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Jaguare



Michael Mettler:   In Heft 7 von "Carl Hagenbeck's illustrierte Tier- und Menschenwelt" Jahrgang 2 (1927/28) befasst sich ein Autor Edmundo Krug aus Sao Paulo mit der sprachlichen Herkunft der W?rter "Jaguar" und "Onca". Bisher kannte ich nur die Deutung, dass "Jaguar" in einem Indio-Dialekt so viel bedeuten soll wie "der im (oder: mit einem) Sprung t?tet".

Davon ist aber in besagtem Artikel nicht die Rede. Hier hei?t es, "Jaguar" sei eine falsch ausgesprochene Variante des brasilianischen "jauar?" (ausgesprochen mit gehauchtem "h" statt deutschem "j") und dieses sei zusammengesetzt aus "ja" als Abk?rzung von "yan?" = "unser, wir" und "uar?" = Hund, Wolf. Der Verfasser r?tselt allerdings selbst ?ber diesen Zusammenhang und versucht ihn dadurch zu erkl?ren, dass junge Jaguare "gelegentlich im Hause gehalten werden". Mir fiel beim Lesen ein, dass demnach auch "aguar? guaz?" (= "gro?er Hund/Fuchs"), was man hie und da als einheimische Bezeichnung des M?hnenwolfes liest, diesen Wortstamm zu enthalten scheint. Vielleicht kommt man der Deutung n?her, den Stamm analog zu unserem Begriff "Raubtier" zu ?bersetzen, wenn er offenbar sowohl f?r Hunde- als auch f?r Katzenartige verwendet wird/wurde. So erw?hnt Krug n?mlich auch, dass mit "jaguatirica" als Ableitung von "yauara-rete-i" (= "der kleine unter den gr??eren Jaguaren") der Ozelot bezeichnet werden, w?hrend der eigentliche Jaguar unter "jaguaret?" (Ableitung von "juararet?" = "sehr gro?er gefleckter Jaguar") lief und sein Schw?rzling unter "jaguaretuna" (Ableitung von "juaret-una").

Besonders interessant ist Krugs Deutung des Wortes "onca" (das portugiesische "c" mit dem H?kchen darunter bekomme ich hier nicht hin). Er weist daraufhin, dass es sich um ein sprachliches Missverst?ndnis handeln k?nnte, da sich "onca" auf die gleichnamige Gewichtseinheit (im Deutschen "Unze") beziehen k?nnte: "Dieses Gewicht in Bleischrot gen?gte aber, um einen Jaguar durch Flintenschuss zu t?ten."

Allerdings w?re eine missverst?ndliche Benamung dann nicht auf S?damerika beschr?nkt, sondern m?sste auch in der Alten Welt passiert sein. Mit dem Tier, das in Buffons "Histoire naturelle" als "once" bezeichnet wird, d?rfte laut Beschreibung der Schneeleopard gemeint gewesen sein (auch wenn ihm ein Verbreitungsgebiet bis ins n?rdliche Afrika zugeschrieben wird, aber im 18. Jahrhundert hatte man noch wenig Kenntnis von den Verbreitungsgebieten vieler Tiere und warf die Arten auch noch h?ufig zusammen und/oder durcheinander). Sowohl das lateinische "uncia" als auch das franz?sische "once" (und das spanische "onza") entsprechen wiederum der Bezeichnung der Gewichtseinheit in der jeweiligen Sprache, und auch im Deutschen taucht ja "Unze" bei Beiname des Jaguars auf.

Buffon hatte noch Abgrenzungsschwierigkeiten, so bildet er eine Gro?katze mit typischer Jaguarfleckung, die in der Menagerie von Versailles gehalten worden war, als "panthere" ab, und das Bild des angeblichen Jaguars, dessen Fell er in seiner Museumssammlung hatte und den er als f?rchterliche Bestie schildert, zeigt offenbar einen Ozelot. ?ber dieses Individuum schreibt Buffon, es sei vorher zwei Jahre lang privat gehalten worden und offenbar noch nicht ausgewachsen gewesen, als es speziell f?r seine Museumszwecke get?tet und ihm zugeschickt wurde - Buffon vermutet, dass dieser (vermeintliche) Jaguar letztlich etwa die Gr??e eines mittleren Hofhundes erreicht h?tte... Ein nettes Durcheinander aus heutiger Sicht.
(27.02.2021, 09:43)
Gudrun Bardowicks:   Ich sehe den Film auch gerade. Er ist sehr interessant.
(17.02.2021, 19:11)
Liz Thieme:   Bei arte w├â┬╝rde gerade das Projekt von Iber├â┬í bei "Wiedererstarkte Wildnis - Argentinien" gezeigt:
https://www.arte.tv/de/videos/079387-003-A/wiedererstarkte-wildnis/

http://www.proyectoibera.org/en/english/especiesamenazadas_yaguarete.htm
(17.02.2021, 19:08)
Liz Thieme:   Das hat va mit dem Bereich der Probensammlung bzw. Herkunftsdaten der Proben (Sch├â┬Ądel in Museen) zu tun und die Sch├â┬Ątzungen dadurch.
Ich habe mal die Karten ├â┬╝bereinander gelegt. Der gr├â┬╝ne Hintergrund sind die in IUCN 2015 hinterlegten Lebensr├â┬Ąume, die braune Linie die historische Grenze.
Aber im Detail kann ich es nicht begr├â┬╝nden bzw. m├â┬╝sste va noch mal in die Daten reingucken, die hinter dem HMW liegen, denn der P.o. peruviana ist schon auff├â┬Ąllig. Die anderen ├â┬╝berlappen sich ja und wurden mal weiter gefasst, mal enger.
Pockock ist halt sehr grob, weil die Daten sehr gering, aber weit verteilt waren. Und dier Herkunftsdaten für das Amazonasgebiet waren nur grob erfasst.
(09.02.2021, 22:24)
cajun:   Hast du noch eine Erkl├â┬Ąrung zu den Karten und dem Zusammenhang, der Sacha auffiel @Liz?
(09.02.2021, 16:15)
Liz Thieme:   Danke :) Die meiste Recherchearbeit habe ich ja schon mal gemacht, sonst h├â┬Ątte ich die Karten und so nicht so schnell zur Hand gehabt und mich nicht selbst zitiert....

Ich sehe die Aussage "mit Hilfe von 12 Mikrosatelliten Loki und drei mtDNA-Genen die m├â┬Âglichen Unterschiede, allerdings konnten keine phylogeografischen Strukturen gefunden wurden" kritisch. Ein anderer Wissenschaftler nimmt andere Loki und schwupps gibt es Unterarten. Ich muss mich in die Studie aber noch mal tiefer einlesen, das ist schon zu lange her, dass ich die gelesen habe und aus dem Kopf wei├â┬č, warum sie sich auf diese Loki und Gene begrenzt haben.
Daher stimme ich euch zu, dass es irgendwann je nach Untersuchung wieder Unterarten geben wird, aber es ist nun mal die Gro├â┬čkatzen-Art, die schon immer bei sowas vernachl├â┬Ąssigt wurde.

Und nun zum Melanismus und meiner Lizte... ;-) [der musste sein]

Ich zitiere mich wieder (übrigens "Arbeitsplatz Zoo 01/2017"):

>Leider findet man auch heute noch diese Beschreibung, u.a. dann unter dem Namen Panther, f├â┬╝r Leoparde sowie Jaguare. Allerdings gibt es genetisch einen gro├â┬čen Unterschied zwischen dem Melanismus bei Jaguaren und Leoparden. Bei Leoparden wird die schwarze F├â┬Ąrbung rezessiv vererbt, im Gegensatz dazu wird die Mutation bei Jaguaren monogenetisch dominant weitergegeben (Dittrich, 1979). (siehe Grafiken). Da die Haltung von beiden Farbtypen in Zoos sehr beliebt ist, vereinfacht die dominante Vererbung die Nachzucht von schwarzen Jaguaren in Zoos. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es dadurch einfacher ist auch passende Partner zu finden. So wollte der Krefelder Zoo nach dem Tod seines schwarzen Katers ?Jackson? (2009) wieder einen schwarzen Partner f├â┬╝r die gelbe Katze ?Bess?. Dies hat allerdings aufgrund der nahen Blutverwandtschaften der in Frage kommenden Partner nicht geklappt, so dass sie 2010 einen gelben Kater an ihre Seite bekam.
Von wei├â┬čen Morphen, wie man sie von Tigern und L├â┬Âwen kennt, wurde von Rengger (1830) und Sanderson (1955) berichtet. Fitzinger (1869) versuchte aufgrund einer scheinbaren albinistischen Farbphase in Paraguay eine eigene Unterart zu definieren, allerdings ist kein solches Exemplar bekannt (Seymour, 1989).
Daher war es 2012 eine Sensation, als das gemischte Paar ?Molly? (schwarz) und ?Mescal? (gelb) im Zoo Aschersleben zwei Junge mit wei├â┬čem/cremefarbenem Fell mit beigen/grauen Flecken bekam. Die beiden Kater sind inzwischen allerdings gelb durchgef├â┬Ąrbt und haben so die F├â┬Ąrbung ihres Vaters angenommen. Woher das wei├â┬če Fell kam, wei├â┬č bisher keiner.

Der erste schwarze Jaguar in Deutschland war eine Katze aus Südbrasilien, die 1890 in den Zoologischen Garten Hamburg kam. Dort züchtete sie mit einem bunten Kater. Von sechs Jungtieren, die nachweislich auf diese Katze zurückgehen, waren zwei ebenfalls schwarz: Allerdings verstarben diese schon nach einem Jahr (vgl. Archive der Zoos und Zuchtbücher).
Nach dem Tod der Zuchtkatze 1898 scheint es bis 1910 keine melanistischen Jaguare mehr in Deutschland gegeben zu haben. In dem Jahr kam ein schwarzer Kater nach Leipzig, wo er 1921 verstarb. Der Zoo hielt zeitgleich noch einen bunten Kater sowie zwei bunte Katzen und, obwohl es Nachwuchs in dieser Zeit gab, scheinen keine schwarzen Jungtiere darunter gewesen zu sein.
Nun musste die deutsche Zoowelt bis 1973 warten, als der schwarze Kater ?Nero? aus der Zucht von Philadelphia in den Tierpark Berlin kam. Allerdings dauerte es noch bis 1985, dass er mit ?Mocca? (schwarz) eine Partnerin bekam. Aus dieser Verpaarung entstammen 2,1 Jungtiere, von denen das Weibchen melanistisch war (vgl. Archive der Zoos und Zuchtbücher).
Im Jahr 1974 kam der Kater ?Othello? (schwarz) achtj├â┬Ąhrig ├â┬╝ber Porto Alegre, Brasilien, nach Hannover. Hier wurde er ein Jahr sp├â┬Ąter zum Stammvater der hannoveranischen Zucht. Die Ergebnisse nutzen Wissenschaftler, um den dominanten Erbgang zu best├â┬Ątigen, denn neben Zuchten mit zwei bunten Katzen wurde er auch mit einer eigenen schwarzen Enkelin verpaart. Durch die Verpaarung mit der schwarzen Katze entstanden 2,2 Jungtiere, von denen 1,1 melanistisch waren. Bei den Nachzuchten mit den zwei bunten Katzen handelte es sich um 7,13 Tiere, von denen wiederum 3,6 schwarz waren.
Kurze Zeit nach Hannover begann auch Leipzig mit der Zucht von melanistischen Jaguaren mit dem Zuchtpaar ?Colorado? (schwarz) und ?Jamari? (bunt). Von 7,8 Jungtieren waren 5,4 schwarz. Bei der Verpaarung mit der melanistischen Katze ?Parima? entstanden 5,4 Jungtiere mit 2,3 schwarzem Fell. Und mit seiner dritten Partnerin ?Coari? (bunt) entstanden 0,1,1 bunte Jungtiere (vgl. Archive der Zoos und Zuchtbücher).
Die Blutlinien dieser Stammtiere lassen sich noch heute in den schwarzen Jaguaren der deutschen Zoos finden.
Auff├â┬Ąllig bei melanistischen Jaguaren ist, dass die Intensit├â┬Ąt der Fellfarbe sehr unterschiedlich ist. Von tiefschwarz ├â┬╝ber mittelbraun bis hin zu teilmelanistisch und auch unterschiedlicher Auspr├â┬Ągung am K├â┬Ârper deckt der Melanismus alles ab.

