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EisbÀren und deren Haltung

Kathrin Roehl :   In Edinburgh gibt es EisbĂ€rennachwuchs (Victoria/Arktos). Das Jungtier (Geschlecht noch unbekannt) hat jetzt zum ersten Mal die Wurfhöhle verlassen.
(09.03.2018, 20:49)
Oliver Muller :   @Oskar Schwitters: Dankeschön!
(30.03.2017, 19:50)
Oskar Schwitters :   Auch bei den EisbĂ€ren in Gelsenkirchen lag ich falsch. Es gibt insgesamt drei Anlagen, die sich bei Bedarf zusammenlegen lassen. Die GesamtflĂ€che (aller drei) betrĂ€gt 2400 qm. Diese Info stammt aus dem Tiergarten Rundbrief 1/2006.
(30.03.2017, 15:43)
Oskar Schwitters :   Hier werden fĂŒnf Haltungen beschrieben:
www.zoodirektoren.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=1332:polar-und-meerestiere&Itemid=193
(28.03.2017, 16:44)
Oliver Muller :   Danke @Michael Mettler!

Ich bin mir noch relativ sicher, dass es in Bremerhaven 1600 qm sind und meine mich vage zu erinnern, fĂŒr NeumĂŒnster mal irgendwo 500 qm aufgeschnappt zu haben.

Im Gutachten werden ja nur 400 qm pro Paar gefordert, weniger als fĂŒr große BraunbĂ€ren, was ich total daneben finde. 1000 qm hĂ€tten es m. E. schon sein mĂŒssen. Ist dann wohl eine Lex NeumĂŒnster...
(24.03.2017, 13:49)
Michael Mettler :   FĂŒr Hannover fand ich eine GesamtflĂ€che fĂŒr Stallungen und Außenanlagen (demnach Becken wohl eingerechnet) von 2.604 qm, das war allerdings in einer Drucksache von vor dem Bau. Ob damals schon geplant war, die breiten rĂŒckwĂ€rtigen TrockengrĂ€ben als AbsperrgehegeflĂ€che zu nutzen (wie es heute geschieht), weiß ich allerdings nicht. Insofern auch nicht, ob diese in der angegebenen Gesamtzahl berĂŒcksichtigt sind.
(23.03.2017, 23:35)
Oliver Muller :   @Oskar Schwitters: Besten Dank! Um mir eine Meinung zu bilden, was die Haltungsbedingungen angeht. Von Seiten der TierschĂŒtzer (auch der seriösen) werden diese Arten ja als nicht artgerecht haltbar bezeichnet. MĂŒnchen hat ĂŒbrigens m.W. 2800 qm.
(23.03.2017, 22:24)
Oskar Schwitters :   Tierpark Hagenbeck: Gehege 724mÂČ, Wasserbecken 627mÂł
Zoo Berlin: Um die 2000mÂČ
Zoo Hannover: Gehege 2000mÂČ bis 2500mÂČ, Wasserbecken etwa 900mÂł
Tierpark Hellabrunn: 1000mÂČ bis 2000mÂČ (Weiß ich nicht so genau)
Zoom Gelsenkirchen: 2000mÂČ bis 3000mÂČ (Weß ich nicht so genau)
Nun wĂŒrde mich interessieren, wozu sie diese (und auch die bei den Delfinen) haben wollen
(23.03.2017, 16:35)
Oliver Muller :   Kann mir jemand hier im Forum Zahlen nennen, wie groß die EisbĂ€ren-Anlagen in den deutschsprachigen Zoos sind? Danke!
(22.03.2017, 21:48)
Jan Jakobi :   Ja, Anton stimmt.
Er war aber etwas lÀnger bei der Mutter als Flocke.

Corinna? Keine Ahnung!
(09.02.2015, 19:43)
Joshua Förg :   Bei der Stuttgarter Nachzucht WilbĂ€r waren die Elterntiere Corinna und Anton m.W. auch beide Handaufzuchten.
(09.02.2015, 16:34)
Jan Jakobi :   Flocke ist in Antibes (Frankreich) am 26. November 2014 erstmals Mutter geworden!
Vater ist Rasputin, jener Freund "aus dem Sandkasten".

http://tiergarten.nuernberg.de/entdecken/aktuell/detail/news/2015-02-09-eisbaerin-flocke-ist-mutter.html

Dabei wird hĂ€ufig behauptet das Handaufzuchten keine Babys bekommen können und sich nicht um diese kĂŒmmern.

Das stimmt nicht, wie dieser Fall zeigt und es gibt noch weitere prominente Handaufzuchten mit eigener Family:

- Spitzmaulnashornkuh Sarafine in Leipzig
- Giraffenbulle Max in Leipzig
- Orang-Utan-Dame MĂŒcke/Njamuk im Zoo Berlin
- EisbÀr-Mann Björn Heinrich in Palic (geboren im TP Berlin)
- Asiat. Elefantenkuh Pang Pha im Zoo Berlin (kam als ca. 6 Monate altes Baby in den Zoo)
- Asiat. Elefantenkuh Ceyla-Himali in ZĂŒrich (kam als ca. 5 Monate altes Baby in den Zoo)
(09.02.2015, 13:37)
Jolantha Belik :   Am 5. Feb 2015 ist EisbĂ€r "Eric" in Rotterdam im Alter von 21 Jahren verstorben. Er hatte in den letzten Jahren ziemliche gesundheitliche Probleme, insbesonders mit den Nieren ...
(06.02.2015, 22:54)
WolfDrei :   @ Dank fĂŒr die weiteren Haltungen "um den" und "unter" dem Äquator. Also: keine EisbĂ€r mehr in Afrika.
(07.09.2014, 17:01)
Carsten Horn :   Liegt Singapur nicht knapp nördlich des Äquators?

Mendoza (Argentinien), Santiago (Chile) und Seeworld Goald Coast (Australien) mĂŒĂŸten auf der sĂŒdlichen Halbkugel noch EisbĂ€ren halten...
(06.09.2014, 23:27)
WolfDrei :   Offensichtlich ist im Zoo Johannesburg der letzte EisbĂ€r verstorben - damit gibt es dann wohl nur noch sĂŒdlich des Äquators den hier irgendwo zitierten Mann in Singapur.
(06.09.2014, 21:54)
Stefanie Fischer :   Man sollte vor allem kein Zebra/Pferd an EisbĂ€ren verfĂŒttern.
(28.01.2014, 22:05)
Frank Albrecht :   @WolfDrei - Sehr blauĂ€ugig! Als wenn eine nich benachbarte "pferdeartige"-Haltung ausreichen wĂŒrde.
(21.01.2014, 21:21)
WolfDrei :   Zeitungsnachschau am 4.1.: die "Endergebnisse" zum Tode Knuts wurden mitgeteilt - ernĂŒchternd: keine genaue Ursachenfindung, wahrscheinlich Gehirnencephalitis, genauer Virus gegenwĂ€rtig nicht nachweisbar, obwohl gegen 3000 bekannte Viren in das Untersuchungsprogramm einbezogen wurden. Dennoch sind nĂŒtzliche Erkenntnisse gefunden worden: so ist bei Knut kein Pferde-Herpesvirus gefunden worden, obwohl dies bei EisbĂ€ren nachgewiesen worden wurde. Allerdings war ein Zebra-Herpesvirus bei Lars in Wuppertal gefunden worden ist, Partnerin Jerka starb daran. Dieses Ergebnis könnte fĂŒr die Tierhaltung von Bedeutung sein, EisbĂ€ren und Pferde nicht in Nachbarschaft zu halten. FĂŒr weitere Untersuchungen in Zukunft steht "Knutmaterial" zur VerfĂŒgung, so dann bessere Nachweismethoden zur VerfĂŒgung stehen sollten.
(19.01.2014, 10:58)
Jolantha Belik :   FĂŒr Arktos & Walker Fans ein paar aktuelle Bilder. Die beiden Racker sind nach wie vor die besten Freunde und unzertrennlich. :-)

http://www.zoobesuche.at/2013/01/kingussie-kalt-kalter-am-schonsten/
(28.01.2013, 00:59)
Jolantha Belik :   EisbĂ€r-Bub Arktos bekam eine Wurzelbehandlung, jetzt geht es ihm wieder gut. Sehr beeindruckend, das Gebiss eines EisbĂ€ren mal aus solcher NĂ€he zu sehen:

http://www.zoobesuche.at/2012/11/kingussie-wurzelbehandlung-fur-arktos/
(24.11.2012, 08:16)
Stefanie Fischer :   Irgendwie scheint da der Kopf nicht zum restlichen Körper zu passen.
(02.10.2012, 11:04)
WolfDrei :   und ein Bild dazu
(01.10.2012, 15:49)
WolfDrei :   soeben im gegenwĂ€rtigen SPIEGEL: HybridbĂ€ren zwischen EisbĂ€r und Grizzly in der Natur - ein Ausschnitt
(01.10.2012, 15:48)
Silke Kollrich :   Im Zoo am Meer Bremerhaven ist die 34-jĂ€hrige EisbĂ€rin Irka eingeschlĂ€fert worden. Sie hat ein stolzes Alter erreicht.
http://www.zoo-am-meer-bremerhaven.de/de/nachrichtenleser/items/zum-tod-von-eisbaerin-irka-62.html
(18.07.2012, 18:05)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Die Zoos hatten mit 402 WildfÀngen und fast 80 Jahren Gefangenschaftszucht genug Zeit, eine "selbstragende Population" aufzubauen.

Und der dramatische RĂŒckganges der Geburten im Laufe letzten 20 Jahre (mit mehr als wenigen Ausnahmen), spricht BĂ€nde.

Und das es trotz der 402 WildfÀnge es dennoch immer weniger Geburten gibt, hat eben NICHT NUR mit Haltungsbedingungen zu tun. Haben sie folgende Aussage eines Zoos gehört oder gelesen: "Es liegt an den nicht idealen Haltungsbedingungen"
Ich nicht.

Ich habe ĂŒbrigens auch nie gesagt, dass NUR Inzucht ein Problem wĂ€re.
Aber zu ignorieren, dass WildfÀnge trotz gleicher Haltungsbedingungen Àlter werden als F2-Gefangenschaftsgenerationen ist ebenso einseitig.

Seit 1987 "arbeitet" man ĂŒbrigens am dramatischen GeburtenrĂŒckgang.

Was, wenn nicht die Auswertung eines Zuchtbuches zu Aussagen befĂ€higt. Nichts anderes hat Frau Dr. Linke in einzelnen ZuchtbĂŒchern gemacht. Zahlen ausgewertet und RĂŒckschlĂŒsse gezogen.

Und der VDZ wird ein Teufel tun und den Menschen mitteilen, dass Zoo-Altersrekorde meist nur von einstigen WildfĂ€ngen erreicht wird. Finden Sie es nicht merkwĂŒrdig, dass diese Ă€lter werden als Zoogeborenen (trotz gleich guter Haltungsbedingungen)?
Kein Wunder also, wenn der VDZ "keinen" Unterschied macht. WÀre auch selbstmörderisch.

Das nicht alle WildfĂ€nge gut zĂŒchteten habe ich schon erkannt. Und hier komme ich wieder zurĂŒck, dass ich eben auch der meinung bin, dass nicht NUR Inzucht ein Problem sein könnte.

Dennoch halte ich, wenn ich ZoobefĂŒrworter wĂ€re, Inzuchtvermeidung gerade bei dieser dramatsichen Population besonders wichtig.

Es wundert mich auch, warum mit so vielen "UNK"-BĂ€ren gezĂŒchtet wird.

Ihr Zitat:
"Inzucht, genetische Verarmung, Gesundheitszustand usw. schließe ich bei Weitem nicht aus. Es können durchaus wichtige Gesichtspunkte sein, ebenso wie die Haltungsbedingungen."
Das wÀre auch mein gemeinsamer Nenner.
Hier stimme ich mit ihnen absolut ĂŒberein.

Ich akzeptiere gern, dass sie mit der Auswertung von Zahlen nichts am Hut haben. Ich meine, dass sie heute (nach sovielen Jahren) zu Aussagen fĂ€hig sind. Hier liegt die Meinungsverschiedenheit. Ich respektiere sie zukĂŒnftig gern.

Danke fĂŒr unser erstes konstruktiveres GesprĂ€ch. Hat mich gefreut.
(28.04.2012, 18:05)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Ihre Dokumentation dient offenbar vor allem dem Zweck, Angaben zu widerlegen, die der VDZ auf seiner Homepage macht. Bei genauerem Hinsehen versuchen Sie allerdings Aussagen zu widerlegen, die der VDZ dort gar nicht macht. So wird aus der HP mehrfach zitiert und mit Screenshot auch bildlich wiedergegeben:

"Aktuell (Herbst 2009) liegt im Zoo das Höchstalter bei ĂŒber 40 Jahren. Von den 306 am 13. September 2009 in europĂ€ischen Zoos lebenden EisbĂ€ren waren 2 Tiere 40-41 Jahre, 19 Tiere 30-39 Jahre und 90 Tiere 20-29 Jahre alt."

Ich finde in der ersten Aussage darin kein Wort darĂŒber, dass sich das Höchstalter nur auf zu diesem Zeitpunkt noch lebende Individuen bezieht. Bis zum Herbst 2009 waren also als erreichbares Höchstalter unter Zoobedingungen ĂŒber 40 Jahre bekannt. Was ist daran falsch?

Der zweite Satz bezieht sich dagegen unmissverstĂ€ndlich auf die Altersklassen der zum genannten Zeitpunkt lebenden Individuen, die folglich erst auf dem Weg zu ihrem persönlichen "Endalter" waren, das niemand voraussehen kann/konnte. Hier wiederum finde ich keinerlei Behauptung des VDZ, dass damit nur zoogeborene EisbĂ€ren gemeint seien, oder ĂŒberhaupt irgendwelche Unterscheidungen der HerkĂŒnfte und Generationen. Da Sie selbst diese Zahlen im Groben bestĂ€tigen (S. 6 der Dokumentation), kann ich keine Falschaussage des VDZ feststellen.

Hingegen fĂ€llt von Ihnen der Satz: "GrundsĂ€tzlich ist zu sagen, dass ein bis drei 40-jĂ€hrige EisbĂ€ren nicht alleiniger Maßstab fĂŒr mehr als 2000 in Gefangenschaft inhaftierte EisbĂ€ren sein kann." Über die Zahl >2000 habe ich mich ja schon geĂ€ußert, aber was hat sie ĂŒberhaupt an dieser Stelle zu suchen? Der VDZ bezieht seine beiden angegebenen "40er" doch ausdrĂŒcklich auf die 306 zum Stichzeitpunkt lebenden BĂ€ren und nicht auf sĂ€mtliche im Zuchtbuch verzeichneten Individuen. Hier konstruieren Sie also willkĂŒrlich einen Zusammenhang, der de facto gar nicht besteht und nicht behauptet wurde - an anderer Stelle weisen Sie ja selbst eine deutlich höhere Zahl an ĂŒber 40-jĂ€hrigen EisbĂ€ren, bezogen auf die Gesamtzahl der Zuchtbuchtiere, nach. Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn Sie wenige Seiten spĂ€ter eines Ihrer Kapitel ĂŒberschreiben mit "Man nehme x-beliebige Zahlen?"...
(27.04.2012, 19:42)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht

Lassen wir einmal die rosarote Brille weg, denn diese Wiederholungen sind kindisch. Es ist schon richtig, dass das Ziel eine selbsttragende Population ist, daran wird gearbeitet und m.E. mit Erfolg. FĂŒr mich ist es unerheblich, ob Zoogeborene oder WildfĂ€nge jĂŒnger oder Ă€lter werden. Erst Recht ob die F2 Generation Ă€lter wird. Zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls, denn ein Teil der Tiere lebt ja noch. Sich jetzt schon mit diesem Thema in dieser Weise zu befassen ist etwas fĂŒr Zahlenfetischisten und in keiner Weise aussagekrĂ€ftig. Bei einer F2 Generation schon von einer Degeneration von Genen zu sprechen, oder Folgen der Inzucht verkennt die Langsamkeit der Evolution. Ich halte die Aussage des VDZ ĂŒber das Alter der EisbĂ€ren in Zoos nicht fĂŒr beschönigend, sondern fĂŒr richtig. Der VDZ macht keine Unterschiede zwischen WildfĂ€nge, HalbwildfĂ€nge oder Zoogeborene. Das macht nur ein einziger Mensch, Sie. Zum jetzigen Zeitpunkt

Ich nutze nicht nur die Zuchtbuchnummern der Frau Linke, die jetzt bei 3097 angekommen ist. Denn wie sie endlich festgestellt haben sind die ZuchtbĂŒcher unvollstĂ€ndig, ungenau und teilweise fehlerhaft. Frau Linke kann immer mit den Datenquellen arbeiten die die Zoos melden. Zu vielen Zoos hat sie gar keinen Kontakt. Viele BĂ€ren wurden 1997 aus der aktuellen Bestandliste entfernt. Man hat hier das Todesdatum 31.12.1997 eingetragen, weil angenommen werden kann, dass diese Tiere tot waren. Alleine diese ca. 90 BĂ€ren verfĂ€lschen jegliche Berechnung eines Alters. Aus diesem Grund gebe ich immer nur ca. Angaben an. Das ist aber auch nicht so schlimm, den nur Zahlenfetischisten benötigen genaue Zahlen. Leider werden diese dann auch noch falsch interpretiert. Das kommt besonders bei Statistik hĂ€ufig vor. Also 1869, 2900 oder 3097 ist wurscht.

Endlich haben Sie erkannt das die Jungtiersterblichkeit bei EisbĂ€ren immer schon hoch war und sich in den letzten Jahren gebessert hat. Das hat also alleine nichts mit den WildfĂ€ngen zu tun. Nehmen wir einmal wieder Berlin. Warum haben hier WildfĂ€nge und Zoogeborene so schlecht gezĂŒchtet. Nehmen wir als weiteres Beispiel Prag. In Prag haben fast nur WildfĂ€nge keinen Nachwuchs bekommen. Warum funktioniert die Zucht in Rhenen so oder in Aalborg, in Hannover, Leipzig oder Rostock?

Inzucht, genetische Verarmung, Gesundheitszustand usw. schließe ich bei Weitem nicht aus. Es können durchaus wichtige Gesichtspunkte sein, ebenso wie die Haltungsbedingungen. Nur sind Inzucht und genetische Verarmung in der jetzigen Generation kein Thema, weil viel zu wenig Zeit in der Evolution vergangen ist. Diese Gesichtspunkte heranzuziehen sind reine Spekulation, sonst nichts. Untersuchen Sie doch einmal die jetzigen Haltungen. Sind die BĂ€ren ĂŒberhaupt biologisch in der Lage Nachwuchs zu bekommen. Sie werden in den USA feststellen, das bei ca. 35 mĂ€nnliche BĂ€ren, 17 kastriert sind. Sie werden feststellen, dass in die USA kein BĂ€r aus einem anderen Land importiert werden kann. Somit liegt die Zucht quasi am Boden, trotz der vielen guten Haltungen. Sie werden feststellen, dass es in Japan quasi nur ein Zuchtpaar gibt. Es gibt so viele wirkliche GrĂŒnde, da braucht es keine Scheinstatistik oder wilde Spekulationen um eine schlechte Zucht zu begrĂŒnden.

Wenn Sie angeben, dass die Sterblichkeit 2008 bei 57% lag mag das stimmen, ich habe eine andere Zahl. Dies ist auch nicht verwunderlich denn bei der geringen Population der EisbĂ€ren verĂ€ndern sich die Zahlen beim Unterschied von wenigen Tieren schon dramatisch. Deshalb ist hier eine Statistik wie Ihre vollkommen ungeeignet. Ich halte 50% schon fĂŒr sehr gut, denn Anfang der 80 iger Jahre kam man kaum ĂŒber 20%, obwohl dort fast nur WildfĂ€nge gezĂŒchtet haben. 1980 wurden z.B. 79 Jungtiere geboren, leider haben nur 10 ĂŒberlebt. 1981 haben nur 2 von 49 ĂŒberlebt. Das hat also wenig mit F2 oder sonstigen Spekulationen zu tun.

Jetzt werde ich wieder kindisch: “Ziehen Sie Ihre graue Brille aus und meine rosarote an“, dann erkennen Sie das es mehr GrĂŒnde gibt, die wir in der kurzen Zeit der EisbĂ€renforschung einfach noch nicht verstehen.


(27.04.2012, 17:24)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Ja, der Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzen ist mir bekannt. Allerdings erklĂ€rt das nicht, warum Sie wild lebende EisbĂ€ren als Maßstab fĂŒr deren Artgenossen in Zoos heranziehen, den Zoos aber genau dies nicht zugestehen. Ihre Äußerung z.B., dass zoogeborene EisbĂ€ren nicht so alt werden wie wild geborene, dĂŒrften Sie demnach gar nicht als Grundlage fĂŒr Zookritik verwenden, wenn Sie der Meinung sind, man könne die beiden Lebensbedingungen gar nicht miteinander vergleichen.

Zu Ihren Zahlen: Wenn Ihnen nach „genauer Analyse“ bekannt ist, dass 1869 Individuen nachweisbar sind, warum verwenden Sie dann in einer (angeblichen) Dokumentation eine demnach falsche Zahl von „mehr als 2000“?

Wenn 1869 nachweisbare Individuen im Zuchtbuch registriert sind und davon laut Ihrer Dokumentation 1837 in Zoos geboren wurden (Eltern WildfĂ€nge, unbekannter Herkunft oder selbst zoogeboren), wĂŒrden ganze 32 Individuen ĂŒbrig bleiben, aus denen sich die GrĂŒndergeneration all dieser Nachzuchten ergab (und es pflanzte sich ja lĂ€ngst nicht jeder Wildfang fort). Das kann nicht stimmen. Zumal Sie in Ihrem Forumbeitrag von nur 1246 Zoogeborenen sprechen, aber von 403 WildfĂ€ngen und 220 EisbĂ€ren unbekannter Herkunft. Wie erklĂ€ren Sie die Differenzen um Hunderte von Individuen in Ihrer angeblich „genauen Analyse“?
(27.04.2012, 14:42)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitt:
"Die Jungtiersterblichkit bei EisbĂ€ren war schon immer hoch, dies liegt aber hauptsĂ€chlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei ĂŒber 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 BĂ€ren, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 BĂ€ren. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu zĂŒchten."

