignoranz leicht mehr kaputt machen als gut.
(16.04.2019, 12:06)
Adrian Langer :   @Hystrix: danke f├╝r die Antwort.
(16.04.2019, 09:43)
Hannes Lueke :   Kurz zur Ehrenrettung der Natur und Artensch├╝tzer der 70er und 80er Jahre, Systematik ist ein nie endendes Schubladendenken und der Zeitgeist und Wissensstand ist eben ein anderer gewesen. Es als Bizarr zu bezeichnen eine Natur wiederherstellen zu wollen mit nicht ganz korrekten Arten, mangels brauchbarer Originale finde ich etwas ├╝berheblich. Mangels Ur und Tarpan setzt unsereins Wasserb├╝ffel, Hochlandrinder und Konik Ponys zur renaturierung und "Landschaftspflege" ein, das ist f├╝r mich das selbe denken, Kanadische Biber in Europa auszusetzen, mangels genug Europ├Ąern. Man wei├č es heute besser und wenn man heute noch dergleichen veranstalten w├╝rde, w├╝rde ich es auch bem├Ąngeln, die hsitorie anprangern m├Âchte ich jedoch nicht.

Ich m├Âchte auch begr├╝├čen, dass man die Neulistungen so ausgiebig ausarbeitet und bewertet. So und nicht anders ergibt es f├╝r mich einen nachvollziehbaren Sinn. Lese ich von Neulistungen wie Bison, Kusu und Nachtbaumnattern kann ich dagegen nur mit dem Kopf sch├╝tteln.
(16.04.2019, 08:50)
Hystrix :   Sacha/Adrian Langer:

1. Der deutsche Zoo, aus dem der Kanadabiber ausgerissen ist, sei der Eifel-Zoo in Pr├╝m. Von dort soll sich eine gr├Â├čere Population in der Eifel, Belgien und Luxemburg etabliert haben. Der ├Âsterreichische Zoo wird als ?Animal and Natura Park in Styria, Austria? angegeben.

2.Die Stellungnahme der EAZA ist hier:

https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/initiatives/ares-2019-1565888/feedback_en?size=10&page=1&p_id=4101650

Man muss auf die Stellungnahme der EAZA vom 5.4.19 scrollen. Die Frist zur Stellungnahme l├Ąuft aber in K├╝rze ab, danach k├Ânnte diese Webseite wieder verschwinden.

3.Die derzeit er├Ârterten Arten f├╝r 2020 sind:

S├Ąuger
Callosciurus finlaysoni
Castor canadensis

Lurche
Xenopus laevis

Fische
Fundulus heteroclitus
Lagocephalus sceleratus
Micropterus dolomieu
Morone americana

Wirbellose
Cydalima perspectalis
Hemigrapsus sanguineus
Perna viridis
Rapana venosa
Solenopsis geminata
Solenopsis richteri

Pflanzen
Celastrus orbiculatus
Koenigia_polystachya
Spartina pectinata

(16.04.2019, 08:12)
Hystrix :   Gudrun Bardowicks:

Das ist richtig. Die erste Biberauswilderung in Bayern in den 1970er Jahren setzte alle genetischen Herk├╝nfte aus, die man bekommen konnte. Mit der bizarren Begr├╝ndung, man m├╝sse "genetische Vielfalt" auswildern, achtete man nicht auf die Arten, vielmehr wurden mehrere verschiedene Untertarten ausgesetzt, und vermutlich zus├Ątzlich auch Kanadabiber, die damals aber nur vereinzelt als Art gewertet wurden, meist als Unterart. Pikanterweise wurde das sogar damals von Grzimek und Horst Stern als damalige lautstarke Wortf├╝hrer des Naturschutzes bef├╝rwortet, wobei Grzimek, der im TV und in seinen Buchvermarktungen immer als makelloser Artensch├╝tzer auftrat, in seinen eigenen Projekten manches schief laufen lie├č (Borneo-Orangs mit seinem Geld in Nationalparks von Sumatra gebracht, generische Zooschimpansen nach Ostafrika geflogen). Von den Kandabibern in Bayern hat man sp├Ąter nichts mehr geh├Ârt.

Sp├Ąter setzte man auch in ├ľsterreich nachweislich viele Kanadabiber aus, mit derselben verfehlten Begr├╝ndung. Beide F├Ąlle scheinen aber ohne Folgen zu sein, die Kanadabiber in ├ľsterreich hat man sp├Ąter mit viel Aufwand wieder einsammeln wollen und keine mehr gefunden. Dagegen hat sich in Finnland der Kanadabiber durchgesetzt, wo er ebenfalls gezielt angesiedelt woirden war, weil es bessere pelze h├Ątte als unser Biber, und den heimischen Biber v├Âllig verdr├Ąngt, dem er ├╝berlegen war. Inzwische ist der Kanadabiber ├╝ber Finnland hinaus nach Scxhween und Russland vorgedrungen und verdr├Ąngt den Euro├Ąer auch hier. Mal sehen, wenn es zur Listung des Kanadabibers kommt, ob die Finnen die Kanadabiber wieder eliminieren, was teuer w├╝rde, weil das ganze Land schon besiedelt ist.

Das risk assessment fasst diese fr├╝hen Erfahrungen ausf├╝hrlich zusammen. Man sagt, fr├╝her seien gezielte Aussetzungen das Hauptproblem gewesen, heute seien es Haltungen.

(16.04.2019, 08:09)
Gudrun Bardowicks :   Soweit ich wei├č wurden in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts Kanadabiber speziell in Bayern ausgesetzt, um in geeigneten ehemaligen Biberrevieren zur Steigerung der Biodiversit├Ąt beizutragen und das durch die Ausrottung der heimischen Biberpopulation gest├Ârte ├Âkologische Gleichgewicht wieder herzustellen . Dieses wurde damals als Naturschutzma├čnahme angesehen, f├╝hrt aber mittlerweile zu Problemen, da sich diese Biberpopulations als sehr vermehrungs- und ausbreitungsfreudig erwiesen hat und zunehmend zu Problemen in der Landwirtschaft und bei Obstbauern f├╝hrt. Diese Biber fressen wohl gerne Maispflanzen, M├Âhren und R├╝ben und f├Ąllen auch h├Ąufig Obstb├Ąume.
(15.04.2019, 23:01)
Sacha :   Schliesse mich beiden Fragen von @Adrian Langer an.
W├╝rde mich ausserdem interessieren, ob man die offizielle Stellungnahme der EAZA (Post vom 10.4.) irgendwo nachlesen kann.
(15.04.2019, 22:17)
Adrian Langer :   Bzw. welche Arten (die als uninteressant bezeichnet werden) sind wurden denn noch gelistet?

(15.04.2019, 21:55)
Adrian Langer :   Wurden zu den Kanadabibern die Namen der Zoos bekannt gegeben? Das w├╝rde mich doch sehr interessieren.
(15.04.2019, 21:53)
Hystrix :   Jetzt wurden die ersten neuen Vorschl├Ąge f├╝r die ├╝bern├Ąchste Nachlistung invasiver Arten im Jahr 2020 ver├Âffentlicht. Derzeit sind es 16 Arten, die im Visier sind. Darunter sind folgende, bei denen die risk assessments Hobbyhalter bzw. sogar explizit Zoos als Risikoquellen benennen:

Kanadabiber: Hier sollen, wenn auch letzte Beweise wie in allen solchen F├Ąllen nicht lieferbar sind, zwei namentlich genannte Zoos zu Etablierungen in den letzten Jahren in der EU gef├╝hrt haben, einer in Deutschland und einer in ├ľsterreich.

Finlayson-H├Ârnchen; Haupts├Ąchlich Pets als Problem, Zoos am Rande.

Zebra-Killifsch: Aquarien als Problem, auch Zooaquarien.

Krallenfrosch: Problem haupts├Ąchlich Pets, aber auch Versuchstiere in Forschungsinstituten, Zoos am Rande.

Sodann sind noch zwei weitere Fische im Visier, die m├Âglicherweise auch in einigen Zoos leben, wenn auch wohl nur wenige: Schwarzbarsch, Streifenbarsch,

Sodann nur Arten, die f├╝r Haltungen uninteressant sind.

Interessant ist, dass sich das Vorschlagwesen f├╝r weitere Listungen professionalisiert hat. Waren es bisher immer nur kurze und eher schmucklose risk assessments der Kommission, sind jetzt mehrere der 16 Arten f├╝r 2020 von einer offenbar eigens f├╝r diesen Zweck gegr├╝ndeten Institution/Kommission der Niederl├Ąnder vorgelegt worden, die diese risk assessments als umfassende und aufwendig aufgemachte kleine B├╝cher vorlegen. Auch das Buch zum Kanadabiber mit erstmals konkreten Vorw├╝rfen gegen zwei Zoos stammt von dort. Offenbar gibt die niederl├Ąndische Rgeoirung jetzt Geld aus f├╝r fundierte Nachlistungen.

(15.04.2019, 20:03)
Hystrix :   Von Interesse ist die offizielle Stellungnahme der EAZA auf die neuen Vorschl├Ąge zur Erweiterung der EU-Verbotsliste invasiver Arten in diesem Sommer. Die Kommission hat eine Webseite zur ├Âffentlichen Aussprache geschaltet und die EAZA hat einen der l├Ąngsten Kommentare von allen Verb├Ąnden geliefert, und einen der inhaltsreichsten. Die EAZA begr├╝├čt die Erweiterung der Liste ohne Abstrich und klagt als einzige Kritik scharf, dass derzeit der Mink nicht vorgesehen ist. Sie erkl├Ąrt ihr Unverst├Ąndnis dar├╝ber und fordert sch├Ąrfere Erweiterung der Liste. Man verweist auf die M├Âglichkeit, auch nach Listung des Minks nach Paragraph 9 des Gesetzes f├╝r unzumutbare Nachteile einzelne ausbruchsichere Pelzfarmen unter strenger Auflage weiter zu f├╝hren. Man kritisiert diesen Ausnahmetatbestand einerseits, indem man darauf verweist, dass f├╝r Zoohaltung solche Ausnahmen nicht vorgesehen sind und fordert Gleichbehandlung aller Halter. Sofort danach steht aber, das sei f├╝r die EAZA nicht so wichtig (!), weil man sich zuvorderst dem Naturschutz verpflichtet f├╝hlt und das Wohl des Naturschutzes vorgehe.

Welch wohltuende ├ľffentlichkeitsarbeit, seine eigenen Grunds├Ątze auch dann einzuhalten, wenn man einen (winzig kleinen) Nachteil hat, und nicht wie mehrere Zoos in der Zeitung boshaft gegen den Naturschutz auszukeilen wenn was mal nicht gef├Ąllt. Offenbar denkt man im Zoobereich auf europ├Ąischer Ebene auch an morgen und seinen langfristigen Erfolg. Tr├Âstlich. Und wie gut, dass die gro├čen Zoos an die EAZA-Statuten gebunden sind.

(10.04.2019, 18:42)
Hystrix :   Ich muss bei meiner Formulierung bleiben, ich hatte nciht ├╝bertrieben, denn wenn in im letzten gro├čen Wildnisgebiet des Ostens der USA, dem wichtigsten Naturschutzgebiet ├╝berhaupt, f├╝r das enorme Geldmittel eingesetzt wurden, um ein Wildnis im Urzustand zu bewahren, praktisch die gesamte S├Ąugerfaune (gr├Â├čer als M├Ąuse) ausgel├Âscht wird, mit unabsehbaren Folgen f├╝r die Nahrungskette und mit Sicherheit auch mit weiter gehenden Folgesch├Ąden f├╝r alle Arten, die mit diesen S├Ąugern zusammenh├Ąngen, kann man das einfach nicht relativieren. Das ist ein Super-GAU. Das Ph├Ąnomen wird ja nicht hochspekuliert oder gemutma├čt, und selbst wenn es nicht 100.000 Pythons im Park sind und die Zahl ├╝bertrieben ist, ist doch nicht das das Problem, sondern der Effekt: Die S├Ąugerfauna wurde offenbar weitgehend ausgerottet ohne eine Aussicht auf Wiederkehr oder Besserung. Da hilft auch nicht rumzueiern, da├č ein Python wegen Kaltbl├╝tigkeit gar nicht so viel frisst. Offenbar war es genug um den bedeutendsten Nationalpark dieser Region durch Ausrottung seiner S├Ąugerfauna kritisch zu zerr├╝tten und zu entwerten, und die Naturschutzinvestitionen von Generationen kaputtzumachen. Nat├╝rlich kann man alles relativeren, slebst zum drohenden Ende der ganzen Welt durch eine n Aotmkrieg k├Ânnte man noch tr├Âstende Worte finden unter Verweis auf ein Leben nach dem Tod, aber der reale Schaden in Florida ist immens, vielleicht nicht zu reparieren und wenn zu reparieren, dann mit einem Aufwand, den zu bezahlen sich derzeit niemand vorstellen kann.
(05.04.2019, 10:01)
Hannes Lueke :   Niemand redet die Pythons klein. Ich koche sie nur nicht so hoch wie es gerne getan wird. Es gibt definitiv zu viele Pythons in den Everglades aber nach Gespr├Ąchen mit "Pythonj├Ągern" muss man sagen, es sind alles nur Sch├Ątzungen! Auch ist der Wolf / Python Vergleich wirklich nicht besonders gut. Ein Tigerpython welcher ein Wildschwein (ein riesen Problem in den Everglades) frisst, ben├Âtigt f├╝r locker 6 Wochen nichts mehr zu fressen. Man kann grob sagen ein gro├čes Kaninchen pro Woche ern├Ąhrt einen Python. Wie gesagt, die m├╝ssen weg aber ich beharre darauf, dass die Pythons sicherlich nicht DER Ausl├Âser sind, f├╝r das verschwinden diverser Arten. Es k├Ânnen so viele Kleinigkeiten sein. Aktuell hat man entdeckt, dass Seek├╝he bedroht werden durch aufsitzende Antennenwelse. Diese invasive Art sieht man in den Everglades wirklich ├╝berall. Wer rechnet damit, dass ein vegetarischer, kleiner Wels eine Seekuh gef├Ąhrlich werden? Ein gro├čer Python, nat├╝rlich aber ein Wels, ein Barsch, eine Ratte? Daran kann es nat├╝rlich nicht liegen.

Ich m├Âchte einfach nur, in Zeiten wo junge M├Ądchen Freitags die Schule schw├Ąnzen um auf Probleme hinzuweisen, nicht blind schlucken was man mir auftischt. Es ist richtig, dass man Pythons in Florida verboten hat und es ist richtig, dass man sie entfernt und tolle Programme hat die Bev├Âlkerung einzubeziehen. Ich pers├Ânlich w├╝rde auch gerne auf einer meiner Florida Reisen mal Pythonj├Ąger begleiten um mir ein genaues Bild zu machen.
Ich m├Âchte einfach nur nicht so etwas lesen wie "die Everglades sind mit Pythons verseucht und kein Kleins├Ąuger kann dort mehr leben". In den Everglades wird nach ├ľl gebort, der Tamiami Trail trennt die Gew├Ąsser und die Everglades trocken aus, der Meeresspiegel steigt und Meerwasser dringt weiter vor ohne, dass ein Austausch mit S├╝sswasser kommen kann, eben wegen dem Highway. Dann noch die "Red-Tide" eine durch Klimawandel verst├Ąrkte Algenbl├╝te welche sich durch die Gesamte Nahrungskette zieht und hochgiftig ist. Da geschehen so viele Dinge, die das gesamte ├ľkosystem zerst├Âren und die nicht immer und immer und immer wieder aufgekocht werden aber hey, ich bin mir sicher wenn die Pythons weg sind ist alles wieder gut!
(05.04.2019, 08:41)
Hystrix :   Ich hatte mich mit diesem Fall nie besch├Ąftigt und war gestern Abend nur ├╝berrascht im TV, besonders als gesagt wurde, 98% aller S├Ąuger (gemeint waren wohl gr├Â├čere Arten, nicht M├Ąuse) seien in den Everglades ausgel├Âscht worden. Das habe ich erst einmal nicht glauben wollen und daher gegoogelt. Das war aber nur ein Schweinsgalopp in aller Eile ohne Anspruch auf Vollst├Ąndigkeit. Daher wei├č ich auch die einzelnen Quellen nicht mehr. Ich war dann schon zufrieden, als ich diese Angaben sowohl auch auf einer Regierungsseite fand als auch in einem akademischen Papier. Damit war es das f├╝r mich.

Meine Aussage ?Tierpark? bezog sich in der Tat auf dieselbe ?wildlife breeding facility? sowie ?wild animal facility?, die Sie offenbar auch fanden. Ich will nicht aussagen, das sei ein Zoo wie ein EAZA-Zoo, das wei├č ich nicht. Es ist aber offenbar kein Einzelliebhaber mit einem Terrarium im Wohnzimmer, sondern der Hurricane hat Haltungszentren zerst├Ârt, wo zahlreiche Wildtiere gehalten wurden. In meinem Beitrag sagte ich daf├╝r Tierpark, weil mir kein Pendant zu widllife facility einfiel, einfach als Anlage mit vielen Tieren zusammen an einem Platz. Ob der f├╝r Besucher offen ist und ob er in einer Tiergartenvereinigung Mitglied ist will ich nicht sagen. Die Aussage, dass insgesamt hunderte entflohen sind, habe ich aber wirklich wo gefunden ? nur fragen Sie mich nicht mehr wo.

Ich will aber wegen der Glaubw├╝rdigkeit noch zwei sehr seri├Âse Quellen nennen:

https://www.pnas.org/content/109/7/2418.abstract (Das ist eine der am h├Âchsten angesehenen wissenschaftlichen Journale der USA, dort wird die praktische Ausl├Âschung der Mesos├Ąuger im Nationalpark best├Ątigt.)

https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2015.0120 (Ebenfalls eine enorm seri├Âse, hoch angesehen Zeitschrift, wo gesagt wird, dass experimentell in die Everglades verfrachtete 95 Kaninchen schon nach einem Jahr zu 80% wieder von den Pythons ausgerottet wurden, man konnte das anhand Kotproben einwandfrei nachweisen. Man schlie├čt daher aus, dass zuk├╝nftig Kaninchen oder mittelgro├če S├Ąuger ncht mehr in den Everglades noch leben k├Ânnen, ujnd sagt katastrophale Folgen f├╝r das ├ľkosystem voraus).

Man stelle sich vor, selbst ein so fertiles Tier wie Karnickel sind binnen Jahresfrist schon ausgerottet. Man muss sich das vorstellen wie das Eindringen von Dingo oder Fuchs nach Australien, eine Fauna ohne jede Gew├Âhnung an Gro├čraubtiere wird pl├Âtzlich von einem ├╝ppigen, fl├Ąchendeckenden Massenbestand eines Gro├čpr├Ądators bedroht. Wenn wir als mittleres Gewicht f├╝r eine Python, die nach den Anhagen im Internet wohl bis 75 kg vor Ort gehen, nur 30 kg annehmen, ist das so viel wie ein Wolf auf 5 Hektar. Nun frisst ein Kaltbl├╝ter weniger als ein Wolf, sagen wir ein Drittel. Das bedeutete dann aber immer noch das ├äquivalent von einem Wolf auf 15 Hektar, eine kaum glaubliche Dichte, das Tausendfache der Wolfsdichte in nat├╝rlichen Biotopen. Das ist Ausrottung pur, da geht nichts mehr.

Es ist nat├╝rlich ein spannendes Experiment f├╝r ├ľkologen, nach dem Wegfall der mittleren Bodens├Ąuger werden nun auch Greifv├Âgel aussterben etc. Es ist schon ein Jammer.

Everglades hat viele Parallelen zu Donana, bis hin zu seinem Status auf der bedrohungsliste des Weltnaturerbes bei der UNESCO, die sowohl den USA wie Spanien viel druck machen. Ich m├Âchte annehmen, die Listung der Pythons in Spanien geht genau hierauf zur├╝ck. Dumm ist das nicht.

(04.04.2019, 18:34)
Sacha :   Mich w├╝rde interessieren, woher Ihre Quelle zu den Aussagen der entkommenen Pythons stammt?

Dass nach dem Hurricane Andrew AUS TIERPARKS "nachweislich hunderte von Riesenschlangen auf einmal get├╝rmt seien" l├Ąsst sich zumindest meinen Informationen zu Folge nicht so darstellen:

https://www.cbsnews.com/news/burmese-python-invasive-species-in-florida-hurricane-andrew-legacy-cbsn-originals/

Im Bericht ist vielmehr die Rede von "exotic wildlife facilities", was vom echten Zoo oder Tierpark bis zum Restaurant mit Terrarium alles beinhalten kann. Eine gr├Âssere Menge (= many) entkam aus einer "breeding facility". Ersteres kann nicht nur Hunderte, sondern auch Dutzende bedeuten. Und eine breeding facility kann auch einem Tierh├Ąndler oder sonstigem Privatmann geh├Âren. Das muss nicht zwingend ein Zoo sein.

Dazu scheint mir auch die Aussage: "Witnesses spotted hundreds of large snakes and non-venomous snakes loose." fragw├╝rdig. We wollen "Zeugen" erkennen, ob eine Schlange eben erst entkommen ist oder schon Jahre in Freiheit rumkriecht? Ausserdem sind Riesenschlagen und nicht-giftige Schlangen als Einheit zusammengefasst. Theoretisch k├Ânnte es somit sein, dass es sich um nur 2 Riesenschlangen und 98 Sinaloa-K├Ânigsnatter oder Kornnattern (hier steht ja nicht mehr dass es "EXOTIC non-venomous snakes" seien) handelt

Nun kann es sein, dass meine Quelle nicht pr├Ązise genug ist. Dann h├Ątte ich aber bitte gerne eine Quellenangabe, die genauer ist, wenn man schon solche Dinge behauptet.
(04.04.2019, 17:03)
Hystrix :   Also, die Everglades sind die letzte und einzige gro├čr├Ąumige Naturlandschaft der USA ├Âstlich des Mississippi. F├╝r viele menschen der Inbegriff unber├╝hrter Natur, und um dieses "paradies" zu retten wurden sehr teure Anstrengungen gemacht, etwa um mit viel Geld einen Ausgleich zwoischen Sumpf und landwirtschaft daneben zu schaffen. Das hat 100e Millionen gekostet, f├╝r den Naturschutz. Der Park ist 6000 qkm gro├č, zudem Weltnaturerbe. Wenn es dort wirklich 100.000 Pythons gibt, wie im TV behauptet, sind das rund eine Python auf 5 Hektar. Die K├Ârperl├Ąnge der im Eliminierungs-programm abgelieferten Pythons betrug bis 17 Fu├č, solche Tiere sollten laut wikipedia 75 kg wiegen, also doppelt so viel wie ein Wolf. Man kann also in diesem Weltnaturerbegebiet, bisher weitgehend unber├╝hrtes Paradies, vom ges├Ąttigten Bestand einem eingeschleppten Superpr├Ądators ausgehen, an den das ├ľkosystem nicht angepasst ist. Eine Website der US-Regierung schreibt: ?The most severe declines in native species have occurred in the remote southernmost regions of Everglades National Park, where pythons have been established the longest. In a 2012 study, populations of raccoons had dropped 99.3 percent, opossums 98.9 percent, and bobcats 87.5 percent since 1997. Marsh rabbits, cottontail rabbits, and foxes effectively disappeared.? Wohlgemerkt, im h├Âchstausgezeichneten und bedeutendsten Naturschutzgebiet im Osten der USA, von kontinentweiter und weltweiter Bedeutung. Wie kann man da von ├╝bertreibender Augenwischerei sprechen?
Allein das Ausschalten des Luchses ist ein Drama, aus seiner wohl einzigen wirklich gro├čr├Ąumig zusammenh├Ąngenden Population und damit langfristig lebensf├Ąhigen im Osten, aber auch der regionale Wegfall der Mesopr├Ądatoren (selbst wenn sie als Arten immer noch lange nicht gef├Ąhrdet sind) wie Waschb├Ąren und F├╝chse sowie der generellen Nahrungsbasis, welche Kaninchen in der Nahrungskette einnehmen, muss doch bedeuten, dass das ├ľkosystem der Everglades zutiefst gest├Ârt und zerr├╝ttet ist. UNd das nach all den horrend teuren ANstrengungen, den wasserhaushalt zu sanieren - danach kommen die Terrarianer und machen kaputt. Zudem sollten die akut bedrohten Zwerghirsche der Keys auch zum bevorzugten Beutespektrum geh├Âren, und hier lauert die echte Gefahr, da├č diese Schlangen eine Unterart g├Ąnzlich ausl├Âschen, wenn sie sich denn dort auch noch etablieren. Ich finde nicht, da sollte man auch als Terrarienfreund nicht rumeiern, das ist eine echte Katastrophe. Es sind ├╝brigens folgende Arten, die von den Beh├Ârden zum Eliminieren aufgerufen wurden ? sozusagen ein echter Zoo, leider nicht hinter Gittern, sondern in einem Weltnaturerbegebiet. Ist das wirklich eine Sache zur Verharmlosung?
Burmese Python (Python bivittatus)
Northern African Python (Python sebae sebae)
Reticulated Python (Python reticulatus)
Southern African Python (Python sebae natalensis)
Amethystine/Scrub Python (Morelia amethistina)
Boa Constrictor (Boa constrictor)
Yellow Anaconda (Eunectes notaeus)
Green Anaconda (Eunectes murinus)
Beni Anaconda (Eunectes beniensis)
DeSchauensee?s Anaconda (Eunectes deschauenseei)

Mit einem rechtzeitgien Haltungsverbot w├Ąre diese vielleicht nicht mehr reparable Schlamassel wohl zu verhindern gewesen.

(04.04.2019, 16:12)
Hannes Lueke :   Ich bezichtige auch niemand der L├╝ge aber sicherlich der Augenwischerei. Ein Problem gr├Â├čer zu machen als es ist um von anderen Dingen abzulenken hat es zuvor nie gegeben oder etwa doch?
Und k├Ânnte es sein, das Waschb├Ąren und Opossums (beides in den USA auch als "Pest" sprich Sch├Ądling angesehen), nicht vielleicht auch druch Dinge wie Umweltzerst├Ârung, ├╝berm├Ą├čige Jagd oder andere Faktoren, neben den Riesenschlangen, abnehmen k├Ânnten?
(04.04.2019, 15:19)
Hystrix :   Nachtrag zu eben, weil ich mangels eigener Kentnnisse pr├╝fen wollte, ob der Dokumentarfilm gestern gelogen hat:
Eine kurze Suche in google, nicht ersch├Âpfend, zeigt, dass das Python-Problem in Florida viel komplexer ist als gedacht. Erstens sind ganze 10 Arten von Riesenschlangen beteiligt, wenn auch eine Pythonart am h├Ąufigsten ist und auch sonst Pythonarten f├╝hren, vor Anacondas. Zweitens gilt als ganz gro├čes Einfallportal ein einziger Hurricane, der vor einigen Jahren viele H├Ąuser und damit Terrarien zert├Ârte, aber auch Tierparks. Allein aus letzteren seien durch Sturmschaden an den Anlagen nachweislich Hunderte Riesenschlangen auf einmal get├╝rmt. Im Nationalpark der Everglades h├Ątten racoons und opossums je nach Angabe zwischen 80-99% abgenommen und weitere S├Ąuger wie F├╝chse und Kaninchens seien ganz aus der Region eliminiert worden. Der Staat ruft jetzt zur Pythonjagd in S├╝dflorida auf und hat offenbar f├╝r jede abgegebene Schlange ein Kopfgeld von 50 Dollar ausgesetzt. Nach einer Statistik w├Ąchst die Zahl der in diesem Programm abgelieferter Schlangen kontinuierlich auf derzeit im 2000 im Jahr. Im Nationalpark selbst darf man nat├╝rlich nicht einfach vom Weg ab und jagen, hier haben die Schlangen ein Refugium.
Die UNESCO hat die Everglades auf die Liste des ?Weltnaturerbe in Gefahr? gesetzt, unter den Gr├╝nden daf├╝r ist neben der Wasserzufuhr die Bedrohung durch die invasiven Arten, zuvorderst Reptilien. Man bem├Ąngelt, dass nicht genug Geld f├╝r di Bek├Ąmpfung bereitgestellt wird, obwohl bereits jetzt der Etat schwer beansprucht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so viele voneinander unabh├Ąnmghige Internetmeldungen, Zeitungsausschnitte und auch die UNESCO alle l├╝gen.

(04.04.2019, 13:28)
Hystrix :   Gestern abend war im NDR ein 45 Minuten-Film ├╝ber die Everglades. Darin etwa 10 Minuten ├╝ber die Pythons. Diese seien nach der gest├Ârten Wasserversorgung des Gebiets das gr├Â├čte Problem des Parks. Der Bestand wird auf 100.000 gesch├Ątzt, er hat die S├Ąugetiere im Park um 98% verringert, besonders mittelgro├če Arten wie Waschb├Ąren k├Ânnten sich nur n och marginal halten, was seinerseits Nachwirkungen hat auf die Best├Ąnde von Arten, die von den Waschb├Ąren kontrolliert w├╝rden. Laborversuche h├Ątten ergeben, dass Pythons im Meer lange ├╝berleben und derzeit versuche man zu verhindern, dass sie auf die Key-Inseln vor der K├╝ste schwimmen und dort den kleinen Bestand der Key-Hirsche bedrohen, den man mit M├╝he von 20 auf wieder 800 heranhegte und der nun latent in Gefahr sei. Es sei aber nicht wahrscheinlich, dass man das verhindern kann, weil die Pythoins sehr gewandte Schwimmer seien. Der Film endete etwas rei├čerisch mit einem Kampf zwischen einem Alligator und einer Python, wobei nicht klar war, wer gewann.
(04.04.2019, 12:21)
Sacha :   Lieber Hannes, Du kommst mir zuvor...;)
(04.04.2019, 11:08)
Hannes Lueke :   Ich m├Âchte kurz einwerfen: Florida ist nicht von Pythons verseucht bzw sind diese nicht das gro├če Problem der Everglades. Ich stehe im Kontakt zu Reptilienz├╝chtern in Florida und alle sind sich einig, der Tigerpython geh├Ârt dort nicht hin und es muss Programme gegen ihn geben ABER das ist alles Augenwischerei vor den gigantischen Problemen der Verm├╝llung der Glades, der Verseuchung durch Abw├Ąsser gro├čer Industrieanlagen und nat├╝rlich den Highways welche direkt durch die S├╝mpfe gehen aber unabl├Ąssig sind um die K├╝sten zu verbinden. Es ist das selbe wie mit dem Waschb├Ąren in Deutschland. Kaum eine Chance dagegen anzukommen, sicherlich kein Gewinn f├╝r die Natur aber eben nicht der Hauptgrund warum wir keine Singv├Âgel mehr haben und Fische aus Gew├Ąssern verschwinden.
Ebenso herrscht in Florida ein rieisges Katzenproblem in den Everglades, welches niemanden st├Ârt, es gibt wilde Makaken Populationen welche geduldet werden da Besucherlieblinge, auf den Keys wimmelt es von Gr├╝nen Leguanen und von den vielen niedlichen Anolis Arten der Karibik und Taggeckos, welche den Rotkelhanolis nahezu vollst├Ąndig verdr├Ąngt haben ganz zu schweigen. St├Ârt niemanden!
(04.04.2019, 09:58)
Hystrix :   Die Kritik an der Ungleichheit der Stimmengewichte ist berechtigt, denn Deutschland hat f├╝r 80 Millionen W├Ąhler im EU-Rat nur eine Stimme, das kleine Luxemburg aber auch eine. Allerdings ist das bei F├Âderalismus oft so, vielleicht sogar immer. Im deutschen Bundesrat haben kleine Bundesl├Ąnder zwar weniger Stimmen als gro├če, aber trotzdem stehen hinter einer Bundesratsstimme von NRW 2,9 Millionen W├Ąhle und hinter einer Bundesratsstimme von Bremen nur 200.000 W├Ąhler, d.h. ein W├Ąhler aus Bremen hat 10x mehr Stimmgewicht als ein B├╝rger aus NRW oder Bayern. Das ist ein noch gr├Â├čeres Missverh├Ąltnis als im EU-Rat. Auch in der UNO haben Ministaaten eine Stimme, genau wie China. Ich wei├č nicht wie es in der Schweiz ist, aber die Kantone d├╝rften auch ungleichen Einfluss haben, welche mit vielen Einwohnern proportional weniger als welche mit wenigen. Das ist nicht gerecht, aber es kommt so durchgehend vor, dass es ein Wesensmerkmal von F├Âderalismus erscheint. Man stelle sich vor es sei gerecht, dann w├╝rden Chinesen plus Inder die Welt beherrschen.
(04.04.2019, 08:39)
Sacha :   Dann gibt es aber wiederum Grund zur Kritik, denn wenn alle Mitgliedsstaaten unabh├Ąngig von der jeweiligen Bev├Âlkerungszahl die gleiche Stimmkraft haben, d├╝rften dies nicht alle als fair empfinden.

Ihr Beispiel von den "geleimten" B├╝rgern aus Nicht-EU-L├Ąndern ist mir zu simpel. Es gibt tats├Ąchlich vieles, was z.B. die Schweiz von der EU ├╝bernimmt oder ├╝bernehmen muss. Gl├╝cklicherweise brauchen wir aber auch nicht jeden Mist mitzumachen, haben als B├╝rger wesentlich mehr und vor allem direkteren Einfluss auf die Gesetzgebung unseres Landes und auch im Handel mehr M├Âglichkeiten/die gr├Âssere Wahl. Nicht umsonst wollen fast alle meiner Verwandten in D in Sachen Politsystem (und Steuern) mit mir tauschen...

Und egal was Sie mir so grossz├╝gig zugestehen oder nicht: Ich bleibe dabei, dass die EU-Invasivenliste bzw. das Konstrukt seine handwerklichen Fehler hat, die sich m. E. in der TEILWEISE fragw├╝rdigen Artenwahl auf der Liste, der falschen Gewichtung in Sachen Ausnahmen, der unsicheren Rechtslage (jederzeit k├Ânnen neue Arten darauf gesetzt werden) und des langwierigen Zeitrahmens bei der Umsetzung (ruckzuck ist man von der Realit├Ąt ├╝berholt) ├Ąussern. Zudem geben Sie ja selber zu, dass nicht alle Voraussetzungen f├╝r eine effiziente Durchsetzung gegeben sind. M. E. h├Ątte man eben erst diese Voraussetzungen schaffen m├╝ssen, bevor man draufloslistet. Man baut auch nicht ein Haus, wenn man das Grundst├╝ck daf├╝r noch nicht hat.
(03.04.2019, 21:20)
Hystrix :   Der Irrtum liegt in der Formulierung ?Br├╝ssel beschlie├čt?. Beschlossen haben alle EU-Europ├Ąer gemeinsam, die EU-Spitze selbst ist nur untergeordnet dabei. Gesetze werden von der EU ver├Âffentlicht, erst nachdem ein anf├Ąnglicher Vorschlag der Kommission, der die Gesetzgebung aber nur er├Âffnet, vom EU-Parlament gutgei├čen wurde, was immer und ausnahmslos mit ├änderungen der Anfangsfassung verbunden ist. Im Parlament sitzen die von jedem EU-B├╝rger gew├Ąhlten Politiker. Zweitens muss der EU-Rat zustimmen, also alle Regierungen und zwar einhellig. Bei 28 Mitgliedsstaaten hat im Rat die vielgescholtene EU-Kommission nur 1/29stel Anteil, also eine verschwindend geringe Minderheit.

Selbiges f├╝r die Listungen der invasiven Arten: Von 29 gleichberechtigten Stimmen kommt nur eine von der EU, aber 28 von den Staaten. 16 Ja-Stimmen reichen f├╝r eine Listung, da geht die einzelne Stimme der Br├╝sseler v├Âllig unter. "Br├╝ssel" ist nur unter ferner liefen dabei, aber nicht weiter wichtig, es entschlie├čen immer alle Europ├Ąer ├╝ber ihre gew├Ąhlten Repr├Ąsentanten.

Gesetze werden also von den demokratisch gew├Ąhlten Politikern aller EU-Euiop├Ąer gemacht, nicht ?von Br├╝ssel?. Ich selbst habe immer Einflusss, wenn auch nur statistisch geringen. Aber as ist im Bundestag dasselbe, da geht meine Stimme auch in der Masse unter.

Geleimt sind eigentlich nur diejenigen B├╝rger in Staaten, die sich gegen die EU entschieden haben, wie Norwegen. Diese Staaten, auch die Schweiz, ├╝bernehmen n├Ąmlich fast immer die EU-Gesetze, mit ganz wenigen Ausnahmen (Norwegen sogar alle). D.h., die so "unabh├Ąngig gestimmten" Nationen verlieren ihr Mitwirkungsrecht und laufen gezwungenermassen mit, die EU-Mitgliedsb├╝rger aber sind voll dabei. Die Briten werden sich noch wundern, was sie sp├Ąter alls absegnen m├╝ssen, um wirtschaftlich ├╝berleben zu k├Ânnen. Sie werden einen Gro├čteil ihrer zuk├╝nftigen Verordnungen aus "dem Ausland" vorgesetzt bekommen und zustimmmen m├╝ssen, denn sie sind auf den Freihandel angewiesen, ind em immer der "gro├čen Bruder diktiert. Sie sind "unabh├Ąngig" in Sonntagsreden und f├╝rs Bauchgef├╝hl und k├Ânnen Fahnen hissen, aber zu sagen werden die weniger haben als jetzt.

Insofern ist es dasselbe, wenn die EU ein Gesetz erl├Ąsst und Deutschland muss auf eigene Kosten den Nutria eind├Ąmmen, als wenn der Bundestag ein Gesetz erl├Ąsst, etwa Fl├╝chtlinge ins Land l├Ąsst, und die Sozialbeh├Ârden in Bayern m├╝ssen daf├╝r bezahlen, oder die Stadt M├╝nchen.

Ich gestehe Ihnen zu, Aspekte des Invasivengesetzes nicht zu m├Âgen, aber Sie k├Ânnen ihm nirgendwo den Vorwurf machen, es sei irgendwo ungew├Âhnlich oder handwerklich schlecht gemacht., Es ist vielmehr business as usual, wie 1000e andere Gesetze auch.
(03.04.2019, 19:40)
Sacha :   Sie verzeihen aber, wenn ich nicht so zuversichtlich bin. Zum einen, weil ich die von Ihnen geschilderten M├Ąngel f├╝r enorm gravierend halte, zum anderen weil m. E. nach wie vor falsch gewichtet wird, was die Massnahmen betrifft. Und damit drehen wir uns wieder im Kreis.

Das mit den Steuergeldern ist ├╝brigens ein gutes Beispiel, warum das EU-System nicht nur von aussen, sondern auch von innen kritisiert wird. Es kann doch nicht sein, das Br├╝ssel etwas beschliesst und dann die einzelnen L├Ąnder dies umsetzen m├╝ssen. Vor allem dann nicht, wenn einzelne L├Ąnder von den Massnahmen st├Ąrker betroffen sind, aber keinen Ausgleich von der EU erhalten. Sind die EU-Gesetze bindend und ├╝bergeordnet, muss m. E. auch die EU f├╝r die Kosten der Umsetzung aufkommen. Dann gibt es eben weniger Steuern f├╝r den einzelnen Staat und/oder die Regionen und daf├╝r mehr f├╝r die Zentralregierung. Ist die Mehrheit der Bev├Âlkerung daf├╝r nicht zu haben, muss man entweder das System ├╝berdenken und f├Âderalistischer gestalten oder eben wie die Briten austreten (wobei ich Ersteres klar bevorzuge). Es sind im ├╝brigen nicht nur die Rechten, die sich ├╝ber "die in Br├╝ssel" enervieren, sondern auch viele Linke. U.a. darum weil in der EU (auch durch ihre Historie) die Interessen der Wirtschaft/der Grossunternehmen deutlich mehr ber├╝cksichtigt werden als die des einfachen B├╝rgers/Arbeiters.
(03.04.2019, 19:05)
Hystrix :   Ja, der Mink m├╝sste gelistet werden. Vielleicht wird er es im Sommer 2019 auch, wobei ich skeptisch bleibe, weil einfach der Widerstand zu stark ist. Aber wenn nicht, dann nicht darum, weil das Gesetz einen Macken hat, sondern weil jede einzelne Listung ein separater politischer Prozess ist, und wenn der politische Widerstand in einem Einzelfall derzeit nicht zu brechen ist, dann geht es halt, leider, nicht. Das mindert aber nicht die vielen anderen Fortschritte bei vielen Arten, trotz bitterer Note. Au├čerdem bleibt dann abzuwarten, was die EU und die anderen Staaten von der Pelzindustrie abverhandelt haben f├╝r den Fall, dass das Verbot nicht sofort kommt. Vielleicht zahlen die ja in einen Fonds zur Eradikation oder f├╝r den Europ. Nerz. Ich habe einfach zu wenige Infos um das schon einsehen zu k├Ânnen.

Laut Invasiven-Gesetz sind die EU-Staaten eindeutig verantwortlich f├╝r die Umsetzung des Gesetzes inklusive der Eradikation. Diese steht unter dem Vorbehalt der Verh├Ąltnism├Ą├čigkeit. Also: unzumutbare Aufw├Ąnde k├Ânnen von der EU nicht eingeklagt werden, werden nicht einmal verlangt, ohne eine Definition, ab wann eine Aktion unzumutbar belastend w├Ąre. Das ist m.E. das gr├Â├čte Manko des Gesetzes. Es wird in der realen Entwicklung so sein, dass die einzelnen Staaten sich unterschiedlich anstrengen. Spanien etwa ist einigerma├čen aktiv, Deutschland d├╝rfte mit verschiedenen Ausreden zu den Schlusslichtern in diesem Fall z├Ąhlen. Lieber gibt die deutsche Regierung zum ohnehin schon begl├╝ckend gro├čen Batzen von einer halben Milliarde, die man j├Ąhrlich f├╝r Naturschutz in Drittweltl├Ąndern spendet (also mehr als in Deutschland Naturschutz gemacht wird, was schon stark an einen Ablass erinnert!), noch mal eine Milliarde drauf, als sich im eigenen Land den ├ärger einzuhandeln, gegen "liebe Tiere" vorzugehen und etwa die Nutrias oder Waschb├Ąren fl├Ąchendeckend auszumerzen. Das ist so. So feig ist man ganz besonders ausgepr├Ągt in deutschsprachigen L├Ąndern, genau wie die Italiener lange nichts gegen die Grauh├Ârnchen taten, weil diese von Tierrechtlern verteidigt wurden. Es steht aber zu hoffen und ist zu erwarten, dass es der Kommission wie schon bei Natura2000 mit der Zeit zu viel wird und D trotzdem verklagt wird wegen Inaktivit├Ąt. So war das im Naturschutz bisher immer. Aber das wird dauern. Die Italiener hat man inzwischen gezwungen, wirksame Bek├Ąmpfung der H├Ârnchen einzuleiten, und lange Gerichtsprozesse seitens von Tierrechtlern durchzustehen. Auch uns steht diesbez├╝glich noch einiges bevor. Ich bin da zuversichtlich, aber es wird dauern.

Also, nochmals: Die Umsetzung ist im Gesetz geregelt, die Mitgliedsl├Ąnder sind laut Gesetz in der Pflicht. Auch das ist bei der EU ├╝blich, viele EU-Gesetze werden zwar gemeinschaftlich beschlossen, aber die Ausf├╝hrung samt Finanzierung obliegt den einzelnen Staaten. Wenn es die EU ganz zahlen m├╝sste, br├Ąuchte sie einen hohen Anteil der Steuergelder, und dann w├╝rde die EU-Gegnerschaft nur noch wachsen. Man stelle sich vor, rechte Parteien k├Ânnten sagen, dass ein Drittel der Lohnabz├╝ge "an die in Br├╝ssel" gehen, da w├Ąre die Ablehnung noch gr├Â├čer als sie schon ist. Ich vermute daher aus diesem Grund m├╝ssen normalerweise die Staaten die Umsetzung der EU-Gesetze zahlen, denn die EU zieht keine Steuern ein. Nicht nur nicht in diesem Fall, das ist ├╝berall so.

(03.04.2019, 17:44)
Sacha :   Nachtrag zum letzten Post von @Hystrix:

Ich habe auch nichts von Faulheit der EU-Beh├Ârden geschrieben, sondern nur, dass wenn man schon Arten listet, auch GLEICHZEITIG deren Ausrottung angehen muss. Und zwar effizient. Und da Sie ja so sehr das ├╝bergeordnete Recht betonen, sind damit eben auch Pflichten verbunden. Die Umsetzung ist ohne Zweifel schwierig und kostspielig. Aber wer A sagt muss auch B sagen. Denn wenn man das nicht schafft, kann man eine Listung ETABLIERTER Arten auch gleich sein lassen.

Die Pythons in Florida sind ein Thema, mit dem ich mich schon seit l├Ąngerem besch├Ąftige. Dazu an dieser Stelle mal mehr, wenn ich etwas mehr Zeit habe.
(03.04.2019, 16:40)
Sacha :   @Hystrix: Finden Sie es nicht etwas arrogant, jemandem vorzuwerfen, er lasse "politisches Denken vermissen", wenn er aus einem Land stammt, in dem die Bev├Âlkerung seit Jahrzehnten direkte Demokratie mit Volksabstimmungen und -referenden bis auf nationale Stufe lebt? Und der F├Âderalismus mehr sch├Ątzt als Zentralismus?

Im ├╝brigen habe ich mich ja nicht per se gegen "├╝berregionale Gesetze" gewehrt. Ich denke, da wollen Sie mir was unterstellen. Es geht vielmehr darum, dass man mehr auf lokale Begebenheiten achten sollte und nur ├╝berregionale Gesetze schafft, wo diese auch Sinn machen (├╝brigens mit ein Grund, warum die Briten mehrheitlich f├╝r einen EU-Austritt gestimmt haben).

Beim Mink widersprechen Sie sich selbst. Der macht nicht vor Landesgrenzen halt, ergo n├╝tzt es nichts, wenn ihn Deutschland f├╝r sich listet, aber D├Ąnemark nicht. Wiederum macht es beim Nasenb├Ąren keinen Sinn, wenn er EU-weit gelistet wird, aber nur in s├╝dlichen Gefilden potenziell invasiv werden kann.

Es sollten nur die Arten auf eine EU-Liste, die auch f├╝r den ganzen Raum eine potenzielle invasive Gefahr darstellen. Und es m├╝ssten - wenn ihnen diese Gefahren schon so am Herzen liegen - auch diejenigen Arten gelistet werden, die regional einen erheblichen Wirtschaftsfaktor darstellen. Das kann lokal zu Arbeitslosigkeit f├╝hren, wobei die EU als Ganzes aber finanziell einspringen k├Ânnte (Ausgleichszahlungen f├╝r Umschulungen, Unterst├╝tzungshilfe bis neue Arbeit gefunden etc.). Nat├╝rlich keine leichte Aufgabe, aber angesichts der Tatsache, dass es f├╝r ganz andere Dinge F├Ârdergelder und Unterst├╝tzungshilfe von der EU gibt, durchaus m├Âglich - wenn denn die Gefahr so hoch ist.
(03.04.2019, 16:19)
Hystrix :   Sacha - Fortsetzung 2:

Noch zu den ├╝brigen Fragen.
Ich kenne die Kriterien f├╝r den nationalen Katalog in Spanien nicht. Von etablierten Best├Ąnden von Pythons oder Waranen in Spanien habe ich nicht geh├Ârt. Allerdings sind Pythons enorm riskant. Halb Florida ist damit verseucht, nur von ausgerissenen Terrarientieren, und es kostet ein Heidengeld, staatliche Pythonj├Ąger zu zahlen, die gar nicht mal wenige fangen, aber trotzdem l├Ąsst es nicht nach. Der weltber├╝hmte Everglades-Nationalpark hat sehr schwer unter dieser Invasion gelitten, obwohl man viel Geld zur Abwehr einsetzt. Eine Hoffnung die Art aus dem Nationalpark wieder zu vertreiben hat man wohl nicht mehr, und irreversible Sch├Ąden an der Natur im Park sind vorprogrammiert. Vielleicht war das abschreckend auch in Spanien, wo Pythons sicher leben k├Ânnten, wenigstens in den Gebieten im S├╝den, die immer frostfrei sind. Spanien hat bereits sowohl auf den Kanaren wie auf den Balearen massive Probleme mit zwei Schlangenarten, die trotz vieler Geldmittel einfach nicht abnehmen wollen. Nicht einmal nur auf kleinen Inseln. Vielleicht wollte man einfach bei der Python einen Riegel vorschieben, statt auch dann wieder im Regen zu stehen. Zudem sind von der Python v.a. Feuchtgebiete wie Donana oder die Albufera bedroht, das erstere Weltnaturerbe ist und wo Spanien am internationalen Pranger steht, weil die Erdbeerbauern im Umland dem Park das Wasser abzapfen und dieser austrocknet. Hier ist man in einem echten Problem, und st├Ąndig UN-Druck ausgesetzt und windet sich wie ein Aal, was man tun soll, und vermutlich beugt man lieber vor, dass nicht noch wegen der Lust einiger weniger, ausgerechnet Pythons zu halten, man von der internationalen ├ľffentlichkeit sp├Ąter noch mehr Druck bekommt, weil der Park vor die Hunde geht.

Zum H├Ąngebauchschwein wei├č ich nichts. Bedrohlich mag hier die wahrlich atronomische Fruchtbarkeit abschrecken, sowie dass man wahrscheinlich eine Einkreuzung ins Wildschwein sieht und kaum verheimlichen oder kleinreden k├Ânnte. Aber ich wei├č es nicht und habe von Problemen in Spanien nichts geh├Ârt. Grundlos wird die Listung aber kaum sein.

Die Forderung, die EU d├╝rfe nicht nur verbieten, sondern m├╝sse auch f├╝r die Bek├Ąmpfung sorgen, ist leichter gesagt als getan. Nichts wird von Staaten und Verwaltungen eifers├╝chtiger verteidigt als Zust├Ąndigkeiten, und offenbar waren die EU-Staaten nicht bereit, diese Zust├Ąndigkeit pauschal an die EU zu ├╝bertragen. In Deutschland verteidigen ja sogar die Bundesl├Ąnder ihre Teilzust├Ąndigkeit f├╝r Naturschutz, weshalb sie und nicht Berlin auch f├╝r invasive Arten zust├Ąndig sind, obwohl das Quatsch ist, wenn man sich anschaut, wie klein Saarland oder Th├╝ringen sind, um aussichtsreich gegen europaweit agierende Sch├Ądlinge vorzugehen.

Dass es die EU "aus Faulheit" nicht will, das ist kaum anzunehmen, alle Verwaltungen streben danach, ihre Zust├Ąndigkeit zu verteidigen oder auszuweiten. Man darf aber nicht ├╝bersehen, dass im Rahmen der F├Ârderung von ?beispielhaften Modellprojekten im Naturschutz? die LIFE-Finanzierung der EU ziemlich bedeutende Geldmittel aussch├╝ttet f├╝r Naturschutz, und dass man auch zahlreiche Projekte finanziert gegen invasive Arten. Bereits mehrere Inseln in der EU wurden mit EU-geld rattenfrei gemacht, und es liefen gro├če und teure Projekte u.a. gegen Grauh├Ârnchen, Schmuckschildkr├Âten, Ruderenten, Nutrias, Marderhund und viele andere Arten. Ich habe keine genauen Zahlen, aber ich vermute, dass die EU bisher schon der bedeutendste Geldgeber in Europa in der Bek├Ąmpfung invasiver Arten ist, vielleicht sogar mehr Geld ausgibt als alle Staaten zusammen.

Au├čerdem muss man sehen, dass das Thema noch jung ist bei uns, und erst allm├Ąhlich hochl├Ąuft. Ich bin fest davon ├╝berzeugt, dass die n├Ąchsten 2-3 Jahrzehnte zu einem sehr gro├čen Aufschwung in Bek├Ąmpfung und Vermeidung auflaufen, und dass was wir jetzt sehen nur ein m├╝der Anfang ist.

(03.04.2019, 16:04)
Hystrix :   Sacha:
Ihre Entgegnung l├Ąsst "politisches Denken" vermissen.

Theoretisch br├Ąuchte man das EU-Gesetz nat├╝rlich nicht, man kann sich eine Welt vorstellen, in der alle Staaten alles f├╝r sich regeln. Aber warum sollen es die Staaten dann regeln, warum nicht jedes Bundesland oder jede Gemeinde selbst? Die Frage nach dem Sinn von Staatlichkeit ist so alt wie die Welt. Steuern k├Ânnte auch jeder B├╝rgermeister einnehmen, also braucht hat man auch keine Staaten, und schon gar nicht die EU. Jeder B├╝rger k├Ânnte sich eine Pistole in den Schrank legen, also braucht man auch keine Polizei oder Armee. Aber warum braucht man ├╝berhaupt eine Gemeinde und warum einen B├╝rgermeister? Jede Familie k├Ânnte alles mit den Nachbarn regeln. Solche Utopien gab es schon immer, seit der Antike. Fakt ist, es gibt nun mal die EU, genau wie es Deutschland gibt, obwohl man vor 1871, seitdem es Deutschland erst gibt und vor Gr├╝ndung der EU auch auskam. Schweizer lebten auch, ehe man die Schweiz gr├╝ndete, jeder in seinem Dorf f├╝r sich. Historisch ist es anders gekommen, und man muss f├╝r Politik sich ins Bestehende einordnen. Es hat sich im sp├Ąten 20. Jahrhundert im politischen Raum die Notwendigkeit ergeben, Gesetze gegen invasive Arten zu machen, weil ansonsten einfach zu viel kaputt geht. Dazu haben sich alle Staaten der Welt 1992 auf der UN-Konferenz in Rio verbindlich verpflichtet. Man musste handeln, es gab keinen Aufschub mehr. Auch die Schweiz. Die macht es -rein formal- f├╝r sich (faktisch stimmt das auch nicht, weil sie trotz viel nationalistischem Ged├Âns um ihre Unabh├Ąngigkeit fast alles einfach von der EU ├╝bernimmt, was dort beschlossen wird, sogar ohne mitbestimmt zu haben). In der EU ist man eben ├╝bereingekommen, am meisten Sinn machte es, das auf EU-Ebene zentral zu regeln, eben weil sich Invasive nicht an die kleinen Staatsgrenzen in Europa handeln. Daher ein EU-Gesetz, weil unter obwaltenden Umst├Ąnden eine Mehrheit daf├╝r optierte.

Wie immer aber kann man sich nicht auf alles einhellig einigen. Also hat man als Ventil den F├Âderalismus beibehalten und zus├Ątzlich nationale Listen erlaubt. Genau wie man nach Gr├╝ndung von Deutschland die Bundesl├Ąnder beibeh├Ąlt, obwohl das viel doppelt gemoppelt ist. Nehmen wir den Mink als Beispiel: das ist einer der allerschlimmsten Invasiven, kaum eine Art m├╝sste so dringend auf die Unionsliste drauf. Gleichzeitig h├Ąngen ganze Regionen in D├Ąnemark und Finnland ├Âkonomisch von der Pelzzucht ab, also ist eine L├Âsung langwierig und schwierig, denn entweder die Natur leidet oder ganze Regionen st├╝rzen in Not. Ein genuiner Konflikt. Durch die zus├Ątzlichen nationalen Listen k├Ânnen aber L├Ąnder wie Frankreich oder Spanien, oder Rum├Ąnien, wo es kaum Pelzzucht gibt aber daf├╝r noch den h├Âchstgradig aussterbebedrohten Europ. Nerz in kleinsten Restbest├Ąnden, voranschreiten und national den Mink verbieten, w├Ąhrend man auf EU-Ebene erst allm├Ąhlich durch wirtschaftlichen Umbau einer EU-weiten Verbotslistung langsamer nachkommt.

Das ist eine ganz normale L├Âsung komplexer Probleme. In Deutschland haben wie beispielsweise ein Bundesnaturschutzgesetz plus 16 Naturschutzgesetze aller Bundesl├Ąnder. Das ist f├╝r Laien enorm verwirrend, weil es ?konkurrierende Gesetze? sind, wie ├╝brigens auch die EU-Invasiven-Liste . D.h., was im ├╝bergeordneten Bundesnaturschutzgesetz anders steht als im Naturschutzgesetz von Bayern, gilt wie im Bund verordnet. Bayern wird nur relevant, wo der Bund was nicht regelt. Genau so ist es hier: Die EU-Unionsliste geht vor, dagegen kann man nichts machen. Die EU-Staaten k├Ânnen aber dar├╝ber hinaus gehen.

Diese L├Âsung einer doppelten Gesetzgebung ist f├╝r f├Âderale Gebilde ├╝blich und gilt in ganz vielen Rechtsbereichen, in den meisten sogar. Egal ob Steuern, Recht, Staatsschutz oder Foischerei, fast immer gibt es konkurrierendes Recht auf der Ebene EU und Nationalstaat, oft zudem noch bei Bundesl├Ąndern oder sogar noch kommunal. Das ist ganz normal.

(03.04.2019, 14:48)
Sacha :   Ich danke beiden f├╝r die Infos, habe aber trotzdem Schwierigkeiten, den Sinn des Ganzen zu sehen:

1. Wenn einzelne L├Ąnder AUCH ihre eigenen Listen erstellen k├Ânnen, warum braucht es eine EU-Liste? Sprich: Es m├╝sste in den jeweiligen L├Ąndern doch genug Fachleute geben die wissen, welche Arten f├╝r ihr Land potenziell "gef├Ąhrlich invasiv" sind und welche nicht. Dabei w├Ąre es selbstverst├Ąndlich nicht verboten, sich mit den jeweiligen Nachbarl├Ąndern abzusprechen. (F├Âderalismus statt Zentralismus, funktioniert in der Schweiz ├╝brigens ganz gut).

Nehmen wir das aktuelle Beispiel von Spanien: Wenn Pythons und Warane tats├Ąchlich potenziell f├╝r Spanien invasiv sein k├Ânnen (was ich bezweifle, denn merkw├╝rdigerweise werden diese Tiere schon seit mind. 80 Jahren in spanischen Zoos gehalten - von Privathaltern ganz zu schweigen - und mir ist nicht bekannt, dass eine Population aus einer dieser Familien sich in Spanien etablieren konnte), m├╝sste Spanien denn nicht darauf dr├Ąngen, dass diese Arten auch auf die EU-Liste kommen, da sie sich doch auch von Portugal oder S├╝dfrankreich aus in Spanien ausbreiten k├Ânnten?
Noch krasser w├Ąre es im Fall des Vietnamesischen H├Ąngebauchschweins. Und das ist ja zudem noch ein Nutztier und somit ist der Entscheid noch viel schwieriger nachzuvollziehen.

@Hannes Lueke: Bez├╝glich der Grauh├Ârnchen: Noch nicht. Aber es d├╝rfte tats├Ąchlich nur eine Frage der Zeit sein, bis diese von Italien ├╝ber ├ľsterreich oder die Schweiz nach Deutschland kommen (oder im d├╝mmsten Fall ├╝ber den Kanal von Grossbritannien). WENN(!!!!) eine EU-weite Listung Sinn macht, dann geh├Ârt diese Art ohne Zweifel dazu. Insofern gebe ich @Hystrix f├╝r dieses Beispiel einmal recht (wobei ich unter gewissen Umst├Ąnden f├╝r Grauh├Ârnchen Ausnahmen f├╝r Zoos trotzdem zulassen w├╝rde). Beim S├╝damerikanischen Nasenb├Ąren sind wir dann wieder auf der gleichen Wellenl├Ąnge;)

2. Nach Ihren (@Hystrix) eigenen Aussagen wird bei der Listung nicht nur in Spanien besondere R├╝cksicht auf wirtschaftliche Interessen genommen. Bleibt das Ganze somit nicht Flickwerk bzw. ineffizient? Insbesondere wenn es sich wie beim Mink um eine Art handelt, die ohne Zweifel den Grossteil der EU besiedeln k├Ânnte? Und ist es nicht eine Ungleichbehandlung, wenn man f├╝r Pelztierfarmen Ausnahmen erm├Âglicht, aber nicht f├╝r Zoos, nur weil Erstere "├╝berwiegende wirtschaftliche Gr├╝nde" geltend machen k├Ânnen?

3. M├╝sste nicht zwingend zu einer Listung GLEICHZEITIG ein nicht nur nationales, sondern EU-weites "Ausrottungsprogramm" der bereits etablierten Wildpopulationen gestartet werden (Waschb├Ąr, Sonnenbarsch etc.)? So lange dies nicht geschieht, bleibt meiner Meinung nach eine Listung ein Papiertiger, also unn├╝tz.
(03.04.2019, 11:16)
Hystrix :   Sacha:
Das EU-Gesetz sieht drei verschiedene Listen vor: Einmal eine unionsweite Liste f├╝r die "schlimmsten" Arten, sodann explizit die M├Âglichkeit, dass einzelne Staaten und dar├╝ber hinaus aus Gruppen von Staaten Listen f├╝r regional problematische Arten erlassen k├Ânnen, v├Âllig unabh├Ąngig von der EU. Deutschland hat das bisher nicht gemacht, wie wir hierzulande ohnehin bei diesem Thema traditionell zur├╝ckliegen, aus diversen Gr├╝ndender Historie. Bei uns gilt nur die EU-Liste, und zuvor galten nur die sieben Verbotsarten, die damals bereits EU-weit ge├Ąchtet waren, schon bevor das Gesetz in Kraft trat, darunter Grauh├Ârnchen und Ochsenfrosch. D hat es bisher niemals f├╝r n├Âtig erachtet, sich mit dem Problem wirklich auseinanderzusetzen und folgt nur passiv den Aktionen auf EU-Ebene. Neben Spanien haben m.W. GB, Polen und Irland eine nationale Liste, die ├╝ber die EU-Liste hinausgehen, wobei ich nicht den vollen ├ťberblick habe und es auch in weiteren Staaten so sein mag.

Spanien hatte schon eine nationale Liste, lange ehe das EU-Gesetz in Kraft trat. Diese wird regelm├Ą├čig fortgeschrieben, wobei bei jagdlich relevanten Arten oder solchen, wo es eine Lobby zur Nutzung gibt, bisher immer linke Regierungen nachlisteten und wenn dann die Konservativen an die Macht kommen, werden einige politisch besonders umstrittene Arten wieder heruntergenommen. Derzeit regiert links und es wurde wieder nachgelistet. Immerhin sind die psanischen Konservativen so ehrlich, dass sie nicht heruml├╝gen, sondern sie geben dann freim├╝tig zu, dass ihnen der Unmut ihrer Stammw├Ąhler wichtiger ist als der Naturschutz. Wenigstens scheint der Kl├╝ngel sich nicht auf Hobbyhaltung auszuweiten, Hobbytierhaltern haben die Konservativen bisher niemals den Gefallen getan, eine Art wieder zu entlisten, wohl aber oft J├Ągern und Anglern.

(03.04.2019, 09:57)
Hannes Lueke :   Alleing├Ąnge sind geregelt und gew├╝nscht. Die BRD hat bereits seit Jahrzehnten diverse Arten (Grauh├Ârnchen und Schnappschildkr├Âten als prominente Beispiele) gelistet.
Der Gedanke, dass immer argumentiert wurde, es mache keinen Sinn kam mir auch, das wir in der BRD keine reproduzierenden Populationen von Grauh├Ârnchen und Schnappschildkr├Âten haben l├Ąsst mich daran aber zweifeln. Von wilden Nasua Nasua Populationen mal ganz zu schweigen :-)
(03.04.2019, 09:37)
Sacha :   Also Spanien kann eigenst├Ąndig Arten verbieten/listen. Merkw├╝rdig, merkw├╝rdig. Hatte hier nicht mal jemand behauptet, dass solche Alleing├Ąnge per Gesetz nicht m├Âglich sind? Oder bezieht sich das nur auf Ausnahmebewilligungen?
Und falls Letzteres zutrifft: M├╝sste dann nicht ein gewisser Jemand sich dahingehend ├Ąussern, dass Alleing├Ąnge keinen Sinn machen, weil invasive Tiere nicht vor Landesgrenzen Halt machen und man alle Halter/Tierh├Ąndler in der EU gleich behandeln muss (hust, hust)?
(02.04.2019, 21:20)
Oliver Muller :   Wenn man mal andere Umweltprobleme mit der H├Ąlfte dieser Energie angehen w├╝rde...
(02.04.2019, 14:05)
Hystrix :   Es tut sich was in Europa:

Der britische Gesetzgeber hat jetzt entschieden, dass mit dem Brexit das EU-Invasive-Arten-Gesetz in britisches Recht ├╝bergeht und danach genauso wie jetzt weiter gilt.

Spanien hat seinen nationalen Verbotskatalog im M├Ąrz erweitert und verbietet k├╝nftig weitere Arten, ├╝ber den bereits umfangreichen alten Katalog und die EU-Liste hinaus. Neben mehreren Reptilien (Python, Warane) wird interessanterweise auch das Vietnamesische H├Ąngebauchschwein verboten. Der Grund daf├╝r ist mir nicht bekannt.

Spanien erl├Ąsst dar├╝ber hinaus noch einen erweiterten Artenkatalog nur f├╝r die Kanarischen Inseln, der mir v.a. exotische Pets zu enthalten scheint, darunter bei uns relativ unbekannte Arten der Singv├Âgel und Beutler sowie mehrere Reptilien. Dieser kanarische Verbotskatalog umfasst jetzt 49 Arten, ├╝berwiegend Liebhaberpets..

Spanien startet jetzt auch f├╝r das erst 2018 in der EU nachgelistete Amerikanische Pampasgras, das auch bei uns in Parks und Anlagen gepflanzt wurde und auch noch mehrere Zoogehege ziert, einen landesweiten Feldzug zur Ausrottung. Mehrere Millionen wurden bereitgestellt um dieses Gras aus K├╝stenlebensr├Ąumen im atlantischen Spanien auszumerzen, insgesamt einige 1000 Quadratkilometer.

Die EU will im Sommer 16 Arten EU-weit nachlisten. Der Mink, der auch zur Entscheidung steht, ist bisher nicht dfarunter, wor├╝ber es noch Streit gibt. Es sind auch keine eigenlichen Zootiere darunter, am ehsten noch Mainastar und Sonnenbarsch. Aber noch ist nicht abgestimmt, die durchgesickerte Liste sind nur die Arten, die von der Kommission selbst in die Abstimmung eingebracht werden. Auch jedes Mitgliedsland kann einbringen, das ist noch im Dunkeln.

(02.04.2019, 13:25)
Sacha :   @Adrian Langer: Weil es die Problematik nicht l├Âst. Eine bedrohte Unterart oder nahverwandte Art w├Ąre genauso (potenziel) invasiv wie die nicht bedrohten UAs oder Hybriden.
Kommt hinzu, dass sich die Frage nach dem Bedrohungsstatus in der Realit├Ąt relativ schnell ├Ąndern kann. Eine UA die heute nicht bedroht ist, kann es morgen schon sein und umgekehrt.
(24.01.2019, 21:32)
Adrian Langer :   Entschuldigung ich meinte den Cozumel-Nasenb├Ąren.
(24.01.2019, 19:58)
Adrian Langer :   Hmm inzwischen sehe ich die Liste auch als m├Âgliche Chance an. Sind wir mal ehrlich. Bei den meisten invasiven Arten in Zoos handelt es sich um Hybriden. Sprich Tiere, die f├╝r eine Erhaltungszucht eher als "Ausschuss" zu bezeichnen sind (leider w├╝rde das auch f├╝r manch andere bedrohte Art wie den Jaguar gelten .......). Diese Hybriden k├Ânnten ja durch bedrohte Schwesterarten ersetzt werden (Pl├Ątze g├Ąbe es ja dann gen├╝gend). Warum etwa nicht anstatt der Roten Nasenb├Ąren auf Guyana-Nasenb├Ąren umsteigen. Oder anstelle Nordamerikanischer Waschb├Ąren Cozumel Waschb├Ąren ausstellen. Oder anstatt Zwergmuntjak (falls er nicht bedroht sein sollte) auf Schopfhirsch/Formosamuntjak umsteigen. zumal man hier auch auf die Problematik "invasive Arten" eingehen k├Ânnte. Oder man schwenkt komplett um und stellt eben anstatt dieser Arten die von ihnen zur├╝ckgedr├Ąngten Tiere aus (Nerz, Rohrdommel, ........). Inzwischen ist das f├╝r mich eine echte Alternative.
(24.01.2019, 19:54)
Hystrix :   Um Umsetzungsdetails ging es bei der anf├Ąnglichen Opposition aber nicht, es war prim├Ąr die Ablehnung, von au├čen in die Allmacht eines Zoodirektors einzugreifen, der doch allein kompetent ist. Und auf europ. Ebene, mit anderen kommunizieren zu m├╝ssen (Sprachprobleme, politische Bl├Âcke, Nationalismen). Am unertr├Ąglichsten war, dass andere hineinreden in die Zuchtpolitik, und eigenes Gutd├╝nken nicht mehr statthaft sein sollte. Manche hatten auch schlicht intellektuelle Probleme, sich etwa in die Grundlagen der Zuchtgenetik einzuarbeiten, und nicht wenige scheiterten daran. Das wurde aber nicht offen angesprochen, sondern man wertete die Erneuerer hin zur EAZA als Dummk├Âpfe und Extremisten ab. So gesehen machen Zoos heute jeden Tag haupts├Ąchlich Extremismus, denn ohne diesen angeblich ?neumodischen Unfug? h├Ątten wir die meisten attraktiven Zootierarten gar nicht mehr, die Best├Ąnde w├Ąren lange weg oder jedenfalls viele Arten nur noch selten zu finden.

Und genau so ist man heute nicht ehrlich, wenn man in der Zeitung als Spitze gegen die EU gegen Geburtenkontrolle bei Nutrias oder Waschb├Ąren polemisiert, das sei tierschutzwidrig (obwohl man schon immer genau das machte, um der Massenvermehrung der Nutrias Herr zu werden, und sie schon immer totschlug und verf├╝tterte), oder behauptet, ?der Bildungsauftrag? eines Zoos leide, wenn man keine Schwarzkopfruderente mehr zeigen soll. Als ob irgend Jemand jemals diese Art f├╝r irgendein Bildungsprojekt benutzt h├Ątte, das diesen Namen auch verdient.

Daher hielt ich es auch f├╝r unklug, falls tats├Ąchlich Backhaus hier zum ?Retter aller Entrechteten? eine Anti-EU-Gesetz-Bewegung starten sollte, wenn Zoos mitmachten. Sie sollten besser von sich aus pr├╝fen, was sie selbst gegen Invasive tun k├Ânnen und das umsetzen, und sich nicht in politische Spielchen einfangen lassen. Proaktiver Naturschutz hat Zoos bisher ausnahmslos genutzt, St├Ąnkern gegen Naturschutz kann ihnen nur schaden. Kaum eine andere ├Âffentliche Einrichtung ist zudem so sehr auf ein geeintes Europa angewiesen wie die Zoos mit ihrem unausweichlichen Zwang zu st├Ąndigem Zuchtaustausch. Ein zerfallendes Europa mit seuchenrechtlichen Grenzen alle paar km w├Ąre das Ende der EEPs, w├╝rde sie zumindest schwer behindern, und ein Ende der EEPs w├Ąre langfristig ein Ende attraktiver Tierbest├Ąnde in Europa.

(24.01.2019, 15:59)
Sacha :   Wobei eben auch die EEPs ihre Fehler haben (siehe Auseinanderreissen funktionierender Zuchtpaare, Paarzusammenstellungen streng nach "Genplan" etc.).
Und noch was: Oftmals sind die progressiven jungen Macher von heute die konservativen alten Betonk├Âpfe von morgen...
(24.01.2019, 15:37)
Hystrix :   Ja, das ist es: abwarten und sehen. Meine tiefe ├ťberzeugung ist, man wird erst in 15-20 Jahren absehen k├Ânnen, wie erfolgreich dieses EU-Gesetz ist. Schneller geht es einfach nicht, dazu ist die EU zu kompliziert zusammengesetzt und sind einfach zu viele Lobbies negativ betroffen. Die seit Frist von 2001 f├╝r die gesetzlich vorgeschriebene Kl├Ąrung aller st├Ądtische Abw├Ąsser ist erst jetzt wirklich umgesetzt, fast 20 Jahre sp├Ąter, wenigstens in den alten EU-Mitgliedsl├Ąndern. Und die neue Generation Naturschutzbeh├Ârden beginnt inzwischen auch Natura2000 ernsthaft zu machen, auch fast 20 sp├Ąter, aber heute ist es der zentrale Pfeiler im Naturschutz, was lange abgelehnt war. Das scheint mir einfach die Realit├Ąt zu sein. Speziell bei den Invasiven hinken wir in D sowieso zur├╝ck, da sind die Briten, Spanier etc. viel weiter und schneller.

Auch in den Zoos scheinen mir Verz├Âgerungen von 20 Jahre normal, ich denke noch an die emotionale Frontalablehnung und Sabotage von EEPs, Zuchtb├╝chern, EAZA etc. als Kopfgeburt durchgeknallter und ahnungsloser gr├╝ner Extremisten, die den Zoo der echten K├Ânner zugrunde richten wollten. Heute ist das normal und niemand will oder kann das mehr missen, es ist einfach unverzichtbar. Aber auch das hat so ungef├Ąhr 15-20 Jahre gedauert, wobei die Verrentung von alten Betonk├Âpfen wichtiger war als Dazulernen.

(24.01.2019, 15:03)
Sacha :   Ich bin zwar kein Bef├╝rworter des Brexits, da ich davon nicht nur f├╝r die Briten, sondern auch f├╝r die EU und die Schweiz mehr Schaden als Nutzen sehe, aber ich schlage doch mal vor, abzuwarten, ob ein Brexit wirklich so kurzlebig ist und nicht doch (und ggf. auf Dauer) erfolgreich umgesetzt wird...
(24.01.2019, 14:41)
Hystrix :   Man muss erst einmal abwarten, ob Herr Backhaus nicht ?missverstanden? wurde, was zwar ev. f├╝r ihn w├Ąhlerwirksam w├Ąre, dass endlich einer auf den "Volkswillen" reagiert, aber eben nur von den Journalisten missverstanden. Die SPD ist in Ostdeutschland im freien Fall, und Backhaus wird bef├╝rchten, bald seinen Job zu verlieren, Da wird man leicht findig und h├Ârt sich ?am Stammtisch? um. Auch analoge Forderungen, an ?der EU vorbei? W├Âlfe abschie├čen zu lassen, was ebenso nicht erlaubt w├Ąre, passen ins Boot. In Polen lie├č man sogar im EU-Schutzgebiet Urwald von Bialowieza B├Ąume f├Ąllen und versilbern und verh├Âhnte sogar noch das Urteil des EU-Gerichtshofs, als dieser nach Klage der Kommission dieses untersagte, und machte trotz Gerichtsurteil weiter, und wurde erst von saftigen Strafzahlungen, die f├╝r jeden Tag Gesetzesbruch f├Ąllig wurden, ├╝berzeugt. Diese ?Revolte? dauerte einige Monate, so ?erfolgreich? war der Revoluzzer, hat aber doch schon einigen Schaden im Urwald angerichtet, trotz Weltnaturerbe und EU-FFH-Gebiet.

In Deutschland ging bisher keine EU-Naturschutzrichtlinie glatt durch, soweit ich wei├č immer kamen Gerichte ins Spiel. Die Frist, seinerzeit die Natura2000-Reservate an Br├╝ssel zu melden lie├č man verstreichen, weil Provinzf├╝rsten ihren Bauern laut t├Ânend vorgaukelten, man m├╝sse das nicht, das seien nur Hirngespinste aus Br├╝ssel. D zahlte dann Monate lang saftigste Strafzahlungen, sowitr ich wei├č ├╝ber 100 Millionen, wobei diese massive Verschwendung von Steuergeld aufgrund von Gesetzesbruch durch die Regierung niemals in der ├ľffentlichkeit problematisiert wurde. Der fr├╝here Kollege von Backhaus in Niedersachsen, damals FDP, h├Ârte noch nicht einmal auf den europ. Gerichtshof, man meldete zwar die Reservate an, f├╝hrte sie aber nicht in nationales Recht um. Seine Nachfolger machten sich dann dran, aber eben versp├Ątet, und so ist inzwischen die Frist verstrichen und es droht derzeit Niedersachen ein Strafgeld von Abermillionen, weil man wegen Gro├čmannssucht eines sich anbiedernden Provinzpolitikers das Gesetz nicht einhielt. Wieder vermute ich, niemand regt sich auf, wenn Steuermillionen verpulvert werden, um den Populismus absteigender Politiker auszub├╝geln.

Es k├Ânnte also entgegen aller Plausibilit├Ąt angesichts seiner langj├Ąhrigen Amtserfahrung sein, dass auch der politisch angeschlagene Backhaus so lange es geht verschleppt und sich dicktut. Was""wei├č" denn die AFD in MVP zu diesem Thema, mit der die SPD dort wahrscheinlich um W├Ąhler buhlt? Ach ja, die wollen ganz aus der EU raus, das invasiven-Gesetz finden die sicher auch sinnlos, was ist schon Naturschutz. Wahrscheinlich wurde er m. E. trotzdem nur missverstanden, vielleicht erw├Ągt er, dass Zoos eingelieferte Findelkinder von Waschb├Ąren halten d├╝rfen sofern man sie kastriert, und diese nicht get├Âtet werden m├╝ssen. Etwas dieser Art darf er vermutlich genehmigen. Aber so wie es in diesen Zeitungen klingt, w├╝rde sich MVP frontal aus EU-Recht ausklinken. Auch das gab es schon, siehe oben, und siehe Italien oder Brexit, ist aber immer kurzlebig, weil die Realit├Ąt solche Bauernschlauen bald einholt.

(24.01.2019, 13:59)
Hannes Lueke :   F├╝r mich ist das etwas gro├čspurig von der deutschen Politik.
Was er machen k├Ânnte w├Ąre eine einiheitliche Regelung f├╝r die BRD ansto├čen in welcher zoologsiche Einrichtungen wie "nicht kommerzielle Haltungen" in der EU Verordnung behandelt werden und man so zumindest die Bestandssicherheit. Ich mache es nicht gerne aber ich stimme Hystrix zu, wenn ein Zuchtverbot f├╝r einzelne aufgehoben wird bringt die ganze Verordnung nichts. Ich w├╝rde mich eher freuen wenn man sich stark macht die Arten mit geringem invasiven potential anders behandeln zu lassen. Hier m├╝sste man aber R├╝cksprache mit der EU halten ob man Zoos pauschal als "Ex-Situ" Populationen ansehen kann an denen ein ├Âffentliches Interesse besteht. Das halte ich aber nicht wirklich f├╝r realistisch.
Als EU Staat, bzw ein winziger Teil eines solchen, ein offizielles Statement der Politik zu bekommen sich nicht an die Regeln zu halten ist f├╝r mich zu britisch um es mal frech zu ├Ąu├čern :-)
(24.01.2019, 13:14)
Sacha :   Falls(!!!) dem wirklich so ist (bzw. das auch so umgesetzt werden darf/kann) d├╝rfte einer hier ziemlich kleinlaut werden...
(24.01.2019, 09:54)
Adrian Langer :   https://www.svz.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/Till-Backhaus-Invasive-Arten-trotz-EU-Verordnung-in-Zoos-weiter-erlaubt-id22366492.html

Anscheinend doch.
(24.01.2019, 08:44)
Adrian Langer :   http://blog.nz-online.de/tiergarten/2019/01/23/waschbaeren-und-muntjaks-duerfen-in-zoos-bleiben/?fbclid=IwAR2bcE5LzptbblkvD6ytRA83gyBBnSDscOKaRw1AFfNAvwChtH3nItrcoL4

Na ob das wirklich ernst gemeint ist?
(24.01.2019, 08:33)
Hannes Lueke :   Ich will mich garnicht mehr dar├╝ber aufregen, ich hoffe nur die beiden folgenden Dinge:
1. Hoffentlich kl├Ąrt man vor der Listung von Boa Constrictor und Python Molorus in wie fern eine Weitergabe von Fundtieren oder Abgabetieren machbar ist (z.B. unentgeldlich wie aktuell in einigen Bundesl├Ąndern mit Waschb├Ąren machbar).
2. Hoffentlich denkt man auch daran, dass von Boa Constrictor streng gesch├╝tzte Unterarten existieren (Boa Constrictor occidentalis) und die Haltung und Zucht in Privathand ein immens gro├čer Pfeiler im Erhalt dieser Unterart ist. Ohne eine pauschale, einfache Ausnahmeregelung (Artenschutz ist doch in den Ausnahmen festgehalten, wenn ich mich recht erinnere) ist die Ex-Situ Haltung zum scheitern verurteilt
(17.12.2018, 13:49)
Hystrix :   Eine m├Âglicherweise folgentr├Ąchtige Publikation hat eine vorl├Ąufige Liste von m├Âglichen invasiven Arten, vor denen sich die EU vorausschauend sch├╝tzen sollte, erarbeitet. Ausgehend von einer in der EU bereits kreisenden Liste von 327 Arten, die man seitens der Kommission als pr├Ąventiv zu listen er├Ârtert, wurden 66 dieser Arten als ernst zu nehmende Bedrohung der europ├Ąischen Natur ermittelt. Diese werden in Risikoklassen eingeteilt und sind hier zu sehen:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcb.14527

Zu den acht riskantesten Arten z├Ąhlen mit dem Argus-Schlangenkof, dem Korallenwels und dem Fuchsh├Ârnchen nur drei Wirbeltiere. Auch unter den weiteren der 66 Arten tauchen nur wenige f├╝r Zoos relevante Spezies aus, aber darunter, und vielleicht ├╝berraschend, mal wieder Bison, Fuchskusu, und als neu Tigerpython und Boa constrictor. Sonstige Wirbeltiere sind eher weniger bekannte Lurche, Reptilien und Fische, dazu auch Blutschnabelweber und Roth├Ârnchen.

Auch wenn diese Aufgabe unendlich schwierig und etwas beliebig erscheint, kristallisieren sich doch in unabh├Ąngigen Studien dieses Formats gewisse Spezies immer wieder heraus, so sind Bison und Kusu besonders hartn├Ąckig immer wieder im Gespr├Ąch. Kriterium f├╝r diese Studie war, dass nur Arten untersucht wurden, die noch nicht in der EU verwildert sind, um dem Auftrag des neuen Gesetzes f├╝r Pr├Ąvention Rechnung zu tragen. Es ist durchaus m├Âglich, dass die EU-Kommission aus dieser Liste weitere Artvorschl├Ąge f├╝rs Verkehrs- und Haltungsverbot entnimmt.

Interessant ist zudem die Angabe, dass der Katalog der bereits in der EU verwilderten "aliens" inzwischen bei 14.000 Arten steht. Diese Zahl ist schon beachtlich.

(14.12.2018, 16:54)
Hystrix :   Bitte nicht wieder alles vermischen.

1. Ich hatte nirgends behauptet, jemand im Forum habe behaupttet er wolle in Europa Giftfleisch ausstreuen. Es war aber direkt zuvor falsch behauptet werden, nichts sei einfacher als invasive Nasenb├Ąren wieder los zu werden, genauso einfach wie es objektiv einfach ist einen riesigen Bison zu finden und abzuschiessen. Es w├╝rde sogar reichen, einfach die verwilderten Nasuas nicht zu f├╝ttern und das Problem w├Ąre keines mehr. Das ist angesichts aller Erfahrung mit diesen Tieren falsch. Dazu diente mein Beispiel, indem ich aufzeigte, was man in Chile f├╝r Kopfst├Ąnde macht und welche auch sehr negativen ├Âkologischen wie tiersch├╝tzerischen Nebenwirkungen man in Kauf nimmt, um diese Tierart loszuwerden, n├Ąmlich breiten Gifttod in einer Wildfauna. Ich habe auch nicht gesagt, dort sei diese Giftaktion f├╝r mich nicht zu akzeptieren sei, man wird Gr├╝nde daf├╝r haben, denn auf dieser Insel, der Hauptinsel des Archipels Juan Fernandez tief im Meer, lebt eine Fauna fast allein von Endemiten, die vom Nasenb├Ąr bedr├Ąngt wird. Also: Entweder Nasenb├Ąr und Ausrottung, oder halt eine ekelhaft unmenschliche und unselektive Giftaktion und keine Nasenb├Ąren mehr, und wenn sich sp├Ąter das sonstige ├ľkosystem von den Giftopfern erholt hat ist das "Paradies" wieder hergestellt. Das kann gut und gerne okay sein. Dort gibt es auch nicht allzu viele Arten von Wirbeltieren, die parallel vergiftet werden (Wirbellosen leiden meist nicht an Gift gegen S├Ąuger), allerdings werden auch dort sicher mehr M├Âwen und andere Seev├Âgel vergiftet werden als Nasenb├Ąren. Bei uns in Europa geht eine solche offenbar wirksame Bek├Ąmpfung mit Giftfleisch aber nicht, weil in unserer reicheren Fauna zusammen mit dem Nasenb├Ąr Dutzende andere Fleischfresser leben und somit die Nebenwirkungen sowohl tats├Ąchlich wie auch nur politisch untragbar w├Ąren.

2. Die Nasenb├Ąren in Juan Fernandez stammen nat├╝rlich auch nicht aus einem Zoo, dort gibt es zwar ein Dorf aber keinen Zoo. Sie werden entlaufene Pets sein. Und in Mallorca sollte es auch kein Zoo gewesen. Aber das EU-Gesetz ist kein Gesetz f├╝r Zoos, sondern gegen Sch├Ąden durch invasive Arten, von denen auch in Europa die allermeisten nichts mit Zoos zu tun haben.

(14.11.2018, 18:59)
Sacha :   Edit: Nat├╝rlich "k├Ânnen es nicht lassen" und "spielen nat├╝rlich noch andere Faktoren eine Rolle". Sorry f├╝r die Schreibfehler.

Noch was: Nat├╝rlich kann nie ausgeschlossen werden, dass Mikroklimata (ob von der Natur oder vom Menschen geschaffen) exotisches Leben in einem an sich ungeeigneten Lebensraum m├Âglich macht. Ich denke da etwa an die warmen Abw├Ąsser von gewissen Energiewerken, in denen ausgesetzte tropische S├╝sswasserfische auch in HARTEN mitteleurop├Ąischen Wintern ├╝berleben k├Ânnen. Aber wenn wir das auch noch ber├╝cksichtigen, dann brauchen wir gleich gar keine (kleineren) Exoten mehr zu halten. Dann findet sich ├╝berall eine Bio-"Insel" - vielleicht auch in Finnland/Schweden (ich meine doch, ich schrieb bei meinen Zweifeln von nord- und nicht mitteleurop├Ąischen L├Ąndern in diesem Fall).
Und da wir gerade von Zweifeln sprechen: Ich zweifle doch sehr, dass die invasiven Nasenb├Ąren auf der chilenischen Insel aus einem Zoo (i.E.S.) stammen (siehe Quelle: https://www.gochile.cl/en/flora-fauna/coatimundi.htm). Derartige Vorf├Ąlle k├Ânnen somit auch mit Listung im EU-Raum passieren (Stichwort kriminelle Energie)!
(14.11.2018, 18:25)
Sacha :  
Sie k├Ânne es nicht lassen, was?

Die Sache mit dem Rotfeuerfisch wurde pr├Ązisiert und ein Fehler meinerseits einger├Ąumt.

Und zum Nasenb├Ąren in Sachen Klima: Wenn auf der besagten Insel ein Klima herrscht wie in Irland, kann man dies durchaus mit einigen nat├╝rlichen Habitaten des S├╝damerik. Nasenb├Ąren vergleichen. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es in Irland selbst im Winter eher selten richtig kalt wird, dort an allen H├Ąuserecken Palmen gem├Ąssigter und subtropischer Zonen wachsen (z.B. Hanfpalmen) und diese auch im Winter draussen bleiben. Nebst dem Klima spielen nat├╝rlich noch andere Rolle, ob eine Art invasiv werden kann. Ich k├Ânnte mir vorstellen, dass auf besagter chilenischer Insel z.B. der Feinddruck wesentlich geringer ist als auf dem Festland.
Wie ein falsches Vorgehen zur Bek├Ąmpfung hier als Argument dienen soll, erschliesst sich mir ebenfalls nicht. Von den ├╝brigen Forumsteilnehmern hat doch niemand gefordert, dieses Vorgehen auch in Europa umzusetzen.
(14.11.2018, 10:10)
Hystrix :   Hannes Lueke:
Was Sie ├╝ber die behauptete Einfachheit der Bek├Ąmpfung invasiver Nasenb├Ąren schreiben und dass diese nur wegen F├╝tterung durch Touristen ├╝berhaupt invasiv ├╝berleben sollen ist grundfalsch. Forschen Sie ruhig einmal bei denen nach, die diesen B├Ąren aufbinden wollen, und kriegen Sie mal heraus, wer das erfunden hat.