Mythen, M├â┬Ąrchen und Legenden
In verschiedenen Kulturen in Mittel- und S├â┬╝damerika wurde der Jaguar angebetet. So findet man in Tikal, Guatemala, den Jaguartempel der Maya. Zus├â┬Ątzlich trugen Maya-Hohepriester Jaguarfelle, allerdings galt die Raubkatze dort gleichzeitig auch als die Verk├â┬Ârperung von Angst und Tod (Mahler, 2009).
Die Olmeken hatten in ihrer Kultur den Jaguarmenschen, ein übernatürliches Wesen mit menschlichem Kopf und Zügen eines Jaguars.
Die Azteken gingen noch einen Schritt weiter und f├â┬╝hrten auf Alt├â┬Ąren mit Jaguark├â┬Âpfen menschliche Opfergaben durch (Jaguar Survival Plan).
Bei den Tukano-Indianern hei├â┬čt es: ?Die Sonne kreierte den Jaguar, um ihr Repr├â┬Ąsentant auf der Erde zu sein. Sie gab ihm die gelbe Farbe ihrer Energie und gab ihm die Stimme des Donners, die die Stimme der Sonne ist.? (Mahler, 2009).
Einige Legenden und auch vermeintliche Augenzeugen besagen, dass der Jaguar seinen Schwanz ins Wasser h├â┬Ąngen l├â┬Ąsst, um so Fische anzulocken. Dieses Verhalten erinnert stark an die Comicfigur Marsupilami, der so Piranhas f├â┬Ąngt. Allerdings nutzen Jaguare ihre Tatzen, um die Fische aus dem Wasser zu schlagen, und lassen sich nicht absichtlich in den Schwanz bei├â┬čen.<

In der Natur werden melanistische Tiere seltener gesichtet als ihre gelben Artgenossen. Ob es daran liegt, dass sie zur├â┬╝ckgezogener leben, es grunds├â┬Ątzlich weniger gab oder dass es weniger von ihnen gibt aufgrund von verst├â┬Ąrkter Bejagung durch Mythen etc. ist unklar. Oft gelten die melanistischen Tiere als gef├â┬Ąhrlicher und tendenziell eher als D├â┬Ąmon.
Die Zoos versuchen andererseits h├â┬Ąufig beide Varianten zu zeigen.

Und übrigens - aufgrund der Genetik müsste man den melanistischen Jaguar als "normal" bezeichnen, oder?

Ich kann die Frage, wie die Melanisten vertreten sind, nicht beantworten, auch wenn ich in meiner Datenbank es versucht habe zu verzeichnen. Leider erf├â┬Ąhrt man es nicht von jedem Tier und das Zuchtbuch hat daf├â┬╝r auch keine Spalte.
Ich versuche es aber mal für die u. genannten Zoos zu sagen:

- Eastern Cape: P.o.o. 1,0 gelb
- Bogor: P.o.o. 0,1 + 3,1 - 0,1 gelb, 1,0 schwarz - keine Ahnung über den Rest, vermutlich Nachwuchs, Bilder von NZ waren gelb
- Barcelona: P.o.o. (?) 1,1 gelb
- Krasnodar: P.o.o. 0,1 schwarz
- Sibiu: P.o.o. 2,1 - 2,1 gelb
- Sofia: P.o.o. 1,0 gelb (Navarino, Berlin) + 0,1 ?
- Jacksonville: P.o.o. 0,2 + 1,2 - 1,0 gelb, die Damen vsl. auch
- Tulsa: P.o.o. 0,1 gelb + 0,1 gelb
- Toluca [ist übrigens MEX]: P.o.o. 0,1 + 4,3 - 2 gelb (vsl. 1,1), sonst kA
- Santiago de Chile: P.o.o. 1,1 (Tipito, Anafi, Berlin) gelb
- Evansville: P.o.g. 0,1 gelb + 1,0 gelb
- Oklahoma: P.o.g, 1,0 gelb
- San Jose: P.o.g. 1,0 gelb + 0,1 gelb
- Stoneham: P.o.g. 0,1 gelb + 1,0 gelb
- Waco: P.o.g. 0,1 gelb + 1,0 gelb
(09.02.2021, 15:57)
Michael Mettler:   Wie verbreitet sind eigentlich schwarze Jaguare in au├â┬čereurop├â┬Ąischen Zoos? In meinem mitteleurop├â┬Ąischen "Streifgebiet" hatte ich lange Zeit den Eindruck, als f├â┬╝hlten sich Jaguarhalter geradezu verpflichtet, gemischte Paare aus schwarzem und normalfarbigem Tier zu zeigen; jedenfalls waren "rein normalfarbige Haltungen" eher die Ausnahme geworden. Keine Ahnung, ob das noch immer so ist, daf├â┬╝r komme ich nicht mehr genug herum.

K├â┬Ânnten die nicht unterartzugeordneten Tiere in Liz' Listen, die neben unterartreinen in gleichen Zoos leben, Schw├â┬Ąrzlinge sein, um auch dort beide Morphen zeigen zu k├â┬Ânnen?
(04.02.2021, 20:23)
cajun:   @Sacha: Ja, stimmt! War mir aufgefallen, hatte es aber nicht weiter beachtet. Gute Frage weshalb also!?
(04.02.2021, 17:17)
Sacha:   Mal so als Randbemerkung. Ist Euch auch aufgefallen, wie sich das allgemeine Verbreitungsgebiet des Jaguars in den drei von Liz geposteten Karten unterscheidet? Und dass dies nicht allein auf die Bestandsschrumpfung zur├â┬╝ckgef├â┬╝hrt werden kann?
(04.02.2021, 15:38)
Simon Kirchberger:   ├â┬ťbrigens, am an das Thema anzuschlie├â┬čen, auch wenn es eine andere Art ist: W├â┬Ąhrend meiner Indien-Reise kam mir immer wieder die geplante Auswilderung von Geparden in Indien ├â┬╝ber den Weg. Nachdem die Reste der asiatischen Unterart im Iran ja fast komplett verschwunden sind, war der Plan, tats├â┬Ąchlich afrikanische Geparden auszuwildern. Dieses Vorhaben wurde meines Wissens nach auch von der Naturschutzbeh├â┬Ârde o.├â┬Ą. genehmigt aber noch nicht konkret in die Tat umgesetzt...

Wei├â┬č jemand da mehr dazu?
(04.02.2021, 13:56)
Simon Kirchberger:   Da schlie├â┬če ich mich euch direkt an. Danke an Liz f├â┬╝r die Recherche:) Zum Gl├â┬╝ck ist es bei den Jaguaren (noch) nicht so dringend, Tiere im gro├â┬čen Stil auszuwildern, da der aktuelle Freilandbestand gro├â┬č genug zu sein scheint, vor allem wenn man die unklare Unterart-Situation ber├â┬╝cksichtigt...

Um zu meiner Intention des geposteten Artikels Bezug zu nehmen: Sch├â┬Ân, dass derartige Projekte Erfolge zeigen, damit Arten, die nicht das von euch beschriebene Potential haben, sich selbst zu erholen, vielleicht doch noch auf andere Weise geholfen werden kann.
(04.02.2021, 13:51)
Sacha:   @cajun: Kein Problem. Und mit Sasha verwechselt zu werden finde ich zumindest nicht schlimm;)

Zu Deiner Frage:
Erst mal ganz herzlichen Dank an @Liz für Ihre Recherchearbeit. Wow! Das dürfte wohl einiges an Zeit gekostet haben.
Ich sehe es generell auch so wie @cajun. Allerdings pl├â┬Ądiere ich noch st├â┬Ąrker auf eine Einhaltung der (alten) UA-Einteilung (oder meinetwegen auch Populationseinteilung). Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es zwei anerkannte Messmethoden, wobei man sich (eher) der neueren anschliesst. Das hatten wir in der Vergangenheit schon x-mal in ├â┬Ąhnlicher Form, mit dem Resultat, dass UAs erst getrennt, dann zusammengefasst und dann wieder getrennt wurden. Solange man keine Auswilderungsaktionen mit (vermeintlich) verschiedenen UAS macht, ist dies kein Problem. Sobald man aber Zootiere (unbekannter Herkunft) oder auch nur Individuen aus Populationen, die m├â┬Âglicherweise einer anderen UA angeh├â┬Âren, verwendet, haben wir den Salat.
In einem anderen Thread wurde das Beispiel des Kanadischen Bibers angeführt, der stellenweise in Europa ausgewildert wurde, als er lediglich als UA galt.
Kurz: Da die Aufteilung/Trennung in UAs vom Jaguar m.E. immer noch nicht zweifelsfrei gekl├â┬Ąrt ist, bin ich GRUNDS├â┬äTZLICH f├â┬╝r ein vorsichtiges Vorgehen bei Auswilderungen. D.h. wenn immer m├â┬Âglich mit Individuen aus der gleichen Region, die eine andere UA ausschliesst. Oder wenn die Population daf├â┬╝r schon zu klein ist: Die letzten Exemplare einfangen und eine Zoo-Haltung (in-situ und ex-situ) aufbauen und zu einem sp├â┬Ąteren Zeitpunkt wieder auswildern. Das nat├â┬╝rlich als ultima ratio. Und nat├â┬╝rlich ist mir auch bewusst, dass eine solche Vorgehensweise ebenfalls Probleme und Risiken mit sich bringt. Es kann durchaus sein, dass unter gewissen Umst├â┬Ąnden vielleicht doch eine (vermeintliche) Durchmischung der bessere Weg ist...
Fakt ist zumindest, dass anhand der von Liz gelisteten (=kleines Wortspiel) Haltungen bzw. Individuenzahl der reinen Unterarten von einer Erhaltungszucht gegenw├â┬Ąrtig nicht die Rede sein kann (geschweige denn von einer Wiederauswilderung). Da m├â┬╝ssten noch massivst Anstrengungen unternommen werden.
(04.02.2021, 12:47)
cajun:   @Sacha: Sorry, irgendwie hat sich bei mir die Schreibweise deines (Nick-) Namens in der Buchstabenfolge des deutschen S├â┬Ąngers eingeschlichen. Ich bitte um Nachsicht ;-)
(04.02.2021, 08:52)
cajun:   Danke f├â┬╝r die umfassenden Antworten Liz.
Zusammenfassend nehme ich mit, dass der Jaguar eigentlich als monotypisch angesehen wird. Eine gro├â┬če, nat├â┬╝rliche Barriere ist der Amazonas, wobei genetische Studien darauf deuten, dass auch hier Genfluss ├â┬╝ber weiter wandernde m├â┬Ąnnliche Individuen gegeben ist. Es gibt nach wie vor Forschungsbedarf, ob bei der fr├â┬╝her fl├â┬Ąchendeckenden Besiedlung des zusammenh├â┬Ąngenden Verbreitungsgebietes (Ausnahme Amazonas), ├â┬╝berhaupt Subspecies enstanden sein k├â┬Ânn(t)en.
Die gr├â┬Â├â┬čte Bedrohung sind schrumpfende geeignete Lebensr├â┬Ąume. Hier w├â┬╝rde ich hohen innerartlichen Konkurrenzdruck anf├â┬╝hren. Was das bei Gro├â┬čkatzen bedeutet, wissen wir. Nat├â┬╝rlich auch die illegale (?) Jagd, aber auch Zersiedelung und Zerschneidung der Habitate durch Stra├â┬čen etc.
Bemerkenswert ist die hohe Anpassungsf├â┬Ąhigkeit dieser Art an verschiedene Lebensr├â┬Ąume. Dazu kommt die nachwievor vermutlich hohe Popalationsdichte in geeigneten Habitaten. Sie hat also "Potential die Kurve zu kriegen."
Die Zoopopulation ist zum Gro├â┬čteil nicht nach Herkunftsgebiet zsammen gestellt und hier spielt die Frage der m├â┬Âglichen "Unterart" keine Rolle beim Populationsmanagement.
Um damit die Einordnung vom ursprünglichen Artikel Simons zur Auswilderung zu geben:
Eigentlich steckt genug Potential in den verbleibenen Wildbest├â┬Ąnden, die bereits um Lebensraum konkurrieren. Eine nat├â┬╝rliche Wiederausbreitung der Art w├â┬Ąre die erste Wahl. Diese gelingt durch Schutz der Lebensr├â┬Ąume in ihrer Vielfalt, gerade an nat├â┬╝rlichen Beutetieren. Eine Zooauswilderung w├â┬Ąre ggf. kontraproduktiv. Wenn ehemalige Lebensr├â┬Ąume , die nun abgeschnitten von der rezenten Population sind, wiederbesiedelt werden sollen, dann eher durch Wildf├â┬Ąnge oder ├â┬╝ber zu schaffende Migrationskorridore.
@Sasha und Simon: Wie ordnet ihr das ein?
(03.02.2021, 19:19)
Liz Thieme:   Karte folgend 3
(03.02.2021, 18:29)
Liz Thieme:   Karte folgend 2
(03.02.2021, 18:28)
Liz Thieme:   Damit ich nicht so viel Arbeit habe, zitiere ich mich mal selber:

