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Tierrechtler und Zoos

Adrian Langer :   https://www.peta.de/zoo-toetet-tiere

Wie sch√∂n. Kaum wird das Wetter besser muss PETA wieder gegen s√§mtliche Zoos schie√üen. Ein doch etwas zweifelhafter Artikel √ľber Tiert√∂tungen in Zoos.
(04.04.2019, 12:35)
Sacha :   @Adrian Langer: Vielleicht nicht gerade eine Hetzkampagne. Aber die negative Voreingenommenheit der Autorin gegen√ľber Zoos wird schon deutlich (u. a. indem sie Pro-Zoo-Fakten generell unterschl√§gt und alles in einen Topf wirft).
(12.12.2018, 20:13)
Adrian Langer :   https://sz-magazin.sueddeutsche.de/abschiedskolumne/das-geschaeft-mit-dem-flausch-86470

Hmm ich kann es leider nicht anders einordnen. Was haltet ihr davon? Wieder eine Hetzkampagne gegen Zoos oder verbirgt sich dahinter auch etwas Wahres?
(12.12.2018, 19:12)
Adrian Langer :   http://zoos.media/tierrechte/unterschied-zwischen-tierschutz-tierrechten/?fbclid=IwAR0fSv72NM2-x260a0ZBSPnaiT0tmR0ilEvJ4q21S58Jw3PjS99X0PWC5lk

Da trifft es denke ich ganz gut.
(04.12.2018, 20:05)
Oliver Muller :   Oops, doppelt h√§lt besser...
(27.04.2018, 15:18)
Oliver Muller :   https://hpd.de/artikel/missstaende-zirkussen-und-zoos-15533

Der ?Humanistische Pressedienst? ruft Mitarbeiter von Zoos zum ?Whistleblowing? bei Missständen auf. Vorn mit dabei: Moralische Instanz und Universalexperte Colin Goldner.
(27.04.2018, 15:15)
Adrian Langer :   https://hpd.de/artikel/missstaende-zirkussen-und-zoos-15533

Man jetzt weiß ich endlich zu wem ich gehen muss!
(27.04.2018, 14:58)
Sacha :   Jawolll!!! Sag noch mal einer etwas gegen die Amis.
Einziger Nachteil: Durch die Story bekommt Tierrechts-Fanatiker-Organisation wieder ordentlich Publicity.
(25.04.2018, 01:30)
Adrian Langer :   http://www.spiegel.de/netzwelt/web/peta-verliert-berufungsprozess-wegen-affen-selfie-und-muss-zahlen-a-1204476.html

Tja das war wohl nichts!
(24.04.2018, 19:11)
Adrian Langer :   Die Nachricht habe ich eigentlich mit der Info gefunden, dass der Bund nun die Gemeinn√ľtzigkeit von PETA pr√ľfen will. Leider steht davon nichts in der Nachricht.
(11.04.2018, 07:24)
Sacha :   Eine gute Nachricht, zweifelsohne (danke f√ľrs Einstellen). Verstehe allerdings nicht, wieso genau es f√ľr Peta "d√ľnn" werden soll?
(10.04.2018, 23:32)
Adrian Langer :   http://www.rtlnord.de/nachrichten/zoo-hannover-ein-jahr-nach-den-vorwuerfen-der-tierquaelerei.html

Wird es jetzt d√ľnn f√ľr unsere Freunde?
(10.04.2018, 20:04)
Adrian Langer :   Aber wir brauchen sie doch! Damit wir wissen, wie man es nicht macht. :D
(21.03.2018, 09:48)
Peter Lohse :   Adrian Langer : Den Tag sollte man lieber zum Tag der Abschaffung von Peta erkl√§ren.
(21.03.2018, 09:12)
Adrian Langer :   http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=64557&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=67707f89a0

Der heutige Tag (da Todestag von Knut) wurde von Tierrechtlern zum "Tag der Abschaffung der Zoogefangenschaft" erklärt.
(19.03.2018, 20:46)
Oliver Muller :   Wie w√§re es, mal eine Anti-PETA-Demonstration vor deren Hauptquartier zu machen mit viel Presse und Plakaten wie "PETA t√∂tet Tiere". Das m√ľsste doch Aufmerksamkeit erzeugen.
(23.08.2017, 08:51)
Oliver Muller :   Morgen ist Welt-Orang Utan-Tag. Ich wette, da demonstriert P?TA mit ungef√§hr 7 Aktivisten vor dem Dresdner Zoo...
(18.08.2017, 21:53)
Sacha :   Hat zwar nichts mit "und Zoos" zu tun, denke aber es passt trotzdem hier rein:

PETA muss blechen, weil sie einen Hund ermordet haben:

http://www.bild.de/news/ausland/peta/zahlt-familie-49000-dollar-schadensersatz-fuer-eingeschlaeferten-hund-52902612.bild.html

Man kann ja von den Gesetzen in den USA halten was man will, aber manchmal haben sie auch ihr Gutes....

(18.08.2017, 17:56)
Sacha :   ...sowie ihre nat√ľrlichen Resourcen zu einem Spottpreis an die Chinesen zu verpachten oder zu verkaufen. Daf√ľr bauen die Chinesen dann Strassen und Flugh√§fen, damit diese Resourcen noch zahlreicher und noch schneller nach China exportiert werden k√∂nnen. Und sie fragen - und hier liegt zumindest mehrheitlich der Unterschied zu westlichen Ausbeuter-Nationen - nicht nach Menschenrechten oder Umweltschutz, so dass die afrikanischen Potentaten weiter schalten und walten und sich bereichern k√∂nnen.

Merkw√ľrdigerweise hat Goldner es in seinem Bericht (der √ľbrigens auch im Schweizer Tages-Anzeiger publiziert wurde) unterlassen zu erw√§hnen, wie viel Geld Tierrechtler und wie viel Geld Zoos in Naturschutzprojekte stecken und dass der (Individuen-)Schutz von Nash√∂rnern in Afrika finanziell den Kosten f√ľr deren Schutz in Zoos sehr nahe kommt bzw. unter Umst√§nden sogar √ľbertrifft (je nach Lohn und Aufwand).
(21.12.2016, 17:59)
Peter Lohse :   Intressant an dem Artikel sind vorallem die Leserbriefe. Wobei einige schreiben man sollte das Geld f√ľr Zoos lieber in die Bildung der Menschen z.B. in Asien stecken dann w√ľrde diese auch mehr Sinn f√ľr Naturschutz haben. Ich habe da so meine eingene Meinung.
Das bringt in Asien leider wenig. In China z.B. wo sicher eine hoher Bildungsstandart herscht, fallen die Menschen wie Treiberameisen √ľber das Land her und alles was Ihnen in den Weg kommt wandert in den Kochtopf. Ich habe letztens den Bericht eines Naturfotogrefen gelesen (Leider ist mir der Name entfallen) der durch China reiste. Er habe dort ganze Landstriche gesehen wo nichts aber auch garnichts, nicht einmal mehr Insekten und W√ľrmer zu finden war. Alles verputzt von den ach so gebildeten Chinesen. Das k√∂nnte man beliebig weiter so fortf√ľhren, (Import von Elfenbein, abschlachten von Nash√∂rnern,Tigern,Hirschen und was wei√ü ich nicht noch Allem. Alles f√ľr die traditionelle Medizin der ach so gebildeten Chinesen. Diese Leute √ľberschwemmen mit Ihrem neu erworbenen Reichtum und ihrer tollen Bildung L√§nder der dritten Welt, um sie dazu zu verleiten Ihre Einhemischen Tiere f√ľr Ihren Aberglauben abzuschlachten.
(21.12.2016, 13:11)
Oliver Muller :   Gut fand ich eher die Kommentare zu dem Gefasel des gro√üen Esoterik-, Alternativmedizin-, Psychologie-, Religions - und Zooexperten.
(21.12.2016, 09:30)
Oskar Schwitters :   Colin Goldner ist so gn√§dig, sich mal wieder zu Wort zu melden. Ich wusste gar nicht, dass Knut der Pl√ľschtierindustrie half und nicht der Arktis:

bazonline.ch/wetter/allgemeinelage/die-vier-saeulen-des-zoos/story/20089782

(20.12.2016, 21:34)
Carsten Horn :   Das ist doch nix neues, PETA hat bereits tausende Tiere gekillt...

http://www.petaermordettiere.de/
(14.11.2014, 10:41)
Sacha :   Es hat zwar nichts mit Zoos zu tun, aber mit Tierrechtlern und ich wollte deswegen nicht einen neuen Thread er√∂ffnen:

In den USA haben offenbar zwei PETA-Aktivisten einer mexikanischen Einwandererfamilie den Hund aus ihrem Haus gestohlen und dann einfach getötet.

http://www.nydailynews.com/news/national/peta-steals-va-family-dog-kills-dad-article-1.2010408

Ich bin fassungslos √ľber diese kriminelle Energie. Das zeigt einmal mehr, welch geistig Kind diese Tierrechtler sind...
(14.11.2014, 09:55)
Oliver M√ľller :   Echt krass hier.

Ich bin raus.
(14.10.2013, 13:02)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht

Ich stehe unter Drogen? Eine Frechheit
(12.10.2013, 15:25)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres - "Bei ihnen l√ľgt ja eh die halbe Zoogesellschaft". Wieder eine Unterstellung! Und sie wundern und beschweren sich, wenn wir auf unserer Fb-Seite Speziesisten, wie sie, verbannen?
Was sind "Spezifisten" und aus welcher "meiner Definition"? Stehen Sie unter dem Einfluss von Drogen? Sie k√∂nnen mich nicht einmal richtig zitieren? Und noch einmal, alle drei Personen sind von alle Tierschutz- und Tierrechtsverb√§nden zu ihren Interessenvertertern gew√§hlt worden. Ich komme, wie von mir bisher gemeint, bereits auf √ľber 1 Mio Mitglieder (z.B. 800.000 DTSB, 1 Mio PETA, 15.000 BMT)
Oder meinen Sie, dass die vertretenen Tierschutz- und Tierrechtsverbände auch nur aus einer Person bestehen?


(12.10.2013, 14:52)
Gerhard Joerres :   @FA
Wenn das eine L√ľge sein soll, dann bin ich ja in guter Gesellschaft. Bei Ihnen l√ľgt ja eh die halbe Zoogesellschaft. F√ľr mich ist das eine Schlu√üfolgerung aus Ihrer Definition eines Spezifisten. Spezifisten sind ja wohl alle in diesem Forum. F√ľr Sie unters√ľtzen Spezifisten ja die Qu√§lerei im Zoo.Auch Sie, denn sie zahlen ja wohl Eintritt f√ľr Ihre Zoobesuche und unterst√ľtzen damit ja auch die Zoos und damit, nach Ihrer Lesart auch die Tierqu√§lerei im Zoo.

Ich frage mich von welchen Gremien diese Vertreter gew√§hlt wurden. In meinem Verein ist davon nichts bekannt. Eine Million Mitglieder??? Das m√ľssen Sie erst einmal belegen. Mir sind nur die 800000 Mitglieder des Tierschutzbundes bekannt, der allerdings seine Mitglieder als Dachverband aus den angeschlossenen, selbstst√§ndigen Tierschutzvereinen bezieht. Diese selbstst√§ndigen Vereine sind bei weitem nicht immer mit den Aussagen ihres Dachverbandes einverstanden. Dies trifft auch auf die Tier√§rztekammer zu, die als Dachverband agiert. Die Mitgliederzahlen der anderen Verb√§nde w√ľrden mich tierisch interessieren. Es m√ľssen nicht alle sein, wenige reichen mir. z.B. PETA, BMT, Albert Schweitzer Stiftung, animal public usw. Bitte ber√ľcksichtigen sie nat√ľrlich nur die ordentlichen Mitglieder.

Ich bezweifele diese Mitgliederzahlen, genau wie Sie die VDZ-Zahlen bezweifeln.

Aber um es einmal zum Abschluß zu sagen. Ich werde mich aus diesem Forum verabschieden, denn ich bin es ziemlich leid Mitglied in einem Forum zu sein, indem Tierrechtsideologien in dieser Form verbreitet werden. Dies noch von einer Person, die Andersdenkende aus ihren Seiten ausschließen, weil die Diskussion zu zeitintensiv ist und empfiehlt auf Zoofreundeseiten zu gehen. Dies werde ich jetzt tun.
(11.10.2013, 23:26)
Oliver M√ľller :   @FA:

Danke f√ľr das Kompliment. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich ja kein Insider der Gutachterszene, daher wei√ü ich tats√§chlich nicht, wie genau der Stand ist, so lange nichts ver√∂ffentlicht ist.
(11.10.2013, 21:15)
Frank Albrecht :   @gerhard joerres - ich bitte darum, dass die joerres-l√ľge, ich w√ľrde "alle hier im forum als tierqu√§ler bezeichnen", gel√∂scht wird. danke!
alle drei vertreter wurden von ALLEN tierschutzverb√§nden als interessenvertreter gew√§hlt. jetzt z√§hlen sie die mitglieder ALLER vereine zusammem. man kommt auf mehr als 1 mio!!! sie ignorieren mehr als 1 mio mnschen. von den vertretern ist nur laura eine tierrechtlerin. torsten hat √ľbrigens an der 1996iger version des gutachtens bereits mit gearbeitet. sie machen immer mehr deutlich, dass hierzu 0 ahnung haben. interressant dass sie jeden zoobesucher zum bef√ľrworter degradieren. dann w√§re ich ja auch einer. und ob die besucherzahlen so stimmem kann in hinblick des vdz-schl√ľssels angezweifelt werden.
(11.10.2013, 20:13)
Gerhard Joerres :   Ich beschwere mich nicht gegen ALLE Tiersch√ľtzer. Wie kommen Sie auf diesen Einfall?? Ich bezeichne mich selber auch als Tiersch√ľtzer, auch wenn Sie anderer Meinung sind und alle Mitglieder dieses Forums als Tierqu√§ler bezeichnen weil wir diese Form unterst√ľtzen. Ich denke schon nach, aber anders als Sie. Ich hoffe, dass Sie nicht zu viele Schmerzen haben.

Ich beschwere mich √ľber die uneinsichtigen Tierrechtler, die die Zoos ins dieser jetzigen Form ablehnen und die sind in der Kommission √ľberrepr√§sentiert:

Dabei handelt es sich um:
James Br√ľckner (Deutscher Tierschutzbund e. V.,
Torsten Schmidt (Bund gegen Missbrauch der Tiere e. V.),
Laura Zimprich (animal public e. V)

Sie wollen dich nicht etwa behaupten, dass diese Mitglieder f√ľr Zoos sind in der jetzigen und zuk√ľnftigen Form sind?

Zwei davon sind Tierrechtler, deren Ziele weitläufig bekannt und veröffentlicht sind.

Demgegen√ľber steht die √ľberwiegende Masse der Bev√∂lkerung, die die Zoos weiterhaben wollen und sich nicht von medial wirkenden Spendensammelvereinen indoktrinieren lassen. √úber 30 Millionen Besucher alleine in den den Zoos der Deutschen Zoodirektoren sprechen f√ľr sich.
(11.10.2013, 13:12)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres - Sie beschweren sich gerade √ľber ALLE Tiersch√ľtzer Deutschlands. Tut schon weh, wenn selbst die Tiersch√ľtzerInnen mittlerweile zur Erkenntniss gekommen sind, die Tierrechtler schon seit Jahren offerieren. Selbst das l√§sst m√ľsste doch zum Nachdenken bewegen.
(11.10.2013, 12:18)
Michael Mettler :   @Gerhard Joerres: F√ľr fr√ľhere Gutachten zu Gehegemindestgr√∂√üen (ca. 30 Jahre zur√ľck) wurden zum √Ąrger der Zoos sogar Museumszoologen als Fachleute herangezogen... Ich erinnere mich einer √Ąu√üerung des fr√ľheren Duisburger Zoochefs Gewalt, dass anhand eines solchen "Experten"-Gutachtens dann festgestellt wurde, dass er sein Wei√üwalbecken zwar nicht so tief h√§tte bauen m√ľssen, ihm aber ein halber Meter (oder ein √§hnlich geringer Wert) an Breite fehlte.
(11.10.2013, 09:12)
Gerhard Joerres :   @Oliver M√ľller
Wenn man sich die Teilnehmer der Kommission ansieht, dann kann einem schon Angst und Bange werden. Wie Kann man solche Zoogegner in eine Kommission berufen, die grundsätzlich gegen Zoos oder bestimmte Tiere in Zoos sind.
(11.10.2013, 08:50)
Frank Albrecht :   @Oliver M√ľller - Ihre Unwissenheit ist bemerkenswert. Das Gutachten liegt bereits als Entwurf vor. Da gibt es kaum noch "Mitarbeit".
(11.10.2013, 08:01)
Oliver M√ľller :   @Gerhard Joerres:

Allein ganz bestimmt nicht. :-)

Die meisten haben vermutlich resigniert, weil das Gegen√ľber ja nicht sachlich diskutiert, sondern polemisiert. Andererseits ist die Strategie ja gar nicht schlecht: in der Zeit, in der Herr Albrecht hier seine Postings schreibt, kann er schon nicht am S√§ugetiergutachten mitarbeiten. :-)))
(10.10.2013, 22:29)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht
Das Sie mich auf Facebook gesperrt haben ist nicht so schlimm. Es war eh das erste und das letzte Mal auf dieser Jubelseiteverbreitungsseite ohne objektive Inhalte. Warum reiten Sie hier eigentlich so darauf herum?? Es ist mir vollkommen egal ob es ein Sitzungsprotokoll gibt. Ihr Beitrag war unter normalen Umst√§nden nicht erw√§hnenswert. Das Sie solche Kleinigkeiten Ihres eigenen Schaffens so herausstellen m√ľssen ist schon klar.

Sie weichen doch auch ständig herum. Fragen zu Ihrem eigenen Verein beantworten Sie doch auch grundsätzlich nicht.

Nat√ľrlich diskutiere ich mit Ihnen, auch wenn es inhaltlich sinnlos ist, wie die letzten Jahre hier in diesem Forum gezeigt haben. Ich wei√ü nicht ob ich da mit einer Meinung alleine stehe? Hier wurde jedensfalls viel Zeit in einen Frank Albrecht investiert, die sie sich auf anderen Seiten nicht nehmen.
(10.10.2013, 11:07)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres - Ich tausche mich gern √ľber Inhalte aus. Was mache ich hier wohl? Aber da sie ja selbst zugeben, dass sie das eigentlich nicht machen zu wollen, habe ich und EndZOO (auf Facebook) keine Lust mehr ihre wildesten Fantasien √ľber EndZOO und meine Person in die reale Welt zur√ľckzuholen.
Und, haben sie schon herausgefunden welche Person f√ľr PETA (bereits 2008) bei den Anf√§ngen der Gutachtenerstellung zust√§ndig war. Fragen sie doch mal in Bonn im Ministerium nach. Dort muss es bestimmt nach des Sitzungsprotokoll der ersten Zusammenkunft (2010) aller Vertreter geben.
Und die Verbannung aus EndZOO-Facebook war, nach ihrem jetzigen Eingest√§ndnis des grundsetzlichen Unwillens an einer "inhaltslosen Diskussion", von den Admins offenbar mehr als berechtigt und sogar vorausschauend richtig. Falls sie an einem zuk√ľnftigen FB-Posting dennoch einmal das Interesse an einer inhaltlichen Diskussion versp√ľren sollten, setze ich mich gern pers√∂nlich f√ľr ihre Freischaltung ein. Lassen Sie es mich wissen!

(10.10.2013, 10:19)
Gerhard Joerres :   Haar in der Suppe? Ans Bein pinkeln?

Wir diskutieren hier √ľber Ihre Diskussionsf√§higkeit. Sie beweisen doch wieder das Sie nicht diskussionsf√§hig sind.

Inhaltlich werde ich erst mit Ihnen diskutieren wenn ich merke, dass Sie dau f√§hig sind. Wenn Sie auch in der Lage sind objektiv einen Zoo zu beurteilen und nicht nur auf die Tierg√§rtnerei einzuschlagen. Nat√ľrlich k√∂nnen Sie mich ignorieren, bedenken Sie aber das dieses Forum Ihnen die M√∂glichkeit gibt sich auszutauschen. Eine M√∂glichkeit, die Sie Andersdenkende auf Ihren Seiten nicht geben.

Ich verstehe immer noch nicht wie Sie auf grund dieser Diskussion auf die Idee kommen dass Sie richtig liegen könnten??
(10.10.2013, 09:10)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres - Wenn sie mich einsch√§tzen k√∂nnen, wann fangen sie dann endlich an, sich inhaltlich auseinander zu setzen.
Sie haben doch bisher vergeblich das Haar in der Suppe des Koches (war er beim S√§ugetiergutachten t√§tig) gesucht, um ihn ans Bein zu pinkeln, anstatt sich mit dessen Kochf√§higkeiten auseinander zu setzen. Danke daf√ľr, dass sie meine und EndZOOS Inhalte bisher nichts handfestes entgegenbringen konnten. Danke eben f√ľr diese/ ihre Best√§tigung, dass wir daher garnicht nicht falsch liegen k√∂nnen. Weiter so! So und jetzt werde ich sie, was mir nicht immer gelingt (Achtung Makel!), und ihre l√§cherliche Suppen-Haar-Suche wieder ignorieren.
(10.10.2013, 08:43)
Gerhard Joerres :   Ach Herr Albrecht.Ich kann Ihre destruktive Arbeit f√ľr die Tierg√§rtnerei schon einsch√§tzen. Warum Sie sich bedanken kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Sie brauchen halt jede Kleinigkeit um sich in der √Ėffentlichkeit darzustellen.
(10.10.2013, 06:49)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres - Ach, auf einmal!
Und jetzt war es nur ein "ganz kleiner Beitrag", obwohl sie meinen Beitrag garnicht einsch√§tzen konnten und k√∂nnen. Wie man/frau gerade ganz deutlich erkennen konnte. Danke f√ľr die Blumen!
(09.10.2013, 23:02)
Gerhard Joerres :   Kann wirklich nur ein ganz kleiner Beitrag gewesen sein und nur im Rahmen der schriftlichen Stellungnahme. Nicht der Rede wert und nicht erw√§hnenswert.
(09.10.2013, 19:40)
Oliver M√ľller :   http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/140/1714062.pdf

Das ist der Link, der in meinem vorletzten Posting fehlt. Auf Seite 44 stehen die Kommissionsmitglieder.
(09.10.2013, 19:14)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres - Freut mich, dass sie nicht weiter wissen!
(09.10.2013, 10:15)
Oliver Jahn :   06.03.2012
(09.10.2013, 09:56)
Gerhard Joerres :   Ich lach mich weg
(09.10.2013, 08:57)
Frank Albrecht :   @Joerres - K√∂nnen sie nicht lesen? In der Liste steht auch PETA?
(09.10.2013, 08:26)
Oliver M√ľller :   @Gerhard Joerres:

"Siehe meine Teilnahme bei "Zookunft-Tagungen" oder meine kleine Mitarbeit bei der Erarbeitung des "Neuen S√§ugetiergutachten".(Zitat Albrecht im Thread "Zooreise √Ėsterreich/Schweiz vom 22.8.13)

Er hält sich bewusst vage. Scheint wirklich eine sehr kleine Mitarbeit zu sein, wenn die in den offiziellen Quellen keine Erwähnung findet.

:-)
(09.10.2013, 00:46)
Oliver M√ľller :   @Gerhard Joerres:

Hier stehen die Mitglieder der Kommission (nicht die angehörten Verbände) auf Seite 43: Kein ENDzoo, kein Albrecht.
(09.10.2013, 00:42)
Oliver M√ľller :   @Gerhard Joerres:

Hat er aber selber gesagt...
(09.10.2013, 00:35)
Gerhard Joerres :   Gesch√§ftsbereich des Bundesministeriums f√ľr Ern√§hrung,
Landwirtschaft und Verbraucherschutz
63. Abgeordnete
Sabine
Bätzing-
Lichtenthäler
(B√úNDNIS 90/
DIE GR√úNEN)
Welches waren die thematisch betroffenen
Verbände aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz,
Zootierhaltung und f√ľr die Haltung
von Elefanten, die im Rahmen der Erstellung
des Säugetiergutachtens angehört wurden (bitte
auflisten)?
Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Peter Bleser
vom 1. August 2013
Deutscher Bundestag ¬Ė 17. Wahlperiode ¬Ė 45 ¬Ė Drucksache 17/14483

Im Rahmen der Erstellung des Säugetiergutachtens wurden folgende
Verbände aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz, Zootierhaltung
und Haltung von Elefanten angehört:

AAP rescue center for exotic animals, NL
Albert-Schweitzer-Stiftung f√ľr unsere Mitwelt
animal public e. V.
Arbeitstagung der Zootierärzte des Europäischen Verbands der Zoo und
Wildtierärzte
Berufsverband der Tierlehrer e. V.
Berufsverband der Zootierpfleger e. V.
BUND ¬Ė Bund f√ľr Umwelt und Naturschutz Deutschland
Bund gegen den Missbrauch der Tiere e. V.
Bundesarbeitsgruppe Kleinsäuger e. V.
Bundestierärztekammer e. V.
Bundesverband der beamteten Tierärzte e. V.
Bundesverband der Tierversuchsgegner ¬Ė Menschen f√ľr Tierrechte e. V.
Bundesverband Deutscher Schausteller und Marktkaufleute e. V.
Bundesverband f√ľr fachgerechten Natur- und Artenschutz e. V.
Bundesverband praktizierender Tierärzte e. V.
Bundesverband Tierschutz e. V.
Deutsche Gesellschaft f√ľr S√§ugetierkunde e. V.
Deutsche Juristische Gesellschaft f√ľr Tierschutzrecht e. V.
Deutsche Tierparkgesellschaft e. V.
Deutsche Veterinärmedizinische Gesellschaft e. V.
¬Ė Fachgruppe Ethologie und Tierhaltung
¬Ė Fachgruppe Zootiere, Wildtiere und exotische Heimtiere
Deutscher Naturschutzring ¬Ė Bundesverband f√ľr Umweltschutz DNR e. V.
Deutscher Schaustellerbund e. V.
Deutscher Tierschutzbund e. V.
Deutscher Wildgehegeverband e. V.
Elefanten-Schutz Europa e. V
Ethologische Gesellschaft e. V.
European Circus Association ¬Ė ECA ¬Ė Deutsche Sektion
European Elephant Keepers and Managers Association (EEKMA)
Gemeinschaft der Zooförderer e. V.
Gesellschaft der Circusfreunde e. V.
Gesellschaft f√ľr Primatologie e. V.
Gesellschaft zum Schutz der Meeressäugetiere e. V.
IFSU ¬Ė Internationaler Fachverband f√ľr Show- und Unterhaltungskunst e. V.
NABU ¬Ė Naturschutzbund Deutschland e. V.
People for the Ethical Treatment of Animals, PETA e. V.
Politischer Arbeitskreis f√ľr Tierrechte in Europa ¬Ė PAKT e. V.
Pro Fauna Aktionsgemeinschaftzum Schutz wildlebender Tiere e. V.
Pro Wildlife e. V.
PROVIEH ¬Ė Verein gegen tierqu√§lerische Massentierhaltung e. V.
Tier√§rztliche Vereinigung f√ľr Tierschutz e. V.
Verband Deutscher Zoodirektoren e. V.
Verband Deutschsprachiger Zoopädagogen e. V.
Verein f√ľr Verhaltensforschung bei Tieren e. V.
Vier Pfoten ¬Ė Stiftung f√ľr Tierschutz
Wal- und Delfinschutz-Forum, WDSF
Whale and Dolphin Conservation Society, WDCS
WSPA Deutschland ¬Ė Welttierschutzgesellschaft e. V.
Zentralverband Zoologischer Fachbetriebe e. V.

@Oliver
Das steht nix von Frank Albrecht oder ENDZoo
(08.10.2013, 23:06)
Oliver M√ľller :   @Frank Albrecht:

Herr Sheridan sitzt so weit ich wei√ü nicht in einer Gutachterkommission des Bundeslandwirtschaftsministeriums. Er √§u√üert seine private Meinung in B√ľchern, die man kaufen und lesen kann oder nicht und auf Vortr√§gen, die man besuchen kann oder nicht. Und er verleiht aufgrund seiner privaten Meinung einen privaten Preis. Und: er nervt nicht mit fundamentalistischen und fanatischen Forums-Beitr√§gen, die niemand lesen will. Deshalb sehe ich keinen Grund, ihm Fragen zu stellen.
(08.10.2013, 22:56)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht, Ihr Zitat: "Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden." Haben Sie tats√§chlich nicht. Habe ich Ihnen aber auch gar nicht unterstellt. Lesen Sie einfach noch mal nach.

Ich verdr√§nge keine Zookritik. Ganz im Gegenteil, ich w√ľrde es begr√ľ√üen, wenn wir uns in der Diskussion endlich mal auf diesen Punkt konzentrieren k√∂nnten, statt immer wieder mit Ihren Themenabschweifungen zu hungernden Kindern, Troph√§enj√§gern oder Sojaplantagen konfrontiert zu werden. Nur mal kurz die Welt retten: Das d√ľrfte auch durch Abschaffung der Zoos nicht m√∂glich sein, deshalb ist es m√ľ√üig (bzw. uneffektiv), alle diese Themen unter einen Hut bringen zu wollen.

Mit den fiktiven t√§glichen Aussterbezahlen kann ich √ľbrigens auch in Pro-Zoo-Zusammenh√§ngen und Weltuntergangsszenarien aus den genannten Gr√ľnden nichts mehr anfangen.
(08.10.2013, 20:05)
Frank Albrecht :   An alle, die immer wieder nach meinen Klima- und Artenschutzbeitrag fragen. Hier eine weitere Antwort: "A global shift towards a vegan diet is vital to save the world from hunger, fuel poverty and the worst impacts of climate change, a UN report said today."
(08.10.2013, 17:49)
Frank Albrecht :   @Michael Gradowski - Argumente sind dann immer "bescheuert" und "dumm"(danke f√ľr ihre Beleidigung hier in diesem Forum) und geschmacklos wenn sie einem nicht passen. Da sie nicht darauf eingehen, habe ich wohl den richtigen Nerv getroffen. Und sie wollen noch immer nicht verstehehn, dass sie mehr Kinder retten k√∂nnten. Das sie das aber offensichtlich nicht wollen, sonst m√ľssten sie ja meiner berechtigen Kritik folgen, ist ihnen das eine Kind wohl dann doch ausreichend. Jetzt tauschen sie das Wort "Kind" mit "Arten". Das ist √ľbrigens der Vergleich. Wer will wirklich mehr Arten retten? Tierrechtler oder Zoo-Speziesist?

(08.10.2013, 17:41)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
1. Es ist die Facebookseite von EndZOO
2. Missioniere ich nicht, sondern äußere meine Meinung
3. Sheridan wird von den Zoospeziesisten als "Zoo-Experte" gehandelt der "sich auf 25 unterschiedliche Kriterien - unter anderem Tierhaltung, Artenschutz, Investitionen, Marketing, Besucherzahl, Zoo-P√§dagogik und Personal st√ľtzt."

Alle anderen Punkte habe ich Ihnen zu gen√ľge erkl√§rt und bin es leid mich andauern zu wiederholen. Und selbst wenn sie meine kritische Zoo-Expertise, gewonnen aus jahrelanger Erfahrung (seit 1996) noch so oft anprangern und anzweifeln m√∂gen, es wird sich dennoch nichts daran und am Titels etwas √§ndern. Und da sie oft genug nicht auf Inhalte eingehen (siehe ihren Kommentar EndZOO-Facebook), und nur ihren inhaltslosen Rundumwurf auf EndZOO und meine Person starten, best√§rken sie EndZOO und mich nur ein weiteres Mal in unserer/ meiner Auffassung, auf dem richtigen Weg zu sein. Warum wohl haben unsere EndZOO-Facebook-Admin sie aus der Diskussion "Orang-Utan" verbannt? Ihre Meinung zu Thema Orang, war es ja definitv nicht.
(08.10.2013, 17:32)
Michael Gradowski :   @Frank Albrecht: Und √ľbrigens meine Name ist GRADOWSKI, soviel Zeit mu√ü sein!
(08.10.2013, 17:27)
Michael Gradowski :   Oh Gott! Ich k√∂nnte mich √ľber mich selbst √§rgern, da√ü ich es versucht hab.
@Frank Albrecht: Ganz ehrlich, die Argumentation mit den hungernden Kindern ist total bescheuert und geschmacklos. Aber ja, Ich w√ľrde mich √ľber das EINE gerettete Kind freuen, auch weil ich wei√ü, da√ü ich eben nicht alle anderen Millionen retten kann. Besser so, als einfach nur dumme Reden schwingen, denn damit ist nicht mal EINEM Kind geholfen. Und falls Sie eine Liste, der durch Zoos geretteten Arten wollen: selbst recherchieren macht auch Spa√ü!

Und wie ich gestern schon feststellte, diese Diskussion mit Ihnen f√ľhrt zu nix, au√üer zu nem Blutsturz bei mir und darauf kann ich gern verzichten.

@Holger Wientjes: Tja aus Erfahrung wird man klug. Ich hab gedacht, ich f√ľge der Diskussion mal etwas hinzu, ohne da√ü es gleich wieder ausartet. Da hab ich wohl falsch gedacht. Naja, ein Versuch wars wert. Und es war definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Herren, das ist mal sicher. Ich bin jetzt schlauer. :-)
(08.10.2013, 17:23)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowick - Aktuell zur Welt-Ern√§hrung lesen? Hier: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet&prev=/search%3Fq%3DUN%2Burges%2Bglobal%2Bmove%2Bto%2Bmeat%2Band%2Bdairy-free%2Bdiet%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DhBv%26rls%3Dorg.mozilla:de:official
(08.10.2013, 17:14)
Gerhard Joerres :   Auch bei dieser Diskussion bewundere ich die Energie von Frank Albrecht hier Menschen zu missionieren. Schade das er das in umgekehrter Richtung nicht auf seiner Facebookseite zul√§sst.

Sie können die Arbeit eines Sheridan nicht mit Ihrer vergleichen. Sie konzentrieren sich auf ein oder zwei Punkte der Tiergärtnerei (z.B. Artenschutz), die tatsächlich Fachwissen benötigen um beurteilen zu können. Sheridan bearbeitet ein Spektrum, das nicht unbedingt eines Zoologen oder Biologen bedarf. Er konzentriert sich im Wesentlichen auf Marketing und auch Wirtschaft.

Wenn Sie den Zoos unwissenschaftliche Arbeit in ihren Bereichen vorwerfen, dann ist die Frage nach Ihrer Qualifikation durchaus berechtigt. Hier im Forum braucht man diese Qualifikationen auch nicht, denn wir sind hier Interessierte und treten auch nicht in der √Ėffentlichkeit als "Experte" auf. Alleine dieser Begriff vermittelt ein umfassendes erlerntes und angewendetes Wissen, von der Objektivit√§t in den Beurteilungen ganz zu schweigen. Wenigstens vom letzten Punkt sind Sie meilenweit entfernt.
(08.10.2013, 16:43)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowicks - Es hat keiner behauptet, das Soja NUR f√ľr Viehfutter angebaut wird. Also warum wohl habe ich auf diese Argumentation gesetzt? Weil der Anteil des Sojas f√ľr Veganer so riesig ist, dass dadurch Jahr f√ľr Jahr noch mehr Regenw√§lder zerst√∂rt werden. Sie stellen mit ihrer Unwissenheit oder Ignoranz der Fakten, die vegane Ern√§hrung auf eine Stufe mit der unethischen und umweltunfreundlichsten fleischlichen Ern√§hrung.
Bitte erkundigen Sie sich also zunächst einmal, welchen Anteil der Sojaernte die fleischliche, die vegetarische und vegane Ernährung benötigt. Und noch eines, Veganer ernähren sich nur zu einem sehr kleine Anteil von Sojaprodukten. Und Soja benötigt nicht nur den Boden von einstigen Regenwälder. Haben sie sich mit den Ernährungsformen denn schon irgendwann einmal auseinandergesetzt? Ich glaube nicht.
Dickhäuterarten in Zoos "sicherer untergebracht"?
Sie wissen schon, wie gut/schlecht die Reproduktion von afrikanischen Elefanten und Nash√∂rnern funktioniert. Sie wissen schon, dass Wien seine Elefanten mit dem Sperma von "wildlebende Elefanten" k√ľnstlich besamt hat. Warum? Weil die m√§nnlichen Elefanten in Gefangenschaft so toll und potent sind? Was ist, wenn es keine Samenspender mehr in Freiland gibt?
Warum wohl hat Leipzig sich neue Lippenbären aus Indien rangekarrt? Weil das Zuchtprogramm so toll funktioniert?
(08.10.2013, 16:30)
Frank Albrecht :   @Oliver M√ľller - Warum stellen Sie mir die Frage? Stellen sie denen die Frage, die nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen gefragt haben. Warum hat es Anthony Sheridan geschafft, er kommt aus der Elektrobranche und hat ebenfalls "keinerlei Ausbildung", "den besten Zoo Europas" zu k√ľren und von Sch√∂nbrunn als "Zoo-Experte" hofiert zu werden? Nicht das ICH ihm Fachwissen ab erkenne oder seine Expertise anzweifle. Ich nicht! Und wenn wir stets und st√§ndig nach Ausbildung, Studium oder Doktorgraden gehen w√ľrden, d√ľrfte hier sicher auch eine Gro√üteil sofort auf h√∂ren zu diskutieren.
(08.10.2013, 16:15)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler - Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden. Sie verdr√§ngen meine Kritik, dass die Zoo-Gefangenschaft einen viel effektiveren Artenschutz verhindert.
Die Zahlen oder Sch√§tzungen die ich verwende sind keinesfalls von mir erfunden und demnach auch nicht unbrauchbar, zumal sie selbst von Zoo-Bef√ľrworter und Zoo-Speziesisten verwendet werden. Und sie wissen sehr genau, warum ich auf die tats√§chliche Zahl der von Zoos geretteten Arten dr√§nge. Weil die, die das Argument "der VIELEN geretteten Arten" benutzen, die tats√§chliche Zahl garnicht kennen.
(08.10.2013, 16:07)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni - W√§hrend sie offensichtlich die Rettung nur eines Kind feiern und toll finden, m√∂chte ich so viele Kinder wie m√∂glich retten. Wenn ihre Ein-Kind-Rettung Milliarden Euros kostet, w√§hrend diesselbe Summe viel mehr Kinder retten k√∂nnte, nenne ich ihre Rettung Verschwendung und Ineffektivit√§t.
Und die Energie die Tierrechtler aufwenden ist notwendig, um genau diese Zoo-Ineffektivit√§t und -verschwendung aufzudecken und f√ľr effektivere und g√ľnstigere Artenschutzprojekte im Freiland zu werben.
Und nennen Sie mir doch bitte die Arten, die NUR ALLEIN die Zoos (ohne NGO¬īs) gerettet haben.
Und welche TierrechtlerInnen wollen "Zootiere retten" und "befreien". Wann wurde denn von TierrechtlerInnen "Zootiere befreit"?

(08.10.2013, 15:54)
Gudrun Bardowicks :   @ Frank Albrecht: Der Sojaanbau wird aber nicht nur als Viehfutter angebaut. Sehr viel Soja wird auch f√ľr Vegetarier und Veganer angebaut, damit diese beispielsweise nicht auf vegetarische Soja-Schnitzel, Soja-W√ľrstchen und Soja-Milch verzichten m√ľssen, damit sie nicht zu sehr unter dem Verzicht auf Fleisch und Milch leiden m√ľssen. Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Veganer und Vegetarier auf Dauer auf Sojaspeisen verzichten m√∂chten. Die Regale in den Superm√§rkten und Biokostl√§den sind voll von Sojaprodukten. Erz√§hlen Sie mir nicht, dass daf√ľr keine Tropenw√§lder gerodet werden und der gesamte Soja f√ľr dies Projektpalette in Deutschland oder Europa angebaut wird.

Noch einmal zum Artenschutz: Wie m√∂chte ENDZoo auf Dauer verhindern, dass in vielen Teilen der Welt Gro√üraubtiere aussterben, wenn doch z.B. in S√ľdafrika und Namibia Geparde, L√∂wen und Hy√§nenhunde au√üerhalb eingez√§unter Bereiche wie z.B. Nationalparks und Wildschutzfarmen(die f√ľr mich √ľbrigens auch nur gro√üe Zoogehege darstellen, da zB. L√∂wen in ihnen nicht z√ľchten d√ľrfen und von den Besitzern regelm√§√üig in den Gro√ügehegen mit Futter versorgt werden m√ľssen)gnadenlos durch die Farmer als Viehr√§uber bejagt werden. Auch Wilderer sind sogar in den Nationalparks eine stete Gefahr f√ľr sie. Dieses gilt √ľbrigens auch f√ľr Tiger, L√∂wen und Leoparden in Asien, wie Sie ja wissen. Auch Elefanten und Nash√∂rner werden in der "freien" Wildbahn trotz aller Schutzma√ünahmen weiterhin intensiv gewildert, wie Sie gewiss ebenfalls wissen, und finden kaum noch geeignete und sichere Lebensr√§ume. Quellenangaben und Links erspare ich mir, da es im Internet und der Literatur reichlich Informationen zu diesem Thema gibt.
Ich bin der Meinung, dass besonders die von mir aufgef√ľhrten Gro√üraubtiere, besser Beutegreifer, und Dickh√§uterarten im Augenblick in Zoos sicherer untergebracht sind als in vielen Gebieten ihrer urspr√ľnglichen Heimat.
(08.10.2013, 12:32)
Oliver M√ľller :   Herr Albrecht, Sie haben bislang meine Frage an anderer Stelle noch nicht beantwortet, wie Sie es geschafft haben, als Gutachter f√ľr Zootierhaltung beim Ministerium t√§tig zu sein, obwohl Sie nach eigener Aussage keinerlei Ausbildung in diesem Bereich haben und all ihr Wissen aus dem Internet beziehen?

Und Se haben sich auch noch nicht dazu geäußerrt, ob dieser Sachverhalt so dem Ministerium geläufig ist?
(08.10.2013, 11:16)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Ist es nicht bezeichnend, dass Sie das Grundprinzip Ihrer eigenen verk√ľndeten Ansicht nicht wiederzuerkennen scheinen, wenn es in der Wahl des Beispiels nicht mit Ihrer verbalen Stereotypie √ľbereinstimmt? Mit k√ľnstlichen Mitteln nur einigen wenigen Arten beim √úberleben zu helfen, soll doch Ihrer Meinung nach angeblich angesichts der Bedrohung von weitaus mehr Arten nichts wert sein. Dazu muss man nicht mal hungernde Kinder an den Haaren herbei ziehen, man kann auch einfach beim Thema Arten- und Biotopschutz bleiben.

Zur Aussterbezahl bliebe festzustellen, dass Sie Ihrerseits von der anderen Diskussionsseite konkrete Listen erwarten (Zitat: ¬Ąz√§hlen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos ¬āgeretteten Arten¬Ď auf¬ď), sich aber selbst eine Argumentation mit fiktiven Zahlen und Arten erlauben. Wenn irgendwo auf dieser Welt z.B. ein tropischer Borkenk√§fer seit Jahren nicht mehr gesehen wurde, ¬Ądarf¬ď der also Ihrer Ansicht nach argumentativ f√ľr Ihre Zooschlie√üungsideologie benutzt werden, selbst wenn er vielleicht a) lediglich an der falschen Stelle gesucht wurde (und noch munter weiterlebt), b) vor Jahrhunderten nach √ľberholten Kriterien als eigene Art festgelegt wurde (und heute nur als Standortvariante einer anderen Art gelten w√ľrde, ohne dass es bislang eine systematische Revision gab), oder c) ohne menschliche Einflussnahme von der Bildfl√§che verschwand?

Es ist √ľbrigens ebenso auffallend wie entlarvend, dass Sie zwar immer wieder den Begriff ¬ĄTierrechtlerInnen¬ď verwenden, bei der ¬ĄGegenseite¬ď allerdings konsequent auf die Gleichstellung verzichten ¬Ė da ist in Ihren Beitr√§gen nur von Zoodirektoren, Zoobef√ľrwortern und Zoospeziesisten die Rede. Nach Ihren Grunds√§tzen m√ľsste diese Zweigleisigkeit doch einer Diskriminierung Andersdenkender entsprechen, die es eigentlich nicht geben d√ľrfte?
(08.10.2013, 10:56)
Gerhard Joerres :   Ist ein Ausdruck von Diskussionsf√§higkeit wenn man auf Veranstaltungen Pr√§senz zeigt? Kommt es nicht darauf an, wie eine Diskussion gef√ľhrt wird? Ob man vielleciht auch in der Lage ist Kompromisse zu schlie√üen? Von den Maximalforderungen abzugehen und nicht st√§ndig Nebenschauk√§mpfe zu √∂ffnen?

Ist es nicht widerspr√ľchlich im Sinne der Diskussion andere Teilnehmer auf einer Seite zu sperren und selber gerade auf der empfohlenen Seite zu diskutieren? Ist da nicht Meinungsfreiheit mit zweierlei Ma√ü gemessen?
(08.10.2013, 10:24)
Jennifer Weilguni :   Um den Vergleich mit dem Kind mal aufzunehmen; lieber rettet man ein Kind, als gar keines.
Immerhin gibt es etliche Tierarten, deren Erhalt einzig und alleine den Zoos zuzuschreiben ist. Welche Arten im Speziellen hat EndZOO denn gerettet?
Und um den Vergleich mal noch weiter anzuheizen... warum verschwenden die Tierrechtler denn dann eigentlich ihre Energie damit, die paar wenigen Zootiere zu "retten" und zu "befreien", anstatt ihre Energie komplett in den Arten- und Naturschutz zu investieren?
(08.10.2013, 10:04)
Holger Wientjes :   @alle: Mal kurz eingeschoben: Das Schwarzbuch WWF kann ich nur empfehlen. Sehr interessant !
(08.10.2013, 10:02)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler -Ihr Zitat: "Ihrer Argumentation nach w√§ren also auch das Anlegen von Laichgew√§ssern f√ľr Amphibien oder von Bruthecken f√ľr V√∂gel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen w√§re, und man sollte es deshalb unterlassen?"
Warum unterstellen sie mir diesen Unfug?
(08.10.2013, 09:08)
Frank Albrecht :   @Holger Wientjes - Sie erwarten eine Antwort meinerseits auf Herrn Mettler? Wer auf eine wissenschaftliche Sch√§tzung (t√§glich 1-150 Tier- und Pflanzenarten), eine solche Frage stellt, macht doch deutlich, dass er an einer ernsthaften Diskussion garnicht interessiert ist. Ich k√∂nnte ebenso Herrn Mettler nach der Artenzahl fragen, die t√§glich von der "Natur" gekillt werden. Ja Apfel sind rund, aber eben auch nicht ganz rund. Auf diese Art der Diskussion habe ich keinen Bock und muss sie ja auch nicht f√ľhren.
Und ich bin "NICHT diskussionfähig"? Das ist schon eine Unterstellung die nur auf Unwissenheit oder Ignoranz beruhen kann. Warum wohl halte ich öffentliche Vorträge (mit anschließender Fragestellung), beteiliegte mich am "Säugetiergutachten" oder bin fast jedes Jahr auf der "Zookunft-Tagung". Und was machen wir hier eigentlich? Kaffeekränzchen.

(08.10.2013, 09:05)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowicks - Gern w√ľrden mich die Aussagen (Links) interessieren, wo "EndZOO und andere Zoogegner", die "Natur als paradisisch" darstellen.
Und weil Lebensr√§ume zerst√∂rt sind/ werden, darf man/frau Gefangenschaft mit Freiland nicht mehr vergleichen? Haben nichtmenschliche Tiere daher kein Anrecht mehr, auf arttypische Verhaltenweisen. Weil Lebensr√§ume schwinden, d√ľrfen Flamingos nicht mehr Fliegen und ein H√ľpfen sei jetzt das neue artgerecht?
Freiland ist nicht nur seit der Lebensraumzerst√∂rung mit "Gefahren und Beschr√§nkungen" ausgestattet. Das macht aber das √úberleben der Art aus. Zoos sind nicht notwendig, sie sind mehr als √ľberfl√ľssig und stehlen dem Artenschutz massiv die Mittel zum gr√∂√üeren Erfolg. W√§ren Zoos wirklich effektiv (in Bildung oder Artenschutz), w√ľrden wir uns beide nicht √ľber ein voranschreitendes Aussterben unterhalten. Es wird immer so getan, als ob es Zoos erst seit einer Woche gibt und all deren effektivlosen Ma√ünahmen v√∂llig neue Erfindungen w√§ren, die erst noch greifen m√ľssten. Kenn sie √ľbrigens das WWF-Schwarzbuch? Einer der gr√∂√üten Troph√§enj√§ger ist √ľbrigens ein Ehrenmitglied des WWF gewesen. Und schauen sie einmal, wof√ľr der gr√∂√üte Anteil des Sojas angebaut wird. Bitte betrachten Sie sich einmal die Ursachen und Wirkungen von Lebensraumzerst√∂rungen und Artensterben genauer an. Und dann schauen sie einmal nach, welchen Beitrag (Anti-Jagdkampagnen, Vegane Lebensweise) TierrechtlerInnen hierzu leisten. Welchen Beitrag leisten sie gegen die Jagd oder den Sojaanbau?
(08.10.2013, 08:45)
Michael Mettler :   @Holger: Wer sagt denn, dass ich mit einer plausiblen Antwort rechne? Aber selbst - oder gerade - wenn es auf sachliche Fragen eine solche nicht gibt, kann sich die √∂ffentliche Leserschaft dieses Forums auch dar√ľber ihre eigene Meinung bilden.

@Frank Albrecht: Ihrer Argumentation nach w√§ren also auch das Anlegen von Laichgew√§ssern f√ľr Amphibien oder von Bruthecken f√ľr V√∂gel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen w√§re, und man sollte es deshalb unterlassen?
(07.10.2013, 23:42)
Gudrun Bardowicks :   @ Frank Albrecht: Ich habe nur gesagt, dass die Natur auch nicht so paradiesisch ist, wie EndZoo und andere Zoogegner immer wieder anf√ľhren.Viele Tiere finden keine gesch√ľtzten Lebensr√§ume mehr und werden von der in ihren Lebensr√§umen oder an deren Grenzen lebenden Bev√∂lkerung oder Wilderern intensiv bejagt, wie Sie selbst wissen. Leider ist es auch EndZoo, PETA und wie die anderen Vereine von Tierrechtlern und Zoogegenern alle hei√üen, bisher nicht gelungen, z.B. gr√∂ssere tropische Regenw√§lder auf Dauer zu erhalten und sicher zu stellen, dass es dort beispielsweise keine Wilderei, illegale Jagd und illegale Abholzungen mehr gibt. Auch gro√üe Naturschutzverb√§nde wie WWF, NABU, Zoologische Gesellschaft Frankfurt u.a. erreichen es nur selten, dass die gesch√ľtzten und teilweise sogar von ihnen gekauften Gebiete sich unbeeinflu√üt von Menschen und wirtschaftlichen Interessen (z.B. Palm√∂lplantagen, Sojaanbau, Abbau von Bodensch√§tzen wie Gold, Gas oder Erd√∂l)entwickeln k√∂nnen und dauerhaft erhalten bleiben. Daher sagte ich ja, dass das Leben in freier Wildbahn (wenn es diese denn noch gibt) f√ľr die Wildtiere nicht (mehr) pardiesisch ist.Sie leben eben auch in Freiheit nicht nicht ohne Gefahren und Beschr√§nkungen, und sind es nur die Einschr√§nkungen durch die festen Reviergrenzen, die sie gegen Artgenossen verteidigen m√ľssen und nicht ungestraft √ľbertreten d√ľrfen.

Nat√ľrlich ist es sch√∂ner, wenn Zoos nicht mehr notwendig w√§ren und alle Menschen auf die Natur R√ľcksicht nehmen w√ľrden und sich intensiv f√ľr deren Schutz einsetzen w√ľrden, auch wenn sie dadurch wirtschaftliche Nachteile hinnehmen m√ľssten. Aber leider ist es zur Zeit noch nicht soweit, dass die Menschen entsprechend handeln.
(07.10.2013, 21:57)
Holger Wientjes :   Gibt¬īs eigentlich noch den "Mad Monday" auf Pro Sieben oder wo das lief ?? Ich warte noch ein, zwei Beitr√§ge hier ab und entscheide dann, wo ich mich heute mehr am√ľsieren k√∂nnte...

@ Michael M. & G.: Also ehrlich, jetzt entt√§uscht Ihr mich aber ! Wie k√∂nnt Ihr denken, dass Ihr hier auch nur EINE vern√ľnftige Antwort bekommen k√∂nnt, von jemandem der einer Gruppierung angeh√∂rt, die sich (s.u.) als nicht diskussionsbereit und somit nicht diskussionsf√§hig outet, gleichzeitig aber meint, an dieser Stelle ein Forum nutzen zu k√∂nnen, dass dem geistigen Austausch (auch Andersdenkender) dient ?
(07.10.2013, 18:39)
Frank Albrecht :   @Michael Bardowski - "Um nur einige zu nennen"? Warum nennen Sie nicht alle?
Weil die "Effektivität" nicht nur extrem peinlich und absurd ist, sondern auch der absolute Witz?
"Tropfen auf dem hei√üen Stein"? Ist so, als w√ľrden sie ein einziges Kind vor dem Hungetod retten und sich √ľber IHREN "Erfolg" freuen, obwohl sie sie tausende Kinder retten k√∂nnten.

(07.10.2013, 18:17)
Michael Mettler :   P.S. Der angeblichen Zahl der t√§glichen aussterbenden Arten m√ľsste man nat√ľrlich noch die Zahl der Lebensformen entgegensetzen, die im gleichen Zeitraum neu entstehen.
(07.10.2013, 17:33)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Mich w√ľrde eine Liste der Arten interessieren, die z.B. am vergangenen Donnerstag ausgestorben sind, damit ich konkret vergleichen und Schl√ľsse ziehen kann. Mir ist √ľbrigens nicht ganz klar, warum Sie Pflanzen einrechnen, wenn es um "Zoo-Gefangenschaft" geht.

Und: Die "freie" Natur IST der gr√∂√üte Artenkiller, dazu reicht wieder mal ein bisschen einfache Logik. Ansonsten k√∂nnte das Prinzip Evolution gar nicht funktionieren, und alle Lebensformen aus dreieinhalb Milliarden Jahren "lebender Erdgeschichte" vor Erscheinen des Menschen m√ľssten noch heute nebeneinander existent sein.
(07.10.2013, 17:29)
Michael Gradowski :   @Frank Albrecht: Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion gar nicht einschalten, da wir ja alle wissen, sie f√ľhrt zu nix, aber jetzt mu√ü ich doch mal meinen Senf abgeben:
Da√ü t√§glich unz√§hlige Tier- und Pflanzenarten aussterben, ist leider ein trauriger Fakt. Aber ohne Zoos g√§be es Arten wie Wisent, Arab. Oryx, Wildpferd (um nur einige zu nennen) schon gar nicht mehr. Ja, es ist nur ein Tropfen auf dem hei√üen Stein, aber immerhin. JEDE gerettete Art ist ein Gewinn und ein Erfolgserlebnis, da√ü auch oder vor allem den Zoos zu verdanken ist. DAS m√ľssen sogar Sie anerkennen. Ihre Aussage "Vergleichen und Schl√ľsse ziehen" ist eigentlich hirnrissig. Nat√ľrlich ist es immer besser, die betroffenen Habitate der Tiere zu erhalten und so ein Aussterben zu verhindern, aber wenn das nicht m√∂glich sein sollte (warum auch immer) k√∂nnen sie das nicht den Zoos ankreiden!
(07.10.2013, 16:32)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowicks - T√§glich sterben, trotz Dasein der Zoo-Gefangenschaft, 1-150 Tier- und Pflanzenarten aus. Jetzt z√§hlen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos "geretteten Arten" auf. Wenn sie das gemacht haben: Vergleichen und Schl√ľsse ziehen!
Und falls ihnen das noch nicht aussagekräftig genug ist, hier weiterlesen: https://www.sciencemag.org/content/331/6023/1390.summary
Und stellen es tatsächlich so dar, dass die "freie Natur" der eigentliche Artenkiller ist?

(07.10.2013, 08:33)
Oliver M√ľller :   Na da muss man ja nichts mehr hinzuf√ľgen -das spricht doch f√ľr sich. Sitzt Herr Albrecht nicht in diesem Gremium beim Bundeslandwirtschftsministerium, welches das neue S√§ugetiergutachten verfasst? Vielleicht sollte man denen mal den Link schicken? Sicher interessiert es dort auch, wer die Experten so sind, die man sich da eingekauft hat...
(04.10.2013, 09:15)
Gudrun Bardowicks :   Typisch EndZOO. Was soll man dazu sagen: scheinbar besteht dort kein Interesse an einem freien Meinungsaustausch. EndZOO hat eben immer recht und die vielen Zoospeziesisten liegen immer falsch...

Sch√∂ne neue Welt. Mir tun die vielen Tierformen leid, die aussterben w√ľrden, wenn es keine Zoos mehr gebe. Die freie Natur ist eben in Wirklichkeit nicht so paradiesisch, wie sie nach Auffassung von EndZOO ist und sein sollte.
(03.10.2013, 23:51)
Gerhard Joerres :   Heute auf Facebook gelesen. Wir d√ľrfen keine Kommentare mehr auf dieser Seite abgeben. Man will unter sich bleiben. Das versteht man da also von Meinungsfreiheit.

EndZOO International
AN ALLE HIER MITLESENDEN ZOO-SPEZIESISTEN! Der EndZOO-Vorstand hat entschieden, s√§mtliche Zoo-Speziesisten und deren Kommentare auf EndZOO-Facebookseite ohne Diskussion und Erkl√§rung zuk√ľnftig zu l√∂schen. Wir haben nun keinen Bock mehr darauf, von euch stundenlang besch√§ftigt zu werden, euch tagelang die einfachsten Dinge zu erkl√§ren und von diversen Trollen bel√§stigt zu werden. Ihr k√∂nnt eure speziesistischen Erg√ľsse gern auf den rosaroten sch√∂ngef√§rbten Facebookseiten diverse anderer Zoo-Speziesisten fortf√ľhren. Die L√∂schung betrifft auch Kommentare zu dieser Erkl√§rung. Die EndZOO-Facebook-Admins
(03.10.2013, 18:31)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht, zur Erinnerung: Ich schrieb, dass NOCH HEUTE menschliche Leichen und ¬Ėteile zu Schauzwecken pr√§pariert werden und dass sich dies nicht auf wissenschaftliche Zwecke beschr√§nkt (Gegenwart!). Ihr R√ľckgriff auf die Verbrechen der NS-Zeit und europ√§ische Ansichten des 18. Jahrhunderts (Haben die sich seitdem nicht ein wenig ge√§ndert¬Ö?) steht mit meiner Aussage weder in Zusammenhang, noch widerlegt er sie.

Was Aufkl√§rung sein soll, definiert gemeinhin derjenige, der diesen Anspruch f√ľr seine jeweiligen Zwecke vertritt. Auch ein Museum leistet Aufkl√§rungsarbeit, also die Vermittlung von Wissen und Denkanst√∂√üen. Das bezeichnen Sie als ¬Ąkrank¬ď und respektlos, w√§hrend Sie gleichzeitig auf Ihrer Homepage in Form √∂ffentlicher Zurschaustellung und angeblich zwecks Aufkl√§rung dazu animieren, sich das Video von den letzten Lebensminuten Knuts anzusehen ¬Ė aufgemacht mit einem Standbild aus dem Film als Blickfang, also keineswegs nur mit ¬Ąbeschreibenden Worten¬ď. Wo bleibt DA der Respekt vor dem Lebewesen, den Sie in Gegenrichtung anmahnen? Auch diese Vorgehensweise kann man als piet√§tlos und Missbrauch eines Tieres zu Schauzwecken werten.

Den Gesichtspunkt der Interessen von Lebewesen haben wir tats√§chlich schon ausgiebig diskutiert. Herausgekommen war dabei u.a., dass Sie die Interessen eines Gro√üteils der Lebewesen unserer Erde nicht anerkennen, diesen Teil mit nicht lebenden Gegenst√§nden gleichstellen und nichts Negatives daran finden, ihn f√ľr eigene Zwecke auszubeuten ¬Ė und das als angeblicher Antispeziesist und Diskriminierungsgegner.

Ich bestehe nicht darauf, dass Tiere allgemein ¬Ąein Interesse an Ethik und Moral¬ď haben, schon weil der Begriff Tier nach landl√§ufiger Definition eine Spannweite vom Bonobo bis zur Kr√§tzemilbe umfasst und bisher nur ein winziger Bruchteil aller Tierarten jemals in irgendeiner Form dahingehend untersucht wurde. Dabei wurden allerdings bei manchen Tierarten auch Ph√§nomene beobachtet, die man beim Menschen ohne Z√∂gern als Sittenverfall bezeichnen w√ľrde, und es bestehen wohl kaum Zweifel, dass Sitten und Moral bzw. Ethik in Zusammenhang stehen. Somit muss ich die Frage umkehren: Was spricht denn Ihrer Meinung nach daf√ľr, dass (nichtmenschliche) Tiere KEIN Interesse an Ethik und Moral haben?
(27.02.2013, 16:07)
Peter Lohse :   Herr Albrecht!!!
Ich rege mich ja selten auf, aber was Sie hier schreiben ist an Ignoranz kaum zu √ľberbieten. Ihnen scheint jegliches Geschichtsbewusstsein zu fehlen, oder Sie Ignorieren bewusst den Holocaust. Was meinen Sie was jemand der Auschwitz √ľberlebt hat, oder Angeh√∂rige dort verloren hat zu solch einer Verniedlichung des Holocaust meinen w√ľrde, wenn man Ihm sagt das ist in etwa vergleichbar mit dem ausstopfen eines toten Eisb√§ren. Mit einer derartigen Gesinnung sind sie kein Diskussionspartner f√ľr mich. So und damit bin ich raus, denn was mir sonst noch zu Ihnen einf√§llt schreibe ich besser nicht, dann das w√ľrde wohl unter die Rubrik Beleidigung fallen.

(27.02.2013, 13:51)
Sacha :   @Frank Albrecht
Zitat: "Wenn Sie erst noch fragen m√ľssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zun√§chst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen."

Tja wie das Beispiel mit Hitler und seiner vegetarischen Lebensweise gezeigt hat, sind es wohl eher Sie, der seine Wissensl√ľcken f√ľllen sollte, statt dies anderen zu raten.

Und zum Thema Ethik: Wenn Sie Ihre Beitr√§ge hier im Forum durchlesen, f√§llt Ihnen vielleicht auf, dass sie nicht selten pers√∂nliche Beleidigungen enthalten (z.B. "d√ľmmlich"). Mich pers√∂nlich kratzt das nicht, den ich halte mich selbst im Austeilen auch nicht f√ľr zimperlich. Aber wenn man sich hier gross als Moralapostel aufspielt, sollte man derlei Bemerkungen vielleicht unterlassen. Wirkt irgendwie glaubw√ľrdiger, meinen Sie nicht?...
(27.02.2013, 09:45)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler - Ihr Zitat: "Daraus schlie√üe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-Pr√§senz f√ľr seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle Unterst√ľtzer) abzielt."
Um f√ľr unsere Auffassung mehr √Ėffentlichkeit zu gewinnen, bedarf es wohl kaum einem Diskussionsforum in der "H√∂hle des L√∂wens". Da gibt es viel bessere M√∂glichkeiten die sie mit einen Test bei Google mit den Worten "frank Albrecht endzoo" sehr leicht herausfinden k√∂nnten.
K√∂nnte es mir nicht doch um den Austausch von Meinungen und zur Bildung einer solchen gehen? Warum wohl bin ich fast jedes Jahr Teilnhemer der Zookunfttagung und h√∂ren mir die √ľberwiegende speziesistische Meinung und Vortr√§ge an und stelle mich der ein oder andere Kritik an meiner Person? Suchmaschinen-Pr√§senz? Ist das ihre Form der "Aufdeckung von Widerspr√ľchlichkeit"?
(27.02.2013, 08:25)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler - Ich reduzierte auf Kulturkreise, die von Rechten einst ausgeschlossen waren, missbraucht wurden und letztendlich auch wie Tiere behandelt worden. F√ľr was diese Leichenteile "verwendet" werden ist unwichtig. Es geht um die Frage der Zustimmung und Wertsch√§tzung. Wenn sie zu Lebzeiten ausdr√ľcklich widersprechen, ihr geschrumpften Kopf als Ausstellungsst√ľck missbraucht zu sehen, dann ist es wohl nicht in Ordnung, wenn dies dann doch geschieht. Zu Zeiten Soleman und V√∂lkerschauen Hagenbecks h√§tte es einen Aufschrei gegeben, wenn man einer der Hagenbecks ebenso neben Soleman und ausgestopften nichtmenschlichen Tieren gestellt h√§tte. Soleman wurde also wie ein Tier behandelt, nicht als Mensch gleicher Interessen und Rechte.
Leichenteile ausstellen und beschreibende Worte benutzen ist ja wohl ein riesen Unterschied. Das sie Aufklärung als "krank" bezeichnen entlockt bei mir ein kleines Lächeln.
Zum Töten nichtmenschlicher Tiere untereinander. Ich weiß nicht wie oft ich sie schon auf den Aspekt der "Interessen" hingewiesen haben.
M√∂chten Sie darauf bestehen, dass nichtmenschliche Tiere nachweislich ein Interesse an Ethik und Moral haben und diese auch gegen√ľber anderen nm. Tieren ber√ľcksichtigen m√ľssten?
(27.02.2013, 08:14)
Frank Albrecht :   @Henry Merker - Die Diskussion um die Herkunft des Zitates ist und war mir durchaus bewusst. Aber es ging ja wohl nicht um die Frage der Herkunft oder des Wahrheitsgehaltes. Lehrer w√ľrden sagen: Thema (Ethik) verfehlt!
(27.02.2013, 07:57)
Frank Albrecht :   @Sacha - Wenn Sie erst noch fragen m√ľssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zun√§chst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen.
Und zu Hitler haben sie meinen "ethischen Einwand" total unter den Tisch gekehrt, was deutlich das sie die ethischen Aspekte nicht sehen oder sehen wollen. Keiner der "Fangemeinde" kann und l√§sst das "Hitlerargument" unter den den Tisch fallen. Sonst w√ľrden wir beide ja auch nicht dar√ľber reden.
Aber Hitler als ethisch motivierten Tiersch√ľtzer aufleben zu lassen ...
(27.02.2013, 07:54)
Henry Merker :   Folgt man diesem Link, so erf√§hrt man etwas √ľber den Wahrheitsgehalt der von Herrn Albrecht zitierten Aussage:

http://www.antivegan.info/adorno-erfundenes-zitat.php
(26.02.2013, 21:37)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Menschliche Verstorbene bzw. Teile davon werden keineswegs nur f√ľr wissenschaftliche Schauzwecke pr√§pariert. Erstens reduzieren Sie die Art Mensch mit Ihrer Aussage auf bestimmte Kulturkreise, und zweitens wird selbst in solchen z.B. Aufbahrung praktiziert, also die Haltbarmachung und Zurschaustellung sterblicher √úberreste zu Gedenkzwecken ¬Ė und die hat zweifellos eine ganze Menge mit Respekt zu tun. Die Diskussion entz√ľndete sich schlie√ülich an der Haltbarmachung von Knuts √úberresten, die ja nicht einfach als Eisb√§r, sondern als Individuum pr√§sentiert werden, das zu Lebzeiten weltweiten Kultstatus innehatte ¬Ė der Fall ist also vergleichbar gelagert.

Wahrscheinlich wird es mancher Zeitgenosse auch als ¬Ąkrank¬ď empfinden, wenn jemand den Sterbevorgang eines Lebewesens zu Schauzwecken und zudem zur Geldbeschaffung nutzt. Dieses Mittel nutzen Sie allerdings (und ohne ersichtliche Skrupel) selbst ¬Ė auf der Homepage Ihrer Organisation.

Wenn mein Schrumpfkopf ¬Ė am√ľsantes Beispiel √ľbrigens ¬Ė in einem Museum hinge, k√∂nnte mir das tats√§chlich nicht gefallen. Allerdings auch nicht missfallen, da ich dann eh nicht mehr zu einer Bewertung in der Lage w√§re und auch keine andere Verwendung mehr f√ľr meinen Kopf h√§tte.

Zu Ihrem Beispiel ¬ĄRobbenmord¬ď: Nichtmenschliche Tiere sollen also Ihrer Ansicht nach das Recht behalten, sich √ľber das Interesse am Leben anderer Tiere zu eigenen Zwecken hinwegsetzen zu d√ľrfen. Dem Menschen, obwohl durch die Wahl der Begrifflichkeit zu den Tieren hinzugerechnet, soll dieses Recht hingegen abgesprochen werden. Somit w√ľrde eine deutliche Grenze zwischen Mensch und √ľbriger Tierwelt gezogen ¬Ė das w√§re doch Speziesismus, den Sie zu bek√§mpfen vorgeben¬Ö?
(26.02.2013, 15:11)
Michael Mettler :   Ebenfalls als Fortf√ľhrung aus dem Thread ¬ĄZoo Berlin¬ď:
@Holger Wientjes & Mark Meier: Ich sehe das √§hnlich wie Gerhard Joerres, die Debatte macht durchaus Sinn. Denn genau wie ihr sieht auch Frank Albrecht kaum Chancen darin, die Gegenseite zu √ľberzeugen (Am 8.3.2012 schrieb er in diesem Forum: ¬ĄAls k√∂nnte ein Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren¬ď.) Daraus schlie√üe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-Pr√§senz f√ľr seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle Unterst√ľtzer) abzielt. Also kann man die Debatte m.E. durchaus als M√∂glichkeit f√ľr uns betrachten, ganz sachlich aufdecken zu k√∂nnen, mit welcher Widerspr√ľchlichkeit Frank Albrecht arbeitet. Vielleicht regt das den Einen oder Anderen dazu an, sich genauer zu √ľberlegen, ob er sich dessen Ideologie anschlie√üen und/oder sie f√∂rdern will.
(26.02.2013, 15:09)
Sacha :   Fortsetzung aus Thread Zoo Berlin:

@Frank Albrecht: Da wir gerade von d√ľmmlich reden: Was haben Frauenrechte mit dem Tod oder Leben von Tieren und Menschen zu tun???!!!
Abgesehen davon haben SIE mit einem Zitat √ľber die NS-Zeit begonnen...

Und die Aussage, dass Hitler ein Vegetarier war (wenn auch kein wirklich strikter), wird u.a. durch einen Journalisten der "Zeit" gest√ľtzt: http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml

oder auch bei "Spiegelonline"

"Die vegetarische Fangemeinde l√§sst es gern unter den Tisch fallen, doch es ist wahr: Adolf Hitler a√ü zu Lebzeiten kaum Fleisch. Die Tatsache, dass sich der F√ľhrer vegetarisch ern√§hrte, passt einfach nicht ins Bild. Weder in das der Vegetarier noch in das des Massenm√∂rders."

http://www.spiegel.de/video/der-fleischlose-fuehrer-warum-hitler-vegetarier-war-video-1105022.html

Spiel, Satz und Sieg.

(26.02.2013, 09:52)
Oliver M√ľller :   @Jennifer und Gerhard:

Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Aber niemand hat die Pflicht, jeden Schmarrn zu lesen oder gar ernst zu nehmen.

Ich glaube, wer keine Reaktion erntet, hört irgendwann auch auf zu schreiben... ;-)
(16.01.2013, 12:51)
Jennifer Weilguni :   @Gerhard Joerres
Versuch macht kluch - einfach mal ausprobieren.

Letztendlich mu√ü ja aber auch gesagt werden, da√ü in einem Forum jeder die M√∂glichkeit haben sollte, seine Meinung vertreten zu d√ľrfen. Eben auch Menschen, die sich f√ľr Zoos nicht begeistern k√∂nnen und deren Abschaffung fordern. Und dann kann √ľber die Gr√ľnde diskutiert werden. Allerdings sollte es dabei dann sachlich zugehen und das gewisse Ma√ü an Respekt und H√∂flichkeit wahren. Nur dann sind Diskussionen ein Gewinn f√ľr die Forumgemeinschaft.


(15.01.2013, 12:25)
Gerhard Joerres :   Das glaube ich nicht, denn man hat einfach ein Mitteilungsbed√ľrfnis, gekoppelt mit missionarischer Arbeit. Auch wenn keiner antwortet wird bestimmt weitergeschrieben.
(14.01.2013, 12:14)
Oliver M√ľller :   Es w√ľrde vermutlich mittelfristig schon gen√ľgen, wenn keiner mehr auf diese Postings reagieren w√ľrde.
(14.01.2013, 11:39)
Gerhard Joerres :   F√ľr solche Diskussionen eignen sich doch eher Veganforen. Es wird sich aber nicht √§ndern, solange der Zooabschaffer hier schreiben kann.
(11.01.2013, 13:33)
Oliver M√ľller :   Abgesehen davon nervt diese ewige Diskussion einfach nur noch "tierisch". Vielleicht findet sich daf√ľr ja in Zukunft ein anderer Platz als dieses Forum. Danke sch√∂n!
(11.01.2013, 13:06)
Sacha :   Abgesehen davon ist die Frage damit gar nicht beantwortet. Es gibt schliesslich auch Zoofans/Zoobef√ľrworter, die vegan oder vegetarisch leben.
(11.01.2013, 09:32)
Lucas Jasper :   Wobei sie mir erkl√§ren m√ľssen, was dass mit dem Thema dieses Threads: "Tierrechtler und ZOOS" zu tun hat! Der Ottonormalverbraucher wird wohl kaum seinen Sonntagsbraten aus dem n√§chstgelegenen Zoo beziehen.
(10.01.2013, 21:46)
Frank Albrecht :   Nachtrag:
http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/landwirtschaft/130108_bund_landwirtschaft_fleischatlas.pdf
(10.01.2013, 20:25)
Frank Albrecht :   Zur Info, falls mal wieder jemand die Frage stellt, was vegetarisch oder vegan lebende Tierrechtler T√ĄGLICH zum Artenschutz beitragen:
Artikel Nr.1:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article112668388/Die-ungehemmte-Fleischlust-der-Deutschen.html
Artikel Nr.: 2
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fleischatlas-report-zeigt-globalen-fleisch-konsum-a-876756.html
Man beachte den Flächenverbrauch und die Klimabilanz der fleischlichen Ernährung.
(10.01.2013, 20:17)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Ob ich eine Einsch√§tzung als "√§hnlich" von jemandem wirklich ernst nehmen sollte, der (nachweisliche) Lebewesen in punkto Empfindungsf√§higkeit mit (noch dazu k√ľnstlich hergestellten) Gegenst√§nden auf eine Stufe stellt....?

Mag sein, dass die Thesen von Baluska umstritten sind. Das waren die Thesen von Darwin auch (in manchen Teilen der Welt sind sie es noch heute), und das sind die Thesen der Tierrechtsbewegung ebenfalls - sonst g√§be es keine Diskussionen dar√ľber.

Dass ich als Nicht-Wissenschaftler keine wissenschaftlichen Aussagen machen kann, ist mir selbst durchaus bewusst. Darf ich bitte Ihren akademischen Grad erfahren, der Ihre Aussagen in dieser speziellen wisenschaftlichen Disziplin gewichtiger macht? Ab und zu kann es nicht schaden, auch mal nur schlichte Logik zu benutzen, und dazu ist m.W. keine Universitätsausbildung notwendig.

Logik sagt mir dann auch: Wenn es - ob in der Natur oder im Zoo - Inzucht gibt, dann ist sie (ihrer Argumentationsweise folgend) ebenfalls und unabhängig von graduellen Aspekten Teil der Naturgesetze. Selbst Zootiere hätten immerhin die Chance, schlichtweg die Kopulation mit Verwandten zu verweigern. Ihre Argumentation ist demnach - wieder mal - unlogisch.
(22.04.2012, 21:13)
Markus R. :   Sehr geehrter Herr Albrecht,
eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, mich nicht in diesen Disput einzumischen. Sie lassen mir allerdings keine Wahl. Ihre konsequente Weigerung, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen verbunden mit dem Bestreben, diese Diskussion durch andauernde Wiederholungen ins Endlose zu ziehen, konnte ich ja noch hinnehmen. Ihren unversch√§mten und beleidigenden Ton gegen√ľber gesch√§tzten Forenmitgliedern kann ich allerdings nicht mehr akzeptieren. Schlie√ülich sollten, auch wenn man gegens√§tzliche Meinungen vertritt, gewisse Umgangsformen gewahrt werden. Zudem entbehren etliche der angesprochenen Kritikpunkte keineswegs einer gewissen Berechtigung.
Um es klar auszudr√ľcken: Sowohl hier, als auch auf der Homepage von EndZOO wimmelt es nur so von Fehlern, dass man wohl nicht mehr von Fl√ľchtigkeit als Ursache ausgehen kann. Die Fehler in Orthographie und Grammatik wurden von meinen Vorschreibern bereits genug gew√ľrdigt, so dass ich hierauf nicht weiter eingehen muss. Was mir pers√∂nlich jedoch noch mehr zu denken gibt, sind die M√§ngel in der Argumentationsstrategie. Denn wenn man selbst die offensichtlich berechtigten Einw√§nde der Gegenseite von vorneherein und ohne Darbietung eines Gegenbeweises abschmettert, macht man seine eigenen Standpunkt unglaubw√ľrdig. Auch ihre Beispiele sind bisweilen erschreckend schlecht gew√§hlt. So sind die zahlreichen in der Flucht-Jahres-Statistik von EndZOO aufgef√ľhrten Kornnattern ¬Ė wie Sie wohl selbst zugeben m√ľssen ¬Ė weit eher ein Beweis f√ľr die Unverantwortlichkeit manches Heimtierhalters als f√ľr den Fluchtdrang von Zootieren. An dieser Stelle sollten Sie auch auf die Vermeidung von sachlichen Fehlern achten: Kornnattern sind mitnichten giftig (vgl. Flucht-Jahres-Statistik 2009) ¬Ė so ein Fauxpas kann Sie unglaubw√ľrdig und angreifbar machen! Auch die fortw√§hrenden Pleonasmen wie ¬Ągefangengenommen und inhaftiert¬ď verleihen der Seite eine unfreiwillige Komik, die letztendlich zu Lasten ihrer Glaubw√ľrdigkeit geht.
Ich kann Ihnen daher nur empfehlen, die EndZOO-Homepage einem Germanisten zur Korrektur vorzulegen. Ansonsten besteht nicht nur die Gefahr, dass Sie durch den mangelhaften Stil ihrer Homepage potentielle Geldgeber verschrecken, sondern letztlich sogar dass ihr Anliegen der L√§cherlichkeit preisgeben. Was diese Diskussion angeht, kommt meine Mahnung allerdings deutlich zu sp√§t ¬Ė da k√∂nnen Sie wohl nur noch hoffen, dass m√∂glichst wenige Leute darauf sto√üen.
(22.04.2012, 21:10)
Oliver Jahn :   Herr Albrecht, da habe ich Ihnen nun so einen sch√∂nen Satz vorgeschrieben. Und was tun Sie? Sie warten auf Inhalte.
Dann werden Sie wohl noch l√§nger warten m√ľssen, denn allein Ihr letzter Beitrag unter "Eisb√§ren" strotzt schon wieder derart vor Fehlern, dass er in einzelnen Bereichen v√∂llig sinnentstellt ist.
Schauen Sie sich doch mal Ihren Satz an:
"Inzucht kam f√ľrm (wie der Tierrechtler) also doch nicht in Betracht?!"
Wer ist F√úRM? Und was bedeutet "(Wie der Tierrechtler)"? Inzucht, wie der Tierrechtler?
Und DAS bezeichnen Sie als Fl√ľchtigkeitsfehler?
Herr Albrecht, wer soll denn auf solche völlig geistfreien Sätze INHALTLICH antworten?
Und Herr Albrecht, EINZIG ist einzig. Man kann es weder steigern, noch kann man es f√ľr eine Mehrzahl verwenden, auch nicht aus Fl√ľchtigkeit.
Die "einzigsten Gesch√ľtze" sind also im doppelten Sinn falsch.
Wenn Sie es also ohne Hilfe nicht beherrschen, bitte, probieren Sie das doch mal mit dem Word-Programm.

(22.04.2012, 20:49)
Frank Albrecht :   @Jahn
√úbrigens hatten 35 von 60 Zoos im Verband des VDZ im Jahr 2010 mehr als 1.5 Millionen Besucher weniger als 2009.
na das sind doch mals beweise was?
(22.04.2012, 20:28)
Frank Albrecht :   @Jahn
Ob das alles "etwas gebracht" hat f√ľr mich, m√ľssen sie auch "mir" √ľberlassen.
Und glauben sie mir, ich f√ľhl mich wohler als jemals zuvor.

Ihr Zitat:
"Selbsternannter Tierrechtexperte"
Bezieht sich dies auf meine Person?

70 Millionen Zoo-Besucher, stehen daf√ľr daf√ľr, dass Zoo-Speziesismus richtig ist?
Sind sie wirklich der grundfesten √úberzeugung, dass eine "Mehrheit" IMMER richtig liegt? Ja oder Nein?
Ganz einfache Antwort.

Und wenn sie noch mehr Fl√ľchtigkeitsfehler finden, k√∂nnen sie diese behalten. Wenn diese Fl√ľchtigkeitsfehler ihre einzigsten Gesch√ľtze sind, dann kann ich sie nur bedauern.

Und ich bin von Beruf kein Fensterbauer. Sie wissen garnichts.

Wann fangen SIE endlich an, Inhalte zu besprechen. ich warte schon so lange.
(22.04.2012, 20:19)
Frank Albrecht :   @Mettler
Ihr Zitat:
"Wenn eine Pflanze laut Baluska wei√ü, wie gro√ü sie ist, w√ľrde ich das als Form von Bewusstsein betrachten..."

Sie vergessen zu erwähnen, dass Thesen von Baluska sehr umstritten sind. Zudem haben die Forscher um Baluska ihren "Pflanzenneurobiologie" und deren Begrifflichkeiten als "Metaphern" bezeichnet.

Und ihre Aussage "w√ľrde ich als Bewusstsein bezeichnen" ist alles andere als ein wissenschaftlicher Beweis f√ľr die F√§higkeit von Leiden und Bewusstsein.
Es bleibt dabei, sie wollen hier mit Thesen belegen, dass ein Wassereimer (Pflanzen) zu Leiden fähig ist.

Nochmals mein Nachtrag: bei nichtmenschlichen Tieren ist es nachgewiesen.

Und wenn es in der Natur Inzuchtvermeidung gibt, dann ist es auch ein Teil der Naturgesetze. Der graduelle Aspekt, den sie als Gegenargument einwerfen, spielt also gar keine Rolle.

Und ich weiß durchaus, dass sie "zookritisch" sind.

Und ich f√ľhre eine Diskussion, nicht als Robin Hood und Giordano Bruno. Ich m√∂chte auch die "Gegenseite" h√∂ren/ lesen.