Die derzeit einzige mir bekannte Planung einer Beseitigung von invasiven Nasenb├Ąren wird von der auf die Bek├Ąmpfung von Neozoen spezialisierten US-Firma Islandconservation geplant. Sie betrifft eine noch nicht mal sehr gro├če Insel im Pazifik vor Chile ?├╝rbigens in der k├╝hl-gem├Ą├čigten Klimazone, Klima so ├Ąhnlich wie in Irland- wo der Nasenb├Ąr Endemiten ausrottet. Selbst auf dieser Insel sieht man trotz der kleinen Fl├Ąche wegen gerionger Aussicht von Jagd oder Fallenfang ab. Stattdessen will man mehrere Zentner vergifteter Fleischk├Âder per Hubschrauber ├╝ber der ganzen Insel ausstreuen Allein dass man zu einer solch wenig selektiven Brutalmethode greift, bei der sicher mehr unbetroffene Wildtiere, n├Ąmlich alle Fleisch- und Allesfresser, die dort vorkommen, vergiftet werden als die Nasenb├Ąren als Zielart zeigt schon, wie schwierig diese Aktion ist, aber auch asl welches Problem der Nasenb├Ąr empfunden wird. Bei uns scheidet das ohnehin aus, ganze Landstriche mit Giftfleisch zu ├╝berziehen w├Ąre weder statthaft noch mit unserer ├ľffentlichkeit zu vereinbaren noch moralisch gerechtfertigt. Man w├╝rde n├Ąmlich au├čer ein paar Nasenb├Ąren auch alle F├╝chse, Dachse, die meisten Igel und Fleisch annehmenden Kleins├Ąuger sowie unz├Ąhlige V├Âgel von Raben bis hinunter zur Kohlmeise fl├Ąchig vergiften. Da Nasenb├Ąren aber kaum in Fallen gehen, bleibt so schrecklich viel nicht mehr als denkbare L├Âsungsversuche, sollten Nasuas auftreten. Das hei├čt, wo die rauskommen werden sie wahrscheinlich dauerhaft bleiben.

Worauf beruht eigentlich die behauptete Sicherheit, dass Nasua in Mitteleuropa nicht leben kann? Das klingt mir so ├Ąhnlich unglaubw├╝rdig wie der Hohn und Spott, der j├╝ngst ├╝ber die EU in diesem Forum ausgegossen wurde, weil sie so dumm sei zu meinen, Rotfeuerfische k├Ânnten im Mittelmeer leben ? und schon jetzt m├╝ssen die ersten Millionen flie├čen diese Fische dort einzud├Ąmmen.

(13.11.2018, 17:59)
Hystrix :   Das ist alles okay, auch bin ich nicht b├Âse dass Sie offenbar mich als reinen Theoretiker auffassen ohne tieferen sachlichen Bezug. Nur, woher wissen Sie das? Kennen wir uns, woher sind Sie so sicher, dass ich nicht mit Naturschutzproblemen mit solchen Arten seit Jahren zu tun habe? Sogar vielleicht beruflich?

Mir f├Ąllt auf, dass alle meine Kritiker in diesem Forum genau wie in diesem Fall immer wieder subjektive Annahmen, etwa wie hier ich sei nur rein theoretisch damit befasst, sich ausdenken, und danach irgendwann glauben das sei gewiss so. Darauf wird dann ein Gedankengeb├Ąude errichtet, und es wird vergessen, dass die Basis gar nicht stimmt. Ich will weiter unter meinem gew├Ąhlten Forumnamen diskutieren, aber seien Sie versichert, reiner Theoretiker bin ich nicht. Ich habe sogar einen recht direkten Einfluss auf Details im EU-Listungsprozess gehabt und war darin einbezogen.

Dass es beim Umsetzen solcher Gesetze Probleme und ├ťbergangsverzerrungen gibt, ist zu erwarten, wohl unvermeidlich. Aber Ihre Vermutung, in D sei man hier ├╝beraktiv und in anderen L├Ąndern halte man sich nicht daran ist gerade das Gegenteil was richtig ist. In Sachen Invasiven geh├Ârt D zu den Schlusslichtern in Europa. Bei uns zeigt auch die Diskussion, wie wenige Fakten bekannt sind (oft fehlen auch noch die Fakten, weil bei uns kaum dazu geforscht wurde). F├╝hrend in Europa sind L├Ąnder wie Spanien, GB, irland, neuerdings sogar Italien, wo man schon lange aufgewacht ist, nachdem zuvor besonders viel ges├╝ndigt hat.

Wenn Sie gute Gr├╝nde haben, weitere Arten vorzuschlagen, wie die Schnappschildkr├Âte, rate ich dazu, die Beteiligungsseite auf der Webseite zu Invasiven beim Bundesamt f├╝r Naturschutz zu benutzen, wo man aufgeschlossen reagiert. Ich hatte schon sehr guten Austausch mit denen bez├╝glich eines Fischs. Der Listungsprozess ist offen und wird allj├Ąhrlich fortgef├╝hrt. Wenn eine Art noch nicht gelistet ist, die eigentlich sollte, liegt das normalerweise daran, dass noch niemand den Vorschlag machte. Bisher hat D noch keine einzige Listung vorgeschlagen, nicht mal von Ambrosia, woran auch hierzulande Menschen erkranken und die man recht leicht verhindern k├Ânnte. Damit geh├Ârt D, wiederum im direkten Gegensatz zu dem was Sie schreiben, zu den wenigen Staaten, die bisher nur passiv mitmachen. Oder eigentlich gar nicht und nur ausf├╝hren, was unbedingt n├Âtig ist.

(13.11.2018, 10:39)
Hannes Lueke :   Mit Theoretiker die Kleinreden meinte ich eher explizit diejenigen welche in Internetforen die Liste verteidigen. Dass sich viele verschiedene Interessensgruppen etwas bei der Liste gedacht haben bezweifle ich nicht. Ich bin mir aber auch sicher, dass nicht alles die Ideale L├Âsung ist, was eine Regierung hervorbringt.

Den Vergleich Bison, Nasenb├Ąr finde ich ├╝berhaupt nicht weit hergeholt. Zum einen sind meine Informationen die, dass man in Spanien rein garnichts gegen die Nasenb├Ąren macht und diese auch nur so erfolgreich ├╝berleben weil sie von unwissenden Touris gef├╝ttert werden. Ich wei├č von einer Interessensgruppe von Tierhaltern welche aus eigener Tasche den Nasenb├Ąren bek├Ąmpfen will um zu belegen, dass eine Ausrottung schnell und kosteng├╝nstig m├Âglich ist. Nasenb├Ąren als tagaktive, nicht scheue Tiere, welche in den kalten Gebieten europas definitiv nicht ├╝berleben lie├čen sich relativ gut bek├Ąmpfen. So die Theorie der Tierhalter. Man darf gespannt sein.
Zum anderen m├Âchte ich nciht stehen lassen, dass ein Bison von h├Âherem Interesse f├╝r den Landwirt ist als ein Nasenb├Ąr. Man muss davon ausgehen, dass wir hier ├╝ber verantwortungsvolle Tierhalter reden und nicht immer ├╝ber die schwarzen Schafe. Der Sinn einer Tierhaltung ist es, ├╝berpsitzt gesagt, Tiere einzusperren. Entkommt ein Tier wird es jeder Verantwortungsvolle Tierhalter einfangen wollen, unabh├Ągig des Wertes. Ich hatte erw├Ąhnt, dass ich die Leichtsinnigkeit vieler Wassergefl├╝gelhalter verurteile!
Beim Bison ist es f├╝r mich das Selbe. Entkommt ein Bison wird man Ihn schnell erlegen k├Ânnen. Hat er zu diesem Zeitpunkt aber schon die ein oder andere Wisentkuh gedeckt ist der ├Âkologische Schaden nicht mehr aufzuhalten. Jetzt haben wir aber nicht in der gesamten EU wilde Wisente. Also macht eine EU-Weite Listung keinen Sinn, aber wohl dort wo Wisente leben. Ach bl├Âd, wir haben ja freien Warenverkehr, dann k├Ânnte sich der polnische Landwirt einfach ein Bison aus Tschechien kaufen.

Wie gesagt, ich bezweifle nicht das invasive potential von Waschb├Ąren, von Mallorca bis nach Finland. Auch nicht von Mink oder selbst Muntjak (wobei sich hier der Schaden f├╝r mich noch nicht erschlie├čt, aber as ist ein anderes Blatt). Was sich mir nicht erschlie├čt ist die Gleichbehandlung aller V├Âlker und eben der Mangel an an praktischer Umsetzung der Liste.
Auch simple Logikfehler in den Listen. Wieso Schmuckschildkr├Âten, deren wilde Vermehrung in Nordeuropa bislang nicht passiert, aber nicht die Schnappschildkr├Âte, wo ich belegte F├Ąlle aus diesen (ungew├Âhnlich warmen) Sommer kenne, bei denen versehentlich Nachzuchten im Freiland passiert sind.

Wir Deutschen sind da evtl auch ├╝berempfindlich als folgsame B├╝rger. Wir k├Ânnen einfach nicht f├╝nf gerade sein lassen. Aus vielen anderen EU Staaten h├Ârt man, dass dort wo man Bedarf sieht gehandelt wird, was ja auch richtig ist, aber dort wo man es f├╝r unn├Âtig h├Ąlt werden weiter Nasenb├Ąren gezogen.

Ich kann ehrlich von mir behaupten, ich habe keine wirtschaftlichen Interessen, ich hatte nie vor Waschb├Ąren nachzuziehen, das hat sich auch noch nie rentiert, ich m├Âchte einfach nur nicht, dass dem deutschen B├╝rger unn├Âtig Steine in den Weg gelegt werden und man so das Ziel der EU Verordnung gef├Ąhrdet.
Ich bekomme t├Ąglich mit, dass Leute Ihre Zierschildkr├Âten, Streifenh├Ârnchen oder eben Fund-Waschb├Ąren in andere Haltung weitergeben wollen resp m├╝ssen und sie es einfach nicht k├Ânnen. Da muss nur mal wieder der ein oder andere mit dem R├╝cken zur Wand stehen und zack, wieder ist einfach ein K├Ąfig aufgemacht worden und Tiere freigelassen.
Es kann doch nicht sein, dass ein Zoo 9 Monate auf eine Genehmigung warten muss um alte, kastrierte Waschb├Ąren von Bestand A nach Bestand B zu transferieren. Keine Zucht, kein Entkommen, keine Neuaufnahme von Haltungen. Das verschnupft mich tats├Ąchlich, dass es keinen Plan B in der Verordnung gibt.
Und jetzt bitte nicht wieder kommen mit den "eigenen Nachteilen". Auffangstationen und Zoos rei├čen sich nicht um Tiere wie Waschb├Ąr und Co. Sie f├╝hlen sich aber dem Individuum verpflichten und auch dem Naturschutz. Das ist durchaus vereinbar mit einer Verordnung invasiver Arten, wenn sie denn praktikabel Umsetzbar w├Ąre und eben solche Institutionen nicht an den Rand Ihrer Kapazit├Ąten bringt.

(13.11.2018, 09:01)
Hystrix :   Bitte nichts durcheinanderwerfen. Der Bison in Polen hat ├╝berhaupt nichts mit der EU-Verordnung zu tun. Die EU-Liste muss von allen Staaten beschlossen werden und ist f├╝r alle verbindlich. Einzelne L├Ąnder d├╝rfen aber explizit weitergehende Listungen vornehmen, auch der Zusammenschluss mehrere EU-Staaten f├╝r Arten von regionaler Bedrohung ist ausdr├╝cklich erw├╝nscht, aber dann jenseits des EU-Gesetzes und mit ganz eigenen Verbotsfolgen. Die Listung des Bison wurde EU-weit diskutiert und abgelehnt, er sei nicht von EU-weiter Bedeutung. Dann hat wohl Polen im Interesse der nur dort frei lebenden Wisente nur national nachgezogen. Da ist unabh├Ąngig vom EU-Gesetz. Beim Nasenb├Ąr war aber die Mehrheit der Staaten der Meinung, er sei EU-weit zu verbieten.

Schon allein nach gesundem Menschenverstand sowie nach aller bisheriger Erfahrung ist es ein grandioser Unterschied ob einige Nasenb├Ąren entweichen oder einige Bisons. Letztere werden zun├Ąchst kaum entweichen, weil jeder Verlust f├╝r die Fleischproduktion des Halters ein merklicher Verlust ist, viele 100 Euro, da wird jeder Halter sofort versuchen, sein entlaufenes "Geld" wieder einzufangen, und zudem sind Bisons so gro├č und auff├Ąllig und pflanzen sich so langsam fort dass man nur einen einzelnen J├Ąger bitten muss und das Problem ist ohne Kosten binnen weniger Tage ├╝ber Abschu├č oder Narkotiserung und Zur├╝ckbringen ins Gehege wieder beseitigt. Beim Nasenb├Ąr zeigt aber die bisherige Erfahrung in Spanien, dass er extrem schwer und nur mit hohen Kosten wieder einzufangen ist, wenn ├╝berhaupt. Hier besteht dann die ALternative, entweder man verbietet oder oder man muss j├Ąhrlich hohe Summen ausgeben, um die Fogen im Griff zu haben. Also sozusagen eine Steuersubventionierung der Halter, deren Negativfolgen von der ├Âffentlichen Hand bezahlt werden muss. Ich darf ja auch keine ├ľlfarbe auf die Stra├če kippen mit dem Argument, das ist f├╝r meine k├╝nstlerische Ader n├Âtig und erwarte, die Stra├če wir ├╝ber Steuermittel wieder gereinigt. Haltung von hoch invasiven Arten ist aber so etwas ├ähnliches, weil offenbar schon bei wenigen Nasenbe├Ąren (viel waren es sicher nicht) Invasivit├Ąt auftritt.

Ich empfehle ├╝brigens verschnupften Betroffenen eine andere Argumentationsschiene, n├Ąmlich Ehrlichkeit. Man darf sicher sagen, man ist gegen das Gesetz weil man die eigenen Nachteile f├╝r h├Âher bewertet als Naturschutz oder Allgemeinwohl. Das steht jedem zu. Unglaubw├╝rdig ist aber die Strategie, alle in die Genese dieser Verordnung einbezogenen Praktiker, das sind sicher einige Hundert gewesen, von fast allen wissenschaftichen Invasionsbiologen weltweit, die IUCN Invasive Species Specialist Group sowie alle Beh├Ârden, die in der EU sich seit Jahren sich mit invasiven Arten herum├Ąrgern m├╝ssen, pauschal als unf├Ąhige Theoretiker abzutun und die einzige Fachkompetenz einem betroffenen Halter von Wasch- oder Nasenb├Ąren zuschreiben zu wollen. Es gibt einen ec hten Konflikt zwischen Nutznie├čern und negativ Betroffenen dieses Gesetzes, und nagetiv Betroffene d├╝ren sich wehren. Aber ich finde wenigstens den Standpunkt der Pelzindustrie besser, dabei wirklich ehrlich direkt ihre finanziellen Interessen anzuf├╝hren als solche Stellungnahmen, die allen Erfahrungstr├Ągern, die das Gesetz so wollten als unf├Ąhig hinstellen zu wollen und einem niemals mit der Materie behafteten Z├╝chter oder Zoo als allein kompetent. Das ist grotesk iund entlarvt die Kritik sofort als das was sie ist- Betroffenheit einer Lobby.

(12.11.2018, 12:01)
Hannes Lueke :   Das traurige ist, dass diejenigen welche tagt├Ąglich mit den Folgen der Liste k├Ąmpfen, die Fehler sehen und bem├Ąngeln und dann von Theoretikern kleingeredet werden.
Ich bezweifle in keiner Weise das h├Âhere Ziel der Verordnung, ich finde die Nasenb├Ąren-Listung zwar dumm und ich w├Ąre eher f├╝r regionale Listungen (man muss sich wirklich fargen wieso Polen es nicht geschafft hat das Bison zu listen aber der Nasenb├Ąr war kein Problem. ich will mal behaupten es gibt in Privathand nicht weniger Bisons als Nasenb├Ąren) aber Sie ist nun einmal da. Was aber die EU schlicht und ergreifend verpasst und nicht nachgebessert hat ist eine Anweisung wie mit dem, was nun einmal hier ist (insbesondere Waschb├Ąr und Schmuckschildkr├Âte) umzugehen ist. Jaja, Kastration und kein Entkommen, aber was ist mit den vielen vielen Leuten die Ihre h├╝bsche Schildi abgeben m├╝ssen? Oder diejenigen welche in bester Absicht Waschb├Ąrwaisen aufgezogen haben, ohne jemals was von einer EU Verordnung zu h├Âren?
Die wurden fr├╝her schon von ├╝berf├╝llten Zoos abgewiesen. Jetzt haben die garkeine Chance mehr.

Ich bin sehr gl├╝cklich, dass mindestens Niedesachsen und NRW geregelt haben, dass besagte Arten unentgeltlich und, mindestens die Schildkr├Âten, ohne Genehmigung weitergegeben werden d├╝rfen. Dies widerspricht absolut der EU Verordnung, ist aber zumindest praktikabel und nachhaltig.
Die Historie der Schnappschildkr├Âte in Deutschland hat uns gezeigt, dass Verbote unfassbar unpraktikabel sind und zwar Handel und Zucht einged├Ąmmt werden, ein Verbot aber im Umkehrschluss ein Katalysator f├╝r ein Freilassen ├╝berd├╝ssig gewordener Tiere ist.

Wer nicht sieht, dass hier die Verordnung eine massive Schwachstelle hat, mit der sie sich selbst sabotiert, der sollte sich garnicht erst mit der Thematik besch├Ąftigen
(12.11.2018, 08:58)
Sacha :   @Hystrix: Danke f├╝r den insgesamt sehr sachlichen Post (und das meine ich echt und nicht ironisch).
Ich denke, wir k├Ânnen zusammenfassen, dass es hier bei einigen (nicht allen) Punkten auf eine "Glaubenssache/├ťberzeugungssache" hinausl├Ąuft. Die einen sind ├╝berzeugt, dass die Listung SO WIE SIE IST, am ehesten zum Ziel f├╝hrt, die anderen sehen zu viele Fehlerquellen/Ungereimtheiten.

Nur noch kurz zu Punkt 4: Ich muss hier sogar selbst schmunzeln, weil ich oft auch dieser Ansicht bin (beruflich bedingt). Allerdings stimmt das leider nicht immer. Es kann durchaus auch sein, dass das Ergebnis tats├Ąchlich schlecht ist, wenn beide Seiten "motzen"...
(10.11.2018, 09:34)
Hystrix :   1. Ich kann nur sagen, dass die Problematik, dass Arten nur in einem Teilbereich der EU frei leben k├Ânnen, aber ├╝berall verboten werden, sehr sehr lange im Gesetzgebungsprozess behandelt wurde, viele Jahre lang. In allen Richtungen ausgeleuchtet. Oft wurde erwogen, die EU in Verbotszonen zu unterteilen, aber die Evidenz dagegen war einfach erdr├╝ckend. Akzeptieren Sie doch bitte, dass diese Gesetzgebung sich ├╝ber beinahe 20 Jahre hinzog und eine ungew├Âhnliche gro├če Zahl nicht nur von Beh├Ârden, sondern auch Wissenschaftlern einbezog. Wenn diese in Mehrheit sagen, die intensive Handelsverflechtung und auch juristische Gr├╝nden schliessen ein zonenweises Handelsverbot aus, also Rotfeuerfisch verboten nur entlang der Mittelmeerk├╝ste, weil man sonst fast alle EU-Vertr├Ąge ├Ąndern m├╝sste, dann ist das halt so. Das Gesetz ist jedenfalls kein Unfall aus Ignoranz Zufall sondern der Schluss aus unz├Ąhligen Smyposien, Gutachten und Fachgespr├Ąchen ├╝ber sehr viele Jahre.

Ich selbst habe kein Problem damit das auch einzusehen. Wenn allein mehrere Tausend Briten ein Ferienhaus nur allein in Mallorca haben, viele davon mit Gartenteich, ist es eben f├╝r mich plausibel dass bei einem Handelsverbot der Wasserhyazinthe nur in Spanien und nicht in England sehr bald welche dort die Fl├╝sse verstopfen. F├╝r die dann verzweifelnden Betroffenen (Hochwasser, tote Fische, faulende Gew├Ąsser, kein Bootsfahrten mehr, Unsummen zur regelm├Ą├čigen Bek├Ąmpfung) ist es aber egal, ob die Dinger aus einem Gartencenter in Spanien oder in London stammen. Auch habe ich keine Zweifel, angenommen der Nasenb├Ąr wird zum h├Ąufigen Pet in Finnland, dass er bald auch in Italien verwildert auftritt, einfach weil wir in der EU faktisch ein Staat sind. Schauen Sie sich doh mal die Autokarawanen an den "Grenz├╝bertritten" an. Wieviele deutsche allein fahren jeden Sommer mit Kind, Kegel hund und Kaz nachx S├╝den in urlaiub, 10 Millionen oder noch mehr. In Europa d├╝rften j├Ąhrliche mehrere Hundert Millionen Menschen zwischen Nord und S├╝d pendeln, wie soll man da die Fiktion aufrecht erhalten von kleinen Handelszonen?

2. Bez├╝glich Invasivit├Ąt d├╝rfte die Taiwanform des Muntjaks der unterartlich nicht bestimmbaren in den meisten Zoos nicht nachstehen, au├čer dass sie vielleicht ein wenig w├Ąrmeliebender ist. Aber das wurde niemals behauptet. Wenn er auf Antrag als EEP als Zootier zuk├╝nftig weiter erlaubt w├╝rde, dann als explizite Ausnahme von Haltungsverbot einfach nur deshalbd weil ein anderes Rechtsgut, hier das Aussterben einer bedrohten Form, dem entgegensteht. Das entspricht dann analog dem diskutierten Fall, dass bei uns jeder Pistolenbesitz nicht erlaubt ist au├čer mit Genehmigung, dass man aber trotzdem der Polizei Waffen erlaubt. Auch Polizeiwaffen haben schon unschuldige B├╝rger get├Âtet, aber das nimmt man in Kauf, weil eben das Rechtsgut der Gew├Ąhrung ├Âffentlicher Sicherheit vorgeht. So ist das beim Muntjak auch, aussterben lassen will man den Taiwanmuntjak nicht, also eine Ausnahme. Ein Restrisiko auf Invasivit├Ąt bleibt dann aber, das nimmt man nur in Kauf wegen der noch unangenehmeren Folge des Aussterbens. Aber vielleicht enthalten solche Ausnahmegenehmigungen Auflagen, etwa dass Freihaltung verboten wird oder dass kein Tier aus dem EEP abgegeben werden darf. Das wei├č ich aber nicht, ob solche Auflagen gemacht werden.

3. Der Marderhund war bei der letzten Nachlistung dabei. Ob dazu wirklich geh├Ârt, dass er nicht mehr in Pelzfarmen gez├╝chtet werden darf, wei├č ich nicht. Das bleibt abzuwarten. Denn die Gesetzgebung sieht flexibel wie Sie ?entgegen Ihrer Kritik- in Wahrheit ist vor, dass unverh├Ąltnism├Ą├čige wirtschaftliche Sch├Ąden aufgrund des Gesetzes vermieden werden sollen. Es kann also sein, dass zwar Haltung aus nicht gesellschaftlich wichtigen Gr├╝nden, etwa aus Liebhaberei als Pet oder in Zoos zur reiner Tierschau, verboten wird, dass aber in L├Ąndern mit hoher wirtschaftlicher Bedeutung der Pelzzucht Marderhundfarmen erlaubt bleiben, wahrscheinlich dann aber unter sehr hohen Auflagen. Dasselbe wird momentan zum Mink diskutiert, der 2019 zur Abstimmung ansteht. Auch hier w├Ąre ein Verbot aller Haltung f├╝r zwei Staaten, D├Ąnemark und Finnland, in etwa so tragisch wie bei uns ein Verbot des Diesels. Beim Diesel h├Ąlt ja der Staat nicht mal seine eigenen Grenzwerte ein und l├Ą├čt Lungenkrebs zu, weil etwa eine Schlie├čung von VW als unzumutbares und schlimmeres Problem gesehen wird. Hier bestehen in der Realit├Ąt echte Konflikte der Abw├Ągung, die erheblich wichtiger sind als die PROBLEMCHEN von Zoos; die schwarzk├Âpfige durc h wei├čk├Âpfige Enten ersetzen m├╝ssen, Im politischen Geschehen sind dann bei Gef├Ąhrdung der ├Âffentlichen Ordnung, etwa durch Schlie├čung von Pelzfarmen in Regionen, die ganz davon leben, Kompromisse das ├ťbliche.
Also: Marderhunde sind an sich verboten, aber ob in allen L├Ąndern auch in Farmen bleibt offen (wei├č ich nicht), wenigstens f├╝r eine ├ťbergangsphase. Trotzdem bringt die Listung bereits kurzfristig was f├╝r den Naturschutz, etwa h├Âhere Auflagen gegen Entweichen der Tiere f├╝r Farmen oder die Auflage, dass die Haltung nur auf Zeit genehmigt wird, dass keine neuen Farmen dazukommen sowie dass es Geld f├╝r Projekte gibt, um frei lebende Marderhunde zu beseitigen. Das geht ├╝brigens recht gut, und Schweden ist bereits mit Hilfe von EU-Mitteln weitgehend frei. Seither sieht man fast keine mehr im gr├Â├čten Landesteil, und so ist auch die ?Zuwanderung aus Russland? sicher nicht so stark wie vielleicht gedacht. Regelm├Ą├čigen Austausch zwischen Russland und Skandinavien scheint es jedenfalls nicht zu geben, Hier ist eine echte Chance, die Art im Freiland in der EU wegzukriegen, was aber sicher einige 100 Millionen Euro kosten wird. Durch die Listung r├╝ckt das n├Ąher, auch wenn nicht alle Farmen sofort geschlossen w├╝rden, was ich wie gesagt nicht wei├č.

4. Witzig finde ich, dass Sie dem Gesetz mangelnde Flexibillit├Ąt vorwerfen, die Kritik vom Naturschutz aber ist,, es sei zu flexibel, indem es etwa das Prinzip der Verh├Ąltnism├Ą├čigkeit der Ma├čnahmen hochh├Ąlt. Wenn verschiedene Lobbies solche diametral entgegengesetzte Kritik vorbringen ist das meist ein Zeiche daf├╝r, dass der Gesetzgeber einen guten Kompromiss ziwschen unvereinbaren Standpunkten fand.

(09.11.2018, 19:57)
Patrick Marburger :   Dass die EU klimatisch und in Folge dessen auch bzgl. des Risikos, dass Art XYZ invasiv wird nicht ├╝berall gleich ist wird in der Tat gebetsm├╝hlenartig wiederholt. Nur ist diese Masse an unberechtigten Verboten so hoch, dass diese Schw├Ąche der Verordnung jedes vern├╝nftige Ma├č ├╝bersteigt. In diesem Punkt konnte aber niemand (trotz aller Wiederholung) vern├╝nftige Gegenargumente liefern und dadurch (und nicht nur dadurch) scheint die Verordnung viel zu sehr (grundlos) zu schaden, als das man ├╝ber diesen Punkt hinwegsehen k├Ânnte, nur weil er schon x-mal diskutiert wurde.
(09.11.2018, 19:16)
Sacha :   Also erst einmal finde ich es gut, dass Sie doch ├╝ber Ihren Schatten springen konnten und eine interessante Diskussion wieder aufnehmen. (Nur so kommt man weiter, auch wenn einem die Argumente der Gegenseite nicht passen).

Kommen wir zu den einzelnen Abschnitten Ihres letzten Posts.

- Zur "gebetsm├╝hlenhaften" Wiederholung am Beispiel des Nasenb├Ąren gesellt sich Ihre "gebetsm├╝hlenhafte" Wiederholung, die EU sei ein EINHEITLICHER Rechtsraum, was nun mal schlicht nicht wahr ist. Einige Beispiele von Abweichungen wurden in anderen Posts genannt.

- Das mit dem "jeder Privatmensch der nur wolle m├╝sse zwangsl├Ąufig Ochsenfr├Âsche halten d├╝rfen..." ist nun eine Unterstellung Ihrerseits (habe ich nie geschrieben). Was aber stimmt ist, dass ich f├╝r Zoos i. e. S. (= ├Âffentliche, durch Beh├Ârden kontrollierte Haltungen) Ausnahmen fordere. Das der Gesetzgeber da kein "├╝bergeordnetes gesellschaftliches Interesse" gesehen hat, ist schon klar. Nur wurden m. E. die Risiken falsch und/oder inkonsequent beurteilt. Gl├╝cklicherweise hat der Gesetzgeber aber auch die Meinungsfreiheit vorgesehen und meine widerspricht nun mal der des Gesetzgebers (und offenbar der Ihrigem).
M.E. wurde nicht nur der Artenschutz als solcher zu wenig ber├╝cksichtigt (siehe die hier erw├Ąhnten bedrohten Muntjak-Formen) sondern auch Bildungsaspekte. Das sich vorher "kein Schwein" um den Taiwan-Muntjak k├╝mmerte, ist kein Argument. Vorher hat sich doch aus Ihrer Sicht auch keiner (richtig) um ein Verbot der Haltung invasiver Arten gek├╝mmert.
Und hier sind wir dann wieder bei einem Punkt, der gebetsm├╝hlenhaft wiederholt wurde. Wenn eine Gefahr der Invasion durch eine einzelne Art besteht, dann besteht sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (um nicht zu sagen: mit Sicherheit) auch durch eine ihrer Unterarten. Heisst: Ein Taiwan-Muntjak ist potenziell genauso invasiv wie die Nominatform/eine Mischform und die Haltung muss/m├╝sste nach Risikoabw├Ągung in der Konsequenz ausnahmslos(!) verboten werden/bleiben (wenn denn der angeblich bef├╝rchtete Schaden soooo gross sein sollte).

- Der Marderhund ist (wenn ich es richtig in Erinnerung habe, allf├Ąllige Korrektur aber ausdr├╝cklich erw├╝nscht) f├╝r Anfang 2019 gelistet. Zucht in der EU somit verboten. Aber eben nicht in Russland, wo ├╝ber die langen Grenzen zur EU jederzeit wieder Exemplare einwandern k├Ânnen, selbst wenn man alle aktuell in der EU lebenden Marderhunde killt.

- Das Unterlassen tendenzi├Âser Verzerrungen w├╝nsche ich mir auch bei Ihnen (Beispiel: "Nur um im Zoo als 350. Art noch eine weiteres Gehegeschild hinzustellen, das klein rot das Herkunftsgebiet zeigt, wurde eben von der EU weder als Grundlagenforschung noch als vital wichtige Umweltbildung akzeptiert")
(09.11.2018, 18:17)
Hystrix :   Meine Abneigung fortzufahren beruht auf zwei Gr├╝nden: Erstens kommen gebetsm├╝hlenhaft immer wieder dieselben Punkte identisch auf, die schon viele Male ausreichend abgehandelt wurden. Jetzt m├╝ssen schon wieder die Nasenb├Ąren im Norden, dieses Mal in Finnland, dazu dienen, das Gesetz schlecht zu machen, was wir schon mehrfach vorher hatten. Wo doch niemand jemals behauptet hat, die k├Ânnten dort frei ├╝berleben. Diese Unterstellung ist b├Âsartig und abwegig, Die Gr├╝nde warum ein EU-weites Gesetz auch EU-weit gelten MUSS, wurden doch unz├Ąhlige Male diskutiert. Ein Rechtsraum, ein Handelsraum, die Unm├Âglichkeit der Kontrolle grenz├╝berschreitender Ausbreitung innerhalb der EU. Nur deshalb ist der Nasenb├Ąr auch in Finnland verboten, nicht etwa weil dumme Beamte nicht in Brehms Tierleben oder wikipedia schauen k├Ânnten und nicht w├╝ssten, dass die Art w├Ąrmeres Klima mag.

Zweitens wird zu x-ten Mal ger├╝gt, es m├╝sse Ausnahmen gelten. Genau wie die Polizei Waffen tragen muss um funktionsf├Ąhig zu sein muss es nat├╝rlich auch Ausnahmen vom Haltungsverbot geben. Es gibt sie nat├╝rlich auch, ein ganzer Paragraph regelt allein die Ausnahmetatbest├Ąnde. Sie st├Ârt offenbar, dass da nicht drinsteht, jeder Privatmensch der nur wolle m├╝sse zwangsl├Ąufig Ochsenfr├Âsche halten d├╝rfen, weil sonst seine Welt zusammenbricht. Aber darin hat der Gesetzgeber anders als beim Waffenbesitz der Polizei eben kein ├╝bergeordnetes gesellschaftliches Interesse gesehen, welches dem Risiko der Einschleppung entgegengesetzt werden m├╝sste. Auch nicht, dass unbedingt Zoo X unbedingt Schwarzkopfruderenten halten muss. Auch das hat die EU nicht so gesehen. Sie stellte sogar ausdr├╝cklich fest, dass reine Tierschau unter keinen Gr├╝nden ein Ausnahmetatbestand sein kann. Auch nicht in einem Zoo, dessen Direktor in seiner Ausbildung Biologie studiert hat und der sich deshalb hochtrabend ?wissenschaftlicher Zoo? nennt. Echte Wissenschaft, die diesen Anspr├╝chen gen├╝gt, darf aber Haltungsverbotausnahmen beantragen. In Deutschland werden etwa Ausnahmen f├╝r Schmuckschildk├Ârten f├╝r Forschungsinstitute gew├Ąhrt. Nur um im Zoo als 350. Art noch eine weiteres Gehegeschild hinzustellen, das klein rot das Herkunftsgebiet zeigt, wurde eben von der EU weder als Grundlagenforschung noch als vital wichtige Umweltbildung akzeptiert. Dazu muss man eben mehr bieten als nur die Selbstbeweihr├Ąucherung eines Zoodirektors. Wohl aber ist im Zoo eine Erhaltungszucht als Ausnahmetatbestand anzuerkennen, sollte das Taxon im Freiland bedroht sein. Das kann mit Aussicht beantragt werden. Das trifft aber bisher nicht zu, sogar die neuerdings ins Feld gef├╝hrte angebliche K├╝mmerung der Zoos f├╝r Taiwanmuntjaks wurde erst jetzt aufgrund des neuen Verbots im Nachhinein als Problem erkannt, vorher hat sich kein Schwein in Zoos um die Erhaltungszucht dieser Form gek├╝mmert. Wen das Haltungsberbot f├╝r China-Muntjaks jetzt als Reaktion ein EEP f├╝r die Taiwanform induziert, ist das eine nur zu begr├╝├čende weitere Hilfe der EU-Verordnung f├╝r Artenschutz.

Wo ist also der Grund das alles nochmals durchzukauen? War doch schon unz├Ąhlige Male. Mich st├Ârt die undifferenzierte Haltung dass ein Gesetz, an dem wahrscheinlich gegen 1000 der besten Fachleute ├╝ber Jahrzehnte arbeiteten einen ?Dreck wert? sein soll, nur weil die T├╝rkei oder Aserbeidschan derzeit noch die Haltung von Nutrias erlaubt. Das ist so grotesk dass mir echt die Zeit zu schade ist.
Alle bei uns invasiven Arten sind nachweislich in der EU freigekommen, auch der Marderhund. Von diesen werden zus├Ątzlich welche aus Russland zugewandert sein. Dort ist aber die Art heimisch, die spontane Zuwanderung ist also eher vergleichbar mit T├╝rkentaube, Girlitz oder Beutelmeise. Zwar haben die Russen die Art im eigenen Land ausgedehnt, auch nach Westen verfrachtet, so dass sie fr├╝her weiter wetslich war als sie ohnehin sp├Ąter gekommen w├Ąre, sie hat aber aber auch spontan aufgeschlossen. Nach der Definition des EU-Gesetzes erf├╝llt sich nur den Status als invasive Art in dem Masse, wie sie aus skandinavischen Pelzfarmen entwich.

Wenn Sie weiter mit mir diskutieren wollen, achten Sie bitte darauf, nicht tendenzi├Âs zu verzerren.

(09.11.2018, 17:11)
Sacha :   Das w├Ąre sehr schade (wobei noch zu kl├Ąren w├Ąre, wer alles ├╝bellaunig ist). Aber wenn man keine Argumente mehr hat...
(09.11.2018, 15:13)
Hystrix :   Ich denke eine ├╝bellaunische Diskussion auf einem derartig sachfremden Niveau sollte so nicht weitergef├╝hrt werden.
(09.11.2018, 13:12)
Sacha :   @Hystrix: Gegenfrage: Wo ist denn der Realit├Ątsbezug bei der Ausbreitungsgefahr des S├╝damerik. Nasenb├Ąren im z.B. EU-Land Finnland?
Aber gut, wenn Ihnen die T├╝rkei nicht als M├ľGLICHER Ausgangspunkt einer "Invasion" passt, dann nehmen wir eben (West-)Russland. Dort ist der Marderhund verbreitet. Was, wenn Russland (auch in Zukunft) nicht bei der Listung mitmacht?

Dann noch ein paar Hinweise:
"arbeitet daran" ist nicht gleich "gilt/ist umgesetzt" (wie sich dieser Begriff in die L├Ąnge ziehen kann, sieht man z.B. am BER). Und selbst wenn es klappt, kann in der Zwischenzeit ein Teil der Arten wieder "r├╝ckgewandert" sein und das Problem beginnt von Neuen. Abgesehen davon haben gerade die Maghrebl├Ąnder ganz andere Probleme (Stichwort Fl├╝chtlinge) und wohl auch kein Geld, um ein Verbot invasiver Arten konsequent umzusetzen.

Quatsch? Hmh, ich denke Sie haben den übertragenen Sinn schon verstanden. Aber nehmen wir Sie beim Wort: Gesetze gelten für alle. Warum dürfen dann (Berufs-)Soldaten und Polizisten eine Waffe tragen und andere nicht?? - Voilà, weil es eben für gewisse Personen (zur Ausübung ihrer Aufgaben und Pflichten) AUSNAHMEN!!!!!! oder in ihren Worten "spezielle Genehmigungen" gibt. Warum soll es die nicht auch für Zoos geben?
(09.11.2018, 12:43)
Hannes Lueke :   Da ich gestern noch eine Brexit versanstaltung der IHK besuchen durfte m├Âchte ich meinen Senf dazu geben. Wenn das Austrittsabkommen erfolgreich vereinbart wird, dann werden ersteinmal alle europaweiten Gesetze ├╝bernommen bis mindestens 31.12.2020 damit der status quo erhalten bleibt. Ob ├änderungen der EU ├╝bernommen werden ist ungewiss, dass ├änderungen durch das VK kommen dagegen gewiss.

Was den freien Warenverkehr zwischen den Mitgliedstaaten angeht muss man sagen, dass Sendungen mit Tieren auch innerhalb der EU nicht "mal eben" sind. Wer schon mal mit seinem Hund nach D├Ąnemark wollte oder eine Ziege aus Schweden kaufen wird das best├Ątigen k├Ânnen. Deklariert der beispielsweise deutsche H├Ąndler den Rotfeuerfisch f├╝r Spanien falsch, dann sind wir wieder bei den illegalen Handlungen. Das wird mir immer und immer wieder durcheinander geworfen. Zwar kann man theoretsich eine Schnappschildkr├Âte aus Holland bestellen aber zwischendrin geht die durch so viele H├Ąnde, dass theoretsich eine Kontrolle m├Âglich w├Ąre. Wenn der Spediteur den Auftrag in NL schon ablehnt weil er die Schnappi nicht nach DE verbringen darf w├Ąre alles gut. Ich wette wenn ich bei UPS NL anrufe und sage ich will 100 kg Cannabis nach Berlin liefern lehnen die den Auftrag auch ab!
Ist dir das Realit├Ątsbezug genug?
Mir geht bei deinen Beispielen irgendwie die Realit├Ąt abhanden. Bei Waffen geht es um Kontrolle (und beim Jugendschutz geht man davon aus, dass jedes Kind gef├Ąhrdet ist. Und wer mal ehrlich ist, wir waren alle mal Kinder und wir waren alle dumm! Schaue ich mir an wie viele Erwachsene Personen mit Alkohol Probleme haben ist es garkeine Frage Minderj├Ąhrige zu sch├╝tzen.

Die EU Verordnung macht aber leider aus Einzelf├Ąllen die Regel und mir erschlie├čt sich einfach nicht wieso man nicht viel mehr Gebrauch des Paragraphen macht, welcher besagt, dass Listungen auf nationaler Ebene gew├╝nscht sind.
Die EU sollte eine Ziel und Wertevorgabe machen und Unterst├╝tzung bieten welche die einzelnen V├Âlker umsetzen k├Ânnen.




(09.11.2018, 11:27)
Hystrix :   So langsam kommen immer mehr ?ad hoc?-Argumente aus der Tiefe des Bauchs ohne Realit├Ątsbezug.

Erstens sind alle uns derzeit im Naturschutz der EU machende Problemarten in unserem Gebiet in Europa freigekommen. Aus der ?West-T├╝rkei? wanderte die letzten 150 Jahren keine einzige zu. ?Keinen Dreck? wert ist so ├╝berzogen, dass es einfach irreal ist.

Zweitens gilt das Gesetz nicht nur in der EU. Norwegen hat von Anfang an mitgemacht, freiwillig und einfach die EU-Regelung ├╝bernommen. Erste Reaktionen lassen auch erwarten, dass GB nach dem Brexit weiter mitmacht. Au├čerdem arbeitet der Europarat daran, dass die Regelung auch im Nicht-EU-Europa ├╝bernommen wird, dazu z├Ąhlen die ehemaligen Jugoslawienstaaten, die Schweiz, Russland, die T├╝rkei (!), der Maghreb und die Kaukasusstaaten. Dieses Bem├╝hen ist nicht abgeschlossen, macht aber Fortschritte. Bei natura2000 hat es zehn Jahre gedauert, bis der Europarat die ├ťbernahme durch die Nicht-EU-Staaten durchsetzen konnte, inzwischen klappt das. So ist auch bei diesem Gesetz zu erwarten, dass es in absehbarer Zeit in ganz Europa, Nordafrika und Nordasien bis zum Pazifik gilt. Was will man mehr? Aber wie gesagt, alle unsere bisherigen Problemarten sind hausgemacht bei uns, von au├čerhal├Âb ist bisher keine einzige aktiv und von selbst zugewandert, es war immer aktive Einschleppung und Freisetzung in der EU.
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Auch die angebliche ?Sippenhaft? ist Quatsch. Alle Gesetze m├╝ssen grunds├Ątzlich immer f├╝r alle gelten, das ist unser Verfassungsprinzip, eine lex specialis nur f├╝r Anteile der Bev├Âlkerung sind verfassungswidrig. Immer liegt also bei jedem Gesetz in diesem v├Âllig ├╝berzogenen Sinn ?Sippenhaft? vor, weil immer alle betroffen sind, unabh├Ąngig davon ob sie ohne Gesetz Verst├Â├če machen w├╝rden oder nicht. Waffen sind ohne spezielle Genehmigung grunds├Ątzlich verboten, auch wenn ein Gro├čteil von Waffenbesitzern niemals aggressiv w├╝rde und andere erschiessen w├╝rde. Alkohol darf an unter 18j├Ąhrige nicht verkauft werden, auch wenn nur ein kleiner Teil der Jugendlichen ohne dieses Gesetz Komasaufen w├╝rden. Bei jedem Gesetz werden auch Leute betroffen, die auch ohne das Gesetz keine Probleme machen w├╝rden. Grunds├Ątzlich immer. Wieso soll das ausgerechnet gegen diese Verordnung sprechen, wenn ein Grundsatz jeglichen staatlichen Handelns ist?

(09.11.2018, 10:00)
Sacha :   Nein, tut mir leid. Das ist jetzt nur eine Ausrede um nicht zugeben zu m├╝ssen, dass man sich da widerspricht.
In der von Ihnen genannten "├ťbergangsphase" ist es doch ebenfalls m├Âglich, dass Tiere entweichen und invasiv werden. Das Risiko bleibt.
Das mit der EU hatten wir schon, richtig. Und wie schon erw├Ąhnt besteht der Kontinent Europa nicht nur aus EU-Mitgliedsstaaten und auch der ├ťbergang zum Kontinent Asien ist fliessend. Sprich: Ein Halter in der (West-)T├╝rkei kann potenziell invasive Arten entlassen und die ganze EU-Listung ist einen Dreck Wert. Dito Afrika, wenn ein ├ägypter oder Tunesier potenziell invasive Meeresfische ins Mittelmeer aussetzt.

Noch was zum Thema Gesetz: Eigentlich sollten die Zeiten von Sippenhaft vorbei sein. Das ist aber genau das, was nun passiert. Ein Zoo oder ein Privathalter verursacht einen Schaden und alle anderen, die sorgf├Ąltig mit der Haltung umgegangen sind, m├╝ssen daf├╝r b├╝ssen. Wer nicht g├Ąnzlich ohne Gerechtigkeitssinn ist, dem muss das missfallen. Gerade solchen, die fordern, Gesetze seien nicht nur nach dem Buchstaben (Nur S├╝damerik. Nasenb├Ąr ist gelistet) zu befolgen, sondern auch sinngem├Ąss (Weissr├╝sselb├Ąr in Verbot miteinbezogen)...
(08.11.2018, 20:51)
Hystrix :   Ein Haltungsverbot wird mindestens von allen ├Âffentlichen Haltern eingehalten und auch kommerzielle Z├╝chter und H├Ąndler scheiden nach einem Verbot weitgehend als Lieferanten aus. Zumindest erl├Âschen alle ├╝blichen Vertriebswege f├╝r diese Arten. Damit kann man wenigstens keinen oder kaum noch Nachschub gelisteter Arten nachkaufen, au├čer ?mit krimineller Energie?. Auch ein Teil der Privathalter wird sofort oder bald gesetzeskonform sein, andere werden heimlich weitermachen. Nachdem aber Nachschub immer schwieriger wird und Zuchten immer auch von selbst mit der Zeit erl├Âschen, aus Gr├╝nden der Biologie der Tiere selbst oder Gr├╝nden die beim Halter liegen, wenn Nachschub ausbleibt, wird langsam auch der Privatbestand zur├╝ckgehen und in mehreren jahren erl├Âschen.

Deshalb ist auch so wichtig, dass das Verbot in der ganzen EU ausgesprochen wird und nicht nur in den konkreten Staaten, wo eine Art etwa aus klimatischen Gr├╝nden invasiv werden kann. Das hatten wir ja schon oft in der Diskussion. Sonst l├Ą├čt sich ein Halter in Zypern seine Rotfeuerfische einfach per Mausklick von einem deutschen H├Ąndler schicken, wenn sie nur in Zypern bzw. direkt am Mittelmeer verboten w├Ąren.

Ich kann es drehen und wenden wie ich will. Nat├╝rlich sehe ich, dass dieses Gesetz nicht optimal ist, aber welches Gesetz ist optimal? Mehr noch, ich w├╝sste nicht wie ich es verbessern k├Ânnte. Wo immer man dreht, um gewisse Nachteile zu beseitigen kommen bei einer alterativen Formulierung andere Nachteile, die noch schlimmer sind. Ich finde wirklich, die EU hat hervorragende Arbeit geleistet. Dass man bei einem derart komplexen Gesetz, wo man eigentlich zu jeder einzelnen Art vielf├Ąltig differenzieren m├╝sste, aber eben bei jeder Art anders differenzieren, trotzdem eine ebenso praktikable wie mit anderen gesellschaftlichen Werten vereinbare Verordnung schaffen konnte ist f├╝r mich ein echtes Meisterwerk.

(08.11.2018, 17:47)
Sacha :   Und Gesetze (Listungen) sind dann praktikabel?????? Muss da nicht auch kontrolliert werden, ob sie eingehalten werden? Als ob jeder Grenzbeamte jedes Auto anh├Ąlt und nach Ochsenfr├Âschen oder Wasserhyazinthen untersucht, die man auf einem abgeschiedenen Landsitz jahrelang unbemerkt halten und sich vermehren lassen kann....

"Gegen kriminelle Energie ist man machtlos" - da stimme ich voll zu.
(08.11.2018, 16:14)
Hystrix :   Kontrollen von allen Haltern sind absolut unpraktikabel. Erstens, wie viele Halter mag es geben, bei manchen Arten werden es in der EU Millionen sein. Wie will man kontrollieren, ob alle Besitzer von Gartenteichen ihre Wasserhyazinthen richtig einz├Ąunen? Und nichts auf den Kompost werfen? Ob wirklich jeder Terrarianer seinen Ochsenfrosch gut bewacht?

Zweitens kann man selbst mit riesigem finanziellen und b├╝roratischem Aufwand, Millionen von Aquarianern von tausenden von eigens zu bezahlenden Beamten besuchen zu lassen und in ihren Wohnungen zu schn├╝ffeln, nur die technische Qualit├Ąt der Anlagen begutachten. Viele Freisetzungen erfolgen aber fahrl├Ąssig oder vors├Ątzlich. Die Ochsenfr├Âsche bei Karlsruhe wurden von dem Zooh├Ąndler absichtlich freigesetzt, als er in Urlaub fuhr und sie los werden wollte. Selbst das sch├Ąrfste G├╝tesiegel f├╝r die Dichtigkeit seiner Terrarien bewirkt da nichts.

Die Pelzindustrie musste schon vor Jahren viel Geld ausgeben, um die Farmen gegen Flucht der Minks abzusichern. Hat man wohl auch getan und das wurde auch kontrolliert. Was n├╝tzt das aber, wenn Tierrechtler einbrechen und die Tiere freilassen, wie vor einigen Jahren in Ostdeutschland geschehen, als Hunderte oder tausende Minks bei Nacht und Nebel absichtlich freigelassen wurden? Die Pelzindustrie war unschuldig, gegen kriminelle Energie ist man machtlos, der Schaden trotz aller Investitionen in Gehegesicherheit enorm. Nat├╝rlich ist das kriminell, aber solange das alle paar Jahrzehnte vorkommt bewirkt selbst teuerster Gehegeschutz nichts, wenn er absichtlich konterkariert wird.

Was n├╝tzen vom Staat kontrollierte Gehegez├Ąune, wenn der Tierpfleger aus emotionalen Gr├╝nden die s├╝├čen jungen Waschsb├Ąren heimlich freil├Ąsst, damit sie nicht eingeschl├Ąfert oder kastriert werden?

F├╝r manche minderinvasive Arten mag Halterkontrolle ausreichen, f├╝r die wirklich gef├Ąhrlichen Arten, die sofort schon aus kleinsten Pionierzahlen explosiv sich vermehren, aber nicht. Und welch Aufschrei w├Ąre in einem solchen ?├ťberwachungsstaat? zu Recht in der ├ľffentlichkeit, wenn die Polizei Wohnungen durchk├Ąmmt nur um Gehege zu ├╝berwachen? V├Âllig unrealistisch.

(08.11.2018, 16:05)
Adrian Langer :   @Hannes: Danke f├╝r dieses Statement. Ich denke in dieser Hinsicht ├Ąhnlich. Wenn man Halter invasiver Arten st├Ąrker kontrollieren w├╝rde w├Ąre mehr gewonnen als die Tiere nur zu verbieten. Anscheinend bringt das ja auch nicht viel, da auch namenhafte Einrichtungen sich mit "illegalem" Nachwuchs profilieren. Zumal, wie von W. Dreier angesprochen, die Best├Ąnde dieser Arten in den Heimatl├Ąndern zusammenbrechen auch kaum / kein Ex-Situ Schutz mehr m├Âglich ist. Versch├Ąrfung f├╝r Haltung und Herkunft der Tiere sowie entsprechende Kontrollen ja (zumal solches Vorgehen die Arten f├╝r"schlechte" Halter ja eher uninteressant macht).Verbote bringen per se ja eher das Gegenteil ein.
(08.11.2018, 11:24)
Hannes Lueke :   Dein letzter Beitrag ist der erste, f├╝r mich, welcher Sinn und Verstand hat ABER rein garnichts mit dem EU Verbot zu tun.
Ja, es ist falsch wenn mit einer potentiell sehr invasiven Art in genau dem potentiell sehr gef├Ąhrdeten Gebiet fahrl├Ąssig gehandelt wird. Jegliche fahrl├Ąssige Form der Tierhaltung lehne ich ab. Seien es freifliegende Enten, fremde Fische (man schaue sich mal an was wir hier an Fischbesatz in deutschen GEw├Ąssern habenw as nicht heimisch ist) besetzen oder eben nicht ausbruchssichere Gehege. Das lehne ich f├╝r ALLE Arten ab.

Es hilft nur leider auch kein EU Verbot der Neon-Tetra Haltung (als Beispiel) um in Asien die Zuchten zu schlie├čen.
Ja ich bin f├╝r ein sensibilisieren, ja ich w├╝rde es als positiv empfinden wenn sich Zoos, Handel und zuchtverb├Ąnde auf einen Standard, eine Art G├╝tesiegel, einigen welches nachhaltige Zucht oder auch Wildfangentnahme verschreibt.
Ein EU Verbot bringt da aber nix!
(08.11.2018, 08:51)
Hannes Lueke :   Der Witz an der ganzen Geschichte ist doch der, dass man versucht die EU als eins zu sehen und nicht die Chance nutzt (die Deutschland mit Verbot von Grauh├Ârnchen und Schnappschildkr├Âten seit Jahrzehnten ergreift) in den tats├Ąchlich potentiell gef├Ąhrdeten Habitaten Verbote durchzusetzen. Wer sich tats├Ąchlich mal mit der Tierhaltung besch├Ąftigt wird merken, das Nasua Nasua ebensowenig invasiv werden kann, n├Ârdlich der Alpen wie Nasua Narica. Das ist keine Spitzfindigkeit, das ist Fakt!
Ja wir haben den freien Warenverkehr. Trotzdem kann ich nicht in die Niederlande fahren, mir einen Beutel Gras und ein paar Schnappschildkr├Âten legal kaufen und dann bei Ebay-Kleinanzeigen legal in der BRD verkaufen. Ich kann es versuchen, vielleicht gelingt es auch aber in der breiten Masse wird es nicht passieren. Und das ist doch das wichtige. Wenn man es in der breiten Masse, in den gef├Ąhrdeten Gebieten unterbindet und dann noch die wenigen Brandherde sofort, dank EU Unterst├╝tzung, bek├Ąmpft, dann hat man eine wirklich gelungene L├Âsung. So versucht man nur mal wieder eine vielfalt von Kulturen, die sich ├╝ber Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende entwickelt haben, glattzub├╝geln. Dadurch kommt es zu so einem Brexit Bl├Âdsinn!

Ich wei├č garnicht warum ich ├╝berhaupt noch antworte, es kommt sowieso wieder nur eine Antwort welche nur die EAZA Zoos betrachtet und in keiner Weise auf die realen Gegebenheiten der Tierhaltung reagiert.
(08.11.2018, 08:28)
Hystrix :   Es ist m├╝├čig zu spekulieren wie der Rotfeuerfisch nach Zypern kam. Das wird niemals herauskommen. F├╝r spontane Einwanderung ├╝ber den Suezkanal w├╝rde die Lage Zyperns sprechen, dagegen spricht, dass auch Zypern trotzdem noch recht weit von Suez weg liegt und ein schlechter Schwimmer wie der Rotfeuerfisch 100e km ├╝ber offenen Ozean ohne Riffe schwimmen m├╝sste. Ob er das tut? Ob seine Eier verdriften k├Ânnen? Ob Ballastwasser wirklich f├╝r diese Art funktioniert? Immerhin wurde die andere tropische Invasivart im Mittelmeer, Caulerpa, nachweislich ├╝ber ein Schauaquarium eingeschleppt und kam nicht ├╝ber Suez. Auch wird man sicher annehmen k├Ânnen, der Rotfeuerfisch ist ├╝ber Aquaristik in die Karibik gekommen, wie denn sonst? Dort habe ich Zuchtanstalten f├╝r Zierfische im Verdacht, die den US-Markt mit tropischen Fischen beliefern.

Dieser Punkt spielte ├╝brigens in unserer Diskussion noch keine Rolle. Aquarienh├Ąndler und auch Zoos kaufen die meisten Fische, auch Riff-Fische, aus Zuchtfabriken in warmen L├Ąndern. Nur die wenigsten werden selbst im Zoo gez├╝chtet. Ich besuchte einmal eine solchen Lieferanten in tropisch Asien. Ich war nicht in dessen Meeresabteilung, die auch riesengro├č ist, wohl aber in seinem Zuchtbetrieb f├╝r S├╝├čwasserfische. Dort schwammen in Dutzenden Teichen und Naturbecken Millionen von Zierfischen aus allen Kontinenten. Ich schaute mir die Teiche f├╝r Neonfische an, wo Abermillionen dieser Fische in direkter Bew├Ąsserung aus dem nahen Fluss standen, in den auch das Abwasser aus den Teichen lief. Es kann gar nicht anders sein als dass dieser Betrieb allj├Ąhrlich Abertausende Neonfische in den ├Ârtlichen Fluss freisetzt, denn aus jedem Teich werden Kot, Futterreste und Fischleichen direkt in den Fluss geschwemmt. Dasselbe mit Dutzenden, wenn nicht 100 weiteren Arten von Salmlern und Buntbarschen aus allen Kontinenten. Ohne das beweisen zu k├Ânnen ist sicher, dass allein dieser Betrieb f├╝r zahlreiche Neozoen in diesem asiatischen Land verantwortlich ein muss. Niemand dort hat jemals auch nur an die Neozoenproblematik gedacht. Der Besitzer war sehr stolz, dass die ganze Creme der europ├Ąischen Zooaquarien zu seinen Kunden z├Ąhlte, sie waren sein besten Kunden. Insofern kann auch ein Aquarium in Nordeuropa, wo niemals direkt Tropenfische sich ansiedeln k├Ânnten, indirekt f├╝r neozoische Freisetzung von solchen Warmwasserfischen mitverantwortlich sein, indem man von Betrieben importiert, und zwar in Massen, die in anderen L├Ąndern Neozoen erzeugen.

Ob auch am Mittelmeer Betriebe f├╝r Meereszierfische existieren wei├č ich nicht, Im streng naturgesch├╝tzten spanischen Ebrodelta hat aber ein Zuchtbetrieb f├╝r Gro├čschnecken und Wasserpflanzen f├╝r S├╝├čwasseraquarien nachweislich zahlreiche tropische Schneckenarten freigesetzt. Niemand au├čer ein paar Natursch├╝tzer nahmen das ernst bis j├╝ngst eine besonders gefr├Ą├čige Schnecke angesiedelt wurde die den Reisanbau sch├Ądigt. Jetzt wird hastig gehandelt und der Betrieb eher kontrolliert. Der hatte viele Molluskenarten einfach ohne jede Vorkehrung gegen Entweichen in ungesch├╝tzten Teichen mitten im zweitgr├Â├čten Feuchtgebiet Spaniens vermehrt und an Aquarien in Mittel- und Nordeuropa geschickt.

Man macht sich oft zu wenig klar, einen welch gigantischer Tierverbrauch Aquarien haben und dass nach fr├╝her unhaltbaren Zust├Ąnden, diesen allein mit Wildf├Ąngen zu decken, seither eine gigantische Zuchtindustrie in warmen L├Ąndern entstand, die mit absoluter Sicherheit zu Neozoen dort f├╝hrt. Ohne Aquarianer und Zoos im Norden w├Ąre das nicht.

Wobei auch das nbicht gottgegeben ist: Zoos sollten Standards festelegen, mit welchen Z├╝chtern man kooperiert und Ihnen Auflagen machen, damit auch bei denen keien Noezoen entweichen. Man muss nur das problem endlich anerkennen und nicht launischz dagegen maulen und das Unschuldslamm spielen. Kein Zoo hat nachteile, wenn er seinen Lieferanten auferlegt, Mindeststandards einzuhalten. man kauft ja auch keine Orang Utans mehr wie fr├╝her von Lieferanten, die wilde Babies einsammeln indem sie die Affenm├╝tter erschiessen. Warum muss ich dann Schnecken und Fische kaufen von Lieferanten, die die heimische Natur mit Neozoen ├╝berschwemmen?

(08.11.2018, 08:20)
Sacha :   @Hystrix: Stimmt. Ich hatte nicht weit genug zur├╝ckgescrollt. Mein Fehler. Ich bitte um Entschuldigung.
(Zur Nachahmung empfohlen: Siehe "Lessepscher Einwanderer")

Ich schrieb allerdings auch: "Gemeint war, dass der Rotfeuerfisch das Potenzial hat, um ├╝ber den Suezkanal einzuwandern, wenn nicht selbst - so wie etwa der Schwarzspitzen-Riffhai - dann eben ├╝ber das Ballastwasser der Schiffe. Ob er sich dann im Mittelmeer, vor allem im n├Ârdlichen Teil, festsetzen k├Ânnte, ist wieder eine andere Frage." - Und Zypern geh├Ârt wohl sicher nicht zum n├Ârdlichen Bereich des Mittelmeers.

Ein Punkt bestreite auch ich nicht: Wenn die globale Erw├Ąrmung so weiter geht, werden nat├╝rlich immer mehr Arten potenziell invasiv. Das muss man im Auge behalten, aber ohne gleich in Hyperaktivismus zu verfallen.
(08.11.2018, 07:48)
Hystrix :   Ihre Reaktion ist sachlich unzutreffend. Siehe 21.08.2018, 05:33.

Damals hie├čt es? ?Zur angedachten Listung des Rotfeuerfisches. Dieser ist ein tropischer Korallenfisch, der zwar in der Tat in der Region Karibik/Golf von Mexiko als invasive Art grosse oder zumindest gr├Âssere Probleme bereitet, aber das trifft nur auf tropische und bestenfalls angrenzende subtropische Gebiete zu. Die gibt es aber im EU-Raum (die ├ťbersee-Destinationen einiger Nationen wie etwa Frankreich einmal ausgeklammert) nicht. ? Warum also um Gotteswillen sollte ein derart schauattraktives Tier gelistet werden? Der Nutzen ist gleich null und befriedigt h├Âchstens EU-Schreibtischt├Ąter...?

(07.11.2018, 22:07)
Sacha :   @Patrick Marburger: Danke!
@Hystrix: Bitte das n├Ąchste Mal die Posts genauer lesen!
(07.11.2018, 22:04)
Patrick Marburger :   Ich habe die ganze Diskussion zum Rotfeuerfisch hier gerade eben abermals gelesen. Wie ich vermutete wurde nie bestritten, dass er in der EU invasiv werden k├Ânnte. Bestritten wurde nur, dass (Zoo)haltung zu verbieten die Gefahr g├Ąnzlich bannen w├╝rde und, dass er in der ganzen EU potentiell invasiv ist. Hier muss halt in der Diskussion genau differenziert werden und hieran hapert es, mal wieder...
(07.11.2018, 20:37)
Hystrix :   Neulich war hier bestritten worden, dass der Rotfeuerfisch in der EU leben k├Ânne. Nunmehr hat ein EU-LIFE-Projekt gestartet, um ihn im Mittelmeer zu bek├Ąmpfen. Dort sei er um Zypern ab 2012 vereinzelt aufgetreten und entwickle sich seither "exponentiell". Ein einzelner Tauchgang zum kontrollieren hat jetzt 74 pro Hektar erbeutet, wo noch vor kurzem keine waren. Man f├╝rchtet ├Ąhnlich negative Auswirkungen im Mittelmeer wie schon der Karibik, wo die Art ganze Lebensgemeinschaften leergefressen hat.

Hier ist das Faktenblatt zum Projekt:
http://ec.europa.eu/environment/life/project/Projects/index.cfm?fuseaction=search.dspPage&n_proj_id=6358

Und hier ist die Projektseite, wo man auch einen Video anschauen kann zur Ausbreitung der Art:
http://relionmed.eu/

Das Projekt l├Ąuft von 2017-2021 und kostet 1,6 Millionen Euro.

(07.11.2018, 19:44)
Hystrix :   Ich w├╝rde mir w├╝nschen, dass man in Zoos aufwacht und die Zeichen der Zeit erkennt. Auch die EEPs waren anfangs hoch kontrovers und wurden als ├╝berfl├╝ssige Neuerung ├╝bergeschnappter Dummk├Âpfe gebrandmarkt, zumindest in manchen Zoos. Heute ist ├╝berdeutlich, dass nur aufgrund dieser Erhaltungszuchten ein attraktiver Tierbestand ├╝berhaupt noch vorhanden ist und viele kleine (finanzschwache) Zoos nur deshalb an hochspektakul├Ąre Arten kommen, weil sie nichts mehr kosten. Die teilweise heftige Kritik, bis zur pers├Ânlichen Verunglimpfung der ersten EAZA-Bef├╝rworter, ist verstimmt und heute keiner will jemals abgewehrt haben. Genauso sollte und wird es wahrscheinlich betreff der Invasiven auch kommen. Jetzt kommt mit invasiven Arten ein zus├Ątzliches Naturschutzthema auf Zoos zu. Ich w├╝rde mir w├╝nschen, dass die EAZA einen Ausschuss einsetzt und man von Zooseite her angeht, wie man damit umgeht. Das kann nicht hei├čen, mit Bauernschl├Ąue zwar gesetzeskonform zu sein aber inhaltlich nicht weiter auf die Problematik einzugehen. Diese ist neben der Verpflichtung zur Erhaltungszucht und Einhaltung ethischer Standards bei Tierhandel und -import das dritte gro├če Naturschutzthema, das Zoos aufgreifen m├╝ssen, um glaubw├╝rdig zu sein. Man sollte das eher als Chance begreifen, um sich noch st├Ąrker als moderne Institution des Artenschutzes profilieren zu k├Ânnen. Dazu geh├Ârt nach meiner Meinung:

1. Zoos halten nicht nur die Buchstaben des Gesetzes ein, sondern auch dessen Geist und Intention, d.h. sie ersetzen Caulerpa toxifolia nicht einfach durch eine weitere, zwar nicht verbotene aber potenziell ebenso riskante Schwesterart mit identischer Biologie. Dito bei den ├╝brigen Verboten. Man sucht stattdessen echte Alternativen, die keine gro├če Gefahr f├╝r die heimische Natur erwarten lassen.

2. Zoos screenen von selbst ihren kompletten Tierbestand und nehmen freiwillig und prophylaktisch weitere hoch riskante Arten aus dem Programm, auch wenn diese (noch) nicht verboten sind. Einfach nur, weil man seine Rolle im Naturschutz ernst nimmt und glaubw├╝rdig sein will..

3. Selbst mittelriskante Arten werden wenigstens nicht mehr in Freihaltung ausgestellt, sondern in Gehegen mit Mindeststandards der Sicherheit gegen Entkommen. Oder wenigstens geben sie riskante Arten nicht mehr einfach ab an Tierhandel oder privat.

4. Zoos ├╝berlegen sich strategisch, wie dadurch auftretende Probleme, etwa der Verlust einiger weniger Arten mit Schauwert, ausgeglichen werden kann, indem man gezielt risikoarme Ersatzarten importiert. Dazu sollte man versuchen, die EU als Finanzier einzubinden, auch um dort f├╝r die Interessenlage der Zoos zu sensibilisieren. Auch das w├Ąre am besten zentral durch die EAZA zu erreichen.

Vergleichbares k├Ânnten die organisierten Verb├Ąnde der Heimtierhalter agieren. Der Europarat hat f├╝r spezielle Tier und Pflanzengruppen Standards gegen die Invasivengefahr ver├Âffentlicht, zu denen k├Ânnte man sich auch als Heimtierverband bekennen, oder diese wenigstens in ├╝berarbeiter und ggf modifizierter Form ├╝bernehmen und seinen Mitgliedern empfehlen oder auferlegen.

Dann ist die Kuh bald vom Eis, und letztlich hat au├čer vor├╝bergehender Umstellungsh├╝rden niemand ein Problem, nur die Natur profitiert.

(31.10.2018, 16:33)
Hannes Lueke :   Ich h├Ątte es garnicht als Gesetzesl├╝cke gesehen eine komplett andere Art zu halten. F├╝r mich w├Ąre es eine L├╝cke gewesen alte Taxonomie aufleben zu lassen, Unterarten zu Artstatus zu erheben (z.B. Taiwanmuntjak), Tiere mit Farbabweichungen als unklar zu deklarieren und somit als legal (man zeige mir wie man einen albinotischen Nasua Nasua von Nasua Narica unterscheidet). Auch sagst du zurecht, dass man eine Art gelistet hat weil Sie potentiell Invasiv ist. Sascha schreibt zurecht, dass (fast) alle Listungen winterhart sind. Die Anpassung an kalte Temperaturen f├╝hrt oft zu einer so starken Entwicklung, dass man Gattungen in Arten splitten muss. So mag Nasua Nasua mit dem Klima auf den Balearen klar kommen, Nasua Narica aber nicht zwingend. Ein Krabbenwaschb├Ąr unter Garantie nicht! Das ist es was ich meine. Man ist nicht spitzfindig und geht neue risiken ein. Man beseitigt das Risiko (N├Ârdl. Waschb├Ąr weg) und wechselt zu sicheren Arten (Krabbenwaschb├Ąr).
(31.10.2018, 13:01)
Sacha :   @Hystrix: Hmh, wo aber bleibt die "Redlichkeit" wenn durch die Listung ALLE Zoos "bestraft" werden und nicht nur die, die nachweislich(!) durch Gefangenschaftsfl├╝chtlinge invasiven Schaden angerichtet haben...?

Hier ist ├╝brigens auch ein Punkt, der bei den von Ihnen ge├Ąusserten Vorschl├Ągen nicht aufgeht: Die meisten der gelisteten Arten sind winterhart (darum ja das Problem), die von Ihnen vorgeschlagenen Ducker als Ersatz nicht. Und um Zebraducker (wieder) zu bekommen, m├╝sste man heutzutage nicht nur afrikanische Diktatoren bestechen, sondern auch fanatische Tierrechtler mundtot machen (die es einen Dreck interessiert, dass die Ducker in Westafrika gegessen oder vergiftet und darum wohl einige Arten ausgerottet werden). Dito Beira.
(30.10.2018, 16:50)
Hystrix :   Hannes Lueke: Weltweit gibt es bei solchen Gesetzen zwei Modelle. Die Schwarze Liste listet nur Arten, die vorher bereits negativ als invasiv aufgefallen sind. Wenn in der EU Nasua nasua negativ auffiel, hier in Spanien, kann sie gelistet werden, eine weitere Nasenb├Ąrenart aber nicht, die bisher in Europa nicht entwich und invasiv wurde. Das andere Modell ist die Wei├če Liste, bei der rein vorsorglich letztlich alle Arten verboten sind au├čer jenen, die man explizit freigibt. In deren Fall w├Ąre vor jedem Import und der Haltung einer neuen Art eine Pr├╝fung auf m├Âgliche Invasivit├Ąt vorzunehmen ujnd der IMport muss dann genehmigt werden. Dann k├Ânnte man etwa alle nasenb├Ąrarten auff├╝hren. Weltweit wird die Schwarze Liste h├Ąufiger eingesetzt als die Wei├če, vielleicht weil es weniger Aufwand und B├╝rokratie bedeutet. In der EU hat man sich sehr lange, ├╝ber Jahre, ausgetauscht, welches Modell man w├Ąhlt, und einigte sich am Ende auf die Schwarze Liste. Daher k├Ânnen nur Arten gelistet werden, die bereits bisher in der EU invasiv aufgefallen sind, und nicht einmal deren nahe Verwandte.

Trotzdem muss ein Zoos, der in der ├ľffentlichkeit mit dem Anspruch als Naturschutzinstitution auftritt, aufpassen, dass er sich ad├Ąquat verh├Ąlt. Ich kann schlecht 100e Millionen Steuermittel fordern um angeblich Artenschutz zu machen, und dann verhalte ich mich in der Praxis zwar formal gesetzestreu aber praktisch doch naturschutzwidrig. Wenn die Schwarzkopfruderente dem Naturschutz so viel Kopfzerbrechen machte, dass man zu ihrer Beseitigung aus knappen Naturschutzgeldern bisher 5 Millionen verausgabte, ist das halt ein Problem, und ein Umstieg auf eine, sagen wir auf eine fiktive "Gr├╝nkopfruderente" w├Ąre zwar gesetzestreu, nutzt aber nur die Schw├Ąche der Schwarzen Liste aus. Wenn ich als Naturschutzinstitution ernst genommen werden will, sollte ich nicht "clever" Gesetzesl├╝cken ausnutzen sondern mir als Ersatzart eine aussuchen, die nach bestem Ermessen keine Wahrscheinlichkeit f├╝r Invasivit├Ąt besitzt. Besonders wenn ich wie von mir angeraten EU-Geld anfrage, um attraktive Ersatzarten zu etablieren.

Analoges gilt f├╝r Nasenb├Ąr und andere Arten. Wenn Caulerpa toxifolia im Mittelmeer ganze Biotope und Nationalparks ruiniert ist es doch nicht wirklich ├╝berzeugend, wenn ein Zooaquarium "clever" auf Caulerpa japonica umsteigt? Dann sollte man halt Hirnschmalz investieren und als Ersatz eine Aquarienpflanze suchen, die aufgrund ihrer Biologie mutma├člich nicht invasiv werden kann.

Es ist einfach eine Frage der Redlichkeit und Ernsthaftigkeit. Und es gibt ja wahrlich genug Ersatzarten, auch vom Schauwert her viel attraktivere als die nun verbotenen. Weniger als 5% aller Wirbeltierearten werden in Zoos ausgestellt, Da gibt es ein unendliches Reservoir um Ersatz zu suchen. Zoos leben stark von ├Âffentlichen Geldern und ihr m├╝hsam aufgebautes Image, weg vom Tiergef├Ąngnis hin zur modern Naturschutzst├Ątte ist nicht gottgegeben. Es verpflichtet, sonst wird man unglaubw├╝rdig.

(30.10.2018, 15:27)
Sacha :   @Hystrix: Vielen Dank f├╝r die Info. Das wollte ich wissen. Selbst wenn es nicht 100prozentig erwiesen ist, scheint in diesem Fall auch mir die Problematik in einem Zoo (Der Wildfowl Trust in Slimbridge ist oder war zumindest ├Âffentlich zug├Ąnglich) begr├╝ndet zu liegen.
Auch die ├ťberlegungen hinsichtlich der Forderung, die Zoos sollten (wenn schon) koordiniert gegen die EU-Verordnungen vorgehen, finden meine Zustimmung (wenn auch nicht genau aus den gleichen Gr├╝nden bzw. mit dem gleichen Ziel).
(29.10.2018, 22:37)
Hannes Lueke :   Ich glaube ich habe mich unklar ausgedr├╝ckt. Das Problem haben nicht nur die 300 Eaza Mitgliedszoos oder die 71 VDZ Mitglieder sondern eine bedeutend gr├Â├čere Anzahl von Wildparks, Auffangstationen, Tiergehegen, Tierparks, Erlebniszoos und und und. Zoo-infos.de f├╝hrt in diesem Jahr 889 Tiergehege in Deutschland. Die Zootierliste f├╝hrt aktuell 466 Waschb├Ąrhaltungen und 396 Roter Nasenb├Ąrhaltungen in der EU auf. Es geht nicht um ein paar B├Ąren auf die Pille. Es geht um kleine Tierparks denen man einfach Waschb├Ąren vor die T├╝r setzt. Es geht um Tierschutzwidirge Haltungen die geschlossen geh├Âren und deren Bewohner irgendwo hin m├╝ssen. Diese Tiere gehen zu 99,9 % nicht in die gro├čen Eaza Zoos. Diese Zoos haben schon immer das Geld gehabt bzw die M├Âglichkeit Spender zu generieren mal ein paar Ducker oder dergleich zu importieren. Wenn man denn will.
Wer hilflos ist und dann evtl in der Presse unbeholfen aggiert sind die Vorsitzenden irgendwelcher kleinen Vereinszoos oder dergleichen die nicht Wissen wohin mit Ihrem Ruderentennachwuchs.

Ich wei├č, dass die EU das anders sieht aber der Tod ist f├╝r viele Tierhalter keine L├Âsung.

Nicht auf Nasua Narica schielen zu d├╝rfen halte ich f├╝r extrem falsch. Es wurde explizit die Art gelistet und das wird seine Gr├╝nde gehabt haben. Ein Bison ist kein Wisent und ein Sumatra Tiger ist kein Sibirischer Tiger. Linien werden nicht ohne Grund gezogen und wenn wir uns schon an Gesetze halten m├╝ssen dann doch bitte beide Seiten. Wenn ich nun von Marderhund, Waschb├Ąr und roten Nasenb├Ąr auf Krabbenwaschb├Ąr, Waldhund und Wei├čr├╝sselnasenb├Ąr wechsel soll mir bitte keiner sagen das w├Ąre doch das Selbe und man m├╝sste es auch Listen. Hat man nicht und es gibt keinen Grund.
(29.10.2018, 16:16)
Hystrix :   Zoos d├╝rften hier nicht individuell agieren. Es w├Ąre eine Aufgabe der EAZA, oder wenigstens der VDZ, eine ?Politik zu invasiven Tieren? zu formulieren und dann Forderungen zu stellen. Das geht aber nicht so, indem man in der Zeitung die EU als weltfremde Dummb├Ąren anprangert und der Tierqu├Ąlerei bezichtigt, wenn ab jetzt neben tausenden weiteren Zootieren ohnehin zus├Ątzlich jetzt auch ein noch paar weitere Waschb├Ąren auf Pille gesetzt werden m├╝ssen.

Es ist auch keine gute Idee, auf die noch nicht verbotene direkte Nachbarart gelisteter Arten zu setzen. Andere Ruderenten oder weitere Nasenb├Ąrarten d├╝rften grunds├Ątzlich genauso gef├Ąhrlich sein f├╝r die Natur in Europa wie die verbotenen. Man m├╝sste mal ganz unbeschwert weiter denken und versuchen, diesen Verboten durch eine proaktive Politik zu begegnen. Strategisch ├╝berlget, nicht launisch. Sicher gibt es supertolle kleine Huftiere, die selbst der am wenigsten naturschutzfreundliche Zoo mit Kusshand gerne anstatt der Muntjaks h├Ątte. F├╝r die EAZA als Ganzes w├Ąre es doch machbar, hier W├╝nsche zu sammeln und daraus ein Konzept zu machen, sagen wir 10-20 neue Zootierarten, die klug ausgew├Ąhlt sind hinsichtlich Schauwert und Naturschutzwert, an Stelle der verbotenen zu fordern und zu importieren. Ich bin mir fast sicher, die EU w├╝rde dann ein Beschaffungsprogramm, wenn es gut gemacht ist, finanzieren. Das w├╝rde dann auch wohl die traurigen Zoofreunde tr├Âsten, die sich mit einem Muntjank oder Nasenb├Ąr ?pers├Ânlich? angefreundet haben, wenn sie stattdessen ein EEP f├╝r Zebraducker, Beira oder einen schicken Mazama bek├Ąmen, oder statt Nutrias irgendwelche langsam vermehrende Gro├čnager aus S├╝damerika, die noch viel putziger sind als eine Nutria.

(29.10.2018, 16:01)
Hannes Lueke :   Den Ansatz EU-Gelder zu fordern finde ich sehr sch├Ân. Das man bsi dato im gro├čen Stil noch nicht so weit gedacht hat k├Ânne mM nach daran liegen, dass die betroffenen Einrichtungen zum gro├čen Teil die kleinen Parks sind, welche sich selbst mit F├Ârderung keine schicken neuen Anlagen leisten k├Ânnen und vor eben ganz andere Probleme des Alltags gestellt werden. Erst in diesem Jahr haben die ersten Bundesl├Ąnder brauchbare und nicht unbedingt Verordnungskonforme aber praktikable Anweisungen gegeben wie zum Beispiel mit Fundwaschb├Ąren oder Abgabe Schmuckschildkr├Âten umzugehen ist. Das ist es ja was die Zoos beunruhigt. Ich denke die meisten Zoos haben kein Problem damit ihre Nasua Nasua auslaufen zu lassen und auf Narica umzuschwenken. Aber Haltungen welche aufgegeben werden sollen, Not-Tiere, Fundtiere und und und waren nicht geregelt. In diese Richtung denkt der Praktiker meist zuerst.
(29.10.2018, 14:30)
Hystrix :   Sacha: Die Herkunft der Schwarzkopfruderenten scheint unstrittig. Sie gingen zur├╝ck auf einen der Wildfowl Trusts in England, in diesem Fall Slimbridge. Das hat sein im Artenschutz ├Ąu├čerst engagierter fr├╝herer Leiter Peter Scott auch niemals bestritten, es scheint zu stimmen. Es waren anfangs wenige einzelne Tiere, vermutlich sind ganz wenige entkommen, vielleicht sogar nur ein Weibchen mit Eiern, aber das ist nicht gesichert, weil diese Trusts die Enten halb frei halten und nicht v├Âllig den ├ťberblick hatten, was sie ├╝berhaupt hielten. Sie explodierten geradezu in GB und schon vor vielen Jahren f├╝hrte man dort ein EU-LIFE-Projekt durch, in dem seit zwanzig Jahren die meisten der bisher immerhin 14000 in Europa erlegten Tiere geschossen wurden. Seitdem es aber nur noch ganz wenige sind (weniger als 100 in England nach zwei Jahrzehnte staatlich bezahlter Ausrottung) wird die Verfolgung der letzten immer schwieriger, zumal wenn sie sich auf privaten Grundst├╝cken aufhalten, wo die staatlich angestellten J├Ąger nicht hinkommen oder erst Zugang gew├Ąhrt bekommen m├╝ssen. Daher kostet die Verfolgung der letzten wenige V├Âgel ein relativ immer teureres Geld, weil der Personalaufwand pro Ente immer mehr steigt. Prim├Ąr war es diese englische Population, die sich v.a. nach NL und F ausdehnte, das scheint gesichert, sie tauchten auch in Spanien und Marokko auf und hybridisierten mit den Wei├čkopfruderenten, f├╝r deren Rettung Spanien gerade mehrere Millionenprojekte durchgef├╝hrt hatte. Hauptproblem ist seither Frankreich, wo noch immer einige 100 ├╝berleben. Hier stellte man vor einigen Jahre eigene Sch├╝tzen ein, aber da der wichtigste Bestand im dichten R├Âhricht eines strengen Totalreservats f├╝r Wasserv├Âgel Zuflucht fand, wo bedrohte und empfindliche Vogelkolonien nisten, will und darf man bisher dort nicht schie├čen. Damit ist der gr├Â├čte Bestand quasi vor Verfolgung sicher und es bleibt abzuwarten, wie das neue LIFE-Projekt dieses l├Âst. Es gibt Hinweise, dass auch auf dem Kontinent zus├Ątzliche Enten aus Haltungen entkamen, zuletzt im mediterranen Frankreich, wo ein Vogelpark im Verdacht steht. Ganz sicher ist das aber nicht, weil eben die englische Population so gro├č war und weit umherzog. Ob Zoos auf dem Kontinent beteiligt waren ist nicht klar, und wird niemals klar werden, denn es d├╝rfte allein mehrere 1000 Enten dieser Art bei Privathaltern geben.

Hannes Lueke: Gef├Ąhrdete Taxa, sofern als invasiv gelistet, k├Ânnen vom Haltungsverbot unter Auflagen ausgenommen werden. Allerdings erfolgt das m.W. nicht automatisch, sondern muss im Einzelfall beantragt und von der EU genehmigt werden. Mir ist nicht bekannt, dass ein Zoo f├╝r irgendeine der Arten einen solchen Antrag stellte. Irgendwo im Internet liest man die Ausnahmegenehmigungen vom Haltungsverbot in Deutschland, darunter ist nichts von einem Zoo zu finden, nur ganz wenige Forschungsinstitute, die an Schmuckschildkr├Âten etc. Grundlagenforschung betreiben.
Problematisch scheint mir, dass mehrere Zoos zwar in der Presse gegen diese Verordnung polemisierten, aber offenbar keine koordinierte sachliche Stellungnahme erfolgte. Auch von der EAZA nicht. Man h├Ątte beispielsweise f├╝r gef├Ąhrdete Taxa Ausnahmen beantragen k├Ânnen, oder Geld von der EU anfordern, um f├╝r den Verlust einiger weniger Schautiere ein attraktives Ausgleichprogramm auflegen k├Ânnen. Also wenn China-Muntjaks verboten werden etwa einen attraktiven neuen Hirsch oder Ducker importieren und mit EU-Geld seinen Populationsaufbau erm├Âglichen. Soweit ging aber das Interesse der Zoos bisher nicht. Bei Pflanzen gab es solche Aktionen, in Belgien gab es von der EU f├╝r den Gartenhandel EU-Geld, um f├╝r jetzt verbotene Zierpflanzen nach Ersatz zu suchen und diesen zu importieren und im Handel aufzubauen. Die Zoos sollten mal daran denken und sich schicke neue Arten bezahlen lassen als wegen eher banaler Verbote gegen lange vom Naturschutz ersehnte Gesetze ├╝bellaunisch zu polemisieren.

(29.10.2018, 13:47)
Hannes Lueke :   Zu den Muntjaks in Krefeld: Formosa Muntjaks sind eine Unterart des Zwergmuntjak und somit gelistet.
Die Verordnung sieht vor, dass man Aussnahmen f├╝r Forschung und Artenschutz schaffen kann. ich kann mir vorstellen, dass Tiere die tats├Ąchlich bedroht sind und in einem EEP gef├╝hrt werden, mit viel b├╝rokratischem Aufwand, Ausnahmen unterliegen k├Ânnen. Ob es da bislang Anstrengungen gibt wei├č ich nicht.
(29.10.2018, 08:42)
Hannes Lueke :   Ich mag diese pauschalen Aussagen wie "auf ein einziges entkommenes Tier zur├╝ckzuf├╝hren" und dergleichen.
Enten k├Ânnen fliegen. Die k├Ânnen weite Strecken zur├╝cklegen und wenn man ├╝berlegt, dass sich selbst nicht so h├Ąufig gehaltene Tiere wie Flamingos im Ahauser Moor finden, dann ist es beim besten Willen sehr unwahrscheinlich, dass eine einzige Institution Schuld an der Verbreitung einer Art ist. Ich muss sagen, ich finde auch, dass viele Wassergefl├╝gelhalter sehr fahrl├Ąssig mit der freien Haltung Ihrer Tiere umgehen aber genau diese Haltung spricht f├╝r mich daf├╝r, dass eben nicht nur eine Perrson / Institution ausschlaggebend f├╝r die Verbreitung dieser (und anderer) Art ist.

etwas off-topic: Auf der just stattgefundenen Gefl├╝gelb├Ârse in Geel / Belgien, die durchaus ein bedeutendes Event ist, gab es keine flugunf├Ąhig gemachten V├Âgel mehr, was sehr kritisch gesehen wurde. Viele Ziergefl├╝gelhalter haben sehr gro├če Teiche, bei denen ein einnetzen tats├Ąchlich nicht machbar ist. Die einen Halter sehen es als Ende des Hobbys an, die anderen als Gewinn f├╝r den Tierschutz. Ich sehe es als Risiko, dass noch mehr Mandarinenten, Brautenten und sicherlich noch einige arten die man nicht auf dem Schirm hat (Pfeifg├Ąnse, Pfeifenten, Rostg├Ąnse uvm) bald auf unseren nat├╝rlichen Seen und Fl├╝ssen rudern.
(29.10.2018, 08:40)
W. Dreier :   Hatte ich wohl schon erw├Ąhnt: Im Heimatland China sind die chinesischen Zwergmuntjaks gef├Ąhrdet !
(28.10.2018, 15:31)
Sacha :   Finde im Internet nur den Hinweis "1981 wurden die ersten frei lebenden Schwarzkopfruderenten in Deutschland entdeckt. Sie waren aus einem Gehege entkommen". - Ist bekannt aus WELCHEM Zoo diese Tiere entkommen sind? Oder kommt auch ein Privathalter ohne ├Âffentliche Zug├Ąnglichkeit auf sein Gel├Ąnde (und somit KEIN Zoo im eigentlichen Sinn) in Betracht? Danke schon im Voraus f├╝r eine Antwort.
(28.10.2018, 12:02)
Hystrix :   Zwei neue LIFE-Projekte gegen invasive Arten von Interesse f├╝r Zoos wurden soeben genehmigt:

In Frankreich wird f├╝r 1,6 Millionen Euro das f├╝nfj├Ąhrige Projekt LIFE OXYURA gestartet. Ziel ist die Entfernung der letzten gesch├Ątzten 400 Schwarzkopfruderenten aus freier Natur in Frankreich und Nachbarstaaten. Seit 1997 hat man zwar schon 14000 dieser invasiven Art in Europa abgeschossen, die letzten sind aber hartn├Ąckig und gehen seit Jahren nicht mehr weiter zur├╝ck. Mit dem neuen Geld sollen die Anstrengungen vermehrt werden, auch will man alle Halter ansprechen, damit nach dem Haltungsverbot unschl├╝ssige Halter nicht einfach ihre V├Âgel fliegen lassen. Mit diesem neuen Projekt erh├Âht sich allein die ausgegebene Geldsumme gegen diese aus einem einzigen Zoo gekommene Art (urspr├╝nglich ein einziges Weibchen?) auf etwa f├╝nf Millionen Euro seit 1997.