Das bei weniger noch lebenden BĂ€ren auch die Geburtenrate schwindet ist doch wohl logisch.
Die Frage ist doch eher, warum Zoos es trotz 403 WildfÀnge es in all den Jahren nicht geschafft haben eine sich selbst erhaltenden Population aufzubauen.

Und es kann nicht nur an den Haltungsbedingungen liegen, wenn WildfÀnge in gefangenschaft viel Àlter werden als Zoogeborene.

Daher auch meine Vermutung, dass auch Inzucht (genetische Verarmung = Senkung Fitness) eine Rolle spielt. Sie aber absolut auszuschliessen halte ich jedenfalls fĂŒr fraglich.
Um noch einmal auf den Ausgangspunkt zu kommen.

Die Sterblichkeitsrate lag 2008 bei 57%.
Die "niedrige Rate" könnte doch aber auch am geringen Anteil der F2 VĂ€ter oder MĂŒtter bei den Geburten liegen.
Denn im Durchschnitt ist die Jungtiersterblichkeit höher, umso mehr sich die Eltern ihrer wilden GrĂŒndertiere entfernen.
(27.04.2012, 11:46)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Doch rosarote Brille?
Um herauszufinden, ob eine Gefangenschaftszucht nachhaltig ist und Zoos irgendwann einmal ohne WildfÀnge auskommen, was sie stÀndig behaupten aber in der RealitÀt nicht ist, muss man sehen wie gut/schlecht sich F2 Generationen vermehren.
Wenn man nicht weiß, woher Vater oder Mutter stammen (UNK), kann man diese hierzu nicht mit einbeziehen.

Das sieht man schon in der beschönigenden Zoo-Behauptung: "Tiere werden in Zoos viel Àlter als in Freiheit"
Denn genauer betrachtet werden WildfĂ€nge Ă€lter als Individuen der F2 Generation. Hiermit kann man eher RĂŒckschlĂŒsse auf die Gefangenschaftsbedingungen ziehen.

Wenn sie alles in einen Topf werfen, dann ist mir schon klar, warum eine solche Internetseite wie ihre zustande kommt.

Und nein, ich habe alle Individuen aller bisher im Zuchtbuch registrierten BĂ€ren genommen.

Sie nutzen offensichtlich NUR die laufenden Zuchtbuchnummer von Frau Linke als tatsĂ€chliche Indviduenanzahl. Demnach mĂŒssten es nach dem letzten Zuchtbuch aber genau 3053 EisbĂ€renindivuden geben.
Das ist aber bei genauer Analyse nicht so.

In Auswertung aller ZuchtbĂŒcher sind es jedoch nur 1869 Individuen.
Es sei denn, alle ZuchtbĂŒcher sind, nach Zuchtbuchnummer betrachtet, unvollstĂ€ndig.
(27.04.2012, 09:39)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht

Sie setzen WildfĂ€nge mit unbekannt gleich. Mir ist es egal ob Vater, Mutter oder sonstwie. Warum sie hier ĂŒberhaupt einen Unterschied machen ist schon zweifelhaft.

Offensichtlich haben sie fĂŒr die Berechnung des Höchstalters wirklich nur einen Jahrgang des Zuchtbuches genommen, also nur ca. 330 BĂ€ren und nicht alle 2900 BĂ€ren berĂŒcksichtigt. Komische Ansicht von Statistik.
(27.04.2012, 09:06)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht
Geht das Spielchen wieder los. Sie verlangen von Anderen Beweise und Zahlen und geben selber keine Zahlen und Quellen zur BeweisfĂŒhrung an. Damit bleibt Ihre These reine Spekulation. Haben Sie alle BĂ€ren aus dem Zuchtbuch genommen, also ca 2900, oder nur die rund 330 aus dem Zuchtbuch 2006/2007?
(27.04.2012, 08:50)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Die BĂ€ren mit Herkunft UNK bei Vater UND Mutter setze ich ĂŒberhaupt nicht gleich mit "WildfĂ€ngen".
Wo steht dies?

Alle Zahlen sind aus dem Zuchtbuch ermittelt. Quelle sind das internationale Zuchtbuch.

Was noch?
(27.04.2012, 08:39)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Den Unterschied zwischen Vergleichen und Gleichsetzen ist ihnen wohl schon bekannt.

Bestandszahlen 2000 zu 1869. Die laufenden Zuchtbuchnummern sind mehr als 2000. Die tatsÀchliche Individuenanzahl ist 1869.

Zu ihren letzten drei AbsÀtzen.
Es gibt inhaftierte WildfÀnge (403), die nicht in Zoo-Gefangenschaft geboren wurden.
Es gibt im ZB (Stand 2009) registrierte Individuen (220), deren Herkunft unbekannt ist.
Und die "Sonstigen", in Gefangenschaft geborenen EisbÀren (1246).
Soweit doch einfach. Oder?

In ihrem vorletzten Absatz sind die Tiere dann nach der Herkunft ihrer Eltern aufgeschlĂŒsselt.
Eigentlich ersichtlich.
(27.04.2012, 08:32)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht, vergleichen wir doch mal Ihre eigenen Aussagen untereinander:

"Ein EisbÀr, der um jede Nahrung ringen muss und auch keinen Zootierarzt gleich bei der Hand hat, darf doch wohl Maß fĂƒÂŒr einen in "Obhut lebender" EisbÀr sein." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

"Hier wird ganz deutlich, dass Zoo-Speziesisten ihre Zoo-Gefangenschaft mit den VerhĂ€ltnissen in der Natur gleichsetzen (...). Dies ist nicht nur Ă€ußerst arrogant, sondern zugleich auch Natur-Entfremdung in ihrer reinsten Form." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - EisbĂ€r", S. 4 - 1.3.2012)

Warum sollten Ihre so genannten Zoo-Speziesisten auf Vergleiche mit der Natur verzichten mĂŒssen, wenn Sie als Zookritiker/Tierrechtler das selbe Mittel fĂŒr Ihre Argumentation wĂ€hlen? Ist das nicht ebenfalls "Ă€ußerst arrogant"?

Oder zum Alter von Zoo-EisbÀren:

"Und das zoogeborenen EisbÀren im Durchschnitt nicht so alt werden wie ihre Artgenossen in Freiheit, ist schon mehr als nur ein Vorwurf." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 23.4.12)

"Zoogeborene EisbĂ€ren sterben hĂ€ufig (mit minimalen Ausnahmen) frĂŒh oder werden im Durchschnitt nicht viel Ă€lter wie ihre Artgenossen in Freiheit." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - EisbĂ€r", S. 16 - 1.3.2012)

Was denn nun? Werden Zoo-EisbÀren "nicht so alt" oder "nicht viel Àlter" (also immerhin Àlter!) als wild lebende, was ja einen nicht ganz unerheblichen Unterschied darstellt?

Zu den statistischen Grundlagen:

"Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen." (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

"...mehr als 2000 bisher in Gefangenschaft inhaftierte EisbÀren..." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - EisbÀr", S. 6 - 1.3.2012)

Wenn schon die fĂŒr statistische Berechnungen herangezogene Basiszahl bei Ihnen innerhalb von nicht mal zwei Monaten so sehr variiert, muss die Frage erlaubt sein, WELCHE Zahl Ihnen ĂŒberhaupt als Grundlage diente und warum Sie andernorts mit einer anderen Zahl argumentieren. Und das geht noch weiter so:

"Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen.
403 sogenannte WildfÀnge
220 Individuen mit Herkunft "UNK"
und 1246 zoogeborene Individuen" (Zitat Albrecht im vorliegenden Thread, 26.4.12)

"Von insgesamt 1837 im internationalen Zuchtbuch registrierten EisbÀren waren die Eltern
a) von 1056 Individuen, im Ganzen oder nur zu einer HÀlfte, so genannte WildfÀnge
b) von 430 Individuen, im Ganzen oder nur zu einer HĂ€lfte, unbekannter Herkunft
c) von 351 Individuen, im Ganzen, in der Zoo-Gefangenschaft geboren." (Zitat Albrecht in seiner Dokumentation "Zoo-Alters-Rekorde genauer betrachtet - EisbÀr", S. 13 - 1.3.2012)

Wie passen denn diese Zahlenreihen zueinander? 1837 EisbĂ€ren, deren Eltern WildfĂ€nge, unbekannter Herkunft oder in mindestens 2. Generation zoogeboren waren, mĂŒssten also sĂ€mtlich Zoonachzuchten sein. Wenn im aktuellen Zuchtbuch allerdings ganze 32 Individuen mehr als diese Summe auftauchen, aber nur 1246 zoogeborene Individuen beinhalten, erhebt sich die Frage, wohin die restlichen fast 600 Nachzuchten innerhalb der letzten 8 Wochen - seit Datierung der Dokumentation - "verschwunden" sind.
(26.04.2012, 23:23)
Henry Merker :   @Frank Albrecht:
Zitat "...Es gibt mehrere Studien in Freiheit, die ein Höchstalter aufzeichnen. ..."

Quelle: Albrecht, Frank vom 26.04.2012, Thread: EisbÀren und deren Haltung

Könnten Sie die von Ihnen genannten namentlich etc. hier angeben. WĂŒrde mich sehr stark interessen; denn zumeist basieren Angaben zum Höchstalter einer Tierart auf Zoo-Tiere - aus unten genannten GrĂŒnden.
(26.04.2012, 21:57)
Gerhard Joerres :   @ Frank Albrecht

Zitat: Und umso mehr sich diese zoogeborenen EisbÀren von ihren wildgefangenen GrĂƒÂŒndertieren entfernen, umso höher steigt die Jungtiersterblichkeit.
Und auch ihr Höchstalter sinkt.

Oder warum werden WildfÀnge Àlter als zoogeborenen EisbÀren?

Beweisen Sie das erst einmal hier. Nennen Sie Zahlen und die Quelle der Daten.


(26.04.2012, 20:24)
Jolantha Belik :   @Andreas: ja, genau, das ist bzw. war eine von den Weibchen, danke.
(26.04.2012, 19:09)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht

NatĂŒrlich dĂŒrfen Sie fragen, aber beantworten Sie doch erst einmal die gestellten Fragen, oder geben uns die Grundlagen nach dem Sie zu diesen Ergebnissen gekommen sind. Alter der EisbĂ€ren und Jungtiersterblichkeit.

Sie fĂŒgen Ihren Fehlern einen weiteren hinzu, wenn Sie global behaupten, dass "unKn" BĂ€ren mit WildfĂ€ngen gleichzusetzen sind. Dies mag in FĂ€llen zutreffen, in anderen FĂ€llen heißt das lediglich das man nicht weiß wo die BĂ€ren herkommen. Dies ist gerde in den Ă€lteren Vergangenheit nichts ungewöhnliches.
(26.04.2012, 18:50)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Wie bereits erwĂ€hnt hat auch Ihre Statistik einen Haken. Sie berĂŒcksichtigt nicht, dass es sich bei den in den Zoos "angekommenen" WildfĂ€ngen um bereits auf VitalitĂ€t selektierte Individuen handelte, die mehrere Selektionsstufen durchlaufen hatten (Geburt, mehrere Monate Aufzucht durch die Mutter, eventuell Begegnung mit fremden EisbĂ€ren nach Verlassen der Wurfhöhle u.a. Naturfaktoren, Fang, Transport, Eingewöhnung, ZwischenhĂ€lterung in teilweise mehreren Haltungen vom Fanglager bis zum TierhĂ€ndler). Nicht weiter verwunderlich also, dass Tiere, die das alles wegsteckten, gute Voraussetzungen fĂŒr ein langes Leben mitbrachten. Nur beweist das nicht, dass sie eine höhere Überlebensquote bilden als jene EisbĂ€ren, die von Geburt an im Zoo heranwuchsen. Denn um das vergleichen zu können, mĂŒssten Sie Zahlen von den Fang-, Transport- und Aufzuchtverlusten heranziehen (und natĂŒrlich wiederum von den in der Wildbahn geborenen und nicht aufgewachsenen JungbĂ€ren, die NICHT in TierfĂ€ngerhĂ€nde gerieten). Es gehört allerdings nicht viel Wagemut dazu, zu behaupten, dass Sie diese Zahlen nicht haben.

Übrigens lĂ€sst sich auf Basis der gleichen Daten genauso gut eine andere Behauptung aufstellen, wenn man will: Nach einer GrĂŒndergeneration, die im Vergleich zu wild lebenden EisbĂ€ren unnatĂŒrlich alt wurde, normalisieren sich die VerhĂ€ltnisse in den Folgegenerationen eben wieder...

Interessant ist, dass Sie Ihre Theorie anderweitig auch schon mal auf Gorillas bezogen. Ist Ihnen noch nie der gemeinsame Nenner aufgefallen? Sowohl EisbĂ€ren als auch Gorillas verbrachten ĂŒblicherweise einige Monate bei ihrer Mutter, bevor sie gefangen und von Menschen weiter aufgezogen wurden. Wenn Sie diese Zoo-GrĂŒndergeneration doch so gern als Maßstab verwenden, mĂŒsste demnach die Handaufzucht nach der Erstselektion (Jungtiere, welche die Geburt oder die ersten Monate nicht ĂŒberlebten) DAS Mittel der Wahl sein, um - auf die Gesamtzahl gerechnet, wie Sie es tun - langlebige und fortpflanzungsfreudige Individuen zu erzielen. Und zwar Individuen, die in dieser Hinsicht sogar ihre frei lebenden Artgenossen zu ĂŒbertreffen scheinen. Ist das nun positiv oder negativ?
(26.04.2012, 18:26)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Die Jungtiersterblichkit bei EisbÀren war schon immer hoch, dies liegt aber hauptsÀchlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei ĂƒÂŒber 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 BÀren, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 BÀren. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu zĂƒÂŒchten."

Die Jungtiersterblichkeit liegt heute bei "45-50%".
Darf ich nach der Quelle und dem Jahr der Zahlen fragen?
(26.04.2012, 18:10)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Also muss man in der Wildbahn bei den Überlebenden BÀren von einem Alter ausgehen, dass unter dem Durchschnitt von ZoobÀren liegt."

Wie ist denn der Altersdurchschnitt bei EisbÀren in Gefangenschaft?
Sagen sie mir aber nicht, dass sie den Altersdurchschnitt durch zusammenzÀhlen ALLER im Zuchtbuch 2007 registrierten EisbÀren nehmen.
(26.04.2012, 18:01)
Frank Albrecht :   @Mettler
Es gibt mehrere Studien in Freiheit, die ein Höchstalter aufzeichnen.
Daraus resultiert auch Höchstalter das auch Wissenschaftler angeben.
Sich an dieses Höchstalter, in Bewertung auf das erreichte Alter von EisbÀren in Gefangenschaft, "anzulehnen" ist fĂƒÂŒr mich daher nichts Verwerfliches.

Ein EisbÀr, der um jede Nahrung ringen muss und auch keinen Zootierarzt gleich bei der Hand hat, darf doch wohl Maß fĂƒÂŒr einen in "Obhut lebender" EisbÀr sein.

Wenn man das Alter von WildfÀngen und Zoogeborenen in der Zoo-Gefangenschaft vergleicht, dann sagt es schon klar aus, dass in Freiheit geborene EisbÀren in Gefangenschaft viel Àlter werden als ihre zoogeborenen Artgenossen.

Liegt dieses Ergebnis eher an den gleichen guten/ schlechten Haltungsbedingungen oder eher an der Verringerung der genetischen Fitness?
(26.04.2012, 17:54)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Ihr VDZ-Zitat hat einen Haken.
Es erwÀhnt nicht (typisch) die möglichen Ursachen der hohen Jungtiersterblichkeit bei den untersuchten freilebende EisbÀren. Ursachen, die nicht fĂƒÂŒr Gefangenschafts-EisbÀren gelten können.
Aber das ist typisch fĂƒÂŒr den VDZ.
Wenn etwas schlecht lÀuft, erwÀhne, dass es in der Natur auch so sei.

Aktuell, Bremerhavener Zoodirektorin Heike KĂƒÂŒck:
"Das Totbeißen von Jungtieren und bei der Paarung, all dies zeigten die Tiere auch in freier Wildbahn, ñ€ždort wird es nur nicht dokumentiert.ñ€œ

Und ja, die meisten WildfÀnge die in Zoo-Gefangenschaft verschleppt wurden, werden meist sehr alt.
Umsomehr sich zoogeborenen EisbÀren aber von ihren wilden GrĂƒÂŒndertiere entfernen umso kleiner wird deren Lebenserwartung.
(26.04.2012, 17:42)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Es sind nach aktuellem Zuchtbuch: 1869 registrierte Individuen.
403 sogenannte WildfÀnge
220 Individuen mit Herkunft "UNK"
und 1246 zoogeborene Individuen

Und umso mehr sich diese zoogeborenen EisbÀren von ihren wildgefangenen GrĂƒÂŒndertieren entfernen, umso höher steigt die Jungtiersterblichkeit.
Und auch ihr Höchstalter sinkt.

Oder warum werden WildfÀnge Àlter als zoogeborenen EisbÀren?

Liegt wohl NUR an den "gleich" guten/ schlechten Haltungsbedingungen?
(26.04.2012, 17:30)
Andreas Murmann :   Vor ca. 3 Jahren habe ich im Zoo von Lovech (Bulgarien)einen EisbĂ€ren gesehen. Vielleicht ist das eines der gesuchten Tiere.
(26.04.2012, 15:54)
Jolantha Belik :   Ihr Lieben, ich bin auf der Suche nach zwei EisbĂ€rweibchen in einem RumĂ€nischen oder Bulgarischen Zoo (in der Gegend halt, ev. ehemalige Zirkustiere). Hab vor einiger Zeit zufĂ€llig was drĂŒber gelesen und finde es nimmer. Das Einzige, was ich noch weiß, sie waren in einer schlechten Haltung und entsprechend schlechtem Zustand. Kann mir da wer von Euch weiterhelfen?
(26.04.2012, 15:15)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht

NatĂŒrlich benutzen alle Menschen Zahlen. Das ist kein Thema. Es ist nur die Frage welche Zahlen und wie diese Zahlen benutzt werden und ob die Zahlen vergleichbar sind.

Meine "roserote" Welt hat einen großen Vorteil, durch rosa kann man sehen. Man sieht positives und auch negatives. Man kann auf die Wahrnehmungen reagieren. Ich behaupte sogar, dass die gesamte Leserschaft dieses Forums, als Mitglieder in Zoovereinen, Aktieninhaber, UnterstĂŒtzer von Artenschutzprojekten, mehr fĂŒr die Tiere in Zoo und Wildnis getan haben als manche Tierrechtler.

FĂŒr Ihren Altersvergleich haben Sie da nur die Bestandszahlen aus dem Zuchtbuch 2006/2007 genommen? Dies ca 330 Tiere sollen doch wohl keine Grundlage sein? Dabei haben Sie ja offensichtlich die lebenden Tiere mit herangezogen.

Was ist mit den ca 2500 Tiere die sonst im Zuchtbuch stehen?
(24.04.2012, 18:47)
Henry Merker :   @Frank Albrecht:
Ihr Einwand ist nicht nachvollziehbar, denn bei den von Zoo-Wissenschaftlern erwĂ€hnten Zahlen beruhen auf konkreten, nachvollziehbaren Daten, die - sobald das entsprechende Tier im Zoo geboren worden ist - eineindeutig sind. Ihre "Zahlen", die nach Ihren Angaben von Wissenschaftlern stammen, basieren jedoch auf Annahmen oder SchĂ€tzungen derselben. Bemerkenswert dabei ist, dass Sie nicht ein einziges Mal eine konkrete Zahl - etwa fĂŒr die durchschnittliche Lebenserwartung des EisbĂ€ren in "freier Wildbahn" - nennen. Insofern sind es nur Behauptungen, die einem Vergleich mit z.B. Vergleichsdaten aus Zoos nicht einwandfrei standhalten können!
(24.04.2012, 18:24)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"...erĂŒbrigt sich jeglicher Vergleich"
Wissenschaftler nutzen Zahlen. FĂŒr Abschussquoten werden ebenfalls Zahlen herangezogen.
Und upps, Zoos nutzen auch Zahlen (siehe Mettler VDZ)
So schön rosa und heile ist Herrn Joerres Zoo-EisbÀren-Welt.
(24.04.2012, 09:04)
Gerhard Joerres :   @Michael Mettler
Da keine tatsĂ€chlichen Zahlen aus der Wildnis bekannt sind, erĂŒbrigt sich jeglicher Vergleich. Ich kann nichts vergleichen was ich nicht kenne.

Das wesentliche Problem ist, dass die EisbÀren noch nicht ausreichend erforscht sind. Selbst die Bestandszahlen sind nur grobe SchÀtzungen, die teilweise vollkommen daneben liegen. Besonders die Angaben aus den 50 - 90 iger Jahren. Diese Vergleiche sind reiner Populismus.
(23.04.2012, 23:15)
Michael Mettler :   Der VDZ zitiert auf seiner Homepage eine Quelle zum Thema Jungtiersterblichkeit im Freiland:
"Andererseits haben Untersuchungen an freilebenden EisbĂ€ren in der Hudson Bay ergeben, dass von 200 Jungtieren, die im FrĂŒhjahr den Bau verlassen hatten, 56 % bis im Herbst starben (wie viele bereits im Bau gestorben waren ist nicht bekannt). Vom ersten bis zum zweiten Herbst starben von den Überlebenden nochmals 65 % (DEROCHER & STIRLING, 1996), das heisst die Sterblichkeit betrug hier schon in den beiden ersten Lebensjahren ĂŒber 85 %."
(23.04.2012, 22:52)
Gerhard Joerres :   Da hier nur mit Andeutungen und Verweise gearbeitet wird, habe ich mal den entsprechenden Passus von der PBI Seite ĂŒbersetzt:

In der freien Wildbahn leben EisbÀren im Durchschnitt 15 bis 18 Jahre, obwohl Biologen ein paar BÀren mit 30 Jahren gefunden haben.