Und sie glauben nicht, wie ähnlich wir uns sind.
(22.04.2012, 20:06)
Henry Merker :   "...War aber ein netter Versuch mich auf Speziesistenniveau herab zu lassen. ..."

Quelle: Frank Albrecht im Thread "Eisbären und ihre Haltung" vom 19.04.2012

In diesem Thread haben Sie bewiesen, dass Sie selbst ein Speziesist sind. Von daher ist eine solche Aussage √ľberfl√ľssig.
(20.04.2012, 22:25)
Oliver Jahn :   Zitat Albrecht:
@Joerres+Jahn
Ich w√ľrde mich ja gern mit Ihnen beiden weiter geistig duellieren, aber ich sehe sie sind beide unbewaffnet.

Kommt es mir nur so vor, oder werden Ihre Beiträge in letzter Zeit immer aggressiver?
Kann es sein, dass all Ihre Bem√ľhungen irgendwie doch nicht so fruchten, wie Sie sich das vorgestellt haben?
Egal, ob mit PETA, oder ohne, oder dann doch wieder mit, und dann doch wieder ohne, daf√ľr dann mit EndZoo, irgendwie hat alles nicht wirklich etwas gebracht.
Allein in den VDZ-Zoos ist im letzten Jahr die Zahl der Besucher trotz all Ihrer Anstrengungen um rund 9 % gestiegen. In allen zoologischen Einrichtungen in Deutschland lag die Zahl der Besucher im letzten Jahr bei 70 Millionen.
W√§re ich selbsternannter Tierrechtsexperte, ganz ehrlich, mich w√ľrde das auch frustrieren.
Herr Albrecht, ein Vorschlag zur G√ľte. Es gibt ein Programm zur Textbearbeitung, das hei√üt "Word".
Wenn Sie sich einmal die M√ľhe machen, und nur einen Ihrer Beitr√§ge der letzten Wochen hier kopieren, und dort einf√ľgen, vielleicht finden Sie dann einen der Gr√ľnde daf√ľr, dass Sie die Leute nicht erreichen, da Sie allein in Deutschland 70 Millionen Menschen einfach f√ľr nicht kompetent halten.
Intersssen
garnicht
kein grund
in freiheit
pflanzlische
(jetzt wird es besonders schön) kappiert
(und das ist sogar eines Ihrer Lieblingswörter) Klimabillanz
(raten Sie mal selber, was Sie uns mit diesem Wort sagen wollten) Schelcht
Das ist nur eine ganz kleine Auswahl.
Herr Albrecht, all die roten Kringel, die dann entstehen, die sind nicht etwa Markierungen f√ľr besonders gut gew√§hlte W√∂rter, sondern diese roten Kringel stehen f√ľr W√∂rter, die orthografisch falsch sind.
Und eine Hoffnung muss ich gleich zerstören. Bilanz wurde auch vor der Rechtschreibreform nicht mit Doppel-L geschrieben.
Die gr√ľnen Kringel hingegen stehen f√ľr grammatikalische Fehler.
Vom Satzbau möchte ich hier gar nicht sprechen.
Ein Fensterbauer kann durchaus zu einem Zoo-Experten werden, ganz ohne Frage. Er wird es aber nicht allein dadurch, dass er sich einfach nur als ein solcher bezeichnet.
Allerdings wird mir so ein wenig deutlicher, warum Sie so gern zitieren.
Herr Albrecht, und Sie werfen Herrn Joerres und mir vor, dass es uns an Geist fehlt?
SIE?
Wie war das noch mal mit den Steinen und dem Glashaus?
Und da in solchen Situationen immer wieder gern der Satz von Ihnen kommt:
"Mehr haben Sie inhaltlich dazu nicht zu sagen? Das wirft das richtige Licht auf Sie, wie armselig."
schreibe ich diesen Satz hier schon einmal vor, denn somit gebe ich auch Ihnen die Chance, wenigstens einmal einen Satz zu verwenden, der dann, wenn man ihn einfach nur kopiert und dann einf√ľgt, grammatikalisch und orthografisch keine solche geistige Diarrh√∂ darstellt, wie die vielen vorherigen Beitr√§ge von Ihnen.

(20.04.2012, 18:49)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Der Erste?

http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tf/tf_neuronale_wurzelstock.html
http://www.uni-giessen.de/cms/ueber-uns/pressestelle/pm/pm42-09
http://www.news.de/gesellschaft/855028866/auch-pflanzen-stehen-unter-strom/1/

Wenn eine Pflanze laut Baluska wei√ü, wie gro√ü sie ist, w√ľrde ich das als Form von Bewusstsein betrachten, auch wenn es ¬Ąanders¬ď ist als unser menschliches oder das eines Kasuars, einer Kobra oder einer Kugelassel. Anderssein darf doch aber nach Ihrer Lehre kein Grund zur Abwertung sein, nicht wahr? Alle von Ihnen in der diskutierten Grafik versammelten Rechte entsprangen schlie√ülich der Erkenntnis, dass nicht diskriminiert werden darf, was einfach nur ¬Ąanders¬ď ist. Oder habe ich diesen philosophischen Ansatz falsch verstanden¬Ö?

Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie ein Pflanzenhasser sind. Ich werfe Ihnen nicht mal vor, dass Sie Veganer sind. Genauso wenig bin ich ein Tierhasser, auch wenn ich mich u.a. von Tierprodukten ern√§hre. Und √ľbrigens auch von pflanzlichen Produkten, die mit Hilfe von Tierhaltung erzeugt werden (D√ľnger, Arbeitstiere usw.), f√ľr deren Erzeugung m√∂glicherweise Tiere get√∂tet werden (Feldsch√§dlinge) oder bei deren Anbau in das Selbstbestimmungsrecht f√ľr die Freiheit von Tieren massiv eingegriffen wird (indem Z√§une usw. verhindern, dass Gro√ütiere in Anbaufl√§chen eindringen, so dass die Tiere in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschr√§nkt werden). Dass ich ein Speziesist sei und bleibe, m√ľssen Sie mir gar nicht mehr vorwerfen. Dazu habe ich mich doch schon vor Tagen bekannt, und das trifft mich deshalb nicht im Geringsten. Auch √ľber Gott m√ľssen Sie mit mir nicht diskutieren, oder habe ich irgendwo in der Diskussion religi√∂se Standpunkte vertreten? Wenn Sie nicht immer wieder Themen in das Gespr√§ch einbringen w√ľrden, die mit der diskutierten Sache nichts zu tun haben, w√ľrde die Diskussion sehr viel weniger wirr verlaufen.

Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es in der Natur mehr Inzuchtvermeidung oder mehr ¬ĄInzuchtduldung¬ď gibt. Niemand kann das sagen, auch Sie nicht. Angesichts von gesch√§tzten 1 bis 1,6 Milliarden Arten (auch Inzucht ist nicht auf Tiere beschr√§nkt), die seit dem Erdaltertum auf diesem Planeten lebten, halte ich es f√ľr fragw√ľrdig, aus den Beobachtungen einer (in Relation dazu) Handvoll von Arten, die zudem erst √ľber wenige Generationen hinweg studiert und keineswegs alle genetisch untersucht wurden, allgemein g√ľltige Regeln abzuleiten. Somit kann Inzuchtvermeidung nicht als Naturgesetz gelten, und genau das habe ich behauptet. ¬ĄGenetische √úberrepr√§sentanz¬ď (um diese ging es in meiner Aussage im Thread ¬ĄElefanten in M√ľnster¬ď) ist unter frei lebenden Tieren anhand genetischer Untersuchungen dokumentiert worden. Diese KANN durchaus zu Inzucht f√ľhren bzw. ihre Wahrscheinlichkeit erh√∂hen, MUSS aber nicht zwangsl√§ufig. Auch dies war Teil meiner Argumentation. Wie ich zum Thema Inzucht in der Zootierhaltung stehe, ist aus diversen meiner Beitr√§ge hier im Forum ersichtlich ¬Ė lesen Sie doch einfach nach. Wie sagten Sie so sch√∂n zu Sacha? ¬ĄWer sucht, der findet.¬ď Vielleicht werden Sie erstaunt sein, wie zookritisch ich in manchen Punkten bin. Allerdings nehme ich mir genauso die Freiheit, Ihrer Zookritik gegen√ľber kritisch zu sein.

Insgesamt interessiert und besch√§ftigt mich das Thema sehr, wie Lebewesen ihre Welt wahrnehmen, egal ob es der Schlingkn√∂terich oder das Eichh√∂rnchen in meinem Garten, meine Haustiere, mir nahe stehende oder zumindest bekannte Menschen oder auch mal v√∂llig Fremde ¬Ė vom Komapatienten bis zum Tierrechtler ¬Ė sind. Wenn ich mir keine Gedanken √ľber Ihre Ideologie machen w√ľrde, br√§uchte ich mit Ihnen nicht zu diskutieren. Das Recht, aus Ihrer Verk√ľndung der Lehre in Vorgehensweise und Inhalt meine eigenen Schl√ľsse zu ziehen und mich zu entscheiden, m√ľssen Sie mir aber schon √ľberlassen. Und da steht f√ľr mich bislang unter dem Strich: Die Lehre √ľberzeugt mich wegen inhaltlicher Widerspr√ľche nicht, ihr Verk√ľnder (der sich selbst als Aufkl√§rer bezeichnet) wirkt auf mich unglaubw√ľrdig. Bin ich deshalb ein Dogmatiker? Nein, ich bin auch von manchen Verk√ľndungen aus Zoowelt, Artenschutz usw. nicht √ľberzeugt und/oder halte sie f√ľr unglaubw√ľrdig. Die Welt ist eben in meinen Augen nicht schwarz-wei√ü.

Ein wichtiger Punkt f√ľr mich ist, dass Ihre Argumentation f√ľr meinen Geschmack zu einseitig auf Schmerz und Leid ausgerichtet ist und dies bez√ľglich der Materie Tierhaltung durch Sie untrennbar mit der Eingrenzung (Z√§une usw.) von Tieren und der Verf√ľgung √ľber sie assoziiert wird. In meiner Weltsicht ist dagegen u.a. auch Platz daf√ľr, Wohlbefinden und Sicherheitsgef√ľhl zu erkennen und Freiheit nicht nur durch das Fehlen baulicher Grenzanlagen und diskriminierender Sichtweisen zu definieren. Man kann sich m.E. auch innerhalb von Grenzen frei, sicher und wohl f√ľhlen, und ich behaupte mit dem gleichen Recht, mit dem Sie das Gegenteil behaupten, dass dies auch f√ľr Tiere ¬Ė und sogar f√ľr Pflanzen - gilt. Anders w√§re z.B. das Territorialverhalten vieler Tiere nicht zu erkl√§ren.

Um das Gleichnis aufzugreifen, das Sie als Flucht aus der Diskussion um das offenbar nun b√∂se P-Wort verwendet haben: Was macht Sie so sicher, dass Sie in diesem Erkl√§rungsgespr√§ch die Rolle des Giordano Bruno ausf√ľllen k√∂nnten? In der vorliegenden Diskussion erwecken Sie den Eindruck, dass Ihnen die Rolle seines Widersachers Clemens VIII., des dogmatischen Papstes, viel eher auf den Leib geschneidert w√§re. Zumindest werde ich den Gedanken nicht los, dass mein ¬ĄUniversum¬ď gr√∂√üer (und zufriedener) zu sein scheint als Ihres.
(27.03.2012, 21:37)
Frithjof Spangenberg :   @ Frank Albrecht: Nat√ľrlich bin ich offen f√ľr verschiedene Meinungen und meine eigene ist st√§ndigen √Ąnderungen durch neue Einfl√ľsse und Erkenntnisse unterworfen. Was die Pflanzen anbelangt geht es mir absolut nicht darum, mit Pflanzenleid gegen Tierrechte zu argumentieren. Ich wehre mich nur gegen die √úberheblichkeit, Rechte von Lebensformen aus einer Schmerzskala abzuleiten, die sich an unseren menschlich empfundenen Ma√üst√§ben orientiert. Auf die gleiche Weise wie sie argumentieren haben vor nicht allzu langer Zeit Menschen den Tieren Bewusstsein abgesprochen. Wollen Sie jetzt das Gleiche gegen√ľber anderen Lebewesen tun? Was ist dann ihre historisch begr√ľndete Grafik wert?
Ist es nicht vielmehr so, dass wir uns eben leicht in die Lebens- und Leidenswelt eines Tieres hineinversetzen k√∂nnen, weil es Augen hat und viele seiner Aktionen und Reaktionen f√ľr unser menschliches Denken nachf√ľhlbar sind? Bei einer Muschel f√§llt uns das schon schwerer und bei einer Pflanze, deren Aktionen so unendlich langsamer sind, ist die Distanz dann schon so gro√ü, dass wir uns keine Gedanken mehr darum machen. In wie weit ist das aber zwingend notwendig?
Die Interessen der einzelnen Spezies nehmen eben nur wenig R√ľcksicht aufeinander. Ein B√§r hat das Interesse, Fleisch auf seinem Speiseplan zu haben. Das gestehen wir ihm zu. Einem Menschen gesteht das ein Tierrechtler nicht zu. Der einzige Grund daf√ľr ist die Sache mit dem Gewissen, welches der Mensch offenbar auch gegen√ľber anderen Spezies besitzt. Das Leiden eines Tieres ist auch recht einfach wahrzunehmen. Bei einem S√§ugetier wieder einfacher als bei einem Fisch. Fazit ist ein Gewissenskonflikt. Aber dennoch gibt es bei den Menschen ein gewisses Interesse daran, Fleisch zu essen. √úbrigens ist dieses Interesse bei V√∂lkern, die eng mit der Natur verbunden leben besonders stark ausgepr√§gt ¬Ė das Gewissen gegen√ľber der T√∂tung eines Tieres und auch gegen√ľber dessen Leiden ist dort offensichtlich ein anderes als bei uns, die wir in unserer modernen Wattewelt, in der alles auf Umwegen zu uns gelangt, eine ganz andere Distanz dazu aufgebaut haben. Ich sehe mich pers√∂nlich in meinem Verh√§ltnis zur lebenden Kreatur als degeneriert an, weil ich nicht mehr so unmittelbar mit meinem Nahrungskreislauf verbunden bin. Ich werte das aber ausdr√ľcklich nicht!
Wer ist nun der gr√∂√üere Speziesist? In meinen Augen ist das eher derjenige, der den Menschen so sehr √ľber die anderen Lebewesen erhebt, dass er ihm das nat√ľrliche Interesse, Fleisch zu essen abspricht und gleichzeitig zwischen der Tier- und Pflanzenwelt eine neue Grenze aufzieht, weil er das zur Rechtfertigung der eigenen Lebensweise tun muss.

Mir pers√∂nlich tut es weh, einen Fisch an Land zappeln zu sehen und ich kann problemlos eine Wiese m√§hen. Aber das liegt in meinem rein abstrakt menschlichen Empfindungs-Dasein begr√ľndet. Vom genauso abstrakten Au√üerhalb der Menschheit betrachtet d√ľrfte ich nicht als mehr oder weniger lebenswert oder ¬Ąrechteberechtigt¬ď als ein Laubfrosch oder ein Fliegenpilz sein. Zumindest solange ich mich au√üerhalb von bestimmten religi√∂sen Glaubensvorstellungen bewege.



(27.03.2012, 16:36)
Frank Albrecht :   @Michael mettler
Was ist daran falsch zu verstehen, dass es keinen Nachweis f√ľr Schmerzen bei Pflanzen gibt.
Und unter dem Wort "Schmerz" versteht der Mensch nun einmal Schmerz. Wenn sie jetzt glauben, und es ist nur Glaube (wie etwa der Glaube an Gott), das Pflanzen Schmerz einfach nur anders definieren, wir Menschen wissen es nur nicht, dann ist das absurd.
Und es besteht auch durchaus die M√∂glichkeit, dass das Drehen einer Windm√ľhle ein Hinweis f√ľr Interessen ist oder es besteht die M√∂glichkeit das es einen Gott gibt.
Nur leider fehlen die Beweise. Und die können sie ganz offensichtlich, und dort wollte ich hin, nicht erbringen.
Aber den Nachweis, dass es nichtmenschliche Tiere mit einem ZNS und einem Gehirn gibt, die demnach auch f√ľhlen und denken k√∂nnen wie wir, zu Bewusstsein, Leiden und Interessen f√§hig sind, den gibt es.
Was es gibt ignorieren sie, was es nicht gibt (geben könnte) den verfechten sie.
Sie sind und bleiben ein Speziesist.
Dass heisst nicht, dass ich gern meine Lebensweise korrigiere, wenn sie mir den Beweis erbracht haben, dass Pflanzen zu Intersssen und Leiden fähig sind.
Upps, da m√ľsste ich ja auch, ich muss und will ja √ľberleben, Pflanzen ermorden und verspeisen, denn dies w√§re eine weitesgehendere Leidminderung und umweltfreundlicher zum Leichenschmaus der fleischlichen Ern√§hrung.

Zu Schmerzrezeptoren bei Menschen und nichtmenschlichen Tieren
Was war da noch einmal am Ende der Leitung? Was folgt aus einer Schmerzweiterleitung? Also kommen sie, ich weiss was sie von mir halten, aber f√ľr so bl√∂d halten sie mich nun doch nicht?

"Abgehobener Speziesismus in Reinform."
Ich w√ľrde es eher mit dem Spruch halten:
"Denkst du schon oder glaubst du noch". hat √ľbrigens etwas mit dem M√§rchen von einem Gott zu tun. Ist so √§hnlich wie heute: Pflanzen f√ľhlen Schmerz, haben ein Bewusstsein und sind f√§hig zu Interessen.

Ihr Zitat:
Ich habe √ľbrigens noch nie eine Windm√ľhle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdr√§ngen oder sich fortpflanzen sehen.
Es ging um Reaktionen basierend auf Schmerz, Leiden und Bewusstsein.
Sie fl√ľchten erneut.

Ihr Zitat:
Dornen - In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise f√ľr aktive Lebensinteressen.

Und ja, der Henkel meines Wassereimers ist auch ein Beweis daf√ľr, dass der Eimer ein Interesse daran hat am Henkel getragen zu werden.
Sorry herr Mettler, reine Vermutung, denn ich habe eigentlich keinen Interessen-Beweis.
Wie sieht ihr Beweis aus? Reine Vermutungen?

Banane:
Das alles mag ich garnicht leugnen, w√§re auch absurd. Aber nochmals, sie haben keinen Beweis f√ľr Schmerzen, Leiden, Bewusstsein und der F√§higkeit zu Interessen.
Sie wären wirklich der erste, der diesen Beweis erbringen könnte.
Und die M√∂glichkeit mag ich auch nicht ausschlie√üen. Es ist auch m√∂glich, dass es Aliens gibt, aber leider fehlt bisher der Beweis. Ich w√ľrde also auch nie behaupten: Aliens gibt es.

Zu Komapatienten.
Es ging mir nie darum, und auch das schreibe ich zum 5..6..7..Mal, dass ein Komapatient nicht auch im komatösen Zustand gleich viele Interessen hat.
Ich schrieb, er zeigt sie in seinem Zustand nur nicht in dem graduellen Ma√üe, wie er es im wachen Zustand machen w√ľrde. Ein Gepard steht auf der Stufe eines Komapatienten, der sich ihnen gegen√ľber graduell nicht so √§u√üern kann. Es ist aber kein grund ihm die Interessen aufgrund eines graduellen Zustandes abzuerkennen.
Das machen sie.
Also kommen sie endlich mal weg von: Er kann wenn er könnte. das habe ich nie bestritten.

Inzucht
Na da haben wir es wieder, die Forschung ist noch nicht so weit, spielen wir also Natur. Wird schon schief gehen.
Hyptotetisch gesehen werden alle Menschen irgndwo und irgendwann verwandt sein. Wir wissen es also nicht wirklich. Na, dann mal los mit Inzest und Inzucht.
Theoretisch k√∂nnten in einem Jahr Aliens kommen und uns babarisch auspusten. Ein grund f√ľr Massenselbstmord?
Und ich erkenne, dass sie mir nicht widersprechen, dass es in Freiheit mehr Inzuchtvermeidung anstatt Inzucht gibt.
Oder sprechen sie Inzuchtvermeidung in Freiheit grundsätzlich ab?
Ist Freiheit nicht Natur (Naturgesetze)?
Sind das nicht die komplexen Mechanismen die dazu f√ľhren das in freiheit nur die gesunden und st√§rkeren √ľberleben?
Waren das nicht die, die auch dazu f√ľhren, dass es weniger Eisb√§rengeburten ab der F2/ F3 Generation gibt?
Ach nein, dass waren nur die arroganten Lakaien die die Natur als die wahren Parasiten auf der Erde zur√ľcklies.
Und die glaubten, der natur ins Handwerk fuschen (gentechnik, Klonen, Zoo-Zucht) zu können.

Mir reichts es, ich habe von Ihnen genug gelesen. ich werde von Ihnen kaum Belege lesen, die noch nicht einmal ein Wissenschaftler erbracht hat.

Und als letztes, ich bin wahrhaft kein Pflanzenhasser. Fragen sie mal in meiner Heimatstadt nach, wer sich dort f√ľr Lebensraumerhaltung und jeden Baum engagiert hat.
Und das als ihrer meinung nach ausgewiesener Pflanzen-Speziesist?
Und da irren sie gewaltig.
Danke f√ľr das erleuchtende Gespr√§ch.
(27.03.2012, 16:26)
Frank Albrecht :   @Frithjof Spangenberg:
Nat√ľrlich haben nichtmenschliche Tiere bestimmte Interessen nicht. So wollen nicht zur Bundestagswahl gehen oder die Interessen andere nichtmenschlicher Tiere wahren (Beutegreifer).
Ich fordere ja auch kein Wahlrecht.
Nichtmenschliche Tiere haben ein klares Interesse nicht von uns getötet zu werden und inhaftiert zu werden. Diese Interessen haben sie nachweislich, weil sie u.a. zu Bewusstsein fähig.

Nichts schliesst bei Pflanzen auf ein Organ hin, dass sie zu Bewusstsein, Schmerz oder Interessen befähigt.
Planzen reagieren auf Impulse oder chemische Reaktionen.
Es sei denn, sie benennen mir das pflanzlische Organ, dass ein Interesse f√ľr den sonnigen Standort hinweist.
Also bitte, erfinden sie nicht etwas was es nicht gibt.
Hier zum Nachlesen, besser kann ich es auch nicht erklären:
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html
Ich hoffe sie sind weiterhin offen f√ľr andere Meinungen.
(27.03.2012, 15:31)
Michael Mettler :   @ Frank Albrecht: Besten Dank daf√ľr, dass Sie das Aushebeln Ihrer Argumente wieder einmal gleich selbst √ľbernommen haben. Volkmann sagt also: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet WIE WIR. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen NOCH NICHT entdeckt." Menschliches Schmerzempfinden ist also der Ma√üstab f√ľr alle Lebensformen ¬Ė und damit willk√ľrliche Einteilung, also Speziesismus? Und dass die M√∂glichkeit einer vergleichbaren Eigenschaft nicht auszuschlie√üen ist, reicht demnach dazu aus, sie komplett abzustreiten? Es ist noch gar nicht so lange her, da war man der Meinung, dass Fische stumm seien und V√∂gel bis auf wenige Ausnahmen nicht riechen k√∂nnten. Und man sprach Fischen Schmerzempfinden ab. Daran hat sich etwas ge√§ndert. Was, wenn morgen jemand Schmerzrezeptoren bei Pflanzen entdeckt? Sind die dann √ľber Nacht vom Himmel gefallen¬Ö?

Wie arbeiten eigentlich die von Ihnen beschworenen Schmerzrezeptoren bei Tieren? Sie reagieren auf physikalische und chemische Einwirkung. Daraus leiten Sie bei Tieren ein Schmerzempfinden ab, Pflanzen bescheinigen Sie im gleichen Fall lediglich eine unspezifizierte Reaktion. Wie nannte das Frithjof Spangenberg so treffend? ¬ĄAbgehobener Speziesismus in Reinform.¬ď

Die Photosynthese ist ein weiteres Beispiel Ihrer Ausfl√ľchte, denn die habe ich unter meinen Beispielen nirgends angef√ľhrt - und ich wei√ü durchaus, warum. Schlie√ülich reden wir hier auch nicht √ľber den Vitamin- oder Botenstoffwechsel eines Tieres als Beweis f√ľr dessen Interessen. Obwohl man statt des Schmerzempfindens willk√ľrlich auch jede andere Eigenschaft eines Organismus zum Ma√üstab erkl√§ren und ein danach gestricktes System der Lebensformen aufbauen k√∂nnte. Und zwar nicht nur nach dem speziesistischen menschlichen Ma√üstab. Man k√∂nnte genauso gut auch eine Ideologie konstruieren, die nach den Ma√üst√§ben eines Axolotls ¬Ąfunktioniert¬ď. Der w√ľrde dann den gewaltsamen Verlust von Gliedma√üen oder Atemorganen nur als vor√ľbergehendes Problem sehen (¬ĄNa und? W√§chst doch nach.¬ď) und nach seinen Ma√üst√§ben davon ausgehen, dass auch andere Lebensformen darin kein Problem sehen d√ľrften.

Ich habe √ľbrigens noch nie eine Windm√ľhle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdr√§ngen oder sich fortpflanzen sehen. Die von mir angef√ľhrten Beispiele sind AKTIONEN lebender Wesen, keine Re-Aktionen - den Unterschied zwischen Aktion und Reaktion sollte man f√ľr eine solche Diskussion schon kennen. Auch der besagte Gepard f√ľhlt Schmerz erst, wenn ihm ein physikalischer oder chemischer Reiz zugef√ľgt wird, somit reagiert er (und zwar nach Ihrer Definition wie eine Windm√ľhle).

Rosendornen ¬Ė Ihr Beispiel - dienen der pr√§ventiven Abwehr von Fressfeinden (Analogie zu z.B. den Stacheln eines Igels) und bei kletternden Formen der Verankerung beim Spreizklimmen (Analogie zu z.B. den Krallen eines kletternden Tieres). In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise f√ľr aktive Lebensinteressen. Wozu sollte sich die Rose mit Dornen sch√ľtzen, wenn sie keine Sch√§digung ihres ¬ĄK√∂rpers¬ď wahrnehmen k√∂nnte, mit welcher Art von Rezeptoren (oder vergleichbaren Eigenschaften) auch immer?

Und nochmal: Welche ¬Ątote¬ď Banane? Das, was Sie da zu ihrer Ern√§hrung kaufen, ist ein lebender Pflanzenteil (der √ľbrigens gewaltsam von der Pflanze abgetrennt wurde), der von Ihnen ¬Ąbei lebendigem Leibe¬ď gesch√§lt und gegessen (m√∂glicherweise zwischendrin noch zerhackt) wird. Der biologische Sinn einer Frucht (und damit das Interesse der sie hervorbringenden Pflanze) ist nicht, dass Sie in einem fernen Erdteil satt werden oder Ihre Vitaminzufuhr st√§rken, sondern dass Sie sich durch das Fruchtfleisch dazu k√∂dern lassen, lebende Keimlinge der Pflanze in ihrem Verdauungstrakt an einen anderen Ort zu transportieren, wo sie nach der Ausscheidung zu neuen Pflanzen heranwachsen k√∂nnen. Sie sind also das ¬ĄNutztier¬ď f√ľr eine fruchttragende Pflanze. In dem Moment, wo Sie Ihrer Rolle in der Natur nicht gerecht werden und die Keimlinge in Deutschland der Kanalisation zuf√ľhren statt sie an artgerechter Stelle in S√ľdostasien ¬Ąauszuwildern¬ď, versto√üen Sie gegen die Interessen einer Lebensform. Dadurch, dass Sie domestizierte Bananen verzehren, denen der Mensch die Keimlinge ¬Ąweggez√ľchtet¬ď hat, verschlimmern Sie die Situation sogar noch, da Sie die Nutzung zu eigenen Zwecken umkehren und dabei sogar noch das Interesse einer Lebensform an Fortpflanzung unterbinden. Traurig, dass Ihnen solche Zusammenh√§nge nicht bekannt zu sein scheinen. Da erhebt sich doch die Frage, wie Sie sich ohne Basiswissen solcher Art √ľberhaupt sinnvoll (!) und angeblich effektiv f√ľr Lebensraumschutz einsetzen wollen.

Zu den Komapatienten, Zitat Albrecht: ¬ĄSie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard.¬ď
ZEIGEN. Auf Deutsch: Was Sie nicht sehen können oder wollen, weil es ihnen jemand nicht zeigt oder Ihre Wahrnehmung schlichtweg nicht darauf ausgerichtet ist, ist nach Ihrer Logik also auch nicht oder nur in geringerer Form vorhanden?

Zitat Albrecht: ¬ĄIch habe bisher wenige Belege f√ľr Inzucht bei Tierarten gefunden aber daf√ľr mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden.¬ď
Wie alt ist die genetische Forschung, wie alt ist die Verhaltensforschung an wild lebenden Tieren, und wie lange vermehren sich Tiere auf dieser Erde schon? Wenn bei einem L√∂wenrudel in der Serengeti alle paar Jahre der Kater wechselt, sieht das aus wie Inzuchtvermeidung. Aber wo ist der Beweis, dass er tats√§chlich in keinster Weise mit den L√∂winnen verwandt ist? Wie haben sich rezessiv vererbte Gene, die zur heutigen ¬ĄNormalausstattung¬ď irgendeines beliebigen Lebewesens geh√∂ren und zur vollen Auspr√§gung ihrer Wirkung von BEIDEN Elternteilen beigesteuert werden m√ľssen, nach der Erstmutation etablieren k√∂nnen, wenn es ein Naturgesetz der Inzuchtvermeidung g√§be und die Chance auf gleichzeitige und ergebnisgleiche Mutation bei zwei unverwandten Individuen, die zudem noch in Geschlecht, Alter und Lebensgebiet zueinander passen m√ľssten, verschwindend gering ist? Gerade bei der Besiedlung neuer Lebensr√§ume durch kleine Gr√ľnderzahlen ist Paarung verwandter Individuen die wahrscheinlichste Folge (und damit ein Motor der Evolution).
(27.03.2012, 15:14)
Frithjof Spangenberg :   Auf Ihre Anmerkungen muss man nicht eingehen, da diese aus ganzheitlicher Sicht ziemlich irrelevant sind und in vielen F√§llen widerspricht Ihnen ja noch nicht einmal jemand.
Nat√ľrlich haben Tiere Interessen, das zweifelt hier doch kein Mensch an - aber eben nicht nur diese (interesse=teilnehmen an. Interesse bezogen auf einer wie auch immer gearteten bewussten Wahrnehmung von Bed√ľrfnissen). Zu den Interessen der Tiere geh√∂rt u.a. eine sichergestellte Nahrungsversorgung oder das Fehlen von Fressfeinden. Manche Tiere haben ein Interesse daran, ihrem Nachwuchs andere Tiere zur Verf√ľgung zu stellen, damit dieser das Jagen zu √ľben kann. Gefangenschaftshaltung kann nat√ľrlich nicht alle Interessen eines Tiers abdecken. Einige werden tats√§chlich sogar besser erf√ľllt als das in freier Natur geschehen kann, womit das die verwehrten Interessen bei der einen Art vielleicht aufwiegt oder sogar √ľbertrifft bei der anderen aber bei weitem nicht und auch niemals kann. In freier Natur werden nicht s√§mtliche Interessen eines Individuums automatisch befriedigt. Interessen sind nun mal vielf√§ltiger Natur und Pflanzen haben ohne Zweifel ein Interesse an einem guten Standort, an Licht, Wasser etc.
Ihre einseitige Betrachtungsweise zeugt schon von extrem narzisstischer Verbohrtheit. Aus der Sicht auf ein pers√∂nliches Lebenswerk ist das ja auch verst√§ndlich. Ich w√ľrde mich aber dennoch freuen, wenn Sie da etwas offener werden w√ľrden.
(27.03.2012, 10:22)
Frank Albrecht :   @Spangenberg
Sie sind auf keinen meiner Anmerkungen eingegangen. Nirgends haben sie belegen k√∂nnen, wo ich speziesistisch argumentieren k√∂nnte. Ich gehe daher davon aus, dass sie dem inhaltlich nichts entgegenzubringen haben. Alles andere (letzte √Ąu√üerung) ist der j√§mmerliche Versuch von ihrer Ignoranz von Interessen f√ľhlender Lebewesen abzulenken.
Nochmals die Frage an sie, haben nichtmenschliche Tiere Interessen. Ja oder nein!
W√§hrend sie der Gefangenschaft f√ľhlender, zu Leiden und Interessen f√§higer Lebewesen fr√∂nen, werfen sie der Person "wenig Bescheidenheit gegen√ľber anderen Lebensformen" vor, die sich f√ľr die Rechte von Lebensformen einsetzt, die auch zu Leiden und Interessen f√§hig sind.
Aber was erwarte ich auch von einem Speziesisten.
(27.03.2012, 09:45)
Frithjof Spangenberg :   M√§rchenstunde? Abgehobener Speziesismus in Reinform. Eine Argumentationskette, die genauso funktioniert, wie die von den Ignoranten, welche Tiere zu minderwertigen Gesch√∂pfen deklassieren: Durchsichtige Reduzierungen, krasse Abwertungen, einseitige Einteilungen. Mein Fazit: Als nicht ganzheitlich und komplett subjektiv denkend demaskiert. Ein wenig Bescheidenheit gegen√ľber anderen Lebensformen w√ľrde Ihnen gut zu Gesicht stehen, auch wenn dann vielleicht ein Welbild zusammenbricht. Es ist eben alles nicht so einfach mit dem sch√∂nen Grenzenziehen. Auch wenn es Sexisten, Rassisten und Speziesisten so gerne tun.
(27.03.2012, 09:30)
Frank Albrecht :   @Mettler
ich greife mal vor:
Dieter Volkmann, emeritierter Professor vom Institut f√ľr Zellul√§re und Molekulare Biologie der Universit√§t Bonn, r√§umt aber sofort ein: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet wie wir. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen noch nicht entdeckt."
(27.03.2012, 00:46)
Frank Albrecht :   @Mettler
Ihr Zitat:
...ist ein "funktionierender" Bulle mit "√ľberrepr√§sentierten Genen" (k√ľnstliche Zuchtgebaren) immer noch besser als gar keine Zucht. Weit verbreitete Linien wird es auch im Freiland (Naturgesetze) geben.

Egal, z√ľchten, wird es in der Natur auch so geben?

Ihr Zitat:
Belegen Sie mir doch bitte mal das ¬Ągr√∂√ütenteils¬ď. Haben Sie Stammb√§ume des gr√∂√üten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverst√§ndlich r√ľckw√§rts bis zur Artbildung reichend?

Sie meinen also es gibt im freien Lebensraum keine Inzuchtvermeidung?
Ich habe bisher wenige Belege f√ľr Inzucht bei Tierarten gefunden aber daf√ľr mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden.
Und ich frage mich, warum Zoos selbst von Inzuchtvermeidung sprechen, wenn sie doch die Stammbäume ihrer Wildfänge nicht haben.

Das ist typisch f√ľr sie, es geht um Interessen. Eine tote Banane, dies war ein Beispiel, hat keine, weil sie auch nicht die biologischen Vorraussetzung daf√ľr haben.
Es tut nichts zur Sache ob es eine Frucht ist. Ich k√∂nnte tausend andere Fr√ľchte nennen, es √§ndert nichts daran, mir aufzulisten, was sie sind.

Photosynthese ist kein Beleg f√ľr die F√§higkeit von Interessen. Was sie beschreiben sind Reaktionen, die ein Windm√ľhlenrad bei Wind auch zeigt. Ein vern√ľnftiger Mensch, der die F√§higkeit f√ľr Interessen der Windm√ľhle nicht nachweisen kann, fordert auch kein Lebensrecht f√ľr diese. Sie tun dies gerade.
Und selbst Holz "arbeitet" und verändert seine Form. Es bewegt sich.
Es hat aber kein Bewusstsein und kann kein Scherz f√ľhlen.

Ich habe nie behauptet, dass Pflanzen nicht leben. Sie f√ľhlen keinen Schmerz, haben kein zentrales Nervensystem und haben u.a. kein Bewusstsein. All das macht es f√§hig f√ľr Interessen.

Ich bat um den Beweis, dass Pflanzen zu Interessen befähigt. Sie haben mir meist nur die Reaktionsfähigkeit belegt, die ich nie bestreitet.

Komapatient
Nochmals. Sie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard.
Ich habe auch nie gesagt, dass weniger Interessen keine oder weniger Rechte bedeutet. Wäre hier die wissenschaftliche Beurteilung weiter oder genauer, wäre in diesem Fall die Frage der Sterbehilfe kein oder ein Thema.
Die Frage war, und da wiederhole ich mich erneut: Ist weniger ein Grund f√ľr garnicht?
Graduell statt prinzipiell?
Darauf gehen sie wieder nicht ein und fl√ľchten sich in Wortglauberei.
Haben Geparden nun ein Interesse? ja oder nein? Die Frage beantworten sie nicht, sie wissen schon warum.

Schon interessant, Geparden haben alles nötige um zu Interessen fähig zu sein und Pflanzen haben nichts, was sie dazu befähigt.
Aber dennoch basteln sie sich aus rein chemische Reaktionen, die weder Schmerzen noch die Fähigkeit von Interessen belegen, ein Lebensinteresse oder sogar Rechte.
Aber das ist typisch f√ľr Speziesisten.

Übrigens wären sie der erste Mensch auf Erden, der Leiden, Schmerz oder Lebensinteressen bei Pflanzen belegen könnte.

Also bitte, welches Organ bei Pflanzen lässt z.B. auf ein Bewusstsein oder auf Schmerzen schließen.
Ein Auflistung von Reaktionen haben sie ja schon abgeliefert. Jetzt m√∂chte ich wieder auf Interessen und weitestgehende leidminderung zur√ľckkommen.
Dazu habe ich sie schon mehrfach aufgefordert.

√úbrigens, hier eine kleine bessere Bettlekt√ľre, weil ich ehrlich gesagt, doch seit Langem aus dem Thema raus bin:
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html

(27.03.2012, 00:41)
Frank Albrecht :   @Henry Merker
Ein Wassereimer hat einen Henkel.
Eine Rose einen Dorn.
Welches Organ oder welche Fähigkeit (bewusstsein) befähigt beiden zu Interessen?
Ist es der Henkel beim Eimer?
Sorry, wenn ich weiter von Märchenstunde spreche.
(26.03.2012, 23:56)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht

Zitat Albrecht: ¬ĄBereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegen√ľber der nat√ľrlichen Gesetze gebe, ist bereits anma√üend.¬ď
Danach habe ich gar nicht gefragt, das fantasieren Sie sich zusammen. Wo im genannten Zusammenhang kein Naturgesetz ist (sie können mir augenscheinlich keins nennen), kann logischerweise auch keins missachtet werden.

Zitat Albrecht: ¬ĄOder glauben sie wirklich, dass eine k√ľnstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht?¬ď
Nein, glaube ich nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. Lesen Sie den Beitrag in ¬ĄElefanten in M√ľnster¬ď einfach mal ohne ihre ideologische Brille.

Zitat Albrecht: ¬ĄUnd es gibt Inzucht aber auch gr√∂√ütenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum.¬ď
Belegen Sie mir doch bitte mal das ¬Ągr√∂√ütenteils¬ď. Haben Sie Stammb√§ume des gr√∂√üten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverst√§ndlich r√ľckw√§rts bis zur Artbildung reichend?

Zitat Albrecht: ¬ĄUnd eine bereits tote Banane¬Ö¬ď
Wo waren Sie, als es Biologie in der Schule gab? Das, was Sie als einzelne Banane kaufen und verzehren, ist eine Beerenfrucht. Eine Beere ist ein Fortpflanzungsprodukt einer Pflanze, das einen oder mehrere lebende Keimlinge enth√§lt. Die Mutterpflanze selbst steht in vom Menschen gelenkter Zucht in Gefangenschaft und Massenhaltung auf einer Plantage, in vielen F√§llen in einem artfremden Lebensraum als Konkurrentin heimischer Wildpflanzen. Was Sie verzehren, ist also das pflanzliche √Ąquivalent eines H√ľhnereies (das √ľbrigens ebenfalls nicht schreit und sich durch Flucht der Schlachtung zu entziehen versucht).

Zitat Albrecht: ¬ĄAuch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis daf√ľr, dass sie
einen √úberlebenswille zeigten. Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interessen haben k√∂nnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen.¬ď
Sorry, aber schon jeder L√∂wenzahn, der aus einer Pflasterritze w√§chst, beweist Ihnen das Gegenteil. Pflanzen nehmen ihre Umwelt wahr, sonst k√∂nnten sie sich nicht nach dem Licht ausrichten, M√∂glichkeiten zum Klettern ausfindig machen, Konkurrenzpflanzen durch chemische Einfl√ľsse oder schlichtes √úberwuchern verdr√§ngen oder t√∂ten usw. Sie pflanzen sich fort, manche gehen Symbiosen mit anderen Pflanzen, Pilzen oder Tieren ein, sie zeigen Abwehrreaktionen bei Besch√§digungen, selbst innerartliche Kommunikation ist belegt. Pflanzen k√∂nnen sogar fl√ľchten, wobei das in der Regel ein generationen√ľbergreifender Prozess ist, wenn sie sich mit Hilfe ihres Nachwuchses vom Ursprungsplatz entfernen (z.B. durch Aussaat oder Ausl√§uferbildung). Um das alles zu sehen, muss ich nur vor meine Haust√ľr gehen, denn ich bin auf diesem Auge nicht blind. Wenn Sie all dies nicht als Beweise f√ľr Lebenswillen und Interessen anerkennen (Wozu leben Pflanzen dann Ihrer Meinung nach √ľberhaupt?), dokumentieren Sie auf sehr drastische Weise Ihren Speziesismus und die Absurdit√§t Ihrer eigenen Argumentation.

Zitat Albrecht zum Thema Komapatienten: ¬ĄIch habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst w√ľrde ich mich in diesem Fall f√ľr eine aktive Sterbehilfe einsetzen.¬ď
n Ihrer Argumentation machen Sie Rechte von Interessen abh√§ngig (siehe die Diskussion um die Pflanzen). Zu den Komapatienten schrieben Sie: ¬ĄDenn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in N√ľrnberg floh.¬ď Definitiv weniger Interessen hie√üe folglich definitiv weniger zugestandene Rechte. Und das, obwohl der Komapatient m√∂glicherweise einen starken Lebenswillen hat und nur nicht in der Lage ist, ihn in einer Weise zu √§u√üern, die Sie wahrnehmen k√∂nnen oder wollen. Ihre aktive Sterbehilfe f√§nde in diesem Fall m√∂glicherweise gegen seinen Willen statt. Wie ist das mit Ihrer Lehre vereinbar? Und bei einer solchen Beurteilung des Lebens eigener Artgenossen ma√üen Sie sich an, zur Bewertung der Interessen ganz anderer Lebensformen qualifiziert zu sein?
(26.03.2012, 19:11)
Henry Merker :   @Frank Albrecht:
"Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis daf√ľr, dass sie
einen √úberlebenswille zeigten."

Nachweislich gibt es ein Wettr√ľsten zwischen Pflanzen und den Tieren, die sie fressen. Bei Pflanzen kann sich dies durch Stacheln, Dornen und toxischen Bestandteilen bemerkbar machen. Demnach haben Pflanzen durchaus etwas wie einen √úberlebenswillen und auch Mittel, diesen zum Ausdruck zu bringen. Es ist bezeichnend, dass Sie in dem Moment, in dem das Thema Pflanzen aufkommt, Sie damit anfangen von M√§rchenstunden zu sprechen bzw. entsprechende Argumente der L√§cherlichkeit preiszugeben, aber Sie wissen ja: Es gibt Speziesisten, die wissen gar nicht, dass sie welche sind, halten aber anderen vor, genau solche zu sein.
(26.03.2012, 18:27)
Frank Albrecht :   D√ľrfen wir Tiere essen?
Die verdorbene Seite des Steaks
27.03.2012 auf ARTE-TV
20.15 Uhr
(26.03.2012, 16:28)
Frank Albrecht :   @Mettler
Ihr Zitat:
dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle.
Ihr Zitat ist eigentlich schon meine Antwort. Bereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegen√ľber der nat√ľrlichen Gesetze gebe, ist bereits anma√üend.
Oder glauben sie wirklich, dass eine k√ľnstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht? Wenn ja, ist ihre Frage beantwortet und mein Einwand (im Thread M√ľnster)
Die menschliche Zucht in Gefangenschaft ist bereits eine Missachtung jeglicher Naturgesetze.

Und es gibt Inzucht aber auch größtenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum.

Ihr Zitat:
Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grundsätzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze).

Und hier wiederhole ich mich auch bei Ihnen zum wiederholten Male:
Die Fähigkeit zu Interessen befähigt einem lebewesen zu Rechten.
Ein Eimer Wasser hat nichts, was zu Interessen fähig wäre.
Und eine bereits tote Banane, und ich sprach doch von einer Banane, folgt dem Eimer Wasser in Bezug der Fähigkeit nach Interessen.

Jetzt bin ich gespannt, wie sie mir beweisen werden, welches Bananenorgan dazu befähigt ist, Interessen zu erzeugen.
(26.03.2012, 16:02)
Frank Albrecht :   @Mettler
Ihr Zitat:
@Henry Merker: Wir m√ľssen nicht mal Wikipedia oder Singer bem√ľhen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen.

Und wieder typsch f√ľr Sie: Interessen und weitesgehende Leidminderung bleiben unerw√§hnt.

"Gleichranging vom Geschlecht"
Und ich erwähnte zum 100Mal, dass es hier nicht um eine prinzipielle Ausklammerung des männlichen Geschlechtes (oder anderen) geht, sondern lediglich um den Interessenmissbrauch von bisher benachteiligten Interessensteilnehmern.
Aber das haben sie schon kappiert. Wenn nicht, dann teilen sie es mir doch bitte mit.

Spezies Pflanzen
Eigentlich wollte ich zu soviel M√§rchenstunde nicht antworten. Ich komme mir vor, als wenn erkl√§ren m√ľsste, das eine Kaffeetasse das "Recht auf W√§hlren" einger√§umt werden m√ľsste.
Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis daf√ľr, dass sie
einen √úberlebenswille zeigten.
Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interressen haben könnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen.
Es bedeutet aber nicht, dass man einfach mal so eine Ast von einem Baum abreissen sollte.

Komapatienten
Ich habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst w√ľrde ich mich in diesem Fall f√ľr eine aktive Sterbehilfe einsetzen.
Und mit den Schildkr√∂ten haben sie Recht, sie k√∂nnen es auch nicht, aber sie haben nachweislich die biologischen F√§higkeiten f√ľr Schmerz und Leiden.

Ihr Zitat:
dann wäre es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzuräumen als einem Wildtier.
Und das meine ich, es wäre zynisch einem Geparden KEINE Rechte einzuräumen, der deutlich zeigt, dass er Interessen hat. Und er hat auch die biologischen und nachweislichen Voraussetzungen dazu.
(26.03.2012, 15:41)
Frank Albrecht :   @Merker
Ihr Zitat:
dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei
Die menschliche Lebensweise hat durchaus etwas mit Artenschutz zu tun. Sonst wären keine Arten bedroht.
F√ľr ein Ende aller Zoo-Gefangenschaften und einem x-mal gr√∂√üeren effektiveren Artenschutz zu pl√§dieren hat auch durchaus mit Tierrechten zu tun.
Und ihr Eifer f√ľr Pflanzen ist absurd, denn selbst wenn Pflanzen zu Interessen f√§hig w√§ren, w√§re meine pflanzenmordende Lebenweise die Lebensweise, die am weitesgehend Leiden mindert. Sie attackieren also eine Person, die bei jedem noch so hyothetischen und absurden Konstrukt, immer noch weniger Leiden verursacht wie sie (ausgehend sie essen Fleisch).
(26.03.2012, 15:06)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Von anderen Antworten und Stellungnahmen mal ganz abgesehen warte ich noch immer darauf, dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle. Es gibt n√§mlich in meiner Aussage keins. Wenn z.B. Inzuchtvermeidung ein Naturgesetz w√§re, h√§tte der von Ihnen zitierte Gepard in N√ľrnberg nicht sein Gehege verlassen k√∂nnen. Oh doch, da gibt es einen Zusammenhang¬Ö

Auf die Rechte der M√§nner bin ich durchaus eingegangen, Sie m√ľssen nur richtig lesen: ¬ĄF√ľr das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren.¬ď Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grunds√§tzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze). Damit w√§re ein gesellschaftlicher Hintergrund ebenso nachrangig wie ein individueller Lebenslauf, denn die Interessen innerhalb einer Spezies sind objektiv betrachtet gleichrangig, unabh√§ngig vom Geschlecht.

Zum Komapatienten: Wie definieren Sie ¬Ąaktives Interesse¬ď? Es liegt auf der Hand, dass Komapatienten nicht √ľber Z√§une springen, aber das tun z.B. Schildkr√∂ten oder Seegurken auch nicht. Wenn ¬Ąaktiv¬ď bedeuten soll, einen Lebenswillen und Wahrnehmungen zu haben und dies im Rahmen der gegebenen M√∂glichkeiten auszuleben, dann w√§re es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzur√§umen als einem Wildtier. Vielleicht sollten Sie sich einfach mal informieren, was wieder erwachte Komapatienten √ľber die Zeit davor zu berichten haben, um zu merken, was Sie da von sich gegeben haben.

Was Ihre √Ąu√üerung zum jetzt offenbar b√∂sen P-Wort betrifft: Stellen wir uns mal vor, einer der von Ihnen kritisierten Zoos h√§tte mit einem solchen Gleichnis auf einen Ihrer Vorw√ľrfe reagiert. Ich kann mir Ihren Protest wegen Ausweichverhalten in einem solchen Fall lebhaft vorstellen. Wie pflegen Sie in solchen F√§llen sinngem√§√ü zu sagen? Es gab keine klare Antwort, also gibt es offenbar etwas zu verbergen....
(26.03.2012, 10:06)
Michael Mettler :   @Henry Merker: Wir m√ľssen nicht mal Wikipedia oder Singer bem√ľhen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen:

¬ĄIndividuen grunds√§tzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies angeh√∂ren oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd.¬ď

Bekanntlich werden auch Pflanzen in Spezies eingeteilt. Allein daraus, dass sie leben und sich fortpflanzen, ist zudem ersichtlich, dass sie Lebensinteressen haben, denn sonst w√§ren sie logischerweise tote Materie. Daraus folgt, dass man nach der von Frank Albrecht verk√ľndeten Lehre Pflanzen Rechte anerkennen sollte und dass ihr Verzehr absurd ist. Ergo handelt Frank Albrecht absurd.

F√ľr Speziesisten ist es hingegen eine v√∂llig nat√ľrliche Sache, sich von anderen Lebensformen zu ern√§hren - so, wie es alle nichtmenschlichen Tiere ebenfalls tun.
(25.03.2012, 22:23)
Henry Merker :   @Frank Albrecht:
Ausgehend von der ganz einfach gehaltenen Definition, die von Singer pers√∂nlich stammen soll und bei Wikipedia nachzulesen ist, haben Sie sich mit ihrer Einstellung zu pflanzlichen Lebenwesen eindeutig als Speziesist geoutet. Zitieren wir mal: "¬ĄSpeziesismus [¬Ö] ist ein Vorurteil oder eine Haltung der Voreingenommenheit zugunsten der Interessen der Mitglieder der eigenen Spezies und gegen die Interessen der Mitglieder anderer Spezies.¬ď. Nat√ľrlich bin ich mir dar√ľber im Klaren, dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei ist, doch d√ľrfte dieses Zitat wohl die Kernaussage √ľber den sogenannten Speziesismus beinhalten. Ausgehend von dieser Defintion haben Sie in den letzten Tagen unzweideutig ihre Voreingenommenheit gegen√ľber Pflanzen zum Ausdruck gebracht, als Sie ihren Vergleich gegen√ľber Herrn Mettler zum Ausdruck gebracht haben. Dabei sprechen Sie Pflanzen durchaus so etwas wie Gef√ľhle ab, wenn man es denn so bezeichnen m√∂chte. Nun belegen jedoch diverse Studien, dass Pflanzen auf Musik ganz unterschiedlich reagieren; so wachsen Pflanzen bei harmonischen Melodien bzw. Kl√§ngen deutlich besser als bei disharmonischen. Hier bestehen zumindest gewisse √Ąhnlichkeiten zum Menschen, da die gleichen St√ľcke, die Pflanzen besser zum Wachsen bringen, Menschen zu einem gr√∂√üeren inneres Gleichgewicht verhelfen und sogar stressabbauend wirken - und jene St√ľcke, die Pflanzen im Extremfall sogar eingehen lassen, sich auf Menschen gegenteilig auswirken. Dadurch wird deutlich, dass auch Pflanzen im gewissen Sinne leidf√§hig sein k√∂nnen. Konsequenterweise m√ľsste demnach auch auf dem Verzehr von Pflanzen verzichtet werden, werden sie doch ersatzweise von Veganern genauso ausgebeutet wie die Tiere.....


"Das ist ihre absurde Kr√∂nung ihres Gedankewirrwar zum urspr√ľnglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es urspr√ľnglich ging. "Kein Geld f√ľr die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten."" (Das Zitat stammt von Ihnen.)

Da muss ich widersprechen: Das urspr√ľngliche Thema, dass diese ganzen Diskussionen hier ausgel√∂st hat, bleibt nach wie vor die T√∂tung von Tieren durch PETA! Und ich wiederhole mich gerne: Dies ist genauso als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" selber Todesurteile ausspricht und vollzieht und dies anderen ankreidet.
Ausgehend vom Threadtitel "Tierrechtler und Zoos" hat die Ernährungsweise von Ihnen oder anderer User mit dem Thema des Threads auch nichts bzw. kaum etwas zu tun.
(25.03.2012, 18:23)
Ronny :   Vieleicht k√∂nnen die Tierrechtler endlich mal was tun...mit diesen Staatsmillionen, statt nur rum zu bilanzieren.
(25.03.2012, 16:25)
Jana M√ľller :   Warum wohl gibt der Staat seine Gelder an Zoos und nicht an die Tierrechtler?


Au√üerdem frage ich mich noch immer, ob die Insekten schon alle gerettet wurden.. gerade die, die Krankheiten √ľbertragen...

Zitat Albrecht: "Und f√ľr Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe."

Ja, die mag es vielleicht gegeben haben. Aber warum GIBT es die nicht mehr?
Wurden schon alle Insekten der Welt nun gerettet, dass die Kampagne √ľberfl√ľssig wurde?
(25.03.2012, 15:38)
Ronny :   Es geht um Zoos !!!!! Nicht um mich!!!


Und ich habe gesagt, dass diese 1 Milliarde Euro (Ihre Zahl nicht meine) nur deswegen an Zoos ausgegeben, weil Sie diese Gelder beantragen mit einem entsprechenden Konzept dahinter. Dieses Konzept wird dann genehmuigt, wenn mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit den Geldern der bezahlenden Besuchern werden Artenschutzprojekte unterst√ľtzt.

Diese 1 Milliarde Euro w√ľrden, wenn Sie nicht f√ľr Zoos verwendet werden, f√ľr etwas anderes verwenden werden. Und auf dieser Liste steht sicherlich nicht Artenschutz.
Nochmal kurz...das aufgebrahcte Geld f√ľr neue Anlagen wird am Ende f√ľr Artenschutzprojekte verwendet.

Und nochmal f√ľr Sie: Wo ist Ihr Antrag f√ľr Artenschutzprojekte!!! Unterbreiten Sie doch einmal den Staat das Angebot, die 1 Milliarde Euro an Sie zugeben, damit Sie es in Arteschutzprojekte stecken k√∂nnen!!!!!

Aber nein, da wird lieber an einer völlig weit hergeholten Klimabilanz rumgenagt. Die am Ende besagt:

Ich verzichte auf X, dann habe ich Y gerettet.

Selbnst Ihre letzte Aussage ist das Ergebnis wieder Uneffektiv, bzw wieviel qm haben sie mit Ihren nicht gegessenen Rindern gerettet? Jetzt m√∂chte ich mal Ihre Zahlen dazu sehen!!! Warum h√∂rt man merkw√ľrdiger Weise nie, das der Fleischverzicht zur√ľckgegangen ist und dadurch X-qm Regenwald gerettet worden sind? Warum wurde die Zerst√∂rung des Regenwaldes noch nicht aufgehalten!...Uneffektiv!!


(25.03.2012, 14:38)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ich hatte sie gefragt, dann geht es um ihre pers√∂nliche Einstellung im Umgang mit f√ľhlenden menschlichen Lebewesen.
Denn wenn SIE Menschen selbst, auch so behandeln w√ľrden, wie sie selbst nichts dagegen einzuwenden haben wie nm. Tiere behandeln werden, dann ist die Diskussion absurd. Wer sprint andauern woanders hin oder weicht elemantare Fragen aus?
Eine Diskussion mit der Person "Ronny" im Umgang mit nichtmenschlichen Tieren hat keinen Sinn, wenn sie f√ľr andere sprechen.
Zu 2.)
Ich sprach von 1 Milliarde Euros, die die Zoos zum Bau von Haftanstalten erhalten, die letztendlich zu keinem effektiven Artenschutz f√ľhren. Pl√∂tzlich wandeln sie ihre Aussage um? Wer verdreht hier?
Wenn sie meine Klimabillanz verstanden h√§tten, und das tun sie nicht im geringsten, w√ľrden sie so einen M√ľll nicht schreiben: "Mit ihrer Klimabilanz kommen sie nicht weit"
Wenn es um die Klima- und Umweltbilanz (Regenwaldzerstörung Klimakiller) meiner veganen Lebensweise geht, was hat das in diesem Punkt mit 7 Rindern zu tun. Merken sie etwas, offensichtlich wissen sie noch nicht einmal, was Klimabillanz heisst. Ich schreibe nicht von Rinderbillanz.
Das haben sie irgendwo aufgeschnappt, was aber an diesem Punkt nichts mehr mit der Klimabilanz zu tun hatte. Nicht gemordete Rindern sind ein positiver Nebeneffekt meiner Klimabilanz.
Und ihnen ist schon klar, dass f√ľr mich auch keine Millionen Rinder gequ√§lt werden.
Das ist ihre absurde Kr√∂nung ihres Gedankewirrwar zum urspr√ľnglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es urspr√ľnglich ging. "Kein Geld f√ľr die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten."
(25.03.2012, 13:59)
Ronny :   @Albrecht: Sch√∂mn, dass Sie wieder nicht auf Fragen antworten. Sch√∂n, dass wieder alles Verdrehen. Sch√∂n, dass Sie wieder S√§tze nehmen und einfach daraus ein anderes Thema wechseln.

1.) Es ging um Zoos und nicht um mich.

2.) Sagte ich, dass der STAAT keinen Cent f√ľr den Artenschutz an sich ausgibt. Ich sagte, dass die Zoos vom Staat mit fianziellen Mitteln unterst√ľtzt werden, die sie vorher beantragen m√ľssen. Dieses Geld wird zum teial auch dazu genutzt um Artenschutzprojekte zu unterst√ľtzen oder zu leiten.

Selbst wenn Leipzig "nur" 10 Euro an ein Artenschutzprojekt auf Borneo spendet, ist es mehr als Sie und damit hat Leipzig oder auch K√∂ln, mehr Beitrag zum Artenschutz geleistet, als Sie. Was halten Sie denn von der Materioellen Unterst√ľtzung? So impfte der Zoo Leipzig alle Grevyzebras in einem Reservat im Nordenkenia. So m√ľssen jeder Okapihalter 4000 Euro j√§hrlich f√ľr ein Projekt im Kongo spenden.

Frage: Wo sind Ihre 4000 Euro f√ľr dieses Naturschutzgebiet? Mit Ihre Klimabilanz kommen Sie da nicht weit.

Ihre Klimabilanz ist trotzdem uneffektiv. Warum soll ich uirgendwelche rinderzahlen erh√∂hen? Sie mutma√üen sich doch selber an, und haben gesagt, dass sie 7 Rinder gerettet haben. 7 zu X Millionen gequ√§lten Rindern. Und schon sind wir wieder bei dem Thema, dass Sie immer noch kein Geld f√ľr die Arterhaltung beantragt haben, um noch mehr Rinder zu retten.
(25.03.2012, 13:16)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ihr Zitat:
Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat.
Ich habe sie gefragt, ob SIE diese in ein Internierungslager inhaftieren w√ľrden?

Ihr Zitat:
Dann sind es ein paar mehr Rinder.
Ich wiederhole mich zum siebenten Mal: Sie haben die Klimabillanz in Bezug auf Artenschutz √ľberhaupt nicht verstanden, wenn sie die Zahl der Rinder erh√∂hen.
0,0000000 ... verstanden. Aber wirklich, da verstehen Kinder in der Schule mehr, wenn ich denen etwas √ľber Klimaschutz und Fleischessen vortrage.

Ihr Zitat:
Verwendet es auch nicht f√ľr den Artenschutz.
Na endlich, Zoos leisten ja auch keinen effektiven Artenschutz mit der Inhaftierung von f√ľhlenden lebewesen. Dennoch werden sie mit Milliarden von Steuergeldern finanziert.

Ihr Zitat:
Mit diesen Mehreinnahmen können die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen.
Nennen Sie mir einen Zoo, der ohne Zusch√ľssen f√ľr Betriebsausgaben auskommt. Es ist absurd zu meinen, Zoos erwirtschaften √úbersch√ľssen, mit denen sie aktiven Artenschutz betreiben.
Mehr noch, es gibt keine Transparenz, wohin und in welcher H√∂he Gelder aus den Zoo-Spendentrichter f√ľr Artenschutz flie√üen. Ich kennen keinen Zoo-Gesch√§ftsbericht, der ganz detailliert auflistet wo jeder Cent letztendlich verbleibt. Nennen Sie mir die Seite des Leipziger Jahresberichtes, in der explizit jeder Cent der Artenschutzbeitr√§ge auflistet und erkennen l√§sst, wie gro√ü der Anteil am Gesamt-Zoo-Budget ist. Selbst der WDR ist an dieser Frage gescheitert.
(25.03.2012, 11:15)
Frank Albrecht :   @Seidel
Den Bildungsgrad von Zoos können Sie daran messen, wie gut oder wie schelcht es um unserer Natur (auch in Deutschland) bestellt ist.
Ich kann mich auch nicht erinnern, wie der Geruch eines Elefanten zu mehr Artenschutz oder zu mehr Naturverst√§ndnis beitragen soll. Demnach m√ľsste fast jeder Mensch mindestens einmal einen Wal gerochen haben. Denn f√ľr den Erhalt von Walen setzen sich, so eine Umfrage, die Mehrzahl aller Deutschen ein. Wie geht das, wenn die wenigsten jemals einen Wal lebend gesehen haben?
Und in seiner Behausung aus Betan und Glas (menschlicher Vorstellung) herumtigerndes Raubtier hat so wenig mit einem Tiger zu tun, wie eine M√ľcke mit einem Elefanten. Ach ja, zur KNUT-Show wurde den menschen beigebracht, dass Eisb√§ren am liebsten Croissants essen. Tolle Bildung.
Wer propagiert hier mehr Verdummung?
(25.03.2012, 11:01)
Ralf Seidel :   Um Gottes Willen, Herr Albrecht - das letzte was ich brauche w√§re Hilfe von Ihnen...
Ich bin blo√ü manchmal etwas lakonisch, ansonsten aber z√§hle ich auch zu der Riege derjenigen, die Zoos nicht nur bef√ľrworten, sondern sich auch daf√ľr engagieren. Zoos sind f√ľr mich nicht nur Arterhaltung und Refugium f√ľr bedrohte Tiere. Zoos sind f√ľr mich als Volksbildung - nirgendwo anders k√∂nnen Kinder besser mit der lebenden Natur vertraut gemacht werden. Wie riecht ein Elefant, wie gewaltig kann ein Tiger sein, wie geschmeidig eine Schlange...-
was Sie propagieren ist f√ľr mich schlichtweg Verdummung.

(24.03.2012, 13:43)
Ronny :   @Frank Albrecht:
Zitat: "Also w√ľrde sie bedrohte menschliche Urv√∂lker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein.
Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr?"
Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat.
Zitat
"Sie haben die einfache Klimabilanz √ľberhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen."

Dann sind es ein paar mehr Rinder...aber denoch stehen sie gegen√ľber von Millionen von anderen Rinder, die sie bisher nicht gerettet haben. --> Uneffektiv <--

Zitat:
"Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren."

Verwendet es auch nicht f√ľr den Artenschutz...also bitte ich Sie doch mal beim Staat Ihre Kampagnen anzu bringen. Da sind wir wieder dabei..warum beantragen Sie nicht Gelder f√ľr den Artenschutz beim Geld...Sie d√ľrften doch die selben Rechte haben.

"Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun"

Schlimm wenn man keine Argumente hat mehr hat, dann verdreht man einfach die Worte. Aber um es nochmal zu sagen, die Zoos bekommen das Geld vom Staat um damit Anlagen zu bauen. Die Idee der Anlage wird entsprechend gepr√ľft ob es Sinn man sie bauen. Der Sinn ist es, dass mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit diesen Mehreinnahmen k√∂nnen die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen.


Wo sind Ihre Gelder f√ľr den Artenschutz!! Wie m√∂chten Sie zu Geldern kommen, f√ľr den Artenschutz?

(24.03.2012, 12:53)
Frank Albrecht :   @Ralf Seidel
Es gibt Rassisten, die verstehen was Rassismus heisst und verhalten sich dennoch rassistisch gegen√ľber Menschen andere Rasse. Und es gibt Rassisten, die verstehen wirklich nicht was Rassismus heisst...
Tja was soll ich noch sagen, es gibt Speziesisten....
Wo kann ich Ihnen also helfen, besser zu verstehen was Speziesismus ist.
(24.03.2012, 12:33)
Frank Albrecht :   @Mettler
Ihr Zitat
Schlagwörter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung
Das sie aus Schlagw√∂rter gleich eine m√∂gliche Geringwertigkeit von nahen Verwandten aufb√ľrden, ist f√ľr mich eine Ausweichtaktik. Dass sie nat√ľrlich nicht darauf eingehen, dass ich es f√ľr vermessen halte, Naturgesetze und k√ľnstliche menschlichen Zuchtgebaren auf eine gleiche Ebene zu stellen, h√§tte mir klar sein m√ľssen. Und ihr nochmaliger Hinweis ist bezeichnend.

Ihr Zitat:
Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren.
Ich habe ganz sachlich mit dem Hinweis auf "Interessen" und "weitestgehende Leidminderung" geantwortet.

Ihr Zitat:
Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie ¬ĄM√§nner¬ď bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies ¬ĄFrauen¬ď und ¬ĄKinder¬ď gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch M√§nner geh√∂ren.

Auch hier gab ich den Hinweis, dass es sich um den Bezug auf Rechte handelt. √úbrigens ist das Wort "Rechte" in der Grafik deutlich erkennbar.
Und nochmals, der Wink war auch eindeutig, ich denke, dass Männer mit der Umsetzung ihrer Rechte in der Vergangenheit nicht mehr zu kämpfen hatten als Frauen, Kindern und nichtmenschliche Tiere. Auch hierauf sind sie nicht eingegangen.

Ihr Zitat:
Mich w√ľrde eine sachliche Begr√ľndung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden.
Zeigt ein Komapatient mehr oder weniger aktiven Interesses frei zu sein als der Gepard der in N√ľrnberg ausbrach?

Zu P:
Jeder Erklärung meinerseits hierzu wäre so, als wenn Giordano Bruno in seiner Zeit dem Papst persönlich im Vier-Augen-Gespräch das tatsächliche Universum erklärt hätte.
(24.03.2012, 12:25)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ihr Zitat:
Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere w√ľrde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet.
Also w√ľrde sie bedrohte menschliche Urv√∂lker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein.
Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr?

Ihr Zitat:
Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequälten Tiere?
Sie haben die einfache Klimabilanz √ľberhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen.

Ihr Zitat:
Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen?
Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren.

Ihr Zitat:
Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und f√ľr das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen f√ľr den Artenschutz zu spenden.

Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun.
(24.03.2012, 11:37)
Frank Albrecht :   Ihr Zitat:
Klare Niederlage f√ľr den Tierrechtler.
Wenn sie so denken, sind sie arm dran.
Es er√ľbrigt weiterer Kommentar.
(24.03.2012, 11:31)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Frithjof Spangenberg hat mit anderen Worten eine Einstellung zusammengefasst, die ich teile und Ihnen gegen√ľber ebenfalls zur Diskussion gestellt habe.

Ich weigere mich keineswegs, auf der Ebene der Interessen zu diskutieren, ganz im Gegenteil: Dadurch, dass Sie mir auf genau dieser Ebene ausweichen, verpassen Sie die Chance, Ihrem selbst verk√ľndeten Anspruch als Aufkl√§rer gerecht zu werden und mich (und nat√ľrlich auch andere Diskussionsteilnehmer und Mitleser!) mit einer klar konzipierten, sich nicht inhaltlich widersprechenden Argumentation zu beeindrucken.

Im Thread ¬ĄElefanten in M√ľnster¬ď warfen Sie ohne Zusammenhang mit meiner √Ąu√üerung, auf welche Sie sich bezogen, Schlagw√∂rter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung ein. Meine sachliche Anmerkung, dass Sie demnach Tiere mit Inzuchtvergangenheit als geringwertiger zu betrachten scheinen, obwohl an diesen de facto die gleichen Interessen festzustellen sein m√ľssten, blieb von Ihnen unbeantwortet.

In meinen Beiträgen vom 17.3. und 19.3. habe ich sachlich die Frage gestellt, wie ein Ende der Tierhaltung mit der Wahrung der Interessen der betroffenen Tiere vereinbar ist, und meine Gedanken dazu dargelegt. Zu diesem Punkt haben Sie sich ebenfalls bis heute nicht geäußert.

Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren. Ihr Diskussionsbeitrag dazu erschöpfte sich bisher in einer unsachlichen, Lebensformen verachtenden Bemerkung.

Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie ¬ĄM√§nner¬ď bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies ¬ĄFrauen¬ď und ¬ĄKinder¬ď gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch M√§nner geh√∂ren. Wenn wir also √ľber die Interessen von Spezies und die daraus abzuleitenden Rechte diskutieren wollen/sollen, bliebe festzustellen, dass zwei Teile des Puzzle-Diagramms √ľberfl√ľssig sind (da ihre Inhalte in einem dritten bereits enthalten sind). Geht es um graduelle Unterschiede in den Interessen der Geschlechter und Altersstufen und den daraus abgeleiteten Rechten, fehlen beim Menschen die M√§nner (denn f√ľr das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren) und bei ¬Ądem¬ď Tier ¬Ė wenn es denn mit gleichen Ma√üst√§ben betrachtet werden soll - entsprechende Kategorien f√ľr m√§nnliche, weibliche und junge Tiere. Das Diagramm ist also, betrachtet auf der Ebene der Interessen, unlogisch und inkonsequent ¬Ė und genau dies habe ich in die Diskussion eingebracht.

Mich w√ľrde eine sachliche Begr√ľndung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden. Siehe Ihr Beitrag vom 12.3.12: ¬ĄDenn diese haben, graduell gesehen, definitiv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in N√ľrnberg floh.¬ď

Mich w√ľrde ebenfalls interessieren, wie der Vorgang, den Sie in Ihrem Beitrag vom 16.3. beschreiben, mit der Wahrnehmung und Wahrung von Interessen nichtmenschlicher Tiere zu vereinbaren ist. Sie schrieben dort sinngem√§√ü, dass Sie in Europa eine Homepage gegen Zootierhaltung gr√ľndeten, weil Peta in Amerika domestizierte Tiere t√∂tet. Damit erwecken Sie immerhin den Eindruck, Tiere in Todesgefahr im Stich gelassen zu haben, um eigenen Interessen (Zookritik) nachzugehen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Vorgehensweise von Peta bereits √∂ffentlich bekannt war, als Sie sich zuletzt der Organisation vor√ľbergehend als Campaigner anschlossen, so dass Sie sich dar√ľber hinaus die Frage gefallen lassen m√ľssen, wie es in diesem Punkt mit Ihrem Gewissen aussah. Stand da wom√∂glich das Interesse eines Einzelnen an seiner ¬ĄMission¬ď √ľber den Lebensinteressen Tausender von Tieren¬Ö?
(23.03.2012, 13:57)
Ralf Seidel :   Ich lese das alles hier zwar - aber ich verstehe das nicht...
In welchem Jahrhundert leben wir denn, dass selbsternannte "Fachleute" sich wider besseren Argumenten immer wieder in Szene setzen mit abstrusen Thesen und haarsträubenden Monologen.
Dieses merkw√ľrdige bunte Puzzle mag f√ľr Zweij√§hrige lustig anzuschauen sein - die k√∂nnen schlie√ülich nicht lesen. Wer das kann, dem verschl√§gts einfach nur die Sprache, dazu bringt es mein m√ľhsam aufgebautes Weltbild (was freilich nicht immer stimmen muss) v√∂llig aus dem Gleichgewicht. Neee Leute, also wirklich.
Herr Albrecht - ich lese das hier alles zwar, aber...
(23.03.2012, 13:46)
Jana M√ľller :   Um nochmal auf die Insekten zur√ľckzukommen... habe da noch ne Frage.

Zitat Albrecht: "Und f√ľr Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe."

Und warum GAB es die Kampagne und warum GIBT es die nicht mehr?
Wurden schon alle Insekten der Welt gerettet?
(23.03.2012, 12:11)
Frithjof Spangenberg :   Pflanzen: > 320.000 Spezies
Pilze: > 100.000 Spezies
Eukaryoten, Archaeen, Bakterien, Viren ...

Das sind ne Menge Spezies. Wer bei den Rechten eine Grenze nach dem Tier macht ist also ohne Zweifel ein Speziesist.

Wobei nahezu alle Spezies sich keinen Kopf (so sie √ľberhaupt einen haben) um die Rechte der anderen Spezies machen. Der Mensch tut das, weil er es kann und durch sein Wissen und seine Macht nat√ľrlich auch eine gro√üe Verantwortung tr√§gt. Aber dennoch ist er auch nur eine Art, welche nat√ľrlichen Bed√ľrfnissen unterworfen ist ...


(23.03.2012, 11:23)
Ronny :   Zitat:Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet.
Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind dar√ľber zu reden, bin ich dabei.

Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere w√ľrde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet. Da sind wir wieder dabei, lieber ein bisschen Tun als gar nix Tun.

Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequälten Tiere?

Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen?

Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und f√ľr das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen f√ľr den Artenschutz zu spenden.
(23.03.2012, 10:59)
Sacha :   @Frank Albrecht: Habe ich getan. Aber wie sagten Sie doch so sch√∂n: Wenn es dort nicht steht, gibt es das auch nicht. Das trifft in diesem Fall wohl auch zu. Klare Niederlage f√ľr den Tierrechtler.
Und zu "absurd" und "nicht helfen k√∂nnen": Wer nicht der gleichen Meinung ist und dem Sie argumentativ nicht beikommen, hat offenbar Defizite. Nur einer ist perfekt und √ľber alles erhaben. K√∂stlich.

Ach ja, ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen.
(23.03.2012, 09:44)
Frank Albrecht :   @Spangenberg
Sie liegen richtig. Einst waren Menschen, grob gesehen, die besseren Menschen, weil sie eine weiße Hautfarbe hatten. Selbst Hagenbeck war mit seinen Völkerschauen ein Rassist.
Menschen einer anderer Hautfarbe oder Kulter hatten nicht dieselben Rechte.
Das rote Puzzelteil steht also f√ľr diese Gruppe.
Dann hatten/ haben Frauen, selbst noch lange Zeit in Europa, nicht dieselben Rechte wie Männer, nur aufgrund ihres Geschlechtes. Aähnlich ergeht es Kindern auf dieser Welt.
Wenn es aber um Rechte geht, geht aber eben nicht nur um Hautfarbe, Alter oder Geschlecht. Eine Erkenntnis die in der Welt lange auf sich warten lies. Und noch heute sind die gleichen Rechte f√ľr alle Menschen nicht selbstverst√§ndlich.
Nun kommt die Frage auf, spielt die Angehörigkeit einer Spezies eine Rolle, wenn um Rechte geht?
Hautfarbe, Geschlecht und Alter spielten keine Rolle.
Sie sollten sich die Frage beantworten, spielt die Hautfarbe, das Geschlecht, das Alter oder f√ľr alle nur der Besitz von "Interessen" eine Rolle zur Beurteilung von "Rechte besitzen".
Oder sie lassen alles weg und fragen sich, ist eine "weitesgehende Leidminderung" eine Möglichkeit um diese Welt besser zu machen.
F√ľr mich stellt sich immer nur die Frage: Warum gestehen Speziesisten den nichtmenschlichen Tieren ein, dass sie unter ihrer derzeitigen Gefangenschaft ebenso gleich leiden, wie wir unter den selben Bedingungen 1:1 definitiv leiden w√ľrden?
Trotzdem sie alle psychischen und pysischen Vorausetzungen haben wie wir?
Und es geht nicht um graduelle sondern prinzipielle Unterschiede.
Denn bei Menschen anderer Hautfarbe, Geschlechtes oder Alters zählen ebensowenig die graduellen Unterschiede, wenn es um "Rechte habe" geht.
Zu all diesen Punkten(Interessen, graduelle Unterschiede, weitestgehende Leidminderung) hat noch nicht einer hier eine Antwort gegeben.
Aber genau das macht Tierrechte aus.
(23.03.2012, 08:06)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr ZItat:
und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "Jägermeister" getrunken
Ich trinke kein Alkohol und halte es daher wie Edison:
Ich bin Vegetarier (f√ľr mich Vegan) und Antialkoholiker, weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann.
Zu Jägermeister nur soviel:
Keiner käme auf die Idee ein Getränk "Manson-Meister" oder "Mielke-Meister" zu nennen. Aber ein Getränk nach einer Menschengruppe zu benennen, die ihrer reinen Tier-Mordlust frönen ist alles andere als "geschmackvoll".
√úbrigens ist dies ihre bisherige Taktik:
Einfach immer wieder einmal etwas aufschnappen, mir zum Frass vorwerfen und sich dann aufregen, wenn ich ihnen Antworten gebe, die ihnen nur nicht gefallen. Seien sie doch einmal ehrlich, wirklich korrekten Inhalten hatte sie ja bisher kaum noch zu bieten.
Sie sinken im Niveau.
Es schmerzt daher f√ľr mich auch nicht im geringsten, wenn sie sich verabschieden.
(23.03.2012, 07:45)
Frank Albrecht :   @Mettler
M√§nner haben in der Weltgeschichte f√ľr ihre Rechte ja auch so schwer zu k√§mpfen gehabt. Herr Spangenberg ist ihnen im Verst√§ndnis einiges voraus. Aber sie wissen, es sei denn ich irre mich so sehr in ihrer Person, wie die Grafik gemeint ist.
Ihr Zitat: Muscheln sind √ľbrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und fl√ľchten nicht, wenn man sie essen will.
Da haben sie vollkommen Recht. Aber auch hier wissen sie, warum ich keine Muscheln t√∂ten und essen w√ľrde.
Sie weigern sich seit einer Weile auf der Ebene der "Interessen" oder der "weitestgehender Leidminderung" abzusteigen. F√ľr einen Speziesisten aber verst√§ndlich.
(23.03.2012, 07:32)
Carsten Horn :   Ich dachte, der J√§germeister hei√üt jetzt Waldmeister, g...
(22.03.2012, 23:26)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht
Ich glaube mir reicht es. Ich habe mir nochmals ihre letzten Kommentare durchgelesen und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "Jägermeister" getrunken habe. Hiermit verabschiede ich mich, denn es hat keinen Zweck meine Zeit zu verschwenden.
(22.03.2012, 21:18)
Frithjof Spangenberg :   Die Logik in der Grafik k√∂nnte man historisch erkl√§ren ... ich sehe aber nicht ein, aus welchem Grund ich wieder eine neue rein subjektiv von Menschen bestimmte Grenze als vorgegeben ansehen soll - konsequent ist das wirklich nicht. Entweder erkenne ich die flie√üenden nicht so einfach einzuteilenden √úberg√§nge in der Welt der Lebewesen an oder ich √§ndere nicht viel an einer speziesistischen Einstellung sondern verschiebe sie nur. Tats√§chlich hat doch auch eine Bananenstaude ein Anrecht auf artgerechtes Wachstum. Warum soll sie das nicht haben?
(22.03.2012, 19:34)
Michael Mettler :   P.S. Ich korrigiere mich, ich sehe sogar DREI fehlende Teile in der Grafik. "M√§nner" fehlen auch noch, wenn die Menschen schon zus√§tzlich aufgegliedert werden.
(22.03.2012, 19:09)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: "...da sie ganz offensichtlich nicht mal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es." Wenn ich irgendwo Qualen "erleidige", dann allenfalls beim Lesen solch sinnfreier √Ąu√üerungen.

Glauben Sie mir, ich bin durchaus in der Lage, das Wort "Rechte" in Ihrer Grafik zu entziffern und sogar sinngem√§√ü zu verstehen. Und ich erkenne sogar ZWEI fehlende Teile in der Grafik: Logik und Konsequenz. Warum drei verschiedene Kategorien f√ľr menschliche Lebewesen und nur eine f√ľr Tiere? Und warum gilt f√ľr letztere nicht die Einteilung nach Alter und Geschlecht?

Netter Spruch mit der Banane, mein gestriges Spiegelei hat √§hnlich reagiert. Muscheln sind √ľbrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und fl√ľchten nicht, wenn man sie essen will. Irgendwo scheint mir da ein Haken an Ihrer Logik des mit gutem Gewissen Essbaren zu sein.
(22.03.2012, 19:02)
Frank Albrecht :   @Mettler
Immer die alte Leier.
Gleich kommt sicher: "Der L√∂we w√ľrde verhungern wenn...."
Ich kann diese Diskussion mit ihnen getrost beenden, da sie ganz offensichtlich nicht einmal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es.
Und ja, als ich gerade eine Banane zerschnitt, schrie sie mich an, rannte der Schlachtung und der Gefangennahme zunächst davon.
Herr Mettler, sie m√ľssen doch Todesqualen erleidigen, wenn sie von solch einem Bananenmord erfahren.
Und sie haben Recht, ich sollte auch noch Steine in die Grafik einarbeiten, da sie ja auch zu den menschen gehören.
Und was soll dieses dumme Wort "Rechte". Was hat das auch mit Menschen, Frauen, Kinder oder Tieren zu tun. Huch ich bin geheilt. Danke Herr Mettler.
(22.03.2012, 17:21)
Frank Albrecht :   @Sacha
Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den M√ľcken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht?
Sorry, ich kann ihnen nicht helfen, wenn sie einfachste Vergleiche inhaltlich nicht verstehen.
Ihre absurde Forderung ist gleich zustellen mit meinen Bibliothekenvergleich. Beides ist absurd.
Absurd ist es auch, einem Feuerwehrmann zu unterstellen er w√ľrde einen Gro√übrand nicht zu l√∂schen, w√§hrend dieser am L√∂schen eines weiteren Gro√übrandes ist
Genauso etwas unterstellen sie TR.
Zoos l√∂schen eine kleine Zigaretten mit Wassereimern, w√§hrend f√ľr das ganze viele Geld was sie bekommen, hunderte Gro√übr√§nde l√∂schen k√∂nnten.
Ihr Zitat:
Die Tierrechts-Kampagne √ľber Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis.
Wer sucht, der findet!
(22.03.2012, 17:10)
Frank Albrecht :   @Ronny
Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bez√ľglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bez√ľglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung.
Anderstrum wird n√§mlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bek√§mpfen t√§glich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und z√ľchten und gegebenfalls aus wildern.
Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten.

Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet.
Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind dar√ľber zu reden, bin ich dabei.
(22.03.2012, 17:01)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr Zitat:
Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz.
Hatte keiner und schon garnicht ich, jemals behauptet.
Eine klare Unterstellung.
Obwohl ich letzteres zustimmen (Klimabilanz) w√ľrde, wenn sie Fleisch essen sollten.
Sorry, der eine kann Fahrrad fahren, der andere nicht. Dem der es kann zu unterstellen das es kann, ist fraglich.
Jedoch ist es durchaus legitim dem, der dem anderen den Vorwurf macht, aufzufordern Fahrradfahren zu lernen.
Nichts anderes habe ich gemacht und mit der Brille gemeint.
(22.03.2012, 16:54)
Frank Albrecht :   @Spangenberg
Ihr Zitat:
Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote!
Natur? Sie erkennen eben nicht das fehlenden Teil.
B√ľcher √ľber die Tierrechtsphilosophie lesen.
(22.03.2012, 16:49)
Michael Mettler :   @Sacha: Nicht nur Blut saugende Insekten w√§ren in dieser Hinsicht interessant, sondern z.B. auch solche, die Ernten sch√§digen oder vernichten k√∂nnen. Wobei sich das ja nicht mal auf Insekten beschr√§nkt, sondern bis zu geistig hoch stehenden S√§ugern mit ausgepr√§gter Sozialstruktur reicht: Je nach Kulturkreis werden ja auch Wildschweine oder Elefanten als "Feldsch√§dlinge" betrachtet.
(22.03.2012, 16:47)
Michael Mettler :   @Ingo Rossi: Ich sch√§tze es genau wie du, mal Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten und dadurch auf neue Gedanken zu kommen. Dass an Zoos, Artenschutz usw. nicht alles Gold ist, was gl√§nzt, sehe ich genauso und denke auch, dass das f√ľr die im Forum mitwirkenden Zoobef√ľrworter insgesamt zutrifft. Schlie√ülich drehen sich die Diskussionsthemen doch oft genug ums ¬ĄWarum¬ď. Blinden Jubel √ľber alles, was Zoos sind und tun, kann ich jedenfalls nicht feststellen.
Was die Klassifizierung betrifft, so zweifele ich nicht am Grundprinzip (dessen Linn√©sche Wurzel ja darin lag, allgemein g√ľltige und verst√§ndliche Bezeichnungen f√ľr Tiere, Pflanzen und Mineralien zu ¬Ąnormen¬ď), sondern an einer starren Anwendung derselben, die aus einem flie√üenden Vorgang ein statisches Bild zu machen versucht.
Ich denke, dass jeder Mensch von Natur aus die Neigung/F√§higkeit hat, Tiere nicht als ¬ĄSachen¬ď zu empfinden, sondern zumindest jenen Tieren, deren Lebens√§u√üerungen wir am besten verstehen (also in erster Linie S√§ugetieren und V√∂geln) den Status gleich empfindender Mitlebewesen zuzugestehen. Vieles davon wird uns mit dem Heranwachsen aberzogen, vieles geht durch Naturentfremdung verloren. Gerade Menschen, die in engem Kontakt mit Tieren stehen (wobei das in der Regel gehaltene Tiere sind), bewahren sich aber eine solche Einstellung sehr oft, zweifeln deren Bewusstsein, Leidensf√§higkeit usw. √ľberhaupt nicht an und sind auch h√§ufig in der Lage, anderen Menschen diese Sichtweise zu vermitteln. Dieses Potenzial und der daraus resultierende Nutzen auch f√ľr die Tiere (!) ginge verloren, wenn Tierhaltung unterbunden statt gef√∂rdert, aber optimiert werden w√ľrde.
(22.03.2012, 16:18)
Gerhard Joerres :   @Michael Mettler
Offensichtlich zählen nur Männer zu den Menschen.
(22.03.2012, 14:12)
Sacha :   @Frank Albrecht: Ich glaube, die un√ľberlegten Einw√ľrfe (und Beispiele) kommen doch eher von Ihrer Seite:
Nebst der von Ronny gegebenen Antwort dazu (der ich mich anschliesse) darum die Frage: Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den M√ľcken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht?

Die Tierrechts-Kampagne √ľber Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis.
(22.03.2012, 14:05)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Zus√§tzlich zu der schon von Frithjof Spangenberg gemachten Bemerkung zu Ihrem Diagramm, der ich mich anschlie√üe, w√§re vor allem noch zu bemerken, dass Sie Frauen und Kinder nach dieser Darstellung offensichtlich nicht zu den Menschen rechnen, da sie getrennt von diesen aufgef√ľhrt werden. Somit ist Ihr Diagramm diskriminierend, verst√∂√üt gegen die von Ihnen selbst verk√ľndeten Grunds√§tze und f√ľgt sich dadurch wiederum bestens ins Bild dessen, was ich Ihnen vorwerfe.

Warum √ľbrigens ¬ĄTier¬ď im gelben Puzzleteil? M.W. ist es doch Ziel der Tierrechtsbewegung, die althergebrachte Sichtweise, nach welcher der Mensch ¬Ądem¬ď Tier gegen√ľbergestellt wird, zu √§ndern. Wenn Sie das schon selber nicht umsetzen¬Ö

Wenn Empfindungen das Kriterium sein sollen, ob Lebewesen gehalten, get√∂tet und/oder gegessen werden d√ľrfen oder nicht, dann muss ich nat√ľrlich die Frage stellen, mit welchem Recht Sie Pflanzen Empfindungen absprechen. Da Sie ihre Nahrung wahrscheinlich nicht in Notwehr t√∂ten oder lediglich Unfallpflanzen verzehren, ziehen Sie ganz speziesistisch (und nicht zuletzt zum eigenen Nutzen) einen scharfen Trennstrich durch die Lebensformen dieser Erde - au√üer dann, wenn Sie Pflanzen f√ľr Ihre Argumentationsversuche ben√∂tigen (siehe die immer wieder von Ihnen herangezogene Zahl der angeblich t√§glich aussterbenden Arten, in die Sie offenbar gleichwertig neben Tieren auch Pflanzen einschlie√üen).
(22.03.2012, 13:52)
Ronny :   Zitat Albrecht:
"W√§hrend der milliardenfache Tiermord an K√ľhen, Schweinen und H√ľhner von Tierrechtlern bek√§mpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun."

Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bez√ľglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bez√ľglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung.

Anderstrum wird n√§mlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bek√§mpfen t√§glich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und z√ľchten und gegebenfalls aus wildern.

Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten.


(22.03.2012, 13:38)
Klaus Schueling :   Ich erinnere:
"Das Forum an dieser Stelle soll ein Ort des Informations- und Meinungsaustausch sein.
Ich bitte um einen sachlichen, respektvollen Umgang."

Bitte beschr√§nkt Euch auf Eintr√§ge, die f√ľr den Gro√üteil der Leser auch zuk√ľnftig noch interessant oder relevant sein k√∂nnten.
(22.03.2012, 13:25)
Gerhard Joerres :   Geht das schon wieder los. Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz.

Sollte ich wirklich eine rosa Brille tragen, die ich nicht trage, denn meine ist glasklar, so wäre das immer noch besser als Ihre dunkelgraue.

Sie brauchen auf diesen Post nicht zu antworten.
(22.03.2012, 13:07)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr Zitat:
Wie ist das eigentlich mit Insekten oder S√§ugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier √ľbertragen? D√ľrfen die bek√§mpft, also gemordet werden?
Wenn sie sich mit dem Thema Tierrecht mal besch√§ftigen w√ľrden (nicht nur Wikipedia wie Herr Mettler), dann w√ľrden sie durch ihre Sonnenbrille, obwohl keine Sonne scheint, vielmehr sehen.
Zum Absetzen sind sie noch lange nicht soweit.
(22.03.2012, 11:59)
Frank Albrecht :   @Sacha
Ihr Zitat:
Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-M√ľcken, Tigerm√ľcken und Tsetse-Fliegen stemmt?
Selbst wenn es eine gebe, seien sie mal ehrlich, √§ndert dies nichts an ihren un√ľberlegten Einw√ľrfen.
Ist genauso, wenn sie Bibliotheken auffordern w√ľrden, mehr f√ľr alte Menschen anstatt f√ľr alte B√ľcher zu machen.
W√§hrend der milliardenfache Tiermord an K√ľhen, Schweinen und H√ľhner von Tierrechtlern bek√§mpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun.
Und f√ľr Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe.
(22.03.2012, 11:54)
Frithjof Spangenberg :   Zum Bild:
Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote!

(22.03.2012, 11:48)
Frank Albrecht :   @Oliver M√ľller
Ihr Zitat:
√úbrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte bef√ľrworten (fiel mir ein zum Thema "S√§ugetiere, die ein Jahr alt oder √§lter sind")
Aus Unwissenheit völlig aus dem Kontext gerissen und einfach mal so hier hineingespuckt. Weil alle gerade so schön einschlagen.
Lesen Sie mal. Tipp: Singer
(22.03.2012, 11:47)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Keiner hier weiß, wie Herr Mettler tatsächlich empfindet.
Die Frage ist also nicht, ob wir Empfindungen empfangen und dann einstufen können, sondern ob sie zu Empfindungen fähig sind.
Ich schlage sie grunds√§tzlich also nicht, aber nicht weil sie Schmerz vielleicht auch als positiv empfinden k√∂nnten/ w√ľrden, sondern weil sie aufgrund von Schmerz leiden k√∂nnen.
Was du nicht willst...
Und grundsätzlich geht es um weitesgehende Leidminderung.
Auch wenn alle Menschen das Recht auf Leben haben, kann dieses Recht z.B. aufgrund eines nicht vorsätzlichen Unfalles verwirkt werden.
Und wenn sie meine Wohnung mit Gewalt betreten, mein Leben bedrohen oder sogar nehmen wollen, ist eine Notwehr-situation entstanden die aufgrund meiner Abwehr um mein Leben zu retten auch zu ihrem Tod f√ľhren k√∂nnte.
Unfall und Notwehr sind auch in der menschlichen Grundrechtsordnung vorgesehen.
Unrecht z.B. in der Zoo-Gefangenschaft oder Ernährungsweise sind keine Unfälle oder Notwehr.
Fleisch essen oder die Zoogefangenschaft sind keine und schon keine weitesgehende Minderungen von leid an nichtmenschlichen Tieren.
Das mag einigen radikal erscheinen, ist es auch. Alles andere wäre Augenwischerei.
(22.03.2012, 11:43)
Ingo Rossi :   Ich w√ľrde, genauso wie du, auch eine sachlichere Diskussion bevorzugen anstelle der sehr emotional gef√ľhrten und in meinen Augen schlecht begr√ľndeten Meinungen von Albrecht & Co. Als Zoobef√ľrworter, der ich ja nun bin, sollte ich aber trotzdem auch den Zoo und die Tierhaltung durchaus als solches mal hinterfragen.
Eine wesentlich sachlichere Diskussion als bei Peta und Co erlebe ich z.B. bei dem Evolutionsforscher Volker Sommer und dem Philosophen Peter Singer. Wenn ich diese Richtung der neuen Sicht auf die Tierwelt richtig deute, so geht es eben nicht mehr um die strikte Einteilung in Klassen, Gattungen etc. Sie gehe von einem graduellen, flie√üenden √úbergang aus. Wenn ich mich recht erinnere, hast du die bisherige Klassifizierung ja auch in den ganzen Unterartendiskussionen schon mal angezweifelt. Auch das Bewusstsein, Leidf√§higkeit etc. wird dadurch allen Tieren, wenn auch verschieden stark ausgepr√§gt, auf gleicher Ebene zugesprochen, da das Gehirn mit seinen Leistungen wie Denken, F√ľhlen, Wollen¬Ö beim Menschen keine Sonderstellung einnimmt sondern eben auch ein Produkt der Evolution ist, der selben wie bei allen Tieren. Warum soll dann das Empfinden eines Schimpansen oder die Intelligenz einer Kr√§he einen anderen Stellenwert haben als die des Menschen?
Nat√ľrlich bleibt auch das eine von Menschen gemachte Theorie, aber sie ver√§ndert doch deutlich den Blick auf die Tiere (incl. Menschen) und l√§sst den Menschen zwar in seiner Entwicklung als Mensch stehen aber eben nicht mehr als einzigartiges Wesen mit nur bei ihm m√∂glichen Empfindungen.
Alles in allem finde ich dies Gedankeng√§nge sehr spannend. Gerade eben auch, weil ich daf√ľr die auch mir anerzogene Sicht auf die Welt verlassen muss.

(21.03.2012, 22:40)
Michael Mettler :   @Ingo Rossi: "V√∂llig anders" w√§re in meinen Augen eine gute und gerechte Definition, denn sie wertet nicht. Wir messen aber z.B. die Leidensf√§higkeit von Tieren an unserer eigenen menschlichen und treffen Abstufungen, ohne wirklich wissen zu k√∂nnen, wie eine M√ľcke empfindet. Der Schimpanse ist mit den uns zur Verf√ľgung stehenden Mitteln nachvollziehbarer, und deshalb werten wir ihn h√∂her. Zu sehr w√ľrde ich unsere Bewertungskompetenz dabei aber auch nicht in den Himmel heben. Wir sind ja schon oft genug nicht mal in der Lage, unsere eigenen Artgenossen (selbst sehr nahe stehende) richtig bez√ľglich ihrer Wahrnehmungen und Empfindungen einzusch√§tzen...

Nun ist die M√ľcke - um beim genannten Beispiel zu bleiben - objektiv betrachtet ebenfalls ein Erfolgsmodell der Evolution wie der Mensch. K√∂nnte SIE die Ma√üst√§be festlegen, w√§ren WIR (und der Schimpanse) vielleicht am unteren Ende der Skala zu vergebender Rechte, weil unsere F√§higkeiten und Wahrnehmungen f√ľr IHRE Welt irrelevant sein d√ľrften, da sie ihren zu un√§hnlich sind. Ist also die Sichtweise, Tiere nach unserem Ma√üst√§ben einzustufen, gerecht?

Wenn ich die Tierrechtsbewegung richtig verstehe, k√§mpft sie dagegen, dass sich der Mensch als Ma√ü aller Dinge wertet und "das" Tier seiner Entscheidungsgewalt unterwirft. Nun gewinne ich allerdings gerade den Eindruck, dass sich die Alternativmodelle der Tierrechtler im Grundsatz eigentlich gar nicht davon unterscheiden, sondern lediglich im "Wie". Dass das Verh√§ltnis des Menschen zu seinen Mitgesch√∂pfen einiger Verbesserungen bedarf, zweifeln m.E. allerdings auch Nicht-Tierrechtler (und darunter z.B. auch Zoos und Zoo-Bef√ľrworter) nicht an.

In der ganzen Diskussion zwischen Tierrechtlern und Nicht-Tierrechtlern ist mir ein bisschen zu oft davon die Rede, dass es nur die eigene Seite "richtig" macht. Das Kuriose daran ist, dass sich die Tierrechtsbewegung einer Anti-Diskriminierungs-Weltanschauung zurechnet und deshalb eigentlich einen viel sachlicheren und faireren Umgang mit dem Thema wie auch mit Andersdenkenden verfolgen m√ľsste als die "konservative" Gegenseite, aber immer wieder eine genau gegenteilige Handlungsweise an den Tag legt. Daf√ľr liefert Frank Albrecht in diesem Forum reihenweise Beispiele. Vielleicht w√ľrden weniger radikal eingestellte Tierrechtler viel mehr Wirkung erzielen...
(20.03.2012, 22:35)
Ingo Rossi :   Zu nervig und konfus Herr Albrecht und Peta auch sein k√∂nnen, ich finde nun geht die Diskussion aber etwas zu durcheinander. Ein Nachdenken √ľber den zuk√ľnftigen Umgang des Menschen mit den Tieren halte ich durchaus f√ľr angebracht. Auch ist bestimmt nicht schlimm, wenn sich da einiges zu Gunsten der Tiere √§ndert. Auch wenn dies Ideen und Gedanken der menschlichen Tiere sind.
Kriterien, wie und welches Tier gesch√ľtzt wird, festzulegen ist bestimmt schwierig, dabei halte ich jedoch den Gedanken der Leidf√§higkeit f√ľr nicht ganz unrecht. Dabei geht es nicht um die Gleichheit aller Tiere, selbst wir Menschen in Deutschland sind ja nicht alle gleich (man denke an Wahlrecht, Strafm√ľndigkeit etc.)
Eine M√ľcke empfindet Angst und Leid bestimmt v√∂llig anders als ein Schimpanse.

(20.03.2012, 20:02)
Oliver M√ľller :   @Michael Mettler:
"denn im Grunde m√ľsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen k√∂nnen" => Ich sch√§tze, dass er das kann. Vermutlich kann er auch √ľber¬īs Wasser gehen. Das konnte schon mal einer, der hat auch von sich gesagt, er sei der echte Weg. Ist aber schon etwas her, vielleicht ist Frank Albrecht da eher aktuell. ;-)

√úbrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte bef√ľrworten (fiel mir ein zum Thema "S√§ugetiere, die ein Jahr alt oder √§lter sind").
(20.03.2012, 16:42)
Peter Lohse :   @Gerhard Jorres
Wo wir dann bei der Frage w√§ren, was den Vorrang hat. Die sebst auferlegten Moralschen Grunds√§tze oder der Selbsterhalungstrieb? Ich denke da w√ľrde wohl auch bei Hr. Albrecht Zweiteres siegen.
(20.03.2012, 15:36)
Sacha :   @MM: So is es. Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher als die anderen...
(20.03.2012, 15:31)
Michael Mettler :   @Sacha: Nach den Inhalten zu urteilen, die Wikipedia √ľber Tierrechte und Speziesismus liefert, gibt es auch innerhalb der Tierrechtsbewegung offenbar recht unterschiedliche Vorstellungen dar√ľber, welche Tiere welche Rechte genie√üen sollten. Als Ma√üst√§be werden z.B. genannt Schmerz-/Leidensf√§higkeit, Ich-Bewusstsein, geistiger Entwicklungszustand, Wirbeltier oder nicht, sogar Alter ("S√§ugetiere, die ein Jahr alt oder √§lter sind") oder "Normalit√§t". Es werden also offenbar mitnichten allen Tieren gleiche Rechte einger√§umt.

Das Interessante und in meinen Augen recht Widerspr√ľchliche daran ist, dass f√ľr die Einteilung menschliche Ma√üst√§be angelegt werden. Damit wird m.E. auch dort genau jene menschliche Sonderstellung manifestiert, die der Anti-Speziesismus angeblich abzuschaffen versucht.

√úbrigens scheint es bei genauerem Hinsehen gar nicht so einfach zu sein, Zookritik und Tierrechtsideologie unter einen Hut zu bringen. Ein "Lieblingsthema" Frank Albrechts wie Hybrid- und Inzucht bei Berliner Tierparkgiraffen passt jedenfalls m.E. nicht mit den Anti-Diskriminierungs- Vorstellungen der Tierrechtsbewegung und dem Anti-Speziesismus zusammen (siehe auch meine Antwort an ihn unter "Elefanten in M√ľnster", mit welcher der Meinungsaustausch interessanterweise umgehend beendet war). Albrechts Aussage "Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg" (siehe unten, 15.3.) erscheint vor diesem Hintergrund - es gibt mehr Beispiele - mehr als nur optimistisch, denn im Grunde m√ľsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen k√∂nnen.
(20.03.2012, 12:46)
Sacha :   Genau. Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-M√ľcken, Tigerm√ľcken und Tsetse-Fliegen stemmt? Ich unterschreibe sofort...
Da w√§ren wir dann √ľbrigens auch wieder beim Thema Effizienz. W√§re doch viel effizienter, wenn man Spendengelder der Tierrechts-Organisationen hierf√ľr einsetzt. So k√∂nnte man Milliarden Tierleben retten, statt nur das von ein paar tausend Zootieren... (Achtung Ironie).
(20.03.2012, 11:41)
Michael Mettler :   @Oliver M√ľller: Ja, auch ich habe die Ironie verstanden.

@Gerhard Joerres: Interessante Frage! Immerhin sind ja infizierte Tiere nicht notwendigerweise selbst krank, so dass ihre Interessen mit denen gesunder Artgenossen identisch sein k√∂nnen. Sie zu t√∂ten (oder auch nur anders zu behandeln!) m√ľsste nach den Grunds√§tzen der Tierrechtsbewegung eigentlich als Diskriminierung gewertet und somit vermieden werden.
(19.03.2012, 21:56)
Henry Merker :   @Oliver M√ľller:
"... Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-)..."

Ich habe den betreffenden Satz auch genau so verstanden; ich wollte nur aufzeigen, dass es Menschen gibt, die solche Ziele TATS√ĄCHLICH verfolgen ;-).
(19.03.2012, 21:27)
Oliver M√ľller :   Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-)

Nicht, dass ihr mich jetzt f√ľr so bescheuert haltet... ;-)

Ich gebe zu, das h√§tte ich deutlicher kennzeichnen m√ľssen. Ich bin hier noch nicht so bekannt, dass das gleich klar gewesen w√§re...
(19.03.2012, 21:16)
Michael Mettler :   Ohne eine Wertung √ľber veganische Ern√§hrung von Menschen abgeben zu wollen: Speziesismus wird von Anti-Speziesisten dadurch definiert, dass Interessen zugunsten der eigenen Spezies √ľber die Interessen anderer Spezies gestellt werden. Selbst unter Anwendung ideologiefreier Logik sehe ich dann durchaus einen Speziesismus darin, der Spezies Hund (die ein leicht feststellbares Interesse am Verzehr von Fleischkost hat) die Ern√§hrungsvorstellungen der Spezies Mensch vorzuschreiben. Wo bleibt da das Selbstbestimmungsrecht des nichtmenschlichen Tieres? Und kann man eigentlich bei einem Bauernhofhund wirklich sicher sein, dass er sich seine vegane Kost nicht nebenher durch selbst gefangene M√§use abrundet?
(19.03.2012, 20:37)
Gerhard Joerres :   Wie ist das eigentlich mit Insekten oder S√§ugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier √ľbertragen? D√ľrfen die bek√§mpft, also gemordet werden?
(19.03.2012, 20:17)
Henry Merker :   @Oliver M√ľller:
"EIne Überlegung wäre es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht."

In Galileo, ProSieben, wurde erst k√ľrzlich eine Familie vorgestellt, die sich selbst der Veganerszene zugeh√∂rig vorgestellt und einen Bauernhof betreibt, in denen die Tiere nicht ausgebeutet werden, was unter anderem dadurch deutlich wurde, dass etwa die H√ľhnereier nicht verwertet, geschweige denn verkauft werden, um nur einen Aspekt des Hofes zu bennen. Und eben jene Familie war sehr stolz darauf, ihre Hunde vegan zu ern√§hren, w√ľrden doch die Hunde auf veganes Hundefutter abfahren. Die armen Hunde....nur komisch, dass darauf keine Tierrechtsorganisation aufmerksam wird, werden doch die Interessen der Hunde - und sogar deren nat√ľrliches Nahrungsverhalten - regelrecht mit den F√ľ√üen getreten.
(19.03.2012, 19:59)
Michael Mettler :   @Oliver M√ľller: Nein, das Freilassen w√ľrde den Interessenkonflikt nicht l√∂sen, sondern es w√§re ein entscheidender Teil des Konfliktes.

Wo sollte man die derzeit gehaltenen Tiere freilassen? Es gibt keine "leeren" Lebensr√§ume. √úberall leben dort Tiere, die ebenfalls Interessen haben, aus denen Tierrechte abgeleitet werden - so auch das Recht auf Selbstbestimmung. Gegen dieses Recht verst√∂√üt allerdings, wer den wild lebenden Tieren (und dabei macht es ethisch keinen Unterschied, ob es bedrohte oder nicht bedrohte Formen sind) nach rein menschlicher Entscheidung Zoo-, Haus- oder sonstige Tiere aus Haltungen vor die Nase setzen w√ľrde, welche potenziell z.B. als Konkurrenten um Ressourcen (auch um individuelle wie z.B. Revierbesitz), als Fressfeinde, als Krankheits√ľbertr√§ger oder als sonstige Faktoren wirken k√∂nnen, welche die bis dahin ans√§ssige Wildfauna beeinflussen (im schlimmsten Fall durch Ver√§nderung des Lebensraumes oder Verdr√§ngung der wild lebenden Individuen und Arten). Der Tierrechtler, der das von ihm wahrgenommene Leiden gehaltener Tiere durch Freilassen beenden will, d√ľrfte somit gleichzeitig nicht das m√∂gliche Leiden ignorieren, das er durch genau diese Ma√ünahme anderen Tieren bereiten w√ľrde sowie die Tatsache, dass BEIDE Gruppen von Tieren lediglich Objekte menschlicher Willk√ľr w√§ren.

Diese Willk√ľr w√ľrde noch gesteigert, wenn die freizulassenden Tiere nicht selbst entscheiden d√ľrften, wann, wohin und ob √ľberhaupt (!) sie ihre Haltungen verlassen wollen, was aus logistischen Gr√ľnden in den meisten F√§llen nicht m√∂glich sein d√ľrfte.

Auch bei den Zielen der Tierrechtsbewegung h√§tten sich also nichtmenschliche Tiere den Entscheidungen des Menschen zu f√ľgen - genau das aber wird ja von der Ideologie kritisiert bzw. abgelehnt.
(19.03.2012, 19:27)
Oliver M√ľller :   @Michael Mettler:
Das Problem mit dem Interessenskonflikt kann man doch ganz einfach lösen: Man lässt die Tiere einfach frei!
Und wenn irgendwann böse Spezeisisten hier oder am anderen Ende der Welt Tiere töten, dann kann man als Gegenmaßnhame z.B. eine MAhnwache mit Teelichtern am Brandenburger Tor abhalten!
EIne Überlegung wäre es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht.
(19.03.2012, 11:12)
Michael Mettler :   Wobei festzustellen w√§re, dass sich der angeblich so effektive Brandbek√§mpfer und Retter in diesem Fall von der Feuerfront abgesetzt hat, dies sogar noch √∂ffentlich zugibt und trotzdem nicht m√ľde wird, eine Vorbildfunktion f√ľr sich zu beanspruchen.

Ganz unabh√§ngig von Einzelpersonen m√ľsste die Tierrechtsbewegung bei genauem Hinsehen eigentlich ein gravierendes Problem in Form eines f√ľr sie selbst unl√∂sbaren Interessenkonfliktes haben. Wie will man die Haltung von Tieren beenden - und wir reden hier von einer Individuenzahl im Milliardenbereich - ohne gegen die selbst verk√ľndeten Grunds√§tze zu versto√üen?

Die Wahrung des Selbstbestimmungsrechtes der derzeit gehaltenen Tiere w√ľrde immerhin beinhalten, ihre Interessen an Bewegungsfreiheit, an Fortpflanzung und am Leben schlechthin ber√ľcksichtigen zu m√ľssen. Also k√§men Transporte jeglicher Art (selbst in die Wildbahn zur√ľck), Unterbindung der Fortpflanzung oder T√∂tung im Grunde nicht als L√∂sungen in Frage. S√§mtliche nunmehr ungenutzten Nutztiere br√§uchten auch weiterhin Nahrung und m√ľssten sich ungehindert vermehren d√ľrfen, da das menschliche Tier als Bestandsregulativ entfallen w√ľrde und vielerorts keine nichtmenschlichen Beutegreifer (mehr) einspringen k√∂nnten. Da man Anbaufl√§chen nicht mehr gegen Tiere sch√ľtzen d√ľrfte (weil auch dies eine Einschr√§nkung ihrer Bewegungsfreiheit w√§re), w√ľrde sich vermutlich eine erbitterte Konkurrenzsituation um die pflanzlichen Nahrungsressourcen entwickeln...

Ganz egal, welcher Ideologie man folgt: Das Paradies wird wohl immer nur ein Wunschbild bleiben.
(17.03.2012, 13:39)
Gerhard Joerres :   Zum Thema "PETA t√∂tet Tiere" Hier ist ein aktuelles Beispiel von der Arbeit von PETA in Amerika. Ich vermute das diese Katzen auch schon tot sind. 700 auf einen Schlag w√ľrde die Statistik ganz sch√∂n ver√§ndern.

http://www.fellbeisser.net/news/wenn-tierrechtswahn-zu-tierungluck-fuhrt


(16.03.2012, 18:47)
Michael Mettler :   Eine wirklich zu Herzen gehende Distanzierung Albrechts von seiner fr√ľheren Organisation. Allerdings verschweigt er dabei geflissentlich, dass er beim letzten Mal als Campaigner aufs Trittbrett sprang, als die Tiert√∂tungen schon seit Jahren liefen (alles im Forum nachzulesen), womit er sich moralisch der Unterst√ľtzung solcher Praktiken schuldig macht - und ein Beispiel f√ľr Speziesismus pur abliefert.

Insgesamt lassen Albrechts Beitr√§ge der vergangenen Tage in diesem Thread die Vermutung zu, dass seine Beteiligung lediglich den Zweck hatte, das bekannterma√üen stark frequentierte Tiergarten-Forum f√ľr seine werblichen Zwecke zu nutzen, um √ľber zus√§tzliche Google-Treffer potenzielle Interessenten f√ľr seine neue HP zu erzielen.
(16.03.2012, 17:28)
Oliver Jahn :   Das ist ja genial.
Da arbeitet jemand f√ľr einen Verein, der sich Tierrechtsorganisation nennt.
Er wird von diesem Verein bezahlt.
Er streitet auch hier im Forum f√ľr diesen Verein.
Und er sammelt Geld f√ľr diesen Verein, angeblich um effizient Tiere zu sch√ľtzen.
Und er ist ein Gut-Mensch und hat eine tolle Klimabilanz.
Und dann verbrennt dieser Verein die Gelder und statt sie zu sch√ľtzen, t√∂tet er ¬Ąnichtmenschliche Tiere¬ď.
Und dann verlässt diese Person den Verein, der so viel Geld verschwendet hat.
Nat√ľrlich, jeder hat das Recht, sich einmal zu irren.
Aber jetzt stellt sich die gleiche Person hin, und kritisiert andere, sie w√ľrden Gelder verschwenden, aber nicht etwa seinen ehemaligen Br√∂tchengeber, nein, lieber weist er in gebetsm√ľhlenartiger Manier immer wieder auf sein Lieblingsdfeindbild ¬ĄZoo¬ď hin.
Das ist genial und l√§sst sich an L√§cherlichkeit, vor allem aber an Unglaubw√ľrdigkeit nicht mehr √ľberbieten.
Danke Henry, dass du das Thema mal wieder zum Ursprung zur√ľck gef√ľhrt hast. Einen besseren Spiegel, den man bestimmten Leuten vorhalten kann, gibt es nicht.

(16.03.2012, 15:08)
Frank Albrecht :   @Henry Merker
Ihr Zitat:
"Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das urspr√ľngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA t√∂tet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. l√§sst diese t√∂ten! Dies w√§re so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten w√ľrde...."
Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.
Daher habe ich mit Tierrechtler und Tiersch√ľtzern in √Ėsterreich und Deutschland www.EndZOO.com gegr√ľndet.
(16.03.2012, 11:10)
Michael Mettler :   Leute, man muss ja nicht unbedingt MIT Frank Albrecht diskutieren. Seine Beitr√§ge bieten doch gen√ľgend Anlass, √úBER ihn und die Frage seiner Glaubw√ľrdigkeit zu diskutieren. Wenn man das ganze mangels Treffsicherheit von ihm abgegebene ideologische Sperrfeuer mal beiseite schiebt, f√§llt mir jedenfalls auf, dass er mit sch√∂ner Regelm√§√üigkeit selber gegen die von ihm verk√ľndete Lehre verst√∂√üt, den von ihm gesetzten Ma√üst√§ben nicht mal selbst entspricht (das aber von Anderen erwartet oder sogar einfordert) und dadurch seine selbst beanspruchte Vorbildfunktion m.E. erheblich in Frage stellt - selbst gegen√ľber der Tierrechtsbewegung, deren Ziele er zu verfolgen vorgibt.
(16.03.2012, 10:38)
Peter Lohse :   Ich gebe es auf hat keien Sinn
(16.03.2012, 08:57)
Henry Merker :   @F. Albrecht:
Zitat: "....Ich w√ľrde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie h√∂flichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. ...."

Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das urspr√ľngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA t√∂tet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. l√§sst diese t√∂ten! Dies w√§re so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten w√ľrde....
(15.03.2012, 21:11)
Ronny :   Ich denek auch, dass es nix bringt mit dem Herren weiter zu diskutieren....oder er sagt uns wieviel Gelder der Staat f√ľr Artenschutzprojekte ausgegeben hat. Letzlich ist der Staat der Geldgeber der Zoos und die Zoos setzen es f√ľr Artenschutzprojekte ein. Der Staat selber unterst√ľtzt keine Artenschutz freiwillig. Selbst wenn die Millionen Euros √ľbrig w√§ren, w√ľrde das Geld in andere von Staat finanzierten Institutionen flie√üen oder in L√§ndern dies gerade gebrauchen k√∂nnen.

Also Herr Albrecht, fangen Sie dort an und nicht in den Zoos. Um auch mal einen Spruch abzulassen...man muss das √úbel am Kopf packen und nicht am Bein.
(15.03.2012, 17:29)
Gerhard Joerres :   @an alle
In der letzten Antwort wurde viel geschrieben. Es wurde zitiert und das alte als Antwort wiederholt. Nebenher wurden wir noch als Zoo-Lakaien tituliert.

Ich w√ľrde vorschlagen hier Schluss zu machen, denn es hat keinen Zweck. FA hat ja unten schon geschrieben, mit wem er nicht diskutieren kann.

Diese sinnlose Schreiberei kostet einfach Zeit. Schade das dieses Forum hier von ihm so als Plattform missbraucht wird.
(15.03.2012, 17:03)
Frank Albrecht :   Ihr Zitat:
"Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass daf√ľr zuviel Geld aufgewendet wurde. Also h√§tte man Sie doch besser aussterben lassen?"
Ich habe geschrieben und gemeint, dass solche Projekte so teuer sind, dass man mit dem Geld Lebensr√§ume h√§tte sch√ľtzen und erhalten und damit einen viel effektiveren Artenschutz betreiben k√∂nnen.
Das sag ich ihnen schon zum x-ten Male.
Ihr Zitat:
"Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes." Wenn es nur die Vergangenheit w√§re, w√ľrden wir nicht diskutieren. Diese z√§hlen heute wie gestern.
Ihr Zitat:
"wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, w√ľrden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist."
Und warum. Kommen sie jetzt nicht, weil ich ein T-Shirt trage. Zur√ľck zur Umwelt- und kLimabilanz.
Ihr Zitat:
"Nat√ľrlich muss auch der Lebensraum der Individuen gesch√ľtzt werden..."
Selbstverst√§ndlich, denn wo wollten die Zoos ihre wenigen geretteten Arten denn auch auswildern. Und da sind noch die 150 t√§glich aussterbende Tier- und Pflanzenarten, die sie mit ihrem Zoosbesuch mit aussterben lassen. denn sie verhindern das mit dem Geld f√ľr Zoos effektiver Ma√ünahmen nicht zum tragen kommen und dadurch mehr Arten aussterben.
Das ist Naturentfremdung pur:
Ihr Zitat:
"Im √úbrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt?"
Was n√ľtzt eine handvoll gefangener Tiere f√ľr die Auswilderung, wenn es nichts zum auswildern mehr gibt.
Wer nochmal zersört den größten Teil an Erdfläche? Ach ja, intesive Tierhaltung und Landwirtschaft zur Produktion von Nahrung der intensiven Tierhaltung.
Übrigens interessant ist, gestern hat der WWF vor der Einweichung der weltweiten Waldschutzmaßnahmen gewarnt.
Bedroht vor der Rodung sind Wälder x-mal so groß wie Deutschland.
Was der WWF nicht gesagt hat, und das ist typisch f√ľr den WWF, warum die W√§lder gerodet werden sollen.
Ihr Zitat:
Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gem√ľtlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte Lebensr√§ume,"
Ich finanziere u.a. bereits mit meinen Steuern, die tierquälerische und uneffektive Gefangenschaftshaltung.
Es darf ja wohl mein meinungsrecht sein, dieses Unrecht und diese verschwendung anzuprangern.
Ihr Zitat:
"...aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus ständig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten."
Ich kl√§re die √Ėffentlichkeit √ľber diese Verschwendung, Tierqu√§lerei und Unrecht auf. Aufkl√§rung als Hetze zu bezeichnen ist typisch f√ľr Zoo-Lakaien.
Dito:
Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, OHNE Arterhaltende Zuchtprogramme wären 1-150 mal mehr Tiere pro Tag gertettet, als das Zoos sie in 80 Jahren des Bestehens der Erhaltungszucht gerettet haben.
Sie machen aus einer kleinen Ameisen einen riesigen Elefanten. Nur sieht man ihren Elefanten nicht, weil er doch nur eine kleine Ameise ist.
Ihr Zitat:
"Um nur einige zu nennen."
Das ist typisch, weder auf einer Zoo oder ZooVerbandsinternetseite, noch in den einschl√§gigen Pro-Zoo-B√ľchern fand ich auch nur eine solcher vollst√§ndige Listen.
Überall steht meist: "um nur einige zu nennen". Ich wette sie haben ihre unvollständige Liste auch nur irgendwo abgeschrieben. Es wäre ihnen ein leichtes, die vollständige hier heinein zu kopieren.
Sie tun es nicht, denn dann m√ľssten sie zu geben, dass vielleicht 100 bis 200 "gerettete" nicht zur Relation von 1-150 austerbenden t√§glich stehen.
Aber mehr wollte ich garnicht lesen und wissen.
Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg. Aber die letztendliche Entscheidung √ľberlasse ich der Geschichte oder den unendlichen Weiten des Universum.
(15.03.2012, 16:33)
Peter Lohse :   Wie ich schon sagte was n√ľtzt der sch√∂nste Lebensraum, wenn die Tiere die darin leben solln in zwischen ausgestorben sind.
(15.03.2012, 16:23)
Sacha :   @Frank Albrecht: Aber, aber, kein Grund pers√∂nlich zu werden. Wenn Sie etwas vergessen haben, dann schreiben Sie dass doch einfach und gestehen Ihren Fehler ein.

Und wie Gerhard Joerres schon erw√§hnt hat: Zuerst habe ich Fragen gestellt. Wenn Sie diese beantworten, komme ich gerne auf Ihre zur√ľck.
(15.03.2012, 16:21)
Gerhard Joerres :   @Sascha
Neue Frage, aber selbst immer noch keine Antwort:

"Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen sind?"

Ich glaube hier hat keiner den Sinn und Zweck von Ma√ünahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensr√§umen angezweifelt. Sonst w√ľrden die Zoos, und auch ich, kein Geld reinstecken. FA will einfach nicht einsehen, dass Zoo und Erhalt von Lebensr√§ume sich erg√§nzen.
(15.03.2012, 16:12)
Frank Albrecht :   @Sacha:
Den Hintergrund meiner Frage: Und wo ist der Braunb√§r in Deutschland und √Ėsterreich Zuhause?, haben sie schon verstanden. Sie k√∂nnen den "einf√ľgen"-Button f√ľr bl√∂d erkl√§ren oder sich selbst. Sie m√ľssen es nicht bei anderen versuchen.
Es ging also nicht um Details des Braunb√§ren, sondern um den Erhalt von Lebensr√§umen, der Raum f√ľr tausend weitere Arten (egal welche wann ausgerottet, oder nicht, oder nur halb, oder nur ein viertel) bieten k√∂nnte.
Und kommen sie mir jetzt nicht, dass ein B√§r in √Ėsterreich gerade herumirrt.
Und die Bartgeier-Wildebstände sanken
nicht nur damals. Ich wollte auch nur deutlich machen, das Auswilderungprojekte, meist uneffektiv sind. Maßnahmen zum Schutz und Erhalt
der Lebensräume letztendlich effektiver als diese.
Diesen Fakt, hat bisher noch keiner hier bestritten und widerlegen können. Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen sind?
(15.03.2012, 15:51)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Ein Tierrechtler wie Sie f√§llt in der Statistik √ľberhaupt nicht ins Gewicht und die zoobesuchende Vorschulkinder, die das Bildungsangebot einer Zooschule annehmen, werden sich sp√§ter bestimmt ein eigenes Bild schaffen k√∂nnen. Ich brauche gar nicht viel herunter zu rechnen. Mein Ergebnis wird immer besser und das realistischere sein. Interessanter Ausdruck: Tier-Rassist!!!!!
(15.03.2012, 15:41)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr Zitat:
"...ist nicht die andere Hälfte gegen Zoos."
Aber ihrer Meinung nach die andere H√§lfte f√ľr Zoos?
Und so sind alle Zoobesucher eben auch, so vielleicht auch ihre Auffassung, alle Bef√ľrworter. Huch, da bin ich ja auch einer.
Und alle Nicht-Veganer sind Bef√ľrworter und alle Veganer sind aber auch nicht alle Zoogegner. Und alle zoobesuchende Vorschulkinder sind klare Bef√ľrworter.
So einfach rechnet man runter um Menschen als Minderheiten auszumachen und abzustempeln.
Aber so sind sie eben, die Tier-Rassisten. Sind nat√ľrlich nicht sie gemeint.
Tja, man schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hängenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen.
(15.03.2012, 15:34)
Peter Lohse :   @Frank Albrecht
Wenn Sie f√ľr die Nachzucht zur Arterhaltung in Zoos sind, warum wollen Sie die dann abschaffen?
Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass daf√ľr zuviel Geld aufgewendet wurde. Also h√§tte man Sie doch besser aussterben lassen? Sie widersprechen sich ja st√§ndig selbst.
Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes.
Ihre ewiges was w√§re wenn ist doch Kinderkram. Warum vor 200 Jahren keiner daran gedacht hat bei uns B√§r Wolf und Luchs oder noch fr√ľher Tarpan und Auerochse zu retten sollten Sie dann besser die damaligen Protagonisten fragen das kriegen Sie bestimmt auch noch hin.
Nat√ľrlich muss auch der Lebensraum der Individuen gesch√ľtzt werden, aber wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, w√ľrden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist.
Im √úbrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt?
Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gem√ľtlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte Lebensr√§ume, aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus st√§ndig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten.
Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, ohne Arterhaltende Zuchtprogramme wären folgende Tiere längst von der Erde verschwunden.
Wisent, S√§belantilope, Mhorrgazelle, Somali-Wildesel, Spixara, Kakapo, Mauritius-Falke Mauritius-Rosentaube, Mallorcakr√∂te. Um nur einige zu nennen. Auch der Amur-Leopard wird wohl bald nur noch in Zoos √ľberleben.
Und Ihren Bl√∂dsinn mit den Wassereimern k√∂nnen Sie sich ruhig schenken, das Thema ist viel zu Ernst f√ľr solche L√§cherlichkeiten.

(15.03.2012, 13:56)
Sacha :   @Frank Albrecht: Sie widersprechen sich (mal wieder). Was gilt denn nun? Entgegen ihren Behauptungen ist der Braunb√§r als Art nicht ausgestorben (von "in Deutschland" stand da bei Ihnen nichts!!!). Aber selbst wenn es jetzt pl√∂tzlich doch nur f√ľr Deutschland gelten sollte, dann ist er zwar bei uns ausgestorben, aber daf√ľr k√∂nnen die deutschen Zoos selbst nach ihrer Argumentation nichts. Denn: Es gab sie noch nicht. Ergo h√§tte man auch kein Geld umverteilen k√∂nnen.

Und erneut sind Sie all meinen Fragen ausgewichen. Mangels Courage oder mangels Argumenten?
(15.03.2012, 13:18)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Ihre Argumentation in Bezug auf Minderheiten ist auch falsch. Wenn von 700000000 Menschen nur 600000000 in den Zoo gehen, sind nicht 6,4 Milliarden Menschen gegen Zoos. Wenn von 80 Millionen Menschen lediglich die Hälfte in den Zoo gehen, ist nicht die andere Hälfte gegen Zoos.

Wenn ich von Minderheiten allgemein von Minderheiten gesprochen habe, dann meine ich konkret in diesem Fall die 80000 vegan lebende Menschen in diesem Land. Die allerdings auch nicht alle gegen Zoos oder Tierhaltung sind. Das sind Minderheiten, die sich fast im Promillebereich bewegen.
(15.03.2012, 12:40)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Wo habe ich Sie oder die Tierrechtlicher mit Fudamentalisten verglichen? Hören sie doch auf.
(15.03.2012, 12:34)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Lieber andere Mitmenschen beleidigen als eine einfache Frage klar beantworten. Das ist seit Tagen wieder ihre Taktik hier im Forum. Ich frage mich warum die Struktur eines Tierrechtsvereins hie nicht zu suchen hat, aber ihre vegane Lebensweise schon.

Zu der Organisation ENDZoo kann ich dann nur sagen. Rechtlich ungeklärt, Transparenz zweifelhaft, Inhalt schwammig bis absurd. Mit Vorsicht zu geniessen.

Als wenn meine Frage nach einem oder zwei Vereinen so weltbewegend wäre?
(15.03.2012, 12:31)
Frank Albrecht :   @Jolantha Belik:
Ihr Zitat:
"Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Sch√∂nbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst w√ľ√üte man(n) sehr wohl, was da so alles w√§chst, kreucht und fleucht."
Wir sprechen doch eine gemeinsame Sprache. Oder?
Dann sind ihnen doch sicher die Wörter "so gut wie garnicht" aufgefallen?
Da steht nicht: "gibt es garnicht"!!!
Im Verhältnis zu den derzeit bekannten Insekten- und Pflanzenarten ist der Bestand in Gefangenschaft so minimal, das "so gut wie garnicht" sogar noch untertieben wäre.
(15.03.2012, 12:28)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr Zitat:
Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage?
Weil das Thema hier "Tierrechtler und Zoos" ist und nicht die Organisationsstruktur einer TR-Organisation.
Zweitens geht sie die Vereins-oder Organisationsstruktur dermaßen einen feuchten...
Und drittens habe ich Ihnen zum 3. mal gesagt, dass alles auf der HP steht, was relevant ist.
Und wenn sie einen rechtlichen Verstoß finden sollten, dann steht es ihnen offen, rechtlich dagegen vorzugehen.
Das waren meine letzten Wort zum Thema HP-EndZOO.
(15.03.2012, 12:14)
Frank Albrecht :   @Sacha
Ihr Zitt:
Aber Herr Albrecht, den Braunb√§ren haben Sie doch selber als Beispiel aufgef√ľhrt und der Satz "und w√§ren gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. l√§sst gr√ľssen.
Ja, aufgef√ľhrt weil es um den Lebensraum weiterer und mehrerer Tierarten Europas geht, deren Wiederselbstansiedlung mit Geld teuerer Gefangenschaftszuchten mehr geholfen gewesen w√§re.
Und wo ist der Braunb√§r in Deutschland und √Ėsterreich Zuhause?
(15.03.2012, 12:09)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ich w√ľrde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie h√∂flichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. Wenn sie keine geeigneten Mittel oder Fakten zu meiner Argumentation aufbringen k√∂nnen, bitte ich darum jede Form der Diffamierung zu unterlassen.

Denn in der allgemeinen √Ėffentlichkeit wird der Begriff ¬ĄFundamentalist¬ď, unmodernen, tief religi√∂sen und gewaltt√§tigen Menschen oder auch religi√∂sen Terroristen zugeschrieben. Das trifft nicht im Geringsten f√ľr uns zu.
Auch sind wir Tierrechtler alles andere als eine ¬ĄGegenbewegung der Moderne¬ď, wenn sie sich mit dem Thema Speziesismus und den wissenschaftlichen Vertretern mal ehrlich auseinandersetzen w√ľrden.

Ich habe es aus Höflichkeit auch unterlassen sie als Tier-Rassist zu bezeichnen, was ihrer Einstellung aber durchaus entspricht.

Und das sie meinem ¬ĄDreck¬ď bisher nichts entgegenbringen konnten, l√§sst mich daraus schlie√üen, dass sie keiner anderen Auffassung, au√üer ihrer eigenen, etwas vorzubringen haben.

Und von einer Minderheiten zu sprechen ist schon sehr anma√üend, wenn die WAZA selbst von weltweit j√§hrlichen 600 Millionen Zoobesucher ausgeht, was gerade einmal 10% der Weltbev√∂lkerung ausmacht. In Deutschland geht etwa nur jeder zweite in den Zoo. Die H√§lfte aller Deutschen ist also demnach eine Minderheit? Das ist √ľbrigens eine greifbare Zahl. Ich gehe davon aus, dass sie wieder keine greifbarere Zahl aufweisen k√∂nnen, um ihre Bezeichnung ¬ĄMinderheit¬ď zu bekr√§ftigen.

Selbst Sklavenbefreier, Antifaschisten oder Feministen waren und sind Minderheiten. Daraus negatives zu schließen ist unmodern, engstirnig und fundamental.
Also lassen sie diese Breitseiten, wenn sie sich ohnehin nicht an einer inhaltlichen Diskussion beteiliegen.
(15.03.2012, 12:03)
Sacha :   Aber Herr Albrecht, den Braunb√§ren haben Sie doch selber als Beispiel aufgef√ľhrt und der Satz "und w√§ren gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. l√§sst gr√ľssen.

Ich h√§tte da √ľbrigens noch eine Idee: Wie w√§re es, wenn Tierrechtler all das Geld f√ľr Kampagnen gegen Zoos einsparen und es daf√ľr dem Naturschutz vor Ort zukommen lassen? Das w√§re ohne Zweifel viel effektiver, oder?
(15.03.2012, 12:02)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
absurd? Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage?
(15.03.2012, 11:30)
Frank Albrecht :   @Sacha
Ihr Zitat:
Zur Info: Der letzte freilebende Braunb√§r in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 er√∂ffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsf√§hig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung f√ľr Tiere machte.

Es ging um den Bartgeier in √Ėsterreich. Und falls es keinen Braunb√§ren in Europa oder weltweit mehr vor der Zeit der Zoos gab, hat E.T. diese dann wieder eingeflogen?
Sie wissen also ganz genau, was ich damit meinte: Erhalt und Schutz des Lebensraumes, der zum effektiveren Artenschutz beiträgt.
(15.03.2012, 11:12)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr Zitat:
Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lächerlich.
Ich wollt ihnen nur zeigen, wie absurd ihre Fragen bez√ľglich EndZOO sind.
Fragt sich wer sich lächerlich macht.
Und noch einmal, es feut mich, dass sie sonstigem Inhalt nichts entgegen zu bringen haben.
(15.03.2012, 11:06)
Gerhard Joerres :   @Peter Lohse
Ist doch kein Einzelfall, aber interessant. Stelle eine Behauptung auf, schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hängenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen.
(15.03.2012, 11:06)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ihr Zitat:
So nun mal auf Ihre Art....H√ĄTTE ich 1 Milliarde Euro zur Verf√ľgung, dann W√úRDE ich f√ľr 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann K√ĖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten.

H√ĄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann H√ĄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt."
Das Geld ist vorhanden, also nichts mir H√ĄTTE. Es wird nur verschwendet in einem Fass mit faustgro√üen L√∂schern. Und dieses fass nennt sich Zoo.
(15.03.2012, 11:02)
Peter Lohse :   Hier mal ein Interessanter Artikel der die Vorgehensweise von PETA (nennen sich auch Tierrechtler) wiedergibt.
http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews[pointer]=2&tx_ttnews[tt_news]=22622&tx_ttnews[backPid]=15&cHash=c924ac0d63

(15.03.2012, 10:38)
Jolantha Belik :   Danke, Gerhard. Tja, wenn man das genau nimmt, dann ist ja auch die Impressum-Angabe rechtlich gesehen nicht ganz korrekt, beim dt. Namen m√ľ√üte doch der genaue Wortlaut mit allem Schnickschnack angef√ľhrt sein ...
(14.03.2012, 22:26)
Gerhard Joerres :   @Jolantha

gehe mal auf der Startseite ganz nach unten: ¬© 2011 by EndZoo Deutschland/ √Ėsterreich e.V.
(14.03.2012, 18:04)
Jolantha Belik :   @Gerhard: auf der Seite Impressum steht weder bei endZoo √Ėsterreich noch bei endZoo Deutschland ein e.V. dabei - reden wir wirklich von der gleichen Seite?
(14.03.2012, 17:55)
Jolantha Belik :   Wie auch immer, ob ein oder zwei Vereine ist mir auf gut wienerisch gesagt sowas von wurscht. Was ich aber interessant finde, weiter unten steht hier "Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf,". Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Sch√∂nbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst w√ľ√üte man(n) sehr wohl, was da so alles w√§chst, kreucht und fleucht ... SCNR
(14.03.2012, 17:51)
Frithjof Spangenberg :   Das Geld, das in Zoos flie√üt k√∂nnte in die direkte Erhaltung der nat√ľrlichen Lebensr√§ume investiert werden und damit mehr Arten gerettet? Ist schon irgendwo richtig.
Das ist beim Geld das in Theater flie√üt ebenso, wie beim Geld f√ľr Sportanlagen, Volksfeste, etc. etc. - von Milit√§rausgaben, landwirtschaftlichen Fehlsubventionen etc. ganz zu schweigen.

Und nu? Glauben Sie,wenn wir all diese Einrichtungen dicht machen, fließt das Geld tatsächlich in den Erhalt der Lebensräume? Wird die Menschheit dann plötzlich zu einer nachhaltig denkenden und verantwortungsvoll umweltbewusst? Ja? Aus welchem Grund denn?

In puncto Arterhalt und auch was eine gewisse Sensibilisierung mancher Zoobesucher f√ľr den Wert der Artenvielfalt angeht, leisten die Zoos innerhalb ihrer begrenzten M√∂glichkeiten doch mehr als jeder Tierrechtsverein es je k√∂nnte. Konzentrieren Sie sich bei Ihrer Arbeit auf den sinnvollen ethischen Aspekt der individuellen Tierrechte ansonsten machen Sie sich l√§cherlich.


(14.03.2012, 17:49)
Gerhard Joerres :   @Jolantha
endZoo ist aber im Vereinsregister in √Ėsterreich registriert. EndZoo √Ėstrreicht hat auch eine anderen Namen. Auf der Homepage steht e.V. Dies gibt es in √Ėsterreich nicht. Muss also ein eigener Verein sein, sonst macht sich FA mit dieser Bezeichnung strafbar. Zumal d
(14.03.2012, 17:44)
Jolantha Belik :   Wenn auf der Seite Impressum "gem√§√ü ¬ß 10 Absatz 3 MDStV" (= Pressegesetz) steht und das auch bei den Angaben zu endZoo √Ėsterreich, obwohl ja bei uns das im Mediengesetz geregelt ist, die Domain in D registriert wurde und es keine *.at-Domain gibt, dann spricht das eindeutig daf√ľr, dass endZoo √Ėsterreich nix anderes ist, als ein Ableger von endZoo Deutschland.

(14.03.2012, 17:33)
Sacha :   Zitat Frank Albrecht: "Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld f√ľr den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden w√§re, w√§re nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (Braunb√§r, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und w√§ren garnicht erst ausgestorben".

Zur Info: Der letzte freilebende Braunb√§r in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 er√∂ffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsf√§hig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung f√ľr Tiere machte.

Und eh ichs wieder vergesse: Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen. Oder sind es vielleicht nicht eher Sie, der lernen sollte, richtig zu lesen oder der sich eine Brille kaufen sollte....

@Gerhard Joerres: Wir sind sogar schon mindestens drei.
(14.03.2012, 17:11)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Zitat:
Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt".

Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lächerlich.

Jetzt kann ich langsam verstehen, dass Sie aus anderen Foren rausgeflogen sind.
(14.03.2012, 16:51)
Ronny :   //JETZT NUR KURZ, WEIL KEINE ZEIT. ABER HIER MUSS ICH FIX NOCH WAS SAGEN//

Soviel gequirrlten Mist habe ich noch nie gehört.

Aber eins kann ich sagen....Sie erz√§hlen immer nur von H√ĄTTE, W√ĄRE WENN und H√ĄTTE WERDE K√ĖNNEN

Was können im Gegensatz die Zooverantwortlichen sagen?

Wir HABEN Arten geretten. Wir RETTEN GERADE Arten.

So nun mal auf Ihre Art....H√ĄTTE ich 1 Milliarde Euro zur Verf√ľgung, dann W√úRDE ich f√ľr 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann K√ĖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten.

H√ĄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann H√ĄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt.

(14.03.2012, 16:43)
Frank Albrecht :   @Joerres
Zitat:
Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden.
w.z.b.w
Zitat:
"Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken."
Schön das sie dem anderen Inhalt sonst nichts entgegen zu wirken haben.
Freut mich.
Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt".
Und immer schön aufpassen, dass sich nicht plötzlich etwas inhaltliches ändert. So ist das eben im Leben.
(14.03.2012, 16:42)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden.

@Belik
Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken.
(14.03.2012, 15:14)
Frank Albrecht :   @Jolantha Belik
Sie sollten lernen, richtig zu lesen oder sich eine Brille kaufen.
(14.03.2012, 14:48)
Frank Albrecht :   Ihr Zitat:
"Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich."
Ja, das mache ich mit der Arbeit bei EndZoo.
Ich kl√§re die Leute auf, dass sie eine Feuerwehr finanziell unterst√ľtzen, die noch immer mit Wassereimern Br√§nde l√∂scht und diese Wassereiner zudem noch faustgro√üe L√∂cher haben.
Oder denken sie wirklich, aber so schlecht schätze ich ihr Denkvermögen nicht ein, dass Zoos Eisbären vor dem Aussterben bewahren, angesichts der kleinen Geburtenrate. Wenn sie sich mit genetischen Drift und Vitalität auseinandergesetzt haben.
(14.03.2012, 14:44)
Frank Albrecht :   @Peter Loshe
Ihr Zitat:
"Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu z√ľchten, und wieder auszuwildern."
Ein klares NEIN!
Zoos haben seit Bestehen weniger Arten gerettet als gerade an diesem Tag aussterben.
Was ist mit diesen ausgestorbenen Tieren?
Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld f√ľr den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden w√§re, w√§re nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (Braunb√§r, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und w√§ren garnicht erst ausgestorben.
Und dies gilt erst recht auch aktuell.
Während fast eine Millionen Euro rausgeworfen wurden, um 150 Bartgeier auszuwildern, starben hunderte von Arten nebenher. Was ist mit diesen?
Während sie hier den uneffektiven Zoo schönreden, sterben täglich 150 Tierarten aus, die mindestens zur Hälfte gerettet hätten werden könnten.
Was ist mit diesen?
Ja ich bin Tierrechtler und fordere die Schließung der Zoos, weil mit dem Geld nicht NUR 150 Tierarten in 80 Jahren (1.Zuchtbuch Wisent) gerettet werden konnten, sondern in den Schutz und Erhalt der Lebensräume im selben Zeitraum 30.000 Arten gerettet hätten werden könnten.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass NUR eine Tier- und Pflanzenart pro Tag ausstirbt.
Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf, obwohl sie in einer viel höheren Anzahl auf der Erde vertreten sind.
Ihr Zitat:
"Sie sollten sich mal vor Augen f√ľhren, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden"
OK, 150 Tierarten in 80 Jahren sind weg.
Aber, im selben Zeitraum von 80 Jahren sind noch WEITERE 30.000 Tier- UND Pflanzenarten weg, wenn wir vom aussterben von NUR einer Tier- oder Pflanzenart pro Tag sprechen. Geschätzt werden 150 pro Tag.
√úbrigens sind √ľber 20 Tierarten, die es
letztmalig in Gefangenschaft gab, in Gefangenschaft ausgestorben.
Meine Forderung w√ľrde umgesetzt mehr Tierarten retten, als die Anzahl derer die sie mir unterstellen austerben lassen zu wollen.
Ihr Zitat:
"Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern. Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet."
Auch f√ľr sie nocheinmal:
Wer sich jemand wie sie noch heute an der Tradition festhält, die besagt, dass man mit Wassereimer nur die brennende Scheune, nicht aber auch das brennende Haus retten kann, dem sei gesagt, dass es es heute effektivere Möglichkeiten gibt, die Haus und Scheune vor dem Verbrennen retten.
Und wenn jemand wie sie daran festhält, dass mit uneffektiven, teueren und personalaufwendigen Gefangeschafthaltungen, -zuchtmaßnahmen oder Auswilderung weniger Tierarten gerettet werden, dem sei auch gesagt, dass es mit gleichem Aufwand und Geld:
weitaus effektivere Möglichkeiten gibt: Schutz und Erhalt der Lebensräume!
√úbrigens erwarte ich nicht, dass sie dieser Logik folgen werden.

(14.03.2012, 14:34)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich. Ich bringe solange, unter anderem, mein Geld in den Zoo und erhalte bis dahin die geringen Populationen bis Sie Erfolg gehabt haben.

@Jolantha
Mir ist nur aufgefallen, dass f√ľr √Ėsterreich die kompletten Angaben standen und auf deutscher Seite nichts.
(14.03.2012, 14:09)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr Zitat:
"Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind."
Sie meinen, man kann mit Eimern ein Feuer löschen und die Scheune retten.
Ich stimme Ihnen zu.
Ich meine, mann kann mit Schläuchen (mehr Wasser) auch ein Feuer löschen, aber Haus und Scheune retten.
Effektivität.
Dem stimmen sie aber nicht zu.
Da k√∂nnen sie noch so sehr intrigieren, aber den Schuh m√ľssen Sie sich anziehen.
(14.03.2012, 13:40)
Jolantha Belik :   Lt. deren Website gibt es endZoo √Ėsterreich und endZoo Deutschland. So wie ich das verstehe, sind das zwei unterschiedliche Vereine (nach den jeweiligen Landesgesetzen angemeldet), die aber inhaltlich zusammen geh√∂ren und personell wohl von den selben Leuten gef√ľhrt werden bzw. aus den selben Leuten bestehen.


(14.03.2012, 13:01)
Frithjof Spangenberg :   Ist alles richtig - aber individuelles Tierrecht und Arterhaltung sind schlicht zwei Paar Schuhe, die sich nicht immer √ľbereinander anziehen lassen ... und leider wird es ein frommer Wunsch bleiben, dass die Menschheit in ihrer Lebensraumzerst√∂rung und der damit einhergehenden Artenvernichtung innehalten wird.

(14.03.2012, 12:08)
Peter Lohse :   @Frank Albrecht
Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu z√ľchten, und wieder auszuwildern. Und das blo√ü weil es erhebliche Kosten verursacht. Und Sie wollen sich Tierrechtler nennen? Was Sie betreiben ist in meinen Augen Scharlatanerie. All die Leute die Sie hier angreifen versuchen nichts weiter als die Fehler der Vergangenheit einigerma√üen zu reparieren.
Sie sollten sich mal vor Augen f√ľhren, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden, und da ist es keine Frage der Kosten sondern der moralischen Verpflichtung das mit allen Mitteln zu verhindern.
Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern.
Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet.

(14.03.2012, 09:47)
Gerhard Joerres :   @Ronny
Lassen Sie es sein. Es hat keinen Zweck. Man kann schreiben was man will, er geht erstens nicht darauf ein, verlangt Antworten, gibt selbst aber keine.Vor allem verlangt er immer Beweise von Anderen. Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind.
(14.03.2012, 08:40)
Frank Albrecht :   @Ronny
Die Nachhaltigkeit, die jedoch noch nicht gesichert ist, eines Projektes.
2010 gab es erst die erste erfolgreiche Brut in √Ėsterreich. Und das nach 30 Jahren der ersten Auswilderung.
Und eine Schwalbe (Projekt) macht noch keinen Sommer.
Und Sie zitieren Auswertungen aus 2002. Wir haben 2012!
Und die Kosten haben habe ich auch mal weggelassen.
Besser ist es, sie listen ALLE zoo- beteiligten Projekte auf und benennen wie nachhaltig sie waren. Dann sehen wir, wie "erfolgreich" dieser Artenschutzteil der Gefangenschaftshaltung ist.
(14.03.2012, 07:39)
Ronny :   herr albrrecht, ich habe geschrieben, dass ich gerade keine zeit habe. den artikel habe ich zufaellig gelesen. aber erzeigt trotzdem den nachhaltigen erfolg eines auswilderungsprojektes von zoos. die naxhzuchtquote bei bartgeiern liegt mittletweile bei nahezu 100 prozent. siehe jb tp berlin. alle jungtiere wwrden in den alpen ausgewildert.
(13.03.2012, 23:22)
Frank Albrecht :   @Ronny
Sie f√ľgen ein v√∂llig neues Thema ein ohne auf die anderen vorherigen Punkte einzugehen.
Und nochmals, ich habe nie behauptet, es gebe KEINE Nachzuchten oder KEINE erfolgreichen Wiederansiedlungsprojekte.
Ich k√∂nnte ihne jetzt auch Zahlen √ľber die Kosten, √ľber die Tierverluste oder √ľber die heutigen Probleme diese Projektes berichten.
Auch wie hoch der tatsächliche Anteil der beteiligten Zoo-Zuchten war.
Aber ich werde es mal lassen.
So jetzt sind es noch ca. 700 Projekte.
(13.03.2012, 19:51)
Ronny :   @Frank Albrecht: Habe gerade Zeit auch Ihren anderen Kram zu antworten.

Aber gerade hab ich folgendes gelesen:
Mehr als 20 Jahre Bartgeier-Projekt - eine Zwischenbilanz. - Als im
Jahre 1975 der konkrete Gedanke gefasst wurde eine L√ĄNGST AUSGEROTTETE TIERART, den Bartgeier, wieder anzusiedeln,
wagte niemand daran zu denken, dass zwei Jahrzehnte sp√§ter bereits die ersten, in Freiheitgeborenen Bartgeier, den Alpenraum befliegen k6nnten. 1976 wurde begonnen eine Zuchtstation f√ľr
dieses Projekt, im kleinen Ort Haringsee östlich von Wien aufzubauen, finanziert von der Zoologischen
Gesellschaft Frankfurt. Seither konnten in den Zuchtstock 26 Zoos in 13
Ländern, 4 Zuchtzentren in 4 Ländern sowie eine Privathaltung - insgesamt mehr als 120 Bartgeier -
integriert werden. Seit im Jahre 1974 im Alpenzoo Innsbruck der erste Junggeier der j√ľngeren Geschichte
in menschlicher Obhut das Licht der Welt erblickte, konnten durch die internationale Kooperation
bis heute mehr als 200 junge Bartgeier nachgez√ľchtet werden.
Journal der Ornithologie, Heft 143, 2002

Was sagen Sie dazu?

(13.03.2012, 18:47)
Gerhard Joerres :   Ist zwar wie √ľblich keine Antwort. Also zwei Vereine.

Zu den Fragen der Mitleser. Viel geschrieben, aber die wesentliche Frage immer noch nicht beantwortet.
(13.03.2012, 13:32)
Gerhard Joerres :   Ist zwar wie √ľblich keine Antwort. Also zwei Vereine.
(13.03.2012, 13:28)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ihr Zitat: "...dann ist alles in Ordnung."
Aha!
(13.03.2012, 13:05)
Frank Albrecht :   @Ronny
Zitat:
"Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind..."
Und "nur" ist eben nicht effektiv genug.
Ohne in das Fass (genannt Zoo) ohne Boden zu pulvern, könnte man mit dem Geld 100 Mal Arten retten.
Wäre dies nicht effktiver?
Nur eine Antwort mit ja oder nein
Ihr Zitat:
"Ich sprach von ZOOS"
F√ľr die vermeintlich Millionen der "Zoos" fehlt jegliche belegbare Zahl die dies auch untermauern w√ľrde.
Ich habe Zahlen, die weit unter 10.000 reichen.
Und noch einmal, an den internationalen Projekten sind am wenigsten die Zoos beteiliegt.
Die Zoo-Beteiligung ist so minimal.
Ihr Zitat:
Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!!
Das war mir klar, dass sie meine Frage nicht richtig beantworten. Es hat seinen Grund, warum man die Zucht in die N√§he ihres nat√ľrlichen Lebensraumes verlagert hat und nicht nach Leipzig.
Und so geht es vielen Arten.
Wenn ich in der Eile richtig liege, hat Arnheim keine Sumatra-Nashörner. Und ohne erhebliches Zutun des Menschen (IZW) ist die Zucht anderer Nasörner in Arnheim auch nicht so rosig, trotz der unheimlichen "Stille" und "Pflanzendichte".
Ihr Zitat:
"F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation)"
Sie haben das kleine aber wichtige Wort "ab" √ľberlesen.
Ihre Frage, warum R√ľckgang?
Antwort: nicht arttypische Lebensbedingungen, genetische Vitalität und Variabilität.
Es ist mehr als absurd zu meinen Nash√∂rner und andere Tierarten w√ľrden NUR ausgerottet, wegen ihrer H√∂rner oder Bananenplantage. Wieder ignorieren sie, mit eiskalter Berechnung, meine Zahlenbeweise, die belegen, wer den gr√∂√üten Anteil an der Lebensraumzerst√∂rung hat. Dies ist keine Grundlage f√ľr eine sinnvolle Diskussion. Und das sie "einmal" K√∂rperteile von Nash√∂rnern nutzten, l√∂st nicht nur ein Kopfsch√ľtteln bei mir aus.
Ihr Zitat:
"Ihre Flächenangaben sind auch absurd."
Die Spitze ihrer Ignoranz. Auf ihre Zahlenangabe (bitte um Link) werde ich sicher lange warten.
Ihr Zitat:
"Des Weiteren vergassen Sie die Flächen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark)"
Nein, habe ich nicht vergessen. Wenn sie sich doch bitte JETZT mal meine Zahlen ansehen, dann sie diese Fl√§chen aufgef√ľhrt.
Was letztendlich aus K√∂rpeteilen von f√ľhlenden Individuen gemacht wird nur ein weiterer zus√§tzlicher Aspekt zu ohnehin schlechten Klima- und Umweltbilanz.
Sie spielen mir gerade den Ball zu.
Und sie sollten sich wirklich mal erkundigen, wie eine Klima- und Umweltbilanz f√ľr 1kg Getreide und 1kg Fleisch erstellt wird.
Ihre Frage nach Weiterverarbeitung usw. wäre dann beantwortet.
Aber interessant, mit welchem absurden Anmerkungen (Nashornprodukt, Bananen, 1 kg Getreide) sie sich der Klimabilanz ihres Fleisches rausreden.
√Ąhhh, bei einer Bilanz wird vom Durchschnittsverbrauch und nicht von "Ronny Wochenmen√ľ" ausgegangen. Sehen Sie, dass meine ich, mit absurden Anmerkungen.
Entweder geben sie zu, dass sie die Bilanz nicht verstehen, sie nicht verstehen wollen oder sie ignorieren.
Noch einmal zur Erinnerung aus meiner Bilanz:
"Also 80% der weltweiten Landwirtschaftsfl√§che f√ľr so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, K√§se, Milch usw)."
Was a√üen sie noch einmal? Die H√§lfte Gem√ľse?
Ich glaube sie verstellen nur Bahnhof.
Ihr Zitat:
"Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten?"
Meine bereits 2. direkte Antwort:
Eine nachhaltige Lebensweise und Steuergelder f√ľr Lebensraumschutz und nicht f√ľr ein Fass ohne Boden.
Zoos nenne ich nicht nur Unrechts-Einrichtungen sondern auch Steuergeldverschwendung pur.
(13.03.2012, 12:59)
Sacha :   ..und ich warte immer noch...
(13.03.2012, 11:36)
Ronny :   @Frank Albrecht:

"Ihre täglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus:
Gerade eínmal 15% der derzeit gefährdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten."

Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind, die gef√§hrdet sind und in einem Zoo leben...sie leben in menschlicher Obhut und k√∂nnen als Art weiterhin exestieren. Dies ist immer noch besser als nix f√ľr den Artenschutz zu tun, wie Sie.


Zitat:
"Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig!"

Ich sprach von ZOOS (Mehrzahl = Plural = viele Zoos). Leipzig war nur ein Beispiel. Ohne das finanziellen Zuwendungen der Zoologischen Gesellschaften und der Zoos w√ľrde es die Schutzgebiete in Sabah, Phillipien, Vietnam und den Kongo nicht mehr geben. Weil die Jagd und die Nutzung dieser Fl√§chen f√ľr die Landwirtschaft (auch dem Anpflanzenn von Obst und Gem√ľse)mehr Geld bringt. Die Artenschutzprojekten kosten nur Geld.

Zitat
"Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer nat√ľrlichn Umgebung zu erhalten? "

Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!!

Zitat
""Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen?"

Ist nicht so witzig.. Waren Sie schon einmal in der Gondwana-Halle und in der Bush-Halle von Arnheim?
Zur Erkl√§rung: In der Gondwana-Halle ist die Pflanzendichte noch nicht so gro√ü ausgebildet, dass es den Schall "schlucken" kann. Dadurch ist es relativ laut, was f√ľr ein Sumatra-Nashorn aus Sabah viel stress bedeuten w√ľrde. In Arnheim wird der Schall von den ganzen Pflanzen geschluckt und dort ist es viel ruhiger. Auch der Boden und das Wasser m√ľssen mit Mikroorgansimen belebet werden, die sich mit der Zeit von alleine Bilden. Man weiss noch nicht wie alle technischen Anlagen im Langzeitbetrieb funktionieren.
Zitat
"F√ľr eine nachhaltige Zucht (ab F2) d√ľrfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nash√∂rnern, Gorillas und Eisb√§ren. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden."

Bevor ich hier Antwort, möchte ich ihre Meinung dazu hören. Also konkrete Frage:
"Warum gibt es scheinbar ein Geburtenr√ľckgang in der F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation) zu vermelden? Ihre Meinung"
Konkrete Frage, bitte konkrete Antwort !!!!

Zitat:
"Und welche Gegenbeweise habe sie f√ľr meine 5-10 fach h√∂here positive Klima- und Umweltbillanz erbracht?"

Der Gegenbeweis sind die geretteten Nashörner seit meiner Zeit in der ich Nashornprdoduktfrei lebe. Ich habe dies sogar auf das gesamte Forum bezogen mit den mehr als 2 Millionen geretteten Nashörnern, die es nie gab. Je länger die Liste wird, desto absurder wird es.
Ich esse auch keine Bananen...habe ich damit wirklich 1ha Regenwald gerettet, weil sie wegen mir keinen Tropenwald gerodet haben f√ľr Bananenplantage? Mein Verzicht auf bestimmte Produkte ist doch weit aus gr√∂√üer als dass ich zu mir nehme, damit habe ich allein den Planeten gerettet.

Ihre Flächenangaben sind auch absurd.
Wie bereits erw√§hnt vergassen Sie die Gro√üplantage f√ľr Banananen, Tabak, Tee, Raps und √Ėlpalmen.
Des Weiteren vergassen Sie die Fl√§chen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark), Bergbaufl√§chen und Gebirge (teilsbebaut, teilweise als Weide genutzt, aber k√∂nnen nicht f√ľr Getreide genutzt werden). Gerade beim Bergbau...kommt in ihre Bilanz gar nicht zum tragen, obwohl sie auch diese Nutzen...z.B. f√ľr Kohle, √Ėl, Metallabbau.

In ihren Fl√§chenberechnungen vergessen Sie aucg gut und gerne, weil es wohl zu negativ ist, dass man aus einem Rind nicht nur Fleisch gewinnt, sondern auch Leder, Knochenmark f√ľr Gelatine, Hufe und H√∂rner f√ľr chemische Industrie und auch das Fett wird verwertet.

Reines Getreide muss zum Beispiel noch weiter verarbeitet werden. Dabei fallen wieder "umweltzerstörende" Rohstoffe an. Zmal man nicht aus 1kg Getreide auch ein 1kg Brot herstellen kann.

Zitat:
"Während Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel Landfläche erhalten. Und das pro Kilogramm."

Ich esse kein kilo Fleisch am Tag...also ist der BVrgleich auch absurt.

Ich esse mehr pflanzliche Kost, als tierische Kost. Zum Beipsiel letzten Sonntag.

Fr√ľhst√ľck: 2 Toast-Schnitten (1xEiersalat, 1xK√§sescheibe)

Mittag: Schweinebraten (ca 100g), 3-4 Kartoffeln (150-200g), Mohrr√ľben (100-150g)
Nachmittag: 1 St√ľckkuchen
Abends: nichts.

Bedeutet...ich habe doppelt soviel Pflanzen wie Tiere verspeist.

Mit anderen Worten, ich brauche weniger Fleisch als Gem√ľse..deshalb ist das Verh√§ltnis ihrer Bilanz v√∂lligster Unsinn.

Noch offene Fragen:
Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten?












(13.03.2012, 11:32)
Gerhard Joerres :   Da sie keine Frage beantworten.

Sollte der Verein nach √∂sterreichischem Recht bestehen, dann entfernen Sie das e.V. Das ist eine deutsche Eigenart, die es in √Ėsterreich nicht gibt.

Gibt es zwei Vereine, dann ist alles in Ordnung.
(13.03.2012, 10:37)
Frithjof Spangenberg :   P.S: Ihr Argument der Interessen habe ich √ľbrigens nicht ignoriert, ich habe es nur mit Bed√ľrfnissen umschrieben. Eben die Bed√ľrfnis-/Interessenfrage ist ja der Punkt, der seine Berechtigung hat und bei dem ich Ihnen auch zustimmen wollte, wenn die Lage so eindeutig w√§re. So ist Ihr philosophischer Standpunkt f√ľr mich zwar legitim aber er schlie√üt Aspekte aus, die diesen zumindest bei "artgerechter Haltung" (mag ein diskussionsw√ľrdiges Wort sein) relativieren.
(13.03.2012, 09:49)
Frithjof Spangenberg :   @Frank Albrecht - ich kann S√§tze auch nur zur H√§lfte zitieren um daraus einen komplett anderen Sinn zu basteln ... da macht eine Diskussion dann tats√§chlich keinen Sinn mehr ... Ihrem Grundanliegen tun Sie damit aber keinen Gefallen.
(13.03.2012, 09:41)
Gerhard Joerres :   Ich habe urspr√ľnglich gefragt, ob endzoo ein Verein nach deutschem oder √∂sterreichischem Recht ist. Komisch, das sie nicht in der Lage sind eine einfache Frage zu beantworten. Ja oder nein, das w√ľrde reichen.
(13.03.2012, 09:40)
Frank Albrecht :   @Joerres
Zum wiederholten Male, alles was es zu wissen gibt, steht auf der Homepage. Was nicht dort steht, gibt es auch nicht.
Warum soll ich also etwas transparent machen, was nicht vorhanden ist.
Die Logik erschließt sich mir nicht.
Ihre indirekte Unterstellung der Nicht-Transparent beruht auf ihrem Irrglauben, es sei etwas vorhanden, was es aber in Realität nicht gibt.
Wer unterstellt hier wem etwas?
(13.03.2012, 09:33)
Gerhard Joerres :   Von Pflicht war nicht die Rede. Ich dachte nur, das sie f√ľr Transparent sind. War wohl ein Irrtum.
(13.03.2012, 07:56)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ich habe ihnen ihre Frage erklärt.
Kann also keine Ausweichtaktik sein.
Noch einmal: Das was auf der Homepage steht, hat derzeit G√ľltigkeit.
Wenn dort nicht mehr steht, gibt es auch nicht mehr dar√ľber mitzuteilen.
Alle anderen späteren oder noch folgenden Veränderungen hat sie als Nichtmitglied nicht zu interessieren.
Es ist also auch nicht meine Pflicht, sie √ľber weitere Dinge in Kenntniss zu setzen. Sie haben ja recherchiert und von daher standen ihnen alle Informationen zur Verf√ľgung.
Und wenn sie den "Grundsatz" mal genau durchgelesen haben, finden sie auch alles inhaltliche zu EndZOO, was es nach aktuellem Stand zu informieren gibt.
(13.03.2012, 00:24)
Frank Albrecht :   @Ronny
Interessant ist, dass nur ein Beispiel (DDR-Unrecht) ausreicht, um sich schön vom eigentlichen Diskussionsinhalt entfernen zu können.
Und wenn ihre Eltern es nicht vermisst haben, nach Malle zu fahren, dann spiegelt dies hier sicherlich die Interessen aller ehemaligen DDR-B√ľrger wieder?
Möglich auch, das ihre Eltern priviligiert waren und nach Ungarn reisen durften (Ballaton).
(13.03.2012, 00:09)
Frank Albrecht :   @th.oma.s
Schön wie der Freiheitsbegriff hier auch noch verklärt wird.
Und ich brauche die Menschen in der ehemaligen DDR nicht fragen.
(13.03.2012, 00:02)
Frank Albrecht :   @Frithjof Spangenberg
Ihr Zitat: "nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung"
Wie w√ľrden sie das Wort "nur" definieren?
Sie sprechen von philosophischer Diskussion aber ignorieren mein Argument der Interessen.
Und ich habe weder bejaht noch verneint, dass nichtmenschliche Tiere √ľber die Erhaltung seiner Art nachdenken.
Ich sprach davon das sie Interessen haben und das daraus ein Rechtsstaus hervorgeht.
Wir sprachen doch von Freiheit. "Gedanken" √ľber die Erhaltung seiner Art oder ein "Vermehrungstrieb" sind nicht relevant, wenn es um eine Diskussion zum Thema Freiheit geht.
Sie ignorieren vehement meinen philosophen Ansatz.
Zum DDR-Ansatz: "Manche" bedeutet nicht "Alle".
Und ja, frei sein bedeutet eben auch mehr Grenzen zu √ľberschreiten. Frei sein in der DDR bedeutete auch Meinungsfreiheit und mehr Selbstbestimmung.
Und noch einmal, der Ansatz unserer Diskussion war: Recht auf Freiheit
In der DDR hatte man ein Interesse frei zu sein (Reisefreiheit, Meinungsfreiheit oder frei selbst zu bestimmen), daher hat man auch die Wende (sein Menschenrecht)erkämpft.
(12.03.2012, 23:57)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ihre täglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus:
Gerade eínmal 15% der derzeit gefährdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten.
Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig!
Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer nat√ľrlichn Umgebung zu erhalten? Beantworten sie mal diese Frage,denn dann sind wir auf dem richtigen Weg, warum eine Gefangenschaftszucht bei Nash√∂rnern nicht nachhaltig funktioniert. "Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen?
F√ľr eine nachhaltige Zucht (ab F2) d√ľrfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nash√∂rnern, Gorillas und Eisb√§ren. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden.
Und welche Gegenbeweise habe sie f√ľr meine 5-10 fach h√∂here positive Klima- und Umweltbillanz erbracht?
Und wenn sie sich, und da wiederhole ich mich zum hundertsten Male, meine aufgelistete Klima- und Umweltbilanz mal ernsthaft vor Augen gef√ľhrt h√§tten, w√§re ihre Frage nach effektiven Alternativen beantwortet.
Und sie werfen mir Ignoranz vor.
(12.03.2012, 23:42)
Ronny :   Ja absurd.