Am deutschen Niederrhein soll f├╝r 1,8 Millionen Euro der lokale Nutriabestand an einem Altrhein entfernt werden. Er hat das R├Âhricht dezimiert und der seltenen Trauerseeschwalbe und der Rohrdommel geschadet.

(28.10.2018, 09:49)
Adrian Langer :   Eine Frage an die Kenner.

Der Zoo Krefeld br├╝stet sich inzwischen mit einem Titelbild auf dem ein kleiner Muntjak zu sehen ist (der m├╝sste von diesem Jahr sein). Hierbei handelt es sich zwar um reinrassige Formosamuntjaks allerdings denke ich, dass diese mit dem auf dem Festland lebenden Chinesischen Muntjaks sehr nah verwandt sind. Da ich den Bedrohungsstatus nicht kenne wollte ich erfragen, ob die nicht auch unter die EU-Regelung fallen? Zumindest f├Ąnde ich, dass es dann ein starkes Ding w├Ąre. Ich bin zwar auch kein Freund von einem EU-Verbot von invasiven Arten in Zoos allerdings muss man dann den "Protest" ja dann nicht noch so ├Âffentlich pr├Ąsentieren.
(23.09.2018, 21:19)
Hystrix :   Das ist alles richtig, aber man muss doch sehen, dass ein Handelsverbot nur in wenigen EU-L├Ąndern v├Âllig unwirksam w├Ąre. Man hatte das bei der Wasserhyazinthe durchgespielt. Allein nur auf dem winzig kleinen Eiland Mallorca gibt es einige 10.000 Ferienh├Ąuser, die Nordl├Ąndern geh├Âren, viele mit Gartenteich. Diese Besitzer fahren jedes Jahr einmal bis mehrfach nach Mallorca. Wenn nur jeder tausendste davon Interesse hat und die Pflanze in D oder GB frei kaufen darf und mitnimmt, w├Ąre sie weiterhin allj├Ąhrlich mehrfach in Mallorca importiert und sehr bald dann auch verwildert. Und das ist nur Mallorca, man rechne das mal auf alle S├╝dl├Ąnder hoch. Ohne M├Âglichkeit zu einer Kontrolle.

Und Aquarien- oder Terrarientiere, wenn frei im Internet geahndet, w├Ąren auch gar nicht zu kontrollieren, wenn man sie jenseits der Grenze bestellen kann.

Man muss sich mal vor Augen f├╝hren, welche V├Âlkerwanderung von Reisenden in der EU jedes Jahr von S├╝d nach Nord und umgekehrt fahren. Das sind sicher viele 100e Millionen in der EU. Dazu der freie Handel, der Wegfall selbst der kleinsten Grenzkontrollen, die aber ohnehin gegen geschmuggelte Ochsenfr├Âsche oder Zierpflanzen wirkungslos w├Ąren.

Verbote sind ja ohnehin das eine, und die Einhaltung was anderes. Heroin und illegale Waffen sind sogar weltweit verboten und werden trotzdem gehandelt. Aber wenn d├Ąnische H├Ąndler frei im Internet Ochsenfr├Âsche anbieten d├╝rfen, ist abzusehen, dass ein Verbot der Haltung nur in S├╝dl├Ąndern v├Âllig unterlaufen w├╝rde. Man sollte schon liberal sein, aber bl├Âd muss man nicht sein.
Es bleibt ohnehin abzusehen, wie gut man alles durchsetzen kann. In Spanien wurde wegen der vielen vergifteten Adler, Geier und W├Âlfe das Auslegen von Giftk├Âdern durch Bauern und Sch├Ąfer sowie deren Handel untersagt und was passierte? Die Leute lassen sich die Gifte per Internet von woanders her schicken, die EU machts m├Âglich, weil niemand mehr grenz├╝berschreitende Pakete anschaut. Selbiges beim Verbot von Bleischrot f├╝r die Vogeljagd, man bestellt halt einen Mausklick weiter.
Ein EU-weites Verbot ist schon was anderes, jedenfalls bedeutend wirksamer.

(24.08.2018, 19:49)
Hannes Lueke :   Und besagt die Verordnung zu den Invasiven Arten nicht explizit, dass ├╝ber die Liste hinaus Arten regional Verboten werden k├Ânnen, wie in Deutschland bereits mit Grauh├Ârnchen, Schnapp und Geierschildkr├Âte seit Jahrzehnten existent?
Ich wohne an der niederl├Ąnischen Grenze und kann seit Jahrzehnten damit leben, das ich in wenigen Kilometern entfernt in Koffie-Shops rauchen darf und mit meiner Geierschildkr├Âte spielen aber mein Joint und ich nicht ├╝ber die Grenze hinaus d├╝rfen.
Kommen Urlauber damit klar ihren Kampfhund nicht mit nach D├Ąnemark zu nehmen?
Kommen Menschen aus dem wenige Kilometer entfernten Niedersachsen damit klar ihren Kampfhund nicht mit nach NRW zu nehmen?
Regionale (an die Gegebenheiten und Kulturen / Mentalit├Ąten angepasste) Gesetze und Regelungen gibt es auf absoluter Mikroebene.


(24.08.2018, 09:46)
Sacha :   Ich kann einem Teil Ihrer Aussagen durchaus zustimmen. Und obwohl ich aus unterschiedlichen Gr├╝nden froh bin, dass die Schweiz nicht der EU angeh├Ârt, bin ich nicht DURCHWEG ein EU-Gegner und schon gar nicht ein Anti-Europ├Ąer (mal so zur Information). Ich gebe Ihnen auch absolut recht, dass invasive Arten nicht vor Landesgrenzen Halt machen. Aber es gibt Zonen bzw. GANZE L├Ąnder, in denen eine gelistete Art aus klimatischen Gr├╝nden nicht invasiv werden kann: Der Nasenb├Ąr in Schweden oder Finnland zum Beispiel. Oder der Rotfeuerfisch an den K├╝sten Deutschlands, Polens und der nordeurop├Ąischen L├Ąnder. Etc.
Womit ich zum n├Ąchsten Punkt komme: Ist die EU wirklich ein einziger Rechtsraum (siehe dazu auch mein Beispiel bez├╝glich unterschiedlicher Schutz-vor-Passivrauchen-Gesetzen)?
Im speziellen Beispiel des Rotfeuerfisches w├╝rde ├╝brigens ein Haltungsverbot v├Âllig ins Leere laufen, wenn nicht auch die NICHT-EU-Mittelmeerl├Ąnder wie Marokko, Algerien, Tunesien, ├ägypten, Israel usw. mitziehen. In den letzten beiden F├Ąllen entst├╝nde sogar die paradoxe Situation, dass die Art ja an ├ägyptens und Israels Rotmeerk├╝ste durchaus nat├╝rlicherweise vorkommt...
Allerdings - und das macht die Situation v├Âllig verwirrend - wird seit neuerer Zeit der Eigentliche Rotfeuerfisch (Pterois volitans) in zwei, nur schwer unterscheidbare Arten aufgeteilt: Der Pazifische Rotfeuerfisch (Pterois volitans) und der Indische Rotfeuerfisch (Pterois miles). Letzterer ist gem├Ąss Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Indischer_Rotfeuerfisch) derjenige, der sich invasiv in der Karibik verbreitet hat (und auch ein Lessepscher Einwanderer ist!!!!!). Also m├╝sste eigentlich er VORAB gelistet werden...
(23.08.2018, 01:43)
Hystrix :   Also, das Gesetz ist nicht dadurch entstanden, dass sich Br├╝ssel etwas frei ausdachte, nur um mitmischen zu k├Ânnen. Invasive Arten sind weltweit die zweitwichtigste Ursache f├╝r Artensterben, und regional sind sie die wichtigste. Erstens. Daher wurde zweitens auf der ber├╝hmten UN-Konferenz in Rio, welche die inzwischen weltweit g├╝ltige Convention on Biological Diversity in die Wege leitete, von allen UN-Staaten der Erde, darunter alle EU-Staaten, beschlossen, wirksame Gesetze gegen invasive Arten auf den Weg zu bringen. Das ist Teil dieser v├Âlkerrechtlich bindenden Konvention, die von fast allen Staaten der Erde unterzeichnet wurde. Wenn es also in Europa nicht die EU gemacht h├Ątte, h├Ątte es jeder Staat f├╝r sich machen m├╝ssen. Es ist eine unendlich alte zentrale Forderung des Naturschutzes und gilt sp├Ąter einmal sicher als einer von vielleicht nur drei Hauptpfeilern unseres Naturschutzes. Man muss auch die indirekten Folgewirkungen des Gesetzes bedenken, von denen die wichtigste ist, dass in Beh├Ârden, aber auch in der Gesellschaft allm├Ąhlich Kompetenz aufgebaut wird. Die fehlt bisher n├Ąmlich himmelschreiend. Nur so kann sich allm├Ąhlich auch F├Ąhigkeit aufbauen, dass man etablierte Invasive wieder los wird. In Neuseeland hat es 50 Jahre Forschung gedauert, bis man jetzt daran denken kann, das ganze Land (!) sogar von Ratten zu befreien. Das war fr├╝her immer als unm├Âglich hingestellt worden, jetzt nimmt man es in Angriff, weil inzwischen die Kompetenz gewachsen ist. Das d├╝rfte auch in der EU die wesentlichste langfristige Wirkung der Verordnung sein.

Dass es die EU macht und nicht die einzelnen europ-. L├Ąnder kann man einerseits gut begr├╝nden, denn invasive Arten machen nicht an Staatsgrenzen halt und im kleinen engen Europa macht es mehr Sinn, EU-weit zu handeln. Seitdem ist zudem der Europarat aufgesprungen und dehnt das Gesetz, wenn auch nur in Absprachen und freiwillig, auch auf die Nicht-EU-Staaten in Europa aus, wie Schweiz und Russland.

Ich glaube aber, dass es die EU machen musste liegt nicht prim├Ąr am Sinn, welches das macht, sondern am Opportunismus der Politiker. Man schiebt n├Ąmlich alles nach Br├╝ssel, wozu man selbst zu feige ist oder was keine W├Ąhlerstimmen einbringt. So schob man die uns├Ąglichen Subventionen f├╝r Landwirschaft ganz nach Br├╝ssel, auch den st├Ąndigen Zoff wegen Fischereiquoten darf Br├╝ssel ├╝bernehmen und invasive Arten sind f├╝r Politiker mega-unattraktiv. Kaum ein W├Ąhler wei├č, was eine Schwarzkofpfruderente oder eine Wandermuschel ist und wenn sie es w├╝ssten, w├Ąre es ihnen egal. Wenn dann putzige Tiere abgeschossen werden erzeugt es Widerstand bis hin zu gerichtlichen KLagen gegen die Regierung. Man muss sich zudem mit einem solchen Gesetz mit Nutzergruppen anlegen und das schafft gro├čen Verdruss. Also durfte Br├╝ssel ran. Wir erleben ja hierzulande, dass irgendwelche drittklassigen Politiker in Zoos fahren, einen Waschb├Ąr streicheln und versprechen zu helfen ?Br├╝sseler B├╝rokratie? zu mindern. Verlogener geht es kaum. Br├╝ssel ist immer der Depp, Nachdem man ihm die Subventionen f├╝r Bauern aufgzwungen hat wird geschimpft, Br├╝ssel fiele nicht mehr ein, als Steuergeld zu verdudeln? Nat├╝rlich kommt da schlechte Stimmujng auf, wenn man die EU nur ran l├Ąsst wenn es politisch heikel oder kontrovers ist. Ich kann die Krokodilstr├Ąnen wegen "Europam├╝digkeit" nicht mehr h├Âren, man br├Ąuchte Br├╝ssel einfach mal Zust├Ąndigkeiten zu geben etwa f├╝r Steuererleichterungen, aber solche Erfolge will man selbst einheimsen und so muss Br├╝ssel Grauh├Ârnchen erschie├čen lassen was nur Opposition erzeugt.

Die Frage, ob eine Art in einem, in zehn oder sonst wie EU-Staaten verwildert existieren kann ist nicht wirklich wichtig. Wir sind in Europa ein einziger Rechtsraum und so gilt eben dasselbe Gesetz. Man hat ├╝brigens das ?das Schlimmste? dadurch verhindert, dass man als Bezugsraum nicht die ganze EU w├Ąhlte, sondern alle ├╝berseeischen Gebiete (wie Reunion, Martinique oder St. Helena) ausnahm, es bezieht sich also nur auf das geographische Europa und zus├Ątzlich aus juristische n Gr├╝nden Kanaren, Azoren und Madeira.

Das Gesetz ist handwrklich sauber und es muss sich jetzt bew├Ąhren., Auch das wird nicht einfach so kommen, sondern die Tr├Ągheit der EU-Staaten wir genau wie bei allen anderen Naturschutzgesetzen von der EU ├╝berwacht und durch die eine oder andere Gerichtsklage angefeuert werden m├╝ssen. Bei einem solchen Gesetz muss man 10-20 Jahre zugeben um seinen Erfolg beurteilen zu k├Ânnen.

(22.08.2018, 08:43)
Sacha :   @Hystrix:
Zum ersten Teil: Hier liegt ja genau der Hund begraben. Die EU-B├╝rokratie und die EU-Gesetze! Alles muss gleichgemacht werden, ohne R├╝cksicht auf lokale klimatische, ├Âkonomische, ├Âkologische, kulturelle oder andere Bedingungen. Was in gewissen Bereichen (Finanzdienstleistungen, freier Personenverkehr) bez. gemeinsamer Gesetze sinnvoll sein MAG, ist in anderen v├Âlliger Quatsch. Hier m├╝sste man den Hebel ansetzen. Und warum es nicht unterschiedliche Gesetze im EU-Raum geben k├Ânnen soll, ist mir schleierhaft. Nehmen wir die Anti-Raucher-Massnahmen. In ├ľsterreich ist meines Wissens rauchen in Gastst├Ątten erlaubt, in andern L├Ąndern gar nicht oder nur in separierten R├Ąumen.
Mit Ihrer Aussage: "Verbote regional zu beschr├Ąnken waren von den Juristen verworfen worden" stimmen Sie mir sogar (ungewollt) zu. Gibt es da eine treffendere Bezeichnung als "EU-Schreibtischt├Ąter"? Aber es darf nat├╝rlich jeder so obrigkeitsgl├Ąubig und vertrauensseelig gegen├╝ber Beh├Ârden sein wie er will....
Zum Rotfeuerfisch im Speziellen: Gemeint war, dass der Rotfeuerfisch das Potenzial hat, um ├╝ber den Suezkanal einzuwandern, wenn nicht selbst - so wie etwa der Schwarzspitzen-Riffhai - dann eben ├╝ber das Ballastwasser der Schiffe. Ob er sich dann im Mittelmeer, vor allem im n├Ârdlichen Teil, festsetzen k├Ânnte, ist wieder eine andere Frage. Insofern w├Ąre es f├╝r mich - und wohl auch andere Forumsteilnehmer - interessant zu erfahren, welcher Wissenschaftler behauptet hat, die Art k├Ânnte sich AN DEN K├ťSTEN von (sicherlich nicht "in") 9 EU-L├Ąndern etablieren. An den s├╝deurop├Ąischen K├╝sten kann n├Ąmlich das Wasser im Winter saukalt werden (eigene Erfahrung). Und die Schauaquarien k├Ânnten es sich somit eigentlich ersparen, die Becken der Rotfeuerfische zu heizen.
Vergleiche mit den invasiven Pflanzenspezies Dickstielige Wasserhyazinthe und insbesondere Kreuzstrauch hinken. Das nat├╝rliche Verbreitungsgebiet des Letzteren reicht etwa bis nach Nova Scotia herauf. Er ist also mitnichten nur eine tropisch-subtropische Art.
(22.08.2018, 05:35)
Hystrix :   Jeder darf sich seine eigene Welt zurechtbasteln, aber wieso die Listung des Rotfeuerfisches die sinnlose Tat eines Schreibtischt├Ąters w├Ąre ist nicht im Ansatz nachzuvollziehen. Die Art d├╝rfte in neun EU-Staaten und damit einem Drittel des EU-Gebiets verwildert leben und sich etablieren k├Ânnen. Das ist keineswegs weniger als bei vielen anderen invasiven Arten der Liste, etwa Wasserhyazinthe oder Kreuzstrauch. Zudem haben eingeschleppte Rotfeuerfische mancherorts in ├ťbersee ganze Meeresgebiete ├Âkologisch ausger├Ąumt und lokal auch die K├╝stenfischerei schwer gesch├Ądigt, bis hin zum kompletten Zerst├Âren der Fischerei. Er geh├Ârt eindeutig zu den Arten, die auch in S├╝deuropa Beachtung verdienen. Dass er im Norden nicht leben kann ist klar, aber wenn er im Norden der EU als ein gemeinsames Rechts- und Handelsgebiet frei verkauft werden darf ich nicht zu verhindern, dass interessierte Halter auch im S├╝den ihn leicht beschaffen. Wieso soll ein Zypriote nicht solche Fische im Internet bestellen und sich schicken lassen, wenn sie in GB frei angeboten werden d├╝rfen? Es gibt ja keinerlei interne Schranken und Kontrollen. Zudem hatte die ellenlange Vorbereitungsdiskussion des Gesetzes gezeigt, dass rein juristisch regional beschr├Ąnkte Verbote rechtlich bedenklich sind. Ans├Ątze, Verbote regional zu beschr├Ąnken waren von den Juristen verworfen worden.

Der Rotfeuerfisch ist ├╝brigens in keiner Weise durch den Suezkanal zugewandert, die Gefahr droht allein von Aquarianern.

(21.08.2018, 10:06)
Hannes Lueke :   Man kann sich auch auf der Zunge zergehen lassen, das die einzige Meldung zu Nasua Nasua dieses Einzeltier in Deutschland war....
(21.08.2018, 09:11)
Hannes Lueke :   Nasenb├Ąren sind super im Ausbrechen aber wirklich schlecht darin Nasskalte Winter zu ├╝berleben und ausreichend hochwertige Nahrung zu finden, aber hey, was wei├č ich schon als ehemaliger Nasenb├Ąrenhalter.

Es gibt ja auf einer Insel im Mittelmeer eine Nasenb├Ąrenpopulation welche sich nur durch zuf├╝ttern h├Ąlt und welche aktuell nicht bejagt wird.

Ich wei├č von Pl├Ąnen von Gegenern (!!!) der Liste in die Bejagung des Nasenb├Ąren zu investieren um Listung langfristig auszusetzen, die spanische Regierung macht ja schlie├člich nichts.
Das Ziel der Liste war ganz klar gefahren abzuwenden wo sie faktisch da sind (Waschb├Ąr, Nerz, Nutria und viele Pfalnzen lasse ich alle durchgehen) aber die Listung nicht gehaltener oder tropischer Arten geht voll am Ziel vorbei, und das auslassen von Arten (Nerz) aus wirtschaftliche Bendenken ebenso.

Einige Bundesl├Ąnder haben nebenbei Management Pl├Ąne ver├Âffentlich f├╝r die gravierenden Arten und es scheint so als lie├čen sich Waschb├Ąr auf Dauer, nicht kommerziell, weitervermitteln. Also werden Fundtiere die kommenden Generationen noch in Zoos erfreuen k├Ânnen. Das selbe gilt f├╝r Zierschildkr├Âten.


(21.08.2018, 09:08)
Sacha :   Nachtrag: Zur angedachten Listung des Rotfeuerfisches. Dieser ist ein tropischer Korallenfisch, der zwar in der Tat in der Region Karibik/Golf von Mexiko als invasive Art grosse oder zumindest gr├Âssere Probleme bereitet, aber das trifft nur auf tropische und bestenfalls angrenzende subtropische Gebiete zu. Die gibt es aber im EU-Raum (die ├ťbersee-Destinationen einiger Nationen wie etwa Frankreich einmal ausgeklammert) nicht, Kommt hinzu, dass der Rotfeuerfisch ein Lessepscher Einwanderer sein k├Ânnte oder gar ist (Zahlen ├╝ber Vorkommen im Mittelmeer sind mir nicht bekannt). Warum also um Gotteswillen sollte ein derart schauattraktives Tier gelistet werden? Der Nutzen ist gleich null und befriedigt h├Âchstens EU-Schreibtischt├Ąter...
(21.08.2018, 05:33)
Sacha :   @Hystrix: W├╝rde mich interessieren wer hier im Forum behauptet hat, dass Nasenb├Ąr und Muntjak bei uns nicht ausreissen k├Ânnen. Ich jedenfalls zweifelte am Etablieren eines Freilandbestandes in nordeurop├Ąischen EU-L├Ąndern beim Nasenb├Ąren. Das ist m. W. noch nicht passiert.
Und jetzt bei einem einzelnen entflohenen (sind die ├╝berhaupt aus Zoos und nicht aus Privathaltungen entflohen?) Nasenb├Ąren oder Muntjak gleich einen auf Panik zu machen und zu implizieren, dass ohne Geschlechtspartner innert Minuten eine Invasion zu Stande kommt ist schon etwas weit her geholt, um es mal h├Âflich auszudr├╝cken.
(21.08.2018, 05:17)
Patrick Marburger :   Ich hatte jetzt konkret den Nasenb├Ąr in Deutschland vor Augen.

Bei anderen Arten und/oder anderen Staaten mag das nat├╝rlich anders aussehen.
(20.08.2018, 19:57)
Hystrix :   Wie um Himmels willen kann man das Etablieren bestreiten?

Die Ruderente hatte sich aus Zoofl├╝chtlingen schnell in f├╝nf EU-Staaten etabliert. In GB schwoll sie binnen weniger Jahren von einzelnen (ein Weibchen mit Eiern?) aus Slimbridge-Vogelpark auf 6000 an, und man investiert seit 15 Jahren enormes Geld sie loszuwerden,darunter ein LIFE-Projekt f├╝r Millionen. Seit jahren stockt das bei nur noch 30 V├Âgeln, die aber inzwischen so versteckt sind dass man pro Jahr kaum mehr absc hie├čen kann als nu br├╝ten. Nachdem sie auch damals aus so einem Zwergenbestand heranwuchs w├Ąre aufgeben jetzt nicht opportun, also kostet es Jahr f├╝r Jahr weiter Geld. 2018 wurde endlich auch f├╝r Frankreich ein neues LIFE-Projekt genehmigt f├╝r einige Millionen, um sie auch dort loszuwerden, nachdem acht Jahre mit wenigen Sch├╝tzen dazu nicht reichten. Die bei uns in D d├╝rften von dort stammen, es gibt nur noch 150 in Westfrankreich, aber da sie sich in eines der strengsten Vogelschutzgebiete Frankreichs in ein riesiges Schilfreservat zur├╝ckzog kriegt man sie nicht, ohne durch das Herumballern und suchen die dort ebenfalls br├╝tenden Vogelkolonien anderer Arten (u.a. L├Âffler) zu sch├Ądigen. Mal sehen wie das LIFE-Projekt dieses Dilemma l├Âst.

Der Muntjak ist in GB und Irland etabliert und etabliert sich momentan in Frankreich. Das waren anfangs sicher auch nicht viele.

Beim Nasenb├Ąr auf den Balearen sind sicher auch nicht sehr viele ausgerissen, und auch der hat sich etabliert und macht enormes Kopfzerbrechen. Wie kann man da zweifeln?

(20.08.2018, 18:42)
Patrick Marburger :   Nen ├č w├Ąre beim Ausreisen nicht schlecht (;
(20.08.2018, 18:08)
Patrick Marburger :   Bestritten wurde nicht das Ausreisen sondern das (dauerhafte) ├ťberleben und Etablieren der Arten.
(20.08.2018, 18:07)
Hystrix :   Inzwischen werden im Internet routinem├Ą├čig die einzelnen Nachweise aus den EU-Staaten von neu entdeckten wilden Vorkommen gelisteter invasiver Arten ver├Âffentlicht:

https://easin.jrc.ec.europa.eu/notsys

F├╝r Deutschland sind es aktuell neun Meldungen. Darunter sind allein vier der Schwarzkopfruderenten, aber auch ein China-Muntjak in der Eifel und ein Nasenb├Ąr im Taunus. Solche Funde m├╝ssen, da gelistet, gesucht und beseitigt werden. Der Nasenb├Ąr wurde daraufhin schon beseitigt, der Muntjak wird noch gesucht. Das ist interessant f├╝r diejenigen Forum-Mitglieder, die fr├╝her heftig bestritten hatten, dass auch bei uns Muntjaks oder Nasenb├Ąren ausrei├čen k├Ânnen sollen.

Sodann stehen offenbar f├╝r 2019 bis zu 30 neue Arten-Listungen an, vorbehaltlich Abstimmung der EU-Staaten. Darunter ist kein einziges wirklich wichtiges Zootier, von gr├Â├čeren Wirbeltieren eigentlich nur Mink und Hirtenmaina, sonst am ehesten noch Krallenfrosch, Fuchskusu und Finlayson-H├Ârnchen sowie einige eher unbekannte Fischarten. Auf die Liste f├╝r fernere Planungen steht jetzt auch der Rotfeuerfisch.

(20.08.2018, 17:26)
Hystrix :   Dieses Jahr bekommen die Tierhalter von der EU eine Verschnaufpause: Der Beirat der EU f├╝r die invasiven Arten hat auf seiner Sitzung vor zwei Wochen es unterlassen, wie eigentlich fr├╝her angek├╝ndigt ├╝ber die zweite Erweiterung der Liste invasiver Arten abzustimmen. Offenbar ist man der Kritik einzelner EU-Staaten gefolgt, dass es bisher zu schnell gegangen sei, und der Verwaltungsvollzug bei zu rasch aufeindander folgenden Nachlistungen nicht nachkommt.

Damit liegen die 10 Artvorsch├Ąge, ├╝ber die eigentlich jetzt im Juni 2018 abgestimmt werden sollte, auf Halde, darunter der Mink. Jetzt soll im Fr├╝hjahr 2019 dar├╝ber abgestimmt werden.

Aber das hei├čt nicht, dass man nicht auch jetzt in 2018 weitere Vorschl├Ąge angenommen h├Ątte: In den ersten Monaten von 2018 kamen sogar 20 weitere Arten, von EU-Staaten neu vorgeschlagen, neu in die Er├Ârterung und das Bewertungsverfahren. Damit m├╝ssten im Fr├╝hjahr 2019 dann ├╝ber stattliche 30 zus├Ątzliche Arten abgestimmt werden, die 10 Vorschl├Ąge vom Vorjahr plus die 20 neuen. Also nur eine Z├Ąsur zum Verschaufen, an sich aber keine Verringerung des Zuwachses zu der Liste.

Soweit ich sehe, sind die 2018 neu vorgeschlagenen Arten f├╝r Zoos ziemlich uninteressante Tiere und Pflanzen. Kein einziges wichtiges Zootier dabei, au├čer vom Vorjahr noch der Mink, sofern man diesen als Zootier sehen will.

(28.06.2018, 17:07)
Adrian Langer :   http://www.20min.ch/schweiz/bern/story/Aquarium-Raubfische-rotteten-Bitterling-aus-11876191

Auch die Schweiz hat Probleme mit unliebsamen Haustieren. Aus einem See in Bern ist nun der Bitterling verschwunden.
(24.04.2018, 09:31)
Hannes Lueke :   Ich denke die Ausnahmegenehmigung ist hier anders gemeint.
Abweichend von der Verordnung (jaja, das gibt Strafen, es hat ja auch sonst noch kein Staat gegen die Regeln der EU versto├čen) soll der ganze humbug mit den staatlichen Aufnahmestellen auf die Zoos abgeschoben werden.
Aus der Praxis kann ich n├Ąmlich berichten, dass die ersten Waschb├Ąrwelpen in diesem Jahr kommen, Veterin├Ąre sie nicht t├Âten wollen, Naturschutzbeh├Ârden nichts von Waschb├Ąrwelpen h├Âren wollen und wertlose m├╝ndliche "Genehmigungen" an die Halter geben, Tierheime fr├Âhlich Wasserschildkr├Âten, Wasch- und Nasenb├Ąren vermitteln und die Zoos noch immer Nutrias (Nymphea) und Muntjaks (Hagenbeck, Duisburg) nachziehen und es interessiert keinen.
Eine holsteinische Wildtierhilfe wartet seit Monaten auf eine Auskunft wann die "legalen" vor 08/16 geborenen Waschb├Ąren aus der Hilfe in den Wildpark L├╝neburger Heide ziehen d├╝rfen. Niemand will etwas entscheiden weil f├╝r genau diese F├Ąlle keine klaren Anweisungen existieren. Das seit nunmehr 1,5 Jahren. Den Zoos einen Freifahrtschein zu geben ist ein Hilfeschrei
(02.03.2018, 08:09)
Hystrix :   Da w├Ąre ich vorsichtig, was dahinter steckt, vermutlich n├Ąmlich gar nichts. Bei allem Respekt vor einer gew├Ąhlten Landtagsabgeordneten, sie war jedoch sicher nicht instrumental daf├╝r, da├č Zoos Haltungsgenehmigungen von gelisteten Arten beantragen k├Ânnen, dazu ist n├Ąmlich kein deutscher Landtag jemals gefragt worden und auch nicht zust├Ąndig. Diese M├Âglichkeit f├╝r Antr├Ąge steht seit eh und je in der EU-Verordnung; jeder Halter, nicht nur Zoos, d├╝rfen Antr├Ąge stellen, seit Anfang an. F├╝r Ausnahmegenehmigungen ist aber nicht die nette Kollegin von nebenan zust├Ąndig, die ihren Kater liebt, sondern allein die Kommission in Br├╝ssel, und zwar in jedem Einzelfall. Auch hier hat die Landtagsabgeordnete nichts zu melden. Zumindest 2017 kam von der Kommission auf erste solche Antr├Ąge die Auskunft, dass die bisher gelisteten Arten f├╝r eine solche Ausnahme nicht qualifizieren, weil ihr Verbot keinen unzumutbar besch├Ądigt. Gedacht ist wohl eher an wirkliche Zumutungen wie der Verbot von Minks in einzelnen Farmen, wo die Betroffenen Arbeitspl├Ątze verlieren oder Miliarden an Einbu├čen, wobei selbst dort kein unbedingter Anspruch auf Ausnahme best├╝nde Die ?Katastrophe?, dass ein deutscher Kleinzoo statt China-Munjaks andere Kleinhirsche oder ├Ąhnliche Tiere zeigen muss, ist sicher nicht von diesem Kaliber. Man h├Ątte sicher geh├Ârt, wenn das EU-Parlament mit Mehrheit eine Gesetzes├Ąnderung angestrengt h├Ątte, einzelne Politiker mit putzigem Tierfoto in der Presse d├╝rfen das aus Nettigkeit nicht.
(01.03.2018, 20:23)
Sacha :   Sing Hallelujah!! Es gibt doch noch Politiker, die ihren Kopf gebrauchen und nicht nur profilierungss├╝chtig sind. Hoffentlich ziehen andere Bundesl├Ąnder nach.

(28.02.2018, 15:37)
Adrian Langer :   Das Land Rheinland-Pfalz scheint eine Ausnahmeregelung zum Verbot von Haltung und Zucht invasiver Arten eingef├╝hrt zu haben. Dazu eine Benachrichtigung aus dem Zoo Landau:

Als erstes Bundesland erm├Âglicht Rheinland-Pfalz seinen anerkannten Zoos auf Antrag die Ausnahme der EU-Verordnung 1143/2017 zu invasiven Arten. Unsere Zoos sollen weiter in der Lage sein Chinesische Muntjaks zu halten, sie sollen ohne Repressalien Wildfundtiere oder Abgabetiere aufnehmen k├Ânnen. Unsere Zoos leisten hervorragende Arbeit zur Forschung und erf├╝llen einen Bildungsauftrag. Eben auch, wenn es um invasive Arten geht. Das hilft unseren Zoos.
(28.02.2018, 13:54)
Adrian Langer :   https://www.np-coburg.de/deutschlandwelt/wissenschaft/Das-allesfressende-Monster-aus-dem-Aquarium;art2806,5965753

Ein Artikel zur Ausbreitung des Marmorkrebses. Wird er oder soll dieser auch mit in die Liste aufgenommen werden?
(05.02.2018, 18:45)
Hystrix :   Tim Meschke:
├ťber diese Arten wird beraten, weil sie formal g├╝ltig vorgeschlagen wurden. Ich glaube der Vorschlag kam in allen F├Ąllen von der EU-Kommission. Drei dieser Arten kommen in der EU schon vor, zur Bek├Ąmpfung der Kettennatter etwa l├Ąuft auf den Kanaren seit Jahren ein gro├čes Projekt. Trotz sehr viel Geldeinsatz wird man diese Art, obwohl es noch relativ wenige sind, offenbar nicht mehr los, und bef├╝rchtet, dass dadurch auf Gran Canaria endemische Echsen ausgerottet werden. Auf Inseln im Mittelmeer ist sie auch schon aufgetaucht, offenbar immer durch Terrarianer. Der Fuchskusu kommt meines Wissens nicht in der EU vor, rangiert aber in einem Planungsgutachten f├╝r die EU, welche noch nicht vorkommende Arten bei Etablierung gr├Â├čtm├Âgliche Sch├Ąden anrichten w├╝rden, weit vorne. Als vor zwei Jahren die ersten 37 Arten gelistet wurden, kam viel Kritik, dass die EU dem Gedanken der Pr├Ąvention zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt h├Ątte, und nur schon etablierte Arten gelistet hatte. Mehrere Wissenschaftsorganisationen forderten, vermehrt auch Arten rein pr├Ąventiv zu listen, ehe sie auftauchen und ehe es zu sp├Ąt ist. Vielleicht hat man mit dem Fuchskusu das aufgegriffen.

Ulli:
Da├č ohne Listung des Minks das ganze Gesetz keinen Sinn macht kann man nat├╝rlich nicht sagen. Jede der bereits gelisteten Arten schafft f├╝r sich Probleme, und wenn diese zuk├╝nftig kleiner werden ist das gut f├╝r die Natur, egal ob auch der Mink ber├╝cksichtigt wird oder nicht. Genauso gut w├Ąre zu sagen, Krankenh├Ąuser machten keinen Sinn solange man Lungenkrebs nicht heilen kann, und dass man ehe das gelingt man Magengeschw├╝re oder Knochenbr├╝che auch nicht behandeln muss.
Richtig ist aber, dass der Mink einer der allerschwersten F├Ąlle ist, andererseits gibt es meines Wissens keinen einzigen Pr├Ązedenzfall, dass eine finanziell so bedeutende Industrie wie die Pelzzucht per Federstrich nur allein aus Naturschutzgr├╝nden verboten wurde. Gelogen ist ja nicht, dass in D├Ąnemark und Finnland die Pelzzucht eine ganz enorme volkswirtschaftliche Rolle spielt. Man muss abwarten wohin der Konflikt f├╝hrt. Es sind ja auch Kompromisse denkbar wie die Listung und das Verbot in 25 EU-Staaten, und ├ťbergangsfristen oder spezielle Auflagen f├╝r die Industrie in D├Ąnemark etc. Das Ausrottungswerk des Mink gegen den europ├Ąischen Nerz l├Ąuft ja nicht in D├Ąnemark oder Nordeuropa, sondern in Spanien, Frankreich und Rum├Ąnien, wo die Listung Gegenma├čnahmen erzwingen w├╝rde. Da sind sachdienliche Kompromisse denkbar, wenn man diese denn sieht und will. Es ist jedenfalls ein spannender Konflikt, der in dieser prallen Sch├Ąrfe m.E. noch nie da war.

(01.01.2018, 19:57)
Tim Meschke :   @Hystrix: Aus welchem Grund wird jetzt ├╝ber Fuchskusu, Kettennatter, Zierschildkr├Âte und Hirtenmaina beraten? Diese Arten kommen in Europa doch gar nicht vor und k├Ânnen demnach doch gar keine invasiven Tierarten sein (auch wenn sie es in anderen L├Ąndern vielleicht sind).
(01.01.2018, 18:16)
Ulli :   Mal im Ernst: Wer tr├Ągt heute noch guten Gewissens Pelz - die Haltung der Minks in den Farmen ist reine Tierq├Ąulerei ... und die Pelzindustrie kann mich mal LMAA
(01.01.2018, 17:35)
Ulli :   Ohne die Listung gerade des Minks macht das Ganze doch wenig Sinn !!!
(01.01.2018, 17:33)
Hystrix :   K├╝rzlich tagte wieder der Beirat der EU-Kommission f├╝r invasive Arten. Dabei wurden zun├Ąchst die Nachlistungen beraten, die schon bald, 2018, zur Abstimmung anstehen. V.a. der Vorschlag den Mink zu listen sorgt f├╝r heftigen Streit. Die Pelzindustrie l├Ąuft Sturm, nach ihr ist der Mink zu wichtig, um verboten zu werden, sie beruft sich auf den Passus im Gesetz, dass Listungen auch die finanziellen Konsequenzen einer solchen Entscheidung ber├╝cksichtigen m├╝ssen. In der EU w├╝rden j├Ąhrlich 31 Millionen Felle erzeugt, enorm viele Arbeitspl├Ątze hingen daran. Finnland und besonders D├Ąnemark ├╝bernehmen diese Position, D├Ąnemark will nach einem Brandbrief an die Kommission eine Listung unter keinen Umst├Ąnden akzeptieren, weil es j├Ąhrlich f├╝r 1,3 Milliarden Euro Minkfelle exportiert, was angeblich 2 % des nationalen Exporterl├Âses ausmacht. Die Bewertungsunterlagen, die bisher f├╝r die Abstimmung vorliegen, lassen aber keinen Zweifel, dass der Mink aus ├Âkologischer Sicht zu listen w├Ąre, denn die anerkannten Schadwirkungen sind einfach zu eindeutig dramatisch. Nicht nur der Europ├Ąische Nerz, sondern auch der Pyren├Ąendesman und sogar die W├╝hlmaus k├Ânnen nicht ├╝berleben, wo Minke einwandern. Es wird also eine offen politische Abstimmung werden, Naturschutzlobby gegen Pelzlobby, man muss abwarten.

Sodann wurden die ersten etwa 20 Arten genannt, die f├╝r eine dritte Nachlistung (Abstimmung erst 2019) bisher schon vorgeschlagen wurden. Darunter ist endlich als Pflanze auch die Ambrosie, die vielfach schon vermisst wurde. Folgende f├╝r Zoos interessante Wirbeltiere sind bisher darunter und werden aktuell f├╝r 2019 beraten:

Hirtenmainah, Fuchskusu, Zierschildkr├Âte, Kettennatter, 2 Arten Lebendgeb├Ąrende Zahnkarpfen, 1 Art Korallenwels.

(31.12.2017, 13:31)
Hystrix :   Die Jagdbeh├Ârde Frankreichs erstellt jetzt Jahresberichte zu invasiven Arten in diesem Land. In dem f├╝r 2016 ist f├╝r Zoos interessant:

Weitere Populationen in Frankreich neu etabliert aus Gehegefluchten von China-Muntjak (Loire), M├Ąhnenschaf (Provence), Waschb├Ąr (Zentralmassiv) und Bennett-Wallaby (Yvelines). Beim Waschb├Ąr forscht man genetisch nach, woher sie ausgerissen sind.

Trotz erheblicher Eradikation stagniert der Restbestand der Schwarzkopfruderente bei 150 V├Âgeln, weil diese im R├Âhricht in einem strengen Totalreservat Zuflucht fanden, in dem wegen anderer koloniebr├╝tender und seltener V├Âgel nicht oder nur zeitweise geschossen werden kann. Man stellt sich darauf an, langfristig abschie├čen zu m├╝ssen, weil man die letzten dort kaum kriegen wird, ohne erhebliche Artenschutzwerte zu zerst├Âren.

Obwohl mit Aufwand 2016 weitere 275 Ibisse erlegt wurden, stagniert auch hier der Bestand vom Vorjahr, immerhin nur noch 155 Brutpaare gegen├╝ber 1700 vor 10 Jahren.

(21.10.2017, 18:32)
Hystrix :   In den TAG Reports 2016, eingestellt auf der EAZA-Webseite, steht, dass Polen eine eigene nationale Liste gegen invasive Arten hat, die jetzt auch den Sika-Hirsch enth├Ąlt. Daher m├╝ssen alle gehaltenen Sikas in Polen abgeschafft werden. Das hat nichts mit dem EU-Gesetz zu tun und gilt in diesem Fall sogar f├╝r EEP-Hirsche des Vietnam-Sika.
(19.09.2017, 22:22)
Adrian Langer :   https://www.morgenpost.de/bezirke/mitte/article211933867/F-schereiamt-faengt-3800-Sumpfkrebse-im-Berliner-Tiergarten.html

Aufgrund der Problematik mit den Neozoen finde ich nur ein Managementsystem f├╝r eine Art in der Wildbahn sehr schwach! Hoffentlich kommt da noch was! So z.B. f├╝r den Nordamerikanischen Sumpfkrebs (Artikel oben angehangen!).
(19.09.2017, 13:36)
Michael Mettler :   Beim Waschb├Ąren w├Ąre es doch ein erster logischer Schritt, die jagdliche Schonzeit generell abzuschaffen. Wenn es um Sch├Ądlingsbek├Ąmpfung geht, nimmt schlie├člich auch bei M├Ąusen und Ratten kein Mensch darauf R├╝cksicht, dass s├Ąugende Weibchen in die Fallen bzw. an die Giftk├Âder geraten k├Ânnen und niedliche Jungtiere dann mutterlos verhungern m├╝ssen.
(18.09.2017, 23:31)
Hystrix :   Ich weiss weder, wer diese Entw├╝rfe erstellte noch ob sie f├╝r ganz Deutschland gelten. Es fehlen ja auch noch die meisten, denn bei uns leben mehr gelistete Arten als jetzt in die Anh├Ârung gingen. Eine Umsicht bei den Webseiten der Umweltministerien der L├Ąnder erbringt lediglich, dass allein Brandenburg und Sachsen-Anhalt auf diese Anh├Ârung hinweisen. Vielleicht sind es also nur die Entw├╝rfe f├╝r diese L├Ąnder. An sich muss jedes Land f├╝r sich wirken, es kann aber trotzdem sein, dass es ein Entwurf schon f├╝r alle ist.

Bei etwas Googeln f├Ąllt aber auf, dass allein schon das offizielle Planen eine Diskussion entfacht, so kommen schon die ersten Forderungen von Lokalpolitikern, Forschung f├╝r neuartige Bek├Ąmpfungsmethoden zu finanzieren, die in der Fl├Ąche agieren k├Ânnen. Es ist ja keineswegs so, dass Irgendjemand eine Patentl├Âsung h├Ątte, wie man mache Arten wieder loswird. Es muss viel Intelligenz investiert werden, nur schon daf├╝r dass es allm├Ąhlich und langsam besser wird, alles andere ist Illusion. Sinnloses T├Âten das am Ende doch nichts bringt kann ja auch niemand wollen.

V├Âllig inakzeptabel ist aber, dass noch nicht mal nur punkthaft etablierte Arten wie der Ochsenfrosch lokal in Baden nicht v├Âllig und intensiv beseitigt werden, wie aus diesem Entwurf zu erahnen ist. Wahrscheinlich gibt es aber auch innerhalb der Regierungen gespaltene Meinungen. Da sind die Tierschutzorientierten, die bisher immer jedwede Aktion verhindert haben und jetzt dumm dastehen, weil sie jetzt das Gegenteil davon machen m├╝ssen, und die eher Naturschutzorientierten, die aber sicher auch noch nicht wissen, wie es denn geht selbst wenn man will. Ich sehe das ganze als blo├čen Anfang.

(18.09.2017, 17:03)
Hannes Lueke :   Mir erschlie├čt sich noch nicht ganz wer genau diese Managementpl├Ąne erarbeitet hat.
Das weiter Findelkinder aufgenommen werden k├Ânnen und unter den, in der EU Verordnung aufgestellten Kriterien gehalten werden d├╝rfen, ├╝berrascht und erfreut mich.
Ich halte es f├╝r durchaus praktikabel f├╝r Zoos als auch f├╝r den Natur- und Tierschutz. Das blose t├Âten von Tieren wird keine Unterst├╝tzung in der breiten Masse finden und die Fundtiere stellen bereits jetzt die ├ämter vor Herausforderungen. Auch eine ganzj├Ąhrige Jagd auf Waschb├Ąren wird realistischer durch ein Management der Jungtiere.
(18.09.2017, 16:11)
Hystrix :   Es sind dieEntw├╝rfe der ersten deutschen Managementpl├Ąne f├╝r den Umgang mit EU-gelisteten Invasiven zur ├Âffentlichen Anh├Ârung ins Internet gestellt:

https://www.anhoerungsportal.de/

F├╝r Zootiere ist nur der Waschb├Ąr darunter. Das vorgestellte zuk├╝nftige Management der Population im Freiland ist aus Sicht des Naturschutzes sehr beschieden, letztlich wird nur die punkthafte Bek├Ąmpfung in ├Âkologischen Hotspots vorgesehen, wie Brutgebiete der Grosstrappe oder Fledermausansammlungen oder Schildkr├Âtenareale. Selbst diesbez├╝glich sind die Formulierungen wachsweich. Eine fl├Ąchige Beseitigung wird nicht einmal angestrebt. Bereits im Managementplan werden exemplarische Kosten wie zur Rettung der Grosstrappe genannt, offenbar als teuer aufgefasst, auch wenn sie nur punkthaft sind. Eine wirklich effektive Bek├Ąmpfung wird also zun├Ąchst nicht kommen. Immerhin m├╝ssen die Beh├Ârden jetzt solche Ma├čnahmen wie zur Rettung der Trappe bezahlen, was f├╝r den Artenschutz auch schon ein un├╝bersehbarer Vorteil ist. Der Schwarzstorch wird nicht genannt, d├╝rfte aber ebenso unmittelbar davon profitieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der EU dieses minimale Management langfristig ausreicht. Wahrscheinlich wird man abwarten und sehen, wie sich das Management in unterschiedlichen EU-L├Ąndern gestaltet und wo was Erfolg bringt, und wird dann nachfordern. Auch bei den Natura2000-Gebieten hat man Deutschland bis hin zur gerichtlichen Klage zum besseren Naturschutz gezwungen, m├╝hsam abtrotzend und langwierig gegen nationales Taktieren. Das hat fast zwei Jahrzehnte gedauert, bis man hierzulande zum EU-Standard aufschloss. Andererseits darf man jetzt nicht zu entt├Ąuscht sein, mehr war wahrscheinlich gar nicht nicht m├Âglich, denn bei uns gibt es noch keinerlei Sachverstand dazu wie man weit verbreitete Arten wieder loswird. Zumal die Bundesregierung die Ausf├╝hrung allein den L├Ąndern aufgebrummt hat, die noch gar kein Fachpersonal mit Ahnung haben. Wahrscheinlich sind die jetzigen Managementpl├Ąne schnell am Telefon mit heisser Nadel gestrickt, nach etwas Internetrecherche und gegenseitiger Versicherung der Landesbeamten, was man tun muss um das Gesicht in dieser Situation zu wahren und die EU-Frist zu erf├╝llen. Das muss sich erst entwickeln.

Interessant ist die Anmerkung, dass aufgefundene Findelkinder von Waschb├Ąren nicht get├Âtet werden m├╝ssen, sondern dann aufgezogen und gehalten werden k├Ânnen, wenn man sie kastriert. Das wird dann wohl auch f├╝r Zoos gelten. Man mu├č abwarten, ob dadurch auch l├Ąngerfristig Waschb├Ąren noch in Zoos bleiben werden, oder ob die Kastrationspflicht wegen ausbleibender Nachzucht nicht doch zum baldigen Erl├Âschen f├╝hrt. Auch bleibt abzuwarten, ob die EU das so akzeptiert.

(18.09.2017, 13:03)
Hystrix :   Der VdZ hat die deutschen Parteien anl├Ąsslich der Bundestagswahl um ihre Haltung zu aktuellen Zoothemen befragt, darunter auch, ob sie f├╝r Ausnahmegenehmigungen von der EU-Liste gegen invasive Arten f├╝r Zoos seien.

Siehe:
http://www.zoodirektoren.de/images/Nachrichten/2017/00_VdZ_original_Antworten_050917.pdf

Die Antworten sind sehr verschieden. Nur SPD und Gr├╝ne antworten ehrlich und verweisen korrekt darauf, dass die deutschen Parteien zu dieser Frage nichts bewegen k├Ânnen, weil es allein EU-Sache ist. Bizarr und unverst├Ąndlich ist die Antwort der CDU, die behauptet, selbst im Bundestag daf├╝r gesorgt zu haben, dass Zoos die EU-gelisteten Arten genehmigungsfrei weiter halten d├╝rfen, solange sie an der Reproduktion gehindert werden, also nat├╝rlich auslaufen. Hier scheinen Wunschvorstellungen zu herrschen, denn das hat nicht die CDU eingef├╝hrt, das steht so im EU-Gesetz. Die FDP weiss, dass Zoos nicht am Freikommen invasiver Arten beteiligt waren oder sind und will Ausnahmegenehmigungen, was wie bei der CDU die Unwahrheit ist, weil die FDP zu dieser Frage nicht zust├Ąndig ist, es sei denn die Liberalen im Europaparlament kippen mit absoluter Mehrheit das vom EU-Parlament eingef├╝hrte Gesetz wieder, was bei ihrer Minorit├Ąt Utopie ist. Die FDP weiss auch, dass die Zoos durch die EU in "Rechtsunsicherheit" und "B├╝rokratie" gestossen wurden. Die Linke gibt eine ausweichende und f├╝r Laien kaum verst├Ąndliche Antwort, die AFD will keine Ausnahmegenehmigungen f├╝r Zoos.

(10.09.2017, 19:34)
Tim Meschke :   Danke f├╝r die Aufkl├Ąrung ├╝ber die Robinie in der Zootierf├╝tterung.
(03.09.2017, 21:05)
Hystrix :   In solchen F├Ąllen, wo der Propagierung oder Nutzung einer auch n├╝tzlichen Invasions-Art durch eine EU-Listung der Boden entzogen w├╝rde, muss man halt rechtzeitig Ersatz schaffen. Im Fall des Kirschlorbeer besteht das ├Âkologische Problem darin, dass seine Fr├╝chte von V├Âgeln eifrig gesammelt und verbreitet werden, also muss man nach einer immergr├╝nen Ersatzart suchen die genauso gut im Garten w├╝chsig ist und durch gro├čen Schatten Unkraut unterdr├╝ckt, aber eben nicht fruchtet oder keine Vogelfr├╝chte hat. F├╝rs warme S├╝deuropa gibt es das schon, n├Ąmlich Ficus microcarpa, eine immergr├╝ne als Baum oder Busch kultivierbare Art, die aber au├čerhalb ihrer subtropischen Heimat in Europa keine Fr├╝chte ausbildet, und sich auch nicht durch Austriebe vegetativ vermehrt. Sie ist ebenso immergr├╝n und wirft denselben schwarzen Schatten wie Kirschlorbeer, und kann ihn im warmen S├╝deuropa als Gartenpflanze vollst├Ąndig und leicht ersetzen. Bei uns w├Ąre sie klimatisch nicht geeignet, aber sicher findet man auch f├╝r unser Klima einen Ersatz, es gibt etwa auch Prunus-Arten mit immergr├╝nem Laub und gr├╝nen oder giftigen Fr├╝chten, die f├╝r V├Âgel nicht attraktiv sind. Bei der Robinie kommen invasionsbezogen drei Nachteile zusammen: Erstens st├Â├čt sie bei uns in ein ├Âkologisches Vakuum, weil die auf trockenwarmen Sandb├Âden w├╝chsiger ist als alle B├Ąume Europas und an solchen Standorten alle anderen Arten platt macht. Zweitens treibt sie auch nach wiederholtem F├Ąllen massiv immer wieder aus und ist kaum zu beseitigen, und drittens d├╝ngt sie den Boden massiv mit Stickstoff auf und verdr├Ąngt daher die meisten Kr├Ąuter zugunsten weniger Stickstoffpflanzen. Ihr Laub ist aber wie fast alle Schmetterlingsbl├╝tler eiwei├čreich, daher gerne als Futter verwandt, und der reichliche Nektar ist f├╝r Honigbienen attraktiv. Am besten suchte man sich im Falle eines Nutzungsverbots daf├╝r daf├╝r als Ersatz einen anderen Schmetterlingsbl├╝tler-Baum, dessen Laub w├Ąre wahrscheinlich ein genauso wichtiges Futterlaub, aber eben eine Art aus frischen oder feuchteren Waldstandorten Nordamerikas oder Chinas, denn in unseren dichten Naturw├Ąldern aus Buche oder Hainbuche kann ein solcher Eindringling kaum invasiv werden. Auch die Robinie schafft das nicht, kann aber auf trockene Sandb├Âden ausweichen wo die Buche k├╝mmert oder fehlt. Ich vermute, schon kurzes ├ťberlegen wird mehrere geeignete Ersatzarten ausfindig machen k├Ânnen.

Auch als Asbest, Quecksilber oder DDT verboten wurden, herrschte weithin Wehklagen und die betroffenen Branchen malten Schreckensszenarien an die Wand. Heute vermisst das keiner mehr, f├╝r alles gab es mehr als guten Ersatz. Dabei war es viel schwieriger, etwa f├╝r Asbest Ersatz zu finden als f├╝r die Wei├čkopfruderente oder den Kirschlorbeer.

(03.09.2017, 19:09)
W. Dreier :   Kurz zur Nutzung der Robinie als Futter (├╝brigens mit striktem Verbot f├╝r Equiden) nicht nur in frischer und getrockneter Form: im letzten wie auch in diesem Jahr habe ich mit vielen weiteren ``Schnipplern`` f├╝r Zoo und Tierpark Robinienlaub zu Silage verarbeitet. Die abgetrennten Bl├Ątter werden in gro├čen Plastetonnen fest gepresst, ein Vacuum wird angesetzt - und dann bleibt das ohne Zusatzstoffe oder Bakterien``animpfung`` stehen. Zielgruppe sollen Antilopen sein.
(03.09.2017, 17:58)
Michael Mettler :   @Sacha: Auch in j├╝ngerer Haltungsliteratur wird Robinienlaub als Futter f├╝r Giraffen, Okapis und Antilopen angegeben, sowohl in frischer als auch in getrockneter Form. Unverzichtbar scheint es aber auch f├╝r Giraffen nicht zu sein, um die Frage aus deinem vorletzten Beitrag aufzugreifen, somit w├Ąre die Giraffenhaltung durch eine EU-Ausrottung der Robinie nicht gef├Ąhrdet...

Zoos k├Ânnten allerdings zuk├╝nftig auch hinsichtlich ihrer Landschaftsgestaltung Einschr├Ąnkungen ausgesetzt sein, wenn weitere Pflanzenarten auf die EU-Liste kommen. Dass sich die aus Kleinasien stammende Lorbeerkirsche alias Kirschlorbeer in unseren W├Ąldern zunehmend ausbreitet, habe ich schon mehrfach gelesen - das ist nun wegen seiner Sichtschutzqualit├Ąten und seiner Anspruchslosigkeit ein g├Ąrtnerisch sehr h├Ąufig verwendetes immergr├╝nes Geh├Âlz. Falls da mal ein Ausrottungsbefehl kommen sollte, h├Ątte der einen gigantischen Kahlschlag in G├Ąrten, Parks, Friedh├Âfen und eben auch Zoos zur Folge. Auch zu dieser Art gleich wieder ein Beispiel fragw├╝rdiger Argumentation: Auf einer Website zum Thema (http://www.kirschlorbeer-pflanzen.de/neophyten) fand ich den Aufruf, dass die Lorbeerkirsche neben ihrer nicht-heimischen Abstammung auch wegen der Giftigkeit verschiedener Pflanzenteile, die sie gef├Ąhrlich f├╝r Kinder und Haustiere mache, besser nicht gepflanzt werden sollte. Als heimischer, ebenfalls immergr├╝ner Ersatz wird dann aber ausgerechnet Eibe (!!!) empfohlen...
(02.09.2017, 17:57)
Sacha :   @Tim Meschke: Hmh, kann es sein, dass bez├╝glich der Robinie ein Wandel/Umdenken in der F├╝tterung stattgefunden hat? Ich war n├Ąmlich erst unsicher, woher ich die Info hatte. Gefunden habe ich sie schliesslich in "Wildtiere in Menschenhand" von Puschmann (1975er Ausgabe) auf Seite 449. Dort steht w├Ârtlich zur F├╝tterung von Giraffen: "..., im Winter getrocknete Robinie oder Eiche,...."
(02.09.2017, 13:05)
Hystrix :   Wie wenig auch sonst der Normalb├╝rger ├╝ber fast alle Gesetze wei├č, sieht man jetzt mit den Autos. Millionen haben Dieselautos gekauft, die gegen die Vorschriften versto├čen, und nicht unwahrscheinlich d├╝rfen sie bald damit in manchen St├Ądten nicht mehr fahren. Haben also aus Unkenntnis der hoch bezahlten Technik und der Vorschriften f├╝r 10.000e Euro eine illegale Maschine gekauft und sich daf├╝r oft sogar verschuldet. Es gibt vergleichbare, unz├Ąhlige Gesetze, gegen die laufend versto├čen wird, weil sie niemand kennt. Es w├╝rde zweifellos helfen, wenn alle B├╝rger das neue EU-Gesetz gegen invasive Arten kennen w├╝rden, damit sie es bewu├čt einhalten k├Ânnen. Aber unumst├Â├člich n├Âtig ist das nicht, solange nur die betroffenen Branchen Bescheid wissen. Bei den Gartenpflanzen also v.a. der Handel, denn wenn es eine Art nicht mehr zu kaufen gibt, geht sie allm├Ąhlich zur├╝ck. Auch Z├Âllner und berufsm├Ą├čige Z├╝chter und Halter. Es kennt ja auch nicht jeder Halter von Wellensittichen oder Haushunden die Gesetze gegen Papageienkrankheit oder Tollwut. Besser w├Ąre es wenn, unverzichtbar ist es nicht.

Zudem: Nicht alles was als ?Naturschutz? verkauft wird, macht Sinn, da haben Sie v├Âllig recht. Sogar bei den Naturschutzverb├Ąnden wird oft viel sinnarmer oder sogar sch├Ądlicher Aktionismus gemacht. Allein die Idee, etwas ?f├╝r Insekten? zu tun, ist aberwitzig. Ich kann nat├╝rlich nektarreiche Pflanzen f├Ârdern, und dann helfe ich wahrscheinlich den genau daran angepassten Arten, und im Garten eher den ohnehin nicht bedrohten Kulturfolgern. Ob das aber wirklich Naturschutz ist oder nicht eher durch einseitige F├Ârderung von Anpassungsf├Ąhigen viel mehr unterlegene und viel seltenere Arten verdr├Ąngt, wird nicht mal ├╝berlegt. Der Drang ?Gutes? zu tun ist stark, und Selbstgewissheit oft st├Ąrker als Fachwissen. Auch manche sog. Naturschutzprojekte von Zoos sind aberwitzig, ich denke an die damals pressewirksam vermarktete Auswilderung von Borneo-Orangs auf Sumatra durch Grzimek, der auch sonst bei seinen von der ├ľffentlichkeit fast heilig gesprochenen Aktionen sich selten darum scherte, ob eine aus einem Zoo in die Freiheit gekarrte Art dort ├╝berhaupt heimisch war, sondern einfach Gutes tun wollte und dar├╝ber im TV reden. Der Unsinn bei den Orangs, der wegen der Artverschiedenheit zu den auf Sumatra tats├Ąchlich heimischen Orangs diesen nur geschadet haben wird, wurde sogar mit Spendenaufrufen bezahlt. Auch das Entsorgen von ├╝berfl├╝ssigen Tieren in die freie Widlbahn wie ?L├Âwen zur├╝ck nach Afrika? geh├Ârt dazu. Unter dem Deckmantel von Naturschutzargumenten wird tagt├Ąglich uns├Ąglicher Schwachsinn gemacht, und nicht selten w├Ąre weniger mehr. Da gebe ich recht. ?Insekten? zu f├Ârdern, also irgendwelche beliebige und artlich nicht mal bekannte der allein bei uns 30.000 Arten, durch Hinausschmei├čen in die Landschaft von Zuckerpflanzen, entspricht in etwa dem Hinaussch├╝tten von Hausm├╝ll in die Landschaft, denn dieser n├╝tzt Ratten, also S├Ąugetieren, also ist "S├Ąugetierschutz", und wer w├╝sste nicht, dass "S├Ąugetiere bedroht sind", siehe Pandas und Javanash├Ârner. Also hinaus mit den K├╝chenabf├Ąllen in den Wald. So was Vergleichbares wird im Falle von "Insektenf├Ârderung" gemacht, egal, ob es dem Artenschutz n├╝tzt oder schadet.

(01.09.2017, 19:01)
Tim Meschke :   Robinien werden hoffentlich nicht an Zootiere verf├╝ttert, da sie f├╝r Pferde, Rinder, Hunde etc. hochgiftig sind, weil sie Lektine enthalten, die die Blutk├Ârperchen verklumpen und das Gewebe zerst├Âren. Der Honig dagegen ist ungiftig. Ein weiterer Nachteil ist, dass Robinien den Boden mit Stickstoff anreichern und Substanzen absondern, die andere Pflanzen unterdr├╝cken und so der nat├╝rliche Bewuchs ver├Ąndert wird.

Die Insekten Europas m├╝ssten rein theoretisch aber auch ohne die Neopyhten als Nahrungs- und Nektarquelle auskommen k├Ânnen. Es gibt genug heimische Bienentrachtpflanzen wie Steinklee, Natternkopf, usw.... Au├čerdem k├Ânnten Imker auch auf Nutzpflanzen ausweichen, die sowieso nicht verboten werden wie Topinambur, Sylvien, Raps...
(01.09.2017, 18:58)
Michael Mettler :   @Hystrix, zu Ihren beiden letzten Beitr├Ągen: Der Vergleich mit den anderen Gesetzgebungen hinkt insofern, als hier die breite ├ľffentlichkeit nicht viel zur Umsetzung beitragen kann. F├╝r den Naturschutz wird dagegen richtigerweise an diese appelliert, nur kann man ├╝ber das "Wie" der Informationspolitik streiten. Ich m├Âchte behaupten, dass die wenigsten Gartenbesitzer eine Homepage des Bundesamtes ├╝ber die neue EU-Sch├Ądlingsliste besuchen, bevor sie sich Pflanzen beschaffen, mit denen sie z.T. nicht nur ├Ąsthetische Bed├╝rfnisse befriedigen, sondern auch der heimischen Tierwelt etwas Gutes tun wollen. Ich habe regelm├Ą├čig einige der auflagenst├Ąrksten deutschen Gartenmagazine in der Hand und darin bisher meiner Erinnerung nach nichts zum Thema gesehen. Ganz im Gegenteil, z.B. tauchte unter den Tipps zur Bepflanzung von Gartengew├Ąssern in dieser Saison noch immer die jetzt als pflanzlicher Sch├Ądling gelistete Wasserhyazinthe auf (die ├╝brigens in unserer Region auch noch problemlos im Handel zu bekommen war). Diese Pflanze wurde wie auch andere Schwimmpflanzen aus warmen Klimaten seit vielen Jahren als n├╝tzlich f├╝r Gartenteiche propagiert, da sie das Wasser abschattet (und damit k├╝hler und algenfreier h├Ąlt) und mit ihren langen Wurzelb├Ąrten Unterschlupf f├╝r Jungfische, Amphibienlarven und Wirbellose bietet. Der ├ľffentlichkeit zu verkaufen, dass sie nun schlagartig vom N├╝tzling zum Sch├Ądling bef├Ârdert wurde, ist wohl kaum mit Brosch├╝ren und einer amtlichen Homepage zu schaffen. Zumal ja auch hier ein Weg gefunden werden m├╝sste, gleichwertigen und vom Naturschutz f├╝r gut befundenen ├Âkologischen Ersatz zu empfehlen.

Auch f├╝r die Au├čendarstellung des Insektenschwundes scheint es mir dann Optimierungsbedarf zu geben bzw. die Notwendigkeit besserer Absprache unter den beteiligten Organen. Ich wei├č nicht, wie oft ich in diesem Jahr aus Naturschutzkreisen das an sich sehr gut pers├Ânlich nachvollziehbare Bildnis gelesen oder geh├Ârt habe, dass man den R├╝ckgang der Insektenfauna allein schon daran sehen kann, dass man selbst nach einer l├Ąngeren ├ťberlandfahrt kaum noch tote Insekten an der Windschutzscheibe kleben hat. Nun haben fr├╝her sicherlich nicht nur die heute bedrohten Nahrungsspezialisten unter den Insekten diese Art von Roadkills gestellt, sondern zu einem gro├čen Teil auch die von Ihnen so genannten "beliebigen Fliegen und K├Ąfer", die selbst heute keiner Gef├Ąhrdung unterliegen sollen, aber offenbar trotzdem nicht mehr in vergleichbarer Zahl gegen Autoscheiben klatschen (und laut Argumentation dann auch der heimischen Vogelwelt als Nahrung fehlen). Wird nun also unn├Âtige Panikmache betrieben...? In den letzten Jahren wurden Gartenbesitzer ├╝ber die Medien verst├Ąrkt sensibilisiert, ihre Pflanzungen insektenfreundlicher zu machen, "Insektenhotels" als Nistm├Âglichkeiten aufzuh├Ąngen usw. Mal abgesehen davon, dass viele der gut geeigneten und empfohlenen Gartenpflanzen einen ebensolchen "Migrationshintergrund" haben wie Balsamine, Herkulesstaude & Co. und m├Âglicherweise ebenfalls in der Zukunft auf der EU-Sch├Ądlingsliste auftauchen k├Ânnen, best├╝nde dann ja gem├Ą├č Ihren Ausf├╝hrungen durchaus das Potenzial, durch solche Ma├čnahmen analog zum Robinien-Beispiel das Nutztier Honigbiene und "Allerweltsarten" unter den Bl├╝tenbesuchern zu ├╝bervorteilen und durch die propagierten Insektenschutzma├čnahmen sogar noch zur Verdr├Ąngung seltenerer Arten beizutragen.

Welche ├ťberraschungen die EU-Liste f├╝r die Zukunft bereithalten k├Ânnte, betrifft also keineswegs nur Zoos, H├Ąndler und bestimmte Wirtschaftsbranchen, sondern auch eine sehr gro├če Zahl von "Unkundigen", die gern aktiv zu Natur- und Artenschutz beitragen m├Âchten, dann aber auch entsprechend "mitgenommen" werden m├╝ssen. Ein wenig "Unterricht f├╝r das Verst├Ąndnis von Laien" seitens des Gesetzgebers, wie Sie es nennen, kann da sicher nicht schaden.
(01.09.2017, 09:49)
Hystrix :   Falls ein Staat die Robine zur Listung vorschl├Ągt, steht der Fachbeh├Ârde aller EU-Staaten frei, sich eine Meinung zu bilden, ja sie m├╝ssen das sogar tun und werden es normalerweise durch Einholen von Expertise tun. Sogar schon ganz fr├╝h, als noch das EU-Rahmengesetz beraten wurde, also lange vor den Listungen konkreter Arten, hat D├Ąnemark klar gemacht dass man dort niemals ein Verbot des Mink, und Ungarn, dass man niemals das Verbot der Robinie akzeptieren w├╝rde. Die Ungarn f├╝hrten an, dass man dort einmal die Robinie seit Jahrzehnten als Forstbaum kultiviert und es vielfach nur noch reinen Robinienwald g├Ąbe, und dass die Imker nicht auf diese wichtige Honigquelle verzichten k├Ânnten. Bisher wurde die Robinie nicht vorgeschlagen, aber nach meinem Eindruck muss sich Ungarn f├╝gen, wenn die Mehrheit der Staaten gegen die Robinie stimmt, und kann nichts dagegen unternehmen. Es gibt aber irgendwo eine Klausel, dass im Falle unzumutbarer wirtschaftlicher Kosten auch eine gelistete Art nicht v├Âllig bek├Ąmpft werden mu├č.

Ich finde jedoch die Frage, ob einige dieser Arten wichtige Futterpflanzen sind, ├╝bersteigt den Kompetenzrahmen dieses Forums. Wir argumentieren ja durchaus zu grob. Zweifellos sind sowohl Robinie wie Springkraut reiche Nektartrachten. Aber ob dadurch nicht prim├Ąr bestimmte Masseninsekten gef├Ârdert werden, die dann gro├če Best├Ąnde aufbauen und andere unterlegene und spezialisierte Arten, die wirklich bedroht sind, verdr├Ąngen, was ja gut m├Âglich ist, k├Ânnen wir nicht beurteilen. Oder auch nicht die Frage, f├╝r welche Insekten genau dieser Nektar der Robinie vielleicht giftig ist und ob die dadurch gesch├Ądigten Arten nicht seltener sind als die vom Nektar gef├Ârderten. Man muss dazu wirklich verteufelt divers ins Detail gehen und sich anschauen, wer wird gef├Ârdert, wer gesch├Ądigt, und das in verschiedenen Teilen Europas. Robinen reichern den Boden mit Stickstoff an und verdr├Ąngen so gro├čfl├Ąchig empfindliche Pflanzenarten, f├Ârdern aber etwa die Stickstoff liebenden Brenn-Nesseln. Diese haben nun gar keinen Nektar. Ob also ohne Robinie auf n├Ąhrstoffarmem Boden nicht mehr Bl├╝ten vieler Blumenarten und dadurch st├Ąrker artlich diverser Nektar gebildet w├╝rde als durch Robinien in einem bl├╝tenarmen Dickicht von Nesseln und Holunder bliebe auch auszurechnen, und das f├╝r alle m├Âglichen Biotope. Man kommt dann sehr leicht in so gro├če Komplexit├Ąt, dass man sich verliert.

Sicher ist aber, dass ein Ausfall von Robinie und Springkraut Honigbienen negativ betreffen w├╝rde, sofern nicht an Stelle dieser alles Verdr├Ąngenden Neophyten gleichwertige heimische Blumen wachsen, was manchmal so sein wird und manchmal nicht. Aber die Honigbiene ist ein Haustier, und wo sie h├Ąufig gehalten wird leiden die mehreren Hundert heimischen Arten von Wildbienen, denen die Haustiere den Pollen wegfressen. Die Honigbiene kriegt ja im Winter Zucker gef├╝ttert, erf├Ąhrt also eine enorme Beg├╝nstigung, was die Wildbienen nicht kriegen. Wenn man dann noch Zuckerbomben wie Robinien pflanzt kann gut sein, dass man in der Natur eine Massenzucht der Honigbiene macht und die zahllosen Wildarten zugrunde gehen, Alles das m├╝sste man quantitativ absch├Ątzen, und auf jeden Fall ber├╝cksichtigen. Man kommt dabei leicht vom Hundertsten ins Tausendste, und am Wahrscheinlichsten wird man am Ende aufgeben und sagen, das l├Ą├čt sich gar nicht genau beurteilen.

(31.08.2017, 12:47)
Sacha :   Frage 1: Ist nicht der R├╝ckgang der Honigbiene genau so ein Fall der "G├╝terabw├Ągung", der f├╝r die Beibehaltung/Nicht Listung von invasiven, ABER nahrungsreichen Pflanzen sprechen w├╝rde. Vor allem, wenn man die ├Âkologische UND ├Âkonomische Wichtigkeit von Bienen betrachtet?

Frage 2: Meines Wissens sind Bl├Ątter der Robinie ein wichtiges Zoo-Futter (z.B. f├╝r Giraffen). Welche heimischen bzw. nicht gelisteten Arten k├Ânnten die Robinie in dieser Beziehung ersetzten?
(31.08.2017, 10:39)
Hystrix :   Gesetze sind selten mit breitem Unterricht f├╝r das Verst├Ąndnis von Laien verbunden. Warum man f├╝r leichten Betrug unter Alkoholeinfluss im Jugendstrafrecht sagen wir zwei Monate weniger Haft aufgebrummt bekommt als f├╝r sehr leichten Betrug ohne Alkohol aber bei psychiatrischer Beeintr├Ąchtigung wird keinem Laien erl├Ąutert, sondernd dieser wird einfach verurteilt und wenn er wissen will warum muss er einen von ihm bezahlten Fachanwalt fragen. Gesetze sind einfach einzuhalten, es besteht niemals Unterrichtspflicht seitens des Gesetzgebers. Auch warum von einem polyzyklisch aromatischen Kohlenwasserstoff 87 ppm im Joghurt erlaubt sind, aber von einem anderen, der noch zus├Ątzlich ein Chloratom enth├Ąlt, stattdessen 97 ppm, muss von den Anwendern nicht nachvollzogen werden k├Ânnen. Nichtverstehen strafrechtlich egal, Vergehen wird bestraft, auch wenn man nicht versteht warum man ein Vergehen begangen hat.

Es gibt aber bereits sowohl von der EU wie von einigen deutschen Bundesl├Ąndern Brosch├╝ren ├╝ber die gelisteten Arten, und das Bundesamt hat sogar eine ausf├╝hrliche Webseite geschaltet. Ich denke, wenn man wei├č, wie in der Praxis das Zur├╝ckdr├Ąngen aussieht, wird man da noch nachlegen und die ├ľffentlichkeit informieren, warum und wie es gemacht werden soll. Das w├Ąre schon viel mehr als f├╝r Gesetze ├╝blich ist, dieser werden normalerweise gegen├╝ber Laien nicht begr├╝ndet.

Ihr Beispiel ist zudem zu grob. Viel Nektar hat von den genannten Arten nur das Springkraut und auch die Robinie. Es sind auch bei uns nicht pauschal ?die Insekten? bedroht, davon gibt es etwa 30.000 Arten, sondern ganz konkrete Arten. Springkraut bietet eine offene Nektarquelle an, dazu muss man keinen langen R├╝ssel oder sonst welche Anpassungen haben. Arten die durch mangelnde Nektarquellen aussterben sind dagegen Spezialisten, die auf bestimmte Bl├╝tentypen oder Pflanzen angewiesen sind, welche ihrerseits bedroht sind. Irgendwelche beliebigen Fliegen oder K├Ąfer, die nicht speziell an seltene Bl├╝tentypen angepasst sind, unterliegen dagegen keiner Gef├Ąhrdung. Es geht auch nicht die gesamte Insektenfauna zur├╝ck, Bauern k├Ânnen ein Lied davon singen, wieviel Gift sie spritzen m├╝ssen, um Masseninsekten zu bek├Ąmpfen. Um zu erkennen, dass etwa ein Zur├╝ckdr├Ąngen des Springkrauts durch das EU-Gesetz seinerseits negative Folgen f├╝r bestimmte Insektenarten hat, m├╝sste man lange im Detail untersuchen. Aber selbst dann k├Ânnen h├Âherrangige Schutzg├╝ter trotzdem f├╝r ein Zur├╝ckdr├Ąngen sprechen, etwa weil dieses Springkraut ganze Lebensgemeinschaften an Feuchtstellen verdr├Ąngt und nachweislich Hunderte von Arten bis zum lokalen Erl├Âschen sch├Ądigt. Dass es im Naturschutz oft Konflikte gibt, weil eine Ma├čnahme auch unerw├╝nschte Nebenwirkungen haben kann, trifft fast immer zu. ├ľkosysteme sind so komplex, dass wohl niemals ein Eingriff ohne Kollateralsch├Ąden ist. Die Frage ist immer, was die h├Âherrangigen Schutzg├╝ter sind. Pandas fressen Bambus, dem Bambus in China geht es also besser ohne Pandas. Dennoch hei├čt das f├╝r guten Naturschutz nicht, dass man Pandas ohne Kampf aussterben l├Ą├čt, auch wenn der Bambus zweifellos davon profitieren w├╝rde. Bei uns ist die von der EU gelistete Bisamratte so ein Fall, weil sie in vielen Nahrungsketten inzwischen eine wichtige Beuteart ist. Zweifellos w├╝rde ihr Entfernen viele ├Âkologische ├änderungen bewirken, im Einzelfall auch negative. So ist das immer, wenn man in komplexe Systeme eingreift. Der fachliche Anspruch an den Naturschutz ist, hier die beste G├╝terabw├Ągung zu treffen. Ich habe aber im Konkreten niemals geh├Ârt, dass eine der bisher gelisteten Pflanzenarten irgendwo jemals als relevante Nahrungsquelle f├╝r sehr seltene oder aussterbende Insekten dienen w├╝rde. Ich halte Ihr Beispiel f├╝r konstruiert.

Es wird aber wenn man weitere Arten listet sicher auch mal F├Ąlle geben, wo die Listung selbst auch Naturschutzprobleme schafft, keine Frage. Die Frage ist dann die der Wertung der Gesamtma├čnahme, ob solche Kollateralsch├Ąden als hinnehmbar gelten.

(31.08.2017, 09:19)
Michael Mettler :   @Hystrix: Dann m├Âchte ich daran erinnern, dass es die gro├če Masse der "Unkundigen" ist, welche u.a. die Politik, die breite ├ľffentlichkeit und nicht zuletzt auch eine riesige Menge von Tier- und Pflanzenhaltern umfasst, der die Naturschutzbelange "verkauft" werden m├╝ssen, um den notwendigen R├╝ckhalt (und das notwendige Geld) zu bekommen. Eine Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen der "Kundigen" d├╝rfte daf├╝r ein besseres ├ťberzeugungsmittel sein als nur auf die Richtigkeit einer fachlichen Entscheidung zu pochen (die sich ├╝brigens genauso mit dem Zeitgeist wandeln kann, wie Sie es in Ihren Beispielen aus anderen Themenbereichen v├Âllig richtig erw├Ąhnen - auch die "Wieder"ansiedlung von Tieren gebietsfremder Formen wurde schlie├člich einst von "Kundigen" bef├╝rwortet) . Es sind z.B. schlie├člich auch "Kundige", die den drastischen R├╝ckgang der Insektenfauna verk├╝nden und "Kundige", die gleichzeitig Pflanzen ausrotten wollen, die von wieder anderen "Kundigen" als wertvolle und wichtige Insektenn├Ąhrpflanzen eingestuft werden.

"Gutd├╝nken" ist per se keine negative Wertung. Ich h├Ątte genauso gut "Ermessen" oder "Einsch├Ątzung" schreiben k├Ânnen. Ihren Beispielen von Wertfestlegungen stimme ich durchaus zu, auch aus eigenen Erfahrungen heraus; z.B. hatte ich in den letzten Jahren genug damit zu tun, bei Renovierungsarbeiten Baumaterialien zu entsorgen, die einst als "L├Âsung der Zukunft" galten und heute als Sonderm├╝ll eingestuft werden. Das wird mit heutigen Materialien in 50 Jahren vielleicht nicht anders sein. Und wer wei├č, vielleicht wird man in 50 Jahren beklagen, dass die Wiederansiedelung des Europ├Ąischen Nerzes zu einem weiteren R├╝ckgang der Amphibienfauna und der bodenbr├╝tenden V├Âgel in Feuchtgebieten gef├╝hrt habe, und gleichzeitig feststellen, dass irgendeine fr├╝her als invasiv eingestufte Pflanzenart z.B. als Nahrungsgrundlage derartige Vorteile f├╝r die heimische Fauna mit sich brachte, dass ihr die Wiedererholung von Best├Ąnden einst bedrohter heimischer Tierarten zu verdanken war...
(31.08.2017, 08:50)
Hystrix :   Trotzdem wirkt Naturschutz nur f├╝r Unkundige beliebig, und wenn man sich eine Weile damit besch├Ąftigt verschwinden solche Grundsatzprobleme wie Sie sie aufwerfen. Die gleiche Thematik der Werteabh├Ąngigkeit trifft n├Ąmlich auf alle Felder zu, sofern diese nur ein wenig komplexer sind. Man kann beliebig argumentieren, dass man "Gesundheit" nicht definieren kann ausser durch "Gutd├╝nken", und dass man sowieso irgendwann stirbt, also w├Ąre jede Gesetzgebung mit Grenzwerten von Giften in der Nahrung ├╝berfl├╝ssig, zumal h├Ąufig die Dosis macht, was ein Gift ist, und gar manches Gift in Spezialf├Ąllen sogar Medizin ist. Fr├╝her hat man radioaktive Radiumquellen in Kurb├Ądern propagiert, weil diese f├╝r bestimmte Leiden gut sind, heute ist Radioaktivit├Ąt in Nahrung und direkter Umgebung des Menschen verboten. Deswegen die Medizin und Toxikologie als "Gutd├╝nken" zu bezeichnen geht aber auch nicht. Es ist erstaunlich wenig "Gutd├╝nken" im Naturschutz, wenn man sich nur wirklich tief einarbeitet, verschwinden manche Zweifel, die bei overfl├Ąchlicher Betrachtung vielleicht auftreten. Auch m├╝sste man sonst alle Kunstf├Ârderung einstellen, denn was "Kunst" ist, dar├╝ber kann man trefflich streiten. Dennoch gibt es selbst da viele F├Ąlle, wo es objektivierbar ist, etwa dass die Mona Lisa "Kunst" ist, auch wenn allgemeinverbindliche Wrete, wo "Kunst" beginnt und wo sie aufh├Ârt, sicher auch als "Gutd├╝nken" bezeichnet werden k├Ânnten. In diesem Sinn wird unser ganzes Leben und die meisten Gesetze allein aufgrund von "Gutd├╝nken", sprich Wertesetzungen begr├╝ndet, nehmen Sie nur mal das "Gutd├╝nken", welche Aktivit├Ąten "gerecht" und welche "kriminell" sind, was sogar in verschiedenen L├Ąndern ganz verschieden ist, also nach Ihrer Terminologie "Gutd├╝nken". Das ist keineswegs spezifisch f├╝r den Naturschutz, sondern f├╝r alle Werte-abh├Ąngige Gesetze, und das sind fats alle, etwa alle Strafgesetze..
(30.08.2017, 09:03)
Michael Mettler :   @Hystrix: Ja. Ist eben alles eine Frage, wie der Mensch nach seinem Gutd├╝nken die Rollen von Gut und B├Âse unter anderen Lebewesen verteilt - auch im Artenschutz.

Konsequent umgesetzt m├╝sste im Grunde die Gartenkultur von nicht einheimischen, aber in europ├Ąischen Klimazonen vermehrungsf├Ąhigen Pflanzenarten (man ├╝berlege nur mal, wie viele das sind!) komplett untersagt werden, weil sich jede von ihnen durch Aussaat, Ableger, Wurzelrisslinge oder andere Teilst├╝cke auch au├čerhalb von G├Ąrten ansiedeln und eine ├Ąhnliche Karriere wie Riesenb├Ąrenklau & Co. machen k├Ânnte - irgendwann mal. An den Ortsr├Ąndern in meiner Umgebung kann man immer wieder auf Stellen treffen, wo offensichtlich mal jemand seine Gartenabf├Ąlle "wild" entsorgt hat und wo jetzt nette Best├Ąnde nicht-heimischer Pflanzen wachsen - teilweise intensiv besucht von heimischen Insekten.
(29.08.2017, 21:07)
Hystrix :   Da haben Sie nat├╝rlich recht, aber mit dieser Argumentionsschiene kann man Alles relativieren. So gestattet die Zerst├Ârung des Regenwaldes zugunsten von ├ľlpalmenplantagen sicher unz├Ąhligen Arten von Unkr├Ąutern oder von Kulturfolgern wie Ratten und Kakerlaken ungeahnte neue M├Âglichkeiten, und vielleicht entsteht ja langfristig dadurch eine neue Rattenart aus der Wanderratte auf einer fr├╝heren Regenwaldinsel in Indonesien. Auch w├╝rde die komplette Betonierung des Schwarzwaldes vielen Moosarten, die nur in Pflasterritzen zwischen Steinen gedeihen, Auftrieb geben, darunter eventuell sogar einigen Arten der roten Liste, die sonst nur in seltenen Felsaufrissen wachsen.
(29.08.2017, 20:30)
Michael Mettler :   Arten wie Indisches Springkraut (alias Balsamine), Riesenb├Ąrenklau (alias Herkulesstaude) und Staudenkn├Âterich sind f├╝r mich Beispiel daf├╝r, wie auch Naturschutzinteressen miteinander kollidieren k├Ânnen. Den invasiven Charakter dieser Pflanzen will ich ├╝berhaupt nicht bestreiten. Andererseits ist gerade das Wehklagen ├╝ber das Bienensterben und den allgemeinen R├╝ckgang der Insektenfauna gro├č, und alle diese Pflanzen verdanken ihre Ausbreitung wohl auch gezielten Anpflanzungen durch Imker in den vergangenen Jahrzehnten, da sie mengenweise Nektar liefern und mit ihren Bl├╝tezeiten Versorgungsl├╝cken f├╝r die Bienen schlie├čen, wenn der Bl├╝hkalender der heimischen Flora Durststrecken liefert. Vom fremdl├Ąndischen Nektarangebot profitiert dann aber nicht nur das Nutztier Honigbiene, sondern auch eine ganze Menge von "Wild"insekten. Zeitgleich mit der geplanten Ausrottung der Invasiven m├╝sste dann also eine gro├čfl├Ąchige "Wiederaufforstung" mit heimischen Bl├╝tenpflanzen gleicher Bl├╝tezeit (!) erfolgen, wenn der Insektenbestand nicht noch zus├Ątzlich geschw├Ącht werden soll.

Diverse Websites ├╝ber Bienenn├Ąhrpflanzen (├╝brigens seit einiger Zeit aktuelles Modethema unter Gartenliebhabern) gehen mit dem Thema sehr ambivalent um. Zwar findet man bei verschiedenen der gelisteten Arten durchaus den Hinweis, dass eine Anpflanzung wegen des invasiven Charakters nicht empfohlen werden kann, aber anderer Stelle im Text dann auch Wertungen, dass die gleiche Pflanze "wertvoll" oder "wichtig" f├╝r Bienen sei. Der Leser "darf" sich also selbst entscheiden, welche Seite des Artenschutzes er priorisieren soll... Selbst wenn der eigentliche Handel mit den gelisteten Pflanzenarten unterbunden wird, wird die Selbstversorgung mit Vermehrungsmaterial aus verwilderten Best├Ąnden oder aus Privatg├Ąrten (also von Liebhaber zu Liebhaber) sicherlich noch f├╝r lange Zeit leicht durchf├╝hrbar sein.
(29.08.2017, 09:46)
Hystrix :   Von Ihren vermissten Arten stehen tats├Ąchlich das Indische Springkraut und er B├Ąrenklau bereits auf der Liste, und der G├Âtterbaum ist zur Nachlistung 2018 vorgeschlagen. Die Robinie wird seit Anfang an er├Ârtert, aber Ungarn l├Ąuft Sturm dagegen. Beim Staudenkn├Âterich ist problematisch, das man ihn ohne Gift kaum bek├Ąmpfen kann und wohl alle Angst haben, einer hysterischen ├ľffentlichkeit und alleswissenden Medien erkl├Ąren zu m├╝ssen, dass in freier Landschaft Herbizid eingesetzt wird.

Das EU-Gesetz an sich nannte keine einzige Art, setzte nur den Rahmen. f├╝r die Listungen entscheidet ├╝berhaupt nicht das Parlament, sondern allein die Fachverwaltungen der EU-Staaten nach Mehrheit. Daf├╝r ist Voraussetzung, dass die Arten zun├Ąchst von einem Staat vorgeschlagen wurden, was dauerhaft m├Âglich ist, dann wird dar├╝ber beraten und abgestimmt. Ich denke schon, da├č im Lauf der Jahre die Robinie noch draufkommt, auch die Staudenkn├Âteriche. Deutschland gl├Ąnzt ├╝brigens seit Beginn dadurch, keine einzige Art vorgeschlagen zu haben, man dr├╝ckt sich.

Es sind alles politische Entscheidungen, und oft stehen Interessen dagegen. Wenn sogar einige Zoofreunde schon meinen die Welt geht unter, wenn sie zuk├╝nftig im Zoo statt Schwarzkopfruderenten halt Wei├čkopfruderenten anschauen m├╝ssen und wegen so viel Ungl├╝ck lospoltern, ist doch verst├Ąndlich, da├č ein Staat wie Ungarn, dessen Forste weithin nur noch aus kultivierten Robinien bestehen, die auch aktiv als manchmal einziger Waldbaum gepflanzt werden, gegen ein Verbot mauert. Man mu├č sich mal anschauen was unser Staat f├╝r Kopfst├Ąnde wegen Dieselautos macht und sich erst von den eigenen Gerichten zu Fahrverboten zwingen lassen will, um die selbst verordneten Grenzwerte einzuhalten als auf Befolgung dieser selbst erlassenen Gesetze zu dringen. Da ist doch kein Wunder, dass es Zeit dauert, bis ein Staat wie Ungarn auf seine seit Jahrzehnten ge├╝bte Forstwirtschaft verzichten will. Dahinter stehen Millionen und wahrscheinliche 100e Millionen Einbu├čen, wenn man die bisher liebevoll kultivierten Robinien nicht mehr verkaufen darf, da ist die Aufforstungsarbeit von vielen Jahren kaputt und wertlos. Bei uns ist die Douglasie so eine heilige Kuh, f├╝r die sich sogar Politiker brav die Lobbies bedienend aussprechen, obwohl sie vorher wahrscheinlich niemals von einer Douglasie geh├Ârt haben und gar nicht wissen, was das ist, au├čer dass sie auf keinen Fall gelistet werden d├╝rfe.