Das ist das Zitat von PBI. Also muss man in der Wildbahn bei den ĂŒberlebenden BĂ€ren von einem Alter ausgehen, dass unter dem Durchschnitt von ZoobĂ€ren liegt. Wesentlich ist hier das die 30 jĂ€hrigen selten sind.
(23.04.2012, 22:14)
Michael Mettler :   Zum Alter in freier Wildbahn: Selbst eine solche SchĂ€tzung braucht Anhaltspunkte, also Vergleichsmaterial - wenn das mal nicht an Zoo-EisbĂ€ren mit genau bekanntem Alter gewonnen wurde... Dazu aber mĂŒsste man ĂŒberhaupt erst mal wissen, ob der Alterungsprozess bei Zoo- und WildeisbĂ€ren gleich verlĂ€uft, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss. Auch wĂ€re es interessant zu wissen, ob die schĂ€tzenden Wissenschaftler vorher oder parallel an Zoo-EisbĂ€ren das EinschĂ€tzen von Alter geĂŒbt hatten.

@Frank Albrecht: Wenn Sie Jungtiersterblichkeit auch ĂŒber das erste Lebensjahr hinaus definieren, wĂŒrde mich interessieren, ob Ihnen Zahlenmaterial ĂŒber jene EisbĂ€ren vorliegt, die als junge WildfĂ€nge in Menschenhand kamen, aber Eingewöhnung oder Transport nicht ĂŒberstanden oder nicht im Zuchtbuch verzeichnet sind, weil sie möglicherweise in Circussen oder bei Privathaltern landeten. Da Sie auch bei den TodesfĂ€llen zoogeborener EisbĂ€ren nicht die TodesumstĂ€nde, sondern nur die nackten Zahlen berĂŒcksichtigen, mĂŒssten FĂ€lle wie die genannten logischerweise ebenso in die Zahlen der WildfĂ€nge einfließen. Es ist anzunehmen, dass dies die dortigen Jungtierverluste in die Höhe treiben wĂŒrde.

Zu dem, was ich angeblich nicht verstehe: Wenn von wenigen Geburten viele Jungtiere sterben, ist die Sterblichkeitsquote zwar hoch, aber logischerweise immer noch nur ein Teil von "wenig" (der geringen Geburtenzahl) - also noch weniger. Entweder also ist die Zahl der gestorbenen Jungtiere gering und damit nach wissenschaftlicher Definition statistisch irrelevant, oder sie ist hoch und damit die Gesamtzahl der Geburten logischerweise noch höher, denn es können nun mal nicht mehr Junge sterben, als geboren werden. Schlichte Mathematik. Welche Variante trifft denn nun nach Ihren Erhebungen zu? NatĂŒrlich betrifft das dann auch die Inzuchtfrage, wenn es eine enge Verbindung zwischen Inzucht und Jungtiersterblichkeit geben soll.

Zu 2. "Erhaltungszucht" ist m.W. mit dem Ziel definiert, einen von WildfĂ€ngen unabhĂ€ngigen Bestand aufzubauen und zu "erhalten". Wie hoch dieser Bestand ist, welches Durchschnittsalter er erreicht und wie lange es dauert, das Ziel der UnabhĂ€ngigkeit von WildfĂ€ngen zu erreichen, hat mit dem Begriff als solches erst mal nichts zu tun. Folglich kann eine niedrige Population mit geringer Fortpflanzungsrate u.U. ebenso die Kriterien einer Erhaltungszucht erfĂŒllen wie eine hohe Population mit Geburtenschwemme.
(23.04.2012, 18:51)
Gerhard Joerres :   Eine SchĂ€tzung ist und bleibt keine exakte Zahl, oder nicht. Dieses Höchstalter ist nun wirklich das absolute geschĂ€tzte Alter, dass bei einem BĂ€ren gefunden wurde. Es ist nicht der Normalfall, sondern die Ausnahme. Diese Zahl ist nicht geeignet irgendwelche Durchschnittsalter oder sonstige Alter statistisch auszuwerten. FĂŒr eine statistische Auswertung ist die Gesamtanzahl ĂŒberhaupt zu gering.

Ich kenne keine Zahlen in Bezug auf Höhe der Jungtiersterblichkeit und Inzucht. Sollten Sie diese Zahlen hier in der Diskussion verwenden, dann veröffentlichen Sie die doch hier.

Ich weise allerdings darauf hin, dass die Inzuchtrate bei EisbÀren sehr gering ist.

Der Artikel aus dem Standart hat hier nicht zu suchen. WĂŒrden Sie bitte solche Artikel in dem entsprechenden Thread posten.

@Michael Mettler

Die Jungtiersterblichkit bei EisbĂ€ren war schon immer hoch, dies liegt aber hauptsĂ€chlich an anderen Gegebenheiten, wie FA hier vereinfacht behauptet. Anfang der 80 Jahre lag die Sterblichkeit bei ĂŒber 80%, heute bei 45 - 50%. Man hat viel dazugelernt. In der 80iger gab es fast 200 Haltungen mit ca 600 BĂ€ren, heute ca. 150 Haltungen mit ca. 320 BĂ€ren. Logisch, dass es da weniger Geburten gibt. Dazu sind von der 150 Haltungen rein biologisch nur ca, ein Drittel in der Lage zu zĂŒchten.

Die Konstruktion zwischen hoher Jungtiersterblichkeit und Inzucht ist abenteuerlich und mit nichts zu belegen.
(23.04.2012, 16:38)
Frank Albrecht :   Zur Info an alle fleischessenden Zoo-ArtenschĂŒtzer und Kritiker der vegetarischen und veganen Artenschutz- und Klimabilanz:
http://derstandard.at/1334530993402/Geaenderte-Ernaehrung-Fleischesser-verschlingen-immer-mehr-Land
(23.04.2012, 15:33)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Es gibt keine einzige exakte Zahl ĂŒber das Alter von EisbĂ€ren in der freien Wildbahn."
Es gibt SchÀtzungen mehrerer Wissenschaftler in unabhÀngigen Studien, die auf eine aktuelles Höchstalter zusammengefasst wurden.
Selbst "Polar bear International" veröffentlicht diese Zahl.
An diese SchÀtzungen kann man sich halten und einen Bezug auf das Alter in Gefangenschaftschaft einrichten.

Zu Jungtiersterblichkeit:
Es gibt Zahlen in Bezug auf Höhe der Jungtiersterblichkeit und Inzucht.
Und es gibt Zahlen zur Überlebensrate von Jungtieren (ab 1 Jahr) nach dem Aufenthalt in der Höhle (Amstrup und Durner/ 1995)
Und Jungtiersterblichkeit betrifft ĂŒbrigens nicht nur Individuen "unter 1 Jahr".
(23.04.2012, 15:32)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Ihr Zitat:
FĂŒgt man das zusammen, kann es doch eigentlich keine so geringe Geburtenrate gegeben haben, wenn es eine hohe Jungtiersterblichkeit aufgrund von Inzucht gegeben haben soll, die ja ihrer Ansicht nach nur unter zoogeborenen Tieren vorkommen dĂŒrfte...

Sinkende Geburtenrate und Jungtiersterblichkeit bei den wenigen Geburten. Nimmt man alle Geburten zusammen, sinkt die Rate mit dem Import von WildfÀngen.
Nimmt man alle Geburten zusammen, dann hat die Zucht von EisbÀren zudem eine hohe Jungtiersterblichkeit.
Was ist daran so schwer zu verstehen.
Zwischen Inzucht und Jungtiersterblichkeit bestehen ZusammenhÀnge.
Lesen Sie nur das Wort "Hoch" machen daraus "doch nicht so wenig Geburten"?
Sehr merkwĂŒrdige Vorgehensweise.
Bitte um ErklÀrung.

Zu 2.
Zoos behaupten, sie wĂŒrden eine "Erhaltungszucht" betreiben. Dies ist wiederlegt.
Und das zoogeborenen EisbÀren im Durchschnitt nicht so alt werden wie ihre Artgenossen in Freiheit, ist schon mehr als nur ein Vorwurf.
Soviel zu Naturgesetzen und menschliche Zuchtgebaren.

Das hat nichts mit gegensÀtzlichen Zielen zu tun. Das ist ihre Erfindung.
Tierrecht: UnrechtmĂ€ĂŸige Inhaftierung
Zookritik: keine Ethaltungszucht
Fazit fĂŒr beides: Auslaufen lassen
(23.04.2012, 15:17)
Michael Mettler :   @Gerhard Joerres: Genau so hatte ich es vermutet. Zwar bin ich nicht tief in der EisbĂ€rmaterie drin, aber ich lese in Sachen Lebensdauer in der Wildbahn ĂŒberwiegend den Begriff "geschĂ€tzt", und ein "Durchschnitts"alter mit einem angegebenen Spielraum von bis zu zehn Jahren spricht ja nun auch nicht gerade fĂŒr ausreichendes Zahlenmaterial, denn sonst könnte man den wirklichen Durchschnitt logischerweise genau berechnen.

Das von mir formulierte Alter bis zu einem Monat bei der Jungtiersterblichkeit bezieht sich ĂŒbrigens auf die Vergleichsdiagramme von Frank Albrecht, weil diese Altersklasse dort ohne fundierte Vergleichsmöglichkeit bei Zoo-WildfĂ€ngen (von denen wohl die wenigsten im Wurfhöhlenalter in Menschenhand gerieten) und wild lebenden EisbĂ€ren fĂŒr die Negativbewertzung von Zoonachzuchten herangezogen wird und ihre optische Darstellung den Vergleich verfremdet (wie ĂŒbrigens auch die in den beiden Diagrammen unterschiedlich gegliederten Altersklassen).
(23.04.2012, 09:39)
Gerhard Joerres :   @Michael Mettler

Nur nebenbei: Es gibt keine einzige exakte Zahl ĂŒber das Alter von EisbĂ€ren in der freien Wildbahn. Demzufolge gibt es auch keine Zahlen ĂŒber die Jungtiersterblichkeit. Ich wĂŒrde allerdings von Jungtiersterblichkeit innerhalb eines Jahres sprechen. Es gibt keinen einzigen Besuch in einer Wurfhöhle, denn dies wĂŒrde unweigerlich zum Tode fĂŒhren. Entweder zum Tod des Jungtieres oder des Besuchers.
(22.04.2012, 22:12)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Sie geantworteten nicht, ob die sinkende Geburtenrate nicht schlichtweg eine ganz normale Folge der sinkenden Gesamtpopulation (und damit der geringeren Zahl von zuchtfĂ€higen BĂ€rinnen) ist.

Zu Anfang der aktuellen Diskussion schrieben sie (noch im Thread "Zoo Hannover"): "Inzucht und Jungtiersterblichkeit stehen im engen Zusammenhang." Im vorliegenden Thread lese ich dann: "Aufgrund der jahrelangen hohen Jungtiersterblichkeit..." FĂŒgt man das zusammen, kann es doch eigentlich keine so geringe Geburtenrate gegeben haben, wenn es eine hohe Jungtiersterblichkeit aufgrund von Inzucht gegeben haben soll, die ja ihrer Ansicht nach nur unter zoogeborenen Tieren vorkommen dĂŒrfte (womit die von Ihnen zitierten WildfĂ€nge fĂŒr die Bewertung außen vor wĂ€ren). Wenn sich die zoogeborenen EisbĂ€ren nicht in entscheidendem Maße fortpflanzen wĂŒrden, könnten doch gar nicht sonderlich viele InzuchtfĂ€lle entstehen, oder? Und auch die scheinen sich ja munter fortzupflanzen, sonst könnte es nicht zu hoher Jungtiersterblichkeit kommen. Zumindest in der Wissenschaft werden jedenfalls erst große StĂŒckzahlen als relevant fĂŒr eine Statistik betrachtet.

Meine Frage 2 haben Sie zwar nur teilweise geantwortet, aber damit genug ausgesagt. Aus dem Blickwinkel des Tierrechts-Speziesisten sind Sie nach eigener Aussage im Sinne des Tieres erleichtert, wenn ein EisbĂ€r nach kurzer Haltungsdauer "es hinter sich hat". Eine verminderte Lebenserwartung von Zoo-EisbĂ€ren (im "Idealfall" die Jungtiersterblichkeit) dĂŒrfte dieser Sichtweise nach Ihrem Leitbild der weitestgehenden Leidminderung demnach entgegenkommen, zumal der Zoobestand auf diese Weise schnell aussterben wĂŒrde - fĂŒr ein Auslaufen der Haltung plĂ€dieren Sie schließlich. Dennoch halten Sie den Zoos vor, dass deren BĂ€ren nicht alt genug werden. (Nebenbei: Auf wie vielen exakt von Geburt bis Tod verfolgten Wild-EisbĂ€ren beruhen eigentlich die Angaben fĂŒr die Lebenserwartung in freier Wildbahn, und wie hoch ist dort die Jungtiersterblichkeit im Alter bis zu einem Monat? Ich vermute doch, dass noch nicht allzu viele wilde EisbĂ€rinnen in ihren Wurfhöhlen "besucht" wurden?).

Tierrechtler und Zookritiker verfolgen also innerhalb der selben Person Frank Albrecht gegensĂ€tzliche Ziele, und zwar beide öffentlich, mit gleicher Vehemenz und in der Argumentation munter zwischen beiden hin und her wechselnd. Das wiederum zum Thema GlaubwĂŒrdigkeit.
(22.04.2012, 21:49)
Gerhard Joerres :   Verstehe ich nicht. Macht aber nix.
(22.04.2012, 21:49)
Frank Albrecht :   @joerres
Welche Frage von Herrn Mettler habe ich nicht geantwortet?

LARS:
Sie haben also doch Lars Nachwuchs in Berlin, und die FehlschlÀge (bis aus Knut), nur auf die Haltunsgbedingungen bezogen.
Inzucht kam fĂŒrm (wie der Tierrechtler) also doch nicht in Betracht?!

Einige Zahlen, ich gebe gern zu nicht alle, sind bei Endzoo.org online (EisbÀrenrecherche) nachzulesen.


(22.04.2012, 19:45)
Gerhard Joerres :   @Albrecht

Zitat: Aus Blickwinkel eines Zoo-Speziesisten wĂŒrde ich mich fragen, warum zoogeborenen EisbĂ€ren nicht einmal so alt werden, wie ihre freilebenden Verwandten. Aber das liegt nach Meinung Herrn Joerres sicher auch NUR an den Haltungsbedingungen.

Es geht nur um die Haltung in Berlin. also was soll die Bemerkung "NUR".

Schade das Sie die Fragen von Herrn Mettler nicht beantwortet haben.

Warum fragen Sie Frau Bardowicks nach belegbaren Zahlen? Sie haben fĂŒr Ihre Empfindungsthese hier doch auch keine Zahlen geliefert. Gilt das nur fĂŒr Andere?


(20.04.2012, 23:24)
Niedersachse :   Nun mal wieder erfreulichere Sachen. Bremerhaven ne neue EisbĂ€rin. Heute morgen ist Valeska aus Ranua, geboren in Rostock angekommen. Sie soll zusammen mit Lloyd jetzt fĂŒr Nachwuchs sorgen.
(20.04.2012, 15:55)
Frank Albrecht :   @Joerres
Die Inzuchtgeschichte von Lars wĂŒrde ich nicht so hoch aufhĂ€ngen wie es der Tierrechtler macht. Alle Jungtiere, von drei unterschiedlichen MĂŒttern, sind auf einer Anlage geboren. Man sollte sich mal fragen, ob es nicht an der Anlage liegt, auf der es in den letzten 40 Jahren viele Geburten gab, aber kein Tier ĂŒberlebt hat. Das wĂ€re mal eine Untersuchung wert und besser als die Spekulation.

Ging es in ihrem Text (siehe oben) nicht um Lars (Inzucht) und die Anlage (in Berlin)?
(20.04.2012, 09:12)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Ihre falsche Interpretation. Die Ausgangslage ging um Lars und damit Berlin
(20.04.2012, 08:16)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowicks
Eine Empfindungsthese oder können Sie das mit Zahlen belegen?
Sprechen Sie von Deutschland oder der weltweiten EisbÀrenpopulation?
Sprechen Sie von diesem Jahr.
Die Zahlen wĂŒrden mich schon interessieren.
(20.04.2012, 08:11)
Frank Albrecht :   @Joerres
Klingt hier aber noch anders:
Man sollte sich mal fragen, ob es nicht an der Anlage liegt, auf der es in den letzten 40 Jahren viele Geburten gab, aber kein Tier ĂŒberlebt hat.
(20.04.2012, 08:05)
Gerhard Joerres :   @Gudrun Bardowicks

Ich habe in der Ausgangslage nur von der Berliner Haltung und deren BĂ€ren Lars gesprochen. Eine unzureichende Haltung hat nichts mit der der Aufzucht zu tun. Es gibt genug Beispiele in denen in schlechten Haltungen aufgezogen wurde.
(20.04.2012, 07:34)
Gudrun Bardowicks :   Das Hauptproblem fĂŒr die Zoo-EisbĂ€renpopulation dĂŒrfte im Moment die Überalterung der EisbĂ€renbestĂ€nde in den Zoos und die Tatsache, dass in den letzten Jahren ĂŒberwiegend mĂ€nnliche EisbĂ€ren geboren und aufgewachsen sind, sein, nicht die Haltung und schlechte Zuchtbedingungen in den Zoos allgemein. Wenn es altersbedingt nur noch wenige zuchtfĂ€hige Weibchen in den Zoos gibt und nicht einmal genug junge Nachwuchsweibchen fĂŒr die vielen in den Zoos in den letzten Jahren geborenen NachwuchsmĂ€nnchen gibt und man daher zunehmend EisbĂ€ren-Junggesellengruppen sogar in modernen und fĂŒr die Zucht geeigneten Anlagen halten muß ist es wohl ganz logisch, dass die Nachwuchsrate in den Zoos stark abnimmt. Das hat meiner Meinung nach nichts mit schlechten Haltungsbedingungen zu tun sondern ist eine direkte Folge der Überalterung der BestĂ€nde, die sich in den nĂ€chsten Jahren aber durchaus zum Besseren wenden kann, wenn die jetzt zuchtfĂ€hig werdenden Nachwuchsweibchen in den nĂ€chsten Jahren viele weibliche Jungtiere zur Welt bringen und aufziehen.
(19.04.2012, 23:57)
Frank Albrecht :   @Mettler
Frage 1:
FĂŒr eine Erhaltungszucht sind Geburten notwendig. Aufgrund der jahrelangen hohen Jungtiersterblichkeit (u.a.) ist fast schon logisch, dass sich die Anzahl der erwachsenen Individuen irgendwann einmal reduziert.
Und da die wildgefangenen Individuen einen Großteil aller Gefangenschaftgeburten hervorbrachten ist auch ihre Anzahl irgendwann einmal begrenzt.
Fakt ist, dass war meine Grundaussage, dass die geringe Geburtenrate auch Frau Dr. Linke beunruhigt.
Frage 2:
Aus Blickwinkel eines Zoo-Speziesisten wĂŒrde ich mich fragen, warum zoogeborenen EisbĂ€ren nicht einmal so alt werden, wie ihre freilebenden Verwandten. Aber das liegt nach Meinung Herrn Joerres sicher auch NUR an den Haltungsbedingungen.
Als Tierrechtler wĂŒrde ich aufgrund der kurzen Lebensdauer und vielen gesehenen Stereotypieformen sagen: das Individuum hat es endlich hinter sich.
(19.04.2012, 22:37)
Frank Albrecht :   @Joerres+Jahn
Wirklich zu blöd. War aber ein netter Versuch mich auf Speziesistenniveau herab zu lassen.
Ich wĂŒrde mich ja gern mit Ihnen beiden weiter geistig duellieren, aber ich sehe sie sind beide unbewaffnet.
(19.04.2012, 22:20)
Oliver Jahn :   Falsch. Haft bedeutet Freiheitsentzug einer PERSON und das auf Grund einer RICHTERLICHEN ANORDNUNG und nur dann, wenn fĂŒr diese Form der Inhaftierung eine gesetzliche Grundlage exitiert. Von daher JA, immer noch zu blöd.
(19.04.2012, 19:49)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht

Zu meiner Frage 1: Zwar kann ich - wie gesagt mangels Zuchtbuchkenntnis - keine genaue Zahl nennen, aber zumindest in meinem "Streifgebiet" in Sachen Zoos ist innerhalb der letzten 20 Jahre m.E. auch die Population der erwachsenen EisbÀren erheblich gesunken. Wenn es aber weniger potenzielle Zuchttiere gibt, ist es dann nicht eine logische Folge, dass es auch weniger Geburten gibt?