Bevor die ersten Genuntersuchungen durchgef├â┬╝hrt wurden, entwickelten die Wissenschaftler die Systematik nur anhand von morphologischen und geografischen Merkmalen. Diese Untersuchungen ergaben f├â┬╝r die Familie der Katzen vier Gattungen (Acinonyx, Felis, Neofelis und Panthera) (Nowak & Paradiso, 1983). Sp├â┬Ątere genetische Untersuchungen teilten dann die Felidae in acht Untergruppen auf: die Ozelot-Linie, die Hauskatzen-Linie, die Gro├â┬čkatzen-Gattung, die Puma-Gruppe, die Luchs-Gattung, die Asiatische Leopardkatzen-Gruppe, die Karakal-Gruppe und die Asiatische Goldkatzen-Gruppe (Johnson & O?Brien, 1997). Als Art passt der Jaguar in beide Einteilungen. Soweit ist die Systematik einfach.
Die Unterarten-Systematik ist jedoch umso komplizierter bzw. umstrittener.
Bis in die 1930er gab es viele Untersuchungen, aus denen ├â┬╝ber zwanzig vermeintliche Unterarten resultierten. Die Basis f├â┬╝r die j├â┬╝ngsten Forschungen legte Pocock 1939, indem er die morphologischen Unterschiede von Sch├â┬Ądeln untersuchte. In seinen Ergebnissen stellte er klar, dass einige vorherige Unterarten ein und dieselbe sein m├â┬╝ssen. Am Ende legte Pocock eine Liste von acht Unterarten fest (Pocock, 1939). (Karte 2)
Mitte der 1990er untersuchte Larson Pococks Daten und zus├â┬Ątzlich weitere Sch├â┬Ądel, deren geografische Herkunft bekannt war. Sie kam zu dem Ergebnis, dass es Unterschiede von Nord nach S├â┬╝d gab, aber dass es mehr Variationen innerhalb Pococks Unterarten gibt als zwischen ihnen (Larson, 1997).
Eine gro├â┬če Wende kam f├â┬╝nfzig Jahre nach Pococks Ergebnissen. Seymour nahm die Studie von Pocock noch einmal unter die Lupe. Pocock hatte seine eigenen Untersuchungen kommentiert, da ihm teilweise nicht gen├â┬╝gend Material f├â┬╝r eine kritische Auswertung vorgelegen hatte. Seymore sagt, dass die Kommentare von Pocock implizieren w├â┬╝rden, dass einige vorherige Bezeichnungen Synonyme f├â┬╝r andere seien. Streiche man alle Synonyme, so blieben nur drei Unterarten ├â┬╝brig (Seymour, 1989). (Karte 3)

F├â┬╝r sp├â┬Ątere (mitochondrial)genetische Untersuchungen von Eizirik standen nur 44 Individuen mit unterschiedlicher geografischer Herkunft zur Verf├â┬╝gung. Je nach Untersuchungsmethode kamen hier verschiedene Ergebnisse heraus. Zum einen ergab eine phylogenetische Analyse, dass die mitochondriale DNA (mtDNA) kaum die Existenz von wirklichen phylogeografischen (stammesgeschichtlichen und geografischen) Einheiten unterst├â┬╝tzt. Solch deutliche Anzeichen zeigte hier nur die Gruppe, die aus dem s├â┬╝dlichen S├â┬╝damerika stammte. Bei einer weiteren mtDNA-Untersuchung konnten jedoch zwei phylogeografische Hauptgruppen unterschieden werden. So l├â┬Ąsst sich der Norden vom S├â┬╝den trennen, vielleicht durch den Amazonas. Eine weitere regionale Unterteilung im n├â┬Ârdlichen Bereich kann vermutet werden.
Neben der mitochondrialen DNA wurden auch Mikrosatelliten in der DNA analysiert. Diese Ergebnisse unterst├â┬╝tzen mindestens drei oder vier unvollst├â┬Ąndig isolierte phylogeografische Gruppen (1. Mexiko und Guatemala, 2. s├â┬╝dliches Mittelamerika, 3. n├â┬Ârdliches S├â┬╝damerika (n├â┬Ârdlich des Amazonas), 4. s├â┬╝dliches S├â┬╝damerika (s├â┬╝dlich des Amazonas)). Interessanterweise scheint der Amazonas bei Weibchen eine gr├â┬Â├â┬čere Bedeutung als Grenze zu haben als bei M├â┬Ąnnchen, worauf die mtDNA schlie├â┬čen lie├â┬č (Eizirik, et al., 2001). Diese geschlechtlichen Unterschiede zeigen sich auch in allgemeinen Beobachtungen von Felinen, bei denen die Weibchen eine gr├â┬Â├â┬čere Ortstreue zeigten als M├â┬Ąnnchen (Kitcher, 1998) (de Oliveira, 1994). Im ?Handbook of the Mammals of the World, Vol. 1, 2009? werden neun Unterarten gelistet (Wilson & Mittermeier, 2009). (Karte 4)
Ruiz-Garc├â┬şa und Kollegen untersuchten bei 248 Individuen mit Hilfe von 12 Mikrosatelliten Loki und drei mtDNA-Genen die m├â┬Âglichen Unterschiede, allerdings konnten keine phylogeografischen Strukturen gefunden wurden.
Auf Basis dessen hat sich die Cat Specialist Group der IUCN dafür entschieden den Jaguar als monotypisch zu führen.




Zu der Frage der Populationsdichte je Unterart bzw. je theoretisch m├â┬Âglicher Unterart kann ich daher auch f├â┬╝r die Natur nichts sagen. Die IUCN ist bei den meisten Tieren nicht auf dem aktuellen Stand. Um einen ├â┬ťberblick zu erhalten, sollte man jedoch nur eine Quelle nutzen.
Ich zitiere im Folgenden daher trotzdem die IUCN:

Historische Bewertung der ├â┬ťberlebensf├â┬Ąhigkeit von Jaguar
Hohe ├â┬ťberlebenschance: Sanderson et al. (2002) sch├â┬Ątzten, dass Populationen in 70% des Jaguar-Gebiets (├â┬╝ber 6 Millionen km├é┬▓) eine hohe ├â┬ťberlebenswahrscheinlichkeit hatten. Der gr├â┬Â├â┬čte Teil dieses Gebiets besteht aus dem Regenwald des Amazonasbeckens und angrenzenden Gebieten des Pantanal und des Gran Chaco (Torres et al. 2007). Andere von Sanderson et al. (2002) ber├â┬╝cksichtige Gebiete, scheinen eine hohe Wahrscheinlichkeit f├â┬╝r eine langfristige Jaguar-Persistenz zu haben, inkl. tropische feuchte Tieflandw├â┬Ąlder in Mesoamerika (die Selva Maya von Guatemala, Mexiko und Belize) und einen schmalen Streifen des Choco-Darien von Panama und Kolumbien nach Nordhonduras.

Mittlere ├â┬ťberlebenschance: Sanderson et al. (2002) sch├â┬Ątzten, dass Jaguar-Populationen in 18% der Jaguar-Reichweite (1,6 Millionen km├é┬▓) eine mittlere ├â┬ťberlebenswahrscheinlichkeit hatten. Diese Gebiete grenzen im Allgemeinen an Gebiete mit hoher ├â┬ťberlebenswahrscheinlichkeit an und umfassen einen gro├â┬čen Teil des n├â┬Ârdlichen Cerrado, den gr├â┬Â├â┬čten Teil der venezolanischen und kolumbianischen Llanos sowie den n├â┬Ârdlichen Teil Kolumbiens an der Karibikk├â┬╝ste. In Mittelamerika und Mexiko geh├â┬Âren dazu das Hochland von Costa Rica und Panama, S├â┬╝dmexiko, sowie die beiden ├â┬Âstlichen Gebirgsz├â┬╝ge Mexikos, Sierra de Taumalipas und Sierra Madre Oriental.

Geringe ├â┬ťberlebenschance: Sanderson et al. (2002) stuften den Rest des Jaguar-Bereichs (12%) als mit geringer ├â┬ťberlebenswahrscheinlichkeit f├â┬╝r Jaguar und als am dringendsten zu sch├â┬╝tzen ein. Diese Gebiete umfassen den Atlantischen Tropenwald und Cerrado von Brasilien; Teile des Chaco in Nordargentinien; die Gran Sabana in Nordbrasilien, Venezuela und Guyana; Teile des trockenen K├â┬╝stenwaldes in Venezuela; und die verbleibende Reichweite in Mittelamerika und Mexiko.

Aktuelle Einsch├â┬Ątzung der Jaguarpopulationen
Mexiko: Die Jaguar-Dichte in Mexiko wurde auf 0,75 bis 6 Erwachsene pro 100 km├é┬▓ gesch├â┬Ątzt (Ceballos et al. 2011, Ch├â┬ívez et al. 2016). Die Jaguarpopulation in der Selva Maya auf der Halbinsel Yucatan in Mexiko wurde auf 2000 Individuen gesch├â┬Ątzt (Ceballos et al. in press, Rodriguez-Soto et al. 2013). Im ├â┬ľkosystem Greater Lacadona im S├â┬╝den Mexikos wurde die Jaguardichte auf 1,7-4,6 / 100 km├é┬▓ gesch├â┬Ątzt, mit einer gesch├â┬Ątzten Population von 62 bis 168 Jaguaren in den Schutzgebieten dieser Region (de la Torre und Medell├â┬şn 2011). Insgesamt wurde die nationale Jaguar-Volksz├â┬Ąhlung in Mexiko im Jahr 2011 auf 4.000 bis 5.000 Personen gesch├â┬Ątzt (Ceballos et al. in press). Die n├â┬Ârdlichen und zentralen Gebiete Mexikos werden jedoch zunehmend isoliert, und Jaguare verschwinden dort, wo sie zuvor noch entdeckt wurden (Grigione et al. 2009, Rosas-Rosas und Bender 2012).

