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Eisb├â┬Ąren und deren Haltung



Carsten Horn:   F├â┬╝r den Aufenthalt in Bremerhaven gab es meiner Erinnerung nach den gleichen Grund wie in Gelsenkirchen, Begleitung ihres Kindes, in dem Fall Lloyd
(16.02.2021, 18:53)
cajun:   Ah, nein, falscher Gedanke. Die Nummern haben sicher was mit der Erfassung zu tun und das Datum des Jahres zeigt sicher nur die Ankunft an. Also Frage erledigt.
(16.02.2021, 18:48)
cajun:   Interessant. Was wohl zu dem (Zwischen-) Aufenthalt in Bremerhaven gef├â┬╝hrt hat? In Wien ist sie dem Umbau der Eisb├â┬Ąrenanlage gewichen, als sie nach GE umzog, meine ich. Die Nummern ihrer Gro├â┬čeltern v├â┬Ąterlicherseits sind in 399 und 400 und beide Jahrgang 1965 und beide in Omaha geboren.. Geschwister?
(16.02.2021, 18:13)
Jan Jakobi:   *Gelsenkirchen (Umzug mit ihrer Tochter Lara)
(16.02.2021, 17:51)
Jan Jakobi:   Sie lebte in verschiedenen Zoos.

Von K├â┬Âln kam sie nach Wien.
Das war ihr Hauptwohnsitz.
Bremerhaven und K├â┬Âln waren eine Art Nebenwohnsitz.

https://ullijseisbaeren.wordpress.com/eisbaren-polar-bears/zoos-in-den-niederlanden-und-belgien/olinka/
(16.02.2021, 17:50)
cajun:   @Jan: Stimmt, jetzt wo du es sagst d├â┬Ąmmert es. Also kam sie von K├â┬Âln nach Wien?
(16.02.2021, 17:45)
Jan Jakobi:   Cajun, Olinka m├â┬╝sste eigentlich hier bekannt sein.

Sie ist unteranderem die Mutter der in Wien geborenen Hannoveraner Zwillinge.

Für kurze Zeit lebte Olinka auch in Gelsenkirchen.
Dorthin kam sie mit ihrer Tochter Lara.
(16.02.2021, 17:24)
cajun:   Eine Meldung aus Rotterdam:
Ich habe die Anlage in K├â┬Âln (heute Greifvogelflugschau) nur mit dem Nachbesatz Seehunde kennengelernt. Wenn Olinka geb├â┬╝rtige K├â┬Âlnerin ist, wo war sie denn bevor sie vor 11 Jahren nach Rotterdam wechselte? In K├â┬Âln 2010 ja wohl kaum noch... Vielleicht wei├â┬č jemand mehr?
diergaardeblijdorp.nl ? 10. Feb. 2021
AFSCHEID OLINKA
ABSCHIED VON OLINKA
"Am Dienstag, dem 9. Februar mussten wir leider Abschied nehmen von Eisb├â┬Ąrin Olinka. Sie wurde 28 Jahre alt, ein sehr hohes Alter f├â┬╝r einen Eisb├â┬Ąren. Eisb├â┬Ąren werden selten ├â┬Ąlter als 25 Jahre. In den letzten Wochen hat sich Olinkas Zustand verschlechtert. Sie magerte ab und hatte M├â┬╝he, sich sauber zu halten. Auch hatte ihr Bauch an Umfang zugenommen. Um sie gut untersuchen zu k├â┬Ânnen, kam sie unter Narkose. Dies geschieht nur, wenn weitere Untersuchungen erforderlich sind, da die An├â┬Ąsthesie f├â┬╝r einen Eisb├â┬Ąren immer drastisch und riskant ist. Die Untersuchung ergab, dass sie eine sehr gro├â┬če Masse im Magen hatte. Blutuntersuchungen zeigten ein schweres Leber- und Nierenversagen. Es wurde dann beschlossen, sie nicht wieder aufzuwecken. Bei der Untersuchung des K├â┬Ârpers zeigte sich, dass sich in der Leber ein riesiger Tumor (20 kg schwer) befand. Weitere Untersuchungen zur Art des Tumors werden von der Veterin├â┬Ąrmedizinischen Fakult├â┬Ąt in Utrecht (Pathologie) durchgef├â┬╝hrt. Olinka wurde in K├â┬Âln geboren und kam im M├â┬Ąrz 2010 nach Rotterdam. Im selben Jahr brachte sie ihren Sohn Vicks und 2014 die Zwillinge Sizzel und Todz zur Welt. Sie war eine gute und f├â┬╝rsorgliche Mutter. Ihre Jungen sind jetzt Teil des Zuchtbuchs in mehreren europ├â┬Ąischen Zoos. Das Eisb├â┬Ąrenm├â┬Ąnnchen Wolodja lebt immer noch in Blijdorp. Die Zukunft der Eisb├â┬Ąren in Blijdorp wird mit dem Koordinator des Zuchtprogramms im Moskauer Zoo besprochen. Nach der Untersuchung des K├â┬Ârpers k├â┬Ânnen bestimmte Teile f├â┬╝r die Ausbildung zur Verf├â┬╝gung gestellt werden"
Quelle und ├â┬ťbersetzung Zoopresseschau
(16.02.2021, 16:40)
Sacha:   @cajun: Eine Zuchtpause!!!'?? Wirklich? Da kommt die Eisb├â┬Ąrenzucht endlich so langsam wieder ins Rollen, der ├â┬╝beralterte Bestand wird etwas j├â┬╝nger und das erhabene EEP will einen Stopp...?
Daf├â┬╝r fehlt mir echt das Verst├â┬Ąndnis. Wenn nun fehlende Unterbringungsm├â┬Âglichkeiten vorgeschoben werden sollten (Europa scheint auf den ersten Blick ziemlich "ausgebucht", die Amis d├â┬╝rfen - WENN ich das richtig aus einem anderen Forum in Erinnerung habe - nicht nur KEINE Wildf├â┬Ąnge, sondern auch keine Eisb├â┬Ąren aus Europ. Zoos importieren) so gibt es mit gutem Willen doch zumindest vor├â┬╝bergehend freie Pl├â┬Ątze f├â┬╝r zuchtf├â┬Ąhige (z.B. Peaugres FRA, K├â┬Âln bis zum Umbau der Grossb├â┬Ąrenanlagen, Helsinki?, Kolmarden, gr├â┬Âssere Aussenzoos in GB, div. B├â┬Ąrenparks) wie f├â┬╝r zuchtunf├â┬Ąhige (wiederum B├â┬Ąrenparks) Tiere bzw. indem grosse, finanzkr├â┬Ąftige Zoos Braunb├â┬Ąren(-Unterartenmixe) an weniger finanzkr├â┬Ąftige, aber trotzdem geeignete Haltungen abgeben und deren Gehege f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren umbauen. Ausser der Sicherstellung eines ad├â┬Ąquaten Beckens w├â┬╝sste ich ad hoc nicht, was man da baulich gross ver├â┬Ąndern m├â┬╝sste, sofern man nicht ├â┬╝berall Schaufenster mit Unterwassereinblick haben will. Ausserdem k├â┬Ânnte ich mir vorstellen, dass im gem├â┬Ąssigten Asien auch nicht alle Zoos ungeeignet f├â┬╝r die Eisb├â┬Ąrenhaltung sind und evtl. europ├â┬Ąische Surplus-Tiere gut brauchen k├â┬Ânnten.
(14.12.2020, 21:05)
cajun:   Eine Meldung aus Schweden s.u. War nicht f├â┬╝r dieses Jahr eine Zuchtpause bei den Eisb├â┬Ąren im EEP angesetzt?
Lange erwartetes Eisb├â┬Ąrenjunges wurde im Orsa Raubtierpark geboren
Am Donnerstag, dem 3. Dezember, war der lang erwartete Schrei aus dem Winterlager im Orsa Rovdjurspark zu h├â┬Âren. Eine Eisb├â┬Ąrengeburt hat stattgefunden. "Die Geburt eines Jungtiers ist sowohl f├â┬╝r den Raubtierpark als auch f├â┬╝r die Art Eisb├â┬Ąr ein gro├â┬čer Erfolg. Wir im Park haben seit vielen Jahren unglaublich viel Engagement und Ressourcen investiert, um zu versuchen eine Geburt bei unseren Eisb├â┬Ąren zustande zu bringen, sagt Tierparkchefin Pernilla Thalin. Die Eisb├â┬Ąrenfrau Ewa hat in letzter Zeit viel gelegen und sich in ihrem Winterlager ausgeruht, wo sie sich Tag und Nacht aufhielt und auf Stroh gebettet hat. Wir haben sofort verstanden, dass etwas Sch├â┬Ânes und Aufregendes passiert ist, als der Schrei geh├â┬Ârt wurde, sagt Pernilla Thalin. ├â┬ťber eine Kamera im Winterlager verfolgen wir gemeinsam die Entwicklung bei Ewa Minute f├â┬╝r Minute. Man wird, gelinde gesagt, nerv├â┬Âs, wenn man sich die Aufnahmen ansieht, in denen Ewa mit ihren ungef├â┬Ąhr 320 Kilo sorgf├â┬Ąltig f├â┬╝r ihr Kleines sorgt, das ungef├â┬Ąhr ein halbes Kilogramm wiegt. Es ist wirklich eine Erfahrung, die ├â┬╝ber das ├â┬ťbliche hinausgeht. Die Tierparkchefin sieht die Eisb├â┬Ąrengeburt allerdings sehr dem├â┬╝tig: Wir sind uns der Risiken bewusst, die vorhanden sind f├â┬╝r das Neugeborene. Es ist sehr ungew├â┬Âhnlich, dass Eisb├â┬Ąren in Zoos Jungtiere zur Welt bringen, und ein gro├â┬čer Teil der Jungtiere ├â┬╝berlebt in der ersten kritischen Phase nicht. Es hat sich gezeigt, dass nur rund 50% der neugeborenen Eisb├â┬Ąrenjungtiere in den ersten Wochen ├â┬╝berleben. In der ersten Woche hat Ewa gute Mutterschaft und F├â┬╝rsorge gezeigt, und heute haben die Tierpfleger gesehen und geh├â┬Ârt, dass es ein Junges ist, das neben seiner Mutter saugt, schl├â┬Ąft und laut schreit. Da es entscheidend ist, dass Ewa so viel Ruhe wie m├â┬Âglich bekommt, gehen wir nicht in ihr Winterlager, aber sie wird jetzt genau ├â┬╝ber eine Kamera ├â┬╝berwacht, die Bewegung und Ton erfasst, sagt Pernilla Thalin. In freier Wildbahn ist der Eisb├â┬Ąr einer Reihe von Bedrohungen ausgesetzt, von denen als die wichtigste schmelzendes Meereis gilt, was es der Art erschwert, zu jagen und Nahrung zu finden. Die Eisb├â┬Ąren des Parks sind Teil eines sehr wichtigen Artenschutzprojekts des Europ├â┬Ąischen Verbands der Zoos und Aquarien (EAZA).
Durch die Haltung von Eisb├â┬Ąren hat der Park die einmalige Gelegenheit, die ├â┬ľffentlichkeit zu bilden, zu informieren und hoffentlich zu inspirieren, mehr ├â┬╝ber die Art und die Bedrohungen gegen sie zu erfahren.
Fakten ├â┬╝ber die Eisb├â┬Ąren im Orsa Raubtierpark
Orsa Rovdjurspark h├â┬Ąlt Eisb├â┬Ąren seit 2009, als Ewa und Wilb├â┬Ąr aus dem Ouwehands Dierenpark, Niederlande, und dem Stuttgarter Zoo, Deutschland, in den Park kamen. Eine weitere Eisb├â┬Ąrin, Hope, kam 2018 aus dem Zoo Antibes in Frankreich.Fakten ├â┬╝ber Eisb├â┬Ąrengeburten in anderen Zoos
Innerhalb des EEP f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren in Europa befinden sich 153 Eisb├â┬Ąren in 59 Parks. Insgesamt gibt es 282 Eisb├â┬Ąren in den Zoos der Welt. Im Jahr 2019 wurden 24 Junge im gesamten Eisb├â┬Ąren-EEP geboren, von denen 13 ├â┬╝berlebten.
Orsa Rovdjurspark geh├â┬Ârt zur Gruppe der Gr├â┬Ânklittsgruppen AB. Der 1986 er├â┬Âffnete Park beherbergt heute die Arten Skandinavischer Braunb├â┬Ąr, Luchs, Wolf, Vielfra├â┬č, Uhu, Schneeleopard, Persischer Leopard, Amurtiger, Eisb├â┬Ąr und die Unterart Kodiakb├â┬Ąr. (Quelle: Pressemitteilung und Zoopressschau)
(14.12.2020, 16:05)
cajun:   Eine Meldung aus Talinn:
Im Zoo Tallinn ist Eisb├â┬Ąr Rasputin eingetroffen
Am Freitagnachmittag kam ein neuer Bewohner im Tallinner Zoo an - der m├â┬Ąnnliche Eisb├â┬Ąr Rasputin, oder auch Raspi genannt. Er kam aus dem Yorkshire Wildlife Park in England auf Anraten des EAZA-Koordinators f├â┬╝r die Zucht von Eisb├â┬Ąren. Bevor die Besucher den B├â┬Ąren sehen k├â┬Ânnen, muss er sich an die neuen Lebensbedingungen gew├â┬Âhnen und in Quarant├â┬Ąne sein, sagten Vertreter des Zoos gegen├â┬╝ber Delfi. Rasputins Transport von Yorkshire nach Tallinn begann am Dienstagmorgen, und zusammen mit den Zwischenstopps dauerte die Reise vier Tage. Laut T├â┬Ánis Tasane, Kurator der Tiersammlung im Zoo Tallinn, war es keine leichte Aufgabe, den B├â┬Ąren in die Transportbox zu locken. Auf Anraten des Koordinators des EAZA-Erhaltungszuchtprogramms f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren wurde Rasputin als k├â┬╝nftiger Mitbewohner zu Eisb├â┬Ąrin Frida in den Tallinner Zoo gebracht. "Laut dem Koordinator f├â┬╝r die Art sind Frida und Rasputin Individuen, die zusammen passen, Tr├â┬Ąger wertvoller Gene. Ihr Zusammentreffen wird h├â┬Âchstwahrscheinlich im n├â┬Ąchsten Jahr stattfinden. Bei erfolgreicher Paarung k├â┬Ânnen Nachkommen mit sehr guten Eigenschaften von ihnen erwartet werden. Dieses Ereignis ist besonders: nur wenigen europ├â┬Ąischen Zoos gibt der Koordinator die Erlaubnis, Eisb├â┬Ąrennachwuchs zu haben", f├â┬╝gte der Direktor des Tallinner Zoos, Tiit Maran, hinzu. Rasputin ist 13 Jahre alt. Er wurde 2007 im Moskauer Zoo geboren. Au├â┬čer in Yorkshire lebte Raspi im Tiergarten N├â┬╝rnberg in Deutschland sowie in Frankreich, wo er 4 Nachkommen zur├â┬╝cklie├â┬č. Frida wurde im Zoo von Tallinn geboren und wird am 16. Dezember 18 Jahre alt. Sie gebar Nora, die heute im Wiener Zoo lebt, und Aron, der diesen Herbst im Rahmen eines Zuchtprogramms in den Zoo La Fl├â┬ęche umsiedelte.
Quelle: Zoopresseschau
Der Wupperrtaler Luca nimmt somit Rasputins Platz in Yorkshire ein. Ok, ich wei├â┬č nicht dessen Platz genau, denn sie ahben ja noch ein paar Andere :-)
(08.12.2020, 14:37)
Kathrin Roehl:   In Edinburgh gibt es Eisb├â┬Ąrennachwuchs (Victoria/Arktos). Das Jungtier (Geschlecht noch unbekannt) hat jetzt zum ersten Mal die Wurfh├â┬Âhle verlassen.
(09.03.2018, 20:49)
Oliver Muller:   @Oskar Schwitters: Dankesch├â┬Ân!
(30.03.2017, 19:50)
Oskar Schwitters:   Auch bei den Eisb├â┬Ąren in Gelsenkirchen lag ich falsch. Es gibt insgesamt drei Anlagen, die sich bei Bedarf zusammenlegen lassen. Die Gesamtfl├â┬Ąche (aller drei) betr├â┬Ągt 2400 qm. Diese Info stammt aus dem Tiergarten Rundbrief 1/2006.
(30.03.2017, 15:43)
Oskar Schwitters:   Hier werden f├â┬╝nf Haltungen beschrieben:
www.zoodirektoren.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=1332:polar-und-meerestiere&Itemid=193
(28.03.2017, 16:44)
Oliver Muller:   Danke @Michael Mettler!

Ich bin mir noch relativ sicher, dass es in Bremerhaven 1600 qm sind und meine mich vage zu erinnern, für Neumünster mal irgendwo 500 qm aufgeschnappt zu haben.

Im Gutachten werden ja nur 400 qm pro Paar gefordert, weniger als f├â┬╝r gro├â┬če Braunb├â┬Ąren, was ich total daneben finde. 1000 qm h├â┬Ątten es m. E. schon sein m├â┬╝ssen. Ist dann wohl eine Lex Neum├â┬╝nster...
(24.03.2017, 13:49)
Michael Mettler:   F├â┬╝r Hannover fand ich eine Gesamtfl├â┬Ąche f├â┬╝r Stallungen und Au├â┬čenanlagen (demnach Becken wohl eingerechnet) von 2.604 qm, das war allerdings in einer Drucksache von vor dem Bau. Ob damals schon geplant war, die breiten r├â┬╝ckw├â┬Ąrtigen Trockengr├â┬Ąben als Absperrgehegefl├â┬Ąche zu nutzen (wie es heute geschieht), wei├â┬č ich allerdings nicht. Insofern auch nicht, ob diese in der angegebenen Gesamtzahl ber├â┬╝cksichtigt sind.
(23.03.2017, 23:35)
Oliver Muller:   @Oskar Schwitters: Besten Dank! Um mir eine Meinung zu bilden, was die Haltungsbedingungen angeht. Von Seiten der Tiersch├â┬╝tzer (auch der seri├â┬Âsen) werden diese Arten ja als nicht artgerecht haltbar bezeichnet. M├â┬╝nchen hat ├â┬╝brigens m.W. 2800 qm.
(23.03.2017, 22:24)
Oskar Schwitters:   Tierpark Hagenbeck: Gehege 724m├é┬▓, Wasserbecken 627m├é┬│
Zoo Berlin: Um die 2000m²
Zoo Hannover: Gehege 2000m² bis 2500m², Wasserbecken etwa 900m³
Tierpark Hellabrunn: 1000m├é┬▓ bis 2000m├é┬▓ (Wei├â┬č ich nicht so genau)
Zoom Gelsenkirchen: 2000m├é┬▓ bis 3000m├é┬▓ (We├â┬č ich nicht so genau)
Nun würde mich interessieren, wozu sie diese (und auch die bei den Delfinen) haben wollen
(23.03.2017, 16:35)
Oliver Muller:   Kann mir jemand hier im Forum Zahlen nennen, wie gro├â┬č die Eisb├â┬Ąren-Anlagen in den deutschsprachigen Zoos sind? Danke!
(22.03.2017, 21:48)
Jan Jakobi:   Ja, Anton stimmt.
Er war aber etwas l├â┬Ąnger bei der Mutter als Flocke.

Corinna? Keine Ahnung!
(09.02.2015, 19:43)
Joshua F├â┬Ârg:   Bei der Stuttgarter Nachzucht Wilb├â┬Ąr waren die Elterntiere Corinna und Anton m.W. auch beide Handaufzuchten.
(09.02.2015, 16:34)
Jan Jakobi:   Flocke ist in Antibes (Frankreich) am 26. November 2014 erstmals Mutter geworden!
Vater ist Rasputin, jener Freund "aus dem Sandkasten".

http://tiergarten.nuernberg.de/entdecken/aktuell/detail/news/2015-02-09-eisbaerin-flocke-ist-mutter.html

Dabei wird h├â┬Ąufig behauptet das Handaufzuchten keine Babys bekommen k├â┬Ânnen und sich nicht um diese k├â┬╝mmern.

Das stimmt nicht, wie dieser Fall zeigt und es gibt noch weitere prominente Handaufzuchten mit eigener Family:

- Spitzmaulnashornkuh Sarafine in Leipzig
- Giraffenbulle Max in Leipzig
- Orang-Utan-Dame Mücke/Njamuk im Zoo Berlin
- Eisb├â┬Ąr-Mann Bj├â┬Ârn Heinrich in Palic (geboren im TP Berlin)
- Asiat. Elefantenkuh Pang Pha im Zoo Berlin (kam als ca. 6 Monate altes Baby in den Zoo)
- Asiat. Elefantenkuh Ceyla-Himali in Zürich (kam als ca. 5 Monate altes Baby in den Zoo)
(09.02.2015, 13:37)
Jolantha Belik:   Am 5. Feb 2015 ist Eisb├â┬Ąr "Eric" in Rotterdam im Alter von 21 Jahren verstorben. Er hatte in den letzten Jahren ziemliche gesundheitliche Probleme, insbesonders mit den Nieren ...
(06.02.2015, 22:54)
WolfDrei:   @ Dank f├â┬╝r die weiteren Haltungen "um den" und "unter" dem ├â┬äquator. Also: keine Eisb├â┬Ąr mehr in Afrika.
(07.09.2014, 17:01)
Carsten Horn:   Liegt Singapur nicht knapp n├â┬Ârdlich des ├â┬äquators?

Mendoza (Argentinien), Santiago (Chile) und Seeworld Goald Coast (Australien) m├â┬╝├â┬čten auf der s├â┬╝dlichen Halbkugel noch Eisb├â┬Ąren halten...
(06.09.2014, 23:27)
WolfDrei:   Offensichtlich ist im Zoo Johannesburg der letzte Eisb├â┬Ąr verstorben - damit gibt es dann wohl nur noch s├â┬╝dlich des ├â┬äquators den hier irgendwo zitierten Mann in Singapur.
(06.09.2014, 21:54)
Stefanie Fischer:   Man sollte vor allem kein Zebra/Pferd an Eisb├â┬Ąren verf├â┬╝ttern.
(28.01.2014, 22:05)
Frank Albrecht:   @WolfDrei - Sehr blau├â┬Ąugig! Als wenn eine nich benachbarte "pferdeartige"-Haltung ausreichen w├â┬╝rde.
(21.01.2014, 21:21)
WolfDrei:   Zeitungsnachschau am 4.1.: die "Endergebnisse" zum Tode Knuts wurden mitgeteilt - ern├â┬╝chternd: keine genaue Ursachenfindung, wahrscheinlich Gehirnencephalitis, genauer Virus gegenw├â┬Ąrtig nicht nachweisbar, obwohl gegen 3000 bekannte Viren in das Untersuchungsprogramm einbezogen wurden. Dennoch sind n├â┬╝tzliche Erkenntnisse gefunden worden: so ist bei Knut kein Pferde-Herpesvirus gefunden worden, obwohl dies bei Eisb├â┬Ąren nachgewiesen worden wurde. Allerdings war ein Zebra-Herpesvirus bei Lars in Wuppertal gefunden worden ist, Partnerin Jerka starb daran. Dieses Ergebnis k├â┬Ânnte f├â┬╝r die Tierhaltung von Bedeutung sein, Eisb├â┬Ąren und Pferde nicht in Nachbarschaft zu halten. F├â┬╝r weitere Untersuchungen in Zukunft steht "Knutmaterial" zur Verf├â┬╝gung, so dann bessere Nachweismethoden zur Verf├â┬╝gung stehen sollten.
(19.01.2014, 10:58)
Jolantha Belik:   F├â┬╝r Arktos & Walker Fans ein paar aktuelle Bilder. Die beiden Racker sind nach wie vor die besten Freunde und unzertrennlich. :-)

http://www.zoobesuche.at/2013/01/kingussie-kalt-kalter-am-schonsten/
(28.01.2013, 00:59)
Jolantha Belik:   Eisb├â┬Ąr-Bub Arktos bekam eine Wurzelbehandlung, jetzt geht es ihm wieder gut. Sehr beeindruckend, das Gebiss eines Eisb├â┬Ąren mal aus solcher N├â┬Ąhe zu sehen:

http://www.zoobesuche.at/2012/11/kingussie-wurzelbehandlung-fur-arktos/
(24.11.2012, 08:16)
Stefanie Fischer:   Irgendwie scheint da der Kopf nicht zum restlichen K├â┬Ârper zu passen.
(02.10.2012, 11:04)
WolfDrei:   und ein Bild dazu
(01.10.2012, 15:49)
WolfDrei:   soeben im gegenw├â┬Ąrtigen SPIEGEL: Hybridb├â┬Ąren zwischen Eisb├â┬Ąr und Grizzly in der Natur - ein Ausschnitt
(01.10.2012, 15:48)
Silke Kollrich:   Im Zoo am Meer Bremerhaven ist die 34-j├â┬Ąhrige Eisb├â┬Ąrin Irka eingeschl├â┬Ąfert worden. Sie hat ein stolzes Alter erreicht.
http://www.zoo-am-meer-bremerhaven.de/de/nachrichtenleser/items/zum-tod-von-eisbaerin-irka-62.html
(18.07.2012, 18:05)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Die Zoos hatten mit 402 Wildf├â┬Ąngen und fast 80 Jahren Gefangenschaftszucht genug Zeit, eine "selbstragende Population" aufzubauen.

Und der dramatische R├â┬╝ckganges der Geburten im Laufe letzten 20 Jahre (mit mehr als wenigen Ausnahmen), spricht B├â┬Ąnde.

Und das es trotz der 402 Wildf├â┬Ąnge es dennoch immer weniger Geburten gibt, hat eben NICHT NUR mit Haltungsbedingungen zu tun. Haben sie folgende Aussage eines Zoos geh├â┬Ârt oder gelesen: "Es liegt an den nicht idealen Haltungsbedingungen"
Ich nicht.