Das ist ├Ąhnlich beim Mink als wirtschaftlich ├╝berragend wichtigem Pelztier. Es ist eine gro├če ├ťberraschung wie schnell die EU fortschreitet und schon f├╝rs n├Ąchste Jahr ├╝ber den Mink abstimmt. Das h├Ątte von den Insidern niemals erwartet, dass so viel Glaubw├╝rdigkeit m├Âglich w├Ąre gegen den Lobbydruck. Es l├Ąuft viel besser als bef├╝rchtet.

(25.08.2017, 14:49)
Tim Meschke :   Ich bin ein wenig hin und hergerissen in meiner Meinung ├╝ber die Liste.
Es kann doch nicht sein, dass Arten wie G├Âtterbaum, Essigbaum, Robinie, Riesen-B├Ąrenklau, die Staudenkn├Âteriche, Schmetterlingsflieder und Springkraut (das ich pers├Ânlich sehr attraktiv finde) nicht gelistet werden, die schon seit Jahrzehnten z.T. sehr starke Probleme bereiten, aber man ├╝ber Arten wie Haubenmaina, Braune Nachtbaumnatter und Fuchskusu nachdenkt, die in keinster Weise in Europa vorkommen und es auch keine Anzeichen davongibt, dass sie es in naher Zukunft werden.

Wei├č eigentlich jemand wie das Fuchsh├Ârnchen auf diese Liste gekommen ist? Finlayson-H├Ârnchen gibt es ja in Italien, Pallas-H├Ârnchen in Frankreich und Belgien und Streifenh├Ârnchen in Deutschland, ├ľsterreich, Benelux und Schweiz. Aber vom Fuchsh├Ârnchen habe ich bisher keine Vorkommen in Europa mitbekommen.
(25.08.2017, 12:15)
Hystrix :   Trotzdem bleibt die Tatsache, dass das Verbot einzelner Arten ja an sich ├╝berhaupt kein Problem ist au├čer f├╝r Zoos, die keinen Ersatz beschaffen k├Ânnen, weil sie zu arm oder zu klein sind. Es gibt Dutzende Hirschtaxa und hunderte Anseriformes, die nirgendwo auf der Welt gehalten werden, und als hoch attraktiver Ersatz herangezogen werden k├Ânnten. Warum macht der VDZ oder die EAZA nicht eine Aktion, von sich aus auf problematische Arten freiwillig zu verzichten und daf├╝r in gemeinsamer Anstrengung ganz neue Arten zu importieren, die allen heutigen Bed├╝rfnissen entsprechen? So wird es zunehmend bei Zierpflanzen gemacht, auf mehreren kleinen Inseln ber├Ąt der Verein "island conservation" Beh├Ârden und Gartenbesitzer, wie sie attraktive Zierpflanzen bekommen k├Ânnen ohne Arten zu pflanzen mit hohem Invasionspotential. Es gibt immer Ersatz.

Problem sind immer die kleinen, die Nicht-EAZA-Zoos sowie die EAZA-Zoos, die Naturschutz nur als Lippenbekenntnis heucheln, v.a. aber die kleinen Tierparks als Hungerleider, die mit dem auskommen m├╝ssen was sie kostenlos selbst z├╝chten oder als ├ťberschu├č von anderen kriegen. Nat├╝rlich macht es f├╝r einen kleinen halb-bankrotten Heimtierpark einen Unterschied, mit den Waschb├Ąren vielleicht sein attraktivstes Gehege zu verlieren, und man muss Phantasie aufbringen einen Ersatz stemmen zu k├Ânnen. Aber das ist eher ein soziales Problem denn ein grunds├Ątzliches, an sich gibt es Ersatz in H├╝lle und F├╝lle.

J├╝ngst h├Ârte ich, der Zoo Dresden gab ?├╝brigens ohne die Tr├Ąnendr├╝se zu bem├╝hen und einen Weltuntergang heraufzubeschw├Âren- seine Heiligen Ibisse ab und ersetzt sie durch Glatzenrappe. Welche gl├╝ckliche Entscheidung auch f├╝r die Besucher, sie bekommen einen schrill aussehenden Vogel, vor dem auch ein Unkundiger eher mal stehen bleibt als vor einem hundsgew├Âhnlich aussehenden schwarzwei├čen Ibis, und die Art ist zudem bedroht und macht auch f├╝r das Image des Zoos Sinn sie mit zu erhalten. Welch sch├Âne Entwicklung, so kann es aber immer sein. Ich wiederhole: Von den knapp 50.000 Arten der Wirbeltiere sind sicher nur 1/50 oder 1/40 ├╝berhaupt in irgendeinen Zoo der Welt zu sehen, da mu├č ich doch nicht jammern, einmal ein wenig austauschen zu m├╝ssen und mich neu zu organisieren.

Noch weiter gedacht: Ich halte es sogar f├╝r m├Âglich, dass die EAZA ein LIFE-Projekt von der EU bezahlt bek├Ąme, um Ersatz zu finden. Gartencenter in Belgien kriegten vor Jahren Geld, um hochinvasive Zierpflanzen durch ebenso oder noch attraktivere Arten zu ersetzen, die ├Âkologisch weniger bedenklich sind. Man stelle sich vor, die EU zahlt Geld, damit sagen wir f├╝r das grobe Dutzend bisher verbotener Arten ein Dutzend hoch attraktive EEPs neu entstehen k├Ânnen. Das w├Ąre doch mal ein proaktiver Ansatz, anstatt von Zooseite gegen Artenschutz zu st├Ąnkern
(17.08.2017, 20:48)
Michael Mettler :   @Hystrix: Was die Besucherattraktivit├Ąt der Tierart Chinamuntjak oder Schwarzkopf-Ruderente betrifft, stimme ich durchaus zu. Dennoch haben m.E. vor allem einige der kleineren S├Ąugetierarten durchaus Bedeutung erlangt, wie man allein an der Zunahme ihrer Haltungen in den letzten Jahrzehnten sehen kann. Als ich in den fr├╝hen 80er Jahren anfing, andere deutsche Zoos zu besuchen, waren Arten wie Nasenb├Ąr und China-Muntjak relativ selten zu sehen (├╝brigens auch Zwergotter, Kattas und Erdm├Ąnnchen, die heute selbst in Kleinzoos zum Standard geh├Âren). Der Aufschwung solcher Tiere ging m.E. Hand in Hand mit der Pr├Ąsentation in naturnah gestalteten Anlagen statt in den fr├╝her ├╝blichen Kleintierk├Ąfigen und -gruben und maschendrahtumz├Ąunten Sandfl├Ąchen. Attraktiv f├╝r das Publikum ist in solchen F├Ąllen h├Ąufig wohl weniger die Tierart an sich (ich kann mich von fr├╝her her jedenfalls nicht an Entz├╝ckensbekundungen von Besuchern angesichts von gek├Ąfigten Kattas oder Nasenb├Ąren erinnern, selbst Erdm├Ąnnchen galten Manchen als "eine Art Ratte") als viel mehr das Zusammenspiel von Tierart und Landschaftsgehege als Schau-Einheit und Kontrast zu den noch immer h├Ąufig kahl wirkenden Anlagen von Publikums-Zugtieren wie Elefant, Nashorn, Giraffe und Zebra.

Insofern kann ich das Dilemma der Zoos durchaus verstehen. Die genannten Publikumslieblinge bilden zwar das R├╝ckgrat der Zoobest├Ąnde, sind aber gleichzeitig auch die Lieblinge der Zookritiker. Und jetzt geraten eben auch noch kleine Arten auf eine gewisse Weise in die Kritik, die bisher zudem relativ frei von b├╝rokratischen Zw├Ąngen gehalten und gez├╝chtet werden k├Ânnen und bei denen man nicht mal von Entscheidungen eines Koordinators abh├Ąngig ist. Der Vorteil einiger dieser Arten, mit den europ├Ąischen Klimazonen gut zurecht zu kommen und deshalb die meiste Zeit des Jahres - wenn nicht sogar ganzj├Ąhrig - in ansprechend gestalteten Anlagen pr├Ąsentiert werden zu k├Ânnen, droht sich ins Gegenteil umzukehren, da die Klimapassung gleichzeitig auch das Potenzial f├╝r eine Etablierung freigekommener Artgenossen bilden kann. Dass sich da Sorgen bilden, wohin sich die schwarze Liste in Zukunft noch ausdehnen k├Ânnte, kann ich nachvollziehen. Und wenn die Entscheidungstr├Ąger tats├Ąchlich ihre Beispiele auch in ├ťbersee suchen sollten, um Pr├Ąventivma├čnahmen vorzuschlagen...

Die Gr├╝nen Meerkatzen auf den Antillen sind bestimmt nicht die einzigen problematischen Invasiv-Primaten. Die Javaneraffen auf Mauritius haben doch durch den Nestraub bei vielen endemischen Vogelarten traurige Bekanntheit erlangt und sind bestimmt nicht so leicht wieder auszurotten. Ich habe vorhin kurz zum Thema gegoogelt, der Javaneraffe soll auf der Liste der 100 gef├Ąhrlichsten Invasivarten weltweit stehen. Die spannende Frage w├Ąre, ob Primaten nur deshalb noch nicht f├╝r Pr├Ąventivlistungen ins Auge gefasst wurden, weil ausgerechnet die Arten mit dem vermutlich gr├Â├čten Invasivpotenzial (Paviane und Makaken) noch immer gro├če Bedeutung f├╝r Tierversuche haben d├╝rften und deshalb ├Ąhnlich den Pelztieren eine Lobby besitzen k├Ânnten....?
(17.08.2017, 20:01)
Hystrix :   Sacha:
Von den Pavianen in Andalusien hatte ich geh├Ârt, bin aber skeptisch, dass man einen solchen Fall listen w├╝rde. Alle bisher gelisteten Arten haben zwei Eigenschaften: Erstens sind sie schwer bis sehr schwer zu bek├Ąmpfen, weil sie ein hohes Vermehrungspotential haben und/oder versteckt leben, so dass sie nur mit gro├čem Aufwand auszumerzen sind. Das ist bei den tagaktiv im Offenland lebenden Affen mit ihrer langen Generationszeit und Einzeljungen nicht der Fall. Sie sind sehr leicht zu finden und ohne Zeitdruck durch wenige J├Ąger und kosteng├╝nstig wieder loszuwerden, auch ohne EU-Maschinerie. Dieses Argument d├╝rfte auch bei der Ablehnung der Listung des Bisons eine Rolle gespielt haben, solche Arten haben einfach keine EU-weite Bedeutung, selbst wenn man sie vor Ort bek├Ąmpfen m├╝sste. Zweitens haben alle bisher gelistete Arten enorme ├Âkologische oder wirtschaftliche Nachteile. Paviane sind Allesfresser im Kulturland, die nehmen alles was sie finden und in Spanien mit Vorliebe Kulturpflanzen und menschliche Abf├Ąlle, werden also kaum bis gar nicht eine Beutetierart gef├Ąhrden. Die einzigen Affen, von denen ich wei├č dass sie ├Âkologische Sch├Ąden anrichteten sind die auf einen sehr winzigen Antilleninseln ausgesetzte Gr├╝nen Meerkatzen, aber eben nur weil auf Inseln von wenigen Hektar Gr├Â├če auch solche Allesfresser nat├╝rlich bestimmte Beutearten wie endemische Gro├činsekten oder Schnecken schon st├Âren k├Ânnen, wenn diese nur in winzigen Arealen vorkommen. Aber bereits auf Inseln der Gr├Â├če von Ibiza oder Elba w├Ąre das nicht oder kaum der Fall.

Ich bin auch skeptisch, ob der Fuchskusu wirklich gelistet wird. Ihn gibt es wahrscheinlich nirgends in der EU, und nur weil er in Neuseeland ein arger Sch├Ądling ist scheint mir zumindest keine Garantie zu sein, dass sich mehr als 16 Mitgliedsstaaten gegen ihn aussprechen. Es gen├╝gt ja nicht, dass eine Art in Europa ├╝berleben k├Ânnen muss, sie muss zus├Ątzlich den Aufwand und die Kosten einer Listung rechtfertigen.


Michael Mettler:
Der Ausdruck "keine echten Zootiere" ist sicher zu lax und verf├Ąnglich, aber was ich meinte sind Arten, die f├╝r die Institution Zoo keine gro├če oder gar keine Bedeutung haben. Fragen Sie doch mal einen Besucher, der den Zoo Berlin verl├Ą├čt, wie die Schwarzkopfruderenten oder die China-Muntjaks aussahen, an denen er gerade vorbeigelaufen ist. Ich w├╝rde mich wundern wenn man bei einer Umfrage einen Nachmittag lang auch nur einen Zufallsbesucher antreffen w├╝rde, der diese Arten aktiv und bewu├čt wahrgenommen hat und sich erinnert. Wenn man Gl├╝ck hat erinnern sich einige an die "Rehe", mit denen sie die Muntjaks verwechselet haben, oder sie meinen es waren Gebirsgziegen,.

Wenn man bei einem gr├Â├čeren Zoo von insgesamt 500 Arten ausgeht, sind das nur etwa 1% der Wirbeltierarten der Erde, d.h. das hervorstechende Wesensmerkmal eines Zoos sind v.a. die Masse derjenigen Arten, die er nicht zeigt, n├Ąmlich rund 99% allein der Wirbeltiere. Bei Wirbellosen ist der Prozentsatz noch geringer. Da ist eigentlich die Artenauswahl recht unwichtig, denn die meisten werden immer nicht gezeigt. Nur ganz wenige, und die meinte ich mit "echte Zootiere", geh├Âren wirklich dazu, wie Elefanten, Gro├čkatzen, Menschenaffen und einige Dutzend weitere. Diese werden aufgesucht, wahrgenommen, wiedererkannt. Ob von den 300 Arten G├Ąnsev├Âgel ausgerechnet die Schwarzkopfruderente gezeigt werden muss, damit die Welt eines Zoofreundes sich nicht eintr├╝bt, oder ob man an ihrer Stelle nicht genauso gut eine der 200 sowieso nicht gezeigten anderen Enten und G├Ąnse zu sehen kriegt, scheint mir weitgehend wurscht zu sein. Man m├╝sste schon viele Tausende Arten listen und verbieten, bis Zoos in die Verlegenheit k├Ąmen, kein ansprechendes Angebot mehr ausstellen zu k├Ânnen.

(17.08.2017, 19:05)
Michael Mettler :   @Hystrix: Was sollen denn nun wieder "echte Zootiere" sein? Sind Arten wie z.B. Nasenb├Ąr, Zwergmuntjak und der andiskutierte Axishirsch keine...?

Zu den "nachweislich irgendwo invasiven" Arten geh├Ârt z.B. der Javaneraffe (siehe Mauritius), und wenn man - wie beim Streifenh├Ârnchen weiter unten im Thread diskutiert - die ├ťbertragung von Krankheiten auf den Menschen als Schaden definiert, dann m├╝sste man wohl auch den Rhesusaffen nach Erfahrungen in den USA dazu rechnen. Wenn es doch der Fuchkusu zur Kandidatur f├╝r die Liste geschafft hat, obwohl er bisher "nur" in ├ťbersee Schaden angerichtet hat, dann w├╝rde das Kriterium auf die beiden Makakenarten ebenfalls zutreffen. Und daran, dass die zumindest in den s├╝dlichen EU-Staaten im Freiland gut zurecht k├Ąmen, h├Ątte ich wenig Zweifel.
(17.08.2017, 18:30)
Sacha :   @Hystrix: Das stimmt leider nicht so ganz. Es gab bis vor ca. 15 Jahren eine Pavianpopulation in S├╝dspanien, die aus einem Safaripark (m. W. nicht EAZA-Mitglied) stammt, sich nicht nur etablierte, sondern auch wuchs und Sch├Ąden anrichtete, so dass von Beh├Ârdenseite eingegriffen und die Tiere eliminiert werden mussten.
Hinweis u. a. hier: https://www.iberianatureforum.com/index.php?topic=2837.0


(17.08.2017, 14:32)
Hystrix :   Sacha:
Ich glaube Sie machen sich viel zu viele Sorgen. Die EU-Liste ist eine "schwarze Liste", d.h. es werden nur Arten aufgenommen, die nachweislich bereits irgendwo invasiv sind und Sch├Ąden verursachen. Das trifft f├╝r Ihre Affenarten nicht zu und f├╝r die meisten echten Zootiere auch nicht.

Ich selbst gehe auch davon aus, dass noch einige Jahre im bisherigen Tempo weitergelistet wird, aber schon allein aus Kostengr├╝nden kann das nicht unbegrenzt weitergehen. Das Management dieser Arten ist unerh├Ârt teuer. Ganz neu wurde ein LIFE-Projekt gegen invasive Lurche genehmigt, allein das sind Miillionen nur gegen wenige Vorkommen von Ochsen- und Krallenfrosch in Frankreich:

http://www.life-croaa.eu/en/home/

Wenn man die bisherige EU-Liste ernst nimmt und was tut, sind das allein Hunderte Millionen Euro, und das auf viele Jahre. ├ťbermut und Flie├čbandlistung kommen das bald an eine Grenze.

(17.08.2017, 12:10)
Sacha :   Das traurigste daran ist, dass es wohl leider noch lange nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Abgesehen davon finde ich es ziemlich anmassend, von "v├Âllig unwichtigen Arten" zu sprechen, denn gerade f├╝r kleinere Zoos und Tierparks sind etwa Waschb├Ąren und S├╝damerikanische Nasenb├Ąren als Publikumsmagneten durchaus nicht unwichtig.
Und nein, es sind gegenw├Ąrtig nicht gen├╝gend Weissr├╝ssel-Nasenb├Ąren vorhanden, um den Bedarf zu decken (zumal diese ja als verwandte Art auch bald auf der Liste landen k├Ânnten).

Wenn ich mir so ansehe, wie in den daf├╝r zust├Ąndigen Kommissionen und Gremien gewichtet wird (Arten in Zoos verbieten wichtiger als bereits vorhandene invasive Arten in der Natur auszurotten) denke ich eher, dass nicht die Zooverantwortlichen Amok laufen, sondern die sogenannten Experten, die diese Liste zu verantworten haben.

├ťbrigens: Was diese Experten k├Ânnen, kann ich schon lange. Ich w├Ąhle hierf├╝r aus Zeitgr├╝nden mit den Primaten nur eine Ordnung, aus der es nur wenige potenzielle Kandidaten hat. Trotzdem fallen mir ad hoc gleich vier ein;

Magot
Japanmakak
Mantelpavian
B├Ąrenpavian

Und jetzt stellt Euch bitte mal vor, was abgeht, wenn Ihr noch die potenziellen Kandidaten unter den Raubtieren und vor allem Nagetieren dazunehmt, dazu die nicht tropischen V├Âgel und ggf. auch Reptilien. Muss nicht der Mississippi-Alligator in ganz Europa verboten werden, weil er sich rein theoretisch - wenn man sein n├Ârdlichstes Verbreitungsgebiet Virginia als Masstab nimmt - z.B. in Spaniens Guadalquivir etablieren k├Ânnte? Oder was ist mit dem Nilkrokodil, welches z.B. im Zoo von Lissabon das ganze Jahr ├╝ber im Freien gehalten wird? Oder all die Schlangenarten aus dem n├Ârdlichen Nordamerika? Nicht wenige davon d├╝rften wesentlich gr├Âsseren Schaden verursachen k├Ânnen als einige der bereits gelisteten Arten.
Aber wie Hystrix ja so sch├Ân geschrieben hat, kann ja die Liste immer wieder erg├Ąnzt werden. Und dann merkt man vielleicht pl├Âtzlich, das auch die bislang in ihrer Existenz bedrohten Fremdarten invasiv sein k├Ânnen, nimmt sie ebenfalls auf die Liste (Rechtssicherheit gibt es ja nicht mehr) und das wars dann mit den Zoos in Europa.
(17.08.2017, 01:12)
Hannes Lueke :   Der Vietnam Sika ist gelistet und in freier Wildbahn wohl ausgerottet. Danke EU, sehr gro├čz├╝gig Jahrzehnte von Zooarbeit nicht zu zerst├Âren da Zoos sehr aufwendig bei der EU Ausnahmen beantragen d├╝rfen. Geforderte Vereinfachungen f├╝r Zoos und Ausnahmen f├╝r Auffangstationen wurden abgelehnt. Privathalter sind auch komplett raus. Es wurde ebenso gekl├Ąrt, dass die T├Âtung nicht gegen das Tierschutzgesetz verst├Â├čt
(16.08.2017, 22:00)
Hystrix :   Wir sollten aufpassen, nicht durch Ger├╝chte erneut zu verunsichern und unbedachte Zoos nicht schon wieder auf die image-sch├Ądigende Welle aufspringen zu lassen, Amok gegen den Naturschutz zu laufen, nur weil sie auf ein paar v├Âllig unwichtige Arten zu verzichten ist. Es hat genug selbsternannte ?Experten? gegeben, die in Zeitungen den m├╝hsam aufgebauten Ruf der Zoos als Natursch├╝tzer durch Falschmeldungen gesch├Ądigt haben.

Die von Adrian Langer jetzt eingestellten Texte sind eine Stellungnahme des Bundesrates vom M├Ąrz, die schon deswegen Schnee von gestern sind, weil inzwischen l├Ąngst entschieden wurde und auch der Bundesrat selbst im Juli auf die Anrufung des Vermittlungsausschusses verzichtet hat. Insofern sind die Bedenken dieser Texte ├╝berholt. Geblieben ist der Bundesrat allerdings auch am Ende bei seiner Kritik, J├Ąger nicht allein schon weil sie das Jagdrecht aus├╝ben aufgrund ihrer Hegepflicht zu Eradikationen verpflichten zu k├Ânnen. Das ist aber nur der vom Bundesrat ausgedr├╝ckte Dissens zur Bundesregierung, der den Bundesrat trotzdem nicht davon abhielt, trotz dieser abweichenden Meinung zuzustimmen.

Ich vermute auch, dass selbst wenn man von einigen naturschutzfeindlichen Betonk├Âpfen in einzelnen Bundesl├Ąndern auf Lockerungen bestanden h├Ątte, um sich durch Populismus beliebt zu machen, es v├Âllig wirkungslos w├Ąre, weil der Bundesrat f├╝r die Gesetzesinhalte gar nicht gefragt ist. Das macht allein die EU, auch die Bundesregierung hat lediglich erlassen, wie im Rahmen der f├Âderalen Ordnung ausgef├╝hrt wird, was inhaltlich allein die EU bestimmte. Deutschland muss ausf├╝hren, nicht ├Ąndern.

Der Bundesrat vom M├Ąrz hatte aber recht mit seiner Kritik, dass der Ausnahmetatbestand vom Haltungsverbot der ex situ-Erhaltung auslegungsf├Ąhig sei. Das k├Ânnte man in der Tat so verstehen, dass Zoos etwa Waschb├Ąren weiter z├╝chte d├╝rften, allein um deren Bestand ex situ zu erhalten. Inzwischen hat die EU das aber gekl├Ąrt, unter dieser Ausnahme gilt lediglich und allein die Erhaltung einer tats├Ąchlich im Freiland bedrohten Art, die auf einen Zoobestand angewiesen ist. Das gilt laut EU explizit f├╝r keine einzige der bisher gelisteten Arten, auf alle diese af der bisherigen Liste m├╝ssen Zoos verzichten.

Die Kritik des Bundesrates, das Gesetz verstosse gegen deutsches Recht, weil nach diesem mehrere der nunmehr gelisteten Arten ?heimisch? seien, ist nur peinlich. Wer hatte diesen biologisch unsinnigen Mist denn damals ins deutsc he Recht geschrieben? Ich meine, dass Robinie als heimisch gilt aber Wisent, Braunb├Ąr oder Waldrapp nicht. Damals hatte man doch in Deutschland Liebedienerei aus Angst vor der ├ľffentlichkeit gemacht und im Gesetz gelogen. Jetzt muss halt das deutsche Recht ge├Ąndert werden, EU-Recht geht vor. Was f├╝r ein Gl├╝ck dass es die EU gibt, sonst w├╝rden sich solche heimt├╝ckischen Lokalf├╝rsten niemals bewegen.

(16.08.2017, 21:47)
Adrian Langer :   Und der vorherige Text (sorry f├╝r die falsche Reihenfolge!

Bundesrat Drucksache 515/17
30.06.17
U
Gesetzesbeschlussdes Deutschen Bundestages
Gesetz zur Durchf├╝hrung der Verordnung (EU) Nr. 1143/2014 ├╝ber die Pr├Ąvention und das Management der Einbringung und Ausbreitung invasiver gebietsfremder Arten
Der Deutsche Bundestag hat in seiner 243. Sitzung am 29. Juni 2017 aufgrund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses f├╝r Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit ? Drucksache 18/12976 ? den von der Bundesregierung eingebrachten
Entwurf eines Gesetzes zur Durchf├╝hrung der Verordnung (EU) Nr. 1143/2014 ├╝ber die Pr├Ąvention und das Management der Einbringung und Ausbreitung invasiver gebietsfremder Arten
? Drucksache 18/11942 ?
mit beigef├╝gten Ma├čgaben, im ├ťbrigen unver├Ąndert angenommen.

Mehr bekomme ich gerade nicht drauf probiere nochmal herum!
(16.08.2017, 20:24)
Adrian Langer :   Geht nicht dann so!

Bundesrat Drucksache 184/17 (Beschluss)
31.03.17
Vertrieb: Bundesanzeiger Verlag GmbH, Postfach 10 05 34, 50445 K├Âln
Telefon (02 21) 97 66 83 40, Fax (02 21) 97 66 83 44, www.betrifft-gesetze.de
ISSN 0720-2946
Stellungnahme
des Bundesrates
Entwurf eines Gesetzes zur Durchf├╝hrung der Verordnung (EU)
Nr. 1143/2014 ├╝ber die Pr├Ąvention und das Management der Einbringung
und Ausbreitung invasiver gebietsfremder Arten
Der Bundesrat hat in seiner 956. Sitzung am 31. M├Ąrz 2017 beschlossen, zu dem
Gesetzentwurf gem├Ą├č Artikel 76 Absatz 2 des Grundgesetzes wie folgt Stellung zu
nehmen:
1. Zu Artikel 1 Nummer 3 Buchstabe a (┬ž 7 Absatz 2 Nummer 7 BNatSchG)
In Artikel 1 Nummer 3 ist Buchstabe a wie folgt zu fassen:
"a) Die Nummern 7 und 8 werden aufgehoben."
Begr├╝ndung:
Neben der Aufhebung von ┬ž 7 Absatz 2 Nummer 8 BNatSchG, die bereits im
Entwurf enthalten ist, sollte auch die Begriffsbestimmung der "heimischen Art"
in ┬ž 7 Absatz 2 Nummer 7 BNatSchG aufgehoben werden.
Der Begriff der "heimischen Art" wird im BNatSchG - nach Wegfall von ┬ž 40
Abs├Ątze 1 bis 3 - f├╝r den Vollzug nicht mehr verwendet. Er ist zudem fachlich
umstritten. Entscheidend ist aber, dass es in der ├ľffentlichkeit kaum zu vermitteln
sein d├╝rfte, warum Arten wie etwa Waschb├Ąr, Nutria und die Chinesische
Wollhandkrabbe nach der jetzt geltenden Begriffsbestimmung zwar heimisch
sind, aber dennoch in Anwendung der IAS-Verordnung ausgerottet werden
sollen.
Drucksache 184/17 (Beschluss) - 2 -
2. Zu Artikel 1 Nummer 5 (┬ž 40a Absatz 1 Satz 3 BNatSchG)
In Artikel 1 Nummer 5 sind in ┬ž 40a Absatz 1 Satz 3 nach den W├Ârtern "f├╝r
Fischerei zust├Ąndigen Beh├Ârden" die W├Ârter "unbeschadet des nach dem
jeweiligen Landesrecht fortbestehenden Fischereirechts" einzuf├╝gen.
Begr├╝ndung:
Das Fischereirecht begr├╝ndet, ebenso wie das Jagdrecht, ein eigentumsgleiches
Aneignungsrecht. Daher muss bei der Planung und Durchf├╝hrung
entsprechender Ma├čnahmen die Fortgeltung des Fischereirechts mit den
entsprechenden Konsequenzen ber├╝cksichtigt werden.
3. Zu Artikel 1 Nummer 5 (┬ž 40a Absatz 5 Satz 1 BNatSchG)
In Artikel 1 Nummer 5 sind in ┬ž 40a Absatz 5 Satz 1 die W├Ârter "einer
Gebietsk├Ârperschaft" durch die W├Ârter "der ├Âffentlichen Hand" zu ersetzen.
Begr├╝ndung:
┬ž 40a Absatz 5 tr├Ągt der Gemeinwohlverpflichtung ├Âffentlicher Eigent├╝mer
Rechnung und verpflichtet dazu, die Anforderungen der IAS-Verordnung "in
besonderer Weise" zu ber├╝cksichtigen. Allerdings ist diese Anforderung auf
Gebietsk├Ârperschaften beschr├Ąnkt, so dass nur das unmittelbare Eigentum von
L├Ąnder und Kommunen dieser besonderen Pflichtigkeit unterliegt. Diese Beschr├Ąnkung
ist nicht angemessen, denn auch mittelbares Staatseigentum unterliegt
derselben Gemeinwohlverpflichtung. Wie schon ┬ž 2 Absatz 4 BNatSchG
sollte daher ┬ž 40a Absatz 5 BNatSchG f├╝r alle Fl├Ąchen im Eigentum der ├Âffentlichen
Hand gelten.
- 3 - Drucksache 184/17 (Beschluss)
4. Zu Artikel 1 Nummer 5 (┬ž 40c Absatz 1 Satz 3 - neu - BNatSchG)
In Artikel 1 Nummer 5 ist dem ┬ž 40c Absatz 1 folgender Satz anzuf├╝gen:
"Eine Genehmigung nach Satz 1 ist f├╝r Best├Ąnde nicht erforderlich, die vor
dem 3. August 2016 gehalten wurden, sich unter Verschluss befinden und in
denen keine Vermehrung stattfindet."
Begr├╝ndung:
Der Begriff Ex-situ-Erhaltung l├Ąsst Interpretationsspielraum, ob das
Genehmigungserfordernis generell alle Haltungen von invasiven Arten betrifft
oder nur Best├Ąnde, die in ein Erhaltungszuchtprogramm f├╝r bedrohte Arten
eingebunden sind. Laut den von der EU-Kommission am 13. Juli 2016
ver├Âffentlichten FAQs (FAQ-13_07_2016_QA_en.pdf) k├Ânnen Zoos, wie
private Halter, ihre vor dem 3. August 2016 gehaltenen invasiven Tierarten bis
zu deren nat├╝rlichem Lebensende halten, wenn sie unter Verschluss gehalten
werden und eine Fortpflanzung ausgeschlossen ist. Die Antwort wird
dahingehend interpretiert, dass Zoos entsprechend der ├ťbergangsbestimmungen
f├╝r nichtgewerbliche Besitzer des Artikels 31 behandelt werden sollen.
Artikel 31 sieht f├╝r nichtgewerbliche Besitzer kein Genehmigungserfordernis
vor.
Der ├änderungsvorschlag schafft hier f├╝r die Altbest├Ąnde in Zoos Rechtssicherheit.
Unstrittig ist weiterhin, dass Zoos eine Genehmigung ben├Âtigen, wenn sie die
Fortpflanzung von Exemplaren einer invasiven Art zulassen (m├Âchten).
5. Zu Artikel 1 Nummer 5 (┬ž 40c BNatSchG)
Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu pr├╝fen, wie
gesichert werden kann, dass die Haltung von Exemplaren invasiver Arten in
Zoos dauerhaft ohne gro├čen Verwaltungsaufwand m├Âglich bleibt.
Begr├╝ndung:
In Zoos gem├Ą├č ┬ž 42 BNatSchG wird eine nicht zu vernachl├Ąssigende Zahl von
Exemplaren invasiver Arten gehalten. Diese Haltung erf├╝llt die Anforderungen
des Tierschutzrechts und dient insbesondere Zwecken der Umweltbildung.
Drucksache 184/17 (Beschluss) - 4 -
Auch wenn es sich um Exemplare invasiver Arten handelt, kann bei Zoos
grunds├Ątzlich davon ausgegangen werden, dass die mit invasiven Arten sonst
verbundenen Gefahren nicht bestehen. Auch wenn f├╝r Zoos keine Legalausnahme
in die IAS-Verordnung aufgenommen worden ist, sollte - schon auf der
Ebene des Umsetzungsgesetzes - eine m├Âglichst einfache Kl├Ąrung herbeigef├╝hrt
werden, dass diese Exemplare nicht vernichtet werden m├╝ssen. Dies
k├Ânnte m├Âglicherweise durch eine entsprechende Erg├Ąnzung von ┬ž 40c
BNatSchG erfolgen.
6. Zu Artikel 1 Nummer 8 (┬ž 47 Satz 1 BNatSchG)
In Artikel 1 Nummer 8 sind in ┬ž 47 Satz 1 die W├Ârter "von den f├╝r Naturschutz
und Landschaftspflege zust├Ąndigen Beh├Ârden" durch die W├Ârter "von
den nach Landesrecht zust├Ąndigen Beh├Ârden" zu ersetzen.
Begr├╝ndung:
Damit wird die Regelung in ┬ž 47 der in Artikel 1 Nummer 10 (┬ž 48a Absatz 1
Nummer 5) beabsichtigten Regelung angepasst.
Die Bestimmung der zust├Ąndigen Beh├Ârden obliegt damit dem Landesrecht
und es erfolgt keine Einschr├Ąnkung durch den Bundesgesetzgeber.
7. Zu Artikel 1 Nummer 14 (┬ž 51a BNatSchG)
Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu pr├╝fen, ob die
neuen Kontrollaufgaben im Zusammenhang mit der ├ťberwachung des Verbringens
invasiver Arten auf das Bundesamt f├╝r Naturschutz unter Mitwirkung
der Zollbeh├Ârden ├╝bertragen werden k├Ânnen.
Damit k├Ânnten die bereits etablierten und effizienten Vollzugsstrukturen f├╝r
die ├ťberwachung des Washingtoner Artenschutz├╝bereinkommens Ressourcen
sparend genutzt werden. Der erneute Aufgabenzuwachs f├╝r die Veterin├Ąrbeh├Ârden
der L├Ąnder sowie die damit verbundenen zus├Ątzlichen finanziellen
Belastungen der L├Ąnder k├Ânnten dadurch vermieden werden.
- 5 - Drucksache 184/17 (Beschluss)
Es ist nach Auffassung des Bundesrates zwar nachvollziehbar, dass im EURecht
auf die vorhandene Infrastruktur und Verfahrensabl├Ąufe der Grenzkontrollstellen
Bezug genommen wird, jedoch darf die Durchf├╝hrung der amtlichen
Kontrollen bei der Umsetzung von naturschutzrechtlichen Belangen
nach der Verordnung (EU) Nr. 1143/2014 nicht zu Lasten des bereits vorhandenen
amtlichen Kontrollpersonals der L├Ąnder gehen.
8. Zu Artikel 1 Nummer 16 Buchstabe b (┬ž 54 Absatz 4b Satz 1 Nummer 2,
Nummer 3 - neu -,
Satz 2 - neu - BNatSchG)
In Artikel 1 Nummer 16 Buchstabe b ist ┬ž 54 Absatz 4b wie folgt zu ├Ąndern:
a) Satz 1 ist wie folgt zu ├Ąndern:
aa) In Nummer 2 ist nach dem Wort "festzulegen" der Punkt durch ein
Komma zu ersetzen.
bb) Folgende Nummer 3 ist anzuf├╝gen:
"3. Regelungen zur beh├Ârdlichen Anerkennung von Erntevorkommen
gebietseigener Geh├Âlze und zur F├╝hrung eines Geh├Âlzregisters zu
treffen."
b) Folgender Satz ist anzuf├╝gen:
"Die Landesregierungen k├Ânnen die Vorkommensgebiete durch Rechtsverordnung
weiter r├Ąumlich untergliedern."
Begr├╝ndung:
Die Erm├Ąchtigungen, die dem BMUB in ┬ž 54 Absatz 4b einger├Ąumt werden,
reichen nicht aus, um das mit ┬ž 40 Absatz 1 verfolgte Ziel zu erreichen, so weit
wie m├Âglich die Verwendung gebietsheimischer Pflanzenarten zu unterst├╝tzen.
Daf├╝r bedarf es weiterer Instrumente.
Zu Buchstabe a Doppelbuchstabe aa und bb:
In Anlehnung an das Forstvermehrungsgutgesetz (FoVG, 2003) hat bei der
Verwendung gebietseigener Geh├Âlze die Anerkennung geeigneter Erntevorkommen
durch eine Beh├Ârde oder eine von ihr beauftragte Institution zu erfolgen.
Drucksache 184/17 (Beschluss) - 6 -
Denn als gebietseigen k├Ânnen nur die Pflanzen/Sippen bezeichnet werden, die
aus Populationen einheimischer Sippen stammen, welche sich in einem bestimmten
Naturraum ├╝ber einen langen Zeitraum in vielen Generationsfolgen
vermehrt haben und bei denen eine genetische Differenzierung gegen├╝ber Populationen
der gleichen Art in anderen Naturr├Ąumen anzunehmen ist. Die Anerkennung
von Erntevorkommen ist ein geeigneter Weg, die Verwendung gebietsheimischer
Geh├Âlze sicherzustellen.
Ein weiteres Instrument ist die F├╝hrung eines Geh├Âlzregisters. Die Sicherung
der Verwendung gebietseigener Geh├Âlze macht nur Sinn, wenn das Ausgangsmaterial
(Erntevorkommen) den hohen Anforderungen gerecht wird und die
Saatgutbetriebe, Baumschulen, Planungsb├╝ros etc. durch das Geh├Âlzregister
die Verf├╝gbarkeit dieses Ausgangsmaterial abrufen k├Ânnen. Von den zwischen
BMUB und BMEL im "Leitfaden zur Verwendung gebietseigener Geh├Âlze"
(2012) abgestimmten 55 gebietseigenen Geh├Âlzarten unterliegen bereits 17 Geh├Âlze
dem FoVG und damit einer beh├Ârdlichen Zulassung. Sie werden in
einem l├Ąnderspezifischen Erntezulassungsregister, f├╝r jedermann einsehbar, gef├╝hrt.
Auch f├╝r die ├╝brigen 38 Geh├Âlzarten ist die F├╝hrung der anerkannten
Erntevorkommen in einem Geh├Âlzregister festzuschreiben.
Zu Buchstabe b:
Bei der Abgrenzung von Vorkommensgebieten wird auf bestehende naturr├Ąumliche
Gliederungen zur├╝ckgegriffen. Grundlage bildet die "Abgrenzung
von Herkunftsgebieten bei Baumschulgeh├Âlzen f├╝r die freie Landschaft" von
Schmidt/Krause (NuL, 1997). Im Rahmen des vorgenannten Leitfadens wurden
die Vorkommensgebiete aus Praktikabilit├Ątsgr├╝nden zusammengefasst. Brandenburg
beispielsweise liegt dadurch in zwei Vorkommensgebieten. Ein
Vorkommensgebiet reicht von Polen bis zu den Niederlanden und das andere
bezieht das H├╝gelland mit sehr unterschiedlichen stand├Ârtlichen und
├Âkologischen Bedingungen ein. Um Populationen, die sich im Laufe der
Evolution erhalten und angepasst haben, zu sichern, ist eine weitere
Unterteilung aus klimatischen und stand├Ârtlichen Gr├╝nden erforderlich.
Deshalb orientiert sich Brandenburg beispielsweise seit 2004 bei der Sicherung
gebietseigener Geh├Âlze auf das Nordostdeutsche und Ostdeutsche Tiefland. F├╝r
eine erfolgreiche Entwicklung gebietseigener Geh├Âlze m├╝ssen die L├Ąnder
weiterhin die M├Âglichkeit erhalten, Vorkommensgebiete durch Rechtsverordnung
untergliedern zu k├Ânnen.
9. Zu Artikel 1 Nummer 17 Buchstabe b (┬ž 69 Absatz 6 Satz 2 - neu - BNatSchG)
In Artikel 1 Nummer 17 Buchstabe b ist dem ┬ž 69 Absatz 6 folgender Satz anzuf├╝gen:
- 7 - Drucksache 184/17 (Beschluss)
"Satz 1 gilt nicht gegen├╝ber dem Eigent├╝mer, dem Inhaber der tats├Ąchlichen
Gewalt oder dem sonst Nutzungsberechtigten, wenn eine invasive Art ohne
deren Veranlassung in ihren Verantwortungsbereich gelangt ist."
Begr├╝ndung:
Die Formulierung des neu einzuf├╝genden ┬ž 69 Absatz 6 ist noch zu pr├Ązisieren.
Gerade im Bereich der Teichwirtschaft werden Teichwirte oft nicht wissen,
dass sich invasive Fischarten in ihrem Teich aufhalten. So k├Ânnen beispielsweise
durch Wassergefl├╝gel oder im Bereich von Kettenteichen durch Entleerung
eines anderen Teiches invasive Arten (z. B. Blaubandb├Ąrblinge) in einen
Teich gelangen, ohne dass der Teichwirt dies wei├č, geschweige denn verhindern
kann. Um von vornherein auszuschlie├čen, dass in solchen F├Ąllen ein
(bu├čgeldbewehrtes) "Halten" oder "Inverkehrbringen" angenommen wird, ist
klarzustellen, dass keine Ordnungswidrigkeit vorliegt, wenn eine invasive Art
ohne Veranlassung des Eigent├╝mers, des Inhabers der tats├Ąchlichen Gewalt
oder des sonst Nutzungsberechtigten in deren Verantwortungsbereich gelangt
ist.
Hinweis:
Der Änderungsbefehl unter Buchstabe b ist doppelt belegt. Dies sollte im weiteren
Gesetzgebungsverfahren redaktionell berichtigt werden.
10. Zu Artikel 3 Nummer 1a - neu - (┬ž 15 Absatz 8 - neu - BJagdG)
In Artikel 3 ist nach Nummer 1 folgende Nummer 1a einzuf├╝gen:
'1a. Dem ┬ž 15 wird folgender Absatz 8 angef├╝gt:
"(8) Das Bundesministerium f├╝r Ern├Ąhrung und Landwirtschaft wird erm├Ąchtigt,
durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates n├Ąhere
Einzelheiten zu den Inhalten und Verfahren der J├Ąger- und Falknerpr├╝fung
nach den Abs├Ątzen 5 und 7, den Voraussetzungen zur Zulassung
zur J├Ąger- und Falknerpr├╝fung sowie den Ausnahmen nach Absatz 6 bei
der Erteilung von Ausl├Ąnderjagdscheinen festzulegen." '
Drucksache 184/17 (Beschluss) - 8 -
Begr├╝ndung:
Das Recht der Jagdscheine f├Ąllt nach Artikel 72 Absatz 1 i. V. m. Absatz 3
Satz 1 Nummer 1 des Grundgesetzes in die Gesetzgebungszust├Ąndigkeit des
Bundes.
Entsprechend der bundesweiten G├╝ltigkeit der Jagdscheine sollten sich die Voraussetzungen
f├╝r die Erteilung von Jagdscheinen bundesweit vergleichbar darstellen.
Insbesondere mit Blick auf die mit dem Jagdschein einhergehenden Befugnisse
im Bereich des Waffenrechts, des Inverkehrbringens von Lebensmitteln
sowie mit Blick auf Aspekte des Tierschutzes ist eine bundeseinheitliche
Regelung durch Verordnung erforderlich. Einheitliche Pr├╝fungsvoraussetzungen
und Pr├╝fungsinhalte der J├Ąger- und Falknerpr├╝fung sowie einheitliche
Vorgaben zur Erteilung von Jagdscheine an Ausl├Ąnder und dauerhaft im Ausland
lebende deutsche Staatsangeh├Ârige entsprechen zudem der zunehmenden
Mobilit├Ąt der B├╝rgerinnen und B├╝rger.
11. Zu Artikel 3 Nummer 1b - neu - (┬ž┬ž 18b - neu - bis 18f - neu - BJagdG)
In Artikel 3 ist nach Nummer 1a - neu - folgende Nummer 1b - neu - einzuf├╝gen:
'1b. Nach ┬ž 18a wird folgender Abschnitt IVa eingef├╝gt:
"IVa. Abschnitt
Anforderungen an das Erlegen
┬ž 18b
Begriffsbestimmungen
Im Sinne dieses Abschnitts sind
1. zuverl├Ąssige T├Âtungswirkung: die Freisetzung der zur T├Âtung unter
Vermeidung unn├Âtiger Schmerzen beim Auftreffen und Durchdringen
des Wildk├Ârpers mindestens notwendigen Energie,
2. Stand der Technik: der zum Zeitpunkt der Herstellung der Munition
gegebene technische Entwicklungsstand, soweit er wirtschaftlich zumutbar
umgesetzt werden kann,
- 9 - Drucksache 184/17 (Beschluss)
3. hinreichende ballistische Pr├Ązision: die Gew├Ąhrleistung der Gesamtheit
aller dem jeweiligen Stand der Technik entsprechenden sicherheitsrelevanten
technischen Eigenschaften und Gebrauchseigenschaften.
┬ž 18c
Besondere Anforderungen an Jagdmunition
B├╝chsenmunition ist f├╝r die Jagd auf Schalenwild nur geeignet, wenn sie
nach Ma├čgabe einer Rechtsverordnung nach ┬ž 18d Nummer 1 eine zuverl├Ąssige
T├Âtungswirkung erzielt und eine hinreichende ballistische Pr├Ązision
gew├Ąhrleistet. Ferner darf B├╝chsenmunition nicht mehr Blei als nach dem
jeweiligen Stand der Technik unter gleichzeitiger Wahrung der Anforderungen
des Satzes 1 unvermeidbar an den Wildk├Ârper abgeben; weitergehende
Vorschriften der L├Ąnder bleiben unber├╝hrt.
┬ž 18d
Erm├Ąchtigungen
Das Bundesministerium f├╝r Ern├Ąhrung und Landwirtschaft wird erm├Ąchtigt,
im Einvernehmen mit dem Bundesministerium des Innern durch Rechtsverordnung
mit Zustimmung des Bundesrates
1. Einzelheiten ├╝ber die beim Auftreffen und Durchdringen des Wildk├Ârpers
mindestens erforderliche Energie und die hinreichende ballistische
Pr├Ązision sowie den Nachweis und die Pr├╝fung dieser Anforderungen
an Jagdmunition,
2. Einzelheiten zur Kennzeichnung von Jagdmunition,
3. das Verfahren und die Anforderungen nach ┬ž 18c n├Ąher festzulegen.
┬ž 18e
├ťbergangsvorschriften
Dieser Abschnitt mit Ausnahme des ┬ž 18c Satz 2 Halbsatz 2 gilt nicht f├╝r
B├╝chsenmunition, die vor dem 31. M├Ąrz 2020 ordnungsgem├Ą├č erworben
Drucksache 184/17 (Beschluss) - 10 -
und bis zum Ablauf dieses Tages zur Jagd verwendet wird. F├╝r diese B├╝chsenmunition
ist ┬ž 19 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe a und b und Absatz 3
in der bis zum ... [Einsetzen: Datum des Inkrafttretens dieses Änderungsgesetzes]
geltenden Fassung weiter anzuwenden.
┬ž 18f
Erfahrungsbericht
Ziel der in diesem Abschnitt enthaltenen Vorschriften ist es, sch├Ądlichen
Bleieintrag in Tierk├Ârper oder Umwelt durch Verwendung von B├╝chsenmunition
bei der Jagd zu minimieren und zu vermeiden, soweit dies nach
dem jeweiligen Stand der Technik unter Wahrung der Anforderungen an
eine zuverl├Ąssige T├Âtungswirkung und eine hinreichende ballistische Pr├Ązision
der B├╝chsenmunition m├Âglich ist. Die Bundesregierung evaluiert die
Minimierung der Bleiabgabe von B├╝chsenmunition dahingehend und legt
dem Deutschen Bundestag bis zum 31. Dezember 2024 einen Erfahrungsbericht
vor." '
Folge├Ąnderung:
In Artikel 3 ist Nummer 1 wie folgt zu fassen:
'1. Die Inhalts├╝bersicht wird wie folgt ge├Ąndert:
a) Nach den Zeilen zu Abschnitt IV. werden folgende Zeilen zu
Abschnitt IVa. eingef├╝gt:
"IVa. Abschnitt
Anforderungen an das Erlegen
- ┬ž 18b Begriffsbestimmungen
- ┬ž 18c Besondere Anforderungen an Jagdmunition
- ┬ž 18d Erm├Ąchtigungen
- ┬ž 18e ├ťbergangsvorschriften
- ┬ž 18f Erfahrungsbericht"
b) Nach der Zeile zu ┬ž 28 wird folgende Zeile eingef├╝gt:
... wie Vorlage ..." '
- 11 - Drucksache 184/17 (Beschluss)
Begr├╝ndung:
Der Bundesrat hat in seiner 948. Sitzung am 23. September 2016 eine Entschlie├čung
(BR-Drucksache 455/16 - Beschluss -, Ziffer 3) gefasst, die u. a.
besagt, er sehe die dringende Notwendigkeit, durch Änderung des Bundesjagdgesetzes
bundeseinheitlich folgende Regelungen zu treffen:
"Der Bundesrat spricht sich f├╝r eine Erg├Ąnzung des Bundesjagdgesetzes um
eine Regelung zur B├╝chsenmunition aus. Der Bundesrat vertritt die
Auffassung, dass ein Verbot, bei der Jagd B├╝chsenmunition mit bleihaltigen
Geschossen sowie bleihaltige Flintenlaufgeschosse zu verwenden, dringend
erforderlich ist. Der Bleieintrag in die Umwelt und in das Wildbret durch bleihaltige
Jagdmunition wird durch ein solches Verbot reduziert. Blei geh├Ârt zu
den Umweltschadstoffen, f├╝r die keine unsch├Ądliche untere Grenze gefunden
wurde, es gilt daher der Grundsatz, dass der Bleieintrag auf das Minimum
beschr├Ąnkt wird."
Der Bleieintrag in die Umwelt und das Wildbret durch bleihaltige Jagdmunition
wird durch eine solche Regelung erheblich reduziert. Blei geh├Ârt zu den
Umweltschadstoffen, f├╝r die keine unsch├Ądliche untere Grenze gefunden
wurde. Es gilt daher der Grundsatz, dass der Bleieintrag bundesweit auf das
Minimum beschr├Ąnkt wird.
Umfangreiche Untersuchungen unter Leitung des Bundesinstituts f├╝r Risikobewertung
haben eine Kontaminierung des Wildk├Ârpers (Schusskanal und
Wildbret) durch Blei aus Jagdmunition in einem Umfang nachgewiesen, der
ein Risiko f├╝r sog. Extremverzehrer von Wildbret, f├╝r Schwangere bzw.
Frauen im geb├Ąrf├Ąhigen Alter sowie f├╝r Kinder unter 7 Jahren nicht v├Âllig ausschlie├čt.
Dabei hat sich gezeigt, dass der Grad der Kontaminierung ma├čgeblich
durch die Konstruktion der B├╝chsenmunition bestimmt wird und diese gleichfalls
gro├čen Einfluss auf die T├Âtungswirkung und das Abprallverhalten der Geschosse
hat. Ziel des Vorhabens ist es deshalb insbesondere, die Anforderungen
an Jagd-B├╝chsenmunition bundeseinheitlich gesetzlich bez├╝glich ihrer
Bleiabgabe und ihrer T├Âtungswirkung zu normieren.
Die wissenschaftlichen Ergebnisse der Projekte zum Abprallverhalten bleiminimierter
B├╝chsenmunition, zur T├Âtungswirkung bleiminimierter B├╝chsenmunition
sowie zur Kontaminierung von Wildbret durch bleihaltige und bleiminimierte
Munition liegen vor und werden durch eine gesetzliche Regelung umgesetzt.
Das Vorhaben regelt die Anforderungen zum Bleiminimierungsgebot
abschlie├čend, sieht jedoch eine Erm├Ąchtigungsgrundlage f├╝r eine Rechtsverordnung
vor, die die Details hinsichtlich der T├Âtungswirkung sowie des Verfahrens
zur Kontrolle des Bleiminimierungsverbots und der Anforderungen an
die T├Âtungswirkung festlegt. Dies schafft die M├Âglichkeit, technische und innovative
Entwicklungen der Munitionsindustrie auch k├╝nftig zu begleiten.
Bereits bestehende L├Ąnderregelungen ├╝ber die Verwendung von B├╝chsenmunition
bei der Jagd bleiben unber├╝hrt.
(16.08.2017, 20:10)
Adrian Langer :   Es kommen jetzt anscheinend doch Ausnahmeregelungen f├╝r Zoos! Auf meine Anfrage an die VDZ kam folgendes zur├╝ck!

Bundestag und Bundesrat haben inzwischen den Gesetzentwurf (BNatSchG40c) verabschiedet, der Ausnahmeoptionen f├╝r Zoos enth├Ąlt, s. Dokumente im Anhang. Viele unserer Mitgliederzoos beantragen jetzt die fortgesetzte Haltung inkl. Zucht f├╝r gelistete Invasivarten.

Ich versuche mal die Extraanh├Ąnge hochzuladen ansonsten kopiere ich den Text ins Forum!
(16.08.2017, 20:06)
Sacha :   Da kann ich f├╝r einmal nicht widersprechen.
(13.08.2017, 13:36)
Hystrix :   Das weiss ich nicht, aber wahrscheinlich m├╝sste diese Frage erst aufwendig vor Gericht gekl├Ąrt werden. Zun├Ąchst kann man zwar nur das betroffene Volk, in diesem Fall alle EU-B├╝rger belangen, denn nur f├╝r sie gilt ein Gesetz der EU oder der EU-Staaten. Im Fall der Schweiz ist das aber kompliziert, denn die Schweizer sind zwar sehr stolz auf ihre Nichtzugeh├Ârigkeit, faktisch stimmt das aber oft nicht, denn um beim Handel nicht ausgegrenzt und wirtschaftlich kaputtgemacht zu werden hat sich die Schweiz in unz├Ąhligen Abkommen an die EU gebunden. Sie muss eine ganze Menge EU-Bestimmungen v├Âllig umsetzen, und ihre Unabh├Ąngigkeit beschr├Ąnkt sich nicht selten auf den Nachteil, EU-Gesetze ausf├╝hren zu m├╝ssen, an deren Zustandekommen in Br├╝ssel sie nicht mitreden konnte. Inwiefern auch Umweltgesetze daher trotzdem auch die Schweiz ganz oder teilweise G├╝ltigkeit haben, d├╝rfte nur im Einzelfall in aufwendiger Pr├╝fung deutlich werden.
(11.08.2017, 18:21)
Michael Mettler :   Wie s├Ąhe eigentlich die rechtliche Situation in Sachen potenziellen Schadenersatzes aus, wenn die Waschb├Ąren aus dem Nicht-EU-Land Schweiz nach Frankreich eingewandert w├Ąren...?
(11.08.2017, 17:23)
Hystrix :   Laut Jahresbericht der franz├Âsischen Jagdbeh├Ârde haben sich zus├Ątzlich zu den aus Deutschland nach Lothringen einwandernden Waschb├Ąren in den letzten Jahren zwei zus├Ątzliche neue Populationen entwickelt, im Zentralmassiv und im S├╝dwesten. Jetzt will man mit genetischen Markern pr├╝fen, woher diese kommen. Das kann spannend werden, mal sehen ob man wirklich die schuldigen Halter dingfest machen kann und ob diese dann zahlen m├╝ssen.

Immerhin sind das nach den beiden spanischen Neukolonisationen der letzten Zeit bereits 4 weitere Pionierbest├Ądne allein in den kletzten 10 jahren nur in zwei L├Ąndern westlich von Deutschland.
(11.08.2017, 15:38)
Hystrix :   Diese von Ihnen jetzt zitierte Liste aus meinem fr├╝heren post inklusive der Nachtbaumnatter entstammen einer Planungsstudie eines Instituts, die von der EU in Auftrag gegeben wurde. Die Studie sollte Arten nennen, die derzeit nicht oder fast nicht in der EU verwildert sind, wohl aber drohen es zu werden wenn man nicht aufpasst, und die dann invasiv w├Ąren. Das ist also zun├Ąchst nur eine unverbindliche Artensammlung von Wissenschaftlern. Von dieser sind f├╝r die nachlistung 2017 und 2018 bereits einige Arten ausgew├Ąhlt und ins offizielle Verfahren der Listung einbezogen worden. Der Fuchskusu, der f├╝r 2018 zur Beratung ansteht, stand beispielsweise in dieser Studie. Soweit mir bekannt ist, ruht aber bislang die Nachtbaumnatter noch allein auf dieser Liste des Instituts und f├╝r sie wurde im Gegensatz zum Fuchskusu kein Verfahren eingeleitet. Dieses setzt voraus, dass ein EU-Staat oder die Kommission selbst die Art als so bedrohlich empfindet, dass sie f├╝r eine Listung vorgeschlagen wird. Erst danach l├Ąuft das risk assessment, die darauf aufbauende Beratung aller EU-L├Ąnder und am Ende die Abstimmung an. So weit ist meines Wissens bisher keine Schlange gedrungen, f├╝r keine wurde das Verfahren er├Âffnet. Da aber offenbar diese Planungsliste allm├Ąhlich "abgearbeitet" wird kann gut sein, dass in Zukunft auch f├╝r die Nachtbaumnatter das Listungsverfahren er├Âffnet wird.

(01.08.2017, 19:38)
Sacha :   @Hystrix: Da komme ich jetzt nicht mehr mit. Erst schreiben Sie:

"denn auch die meisten Arten der ersten Erweiterung 2017 waren bereits auf dieser Liste:

Axishirsch
Bison
Nandu
Haubenmaina
Russb├╝lb├╝l
Rotohrb├╝lb├╝l
Alexandersittich
Nachtbaumnatter!!!!!!!!!!!
Feuerbauchmolch
China-Schlammpeitzger"

und dann:

"Ich glaube, bisher war keine Schlange vorgesehen."

Was gilt denn nun?
(01.08.2017, 17:49)
Hystrix :   W. Dreier:
Der G├Âtterbaum ist bisher nicht gelistet, wird aber f├╝r die zweite Nachlistung 2018 derzeit erwogen. Sie finden seine erste Risikobewertung, die derzeit beraten wird, hier:

https://circabc.europa.eu/faces/jsp/extension/wai/navigation/container.jsp

Sie sprechen das Hauptproblem an: wenn man den G├Âtterbaum ums├Ągt, treibt er freudig aus, fast ├╝ppiger als vorher wieder aus. Er ist letztlich nur zu bek├Ąmpfen, wenn man entweder ├╝ber viele Jahre immer wieder abs├Ągt, bis die Wurzel ersch├Âpft ist und man selber auch, oder aber Herbizid ins Holz spritzt. Das geht gut, wird aber bei uns fast schon reflexhaft von Vielen abgelehnt. Dennoch geht es auf kleiner Fl├Ąche bis zur v├Âlligen Beseitigung, es gab gerade ein EU-LIFE-Projekt auf der Nationalpark-Insel Montechristo im MItelmeer, wo er alles ├╝berwuchert hatte. Das sind aber nur wenige Quadratkilometer.

Im Tierpark Berlin gr├╝├čt auch die Robinie, die ebenfalls nach Abs├Ągen reich nachtreibt. Sie w├Ąchst im Tierpark v.a. auf Tr├╝mmerschutt, den sie mit Stickstoff anreichert und somit den Boden f├╝r andere aggressive Pflanzen d├╝ngt. Sie m├╝sste auch gelistet werden, nicht dass man sie wieder ganz aus Europa loskriegen w├╝rde, aber vielerorts wird sie immer noch gezielt aufgeforstet, das m├╝sste nun wirklich nicht sein und w├╝rde nach Listung entfallen. Die Robinie hat aber in Ungarn Freunde, denn dort gibt es vielfach gar keinen Wald mehr ? au├čer Robinien. Dort schrie eine Imkerlobby laut auf, und man drohte seinerzeit genau wie D├Ąnemark im Fall des Minks von ungarischer Seite aus, das gesamte EU-Gesetz nicht durchgehen zu lassen, aus Angst, irgendwann k├Ânne die Robinie gelistet werden.


Sacha:
Ich glaube, bisher war keine Schlange vorgesehen. Dar├╝ber abgestimmt und abgelehnt wurde keine, das h├Ątte man geh├Ârt. F├╝r 2018 habe ich auch nichts geh├Ârt, aber da ist noch nicht alles publiziert. Es sind aber sicher irgendwann einige im Kommen, weil man in S├╝deuropa derzeit sehr viel Geld ausgibt, um die Kettennater und die Hufeisennatter zu bek├Ąmpfen, beide auf Inseln, wo sie bei endemischen Reptilienarten aufr├Ąumen (balearen, Kanaren). Die d├╝rften aber aus privaten Haltungen ausbreissen sein.
(31.07.2017, 19:51)
W. Dreier :   pardon - die Bl├Ątter sind paarig!
(31.07.2017, 09:44)
W. Dreier :   @Hystrix; Ich darf etwas aus dem zoologischen Rahmen fallen, doch betrifft dies die Bepflanzung auch zoologischer Einrichtungen - dies w├Ąre der G├Âtterbaum (Ailanthus), der u. a. in den Freianlagen des Tierparkes z.B: des ABH, angepflanzt wurde. Anl├Ą├člich der Vorbereitung einer botanischen F├╝hrung wurde mir gesagt, dass man z. B: gegenw├Ąrtig bez├╝glich des Weges zwischen Dickh├Ąuteranlagen und Zebraanlagen doch besser auf eine Bepflanzung verzichtet h├Ątte. Ailanthus ist an g├╝nstigen W├Ąrmepunkten fast nicht mehr ausrottbar und durch die intensive Scho├č-Wurzelvermehrung (als Klon) in kurzer Zeit vom ``Mutterbaum`` (Ailanthus ist allerdings zweih├Ąusig) bald hunderte Meter weiter vorzufinden. Ich beobachtet dies vor ca 40 Jahren vor einem repr├Ąsentativen Geb├Ąude unweit meines Institutes. 4 B├Ąumen am Eingang mit pr├Ąchtigen unpaarigen Fiederbl├Ąttern wurden im Fr├╝hjahr die ├äste abges├Ągt - woraufhin schnell neue befiederte ├äste in Form eines Busches gebildet wurden. H├╝bsch. Nach wenigen Jahren krochen in der Umgebung des Institutes, der Charit├Ę etc. die Sch├Â├člinge aus allen Ecken - speziell aus Kellerfenstern.
Der G├Âtterbaum wurde wegen der malerischen Wirkung, speziell aber wegen des ungemein resistenten Verhaltens gegen├╝ber allen Sch├Ądigungen der St├Ądte durch Staub, Gase, Trockenheit etc. angepflanzt.
Gerade durch das Eindringen in Mauerritzen kann er zum Zerst├Âren von Grundmauern f├╝hren. In Berlin kann man ihn nun kilometerweit an allen Bahnlinien sehen.
├ťbrigens: einige Gro├čst├Ądte -wohl auch Bern und Wien - sind bei der Vernichtung - gro├čer Einsatz - noch wenig Erfolg.

Anfrage: steht Ailanthus auch auf einer Negativ-Liste?

Noch dazu ein ├Ąhnlicher Fall: an den Autostra├čen Schwedens bem├╝ht man sich um die Ausrottung der aus Kanada stammenden Lupine - in gro├čen Best├Ąnden bl├╝hte sie dort. Durch bestimmte giftige Alkaloide ist sie f├╝r die Viehzucht nicht gerade geeignet - bei den in der Landwirtschaft genutzten Lupinen (Lupinen binden Luftstickstoff unter letztlich Nitratbildung) handelt es sich um Sorten ohne diese Alkaloide.

(30.07.2017, 19:39)
Michael Mettler :   @Sacha: Zwar wei├č ich es nicht, aber wenn es schon der Fuchskusu auf die Kandidatenliste geschafft hat und damit den Verdacht n├Ąhrt, dass man sich daran orientiert, welche Arten - auch wenn in der EU nicht unbedingt vorhanden - irgendwo auf der Welt schon als Neozoen unangenehm aufgefallen sind, dann w├╝rde ich bei der Nachtbaumnatter auf Boiga irregularis tippen, den Vogelausrotter von Guam.
(30.07.2017, 15:38)
Sacha :   @Hystrix (oder wer es sonst weiss):

Welche Nachtbaumnattern-Art war denn f├╝r die erste 2017-Erweiterung vorgesehen?
(30.07.2017, 12:17)
Hystrix :   Keine Ahnung.
(16.07.2017, 17:17)
Hannes Lueke :   Wo in der EU sollen Fuchskusus vorkommen?
(16.07.2017, 16:56)
Hystrix :   Weil danach gefragt wurde: Offenbar sind die von mir am 9.7.2017 genannten Arten die einzigen Tiere, die f├╝r die zweite Erweiterung der EU-Liste vorgeschlagen, die 2018 kommen soll, und aktenm├Ąssig bereits abgearbeitet wurden. Von "Grosstieren" also nur der Mink.

Zus├Ątzlich aber sind weitere risk assessments in Vorbereitung, darunter f├╝r diese Arten von gewissem wenn auch randlichem Interesse f├╝r Zoos. F├╝r welches Abstimmungs- bzw. Listungsjahr diese Arten relevant werden wei├č ich nicht, vielleicht schon f├╝r 2018, eher aber sp├Ąter, weil ja erst die Akten erarbeitet werden:

Fuchskusu
Hirtenmaina
Zierschildkr├Âte
Kettennatter
zwei Arten gambusen-Zahnk├Ąrpflinge
zwei Korallenwelse
Kugelfisch Lagocephalus
Rotfeuerfisch
Rostkrebs


Weiterhin gab die Kommission eine Studie in Auftrag, die ├╝ber Horizont-Scanning pr├Ąventiv ermitteln sollte, welche Arten, die derzeit noch nicht oder kaum freilebend in der EU vorkommen, eine m├Âglicherweise bedeutende Gefahr darstellen k├Ânnten, und sie somit besser pr├Ąventiv auf die Liste kommen. Das sind 95 Arten, von denen ich nur die f├╝r Zoos am ehesten interessanten nenne; es sind weitere Fische und Lurche dabei sowie mehrere Wirbellose, die ev. f├╝r ein Aquarium interessant sind. Der Bison war aber schon vorgeschlagen und ist von den Staaten abgelehnt worden, der scheint also erledigt zu sein. Wann die anderen drankommen zur Abstimmung weiss ich nicht. Es kann aber sein, dass all├Ąhnlich die Kommission selbst welche vorschl├Ągt, denn auch die meisten Arten der ersten Erweiterung 2017 waren bereits auf dieser Liste:

Axishirsch
Bison
Nandu
Haubenmaina
Russb├╝lb├╝l
Rotohrb├╝lb├╝l
Alexandersittich
Nachtbaumnatter
Feuerbauchmolch
China-Schlammpeitzger

(15.07.2017, 22:40)
Hannes Lueke :   Danke f├╝r deine Ausf├╝hrungen. Im Gro├čen und Ganzen bin ich ganz bei dir. Was deine Prognose angeht sehe ich das schwieriger. Die Schnappschildkr├Âte wurde bereits 1999 verboten (ohne ├ťbergangsregelung) und noch immer existieren Best├Ąnde, Tiere landen in weihern und gelegentlich werden sogar welche ganz offen zum Kauf angeboten. Tiere legal abzugeben ist bis heute unm├Âglich wie mir aus zwei der wenigen privaten, legalen Haltungen berichtet wurde. Ich selbst bin Waschb├Ąr Halter und habe bis vor kurzem noch Nasenb├Âren und Nutrias gehalten. Ich kann dir sagen unter den privaten S├Ąuger Haltern ist die Panik und Unsicherheit bereits da. Viele Halter haben je nach Bundesland ihre Gehege genehmigen lassen m├╝ssen bzw Haltungen gemeldet und werden bereits von den ├ämtern bedr├Ąngt. Ich wei├č das nie so hei├č gegessen wird wie gekocht aber ich erlebe aktuell die Verzweiflung von Wildtierhilfe denen man reihenweise Waschb├Ąren Welpen bringt die man nat├╝rlich nicht t├Âten wird bzw es kein Tierarzt macht aber am Ende nicht vermitteln kann. Da es keine staatlichen Auffangstationen gibt bezahlen leidet einzig und allein der wohlt├Ątige Mensch.
Ich prognostiziere bald die ersten ausgesetzten Nasenb├Âren und Zahmen Waschb├Ąren auf deutschen Terrassen. Von den Wasserschildkr├Âten will ich garnicht anfangen, die Reptilienauffangstation M├╝nchen wartet aber auch bereits seit ├╝ber einem Jahr auf eine Information wie man mit den Hunderten eingestellten Tieren umgehen soll und wer die Pflege der tausenden zuk├╝nftigen bezahlt
(11.07.2017, 20:56)
Hystrix :   Hannes Lueke:

Die erbetenen Unterlagen habe ich nicht und ich bezweifle auch dass es sie schon gibt.
In Deutschland ist das gro├če Problem, dass der meiste Naturschutz und der ganze Artenschutz L├Ąndersache ist und der Bund nichts machen darf. Beim Bundesamt f├╝r Naturschutz ist man schon eingearbeitet, bei vielen wenn nicht allen L├Ąndern wird man erst einmal intern kl├Ąren, wie viel Personal f├╝r das neue Gesetz in den Beh├Ârden n├Âtig ist, bzw. man stellt ein. Diese Leute m├╝ssen sich einarbeiten. Das ist in G├Ąnze erst ab jetzt m├Âglich, weil erst letzte Woche der Bund den Durchf├╝hrungsrahmen f├╝r die nationale Ebene erlassen hat, worin klar steht, dass die L├Ąnder jetzt aktiv werden m├╝ssen.

Es l├Ąuft aber trotzdem die Frist, 18 Monate nach Listung Managementkonzepte f├╝r die gelisteten Arten zu haben. Das wird man zweifellos einhalten, denn das ist im Gesetz so vorgeschrieben. F├╝r die ersten 37 Listungen l├Ąuft diese Frist zu Jahresende 2017/18 bzw. wenig sp├Ąter aus. Dann weiss man mehr, denn dann m├╝ssen die L├Ąnderbeh├Ârden liefern. Ich gehe aber davon aus, dass diese von ungen├╝gendem und unerfahrenem Personalstab erstellten ersten Konzepte noch unzureichend, l├╝ckenhaft und teilweise auch nicht sonderlich effizient sein werden. Wahrscheinlich telefonieren die jetzt heklisch und Bayern fragt was man denn in Hamburg so plant und umgekehrt. Dazu kommen dann parteiinterne Unterschiede, das ganze wird am Anfang sehr unrund geplant werden.

Die Erfahrung mit anderen EU-Gesetzen, etwa Natura2000 oder die Gew├Ąsserschutzrichtlinie l├Ąsst mich vermuten, dass es noch l├Ąngere Zeit (einige Jahre) dauert, bis wirklich ein effizientes System etabliert ist.

Am ersten wird man Importeure, kommerzielles Gewerbe und H├Ąndler belangen und dort weiteren Vertrieb gelisteter Arten verhindern. Auch Zoos als transparente und leicht belangbare Halter werden wohl sofort umsetzen m├╝ssen, nicht weil sie die schlimmsten S├╝nder sind sondern weil deren Tiere halt in aller ├ľffentlichkeit auffallen. Nat├╝rlich wird man nicht ├╝ber Polizei private Haushalte filzen um nach Waschb├Ąren zu suchen. Das muss man realistisch sehen, aber ich denke wenn der Nachschub durch Grossz├╝chter und den Handel ausbleibt und man als Halter nicht mehr so ├Âffentlich sich outen kann und auch Tierb├Ârsen verboten sind wird nach und nach die Haltung auch in Privathand zur├╝ckgehen und irgendwann zu Ende sein. Stattdessen jetzt ganz viel Panik unter Haltern zu verbreiten, dass sie sich strafbar machen w├Ąre riskant, dann setzen die einfach ihre Tiere aus und hat mehr Schaden als Nutzen.

Ich selbst rechne aus meiner Erfahrung im Naturschutz dass es in 10 Jahren ganz erheblich besser ist als jetzt, und noch sp├Ąter ist jedem B├╝rger klar was Sache ist und die Angelegenheit ist kein Thema mehr.

(11.07.2017, 17:33)
Hannes Lueke :   Danke f├╝r die Ausf├╝hrungen.
Die zitierten Punkte sind ja nette Projekte um die EU-Verordnung voran zu treiben.
Hast du auch Informationen (oder eine Quelle zum selbst nachschlagen) wie der Ist-Zustand behandelt werden soll?
Auf Tierb├Ârsen werden weiter flei├čig Ruderenten verkauft, Waschb├Ąrwaisen suchen neue Heime, Nutrias werden nachgezogen und Muntjaks wechseln die Besitzer. Leider wei├č die eine H├Ąlfte garnichts von der Verordnung und die andere H├Ąlfte (inkl Offizieller wie Vets oder Naturschutzbeh├Ârden) wissen nicht wie mit Bestandsver├Ąnderungen umgegangen werden soll. T├Âtungen anzuordnen trauen sich aktuell die wenigsten. Gibt es Pl├Ąne zur Erstellung staatlicher Auffangstationen oder wurde der Tod als Alternative klar definiert?
(11.07.2017, 09:44)
Hystrix :   Alles gilt nat├╝rlich nur f├╝r die gelisteten Arten. Die ├╝brigen existieren ja sozusagen f├╝r das Gesetz nicht.
(10.07.2017, 22:36)
Patrick Marburger :   Danke f├╝r die Ausf├╝hrungen! Gelten die genannten Punkte (insb, Nr. 2) generell oder nur f├╝r die auf der Liste stehenden Arten?
(10.07.2017, 21:12)
Hystrix :   Um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, es geht wirklich Schlag auf Schlag: Letzten Freitag hat der Bundesrat das Durchf├╝hrungsgesetz der Bundesregierung durchgewunken. Meine erste kurze Durchsicht bringt einige nicht unbedingt zu erwartende Paragraphen:

1. Das Verursacherprinzip wird ├╝berdeutlich festgeschrieben. Wer erwischt wird, invasive Arten freigesetzt zu haben, kann zur Zahlung der Schadensbeseitigung verdonnert werden.

2. Grundst├╝ckeigent├╝mer sind verpflichtet, Ma├čnahmen gegen invasive Arten auf ihrem Land zu dulden. Das ist bemerkenswert, an einer anderen Regelung in England und anderswo scheiterten einige Bek├Ąmpfungen.

3. J├Ąger und Fischer k├Ânnen im Rahmen des Zumutbaren VERPFLICHTET werden, an Bek├Ąmpfungen teilzunehmen, wenn es sich um jagdbare Arten handelt. Dagegen hat der Bundesrat eine abweichende Meinung zu Protokoll gegeben, weil er diese Regelung unzumutbar findet, aber das Gesetz trotzdem so belassen. Die J├Ąger werden sich wohl in den Hintern beissen, in der Vergangenheit die Jagdbarkeit so vieler Arten ertrotzt zu haben.

4. Au├čer den schon bekannten Ausnahmetatbest├Ąnden des Haltungsverbots, wie Erhaltungszucht und Wissenschaft, k├Ânnen im Ausnahmefall weitere anerkannt werden, aber nur auf speziellen Antrag, der dann von Deutschland an die EU zur Entscheidung weitergeleitet wird. Statt ?Erhaltungszucht? ist der Ausnahmetatbestand mit ?Ex-Situ-Erhaltung? tituliert. Hier mag vielleicht eine gewisse Zoofreundlichkeit sprechen, denn dieser Begriff ist vager als der andere, k├Ânnte auch weitere Arten betreffen als nur EEPs. Es bleibt aber bestehen, dass nur Br├╝ssel ├╝ber solche weitergehenden Antr├Ąge entscheidet.

5. Postsendungen mit Verdacht auf Einfuhr unerlaubter Arten d├╝rfen ge├Âffnet werden, das Postgeheimnis tritt au├čer Kraft.

Die eigentliche Durchf├╝hrung von Massnahmen obliegt allein den L├Ąndern, die jetzte Konzepte f├╝r jede Art ausarbeiten m├╝ssen. Als Finanzbedarf wird vom Bund nur das angef├╝hrt, was dem Bund zur Verwaltung und Berichterstattung nach Br├╝ssel obliegt. F├╝r den Bund ist damit die Sache erst mal erledigt, jetzt kommt es auf die Bundesl├Ąnder an. Da droht nat├╝rlich ein Wirrwarr von unterschiedlichen Konzepten, so dass auch Zoos unterschiedlich behandelt werden k├Ânnten.

Meine erste Reaktion ist ├ťberraschung, dass tats├Ąchlich einige wirksam klingende Punkte enthalten sind, mehr als nur Papier. Besonders dass bei Bek├Ąmpfungen Privatland zug├Ąnglich sein muss und J├Ąger verpflichtet werden h├Ątte ich nicht erwartet, jedenfalls nicht schon jetzt wo die Sache erst beginnt.

(10.07.2017, 18:14)
Hystrix :   Ich will nochmals bitten, diese Diskussion um die Spenden zu beenden, weil sie in dieser Richtung nicht mehr in diese Thematik der Invasionsarten pa├čt.

Alle Antworten auf mich sind teilweise bis ├╝berwiegend richtig ? aber nur wenn nicht gebetsm├╝hlenhaft die EAZA-Zoos auch diese Leistungen f├╝r den Artenschutz drau├čen in ihrer Selbstdarstellung so in den Vordergrund stellen w├╝rden. Nicht kritisiert werden ja andere Leistungen wie Erhaltungszucht oder Umweltbildung, nur den mismatch zwischen Anspruch und Wirklichkeit bei den Spenden.

Verbl├╝ffend finde ich, dass einer Zoos in Europa, der mir am merkantilsten wirkt, um nicht zu sagen v├Âllig ├Âkonomisiert, einer der ganz wenigen ist, die wirklich m├Ąchtig Kohle abgeben. Das ist Loro Parque in Teneriffa. Wenn man dort Kinderwagen schiebende Aras in einer Show sieht, oder als Mensch verkleidet auftretende Robben, die sich dem Massenschmack bedenklich ann├Ąhern, und einen weitgehend auf Massenw├╝nsche abgestimmten Tierbesatz, oder als Besucher am Eingang pflichtm├Ą├čig fotografiert wird und einem dann teure Fotos aufgewachstzt werden, w├╝rde man niemals denken, ein welch hohe Anteil des Gewinns dieses Zoos in einer zooeigenen Stiftung j├Ąhrlich an externe Projekte ausgesch├╝ttet wird, ├╝brigens gutgehei├čen durch ein extern besetztes Gremium. Ich will hier aber nicht vertiefen und nachrechnen, aber ich denke das sind Gr├Â├čenordnungen mehr als in unseren Zoos und dort scheint mir die Passung zwischen ├Âffentlich gemachtem Anspruch und tats├Ąchlicher Leistung gegeben.

Aber auch bei uns ist ein gro├čer Unterschied, nimmt man etwa Leipzig oder Berlin zum Vergleich.

(10.07.2017, 11:45)
Sacha :   Edit: Zweiter Satz des dritten Abschnitts ("Nebenbei..") geh├Ârt ans Ende des vierten Abschnitts ("Wie Mark..."). Bitte um Entschuldigung (Verflixtes Copypasten).
(10.07.2017, 10:58)
Sacha :   @Hystrix

Wenn zwei Diskutanten Ihre Aussagen "falsch ausgelegt" haben, k├Ânnte es vielleicht auch daran liegen, dass diese eben tats├Ąchlich missverst├Ąndlich ausgedr├╝ckt wurden.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie auf Teufel komm raus nicht einsehen k├Ânnen, mit Ihren Beispielen daneben zu liegen bzw. ├äpfel mit Birnen vergleichen. Aber bleiben wir bei den Fakten:

Ob Zoos sich tats├Ąchlich mehr als andere Branchen r├╝hmen, etwas f├╝r den Naturschutz zu tun, ist eine Behauptung bzw. Ihr pers├Ânlicher Eindruck. Wenn Sie mir aber eine Statistik/einen offiziellen Vergleich liefern, lasse ich das gerne ALLGEMEIN gelten. Nebenbei bemerkt m├╝sste man dann nicht nur die reinen Finanzspenden, sondern auch Sachspenden und Manpower hinzurechnen, was einen Vergleich erschweren d├╝rfte.

Wie Mark Meier erw├Ąhnte, m├╝ssten f├╝r einen Vergleich das Spendenvolumen in Relation zum Umsatz gesetzt werden. Und da wollen Sie doch nicht ernsthaft behaupten, dass IRGENDEIN deutscher Zoo es mit BASF, VW etc. aufnehmen kann????

Wie @Mark Meier und ich ebenfalls schon erw├Ąhnt haben, sind Gelder f├╝r "wohlt├Ątige Projekte" und "F├Ârdergelder f├╝r die Wissenschaft" nicht gleichzusetzen mit "Finanzielle Unterst├╝tzung f├╝r Umweltprojekte". Das w├Ąre wie gesagt ├äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Woher stammt Ihre Information, dass EAZA-Zoos prozentual weniger f├╝r UMWELT (ACHTUNG: NUR UMWELT)-Projekte spenden als die Industrie?

Sollten die "Zahlungen an Umweltprojekte" von VW nicht auf den Schirm der ├ľffentlichkeit gelangen, liegt das vielleicht daran, dass diese einen weit geringeren Einfluss (ob real oder gef├╝hlt sei mal dahingestellt) auf den Alltag haben als der Dieselskandal. Zudem liegt es in der Natur der Sache, dass negative Schlagzeilen mehr Aufmerksamkeit erregen als positive. Das gilt in diesem Sinne auch f├╝r Zoos (Ausbruch eines Tieres oder t├Âdlicher Unfall erregt im Normalfall mehr Aufsehen als die Verbesserung von Haltungsbedingungen).
Und noch etwas: Wenn VW in den Augen der ├ľffentlichkeit tats├Ąchlich so schlecht in Sachen Umweltschutz-Engagement wegkommt, dann w├Ąre es wohl an der Zeit, dar├╝ber nachzudenken, ob man bez├╝glich PR alles richtig macht...
(10.07.2017, 10:24)
Hannes Lueke :   Eigener Reichtum ist niedlich.
Du gehst von einem vollkommen falschen Selbstverst├Ąndnis der Zoos aus.
Zoos sind zwar, leider, mittlerweile gezwungernerma├čen Wirtschaftsunternehmen, verstehen sich selbst aber als lebende Museen die zus├Ąttlich zum Bildungsauftrag, der erholung und der Forschung sowei dem Artenschutz einen Teil Ihrer Einnahmen oder speziell generierter Spenden abgeben. Das ist f├╝r mich das Selbe als wenn eine Schule, eine Universit├Ąt oder eben eine Oper noch spendet. JEDE Spende ist l├Âblch und erw├Ąhnenswert weil es f├╝r weitere Spenden wirbt. Vergleiche anzustreben wer mehr oder weniger spendet ist einfach armselig. Ein Minijobber der eine Orang Patenschaft hat sollte doch genau so positiv bewertet werden wie Krombacher die ganze Regenw├Ąlder kaufen k├Ânnen.

Deine Fakten zum Thema EU-Verbot sind sehr hilfreich und lesenwert. Wo stehen wir denn gerade? es wurde ├╝ber eine erste Erweiterung der Liste abgestimmt (Marderhund, Bisam und Nilgans), wie geht es jetzt weiter?
(10.07.2017, 10:14)
Hystrix :   Mark Meier:
Ich kann zwar nicht sehen, dass ich mich missverst├Ąndlich ausgedr├╝ckt h├Ątte, werde aber von zwei Diskutanten falsch so ausgelegt, dass ich Zoos f├╝r umweltgef├Ąhrlicher ans├Ąhe als einen Industriemulti. Das ist abwegig. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sich Zoos in der ├ľffentlichkeit vielfach r├╝hmen, was sie f├╝r Naturschutz ausserhalb der Zoomauern tun, und wenn man dann nachrechnet, sieht man, dass dahinter nicht weniger weniger Geld steckt als in manchen anderen Branchen, die ├Âffentlich mit Naturschutz nicht so in Verbindung gebracht werden. So ist die Volkswagenstiftung sogar die gr├Â├čte F├Ârderorganisation f├╝r Wissenschaft in Deutschland, wobei sich hinter ?Wissenschaft? auch viele Umweltprojekte verbergen. Dennoch wirbt VW nicht dauernd und ├╝berall damit, dass es eine wohlt├Ątige Wissenschafts- oder ├ľkologieeinrichtung w├Ąre. In der ├ľffentlichkeit ist VW trotzdem ein kritisch be├Ąugter Multi, und seine Zahlungen an Umweltprojekte sind nicht auf dem Schirm der ├ľffentlichkeit, eher der Dieselskandal. In Zoos ist dasg enau umgekehrt, da nehmen viele an, sie w├╝rden sich ganz enorm im Artenschutz engagieren, auch durch Spenden. Laufend wird das gesagt, keine Zoowebseite ohne Hinweis auf Engagement durch Spenden, aber diese ├ľffentlichkeitsarbeit beruht auf manchmal auf verbl├╝ffend geringen Summen. Teilweise grenzt das Eigenlob auch heute noch an Ironie, so wenig wird gegeben. Nat├╝rlich kann selbst ein grosser Zoo absolut nicht so viel Geld spenden wie VW oder BASF, aber auch bezogen auf die Ums├Ątze, und noch mehr bezogen auf die erhaltenen Steuersubventionen k├Ânnte man doch erwarten, dass EAZA-Zoos PROZENTUAL so viel spenden wie die oft mit schlechten Image versehenen Industriebetriebe.
Fast alle gro├čen Unternehmen, auch Versicherungen, Kraftwerke usw. haben ein Sozialprogramm und geben Geld f├╝r Wohlt├Ątigkeit, wobei Umweltschutz manchmal mehr, manchmal weniger bedacht wird. Das ist in der Wirtschaft normal und darf zwar ├Âffentlich beworben werden, aber einzigartig sind Zoos nicht in dieser Hinsicht, sondern eher auf einem bescheidenen hinteren Listenplatz, und zwar auch PROZENTUAKL relativ zum eigenen Reichtum.


Michael Mettler:
Rheinland-Pfalz stand vor dem Problem, dass in der Eifel sowohl die entwichenen Kanadabiber lebten als auch Castor fiber aus einem Ansiedlungsprojekt. Man konnte also keine billigen Totschlagfallen stellen. Offenbar kann man die Arten von au├čen auch nicht unterschieden, jedenfalls nicht leicht und eindeutig, und hat sich daher f├╝r Lebendfallen plus DNA-Test entschieden. T├Âten wollte man die Tiere wohl nicht. Die Hintergr├╝nde sind mir unklar.

(10.07.2017, 09:06)
Mark Meier :   @Hystrix: Bei allem Respekt vor Deinen teils sehr lesenswerten Ausf├╝hrungen: Der Vergleich von Zoos und einem Unternehmen mit ├╝ber 100 Mia Euro Umsatz wie VW ist mehr als abstrus. Und dann ausgerechnet noch die Leistung f├╝r die Umwelt zu vergleichen und zu dem Schluss zu kommen, dass Zoos mehr Schaden anrichten als zu n├╝tzen und dann noch dar├╝ber prahlen, wohingegen die Schwerindustrie freiwillig viel mehr tue und das praktisch im Verborgenen...