Meine Ellis haben es sicherlich nicht vermisst in den 70igern nach Malle zu reisen.
(12.03.2012, 21:12)
th.oma.s :   "Sch√§tzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden?"

Ja. Absurd. Fragen Sie mal die Leute die in der DDR gelebt haben....
(12.03.2012, 20:57)
Frithjof Spangenberg :   Weil ich einen philosophischen Streit f√ľr legitim halte will ich mich nicht davor dr√ľcken.
Deshalb zu ihrem wiederholten Vergleich mit den DDR-Bewohnern: Sind heute alle automatisch dadurch gl√ľcklich weil sie weit mehr Grenzen √ľberschreiten k√∂nnen und keinen Stasimann im Nachbarraum f√ľrchten? Manche w√ľnschen sich tats√§chlich ihr altes Sicherheitsnetz zur√ľck, auch wenn dieses wohl eine Illusion war und auf Kosten von Freiheit ging ¬Ö ich bewerte das ausdr√ľcklich nicht und meine jetzigen M√∂glichkeiten wollte ich nicht eintauschen! Was ich meine: F√ľr das komplette Gl√ľcklichsein braucht es verschiedene Aspekte und kaum ein Mensch oder Tier hat die Chance alles zu erhalten - zumal manche Bed√ľrfnisse sich gegenseitig einschr√§nken. Welcher Anspruch wiegt nun mehr als der andere? Ich beantworte diese Frage nicht, weil ich es mir nicht anma√üe, das zu k√∂nnen.
(12.03.2012, 18:50)
Frithjof Spangenberg :   @Frank Albrecht - Sie erkennen in meiner Aussage eine Reduzierung auf einen Vermehrungstrieb? Dazu geh√∂rt aber schon eine geh√∂rige Paranoia oder glauben Sie im Ernst, ein Tier denkt √ľber die Erhaltung seiner Art nach? Etwas anderes war nicht aus meiner Aussage herauszulesen. Die Versuche, eine bem√ľht n√ľchterne Sichtweise in eine sexistische oder rassistische Ecke zu dr√§ngen ist sowas von daneben und peinlich, das h√§tte ich Ihnen tats√§chlich nicht zugetraut!
(12.03.2012, 18:24)
Ronny :   Zitat: Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen gro√üenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives w√§hrend heute t√§glich 1-150 aussterben?

Verstehen Sie das immer noch nicht...im Zoo werden praktisch t√§glich 2000 Arten gerettet, weil sie drau√üen nicht abgeschossen werden!!! Die Arten sterben ohne die Zoos auf jeden Fall!!!! Gerade wenn die Millionen von Euros der Zoos nicht in Sabah und Co. eingesetzt. Wie sich das Verh√§ltnis zwischen der √≠nvestierten Summe f√ľr Zoobauten und Summe der Artenschutzprojekte verh√§lt ist doch v√∂lligst egal. Ohne das finanzielle Mitwirken s√§he es noch d√ľster aus.

Der Grund weshalb noch kein Sabah-Nashorn in Leipzig steht ist, dass die Individuen in der Zuchtstation auf Sabah(auch menschliche Obhut) viel mehr
Sinn bringen als in Leipzig (Erhaltungszucht). Des Weiteren sollten die Anlagen noch besser eingefahren werden, bevor man solche endfindlichen Tiere pflegt.

Und wieder schwirren Sie wieder durch die Zeiten. Die Zeiten wo im Jahr 26 Schimpansen oder Nash√∂rner und mehr f√ľr Zoos gefangen wurden sind vorbei. Die meisten der Gro√ütiere werden in Zoos gez√ľchtet und stehen sehr gut in der F2 Generation.

Sie sind uns immernoch ihren Beitrag zum Artenschutz schuldig, außer ihre fehlerhafte Umweltbilanz. Zumindest habe ich Ihnen Gegenbeweise angebracht, wie wenig Sinn sie macht.

Außerdem schulden Sie immernoch
effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten.
(12.03.2012, 18:23)
Gerhard Joerres :   Das sind genau die Antworten, die ich erwartet habe. Theoretisch, ideologische, ohne Substanz und ausweichend. Keine Frage wurde wirklich beantwortet. Ausweichtaktik.

Ihre Homepage sagt nicht alles, sonst w√ľrde ich nicht fragen. In √Ėsterreich ist ein Verein EndZoo registriert. Die Gr√ľnder sind auf ihrer Homepage als Ansprechpartner aufgef√ľhrt. Auf Ihrer Homepage steht ein eingetragener Verein mit anderem Namen. Also gibt es offensichtlich zwei Vereine, oder doch nicht? Zumal die √Ėsterreicher ein anderes Ziel in Ihrem Namen tragen.

(12.03.2012, 17:58)
Frank Albrecht :   @Peter Loshe
Menschenrechtler bekämpfen im Hauptziel Menschenrechtsverstöße. Ich kenne keinen Menschenrechtler, der mit seiner Menschenrechts-Arbeit zum Erhalt und Fortbestand von Menschrechtsverletzungen beitragen will.
Zoo-Speziesisten (Tierwärter oder vielleicht auch noch Zoodirektoren) also als Anti-Speziesisten zu bezeichnen offenbart ihr eigentlichen Wissen um Tierrechte.
Dass sie einen Tierausbeuter "Loro Park" gleichzeitig mit dem WWF erw√§hnen ist auch bezeichnend. F√ľr die die der M√§rchenstunde nicht verfallen wollen, sei folgender Film nahegelegt:
http://www.sueddeutsche.de/medien/wdr-recherchen-ueber-den-world-wide-fund-for-nature-wwf-am-tisch-mit-monsanto-1.1111269
(12.03.2012, 17:52)
Frank Albrecht :   @Joerres
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Inhalt der Frage eine L√ľge beinhaltete.
Sie haben mir unterstellt, ich w√ľrde Herrn M√ľller als L√ľgner bezeichnen.
Die habe ich nicht. Verstehen sie inhaltlich keine Sätze mehr?
Wenn sie die EndZOO-Homepage aufmerksam lesen w√ľrden, w√§re ihre Frage bereits beantwortet.
Aber hier zeigt sich wie sie Texte lesen und begreifen. Auf der Homepage steht alles, was man wissen will.
Und wenn dort etwas nicht steht, dann ist es auch nicht vorhanden und wenn es nicht vorhanden ist, braucht man es auch nicht aufzuschreiben. Es ist ja nicht vorhanden.
Sorry, jetzt werde ich wirklich sarkastisch.
(12.03.2012, 17:36)
Frank Albrecht :   @Joerres
Wenn sie mit sachlich meinen, uneingeschränkte Zustimmung meinerseits und beweihräuchern, dann hat es tatsächlichen keinen Zweck, zu diskutieren.
(12.03.2012, 17:28)
Frank Albrecht :   @Frithjof Spangenberg
Das Zoos Mittel und Gelder in solche Projekte investieren, streite ich nicht ab. Nur ist dies nur ein Alibi-Bruchteil. Die meisten Mittel und der hauptsächliche personelle Aufwand wird in die uneffektive Gefangenschaftshaltung gesteckt die nur einen so geringen Bruchtteil von wirklich bedrohte Arten betrifft (siehe Studie des Max-Plank.-Institut).
Zudem sind Auswilderungsprojekte teuer und Personalintensiv und f√ľhren nur zu m√§√üigen Erfolg.
Und der Großteil dieser Projekte wird auch nicht von Zoos betrieben oder finanziert.
So erwähnt der VDZ auf seiner Homepage (auf der Seite der Wiederauswilderung) die Soorae-Studie der IUCN. Doch fragt man nach dem genauen Anteil der Zoos an den Wiederansiedlungsprojekte kennt den keiner.
Die philosophische Diskussion ist keineswegs schwer, aber man sollte sich etwas damit auskennen.
Nichtmenschliche Tiere haben, wie sie und ich auch, ein Interesse an Leben, Freiheit und Selbstbestimmung. Daraus folgt eine gleiche Behandlung, was einst Rassisten und Sexisten auch bereits einmal verneinten.
Ob Freiheit jetzt mit Abstand das Wichtigste ist, fällt schon Menschen schwer zu beurteilen.
Und Interessen graduell zu beurteilen ist völlig daneben, denn dann musste sie Koma-Patienten weniger Rechte einräumen als nichtmenschlichen Tieren.
Denn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in N√ľrnberg floh.
Schätzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden? Absurd, und so ist es.
Und wenn sie nichtmenschliche Tiere bereits nur noch auf ihren vermeintlichen Vernehrungstrieb reduzieren, dann er√ľbrigt sich jede weitere Diskussion.
Dies ist n√§hmlich ein Niveau einer F√ľrstin Gloria von Thurn und Taxis, die mal auf die Frage nach Kondome gegen AIDS in Afrika meinte, das Problem sei: "Der Schwarze schnackselt halt gern."
Und es geht TierrechtlerInnen, (beinhaltet: Recht) bei der Bewertung von Unrecht nicht um Bed√ľrfnisse, sondern um Interessen.
Und das nichtmenschliche Tiere ihrer Meinung nach "individuell" sind, widerspricht bereits ihre Aussage, dass nur der Vermehrungtrieb von Bedeutung wäre.
Um √ľber Rechte zu sprechen sollten sie sich auch f√ľr das philosophische Thema √∂ffnen, die wenigsten tun dies hier.
(12.03.2012, 17:26)
Frank Albrecht :   @Ronny
Weder in den Jahresberichten noch auf der Internetseite des Zoo Leipzig stehen detaillierte Summen zum Sabah-Projekt.
Wenn es offizielle Summen gibt, können sie diese ja nennen.
Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen großenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives während heute täglich 1-150 aussterben?
Und warum wird das Saba-Nashorn nicht in der ach so schönen, tollen, artgerechten und sich selbserhaltenden Gefangenschaftszucht vom Zoo leipzig erhalten?
Und das es noch Nashörner in Gefangenschaft gibt, hat keiner bestritten, nur weigern sie sich die geburten genauer zu betrachten.
Jeder damalige Zoo-Wildfang, war ein Beitrag zum aussterben einer Tierart.
Und sie vergessen, dass deutsche Zoos tausendfach die Natur gepl√ľndert haben ohne auch nur im geringsten an die Ausrottung zu denken. das sie diese dunkle Vergangenheit so vehement ausschalten, ist bezeichnend.
(12.03.2012, 16:57)
Frithjof Spangenberg :   Es ist doch wichtig, erst einmal die zwei Aspekte nicht durcheinanderzuwerfen ¬Ė den Artenschutz auf der einen Seite und den Tierschutz mit dem Fokus auf dem Tier als f√ľhlendes Individuum auf der anderen. Wenn Herr Albrecht auf diesen Unterschied pochen w√ľrde, k√∂nnte ich ihm ein St√ľck weit folgen. Stattdessen wird aber munter versucht alles, was einen Zoo ausmacht, ins Negative zu ziehen. Damit verabschiedet sich doch jeder seri√∂se Anspruch von allein.

In puncto Artenschutz gewinnt der wissenschaftlich gef√ľhrte Zoo doch gegen√ľber den Tierrechtsorganisationen bei Weitem ¬Ė da ist jeglicher Versuch dies zu relativieren l√§cherlich, wobei eine Tierrechtsorganisation ja auch keinen Anspruch in dieser Richtung hat. Tragischerweise stellt kaum jemand Gelder f√ľr das wirklich Notwendige, den in-situ-Schutz parat. Das liegt aber kaum in der Verantwortung von Zoos, von denen unbestreitbar mehr Mittel dorthin flie√üen als von vielen anderen. Dies zu bestreiten ist doch schlicht Unfug.

Was die Anwaltschaft f√ľr die Kreatur in Gefangenschaft angeht ist eine Diskussion ja durchaus sinnig, auch wenn sie sehr philosophisch und letztlich nicht so sch√∂n schwarz-wei√ü zu beantworten ist, wie Herr Albrecht das gerne h√§tte. Er unterstellt dem Tier, dass die unbeschr√§nkte Freiheit das mit Abstand Wichtigste f√ľr dieses ist. Das kann schon sein. Vermutlich sch√§tzt das Tier aber auch die Sicherheit vor Fressfeinden und die problemlose Verf√ľgbarkeit von Nahrung. An der Erhaltung der eigenen Art ist f√ľr das Individuum wohl nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung.
Eine genaue Wertung der einzelnen Bed√ľrfnisse des einzelnen Tieres vorzunehmen halte ich zwar f√ľr schlicht unm√∂glich und zus√§tzlich wohl noch individuell verschieden, aber immerhin ist sie diskutierbar.
(12.03.2012, 16:56)
Peter Lohse :   @Ronny
Richtig! Wenn ich sehe mit wie viel Hingabe die meisten Tierpflegerin den Zoos sich um ihre Sch√ľtzlinge k√ľmmern, sind das in meinen Augen die waren Tierrechtler, und nicht die Leute die irgend welche wirren Theorien konstruieren

(12.03.2012, 15:58)
Ronny :   @Peter Lohse: Dies habe ich Herrn Albrecht auch schon vorgeschlagen. Nur leider aktzeptiert er es nicht. Eigentlich verbrauchen f√ľr ihn wohl auch nur die Zoos das ganze Palm√∂l und Roh√∂l um von einem Tierknast zum anderen zu fahren.

Hier mein Zitat: "Bitte bekehren Sie doch einen √Ėlplantagenbesitzer oder den Vorstand eines √Ėlkonzerns? Dort m√ľsste doch ihr Anfang sein."

Aber es warten ja noch ettliche Forumsteilnehmer auf einen konstruktiven Vorschlag zur Rettung des Eisbären oder Was man im Falle "Knut-aufziehen-oder-Lippenbär-töten" hätte tun sollen.

Aber wie du schon sagtest..meckern ist einfacher.
(12.03.2012, 15:00)
Peter Lohse :   Mit Ihren wirren Thesen √ľber Rettungsringe kann ich leider gar nichts anfangen, im √úbrigen glaube ich nicht das Sie in der Lage sind meine Lernf√§higkeit zu beurteilen.
Wenn Sie wirklich etwas von den Dingen die Sie hier schreiben bewirken wollten, sollten Sie sich mal nach Indonesien begeben und versuchen Plantagenbesitzer von √Ėlpalmen zu missionieren. Oder eine Eingabe an den Bundestag machen, damit endlich das Umweltzerst√∂rende Gesetz √ľber Biosprit abgeschafft wird. Sollte Ihnen das als Ansto√ü nicht reichen kann ich Ihnen gerne ein wesentlich l√§ngere Liste mit weiteren Zielen zukommen lassen. Sie machen es sich n√§mlich sehr Einfach, gem√ľtlich von zu Hause aus pauschal alle Zoologischen G√§rten zu verdammen, Ihnen Tierqu√§lerei zu unterstellen in der Hoffnung, wenn eine Falschmeldung nur oft genug wiederholt wird glaubt Sie das Volk schon irgendwann.
Also mein Tipp, nicht so sehr auf Spendengelder warten sondern hinaus in die Welt und das Übel an der Wurzel bekämpfen. Der WWF oder die Loropark Fundation z.B können Ihnen sicher Tipps geben wo Sie ansetzen können.


(12.03.2012, 14:40)
Sacha :   Und ich warte immer noch auf die Liste der Tierarten, die Tierrechtler gerettet haben. Ebenso auf den Hinweis, wo man noch echte Ure sehen kann. Und neu w√ľrde mich
a. interessieren, wieviel Geld Tierrechtler-Organisationen im Vergleich zu Zoos f√ľr Naturschutzprojekte (inklusive Artenschutz) aufgewendet haben
und
b. Was ihre lobenswerte (ohne Ironie) aber PERSOENLICHE Einstellung, den √∂kologischen Fussabdruck m√∂glichst gering zu halten, mit Ihrer FUNKTION als Tierrechtler zu tun hat? Ich kenne mehrere Zoobef√ľrworter, die ebenfalls danach streben bzw. leben.

Ach ja. Ich weiss nicht, ob wir hier von L√ľgen sprechen wollen, aber zur Klarstellung:
Entgegen Ihren Aussagen unterst√ľtzt die Mehrzahl der wissenschaftlich geleiteten Zoos - oder auf ihnen basierende Organisationen - ein, meist aber mehrere Naturschutzprojekte ideell und finanziell. Beispiele gef√§llig: Frankfurt (Serengeti), Z√ľrich (Masoala, Galapagos, neu Thailand), Berlin (Philippinen), M√ľnster (Vietnam) usw., usw., usw.
(12.03.2012, 10:05)
Gerhard Joerres :   @Ronny
Das hat keinen Zweck. Mit diesem Tierrechtler kann man nicht sachlich diskutieren.
(12.03.2012, 08:01)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Jetzt doch wieder L√ľge. Gestern haben Sie das doch abgestritten. Jetzt sogar eine ungeheure L√ľge. Herr M√ľller hat nach Ihrer Art eine Frage gestellt.

Bei Ihnen habe ich nicht viel konstruktives beizutragen, weil ich auf ihre Ideologie nicht eingehe, sondern nur auf ihre Besserwisserei. Sie diskutieren nicht konstruktiv. Sollten sie das nicht glauben, dann lesen sie mal die letzten 500 Beiträge durch. Diskussion bedingt auch Komprommisfähigkeit. Sie sind dazu nicht in der Lage. Sie gehen von Ihrer Forderung der Abschaffung der Zoos nicht herunter und suchen ständig irgendwelche, teilweise haarsträubende Argumente um diese Forderung zu untermauern. Andere Meinung zählen nicht. Kommen sie nicht weiter dann wird ein neuer Nebenschaukampf eröffnet, ohne das eigentliche Thema abzuschließen.

Ich glaube nicht das ich mit meiner Meinung alleine bin, denn ich bin hier auf einer Tiergartenfreundeseite. Wenn Sie schon unsere Seite ansprechen, dann habe ich eine Frage zu Ihrer Zooabschaffungsorganisation:

Ist ihr neuer Verein nach deutschem Recht, oder √∂sterreichischem Recht gegr√ľndet worden?
(12.03.2012, 07:57)
Ronny :   Herr Albrecht: Sie lesen nicht richtig!!!

Zur Finanzierung des Sabah-Projketes: Bitte Lesen Sie dazu auf die Webseite des Zoos, in den Jahresberichten oder Sie hätten einfach mal an die Versammlung des Fördervereins teilgenommen.

Wo gebe ich zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet? Ich sagte: "ohne Halle kein Geld f√ľr Artenschutzprojekte"

"Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht"...dass ist absolut richtig..weil Tiere in Gehege auf begrenzten Raum...aber daran ist nix negatives!!!! Das Tiere in einem Zoo in Anlagen leben...sonst br√§uchte man wohl Herrn L√∂we nicht zu f√ľttern, sondern w√ľrde es selber sich sein Futter suchen.

Und wo haben sie mir die Effektivit√§t der Zoos aufgezeigt?...habe ich Ihnen duzente Beispiele genannt...aber keine Akzeptanz von ihnen...aber ich dr√ľcke mich mal einfacher aus....vieleicht verstehen Sie mich nicht richtig. Nashorn in menschlicher Obhut (Zoo) = nicht erschossen --> lebt, noch auf Welt
Nashorn in freier Wildbahn (auch Reservate) --> werden abgeschossen = tot, nicht mehr am Leben, nicht mehr auf Welt

Zoo rettet Nashorn, weil Nashorn lebt.

Klar springen sie durch die Vergangengheit um das Negative zu zeigen und auf die aktuellen Geschehnisse abzubilden. Sie kommen mit Fangmethoden von Schomburgk (bis 1911 in Afrika aktiv), mit Ruhe (bis 1970iger aktiv) und projezieren dies auf die akzuelle Erhaltungszucht der Gorillas. Das ist völligster Blödsinn!!!

Zum Schluss...nennen Sie Beiträge wo sich Zoos aktiv an das Aussterben der Arten beteiligt haben.
(12.03.2012, 07:44)
Frank Albrecht :   @joerres
Jetzt wird es richtig lustig.
Die Frage beinhaltete eine L√ľge. Daher mein richtiger Hinweis: "L√ľge:"
Aber schon interessant, dass sie garnicht auf den Inhalt der Frage und meiner Antwort eingehen.
Und wenn Herr M√ľller in Richtung Tierrechtler eine Frage wirft, die eindeutig eine ungeheuere L√ľge beinhaltet, darf ich ihn doch auffordern, bei der Wahrheit zu bleiben.
Das sie jetzt hier mal so reinspucken und mir absprechen ich d√ľrfte nicht andere zur Wahrheit auffordern und den INHALT der Frage als L√ľge blo√üstellen (bezeichnen) ist f√ľr Sie bezeichnend.
Also was ist ihr Problem? Die Frage die eine L√ľge gegen Tierrechtler beinhaltet oder das ich dies als L√ľge blo√üstelle?
Haben sie auch noch etwas konstruktives beizutragen.
Bleiben Sie doch bei ihrer heilen Zoo-Welt-Eisbär-Homepage.
(12.03.2012, 01:05)
Frank Albrecht :   @Ronny
Zu den detaillierten Zahlen der Finanzierung des Saba-Projektes durch den Zoo h√§tte ich gern die Quelle gewusst. Es gibt n√§hmlich keine mir bisher bekannten Zahlen zur tats√§chlichen finanziellen Unterst√ľtzung des Zoo Leipzig.
Ich kenne nur die finanzielle Unterst√ľtzung des Wirtschaftsministerium der Bundesregierung.
Und desweiteren ist die Gondwana-Halle kein Hotel, kein Disneyland und kein Rummelplatz, sondern einen Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht.
Aber sie geben ja selbst zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet.
Und wo haben sie mir die Effektivität der Zoos aufgezeigt?
Und ich habe auch keine Effektivität akzeptiert oder in der Vergangenheit beschrieben.
Jetzt hauen sie auch noch alles andere durcheinander.
Ich brauche keine negativen Dinge suchen, diese sind f√ľr einen Menschen ohne Rosa-rote Brille erkennbar.
Und der beitrag der Zoos zum Artensterben ist nachlesbar und offensichtlich.
(12.03.2012, 00:53)
Ronny :   Nein, sie sagen, dass Zoos uneffektiv Artenschutz betreiben. Das es nicht so ist, habe ich Ihnen geziegt und sie akzeptieren es und sprechen vonder Verrgangeheit? Sucher aber st√§ndig negatiove Dinge der Zoos einmal querbeet durch die Jahrhunderte..von Tierf√§ngerzeiten bis aktuell.

Die 60 Millionen Euro w√§ren zu 100% nicht an Arteschutzprojekte gegangen!!! Weil die Gelder nicht beantragt wurden w√§re. Des Weiteren gab es 60 Millionen nur in Verbindung mit dem Bau der Halle und nicht "Wie beantragen 60 Millionen Euro f√ľr Artenschutzprojekte", weil die 60 Millionen Euro sollen ja letztendlich zu mehr Steuereinnahmen durch Aufschwung des Tourismus f√ľhren. Familien kommen nach Leipzig..schlafen in den Hotels, gehen Essen und Einkaufen. Keine Stadt, kein Bundesland, kein Land und keine EU h√§tte die 60 Millionen einfach nur verschenkt, dass die Gelder weg sind...das ist Realit√§t.

Mit dieser Halle angagiert sich der Zoo an Naturschutzprojekte. Die Einnahmen der Bootstour und ein Teil der Einahmen des Zooshops (ua. die Heidi-Produkte) gehen an ein Naturschutzprojekt des Naturschutzreservats Sabah (u.a. zur Erforschung des Sumatra-Nashorns).

Kommen Sie bitte nicht wieder mit Uneffektivit√§t oder √§hnlichen...ohne Halle kein Geld f√ľr Sabah.

(11.03.2012, 11:46)
Gerhard Joerres :   Sie verstanden das als L√ľge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine L√ľge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen.


(11.03.2012, 11:00)
Gerhard Joerres :   Sie verstanden das als L√ľge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine L√ľge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen.


(11.03.2012, 10:57)
Frank Albrecht :   @Ronny
Vergangenheit ist geschehen und keiner kann sie im Nachhinein noch beeinflussen. Daher ist es f√ľr mich Unsinn dar√ľber zu diskutieren, was w√§re wenn.
Ich beziehe mich auf das heute.
Beispiel Gondwanaland. 67 Millionen Euro Kosten aber nur ein ganz minimaler Bruchteil des Areales wird f√ľr eine Erhaltungszucht von wirklich bedrohten Arten verwendet. Der Gro√üteil der Halle ist f√ľr das Vergn√ľgen den Menschen bestimmt.
Verschwendung pur. Mit diesem Geld k√∂nnten √ľber Jahre Erhaltungs- und Schutzma√ünahmen in den Trophen effektiver verwendet werden.
Und noch einmal, ich widerspreche nicht der Tatsache, dass Zoos ein paar wenige Arten "gerettet" hätten.
Nur ist die Anzahl im Vergleich zu den bereits ausgestorbenen, heute täglich noch aussterbenden Arten und dem enormen personellen und finanziellen Aufwand ein Fass ohne Boden.
Dies auch noch als Erfolg, egal wie groß, zu bezeichnen ist schon mehr als Vermessen.
Aber auf diese meine Tatsache gehen sie nicht ein. Ich verstehe schon warum.
(11.03.2012, 10:55)
Frank Albrecht :   @Joerres
Ich habe auf das Thema "L√ľge" geantwortet. Das widerspricht bereits ihrer Aussage ich w√ľrde Fragen ausweichen, gehe auf konkrete Fragen oder Inhalten nicht ein.
Der Inhalt der Frage war oder ist eine L√ľge. Dies verstand ich defintiv als "L√ľge". Ich habe aber nicht definitiv geschrieben, Herr Wolf sei ein L√ľgner.
Ganz einfach und verst√§ndlich, da diese Unterstellung des√∂ftern in Bezug auf "Tierbefreiungen" kommt. Und wenn Unwahrheiten √ľber TierrechtlerInnen verbreitet werden, dann darf man sich in einem offenen Forum auch einmischen.
(11.03.2012, 10:44)
Ronny :   Sie verschieben wieder das Thema...Milu, S√§belantilope, Urwildpferd gab es nicht in der freien Natur, sondern nur im Zoo. Also wie h√§tten sich "ihre" Organisationen effektiver vor Ort angagieren sollen, wenn es diese Tierart dort nicht mehr gibt???

Und selbst die Arten wie das Wisent haben am Ende nur in einem Wildgatter √ľberlebt und auch nicht mehr in der freien Natur.
(11.03.2012, 10:22)
Gerhard Joerres :   Ach nee. Sie schreiben L√ľge und meinen das nicht so??? Jetzt ist wieder ein anderer frech, nur Sie nicht?
Sie gehen ja auch weder auf Inhalt noch auf konkrete Fragen ein. Einmischen ist ja wohl nur Ihre Sache. Sie eröffnen auch wieder nur Nebenschauplätze um eigene Fragen nicht zu beantworten.
(11.03.2012, 09:40)
Frank Albrecht :   @Gehard Joerres
ich habe lediglich den Inhalt dieser Frage als L√ľge dargestellt.
Oder steht da, Herr M√ľller sie sind ein L√ľgner, weil....?
Es ist eine Frechheit, mir etwas zu unterstellen, wenn sie die Logik meines Textes nicht verstehen oder nicht verstehhen wollen.
Also mischen Sie sich nicht ein, wenn sie auf Inhalte eh nie eingehen.
(11.03.2012, 09:24)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ich habe nie geschrieben, dass ich die wenigen Wiederansiedlungprojekte einiger wenigen Zoos nicht akzeptieren w√ľrde.
Und ich meinte, dass der Erhalt von Lebensräumen und die Finanzierung zum Schutz von Lebensräumen viel effektiver ist, als in die uneffektivere Gefangenschaft und den aufwendigeren und teuren Wiederansiedlungsprojekten zu investieren.
(11.03.2012, 09:18)
Ronny :   Warum sollen die Wiederansiedlungsprojekte von Non-Governenment-Organisationen effektiver sind als die von Zoos?????????? Das m√ľssten Sie mal erkl√§ren?

Warum akzeptieren sie diese Wiederansiedlungesprojekte? Welche NGOs meinen Sie im genauen?

Nur zur Ged√§chtnisst√ľtzte..sie akzeptieren nicht die Wiederansiedlungsprojekte des Karpaten-Habichtkauz in der Zusammenarbeit der ZGAP, Magdeburger Zoos und der Zoos in Wien und Insbruck.
Wo haben sich NGOs bei der Auswilderung des Europäischen Luchses im Harz beteiligt?
(10.03.2012, 17:00)
Gerhard Joerres :   @ Frank Albrecht

Sie sind so √ľberheblich in Ihrer "Bessermenschenart" das Sie andere schon der L√ľge bezichtigen, nur weil er eine Frage gestellt hat?


(10.03.2012, 16:12)
Frank Albrecht :   @Oliver M√ľller:
Ihr Zitat:
Sind das nicht die Leute, die den europäischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben?

L√ľge:
Bereits 1932 entwichen die ersten Minks aus Pelztierframen in Irland, da gab es noch keine Tierbefreiungen.
1937 wurden die erste Freilandgeburt vermerkt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen. Trotz Bejagung (auf Prämie) breitete sich der Mink dennoch aus und weitere Farmen wurden daher 1951 untersagt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen.
Die ersten Minks in Deutschland entkamen aus einer Pelzfarm 1966.
Auch zu diesem Zeitraum gab es noch keine Tierbfreiungen.
Und das der Mink den europäischer Nerz verdrängt hätte, wird mittlerweile sogar von Wissenschaftler (Benks 2004) widersprochen.
Und das ausgerechnet der Deutsche Jagd-"Schutz"-Verband (2005) den Mink zur angeblichen Verdr√§ngung des europ. Nerz verantwortlich macht ist typisch f√ľr die Speziesisten.
So gingen die Best√§nde des europ. Nerze schon zur√ľck, als es noch keine eingeschleppten Minks gab.
Eher wird von Wissenschaftlern der Mensch f√ľr den R√ľckgang verantwortlich gemacht.
Sie sollten schon bei der Wahrheit bleiben.
Aber wenn sie es hier schon nicht tun?

(10.03.2012, 15:37)
Frank Albrecht :   @Peter Lohse
Wenn ich mir f√ľr 500 Euro NUR einen teuren Lagerfeld-Rettungsring kaufe, kann ich nur einen Menschen von f√ľnf retten.
Da gebe ich Ihnen Recht.
Wenn ich aber die 500 Euro effektiver einsetze, und 4 Rettungsringe kaufe, die ebenso tauglich wie sicher sind, kann ich 4 Menschen retten.
Größere Effektivität gleich größerer Nutzen.
Selbst wenn sie nur einen Menschen retten, sollte man dann aus der Erfahrung, Geschichte und Ereignis lernen und an einer größere Effektivität nachdenken.
Sie wurde offensichtlich einen Tag sp√§ter wieder losrennen und von f√ľnf Menschen nur einen retten.
Ich w√ľrde aus dem traurigen Ereigniss lernen und Rettungsringe anbringen.
Sie wollen nicht lernen, das unterscheidet uns beide.
Was sie hier versuchen zu verkaufen ist, dass Zoos angeblich die einzigsten wären, die zwar mit einem absolut uneffektiven und zudem riesigem Geldaufwand (Beispiel: Gondwanaland, Leipzig) nur ein bis zwei bedrohte Arten "retten" könnten.
Aber sie wissen genau, dass es dort draussen Möglichkeiten gibt, die mit demselben Geld weitaus effktiver und mehr Arten retten könnten.
Genau diese Tatsache verdrängen sie andauernd.
Schauen sie sich nur die derzeit aktuellen Wiederansiedlungsprojekte an.
Wer tr√§gt den Gro√üteil der Kosten und Aufwand? NGO¬īs!!!
(10.03.2012, 15:07)
Gerhard Joerres :   Mir aus dem Herzen gesprochen
(09.03.2012, 14:11)
Peter Lohse :   @Gerhard Joerres
Nat√ľrlich nicht, mal ganz abgesehen davon sehe ich bei den Forumsteilnehmern hier auch keine Notwendigkeit. Ich wollte damit auch nur sagen das der gute Mann mit diesen Thesen hier falsch am Platz ist. Da gibt es andere Plattformen f√ľr.

(09.03.2012, 13:58)
Peter Lohse :   @Jana M√ľller
Genau das ist ja der Fehler in seiner Argumentation. Wenn ich z .B. sehe das 5 Menschen am ertrinken sind und ich einen retten kann, sage ich ja auch nicht ich lasse es weil ich ja nicht alle rette kann.

(09.03.2012, 13:51)
Gerhard Joerres :   @ Peter Lohse

Zitat:
Bevor Sie hier auf alle Zoos einpr√ľgeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren.

Aber doch bitte nicht hier.
(09.03.2012, 13:49)
Peter Lohse :   @Frank Albrecht
Ich habe bef√ľrchtet dass die Diskussion wieder ins Endlose geht.
Aber wenn Sie hier die Umweltzerst√∂rung anprangern, (sicher mit Recht) frage ich mich doch was das mit den Zoologischen G√§rten zu tun hat, die sind sicher nicht daran schuld. Bevor Sie hier auf alle Zoos einpr√ľgeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren. Sie z√§umen das Pferd doch von hinten auf. Gebe es nicht einen so massiven Lebensraumverlust f√ľr viele Tiere, k√∂nnten die Zoos sich auch die kostspieligen Erhaltungszuchten von bedrohten Tierarten sparen. Zu Ihrer Aussage es wurde keine vollst√§ndige Liste der geretteten Tierarten vorgelegt, kann ich nur sagen das wohl genug Bespiele hier genannt wurden. Sollte Ihnen das nicht reichen empfehle ich Ihnen mal u.A. beim Zoo auf der Insel Jersey zu recherchieren, die haben schon so manche Tierart vor dem Aussterben bewart, auch der Loropark kann Ihnen diesbez√ľglich sicher weiter helfen.
Aber ich glaube das wird Sie wohl auch nicht von Ihren Vorurteilen abbringen.
Noch einmal, Zoos sind 1. notwendig um den Menschen die Vielfalt der Natur nahe zu bringen, (und kommen Sie mir nicht mit Fernsehen, das ist bei Leibe kein Ersatz) 2, weil Sie einen erheblichen Beitrag zur Arterhaltung leisten.

(09.03.2012, 13:44)
Jana M√ľller :   Zitat:
"Seit Einf√ľhrung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder h√∂chstens zwei Tagen aussterben."

Immerhin haben sie Arten gerettet, wenn auch nur ein paar. Alles zu retten ist unmöglich. Und ein paar Arten zu retten und auszuwildern ist immerhin besser als keine.
(09.03.2012, 13:30)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ihr Zitat: "Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein"
Sie haben auch garnichts von den Zahlen die ich Ihnen hier aufgezeigt habe verstanden oder sie ignorieren diese vehement.
Ihr Zitat: "Wo wurde f√ľr Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen Weidefl√§chen gerodet."
Wegen mir und anderen mussten nicht sterben: 7 Rinder, 20 Schafe, 22 Schweine und 600 H√ľhner.
Dies bedeutet weniger Weidefläche, weniger CO2-Ausstoß und weniger Regenwaldrodungen.
Haben sie die Zahlen jetzt endlich verstanden?
Und ich bezeichne die Arterhaltung im Zoo nicht nur als fragw√ľrdig und uneffektiv, sondern sie ist es.
Auch das wollte ich Ihnen die ganze Zeit klarmachen.
Seit Einf√ľhrung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder h√∂chstens zwei Tagen aussterben. Und da habe ich wirklich noch viele Augen zu gedr√ľckt.
Ich w√ľrde sogar behaupten, dass die Bilanz mit Sicherheit sogar noch weniger als ein Tag ist, wenn man die erfolgsbilanz einer Auswilderung mal genauer betrachtet.
Wollen Sie das dann noch wirklich als effektiv bezeichnen?
Warum wohl habe ich keine ausf√ľhrliche Liste (Antwort) darauf bekommen, wieviele Tierarten von Zoos gerettet wurden?
Ich habe den Zoos auch nicht unterstellt, sie w√ľrden heute f√ľr das Artensterben beitragen.
Ich unterstelle es uns Menschen aufgrund ihrer Lebensweise, und wie die Lebensweise aussehen k√∂nnte, habe ich ihnen mit den zahlen deutlich machen wollen. Die Ern√§hrung steht ganzen weit oben bei der Negativblianz f√ľr Klima und Lebensraumzerst√∂rung.
Siehe den Bericht, gefördert u.a. durch die deutsche Wildtierstiftung: http://www.foodwatch.de/foodwatch/content/e10/e17197/e17201/e17219/foodwatch-Report_Klimaretter-Bio_20080825_ger.pdf
Ich streite garnicht ab, dass es auch andere Klimakiller gibt oder Lebensraumzerstörer.
Ihre ganzen aufgef√ľhrten Artenschutzbilanz schlie√üe ich mich an, da liege wir wohl mit Ihnen gleichauf. Obwohl, Zeit meines Lebens bin ich ohne "Nashorn-Produkte" auskommen.
Und noch einmal, die Gorilla-Geburtenzahlen sind am sinken. Und angesichts der gro√üen Wildfangimporte bis 1991 m√ľssten heute ausreichend √§ltere F1 und F1 Generationen vorhanden sein um eine nicht sinkenden F3 Generation aufweisen zu k√∂nnen. Plus minus.
(09.03.2012, 12:29)
Gerhard Joerres :   Eine Frechheit? Herr Albrecht sie √ľbersch√§tzen sich ma√ülos. Mit Sicherheit brauche ich keinen Spiegel, erst Recht nicht von Ihnen und bestimmt nicht mit dieser Argumentationskette.

Meine Frage ist immer noch nicht absurd, aber Sie haben außer Ihrer Lebensweise, keine Antwort darauf.

Sollten Sie irgendwann mal von Ihrer theoretischen Ideologie runterkommen und konkret auf ein Thema in diesem Forum wieder zur√ľckkommen, dann werde ich vielleicht auch mal wieder mitmachen. Bis dahin w√ľrde ich vorschlagen das Sie sich auf www.vegan.de austauschen.
(09.03.2012, 12:25)
Frank Albrecht :   @Joerres
Die Frage ist doch, warum sterben Tierarten aus?
Durch die Lebensweise der Menschen.
Und welche Lebensweise erzeugt die schelchteste Umwelt- und Klimabilanz?
Welche Lebensweise steht an erster Stelle bei der Zerstörung von Lebensräumen und lässt daher Tierarten aussterben?
Stellen Sie doch bitte noch einmal die Frage, nach meinen geretteten Tierarten und schauen sie dabei in den Spiegel.
Und ich bin mir sicher, dass fast alle mich hier st√§ndig Fragenden, f√ľnf mal mehr CO2 oder 50x mehr Lebensr√§ume durch ihre Lebensweise zest√∂ren.
Nat√ľrlich erwarte ich von Zoo-Bef√ľrworter hierauf keine ehrliche Frage.
Die Frage gerade an mich, ist daher so absurd.
Hier wird die mehr als l√§cherliche Rolle der Zoos im Artenschutz im Gegensatz zur tats√§chlichen Bedrohung und dem rasanten Artensterben so vehement √ľber Wasser gehalten, w√§hrend jeder hier dazu einen enormen Beitrag dazu leistet, das das Klima sich dramatisch ver√§ndert und Lebensr√§ume durch seinen lebensweise zerst√∂rt werden.
Und dann besitzt man noch die Frechheit, die Person nach seinem Artenschutzbeitrag zu fragen, der von allen meisten hier, durch seine Lebensweise, die wohl mit Abstand "beste" Bilanz vorzuweisen hat.
Vielleicht verstehen sie jetzt, warum ich mich hier einmische.
Lassen Sie mich es so ausdr√ľcken, ich halte ihnen den Spiegel vor das Gesicht.
(09.03.2012, 11:55)
Frithjof Spangenberg :   @ Oliver M√ľller - auch diese nannten sich wohl Tierrechtler, aber von solchen Aktionen distanzieren sich dann doch die meisten. Ich bin √ľberzeugt, dass Herr Albrecht die Minkbefreiungen zumindest in dieser Form nicht gut heisst.
Auch als Zooverteidiger sollte man nicht pauschal alle Tierrechtler in einen Topf werfen - sonst m√ľsste man diesen das Recht einr√§umen, zu behaupten, dass unsereiner die Haltungsbedingungen in Nerzfarmen akzeptabel findet und das tut ja wohl auch keiner ...
(08.03.2012, 22:21)
Oliver M√ľller :   √úberaus spannend, diese Diskussionen hier... *g√§hn*

Wer sind denn eigentlich diese "Tierrechtler"? Sind das nicht die Leute, die den europäischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben?
(08.03.2012, 20:40)
Sven P. Peter :   Ronny, ich kann bei meinen nur knapp 9000 geretteten Nash√∂rnern nur den Hut ziehen!
(08.03.2012, 15:03)
Rene Mantei :   Passt ganz gut zur Situation, vielleicht einfach mal dr√ľber nachdenken.
(08.03.2012, 14:00)
Ronny :   Sie lesen doch auch nicht richtig!!!

Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie leben, sondern, dass Sie sich am Artensterben beteiligen...genauso wie ich. Ich habe auch meine Klimabilanz verbessert und mein Auto 2 Tage stehen gelassen. Und bin nicht der Held.

Ich m√∂chte immernoch irgendetwas sehen, wo sie etwas gerettet haben. Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein. Wo wurde f√ľr Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen Weidefl√§chen gerodet.

Haben Sie daf√ľr keine Antwort, so belassen Sie es damit die Arterhaltung im Zoo als fragw√ľrdig und uneffektiv zu bezeichnen. Ihre Rechenk√ľnste sind es auch.

Oder fangen Sie einfach bei den Gro√ükonzernen und Regierungen an. Ein Zoo kann nix daf√ľr, dass t√§glich 100-150 Arten aussterben. Er sch√ľtzt aber t√§glich 1000 bis 2000 Arten...n√§hmlich jene Arten die in der Obhut der Menschen leben. Wobei selbst die am Ende nur im Zoo √ľberleben, weil nun mal jeden Tag Amurtiger, Breitmaulnash√∂rner, Elfanten und Gorillas bejagt werden. Sie haben nur die √úberlebenschance in einem Zoo oder in durch Zoos und Zoologischen Gesellschaften finanzierten Reservat zu √ľberleben. Und selbst in diesen Reservaten wird gewildert oder geschossen, weil ein totes Nashorn mehr wert ist als ein lebendes. Aber auch daran sind die Zoos nicht Schuld oder beteiligen sich am Austerben des Nashorns. Bitte sprechen Sie doch einmal mit den Menschen in Afrika, dass sie das Erschie√üen sein lassen sollen. Erkl√§ren Sie ihnen, dass es moralisch besser ist kein Nashorn zu t√∂ten.

Bin ich wieder ein Held, weil ich keine Produkte von Nashörnern zu mir nehme? Ich habe ja dadruch meine Umweltbilanz verbessert.

Je mehr ich dar√ľber denke, was sich nicht zu mir nehme, desto mehr werde ich zum Helden. Ich habe nix aus Elfenbein, nix was mal an einem Tiger dran war, f√ľr B√§rengallensaft interesseiere ich mich auch nicht so recht....also super Umweltbilanz, weil alle Tiere habe ich seit 28 Jahren gerettet. Ich kann dies auch recht genau ausrechnen...im letzten Jahr wurden knapp 400 Breitmaulnash√∂rner geschossen, seit 28 Jahren lebe ich Nashornproduktfrei macht knapp 11.200 gerettete Nash√∂rner. Da ich ich einige Forenteilnehmer hier pers√∂nlich kenne, die √§lter sind als ich und auch auf Nashornprodukte verzichten. Das sind echt meine Helden.



Wie kann sich im Falle der Gorillas eine stabile F3-Generation gebildet haben, wenn die gerade mal 40 Jahre regelm√§√üig Z√ľchten und Gorillas erst mit 8-10 Jahren geschlechtsreif werden!!! Bitte Lesen auch mal den Artikel in diesen Forum zum Stuttgarter Zoo ;).
(08.03.2012, 12:51)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht, aber warum tun Sie es dann?

Ihre Diskussion stellt wieder auf Ihre Lebensweise ab, da ja soviel besser ist als andere. Dies mag vielleicht f√ľr Sie so stimmen, ist aber doch sehr abstrakt.

Welche Tierart haben Sie denn nun gerettet in Ihrer Tätigkeit als Tierrechtler? Diese Frage ist nicht absurd und hat nicht mit Ihrer Lebensweise, sondern mit Ihrer Tätigkeit zu tun.
(08.03.2012, 12:37)
Frithjof Spangenberg :   Ich glaube ja, dass der Glaube bei Kriegen oft nur Mittel zur Mobilisierung ist ¬Ö
Das war auch ein Grund, weshalb ich mich in die Diskussion eingeklinkt habe. Ich erkenne in diesem Fall den Hintergrund der Mobilisierung noch nicht. Deshalb mein Versuch, ein wenig an Ihrer ethischen Ordnung zu r√ľtteln. Es k√∂nnte n√§mlich sein, dass Sie ohne es zu bemerken, der gr√∂√üerer Speziesist von uns beiden sind, denn wie sie richtig angemerkt haben, ist der ¬Ąedle Wilde¬ď tats√§chlich ein rassistischer Gedanke. Ich bitte Sie, das aber jetzt nicht wieder in den falschen Hals zu bekommen ¬Ė es sollte nur ein Denkansto√ü sein.

Mir geht es weniger um konkrete F√§lle, daf√ľr gibt es hier weit bessere Experten ¬Ė sowohl auf Zoogegner- wie auf Bef√ľrworterseite. Allerdings bem√ľhe ich mich das Wesen Tier noch ein wenig n√ľchterner zu sehen ¬Ė dausdr√ľcklich auch das menschliche Tier ;)

Ich bin √ľbrigens ein Stadtmensch, der die erste H√§lfte seines Lebens im Wald verbracht hat ¬Ė ich w√ľrde mir tats√§chlich nicht anma√üen, zu behaupten, dass ich in letzter Zeit d√ľmmer geworden w√§re ¬Ė aber durchaus etwas ¬Ądomestizierter¬ď und in meinem pers√∂nlichen Freiheitsdrang abgekl√§rter.

(08.03.2012, 12:26)
Frank Albrecht :   @Frithjof Spangenberg
Fundamental?
Was haben sie erwartet, dass ich ihnen ausnahmslos zustimme?
Sorry, f√ľr die falsche Annahme.
(08.03.2012, 12:03)
Frank Albrecht :   @Joerres
Als könnte ein nicht gläubiger Humanist in einem Christen-Forum missionieren.
Als könnte ein Linker in einem Faschisten-Forum missionieren.
Als könnte ein Veganer in einem Fleischer-Forum missionieren
Als könnte Alice Schwarzer in einem macho-Forum missionieren.
Als könte eine Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren.
(08.03.2012, 11:59)
Frank Albrecht :   @Frithjof Spangenberg
Der Zweck meist aller Weltenkriege ist der Glaube, an seine vermeintlich wahrhaft existierenden Märchenfigur: Gott. Der Zweck aller Kriege ist demnach die Vormachtstellung seiner Religion.
(08.03.2012, 11:52)
Frank Albrecht :   @Ronny
Nochmals, sie werfen mir schon wieder vor zu leben. Das ist keine Basis f√ľr eine vern√ľnftige Diskussion. Grunds√§tzlich geht es nicht, da muss man Realist bleiben, ohne nehmen und geben.
Anteilig nehmen diverse Positione mehr als sie geben. Dass meinte ich mit dem Vergleich aller Klima- und Umweltbilanzen. Und die Dinge die sie hier anbringen nehmen auch, jedoch nicht soviel im Verhältnis zu dem was ich ihnen nannte.
Sie sollten wirklich einmal alle Klimabilanzen vergleichen und dann, so hoffe ich, endlich erkennen, was oder wer am höchsten Klima oder Lebensräume
zerstört. Warum wohl habe ich ihnen die Aufteilung der Erdfläche genannt? Haben sie sich die Zahlen wirklich angeschaut. Sie wollen es offenbar garnicht. Da gibt es kein hin und her.
Meine Lebensweise nimmt viel viel viel weniger her und rettet in einem Jahr mehr Lebensraum f√ľr bedrohte Tierarten als offensichtlich ihre Lebensweise. Ihre Aufforderung nach von mir geretteten Arten ist v√∂llig absurd angesichts meiner Klima und Umweltbilanz.
Wieviele Lebensraum haben sie schon zerstört und welche und wieviele Tierarten haben sie daher auf ihrem Gewissen?
Merken Sie was? Ihre Frage ist Blödsinn. Mehr Erkenntnis wollte ich garnicht erreichen. Nicht so schwer, was?
Und sorry, sie haben mit dem Zoo-Engel der alle Gorilla-Wildfang-Importe nur eingesammelt hat, angefangen. Und da sie von vermeintlich letzten 30 Jahre des letzten Wildfanges sprachen kann es sich nur um die Hagenbeckfamilie und Co handeln. Und diese dunkle und blutige Zoo-Geschichte w√ľrden sie nat√ľrlich gern unter den Teppich kehren.
Ich nenne es Vergangenheitsbewältigung, die aber Zoos und sie gern zur Verdrängung machen wollen. Sorry, ich kann und will ihnen nicht auch noch eine Rosa-Brille verkaufen.
Und eine Zoo-gefangenschaftszucht ist nicht positiv, wenn sie nicht nachhaltig ist. Die fast 800 Wildfang-Individuen sind demnach zweimal zu Unrecht inhaftiert wurden.
Wenn Zoos es nicht schaffen, aus den Wildf√§nge eine nachhaltige und stabile F3-Generation zu schaffen, dann ist die Erhaltungs-Zucht ad absurdum gef√ľhrt. Arche Noah gleich Titanic. Da l√∂st sich unserer Diskussion um ein paar wenige gerettete in Luft aus. Sterben einige Tierarten trotz Zoos dennoch aus.
Alles was sie zur Geburtenrate schreiben, zeigt doch, wie fragw√ľrdig und uneffektiv die Zoo-gefangenschaft ist. W√§hrend t√§glich 100-150 Tieraten unwiderruflich aussterben, und Zoos nur 1000 bis 2000 auf "Reserve" halten k√∂nnten, dann ist die Zukunft nach des Planeten ohnehin besiegelt. Biodiversit√§t oder genetische Vielfalt sind nur zwei Zauberworte.
Und viele Jungegesellengruppen habe ihren Sinn auch aufgrund der Inzucht, die bei solch einer schrumpfenden F3-Generation auch eine Rolle spielt.
Eine noch stabile Population ist nicht alles, wenn Geburten am absinken sind.
Wenn Wildfänge in Zoos sterben ist eine große F3-Generation wichtig. Und hier sieht es schon jetzt schlechter aus.
Unserer Regierung hat bereits Gelder als EU-Strafe in den Artenschutz vor Ort investiert. Nochmals: siehe Sumatranashorn.
Und meine Kritik ist bei den Zoos bestens aufgehoben, denn sie verschwenden am meisten Geld f√ľr einen mehr als ineffizienten Artenschutz und behaupten dann noch Retter zu sein. Und vom Unrecht jeder Inhaftierung mal ganz zu schweigen.
Und auch nochmals meinen Hinweis auf Aussagen von Dr. Linklater, zur Effiziens der Nashorn-Zucht in Gefangenschaft.
(08.03.2012, 11:44)
Ronny :   Herr Albrecht, sie werfen mal wieder alles durcheinander multiplizieren und dividieren, wie sie es wollen, so lange irgendwas negatives rauskommt.

Aber Sie nutzen doch Kraftfahrzeuge, Kleidung, Waschmittel und so weiter...das alles muss hergestellt werden und transportiert werden. Diese Fabriken brauche auch ihren Platz...und wenn der Platz nicht reicht werden Regenwälder oder Laubwälder gerodet. Also beteiligen Sie sich im Grunde auch an der Ausrottung von Tierarten..Vegetarisches Leben hin oder her.

Wobei Sie immer noch nicht gesagt haben, welche Arten sie konkret vom Aussterben gerettet haben.

Wenn ich zwei Tage mein Auto stehen lasse, behaupte ich, dass wegen mir 10 Liter √Ėl weniger produziert worden ist und dadruch ein Baum im Amazonasgebeit stehen geblieben ist..habe ich eine Gruppe Zwergseiden√§ffchen, 2 Aras und 2 Amazonas-Leguane gerettet...Ich bin ein Held....merken Sie was? Ganz sch√∂n viel Bl√∂dsinn.richtig..genau wie Ihre Rechnung.

Dann schmeißen Sie die größten Tierhändler der letzten 100 Jahre mit den Haltungen der letzten 20-30 Jahre in einem Topf.

Die Tierhändler, die sie nannten haben ihre Importe vor 30 Jahren und länger eingestellt. In der selben Zeit kam das Washingtoner Artenschutzabkommen heraus und die Zoo entwickelten die Naturschutzstratgien. Wie sprechen also einen Wechsel zweier Ansichtsweisen und Denkweisen. Und aus dieser Tierhandelsära sind nun mal noch, Dank verbesserter Haltungsbedingungen sind noch viele wildgeborenen (nicht zwangsweise seitens des Zoos wildgefangene) Gorillas am Leben und haben sich mehrmals fortgepflanzt. Dies erachten Sie als negativ? Was ist daran negativ?

Die Geburtenrate ist seit 2001 am sinken? Auch sollten Sie mal die Zeit und das gesellschaftliche Denken vergleichen !! Ende der 90ige Jahre begannen die zoologischen G√§rten ihren gro√üen Masterpl√§ner zuentwickeln, die h√§ufig vorsahen, dass nur noch eine Menschaffenart gehalten werden kann. Und hierbei stellte sich die Wahl zwischen 5 bedrohten Menschenaffenarten. Also mussten zwangsweise Arten abgegeben werden. Diese Tiere kamen in andere Gruppen, wo sie nicht immer zur Zucht kamen. Die Gr√ľnde daf√ľr k√∂nnten in der Zusammenstellung der Gruppe liegen, dass ein neues Weibchen nicht akzeptiert worden ist bzw wird. M√§nnliche Gorillas werden in Junggesellengruppen gehalten...auch in diesem Fall ist eine Fortpflanzung nicht m√∂glich.
Davon abgesehen, bin ich nicht der Meinung, dass man auf Teufel komm raus z√ľchten sollte, weil ebend nicht genug Platz vorhanden ist und sich nicht jeder Zoo eine angemessene Gorillaanlage leisten kann. Es sollte as Ziel sein, die Zoopopulation stabil zu halten. Und genau das ist gegl√ľckt.

Und nun noch zur Ihren Geldbeschaffungsproblem!!....Wann haben Sie das letzten mal gelesen, dass ein Abgeordnerter einer deutschen Partei gesagt hat, dass sie Parteigelder f√ľr den Artenschutz verwenden wollen???? Wenn die Regierung selber ist ja nicht bereit Geld f√ľr den Artenschutz auszugeben. Warum prangern Sie die Regierung nicht an, dass sie ein milliardenschweres "Hilfspaket" verabschieden, statt das Geld f√ľr den Artenschutz auszugeben???? Sollten Sie da nicht viel lieber Ansetzen als in den Zoos?


(08.03.2012, 09:38)
Frithjof Spangenberg :   Es ist nur traurig, wenn Differenzen auch da herbeigeredet werden, wo vielleicht gar keine sind. Der Sinn erschlie√üt sich mir nicht. Aber den Zweck von Religionskriegen habe ich auch noch nie verstanden ...
(07.03.2012, 21:31)
Gerhard Joerres :   Doch missionieren. Ist doch zwecklos. Man √§rgert sich nur
(07.03.2012, 21:02)
Frithjof Spangenberg :   ????

Gut ich habe vieles in Bildern und manches provokant ausgedr√ľckt, aber ihre Antwort hat alles in allem herzlich wenig mit dem zu tun, was ich geschrieben habe und verdreht den Hintergedanken meiner Vergleiche zum Teil schon recht grotesk.
Sie haben dabei noch nicht einmal die Punkte bemerkt, in denen ich ein St√ľck Ihre Positionen teile ...

Also doch nur fundamentalistischer Eifer - schade.

(07.03.2012, 20:05)
Frank Albrecht :   @Ronny
Sorry, dass ich gehofft habe, sie können auch nur ein Wort meiner Auflistung verstehen.
Ich bin davon ausgegangen, dass sie alle Klimabilanzen (Transport, Strom wasser) kennen.
Offensichtlich nicht, sonst w√ľrden sie mir nicht indirekt unterstellen das ich lebe.
Und als wenn √Ėl allein oder im Gro√üteil der Hauptverursacher der Lebensraumzerst√∂rung w√§re.

Und ja, ich kenne das Gorillazuchtbuch.
Und es sind keine 30 Jahre des letzten Wildfanges f√ľr einen Zoo her. Nur 12 Jahre.
Und ihre vermeintlich "besseren" Zoo-Bedingungen haben √ľbrigens dazu gef√ľhrt, dass meist Gorillawildf√§nge √§lter werden als Zoogeborene. Sie sterben im Durchschnitt fr√ľher. Und auch die Geburtenrate ist seit dem Zeitraum 2001-2010 erheblich am sinken.
Fast parallel zum Absinken der Wildfangimporte. Kann das eigentlich als nachhaltig bezeichnet werden?
Und Handaufzuchten sind auch so ein Problem, aber ich will nicht vorgreifen.

Zoos waren die retter der wildegfangenen Gorillababys? Na da kennen Sie ja offenbar nicht die wahre Geschichte von Diane Fossey. Und ich habe hier mals als 50 B√ľcher die den einstigen Wildtierfang beschreiben. Autoren sind Hagenbeck Familie, Ruhe oder Schomburgk, was ich gerade noch um die Ecke noch sehe.
In welcher rosaroten Zoo-Welt leben Sie denn noch?

Wie Geld besorgen? Geht ganz einfach, so wie die deutsche kapitalistische Regierung
sich vor Kurzem von den Klima-Schulden freikauft. Siehe Sumatra-Nashorn.
Also, deutsche Steuergelder nicht in ein Zoo-Fass mit sehr löchrigem Boden stampfen sondern in den Artenschutz-Projekte in Freiheit. Das wäre effektiver (Dr. Linklater) http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/
(07.03.2012, 18:57)
Frank Albrecht :   @Frithjof Spangenberg
W√ľrden Sie einen Taubstummen, der sich auch nicht √§u√üern k√∂nnte und den sie daher auch nicht fragen k√∂nnten, jegliches Interesse an Freiheit auch absprechen? Geht es ihnen nur um den Fakt, weil wir Tiere nicht fragen k√∂nnen oder weil es f√ľr sie eben nur Tiere sind?
Meinen Sie, dass sogenannte Wildfänge einst freiwillig und mit schriftlicher Einladung in die deutsche Zoo-Gefangenschaft einwanderten?
Sind Berichte von Tierfänger wie Schulz, Hagenbeck oder Ruhe gelogen, in denen erzählt wird, wie sich Tiere gegen ihrer Gefangenahme heftig zur Wehr setzten?
Schauen Sie sich die EndZOO-Fluchtstatistik (http://www.endzoo.org/gefangenschaft/flucht/flucht-statistik/index.php) an. Meinen Sie das diese Tiere ihre ach so ¬Ąmenschliche Obhut¬ď unfreiwillig verlassen haben.
Ich vermenschliche nichtmenschliche Tiere nicht, ich fordere nur eine Gleichbehandlung wo auch gleiche Interessen vorherrschen. Ich fordere ja, kein Wahlrecht oder ein Organspenderecht. Ist ihnen das noch nicht aufgefallen?
Wenn sie regelm√§√üig Zoos besuchen, dann m√ľsste ihnen doch schon am ersten Gehege die wahre Vermenschlichung ins Auge springen. Zoos sind von Menschen geschaffen, nichtmenschliche Tiere in die menschliche Architektur und Konstruktionen zu verbringen, ist bereits Vermenschlichung.
Kein Mensch will in einem engen K√§fig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen Bed√ľrfnisse nicht befriedigen kann. Ja, ich gebe ihnen Recht.
Ich gehe aber einen Schritt weiter: Kein Mensch will lebensl√§nglich in einem goldenen K√§fig sitzen, ¬ĄBesch√§ftigungsprogramme¬ď gegen Langeweile Tag f√ľr Tag durchlaufen m√ľssen, Punkt 14 Uhr gef√ľttert werden, seinen Geschlechtspartner zugeteilt bekommen, in seinem K√§fig f√ľr Besucher den Affen machen, von seinen Kinder getrennt werden wenn es andere f√ľr richtig halten oder vermessen werden. Liege ich da falsch?
Merken Sie, sie dr√ľcken ihre menschliche Vorstellung (Vermenschlichung) von Freiheit auf nichtmenschliche Tiere auf, obwohl sie wissen, dass diese es nicht wollen.
Und ich kann man nicht erinnern in der DDR nicht in Sicherheit gewesen zu sein, dennoch empfand ich die fehlende Reisefreiheit als ein verhindertes Grundbed√ľrfnis.
Meinen Sie, dass Gef√§ngnisinsassen, denen es an nichts fehlt zur Befriedigung ihrer Grundbed√ľrfnisse gl√ľcklich sind mit ihrer Inhaftierung? Wollen sie mir das wirklich sagen?
Sorry, der Vergleich Stadt- und Landmensch und den verlorenen Instinkten und Wissen ist anma√üend. Meinen sie, Stadtmenschen seien instinktloser und d√ľmmer?
Und es ist wieder Vermenschlichung wenn ein Mensch behauptet, nichtmenschliche Tiere h√§tten keinerlei Entscheidungsm√∂glichkeiten oder ¬Ėinteressen und wir d√ľrften dies dann f√ľr sie √ľbernehmen.
Und ich habe mich auch noch nirgends als ¬ĄBefreier¬ď selbst ernannt. Und zu ihrem Verst√§ndnis, Zoos selbst haben einst von ¬ĄW√§rtern¬ď gesprochen oder schreiben noch heute von ¬ĄGefangenschaft¬ď. Ich nenne die Realit√§t nur beim reellen Namen.
Ich kann ihre Schlussfolgerung, dass Freiheit nur ein Ideal sei, √ľberhaupt nicht teilen. Den rassistischen Spruch des ¬ĄEdlen Wilden¬ď habe ich auch mal √ľberlesen.
Das Interesse an Freiheit, Leben und Selbstbestimmung sind und bleiben Grundrechte von f√ľhlenden Individuen. Da spielt es keine Rolle, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies angeh√∂rt.
Meine Frage haben sie offenbar auch nicht verstanden: W√ľrden sie indianische Urv√∂lker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die R√§uber auch noch vermeintlich sensibler machen k√∂nnte?
Sie antworten darauf unverständlich mit: Wollen Sie verbieten das sie Kinder bekommen?
Und wenn es die heile Welt nicht mehr gibt und sie nur noch ein romantischer Traum ist, warum dann die Gefangenschaft mit der man vermeintlich retten kann. Ein Widerspruch.
W√ľrden Sie auch eine Diktatur auch als ¬ĄVermieter¬ď oder ¬ĄArbeitgeber¬ď bezeichnen, die sie mit Gewalt, unter Verletzung ihrer Interessen und Grundrechte lebensl√§nglich in Gefangenschaft nimmt?
Und ja, Lebensraumzerstörung hat noch kein Zoo der Welt aufgehalten. Oder wie lange gibt es Zoos schon?
(07.03.2012, 18:14)
Ronny :   Trotzdem vergessen Sie in Ihrer Auflistung, dass Sie Strom brauchen, Wasser verbrauchen, sich mittels Kraftfahrzeuge fortbewegen, die G√ľter die Sie nutzen transportiert werden m√ľssen....daf√ľr werden Tropenw√§lder gerodet. Das Steak was Sie nicht essen, wird von einem anderen Menschen gegessen oder weggeworfen. Genauso wie das Gem√ľse. Also was hat das mit Zoos und der Rettung bzw nicht Rettung von Arten zu tun¬ÖSie schweifen wieder ab.

Bitte bekehren Sie doch einen √Ėlplantagenbesitzer oder den Vorstand eines √Ėlkonzerns? Dort m√ľsste doch ihr Anfang sein.

Mit den Zoos und den Artenschutzprojekte ist schon längst der Anfang gemacht.

Haben Sie mal genauer in die Zuchtb√ľcher geschaut? Wann der letzte Gorilla aus der Wildnis importiert worden ist? Dies ist schon gute 30 Jahre her und seit dem haben sich Haltungs- und Zuchtbedingungen schwer verbessert.

Ich k√∂nnte ja rosabrillig behaupten, dass f√ľr Zoos keine Gorillafamilien erschossen wurden sind. Ich behaupte einfach, dass sie als arme Gesch√∂pfe auf den M√§rkten in Zentralafrika aufgesammelt und ihnen dadurch das Leben gerettet wurden ist. Im Zucht steht lediglich "Wildborn"..mehr nicht. Was sagen Sie dazu? Zoos retten einem Gorilla das Leben, weil er sonst abgeschlachtet worden w√§re. Die Gorillafamilien werden nicht nur wegen der Zoos geschossen, sondern es gibt viel mehr Gr√ľnde. Im Gegenteil es w√ľrde sich finanziell gar nicht lohnen einen Gorilla extra f√ľr einen Zoo zu fangen. Einzelteile dieser Tiere bringen wesentlich mehr Geld. Und schon wieder sind wir in der Politik, die sie lieber bekehren sollten als gegen Zoos zu hetzen. Der Tod eine Tieres bringt mehr Geld als f√ľr eine Lebenden und das in einer Gesellschaft in den Sie auch Zuhause sind¬Ö.im Kapitalismus.

So letzte Frage: Wie kann man besser mehr Arten retten als wenige Arten retten? Bitte eine genaue Beschreibung. Wie wollen Sie Geld daf√ľr auftreiben. Wieviele Gelder, bitte mit Quelle, haben Ihre Organisationen in Artenschutzprojekte und welche Schutzprojekte investiert.



(07.03.2012, 18:13)
Frank Albrecht :   @Ronny
Hier mal ein kleiner Zahlenvergleich um ihnen meinen Artenschutz-Beitrag verständlicher zu machen.
Die Landfläche der Erde beträgt 13 Mrd Hektar.
4,9 Mrd ha Landwirtschaft
3,9 Mrd ha Waldfläche
4,1 Mrd ha bebautes und unfruchtbares Land
Von 4,9 Mrd ha Landwirtschaftsfläche sind 63% reine Weidefläche
1,4 Mrd ha Ackerfl√§che (1/3 daf√ľr f√ľr den Futtermittelanbau)
Also 80% der weltweiten Landwirtschaftsfl√§che f√ľr so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, K√§se, Milch usw).
Wer verbraucht also immer mehr Lebensraum? Warum wohl werden Regenwälder hauptsächlich gerodet? Eine Hausaufgabe an sie!
Mit 1 ha Land zum Anbau von Reis oder Kartoffeln kann man 19-22 Menschen ernähren.
Mit 1 ha Land zur "Erzeugung von Rindfleisch kann man nur 1-2 Menschen ernähren.
F√ľr die Erzeugung 1kg Gem√ľse oder Obst
sind 0,3 ¬Ė 0,5 m2 Landfl√§che notwendig
F√ľr die Erzeugung 1kg Getreide
sind 1,4 m2 Landfläche notwendig
F√ľr die Erzeugung 1kg Fleisch
sind 27-49 m2 Landfläche notwendig.
Fleisch braucht 5 x mehr an Landfläche.
1 kg Fleisch hat eine Treibhausgasemmission von 7,2 (Bio) bis 8,3 (Konventionell) kgCO2eq
1 kg Sojafleisch hat eine Treibhausgasemmission von 0,35 (Bio) bis 0,79 (Konventionell) kgCO2eq
Während Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel Landfläche erhalten. Und das pro Kilogramm.
Und bevor sie mir noch mit Soja kommen, schauen sie sich mal an, wer den Großteil der Sojaernte benötigt.
Und ich bin seit 17 Jahren Vegetarier und Veganer. Meine Klimabilanz und mein Beitrag zum Lebenraumerhalt ist also mit keinem ihrer Euros eines Zoobesuches auch nur annähernd aufzuwiegen.
Ihre Frage nach meinem Artenschutzbeitrag ist Anmaßung.
(07.03.2012, 17:11)
Frank Albrecht :   @Ronny
Ich habe nie behauptet, dass Zoos nicht ein paar wenige Arten in Gefangenschaft erhalten hätten. Wobei man bei genauere Betrachtung der jeweiligen "Geretteten" doch durchaus Zweifel am Erfolg der "Rettung" haben kann.
Und wenn ich mir die Wildf√§nge in diversen Zuchtb√ľchern ansehe, dann haben Zoos einen erheblichen Beitrag zur Ausrottung beigetragen.
Sehen Sie sich nur mal die Gorillas an, jedes junge Gorillababy das in Zoo-Gefangenschaft verschleppt wurde, haben die Familienverb√§nde mit Sicherheit nicht freiwillig herausger√ľckt. Ganze Familie wurden damals ermordet um an ein paar wenige Jungtiere zu gelangen. Und sie wollen mir hier den Zoo als Retter darstellen?
Sie wissen aber genau worauf ich eigentlich hinaus wollte. Ich meine, es ist besser mehr Arten zu retten, als ein paar wenige.
Und die Möglichkeit mehr zu retten besteht. Nur fehlt dazu das Geld. Und Zoos verschwenden Massen von Geld, um nur ein paar wenige zu retten.
http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/
Und tausende nichtmenschlicher Individuen (der Großteil in Zoos ist nicht bedroht) zu Unrecht zu inhaftieren ist mit keiner vermeintlichen Rettung weniger Arten zu rechtfertigen.
Oder w√ľrden Sie tausende von Menschenrassen inhaftieren, weil sie nur ein paar wenige damit retten k√∂nnten? Schon vergessen: "Was du nicht willst..." (Welt-Zoo-Naturschutzstrategie)
Und ganz offensichtlich haben Sie sich noch nicht mit Klimabilanzen auseinandergesetzt. Und die MASSIVE Lebensraumzerstörung finden Sie nicht auf der Seite eines T-Shirt oder Fahrrades. Sie benennen hier Billanzen, die nur einen sehr kleinen Teil an Beitrag leisten.
Und die Pseudo-Zoobeiträge die kaum ins Gewicht fallen, habe ich mir angesehen. Wirklichen Artenschutz betreiben aber vor Ort u.a. NGOs.
(07.03.2012, 16:51)
Sacha :   @Jana M√ľller: :-)
(07.03.2012, 15:30)
Jana M√ľller :   Auf die Liste kannst lange drauf warten, Sacha. Es gibt n√§mlich keine ;-)
(07.03.2012, 15:04)
Sacha :   So, die Wildform des Hausrindes ist also noch vorhanden???!! Da hat jemand den echten Ur (nicht den r√ľckgez√ľchteten) wiederentdeckt und keiner hats gemerkt. Darf ich fragen, wo man die noch lebenden Exemplare dieser echten Wildform beobachten kann?

Ach ja, eh ich es vergesse: Mir fehlt immer noch die Liste der Tierarten, die TIERRECHTLER vor der Ausrottung bzw. dem Aussterben bewahrt haben.
(07.03.2012, 14:48)
Ronny :   Ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster raus und behaupte, dass Zoos praktisch nix f√ľr Artenschutz tun bzw oder es nicht akzeptiere, dass durch Zoos S√§belantilope und co gerettet worden sind.
Der Vergleich zwischen "Zoos haben nur wenige Arten gerettet (in Ihren gar keine)" und " es sterben jeden Tag Arten aus" ist doch so was von schwachsinnig. Zoo k√∂nnen ja nix daf√ľr, dass Arten aussterben. Im Gegenteil, sie erhalten Arten. Dies ist mindestens genauso wichtig, wie deren Rettung und Auswilderung in gef√§hrdeten Gebietet.
Wir k√∂nnen doch nur noch das Sch√ľtzen, was noch da ist und dies funktioniert nun mal nur in menschlicher Obhut. Jedes Nashorn, dass nicht in einem Zoo oder Nationalpark lebt, wird abgeschossen.
Da Sie scheinbar eher Meister im Setzen von Links und in der Empfehlung von B√ľchern sind und damit auch Ihre Theorien nicht beweisen, empfehle ich Ihnen auch einmal die Jahresberichte der Zoos und die Webseiten der Zoologischen Gesellschaften zu lesen. Dort werden die finanziellen und organisatorischen Aufwende der Zoos erl√§utert, die f√ľr Artenschutzprojekte eingesetzt werden.
Und damit nehme ich mal auch Ihren Wind aus den Segeln, dass Sie glauben, dass durch Ihre Ern√§hrungsweise tats√§chlich den Regenwald retten. Selbst wenn Sie sich √∂kologisch via Eletroauto fortbewegen, gibt es leider immer noch Milliarden von Menschen, die das nicht tun. Und selbst f√ľr etwa 62 Millionen Menschen des Landes in den Sie leben, werden jedes Jahr mehre Quadratkilometer des Regenwaldes auf Borneos gerodet um Palm√∂lplantagen zu bauen. Dieses Palm√∂l wird zur Produktion von E10 verwendet. Die Verwendung von E10 wurde von der Regierung, die durch die oben genannten 62 Millionen Menschen demokratisch gew√§hlt worden ist, beschlossen. Was sagen Sie dazu? Wo liegt Ihr Nutzen im Gegensatz zu den Arten, die durch die Rodung von Tropenwald f√ľr √Ėlplantagen, aussterben?
Sie wollen weitere Projekte hören? Bitte schön:
Der Zoos Leipzig und die ZGAP (nachzulesen im Jahresbericht 2010 oder 2011 bzw auf der Webseite der ZGAP), finanzieren die nachhaltige Nutzung von Holz- und Fruchtanbaufl√§chen. Dies bedeutet, dass aus Fl√§chen mit industrieller Rodung, Fl√§chen entstehen in denen nur ein Teil der H√∂lzer abgebaut werden, so dass es nach wie vor eine geschlossene Baumdecke erhalten bleibt. Dabei k√∂nnen nat√ľrlich nur die Reste erhalten werden, sowie die Anpflanzung neuer B√§ume. Langfristig gesehen gibt es keine finanziellen Unterschiede zwischen Indistrierodung und Nachhaltigerrodung. Ides Weiteren werden Fl√§chen mit Korridore verbunden. So wurden bereits alle Fl√§che an Fl√ľssen, die nicht genutzt werden k√∂nnen, Korridore geschaffen. Untersuchungen haben bereits jetzt schon gezeigt, dass die Borneo-Goldkatze und der Borneo-Nebelparder diese Fl√§chen nutzt (Quelle: Vortag √ľber die Raubtiere auf Borneo zur ZGAP Versammlung).
Selbst f√ľr kleinere Tierg√§rten helfen kr√§ftig am heimischen Artenschutz mit, wenn man bedenkt wie viele Tierparks (u.a. Bernburg) Luchse zur Auswilderung in den Harz zur Verf√ľgung gestellt haben. Der Tierpark in Dessau h√§lt 3 Zuchtp√§rchen des Steinkauzes und die Nachzuchten werden jedes Jahr in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern ausgewildert.

Der Zoo Magdeburg und weitere Zoos in √Ėsterreich wildern seit Jahren den Karpaten-Habichtkauz in der NO-√Ėsterreich, S-Tschechei und Slowakei aus. Der Karpaten-Habichtkauz war in dieser Gegend ausgestorben.
Der M√ľnchner Tierpark Hellabrunn wildert die kompletten Nachzuchten der Apruzzen-Gemse in den Abruzzen aus.
Mit diesen neuen Beispielen steht es √ľbrigens mittlerweile 9:0 f√ľr Zoos, ohne das ein Zoo Tiere ausgerottet hat.
Und wenn Sie jeden Tag Strom nutzen, Wasser aus der Wasserleitung nutzen, in Kaufhallen einkaufen gehen und Kleidung tragen...rotten Sie, genauso gut wie ich und jeder andere auch die Tierarten unseres Planeten aus.
Deshalb liegt meine Unterst√ľtzung darin, dass ich in die Zoos gehe und mein Geld, der ein oder andere Zoologische Gesellschaft zur Verf√ľgung stelle, damit sie den Rest der Arten ein wenig sch√ľtzen. Auch wenn ich mir v√∂llig bewusst bin, dass Zoos vor allem dazu da sind, um uns Menschen zu bespassen. Aber lieber ein kleinen Beitrag als keinen Beitrag.
Wenn 1 Euro von dem Geld, welches ich durch Eintritte und Geb√ľhren zahle, in Borneo landet, dann habe ich mehr sinnvolles getan als PETA mit ihren Hetzkampagnen. Es sei denn Sie k√∂nnen einmal (ohne einfach nur einen Link und Buch anzugeben) beweisen, was konkret eine Tierschutzorganisation f√ľr den Artschutz vor Ort getan hat.
(07.03.2012, 12:02)
Frithjof Spangenberg :   @ Frank Albrecht ¬Ė
Was die Domestikation anbelangt ist das eine Grundsatzfrage ¬Ė irgendwo beginnt sie eben und √ľber Generationen gehaltene Zootiere sind eben auch in gewisser Weise domestiziert. Ich pers√∂nlich fordere ja keine Domestikationsr√ľckf√ľhrung ¬Ė ich sehe diese nur als logische Folge auf manche Ihrer Forderungen und wollte mit dem etwas drastisch unsinnig Bild nat√ľrlich provozieren.

Um die Befreiung von Tieren geht es ja gar nicht. Dass Sie die absolut verwerflichen Tierbefreiungen ablehnen, das habe ich Ihnen durchaus unterstellt. Es geht mir um diesen subjektiven aus rein menschlicher und nicht einmal dort allgemeing√ľltigen Sichtweise geschaffenen Freiheitsbegriff.
Sie unterstellen den Tieren Ihre h√∂chstpers√∂nliche Ansicht des Empfindens von Freiheit. Das ist nat√ľrlich legitim, weil wir die Tiere alle nicht fragen k√∂nnen. Aber wenn wir die Tiere schon vermenschlichen ¬Ė und Sie vermenschlichen eben ihre ¬Ąnichtmenschlichen¬ď Tiere doch ¬Ė dann sollten wir auch da etwas umfassender an die Sache herangehen. Kein Mensch will in einem engen K√§fig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen Bed√ľrfnisse nicht befriedigen kann ¬Ė klar. Aber wenn diese Grundbed√ľrfnisse befriedigt sind, dann entscheiden sich doch viele Menschen tats√§chlich f√ľr mehr Sicherheit anstatt f√ľr eine Freiheit, die gewisse Unannehmlichkeiten oder Gefahren birgt. Sie leben in der Stadt in einer kleinen Wohnung, auch wenn sie ihre Zeit auf dem Land mit viel Lebensraum verbringen k√∂nnten. Dabei verlieren auch Menschen Instinkte und manch √ľberlebenswichtiges Wissen. Tiere haben diese Entscheidungsm√∂glichkeit nicht, die nehmen wir Ihnen ab, ob sie das wollen oder nicht. Sie als selbsternannter Befreier aber genauso wie die, die Sie zum Gef√§ngnisw√§rter degradieren. Sie diktieren den Tieren schlicht etwas auf, was keiner von uns kann. Ist da die Antwort nach dem ¬Ąbesseren¬ď wirklich so einfach? Keine Frage, ich sehe ein Tier auch lieber frei in seiner nat√ľrlichen Umgebung ¬Ė aber ich gestehe auch ein, dass da sehr viel pers√∂nliche Romantik mitschwingt.

Nehmen wir doch gleich Ihr Beispiel der indianischen Urv√∂lker. Ich denke wir stimmen √ľberein, dass wir beide so lange nur m√∂glich Menschen auf dieser Welt haben wollen, die sich im Einklang mit der Natur mit dem Erhalt ihrer angestammten Kulturen besch√§ftigen. Wir wollen sicher auch beide, dass diese Menschen m√∂glichst unber√ľhrt leben k√∂nnen und ihre Lebensr√§ume von den gro√üindustriellen Vernichtungsmaschinerien verschont bleiben. Solange diese Menschen noch unber√ľhrt bleiben, wollen die vermutlich genau das Gleiche auch wenn sie sich eigentlich gar keine objektive Meinung von au√üen bilden k√∂nnen. Sie sind abh√§ngig von den entscheidenden Staaten bzw. Konzernen der Au√üenwelt. Was ist aber mit den Indianern, die schon mit der Au√üenwelt in Ber√ľhrung gekommen sind? Was ist mit denen, die egal ob freiwillig oder auf brutalste Weise gezwungen in die St√§dte des weniger romantischen Jetzt gelangt sind und dort vielleicht schon √ľber Generationen leben? Meinen Sie die wollen alle wieder zur√ľck? Manche sicher ¬Ė viele nicht. Viele k√∂nnen nicht. Wollen Sie sie dazu zwingen? Wollen Sie Ihnen verbieten Kinder zu bekommen und in ihrer von uns Romantisierern degeneriert empfundenen neuen Lebensart weiter zu existieren. Den edlen Wilden gibt es schon lange nicht mehr. Und was sind Menschenw√ľrde und Freiheit? Gibt es nicht vielmehr nur ein Ideal, dem man sich mit Gl√ľck so gut es geht ann√§hern kann?

Den romantischen Traum einer heilen Welt will ich niemandem nehmen - ich denke, der ist verdammt wichtig. Was f√ľr mich aber unsinnig ist, ist dass Sie mit EndZOO nicht nur gegen die Ausbeuter (entspricht schlechten Tierhaltungen, die die tierischen Grundbed√ľrfnisse nicht befriedigen) sondern auch gegen s√§mtliche Vermieter und Arbeitgeber der ¬Ądegenerierten¬ď Indianer in der industriellen Welt k√§mpfen (den verantwortungsvoll gef√ľhrten Zoos). Am dringendsten ist wohl ohnehin und ohne Zweifel immer noch der Kampf gegen die rasante Zerst√∂rung der Lebensr√§ume ...