Ich habe ├â┬╝brigens auch nie gesagt, dass NUR Inzucht ein Problem w├â┬Ąre.
Aber zu ignorieren, dass Wildf├â┬Ąnge trotz gleicher Haltungsbedingungen ├â┬Ąlter werden als F2-Gefangenschaftsgenerationen ist ebenso einseitig.

Seit 1987 "arbeitet" man übrigens am dramatischen Geburtenrückgang.

Was, wenn nicht die Auswertung eines Zuchtbuches zu Aussagen bef├â┬Ąhigt. Nichts anderes hat Frau Dr. Linke in einzelnen Zuchtb├â┬╝chern gemacht. Zahlen ausgewertet und R├â┬╝ckschl├â┬╝sse gezogen.

Und der VDZ wird ein Teufel tun und den Menschen mitteilen, dass Zoo-Altersrekorde meist nur von einstigen Wildf├â┬Ąngen erreicht wird. Finden Sie es nicht merkw├â┬╝rdig, dass diese ├â┬Ąlter werden als Zoogeborenen (trotz gleich guter Haltungsbedingungen)?
Kein Wunder also, wenn der VDZ "keinen" Unterschied macht. W├â┬Ąre auch selbstm├â┬Ârderisch.

Das nicht alle Wildf├â┬Ąnge gut z├â┬╝chteten habe ich schon erkannt. Und hier komme ich wieder zur├â┬╝ck, dass ich eben auch der meinung bin, dass nicht NUR Inzucht ein Problem sein k├â┬Ânnte.

Dennoch halte ich, wenn ich Zoobef├â┬╝rworter w├â┬Ąre, Inzuchtvermeidung gerade bei dieser dramatsichen Population besonders wichtig.

Es wundert mich auch, warum mit so vielen "UNK"-B├â┬Ąren gez├â┬╝chtet wird.

Ihr Zitat:
"Inzucht, genetische Verarmung, Gesundheitszustand usw. schlie├â┬če ich bei Weitem nicht aus. Es k├â┬Ânnen durchaus wichtige Gesichtspunkte sein, ebenso wie die Haltungsbedingungen."
Das w├â┬Ąre auch mein gemeinsamer Nenner.
Hier stimme ich mit ihnen absolut überein.

Ich akzeptiere gern, dass sie mit der Auswertung von Zahlen nichts am Hut haben. Ich meine, dass sie heute (nach sovielen Jahren) zu Aussagen f├â┬Ąhig sind. Hier liegt die Meinungsverschiedenheit. Ich respektiere sie zuk├â┬╝nftig gern.

Danke f├â┬╝r unser erstes konstruktiveres Gespr├â┬Ąch. Hat mich gefreut.
(28.04.2012, 18:05)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Ihre Dokumentation dient offenbar vor allem dem Zweck, Angaben zu widerlegen, die der VDZ auf seiner Homepage macht. Bei genauerem Hinsehen versuchen Sie allerdings Aussagen zu widerlegen, die der VDZ dort gar nicht macht. So wird aus der HP mehrfach zitiert und mit Screenshot auch bildlich wiedergegeben:

"Aktuell (Herbst 2009) liegt im Zoo das H├â┬Âchstalter bei ├â┬╝ber 40 Jahren. Von den 306 am 13. September 2009 in europ├â┬Ąischen Zoos lebenden Eisb├â┬Ąren waren 2 Tiere 40-41 Jahre, 19 Tiere 30-39 Jahre und 90 Tiere 20-29 Jahre alt."

Ich finde in der ersten Aussage darin kein Wort dar├â┬╝ber, dass sich das H├â┬Âchstalter nur auf zu diesem Zeitpunkt noch lebende Individuen bezieht. Bis zum Herbst 2009 waren also als erreichbares H├â┬Âchstalter unter Zoobedingungen ├â┬╝ber 40 Jahre bekannt. Was ist daran falsch?

Der zweite Satz bezieht sich dagegen unmissverst├â┬Ąndlich auf die Altersklassen der zum genannten Zeitpunkt lebenden Individuen, die folglich erst auf dem Weg zu ihrem pers├â┬Ânlichen "Endalter" waren, das niemand voraussehen kann/konnte. Hier wiederum finde ich keinerlei Behauptung des VDZ, dass damit nur zoogeborene Eisb├â┬Ąren gemeint seien, oder ├â┬╝berhaupt irgendwelche Unterscheidungen der Herk├â┬╝nfte und Generationen. Da Sie selbst diese Zahlen im Groben best├â┬Ątigen (S. 6 der Dokumentation), kann ich keine Falschaussage des VDZ feststellen.

Hingegen f├â┬Ąllt von Ihnen der Satz: "Grunds├â┬Ątzlich ist zu sagen, dass ein bis drei 40-j├â┬Ąhrige Eisb├â┬Ąren nicht alleiniger Ma├â┬čstab f├â┬╝r mehr als 2000 in Gefangenschaft inhaftierte Eisb├â┬Ąren sein kann." ├â┬ťber die Zahl >2000 habe ich mich ja schon ge├â┬Ąu├â┬čert, aber was hat sie ├â┬╝berhaupt an dieser Stelle zu suchen? Der VDZ bezieht seine beiden angegebenen "40er" doch ausdr├â┬╝cklich auf die 306 zum Stichzeitpunkt lebenden B├â┬Ąren und nicht auf s├â┬Ąmtliche im Zuchtbuch verzeichneten Individuen. Hier konstruieren Sie also willk├â┬╝rlich einen Zusammenhang, der de facto gar nicht besteht und nicht behauptet wurde - an anderer Stelle weisen Sie ja selbst eine deutlich h├â┬Âhere Zahl an ├â┬╝ber 40-j├â┬Ąhrigen Eisb├â┬Ąren, bezogen auf die Gesamtzahl der Zuchtbuchtiere, nach. Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn Sie wenige Seiten sp├â┬Ąter eines Ihrer Kapitel ├â┬╝berschreiben mit "Man nehme x-beliebige Zahlen?"...
(27.04.2012, 19:42)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

Lassen wir einmal die rosarote Brille weg, denn diese Wiederholungen sind kindisch. Es ist schon richtig, dass das Ziel eine selbsttragende Population ist, daran wird gearbeitet und m.E. mit Erfolg. F├â┬╝r mich ist es unerheblich, ob Zoogeborene oder Wildf├â┬Ąnge j├â┬╝nger oder ├â┬Ąlter werden. Erst Recht ob die F2 Generation ├â┬Ąlter wird. Zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls, denn ein Teil der Tiere lebt ja noch. Sich jetzt schon mit diesem Thema in dieser Weise zu befassen ist etwas f├â┬╝r Zahlenfetischisten und in keiner Weise aussagekr├â┬Ąftig. Bei einer F2 Generation schon von einer Degeneration von Genen zu sprechen, oder Folgen der Inzucht verkennt die Langsamkeit der Evolution. Ich halte die Aussage des VDZ ├â┬╝ber das Alter der Eisb├â┬Ąren in Zoos nicht f├â┬╝r besch├â┬Ânigend, sondern f├â┬╝r richtig. Der VDZ macht keine Unterschiede zwischen Wildf├â┬Ąnge, Halbwildf├â┬Ąnge oder Zoogeborene. Das macht nur ein einziger Mensch, Sie. Zum jetzigen Zeitpunkt

Ich nutze nicht nur die Zuchtbuchnummern der Frau Linke, die jetzt bei 3097 angekommen ist. Denn wie sie endlich festgestellt haben sind die Zuchtb├â┬╝cher unvollst├â┬Ąndig, ungenau und teilweise fehlerhaft. Frau Linke kann immer mit den Datenquellen arbeiten die die Zoos melden. Zu vielen Zoos hat sie gar keinen Kontakt. Viele B├â┬Ąren wurden 1997 aus der aktuellen Bestandliste entfernt. Man hat hier das Todesdatum 31.12.1997 eingetragen, weil angenommen werden kann, dass diese Tiere tot waren. Alleine diese ca. 90 B├â┬Ąren verf├â┬Ąlschen jegliche Berechnung eines Alters. Aus diesem Grund gebe ich immer nur ca. Angaben an. Das ist aber auch nicht so schlimm, den nur Zahlenfetischisten ben├â┬Âtigen genaue Zahlen. Leider werden diese dann auch noch falsch interpretiert. Das kommt besonders bei Statistik h├â┬Ąufig vor. Also 1869, 2900 oder 3097 ist wurscht.

Endlich haben Sie erkannt das die Jungtiersterblichkeit bei Eisb├â┬Ąren immer schon hoch war und sich in den letzten Jahren gebessert hat. Das hat also alleine nichts mit den Wildf├â┬Ąngen zu tun. Nehmen wir einmal wieder Berlin. Warum haben hier Wildf├â┬Ąnge und Zoogeborene so schlecht gez├â┬╝chtet. Nehmen wir als weiteres Beispiel Prag. In Prag haben fast nur Wildf├â┬Ąnge keinen Nachwuchs bekommen. Warum funktioniert die Zucht in Rhenen so oder in Aalborg, in Hannover, Leipzig oder Rostock?

Inzucht, genetische Verarmung, Gesundheitszustand usw. schlie├â┬če ich bei Weitem nicht aus. Es k├â┬Ânnen durchaus wichtige Gesichtspunkte sein, ebenso wie die Haltungsbedingungen. Nur sind Inzucht und genetische Verarmung in der jetzigen Generation kein Thema, weil viel zu wenig Zeit in der Evolution vergangen ist. Diese Gesichtspunkte heranzuziehen sind reine Spekulation, sonst nichts. Untersuchen Sie doch einmal die jetzigen Haltungen. Sind die B├â┬Ąren ├â┬╝berhaupt biologisch in der Lage Nachwuchs zu bekommen. Sie werden in den USA feststellen, das bei ca. 35 m├â┬Ąnnliche B├â┬Ąren, 17 kastriert sind. Sie werden feststellen, dass in die USA kein B├â┬Ąr aus einem anderen Land importiert werden kann. Somit liegt die Zucht quasi am Boden, trotz der vielen guten Haltungen. Sie werden feststellen, dass es in Japan quasi nur ein Zuchtpaar gibt. Es gibt so viele wirkliche Gr├â┬╝nde, da braucht es keine Scheinstatistik oder wilde Spekulationen um eine schlechte Zucht zu begr├â┬╝nden.

Wenn Sie angeben, dass die Sterblichkeit 2008 bei 57% lag mag das stimmen, ich habe eine andere Zahl. Dies ist auch nicht verwunderlich denn bei der geringen Population der Eisb├â┬Ąren ver├â┬Ąndern sich die Zahlen beim Unterschied von wenigen Tieren schon dramatisch. Deshalb ist hier eine Statistik wie Ihre vollkommen ungeeignet. Ich halte 50% schon f├â┬╝r sehr gut, denn Anfang der 80 iger Jahre kam man kaum ├â┬╝ber 20%, obwohl dort fast nur Wildf├â┬Ąnge gez├â┬╝chtet haben. 1980 wurden z.B. 79 Jungtiere geboren, leider haben nur 10 ├â┬╝berlebt. 1981 haben nur 2 von 49 ├â┬╝berlebt. Das hat also wenig mit F2 oder sonstigen Spekulationen zu tun.

Jetzt werde ich wieder kindisch: ├ó┬Ç┬ťZiehen Sie Ihre graue Brille aus und meine rosarote an├ó┬Ç┬ť, dann erkennen Sie das es mehr Gr├â┬╝nde gibt, die wir in der kurzen Zeit der Eisb├â┬Ąrenforschung einfach noch nicht verstehen.


(27.04.2012, 17:24)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Ja, der Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzen ist mir bekannt. Allerdings erkl├â┬Ąrt das nicht, warum Sie wild lebende Eisb├â┬Ąren als Ma├â┬čstab f├â┬╝r deren Artgenossen in Zoos heranziehen, den Zoos aber genau dies nicht zugestehen. Ihre ├â┬äu├â┬čerung z.B., dass zoogeborene Eisb├â┬Ąren nicht so alt werden wie wild geborene, d├â┬╝rften Sie demnach gar nicht als Grundlage f├â┬╝r Zookritik verwenden, wenn Sie der Meinung sind, man k├â┬Ânne die beiden Lebensbedingungen gar nicht miteinander vergleichen.

Zu Ihren Zahlen: Wenn Ihnen nach ├ó┬Ç┬×genauer Analyse├ó┬Ç┬ť bekannt ist, dass 1869 Individuen nachweisbar sind, warum verwenden Sie dann in einer (angeblichen) Dokumentation eine demnach falsche Zahl von ├ó┬Ç┬×mehr als 2000├ó┬Ç┬ť?

Wenn 1869 nachweisbare Individuen im Zuchtbuch registriert sind und davon laut Ihrer Dokumentation 1837 in Zoos geboren wurden (Eltern Wildf├â┬Ąnge, unbekannter Herkunft oder selbst zoogeboren), w├â┬╝rden ganze 32 Individuen ├â┬╝brig bleiben, aus denen sich die Gr├â┬╝ndergeneration all dieser Nachzuchten ergab (und es pflanzte sich ja l├â┬Ąngst nicht jeder Wildfang fort). Das kann nicht stimmen. Zumal Sie in Ihrem Forumbeitrag von nur 1246 Zoogeborenen sprechen, aber von 403 Wildf├â┬Ąngen und 220 Eisb├â┬Ąren unbekannter Herkunft. Wie erkl├â┬Ąren Sie die Differenzen um Hunderte von Individuen in Ihrer angeblich ├ó┬Ç┬×genauen Analyse├ó┬Ç┬ť?
(27.04.2012, 14:42)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitt:
"Die Jungtiersterblichkit bei Eisb├â┬Ąren war schon immer hoch, dies liegt aber haupts├â┬Ąchlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei ├â┬╝ber 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 B├â┬Ąren, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 B├â┬Ąren. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu z├â┬╝chten."

Das bei weniger noch lebenden B├â┬Ąren auch die Geburtenrate schwindet ist doch wohl logisch.
Die Frage ist doch eher, warum Zoos es trotz 403 Wildf├â┬Ąnge es in all den Jahren nicht geschafft haben eine sich selbst erhaltenden Population aufzubauen.

Und es kann nicht nur an den Haltungsbedingungen liegen, wenn Wildf├â┬Ąnge in gefangenschaft viel ├â┬Ąlter werden als Zoogeborene.

Daher auch meine Vermutung, dass auch Inzucht (genetische Verarmung = Senkung Fitness) eine Rolle spielt. Sie aber absolut auszuschliessen halte ich jedenfalls für fraglich.
Um noch einmal auf den Ausgangspunkt zu kommen.

Die Sterblichkeitsrate lag 2008 bei 57%.
Die "niedrige Rate" k├â┬Ânnte doch aber auch am geringen Anteil der F2 V├â┬Ąter oder M├â┬╝tter bei den Geburten liegen.
Denn im Durchschnitt ist die Jungtiersterblichkeit h├â┬Âher, umso mehr sich die Eltern ihrer wilden Gr├â┬╝ndertiere entfernen.
(27.04.2012, 11:46)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Doch rosarote Brille?
Um herauszufinden, ob eine Gefangenschaftszucht nachhaltig ist und Zoos irgendwann einmal ohne Wildf├â┬Ąnge auskommen, was sie st├â┬Ąndig behaupten aber in der Realit├â┬Ąt nicht ist, muss man sehen wie gut/schlecht sich F2 Generationen vermehren.
Wenn man nicht wei├â┬č, woher Vater oder Mutter stammen (UNK), kann man diese hierzu nicht mit einbeziehen.

Das sieht man schon in der besch├â┬Ânigenden Zoo-Behauptung: "Tiere werden in Zoos viel ├â┬Ąlter als in Freiheit"
Denn genauer betrachtet werden Wildf├â┬Ąnge ├â┬Ąlter als Individuen der F2 Generation. Hiermit kann man eher R├â┬╝ckschl├â┬╝sse auf die Gefangenschaftsbedingungen ziehen.

Wenn sie alles in einen Topf werfen, dann ist mir schon klar, warum eine solche Internetseite wie ihre zustande kommt.

Und nein, ich habe alle Individuen aller bisher im Zuchtbuch registrierten B├â┬Ąren genommen.

Sie nutzen offensichtlich NUR die laufenden Zuchtbuchnummer von Frau Linke als tats├â┬Ąchliche Indviduenanzahl. Demnach m├â┬╝ssten es nach dem letzten Zuchtbuch aber genau 3053 Eisb├â┬Ąrenindivuden geben.
Das ist aber bei genauer Analyse nicht so.

In Auswertung aller Zuchtbücher sind es jedoch nur 1869 Individuen.
Es sei denn, alle Zuchtb├â┬╝cher sind, nach Zuchtbuchnummer betrachtet, unvollst├â┬Ąndig.
(27.04.2012, 09:39)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

Sie setzen Wildf├â┬Ąnge mit unbekannt gleich. Mir ist es egal ob Vater, Mutter oder sonstwie. Warum sie hier ├â┬╝berhaupt einen Unterschied machen ist schon zweifelhaft.

Offensichtlich haben sie f├â┬╝r die Berechnung des H├â┬Âchstalters wirklich nur einen Jahrgang des Zuchtbuches genommen, also nur ca. 330 B├â┬Ąren und nicht alle 2900 B├â┬Ąren ber├â┬╝cksichtigt. Komische Ansicht von Statistik.
(27.04.2012, 09:06)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht
Geht das Spielchen wieder los. Sie verlangen von Anderen Beweise und Zahlen und geben selber keine Zahlen und Quellen zur Beweisf├â┬╝hrung an. Damit bleibt Ihre These reine Spekulation. Haben Sie alle B├â┬Ąren aus dem Zuchtbuch genommen, also ca 2900, oder nur die rund 330 aus dem Zuchtbuch 2006/2007?
(27.04.2012, 08:50)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Die B├â┬Ąren mit Herkunft UNK bei Vater UND Mutter setze ich ├â┬╝berhaupt nicht gleich mit "Wildf├â┬Ąngen".
Wo steht dies?

Alle Zahlen sind aus dem Zuchtbuch ermittelt. Quelle sind das internationale Zuchtbuch.

Was noch?
(27.04.2012, 08:39)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
Den Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzen ist ihnen wohl schon bekannt.

Bestandszahlen 2000 zu 1869. Die laufenden Zuchtbuchnummern sind mehr als 2000. Die tats├â┬Ąchliche Individuenanzahl ist 1869.

Zu ihren letzten drei Abs├â┬Ątzen.
Es gibt inhaftierte Wildf├â┬Ąnge (403), die nicht in Zoo-Gefangenschaft geboren wurden.
Es gibt im ZB (Stand 2009) registrierte Individuen (220), deren Herkunft unbekannt ist.
Und die "Sonstigen", in Gefangenschaft geborenen Eisb├â┬Ąren (1246).
Soweit doch einfach. Oder?

In ihrem vorletzten Absatz sind die Tiere dann nach der Herkunft ihrer Eltern aufgeschlüsselt.
Eigentlich ersichtlich.
(27.04.2012, 08:32)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht, vergleichen wir doch mal Ihre eigenen Aussagen untereinander:

"Ein Eisb├â┬â├é┬Ąr, der um jede Nahrung ringen muss und auch keinen Zootierarzt gleich bei der Hand hat, darf doch wohl Ma├â┬â├ů┬Ş f├â┬â├é┬╝r einen in "Obhut lebender" Eisb├â┬â├é┬Ąr sein." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

"Hier wird ganz deutlich, dass Zoo-Speziesisten ihre Zoo-Gefangenschaft mit den Verh├â┬Ąltnissen in der Natur gleichsetzen (...). Dies ist nicht nur ├â┬Ąu├â┬čerst arrogant, sondern zugleich auch Natur-Entfremdung in ihrer reinsten Form." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisb├â┬Ąr", S. 4 - 1.3.2012)

Warum sollten Ihre so genannten Zoo-Speziesisten auf Vergleiche mit der Natur verzichten m├â┬╝ssen, wenn Sie als Zookritiker/Tierrechtler das selbe Mittel f├â┬╝r Ihre Argumentation w├â┬Ąhlen? Ist das nicht ebenfalls "├â┬Ąu├â┬čerst arrogant"?

Oder zum Alter von Zoo-Eisb├â┬Ąren:

"Und das zoogeborenen Eisb├â┬Ąren im Durchschnitt nicht so alt werden wie ihre Artgenossen in Freiheit, ist schon mehr als nur ein Vorwurf." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 23.4.12)

"Zoogeborene Eisb├â┬Ąren sterben h├â┬Ąufig (mit minimalen Ausnahmen) fr├â┬╝h oder werden im Durchschnitt nicht viel ├â┬Ąlter wie ihre Artgenossen in Freiheit." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisb├â┬Ąr", S. 16 - 1.3.2012)

Was denn nun? Werden Zoo-Eisb├â┬Ąren "nicht so alt" oder "nicht viel ├â┬Ąlter" (also immerhin ├â┬Ąlter!) als wild lebende, was ja einen nicht ganz unerheblichen Unterschied darstellt?

Zu den statistischen Grundlagen:

"Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

"...mehr als 2000 bisher in Gefangenschaft inhaftierte Eisb├â┬Ąren..." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisb├â┬Ąr", S. 6 - 1.3.2012)

Wenn schon die für statistische Berechnungen herangezogene Basiszahl bei Ihnen innerhalb von nicht mal zwei Monaten so sehr variiert, muss die Frage erlaubt sein, WELCHE Zahl Ihnen überhaupt als Grundlage diente und warum Sie andernorts mit einer anderen Zahl argumentieren. Und das geht noch weiter so:

"Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen.
403 sogenannte Wildf├â┬â├é┬Ąnge
220 Individuen mit Herkunft "UNK"
und 1246 zoogeborene Individuen" (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

"Von insgesamt 1837 im internationalen Zuchtbuch registrierten Eisb├â┬Ąren waren die Eltern
a) von 1056 Individuen, im Ganzen oder nur zu einer H├â┬Ąlfte, so genannte Wildf├â┬Ąnge
b) von 430 Individuen, im Ganzen oder nur zu einer H├â┬Ąlfte, unbekannter Herkunft
c) von 351 Individuen, im Ganzen, in der Zoo-Gefangenschaft geboren." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - Eisb├â┬Ąr", S. 13 - 1.3.2012)

Wie passen denn diese Zahlenreihen zueinander? 1837 Eisb├â┬Ąren, deren Eltern Wildf├â┬Ąnge, unbekannter Herkunft oder in mindestens 2. Generation zoogeboren waren, m├â┬╝ssten also s├â┬Ąmtlich Zoonachzuchten sein. Wenn im aktuellen Zuchtbuch allerdings ganze 32 Individuen mehr als diese Summe auftauchen, aber nur 1246 zoogeborene Individuen beinhalten, erhebt sich die Frage, wohin die restlichen fast 600 Nachzuchten innerhalb der letzten 8 Wochen - seit Datierung der Dokumentation - "verschwunden" sind.
(26.04.2012, 23:23)
Henry Merker:   @Frank Albrecht:
Zitat "...Es gibt mehrere Studien in Freiheit, die ein H├â┬â├é┬Âchstalter aufzeichnen. ..."

Quelle: Albrecht, Frank vom 26.04.2012, Thread: Eisb├â┬Ąren und deren Haltung

K├â┬Ânnten Sie die von Ihnen genannten namentlich etc. hier angeben. W├â┬╝rde mich sehr stark interessen; denn zumeist basieren Angaben zum H├â┬Âchstalter einer Tierart auf Zoo-Tiere - aus unten genannten Gr├â┬╝nden.
(26.04.2012, 21:57)
Gerhard Joerres:   @ Frank Albrecht

Zitat: Und umso mehr sich diese zoogeborenen Eisb├â┬â├é┬Ąren von ihren wildgefangenen Gr├â┬â├é┬╝ndertieren entfernen, umso h├â┬â├é┬Âher steigt die Jungtiersterblichkeit.
Und auch ihr H├â┬â├é┬Âchstalter sinkt.

Oder warum werden Wildf├â┬â├é┬Ąnge ├â┬â├é┬Ąlter als zoogeborenen Eisb├â┬â├é┬Ąren?

Beweisen Sie das erst einmal hier. Nennen Sie Zahlen und die Quelle der Daten.


(26.04.2012, 20:24)
Jolantha Belik:   @Andreas: ja, genau, das ist bzw. war eine von den Weibchen, danke.
(26.04.2012, 19:09)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

Nat├â┬╝rlich d├â┬╝rfen Sie fragen, aber beantworten Sie doch erst einmal die gestellten Fragen, oder geben uns die Grundlagen nach dem Sie zu diesen Ergebnissen gekommen sind. Alter der Eisb├â┬Ąren und Jungtiersterblichkeit.

Sie f├â┬╝gen Ihren Fehlern einen weiteren hinzu, wenn Sie global behaupten, dass "unKn" B├â┬Ąren mit Wildf├â┬Ąngen gleichzusetzen sind. Dies mag in F├â┬Ąllen zutreffen, in anderen F├â┬Ąllen hei├â┬čt das lediglich das man nicht wei├â┬č wo die B├â┬Ąren herkommen. Dies ist gerde in den ├â┬Ąlteren Vergangenheit nichts ungew├â┬Âhnliches.
(26.04.2012, 18:50)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Wie bereits erw├â┬Ąhnt hat auch Ihre Statistik einen Haken. Sie ber├â┬╝cksichtigt nicht, dass es sich bei den in den Zoos "angekommenen" Wildf├â┬Ąngen um bereits auf Vitalit├â┬Ąt selektierte Individuen handelte, die mehrere Selektionsstufen durchlaufen hatten (Geburt, mehrere Monate Aufzucht durch die Mutter, eventuell Begegnung mit fremden Eisb├â┬Ąren nach Verlassen der Wurfh├â┬Âhle u.a. Naturfaktoren, Fang, Transport, Eingew├â┬Âhnung, Zwischenh├â┬Ąlterung in teilweise mehreren Haltungen vom Fanglager bis zum Tierh├â┬Ąndler). Nicht weiter verwunderlich also, dass Tiere, die das alles wegsteckten, gute Voraussetzungen f├â┬╝r ein langes Leben mitbrachten. Nur beweist das nicht, dass sie eine h├â┬Âhere ├â┬ťberlebensquote bilden als jene Eisb├â┬Ąren, die von Geburt an im Zoo heranwuchsen. Denn um das vergleichen zu k├â┬Ânnen, m├â┬╝ssten Sie Zahlen von den Fang-, Transport- und Aufzuchtverlusten heranziehen (und nat├â┬╝rlich wiederum von den in der Wildbahn geborenen und nicht aufgewachsenen Jungb├â┬Ąren, die NICHT in Tierf├â┬Ąngerh├â┬Ąnde gerieten). Es geh├â┬Ârt allerdings nicht viel Wagemut dazu, zu behaupten, dass Sie diese Zahlen nicht haben.