Da wei├č man ├╝berhaupt nicht, wo man anfangen soll (oder ob man es besser gleich l├Ąsst).
-Nein, Zoos sind NICHT fast das gleiche wie gro├če Industrieunternehmen. Letztere geh├Âren gro├čteils echten Aktion├Ąren, vor denen Ausgaben zu rechtfertigen sind. Entsprechend ist jede Ausgabe eine strategische. Noble Motive und eine ├╝berm├Ą├čige Spendierfreudigkeit zu unterstellen, w├Ąre naiv. Wie hast Du denn von dem Engagement erfahren? Es geht um das Image...
-Seri├Âserweise m├╝sste man nicht nur das durchschnittliche Spendenaufkommen errechnen, sondern auch den durchschnittlichen Umsatz und Gewinn. Dies w├Ąre in ein Verh├Ąltnis zu setzen.
-In den Zoos wird sehr viel mehr Gutes gemacht, als Gelder zu akquirieren: Didaktik, Erhaltungszucht und Wiederansiedlungsprojekte. Viele der Aktivit├Ąten kosten einen enormen Haufen Geld.
-Deine Beispiele f├╝r die Berliner Zoos sind wirklich sehr b├Âswillig ausgew├Ąhlt und ergeben ohne weitere Einordnung ein v├Âllig verkehrtes Bild:
Der Zoo ist KEINE normale AG und erh├Ąlt seit Jahren keine Zusch├╝sse mehr. Der Tierpark ist eine direkte Tochtergesellschaft und erh├Ąlt Zusch├╝sse zum Betrieb und seit kurzem f├╝r Investitionen. Gro├če eigene Mittel hat er nicht.
In-situ investiert allein der Zoo Berlin in zahlreiche Arten und Biotope, wobei ich nur in Einzelf├Ąllen konkrete Zahlen kenne: Gro├čer Panda (ein hoher sechsstelliger Betrag geht direkt in Artenschutz und Forschung), Eisb├Ąren (gemeinsam mit dem Tierpark wird mW j├Ąhrlich ein f├╝nfstelliger Betrag ├╝berwiesen, f├╝r den sich eine Schutzorganisation erst k├╝rzlich sehr herzlich bedankt hat), Sumatra Orang Utan (10.000 Euro in 2015), Rothschildgiraffe (6.000 Euro in einem der letzten Jahre), Bonobo (2.500 Euro in 2015), Okapi, Spitzmaulnashorn, Kleiner Panda, Grevy-Zebra, Prinz-Alfred-Hirsch, Anden-Springaffen, diverse V├Âgel und sonstige Tiere sowie ├╝bergreifende Ma├čnahmen f├╝r bedrohte Lebensr├Ąume. Beim Tierpark gibt es ebenfalls Gelder f├╝r Eisb├Ąren (s.o.), kleine Pandas (├╝ber 800 Euro j├Ąhrlich), Rothschildgiraffe, Java-Leoparden, Chaco-Pekaris, Gelbbrust-Kapuziner, Lemurenschutz usw. aber bspw auch f├╝r die heimische Gro├čtrappe.
Zoo und Tierpark beteiligen sich an JEWEILS weit ├╝ber 100 EEPs, ESBs und ISBs und beide nehmen wiederum in-situ an Auswilderungsprojekten teil (u.a. Przwalski-Pferd, Bartgeier, Spitzmaulnashorn, Edwardsfasan). Bei einigen sehr erfolgreichen Projekten wie den Wildpferden (knapp 20 Tiere) und den Bartgeiern (gut 20 Tiere) ist der Anteil sehr ma├čgeblich und nachhaltig.
Jedes Jahr werden im Tierpark und Zoo mehrere gro├če Veranstaltungen zum Thema Artenschutz veranstaltet, bei praktisch jeder kommentierten F├╝tterung bedrohter Arten wird darauf hingewiesen und es gibt zahlreiches Informationsmaterial vor Ort.
In der Summe wird also sehr viel Engagement in den Umweltschutz gesetzt. Auch die Energieeffizienz und die Nachhaltigkeit des Betriebs werden verbessert.
-Was genau die Berliner Tierg├Ąrten weltweit f├╝r Umweltsch├Ąden anrichten und was alles schon in die heimische Umwelt entlaufen, -flogen, -krochen oder -schwommen ist, wei├č ich nicht. Kannst Du mehr dazu beitragen? Ist ja immerhin Dein negatives Gegenbeispiel zu VW und BASF, dir mW als v├Âllig gr├╝ne Unternehmen NIE der Umwelt geschadet haben. Aus den Fabrikschornsteinen und Auspuffen der Wagen tritt bekanntlich nur saubere Luft.
(10.07.2017, 06:50)
Michael Mettler :   @Hystrix: Das Biber-Beispiel h├Ârt sich interessant an - warum m├╝ssen denn eventuelle Kanadabiber kastriert und wieder freigelassen werden, statt sie bei dieser Gelegenheit gleich auszumerzen, w├Ąhrend ebenso unerw├╝nschte Ruderenten kurzerhand abgeschossen werden k├Ânnen?
(09.07.2017, 22:46)
Hystrix :   Sacha:

Ich f├╝rchte, eine Diskussion ├╝ber eine akzeptable Minimalh├Âhe von Naturschutzspenden aus Zoos passt nicht so gut in diesen Thread. Sie w├Ąre aber interessant. Ich hatte sie nur angesprochen weil mir scheint, dass Zoos die externen Naturschutzetats sogar nur in Bezug auf invasive Arten in Nettosicht nach wie vor belasten statt zu ihrer ├Âffentlich erkl├Ąrten Rolle zu stehen, Nettogeldbringer f├╝r Artenschutz zu sein.

Nat├╝rlich kann man den Standpunkt einnehmen, jede Spende, bis hinunter zu 50 Cent ist eine sch├Âne Sache und besser als nichts, also muss man dankbar sein egal wieviel gespendet wird. So einfach ist das aber nicht. Die meisten Zoos sind heute nun einmal keine Beh├Ârden mehr sondern Unternehmen, wenn auch oft in ├Âffentlichem Besitz, Berlin ├╝berschreibt seine Jahresberichte sogar mit dem Thema ?investor relations? als ob es dort um B├Ârsenspekulation ginge. Unternehmen steht v├Âllig frei ob und wieviel sie spenden. Aber Zoos sind dauerhaft subventionierte Unternehmen, die st├Ąndig um Steuergelder bitten und sie auch kriegen. Das tun sie weil sie ihre ├╝berragende Rolle f├╝rs Allgemeinwohl betonen, zuvorderst Umweltbildung und Artenschutz. Daher geben sie sich auch Grundwertechartas, etwa in WAZA oder EAZA, bei deren Lekt├╝re man meint, sie seien zuvorderst Einrichtungen f├╝r Naturschutz. Wenn ich so auftrete und daf├╝r auch Steuergelder zuhauf kriege, bis mehr als 100 Millionen auf einmal binnen weniger Jahre, muss ich nat├╝rlich auch liefern. Dann ist es nicht mehr egal, wenn einer der gr├Âssten Tierparks in Europa, der z. Zt. wieder Zehnermillionen Staatsheld zum Umbauen angeblich f├╝r Artenschutz will, auf seiner Webseite als Artenschutzprojekt damit renommieren wollte, dass zwei seiner Kuratoren 50 Euro Jahresbetrag privat an einen wohlt├Ątigen Verein ├╝berweisen. Das ist ja fast schon Sarkasmus.

Aber ich denke das ist f├╝r das Thema der invasiven Arten nur ein Nebengleis, vielleicht ist es besser dieses zu beenden.

(09.07.2017, 15:37)
Hystrix :   Adrian Langer:

Ich habe keinen ├ťberblick ├╝ber alle Arten, die bis Februar 2017 f├╝r die n├Ąchstj├Ąhrige Nachlistung 2018 vorgeschlagen wurden. Durchgedrungen sind folgende diskutierte Arten:

Neovison vison = Mink
Einige oder alle Arten der Fischgattungen Ameiurus, Channa, Lepomis
Mehrere Pflanzen, von denen die meisten aber f├╝r Mitteleuropa nicht relevant sind.

Welche weiteren Arten vorbereitet werden wei├č ich nicht. Der Mink ist zweifellos das hei├česte Eisen, weil mit dieser Art eine ganze Industrie ihr Geld verdient und sehr viele Arbeitspl├Ątze dranh├Ąngen. Da muss man gespannt abwarten, was kommt. Den Mink hat ├╝brigens Portugal vorgeschlagen, Vorarbeiten von Wissenschaftlern und Natursch├╝tzern aufgreifend. Gegen seine Listung wird v.a. D├Ąnemark Sturm laufen, wo die Pelzindustrie stark ist.

(09.07.2017, 14:34)
Adrian Langer :   Gibt es denn neben dem Mink noch andere Arten die f├╝r die dritte Listung besprochen werden?

Ich bin allerdings der Meinung die Aufnahme dieses Tiers ist tats├Ąchlich l├Ąngst ├╝berf├Ąllig! Ich wei├č, dass dieses besonders an der St├Ąrke der Pelztierlobby liegt! Allerdings h├Ątte ich dabei eine Listung in der ersten Runde als eindeutiges Zeichen empfunden!

Auch wenn ich den Ausf├╝hrungen von Hystrix (in anbetracht, dass er sehr wenig Bef├╝hrworter seiner Meinung in diesem Forum findet) durchaus einleuchtend! Dennoch hoffe ich sehr auf Extraregelungen f├╝r Zoos. Man k├Ânnte ja hier "erschwerte" Anschaffungen sowie erh├Âhte Haltungsanspr├╝che als Vorraussetzungen! Mit einfl├Ąchten k├Ânnte man ja eine umf├Ąngliche Aufkl├Ąrung der Besucher wie, warum und vor allem was n├Âtig ist diese zu beseitigen!

Also die Regelung, dass Halter die eindeutig nachweislich f├╝r das Entweichen dieser Arten verantwortlich sind, zur Zahlung horrender Betr├Ąge verpflichtet werden finde ich gut! Da sollte es auch egal sein ob zoologische Einrichtung oder nicht!

Zoologische Einrichtungen aber grunds├Ątzlich zur Zahlung zu zwingen finde ich zumindest rechtlich als schwierig!! W├Ąre ja wie die Erhebung eines allgemein g├╝ltigen Rundfunkbeitrags .........! Aber Spa├č beiseite! Das w├Ąre f├╝r mich ein falsches Zeichen! Wenn dann bitte ALLE beteiligten Einrichtungen (Pelztierindustrie, Gew├Ąchsh├Ąuser, etc.) und dann d├╝rfte eine Durchsetzung sehr schwer werden!
(09.07.2017, 12:57)
Sacha :   @Hystrix:
Welcher Zoo schreibt auf seiner Website, dass er "spendet, um eine positive Umweltbilanz" zu erreichen? Wo steht das?

Ihre Aussage, die Aktionen entspr├Ąngen "eher geschicktem Taktieren als Redlichkeit" sind zudem eine reine Behauptung (um nicht zu sagen Unterstellung), die mit dem Hinweis auf "kleine Finanzbeitr├Ąge" bei weitem nicht bewiesen ist. Oder kennen Sie wirklich von jedem Zoo dessen Aufwand- und Ertragsrechnung und wissen welche Betr├Ąge er f├╝r aktuelle oder k├╝nftige zoo-interne-Projekte zur├╝ckstellen muss???
├ťber einen gemeinsamen Fonds zur Schadensbek├Ąmpfung kann man sicher diskutieren. Aber die Zoos dazu verpflichten kann man - gerade wegen des Verursacher-Prinzips - kaum. Sonst m├╝sste man dies f├╝r andere Branchen auch (Chemie etc.).

Bez├╝glich Ihrer Aussagen zu Berlin: Da fehlen nach meiner Erinnerung einige Fakten zu den Engagements der beiden Tierg├Ąrten in Sachen Naturschutz. Allerdings m├╝sste ich mich da erst durch die Literatur graben. Aber vielleicht kann hier ein Berlin-Kenner aushelfen.
Wie auch immer? Was ist inkorrekt, wenn man mit Naturschutzengagement wirbt, sofern es der Fall ist? Klar w├Ąren h├Âhere Betr├Ąge w├╝nschenswert (das w├Ąren Sie immer, egal f├╝r welche Sache). Wichtig ist doch, dass ├╝berhaupt etwas gemacht wird. Und da sind Zoos einigen Tierschutz- und vor allem Tierrechtler-Organisationen zum Teil weit voraus, die noch weniger (sprich gar nichts) f├╝r derartige Projekte spenden!

Zum Vergleich der Spendensummen und Sch├Ąden von Zoos und Industrie: Ist das wirklich Ihr Ernst? Die Umweltssch├Ąden die - ACHTUNG: nachweislich - durch Zoos entstanden sind, SIND NICHTS IM VERGLEICH ZU DEN SCH├äDEN DURCH DIE INDUSTRIE! Hier eine Quelle, die meine Aussage st├╝tzt (zur Nachahmung empfohlen!): https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Chemiekatastrophen
Also selbst wenn Firmen wie BASF deutlich mehr f├╝r wohlt├Ątige Projekte (das sind, wie ich Ihnen im vorigen Post versucht habe zu erkl├Ąren nicht automatisch UMWELT-Projekte!), dann ist das nur richtig, da sie in der Vergangenheit auch gr├Âssere Sch├Ąden angerichtet haben (und was - und hier liegt der Unterschied zu den Unf├Ąllen mit Caulerpa und Co - schon damals ungesetzlich war!!!!!)
(09.07.2017, 10:47)
Hystrix :   Michael Mettler:
Wegen der Caulerpa selbst w├Ąren die Verursacher nat├╝rlich heute nicht mehr zu belangen, weil die Einschleppung dieser Art lange vor Inkrafttreten des EU-Gesetzes erfolgte und man nat├╝rlich mit einem Gesetz nur Verst├Â├če nach seinem Inkrafttreten ahnden kann. Ein neuer, zuk├╝nftiger Fall w├Ąre aber in der Tat laut der Paragraphen zur Zahlung f├╝r den Verursacher f├Ąllig. Als Verursacher w├╝rde sicher kein Zootierpfleger gelten, der die Aquarienabf├Ąlle ins Meer sch├╝ttete, sondern die Institution, hier also das Aquarium in Monaco. Verursacher in anderen Umweltschadensf├Ąllen, nehmen wir ein Fischsterben in Rhein, ist ja auch beispielsweise die Kl├Ąranlage K├Âln und nicht der Haushalt in K├Âln, der der Kl├Ąranlage die Schadstoffe lieferte, und den man sowieso kaum dingfest machen kann.


Sacha:
Formal sind Zoos Unternehmen, deren Hauptaufgabe nat├╝rlich nicht ist, dem Naturschutz zu spenden. Aber die meisten Zoos machen sehr viel Werbung genau damit, auf vielen Webseiten wird ein Engagement durch Spenden herausgestellt, um eine positive Umweltbilanz vorzugeben. Viele Leute glauben das auch, und Zoos ist tats├Ąchlich gelungen, mit kleinen Finanzbeitr├Ągen ein positives Image zu schaffen, was aber eher geschicktem Taktieren als Redlichkeit entspringt. Dabei ist das finanzielle Engagement meist sehr beschieden und, das m├╝sste ganz genau ├╝berpr├╝ft werden, prozentual sicher geringer als was manche andere Unternehmen der Umwelt spenden, trotz der lautstarken Reklame der Zoos f├╝r ihr Engagement. Es f├Ąllt auf, da├č die gespendeten Geldsummen meist verschwiegen werden und kriegt man diese im Einzelfall heraus stellt sich oft heraus, da├č es l├Ącherliche Betr├Ąge sind. So haben die gro├čen Berliner Zoos, von denen einer eine formal ganz normale AG ist wie etwa auch die BASF, und der in den meisten Jahren guten Gewinn macht trotz teurer Bauvorhaben, oft viel ├ľfentlichkeitsarbeit investiert, sagen wir da├č sie mit ihren Spenden das Nashorn in Afrika helfen zu retten, und machte man sich kundig stellte sich heraus da├č ganze 500 Euro gespendet wurden. Da waren die Kosten, dar├╝ber in der ├ľffentlichkeit zu prahlen sicher h├Âher als die Spende selbst. Unter dem vorigen Direktor renommierte der Tierpark Berlin in Sachen ?Artenschutz? auf seiner Webseite als eines von nur einer Handvoll ?Projekte? damit, da├č zwei seiner Kuratoren Mitglied in einem Verein sind, der in Madagaskar sich f├╝r Lemuren einsetzt, und da├č diese Kuratoren doch tats├Ąchlich mit Mitgliedsbeitr├Ąge f├╝r diesen Verein aus eigener Tasche zahlen. Da wird man nat├╝rlich and├Ąchtig, wie artenschutz-engagiert der Tierpark war, wenn er auf seiner Webseite wortreich anpreist, da├č zwei seiner Mitarbeiter privat 30 oder 50 Euro pro Jahr an einen Verein spenden. Das ist eher schlechtes Kabarett als Artenschutz.

Relevant wird es, wenn man die Belastung des Naturschutzes allein f├╝r die Bek├Ąmpfung invasiver Arten dagegen rechnet. Nehmen wir ein ganz kleines billiges Beispiel: In Frankreich schie├čen seit zehn Jahren besoldete Sch├╝tzen die aus einem Zoo ausgerissenen Ibisse ab. Was das genau kostet wei├č ich nicht, aber rechnen wir ganz billig und nehmen nur 500.000 Euro an. Das ist sehr wenig Geld, aber es fehlt trotzdem im Naturschutz woanders. Oder die Kanadabiber in der Eifel. Ein Wildpark l├Ą├čt sie entkommen, und das Land mu├č mehrere Dutzend Biber in Lebendfallen fangen, dann DNA-Tests in Auftrag machen ob es Kanadabiber sind, und bis zum Ergebnis die Tiere h├Ąltern. Sind es Kanadabiber, werden sie vom Tierarzt kastriert und frei gelassen. Auch hier wei├č ich nicht, was das dem Naturschutzetat entzieht, aber nehmen wir nur mal 50-100.000 Euro an. Da m├╝ssen die lautstark f├╝r ihre Artenschutzprojekte Werbung machenden Zoos schon viele Jahre spenden, ehe diese Kosten f├╝r den Naturschutz durch Spenden ausgeglichen wurden. Gar nicht die Rede von den dicken Brocken wie Caulerpa oder Ruderente, die Millionen Kosten verursachten und weiterhin verursachen. So wie es derzeit ist sieht es so aus, als ob Zoos dem Naturschutz allein nur durch invasive Arten mehr Kosten verursachen als sie lautstark als angebliche Geldbringer spenden.

Ich hielte es zumindest f├╝r angebracht, wenn Zoos prozentual von ihrem Umsatz so viel spenden wie es beispielsweise prozentual die Industrie tut, die nicht ann├Ąhernd so laut damit prahlt. Dann w├Ąre auch die Imagewerbung glaubw├╝rdiger, die es momentan nicht ist. Es w├Ąre doch sicher angemessen, etwa ein Fonds einzurichten und die zweifellosen F├Ąlle von aus Zoos ausgerissenen Invasiven zu bereinigen zu helfen. Fr├╝her oder sp├Ąter wird es wohl zuk├╝nftig sowieso zu Prozessen wegen des Verursacherprinzips kommen.

(09.07.2017, 09:43)
Sacha :   @Hystrix:
Bez. Eind├Ąmmung von Gehegeflucht stimme ich GRUNDS├äTZLICH mit Ihnen ├╝berein.

Die "Rechnung" in Sachen Finanzielle Unterst├╝tzung der Zoos f├╝r Naturschutz-(In-situ)Projekte ist dann aber doch etwas gar banal interpretiert. Erstens ist es nicht die HAUPTAUFGABE der Zoos, diese zu finanzieren. Zweitens sind bei weitem nicht alle Zoos finanziell auf Rosen gebettet (wer in den letzten Monaten, ja Jahren, Medienberichte dar├╝ber gelesen hat, weiss das), drittens ist es nicht mehr als Recht, wenn Grossfirmen, welche die Umwelt mit ihren Produkten SCHWER sch├Ądigen, f├╝r Wiedergutmachungsgesten tiefer in die Tasche greifen als Zoos, viertens betreffen diese "wohlt├Ątigen" Zwecke nicht nur Naturschutzprojekte, weshalb ein direkter Vergleich hinkt und f├╝nftens gibt es in einer Demokratie keine "Sippenhaft", d.h. es haften nicht alle EAZA-Zoos f├╝r das Vergehen/Missgeschick eines Einzeln - dessen Vergehen dann erst noch - wie von MM. schon angeschnitten - BEWIESEN und der wahre Schuldige eruiert werden m├╝sste.
(09.07.2017, 01:38)
Michael Mettler :   Wie klar ist denn der Fall Caulerpa in punkto Verursacher ├╝berhaupt? Gilt das Ozeanografische Institut Monaco als Ganzes als Verursacher oder irgendeine Person im Institut, die vor ├╝ber 30 Jahren f├╝r die Freisetzung der Alge per Abwasser unmittelbar oder aufgrund leitender Position verantwortlich war und m├Âglicherweise gar nicht mehr lebt? Gilt die letzte oder die erste einzelne oder juristische Person, welche Caulerpa davor in Europa vermehrt hat, als Verursacher - oder der Importeur, der sie auf den Kontinent holte, der Exporteur aus den Heimatl├Ąndern, gar der einzelne Sammler, der Letzeren mit der Originalpflanze versorgt hatte? Die h├Ątten nat├╝rlich alle vorab wissen m├╝ssen, was sie da m├Âglicherweise irgendwann irgendwo anrichten k├Ânnen... (Achtung, Ironie!)

Bei einigen Tier- und Pflanzenarten der Bannliste d├╝rfte die Verursacherkette noch weitaus komplizierter sein.
(08.07.2017, 22:47)
Hystrix :   Mit der EU-Liste der invasiven Arten geht es offenbar Schlag auf Schlag weiter. Schon im September 2017 wird f├╝r die 2. Erweiterung die Aktenlage abgeschlossen, danach befassen sich bis Mitte 2018 die Gremien damit, Abstimmung zur zweiten Nachlistung vor Sommer 2018. Auch f├╝r das Jahr 2019 ist schon vorgeplant, bis Februar 2018 Vorschl├Ąge f├╝r weitere Arten durch die Mitglieder, bis September 2018 Schriftarbeiten und danach Gremienberatung. Es scheint also der Rhythmus zu werden, dass die Liste allj├Ąhrlich erweitert wird, wobei im Sommer die Nachlistung erfolgt.

F├╝r 2018 wird es spannend, da wird nach derzeitigem Stand ├╝ber den Mink beschlossen.

Interessant ist auch, dass in dem von dieser Invasions-Richtlinie unabh├Ąngigen EU-Fitness-Check f├╝r die EU-Zoorichtlinie, der zweiten f├╝rs Zoos relevanten EU-Gesetzgebung, der Gedanke laut wurde, dass jeder Zoo einen f├Ârmlichen Plan ausarbeiten solle, Gehegefluchten einzud├Ąmmen und zu vermeiden. Mal sehen, ob sich das versandet oder am Ende in sich in einer Verordnung wiederfindet. W├Ąre eventuell hilfreich, um uns├Ągliche Freihaltungen von invasionsgef├Ąhrlichen Arten zu beenden, die es immer noch gibt.

Im Rahmen dieses EU-Fitness-Checks wird ├╝brigens die Unterst├╝tzung von Naturschutzprojekten durch Spenden der Zoos in Europa auf 9,7 Millionen Euro pro Jahr f├╝r ganz Europa angegeben. Legt man daf├╝r nur die knapp 400 EAZA-Zoos zugrunde, k├Ąme man auf eine mittlere Jahresspende pro Zoo von ungef├Ąhr 25.000 Euro, was nicht ganz unwesentlich wenig ist, aber angesichts der Ums├Ątze der gro├čen Zoos trotzdem nicht viel, eher Portokasse oder weniger als was gro├če Industrieunternehmen wie BASF oder VW als allgemeine Imagewerbung f├╝r wohlt├Ątige Zwecke ausgeben, ohne viel Ged├Âns darum zu machen, jedenfalls weniger als viele Zoos um die doch eher ├╝berschaubaren Spenden. Legt man stattdessen sogar alle Zoos in Europa zugrunde, also auch die nicht in der EAZA sind, kommen bei 9,7 Millionen sehr geringe Spenden pro Zoo heraus. Mal sehen wann einer, der die neue Gesetzgebung aufmerksam liest, auf die Idee kommt, auch f├╝r die Bek├Ąmpfung invasiver Arten Finanzbeitr├Ąge der Zoos zu fordern. In klaren F├Ąllen der Verursachung wie bei Caulerpa toxifolia w├╝rde das genau dem neuen Gesetz entsprechen, das dem Verursacherprinzip huldigt. Spa├čig ist das nicht mehr f├╝r die Verursacher, denn das Mittelmeer ist gro├č, um dort Algen zu bek├Ąmpfen. Da kommt schon einiges Geld zusammen.

(08.07.2017, 17:42)
Hystrix :   Gestern haben die EU-Mitgliedsstaaten gemeinsam die diesj├Ąhrige Erweiterung der Liste der invasiven Arten von europ├Ąischer Bedeutung beschlossen. Folgende 12 Arten kommen zus├Ątzlich drauf:

Tiere:
Nyctereutes procyonoides
Ondatra zibethicus
Alopochen aegyptiacus

Pflanzen:
Alternanthera philoxeroides
Asclepias syriaca
Elodea nuttalli
Gunnera tinctoria
Heracleum mantegazzianum
Impatiens glandulifera
Microstegium vimineum
Myriophyllum heterophyllum
Pennisetum setaceum

Die Pflanzen enthalten mehrere Wasserpflanzen, die als Aquarienpflanze gehandelt werden. Insofern ist die Auswirkung der Listungen f├╝r Zoos etwas gr├Â├čer als nur Marderhund und Nilgans. Mit Riesenb├Ąrenklau und Dr├╝sigem Springkraut sind zwei "dicke Brocken" f├╝r Deutschland dabei, deren Bek├Ąmpfung von Natursch├╝tzern schon lange gefordert wird.

(20.06.2017, 14:57)
Adrian Langer :   https://www.swr.de/swraktuell/rp/koblenz/neuwied-neuwieder-zoo-wehrt-sich-gegen-eu-verordnung/-/id=1642/did=19738104/nid=1642/yxgk7y/index.html

Die Verordnung war klarer weise auch Diskussionspunkt in Landau! Allerdings wird er denke ich es wurde nicht richtig gespiegelt! Schlie├člich sind Sibirische Tiger bedroht und erhalten deshalb schon eine Ausnahmegenehmigung! Allerdings muss ich sagen ich verstehe warum Zoos sich dagegen wehren! So gehen einige attraktive und "leicht" zu haltende Arten verloren! Habe ich an einem Marderhund in Bratislava gemerkt von dem sich meine Freundin eine halbe Stunde nicht trennen wollte!
(19.06.2017, 19:25)
Michael Mettler :   Der Berliner Zoo l├Ąsst laut Jahresbericht 2016 bereits "Listenarten" auslaufen. Zum Jahresende 2016 gab es vom Chinesischen Muntjak nur noch B├Âcke, vom Gew├Âhnlichen Nasenb├Ąren nur noch Weibchen und von der Nutria nach Verlusten nur noch ein Einzeltier. Bei den Nasenb├Ąren ist Umstellung auf Wei├čr├╝sselb├Ąren geplant.
(10.06.2017, 20:29)
Hystrix :   Ich meinte nicht, da├č sich nicht ├╝berraschend viele Zooleute kritisch zum neuen Gesetz ├Ąu├čerten, habe sogar unter meinen Bekannten den Eindruck, da├č mancherorts ein ?Maulkorb? verh├Ąngt wurde, nachdem sich ansonsten ├Ąu├čerste naturschutzfreundliche Kuratoren neuerdings gar nicht mehr ├Ąu├čern, auch auf Anfrage nicht.

Ich denke aber f├╝r den Gesetzgeber ist diese Kritik aus Zoos ein laues L├╝ftchen, nicht zu vergleichen mit den sonst ├╝blichen Gegenbewegungen, etwa gegen Steuererh├Âhungen, Stra├čenmaut, Verbot von Kernkraft oder so ├Ąhnliches. Auch nicht im Vergleich zu den bei invasiven Arten immer wieder aufkommenden Gerichtsprozessen. Gegen die Bek├Ąmpfung des Grauh├Ârnchens in Italien klagten Tiersch├╝tzer serienweise vor Gericht. Das meinte ich, ein leises ?Maulen? aus Zoos wir in Br├╝ssel niemanden treffen.

Ja, wenn man den Marderhund loswerden will, was aber wohl einfacher ist als beim Waschb├Ąr, w├Ąre viel Geld in die Hand zu nehmen. Und es m├╝sse die daf├╝r richtigen Leute Entscheidungen treffen, die derzeit in Deutschland in den Beh├Ârden noch fehlen. Das ist alles ein ganz langsamer Prozess, vielleicht gibt aber das Gesetz den Ansto├č, anzufangen. Also erst mal kompetente Beamte einstellen, dann ein Problembewusstsein, und dann nachahmen was in schon weiter fortgeschrittenen EU-Staaten inzwischen ├╝blich ist. Warten wir jetzt ab welche Managementpl├Ąne bald zu den 2017 gelisteten Arten kommen. Die EU war klug genug, den Mitgliedsstaaten daf├╝r freie Hand zu lassen, d.h. die Managementkonzepte werden sich stark unterscheiden und sp├Ąter kann man sehen in welchen Staaten es funktioniert und hernach den anderen die erfolgreichen L├Âsungen auferlegen, notfalls per Klage vor dem Europ├Ąischen Gerichtshof. Aber das wird Jahre dauern.

(08.06.2017, 08:56)
Sacha :   Hystrix:

Hmh, na, das w├Ąre jetzt doch etwas ├╝bertrieben, oder? Bleiben wir mal auf dem Teppich. Wenn ich Ihren letzten Post durchlese, stelle ich fest, dass wir in vielem gleicher Meinung sind (und uns offenbar ├╝ber die gleichen Dinge enervieren). Es gibt einfach ein paar wenige, aber entscheidende Unterschiede bzw. unterschiedliche Ans├Ątze/Gewichtungen.

Ich bin ebenfalls f├╝r ein GENERELLES und KOORDINIERTES Vorgehen zur Bek├Ąmpfung invasiver Arten (deren Gefahren ich absolut sehe). Nur bin ich aber ebenfalls f├╝r eine GENERELLE Ausnahmeregelung f├╝r ├ľFFENTLICHE UND WISSENSCHAFTLICH geleitete Zoos (WAZA-, EAZA-Zugeh├Ârigkeit als Rahmen). Wenn ich mir die ganze Sache so anschaue, so ist die (Mit-)Schuld DIESER Zoos an der Verbreitung invasiver WIRBELTIERE enorm gering. Anhand der potenzielle M├Âglichkeiten zur Flucht diverser potenziell invasiver Arten aus diesen Institutionen haben die Zoos ihre Verantwortung sogar vorbildlich wahrgenommen, was meines Erachtens Ausnahmen mehr als gerechtfertigt. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies europaweit/EU-weit juristisch nicht m├Âglich sein sollte, wenn ich mir die unz├Ąhligen Ausnahmeregelungen in der Vergangenheit f├╝r einzelne Nationen (die Briten durften beispielsweise ihr Pfund behalten) oder Institutionen (unterschiedliche Besteuerung einzelner Unternehmen) vergegenw├Ąrtige.
Ob es aus Zookreisen am wenigsten ernst zu nehmende Opposition gab bzw. gibt, lasse ich mal dahingestellt. Ich kenne zumindest eine handvoll Zooleute in leitenden Positionen, die dar├╝ber alles andere als gl├╝cklich sind.

Wohlgemerkt: Nichts gegen strenge Vorlagen f├╝r Zoos, aber kein Haltungs- und/oder Zuchtverbot. Ausserdem d├╝rfen, ja m├╝ssen die Auflagen je nach klimatischen Erfordernissen durchaus unterschiedlich streng sein. Entwichene Heilige Ibisse sind in Nord-Norwegen sicher weniger eine Gefahr/ein Problem als in S├╝d-Spanien.

Danke f├╝r die Info zur Bek├Ąmpfung der Marderhunde in Skandinavien. Sie gehen aber sicher mit mir ├╝berein, dass diese Massnahme dann in allen betroffenen L├Ąndern angewandt werden muss, damit das Problem auch gel├Âst wird.
(07.06.2017, 22:23)
Hystrix :   Sacha:

Aus Ihren Beitr├Ągen erscheint es Sie h├Ątten die ├ťberzeugung, das EU-Gesetz sei gemacht um Zoos zu sch├Ądigen. Zoos werden in Wirklichkeit bei den Erw├Ągungen der EU die allergeringste Rolle spielen, und aus Zoos werden auch die am wenigsten r├╝de und ernst zu nehmende Opposition geben, weil sie ja nun wirklich kaum gesch├Ądigt werden. Sie sind zwar f├╝r einige invasive Arten alleinige S├╝nder (Caulerpa, Ruderente, Ibis) und bei anderen Mits├╝nder (Waschb├Ąr, Kanadabiber), aber insgesamt sicher nur eine kleine Nummer f├╝r diese Gesetzesmacher. Kein Vergleich mit der wahrscheinlich kommenden Prozesslawine von Pelzindustrie oder Zierpflanzenbau. Jeder Verfolgungswahn von Seiten Zoo ist abwegig, sie sind nur ?ferner liefen?.

Beim Marderhund spielen Zoos gar keine Rolle. Sie wurden gezielt ausgesetzt, und zwar haupts├Ąchlich direkt ├Âstlich der EU in Russland, weil man sich Pelztiere erhoffte. Das Verbot zielt ├Ąhnlich wie es beim Mink ├╝berf├Ąllig w├Ąre v.a. auf kommerzielle Haltungen, wobei ich nicht wei├č wie viele es noch gibt. Fr├╝her zumindest gab es nicht wenige.

In Deutschland gab es mit Ausnahme der Bisamratte niemals ernsthafte Versuche, invasive Arten zu beseitigen, auch beim Marderhund nicht. Zuerst redeten die Beh├Ârden, wohl aus Feigheit vor emotionsgeladenen Kreisen, das Problem klein, und sp├Ąter versteckten sie sich vor der Ank├╝ndigung der EU, selbst aktiv zu werden, als sch├Âne Ausrede sich nicht mit Emotionstr├Ągern anlegen zu m├╝ssen. Jetzt k├Ânnen sich Abgeordnete ├╝ber ?die EU? entr├╝sten, und jedem Betroffenen Solidarit├Ąt zusagen, ohne nat├╝rlich irgendetwas zu tun oder auch dagegen tun zu k├Ânnen. Verlogener geht es kaum.

Die Bek├Ąmpfung des Marderhundes erfordert schon etwas mehr als den kommoden Ausweg, eine Art nur jagdbar zu erkl├Ąren und dann kriegen die armen J├Ąger die Wut selbsternannter Tierexperten ab. Bek├Ąmpfung hei├čt Bek├Ąmpfung. In Skandinavien setzt man Judastiere ein, das sind eingefangene, sterilisierte und mit Sendern versehene Individuen, die man frei l├Ą├čt. Diese suchen und finden auch die letzten noch verbliebenen Marderhunde auch in einer schon weitgehend ausgejagten Restpopulation, und ├╝ber den Sender kann man dann diese Kontakttiere der Besenderten erwischen. Das ist schon eine Nummer effektiver als einfach nur Fallen zu stellen. Noch effektiver w├Ąren Matahari-Tiere, wie man etwa die letzten Ziegen auf einigen Galapagosinseln erwischte. Dabei werden Weibchen eingefangen, kriegen eine Verh├╝tung gegen weitere Reproduktion sowie eine Hormongabe, die sie zu Dauerausscheidern von Sexuallockstoffen macht. Das lockt die wilden M├Ąnnchen von weit her an, und da auch diese Dauerausscheider besendert sind, kriegt man alle.

Sie finden im Internet zur Bek├Ąmpfung des Marderhundes viele Informationen. Beispiel ist ein EU-gef├Ârdertes Projekt der schwedischen J├Ąger: https://jagareforbundet.se/globalassets/global/mardhundsprojektet/dokument/mirdinec-final-report.pdf

(07.06.2017, 18:28)
Sacha :   Ich erlaube mir dazu einige Zitate aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Marderhund):

-Der Marderhund ist "in Europa ist er ein Neub├╝rger (Neozoon), der urspr├╝nglich ausgesetzt wurde, um das Marderhundfell wirtschaftlich zu nutzen"

Fazit: Zoos stehen also nicht am Ursprung der Situation/der Ausbreitung (wenn ├╝berhaupt beteiligt)

"1931 gab es die ersten Marderhunde in Finnland, 1951 in Rum├Ąnien und 1955 in Polen. Seit 1960 breitet sich der Marderhund in Deutschland aus."

Fazit: Seit Jahrzehnten ein Problem, nicht effektiv bek├Ąmpft und nun glaubt man, mit der Listung f├╝r Zoos das Problem aus der Welt schaffen zu k├Ânnen

"W├Ąhrend der Marderhund in Japan selten geworden ist, nimmt seine Zahl in Europa stetig zu."

Fazit: Ungeachtet der Erfolge in einigen Regionen nimmt die Zahl also in Europa insgesamt zu. Und zwar durch Einwanderung und nicht durch entflohene Zoo-Pfleglinge. Was n├╝tzt die Listung, wenn die Umsetzung Sache der einzelnen Mitgliedsl├Ąnder ist, und gewisse L├Ąnder/Regionen - die Angaben von Hystrix mit Skandinavien hinzunehmend - die Sache entschlossen angehen und andere nicht. Dann dreht man sich im Kreis, weil die Marderhunde fr├╝her oder sp├Ąter ├╝ber die "schlampigen" L├Ąnder wieder einwandern.

"Bisher hat man allerdings noch nicht wissenschaftlich zweifelsfrei belegt, dass eine bestimmte Tierart durch die Ausbreitung des Marderhunds in ihrem Bestand bedroht ist"

Fazit: Interessant. Unter diesen Gesichtspunkten k├Ânnte man weit mehr als 200 Arten listen und in den Zoos bliebe dann kaum noch was ├╝brig....

"Nach der Berner Konvention von 1999 soll die Ausbreitung invasiver Tierarten wie des Marderhunds (neben Waschb├Ąr und Mink) streng kontrolliert werden. Seit 1996 wurde der Marderhund nach und nach von den einzelnen Bundesl├Ąndern ins Jagdrecht aufgenommen. Nur in Bremen unterliegt er derzeit nicht dem Jagdrecht. 2001/02 wurden 11.659 Absch├╝sse offiziell registriert."

Fazit: Ebenfalls interessant. Mindestens seit 1999 besteht also l├Ąnder├╝bergreifend die Absicht, den Marderhund auszumerzen und statt dessen nimmt der Bestand insgesamt weiter zu. Da stellt sich die Frage, was man in den vergangenen Jahren falsch gemacht hat bzw. was die Skandinavier (heute) besser machen (Keine Ironie, ernsthafte Frage). An einem Haltungs- und Zuchtverbot f├╝r Zoos (und damit einer Vermeidung von Gefangenschaftsfl├╝chtlingen) kann es jedenfalls nicht liegen, denn wie ein Blick auf die zootierliste zeigt, werden in Schweden, D├Ąnemark und Finnland weiterhin Marderhunde gehalten (und wohl auch gez├╝chtet)...
(07.06.2017, 15:42)
Hystrix :   Listung und Umsetzung in der Praxis sind zwei unterschiedliche Vorg├Ąnge, ersteres erfolgt auf der Ebene der EU und aller Mitglieder gemeinsam, letzteres ist Pflicht jedes Mitgliedsstaates f├╝r sich. Die Managementpl├Ąne f├╝r die Arten der ersten Listung von Sommer 2017 werden Anfang 2018 f├Ąllig, erst dann kann man sehen, was im Freiland gegen die gelisteten Arten getan wird.

Vorausgesetzt die zweite Listung wird im Sommer 2017 ver├Âffentlicht, werden diese Managementpl├Ąne Anfang 2019 f├Ąllig.

Es sch├Ąlt sich offenbar ein Rhythmus heraus, da├č der Beirat der EU im Juni entscheidet, und im Sommer eine Listung ver├Âffentlicht wird. Auf mich wirkt das so, als ob das jetzt j├Ąhrlich so weiter geht. Mal sehen wie weit, Gute Experten fordern schon seit langem die Listung von etwa 200 Arten, die erste Listung umfasste 37, der erste Nachtrag jetzt 12. Das w├╝rde also noch eine Weile so weitergehen.

Der Nasenb├Ąr in Mallorca wurde schon vor dem EU-Gesetz bek├Ąmpft, was sehr schwierig ist. Das geht auch weiter.

Gro├čfl├Ąchige Bek├Ąmpfung des Marderhundes erfolgt seit einigen Jahren in Skandinavien. Das ist teuer, sieht aber erfolgstr├Ąchtig aus, die Art konnte dort weit zur├╝ckgedr├Ąngt werden.

Die Nilgans ist wahrscheinlich ganz einfach loszuwerden.

(07.06.2017, 10:17)
Sacha :   Quod erat demonstrandum: Keine Rechtssicherheit, daf├╝r wird laufend rumgebastelt - 'tschuldigung: angepasst. Tiere, die heute noch erlaubt sind, sind morgen schon gelistet.

Bin dann auch mal gespannt, wie man bereits etablierte Nilgans- und Marderhund-Populationen in freier Wildbahn ausmerzen will. Das dies invasive Arten sind, ist ja bereits seit Jahren bzw. Jahrzehnten bekannt. Und trotzdem gibt es sie immer noch. Schuld sind nat├╝rlich einzig die Fl├╝chtlinge, die laufend aus den Zoos entweichen, besonders beim Marderhund (Ironie aus)
(06.06.2017, 23:10)
Hannes Lueke :   Nett. Die erste Liste wird noch nicht einmal konsequent bearbeitet da legt man nach.
Wie reagieren eigentlich die anderen Staaten auf die Liste. Werden aktiv die Mallorquinischen Nasua Nasua bek├Ąmpft? Passiert, anders als in Deutschland, ├╝berhaupt etwas?
(06.06.2017, 21:34)
Hystrix :   Die EU hat nunmehr einen Textentwurf f├╝r die erste Ausweitung der Liste invasiver Arten ins Internet gestellt. Zwar noch ohne Datum, nur da├č es in 2017 sein wird, aber das hei├č wohl, da├č es sicher bald eine Ausweitung gibt. Die meisten der 12 neu gelisteten Arten sind Pflanzen. Als Arten, welche tats├Ąchlich oder theoretisch f├╝r Zoos in Frage kommen, sind nur die Nilgans und der Marderhund dabei.

F├╝r 2018 sind dann einige Arten mehr mit Interesse f├╝r Zoos in der Pipeline der Planung, aber diese m├╝ssen erst noch von den mitgliedsstaaten genehmigt werden.

(06.06.2017, 18:09)
Adrian Langer :   https://www.rundschau-duisburg.de/2017/05/06/duisburg-gemeinsam-fuer-den-erhalt-der-artenvielfalt-in-zoos-id5316766.html

Selber Artikel wie im Duisburg Threat.
(06.05.2017, 12:57)
Michael Gradowski :   Ich habe auch nicht behauptet, da├č die Sache mit dem Wanderfalken keine Erfolgsgeschichte ist, ja der Bestand hat sich erholt. Trotzdem ist das illegale Aushorsten und die Wilderei ein sehr gro├čes Problem f├╝r die Greifv├Âgel. Das ist alles was ich dazu beitragen wollte,
(13.04.2017, 18:48)
Hystrix :   Ihre Meinung spiegelt sich nicht in den Zahlen wieder: Der aktuelle Brutbestand des Wanderfalken betr├Ągt in Deutschland 1200 Paare, hoch von unter 50 Paaren vor 40 Jahren. Damals waren nat├╝rlch nicht allein Falkner durch Aushorsten schuld, genauso schlimm waren die Pestizide, aber zumindest in SW-Deutschland waren im Bestandstief ├╝ber gut 20 Jahre hinweg nur diejenigen Bruten erfolgreich, wo Vogelsch├╝tzer Tag und Nacht Wache schoben. Das band unerh├Ârten pers├Ânlichen Einsatz und auch viel Geld des Naturschutzes, damals noch rein aus Spenden. manches andere musste liegen bleiben, weil man das Geld f├╝r Horstwache verwendete. Durch die Pflicht zum Haltungsnachweis f├╝r Falkner exklusiv von gez├╝chteten Falken wurde diese Horstbewachung unn├Âtig und nach und nach eingestellt, parallel wuchs der Brutbestand um mehr als das 20fache. Soweit ich weiss wird heute nirgends mehr bewacht, ausser in manchen Felsgebieten an Wochenenden gegen St├Ârungen durch Kletterer. Hier hat- neben dem Verbot von DDT und PCB- ein einfaches Gesetz, das die Halter in die Pflicht nahm, zu einem sagenhaften Erfolg des Artenschutzes gef├╝hrt.
(13.04.2017, 17:26)
Michael Gradowski :   Sorry, aber da muss ich dazwischen gr├Ątschen. Das Aushorsten ist heute kein Problem mehr??? Das Problem wird immer gr├Â├čer, nicht nur bei Wanderfalken, generell bei Greifv├Âgeln hat die Wilderei und das Aushorsten in den letzten Jahren deutschlandweit rasant zugenommen!!! Leider ein Thema das viel zu wenig in den Medien stattfindet.
(13.04.2017, 16:01)
Hystrix :   Ich denke schon, dass zun├Ąchst das Haltungsverbot teilweise von Privathaltern umgangen wird, die zun├Ąchst einfach weiterz├╝chten, oder sogar dass deshalb sogar Tiere freigesetzt werden, um sie loszuwerden, nachdem man sie nicht mehr legal verkaufen kann. Die Franzosen bem├╝hen sich derzeit, den letzten gr├Â├čeren freien Bestand Schwarzkopfruderenten in Europa nahe der franz├Âsischen Atlantikk├╝ste abzuschiessen, und das ist schwer und teuer genug obwohl nur etwa 200 ├╝brig sind. Dabei beobachtete man dass in den letzten zwei Jahren in der Provence zwei neue Invasionsnester auftauchten. Ob aus einem Zoo oder aus Privathand weiss man nicht, rechnet aber damit, dass manche Z├╝chter nach dem Vermarktungsverbot die Art einfach freilassen und hat sich darauf eingestellt, dass jetzt durch das Haltungsverbot noch mehr aufpassen muss und eine schnelle Eingreiftruppe auf mutwilliges Freilassen reagieren kann.

Ich denke man muss das langfristig sehen. Als die Privathaltung von Wanderfalken eingeschr├Ąnkt wurde und auf markierte beh├Ârdlich genehmigte Individuen beschr├Ąnkt wurde, die nachweislich gez├╝chtet sein mussten statt in der Natur ausgehorstet, hiess es auch aus Falknerkreisen, das Gesetz sei v├Âllig unwirksam weil nicht zu kontrollieren. Dennoch ist das Aushorsten heute kein Problem mehr und der Wildbestand ist gesichert. Ich denke nachdem sich die erste Aufregung gelegt hat wird es ganz normal sein, das Thema ?invasive Arten? mitzudenken und zu ber├╝cksichtigen. Das wird aber einige Jahre dauern.

Erinnert noch jemand die Aufregung, als die Anschnallpflicht mit Sicherheitsgurten im PKW kam? Da war von Freiheitseinschr├Ąnkung die Rede, Fesselung freier Autofahrer, unertr├Ąglicher B├╝rokratie und es bringe sowieso nichts. Viele experten waren sich sicher, das sei v├Âllig unwirksam und reine Schikane. Heute ist es ganz normal sich im Auto anzuschnallen und man kommt sich nackt vor, wenn man es nicht tut.

Die 800 Schwarzkopfruderenten in Belgien waren alle insgesamt, private wie Zoos. Bei Waschb├Ąren rechne ich in Europa mit vielen Tausenden in Haltungen, auch wenn es wahrscheinlich nirgendwo gute Daten dazu gibt.

(13.04.2017, 15:29)
Adrian Langer :   @Hystrix: Was w├Ąre denn wenn z.B. Privathalter ihre Tiere an den Zoo abgeben wollen oder eben verwaiste Wildtiere in den Zoo gebracht werden. Die d├╝rften doch dann nicht aufgenommen werden! Ist dann die Gefahr nicht noch h├Âher, dass Privathalter ihre ungeliebten Haustiere einfach frei lassen oder eben aus falscher Tierliebe den Tieren ein einsames Ende ersparen wollen? Oder w├Ąren hier Ausnahmetatbest├Ąnde m├Âglich?
(13.04.2017, 10:31)
Adrian Langer :   http://www.br.de/nachrichten/schwaben/inhalt/eu-verordnung-zoo-augsburg-invasive-arten-102.html

EU Abgeordneter Markus Ferber will sich f├╝r eine Ausnahmeregelung f├╝r Zoos einsetzen. Kommt jetzt nat├╝rlich darauf an, was dabei herauskommt!
(13.04.2017, 10:16)
Michael Mettler :   Ich denke, dass genau die Sache mit den nahe verwandten Arten, die noch ins Fadenkreuz geraten k├Ânnen, den Zoos sogar mehr Kopfschmerzen bereitet als der Verzicht auf die bereits gelisteten. Zuchtprogramm hin oder her, ein Umstieg von Chinamuntjaks auf andere entsprechend winterharte Muntjaks oder auch Schopfhirsche (wom├Âglich sogar mit aufw├Ąndigen Importen verbunden) k├Ânnte theoretisch damit enden, dass auch diese in der Zukunft unter den EU-Bann fallen k├Ânnten, da sich ein naher Verwandter von ihnen nun mal schon unbeliebt gemacht hat und auch bedrohte Muntjaks/Schopfhirsche bei Entweichen Freilandpopulationen gr├╝nden k├Ânnen, die dann folglich auch nicht mehr vom Zuchtmanagement ├╝berwacht w├Ąren. Selbst bei einem im Normalfall ausbruchsicheren Gehege reicht immerhin ein Sturm- oder Hochwasserschaden, um Tiere ins Umland zu entlassen.

@Hystrix: Die Zootierliste wird naturgem├Ą├č nie vollst├Ąndig und aktuell sein, gerade bei kleineren und weniger besuchten Haltungen nicht. Aber regionale H├Ąufungen von Zootierarten sind ja nun nichts Ungew├Âhnliches. Wenn der Waschb├Ąr in einem Land wie Deutschland seit Jahrzehnten zur heimischen Fauna z├Ąhlt, ist die Wahrscheinlichkeit seiner Haltung in Zoos und vor allem auch in Wildparks m.E. umso wahrscheinlicher, da er erstens dann eher zum Themenbereich "heimische Wildtiere" und zweitens regelm├Ą├čig verwaiste Jungtiere aus der Wildbahn in Menschenhand kommen, die nicht mehr ausgewildert werden k├Ânnen. In einem EU-Land, wo der Waschb├Ąr nicht oder nicht in nennenswerten Zahlen im Freiland vorkommt, d├╝rfte dann auch der Anlass geringer sein, ihn in Zoobest├Ąnde aufzunehmen.

├ťbersichten ├╝ber Zootiere bilden nat├╝rlich nicht die absolute Gesamtzahl gehaltener Individuen ab, da die Best├Ąnde in nicht-├Âffentlichen Privathaltungen zwangsl├Ąufig fehlen. Die genannten 800 Ruderenten in Belgien beziehen sich doch vermutlich nicht ausschlie├člich auf Zoobest├Ąnde...? Waschb├Ąr, Chinamuntjak & Co. d├╝rften in Liebhaberhand auf stattliche Zahlen kommen. Wenn nur noch EAZA-gemanagte bedrohte Verwandte dieser Arten in Europa gehalten werden d├╝rfen, wird ja nicht nur den oft zitierten schwarzen Schafen unter den Privathaltern das Handwerk gelegt, sondern es sind auch ├Ąu├čerst engagierte Sachkenner betroffen, deren Know-how und Platzressourcen in Privathand und in Nicht-EAZA-Haltungen dem Pool einer neu zu etablierenden verwandten Form dann nicht mehr zur Verf├╝gung stehen, w├Ąhrend die EAZA-Zoowelt ein zus├Ątzliches Zuchtprogramm auch personell (und damit kostentr├Ąchtig) bew├Ąltigen muss.
(13.04.2017, 09:14)
Hystrix :   Adrian Langer:

An sich ist theoretisch aus Naturschutzsicht eigentlich jede eingeschleppte Art nicht g├╝nstig, denn sie verf├Ąlscht wenigstens die nat├╝rlichen Muster, die man erhalten will, auch dann wenn die Sch├Ąden gering sind. Insofern w├Ąren auch ├╝berall kommune harmlose Arten am besten wieder fort, sofern sie nicht zum nat├╝rlichen Arteninventar geh├Âren. Davon aber hat man sich weil praxisunf├Ąhig schon lange verabschiedet. In der Kulturlandschaft bei uns ist die Mehrzahl der Arten nicht urheimisch, von fast allen Ackerwildkr├Ąutern ├╝ber den meisten Pflanzenarten in der Stadt bis zu auch Lieblingskindern des Naturschutzes wie Gro├čtrappe, Feldlerche oder Feldhamster. Urnatur wieder zu erreichen w├Ąre bei uns so illusion├Ąr dass man gar nicht mehr daran denken kann. Es geht daher in dem EU-Gesetz nur um solche Neozoen, die im Einzelfall als inakzeptabel bewertete Nachteile schaffen. Das ist wie alle Bewertungsfragen komplex festzulegen und manchmal Geschmackssache.

Die EU hat lange geschwankt zwischen zwei Modellen: Einmal die jetzt gew├Ąhlte ?schwarze Liste?, bei der Arten nur gelistet werden, wenn sie nachweislich Sch├Ąden bereits gemacht hatten, also bereits negativ aufgefallen sind (oder so nahe verwandt sind mit nachweislichen bekannten Problemarten, da├č man davon ausgehen muss, dass ebenfalls ├╝bergro├če Probleme entstehen). Lange hatte man erwogen, stattdessen ?weisse Listen? zugrunde zu legen, also im Prinzip jede Einfuhr einer weiteren exotischen Art so lange zu verbieten, bis im Einzelfall durch ein fachliches Gutachten wahrscheinlich gemacht wurde, dass keine allzu gro├čen Sch├Ąden drohen, und dann w├Ąre diese Einfuhr auf die erlaubte weisse Liste gesetzt worden und d├╝rfte als Ausnahme importiert werden. Was letztlich den Ausschlag gab f├╝r die schwarzen Listen wei├č ich nicht, vermute aber Gr├╝nde der Praktikabilit├Ąt.


Michael Mettler:

Ich finde zwar die Quelle nicht mehr, aber hatte im Internet gefunden, dass sogar von der vermeintlich wenig popul├Ąren Schwarzkopfruderente allein im kleinen Belgien 800 (!) Tiere gehalten w├╝rden. Ich denke bei kleinen und putzigen Arten wie dem Waschb├Ąr d├╝rfte die Zootierliste sicher nicht vollst├Ąndig sein.

(12.04.2017, 19:44)
Adrian Langer :   Dann w├╝rden ja alle Zoobesucher Sturm laufen bzw. nie wieder in den Zoo gehen da ja die Hauptatraktion weg ist! :D

Ich finde die Einstufungen allgemein schwierig. Ich meine bei denen die jetzt schon in Europa vorkommen und sich etabliert haben verstehe ich es noch. Aber sind nicht alle Arten potentiell invasiv? Ich denke da besonders an kalte Arten. Ich meine na gut bei gro├čen Arten ist es bestimmt besser regulierbar da ja ihre Reproduktionsrate nicht so hoch ist bzw. diese gut sichtbar sind. Zum anderen bietet ja ganz Europa verschiedene Lebensr├Ąume wodurch ja noch mehr Arten invasiv wirken k├Ânnen. Da w├╝rde dann ja ein L├Âwe mit dazu z├Ąhlen, da der ja in Spanien, Italien und ganz besonders Griechenland (da dort ja ehemals verbreitet) gute klimatische Bedingungen vorfinden w├╝rde.
(12.04.2017, 10:07)
Michael Mettler :   @Hystrix: Die Zootierliste bietet unter http://www.zootierliste.de/?org=10 eine st├Ąndig aktualisierte "Top 100" f├╝r ├Âffentliche Tierhaltungen im EAZA-Raum (wohlgemerkt nicht nur EAZA-Mitgliedszoos).

Die proportionale Hochrechnung mit Faktor 5 spiegelt sich f├╝r den Waschb├Ąren in der Zootierliste allerdings nicht wider. Europa au├čerhalb Deutschlands macht da gerade mal etwas mehr als das Anderthalbfache aus.

Richtig "lustig" w├╝rde es noch werden, falls eines Tages das Erdm├Ąnnchen auf die schwarze Liste gesetzt wird, weil es ja theoretisch in S├╝deuropa zur Gefahr f├╝r heimische Kleintiere werden k├Ânnte...
(11.04.2017, 22:25)
Hystrix :   In einem Buch vom Bundesamt f├╝r Naturschutz stie├č ich auf eine Liste der h├Ąufigsten Zootiere in Deutschland. Diese bietet mal eine ganz neue und interessante Perspektive auf die gehaltenen Arten. Spitzenreiter sind Damhirsch, Pfau und Zwergziege mit 493, 444 und 427 in deutschen Zoos. Aber bereits auf unerwartetem Platz 9 folgt der Waschb├Ąr mit immerhin 314 und auf Platz 26 und damit unerwartet nur knapp hinter dem Erdm├Ąnnchen der Nasenb├Ąr mit 233. Beide jetzt von der EU verbotenen Arten w├Ąren damit in Zoos erheblich h├Ąufiger als etwa Hausesel, Flamingos oder H├Ąngebauchschweine, sofern diese Liste korrekt meldet.

Da Deutschland so etwa 20% der EU ausmacht in Bewohnern und Wirtschaftskraft und Gr├Â├če kann man in grober Ann├Ąherung diese Zahlen mit 5 multiplizieren um zu erkennen, wie h├Ąufig manche dieser jetzt gelisteten Arten tats├Ąchlich gehalten werden.

Quelle: http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/service/skript331.pdf, dort S. 143f.


(08.04.2017, 19:56)
Sacha :   @Edit: aufz├Ąumen nat├╝rlich, nicht aufz├Ąunen - sorry.
(28.03.2017, 14:58)
Sacha :   Der Rotfeuerfisch ist fraglos ein f├╝r tropische und sogar subtropische Meere hochinvasiver Kandidat. ABER auch hier W├ťRDE das Pferd wieder von der falschen Seite aufgez├Ąunt. Die Gefahr besteht nicht in erster Linie durch ausgesetzte Aquarientiere, sondern f├╝r die europ├Ąischen Meere durch die lessepsche Einwanderung (= Arten, die durch den Suezkanal ins Mittelmeer gelangen und umgekehrt) bzw. unabsichtliche Mitnahme durch Schiffe. Wie soll die Ausbreitung im Mittelmeer verhindert werden, wenn schon der Schwarzspitzen-Riffhai sich auf diese Weise im Mittelmeer festgesetzt hat? Den Suezkanal schliessen? Jeden Tanker bis zum Ziel und wieder zur├╝ck begleiten, damit er unterwegs kein Ballastwasser (mit Jungfischen, Larven etc.) abl├Ąsst. bzw. aufnimmt?

Zu wissenschaftlich-├Âffentlichen Funktion eines Zoos: Da sollten Sie wissen, dass es keine EAZA-Anerkennung (und meines Wissens auch von den meisten Beh├Ârden) gibt, wenn der Leiter/Inhaber man nur ein paar Semester Biologie studiert hat. Das war jetzt schwach.
Es gibt m. E. f├╝r eine Ausnahmeregelung nicht nur EINEN Sachgrund allein, sondern es ist eine Kombination mehrere Gr├╝nde: Nebst dem Artenschutz/Arterhaltung die Bildung und Forschung und alles im Rahmen von beh├Ârdlich abgesegneten (Mindest-)Haltungsvorgaben der EAZA (Ich hoffe ich habe keinen Aspekt ausgelassen, aber ich glaube man versteht, was ich meine).

In einem Punkt gebe ich Ihnen allerdings recht (bzw. gab ich schon die ganze Zeit): Auch die EAZA-Zoos m├╝ssen sich bewegen, wenn Sie Ausnahmeregelungen wollen bzw. man ihnen solche gestatten soll.
(28.03.2017, 14:11)
Hystrix :   1. Letztlich l├Ąuft der einzige bleibende Dissens darauf hinaus, ob man eine ?lex EAZA? bekommen k├Ânnte, also eine Ausnahmegenehmigung f├╝r alle EAZA-Zoos geht ohne weiteres Kopfzerbrechen. Da bewegen sich wohl wir alle Diskutanten auf schwammigem Gebiet, weil kaum einer Staatsrechtler sein wird.

Nach meinem Verst├Ąndnis kann man nicht allen Europ├Ąern etwas auferlegen, bis hin im Ernstfall zur Schlie├čung von lukrativen Pelzfarmen und der Zerst├Ârung bisheriger Gesch├Ąftsfelder, auch im Zierpflanzenhandel ? um gleichzeitig ins selbe Gesetz hineinzuschreiben da├č Herr Hagenbeck in Hamburg sich nicht dran halten mu├č. Nach meinem Verst├Ąndnis braucht ein Privileg vielmehr einen triftigen Sachgrund. Diesen hat man in den Erhaltungszuchten gesehen, die einen anerkannten Ausnahmetatbestand bilden. Das ist ja in der realen Welt ganz klar der Ausnahmetatbestand massgeschneidert f├╝r die EAZA, insofern braucht man sich eigentlich nicht aufzuregen, DIE EAZA HAT DIE M├ľGLICHKIT BEFREIT ZU WERDEN. Man m├╝sste "nur" bisherigen Zuchtwildwuchs ersetzen durch EEPs und einige Auflagen auf die Haltung ertragen, und glaubhaft machen da├č es beispielsweise bedrohte Formen von Munjaks oder Waschb├Ąren gibt, die es aber wahrscheinlich gibt. Dann w├Ąre die Kuh offenbar schon vom Eis, die EAZA macht weiter, wenn auch etwas b├╝rokratischer, und die anderen d├╝rfen nicht.

Alles andere was eine Ausnahme triftig begr├╝nden k├Ânnte kann auch jeder kleine Tierschausteller am Ausflugslokal. Der hat n├Ąmlich im Ernstfall auch mal Biologie studiert wie der Zoodirektor von K├Âln, genauso wie auch der Besitzer der Minkfarm, also ist seine Spelunke auch "wissenschaftlich geleitet". Der kann auch Umweltbildung machen wenn er ein Schild neben das Waschb├Ąrengehege stellt, das einen Waschb├Ąr beim Fressen eines Trappenk├╝kens zeigt. Auch alle anderen an sich diskussionsw├╝rdigen Ausnahmetatbest├Ąnde k├Ânnen von fast allen, auch Privatleuten, erbracht werden. EEPs aber kaum, hier hatte offenbar der Gesetzgeber eine ganz gro├če Liebe zur EAZA bekannt.

Was jedoch sicher staatsrechtlich nicht geht ist da├č man beispielweise Tierschau f├╝r Umweltbildung durch F├╝hrungen als Ausnahme anerkennt, aber eben nur im Zoo Frankfurt und nicht im Nicht-EAZA-Zoo nebenan oder in einem Holidaypark. Das w├Ąre dann wieder Diskriminierung von letzteren, und dann kann jeder Betroffene das Gesetz gerichtlich zu Fall bringen.

Mir ist ein l├╝ckenhaftes Gesetz mit Schw├Ąchen lieber als gar keines. UND DAS JETZIGE IST BEREITS EIN PRIVILEG F├ťR DIE EAZA, auch wenn diese nicht w├Ârtlich drinsteht, sondern nur ├╝ber ihre Funktion als einziger Erhaltungsz├╝chter in Europa. Ob nat├╝rlich die ebenfalls bestehenden Zuchtb├╝cher einiger privater Terrarianer auch eine Ausnahme begr├╝nden k├Ânnen, w├Ąre von Juristen noch zu pr├╝fen.


2.
Ich setze noch eine ganz aktuelle Info drauf, denn die EU hat die Vorschl├Ąge f├╝r die zweite bzw. dritte Nachmeldungstranche der ?Invasiv-Liste? ins Netz gestellt. Folgende darunter k├Ânnen in Zoos gehalten werden:

Hirtenstar
Zierschildkr├Âte
Kettennatter
Gambusia-Fische
Rotfeuerfisch
Lagocephalus sceleratus
Gestreifter Korallenwels
Fuchskusu

Ein solcher Vorschlag bedeutet nicht automatisch Listung, nur dass man sich mit diesen Arten zuk├╝nftig im Pr├╝fverfahren befasst. Die entscheidende Abstimmung aller EU-Staaten ├╝ber diese Vorschl├Ąge d├╝rfte kaum vor 2018/2019 erfolgen.

Deutschland hat weiterhin nichts vorgeschlagen, die obigen Arten wurden eingebracht von EU selbst, NL, CZ, CY und PL.
Die Liste erg├Ąnzt die von mir fr├╝her benannten derzeit laufenden Vorschl├Ąge.

(28.03.2017, 13:40)
Mark Meier :   @Hystrix: Ganz grunds├Ątzlich spreche ich meinen herzlichen Dank aus. In einem zooaffinen Forum so leidenschaftlich und hartn├Ąckig aber zugleich weitgehend sachlich f├╝r diese Regelung zu pl├Ądieren, n├Âtigt mir schon f├╝r sich genommen Respekt ab.

Allerdings ├╝berzeugt mich jetzt langsam auch immer mehr auf der argumentativen Ebene. Ich gebe zugleich durchaus zu, dass ich mir gewisse Regelungen f├╝r EAZA-Zoos oder vergleichbare Einrichtungen w├╝nschen w├╝rde. Zu den Auflagen k├Ânnte geh├Âren:
-Nachweis einer nach g├Ąngigem Sachverstand ausbruchsicheren Haltung (Kontrolle z.B. alle zwei Jahre auf Kosten des Halters)
-Besenderung (ggf. in Verbindung mit Datenerfassung und -├╝bermittlung in einer Datenbank z.B. einmal w├Âchentlich oder monatlich - wenn mit realistischem Aufwand umsetzbar)
-Haltung und Zucht nur zu nachgewiesenen wissenschaftlichen Zwecken, im Rahmen eines EEP (nur f├╝r bedrohte oder potentiell bedrohte Arten) oder ggf. bei einem begr├╝ndeten didaktischen Interesse (in Verbindung mit einem entsprechenden Konzept)
-Abgabe nur an gleichwertige Einrichtungen, i.e. mit den gleichen Auflagen

Gerade der Punkt mit der Didaktik kingt zun├Ąchst sicher schwammig. Generell w├Ąre mein Ansatz, dass die Zoos durch deutlich steigende Auflagen ganz automatisch ihre Motivation hinterfragen und sich wirklich ├╝berlegen, was neben Schauattraktivit├Ąt ausgerechnet die Haltung einer (potentiell) invasiven Art rechtfertigen k├Ânnte. Wenn die Haltung genau dieser Art weder f├╝r die Forschung wichtig ist, noch es sich um bedrohte Tiere handelt (eher im Gegenteil), sollte es schon zumindest ein gutes didaktisches Konzept geben - auch um die Ma├čnahmen in freier Wildbahn zu erkl├Ąren und zu unterst├╝tzen (es k├Ânnte dazu sogar Material von der EU bereitgestellt werden). So h├Ątte der Besucher und der Umweltschutz im Idealfall auch etwas davon. Ich sehe es in diesen F├Ąllen durchaus als gerechtfertigt an, dass Zoos diese Tiere nicht mehr einfach halten, weil sie es k├Ânnen und gut damit fahren, sondern sich neben den erh├Âhten halterischen Auflagen (wobei ja auch andere Tiere nicht ausbrechen sollten!!!) gewisserma├čen erkl├Ąren und rechtfertigen m├╝ssen. Mit den hohen selbst gesteckten Anspr├╝chen sollte es vereinbar sein. Wenn sie darauf dennoch keine Lust bzw keine entsprechenden Ressourcen haben und lieber auf andere Arten umschwenken, ist das auch ok.

Diesen Kompromiss f├Ąnde ich angemessen. Ansonsten bin ich inzwischen jedoch innerlich auch so weit, dass ich entgegen anf├Ąnglicher Vorbehalte inzwischen den Verzicht auf einzelne Arten akzeptieren k├Ânnte. Ich sehe in der Summe die Vorteile der Regelung klar ├╝berwiegen. Wie schon ausgef├╝hrt wurde, werden hier im Interesse letztlich aller sehr viele Bereiche betroffen (Ma├čnahmen in den betroffenen Biotopen selbst, Handel und Reiseverkehr...). Da sollten gerade seri├Âse Zoos bereitwillig einen Anteil leisten und Vorbild sein. Nur ist es umgekehrt nur fair, auch deren sachliche Argumente zu sehen und sie vielleicht st├Ąrker als Verb├╝ndete zu sehen (ohne sich auf reine Lippenbekenntnisse zu verlassen).
(28.03.2017, 11:13)
Sacha :   @Hystrix: Dann kann man die Neuerungen aber auch (noch) nicht wie Sie loben, dass ist genauso herbeiphantasiert...

Versuche, den Waschb├Ąr zu eliminieren (das wissen Sie so gut wie ich) gab es schon in der Vergangenheit. Bislang wie wir sehen ohne Erfolg. Und der Grund lag (wenn ich die Meldungen richtig in Erinnerung habe) nicht in erster Linie daran, dass "immer wieder neue ausbrachen", sondern weil man M├╝he hatte, sie aufzusp├╝ren und/oder den Aufwand scheute.

Ihre Sch├Ątzung geht also bis 2030, um einmal Bilanz zu ziehen (also nicht identisch mit dem Zeitpunkt einer definitiven bzw. erfolgreichen Eliminierung)? Auch mir ist klar, dass eine derartige Aktion nicht von heute auf morgen geschehen kann. Aber glauben Sie wirklich, dass selbst bei einer konsequenten Umsetzung der Verordnung f├╝r in Gefangenschaft gehaltene Waschb├Ąren dieser sich in diesen 13 Jahren nicht ├╝ber die Landesgrenzen hinaus ausbreitet?

Wie auch immer: Als dies widerspricht nicht der M├Âglichkeit, eine Ausnahmeregelung f├╝r ├Âffentlich-wissenschaftliche Zoos zuzulassen, sofern sie zu gewissen Anpassungen (ausbruchsicherere Gehege PLUS Besenderung) bereit w├Ąren.

(28.03.2017, 10:07)
Hystrix :   Es sind noch mehr als neun Monate abzuwarten, ehe die ersten Managementpl├Ąne f├╝r die erste Listung von 2016 auch nur f├╝r eine einzige der gelisteten Arten erstellt sein werden. Jetzt schon zu wissen, da├č alle davon ├╝berhaupt nichts wert sein werden ist so unbegr├╝ndet herbeiphantasiert da├č es nicht mal wert ist, dar├╝ber zu plauschen. Man mu├č mindestens bis dann abwarten. In einem Jahr wird man wissen, was man von Staatsseite als ersten Versuch der Eliminierung auch des Waschb├Ąren plant, in vielleicht weiteren 3-5 Jahren grob sehen ob das auch hilft und wenigstens in die richtige Richtung geht, und nach etwa 10 weiteren Jahren wird man von der EU aus eingreifen wenn in einem Staat zu wenig getan wird. Danach werden auch so langsam auch die Ans├Ątze der unterschiedlichen EU-Mitglieder vergleichbar werden, wie sie sich im Vergleich bew├Ąhren, und kann erst dann beginnen die besten Managementstrategien ├╝berall zu ├╝bernehmen. Erst dann allm├Ąhlich, also sicher kaum wirklich vor 2030, wird man wissen was es insgesamt gebracht hat. Der Waschb├Ąr hatte 90 Jahre gebraucht, ganz Deutschland zu erobern. Da wird er beim allerbesten Willen und selbst bei gr├Â├čer Anstrengung nicht in wenigen Jahren loszukriegen sein. Aber wenn immer weitere ausrei├čen wird es noch l├Ąnger dauern oder nie kommen.
(27.03.2017, 22:27)
Sacha :   Genau die Kosten-Nutzen-Vorgabe meinte ich als ich von fehlender Effizienz bei der Eliminierung schrieb. Was n├╝tzt es, wenn man auf ein "g├╝nstiges" Haltungsverbot setzt, die teure Eliminierung aber nicht konsequent unternimmt? Richtig: nichts.
Der Teufel steckt im Detail. Und insbesondere folgender Satz "Diese Managementma├čnahmen stehen in einem angemessenen Verh├Ąltnis zu den Auswirkungen auf die Umwelt" d├╝rfte noch f├╝r einigen ├ärger sorgen, da "angemessen" oftmals Ansichtssache ist. Das sieht man schon in diesem Forum bei dieser Diskussion.

Wenn es grunds├Ątzlich um mehr Geld f├╝r den Naturschutz geht .. meine Stimme haben Sie.
(27.03.2017, 21:25)
Hystrix :   Sacha:

Hatten Sie jemals in das Gesetz hineingeschaut?

Die Listung des Waschb├Ąren bedeutet nicht allein das Haltungsverbot, sondern verpflichtet die EU-Staaten gleichzeitig zur L├Âsung der Probleme, die die Art in Europa macht. Nachstehend wenn auch etwas gek├╝rzt die Passagen aus dem Gesetz. Deutschland mu├č also nicht nur seine Zoos anweisen, die Art nicht mehr zu z├╝chten, sondern mu├č zus├Ątzlich gegen die Art im Freiland vorgehen. Au├čerdem ist man verpflichtet, die gesch├Ądigten ├ľkosysteme wieder herzustellen. Letzteres bedeutet beispielsweise, da├č man nicht mehr wie vor wenigen Jahren in Sachsen-Anhalt dem Naturschutz den Geldhahn zudrehen darf, um damit wenn auch ungewollt die Bewachung und Umz├Ąunung der letzten Gro├čtrappen zum Schutz vor den eingeschleppten Beutegreifern zu torpedieren. Die Art war bei uns auf 90 V├Âgel runter, seit den Z├Ąunen und mit hoher Fallendichte ist man wieder bei fast 300, aber nru dort wo enorme Pr├Ądatorenkontrolle erfolgt. Jetzt mu├č wenigstens diese dauerhaft bezahlt werden.

Die einzige Einschr├Ąnkung dieser Verpflichtung im Gesetz ist ein unangemessenes Verh├Ąltnis zwischen Kosten und Nutzen. Das ist zugegeberma├čen eine verf├Ąngliche Formulierung, aber warten wir erst mal ab, was Deutschland aus dieser Verpflichtung macht. Selbst falls "nur" die Gro├čtrappe bei uns gerettet w├╝rde, und vielleicht noch der Schwarzstorch, h├Ątte die Listung schon unerh├Ârt viel erreicht, selbst wenn nicht in jeder Gro├čstadt s├Ąmtliche Waschb├Ąren wieder verschwinden.

Nachstehend der gek├╝rzte aber sonst wortgetreue Textauszug aus dem Gesetz, von der EU-Webseite:


Artikel 19: Managementma├čnahmen
(1) Innerhalb von 18 Monaten nach der Aufnahme einer ? Art in die Unionsliste verf├╝gen die Mitgliedstaaten ├╝ber wirksame Managementma├čnahmen f├╝r diejenigen invasiven gebietsfremden Arten, die in ihrem Hoheitsgebiet weit verbreitet sind, damit deren Auswirkungen auf die Biodiversit├Ąt und die damit verbundenen ├ľkosystemdienstleistungen sowie gegebenenfalls auf die menschliche Gesundheit oder die Wirtschaft minimiert werden.

Diese Managementma├čnahmen stehen in einem angemessenen Verh├Ąltnis zu den Auswirkungen auf die Umwelt.

(2) Die Managementma├čnahmen umfassen t├Âdliche oder nicht t├Âdliche physikalische, chemische oder biologische Ma├čnahmen zur Beseitigung, Populationskontrolle?


Artikel 20: Wiederherstellung gesch├Ądigter ├ľkosysteme

(1) Die Mitgliedstaaten f├╝hren geeignete Wiederherstellungsma├čnahmen durch, um die Erholung eines ├ľkosystems zu f├Ârdern, das durch invasive gebietsfremde Arten von unionsweiter Bedeutung beeintr├Ąchtigt, gesch├Ądigt oder zerst├Ârt wurde.

(2) Die Wiederherstellungsma├čnahmen gem├Ą├č Absatz 1 umfassen zumindest Folgendes:

a) Ma├čnahmen zur Verbesserung der F├Ąhigkeit eines aufgrund des Auftretens von invasiven gebietsfremden Arten von unionsweiter Bedeutung st├Ârungsgef├Ąhrdeten ├ľkosystems, den Auswirkungen der St├Ârung zu widerstehen, sie zu absorbieren, sich an sie anzupassen und sich von ihnen zu erholen;

b) Ma├čnahmen zur Unterst├╝tzung der Verh├╝tung einer erneuten Invasion im Anschluss an eine Beseitigungskampagne.

(27.03.2017, 15:57)
Sacha :   @Hystrix:

Zu 2. Falsch: Die meisten ├Âffentlichen UND wissenschaftlich gef├╝hrten Zoos in Europa - und nur f├╝r diese forderte ich eine Ausnahmeregelung (bitte genau lesen) - sind EAZA-Mitglied.

Es heisst ├╝brigens immer noch Pont DE Gau.

3. Bei Hystrix merkt man, dass er offenbar nicht Willens ist, effizientere Massnahmen zu erkennen bzw. anzuerkennen. Was n├╝tzt eine Listung, wenn sich der Waschb├Ąr eh ausbreitet. Besser w├Ąre, die "Fachleute" h├Ątten 20 Jahre daran rumstudiert, wie man den Waschb├Ąr in Europa eliminieren kann. Dann w├Ąre eine (gleichzeitige) Listung zumindest verst├Ąndlich und logisch. So ist sie Quatsch. Denn der Waschb├Ąr breitet sich aus wie u. a. mehrere Sichtungen in der Schweiz beweisen (vor ein paar Jahren wurde ein EINGEWANDERTER Waschb├Ąr von einem Z├╝rcher Wildh├╝ter erlegt). Mit Ihrer Spekulation d├╝rften Sie somit ordentlich daneben liegen...

1. Richtig. Nur was vorliegt kann auch ├╝bernommen werden. Aber nur was angenommen/akzeptiert wird, kann auch umgesetzt werden. So weit sind wir noch nicht.
2. Auch richtig. Nur das heisst (auch Ihren Ausf├╝hrungen entsprechend) nicht, dass nicht auch aus der Schweiz eine invasive Art sich ├╝ber Europa ausbreiten K├ľNNTE. Darum mein Beispiel mit den Muntjaks. Ist der Zusammenhang wirklich so schwer zu verstehen?
(27.03.2017, 10:50)
Hystrix :   Also, das Gesetz ist kein reines Naturschutzgesetz, nicht einmal prim├Ąr. Insgesamt betrachtet st├Âren invasive Arten Menschen viel h├Ąufiger, weil sie wirtschatfliche oder gesundheitliche Sch├Ąden machen, als sich Natursch├╝tzer dar├╝ber aufregen, schon allein weil es so viele Natursch├╝tzer gar nicht gibt. Es gibt Sch├Ątzungen, welchen Schaden invasive Arten machen, aber ich habe mich da nicht wirklich kundig gemacht. Es geht aber nach Meldungen im Internet allein in Europa in die Milliarden j├Ąhrlich. Erinnern Sie noch, als die Dreikantmuschel beim ersten Auftauchen die Wasserversorgung ganzer Gemeinden lahm legte und Stauseen blockierte?

Meines Wissens ist die typische neozoische Population des Streifenh├Ârnchens ein Stadtpark. Ich glaube in Frankreich und Italien gibt es jeweils ungef├Ąhr ein Dutzend Best├Ąnde von jeweils bis zu einigen tausend Tieren, davon die Mehrheit in Stadtparks und die anderen in stadtnahen Erholungsw├Ąldern. Daraus schlie├čt man, da├č sie wahrscheinlich aktiv von Menschen angesiedelt wurden, um ein liebes Tier zu sehen und f├╝ttern zu k├Ânnen. Mehrere Populationen davon werden gerade von Kindern regelm├Ą├čig gef├╝ttert und sind recht zahm. Von einer nat├╝rlichen Einwanderung der Art aus Ru├čland in die EU habe ich nichts geh├Ârt. Ein Vorteil dieser Listung ist, da├č sie wohl zum baldigen kompletten Verschwinden f├╝hrt, denn das H├Ârnchen ist sehr ortstreu und breitet sich ganz langsam aus, geht zudem beim richtigen K├Âder leicht in Fallen. Bei der typischen Populationsgr├Â├če von 2000-5000 Tieren, die man in SW-Europa findet, braucht man nur ganz wenige Jahre Lebendfallen aufzustellen und man hat alle. Die einzige gr├Â├čere Population in Deutschland war um den Friedhof in Freiburg, die ist niemals expandiert, hielt sich aber Jahrzehnte. Sie ist pl├Âtzlich von allein verschwunden.

Auch die einzigen bisherigen wirklichen Kampagnen in Deutschland hatten medizinische Hintergr├╝nde, n├Ąmlich die Impfung bzw. Bek├Ąmpfung der F├╝chse wegen der Tollwut (hier ist das Virus invasiv, nicht der Fuchs) und die noch laufende Bek├Ąmpfung der Ambrosie, eine Pflanze, die mit Samen in Vogelfutter eingeschleppt wurde und die so starke Allergien ausl├Âst, da├č sie mit die schlimmsten Allergien ├╝berhaupt erzeugt. Demn├Ąchst wird auch der Riesen-B├Ąrenklau gelistet, auch wegen starker Allergien.

Das Argument von Mettler gegen die Borreliose als Grund f├╝r Listung verstehe ich nicht. Man kann so zus├Ątzliche Krankheiten f├╝r Menschen verhindern, das ist doch okay. Wenn man allein ind den Parks von Paris und Rom auch nur einige starke Kranheitsf├Ąlle im Jahr verhindern kann ist das doch gut. Ich hatte selbst mal Borreliose, das ist kein Spa├č, zumal es oft vom Arzt nicht erkannt wird. Ein bekannter kam deshalb sogar in die Psychiatrie.

(25.03.2017, 14:35)
Michael Mettler :   Okay, ich hatte vergessen, dass ja auch ├Âkonomische Schadwirkung als Kriterium z├Ąhlt. Dann ist ein Krankheits├╝bertr├Ąger wegen seiner Folgen f├╝r das Gesundheitssystem nat├╝rlich auch invasiv.
(25.03.2017, 13:55)
Adrian Langer :   Gerade beim Burunduk finde ich es schwierig da er sich ja nat├╝rlicher weise westlich bewegt! Ich verstehe schon, dass er gerade in Belgien und den Niederlanden st├Ârt. Aber w├Ąre er nicht sowieso in 50 bis 100 Jahren da? Wenn nicht wo zieht man die Grenze? Wenn er jetzt quasi von der Ukraine nach Polen kommt ist er dann invasiv?
(25.03.2017, 13:06)
Michael Mettler :   Wenn "Farbzuchten" (sprich "nicht-wildfarbige" Tiere) nicht unter das Verbot fallen w├╝rden, w├Ąre es witzlos. Nicht nur Nutrias, sondern auch Waschb├Ąren, Nasenb├Ąren, Marderhunde und Burunduks werden in Farbvarianten gez├╝chtet, die bestimmt nicht schlechter im Weglaufen sind als "wildfarbige" Exemplare. Und das gilt erst recht f├╝r den Mink, wenn der demn├Ąchst gelistet werden sollte. Selbst bei der Nilgans gibt es gezielte Farbzucht in Liebhaberbest├Ąnden.

Die Borreliose-Argumentation beim Burunduk ├╝berzeugt mich nicht. Der Beschluss wurde doch nicht wegen der Einschleppung von Krankheiten gefasst (da g├Ąbe es noch ganz andere ├ťbertr├Ąger, allen voran in den EU-Raum importierte domestizierte Tiere und Gartenpflanzen sowie reiselustige Homo sapiens), sondern wegen der Sorge, dass frei lebende "standortgerechte" Lebewesen in der EU durch au├čereurop├Ąische verdr├Ąngt werden k├Ânnen. Man hat doch wohl kaum Sorge, dass unsere heimischen Borrelien durch asiatische verdr├Ąngt werden...?


(25.03.2017, 11:18)
Hystrix :   Adrian Langer:

Zwei der Fragen kann ich beantworten.

Das Streifenh├Ârnchen wurde vermutlich nicht aus Artenschutzgr├╝nden gelistet, sondern aus medizinischen. Es tr├Ągt nach Europa neue und besonders virulente Borreliose-Bakterien ein, die beim Menschen ├╝ble Erkrankungen bedingen und die, wenn sie ├╝ber Zecken auch auf heimische Nagerarten ├╝bertragen und dann bei uns als Erreger breit eingeb├╝rgert werden, offenbar ganz neue Krankheitsbilder auch beim Menschen erzeugen w├╝rden. Wir gaben schon mehrere Borrelien in den heimischen M├Ąusearten, und das Streifenh├Ârnchen w├╝rde weitere dazu bringen.

Die Aussage der hohen Bedeutung invasiver Arten als wichtigster Aussterbetreiber von V├Âgeln bezieht sich nur auf Inseln. Heute wei├č man aus der Arch├Ąologie, da├č fast alle der unz├Ąhligen Pazifikinseln eine reiche endemische Vogelwelt hatten, ├Ąhnlich wie heute noch Galapagos, nur da├č diese bei der Einwanderung der Polynesier seit etwa 2000 Jahren bis auf kleine Reste ausgerottet wurden. Offenbar durch eingeschleppte Ratten, Mungos und Vogelmalaria-Keime, wobei die Vogelmalaria in auf Menschen parasitierenden Stechm├╝cken eingef├╝hrt wurde. Ich habe die exakte Zahl nicht parat, glaube aber eine Zahl von bis zu 4000 (!) ausgerotteten Vogelarten allein im Pazifik durch eingeschleppte Neozoen gelesen zu haben. Da w├Ąre ein Mehrfaches aller heute weltweit aussterbebedrohter Vogelarten. Auf den gro├čen Kontinenten ist das kein so gro├čes Problem, hier finden auch unterlegene Arten eher Ausweichnischen als auf Inseln. Man mu├č aber bedenken, da├č heute viele Wildtiere auch in Europa nur noch in kleinen ?Inseln? ├╝berleben, etwa in kleinen Nationalparks oder Reservaten, so da├č heute auch schon regionales Verdr├Ąngen durch Neozoen leicht das gesamte Erl├Âschen bedeuten kann. Dieses Problem kommt ja nur dazu zu den ohnehin wirkenden Bedrohungsfaktoren. So haben wir die Gro├čtrappe nur noch in drei Reservaten in Ostdeutschland, und da sie wegen Waschb├Ąr und Marderhund (und Rotfuchs) nur noch vom Menschen bewacht hinter gro├čen Gatterz├Ąunen br├╝ten kann, weil au├čerhalb von Schutzz├Ąunen die K├╝ken gefressen werden, ist das halt schon ein Problem. Vor 100 Jahren, als die Trappen noch ├╝berall waren, w├Ąre das nicht so gravierend gewesen.

Ob Farbzuchten von Nutrias unter das Verbot fallen wei├č ich nicht.

(24.03.2017, 12:50)
Adrian Langer :   Ich h├Ątte da noch eine Frage am Rande! Vom Nutria gibt es ja Zuchtformen die verschiedene Farbvarianten hervorbringen. ├ähnlich wie beim Hausmeerschweinschen! W├╝rden diese dann auch unter die Listung fallen da es sich ja, zumindest aus meiner Sicht, um Haustiere handelt. Ich glaube zwar, dass sp├Ąter einige Haustierrassen nachgeschoben werden allerdings finde ich hier eine Umsetzung besonders schwer!

Zum anderen bin ich auch daf├╝r, dass gelistete Arten ein EEP bzw. EASA bekommen um eine Geburtenregulation einzuhalten! Im Grunde sollte das f├╝r JEDE gehaltene Art gelten! Wenn hier dann ein Zoo nicht mitmachen will sollte dieser eben solche Arten nicht bekommen/halten d├╝rfen!

Das wollte ich auch noch einmal ansprechen, da es hier kurz tuschiert wurde. Auch heute werden noch ├╝bersch├╝ssige Nachzuchten (M├Ąnnchen) eingeschl├Ąfert und verf├╝ttert. Dabei handelt es sich meistens um Paarhufer. Dazu hat auch schon der Direktor des Osnabr├╝cker Zoos eine Stellungnahme abgegeben! Und auch wenn ich mich damit jetzt auf sehr d├╝nnes Eis bewege finde ich es gar nicht mal so falsch! Begr├╝ndet wurde es eben unter anderem, dass eben genauso viele Menschen wie Weibchen geboren werden und M├Ąnnchen schwer vermittelbar sind. Dabei m├╝ssen nat├╝rlich Abstriche bei den Arten gemacht werden. So f├Ąnde ich pers├Ânlich die T├Âtung eines "├╝bersch├╝ssigen" Elefantenbullen doch ziemlich fragw├╝rdig!