Mittelamerika: Sch├â┬Ątzungen der Jaguar-Dichte aus Mesoamerika aus 27 von 2000 bis 2010 durchgef├â┬╝hrten Studien reichen von 0,74 bis 11,2 / 100 km├é┬▓. Die meisten Studien deckten jedoch nicht die Mindestfl├â┬Ąche ab, um unvoreingenommene Dichtesch├â┬Ątzungen sicherzustellen (Maffei et al. 2011). ├â┬ťber diese Standorte hinweg waren die Dichtesch├â┬Ątzungen in tropischen Feuchtw├â┬Ąldern h├â┬Âher als in tropischen Bergw├â┬Ąldern oder Laubw├â┬Ąldern und in Nationalparks h├â┬Âher als in anderen Mehrfachnutzungsgebieten (Maffei et al. 2011). Die Dichte im belizischen Selva Maya-Regenwald wurde auf 7,5-8,8 / 100 km├é┬▓ gesch├â┬Ątzt (Silver et al. 2004). Die Sch├â┬Ątzungen der Jaguar-Dichte im gesch├â┬╝tzten feuchten Tropenwald im Tiefland des Cockscomb Basin Wildlife Sanctuary in Belize reichen von 3,5 (+/- SE = 0,7) bis 11,0 (+/- 3,1) / 100 km├é┬▓ (Harmsen et al. 2010). Es wurde festgestellt, dass die Jaguardichte in der vom Menschen beeinflussten Landschaft, einem Mosaik aus ungesch├â┬╝tztem Wald, Savanne, Landwirtschaft und Siedlungen mit Abstand zum gesch├â┬╝tzten Wald, abnimmt (Foster 2008). Die Talamanca-Berge in Costa Rica und Panama unterst├â┬╝tzen eine Jaguar-Population, aber die Wahrscheinlichkeit einer langfristigen Persistenz ist mittel bis gering (Gonzalez-Maya et al. 2007). In ├â┬Ąhnlicher Weise stehen die Jaguarpopulationen in Schutzgebieten in Guatemala, Honduras und Nicaragua unter starkem Druck durch Entwaldung und Jagd (Petracca et al. 2014).

S├â┬╝damerika: Die Jaguar-Dichte im brasilianischen Pantanal wurde je nach verwendeter Methode auf 6,6-6,7 / 100 km├é┬▓ oder 10,3-11,7 / 100 km├é┬▓ gesch├â┬Ątzt (Telemetrie versus Kamerafallen, Soislao und Cavalcanti (2006). Die Jaguar-Dichte im bolivianischen Amazonasgebiet wurde auf 2,8 / 100 km├é┬▓ gesch├â┬Ątzt (Madidi-Nationalpark Silver et al. 2004), und im kolumbianischen Amazonasgebiet wurde die Jaguar-Dichte auf 4,5 / 100 km├é┬▓ und 2,5 / 100 km├é┬▓ (Amacayacu-Nationalpark bzw. ungesch├â┬╝tzte Gebiete) gesch├â┬Ątzt ; Payan 2008). Sch├â┬Ątzungen der Jaguar-Dichte betragen 2/100 km├é┬▓ in den Savannen des brasilianischen Cerrado, 3,5 / 100 km├é┬▓ im semiariden Gestr├â┬╝pp der Caatinga und 2,2 / 100 km├é┬▓ im Atlantikwald (Silveira 2004) und 2,2 -5 pro 100 km├é┬▓ im bolivianischen Gran Chaco (Maffei et al. 2004). Die Subpopulation des Atlantischen Waldes in Brasilien wurde auf 200 +/- 80 Adulte gesch├â┬Ątzt (Leite et al. 2002). Jaguarpopulationen in der Chaco-Region im Norden Argentinien und Brasilien sowie die brasilianische Caatinga sind von geringer Dichte und stark bedroht durch Viehzucht und Verfolgung (Altrichter et al. 2006 hat T. de Oliveira pers. comm. 2008).

Historische methodologische Vorurteile
Leider weisen viele dieser gemeldeten Dichtesch├â┬Ątzungen unzureichende Stichprobengr├â┬Â├â┬čen f├â┬╝r Fl├â┬Ąche oder Erfassung und Wiedererfassung auf. Sorgf├â┬Ąltige ├â┬ťberpr├â┬╝fungen haben gezeigt, dass diese Sch├â┬Ątzungen eher positiv als negativ verzerrt sind (Foster und Harmsen 2012, Maffei et al. 2011, Tobler und Powell 2013). Dies bedeutet, dass viele der ├â┬Ąlteren Ver├â┬Âffentlichungen vor 2010 dazu neigten, die Dichte bei einer unbekannten Menge zu ├â┬╝bersch├â┬Ątzen. Dies bedeutet auch, dass fr├â┬╝here Bewertungen hinsichtlich des Jaguar-Status in ihrem gesamten Verbreitungsgebiet zu optimistisch waren.

Subpopulationsstatus
De la Torre et al. (2017) identifizierten 34 Jaguar-Subpopulationen, bei denen die Wahrscheinlichkeit eines demografischen oder genetischen Austauschs gering ist, und bewerteten sie jeweils anhand der Kriterien der Roten Liste. Insgesamt erf├â┬╝llten 97% die Kriterien f├â┬╝r vom Aussterben bedroht (25 Subpopulationen) oder vom Aussterben bedroht (acht Subpopulationen) (siehe Abbildung 3a-e im erg├â┬Ąnzenden Material). Die gro├â┬če Amazonas-Subpopulation, die sch├â┬Ątzungsweise 89% der gesamten Artenpopulation ausmacht (57.000 von 64.000), wurde als am wenigsten bedenklich eingestuft.



Und nun zu den Zoos und den vermeintlichen Unterarten-Haltungen.

Panthera onca onca
- Zoo Barcelona, ESP: seit 2008, Ursprungstiere sind Wildf├â┬Ąnge aus Brasilien (werden vom Zoo so bezeichnet, nicht in EAZA so hinterlegt)
- East London Zoological Gardens, Eastern Cape, ZAF: 1,0
- Taman Safari, Bogor, IDN: 0,1
- Safari Park, Krasnodar, RUS: 0,1
- Zoo Sibiu, ROM: 2,1
- Zoo Sofia, BUL: 1,0
- Zoo Jacksonville, USA: 0,2
- Zacando Ecological Park, Toluca, USA: 0,1
- Tulsa Zoo, USA: 0,1
- Zoo Santiago, CHL: 1,1 (ehemals Berlin TP)

Panthera onca goldmanii
- Mesker Park Zoo, Evansville: 0,1
- Oklahoma City Zoo, USA: 1,0
- Happy Hollow Zoo, San Jose, USA: 1,0
- Stone Zoo, Stoneham, USA: 0,1
- Cameron Park Zoo, Waco, USA: 0,1

Haben diese Zoos nur diese Tiere oder auch Tiere ohne UA?

- Eastern Cape: ja
- Bogor: nein, noch weitere 3,1
- Barcelona: 1,1 (die vermeintlichen P.o.o., also keine weiteren)
- Krasnodar: nein
- Sibiu: nein
- Sofia: ja, noch 0,1
- Jacksonville: ja, noch 1,2
- Toluca: ja, noch 4,3
- Tulsa: ja, noch 0,1
- Santiago de Chile: nein
- Evansville: ja, noch 1,0
- Oklahoma: nein
- San Jose: ja, noch 0,1
- Stoneham: ja, noch 1,0
- Waco: ja, noch 1,0

Ob die getrennt gehalten werden oder zusammen leben, das kann ich euch nicht sagen.

(03.02.2021, 18:28)
Liz Thieme:   Gestern habe ich die Nachricht erhalten, dass es im Sk├â┬Žrup Zoo Zwillinge geboren wurden. Dann ist die n├â┬Ąchste Reise "gebucht".
(01.01.2021, 18:34)
Liz Thieme:   Neben Paco sieht Timba total klein aus, dabei war sie gar nicht so zierlich. Aber er ein Brocken.
Danke für die Erinnerungsbilder.
(28.11.2020, 20:42)
W. Dreier:   Und wegen der Gleichberechtigung
(28.11.2020, 19:18)
Adrian Langer:   @Liz: Dann habe ich wohl doch getr├â┬Ąumt. :D Vielleicht war da auch die alte Katze gemeint (die ist ja wirklich nicht mehr und wurde bereits ersetzt.). Egal.
(28.11.2020, 19:02)
W. Dreier:   Kopfbild
(28.11.2020, 18:22)
W. Dreier:   oh, etwas zu gro├â┬č - jetzt
(28.11.2020, 18:17)
W. Dreier:   Hier in Dessau vor 4 JAHREN
(28.11.2020, 18:08)
Liz Thieme:   Paco tot? Sicherlich nicht.
(28.11.2020, 16:27)
Adrian Langer:   @Liz: entweder ich habe es getr├â┬Ąumt, oder ich wei├â┬č nicht mehr, wo du es geschrieben hattest. Ich h├â┬Ątte meines erachtens gelesen, dass du geschrieben h├â┬Ąttest, dass der Schw├â┬Ąrzling des Dessauer Tierparks in diesem Jahr verstorben sei. Wei├â┬čt du, wann das ungef├â┬Ąhr war? Bzw. wage ich auch gelesen zu haben, dass man sich um Ersatz bem├â┬╝ht. Soll das dann auch ein Schw├â┬Ąrzling sein? danke schon einmal f├â┬╝r die Antworten!
(28.11.2020, 13:16)
Liz Thieme:   Das ist der erste Wurf von Porgi & Bess - Ruben und Rica (*August 2010)

Ruben ging im M├â┬Ąrz 2012 nach Dortmund und wurde dort mit Neri (*24.04.2011 Szeged) verpaart, sie haben bisher 2015 das einzige Mal gez├â┬╝chtet (Raja & Sol), derzeit haben sie ein Zuchtverbot.
Raja ist wiederum nach Best abgegeben worden und ist dort mit Caya (02.05.2015 Skaerup) verpaart. Hier gab es bisher zwei Würfe (je ein Tier), aber nur eine Aufzucht (*09.12.2019, m). Sol ging nach Lissabon.

Rica ging zun├â┬Ąchst nach Edinburgh und dann weiter nach Emmen, Anna Paulowna und zum Schluss nach Amsterdam. In Artis wurde sie mit Mowgli (*27.10.2004 Beauval) verpaart. Hier gab es zwei Nachzuchten (*28.06.2017) - Neron und Leya. Neron ging nach Ashford und wurde dort mit Keira (*02.04.2017 Hertfordshire/Broxbourne) zusammengebracht. Leya war 2019 noch in Amsterdam.
(03.11.2020, 15:13)
cajun:   .. Foto nun auch :-)
(03.11.2020, 14:17)
cajun:   Wird Zeit, dass in diesen Thread mal wieder was Frisches (allerdings Altes) kommt. Zuf├â┬Ąllig endeckt ein Foto aus dem Zoo Krefeld. Jaguarnachwuchs fotografiert am 04.11.2011 (genau fast 9 Jahre her). Es m├â┬╝sste sich um den Wurf von "Bess", selbst NZ aus Dortmund, handeln. Was ist aus denen geworden?
(03.11.2020, 14:16)
Stefanie Fischer:   Oft wissen die Tierpfleger garnicht, wo ihre Sch├â┬╝tzlinge hingehen. Sie verpacken sie nur. Den genauen Zielzoo wei├â┬č meist nur der Kurator. Als Tierpfleger erf├â┬Ąhrt man oft nur "nach Ungarn" oder ├â┬Ąhnliches und h├â┬Âchstens bei genauer Nachfrage den genauen Zoo.
(29.08.2012, 15:54)
Carsten Horn:   @Oliver: Die Zoos schaden sich selber, wenn sie keine klaren Angaben ├â┬╝ber den Verbleib von Tieren machen...

Aber Du hast recht, man sollte sich nicht auf das Niveau bestimmter Vereinigungen begeben und lieber einfach alles positiv sehen, wird schon alles richtig gemacht worden sein... Nur leider ist nicht jeder so vertrauensselig, ich zumindest nicht...