├â┬ťbrigens l├â┬Ąsst sich auf Basis der gleichen Daten genauso gut eine andere Behauptung aufstellen, wenn man will: Nach einer Gr├â┬╝ndergeneration, die im Vergleich zu wild lebenden Eisb├â┬Ąren unnat├â┬╝rlich alt wurde, normalisieren sich die Verh├â┬Ąltnisse in den Folgegenerationen eben wieder...

Interessant ist, dass Sie Ihre Theorie anderweitig auch schon mal auf Gorillas bezogen. Ist Ihnen noch nie der gemeinsame Nenner aufgefallen? Sowohl Eisb├â┬Ąren als auch Gorillas verbrachten ├â┬╝blicherweise einige Monate bei ihrer Mutter, bevor sie gefangen und von Menschen weiter aufgezogen wurden. Wenn Sie diese Zoo-Gr├â┬╝ndergeneration doch so gern als Ma├â┬čstab verwenden, m├â┬╝sste demnach die Handaufzucht nach der Erstselektion (Jungtiere, welche die Geburt oder die ersten Monate nicht ├â┬╝berlebten) DAS Mittel der Wahl sein, um - auf die Gesamtzahl gerechnet, wie Sie es tun - langlebige und fortpflanzungsfreudige Individuen zu erzielen. Und zwar Individuen, die in dieser Hinsicht sogar ihre frei lebenden Artgenossen zu ├â┬╝bertreffen scheinen. Ist das nun positiv oder negativ?
(26.04.2012, 18:26)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Die Jungtiersterblichkit bei Eisb├â┬â├é┬Ąren war schon immer hoch, dies liegt aber haupts├â┬â├é┬Ąchlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei ├â┬â├é┬╝ber 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 B├â┬â├é┬Ąren, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 B├â┬â├é┬Ąren. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu z├â┬â├é┬╝chten."

Die Jungtiersterblichkeit liegt heute bei "45-50%".
Darf ich nach der Quelle und dem Jahr der Zahlen fragen?
(26.04.2012, 18:10)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Also muss man in der Wildbahn bei den ├â┬â├ů┬ôberlebenden B├â┬â├é┬Ąren von einem Alter ausgehen, dass unter dem Durchschnitt von Zoob├â┬â├é┬Ąren liegt."

Wie ist denn der Altersdurchschnitt bei Eisb├â┬â├é┬Ąren in Gefangenschaft?
Sagen sie mir aber nicht, dass sie den Altersdurchschnitt durch zusammenz├â┬â├é┬Ąhlen ALLER im Zuchtbuch 2007 registrierten Eisb├â┬â├é┬Ąren nehmen.
(26.04.2012, 18:01)
Frank Albrecht:   @Mettler
Es gibt mehrere Studien in Freiheit, die ein H├â┬â├é┬Âchstalter aufzeichnen.
Daraus resultiert auch H├â┬â├é┬Âchstalter das auch Wissenschaftler angeben.
Sich an dieses H├â┬â├é┬Âchstalter, in Bewertung auf das erreichte Alter von Eisb├â┬â├é┬Ąren in Gefangenschaft, "anzulehnen" ist f├â┬â├é┬╝r mich daher nichts Verwerfliches.

Ein Eisb├â┬â├é┬Ąr, der um jede Nahrung ringen muss und auch keinen Zootierarzt gleich bei der Hand hat, darf doch wohl Ma├â┬â├ů┬Ş f├â┬â├é┬╝r einen in "Obhut lebender" Eisb├â┬â├é┬Ąr sein.

Wenn man das Alter von Wildf├â┬â├é┬Ąngen und Zoogeborenen in der Zoo-Gefangenschaft vergleicht, dann sagt es schon klar aus, dass in Freiheit geborene Eisb├â┬â├é┬Ąren in Gefangenschaft viel ├â┬â├é┬Ąlter werden als ihre zoogeborenen Artgenossen.

Liegt dieses Ergebnis eher an den gleichen guten/ schlechten Haltungsbedingungen oder eher an der Verringerung der genetischen Fitness?
(26.04.2012, 17:54)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
Ihr VDZ-Zitat hat einen Haken.
Es erw├â┬â├é┬Ąhnt nicht (typisch) die m├â┬â├é┬Âglichen Ursachen der hohen Jungtiersterblichkeit bei den untersuchten freilebende Eisb├â┬â├é┬Ąren. Ursachen, die nicht f├â┬â├é┬╝r Gefangenschafts-Eisb├â┬â├é┬Ąren gelten k├â┬â├é┬Ânnen.
Aber das ist typisch für den VDZ.
Wenn etwas schlecht l├â┬â├é┬Ąuft, erw├â┬â├é┬Ąhne, dass es in der Natur auch so sei.

Aktuell, Bremerhavener Zoodirektorin Heike Kück:
"Das Totbei├â┬â├ů┬Şen von Jungtieren und bei der Paarung, all dies zeigten die Tiere auch in freier Wildbahn, ├â┬ó├ó┬é┬Č├ů┬żdort wird es nur nicht dokumentiert.├â┬ó├ó┬é┬Č├ů┬ô

Und ja, die meisten Wildf├â┬â├é┬Ąnge die in Zoo-Gefangenschaft verschleppt wurden, werden meist sehr alt.
Umsomehr sich zoogeborenen Eisb├â┬â├é┬Ąren aber von ihren wilden Gr├â┬â├é┬╝ndertiere entfernen umso kleiner wird deren Lebenserwartung.
(26.04.2012, 17:42)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen.
403 sogenannte Wildf├â┬â├é┬Ąnge
220 Individuen mit Herkunft "UNK"
und 1246 zoogeborene Individuen

Und umso mehr sich diese zoogeborenen Eisb├â┬â├é┬Ąren von ihren wildgefangenen Gr├â┬â├é┬╝ndertieren entfernen, umso h├â┬â├é┬Âher steigt die Jungtiersterblichkeit.
Und auch ihr H├â┬â├é┬Âchstalter sinkt.

Oder warum werden Wildf├â┬â├é┬Ąnge ├â┬â├é┬Ąlter als zoogeborenen Eisb├â┬â├é┬Ąren?

Liegt wohl NUR an den "gleich" guten/ schlechten Haltungsbedingungen?
(26.04.2012, 17:30)
Andreas Murmann:   Vor ca. 3 Jahren habe ich im Zoo von Lovech (Bulgarien)einen Eisb├â┬Ąren gesehen. Vielleicht ist das eines der gesuchten Tiere.
(26.04.2012, 15:54)
Jolantha Belik:   Ihr Lieben, ich bin auf der Suche nach zwei Eisb├â┬Ąrweibchen in einem Rum├â┬Ąnischen oder Bulgarischen Zoo (in der Gegend halt, ev. ehemalige Zirkustiere). Hab vor einiger Zeit zuf├â┬Ąllig was dr├â┬╝ber gelesen und finde es nimmer. Das Einzige, was ich noch wei├â┬č, sie waren in einer schlechten Haltung und entsprechend schlechtem Zustand. Kann mir da wer von Euch weiterhelfen?
(26.04.2012, 15:15)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

Natürlich benutzen alle Menschen Zahlen. Das ist kein Thema. Es ist nur die Frage welche Zahlen und wie diese Zahlen benutzt werden und ob die Zahlen vergleichbar sind.

Meine "roserote" Welt hat einen gro├â┬čen Vorteil, durch rosa kann man sehen. Man sieht positives und auch negatives. Man kann auf die Wahrnehmungen reagieren. Ich behaupte sogar, dass die gesamte Leserschaft dieses Forums, als Mitglieder in Zoovereinen, Aktieninhaber, Unterst├â┬╝tzer von Artenschutzprojekten, mehr f├â┬╝r die Tiere in Zoo und Wildnis getan haben als manche Tierrechtler.

Für Ihren Altersvergleich haben Sie da nur die Bestandszahlen aus dem Zuchtbuch 2006/2007 genommen? Dies ca 330 Tiere sollen doch wohl keine Grundlage sein? Dabei haben Sie ja offensichtlich die lebenden Tiere mit herangezogen.

Was ist mit den ca 2500 Tiere die sonst im Zuchtbuch stehen?
(24.04.2012, 18:47)
Henry Merker:   @Frank Albrecht:
Ihr Einwand ist nicht nachvollziehbar, denn bei den von Zoo-Wissenschaftlern erw├â┬Ąhnten Zahlen beruhen auf konkreten, nachvollziehbaren Daten, die - sobald das entsprechende Tier im Zoo geboren worden ist - eineindeutig sind. Ihre "Zahlen", die nach Ihren Angaben von Wissenschaftlern stammen, basieren jedoch auf Annahmen oder Sch├â┬Ątzungen derselben. Bemerkenswert dabei ist, dass Sie nicht ein einziges Mal eine konkrete Zahl - etwa f├â┬╝r die durchschnittliche Lebenserwartung des Eisb├â┬Ąren in "freier Wildbahn" - nennen. Insofern sind es nur Behauptungen, die einem Vergleich mit z.B. Vergleichsdaten aus Zoos nicht einwandfrei standhalten k├â┬Ânnen!
(24.04.2012, 18:24)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"...erübrigt sich jeglicher Vergleich"
Wissenschaftler nutzen Zahlen. Für Abschussquoten werden ebenfalls Zahlen herangezogen.
Und upps, Zoos nutzen auch Zahlen (siehe Mettler VDZ)
So sch├â┬Ân rosa und heile ist Herrn Joerres Zoo-Eisb├â┬Ąren-Welt.
(24.04.2012, 09:04)
Gerhard Joerres:   @Michael Mettler
Da keine tats├â┬Ąchlichen Zahlen aus der Wildnis bekannt sind, er├â┬╝brigt sich jeglicher Vergleich. Ich kann nichts vergleichen was ich nicht kenne.

Das wesentliche Problem ist, dass die Eisb├â┬Ąren noch nicht ausreichend erforscht sind. Selbst die Bestandszahlen sind nur grobe Sch├â┬Ątzungen, die teilweise vollkommen daneben liegen. Besonders die Angaben aus den 50 - 90 iger Jahren. Diese Vergleiche sind reiner Populismus.
(23.04.2012, 23:15)
Michael Mettler:   Der VDZ zitiert auf seiner Homepage eine Quelle zum Thema Jungtiersterblichkeit im Freiland:
"Andererseits haben Untersuchungen an freilebenden Eisb├â┬Ąren in der Hudson Bay ergeben, dass von 200 Jungtieren, die im Fr├â┬╝hjahr den Bau verlassen hatten, 56 % bis im Herbst starben (wie viele bereits im Bau gestorben waren ist nicht bekannt). Vom ersten bis zum zweiten Herbst starben von den ├â┬ťberlebenden nochmals 65 % (DEROCHER & STIRLING, 1996), das heisst die Sterblichkeit betrug hier schon in den beiden ersten Lebensjahren ├â┬╝ber 85 %."
(23.04.2012, 22:52)
Gerhard Joerres:   Da hier nur mit Andeutungen und Verweise gearbeitet wird, habe ich mal den entsprechenden Passus von der PBI Seite ├â┬╝bersetzt:

In der freien Wildbahn leben Eisb├â┬Ąren im Durchschnitt 15 bis 18 Jahre, obwohl Biologen ein paar B├â┬Ąren mit 30 Jahren gefunden haben.

Das ist das Zitat von PBI. Also muss man in der Wildbahn bei den ├â┬╝berlebenden B├â┬Ąren von einem Alter ausgehen, dass unter dem Durchschnitt von Zoob├â┬Ąren liegt. Wesentlich ist hier das die 30 j├â┬Ąhrigen selten sind.
(23.04.2012, 22:14)
Michael Mettler:   Zum Alter in freier Wildbahn: Selbst eine solche Sch├â┬Ątzung braucht Anhaltspunkte, also Vergleichsmaterial - wenn das mal nicht an Zoo-Eisb├â┬Ąren mit genau bekanntem Alter gewonnen wurde... Dazu aber m├â┬╝sste man ├â┬╝berhaupt erst mal wissen, ob der Alterungsprozess bei Zoo- und Wildeisb├â┬Ąren gleich verl├â┬Ąuft, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss. Auch w├â┬Ąre es interessant zu wissen, ob die sch├â┬Ątzenden Wissenschaftler vorher oder parallel an Zoo-Eisb├â┬Ąren das Einsch├â┬Ątzen von Alter ge├â┬╝bt hatten.

@Frank Albrecht: Wenn Sie Jungtiersterblichkeit auch ├â┬╝ber das erste Lebensjahr hinaus definieren, w├â┬╝rde mich interessieren, ob Ihnen Zahlenmaterial ├â┬╝ber jene Eisb├â┬Ąren vorliegt, die als junge Wildf├â┬Ąnge in Menschenhand kamen, aber Eingew├â┬Âhnung oder Transport nicht ├â┬╝berstanden oder nicht im Zuchtbuch verzeichnet sind, weil sie m├â┬Âglicherweise in Circussen oder bei Privathaltern landeten. Da Sie auch bei den Todesf├â┬Ąllen zoogeborener Eisb├â┬Ąren nicht die Todesumst├â┬Ąnde, sondern nur die nackten Zahlen ber├â┬╝cksichtigen, m├â┬╝ssten F├â┬Ąlle wie die genannten logischerweise ebenso in die Zahlen der Wildf├â┬Ąnge einflie├â┬čen. Es ist anzunehmen, dass dies die dortigen Jungtierverluste in die H├â┬Âhe treiben w├â┬╝rde.

Zu dem, was ich angeblich nicht verstehe: Wenn von wenigen Geburten viele Jungtiere sterben, ist die Sterblichkeitsquote zwar hoch, aber logischerweise immer noch nur ein Teil von "wenig" (der geringen Geburtenzahl) - also noch weniger. Entweder also ist die Zahl der gestorbenen Jungtiere gering und damit nach wissenschaftlicher Definition statistisch irrelevant, oder sie ist hoch und damit die Gesamtzahl der Geburten logischerweise noch h├â┬Âher, denn es k├â┬Ânnen nun mal nicht mehr Junge sterben, als geboren werden. Schlichte Mathematik. Welche Variante trifft denn nun nach Ihren Erhebungen zu? Nat├â┬╝rlich betrifft das dann auch die Inzuchtfrage, wenn es eine enge Verbindung zwischen Inzucht und Jungtiersterblichkeit geben soll.

Zu 2. "Erhaltungszucht" ist m.W. mit dem Ziel definiert, einen von Wildf├â┬Ąngen unabh├â┬Ąngigen Bestand aufzubauen und zu "erhalten". Wie hoch dieser Bestand ist, welches Durchschnittsalter er erreicht und wie lange es dauert, das Ziel der Unabh├â┬Ąngigkeit von Wildf├â┬Ąngen zu erreichen, hat mit dem Begriff als solches erst mal nichts zu tun. Folglich kann eine niedrige Population mit geringer Fortpflanzungsrate u.U. ebenso die Kriterien einer Erhaltungszucht erf├â┬╝llen wie eine hohe Population mit Geburtenschwemme.
(23.04.2012, 18:51)
Gerhard Joerres:   Eine Sch├â┬Ątzung ist und bleibt keine exakte Zahl, oder nicht. Dieses H├â┬Âchstalter ist nun wirklich das absolute gesch├â┬Ątzte Alter, dass bei einem B├â┬Ąren gefunden wurde. Es ist nicht der Normalfall, sondern die Ausnahme. Diese Zahl ist nicht geeignet irgendwelche Durchschnittsalter oder sonstige Alter statistisch auszuwerten. F├â┬╝r eine statistische Auswertung ist die Gesamtanzahl ├â┬╝berhaupt zu gering.

Ich kenne keine Zahlen in Bezug auf H├â┬Âhe der Jungtiersterblichkeit und Inzucht. Sollten Sie diese Zahlen hier in der Diskussion verwenden, dann ver├â┬Âffentlichen Sie die doch hier.

Ich weise allerdings darauf hin, dass die Inzuchtrate bei Eisb├â┬Ąren sehr gering ist.

Der Artikel aus dem Standart hat hier nicht zu suchen. Würden Sie bitte solche Artikel in dem entsprechenden Thread posten.

@Michael Mettler

Die Jungtiersterblichkit bei Eisb├â┬Ąren war schon immer hoch, dies liegt aber haupts├â┬Ąchlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei ├â┬╝ber 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 B├â┬Ąren, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 B├â┬Ąren. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu z├â┬╝chten.

Die Konstruktion zwischen hoher Jungtiersterblichkeit und Inzucht ist abenteuerlich und mit nichts zu belegen.
(23.04.2012, 16:38)
Frank Albrecht:   Zur Info an alle fleischessenden Zoo-Artensch├â┬╝tzer und Kritiker der vegetarischen und veganen Artenschutz- und Klimabilanz:
http://derstandard.at/1334530993402/Geaenderte-Ernaehrung-Fleischesser-verschlingen-immer-mehr-Land
(23.04.2012, 15:33)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Es gibt keine einzige exakte Zahl ├â┬╝ber das Alter von Eisb├â┬Ąren in der freien Wildbahn."
Es gibt Sch├â┬Ątzungen mehrerer Wissenschaftler in unabh├â┬Ąngigen Studien, die auf eine aktuelles H├â┬Âchstalter zusammengefasst wurden.
Selbst "Polar bear International" ver├â┬Âffentlicht diese Zahl.
An diese Sch├â┬Ątzungen kann man sich halten und einen Bezug auf das Alter in Gefangenschaftschaft einrichten.

Zu Jungtiersterblichkeit:
Es gibt Zahlen in Bezug auf H├â┬Âhe der Jungtiersterblichkeit und Inzucht.
Und es gibt Zahlen zur ├â┬ťberlebensrate von Jungtieren (ab 1 Jahr) nach dem Aufenthalt in der H├â┬Âhle (Amstrup und Durner/ 1995)
Und Jungtiersterblichkeit betrifft übrigens nicht nur Individuen "unter 1 Jahr".
(23.04.2012, 15:32)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
Ihr Zitat:
Fügt man das zusammen, kann es doch eigentlich keine so geringe Geburtenrate gegeben haben, wenn es eine hohe Jungtiersterblichkeit aufgrund von Inzucht gegeben haben soll, die ja ihrer Ansicht nach nur unter zoogeborenen Tieren vorkommen dürfte...

Sinkende Geburtenrate und Jungtiersterblichkeit bei den wenigen Geburten. Nimmt man alle Geburten zusammen, sinkt die Rate mit dem Import von Wildf├â┬Ąngen.
Nimmt man alle Geburten zusammen, dann hat die Zucht von Eisb├â┬Ąren zudem eine hohe Jungtiersterblichkeit.
Was ist daran so schwer zu verstehen.
Zwischen Inzucht und Jungtiersterblichkeit bestehen Zusammenh├â┬Ąnge.
Lesen Sie nur das Wort "Hoch" machen daraus "doch nicht so wenig Geburten"?
Sehr merkwürdige Vorgehensweise.
Bitte um Erkl├â┬Ąrung.

Zu 2.
Zoos behaupten, sie würden eine "Erhaltungszucht" betreiben. Dies ist wiederlegt.
Und das zoogeborenen Eisb├â┬Ąren im Durchschnitt nicht so alt werden wie ihre Artgenossen in Freiheit, ist schon mehr als nur ein Vorwurf.
Soviel zu Naturgesetzen und menschliche Zuchtgebaren.

Das hat nichts mit gegens├â┬Ątzlichen Zielen zu tun. Das ist ihre Erfindung.
Tierrecht: Unrechtm├â┬Ą├â┬čige Inhaftierung
Zookritik: keine Ethaltungszucht
Fazit für beides: Auslaufen lassen
(23.04.2012, 15:17)
Michael Mettler:   @Gerhard Joerres: Genau so hatte ich es vermutet. Zwar bin ich nicht tief in der Eisb├â┬Ąrmaterie drin, aber ich lese in Sachen Lebensdauer in der Wildbahn ├â┬╝berwiegend den Begriff "gesch├â┬Ątzt", und ein "Durchschnitts"alter mit einem angegebenen Spielraum von bis zu zehn Jahren spricht ja nun auch nicht gerade f├â┬╝r ausreichendes Zahlenmaterial, denn sonst k├â┬Ânnte man den wirklichen Durchschnitt logischerweise genau berechnen.

Das von mir formulierte Alter bis zu einem Monat bei der Jungtiersterblichkeit bezieht sich ├â┬╝brigens auf die Vergleichsdiagramme von Frank Albrecht, weil diese Altersklasse dort ohne fundierte Vergleichsm├â┬Âglichkeit bei Zoo-Wildf├â┬Ąngen (von denen wohl die wenigsten im Wurfh├â┬Âhlenalter in Menschenhand gerieten) und wild lebenden Eisb├â┬Ąren f├â┬╝r die Negativbewertzung von Zoonachzuchten herangezogen wird und ihre optische Darstellung den Vergleich verfremdet (wie ├â┬╝brigens auch die in den beiden Diagrammen unterschiedlich gegliederten Altersklassen).
(23.04.2012, 09:39)
Gerhard Joerres:   @Michael Mettler

Nur nebenbei: Es gibt keine einzige exakte Zahl ├â┬╝ber das Alter von Eisb├â┬Ąren in der freien Wildbahn. Demzufolge gibt es auch keine Zahlen ├â┬╝ber die Jungtiersterblichkeit. Ich w├â┬╝rde allerdings von Jungtiersterblichkeit innerhalb eines Jahres sprechen. Es gibt keinen einzigen Besuch in einer Wurfh├â┬Âhle, denn dies w├â┬╝rde unweigerlich zum Tode f├â┬╝hren. Entweder zum Tod des Jungtieres oder des Besuchers.
(22.04.2012, 22:12)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Sie geantworteten nicht, ob die sinkende Geburtenrate nicht schlichtweg eine ganz normale Folge der sinkenden Gesamtpopulation (und damit der geringeren Zahl von zuchtf├â┬Ąhigen B├â┬Ąrinnen) ist.

Zu Anfang der aktuellen Diskussion schrieben sie (noch im Thread "Zoo Hannover"): "Inzucht und Jungtiersterblichkeit stehen im engen Zusammenhang." Im vorliegenden Thread lese ich dann: "Aufgrund der jahrelangen hohen Jungtiersterblichkeit..." F├â┬╝gt man das zusammen, kann es doch eigentlich keine so geringe Geburtenrate gegeben haben, wenn es eine hohe Jungtiersterblichkeit aufgrund von Inzucht gegeben haben soll, die ja ihrer Ansicht nach nur unter zoogeborenen Tieren vorkommen d├â┬╝rfte (womit die von Ihnen zitierten Wildf├â┬Ąnge f├â┬╝r die Bewertung au├â┬čen vor w├â┬Ąren). Wenn sich die zoogeborenen Eisb├â┬Ąren nicht in entscheidendem Ma├â┬če fortpflanzen w├â┬╝rden, k├â┬Ânnten doch gar nicht sonderlich viele Inzuchtf├â┬Ąlle entstehen, oder? Und auch die scheinen sich ja munter fortzupflanzen, sonst k├â┬Ânnte es nicht zu hoher Jungtiersterblichkeit kommen. Zumindest in der Wissenschaft werden jedenfalls erst gro├â┬če St├â┬╝ckzahlen als relevant f├â┬╝r eine Statistik betrachtet.

Meine Frage 2 haben Sie zwar nur teilweise geantwortet, aber damit genug ausgesagt. Aus dem Blickwinkel des Tierrechts-Speziesisten sind Sie nach eigener Aussage im Sinne des Tieres erleichtert, wenn ein Eisb├â┬Ąr nach kurzer Haltungsdauer "es hinter sich hat". Eine verminderte Lebenserwartung von Zoo-Eisb├â┬Ąren (im "Idealfall" die Jungtiersterblichkeit) d├â┬╝rfte dieser Sichtweise nach Ihrem Leitbild der weitestgehenden Leidminderung demnach entgegenkommen, zumal der Zoobestand auf diese Weise schnell aussterben w├â┬╝rde - f├â┬╝r ein Auslaufen der Haltung pl├â┬Ądieren Sie schlie├â┬člich. Dennoch halten Sie den Zoos vor, dass deren B├â┬Ąren nicht alt genug werden. (Nebenbei: Auf wie vielen exakt von Geburt bis Tod verfolgten Wild-Eisb├â┬Ąren beruhen eigentlich die Angaben f├â┬╝r die Lebenserwartung in freier Wildbahn, und wie hoch ist dort die Jungtiersterblichkeit im Alter bis zu einem Monat? Ich vermute doch, dass noch nicht allzu viele wilde Eisb├â┬Ąrinnen in ihren Wurfh├â┬Âhlen "besucht" wurden?).