Ich glaube ├╝ber Sinn und Unsinn der gelisteten Arten ist es schwer zu diskutieren. So w├╝rde ich sagen, das der heilige Ibis die Nische besetzt, die vorher der Waldrapp inne hatte. Dementsprechend einer Wiederansiedlung des Waldrapps negativ gegen├╝ber steht. ├ähnlich sehe ich das bei kleineren Karnivoren die ja doch kleinere Arten erjagen die nun mal nicht an sie angepasst sind! Fraglich finde ich dabei wieder die Listung des Bunduk! Wen verdr├Ąngt der denn? Das einheimische Erdh├Ârnschen? ├ähnlich der Nutria steht dieser denn in Konkurrenz zum Biber? Ich habe sogar gelesen, dass sie sich positiv auswirken, da sie die viel sch├Ądlichere Bisamratte verdr├Ąngen die auch einen massiven wirtschaftlichen Sch├Ąden an den Wasserwegen anrichtet. Daher wirkt es eben auf den Leihen (ich beziehe mich da mit ein) als w├Ąre diese Listung ziemlich willk├╝rlich.

Zum anderen was noch nicht in dieser Diskussion angezweifelt wurde. Neozone sind die gr├Â├čten Faktoren die den massiven Artenschwund bedingen? Wirklich? Auf Inseln will ich das nicht einmal negieren! Aber auf den Kontinenten? Ich f├╝hre hier die Hauskatze an der es in die Schuhe geschoben wird daran schuld zu sein, dass Singv├Âgel immer seltener werden! Was ist denn mit der ganzen Chemie die auf die Felder gekippt wird und daf├╝r sorgt, dass immer weniger Insekten und damit viel weniger Nahrung vorhanden ist? Ich bitte darum mich an der Stelle nicht falsch zu verstehen! Neozone sind ganz klar ein Faktor f├╝r das Verschwinden diverser Arten, aber ihnen die gr├Â├čte Schuld zuzuweisen ist mir zu einfach! Es ist mehr ein Zusammenspiel aller Faktoren! Und wenn andere Arten die Hauptgr├╝nde sind k├Ânnten wir Homo Sapiens Sapiens auch auf die Liste setzen .......... vieleicht w├Ąre hier ein EEP auch nicht so schlecht! :D
(24.03.2017, 11:32)
Hystrix :   Antworten an Sacha und Michael Mettler:

1. Ja, in ├ľsterreich hatte man vor Jahrzehnten Kanadabiber zur Wiedereinb├╝rgerung aktiv ausgewildert. Das waren Amateur-Natursch├╝tzer aus Vereinen mit viel romantischen Tr├Ąumen und wenig Sachverstand. Diese Biberaktionen waren damals die ersten echten Auswilderungen in Mitteleuropa, da herrschte ├╝berall viel Unwissen. Auch in Deutschland machten ?Fachleute? wie Grzimek (gelernter Tierarzt f├╝r Legehennen), Sielmann (ungelernter Journalist) und Horst Stern (Zeitungsjournalist) einen bunt gemischten Bibermix in Bayern heimisch, weil Ihnen jemand ins Ohr ges├Ąuselt hatte, man m├╝sse so viel genetisch mixen wie ├╝berhaupt m├Âglich, sonst klappe das nicht. Auch die Laien in Wien hatten wohl mal in der K├╝chenschule nebenbei aufgeschnappt, ?genetische Vielfalt? sei g├╝nstig und da wollten sie ihren neu auszuwildernden Bibern bei Wien ?das Beste? auf den Weg geben, daher auch Kanadagene. Das ist str├Ąflich, beide Arten sind nicht mal fruchtbar kreuzbar und zudem ├Âkologische Konkurrenten, wobei die Kandier ├╝berlegen sind. Diese Leute hatten also ihren Projekterfolg gleich zu Beginn leicht selbst verhindert, wenn die Kanadier angegangen w├Ąren. Der Unsinn hat sp├Ąter zu einem kostentr├Ąchtigen Suchprojekt des Staats gef├╝hrt, man hat angeblich ganz ├ľsterreich durchgek├Ąmmt, um die Kanadier aufwendig wieder zu entfernen. Dabei sollen aber keine ├╝berlebenden Kanadabiber mehr gefunden worden sein.

Ganz Finnland ist vom Kanadabiber voll, weil man den fr├╝her wegen vermeintlich besserer Pelze gezielt ausgesetzt hat und dieser den schw├Ącheren Europ├Ąer verdr├Ąngt. Ich rechne aber damit, da├č auch der Kanadabiber bald von der EU gelistet wird und es gibt in Finnland auch schon eine Machbarkeitsstudie zur Ausmerzung der Kanadier. Die Schweden sind sauer weil die Kanadabiber jetzt dort reindr├╝cken und auch dort die heimische Biberart verdr├Ąngen.

2. Pont du Gau ist kein EAZA-Zoo, eher ein Wildfowl Trust, aber die meisten Zoos der EU sind nicht in der EAZA.

Als die franz├Âsische Forst- und Wildbeh├Ârde die Ibisse abschie├čen lie├č, gab es einen Sturm der Entr├╝stung in der Presse und allerlei Studien wurden von Tierrechtlern in Auftrag gegeben, die zeigen sollten, da├č die eingeschleppten Ibisse harmlos seien. Alle diese sind, anders als die mehrj├Ąhrige staatliche Studie welche die Sch├Ąden nachgewiesen hatte, ├╝bers Knie abgebrochen gewesen, keine hat die realen Beobachtungen anerkannt, welche man an den eingeschleppten Ibissen machte. Es waren ausnahmslos Auftragsgutachten von Tierrechtlern. Es kamen auch die ├╝blichen d├╝mmlichen Vorw├╝rfe hoch, die Ibisj├Ąger seien rechtsradiklale ?Fremdenfeinde?. Gegen solchen Quatsch geht man am besten nicht an, der kam seit 100 Jahren immer wieder hoch und zeigt, wie unkundig solche Naturschutzkritiker sind.

3. Bei Sacha merkt man ganz deutlich, da├č er keine Erfahrung mit Naturschutz hat. Im Naturschutz gibt es niemals den v├Âlligen Erfolg, die ganz saubere L├Âsung, immer mu├č man kleine Fortschritte hart erk├Ąmpfen, und verliert dabei gleichzeit ab der Nachbarfront. Alles andere ist unrealistisch. Kein Mensch vom Fach wird glauben, da├č wegen eines Haltungsverbots des Waschb├Ąren dieser von selbst wieder aus Europa verschwindet. Wie kommen Sie denn darauf, da├č man das glauben w├╝rde? Die Listung erfolgte, weil der Waschb├Ąr in 90% der EU und in der Mehrheit der EU-Staaten noch nicht eingeschleppt wurde aber ├╝berall dort in 100en von Haltungen reichlich gez├╝chtet wird. Man kann mit dieser Listung ohne jegliche ?Naivit├Ąt? 1. Die unmittelbar drohende Einschleppung in diesen Staaten verhindern oder jedenfalls viel unwahrscheinlicher machen und 2. Man mu├č nach der Listung auch in den L├Ąndern, wo er schon vorkommt, Managementma├čnahmen dagegen ergreifen. Was ist daran denn naiv? Ich selbst spekuliere, da├č der Waschb├Ąr allm├Ąhlich zur├╝ckgedr├Ąngt wird ? er hat derzeit noch nicht mal ├╝berall Jagdzeit- da├č es aber im besten Fall viele Jahrzehnte dauert, bis er ganz stark verschwindet. Ob ganz jemals wieder verschwindet wei├č ich nicht. Ich rechne aber schon damit da├č die Listung erkennbare Besserung bringt. Allein das ist so ungeheuer viel, da├č sich der Einsatz unz├Ąhliger Fachleute gelohnt hat.

Genauso verquer ist das Argument, da├č das Gesetz wirkungslos sei, wenn nur die Schweiz nicht mitmachen w├╝rde. 1. Ist das Gesetz Voraussetzung, da├č es die Schweiz ├╝ber Vermittlung des Europarats auch ├╝bernimmt, denn nur was vorliegt kann ├╝bernommen werden. 2. Sind die dicken Problemarten in der Vergangenheit in keinem Fall von der Schweiz ausgegangen. Die gr├Â├čten S├╝nder mit den meisten eingeschleppten Arten sind Italien, Frankreich, Benelux und GB.

(24.03.2017, 10:27)
Michael Mettler :   @Sacha: Ich wei├č nur von einem Waschb├Ąr-Ausbruch MIT, nicht BEI Hagenbeck, n├Ąmlich ein auf einem Transport entkommenes Tier (das war meiner Erinnerung nach in der L├╝neburger Heide). Allerdings schon zu Lebzeiten Carl Hagenbecks (nachzulesen in "Von Tieren und Menschen"), das Tier wurde schlie├člich von einem J├Ąger erlegt...

Bei nebul├Âsen Formulierungen wie "ein Zoo in Hamburg" w├╝rde ich allerdings nicht nur an Hagenbeck denken, schlie├člich gab es ja auch noch den Hamburger Zoologischen Garten, und je nach Zoo-Definition des Autoren k├Ąmen ja auch noch "Gastst├Ątten-Zoos", Privathaltungen ("Privatzoos"), Wildparks usw. in Betracht.

├ťbrigens m├╝sste man zum Wiederauffinden entkommener Zooexemplare "invasiver Arten" nicht mal eine neue Chip-Technologie erfinden. Man k├Ânnte die Tiere genausogut f├╝r die Zoohaltung mit Senderhalsb├Ąndern best├╝cken, wie sie f├╝r Freilandforschungen genutzt werden. Es sei denn, dass diese Methode wirklich nur in freier Landschaft korrekt funktioniert und nicht im st├Ądtischen Raum bzw. Umkreis. M.W. tragen allerdings schon viele f├╝r Flugschauen verwendete Greifv├Âgel vorsichtshalber einen Sender am Bein, um im Fall eines Entfliegens wiedergefunden werden zu k├Ânnen. Dann mag ein Muntjak mit Senderhalsband, der ja einen wesentlich kleineren Entfernungsradius hat als ein Vogel, auch keine wirklichen Probleme aufwerfen. Und wenn eine Ausnahmeregelung f├╝r Zoos unter der Ma├čgabe geschaffen werden sollte, die Tiere eindringlicher zu Lehrzwecken einzusetzen, sollte man Besucher in diesem Zusammenhang auch dar├╝ber aufkl├Ąren k├Ânnen, warum sie Halsb├Ąnder tragen m├╝ssen. W├Ąre immerhin auch als didaktischer Einstieg zur Darstellung von Freilandforschung an etlichen Tierarten nutzbar, wo die Telemetrie-Methode ja seit Jahrzehnten genutzt wird und selbst dem ONB in diversen TV-Dokus schon mal begegnet sein d├╝rfte.
(24.03.2017, 09:14)
Sacha :   @Hystrix:

1. Schade, dann bleibt das offen. (Wobei ich jetzt nicht so ganz verstehe, inwieweit sie bei der Nennung des Halters juristische Schwierigkeiten bekommen k├Ânnten. Wenn Sie z.B. schreiben w├╝rden, der Halter XY hat bzw. hatte deswegen eine Regressklage am Hals, dann ist das ja keine Schuldzuweisung und man weiss trotzdem was Sache ist).

Der Parc Ornithologique Pont de(!) Gau ist ein Paradebeispiel f├╝r eine zoologische Institution, die eben NICHT wissenschaftlich gef├╝hrt ist bzw. zu diesem Zeitpunkt war. Der Gr├╝nder Andr├ę Lamoureux war/ist ein Hobby-Halter. Somit keine Institution, die f├╝r mich "ausnahmew├╝rdig" w├Ąre.
Interessant in diesem Zusammenhang ein Wikipedia-Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Ibis): "Eine wissenschaftliche Langzeitstudie aus dem Jahre 2013 ├╝ber Heilige Ibisse als Neozoen in Frankreich kommt jedoch zum Schluss, dass der Heilige Ibis keine anderen Arten gef├Ąhrdet."
Nebenbei: Ibisse auszurotten ist durchaus machbar. Denken Sie nur an unsere Vorfahren und den Waldrapp.

2. Hier sind wir genau bei dem Punkt, warum ich die neue Verordnung... nennen wir es "uneffizient und falsch ausgerichtet", okay?.... halte: Arten, die wesentlich mehr invasives Gef├Ąhrdungspotenzial aufweisen, sind (noch) nicht darauf.
Bislang haben Sie immer auf das Prinzip gepocht. Auch mir t├Ąten die dann arbeitslosen Pelzfarmer (Familienv├Ąter) leid. Eine Umsetzung propagieren ohne Ausnahmen bedeutet eben auch keine f├╝r Pelzfarmer.
Und bez├╝glich "man kann ja jedes Jahr Arten zur Listung vorschlagen" haben wir dann wieder die Rechtsunsicherheit (und ein weiterer Grund, warum ich die Verordnung ablehne. Wenn man wie Sie schreiben 20 Jahre daran gebastelt, Verzeihung: optimiert hat, dann sollte schon ein f├╝r allemal klar sein, welche Tierart wirklich potenziell invasiv ist und welche nicht.)
Ausserdem: Falls sich die Schweiz, Russland und andere europ├Ąische Nicht-EU-Nationen nicht ├╝berreden lassen, ist die ganze ├ťbung f├╝r die Katz.

Bez. EEP f├╝r Muntjaks zwecks Ausnahmegenehmigung: Eine gute Idee. Da h├Ątten Sie sofort meine Unterst├╝tzung. Und im Prinzip m├╝sste das unter den von Ihnen geschilderten Bedingungen auch f├╝r andere gelistete Arten m├Âglich sein.

3. Aber die Hybriden k├Ânnen sich mit den reinen Wisenten kreuzen und so die Art zum Erl├Âschen bringen.

Bez. Chips: Jetzt bin ich eimal der, der etwas von den Zoos fordert. Diese Selbstanzeige muss m├Âglich sein und ich denke, dass da auch viele Zooverantwortliche mitziehen w├╝rden (jedenfalls lieber, als auf gewisse Arten zu verzichten). Zus├Ątzliche Kr├Ąfte br├Ąuchte es daf├╝r nicht bzw. es w├Ąre nicht anders als heute. Je nach Situation gen├╝gen zum Einfangen die vorhandenen Zoomitarbeiter (Grosskatzen, Grossb├Ąren und Menschenaffen sind ja nicht gelistet). Ein Zootierpfleger, der nicht innerhalb von zwei Tagen merkt, ob eines seiner Nutrias fehlt (wir reden nicht von Wanderratten, kleinen M├Ąuseartigen, Schwarmv├Âgeln oder Insekten), geh├Ârt nicht in einen EAZA-Zoo. Es bliebe also genug Zeit, die Fl├╝chtlinge zu fangen, bevor sie sich massenhaft vermehren und etablieren k├Ânnen.

Die Einw├Ąnde der Zoos ziehen meiner Meinung nach durchaus. "Naiv" ist zum Beispiel eher zu glauben, mit der Listung des Waschb├Ąrs w├╝rde die Art sich in Europa nicht weiter ausbreiten oder gar verschwinden...
"Inhaltlich falsch" ist offenbar Ansichtssache und "juristisch nicht durchf├╝hrbar" wie Sie selbst schon geschrieben haben nicht zwingend.

Zu den Muntjaks bei Hagenbeck: Es sagt, dass die Invasionsgefahr vielleicht doch nicht so hoch ist, wie Ihre Experten Glauben machen wollen...

Ich habe mir ├╝brigens die von Ihnen empfohlene Brosch├╝re angesehen. Leider werden dort bei einigen Beispielen das Wort "seems" also "vermutlich" verwendet und bei fast allen wird kein konkreter Zoo genannt. Aufschlussreich w├Ąre h├Âchstens eine Angabe beim Waschb├Ąr, wo f├╝r einen invasionsunterst├╝tzenden Ausbruch "ein Zoo in Hamburg" genannt wird.

@alle: Weiss jemand von einem Waschb├Ąr-Ausbruch bei Hagenbeck, bei dem das Tier nicht wieder eingefangen werden konnte?
(24.03.2017, 01:28)
Michael Mettler :   Wurden in den 60er oder 70er Jahren Kanadabiber nicht sogar f├╝r Biber-Wiederansiedlungsprojekte von Natursch├╝tzern (!) verwendet, weil sie keine passenderen Tiere bekommen konnten und der Kanadier zu dieser Zeit ohnehin "nur" als Unterart einer einzigen Art Castor fiber galt?
(23.03.2017, 23:47)
Hystrix :   Sacha:

Zu 1. Den Halter wegen der kanadischen Bibern in der Eifel nenne ich nicht, weil ich nicht wei├č, ob Rheinland-Pfalz wegen der hohen Kosten eine Regressklage angestrengt hat, was damals angedroht war.

Ob in Sigean Ibisse ausgerissen sind wei├č ich nicht. Ich bezog mich auf den Fall des Parc Ornithologique von Pont du Gau in der Camargue. Nachdem man von den 1000en Paaren an der Westk├╝ste staatlicherseits alarmiert war schickte man die vom Staat angestellten Ibissch├╝tzen sofort nach entdeckung der Ibisse in die Camargue, als dort nur etwa 10 freie Paare br├╝teten. Trotz Abschu├č sind aber auch heute einzelne immer noch ├╝brig. Das ist das Problem, die ersten 50% zu schie├čen ist leicht, die letzten wenigen wird immer schwieriger und teurer, und die allerletzten kriegt man gar nicht und mu├č ein paar Jahre sp├Ąter von vorn beginnen.

In den Kanaren meine ich Oasis Park in Fuerteventura. Dort ist die Gefahr zwar scheinbar nicht gro├č, weil diese Insel so trocken ist, da├č nur wenige Ibisse leben k├Ânnen, aber die ganz wenigen sehr kleinen Oasengew├Ąsser ?das gr├Â├čte ist weniger als 1 Hektar gro├č- beherbergt viele extrem lokale endemische Arten, auch Schnecken und Gro├činsekten, die selbst wenn es nur 10-20 Ibisse w├Ąren sicher in Bedr├Ąngung kommen k├Ânnen wenn nicht ausgerottet, eben weil die Biotope so winzig sind. Da sind Arten bei die leben nur an einer Stelle in einer Oase.

Zu 2. Ich bin gar kein Fan der Pelzfarmen. Ich versetze mich nur in die Position der Politiker, die nach D├Ąnemark fahren m├╝ssen zu erkl├Ąren, da├č der lokal bedeutende Industriebetrieb geschlossen wird. Dass man das nicht gerne macht und auf die l├Ąngere Bank schiebt ist doch nachvollziehbar, auch wenn ich es bedaure. Stellen Sie sich mal vor, ein Br├╝sseler EU-Mensch mu├č nach Hannover fahren und den Niedersachen erkl├Ąren, da├č jetzt VW wegen Dieselabgasen dicht gemacht wird. Wobei ich nicht sage, da├č ich das fordern w├╝rde, aber es ist vergleichbar. Der Mink wurde jetzt von Portugal zur Listung vorgeschlagen und wird derzeit beraten. Warten wir ab ob er gelistet wird oder nicht. Das sollte sich 2018 entscheiden. Wenn nicht mu├č man weiter Druck machen, man kann ja jedes Jahr Arten zur Listung vorschlagen. Ich w├╝rde es schon als gro├čen Erfolg ansehen, wenn er in sagen wir 5-10 Jahren draufkommt.

Nat├╝rlich w├Ąren unterartenreine Munjaks in einem EEP potentiell genauso invasiv wie die jetzigen. Aber ich hoffe doch, da├č ?Ausnahmegenehmigung? bedeutet, da├č man dann Auflagen f├╝r den Einzelfall macht, also da├č etwa keine aus dem EEP nach au├čen an andere Halter oder privat abgegeben werden d├╝rfen. Dass global betrachtet die EAZA-Zoos weniger Risiken f├╝r eine Einschleppung bergen als ein halbbankrotter, vernachl├Ąssigter Privatzoo oder ein dahinwurstelnder Vogelvereinszoo ist ja unbestritten. Man mu├č abwarten, was man unter einer ?Ausnahmegenehmigung? versteht.

Zu 3. Soweit ich wei├č, sind die Wisenthybriden auch in der EU frei, im Baltikum, und k├Ânnen wohl sogar einzelne der sehr wenigen wilden Wisentherden erreichen. Aber es gibt zwei Kriterien f├╝r die EU-Listung. 1. Einmal ein ├Âkologischer oder wirtschaftlicher Schaden durch eine eingeb├╝rgerte Art und 2. Da├č die EU-Listung zur Schadensbegrenzung n├Âtig und hilfreich ist. Diese Wisenthybriden sind ja leicht auszuschalten, das kann vermutlich ein J├Ąger in wenigen Tagen, wenn man es will. Dazu braucht man keine EU-weite Alarmbereitschaft. Die k├Ânnen kaum invasiv im Sinne von ?im Bestand explodierend? werden, dazu vermehren sie sich zu langsam. Also ist Listung nicht n├Âtig, was nicht hei├čt, da├č man vor Ort nicht einschreiten mu├č.

Die Idee, potenzielle Ausrei├čer mit GPS zu orten finde ich an sich gut. Aber dann mu├č ein Zoo einen Entweichler melden und nach ihm suchen lassen, also sich ├Âffentlich zu seinem Fehler bekennen. Wer zeigt sich schon selbst an? Vertuscht man nicht lieber und hofft, da├č es nicht herauskommt? Dazu braucht man zudem bezahlte Kr├Ąfte, die Tiere wieder einfangen. Au├čerdem gilt das nur f├╝r die entlaufenen Individuen selbst. Man mu├č es also sofort merken. Wenn aber aus einer Nutriakolonie zwei Tiere ausb├╝chsen , mu├č man das von Zooseite erst mal merken, und wenn die sich nach wenigen Wochen im Freiland vermehren ist der Effekt dahin, denn die Nachkommen haben keinen Chip mehr. Ein wenig wird das bringen, viel eher nicht.

Dass das neue Gesetz unvollkommen und l├╝ckenhaft ist und viele Ungerechtigkeiten schafft ist doch affenklar. Gibt es irgendein Gesetz zu einem komplexen Sachverhalt, das vollkommen ist? Nur die bisher von Zooseite gemachten Einw├Ąnde ziehen alle nicht. Ich habe selbst mehrere zentrale Kritikpunkte, aber ich sehe ein, da├č wenn ich diese einarbeiten w├╝rde ich woanders neue Ungereimtheiten erzeugen w├╝rde. Das ist IMMER so. Die Frage ist nur, geht es besser, klarer, gerechter? Und da habe ich bisher von den Kritikern des Gesetzes nichts geh├Ârt. Alle gemachten Vorschl├Ąge sind inhaltlich falsch, naiv oder nicht juristisch durchsetzbar.

Ihre Frage zu den Munjaks in Hagenbeck verstehe ich nicht: Ich will glauben, da├č dort keine ausgerissen sind, aber was sagt das f├╝r unser Thema? Wenn in einem Zoo es bisher gut ging, mu├č es nicht in allen immer gutgehen.

(23.03.2017, 17:54)
Sacha :   Danke f├╝r die (entscheidende) Pr├Ązisierung (das meine ich keinesfalls ironisch). Da sehen gewisse Dinge anders aus. Sie verzeihen aber trotzdem, dass ich etwas verwirrt war, da Sie ja selbst im Lauf der Diskussion das Beispiel vom Wisent/Bison auf die EU bezogen (" Hier ist ein Problem f├╝r den Wisent, das ist aber nicht von EU-weiter Bedeutung")
(23.03.2017, 16:33)
Hystrix :   Ich empfehle eine lesenswerte, kleine Brosch├╝re des Europarats zum Thema Zoo und invasive Arten:

https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSearchServices/DisplayDCTMContent?documentId=09000016806c0687

Diese ist sichtlich nicht von Zoogegnern geschrieben, sondern evident von zoofreundlichen Leuten. Es werden einmal zwar eine ganz Menge Beispiele angef├╝hrt, welche invasive Arten in Europa aus Zoos heraus freigekommen sind. Es wird aber ├╝ber diese kritische Anmerkung hinaus eine proaktive Rolle f├╝r Zoos aufgezeigt, sich dem Thema auch mit Ausstellungen und in der Umweltbildung anzunehmen, also nicht zu st├Ąnkern, sondern mitzumachen.

Der Europarat ist NICHT die EU, sondern ein anderer Zusammenschlu├č von fast allen L├Ąndern Europas inklusive der Nicht-EU-Mitglieder, sogar mit Ru├čland, Nordafrika und der T├╝rkei. Er versucht, die neue EU-Verordnung in den Nicht-EU-Staaten Europas zur Anwendung zu bringen, damit die Schweiz oder Ru├čland dasselbe tun wie die EU.

Er hat u.a. auch als einer der ersten die Beseitigung der Schwarzkopfruderente den Mitgliedsstaaten auferlegt, nachdem die aus einem britischen Vogelpark eingeb├╝rgert wurde und die Wei├čkopfruderente bedr├Ąngte. Momentan klagt er gegen Italien, das Grauh├Ârnchen zu beseitigen.

Der Europarat hat ├Ąhnliche Brosch├╝ren gemacht f├╝r alle m├Âglichen Zielgruppen, also Botanische G├Ąrten, Tierhandel, Tourismusindustrie etc. immer solche, die mit dem Thema invasive Arten zu tun haben. Die sind meist im Internet frei zu lesen.

(23.03.2017, 15:09)
Sacha :   @Hystrix:

F├╝r das, dass die Diskussion nicht sinnvoll ist, haben Sie aber eine sehr ausf├╝hrliche Entgegnung gepostet...
Aber kommen wir zum Sachlichen:

1. Wie heisst es so sch├Ân: In dubio pro reo. Sprich: Wenn keine Beweise vorliegen, gilt der Angeklagte als unschuldig. Dahinter m├╝ssten ja eigentlich auch Sie stehen, da Sie in Ihrn Posts ├Âfter Recht und Demokratie bem├╝hen. Und das meinte ich ├╝brigens mit "nachweislich" bez├╝glich ihrer Beispiele von Waschb├Ąr und Nasenb├Ąr. Die Caulerpa ist eine Alge, ich sprach aber von TIEREN! (Mit einem Caulerpa-Verbot h├Ątte ich pers├Ânlich kein Problem). Zudem ist Kalifornien nicht EUROPA/EU-RAUM.
Bei meinem Einwand habe ich nicht an die V├Âgel gedacht. Da haben Sie recht (= Zur Nachahmung empfohlen), ich h├Ątte besser von S├Ąugetieren geschrieben. Allerdings stammen die Heiligen Ibisse der Camargue m. W. nicht von einem "Vogelzoo" (Argeles sur Mer h├Ąlt keine Heiligen Ibisse) sondern aus dem Safaripark Sigean, wo ich sie zuletzt noch als Freiflieger sah. Meines Wissens haben Sie sich - wie die Sittiche aus dem K├Âlner Zoo (ich liefere Ihnen sogar noch ein weiteres Beispiel) - nur lokal etabliert. Aber das ist Haarspalterei. Die "genau identifizierten Zoos" in Italien und auf den Kanaren w├╝rden mich dann aber schon interessieren.
Kanadischer Biber = Welcher Zoo?

2. Sie fordern eine AUSNAHMSLOSE Gleichbehandlung und f├╝hren dann in Ihren (vorangegangen) Post immer wieder Beispiele auf, warum Sie Verst├Ąndnis haben f├╝r Pelzarmen, warum es Fristen braucht, warum es so lange dauert etc. Wenn doch f├╝r alle die gleichen Regeln gelten sollen, dann ist das ├╝berfl├╝ssig. Dann setzt man das sofort um, zumal sich "ausbruchswillige" Tiere und militante Tierrechtler eh nicht an Fristen und dergleichen halten. Und f├╝r Zoos haben Sie ja selbst darauf hingewiesen "da├č echte Erhaltungszuchten ein Ausnahmetatbestand sind". Also auch hier eine Ausnahme, obwohl - wie Michael Mettler schon angef├╝hrt hat - bedrohte Unterarten oder verwandte Arten sich genau so invasiv verhalten k├Ânnen wie die nicht bedrohten (und gelisteten) Formen.
Mehr Privileg geht nicht? Sagt wer?

3. Nein, es sind nicht die ausbruchsicheren Gehege ALLEIN. Zumindest bei den S├Ąugern w├Ąren auch unter die Haut verpflanzte ID-Chips, die eine Ortung auf WEITERE ENTFERNUNG m├Âglich machen, eine L├Âsung. Bricht eine der gelisteten Arten trotz aller Sicherheitsvorkehrungen aus, so hat man gen├╝gend Zeit, diese wieder einzufangen. So schnell bauen weder Nasenb├Ąr noch Muntjak eine invasive Population auf...

Zum Bison/Wisent: Ah, die Bison-Wisent-Hybriden machen also an der Grenze zur EU automatisch halt. Bitte sch├Ân, was ist denn das f├╝r ein Argument?

Zu Muntjak und Mara in Hamburg fehlt mir immer noch eine Erkl├Ąrung.

Akzeptieren Sie doch, dass es die neue Verordnung unausgegoren ist (Wahl der Arten) und f├╝r Rechtsunsicherheit sorgt (Liste kann erg├Ąnzt werden). Und ja, dann wird das eben so gemacht. Die Geschichte ist voll von diesen Beispielen. Nur waren Sie eben auch oft falsch. Da ist man manchmal froh, wenn man zur├╝ckrudert oder die sogenannten Experten zur├╝ckrudern m├╝ssen (aktuelles Beispiel ist Trumps bereits zweiter Versuch, Muslimen die Einreise in die USA zu verwehren. Weil ein paar Muslime Terrorakte ver├╝bten, sind alle Muslime b├Âse. Liesse sich auch auf die Tierhalter ├╝bertragen...)
Ich bin jedenfalls froh, dass wir in der Schweiz nicht (oder wegen der bilateralen Vertr├Ąge nur bedingt) an EU-Recht gebunden sind. Was, wenn nun die Schweizer Zoos wie verr├╝ckt Muntjaks z├╝chten und diese entweichen?
(23.03.2017, 14:17)
Hannes Lueke :   Dann habe ich es missverstanden. Das Gesetz selbst lehne ich genausowenig wie die Zoos ab. Der Schutz der heimischen Natur auch vor Invasoren ist wichtig.

Ich selbst habe ├╝ber Jahre Nasenb├Ąren gepfelgt und es sind sehr anpassungsf├Ąhige, extrem intelligente Pr├Ądatoren. In vielen Punkten erinnern sie an Wildschweine die klettern. Was ich daraus aber auch defintiv wei├č, ist das diese Tiere in Deutschland oder im n├Ârdlichen Europa nicht ├╝berleben werden. Unser dauerfeuchtkaltes Klima ist nur einer der Punkte die eine Ausbreitung ausschlie├čt. In den USA w├Ąren sie ansosnten auch weiter in den Norden vorgedrungen. F├╝r mich sind Nasenb├Ąren die am meisten fragw├╝rdige Listung.

Da im Gesetz auch immer wieder die wirtschaftlichkeit des Kampfes betont wird zweifle ich auch Nutria und Waschb├Ąr stark an da diese so stark etabliert sind, dass eine reine Vernichtung so wahrscheinlich ist wie die der Wanderratte. Kampf ja gerne aber schlichte Verbote helfen bei etablierten Arten nicht (siehe Schnappschildkr├Âte). Das man vorrauschauend effektiv handeln kann sehe ich am Beispiel des Grauh├Ârnchens in Deustchland. Faktisch nicht existent weil man fr├╝h reagiert hat. Da ist man bei den Pelztieren jedoch 40 Jahre zu sp├Ąt....

(23.03.2017, 13:47)
Hystrix :   Mit Sachverstand meinte ich die Erstellung des Gesetzes, nicht Diskussionen der einzelnen Art-Listungen. Die Listen sind nur Verwaltunsgvollzug, gehen nicht vom Gesetzgeber aus. Einmal haben dem Gesetz s├Ąmtliche 28 Nationalparteien zugearbeitet, darunter in Sachen Invasive wirklich kundige wie in Britannien, w├Ąhrend die fr├╝here magere deutsche Gesetzgebung allein auf einer einzigen Beh├Ârde beruhte, die damals noch nicht mal einen einzigen Spezialisten f├╝r Invasive hatte. Weiterhin war f├╝r die EU praktisch die gesamte weltweite Wissenschaftselite eingebunden, am Ende hat sich sogar die eminent kritische Invasive Species Specialist Group der IUCN wohlwollend zum Gesetz ge├Ąu├čert. Man mu├č sehen, da├č man hier weitgehend Neuland beschreitet, es gibt kaum Blaupausen, weil die einzigen bisher guten Gesetze in Neuseeland und Australien nur Inseln betreffen, die nicht ann├Ąhernd politisch und handelsm├Ą├čig so komplex sind wie Europa.

├ťbrigens ist der Bison sofort bei der ersten H├╝rde abgelehnt worden, noch im wissenschaftlichen Beirat, also nicht in die engste Wahl gezogen worden. Gegen Artvorschl├Ąge, die nicht ├╝berzeugen, gibt es keinen Schutz, da jede einzelnes Mitgliedsnation, also in Malta oder Zypern ein einziger Mensch, Vorschl├Ąge machen kann. Wenn so einer meint irgendeine Art m├╝sse er vorzuschlagen wird das Verfahren eingeleitet. Aber es m├╝ssen 15 von 28 Fachbeh├Ârden ├╝berzeugt werden, und der Bison tat das nicht ann├Ąhernd. Ganz lachhaft w├Ąre auch der Bison nicht, denn im Baltikum gibt es in N├Ąhe zu wilden Wisentherden bereits Bison x Wisent-Mischlingsherden freilaufend. Hier ist ein Problem f├╝r den Wisent, das ist aber nicht von EU-weiter Bedeutung.

Das Nasenb├Ąr ist wohl wirklich gerechtfertigt. Er ist ein viel schlimmerer Pr├Ądator als der eher omnivore Waschb├Ąr und eminent klug, kaum zu bek├Ąmpfen. Wo der sich ansiedelt wird man ihn jedenfalls nicht ohne Jahrzehnte lange Kopfst├Ąnde wieder los. Selbst auf einer kleinen Insel wie Mallorca gehen nur ganz wenige in die Fallen, das bedeutet sehr hohe Kosten f├╝r jeden erlegten. Ich f├╝rchte, in Mallorca k├Ânnen leicht einige Endemiten vom Nasenb├Ąren ausgerottet werden, selbst wenn man weiter bek├Ąmpft. Wenn der auf dem Festland kommt wird es jedenfalls sehr viele Zehnermillionen teuer, oder man hat ihn als wirklich unangenehmen R├Ąuber f├╝r immer. Nur Mungos scheinen schlimmer zu sein.

Dass Biotopzerst├Ârung ein Naturschutzproblem ist, ist unbestritten. Aber invasive Arten stehen dem nicht viel nach. Und gegen Biotopzerst├Ârung gab es bereits viele Gesetze, auch von der EU, gegen invasive jedoch in Europa nichts. Schauen sie mal in diese Graphiken:

http://voices.nationalgeographic.com/2017/02/20/species-introductions-accelerating/

In praktisch allen Tiergruppen nimmt die Zahl der neu auftauchenden Neozoen exponentiell zu. Wenn man da nichts tut, wird bald ein Gro├čteil aller Arten eingeschleppt sein, in manchen Gebieten kommt man dem schon nahe. Bei V├Âgeln weltweit waren invasive Arten insgesamt der Haupttreiber des Artensterbens, wenn auch nur bisher auf Inseln. Bei V├Âgeln insgesamt gibt es keine wichtigere historische Ursache f├╝rs Artensterben, selbst zerst├Ârte Lebensr├Ąume nicht. Das mindert nicht die Bedeutung anderer Naturschutzgesetze, aber die gibt es ja und es ist eher eine Frage der Anwendung als zus├Ątzlicher Gesetzesbedarf.

(23.03.2017, 12:42)
Hannes Lueke :   Im Gesetz steht, dass Ex-Situ-Erhaltung und Forschung f├╝r Einrichtungen genehmigt werden kann. Gibt es mittlerweile ein offizielles Genehmigungssystem (auch dieses wird erw├Ąhnt) welches sich auf die EAZA bzw die EEPs versteift?

Zum Sachverstand der Insider m├Âchte ich mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber wenn Sachverstand tats├Ąchlich vorhanden w├Ąre dann w├╝rden Arten wie Bison garnicht erst ins Gespr├Ąch kommen oder Nasenb├Ąren nicht als unionweite Gefahr eingestuft werden. Da sich diverse Tierhalterverb├Ąnde gegen die Listung vieler Arten (und nicht gegen den Kampf gegen Invasive Arten) aussprechen m├╝sste man ja annehmen, dass alle diese, h├Ąufig studierten, Gegner keinen Sachverstand haben.

Was mich an der gesamten Liste einfach nur nervt ist dieser schreckliche Populismus der betrieben wird. Scheinbar k├Ąmpft man jetzt gegen einen Gegener der am ausrotten selterner Seeschwalben, europ├Ąischer Nerze etc Schuld sein soll.
Wieso fragt denn keiner warum diese Arten erst selten geworden sind? Man nehme mal an alle Minks sind ausgerottet. Kommen dann die Arten wieder zu Ihrer urspr├╝nglichen H├Ąufigkeit?
Wenn die invasiven Muscheln weg sind, werden dann die Eurasischen Otter wieder den guten deutschen Aal in ausreichender Menge fressen?

Hartz IV Empf├Ąnger haben kein Geld in der Tasche weil Deutschland Fl├╝chtlinge aufnimmt und Elche sind selten weil wir Damwild in Deutschland haben...
(23.03.2017, 11:49)
Hystrix :   Sacha:

Offenbar ist die Diskussion nicht wirklich sinnvoll, denn Sie sind so fixiert, da├č vieles durcheinander geworfen wird und v├Âllig willk├╝rliche Gegenbehauptungen kommen. Da sind Argumente eigentlich Zeitverschwendung. Genau f├╝r solche Meinungsgegner gibt es ja Gesetze mit polizeilich durchsetzbaren Verboten, sonst k├Ânnte man ja ohne Verbote einfach alles mit Argumentieren regeln. Der versammelte Sachverstand ist jedenfalls nicht Ihrer Meinung, und daher ist es jetzt eben Verbote.

1. Da├č Zoos nachweislich niemals invasive Arten eingeb├╝rgert h├Ątten ist so eine willk├╝rliche Behauptung, denn das k├Ânnen Sie gar nicht wissen. Woher wissen Sie da├č im Juni 1963 nicht zwei Waschb├Ąren aus dem Opelzoo ausgerissen ist und die Population im Taunus begr├╝ndeten? Solche v├Âllig aus der Luft gegriffenen Statements sind komplett wertlos. Wie wollen Sie wissen, da├č etwa die Nasenb├Ąren und Waschb├Ąren in Spanien nicht aus einem Zoo kamen? Aus einer Tierhaltung kamen sie mit Sicherheit, ob privat oder ├Âffentlich kann man nicht wissen. Nur in Ausnahmef├Ąllen gelingt der Beweis. Der schlimmste Fall ├╝berhaupt ist die giftige Alge Caulerpa toxifolia. Diese Alge wurde vom Schauaquarium in Monaco ins Mittelmeer eingeschleppt, offenbar mit dem Abwasser, denn sie trat zuerst neben im Abwassereinlauf des Aquariums auf. Auch in Kalifornien wurde sie aus einem Zooaquarium ins dortige Meer eingeschleppt. Nach Monaco kam sie offenbar aus der Wilhelma, welche die Alge zum Begr├╝nen von Aquarien importiert hatte. Diese Alge besiedelt bisher gesch├Ątzte 500 Quadratkilometer Mittelmeer, und da sie Gifte im Gewebe enth├Ąlt, gibt es dort keine Fra├čfeinde, die sie eind├Ąmmen w├╝rden. Wahrscheinlich wird sie daher bald auf 1000en Quadratkilometern die Sandbodenbiotope verw├╝stet haben. Die Weichb├Âden im einzigen franz├Âsischen Mittelmeernationalpark von Port-Cros hat sie weitgehend zerst├Ârt, weil sie sich mangels Beweidungsdruck auf kosten des Seegrases ausdehnt. Dort versuchen j├Ąhrlich Taucher r├╝hrend, sie auszureissen, was viel Kraft und Geld kostet, aber kaum hilft. Trotzdem macht man weiter weil man nicht akzeptieren will da├č hier ein mit viel Geld und Herzblut aufgebauter Nationalpark zerst├Ârt wird. Und das nur weil Zoobesucher ?sch├Ânes Gr├╝n? in Aquarien sehen wollen. In 3 K├╝stenorten nebenan sind au├čerdem die Fischer nicht mehr erfolgreich, weil die Algenwiesen statt des Seegrases den Fischereiertrag sch├Ądigten. Hier liegt der Fall klar, und er wird bald das ganze Mittelmeer erheblich gesch├Ądigt haben-.

Das zweite Beispiel sind die Heiligen Ibisse in Frankreich, die aus einem namentlich bekannten Vogelzoo, der sie in Freihaltung zeigte, entwichen. Sie bauten in selbst f├╝r Vogelkundler verbl├╝ffender Geschwindigkeit eine wilde Population von mehreren 1000 Paaren auf, die u.a. eine Brutkolonie einer seltenen Seeschwalbe durch Fressen der K├╝ken ausl├Âschten. Frankreich hat daraufhin Leute angestellt den Bestand abzuschie├čen, was seit Jahren l├Ąuft und zur Zur├╝ckdr├Ąngung auf jetzt nur noch 100 Paare f├╝hrte. Sie brauchen nur mal Personalkosten f├╝r 10-20 Mannjahre J├Ąger zu addieren um zu wissen, was dieser Vogelpark f├╝r Kosten verursacht hat. Drei weitere Best├Ąnde des Ibis, die man aber nicht so anwachsen lie├č, gehen in der Camargue, Italien und den Kanaren ebenfalls auf genau identifizierte Zoos zur├╝ck.

In Deutschland sind die Kanadischen Biber in der Eifel aus einem Zoo gekommen. Zu ihrer Ausrottung mu├č Rheinland-Pfalz in die Tasche greifen. Das ist teuer, weil man die Art nur genetisch eindeutig bestimmen kann und erst mal alle Biber der Region lebend einfangen mu├č, dann genetisch testen und die europ├Ąischen l├Ą├čt man dann unbehelligt.

Es gibt noch viel mehr Beispiele, auch der Waschb├Ąr in Deutschland stammt wahrscheinlich zu Anteilen aus Zoos oder Wildparks, auch wenn das im Einzelfall in Retrospektive nicht beweisbar ist.

2.Sie fordern immer Privilegien f├╝r Zoos, also eine Lex Hagenbeck: 500 Millionen Europ├Ąer m├╝ssen sich ans Gesetz halten, aber mein Lieblingszoo in Hamburg nicht. Im demokratischen Rechtsstaat m├╝ssen aber Gesetze f├╝r alle gelten, sonst kann sie jeder vor dem Verfassungsgericht kippen. Ich hatte schon einmal hingewiesen, da├č echte Erhaltungszuchten ein Ausnahmetatbestand sind. Im Fall einer Listung des Sika d├╝rfte also auf Antrag offenbar das EEP f├╝r den Vietnam-Sika weitergehen. Hier liegt bereits ein Privileg f├╝r die EAZA. Mehr Privileg geht nicht in einem Rechtsstaat, sonst kann sich jeder Privathalter einklagen. Man kann auch mit Munjaks weitermachen wenn man ein EEP aufbaut, so verstehe wenigstens ich das Gesetz. Das ist schon ganz betr├Ąchtliches Entgegenkommen des Gesetzgebers und privilegiert speziell die EAZA.

3. Ihnen schwebt vielleicht vor, man br├Ąuchte nur ausbruchssichere Gehege vorzuschreiben. Abgesehen von der Problematik zu wissen, welches Gehege ausbruchssicher ist, gen├╝gt das nachweislich nicht. Die Pelzfarmen mussten bereits viel Geld ausgeben f├╝r Ausbruchssicherheit, aber ganz offensichtlich reicht das nicht. Immer wieder siedelten sich Minks trotzdem an. Die Pelzindustrie behauptet, niemals sei auch nur ein Mink ausgebrochen, und wahrscheinlich finden Sie auch Zooleute die von sich dasselbe sagen. Offenbar k├Ânnen manche S├Ąuger fliegen und sind nicht aus dem Zoo nebenan gekommen sondern durch den Himmel direkt aus Amerika. Gar nicht absichern kann man Gehege gegen Sabotage. Was n├╝tzen die teuersten Sicherheitsschleusen, wenn Tierrechtler in die Pelzfarm einbrechen und 10000e Minks aktiv freilassen? So ├Âfter geschehen in ganz Europa. Was n├╝tzt der h├Âchste Zaun um den Zoo, wenn ein alkoholkranker Pfleger oder ein anderer, der sich ├╝ber den Zoodirektor ge├Ąrgert hat, diesem eines auswichen will und die Geheget├╝r offen stehen l├Ą├čt? Manchen Sie ich nur mal klar, welche soziale Spannungen und pers├Ânliche Feindschaften in manchen Zoos vorliegen, und auf welche Ideen Menschen kommen, wenn sie etwa nicht einverstanden sind, da├č der Tierarzt ein ihnen liebes Tier einschl├Ąfern soll. Ein Gro├čteil der Freisetzungen aus Haltungen ist nicht Ausbruch, sondern gezieltes Freilassen. Wenn es 500 Halter von Waschb├Ąren in Europa gibt, ist sicher rein statistisch einige dabei, die ehe sie s├╝├če Babies einschl├Ąfern weil sie sie nicht loskriegen diese einfach freilassen. In Ostdeutschland wurden vor einigen Jahren von Einbrechern tausende Minks freigesetzt, die so gegen die Pelzindustrie demonstrieren wollten. Da n├╝tzt keine Investition, da ist man machtlos. Dass masslos gelogen wird und niemals auch nur ein Mink freigekommen sein soll kann im Fall der Pelzfarmen noch verstehen, denn die wollen geld verdienen. Im Fall von ebenso schwadronierenden Zooleuten wird man aber traurig, denn die behaupten ja Natursch├╝tzer zu sein.


Akzeptzieren Sie doch, da├č das Gesetz dem Sachverstand von wirklichen Insidern entsprang, die 20 Jahre daran optimiert haben. So einfach en passant mit Federstrich alles beiseite zu wischen greift zu kurz. Aber ich denke endlose Forumsdiskussionen bringen keine Einigung. Bleiben Sie ruhig bei Ihrer Meinung, da├č man nach Gutd├╝nken einzelne Leute vom Gesetz freistellen k├Ânnte und da├č Zoos niemals zu invasiven Arten beitrugen. Da es in Wahrheit ganz anders ist gibt es jetzt das Gesetz und nicht nur eine Infokampagne und den Versuch der argumentativen ├ťberzeugung, und wer dagegenhandelt kann verknackt werden. Sie k├Ânnen ja trotzdem Ihre abweichende Meinung haben, gemacht wir des jetzt aber so.

(23.03.2017, 09:40)
Sacha :   @Hystrix:

Die Logik ist nicht weniger verquer als die, fl├Ąchendeckende (= ausnahmslose) Regelungen zu fordern, aber dann bei wirtschaftlichen ├ťberlegungen ein Auge zuzudr├╝cken.

Und wenn man bei D├Ąnemark und Finnland in Sachen Mink (bei einer in diesen L├Ąndern zweifellos potenziell invasive Art) eine Ausnahme macht bzw. machen w├╝rde, m├╝sste man f├╝r Deutschland und die nordeurop├Ąischen L├Ąnder f├╝r den Nasenb├Ąren (einer tropischen Art) erst recht eine Ausnahme machen k├Ânnen.

Millionen Frauen nehmen die Pille ohne Schaden?? Uuuh, da wagen Sie sich aber aufs Glatteis. Ob die zahlreichen Nebenwirkungen, an denen die Frauen leiden sowie die Hormonaufnahme per se wirklich keine Sch├Ąden sind?

Wenn Sie finden, dass einige Tierschutzregelungen wie eben das die Verabreichung von Pille oder die Sterilisation gegen ├╝berm├Ąssigen (= nicht vermittelbaren) Nachwuchs diskussionsw├╝rdig und u. U. weniger unnat├╝rlich sind, dann bin ich mit Ihnen einer Meinung. Deswegen muss man aber nicht automatisch f├╝r ein Haltungs- und Zuchtverbot gewisser Arten sein.

Ich sehe absolut keinen Grund, warum sich das positive Zoo-Image ├Ąndern sollte, wenn sich die Zoos gegen die neue Verordnung stellen. Wenn man bei der Wahrheit bleibt und keine Schauerm├Ąrchen erz├Ąhlt, dann ist es so, dass die ├Âffentlich-wissenschaftlichen Zoos in Europa nachweislich(!) nie die Ursache f├╝r die Ausbreitung einer invasiven Tierart waren.
├ťbrigens scheint Ihnen entgangen zu sein, dass sich Zoos schon um Artenschutz (und dieser z├Ąhlt ja wohl auch zum Naturschutz) gek├╝mmert haben, lange bevor es die ersten internationalen Naturschutzorganisationen gab. Ich erinnere nur an die Errettung des Bisons durch US-Zoos und die Gesellschaft zur Rettung des Wisents durch deutsche Zoos.
Bez├╝glich der "hunderten Millionen f├╝r ex-situ-Naturschutz in Zoos" ist das Geld eben mehr als berechtigt, weil eben diese Bem├╝hungen in Sachen Artenschutz und Erhaltungszucht oftmals viel effizienter und damit erfolgreicher sind als ex-situ. Als Beispiel sei hier der Anmutiger erw├Ąhnt, von dem es in den Zoos 3- bis 4mal mehr Exemplare gibt als in freier Wildbahn.
Zusammengefasst: Die von Ihnen geschilderten m├Âglichen Auswirkungen f├╝r die Zoos sind aus meiner Sicht ziemlich realit├Ątsfern.

Mir fehlt ├╝brigens noch Ihre Stellungnahme, warum Hamburg nicht unter einer Muntjakplage leidet? Oder warum nicht - um mal nicht gelistete, aber auf dem gleichen Invasiv-Level wie den Nasenb├Ąr befindliche Arten zu nennen - unter einer Mara- oder Pfau-Plage?

(22.03.2017, 23:33)
Hystrix :   Sacha:

Diese Logik ist eigenartig verquer. Wenn tats├Ąchlich wegen zu gro├čer wirtschaftlicher und sozialer Nachteile f├╝r einige Regionen in D├Ąnemark und Finnland der Mink nicht aufgelistet wird, auch weil man f├╝r 60.000 Arbeitspl├Ątze sich eine Ersatzl├Âsung geldlich nicht leisten kann, ist das Gesetz immer noch f├╝r derzeit 37 und bald 60 und dann wohl jedes Jahr f├╝r immer zus├Ątzlich weitere Arten funktional. Auch wenn nicht alle W├╝nsche des Naturschutzes erf├╝llt werden, sind doch mehrere Dutzende Wunscherf├╝llungen immer noch besser als gar keine. Was ist daran denn fragw├╝rdig? Genauso k├Ânnte man sagen, unsere Abgasgrenzwerte f├╝r Autos seien fragw├╝rdig nur weil die Dieselfahrzeuge wegen des Lobbydrucks der deutschen Industrie immer noch nicht alle verboten werden. Besser doch Katalysator und ein bi├čchen ges├╝ndere Luft als gar keine Kontrolle, obwohl zweifellos ohne Diesel noch weniger Lungenkrebstote entst├╝nden. Dann aber vielleicht auch kein VW-Werk mehr und Elend in Niedersachsen. Das ist vergleichbar gelagert zum Mink.

Au├čerdem glaube ich nicht, da├č f├╝r die wenigen gelisteten Zootiere das Leben wirklich schlechter wird. Erstens ist nicht hinnehmbar, die Verabreichung der Pille als tierschutzwidrig anzusehen. Das ist abstrus, Millionen Menschenfrauen nehmen die Pille freiwillig ohne Schaden. Zweitens wird das bisher immer schon bei diesen Arten gemacht. Stellen Sie sich einmal eine Zookolonie Nutrias ohne Geburtenkontrolle vor, wie die explodieren w├╝rde. Fr├╝her lie├čen einzelne Zoos Nutrias wirklich frei z├╝chten, nur um fast alle Jungen totzuschlagen und als Futtertiere zu nutzen. Das wurde dann nicht mehr akzeptiert, und explizit aus Tierschutzgr├╝nden die Pille oder Sterilisation gefordert, und genau so machen das wahrscheinlich alle, sonst w├╝rde man den Nachzuchten nicht Herr. Weniger wei├č ich zu Wasch- und Nasenb├Ąren, aber ich kann mir nicht vorstellen, da├č bei denen Jungtiere noch leicht an gute Zoos abzugeben sind. Die w├╝rden ohne Kontrolle auch zu stark z├╝chten, auch ohne das neue Gesetz. Vermutlich sind auch da jetzt schon die meisten sterilisiert. In einer Dokusoap ?Giraffe, Erdm├Ąnnchen? sah ich einmal im TV, wie der Opelzoo seine m├Ąnnlichen Waschb├Ąren sterilisierte. Das war viele Jahre vor dem neuen Gesetz und man begr├╝ndete das mit Tierschutz, um den Nachwuchs nicht t├Âten zu m├╝ssen.

Man kann ja bedauern, wenn ungef├Ąhr ein Tausendstel der Zooarten zuk├╝nftig ausfallen, aber mit Unwahrheiten und aufgebauschten Schauerm├Ąrchen tut man sich und v.a. den Zoos keinen Gefallen. Das w├╝rde der hoffentlich ├╝berwundenen Zeit entsprechen, als Naturschutz im Zoo noch Fremdwort war. Besser proaktiv mitmachen und das Beste draus machen, anstatt das m├╝hsam aufgebaute Naturschutz-Image zu riskieren. Dessen Verlust w├╝rde teuer, denn dann will ich mal ├Âffentliche Debatten h├Âren, wenn Zoos mal wieder hunderte Millionen f├╝r ?ex situ Naturschutz? wollen und zu recht nicht mehr kriegen. Wie die Gehege dann mit der Zeit ohne Geld aussehen und ob das nicht wirklich wieder wie schon fr├╝her mal komplett tierschutzwidrig wird bliebe abzuwarten. Ist da nicht die Pille f├╝r Frau Waschb├Ąr so viel besser? Ist es dieses Risiko wirklich wert, mit ma├čloser ├ťbertreibung Amok zu laufen gegen ├Âkologischen Fortschritt?

(22.03.2017, 16:51)
Sacha :   @Hystrix: Richtig. Nur macht das neue Gesetz die Sache ja nicht besser sondern noch schlechter, zumindest f├╝r die betroffenen Arten.

Die Welt geht auch nicht unter, wenn man weiterhin Schwarzkopfruderenten in EU-Zoos h├Ąlt und z├╝chtet. Und mal so nebenbei: Chinesische Muntjaks sind schon seit Jahrzehnten Freig├Ąnger im Tierpark Hagenbeck. Ich kann mich nicht erinnern, dass nun Hamburg mit einer Muntjak-Plage zu k├Ąmpfen h├Ątte...

Wenn eine Art nicht gelistet werden darf (obwohl sie nach Ansicht von Experten potenziell hoch invasiv ist), weil sich Politiker vor einer starken Lobby f├╝rchten, dann halte ich ein solches Gesetz erst recht f├╝r fragw├╝rdig...
(22.03.2017, 13:26)
Hystrix :   Sacha:

Ein sehr gro├čer Teil aller Zootiere darf sich nicht frei fortpflanzen, indem man entweder die M├Ąnnchen herausnimmt oder die Pille verabreicht. Mir fallen allein einige Dutzend EEPs ein wo ein Gro├čteil der Herden so gemanagt wird. Die drei invasiven Arten, welche zus├Ątzlich jetzt so behandelt werden m├╝ssen sind wahrlich nur eine verschwindende Minderheit von einer in Zoos allgegenw├Ąrtigen Praxis. Der spezielle Zoo, der in einer Zeitung ?ahnungslosen EU-B├╝rokraten Tierqu├Ąleriei? vorwarf, weil bei Waschb├Ąren freier Sex eingeschr├Ąnkt oder die Pille gegeben werden mu├č, sollte aufpassen sich keine Anzeige von Tierrechtlern einzufangen, denn diese vom Zoo selbst in der Zeitung beklagte und damit ├Âffentlich zugegebene ?Tierqu├Ąlerei? wendet derselbe Zoo bei sehr vielen Arten laufend an. Oder darf man Schimpansen ?qu├Ąlen? und nur Waschb├Ąren nicht? Auch viele Nicht-EEP-Arten d├╝rfen allein deshalb nicht z├╝chten, weil man den Nachwuchs nicht loskriegt und nicht mehr wie fr├╝her drauflosz├╝chtet und die Jungtiere t├Âtet. Es ist unglaubw├╝rdig, hier wegen relativ weniger sterilisierter Nasenb├Ąren oder Munjaks ein Problem zu konstruieren, wenn das sowieso sogar bei Schimpansen, Pavianen, L├Âwen, Giraffen und andere hoch entwickelten Arten mit komplexem Gehrin und reichem Verhalten immer gemacht wird,.

Man mu├č jetzt abwarten, aber ich denke schon, da├č die bisherigen Regelungen deutschen Rechts, etwa die biologisch unsinnige Definition von ?heimische Art?, obsolet werden. Wobei ich einfach nicht wei├č, ob das EU-Gesetz konkurrierende Gesetzgebung ist, also allein weil es existiert anderslautende Verordnungen ausschaltet, oder ob diese noch eigens ver├Ąndert werden m├╝ssen. Wenn letzteres, mu├č das wohl kommen allein wegen Rechtsklarheit. Aber auch das wird dauern.

Man mu├č sich mal klar machen, welch riesige Probleme das neue Gesetz der Politik macht, da sind die Zoos sicher nachrangig und am unwichtigsten. dann wird auch klar, warum alles so lange dauert und einfach nciht schnell gehen kann. In Europa werden allein 42 Millionen Minks in Farmen gehalten, 60000 Arbeitspl├Ątze h├Ąngen daran, der Verkaufswert der Pelze betr├Ągt 1,3 Milliarden Euro. Eine Listung des Minks w├╝rde bedeuten: enormen Lobbydruck dagegen, Gerichtsprozesse dagegen, vor Ort Umstrukturierung der Industrie, neue Arbeitspl├Ątze schaffen, also sehr viel Geld in die Hand nehmen. Ich denke die Sorgen einzelner Zoofans, da├č man im Zoo unbedingt die Schwarzkopfruderente zu sehen m├╝ssen glaubt, w├Ąhrend die Welt untergeht, wenn man stattdessen die Wei├čkopfruderente anschauen mu├č, oder ausgerechnet den China-Munjak fotografieren mu├č statt eibner anderen Hirschart, weil sonst das Abendland zugrunde geht, erscheint im Vergleich dazu wie ein Problem von einem andern Stern.

(22.03.2017, 11:05)
Sacha :   @Hystrix: Dann brauchen Sie sich ja keine Sorgen zu machen.

Also S├Ąuglingen die Mutter wegzuschiessen ist nicht okay, aber Fortpflanzung zu unterbinden, indem man sozial lebende Tiere nach Geschlechtern trennt und (weiblichen) Individuen abstumpfen l├Ąsst, weil man Ihnen die Aufgabe der Aufzucht von Jungen nimmt, schon?

Noch eine Frage: Werden denn mit dem neuen Gesetz/der neuen Verordnung all die von Ihnen aufgez├Ąhlten - ich zitiere: d├╝mmlichen - bisherigen Gesetzgebungen eliminiert bzw. verbessert?
(21.03.2017, 21:35)
Adrian Langer :   Also ist es vergeblich ├╝berhaupt was zu machen und eine Ver├Ąnderung herbeif├╝hren zu wollen? K├Ânnte das die Haltung sein die dazu f├╝hrt, dass unsere Politiker nur das machen was eine Quote bringt und nicht das was sie sollen? Aber ich denke eine solche Diskussion geh├Ârt nicht in dieses Forum! Ich kann nur sagen, dass ich doch gern weiterhin Muntjaks, Nasenb├Ąren, Waschb├Ąren, etc. Gern weiterhin im Zoo sehen w├╝rde. Aber eben wie gesagt unter erh├Âhten Haltungsvorschriften! So k├Ânnte sich die Situation ja von selber l├Âsen, da sie f├╝r einige Halter als Arten dann unatraktiv werden.

Allerdings verwirrt es hier eben doch, dass die Wildbest├Ąnde dann doch uneingeschr├Ąnkt existieren d├╝rfen! Aber vielleicht ist es eben nur nicht weit genug durchdacht oder wird von unserem Land eben nicht konsequent verfolgt. ├ťber Gl├╝ck und Ungl├╝ck zu dieser Tatsache l├Ąsst sich da nat├╝rlich streiten. Nur empfinde ich einen Waschb├Ąren freilebend im Wald, der Vogelnester pl├╝ndert und diverse Amphibien frisst, als weitaus bedrohlicher f├╝r die heimische ├ľkologie als den in einem gut gesicherten Gehege in einer Einrichtung wie einem Zoo/Tierpark in dem unter Umst├Ąnden auch auf dessen Gefahr f├╝r die eigene Fauna aufmerksam gemacht wird.
(21.03.2017, 21:24)
Hystrix :   Ich bin mir sicher, da├č diese Frist eingehalten wird, weil das eine Auflage im Gesetz selbst ist. Nichteinhalten w├Ąre eine Straftat. Das kommt in D kaum vor. Bei uns wird man eher nicht unwahrscheinlich sich mit einem windelweichen Schein-Management der Invasiven herauszustehlen versuchen, aber nat├╝rlich fristgerecht, denn unsere Helden in der Politik haben in Sachen invasive Arten keinen Leidensdruck, das bringt keine W├Ąhler, und wenn dann die Wogen in der Presse hochgehen gegen ?Tiermord f├╝r EU-B├╝rokraten? haben sicher unsere Politiker ganz viele andere Termine statt sich dazu zu bekennen. Das wird dauern.

Daher denke ich, da├č die Managementkonzepte das das Einzige ist was im Sinne des Gesetzes rechtzeitig kommt. Ich vermute, da├č die inhaltlich ├╝berzeugende Umsetzung in der Praxis nicht unter 10 Jahren brauchen wird, eventuell auch 20. Das ist n├Ąmlich nicht mehr im Gesetz geregelt, kann so ganz leicht nicht eingeklagt werden.

Die Umsetzungen anderer EU-Richtlinien zur Umwelt waren immer extrem langsam. Der Zwang ├╝berall Kl├Ąranlagen zu bauen wurde fast nur in Deutschland relativ fristgerecht umgesetzt, aber selbst die Europahauptstadt Br├╝ssel hatte mehr als 10 Jahre nach Verstreichen der Frist noch keine, und erst als man Jahre nach der Frist von Seiten der EU deshalb mehrere L├Ąnde verklagte sind inzwischen mit 20j├Ąhriger Versp├Ątung wenigstens die alten EU-Mitglieder ├╝berzeugt. Die Natura2000-Richtlinie des EU-Naturschutzes ist in Deutschland immer noch nicht ganz umgesetzt, 15 Jahre zu sp├Ąt und jetzt klagt die Kommission gegen Deutschland. Jetzt kommt diese Rechtsumsetzung, weil eine Niederlage vor Gericht sicher ist und sehr viel kostet, n├Ąmlich jeden Tag saftige Strafgeb├╝hren. Andererseits ist dieses einmal als "gletscherm├╝hlenhaft" langsam bezeichnete Vorgehen der EU auch ein Garant daf├╝r, da├č die Umsetzung irgendwann kommt: Denn genau so langsam wie man durchsetzt ist man dabei hartn├Ąckig. Daher denke ich auch, da├č irgendwelche schnell gestrickte Petitionen von Zoofans daf├╝r, da├č man in Zoos weiterhin wie gehabt Munjaks oder Nasenb├Ąren zeigen darf, vergeblich sind, denn der episch langsame Gesetzgebungsproze├č ├╝ber fast zwei Jahrzehnte hinweg hat so unendlich viele Gremien und Experten einbezogen, da├č ein paar eilig gesammelte Unterschriften von Zooseite gar nichts bringen.

(21.03.2017, 15:13)
Hannes Lueke :   Wieso rechnest du damit, dass man die Frist einh├Ąlt? Wann hat das denn mal geklappt?
(21.03.2017, 14:17)
Hystrix :   Michael Mettler:

Die vom neuen EU-Gesetz auferlegte Pflicht, binnen 18 Monaten nach Listung f├╝r alle gelisteten Arten ein nationales Managementkonzept vorzulegen, ist erst zum n├Ąchsten Jahreswechsel f├Ąllig. Ich rechne damit, da├č man auch beim Waschb├Ąr da bald noch was h├Âren wird, denn zweifellos wird die gesetzliche Frist von 18 Monaten eingehalten. Dennoch mu├č man aber selbst wenn es zuk├╝nftig zur Bek├Ąmpfung des Waschb├Ąren im Freiland kommen sollte nat├╝rlich trotzdem den Tierschutz einhalten. Also wird man auch dann in der Reproduktionszeit nicht bejagen, um nicht Tierleid zu erzeugen, indem man S├Ąuglingen die Mutter wegschie├čt. Ich kann mir hierzulande auch eine Bek├Ąmpfung mit Giftk├Âdern nicht vorstellen, das ist bei uns kaum durchzusetzen. In Spanien oder England ist man pragmatischer, da geht wohl bald sehr viel mehr. Irgendwann wird es aber voraussichtlich einen europ├Ąischen Trend geben, was bei einer Art gemacht wird, aber das dauert noch eine Weile.

Bislang ist das Thema der invasiven Arten in Deutschland nicht in der Gesetzgebung ber├╝cksichtigt gewesen und wenn dann nur h├Âchst d├╝mmlich. So gelten nach bisher geltendem deutschem Recht Arten als ?heimisch?, wenn sie seit 200 Jahren im Land vorkommen. Damit ist die vor dem Jahr 1800 eingeschleppte Robinie rechtlich gesehen heimisch, w├Ąhrend Braunb├Ąr und Wisent rechtlich gesehen nicht heimisch sind. Ihre Wiedereinb├╝rgerung w├Ąre also derzeit dasselbe wie das Aussetzen von Nandus oder K├Ąngurus. Damit k├Ąmpft u.a. das derzeitige Wiedereinb├╝rgerungsprojekt des Waldrapps in Bayern, das auch von Zoos unterst├╝tzt wird. Diese schon Ende des Mittelalters in S├╝ddeutschland ausgerottete Art ist n├Ąmlich rechtlich nicht heimisch, und steht auch nicht auf der Roten Liste, und Gegner des Projekts bauen H├╝rden auf und setzen es mit dem Aussetzen von Waschb├Ąr und Mink gleich.

Das zeigt, wie unsinnig unsere Verordnungen noch sind. Es gibt in Deutschland auf allen Ebenen noch keine Kompetenz zu invasiven Arten, weder in Beh├Ârden noch in der Politik noch in den Verb├Ąnden. Man sch├Ąmt sich fast, wie weit man bei uns zur├╝ck ist und welcher Quatsch erz├Ąhlt wird. Der NABU hatte sich vor einiger Zeit sogar noch geweigert selbst eine normale Bejagung von Waschb├Ąr oder Nilgans gutzuhei├čen, w├Ąhrend andernorts in Europa man bei Invasiven eher richtigen Naturschutz macht. Allm├Ąhlich ist jetzt aber zu erwarten, da├č sich das bessert, nachdem die Beh├Ârden auf Druck der EU Fachverstand aufbauen m├╝ssen und Personal f├╝r das neue Gesetz brauchen.

(21.03.2017, 11:52)
Hannes Lueke :   Was man untereinander mauschelt und was Gesetz ist sind zwei paar Schuhe.
Es gibt keine Ausnahmeregelung f├╝r Zoos im klassischen Sinne.

(21.03.2017, 11:24)
Adrian Langer :   https://www.waz.de/staedte/bochum/aliens-verodnung-der-eu-bedraengt-den-bochumer-nasenbaeren-id209983945.html

Diese Nachricht hat mich doch jetzt ziemlich verwirrt! Laut dem Artikel kann der Bund Haltungsgenehmigungen ausprechen. Ob dabei die Zucht und Weitergabe zwischen Zoos und Tierparks geregelt ist wird leider nicht aufgegriffen. Falls nein ist das doch in der bisherigen Ausfertigung der EU geregelt (Verbleib bis zum Tod). Bzw. habe ich da an einer Stelle was verpasst und das "Problem" wurde an die L├Ąnder weitergegeben?
(20.03.2017, 20:28)
Michael Mettler :   Laut einer Zeitungsmeldung genie├čt der Waschb├Ąr als frei lebende Art in den kommenden dreieinhalb Monaten in Niedersachsen genauso jagdliche Schonzeit wie die "Ur-Europ├Ąer" und darf sich also noch mal ungest├Ârt weitervermehren...
(20.03.2017, 20:18)
Sacha :   @Adrian Langer: Vielen Dank f├╝r den Hinweis. Schon unterschrieben.
(10.03.2017, 10:48)
Adrian Langer :   https://secure.avaaz.org/de/petition/Europaeische_Kommission_in_Deutschland_Herr_Reinhard_Hoenighaus_Aussetzen_de_Aussetzen_der_EUVerordnung_11432014_in_euro/?fvGXLlb&pv=24&utm_source=sharetools&utm_medium=facebook&utm_campaign=petition-406566-Europaeische_Kommission_in_Deutschland_Herr_Reinhard_Hoenighaus_Aussetzen_de_Aussetzen_der_EUVerordnung_11432014_in_euro&utm_term=vGXLlb%2Bde

Es gibt jetzt eine Petition zu dem Thema wer mag kann diese ja unterzeichnen.
(10.03.2017, 10:28)
Hystrix :   Ich melde mich schon wieder, denn es dringen erste Meldungen nach au├čen durch, wie es mit den Listen invasiven Arten weitergeht. Offenbar wird im Juni 2017 ├╝ber eine erste Nachmeldung von 15 Arten endg├╝ltig abgestimmt. Das k├Ânnte hei├čen, da├č noch 2017 u.a. Bisamratte, Marderhund und Nilgans nachgelistet werden. Au├čerdem gibt es erste Ideensammlungen bereits f├╝r eine zweite Nachlistung, worin auch der Mink im Raum stehe, sowie drei Fischgattungen: Katzenwelse, Sonnenbarsche und Schlangenk├Âpfe, offenbar jeweils die ganze Gattung. Diese zweite Nachmeldung soll 10 Arten umfassen und Mitte 2018 entschieden werden.

Also erst einmal f├╝r die absehbare Zukunft der n├Ąchsten zwei Jahre Entwarnung f├╝r die Zoos, denn obwohl alle diese im Raum stehenden Wirbeltiere sicher irgendwo auch mal vereinzelt gehalten werden , sind sie nicht einmal als seltene regul├Ąre Zootiere anzusehen, die Nilgans ausgenommen.

(03.03.2017, 16:02)
Hystrix :   Ja, rein rechtlich formal ist das auf den ersten Blick so, aber so schlimm ist es trotzdem doch nicht, siehe unten.

Zun├Ąchst zur Genette, aber das ist nur ein Nebengleis: Bei der Ginsteratze in Spanien tobt ja seit langem die Debatte, ob die iberische Population nicht von den ersten Siedlern fr├╝hhistorisch aus Nordafrika eingeschleppt wurde, was aber bisher weder be- noch widerlegt werden konnte. Falls sich das zugunsten der Einschleppung entscheidet, w├Ąre die Art ohnehin in Europa nicht ureinheimisch, und k├Ânnte wieder gelistet werden ? allerdings ist sie auch nicht invasiv im Sinne von Verursacher f├╝r ├Âkologische Probleme, und w├╝rde daher trotzdem nicht in den Anhang kommen. Dazu sind n├Ąmlich zwei Kriterien n├Âtig: 1. Nachweisliche Invasivit├Ąt mit erheblichen Sch├Ąden und 2. Es mu├č glaubw├╝rdig nachgewiesen werden, da├č die Listung eine Verbesserung f├╝r Artenschutz oder Wirtschaft oder Menschen bringt, da├č also die Listung die invasive Art zur├╝ckzudr├Ąngen hilft. Bei der Ginsterkatze w├Ąre ohnehin Kriterium 1 nicht erf├╝llt.

Doch jetzt zur Hauptsache: Wie gesagt, man hatte lange erwogen, auch Arten EU-weit listen zu d├╝rfen, obwohl sie in Teilr├Ąumen der EU nat├╝rlich vorkommen. Im Laufe der jahrelangen Er├Ârterung kam man davon ab, wohl aus rechtlichen Gr├╝nden. Diese Entscheidung w├╝rde nat├╝rlich den Naturschutz schw├Ąchen, und daher hat man als Ausweg einen separaten Paragraphen aufgenommen, da├č n├Ąmlich diese EU-Verordnung explizit keinesfalls weitergehende nationale Listungen verhindert, sondern im Gegenteil ermuntert. Alle EU-Staaten sind aufgerufen, die EU-Liste zu erg├Ąnzen durch nur f├╝r ihr Staatsgebiet gelistete Arten. Angenommen der Goldschakal, der sicher nicht EU-weit gelistet wird, wird auf Sardinien eingeschleppt und verw├╝stet dort endemische Kleintiere oder gef├Ąhrdet Menschen durch Tollwut, kann Italien die Art rein national listen. Dann darf sie in Deutschland weiterhin frei gehandelt und gez├╝chtet werden, und in Italien nicht. Das EU-Gesetz gestattet also praktisch w├Ârtlich, da├č es adaptiert und kleinr├Ąumig erg├Ąnzt wird. Die EU-weite Liste ist der Mindestrahmen, die Staaten k├Ânnen aber f├╝r nur regional begrenzte Probleme dar├╝ber hinausgehen. Es ruft auch zu Staaten ├╝bergreifenden Listungen auf. So k├Ânnten theoretisch alle Inselstaaten, wo es eventuell Chancen auf Beseitigung der Wanderratte gibt, sich zusammenschlie├čen und im Verbund die Wanderratte in ihren nur national geltenden Anh├Ąngen listen, und zwar gemeinsam gleich f├╝r mehrere Staaten der EU. Die Ratte k├Ąme n├Ąmlich f├╝r die EU-Liste nicht in Frage, nicht weil sie nicht invasiv w├Ąre (als Einwanderer aus Asien d├╝rfte sie f├╝r zahllose Naturschutzprobleme verantwortlich), aber das zweite Kriterium von oben ist nicht erf├╝llt. Denn eine EU-weite Listung k├Ânnte bei dieser Art nicht wirklich helfen, denn die Wanderratte wird man auch mit einer Listung nicht mehr komplett bek├Ąmpfen oder selbst nur merklich zur├╝ckdr├Ąngen k├Ânnen. In Inseln ist das anders.

Insofern haben die Einw├Ąnde der Wissenschaft und des Naturschutzes w├Ąhrend der Gesetzgebung genutzt, indem sich das Gesetz sozusagen selbst zur weiteren Ausgestaltung explizit offen erkl├Ąrt. Daf├╝r ist rechtlich bereits alles vorbereitet: Italien m├╝sste den Goldschakal nur als national gelistet an die EU melden. Und sofort gelten dann alle Verbote des EU-weiten Gesetzes auch f├╝r den Schakal in Italien, aber eben auch nur in Italien. Sollte der sich dann von Sardinien auf Korsika ausdehnen, k├Ânnte Frankreich einfach nachlisten, wiederum allein. Dazu reichtn einfach ein brief.

Soweit ich wei├č, wurde das bisher noch in keinem EU-Staat umgesetzt, Dazu ist das Gesetz aber auch noch zu neu.

(28.02.2017, 19:02)
Michael Mettler :   Hm. Wer also in Zukunft nach dem verordneten Aussterben seines Bestandes eine geleerte Waschb├Ąren- oder absehbar auch Marderhundanlage mit einer anderen in die Verh├Ąltnisse passenden Kleinraubtierart nachnutzen will, kann sich dann Polarf├╝chse, Kleinfleck-Ginsterkatzen oder Goldschakale reinsetzen und damit sicher gehen, dass die nicht auf die Schwarze Liste der potenziell invasiven Arten kommen k├Ânnen, weil sie innerhalb des europ├Ąischen EU-Raumes ein nat├╝rliches Verbreitungsgebiet haben. Die M├Âglichkeit, dass solche Tiere entkommen und sich im Freiland au├čerhalb ihres Verbreitungsgebietes etablieren k├Ânnen, ist aber doch nicht geringer.

Ketzerisch ausgedr├╝ckt, darf also die seltene Eidechse einer spanischen Inselpopulation wegen bef├╝rchteter juristischer Probleme lieber von einem entlaufenen Liebhaber-/Tierpark-Goldschakal (als anerkanntem EU-"B├╝rger") gefressen werden als von einem entlaufen Liebhaber-/Tierpark-Nasenb├Ąren....?
(28.02.2017, 17:58)
Hystrix :   Michael Mettler:

Die ├╝berseeischen Territorien der EU sind in dem Gesetz ausgenommen, es gilt nur f├╝r Kerneuropa. Nasenb├Ąren gibt es somit nirgendwo in der ?EU? so wie in diesem Gesetz verstanden. Tats├Ąchlich sind dagegen Arten nicht listungsf├Ąhig, sobald sie selbst nur in einem kleinen Teil des europ├Ąischen EU-Territoriums nat├╝rlich vorkommen. So lebt der Nilflughund nur in Zypern. Sollte dieser einmal in Spanien im Obstanbau invasiv werden, k├Ânnte er trotzdem nicht gelistet werden, eben weil er woanders in der EU heimisch ist. Gegen diese Bestimmung hatten Naturschutzverb├Ąnde w├Ąhrend der Gesetzgebung opponiert, kamen aber nicht durch, wiederum weil man juristische Probleme sah, das Gesetz rechtlich wasserdicht zu machen. Auch die Fichte k├Ânnte nicht gelistet werden, selbst wenn sie als entwichener Forstbaum sagen wir in England, wo sie nicht nat├╝rlich vorkommt, die W├Ąlder unterwandert, da sie in Osteuropa nat├╝rlich vorkommt. Also: K├Ąme der Nasenb├Ąr nat├╝rlich vor, sagen wir nur in Sizilien, k├Ânnte auch er nicht gelistet werden. Nur Guyana z├Ąhlt nicht, weil ├╝berseeisch.

Akademische Forschung und Erhaltungszucht sind laut dem Gesetz m├Âgliche Ausnahmetatbest├Ąnde vom Haltungsverbot. Letzteres kann man sozusagen als PRIVILEG F├ťR EAZA-ZOOS sehen, denn vermutlich hatte man die EEPs im Sinn. Der Gesetzgeber hat also bereits im Sinne von Sacha differenziert zwischen kommerziellen Tierschauen und EAZA-Zoos, indem er den letzteren ein Schlupfloch einr├Ąumt. Wenn man also ersatzweise in Zoos auf eien bedrohte Unterart des China-Munjaks oder des Waschb├Ąren umsteigen wollte, und f├╝r diesen eine EEP neu begr├╝nden wollte, m├╝sste man das im Vorfeld mit den Beh├Ârden kl├Ąren und die Modalit├Ąten f├╝r eine Ausnahmegenehmigung aushandeln, etwa Auflagen zur Sicherheit der Gehege oder die Verpflichtung, keinen Nachwuchs in Europa au├čerhalb des EEP zu verteilen. Das Beispiel mit dem DDT-Verbot, da man durch eine kleine molekulare Ver├Ąnderung aushebeln k├Ânnte, bezog sich dagegen allgemein auf ein illegales Umgehen des Haltungsverbots durch blo├čes Umsteigen auf Nachbararten. Ich kann also nicht einfach, auch wenn nur Trachemys scripta verboten ist, als Tierhandel, Privatmann oder Zoo auf eine andere, im Gesetz derzeit nicht gelistete Trachemys-Art umsteigen und diese frei handeln und halten, und damit die Regelung aushebeln. Das w├╝rde zweifellos gegen den Geist des Gesetzes versto├čen. Rein formal erlaubt w├Ąre es aber derzeit, weil eben nicht explizit verboten, nur wenn es irgendwelche Probleme gibt w├╝rde man vor Gericht es sicher trotzdem als Versto├č gegen den Gesetzesgeist werten. Ausgenommen w├Ąre wiederum eine echte Erhaltungszucht, mit Sondergenehmigung der EU. Das sind eben zwei unterschiedliche Rechtsgrunds├Ątze, einmal die Einschr├Ąnkung des ansonsten v├Âllig freien Handels und andererseits der explizite Ausnahmetatbestand, da├č wenn eine Haltung als Erhaltungszucht gelten kann, da├č dann Ausnahmen m├Âglich sind. So wie ich es verstehe (ich bin nicht sicher da├č ich das richtig verstehe) w├Ąre aber der Ausnahmetatbestand explizit seinerseits genehmigungsbed├╝rftig, man k├Ânnte also nicht einfach die bedrohte Unterart des China-Munjak oder den Cozumel-Waschb├Ąren importieren und z├╝chten, sondern m├╝sste zun├Ąchst daf├╝r eine beh├Ârdliche Genehmigung haben. Die sollte man aber kriegen, sofern man eine Institution ist, der die Beh├Ârde eine echte Erhaltungszucht zutrauen, faktisch also z.B die EAZA-Zoos.

(28.02.2017, 08:59)
Michael Mettler :   Der Import von Cozumel-Waschb├Ąren oder bedrohten Muntjaks w├╝rde dann aber mit gleicher Argumentation gegen den Geist des Gesetzes versto├čen wie das Ausweichen auf eine andere Schildkr├Âtenart. Denn auch die k├Ânnen genauso aus einem Gehege aussteigen wie ihre als minderwertig abqualifizierten Verwandten (bzw. wenn das Gehege ausbruchsicher ist, w├╝rden ja auch letztere keine Gefahr f├╝r die Umwelt bilden). F├╝r die Brandenburger Sumpfschildkr├Âte macht es keinen Unterschied, ob sie von einem gew├Âhnlichen Waschb├Ąr gefressen wird oder von einem bedrohten und per Zuchtmanagement geadelten.

Es kann eigentlich nicht stimmen, dass die EU-Gesetzgebung keine Unterschiede zwischen verschiedenen Regionen macht und somit gleiches Recht f├╝r Alle gilt. Zwei der diskutierten Arten, der Gew├Âhnliche Nasenb├Ąr und die Wasserhyazinthe, geh├Âren z.B. in einem der EU-Mitgliedsl├Ąnder zur originalen einheimischen Fauna und Flora und sind somit gar nicht generell Neozoen innerhalb der EU. Ich spreche von Frankreich, denn Franz├Âsisch-Guayana ist nach wie vor Teil dieses Landes und als D├ępartement genauso vollwertiges EU-Gebiet wie z.B. das D├ępartement Paris.
(27.02.2017, 19:59)
Hystrix :   Sacha:
Offen sind offenbar nur noch drei Punkte:

1. Ausnahmen f├╝r EAZA-Zoos. Es mag mit M├╝he m├Âglicherweise wirklich gehen, juristisch vertretbar einen Ausnahmetatbestand zu regeln nur f├╝r EAZA-Zoos, ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Das Problem ist, da├č er dann so ausschlie├člich auf diese wenige (und die besten) Zoos zutrifft, und da├č nicht Jeder dar├╝ber hinaus, etwa auch der sachkundige Privatmann oder Industriebetriebe sich auch als Ausnahme einklagen k├Ânnen. Die Minkfarmer beschw├Âren ja auch, da├č niemals auch nur ein einziger Mink gefl├╝chtet w├Ąre, da sei man kompetent, und man fragt sich, wo die denn ├╝berall hergekommen sind in Europa. Aber Minkfaren geben jetzt schon viel Geld aus, da├č Minks es schwer haben zu entweichen, w├Ąhrend Zoos daf├╝r bislang wenig Geld ausgeben. Da kann es schon zu Klagen der Minkindustrie kommen, wenn ein Zoo darf und sie trotz h├Âherer Investments nicht.

Derzeit ist im EU-Gesetz die Tierschau im Gesetz NICHT als Ausnahmetatbestand vorgesehen, sondern nur die akademische Forschung und die Erhaltungszucht. Sachkunde, worauf Sie abheben, k├Ânnten aber auch Privatleute oder Minkfarmen vor Gericht geltend machen, das reicht allein nicht. Es gibt zudem f├╝r Zoos keinen offiziellen fachlichen Standard, wie Sie ihn f├╝r Mediziner ins Feld f├╝hren. Die Rekrutierung des Zoopersonals erfolgt nach sehr uneinheitlichen Gesichtspunkten. Man fordert heute meist (nicht immer) ein abgeschlossenes Hochschulstudium, manchmal speziell eines f├╝r Biologie oder Tiermedizin. Aber selbst gute Hochschulabsolventen der Biologie haben nicht notwendigerweise Kompetenz, um das Entweichen von Tieren aus Gehege zu verhindern. An keiner Uni lernt man, wie clever ein Waschb├Ąr beim ├ľffnen von T├╝ren ist oder wie hoch eine Nutria springen kann. Praktisch alle Zooleute, au├čer sie waren vorher zuf├Ąllig Privatz├╝chter, kommen in diesem Bezug als v├Âllig unbeschriebenes Blatt in den Zoo. Grzimek hatte ich vorher als Amtstierarzt mit Eierproduktion in H├╝hnerfarmen besch├Ąftigt, ein derzeit wichtiger Zoodirektor war vorher Verk├Ąufer von Hundefutter , der wesentlichste Zoodirektor damals f├╝r die Einf├╝hrung der EEPs hatte zwar mit die h├Âchste akademische Qualifikation aller Zoodirektoren der letzten Jahrzehnte, aber eben f├╝r die biologische Bek├Ąmpfung von Tsetsefliegen, was rein gar nichts bringt, um einen Zoo gegen das Entweichen invasiver Tiere zu sichern. Gar manche EEP-Koordinatoren, auch nachher sehr gute, haben promoviert in Mikrobiologie, Biochemie oder ├╝ber die Rolle Goethes in der Beurteilung des Bl├╝tenbaus von Pflanzen. S├Ąmtliche Zooleute fangen unerfahren an und erleben ?training on the job?, wenn es um wirklich praktische Fragen geht. Das ist ein kategorialer Unterschied zu dem von Ihnen benannten Chirurg, der erst operieren darf, wenn er es kann.

Wenn man zudem allein die Sachkunde eines Hochschulstudiums als Ausnahmetatbestand akzeptiert, k├Ânnen allein in Deutschland 15 Millionen B├╝rger ebenfalls eine solche Ausnahme vom Haltungsverbot einklagen. Dann mu├č die Pelzfarm nur einen Chef einstellen, der sich wissenschaftlich mit dem Verhalten von Minks befa├čt hat, und schon w├╝rde sie auch als Ausnahme qualifizieren.

2. Grunds├Ątzlich k├Ânnen auch Haustiere auf die Liste kommen. Von den 100 worst invasive species, welche die IUCN vor einigen Jahre k├╝rte, sind auf den vorderen Pl├Ątzen mehrere Haustiere, wie verwilderte Ziegen , Ratten, Hausm├Ąuse, Kaninchen, auch der Mink. Die EU-Liste ist ja nicht fertig, sondern nur der Anfang. Eine Listung erfolgt in einem langen politischen Kampf. 29 Parteien fechten den aus in einem Kommittee f├╝r dieses Gesetz, n├Ąmlich alle Mitgliedsstaaten der EU, vertreten durch die oberste Fachbeh├Ârde, plus die EU-Kommission selbst. Die Kommission ist also nur eine kleine Minderheit. Alle haben dasselbe Stimmrecht. Eine einzige Partei mu├č eine Art aufwerfen, das kann auch ein Haustier sein, und dann l├Ąuft ein geordnetes Verfahren ab. Zun├Ąchst wird ein risk assessment geschrieben, wo alle bekannten Fakten zur Gef├Ąhrlichkeit dieser Art drinstehen, schon das ist oft kontrovers, und danach beginnt der politische Kampf richtig. So legt sich D├Ąnemark wegen der Pelzindustrie gegen die Listung des Minks quer, w├Ąhrend Spanien ihn unbedingt gelistet haben will. Solche Diskussion dauern lange. Am Ende wird abgestimmt, und 15 der 29 stimmberechtigten Parteien m├╝ssen f├╝r die Listung stimmen.

Die bisherigen 37 Arten sind nicht die f├╝r den Naturschutz dringendsten F├Ąlle, sondern die wo es die wenigsten Kontroversen gab. Viele von ihnen waren ja schon vorher verboten, so durften auch vorher schon nicht Grauh├Ârnchen oder Schmuckschildkr├Âten mehr importiert und gehandelt werden. So v├Âllig neu ist die Verordnung n├Ąmlich gar nicht. Offenbar begann man mit diesen relativ wenig kontroversen F├Ąllen, um erst mal den ersten Aufschrei abflauen zu lassen. Die Liste soll aber explizit wachsen. Jederzeit kann eine weitere Art eingereicht werden von einem Mitgliedsstaat. Derzeit hat man sich schon fast geeinigt auf die Erweiterung der Liste um 15 weitere Arten, darunter Marderhund und Nilgans, ansonsten meist Pflanzen. Die Kommission will diese 15 bald nachlisten, aber die diversen Lobbies der vom Verbot Betroffenen schie├čen noch quer. Man darf sich das nicht vorstellen, da├č da im dunklen K├Ąmmerlein ein paar B├╝rokraten in Br├╝ssel sitzen und die ganze EU vergewaltigen, sondern das ist alles in unendlich m├╝hsamer, demokratischer Proze├č.