Zu meiner Frage 2: Ich hatte gefragt, ob Sie eine lange Lebensdauer bei Zoo-EisbÀren als positiv/erstrebenswert werten - unabhÀngig von Wildfang oder Nachzucht.
(19.04.2012, 19:43)
Gerhard Joerres :   @Holger Wientjes
Ich gebe dir Recht: "zu blöd"

Inhaftiert ist natĂŒrlich ein Begriff aus dem Strafrecht.
(19.04.2012, 19:42)
Frank Albrecht :   @Wientjes
Haft ist gleich Freiheitsentzug. Egal aus welchen GrĂŒnden.
Ist dies fĂŒr Tiere in der Zoo-Gefangenschaft nicht der Fall?
Ich gehe davon aus, dass ihnen "menschliche Obhut" lieber wÀre. Aber es entspricht nicht der RealitÀt. Sicher immer noch zu blöd.
(19.04.2012, 19:37)
Holger Wientjes :   Ich misch mich hier ja nur ungerne ein, weil mir das meistens einfach zu blöd ist wie hier zum Teil argumentiert wird. Aber nur ÂŽmal um sachlich zu bleiben in Bezug auf die Begrifflichkeit: Ist "inhaftieren" nicht ein strafrechtlicher Vorgang... !?! Wenn man schon mit der Wortwahl, die man zu Grunde legt, so polemisierend vorgeht, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man grösstenteils nur auf Ablehnung stösst ! So, Ende, weil wie gesagt zu blöd... !
(19.04.2012, 17:57)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Frage 1: Gesamt-Zoo-Population
Frage 2: Wenn zoogeborene EisbÀren im Durchschnitt nicht einmal so alt werden wie ihre wildlebende Artgenossen und die in Zoo inhaftieren WildfÀnge, obwohl sie in ein und denselben Gefangenschaftbedingungen verharren, dann ist es wohl kaum positiv. Erstrebenswert bedtrachte ich als Zoo-Wunschdenken.
Und im vermeintlichen "Zoo-Paradies" sollten EisbÀren doch wenigsten so alt werden wie ihre freilebenden Artgenossen. Oder nicht.
(19.04.2012, 17:48)
Michael Mettler :   Da die unter "Zoo Hannover" begonnene Diskussion sich auf allgemeine Fragen bezieht, erlaube ich mir, sie in diesen Thread zu verlagern.

@Frank Albrecht: Ist die Geburtenrate innerhalb der letzten 20 Jahre je BÀrin gesunken oder auf die Gesamt-Zoopopulation bezogen? Ich verfolge das Zuchtbuch nicht. Und zur Lebensdauer von WildfÀngen und Zoonachzuchten: Werten Sie eine lÀngere Lebenszeit bei einem Zoo-EisbÀren eigentlich als positiv/erstrebenswert?
(19.04.2012, 10:48)
Jana MĂŒller :   Hast du evtl auch die genauen Geburts- und Transferdaten? :-)
(09.02.2012, 20:06)
Jana MĂŒller :   Oha, danke. :-(
(09.02.2012, 14:40)
Gerhard Joerres :   Yukon kam 1993 nach Karlsruhe und 1999 nach NĂŒrnberg. Dort wurde er mit drei anderen EisbĂ€ren am 29.03.2000 erschossen, weil das EisbĂ€rengehege von einem Unbekannten gewaltsam geöffnet wurde.

Victor starb am 01.06.1993 in Stuttgart
(09.02.2012, 14:35)
Jana MĂŒller :   Weiß jemand was ĂŒber die EisbĂ€ren "Viktor" & "Yukon", die mitunter ersten EisbĂ€ren in der Wilhelma? Wohin kamen sie nach deren Abgabe, wo leben sie heute oder ĂŒberhaupt noch?
(09.02.2012, 13:57)
C. Lissner :   @Sven P.Peter
stimmt, die geplante Öffnung ist im April. Aber wird "Blizzard" dann erst spĂ€ter einziehen?
(07.02.2012, 15:21)
Sven P. Peter :   Noch war ja nicht mal das Weibchen auf der Außenanlage, am Walroßbecken wird auch noch gebaut. Von daher: Er muss ja nicht bei der Eröffnung dabei sein (und wieso Mai, bisher klang es immer nach Ostern?!).
(05.02.2012, 21:55)
C. Lissner :   Wann wird Blizzard eigentlich wieder von Rostock nach Hagenbeck umziehen? Da steht in Internetforen immer etwas von FrĂŒhjahr, aber wann genau? Das Eismeer soll ja im Mai eröffnen, aber Blizzard mĂŒsste sich ja sicher noch vorher eingewöhnen.
(05.02.2012, 18:09)
Sacha :   Bitte, gerne geschehen.
(20.12.2010, 10:22)
Frank Albrecht :   @Sacha
Danke fĂŒr die Sprichwortkorrektur!
(17.12.2010, 12:11)
Jennifer Weilguni :   Ich glaube ein viel grĂ¶ĂŸeres Problem als das schwindende Eis ist die VerdrĂ€ngung des EisbĂ€ren durch den Menschen. Eine Co-Existenz ist zumindest aus Sicht der Menschen nicht oder nur bedingt möglich.
Ich persönlich freue mich ĂŒber jeden neugeborenen EisbĂ€r. Ob in der freien Natur oder im Zoo.
(16.12.2010, 07:35)
Sacha :   @FA: In der Tat soll man den Tag nicht vor dem Abend loben (so lautet das Sprichwort nĂ€mlich richtig).

Dazu passend folgende Meldung aus der Hannoverschen Allgemeinen vom 8.12.2010 ĂŒber die angeblich so viel erfolgreichere Vermehrung des EisbĂ€rbestandes in freier Wildbahn:

FĂŒr die EisbĂ€ren in der Arktis wird es eng: Die Buchten bleiben durch den Klimawandel lĂ€nger eisfrei, die BĂ€ren mĂŒssen dadurch immer weiter schwimmen, und das jĂ€hrliche Zeitfenster fĂŒr die Robbenjagd verkĂŒrzt sich. Zudem fĂŒrchten amerikanische Bioakustiker, dass der LĂ€rm der immer zahlreicher werdenden Öl- und Gasbohrungen am Pol die Tiere bei der krĂ€ftezehrenden Aufzucht ihrer Jungen stören könnte. UmweltschĂŒtzer wie Brendan Cummings vom britischen Zentrum fĂŒr BiodiversitĂ€t fordern daher eine deutliche Ausweitung der Schutzzonen. Die gerade erst von der US-Regierung ausgewiesene 485.000 Quadratkilometer große Verbotszone in Alaska hĂ€lt er fĂŒr nicht ausreichend. TatsĂ€chlich stimmen die neuesten Erkenntnisse ĂŒber das Wohlergehen des grönlĂ€ndischen Wappentiers nicht gerade optimistisch. So rĂŒckten kanadische Experten Ende November zur offiziellen „VolkszĂ€hlung“ der EisbĂ€ren in der arktischen Hudson Bay aus – und kamen besorgt zurĂŒck. Zwar sind ihre Ergebnisse noch nicht endgĂŒltig ausgewertet, doch die Beobachtungen zeigen einen alarmierenden Trend. „Die Geburtenraten nehmen offenbar ab“, erklĂ€rt Stefan Ziegler vom Umweltschutzverband WWF. Auch das Gewicht der Tiere sei rĂŒcklĂ€ufig. „Wir haben jetzt Muttertiere gesehen, die statt der ĂŒblichen 300 bis 350 Kilogramm nur noch 180 Kilogramm wogen.“

Damit wir uns richtig verstehen: Ich bedaure diesen Trend und wĂŒrde mich freuen, wenn der EisbĂ€renbestand SOWOHL in den Zoos WIE in freier Wildbahn zunimmt bzw. zunehmen wĂŒrde.
(15.12.2010, 14:38)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Antwort was meine WĂŒnsche angeht:
Weder noch!
(13.12.2010, 14:46)
Zoo Wuppertal :   Dank des freundlichen Entgegenkommens der Direktion des Zoologischen Gartens Rostock und des EuropĂ€ischen Erhaltungszuchtprogramms (EEP) fĂŒr EisbĂ€ren ist es gelungen, fĂŒr den am 12.12.1993 geborenen EisbĂ€renmann „Lars“ wieder eine Partnerin zu bekommen. Das war fĂŒr ihn das Geburtstagsgeschenk. Am Freitag, dem 10.12.10 ist die im Zoo Rostock am 03.12.02 geborene „Vilma“ zu uns gekommen. Beide sind im besten „EisbĂ€renalter“.
Es ist unser Ziel, wieder EisbÀrennachwuchs zu bekommen.

(13.12.2010, 14:10)
BjörnN :   Sie dĂŒrfte zumindest die Ă€lteste ErstgebĂ€hrende sein.
(11.12.2010, 19:19)
Thomas Schmidt :   Und schon wieder ein EisbĂ€rbaby in Holland. Diesmal im Dierenrijk Nuenen. Mutter ist die 24-jĂ€hrige Beja, wobei sich der Zoo rĂŒhmt, dass Sie vermutlich die Ă€lteste gebĂ€rende EisbĂ€rin in einem Zoo sei.
(11.12.2010, 18:46)
Gerhard Joerres :   In Ayawille wurde ein Junges geboren.

Leider muss ich FA Recht geben, noch haben die Tiere nicht ĂŒberlebt, aber FA wĂŒnscht sich ja wahrscheinlich das er Recht hat und die EisbĂ€ren endlich von ihren "Leiden" erlöst werden.
(11.12.2010, 08:58)
Frank Albrecht :   @Sacha
Man soll den Abend nicht vor dem Tag loben.

(10.12.2010, 22:51)
Gerhard Joerres :   Bei den Amis zur Zeit nichts
(09.12.2010, 17:33)
Sacha :   Na bitte, wer sagt es denn. Sieht also fĂŒr die Zukunft der EisbĂ€renhaltung in Zoos nicht so schlecht aus (sehr zum Leidwesen von FA nehme ich an).
Was geht diesbezĂŒglich eigentlich bei den Amis ab?
(09.12.2010, 13:26)
Thomas Schmidt :   Am Montagabend hat Olinka in Blijdorp ein Junges geboren.
(09.12.2010, 13:12)
Liz Thieme :   Der Nachwuchs aus NĂŒrnberg und Aalborg stammen von Bulle Felix.
(08.12.2010, 18:54)
Michael Beckes :   Am 02.dezemberg hat eisbĂ€rinn Vera im Tiergarten NĂŒrnberg Zwillinge geboren
(08.12.2010, 16:42)
Gerhard Joerres :   In Aarlborg wurden 3 Junge geborn, von denen aber schon 2 gestorben sind.
(26.11.2010, 16:27)
Gerhard Joerres :   Gestern wurden in Rhenen zwei Junge geboren. Freedom hat schon ein Junges erfolgreich aufgezogen. Sprinter ist jetzt im Hannover und ein Prachtkerl.

(26.11.2010, 16:26)
Thomas Schmidt :   Die Aufzucht im Zoo Brno hat leider nicht geklappt. Wahrscheinlich hat Cora Ihren Nachwuchs gefressen.
(25.11.2010, 19:22)
Gerhard Joerres :   In Ranua hat es von Manasse und Venus eine Totgeburt gegeben.
(25.11.2010, 08:01)
Thomas Schmidt :   Der erste EisbĂ€rennachwuchs des Jahres ist im Zoo Brno geboren. Cora hat wohl Zwillinge geboren.
(24.11.2010, 09:21)
Niedersachse :   Tanja wird wenn die Anlage in MĂŒnchen fertig ist, nach MĂŒnchen ĂŒbersiedeln, angedacht nur fĂŒr die Umbauzeit in Wien.
(06.03.2010, 12:21)
Michael Mettler :   Leute, ich habe mir die BeitrĂ€ge von gestern und heute extra nochmal durchgelesen und finde, dass die "kleinen LĂ€stereien unter Freunden" fĂŒr Uneingeweihte den Eindruck erwecken können, dass Koma-Saufen fĂŒr gewisse Zoofreunde zu einem geselligen Abend dazugehört. Ich gehörte nun oft genug zu einer solchen Runde und kann bezeugen, dass es NICHT so ist und die einzige Maßlosigkeit in verbaler Übertreibung bei den unten zu lesenden Neckereien besteht.

Aber ehe hier an irgendjemand ein ungewollt falscher Eindruck hĂ€ngenbleibt - und sei es nur der, eine "Volksdroge" zu verniedlichen -, wĂŒrde ich doch vorschlagen, die entsprechenden BeitrĂ€ge bzw. Beitragsteile aus dem Thread zu entfernen. In die EisbĂ€ren-Diskussion wĂŒrde das keine LĂŒcken reißen.
(05.03.2010, 18:33)
Liz Thieme :   Es kommt doch nicht immer auf die GrĂ¶ĂŸe an...

so noch was zu Tania und Olinka. Es hört sich eher an, dass Tania, wenn sie so weiterlebt, noch mal umziehen muss.
Schließlich soll 2011/2012 mit dem Umbau begonnen werden.
Bericht aus Vorarlberg Online: >"Um Nachzuchten zu ermöglichen, mĂŒssen Zuchtgruppen zusammen gestellt und Tiere ausgetauscht werden. Bei Eric und Tania in Rotterdam hat es nicht geklappt. Da sich Eric mit Olinka bereits mehrmals erfolgreich fortgepflanzt hat, wird nun dieses PĂ€rchen wieder zusammen gefĂŒhrt", erklĂ€rte Tiergartendirektorin Dagmar Schratter.
In Schönbrunn wurden bereits extrem bedrohte Tierarten erfolgreich gezĂŒchtet. Nachdem in den nĂ€chsten Jahren aber die Renovierung und VergrĂ¶ĂŸerung der bestehenden Anlage geplant ist, wird in Wien keine Zucht möglich sein. Die 19- jĂ€hrige EisbĂ€rendame Tania soll bis zum Start des Umbaus im Tiergarten Schönbrunn leben. Die Zwillinge Arctos und Nanuq bleiben noch so lange, bis die neue Anlage "Yukon Bay" im Zoo Hannover fertiggestellt ist.<
Und Tania hat ja noch mehrere Jahre vor sich, wenn man bedenkt wie die Hamburgerin "Fanny" mit 30 noch 2008 den Umzug in ZOOM mitgemacht hat und dort mit Elvis ihren zweiten FrĂŒhling erlebt.
(05.03.2010, 17:28)
Oliver Jahn :   @Michael, an den Hannoveraner habe ich gar nicht mehr gedacht, das war natĂŒrlich auch ein Riese. Aber ich habe meine ganz persönliche Empfindung bzgl. Churchill weder an seiner einfachen GrĂ¶ĂŸe, noch an seinem kleinen Gehege fest gemacht, denn ich habe ihn auch oft genug auf der großen Anlage gesehen. FĂŒr mich sind es eher seine Tatzen. Solche Tatzen bei einem EisbĂ€ren habe ich noch nie gesehen und sie kommen bei meinem Foto recht gut zur Geltung.
(05.03.2010, 14:28)
Michael Mettler :   @Oliver: Ein ausgewachsener EisbĂ€r wirkt auf einer sehr kleinen Anlage zwangslĂ€ufig riesig... Der grĂ¶ĂŸte EisbĂ€r, den ich je gesehen habe, war der, dem ich mal auf anderthalb Meter Entfernung ohne trennende Barriere gegenĂŒber stand, und das war "nur" eine BĂ€rin - die dann "gefĂŒhlt" gleich einen Meter mehr Schulterhöhe hatte... Ist eben auch alles von Umgebung und Situation abhĂ€ngig. Fragen wir mal den Radfahrer, der einst den aus seinem Gehege ausgestiegenen hannoverschen EisbĂ€rmann Eskimo quasi ĂŒber sich auf der Zoogrenzmauer hat stehen sehen - fĂŒr den war das Tier bestimmt mindestens fĂŒnf Meter groß....
(05.03.2010, 09:55)
Jennifer Weilguni :   Au weia, was habe ich da nur losgetreten :-) Asche auf mein Haupt! Leute, das ist doch alles nur ein bisschen Spaß.... damit unser Forum endgĂŒltig zu alter Form zurĂŒckfindet und da gehört das Flachsen eben einfach mit dazu.

@Liz
Den Amarula hat aber auch Oli auf den Tisch gestellt :-) Und fĂŒr die danach folgenden Themen war ich nicht alleine verantwortlich :-) *gg* Aber alles andere bleibt natĂŒrlich unter uns Gebetsschwestern..

Und damit gebe ich ein und fĂŒr alle mal ENDGÜLTIG zurĂŒck zu den EisbĂ€ren!! :-)
(05.03.2010, 08:46)
Oliver Jahn :   Nun Michael, du warst dabei!!!!! ;-) Und mein Bett hat sich nicht gedreht...
Und ein Bild sagt oft mehr!!
(04.03.2010, 22:05)
Michael Mettler :   @Liz: Rostock fĂŒhrt das Internationale Zuchtbuch, Amsterdam das EEP - so dĂŒrfte das zu erklĂ€ren sein.

@Oliver: Nach dem, was hier so ĂŒber deinen Alkoholkonsum zu lesen ist, nehme ich dir GrĂ¶ĂŸeneinschĂ€tzungen nicht unbedingt ab :-)
(04.03.2010, 21:58)
Oliver Jahn :   Und das, was der Autor des unten von mir eingestellten Artikels schreibt, dass er noch nie einen grĂ¶ĂŸeren EisbĂ€ren gesehen hat, das geht mir ganz genau so. Ich fand diesen Bullen immer faszinierend und auch ich habe bisher noch keinen EisbĂ€ren in dieser GrĂ¶ĂŸe gesehen. Hier noch mal ein Bild aus 2008. Karsten, du standest bei dieser Aufnahme neben mir! :-)
(04.03.2010, 21:06)
Karsten Vick :   Jetzt lenk aber nich vom HAUPTthema ab, Oliver...
(04.03.2010, 21:03)
Oliver Jahn :   So schade ich es finde, dass Rostock dadurch eine Zuchtpause hat, so finde ich es wieder einmal bemerkenswert und sehr typisch fĂŒr den Zoo Rostock, dass man sich dort tatsĂ€chlich sehr um die vorhandenen Tiere bemĂŒht und auch dann, wenn sie alt sind, sie nicht einfach fĂŒr sĂŒĂŸe und knuddelige Jungtiere "opfert", sondern ihnen im Zoo ihr Gnadenbrot gibt. Das ist ja bei den Kodiaks das gleiche.
(04.03.2010, 20:53)
Liz Thieme :   hat Rostock eigentlich das Zuchtbuch komplett an Amsterdam abgegeben oder teilen die sich das? Denn bei Rostock steht, dass sie es seit ca 20 Jahren fĂŒhren, bei der EAZA steht Amsterdam seit 2006.

Jenny, soweit ich mich erinnere, hatte aber Oli Rotwein in dein Glas gegossen, fĂŒr den Amarula-Likör warst du selber zustĂ€ndig. Aber alles weitere was du so durch den daraus resultierenden Zustand ausgeplaudert hast, behalte ich fĂŒr mich, da es noch nicht 22:00 Uhr ist ;)
(04.03.2010, 20:51)
Karsten Vick :   Ich hab mir auch gerade einen Nusslikör genehmigt. Was sein muss, muss sein. Sieht so harmlos aus mit dem Biosaft-Deckel, aber schmeckt soo gut...



Ach ja - EisbĂ€ren! Churchill und Vienna waren ja das Traumpaar der 90er in Rostock. Sie brachten wieder etwas Schwung in die EisbĂ€renzucht, die in den 80ern stagnierte. RegelmĂ€ĂŸig aller zwei Jahre gab es eine Geburt. Churchill zĂŒchtete nur mit Vienna, warum weiß ich nicht, aber so hatte die BĂ€rin mit dem Jungen die Möglichkeit, die Mutter-und-Kind-Anlage ganz allein zu nutzen. Sie zog alle Kinder zuverlĂ€ssig auf. Beim letzten, dem Zwillingswurf im Dezember 2004 wurde ein Junges auf der Anlage geboren und Vienna nahm es ins Maul und trug es in die Wurfbox. Beim Zusammenlassen 2006 geschah das UnglĂŒck, dass Churchill die BĂ€rin in die Ecke drĂ€ngte und schwer verletzte. Seitdem ists aus. 2007 wurde ein neuer Versuch der ZusammenfĂŒhrung gestartet, aber aufgrund dauernder Spannungen wieder abgebrochen. Seitdem sind die BĂ€rinnen auf der großen Anlage und Churchill auf der kleinen. Vor anderthalb Wochen war er zwar nicht zu sehen, die Anlage sah aber benutzt aus. Scheint also noch unter den Lebenden zu weilen.
(04.03.2010, 20:40)
Oliver Jahn :   @Jenny, jedes mal???? Ganz ehrlich, ich kann mich unter vielen Treffen nur an ein einziges mal erinnern, dass mir das gelungen wĂ€re...also dĂŒrfte deine Übung ganz gut sein...;-)
Aber jetzt ist hier wirklich mal gut! Wir waren jetzt schon drei mal wieder bei den EisbĂ€ren!!! Und es wird zunehmend schwieriger, dahin wieder zurĂŒck zu finden! :-)
(04.03.2010, 19:48)
Jennifer Weilguni :   @Ralf
Ist leider nur noch ein halbes FlĂ€schchen ĂŒbrig, aber keine Angst, nĂ€chstes Mal bringe ich etwas anderes leckeres mit.

@Oli
Ich meinte nicht den Nusslikör. Ich meinte eher, dass du mich jedes Mal gnadenlos unter den Tisch sĂ€ufst:-)))))))) Darum sollte man dir keinen Alkohol anbieten. Denn mit dir zu trinken heisst nachts in einem sich drehenden Bett schlafen zu mĂŒssen:-)
(04.03.2010, 19:04)
Niedersachse :   @Oliver Jahn: im Herbst lebte Churchill noch. Er gilt aber schon seit 2 oder 3 Jahren als ZuchtunfĂ€hig. Vienna dĂŒrfte inzwischen auch schon zu alt sein. Aber man hat ja noch deren gemeinsame letzte Tochter Vilma.
(04.03.2010, 18:19)
Ralf Seidel :   Ach Herr Jahn, in den Genuss von Jennifer`s Nusslikör durfte ich ja auch schon kommen... Der ist in der Tat sehr lecker, die Flasche allerdings nur sehr klein und da ich zu Hause noch teilen musste blieb da nicht viel...
@Jennifer, haste davon noch n`paar FĂ€sser rumstehen... ??
Bin ich jetzt eigentlich noch bei "Trinkgewohnheiten von Zoofreunden" - oh, nee: "EisbÀren und deren Haltung" - dazu habe ich im Moment nicht`s Neues beizutragen...
(04.03.2010, 17:21)
Oliver Jahn :   Ich habe die Antwort bezgl. Rostock gerade selber gefunden, es liegt also tatsĂ€chlich nicht an Churchills Alter, sondern an seiner Ungeselligkeit.
http://polarbeargermany.blog.de/2010/01/05/eisbaer-churchill-zoo-rostock-7698690/
(04.03.2010, 17:20)
Oliver Jahn :   Na Freund Igel, nur weil es sich bei dem Begriff um eine Konjunktion handelt, welche ein Bindewort in der Grammatik darstellt, findet sich dessen Schreibweise eben doch in der Orthographie, und nicht in der Grammatik...also nichts mit "Bin schon da..." :-)
So…und nun muss ich mich aber mal selber zur Disziplin mahnen…die armen EisbĂ€ren.
@BjörnN, wenn es sich noch immer um Churchill handelt, dann stimmt das natĂŒrlich, denn der ist bereits ĂŒber 30.