Die von Dir beschriebene nachtr├â┬Ągliche Kl├â┬Ąrungsm├â┬Âglichkeit wird es in dem Falle wohl auch nicht geben, jedensfalls hab ich auf die Schnelle keine Jahresberichte von Dessau bei google gefunden und hier im Katalog sind auch keine aufgef├â┬╝hrt...
(29.08.2012, 02:20)
Oliver Jahn:   @Carsten, wie ja bereits gesagt, jede Spekulation h├â┬Ątte sich in dem von mir beschriebenen Fall als haltlos herausgestellt. Und wenn wir den Zoos, die wir (oder einige von uns) wirklich gut kennen, schon nicht mehr trauen, und immer dann, wenn wir als Laien mal nicht jede unsere Fragen zu unserer Zufriedenheit beantwortet bekommen, darin dann gleich eine unseri├â┬Âse Handlung vermuten, dann schaden wir den Zoos genau so, wie es einige andere Vereinigungen tun, die sich genau das auf ihre Fahnen geschrieben haben, weil wir uns ihrer Mittel bedienen. Wir mutma├â┬čen und spekulieren.
(29.08.2012, 00:00)
Carsten Horn:   Die Aussage kann man z. B. in einem Artikel der Mitteldeutschen Zeitung, Jahresr├â┬╝ckblick 2011, nachlesen, wobei ich allerdings nicht beurteilen kann, wie seri├â┬Âs diese Zeitung ist...

Ich sage ja nicht, das es so sein mu├â┬č, aber was ist so schwer daran, den richtigen Ort anzugeben (zumal bei pers├â┬Ânlicher Nachfrage, wenn ich Liz Aktivit├â┬Ąten richtig deute), man mu├â┬č den anderen Vereinigungen ja nicht auch noch Angriffsfl├â┬Ąche bieten...

Die Angabe "spanischer Zoo" in einem Jahresbericht würde ich genauso dubios finden!
(28.08.2012, 23:21)
Oliver Jahn:   Na ja, es gibt hier eine Aussage, von der wir nicht mal wissen, wer sie get├â┬Ątigt hat. Davon gleich auf unseri├â┬Âse Tierverschiebung zu schlie├â┬čen, passt eher zu einigen anderen Vereinigungen...
Keiner wei├â┬č, ob die Tiere in ├â┬ľsterreich bleiben sollten und ob sie nicht da waren. Keiner wei├â┬č, ob da nicht schon bei der Aussage ein Fehler passiert ist. Vor Jahren kam ich mal in einen Zoo und die Hy├â┬Ąnen waren weg. Die erste Pflegerin im Raubtierhaus, die ich traf, fragte ich nach dem Verbleib der Tiere. Sie sagte mir, die Hy├â┬Ąnen w├â┬Ąren in Stendal. Dann kam ein Kollege und sie fragte diesen sicherheitshalber noch mal, und der sagte dann, die Tiere w├â┬Ąren in Sta├â┬čfurt. In beiden Einrichtungen fand ich die Tiere nicht. Im Jahresbericht, der deutlich sp├â┬Ąter erschien,konnte ich dann lesen, dass die Tiere in einen spanischen Zoo abgegeben wurden. Irgendwie kam ich nicht drauf, es h├â┬Ątte sich zwischenzeitlich um eine unseri├â┬Âse Abgabe handeln k├â┬Ânnen. Und tats├â┬Ąchlich, sie waren ganz ordnungsgem├â┬Ą├â┬č in dem spanischen Zoo angekommen und hatten weder Stendal noch Sta├â┬čfurt je gesehen.
(28.08.2012, 18:48)
Carsten Horn:   Bei Abgabe der Jaguare an eine seri├â┬Âse Stelle w├â┬╝rde doch vermutlich nicht eine dubiose Angabe wie ├â┬ľsterreich gemacht, da k├â┬Ânnte man doch dann den Ort detaillierter angeben, oder?
(28.08.2012, 00:09)
Liz Thieme:   --> ├â┬ľsterreich
Ich w├â┬╝rde ja nicht fragen, wenn ich das nicht schon versucht h├â┬Ątte ...
(27.08.2012, 20:34)
Sven P. Peter:   "man kann sie schlie├â┬člich nicht im Hinterhof wie eine Hauskatze halten"

Doch, ├â┬Âfter sogar als man denkt:

http://www.tigerschutz.de/02/aktion1.htm
(27.08.2012, 18:47)
Jolantha Belik:   @Liz: hab mit allen m├â┬Âglichen Leuten gesprochen, keiner hat eine Idee, wer in ├â┬ľ diese Jaguare haben k├â┬Ânnte. Was sagt denn Dessau, wohin sie gekommen sind? Drei Jaguare verschwinden ja nicht einfach so, man kann sie schlie├â┬člich nicht im Hinterhof wie eine Hauskatze halten ...
(27.08.2012, 18:42)
Liz Thieme:   Danke MM, dass du das geschrieben hast.
Schlie├â┬člich wurde in Stellingen sogar eine Stra├â┬če aufgrund der Haltung in Jaguarstieg umgetauft...
(26.08.2012, 20:26)
Michael Mettler:   Hagenbeck war in den fraglichen Zeiten einer der gr├â┬Â├â┬čten Zootierh├â┬Ąndler der Welt - ist es denn da so au├â┬čergew├â┬Âhnlich, dass er auch mal einen Jaguar hatte...?
(26.08.2012, 20:25)
Peter Lohse:   Liz Thieme:
Also das Einzige was ich heraus bekommen konnte war das es vor langer Zeit Jaguare bei Hagenbeck gab. Aber das war ja wohl schon bekannt. Ich versuche noch mal was Anderes aber das dauert.
(26.08.2012, 19:37)
Liz Thieme:   Sie sind jetzt 1 Jahr 3 Monate alt und sind im Laufe 2011 abgegeben worden. Ich sch├â┬Ątze mit 6-7 Monaten, sprich Nov/Dez.
(25.08.2012, 13:53)
Jolantha Belik:   jetzt schon, aber damals, als sie von Dessau wegkamen, wie alt waren sie damals?
(25.08.2012, 12:50)
Sven P. Peter:   Die sollten schon ├â┬╝ber ein Jahr alt sein meine ich.
(24.08.2012, 23:37)
Jolantha Belik:   Wie alt sind diese Jaguare, noch Jungtiere?
(24.08.2012, 20:37)
Liz Thieme:   Nein ich suche noch immer nach denen.
(24.08.2012, 17:37)
Jolantha Belik:   @Liz: Haust Du schon heraus gefunden, wohin die drei Jaguare gekommen sind?
(23.08.2012, 22:38)
Peter Lohse:   Liz Thieme:
Ich habe bisher auch nichts weiter gefunden. Nur in der Zootierliste steht Hagenbeck ebenso wie der Hamburger Zoo als ehemaliger Halter von Jaguaren drin. Aber ich werde mal versuchen ob ich anderswo Informationen bekomme.
(23.08.2012, 15:31)
Liz Thieme:   Beitrag 100 :)

Ok. Dann hatten sie also zu der Zeit ua einen Gefleckten. ├â┬ťber Hagenbecks Jaguare wei├â┬č ich leider kaum was.
(22.08.2012, 21:13)
Sven P. Peter:   Ja, das ist Hagenbeck, das alte Raubtierhaus!
(22.08.2012, 20:01)
Liz Thieme:   Das hei├â┬čt du schlie├â┬čt den Hamburger Zoo aus und kannst sagen, dass es Hagenbeck ist?! Der Zoo wurde ja 1930 geschlossen.
(22.08.2012, 20:00)
Sven P. Peter:   Leider nicht, die es wissen weilen leider nicht mehr unter uns. Aber vom ganzen Fotoalbum w├â┬╝rde ich Mitte der 30er sagen.
(22.08.2012, 18:33)
Liz Thieme:   F├â┬╝r mich sieht das auch nach einem Jaguar aus.
Wei├â┬čt du n├â┬Ąheres zu dem Jahr?
(22.08.2012, 18:11)
Michael Mettler:   Ich halte ihn f├â┬╝r einen Jaguar, u.a. wegen der gro├â┬čen "Augenflecken" im Schulterbereich.
(21.08.2012, 21:38)
Sven P. Peter:   Jaguar oder Leopard (Zentralafrikanischer?!)? Aufgenommen in den 30ern in Hamburg. Habe heute da einen Positivfilm eingescannt der bei uns aufgetraucht ist :)
(21.08.2012, 20:17)
Liz Thieme:   Huch, habe deine Antwort gar nicht mitbekommen. Die kamen aus Dessau nach ├â┬ľsterreich.
(21.08.2012, 18:31)
Jolantha Belik:   Woher sollen die drei gekommen sein, Liz?
(20.06.2012, 22:28)
Liz Thieme:   Ist jemand bekannt welche ├â┬ľsterreichische Einrichtung in den letzten 12 Monaten 3 Jaguare erhalten hat?
(20.06.2012, 18:01)
Liz Thieme:   Die Haltung ist damit ausgelaufen, derzeit wird ├â┬╝ber den Nachbesatz nachgedacht.
(06.02.2012, 19:05)
Oliver M├â┬╝ller:   @Liz: Kommen denn keine neuen? Oder was soll sonst in die Anlage?
(06.02.2012, 16:42)
Liz Thieme:   Und die n├â┬Ąchste Haltung weg :(
Basti in Landau ist mit 17 Jahren gestorben.
(03.02.2012, 21:50)
Jennifer Weilguni:   Und als n├â┬â├é┬Ąchstes erraten wir dann die 17 Unterarten der Steinlaus? :-))
(17.08.2011, 12:41)
Michael Mettler:   Bilderr├â┬Ątsel wie diese w├â┬Ąren doch eine M├â┬Âglichkeit, die "Zoologischen Knobeleien" wiederzubeleben...

├â┬ťbrigens: H├â┬Ątte ich nicht zuf├â┬Ąllig die M├â┬Âglichkeit zu einem Fotoabgleich gehabt, h├â┬Ątte ich bei Bild 2 zwischen Jaguar (Proportionen) und Leopard (Fellmuster) geschwankt.
(16.08.2011, 22:31)
Oliver Jahn:   Na dann mal los! Nur nicht hier, unter Jaguaren, ansonsten rate ich auch gern mal mit! Also, ihr seid dran! ;-)
(16.08.2011, 22:11)
WolfDrei:   Na hoffentlich! Oder Gazellen?
(16.08.2011, 22:08)
Tim Sagorski:   Als n├â┬Ąchstes dann mit Rothirsch-Unterarten... *g*
(16.08.2011, 21:59)
Oliver Jahn:   Also die Unterart "Leipziger Uraltkater" kannte ich noch nicht. :-)
Aber ich l├â┬Âse mal auf.
Dieses mal lag Michael genau richtig.
1) Amurleopard (Antwerpen)
2) Javaleopard (Berlin Zoo)
3) Perser (Berlin Zoo)
4) Perser (Berlin Zoo)

Aber es zeigt mal wieder, dass es in allen Bereichen auch Laien gibt, die gemeinsam ein ganz sch├â┬Ân geballtes Wissen zusammentragen k├â┬Ânnen.
Ob das jeder "Fachmann" so hinbekommen h├â┬Ątte? ;-)
Es hat auch mir Spa├â┬č gemacht!
(16.08.2011, 21:12)
Tim Sagorski:   Hmmm... Das macht ja mal Spa├â┬č ! Also, das alle vier Tiere auf den Fotos Leoparden sind, w├â┬╝rde ich auch mal vermuten !

1. Amur-Leopard (keine Ahnung wo)
2. Java-Leopard
3. Perser
4. Au├â┬čenseiter-Tipp : Ebenfalls Amur-Leopard und zwar der Dortmunder Kater "Mo Timur" im momentanen Jaguar-Exil (da gibts n├â┬Ąmlich auch Klinker)
(16.08.2011, 20:05)
Sacha:   @Liz: Vielen Dank f├â┬╝r die Info. Und Gratulation bez. Schw├â┬Ąrzlinge-Erkenn-Spiel (besserer Name ist mir nicht eingefallen).
(16.08.2011, 11:31)
Liz Thieme:   Also noch mal zur Best├â┬Ątigung, die Haltung in Landau wird voraussichtlich auslaufen, weil der Tierbestand umstrukturiert werden soll.
Dann werde ich wohl Landau ohne Jaguar erleben, bei dem Alter ist schlie├â┬člich keine Garantie da *schn├â┬╝f*
(16.08.2011, 11:21)
Liz Thieme:   Jetzt hast du mich. Das wird schwierig bei den Unterarten der Leoparden, die vert├â┬╝ddel ich doch auch schon in Farbe.