(07.03.2012, 11:23)
Frank Albrecht :   @Ronny
Sie fragen mich, wieviele Arten ich gerettet habe?
Die Antwort finden Sie im Buch von Martin Schlatzer "Tierproduktion und Klimawandel" (Einfluss der Ernährung auf Umwelt und Klima)
Wieviel Regenwald haben sie denn auf dem Gewissen?
(07.03.2012, 10:29)
Frank Albrecht :   @Ronny
Zählen Sie mal alle "geretteten" Arten auf und nennen Sie auch die Zahl, die besagt wieviele täglich ausssterben.
Wie w√ľrden sie den tats√§chlichen Beitrag angesichts beider Zahlen nennen?
Doch wohl kaum effektiv?
"Wenn Zoos behaupten, sie w√ľrden Arten retten, dann d√ľrfte Karl Denke heute behaupten, er sei kein Massenm√∂rder!"
(07.03.2012, 10:24)
Frank Albrecht :   @Frithjof Spangenberg
Domestizierte nichtmenschliche Tiere einfach so der Freiheit auszusetzen ist nicht nur berechtigt strafbar sondern auch Bl√∂dsinn. Deshalb fordern TR auch nicht, alle nichtmenschliche Tiere im Zoo einfach mal so "frei" zu lassen. Echte TR w√ľrden nie nm. Tiere im Zoo "befreien".
TR fordern ein Auslaufen der so genannten Haus-Tier-Haltung. Die urs√ľr√ľnglich Naturform dieser ist die Grenze.
Da die Wildformen der sogenannte Haus- Katze, des Hundes, des Schweines und des Rindes ja noch vorhanden sind, ist ihrer Forderung der Domestikationsr√ľckf√ľhrung so schon widerspr√ľchlich. Es sei denn, es gibt noch eine andere Wildform z.B. des Sch√§ferhundes au√üer des Wolfes.
Das selbst von Zoo-Speziesisten verwendet Zitat "Was du nicht willst...", der aber nicht wirklich und ehrlich konsequent vollzogen wird, sagt es doch aus, dass wir auch nichtmenschlichen Tieren gegen√ľber auch so ethisch handeln sollten, wie wir es selbst wollten, wie man uns behandelt. Und damit ist auch eine noch so "Goldene Gefangenschaft" auch nur Gefangenschaft und damit Unrecht. Welches Recht haben wir als Naturraumzerst√∂rer in Bezug auf die daraus folgenden Heimatlosen? Individuen grunds√§tzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies
angehören oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd.
W√ľrden sie morden, weil es andere auch tun?
W√ľrden sie indianische Urv√∂lker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die R√§uber auch noch vermeintlich sensibler machen k√∂nnte?
W√ľrde sie diese Vorgehensweise auch als "nicht schlechtesten Weg" bezeichnen?
Ihre Betrachtungsweise ist die eines Speziesisten. Sie btrachten nicht die Grundrechte die auch nichtmenschliche Tiere haben.
(07.03.2012, 10:16)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht
Jetzt machen Sie sich l√§cherlich. Schicken Sie mir eine Abmahnung.Ich habe das gleiche gemacht wie Sie . Sie nutzen auch seit Jahren das Internet f√ľr ihre eigenen Sachen.
(07.03.2012, 10:05)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Übrigens haben Sie ohne vorherige Zustimmung von EndZOO den Grundsatz-Text hier auszugsweise veröffentlicht und gegen unsere Copyright-Bestimmungen (Alle Inhalte) verstoßen.
Ich bitte um entsprechende Reaktion ihrerseits.
(07.03.2012, 09:46)
Frithjof Spangenberg :   Macht die Domestikation r√ľckg√§ngig!

W√§re diese (nat√ľrlich unsinnige) Forderung da nicht konsequent und ehrlich? Wo sind denn die Grenzen? Weshalb haben denn domestizierte Tiere kein nat√ľrliches Recht auf diese subjektive Freiheit und Selbstbestimmung?
Dies nur als Zwischenfrage an die Tierrechtler.

Die Institution Zoo und das Thema "Tier in Gefangenschaft" kann meines Erachtens schon lange nicht mehr in einem rein ethischen Sinn entschieden werden, der zudem allein durch den Blick des Menschen erfolgt. Der Zustand unseres Planeten l√§sst uns doch gar nicht mehr viele M√∂glichkeiten offen. Viele Menschen leben ohne Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung und f√ľr viele Tiere w√ľrde dieses Recht schlicht das baldige Aussterben bedeuten. Hier gibt es in meinen Augen keine logisch vorgezeichneten Wege zu gehen - lediglich Balanceakte. Der Zoo in dem "halbdomestizierte" Tiere als Art √ľberleben und dabei manchen Menschen sensibler f√ľr deren verbliebene Lebensraumreste machen, ist dabei sicher nicht der schlechteste Weg. Diesen Anspruch sollte man nat√ľrlich bei den Zoos einfordern.
(06.03.2012, 20:11)
Ronny :   @Peter Lohse: Ich wollte es den Herrn A. doch etwas einfacher machen. Ich wei√ü nicht ob man gebug Beweise √ľber die Auswilderung der Mhorr-Gazelle oder den Mauritiusfalken findet. Nicht die Zoofreunde wieder l√ľgen.
(06.03.2012, 17:01)
Peter Lohse :   Man k√∂nne dem auch noch die Mhorr-Gazelle den Spixara und den Mauritiusfalken hinzu f√ľgen.Und es gibt sicher noch mehr davon. Aber wie schon gesagt, das wird den Mann auch nicht von seiner vorgefassten Meinung ab bringen.
(06.03.2012, 15:19)
Gerhard Joerres :   Frank Albrecht ist nicht mehr bei PETA. Er hat einen eigenen Verein gegr√ľndet. Dies in Zusammenarbeit mit dem √∂sterreichischen Tierschutzverein. Wenn man des Auzug der Satzung liest, √§ndert sich nichts. Es ist einer der vielen Tierrechtsvereine, die in den Medien nur draufhauen. Jetzt fehlt nur noch die Gemeinn√ľtzigkeit, dann k√∂nnen auch hier die Spenden fliessen.

HAUPTZIELE VON ENDZOO

Weiter heißt es in unserer Satzung:

Wir wollen jede Form der Aufkl√§rungs- und der √Ėffentlichkeitsarbeit nutzen oder Projekte, Studien, Forschungen, Erhaltungsma√ünahmen o.√§. durchf√ľhren oder unterst√ľtzen , die dazu geeignet sind:

einen noch bestehenden nat√ľrlichen Lebensraum (Artenschutz) der nicht domestizierten Tiere (sogenannte Wild-Tiere) zu erhalten,
die offensichtlich bestehenden Leiden der in Gefangenschaft gehaltenen zumeist nicht domestizierten Tiere (so genannte Zoo-Tiere) mehr in das Bewusstsein der √Ėffentlichkeit zu r√ľcken,
die Haftbedingungen der in Gefangenschaft gehaltenen nichtmenschlichen Tiere auf ein schnellstmögliches und weitest gehendes Minimum an Leiden aber auf ein Maximum an Wohlbefinden zu verbessern,
das Ende der Leiden durch ein Auslaufen jeglicher Gefangenschaftshaltungen der zumeist nicht do-mestizierten Tiere voranzutreiben.



Grundziel unserer Arbeit ist es auch, das Recht auf Leben, Freiheit und Selbstbestimmung f√ľr nicht domestizierte, nichtmenschliche Tiere (so genannte Wild- oder Zootiere) einzufordern, zu sch√ľtzen und/oder zu bewahren. Dies betrifft vornehmlich nicht domestizierte nichtmenschliche Tiere in ihrem nat√ľrlichen Lebensraum und/oder in der Gefangenschaft der zoologischen Einrichtungen wie Zoos, Wildparks, Safariparks, Tierparks, Tierg√§rten, Vogelparks, Delphinarien und anderen Formen.

(Auszug aus der EndZOO-Satzung)

(06.03.2012, 08:54)
Ronny :   @Frank Albrecht: Weil √ľberall nachzulesen nenne ich einfach mal die drei Standard-Arten, die durch Zoos gerettet worden sind und nun wieder in freier Wildbahn umherlaufen k√∂nnen: S√§belantilope, Wisent und Urwildpferd...der Aufwand spielt hier keine Rolle, weil die Art durch Zoos gerettet worden ist. Sie gibt es einfach noch. Ohne Zoos g√§be es diese drei Arten nicht mehr.

Nun die Gegenfrage: Wieviele Arten haben Sie oder PETA gerettet?

Ich w√ľrde sagen, mit diesen Benennungen steht es 3:0 f√ľr Zoos. Lieber eine Art retten als keine Art retten.
(06.03.2012, 08:21)
Frank Albrecht :   @th.oma.s
Erstens, bin ich nicht bei Peta.
Zweitens, ist die Schreibweise "Gefangenschaft" durchaus auch bei Zoo-Speziesisten und Wissenschaftlern √ľblich.
Drittens, ist es Gefangenschaft und bleibt es auch Gefangenschaft. Da kann man noch so mit Worten beschönigen.
Das kennen wir ja bereits aus der Jägersprache.
Viertens, wenn sie eine Meinung h√§tten bin ich der letzte der diese Meinung verbieten oder nicht zulassen w√ľrde.
Sie d√ľrfen nur nicht erwarten, dass ich ruhig und still im K√§mmerlein sitze bleibe.
(06.03.2012, 06:59)
th.oma.s :   Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoogefangenschaft behalten will.

genau mit dem begriff zoogefangenschaft fängts an und hörts auf. es lebe der fundamentalimus. peta verkörpert die reine lehre und nicht als die reine lehre. und du sollst keine andere meinung haben als peta.
(05.03.2012, 18:41)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoo-gefangenschaft behalten will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel daf√ľr.
(05.03.2012, 07:35)
Gerhard Joerres :   Jetzt gehen die unfruchtbaren Diskussionen, nach dem Motto: Beweise mal, wenn du nicht kannst oder willst, ist alles sinnlos.

Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoos abschaffen will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel daf√ľr.
(04.03.2012, 19:40)
Frank Albrecht :   @Lohse
Die Effektivit√§t des vermeintlichen Zoo-Artenschutzes ist so l√§cherlich, in Vergleich z.B. zu den verschwendeten Geldern, dass man sich selbst als Zoo-Bef√ľrworter heute sch√§men m√ľsste, diese abgedroschene Argument hier √ľberhaupt anzubringen. Selbst eine Studie hat belegt, wie wenig wirklich bedrohte Arten in gefangenschaft in der Realit√§t gehalten werden. Selbst die so aufwendige "Zucht" des Eisb√§ren ist nicht nachhaltig und daher v√∂llig sinnlos in weiter in gefangenschaft zu halten.
Ich wollte nur mal sehen, ob sie ihre Behauptung vom effektiven Artenschutz auch mit Zahlen dagegen halten können.
Aber sie lehnen es ja ab. Sicher weil sie es nicht können. Meine Frage ist damitbeantwortet.
(04.03.2012, 19:22)
Peter Lohse :   @Gerhard Joerres
Keine Angst ich war selbst schon an Diskussionen mit dem Herren beteiligt und werde darum ein Teufel tun die ganze Sache hier wieder neu zu entfachen. Ich wollte damit auch nur mal meiner Wut √ľber die Unverfrorenheit gewisser Leute Luft machen.

(04.03.2012, 14:40)
Gerhard Joerres :   @Albrecht
atten wir das nicht schon mehrfach? Sollten Sie neue Erkenntnisse haben, dann schreiben Sie die doch.

@Peter Lohse
Schreiben Sie bitte nicht. Die Diskussion hatten wir schon oft. Eine √úbereinstimmung ist sicherlich wieder nicht zu erziehlen.
(04.03.2012, 13:51)
Frank Albrecht :   @Lohse
Gern w√ľrde ich von Ihnen wissen, wieviele Tierarten Zoos bereits vor dem Aussterben bewahrt haben oder ausgewildert haben.
Und bitte bringen sie mir auch Zahlen, wo hoch das personelle und finanzielle Engagement der Zoos in den Ursprungsländern ist.
Wenn wir diese Zahlen hier nachlesen k√∂nnen, dann k√∂nnen wir dar√ľber reden, ob und wie effektiv Zoos sich am Artenschutz tats√§chlich engagieren.
Mehr als NGO¬īs vor Ort?
www.EndZOO.de
(04.03.2012, 12:20)
Peter Lohse :   Dieser Bericht best√§tigt mich nur in meiner Meinung das das man in dieser dubiosen Organisation anscheinend mehr damit besch√§ftigt ist Geld einzusammeln, als sich wirklich um die Belange von Tieren zu k√ľmmern. Es stimmt einen schon Traurig das aus einem sicher ehemals guten Grundgedanken, wie z.B. der Protest gegen Pelze nun zu einer Organisation verkommen ist, die Scheinbar nur noch das Sammeln von Spenden im Auge hat, und man sich doch fragen muss wozu all diese Gelder letztendlich verwendet werden, wenn man sich Derer welche man eigentlich sch√ľtzen sollte, kurzerhand durch liquidieren entledigt. Ich vermute mal weil das die billigste L√∂sung ist man so genug Geld f√ľr andere Taschen √ľbrig hat.
Ich finde es Außerdem eine Frechheit wenn diese dubiose Organisation, die Frechheit besitzt Unsere Zoologischen Einrichtungen ständig anzugreifen.
Die Allermeisten der Verantwortlichen in den Zoos tun alles in Ihrer Macht stehende um z.B. bedrohte Tierarten (Die mittlerweile leider immer mehr werden)vor dem Aussterben zu bewahren. Viele Zoos engagieren sich auch neben anderen seri√∂sen Organisationen in den Ursprungsl√§ndern der Arten, f√ľr den Erhalt Ihres Lebensraumes.
Und werden dann von diesen Pseudotiersch√ľtzern denen nichts anderes einf√§llt als die Ihnen anvertrauten Gesch√∂pfe so schnell wie m√∂glich um die Ecke zu bringen, st√§ndig angegriffen.

(03.03.2012, 10:32)
Gerhard Joerres :   @Ingo Rossi
Peta tötet keine unvermittelbaren Hunde und Katzen, sondern sie versucht noch nicht einmal diese Tiere zu vermitteln. Im Schnitt werden 3% abgegeben, der Rest wird umgebracht.

Ich glaube nicht das 97% der abgegebenen Tiere nicht vermittelbar war. Selbst du staatlichen Tierheime in Amerika haben eine Vermittlungsquote von √ľber 50 %. Wo soll PETA Amerika denn auch mit den Tieren hin? PETA betreibt weder in Amerika noch in Deutschland ein Tierheim.
(02.03.2012, 17:37)
Ingo Rossi :   Obwohl, je mehr ich gerade auf der Peta-Homepage lese, muss ich feststellen, das auch Peta die emotionalen Themen sehr gerne zu Eigenwerbung aufgreift...
(28.02.2012, 21:25)
Ingo Rossi :   Das w√ľrde ich auch eher als Kritikpunkt sehen, neben der unsagbaren Werbung f√ľr Ihre Ideen. Wenn gleich ich meine (aber eben kein Kenner von Peta bin), das eher die Zucht als solches im Kritikpunkt steht.
(28.02.2012, 21:08)
Holger Wientjes :   Die Sache ist doch die, dass wenn Zoos im Gegenzug nicht vermittelbare Tiere t√∂ten, dies bei diversen Tierrechtlern sofort zum Aufschrei f√ľhrt...
(28.02.2012, 21:03)
Ingo Rossi :   Ich bin nun wirklich kein Fan von Peta und auch nicht allzu bewandert in den Ideen dieser Organisation. Aber dass sie unvermittelbare Hunde lieber t√∂ten als sie lebenslang ins Tierheim zu schicken, wird doch auch von Peta selbst nicht zum Geheimnis gemacht. Da scheint doch die Boulevardpresse mal wieder ein stark emotionales, polarisierendes Thema aufzugreifen. Hunde darf man eben nicht t√∂ten¬Ö
(28.02.2012, 20:54)
Carsten Horn :   Ich mag zwar Bild auch nicht, aber in diesem Falle haben sie mal was vern√ľnftiges gemacht, schon lange bekannte Infos einer breiteren √Ėffentlichkeit zug√§nglich zu machen, siehe z. B. auch hier:

http://www.petatotettiere.de/
(28.02.2012, 11:10)
Ralf Sommerlad :   Erfreuliches Positionspapier der DGHT mit klarer Zielsetzung: Keine Haltung mehr ohne Sachkundenachweis ! Sehr erfreulich.
Danke, Herr Schueling!
(28.02.2012, 10:42)
Sacha :   Was Interessantes, auch wenns von "Bild" ist:

http://www.bild.de/news/ausland/peta/hat-peta-hunde-und-katzen-getoetet-22865022.bild.html

Schon komisch. Wer schrie sonst immer am lautesten, wenn Zootiere aus den gleichen Gr√ľnden eingeschl√§fert wurden?
Tja, das wird Peta wohl Spendengelder kosten. Um die wieder rein zu bekommen, muss sich wohl ein weiterer D-Promi ausziehen...
(28.02.2012, 09:05)
Klaus Sch√ľling :   Aufkl√§rung und Sachkunde statt populistischer Forderungen in Sachen ¬ĄExotenhaltung¬ď

Positionierung der Deutschen Gesellschaft f√ľr Herpetologie und Terrarienkunde e.V. ¬Ė DGHT e.V.

Die Forderungen aus ¬ĄTierschutzkreisen¬ď die Haltung von ¬ĄExoten¬ď zu verbieten werden immer lauter. Damit einher gehen Medienberichte aller Art, die im Allgemeinen die Halter verunglimpfen, und ungepr√ľft Aussagen wiedergeben, die h√§ufig jedem Fachwissen entbehren. Auch werden die DGHT und ihre Mitglieder in diesem Zusammenhang h√§ufig genannt.

Wie in den Statuten der DGHT hinterlegt, versteht sich die Gesellschaft als Anlaufstelle f√ľr Terrarianer und Wissenschaftler, zur gemeinsamen F√∂rderung der Herpetologie und Terrarienkunde.

- Wir setzen uns f√ľr den Schutz der Amphibien und Reptilien und ihrer Lebensst√§tten sowie f√ľr eine optimale Pflege und Vermehrung ein.

- Wir f√∂rdern die Jugend und unterst√ľtzen Forschungsvorhaben

-¬†Wir publizieren umfangreiche wissenschaftliche und allgemeinbildende Fachzeitschriften und Fachb√ľcher zu Herpetologie und Terrarienkunde

- Wir unterst√ľtzen Beh√∂rden und Verwaltungen bei der sachgerechten Umsetzung von Rechtsvorschriften des Natur-, Tier- und Artenschutzes

- Wir vermitteln die notwendige Sachkunde gem√§√ü ¬ß11 Tierschutzgesetz, f√ľr die allgemeine Terraristik sowie den Gefahrtierbereich

Dar√ľber hinaus distanzieren wir uns von dem Begriff ¬ĄTierverbraucher¬ď, der dieser Tage allgemein f√ľr Terrarianer verwendet wird.

Wir stehen f√ľr artgerechte Haltung und Zucht, f√ľr Liebhaberei und Wissenschaft, nicht f√ľr Handel und Umsatz. Wir fordern kontrollierte B√∂rsen in √ľberschaubaren Zahlen und die strikte Einhaltung der B√∂rsenrichtlinien.

Wir sind gegen unkontrollierte Naturentnahmen, illegale Einfuhr artengesch√ľtzter Spezies und der Terraristik als Modeerscheinung. Wir fordern den Sachkundenachweis, um Spontank√§ufen vorzubeugen.

Dies sind die Ziele der DGHT e.V. und ihrer Mitglieder.

Wir verstehen uns als der ¬ĄExpertenpool¬ď in Sachen Amphibien und Reptilien, und stehen als solche zur Verf√ľgung.
(16.12.2011, 12:19)
Gerhard Joerres :   @ Jennifer
Ich will ganz bestimmt keine Andersdenkenden ausschlie√üen, ich will nur darauf antworten d√ľrfen.
(08.04.2011, 20:23)
Jennifer Weilguni :   @Sacha
Ich verstehe sehr gut, wss du meinst. Ich habe mich in der Vergangenheit auch oft dazu hinreissen lassen auf solche Diskussionen einzugehen. Aber das sollte man sich wirklich einfach verkneifen.
Verbale Pr√ľgel auszuteilen nur weil jemand eine Vermutung in den Raum stellt erscheint mir trotzdem nicht der richtige Weg. Manche Menschen wollen provozieren und freuen sich √ľber negative Reaktionen.

@Gerhard
Ich denke nicht, dass es automatisch so hingenommen werden muss, dass alle Forumteilnehmer ausnahmslos kritiklose Zoobef√ľrworter sind. Nur zu oft diskutieren GERADE wir Zoo-Freunde √ľber Mi√üst√§nde in den Zoos dieser Welt. Und warum sollten nicht auch Zoo-Gegner ihre Meinung hier vertreten d√ľrfen? Schliessen wir diese aus, dann kommt das wohl eher so r√ľber, als ob WIR die Auseinandersetzung f√ľrchten.
Und die Meinung eines Einzelnen spiegelt nicht die Meinung des gesamten Forums wieder. Wenn ich sage, dass Löwen meine Lieblingstiere sind, geht ja sicher auch nicht jeder davon aus, dass wir alle nur bemähnte Katzen toll finden.
(08.04.2011, 20:13)
Gerhard Joerres :   @ Jennifer
Ich m√∂chte die Aussage von Sacha erg√§nzen. Dies hier ein ein Tiergartenforum, deren Mitglieder, vielleciht auch Leser, Bef√ľrworter von solchen Einrichtungen sind. Dies wird vermutlich auch von der Leserschaft so angenommen. Wenn dann hier Vermutungen ver√∂ffentlicht werden, wird von der Leserschaft angenommen, dass dies von den Mitgliedern des Forums so akzeptiert werden. Sollten diese Vermutungen noch von Tierparkgegnern kommen, so kann schnell der Eindruck entstehen, wenn dem nicht widersprochen wird, dass dies die Meinung von Zoobef√ľhrworter ist.
(08.04.2011, 13:50)
Sacha :   @Jennifer, grunds√§tzlich hast Du recht. In diesem Forum sollte, ja muss auch Platz f√ľr Andersdenkende sein. Leider k√∂nnen bei gewissen Diskussionen die Pferde mit einem durchgehen (da z√§hle ich mich explizit dazu). Insofern h√§tte die eine oder andere Formulierung meinerseits sicher auch h√∂flicher sein k√∂nnen.

Trotzdem muss ich noch bez√ľglich "Vermutungen" auf etwas hinweisen: Es kommt eben sehr darauf an, unter welchen Umst√§nden sie gemacht werden. Das heisst, wenn jemand mit seinen Vermutungen versucht, einer Institution oder Person zu schaden, und sich dann hinterher diese Vermutung als haltlos erweist, dann muss er sich nicht wundern, wenn er Pr√ľgel bezieht.
(08.04.2011, 13:43)
Gerhard Joerres :   sex sells.


(31.03.2011, 19:44)
Sacha :   Und hier noch das neuste "Aush√§ngeschild" von PETA:

http://www.bild.de/unterhaltung/leute/daniela-katzenberger/sexy-tierschutz-17177224.bild.html

F√ľr die, die nicht wissen, wer Daniela Katzenberger ist: Privat-TV-It-Girl, dessen k√ľnstlich vergr√∂sserte Hupen sich reziprok proportional zur Menge ihrer geistigen F√§higkeiten verhalten.

Ausserdem soll das neue PETA-Girl eine bekennende Anh√§ngerin von Fleischwaren (besonders W√ľrste) sein...
(31.03.2011, 10:07)
Sacha :   Hier ein interessanter Aufruf des Zoodirektors von Herberstein, Andreas Kaufmann, an s√§mtliche Tierrechtler. Bin gespannt, wie die darauf reagieren.

"Ich fordere hiermit jeden Zoogegner und
Tiersch√ľtzer, jeden Zoo-Subventionsgegner und Besserwisser, jeden
Mitläufer und auch jene Menschen, die einfach nur dagegen sind, auf,
endlich aktiv zu werden und diese Forderung in die Tat umzusetzen.
Schaffen Sie die Voraussetzungen, die den Tieren ein Leben in
freier Wildbahn ermöglichen! Verhindern Sie, dass täglich Lebensräume
- gr√∂√üer als √Ėsterreich - zerst√∂rt werden! Verhindern Sie, dass
Insekten, Fische, Lurche, Echsen, Schlangen, Krokodile, Schildkröten,
Papageien, Eulen, Greif- und Singvögel, Antilopen, Gazellen, Hirsche,
Nash√∂rner, Tapire, Seek√ľhe, Wildpferde, Delphine, Elefanten, Robben,
Wölfe, Luchse, Leoparden, Löwen, Tiger, Bären, Affen, Gorillas,
Schimpansen, alle anderen Tiere und deren Familien - jeden einzelnen
Tag - in Netzen, Schlingen, Gruben und Fallen gefangen, zu Tode
gekn√ľppelt, erschlagen, erstochen, erschossen oder einfach mit den
Wäldern verbrannt werden!
Stellen Sie die Lebensräume, die bereits verschwunden sind wieder
her, und sch√ľtzen Sie diese f√ľr eine Wiederbesiedlung mit Tieren!
Sorgen Sie daf√ľr, dass Tierarten nicht mehr von Menschen ausgerottet
werden!
Unterbinden Sie den illegalen Fang und Handel mit gefährdeten
Tierarten! Stehen Sie Tag und Nacht mit Ihrem Fachwissen und ihrer
Erfahrung den Beh√∂rden zur Verf√ľgung!
√úbernehmen Sie Verantwortung indem Sie beschlagnahmte Tiere
versorgen, sie ihrer Art entsprechend unterbringen, tierärztlich
betreuen und wieder auswildern!
Bilden Sie Fachleute f√ľr diese T√§tigkeiten, die Tierbetreuung, f√ľr
Wiederansiedlungs- und Schutzprojekte aus!
Finanzieren Sie diese Projekte!
Etablieren Sie Forschungs-, Informations- und
Bildungseinrichtungen zur F√∂rderung eines st√§rkeren Bewusstseins f√ľr
Tiere, damit diese in Zukunft in Ruhe und Freiheit leben können und
ihnen kein Leid mehr geschieht!
Erhalten Sie Ausbildungspl√§tze f√ľr angehende Zoologen und
Tier√§rzte, damit diese in Zukunft ihre Arbeit richtig aus√ľben k√∂nnen!
Erstellen Sie Pl√§ne f√ľr die Verbringung und vor√ľbergehende/k√ľnftige
Unterbringung der heute in Zoos 'gequälten' Tiere!
Erstellen Sie ein dementsprechendes Finanzierungskonzept und nennen
Sie die Geldgeber!
Schaffen Sie Arbeitspl√§tze f√ľr all jene, die ihre Jobs im Zuge der
Schließung von Zoos verlieren werden!
Wir sind jederzeit bereit, jedes in Herberstein lebende Tier an
Sie zu √ľbergeben, wenn Sie garantieren, dass das betreffende Tier
k√ľnftig ein sicheres Leben in seinem nat√ľrlichen Lebensraum f√ľhren
kann, oder Sie das jeweilige Tier bis zu dessen nat√ľrlichem Ableben
besser unterbringen und versorgen können als der Tierpark
Herberstein!
Sie haben jetzt die Möglichkeit zu handeln - und ich in Zukunft
möglicherweise ausreichend Freizeit um Ihr Tun zu beobachten und zu
kritisieren!"

(Quelle: www.ots.at)

(31.03.2011, 09:31)
Gerhard Joerres :   Ich habe schon gewu√üt das dieses Forum in Hinblick auf Sachlichkeit was besonderes ist. Jetzt wird es auch als Quelle bei Frank Albrecht in seinem neusten "Werk" zitiert.
(17.02.2011, 16:03)
Michael Mettler :   Mag da sitzen, wer will, den gravierenden Widerspruch zwischen den progagierten Ansichten und dem eigenen Handeln kann Peta auch mit einer anderen Person m.E. nicht vermeiden, ohne den eigenen kommerziellen Erfolg zu gef√§hrden.

Und auch Freischaffende sollten ihr Handwerk verstehen, wenn sie den Anspruch haben, Andere mit ihrem Wissen und K√∂nnen √ľberzeugen (oder auch nur √ľberreden) zu wollen. Wer nicht in der Lage ist, Gegenteiliges zu unterscheiden, darf keinen Erfolg erwarten. Was w√ľrde man wohl von einem Fahrlehrer halten, der seine Sch√ľler "auf den richtigen Weg" bringen will, aber immer wieder rechts und links durcheinander bringt und sich in diesem Punkt auch nicht richtig artikulieren kann? Jemand, der seine Aufgabe darin sieht (oder daf√ľr bezahlt wird), Zoodirektoren oder allgemein der Zoowelt Fehler und widerspr√ľchliche Aussagen nachzuweisen, m√ľsste doch in diesem Punkt zun√§chst einmal selbst versierter sein als die attackierten Personen/Institutionen, um den mahnenden Zeigefinder erheben zu d√ľrfen, oder?
(06.11.2010, 15:47)
Andreas Knebel :   Wenn dem so sein sollte, sitzt jetzt bestimmt ein rhetorisch und orthographisch umfassend geschulter Werbeexperte an seinem Platz, der wahrscheinlich noch nie in einem Zoo war. Da w√ľrde mir Frank Albrecht schon fast fehlen...
(06.11.2010, 14:30)
Gerhard Joerres :   Zu PETA gebe ich Euch vollkommen Recht, aber Frank Albrecht soll wieder "freischaffend" sein und nicht mehr bei PETA angestellt sein.
(06.11.2010, 14:11)
Carsten Horn :   ... und nicht vergessen, was seine Kumpane in den USA so treiben...

http://petatotettiere.de/
(06.11.2010, 13:21)
Michael Mettler :   @Oliver: ...und damit repr√§sentativ f√ľr die genannte Organisation zu sein scheint, die st√§ndig gegen ihre eigenen hehren Grunds√§tze verst√∂√üt, offenbar ohne dies zu bemerken. Siehe z.B. der Slogan "Tiere sind nicht dazu da, uns zu unterhalten". Wenn Peta sich selber daran halten w√ľrde, m√ľsste die Organisation konsequenterweise einen gro√üen Teil ihrer Werbung zur√ľckziehen.
(05.11.2010, 22:02)
Oliver Jahn :   Wir gehen mit gro√üen Schritten auf die vorweihnachtliche Zeit zu, und in dieser Zeit, in der alles ein wenig milder gestimmt wird, da h√§tte ich eigentlich Wetten abschlie√üen k√∂nnen, dass Herr Albrecht wieder mal auftaucht, um mit seinen Beitr√§gen daf√ľr zu sorgen, dass er beim googeln auch wieder h√§ufiger erscheint, um somit das Spendenaufkommen f√ľr PETA zu sichern, aus dem ja auch er bezahlt wird.
Und wen wundert es da, dass das Ganze in einer Qualität erfolgt, die unterirdisch ist und das auch sein kann, weil es hier doch schon lange nicht mehr um Inhalte geht.
Frank Albrecht am 10.03.2010 zum Thema Eisbären:
"…wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt."
Ich wähle dieses Zitat nicht etwa, weil Herr Albrecht während ohne "h" geschrieben hat, und dann aber die Dummdreistigkeit besitzt, hier einem anderen Teilnehmer dessen Schreibfehler vorzuhalten.
Nein, ich zitiere diesen Satz, weil ich ihn gern in den Kontext stellen möchte, zu folgendem Satz vom 04.11.2010 zum gleichen Tier:
"sollte man deren Lebensraum erhalten, sch√ľtzen und deren ohnehin r√ľckg√§ngigen Bestand nicht dezimieren"
Nun, sollte also der geneigte Leser sogar die Kakofonie der hier gelieferten Orthografie wohlwollend außer Acht lassen, so kommt er dennoch nicht umhin, immer wieder festzustellen, dass es wohl keinen anderen Schreiber in diesem Forum mehr gibt, der sich so regelmäßig und mit so hoher Kontinuität selber widerspricht.

(05.11.2010, 21:22)
Matthias Schramm :   ich m√∂chte noch gerne den Zoo auf Jersey mit ins Gespr√§ch bringen! Eine Einrichtung, die im Bereich der Arterhaltung mit Sicherheit kaum Diskussionsstoff bieten und auch hier werden einzelne Tierarten in Gehegen gehalten. Viele andere Arten leben frei auf dem Zoogel√§nde. Da Jersey ja eine Insel ist, k√∂nnen sie nat√ľrlich auch gar nicht aus der Gefangenschaft fliehen! Sind die Tiere nun frei oder doch auf immer gefangen?!?! Was ist wenn das Umfeld des Zoos extrem tierfeindlich ist (zum Beispiel Elefant in Gro√üstadt Berlin)? Sind menschliche Tiere immer frei?
(05.11.2010, 17:50)
th.oma.s :   nu und in dresden ist ein pfau vom zoo in das stadion geflogen.
(04.11.2010, 21:43)
Michael Mettler :   @Ronny: Quellen k√∂nnen wir uns getrost schenken. Wenn jemand wie Frank Albrecht st√§ndig in Zoos unterwegs ist, m√ľsste er doch einfach nur mal die Augen aufmachen.

Gerade dann, wenn man sein Wissen √ľber Tiere lieber aus Naturdokus und Tierb√ľchern als aus Zoos erwirbt (siehe Albrecht in einer Diskussion im Thread "Yukon Bay", fortgesetzt im vorliegenden Thread), sollte man damit vertraut sein, zu welchen k√∂rperlichen Leistungen manches Tier in einer Fluchtsituation f√§hig ist. Und dann sollte einem auch durchaus auffallen, dass man genau diese k√∂rperlichen Leistungen im Zoo ungew√∂hnlich selten beobachten kann, obwohl doch - der "Freiheitsdrang"-Argumentation folgend - die gesamte "Einwohnerschaft" der Gehege unabl√§ssig damit besch√§ftigt sein m√ľsste, per Hochsprung, Weitsprung usw. die ersehnte "Fluchtl√ľcke" zu finden.
(04.11.2010, 20:08)
Andreas Knebel :   Auch die Kattas in Zoo Hellbrunn laufen frei und sind trotzdem abends vollst√§ndig. Und bei meinen beiden letzen Besuchen (vorher gab es den Kattafreilauf nicht) fand ich die ganze Gruppe jeweils in unmittelbarer N√§he ihrer Nachtunterkunft am Nashornhaus vor. Und was K√§ngurus angeht, f√§llt mir im Moment nicht mal eine Anlage ein, wo sie NICHT heraush√ľpfen k√∂nnten. Au√üer den Stallgeb√§uden nat√ľrlich...
(04.11.2010, 19:52)
Sacha :   Spiel, Satz und Sieg.
(04.11.2010, 19:41)
Ronny :   Auch im Zoo Eberswalde leben Wei√ükopfmakis frei im Zoo.

Die Rhesusaffen im Leipziger Zoo waren eine zeitlang mehr neben der Anlage als in der Anlage. Haben aber nie den Zoo verlassen.

Ein Schimpanse verlie√ü vor 1-2 Jahren den Magdburger Zoo und setzte sich einfach mitten ins Wohngebiet und wartete bis eine Pflegerin die Schimpansin zur√ľck f√ľhrte.

Ein P√§rchen Eichh√∂rnchen im Dessauer Tierpark treibt sich den ganzen Tag im Tierpark und auch in der N√§he des Tierparks umher, kehrt aber jeden Abend in ihren Schlafk√§fig zur√ľck.

Wollen Sie noch mehr Beispiele? Oder m√ľssen wir es wieder mit Quellen belegen?
(04.11.2010, 19:22)
Sacha :   Solche Beispiele finden sich in praktisch jedem Zoo. In meinem Fall (Zoo Z√ľrich) sind es Goldkopf-L√∂wen√§ffchen, die sich w√§hrend der warmen Jahreszeit v√∂llig frei bewegen d√ľrfen, sich aber meistens in der N√§he ihres Unterschlupfes aufhalten UND VOR ALLEM das Zoogel√§nde noch nie verlassen haben. F√ľr Hamburg k√∂nnte man dann noch die Maras erw√§hnen, die als ART schon √ľber viele Jahre frei bei Hagenbeck leben, f√ľr Singapur z.B. die Blasskopfsakis usw. Und die Humboldtpinguine in Emmen sind immer noch als stattliche Kolonie vorhanden, obwohl es ihnen ein Leichtes w√§re, aus ihrer dortigen Anlage "auszubrechen" und in die "goldene Freiheit" zu fliehen.
(04.11.2010, 18:50)
Rene Mantei :   Na das einfachste Beispiel sind doch die zahlreichen Flugshows die in zahlreichen Zoos und Wildparks existieren.
Die Tiere könnten weg fliegen wenn sie wollten, tun dies aber im Regelfall nicht.
(04.11.2010, 18:08)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Stimmt, Nachdenken hat noch keinem geschadet. Dann w√§re z.B. Ihnen aufgefallen, dass Ihr vorletzter Satz Ihre eigene Argumentation gar nicht st√ľtzt (mit den sonstigen Schreib- und Formulierungsfehlern fange ich erst gar nicht an).

Sprache ist neben Abbildung unzweifelhaft das wichtigste Instrument bei jeglicher √Ėffentlichkeitsarbeit, und wer mit ihr nicht umgehen und in √∂ffentlichen Statements peinlicherweise nicht mal zwischen Bejahung und Verneinung unterscheiden kann, sollte sich ruhig mal Gedanken √ľber eine andere T√§tigkeit machen. F√ľr berufliche √Ėffentlichkeitsarbeit gibt es mit Sicherheit gen√ľgend Arbeitslose, die zumindest das "Handwerkliche" besser drauf h√§tten, und auch f√ľr Ehren√§mter sollte man durchaus eine gewisse Qualifikation vorzeigen k√∂nnen, um ernst genommen zu werden.

Abgesehen davon w√ľrde mich bei Ihrer Argumentation eine Erkl√§rung daf√ľr interessieren, warum die leicht √ľberpr√ľfbaren Abmessungen von Gehegeabsperrungen und die nachgewiesenen Sprungweiten und -h√∂hen von z.B. Antilopen, Hirschen oder K√§ngurus eine bemerkenswert hohe Differenz aufweisen, die in bestimmten F√§llen bei √ľber zehn Metern liegen kann. Mit ein wenig Flei√üarbeit lie√üe sich z.B. allein f√ľr den Zoo Hannover eine Liste von mehreren Tausend Huftier-, K√§nguru- und Gro√üvogel-Individuen erstellen, die seit 1961 (Errichtung des ersten "symbolischen" Trockengrabens) NICHT aus ihren Gehegen geflohen sind, obwohl es ihnen leicht m√∂glich gewesen w√§re bzw. noch ist - ganz abgesehen von im Zoogel√§nde bei voller Flugf√§higkeit ohne Absperrung gehaltenen V√∂geln wie Pfauen und Kuhreihern oder den V√∂geln der Flugshow.

Im √úbrigen wurde das Thema "Flucht" bei Zootieren in diesem Thread bereits einmal ersch√∂pfend behandelt (siehe 12.3.2008), als eine Person unter dem Decknamen HoyWoy bewies, sich offenbar nie Gedanken √ľber exploratives Verhalten von Tieren (und Menschen) gemacht zu haben.
(04.11.2010, 18:07)
Andreas Knebel :   Ach, sie wollen Beispiele? Soviel Platz haben wir hier zwar nicht, aber ich fange einfach mal mit einem willk√ľrlichen Beispiel an: das Kamelgehege im Zoo Krefeld. √úber dieses "Gr√§bchen" w√ľrde selbst ein 3-j√§hriges Kind locker wegkommen. Im √ľbrigen sind viele der Begrenzungen eher f√ľr den umgekehrten Fall gedacht. Dass n√§mlich Menschen nicht ins Gehege HINEIN kommen (siehe auch ihre eigene Rubrik "Unf√§lle")
(04.11.2010, 18:04)
Andr√© Haubrich :   Ich denke das fl√ľchten von Tieren hat als Grund eher Neugierde als den " Wunsch nach Freiheit". Und wenn man die maximalen Sprungweiten und -h√∂hen gerade von Zootieren mit ihrer Gehegebegrenzung vergleicht f√ľhlt man sich vor vielen Gehegen nicht mehr sicher.
(04.11.2010, 17:54)
Andreas Knebel :   Ach je, bester Herr Albrecht, mit ihnen √ľber Zoos zu diskutieren, ist wie mit dem Papst √ľber au√üerehelichen Geschlechtsverkehr zu diskutieren: Das hat es einfach nicht zu geben! Punkt!
Gut, dann zerpfl√ľcke ich mal ihren Beitrag. Fangen wir mal mit der Polemik an. Sie schreiben, ich h√§tte (was ihre Seite angeht) "nur ein Auge auf Schreibfehlern". Da frage ich sie doch mal glatt: wor√ľber diskutieren wir beide im Moment eigentlich? Etwa √ľber ein Thema ihrer Seite? War da irgendwo von mir zum Thema "Flucht" eine Anmerkung bez√ľglich Schreibfehlern? Die zeigen sie mir mal bitte. Ich warte dann mal...................ich warte immer noch.........haaaaallooooooo, Herr Albrecht, sie wollten mir doch sagen, wo ich zum Thema Flucht etwas √ľber Rechtschreibfehler schrieb.........hallooooooooooo?
Ach hier ging es gar nicht um Rechtschreibfehler? Na, das ist jetzt aber komisch. Hat der Knebel doch tats√§chlich versucht √ľber eines meiner Themen ernsthaft zu diskutieren? Egal, den Satz dr√ľck ich ihm noch rein...

Und jetzt on-topic (und GARANTIERT ohne Anmerkungen √ľber Komma, Zeichensetzung oder Satzbau - ganz doll ehrlich!!!):
Nat√ľrlich sind nicht alle Gehege in Zoos (und nur √ľber die rede ich jetzt!) ausbruchssicher! Die meisten Huftiergehege bieten nur symbolische Grenzen, die von den Tieren LOCKER zu √ľberwinden w√§ren. Ob nun Antilopen, Zebras, K√§ngurus oder Kamele, die sind mit einem Pubs drau√üen. Nat√ľrlich wissen sie das (wenn nicht, w√§ren sie in ihrer Funktion reichlich fehl am Platz), das passt nur leider nicht in ihr Weltbild. Denn was nicht sein darf, auch nicht sein kann! Besonders sch√∂n sieht man das √ľbrigens an "freilaufenden" Affen. Viele Zoos gew√§hren bestimmten Affen (aber auch z.B. Pr√§riehunden etc.) "Freilauf" im Zoogel√§nde. Verlassen diese das Zoogel√§nde? Wo trifft man diese Tiere zumeist an? In der unmittelbaren N√§he ihres Geheges oder am Zooau√üenzaun (den sie locker √ľberqueren k√∂nnten) mit sehnsuchtsvollen Blick auf die freie Welt dahinter? Da bin ich auf ihre Antworten aber gespannt. √úbrigens wurden auch diverse "entflohene" Tiere in n√§chster N√§he des Zoos oder ihrer Gehege wieder eingefangen, weil sie zwar offensichtlich zur√ľck wollten, es aber nicht schafften. Das bestimmte Tiere ausbruchssichere Gehege brauchen, ist wohl ebenfalls logisch, auch wenn sie es nicht glauben, auch das menschliche Tier hat n√§mlich Rechte! Die Gefahr, die von potentiell gef√§hrlichen Tieren f√ľr Mensch oder andere Tiere (oder sich selbst) ausgeht belegen u.a. 2 heutige Meldungen, die absolut √ľberhaupt nix mit Zoos oder Tierhaltung zu tun haben. In Simbabwe wurde ein Mann von einem Rudel L√∂wen get√∂tet und in Brandenburg wurde ein Wolf √ľberfahren (ein dort lebender, KEIN ausgebrochener!). Beides Unf√§lle mit Tieren IN ihrem Lebensraum. Insofern wird man L√∂wen im Zoo nicht rauslassen aus ihren Gehegen, obwohl sie m√∂glicherweise selbst bei offenen T√ľren kaum einen Fu√ü vors Gehege setzen w√ľrden. Wenn das f√ľr sie verwerflich ist, dann m√∂chte ich mal ihre Reaktion auf den umgekehrten Fall sehen. Also, der gute Herr Albrecht wandert f√ľr die Eisb√§rstudie 2012 durch die kanadische Wildnis und wird von einem einheimischen, "freien" Eisb√§r angegriffen. Nat√ľrlich wird er sein Gewehr nicht benutzen und sich fresen lassen, denn ein nichtmenschliches Tier hat ja Rechte...
(Ist nat√ľrlich ein M√§rchen, denn KEIN Eisb√§r der Welt w√ľrde einem solch engagierten Verfechter der Eisb√§renrechte in der Wildnis anfallen, gelle?)
(04.11.2010, 17:54)
Andre Battermann :   Nachdem diese Diskussion eh kein Ende finden wird, einfach auch mal was zum Schmunzeln - und den L√∂wen im Bild vielleicht einfach durch einen Eisb√§ren ersetzen :)
(04.11.2010, 17:44)
Frank Albrecht :   @Ronny

Hätten Sie "ettliche" nachvollziehbares Beispiele, die sie als Gegenbeweis anbringen könnten?

(04.11.2010, 17:21)
Ronny :   Es gitb aber genauso gut ettliche Gegenbeispiele, bei denen Tiere die M√∂glichkeit h√§tten zu fliehen, aber es nicht tuen oder wieder zur√ľck kommen.

Es gib sehr viele Anlagen, bei denen Tiere die M√∂glichkeit haben √ľber Gr√§ben zu Springen oder einfach dr√ľber hinweg zu laufen. Aber sie tun es nicht...es gibt ja auch keinen Grund, da ein Zoo die wichtigsten grundliegenden Dinge wie Nahrung, Unterkunft und Vermehrung bietet.
(04.11.2010, 17:10)
Frank Albrecht :   Meinen Sie wirklich, dass alle Gehege in deutschen Zoos nicht fluchtsicher sind und waren?
Vielleicht meinen Sie auch, dass alle in Gefangenschaft gehaltenen Tiere garnicht in Gefangenschaft sind.
Es gibt keine Gräben, Gitter, Panzergläser. Stromzäune oder Betonbauten.
Wenn man die Möglichkeit der Flucht hat, flieht man aus der Gefangenschaft.
Ist die Gefangenschaft so, dass man keine Möglichkeit der Flucht hat, kann man nicht fliehen.
Kommt mir irgendwie menschlich vor.
Die Auflistung ist ein Beweis daf√ľr, dass nichtmenschliche Tiere in Gefangenschaft auch das Interesse an Freiheit haben und Chancen nutzen zu fliehen und in den √§u√üerst seltensten F√§llen nicht freiwillig zur√ľckkommen.
Vielleicht h√§tten Sie einfach mal dar√ľber nachdenken sollen, anstatt nur ein Auge auf Schreibfehlern zu richten.
(04.11.2010, 16:42)
Andreas Knebel :   Sie listen ca. 100-200 F√§lle auf (War mir jetzt zu m√ľhsam das zu z√§hlen) seit 1963, die Zoos, Tierparks, Zirkusse und private Haltungen betreffen. In dem gleichen Zeitraum h√§tten allein in Zoos ein Vielfaches der Tiere die M√ĖGLICHKEIT gehabt ebenfalls zu verduften - was sie aber nicht taten. Da ist meeine Erkl√§rung ja nicht ganz weit her geholt. Vielleicht k√∂nnten sie ja mal eine gro√üe FLUCHT-RECHERCHE 2011 starten...
(04.11.2010, 12:13)
Gerhard Joerres :   Warum erz√§hlen Sie immer noch das Gleiche wie im M√§rz. Alle haben Ihnen zugestimmt das die Geschlechtreife ab 3, 45 Jahre eintreten kann. Nur das dies nicht fr√ľher ist wie in der freien Wildbahn. Es geht hier doch darum was in diesem Forum geschrieben wurde und nicht was ein Zoo von sich geschrieben hat. Hier ging es doch um die Mutterschaft, wie ich auch geschrieben habe. Es gab keine Eisb√§rinnen, die mit 2-3 Jahre geworfen haben. Ich gebe Ihnen Recht, dass wir dies schon durchgekaut haben, aber ihre fehlerhafte Arumentation haben Sie noch nicht berichtigt.
(04.11.2010, 10:01)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Als es um das Inzucht zwischen Gianna und Knut ging, meinte der Zoo, dass die Geschlechtsreife viel später eintritt.
Plötzlich war Gianna mit 3 Jahren schon geschlechtsreif.
Welch ein Wunder.
Hat also meine Meinung best√§tigt, dass es nicht selten ist, dass Tiere in Gefangenschaft fr√ľher als erwartet geschlechtsreif werden k√∂nnen.

Alles andere haben wir schon einmal durchgekaut.
(04.11.2010, 08:29)
Frank Albrecht :   @Andre Battermann

Da die Eisb√§renhaltung in Gefangenschaft nicht funktioniert (siehe Recherche), und da gebe ich Ihnen Recht, sollte man deren Lebensraum erhalten, sch√ľtzen und deren ohnehin r√ľckg√§ngigen Bestand nicht dezimieren (u.a. Troph√§enjagd).

Nur spielt gerade Deutschland hierbei eine gro√üe Rolle, wenn es um die Einfuhr f√ľr Eisb√§ren-Troph√§en geht.
Auf der einen Seite f√ľr den Erhalt von Eisb√§ren am lautesten rumschreien, aber die Einfuhr von Eisb√§renkadaver nicht verbieten.
Merkw√ľrdige Rolle des eisb√§renliebenden Deutschland.

Und wenn man bedenkt, dass ein Zoo f√ľr den Unterhalt eines Eisb√§ren in einem Monat 11.200 Euro verschwendet und von keiner Erhaltungszucht die Rede sein kann, dann wird hier an der v√∂llig falschesten Stelle Geld rausgeschmissen. Geld, dass man f√ľr den Erahlt der letzten Eisb√§renpopulation vor Ort oder im Klimaschutz verwenden k√∂nnte.

M√ľnchen werde ich mir demn√§chst ansehen. Wobei ich f√ľr die Eisb√§ren nichts Positives erwarte (siehe Eisb√§ren-Recherche)
(04.11.2010, 08:25)
Frank Albrecht :   @Andreas Knebel

Habe ich es richtig verstanden. Sie meinen, dass alle in Gefangenschaft inhaftierten nichtmenschlichen Tiere in eigentlich leicht ausbrechbarer Gefangenschaft leben und die meisten deshalb von dort nicht fliehen, weil es ihnen dort auch gefällt?

Warum dann flohen diese vielen nichtmenschlichen Tiere aus ihren doch so leicht ausbrechbaren Gehegen, wenn es Ihnen doch dort so sehr gefällt?

(04.11.2010, 08:16)
Andre Battermann :   Also, was mir bei dieser ganzen Diskussion nicht eingehen will: Wieso wettert man gegen jegliche Haltung von Eisb√§ren, die ja garnicht n√∂tig w√§re, wenn man ausreichend Tiere in freier Wildbahn h√§tte. Wieso k√ľmmert man sich denn nicht lieber um den Biotop und lebensraumschutz sondern wettert gegen die Zoo-Tiere, die ja sowieso nicht mehr ausgewildert werden w√ľrden!? Denn eine wirkliche Antwort habe ich hierauf von Herrn Albrecht nicht wirklich gelesen!

Abgesehen davon w√§re es langsam an der Zeit, in ihre so toll umworbene "Eisb√§r-Recherche 2010(!!!)" die neue Anlage in M√ľnchen aufzunehmen!
(03.11.2010, 22:35)
Gerhard Joerres :   Guten Tag Herr Albrecht. Freut mich von Ihnen wieder zu lesen. Sind Sie jetzt freiberuflich t√§tig? Habe mir Ihre Homepage angesehen. Sie ist sicherlich noch im Aufbau. Habe sie aber nicht komplett durchgelesen, denn Schrift und Schriftbild sind f√ľr mich zu anstrengend.

Das Giovanna geschlechtsreif ist, ist kein Wunder, denn sie ist 3,5 Jahre alt. Dies wurde hier im Forum nie bestritten und liegt im Zeitrahmen von Fachleuten.

Der Streitpunkt war der Zeitpunkt der Elternschaft, die sie mit dieser Aufstellung aufgestellt haben.
Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von...
2 Eisbären (1-2 jährig)
3 Eisbären (2-3 jährig)
7 Eisbären (4-5 jährig)
Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von...
0 Eisbärinnen (1-2 jährig)
3 Eisbärinnen (2-3 jährig)
2 Eisbärinnen (3-4 jährig)

Und das Eisbärinnen mit 2-3 Jahren Mutter werden können stimmt bis heute nicht.
(03.11.2010, 19:35)
Andreas Knebel :   @Franziska Albrecht:
Gern geschehen! Waren √ľbrigens nicht nur Rechtschreibfehler, die diese Texte am√ľsant machen. Der Tiger, der die Kontrolle verliert, wird wohl ein ewiges Highlight bleiben. Da habe ich gleich noch ein paar Screenshots gemacht...
Um nun mal ernsthaft und on-topic zu werden: Zum Thema "Flucht" komme ich zu einer ganz anderen Conclusio als sie. Die Tatsache, dass offensichtlich jedes Jahr eine geh√∂rige Menge Tiere ihre Gehege verlassen, sagt mir eher, dass ihre Gehege durch die Tiere leicht zu verlassen sind. Da verwundern doch mehr die weitaus gr√∂√üere Menge Zootiere, die trotz offensichtlich leicht zu verlassender Gehege lieber drin bleiben als in die glorreiche Freiheit zu entkommen. Nicht dass die sich am Ende noch wohlf√ľhlen im Tierknast Zoo...
(03.11.2010, 18:47)
Frank Albrecht :   @Matthias Schramm
Zum Thema Handaufzucht kommt demnächst Näheres. Ist also in Arbeit.
(03.11.2010, 16:53)
Matthias Schramm :   Ach, nun lassen Sie mal die Beiden Sacha + Andreas Knebel Rechtschreibfehler suchen. Schadet ja nicht! Jetzt bin ich ja absoluter Laie, was ist das Problem bei Handaufzuchten im Zoo (ausser falscher Pr√§gung etc.). Ich habe diese Rubrik auf Zoo-Kritik.de nciht so richtig verstanden (oder die Erkl√§rungen nicht gefunden)
(03.11.2010, 16:47)
Frank Albrecht :   Upps, schob wieder
"korrigiert"
Sorry
(03.11.2010, 13:10)
Frank Albrecht :   @Andrea Knebel + Sacha

Na das freut mich, dass Sie sonst nichts anderes entgegenzusetzen haben als stink normale menschliche Schreibfehler aufzudecken.
Aber daf√ľr Danke (korregiert)
(03.11.2010, 13:07)
Sacha :   K√∂stlich, besser als jede Comedy. Oder ist Humor bei Tierrechtlern gar ein ganz perfider Versuch, die Botschaften besser an den B√ľrger zu bringen?
(03.11.2010, 11:40)
Andreas Knebel :   Nur um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen: Die Anmerkungen in Klammern stammen nat√ľrlich nicht von der Seite, sondern von mir...
(02.11.2010, 20:45)
Andreas Knebel :   @Frank Albrecht: www.zoo-kritik.de

Herrlich, diese Seite!
Vor allem "Unf√§lle...MENSCHLICHE IGNORANZ UND IHRE FOLGEN" ist der Oberhit! F√ľr die Liebhaber des schwarzen britischen Humors ist Dauerlachen angesagt.
Und ich dachte schon Tierrechtler wären unwitzig...
Ich zitiere einmal ein paar der köstlichsten Beispiele:
- "...Ein ehemaliger Wärter brach nachts in den Zoo Naestved und warf sich seinen Lieblingstigern zum Fraß vor.
Der 31-jährige Mann wollte die Raubtiere mit in den Tod reißen..." (Hmmm, ein interessanter Versuch immerhin...)

- "...Einem kleinen Jungen, der im Zoo mit seiner Oma Affen f√ľttern wollte,..." (Ob den Affen die Oma √ľberhaupt gemundet hat, steht hier leider nicht...)

- "...Der Elefant viel um..." (Naja, soll vorkommen, dass Elefanten plötzlich...ähm...vallen...)

- "...2008...Mit schweren Verletzungen wurde diese in die Reanimation gebracht. Dort k√§mpfen die √Ąrzte weiter um ihr Leben..." (Seit 2008? Die haben aber Ausdauer, die √Ąrzte von der Reanimation...)

- "...Sie wollte dem Bären "MEDO BRUNDO" ein Lied auf ihrer Mandoline vorspielen. Der Bär war neugierig und Griff das Mädchen an..." (Wollte wahrscheinlich nur ein Autogramm...)

- "...Ein Bauer aus Sachsen wird von seinem Bison "HUGO" angegriffen..." (Hätt er ihm bloß einen anderen Namen gegeben...)

- "...Eine Elefantendame namens "GHANDI" ist...auf Sri Lanka entflohen...Dabei hat er drei Fahrradtaxis demoliert..." (Klarer Fall von spontaner Geschlechtsumwandlung...)

- "...Ein Tiger aus einem Zoo im S√ľd-Westen Chinas hat die Kontrolle verloren..." (Da f√§llt jetzt selbst mir nix mehr ein...)

- "...Sie wollte den Affen geben bis der Affe die Zähne zeigte..." (???)

- "...Der Mann kam sofort ins Krankenhaus. Es ist außer Lebensgefahr..." (Noch eine Umwandlung! Nur in was?)
(02.11.2010, 20:35)
Carsten Sch√∂ne :   Liebe Forumsmitglieder,

www.zookritik.de und die j√ľngst ins Leben gerufene, super einfallsreiche Adresse ¬Ąwww.Zoo-Kritik.de¬ď sind nicht miteinander zu verwechseln.
Auf ersterer gibt es Schönes Gedankengut, auf letzterer...

Gruß
Carsten Schöne

(02.11.2010, 20:33)
th.oma.s :   Ja. Sascha profilierungss√ľchtig dummpulver verstreuen ist heut zu tage eine weit verbreitede verhaltens-sterotype der selbst gef√ľhlten politischen klasse in der brd. eigentlich brauchst Du hierzulande eine ignorierfunktion f√ľr die typen. sonst tuts weh.
(02.11.2010, 20:27)
Sacha :   "Die genannten Tiere befinden sich schon √ľber viele Jahre in der Obhut der Berliner Tierg√§rten und werden vom Personal aufopferungsvoll gepflegt" wollten Sie wohl sagen.

Wie kann man meinen Einwand falsch verstehen??? H√§mmerlings Vorwurf bezieht sich auf die "Sammelleidenschaft" (im Artikel "das Mehr an Tieren" in den letzten Jahren) und die hat mit den genannten Arten rein gar nichts zu tun, eben weil sie schon √ľber Jahre dort gepflegt werden (Seufz). Abgesehen davon m√ľsste in diesem Fall Sammelleidenschaft mit mehr ARTEN und nicht mit mehr INDIVIDUEN bezeichnet werden. Und im Zoo Berlin sind innerhalb eines Jahres sicher nicht 786 zus√§tzliche Arten dazugekommen. Leider, bin ich schon fast geneigt anzuf√ľgen.

Die mangelnde Fachkompetenz H√§mmerlings dr√ľckt sich auch in ihren Zahlen aus:
Tierpark 95 Tiere mehr, Zoo 786 Tiere mehr. Bei Tierg√§rten dieser Gr√∂ssenordnung bedeutet dies gar nichts. Ein Gelege Pythons und zwei, drei Gelege Enten, H√ľhnerartige oder Strausse mehr sowie - im Fall des Zoo Berlin - mehr Nachwuchs bei Buntbarschen und Anemonenfischen und die Zahlen sind erreicht.
(02.11.2010, 18:01)
Frank Albrecht :   @Sacha

Das genannte Tiere schon √ľber viele Jahre in der Berliner Gefangenschaft verbringen m√ľssen, ist doch nicht etwa ein Beweis, dass es Ihnen gut geht?

Ist das die Fachkompetenz die Sie entgegenbringen?

Frank Albrecht
www.Zoo-Kritik.de
(02.11.2010, 17:31)
Sacha :   Die Finger waren wieder mal zu schnell: "wirft" nicht "wird" - sorry.
(02.11.2010, 17:20)
Sacha :   Gr√ľnen-Tierrechtlerin H√§mmerlings Fachkompetenz spottet wieder einmal jeder Beschreibung: Sie wird BB Sammelleidenschaft vor und dann werden als Beispiele Eisb√§r, Elefant und Strauss erw√§hnt, denen es deswegen schlecht gehen soll. Alles Arten die schon √ľber viele Jahre im Zoo resp. Tierpark leben.

http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/aktuell/2010/11/02/tiere-leiden/in-zoo-und-tierpark-schwere-vorwuerfe-der-gruenen.html

Da sag ich nur: Profilierungssucht hoch zehn.
(02.11.2010, 13:50)
Frank Albrecht :   @gerhard Joerres

Wunder:
Gianna ("Freundin von Knut") ist vor Vollendung des 4 Lebensjahres geschlechtreif.
(05.07.2010, 10:00)
Gerhard Joerres :   Kann sein, das das irgendwo steht, aber ich finde es nicht. Vielleicht steht es ja garnicht auf der Seite. Ich kenne die Zahl jedenfalls nicht.

Es ist absurd die geringe Jugendsterblichkeit besonders herauszustellen, wenn in den Zoos gar keine Eisbärjungen in dem Alter vorhanden sein können.

Jetzt bin ich es leid mit Ihnen. Mit Ihnen ist es ja nicht möglich auf einer Augenhöhe zu diskutieren. Ihre Bemerkung zu meinen Fragen ist nicht polemtisch sondern blöd und spricht von einer gehörigen Portion Arroganz.

Wenn sie das brauchen, bitte schön. Schade drum.

War mal wieder ein Versuch meinerseits, ist wieder an Ihnen gescheitert.
(28.05.2010, 23:11)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Was ist daran absurd, deutlich zu machen, wie sich Zoogeborenen und Wildfänge in Gefangenschaft entwickeln?

Wer es nicht sehen will, sieht es nicht.

Und nochmal wir haben Zahlen zur Jungtiersterblichkeit in Freiheit auf unserer Homepage veröffentlicht.

Sie m√ľssen schon ein schritt zur√ľcktreten (alles lesen) und das ganze Bild betrachten.

Was ist daran polemisch, sie immer darauf hinweisen zu m√ľssen, dass sie lesen und richtig lesen sollen.
(28.05.2010, 22:54)
Michael Mettler :   @Jennifer: Bei mir lief es eher umgekehrt, denn bevor ich ein Zoofan wurde, "verschlang" ich als Kind schon alles, was ich an Tierb√ľchern und -filmen erreichen konnte. Nur war mir das irgendwann zu wenig. Ich wollte Tierverhalten "in Echtzeit" beobachten, nicht mehr nur willk√ľrlich zusammengeschnipselte Doku-Szenen. Und ich wollte nicht mehr zum zwanzigsten Mal die Wanderung der Gnus oder nach Lachsen fischende Braunb√§ren im TV sehen, sondern auch viele, viele andere Tierarten, um die sich Tierfilmer nicht oder kaum k√ľmmern, weil sie kommerziell uninteressant sind. Die Tierfotos meiner B√ľcher blieben auch nach dem f√ľnften und zehnten Durchbl√§ttern die selben, w√§hrend ich im Zoo bei jedem Besuch etwas Anderes erlebe und mal bei dieser, mal bei jener Art "h√§ngenbleibe". Da meine Favoriten eher bei pflanzenfressenden S√§ugern liegen, lerne ich im Zoo (und bei der eigenen Tierhaltung kleiner Arten) sogar erheblich mehr √ľber sie als aus Tierdokus, wo erstens nur wenige dieser Arten gezeigt werden und zweitens meist nur kurze Gastauftritte als Beutetiere der im TV √ľberproportional gezeigten Fleischfresser haben.

Laut Peta sind √ľbrigens Tiere nicht dazu da, "dass sie uns unterhalten" und "dass wir sie ausbeuten". Folglich ist es unlogisch, als Peta-Mitglied Tierb√ľcher und -filme anzuschauen, da Autoren, Fotografen, Filmer und Verlage Tiere kommerziell nutzen und mit ihren Produkten die menschliche Schaulust per Unterhaltung befriedigen. Beides genau wie Peta selbst.
(28.05.2010, 15:46)
Jennifer Weilguni :   Zoobesuche und Medien k√∂nnen sich nicht nur perfekt erg√§nzen. Teilweise werden Menschen, vor allem Kinder, √ľberhaupt erst durch einen Zoobesuch dazu gebracht, sich n√§√∂her mit der Tierwelt zu besch√§ftigen und sich dann entsprechende B√ľcher zu kaufen. Nicht selten sehe ich wie gerade Kinder und Jugendliche sich im Zooshop statt Kuscheltier ein Buch mit nach Hause nehmen. Wenn also der Zoobesuch dazu f√ľhrt, dass man sich tiefer mit der Materie besch√§ftigt UND dann evtl. sogar dazu f√ľhrt, dass man sich f√ľr Tier- und Naturschutz interessiert und engangiert, dann hat der Zoo doch schon ein gutes Werk getan. Oder?

Ich habe es glaube ich an anderer Stelle schonmak geschrieben, aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Durch meine h√§ufigen Wilhelmabesuche in Kindertagen wurde meine Begeisterung f√ľr (Wild)tiere schon fr√ľh geweckt. Heute bin ich Vegetarier aus √úberzeugung UND spende eine nicht gerade geringe Summe jedes Jahr an diverse Organisationen die sich f√ľr den Erhalt von Wildtierpopulationen einsetzen. Wirklich eine so schlechte Bilanz in den Augen von Tierrechtlern, nur weil mich ausgerechnet die b√∂sen Zoos auf diesen Natur- und Tierschutzgedanken brachten?

(28.05.2010, 14:19)
Sacha :   @Frank Albrecht: Zur Geburtenexplosion der Asiat. Elefanten in Zoos: In den letzten 4-5 Jahren u.a. Nachwuchs in Z√ľrich, Emmen, Hamburg, Hannover, Tierpark Berlin, Zoo Berlin, Houston, Whipsnade, Sydney, M√ľnchen, Portland, Amersfoort, Albuquerque, African Lion Safari, Twycross, Moskau, Le Pal, Rotterdam ... und das sind noch lange nicht alle (sowie teilweise Mehrfachz√ľchtungen). Rund die H√§lfte der Elterntiere sind zoogeboren (Tendenz - das haben Sie ja so gerne - steigend).
Genauere Angaben m√ľssen Sie schon selber suchen, da sie ja diesbez√ľglich z.B. gegen√ľber Gerhard J√∂rres auch nicht kooperativ sind.
(28.05.2010, 10:58)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht, um ein allgemeineres Thema aus dem Yukon-Bay-Thread hierher zu verlagern: Ich denke nicht, dass es bereits eine Statistik gibt, aus welcher der Anteil von nicht in freier Wildbahn und von ungez√§hmten Tieren stammenden Fotos und Filmaufnahmen ersichtlich ist. Und ich gedenke auch nicht, eine solche anhand meiner eigenen Bibliothek und Videothek zu erstellen. Aber ich habe Augen im Kopf. Und wenn ich z.B. in Tierb√ľchern, die Ihrer Meinung nach als Medium besser zur Vermittlung des Wissens √ľber Tiere geeignet sind als Zoos, Fotos sehe, auf denen Zebras zwischen L√∂wenzahn weiden, unter den F√ľ√üen von Bergtieren die Betonfugen zwischen den Felsen zu erkennen sind und man im Hintergrund eines kletternden Tamanduas eine Trauerweide sieht, dann w√ľrde ich nicht gerade von wildlebenden Tieren ausgehen. Auch Buchverlage richten sich mit ihrem Angebot gern nach dem, was ihre Zielgruppe verlangt, und wenn die mit einer gut aufgemachten Illusion zufrieden ist, dann f√§hrt der Autor eines Bestimmungsbuches √ľber afrikanische Wildtiere bequemerweise nicht in den Kongo f√ľr ein Pinselohrschweinfoto, sondern in den Wuppertaler Zoo, auch wenn der Untergrund unter dem Tier dann aus Rindenmulch besteht. Selbst in heutiger Zeit werden noch Fotomontagen mit pr√§parierten Tieren vor nat√ľrlichem Hintergrund gemacht, von den M√∂glichkeiten des Digitalzeitalters mal ganz abgesehen. Ich erinnere mich an eine Fotofolge in einer seri√∂sen Tierzeitschrift, die in Sonnenuntergangsstimmung eine Art Scherenschnitt von einer Jagdszene in Afrika zeigte. Auf Bild 1 stand ein Leopard auf einem Baumast, darunter im Savannengras eine weidende und eine sichernde Antilope. Auf Bild 2 waren der Leopard mitten im Sprung herab und die Antilopen im Davongaloppieren "eingefangen". Allerdings gab es einige Merkw√ľrdigkeiten, so hatten z.B. die Dornen des "Akazienastes", auf dem die Katze stand, in etwa die L√§nge des Leopardenkopfes; bei den Antilopen handelte es sich um ausgewachsene Oryx, die ein Leopard wohl kaum angreifen w√ľrde; eine der Oryx hatte auf Bild 1 ein stark divergierendes Geh√∂rn, w√§hrend ihre H√∂rner auf Bild 2 perfekt parallel verliefen; die "fl√ľchtenden" Antilopen zeigten eine unnat√ľrliche Beinhaltung und waren trotz der schwierigen Lichtverh√§ltnisse und ihrer Bewegung perfekt scharf abgebildet, w√§hrend der springende Leopard Bewegungsunsch√§rfen aufwies. Ich machte die Zeitschrift damals auf meinen Verdacht aufmerksam, dass es sich um eine Fotomontage oder mit Pr√§paraten/Modellen gestellte Szene handeln d√ľrfte und legte als Beispiel ein Foto eines Wollmammuts bei, das ich mit einem wenige Zentimeter gro√üen Plastikmodell, etwas aus dem Gefrierfach abgeschabtem Eis und einer Schreibtischlampe f√ľr den "Sonnenuntergang" selbst fabriziert hatte (wohlgemerkt damals ohne PC und Digitalkamera). Die Antwort lautete sinngem√§√ü: Wir hatten schon mehrere Zuschriften wie Ihre, aber da es sich beim Urheber der Bilder um einen sehr bekannten Fotografen handele und die Bildfolge sogar schon preisgekr√∂nt sei, gehe man von ihrer Authentizit√§t aus. Aber man sei angesichts meines Mammut-Fotos sehr erstaunt, was denn so alles m√∂glich sei... Vor drei oder vier Jahren erfuhr ich von einem durch seine B√ľcher √ľber Afrikas Tierwelt bekannten Autor im pers√∂nlichen Gespr√§ch, dass ein Verlag dessen Freiland-Tierfotos ein wenig "aufh√ľbschen" wollte, indem z.B. kleine Kahlstellen im Fell oder ein fehlendes Horn digital korrigiert werden sollten. Als er sich dagegen wehrte, bekam er sinngem√§√ü zur Antwort "Haben Sie sich nicht so, das machen die Anderen doch auch alle."

In Sachen Dokumentarfilm habe ich ein Zeitungsinterview mit den Tierfilmern Ernst Arendt/Hans Schweiger ("Tiere vor der Kamera") in Erinnerung, in dem sie explizit darauf hinwiesen, dass sie sich dazu veranlasst sahen, in den Absp√§nnen ihrer Filme darauf hinzuweisen, dass ihre Aufnahmen ausnahmslos ungez√§hmte Tiere in freier Wildbahn zeigen - das sei n√§mlich in der Branche keineswegs die Regel. Da w√ľrde n√§mlich auch mal z.B. ein Kaninchen mit einem f√ľr die Kamera "unsichtbaren" Draht am Fu√ü eines Strauches festgebunden, damit die Jagdszene mit dem darauf losgelassenen, zahmen Luchs auch wirklich in m√∂glichst kurzer Zeit (also billig) im Kasten sei... Ich erinnere mich selbst z.B. an eine Doku, bei der ein Gepard ein Gazelle jagte, die von Szene zu Szene gleich mehrfach die Hornform
und einmal sogar die Artzugeh√∂rigkeit wechselte. In einer Doku √ľber die Wildtiere Vietnams sah man "wilde" Elefanten mit typischen Elefantenhaken-Narben, einen Python mit wundgescheuerter Schnauze (tritt eher bei Terrarientieren auf) und einen Kragenb√§ren, bei dem kurz ein St√ľck Kette im Halsfell aufblitzte, dem der Filmer aber angeblich im Dschungel begegnet war. Und DAS soll Menschen das nat√ľrliche Verhalten von Tieren besser zeigen als ein Zoobesuch...?
(28.05.2010, 00:22)
Gerhard Joerres :   Typisch. So ist eine sachliche Diskussion nicht m√∂glich. Wenn eine Seite (Sie) immer die Bez√ľge und Grundlagen haben wollen, aber die andere Seite (wir) selber die Arbeit machen sollen. Das ist keine Kooperation.

Wenn keine sachliche Diskussion möglich zu sein scheint, bleibt nur der polemische Schlagabtausch. Das können Sie eh besser und trägt mehr zur allgemeinen Belustigung bei.

Es ist schon l√§cherlich wenn sie so auf die Jugendsterblichkeit in den Zoos eingehen und diese in die Altersberechnung einflie√üen lassen ohne die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn im Vergleich zu ber√ľcksichtigen. Absurd wird es wenn sie herausstellen das die Jugendsterblichkeit der Wildf√§nge in den Zoos unter 1 Jahr sehr gering ist. Im ersten Monat sogar 0 Todesf√§lle.


(27.05.2010, 20:28)
Frank Albrecht :   @gerhard Joerres

Sie sind im PDF-Dokument. Ich war im Feature auf der Homepage.
Sind aber beide gleich.

Nehmen Sie sich alle Zuchtb√ľcher.
Listen alle Zoos auf, deren Bestand und deren Geburten.
Dann kommen Sie drauf.

Die Arbeit mach ich Ihnen aber nicht.
(27.05.2010, 19:57)
Gerhard Joerres :   Wenn Sie mit Grafik Diagramm meinen, dann nein ich meine Diagramm 31 "Geburten im Zoo mit unterschiedlicher Anzahl von Individuen"

Diagramm 25 meine ich nicht. Ich meine die Sterblichkeit in freier Wildbahn, nicht die Jugendsterblichkeit der Wildfänge in Zoos.
(27.05.2010, 19:28)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Sind das Zahlen aus Grafik 25???

Oh ja, dass war eine riesen Arbeit.
Zirka 3 Wochen gedauert.

Viel Spass.
(27.05.2010, 19:22)
Gerhard Joerres :   Jugendsterblichkeit habe ich nicht gelesen, da nicht gefunden.

Deutschland oder Welt weiß ich nicht. Diagramm 31
(27.05.2010, 19:20)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Ich gehe davon stark aus, dass sie die dort herhaben.
Geburten weltweit oder Deutschland?

Jungtiersterblchkeit habe ich Ihnen geantwortet: Finden sie bei uns.
Nicht gelesen?
(27.05.2010, 19:15)
Gerhard Joerres :   Das ist so mit dem interprtieren von Gelesenem.

Die Zahlen zu Geburten in 2003 und sp√§ter sind aus Ihrem Eisb√§rreport. Ich dachte Sie w√ľrden Ihre Arbeit kennen.

Leider immer noch keine Antwort auf die Jungtiersterblichkeit in der freien Natur und keine Aussage zu der Eisbärpopulation seit 1950.
(27.05.2010, 18:28)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Mehr Bärenindividuen = mehr Aktivität = mehr Sex unter den Individuen

Weniger Eisbären = Größere Gehege = weniger Aktivität = weniger Sexualität = weniger geburten

Deckt sich mit den ermittelten Zahlen.

Paarhaltung
Liest sich bei Frau Dr. Linke etwas anders. Der Platz ist f√ľr einen Eisb√§ren dennoch nicht zu klein, bedenkt man sein Territorium in Freiheit.
Und einige Gehege enstprechen dennoch nicht den "Leid-Linien". Egal ob nur mit 1-2 oder mehr Eisbären.

Und ich kritisiere keinesfalls eine Leidminderung durch u.a. mehr Bewegungsfreiraum.
Sonst hätte PETA nicht zum Thema Säugetiergutachten eine gemeinsame Stellungnahme unterschrieben.

"...wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen."

Bei soviele Auswertung: Sind das Eisbärfrauen oder Geburten? Was ist das?
(27.05.2010, 17:50)
Frank Albrecht :   @Sacha

Keine Frage, dass die einen Zahlen klarer sind und die anderen nicht ganz so klar.

Aber Zahlen, die nicht einmal mit "ca." von Experten angegeben werden, sind auf jeden Fall besser als Glaube.

Zumal Zoos diese Angaben ebenfalls nutzen. Warum sind sie dann f√ľr Kritiker nicht verwendbar?

Zoogeborenen Elefanten oder Wildfänge, die zumal ja sogar schwanger angeliefert wurden sind.
War das nicht so in Köln?

Bin gerade nicht auf dem laufenden hierzu. Aber wenn Sie mir die Erfolge nennen, schau ich gern nach.

Wildfang und Zoogeboren macht mittlerweile √ľbrigens einen gro√üen Unterschied. Raten Sie mal, warum Wildfang-Breitmaulnash√∂rner
nach Schwerin und Augsburg gekarrt wurden.
Aber upps, in Afrika gibt, laut der zwei Zoos, ja keine freilebenden Tiere mehr.
Die Nash√∂rner sind ja in "Gefangenschaft gez√ľchtet". Nur komisch das man dann ihr genaues Geburtsdatum und Vater und Mutter nicht kennt.
(27.05.2010, 17:39)
Gerhard Joerres :   Also ihre Antwort zu Sex und Gehege ist, gelinde gesagt, unbefriedigend. Wenn ein Gehege gr√∂√üer ist, hat der B√§r mehr R√ľckzugsm√∂glichkeiten, das erh√∂ht die Ruhephase der B√§ren. Das ist richtig und auch gewollt. Das heist aber noch lange nicht, das die B√§ren in ihrer Geschlechtfreien Zeit pl√∂tzlich ihre Instinkte vergessen. Waren Sie nicht in diesen wichtigen Wochen in Bremerhaven, Stuttgart, N√ľrnberg, Wuppertal oder Karlsruhe. Haben sie den Sex nicht gesehen? Schade, dann w√ľrden sie was anderes schreiben.

Warum gibt es eine immer gr√∂√üere Paarhaltung in den Zoos? Diese Frage ist schnell beantwortet. Die Anzahl der Tiere auf den Gehegen wurde verringert weil man Gott sei Dank gesehen hat, dass das Tier mehr Platz im Gehege braucht. Dies ist ja auch eine Forderung von Tiersch√ľtzern gewesen.

Ich kann mir zwar vorstellen das es mehr Geburten gibt wenn es auch mehr Frauen gibt, aber wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen. Ich wage schon gar nicht mehr nach den Zoos zu fragen, denn die Frage werden sie eh nicht beantworten, sondern nur sagen ich soll selber suchen. Traurig, weil eine Diskussion ja auf Informationsaustausch zwischen den Teilnehmern beruht.

Wir haben im M√§rz √ľber die Populationszahlen in der freien Wildbahn diskutiert. Sie gaben als Beweis ihrer 5000 Tiere einen Artikel aus dem Cicero an. Dieser Zahl habe ich widersprochen

Mein Posting vom März:

Nat√ľrlich kann man Zahlen heranziehen, wenn gro√üe Unterschiede auch erkl√§rt werden. Ich habe lediglich ge√§u√üert das √§ltere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genie√üen sind, weil einfach keine Z√§hlergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen.

Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000.

Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können.

Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen nat√ľrlich nichts √ľber die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage z√§hlt.

Die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn ist meines Wissens nicht bekannt, da sie aber so expliziert in Ihrem Report auf die Sterblichkeit bei den Zoogeborenen eingehen, werden sie die Sterblichkeit ja wohl keinen, sonst w√ľsste ich nicht wie man vergleichen soll.



(27.05.2010, 15:45)
Sacha :   @Frank Albrecht: Jetzt nicht wieder gleich anfangen zu weinen.

Ich zweifle √ľbrigens nicht an, dass die Freilandforscher mit bestem Wissen und Gewissen ihre Daten gesammelt haben. Nur k√∂nnen deren Zahlen - wegen des schwierigeren Arbeitsfeldes - nicht so exakt sein wie im Zoo. Das m√ľsste eigentlich einleuchten.

Glaskugel/Zuversicht: Nun ja, wie war das noch mit den Asiat. Elefanten. Jahrelang absolut unbefriedigende Zuchtergebnisse und nun (nachdem man Anlagen verbessert und √ľbrige Haltung optimiert hat): Geburten an allen Ecken und Enden.

Uebrigens: Dass sich der Zoobestand der Eisb√§ren von selbst erledigt, ist IHRE Hypothese. Bewiesen ist da NICHTS, zumindest noch nichts. Abgesehen davon verstehe ich den Aufruhr nicht. Sollten Sie recht haben und all die Bem√ľhungen der Zoos fruchten nichts, erledigt sich das Thema ja von alleine. Ich glaube (Wort absichtlich gew√§hlt) vielmehr, dass es Sie kr√§ftig wurmt, dass das Pendel gegenw√§rtig wieder Richtung Haltung und Zucht schl√§gt.
(27.05.2010, 15:23)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Paarweise Haltung f√ľhrt zu weniger Geburten. Mehr Geburten bei mehr als 2 Tieren.
Nachlesen!

Und wenn Frau Stephan, und sorry das die wissenschaftliche Erkenntnis aus 2003 ist, von weniger Aktivität ausgeht, dann ist es so.

Es sei denn Sie haben aktuellere Erkenntnisse.

Welche Forscherzahlen vom März?
(27.05.2010, 15:13)
Gerhard Joerres :   Gr√∂√üere Anlagen = weniger Aktivit√§t = weniger Sex - weniger Zucht.

Wenn das ihre unbewiesene Formel ist, na danke.

Sie berufen sich auf Zahlen. Lächerlich. Sie berufen sich auf einen Zeitungartikel aus 2003 und gehen nicht auf meine Forscherzahlen aus dem März ein.


(27.05.2010, 15:00)
Michael Mettler :   Also, ich habe in deutschen Zoos schon fliegende Pelikane (Mehrzahl!) gesehen. Und ich sage damit nicht, dass ich keine nicht fliegenden Pelikane gesehen habe.
(27.05.2010, 14:56)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Größere Anlagen = weniger Aktivitäten

Ist Sex keine Aktivität?

Wer suchet der findet auch.

Sie wollen mir etwas entgegenbringen.

Wenn sie nichts haben, ihr Problem, da m√ľssen Sie eben weitersuchen.
(27.05.2010, 14:51)
Frank Albrecht :   @Sacha

Ich finde es nur merkw√ľrdig, dass Zahlen (klare Fakten also) aus den letzten x-Jahren weltweiter Eisb√§renhaltung nicht √ľberzeugen k√∂nnen, aber ein Blick ins die Glaskugel (Glaube) ihre Zuversicht n√§hrt.

Das es mit der Zuversicht auch schon seit 1994 Frau Dr. Linke in diversen Eisb√§renzuchtb√ľchern versucht, m√∂chte ich nur erw√§hnen.

Erst waren es Störfaktoren. Heute sind es die mehr als 2 Eisbärenhaltungen.

Jetzt glaubt man, es liege an die Individualität eines Eisbären. Damit wird es aber auch noch schwieriger in der Partnersuche.

Und solch √§hnliche Prognosen, "bald wird alles besser" hat auch schon das N√ľrnberger Delfinarium in diversen eigenen Ver√∂ffentlichungen angeprisen.

Mit jedem Neu- oder Umbau sollten sich die Zucht- und Todesprobleme zum Guten wenden. Denkste!

Ich halte mich an reellen Zahlen nicht blinden Glauben.

Sie d√ľrften sich eigentlich auch nicht an den Wetterbericht halten. Oder doch?