Dabei gibt es die ulkigsten Koalitionen. W├Ąhrend bei uns einige Zooleute sumpfige Bemerkungen ├╝ber das Gesetz machen und damit das Klima vergiften, unterst├╝tzt z.B. die EAZA die Erweiterung der Liste und k├Ąmpft daf├╝r, da├č der Mink gelistet wird. Soviele K├Âpfe, soviele Meinungen.

Wohin das am Ende f├╝hrt, wei├č ich nicht. Sehr kompetente Wissenschaftler meinen, es wird am Ende auf gegen 200 Arten hinauslaufen. Das mu├č man sehen und abwarten. Sehr viele wichtige Zootiere werden es aber nicht sein. Sikahirsche k├Ânnten noch kommen, einige wenige Kleinraubtiere vielleicht, eventuell ein paar Zierv├Âgel, der Krallenfrosch. Ans Eingemachte f├╝r Zoos geht es sicher nicht. Und wohl gemerkt, die Erhaltungszucht qualifiziert immer aus Ausnahmetatbestand. Zoos k├Ânnten z.B. die endemischen Cozumel-Waschb├Ąren importieren als Ersatz f├╝r den Waschb├Ąr, und unter dem Ausnahmetatbestand der Erhaltungszucht ein EEP machen, nur sich dann verpflichten, keinen Nachwuchs in Europa nach au├čen abzugeben. Auch seltene China-Munjaks von einer bedrohten Population oder eine andere bedrohte Muntjak-Art w├╝rden als EEP sicher erlaubt, wohl mit Auflagen, aber doch erlaubt.

3. Ihre Kritik, da├č man eben vom verbotenen Gemeinen Nasenb├Ąr auf einen anderen Nasenb├Ąr umsteigen kann, ist auch kein Anzeichen daf├╝r, wie dumm die EU ist. Das ist immer so. Das Verbot f├╝r DDT gilt auch nur f├╝r DDT selbst, nicht f├╝r eine Variante von DDT, wo die chemische Industrie ein Wasserstoffatom mehr anh├Ąngt, und das dann anders hei├čt, vielleicht DDDTH. Theoretisch k├Ânnten Bauern also weiter ein leicht ver├Ąndertes DDT spritzen, das im Gesetz noch nicht erw├Ąhnt ist, bis der Staat nachhechelt und auch dieses verbietet. Danach k├Ânnte man eine weitere Modifikation des Molek├╝ls benutzen und so fort. Theoretisch geht das. In der Praxis aber nicht. Es gibt neben den Buchstaben eines Gesetzes auch den Geist eines Gesetzes. Und es verst├Â├čt zweifellos gegen den Geist, wenn man statt Tracheyms scripta eine andere Trachemys-Art nimmt. Tut man das und man richtet Schaden an und es wird wirklich das Verursacherprinzip angewendet und der Zoo mu├č teuer blechen f├╝r aufwendige Einfangaktionen im Freiland, ist er sicher nicht aus dem Schneider, wenn er "clever" war und nur auf eine Nachbarart ?desselben Tieres? umgestiegen ist.

(27.02.2017, 15:23)
Sacha :   @Hystrix:
1. Ich danke f├╝r Ihre Beispiele. Das von London hat mich doch ein wenig erstaunt, denn m. W. war die ZSL doch schon sehr fr├╝h in die EEP involviert. Nichts desto trotz scheinen wir zumindest darin einig, dass bei den EEPs nicht alles perfekt l├Ąuft.

2.Die fehlende Einsicht k├Ânnte ich auch Ihnen anlasten (siehe Unlogik bei den verwandten Arten, die nicht mehr gez├╝chtet bzw. weiterhin gez├╝chtet werden d├╝rfen und die daraus folgende Rechtsunsicherheit, wenn diese Liste nicht abschliessend definiert ist). Warum es Ausnahmen geben soll? Weil es in der Welt und im Alltag immer Ausnahmen gegeben hat, gibt und geben wird. Warum d├╝rfen z.B. gewisse Personen (darunter auch solche, die nicht in Staatsdiensten sind) zu Ihrem Schutz und zu dem anderer Waffen tragen und andere nicht? Warum muss man, um Autofahren zu d├╝rfen, eine Pr├╝fung ablegen? - Eben. Darum soll es auch verantwortungsbewussten Zoos MIT ├ľFFENTLICHEM AUFTRAG DER BILDUNG, DER ARTERHALTUNG etc. erlaubt sein, von einer Regelung ausgenommen zu werden, wenn sie die notwendigen Vorsichtsmassnahmen einhalten. Wie schon mehrfach gesagt h├Ątte ich dabei kein Problem, wenn die Haltungsbedingungen bei potenziell invasiven versch├Ąrft werden - ohne jedoch die Zucht und Haltung per se zu verbieten. Denn Paarung und Aufzucht sind ein wichtiger Bestandteil des Lebens sowohl in der Natur wie in menschlicher Obhut. Das zu unterbinden ist von tiersch├╝tzerischen Gesichtspunkt mindestens so verwerflich wie die Abgabe von Hormonen.
By the way: Wo ist der Unterschied zwischen meinen und Ihren Formulierungen? (Ausnahmeregelungen f├╝r Zoos als "Leerformel", "sinnfreie Selbstbeweihr├Ąucherung" und "reine Eitelkeit" zu bezeichnen).
Wie man dies Privatz├╝chtern vermitteln soll? - Ganz einfach, wie man es auch in der Medizin macht. Da darf auch nicht jedermann operieren, sondern muss eine Zulassung als Chirurg (und eine entsprechende akademische Ausbildung) vorweisen. Und da wir gerade von Ausnahmen sprechen: Leichte Drogen wie Marihuana konnten (bzw, k├Ânnen immer noch) in Holland seit Jahren in einer gewissen Menge legal verkauft werden, nicht jedoch in anderen EU-L├Ąndern. Warum sollte dies mit anderen Waren nicht auch m├Âglich sein?
Noch zu Ihrem vorangegangenen Beispiel des Krankentransports: Wenn Sie bei einer lebensrettenden Massnahme geblitzt werden - und dies hernach beweisen bzw. glaubhaft machen k├Ânnen - m├╝ssen Sie die Busse nicht bezahlen. Zumindest ist dies hier in der Schweiz so und ich w├╝rde mich sehr wundern, wenn dies nicht auch in Deutschland bzw. dem Rest der EU so ist.

3. Ich habe selbste ebenfalls schon mehrmals Waschb├Ąren in der Natur (in Nordamerika) beobachten k├Ânnen. Da haben wir also gegenseitig keinen Vorsprung. Leider scheint es, als h├Ątten sie die Problematik nicht verstanden. Wickelb├Ąren sind eben wegen der unterschiedlichen Aktivit├Ątszeiten - wen wir es nur mal schautechnsich betrachten - zu Waschb├Ąren und Nasenb├Ąren kein Ersatz f├╝r diese. Das Ersatzbeispiel stammt ├╝brigens von Ihnen.
Und das mit dem Bezahlen ist auch nicht mehr so, wie es mal war (wenn es ├╝berhaupt mal f├╝r alle Zoos rosige Zeiten gab). Da fordere ich nun Sie auf, sich mal umfassender zu informieren. Praktisch jedes Jahr werden den Zoos die Budgets zusammengestrichen und notwendige Neubauten werden auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben (als Beispiel die Unterkunft der Orangs in Dresden).

4. Damit wollte ich als Beispiel zeigen, dass Geld in Spanien sehr wohl vorhanden ist, nur falsch "verteilt" bzw. investiert wird. Kommt hinzu, dass viele Spanier mitschuldig an der Misere sind. In den guten Zeiten wurde zuviel auf Kredit gekauft und der Staat hat investiert, ohne dass er die Sicherung (Einnahmen) daf├╝r hatte. Wenn Sie sich in Spanien ├Âfters aufhalten sollten, dann ist Ihnen vielleicht auch aufgefallen, dass beispielsweise die Eintrittspreise von gemeindeunterst├╝tzten Zoos wie Barcelona (19.90 Euro) ├Ąhnlich hoch sind wie in D oder der Schweiz. Interessant f├╝r ein armes Land, nicht?

5. Aus Ihren Post ging nicht klar hervor, dass Sie nur bereits etablierte Populationen meinen bzw. zwischen denen unterscheiden. Grunds├Ątzlich KANN auch eine nicht etablierte invasive Art einheimische Arten ausrotten, ehe sie selbst erl├Âscht (kommt auf die Umst├Ąnde an).
Ja, diese Waschb├Ąren stammen sicher aus "Haltungen", aber ich habe ja nicht f├╝r alle Privathaltungen Ausnahmen gefordert, sondern nur f├╝r (verantwortungsvolle) EAZA-Zoos, die bestimmte Richtlinien erf├╝llen. Wenn man also die Fl├╝chtlinge nicht einem bestimmten Zoo zuweisen kann, dann gilt: In dubio pro reo.

Etwas, was ich noch gar nicht erw├Ąhnt habe: Warum werden eigentlich keine Haustierformen auf diese Liste genommen. Bez├╝glich Verf├Ąlschung und/oder Ausrottung der endemischen Fauna und Flora sorgen Katze, Hund und Hausratte weltweit f├╝r wesentlich gr├Âssere Probleme (verwilderte Hunde, die sich z.B. in den Abruzzen und in Osteuropa mit W├Âlfen paaren, Hauskatzen, die sich mit Wildkatzen paaren und die lokal bedrohte Amphibienbest├Ąnde dezimieren und auf Neuseeland die Kiwis an den Rand der Ausrottung gebracht haben etc.)? Vielleicht weil sich keiner der EU-Politiker traut, gegen die starke Haustier-Lobby (Achtung! Ich spreche nicht von Nutztieren!) zu intervenieren? Oder sind einige Tiere eben gleicher als andere?
(27.02.2017, 11:58)
Hystrix :   Sacha:

1. Ich meinte nicht kritische Kommentare zu einzelnen Zuchtentscheidungen einzelner EEPs, die vielleicht sogar berechtigt sein k├Ânnen und den Zoos sicher nicht schaden. Sondern die seinerzeitige b├Âsartige fundamentale Opposition gegen die Einf├╝hrung der EEPs. Das war vor 30 Jahren, ist aber heute kein Thema mehr. Namen von Zooleuten, die sich damals besonders hervorgetan haben, nenne ich nicht, einige dieser damaligen Wortf├╝hrer sind n├Ąmlich noch im Amt und verbreiten heute ausnahmslos die genau gegenteilige Ansicht. Nur ein Beispiel, weil es weit weg ist: Die stellvertretende Leiterin vom Zoo London verlor ihre Anstellung, weil sie damals als fast Einzige in England f├╝r europaweite Zuchtprogramme eintrat. Das war Anfang der 1990er. Sie wurde wegen dieser als ketzerisch angesehenen Politik vom Zoo richtiggehend hinausgemobbt. Sie hatte eine schwere Zeit danach, bis der europafreundliche Zoo Edinburgh sie dann wieder anstellte. Das war aber nicht wie in Deutschland oberlehrerhafte Besserwisserei, da├č man zu wissen glaubte, die EEPs seien eine reine vor├╝bergehende Modeerscheinung von ├╝bergeschnappten Aktivisten, sondern in England war man gegen die europaweite Verb├╝rderung der Zoos und kultivierte allen Ernstes die unsinnige Idee, nationale Zuchtringe zu schaffen, was dann Zuchtb├╝cher bedeutet h├Ątte mit ganzen 10 Hippos und 20 Nash├Ârnern in dem kleinen Land. Das hielt sich etwa 10-15 Jahre, ist heute aber auch vorbei, un alle auch in England vertreten inzwischen genau das gegenteil, und das wird sich wohl auch nach dem Brexit nicht mehr ├Ąndern. Ich kenne einen weiteren Kurator eines kleinen Zoos, der ebenfalls wegen Eintreten f├╝r die EEPs damals gefeuert wurde. Ein ganz tragischer Fall, denn der sagte nichts anderes als was heute jeder Zoomann ohne irgendwelche Bedenken t├Ąglich tut und sagt und normal findet, und flog doch raus. Der hat ├╝brigens nie mehr eine Stelle gefunden.

2. Ich habe nichts dagegen, da├č Sie als pers├Ânlich freie Meinung die EAZA im neuen Gesetz mittels Ausnahmen vom Haltungsverbot privilegieren wollen, aber dann mu├č man dieses noch lange nicht pauschal als ?totalen Schwachsinn? bezeichnen und auch sonst eher durch fehlende Einsicht in die extrem komplexe Materie gl├Ąnzen. Erst kundig machen, dann ma├čvoll Privilegien fordern, was aber zu nichts f├╝hrt. Diese Ausnahmen wird es kaum geben, denn warum? Privilegien bei Gesetzen wollen begr├╝ndet sein, sonst sind sie nicht rechtskonform. Warum soll f├╝r EAZA-Zoos eine Extrawurst gebraten werden? Ginge das rechtlich ├╝berhaupt, oder w├╝rde das die Gleichbehandung aller von einem Gesetz betroffenen verletzen, die ein hohes Rechtsgut ist, das zu den Grundwerten geh├Ârt? Sind aus EAZA-Zoos entwichene invasive Arten weniger gef├Ąhrlich f├╝r die Natur als aus Privathand entwichene? Das Argument ? wissenschaftliche gef├╝hrter Zoos? als Rechtsgrund f├╝r Ausnahmeregelungen ist doch eine Leerformel, und der Begriff sinnfreie Selbstbeweihr├Ąucherung der Zoos, reine Eitelkeit. Da einzige was an Zoos wissenschaftlich ist, ist da├č die Leiter einmal sich kurz an einer Universit├Ąt aufgehalten haben, um zu studieren. Was hat das denen mit invasiven Arten zu tun? Wiederum das Problem der Rechtsgleichheit: Wie soll man denn einem privaten Wissenschaftler oder einem studierten Privatz├╝chter verbieten, invasive Arten privat zu z├╝chten, wenn man den Zoos es erlaubt, nur weil die Direktoren und Kuratoren eine akademische Ausbildung haben? Ich habe auch noch nie von ?wissenschaftlich gef├╝hrter M├╝llabfuhr? oder ?wissenschaftlich gef├╝hrter B├Ąckerinnung? geh├Ârt, nur weil auch dort wie fast ├╝berall die Chefs ein wissenschaftliches Studium absolviert haben. Jeder private Akademiker k├Ânnte gegen eine solche Ausnahmeregelung f├╝r Zoos klagen und das gleiches Recht f├╝r sich einfordern.

3. Ich habe selbst schon sowohl Wickelb├Ąren wie auch Wasch- und Nasenb├Ąren im Freiland beobachtet, in Mittelamerika, und wei├č sehr wohl, da├č sie nicht identische Anspr├╝che haben. Aber Wasch- und Nasenb├Ąren sind nun mal im Zoo attraktive Schautiere, und da mu├č man einen tr├Âstenden Ausgleich finden. F├╝r Wickelb├Ąren m├╝sste man umbauen, sicher, aber sie sind sehr reizvoll und sicher ein vollwertiger Ersatz f├╝r die Tierschau. Noch niemals musste ein Zoodirektor Umbauten aufgrund gesetzlicher Auflagen aus eigener Tasche zahlen, immer war daf├╝r Betriebsverm├Âgen da oder wenn nicht, kam ein warmer Geldregen vom Steuerzahler. Ich verstehe in diesem Zusammenhang auch keine Krokodilstr├Ąnen: Wenn wirklich einige wenige neue Gehege gebraucht werden, um aufgrund des EU-Gesetzes auslaufende Arten angemessen zu ersetzen, wird es daf├╝r auch Geld geben von au├čen. Im Gegenteil, der Zoo kann doch froh sein, wenn er attraktiv neu bauen kann, bezahlen tun es eh andere.

4. Das Argument, da├č der Verein Real Madrid reich ist bedeutet leider nicht, da├č die ├Âffentlichen Kassen in Spanien gut da stehen, die sind n├Ąmlich leer.

5. Nein, ich habe mir nicht widersprochen: Bei uns ist der Waschb├Ąr fast fl├Ąchendeckend und vielfach sogar bis an die ├Âkologische Tragf├Ąhigkeit h├Ąufig. In S├╝deuropa ist er dagegen noch nicht etabliert, denn die Beispiele von Mallorca und La Mancha sind ganz anf├Ąngliche, noch lokale Pionierbest├Ąnde, die vielleicht 10 Jahre (Mallorca) oder ganz wenige Jahre (Mancha) festgestellt werden und noch klein sind, aber offenbar rasch wachsen. Das ist wahrscheinlich so wie in Deutschland vor 80 Jahren. Da es m.E. keine Waschb├Ąrfarmen mehr gibt und in S├╝deuropa sowieso nie gab, m├╝ssen diese Neuansiedlungen aus Haltungen kommen. Man wird diese niemals auf einzelne Zoos oder Wildparks oder Privathaltungen mit Sicherheit zur├╝ckf├╝hren k├Ânnen, aber es ist doch klar, da├č angesichts extrem vieler Halter auch in allen EU-L├Ąndern, wo die Art bisher nicht verwildert ist, hier ein Damoklesschwert droht. Auch bei uns geht der Waschb├Ąr nicht allein auf die vielzitierte absichtliche Auswilderung am Edersee zur├╝ck. Nach publizierten molekulargenetischen Befunden beruht der Bestand viel mehr auf zahlreichen Ansiedlungsherden in ganz Deutschland zerstreut, auch relativ rezenten. Auch hier sind Haltungen die einzige M├Âglichkeit.

(27.02.2017, 09:46)
Sacha :   Edit: ?keine daraus entkommen UND haben eine Freilandpopulation gegr├╝ndet ...
(26.02.2017, 22:48)
Sacha :   Ich versuche mal der Reihe nach zu antworten:

@Hystrix:
Bez. Tonfall: Wie ist denn das mit "Pappenheimer" und "Stammtisch-Sumpf"? - Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Zumal ich meine abwertende Bezeichnung nicht auf eine Person oder einzelne Personen, sondern auf ein Gesetz bezogen habe!
Bez. Zuchtkoordination/EEP: Pers├Ânlich kenne ich keine Zoofachleute, die gegen diese Einf├╝hrung waren (wenn Sie welche kennen, w├╝rde mich gerne interessieren, wer das war). Wie auch immer kenne ich Zoofachleute, die NICHT ALLE EEP-Vorgaben gutheissen, bzw. einige sogar ablehnen, z. B. wenn man gut funktionierende Zuchtpaare seltener Arten auseinanderreisst, weil sich ansonsten der Inzuchtkoeffizient des Gesamtbestandes um 0,05 % verschlechtert (eine bewusste ├ťbertreibung, aber man versteht den Sinn). Kurz: Da ist nicht alles Gold, was gl├Ąnzt.
Bez. Waschb├Ąr: Population lebt nur in Deutschland und dann f├╝hren sie Beispiele aus Spanien an? - Da widersprechen Sie sich ja selbst. Und wie ich bereits im ersten Mail geschrieben habe, handelte es sich bei MEINEM Beispiel um einen Zoo MITTEN in der Stadt und nicht am Waldrand. Ihr "Damoklesschwert" halte ich ebenfalls f├╝r fragw├╝rdig. In den ├Âffentlichen(!) Zoos Europas (auch in ├Ąrmeren L├Ąndern!!) werden seit mehr als 100 Jahren Waschb├Ąren gehalten und gez├╝chtet und trotzdem konnten bislang keine daraus entkommen (F├╝r Ihre Beispiele m├╝ssten Sie erst einmal den Nachweis erbringen, dass besagte Tiere aus ├ľFFENTLICHEN Zoos stammen). Wie auch immer: Ich wehre mich wie gesagt nicht gegen strengere Haltungsvorschriften per se, sondern nur gegen das ALLGEMEINE Haltungsverbot, das auch EAZA-Zoos trifft.
Mein "Mitleid" mit den "armen EU-L├Ąndern" h├Ąlt sich zudem auch in Grenzen. Wenn spanische Banken mit staatlicher Duldung Real Madrid millionenteure Fussballstars finanzieren k├Ânnen, dann m├╝sste theoretisch auch was f├╝r den Naturschutz ├╝brig sein.
Bez. Wickelb├Ąr f├╝r Waschb├Ąr: Wenn Sie sich mit der Lebensweise dieser beiden Tierarten befassen, werden Sie wissen, dass Erstere nur in Ausnahmef├Ąllen am Tag zu sehen ist, w├Ąhrende Letztere in vielen Zoos gut am Tage bei seinen Aktivit├Ąten beobachtet werden kann. Also keine valable Alternative. Zudem sind Waschb├Ąren im Gegensatz zu Wickelb├Ąren winterhart.
Bez. Hormonbehandlung: Davon habe ich nie etwas geschrieben. Pers├Ânlich bin ich sogar ebenfalls der Meinung, dass dies wenn immer m├Âglich unterlassen werden soll. Aber das ist ein anderes Thema.
Bez. Artenschwund: Der ist entgegen Ihrer Behauptung durchaus eingetreten. Schauen Sie in der von Ihnen erw├Ąhnten Zootierliste nach und nehmen Sie die Zahlen der gehaltenen Arten von heute mit denen der 60er Jahre als Vergleich. (Ein Beispiel: Der Zoo Berlin hielt Ende der 60er ├╝ber 2200 Arten, heute sind es rund 1400). - Was m. E. nicht nur Nachteile hat.

Ich sehe absolut KEIN Argument, dass gegen eine Ausnahmeregelung f├╝r wissenschaftlich gef├╝hrte (EAZA)-Zoos spricht. Und so lange bleibe ich bei meinem Urteil ├╝ber das neue Gesetz, u. a. weil viele Verbote keinen Sinn machen, wenn nahe verwandte Arten erlaubt bleiben.

@Patrick Marburger:
Bez. gesamter EU-Raum: Genau das meine ich. Gleiche Naturschutzgesetze f├╝r teilweise extrem unterschiedliche Lebensr├Ąume machen ├╝berhaupt keinen Sinn. Nun bin ich kein (EU-)Jurist, kann also die M├Âglichkeiten bei der Ausarbeitung eines Gesetzes nicht beurteilen. Grunds├Ątzlich habe ich aber meine Zweifel, warum gewisse Unterschiede nicht m├Âglich sein sollten, zumal dies in anderen Bereichen - z.B. Verkehrsrecht, Strafrecht, Bildung - durchaus m├Âglich ist. Aber wenn es so sein sollte wie von @Hystrix im letzten Mail beschrieben, dann bin ich doppelt froh, in der Schweiz (eigenst├Ąndig, direkte Demokratie mit Volksabstimmung) und nicht im EU-Raum zu leben.

@Adrian Langer: Das sehe ich genau so. Man m├╝sste vielmehr dort Energie (und Finanzen) einsetzen. Wenn ich schaue, was allein invasive (und mit ziemlicher Sicherheit nicht durch Zoos eingef├╝hrte) Wirbellose und Pflanzen f├╝r Sch├Ąden anrichten, dann frage ich mich, warum man nicht hier schneller vorw├Ąrts gemacht hat.
(26.02.2017, 17:08)
Hystrix :   Patrick Marburger:
Die Gesetzgebung f├╝r das neue Gesetz zog sich genau wegen solcher Komplexit├Ąten ├╝ber einige Jahrzehnte hin und bezog unz├Ąhlige, Tausende, Gutachten und Fachleute ein. Die Entw├╝rfe wurden immer wieder ver├Ąndert. Lange Zeit dachte man, man k├Ânne die Verbote innerhalb der EU r├Ąumlich differenzieren, aber das geht wohl nicht. Durchexerziert hatte man das in allen juristischen Einzelheiten mit dem Fall der Wasserhyazinthe, eine extrem invasive Schwimmpflanze, die nur auf immer warmem Gew├Ąssern leben kann. N├Ârdlich der Alpen hat die im kalten Klima keine Chance. Also l├Ąge nahe, man verbietet sie nur rund ums Mittelmeer, gibt sie aber im Norden der EU frei. Das wurde in allen Details durchgedacht mit dem Ergebnis, da├č nur ein EU-weites Verbot m├Âglich ist. Zwei Gr├╝nde:

1. In der EU herrscht Freiz├╝gigkeit der Personen und Waren. Wenn ich die Wasserhyazinthe in Spanien verbiete , aber in Hamburg frei kaufen kann, kann jeder Deutsche mit einem Ferienhaus im S├╝den oder jeder Deutschlandurlauber aus Spanien sich bei uns mit der Art eindecken und ohne jede Kontrolle die Pflanze in seinem Gartenteich im S├╝den aussetzen. Allein die Zahl der Nordl├Ąnder mit H├Ąusern und Gartenteichen im S├╝den ist offenbar so riesig, da├č ein partielles Verkaufsverbot nur in Nordl├Ąndern praktisch kaum einen Schutz vor Einschleppen bedeuten w├╝rde.

2. Gesetze m├╝ssen die rechtliche Gleichbehandlung aller Betroffener gew├Ąhrleisten, sonst versto├čen sie gegen die Verfassung. Wenn ich in Nordl├Ąndern die Wasserhyazinthe freigebe, weil sie dort nicht invasiv werden kann, aber in Frankreich nicht, weil sie in S├╝dfrankreich eine Gefahr ist, kann jeder Garten-Center in Nordfrankreich gegen das Gesetz klagen, denn er d├╝rfte nicht damit handeln, obwohl der Verbotsgrund auch bei ihm nicht gilt, weil auch Nordfrankreich zu kalt ist. Sein Konkurrent 10 km weiter jenseits der Grenze in Belgien w├╝rde dagegen beg├╝nstigt, denn er darf verkaufen, aber der Nordfranzose nicht, obwohl sachlich kein Unterschied besteht, weil die Art an beiden Seiten der Grenze im Freiland nicht gedeiht. Also m├╝sste man in solchen L├Ąndern sogar zwischen Teilregionen differenzieren. Das ist aber im Einzelfall unm├Âglich, denn erstens kann man die Umwelterfordernisse aller dieser Arten nicht so genau berechnen, und au├čerdem w├╝rde dann das Gesetz unendlich lang ? wahrscheinlich br├Ąuchte man f├╝r jede gelistete Art ein eigenes Gesetz, um alle Ausnahmen zu regeln, statt wie jetzt nur eines mit einer Artenliste als Anhang. Noch schlimmer: Auch im S├╝den kann die Wasserhyazinthe im Hochgebirge nicht leben. Ein Garten-Center aus den Pyren├Ąen oder der Sierra Nevada k├Ânnte daher auch gegen ein Verbot klagen, wenn die Umweltbedingungen als Verbotsgrund genannt w erden. Denn auch wo er verk├Ąuft kann die Wasserhyazinthe nicht wachsen. Wenn man aber in D├Ârfern ├╝ber 1000 m Meeresh├Âhe den Verkauf erlaubt und darunter verbietet ? was soll das bringen, denn ein Kunde kann einfach von Unterammergau nach Oberammergau fahren, dort einkaufen und hernach 5 km zur├╝ckfahren nach Unterammergau, wo es dann wieder warm genug ist f├╝r die Art.

Man hat einige Jahre er├Ârtert, ob solche kleinr├Ąumigen Differenzierungen gehen, und die Mehrheit der Juristen hat gesagt, sie gehen nicht. Man kriegt bei so einer kleinr├Ąumigen Differenzierung das Gesetzt nicht sowohl rechtlich wasserdicht wie gleichzeitig verfassungskonform.

Sicher ist es in Deutschland derzeit egal, ob einige wenige Waschb├Ąren aus Zoos ausb├╝chsen und die ohnehin gro├če Freipopulation noch unwesentlich weiter vergr├Â├čern. Aber das ist ein Kollateralproblem des Gesetzes, das offenbar so hingenommen werden mu├č. Man mu├č bedenken, da├č alle Gesetze unvollst├Ąndig und problematisch sind, ohne eine Ausnahme. Wenn verboten ist, in Ortschaften schneller als 50 km/h zu fahren, gilt das ├╝berall gleich. Wenn ich aber meinen Gro├čvater nach seinem Herzinfarkt rasch in die Klinik fahre, damit er vielleicht noch gerettet werden kann, geht es um Minuten und ich halte mich eben nicht an die Geschwindigkeitsbeschr├Ąnkung. Das ist ein Gesetzesversto├č, und wenn ich beim Rasen in die Klinik in eine Radarfalle gerate, mu├č ich trotzdem Strafe zahlen, auch wenn jeder Polizist und Richter mir recht geben w├╝rde, da├č es richtig war, gegen das Gesetz zu versto├čen, um den Gro├čvater zu retten. Ich darf aber trotzdem nicht rumschreien, das Verkehrsgesetz sei ?kompletter Schwachsinn?, weil es Krankentransporte verlangsamt und dazu beitr├Ągt, da├č Herzinfarktkranke nicht z├╝gig in die Klinik kommen. So ├Ąhnlich ist das bei jedem Gesetz, immer gibt es Rechtsbereiche, wo Gesetze nicht richtig sind.

Genausowenig darf ich ma├člos schreien, wenn das neue EU-Gesetz im Einzelfall auch nicht sachgerechte Vorgaben macht. Das ist kein Beleg f├╝r eine Dummheit der EU, das ist n├Ąmlich immer so. Au├čerdem gilt jetzt durch das Gesetz auch bei uns eine Managementpflicht f├╝r den Waschb├Ąren im Freiland, und eventuell kann man den Bestand langfristig auch wieder zur├╝ckdr├Ąngen. Und dann w├Ąren auch weitere Zoofl├╝chtlinge bei uns wieder ein Problem.

Ich glaube, dieses Gesetz ist das komplexeste Umweltgesetz von allen, viel komplizierter als irgendwelche Grenzwerte von Schadstoffen im Abwasser. Trotz enormer Vorplanungen wird es zweifellos viele jurtistische Probleme erzeugen, und die Gerichte besch├Ąftigen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, da├č eine so komplexe Materie viel besser geregelt werden kann. Und ohne jedes Gegensteuern k├Ânnen wir die Natur abschreiben, dann haben wir bald eine weltweite Einheitsfauna, und vielf├Ąltiges Aussterben. Man mu├č immer auch die Alternative betrachten, ehe man vorschnell urteilt.

(26.02.2017, 10:07)
Paul Schnitzler :   Im GaiaZoo Kerkrade ist im letzten oder vorletzten Jahr genau zu dem Thema eine begehbare Gro├čvoliere errichtet worde. Auf der Internetseite des Zoos gibt es dazu einen umfangreichen Bericht.
(26.02.2017, 09:32)
Adrian Langer :   Ich glaube es ist sinnvoll die Wildbest├Ąnde invasiver Arten zu regulieren bzw. diese zu beseitigen um heimische Arten zu sch├╝tzen. Obwohl ich mich da an einen Artikel erinnern kann der in dem es darum ging, dass Neozone nur in Insel├Âkologien entstehen bzw. in gesch├Ądigten Lebensr├Ąumen aber dazu m├Âchte ich jetzt keine Diskussion ansto├čen. Worauf ich hinaus will ├Ąhnlich wie bei Tieren die gesch├╝tzt werden m├╝ssen sollten auch invasive Arten gezeigt werden um auf deren Bedrohung f├╝r andere Lebensr├Ąume hinzuweisen. Es ist n├Ąmlich wirklich erschreckend wie wenig Menschen ├╝berhaupt wissen welche Tierarten nat├╝rlich in Europa vorkommen! Und vielleicht ist diese Verordnung gepaart mit einer Ausnahmeregelung und Haltungsvorschriften f├╝r Zoos der Stein der den Ansto├č zur Ver├Ąnderung gibt!
(25.02.2017, 22:20)
Patrick Marburger :   ├ťber Nutzen und Schaden von Haltungsverboten f├╝r "potentiell invasive" Arten will ich gar nicht meine Meinung abgeben, daf├╝r fehlt es mir an Kenntnis. Und das Risiko einer Deklarierung zum "Stammtisch-Sumpf " ist mir daher auch zu hoch...

Ich frage mich nur wie sinnvoll es ist Haltungsverbote gleich f├╝r die gesamte EU auszusprechen: Wenn die wenigen Waschb├Ąren, die aus deutschen Zoos ausbrechen k├Ânnten die Situation ohnehin nicht mehr in relevantem Ma├če verschlimmern k├Ânnten, warum deren Haltung dann verbieten? W├╝rde dann ja eigentlich reichen f├╝r die anderen "80-90% der EU" Verbote auszusprechen?!
Wenn manche gelisteten Arten nur in den warmen Teilen der EU "potentiell invasiv" sind warum deren Haltung auch in den k├Ąlteren Teilen verbieten?
(25.02.2017, 21:34)
Hystrix :   Sacha: Genau der Tonfall solcher Verlautbarungen wie die Ihren machen mir Sorge, wenn Sie aus offiziellen Zookreisen kommen (und das tun sie teilweise, wenn auch nur von wenigen, und immer denselben Pappenheimern). Derzeit haben Zoos eine starke gesellschaftliche Position, und au├čer v├Âllig fanatische Tierrechtlern keine Feinde. Vor allem die Feindschaft des Naturschutzes aus jener Zeit, als noch massenweise im Freiland s├Ąugende Affenm├╝tter abgeschossen wurden, um die ihnen abgenommenen ?s├╝├čen Babies? den Besuchern zu zeigen, ist lange vorbei und vergessen. Das ist sehr sch├Ân und war ohnehin unvermeidlich. Nur in solchem positiven Klima sprie├čen die Subventionen, selbst Hunderte Millionen f├╝r neue Bauten sind kein Problem, nicht einmal in Finanzproblem-L├Ąndern wie Berlin. Das ist nicht selbstverst├Ąndlich und war leider nicht immer so. Vor 30 Jahren wurden, leider auch v.a. in Deutschland, die aufkommenden EEPs genauso wie heute das neue EU-Gesetz verunglimpft und ebenso als ?totaler Schwachsinn? ver├Ąppelt. Man beschwor das Ende der Zoos, einen artenarmen Tierbestand und den Ersatz der -allwissend kompetenten- Direktoren durch ahnungslose Jungt├╝rken, die au├čer einen PC mit Zuchtprogramm zu bedienen nichts von Tieren verstehen w├╝rden. Da├č wir nur durch die Zuchtkoordination heute trotz Aufh├Ârens des Gro├čtierimports aus den Tropen noch reiche und langfristig stabile Zoobest├Ąnde haben, focht diese damaligen Stammtisch-T├Ąter nicht an. Heute will keiner mehr dagegen agitiert haben, obwohl einige davon noch leben. Ich habe solche ob dieses ?Schwachsinns? schenkelklopfende Stammtischler selbst erlebt, in manchen Regionen war es die Mehrheit. Manches heute Unselige zu den invasiven Arten erinnert daran. Wenn heute Zoos gut dastehen, in punkto reicher und langfristig lebensf├Ąhiger Tierpopulationen, und wenn sie satte Subventionen und gute Besucherzahlen erhalten, ist ma├čgeblich auch dem Ignorieren des damaligen ?Stammtischs? durch die angeblich ?├╝bergeschnappten Naturaktivisten? zu verdanken, die den Fortschritt durchgesetzt haben.

Die Leute, die den Waschb├Ąren auslisten wollen, sollten zuerst ├╝ber den eigenen Tellerrand schauen und auch mal nachdenken. Der Waschb├Ąr besiedelt nur etwas mehr als 10% des EU-Territoriums, zuf├Ąllig gerade mal Deutschland. Bei uns mag es lokal wirklich so sein, da├č mehr Waschb├Ąren in einen am Wald gelegenen Zoo eindringen als aus diesem fl├╝chten. Aber fast ├╝berall andernorts ist das ganz anders. 80-90% der EU sind noch frei davon, aber dort gibt es Hunderte von Haltungen der Art, als Damoklesschwert da├č sich Gleiches wiederholt wie bei uns. Ob auch private wei├č ich nicht, aber schauen Sie allein mal in die ?Zootierliste?, und dort sind die unz├Ąhligen Kleinsthaltungen nicht drin. Seit etwa 10 Jahren k├Ąmpft man in Mallorca gegen sehr wahrscheinlich aus Haltungen (wie sonst ?) ausgeb├╝chste Waschb├Ąren. Aufgrund der Finanzknappheit (Spanien hat gegen 20 % Arbeitslosigkeit und 50% Jugendarbeitslosigkeit) f├Ąngt man derzeit nur etwa 10 Waschb├Ąren und 10 Nasenb├Ąren pro Jahr und nur in einigen FFH-Gebieten. Das h├Ąlt die Invasion nicht auf. Aber allein auf den Balearen gibt es mit Alytes muletensis und Juwel der europ├Ąischen Lurchfauna, gerade mal trotz leerer ├Âffentlicher Kassen mit vielen Millionen Euros prek├Ąr gerettet aber immer noch nur punkthaft ├╝berlebend, und zudem mehr als zwei Dutzend kleinstr├Ąumig endemischer Eidechsenformen, von denen manche nur einige Hektar besiedeln. Die sind wahrscheinlich nicht alle zu halten, trotz riesiger Investitionen, wenn diese invasiven Raubtiere nicht bald wieder beseitigt werden k├Ânnen. Derzeit und ganz aktuell f├Ąngt es auf dem Festland auch an mit dem Waschb├Ąr in La Mancha, ebenfalls wahrscheinlich aus Haltungen. Hier hat man fast kein Geld gegen die neue Invasion, man macht nur Monitoring. Durch die neue EU-Verordnung mu├č aber Spanien jetzt ein Management des Waschb├Ąren entwickeln, und es wird voraussichtlich eben dann doch Geld zur Bek├Ąmpfung flie├čen. Und so kleine Pionierkolonien kann man auch noch beseitigen, es fehlt nur Geld. Aber in einem so armen Staat eben eher durch Druck von au├čen, kaum von den eigenen Politikern. Ohne EU ginge da gar nichts voran.

Ist das wirklich alles nur ?Schwachsinn?, da├č ich statt Waschb├Ąren zuk├╝nftig vielleicht im Zoo Wickelb├Ąren beobachten soll? "Blo├č" um zu verhindern, da├č ein paar l├Ącherliche Dutzend Lurche und Reptilien ausgerottet werden? Was sind schon ein paar ausgerottete Arten gegen mein Menschenrecht, einen Waschb├Ąren im Heimatzoo zu fotografieren. Soll so argumentiert werden, wollen Zoos sich das tats├Ąchlich antun?

Wie wirkt es wohl in Spanien auf verzweifelt arbeitende Natursch├╝tzer, wenn aus einem deutschsprachigen Zoo ├╝ber die Zeitung das neue Gesetz, f├╝r das tausende Natursch├╝tzer Jahrzehnte lang gek├Ąmpft haben, nur k├╝belweise H├Ąme erf├Ąhrt? Wenn von Zooleitern in der Zeitung polemisiert wird, die armen Waschb├Ąren m├╝ssten ?tierschutzwirdrig mit Hormonen behandelt werden?, will hei├čen wie tausende Zootiere ohnehin laufend selbstverst├Ąndlich die Pille kriegen, und da├č es einfach tierschutzwidrig sei, so liebe Tiere vom Sex abzuhalten und dadurch Leid zuzuf├╝gen?

Wenn solcher Stammtisch-Sumpf die Oberhand kriegt, dann kommen vielleicht bald wieder Zeiten, wo die sch├Âne neue Zoowelt sich der h├Ą├člichen von fr├╝her ann├Ąhert.

Ein wenig Sachkunde w├Ąre so viel mehr. Bisher war es immer so, da├č jeder Schritt der Zoos in Richtung Naturschutz (wie auch Tierschutz) zwar von Ewiggestigen reflexhaft abgewehrt wurde, aber sich nachher immer als der Richtige herausgestellt hat. Weil hin zu sch├Âneren Zoos ohne wirkliche ├Âffentliche Opposition. Und entgegen aller Vorassauge ist der massive Artenschwund ausgeblieben, wir haben erstens noch fast alle der besonders schwer zu beahrenden gro├čen Tiere, und kleine arme Zoos oder auch Zoos in armen Staaten Europas sind wegen Wegfall der Bezahlpflicht f├╝r Tiere im EEP reichhaltiger als je zuvor. Gef├╝hlsausbr├╝che vom Stammtisch helfen da nicht, sie sind langfrisig f├╝r die Zoos sch├Ądlich.

Welcher Zoo packt das angebliche ?Problem? des neuen Gesetzes bei den H├Ârnern, machte eine Tierausstellung zum Thema ?invasive Arten?, informiert ehrlich und stellt sich sogar dem Thema der fr├╝her ?ungewollt und ohne jede b├Âse Absicht- eingeb├╝rgerten von ihnen?

(25.02.2017, 20:56)
Ulli :   Sicherlich w├Ąre der Verzicht auf die Arten auf der Liste kein Weltuntergang f├╝r die Zoologischen G├Ąrten. Einfach alles entspannt abwarten.

Was die Liste f├╝r mich von vornherein unglaubw├╝rdig macht, ist beispielsweise der Verzicht auf die Nennung des Mink. Die Art beeinflusst nun tats├Ąchlich die Lebensgrundlagen des Europ├Ąischen Nerzes.

Somit wird diese Liste trotz vielleicht positiver Ambitionen eigentlich ad absurdum gef├╝hrt.
(23.02.2017, 16:41)
Sacha :   @Hystrix: Die VDZ-Vertreter st├Ąnkern mit gutem Grund (und zum Gl├╝ck), den das neue Gesetz ist mehrheitlich totaler Schwachsinn. Angefangen beim Geltungsraum: Die in der "Verbotsliste" angef├╝hrten Tiere, die im S├╝den der EU ein Problem (invasive Art) sein k├Ânnen, sind es meist nicht im Norden Europas und umgekehrt. Weiter werden Arten als (potenziell) invasiv verboten (bzw. deren Z├╝chtung, was schlussendlich auf das Gleiche rausl├Ąuft) und nahe verwandte nicht. Beispiel S├╝damerik. Nasenb├Ąr/Weissr├╝ssel-Nasenb├Ąr oder Chin. Muntjak/Indischer Muntjak. Die nun sicher folgende Argumentation, dass die Liste ja noch erweitert/abge├Ąndert werden k├Ânnte f├╝hrt dann aber wiederum zu Rechtsunsicherheit und verunm├Âglicht u. U. gezielte Ex-situ-Zucht (auch von bedrohten Arten). Weiter wird die Zucht von Arten wie Waschb├Ąr verboten, die in grossen Teilen Mitteleuropas in der Natur schon l├Ąngst heimisch sind. Ich kenne einen Kurator eines grossen deutschen Zoos inmitten einer Grossstadt, der pro Jahr rund ein Dutzend eingedrungene Waschb├Ąren "entfernen" muss. Und zu guter Letzt (oder besser: schlechter Letzt) ist das neue Gesetz das ideale Gef├Ąss f├╝r verblendete Tierrechtler, um nach und nach weitere Arten auf diese Liste setzen zu lassen und so Zoos zu "entv├Âlkern" und schliesslich gem├Ąss ihren Zielvorgaben abzuschaffen.

Es ist somit DRINGEND n├Âtig, dass auch ├Âffentliche Zoos generell von diesem Gesetz ausgenommen werden. Die wahre Gefahr liegt bei der unkontrollierten Einfuhr von vor allem kleineren Lebensformen (Wirbellose) sowie Pflanzen (z.B. G├Ąrtnereien, Lebensmittel-Grosshandel, Nutztierfarmen etc.) und nicht bei ein paar Dutzend kleinen bis mittelgrossen Zoo-S├Ąugern. Was nicht heisst, dass es nicht doch bei einigen Arten Haltungsbeschr├Ąnkungen - wie etwa dem hier aufgef├╝hrten Mink - oder zumindest eine Versch├Ąrfung der Haltungsauflagen f├╝r Zoos geben kann.
(23.02.2017, 11:16)
Hystrix :   Gestern hat die Bundesregierung Durchf├╝hrungsregeln f├╝r das Gesetz gegen invasive Arten erlassen. Darin wird die Zust├Ąndigkeit der Beh├Ârden gekl├Ąrt und auch festgelegt, welche Beh├Ârde f├╝r welche Tatbest├Ąnde Ausnahmen vom Verbot des Umgangs mit diesen Arten gew├Ąhren kann. Prim├Ąr sind die Bundesl├Ąnder am Zug, was bedeuten k├Ânnte, da├č es nicht in jedem Detail einheitlich identisch gehandhabt werden wird. Einzelheiten sind noch nicht durchgesickert, aber als Ausnahmetatbestand f├╝r ein Haltungsverbot wird momentan nur die Forschung genannt. Zu Zoos steht in den Meldungen (noch ?) nichts drin. Au├čerdem wird festgelegt, da├č f├╝r f├╝nf in Deutschland bereits weit verbreitete dieser gelisteten invasiven Arten nunmehr Managementkonzepte auch f├╝r das Freiland erstellt werden.

Ein von Aktivisten und Wissenschatflern verfasstes und bei der EU eingereichtes risk asssessment des Minks ist inzwischen von der Regierung von Portugal aufgegriffen und in das EU-Verfahren eingebracht worden. Damit m├╝ssen sich jetzt die EU-Kommittees f├╝r das neue Gesetz auch endlich mit dieser Art befassen. Die Pelzlobby schie├čt schon dagegen und verweist prim├Ąr auf die hohe kommerzielle Bedeutung der Minkfarmen. Au├čerdem wird frech behauptet, Minks k├Ânnten gar nicht ausrei├čen, weil das gegen das wirtschaftliche Interesse der Halter sei, was Quatsch ist, denn fast ├╝berall in Europa sind aus Farmen heraus wilde Minkbest├Ąnde begr├╝ndet worden. Man mu├č abwarten, was zu dieser Art herauskommt. Gut zeitlich passend stellt die spanische Regierung fest, da├č es in diesem Land nur noch 500 Europ├Ąische Nerze gibt, und da├č entlaufene Minks momentan dabei sind, mehrere der letzten Nerzvorkommen auch noch zu besiedeln, was ohne Ma├čnahmen zum v├Âlligen Aussterben der Europ├Ąer f├╝hrt. Man weist darauf hin, da├č der Nerz sehr viel st├Ąrker gef├Ąhrdet ist als Gro├če Pandas oder Schwarze Nash├Ârner und da├č bereits jetzt die Kontrolle der Minks den spanischen Steuerzahler Millionen kostet. Ein angedachtes Schutzkonzept f├╝r den Nerz wird Abermillionen pro Jahr kosten.

Nach wie vor st├Ąnkern sogar hochrangige Vertreter des VDZ gegen das Gesetz, und widersprechen damit sowohl der Position der EAZA wie der ansonsten immer feierlich betonten Verantwortung der Zoos f├╝r Naturschutz. Man mu├č hoffen, da├č diese emotionalen Verlautbarungen bald aufh├Âren, schlie├člich war es schwierig und teuer genug, da├č sich die gro├čen Zoos mit den Erhaltungszuchten ein weitgehend glaubw├╝rdiges Image als Artensch├╝tzer allm├Ąhlich aufbauten. Nunmehr gegen ein zentrales Grundanliegen desselben zu st├Ąnkern ist gef├Ąhrlich, denn es zerst├Ârt Glaubw├╝rdigkeit. Man fragt sich, was in diese Leute gefahren ist.

(23.02.2017, 09:56)
Michael Mettler :   Dann sollte man wohl umgehend ein Haltungsverbot f├╝r Wildschweine in Berlin erlassen, damit nicht eventuelle Wildpark-Fl├╝chtlinge das Problem noch verst├Ąrken. (Achtung, Ironie!)
(30.09.2016, 20:59)
WolfDrei :   In der Berliner Zeitung gab es k├╝rzlich einen Artikel zur Verbreitung ``eigener invasiver`` Arten - des Wildschweins in Stadtgebiet von Berlin n├Ąmlich. Genetische Untersuchungen in mehreren Institutionen (u.a. auch des IZW) ergaben , dass z.T. erhebliche Tieranzahlen in einigen Berliner Regionen (z.B. Grunewald, Wannsee) sich aus wenigen `` Einwanderern`` ergeben haben, wobei es kaum genetischen Austausch der Hauptgruppen untereinander gegeben hat. Nur die K├Âpenicker Schweine tauschten mit Brandenburg aus. Daran sei ├╝brigens nicht die Berliner Mauer schuld gewesen!. Insgesamt wurden in Berlin und Brandenburg 2015 ca 76 000 (!!) geschossen, bei den ``wirklichen `` invasiven Waschb├Ąren ca. 23 000.
(28.09.2016, 14:59)
Hystrix :   Michael Mettler:
Ich wei├č nicht, wie die Kosten durch den Marderhund im Einzelnen errechnet wurden. Die Zahlen entstammen Berichten, die die EU nach dem LIFE-Projekt in Skandinavien verbreitete. Zwei relativ leicht zu beurteilende Kostenfaktoren d├╝rften aber auf der Hand liegen: In Skandinavien gilt der Marderhund als wichtigste Infektionsquelle f├╝r Menschen sowohl mit Tollwut wie mit Fuchsbandwurm, was beides schwere und leicht t├Âdliche Krankheiten sind. Man wird Zahlen haben, wie h├Ąufig diese Krankheiten im Land sind, wieviele danach sterben, wenn welche daran sterben und was deren Behandlung kostet. Bei Todesf├Ąllen wird man dann Kosten f├╝r die Volkswirtschaft einf├╝gen, wie sie Epidemiologen an sich f├╝r die Beurteilung der Kosten durch Tod wegen allgemeiner Krankheiten einsetzen. Tote m├╝ssen beerdigt werden, verursachen vor dem Versterben normalerweise hohe Behandlungskosten und sie entfallen wenn sie jung sind als Steuerzahler. Tote Rentner entlasten dagegen den Staat, aber es ist nicht anzunehmen, da├č Tollwut wegen des Marderhundes prim├Ąr Rentner betrifft, sondern prim├Ąr J├╝ngere (J├Ąger, Waldl├Ąufer etc.). Man rechnet ja auch aus, welchen volkswirtschaftlichen Schaden Schnupfen oder Rheuma anrichten. Sodann gibt es beim Marderhund f├╝r Kleintierz├╝chter das Problem, da├č sie ihre Haltung baulich sichern m├╝ssen. Das kann man auch berechnen, genau wie man bei uns berechnen kann, was die Schafz├╝chter und den sie unterst├╝tzenden Staat die Pr├Ąsenz des Wolfes kostet. Wenn man nur das addiert, kommen sogar bei nur ganz wenigen (etwa 150) W├Âlfen sehr hohe Summen zustande, und zwar als Daueraufgabe. Die 10 Millionen Folgekosten pro Jahr f├╝r den Marderhund waren allein f├╝r Schweden angegeben worden, nicht etwa f├╝r die EU insgesamt. Man mu├č bedenken, da├č es ohne Bek├Ąmpfung in Schweden mehrere 10.000 Marderhunde geben w├╝rde, ├Ąhnlich viel wie F├╝chse, weshalb die Wahrscheinlichkeit von Problemen nicht klein ist. Offenbar ist der Marderhund noch gef├Ąhrlicher als Fuchs was Tollwut angeht.

Man ├╝berlege mal, was allein ein Wiederaufleben der Tollwut durch diese Art in Deutschland kosten w├╝rde, nachdem man mit unz├Ąhligen Millionenbetr├Ągen und Massenimpfung der F├╝chse bei uns die Tollwut eliminierte, was Jahrzehnte erforderte. Da k├Ąmen sich wieder 100e von Millionen Kosten auf die Steuerzahler zu. Das EU-Gesetz bezieht solche wirtschaftlichen ├ťberlegungen durchaus ein, es versteht sich nicht prim├Ąr als Artenschutzgesetz, sondern will ganz umfassend Probleme durch Invasive angehen, auch medizinische und wirtschaftliche.

(16.09.2016, 11:28)
Hystrix :   Der Marderhund lebte von Natur aus nur in Fernost. Er wurde dann von Menschen ├╝ber 1000e Kilometer in das Gebiet westlich von Moskau gebracht und dort fernab seines Areals k├╝nstlich eingeb├╝rgert. Bis heute gibt es eine Areall├╝cke zwischen diesem k├╝nstlichen und dem nat├╝rlichen Teilareal.

An sich ist Ihre Frage aber schon relevant. Zwischen k├╝nstlicher Einschleppung und spontaner Selbstausbeitung gibt es alle ├ťberg├Ąnge. Der Kuhreiher hat alle Erdteile von selbst heranfliegend erobert, aber erst als die Rinderzucht ├╝berall intensiv wurde und k├╝nstliches Nahrungshabitat f├╝r ihn entstand. Das ist vergleichbar mit der Hausmaus bei uns, die erst mit der Landwirtschaft und Vorratshaltung einwanderte. Zwar die Ostmaus von selbst, indem sie von ihrem nat├╝rlichen Areal in Vorderasien mit den Bauern allm├Ąhlich durch direkte Arealausweitung zu uns kam, w├Ąhrend die Westmaus mit Schiffen verfrachtet bei uns in den Hafenst├Ądten ankam, aber beide als ausschlie├čliche Begleiter von Menschen. Ob man solche Arten wie die von selbst eingewanderte Ostmaus als bei uns invasiv ansieht oder als nat├╝rlich vorkommend ist dann letztlich willk├╝rlich.

(16.09.2016, 10:58)
Michael Mettler :   Welcher Art sind denn die kostentr├Ąchtigen Sch├Ąden, die der Marderhund in Europa anrichtet? Doch nicht etwa seine T├Ątigkeit als "Erntesch├Ądling"? (http://www.tagesspiegel.de/berlin/marderhund-mandarinente-und-co-tiere-mit-migrationshintergrund/8633986.html) Ich habe mich zwar nie wirklich intensiv mit dieser Tierart befasst, aber schon mehrfach nebenher gelesen (selbst in einer Meldung des NABU), dass eine Gef├Ąhrdung unseres ├ľkosystems durch den Marderhund bisher nicht nachweisbar sei. Ich erinnere mich auch, dass schon in den 80er Jahren der R├╝ckgang des Niederwildes und der Bodenbr├╝ter thematisiert wurde, wobei man damals noch ohne den Marderhund als Schuldigen auskam.

F├╝r Tollwut, Staupe und Fuchsbandwurm haben wir auch ohne den Marderhund schon Ur-Europ├Ąer als ├ťbertr├Ąger, die Krankheiten sind ja nicht neu, die Zwischenwirte des Fuchsbandwurms (W├╝hlm├Ąuse) sind weit verbreitet und gelten selber als Sch├Ądlinge. Das stetige Vordringen des Rotfuchses als "erlaubter", weil heimischer Art in st├Ądtische Bereiche d├╝rfte da wohl mehr ├ťbertragungspotenzial bieten als der ├╝berfahrene Marderhund auf der Landstra├če (bisher habe ich jedenfalls noch nichts davon geh├Ârt, dass auch dieser schon Stadtgebiete vordringt). Und wissen wir eigentlich, was uns die als Europ├Ąer ebenfalls "erlaubten" Wanderw├Âlfe, die innerhalb weniger Tage Hunderte von Kilometern zur├╝cklegen k├Ânnen, an unerw├╝nschten Mitbringseln in der Landschaft verteilen...?

Ich habe auch schon mehrfach gelesen, dass der Marderhund als Amphibienkiller dargestellt wurde, wobei nat├╝rlich der Hinweis auf die schmelzenden Lurchbest├Ąnde nicht fehlte. Andererseits versucht man, mit dem Europ├Ąischen Nerz einen anderen Amphibienfresser (der zudem genauso f├╝r seltene Bodenbr├╝ter sowie f├╝r den bedrohten Europ├Ąischen Flusskrebs gef├Ąhrlich ist) wieder anzusiedeln, was eigentlich den Restbest├Ąnden der betroffenen Beutetierarten auch nicht sonderlich n├╝tzlich sein d├╝rfte....?

Da der finanzielle Aspekt in der Invasoren-Diskussion immer wieder auftaucht: Ist die Bek├Ąmpfung fremdl├Ąndischer Arten eigentlich nur ein reiner Kostenfaktor oder tr├Ągt sie ├╝ber die Schaffung von Arbeitspl├Ątzen (Verwaltung, Gutachter, ausf├╝hrende Kr├Ąfte) auch zur Volkswirtschaft bei?
(16.09.2016, 10:52)
Hannes Lueke :   Meine Gedanken gingen eher dahin ob der Marderhund l├╝ckenlos von Europa bis Asien verbreitet ist aber Google spuckt aus, dass Sibirien bis kurz vor China Marderhund frei ist. Also keine Verbreitung aus eigener Kraft m├Âglich
(16.09.2016, 09:56)
Hystrix :   Der Marderhund war als erhofftes neues Pelztier f├╝r die Jagd aktiv im Westen der ehemaligen Sowjetunion eingeb├╝rgert worden. Man hatte Tausende von ihnen frei gelassen und sie anf├Ąnglich gef├Ârdert, auch in der heutigen Ukraine. Von dort hat er sich von selbst in die EU ausgebreitet. Er machte sich einerseits als Beutegreifer unbeliebt und dezimiert Niederwild und Bodenbr├╝ter, in einigen Regionen bis zum Erl├Âschen empfindlicher Arten, andererseits ist er Tr├Ąger von Tollwut,. Staupe und Fuchsbandwurm. In mehreren L├Ąndern gibt es Warnungen, aufgefundene tote, etwa ├╝berfahrene Marderhunde nicht anzufassen, das Infektionsrisiko sei sehr hoch.

In Skandinavien gab es ab 2009 ein LIFE-Projekt der EU zur Bek├Ąmpfung der Art. F├╝r drei Jahre kostete das 5,3 Millionen Euro, aber das sei nach den Erkenntnissen aus diesem Projekt immer noch eine Ersparnis gegen├╝ber Nichtstun, denn durch diese 5 Millionen konnte man die Ausbreitung der Art in Nordeuropa stoppen, und ohne das Projekt w├Ąre die Art allein in Schweden auf 15000 St├╝ck angewachsen und h├Ątte j├Ąhrliche Kosten von 10 Millionen erfordert. Ich glaube es waren auch die Schweden, die in der EU die Listung des Marderhundes betreiben. Sie sind der Meinung, in einem langfristigen Kraftakt kann man die Art wieder loswerden. Das ist sehr teuer, aber Nichtstun sei wie gesagt durch die dauernden Folgeprobleme noch teurer.

Der Marderhund ist sehr mobil und auf nationaler Ebene sicher nicht zu bek├Ąmpfen. `Hier zeigt sich besonders klar, da├č europaweite Regelungen n├Âtig sind.
(16.09.2016, 09:35)
Hannes Lueke :   Hie├č es nicht mal, dass sich der Marderhund auch ohne Zutun des Menschen eine Verbreitung in Europa geschafft h├Ątte, seine Haltung als Pelztier es nur gef├Ârdert hat?
Das w├Ąre f├╝r mich als ob man den Kuhreiher auf die Liste packt nur weil er es dank Rindern und Pferden auch in Mitteleuropa schafft
(15.09.2016, 20:05)
Hystrix :   Es gab im wissenschaftlichen Beirat des EU-Kommittees jetzt eine Abstimmung ├╝ber diejenigen invasiven Arten, f├╝r welche im Jahr 2016 neue Risk Assessments gemacht wurden. Die einfache Mehrheit der 29 abstimmenden Parteien (= jedes Mitgliedsland plus die EU-Kommission) liegt bei 15 Ja-Stimmen f├╝r die Listung. Von den diskutierten Tierarten haben Nilgans, Marderhund und Amerikanischer Hummer diese Mehrheit erreicht, ihre baldige Listung ist also recht wahrscheinlich. Der Bison verfehlte die Mehrheit. Ob das hei├čt, da├č seine Listung bereits endg├╝ltig abgelehnt wurde oder ob nur weitere Daten angemahnt wurden, wei├č ich nicht. Erstmals ist der Bison aber nicht in der engen Wahl. ├ťber den Sikahirsch wurde noch nicht abgestimmt.
(15.09.2016, 16:23)
Hannes Lueke :   Also Bisons bzw Hybriden in der N├Ąhe von Wisenten sind verkehrt aber Hausrinder stellen keine Gefahr dar? Interessant....
(09.09.2016, 20:06)
Hystrix :   Zu Gudrun Bardowicks:
Zum Mink hatte ich Ihnen bereits fr├╝her l├Ąnger geantwortet (siehe Beitrag vom 14.8.16). Das ist ein rein politisches Problem trotz gro├čer Artenschutzprobleme durch den Mink, weil sich D├Ąnemark als Hauptpelzzuchtland gegen die Listung str├Ąubt. Immerhin hat jetzt Portugal innerhalb des zust├Ąndigen EU-Kommittees ein Risk Assessment f├╝r den Mink begonnen, und die EU wird sich nach Vorliegen desselben positionieren m├╝ssen, ob sie die zweifellos sehr hohe Invasivit├Ąt des Minks anerkennt und ihn listet, oder dem d├Ąnischen Lobbydruck nachgibt und nichts tut. Wenn letzteres, wird das erheblichen ├ärger geben, denn auch das Europaparlament hat im letzten Dezember bereits erheblich sch├Ąrfere Listungen eingefordert. Zudem bereitet unabh├Ąngig von der EU zur Zeit der Europarat eine Resolution an alle europ├Ąischen L├Ąnder vor, gegen Minks auf allen Ebenen vorzugehen und sogar seine Zucht in Farmen ganz abzuschaffen. Da steht der EU viel ├ärger ins Haus, ganz egal wie sie entscheidet.

Der Bison kommt f├╝r mich ├╝berraschend, und ich kenne nicht alle Hintergr├╝nde. Offenbar hat ein einzelnes Mitgliedsland der EU ein Risk Assessment beantragt, und dieses lief darauf hinaus, da├č seine Listung geboten sei. Grund sei die Zunahme von Bisonfarmen f├╝r Fleischproduktion, die oft mit Hybriden Bison x Wisent arbeiten sollen, und es gibt offenbar schon so viel Hybridisierung inklusive R├╝ckkreuzung f├╝r kommerzielle Zwecke, da├č kein ├ťberblick mehr herrscht. Mich ├╝berrascht diese Diskussion dennoch, denn um die wenigen frei lebenden Wisente genetisch zu gef├Ąhrden, m├╝ssen ja solche Hybriden in direkter Nachbarschaft von ganz wenigen und zudem gut ├╝berwachten Schutzgebieten in Osteuropa ausrei├čen und sich einkreuzen. Nach dem Risk Assessment der EU gibt es aber gerade das tats├Ąchlich, n├Ąmlich halbwild zur Fleischproduktion gehaltene Hybridherden im Osten. Ich habe keine Detailkenntnisse dazu, aber diese Gefahr scheint mir trotzdem rein gef├╝hlsm├Ą├čig nicht besonders gro├č zu sein. Andererseits mu├č man sehen, da├č es in USA und Kanada so gut wie keine reinbl├╝tigen Wildbisons mehr gibt (und auch unsere Zoobisons werden nicht mehr reinbl├╝tig sein), weil es seit langem Hybridisierung mit den zahlenm├Ą├čig unendlich ├╝berlegenen Hausrindern gibt. Die meisten Bisonherden in Nordamerika, und vielleicht sogar alle, sind mehr oder weniger kuhbl├╝tig. Vielleicht hat man auch daran gedacht, wie schnell man ein Wildrind irreversibel ver├Ąndert hat, als man jetzt im Zusammenhang mit Invasivit├Ąt die Wildrinder in der EU diskutierte. Das Grundmuster, da├č eine Kulturart genetisch ver├Ąndert wird und dann die seltenere Wildart genetisch beeintr├Ąchtigt und verdr├Ąngt, ist nat├╝rlich ernst zu nehmen, mir fielen aber allein in Europa Dutzende Beispiele ein, die dringender f├╝r den Naturschutz scheinen als das Thema Bison und Wisent. Man denke an das fast v├Âllig Aussterben der Schwarzpappel durch Einkreuzung der Hybridpappeln, das Vergehen der Wildobstarten oder vieler wilder Verwandter von Zierpflanzen, die f├╝r jeden Spazierg├Ąnger leicht ersichtlich, auch ohne genetische Untersuchungen, so stark von Gartenkultivaren verkreuzt sind, da├č sie ihre Artmerkmale teilweise schon stark eingeb├╝├čt haben. Warum man ausgerechnet das doch weniger riskante Beispiel der Wildrinder so vorzieht, ist mir nicht bekannt. Es ist bisher aber nur eine vorl├Ąufige Diskussion, die Listung des Bisons ist noch nicht entschieden, denn dazu m├╝sste zumindest die Mehrheit der Fachbeh├Ârden aller Mitgliedsl├Ąnder der EU zustimmen. Ob allerdings Einstimmigkeit erforderlich ist, wei├č ich nicht.

Den Anfangsentwurf vom Risk Assessment f├╝r den Bison findet man unter:
https://circabc.europa.eu/faces/jsp/extension/wai/navigation/container.jsp?FormPrincipal:_idcl=FormPrincipal:_id1&FormPrincipal_SUBMIT=1&id=3ac12d95-553b-4eb5-a8ca-927cadfff1c0&javax.faces.ViewState=gm3U8MMTGAxX29ur1c34qlUoXXpOkbkWugkzAeiCdt9Pk%2FiLzAQjbPH5hYhN%2BLP%2BCVbrj7npxnoOxcsAS35WqO%2BxeQalDXYXlvbflebWqd7xUxiW5QBXhT5CgYacyzsXpwmzrFVRlsAQvqAIoHISKOZeLJc%3D

Es ist so aber nicht von der EU akzeptiert worden, sie hat vielmehr auf der letzten Sitzung des ma├čgeblichen Kommittees erg├Ąnzende Angaben gefordert, die meines Wissens noch nicht eingegangen sind. Man sollte bei Interesse daf├╝r nach der n├Ąchsten Sitzung am 6.10.2016 nochmals auf die von mir vorhin angegebene Webseite gehen und im Sitzungsprotokoll vom 6.10.16 nachschauen, was aus der Bison-Diskussion geworden ist.

(09.09.2016, 17:00)
Gudrun Bardowicks :   @Hystrix: Unter welchem Punkt der Website finde ich den Kommentar zu den Bisons als invasive Art?
Ich kann mir nur vorstellen, dass Bisons deshalb auf die Liste geraten sind, weil es bei entlaufenen Bisons in einem Wisentlebensraum zu Mischlingen zwischen beiden Arten kommen kann und dadurch die Art-/Unterartreinheit des Europ├Ąischen Wisents gef├Ąhrdet ist. Auch besteht das Risiko kommerzieller Hybridzuchten beider Formen zur Fleischgewinnung. Ich frage mich allerdings immer noch, weshalb der Mink nicht auch gelistet ist und warum im Fall der Minke scheinbar wirtschaftliche/ kommerzielle Gr├╝nde wichtiger als der Schutz des einheimischen Nerzes sind.
Was wird eigentlich aus der Haltung und Zucht der bedrohten Vietnamesischen Sikahirsche in Zoos wenn die Haltung von Sikahirschen pauschal verboten wird?



(09.09.2016, 15:19)
Hannes Lueke :   Ich hatte in der vergangenen Woche ein Gespr├Ąch mit der unteren Naturschutzbeh├Ârde des Kreises Steinfurt (NRW). Man will bereits keine Gehegegenehmigungen f├╝r Listenartrn aufstellen, selbst wenn diese vor des In-Kraft-Tretens im Bestand waren. Man hat noch keinerlei Anweisung wie das Gesetz umzusetzen ist. Traurig! "Schwarze" Haltung wird so nur gef├Ârdert und eine Kontrolle nicht durchf├╝hrbar
(09.09.2016, 11:31)
Hystrix :   Zwei Updates zu den invasiven Arten.

1. Das vor knapp zwei Wochen von mir angek├╝ndigte baldige Inkrafttreten der Konvention gegen das Einschleppen von invasiven Arten mit Schiffen ist bereits wahr geworden. Finnland ist inzwischen beigetreten und somit ist die Forderung erf├╝llt, da├č Staaten mit zusammen 35% der Weltschiffstonnage das Abkommen ratifiziert haben m├╝ssen, ehe es in Kraft tritt. Es tritt dann in genau einem Jahr, am 8.9.2017, rechtsg├╝ltig in Kraft, Das sind immerhin 13 Jahre nachdem der Vertragstext des Abkommens entworfen und von vielen Staaten unterzeichnet worden war. Das wird auch einen Druck auf die noch nicht beigetretenen L├Ąnder aus├╝ben, denn auch deren Schiffe m├╝ssen nach Inkrafttreten beim Anlanden in H├Ąfen von bereits beigetretenen Staaten technisch so ausger├╝stet sein, da├č die im Ballastwasser schwimmenden Tiere, Algen und Keime desinfiziert werden k├Ânnen.

2. Am 6.10.2016 geht es in Br├╝ssel weiter mit Beratungen zur Ausweitung der EU-Richtlinie gegen invasive Arten, die auch die Zoos betrifft. Derzeit sind von in Zoos gehaltenen Arten Sikahirsch, Nilgans, Marderhund, und zur ├ťberraschung vieler auch der Bison in der Diskussion, bald nachgelistet zu werden, womit dann auch ein Haltungsverbot in Zoos verbunden w├Ąre. Die ├╝brigen derzeit erwogenen Arten sind Pflanzen oder wie im Fall der Bisamratte f├╝r Zoos uninteressante Tiere. Entscheidungen sind aber noch nicht gefallen.
Man kann den Fortgang dieser Diskussion inklusive der Argumente f├╝r den von Vielen nicht erwarteten Bison nachschauen auf der Webseite:
http://ec.europa.eu/transparency/regexpert/index.cfm?do=groupDetail.groupDetail&groupID=3276&NewSearch=1&NewSearch=1

(09.09.2016, 09:25)
Hystrix :   Ein Update zur fr├╝heren Diskussion zum Einschleppen invasiver Arten ├╝bers Meer: Die Konvention zur verpflichtenden Desinfektion von Ballastwasser von Schiffen d├╝rfte aktuellen Meldungen zufolge 2017 in Kraft treten. Dazu m├╝ssen mindestens 30 Staaten, die die Konvention unterschrieben haben, diese auch ratifizieren, und diese Ratifikateure m├╝ssen 35% der Weltschiffstonnage repr├Ąsentieren. Inzwischen haben schon lange weit mehr als 30 ratifiziert, aber diese repr├Ąsentieren aktuell nur 34,87 % der Tonnage und damit zu wenig. Derzeit plant Finnland, vermutlich noch 2016 zu ratifizieren, und dann w├Ąren die 35% erreicht. 12 Monate sp├Ąter tritt die Konvention dann verpflichtend in Kraft, auch in Deutschland, das schon ratifiziert hat. S├Ąmtliches Ballastwasser mu├č dann nach Ankunft im Zielhafen von Bakterien, Algen, Tierlarven und auch gr├Â├čeren Tieren befreit und desinfiziert werden. Das bisher ge├╝bte Ablassen ins Meer ist dann nicht mehr erlaubt. Die bisher schleppende Ratifikation h├Ąngt damit zusammen, da├č zur Erf├╝llung dieses Gesetzes umfangreiche Infrastrukturen zur Desinfektion gro├čer Wassermengen in den Seeh├Ąfen gebaut werden m├╝ssen, was manche Staaten immer noch scheuen, und andere einfach nicht schneller hinkriegen.

Damit w├Ąre eine weitere Etappe erreicht, bis 2020 ausreichende Gesetze gegen invasive Arten umzusetzen, wie es die Convention on Biologicai Diversity verlangt. Diese Ballastwasser-Konvention hat aber nicht smit der EU zu tun. Die uns├Ąglich folgenreiche Einschleppung der wuchernden Giftalge Caulerpa ├╝ber ein Zooaquarium ins Mittelmeer wird damit nat├╝rlich nicht unterbunden, und da die EU-Richtlinie gegen Invasive nicht vorbeugend, sondern nur ├╝ber schwarze Listen arbeitet, die Invasive erst im Nachhinein listet, wenn der schaden bereits zumindest ├Ârtlich eingetreten ist. Daher sind solche Einschleppungen durch Tierhalter auch weiterhin m├Âglich.

(27.08.2016, 16:18)
Hystrix :   Der Mink w├Ąre einer der allerwichtigsten Listungen ├╝berhaupt. Er hat nicht nur mancherorts den akut aussterbenden Europ├Ąischen Nerz teilweise auf dem Gewissen, sondern ist einer der ├╝belsten Kleinr├Ąuber, der vielerorts ganze Vogelkolonien ausl├Âschte. Da├č er fehlt liegt vordergr├╝ndig daran, da├č sein risk assessment noch nicht fertig ist. In der f├╝r Listungen zust├Ąndigen Kommission ist er daher noch nicht bearbeitet worden, Der wahre Grund liegt aber daran, da├č D├Ąnemark sich massiv schon sehr fr├╝h gegen eine Listung gewehrt hat, um die Interessen seiner Pelzzuchtlobby zu wahren. Der Mink war seinerzeit sogar der Grund daf├╝r, da├č man auf Druck von D├Ąnemark im EU-Gesetz den Passus einf├╝gen wollte, da├č einzelne Mitgliedsl├Ąnder ohne weitere Begr├╝ndung einfach bestimmte Artlistungen f├╝r sich zur├╝ckweisen k├Ânnen sollten. Dieser Passus wurde nach Intervention durch den Naturschutz nicht aufgenommen.

Es haben sich inzwischen Natursch├╝tzer unter Mitarbeit auch von EAZA-Zoobiologen daran gemacht, das risk assessment f├╝r den Mink einfach eigenh├Ąndig vorzunehmen, und der EU-Kommission zu ├╝berreichen, sozusagen als unerbetene Amtshilfe. Es wird bald ver├Âffentlicht, so da├č wenigstens diese Grundlage vorhanden w├Ąre. Fakt bleibt aber, da├č alle Listungen von der EU-Kommission nur im Einvernehmen mit allen Mitgliedsstaaten erfolgen kann. Beim Mink wird man also warten m├╝ssen, bis die Pelzzuchtnationen sich bewegen. Positiv ist, da├č der Europarat wegen dieser Verz├Âgerung im Rahmen seiner Berner Konvention eine Resolution an die Mitgliedsstaaten vorbereitet, da├č diese unabh├Ąngig vom EU-Gesetz in eigener Veranlassung Ma├čnahmen gegen diese Art einleiten sollen. Der Europarat ist nicht die EU, sondern ein davon unabh├Ąngiger, lockerer Verbund praktisch aller europ├Ąischer Staaten nur zu bestimmten Themen, wie Menschenrechte, Kultur und auch Naturschutz.

(14.08.2016, 12:32)
Gudrun Bardowicks :   Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb der Mink auf der Liste invasiver Arten, f├╝r die ein Haltungsverbot ausgesprochen werden soll, fehlt. Ich vermute, dass dieses an der Lobby der Pelztierz├╝chter liegt, deren Berufsstand gef├Ąhrdet ist, wenn das wichtigste Pelztier, der Mink, nicht mehr gehalten werden darf. Bei der Nutria, die auf der Liste enthalten ist, d├╝rfte dieses zwar ebenfalls gelten, aber Nutrias haben vermutlich einen weniger wertvollen Pelz und kommen dar├╝berhinaus mittlerweile weltweit vor, so dass man den Bedarf an Nutriafellen notfalls auch aus dem nichteurop├Ąischen Ausland oder aus F├Ąngen in freier Wildbahn decken kann.
(14.08.2016, 10:18)
Hystrix :   Ingo Rossi: Ich glaube, da├č Ihre Frage, ob nicht auch zerst├Ârerische Eingriffe in die Natur nicht auch ?nat├╝rlich? seien, weil doch auch der Mensch so wie er ist in der Evolution entstand, ist in einem solchen Forum mit Kurzbeitr├Ągen kaum vern├╝nftig zu diskutieren. Dazu m├╝sste man zu weit ausholen und zu viele Begriffe abkl├Ąren, ehe man wei├č, was die Diskutanten konkret darunter verstehen. Nat├╝rlich mu├č man nicht bedauern, da├č der Auerochse ausgerottet wurde und kann das einfach auf die evolution├Ąre ├ťberlegenheit des Menschen buchen. Das ist rein formal auch richtig. Damit kann man sogar jedwede Naturzerst├Ârung in einen h├Âheren Kontext stellen und Manche empfinden das als Relativierung. Aber auch menschliche Kultur und der darin entstandene Naturschutz sind ein Produkt der Evolution. Diese hat zwar die Waffen geschaffen, eine Art abzuschie├čen bis zum letzten Tier, diese hat aber auch die Erhaltungszucht und den Artenschutz entstehen lassen. Naturschutz gibt es nur, weil viele Menschen so empfinden, und auch dieses Empfinden geh├Ârt zu unserer Art. Ein auf einer Mittelmeerinsel verwilderter Mungo, der eine Eidechsenart dieser kleinen Insel ausrottet, wei├č es nicht besser, aber nicht wenige Menschen leiden darunter, wenn sch├Âne, interessante oder auch potentiell nutzbringende Arten verschwinden. Naturschutz beruht allein auf diesem Leidensdruck, er ist ein kulturelles Produkt, der in jedem Kulturkreis anders definiert wird. Genau an dieser Stelle erscheint der Mensch im Naturschutz, er tut es letztlich seiner selbst willen, entweder um zufriedener zu sein, sich an Tieren zu erfreuen oder sie auch sp├Ąter noch langfristig nutzen zu k├Ânnen. Nicht zuletzt ist Naturschonung sehr oft sogar rein egoistisch gedacht die beste L├Âsung, und sei es nur, weil Naturschutz oft langfristig die stabilste und auch billigste (= am wenigsten teure) L├Âsung ist. Was glauben Sie, wie teuer es w├╝rde -vom Artenschutz ganz abgesehen- wenn man die exponentielle Zunahme der invasiven Arten nicht in den Griff bekommt? Allein derzeit gehen die Sch├Ątzungen der finanziellen Sch├Ąden durch Neozoen und Neophyten allein in der EU auf Milliarden Euro pro Jahr, und wir stehen mitten in einer exponentiellen Phase der Zunahmen von solchen invasiven Arten.
(13.08.2016, 20:42)
Ingo Rossi :   Das Thema "Umgang mit Invasiven" ist ja wirklich sehr interessant und vielschichtig.
Mir stellt sich eine Frage bei Hystrix Ausf├╝hrungen. Warum ist der Mensch so g├Ąnzlich von der Evolution ausgeschlossen.
Unterliegen seine Entwicklung, Verhalten, Denken und seine dadurch resultierenden Taten nicht auch einem evolution├Ąren Prozess?
M├╝sste man dieses, auch wenn es nicht immer angenehm ist, nicht auch als einen Teil der Evolution ber├╝cksichtigen, der diese auch beeinflusst und gestaltet?
Kurz gesagt, die "menschengemachtes" nicht auch nat├╝rlich?
(13.08.2016, 12:09)
Hystrix :   Michael Mettler: Ich will gerne Ihre konkreten Sachfragen beantworten, aber eine grundlegende Diskussion, ob man die Grundwerte des Naturschutzes ├╝ber Bord werfen soll, um das Rad neu zu erfinden, w├╝rde mein Zeitbudget umwerfen und nur in abgehobene Dimensionen ausufern. Ich will nochmals die Mona Lisa und den K├Âlner Dom anf├╝hren ? auch bei diesen ist klar, da├č sie in einigen Jahrtausenden nicht mehr sein werden, weil die Farbmolek├╝le bzw. der M├Ârtel sich an der Luft irgendwann zersetzen. Und dennoch wendet man Unsummen auf, solche Kulturdenkm├Ąler zu bewahren, wissend, da├č das nur f├╝r eine bestimmte Zeit geht. Nat├╝rlich wird sich irgendwann in der Evolution auch der Rothirsch ver├Ąndern, ob in einer Million Jahre oder in zehn wissen die G├Âtter. Auch der Mensch wird irgendwann nicht mehr sein, aber soll man deswegen auf medizinische Behandlungen von Patienten verzichten, die Krankenh├Ąuser schlie├čen, denn ?Tod geh├Ârt zum Leben? und irgendwann stirbt unsere Art eh aus? Ich glaube, diese Diskussion ist deshalb nicht ratsam, weil man sich in immer gr├Â├čere abgehobene H├Âhen zu versteigen droht und es daher sowieso keine Ann├Ąherung g├Ąbe. Ich gehe davon aus, da├č sich der Naturschutz, der im ├ťbrigen ein Kulturprodukt ist, in unserer Kultur so und nicht anders entwickelt hat und auch ein rechtliches, sogar verfassungsm├Ą├čiges Gebot ist. Damit liegt ein Wertesystem vor, das von unz├Ąhligen Menschen in zwei Jahrhunderten geschaffen wurde, und das sich bew├Ąhrt hat. Und es gibt unz├Ąhlige prickelnde wie schwierige Probleme, wie diese Werte in die Praxis umgesetzt werden k├Ânnen, und diese sind Anspruch und Zeitsch├Ąftigung genug. Die Frage, wie sich Naturschutz ?in der Evolution? gestaltet, wenn der Mensch dereinst einmal vielleicht drei H├Ąnde oder zwei Schw├Ąnze evolviert hat und nicht mehr Homo sapiens hei├čt, plagt dabei sicher die Wenigsten. Ich habe f├╝r solche Gedankenspiele keine Zeit.

Nun Ihre Sachfragen:
Frage 3: Wenn die invasiven Arten von selbst spontan zuwanderten, sieht die Sache zumindest in der Theorie nat├╝rlich anders aus. Dann w├╝rde reines Natur Natur sein lassen bedeuten, da├č man den Verdr├Ąngungsproze├č zugunsten des Einwanderers eigentlich tolerieren m├╝sste. Allerdings ist zwischen Einschleppung und nat├╝rlicher Zuwanderung in unserer vom Menschen dominierten Welt nur selten klar zu trennen. So kann der Heilige Ibis allein durch die k├╝nstliche Bew├Ąsserung der ├äcker in Nordafrika, also menschengest├╝tzt, bis an die Grenzen Europas am S├╝dufer des Mittelmeers expandiert sein, so da├č die ersten 1000 km Ausbreitung aus den Tropen bis ├ägypten auf den Menschen zur├╝ckgehen mag, und nur die letzten 200 km (ein kurzer Tagesflug) von dort bis ins europ├Ąische Zypern spontan w├Ąren. Ist das menschengemachte Zuwanderung in die EU oder Natur? Der Marderhund ist auch so Zwischending. In die EU ist er von selbst eingewandert, aber erst nachdem ihn Menschen aus Fernost bis in die Gegend um Moskau weit nach Westen bis fast an die EU heran gebracht hatten. Ist das menschengemacht oder spontan? So unklar ist das sogar meistens. Aber auch bei v├Âllig nat├╝rlicher Einwanderung und Verdr├Ąngung w├Ąre durchaus legitim, die aussterbende unterlegene Art als Studienmodell, Modell der Sch├Ânheit und ├ästhetik oder als Naturdenkmal in einem kleinen Teilareal oder Reservat durch Management im Zoo doch zu bewahren, einfach um den Organismus nicht ganz zu verlieren, f├╝r alle F├Ąlle und aus menschlichem Interesse und ggf. sp├Ąterem Gebrauch durch Menschen. Das w├Ąre nat├╝rlich gegen das Prinzip Natur Natur sein lassen, w├╝rde aber wahrscheinlich vom Naturschutz getragen wenn nicht gefordert. Dagege w├Ąre es nicht Naturschutz, auf Dauer eine aus nat├╝rlichen Gr├╝nden der Evolution ├╝berlegene Art durch laufendes Management zu tilgen, um Unterlegene zu bewahren, und das auf gro├čer Fl├Ąche. Wenn also Silberm├Âwen in der Tat durch allm├Ąhliche nat├╝rliche Evolution den Seeschwalben ├╝berlegen w├Ąren, m├╝sste man tolerieren, da├č sie die Seeschwalben verdr├Ąngen. Die M├Âwen wurden aber nur ├╝berlegen, weil sie an M├╝lldeponien oder durch aus Fischerbooten weggeworfenen Beifang so gem├Ąstet wurden, da├č sie mehr br├╝ten. Es ist also keine nat├╝rliche Evolution, sondern beruht nur auf M├╝llbergen. In diesem Fall bedeutet Natur Natur sein lassen, da├č man eben doch eingreift, weil eben die Natur durch den M├╝ll so aus den Angeln gehoben wurde, da├č die Eckwerte nicht mehr stimmen.

Fragen 4 und 5: Ich kenne in der Tat keine andere, nicht gezielt und k├╝nstlich verkreuzte Wildpopulation eines S├Ąugetiers, die gleich 5 verschiedene Chromsomenzahlen in sich tr├Ągt. Aber es gibt viele F├Ąlle, wo es nur drei verschiedene sind, und bereits dann, also schon in einem weniger ausgrepr├Ągten Fall, ist so regelm├Ą├čig ein Fortpflanzungsproblem da, da├č es eminent plausibel ist, bei noch gr├Â├čerer Vielfalt solche mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten. Bei nur drei verschiedenen Chromosomenbildern ist das aber nicht ausnahmslos immer so problematisch, nur oft oder meistens. Es kommt prim├Ąr darauf an, auf welche Mechanismen des Chromsomenumbaus zur├╝ckgeht, weil einige davon eher harmlos sind und andere besonders hartn├Ąckige Probleme machen. Wir m├╝ssten jetzt in die Details des Chromomenaufbaus der Sikahirsche einsteigen, was aber dieses Forum sprengen w├╝rde. Grunds├Ątzlich jedoch ist jede Mutation eigens zu bewerten und auf ihre Auswirkungen im Einzelnen zu untersuchen. Es gibt bei Rindern eine weit bekannte Chromosomenvariante, die zu v├Âlliger Sterilit├Ąt f├╝hrt. Diese ist im Chromosomenbild einer anderen Mutation bei Schafen ├Ąhnlich, die allerdings bei diesen offenbar ├╝berhaupt nicht mit der Fortpflanzung interferiert. Interessanterweise haben Wildschafe gelegentlich auch chromosomale Varianten in den Naturpopulationen (also wie die Sikas), besonders in den Kontaktregionen in Vorderasien, wo sich unterschiedliche Formen der Uriale begegnen: Schafe sind also von Natur aus in der Evolution dazu gezwungen worden, bzw. durchlebten lange evolutive Zeitr├Ąume, sich mit diesem Problem ?auseinanderzusetzen?, sich allm├Ąhlich durch Selektion an diese Problematik anzupassen und haben zellbiologische Mechanismen evolviert, damit um zugehen. Wildrinder haben innerartlich immer einheitliche Chromosomen (wie der Rothirsch), sie brauchten keine Mechanismen zu entwickeln, damit umzugehen. Wenn bei Ihnen spontan durch Mutation (oder Hybridisierung) dieser Fall eintritt, haben sie ?den Salat?.

Also schon bei deutlich geringerer ausgepr├Ągter chromosomaler Vielfalt als bei den Sikas liegt meist ein echtes Problem vor, wenn auch nicht immer. Da ist sehr plausibel, da├č wirklich St├Ârungen drohen, wenn die vorhandene Vielfalt wie bei der Einkreuzung der Sikas ins Rotwild noch gr├Â├čer ist, n├Ąmlich mehr als doppelt so hoch.

(04.08.2016, 08:45)
Michael Mettler :   @Hystrix: Etwas zu hinterfragen und etwas nicht anzuerkennen sind zwei paar Stiefel, da habe ich eher ein Problem mit diesbez├╝glicher Schwarz-Wei├č-Malerei. Ich bin mit dem Bewahrungsgedanken des Naturschutzes quasi aufgewachsen und habe ihn Jahrzehnte lang nicht hinterfragt. Seit ein paar Jahren versuche ich zunehmend, auch altgewohnte Dinge mal von einer anderen Seite zu betrachten. Ich denke, das ist legitim, zumal man sich dadurch zwangsl├Ąufig intensiver mit einer Fragestellung auseinandersetzt. Ist das ├╝brigens nicht genau der Effekt, den Zoos und Natursch├╝tzer bei der breiten Masse erzeugen wollen...? Da stelle ich mich als Testperson f├╝r ihre Verkaufsstrategie gern zur Verf├╝gung.

F├╝llen wir doch meine angebliche Inhaltsleere mal mit Antworten auf konkrete Fragen, damit ich dazulerne:

1) Ist "Verbessern" wirklich nur "Viehz├╝chtermentalit├Ąt" oder nicht auch das Grundprinzip der Evolutionstheorie, des "survival of the fittest"?

2) Kann "Bewahren" nicht auch die Folge mit sich bringen, Evolution auszubremsen, wenn man den Status eines willk├╝rlich ausgesuchten entwicklungsgeschichtlichen Moments quasi einzufrieren versucht?