(04.03.2010, 17:10)
Sacha :   @Oliver: Aehm, nicht nur Meister Lampe, auch Meister Igel hat recht. Es handelt sich hier wie Du selber geschrieben hast um eine Konjunktion, die u.a. gem. Wikipedia "in der Grammatik ein Bindewort" ist ", das SĂ€tze oder Satzglieder miteinander verbindet"...:)

Zu Peta und den EisbĂ€ren: Ein erbĂ€rmlicher Versuch von Peta, die voreiligen Aussagen zurechtzurĂŒcken (aaah, wie schreibt man das nun wieder - Hilfe Oli!):).
(04.03.2010, 16:56)
BjörnN :   Ist der uralte EisbĂ€renmann ĂŒberhaupt noch am Leben, falls ja, liegt darin der Grund fĂŒr die seit einigen Jahren brach liegende Zucht??
(04.03.2010, 16:54)
Oliver Jahn :   @Jenny, natĂŒrlich verraten wir hier keinem etwas ĂŒber deinen selbstgemachten Nusslikör...sonst will den nachher jeder haben! ;-)
Und bei bestimmten Dingen teile ich nur sehr ungern!!!!!
ZurĂŒck zu den EisbĂ€ren, man hört seit geraumer Zeit so gar nichts mehr aus Rostock, DER Hochburg der EisbĂ€renzucht. Kann da eines unserer Nordlichter etwas ĂŒber die möglichen GrĂŒnde sagen? Harmonieren die Tiere nicht mehr, nach dem der Bulle eines seiner Weibchen fast zerrissen hat? Oder hat man dort bewussten Zuchtstopp?

(04.03.2010, 15:58)
Jennifer Weilguni :   @Ralf Seidel
Nana wer wird sich denn da so vornehm zurĂŒckhalten, wenn es um Olis GetrĂ€nkekonsum geht? :-))) An deiner Stelle wĂŒrde ich ihm aber nicht mein Schwarzbier anbieten.. :-) (Lieber Oli du und ich wissen warum, aber das bleibt ja auch unter uns, gelle?).

Kleine LĂ€stereien unter Freunden dĂŒrfen schliesslich mal sein, solange es in aller Freundschaft passiert.


Was Peta angeht.. also nichts gegen Menschen, die sich fĂŒr Tiere einsetzen. Aber wenn ich einem Tier menschliche Rechte einrĂ€ume, dann darf ich es auch nicht gegen seinen Willen kastrieren. Abgesehen mal davon, dass es ja gar nicht so einfach ist "mal eben" EisbĂ€ren zur Nachzucht zu bringen. Und ob es in diesem Fall (also im echten Falle eines Falles) dann wirklich zu InzuchtschĂ€den kommen wĂŒrden ist auchnoch fraglich. Und Knut bliebe ja genetisch weiterhin wertvoll, oder?
(04.03.2010, 15:19)
Liz Thieme :   Jola, ab und an sticht uns mal der Hafer :D
Wie hab ich neulich gelernt, in gutem Kaffee ist immer etwas Kakao drin... warum lĂ€sst man dann den Kaffee eigentlich nicht gleich weg? Man kann auch bei Kakao Milchschaum schlĂŒrfen ;)

>Trotz Kritik hĂ€lt die Tierschutzorganisation Peta an ihrer Forderung nach einer Kastration des Berliner EisbĂ€ren Knut fest. Tiere in Gefangenschaft erreichten oft viel frĂŒher als ihre wilden Artgenossen die Geschlechtsreife, sagte der Zoo-Experte von Peta Deutschland, Frank Albrecht, am Mittwoch in Gerlingen der Nachrichtenagentur ddp. [...] Der TierschĂŒtzer hĂ€lt es fĂŒr recht unwahrscheinlich, dass sich die beiden EisbĂ€ren im Berliner Zoo vermehren. Von den 30 mit der Hand aufgezogenen Tieren, die in den vergangenen 25 Jahren weltweit ĂŒberlebt hĂ€tten, hĂ€tten sich nur fĂŒnf fortgepflanzt. Da Knuts Mutter ein Wildfang ist, sei der EisbĂ€r mit seinen Genen allerdings fĂŒr die Zucht «recht wertvoll». Knut war von seiner Mutter verstoßen und mit der Hand aufgezogen worden.<
http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/detail_ddp_2676212640.php

um noch mal auf Tania zu kommen:
*23.12.1990 Rotterdam
--> 7.10.1992 Paris (= 1 3/4 Jahre alt)
--> 6.11.2003 Amsterdam (= 11 Jahre Reiseruhe)
--> 24.1.2005 Rhenen (= 1J 2M "Ruhe")
--> 29.4.2005 Amsterdam (= 3 Monate....)
--> 1.7.2008 Rotterdam (= 3J 3M "Ruhe")
--> 3.3.2010 Wien (= 1J 5M "Ruhe")

erstens wie schnell wurde sie denn in Rhenen mit dem MĂ€nnchen zusammengelassen?
Und zweitens... der Körper brauch mal eine Stressfreie Zeit um aufzunehmen und die Embryonen zu behalten. Manchmal hab ich das GefĂŒhl, dass Menschen bei den GefĂŒhlen der anderen Tiere alles vermenschlichen wollen (siehe Knut und Giovanna), aber bei biologischen Dingen ignoriert man das Wissen, dass man von den Menschen und auch anderen Tieren hat. Inzwischen ist doch bekannt, dass Stress (psychisch und physisch) nicht zum Vorteil einer TrĂ€chtigkeit ist.
(04.03.2010, 14:27)
Oliver Jahn :   @Ralf, wie schön zu sehen, dass es immer wieder gelingt, dich durch die richtigen Themen zu einem Beitrag zu animieren.:-)
@Jolantha, wir sind doch nicht pingelig, WIR DOCH NICHT!!! Auch wenn Meister Lampe hier feststellen muss, dass die Schreibweise des Wörtchens "Soweit" eine Frage der Orthographie, und nicht der Grammatik ist! :-)
Wie bekommen wir jetzt wieder die Kurve zu den EisbÀren??
Ach ja, @Sacha, SW-Fotos ist völlig akzeptabel...und EISBÄREN sind ja prĂ€destinierte Modelle fĂŒr solche Fotos! :-)

(04.03.2010, 14:25)
Sacha :   Ja, das habe ich jetzt davon, dass ich Oliver immer mit seinen SW-Fotos hochnehme (schreib man das jetzt zusammen oder nicht:), da musste die Retourkutsche ja mal kommen:) - grammatikalisch hat er natĂŒrlich recht.

Uebrigens, Oli: Die Thematik ĂŒber Gianna und Knut habe ich bereits im "Tierrechtler"-Thread erwĂ€hnt:) - Gruss von Igel an Hase.
(04.03.2010, 13:19)
Jolantha Belik :   Na servas, Ihr seid ganz schön pingelig. ;-)

@Oliver: Kaffee ist nicht gleich Kaffee! Man(n) kann einen Kaffee auch "verfeinern" ...

@Liz: wir holen das sicher noch nach!

@Gudrun: das große Interesse lag wohl eher am Nachwuchs (= mehr Besucher = mehr Einnahmen) und eher weniger an Tania selbst. Denn sonst hĂ€tte man sie mit ihren 19 Jahren nicht einfach aufs Abstellgleis geschoben, weil sie keinen Nachwuchs produzierte. Bin schon gespannt, was mit Olinka passieren wird, falls sie heuer nicht trĂ€chtig werden sollte. Tauscht man sie dann auch einfach aus gegen eine andere EisbĂ€rin? NatĂŒrlich alles im Rahmen des EEP - nur bitte, wo bleibt dabei das Wohl der Tiere?
(04.03.2010, 13:19)
Ralf Seidel :   @Oliver, mir sind jegliche Formen von Sarkasmus und plumpen LĂ€stereien wesensfremd, was deine Vorlieben fĂŒr, sagen wir mal ungewöhnliche, GetrĂ€nke betrifft - da haben sich schon ganz andere drĂŒber ausgelassen...))
Dass Kaffee einen nicht zu unterschĂ€tzenden Anteil an deiner tĂ€glichen Nahrungsaufnahme darstellt ist hinreichend bekannt und auch tolerierbar. In diesem Zusammenhang fiel mir ĂŒbrigens letztens ein, dass du deinen Lieblingstrunk gar nicht dabei hattest. War bei euch das Obst ausgegangen oder andere Ingredenzien im Dorfkonsum vergriffen ?? Meiner Aufforderung, vom Schwarzbier zu kosten bist du dann ja in gewohnt Jahnscher ZurĂŒckhaltung und Noblesse nachgekommen - und es hat vor allem den Vorteil, dass man nicht getrĂ€nketechnisch ins Abseits gestellt wird...)))
(04.03.2010, 13:05)
Oliver Jahn :   @Liz, bevor Ralf Seidel es hier reinschreibt...nein, kein anderer Trunk, sonder wie IMMER nur Kaffee! ;-)
Bei uns stand heute ein Artikel in der Zeitung, ĂŒberschrieben mit "JĂ€hes Ende einer kurzen Liaison", in dem noch einmal ausdrĂŒcklich darauf hingewiesen wird, dass die EisbĂ€rin Gianna allen anderslautenden Spekulationen zum Trotz auf jeden Fall nach MĂŒnchen zurĂŒck kehren wird, da sie dort fĂŒr die eigene Zucht benötigt wird.
(04.03.2010, 11:49)
Liz Thieme :   Wenn ich euch nicht kennen wĂŒrde (ok Jola dich noch nicht ganz, aber das holen wir hoffentlich nach), dann wĂŒrd ich mich stark wundern, ob ihr heute einen anderen Trunk zum FrĂŒhstĂŒck hattet als sonst ^^
da ich Englisch kann, ist das kein Problem :D
danke Jola.
(04.03.2010, 11:27)
Oliver Jahn :   Noch kĂŒrzer, aber richtig wĂ€re dann SIW...denn wenn es deutsch ist, dann wird "soweit" immer dann, wenn es sich dabei um eine Konjunktion handelt (was hier der Fall ist) in einem Wort geschrieben. ;-)
(04.03.2010, 10:00)
Sacha :   @Jolantha Belik: Nehmen wir doch statt AFAIK besser SWIW, ist deutsch und ausserdem noch kĂŒrzer...:)
(04.03.2010, 09:37)
Jolantha Belik :   @Liz: AFAIK bleibt sie alleine.
(04.03.2010, 03:24)
Gudrun Bardowicks :   Noch einmal zu Tania: NiederlĂ€ndische Teilnehmer am Zooforum haben mir mitgeteilt, dass Tania zwar in Rotterdam geboren wurde, weshalb Rotterdam ursprĂŒnglich ja auch ein so großes Interesse daran hatte, dass sie dort in den Zoo zurĂŒckkommt, sie hat bisher aber noch nie Jungtiere gehabt, ist also vermutlich nicht zuchtfĂ€hig.
(03.03.2010, 23:57)
Liz Thieme :   schön zu hören, dass alles so problemlos lief. Sie ist ja recht oft schon verreist. Soll sie denn noch wieder einen Partner in Wien bekommen oder bleibt sie vorerst alleine?
(03.03.2010, 23:22)
Jolantha Belik :   Tania ist wohlbehalten in Wien angekommen. Es geht ihr gut, siehe http://www.zoobesuche.net/2010/03/wien-willkommen-tania/
(03.03.2010, 22:54)
Gudrun Bardowicks :   Soweit ich weiß hat man Tania gerade deshalb nach Rotterdam zurĂŒckgeholt, weil sie dort schon einmal Jungtiere aufgezogen hat und die jungen EisbĂ€rendamen, die man zuerst besaß, sich nicht mit dem MĂ€nnchen verstanden haben. Man hoffte, dass es mit Eric und Tania klappte, da die beiden scheinbar gut miteinander auskamen und es auch zu Paarungen zwischen ihnen kam.
(20.02.2010, 16:30)
Jolantha Belik :   Ist da wirklich diese Tania, die jetzt nach Wien kommt, gemeint? Es heißt doch, dass sie bisher keinen Nachwuchs bekommen hat und eben mit 19 Jahren auch schon zu alt fĂŒr eine ErstgebĂ€rende wĂ€re.
(19.02.2010, 22:41)
Gudrun Bardowicks :   Allerdings hat Tania in der alten EisbĂ€renanlage im Rotterdamer Zoo (jetzige Tigeranlage)laut Berichten auf der Internetseite und im ZoofĂŒhrer von Rotterdam schon Jungtiere erfolgreich aufgezogen. Sie war damals allerdings einige Jahre jĂŒnger als heute.
(19.02.2010, 01:28)
Jolantha Belik :   Tauscherei: Tania aus Rotterdam tauscht anfang MĂ€rz Platz mit Olinka in Wien. Onlinka und Eric in Rotterdam kennen sich seit Jahren, ihre letzten gemeinsamen Zwillinge sind Arktos & Nanuq, die nach Hannover ĂŒbersiedeln werden.

Tania, bisher kinderlos und angesichts ihres Alters wird sie auch ohne Nachwuchs bleiben, soll fĂŒr rund zwei Jahre in Wien bleiben bzw. bis mit dem Umbau in Wien begonnen werden will.
(18.02.2010, 23:01)
Niedersachse :   Ist so halb richtig, Man mĂŒsste sagen, es gab keinen ĂŒberlebensfĂ€higen Nachwuchs.
Und man mĂŒsste bei Europa noch Russland ausklammert. Es gibt sowohl in Moskau als auch in St. Petersburg Nachwuchs der noch immer lebt.
(18.02.2010, 09:13)
WolfDrei :   Gestern im TP "aufgeschnappt": In den letzten drei Monaten (besser: in der EicbĂ€rwurfzeit) hat es in Europa keine einzige EisbĂ€raufzucht gegeben (Mein Einwurf: es war zu kalt!) DafĂŒr schaute irritiert ein erster PrĂ€riehund aus dem Schneeloch. Innere Uhr!
(18.02.2010, 08:01)
Mel :   Es gab auch nur eine kleine Presse Mitteilung dies bezĂŒglich und es war nicht meine Absicht, falls es so "rĂŒber" kam den erhobenen Zeigefinger zu zelebrieren, wollte damit nur aufzeigen das man auch bezĂŒglich "natĂŒrlicher" EisbĂ€rennach/aufzuchten in Berlin wieder etwas Hoffnung zeigen kann.
(28.11.2009, 20:04)
Niedersachse :   Von Umbauten war mir nichts bewusst. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren was die Zucht in Berlin angeht.
(28.11.2009, 19:58)
Mel :   @Niedersachse: Ich wĂŒrde da nicht von Anfang an von vergebliche Hoffnung sprechen was die Berliner Zoo EisbĂ€rdamen betrifft, es gab etliche Umbauten im innenbereich um den BĂ€rinnen isolierte WurfstĂ€lle bieten zu können. Durch die Abgabe von Lars nach Wuppertal ist ja nun doch wieder mehr Platz im Haus.
(28.11.2009, 19:55)
Niedersachse :   Wobei man bei Cora Hoffnung haben darf und in Berlin ja nicht.
(28.11.2009, 12:40)
Liz Thieme :   neben Katjuscha und Tosca im Zoo Berlin hat sich auch Cora in Brno in ihre Wurfbox zurĂŒckgezogen. Beide vermeintlichen VĂ€ter sind nicht mehr in diesen Zoos. Lars aus Berlin ist nun in Wuppertal und Umca ist nach Bratislava umgezogen.
(28.11.2009, 11:26)
HoyWoy :   Hier Videos von SNOWY (so hieß sie in Pistoia).

Anlage offensichtlich sehr klein.
Im Video hört man im Hintergrund den Vater gegen die TĂŒr schlagen.

http://video.aol.com/video-detail/orso-bianco-allo-zoo-di-pistoia-2/2915797737
http://video.aol.com/video-detail/combattimento-tra-orsi-bianchi/772225318
http://video.aol.com/video-detail/orso-bianco-allo-zoo-di-pistoia/2313091254

(09.02.2008, 18:36)
raja :   Ich dachte, dass es in der PM zu Yoglis Ankunft stand, aber ich muss es woanders gelesen haben, leider weiß ich jetzt nicht mehr wo. Allerdings ist mir der Wortlaut in Erinnerung und der lautete in etwa so: Bald soll noch eine neue BĂ€rin nach Hellabrunn kommen. Im GesprĂ€ch ist "Bimba", ebenfalls aus dem Zoo Pistoia, der die EisbĂ€renhatung aufgibt. Mit ihr zeugte Yogli bereits ein Jungtier.
(08.02.2008, 16:50)
HoyWoy :   @Raja
In welcher PM stand das?

Also mein Wissensstand ist, dass nur noch die Mutter ĂŒbrig war und dann ein neues Paar hinzukam.
Jetzt soll nur noch das neue Paar ĂŒbrig sein.
Daraus entstand "Gianna".

(08.02.2008, 14:01)
raja :   Also ist Yogli nicht der Vater von "Gianna"?
Ich ging nur davon aus, weil Yogli laut der hellabrunner Pressemeldung zu seiner Ankunft "vor kurzem" mit Bimba in Pistoia ein Jungtier zeugte. Da bin ich davon ausgegangen, dass Pistoia nicht mehrere ausgewachsene MÀnnchen hÀlt (zumal die EisbÀrenhaltung dort ja auch aufgegeben werden soll, wieder laut der Pressemeldung)
(08.02.2008, 11:26)
IP66 :   Viel von der Anlage sieht man ja nicht, und ich kann auf meinem vermutlich zu altertĂŒmlichen Bildschirm die Schrift nur sehr schwer entziffern. Das zweite Bild von oben lĂ€ĂŸt mich an eine Anlage wie den Altbau von Karlsruhe denken, zwei nebeneinanderliegende Boxen mit getrennten EingĂ€ngen gibt es auch an der alten BĂ€rengrube in Heidelberg. Denkbar wĂ€re aber auch eine Freianlage. AuffĂ€llig ist, daß es in der sonnigen Toskana und einer anscheinend nicht ganz neuen Anlage EisbĂ€renzuchterfolge gibt, aber sporadische Erfolge dieser Art kann man ja fĂŒr viele Altanlage nachweisen. Die unteren Bilder scheinen zumindest darauf hinzuweisen, daß die Wasserbecken grĂ¶ĂŸer sind als sie es in den alten von Hagenbeck geplanten Anlagen waren.
(08.02.2008, 10:45)
WolfDrei :   @HoyWoy: Na, ja, Anlage wohl weniger, aber die EisbĂ€ren.
(08.02.2008, 08:19)
HoyWoy :   @WolfDrei
Kannst du uns mal ein Foto von der Pistoia- EisbÀrenanlage hier prÀsentieren?
(08.02.2008, 07:04)
HoyWoy :   Die neue EisbĂ€rendame in MĂŒnchen ist nicht mit Yogli verwandt.
Nach Yoglis Geburt in Pistoia, kam ein anderes EisbÀren aus Fasano nach Pistoia. Daraus entstand Gianna (wie sie heissen soll).