Lebenserwartung

Nun, die Zahlen √ľber die Lebenserwartung in Freiheit habe ich nicht erfunden.
Wenn Sie die Zahlen diverser Forscher und Experten in Frage stellen, OK.
Da m√ľssen sie diese fragen.

Auch interessant, dass sie ausgerechnet Experten anzweifeln, die letztendlich uns im Vergleich zur Lebenserwartung von Zoogeborenen, etwas bringen.

Wenn man anzweifelt, sollte man auch widerlegen können.

Und wenn das Zuchtbuch nur diese Eisbärenzahlen angibt, kann ich nur mit diesen rechnen. Das Ergebnis kennen Sie ja.
Alles andere m√ľssen Sie mit der Zuchtbuchf√ľhrerin besprechen.

Im Glauben und reinen Hypothesen aufstellen, was auch sein könnte, sind sie wirklich gut.
(27.05.2010, 14:48)
Gerhard Joerres :   @ Herr Albrecht

Nochmals zum Thema zur√ľck:
- in welchen großen Gehegen gibt es weniger Sex
- wie hoch ist die Sterblichkeit der Jungtiere in der freien Wildbahn
(27.05.2010, 14:45)
Gerhard Joerres :   @ Herr Albrecht

Sie haben doch diese Behauptung aufgestellt, dann beweisen sie es doch. Verfallen sie doch nicht in alte Stereotypen. Sie m√ľssen eine Behauptung nachweisen wenn sie eine aufstellen.
(27.05.2010, 14:37)
Sacha :   @Gerhard Joerres: Da war ich wohl gerade einen Tick schneller:)
(27.05.2010, 14:35)
Gerhard Joerres :   @Sascha

Ich gehe davon aus das 75% zu gering gegriffen ist, aber selbst die Daten der Zuchtb√ľcher sind mit vorsicht zu geniessen. Das haben wir im M√§rz ja schon diskutiert. Die Zuchtbuchf√ľhrer sind auf die Meldungen der Zoos angewiesen und die Meldedisziplin ist nicht so berauschend. Immer wiede tauchen pl√∂tzlich Eisb√§ren auf, von denen keiner bisher wusste. Besonders in China und immer noch Russland.

Auch gerade die Zahlen der Forscher sind mit größter Vorsicht zu geniessen. Das war auch ein Thema im März. Heute geht man von 20000-25000 Tiere aus. Die genaue Zahl kennt keiner nur annähernd. Die Zahlen von 1950 kennt keiner. Trotzdem geht PETA von 5000 Eisbären aus, und das mit einer unsicheren Quelle und erklärt damit eine Steigerung in den letzten 50 Jahren von 400%. Meine Hinweise auf andere, wahrscheinlich seriöseren Quellen, werden ja bis heute ignoriert.

Wenn einer mit Zahlen spielt, soll das sehr vorsichtig machen. Der erste Bundeskanzel der BRD sagte mal: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe."
(27.05.2010, 14:34)
Sacha :   Edit: Damit es zu keiner Verwirrung kommt: Statt "Im Zoo liegen..." besser "F√ľr die Altersangaben von Zooeisb√§ren liegen.."

Und mit "gesch√§tzt" ist in diesem Fall gemeint: Es ist nicht auszuschliessen, dass Eisb√§ren aus einigen Zoos in S√ľdamerika und Asien - namentlich China - nicht im Zuchtbuch verzeichnet sind. Die Dunkelziffer von 25 Prozent ist von mir aber bewusst sehr hoch gesetzt. Sprich: In Wahrheit d√ľrften es knapp ein Dutzend Eisb√§ren sein. Die Angaben entstanden nach Durchsicht diverser Zooliteratur und Internet. Wenn Sie aber, Herr Albrecht, genauere Zahlen in diesem Punkt haben, nur zu...
(27.05.2010, 14:34)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Selber suchen und finden.
Sie wollen mir doch etwas entgegensetzen.

Dann m√ľssen Sie es auch tun.

Ein paar Zahlen finden Sie sogar auf unserer Eisbären-Homepage unter Verhaltensstörungen. Ist aber nicht leicht zu finden, gebe ich zu.
(27.05.2010, 14:29)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

EU - Ist Tatsache!

Elefant
Blöd weil es so ist?

Ich habe nie behauptet, dass alle Elefanten in Gefangenschaft durchweg weben.

Aber wenn es die Mehrheit in Gefangenschaft macht, was die Mehrheit in Freiheit aber nicht macht, sollte man auch hier mal nachfragen.

Und √ľbrigens habe ich letztens in M√ľnster mehrere flugunf√§hige Pelikane beobachtet, wie sie immer wieder versuchten abzuheben aber letztendlich oft st√ľrzten.

Haben Sie schon einmal einen fliegenden Pelikan in einem deutschen Zoo gesehen?

Ich nicht. Daf√ľr aber in unz√§hligen Natur-Dokus.

Das k√∂nnten wir jetzt mit Greifv√∂geln, Raubtieren, Gro√üb√§ren, Delfinen usw. weiterf√ľhren.
(27.05.2010, 14:25)
Gerhard Joerres :   Ich habe nach der Sterblichkeit in der freien Wildbahn gefragt.
(27.05.2010, 14:24)
Sacha :   @Frank Albrecht: Bez√ľglich Zahlen: Da sind wir sogar mal einer Meinung. Aber offenbar gehen wir in der Auslegung - sagen wirs mal so - verschiedene Wege.
Ich bin in der Entwicklung des Eisbär-Zoobestandes nicht so "hoffnungsvoll pessimistisch" wie Sie. Das Pendel kann in den nächsten Jahren sowohl nach oben wie nach unten ausschlagen.
Wir werden erst in ein paar Jahren diesbez√ľglich kl√ľger sein.

Im √ľbrigen halte ich es etwas f√ľr gewagt zu behaupten (oder zumindest den Eindruck zu erwecken), die durchschnittliche Lebenserwartung der Eisb√§ren im Zoo sei generell niedriger als die ihrer Artgenossen in freier Wildbahn. Im Zoo liegen (u.a. Zuchtb√ľcher, die Ihnen ja offenbar auch vorliegen) die Daten von - vorsichtig gesch√§tzt - 75 Prozent aller in den Zoos der Welt gehaltenen Eisb√§ren vor. Da d√ľrften die Zahlen der Freilandforscher bei weitem nicht Mithalten k√∂nnen. Zudem d√ľrften diese Zahlen auch l√ľckenhafter (grosse Gebiete) sein und sich teilweise √ľberschneiden (mehrere Forscher in einem Gebiet). Es sind also zum grossen Teil Sch√§tzungen, w√§hrend die Zahlen der Zoos - zumindest in neuerer Zeit - ziemlich exakt sind.
(27.05.2010, 14:23)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres.

Hat keiner gesagt, dass es in Gefangenschaft keine Sterblichkeit gibt oder geben darf.

Aber wenn Sie so riesig ist, trotz geringerer Risikien zur Freiheit, sollte man sich schon fragen, woran es liegt.
(27.05.2010, 14:19)
Gerhard Joerres :   Aber deutlich darauf hingewiesen das Zoos durch die EU dazu gezwungen werden. Wortspielerei.

Bl√∂de Antwort mit dem webenden Elefanten. Aber selbst ein ausgestopfter Elefant in einem Naturkundemuseum ist immer noch besser als keiner. Sie stellen dies wieder dar als wenn alle Elefanten weben wurden und alle Tiere verhaltensgest√∂rt sein m√ľssen, nur weil sie im Zoo sind.
(27.05.2010, 12:36)
Gerhard Joerres :   Nach gut, spitzfinde Wortwahl, bennenn sie die Gehege mit wenig und warum sie zu dieser These kommen. Mit der weniger Aktivit√§t haben sie doch von Frau Dr. Stephan und nicht aus eigener Beobachtung?

Sterblichkeit in freier Wildbahn nat√ľrlich. In den Zoos gibt es kann es keine Sterblichkeit von unter einem Monat geben und wahrscheinlich nur weniger unter einem Jahr.
(27.05.2010, 12:31)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

"Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden."

"Kein" und "weniger" ist ein großer Unterschied.

Größere Anlagen, weniger Aktivität.
Sex gehört zur Aktivität eines Tieres.
Oder nicht?

Meinen Sie Sterblichkeit in Freiheit im vergleich zur absolut gesch√ľtzten Gefangenschaft?

Wo es eigentlich keine bis weniger verstorbene Babys geben m√ľsste?

Gefagenschaft, wo Eisbären keine Hunger leiden, medizinisch besser versorgt werden als so manches menschliche Kind oder nicht durch andere Eisbären getötet werden?

Und es gibt √ľbrigens Angaben zur Sterblichkeit von Eisb√§ren in Freiheit.
Sieht aber dann f√ľr Eisb√§ren in Zoos wieder schlecht aus.
(27.05.2010, 12:24)
Frank Albrecht :   @Sacha

Wenn Kindergeburtszahlen dramatisch zur√ľckgehen, glauben wir hat das Auswirkungen oder hat das realistisch gesehen Auswirkung?

"F√ľr 2060 rechnet das Bundesamt mit nur noch 65 Millionen bis 70 Millionen Menschen, von denen jeder Dritte √§lter als 65 Jahre sein d√ľrfte."

Tendenz hin zur Eisbärenhaltung:
Auch hier sagt die Zuchtbuchauswertung etwas anderes.
Keine Frage, es gibt neue Anlagen die hinzukommen, ändert aber auch nichts an (z.B.) Lebenserwartung Zoogeborener.

Keine Frage. Alte reine Betonanlagen wie Duisburg oder M√ľnster sind nicht mit einigen neuen Anlagen von heute vergleichbar.

Aber es gibt neue und große Anlagen und auch hier zeigen die Zahlen seit Bestehen einen Negativtrend.

Karlsruhe hatte wann die letzte Geburt und nat√ľrliche Aufzucht?

Zahlen und deren Auswertung sind glaubhafter als nur der Glaube an etwas.
(27.05.2010, 12:10)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht.

Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden.

Könnten Sie mir noch die die Sterblichkeit von Eisbären in der freien Wildbahn von unter einem Jahr nennen.
(27.05.2010, 12:10)
Sacha :   @Frank Albrecht: Kein Problem. Ableiten ist aber auch nur eine Form der Vermutung und dies wiederum basiert auf "glauben". Abgesehen davon gehen die Tendenzen gegenw√§rtig wieder hin zur Eisb√§renhaltung und nicht Richtung Verzicht.

Die Jahre seit Bestehen der Eisb√§renhaltung will ich auch gar nicht ignorieren. Nur sind sie f√ľr die heutige Haltungsform nur noch bedingt aussagekr√§ftig (Ich verzichte hier mal auf den Nebenschauplatz wie den Vergleich fr√ľhere und heutige Medizin).
(27.05.2010, 11:43)
Frank Albrecht :   @Sacha

Ich glaube (zweideutig) grundsätzlich nicht.
Ich sehe mir Zahlen und Tendenzen an und leite ab.

Die Jahre seit Bestehen der Eisbärenahltung sollten Sie nicht ignorieren.
Die sind eindeutig und aussagekräftig.

Besonders auf die durchschnittliche Lebenserwartung möchte ich hinweisen.

Anstieg Gehegzahlen, -größen und -gestaltung ändern nichts an den ermittelten Zahlenfakten die eine klare Sprache sprechen.

Nat√ľrlich kann ich ihren Glauben nicht nehmen. Nichts f√ľr ungut.
(27.05.2010, 11:33)
Sacha :   @Frank Albrecht: Sie glauben also, dass sich die Haltung von Eisb√§ren in Zoos totl√§uft. Ich glaube das Gegenteil. Warten wir mal die n√§chsten paar Jahre ab und ziehen dann nochmal Bilanz.

Nachdem bis vor ca. 5 Jahren viele Zoos die Eisb√§renhaltung aufgegeben haben, bem√ľhen sich - international gesehen - die Tierg√§rten wieder st√§rker f√ľr die Haltung und Zucht der Eisb√§ren (was Ihnen nat√ľrlich nicht passt). In Antibes entstand gerade eine komplett neue Anlage, in Singapur wird eine neue gebaut und im australischen Surfers Paradise ist eine vor ca. zwei Jahren er√∂ffnet worden. Und in Rostock macht man sich offenbar zumindest Gedanken f√ľr eine neue Anlage.
Meine Chancen sind also nicht so schlecht.

Ich "meine" das mit den gr√∂sseren Gehegen f√ľr die Schweiz nicht nur, ich WEISS es, weil ich einige der involvierten Personen - im Gegensatz zu Ihnen - pers√∂nlich gefragt und sie mir dies so mitgeteilt haben.
(27.05.2010, 10:23)
Gerhard Joerres :   Dann benennen Sie aus ihrer reichhaltigen Praxis gro√üe und naturnahe Anlagen ind denen es keinen Sex gibt.
(27.05.2010, 09:20)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Lesen Sie die Untersuchung von Frau Stephan zum Thema Aktivität.

Und sehen Sie sich die Zahlen √ľber die Zucht bei paarweiser Haltung und Haltung mit mehr als 2 Individuen an.
(27.05.2010, 07:50)
Gerhard Joerres :   "Gro√üe Anlagen und paarweise Haltung f√ľhren ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen Aktivit√§ten kommt."

Das ist eine These von Ihnen, die sie noch nicht einmal beweisen können.
(26.05.2010, 19:11)
Frank Albrecht :   @Sacha

Sicher steht im Bericht, was Sie ansprechen.
Das kann ich nicht leugnen, steht ja so im Bericht.

Aber wo steht, dass "nicht ethologische" sondern nur "√∂konomische Gr√ľnde" oder in ERSTER Linie zum Auslaufen f√ľhrten?

Und der von mir zitierte Satz ist unverfälscht.

Da steht nicht:
Alles was wir schreiben ist eigentlich garnicht erwähnenswert, wenn wir nur bessere und größere Gehege hätten.

Und ein paar Jahre sp√§ter (bis 2007) haben gro√üe und naturnahe Anlage (wie sie meinen die Schweiz sich gew√ľnscht h√§tte) nichts zur effektiven Arterhaltungszucht beigetragen.

Gro√üe Anlagen und paarweise Haltung f√ľhren ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen Aktivit√§ten kommt.

Der eigentlich gegenteilige Effekt.
Gut f√ľr die B√§ren, schlecht f√ľr die Erhaltungszucht.

Und um den Erhalt geht es doch in erster Linie! Oder zu welchem zweck sind Eisbären inhaftiert?
(26.05.2010, 18:17)
Sacha :   @Frank Albrecht: Ich dachte, dass hatten wir schon: In erster Linie f√ľhrten nicht ethologische, sondern √∂konomische Gr√ľnde zur Aufgabe der Eisb√§renhaltung in der Schweiz (Kosten und mangelnder Platz f√ľr neue, zeitgem√§sse Anlagen resp. man wollte nicht zugunsten der Eisb√§ren auf andere Arten verzichten). Steht auch so im Bericht.

So, und jetzt k√∂nnen Sie wieder einen Nebenschauplatz er√∂ffnen: KZ's, Delfinhaltung, vegane Ern√§hrung f√ľr Hunde - was darf es sein?
(26.05.2010, 15:59)
Frank Albrecht :   Gerhard Joerres

Die Forderung (Schweiz damals) trifft heute nu f√ľr Deutschland und weltweit zu.

Nur hat dies die Schweiz bereits in den 90igern erkannt.
Auch mit größeren und besseren Anlagen käme man (siehe Zuchtauswertung) heute zu diesem Ergebnis.

Das was man √§ndern k√∂nnte, w√§re Tierarten dort und so leben zu lassen, wie sie sich √ľber jahrmillionen Evolution angepasst haben.

Geld welches dazu helfen könnte, wird z.B. in Hannover verschwendet.

Anpassung kann die Gefangenschaftshaltung ausradieren oder ersetzen.

Das ist es, was PETA am Beispiel der Eisbären deutlich machen will.

Delfine wären Z.B. das nächste Beispiel.

Und nochmal. Viele Probleme die u.a. in der Schweiz zum Auslaufen gef√ľhrt haben, sind noch heute aktuell.
(26.05.2010, 15:38)
Gerhard Joerres :   @ Frank Albrecht

Richtig das habe ich √ľberlesen, aber das ist wahrscheinlich von der Wortwahl beabsichtigt gewesen. Die Masse der unbeteiligten Leser wird wahrscheinlich diese Forderung auf die gesamte Eisb√§renhaltung ausdehnen.

Und Sie haben Recht. Es gibt Probleme in der Zucht und auch Krankheiten. Also tun wir was um hier besser zu werden.

Nur die Argumente von 1993 anzuf√ľhren, deren Inhalt vom Grundsatz her in der damaligen Strategie vielleicht richtig waren, heute aber nicht merh vertreten werden, ist und bleibt irref√ľhrend in diesem Thema.

F√ľr die Arbeit, die sie in die Reherche geteckt habe, Anerkennung.
(26.05.2010, 12:32)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Können Sie nicht lesen?
Zitat:
"Die Schweizer Zoos zu IHRER Eisbärenhaltung."

Und wenn in Deutschland und weltweit die Eisb√§renbestandszahlen (wie in der Schweiz einst) ebenfalls seit Jahren r√ľckl√§ufig sind, warum sollte die Haltung nicht auch hier (wie eben in der Schweiz einst) aus etholgischer Sicht auslaufen.

Und andere Fakten (Hautkrankheiten, Verhaltensstörungen)aus der Schweiz von damals, treffen noch auf heutige Eisbärenhaltungen zu.

Und selbst mir größeren und naturnahen Gehege (was die Schweiz wahrlich als Möglichkeit in Erwägung zog) lässt sich keines der Eisbärenprobleme heute lösen (Verhaltensstörungen, hohe Jungtiersterblichkeit, schlechte Aufzuchtraten, schlechte Geburtsrate und Lebenserwartung Zoogeborener)

Und ich fand es interessant und erw√§hnenswert, aus welchen nachvollziehbaren Gr√ľnden man einst in der Naturschutzstrategie √ľber das Auslaufen einer Haltung gedacht hat, die ja nun auf Eisb√§ren zutrifft.

Es scheint auch logisch, warum man etwas von damals heraustrich, was damals noch wohl als vern√ľnftig galt.

Warum man es herausstrich oder umwandelte, scheint heute auch logisch.

Wer will sich schon selbst den Spiegel vor das Gesicht halten...
(26.05.2010, 11:35)
Gerhard Joerres :   Auf der Peta- Seite hat Frank Albrecht seine Eisb√§rengeschichte weiter fortgeschrieben:

Auszug:

Eisb√§ren kann man in Gefangenschaft also nicht artgerecht und demzufolge auch nicht erfolgreich fortpflanzen. Jegliche Eisb√§ren-Gefangenschaftshaltung sollte daher schnellstm√∂glich auslaufen und alles zum Erhalt der nat√ľrlichen Eisb√§renpopulation getan werden.

¬ĄGeringe Gr√∂√üe und Aufteilung einer Zoopopulation, zusammen mit Risiken unnat√ľrlicher
Selektion, k√∂nnen zu einem Verlust an genetischer Variabilit√§t f√ľhren, was eine genetische
Verarmung, Defekte und die Ausbildung genetisch bedingter Wesensz√ľge zur Folge haben
kann, die im nat√ľrlichen Umfeld ung√ľnstig w√§ren. Anzeichen von genetischer Degeneration
und Domestikation k√∂nnen in ex situ-Best√§nden auftreten. F√ľr den Fall, dass so etwas
vorkommt, gilt f√ľr solche Best√§nde:

1. Sie sind nicht länger geeignet als Anschauungsobjekte der Umwelterziehung. Nicht degenerierte, nicht domestizierte Tiere sind notwendig, um einen genauen Eindruck von Natur zu vermitteln.
2. Sie k√∂nnen nicht zur Aufstockung oder Wiederansiedlung von Best√§nden in nat√ľrlichen Lebensr√§umen beitragen. F√ľr Tiere, die unter genetischer Verarmung und Degeneration leiden, ist es wenig wahrscheinlich, dass sie die selektiven Zw√§nge unter nat√ľrlichen Bedingungen √ľberleben.
3. Es ist sogar wenig wahrscheinlich, dass sie ex situ auf lange Sicht √ľberleben.
(Welt-Zoo-Naturschutzstrategie von 1993)

¬ĄDa die Bestandszahlen r√ľckl√§ufig sind, ist es aus ethologischer Sicht empfehlenswert, die Eisb√§renhaltung auslaufen zu lassen.¬ď
Quelle: Die Schweizer Zoos zu ihrer Eisbärenhaltung (im Eisbärenzuchtbuch 1995)


Trotz der Diskussion hier im Forum hat er gerade bei den Schweizern wieder nur den, hier im Forum bekannten, Auszug gebracht.

Es wird nicht darauf hingewiesen das sich diese Stellungnahme nur auf die Schweiz, und das unter der Ber√ľcksichtigung der Haltungsbedingungen in den Schweizer Zoos, bezieht. Diese damalige Stellungnahme bezieht sich nicht auf die Eisb√§renzucht im generellen oder unter verbesserten Bedingungen in den Schweizer Zoos.

Die Welt-Zoo-Naturstrategie von 1993 ist mehrfach √ľberholt worden, so das die Aussagen von 1993 nicht mehr als Strategie relevant sind.

(25.05.2010, 23:16)
Andreas Knebel :   @ Frank Albrecht (Fortf√ľhrung aus dem Thread "Delphinhaltung"):

Herr Albrecht, ihr Versuch, die PETA als armes Opfer eines pl√∂tzlichen Sinneswandels von einer einstmals fanatischen Pelzbek√§mpferin zu positionieren, schl√§gt leider fehl. So ziemlich jeder hier im Forum d√ľrfte erkannt haben, dass dies nur ein Mittel ist um - nicht sehr elegant - vom eigentlichen Vorwurf abzulenken.
Sie fragen sich (gespielterweise), was k√∂nne PETA daf√ľr, dass NC wieder Pelz tr√§gt. Ganz einfach: ihr h√§ttet jemanden nehmen sollen, der wirklich hinter dem Thema steht!
Ein von sich selbst eingenommenes Topmodel wie es extremer kaum geht, welches sich auch privat liebend gern mit Pelz kleidet, eignet sich NICHT glaubhaft als Pelzgegnerin. Die wahrscheinlich nur deshalb mitgemacht hat, weil auch die anderen Topmodels dabei waren, denn eine Naomi Campbell, darf da nat√ľrlich nicht fehlen. Naomi Campbell hat vorher und nachher Pelz getragen und JEDER, der nicht total verbl√∂det ist, hat auch nix anderes von ihr erwartet. Das war aber PETA scheinbar egal, da ging es wohl mehr um den Werbewert als um Glaubw√ľrdigkeit! Sich hinterher hinzustellen und emp√∂rt zu sagen "Wie kann sie nur?" ist an Dreistigkeit kaum zu √ľberbieten. Mit Naomi Campbell GEGEN Pelze zu werrben, ist tats√§chlich so, als ob man einen Alkoholiker, der st√§ndig besoffen ist, f√ľr eine Alkoholpr√§ventionskampagne engagiert. So macht es halt PETA!
Es werden vor allem Jugendliche angesprochen, weil es um "deren" Stars geht - nicht etwa um Menschen, die seit Jahren schon bekannt f√ľr ihren Einsatz in der Sache sind. F√ľr die Stars lohnt sich die Zusammenarbeit mit PETA nat√ľrlich. Ob nun direkte Kaufempfehlungen f√ľr die Modelinie von Justin Timberlake gegeben werden (s.u.), ob abgehalfterte Altstars wie Silikon-Pam dadurch in den Schlagzeilen gehalten werden oder Jungstars (z.B. Mirja Boes, Eisb√§ren"befreierin") nach oben gehyped werden. Wie sehr da die SACHE im Vordergrund steht (Achtung, Ironie!), kann man musterg√ľltig an den ersten S√§tzen f√ľr folgende Kampagne ablesen: http://www.peta2.de/suicidegirls

Ich zitiere mal ein paar Passagen:
"...noch einmal tief durchatmen..."
"...Zeuge der heißesten Kampagne..."
"...lehnt euch zur√ľck, trinkt noch einen Schluck..."
"...euch hier gleich den Atem verschlägt..."
"...haben wir...weder Kosten noch M√ľhen gescheut..."
"...die extravaganteste Anti-Pelz-Kampagne ever..."
"...Platzt ihr schon vor Neugier?..."
"...euch garantiert aus der Haut fahren lässt..."

Wer, bitte sch√∂n, soll diese Marktgeschreie, die Kampagne und die ganze Organisation da noch ernst nehmen. Wenn hier "weder Kosten noch M√ľhen" gescheut werden, ist es wirklich DAS, wof√ľr die Menschen gutgl√§ubig spenden? Events in "BRAVO"-Manier? Wo ist da der ernste Hintergrund? In 102 (!!) Worten taucht genau 1(!!)mal das Wort Pelz auf. Es klingt eher, wie die Ansage zum n√§chsten Pop-Event...
Mit euch absolut l√§cherlich findenden Gr√ľ√üen

Andreas Knebel

P.S.: Nur um es nochmal klar zu stellen: Ich finde PETA l√§cherlich, unn√∂tig und dreist wegen des WIE! Einige der Thesen, die ihr vertretet, finden meine vollste Zustimmung. Die Anti-Pelz-Kampagne, w√ľrde ich auch gut finden, wenn ihr sie nicht in Marktgeschrei und Publicity-Geilheit ersoffen h√§ttet...
(02.05.2010, 13:44)
Gerhard Joerres :   Jetzt zu behupten, dass man alles grunds√§tzlich PETA in die Schuhe schiebt ist schon dreist, das hat hier niemand behauptet.

Ein Beispiel zu verallgemeinern und mit Themen zu verkn√ľpfen, die √ľberhaupt nicht relevant sind, ist typisch.
(02.05.2010, 12:34)
Frank Albrecht :   @Ralf Sommerlad

Kann ich nur zustimmen.
Jeder, wie er es f√ľr richtig h√§lt.
(19.04.2010, 14:02)
Ralf Sommerlad :   Wir werden Herrn Albrecht genauso wenig √ľberzeugen, wie er die Mehrheit von uns zu √ľberzeugen vermag.Also lasse ich ihn weiter an popul√§ren Eisb√§rbabies politisieren w√§hrend ich mit einer Politik der kleinen Schritte an der Optimierung von Krokodilhaltungen und im in-situ-Artenschutz arbeite."community-based", wie das auf Neudeutsch heisst, um Tieren und Menschen zu helfen.
(19.04.2010, 13:06)
Andreas Knebel :   @F Albrecht:
Klasse Vergleich, dem stimme ich vorbehaltlos zu!
>"Keine Mutter muss √Ąrztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist."<

Und was passiert dann? Eben! Sie geht zum ARZT, um es dort behandeln zu lassen. Und nicht etwa zu den Barmherzigen Gesundbetschwestern...
(19.04.2010, 12:32)
Gerhard Joerres :   Neues Wort kreiert? "expertiert"

Ein Tier ist nicht gleich Mensch, endlich mal eine √úbereinstimmung, aber das Tier hat nicht die gleichen Interessen wie ein Mensch. Wie sie darauf kommen das sie Atheist sind, kann ich nicht nachvollziehen.

Ihr ständiger Vergleich mit den Menschenrechte finde ich langsam störend.

Nur weil sie sich seit vielen Jahren mit der Tierhaltung in Zoos besch√§ftigen sagt absulut nichts aus. Es gibt Menschen die haben Tierpflege gelernt und arbeiten seit Jahrzehnten mit Tieren. Diese Menschen deskreditieren sie mit ihrer, teilweise √ľberzogenen Kritik. Das sind vielleicht keine Experten, sondern nur Fachleute. In Deutschland arbeiten Hunderte Menschen mit Tieren in Zoos und Tierg√§rten, aber nur einer hat Recht.

Nat√ľrlich machen Menschen Fehler, auch wenn ein Schlachter einen Tiergarten kauft, genauso kann es passieren das ein Fensterbauer als Tierrechtler scheitern k√∂nnte.

Jeder Mensch macht Fehler, aber man kann aus Fehler lernen. Man muß nicht das gesamte System in Frage stellen
(19.04.2010, 10:07)
Gerhard Joerres :   Immer diesselbe hohle Schublade.
Immer diesselben stupiden Spr√ľche.
(19.04.2010, 09:53)
Frank Albrecht :   http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,689505,00.html
(19.04.2010, 09:32)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Habe nirgends geschrieben, dass Tier gleich Mensch sei.
Sie sind ja auch nicht gleich Albrecht.

Warum darf man Mensch und Tier nicht dort vergleichen, wo es etwas gleiches gibt?

Und ja, auch Dunkelhäutige sind nicht Hellhäutige.
Frauen sind nicht gleich Männer.
Tier nicht gleich Mensch.
Dennoch ist es nicht wichtig, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies man angehört um Rechte zu haben.

Sie lesen und verinnerlichen bewusst nicht, das was ich Ihnen schreibe.
Sie ignorieren den Fakt der "gleichen Interessen".

Sie unterstellen mir/uns als Humanisten ich/wir seien Theisten.

Tierrechte sind keine missionierende Religion, weil Menschenrechte es auch nicht sind.

Ich habe mich in 15 Jahren auf das Thema "so genannte Wildtiere in Gefangenschaft" "expertiert".

Macht macht einen zum Experten?
Ein Herr Ukena (f√ľhrt √ľbrigens einen Zoo) ignorierte 2006/ 2007 Warnungen von weltweit anerkannten Elefantenexperten, die eine Unfall eines gebrochenen Elefanten (Thabo) voraussagten. Was ist eingetreten?

Es gab Doktoren (Experten) die einst auf dieser Welt grausames durchf√ľhrten. Man muss kein Doktor sein um etwas GEGEN Grausames zu tun.
Kein Mensch muss promovierter Milit√§rexperte sein um zu erkennen und etwas sagen zu d√ľrfen, das Krieg schlecht ist.
Keine Mutter muss Arztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist.

Immer diesselbe hohle Schublade.
Immer diesselben stupiden Spr√ľche.
(19.04.2010, 09:32)
Gerhard Joerres :   Kin Beispiel von Ihrer Arbeit in letzter Zeit in Zoos.
(19.04.2010, 09:31)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Hier ein aktuelles Beispiel, wie Tiersch√ľtzer (u.a. ein kleiner Anteil PETA) allein auf weiter Flur stehen und sich um die Vermittlung der Tiere k√ľmmerten.

Wochenlange Gespräche mit Herrn Schäfer, damit er endlich einer ordentliche Vermittlung und Abgabe zustimmt.

Letztendlich hat das VA eine Abgabe erwirkt.

Sich f√ľr Menschenrechte (=Tierrechte) einzusetzen ist eine "missionierende Religion"?
Auch AI verbreitet Schriften, macht Vorträge usw.

Und einen Vortrag √ľber Tierrechte als Predigt zu bezeichnen halte ich f√ľr absurd.

"Predigt (lat. praedicatio), auf Englisch und Franz√∂sisch Sermon (christl. Mittellatein, von lat. sermo "Wechselrede, Gespr√§ch; Vortrag"[1]), ist ein christlich-theologischer Begriff (Terminus), der die Verk√ľndigung (Kerygma) des Evangeliums bezeichnet. Im allgemeinen Sinn ist damit die Verk√ľndigung des christlichen Glaubens in Wort, Tat und Lebensf√ľhrung gemeint, im speziellen eine Form christlicher Rede. Die wissenschaftliche Lehre von der Predigt wird als Homiletik bezeichnet."
(19.04.2010, 09:16)
Gerhard Joerres :   Eine missionierende Religion (lat.: missio: (Aus-)Sendung, √ľbertragen Auftrag) ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgl√§ubige und Andersgl√§ubige zu √ľberzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert regelm√§√üig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit. Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vortr√§ge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Ist zwar die Deinition f√ľr missionierende Religionen, aber der Leser wird evtl. Parallelen finden.
(18.04.2010, 22:02)
Gerhard Joerres :   @ Herr Albrecht

Was wäre wenn? Das ist zwar nicht die Frage bei einem bekannten britischen Schriftsteller, aber immer wieder bei Ihnen.

Das ist ihre Art, immer wieder Ihre Art und die Art Ihrer Organisation auszuweichen und auch mit dem menschlichen Lebenswesen zu verkn√ľpfen. Dabei gehen Sie in keiner Weise auf Fragen ein, die evtl. von Ihnen eine konkrete Antwort verlangt, die nicht mit Ihrem Dogma √ľbereinstimmt. Da ist nicht zielf√ľhrend und unsachlich.

Das ist missionieren. Es erinnert mich an die Zeugen Jehovas in meiner Jugend

Die Gleichung: Tier gleich Mensch geht nicht auf. Dies ist die Meinung einer Splittergruppe in der globalen Welt. Die Welt denkt rationaler. F√ľr mich ist Tier nicht gleich Mensch, Pflanze nicht gleich Tier.

Peta hat Themen angefasst, die durchaus diskussionsw√ľrdig sind. Themen, die zum nachdenken anregen. Aber immer wieder kommt dann wieder dieser Absolutismus, wie: gehen sie vegan, der alles wieder kaputtmacht.

√úbrig bleibt ein selbsternannter ¬ĄExperte¬ď der weniger Ausbildung und angelesenes Fachwissen hat, wie manch ein Forumsmitglied und eine Organisation, die auf die Manipulation von Jugendlichen aus ist.

Es bleibt der Eindruck √ľbrig, der einzige Lebenszweck ist √Ėffentlichkeitsarbeit und Spenden sammeln.

Sollten Sie irgendwann eine sachliche Diskussion √ľber Haltungen, Zucht, Verbesserungen w√ľnschen bitte, aber so mit mir nicht weiter.



(18.04.2010, 21:35)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Warum sind Sie der festen Meinung es sei ein großer Unterschied zwischen Mensch und Tier.
Warum d√ľrfen gleiche Interessen nicht auch gleiche Rechte bedeuten.
Keiner ist gleich! Weder sie noch ich!
Dennoch haben wir beide die gleichen Rechte. Warum d√ľrfen bestimmte Rechte nicht auch auf andere Spezies beruhen?
Was wäre wenn doch?
Was wäre wenn sie noch in der Position eines Frauenfeindes steckten, der meint Frauen hätten keine rechte, weil sie weiblichen Geschlechtes sind. Das gab es alles mal?

Warum glauben Sie nicht daran, dass ich auch mit Pfleger oder Haltern Gespr√§che f√ľr bessere Haltungsbedinungen f√ľhre?

Sie glauben es hier sind keine Tierquäler?
Was wenn doch und sie erkennen es nur nicht?

Was wenn sie einem Dogma auferlegen?
Was hat denn die Bef√ľrwrotung von Gefangenschaftshaltung f√ľr den Tierschutz und Umweltschutz denn effektives bisher getan?
Wie sieht es denn, nach Jahrhunderten von Zoobestehens, f√ľr unsere Welt aus?

Ich behaupte nicht, dass man die Gefängnisse nichtmenschlicher Tiere nicht besser gemacht hat und weiterhin macht.
Nur w√ľrden sie dem auch zustimmen, wenn es Gef√§ngnisse f√ľr unschuldige Menschen w√§ren, die unter dem gefangensein nachweislich leiden?

Weder ich, noch PETA sind unfehlbar.

Was ist wenn ich vielleicht doch Recht habe. Was wenn ich der Giodarno Bruno wäre?
Was wenn sie an einem Gott namens "artgerechter Gefangenschaft" verfallen sind und dessen Bibel erlegen sind?

Was wenn?

Haben Sie mal dar√ľber nachgedacht?

(18.04.2010, 20:43)
Andreas Knebel :   Es ist hier keine Frage von WARUM oder WIE, sondern von Glaubw√ľrdigkeit. Peta ist in meinen Augen nicht glaubw√ľrdig.
George W. Bush hat in mehreren Reden davon gesprochen, dass er den Frieden will (wo auch immer). H√§tte er damals um Spenden gebeten, damit er weltweit Frieden schaffen kann, h√§tte ich ihm nat√ľrlich NIX gegeben - einfach weil er als Friedensbringer absolut unglaubw√ľrdig ist. Egal was er in Interviews oder auf Homepages sagt. Ich habe Naomi Campbell schon damals nicht geglaubt, dass sie keinen Pelz mehr tragen wird. Weil sie unglaubw√ľrdig ist! Und ich glaube PETA kein Wort und Frank Albrecht kein Wort, weil sie in meinen Augen...eben...UNGLAUBW√úRDIG sind! Wenn sie mich fragen, Herr Albrecht, wof√ľr steht PETA in meinen Augen, so antworte ich ihnen: F√ľr eine sehr intelligente Art der Spendenbeschaffung. Punkt.

Und da sind sie absolut glaubw√ľrdig...
(18.04.2010, 20:38)
Carsten Horn :   Todesstrafe ist Unrecht und geh√∂rt abgeschafft.
Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft.
Gefangenschaft f√ľr unschuldige nichtmenschliche Tiere.

Eine interessante Aufz√§hlung, das das "Killen" √ľberz√§hliger unschuldiger Haustiere nicht in Ihre Unrechtsliste geh√∂rt, war ja nicht anders zu erwarten...

Ja, immer wieder die gleiche Schublade, normalerweise gehört das sogar hinter jeden Beitrag bestimmter Personen, damit alle Leser hier sofort wissen, mit wem sie es zu tun haben und was sie von bestimmten Beiträgen halten sollen!!!
(18.04.2010, 20:32)
Gerhard Joerres :   @ Frank Albrecht

Sie haben auf Herr Knebel geantwortet:
Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun.
Aber wer das Warum nicht h√∂ren und sehen will, der kritisiert nat√ľrlich auch das Wie.

Dies kann und will ich so nicht stehen lassen. Gerade das wie ist bei Ihrer Organisation eben, auch f√ľr mich, das Problem.

Keiner von uns will Menschen leiden sehen. Selbst bei Tieren nicht. Hier sind keine Tierqu√§ler in Forum. Hier sind auch Tiersch√ľtzer aktiv t√§tig. Das mit dem Warum mag f√ľr Sie durchaus in Ordnung zu sein, das ist eine Glaubensfrage. Nur wie Sie Ihr Dogma weitergeben und verbreiten ist das was mich st√∂rt. Dieser Absolutismus ohne R√ľcksicht auf die Konsequenzen f√ľr die Umwelt ist f√ľr den Tierschutz kontraproduktiv und st√∂√üt auf Ablehnung. Das treffen einer Aussage in der √Ėffentlichkeit und anschlie√üende Einschr√§nkungen st√∂√üt ab. Das beharren auf eine einzige Aussage, Abschaffung von Tierhaltung, verst√∂rt. Die Nichtanerkennung der Leistung und der Absicht der Verbesserung von Tierhaltung in Zoos verunsichert.

Dies erinnert mich stark an die Verbreitung von Religion in den letzten Jahrhunderten, an die Unfehlbarkeit des Papstes in der katholischen Kirche und an die Endg√ľltigkeit des Korans des Islam. Das meine ich mit missionieren. Das haben Sie mit den letzten Antworten auch bewiesen.

Das Warum ist wichtig, aber wie sage ich es meinem Kinde, mindestens genauso.

(18.04.2010, 19:47)
Gerhard Joerres :   Ich w√ľrde gerne glauben das ich mich irre, sagen sie mir doch das sie in der aktuellen Zeit etwas in einem, oder f√ľr einen Zoo gemacht haben. Mit Wei√üwasser glaube ich ja, nur das war in der Vor-PETA-Zeit. Leider machen sie ja in der √Ėffentlichkeit den Eindruck vom m√§kelnden Albrecht, zeigen sie uns doch das es anders ist.

Mit der Abschaffung der Todesstrafe gebe ich Ihnen auch Recht. Aber einfach zu sagen Zoo ist Unrecht ist einfach zu einfach, auch wenn sie von unschuldige Tiere sprechen. Ich schreibe hier bewust von Tieren und in anderen F√§llen von Menschen, das ist f√ľr mich (wahrscheinlich nicht nur f√ľr mich) ein gro√üer Unterschied.

Wenn dies so nicht w√§re und ich das verallgemeinern w√ľrde w√§re Gefangenschaft egal wof√ľr, egal f√ľr wen Unrecht. Ich missverstehe Sie nicht, ich interpretiere nur die Quelle. Von Rechtsverletzung schreiben sie erst jetzt, auch jetzt schr√§nken sie Ihre Aussage erst ein. Hiere Anmerkung zur Schweiz habe ich nicht missverstanden, denn ihr Ausgangsposting war eindeutig und l√§sst keine Interpretation zu.
(18.04.2010, 19:22)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Nicht nur Jungend. Nicht nur gestern. Sie gehen nur von dem aus, was sie glauben möchten. Was gerade passt.
Nur vom vermeintlich mäkelnden Albrecht ausgehen.
Das scheint ihre Gedankenwelt zu meiner Person zu sein.

So wie sie meine Anmerkung zur Schweiz
unten missverstanden haben/wollen, so missverstehen Sie meinen Vergleich √ľber Unrecht (Mensch/ nichtmenschliche Tiere) und Rechtsverletzungen.

Todesstrafe ist Unrecht und gehört abgeschafft.
Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft.
Gefangenschaft f√ľr unschuldige nichtmenschliche Tiere.
(18.04.2010, 18:39)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht

Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals?

Glauben Sie mich interessiert was sie in Ihrer Jugend gutes getan haben? Zeigen Sie mit doch aktuelle Beispiele von aktiver Zoomitarbeit auf, nachdem sie ¬ĄZooexperte¬ď bei PETA geworden sind. Nach Ihrem Sinneswandel.

Was mein Einwurf mit der Todesstrafe zu tun hat verstehe ich nicht. Todesstrafen an Menschen steht hier bei mir nicht zur Diskussion, das sie allerdings die Gef√§ngnisse der Welt leeren wollen, weil Unrecht, wird ihnen sicherlich Anh√§nger bescheren bei: M√∂rder, Vergewaltiger, Diebe, Drogenh√§ndler, Steuerbetr√ľger und vielen Anderen.

(18.04.2010, 17:19)
Frank Albrecht :   @Andreas Knebel

Vergleichen kann man alles.

Die einen, auf ihre Art, f√ľr Menschenrechte.
Die anderen, auf ihre Art, f√ľr Tierrechte.

Keiner von beiden w√ľrde diejenigen ins Rampenlicht f√ľhren, die f√ľhlende Lebewesen misshandeln, missbrauchen oder ausbeuten.

Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun.
Aber wer das Warum nicht h√∂ren und sehen will, der kritisiert nat√ľrlich auch das Wie.
Wie eben sie.
(18.04.2010, 16:28)
Andreas Knebel :   Wer es sich k√ľrzer machen will mit dem Link, der geht zur Homepage (www.peta.de) und schaut bei den News unter 15.3.2010...
(18.04.2010, 15:05)
Andreas Knebel :   Oje, oje, so langsam f√ľhle ich mich wie Don Quijote beim Kampf gegen die Windm√ľhlen...
So, Herr Albrecht, sie wollen also tatsächlich die genannte Kampagne von
Amnesty International mit den Kampagnen der PETA vergleichen?
Schauen wir also einmal auf die Unterschiede:
Amnesty: Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich schon lange durch ihre
kritische Haltung zu diesem Thema auszeichnen, die bekannt sind durch ihr kulturelles
oder politisches Engagement...

PETA: Fernseh-/Film-/Musik-/Sportstars, die nicht gerade bekannt daf√ľr sind, durch
Zivilcourage oder besonderen Einsatz f√ľr eine wichtige Sache aufzufallen...

In beiden Fällen: Ja, es gibt EINZELNE Ausnahmen, die ändern aber nix am Gesamtbild!

Amnesty: Persönlichkeiten, die obwohl bekannt häufig keinen hohen Werbewert haben
- besonders nicht in der Gruppe der 15-30jährigen!

PETA: Persönlichkeiten, die scheinbar nach ihrem Werbewert allein in dieser Altersklasse
ausgesuht sind. Und bei denen es PETA anscheinend egal war, ob die VIPs sich √ľberhaupt
WIRKLICH f√ľr diese Sache einsetzen...und nicht jeder PETA-Promi st√∂√üt euch so
OFFENSICHTLICH vor den Kopf wie "Lieber nackt als mit Pelz-Naomi" (soll ich auch mal ein
paar Links posten mit aktuellen Pelzaufnahmen von Miss Campbell - Job und Privat?)

Amnesty: Eine grau-schwarze Seite NUR mit den Namen und der Botschaft!

PETA: Hochglanzphotos internationaler Topphotographen "eurer" Stars und Starlets, wo man
sich unwillk√ľrlich fragt, wer wirbt hier eigentlich f√ľr wen?

Dass dies nur ein einzoges Cross-Marketing ist, zeige ich einmal an einem aktuellen Beispiel
auf (nein, diesmal nicht die Kampagne mit "TV Digital", obwohl es dort nat√ľrlich auch klar
ersichtlich ist):

In den PETA-News auf eurer Homepage steht am 15.3. 2010 folgende √úberschrift:
"Justin Timberlake zeigt Pelz die kalte Schulter"
Beim Anklicken wird man zum "MySpace-Blog von PETA Deutschland" weitergeleitet,
wo man dann lesen kann, dass Mr. Timberlake wohl entgegen aller Bef√ľrchtungen nur
Kunstpelz in seinem eigenen Modelabel verarbeitet - zumindest in der neuesten
Kollektion. Es folgt dann eine KAUFEMPFEHLUNG(!!!) f√ľr diese Kollektion (was ist eigentlich
mit anderen Kollektionen, die auch keinen Pelz verarbeiten, aber das Pech haben, keinem
Musikstar zu geh√∂ren? Macht ihr f√ľr die auch Werbung - wohl eher nicht...). Gekr√∂nt wird die
ganze "Nachricht" von einem Link zu einem Youtube-Video von Timberlake mit seinem neuen
Song. Und nochmal die Frage, Herr Albrecht: WER bewirbt hier WEN?
Damit d√ľrfte wohl jedem klar sein, warum PETA haupts√§chlich in der Gruppe Erfolg hat,
f√ľr die PETA "cool" ist, weil sich eben so viele "coole" Stars daf√ľr einsetzen - dann m√ľssen
die ja gut sein, nicht wahr?

P.S.: Ich will auch mal! Hier also der Link zu PETA/TIMBERLAKE: http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendid=474692969&blogid=531008665
(18.04.2010, 15:01)
Frank Albrecht :   @Carsten Horn

Sie wollen sagen, dass ohne dieser Tatsache, sie PETA etwas super finden w√ľrden?

Immer die gleiche Schublade.
(18.04.2010, 11:07)
Carsten Horn :   Sehr interessante Ansichten zur Leidminderung, Auslaufhaltung und "Todesstrafe" (ich vermute mal, diese Ansicht gilt auch f√ľr Tiere, oder?), vielleicht sollten Sie die erst mal Ihren Kumpanen vermitteln und sich f√ľr diese Tiere einsetzen, w√ľrde die Glaubw√ľrdigkeit und Seriosit√§t Ihres Vereins jedenfalls deutlich von den momentanen 0 Prozent heben: http://petatotettiere.de/index.cfm
(18.04.2010, 10:34)
Frank Albrecht :   @Andreas Knebel

Medienwirksam oder besonders effektiv auf Menschenrechtsverletzungen oder Tierrechtsverletzungen hinweisen.
http://www.fuldaerzeitung.de/newsroom/kultur/Kultur-Fundraising-Preis-fuer-Amnesty-International;art28,271850

Warum d√ľrfen andere dies machen und PETA nicht.

Prominente f√ľr die Kampagne nutzen:
http://www.amnesty.de/download/FolterNein.pdf

Promis f√ľr den WWF:
http://www.wir-klimaretter.de/hintergruende/72-protest/5520-licht-an-und-licht-aus
(18.04.2010, 08:20)
Frank Albrecht :   @Sabine Bresser

Angeblich verhaltensgestört?

Man sieht eindeutige Laufstereotypien, die Wilbär in Stuttgart nicht gezeigt hat.

Wer Laufstereotypien ignoriert, beschönigt Leiden.
(18.04.2010, 08:06)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals.

Es ist absurd zu glauben, die Todesstrafe sei dann gut wenn man humaner gestaltet. Todesstrafe ist Menschenrechtsverletzung und gehört schnellstmöglich abgeschafft.
Gefangenschaft ist Unrecht und sollte schnellstmöglich auslaufen.

Jede Verbesserung (Wei√üwasser) ist Leidminderung und wird von mir bef√ľrwortet und unterst√ľtzt.

Weitestgehende Leidminderung kann nur ein Auslaufen bewirken.
(18.04.2010, 08:04)
Sven P. Peter :   Ich habe sie sogar darauf angesprochen, Herr Albrecht, warum denn bei PETA niemals die Momente aus Zoos gezeigt werden die √ľberwiegen, n√§mlich wo Tiere ein ganz normales Verhalten zeigen, sei es bei der Fellpflege, dem Spiel oder Anderem. Ihre Antwort damals: "Das w√ľrde das Bild verf√§lschen." Ich finde das sagt alles.
Und beweisen muss ich es doch niemandem, ich erinnere mich sehr gut wie die Situation war. Und das reicht mir doch um MEINE Meinung zu bilden. Denn ich bin nicht auf einem Feldzug um alle von meiner Meinung zu √ľberzeugen.
(17.04.2010, 22:46)
Andreas Knebel :   @Frank Albrecht:
Auch wenn sie nicht zur Erhellung meiner Frage, wieviel denn die vegane Lebensweise
der Umwelt schadet, beitragen wollen (können?), muss ich ihnen auch einmal recht
geben. Es braucht tatsächlich engagierte Menschen und Institutionen in unserer
Gesellschaft, die daf√ľr sorgen, dass Probleme angepackt werden, Vorf√§lle nicht
vertuscht werden etc.
Auch ihre Beispiele finde ich nachvollziehbar und gut gewählt!
Nur hätte ich jetzt gern gewusst, warum sie sich selbst und ihre ..ähm.. Organisation
in eine Reihe mit Amnesty International oder den WWF stellen wollen. Das wäre ja etwa so,
als fordere die SpVgg Hintertupfingen, in Zukunft nur noch in der Champions League zu spielen.

PETA - und das ist ja auch ihr gutes Recht - sammelt Spenden und sammelt Spenden und
sammelt Spenden.
Alles weitere erscheint mir nur wie Beiwerk, dass zu weiteren Spenden f√ľhrt. Beschr√§nken sich
die Schlagzeilen-"Tiersch√ľtzer" mit den 4 Buchstaben deshalb vor allem auf populistische,
medienwirksame Aktionen? Ist es wirklich ein Zufall, dass es z.B. ausgerechnet um Knut geht,
dass PETA nur Promis vor ihre Kampagnen spannt, die in einer gewissen Altersschicht "in" sind?
Einer Altersschicht, die sich neben viel Engagment vor allem noch durch eine massiv vorhandene
Naivität auszeichnet?
Und bevor sie das gleich verneinen und mir (pseudo-)empört eine Verunglimpfung von Teens und Twens
vorwerfen, erklären sie mir doch mal, an wen sich folgende wortwörtlich zitierte PETA-Veröffentlichung richtet:
"Lebende Fische, Garnelen, Hummer und Austern in den Aquarien des Zoos sahen dabei zu, wie ihre toten
Artgenossen von den G√§sten verspeist wurden." (aus einer PETA-Pressemitteilung 2006 zu einem Fischessen f√ľr
Sponsoren im Aquarium des Tiergarten Wien-Schönbrunn)
Eine k√ľnstliche Betroffenheit um die psychischen Folgen der Aquarienbewohner, die dem Gefressenwerden
ihrer Artgenossen beiwohnen m√ľssen, zu konstruieren, kann sich doch nicht ernsthaft an wirklich erwachsene
Menschen richten. Das ist einfach nur l√§cherlich und √ľberholt ja sogar Disney auf der rechten Spur
(was WIRKLICH nicht leicht ist!), aber offensichtlich hat die PETA bei ihrer Zielgruppe Erfolg.
Da darf die Spende ruhig mal aus dem Taschengeld kommen. Wer die PETA-Seite öffnet, findet dort unter den
aktuellen Meldungen auch nur TV- und Music-VIPs, von Kate Winslet √ľber Justin Timberlake bis zur unvermeidlichen
Badeanzug-Pam. Es wäre vielleicht einfacher, gleich auch die aktuellen Charts und Modetipps auf die Homepage
zu bringen. (Dieser Tipp war jetzt ganz gratis und kostenlos!)

Sie haben mir mal weiter unten in einem arroganten Tonfall nahegelegt, ich solle mich mal √ľber Tierrechte
informieren. Warum? Von PETA kann man nix √ľber Tierrechte lernen, sondern wie man eine wirkungsvolle
Medienkampagne aufzieht. Wenn ich das mal brauche, komme ich sicher auf sie zur√ľck!
Versprochen...
(17.04.2010, 22:25)
Sabine Bresser :   ach herr albrecht,

sie haben sich doch deutlich in einem video zu dem angeblich verhaltensgestörten eisbär wilbär in orsa positioniert. sehr einseitig und sehr minder informiert.

hinsichtlich der einseitigkeit, der sie nicht anhängen wollen, also in der wilbär-sache,

wo stehen sie denn da heute?

will sagen, wo ist den ihre einsicht, öffentlich?
(17.04.2010, 21:33)
Gerhard Joerres :   Sie scheinen doch Mal ein Tiersch√ľtzer gewesen zu sein. Das B√§rengehege in Wei√üwasser wurde 2000 eingeweiht. Seitdem muss wohl mit Ihnen eine Ver√§nderung geschehen sein.

Die Foren kennen sie doch. Eines der Foren in dem Sie gemeldet sind ist www.worldofanimals.de Ich erinnere an die Zeit in der Lisa gestorben ist.
(17.04.2010, 20:31)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Ihre Tendenz zur Einseitigkeit ist auch nicht mehr sachlich.
Wenn sie eine Meinung als Beleidigung ansehen ist das ebenfalls fragw√ľrdig und unterstellend.

Nennen Sie mir eine echte Beleidigung.

Und glauben sie mir, ich missioniere nicht, sondern gebe nur meine Meinung wieder.
Dies mir zu unterstellen ist Schubladendenken und voller Vorurteile.
Nach dem Motto, alle
die gegen Zoos sind, alle Tierrechtler oder alle Veganer gehören einer Sekte an und wollen alle nur missionieren.
Dann wären auch Menschenrechtler alles nur Missionare.
Aber nein, dass sind Menschenrechtler, die sich f√ľr die Rechte der Menschen stark machen.
Tierrechtler sind keine....

So, nun habe ich zu tun, Flockes, Knuts und Giannas (aktuell) Verhaltensstörungen zu schneiden.

(17.04.2010, 19:59)
Frank Albrecht :   @Ronny

Ihr Zitat: "Weil sie dabei beobachtet wurden. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen?"
Was ein Zoobef√ľrorter sagt, "er mache nur davon Fotos oder Filme", stimmt also immer?

Ihr Zitat: "Sie machen immer nur ein Taraz √ľber die Tierg√§rten von Berlin, N√ľrnberg oder Leipzig. Einen Bericht √ľber den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen."

Weil ich vielleicht noch nicht in Neustadt war oder sie mich dort noch nicht gesehen haben, heisst das, er besucht nur die "Großen"?
Richtig ist, dass wir am Beispiel der "besten Deutschen Zoos" (laut STERN, upps ein Medium) zeigen möchte, wie gut sie wirklich sind.

Ihr Zitat: "Das wird genauso gemacht..daf√ľr gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet √ľber diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele Zoog√§nger zeigen √∂fters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen."

Könnten sie mir die Links, wo ich mehrere solcher Fotos finde, mal zuschicken?

Ihr Zitat:
"Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen?
Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit."

Dann gilt das, ihrer Logik zufolge, auch f√ľr Menschrechtsorganisationen. Diese sind auch auf Spenden angewiesen, die Ihnen Menschen freiwillig, aufgrund ihrer Arbeit, zukommen lassen.

√úbrigens haben wir auch Beispiel, die zeigen, wie man ohne Tierrechtsverletzungen oder Tiermissbrauch, Spass haben kann.
Wenn man solche Beispiel finden will, findet man sie auch.

Ihr Zitat:
"Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist?
Die Frage verstehe ich nicht, sie hat f√ľr mich gar keinen Sinn."

Der Sinn einer Menschenrechtsorganisation ist es, Missbrauch und Verletzungen der Menschenrechte und nicht die Saubermannidylle eines Staates zu zeigen die st√§ndig Menschenrechte verletzt, zu dokumentieren (Fotos+Filme machen), zu ver√∂ffentlichen, sich dagegen auszusprechen und f√ľr Menschenrechte zu k√§mpfen. Das ist ihrer Arbeit, wof√ľr selbsst√§ndig und freidenkende Menschen freiwillig Geld spenden.
Was machen wohl Tierschutz- oder Tierrechtorganisationen?
Die vermeintliche Saubermannidylle, wie die Zoo&Co-sendungen" es machen, zeigen?
Glauben sie mir, so eine Einseitigkeit gab es 40 Jahre in der DDR. Oder fanden sie dies gut?

Ihr Zitat:
"Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen?
In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt."

Eben, wir haben in deutschland keine Zensur. Das was sie hierzu ansprechen geschieht in den USA und es ist √ľberhaupt kein Geheimnis.
(http://www.peta.de/web/petakillsanimals.1938.html)
Man sollte mal dar√ľber nachdenken warum es in den USA gemacht wird. Das warum wird aber ausgeblendet.

Ihr Zitat: "Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan?
Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert? Frage hat keinen Sinn…."

Wenn man den Zusammenhang zwischen Bilder von Zookritikern und Bildern von Zoobef√ľrwortern nicht verstehen oder verstehen will, macht es eben keinen Sinn f√ľr sie. Verst√§ndlich.
Dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Ihr Zitat: "Von Ihnen habe ich noch nichts geh√∂rt: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr sch√∂n gestaltet und sehr gut f√ľr die Zucht einer bedrohten Art geeignet."

Falsch und stimmt nicht. Fragen Sie mal nach, wer sich einst f√ľr bessere Haltungsbedingungen der B√§ren in Wei√üwasser engagiert hat, geholfen und bei der Einweihung dabei war.
Nur ein Beispiel.
Upps ein kleiner Tierpark.
Sie wissen offensichtlich garnichts von mir.

Die Effektivität, mit der vermeintlich in Zoos Artenschutz betrieben wird, ist gleich 0.
Daher kann einen Gefangenschaftshaltung nie "gut geeignet sein".
(17.04.2010, 19:48)
Ronny :   Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache?
Weil sie dabei beobachtet wurden und weil sie nur das zeigen.

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne?

Weil sie dabei beobachtet wurden und weil Sie nur das zeigen. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen?

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche?

Sie machen immer nur ein Taraz √ľber die Tierg√§rten von Berlin, N√ľrnberg oder Leipzig. Einen Bericht √ľber den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen.


Warum ver√∂ffentlichen Zoobef√ľrworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung?

Das wird genauso gemacht..daf√ľr gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet √ľber diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele Zoog√§nger zeigen √∂fters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen.


Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus?
Das können sie nicht vergleichen, dass andere Medien. Es wird aber darauf hingewiesen, dass Anlagen nicht optimal sind und deswehgen bald umgebaut werden.

Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine pr√ľgelnde Elefantenw√§rter?
Warum sollte so was ein Zoo zeigen? Missetaten in anderen Unternehmen werden auch nicht gezeigt.

Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen?
Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit.

Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist?
Die Frage verstehe ich nicht, sie hat f√ľr mich gar keinen Sinn.

Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen?
In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt.

Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan?
Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert?
Frage hat keinen Sinn¬Ö.

Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die √Ėffentlichkeit?
Um Missst√§nde aufzuzeigen, aber im Gegensatz dazu werden auch Bilder gezeigt in den Menschen Erfolg haben oder auch Familienidyllen. Sie zeigen NUR das negative. Von Ihnen habe ich noch nichts geh√∂rt: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr sch√∂n gestaltet und sehr gut f√ľr die Zucht einer bedrohten Art geeignet.

Damit sie an der heilen Welt ergötzen?
Ich erg√∂tze mich sicherlich nicht an der heilen Welt..sonst w√ľrde ich mir nicht die Gedenkst√§tten in Buchenwald, Sachsenhausen und Theresienstadt anschauen. Zumal ich entsprechende Fachliteratur lese.

(17.04.2010, 19:07)
Gerhard Joerres :   Herr Albrecht!

Viel haben sie geschrieben, einige beleidigt und teilweise ausfallend. Und das bei einer Diskussion √ľber Eisb√§ren, Haltungen und Zoos.

So sehr ich Ihren Einsatz schätze, aber wenn sie nicht bereit sind sachlich zu diskutieren und auch Vorschläge zu machen, hat die weitere Diskussion kein Zweck.

Ich will hier sachlich diskutieren (auch mit etwas Polemik) aber nicht missioniert werden.
(17.04.2010, 18:22)
Frank Albrecht :   @Andreas Knebel

Ich kenne ihre Bilanz und die meine.
Warum soll ich ihren Horizont erweitern, wenn doch erst das Lesen bildet.

Der ziemlich einfach und daher auch f√ľr sie leicht verst√§ndliche Aufkl√§rung-Film, das Wort Aufkl√§rung sagst schon, nennt einige Zahlen.
(17.04.2010, 18:10)
Frank Albrecht :   @Ronny

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache?

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne?

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche?

Warum ver√∂ffentlichen Zoobef√ľrworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung?

Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus?

Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine pr√ľgelnde Elefantenw√§rter?

Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen?

Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist?

Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen?

Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan?
Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert?

Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die √Ėffentlichkeit?

Damit sie an der heilen Welt ergötzen?

Schönes Wochenende auch!
(17.04.2010, 18:05)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Verhaltensstörungen keine Leiden?
Sie sollten sich mal
"Kommentar zum Tierschutzgesetz" von Hirt/Maisack/Moritz (2007) oder
"Leiden und Verhaltensstörungen bei Tieren" (TH23) durchlesen.

Selbst die Diss. von Frau Dr. Stephan ignorieren sie im Detail.

Sie lesen nur: "Stereotypien zum Stressabbau."

Und ich wusste garnicht, dass f√ľr Eisb√§ren arttypisch ist, sich auf Autobahnen zu bewegen.

Und was sollte an der Eisbärenhaltug verbessert werden?

Auf naturnahen und großen Anlage zeigen Eisbären lang andauernde Verhaltensstörungen.
Selbst in Paarhaltungen sieht die Aufzuchtsrate schlechter aus als in Haltungen mit mehr als 2 Individuen.

Auch aus der Diss. unerw√§hnt ihrerseits bleibt, dass Eisb√§ren (urspr√ľnglich Einzelg√§nger) in Gefangenschaft sich aus dem Weg gehen, wenn sie es k√∂nnen.
Logisch f√ľr Einzelg√§nger.

Zoogeborenen Eisb√§ren sterben im Durchschnitt viel fr√ľher als in Gefangenschaft lebende sog. Wildf√§nge und ihre noch in Freiheit lebenden Eisb√§ren.

Aber alles wohl auch nur "Sch√§tzungen", "unsichere Daten" oder vielleicht auch nur "Zuchtb√ľcher" von Zookritikern.

Bis heute haben sie meinen eigentlichen Hinweis zu den Aussagen der Schweiz zur Eisbärenhaltung nicht verstanden.

Und besonders interessant, dass wenn es um Stress und Verhaltensst√∂rungen geht, pl√∂tzlich Vermenschlichung f√ľr Zoobef√ľrworter kein Tabu ist.

Wenn es aber um die Anerkennung von Tierrechten geht, da sind Bef√ľrworter taub, stumm und v√∂llig erblindet.

Solange Sie mit Steinen im Glashaus werfen, baue ich Glashäuser und liefere Ihnen die Stein frei Haus.
(17.04.2010, 17:51)
Ronny :   Was war da jetzt der Beweis?? Wieso deklarieren Sie dieses kurze auf und ab laufen, dass mit dem Erscheinen der Pflegerin zu tun hat, als krankhaft? Sie laufen ja bei einem Besuch auch zur T√ľr..oder ist dieses Verhalten auch krankhaft?

Oder suchen Sie sich expliziet B√ľcher herraus, in denen etwas negatives geschrieben steht und interprtieren es einfach weiter?

Warum filmen sie das Sozialverhalten von Tiger und Elefanten nie?

Aus welchen Grund gehen sie nur st√§ndig zu den Zoos, die auch medial Pr√§senz zeigen? Weil niemand den Tierpark Neustadt kennt und sich keiner daf√ľr interessieren k√∂nnte?
(17.04.2010, 17:47)
Frank Albrecht :   @Sven P. Peter
"...wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, f√ľr einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz."

w.z.b.w.

Aber das ist eins dieser vielen Beispiele, wie Zoobef√ľrworter Verhaltensst√∂rungen, die selbst im Tierschutzkommentar 2007 kalr als Leiden definiert wird, sch√∂n reden.

Nicht wahr Herr Mettler?


(17.04.2010, 17:33)
Andreas Knebel :   @Albrecht:
Es ist sehr unterhaltsam mit Ihnen zu diskutieren! Sie werfen mir vor, ich ginge nicht auf MEINE Klimabilanz ein und versuche abzulenken. Dabei habe ich sie nach IHRER Bilanz gefragt! Was hat jetzt meine damit zu tun? Wenn sie die wissen wollen, dann fragen sie mich doch einfach...
Mit sich (doch immer noch!) wundernden Gr√ľ√üen
Andreas Knebel
(17.04.2010, 13:09)
Gerhard Joerres :   Ich leugne keine Studien, auch nicht die Stereotypien Studien. Ich verstehe nur nicht ihre Interpretation der Ergebnisse.

Sicherlich gibt es Stress bei Tieren und auch bei Menschen, und auch stereotypien bei Menschen. Diese können zum Stressabbau dienen. Stereotyoien sind in der Regel nicht unbedingt ein Zeichen von Leiden und können auch vermieden werden.

Transportstress hat jedes Lebewesen, auch Menschen, und der ist vergänglich.

Jeder der mal mit dem Auto √ľber die Autobahn gefahren ist hat Stress erlebt, der wieder vergangen ist. Dies ist auch bei Tieren so. Leiden also Menschen? Warum sie daraus so ein Manifest machen ist mir schleierhaft.

Helfen sie uns doch die Haltungen der Eisb√§ren zu verbessern. Machen sie Vorschl√§ge wie Gehege gestalten werden k√∂nnen, wie die Zuchtm√∂glichkeiten optimiert werden k√∂nnen. Damit w√ľrden sie den Eisb√§ren auch helfen.
(17.04.2010, 09:15)
Frank Albrecht :   @Gehard Joerres

Und ja, ich war letzte Woche bei Knut. Die Filmaufnahmen von Knut und Gianna werden sie nächste Woche sehen können.

Und sie leugnen hiermit s√§mtlich Zoobef√ľrworter-Stereotypien Studien.

Wer sieht hier nur, was er sehen möchte?
(17.04.2010, 07:15)
Frank Albrecht :   @Andreas Knebel

Nicht einmal auf IHRE Klimabilanz eingegangen.
Daf√ľr aber auf andere Dinge ablenken.
Keiner leugnet, dass auch vegetarische Nahrungsmittel importiert werden.
Kein Veganer leugnet nicht mit dem Auto zu fahren.
Dennoch bleibt die Bilanz gegen√ľber einem Fleischesser x-mal besser und w√ľrde die Probleme l√∂sen.
(17.04.2010, 07:13)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Flocke und Rasputin
1. Leiden Eisbären unter Transportstress
2. Ist es an der Cote Azur zu warm
3. Liegt nur wenige Schritte neben dem Eisbärengehege das Walarium, indem es 5x am Tag eine Show gibt. Also viel zu laut isr
4. Ist Marineland eine rein kommerzielle Institution.
5. Sehen Sie auf unserer Homepage zwei Fotos auf dem man sieht, wie mehrere tote Fische bei den Pinguinen herumliegen. Zeugt sicher von fachlichen und wissenschaftlich geschulten Personal.

Alles keine Vermutungen sondern Tatsachen, die ich nicht sehen will, sondern sehe.

Alles super Voraussetzungen f√ľr zwei junge Eisb√§ren.

Und wenn wir nach Ankunft oder nach einem Jahr dort verhaltenssgestörte Eisbären filmen, da bin ich mir sicher, meinen Sie sicher, dass sind nur "Schätzungen".
(17.04.2010, 07:08)
Michael Mettler :   Ich frage mich, ob nicht ein Zoo-Eisb√§r stereotypes Verhalten VOR seiner Anlage genauso registriert wie umgekehrt...
(16.04.2010, 20:34)
Gerhard Joerres :   Herr Knebel

Wobei Herr Albrecht noch vor Kurzem gesagt hat, dass die Diskussion nichts mit seiner veganes Lebensweise zu tun hat.
(16.04.2010, 20:18)
Gerhard Joerres :   Das ist das Problem bei vielen Menschen. Sie sehen nur noch was sie sehen wollen.

Nehmen wir mal das Beispiel Knut, der ja laut PETA eine ausgeprägte Laufstereotype hat. Das Beweisvideo kennt ja fast jeder. In zwei Minuten kann man alles darstellen. War Herr Albrecht in den letzten Wochen mal im Zoo. Hat er die Besucher gefragt, die teilweise Knut täglich besuchen, wielange Knut läuf?. Hat er Mal in Orsa, Kolind, San Diego geschaut?

Es gibt schlechte Zoohaltungen, keine Frage. Viele von den Lesern werden Beispiele kennen, werden Beispiele kennen wo sinnvoll eingegriffen werden muß. Wir machen die Verantwortlichen darauf aufmerksam und finden Gehör. Das ist Tierschutz vor Ort. Auch ohne Presserummel und Fragezeichenbehauptungen.

Wenn man nicht mehr in der Wahrnehmung differenzieren kann ist das nicht gut. Beispiele kennen wir aus der Religion und der Politik zur Gen√ľge.
(16.04.2010, 18:59)
Andreas Knebel :   Frank Albrecht schrieb: "Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser
nicht die Bohne Gedanken √ľber Umwelt, Hunger oder Klima machen..."

Holla, holla, jetzt wird er aber bissig, der Albrecht...

Sehr schön, dass sie sich so viel mit meinem Leben beschäftigen.
Und sie haben Recht: das lohnt sich wirklich! Meine Fragen beantworten mir allerdings
auch keine Propagandafilme, keine Nachwuchs-Comedians mit Profilneurose und keine
5-Minuten-Pelzgegnerinnen. Ich möchte nämlich auch wissen, wieviel veganes Leben dem
Wald und Wasser schadet. Sie gehen ja vermutlich nicht in den Wald und Grasen Moos und
Farne ab (ein nettes Bildchen wäre das...). Die Veganer, die ich kenne haben nicht nur einen
sehr fleischlosen, sondern auch einen sehr exotischen Speisezettel. Produkte aus S√ľdamerika
oder Asien werden meines Wissens nicht am Strand angetrieben. Im √úbrigen ist die
Nahrungsaufnahme ja auch nur ein Teil des Lebens. Ob sie in den anderen Teilen, wirklich so
viel umweltbewuster als ich leben? Da setze ich mal ein großes "?" hinter. Und das
Umweltbewustsein ihrer Organisation, w√ľrde ich erst recht nicht an die gro√üe Glocke h√§ngen.
In diesem Zusammenhang k√∂nnten sie mir √ľbrigens mal die Bahnfahrkarte von Naomi Campbell
(f√ľr die Anreise zum Fotoshooting...sie wissen schon welches) vorlegen. Oder ist sie gar mit
dem Fahrrad angereist?

P.S.: Bei all der am√ľsanten Zeitverschwendung beim Lesen ihrer Postings, eines bewundere ich dann doch.
Wie haben sie bloß erraten, dass ich keine Bohnen mag?

Knebel, Ende!
(16.04.2010, 18:51)
Sven P. Peter :   "ich sehe nicht nur was ich sehen will" ist ein sehr guter Punkt. Nat√ľrlich sind wir alle irgendwo sehr subjektiv, aber ich "durfte" Herrn Albrecht ja schon bei seiner "Recherche" im TP beobachten. Als die Tiger zusammen spielten und ausgelassenes Sozialverhalten zeigten wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, f√ľr einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz.
(16.04.2010, 18:39)
Gerhard Joerres :   Ich weis was ich geschrieben habe Herr Albrecht. Und ich gehe oft in den Zoo und sehe viel. Gutes und Schlechtes. Nur mit einem Unterschied, ich she nicht nur was ich sehen will, oder was ich suche.

Zu Flocke und Rasputin gebe sie eine Meinung ab, obwohl sie nicht wissen wie es wirklich sein wird. Sie vermuten nur und machen das zur Tatsache.

Dieser Absulatismus ist das was an Ihrer Argumentation nicht richtig finde.
(16.04.2010, 17:35)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Ich merke, was f√ľr mich gelten soll/ muss, ihrer Meinung nach, gilt aber f√ľr sie selbst nicht.

Das mit dem Kreis kam aus ihrem Taz-Artikel dessen Autoren sie ja (wahrscheinlich) Recht geben.

zu Flocke Rasputin
Leidminderung, bedeutet auch, dass durch Transportstress, Park-Show und w√§rmere Temperaturen die Situation f√ľr beide nicht besser wird, sondern eher schlechter.
Leiden wird also nicht verringert sogar eher schlimmer.
Das Zoos ein Irrenhaus (u.a. Verhaltensstörungen) bleiben sehen ich bei jedem meiner Besuche und in jedem der von mir bisher besuchten Zoos.
Sie nicht?

(16.04.2010, 14:58)
Gerhard Joerres :   Sie habe lediglich Zugest√§ndnisse in dem Punkt Schweiz gemacht, einem Nebenschauplatz.

Es mag sein das sie mit Ihrer Lebensweise etwas zum Naturschutz betragen, das mag aus Ihrer Sicht sogar richtig sein.

Ich habe nicht das Buch zitiert, sondern einen Auszug aus der TAZ, mit Link, zitiert.

Das sie sich im Kreis bewegen habe ich nicht behauptet, ich behaupte lediglich das sie nicht von einer vorgefertigten Meinung abgehen.

Ich habe nichts gegen eine Auswertung von einem Zahlenwerk, wenn die Schlussfolgerungen beweisbar sind. Hier bietet sich das Zuchtbuch nicht an. Ich habe versucht Ihnen zu erklären dass die Zahlen nicht aussagekräftig, teilweise ungenau sind. Wie die Informationen gesammelt wurden lässt sich alleine schon an der Nummerierung im Vergleich mit den Daten sehen.

Das mit den gesch√§tzten Daten ist kein Ausweichen, sondern die ehrliche Weitergabe von Grundlagendaten. Da hilft es auch nicht, wenn Sie Ihre Homepage ab√§ndern und in diesem Punkt den ¬ĄZoobef√ľrworter¬ď nicht mehr als Quelle nehmen. Stattdessen aber als Grundlage einen Artikel aus einer Zeitung zu nehmen, die wahrscheinlich genau diesen Artikel ungepr√ľft √ľbernommen hat, ist auch nicht besser.

Aber was soll es, Dietmar Mieth hat wahrscheinlich Recht. Sie schreiben Ihre Hompage und Ihre ¬ĄEnth√ľllungen¬ď, die wahrscheinlich ungenau, wahrscheinlich teilweise falsch oder auch nur sinnlos sind.

Das nehme ich dann so zur Kenntnis wie Ihre Forderung Flocke und Rasputin in N√ľrnberg zu lassen. Nach Ihrer Meinung in diesem ¬ĄIrrenhaus¬ď N√ľrnberg. Seltsam.

(16.04.2010, 13:02)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Sie tun Unrecht, wenn Sie meinen ich wäre festgefahren. Sie ignorieren unsere Diskussion weiter unten, in der er ich bereits Zugeständnisse gemacht habe.

Zudem ist es ein Aufkl√§rungsfilm der √ľber Veganismus und dessen Klima- und Umweltbilanz auf einfache aber nachdenkliche Art und Weise aufkl√§rt.

Ich dachte der w√§re f√ľr sie auch ganz einfach zu verstehen, um ihren Vorwurf, ich w√ľrde nichts f√ľr den Naturschutz tun, zu entkr√§ften.

Meine fleischlose Ernährung ist aufgrund der Klima-, Natur- und Artenschutzbilanz x-mal besser als die der fleischessenden Zoobesucher, die mir dann auch noch Untätigkeit im Natur- und Artenschutz vorwerfen.

Und wenn Sie mir Ausz√ľge aus Herrn Mierschs Buch zitieren, warum darf ich Sie nicht auf einen Film hinweisen.
Die Logik scheint merkw√ľrdig. Ihnen aber
gut zu passen.
Zudem meinen Sie ich weiß nicht weiter, weil ich ein fremdes Werk zitiere.
Sie haben bereits Miersch und nun aus der Taz zitiert, gilt ihr Vorwurf an mich, dann auch f√ľr sie?

Und wenn ich Zahlen eines Zoobef√ľrworters zitiere, meinen Sie, ich "schlie√üe mich im Kreis und best√§tige mich mit anderen gegenseitig" ein.

Und die Auswertung des Eisbären-Zuchtbuches, ist keine Auswertung eines Tierrechts- oder Tierschutzwerkes.

Ich habe das Gef√ľhl sie kommen nicht weiter (siehe ihr Ausweichen wegen einer nicht erw√§hnten "Sch√§tzung").

Ihren Einleitungsatz, "wer solche "Argumente" bringt" , gebe ich somit mehr als gerne an sie weiter.
(16.04.2010, 08:58)
Frank Albrecht :   @Andreas Knebel

Googlen oder Film ansehen, dessen Link ich weiter unten reingesetzt habe.

Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser nicht die Bohne Gedanken √ľber Umwelt, Hunger oder Klima machen, sonst w√ľssten Sie √ľber die Bilanz ihres Fleischkonsumes bescheid.

(16.04.2010, 08:43)
Gerhard Joerres :   Die Probleme mit den Diskussionen haben nicht nur wir in diesem Forum erkannt.

Der Moraltheologe und Ethiker Dietmar Mieth kennt diese Quasireligiosit√§t, die sich einstellt, wenn Menschen sich in einem Kreis einschlie√üen und nur noch gegenseitig best√§tigen. "Das Lebenselixier ist die gemeinsame Emp√∂rung", so Mieth. Der T√ľbinger Professor kennt auch die Unvers√∂hnlichkeit, mit der sich Tiersch√ľtzer und ihre Gegner gegen√ľberstehen.

Bereits in den Achtzigerjahren hat er ein Symposium geleitet, bei dem Tiersch√ľtzer mit Forschern √ľber Tierexperimente diskutierten. Es ging so rund, dass kein Tagungsbericht erstellt werden konnte, weil beide Parteien nicht gemeinsam in einem Buch erscheinen wollten.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/08/14/a0105
(15.04.2010, 17:44)
Gerhard Joerres :   Hiermit gebe ich meinen Vorschreibern endg√ľltig Recht. Wer solche "Argumente" bringt dann noch Werbefilme wenn er sachlich nicht mehr weiterweis, oder nicht von seiner festgefassten Meinung abgeht, mit dem lohnt keine sachliche Diskussion.

99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines f√ľhlenden Lebewesen wie ein Museumsst√ľck.

Da erinnert mich doch an einen Regelionsunterricht.
(15.04.2010, 17:37)
Andreas Knebel :   Hallo Herr Albrecht,
da sie mir als Fleischesser Wald- und Wasserverschwendung konkret vorwerfen... Wieviel Wald und Wiesen sparen sie denn durch ihre heldenhafte, vegetarische Umwelt"aktivität" ein? 103g täglich (durchschnittlicher Fleischverbrauch eines deutschen Mannes) sind also wieviel Bäume konkret?
(15.04.2010, 17:35)
Frank Albrecht :   @Gehard Joerres

Ich will mit Ihnen nicht diskutieren ob man nur schreibt des es Schätzungen sind. Die Quellenangabe reicht.

Und ihr Zookritiker sah wohl eine Schätzung als aussagekräftig genug an.
Oder sollten wir einem Zookritiker misstrauen?

Meine fleischlose Ernährungsweise ist mehr Aktivität als sie denken.
Wieviel Wald und Wasser verschwende ich weniger, als ein Fleischesser?

Und schön das sie von mir alles wissen, dass ich nicht auch vor Ort in Deutschland aktiven Naturschutz betreibe.

Das nenne ich Senkung des Niveaus.

Alles andere haben wir ausf√ľhrlich diskutiert. Und sie sollten auch nocheinmal nachlesen, was ich zur den fr√ľhzeitigen Geschlechtsreife geschrieben habe.
(15.04.2010, 16:50)
Frank Albrecht :   Teil 2 des Films:
http://www.youtube.com/watch?v=ZLYYi92lw_8
(15.04.2010, 16:40)
Gerhard Joerres :   @Frank Albrecht

Warum schreiben sie dann nicht auf Ihrer Homepage das es Schätzungen sind.

Ich schreihe nicht nur bei Zookritiker auf,wenn Zahlen bewusst falsch dargestellt werden.

Warum schreiben sie nicht:

So errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000.

Ob eine geschätzte Zahl aussagekräftig ist wage ich zu bezweifeln und wenn dann noch als absulut dargestellt wird, ohne auf die Schätzung zu verweisen, dann ist das manupulativ.

Mit dem Regenwald wollte ich nur andeuten, dass der Autor von dem, von Ihnen erw√§hnten Buch, etwas f√ľr Arten- und Umweltschutz macht. Sie nicht.

Das das Niveau sinkt habe ich schon mitbekommen, denn sie gehen ja nicht sachlich auf meine Punkte ein, sonst hätten sie meine Frage zu den Geburten der 1-3 jährigen Eisbären beantwortet.
(15.04.2010, 16:36)
Frank Albrecht :   @Ralf Sommerlad

Ich streite keinesfalls ab, dass einige Zoos sich vor Ort engagieren.
In "Vor Ort" sehe ich einer der effektivesten Möglichkeiten Arten zu erhalten.
Also Schutz und Manegement dort wo die Arten wirklich bedroht sind.
Siehe auch Lausitz Wölfe.
Das was Zoos hier machen ist prozentual gesehen eher ein Alibi. Schaut her - wir machen was - Funktion.
Eine Vorzeigeaktion.
Die Zoobef√ľrworter nat√ľrlich gleich und gern als Argument benutzen.

99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines f√ľhlenden Lebewesen wie ein Museumsst√ľck.

Das Grundprinzip ändert mit dem Alibi aber nicht.

Und wie man tatsächlich Klima, Lebensräume und damit auch Tierarten erhält (auch eine Form der erfolgreicheren Bildung und folglichen Umsetzung) zeigt allein schon die fleischlose Ernährung.

Dieser Film ist eine solche Bildungsmöglichkeit:
http://www.youtube.com/watch?v=FeYRoQvJKfg&feature=related
(15.04.2010, 16:32)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Völlig unwichtig ob es Schätzungen sind.
Selbst die geschätzte Zahl ist aussagekräftig.

Und ob die Zahl nun von einem Zoobef√ľrworter ist oder nicht, ist auch f√ľr die Zahlen unerheblich.
Wären die Zahlen von einem Zookritiker, hätten Sie auch und wahrscheinlich erst recht aufgeschrien.