Tierrechtler und Zookritiker verfolgen also innerhalb der selben Person Frank Albrecht gegens├â┬Ątzliche Ziele, und zwar beide ├â┬Âffentlich, mit gleicher Vehemenz und in der Argumentation munter zwischen beiden hin und her wechselnd. Das wiederum zum Thema Glaubw├â┬╝rdigkeit.
(22.04.2012, 21:49)
Gerhard Joerres:   Verstehe ich nicht. Macht aber nix.
(22.04.2012, 21:49)
Frank Albrecht:   @joerres
Welche Frage von Herrn Mettler habe ich nicht geantwortet?

LARS:
Sie haben also doch Lars Nachwuchs in Berlin, und die Fehlschl├â┬Ąge (bis aus Knut), nur auf die Haltunsgbedingungen bezogen.
Inzucht kam fürm (wie der Tierrechtler) also doch nicht in Betracht?!

Einige Zahlen, ich gebe gern zu nicht alle, sind bei Endzoo.org online (Eisb├â┬Ąrenrecherche) nachzulesen.


(22.04.2012, 19:45)
Gerhard Joerres:   @Albrecht

Zitat: Aus Blickwinkel eines Zoo-Speziesisten w├â┬╝rde ich mich fragen, warum zoogeborenen Eisb├â┬Ąren nicht einmal so alt werden, wie ihre freilebenden Verwandten. Aber das liegt nach Meinung Herrn Joerres sicher auch NUR an den Haltungsbedingungen.

Es geht nur um die Haltung in Berlin. also was soll die Bemerkung "NUR".

Schade das Sie die Fragen von Herrn Mettler nicht beantwortet haben.

Warum fragen Sie Frau Bardowicks nach belegbaren Zahlen? Sie haben für Ihre Empfindungsthese hier doch auch keine Zahlen geliefert. Gilt das nur für Andere?


(20.04.2012, 23:24)
Niedersachse:   Nun mal wieder erfreulichere Sachen. Bremerhaven ne neue Eisb├â┬Ąrin. Heute morgen ist Valeska aus Ranua, geboren in Rostock angekommen. Sie soll zusammen mit Lloyd jetzt f├â┬╝r Nachwuchs sorgen.
(20.04.2012, 15:55)
Frank Albrecht:   @Joerres
Die Inzuchtgeschichte von Lars w├â┬╝rde ich nicht so hoch aufh├â┬Ąngen wie es der Tierrechtler macht. Alle Jungtiere, von drei unterschiedlichen M├â┬╝ttern, sind auf einer Anlage geboren. Man sollte sich mal fragen, ob es nicht an der Anlage liegt, auf der es in den letzten 40 Jahren viele Geburten gab, aber kein Tier ├â┬╝berlebt hat. Das w├â┬Ąre mal eine Untersuchung wert und besser als die Spekulation.

Ging es in ihrem Text (siehe oben) nicht um Lars (Inzucht) und die Anlage (in Berlin)?
(20.04.2012, 09:12)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Ihre falsche Interpretation. Die Ausgangslage ging um Lars und damit Berlin
(20.04.2012, 08:16)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks
Eine Empfindungsthese oder k├â┬Ânnen Sie das mit Zahlen belegen?
Sprechen Sie von Deutschland oder der weltweiten Eisb├â┬Ąrenpopulation?
Sprechen Sie von diesem Jahr.
Die Zahlen würden mich schon interessieren.
(20.04.2012, 08:11)
Frank Albrecht:   @Joerres
Klingt hier aber noch anders:
Man sollte sich mal fragen, ob es nicht an der Anlage liegt, auf der es in den letzten 40 Jahren viele Geburten gab, aber kein Tier überlebt hat.
(20.04.2012, 08:05)
Gerhard Joerres:   @Gudrun Bardowicks

Ich habe in der Ausgangslage nur von der Berliner Haltung und deren B├â┬Ąren Lars gesprochen. Eine unzureichende Haltung hat nichts mit der der Aufzucht zu tun. Es gibt genug Beispiele in denen in schlechten Haltungen aufgezogen wurde.
(20.04.2012, 07:34)
Gudrun Bardowicks:   Das Hauptproblem f├â┬╝r die Zoo-Eisb├â┬Ąrenpopulation d├â┬╝rfte im Moment die ├â┬ťberalterung der Eisb├â┬Ąrenbest├â┬Ąnde in den Zoos und die Tatsache, dass in den letzten Jahren ├â┬╝berwiegend m├â┬Ąnnliche Eisb├â┬Ąren geboren und aufgewachsen sind, sein, nicht die Haltung und schlechte Zuchtbedingungen in den Zoos allgemein. Wenn es altersbedingt nur noch wenige zuchtf├â┬Ąhige Weibchen in den Zoos gibt und nicht einmal genug junge Nachwuchsweibchen f├â┬╝r die vielen in den Zoos in den letzten Jahren geborenen Nachwuchsm├â┬Ąnnchen gibt und man daher zunehmend Eisb├â┬Ąren-Junggesellengruppen sogar in modernen und f├â┬╝r die Zucht geeigneten Anlagen halten mu├â┬č ist es wohl ganz logisch, dass die Nachwuchsrate in den Zoos stark abnimmt. Das hat meiner Meinung nach nichts mit schlechten Haltungsbedingungen zu tun sondern ist eine direkte Folge der ├â┬ťberalterung der Best├â┬Ąnde, die sich in den n├â┬Ąchsten Jahren aber durchaus zum Besseren wenden kann, wenn die jetzt zuchtf├â┬Ąhig werdenden Nachwuchsweibchen in den n├â┬Ąchsten Jahren viele weibliche Jungtiere zur Welt bringen und aufziehen.
(19.04.2012, 23:57)
Frank Albrecht:   @Mettler
Frage 1:
Für eine Erhaltungszucht sind Geburten notwendig. Aufgrund der jahrelangen hohen Jungtiersterblichkeit (u.a.) ist fast schon logisch, dass sich die Anzahl der erwachsenen Individuen irgendwann einmal reduziert.
Und da die wildgefangenen Individuen einen Gro├â┬čteil aller Gefangenschaftgeburten hervorbrachten ist auch ihre Anzahl irgendwann einmal begrenzt.
Fakt ist, dass war meine Grundaussage, dass die geringe Geburtenrate auch Frau Dr. Linke beunruhigt.
Frage 2:
Aus Blickwinkel eines Zoo-Speziesisten w├â┬╝rde ich mich fragen, warum zoogeborenen Eisb├â┬Ąren nicht einmal so alt werden, wie ihre freilebenden Verwandten. Aber das liegt nach Meinung Herrn Joerres sicher auch NUR an den Haltungsbedingungen.
Als Tierrechtler würde ich aufgrund der kurzen Lebensdauer und vielen gesehenen Stereotypieformen sagen: das Individuum hat es endlich hinter sich.
(19.04.2012, 22:37)
Frank Albrecht:   @Joerres+Jahn
Wirklich zu bl├â┬Âd. War aber ein netter Versuch mich auf Speziesistenniveau herab zu lassen.
Ich würde mich ja gern mit Ihnen beiden weiter geistig duellieren, aber ich sehe sie sind beide unbewaffnet.
(19.04.2012, 22:20)
Oliver Jahn:   Falsch. Haft bedeutet Freiheitsentzug einer PERSON und das auf Grund einer RICHTERLICHEN ANORDNUNG und nur dann, wenn f├â┬╝r diese Form der Inhaftierung eine gesetzliche Grundlage exitiert. Von daher JA, immer noch zu bl├â┬Âd.
(19.04.2012, 19:49)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht

Zu meiner Frage 1: Zwar kann ich - wie gesagt mangels Zuchtbuchkenntnis - keine genaue Zahl nennen, aber zumindest in meinem "Streifgebiet" in Sachen Zoos ist innerhalb der letzten 20 Jahre m.E. auch die Population der erwachsenen Eisb├â┬Ąren erheblich gesunken. Wenn es aber weniger potenzielle Zuchttiere gibt, ist es dann nicht eine logische Folge, dass es auch weniger Geburten gibt?

Zu meiner Frage 2: Ich hatte gefragt, ob Sie eine lange Lebensdauer bei Zoo-Eisb├â┬Ąren als positiv/erstrebenswert werten - unabh├â┬Ąngig von Wildfang oder Nachzucht.
(19.04.2012, 19:43)
Gerhard Joerres:   @Holger Wientjes
Ich gebe dir Recht: "zu bl├â┬Âd"

Inhaftiert ist natürlich ein Begriff aus dem Strafrecht.
(19.04.2012, 19:42)
Frank Albrecht:   @Wientjes
Haft ist gleich Freiheitsentzug. Egal aus welchen Gründen.
Ist dies für Tiere in der Zoo-Gefangenschaft nicht der Fall?
Ich gehe davon aus, dass ihnen "menschliche Obhut" lieber w├â┬Ąre. Aber es entspricht nicht der Realit├â┬Ąt. Sicher immer noch zu bl├â┬Âd.
(19.04.2012, 19:37)
Holger Wientjes:   Ich misch mich hier ja nur ungerne ein, weil mir das meistens einfach zu bl├â┬Âd ist wie hier zum Teil argumentiert wird. Aber nur ├é┬┤mal um sachlich zu bleiben in Bezug auf die Begrifflichkeit: Ist "inhaftieren" nicht ein strafrechtlicher Vorgang... !?! Wenn man schon mit der Wortwahl, die man zu Grunde legt, so polemisierend vorgeht, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man gr├â┬Âsstenteils nur auf Ablehnung st├â┬Âsst ! So, Ende, weil wie gesagt zu bl├â┬Âd... !
(19.04.2012, 17:57)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
Frage 1: Gesamt-Zoo-Population
Frage 2: Wenn zoogeborene Eisb├â┬Ąren im Durchschnitt nicht einmal so alt werden wie ihre wildlebende Artgenossen und die in Zoo inhaftieren Wildf├â┬Ąnge, obwohl sie in ein und denselben Gefangenschaftbedingungen verharren, dann ist es wohl kaum positiv. Erstrebenswert bedtrachte ich als Zoo-Wunschdenken.
Und im vermeintlichen "Zoo-Paradies" sollten Eisb├â┬Ąren doch wenigsten so alt werden wie ihre freilebenden Artgenossen. Oder nicht.
(19.04.2012, 17:48)
Michael Mettler:   Da die unter "Zoo Hannover" begonnene Diskussion sich auf allgemeine Fragen bezieht, erlaube ich mir, sie in diesen Thread zu verlagern.

@Frank Albrecht: Ist die Geburtenrate innerhalb der letzten 20 Jahre je B├â┬Ąrin gesunken oder auf die Gesamt-Zoopopulation bezogen? Ich verfolge das Zuchtbuch nicht. Und zur Lebensdauer von Wildf├â┬Ąngen und Zoonachzuchten: Werten Sie eine l├â┬Ąngere Lebenszeit bei einem Zoo-Eisb├â┬Ąren eigentlich als positiv/erstrebenswert?
(19.04.2012, 10:48)
Jana M├â┬╝ller:   Hast du evtl auch die genauen Geburts- und Transferdaten? :-)
(09.02.2012, 20:06)
Jana M├â┬╝ller:   Oha, danke. :-(
(09.02.2012, 14:40)
Gerhard Joerres:   Yukon kam 1993 nach Karlsruhe und 1999 nach N├â┬╝rnberg. Dort wurde er mit drei anderen Eisb├â┬Ąren am 29.03.2000 erschossen, weil das Eisb├â┬Ąrengehege von einem Unbekannten gewaltsam ge├â┬Âffnet wurde.

Victor starb am 01.06.1993 in Stuttgart
(09.02.2012, 14:35)
Jana M├â┬╝ller:   Wei├â┬č jemand was ├â┬╝ber die Eisb├â┬Ąren "Viktor" & "Yukon", die mitunter ersten Eisb├â┬Ąren in der Wilhelma? Wohin kamen sie nach deren Abgabe, wo leben sie heute oder ├â┬╝berhaupt noch?
(09.02.2012, 13:57)
C. Lissner:   @Sven P.Peter
stimmt, die geplante ├â┬ľffnung ist im April. Aber wird "Blizzard" dann erst sp├â┬Ąter einziehen?
(07.02.2012, 15:21)
Sven P. Peter:   Noch war ja nicht mal das Weibchen auf der Au├â┬čenanlage, am Walro├â┬čbecken wird auch noch gebaut. Von daher: Er muss ja nicht bei der Er├â┬Âffnung dabei sein (und wieso Mai, bisher klang es immer nach Ostern?!).
(05.02.2012, 21:55)
C. Lissner:   Wann wird Blizzard eigentlich wieder von Rostock nach Hagenbeck umziehen? Da steht in Internetforen immer etwas von Fr├â┬╝hjahr, aber wann genau? Das Eismeer soll ja im Mai er├â┬Âffnen, aber Blizzard m├â┬╝sste sich ja sicher noch vorher eingew├â┬Âhnen.
(05.02.2012, 18:09)
Sacha:   Bitte, gerne geschehen.
(20.12.2010, 10:22)
Frank Albrecht:   @Sacha
Danke für die Sprichwortkorrektur!
(17.12.2010, 12:11)
Jennifer Weilguni:   Ich glaube ein viel gr├â┬Â├â┬čeres Problem als das schwindende Eis ist die Verdr├â┬Ąngung des Eisb├â┬Ąren durch den Menschen. Eine Co-Existenz ist zumindest aus Sicht der Menschen nicht oder nur bedingt m├â┬Âglich.
Ich pers├â┬Ânlich freue mich ├â┬╝ber jeden neugeborenen Eisb├â┬Ąr. Ob in der freien Natur oder im Zoo.
(16.12.2010, 07:35)
Sacha:   @FA: In der Tat soll man den Tag nicht vor dem Abend loben (so lautet das Sprichwort n├â┬Ąmlich richtig).

Dazu passend folgende Meldung aus der Hannoverschen Allgemeinen vom 8.12.2010 ├â┬╝ber die angeblich so viel erfolgreichere Vermehrung des Eisb├â┬Ąrbestandes in freier Wildbahn:

F├â┬╝r die Eisb├â┬Ąren in der Arktis wird es eng: Die Buchten bleiben durch den Klimawandel l├â┬Ąnger eisfrei, die B├â┬Ąren m├â┬╝ssen dadurch immer weiter schwimmen, und das j├â┬Ąhrliche Zeitfenster f├â┬╝r die Robbenjagd verk├â┬╝rzt sich. Zudem f├â┬╝rchten amerikanische Bioakustiker, dass der L├â┬Ąrm der immer zahlreicher werdenden ├â┬ľl- und Gasbohrungen am Pol die Tiere bei der kr├â┬Ąftezehrenden Aufzucht ihrer Jungen st├â┬Âren k├â┬Ânnte. Umweltsch├â┬╝tzer wie Brendan Cummings vom britischen Zentrum f├â┬╝r Biodiversit├â┬Ąt fordern daher eine deutliche Ausweitung der Schutzzonen. Die gerade erst von der US-Regierung ausgewiesene 485.000 Quadratkilometer gro├â┬če Verbotszone in Alaska h├â┬Ąlt er f├â┬╝r nicht ausreichend. Tats├â┬Ąchlich stimmen die neuesten Erkenntnisse ├â┬╝ber das Wohlergehen des gr├â┬Ânl├â┬Ąndischen Wappentiers nicht gerade optimistisch. So r├â┬╝ckten kanadische Experten Ende November zur offiziellen ├ó┬Ç┬×Volksz├â┬Ąhlung├ó┬Ç┬ť der Eisb├â┬Ąren in der arktischen Hudson Bay aus ├ó┬Ç┬ô und kamen besorgt zur├â┬╝ck. Zwar sind ihre Ergebnisse noch nicht endg├â┬╝ltig ausgewertet, doch die Beobachtungen zeigen einen alarmierenden Trend. ├ó┬Ç┬×Die Geburtenraten nehmen offenbar ab├ó┬Ç┬ť, erkl├â┬Ąrt Stefan Ziegler vom Umweltschutzverband WWF. Auch das Gewicht der Tiere sei r├â┬╝ckl├â┬Ąufig. ├ó┬Ç┬×Wir haben jetzt Muttertiere gesehen, die statt der ├â┬╝blichen 300 bis 350 Kilogramm nur noch 180 Kilogramm wogen.├ó┬Ç┬ť

Damit wir uns richtig verstehen: Ich bedaure diesen Trend und w├â┬╝rde mich freuen, wenn der Eisb├â┬Ąrenbestand SOWOHL in den Zoos WIE in freier Wildbahn zunimmt bzw. zunehmen w├â┬╝rde.
(15.12.2010, 14:38)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Antwort was meine Wünsche angeht:
Weder noch!
(13.12.2010, 14:46)
Zoo Wuppertal:   Dank des freundlichen Entgegenkommens der Direktion des Zoologischen Gartens Rostock und des Europ├â┬Ąischen Erhaltungszuchtprogramms (EEP) f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren ist es gelungen, f├â┬╝r den am 12.12.1993 geborenen Eisb├â┬Ąrenmann ├ó┬Ç┬×Lars├ó┬Ç┬ť wieder eine Partnerin zu bekommen. Das war f├â┬╝r ihn das Geburtstagsgeschenk. Am Freitag, dem 10.12.10 ist die im Zoo Rostock am 03.12.02 geborene ├ó┬Ç┬×Vilma├ó┬Ç┬ť zu uns gekommen. Beide sind im besten ├ó┬Ç┬×Eisb├â┬Ąrenalter├ó┬Ç┬ť.
Es ist unser Ziel, wieder Eisb├â┬Ąrennachwuchs zu bekommen.

(13.12.2010, 14:10)
Bj├â┬ÂrnN:   Sie d├â┬╝rfte zumindest die ├â┬Ąlteste Erstgeb├â┬Ąhrende sein.
(11.12.2010, 19:19)
Thomas Schmidt:   Und schon wieder ein Eisb├â┬Ąrbaby in Holland. Diesmal im Dierenrijk Nuenen. Mutter ist die 24-j├â┬Ąhrige Beja, wobei sich der Zoo r├â┬╝hmt, dass Sie vermutlich die ├â┬Ąlteste geb├â┬Ąrende Eisb├â┬Ąrin in einem Zoo sei.
(11.12.2010, 18:46)
Gerhard Joerres:   In Ayawille wurde ein Junges geboren.

Leider muss ich FA Recht geben, noch haben die Tiere nicht ├â┬╝berlebt, aber FA w├â┬╝nscht sich ja wahrscheinlich das er Recht hat und die Eisb├â┬Ąren endlich von ihren "Leiden" erl├â┬Âst werden.
(11.12.2010, 08:58)
Frank Albrecht:   @Sacha
Man soll den Abend nicht vor dem Tag loben.

(10.12.2010, 22:51)
Gerhard Joerres:   Bei den Amis zur Zeit nichts
(09.12.2010, 17:33)
Sacha:   Na bitte, wer sagt es denn. Sieht also f├â┬╝r die Zukunft der Eisb├â┬Ąrenhaltung in Zoos nicht so schlecht aus (sehr zum Leidwesen von FA nehme ich an).
Was geht diesbezüglich eigentlich bei den Amis ab?
(09.12.2010, 13:26)
Thomas Schmidt:   Am Montagabend hat Olinka in Blijdorp ein Junges geboren.
(09.12.2010, 13:12)
Liz Thieme:   Der Nachwuchs aus N├â┬╝rnberg und Aalborg stammen von Bulle Felix.
(08.12.2010, 18:54)
Michael Beckes:   Am 02.dezemberg hat eisb├â┬Ąrinn Vera im Tiergarten N├â┬╝rnberg Zwillinge geboren
(08.12.2010, 16:42)
Gerhard Joerres:   In Aarlborg wurden 3 Junge geborn, von denen aber schon 2 gestorben sind.
(26.11.2010, 16:27)
Gerhard Joerres:   Gestern wurden in Rhenen zwei Junge geboren. Freedom hat schon ein Junges erfolgreich aufgezogen. Sprinter ist jetzt im Hannover und ein Prachtkerl.

(26.11.2010, 16:26)
Thomas Schmidt:   Die Aufzucht im Zoo Brno hat leider nicht geklappt. Wahrscheinlich hat Cora Ihren Nachwuchs gefressen.
(25.11.2010, 19:22)
Gerhard Joerres:   In Ranua hat es von Manasse und Venus eine Totgeburt gegeben.
(25.11.2010, 08:01)
Thomas Schmidt:   Der erste Eisb├â┬Ąrennachwuchs des Jahres ist im Zoo Brno geboren. Cora hat wohl Zwillinge geboren.
(24.11.2010, 09:21)
Niedersachse:   Tanja wird wenn die Anlage in M├â┬╝nchen fertig ist, nach M├â┬╝nchen ├â┬╝bersiedeln, angedacht nur f├â┬╝r die Umbauzeit in Wien.
(06.03.2010, 12:21)
Michael Mettler:   Leute, ich habe mir die Beitr├â┬Ąge von gestern und heute extra nochmal durchgelesen und finde, dass die "kleinen L├â┬Ąstereien unter Freunden" f├â┬╝r Uneingeweihte den Eindruck erwecken k├â┬Ânnen, dass Koma-Saufen f├â┬╝r gewisse Zoofreunde zu einem geselligen Abend dazugeh├â┬Ârt. Ich geh├â┬Ârte nun oft genug zu einer solchen Runde und kann bezeugen, dass es NICHT so ist und die einzige Ma├â┬člosigkeit in verbaler ├â┬ťbertreibung bei den unten zu lesenden Neckereien besteht.

Aber ehe hier an irgendjemand ein ungewollt falscher Eindruck h├â┬Ąngenbleibt - und sei es nur der, eine "Volksdroge" zu verniedlichen -, w├â┬╝rde ich doch vorschlagen, die entsprechenden Beitr├â┬Ąge bzw. Beitragsteile aus dem Thread zu entfernen. In die Eisb├â┬Ąren-Diskussion w├â┬╝rde das keine L├â┬╝cken rei├â┬čen.
(05.03.2010, 18:33)
Liz Thieme:   Es kommt doch nicht immer auf die Gr├â┬Â├â┬če an...

so noch was zu Tania und Olinka. Es h├â┬Ârt sich eher an, dass Tania, wenn sie so weiterlebt, noch mal umziehen muss.
Schlie├â┬člich soll 2011/2012 mit dem Umbau begonnen werden.
Bericht aus Vorarlberg Online: >"Um Nachzuchten zu erm├â┬Âglichen, m├â┬╝ssen Zuchtgruppen zusammen gestellt und Tiere ausgetauscht werden. Bei Eric und Tania in Rotterdam hat es nicht geklappt. Da sich Eric mit Olinka bereits mehrmals erfolgreich fortgepflanzt hat, wird nun dieses P├â┬Ąrchen wieder zusammen gef├â┬╝hrt", erkl├â┬Ąrte Tiergartendirektorin Dagmar Schratter.
In Sch├â┬Ânbrunn wurden bereits extrem bedrohte Tierarten erfolgreich gez├â┬╝chtet. Nachdem in den n├â┬Ąchsten Jahren aber die Renovierung und Vergr├â┬Â├â┬čerung der bestehenden Anlage geplant ist, wird in Wien keine Zucht m├â┬Âglich sein. Die 19- j├â┬Ąhrige Eisb├â┬Ąrendame Tania soll bis zum Start des Umbaus im Tiergarten Sch├â┬Ânbrunn leben. Die Zwillinge Arctos und Nanuq bleiben noch so lange, bis die neue Anlage "Yukon Bay" im Zoo Hannover fertiggestellt ist.<
Und Tania hat ja noch mehrere Jahre vor sich, wenn man bedenkt wie die Hamburgerin "Fanny" mit 30 noch 2008 den Umzug in ZOOM mitgemacht hat und dort mit Elvis ihren zweiten Frühling erlebt.
(05.03.2010, 17:28)
Oliver Jahn:   @Michael, an den Hannoveraner habe ich gar nicht mehr gedacht, das war nat├â┬╝rlich auch ein Riese. Aber ich habe meine ganz pers├â┬Ânliche Empfindung bzgl. Churchill weder an seiner einfachen Gr├â┬Â├â┬če, noch an seinem kleinen Gehege fest gemacht, denn ich habe ihn auch oft genug auf der gro├â┬čen Anlage gesehen. F├â┬╝r mich sind es eher seine Tatzen. Solche Tatzen bei einem Eisb├â┬Ąren habe ich noch nie gesehen und sie kommen bei meinem Foto recht gut zur Geltung.
(05.03.2010, 14:28)
Michael Mettler:   @Oliver: Ein ausgewachsener Eisb├â┬Ąr wirkt auf einer sehr kleinen Anlage zwangsl├â┬Ąufig riesig... Der gr├â┬Â├â┬čte Eisb├â┬Ąr, den ich je gesehen habe, war der, dem ich mal auf anderthalb Meter Entfernung ohne trennende Barriere gegen├â┬╝ber stand, und das war "nur" eine B├â┬Ąrin - die dann "gef├â┬╝hlt" gleich einen Meter mehr Schulterh├â┬Âhe hatte... Ist eben auch alles von Umgebung und Situation abh├â┬Ąngig. Fragen wir mal den Radfahrer, der einst den aus seinem Gehege ausgestiegenen hannoverschen Eisb├â┬Ąrmann Eskimo quasi ├â┬╝ber sich auf der Zoogrenzmauer hat stehen sehen - f├â┬╝r den war das Tier bestimmt mindestens f├â┬╝nf Meter gro├â┬č....
(05.03.2010, 09:55)
Jennifer Weilguni:   Au weia, was habe ich da nur losgetreten :-) Asche auf mein Haupt! Leute, das ist doch alles nur ein bisschen Spa├â┬č.... damit unser Forum endg├â┬╝ltig zu alter Form zur├â┬╝ckfindet und da geh├â┬Ârt das Flachsen eben einfach mit dazu.

@Liz
Den Amarula hat aber auch Oli auf den Tisch gestellt :-) Und für die danach folgenden Themen war ich nicht alleine verantwortlich :-) *gg* Aber alles andere bleibt natürlich unter uns Gebetsschwestern..