1) keine Ahnung welche UA
2) Java Berlin
3) Perser
4) kA welche UA, aber Berlin
(15.08.2011, 22:08)
Sven P. Peter:   Also bei 2 bis 4 bleibe ich bei meiner Meinung (der auf 4 k├â┬Ânnte der steinalte Kater aus Berlin sein) und 1 vielleicht einer der Uraltleoparden aus Leipzig?
(15.08.2011, 22:04)
Michael Mettler:   @Oliver: OK, aber 'ne laut deiner Aussage falsche Messlatte beeindruckt mich dann nicht wirklich :-D 4) w├â┬╝rde ich allerdings ebenfalls als Perser ansprechen (vermutlich Zoo Berlin, wegen des Klinker-Hintergrundes). Bei den beiden anderen kann ich nur raten: 3) nochmal Perser im Berliner Zoo, 1) Amur (reinbl├â┬╝tig oder nicht) irgendwo.
(15.08.2011, 21:51)
Oliver Jahn:   @Michael, ich habe doch geschrieben:
"Liz hat Recht". Es sind haargenau die von ihr benannten und sogar mit den Namen (die ich nicht kenne) beschriebenen Tiere.
Zum aktuellen Bild...da hat Sven aber die Messlatte etwas h├â┬Âher gelegt mit den Unterarten. ;-)
(15.08.2011, 21:39)
Michael Mettler:   @Sven, da haben wir gleichzeitig geschrieben.
(15.08.2011, 21:37)
Michael Mettler:   @Oliver, selbst zwischen den Zeilen finde ich noch keine Aufl├â┬Âsung von dir f├â┬╝r die drei Schw├â┬Ąrzlingsfotos!

Zum aktuellen R├â┬Ątsel: Geh├â┬Ârt eigentlich nicht in diesen Thread, sind n├â┬Ąmlich alles Leoparden :-) Der jaguar├â┬Ąhnliche rechts oben (2) ist der Javanerkater aus dem Berliner Zoo.
(15.08.2011, 21:33)
Oliver Jahn:   Soviel kann ich schon mal sagen....
Stimmt nicht...
:-)
(15.08.2011, 21:28)
Sven P. Peter:   Alles Leoparden :)

1. China (altes Tier?!)
2. Java (Lombock im Zoo Berlin)
3. Perser
4. Perser
(15.08.2011, 21:26)
Oliver Jahn:   Dieses mal lagen viele richtig.
Und Liz, wo bleiben die Namen? ;-)
1) Jaguar in Aschersleben
2) ebenfalls Jaguar in Aschersleben
3) Hier erkennt man die Hagenbeck-Fraktion, es ist ein China-Leopard, und zwar aus dem TP
4) Jaguar Zoo Berlin, man erkennt noch schwach den schwarzen Po seines Geschwisterchens
Und da es dieses mal so viel richtig hatten, noch ein letztes Bild, dieses mal hoffentlich wieder etwas schwieriger.
(15.08.2011, 21:14)
Liz Thieme:   Dann will ich mal mein Gl├â┬╝ck versuchen.

1. Jaguar - woher kann man nicht wirklich erkennen
2. Ist auch ein Jaguar, woher kann ich schlecht erkennen, erinnert mich aber an ASL durch die Holzbeschl├â┬Ąge im Hintergrund
3. Erinnert mich sehr an die Hagenbecker, dürfte damit ein Chinaleo sein. Woher lass ich mal offen, das kann an mehreren Orten sein.
4. Würde ich auf einen Berlin Zoo Jaguar tippen

Ich muss sagen, solche R├â┬Ątselrunden machen richtig Spa├â┬č und das Forum lebt wieder - Danke an euch daf├â┬╝r :)
(15.08.2011, 21:06)
Oliver Jahn:   Feuer frei!
:-)
(15.08.2011, 20:43)
Liz Thieme:   Oli darf ich nun auch? Ich finde es haben genug geantwortet.
(15.08.2011, 20:37)
Michael Mettler:   @Sven: OK, so aktuell ist mein Kenntnisstand nicht... Also: NORMALERWEISE sind die beiden Arten weit voneinander entfernt usw. usw. - wer Lust am Vergleichen hat, muss dann eben die momentane Gelegenheiten Dortmund nutzen ;-)
(15.08.2011, 20:37)
Tim Sagorski:   1. Jaguar
2. Jaguar
3. Leopard
4. Jaguar
(15.08.2011, 20:14)
Sven P. Peter:   @MM:
"Direkt nebeneinander vergleichen kannst du die Arten allerdings auch in Dortmund nicht. Sie sind zwar beide im Bestand, aber weit voneinander entfernt im Gel├â┬Ąnde untergebracht - zumindest wohl ZU weit, um dem ONB Unterschiede am lebenden Tier aufzuzeigen."

Ist nicht zumindest ein Leopard w├â┬Ąhrend der Umbauarbeiten an der Leopardenanlage in der rechten Jaguaranlage?
(15.08.2011, 20:08)
Joshua F├â┬Ârg:   1. Leopard
2. Jaguar
3. Leopard
4. Jaguar
(15.08.2011, 19:21)
Henry Merker:   Meine Tipps sehen wie folgt aus:

Bild 1: Jaguar
Bild 2: Leopard
Bild 3: Leopard
Bild 4: Jaguar
(15.08.2011, 19:18)
Liz Thieme:   Na gut ich bin lieb und sag nichts. :-x

Aber ich freu mich, dass ich die Tiere erkannt habe :)
(15.08.2011, 19:08)
Sven P. Peter:   1. Jaguar
2. Jaguar
3. Leopard (Chinesischer?)
4. Jaguar
(15.08.2011, 19:00)
Michael Mettler:   Hm, diesmal komme ich aber wirklich nicht ohne Blick auf Felldetails aus, mit Proportionen komme ich bei den Jungtieren nicht weiter. Mein Tipp: Nr. 3 Leopard, alle anderen Jaguare.
(15.08.2011, 18:55)
Oliver Jahn:   Na dann l├â┬Âse ich mal auf...obwohl das gar nicht sooooo viel Spa├â┬č macht, da ich selber gar nichts schreiben kann, au├â┬čer, Liz hat Recht, wobei ich selber die Namen nicht kenne.
:-)
Aber weil es so sch├â┬Ân war, habe ich noch einen... ;-)
Mal sehen, was da so raus kommt...und Liz...bitte nicht gleich als erstes antworten!!! ;-)
(15.08.2011, 18:20)
Liz Thieme:   So, da ich gleich noch weg muss gebe ich mal meinen Tipp ab, bevor Oli aufl├â┬Âst.

Das zuerst eingestellte Bild ist der Berliner Zoo Jaguar-Jungkater (inzwischen übrigens weg) Diabolo.
Das danach eingestellte Bild ist Jaguarin April aus dem Tierpak Berlin.
Und beim letzten hatte ich ein ziemliches Problem und habe lange ger├â┬Ątselt. Bin dann zum Schluss gekommen, dass es sich wohl um Roberto aus dem Zoo Berlin handeln muss, also um den Vater von Diabolo.
Aber der letzte ist ne harte Nuss, Oli!!!

So und nun bin ich auf weiter Meinungen gespannt und warte auf die Aufl├â┬Âsung heute abend.
(15.08.2011, 15:19)
Liz Thieme:   Mir ist keine Verl├â┬Ąngerung der Haltung bekannt. Der Kater ist in dem Alter wo es nun langsam kritisch wird. Daher habe ich erst mal das "F├â┬Ąllt weg" hinzugef├â┬╝gt. Was dann passiert. Abwarten.

Ich warte noch bisschen auf mehr Antworten. ^^
(15.08.2011, 12:56)
Sacha:   Noch eine Frage (an Liz oder wer es sonst weiss): F├â┬Ąllt Landau bald ganz als Jaguar-Halter weg (und falls ja: Was geschieht mit der Anlage?) oder ist eine Neubesetzung nach Ableben des oder der gefleckten Tieres/Tiere geplant?
(15.08.2011, 11:49)
Sacha:   Ich versuche auch mein Gl├â┬╝ck (obwohl ich ja schon bei der Bestimmung von m├â┬Ąnnlichen und weiblichen Tigern Schwierigkeiten hatte;)).
Ich schliesse mich Michael und Holger an.
Begründung Bild 1: kürzerer Schwanz - Jaguar
Bild 2: einfach geraten (beinflusst durch "gef├â┬╝hlsm├â┬Ąssig" schlankere Kopfform) - Leopard
Bild 3: scheint mir einen etwas bulligeren Kopf zu haben - Jaguar

(15.08.2011, 11:35)
Michael Mettler:   Ohne Kenntnis von Ort und Individuen w├â┬╝rde ich wie Holger tippen: Jaguar/Leopard/Jaguar.
(15.08.2011, 11:22)
Henry Merker:   @Liz:
Die Namen kann ich leider nicht beisteuern :-(.
Bild 1 w├â┬╝rde ich dem Zoo Berlin zuordnen - weshalb ich nach anf├â┬Ąnglichem Zweifel das Tier als "Jaguar" bestimmt habe ;-).
Bild 2 ist im Tierpark Berlin entstanden und bei Bild 3 ist mir der Halter nicht wirklich bekannt - da h├â┬Ątte ich nur eine Vermutung, die dann aber meine Bestimmung als falsch ausweisen w├â┬╝rde :-( : Zoo Berlin.
(14.08.2011, 14:04)
Holger Wientjes:   Dann tipp ich ├é┬┤mal mit:
Bild 1: Jaguar (Stuttgart ?)
Bild 2: Leopard (TP)
Bild 3: Jaguar
(14.08.2011, 13:49)
Oliver Jahn:   @Henry, sieh es mir bitte nach, aber die Aufl├â┬Âsung gibts erst heute Abend. Daf├â┬╝r aber noch ein paar mehr Bilder zum weiterr├â┬Ątseln. :-)
Ich habe schon mal ein paar rausgesucht, bei denen ich selber manchmal ernsthaft ins grübeln komme. ;-)
(14.08.2011, 13:39)
Liz Thieme:   @HM jetzt bitte noch mit Zoo und Namen ;D
(14.08.2011, 13:22)
Henry Merker:   @Oliver Jahn:
Bild 1: Jaguar
Bild 2: Jaguar
Bild 3: Leopard

Jetzt bin ich mal gespannt - zumal ich bei Bild anf├â┬Ąnglich eher auf Leopard getippt h├â┬Ątte....Auf jeden Fall empfinde ich hier das Tippen als noch schwieriger als bei Liz Beispiel :-(.
(14.08.2011, 13:14)
Oliver Jahn:   und (ingesamt) Nummer 3. Wobei mir aufgefallen ist, dass ohne einen direkten Vergleich die Unterscheidung bei Jungtieren noch schwieriger ist. Aber dazu vielleicht heute Abend mehr. :-)
(14.08.2011, 12:55)
Oliver Jahn:   Und da ich heute Nachmittag nicht da bin, hier noch zwei weitere "Verdachtsf├â┬Ąlle".
:-)
(14.08.2011, 12:53)
Liz Thieme:   Ich mach (erst mal) nicht mit :D
Ich will doch den anderen auch eine Chance lassen.
(14.08.2011, 12:53)
Oliver Jahn:   @Liz, trotzdem fehlt mir bei deinem Beitrag noch ein Tipp f├â┬╝r mein Foto!
Oder ist es besser, wenn du vielleicht nicht mitmachst, weil es dann zu schnell geht mit der L├â┬Âsung? ;-)
(14.08.2011, 12:46)
Liz Thieme:   Es hie├â┬č mal das Leipzig wieder Jaguare plant. Was dabei rum kommt ist eine andere Frage.
(14.08.2011, 12:39)
Liz Thieme:   zum Gl├â┬╝ck sind die schwarzen Jaguare meist recht kr├â┬Ąftige Tiere. Im TP sind die schwarzen Leoparden, va die Katze ist eine sehr schlanke (wenigstens in meiner Erinnerung), recht gut von April zu unterscheiden. Habe leider keine Vergleichsfotos hierf├â┬╝r.