Und die Meinung unbedingt den Regenwald zu zerlatschen um ihn zu retten ist auch völlig absurd.
Die Klima- und damit auch die Regenwaldbilanz meiner fleischlosen Ernährung möchte ich hiermit auch nur kurz zur Information einstellen.

Anstatt aus dem Standertwerk die tats√§chliche Artenschutzbilanz der Institution Zoos zu ziteieren kommen sie mir so einem M√ľll.

Unser Niveau sinkt gerade. Mitbekommen?
(15.04.2010, 16:18)
Ralf Sommerlad :   Nett, Sie hier wieder zu treffen, Herr Albrecht. Nein, es verl√§uft keineswegs "alles erfolgreich" - aber es verl√§uft eine ganze Menge erfolgreich.Viele wissenschaftlich gef√ľhrte Zoos werden sich mehr und mehr ihrer Mitverantwortung f√ľr den Artenschutz in situ bewusst - andere Einrichtungen allerdings leisten wenig bis nichts auf diesem Feld, auch nicht im Bereich der Bildung. Gelegentlich wundere ich mich dar√ľber, dass diese selten bis garnicht in den Fokus der Peta-Kreuzz√ľge geraten..
(15.04.2010, 10:04)
Gerhard Joerres :   √úbrigends kenne ich dieses "Standartwerk", aber ehrlich, ist dieses Buch was anderes wie Ihre Publikationen?

Mit einem Unterschied: Er tut heute was f√ľr den Umweltschutz, den Artenschutz und den Tierschutz. Waren Sie schon mal im Regenwald, in der W√ľste oder in Japan?
(14.04.2010, 12:07)
Gerhard Joerres :   Herr Albrecht

Ich wollte hier keine Diskussion mit Ihnen √ľber den Artikel oder das Buch, weil ich nicht wollte das sie wieder auf Nebenschaupl√§tze ausweichen.

Sie haben den Artikel als Ihre Recherchegrundlage genannt.

Ich habe lediglich ein Buch des gleichen Autors zur Information eingestellt.

Zu den 5000 habe ich ja gar nichts, denn es sind Sch√§tzungen und diese wurden vor 50 Jahren gemacht. Nur haben sie nicht deutlich gemacht, dass diese Sch√§tzung genau so unzuverl√§ssig ist wie die Sch√§tzung der heutigen Bestandszahl. Diese Absulutheit in Ihrer Aussage ohne Grundlage ist wahrscheinlich bewusste Irref√ľhrung.

Schade f√ľr Sie, dass ihre Quelle ein "Zoobef√ľhrworter" ist.

Eine Antwort steht auch noch aus.


(14.04.2010, 11:46)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Das ist es was ich meine Herr Joerres, die Zahl von "5000" ist Ihnen nichts wert, weil keine Quelle genannt wird.

Aber der Inhalte des Buches desselben Autors zweifeln sie nicht an.
Merkw√ľrdige aber daf√ľr eine sich selbstbezeichnende Vorgehensweise.

Hat Herr Miersch auch eine Quelle f√ľr:
"Weltweit konnten bereits 120 Tierar¬¨ten aus Zoos wieder zur√ľck in die Natur bef√∂rdert werden"

Könnten Sie auch noch erwähnen, wie viele Tierarten bisher oder täglich aussterben?

Im Vergleich hierzu ist die "Rettung" von "Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, L√∂wen√§ffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Wei√üer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star" und die bisher vermeintlich "120 Tierarten" so, als wenn sie das Bundesverdienstkreuz f√ľr sich verlangen, weil sie einmal im Leben einer √§lteren Damen √ľber die Strasse geholfen haben.

Da eine Medaillie immer zwei Seiten hat, sollten sie sich auch folgendes Buch (besonders zum Punkt Artenschutz und Arterhaltung) durchlesen

"...und hinter tausend St√§be keine Welt" (Stefan Austerm√ľhle)

Und Beweise (Einsicht in alle und aktuellen Zuchtb√ľcher) f√ľr eine erfolgreiche Erhaltungszucht halten Zoos geheim.
Die Einsicht ins Delfinzuchtbuch wird derzeit rechtlich eingeklagt.
Tolle Zoo-Transparenz.
Warum wohl, weil alles so erfolgreich verläuft?


(14.04.2010, 11:36)
Gerhard Joerres :   Zu den Zahlen die PETA der Eisb√§rpopulation auf deren Homepage angibt habe ich mir mal die Quelle angeschaut. In dieser Zeitschrift wird die Zahl von 5000 genannt, ohne dass irgendeine Quelle oder ein Name angegeben wird. Dies wird dann wiederum von PETA als Grundlage verwendet. Leider wie so oft.

Aber der Autor dieser Argumentaionsgrundlage hat auch ein Buch mitgeschrieben:

¬Ą√Ėko-Optimismus Leben im 21sten Jahrhundert¬ď Dirk Maxeiner/Michael Miersch, erschienen im Metropolitan Verlag.

Auf den Seiten 182 und 183 lassen sich die Autoren √ľber den Artenschutz, Zoos und Tierparks aus.

Es ist leider etwas länger, aber ich glaube die Aussagen sollten zur Kenntnis genommen werden.

Herr Albrecht hat sich leider noch nicht zur fr√ľheren Geschlechtsreife bei Eisb√§ren abschlie√üend ge√§u√üert.



In naturtr√ľben √Ėkokreisen gilt es von jeher als schick, eine Institution schlecht zu machen, die vielleicht wie keine andere Beitr√§ge zum Arten¬¨schutz geleistet hat: der Zoo. Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, L√∂wen√§ffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Wei√üer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star und viele andere mehr wurden in Gehegen gerettet. Weltweit konnten bereits 120 Tierar¬¨ten aus Zoos wieder zur√ľck in die Natur bef√∂rdert werden. Bei f√ľnfzehn davon gilt als gesichert, dass der neu geschaffene Wildbestand sich ohne weitere Hilfe selbst erhalten kann. Die ¬ĽWelt-Zoo-Naturschutzstrategie¬ę des internationalen Dachverbandes der Naturschutzinstitutionen, IUCN (World Conservation Union), geht davon aus, da√ü alle wissenschaftlich ge¬¨f√ľhrten Zoos der Erde zusammen zwischen 1 000 und 2 000 Tierarten in ausreichender Anzahl beherbergen k√∂nnten. Im Internationalen Arten¬¨Informationsystem (ISIS) der Zoos sind heute bereits 220 000 Tiere in 450 Parks erfasst. Seit 1982 gibt es in Amerika den Species Survival Plan (SSP), seit 1985 das europ√§ische Gegenst√ľck Europ√§isches Erhaltungs¬¨zuchtprogramm (EEP) die den genetischen Austausch zwischen den Tierpopulationen der Zoos koordinieren. Engagierte Zooleute, wie der verstorbene Engl√§nder Gerald Durrel oder der New Yorker William Conway, arbeiteten schon vor Jahrzehnten daran, Tierparks weltweit zu vernetzen und in Artenschutzzentren zu verwandeln. Ganz nebenbei sind Tierparks auch noch die besten Propagandazentren f√ľr den Arten¬¨schutz. Sie vermitteln Naturerlebnisse jener entscheidenden Mehrheit, die nicht unbedingt stundenlang durch sumpfiges Schilf waten m√∂chte, um einen bestimmten Vogel zu sehen. Weltweit besuchen 600 Millionen Menschen j√§hrlich Zoologische G√§rten.
Gute Tierparks entlassen ihre Klienten in die Natur, sobald deren Le¬¨bensraum sicher ist und die Ursachen ihres R√ľckgangs beseitigt sind. Zur√ľck in freier Wildbahn haben die charismatischen Gro√ütiere dann eine Schutzschildfunktion f√ľr ganze √Ėkosysteme. In Tigerreservaten oder Orang-Utan-Parks werden Spinnen, Insekten und andere kleine Lebensformen mit bewahrt.
Die Liste der Geretteten wird immer l√§nger, doch √Ėkopessimisten ver¬¨teufeln weiterhin Zoos als Tiergef√§ngnisse. Deutsche Naturschutzfundis trafen sich auf einem Kongress und erkl√§rten ihren erfolgreichen Kon¬¨kurrenten aus der Zoowelt, sie seien nur ein ¬ĽAlibi jener, die ihr ver¬¨nichtendes Werk umso leichter verrichten k√∂nnen.¬ę Deshalb sei es besser, ¬Ľeine Art in W√ľrde sterben zu lassen.¬ę So lauten also die Per¬¨spektiven der Endzeit√∂kologen.
Mit den immer gleichen Fotoreportagen (Gitter, Gitter, Gitter) h√§m¬¨mern sie den gedanklichen Kurzschluss ¬ĽZoo ist Knast f√ľr Tiere¬ę in die K√∂pfe des Publikums. Dabei haben sich die Tierparks in den letzten zwanzig Jahren dramatisch zum Besseren gewandelt. Wo noch Relikte der Kachel-, Beton- und Eisenzeit stehen, liegt das am Geldmangel. Je¬¨der vern√ľnftige Zoodirektor m√∂chte sie lieber heute als morgen ab¬¨rei√üen, um neue, sch√∂nere und tiergerechtere Gehege zu bauen. Zoos und vor allem Naturreservate werden in Zukunft ein Netz des Lebens √ľber die Erde spannen.

(13.04.2010, 16:41)
Andreas Knebel :   Cross-Marketing...oder warum PETA gerade mal wieder Eisb√§ren in der Pipeline hat...

Ehrlich gesagt, hat es mich ja schon gewundert, warum FA und Konsorten gerade jetzt mit der Knut-Kastration kommen. Dass es tatsächlich nur eine nett abgestimmte Marketing-Kampagne, hätte ich jatzt nicht gedacht. Ist aber so!
In der neuen TV Digital (nachzulesen unter www.tvdigital.de) gibt es eine Kampagne von PETA mit deutschen Comedians aus der RTL-Liga (Hella von Sinnen, Hugo Egon Balder, Dirk Bach etc.), die von Tierversuchen √ľber Robbenschlachten, Zirkus und "Fleischverzicht f√ľrs Klima" so ziemlich alles abhandelt. Unter dem Motto "Freiheit f√ľr Zootiere" darf eine gewisse Mirja Boes einen Stoffeisb√§ren in die Freiheit tragen - unterlegt von einem Foto, wie man es von PETA nicht anders erwartet und mit einem eben solchen Text versehen. Dass abgehalfterte EX-Fernsehstars und noch nicht so bekannte Comedy-Sternchen statt K√§fer im Dschungelcamp zu futtern, lieber in Hochglanz vorm PETA-Fotographen stehen, kann man ihnen nicht ver√ľbeln. Dass eine Fernsehzeitschrift im hart umk√§mpften Markt, mit absolut JEDEM zusammenarbeitet, wenns Quote bringt, verwundert auch nicht. Und dass die VIP-"Tierrechtler" mit den 4 Buchstaben vor keinem noch so verdrehten Marketing zur√ľckschrecken, d√ľrfte jedem sp√§testens klar geworden sein, als sie versuchten, der Welt die Pelzfetischistin Naomi Campbell als Pelzgegnerin zu verkaufen. (Verkauft haben sie dabei allein ihre eh schon angeknockte Glaubw√ľrdigkeit).
Dass sie aber auf Comedystar Nummer 1, Mario Barth, verzichten, finde ich aus Publicitysicht etwas merkw√ľrdig. Oder war der zu teuer? Ich hab immer gedacht, die Spenden flie√üen reichlich...
(02.04.2010, 22:07)
Gerhard Joerres :   Da ich hier kein Parteiprogramm erarbeite und keine Tarifverhandlungen f√ľhre ich hier die Diskussion nicht weiter.

FA hat sich ja noch nicht mal abschlie√üend zu der fr√ľhen Geschlechtsreife ge√§u√üert, sondern baut neue Nebenschaupl√§tze auf.

Zu Debby:

http://zoosociety.wordpress.com/2008/11/27/debby-a-short-history/
(29.03.2010, 18:36)
Andreas Knebel :   Ja, was denn nun?
Starb Debby nun im Jahre "2009" (FA) oder am "17.11.2008" (GJ)?
Kam Debby nun "1969" (FA) oder am "6.9.1967" (GJ) im Zoo Winnipeg an?
Wenn die von GJ aus dem Zuchtbuch zizierten Daten stimmen, so ist Debby ZUMINDEST 41 Jahre und etwas √ľber 2 Monate alt geworden. Da der B√§r ja nicht als Embryo in den Zoo kam, muss er sogar noch √§lter geworden sein, wieviel l√§sst sich nur nicht mehr verifizieren. Aber 41,2 Jahre + X sind schon recht nah an den 42 Jahren und als NACHGEWIESENES Alter schon beachtlich...
(29.03.2010, 12:46)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Daten vor 1980 sind nicht sicher, so ihre Aussage, wenn es um meine Zahlen geht.
Und ein Zugangsdatum ist kein Geburtsdatum. Nur das lässt den Schluss zu, wie alt ein Tiere wirklich ist.

Entweder bleiben wir in allem korrekt und geradlinig oder tendieren immer so wie sie möchten.

Dann ist es ein Spielchen.
(29.03.2010, 09:58)
Gerhard Joerres :   Debby kann nicht j√ľnger als ein gesichertes Zugangsdatum im Zoo sein.

Da sie das Spielchen nicht aufgeben, beende ich die Diskussion.

(29.03.2010, 09:13)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Hat nichts mit Wortspielchen zu tun. Ich vergleiche ihre Aussagen und stelle sie zur Diskussion.

Das Datum (Debby) was sie zitieren, ist ein Ankunftsdatum. Davon kann schon gar kein Höchstalter errechnen. Das geht nur mit einem gesicherten Geburtsdatum.
Wenn das aber nicht eindeutig festssteht, k√∂nnte Debby auch j√ľnger sein. Aber nein, man br√ľstet sich mit dem "√§ltesten Eisb√§ren".

In diesem Fall bestehen sie zur Alterberechtnung aber auf ein nicht sicheres und nicht nutzbares "Zoo-Zugangs-Datum".

Und es "scheint gesichert" zu sein, ist ein Aussage, die f√ľr sie von Nutzen ist.
Sie weiter: ... dass heißt nicht, dass alle Daten falsch seien.
In ihrem Fall m[ssen die Daten nicht falsch sein_
Vorher schreiben sie aber, dass Daten vor 1980 nicht gesichert seien....

Und die Altersberechnung spielt hier ein Rolle, weil sie hier unsichere Daten nicht ablehnen, aber woanders jedoch vehement.

√úbrigens habe ich bei 1 Jahr Geschlechtsreife bewusst eher einen Zeitraum (1-2 usw.) angegeben und zudem von vorl√§ufig gesprochen, da ich die Zahlen eben erst aufgeschl√ľsselt hatte.

Und ich gebe ihnen Recht, dass 1 Jahr Geschlechtsreife im Bereich Unsinn deryeit angesiedelt werden kann.

Aber eine fr√ľhe Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft, ist mittlerweile nicht so selten, wie angenommen.

Und aufgrund vieler Ausf√ľhrungen z.b. im "Der zoologische Garten", wo sehr oft √ľber den Zugang von Eisb√§renbabys aus der Freiheit berichtet wird, hat man auch fr√ľher schon das Alter eines Eisb√§ren sehr genau festlegen k√∂nnen. Plus minus 1-2 Jahre.
Nat√ľrlich auch nicht 100% sicher.
Daher habe ich die Zahlen ja auch mit Zeitraum angegeben.

Und da sie ja selbst Frau Linkes 4jährige angaben, ist 3 3/4 eben, und da stimmten sie ja zu, möglich.
Siehe Knut und Gianna.
(28.03.2010, 23:39)
Gerhard Joerres :   Wenn im Zuchtbucht ein konkretes Datum steht, n√§mlich 06.09.67, aber ein unbekanntes Geburtsdatum, warum kann man nicht von diesem bekannten Datum rechnen? Dies scheint ja gesichert zu sein, da ohne jeglichen Zusatz.

Nat√ľrlich habe ich geschrieben dass gerade die Daten in der Anfangszeit unvollst√§ndig sein k√∂nnen, dass hei√üt aber doch nicht das alle Daten falsch sein m√ľssen. Ich habe schon einmal geschrieben das, wenn das Geburtsdatum nicht bekannt ist, das n√§chste bekannte Datum genommen werden sollte. (siehe unter 1977)

Sollten Sie und ich von dieser Vorraussetzung ausgehen kann man sich jede Berechnung sparen.

Wie ich schon gesagt habe spielt bei mir im Moment die Altersberechnung keine Rolle.

Ich glaube das ich mich jetzt auch wiederhole. Ich habe gesagt das es möglich ist, dass ein Eisbär vor dem 4 Lebensjahr Geschlechtsreif sein kann.

Ihren besonderen Hinweis zur Paarungszeit und zur Geburtszeit kann ich nicht nach nachvollziehen, da er sich mit meiner Auffassung und auch mit Ihrer Homepage deckt.

Zu ihren Zahlen 1-3. Hier besteht ein ziemlicher Unterschied. Ob im Jahr 2010 festgestellt wird ob ein Eisbär 1982 oder 1983 geboren wurde, spielt das keine Rolle, wenn Sie aber behaupten, das Eisbären im Alter von unter 3 Jahren Junge gebären ist das biologischer Unsinn. Bei Beginn dieser Diskussion sind sie doch noch sicherlich von der Richtigkeit dieser Zahlen ausgegangen, das hat mit Recht herausnehmen doch nichts zu tun.

Das sind Wortspielereien, die mit Sachlichkeit nichts zu tun haben. Sollten Sie noch Interesse an einer Diskussion mit mir haben, so tun sie mir den Gefallen und lassen solche Wortspielchen weg. Ich weiß nicht wie es den Mitlesern geht, aber mich nerven sie.

(28.03.2010, 20:16)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

1969?
Stimmen denn die Angaben des Zoos, dass Debbby am 06.09.1967 wirklich dorthin kam. Die Angaben der Zoos, vor 1980, können ja auch in diesem Fall (siehe ihr Hinweis zur Geschlechtsreife) ebenfalls unvollständig sein.
Wer kann ein Höchstalter genau feststellen, wenn Herkunft und genaues Geburtsdatum nicht feststellbar ist.
Beim Thema der Geschlechtsreife galt ihre Beurteilung jedenfalls so.
Ihr Zitat:
"Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum gef√ľhrt wurde. In den Zuchtb√ľchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des B√§ren."

Es gehört also schon zum Thema, wenn HIER ein nicht korrekt feststellbares Geburtsdatum plötzlich gilt (Altershöchstgrenze), aber in Fall der Geschlechtsreife nicht gelten darf.

Und wieso spricht Puschman von einer Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres (Knut und Gianna)
Warum spricht Frau Linke von 4 Jahren und nicht von "älter als 4 Jahre".
Warum kann also hier die Geschlechtsreife nicht auch im Zeitraum 3-4 Jahre (so ja auch Puschmann) bei dieser Eisbärin (Linke) gewesen sein?

Und √ľbrigens
Paarungszeit und Geburten (nach ihrem zitierten Herrn Puschmann):
Geburt:
November-Januar (Regel Nov-Dez!!!)
Paarungszeit:
März-August (Regel April-Mai)

Und wenn Herr Puschmann die Geschlechtsreife mit 3¬ĺ beschreibt, dann sicher nicht weil es v√∂llig unm√∂glich ist.
Herr Puschmann k√∂nnte es auch mit anderen Worten gesagt haben: "Auch mit 3 ¬ĺ m√∂glich- Achtung!"

Sicher ist die "fr√ľhzeitige Geschlechtsreife" meist immer auch eine Ausnahme, aber man kann sie nicht v√∂llig ins Reich der Fantasie verbannen sondern muss damit rechnen.
Sie auch Tierpark Berlin mit Tigerinzucht "Anatares".

Zu meinen Zahlen "1-3"
Ich hatte bewusst "von bis" geschrieben, weil einige Zahlen eben keine ganz genauen Angaben bieten.
Da aber Zoos, gerade wenn es um das Höchstalter in Gefangenschaft geht, eben auch gern diese ungenauen Zahlen nutzen, habe ich mir auch das Recht herausgenommen.
Gern sprechen Zoos nämlich davon, dass Eisbären in Gefangenschaft im Durchschnitt 30 Jahre alt werden.
Wenn man aber nur die Zoogeborenen nimmt und nur die mit genauem Alter, sieht die Rechnung schlechter f√ľr die Zoos aus.

Ich habe √ľbrigens im Zusammenhang mit Knut und Gianna nicht gesagt, dass
"eine fr√ľhe Geschlechtsreife bei Eisb√§ren NICHT selten", sondern:
"Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft fr√ľher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisb√§ren da eine Ausnahme spielen?"
(28.03.2010, 16:13)
Gerhard Joerres :   Wie sie gelesen haben ist Debby ist seit dem 06.09.67 in Winnipeg gewesen und starb dort am 17.11.2008. Im Zuchtbuch steht als Geburtsdatum ~ 1967. Wie kommen sie auf 1969? Da von 67 bis 2008 sind 42 Jahre.

Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema. Das kann später behandelt werden

Frau Linke sprach von einer Eisbären, die mit vier Jahren ein Junges geboren. Das können 4 Jahre und 1 Tag oder 4 Jahre und 364 Tage sein.

Da Eisbären in der Regel im Oktober bis November geboren werden wird die Geschlechtsreife im Sommer oder Herbst eintreten. Das ist möglich, aber nicht nachweisbar und eigentlich auch ist völlig uninteressant, da die Bärenzeit erst wieder im März eintritt. Die Geschlechtsreife wird erst erkannt wenn der Bär die Bärin deckt.

Bei den männlichen Eisbären habe ich ja auch Eisbären, die 4 Jungen gezeugt haben. Bei einem ist das genaue Datum nicht bekannt. Bei den zwei mit genauem Datum war einer bei der Geburt, genau ausgerechnet: 4 Jahre, 11 Monate und 15 Tage, der andere 3 Jahre. 11 Monate 23 Tage.

Dieser B√§r ist die einzige Ausnahme von der Aussage, Geschlechtsreife mit 3 ¬ĺ und Ausnahmen best√§tigen ja auch bekanntlich die Regel.

Allerdings betreiben wir jetzt Wortglauberei und machen Rechenspielchen. Ich sehe keine Verschiebung der Geschlechtsreife in Zoos nach unten. Und diese Behauptung von Ihnen habe ich widerlegt, nur habe ich noch nicht die erw√ľnschte Antwort bekommen und ob sie noch zu Ihrer These stehen das Eisb√§ren in Zoos Junge im Alter von 1 ¬Ė 3 Jahren bekommen.

(28.03.2010, 14:39)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

√úbrigens haben Zoos eine Eisb√§rin (Debby) mit NICHT eindeutigen Geburtsdatumsangabe (~1967) f√ľr einen Altersrekord genommen.
Debby starb 2009.

Dieser Altersrekord kann also auch nicht gelten.
Was ist wenn man Debby tatsächlich erst 1969 mit 2 Monaten erhielt?
Dann wäre der Altersrekord nicht 42 Jahre sondern 40 oder 39 oder 34 oder...

√úbrigens vor 1977....
(28.03.2010, 13:01)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Warum sprechen sie bei einer Geburt mit 4 Jahren von einer Geschlechtsreife
von "4 Jahren und ein paar Monaten mit Geschlechtsreife"?

Wir reden doch nicht mehr von der Eisbärin "~1960", sondern doch von der einen Eisbären (4 Jahre Geburt) von Frau Linke?.

Da wir nicht wissen, welche Eisb√§rin es ist, und Frau Linke von einer Geburt mit "4 Jahren" spricht und nicht von einer Geburt mit "4¬Ĺ,4¬ĺ oder 4¬ľ" oder fast 5 Jahren, w√§re auch durchaus eine Geburt mit knapp 4 Jahre z.B. m√∂glich.

Und da eine Geschlechtsreife, sagen Sie mir wenn ich falsch liege, vor der Geburt stattfindet, kann sie nur im Zeitraum 3-4 Jahre, nicht im Zeitraum 4-5 Jahren stattgefunden haben.

Ich habe auch noch zwei männliche Eisbären gefunden (Geburtsdatum bekannt), die nicht mit dem vollendeten 4 Lebensjahr Vater wurden.
Damit fällt auch die mögliche Geschlechtsreife im Bereich von Knuts jetzigem Alter (3-4 Jahre, 3 Jahre und 4 Monate).

Ihr Angabe 3¬ĺ aus Puschmanns "Zootierhaltung" bestetig ja irgendwie, dass eine Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres, durchaus m√∂glich ist.
(28.03.2010, 12:48)
Gerhard Joerres :   Nee, Nee. Bei dieser Eisb√§rin sprach ich von 4 Jahren und ein paar Monaten mit der Geschlechtsreife. Im unwahrscheinlich schlechtesten Fall knapp 3 ¬ĺ Jahren. Nat√ľrlich trifft das gleiche auch auf Giovanna zu. Ich gehe davon aus, dass sie sich im n√§chsten M√§rz bis Juni von Yoghi in M√ľnchen decken l√§sst. Ob sie auch Nachwuchs in diesem Alter bekommt ist m.E. zwar unwahrscheinlich, aber m√∂glich.
(27.03.2010, 22:39)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Mit Eisbärin 1037 haben sie Recht. Frau Linke sparch ja vom Zeitraum 1984-1994.

Wenn "diese" Eisbärin mit 4 Jahrne ihre Geburt hatte, liegt die Geschlechtsreife bei ihr, wie sie sagten, zwischen bei 3-4 Jahren.

Tr√§fe ja bei Gianna, mal zur√ľck zu Knut, ja zu, wenn sie erst im Herbst zur√ľck nach M√ľnchnen ginge.
Jetzt (März/ April) ist sie ja schon 3 Jahre und 5 Monate alt.



(27.03.2010, 08:14)
Gerhard Joerres :   Ich habe mal versucht √ľber die Eisb√§rhaltung in Gelsenkirchen zu recherchieren und musste passen. Die Tiere haben teilweise so schnell gewechselt, das eine Aussage nicht zu treffen war. Gelsenkirchen, wie auch Hannover, war paktisch der "Showroom" f√ľr Ruhe
(26.03.2010, 21:25)
Michael Mettler :   Hinzu kommt, dass einer der wichtigsten H√§ndler - Fa. Ruhe - neben seinem Hauptsitz Alfeld noch diverse Zoos (Hannover, Wingst, Gelsenkirchen...) betrieb, so dass auch die Angaben der abgebenden Zoos nicht unbedingt stimmen m√ľssen. Ob der Fahrer von Ruhe das eingepackte Tier z.B. wirklich nach Hannover brachte oder unterwegs schon in Gelsenkirchen auslud, d√ľrfte dem Absender nicht immer bekannt gewesen sein. Darauf lassen jedenfalls entsprechende Eintr√§ge bei verschiedenen Tierarten, √ľber die ich mal recherchiert habe, schlie√üen. Ganz abgesehen von der M√∂glichkeit, dass ein Tier A dann am ersten Ziel des Fahrers aus- und daf√ľr ein anderes gleicher Art eingepackt wurde, um es "firmen-intern" an einen anderen Standort zu bringen. Bei Eingangsdaten in Zoo-Karteien scheint es zudem sogar hie und da F√§lle gegeben zu haben, wo nicht der tats√§chliche Ankunftstag, sondern das Datum des Eigentumserwerbs (also die Bezahlung der Rechnung) eingetragen wurde o.√Ą. - hat ja eine gewisse Logik, war doch das Tier bis dahin rechtlich gesehen noch Eigentum des Vorbesitzers. Transportdauern fanden auch nicht unbedingt Niederschlag in den Daten - da kamen Tiere per Schiff aus √úbersee, aber laut Daten scheint man sie per Telegramm verschickt zu haben...
(26.03.2010, 21:18)
Gerhard Joerres :   Der Hinweis mit dem Cirkus ist wichtig. Auch heute ist mir noch einer bekannt mit 8-10 Eisb√§ren, die nirgends stehen. Die 18 B√§ren von Carl Althoff stehen auch nirgends. Ziemlich der einzige Nachweis war die Gruppe der Fr. B√∂ttger.

Zu dem akribischen Mitarbeiter fällt mir die Festschrift aus Bremerhaven ein, da wurde das Überleben des "Wissens" auch einem alten Inspektor zugeschrieben.
(26.03.2010, 20:59)
Michael Mettler :   Nicht zu vergessen: Auch bei Eisb√§ren d√ľrfte es fr√ľher den einen oder anderen Transfer mit Circussen gegeben haben - in beide Richtungen. Und au√üerdem gab es fr√ľher f√ľr Zoos m.W. keine Verpflichtung zu genauer Dokumentation, so dass viele √§ltere Daten nur dank freiwillig akribischer Zoomitarbeiter "√ľberlebt" haben.
(26.03.2010, 20:53)
Gerhard Joerres :   @ Michael Mettler

Das she ich auch so. Von diesem B√§r ist mir auch nichts sonst bekannt. Der Zuchtbuchtf√ľhrer ist angewiesen auf die Meldungen der Zoos, und diese sind oft d√ľrftig. Es gibt auch heute noch Eisb√§rhaltungen, die keinen Kontakt mit dem Zuchtbuchf√ľhrer haben. Die Zoos wissen auch teilweise nicht mehr, wann welche Tiere in ihrem Zoo waren. Unterlagen √ľber Vorkriegstiere sind fast √ľberall verloren, aber auch nach dem Krieg ist die Dokumentation l√ľckenhaft. Hier lag bestimmt nicht der Schwerpunkt.

Als weiteres Problem war der Tierhandel, auch bei diesen Tieren. Im Zuchtbuch 1993 sind nach √ľber 80 Tiere mit dem Vermerk "Animal-Dealer" versehen. Diese Tiere sind aus jeder Statistik weg, oder tauchen auch pl√∂tzlich wieder unter einem anderen Namen und neuer Zuchtbuchnummer mit dem Vermerk "Herkunft unbekannt" wieder auf
(26.03.2010, 20:41)
Michael Mettler :   √úber den fraglichen "sehr fr√ľhreifen" Duisburger Eisb√§ren hei√üt es im Jahresbericht 1978 in Zusammenhang mit seiner ersten Nachzucht, man habe im Vorjahr einen "neuen Zuchtmann" geholt (woher, ist auch dort nicht angegeben, und 1977 wurde er quasi nur numerisch erw√§hnt). Die Formulierung d√ľrfte dann eher auf ein erwachsen nach Duisburg gekommenes Tier deuten als auf ein Jungtier, von dem sicherlich auch ein werbewirksames Foto f√ľr den JB gemacht worden w√§re.

Ich hatte auch bei anderen Zuchtb√ľchern hie und da den Eindruck, dass das Zeichen "~" von manchen Zoos als "vor" und nicht als "ungef√§hr" benutzt wurde. Denn auch da bin ich dar√ľber gestolpert, dass bei manchen Tieren Geburts- und Ankunftsdatum identisch waren. Soll hei√üen: Da man in Duisburg vielleicht das genaue Alter des neuen Zuchtmannes nicht kannte, sollte "~ 1977" bedeuten, dass er eben √§lter als Jahrgang 77 war - und so wurde es dann vielleicht auch ans Zuchtbuch gemeldet. Aus √§hnlichen Gr√ľnden sind auch Ankunfts- und Geburtsdaten "1.1.19XX" mit Vorsicht zu genie√üen - so weit mir bekannt, akzeptiert(e) die Software eine blo√üe Jahreszahl nicht, es muss(te) also noch irgendetwas davor stehen...
(26.03.2010, 20:07)
Gerhard Joerres :   Wie gesagt, ich habe im Zeitraum 1984 - 1994 keine 4j√§hrigen. Diese B√§rin kann eigentlich nicht in diesem Zeitraum liegen, da sie 30.11.1964 geboren wurde. Wie Frau Dr. Linke gerechnet hat kann ich nicht sagen, aber angenommen der Geburtsmonat wurde mit Dezember 1959 oder Februar 1961 angenommen, so liegt sie, abgerundet, immer noch bei 4 Jahren

~ 1960

Also Geburt Oktober bis Dezember 1959, da dies der Geburtszeitraum des Jahres ist.

Empfängnis im März bis Juni 1964

Nach meiner Rechnung: Geschlechtsreife 4 Jahre und ein paar Monate. Selbst wenn man 1960 (also Januar oder Februar) nimmt, obwohl das sehr selten ist, √§ndert sich am Grunds√§tzlichen nichts. Sollte die Geburt im Oktober bis Dezember 1960 stattgefunden haben, k√∂nnte die Aussage im Tierpflegerhandbuch noch erreicht werden, obwohl dann dort ~ 1961 stehen w√ľrde. Ausnahmen sind eben Ausnahmen.

Sie geben mir bestimmt Recht das solche Daten f√ľr eine statistische Auswertung, f√ľr eine These im Grenzbereich, problematisch sind. Das √Ąndert aber nichts an der Aussage das Eisb√§ren ab dem Alter von 3 ¬ĺ Jahren geschlechtsreif werden k√∂nnten. Ein paar Monate vorher oder nachher wird auch hier ¬Ąmenschlich¬ď sein.

Hat sich mit diesen Hinweisen Ihre Tabelle, besonders bei den unter 4 jährigen erledigt? Wir sind doch bestimmt einer Meinung das Geburten in einem statistischen Alter von unter 4 Jahren biologisch Unsinn sind, egal was im Zuchtbuch sind.

Mit 1977 meinte ich, dass ich das angegebene Geburtjahr im Zuchtbuch eine Grundlage f√ľr eine H√∂chstaltersberechnung nehmen w√ľrde.

(26.03.2010, 20:02)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Eisb√§rin (Nr 1037), geboren "~1960", hatte am 30.11.1964 die Geburt (Geschlechtsreife war dann ja fr√ľher) des weiblichen Eisb√§ren 0271.

Das war die einzigste "4 Jahre" Ausnahme (in Frau Linkes Zeitraum 1984-1994) die ich finden konnte.

Wenn diese Eisbären die Ausnahme ist,
dann reicht aber Frau Linke doch das Jahr zur Errechnung.

Ihre Ausf√ľhrung zum errechnen des H√∂chstalter:
Was meinen Sie mit Jahr 1977?

Heute ist Freitag, sorry.

Bin erst morgen wieder online.
(26.03.2010, 18:33)
Gerhard Joerres :   Meiner Meinung nach kann f√ľr die Ermittlung f√ľr Fr√ľhreife nicht herangezogen werden.

F√ľr die Ermittling der H√∂chstaltersrechnichtung kann er herangezogen werden, wenn das evtl. Alter vor 1977 unber√ľcksichtigt bleibt.

Zu 1037, seit 15.06.61 in Z√ľrich, ab 1967 in Ostrava, soll 1968??? gestorben sein , ist mir keine Geburt bekannt. K√∂nnte ich n√§here Informationen f√ľr meine Unterlagen √ľber den B√§ren bekommen.

Wie ich unten geschrieben habe ist mir keine 4 jährige bekannt geworden, nachdem ich meine Unterlagen durchgeschaut habe.

Richtig spannend.
(26.03.2010, 18:09)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Die Frage ist also:
Kann so ein Bär (ZBN 0125) herangezogen werden?

Da kommt ja auch die Frage auf, können solche Bären dann auch von den Zoos dann zur Höchst-Alterserrechnung herangezogen werden?
"Der älsteste Eisbär der Welt"

Frau Linke bezeichnet die GEB√ĄRENDE 4 j√§hrige Eisb√§rin (ZB 1994), sie war also zur Geburt 4 Jahre alt, also Enpf√§ngnis war im Zeitraum 3-4 Jahre, als Ausnahme.

Welche Eisbärin war diese Ausnahme?
Ich habe nur Nr. 1037 gefunden die mit 4 Jahren gebar.

Doch auch bei ihr war nur das Geburtsjahr bekannt.

Haben Sie noch eine andere Eisbärin gefunden, die mit 4 Jahren eine Geburt hatte?

Spannend.
(26.03.2010, 17:31)
Gerhard Joerres :   Die Nummer 125 im Zuchtbuch, seit dem 09.08.77 in Duisburg und dort gestorben am 02.04.1984 steht tats√§chlich im Zuchtbuch mit 1977 als Geburtsjahr. Allerdings steht ein ~ vor 1977 und der Geburtort ist unbekannt. Das ~ bedeutet da das Geburtsdatum nicht bekannt ist. Aus diesem Grund ist das ein schlechtes Beispiel.

Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum gef√ľhrt wurde. In den Zuchtb√ľchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des B√§ren.

Eine Ableitung der Ver√§nderung der Geschlechtsreife kann daher nur bei verifizierten Daten durchgef√ľhrt werden. Aus diesem Grund habe ich bei meiner Untersuchung auch alle Geburten herausgerechnet, bei denen die Eltern nicht ermittelbar waren.
(26.03.2010, 16:02)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Laut Zuchtbuch 2003 wurde Eisbär (ZBN 0125) am 25.111978 erstmals Vater.
Sein Geburtsjahr war 1977.

Falsch?
(26.03.2010, 15:34)
Gerhard Joerres :   Ursprungsstatement:

Fr√ľhe Geschlechtsreife
Das 1994 Eisb√§renzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 ver√∂ffentlichten Zuchtb√ľcher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierj√§hrigen geschlechtsreifen Eisb√§rendame.
Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren.
Die Auswertung von 10 Zuchtb√ľchern ergab folgendes vorl√§ufiges Ergebnis:
Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von...
2 Eisbären (1-2 jährig)
3 Eisbären (2-3 jährig)
7 Eisbären (4-5 jährig)
Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von...
0 Eisbärinnen (1-2 jährig)
3 Eisbärinnen (2-3 jährig)
2 Eisbärinnen (3-4 jährig)

Nach den Unterlagen, die im neuesten Tierpflegerlehrbuch von Puschmann,W., Zscheile D. u.K (2009) Zootierhaltung, Tiere in menschlicher Obhut, Säugetiere, Verlag Harri Deutsch , ISBN-978-8171-1799-4 zusammenfassend dargestellt sind, tritt die Geschlechtsreife bei Eisbären im Alter von 3 3/4 bis 4 3/4 Jahren ein.

Im Zuchtbuch 1994 geht Frau Dr. Linke davon aus, dass im Alter von 5 bis 6 Jahren mit der ersten Nachzucht zu rechnen ist. (Die damalige 4 jährige bezeichnet sie als Ausnahme)

Alter Tiere
4 1
5 7
6 6
7 3
8 2


Eisb√§ren werden mit etwa f√ľnf bis sechs Jahren geschlechtsreif. Ab 20 Jahren geht die Fruchtbarkeit der Weibchen deutlich zur√ľck. Das potentielle H√∂chstalter von Eisb√§ren in freier Natur wird auf 25 bis 30 Jahre gesch√§tzt, in menschlicher Obhut k√∂nnen sie 45 Jahre alt werden. (Wikipedia)

Die Durchsicht meiner Unterlagen ergab bestätigte die drei genannten Quellen.

Die j√ľngsten M√§nnchen waren bei der Geburt 4 Jahre alt, die ingesamt Jungen zeugten. Bei den 5 j√§hrigen wurden von 1980 ¬Ė 2007 insgesamt 10 Jungen gezeugt.

Das j√ľngste Weibchen war bei der Geburt des Jungen 5 Jahre als, insgesamt wurden 10 Jungen geboren.

Eine Verschiebung des Geburtsalters nach unten, in den letzten Jahren, kann ich nicht beobachten

Damit bestätige ich die Aussage des Tierpflegerlehrbuches.

Sollte eine andere Meinung zu einzelnen Tieren bestehen, besonders bei den 1 bis 3 jährigen, so bitte ich um Übersendung der ZBN. Ansonsten gehe ich davon aus das meine Angaben richtig sind.

(26.03.2010, 10:53)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Sie brauchen sich aber nicht entschuldigen. F√ľr mich war es keine Beleidigung.
Ich gebe zu, dass es auch f√ľr mich nicht immer leicht ist, nicht die Fassung zu verlieren.
Auch ich schie√ü mal √ľber das Ziel hinaus.

Und wir haben beide einen Kompromiss gefunden, mit dem wir leben können.

Diese Art und Weise, auch wenn es einige jetzt nicht glauben mögen, liegt mir sehr oft am Herzen.

Deshalb bin ich auch immer bei der Zookunfttagung dabei, damit man auch im Gespräch ein paar Gemeinsamkeiten finden oder Fragen und Probleme aussprechen kann.

Das Angebot steht auch im nächsten Jahr wieder.

(26.03.2010, 09:39)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni

Geb ich Ihnen in jedem Punkt voll Recht.
Wir sind ja alle nur "menschliche Tiere".

Das Wort "Streit" klingt aber auch gleich so negativ.

Diskussion wurde ich es eher bezeichnen.

(26.03.2010, 09:30)
Jennifer Weilguni :   Scheinbar scheint der Streit hier manchen Menschen solchen Spa√ü zu machen, dass man es gar nicht eher haben WILL.

Vieleicht kann man sich auch einfach mal darauf einigen dass nicht alles was Zoos machen automatisch gut ist und das auch nicht alles was Peta tut automatisch schlecht ist. Verbesserungsvedarf gibt es auf beiden Seiten. Auch bei Peta ist nicht alles gut, aber in den Zoos eben auch nicht alles schlecht.

Wie viel Gutes k√∂nnte man tun, w√ľrde man die Energie, die hier im Streit verpufft f√ľr wirklich wichtige Dinge aufzuwenden.
(26.03.2010, 08:41)
kr√ľmmel :   [Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die M√∂glichkeit der artgerechten Eisb√§renhaltungen f√ľr die Zukunft, wenn die Gehege "angespasst" wurden.]
Ein wirklich netter Verschreiber...

Die Zusammenfassung trifft es (das hättet Ihr auch eher haben können, Kinder).
(25.03.2010, 21:24)
Gudrun Bardowicks :   @ Frank Albrecht: Ihre Daten √ľber den Eisb√§rennachwuchs in Rhenen sind korrekt.

@ Gerhard Joerres: Ich kann mit der Zusammenfassung auch gut leben.
(25.03.2010, 19:56)
Gerhard Joerres :   Das ist eine gemeinsame Basis.

F√ľr meine Bemerkungen zum Tierrechtler, Tiersch√ľtzer und zum veganen Bezug m√∂chte ich mich entschuldigen, dass geh√∂rte nicht hier hin. Es ist nicht immer einfach sachlich zu bleiben.
(25.03.2010, 17:18)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ja, ich kann mit der Zusammenfassung leben.
(25.03.2010, 17:00)
Gerhard Joerres :   Und die Zusammenfassung?
(25.03.2010, 16:49)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Sie verdrehen schon wieder meinen Satz und setzen bewusst das Wort "weil" ein, um das zu betonen, was sie gern gelesen haben wollen.
Mein Satz sagt dies aber so nicht aus.
Das die Schweiz gemeint haben könnte, dass größere Gehege möglicherweise Kann man ja nicht sagen,w enn nman keine neuen hat) besser seien, kann durchaus sein.

Damit

Ich habe "Mel" geantwortet.
Ob sie meinen Satz f√ľr daneben halten, ist mir v√∂llig egal.
Er macht deutlich das Geburten nicht allein als indiz f√ľr eine artgerechte Tierhaltung (Wohlbefinden) herhalten kann.

Eine u.a. schlechte Geburtenrate durchaus schon. Das wird auch bestärkt durch die verschwiedensten Veröffentlichungen (siehe auch u.a. Text zu Zoos in Schweiz) der Zoos selbst.
(25.03.2010, 16:46)
Gerhard Joerres :   Herr Albrecht

Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen daf√ľr, dass es es Menschen in KZ gut ging.

Ich halte dieses Satz in dem Zusammenhang zur Diskussion völlig daneben.

Nach unpassender finde ich den belhrenden Hinweis. Sollten Sie keine Quelle angeben, so ist der Satz n√§t√ľrlich von Ihnen und sonst von keinem. Ohne Quellenhinweis gilt hier im Forum das gesprochene Wort.
(25.03.2010, 15:52)
Gerhard Joerres :   Zum 101. Mal. Sie haben geschrieben, das die Schweizer Zoo ihre Haltung aufgegeben haben, weil eine artgerechte Eisb√§renhaltung nicht m√∂glich ist.

Das ist eine generelle √Ąu√üerung, die sich auf die sich auf die Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft bezieht. Wie wir mittlerwile wissen ist diese Aussage nicht richtig.

Die Schweizer Zoo haben Ihre damalige Haltung aufgegeben, da die Gehege zu dieser Zeit als nicht artgerecht angesehen wurden.

Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die M√∂glichkeit der artgerechten Eisb√§renhaltungen f√ľr die Zukunft, wenn die Gehege angespasst wurden.

Zusammenfassung:

Die Eisbärenhaltung war damals in den alten Gehegen nicht artgerecht. Bei Anpassung nach den Empfehlungen der Kommission wäre die Haltung weiter möglich gewesen.

Kann man damit dieser Zusammenfassung leben?

Ich bitte die Mitleser um ihre Meinung.
(25.03.2010, 15:43)
Ronny :   Der Vergleich zwischen Zoo und KZ ist zu herb...und vor allen unpassend.
(25.03.2010, 15:15)
Frank Albrecht :   @Mel

Mein Zitat weiter unten:
"Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) Eisbärenhaltung..."
Sie vergessen das Wort daas K√ľrzel "u.a."!

Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen daf√ľr, dass es es Menschen in KZ gut ging.

Bevor sie sich aufregen (√ľber den von mir nicht ganz w√∂rtlich wiedergegeben Vergleich) sollten sie sich erkundigen wer ihn urspr√ľnglich √§u√üerte.
(25.03.2010, 14:56)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Sie haben mich selbst zitiert:
"Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet."

Wo steht da oder wo BEHAUPTE ich in meinem Satz, "...dass die Schweizer SAGEN das eine artgerechte Eisbärhaltung nicht möglich ist?"

Und zum hunderten Male: Die Haltung war NICHT artgerecht, sonst hätten sie diese ja nicht beendet.

Und was hat eine vegane Lebensweise damit zu tun, dass sie aus meinen Satz etwas anderes entnehmen?

Und der Artikel bezog sich eben nicht nur, und das ist mir eben wichtig, auf NUR "größere Gehege".

Und ich bin ja auch kein Tiersch√ľtzer, warum sollen sie mich auch als solchen bezeichnen.

Und auch nein, ich sage meine Meinung nicht damit ich irgendwo stehe und auch nicht um das letzte Wort zu haben.

Wenn Sie etwas falsch von mir wiedergeben, habe ich nur das Recht, es zu korregieren.

Und wir reden die ganze Zeit √ľber Inhalte, nur lesen sie aus meinem Satz etwas, was so nicht stimmt.
Ihne das zu erkl√§ren halte ich f√ľr schon vern√ľnftig.
(25.03.2010, 14:48)
Mel :   @Frank Albrecht: Seid wann ist denn eine nachhaltige Zucht Ausschlag gebend √ľber eine artgerechte Haltung? Legen wir uns da gerade wieder mal alles so zu Recht wie es gebraucht wird?

Wie oft haben Sie selbst schon aufgewiesen, dass Zucht auch wenn sie nachhaltig ist, kein Zeichen f√ľr artgerechte Haltung ist.

So langsam m√ľssen sie aufpassen das Sie sich nicht zu sehr in den eigenen Aussagen verwirren.

(24.03.2010, 19:07)
Gerhard Joerres :   Kommen sie doch mal aus ihrer veganen Ecke raus. So verquer kann man doch nicht denken. Sie behaupten, dass die Schweizer sagen das eine artgerechte Eisb√§rhaltung nicht m√∂glich ist. Die Schweizer haben 1995 ausgesagt, dass eine artgerechte Haltung von Eisb√§ren, nach √Ąnderung der Gehege weiterhin m√∂glich ist. Nur die Zoos haben sich anders entschieden.

F√ľr eine vern√ľnftige Entscheidung brauchen denkende Menschen keine Tierrechtler. Als Tiersch√ľtzer m√∂chte ich Sie nicht bezeichnen.

Kann es sein, dass sie hier iregndetwas reinschreiben, nur dami ihr Name hier steht und das letzte Wort haben wollen.

Schade das mit Ihnen eigentlich keine inhaltliche Diskussion auf vern√ľnftiger Basis m√∂glich zu scheint.
(24.03.2010, 16:28)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Eindeutiger geht es nicht:

Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) Eisbärenhaltung war ja auch, deshalb beendet, nicht möglich.
Und man hat sie beendet, ohne Tierschutzdruck.

Stimmt alles.

Wer beendet schon eine artgerechte Haltung wo alles funktioniert?
(24.03.2010, 16:08)
Gerhard Joerres :   Es geht um Ihre Kernaussage:
Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet.

Diese Aussage ist nicht richtig. Die Kommision und auch die Zoos waren damals und sind auch heute noch der Meinung das eine artgerechte Haltung der Eisbären möglich ist.

Das stand damals schon im Bericht und ist auch heute noch g√ľltig. Warum sollte die Komission eine vergr√∂√üerung der damaligen, sehr wohl schlechten Anlage gefordert haben.

Um Ihre Kernaussage geht es, alles andere sind Nebenschauplätze. Was sie gemeint haben steht auf einem anderen Blatt.
(24.03.2010, 15:45)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
@sacha

Ich wiederhole mich jetzt nicht.

PETA wird demnächst sämtliche Ergebnisse seiner Zuchtbuchauswertung präsentieren.

Dann werden auch sie beide (vielleicht) verstehen, was ich mit den Schweizer Zoos gemeint habe.

(24.03.2010, 15:31)
Sacha :   Tja, ich m√∂chte mich auch nicht immer wiederholen m√ľssen. Geht offenbar nicht anders. Und mit der Behauptung, ich h√§tte den Bericht nicht gelesen, w√§re ich vorsichtig.

Hier einige Ausz√ľge aus dem Bericht (Kapitel Conclusions):

They (die Zoos Basel und Z√ľrich) also came to the conclusion that, in principle, Polar bears should not be kept under THE CURRENT Conditions (!!!!!). As they see no possibility to BUILD LARGE NEW EXHIBITS which could meet the requirements of the species, they are decided to phase out keeping of Polar bears in the medium term.

Englisch sollte man können.

Weiter sind die Autoren der Meinung, dass die dato g√ľltige Tierschutzverordnung zur Haltung von Eisb√§ren (an die Haltungsrichtlinien von CITES) angepasst werden m√ľsse. Eine Vergr√∂sserung der Gehege w√§re dann unumg√§nglich gewesen und damit w√§ren wir wieder bei der Begr√ľndung von Geld- und Kapazit√§tsmangel seitens der Zoos, ABER NICHT DER GENERELLEN UNMOEGLICHKEIT DER EISBAERHALTUNG. Das ist auch in der Zusammenfassung mit "unter den GEGEBENEN Bedingungen sollte die Eisb√§rhaltung mittelfristig eingestellt werden" zu verstehen. Das kapieren alle ausser einem.

(24.03.2010, 15:19)
Gerhard Joerres :   @ Fank Albrecht

Nochmal. Hier hat eine Gruppe eine untersuchung durchgef√ľhrt. Teilnehmer waren Veterin√§re des Bundes, des Landes und der Zoos. Diese haben auf einer Tagung das niedergeschriebene Ergebnis vorgestellt. Ein Ergebnis, das aufgrund der damaligen Gegebenheiten in den Zoos und aufgrund der gesetzlichen Forderungen basiert. Das Gesetz wurde m.E. mittlerweile angepasst. Die Zoos standen damals also vor der Entscheidung die Gehege auszubauen oder andere M√∂glichkeiten zu suchen. Da, wenigstens in einem Zoo, geplant war auf einer Hltung zu verzichten, hat man gegen die Eisb√§ren entschieden. Hier eine Ableitung zu einer G√ľltigkeit in 2010 zu suchen ist sachlich nicht m√∂glich.
(24.03.2010, 13:57)
Frank Albrecht :   @Sacha

Mein letztes Wort, was sie sicherlich auch nicht verstehen wollen:

Anhand von Zahlen, Fakten und Resultaten (seit 1932/ Basel)aus beiden Eisbärhaltungen heraus, also aus den Negativfaktoren, entschied man sich in der Schweiz die Haltung zu beenden.

Diese negativen Faktoren und Resultate wurde detailliert in diesem Bericht aufgelistet.

Darin steht nicht, dass man zu wenig Geld hatte oder einfach NUR der Mangel an größeren Anlagen das Hauptproblem sei.

U.a. Stress und Verhaltensstörungen, die auch auf heutigen großen und "modernen" Anlagen zu Hauff zu finden sind, sind die Hauptursachen.
Aufgrund dieser u.a. Hauptursachen entschied man sich f√ľr einen Beendigung.

Und genau diese heute noch geltenden Hauptursachen, die noch immer als Problem weltweit gelten, hat die Schweiz bereits vor Jahren herausgesfunden und daher die Gefangenschaftshaltung beendet.

Genau diese Negativfaktoren zeigen auch neuerliche Studien (u.a Stephan) und auch die Zuchtbuchauswertung.

Und da ich mich nicht wiederholen möchte, muss dies reichen.

Und nochmals finde ich es bemerkenswert, dass sie etwas verneinen, was sie scheinbar noch nicht einmal gelesen haben und offensichtlich auch nicht kennen.


(24.03.2010, 13:46)
Andreas Knebel :   Vielleicht sollten wir das in die Welt von Frank Albrecht √ľbertragen, damit er das auch versteht...
Aaaalso: Eine Organisation (sagen wir mal, eine Tierrechtsorganisation) f√ľhrt das ganze Jahr Sit-Ins mit an die Gitter-Ketten vor deutschen Zoos durch, muss aber feststellen, dass das Spendenaufkommen so gering ist, dass die ganzen An-die-Gitter-Ketter nicht mehr bezahlt werden k√∂nnen. Deshalb stellt sie den Widerstand gegen die Zoos aus √∂konomischen Gr√ľnden ein. Jetzt kommen einige garstige Zoos und behaupten, dass die Organisation (in dem Fall eine Tierrechts.....ach ihr wisst eh schon...) selber eingesehen hat, dass sie falsch liegen, weil sie sich ja schlie√ülich nicht mehr an die Zoogitter ketten.
Ist doch ganz einfach zu verstehen, Herr Albrecht, gelle?
P.S.: Sie d√ľrfen mein Beispiel gerne und mit meiner ausdr√ľcklichen Erlaubnis auf der Eisb√§renhomepage ihrer Wahl verwenden.
Mit gern erkl√§rten Gr√ľ√üen Andreas Knebel
(24.03.2010, 13:11)
Sacha :   Das ist ja genau der Punkt. Es geht darum, nachzufragen, wenn Aussagen nicht schl√ľssig oder unvollst√§ndig sind oder ein verzerrtes Bild ergeben. In diesem Fall Ihre Aussage, "dass die Schweizer Zoos aus Erkenntnis, die Eisb√§renhaltung sei unm√∂glich" auf diese verzichten. Das ist nach ALLEN(!) Personen, die ich befragt habe und die mit der zitierten Arbeit in Zusammenhang stehen falsch.

Die wahren Gr√ľnde wurden von Gerhard Joerres und mir ebenfalls durch Nachfragen bei den Zooverantwortlichen hier wiedergegeben. Somit ist alles klar (wenn Sie glauben, dass Sie anderslautende Antworten erhalten, dann bitte sehr, greifen Sie zum Telefon).

Warum es nicht funktioniert, hat eben sehr oft mit Geld zu tun (und hat es auch wie oben beschrieben). Das MUSS nicht im Text der Arbeit stehen und wie bereits schon tausendmal gesagt entstand das Werk w√§hrend der Haltung in den nicht mehr zeitgem√§ssen Anlagen. (Wenn sie behauptet h√§tten, die Anlagen seien nicht mehr zeitgem√§ss, h√§tte ich Ihnen voll und ganz zugestimmt). Der Untersuch ist eine Momentaufnahme, die die Eisb√§rhaltung vor 14 JAHREN in ZWEI Zoos (plus Privathaltung eines Dompteurs, wenn ich mich recht erinnere) wiederspiegelt, deren Anlagen zu diesem Zeitpunkt ca. 40 bis 60 Jahre alt waren (und im Fall von Z√ľrich urspr√ľnglich gar nicht f√ľr Eisb√§ren gedacht war). Dieses auf die heutige Haltung in modernen Anlagen umzum√ľnzen resp. daraus eine Erkenntnis f√ľr die GENERELLE Unm√∂glichkeit der Haltung abzuleiten, ist ihre pers√∂nliche Spekulation, die mit unserem Nachfragen wiederlegt wurde.

Bez. Frau Baumgartner: Meine Aussage war immer, dass Frau Baumgartner KEINE Mitarbeiterin/Angestellte des Zoos war, wie Sie es in ihrer ersten Aussage diesbez√ľglich implizierten (das mit dem c/o und dem Direktor folgte sp√§ter). Ich habe nie ausgeschlossen, dass Frau Baumgartner m√∂glicherweise dazu die Erlaubnis/Einverst√§ndnis des Zoodirektors erhalten hat. Der Fakt ist jedoch, dass es einen grossen Unterschied in der Relevanz macht, ob ein leitender Zooangestellter oder eine Person, die sich nur zeitweise in diesem Zoo aufh√§lt, Aussagen zur Strategie eben dieses Zoos macht.

Da sie aber die Aussagen der betroffenen Personen zu diesem Thema ignorieren, möchte ich es vorerst dabei belassen, ihnen weiter Begriffe wie "Relevanz" und "Zuständigkeit" sowie "Erläuterung zum eigenen Text" zu erklären.
(24.03.2010, 10:15)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowicks

2002 (1 Baby) Mutter (Vera)
2005 (3 Babys) Mutter (Huggies)
2007 (1 Baby) Mutter (Freedom)
2008 (2 Babys) Mutter (Huggies)

Ist das richtig?
(24.03.2010, 09:59)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Dollinger
Sie haben doch sicher mit Erlaubnis Herrn Dollingers, diese Antwort veröffentlicht, wenn meine Quelle des Zitates angebe, ist es unerheblich ob ich es darf.
Sie haben sie ver√∂ffentlicht. Sie m√ľssen kl√§ren
(24.03.2010, 09:40)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
"...weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei"

Man hat doch die Haltung beendet, weil (egal ob wegen des Geldes) eine artgerechte Haltung, die ja zu st√§ndigen Zuchtmisserfolgen f√ľhrte, nicht m√∂glich war.

Lieg ich da falsch?

Und die Gehege entsprachen dem damaligen Schweizer Tierschutzstandart.

Sie hatten also eingesehen, dass unter den damaligen Umstände (welche auch immer) eine artgerechte Haltung (dazu gehört die Zucht) nicht möglich war.

Um eine grundsätzliche Ablehnung ging es mir auch nicht.
Man hatte erkannt, dass es nicht ging.
(24.03.2010, 09:09)
Gudrun Bardowicks :   @ Frank Albrecht: Ouwehands Dierenpark in Rhenen/Niederlande z√ľchtet in seiner modernen gro√üz√ľgigen Anlage aktuell sehr erfolgreich Eisb√§ren. Dort lebt ein M√§nnchen und 2 Zuchtweibchen (Mutter und Tochter, soweit ich wei√ü). In den letzten Jahren gab es fast j√§hrlich von einem der beiden Weibchen Nachwuchs, der auch aufgewachsen ist (allerdings starb 2009 1 von den m√§nnlichen Eisb√§renzwillingen relativ fr√ľh. Dieses Tier war aber k√∂rperlich zur√ľckgeblieben und schw√§cher als sein Bruder).
(24.03.2010, 01:06)
Gerhard Joerres :   Ich habe Dr. Dollinger eine konkrete Frage gestellt und diese eine Frage hat er konkret beantwortet. Warum sollte ich ihn mit Ihren unbewiesenen Vermutungen bel√§stigen?

Konkrete Zahlen haben sie au√üer bei der fr√ľhen Geshlechtsreife noch nicht gebracht.
(23.03.2010, 20:15)
Gerhard Joerres :   Herr Albrecht, so bin zu Ihnen, aber fragen Sie bitte erst Dr. Dollinger ob sie das auch d√ľrfen.

Alles andere ist bisher nur Blubb
(23.03.2010, 20:11)
Gerhard Joerres :   Schweiz/ England
Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet.
Siehe hoch interessanten Ausf√ľhrungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995.
Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensst√∂rungen angesehen, die durch sozialen Stress (sp√§ter zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo Z√ľrich + Pagan Zoo Basel!!!)

Herr Albrecht. Oben ist Ihr Ausgangstext.

Dort sagen sie aus das die Zoos ihre Haltungen aufgegeben haben sollen, weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei und diese aus diesem Grund aufgeben wurde.

Dies wurde angezweifelt und der folgende Schriftwechsel hat diese Zweifel ja auch gerechtfertigt. Dr. Dollinger sagt aus, dass eine Eisbärhaltung in Zoos möglich sei, nur nicht in den damaligen Gehegen. Die Finanzen kommen jetzt erst in Spiel und die Zoos waren u.a. nicht bereit diese Finanzen auszugeben.

Dies ist doch eine andere Aussage als Ihre.

Verhaltensstörungen, Stress uzw. sind zur Zeit nicht mein Thema.

Ich gebe Ihnen Recht das in dem Text nichts von Geld steht und das das Interpretation ist. Fast genauso wie sie verschweigen, das es sich nicht um eine grundsätzliche Ablehnung der Eisbärhaltung handelt, die sie hier den Lesern suggerieren wollen.

Ich bin davon √ľberzeugt das die Mitleser die Antwort von Dr. Dollinger interpretieren k√∂nnen. Ich ver√∂ffentlichte hier den gesamten Text und nicht den Text h√§ppchenweise, damit man sich auch ein Bild machen kann. Sie scheinen damit ein Problem zu haben.

(23.03.2010, 20:08)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Ach so, Herr Dollinger soll auch gleich einen Zoo und deren Anlagen nennen (Beweise), wo es funktioniert.

Ich schaue mal nach den Geburtserfolgen.
(23.03.2010, 20:05)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Vielleicht k√∂nnten Sie herrn Dollinger gleich mal fragen, ob er angesichts der schlechten Geburtszahlen und der vielen "modernen" Anlagen auch meint, dass man Eisb√§ren dennoch erfolgreich halten und z√ľchten kann.
(23.03.2010, 20:04)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Zitat:
"...dass die Lebenserwartung der als Halbw√ľchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme Eisb√§renhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und Z√ľrich gegebenen Bedingungen nicht m√∂glich sei."

Eine klare Aussage und Bestätigung zu den Zahlen und auf meinen immer wieder gemachten Hinweis zur Diss. von Frau Stephan.

Verhaltenstörungen = schlechte Zucht (siehe Zuchtbuchauswertung)
Große und naturnahe Anlagen trotzdem schlechte Zucht.
Geringe Lebenserwartung zoogeborener.
Harem oder Paarhaltung = trotzdem schlechte Zucht.

Wie ich meinte, die Schweiz hatte es damals schon erkannt.

Stress und Stereotypien f√ľhren u.a. zu
weniger Nachhaltigkeit.
Nichts anderes habe ich gemeint.

Deutsche Zoos sollten sich ein beispiel an dieser Aussage nehmen.
Danke f√ľr die Antwort des Zoos.
Hat sicher einen guten Platz auf unserer Eisbärenhompage.

Falls sie meinen Eisb√§ren k√∂nne man auf gro√üen modernen Anlagen besser z√ľchten - nur im Voraus - nennen sie mir einen Zoos wo es ERFOLGREICH funktioniert.
(23.03.2010, 20:00)
Frank Albrecht :   @Sacha

Nochmals, es steht hinter den Name von Frau Baumgartner "Zoo Z√ľrich". Zudem steht hinter diesen W√∂rtern "Zoo Z√ľrich" eine kleine 1, die am Ende als Quelle den Zoodirektor benennt.

Und es geht um die Haltung in beiden Einrichtungen (Basel und Z√ľrich) und um die vielen Gr√ľnde warum es NICHT funktioniert.
In keinem Satz steht: Huch wir hatten nur kein notwendiges Geld.
Wenn es doch darum dass man kein Geld hatte, bitte ich Sie um ein Zitat ihrerseits aus dem Text.

Sie wissen ja anscheinden √ľber den Text besser bescheid, obwohl sie ihn offensichtlich nicht haben.

Und nochmals möchte ich zitieren:
"Als das Hauptproblem (der Nicht -Nachhaltigkeit) werden Verhaltensst√∂rungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unverm√∂gen der B√§ren, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungent√∂tung und Hautkrankheiten f√ľhren."

Hierbei steht nicht als
Hauptproblem: zu kleine Gehege wegen Geldmangels.

Sie und Herr Joerres können einen Text, den sie offensichtlich selbst nicht gelesen haben, gern interpretieren wie sie wollen.

Und den Bezug zu Frau Stephan aktuellen Diss. ignorieren sie ebenfalls.

Und da wir uns im Kreis drehen, möchte ich es hiermit belassen ihnen Inhalte zu erklären, die sie nicht kennen.

(23.03.2010, 19:46)
Sacha :   Habe ich behauptet, der Artikel sei ein Fake????? - Nein.

"Ich gehe davon aus, dass Frau Baumgartnerhier hier nicht im v√∂lligen Alleingang den Z√ľricher Zoo vertrat."

"Davon ausgehen", ist nicht gleich Wissen.

Und nicht immer gleich losweinen: Das "dubios" bezog sich auf den Umstand, dass Frau Baumgartner nicht erreichbar ist und hat nichts mit der Glaubw√ľrdigkeit Ihrer Quellenangabe zu tun (das lasse ich einfach mal offen). Und "k√∂nnte auf privater Basis" geschrieben worden sein" ist eine Vermutung. Also solche ist sie mit dem Wort "k√∂nnte" auch klar deklariert. Wenn Sie Aussagen haben, dass dies nicht stimmt, also Frau Baumgartner den offiziellen Auftrag des Zoos oder vom kantonalen Veterin√§ramt hatte, dann nur zu. Ich habe von offizieller Seite bislang nur gegenteilige Aussagen oder geh√∂rt resp. der Umstand war nicht bekannt.

Also, ich habe pers√∂nlich mit einer der in der Arbeit involvierten Personen gesprochen (und zwar der federf√ľhrenden), ausserdem mit einem ECHTEN Vertreter des Zoo Z√ľrich und das Resultat war jedes Mal das Gleiche: Der Zoo Z√ľrich und der Zoo Basel gaben die Haltung nicht auf, weil sie die Eisb√§renhaltung - wie von Frank Albrecht behauptet - grunds√§tzlich f√ľr unm√∂glich halten, sondern aus finanziellen Gr√ľnden und/oder mangels Kapazit√§t resp. dem hohen Aufwand. Wer mir nicht glaubt, kann ja selbst nachfragen. Vielleicht kommt er zu einem anderen Ergebnis...

Der "Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos" ist eben leider nur eine Zusammenfassung.
Es wird die damalige Situation beschrieben, also die Haltung in veralteten Gehegen. Dass diese f√ľr eine k√ľnftige, artgerechte Haltung h√§tten angepasst/erneuert/vergr√∂ssert/neugebaut werden m√ľssen, hat niemand ausser Frage gestellt - weder die Verantwortlichen der beiden Zoos, noch die Autoren der Arbeit (und auch ich nicht).
In der Zusammenfassung wird auch nicht ersichtlich, wann genau resp. durch welche Umst√§nde die einzelnen Problemf√§lle auftraten. So entstanden die Haarausf√§lle nur, wenn die Gehege √ľberbesetzt waren, z.B. in Z√ľrich mit mehr als 1,1 und in Basel mit mehr als 1,2. Das zumindest nach Aussage von Herrn Dollinger.

Herr Albrecht, als Tierrechtler picken Sie sich die Infos raus, die Ihnen in den Kram passen. Das ist - und das sage ich jetzt mal wirklich ohne Ironie - nat√ľrlich ihr gutes Recht. Nur d√ľrfen sie dann nicht jammern, wenn Zoobef√ľrworter das Gleiche tun und wenn eben diese vereinfachte Zusammenfassung in ihrer Allgemeing√ľltigkeit in Frage gestellt wird.

Zum "Bestätigen des Inhalts des Artikels" hat Gerhard Joerres schon treffend geantwortet und somit auch die Frage, wer hier nicht begreifen will oder kann.

Noch eine Frage zum Zuchtbuch: War es in der Vergangenheit nicht so, dass Sie, Herr Albrecht, immer klagten, die Zoos w√ľrden Informationen unter Verschluss halten. Und nun machen Sie mit dem Eisb√§r-Zuchtbuch das Gleiche. Merkw√ľrdig, merkw√ľrdig...
(23.03.2010, 18:49)
Gerhard Joerres :   Mir ist der volle Artikel noch nicht bekannt. Hiermit gebe ich aber die Antwort des Hauptautors der Leserschaft bekannt:

Sehr geehrter Herr Joerres

Christian Wenker hat Ihre Anfrage an mich weitergeleitet, da ich der Hauptautor des von ihnen angesprochenen Artikels war. Das aus vier Personen bestehende Autorenteam kam keinesfalls zum Schluss, dass eine tiergerechte Haltung von Eisbären im Zoo nicht möglich sei, sondern vielmehr

1. dass die Lebenserwartung der als Halbw√ľchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme Eisb√§renhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und Z√ľrich gegebenen Bedingungen nicht m√∂glich sei, und
2. da diese Haltungen konform der schweizerischen Tierschutzverordnung waren, diese Verordnung geändert werden sollte.

Die Verordnung wurde aufgrund unserer Erkenntnisse angepasst. Die Mindestfl√§che wurde nicht mehr f√ľr ein Paar sondern f√ľr ein Individuum festgelegt und wurde erh√∂ht. Zudem musste das Gehege so gestaltet werden, dass es bei Bedarf unterteilt werden konnte. Die Zoos h√§tten ihre Haltungen mit einer √úbergangsfrist von zehn Jahren anpassen k√∂nnen. Sie sahen aber davon ab, weil beide Zoos aufgrund ihrer beschr√§nkten Fl√§che ohnehin dabei waren, ihre S√§ugetierbest√§nde zu reduzieren und in beiden Zoos beabsichtigt war, die Haltung l√§ngerfristig auf eine B√§renart zu beschr√§nken. Der Eisb√§r kam daf√ľr aus thematischen Gr√ľnden nicht infrage, da die Haltung nordischer Tiere in beiden Zoos nicht priorit√§r war. Die freigewordenen Fl√§chen wurden in Z√ľrich f√ľr die Verbesserung der L√∂wenhaltung, in Basel vor√ľbergehend f√ľr die Verbesserung der Brillenb√§rhaltung und definitiv f√ľr neue Aussengehege f√ľr die Menschenaffen verwendet.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen

Dr. Peter Dollinger


Man beachte die letzten Ausf√ľhrungen, indem steht: Das die Zoos Eisb√§ren aufgrund der geringen Fl√§che den S√§ugetierbestand zu reduzieren und sich auf eine B√§renart beschr√§nken wollten. Also das man letztendlich, neben der Thematik des Zoos, auch nicht bereit war oder nicht konnte, die finanziellen Mittel f√ľr eine Gehegevergr√∂√üerung einzusetzen.

√úbrigens finde ich es gut den Tierbestand zu reduzieren, um anderen Tieren mehr Lebensraum in Zoos zu bieten. Ich glaube mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da.

Warten sie ab, meine Daten zur fr√ľhen Geschlechtsreife zu Eisb√§ren in Zoos kommen noch. Ist nur Seltsam das die Anderen immer beweisen m√ľssen.

(23.03.2010, 18:35)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Zitat Herr Sacha:
"Ueber die Arbeit √ľber die Eisb√§renhaltung war nichts bekannt, sie k√∂nnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios.
Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo Z√ľrich. Die Angabe im von Frank Albrecht erw√§hnten Werk darum falsch."

Verhaltensstörungen/ Stress und Nachhaltigkeit (Zuchterfolge)
Jahre später auch von Frau Stephan nochmals (Verhaltensstörunge/ Stress) behandelt.

Da der Inhalt der Tasche f√ľr sie aber zug√§nglich ist, sollten Sie sich auch die Arbeit machen, den Inhalt zu pr√ľfen, bevor sie die Erkenntnisse anderer, die den Inhalt schon kennen, in Frage stellen.

Sie stellen meine Auswertung des Zuchtbuches in Frage. Sie m√ľssen dann auch das Gegenteil beweisen.
Was sie bisher nicht konnten.

Bevor wir uns im Kreis drehen. Jetzt sind sie dran.
(23.03.2010, 18:00)
Gerhard Joerres :   Es ist mir ebenso unklar wie man den Inhalt eines Artikels best√§tigen kann, nur weil man sagt das der Artikel tats√§chlich existent ist. Das ist eine verquere Schlu√üfolgerung. Nur weil ich sage: "Ja, da steht eine Tasche, muss ich doch noch nicht den Inhalt kennen." Schade das sie mein kopfsch√ľtteln nicht sehen k√∂nnen.

Au√üer Ihnen kennt hier keiner den Artikel, ich habe meine Infos aus anderen Quellen. Ich glaube Sascha ebenso. Nur das ich meinen Quellen mehr vertraue. Dies k√∂nnten Sie doch √§ndern, indem sie uns den Artikel oder das Zuchtbuch zur Verf√ľgung stellen.
(23.03.2010, 17:01)
Gerhard Joerres :   Ich glaube nicht das hier einer den Artikel als Fake genommen hat, sondern man wollte nur den gesamen Artikel lesen, wegen der Aussage warum die schweizer Zoos ihre Eisb√§rhaltung geschlossen haben. Auch in Ihrem Zitat wird wieder auf Verhaltensst√∂rungen hingewiesen, ohne Zusammenhang zur Schlie√üung der Eisb√§rhaltung. Was die Diss. von Frau Dr. Stephan mit der Schlie√üung in Z√ľrich und Basel zu tun hat ist mir unklar. Der Artikel stammt aus 1996 und Fr. Dr. Stephan hat ihre Diss. 2004 beendet.
(23.03.2010, 16:39)
Frank Albrecht :   @Sacha
Im besagten Artikel, den sie ja ganz offensichtlich f√ľr einen Fake meinerseits betrachteten, wurde die Gesamtsituation der Eisb√§renhaltung der Schweizer Zoos wiedergegeben. PUNKT.

Ich gehe mal davon aus, dass Frau Baumgartner hier nicht im v√∂lligen Alleingang den Z√ľricher Zoo vertrat.
Zumal sie im Haus war: "c/o"
Daher wird auch am Schluss des Artikels die Zoodirektoren aufgelistet.

Aber schön das sie mein Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos, um die es hier geht, ignorieren. Ich zitiere gern noch einmal:

"Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden Verhaltensst√∂rungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unverm√∂gen der B√§ren, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungent√∂tung und Hautkrankheiten f√ľhren."
Übrigens auch durch die Diss. von Frau Stephan noch einmal bestätigt.
Hier Stereotypien und Stress.

Aber es freut mich, dass sie die Richtigkeit dieses Artikels (+demzufolge Inhalt) bestätigt haben, auch wenn es ihnen ganz offensichtlich schwer fiel.
Danke.

Aner nach wie vor finde ich es aber schon interessant, dass sie den gesamten Inhalt des Artikels garnicht kennen, aber dennoch meinen richtig zu liegen.
(23.03.2010, 16:09)
Sacha :   Der Punkt mit Frau Baumgartner hat sich gekl√§rt. Sie ist/war zum Zeitpunkt der Untersuchung kantonale Tier√§rztin. Einige dieser Kantonstier√§rzte f√ľhren auch im Zoo Z√ľrich Eingriffe und Untersuchungen durch, darum die Bezeichnung c/o. Angestellte des Zoos war sie wie gesagt nicht.

Was aber viel wichtiger ist: Mir liegt gerade die Aussage von Herrn Dollinger zu diesem Thema vor. Der zu Folge...
...war die Haltung der Eisb√§ren zum Zeitpunkt der Untersuchung in Basel und Z√ľrich suboptimal, die GRUNDSAETZLICHE M√∂glichkeit der Haltung wurde aber nicht in Frage gestellt.

Gem√§ss Herrn Dollinger haben die Zoos wegen des Aufwands f√ľr eine artgerechte Eisb√§renanlage und -haltung auf eben diese verzichtet.
Also auch hier: Finanzielle Gr√ľnde plus allenfalls Platzprobleme als Grund f√ľr die Aufgabe.

Es war also genau so, wie es Gerhard Joerres geschrieben hat. Damit hat sich die Beweisf√ľhrung wohl erledigt.

Zitat: "Die Zoos von Basel und Z√ľrich halten Eisb√§ren unter Bedinungen, DIE DER gegenw√§rtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN."

äh, ja, interessant. Aber was sagt das aus: Nur, dass die Haltung legal war, aber nicht, aus welchem Grund sie aufgegeben wurde.

Zitat: "Welche Funktion die Person im Zoo Z√ľrich inne hatte, ist v√∂llig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht"

Ach ja? Also ich schliesse mich da Gerhard Joerres Meinung an: Die Aussage hat eine ganz andere Relevanz, wenn sie von einem Zooangestellten und nicht von einer Person stammt, die nur gelegentlich im Zoo zu tun hat. Eigentlich m√ľsste das jedem einleuchten.
(23.03.2010, 15:25)
Gerhard Joerres :   Albrecht:

Und auch junge Eisbären (Knut, Gianna, Flocke, Wilbär) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien. Ihr Zitat vom 20.03.2010. Wenn sie 2009 gemeint haben, warum haben sie das bei Wilbär nicht dabeigeschrieben das die Stereotypen bei Wilbär 2010 nicht mehr stimmen?

Mag zwar ein Auszug aus dem Zuchtbuch sein, aber ein anderer Passus, aber egal. Wenn sie schreiben Schweizer Zoos und Experten, dann ist diese Aussage relevant und bei Weitem nicht unerheblich, denn es sagt viel √ľber die Relevanz der Aussage aus, damit wird suggeriert ob diese Personen zu so einer Aussage authorisiert sind, oder ob diese Personen ihre eigene Meinung von sich geben, die nicht mit der Meinung der Zoos √ľbereinstimmt. Das ist T√§uschung der Leser. Kann kann ich nicht daran erinnern, das hier in den letzten Tagen davon gesprochen wurde das die Zoos unter Beteiligung von Tiesch√ľtzern geschlossen wurden. Sie haben selbst die Bemerkung gemacht, dass Tiersch√ľtzer keinen Anteil in der Schweiz hatten. Ich habe geschrieben das Tiesch√ľtzer in Belgien und England Anteil an de Schlie√üung hatten.
(23.03.2010, 14:27)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben."

Nochmal zum mitschreiben:
√úberschrift des Artikels im Zuchtbuch 1995:(habe ich ausf√ľhrlich genannt)
Darunter steht:
P. Dollinger, R. Baumgartner, O.Pagan, B. Wechsler

Unter "Addresses":
"Dr. R.Baumgartner, c/o Zoologischer Garten Z√ľrich, 8044 Z√ľrich"

Welche Funktion die Person im Zoo Z√ľrich inne hatte, ist v√∂llig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht:
(Bereits auszugsweise, daher auch "..." genannt)
"Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden verhaltensst√∂rungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unverm√∂gen der B√§ren, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungent√∂tung und Hautkrankheiten f√ľhren."

Und f√ľr Herrn sacha Intressant:

"Die Zoos von Basel und Z√ľrich halten Eisb√§ren unter Bedinungen, DIE DER gegenw√§rtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN."

Soviel zu Schlie√üung durch Tiersch√ľtzer.

(23.03.2010, 14:08)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Wilbär
Unserer Kritik bezog sich ja auch auf die damaligen Filmaufnahmen:
Zitat auf unserer Internetseite:
"Stand: Juli 2009"
(23.03.2010, 13:57)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, w√ľrde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben?"

Google (aber mit Englischkenntnisse)
bei Eisbärenexperten
(23.03.2010, 13:55)
Gerhard Joerres :   Schweiz
Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten.
Albrecht:

Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man Eisbären nicht in Gefangenschaft halten kann.


Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt.

Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben.


(23.03.2010, 12:48)
Gerhard Joerres :   @gerahrd Joerres

Wilbär

√úbrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-Bef√ľrwortern.
Medallien haben aber zwei Seiten.

Das dies ein Video von Zoobef√ľrw√∂rtern ist, mag ja sein, aber sie haben das so in der √Ėffentlichkeit interpretiert. Ich gehe davon aus das dieser Film das letzte ist, dass sie von Wilb√§r gesehen haben und nicht seine Entwicklung weiterverfolgt haben.
(23.03.2010, 12:41)
Gerhard Joerres :   Herr Albrecht. Ich habe wohl kaum √ľber das positive in den ZB gesprochen, sondern das Negatives herausgehoben wird.

Im Moment reden wir hier doch nur von HA und von fr√ľhreifen B√§ren, sonst doch noch von nichts anderem. Ich rede in diesem Teil der Diskussion doch noch garnicht von Diss., von Verhaltensst√∂rungen oder von mangelnden Zuchterfolgen und ihrer Grundlage. Eins nach dem anderen. Jetzt sind wir bei fr√ľhreifen B√§ren. Vielleicht das beim unterschiedlichen Lebensalter im Zoo und in der Freiheit. Da k√∂nnten Sie mich schon mal unterst√ľtzen. Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, w√ľrde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben?
(23.03.2010, 12:35)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Warum unsere Auswertung falsch sein soll, wenn bei ihren nur einige Zahlen (aktueller) hinzukammen, aber die wesentliche Negativaussage bleibt, haben sie noch nicht plausible erklären können.
(23.03.2010, 12:30)
Frank Albrecht :   @gerahrd Joerres

Wilbär
Gut erkannt. Und nun lesen sie noch einmal die Diss. von Frau Stephan.
√úbrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-Bef√ľrwortern.
Medallien haben aber zwei Seiten.
(23.03.2010, 12:29)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Wir reden hier von den Tierärzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos."

Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt.
(23.03.2010, 12:25)
Gerhard Joerres :   Wir werden uns hier noch weiter in der Frage der HA drehen. Die Zahlen habe ich schon verstanden, nur ist ihre Auswertung falsch. Ich freue mich schon auf ihre neue Doku, hat ja auch lange genug gedauert.

Ich habe bewusst eine Frage gestellt. Dies ist ja auch die Arbeitsweise von Ihnen in der √Ėffentlichkeit. Die Antilopen waren nur als Beispiel f√ľr viele genannt, auf die Hintergr√ľnde h√§tten sie eingehen m√ľssen. Nat√ľrlich ist es mein Problem, wenn ich ihre Zahlen anzweifele. Genau wie es ihr Problem ist, wenn sie ihre Zahlen nicht beweisen k√∂nnen. Vielleciht k√∂nnte ich doch die ZBN der fr√ľhreifen Kinder haben?
(23.03.2010, 12:25)
Frank Albrecht :   @Sacha
Ihr Zitat:
"Ueber die Arbeit √ľber die Eisb√§renhaltung war nichts bekannt, sie k√∂nnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios."

Machen Sie sich es doch einfacher: Fragen Sie im Zoo Rostock (Frau Dr. Linke) nach diesem Text im Zuchtbuch von 1995 nach.
Dort wurde er veröffentlicht.
Huch, jetzt ich gebe ihnen sogar noch einen Hinweis um meinen gefakten Artikel zu enttarnen.
(23.03.2010, 12:23)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Solange man aus Unterlagen, egal ob aus Zuchtb√ľchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die Zuchtbuchf√ľhrer verstehen."