Und damit gebe ich ein und f├â┬╝r alle mal ENDG├â┬ťLTIG zur├â┬╝ck zu den Eisb├â┬Ąren!! :-)
(05.03.2010, 08:46)
Oliver Jahn:   Nun Michael, du warst dabei!!!!! ;-) Und mein Bett hat sich nicht gedreht...
Und ein Bild sagt oft mehr!!
(04.03.2010, 22:05)
Michael Mettler:   @Liz: Rostock f├â┬╝hrt das Internationale Zuchtbuch, Amsterdam das EEP - so d├â┬╝rfte das zu erkl├â┬Ąren sein.

@Oliver: Nach dem, was hier so ├â┬╝ber deinen Alkoholkonsum zu lesen ist, nehme ich dir Gr├â┬Â├â┬čeneinsch├â┬Ątzungen nicht unbedingt ab :-)
(04.03.2010, 21:58)
Oliver Jahn:   Und das, was der Autor des unten von mir eingestellten Artikels schreibt, dass er noch nie einen gr├â┬Â├â┬čeren Eisb├â┬Ąren gesehen hat, das geht mir ganz genau so. Ich fand diesen Bullen immer faszinierend und auch ich habe bisher noch keinen Eisb├â┬Ąren in dieser Gr├â┬Â├â┬če gesehen. Hier noch mal ein Bild aus 2008. Karsten, du standest bei dieser Aufnahme neben mir! :-)
(04.03.2010, 21:06)
Karsten Vick:   Jetzt lenk aber nich vom HAUPTthema ab, Oliver...
(04.03.2010, 21:03)
Oliver Jahn:   So schade ich es finde, dass Rostock dadurch eine Zuchtpause hat, so finde ich es wieder einmal bemerkenswert und sehr typisch f├â┬╝r den Zoo Rostock, dass man sich dort tats├â┬Ąchlich sehr um die vorhandenen Tiere bem├â┬╝ht und auch dann, wenn sie alt sind, sie nicht einfach f├â┬╝r s├â┬╝├â┬če und knuddelige Jungtiere "opfert", sondern ihnen im Zoo ihr Gnadenbrot gibt. Das ist ja bei den Kodiaks das gleiche.
(04.03.2010, 20:53)
Liz Thieme:   hat Rostock eigentlich das Zuchtbuch komplett an Amsterdam abgegeben oder teilen die sich das? Denn bei Rostock steht, dass sie es seit ca 20 Jahren f├â┬╝hren, bei der EAZA steht Amsterdam seit 2006.

Jenny, soweit ich mich erinnere, hatte aber Oli Rotwein in dein Glas gegossen, f├â┬╝r den Amarula-Lik├â┬Âr warst du selber zust├â┬Ąndig. Aber alles weitere was du so durch den daraus resultierenden Zustand ausgeplaudert hast, behalte ich f├â┬╝r mich, da es noch nicht 22:00 Uhr ist ;)
(04.03.2010, 20:51)
Karsten Vick:   Ich hab mir auch gerade einen Nusslik├â┬Âr genehmigt. Was sein muss, muss sein. Sieht so harmlos aus mit dem Biosaft-Deckel, aber schmeckt soo gut...



Ach ja - Eisb├â┬Ąren! Churchill und Vienna waren ja das Traumpaar der 90er in Rostock. Sie brachten wieder etwas Schwung in die Eisb├â┬Ąrenzucht, die in den 80ern stagnierte. Regelm├â┬Ą├â┬čig aller zwei Jahre gab es eine Geburt. Churchill z├â┬╝chtete nur mit Vienna, warum wei├â┬č ich nicht, aber so hatte die B├â┬Ąrin mit dem Jungen die M├â┬Âglichkeit, die Mutter-und-Kind-Anlage ganz allein zu nutzen. Sie zog alle Kinder zuverl├â┬Ąssig auf. Beim letzten, dem Zwillingswurf im Dezember 2004 wurde ein Junges auf der Anlage geboren und Vienna nahm es ins Maul und trug es in die Wurfbox. Beim Zusammenlassen 2006 geschah das Ungl├â┬╝ck, dass Churchill die B├â┬Ąrin in die Ecke dr├â┬Ąngte und schwer verletzte. Seitdem ists aus. 2007 wurde ein neuer Versuch der Zusammenf├â┬╝hrung gestartet, aber aufgrund dauernder Spannungen wieder abgebrochen. Seitdem sind die B├â┬Ąrinnen auf der gro├â┬čen Anlage und Churchill auf der kleinen. Vor anderthalb Wochen war er zwar nicht zu sehen, die Anlage sah aber benutzt aus. Scheint also noch unter den Lebenden zu weilen.
(04.03.2010, 20:40)
Oliver Jahn:   @Jenny, jedes mal???? Ganz ehrlich, ich kann mich unter vielen Treffen nur an ein einziges mal erinnern, dass mir das gelungen w├â┬Ąre...also d├â┬╝rfte deine ├â┬ťbung ganz gut sein...;-)
Aber jetzt ist hier wirklich mal gut! Wir waren jetzt schon drei mal wieder bei den Eisb├â┬Ąren!!! Und es wird zunehmend schwieriger, dahin wieder zur├â┬╝ck zu finden! :-)
(04.03.2010, 19:48)
Jennifer Weilguni:   @Ralf
Ist leider nur noch ein halbes Fl├â┬Ąschchen ├â┬╝brig, aber keine Angst, n├â┬Ąchstes Mal bringe ich etwas anderes leckeres mit.

@Oli
Ich meinte nicht den Nusslik├â┬Âr. Ich meinte eher, dass du mich jedes Mal gnadenlos unter den Tisch s├â┬Ąufst:-)))))))) Darum sollte man dir keinen Alkohol anbieten. Denn mit dir zu trinken heisst nachts in einem sich drehenden Bett schlafen zu m├â┬╝ssen:-)
(04.03.2010, 19:04)
Niedersachse:   @Oliver Jahn: im Herbst lebte Churchill noch. Er gilt aber schon seit 2 oder 3 Jahren als Zuchtunf├â┬Ąhig. Vienna d├â┬╝rfte inzwischen auch schon zu alt sein. Aber man hat ja noch deren gemeinsame letzte Tochter Vilma.
(04.03.2010, 18:19)
Ralf Seidel:   Ach Herr Jahn, in den Genuss von Jennifer`s Nusslik├â┬Âr durfte ich ja auch schon kommen... Der ist in der Tat sehr lecker, die Flasche allerdings nur sehr klein und da ich zu Hause noch teilen musste blieb da nicht viel...
@Jennifer, haste davon noch n`paar F├â┬Ąsser rumstehen... ??
Bin ich jetzt eigentlich noch bei "Trinkgewohnheiten von Zoofreunden" - oh, nee: "Eisb├â┬Ąren und deren Haltung" - dazu habe ich im Moment nicht`s Neues beizutragen...
(04.03.2010, 17:21)
Oliver Jahn:   Ich habe die Antwort bezgl. Rostock gerade selber gefunden, es liegt also tats├â┬Ąchlich nicht an Churchills Alter, sondern an seiner Ungeselligkeit.
http://polarbeargermany.blog.de/2010/01/05/eisbaer-churchill-zoo-rostock-7698690/
(04.03.2010, 17:20)
Oliver Jahn:   Na Freund Igel, nur weil es sich bei dem Begriff um eine Konjunktion handelt, welche ein Bindewort in der Grammatik darstellt, findet sich dessen Schreibweise eben doch in der Orthographie, und nicht in der Grammatik...also nichts mit "Bin schon da..." :-)
So├ó┬Ç┬Žund nun muss ich mich aber mal selber zur Disziplin mahnen├ó┬Ç┬Ždie armen Eisb├â┬Ąren.
@Bj├â┬ÂrnN, wenn es sich noch immer um Churchill handelt, dann stimmt das nat├â┬╝rlich, denn der ist bereits ├â┬╝ber 30.


(04.03.2010, 17:10)
Sacha:   @Oliver: Aehm, nicht nur Meister Lampe, auch Meister Igel hat recht. Es handelt sich hier wie Du selber geschrieben hast um eine Konjunktion, die u.a. gem. Wikipedia "in der Grammatik ein Bindewort" ist ", das S├â┬Ątze oder Satzglieder miteinander verbindet"...:)

Zu Peta und den Eisb├â┬Ąren: Ein erb├â┬Ąrmlicher Versuch von Peta, die voreiligen Aussagen zurechtzur├â┬╝cken (aaah, wie schreibt man das nun wieder - Hilfe Oli!):).
(04.03.2010, 16:56)
Bj├â┬ÂrnN:   Ist der uralte Eisb├â┬Ąrenmann ├â┬╝berhaupt noch am Leben, falls ja, liegt darin der Grund f├â┬╝r die seit einigen Jahren brach liegende Zucht??
(04.03.2010, 16:54)
Oliver Jahn:   @Jenny, nat├â┬╝rlich verraten wir hier keinem etwas ├â┬╝ber deinen selbstgemachten Nusslik├â┬Âr...sonst will den nachher jeder haben! ;-)
Und bei bestimmten Dingen teile ich nur sehr ungern!!!!!
Zur├â┬╝ck zu den Eisb├â┬Ąren, man h├â┬Ârt seit geraumer Zeit so gar nichts mehr aus Rostock, DER Hochburg der Eisb├â┬Ąrenzucht. Kann da eines unserer Nordlichter etwas ├â┬╝ber die m├â┬Âglichen Gr├â┬╝nde sagen? Harmonieren die Tiere nicht mehr, nach dem der Bulle eines seiner Weibchen fast zerrissen hat? Oder hat man dort bewussten Zuchtstopp?

(04.03.2010, 15:58)
Jennifer Weilguni:   @Ralf Seidel
Nana wer wird sich denn da so vornehm zur├â┬╝ckhalten, wenn es um Olis Getr├â┬Ąnkekonsum geht? :-))) An deiner Stelle w├â┬╝rde ich ihm aber nicht mein Schwarzbier anbieten.. :-) (Lieber Oli du und ich wissen warum, aber das bleibt ja auch unter uns, gelle?).

Kleine L├â┬Ąstereien unter Freunden d├â┬╝rfen schliesslich mal sein, solange es in aller Freundschaft passiert.


Was Peta angeht.. also nichts gegen Menschen, die sich f├â┬╝r Tiere einsetzen. Aber wenn ich einem Tier menschliche Rechte einr├â┬Ąume, dann darf ich es auch nicht gegen seinen Willen kastrieren. Abgesehen mal davon, dass es ja gar nicht so einfach ist "mal eben" Eisb├â┬Ąren zur Nachzucht zu bringen. Und ob es in diesem Fall (also im echten Falle eines Falles) dann wirklich zu Inzuchtsch├â┬Ąden kommen w├â┬╝rden ist auchnoch fraglich. Und Knut bliebe ja genetisch weiterhin wertvoll, oder?
(04.03.2010, 15:19)
Liz Thieme:   Jola, ab und an sticht uns mal der Hafer :D
Wie hab ich neulich gelernt, in gutem Kaffee ist immer etwas Kakao drin... warum l├â┬Ąsst man dann den Kaffee eigentlich nicht gleich weg? Man kann auch bei Kakao Milchschaum schl├â┬╝rfen ;)

>Trotz Kritik h├â┬Ąlt die Tierschutzorganisation Peta an ihrer Forderung nach einer Kastration des Berliner Eisb├â┬Ąren Knut fest. Tiere in Gefangenschaft erreichten oft viel fr├â┬╝her als ihre wilden Artgenossen die Geschlechtsreife, sagte der Zoo-Experte von Peta Deutschland, Frank Albrecht, am Mittwoch in Gerlingen der Nachrichtenagentur ddp. [...] Der Tiersch├â┬╝tzer h├â┬Ąlt es f├â┬╝r recht unwahrscheinlich, dass sich die beiden Eisb├â┬Ąren im Berliner Zoo vermehren. Von den 30 mit der Hand aufgezogenen Tieren, die in den vergangenen 25 Jahren weltweit ├â┬╝berlebt h├â┬Ątten, h├â┬Ątten sich nur f├â┬╝nf fortgepflanzt. Da Knuts Mutter ein Wildfang ist, sei der Eisb├â┬Ąr mit seinen Genen allerdings f├â┬╝r die Zucht ├é┬źrecht wertvoll├é┬╗. Knut war von seiner Mutter versto├â┬čen und mit der Hand aufgezogen worden.<
http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/detail_ddp_2676212640.php

um noch mal auf Tania zu kommen:
*23.12.1990 Rotterdam
--> 7.10.1992 Paris (= 1 3/4 Jahre alt)
--> 6.11.2003 Amsterdam (= 11 Jahre Reiseruhe)
--> 24.1.2005 Rhenen (= 1J 2M "Ruhe")
--> 29.4.2005 Amsterdam (= 3 Monate....)
--> 1.7.2008 Rotterdam (= 3J 3M "Ruhe")
--> 3.3.2010 Wien (= 1J 5M "Ruhe")

erstens wie schnell wurde sie denn in Rhenen mit dem M├â┬Ąnnchen zusammengelassen?
Und zweitens... der K├â┬Ârper brauch mal eine Stressfreie Zeit um aufzunehmen und die Embryonen zu behalten. Manchmal hab ich das Gef├â┬╝hl, dass Menschen bei den Gef├â┬╝hlen der anderen Tiere alles vermenschlichen wollen (siehe Knut und Giovanna), aber bei biologischen Dingen ignoriert man das Wissen, dass man von den Menschen und auch anderen Tieren hat. Inzwischen ist doch bekannt, dass Stress (psychisch und physisch) nicht zum Vorteil einer Tr├â┬Ąchtigkeit ist.
(04.03.2010, 14:27)
Oliver Jahn:   @Ralf, wie sch├â┬Ân zu sehen, dass es immer wieder gelingt, dich durch die richtigen Themen zu einem Beitrag zu animieren.:-)
@Jolantha, wir sind doch nicht pingelig, WIR DOCH NICHT!!! Auch wenn Meister Lampe hier feststellen muss, dass die Schreibweise des W├â┬Ârtchens "Soweit" eine Frage der Orthographie, und nicht der Grammatik ist! :-)
Wie bekommen wir jetzt wieder die Kurve zu den Eisb├â┬Ąren??
Ach ja, @Sacha, SW-Fotos ist v├â┬Âllig akzeptabel...und EISB├â┬äREN sind ja pr├â┬Ądestinierte Modelle f├â┬╝r solche Fotos! :-)

(04.03.2010, 14:25)
Sacha:   Ja, das habe ich jetzt davon, dass ich Oliver immer mit seinen SW-Fotos hochnehme (schreib man das jetzt zusammen oder nicht:), da musste die Retourkutsche ja mal kommen:) - grammatikalisch hat er nat├â┬╝rlich recht.

Uebrigens, Oli: Die Thematik ├â┬╝ber Gianna und Knut habe ich bereits im "Tierrechtler"-Thread erw├â┬Ąhnt:) - Gruss von Igel an Hase.
(04.03.2010, 13:19)
Jolantha Belik:   Na servas, Ihr seid ganz sch├â┬Ân pingelig. ;-)

@Oliver: Kaffee ist nicht gleich Kaffee! Man(n) kann einen Kaffee auch "verfeinern" ...

@Liz: wir holen das sicher noch nach!

@Gudrun: das gro├â┬če Interesse lag wohl eher am Nachwuchs (= mehr Besucher = mehr Einnahmen) und eher weniger an Tania selbst. Denn sonst h├â┬Ątte man sie mit ihren 19 Jahren nicht einfach aufs Abstellgleis geschoben, weil sie keinen Nachwuchs produzierte. Bin schon gespannt, was mit Olinka passieren wird, falls sie heuer nicht tr├â┬Ąchtig werden sollte. Tauscht man sie dann auch einfach aus gegen eine andere Eisb├â┬Ąrin? Nat├â┬╝rlich alles im Rahmen des EEP - nur bitte, wo bleibt dabei das Wohl der Tiere?
(04.03.2010, 13:19)
Ralf Seidel:   @Oliver, mir sind jegliche Formen von Sarkasmus und plumpen L├â┬Ąstereien wesensfremd, was deine Vorlieben f├â┬╝r, sagen wir mal ungew├â┬Âhnliche, Getr├â┬Ąnke betrifft - da haben sich schon ganz andere dr├â┬╝ber ausgelassen...))
Dass Kaffee einen nicht zu untersch├â┬Ątzenden Anteil an deiner t├â┬Ąglichen Nahrungsaufnahme darstellt ist hinreichend bekannt und auch tolerierbar. In diesem Zusammenhang fiel mir ├â┬╝brigens letztens ein, dass du deinen Lieblingstrunk gar nicht dabei hattest. War bei euch das Obst ausgegangen oder andere Ingredenzien im Dorfkonsum vergriffen ?? Meiner Aufforderung, vom Schwarzbier zu kosten bist du dann ja in gewohnt Jahnscher Zur├â┬╝ckhaltung und Noblesse nachgekommen - und es hat vor allem den Vorteil, dass man nicht getr├â┬Ąnketechnisch ins Abseits gestellt wird...)))
(04.03.2010, 13:05)
Oliver Jahn:   @Liz, bevor Ralf Seidel es hier reinschreibt...nein, kein anderer Trunk, sonder wie IMMER nur Kaffee! ;-)
Bei uns stand heute ein Artikel in der Zeitung, ├â┬╝berschrieben mit "J├â┬Ąhes Ende einer kurzen Liaison", in dem noch einmal ausdr├â┬╝cklich darauf hingewiesen wird, dass die Eisb├â┬Ąrin Gianna allen anderslautenden Spekulationen zum Trotz auf jeden Fall nach M├â┬╝nchen zur├â┬╝ck kehren wird, da sie dort f├â┬╝r die eigene Zucht ben├â┬Âtigt wird.
(04.03.2010, 11:49)
Liz Thieme:   Wenn ich euch nicht kennen w├â┬╝rde (ok Jola dich noch nicht ganz, aber das holen wir hoffentlich nach), dann w├â┬╝rd ich mich stark wundern, ob ihr heute einen anderen Trunk zum Fr├â┬╝hst├â┬╝ck hattet als sonst ^^
da ich Englisch kann, ist das kein Problem :D
danke Jola.
(04.03.2010, 11:27)
Oliver Jahn:   Noch k├â┬╝rzer, aber richtig w├â┬Ąre dann SIW...denn wenn es deutsch ist, dann wird "soweit" immer dann, wenn es sich dabei um eine Konjunktion handelt (was hier der Fall ist) in einem Wort geschrieben. ;-)
(04.03.2010, 10:00)
Sacha:   @Jolantha Belik: Nehmen wir doch statt AFAIK besser SWIW, ist deutsch und ausserdem noch k├â┬╝rzer...:)
(04.03.2010, 09:37)
Jolantha Belik:   @Liz: AFAIK bleibt sie alleine.
(04.03.2010, 03:24)
Gudrun Bardowicks:   Noch einmal zu Tania: Niederl├â┬Ąndische Teilnehmer am Zooforum haben mir mitgeteilt, dass Tania zwar in Rotterdam geboren wurde, weshalb Rotterdam urspr├â┬╝nglich ja auch ein so gro├â┬čes Interesse daran hatte, dass sie dort in den Zoo zur├â┬╝ckkommt, sie hat bisher aber noch nie Jungtiere gehabt, ist also vermutlich nicht zuchtf├â┬Ąhig.
(03.03.2010, 23:57)
Liz Thieme:   sch├â┬Ân zu h├â┬Âren, dass alles so problemlos lief. Sie ist ja recht oft schon verreist. Soll sie denn noch wieder einen Partner in Wien bekommen oder bleibt sie vorerst alleine?
(03.03.2010, 23:22)
Jolantha Belik:   Tania ist wohlbehalten in Wien angekommen. Es geht ihr gut, siehe http://www.zoobesuche.net/2010/03/wien-willkommen-tania/
(03.03.2010, 22:54)
Gudrun Bardowicks:   Soweit ich wei├â┬č hat man Tania gerade deshalb nach Rotterdam zur├â┬╝ckgeholt, weil sie dort schon einmal Jungtiere aufgezogen hat und die jungen Eisb├â┬Ąrendamen, die man zuerst besa├â┬č, sich nicht mit dem M├â┬Ąnnchen verstanden haben. Man hoffte, dass es mit Eric und Tania klappte, da die beiden scheinbar gut miteinander auskamen und es auch zu Paarungen zwischen ihnen kam.
(20.02.2010, 16:30)
Jolantha Belik:   Ist da wirklich diese Tania, die jetzt nach Wien kommt, gemeint? Es hei├â┬čt doch, dass sie bisher keinen Nachwuchs bekommen hat und eben mit 19 Jahren auch schon zu alt f├â┬╝r eine Erstgeb├â┬Ąrende w├â┬Ąre.
(19.02.2010, 22:41)
Gudrun Bardowicks:   Allerdings hat Tania in der alten Eisb├â┬Ąrenanlage im Rotterdamer Zoo (jetzige Tigeranlage)laut Berichten auf der Internetseite und im Zoof├â┬╝hrer von Rotterdam schon Jungtiere erfolgreich aufgezogen. Sie war damals allerdings einige Jahre j├â┬╝nger als heute.
(19.02.2010, 01:28)
Jolantha Belik:   Tauscherei: Tania aus Rotterdam tauscht anfang M├â┬Ąrz Platz mit Olinka in Wien. Onlinka und Eric in Rotterdam kennen sich seit Jahren, ihre letzten gemeinsamen Zwillinge sind Arktos & Nanuq, die nach Hannover ├â┬╝bersiedeln werden.

Tania, bisher kinderlos und angesichts ihres Alters wird sie auch ohne Nachwuchs bleiben, soll für rund zwei Jahre in Wien bleiben bzw. bis mit dem Umbau in Wien begonnen werden will.
(18.02.2010, 23:01)
Niedersachse:   Ist so halb richtig, Man m├â┬╝sste sagen, es gab keinen ├â┬╝berlebensf├â┬Ąhigen Nachwuchs.
Und man müsste bei Europa noch Russland ausklammert. Es gibt sowohl in Moskau als auch in St. Petersburg Nachwuchs der noch immer lebt.
(18.02.2010, 09:13)
WolfDrei:   Gestern im TP "aufgeschnappt": In den letzten drei Monaten (besser: in der Eicb├â┬Ąrwurfzeit) hat es in Europa keine einzige Eisb├â┬Ąraufzucht gegeben (Mein Einwurf: es war zu kalt!) Daf├â┬╝r schaute irritiert ein erster Pr├â┬Ąriehund aus dem Schneeloch. Innere Uhr!
(18.02.2010, 08:01)
Mel:   Es gab auch nur eine kleine Presse Mitteilung dies bez├â┬╝glich und es war nicht meine Absicht, falls es so "r├â┬╝ber" kam den erhobenen Zeigefinger zu zelebrieren, wollte damit nur aufzeigen das man auch bez├â┬╝glich "nat├â┬╝rlicher" Eisb├â┬Ąrennach/aufzuchten in Berlin wieder etwas Hoffnung zeigen kann.
(28.11.2009, 20:04)
Niedersachse:   Von Umbauten war mir nichts bewusst. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren was die Zucht in Berlin angeht.
(28.11.2009, 19:58)
Mel:   @Niedersachse: Ich w├â┬╝rde da nicht von Anfang an von vergebliche Hoffnung sprechen was die Berliner Zoo Eisb├â┬Ąrdamen betrifft, es gab etliche Umbauten im innenbereich um den B├â┬Ąrinnen isolierte Wurfst├â┬Ąlle bieten zu k├â┬Ânnen. Durch die Abgabe von Lars nach Wuppertal ist ja nun doch wieder mehr Platz im Haus.
(28.11.2009, 19:55)
Niedersachse:   Wobei man bei Cora Hoffnung haben darf und in Berlin ja nicht.
(28.11.2009, 12:40)
Liz Thieme:   neben Katjuscha und Tosca im Zoo Berlin hat sich auch Cora in Brno in ihre Wurfbox zur├â┬╝ckgezogen. Beide vermeintlichen V├â┬Ąter sind nicht mehr in diesen Zoos. Lars aus Berlin ist nun in Wuppertal und Umca ist nach Bratislava umgezogen.
(28.11.2009, 11:26)
HoyWoy:   Hier Videos von SNOWY (so hie├â┬č sie in Pistoia).

Anlage offensichtlich sehr klein.
Im Video h├â┬Ârt man im Hintergrund den Vater gegen die T├â┬╝r schlagen.

http://video.aol.com/video-detail/orso-bianco-allo-zoo-di-pistoia-2/2915797737
http://video.aol.com/video-detail/combattimento-tra-orsi-bianchi/772225318
http://video.aol.com/video-detail/orso-bianco-allo-zoo-di-pistoia/2313091254

(09.02.2008, 18:36)
raja:   Ich dachte, dass es in der PM zu Yoglis Ankunft stand, aber ich muss es woanders gelesen haben, leider wei├â┬č ich jetzt nicht mehr wo. Allerdings ist mir der Wortlaut in Erinnerung und der lautete in etwa so: Bald soll noch eine neue B├â┬Ąrin nach Hellabrunn kommen. Im Gespr├â┬Ąch ist "Bimba", ebenfalls aus dem Zoo Pistoia, der die Eisb├â┬Ąrenhatung aufgibt. Mit ihr zeugte Yogli bereits ein Jungtier.
(08.02.2008, 16:50)
HoyWoy:   @Raja
In welcher PM stand das?

Also mein Wissensstand ist, dass nur noch die Mutter übrig war und dann ein neues Paar hinzukam.
Jetzt soll nur noch das neue Paar übrig sein.
Daraus entstand "Gianna".