3) Wie w├╝rden Naturschutz und EU-Gesetzgebung Arten wie Heiligen Ibis, Nilgans oder Schwarzkopf-Ruderente bewerten, wenn diese es aus eigener Kraft bzw. als Irrg├Ąste nach Europa geschafft h├Ątten statt durch menschliche Unbedachtheit? (F├╝r ein Schneeballsystem der Hybridisation mit der konkurrenzschw├Ącheren Wei├čkopf-Ruderente h├Ątte doch theoretisch ein einziger erfolgreicher Erpel der amerikanischen Verwandten schon als Ausl├Âser gereicht. )

4) Wenn es noch keine Studien zu den Sika-Hybriden gibt und der Dybowskihirsch das einzige S├Ąugetier ist, das eine so breite Streuung der Chromosomenzahl in einem nicht manipulierten Wildbestand aufweist, auf welchen Arten basiert dann eigentlich die Aussage "Alle Erfahrung zeigt, da├č hier eine gef├Ąhrliche und irreversible Sch├Ądigung droht"?

5) L├Ąsst sich diese Erfahrung beliebig von anderen Tierarten ├╝bertragen, wenn doch jede Tierform als einzigartig ganz f├╝r sich betrachtet werden soll?

Wir k├Ânnen die Diskussion auch gern in einem anderem Thread weiterf├╝hren, wenn sie von Thema des vorliegenden zu sehr abweicht. Wobei das ja nicht nur meine Beitr├Ąge betrifft.
(03.08.2016, 23:08)
Oliver Muller :   Ich freue mich ja immer sehr, wenn sich Leute hinter Pseudonymen verstecken und dann einen rasiermesserscharfen Diskussionsstil pflegen... :-)
(03.08.2016, 16:25)
Hystrix :   Michael Mettler: Ich glaube, die Meinungsverschiedenheit beruht nur darauf, da├č Sie 1. einerseits auf einer zu allgemeinen Ebene diskutieren und sich damit f├╝r meinen Geschmack sich in einer zu algemeinen Inhaltsleere der Fachbegriffe verlieren, und 2. offenbar ein Problem haben, echten Naturschutz anzuerkennen, der Tiere eben nicht verbessern will sondern sie so bewahren m├Âchte wie sie sind.

Zu 1:
Es gibt keine ?Hybriden? an sich, au├čer in laienhafter Vereinfachung. Letztlich gibt es in der Evolution nur Individuen, die aber hinreichend ├Ąhnliche Partner brauchen, um zu reproduzieren. Die Frage, ob man von Hybrid spricht, ist allein die Frage, ab welchem Grad von Unverwandtschaft man hier v├Âllig willk├╝rlich eine Schranke setzt. Bezogen auf ein Allel ist schon die Mendel-Verkreuzung von wei├č und rot bl├╝henden Erbsenpflanzen derselben Population eine ?Hybridisierung?, und Mendel nannte das genau so, obwohl sich diese ?Hybriden? nur an diesem einem Locus unterschieden. Solche Hybriden meinen wir aber beide in unserer Diskussion nicht. Wir meinen Hybriden durch Kreuzung von Taxa. Nun sind Unterarten wie Arten reale raum-zeitliche Gebilde, also reale Populationscluster mit einer f├╝r jedes Taxon v├Âllig einzigartigen, inneren genetischen Struktur. Beim Aal sind alle Individuen auf der Welt durchschnittlich gleich miteinander verwandt, weil alle Laichtiere sich in einer einzigen vollkommen durchmischten Laichpopulation in der Karibik treffen. Hier gibt es definitionsgem├Ą├č keine Hybriden. Beim Pfeifhasen ist jede lokale Familienkolonie auf einem Felskopf in der von Pfeifhasen ansonsten freien Steppe eine genetisch durchaus me├čbar eigenst├Ąndige Population, weil von anderen isoliert. In jeder Tierart sind die inneren genetischen Differenzierungen v├Âllig einzigartig und von jeder anderen Art verschieden, und daher ist der Begriff Hybrid in allgemeiner, nicht auf den konkreten Einzelfall bezogenen Benutzung weitgehend inhaltsleer. Deshalb sind allgemeine ├äu├čerungen ├╝ber ?Hybridisierung als solche? relativ sinnlos. Wenn man sinnvoll diskutieren will, mu├č man ganz konkret zum Populationssystem einer Art messen, dann beurteilen, wie gro├č die genetischen Unterschiede im Einzelfall wirklich sind, und man mu├č empirisch beurteilen, was man unter Steigerung oder Vernichtung von Anpassungspotential versteht.
Beim Dybowskihirsch wei├č man nur, da├č die Population aus Individuen mit entweder 64, 65, 66 , 67 oder 68 Chromosomen besteht (auch jene bei uns in Zoos, aber nicht nur). Messungen der Fitness-Effekte, wie sich die Verpaarung von jeweils zwei dieser Genotypen auswirken und ob bestimmte miteinander unfruchtbar sind oder Fehlgeburten erzeugen, fehlen beim Sikahirsch noch vollkommen. Aber es gibt kein einziges weiteres S├Ąugetier, was eine so breite Streuung der Chromosomenzahl in einem nicht manipulierten Wildbestand hat, und es ist eher unwahrscheinlich, da├č es dadurch nicht zu gest├Ârter Fortpflanzung kommt. Nun erzeugen alle Hirsche im Normalfall einen so hohen Kinder├╝berschu├č, da├č auch eine St├Ârung in gewissem Ausma├č kompensiert wird und die Population trotzdem ├╝berleben oder gar wachsen kann. Dennoch leidet eine solche Population definitionsgem├Ą├č unter Auszuchtdepression oder Hybridschaden. Es ist jedenfalls bedenklich, solche Sikas in unsere Rothirsche einzukreuzen, die alle 68 Chromosomen haben und in keiner Weise voradaptiert sind an variable S├Ątze. Wobei ich hier vereinfache, es geht nicht nur um die Zahl, sondern auch um den inneren Feinbau der Chromosomen, und der ist zwischen Sika und Rothirsch auch verschieden. Alle Erfahrung zeigt, da├č hier eine gef├Ąhrliche und irreversible Sch├Ądigung droht, auch wenn Studien noch fehlen.

Hybridisierung als Sammelbegriff f├╝r die Fortpflanzung von relativ weit differenzierten Genotypen ist in der Natur allgegenw├Ąrtig. Deutschland liegt im Kontaktgebiet von nacheiszeitlichen Einwanderern aus warmen Eiszeitrefugien in SW- und in SO-Europa, die sich bei uns in Mischg├╝rteln treffen. Viele unserer deutschen Tiere sind daher "Hybriden" im Sinne von Mischlingen zwischen Einwandererpopulationen, die in den letzten 10.000 Jahren Einwanderung entstanden aus Genotypen, die w├Ąhrend der letzten Eiszeit zuvor f├╝r grob 100.000 Jahre getrennt waren. Das wird im Einzelfall zu physiologischer ├ťberlegenheit dieser Mischlinge f├╝hren durch Heterozygotenvorteil im Vergleich zu den nicht vermischten Herkunftsbest├Ąnden in den Eiszeitrefugien. In anderen F├Ąllen werden diese Mischlinge gesch├Ądigt sein, wenn n├Ąmlich die Vermischung etwa zu unbalancierten Chromosomen oder anderer Allel-Inkompatibilit├Ąt f├╝hrt. Das ist in jeder Art anders, manchmal hilft es den Arten, anderen schadet es. Naturschutz nun ist aber das Bewahren der Natur, darunter auch der nat├╝rlichen genetischen Muster. Dazu geh├Âren kleine ingez├╝chtete Populationen in einer Art, die vielleicht im Einzelfall sogar ganz nat├╝rlicherweise unter Inzuchtsch├Ąden leiden m├Âgen, obwohl das nicht h├Ąufig ist. Dazu geh├Âren auch Mischlingspopulationen bis hin zu hybridogenen Arten in anderen Tiergruppen, auch wen sie unter dieser Verkreuzung Leiden bis hin zum Aussterben.

Zu 2:
Naturschutz hei├čt bewahren. Was mich an Ihrer Argumentation st├Ârt ist, da├č sie dieses Grundgesetz des Naturschutzes nicht anerkennen, sondern argumentieren, die komplette Hybridisierung sagen wir der Wei├čkopfruderente sei unter Umst├Ąnden besser als das reinbl├╝tige Fortkommen und gar kein Problem, wenn etwa die Mischlinge nur fruchtbarer oder k├Ârperlich st├Ąrker sind. Durch das Einkreuzen der vielen Schwarzkopfruderenten in die wenigen Wei├čk├Âpfe w├Ąre die letztere Art schlicht verschwunden, ihr Ph├Ąnotyp w├Ąre weg. Ersetzt w├╝rde diese erloschene Art durch etwas Neues, Menschengemachtes, also V├Âgel, die ohne diesen ungl├╝cklichen Vogelpark in England niemals entstanden w├Ąren. Die ganz anders aussehen, sich anders verhalten und eine etwas andere Rolle im ├ľkosystem spielen. Das ist eindeutig nicht mit dem Naturschutzgedanken vereinbar, selbst wenn diese neue Population wirklich fruchtbarer, gegen Krankheiten resistenter oder sonst wie ├╝berlegen w├Ąre.

Mit dem Begriff Viehz├╝chtermetalit├Ąt gei├čelte ich genau dieses Denken, auch im Artenschutz mit dem Anspruch aufzutreten, verbessern zu wollen. Naturschutz dient dem Erhalt nat├╝rliche Muster, und wenn eine Tierart nat├╝rlicherweise leider eine hohe Frequenz von einer Erbkrankheit hat, geh├Ârt auch das zum nat├╝rlichen genetischen Muster. Im ├ťbrigen hat sich gezeigt, da├č Herumdoktern und Verbessernwollen von Wildtieren durch Zucht fast immer schief geht da├č man zwar an einer Stelle wirklich hilft, daf├╝r aber damit gekoppelt in anderen Organsystem fast immer unerw├╝nschte Effekte kommen.


Zum China-Muntjak: Meine L├Âsung f├╝r Zoos sieht so aus. Man l├Ą├čt die inzwischen auch vielen Tierkennern unter den Zoobesuchern ohnehin ?aus den Ohren heraush├Ąngenden? weil ├╝berall vorhandenen China-Muntjaks unbekannter Abstammung entsprechend dem EU-Gesetz allm├Ąhlich auslaufen, Als Ersatz importiert man eine der mehreren bedrohten Muntjak-Arten aus Asien als neues EEP. Dieses EEP l├Ąuft dann unter dem EU-Gesetz weiter, die Ausnahmeregelung von Haltungsverboten f├╝r Naturschutzzwecke nutzend, wie sie dieses Gesetz explizit vorsieht. Man k├Ânnte das sogar mit CXina-Munjaks selbst machen, wenn man eine gef├Ąhrdet Teilpopulation ausw├Ąhlen w├╝rde, die aber dann genetisch wirklich definiert w├Ąre und nachweislich gef├Ąhrdet. Man verpflichtet sich zur Erlangung der Haltungsgenehmigung, wie in EEPs ohnehin ├╝blich die Nachzuchten nur innerhalb der EAZA weiterzugeben oder ggf. sp├Ąter in Asien wieder auszuwildern. Und falls trotz gutem Management doch mehr Nachzucht geboren wird als gebraucht wird diese entweder verf├╝ttert oder nur nach Sterilisierung unfruchtbar abgegeben. Damit erf├╝llte man das neue Gesetz, h├Ątte ein interessantes Zootier mehr und sogar noch etwas f├╝r den Artenschutz getan.

(03.08.2016, 13:55)
Michael Mettler :   @Hystrix: Ich suche noch immer nach der kritisierten ?Wertung von Organismen? durch den ?anderen Mitdiskutanten?, also mich. Falls meine Bezeichnung ?biologisch erfolgreicher? gemeint sein soll: M.W. basiert die gesamte Evolutionstheorie auf genau dieser Art von Wertung, und die habe nicht ich erfunden. Falls aber damit die von mir erw├Ąhnte Einteilung in ?gute? und ?b├Âse? Arten gemeint sein soll, m├Âchte ich daran erinnern, dass ich genau dies doch selbst als fragw├╝rdig argumentiert habe. Diesbez├╝glich war n├Ąmlich in meinem Beitrag auch etwas von menschlicher Willk├╝r bei der Kategorisierung zu lesen.

Genau dieser Punkt stimmt mich auch in der Hybridenfrage nachdenklich. Forschungsergebnisse aus j├╝ngerer Zeit stellten den Verdacht in den Raum, dass Arten wie Himalaya-Tahr, Wisent und Davidshirsch hybriden Ursprungs sein k├Ânnten ? ironischerweise sind die beiden letzteren Arten Flaggschiffspezies des Artenschutzes. Bei Sika-Rothirsch-Hybriden sollen aber Ihrer Aussage nach genetische Zuchtprobleme im Raum stehen, die eines Tages ?das Kartenhaus zusammenfallen lassen? sollen. Gibt es bereits Anzeichen eines derartigen genetischen Problems in den Hybridpopulationen? Und wie passt das damit zusammen, dass vielleicht schon ?die alten Chinesen? Sika-Rothirsch-Kreuzungen hervorgerufen haben oder solche im Grenzgebiet der Arten in der natur entstanden, deren Nachkommen bis heute anscheinend florierende Zuchtst├Ąmme unter den Namen Dybowskihirsch bilden? Warum sind dann auch die Vorfahrenpopulationen der heutigen Himalaya-Tahre, Wisente und Davidshirsche nicht zusammengebrochen? Dass es auch Fehlversuche der Natur bei Hybridisierungen gegeben haben wird und noch gibt, zweifele ich dabei gar nicht an.

Mag sein, dass ich statt einer wissenschaftlich-detaillierten nur eine oberfl├Ąchliche Definition von Biodiversit├Ąt kenne. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass Hybriden darin explizit von diesem Begriff, der ja auch genetische Vielfalt umfasst, ausgeschlossen wurden und somit durch die neue Gesetzgebung quasi illegal geworden w├Ąren. Das w├Ąre auch kontraproduktiv, bildet doch z.B. eine Hybridform in unseren Landen eine wichtige nat├╝rliche Nahrungsgrundlage f├╝r diverse Arten, um die sich der Naturschutz ganz besonders bem├╝ht: Ich rede vom Teichfrosch und seinen ?Nutznie├čern? wie Gro├člibellen(larven), Ringelnatter, Schwarzstorch, Nerz usw. Es ist also offensichtlich, dass auch bei den Hybriden gern zwischen ?B├Âsen? (= der Mensch als Kuppler) und ?Guten? (= die Natur als Kupplerin) unterschieden wird, ohne dass irgendjemand wissen kann, ob nicht ein ?B├Âser? wom├Âglich im weiteren Verlauf der Evolution zum ?Guten? werden k├Ânnte (und umgekehrt) ? die Schurkenrolle wird stattdessen auf alle Ewigkeit festgelegt. Kein Mensch kann aber heute wissen, ob das ├ľkosystem Mitteleuropas in 500 Jahren und sp├Ąter noch einen ?klassischen? Rothirsch brauchen kann, w├Ąhrend aus uns heute nicht bekannten Gr├╝nden der ?Rotsika? dann wom├Âglich besser in die neue Situation passen k├Ânnte und es der Natur herzlich egal w├Ąre, ob er durch Einwanderung aus eigener Kraft oder durch menschliches Zutun entstand. Ein ?ungeplantes Exeperiment mit offenem Ausgang?, wie Sie es nennen, beinhaltet schlie├člich auch die M├Âglichkeit, dass es NICHT schlecht ausgeht ? da sind wir bei der Frage, ob man ein Glas als halbvoll oder halbleer betrachtet.

Was Faunenverf├Ąlschung betrifft, greift sogar der Artenschutz selbst als Mittel darauf zur├╝ck. Meiner Erinnerung nach hat Neuseeland Kiwis in Gegenden bzw. auf vorgelagerten Inseln angesiedelt, wo es keine der eingeschleppten Fressfeinde gab bzw. man diese in den Griff bekommen hatte. Aus Sicht der Wirbellosenfauna in diesen Gebieten (Wie gut war die zu diesem Zeitpunkt erforscht?) w├Ąre dann der Kiwi als invasive Art zu werten, denn die urspr├╝nglich ans├Ąssigen Arten bzw. deren Inselpopulationen konnten sich nicht evolutiv auf ihn als Pr├Ądator einrichten. Von vergleichbaren Ma├čnahmen meine ich bei inselbewohnenden Loris gelesen zu haben und gerade erst k├╝rzlich bei Hornv├Âgeln auf den Philippinen (lasse mich gern korrigieren). Konsequenterweise m├╝sste man also auch solche Experimente unterlassen, und selbst die extensive Haltung von zentralasiatischen Przewalskipferden in europ├Ąischen Semireservaten k├Ânnte man dann als fragw├╝rdige Ma├čnahme bezeichnen.

Letztlich will ich darauf hinaus, dass ich vieles nur f├╝r eine Frage pers├Ânlicher Definition und Weltsicht halte, w├Ąhrend die Natur selbst schlichtweg im Feldversuch ihre ?Produkte? auf Tauglichkeit testet (und damit offenbar nicht so schlecht gefahren ist, bis der Mensch meinte, besser zu wissen, wie das zu laufen hat). Die Ergebnisse in Form sich ver├Ąndernder Faunensortimente m├Âgen nicht jedem gefallen, aber sind sie nur deswegen per se schlecht? Um den mehrfach bem├╝hten Vergleich aufzugreifen: Auch die Mona Lisa gef├Ąllt vermutlich nicht jedem. Auch bei ihr wurde der Wert (der k├╝nstlerische und daraus resultierend der finanzielle Wert inklusive der Bedeutung als lukrativer Touristenmagnet) von lediglich einer speziell interessierten Gruppe von Menschen festgelegt und sie damit aus Mengen anderer Kunstwerke hervorgehoben. N├╝chtern betrachtet (ich bin bekennender Kunstbanause) ist es aber einfach nur ein Portr├Ątgem├Ąlde.

Um zu dem Punkt zur├╝ckzukommen, wie Zoos mit der neuen Regelung umgehen k├Ânnen: Das Ersetzen Chinesischer Muntjaks durch Schopfhirsche schreibt sich leicht, aber angesichts von (laut Zootierliste) derzeit gerade mal vier Schopfhirsche z├╝chtenden Zoos in Europa entgegen einer Menge von Chinamuntjak-Haltern d├╝rften die frei werdenden Stellen gerade in Geo-Gemeinschaftsanlagen nicht problemlos zu besetzen sein. Auch das soll nur eine n├╝chterne Feststellung sein. Ebenso, dass sich S├╝damerikanische Nasenb├Ąren vom Schauwert her nicht durch den ├╝berwiegend nachtaktiven Wickelb├Ąren ersetzen lassen (eher w├╝rde ich Lemuren in die gleiche Kategorie stellen, aber auch das g├Ąbe Passungsprobleme in Geokonzepten). Was aber auch gar nicht n├Âtig ist, weil die EU-Verordnung schlie├člich nur Nasua nasua als invasive Art festlegt, so dass die Zoos schlichtweg auf andere Nasenb├Ąrarten umsteigen k├Ânnen.
(03.08.2016, 00:02)
Michael Mettler :   @Michael Gradowski: Auch das Thema "Mink vs. Nerz" k├Ânnte man m.E. in einer Show mit Infotainment vermitteln. Eine solche Show muss schlie├člich nicht NUR lebende Beispiele zeigen. Stell dir den Pr├Ąsentator mit einem zahmen Mink auf dem Arm vor der Schautafel oder Bildschirmdarstellung eines Nerzes vor, und er kommentiert sinngem├Ą├č "Den hier (Mink) finden Sie jetzt vielleicht putzig, aber er hat IHN (Nerzbild) auf dem Gewissen...!" Der Besucher fragt sich dann hoffentlich, wo nun der Unterschied liegt und welche Geschichte dahintersteckt, und genau das m├╝sste dann aus dem weiteren Kommentar des Pr├Ąsentators hervorgehen.
(02.08.2016, 23:47)
Mark Meier :   @Hystrix: Vielen Dank f├╝r die n├Ąhere Ausf├╝hrung. Das mit dem Ballastwasser hatte ich mal geh├Ârt. Sch├Ân, wenn das bald umgesetzt wird. Reichlich sp├Ąt zwar aber doch besser als nichts. Nur stehen auf diesen Schiffen eben auch zig Container mit unterschiedlichsten Inhalten. Da wird sicher auch der ein oder andere Organismus eingeschleppt, ob versehentlich oder ganz bewusst. Da werden ja noch ganz andere Dinge geschmuggelt...

Das mit den wei├čen Listen klingt sehr interessant. Nat├╝rlich w├Ąre das f├╝r die Zoos sehr heftig gewesen. Aber rein logisch ist dieser Ansatz deutlich konsequenter und proaktiver als stets auf eingetretene Sch├Ąden zu warten. Generell f├Ąnde ich es aber w├╝nschenswert, wenn nachgewiesen sichere Haltungen spezielle Genehmigungen erhalten k├Ânnen. Notfalls m├╝ssten die interessierten Halter eben die Kosten f├╝r die entsprechende Kontrolle/ Zertifizierung zahlen. Im Endeffekt muss ja nicht jeder winzige Zoo oder Park s├Ąmtliche Arten halten k├Ânnen..
(02.08.2016, 21:55)
Hystrix :   Mark Meier: Erst jetzt noch als Nachtrag zu den beiden Fragen am Ende Ihres Beitrags. Das Gesetz fordert meines Wissens nicht explizit bessere Zoogehege, denn es ist ja nicht speziell f├╝r Tierhalter gemacht. Es wendet sich an alle EU-internen Menschen, Firmen und Organe, welche zum Thema Invasive beitragen. Zoos sind da nur eine Randgruppe. Es geht nicht mal nur Invasive im Naturschutz, sondern auch das Einschleppen von Sch├Ądlingen in der Land- und Forstwirtschaft und auch Krankheitserreger, wobei es f├╝r letztere Gruppen aber auch schon andere und fr├╝here Gesetze f├╝r Zwangsquarant├Ąne gibt, die das neue nur ein wenig erg├Ąnzt. Es geht auch nicht mal prim├Ąr um Artenschutz, mindestens genauso um wirtschaftliche Sch├Ąden, man denke an die Zebramuschel, die jahrelang Trinkwassertalsperren lahmlegte. Das Gesetz nennt aber im allgemeinen Teil Ziele und zu unterlassende Aktivit├Ąten, die implizit nur mit ausbruchsicheren Gehegen zu erreichen sind. Insofern w├Ąren bei Strafverfolgung (siehe unten) defekte Gehege sich auch als Verst├Â├če zu verwerten und wirkten strafversch├Ąrfend.

F├╝r Schiffe tritt in B├Ąlde die Ballast Water Convention in Kraft, die aber nicht von der EU ausgeht, sondern weltweit unter der Weltmeeresorganisation agiert. Demnach m├╝ssen in B├Ąlde alle Schiffstanks mit Ballastwasser aus einem anderen Meeresgebiet bei Ankunft in einem Seehafen rechtsverbindlich desinfiziert werden, um das Einschleppen von marinen Wirbellosen zu verhindern. Deutschland hat das schon ratifiziert.

Die Frage nach Schmugglern und gezielten Verst├Â├čen gegen das Gesetz ist eine der Strafverfolgung. Lange wurde auch in der EU diskutiert, ob das Verursacherprinzip explizit benannt werden soll, oder im EU-Jargon das Prinzip ?polluter pays?. Wenn also Jemand erwischt wird, weil er die Ochsenfr├Âsche aus dem Terrarium vor seinem Urlaub in den nahen Seen entl├Ą├čt, m├╝sste er dann die f├Ąlligen Bek├Ąmpfungen bezahlen. Bei Karlsruhe hat man einen Zootierh├Ąndler ertappt, der genau das getan hat, was seither Kopfst├Ąnde und Kosten zur Bek├Ąmpfung erforderte. Ich habe das nicht genau verfolgt, wie man dahingehend entscheiden hat, und kenne auch keine Gerichtsentscheide. Aber allein der Wildpark in der Eifel, der das Land Rheinland-Pfalz zu langj├Ąhrigen F├Ąngen entwichener und lange Zeit als Eurasische Biber verkannter Kanadische Biber zwang, m├╝sste wahrscheinlich dicht machen, wenn es daf├╝r finanziell aufkommen mu├č.

(02.08.2016, 19:45)
Hystrix :   Mark Meier: Da haben Sie mich gr├╝ndlich mi├čverstanden. Ich habe mich nirgends verstiegen, irgendwelche Tiere als an sich ?besser? oder ?minderwertig? zu schildern, auch Arthybriden nicht. Ein anderer Diskutant brachte vielmehr Wertungen von Organismen ein, dagegen wandte ich mich. Dybowskihirsche sind bereits in Best├Ąnden det Mandschurei chromosomal so variabel, da├č alle bisher untersuchten Best├Ąnde wahrscheinlich hybridogen sind. Das ist nicht im Zoo geschehen. Entweder ist es eine hybridogene Sippe an sich, also durch Kreuzung ├╝berhaupt entstanden, oder sie liegen in einem Kontaktg├╝rtel von ├Âstlichem Rot- und Sikawild und alle bisher untersuchten waren zuf├Ąllig Kontaktmischlinge. Oder die alten Chinesen, die seit Jahrtausenden Hirsche in Gattern zur Nutzung halten, zusammenf├╝hren und z├╝chten haben auch das veranla├čt. Diese Hirsche SIND verpanscht, was nicht abwertend gemeint ist, sagen Sie wenn der Audruck als zu salopp st├Âren sollte doch einfach, sie sind verkreuzt. Mein Argument war gegen einen Mitdiskutanten, da├č die Einbringung von solchen chromosomenvariablen Populationen in den nativen Rotwildbestand die Gefahr der Fortpflanzungsst├Ârung heraufbeschw├Ârt. Es ist also nicht nur f├╝r ?ideologische Artensch├╝tzer? bedauerlich, da├č es auf Irland beispielsweise gar keine nicht sikabl├╝tigen, echte Rothirsche mehr gibt, sondern es ist auch ein ungeplantes Experiment mit offenem Ausgang. Wobei man nicht ideologisch sein mu├č, um zu bedauen, wenn der Rothirsch in allenfall genetisch ver├Ąnderter Form in anderem Aussehen ├╝berlebt. Ich vermute, da├č bedauern mehr Leute als nur Ideologen.

Im ├ťbrigen entschied sich die EU erst sehr sp├Ąt f├╝r solche ?Schwarze Listen?. Lange wurde diskutiert, ob man nicht eher ?Wei├če Listen? bevorzugen solle. Bei den Schwarzen werden bestimmte Arten auf den Index gesetzt, nachdem sie in R├╝ckschau als unerw├╝nscht oder sch├Ądlich erkannt wurden. Es ist also immer ein Nachkarten in Retrospektive, nachdem irgendwo Sch├Ąden auftraten. ?Wei├če Listen? w├Ąren das genaue Gegenteil: Hier sind grunds├Ątzlich alle Importe von Wildorganismen verboten, au├čer die Arten wurden im Einzelfall in einem Pr├╝fverfahren f├╝r unbedenklich beschieden. Also genau die anders herum verlaufende Beweispflicht. Wei├če Listen w├Ąren f├╝r Wildtierhalter enorm belastend und gef├Ąhrlich gewesen, denn man m├╝sste jede einzelne Art, z.B. f├╝r einen Zoo, zun├Ąchst erstmals von einer Beh├Ârde freigeben lassen. Und das kostet Zeit und Geld, weil die Freigabe erst nach ausf├╝hrlichem Verfahren erfolgt. Das w├╝rde selbst gro├čen Zoos schwer fallen, und kleinen unm├Âglich werden. Man mu├č froh sein, da├č sich der Gesetzgeber nicht f├╝r diese Variante entschied. ├ťbrigens zog sich diese Gesetzgebung ├╝ber fast 20 Jahre hin und band sehr viel Sachverstand aus der ganzen Welt ein. Trotzdem hatten die Wei├čen Listen noch bis ganz sp├Ąt im Verfahren ihre Anh├Ąnger auch unter guten Experten.

(02.08.2016, 17:04)
Hystrix :   Michael Gradowksi: Nat├╝rlich haben die Beispiele aus Neuseeland nichts mit Flucht aus Haltungen zu tun, die Problemarten dort sind ├╝berwiegend willentlich eingeb├╝rdert worden. Und nat├╝rlich kann man in unserem dicht besiedelten Europa nicht so locker mit Giftk├Âder um sich werfen wie das auf kaum bewohnten subantarktischen Inseln m├Âglich ist, wobei es bei uns ├╝brigens auch gar nicht erlaubt w├Ąre. Der einzige Zweck dieser Beispiele war zu zeigen, was derzeit routinem├Ą├čig am Laufen ist in L├Ąndern, die sich dem Problem invasiver Arten bereits l├Ąnger angenommen haben. Sogar extreme F├Ąlle wie Wanderratten und M├Ąuse routinem├Ą├čig von riesigen L├Ąndereien zu beseitigen w├Ąre mit Recht noch bis k├╝rzlich als v├Âllig unm├Âglich abgetan worden. Man sollte also vorsichtig sein, die Flinte f├╝r alle Zeit ins Korn zu werden, was die wenigen wirklich f├╝r Eradikation qualifizierenden besonders ?schlimmen? Arten auch bei uns angeht. Ob der Waschb├Ąr ├╝berhaupt dazu geh├Ârt, wei├č ich nicht, dazu verstehe ich zu wenig davon. Der Ochsenfrosch, das Grauh├Ârnchen, der Mink und Mungo aber sicher. Aber irgendwo mu├č man anfangen, und der erste Anfang ist Pr├Ąvention weiterer Aussetzungen oder Fluchten.
(02.08.2016, 16:31)
Michael Gradowski :   @Michael Mettler: Bei der Sache mit den Shows bin ich ganz bei dir. Ich habe bewusst die Schautafeln nicht erw├Ąhnt, weil ihre Botschaften, wie du richtig schreibst, sicher nicht so im Bewusstsein der Besucher h├Ąngen bleiben werden wie Live-Erlebnisse. Die Ideen mit dem Aufzeigen als Nestr├Ąuber oder "totbei├čen" eines Frosches finde ich nicht verkehrt, allerdings wollte mir trotz intensiven Nachdenkens partout keine M├Âglichkeit einfallen, wie man das Verdr├Ąngen einheimischer Arten durch die invasiven ( wie in meinem Beispiel Mink und Europ. Nerz) als "Showelement" aufzeigen kann. Wie auch immer, ich w├╝rde solche Vorf├╝hrungen, wie du sie beschreibst, begr├╝├čen und ganz sicher w├╝rden sie von den Besuchern gut angenommen werden. Ganz verzichten w├╝rde ich allerdings auf Schautafeln zu dem Thema nicht; Erstens wird so der Besucher auch zwischen den Shows informiert und aufgekl├Ąrt und zweitens bin ich nunmal ein Fan von gutgemachten Schautafeln :-D
├ťbrigens ganz so ketzerisch sehe ich deine Fragen zum Thema Hybridisierung gar nicht. Wie auch Mark Meier schon schrieb, gibt und gab es die auch schon lange bevor der Mensch in irgendeiner Weise eingriff, Hybridisierung ist nunmal auch Teil der Evolution, darum ist es vielleicht auch nicht das Falscheste, wenn man solche Fragen stellt und genauer dar├╝ber nachdenkt. Ich glaube ├╝brigens, da├č es auch zu diesem Thema nicht wirklich nur eine einzige wahre Wahrheit gibt.

@Hystrix: Apropos Nicht zum Thema passen: Das gilt allerdings auch f├╝r deine Beispiele mit den Inseln. So traurig die Tatsache mit der Verdr├Ąngung oder gar Ausrottung endemischer Tierarten durch eingeschleppte Arten auch ist, so hat sie doch nichts mit diesem Hauptthema zu tun, schlie├člich waren daf├╝r Zoos in keinster Weise verantwortlich, sondern die Ratten, Ziegen etc. wurden durch die Besiedlung eingeschleppt und in manchen F├Ąllen sogar mutwillig angesiedelt.
(02.08.2016, 14:38)
Mark Meier :   @Hystrix: Vielleicht sollten Sie umgekehrt auch noch mal den betreffenden Beitrag lesen und "dr├╝ber schlafen". Ich habe nicht den Eindruck, dass sie die Ausf├╝hrungen in ihrer Intention verstanden haben bzw. verstehen wollen. Im ├╝brigen halte ich die bildlichen Vergleiche mit Mona Lisa/ K├Âlner Dom und Graffiti f├╝r recht bezugsschwach. Wieso sollte ein fruchtbarer Hybrid aus zwei offensichtlich nah verwandten Unterarten per se verpanscht sein? Nat├╝rlich hat der Mensch schon viel zu viel Einfluss auf die nat├╝rlichen ├ľkosysteme genommen. Aber gerade Hybridisierung hat es schon immer gegeben, auch ohne Zutun des Menschen. Die Isolation einzelner Populationen war in solchen offenbar (noch) nicht nachhaltig genug, sonst w├Ąre eine erneute Zucht und Hybridisierung wohl gar nicht mehr m├Âglich. Da Faktoren wie Isolation und deren Aufhebung zuf├Ąllig/ willk├╝rlich ablaufen, w├╝rde ich da nicht pauschal von k├╝nstlerischer Genialit├Ąt oder h├Âherer Qualit├Ąt/Reinheit einzelner Populationen sprechen. Und in der Tat ist es m├Âglich, dass eine Hybridform am Ende besser ├╝berleben kann/ anpassungsf├Ąhiger f├╝r erneute Umweltver├Ąnderungen ist. Dann ist es doch im Zweifel besser, dass diese ├╝berlebt und die entsprechende ├Âkologische Nische besetzt, als wenn gar nichts bleibt.

Zumindest auf abstrakter Ebene finde ich Ihre Argumentation zu einseitig/ ideologisch. Im konkreten Fall muss man nat├╝rlich vieles abw├Ągen und sollte der Natur im Zweifel lieber ihren Lauf lassen, als Dinge unwiederbringlich zu ver├Ąndern bevor man sie ├╝berhaupt verstanden hat.

Die konkrete Ausgestaltung der EU-Richtlinien erwarte ich dennoch mit Spannung und auch gewisser Skepsis. Sehr viele Tiere, auch kleine Organismen, kommen ├╝ber den Warentransport und Personenverkehr. Zudem lassen sich gerade die privaten Halter und Z├╝chter von Wildtieren wie Schmuckschildkr├Âten wohl kaum noch kontrollieren. Ganz zu schweigen von bereits wild lebenden Populationen. Da l├Ąsst sich die Zoohaltung noch am besten ├╝berpr├╝fen und mit entsprechenden Auflagen verbinden.

Weiterhin sehe ich einen logischen Widerspruch: Entweder es gilt die Pr├Ąmisse, dass Zoos einen Ausbruch von Wildtieren verhindern m├╝ssen und k├Ânnen oder sie gilt nicht. So oder so sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Tieren, die bereits invasiv sind und solchen die es potentiell sein k├Ânnten oder aber Tieren die einfach generell eine Gef├Ąhrdung f├╝r den Menschen, ├Âkologische und ├Âkonomische Werte darstellen. Im Prinzip w├Ąre es also zielf├╝hrender ausreichend strenge Richtlinien f├╝r die sichere Haltung ALLER Wildtiere (und Haustiere?) inkl. emtsprechender Kontrollen und Sanktionen zu erlassen, statt Listen zu erstellen. Was, wenn jetzt in der Zukunft durch Transporte, bewusste Schmuggler oder (inoffizielle) Z├╝chter weitere Arten invasiv werden? Sollen die dann auch auf die Liste gesetzt werden und seri├Âs arbeitende Zoos darunter leiden?

Mir sieht das nach zu viel Willk├╝r und Symbolpolitik aus - so lobenswert die Bem├╝hungen prinzipiell auch sein m├Âgen. Vor allem bin ich gespannt, wie streng das Ma├čnahmen bei gro├čen Containerschiffen etc. ablaufen werden. Mit denen wird extrem viel im gro├čen Stil geschmuggelt. Da sind invasive Arten nur ein weiterer Nebeneffekt...
(02.08.2016, 10:45)
Hystrix :   Michael Mettler: Ihre Frage bezieht sich nicht auf unser Thema, sondern auf etwas ganz Anderes, n├Ąmlich grunds├Ątzlich auf den prim├Ąren Sinn von Artenschutz. Da pa├čt nicht in diese Diskussion, das ist eine andere Baustelle: Nat├╝rlich darf man pers├Ânlich meinen, Artenschutz sei zu teuer, also lasse ich eine Art wie den Rothirsch bewu├čt verschwinden, wenn doch nur ein paar J├Ąger es so wollen, damit sie ├╝berall von Zuhause aus auch auf exotische Hirscharten schie├čen k├Ânnen. Ich kann auch daf├╝r werben, Denkmalschutz sei zu teuer, also lasse ich den K├Âlner Dom lieber billiger von Spritzbeton ├╝berziehen oder die Mona Lisa statt aufwendiger Restauration von einem Grafitti-Maler kostenlos ├╝berpinseln.

Die Realit├Ąt ist aber eine andere. In Deutschland steht der Biodiversit├Ątsschutz sogar im Grundgesetz, und auch die EU hat sich als Unterzeichnerin der Convention on Biological Diversity rechtlich selbst verpflichtet, nicht nur allgemeine Naturschutzziele einzuhalten, sondern sogar ganz konkret gegen Artensterben durch invasive Arten vorzugehen. Auch s├Ąmtliche Mitgliedsstaaten der EU haben sich jeder f├╝r sich dazu selbst verpflichtet. Es gibt also bereits ein Wertesystem, und das ist eindeutig. Sie d├╝rfen es pers├Ânlich in Frage stellen, aber den Fachleuten ist das in einem Rechtsstaat nun mal so vorgegeben. Es geht in unserer Diskussion daher nur darum, wie man innerhalb dieser bindenden Verpflichtung technisch vorangeht, um das Ziel zu erreichen. Also wie man invasiven Arten so die ?Z├Ąhne zieht?, da├č die schlimmsten ├Âkologischen und ├╝brigens auch wirtschaftlichen Sch├Ąden vermieden oder gemildert werden. Man mu├č dazu sagen, um es mit vertretbarem Aufwand zu erreichen.

Die Wei├čkopfruderente war ja nicht am nat├╝rlichen Aussterben, denn seit Spanien mit enormem Aufwand (├╝berwiegend mit EU-Geldern) die lange Zeit ├╝berm├Ą├čige Entw├Ąsserung und Austrocknung der Steppenseen zur├╝ckfuhr und die Wilderei kontrollierte, hat sie sich wieder gemacht. Da├č der Bestand in diesen n├Ąhstoffarmen Salzseen, wo die Art br├╝tet, nicht so schnell anw├Ąchst wie es der Schwarzkopfruderente in den hoch eutrophen S├╝├čgew├Ąssern in England m├Âglich war, ist eine Binsenwahrheit, eine Folge normaler ├Âkologischer Zusammenh├Ąnge zwischen Nahrungsmenge und Vermehrung. Die in Spanien eingedrungenen Zoofl├╝chtlinge h├Ątten ihre Fruchtbarkeit auch gedrosselt, aber eben nebenbei die heimische Art weghybridisiert. Nach Ihrer Argumentation m├╝sste man auch folgern, da├č an einer M├╝lldeponie fressende und sich entsprechend schnell vermehrende Silber- oder Lachm├Âwen ?bessere? Vogelarten seien als die sich langsamer vermehrenden Seeschwalben und anderen V├Âgel im Wattenmeer, die einfach nicht so einfach wie M├╝llfresser Energie ansammeln k├Ânnen, und daher nach Ihrer Argumentation ?minderwertig? weil weniger fruchtbar w├Ąren.

Ich finde, Sie sollten dar├╝ber nochmals schlafen, das ganze hinkt von vorn bis hinten.

Bei den Hirschen kommt hinzu, da├č Sikahirsche andere Chromosomen haben als Rothirsche. Dabei ist die Systematik des Sika noch himmelschreiend unverstanden. Das, was bei uns als ?Dybowskihirsch? firmiert, ist so variabel im Chromosomensatz, da├č es sehr wahrscheinlich bereits Arthybriden sind (mutma├člich Rot x Sika). Was immer so alles unter dem Begriff ?Sika? bei uns in Europa rumrennt ? ausgenommen die reinbl├╝tigen Vietnamesen- alle anderen sind jedenfalls genetisch ├Ąu├čerst fragw├╝rdige Gesellen. Allein daher ist zu bef├╝rchten, da├č grobes Rumhybridisieren dieser schon verpanschten Tiere mit autochthonen Rothirschen nicht nur ein Artenschutzproblem ist, sondern auch genetische Zuchtprobleme erzeugen kann. Also: Lieber in diesem Fall die Mona Lisa bewahren als ein Billiggem├Ąlde stattdessen, das einem aus genetischen Gr├╝nden irgendwann wie ein Kartenhaus zusammenf├Ąllt. Artenschutz ist n├Ąmlich (nicht nur hier) oft langfristig die billigste Methode, w├Ąhrend ?Viehz├╝chtermentalit├Ąt? mit Allmachtsanspruch zur Verbesserung der Natur meist schief geht.

(01.08.2016, 23:23)
Hystrix :   Michael Gradowksi: Ihr Argument, der Waschb├Ąr sei ja eh schon verwildert und h├Ąufig, da machten weitere Zoofluchten nichts aus, zieht nicht. Nur in Deutschland ist die Art ├╝berall vorhanden, hier machten weitere Entweicher in der Tat keinen Unterschied mehr. Der Waschb├Ąr fehlt aber in den gr├Â├čten Teilen Europas noch ganz, so auf den Britischen Inseln, in ganz Skandinavien und S├╝deuropa sowie in den gr├Â├čten Teilen von Frankreich und Osteuropa. Aber in allen diesen L├Ąndern wird er h├Ąufig gehalten, nicht nur bei uns. Leider gibt es ihn nicht nur in den gro├čen Zoos, die an sich ein kleineres Problem f├╝r das Entweichen invasiver Arten sind, weil sie meist neue und gut gewartete Gehege habe. Die Art ist aber leider noch h├Ąufiger in kleinen und kleinsten Tierparks, auch privaten, oder gar in Schauk├Ąfigen an Ausflugslokalen, und diese haben eher einmal finanzielle Probleme und k├Ânnen defekte K├Ąfige nur sp├Ąt oder notd├╝rftig reparieren. Auch verf├╝gen diese kleinen Halter wohl nicht ├╝ber Verh├╝tungsmittel f├╝r Tiere, werden Waschb├Ąren also eher ohne Geburtenkontrolle laufend z├╝chten und dann den Nachwuchs wenn nicht direkt freisetzen, dann wenigstens an Privatleute abgeben. Und diese m├Âgen leicht Tiere freisetzen, wenn ihnen die Lust zur Pflege ausgeht oder sie in Urlaub fahren. Ich denke, die EU hatte beim Verbot des Waschb├Ąren genau das im Kopf, da├č wenn man die Haltungen gerade in den L├Ąndern einstellt, wo die Art noch ├╝berhaupt nicht verwildert ist, da├č sie dann dort nicht mehr leicht neu festsetzen kann. Dann k├Ânnte sie sich nur noch aus ihrem geschlossenen Areal in Deutschland aus weiter ausbreiten. Und wenn man bei uns allein mit ganz konservativen Methoden die Art dezimiert, sagen wir durch v├Âllige Freigabe der Jagd und ev. finanzielle Anreize f├╝r J├Ąger, mehr zu fangen, k├Ânnte man u.U. den Bestand bei uns stabilisieren (wenn auch nicht ganz ausrotten) und die weitere Expansion in Nachbarl├Ąnder zumindest verlangsamen. Allein eine solche Verlangsamung der Eroberung von Europa w├Ąre m.E. schon ein Haltungsverbot wert. Denn so gewinnt man Zeit, bis vielleicht doch in einigen Jahren eine Methode aufkommt, die Art ganz loszuwerden.

Ich denke, dieses Argumentationsmuster gilt allgemein, die EU hatte m.E. kaum die gro├čen Zoos im Auge, viel mehr Privathalter und schlecht gemanagte kleine Tierparks.
(01.08.2016, 22:46)
Michael Mettler :   @Michael Gradowski: Ihr seid zwar schon weiter in der Diskussion, aber kurz will ich noch mal auf deine Anmerkung zu meiner Tiershow-Idee zur├╝ckkommen. Mit dem Dilemma, dem Publikum den bewussten Unterschied klarmachen zu m├╝ssen, bin ich ganz deiner Meinung. Ebenso dabei, dass es dem Vogel egal sein d├╝rfte, ob ein einheimischer oder ein fremdl├Ąndischer Nestr├Ąuber sein Gelege klaut. Aber das bekommst du auch mit Schautafeln oder gar unerkl├Ąrter Pr├Ąsentation im Gehege bestimmt nicht besser in die K├Âpfe der Zoobesucher (falls ├╝berhaupt), zumal das Image der heimischen Arten nicht unbedingt das Bessere sein muss (Marder als Autosch├Ądling, Fuchs als Tollwut- und Bandwurm├╝bertr├Ąger usw.). Ich denke nur, dass das Live-Erlebnis mehr Eindruck hinterl├Ąsst als der Anblick einer Tafel, selbst wenn es sich "nur" um ein gez├Ąhmtes Tier handeln w├╝rde, das einen Kunstfrosch "totbei├čt". Ansonsten k├Ânnte man schlie├člich - dieses Thema hatten wir schon mal in anderen Zusammenhang - auch auf die Pr├Ąsentation anderer lebender Tiere im Zoo verzichten und sie nur noch auf Tafeln zeigen.

In einer Show h├Ątte der Besucher zudem die M├Âglichkeit, zu fragen, falls ihm der Gedanke k├Ąme "aber sowas machen doch F├╝chse auch...?". Eine Schautafel m├╝sste zum gleichen Zweck sehr ausf├╝hrlich geraten, und es ist doch eine bekannte Tatsache, dass der Normalbesucher nicht viel Zeit mit Lesen verbringen will. Aber Menschen lassen sich zweifellos durch gut erz├Ąhlte/inszenierte Geschichten begeistern. Darin liegt die gro├če Chance einer Show, f├╝r die sich der Besucher bewusst eine Viertelstunde oder sogar l├Ąnger Zeit nimmt - siehe die traditionell gro├če Resonanz bei Vorf├╝hrungen, von der schlichten, unkommentierten Robbenf├╝tterung bis zur didaktisch ausgefeilten Flugshow.

Allgemein zum Thema: Um eine breite ├ľffentlichkeit zu erreichen, benutzt auch der Arten- und Naturschutz letztlich nur die Zutaten, mit denen z.B. der durchschnittliche Western funktioniert: Es braucht Schurken, Opfer, Retter und eine stimmungsvolle Inszenierung. Schuldige aufzuzeigen und Schuldgef├╝hle hervorzurufen ist seit ewigen Zeiten ein probates menschliches Werkzeug, um Gefolgschaft zu bekommen, egal ob f├╝r schlechte oder f├╝r gute Zwecke - Umweltbewusstsein ist letztlich auch eine Form von Schuldgef├╝hl (sicher nicht die schlechteste). Ohne eine der menschlichen Willk├╝r folgende Einteilung von Tieren in "gute" (hier: einheimische Arten) und "b├Âse" (hier: Neozoen) l├Ąsst sich das Thema offenbar nicht anpacken; Willk├╝r deshalb, weil ja wie gesagt die "Opfer" keinen Unterschied sehen und die "B├Âsen" auch nur der ihnen von der Natur mitgegebenen Lebensweise folgen, quasi ihren Job machen - sie selbst k├Ânnen ja nichts daf├╝r, dass sie ihn auf dem falschen Kontinent aus├╝ben.

Mich selbst stimmt die Schwarz-Wei├č-Malerei in manchen F├Ąllen inzwischen sehr nachdenklich, gerade wenn es um Hybridisierung geht. Wir unterstellen heutzutage Tieren via Wissenschaft, dass sie quasi "f├╝r ihre Kinder nur das Beste wollen", indem sie z.B. Aufwand daf├╝r investieren, den vitalsten und genetisch optimalen (also unverwandten) Sexualpartner auszusuchen. Gleichzeitig erkl├Ąren wir sie - wieder ganz platt ausgedr├╝ckt - f├╝r zu doof dazu, zu bemerken, dass sich ein artfremdes Tier in ihre Fortpflanzung einschleichen will. Wie passt das zusammen? Bei Entenv├Âgeln mit ihren rauen Sitten mag es ja noch zutreffen, dass die Weibchen regelrecht vergewaltigt werden und keine Wahl haben - aber bei Sika x Rothirsch? K├Ânnten Lebewesen, die angeblich auf die Zukunft ihrer Gene so viel Wert legen, nicht sogar einen ANREIZ in der M├Âglichkeit zur Hybridisierung sehen, um frisches Blut in ihre Linie zu bekommen, den Evolutionsmotor etwas mehr zu befeuern und sich mit neuen "Zutaten" einer sich ver├Ąndernden Umwelt zu stellen? Immerhin ist es doch bemerkenswert, wie schnell sich manche Hybriden in der Umwelt durchsetzen. Bisher habe ich z.B. noch nie etwas dar├╝ber gelesen, dass die Schwarzkopf-Ruderente und ihre Mischlinge irgendwelche ├Âkologischen Sch├Ąden angerichtet haben, und sie florieren offensichtlich in Lebensr├Ąumen, welche die Wei├čkopf-Ruderente nicht (mehr) "packt" (oder warum konnte sie auf 50 Brutpaare absacken?). Besser eine "falsche" Ruderente in Europa als auf Sicht gar keine mehr...? Viel (auch Steuer-)Geld in die Erhaltung von Reliktpopulationen und gleichzeitige Bek├Ąmpfung von Zuwandererarten investieren statt letztere im genannten Beispiel als biologisch erfolgreicher und somit legitimen evolution├Ąren Nachfolger zu akzeptieren? Das sind zugegebenerma├čen ketzerische Fragen.
(01.08.2016, 22:35)
Hystrix :   Wir stehen in Deutschland ganz am Anfang mit dem Management invasiver Arten. Es gibt kaum Experten dazu, die jetzigen Diskutanten haben alle keine Erfahrung. Vor Jahrzehnten, als die Bisamratte auftauchte, stellte man ein paar Bisamj├Ąger mit Flinten und Schlagfallen ein und, aus heutiger Sicht naiv, meinte, damit k├Ânne man die Art loswerden. Nun ist diese als W├╝hlmaus extrem fruchtbar, und kann eigentlich ├╝berall gedeihen, und nat├╝rlich wurde man sie mit so einem handgestrickten Schrotschu├čverfahren nicht los. Bis heute aber m├╝ssen z.B. die Seedeiche in Holland laufend durch st├Ąndigen Bisamfang gesch├╝tzt werden, damit sie nicht zerw├╝hlt werden und brechen. Allein das kostet Millionen j├Ąhrlich, ohne ein absehbares Ende. Viele machen sich gar nicht klar, wie teuer invasive Arten den Steuerzahler kommen. Trotzdem gibt es bei uns bisher kaum Forschung dar├╝ber, Ich vermute, das ├Ąndert sich durch die neue Rechtslage, das Thema wird f├╝r Forscher f├Ârderungsw├╝rdig. Am weitesten ist man in Neuseeland, wo man von Natur aus s├Ąugetierfrei ist und die heimischen Arten daher nicht an R├Ąuber angepa├čt sind. Die eingeschleppten Ratten, Frettchen, Wiesel etc. habe schon viel ausgerottet, V├Âgel, Wirbellose, auch langsam fruchtende Pflanzen. Man begann dort erst vor etwa 40 Jahren mit Eradikationen, zun├Ąchst kleine Klippen mit Vogelkolonien vor der K├╝ste, die von die K├╝ken fressenden Ratten berfeit wurden. Dann wurden die Inseln immer gr├Â├čer, die man von allen eingeschleppten S├Ąugern befreite, bis heute sind es 100e Inseln bis hin zu 120 Quadratkilometern Fl├Ąche f├╝r ein einzelnes Bek├Ąmpfungsgebiet. Man entwickelte etwa die Technik, aus centimetergenau navigierenden Hubschraubern das Gift Bradifocaum abzuwerfen (das sich in der Umwelt nicht anreichert), was heute noch viel gr├Â├čere Fl├Ąchen zu befreien erlaubt (auf S├╝dgeorgien wurden gerade letztes Jahr fast 4000 Quadratkilometer Vogelinseln von Ratten befreit). Und zuf├Ąllig vor wenigen Tagen k├╝ndigte der Premierminister von Neuseeland an. bis 2050 das ganze Land von allen eingeschleppten S├Ąugern zu befreien, also alle Kleinraubtiere, Fuchskusus und sogar alle Ratten und M├Ąuse. Das ist geradezu atenberaubend ambitioniert, denn die beiden Hauptinseln sind 110.000 und 150.000 Quadratkilometer gro├č (zum Vergleich: England hat 130.000). und darauf sind Gro├čst├Ądte bis gr├Â├čer als Hamburg, und dann sogar alle Ratten und M├Ąuse weg. Ich habe keinen Schimmer, wie man das erreichen will, denn man kann ja nicht eine Gesamtfl├Ąche so gro├č wie das alte Westdeutschland vergiften. Die Ank├╝ndigung ist aber ernst gemeint. Schauen Sie doch mal in google, Sie finden derzeit noch die Zeitungsmeldungen dar├╝ber, es ist ganz aktuell. Also: Nicht die Flinte ins Korn werfen wegen ein paar Waschb├Ąren, im Vergleich zu Neuseeland sind das Peanuts. Hauptproblem bei uns w├Ąre die ├ľffentlichkeit mitzunehmen, die sicher aufschreit, man stelle sich vor, s├╝├če Tiere und sogar "Gift". Ich sage auch nicht, da├č ich so etwas erwarte oder fordere. Wir haben derzeit noch nicht die richtigen Experten, um intelligent dar├╝ber zu sprechen. Den Mink aber k├Ânnten wir mit vorhandener Technik schon ausrotten, das w├Ąre nicht mal so ganz schwierig. Die Ruderente wird in paar Jahren eh weg sein, der Heilige Ibis auch. Man mu├č abwarten, was kommt. Da das Europaparlament aber mir "gr├╝ner" erscheint als der Bundestag, werden die wesentlichen Anst├Â├če aus Europa kommen, genau wie die EAZA unendlich moderner denkt als mancher deutsche Zoo.
(01.08.2016, 19:41)
Michael Gradowski :   Naja, so unrecht hat man ja mit der Aussage "Au├čerdem sei das Alles v├Âllig ├╝berfl├╝ssig, weil die invasiven Arten bereits im Freiland etabliert seien und nie wieder verschwinden w├╝rden" auch nicht. Das als baren Unsinn abzutun halte ich f├╝r genau so falsch wie das kritiklose Abfeiern des Gesetzes. Nur um mal ein Beispiel aufzuzeigen: Die wilde Nandupopulation in Deutschland d├╝rfte man verh├Ąltnism├Ą├čig schnell "ausgerottet" haben, wenn man das will; bei den Waschb├Ąren d├╝rfte dieses Unterfangen schlicht unm├Âglich sein. Bei beiden Arten d├╝rfte es dabei keine Rolle spielen, ob deren Haltung in Zoos nun durch dieses Gesetz beendet wurde oder nicht!
(01.08.2016, 18:22)
Hystrix :   Michael Gradowski: Die Reaktion aus Zoos zum neuen Gesetz ist ├Ąu├čerst uneinheitlich. Die EAZA hat es bef├╝rwortend zur Kennnis genommen und sogar moniert, da├č zentrale Arten wie der Mink noch nicht gelistet sind. Die EAZA wolle aus ihrem Kreis hinarbeiten, da├č die Liste erweitert wird, z.B. um den Mink, um den auch als EEP gest├╝tzten Europ├Ąischen Nerz zu retten. Man gibt sich weiterhin besorgt, da├č das Gesetz langfristig eventuell einen Artenschwund in Haltungen bedeute und will versuchen, diesen Verlust zu begrenzen. Insgesamt ist die ├Âffentliche Reaktion der EAZA ├╝berzeugend, denn sie pa├čt zu dem selbst auferlegten Verst├Ąndnis und den nach au├čern getragenen Werten der Zoowelt. Es gibt auch Zookuratoren in Europa, die aktiv der EU zuarbeiten, um die Liste zu erweitern, etwa um eine von ihnen betreute EEP-Art besser zu sch├╝tzen. In krassem Gegensatz dazu stehen mehrere Zeitungs- und Rundfunkmeldungen leider aus dem deutschsprachigen Raum, Die Deutsche Tierpark-Gesellschaft, aber auch einzelne prominente Zoos ├Ąu├čern in Pressemeldungen helle Emp├Ârung bis v├Âllige Ablehnung der Regelung und verbeiten baren Unsinn dar├╝ber, der zeigt, da├č man sich in keinster Weise mit der Thematik besch├Ąftigt hat. So wird ├Âffentlich unterstellt, einige EU-Beamte h├Ątte sich das Gesetz am gr├╝nen Tische ausgedacht. Es wird ein "massives Tierschutzproblem" an die Wand gemalt, weil man jetzt Tiere "wieder in K├Ąfige sperren" m├╝sse, Man m├╝sse sie nach Geschlechtern trennen oder gar mit Hormonen f├╝ttern, was "dem Tierschutz diametral widerspreche", Au├čerdem sei das Alles v├Âllig ├╝berfl├╝ssig, weil die invasiven Arten bereits im Freiland etabliert seien und nie wieder verschwinden w├╝rden. Das sind Zoos, welche in Grundwertechartas der WAZA und EAZA feierlich den Artenschutz wie auch den Tierschutz in h├Âchsten T├Ânen geloben und die gleichzeitig massive Finanzforderungen an ihre Tr├Ąger laufen haben, um Abermillionen f├╝r ihre Modernisierung als moderne Naturschutzinstitute zu erhalten. Man mu├č hoffen, da├č diese die Tatsachen der neuen Gesetzgebung verf├Ąlschenden Pressemeldungen auf dem Mi├čverst├Ąndnis von Journalisten beruhen, denn eine derart ungeschickte, weil das Image zerst├Ârende ├ľffentlichkeitsarbeit, w├Ąre unglaublich.
(01.08.2016, 17:56)
Michael Gradowski :   @Hystrix: Also so ganz kann ich die hysterische Aufregung nicht verstehen. "Wieso sich diese Bl├Â├če geben, sich sofort als nur scheinheiliger Natursch├╝tzer zu entlarven, wenn einmal etwas ein wenig ungelegen kommt?" Wieso ist denn ein Zoo oder wer-auch-immer gleich "nur ein scheinheiliger Natursch├╝tzer" wenn er dieses Gesetz auch etwas kritisch hinterfragt und nicht einfach nur "ja und Amen" dazu sagt. Das hat ja nichts mit "dagegen anst├Ąnkern" zu tun. Sicher sind die Beispiele mit Ruderente oder Ibis alles andere als erstrebenswert, aber eine Aussage wie "Dennoch geh├Ârt zur Umweltbilanz eines Zoos, da├č er unn├Âtig nicht zum Artensterben beitr├Ągt." ist mM nach schon ziemlich ├╝berzogen. Bei solchen Aussagen k├Ânnte man ja glatt glauben, die Zoos seien tats├Ąchlich die einzigen Verursacher des Problems invasive Arten und damit einher gehender Artenverlust. Es ist nat├╝rlich lachhaft zu glauben, da├č mit der Verbannung von Waschb├Ąr, Ruderente und Co. das eigentliche Problem gel├Âst ist. Aus den Zoos m├Âgen sie dann verschwunden sein, mehr ist aber auch nicht passiert. Wem wird denn dann der Schwarze Peter zugeschoben?
(01.08.2016, 15:53)
Hystrix :   Es kann ja keine Rede davon sein, in alte Zeiten vor 100 Jahren zur├╝ckzufallen, die bis ins Detail ausrechneten, welche Art "n├╝tzlich" und welche "sch├Ądlich" ist. Gut gemachte Umwelterziehung kann das aber leisten, ohne in solche Ausw├╝chse zur├╝ckzufallen. Oft ist die Abgrenzung zwischen invasiven Neozoen und sehr fr├╝h, bereits mit Beginn der Landwirtschaft in der Jungsteinzeit oder von den R├Âmern eingef├╝hrten "Alteneub├╝rgern" k├╝nstlich. Ein Gro├čteil unserer Tiere und Pflanzen, n├Ąmlich au├čer Moor- und Felsbewohner alle Offenlandarten, sind unsere urspr├╝nglich v├Âllig bewaldete Region allein in Folge der Landwirtschaft eingewandert oder wurden eingeschleppt. Wir w├Ąren ohne solche Arten sehr arm dran, man denke an die meisten Wiesenblumen, Hamster, Feldhase, Gro├čtrappe, und andere Ikonen auch des Naturschutzes, die allesamt nicht ureinheimisch sind. Dennoch geh├Ârt zur Umweltbilanz eines Zoos, da├č er unn├Âtig nicht zum Artensterben beitr├Ągt. Der Wildfowl Trust in Slimbridge, ironischerweise eine Gr├╝ndung des WWF-Mitbegr├╝nders Peter Scott, lie├č sich jahrelang feiern, als er als einer der Artenschutzpioniere unter den Zoos seinerzeit die aussterbende Hawaiigans rettete, und das hat er zweifellos geleistet. Sp├Ąter war er aber allein Schuld am Einb├╝rgern der Amerikanischen Ruderente, und zwar er allein. Binnen weniger Jahren wuchs der explodierende Bestand in GB auf 6000 Brutpaare und die Tiere streuten bis Spanien und hybridisierten massiv in die gef├Ąhrdete Wei├čkopfruderente hinein, die damals gerade auf einem Bestandstief war mit weniger als 50 Brutpaaren in Europa. Diese heimische Art w├Ąre ohne die sehr teure Ausrottungskampagne heute nicht mehr vorhanden. Nun kann man sagen, Slimbridge hat eine Vogelart gerettet und (beinahe) eine andere zerst├Ârt, was solls, aber insgesamt ist das schon eine miserable Umweltbilanz f├╝r eine "Artenschutzeinrichtung". Auch stimmt bedenklich, wenn Zoos einerseits dem Naturschutz Millionen Euro an Folgekosten in der Bek├Ąmpfung invasiver Arten aufb├╝rden, und andererseits nur einige 10.000 Euros aus Spendentrichtern f├╝r den Naturschutz beisteuern. Auch hier stimmt etwas nicht. Es geht ja nicht darum, Zoos mieszumachen, aber der wahre Zoofreund sollte die Beteuerungen glauiben k├Ânnen, Zoos dienten dem Artenschutz. Und dazu gefh├Ârt, da├č diese sich ehrlich machen in Sachen invasive Arten, und nicht gegen die neue EU-Regelung anst├Ąnkern. Sie solltend as betse daraus machen.

Massiver Artenschwund im Zoo droht ohnehin nicht.


(01.08.2016, 14:48)
Michael Gradowski :   @Michael Mettler: Die Idee, invasive Arten wie Waschb├Ąren in Shows als "Verbrecher" darzustellen, klingt im ersten Moment gar nicht so schlecht und ich kann mir auch gut vorstellen, da├č das vom Besucher sehr gut angenommen wird (der Niedlichkeitsfaktor der Tiere w├╝rde allerdings noch mehr steigen...wenn das ├╝berhaupt m├Âglich ist). Bei genauerer Betrachtung schie├čt man allerdings komplett am Ziel vorbei und ich bef├╝rchte, da├č man so die Besucher (zumindest die Laien) dazu bringt, pauschal alle Kleinr├Ąuber zu "kriminalisieren", wenn man sich nur auf die Lebensweise der Tiere als Nestr├Ąuber u.├Ą. konzentriert, denn das tun die heimischen Marder, Wiesel etc. auch, selbst Eichh├Ârnchen verschm├Ąhen Eier nicht, F├╝chse "├╝berfallen" H├╝hnerst├Ąlle und durchsuchen M├╝lltonnen usw. Schlimmstenfalls k├Ânnte man sagen: Dem Vogel ist es wurscht, ob sein Gelege vom invasiven Mink oder dem gef├Ąhrdeten Nerz gepl├╝ndert wird. Also wie will man jemand so begreiflich machen, da├č zwar Mink und Waschb├Ąr "b├Âse" sind, Europ. Nerz und Baummarder aber nicht? "Ureinwohner" d├╝rfen Gelege pl├╝ndern, "Einwanderer" allerdings nicht? Anhand der Lebensweisen der Tiere d├╝rfte das ziemlich schwierig werden, daf├╝r ├Ąhneln sich die der unterschiedlichen Arten viel zu sehr. Vielmehr d├╝rfte die Schwierigkeit darin bestehen, die Verdr├Ąngung der einheimischen Arten durch die "Einwanderer" aufzuzeigen. Wie man das allerdings in einem "Showkonzept" umsetzen kann...keine Ahnung. Auf jeden Fall m├Âchte ich nicht wirklich sehen, wie z.B. in einer kleinen Arena Europ. und Amerikan. Nerz aufeinander gehetzt werden :-D

@Hystrix: Gr├Â├čtenteils stimme ich dir zu, allerdings finde ich schon, da├č in Zoos auch invasive Arten oder Sch├Ądlinge gezeigt werden sollten, schlie├člich sollen sie das gesamte Spektrum der Natur aufzeigen und da geh├Âren auch diese Arten dazu. Vor allem sollte dann aber aufgezeigt werden, worin denn eigentlich die Gefahren/Sch├Ąden liegen, die von diesen Arten ausgehen. Und nat├╝rlich stimmt es, da├č kaum ein Besucher entt├Ąuscht ist, wenn er keine Schwarzkopfruderenten oder Muntjaks mehr sieht. Das ist allerdings kein Argument, die Tiere nicht zu zeigen, denn wenn es danach geht, w├Ąre die Artenzahl in den Zoos bald sehr ├╝berschaubar. Wer w├Ąre schon entt├Ąuscht, wenn's keine Takine mehr g├Ąbe solange es Zebras gibt oder Felsenk├Ąnguruhs wenn's die Bennets auch tun. Nur darauf zu h├Âren, was Besucher angeblich sehen wollen bzw. worauf sie verzichten k├Ânnten, ist definitiv der falsche Weg.
(01.08.2016, 14:04)
Hystrix :   Die Idee, den Auftrag der Umwelterziehung der Zoos gerade auch f├╝r das Thema "invasive Aren" zu nutzen, ist lange ├╝berf├Ąlig. Zoos sind ja f├╝r viele Besucher wahre "Seelenschutzgebiete", eine Art Ersatz f├╝r Tempel und Kirche, wo man heile Welt und intakte Natur sucht. Das ist ja auch eine wichtige Funktion ist in Ordnung, aber die Welt ist kompliziert, und Umwelterziehung sollte nicht einseitig sein. Da├č Tiere durchaus auch problematisch sein k├Ânnen (Parasiten, Agrarsch├Ądlinge, Invasive) wird von keinem Zoo thematisiert. Selbst wenn selten einmal etwa Wanderratten ausgestellt werden, dann nur unter dem Aspekt, da├č auch das faszinierende Tiere sind mit einem interessanten Sozialsystem. Also Sympathiewerbung statt Aufl├Ąrung. Vom ├ťbertragen der Pest und dem Ausrotten unz├Ąhliger Vogelarten wird geschwiegen, Das ist keine gute, weil nicht ausreichend ausgewogene Umwelterziehung.

Wenn es bei Anwendung des neuen Gesetzes im Einzelfall wirklich zu fl├Ąchendeckender Eradikation auch niedlicher Tierarten kommen mu├č, was u.a. beim Mink, Mungo, Grauh├Ârnchen, Ochsenfrosch oder vielleicht auch beim Waschb├Ąr angezeigt w├Ąre, ist ein Sturm der Entr├╝stung und Gegenwehr in der ├ľffentlichkeit zu erwarten. In Italien wurde die vom Europarat (nicht EU !) ├╝ber die schon ├Ąltere Berner Konvention erzwungene Eradidation des niedlichen Grauh├Ârnchens von zahllosen Protesten selbsternannter Tiersch├╝tzer behindert, bis hin zu gerichtlichen Anfechtungen und Sabotage der ausgebrachten Fallen. Da├č Grauh├Ârnchen die ihnen unterlegenen Europ├Ąischen Eichh├Ârnchen massenhaft t├Âten durch Herausbei├čen aus dem geeigneten Biotop sowie durch ├ťbertragunge eins t├Âdlichen Virus, gegen den nur das Grauh├Ârnchen aber nicht die heimische Art resistent ist, focht diese Aktivisten nicht an. Vielleicht wird durch T├Âten der sich rasant in Italien ausbreitenden Grauh├Ârnchen sogar mehr Todesf├Ąlle von H├Ârnchen verhindert als dabei tote Grauh├Ârnchen anfallen, weil eber mehr heimische Eichh├Ârnchen ├╝berleben, aber das hielt solche Aktivisten nicht von einem richtiggehenden "B├╝rgerkrieg" ab. Sie glauben in ihrer Unkenntnis fest zu wissen, was der beste Tierschutz ist. Hier l├Ąge eine immense Aufgabe f├╝r Zoos, sachlich aufzukl├Ąren.

Besonders ungl├╝cklich finde ich -fast m├Âchte man sich sch├Ąmen- die total ablehnende Anti-Haltung einiger weniger Zoos gegen die neue EU-Richtlinie, wie sie aus sp├Ąrlichen Zeitungsmeldungen sprach. Da pr├Ąsentiert man sich seit Jahrzehnten als die eigentlichen Artensch├╝tzer, und fordert in Ziel- und Entwicklungspl├Ąnen f├╝r modernisierte Zoos von den Kommunen Zehner und Hunderte von Millionen Euro f├╝r neue Gehege als Orte des Naturschutzes. Und dann sofort ablehnende Verweigerung, wenn im Interesse des Artenschutzes au├čerhalb der Zoomauern auch einmal einige sehr kleine Kr├Âten zun schlucken sind. Wobei die bisher gelisteten Arten f├╝r Zoos vollkommen nebens├Ąchlich sind, Kein Zoobesucher wird entt├Ąuscht, wenn es keine Schwarzkopfruderenten mehr gibt, sondern daf├╝r asl Ersatz Wei├čkopfruderenten, wenn Chinesische Muntjaks durch Schopfhirsche oder Nasen- durch Wickelb├Ąren ersetzt werden. Wieso sich diese Bl├Â├če geben, sich sofort als nur scheinheiliger Natursch├╝tzer zu entlarven, wenn einmal etwas ein wenig ungelegen kommt?.

(01.08.2016, 12:32)
Michael Mettler :   Gerade in Bezug auf den Waschb├Ąren w├Ąre wohl eine breit angelegte Medienkampagne notwendig, um die ├ľffentlichkeit zu sensibilisieren bzw. "umzuerziehen". Ich m├Âchte behaupten, dass diese Tierart derzeit eher Sympathietr├Ąger denn allgemein als Sch├Ądling anerkannt ist, wozu TV-Doku-Soaps (Zoosendungen, "Wildes Wohnzimmer" etc.) und Lokalpresse (Berichte ├╝ber niedliche Handaufzuchten) sicher ihren Teil beigetragen haben. Schauf├╝tterungen in Tierg├Ąrten und Wildparks d├╝rften eher die Akzeptanz des Waschb├Ąren als putzige Tierart f├Ârdern als seine Ablehnung, insofern sehe ich da sogar einen Interessenkonflikt, wenn er weiterhin als Schautier in Zoos gehalten wird - auch wenn eine (von dem meisten Besuchern vermutlich ignorierte) Schautafel am Gehege auf die Invasionsproblematik aufmerksam machen soll. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Unter den von mir schon selbst besuchten Tierg├Ąrten ist mir keiner bekannt, der z.B. Bisams oder Wanderratten (wohlgemerkt deren Wildform) ausstellt, um ├╝ber deren Sch├Ądlingsstatus (nach menschlichen Wertvorstellungen) zu unterrichten, geschweige denn daf├╝r Schauf├╝tterungen einrichten w├╝rde, und ich sch├Ątze, dass eine Wildtierauffangstation auch nicht gerade "Hurra" schreien w├╝rde, wenn man dort mit verwaisten Jungtieren dieser Arten ank├Ąme, wie sie bei Deich- (Bisam) bzw. Entr├╝mpelungsarbeiten (Wanderratte) mit Sicherheit regelm├Ą├čig anfallen.

Wenn Zoos und Wildparks auch weiterhin Waschb├Ąren zeigen m├Âchten, w├Ąre also die Frage, wie man diese wirksamer als jetzt zur gew├╝nschten Informationsvermittlung einsetzen k├Ânnte. Der "SB-Einblick" in ein naturnah eingerichtetes Gehege w├Ąre dann doch eigentlich kontraproduktiv, denn Sinn derartiger Anlagen in einem Zoo ist doch nun mal, ein positives Bild zu vermitteln. Das passt schlecht zu einer Anti-Sch├Ądlings-Kampagne und w├Ąre allenfalls noch dort sinnvoll, wo Waschb├Ąren in Geokonzepten als Teil der einheimischen Tierwelt Nordamerikas gezeigt werden (wobei man auch dort ohne sie ausk├Ąme oder sie anders pr├Ąsentieren k├Ânnte, denn auch in Amerika haben sie ja vielerorts Sch├Ądlingsstatus).

Wie also k├Ânnte eine sinnvolle Pr├Ąsentation von Waschb├Ąren in Zukunft aussehen? Als f├╝r den Besucher "st├Ąndig verf├╝gbare" Schautiere in normaler Gehegehaltung scheinen sie mir dann nicht mehr geeignet. Vielleicht sollte man sie nur noch im Rahmen von kommentierten Shows vorf├╝hren, so dass sie au├čerhalb dieser nicht im Schaubereich zu sehen und somit f├╝r den Besucher nur noch in konkretem Zusammenhang mit ihrer Darstellung als Sch├Ądling (mittels entsprechender Kommentierung) zu erleben w├Ąren? Man k├Ânnte mittels versteckter Leckerlis mit einem zahmen Waschb├Ąren vorf├╝hren, wie er k├╝nstliche Vogel- und Reptiliennester ausr├Ąumt; und auch wenn das nichts mit Natur- und Artenschutz zu tun h├Ątte, k├Ânnte man ihn auch z.B. beim "Einbruch" in einen H├╝hnerstall und vor allem beim Ausr├Ąumen von M├╝lltonnen zeigen, denn das sind T├Ątigkeiten, zu denen zumindest ein Teil der Zoobesucher eher einen pers├Ânlichen Bezug h├Ątte als z.B. zur Bedrohung der Europ├Ąischen Sumpfschildkr├Âte durch Waschb├Ąren in einem abgelegenen Landstrich. Wenn schon geplanter Imagewechsel hin zum "Verbrecher", dann auch richtig...! Vergleichbares lie├če sich sicherlich auch mit zahmen Marderhunden oder Minks vorf├╝hren, vielleicht sogar mit allen nacheinander im selben Showprogramm. Ein Waschb├Ąr oder Mink, der zu Beginn der Show in einem Pelztierfarmk├Ąfig sitzend pr├Ąsentiert und sich nach seiner "Befreiung" umgehend auf einen k├╝nstlichen, mit Leckerli pr├Ąparierten Frosch st├╝rzen w├╝rde, w├╝rde vielleicht beim Zoobesucher mehr Aha-Effekt erzeugen als die sch├Ânste Schautafel zum selben Thema (und ganz nebenbei h├Ątte man noch auf die Haltungsbedingungen in der Pelztierzucht hingewiesen).

Leider lassen sich nicht alle Arten der "schwarzen Liste" in solcher oder ├Ąhnlicher Form pr├Ąsentieren. Vorg├Ąnge wie genetische Verdr├Ąngung durch Hybridisierung (Schwarzkopfruderente, Sika) oder physische Verdr├Ąngung (Nilgans) lassen sich schlecht am lebenden Objekt aufzeigen. Aber selbst solche Dinge lie├čen sich im Rahmen einer Show ansprechen, ggfs. unterst├╝tzt durch Medientechnik. Ich denke, es g├Ąbe sicherlich eine Reihe kreativer M├Âglichkeiten f├╝r Zoos, mit der EU-Verordnung umzugehen und aus der neuen Situation das Beste zu machen.
(01.08.2016, 10:33)
Tim Meschke :   @Hystrix: Danke f├╝r die Erkl├Ąrung.
@Michael Mettler: Die Fundtiere k├Ânnte man doch an Zoos abgeben. Die h├Ątten dann ausreichend Nachschub und m├╝ssten nicht selbst z├╝chten.
(01.08.2016, 10:14)
Hystrix :   Tim Meschke: Die von Ihnen genannten Einstufungen in Deutschland erfolgten vor und unabh├Ąngig von der neuen EU-Gesetzgebung. Das deutsche Bundesamt f├╝r Naturschutz wollte damals offenbar Problembewu├čtsein zeigen und nicht gezwungen reagieren, bis Deutschland von der EU zum Handeln gezwungen wird. Es hat eine eigene Webseite dazu eingerichtet: https://neobiota.bfn.de.
Das EU-Gesetz ist aber h├Âherrangig, und wenn es mit den vorherigen bundesdeutschen Einstufungen kollidiert, hat es Vorrang. Die alten deutschen Einstufungen sind auffallend zur├╝ckhaltend, und nicht sehr problembewu├čt. Auf mich wirken sie mit hei├čer Nadel gestrickt, vermutlich aus oben genanntem Grund. Au├čerdem wu├čte man im Bundesamt, da├č Alles sowieso Makulatur wird, wenn die EU das neue Gesetz erl├Ą├čt. Auch die EU hat Alles ins Internet gestellt: http://ec.europa.eu/environment/nature/invasivealien/index_en.htm

Michael Mettler: Ihre Frage kann derzeit wohl Niemand beantworten. Das neue Gesetz wirft zahlreiche Fragen auf, die erst mit der Zeit in der Rechtspraxis gekl├Ąrt werden m├╝ssen. Daher sind auch alle Wehklagen wegen Haltungsverboten verfr├╝ht. Ich selbst habe immer noch die Vermutung, da├č die Haltungsverbote zumindest f├╝r anerkannte EAZA-Zoos dann doch nicht unbedingt gelten m├╝ssen, wenn die Tiere sterilisiert und ausbruchssicher untergebracht werden, Aber ob diese Vermutung zutrifft, mu├č sich zeigen. Bisher herrschte ja fast kein Problembewu├čtsein bei uns daf├╝r. W├Ąhrend man als Flugtourist vor Ankunft in Australien sogar schriftlich erkl├Ąren mu├č, da├č man keine lebenden Forellen im Gep├Ąck hat und s├Ąmtliche Pflanzenmaterial am Zoll abgeben mu├č, war bei uns trotz massiver Sch├Ąden durch Invasive gar keine Vorkehrung. Die Ibisse in Frankreich entwichen z.B. durchweg aus Vogelparks, wo sie v├Âllig freifliegend gehalten wurden. Das ist wegen des raschen Vermehrungspotentials dieser V├Âgel ja nun wirklich nicht sein.


(31.07.2016, 22:34)
Michael Mettler :   Was wird in Zukunft eigentlich passieren, wenn - was ja offenbar nicht gerade selten vorkommt - verwaiste Waschb├Ąrjungtiere aufgegriffen werden, die bisher in Wildtierauffangstationen oder (als unter das Jagdrecht fallende Art) auch in von Forst├Ąmtern gef├╝hrten Wildparks zur weiteren Aufzucht landeten? Steht dann der Individualtierschutz ├╝ber der EU-Regelung oder muss er sich ihr f├╝gen? Eine als invasiv festgelegte Art kann ja schlecht nach Aufzucht wieder ausgewildert werden, also m├╝ssten diese Waschb├Ąren nach der Aufzucht irgendwo untergebracht werden, wo eine Ausnahmegenehmigung vorhanden ist; aber auch daf├╝r d├╝rften ja die Ressourcen begrenzt sein (vielleicht in Zukunft noch begrenzter?). Bliebe dann nur noch der Weg sofortiger Ausmerzung der Fundtiere als Sch├Ądlingsbek├Ąmpfungsma├čnahme?
(31.07.2016, 22:04)
Tim Meschke :   Habe die Antwort gerade selbst gefunden:

http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2015/573889/EPRS_BRI(2015)573889_EN.pdf

In diesem Pdf von der EU auf Seite 3 steht, das Warnliste bedeutet, dass der genaue Weg der Einf├╝hrung/Aussetzung indentifiziert werden soll und in Notf├Ąllen Ma├čnahmen ergriffen werden sollen. Aktionsliste umfasst ├ťberwachungssysteme, offizielle Kontrollen und Ausrottung im fr├╝hen Stadium. Managementliste hei├čt, dass die Tierart vor weiterer Ausbreitung abgehalten werden soll z.B. durch T├Âtung und andere Kontroll- und Eind├Ąmmungsma├čnahmen. Mitgliedstaaten k├Ânnen sich jedoch von der Kommission Sondergenehmigungen f├╝r bestimmte Arten ausstellen lassen. Wenn Nasenb├Ąr, Streifenh├Ârnchen und Wollhandkrabbe keine Einstufung besitzen, k├Ânnte es bedeuten, dass sie in Deutschland weiterhin ohne Konsequenzen gehalten werden d├╝rften.
(31.07.2016, 19:55)
Tim Meschke :   @Hystrix: In diesem Link:
https://www.nabu.de/news/2016/07/20961.html
von der Nabu steht hinter jeder Tierart eine Einstufung f├╝r Deutschland. Was bedeutet das denn jetzt im genauen?
z.B. bei Nasenb├Ąr, Burunduk und Wollhandkrabbe steht keine, bei Muntjak und Grauh├Ârnchen Warnliste, bei Heiliger Ibis und Ruderente Aktionsliste und bei Schmuckschildkr├Âte, Nutria und Waschb├Ąr Managementliste.
(31.07.2016, 19:25)
Hystrix :   Die neue EU-Regelung zur Kontrolle invasiver Arten samt deren Haltungsverbot in Zoos schl├Ągt unter Zoofreunden Wellen. Heftige oder gar vernichtende Opposition gegen das neue Gesetz ist oft von Kenntnisl├╝cken gepr├Ągt. Daher ein wenig Hintergrund:

1. Invasive Arten wurden von der Convention on Biological Diversity, die von fast allen Weltstaaten unterzeichnet wurde, neben direkter Verfolgung und Lebensraumzerst├Ârung als dritter Hauptpfeiler des Artensterbens benannt. Auf Inseln und in Klimazonen mit kleinr├Ąumigen Endemiten ist es sogar das Hauptrisiko f├╝rs Artensterben. Entsprechend verpflichteten sich die Unterzeichnerstaaten der Konvention, bis 2020 Gesetze und Ma├čnahmen gegen Invasive zu beschlie├čen.

2. In Europa macht es wegen der Kleinheit aller Staaten in Bezug auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Invasiven nur Sinn, eine zumindest EU-weite Regelung zu treffen. Der Europarat bem├╝ht sich aber, die Kernelemente des neuen Gesetzes auch auf die Nicht-EU-Europ├Ąer zu ├╝bertragen. Nationale Alleing├Ąnge w├Ąren sinnlos.

3. Die EU wurde wegen schleppender Umsetzung dieser Gesetzgebungspflicht von vielen Natursch├╝tzern und Wissenschaftlern lange Zeit gepr├╝gelt. Es ist also falsch, da├č sich die EU dieses Gesetz aus Regelungswut selbst ausgedacht h├Ątte. Sie folgt sp├Ąt und langsam einer nicht mehr abzuwehrenden Handlungspflicht.

4. Zoos sind nicht die Haupts├╝nder der Arteneinschleppung, aber es sind gro├če S├╝nder. Das weitgehende ├ťberwuchern der Weich- und Hartb├Âden im westlichen Mittelmeer mit der invasiven Giftalge Caulerpa beruht ausschlie├člich auf Entweichern aus Zooaquarien. Eine Kontrolle dieser Alge im Meer ist fast nicht m├Âglich und erfordert riesigen Aufwand. Auch die Schwarzkopfruderente, f├╝r deren Ausrottungskampagne in GB, Frankreich und Spanien Millionen Euro investiert wurden, geht allein auf das Konto von Zoos. Ihre Zur├╝ckdr├Ąngung wurde n├Âtig, weil sie sonst die gef├Ąhrdete Wei├čkopfruderente in Spanien weghybridisiert h├Ątte. Auch der explodierende Bestand des Heiligen Ibis in Frankreich entstammte nur Zoos. Sogar der Waschb├Ąr geht nicht g├Ąnzlich auf die vielzitierte Aussetzung am hessischen Edersee zur├╝ck, sondern fl├╝chtete genetischen Analysen zufolge mehrfach unabh├Ąngig voneinander. Die Beweislage ist schwierig, aber Wildparks werden beigetragen haben. Auch an weiteren "schlimmen" F├Ąllen sind Zoos allein urs├Ąchlich oder wenigstens beteiligt gewesen.

5. Die viel kritisierte Verbotslistung des Nasenb├Ąren erfolgte nach Ausrei├čen dieses allesfressenden R├Ąubers in Mallorca. Die enorme Schwierigkeit, die Art dort durch Einfangen loszuwerden erfordert Vermeidung weiterer Gehegeflucht. Die von eingeschleppten Mungos schon v├Âllig von allen Reptilien entleerten Inseln in der kroatischen Adria dienen als abschreckendes Beispiel. Das soll sich nicht wiederholen.

6. Bisher sind erst 37 Arten von der EU gelistet. Darunter ist ├╝berhaupt keine einzige Art von zentraler Bedeutung als Schautier im Zoo. Wissenschaftler fordern die Listung von erheblich mehr Arten. Von den gesch├Ątzten 10000 in Europa eingeschleppten Arten d├╝rften etwa 10% das Kriterium f├╝r invasiv erf├╝llen, also ├Âkonomische oder ├Âkologische Sch├Ąden anrichten. Experten der Naturschutzszene fordern 100-200 Artlistungen. Die EU wollte zun├Ąchst eine Obergrenze von 50 gelisteten Arten, steckte daf├╝r aber so viele Pr├╝gel aus dem Naturschutz ein, da├č sie jetzt keine Obergrenze mehr vertritt. Weitere Artlistungen erfolgen vielmehr in regelm├Ą├čigen Updates. Die Updates erfolgen wie bereits die erste Listung durch Kooperation der Fachbeh├Ârden aller Mitgliedsstaaten nach einem geregelten Verfahren. Eine Art wird gelistet, wenn in einem genau definierten ?Risk Assessment? klar wird, da├č sie Sch├Ąden von europaweiter Bedeutung verursacht. Dieses Verfahren ist zeitintensiv, gerade bei schon etablierten weit verbreiteten Arten oder solchen, deren Listung mit wirtschaftlichen Interessen kollidiert. Daher sind derzeit bevorzugt Arten bereits gelistet, die einfach zu beurteilen oder politisch weniger umstritten sind, w├Ąhrend manche ├Âkologisch Bedenklichere noch im Verfahren stecken. Nur dadurch wirkt die Liste derzeit so, als gebe man sich bevorzugt mit "Nebenkriegsschaupl├Ątzen" ab. Derzeit sind etwa 20 weitere Arten f├╝r baldige Listung in der Diskussion. In Zoos gehalten werden davon Nilgans, Sikahirsch, Marderhund. Allerdings ist sogar der Bison in anf├Ąnglicher Diskussion. ├ťber die erste Listenerweiterung wird erst sp├Ąter entschieden.

7. Die gelisteten Arten m├╝ssen nicht zwangsl├Ąufig in Zoos auslaufen. Zu Forschungs- und Naturschutzzwecken sind Ausnahmen vom Haltungsverbot m├Âglich, f├╝r eine reine Tierschau wohl eher nicht. So ist zu hoffen, da├č die EEPs f├╝r bedrohte Unterarten des Sikahirsches weiterlaufen, auch wenn der Sika als invasiv gelistet wird. Andererseits ist schwer einzusehen, da├č Zoo-Sikas weiterhin von J├Ągern ausgewildert werden, nachdem das Rotwild auf Irland bereits fast ganz und in Schottland und in Teilen Osteuropas teilweise von invasiven Sikas weghybridisiert wurde. Man stelle sich vor: Rotwild verschwindet als reine Art, nur damit man Sikahirsche auch in Europa totschie├čen oder im Zoo fotografieren kann.

8. Nat├╝rlich verschwindet der Waschb├Ąr nicht aus der europ├Ąischen Natur, nur wenn Zoos keine mehr halten, oder nur noch sterilisierte. Das Haltungsverbot ist aber als unterst├╝tzend f├╝r ein ganzes Ma├čnahmenb├╝ndel zu sehen, denn f├╝r alle gelisteten Arten m├╝ssen die EU-Staaten binnen 18 Monaten ein Managementkonzept zur Bestandskontrolle erstellen. Etablierte und weit verbreitete Invasive m├╝ssen nicht zwangsl├Ąufig ganz beseitigt werden, wenn die Kosten daf├╝r in keiner Relation zum Ertrag stehen. Es soll aber verhindert werden, da├č der Waschb├Ąr sich in sensible Biotope ausweitet, etwa auf Inseln oder in andere ├Âkologisch sensible Regionen.

(30.07.2016, 15:25)

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