(08.02.2008, 07:02)
raja :   Ich hĂ€tte da mal eine Frage zu den EisbĂ€ren: Sollen bei den europĂ€ischen EisbĂ€ren Innzuchtlinien aufgebaut werden? Oder ist das einfach ein MissverstĂ€ndnis und Yogli in MĂŒnchen soll ebensowenig mit sener Tochter verpaart werde, wie Felix in Gelsenkirchen mit seiner Schwester Lara? Weiß da jemand was genaueres?
(07.02.2008, 23:29)
WolfDrei :   Habe den FĂŒhrer von 2004 von Pistoia. Auf Seite 18 einige Bilder zum orso bianco.MĂ€chtig viel Beton, auf einem Bild 2 Tiere, 1 Bild Mutter mit Jungtier (ca 4 Monate alt). Ansonsten nur alggemeine Bemerkungen (hatte mal vor 100 Jahren 3 Jahre Latein-was man alles so gebrauchen kann!)
(07.02.2008, 22:10)
IP66 :   Kennt jemand hier im Forum die EisbĂ€renhaltung in Pistoia?
(07.02.2008, 20:09)
cajun :   Ich sah am Wochenende das "Besucher- Leitsystem", sobald das Panda- Baby sich blicken lĂ€sst. Man wird dann durch den Eingang, der zur Hippo Anlage zeigt ins Haus "geschleust". Es wird auch eine eigene Security geben. Äußerst professionell :-)
Was die machen ist gut durchdacht. Besonders gefallen, haben mir die "Fu- Long" Sticker.
(12.12.2007, 22:17)
Shensi-Takin :   Strategisch genial auch die Lage des Wiener Zooshops in rel. NĂ€he von Koalas & Pandas...;) Ja, der Schotte soll sich einen von James Browns Songs zum Lebensmotto erkoren haben-und der Muffel scheint bei der Konkurrenz aufgeschreckt worden zu sein. Alsbald ist dann wohl ein Koala-Vaterschaftstest fĂ€llig...;)
(12.12.2007, 21:15)
Michael Mettler :   @MA: Klar, lĂ€sst sich so auch viel einfacher vermarkten: Teddys in grau, weiß und schwarzweiß :-)
(12.12.2007, 20:01)
Michael Amend :   Das Koalaweibchen soll ja trĂ€chtig sein, nachdem der eigene Koalamann sicha ls Sexmuffel herausstellte, kam kĂŒrzlich ein neuer Lover aus Edinburgh, und der soll das Weibchen wohl kann schön rangenommen haben...Keine Ahnung, was sich bei den Wiener Elefanten tut, aber reicht das nicht schon ?
(12.12.2007, 19:00)
Michael Mettler :   Na, DAS "Problem" hĂ€tte mancher Zoo sicher gern - gleichzeitig ein Panda-Jungtier und EisbĂ€renzwillinge... Dann fehlen ja eigentlich nur noch ein Koala-Baby und ein weiteres Elefantenkalb :-)
(12.12.2007, 18:13)
IP66 :   Zumindest ließ die von mancher Seite kritisierte kölner Anlage also ein Aufwachsen eines Tieres zu, daß seine Jungtiere erfolgreich aufzieht - mit der Folge, daß Wien jetzt ein Vermarktungsproblem blĂŒht, dem allerdings, vielleicht durch die Berufung des gerade in Berlin freigestellten Knut-Promotors, abgeholfen werden könnte.
(12.12.2007, 17:53)
Bernardo :   EisbĂ€renzwillinge im Tiergarten Schönbrunn in Wien.
Die 15jĂ€hrige EisbĂ€rin Olga kĂŒmmert sich um die Jungen. Olga ist eine erfahrene Mutter. Sie hat schon drei Jungtiere in Schönbrunn aufgezogen. Olga wurde 1992 in Köln geboren.
(12.12.2007, 15:59)
Michael Mettler :   Wer sagt denn, dass es a) NachwuchseisbĂ€ren und b) von unserem Kontinent sein mĂŒssen? Vielleicht will Churchill/Kanada ja mal wieder ein paar "ProblembĂ€ren" von seinen MĂŒllhalden wegbekommen - meines Wissens gelangte ein solches Tier seinerzeit z.B. nach Duisburg... Schließlich hat Hannover sogar Asiatische Elefanten aus Kanada und Borneo geholt, und wenn denn tatsĂ€chlich noch immer Nördliche SeebĂ€ren im Yukon-Bay-Konzept enthalten sein sollen, dann gĂ€be es dafĂŒr auch nur außereuropĂ€ische Möglichkeiten.
(12.10.2007, 11:45)
IP66 :   Könnte sich da schon wieder ein Knut-Wunsch verbergen? So viel NachwuchseisbĂ€ren gibt es auf unserem Kontinent ja nicht.
(12.10.2007, 11:27)
Michael Mettler :   Laut Pressebericht ist fĂŒr die zu bauende hannoversche Anlage ein Besatz von 1,2 EisbĂ€ren geplant.
(11.10.2007, 21:47)
Ulli :   Zur KlĂ€rung aller offenen Fragen zum YukonBay:

www.hannover.de/data/download/RH/DS/2007/40/439-07.pdf

(Beschlußvorlage der Region Hannover vom 24.09.2007)
(10.10.2007, 13:50)
Ulli :   Zur KlĂ€rung aller offenen Fragen zum YukonBay:

www.hannover.de/data/download/RH/DS/2007/40/439-07.pdf

(Beschlußvorlage der Region Hannover vom 24.09.2007)
(10.10.2007, 13:50)
IP66 :   Im Rahmen unserer Überlegungen zu Freianlagen fĂŒr BĂ€ren sollte auch der berliner BĂ€renzwinger vor dem mĂ€rkischen Museum eine Rolle spielen, der nach Dehio in den 1920ern entstand und deshalb eine sehr frĂŒhe Freianlage vorstellt, allerdings keine solche naturalistischer Machart wie Stellingen oder Köln, sondern gemĂ€ĂŸigt expressionistischer Richtung. Da es sich um zwei Freianlagen handelt, wĂ€re eine Haltung von anderen BĂ€renarten als BraunbĂ€ren durchaus möglich, wobei wohl mit TropenbĂ€ren nicht zu rechnen war.
(04.10.2007, 11:42)
Michael Mettler :   Bei der erwĂ€hnten Nachkriegstendenz wird sicher eine Rolle gespielt haben, was Hediger postulierte: Solange ein Tier alle lebenswichtigen Fixpunkte im Gehege vorfindet (z.B. Ruheplatz, Kletter- oder Scheuerbaum, Suhle usw.), sollte die FlĂ€che zweitrangig sein. (Was ja noch heutiger Sicht noch immer eine gewisse GĂŒltigkeit hat, auch wenn man der FlĂ€che heute wieder mehr Wichtigkeit zugesteht.) Hedigers Erkenntnisse waren fĂŒr die Finanzen der Zoos praktisch: Ein zusĂ€tzlicher Scheuerpfahl o.Ä. war immerhin billiger zu erstellen als zusĂ€tzliche fĂŒnfzig Meter Zaun oder gar Graben...
(30.08.2007, 19:54)
IP66 :   Die EisbĂ€renanlage in Duisburg ist meines Wissens noch vor Gewalts Amtsantritt erichtet wurden und war fĂŒr Duisburg insofern ein Quantensprung, als ihr die beiden alten BĂ€renzwinger auf dem GelĂ€nde der heutigen KodiakbĂ€renanlage gegenĂŒberstanden. Wenn man sie mit der kölner Anlage vergleicht, ist sie sicher ein wenig kleiner, allerdings sind die Dimensionen der kölner Anlage ja durch den VorgĂ€nger bestimmtund nur die Neugestaltung eine Frucht der Nachkriegszeit. Insofern stĂŒnde Duisburg fĂŒr eine nach 1945 bemerkbare Tendenz, gerade Freianlagen weniger großzĂŒgig zu bemessen als in der Zwischenkriegszeit - bei Löwenanlagen kann man, bis hin zu den Neubauten in MĂŒnster und Dortmund in den 70ern, eine Ă€hnliche Entwicklung beobachten. AuffĂ€llig ist, daß unter Gewalt auch die Tigeranlage auf dem ErweiterungsgelĂ€nde weniger groß angelegt wurde als jene in Köln oder in Berlin, obgleich GelĂ€nde genug zur VerfĂŒgung gestanden hĂ€tte.
(30.08.2007, 12:21)
Michael Mettler :   Ich habe heute ein wenig in Gewalts Buch "Tiere fĂŒr dich und fĂŒr mich" von 1968 geschmökert und bin darin ĂŒber etwas Bemerkenswertes gestolpert. Der ehemalige Duisburger Zoodirektor vergleicht darin den Bewegungsdrang von Löwe und EisbĂ€r, weist darauf hin, dass eine EisbĂ€renanlage eigentlich nie groß genug sein kann und lobt kurz danach die seines Zoos (die inzwischen lĂ€ngst nicht mehr fĂŒr EisbĂ€ren genutzt wird) in den höchsten Tönen. Wenn ich mir diese Anlage und Gewalts EinschĂ€tzung vor Augen halte - wie hĂ€tte dann wohl bloß eine KLEINE Anlage ausgesehen...?

Zu meiner Frage vom 7.8. habe ich inzwischen auch etwas gefunden, und zwar in der Rostocker Chronik und in einer alten Ausgabe des "Zoologischen Garten", in der es um die damalige NĂŒrnberger EisbĂ€renzucht ging. Beide Zoos betrieben Gruppenhaltung, und in beiden Zoos gab es je eine EisbĂ€rin, die zuverlĂ€ssig ihre Jungen aufzog und mehrere weitere, die ihre Jungen nicht annahmen oder sich nicht richtig um sie kĂŒmmerten. Wirklich nur Zufall oder FĂ€lle von "Ehepaar"=Alphapaar und "Nebenfrauen"? Falls ja, könnte man einer (zeitweisen) Gruppenhaltung sogar noch etwas abgewinnen: Der mĂ€nnliche BĂ€r könnte sich seine Favoritin aussuchen, die ĂŒbrigen weiblichen Tiere könnten sich dann im nĂ€chsten Zoo erneut auf dem "Heiratsmarkt" prĂ€sentieren - bis im Idealfall ĂŒberall harmonierende Paare vorhanden wĂ€ren :-)
(18.08.2007, 22:47)
Michael Mettler :   Ich denke, man muss bei einzelgĂ€ngerischen Tierarten noch differenzieren, denn einige Arten scheinen mir durchaus soziales Potenzial zu besitzen und vor allem wegen Nahrungsknappheit o.Ä. einzeln auf Nahrungssuche zu gehen, wĂ€hrend andere selbst bei guter Versorgung kaum kompatibel sind. Selbst bei als sehr sozial geltenden Tierarten gibt es LebensrĂ€ume und -bedingungen, in denen die Individuen ĂŒberwiegend allein umherstreifen, aber dennoch einen harmonierenden Sozialverband bilden (z.B. Polar- und WĂŒstenwölfe, Löwen in der Kalahari) und bei reichhaltigerem Nahrungsangebot flexibel Gruppen bilden. Auch RotfĂŒchse oder Hauskatzen unterhalten ein soziales Netzwerk. Dem gegenĂŒber stehen Arten wie Nacktnasenwombat oder Feldhamster, bei denen eine harmonierende Sozialbeziehung selbst unter guten Lebensbedingungen wohl eher die Ausnahme ist.

Die spannende Frage beim EisbĂ€ren (und bei den anderen GroßbĂ€ren!) wĂ€re nun, welchem dieser Typen er angehört. Und ob Stress bei Gruppenhaltung tatsĂ€chlich an den Individuen liegt oder ein Anzeichen dafĂŒr sein könnte, dass die sonstigen Haltungsbedingungen nicht optimal sind (Mangel an Nahrung scheidet ja im Zoo als Ursache aus). Vielleicht wĂŒrde eine EisbĂ€rengruppe, in der ein Tier stressbedingte Stereotypien zeigt, nach Umsetzen in ein anderes Gehege (andere Abmessungen und/oder Strukturen und/oder Natur- statt Fels-/Betonuntergrund usw.) trotz unverĂ€nderter Zusammensetzung gar keine AuffĂ€lligkeiten mehr zeigen?

Nebenbei bemerkt: Unter Freilandbedingungen gĂ€be es fĂŒr EisbĂ€ren (und andere nordische BĂ€ren) auch eine mehr oder weniger ausgedehnte Winterruhe, die bei Zoohaltung entfĂ€llt. Wird diese Ruhephase vielleicht von den Tieren dazu genutzt, um quasi "den Akku zu laden"? Mensch macht Urlaub, um die Belastungen seines Lebens abzuschĂŒtteln und ausgeruht wieder in Angriff zu nehmen - hat womöglich die Winterruhe der BĂ€ren und anderer Tiere einen vergleichbaren Nebeneffekt (neben der Energieeinsparung in der schlechtesten Jahreszeit)?
(08.08.2007, 09:00)
Matthias :   Gruppenhaltung von BĂ€ren ist genauso zu hinterfragen, wie Gruppenhaltung von Orangs.
Beide sind in der Wildnis nur bedingt sozial. In meinen Augen ist es deshalb nicht so sehr die Frage, ob diese Tiere in Gruppen gehalten werden sollten. Vielmehr ist es wichtig genĂŒgend gleichwertige Gehege zu haben, um den Tieren zu ermöglichen, je nach Stimmung zusammen zu leben oder einzeln.
Bei Orangs wird das bei einigen Neuanlagen (Chester und Apenheul) bereits praktiziert. In einigen Zoos sogar mit Schleußen, die durch die Orangs selbst bedient werden können.

Bei BÀren sollte dies erstrebenswert und möglich sein, vorrausgesetzt man ist bereit die nötige FlÀche bereit zu stellen.
(07.08.2007, 21:25)
Shensi-Takin :   Ich kann in diesen Zusammenhang eine (schon an anderer Stelle erwaehnte) recht interessante Passage aus dem Zootierkapitel eines Tierschutzbuches (den genauen Titel muesste ich heraussuchen, wenn ich wieder im Lande bin): hierbei wurde schon lange vor dem genannten Bsp. die Frage gestellt, inwieweit die Haltung von Baeren in Gruppen tatsaechlichen Lebensgewohnheiten der Tiere entgegenlaeuft; gleichzeitig wurde aber auch darauf hingewiesen, dass die soziale Interaktion fuer die Tiere eine positive Ablenkung im mitunter recht eintoenigen Zooalltag darstellen koennte.
(07.08.2007, 21:11)
Michael Mettler :   Habe das im Gelsenkirchen-Thread begonnene Thema EisbĂ€ren mal hierher verlagert, da es ja allgemein gĂŒltig ist. Denn zum Thema Gruppenhaltung bzw. Stereotypie durch Stress hĂ€tte ich eine Frage: Gab/gibt es in den Zoos, die mehr als 1,1 EisbĂ€ren halten, die Situation, dass sich der BĂ€renmann eine "Lieblingsfrau" aussuchte bzw. sich ein harmonierendes "Ehepaar" bildete, wĂ€hrend andere BĂ€rinnen eher außen vor blieben? Das könnte sich ja durchaus auch in Zuchtergebnissen niederschlagen, falls z.B. in einer Gruppe immer nur die selbe BĂ€rin Nachwuchs bekam und aufzog und die anderen entweder gar nicht erst gedeckt wurden (oder gar nicht erst in Hitze kamen) oder aber Junge bekamen, die sie vernachlĂ€ssigten. Wie sind denn da die Erfahrungen z.B. in Rostock oder frĂŒher in Bremerhaven, Köln, Karlsruhe, Tierpark Berlin, Wuppertal...?
(07.08.2007, 10:39)
IP66 :   Das klingt alles so, als sein der Wassergraben in MĂŒnchen so etwas wie ein Trockengraben mit Durchlauf gewesen. Allerdings wĂŒrde ich die Anlagen nicht Panorama nennen, denn ein solches sollte doch die Möglichkeit bieten, zumindest zwei Arten hintereinander zu sehen. Aber vielleicht hat man das auch wegen eines Hagenbeck'schen Patents in MĂŒnchen vermieden. Die arnheimer Anlage zeigt, daß man auch noch in der Zwischenkriegszeit davon ausging, EisbĂ€ren ohne großes Wasserbecken halten zu können.
Die nĂŒrnberger EisbĂ€renanlage war selbst in schwersten Zeiten besetzt, meist mit vier oder fĂŒnt Tieren. EisbĂ€ren scheinen durchgehend und nicht zu teuer verfĂŒgbar gewesen zu sein. FĂŒr die Neuanlage im heutigen Tierpark waren 10 EisbĂ€ren der Erstbesatz.
Die gemischte Gruppe auf der ebenfalls sehr dicht besetzten BraunbĂ€ranlage kam zustande, wenn JungbĂ€ren aus einer BĂ€renkindergruppe aus Handaufzuchten - gleichsam Knut im Plural - zusammenblieben, auch in NĂŒrnberg. Interessanterweise gab es in diesen Gruppen in NĂŒrnberg bis 1939 keine EisbĂ€ren.

(21.07.2007, 11:12)
Michael Mettler :   In einem Buch ĂŒber Arnheim habe ich zwar das genaue Baudatum der dortigen EisbĂ€renanlage nicht gefunden, doch wurde der Zoo 1924 am jetzigen Standort eröffnet und die 1923 zu diesem Zweck errichtete BraunbĂ€renanlage als erstes gitterloses Raubtiergehege der Niederlande bezeichnet. Als Zeitraum fĂŒr die EisbĂ€renanlage kommen nach dem Textzusammenhang nur die Jahre 1924 bis 1935 in Frage. Die Anlage war 65 x 40 Meter (also 2.600 qm) groß und wird im Text sogar als die damals grĂ¶ĂŸte der Welt bezeichnet (in einer Bildlegende "nur" als die grĂ¶ĂŸte Europas). Die Gestaltung der Anlage war ziemlich ungewöhnlich; im Prinzip war es ein breiter BĂ€rengraben, der von seinen Schmalseiten her einsehbar war (hier senkrechte WĂ€nde mit BesuchergelĂ€nder), wĂ€hrend zu den Seiten hin - also in Richtung der Nachbargehege - Kunstfelspartien in einem sehr vereinfachten Hagenbeck-Stil modelliert waren. Ich habe die Anlage noch gesehen (heute steht dort die WĂŒstenhalle) und war damals sehr verwundert darĂŒber, dass den EisbĂ€ren dort im Gegensatz zu anderen Zoos kein richtiger Schwimmraum zur VerfĂŒgung stand, sondern nur ein relativ kleines "Planschbecken" innerhalb einer der Kunstfelskulissen - hier wurde diese Tierart eindeutig als Landbewohner prĂ€sentiert und ihr Bewegungsspielraum nicht wie in manchen anderen Zoos auf ein paar Beton-"Eisschollen" in einem riesigen Wasserbecken reduziert. Allerdings frage ich mich, ob die Anlage im Sommer nicht ein ziemlicher Backofen war.

Übrigens sah die benachbarte Löwenanlage - damals gab es Löwen sowohl im Safari- als auch im alten Zooteil - meiner Erinnerung nach sehr Ă€hnlich aus.
(20.07.2007, 17:12)
Michael Mettler :   @IP66: Laut einem der Hellabrunn-BĂŒcher sollten die "Kathreiner Buchten" eine Abwandlung des Hagenbeckschen Nordmeer-Panoramas darstellen. Da aber im Gegensatz zum brettflachen Stellingen in MĂŒnchen ein natĂŒrlicher Hang als "Unterkonstruktion" vorhanden war (die Anlagen befanden sich dort, wo auch heute das Polarium steht), reduzierte man die Anzahl der Tierarten auf drei (Kormorane, Seelöwen und EisbĂ€ren) und platzierte deren Anlagen nebeneinander am Hang. Die FlĂ€che davor bestand nach der Postkartenaufnahme zu schließen aus ebenen Wiesen. Wie die Kormorananlage aussah, ist leider nirgends zu finden, die Seelöwenanlage Ă€hnelte aber in gewisser Weise der EisbĂ€renanlage. Vermutlich stellten alle drei Anlagen nur Variationen des selben Grundprinzips FelsenrĂŒckwand, FelsenflĂ€che, Wasserbecken dar.

Auf dem Foto, das die nach 1933 vorhandene Betonstufenstruktur der EisbĂ€renanlage zeigt, befindet sich das Niveau der untersten FlĂ€chenstufe ca. einen Meter unter dem des Besucherweges. Die Besuchermauer dĂŒrfte ĂŒbliche GelĂ€nderhöhe gehabt haben, der Wasserspiegel des Graben lag geschĂ€tzte zweieinhalb Meter unter ihrer Krone. Es wird irgendwo im Text erwĂ€hnt, dass der Graben "mannstief" gewesen sei, der Abstand zwischen Wasserspiegel und Besucher nach heutigen Kenntnissen jedoch als Sicherheitsabstand zu gering. Immerhin konnten sich Besucher ĂŒber die Mauer lehnen und nach unten greifen, und EisbĂ€ren sind mittlerweile dafĂŒr bekannt, sich weit aus dem Wasser schnellen zu können.

Vielleicht war der Wassergraben der MĂŒnchener Anlage sogar auf praktische Überlegungen gegrĂŒndet? Immerhin hatte man ein FließgewĂ€sser mit bester WasserqualitĂ€t nebenan und konnte es sich leisten, die Anlagen fĂŒr die Polartiere quasi mit fließend Wasser zu bestĂŒcken; da bietet sich die Form eines Grabens (statt z.B. einer runden "Badewanne") geradezu an. Auf dem Zooplan von 1913 sind die Wasserbereiche der Buchten als mehr oder weniger "in Reihe geschaltet" erkennbar; die Becken der EisbĂ€ren und Seelöwen (mit Abstand dazwischen) in lang gestreckter Nierenform, das Becken der Kormorane als annĂ€hernd ovales "AnhĂ€ngsel" am unmittelbar benachbarten Robbenbecken. Gut möglich, dass alle drei durch Wasserrohre verbunden waren und stĂ€ndig durchspĂŒlt wurden.
(20.07.2007, 15:28)
IP66 :   Noch eine kleine ErgĂ€nzung: Ich denke, daß der Wechselbesatz der BĂ€renanlage mit mehreren Arten auch eine Folge des Artensammelns war, daß ja erst in den 60er Jahren seinen Höhepunkt erreicht hat und gerade fĂŒr Huftier- und Landschaftszoos ohne artentrĂ€chtige TierhĂ€user kaum zu bewĂ€ltigen war. Hier mußte jedes Gehege optimal genutzt werden, d. h. zur Haltung von möglichst so viel Arten wie Exemplaren.
(20.07.2007, 11:23)
IP66 :   Mich wĂŒrde interessieren, weshalb man in MĂŒnchen auf den Wassergraben verfallen ist - gab es einen Teich oder war das GelĂ€nde an der Anlage so flach wie in Köln, so daß ein Wassergraben vielleicht harmonischer gewirkt hat als ein Trockengraben. Und schließlich stellt sich die Frage nach der Höhe des Wasserspiegels - in NĂŒrnberg und Köln war man da sehr vorsichtig, die GrĂ€ben waren tief, gleichsam wassergefĂŒllte BĂ€rengruben. Immerhin gebĂŒhrt MĂŒnchen und NĂŒrnberg die Ehre, das Hagenbeck-Modell um WassergrĂ€ben ergĂ€nzt und so die Absperrungsanlagen fĂŒr die EisbĂ€ren benutzbar gemacht zu haben - wobei MĂŒnchen doch auch ein Zoo der neobarocken Reformbewegung war.
(20.07.2007, 11:21)
Michael Mettler :   In den vier BĂŒchern ĂŒber Hellabrunn, die ich habe, gibt es verschiedene Bilder, die jeweils TeileindrĂŒcke der alten EisbĂ€renanlage von 1911 bieten; nimmt man alle zusammen entsteht allerdings ein recht gutes Puzzle. Eine recht aussagekrĂ€ftige Aufnahme des Originalzustandes (fotografiert 1912)findet sich in "Nilpferde an der Isar" auf S. 74. Zwei Seiten weiter dokumentiert ein anderes Foto, dass es bei Eröffnung des Tierparks auch schon eine BraunbĂ€ren-Freianlage gab, die allerdings genau wie die anderer Stelle befindliche Grubenanlage fĂŒr MalaienbĂ€ren als "Zwinger" bezeichnet wurde (der Begriff wurde also offensichtlich nicht unbedingt mit "GitterkĂ€fig" gleich gesetzt). Der BraunbĂ€renzwinger nach Entwurf von Emanuel von Seidl gehörte zum Anlagenkomplex des Prinzregent-Luitpold-Geheges und war eine Betonplattform mit senkrechter BetonrĂŒckwand (Oberkante mit Naturstein (?) dekoriert) sowie steiler Grabenkante; ob der Graben fĂŒr die Tiere nutzbar war, ist auf dem Bild nicht erkennbar, auch nicht, ob es ein Trocken- oder Wassergraben war. Der Anlagenkomplex wurde zwischen 1929 und 1931 aufgelöst, hier entstand die Paviananlage.