(08.02.2008, 14:01)
raja:   Also ist Yogli nicht der Vater von "Gianna"?
Ich ging nur davon aus, weil Yogli laut der hellabrunner Pressemeldung zu seiner Ankunft "vor kurzem" mit Bimba in Pistoia ein Jungtier zeugte. Da bin ich davon ausgegangen, dass Pistoia nicht mehrere ausgewachsene M├â┬Ąnnchen h├â┬Ąlt (zumal die Eisb├â┬Ąrenhaltung dort ja auch aufgegeben werden soll, wieder laut der Pressemeldung)
(08.02.2008, 11:26)
IP66:   Viel von der Anlage sieht man ja nicht, und ich kann auf meinem vermutlich zu altert├â┬╝mlichen Bildschirm die Schrift nur sehr schwer entziffern. Das zweite Bild von oben l├â┬Ą├â┬čt mich an eine Anlage wie den Altbau von Karlsruhe denken, zwei nebeneinanderliegende Boxen mit getrennten Eing├â┬Ąngen gibt es auch an der alten B├â┬Ąrengrube in Heidelberg. Denkbar w├â┬Ąre aber auch eine Freianlage. Auff├â┬Ąllig ist, da├â┬č es in der sonnigen Toskana und einer anscheinend nicht ganz neuen Anlage Eisb├â┬Ąrenzuchterfolge gibt, aber sporadische Erfolge dieser Art kann man ja f├â┬╝r viele Altanlage nachweisen. Die unteren Bilder scheinen zumindest darauf hinzuweisen, da├â┬č die Wasserbecken gr├â┬Â├â┬čer sind als sie es in den alten von Hagenbeck geplanten Anlagen waren.
(08.02.2008, 10:45)
WolfDrei:   @HoyWoy: Na, ja, Anlage wohl weniger, aber die Eisb├â┬Ąren.
(08.02.2008, 08:19)
HoyWoy:   @WolfDrei
Kannst du uns mal ein Foto von der Pistoia- Eisb├â┬Ąrenanlage hier pr├â┬Ąsentieren?
(08.02.2008, 07:04)
HoyWoy:   Die neue Eisb├â┬Ąrendame in M├â┬╝nchen ist nicht mit Yogli verwandt.
Nach Yoglis Geburt in Pistoia, kam ein anderes Eisb├â┬Ąren aus Fasano nach Pistoia. Daraus entstand Gianna (wie sie heissen soll).

(08.02.2008, 07:02)
raja:   Ich h├â┬Ątte da mal eine Frage zu den Eisb├â┬Ąren: Sollen bei den europ├â┬Ąischen Eisb├â┬Ąren Innzuchtlinien aufgebaut werden? Oder ist das einfach ein Missverst├â┬Ąndnis und Yogli in M├â┬╝nchen soll ebensowenig mit sener Tochter verpaart werde, wie Felix in Gelsenkirchen mit seiner Schwester Lara? Wei├â┬č da jemand was genaueres?
(07.02.2008, 23:29)
WolfDrei:   Habe den F├â┬╝hrer von 2004 von Pistoia. Auf Seite 18 einige Bilder zum orso bianco.M├â┬Ąchtig viel Beton, auf einem Bild 2 Tiere, 1 Bild Mutter mit Jungtier (ca 4 Monate alt). Ansonsten nur alggemeine Bemerkungen (hatte mal vor 100 Jahren 3 Jahre Latein-was man alles so gebrauchen kann!)
(07.02.2008, 22:10)
IP66:   Kennt jemand hier im Forum die Eisb├â┬Ąrenhaltung in Pistoia?
(07.02.2008, 20:09)
cajun:   Ich sah am Wochenende das "Besucher- Leitsystem", sobald das Panda- Baby sich blicken l├â┬Ąsst. Man wird dann durch den Eingang, der zur Hippo Anlage zeigt ins Haus "geschleust". Es wird auch eine eigene Security geben. ├â┬äu├â┬čerst professionell :-)
Was die machen ist gut durchdacht. Besonders gefallen, haben mir die "Fu- Long" Sticker.
(12.12.2007, 22:17)
Shensi-Takin:   Strategisch genial auch die Lage des Wiener Zooshops in rel. N├â┬Ąhe von Koalas & Pandas...;) Ja, der Schotte soll sich einen von James Browns Songs zum Lebensmotto erkoren haben-und der Muffel scheint bei der Konkurrenz aufgeschreckt worden zu sein. Alsbald ist dann wohl ein Koala-Vaterschaftstest f├â┬Ąllig...;)
(12.12.2007, 21:15)
Michael Mettler:   @MA: Klar, l├â┬Ąsst sich so auch viel einfacher vermarkten: Teddys in grau, wei├â┬č und schwarzwei├â┬č :-)
(12.12.2007, 20:01)
Michael Amend:   Das Koalaweibchen soll ja tr├â┬Ąchtig sein, nachdem der eigene Koalamann sicha ls Sexmuffel herausstellte, kam k├â┬╝rzlich ein neuer Lover aus Edinburgh, und der soll das Weibchen wohl kann sch├â┬Ân rangenommen haben...Keine Ahnung, was sich bei den Wiener Elefanten tut, aber reicht das nicht schon ?
(12.12.2007, 19:00)
Michael Mettler:   Na, DAS "Problem" h├â┬Ątte mancher Zoo sicher gern - gleichzeitig ein Panda-Jungtier und Eisb├â┬Ąrenzwillinge... Dann fehlen ja eigentlich nur noch ein Koala-Baby und ein weiteres Elefantenkalb :-)
(12.12.2007, 18:13)
IP66:   Zumindest lie├â┬č die von mancher Seite kritisierte k├â┬Âlner Anlage also ein Aufwachsen eines Tieres zu, da├â┬č seine Jungtiere erfolgreich aufzieht - mit der Folge, da├â┬č Wien jetzt ein Vermarktungsproblem bl├â┬╝ht, dem allerdings, vielleicht durch die Berufung des gerade in Berlin freigestellten Knut-Promotors, abgeholfen werden k├â┬Ânnte.
(12.12.2007, 17:53)
Bernardo:   Eisb├â┬Ąrenzwillinge im Tiergarten Sch├â┬Ânbrunn in Wien.
Die 15j├â┬Ąhrige Eisb├â┬Ąrin Olga k├â┬╝mmert sich um die Jungen. Olga ist eine erfahrene Mutter. Sie hat schon drei Jungtiere in Sch├â┬Ânbrunn aufgezogen. Olga wurde 1992 in K├â┬Âln geboren.
(12.12.2007, 15:59)
Michael Mettler:   Wer sagt denn, dass es a) Nachwuchseisb├â┬Ąren und b) von unserem Kontinent sein m├â┬╝ssen? Vielleicht will Churchill/Kanada ja mal wieder ein paar "Problemb├â┬Ąren" von seinen M├â┬╝llhalden wegbekommen - meines Wissens gelangte ein solches Tier seinerzeit z.B. nach Duisburg... Schlie├â┬člich hat Hannover sogar Asiatische Elefanten aus Kanada und Borneo geholt, und wenn denn tats├â┬Ąchlich noch immer N├â┬Ârdliche Seeb├â┬Ąren im Yukon-Bay-Konzept enthalten sein sollen, dann g├â┬Ąbe es daf├â┬╝r auch nur au├â┬čereurop├â┬Ąische M├â┬Âglichkeiten.
(12.10.2007, 11:45)
IP66:   K├â┬Ânnte sich da schon wieder ein Knut-Wunsch verbergen? So viel Nachwuchseisb├â┬Ąren gibt es auf unserem Kontinent ja nicht.
(12.10.2007, 11:27)
Michael Mettler:   Laut Pressebericht ist f├â┬╝r die zu bauende hannoversche Anlage ein Besatz von 1,2 Eisb├â┬Ąren geplant.
(11.10.2007, 21:47)
Ulli:   Zur Kl├â┬Ąrung aller offenen Fragen zum YukonBay:

www.hannover.de/data/download/RH/DS/2007/40/439-07.pdf

(Beschlu├â┬čvorlage der Region Hannover vom 24.09.2007)
(10.10.2007, 13:50)
Ulli:   Zur Kl├â┬Ąrung aller offenen Fragen zum YukonBay:

www.hannover.de/data/download/RH/DS/2007/40/439-07.pdf

(Beschlu├â┬čvorlage der Region Hannover vom 24.09.2007)
(10.10.2007, 13:50)
IP66:   Im Rahmen unserer ├â┬ťberlegungen zu Freianlagen f├â┬╝r B├â┬Ąren sollte auch der berliner B├â┬Ąrenzwinger vor dem m├â┬Ąrkischen Museum eine Rolle spielen, der nach Dehio in den 1920ern entstand und deshalb eine sehr fr├â┬╝he Freianlage vorstellt, allerdings keine solche naturalistischer Machart wie Stellingen oder K├â┬Âln, sondern gem├â┬Ą├â┬čigt expressionistischer Richtung. Da es sich um zwei Freianlagen handelt, w├â┬Ąre eine Haltung von anderen B├â┬Ąrenarten als Braunb├â┬Ąren durchaus m├â┬Âglich, wobei wohl mit Tropenb├â┬Ąren nicht zu rechnen war.
(04.10.2007, 11:42)
Michael Mettler:   Bei der erw├â┬Ąhnten Nachkriegstendenz wird sicher eine Rolle gespielt haben, was Hediger postulierte: Solange ein Tier alle lebenswichtigen Fixpunkte im Gehege vorfindet (z.B. Ruheplatz, Kletter- oder Scheuerbaum, Suhle usw.), sollte die Fl├â┬Ąche zweitrangig sein. (Was ja noch heutiger Sicht noch immer eine gewisse G├â┬╝ltigkeit hat, auch wenn man der Fl├â┬Ąche heute wieder mehr Wichtigkeit zugesteht.) Hedigers Erkenntnisse waren f├â┬╝r die Finanzen der Zoos praktisch: Ein zus├â┬Ątzlicher Scheuerpfahl o.├â┬ä. war immerhin billiger zu erstellen als zus├â┬Ątzliche f├â┬╝nfzig Meter Zaun oder gar Graben...
(30.08.2007, 19:54)
IP66:   Die Eisb├â┬Ąrenanlage in Duisburg ist meines Wissens noch vor Gewalts Amtsantritt erichtet wurden und war f├â┬╝r Duisburg insofern ein Quantensprung, als ihr die beiden alten B├â┬Ąrenzwinger auf dem Gel├â┬Ąnde der heutigen Kodiakb├â┬Ąrenanlage gegen├â┬╝berstanden. Wenn man sie mit der k├â┬Âlner Anlage vergleicht, ist sie sicher ein wenig kleiner, allerdings sind die Dimensionen der k├â┬Âlner Anlage ja durch den Vorg├â┬Ąnger bestimmtund nur die Neugestaltung eine Frucht der Nachkriegszeit. Insofern st├â┬╝nde Duisburg f├â┬╝r eine nach 1945 bemerkbare Tendenz, gerade Freianlagen weniger gro├â┬čz├â┬╝gig zu bemessen als in der Zwischenkriegszeit - bei L├â┬Âwenanlagen kann man, bis hin zu den Neubauten in M├â┬╝nster und Dortmund in den 70ern, eine ├â┬Ąhnliche Entwicklung beobachten. Auff├â┬Ąllig ist, da├â┬č unter Gewalt auch die Tigeranlage auf dem Erweiterungsgel├â┬Ąnde weniger gro├â┬č angelegt wurde als jene in K├â┬Âln oder in Berlin, obgleich Gel├â┬Ąnde genug zur Verf├â┬╝gung gestanden h├â┬Ątte.
(30.08.2007, 12:21)
Michael Mettler:   Ich habe heute ein wenig in Gewalts Buch "Tiere f├â┬╝r dich und f├â┬╝r mich" von 1968 geschm├â┬Âkert und bin darin ├â┬╝ber etwas Bemerkenswertes gestolpert. Der ehemalige Duisburger Zoodirektor vergleicht darin den Bewegungsdrang von L├â┬Âwe und Eisb├â┬Ąr, weist darauf hin, dass eine Eisb├â┬Ąrenanlage eigentlich nie gro├â┬č genug sein kann und lobt kurz danach die seines Zoos (die inzwischen l├â┬Ąngst nicht mehr f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren genutzt wird) in den h├â┬Âchsten T├â┬Ânen. Wenn ich mir diese Anlage und Gewalts Einsch├â┬Ątzung vor Augen halte - wie h├â┬Ątte dann wohl blo├â┬č eine KLEINE Anlage ausgesehen...?

Zu meiner Frage vom 7.8. habe ich inzwischen auch etwas gefunden, und zwar in der Rostocker Chronik und in einer alten Ausgabe des "Zoologischen Garten", in der es um die damalige N├â┬╝rnberger Eisb├â┬Ąrenzucht ging. Beide Zoos betrieben Gruppenhaltung, und in beiden Zoos gab es je eine Eisb├â┬Ąrin, die zuverl├â┬Ąssig ihre Jungen aufzog und mehrere weitere, die ihre Jungen nicht annahmen oder sich nicht richtig um sie k├â┬╝mmerten. Wirklich nur Zufall oder F├â┬Ąlle von "Ehepaar"=Alphapaar und "Nebenfrauen"? Falls ja, k├â┬Ânnte man einer (zeitweisen) Gruppenhaltung sogar noch etwas abgewinnen: Der m├â┬Ąnnliche B├â┬Ąr k├â┬Ânnte sich seine Favoritin aussuchen, die ├â┬╝brigen weiblichen Tiere k├â┬Ânnten sich dann im n├â┬Ąchsten Zoo erneut auf dem "Heiratsmarkt" pr├â┬Ąsentieren - bis im Idealfall ├â┬╝berall harmonierende Paare vorhanden w├â┬Ąren :-)
(18.08.2007, 22:47)
Michael Mettler:   Ich denke, man muss bei einzelg├â┬Ąngerischen Tierarten noch differenzieren, denn einige Arten scheinen mir durchaus soziales Potenzial zu besitzen und vor allem wegen Nahrungsknappheit o.├â┬ä. einzeln auf Nahrungssuche zu gehen, w├â┬Ąhrend andere selbst bei guter Versorgung kaum kompatibel sind. Selbst bei als sehr sozial geltenden Tierarten gibt es Lebensr├â┬Ąume und -bedingungen, in denen die Individuen ├â┬╝berwiegend allein umherstreifen, aber dennoch einen harmonierenden Sozialverband bilden (z.B. Polar- und W├â┬╝stenw├â┬Âlfe, L├â┬Âwen in der Kalahari) und bei reichhaltigerem Nahrungsangebot flexibel Gruppen bilden. Auch Rotf├â┬╝chse oder Hauskatzen unterhalten ein soziales Netzwerk. Dem gegen├â┬╝ber stehen Arten wie Nacktnasenwombat oder Feldhamster, bei denen eine harmonierende Sozialbeziehung selbst unter guten Lebensbedingungen wohl eher die Ausnahme ist.

Die spannende Frage beim Eisb├â┬Ąren (und bei den anderen Gro├â┬čb├â┬Ąren!) w├â┬Ąre nun, welchem dieser Typen er angeh├â┬Ârt. Und ob Stress bei Gruppenhaltung tats├â┬Ąchlich an den Individuen liegt oder ein Anzeichen daf├â┬╝r sein k├â┬Ânnte, dass die sonstigen Haltungsbedingungen nicht optimal sind (Mangel an Nahrung scheidet ja im Zoo als Ursache aus). Vielleicht w├â┬╝rde eine Eisb├â┬Ąrengruppe, in der ein Tier stressbedingte Stereotypien zeigt, nach Umsetzen in ein anderes Gehege (andere Abmessungen und/oder Strukturen und/oder Natur- statt Fels-/Betonuntergrund usw.) trotz unver├â┬Ąnderter Zusammensetzung gar keine Auff├â┬Ąlligkeiten mehr zeigen?

Nebenbei bemerkt: Unter Freilandbedingungen g├â┬Ąbe es f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren (und andere nordische B├â┬Ąren) auch eine mehr oder weniger ausgedehnte Winterruhe, die bei Zoohaltung entf├â┬Ąllt. Wird diese Ruhephase vielleicht von den Tieren dazu genutzt, um quasi "den Akku zu laden"? Mensch macht Urlaub, um die Belastungen seines Lebens abzusch├â┬╝tteln und ausgeruht wieder in Angriff zu nehmen - hat wom├â┬Âglich die Winterruhe der B├â┬Ąren und anderer Tiere einen vergleichbaren Nebeneffekt (neben der Energieeinsparung in der schlechtesten Jahreszeit)?
(08.08.2007, 09:00)
Matthias:   Gruppenhaltung von B├â┬Ąren ist genauso zu hinterfragen, wie Gruppenhaltung von Orangs.
Beide sind in der Wildnis nur bedingt sozial. In meinen Augen ist es deshalb nicht so sehr die Frage, ob diese Tiere in Gruppen gehalten werden sollten. Vielmehr ist es wichtig gen├â┬╝gend gleichwertige Gehege zu haben, um den Tieren zu erm├â┬Âglichen, je nach Stimmung zusammen zu leben oder einzeln.
Bei Orangs wird das bei einigen Neuanlagen (Chester und Apenheul) bereits praktiziert. In einigen Zoos sogar mit Schleu├â┬čen, die durch die Orangs selbst bedient werden k├â┬Ânnen.

Bei B├â┬Ąren sollte dies erstrebenswert und m├â┬Âglich sein, vorrausgesetzt man ist bereit die n├â┬Âtige Fl├â┬Ąche bereit zu stellen.
(07.08.2007, 21:25)
Shensi-Takin:   Ich kann in diesen Zusammenhang eine (schon an anderer Stelle erwaehnte) recht interessante Passage aus dem Zootierkapitel eines Tierschutzbuches (den genauen Titel muesste ich heraussuchen, wenn ich wieder im Lande bin): hierbei wurde schon lange vor dem genannten Bsp. die Frage gestellt, inwieweit die Haltung von Baeren in Gruppen tatsaechlichen Lebensgewohnheiten der Tiere entgegenlaeuft; gleichzeitig wurde aber auch darauf hingewiesen, dass die soziale Interaktion fuer die Tiere eine positive Ablenkung im mitunter recht eintoenigen Zooalltag darstellen koennte.
(07.08.2007, 21:11)
Michael Mettler:   Habe das im Gelsenkirchen-Thread begonnene Thema Eisb├â┬Ąren mal hierher verlagert, da es ja allgemein g├â┬╝ltig ist. Denn zum Thema Gruppenhaltung bzw. Stereotypie durch Stress h├â┬Ątte ich eine Frage: Gab/gibt es in den Zoos, die mehr als 1,1 Eisb├â┬Ąren halten, die Situation, dass sich der B├â┬Ąrenmann eine "Lieblingsfrau" aussuchte bzw. sich ein harmonierendes "Ehepaar" bildete, w├â┬Ąhrend andere B├â┬Ąrinnen eher au├â┬čen vor blieben? Das k├â┬Ânnte sich ja durchaus auch in Zuchtergebnissen niederschlagen, falls z.B. in einer Gruppe immer nur die selbe B├â┬Ąrin Nachwuchs bekam und aufzog und die anderen entweder gar nicht erst gedeckt wurden (oder gar nicht erst in Hitze kamen) oder aber Junge bekamen, die sie vernachl├â┬Ąssigten. Wie sind denn da die Erfahrungen z.B. in Rostock oder fr├â┬╝her in Bremerhaven, K├â┬Âln, Karlsruhe, Tierpark Berlin, Wuppertal...?
(07.08.2007, 10:39)
IP66:   Das klingt alles so, als sein der Wassergraben in M├â┬╝nchen so etwas wie ein Trockengraben mit Durchlauf gewesen. Allerdings w├â┬╝rde ich die Anlagen nicht Panorama nennen, denn ein solches sollte doch die M├â┬Âglichkeit bieten, zumindest zwei Arten hintereinander zu sehen. Aber vielleicht hat man das auch wegen eines Hagenbeck'schen Patents in M├â┬╝nchen vermieden. Die arnheimer Anlage zeigt, da├â┬č man auch noch in der Zwischenkriegszeit davon ausging, Eisb├â┬Ąren ohne gro├â┬čes Wasserbecken halten zu k├â┬Ânnen.
Die n├â┬╝rnberger Eisb├â┬Ąrenanlage war selbst in schwersten Zeiten besetzt, meist mit vier oder f├â┬╝nt Tieren. Eisb├â┬Ąren scheinen durchgehend und nicht zu teuer verf├â┬╝gbar gewesen zu sein. F├â┬╝r die Neuanlage im heutigen Tierpark waren 10 Eisb├â┬Ąren der Erstbesatz.
Die gemischte Gruppe auf der ebenfalls sehr dicht besetzten Braunb├â┬Ąranlage kam zustande, wenn Jungb├â┬Ąren aus einer B├â┬Ąrenkindergruppe aus Handaufzuchten - gleichsam Knut im Plural - zusammenblieben, auch in N├â┬╝rnberg. Interessanterweise gab es in diesen Gruppen in N├â┬╝rnberg bis 1939 keine Eisb├â┬Ąren.

(21.07.2007, 11:12)
Michael Mettler:   In einem Buch ├â┬╝ber Arnheim habe ich zwar das genaue Baudatum der dortigen Eisb├â┬Ąrenanlage nicht gefunden, doch wurde der Zoo 1924 am jetzigen Standort er├â┬Âffnet und die 1923 zu diesem Zweck errichtete Braunb├â┬Ąrenanlage als erstes gitterloses Raubtiergehege der Niederlande bezeichnet. Als Zeitraum f├â┬╝r die Eisb├â┬Ąrenanlage kommen nach dem Textzusammenhang nur die Jahre 1924 bis 1935 in Frage. Die Anlage war 65 x 40 Meter (also 2.600 qm) gro├â┬č und wird im Text sogar als die damals gr├â┬Â├â┬čte der Welt bezeichnet (in einer Bildlegende "nur" als die gr├â┬Â├â┬čte Europas). Die Gestaltung der Anlage war ziemlich ungew├â┬Âhnlich; im Prinzip war es ein breiter B├â┬Ąrengraben, der von seinen Schmalseiten her einsehbar war (hier senkrechte W├â┬Ąnde mit Besuchergel├â┬Ąnder), w├â┬Ąhrend zu den Seiten hin - also in Richtung der Nachbargehege - Kunstfelspartien in einem sehr vereinfachten Hagenbeck-Stil modelliert waren. Ich habe die Anlage noch gesehen (heute steht dort die W├â┬╝stenhalle) und war damals sehr verwundert dar├â┬╝ber, dass den Eisb├â┬Ąren dort im Gegensatz zu anderen Zoos kein richtiger Schwimmraum zur Verf├â┬╝gung stand, sondern nur ein relativ kleines "Planschbecken" innerhalb einer der Kunstfelskulissen - hier wurde diese Tierart eindeutig als Landbewohner pr├â┬Ąsentiert und ihr Bewegungsspielraum nicht wie in manchen anderen Zoos auf ein paar Beton-"Eisschollen" in einem riesigen Wasserbecken reduziert. Allerdings frage ich mich, ob die Anlage im Sommer nicht ein ziemlicher Backofen war.

├â┬ťbrigens sah die benachbarte L├â┬Âwenanlage - damals gab es L├â┬Âwen sowohl im Safari- als auch im alten Zooteil - meiner Erinnerung nach sehr ├â┬Ąhnlich aus.
(20.07.2007, 17:12)
Michael Mettler:   @IP66: Laut einem der Hellabrunn-B├â┬╝cher sollten die "Kathreiner Buchten" eine Abwandlung des Hagenbeckschen Nordmeer-Panoramas darstellen. Da aber im Gegensatz zum brettflachen Stellingen in M├â┬╝nchen ein nat├â┬╝rlicher Hang als "Unterkonstruktion" vorhanden war (die Anlagen befanden sich dort, wo auch heute das Polarium steht), reduzierte man die Anzahl der Tierarten auf drei (Kormorane, Seel├â┬Âwen und Eisb├â┬Ąren) und platzierte deren Anlagen nebeneinander am Hang. Die Fl├â┬Ąche davor bestand nach der Postkartenaufnahme zu schlie├â┬čen aus ebenen Wiesen. Wie die Kormorananlage aussah, ist leider nirgends zu finden, die Seel├â┬Âwenanlage ├â┬Ąhnelte aber in gewisser Weise der Eisb├â┬Ąrenanlage. Vermutlich stellten alle drei Anlagen nur Variationen des selben Grundprinzips Felsenr├â┬╝ckwand, Felsenfl├â┬Ąche, Wasserbecken dar.

Auf dem Foto, das die nach 1933 vorhandene Betonstufenstruktur der Eisb├â┬Ąrenanlage zeigt, befindet sich das Niveau der untersten Fl├â┬Ąchenstufe ca. einen Meter unter dem des Besucherweges. Die Besuchermauer d├â┬╝rfte ├â┬╝bliche Gel├â┬Ąnderh├â┬Âhe gehabt haben, der Wasserspiegel des Graben lag gesch├â┬Ątzte zweieinhalb Meter unter ihrer Krone. Es wird irgendwo im Text erw├â┬Ąhnt, dass der Graben "mannstief" gewesen sei, der Abstand zwischen Wasserspiegel und Besucher nach heutigen Kenntnissen jedoch als Sicherheitsabstand zu gering. Immerhin konnten sich Besucher ├â┬╝ber die Mauer lehnen und nach unten greifen, und Eisb├â┬Ąren sind mittlerweile daf├â┬╝r bekannt, sich weit aus dem Wasser schnellen zu k├â┬Ânnen.