Aber um auf die Doppelhaltung zurück zu kommen.
Die Haltungen der Jaguare in Deutschland:
* Aschersleben - gefleckt & schwarz / + Leopard schwarz
* Berlin TP - gefleckt & schwarz / + Leoparden gefleckt & schwarz
* Berlin Zoo - gefleckt & schwarz / + Leoparden gefleckt
* Delbr├â┬╝ck-Sch├â┬Âning (Tierpark Nadermann) - gefleckt & schwarz / + Leoparden gefleckt & schwarz
* Dessau - gefleckt & schwarz
* Dortmund - schwarz
* Halle - gefleckt
* Krefeld - gefleckt
* Landau - gefleckt (f├â┬Ąllt bald weg)
* Lünebach-Pronsfeld (Eifel-Zoo) - gefleckt / + Leopard gefleckt
* Rostock - gefleckt & schwarz
* Saarbrücken - gefleckt & schwarz
* Stuttgart - schwarz (f├â┬Ąllt bald weg) / + Leopard gefleckt

Schneeleoparden habe ich nicht mit einbezogen!
(14.08.2011, 12:38)
Manuel Becker:   Interessant ist doch sicher auch die Frage, wer zuk├â┬╝nftig eine Doppelhaltung plant? Ist euch neben K├â┬Âln (der Masterplan sieht ja zumindest EINEN Jaguar vor ;-)) noch wer bekannt?
(14.08.2011, 12:33)
Oliver Jahn:   @Michael, daran habe ich auch schon gedacht, und ich vermute mal, dass bei Schw├â┬Ąrzlingen die Unterscheidung noch schwieriger werden d├â┬╝rfte. Zu Dortmund, ich war ja in diesem Jahr erst da, und die Tiere sind weit entfernt, das stimmt. Ich meinte mit nebeneinander aber nicht direkt nebenan, sonst w├â┬Ąre die Zahl ja noch kleiner geworden. Der wissbegierige Besucher hat in diesem Zoo aber wenigstens die Chance, die Tiere zu vergleichen. Bei den Schw├â┬Ąrzlingen aber sch├â┬Ątze ich mal, dass in dem ein oder anderen Fall selbst echte "Kenner" hier die Art meist eher am Gehege erkennen, und somit die Art zuordnen k├â┬Ânnen, vor allem bei solchen Fotos, wie Liz sie unter TP-Berlin verwendet hat. Aber trotzdem, hier einfach mal ein Beispiel. :-)
(14.08.2011, 12:16)
Michael Mettler:   @Oliver: Direkt nebeneinander vergleichen kannst du die Arten allerdings auch in Dortmund nicht. Sie sind zwar beide im Bestand, aber weit voneinander entfernt im Gel├â┬Ąnde untergebracht - zumindest wohl ZU weit, um dem ONB Unterschiede am lebenden Tier aufzuzeigen.

Aschersleben und der TP Berlin sind insofern noch interessant, weil man hier von beiden Arten Schw├â┬Ąrzlinge sehen kann - da lie├â┬če sich dann sch├â┬Ân der Unterschied in den K├â┬Ârperproportionen demonstrieren, ohne durch die Fellzeichnung zu sehr abgelenkt zu werden...
(14.08.2011, 11:38)
Oliver Jahn:   Angeregt durch unser Bilderspiel und Michaels Ansicht zu den Java-Leoparden-Katern habe ich mich an diese Frage hier erinnert und mal einfach so ├â┬╝berlegt, wo man eigentlich Leopard und Jaguar noch so direkt nebeneinander vergleichen kann. Und es ist schon erstaunlich, wie gering doch die Zahl der Halter beider Arten geworden ist. In Stuttgart d├â┬╝rfte es nur noch eine Frage der Zeit sein, im Eifelzoo soll es m├â┬Âglich sein, allerdings kenne ich ihn nicht, Dortmund ist noch ein "Doppelhalter" und dann lande ich schon wieder in Berlin, zum Gl├â┬╝ck hier im Zoo und im TP. Wir hatten das Thema mit der "Planstelle" f├â┬╝r eine gefleckte Katzenart ja schon ├â┬Âfter und ich m├â┬Âchte Michaels Denkansatz hier unterst├â┬╝tzen und noch etwas erweitern. Ein wesentlicher Grund scheint aus meiner Sicht auch der Niedergang bzw. der radikale Umbau der klassischen Raubtierh├â┬Ąuser zu sein, denn in denen fallen mir sofort mindestens 5 ehemalige Doppelhaltungen ein. Ich hoffe also ganz pers├â┬Ânlich, dass die Zoos, die noch ├â┬╝ber solche H├â┬Ąuser verf├â┬╝gen, an ihnen festhalten.
(14.08.2011, 11:28)
Joshua F├â┬Ârg:   damit meinte ich nur Einzeltiere; ich habe mich falsch ausgedr├â┬╝ckt.. Sorry
(30.07.2011, 16:35)
Ottmar M├â┬╝ller:   Ich w├â┬╝rde Stuttgart nicht zu den "kleinen Zoos" z├â┬Ąhlen ;)
(30.07.2011, 13:11)
Michael Mettler:   Ich versuche mal einen anderen Denkansatz: Die meisten gr├â┬Â├â┬čeren Zoos haben neben den f├â┬╝r das Publikum wichtigsten Gro├â┬čkatzenarten L├â┬Âwe und Tiger nur noch Planstellen f├â┬╝r ein bis h├â┬Âchstens zwei gro├â┬če gefleckte Arten zu bieten, und darum "streiten sich" Leopard, Jaguar, Schneeleopard und Gepard. Von diesen ist der Jaguar vermutlich am w├â┬Ąrmebed├â┬╝rftigsten, braucht also teurere bauliche Voraussetzungen und ist bei kaltem Wetter f├â┬╝r das Publikum seltener in der Au├â┬čenanlage zu sehen. Vor allem wegen ihrer Winterh├â┬Ąrte haben sich ja in den letzten Jahrzehnten die k├â┬Ąltefesten Leopardenformen in unseren Breiten gegen├â┬╝ber den tropischen durchgesetzt, und auch beim Tiger ist der Sibirer schon lange der verbreitetste.

Wenn man sich die Liste der deutschen Halter in der Zootierliste anschaut, f├â┬Ąllt auf, dass diese ganz ├â┬╝berwiegend "klassische" (wenn auch hie und da nachtr├â┬Ąglich erweiterte) Raubtieranlagen/-reviere haben und nicht dem Geo-Prinzip folgen - da bleibt dann wohl am ehesten die Nische f├â┬╝r den Jaguar.
(29.07.2011, 23:56)
Joshua F├â┬Ârg:   Ich k├â┬Ânnte mir vorstellen, dass sich die Zoos eher auf bedrohtere Arten einstellen, Jaguare werden aber nach meinem Empfinden noch oft gehalten, aber daf├â┬╝r mei├â┬čtens Einzeltiere in eher kleineren Zoos (Landau, Stuttgart, ...)

(29.07.2011, 21:29)
Oliver M├â┬╝ller:   Kann jemand erkl├â┬Ąren, warum Jaguare heute so selten in Zoos gezeigt werden bzw. warum immer mehr Zoos die Haltung aufgeben?
(29.07.2011, 20:10)
Sebastian Grafe:   Nur die Frage ist woher man diesen j├â┬╝ngeren Kater nehmen will. Kommt im Moment wohl nur der Berliner Nachwuchs infrage.
(30.08.2009, 15:25)
Liz Thieme:   seinen 21. Geburtstag, er ist ja 1988 geboren.
(30.08.2009, 12:25)
Liz Thieme:   Der schwarze Jaguarkater "Jackson" aus Krefeld ist verstorben. Am 8.8. hat er noch seinen 20. Geburtstag erleben k├â┬Ânnen, war aber schon die letzten Wochen sehr schwach gewesen.

Ich hoffe, dass Bess nun bald einen jüngeren Kater an ihre Seite bekommt.
(30.08.2009, 12:16)
Liz Thieme:   ich verlager die Nebelparder mal zu sich:
http://tiergarten.com/forum.php?go=view&BeitragsID=721&thema=&subthema=&subsub=
(12.07.2009, 23:08)
IP66:   Das Problem liegt darin, da├â┬č man in London zwar recht viel wu├â┬čte, aber die Informationsm├â┬Âglichkeiten um 1860 noch recht beschr├â┬Ąnkt waren: Zum einen waren manche taxonomischen Bestimmungen schwer zug├â┬Ąnglich, zum anderen konnte man sich auch aufgrund von deren Ausgangsmaterial nicht immer darauf verlassen, ob das beschriebene Exemplar mit dem neu importierten ├â┬╝bereinstimmte. Ein drittes Problem liegt darin, da├â┬č die Menageriebest├â┬Ąnde zum Teil gar nicht, zum Teil erst in der zweiten H├â┬Ąlfte des 19. Jahrunderts erschlossen wurden. Insofern k├â┬Ânnen die Autoren (vermute ich richtig: Herr Schmidt und Herr Raffles? sich durchaus irren, und eine Raubtierexpertin kennt ja auch manchen Erstimport ...
(12.07.2009, 16:00)
Liz Thieme:   ich w├â┬╝rde dem Autoren dieses Berichts vertrauen, da dieser von dem damaligen Frankfurter Direktors in Absprache mit dem Londoner Direktors entstanden ist.

Was manche Leute zu Hause halten wei├â┬č man ja nie wirklich.

Au├â┬čerdem wurde der Nebelparder erst 1821 bestimmt von Herrn Griffith.

Und au├â┬čerdem habe ich NICHT geschrieben, dass der Nebelparder erst 1862 importiert wurde!
(11.07.2009, 11:42)
IP66:   Wei├â┬č man, ob die Meldung stimmt und der Erstimport des Nebelarders erst 1862 erfolgte?
(11.07.2009, 11:16)
Liz Thieme:   London, Regents Park, 1862
Von amerikanischen Katzen finden wir daselbst den sch├â┬Ânen Ozelot, den zahmen Puma und ├â┬╝berdies den wilden Jaguar, diesen aber in zwei Racen oder vielleicht Arten. Von dem eigentlichen Jaguar, der brasilischen Felis onca, hat n├â┬Ąmlich Sclater eine mexikanische Art unter dem Namen Felis Hernandezii unterscheiden zu m├â┬╝ssen geglaubt; ob mit Recht, muss sp├â┬Ąter das Skelet zeigen. Ein Weibchen dieser mexikanischen Art kam im Sommer 1854 von Mazatlan nach dem Regentspark und als ich im September 1861 dieselbe sah, hatte sie eben ein pr├â┬Ąchtiges Junges etwa von der Gr├â┬Â├â┬če eines starken Dachshundes, an den es mich auch durch seinen langen K├â┬Ârper und die kurzen Beine lebhaft erinnerte.
[einen Wolkentiger [Nebelparder] (Felis macroscelis) hatte der Park damals auch. Dieses Exemplar plus eins mit ihm aber verstorbenen Tier waren die einzigen die man bischer in Europa gesehen hatte. Sie kamen aus Assam als Geschenk eines britischen Offiziers]



(10.07.2009, 19:58)
Michael Mettler:   Hei├â┬čt es in der Literatur ├â┬╝ber S├â┬Ąbelzahnkatzen nicht immer, dass sie als Ausgleich zu ihren ├â┬╝berlangen Eckz├â┬Ąhnen das Maul weiter ├â┬Âffnen konnten als heutige Katzen? Angesichts des in Halle fotografierten g├â┬Ąhnenden Jaguars scheint mir fraglich, ob es wirklich einen NOCH gr├â┬Â├â┬čeren ├â┬ľffnungswinkel der Kiefer bei Smilodon & Co. gegeben haben kann.
(12.05.2009, 10:33)
cajun:   Interessanter link aus der Zoopresseschau:
http://planetark.org/wen/51731