In "Hellabrunn - Der MĂŒnchener Tierpark" ist eine Postkarte der "Kathreiner Buchten" zu sehen (S. 14); die Anlagen fĂŒr Seelöwen und EisbĂ€ren waren eine Stiftung einer Malzkaffeefabrik dieses Namens. Zwar erlaubt die Aufnahme keinen Blick auf Details, aber die RĂŒckwand der EisbĂ€renanlage ist hier in ganzer GrĂ¶ĂŸe zu sehen und erinnert in halbrunder Form und mit vorgewölbter Oberkante etwas an eine Konzertmuschel.

"75 Jahre MĂŒnchner Tierpark Hellabrunn" bietet auf S. 11 und 37 Detailbilder der Nagelfluhfelsen und des Wassergrabens.

Besonders interessant ist jedoch die 50-Jahre-Chronik "Hellabrunn gestern und heute". Hier wird geschildert, dass die "Ruine" des alten EisbĂ€rengeheges bereits 1933 (!) mit gespendetem Zement umgebaut wurde; sie bestand bis 1975. Bei anscheinend wenig oder nicht verĂ€nderter RĂŒckwand war die LaufflĂ€che der BĂ€ren komplett betoniert wurden, und zwar in einer Terrassenstufen-Struktur Ă€hnlich der NĂŒrnberger Elefantenanlage vor deren "Renaturierung". Auf S. 9 und 22 sind Fotos davon zu sehen, letzteres auch in "Nilpferde an der Isar" auf S. 151.

In der 50-Jahre-Chronik wird auch erwĂ€hnt, dass die Löwenterrasse ĂŒber viele Jahre auch fĂŒr verschiedene BĂ€renarten (als Jungtiere z.T. in Vergesellschaftung) genutzt wurde, da seit der Wiedereröffnung des Parks 1929 bis 1978 nur noch die EisbĂ€renanlage bestanden hatte. Auf er Löwenterrasse wurden daher im Wechsel mit Löwen und Tigern auch EuropĂ€ische, Kaukasische und Syrische BraunbĂ€ren, Baribals, Lippen-, Kragen- und MalaienbĂ€ren sowie in den ersten Jahren auch EisbĂ€ren gezeigt. Wie man sieht, machte man sowas also auch außerhalb von "HĂ€ndlerzoos"....
(19.07.2007, 17:43)
IP66 :   Ich habe die EisbĂ€renanlage in MĂŒhlings Buch herausgesucht und fasse einmal zusammen, was mir innovativ erscheint. Sie können das dann mit Bildern - welches Mediums auch immer - vergleichen und wir bekommen heraus, wie die EisbĂ€ren zu ihren grĂ¶ĂŸeren Becken kamen (ich frage mich in der Tat, ob man vor der Jahrhunterwende ĂŒberhaupt reflektierte, daß der DurschnittseisbĂ€r weniger Landtier ist als ein MalaienbĂ€r). Wichtig ist zunĂ€chst einmal der Standort auf der RĂŒckseite er Robbenklippen, die den hinteren rechten Nummernweiher auszeichneten und die man dort anordnete, um die Besucher in diesen entlegenen Parkteil zu locken. Die Felskulisse wurde so in den Weiher hineingebaut, daß man sie beiseitig nutzen konnte, mit einer gewissen Fernwirkung, aber ohne den BĂŒhnenbildcharakter eines Panoramas, wobei den EisbĂ€ren ohnedies nur der Status von Hinterhofbewohnern zukam.
Allerdings war die RĂŒckwand durch schollenartig getĂŒrmte Kunststeinelemente fĂŒr die BĂ€ren gut erkletterbar, wie die Abbildung S. 144 erkennen lĂ€ĂŸt. Dem Standort des Photographen entnehme ich, daß das Wasserbecken relativ tief unterhalb der Besucherebene lag. Von der Seite sieht man die Felsen auf p. 235 - sie sind spektakulĂ€r getĂŒrmt, aber niedriger als das große Gebirge im vorderen Zooteil. Insofern entspricht die Klippenkonstruktion der des Nordlandpanoramas bei Hagenbeck, wo die Tiere ja auch hinter den Robbenbecken sichtbar sein sollten, das Wasserbecken ergab sich aus der Teichsituation und wegen der großen Seelöwenanlage von selbst, zudem gab es am vorderen Nummernweiher zwei Raubtierfreianlagen ganz Ă€hnlicher Konstruktion.
Wichtig fĂŒr unsere Entwicklungshypothese ist, daß in NĂŒrnberg ganz gezielt die Hagenbeck'schen Fels- und Freianlagen verwandt wurden - und zwar ĂŒber das Maß hinaus, daß in Stellingen vorhanden war, daß man aber auf Panoramen weitestgehend verzichtet hat, um die Felsanlagen in einen eher neobarock konzipierten Park zu integrieren, was auch zur symmetrischen Anordnung der Weiher paßte, in den, wiederum einer imaginĂ€ren Querachse gemĂ€ĂŸ, die Felsanlagen fĂŒr Seelöwen/EisbĂ€ren und Raubtiere, eingeordnet wurden. Insofern brauchten die EisbĂ€ren ihren Wassergraben auch aus GrĂŒnden der Prakgestaltung, um so mehr, als ihnen gegenĂŒber das Sommerrestaurant angeordnet war - der Plan auf S. 68 macht das alles deutlich, und man kann auch nachvollziehen, wie schamhaft die Heufresserwiese neben das Gebirge verschoben wurde, um die zentrale Allee zum Singvogelpavillon nicht zu stören.
Im Zoo gab es auch noch eine BraunbĂ€renanlage, die ihren Fels mit einem GreifvogelflukĂ€fig teilte, wo der grĂ¶ĂŸere KĂ€fig aber die RĂŒck- und die BĂ€ren die Vorderseite bildeten. Auf p. 141 findet man eine Abbildung, die allerdings weniger an eine Kulissenanlage als an einen Zwinger mit Trockengraben und dekorierter RĂŒckwand denken lĂ€ĂŸt.
(19.07.2007, 17:22)
Michael Mettler :   Bei den "richtigen" BĂ€renburgen (im Sinne von Zwingern) gab es zu diesem Zweck offensichtlich gern Galerien (nennt man das dort so?), um diesen Einblick von oben zu ermöglichen. Ich glaube, es war Dittrich, der das Prinzip einer BĂ€renburg mal sinngemĂ€ĂŸ als einen an die OberflĂ€che geholten BĂ€rengraben bezeichnete - da wurde die Einblickmöglichkeit von oben ebenfalls um ein paar Meter heraufgeholt. Dank KletterbĂ€umen bestand ja auch die Möglichkeit, selbst bei Zwingerhaltung auf diese Weise eine Auge-in-Auge-Begegnung zu erleben, ohne dass Gitter den Einblick trĂŒbten. Letztlich mĂŒsste uns ja ein Turm neben einer BĂ€renfreianlage wie der damaligen hannoverschen aus heutiger Sicht nicht merkwĂŒrdig vorkommen - heute baut man AussichtsstĂŒrme an Giraffenanlagen...

Ich suche gern mal gezielt nach Bildern der MĂŒnchener Anlage, fĂŒrchte aber, dass ich ihren Gesamteindruck eher aus einem Harry-Piel-Film in Erinnerung habe als aus BĂŒchern oder ZoofĂŒhrern. Auf jeden Fall ist in einem der Hellabrunn-BĂŒcher zu lesen, dass die EisbĂ€renanlage keinerlei Absperrmöglichkeit hatte und der Pfleger zur SĂ€uberung zu den ausgewachsenen Tieren hinein musste. Und diese Anlage bestand bis etwa 1970!
(19.07.2007, 14:12)
IP66 :   Zum Turm in Hannover: Es gab bei BĂ€renburgen anscheinend das BedĂŒrfnis, die Tiere auch von oben betrachten zu können - dem wurde noch am faschistischen berliner BĂ€renfelsen gehuldigt, interessanterweise aber nicht bei der letzten, ĂŒberhaupt wenig burgartigen berliner BĂ€renburg.
Die Anlagenfolge schaue ich durch, wobei mit Bilder von der mĂŒnchner Anlage fehlen.
(19.07.2007, 11:57)
Michael Mettler :   Nach Durchsicht diverser Zoo-Chroniken kann ich nun in zeitlicher Reihenfolge als Vorkriegs-EisbĂ€ren-Freianlagen vermelden:

1907 Hagenbeck ("BĂŒhnenbild-Stil", Graben fĂŒr Besucher nicht einsehbar)

1910 Wuppertal (dito)

1911 MĂŒnchen (gemĂ€ĂŸigter BĂŒhnenbild-Stil mit Nagelfluh, Wassergraben dient gleichzeitig als Badegelegenheit fĂŒr die BĂ€ren und kann vom Besucher eingesehen werden)

1912 NĂŒrnberg (Kulisse im Hagenbeck-Stil, Graben wie MĂŒnchen; Andeutung einer Halbinsel)

1914 Köln (Prinzip Ă€hnlich NĂŒrnberg)

1924 Hannover ("richtige" Halbinsel als Plattform vor Raubtierhaus, Wassergraben nutzbar und einsehbar, Anlage auch fĂŒr Großkatzen genutzt)

1929 ZĂŒrich (BĂŒhnenbild mit einsehbarem Trockengraben, getrenntes Badebecken - spĂ€ter auf Wassergraben umgebaut?)

1930 Leipzig ("offene" BĂ€renburg, BĂŒhnenbild-Prinzip in geometrischen statt natĂŒrlichen Formen, Wassergraben nutzbar und einsehbar)

Zumindest in den Anlagen in MĂŒnchen, Hannover und ZĂŒrich waren die EisbĂ€ren zeitweise mit anderen GroßbĂ€ren (meistens BraunbĂ€ren) vergesellschaftet. In ZĂŒrich und Leipzig waren die Anlagen Teil eines BĂ€renreviers (benachbarte Anlagen ebenfalls mit GroßbĂ€ren besetzt), in Hannover Teil eines Großraubtierreviers, in Hamburg, Wuppertal, MĂŒnchen Teil eines Polartierkomplexes, in Köln und NĂŒrnberg anscheinend ohne speziellen thematischen Zusammenhang.

Zumindest im ersten Anlauf fand ich keine Entstehungsdaten fĂŒr die EisbĂ€ranlagen in Basel, Wien, Arnheim (im Stil sehr ungewöhnlich, da im Prinzip riesige BĂ€rengrube mit kleinem Badebecken - angeblich damals die grĂ¶ĂŸte EisbĂ€renanlage Europas).

Weitere grabenbegrenzte BĂ€renfreianlagen (fĂŒr andere Arten): 1912 NĂŒrnberg (BraunbĂ€ren, BĂŒhne, anscheinend Trockengraben), 1923 Arnheim (BraunbĂ€ren, BĂŒhne, nicht nutzbarer Trockengraben), 1925 Hannover (MalaienbĂ€ren, JungbĂ€ren anderer Arten, Rundanlage mit Felsaufbau und Trockengraben, Ă€hnlich einem Affenfelsen), 1929 ZĂŒrich (Kragen-, Malaien- und LippenbĂ€ren, von oben und von unten einsehbarer Terrassenstil ohne Kulisse, nutzbarer Trockengraben), 1930 Hagenbeck (Kodiak, bisher keine nĂ€heren Angaben gefunden), 1930 Leipzig (die ĂŒbrigen Gehege der BĂ€renburg), 1937 Hannover (wechselnde Arten, Umbau der alten Zwinger zu Felsplattformen mit MauerrĂŒckwand in angedeuteter Halbinselform, Wassergraben durchlaufend und wohl nicht nutzbar), 1937 Berlin (BraunbĂ€ren, Halbinsel mit nutzbarem Wassergraben, Felskulisse deutet Burgenstil an), 1938 Hagenbeck (Kodiaks, BĂ€renschaufenster).

Wobei mir gerade auffÀllt, dass ich nicht nach den Leipziger MalaienbÀr-Plattformen gesucht habe. Die Hagenbeck-Anlage von 1930 kann ich noch nicht recht zuordnen, sollte das etwa die spÀtere MalaienbÀr- und heutige NasenbÀr-Plattform gewesen sein?


(18.07.2007, 11:44)
Carsten :   Die Karlsruher Anlage finde ich nicht schlecht. In Gelsenkirchen ist die Anlage dreiteilig, zwei große und ein kleines Gehege...
(18.07.2007, 03:26)
Michael Mettler :   @th.oma.s: ZunĂ€chst mal wĂŒrde ich mir (je nach Anzahl der Tiere) mindestens zwei gleichwertige Gehege vorstellen - nicht nur eine mehr oder weniger "tolle" Anlage und ein kleines Nebengehege, in dem im Zweifelsfall der mĂ€nnliche BĂ€r oder aber Mutter/Kind separiert werden, wie man das leider öfter sieht oder gesehen hat (z.B. Zoo Berlin, Köln, Wuppertal).

Ob die LandflĂ€che wirklich so gigantisch wie in letzter Zeit immer mal gefordert sein muss, stelle ich in Frage; ich nehme an, dass frei lebende EisbĂ€ren auch nicht aus Jux und Dollerei hunderte von Kilometern wandern, sondern eher, weil ihnen der Magen knurrt und sie gleichzeitig zusehen mĂŒssen, keinem Artgenossen in die Quere zu kommen. An den MĂŒll-EisbĂ€ren von Churchill sieht man ja, dass sich sowohl Bewegungsradius als auch EinzelgĂ€ngertum schnell verĂ€ndern, wenn die Lebensgrundlage gesichert ist. Da scheint es mir doch eher auf enrichment anzukommen als auf schiere FlĂ€che.

Wichtig fĂ€nde ich einen nachgiebigen Gehegeboden; Beton und Fels sollten die Ausnahme sein bzw. nur einen kleinen Teil der FlĂ€che ausmachen. Schließlich laufen EisbĂ€ren im Freiland auch nicht stĂ€ndig auf blankem Eis herum, sondern auf der darauf liegenden Schneeschicht. Ich weiß nicht, wie das in anderen Zoos ist, aber die in den letzten Jahren in Hannover nach und nach gestorbenen alten BĂ€ren (Eis- und BraunbĂ€ren) hatten m.W. sĂ€mtlich Gelenkprobleme bzw. Arthrose - und deren Anlage ist komplett felsig und betoniert.

Nach meinen persönlichen MaßstĂ€ben ist der Anlagenkomplex in Gelsenkirchen ein zukunftsweisendes Konzept fĂŒr EisbĂ€renanlagen. Bin auf die hannoversche Lösung in "Yukon Bay" gespannt, die Ă€hnlich aussehen könnte. Die NĂŒrnberger Anlage(n) finde ich auch nicht schlecht.

Da fĂ€llt mir ein: Wie sind eigentlich die Zuchterfahrungen bei Gruppenhaltung - pflanzen sich wirklich mehrere EisbĂ€rinnen gleichzeitig fort, oder gibt es gemeinhin ein "Traumpaar" und die ĂŒbrigen Tiere sind quasi nur GehegefĂŒllung? Falls ja, wĂ€re zu ĂŒberlegen, wie man das Zuchtpotenzial am besten nutzen kann - z.B., ob man sich auf Paarhaltung beschrĂ€nken oder (wenn es der Platz erlaubt) auch bei Haltung mehrerer Tiere ein 1:1-VerhĂ€ltnis anstreben sollte, um sich möglichst viele "Traumpaare" finden zu lassen. Vielleicht wĂ€re es dazu ganz praktisch, halbwĂŒchsige Tiere in einer Gruppe zusammen zu bringen (dazu muss man natĂŒrlich erst mal genug gleichaltrige BĂ€ren haben...) und zu beobachten, welche Tiere am besten harmonieren, um diese dann gemeinsam am Zuchtstandort unterzubringen. In der hannoverschen Mischhaltung war es immer sehr auffĂ€llig, dass der EisbĂ€renmann und eine seiner beiden BĂ€rinnen die NĂ€he zueinander suchten, wĂ€hrend die zweite EisbĂ€rin lieber mit den BraunbĂ€ren unterwegs war. Und die waren ALLE gemeinsam aufgewachsen und annĂ€hernd gleich alt.
(18.07.2007, 00:11)
th.oma.s :   frage zum thema: wie mĂŒsste denn eine den anforderungen genĂŒgende eisbĂ€renhaltung aussehen? welche eisbĂ€renhaltung kommt dem idel wirklich nahe.
(17.07.2007, 22:18)
Michael Mettler :   P.S. Am Samstag treffe ich einen Bekannten, der die Anlagen ab den 50ern als Zeitzeuge und Zoofreund gut kennen mĂŒsste, und versuche NĂ€heres darĂŒber zu erfahren. Vielleicht hat er ja sogar Fotos.
(17.07.2007, 19:41)
Michael Mettler :   Was die bauliche Historie meines Heimatzoos Hannover betrifft, habe ich ganz offensichtlich noch Nachholbedarf. Bisher ging ich immer davon aus, dass die alte BĂ€renburg relativ unverĂ€ndert bis zum Komplettumbau des Zoos in den 60ern bestanden hatte, aber eine Recherche zu einem ganz anderen Thema ließ mich nun in einem alten ZoofĂŒhrer darĂŒber stolpern, dass dies nicht der Fall war - und schon hieß es wieder, weitere Quellen zu wĂ€lzen...

In einem ZoofĂŒhrer von ca. 1935 fand ich auf dem Plan fĂŒr den Standort der historischen BĂ€renburg bzw. des BĂ€renzwingers den Vermerk "BĂ€renfreianlage (in Vorbereitung)". Das wunderte mich sehr, gab es doch zu dieser Zeit bereits die Freianlage am Raubtierhaus und die "BĂ€reninsel" fĂŒr MalaienbĂ€ren usw. TatsĂ€chlich findet sich in Text und Plan der Hinweis, dass letztere Anlage zu einer Affenfreianlage umgestaltet werden solle. Der BĂ€renzwinger war allerdings noch mit Grizzlys, Eis-, Schwarz- und IsabellbĂ€ren besetzt. Die Anlage am Raubtierhaus, laut Text anstelle eines alten Löwenzwingers entstanden, heißt hier im Plan schlicht "Freianlage fĂŒr Großraubtiere" und war laut Text eine "offene Plattform fĂŒr Löwen, EisbĂ€ren, KragenbĂ€ren und BraunbĂ€ren", was interessante Fehldeutungsmöglichkeiten bezĂŒglich der Gemeinschaftshaltung zulĂ€sst. Allerdings wird im Text zum BĂ€renzwinger erwĂ€hnt, dass die Großkatzen im Wechsel mit den BĂ€ren - anscheinend auch mit der jeweiligen Nachzucht aus dem Zwinger - auf der "Löweninsel" zu sehen seien. Inklusive der MalaienbĂ€ren des anderen BĂ€renfelsens kommt da eine nette BĂ€rensammlung zusammen.

In der leider sehr unĂŒbersichtlichen Chronik "Hundert Jahre Zoo Hannover" fand ich dann den Hinweis, dass im Mai 1937 die neue BĂ€renanlage eröffnet wurde - leider ohne jegliche ErlĂ€uterung, was das Neue an ihr war.

Der Umbau der BĂ€reninsel = des MalaienbĂ€rfelsens (wegen der vielen BĂ€renanlagen kommt man mit den Bezeichnungen wirklich schnell durcheinander) zu einer Affenanlage hat offensichtlich nie stattgefunden, denn in den Nachkriegs-ZooplĂ€nen taucht die Freianlage noch als "KleinbĂ€ren-Felsen" auf (u.a. mit WaschbĂ€ren besetzt). Den Krieg hat sie also anscheinend relativ unbeschadet ĂŒberstanden, wie wohl auch die umgebaute BĂ€renanlage - denn unmittelbar nach Kriegsende waren noch oder (dank Ruhe) wieder zehn BĂ€ren vorhanden, die man sicher nicht in allzu provisorischen Bedingungen hĂ€tte unterbringen können. Zudem kamen schnell weitere BĂ€ren hinzu.

WĂ€hrend aus den ersten Nachkriegs-ZoofĂŒhrern nichts NĂ€heres ĂŒber den Bereich der frĂŒheren BĂ€renburg zu entnehmen ist, gibt die Ausgabe von ca. 1954 endlich Aufschluss: Sie enthĂ€lt ein Foto der Gesamtanlage. Von den frĂŒheren drei Zwingern stand nur noch einer (offensichtlich der zentrale), in dem man zwei EisbĂ€ren erkennen kann. Flankiert wurde der Zwinger von zwei Plattformen mit SteinrĂŒckwand (letztere vermutlich Reste der vormaligen Seitenzwinger), von denen die rechte mit LippenbĂ€ren, die linke wahrscheinlich mit KragenbĂ€ren (auf dem Foto schlecht erkennbar) besetzt war. Die gesamte dreiteilige Anlage war zum Besucher hin grabenbegrenzt (laut Plan ein Wassergraben), wobei die besucherseitige Mauer in etwa die gleiche Höhe hatte wie die BĂ€renplattformen. Besonderer Clou ist, dass auch der EisbĂ€renzwinger nach vorn geöffnet, also das alte Eisengitter entfernt worden war; vor dem Zwinger befand sich nun ein Badebecken fĂŒr die EisbĂ€ren (eins der abgebildeten Tiere ist darin zu sehen), das zum eigentlichen Wassergraben hin durch eine Mauer abgegrenzt wurde, die mit Eisenspitzen und Eckabweisergittern gesichert war.