Vielleicht war der Wassergraben der M├â┬╝nchener Anlage sogar auf praktische ├â┬ťberlegungen gegr├â┬╝ndet? Immerhin hatte man ein Flie├â┬čgew├â┬Ąsser mit bester Wasserqualit├â┬Ąt nebenan und konnte es sich leisten, die Anlagen f├â┬╝r die Polartiere quasi mit flie├â┬čend Wasser zu best├â┬╝cken; da bietet sich die Form eines Grabens (statt z.B. einer runden "Badewanne") geradezu an. Auf dem Zooplan von 1913 sind die Wasserbereiche der Buchten als mehr oder weniger "in Reihe geschaltet" erkennbar; die Becken der Eisb├â┬Ąren und Seel├â┬Âwen (mit Abstand dazwischen) in lang gestreckter Nierenform, das Becken der Kormorane als ann├â┬Ąhernd ovales "Anh├â┬Ąngsel" am unmittelbar benachbarten Robbenbecken. Gut m├â┬Âglich, dass alle drei durch Wasserrohre verbunden waren und st├â┬Ąndig durchsp├â┬╝lt wurden.
(20.07.2007, 15:28)
IP66:   Noch eine kleine Erg├â┬Ąnzung: Ich denke, da├â┬č der Wechselbesatz der B├â┬Ąrenanlage mit mehreren Arten auch eine Folge des Artensammelns war, da├â┬č ja erst in den 60er Jahren seinen H├â┬Âhepunkt erreicht hat und gerade f├â┬╝r Huftier- und Landschaftszoos ohne artentr├â┬Ąchtige Tierh├â┬Ąuser kaum zu bew├â┬Ąltigen war. Hier mu├â┬čte jedes Gehege optimal genutzt werden, d. h. zur Haltung von m├â┬Âglichst so viel Arten wie Exemplaren.
(20.07.2007, 11:23)
IP66:   Mich w├â┬╝rde interessieren, weshalb man in M├â┬╝nchen auf den Wassergraben verfallen ist - gab es einen Teich oder war das Gel├â┬Ąnde an der Anlage so flach wie in K├â┬Âln, so da├â┬č ein Wassergraben vielleicht harmonischer gewirkt hat als ein Trockengraben. Und schlie├â┬člich stellt sich die Frage nach der H├â┬Âhe des Wasserspiegels - in N├â┬╝rnberg und K├â┬Âln war man da sehr vorsichtig, die Gr├â┬Ąben waren tief, gleichsam wassergef├â┬╝llte B├â┬Ąrengruben. Immerhin geb├â┬╝hrt M├â┬╝nchen und N├â┬╝rnberg die Ehre, das Hagenbeck-Modell um Wassergr├â┬Ąben erg├â┬Ąnzt und so die Absperrungsanlagen f├â┬╝r die Eisb├â┬Ąren benutzbar gemacht zu haben - wobei M├â┬╝nchen doch auch ein Zoo der neobarocken Reformbewegung war.
(20.07.2007, 11:21)
Michael Mettler:   In den vier B├â┬╝chern ├â┬╝ber Hellabrunn, die ich habe, gibt es verschiedene Bilder, die jeweils Teileindr├â┬╝cke der alten Eisb├â┬Ąrenanlage von 1911 bieten; nimmt man alle zusammen entsteht allerdings ein recht gutes Puzzle. Eine recht aussagekr├â┬Ąftige Aufnahme des Originalzustandes (fotografiert 1912)findet sich in "Nilpferde an der Isar" auf S. 74. Zwei Seiten weiter dokumentiert ein anderes Foto, dass es bei Er├â┬Âffnung des Tierparks auch schon eine Braunb├â┬Ąren-Freianlage gab, die allerdings genau wie die anderer Stelle befindliche Grubenanlage f├â┬╝r Malaienb├â┬Ąren als "Zwinger" bezeichnet wurde (der Begriff wurde also offensichtlich nicht unbedingt mit "Gitterk├â┬Ąfig" gleich gesetzt). Der Braunb├â┬Ąrenzwinger nach Entwurf von Emanuel von Seidl geh├â┬Ârte zum Anlagenkomplex des Prinzregent-Luitpold-Geheges und war eine Betonplattform mit senkrechter Betonr├â┬╝ckwand (Oberkante mit Naturstein (?) dekoriert) sowie steiler Grabenkante; ob der Graben f├â┬╝r die Tiere nutzbar war, ist auf dem Bild nicht erkennbar, auch nicht, ob es ein Trocken- oder Wassergraben war. Der Anlagenkomplex wurde zwischen 1929 und 1931 aufgel├â┬Âst, hier entstand die Paviananlage.

In "Hellabrunn - Der M├â┬╝nchener Tierpark" ist eine Postkarte der "Kathreiner Buchten" zu sehen (S. 14); die Anlagen f├â┬╝r Seel├â┬Âwen und Eisb├â┬Ąren waren eine Stiftung einer Malzkaffeefabrik dieses Namens. Zwar erlaubt die Aufnahme keinen Blick auf Details, aber die R├â┬╝ckwand der Eisb├â┬Ąrenanlage ist hier in ganzer Gr├â┬Â├â┬če zu sehen und erinnert in halbrunder Form und mit vorgew├â┬Âlbter Oberkante etwas an eine Konzertmuschel.

"75 Jahre Münchner Tierpark Hellabrunn" bietet auf S. 11 und 37 Detailbilder der Nagelfluhfelsen und des Wassergrabens.

Besonders interessant ist jedoch die 50-Jahre-Chronik "Hellabrunn gestern und heute". Hier wird geschildert, dass die "Ruine" des alten Eisb├â┬Ąrengeheges bereits 1933 (!) mit gespendetem Zement umgebaut wurde; sie bestand bis 1975. Bei anscheinend wenig oder nicht ver├â┬Ąnderter R├â┬╝ckwand war die Lauffl├â┬Ąche der B├â┬Ąren komplett betoniert wurden, und zwar in einer Terrassenstufen-Struktur ├â┬Ąhnlich der N├â┬╝rnberger Elefantenanlage vor deren "Renaturierung". Auf S. 9 und 22 sind Fotos davon zu sehen, letzteres auch in "Nilpferde an der Isar" auf S. 151.

In der 50-Jahre-Chronik wird auch erw├â┬Ąhnt, dass die L├â┬Âwenterrasse ├â┬╝ber viele Jahre auch f├â┬╝r verschiedene B├â┬Ąrenarten (als Jungtiere z.T. in Vergesellschaftung) genutzt wurde, da seit der Wiederer├â┬Âffnung des Parks 1929 bis 1978 nur noch die Eisb├â┬Ąrenanlage bestanden hatte. Auf er L├â┬Âwenterrasse wurden daher im Wechsel mit L├â┬Âwen und Tigern auch Europ├â┬Ąische, Kaukasische und Syrische Braunb├â┬Ąren, Baribals, Lippen-, Kragen- und Malaienb├â┬Ąren sowie in den ersten Jahren auch Eisb├â┬Ąren gezeigt. Wie man sieht, machte man sowas also auch au├â┬čerhalb von "H├â┬Ąndlerzoos"....
(19.07.2007, 17:43)
IP66:   Ich habe die Eisb├â┬Ąrenanlage in M├â┬╝hlings Buch herausgesucht und fasse einmal zusammen, was mir innovativ erscheint. Sie k├â┬Ânnen das dann mit Bildern - welches Mediums auch immer - vergleichen und wir bekommen heraus, wie die Eisb├â┬Ąren zu ihren gr├â┬Â├â┬čeren Becken kamen (ich frage mich in der Tat, ob man vor der Jahrhunterwende ├â┬╝berhaupt reflektierte, da├â┬č der Durschnittseisb├â┬Ąr weniger Landtier ist als ein Malaienb├â┬Ąr). Wichtig ist zun├â┬Ąchst einmal der Standort auf der R├â┬╝ckseite er Robbenklippen, die den hinteren rechten Nummernweiher auszeichneten und die man dort anordnete, um die Besucher in diesen entlegenen Parkteil zu locken. Die Felskulisse wurde so in den Weiher hineingebaut, da├â┬č man sie beiseitig nutzen konnte, mit einer gewissen Fernwirkung, aber ohne den B├â┬╝hnenbildcharakter eines Panoramas, wobei den Eisb├â┬Ąren ohnedies nur der Status von Hinterhofbewohnern zukam.
Allerdings war die R├â┬╝ckwand durch schollenartig get├â┬╝rmte Kunststeinelemente f├â┬╝r die B├â┬Ąren gut erkletterbar, wie die Abbildung S. 144 erkennen l├â┬Ą├â┬čt. Dem Standort des Photographen entnehme ich, da├â┬č das Wasserbecken relativ tief unterhalb der Besucherebene lag. Von der Seite sieht man die Felsen auf p. 235 - sie sind spektakul├â┬Ąr get├â┬╝rmt, aber niedriger als das gro├â┬če Gebirge im vorderen Zooteil. Insofern entspricht die Klippenkonstruktion der des Nordlandpanoramas bei Hagenbeck, wo die Tiere ja auch hinter den Robbenbecken sichtbar sein sollten, das Wasserbecken ergab sich aus der Teichsituation und wegen der gro├â┬čen Seel├â┬Âwenanlage von selbst, zudem gab es am vorderen Nummernweiher zwei Raubtierfreianlagen ganz ├â┬Ąhnlicher Konstruktion.
Wichtig f├â┬╝r unsere Entwicklungshypothese ist, da├â┬č in N├â┬╝rnberg ganz gezielt die Hagenbeck'schen Fels- und Freianlagen verwandt wurden - und zwar ├â┬╝ber das Ma├â┬č hinaus, da├â┬č in Stellingen vorhanden war, da├â┬č man aber auf Panoramen weitestgehend verzichtet hat, um die Felsanlagen in einen eher neobarock konzipierten Park zu integrieren, was auch zur symmetrischen Anordnung der Weiher pa├â┬čte, in den, wiederum einer imagin├â┬Ąren Querachse gem├â┬Ą├â┬č, die Felsanlagen f├â┬╝r Seel├â┬Âwen/Eisb├â┬Ąren und Raubtiere, eingeordnet wurden. Insofern brauchten die Eisb├â┬Ąren ihren Wassergraben auch aus Gr├â┬╝nden der Prakgestaltung, um so mehr, als ihnen gegen├â┬╝ber das Sommerrestaurant angeordnet war - der Plan auf S. 68 macht das alles deutlich, und man kann auch nachvollziehen, wie schamhaft die Heufresserwiese neben das Gebirge verschoben wurde, um die zentrale Allee zum Singvogelpavillon nicht zu st├â┬Âren.
Im Zoo gab es auch noch eine Braunb├â┬Ąrenanlage, die ihren Fels mit einem Greifvogelfluk├â┬Ąfig teilte, wo der gr├â┬Â├â┬čere K├â┬Ąfig aber die R├â┬╝ck- und die B├â┬Ąren die Vorderseite bildeten. Auf p. 141 findet man eine Abbildung, die allerdings weniger an eine Kulissenanlage als an einen Zwinger mit Trockengraben und dekorierter R├â┬╝ckwand denken l├â┬Ą├â┬čt.
(19.07.2007, 17:22)
Michael Mettler:   Bei den "richtigen" B├â┬Ąrenburgen (im Sinne von Zwingern) gab es zu diesem Zweck offensichtlich gern Galerien (nennt man das dort so?), um diesen Einblick von oben zu erm├â┬Âglichen. Ich glaube, es war Dittrich, der das Prinzip einer B├â┬Ąrenburg mal sinngem├â┬Ą├â┬č als einen an die Oberfl├â┬Ąche geholten B├â┬Ąrengraben bezeichnete - da wurde die Einblickm├â┬Âglichkeit von oben ebenfalls um ein paar Meter heraufgeholt. Dank Kletterb├â┬Ąumen bestand ja auch die M├â┬Âglichkeit, selbst bei Zwingerhaltung auf diese Weise eine Auge-in-Auge-Begegnung zu erleben, ohne dass Gitter den Einblick tr├â┬╝bten. Letztlich m├â┬╝sste uns ja ein Turm neben einer B├â┬Ąrenfreianlage wie der damaligen hannoverschen aus heutiger Sicht nicht merkw├â┬╝rdig vorkommen - heute baut man Aussichtsst├â┬╝rme an Giraffenanlagen...

Ich suche gern mal gezielt nach Bildern der M├â┬╝nchener Anlage, f├â┬╝rchte aber, dass ich ihren Gesamteindruck eher aus einem Harry-Piel-Film in Erinnerung habe als aus B├â┬╝chern oder Zoof├â┬╝hrern. Auf jeden Fall ist in einem der Hellabrunn-B├â┬╝cher zu lesen, dass die Eisb├â┬Ąrenanlage keinerlei Absperrm├â┬Âglichkeit hatte und der Pfleger zur S├â┬Ąuberung zu den ausgewachsenen Tieren hinein musste. Und diese Anlage bestand bis etwa 1970!
(19.07.2007, 14:12)
IP66:   Zum Turm in Hannover: Es gab bei B├â┬Ąrenburgen anscheinend das Bed├â┬╝rfnis, die Tiere auch von oben betrachten zu k├â┬Ânnen - dem wurde noch am faschistischen berliner B├â┬Ąrenfelsen gehuldigt, interessanterweise aber nicht bei der letzten, ├â┬╝berhaupt wenig burgartigen berliner B├â┬Ąrenburg.
Die Anlagenfolge schaue ich durch, wobei mit Bilder von der münchner Anlage fehlen.
(19.07.2007, 11:57)
Michael Mettler:   Nach Durchsicht diverser Zoo-Chroniken kann ich nun in zeitlicher Reihenfolge als Vorkriegs-Eisb├â┬Ąren-Freianlagen vermelden:

1907 Hagenbeck ("Bühnenbild-Stil", Graben für Besucher nicht einsehbar)

1910 Wuppertal (dito)

1911 M├â┬╝nchen (gem├â┬Ą├â┬čigter B├â┬╝hnenbild-Stil mit Nagelfluh, Wassergraben dient gleichzeitig als Badegelegenheit f├â┬╝r die B├â┬Ąren und kann vom Besucher eingesehen werden)

1912 Nürnberg (Kulisse im Hagenbeck-Stil, Graben wie München; Andeutung einer Halbinsel)

1914 K├â┬Âln (Prinzip ├â┬Ąhnlich N├â┬╝rnberg)

1924 Hannover ("richtige" Halbinsel als Plattform vor Raubtierhaus, Wassergraben nutzbar und einsehbar, Anlage auch f├â┬╝r Gro├â┬čkatzen genutzt)

1929 Z├â┬╝rich (B├â┬╝hnenbild mit einsehbarem Trockengraben, getrenntes Badebecken - sp├â┬Ąter auf Wassergraben umgebaut?)

1930 Leipzig ("offene" B├â┬Ąrenburg, B├â┬╝hnenbild-Prinzip in geometrischen statt nat├â┬╝rlichen Formen, Wassergraben nutzbar und einsehbar)

Zumindest in den Anlagen in M├â┬╝nchen, Hannover und Z├â┬╝rich waren die Eisb├â┬Ąren zeitweise mit anderen Gro├â┬čb├â┬Ąren (meistens Braunb├â┬Ąren) vergesellschaftet. In Z├â┬╝rich und Leipzig waren die Anlagen Teil eines B├â┬Ąrenreviers (benachbarte Anlagen ebenfalls mit Gro├â┬čb├â┬Ąren besetzt), in Hannover Teil eines Gro├â┬čraubtierreviers, in Hamburg, Wuppertal, M├â┬╝nchen Teil eines Polartierkomplexes, in K├â┬Âln und N├â┬╝rnberg anscheinend ohne speziellen thematischen Zusammenhang.

Zumindest im ersten Anlauf fand ich keine Entstehungsdaten f├â┬╝r die Eisb├â┬Ąranlagen in Basel, Wien, Arnheim (im Stil sehr ungew├â┬Âhnlich, da im Prinzip riesige B├â┬Ąrengrube mit kleinem Badebecken - angeblich damals die gr├â┬Â├â┬čte Eisb├â┬Ąrenanlage Europas).

Weitere grabenbegrenzte B├â┬Ąrenfreianlagen (f├â┬╝r andere Arten): 1912 N├â┬╝rnberg (Braunb├â┬Ąren, B├â┬╝hne, anscheinend Trockengraben), 1923 Arnheim (Braunb├â┬Ąren, B├â┬╝hne, nicht nutzbarer Trockengraben), 1925 Hannover (Malaienb├â┬Ąren, Jungb├â┬Ąren anderer Arten, Rundanlage mit Felsaufbau und Trockengraben, ├â┬Ąhnlich einem Affenfelsen), 1929 Z├â┬╝rich (Kragen-, Malaien- und Lippenb├â┬Ąren, von oben und von unten einsehbarer Terrassenstil ohne Kulisse, nutzbarer Trockengraben), 1930 Hagenbeck (Kodiak, bisher keine n├â┬Ąheren Angaben gefunden), 1930 Leipzig (die ├â┬╝brigen Gehege der B├â┬Ąrenburg), 1937 Hannover (wechselnde Arten, Umbau der alten Zwinger zu Felsplattformen mit Mauerr├â┬╝ckwand in angedeuteter Halbinselform, Wassergraben durchlaufend und wohl nicht nutzbar), 1937 Berlin (Braunb├â┬Ąren, Halbinsel mit nutzbarem Wassergraben, Felskulisse deutet Burgenstil an), 1938 Hagenbeck (Kodiaks, B├â┬Ąrenschaufenster).

Wobei mir gerade auff├â┬Ąllt, dass ich nicht nach den Leipziger Malaienb├â┬Ąr-Plattformen gesucht habe. Die Hagenbeck-Anlage von 1930 kann ich noch nicht recht zuordnen, sollte das etwa die sp├â┬Ątere Malaienb├â┬Ąr- und heutige Nasenb├â┬Ąr-Plattform gewesen sein?


(18.07.2007, 11:44)
Carsten:   Die Karlsruher Anlage finde ich nicht schlecht. In Gelsenkirchen ist die Anlage dreiteilig, zwei gro├â┬če und ein kleines Gehege...
(18.07.2007, 03:26)
Michael Mettler:   @th.oma.s: Zun├â┬Ąchst mal w├â┬╝rde ich mir (je nach Anzahl der Tiere) mindestens zwei gleichwertige Gehege vorstellen - nicht nur eine mehr oder weniger "tolle" Anlage und ein kleines Nebengehege, in dem im Zweifelsfall der m├â┬Ąnnliche B├â┬Ąr oder aber Mutter/Kind separiert werden, wie man das leider ├â┬Âfter sieht oder gesehen hat (z.B. Zoo Berlin, K├â┬Âln, Wuppertal).

Ob die Landfl├â┬Ąche wirklich so gigantisch wie in letzter Zeit immer mal gefordert sein muss, stelle ich in Frage; ich nehme an, dass frei lebende Eisb├â┬Ąren auch nicht aus Jux und Dollerei hunderte von Kilometern wandern, sondern eher, weil ihnen der Magen knurrt und sie gleichzeitig zusehen m├â┬╝ssen, keinem Artgenossen in die Quere zu kommen. An den M├â┬╝ll-Eisb├â┬Ąren von Churchill sieht man ja, dass sich sowohl Bewegungsradius als auch Einzelg├â┬Ąngertum schnell ver├â┬Ąndern, wenn die Lebensgrundlage gesichert ist. Da scheint es mir doch eher auf enrichment anzukommen als auf schiere Fl├â┬Ąche.

Wichtig f├â┬Ąnde ich einen nachgiebigen Gehegeboden; Beton und Fels sollten die Ausnahme sein bzw. nur einen kleinen Teil der Fl├â┬Ąche ausmachen. Schlie├â┬člich laufen Eisb├â┬Ąren im Freiland auch nicht st├â┬Ąndig auf blankem Eis herum, sondern auf der darauf liegenden Schneeschicht. Ich wei├â┬č nicht, wie das in anderen Zoos ist, aber die in den letzten Jahren in Hannover nach und nach gestorbenen alten B├â┬Ąren (Eis- und Braunb├â┬Ąren) hatten m.W. s├â┬Ąmtlich Gelenkprobleme bzw. Arthrose - und deren Anlage ist komplett felsig und betoniert.

Nach meinen pers├â┬Ânlichen Ma├â┬čst├â┬Ąben ist der Anlagenkomplex in Gelsenkirchen ein zukunftsweisendes Konzept f├â┬╝r Eisb├â┬Ąrenanlagen. Bin auf die hannoversche L├â┬Âsung in "Yukon Bay" gespannt, die ├â┬Ąhnlich aussehen k├â┬Ânnte. Die N├â┬╝rnberger Anlage(n) finde ich auch nicht schlecht.

Da f├â┬Ąllt mir ein: Wie sind eigentlich die Zuchterfahrungen bei Gruppenhaltung - pflanzen sich wirklich mehrere Eisb├â┬Ąrinnen gleichzeitig fort, oder gibt es gemeinhin ein "Traumpaar" und die ├â┬╝brigen Tiere sind quasi nur Gehegef├â┬╝llung? Falls ja, w├â┬Ąre zu ├â┬╝berlegen, wie man das Zuchtpotenzial am besten nutzen kann - z.B., ob man sich auf Paarhaltung beschr├â┬Ąnken oder (wenn es der Platz erlaubt) auch bei Haltung mehrerer Tiere ein 1:1-Verh├â┬Ąltnis anstreben sollte, um sich m├â┬Âglichst viele "Traumpaare" finden zu lassen. Vielleicht w├â┬Ąre es dazu ganz praktisch, halbw├â┬╝chsige Tiere in einer Gruppe zusammen zu bringen (dazu muss man nat├â┬╝rlich erst mal genug gleichaltrige B├â┬Ąren haben...) und zu beobachten, welche Tiere am besten harmonieren, um diese dann gemeinsam am Zuchtstandort unterzubringen. In der hannoverschen Mischhaltung war es immer sehr auff├â┬Ąllig, dass der Eisb├â┬Ąrenmann und eine seiner beiden B├â┬Ąrinnen die N├â┬Ąhe zueinander suchten, w├â┬Ąhrend die zweite Eisb├â┬Ąrin lieber mit den Braunb├â┬Ąren unterwegs war. Und die waren ALLE gemeinsam aufgewachsen und ann├â┬Ąhernd gleich alt.
(18.07.2007, 00:11)
th.oma.s:   frage zum thema: wie m├â┬╝sste denn eine den anforderungen gen├â┬╝gende eisb├â┬Ąrenhaltung aussehen? welche eisb├â┬Ąrenhaltung kommt dem idel wirklich nahe.
(17.07.2007, 22:18)
Michael Mettler:   P.S. Am Samstag treffe ich einen Bekannten, der die Anlagen ab den 50ern als Zeitzeuge und Zoofreund gut kennen m├â┬╝sste, und versuche N├â┬Ąheres dar├â┬╝ber zu erfahren. Vielleicht hat er ja sogar Fotos.
(17.07.2007, 19:41)
Michael Mettler:   Was die bauliche Historie meines Heimatzoos Hannover betrifft, habe ich ganz offensichtlich noch Nachholbedarf. Bisher ging ich immer davon aus, dass die alte B├â┬Ąrenburg relativ unver├â┬Ąndert bis zum Komplettumbau des Zoos in den 60ern bestanden hatte, aber eine Recherche zu einem ganz anderen Thema lie├â┬č mich nun in einem alten Zoof├â┬╝hrer dar├â┬╝ber stolpern, dass dies nicht der Fall war - und schon hie├â┬č es wieder, weitere Quellen zu w├â┬Ąlzen...

In einem Zoof├â┬╝hrer von ca. 1935 fand ich auf dem Plan f├â┬╝r den Standort der historischen B├â┬Ąrenburg bzw. des B├â┬Ąrenzwingers den Vermerk "B├â┬Ąrenfreianlage (in Vorbereitung)". Das wunderte mich sehr, gab es doch zu dieser Zeit bereits die Freianlage am Raubtierhaus und die "B├â┬Ąreninsel" f├â┬╝r Malaienb├â┬Ąren usw. Tats├â┬Ąchlich findet sich in Text und Plan der Hinweis, dass letztere Anlage zu einer Affenfreianlage umgestaltet werden solle. Der B├â┬Ąrenzwinger war allerdings noch mit Grizzlys, Eis-, Schwarz- und Isabellb├â┬Ąren besetzt. Die Anlage am Raubtierhaus, laut Text anstelle eines alten L├â┬Âwenzwingers entstanden, hei├â┬čt hier im Plan schlicht "Freianlage f├â┬╝r Gro├â┬čraubtiere" und war laut Text eine "offene Plattform f├â┬╝r L├â┬Âwen, Eisb├â┬Ąren, Kragenb├â┬Ąren und Braunb├â┬Ąren", was interessante Fehldeutungsm├â┬Âglichkeiten bez├â┬╝glich der Gemeinschaftshaltung zul├â┬Ąsst. Allerdings wird im Text zum B├â┬Ąrenzwinger erw├â┬Ąhnt, dass die Gro├â┬čkatzen im Wechsel mit den B├â┬Ąren - anscheinend auch mit der jeweiligen Nachzucht aus dem Zwinger - auf der "L├â┬Âweninsel" zu sehen seien. Inklusive der Malaienb├â┬Ąren des anderen B├â┬Ąrenfelsens kommt da eine nette B├â┬Ąrensammlung zusammen.

In der leider sehr un├â┬╝bersichtlichen Chronik "Hundert Jahre Zoo Hannover" fand ich dann den Hinweis, dass im Mai 1937 die neue B├â┬Ąrenanlage er├â┬Âffnet wurde - leider ohne jegliche Erl├â┬Ąuterung, was das Neue an ihr war.

Der Umbau der B├â┬Ąreninsel = des Malaienb├â┬Ąrfelsens (wegen der vielen B├â┬Ąrenanlagen kommt man mit den Bezeichnungen wirklich schnell durcheinander) zu einer Affenanlage hat offensichtlich nie stattgefunden, denn in den Nachkriegs-Zoopl├â┬Ąnen taucht die Freianlage noch als "Kleinb├â┬Ąren-Felsen" auf (u.a. mit Waschb├â┬Ąren besetzt). Den Krieg hat sie also anscheinend relativ unbeschadet ├â┬╝berstanden, wie wohl auch die umgebaute B├â┬Ąrenanlage - denn unmittelbar nach Kriegsende waren noch oder (dank Ruhe) wieder zehn B├â┬Ąren vorhanden, die man sicher nicht in allzu provisorischen Bedingungen h├â┬Ątte unterbringen k├â┬Ânnen. Zudem kamen schnell weitere B├â┬Ąren hinzu.