Ich dachte bis dato, dass Jaguare in den USA ausgestorben w├â┬Ąren...
(28.02.2009, 08:24)
Ronny:   Im Tierpark Dessau gibt es auch ein flaches Basin. Gerade Jaguardame "Timba" nutzt das angebotene Wsser um sich darin rum zuw├â┬Ąlzen oder darin zu liegen.
(06.11.2007, 12:48)
Matthias:   Im Chester Zoo gibt es mit "Spirit of the Jaguar" einen Anlagenkomplex, der mit zwei Au├â┬čenanlagen aufwartet. Diese sind durch Zaun, Wassergraben und Hauswand begrenzt, ohne ├â┬ťberdachung. F├â┬╝r eine ausf├â┬╝hrliche Beschreibung, k├â┬Ânnt ihr bei ZooLex schauen:
http://www.zoolex.org/zoolexcgi/view.py?id=864
(05.11.2007, 17:38)
Maik Schilde:   In Mexiko-Stadt besitzen die Jaguare auch zwei Freianlagen, welche mit Glas zu den Besuchern abgetrennt sind. Au├â┬čerdem sind sie mit Gitter ├â┬╝berdacht. Es sind sehr naturnahe Anlagen mit Wasserl├â┬Ąufen und Vegetaion. ├â┬ähnliche Anlagen gibt es dort auch f├â┬╝r Rotluchse, Kitf├â┬╝chse, Ozelot usw.
(05.11.2007, 11:35)
IP66:   Hat man denn in Leipzig schon vor 1914 Jaguare nachgezogen? Ich finde es interessant, da├â┬č die friedrichsfelder Jaguare ihre Wasserbecken nutzen - in Dortmund habe ich noch kein Tier im Wasserbecken gesehen, da├â┬č deshalb eine sehr sch├â┬Âne Bepflanzung zeigt, und auch in Wuppertal, wo es ebenfalls ein Becken gab, scheint der Jaguar nur daraus getrunken zu haben. Was Freianlagen angeht, so habe ich doch den Eindruck, da├â┬č es, wenn Hagenbeck selber, dann einer seiner Nachfolger versucht haben w├â┬╝rde, Jaguare auf einer Freianlage zu halten - stattdessen wurden in allen Nachfolgezoos, selbst in N├â┬╝rnberg, immer nur Freianlagen f├â┬╝r L├â┬Âwen und Tiger errichtet. Allerdings gab es auch eine vergleichbare Tendenz, Malaienb├â┬Ąren von Freianlagen fernzuhalten, die sich in den letzten Jahrzehnten verloren hat. Auf der anderen Seite finde ich es problematisch, gef├â┬Ąhrliche Arten hinter elektronischen Absperrungen zu halten, ob es nun Elefanten, Schimpansen oder Gro├â┬čkatzen sind, da die f├â┬╝r Pfleger und Besucher entstehende Gefahr einfach zu gro├â┬č ist.
(05.11.2007, 11:15)
Sven P. Peter:   Ich habe die Badewannen im TP gesehen, die werte ich nicht als Wasserbecken...
L├â┬Âwen sind auch schon oft ausgebrochen, und weil ein Zoo eine doofe anlage baut muss nicht ein Kerkerk├â┬Ąfig wie in Berlin die L├â┬Âsung sein...
(04.11.2007, 21:15)
Konstantin Ruske:   F├â┬╝r Jaguare im TP Berlin 2 au├â┬čenk├â┬Ąfige mit kleineren Badebecken- werden im Sommer auchgenutzt. Im Zoo Due la Fontaine fr├â┬╝her echte Jaguar- Freianlage; nach Ausbruch -> totem Besucher ->Umbau- soviel zu plumpen Jaguaren...
(04.11.2007, 18:57)
Michael Mettler:   Auf meiner Quellensuche bin ich mehrfach ├â┬╝ber die Aussage gestolpert, dass bei Jaguaren die Zusammengew├â┬Âhnung fremder Tiere im Vergleich zu Tigern, Leoparden und L├â┬Âwen erheblich schwieriger sein soll und daher zur Bildung eines harmonierenden Paares empfohlen wurde, dieses m├â┬Âglichst zusammen aufwachsen zu lassen. Das k├â┬Ânnte ein wichtiger Grund daf├â┬╝r gewesen sein, dass sie schwierige bis unvereinbare Mitglieder einer Raubtierdressurgruppe waren und man im Circus lieber auf sie verzichtete.
(04.11.2007, 17:32)
Sven P. Peter:   Die Jaguarzucht selbst soll gut klappen, aber eben nicht unter Zirkusbedingungen des Anfangenden 20. Jahrhunderts.

Mit der Felsanlage im Brehmhaus meinte ich ja auch eher, weil die Jaguare da wenigstens Wasser im Gehege h├â┬Ątten und um einiges mehr Platz.
(04.11.2007, 14:50)
IP66:   Ich habe einen dortmunder Jaguar auch noch nie im Wasser gesehen. Was macht die Jaguarzucht denn so viel schwieriger als die anderer Raubkatzenarten?
(04.11.2007, 14:33)
Michael Mettler:   @Sven: Dann lieber eine sch├â┬Âne gro├â┬če Voliere wie in Wien...

Habe nun in s├â┬Ąmtlichen B├â┬╝chern, die ich in erstem Verdacht hatte, gebl├â┬Ąttert (Grzimek, Dittrich, Hediger, Puschmann und einige mehr) - aber meine Quelle nicht auf Anhieb gefunden. Sorry, bin ratlos bzw. m├â┬╝sste die B├â┬╝cher komplett durchlesen - och nee...
(03.11.2007, 23:26)
Sven P. Peter:   Aber um die Ecke springen oder nicht, mit genug E-Draht kann man auch solche Gehegestellen sicher machen. Ich glaube die Felsanlagen im Brehmhaus k├â┬Ânnte man gut Jaguarsicher machen.
(03.11.2007, 20:10)
Michael Mettler:   @Sven: Habe ich auch nicht so aufgefasst. Aber ich mache mich mal auf die Suche nach der Quelle.
(03.11.2007, 19:50)
Sven P. Peter:   Michael, ich will keinesfalls behaupten, dass deine Aussage falsch w├â┬Ąre, nur in den Hagenbeckwerken wurde explizit gesagt, dass man Jaguare au├â┬čen vor lie├â┬č bei dressuren (wegen wildheit und weil die Aufzuchtsquoten unter circusbedingungen wohl nicht so recht klappte).
@Rattus: Wollte nicht b├â┬Âse klingen. Nu kennst die bestandslisten :)
(03.11.2007, 19:47)
Michael Mettler:   @Sven: Dann muss ich scharf ├â┬╝berlegen, in welchem Zusammenhang ich die Aussage ansonsten gelesen habe (evtl. bei Hediger?). Denn DASS ich sie gelesen habe, darin bin ich ganz sicher. Es hat ├â┬╝brigens tats├â┬Ąchlich nicht allzu viele Jaguare in Circusnummern gegeben, wie man aus entsprechender Literatur ersehen kann.

Korrigieren muss ich auch meine Angabe Sao Paulo, habe ich eben nachgeschlagen: Die gemeinte Anlage ist (war?) in Rio de Janeiro. Nach den paar alten Fotos, die ich hie und da in B├â┬╝chern gesehen habe, ├â┬Ąhnelt sie in der Grundstruktur dem hannoverschen B├â┬Ąrenfelsen: Eine halbinself├â┬Ârmige H├â┬╝gelkuppe mit umlaufendem Wassergraben, zum Besucher hin begrenzt durch eine glatte Mauer.
(03.11.2007, 19:39)
th.oma.s:   @rattus: aschersleben!
(03.11.2007, 19:38)
Rattus:   @sven
entschuldige bitte, dass ich den link nicht kannte. wird nicht wieder vorkommen
(03.11.2007, 19:20)
Sven P. Peter:   Hagenbeck hat es eben mit vielen Arten probiert, jedoch nicht mit Jaguaren, die nach seiner eigenen Aussage in seinem einem Buch "zu wild f├â┬╝r eine Dressur" seien.
Klettern k├â┬Ânnen Jaguare nicht viel besser als L├â┬Âwen und Tiger (eiege Beobachtung), nur wird ihnen meist mehr M├â┬Âglichkeit zum klettern geboten. Ein L├â┬Âwe w├â┬╝rde solche M├â┬Âglichkeiten auch nutzen (siehe Burgers Zoo).
(03.11.2007, 19:14)
Michael Mettler:   @Sven: F├â┬╝r die Begr├â┬╝ndung der Volierenhaltung m├â┬╝sstest du mal in deinem Heimatzoo-Archiv st├â┬Âbern. So weit ich mich erinnere, hat der alte Hagenbeck seinerzeit bei seinen Gro├â┬čkatzen-Sprungtests festgestellt, dass Jaguare ebenso wie Pumas und Leoparden und im Gegensatz zu L├â┬Âwen und Tigern zum Sprung "├â┬╝ber Eck" f├â┬Ąhig sind (also auch W├â┬Ąnde zum Dagegenspringen und Von-dort-Absto├â┬čen benutzen wie ein Steinbock), so dass er sie nicht in den von ihm konzipierten Raubtierschluchten halten konnte. Wahrscheinlich halten sich unsere Zoos bis heute an diese Erkenntnis, denn andernorts gibt es hie und da Freianlagen, z.B. meines Wissens in Sao Paulo (mit extrem breitem Wassergraben) und im Arizona Sonora Desert Museum ("Schlucht").

Sind Jaguare nicht auch wesentlich bessere Kletterer als Tiger und L├â┬Âwen?
(03.11.2007, 18:27)
Sven P. Peter:   S.V.Peter klingt wie ein Fu├â┬čballverein *lach*
Hast du Bilder von der Anlage?
(03.11.2007, 17:57)
WolfDrei:   @S.V.Peter: Wahre Wasserschlacht im Zoo Singapur. Wasserbeckengr├â┬Â├â┬če etwa 15x5 Meter-ca 1/5. der Gesamtanlage. Zum Zuschauer gelegen, als Grenze mit Acrylscheiben. Oben verdrahtet in ca 3-4- Meter H├â┬Âhe.
(03.11.2007, 17:46)
Sven P. Peter:   Zu dem Thema fallen mir einige Dinge ein:

Jaguare sollen ja das Wasser lieben, eine Tatsache die ich noch nie beobachten konnte, was wohl aber auch daher r├â┬╝hrt, dass ich die Tiere meist in ASL, Pyrmont oder TP und Zoo-Berlin gesehen habe. Nur im Zoo M├â┬╝nchen gibt es ein ordentliches Badebecken, welches jedoch so tief ist, das die Tiere nicht mal drin stehen k├â┬Ânnten und ein sehr Steiles Ufer, sodass sie das Becken selten nutzen.
Wer hat Jaguare schon im Wasser wirklich ihr "natürliches Verhalten" ausleben sehen? Sind vieleicht die Tiere in Deutschland aus den Unterartlinien der in den Savannen lebenden Jaguaren?
Warum leben Jaguare immer in Volieren? Vom K├â┬Ârperbau d├â┬╝rften sie kaum besser springen k├â┬Ânnen, als ein Sumatra Tiger. Eine ordentliche Jaguaranlage v├â┬Âllig ohne Gitter oder Glas als Begrenzung zur Besucherseite fehlt meines erachtens nach noch.
(03.11.2007, 17:10)
Sven P. Peter:   Und mal wieder muss nur ein simpler Link her:
http://87012.homepagemodules.de/t13f2-Panthera-onca-Jaguar-Haltungen-in-Deutschland-Bild.html
(03.11.2007, 17:04)
Rattus:   Hallo

In welchen Zoos au├â┬čer Berlin und M├â┬╝nchen(?) werden denn noch Jaguare gezeigt? Eine kleine Sammlung von Zoos die ich daf├â┬╝r abgrasen k├â┬Ânnte, f├â┬Ąnde ich sehr nett!
(03.11.2007, 16:59)

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