Zur Gesamtanlage gehörte auch noch ein zinnenbewehrter Turm neben der linken Freianlage, der deutlich höher als der EisbĂ€renzwinger war und ĂŒber dessen Zweck ich bisher nichts gefunden habe (aber noch suche). Er unterstrich den nach wie vor vorhandenen Burgcharakter und ist vermutlich erst beim Umbau der Anlage hinzu gefĂŒgt worden, denn auf den alten PlĂ€nen und dem LĂŒerschen Originalentwurf ist von diesem Turm nichts zu sehen.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Anlage von 1937 (also nach der PachtĂŒbernahme durch Ruhe entstanden) als Vorbild fĂŒr die beiden BĂ€renanlagen in Gelsenkirchen (BĂ€renburg und Rondell)diente.

Um die BÀrenhaltung von 1954 abzurunden: BraunbÀren sowie weitere EisbÀren (zusammen) gab es noch auf der Anlage am Raubtierhaus, im Wechsel mit Löwen oder Tigern.
(17.07.2007, 18:46)
Michael Mettler :   @IP66: Der EisbĂ€r von 1865 gehörte zur Eröffnungsbesetzung des Zoos; anzunehmen also, dass man damals noch nicht so arm war, sonst hĂ€tte man den Zoo nicht bauen können... Zitat Chronik: "Bereits im Sommer 1864 hat das hannoversche Ministerium fĂŒr Finanzen und Handel seine Agenten im Ausland angewiesen, ihr Augenmerk auf wertvolle Tiere fĂŒr den zoologischen Garten zu richten. Teils als KĂ€ufe, teils als Geschenke treffen im Laufe der nĂ€chsten Monate aus allen Teilen der Welt Tiere ein, darunter auch ein EisbĂ€r. Angeboten werden ein Elefant, ein Flusspferd und ein Nashorn. Aber dafĂŒr fehlt noch der Raum." Wohlgemerkt der Raum - selbst fĂŒr diese teuren Tiere war anscheinend der Kaufpreis das kleinere Problem. Der EisbĂ€r ist in den Listen im Anhang ĂŒbrigens unter "Kauf" aufgefĂŒhrt, war also kein Geschenk.

Ein kleines Kuriosum ĂŒbrigens am Rande: Als der Zoo 1922 vorĂŒbergehend geschlossen und der Tierbestand aufgelöst wurde, sicherte sich im "Ausverkauf" ein hannoverscher Student (!) die beiden vorhandenen EisbĂ€ren.... Mehr ist darĂŒber nicht zu erfahren, aber das wĂ€re sicherlich eine sehr interessante Story.

Was Ruhes Einfluss auf die stĂ€dtische BautĂ€tigkeit betrifft, ist eine andere Textstelle bezĂŒglich des BĂ€renfelsens von 1925 bezeichnend: "An der BĂ€reninsel ist Ruhe besonders interessiert. Er will mindestens 5 Tiere schenken, wenn mit dem Bau bis zum 1. Juli begonnen ist. Mitte August ist die Insel bezugsfertig und wird mit zwölf BĂ€ren besetzt." Über die Arten schweigt sich der Text aus; es dĂŒrften aber nur kleinere Arten wie MalaienbĂ€ren gewesen sein, denn zur gleichen Zeit gab es in der BĂ€renburg eine gemischte JungbĂ€ren-Spielgruppe.

Es spiegelt sich darin wieder, dass einerseits der Zoo (wohl aus Geldmangel) davon abhĂ€ngig war, dass HĂ€ndler wie Ruhe attraktive Tiere per Leihvertrag dort einstellten, Ruhe aber dem Zoo einen Teil seiner Ware auch verkaufen wollte und deshalb wohl großzĂŒgigen Naturalrabatt gewĂ€hrte. Indem er auf den Bautermin Einfluss nahm, gewann er eine gewisse Planungssicherheit, wann der Zoo auf seinen Handelsbestand wĂŒrde zurĂŒckgreifen mĂŒssen.
(11.07.2007, 15:12)
IP66 :   Also doch nicht Ruhe - oder konnte der sich Anlagen bei der Stadt "wĂŒnschen"? Immerhin haben wir jetzt einige Zwischenkriegszeitanlagen fĂŒr EisbĂ€ren beieinander.
Die These, daß EisbĂ€ren vor 1918 schwer erhĂ€ltlich gewesen sein wĂŒrden, halte ich fĂŒr eher problematisch. Daß Berlin immer welche hatte, wundert nicht sehr, aber daß sich das arme Hannover 1865 einen solchen leisten konnte, spricht dagegen, wohl auch die recht zahlreichen BĂ€renburgen mit mehreren Abteilen, sogar in kleinen Zoos wie Wuppertal. Und hĂ€tte man dort ein Nordlandpanorama mit EisbĂ€rengehege gebaut, wenn man keine hĂ€tte bekommen können? Ich habe auch den Eindruck, daß EisbĂ€ren in Kleingehegen durchaus alt werden können - insofern waren sie eigentlich das ideale Schautier fĂŒr den MittelkĂ€fig der durchschnittlichen BĂ€renburg.
(11.07.2007, 11:05)
Michael Mettler :   Ich habe inzwischen in der 100-Jahre-JubilĂ€umschronik Hannovers gewĂŒhlt und dabei folgende Daten zu Tage gefördert:

Die BĂ€renburg (hier schlicht BĂ€renzwinger genannt) mit ihren drei Abteilen wurde 1864 errichtet und war somit bereits zur Eröffnung des Gartens 1865 vorhanden. Nach BraunbĂ€ren und Baribals zog schon 1865 der erste EisbĂ€r ein. Entworfen wurde die Anlage von Architekt LĂŒer.

Die Löwenburg/-freianlage (heutige BĂ€renanlage) wurde offensichtlich bereits 1924 erbaut. Ihre "Verfelsung" muss schon vor 1935 stattgefunden haben, da ein datiertes Foto aus diesem Jahr den neueren (noch heutigen) Zustand zeigt. Im Vorfeld des Baues der Löwenanlage heißt es ĂŒbrigens in der Chronik, es sei eine "Löwenschlucht a la Hagenbeck" geplant gewesen - von diesem Vorbild hat man sich jedenfalls weit entfernt.

1925 folgte dann der an anderer Stelle errichtete BĂ€renfelsen, der in den Druckwerken teilweise so, teilweise aber auch als BĂ€reninsel bezeichnet wird (was natĂŒrlich leicht zu Verwechslungen mit der erst mit LÖwen, spĂ€ter mit BĂ€ren besetzten Inselanlage am Raubtierhaus fĂŒhrt).

Übrigens war Ruhe damals noch gar nicht ZoopĂ€chter, sondern stellte nur per Leihvertrag Tiere im noch immer stĂ€dtischen Zoo aus. Falls die beiden Freianlagen tatsĂ€chlich innovativ gewesen sein sollten, war dies jedenfalls kein Verdienst der Ruheschen Handelstierhaltung. 1933 (da war Ruhe bereits seit zwei Jahren PĂ€chter) waren auf einen Sitz 27 EisbĂ€ren im Zoo!
(10.07.2007, 23:34)
Ingo Rossi :   Eine BĂ€renfreianlage der NS-Zeit mit einem kleinen Tiergehege/Zoo der Zwischnekriegszeit ist auch die des KZ Buchenwald. Noch heute kann man die Reste des BĂ€renzwingers sehen, unmittelbar vor dem unvorstellbar grausamen Lager. Auf der Internetseite von Buchenwald gibt es auch eine Postkarte davon, mit dem Titel "Zoo Buchenwald". (http://www.buchenwald.de/fotoarchiv/image.php?f_zeiten_0=3--0&smode=suche&page=1&inventarnr=3796)
(10.07.2007, 22:24)
Michael Mettler :   @IP66: Nach dem, was ich von der ehemaligen EisbĂ€renanlage Hellabrunns auf Fotos gesehen habe, schien sie dem gleichen BĂŒhnenbild-Schema zu folgen wie die NĂŒrnberger und muss ebenfalls relativ groß gewesen sein (im Vergleich zu den FlĂ€chen, die in einer BĂ€renburg zur VerfĂŒgung standen).

Als Zwischenkriegs-BĂ€renfreianlage fĂ€llt mir noch der BraunbĂ€renfelsen im Berliner Zoo ein, wobei die zweite Freianlage damals m.W. ursprĂŒnglich mit Wölfen besetzt war und erst spĂ€ter ebenfalls fĂŒr BĂ€ren genutzt wurde.

Vielleicht spielte beim aufkommenden Bau von BĂ€renfreianlagen eine Rolle, dass EisbĂ€ren inzwischen besser ĂŒber den Handel zu erhalten waren und man diese Tierart - im Gegensatz zum BraunbĂ€ren - dem Publikum nicht als Höhlen-(Grotten-)bewohner "verkaufen" wollte?
(10.07.2007, 22:12)
IP66 :   Sehr interessant, wobei ich nach der BĂ€reninsel und der Burg noch einmal in dem neuen hannoveraner JubilĂ€umsband nachschauen werde. Anscheinend waren BĂ€renfreianlagen in der Zwischenkriegszeit außerordentlich ungewöhnlich. Immerhin wurde dann ja in NĂŒrnberg eine große EisbĂ€renanlage errichtet, allerdings in dem Wassergraben-FlĂ€che-RĂŒckwand-Schema, daß diesen Zoo prĂ€gt, und ich weiß auch nicht, wer den NS-zeitlichen BĂ€renfelsen neben den BraunbĂ€ren noch bewohnte. Hingegen ist die nĂŒrnberger BraunbĂ€renanlage ja auch weit von einer Panorama-Anlage entfernt, eher eine Grube.
Ein wichtiger - und auch regimenaher - Haltungsort fĂŒr EisbĂ€ren wĂ€re natĂŒrlich MĂŒnchen - aber da weiß ich ĂŒber die Unterbringung dieser Tiere rein gar nichts.
Die Ruhe'schen Haltungsformen sind, wie wir schon durch das Elefantenhaus in Gelsenkrichen gelernt haben, durchaus innovativ, wie jetzt die hannoveraner Anlage zeigt - aber sie sind eben auch durch eine gewisse FlexibilitĂ€t und den sparsamen Umgang mit baulichen Mitteln geprĂ€gt - was mich doch wieder auf den Gedanken bringt, daß mancher TierhĂ€ndler eher bereit war, in den von ihm betriebenen kommerziellen Anlagen neue Entwicklungen aufzuprobieren, als die herkömmlichen AktionĂ€rszoos. Allerdings haben Hagenbeck wie Ruhe sicher auch dem Publikumsgeschmack hinterhergebaut, aber auch das erzeugt bisweilen Innovation.
(10.07.2007, 19:37)
Michael Mettler :   Die hannoversche Anlage hat eine fĂŒr die damalige Zeit m.W. etwas ungewöhnliche Vorgeschichte, denn sie wurde im Gegensatz zu den anderen genannten an ein bereits lĂ€ngere Zeit bestehendes Raubtierhaus angebaut - wie spĂ€ter die Berliner Löwenanlage. (Ein weiteres Kuriosum ist, dass nunmehr die Anlage noch existiert, aber das Haus lĂ€ngst nicht mehr...) Zeitgleich gab es im Zoo noch eine klassische BĂ€renburg sowie einen BĂ€renfelsen, der in seiner Art einem Affenfelsen Ă€hnelte (Natursteinhaufen mit umlaufendem Trockengraben), wobei die Grabenbreite und -tiefe anscheinend die Nutzungsmöglichkeit einschrĂ€nkte, denn er wurde anscheinend nur fĂŒr Malaien- und KragenbĂ€ren sowie fĂŒr JungbĂ€ren grĂ¶ĂŸerer Arten verwendet. Die beiden speziellen Bauwerke fĂŒr BĂ€ren befanden sich nicht neben dem Raubtierhaus, und von ihnen ist nichts mehr erhalten. Ihre Errichtungsdaten mĂŒsste ich nachschlagen. Bis zum Bau der Löwen-/BĂ€reninsel waren EisbĂ€ren anscheinend ausschließlich Bewohner der BĂ€renburg.

Ich bin mir nicht sicher, ob es Hannover betraf, aber von einem alten Foto eines Zwingers in einer BĂ€renburg habe ich in Erinnerung, dass es quasi noch eine Zwischenstufe zwischen vergittertem Zwinger und offener Anlage mit Wassergraben gab, nĂ€mlich einen Wassergraben, der als Sicherheitsabstand zwischen Besucherweg und BĂ€rengitter diente (und sich möglicherweise sogar durch das Gitter in den Zwinger fortsetzte, um als Bademöglichkeit zu dienen?). Vielleicht war die Leipziger BĂ€renburg eine erste Weiterentwicklung dieser Idee, indem man bei Ă€hnlicher Bauweise das Gitter weg ließ.

Aber zurĂŒck zu hannoverschen Insel: Im kurz nach deren Eröffnung erschienenen Buch "Unser Zoo" sind einige Fotos vom Bau der Anlage enthalten. Wie es aussieht, wurde damals der zentrale, besonders große AußenkĂ€fig des Raubtierhauses quasi geöffnet und um die Anlage vergrĂ¶ĂŸert - so, wie man es im Berliner Zoo mit den MenschenaffenkĂ€figen gemacht hat. Dieser ZentralkĂ€fig zeigt auf den Fotos einen grottenartigen Felseneinbau, der offensichtlich schon vor dem Bau der Freianlage vorhanden war. (Um den Vergleich mit den Berliner Menschenaffenanlagen abzurunden: Dort wurde eine im Prinzip vergleichbare, wenn auch "neuzeitlicher" wirkende Grottenstruktur wĂ€hrend des Gesamtumbaues eingearbeitet.) Im Text des Buches, das neben anderen Kapiteln auch einen zoofĂŒhrer-artigen Rundgang beschreibt, heißt es zum Haus der Großkatzen (!): "...zumal die Anlage durch die Löwenburg eine großzĂŒgige Ausgestaltung erfahren hat." Man sprach also in dieser Zeit nicht vom Raubtierhaus, sondern vom Haus der Großkatzen, obwohl dort auch einige Arten Kleinkatzen, Marderhunde und zwei Arten HyĂ€nen gehalten wurden; und die Freianlage hieß nicht Löwen- oder gar BĂ€reninsel, sondern Löwenburg. Trotzdem enthĂ€lt das Buch nicht nur ein Foto eines Löwenrudels auf dieser Anlage, sondern ein weiteres, auf dem nicht weniger als neun junge EisbĂ€ren die Insel bevölkern. In einer der Chroniken wird erwĂ€hnt, dass Ruhe in dieser Zeit mal 15 junge EisbĂ€ren einstellte; vermutlich zeigt das Foto einen Teil dieser Tiere (möglich, dass sich die ĂŒbrigen außerhalb des Bildausschnittes befanden).

Übrigens war die Insel im Ursprung wesentlich simpler erstellt, als sie heute aussieht. Es wirkt auf den alten Bildern so, als seien die Hangseiten eines aus Naturboden bestehendes HĂŒgels einfach nur durch hineingesteckte Felsen abgefangen worden, nur die frontale Treppe war schon damals vorhanden. Der Naturboden erklĂ€rt auch, warum die JungbĂ€ren auf dem Foto ziemlich schmuddelig aussehen... Erst viel spĂ€ter wurden die HĂ€nge durch annĂ€hernd senkrechte Felsmauern ersetzt und das Plateau mit Beton versiegelt. (Und heute kehren wir zu den UrsprĂŒngen zurĂŒck, indem die versiegelten FlĂ€chen mancher BĂ€renanlagen wieder aufgebrochen werden, um den Tieren Naturboden zu bieten...)
(10.07.2007, 14:21)
IP66 :   Wenn ich die wuppertaler Bilder und Sven P. Peter richtig verstanden habe, waren die EisbĂ€renanlagen im Grunde Varianten einer BĂ€renburg hinter einem Trockengraben, mit einer Art Badewanne, die man mit dem Becken im Hauptgehege der letzten berliner BĂ€renburg vergleichen kann - Köln dagegen war ein Kunstfelsen in einem Wassergraben, dessen Ă€ußere Begrenzung heute noch steht. Bisher fand ich das kölner ErweiterungsgelĂ€nde gegenĂŒber den Panoramen in Wuppertal und Hamburg wenig innovativ, die hier angefĂŒhrten Anlagen lassen aber den Eindruck entstehen, daß in Sachen EisbĂ€ren hier ein gewaltiger Entwicklungssprung zu verzeichnen war. Der leipziger Bau ist ja eine sehr eigene Entwicklung, aber wohl eine solche, die den kölner Wasergraben ĂŒbernahm, die friedrichsfelder Anlage könnte von Köln beeinflußt sein, und zwar der kölner Neugestaltung nach der Kriegszerstörung. Daß man im stalinistischen Berlin keine abstrakten Betongebilde verwenden konnte, kann man nachvollziehen, warum Klös sich da zehn Jahre spĂ€ter anschloß, gibt Raum fĂŒr Interpretationen. Rostock klingt spannend, doch leider kann ich mich an die Anlage nicht so gut erinnern, daß ich sie einordnen dĂŒrfte. Sollte da ein Architekt die Ideen des bösen Klassenfeindes verwandt und mit einer Natursteinplatte maskiert haben?
Hannover schlĂ€gt ein wenig aus der Reihe, weil die Anlage ja als BĂ€rendurchgangsquartier gedacht war und dadurch nicht direkt mit den hagenbeckschen Panoramen zusammenhĂ€ngt. FĂŒr 1925 kommt sie arg markig daher, gerade im Vergleich zu den leipziger Anlagen. Sie ist aber mit Köln isnfoern gut zu vergleichen, als es sich um einen Felsen in einem Wasserbecken handelt. Interessant wird es allerdings, wenn man von dieser Anlage ausgehend nach vorn denkt, an die große Löwenanlage in Berlin. Denn daß die Hannover viel verdankt, steht außer Frage.
(10.07.2007, 11:46)
Michael Mettler :   Das Errichtungsjahr der genannten Kölner Anlage kann sie zwar nicht toppen, aber sollte etwa die hannoversche BĂ€reninsel (1925 errichtet) inzwischen die Ă€lteste noch existierende Inselanlage fĂŒr BĂ€ren in unseren Landen darstellen? Gebaut wurde sie als Mehrzweckanlage, denn es wurden abwechselnd bzw. je nach Jahreszeit und Ruhes Tierbestand Löwen oder BĂ€ren darauf gezeigt, von letzteren allerdings nicht nur EisbĂ€ren, sondern alle GroßbĂ€renarten außer Malaien- und BrillenbĂ€r (sogar gleichzeitig...).
(09.07.2007, 23:28)
Karsten Vick :   EisbĂ€renklippen IM Wasserbecken sprich Inseln oder MIT Wasserbecken? War fĂŒr letzteres nicht Hagenbeck der Vorreiter? Allerdings sieht man ja als Besucher deren Wassergraben nicht, wenn da einer vorhanden ist.
Ansonsten leb(t)en EisbÀren in
Leipzig in einer bĂŒhnenartigen Kunstfelslandschaft aus Ziegelsteinen mit Wassergraben (1930)
Berlin Ost gewaltig große Granitplattform und -rĂŒckwand, großes Wasserbecken mit Wasserfall, schwimmende Plasteeisschollen als Behavioural Enrichment, lange bevor dieses Wort erfunden wurde (1957)
Berlin West ganz Ă€hnliche Anlage, aus Sandstein, ohne Wasserfall, aber dafĂŒr mit Nebenanlage fĂŒr Mutter und Kind (1967)
Rostock BĂŒhne aus behauenen Natursteinplatten, großes Wasserbecken, Turm mit Storchennest und Wasserfall (1959)
Schwerin HÀlfte eines kleinen BraunbÀrenzwingers mit kleinem Wassergraben (80er Jahre,davor nur BraunbÀren)
Halle alte BĂ€renburg, die ich allerdings nicht mehr so klar vor Augen habe
Erfurt kleiner Zwinger neben BraunbÀren, sah 1990 schon sehr verkommen aus und war nur noch von 1 BraunbÀren bewohnt, EisbÀren gab es da wohl nur in den 70er Jahren
(09.07.2007, 21:56)
Michael Mettler :   @IP66: Im Buch "Tiere im Zoo" des frĂŒheren Römer Zoodirektors Knottnerus-Meyer aus den 20er Jahren nennt dieser die dortige EisbĂ€renanlage "Grotte" - das hört sich eher nach herkömmlicher BĂ€renhaltung an, wenn auch im Hagenbeck-Stil.
(09.07.2007, 18:29)
IP66 :   EisbĂ€r

Bei der Durchsicht der wuppertaler Chronik ist mir aufgefallen, daß auch die dortige Anlage, obgleich großzĂŒgiger in das Panorama integriert, nur ein sehr kleine Badebecken nach Muster der zeitgenossischen BĂ€renburgen besaß. Deshalb zwei Fragen: War auch die EisbĂ€renanlage in Rom derart ausgestattet? Und wann gab es die ersten EisbĂ€renklippen im Wasserbecken. Etwa in Köln? Die Anlage ist kurz vor Ausbruch des ersten Weltkrieges fertig geworden, allerdings mit Kunstfelsen. Mir fĂ€llt jedenfalls keine frĂŒhere ein.

(08.07.2007, 21:52)

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