W├â┬Ąhrend aus den ersten Nachkriegs-Zoof├â┬╝hrern nichts N├â┬Ąheres ├â┬╝ber den Bereich der fr├â┬╝heren B├â┬Ąrenburg zu entnehmen ist, gibt die Ausgabe von ca. 1954 endlich Aufschluss: Sie enth├â┬Ąlt ein Foto der Gesamtanlage. Von den fr├â┬╝heren drei Zwingern stand nur noch einer (offensichtlich der zentrale), in dem man zwei Eisb├â┬Ąren erkennen kann. Flankiert wurde der Zwinger von zwei Plattformen mit Steinr├â┬╝ckwand (letztere vermutlich Reste der vormaligen Seitenzwinger), von denen die rechte mit Lippenb├â┬Ąren, die linke wahrscheinlich mit Kragenb├â┬Ąren (auf dem Foto schlecht erkennbar) besetzt war. Die gesamte dreiteilige Anlage war zum Besucher hin grabenbegrenzt (laut Plan ein Wassergraben), wobei die besucherseitige Mauer in etwa die gleiche H├â┬Âhe hatte wie die B├â┬Ąrenplattformen. Besonderer Clou ist, dass auch der Eisb├â┬Ąrenzwinger nach vorn ge├â┬Âffnet, also das alte Eisengitter entfernt worden war; vor dem Zwinger befand sich nun ein Badebecken f├â┬╝r die Eisb├â┬Ąren (eins der abgebildeten Tiere ist darin zu sehen), das zum eigentlichen Wassergraben hin durch eine Mauer abgegrenzt wurde, die mit Eisenspitzen und Eckabweisergittern gesichert war.

Zur Gesamtanlage geh├â┬Ârte auch noch ein zinnenbewehrter Turm neben der linken Freianlage, der deutlich h├â┬Âher als der Eisb├â┬Ąrenzwinger war und ├â┬╝ber dessen Zweck ich bisher nichts gefunden habe (aber noch suche). Er unterstrich den nach wie vor vorhandenen Burgcharakter und ist vermutlich erst beim Umbau der Anlage hinzu gef├â┬╝gt worden, denn auf den alten Pl├â┬Ąnen und dem L├â┬╝erschen Originalentwurf ist von diesem Turm nichts zu sehen.

Ich k├â┬Ânnte mir vorstellen, dass diese Anlage von 1937 (also nach der Pacht├â┬╝bernahme durch Ruhe entstanden) als Vorbild f├â┬╝r die beiden B├â┬Ąrenanlagen in Gelsenkirchen (B├â┬Ąrenburg und Rondell)diente.

Um die B├â┬Ąrenhaltung von 1954 abzurunden: Braunb├â┬Ąren sowie weitere Eisb├â┬Ąren (zusammen) gab es noch auf der Anlage am Raubtierhaus, im Wechsel mit L├â┬Âwen oder Tigern.
(17.07.2007, 18:46)
Michael Mettler:   @IP66: Der Eisb├â┬Ąr von 1865 geh├â┬Ârte zur Er├â┬Âffnungsbesetzung des Zoos; anzunehmen also, dass man damals noch nicht so arm war, sonst h├â┬Ątte man den Zoo nicht bauen k├â┬Ânnen... Zitat Chronik: "Bereits im Sommer 1864 hat das hannoversche Ministerium f├â┬╝r Finanzen und Handel seine Agenten im Ausland angewiesen, ihr Augenmerk auf wertvolle Tiere f├â┬╝r den zoologischen Garten zu richten. Teils als K├â┬Ąufe, teils als Geschenke treffen im Laufe der n├â┬Ąchsten Monate aus allen Teilen der Welt Tiere ein, darunter auch ein Eisb├â┬Ąr. Angeboten werden ein Elefant, ein Flusspferd und ein Nashorn. Aber daf├â┬╝r fehlt noch der Raum." Wohlgemerkt der Raum - selbst f├â┬╝r diese teuren Tiere war anscheinend der Kaufpreis das kleinere Problem. Der Eisb├â┬Ąr ist in den Listen im Anhang ├â┬╝brigens unter "Kauf" aufgef├â┬╝hrt, war also kein Geschenk.

Ein kleines Kuriosum ├â┬╝brigens am Rande: Als der Zoo 1922 vor├â┬╝bergehend geschlossen und der Tierbestand aufgel├â┬Âst wurde, sicherte sich im "Ausverkauf" ein hannoverscher Student (!) die beiden vorhandenen Eisb├â┬Ąren.... Mehr ist dar├â┬╝ber nicht zu erfahren, aber das w├â┬Ąre sicherlich eine sehr interessante Story.

Was Ruhes Einfluss auf die st├â┬Ądtische Baut├â┬Ątigkeit betrifft, ist eine andere Textstelle bez├â┬╝glich des B├â┬Ąrenfelsens von 1925 bezeichnend: "An der B├â┬Ąreninsel ist Ruhe besonders interessiert. Er will mindestens 5 Tiere schenken, wenn mit dem Bau bis zum 1. Juli begonnen ist. Mitte August ist die Insel bezugsfertig und wird mit zw├â┬Âlf B├â┬Ąren besetzt." ├â┬ťber die Arten schweigt sich der Text aus; es d├â┬╝rften aber nur kleinere Arten wie Malaienb├â┬Ąren gewesen sein, denn zur gleichen Zeit gab es in der B├â┬Ąrenburg eine gemischte Jungb├â┬Ąren-Spielgruppe.

Es spiegelt sich darin wieder, dass einerseits der Zoo (wohl aus Geldmangel) davon abh├â┬Ąngig war, dass H├â┬Ąndler wie Ruhe attraktive Tiere per Leihvertrag dort einstellten, Ruhe aber dem Zoo einen Teil seiner Ware auch verkaufen wollte und deshalb wohl gro├â┬čz├â┬╝gigen Naturalrabatt gew├â┬Ąhrte. Indem er auf den Bautermin Einfluss nahm, gewann er eine gewisse Planungssicherheit, wann der Zoo auf seinen Handelsbestand w├â┬╝rde zur├â┬╝ckgreifen m├â┬╝ssen.
(11.07.2007, 15:12)
IP66:   Also doch nicht Ruhe - oder konnte der sich Anlagen bei der Stadt "w├â┬╝nschen"? Immerhin haben wir jetzt einige Zwischenkriegszeitanlagen f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren beieinander.
Die These, da├â┬č Eisb├â┬Ąren vor 1918 schwer erh├â┬Ąltlich gewesen sein w├â┬╝rden, halte ich f├â┬╝r eher problematisch. Da├â┬č Berlin immer welche hatte, wundert nicht sehr, aber da├â┬č sich das arme Hannover 1865 einen solchen leisten konnte, spricht dagegen, wohl auch die recht zahlreichen B├â┬Ąrenburgen mit mehreren Abteilen, sogar in kleinen Zoos wie Wuppertal. Und h├â┬Ątte man dort ein Nordlandpanorama mit Eisb├â┬Ąrengehege gebaut, wenn man keine h├â┬Ątte bekommen k├â┬Ânnen? Ich habe auch den Eindruck, da├â┬č Eisb├â┬Ąren in Kleingehegen durchaus alt werden k├â┬Ânnen - insofern waren sie eigentlich das ideale Schautier f├â┬╝r den Mittelk├â┬Ąfig der durchschnittlichen B├â┬Ąrenburg.
(11.07.2007, 11:05)
Michael Mettler:   Ich habe inzwischen in der 100-Jahre-Jubil├â┬Ąumschronik Hannovers gew├â┬╝hlt und dabei folgende Daten zu Tage gef├â┬Ârdert:

Die B├â┬Ąrenburg (hier schlicht B├â┬Ąrenzwinger genannt) mit ihren drei Abteilen wurde 1864 errichtet und war somit bereits zur Er├â┬Âffnung des Gartens 1865 vorhanden. Nach Braunb├â┬Ąren und Baribals zog schon 1865 der erste Eisb├â┬Ąr ein. Entworfen wurde die Anlage von Architekt L├â┬╝er.

Die L├â┬Âwenburg/-freianlage (heutige B├â┬Ąrenanlage) wurde offensichtlich bereits 1924 erbaut. Ihre "Verfelsung" muss schon vor 1935 stattgefunden haben, da ein datiertes Foto aus diesem Jahr den neueren (noch heutigen) Zustand zeigt. Im Vorfeld des Baues der L├â┬Âwenanlage hei├â┬čt es ├â┬╝brigens in der Chronik, es sei eine "L├â┬Âwenschlucht a la Hagenbeck" geplant gewesen - von diesem Vorbild hat man sich jedenfalls weit entfernt.

1925 folgte dann der an anderer Stelle errichtete B├â┬Ąrenfelsen, der in den Druckwerken teilweise so, teilweise aber auch als B├â┬Ąreninsel bezeichnet wird (was nat├â┬╝rlich leicht zu Verwechslungen mit der erst mit L├â┬ľwen, sp├â┬Ąter mit B├â┬Ąren besetzten Inselanlage am Raubtierhaus f├â┬╝hrt).

├â┬ťbrigens war Ruhe damals noch gar nicht Zoop├â┬Ąchter, sondern stellte nur per Leihvertrag Tiere im noch immer st├â┬Ądtischen Zoo aus. Falls die beiden Freianlagen tats├â┬Ąchlich innovativ gewesen sein sollten, war dies jedenfalls kein Verdienst der Ruheschen Handelstierhaltung. 1933 (da war Ruhe bereits seit zwei Jahren P├â┬Ąchter) waren auf einen Sitz 27 Eisb├â┬Ąren im Zoo!
(10.07.2007, 23:34)
Ingo Rossi:   Eine B├â┬Ąrenfreianlage der NS-Zeit mit einem kleinen Tiergehege/Zoo der Zwischnekriegszeit ist auch die des KZ Buchenwald. Noch heute kann man die Reste des B├â┬Ąrenzwingers sehen, unmittelbar vor dem unvorstellbar grausamen Lager. Auf der Internetseite von Buchenwald gibt es auch eine Postkarte davon, mit dem Titel "Zoo Buchenwald". (http://www.buchenwald.de/fotoarchiv/image.php?f_zeiten_0=3--0&smode=suche&page=1&inventarnr=3796)
(10.07.2007, 22:24)
Michael Mettler:   @IP66: Nach dem, was ich von der ehemaligen Eisb├â┬Ąrenanlage Hellabrunns auf Fotos gesehen habe, schien sie dem gleichen B├â┬╝hnenbild-Schema zu folgen wie die N├â┬╝rnberger und muss ebenfalls relativ gro├â┬č gewesen sein (im Vergleich zu den Fl├â┬Ąchen, die in einer B├â┬Ąrenburg zur Verf├â┬╝gung standen).

Als Zwischenkriegs-B├â┬Ąrenfreianlage f├â┬Ąllt mir noch der Braunb├â┬Ąrenfelsen im Berliner Zoo ein, wobei die zweite Freianlage damals m.W. urspr├â┬╝nglich mit W├â┬Âlfen besetzt war und erst sp├â┬Ąter ebenfalls f├â┬╝r B├â┬Ąren genutzt wurde.

Vielleicht spielte beim aufkommenden Bau von B├â┬Ąrenfreianlagen eine Rolle, dass Eisb├â┬Ąren inzwischen besser ├â┬╝ber den Handel zu erhalten waren und man diese Tierart - im Gegensatz zum Braunb├â┬Ąren - dem Publikum nicht als H├â┬Âhlen-(Grotten-)bewohner "verkaufen" wollte?
(10.07.2007, 22:12)
IP66:   Sehr interessant, wobei ich nach der B├â┬Ąreninsel und der Burg noch einmal in dem neuen hannoveraner Jubil├â┬Ąumsband nachschauen werde. Anscheinend waren B├â┬Ąrenfreianlagen in der Zwischenkriegszeit au├â┬čerordentlich ungew├â┬Âhnlich. Immerhin wurde dann ja in N├â┬╝rnberg eine gro├â┬če Eisb├â┬Ąrenanlage errichtet, allerdings in dem Wassergraben-Fl├â┬Ąche-R├â┬╝ckwand-Schema, da├â┬č diesen Zoo pr├â┬Ągt, und ich wei├â┬č auch nicht, wer den NS-zeitlichen B├â┬Ąrenfelsen neben den Braunb├â┬Ąren noch bewohnte. Hingegen ist die n├â┬╝rnberger Braunb├â┬Ąrenanlage ja auch weit von einer Panorama-Anlage entfernt, eher eine Grube.
Ein wichtiger - und auch regimenaher - Haltungsort f├â┬╝r Eisb├â┬Ąren w├â┬Ąre nat├â┬╝rlich M├â┬╝nchen - aber da wei├â┬č ich ├â┬╝ber die Unterbringung dieser Tiere rein gar nichts.
Die Ruhe'schen Haltungsformen sind, wie wir schon durch das Elefantenhaus in Gelsenkrichen gelernt haben, durchaus innovativ, wie jetzt die hannoveraner Anlage zeigt - aber sie sind eben auch durch eine gewisse Flexibilit├â┬Ąt und den sparsamen Umgang mit baulichen Mitteln gepr├â┬Ągt - was mich doch wieder auf den Gedanken bringt, da├â┬č mancher Tierh├â┬Ąndler eher bereit war, in den von ihm betriebenen kommerziellen Anlagen neue Entwicklungen aufzuprobieren, als die herk├â┬Âmmlichen Aktion├â┬Ąrszoos. Allerdings haben Hagenbeck wie Ruhe sicher auch dem Publikumsgeschmack hinterhergebaut, aber auch das erzeugt bisweilen Innovation.
(10.07.2007, 19:37)
Michael Mettler:   Die hannoversche Anlage hat eine f├â┬╝r die damalige Zeit m.W. etwas ungew├â┬Âhnliche Vorgeschichte, denn sie wurde im Gegensatz zu den anderen genannten an ein bereits l├â┬Ąngere Zeit bestehendes Raubtierhaus angebaut - wie sp├â┬Ąter die Berliner L├â┬Âwenanlage. (Ein weiteres Kuriosum ist, dass nunmehr die Anlage noch existiert, aber das Haus l├â┬Ąngst nicht mehr...) Zeitgleich gab es im Zoo noch eine klassische B├â┬Ąrenburg sowie einen B├â┬Ąrenfelsen, der in seiner Art einem Affenfelsen ├â┬Ąhnelte (Natursteinhaufen mit umlaufendem Trockengraben), wobei die Grabenbreite und -tiefe anscheinend die Nutzungsm├â┬Âglichkeit einschr├â┬Ąnkte, denn er wurde anscheinend nur f├â┬╝r Malaien- und Kragenb├â┬Ąren sowie f├â┬╝r Jungb├â┬Ąren gr├â┬Â├â┬čerer Arten verwendet. Die beiden speziellen Bauwerke f├â┬╝r B├â┬Ąren befanden sich nicht neben dem Raubtierhaus, und von ihnen ist nichts mehr erhalten. Ihre Errichtungsdaten m├â┬╝sste ich nachschlagen. Bis zum Bau der L├â┬Âwen-/B├â┬Ąreninsel waren Eisb├â┬Ąren anscheinend ausschlie├â┬člich Bewohner der B├â┬Ąrenburg.

Ich bin mir nicht sicher, ob es Hannover betraf, aber von einem alten Foto eines Zwingers in einer B├â┬Ąrenburg habe ich in Erinnerung, dass es quasi noch eine Zwischenstufe zwischen vergittertem Zwinger und offener Anlage mit Wassergraben gab, n├â┬Ąmlich einen Wassergraben, der als Sicherheitsabstand zwischen Besucherweg und B├â┬Ąrengitter diente (und sich m├â┬Âglicherweise sogar durch das Gitter in den Zwinger fortsetzte, um als Badem├â┬Âglichkeit zu dienen?). Vielleicht war die Leipziger B├â┬Ąrenburg eine erste Weiterentwicklung dieser Idee, indem man bei ├â┬Ąhnlicher Bauweise das Gitter weg lie├â┬č.

Aber zur├â┬╝ck zu hannoverschen Insel: Im kurz nach deren Er├â┬Âffnung erschienenen Buch "Unser Zoo" sind einige Fotos vom Bau der Anlage enthalten. Wie es aussieht, wurde damals der zentrale, besonders gro├â┬če Au├â┬čenk├â┬Ąfig des Raubtierhauses quasi ge├â┬Âffnet und um die Anlage vergr├â┬Â├â┬čert - so, wie man es im Berliner Zoo mit den Menschenaffenk├â┬Ąfigen gemacht hat. Dieser Zentralk├â┬Ąfig zeigt auf den Fotos einen grottenartigen Felseneinbau, der offensichtlich schon vor dem Bau der Freianlage vorhanden war. (Um den Vergleich mit den Berliner Menschenaffenanlagen abzurunden: Dort wurde eine im Prinzip vergleichbare, wenn auch "neuzeitlicher" wirkende Grottenstruktur w├â┬Ąhrend des Gesamtumbaues eingearbeitet.) Im Text des Buches, das neben anderen Kapiteln auch einen zoof├â┬╝hrer-artigen Rundgang beschreibt, hei├â┬čt es zum Haus der Gro├â┬čkatzen (!): "...zumal die Anlage durch die L├â┬Âwenburg eine gro├â┬čz├â┬╝gige Ausgestaltung erfahren hat." Man sprach also in dieser Zeit nicht vom Raubtierhaus, sondern vom Haus der Gro├â┬čkatzen, obwohl dort auch einige Arten Kleinkatzen, Marderhunde und zwei Arten Hy├â┬Ąnen gehalten wurden; und die Freianlage hie├â┬č nicht L├â┬Âwen- oder gar B├â┬Ąreninsel, sondern L├â┬Âwenburg. Trotzdem enth├â┬Ąlt das Buch nicht nur ein Foto eines L├â┬Âwenrudels auf dieser Anlage, sondern ein weiteres, auf dem nicht weniger als neun junge Eisb├â┬Ąren die Insel bev├â┬Âlkern. In einer der Chroniken wird erw├â┬Ąhnt, dass Ruhe in dieser Zeit mal 15 junge Eisb├â┬Ąren einstellte; vermutlich zeigt das Foto einen Teil dieser Tiere (m├â┬Âglich, dass sich die ├â┬╝brigen au├â┬čerhalb des Bildausschnittes befanden).

├â┬ťbrigens war die Insel im Ursprung wesentlich simpler erstellt, als sie heute aussieht. Es wirkt auf den alten Bildern so, als seien die Hangseiten eines aus Naturboden bestehendes H├â┬╝gels einfach nur durch hineingesteckte Felsen abgefangen worden, nur die frontale Treppe war schon damals vorhanden. Der Naturboden erkl├â┬Ąrt auch, warum die Jungb├â┬Ąren auf dem Foto ziemlich schmuddelig aussehen... Erst viel sp├â┬Ąter wurden die H├â┬Ąnge durch ann├â┬Ąhernd senkrechte Felsmauern ersetzt und das Plateau mit Beton versiegelt. (Und heute kehren wir zu den Urspr├â┬╝ngen zur├â┬╝ck, indem die versiegelten Fl├â┬Ąchen mancher B├â┬Ąrenanlagen wieder aufgebrochen werden, um den Tieren Naturboden zu bieten...)
(10.07.2007, 14:21)
IP66:   Wenn ich die wuppertaler Bilder und Sven P. Peter richtig verstanden habe, waren die Eisb├â┬Ąrenanlagen im Grunde Varianten einer B├â┬Ąrenburg hinter einem Trockengraben, mit einer Art Badewanne, die man mit dem Becken im Hauptgehege der letzten berliner B├â┬Ąrenburg vergleichen kann - K├â┬Âln dagegen war ein Kunstfelsen in einem Wassergraben, dessen ├â┬Ąu├â┬čere Begrenzung heute noch steht. Bisher fand ich das k├â┬Âlner Erweiterungsgel├â┬Ąnde gegen├â┬╝ber den Panoramen in Wuppertal und Hamburg wenig innovativ, die hier angef├â┬╝hrten Anlagen lassen aber den Eindruck entstehen, da├â┬č in Sachen Eisb├â┬Ąren hier ein gewaltiger Entwicklungssprung zu verzeichnen war. Der leipziger Bau ist ja eine sehr eigene Entwicklung, aber wohl eine solche, die den k├â┬Âlner Wasergraben ├â┬╝bernahm, die friedrichsfelder Anlage k├â┬Ânnte von K├â┬Âln beeinflu├â┬čt sein, und zwar der k├â┬Âlner Neugestaltung nach der Kriegszerst├â┬Ârung. Da├â┬č man im stalinistischen Berlin keine abstrakten Betongebilde verwenden konnte, kann man nachvollziehen, warum Kl├â┬Âs sich da zehn Jahre sp├â┬Ąter anschlo├â┬č, gibt Raum f├â┬╝r Interpretationen. Rostock klingt spannend, doch leider kann ich mich an die Anlage nicht so gut erinnern, da├â┬č ich sie einordnen d├â┬╝rfte. Sollte da ein Architekt die Ideen des b├â┬Âsen Klassenfeindes verwandt und mit einer Natursteinplatte maskiert haben?
Hannover schl├â┬Ągt ein wenig aus der Reihe, weil die Anlage ja als B├â┬Ąrendurchgangsquartier gedacht war und dadurch nicht direkt mit den hagenbeckschen Panoramen zusammenh├â┬Ąngt. F├â┬╝r 1925 kommt sie arg markig daher, gerade im Vergleich zu den leipziger Anlagen. Sie ist aber mit K├â┬Âln isnfoern gut zu vergleichen, als es sich um einen Felsen in einem Wasserbecken handelt. Interessant wird es allerdings, wenn man von dieser Anlage ausgehend nach vorn denkt, an die gro├â┬če L├â┬Âwenanlage in Berlin. Denn da├â┬č die Hannover viel verdankt, steht au├â┬čer Frage.
(10.07.2007, 11:46)
Michael Mettler:   Das Errichtungsjahr der genannten K├â┬Âlner Anlage kann sie zwar nicht toppen, aber sollte etwa die hannoversche B├â┬Ąreninsel (1925 errichtet) inzwischen die ├â┬Ąlteste noch existierende Inselanlage f├â┬╝r B├â┬Ąren in unseren Landen darstellen? Gebaut wurde sie als Mehrzweckanlage, denn es wurden abwechselnd bzw. je nach Jahreszeit und Ruhes Tierbestand L├â┬Âwen oder B├â┬Ąren darauf gezeigt, von letzteren allerdings nicht nur Eisb├â┬Ąren, sondern alle Gro├â┬čb├â┬Ąrenarten au├â┬čer Malaien- und Brillenb├â┬Ąr (sogar gleichzeitig...).
(09.07.2007, 23:28)
Karsten Vick:   Eisb├â┬Ąrenklippen IM Wasserbecken sprich Inseln oder MIT Wasserbecken? War f├â┬╝r letzteres nicht Hagenbeck der Vorreiter? Allerdings sieht man ja als Besucher deren Wassergraben nicht, wenn da einer vorhanden ist.
Ansonsten leb(t)en Eisb├â┬Ąren in
Leipzig in einer bühnenartigen Kunstfelslandschaft aus Ziegelsteinen mit Wassergraben (1930)
Berlin Ost gewaltig gro├â┬če Granitplattform und -r├â┬╝ckwand, gro├â┬čes Wasserbecken mit Wasserfall, schwimmende Plasteeisschollen als Behavioural Enrichment, lange bevor dieses Wort erfunden wurde (1957)
Berlin West ganz ├â┬Ąhnliche Anlage, aus Sandstein, ohne Wasserfall, aber daf├â┬╝r mit Nebenanlage f├â┬╝r Mutter und Kind (1967)
Rostock B├â┬╝hne aus behauenen Natursteinplatten, gro├â┬čes Wasserbecken, Turm mit Storchennest und Wasserfall (1959)
Schwerin H├â┬Ąlfte eines kleinen Braunb├â┬Ąrenzwingers mit kleinem Wassergraben (80er Jahre,davor nur Braunb├â┬Ąren)
Halle alte B├â┬Ąrenburg, die ich allerdings nicht mehr so klar vor Augen habe
Erfurt kleiner Zwinger neben Braunb├â┬Ąren, sah 1990 schon sehr verkommen aus und war nur noch von 1 Braunb├â┬Ąren bewohnt, Eisb├â┬Ąren gab es da wohl nur in den 70er Jahren
(09.07.2007, 21:56)
Michael Mettler:   @IP66: Im Buch "Tiere im Zoo" des fr├â┬╝heren R├â┬Âmer Zoodirektors Knottnerus-Meyer aus den 20er Jahren nennt dieser die dortige Eisb├â┬Ąrenanlage "Grotte" - das h├â┬Ârt sich eher nach herk├â┬Âmmlicher B├â┬Ąrenhaltung an, wenn auch im Hagenbeck-Stil.
(09.07.2007, 18:29)
IP66:   Eisb├â┬Ąr

Bei der Durchsicht der wuppertaler Chronik ist mir aufgefallen, da├â┬č auch die dortige Anlage, obgleich gro├â┬čz├â┬╝giger in das Panorama integriert, nur ein sehr kleine Badebecken nach Muster der zeitgenossischen B├â┬Ąrenburgen besa├â┬č. Deshalb zwei Fragen: War auch die Eisb├â┬Ąrenanlage in Rom derart ausgestattet? Und wann gab es die ersten Eisb├â┬Ąrenklippen im Wasserbecken. Etwa in K├â┬Âln? Die Anlage ist kurz vor Ausbruch des ersten Weltkrieges fertig geworden, allerdings mit Kunstfelsen. Mir f├â┬Ąllt jedenfalls keine fr├â┬╝here ein.

(08.07.2007, 21:52)

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