Nennen Sie doch etwas positives aus den Eisb√§r Zuchtb√ľchern.

Wenn man analysieren will, wie gut die Zucht l√§uft und herausfindet das die Werte Jahr f√ľr Jahr sinken, sorry das die Fakten "negativ" sind.

Wenn man herausfindet, dass von HA so wenig √ľberleben und wenigen √ľbriggebliebenen kaum z√ľchten, dann tut es mir f√ľr sie leid, dass das auch nicht positiv ist.

Wenn man herausfindet, dass Wildf√§nge l√§nger leben als Zoogeborene in derselben Umgebung. Sorry, auch negativ f√ľr sie.

Wenn man herausfindet, dass Zoogeboren im Durchschnitt nicht älter werden als die derzeit bekannte Lebenserwartung von freilebenden. Soory auch negativ.

Wenn eine Dissertation ergibt, dass viele Eisbären verhaltensstörungen zeigen, auch negativ.
Und wenn dann bekannt wird, dass Eisbären auch auf modernen und naturnahen Anlagen auch Verhaltensstörungen zeigen, noch negativer.

Wenn eine Diss. herausfindet, dass Eisbären erheblich unter Transportstress leiden, auch negativ.

Wenn eine Diss. erkennt, dass Eisbären lieber Abstand von einander halten, auch negativ.

Ich kann echt mit mindestens 5 weiteren Fakten weiter machen.

So und jetzt können Sie ja was Positives mit Quellenangabe nennen.

(23.03.2010, 12:19)
Gerhard Joerres :   Genau Herr Albrecht. Dies ist das Video das ich meinte. Es ist aufgenommen, kurz nachdem Wilb√§r in Orsa aus der Kiste sprang und in seinem neues Gehege war. Er erkundete das Gehege. Wenn man ber√ľcksichtigt das f√ľr ihn alles neu ist kann ich keine ausgepr√§gte Verhaltensst√∂rung sehen. Aber was wichtiger ist der Unterschied zum letzten Wochenende. Hier war offensichtlich nur Zufriedenheit zu erkennen. Wann haben Sie Wilb√§r zum letzten Mal gesehen? Fahren sie mal hin, vielleciht erkennen sie einen Unterschied?
(23.03.2010, 12:16)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Unterstellung und Frage
Und ich habe ihnen die Quelle genannt.
Wenn sie meine Zahlen anzweifeln - Ihr Problem.
Wir drehen uns hier im Kreis.
(23.03.2010, 12:08)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres

Wilbär
Und hier haben wir Wilb√§r gebeten, f√ľr uns eine Laufstereotypie zu zeigen, was er nat√ľrlich nur f√ľr PETA tat:
http://www.peta.de/wilbaerorsapark

HA
Ich weiß nicht wie oft ich ihnen die Zahlen zu HA noch erklären soll.
In zwei Wochen gibt es auf der HP www.freiheit-fuer-eisbaeren.de eine ausf√ľhrliche Erkl√§rung (Doku) zu HA von Eisb√§ren.

(23.03.2010, 12:04)
Gerhard Joerres :   Die erw√§hnte Arbeit scheint ein Vortrag bei einer Tagung der EAZWV gewesen zu sein in 1996 gewesen zu sein. Der Bezug ist mir noch unklar, auch diesem Grund habe ich mich mit dem Vorsitzenden und seinem Stellvertreter in Verbindung gesetzt um einen evtl. Bezug der Grundlage zu erm√∂glichen.

Wir reden hier von den Tierärzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos.

(Husbandry and Pathology of Polar Bears (Thalarctos maritimus) in
Swiss Zoos, Dollinger et al., 1996, European Association of Zoo- and Wildlife Veterinarians,
First scientific meeting, May 16 - 18 1996, Rostock, Germany, Printed by Rink en Van Seten
Communicatie, Kosterijland 9, NL-3981 AJ BUNNIK)

Bis ich nichts anderes in der Hand habe bleibe ich bei meiner Aussage.

(23.03.2010, 11:36)
Sacha :   @Jana: Danke. Ich habe gerade beim Veterin√§ramt angerufen. Resultat: Frau Baumgartner ist f√ľr l√§ngere Zeit abwesend - der Grund daf√ľr durfte mir nicht mitgeteilt werden. Ueber die Arbeit √ľber die Eisb√§renhaltung war nichts bekannt, sie k√∂nnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios.
Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo Z√ľrich. Die Angabe im von Frank Albrecht erw√§hnten Werk darum falsch.
(23.03.2010, 11:22)
Gerhard Joerres :   Meine lieben Mitleser. Ich m√∂chte mich hier entschuldigen, denn ich verlasse den Bereich der sachlichen Diskussion.

Solange man aus Unterlagen, egal ob aus Zuchtb√ľchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die Zuchtbuchf√ľhrer verstehen. Wenn dann noch die Unterlagen in einer bestimmten Sichtweise interpretiert wird oder gar verzerrt dargestellt wird hat das mit wissenschaftlicher Untersuchung nichts zu tun. Sie verfolgen ein Ziel: Die Schlie√üung der Tierhaltung. Es gibt selbstverst√§ndlich negative Beispiele, es gibt schlechte Haltung. Aber das ist nicht unbedingt ein Grund die Haltung einzustellen. Arbeiten sie doch mit an der Verbesserung der Haltung, dies w√§re angewandter Tierschutz. Von Ihrer Grundhaltung, der Abschaffung der Zoos, langfristig wenn sich der Naturschutz durchgesetzt hat, brauchen sie ja nicht abzugehen.
(23.03.2010, 10:57)
Gerhard Joerres :   Richtig! Eine Frage ist keine Unterstellung. Aus dem Grund habe ich eine Frage gestellt und ihnen keine Unterstellung vorgeworfen.
(23.03.2010, 10:46)
Gerhard Joerres :   Was heist hier oft? Mit welchen Zahlen ist das belegt? Welche HA wollen oft mit anderen Eisb√§ren nichts zu tun haben? Bei den geringenZahlen, die √ľberhaupt vorliegen von oft zu sprechen ist schon dreist, au√üer wenn bei zwei eins schon oft ist.

Das habe ich heute gefunden:
http://extratour.blog.de/2010/03/22/the-knut-that-wilbaer-8223690/#c12638114

Dies ist ein Bericht √ľber den Besuch bei Wilb√§r in Orsa. Wir erinnern uns, dass FA behauptet Wilb√§r w√§re Verhaltensgest√∂rt. Als Beweis brachte er ein kurzes Video das Wilb√§r am Tag der Ankunft in Orsa in der Auffangstation zeigte.

(23.03.2010, 10:42)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Es gibt leider Personen, die die Zuchtb√ľcher zur Misskreditierung der Zoos benutzen."
Die Zahlen und deren Auswertung misskreditieren die Zoos selbst. Denn sie besagen, dass eine Zucht in Gefangenschaft mehr als nur "problematisch" ist.
Und das gilt f√ľr viele Arten von denen es Zuchtb√ľcher gibt.
Warum wird das Delfinzuchtbuch so geheim gehalten und eine Einsicht verweigert?
Weil das Zuchtbuch so viele positive Zahlen, sprich Pro-Zootierhaltungs-Argumente verb√ľrgt?

Antilopen Karslruhe
Sie sind verschwunden und der Zoo will den seriösen Zoo, wo doch alle Überschusstiere seriös landen, nicht nennen.
Eine Frage ist keine Behauptung und darf da schon einmal gestellt werden.
Und zu ihrer Frage habe ich eine Quelle genannt. Sei k√∂nnen Sie jetzt nachpr√ľfen.
Karslruhe hat keinen seriösen Abgabeort (Zoo) genannt.

HA
Und doch, wie sinnvoll HA sind, zeigen doch erst auch u.a. solche Zahlen (es gibt sicher noch mehr Faktoren zur Beurteilung), √ľber Vater oder Mutter werden.


(23.03.2010, 10:40)
Frank Albrecht :   @Mel
Es gibt männliche und weibliche Individuen.
Männliche handaufgezogenen Eisbären sind oft in ihrem Sexualverhalten fehlgeprägt.
Weibliche handaufgezogenen Eisbären zeigen oft ein schlechtes Aufzuchtverhalten.
Die Zahlen und auch detaillierte Ausf√ľhren √ľber das Verhalten von Handaufzuchten best√§tigen, dass Handaufzuchten sp√§ter mehr als problematisch sind.
Und nat√ľrlich werden HA zwangsl√§ufig in bestehende Gruppen integriert. Zahlen und Ausf√ľhrungen belegen, dass HA oft aber mit anderen Eisb√§ren dann nichts zu tun haben wollen.
Daher auch die schlechte Prognose f√ľr m√§nnliche (sexualverhalten) und weibliche (Aufzucht) HA.
(23.03.2010, 10:31)
Jana :   "Ruth Baumgartner, Dr. med. vet. Kantonales Veterin√§ramt Z√ľrich" - warscheinlicher Co-Author von dem unten genannten Artikel.
(22.03.2010, 19:01)
Mel :   @Gerhard Joerres: K√∂nnten sie mich kurz per "Mail" kontaktieren.
(22.03.2010, 18:59)
Mel :   @Gerhard Joerres: Doch leider schon dieser Part findet immer mal wieder in dieser Diskussion Einzug deswegen hab ich meinen Beitrag auch hier mal zwischengeworfen, ohne jetzt behindernt wirken zu wollen.
(22.03.2010, 18:48)
Gerhard Joerres :   Erst mal danke f√ľr die Quellenangabe. Leider habe ich dieses Buch nicht. Also haben Sie einen Wissensvorsprung. Sinnvoller w√§re es die entsprechenden Passagen hier einzustellen.

Nat√ľrlich sind auch die Zahlen vor 2000 interessant. Ich dachte bei der schnellen genetischen Ver√§nderung bei Zootieren w√§re das nicht n√∂tig. Das geht nach Ihrer Aussage ja schneller als bei der normalen Evolution. Ich glaube nicht das viele Zoo-Fans ein Zuchtbuch haben, denn daf√ľr ist die Verteilung zu restriktiv. Es gibt leider Personen, die die Zuchtb√ľcher zur Misskreditierung der Zoos benutzen

Keiner, außer Sie, käme auf die Idee das gesamte Werk wegen eines möglichen Schreibfehlers in Frage zu stellen.

Ich unterstelle Ihnen noch keine Manipulation. Ich habe Ihnen eine Frage gestellt. Das ist doch die Arbeitsweise von Ihnen, nach dem Motto ¬ĄLanden die Antilopen im Kochtopf?¬ď

Wir reden hier bisher doch nicht ob eine HA später auch Eisbärverhalten zeigt. Oder Sinn und Zweck einer Handaufzucht, das ist ein ganz anderes Thema.

(22.03.2010, 18:42)
Mel :   Eigentlich wollte ich ja nicht mehr schreiben, da das ganze hier langsam aber sicher in Zahlenreiterei ausartet. Aber:

@FA: Mir w√§re es g√§nzlich neu, da√ü das Sexualverhalten sowie das Aufzuchtsverhalten eines Tieres (resp. Eisb√§r) etwas mit dem Umstand einer Handaufzucht zu tun hat. Wie bitte bringt den das Mutter Tier, einem m√§nnlichen Eisb√§rjungtier bei (im voraus bitte ich f√ľr die vereinfachte Schreibweise um Entschuldigung), das "das da" ein M√§nchen ist und das da ein Weibchen? Und wie bitte sch√∂n, bringt den die Mutter dem Heranwachsenden bei, denn aus Ihren Ausf√ľhrungen entnehme ich jetzt das nur ein auf nat√ľrliche Art und Weise aufgezogener Eisbar Sexualverhalten und Aufzuchtsverhalten zeigt, dem jungen Eisb√§r (Wahlweise jetzt mal ein M√§nnchen) bei was er mit dem Weibchen machen muss???? Und bei einem Weibchen...wie zeigt die Mutter da dem Jungtier wie es sich sp√§ter Verhaltensoll in Punkto Wurfh√∂lenbau...S√§ugen und so weiter??? Ich dachte bisher eigentlich immer das es sich hierbei um angeborenes Verhalten handelt. Sicherlich f√ľhrt eine handaufzucht zu einer Fehlpr√§gung im arttypischen Verhalten gegen√ľber dem Menschen aber bestimmte Verhaltensweisen die auf Instinkten beruhen sind hier von nur sehr periph√§r ber√ľhrt und haben so gut wie kaum einen Einflu√ü auf das sp√§tere Verhalten, vor allem da in fast s√§mtlichen F√§llen der Kontakt zwischen Pfleger und Tier mit Erreichen des "Halbstarken-Alters" auf das klassische Pfleger-Pflegling-Verh√§ltnis begrenzt wird und es in den meisten F√§llen, so fern Anlagen und Besatztechnisch m√∂glich es zur Integration in vorhandene Eisb√§rgruppen oder zur Vergesellschaftung mit Artgenossen kam.

Also bitte schön wo liegt in dem Falle dieser Verhaltenspunkte (Sexualverhalten-Aufzuchtsverhalten) hier der Fehlprägeteil bei einer Handaufzucht???
(22.03.2010, 18:26)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres + Sacha
Quellenangabe zur Aufgabe der Eisb√§renhaltung in den Schweizer Zoos Z√ľrich und Basel:
"Husbandy and Pathology of Polar Bear in Swiss Zoo"
P. Dollinger (Bundesamt f√ľr Veterin√§rwesen),
R. Baumgartner (Zoo Z√ľrich),
O.Pagan (Zoo Basel),
B. Wechsel (Uni Bern)

@Sacha
Pille
Ich wollte mit dem "Wink" nur deutlich machen, wie vermeintlich "unm√∂glich" eine fr√ľhe Geschlechtsreife bei Eisb√§ren sein soll.
Und bei der Diskussion Knut/ Gianna ging es um eine Form der Verh√ľtung.
Komisch, dass mir schon klar war, dass gerade sie diesen Wink nicht verstanden haben nun extra NUR DARAUF herumreiten.
Fakt ist, dass meine Behauptung einer fr√ľhzeitigen Geschlechtsreife bei "Tieren in Gefangenschaft" (√ľbrigens mein urspr√ľngliches Zitat, welches hier kritisiert wurde) auch durch DIESE Zahlen best√§tigt wurden.
Es gibt sie.
Auch bei Eisbären nicht auszuschliessen.
Und auch bei Knut daher möglich.

Und das "tsch√ľss" galt √ľbrigens nur ihnen, weil sie zu einer detaillierte Diskussion bisher, so meine Meinung, nicht f√§hig waren.

(22.03.2010, 18:03)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Ich habe nicht vom Zeitraum 2003-2005 geschrieben.
Mein Zitat: "Zuchtbuch 2003-2005"
Bitte genau lesen.
Und warum ist die fr√ľhe Geschlechtsreife von Eisb√§ren vor dem Jahr 2000 nicht relevant?
Weil die Wahrscheinlichkeit in 7 Jahren dann so schön gering, als die Wahrscheinlichkeit von 27 Jahren?
Das m√ľssen sie mir bitte erkl√§ren?
Nat√ľrlich ist nicht auszuschliessen, dass auch ein Zuchtbuchf√ľhrer Schreibfehler macht. Ich muss aber von der richtigen F√ľhrungen eines solch "wichtigen Programmes" ausgehen!
Oder soll man das ganze Werk als falsch ansehen?
√úbrigens haben ich bewusst geschrieben z.B.: "1-2"

Ihr Zitat:"Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte √Ėffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben?"
Was eben Sie anhand der wohl auch Ihnen vorliegenden Zuchtb√ľchern noch beweisen m√ľssten, bevor sie mir irgendeine Manipulation unterstellen.
Und nochmals, ich bin nicht der einzigste auf der welt der diese Zuchtb√ľcher hat.
Warum also sollte ich mich, mit Unwahrheiten, bewusst auf d√ľnnes Eis begeben?
Meinen Sie es wartet dort draussen kein Zoobef√ľrworter, der gerade mir....?

HA
Gerade eine Fehlpr√§gung und das damit oft verbundene Unverm√∂gen andere Eisb√§ren als solche zu erkennen und sich ihnen gegen√ľber auch als Eisb√§r zu verhalten (Sexualverhalten!!!) macht ja gerade die Frage nach Sinn und Unsinn einer HA aus.
Daher ist es ja eben auch wichtig anhand der Zahlen zu erkennen oder zu analysieren, ob eine HA später auch ein Eisbärverhalten (Sex/ Aufzucht) zeigt.
Nat√ľrlich haben "nicht √ľberlebende" nichts mit einer sp√§teren Zucht oder Aufzucht zu tun. Dennoch ist es hier wichtig R√ľckschl√ľsse √ľber die Zukunft der HA allgemein bei Eisb√§ren nachzudenken.
Abwägung zwischen Aufwand und Erfolg.
Und vorallem, dass HA später unter ihrer Fehlprägung oft leiden.
Menschen HA????
(22.03.2010, 17:42)
Gerhard Joerres :   Das sind auch die Informationen die ich habe. H√§tte Z√ľrich gekonnt (Geld und Platz) h√§tten sie wahrscheinlich beide behalten.
(22.03.2010, 17:08)
Sacha :   Tja, das "und tsch√ľss" hat nicht besonders lange gedauert.

Wie dem auch sei: Zum Punkt "Eisb√§renhaltung in der Schweiz" kann ich schon mal etwas beisteuern. Mich machte n√§mlich stutzig, dass ich noch nie etwas vom einem Mitarbeiter oder Zoo-Z√ľrich-Experten namens Baumgartner geh√∂rt habe. Also habe ich heute den Kurator des Zoos angerufen. Seine Aussage:

Dem Zoo war damals klar, dass sowohl Eisb√§ren wie Brillenb√§ren eine neue Anlage brauchen. Die Resourcen liessen aber nur Platz f√ľr eine Art. Weil die Brillenb√§ranlage einfacher zu realisieren war als eine f√ľr Eisb√§ren (u.a. Schwierigkeiten wegen Hanglage, viel Wasser), wurde letztere aufgegeben.

Es hatte also nichts "mit der Einsicht" zu tun, dass wie behauptet, "eine Eisbärenhaltung generell nicht möglich ist".

Und ein Herr oder eine Frau Baumgartner als Mitarbeiter(in) des Zoos oder als Zoo-Z√ľrich-Experte (interessant, ist das ein offizieller Titel und darf ich micht auch damit schm√ľcken?) ist dem Kurator nicht bekannt. Handelt es sich vielleicht um eine aussenstehende Person?

Interessant √ľbrigens der Vergleich mit der "vermeintlichen Tochter" und dem Rat zur Pille. Ich halte die Biologie eines Menschen mit einem Eisb√§ren zwar nur f√ľr bedingt vergleichbar, aber gut, lassen wir uns mal darauf ein (und gehen wir mal davon aus, dass die Angaben √ľber die Fr√ľhreife der Eisb√§ren korrekt sind resp. korrekt wiedergegeben wurden): Dann w√§re das in etwa so, als w√ľrde ich einer 8-J√§hrigen zur Pille raten, nur weil es schon eine Handvoll dokumentierte Schwangerschaften von 6-,7- oder 8-J√§hrigen gegeben hat. Also, ich mag damit vielleicht alleine stehen, aber ich halte dieses Risiko doch f√ľr ziemlich minimal und die Vergabe damit f√ľr nicht verantwortbar, wenn man zudem an den Chemiecocktail in der Pille und somit m√∂gliche Folgesch√§den denkt (Interessant ebenfalls, dass Tierrechtler hier offenbar pl√∂tzlich f√ľr dieses Mittel sind).
(22.03.2010, 16:49)
Gerhard Joerres :   Wenn man sich Gedanken √ľber Handaufzuchten und deren sp√§teren Zuchterfolgen machen will, kann man nat√ľrlich nur die Tiere heranziehen, die auch wirklich eine Zuchtm√∂glichkeit hatten. Alles andere ist Quatsch.

Warum sollte ich nicht √ľberlebende mit in den Zuchterfolg hereinrechnen? Warum soll ich Tiere mit einrechnen, die √ľberhaupt keine Zuchtm√∂glichkeit hatten? Wo liegt da der Erfolg oder Nichterfolg?

Ich hatte mir mehr von Ihnen versprochen, offensichtlich haben Sie doch eine einseitige Fehlprägung und sehen alles von einer Seite ohne eine andere zu akzeptieren. Da wir alles Menschen sind wir alle Handaufzuchten. Vielleicht haben wir auch eine Fehlprägung?

(22.03.2010, 16:43)
Gerhard Joerres :   Sehr geehrter Herr Albrecht, diese Antwort war nicht die , die ich von einem Experten erwartet h√§tte.

Zuerst geben Sie hier das Ergebnis von Ihrem Ergebnisse kund. Auf der Frage nach den ZBN geben sie den Zeitraum von 2003 ¬Ė 2005 an. Meine Ergebnisse stellte ich hier ein und habe damit bewiesen, dass es keine besondere Fr√ľhreife bei Eisb√§ren in den Zoos gibt. Jetzt kommen Sie mit dem gesamten Zeitraum von 1980 ¬Ė 2007 und nicht nur in den angebenden Zeitr√§umen. Ich bin √ľberzeugt das dies auch zu keinem anderen Ergebnis kommt. Wenn es die Leserschaft interessiert kann ich die Zahlen f√ľr 2000 ¬Ė 2007 ver√∂ffentlichen.


Also ich habe noch keinen m√§nnlichen Eisb√§r gesehen der im Alter von 1- 2 Jahren, also noch in Auszuchtszeit mit der Mutter geschlechtsreif war und ein 2-3 j√§hriges M√§dchen, das geworfen hat, erst Recht nicht. Haben sie schon mal daran gedacht, das das auch ein Schreibfehler sein kann? Am Einfachsten w√§re, wenn sie mir die ZBN von diesen B√§ren geben w√ľrden.

Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte √Ėffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben?

(22.03.2010, 16:33)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Was soll daran arrogant sein, Zahlen und Fakten zu nennen, die man auch nachpr√ľfen (dehr die Quellenangabe: Zuchtb√ľcher) kann.
Die Auswertung der Zuchtb√ľcher haben ich vor 2008 ehrenamtlich und nicht "bezahlt" durchgef√ľhrt.
Die Gesamtpopulation (1800 Eisb√§ren), aus der die Zahlen der fr√ľhen Geschlechtsreife sind, finden sie in den Zuchtb√ľcher 2003 bis 2005.
Sie m√ľssen also ALLE 1800 bis dahin in Gefangenschaft gehaltenen Eisb√§ren analysieren.

Zahlen in Freiheit
Jede dieser Zahlen sind nicht genau. Dennoch sind sie ann√§hernd aussagekr√§ftig, sonst w√ľrden die Zoos ja ihr M√§rchen von der Bedrohung auch nicht aufrechterhalten k√∂nnen.
Mir ging es ja auch darum hinzuweisen, dass die ach so sichere Gefangenschaft, wo ja Eisb√§ren angeblich alles h√§tten, dennoch zu solch einem erheblichen Schwund f√ľhrt, den es in Freiheit in den letzten Jahren nicht gab.
Ich habe nie bestritten das es Unterschiede gibt. gerade in den Anfangszeiten erster Zählungen.
Es w√§re auch mehr als fraglich, wenn diese Zahlen Zoos nutzen d√ľrften, aber pl√∂tzlich Kritiker nicht, weil sie age seien.

Schweiz
Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten.
Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man Eisbären nicht in Gefangenschaft halten kann.

Genk war ein Katastrophe und ein Tierhändlerumschlagplatz. Es war höchste Zeit diesen Tierqualzoo zu schliessen.

Handaufzucht
Wenn man √ľber Handaufzucht und deren "Erfolge" Aussagen machen will, muss man auch die Tiere heranziehen, die eine begonnene HA nicht √ľberlebten.
Dann zu sehen, wie gut HA selbst aufziehen oder sich gegen√ľber ihren eigentlichen Artgenossen sexuell verhalten ist ebenso wichtig √ľber das f√ľr und wider einer HA zu sprechen.
Und ihre Zahlen waren ja wohl das Ergebnis weltweiter HA?
"Es waren 65 HA-Versuche....
wovon nur 34 √ľberlebten."
Und gerade bei HA ist es wichtig zu sehen, wie diese Tiere mit ihren eigentlichen Artgenossen sozial klarkommen. Da ist die Zahl deren, die selbst nat√ľrlich aufzogen und zeugten wichtig zu betrachten.
Es geht ja um die Frage, wie fehlgeprägt Eisbären sind und wie erfolgreich sie sich letztendlich an der weltweiten Zuchtpopulation beteiliegen.
Und die Frage √ľber das warum (nur 2 von 11 weiblichen EB Junge aufzogen), liegt eben in der Problematik HA begraben.


(22.03.2010, 15:40)
Gerhard Joerres :   Der EEP Koordinator bezieht seine Zahlen als Planungsgrundlage vom Zuchtbuchtf√ľhrer. Bedenken sie aber das diese Zahlen, die sie aus Amsterdam bekommen haben nur f√ľr den Bereich der EAZA gelten. Das Zuchtbuch allerdings international G√ľltigkeit hat. In den Zuchtb√ľchern sind die Handaufzuchten nicht besonders vermerkt, so das man sich auf die gesammelten Informationen der Frau Dr. Linke verlassen muss. Diese Angaben stelle ich nicht in Frage, aber ihre weitere Auslegung, insbesondere ihre Rechenexperimente.

Wie k√∂nnen sie die gesamte Anzahl der Geburten f√ľr eine Nachzucht heranziehen, wenn von diesen Tieren nur 34 den Aufzuchtversuch √ľberlebt haben) Selbstverst√§ndlich m√ľssen sie auch die Tiere herausrechnen, die nie in einer Zuchtsituation waren. Bleiben also die 8 M√§nnchen und 11 Weibchen, die wirklich h√§tten Junge bekommen k√∂nnen. Von diesen Tieren haben 5 M√§nnchen und zwei Weibchen Junge bekommen, also 7 von 19. Dies ergibt einen erfolgreichen Zuchtanteil von 36,8 %.

Interessant ist allerdings die Frage warum nur 2 von 11 Weibchen Junge aufgezogen hat, woran das liegt und was man verändern muss.

(22.03.2010, 14:56)
Gerhard Joerres :   Die Zoos in der Schweiz haben ihre Eisb√§rhaltungen aufgegeben weil sie finanziell nicht in der Lage waren ihre Anlagen an die modernen Gegebenheiten anzupassen. Dies geschah, wie sie richtig auff√ľhren, fast ohne Tierrechtler. Die Aussage der Frau Dr. Linke √ľber die ¬Ąunannehmbar tief¬ď¬Ö. ( Ich nehme an, dass die Zuchtergebnisse gemeint sind? Das Zitat ist bis zur Unkenntlichkeit verst√ľmmelt) Mit der Schlei√üung der Haltung in einen Zusammenhang zu bringen ist irref√ľhrend. Diese Aussage hat nichts mit der Schlie√üung zu tun. Die Verbindung zu sozialen Stress halte ich f√ľr m√∂glich.
In England sind die Eisb√§rhaltungen auf ganz massivem Druck von Tiersch√ľtzer und Tierrechtler betrieben worden. Dazu kamen nat√ľrlich auch Finanzelle Gr√ľnde. Sie haben den Zwartberg Zoo in Belgien nicht mit aufgef√ľhrt, der auf Druck der Gaia 1996 geschlossen wurde.

Die Aussage dass die Zoos in England aus eigener Kenntnis geschlossen haben gehört in die Welt der Fabeln. Auch der belgische Zoo wollte nicht schließen, aber in diesem Fall war das eine gute Entscheidung.

(22.03.2010, 14:42)
Gerhard Joerres :   Nat√ľrlich kann man Zahlen heranziehen, wenn gro√üe Unterschiede auch erkl√§rt werden. Ich habe lediglich ge√§u√üert das √§ltere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genie√üen sind, weil einfach keine Z√§hlergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen.

Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000.

Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können.

Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen nat√ľrlich nichts √ľber die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage z√§hlt.

(22.03.2010, 14:28)
Gerhard Joerres :   Wenn diese Antwort ihre inhaltliche vern√ľnftige Diskussion angeht, werde ich mich meinen Vorschreibern anschlie√üen m√ľssen. Denn was sie schreiben ist nichts, au√üer einer Spur √úberheblichkeit. Anhand ihres Diskussionsstils hatte ich so meine Probleme mit dem Glauben, was sie ja jetzt ja auch bewiesen wurde. Die Frage nach den Quellenangaben ist meines Erachtens auch vern√ľnftig, denn als Laie haben wir nicht die Masse ihrer Unterlagen und auch nicht die bezahlte Zeit. Wenn sie inhaltlich diskutieren wollen, m√ľssen auch sie eine Grundlage geben. Mir ist z.B. die oft zitierte Oxfortstudie nicht bekannt und kann sie auch nicht finden.

Ich habe nach den ZBN gefragt, weil mir Unstimmigkeiten aufgefallen sind, die ich √ľberpr√ľfen wollte. Na ja, macht nichts.

In dem, von Ihnen angegebenen Zeitraum habe ich folgende Zahlen:

2003 war das j√ľngste M√§nnchen 8 und das j√ľngste Weibchen 9
2004 war das j√ľngste M√§nnchen 8 und das j√ľngste Weibchen 7
2005 war das j√ľngste M√§nnchen 13 und das j√ľngste Weibchen 7

Dieser Unterschied wollte ich klären bevor ich hier irgendeinem Ungenauigkeiten vorwerfe.

Die Ausreißer auf männlicher Seite waren Nanok 2000 und Victor 2002 Victor, die beide mit 4 gezeugt haben.

(22.03.2010, 13:48)
Frank Albrecht :   Sie haben sich doch offensichtlich das Zuchtbuch 2006-2007 angesehen.
Ich habe von ihren HA-Zahlen (ZB 2006-2007) auch keinen Gegenbeweis verlangt.
Aus 1994 haben Sie doch auch zitiert.
Habe ich da auch einen Gegenbeweis verlangt?
Wenn sie die ZBN haben wollen, m√ľssen Sie ja also auch alle Eisb√§ren (bsi 2005 waren es 1800) vor sich liegen haben.
Also dann legen Sie mal los.
Wie gesagt, ca. zwei Tage Arbeit.
Und Zahlen mit Quellenangabe ist keinesfalls:
"Irgendetwas behaupten"
Wäre ja was ganz neues.
Entweder vertrauen sie meinen Zahlen oder sie pr√ľfen es selbst nach.
Und meinen Sie, ich werfe hier Zahlen rein und liefere mich selbst ans Messer, wenn jemand diese mit 1-2 Tage Arbeit sofort wiederlegen könnte.
Sch√§tzen Sie mich so schlecht ein, dass ich all die Zoo-Bef√ľrworter hier nur als Laien betrachte?
Ich habe mehr Respekt als sie denken.
Übrigesn fällt mir noch ein, das Frau Stephan in ihrer Diss. davon sprach, dass die Sozialkontakte (dazu gehört u.a. Sex) auf großen Anlagen abnehmen.
Ganz schlecht bei dieser ohnehin desaströsen Zucht.
(22.03.2010, 13:23)
Gerhard Joerres :   Sie machen es sich doch eitwas einfach. Irgendwas behaupten, irgendeine Quelle nennen und den anderen den Gegenbeweis √ľberlassen. Schwach. Sie als Profi haben doch die Unterlagen. Wir Laien doch nicht.
(22.03.2010, 10:00)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Sorry, aber der Quellenhinweis war f√ľr Sie zum Nachsehen gedacht.

(22.03.2010, 08:55)
Gerhard Joerres :   Danke, ich warte gerne. Wir h√∂ren dann am Dienstag voneinander.
(21.03.2010, 13:18)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Zuchtbuch 2003-2005.
Arbeitsaufwand: ca. 1-2 Tage
(21.03.2010, 10:52)
Gerhard Joerres :   K√∂nnten Sie mir die ZBN der m√§nnlichen und weiblichen Eisb√§ren nenn, die hier Eltern wurden.
(21.03.2010, 08:52)
Frank Albrecht :   @Gerhard Joerres
Zunächst einmal freut es mich, dass sie auf inhaltliche Sachen eingehen.
Hier nun meine Stellungnahme:
Fr√ľhe Geschlechtsreife
Das 1994 Eisb√§renzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 ver√∂ffentlichten Zuchtb√ľcher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierj√§hrigen geschlechtsreifen Eisb√§rendame.
Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren.
Die Auswertung von 10 Zuchtb√ľchern ergab folgendes vorl√§ufiges Ergebnis:
Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von...
2 Eisbären (1-2 jährig)
3 Eisbären (2-3 jährig)
7 Eisbären (4-5 jährig)
Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von...
0 Eisbärinnen (1-2 jährig)
3 Eisbärinnen (2-3 jährig)
2 Eisbärinnen (3-4 jährig)
In dieser NICHT SELTENEN Konstellation w√ľrde ich meiner vermeintlichen Tochter auf jeden Fall die Pille raten. Die Aussage √ľber die M√∂glichkeit einer Schwangerschaft ist also, anhand dieser Zahlen, NICHT gewagt.

Genetische Variabilität
Bitte nehmen Sie sich die alte "Welt-Zoo-Naturschutzstrategie" von 1993 zur Hand. Dort wird sehr gut beschrieben, wann und unter welchen Voraussetzungen (u.a. in Betrachtung der genetischen Vielfalt) eine Tierhaltung beendet werden sollte. Es ist also keineswegs aus dem "Hut gezogen" sondern eine Argumentation der Zoos selbst.

Populationsentwicklung
Die Zahlen √ľber die Populationen in Freiheit und in Gefangenschaft liegen in etwas im gleichen Zeitraum. Beide Zahlenangaben sind offiziell und nicht von Tierrechtlern erstellt.
Warum man Zahlen aus 20 Jahren nicht heranziehen sollte/darf ist nicht nachvollziehbar und es fehlt schlichtweg an Gegenbeweisen.
Wenn man die Zahlen nicht nutzen d√ľrfte, w√§re die Zoo-Aussage, dass Eisb√§ren durch den Klimawandel bedroht seien, ebenso mehr als fraglich und die Panikmache und Gefangenschaftrechtfertigung der Zoos ebenfalls ad absurdum gef√ľhrt.

Sinkende Geburtsrate und genetische Vielfalt
Zun√§chst einmal haben Sie sicherlich √ľbersehen, dass vor "mangelnde genetische Vielfalt" das K√ľrzel "u.a." geschrieben habe.
Nat√ľrlich werden mehrer Faktoren (Schwund an Halter) zur sinkenden Geburtsrate beitragen.
Auff√§lig war in der Auswertung der Zuchtb√ľcher aber, dass so genannte Wildf√§nge im Durchschnitt viel √§lter werden, als zoogeborenen Eisb√§ren. Obwohl die Bedingen f√ľr alle Eisb√§ren gleich sind.
Auch auffällig, dass nach einem großen Schwung von Wildfängen in den 70-80igern es Jahre danach ein große Geburtsanstieg gab und nach dem Absinken der Wildfangimporte die Geburtezahlen wieder sanken. Hier besteht die berechtigte Annahme nach der allgemeines Fitness von Zoogeborenenpopulationen zu fragen.

Zusammensetzung Tiere in Haltungen
Wie oben schon mit "u.a." erwähnt, gibt es noch mehr Faktoren, die Geburten beeinflussen.
√úbrigens in Berlin gab es mit Lars, auch vor und nach Knut, fast l√ľckenlos Nachwuchs, der aber nicht durchkam.
Und eine noch nicht ganz abgeschlossen Auswertung lässt auch erahnen, dass oft/meist, gerade die alten bis sehr alten Eisbärinnen Geburten haben.
Ein möglicher hoher Anteil von älteren Eisbären (derzeit) ist hier wohl nicht negativ. Aber wie gesagt, noch nicht ganz ausgewertet.

Schweiz/ England
Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet.
Siehe hoch interessanten Ausf√ľhrungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995.
Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensst√∂rungen angesehen, die durch sozialen Stress (sp√§ter zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo Z√ľrich + Pagan Zoo Basel!!!)

Paarhaltung
Ob eine Paarhaltung im Gegensatz zur Haremshaltung die Chance auf Nachwuchs wesentlich mehr reduziert scheint, angesichts der ohnehin schlechten Zahlen bei Haremshaltung kaum ins Gewicht zu fallen.
Ob diese Haltung auch noch die Lebensquälität der Eisbären wirklich erheblich verbessert scheint angesicht der Dissertation von Frau Dr. Ulrike Stephan fraglich. Sie haben doch sicherlich auch die Aussagen zu "Kontakte zwischen den Gruppenmitglieder" gelesen.

Durchschnittsalter Freiheit
Sie zitieren eine Zahl aus dem Zuchtbuch von 1994 und der darin zitierten Aussage von 1988 (Sterling).
Und dann nutzen sie auch noch Frau Dr. Stefan veraltete Zahlen in ihrer Doktorarbeit: "Ramsay- 1988 und Linke-1993"
Wir haben aber 2010!
Und 35% √ľber 20 Jahre im Zoo (Zahlen aus 1993!!!) klingt zun√§chst sicher gut.
Betrachtet man aber die Zuchtb√ľcher und wer (Wildf√§nge/ Zoogeborene) wie alt wird, sieht es f√ľr zoogeboren mehr als schlecht aus.
Siehe meine Anmerkungen oben zu "genetische Vielfalt" und "Fitness"

Stress/ Frau Dr. U.Stephan/ Gehegeverbesserungen
Die Grundaussage der Diss. ist in etwa, dass ein hoher Prozentsatz von Eisbären Stereotypien zeigen, weil sie damit wohl Stress vermindern, aber nicht grundsätzlich beseitigen können.
Das Problem Stress selbst bleibt, Eisbären reagieren auf den Stress mit Sterotypien und Stereotypien sind Anzeichen von Leiden. Stereotypien haben auch noch dass Problem, dass sie sich in Laufe der Zeit manifestieren und ein lebenlang bestehen bleiben.
Und auch junge Eisbären (Knut, Gianna, Flocke, Wilbär) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien.
Aber sie haben etwas vergessen zu erwähnen: Das Problem des hohen Transportstress und der sehr lange Zeit danach diesen Stress abzubauen.
Das ist f√ľr in bezug auf zuk√ľnftige Zuchtkoordinationen sehr wichtig zu erw√§hnen.
Und selbst im Zoo Karlsruhe, als angebliches Vorbild in der Eisbärenhaltung wegen seines naturnahen Anlage, zeigen die Eisbären weiterhin alle teils extremen Formen von Stereotypien.
Und Frau Stephan weist glaube ich auch darauf hin, dass Gehegeverbesserungen Stereotypien nur minmal reduzieren.

Handaufzucht
Wenn sie meine (eigentlich sind es Zahlen des EEP Koordinators) Zahlen und ihre (ZB 2006-2007) mal vergleichen, m√ľsste ihnen aufgefallen sein, dass ihre Zahlen nur detaillierter sind, aber kaum etwas an der absolut negativen Grundaussage von Handaufzucht etwas √§ndern.
Und ob die Existenz einer "theoretischen Zuchtmöglichkeit" letztendlich die desaströse und niederschmetternde Realität eine HA
aufwertet, scheint f√ľr mich fraglich.
Die Chance das eine Handaufzucht selbst Hachwuchs hat/zeugt liegt also bei
11% (ihre Zahl)
8% (meine Zahl)
(20.03.2010, 16:32)
Gerhard Joerres :   Frank Albrecht beruft sich auf die Zuchtb√ľcher der Eisb√§ren. Ich habe mir diese Mal angeschaut und versuche die in der zeitlichen Reihenfolge mal darzustellen


Albrecht: Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft fr√ľher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisb√§ren da eine Ausnahme spielen?

¬Ą Im Alter von 5 ¬Ė 6 Jahren ist also im Zoo lebende Eisb√§ren mir der ersten Nachzucht zu rechnen¬ď Zuchtbuch 1994 Im Zuchtbuch wird eine einzige Ausnahme bei einem Weibchen mit 4 angegeben. Damit halte ich die Aussage, dass Eisb√§ren in der Gefangenschaft fr√ľher geschlechtsreif werden f√ľr gewagt.

Mit dem Begriff ¬ĄGenetische Variabilit√§t¬ď kann ich im Zusammenhang mit der Eisb√§renpopulation nichts anfangen. Auch Wikipedia hilft mir da nicht wesentlich weiter. Die ist ein Schlagwort, das m.E. Erachtens aus dem Hut gezaubert wurde und nicht direkt als Vergleich zur freien Wildbahn und Zoos herangezogen werden kann. Sollte dies evtl. doch getan werden, so frage ich mich ob dies bei den 5 oder 6 Generationen der Eisb√§rhaltung √ľberhaupt schon zum Tragen kommen kann. Wir reden hier von einer Evolution, die sich im Zeitraum von 120000 Jahren abspielt. Es w√§re vielleicht von Herr Albrecht nett, wenn er dieses Schlagwort noch mal erkl√§ren w√ľrde

Albrecht: U.a. Genetische Variabilit√§t f√ľhrte bei Eisb√§ren in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen Eisb√§ren nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen.
Das sagt doch viel √ľber die Fittnes der Eisb√§renpopulation in Gefangenschaft aus.

Die gute Populationsentwicklung die Herr Albrecht anspricht kann ich nicht nachvollziehen. Gesicherte Daten √ľber die Habitats und der Population gibt es erst seit ca. 20 Jahren. Alle Daten die vorher ver√∂ffentlicht wurden sind reine und dazu ungenaue Sch√§tzungen. Die Population der Eisb√§ren wurde einfach noch nicht erforscht. Selbst heute sind diese Daten immer noch mit Vorsicht zu genie√üen.

Richtig ist die Aussage dass die Geburtsrate der Eisb√§ren im Keller liegt, aber warum? Das ist hier die Frage. Mit Sicherheit nicht nur an der ¬Ągenetischen Variabili√§t¬ď.

Im Bereich der EAZA ist nur ungefähr in der Hälfte der aktuellen Haltungen eine Zucht. So gibt es zur Zeit 54 Haltungen, in 24 Haltungen ist eine Zucht möglich und in 28 Haltungen nicht möglich oder vielleicht möglich, da die aktuelle Zusammen-setzung der Tiere rein biologisch schon nicht passt. Siehe Rostock (Alter Bär und zwei Weibchen), siehe Amneville (2 kastrierte Männchen). Nicht zu vergessen Berlin, wo eine Zucht in den nächsten Jahren gar nicht möglich sein kann.

Von insgesamt 64 Weibchen sind zurzeit 40 zur Zucht fähig, von den 66 Männchen 42. Alleine durch eine steuernde Umverteilung durch den Zuchtbuchkoordinator könnte hier das Ergebnis wesentlich verbessert werden.

In den Jahren von 1980 bis heute wurden viele Haltungen geschlossen, weil sie nicht mehr artgerecht waren, oder weil die Haltungen, auch auf Druck von Tiersch√ľtzern abgeschafft wurden. Siehe England, wo es nur noch ein weiblicher B√§r in Schottland gibt und eine B√§rin in privater Haltung gibt.

Dazu kommt noch eine √Ąnderung in der Philosophie der B√§renhaltung. War in der ersten H√§lfte des letzten Jahrhunderts die Haremshaltung mit bis zu 13 B√§ren in einem Gehege noch normal, so dominiert heute die Paarhaltung. Dies reduziert von vorneherein die Anzahl der gehaltenen B√§ren.

Die Aussage das freilebende Eisb√§ren im Durchschnitt √§lter werden ist eine nicht bewiesene Aussage, der Zuchbuchf√ľhrer schreibt im Zuchtbuch 1994 folgendes:

..... Wenn man ber√ľcksichtigt, dass im Freiland nur wenige Eisb√§ren alter als 18 Jahre werden (Sterling, 1988).

Frau Dr. Stefan schrieb in Ihrer Doktorarbeit:

In Wildpopulationen werden nur ca. 3 % der weiblichen Eisb√§ren √ľber 20 Jahre alt, in den europ√§ischen Zoos sind es 35 % (Ramsay et al, 1988 ; Linke, 1993).

Albrecht: Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und Häufigkeit der Verhaltensstörungen. Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden.

Herr Albrecht sucht sich aus der gesamten Doktorarbeit ein einziges Schlagwort heraus und stellt dieses noch isoliert in den Raum. Frau Dr. Stefan kam in ihrer Doktorarbeit zu dem Ergebnis das es auch Eisbären mit erhöhten Stresshormon-werten gab, erklärte aber auch vielfältig das dies nicht zu Verallgemeinern wäre. Sie stellte auch die Wechselwirkung von Stress und Stereotype her und erklärte die möglichen Ursachen. Es ist die erste Arbeit, die sich mit diesem Thema weltweit befasste. Leider geht Herr Albrecht nicht auf die Schlussfolgerungen und die Gehegeverbesserungsmöglichkeiten ein, die in dieser Arbeit beschrieben wird.

Albrecht: Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) √ľberlebten nur 30.
Davon hatten nur 5 Eisbären eigenen Nachwuchs.
Ob sie ihn auch nat√ľrlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage.
Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht.

Im der Erkl√§rung zum Zuchtbuch 2006/2007 ist folgendes zu Handaufzuchten aufgef√ľhrt:

¬ĄIm Zeitraum 1980 ¬Ė 2005 wurden 34 Eisb√§rjungtiere (15,19) erfolgreich mit der Hand aufgezogen.¬ď

Insgesamt gab es 65 Versuche der Handaufzucht, wobei die 34 √ľberlebten. Von diesen 34 Eisb√§ren haben 19 (8,11) eine theoretische Zuchtm√∂glichkeit gehabt. 7 (5,2) sind an Nachzuchten beteilt gewesen. Also 7 von 19. Dies relativiert doch die Aussage des Herrn Albrecht. Da er hier sein Wissen aus dem Zuchtbuch so weitergibt sollte ihm dies auch bekannt sein.

Mir sind folgende Handaufzuchten mit Nachwuchs bekannt:

Bj√∂rn Heinrich, Kristina, Anton, Umka. Sollten den Mitlesern noch andere bekannt sein, so w√§re ich f√ľr Infos dankbar.

(18.03.2010, 12:44)
Frank Albrecht :   @Sacha
Sie lassen absichtlich Zahlen weg und stempeln Schwankungen als generelle Falschhaussage f√ľr eine gut wachsenden Population im Gegensatz zur Gefangenschaft ab.
Nicht einmal sind sie auf mir vorgelegte Zahlen eingeangen.
Danke f√ľr diese Vorlage.
Und der Vergleich mit dem Hunger bezog sich schon auf sie, aber davon wollen sie nat√ľrlich nichts wissen.
Wer nur das Zuspielen von B√§llen verlangt, der spielt ein einseitiges Spiel. Und wer Spieler, die diese einseitige Spiel kritisieren, als d√ľmmlich bezeichnet, der muss sich nicht wundern, wenn sich die Spieler dann verabschieden.
Und tsch√ľsssssss
(11.03.2010, 11:21)
Sacha :   Tja, Fakt ist aber, dass im Wort "STETIG" keine Schwankungen enthalten sind. Ergo Falschaussage.
Aber wenn man da Schwierigheiten haben sollte, dies zuzugestehen, dann kann ich helfen: "Frank Albrecht hat sich in Bezug auf die stetig wachsende Zahl der Eisbären in Freiheit geirrt". Jetzt nur noch bestätigen.

Zu den Handaufzuchten: Ich riet zur Vorsicht bei den Behauptungen, schrieb aber nicht, dass diese falsch sein m√ľssen. Und die ein oder andere Handaufzucht, die in Zoof√ľhrern erw√§hnt wird, mit dem Zuchtbuch zu vergleichen ist wohl kein l√ľckenloser Nachweis, da in den Zoof√ľhrern nicht jede Handaufzucht vermerkt wird. Warum auch, Zoof√ľhrer sind auch keine Zuchtb√ľcher.

Narkosen f√ľr einen unn√∂tigen Zweck wie zur Kastrierung von Knut lehne ich ab. So einfach ist das. Anders ist es, wenn ein Tier bet√§ubt werden muss (Krankheit, Verletzung), um dessen Leben zu retten. Das sollte eigentlich jedem klar denkenden Menschen logisch erscheinen.
Mal abgesehen davon, dass es h√∂here und weniger hohe Risiken gibt, stimme ich der Aussage: "Alles hat Risiken, auch eine Narkose" zu. Auch eine Handaufzucht hat Risiken, ebenso generell die Eisb√§rhaltung in Zoos (Danke f√ľr die Vorlage).

Zum Thema Stress: Ich warte immer noch auf den Hinweis √ľber eine Arbeit in freier Wildbahn.
Der Vergleich mit Hunger in der 1. und 3. Welt hat erstens √ľberhaupt nichts mit diesem Thema zu tun (und ich selbst habe die Hungerproblematik hier gar nie angesprochen und somit auch nicht meine Meinung dazu kundgetan) und ist ausserdem eine an Dummheit kaum zu √ľberbietende Unterstellung.
(11.03.2010, 09:59)
Frank Albrecht :   @Henty Merker
War mir eigentlich und ist mir auch v√∂llig egal, welche g√∂ttliche Wahnvorstellung (Konfession) vern√ľnftige und notwendige Geburtenkontrolle ablehnt, ein paar gewissensberuhigende L√∂ffel Reis verteilt und die Verhungernden lieber segnet, anstatt das Problem dort wo es gemacht wird an den Wurzeln auszumerzen.
√úbrigens, w√ľrde nur Amerika seinen derzeitigen Fleischkonsum nur um die H√§lfte reduzieren, k√∂nnten man mit dem Getreide, mit dem Tiere gem√§stet werden, die so genannte 3. Welt ern√§hren. So viel zu den leeren Phrasen.
(11.03.2010, 08:33)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Endlich mal konstruktive und interessante Fragen.
(11.03.2010, 08:19)
Frank Albrecht :   @Sacha
Die Entwicklung der Population √ľber mehrere Zeitr√§ume sagt mehr aus, als kurze Schwankungen.
Die Zahl der wenige Handaufzuchten mit eigenem Nachwuchs ist eine Aussage des Zuchtbuchf√ľhrers selbst, und kann dann wohl zur Beurteilung genutzt werden.
Zudem findet sich in der Zooliteratur (u.a. Zoof√ľhrer) die ein oder andere HA die mit dem Abgleich des Zuchtbuches ebenfalls R√ľckschl√ľsse zul√§sst.
Alles hat Risiken auch eine Narkose. Interessant, dass dieses Risiko bei einem TR plötzlich so wichtig erscheint, während es Alltag in Zoos ist und ich von Ihnen hierzu noch nie eine Kritik gelesen habe.
Zum Thema Todesursachen gibt es auch Hinweise auf der von ihnen gefunden Homepage.
Interessant auch, dass ihnen Stress in Gefangenschaft , als klares Anzeichen von Leiden, egal erscheint nur weil sie meinen es gebe keine Hinweise oder Studien f√ľr in Freiheit lebende.
Wäre so als wenn ihnen der Hunger in der so genannten dritten Welt egal wäre, nur weil es keine Hungerstudien in der so genannten 1.Welt gibt.
Stress bedeutet Leiden, verursacht durch die Gefangenschaft.
√úbrigens ist Stress nicht gleich Stress.
(11.03.2010, 08:15)
Henry Merker :   Bei der Diskussion wird eine entscheidende Wahrheit nicht erw√§hnt. Gesetzlich ist es in Deutschland erlaubt, dass Cousin und Cousine heiraten d√ľrfen. Warum soll es dann bei Eisb√§ren nicht erlaubt sein?

Zum ¬Ąbiblischen Wunder¬ď sei nur folgendes Denkbeispiel genannt:
Ein Kontinent, der zur 3. Welt geh√∂rt, und oftmals mit dieser verbunden wird, ist Afrika. Ein gro√üer Teil der dortigen Bev√∂lkerung ist islamisch (~43%), animistisch (~20%) und der Rest verteilt sich auf Vertreter diverser christlicher Konfessionen. Hier sind Protestanten unterschiedlicher Auspr√§gung f√ľhrend, ferner spielen Kopten, sowohl in der √§thiopischen wie in der √§gyptischen Variante, eine nicht unwesentliche Rolle. Erst dann kommt das ¬Ąbiblische Wunder¬ď, auf das angespielt wurde. Ergo ist davon auszugehen, dass etwa ¬ĺ der Afrikaner sich nicht an die Weisungen derjenigen h√§lt, auf die weiter unten angespielt worden ist.
Dennoch werden in Afrika nur selten Kondome benutzt. Warum? Weil auch Muslime, sehr viele Animisten, aber auch viele der anderen in Afrika auftretenden Konfessionen den Gebrauch von Kondomen ablehnen ¬Ė ohne sich vorher mit der so viel kritisierten Instanz abzusprechen!
Zu dem Einwand, dass die kritisierte Instanz den Hunger in der 3. Welt billigen w√ľrde, sei nur auf die unz√§hligen Hilfsorganisationen verwiesen, die im Auftrag eben jener Instanz jene humanit√§re Hilfe leistet (auch durch Nahrungsg√ľter), die andere nur durch leere Phrasen liefern!
Der geäußerte Sarkasmus ist also inhaltlich falsch bzw. nur halbwahr.
(10.03.2010, 20:37)
Michael Mettler :   Weitere spannende Fragen: Wie hoch ist eigentlich die genetische Vielfalt im Freilandbestand, die der Zoobestand angeblich nicht erreicht bzw. immer mehr verliert? Und wurde in der angef√ľhrten sinkenden Geburtenrate der nat√ľrliche Alterungsprozess und somit die schwindende Fortpflanzungsm√∂glichkeit von Zuchttieren ber√ľcksichtigt? Diverse Eisb√§ren d√ľrften beide angef√ľhrten Zeitr√§ume erlebt haben (1981-85 und 2001-05), in letzterem aber zu alt zur Fortpflanzung gewesen sein und dennoch ihre Haltungsressourcen besetzt gehalten haben (was die Chancen zum Aufbau neuer Zuchten minderte).
(10.03.2010, 18:43)
Sacha :   Und wieder ein Widerspruch:

"seit vielen Jahren STETIG steigt", dann gilt das auch f√ľr die Jahre ab 1997. Und das trifft ja offensichtlich nicht zu.

Sollte es im Eisb√§r-Zuchtbuch tats√§chlich "keinen klaren Hinweis" geben, ob ein Individuum eine Handaufzucht ist oder nicht, dann sollte man sich aber mit Behauptungen bez√ľglich deren Beitrag zur Zucht zur√ľckhalten.

Uebrigens: Auf das Risiko der Vollnarkose wurde nicht eingegangen. Warum wohl? Weil es eben stimmt, dass dieses (Todes-)Risiko viel gr√∂sser ist als das "Risiko "eines Nachzuchterfolges durch ein √§usserst fr√ľhreifes Mars- √§h...Verzeihung Eisb√§rm√§nnchen.

Und dann w√§re da noch die unbeantwortete Frage von Jennifer bez√ľglich der Stresshormone: Wurde diese in freier Wildbahn schon untersucht (meines Wissens nicht, aber ich lasse mich gerne auf entsprechende Quellen verweisen)? In der Arbeit von Ulrike Stephan (auf die man bei der Suche mit "Stresshormone und Eisb√§r" gelangt) jedenfalls nicht - oder ich habe schwer was √ľbersehen.
(10.03.2010, 16:45)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn
Von 5000 Eisb√§ren auf 25.000 Eisb√§ren (trotz vermeintlichen Klimawandel), sie haben nat√ľrlich die ersten Zahlen weggelassen, ist wohl doch eine ganze Menge mehr als 300 Geburten (1981 -1985)auf gerademal 90 Geburten (2001-2005), im fast gleichen Zeitraum. Bei den 90 reinen Geburten sind noch nicht einmal die hohe Jungtiersterblichkeit
abgezogen.
Und man bedenke, dass sich Eisb√§ren in Gefangenschaft doch so wohl f√ľhlen, kein Hunger leiden und die bestm√∂gliche medizinische Versorgung geniessen.
Und sie haben vergessen, das geringe Durchschnittsalter der zoogeborenen Eisbären und das hohe Alter der Wildfänge in Zoos, was ich anfänglich nannte, zu erwähnen.
Das l√§sst den Schluss zu, dass dieses Desasters (u.a. auch geringe Vitalit√§t) nicht nur auf "zu wenige Zoos mit Eisb√§ren" zur√ľck zu f√ľhren ist. Jeder negative Faktor der das ohnehin fortlaufende Desaster verschlimmern k√∂nnte, sollte dann wohl verhindert werden, was durch eine Inzucht nich der Fall w√§re.
Wenn Sie andere Idee f√ľr eine m√∂glich Ursache haben, dann haben sie jetzt die M√∂glichkeit, meine Einsch√§tzung zu widerlegen oder andere Ursachen zu nennen. Daf√ľr ist ein Forum da.
Wenn sie selbst keine Idee haben...
Und ich habe durchaus nicht behauptet, das NUR Inzucht f√ľr das Problem zust√§ndig ist. Deshalb auch das "u.a."
Eine Weiterf√ľhrung von Inzucht ist bei diesem Desaster aber definitv nicht f√∂rderlich, sondern kontraproduktiv.
Um nochmals auf unsere Pressemitteilung zu kommen.
(10.03.2010, 15:57)
Oliver Jahn :   Sehen Sie, Herr Albrecht, da ist er wieder, dieser Satz:
"...und durch wohl u.a...."
Sie schreiben es doch selber! Sie haben daf√ľr keinerlei Beweise! Sie vermuten, sch√§tzen, sind der Meinung dass evtl. etwas sein k√∂nnte...aber sie haben absolut keinerlei Beweise daf√ľr! Das KANN ich nicht ignorieren und WILL es auch nicht, denn Sie haben genau so wenig Beweise daf√ľr, dass die Zoozucht weniger erfolgreich ist, weil die genetische Vielfalt fehlt, so wie Sie keinerlei Beweis daf√ľr haben, dass auf Grund der h√∂heren genetischen Vielfalt die Zucht in Freiheit besser klappt. Wenn wir schon beim Vermuten sind, dann kann eine Population gar nicht ohne Inzucht so stark ansteigen, wie es bei der Eisb√§renpopulation in freier Wildbahn der Fall war.
Aber auch das ist eben nur eine Vermutung von mir.
Was allerdings ein Fakt ist, dass Sie Ihre eigenen Aussagen widerlegen, und das finde ich dann schon spannend!
Ihr Satz: "..wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt…" der liest sich auf Ihrer eigenen Seite ganz anders!!!! Schön, dass man im Internet das alles nachvollziehen kann. Hier Ihre Zahlen :
1997 gab es 22.000-27.000 Eisbären (15)
2001 gab es 21.500-25.000 Eisbären (13)
2005 gab es 20.000-25.000 Eisbären (14)

Ich mag nicht der beste Mathematiker sein, aber eine Abnahme von 22.000 bis 27.000 Tieren auf 20.000 bis 25.000 Tieren sehe ich nicht als seit vielen Jahren stetiges Steigen! Und somit Herr Albrecht scheinen Sie Ihre eigenen Zahlen zu ignorieren.
Ach ja, die Quelle f√ľr die Zahlen:
http://www.peta.de/web/dramatischer.2598.html

(10.03.2010, 15:23)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Es gibt im Eisbärenzuchtbuch keinen klaren Hinweis, ob es sich bei einem Tierindividuum um einen Handaufzucht handelt.
Die Aussage, wie gut Handaufzuchten zur selbsterhaltenden Population beitragen, reicht aus.
Und ich bezweifle, dass Knuts Mutter vom Zuchtbuchf√ľhrer als Wildfang-Handaufzucht gef√ľhrt wird, da Tosca im Zirkus per Hand aufgezogen wurde.

(10.03.2010, 14:56)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn
Die Auswertung des Zuchtbuches zeigt, was sie offensichtlich ignorieren möchten, dass die selbsterhaltende Population in Gefangenschaft desaströs ist und durch wohl u.a. mangelnde genetische Vielfalt weiter in den Keller wndert, wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt. U.a Inzuchtvermeidung muss wohl besser funktionieren.
Immer wenn Menschen meinen, sie könnten die Zucht/ Natur selbst in die Hand nehmen, geht dies schief. Siehe auch so genannte Haustierrassen und deren Inzuchtdepressionen (schon Qualzuchten).
Übrigens ist Inzucht nicht nur bei Eisbären in der Gefangenschaft ein Problem.
Ich bin mir aber sicher, dass sie dies wissen.

(10.03.2010, 14:48)
Oliver Jahn :   Herr Albrecht, dass Sie keinerlei Fakten bezgl. Inzucht im Freiland liefern, weil es diesbez√ľglich gar keine verwertbaren Ergebnisse gibt, und wieder einmal mehr eine Nebelkerze nach der anderen z√ľnden, das kennen wir hier doch alle bereits und wenn ich ehrlich sein darf, fr√ľher hat mich das mal ge√§rgert, heute am√ľsiert es mich eher.
Dass Sie aber, wie Ihrem ersten Satz zu entnehmen ist, jetzt nicht mal mehr meine Zeilen begreifen, dass macht mich schon etwas betroffen.
Aber wenigstens hatten Sie noch eine echte Lebensweisheit f√ľr mich:
"Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied."
Hoppla, wer hätte das gedacht...was will der Dichter uns damit sagen? Was hat es mit meinem Text zu tun? Versteckt er in dieser Metapher vielleicht die entscheidende Frage des Lebens? Sein oder Nichtsein! Ist das hier die Frage?

(10.03.2010, 11:40)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Das Geschlechterverh√§ltnis der 5 handaufgezogenen Eisb√§ren, die selbst Nachwuchs hatten, ist Ihnen also nicht bekannt - m√ľsste das nicht dem Zuchtbuch zu entnehmen sein, auf das Sie sich doch weiter unten beziehen? Einer davon ist laut Ihrer Angabe Knuts Mutter Tosca, die bislang meines Wissens kein Jungtier selbst aufzog. Bleiben 4, die theoretisch s√§mtlich m√§nnlichen Geschlechts sein und sich somit schlecht in der nat√ľrlichen Aufzucht von Jungen beweisen k√∂nnten. Die generelle Aussage, dass handaufgezogene Eisb√§ren sinngem√§√ü schlechte Eltern sind, w√ľrde sich somit eventuell auf eine einzelne B√§rin st√ľtzen...?
(10.03.2010, 11:28)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni
Ihr Zitat:
"Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen."
Es ging um die zuk√ľnftige Chance einer Handaufzucht auf eigenen Nachwuchs (hier sind √ľbrigens beide Geschlechter gemeint/ also allgemein) und diese wurden mit den Zahlen ganz klar definiert.
Die eigene nat√ľrliche Aufzucht bei Frauen, daher mein Hinweis, spielte hier also erst einmal keine Rolle.
Knut ist doch keine Frau, oder doch?
Wäre doch eine schöne neue Schlagzeile?
(10.03.2010, 11:18)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn
Tja, so glaubt Mensch, wird Inzucht in der Natur vermieden.
Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied.
Und nochmals, der dramatische Geburtenr√ľckgang hat nicht nur damit zu tun, dass es immer weniger Zoos mit Eisb√§ren gibt.
Genetische Vitalit√§t spielt hierbei auch eine Rolle. Warum wohl wollen EEP¬īs Inzucht (und hierzu z√§hlt auch Knut und Giannas Verwandtschaft) vermeiden?
Weil Inzucht in Freiheit angeblich so alltäglich und unproblematisch ist?
(10.03.2010, 11:07)
Oliver Jahn :   Nehmen wir doch wirklich mal an, das ganze passiert, der Knut ist fr√ľhreif und Gianna ist noch da. Ja und? Was w√§re denn dann so schlimm?
Ich stelle es mir gerade vor¬Öein pr√§chtiger Eisb√§renmann schwimmt durch die weiten des Meeres und nach einigen Tagen voller Strapazen und dem ein oder anderen Robbenfang sieht er am Ufer eine ganz entz√ľckende Eisb√§rendame. Wow, so ein fesches Weibchen habe ich ja schon ewig nicht mehr getroffen. Also schwimmt er heran, schmei√üt sich in Pose und n√§hert sich ihr in seiner vollen Gr√∂√üe. Pr√§chtig sieht er aus. Und sie, eine h√ľbsche Eisb√§rin, sie sieht ihn dort auf sich zukommen. Wow, so einen tollen Mann habe ich hier schon lange nicht mehr vorbei kommen sehen. Auch sie ist hin und weg.
Also n√§hern sich die beiden, kuscheln mit einander, der Funke springt √ľber¬Öaber dann pl√∂tzlich sagt sie zum ihm STOP!!! Sie greift sich unter ihren Pelz und zieht ein Familienstammbuch heraus. So, und nun mein Lieber, nun schauen wir erst mal! Zeig deinen Stammbaum her. Hast du vielleicht einen Urgro√üvater, der eventuell mal etwas mit der Cousine dritten Grades meine Gro√ütante hatte? Denn sollte das der Fall sein, dann st√ľrz dich wieder in die Fluten!
Tja, vielleicht haben wir somit nun herausgefunden, warum es auch in der Wildbahn so schlecht um den Eisbären steht!

(10.03.2010, 11:00)
Ronald Masell :   laut wdr vom8.3 ist die kastration vom tisch
(10.03.2010, 10:49)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni
Es ging doch wohl darum, ob Tierrechtler nicht auch provokante Meldungen (egal welcher Art) machen d√ľrfen.
Und warum betrachten Sie nur nur die so genannte 3.Welt? Ist ihre Hungerproblembetrachtung rassenabhängig?
Und welches "biblisches Wunder" in der so genannten 3.Welt Kondome (auch eine Form der Rechtseinschränkung, aber notwendig) verbietet aber Verhungern zulässt brauch ich Ihnen ja wohl nicht näher zu erläutern.
Verzeihen Sie auch meinen Sarkasmus.
Und die Kastration von Knut wurden in Erwägung gezogen, als Folge eines Wunsches der angeblichen Knut-Fans.
Das Lesen des ausf√ľhrliche Inhalt von Pressemeldungen ist oft sehr hilfreich.
Offensichtlich ist ihnen und Sacha der Tierrechtsgedanke völlig fremd. Nochmals daher meine Bitte: Informieren.
Die Zahl der √úberlebenschance von Handaufzuchten entstammt √ľbrigens nicht von PETA, sondern vom Zuchtbuchf√ľhrer.
Die Realität tut weh.
(10.03.2010, 10:48)
Jennifer Weilguni :   @Frank Albrecht
Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen.
(10.03.2010, 10:46)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
Verhältnis Mann/Frau ist bei dieser Angabe nicht bekannt.
(10.03.2010, 10:27)
Jennifer Weilguni :   @Frank Albrecht
Warum Menschenrechtsorganisationen d√ľrfen, was Tierrechtler nicht d√ľrfen? Nun ja, ich habe noch meine Schlagzeile gesehen in der stand : Kinder in der Dritten Welt m√ľssen hungern, lasst uns deren Eltern zwangskastrieren damit sie keinen Nachwuchs zeugen k√∂nnen der dann hungert.

Menschliche und nichtmenschliche Tiere stehen also doch nicht auf einer Stufe? Also hat Sacha recht? Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher? Woran also machen Tierrechtler aus, welches Wesen mehr oder weniger rechte hat?

Ich finde das Risiko, dass Knut während einer VOLLNARKOSE stirbt steht in keinerlei Verhältnis zu dem Risiko dass er sich gegen alle Natur so jund schon fortpflanzt.
Falls doch ein biblisches Wunder geschehen sollte, brauchen wir uns doch aber auch um die Erbschäden an Knuts Kindern keine Gedanken machen, da er ja eine Handaufzucht ist, wird sein Nachwuchs wohl ohnehin kaum eine Überlebenschancehaben. Laut ihrer eigenen Aussage!!!
Entschuldigung, aber dieser Sarkasmus musste jetzt einfach sein.


(10.03.2010, 09:48)
Michael Mettler :   @Frank Albrecht: Beinhalten die 5 besagten Eisb√§ren auch das m√§nnliche Geschlecht, das ja nicht gerade zur Aufzucht eigener Jungtiere neigt?
(10.03.2010, 09:09)
Frank Albrecht :   @Sacha
Bitte die Pressemitteilung hierzu lesen.
Das warum, zur Kastration, wird darin erklärt.
(09.03.2010, 18:40)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
@Michael Mettler
Nicht "angeblich".
Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) √ľberlebten nur 30.
Davon hatten nur 5 Eisbären eigenen Nachwuchs.
Ob sie ihn auch nat√ľrlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage.
Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht.

(09.03.2010, 18:37)
Michael Mettler :   Im Thread "Tiere im Zoo Berlin" gab es einen Beitrag von HoyWoy, nach dem angeblich viele handaufgezogene bzw. fr√ľh von der Mutter getrennte B√§ren - auch Eisb√§ren - kein Interesse an Artgenossen und somit an der Fortpflanzung zeigen. Nach dieser Argumentation eines Tierrechtlers w√§re es also eher wahrscheinlich, dass Knut gar keinen Nachwuchs zeugen wird. Wessen Leid w√ľrde also gemindert werden, wenn er kastriert und dabei zwangsl√§ufig einem Risiko ausgesetzt werden w√ľrde? Amputation von K√∂rperteilen nur auf Verdacht hin? Sehr merkw√ľrdig.
(09.03.2010, 17:54)
Sacha :   Und erneut: Zoozucht angeblich im Keller, aber Kastration von Knut fordern - Warum? Das Problem sollte sich doch anhand dieser "Beweisf√ľhrung" von selbst l√∂sen. Da braucht man Knut nicht durch einen operativen Eingriff durch den Menschen leiden lassen. Vom - verglichen mit Knuts marsm√§nnchen-m√∂glicher Zeugungsf√§higkeit - wesentlich h√∂heren Todesrisiko durch die Narkose ganz zu schweigen. Geht es schief, kann man es ja auf den "unf√§higen" Zootierarzt abschieben....
(09.03.2010, 15:50)
Frank Albrecht :   @Andreas Knebel
Wenn Sie sich mal das Eisb√§renzuchtbuch anschauen w√ľrden, um auf das Thema zur√ľck zu kommen, w√ľrden sie beim Auswerten erkennen, dass zoogeborenen Eisb√§ren nicht √§lter werden als Eisb√§ren in Freiheit (genetische Vitalit√§t!) und die Geburtenrate der zooeigenen Population dramatisch absinkt.
Also die perfekte menschliche Erhaltungszucht in Gefangenschaft funktioniert so toll, dass der Zoo-Eisbär schneller und selbst ausstirbt, als der Eisbär in Freiheit.
Übrigens werden durchschnittlich nur Eisbären-Wildfänge in Gefangenschaft
so alt wie Eisbären in Freiheit.
Und die Forderung, Leiden auslaufen zu lassen, halte ich nicht f√ľr fanatisch sondern ethisch moralisch notwendig.
Und auch Ihnen kann ich nur raten, sich √ľber Tierrechte zu belesen.
(09.03.2010, 15:29)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn
Provokante Forderung um auf ein Problem/ Tierleiden bei Eisbären in Gefangenschaft hinzuweisen.
Was u.a. Menschrechtsorganisationen auch machen.
Nat√ľrlich d√ľrfen das Menschen nicht, die sich gegen Tierqu√§lerei (Eisb√§renhaltung) aussprechen?
Dann ist es verwerflich und zu verurteilen!?
Danke f√ľr die Blumen!
(09.03.2010, 15:20)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni
V√∂llig falsch, dass TR menschliche und nichtmenschliche Tiere in allem auf eine Stufe stellen. Wenn Sie √ľber den Tierrechtsgedanken sprechen m√∂chten, sollten Sie sich vorher auch dar√ľber informieren.
Fakt ist, dass Eisbären durch nicht artgerechten Bedingungen in Gefangenschaft unter Stress leiden.
Damit diese Tierquälerei beendet werden kann, muss die ohnehin desaströse Zucht beendet werden. Wie man sie beenden kann, habe ich bereits beschrieben.
Kastration war nur eine Variante.
Und wenn sie f√ľr die Kastration von Hunde sind, damit nicht n√§chste Generationen in den √ľberf√ľllten Tierheimen leiden, ist es wohl auch akzeptabel, die Zucht durch entsprechende Methoden zu stoppen und zuk√ľnftigen Generationen das Leiden in Tierheime zu ersparen.
Analog Eisbären.
(09.03.2010, 15:16)
Frank Albrecht :   @Sacha
Typischer Tunnelblick?
Was ist daran lustig und merkw√ľrdig, auf eine fr√ľhzeitige Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft hinzuweisen.
Es ist in diesem Punkt völlig egal, ob ich zwei Säugetiere vergleiche oder einen Apfel mit einer Kirsche.
Ich habe darauf hingewiesen, dass es nicht selten vorkommt und bei einem Esbären dann wohl auch nicht ausgeschlossen ist.
(09.03.2010, 15:08)
Michael Mettler :   Da auch eine Tierrechtsorganisation von irgendetwas leben muss, finde ich das Anliegen auch aus wirtschaftlichen Gr√ľnden ungeschickt. Was lie√üe sich bei einer sp√§teren Werbeaktion von Peta auf Plakaten wohl besser vermarkten: Knuts Kinder - oder irgendeine nackte Prominente mit seinen abgeschnittenen Hoden in der Hand...?

Abgesehen davon k√∂nnte sich ein Kastraten-Knut auch als Bumerang f√ľr Peta erweisen, denn der Zoo k√∂nnte ihn auf lukrative Weise weiterhin als Werbestar nutzen, n√§mlich f√ľr den "wei√üen (!) Sport" Tennis bzw. dessen Zubeh√∂rindustrie. Und zwar mit dem Slogan "New balls, please".... :-)
(09.03.2010, 14:44)
Oliver Jahn :   Ich verstehe die ganze Aufregung wieder einmal gar nicht. Herr Albrecht hat es doch selber geschrieben:
"Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna f√ľr IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zun√§chst keine Rolle."
Also, dann war doch alles gar nicht so gemeint, alles doch nur Spaß, Geschlechtsreife spielt keine Rolle, Fakten auch nicht, also geht es letztlich doch nur darum, wieder einmal ein wenig Publicity zu erlangen!
So, wie eigentlich IMMER!
Hat hier irgendwer etwas anderes erwartet?

(09.03.2010, 13:54)
Andreas Knebel :   @ F Albrecht:

Die Parallelen sind doch offensichtlich...
Wir haben jeweils eine Gruppe, die eine Ausrottung in einem bestimmten Gebiet (hier der Zoo) betreiben m√∂chte und daf√ľr ihre fanatischen Ansichten als Rechtfertigung nennt. Zumal sich hier "Tierrechtler", die z.T. Menschenrechte f√ľr die Tiere einfordern wollen, aber einzelne Tiere f√ľr eine Kampagne aller Rechte berauben wollen, ihre Rechtfertigungsgr√ľnde jeweils neu zurechtdrehen. Denen ein medienwirksamer Auftritt allemal √ľber Glaubw√ľrdigkeit geht (siehe die anerkannte Pelzgegnerin Naomi Campbell). F√ľr mich ergibt sich da nur ein Wort: WIDERLICH!
Knebel: Ende...
(09.03.2010, 13:01)
Sacha :   Schon merkw√ľrdig (und lustig):

Mal abgesehen davon, dass die Biologie von Eisbären mit der von Nashörnern verglichen wird (okay, immerhin sind beide Säugetiere) tut sich da wieder ein weiterer typischer Widerspruch auf:

Wieso muss Knut kastriert werden, wenn die Geburten bei Eisbären in Zoos - ich zitiere: "ohnehin im Keller" liegen?????? Da kann man nicht wirklich von einer Gefahr sprechen, zumal es ja wie gesagt sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass Knut jetzt schon zeugungsfähig ist.
(09.03.2010, 12:27)
Jennifer Weilguni :   Ganz so abw√§gig sind die Gedanken von Andreas Knebel gar nicht. Da die "Tierrechtler" ja nichtmenschliche Tiere und menschliche Tiere auf eine Stufe stellen, w√ľrde mich schonmal interessieren, ob Peta nun auch die Kastration bei Menschen mit Verhaltensst√∂rung oder erh√∂tem Stresspegel fordert. Manager, seid auf der Hut!
Spinnt man die ganze Sache weiter, dann kommt man doch ganz schnell zu einem dunklen Kapitel der Deutschen Geschichte. Einer Zeit, an die keiner gerne zur√ľckdenkt und in der man wirklich Menschen zwangskastriert hat.

Ich habe wirklich kein Problem damit, wenn man Zootiere kastriert, weil die Zucht an anderen Stellen derart gut funktioniert, dass man sonst nicht w√ľsste wohin mit dem Nachwuchs. Ich bin auch daf√ľr, dass man zum Beispiel Hauskatzen und Hunde kastriert, wenn deren Nachwuchs sonst im Tierheim oder als Streuner auf der Stra√üe landen w√ľrden. Aber ich verstehe nicht den Sinn der Sache, wenn Tiere kastriert werden wo man um jede Nachzucht dankbar ist um deren Haltung in Zoos auslaufen zu lassen. Imerhin bedeutet jeder Zooeisb√§r wiederum genetische Vielfalt.

Ausserdem w√ľrde mich interessieren, ob auch freilebende Eisb√§ren untersucht wurden, um deren Stresshormone mit denen der in Zoos lebenden Tiere zu vergleichen. Bei den meisten Tierarten ist es doch eher so, dass sie in Zoos WENIGER Stresshormone produzieren als im Freiland.
(09.03.2010, 07:57)
Frank Albrecht :   @Carsten Horn
Hier auch die andere Seite:
http://www.peta.de/web/usatiertoetung.2167.html
@Andreas Knebel
Was hat Geburtenkontrolle (Kastration, Pille oder Geschlechtertrennung) mit dem Thema Sterbehilfe oder Euthanasie zu tun?
(09.03.2010, 07:42)
Carsten Horn :   Verwunderlich w√§ren solche Ansichten jedenfalls nicht, seine "Kumpane" in den USA verfahren schon so mit Haustieren: http://petatotettiere.de/
(09.03.2010, 00:54)
Andreas Knebel :   Sehr interessant! Ich greife mal ihre - FA - Kausalkette auf: Wenn durch die Euthanasie zuk√ľnftigen Generationen von geistig und k√∂rperlich behinderten Menschen das nachweisbare Leiden (und da schauen wir auch mal nur auf die Stresshormone, gelle...)in Heimen erspart wird, ist die Euthanasie leidmindernd...
Oder sollte ich sie da vollkommen falsch verstanden haben, Herr Albrecht?
(08.03.2010, 21:53)
Frank Albrecht :   @Liz Thieme
Google=Stresshormon+Eisbär
Sie finden es schon.
(08.03.2010, 19:29)
Frank Albrecht :   @Sacha
Sie haben sicher auch noch nie etwas davon geh√∂rt, dass Nash√∂rner in Gefangenschaft fr√ľh geschlechtsreif wurden. Ist aber schon geschehen.
Und das ist nicht der einzigste Fall.
Leidminderung:
Wenn durch eine Kastration zuk√ľnftige Eisb√§rengeneration das nachweisbare Leiden in der Gefangenschaft erspart wird, ist die Kastration leidmindernd.
√Ąhnlich: √úberpopulation der ausgesetzten so genannten Hauskatzen.
(08.03.2010, 19:24)
Liz Thieme :   Abgesehen von diesen ganzen Dingen h√§tte ich mal eine biochemisch-technische Frage.
Herr Albrecht, Sie sprechen eine nachgewiesene Stresshormonbelastung an. Ich w√ľrde diese Untersuchung gerne mal aus beruflichem Interesse nachvollziehen, va in wie fern welche Daten mit welchen Methoden gesammelt wurden und durch wen sie gesammelt und analysiert wurden.
Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Zoo daran interessiert ist die vier Hormonspiegel zu kennen, das √ľber das eine Hormon freigesetze Peptidhormon und dessen Spiegel, sowie den Spiegel des Cortisols. Besser w√§re es aber noch weitere Analysen durchzuf√ľhren.
(08.03.2010, 17:46)
Sacha :   Okay, ich ziehe mal eine Schlussfolgerung: Wenn also Eisb√§ren in menschlicher Obhut leiden, dann hilft - solange es noch Zoos gibt - nur die Kastration zur Leidminderung.

Gut, demzufolge sollten Tierrechtler - solange es noch Zoos gibt - ebenfalls kastriert werden, damit sie weniger leiden, oder?

Uebrigens: Ich lasse mich gerne belehren, aber von Eisbär-Männchen, die schon mit 3 Jahren Nachwuchs gezeugt haben, habe ich noch nie etwas gehört. Möglich ist es vielleicht. Möglich ist aber auch, das Marsmännchen unerkannt mitten unter uns leben.

@Jennifer: Hatten wir es nicht k√ľrzlich davon, dass einige einheimische Marder in unseren Zoos und Wildparks in unzureichenden Gehegen gehalten werden? Ich kann mich nicht erinnern, dass Peta jemals eine "Befreit die Marder aus den Zoos"-Kampagne gestartet h√§tte. Von nicht haiartigen Meeresfischen sowie Wirbellosen ganz zu schweigen. Wie sagte doch Orwell: Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen....
(08.03.2010, 15:13)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni
Nachweis Leid:
Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und Häufigkeit der Verhaltensstörungen.
Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden.
Viele "Aufhänger" um ihr Anliegen näher zu bringen.
Knut als "Symbol des Klimaschutzes" funktioniert sowieso nicht.
(08.03.2010, 14:02)
Jennifer Weilguni :   Ich frage mich, wie man nachweist, dass sich ein Tier im Zoo unwohl f√ľhlt bzw leidet. Eine Umfrage unter den Petzen?
Wenn es darum geht, eine Haltung komplett auslaufen zu lassen, m√ľsste man ja f√ľr die Kastration ALLER Eisb√§ren sein. Warum aber wird hier nur bei Knut wieder laut geschrien? Vermutlich weil dieser B√§r so bekannt ist, dass die Mehrheit eher hinschaut wenn der Name Knut irgendwo zu lesen ist als bei irgendeinem anderen Tier. Knut also nicht nur als Symbol des Klimaschutzes, sondern auch willkommener Aufh√§nger f√ľr Tierrechtler?


(08.03.2010, 11:33)
Frank Albrecht :   @Henry Merker
Ich hatte den Satz mit "u.a." begonnen.
Nat√ľrlich sind es mit Sicherheit viel mehr Faktoren.
Nicht allein das Fehlen von geeigneten Haltungsbedingungen sind Schuld an wenigen Geburten. Zu einfach gedacht.
Die Jungtiersterblichkeit ist riesig.
Die Lebenserwartung von zoogeborenen Eisbären liegt unterhalb der in Freiheit lebenden.
Während aber so genannte Wildfänge in Zoos so alt werden wie die Eisbären in Freiheit oder älter.
Das liegt nicht an vermeintlich guten Haltungsbedinungen, die es nicht gibt, sonst ginge es den Zoogeborenen genauso "gut" wie den so genannten Wildfängen.
Eine gesunde genetische Vielfalt, spielt wohl doch eher die Hauptrolle, als viele "geeignete Haltungsbedinungen".
(08.03.2010, 00:03)
Henry Merker :   Genetische Variabilit√§t kann nicht allein der Grund f√ľr eine positive Entwicklung eines Tierbestandes sein. Dies wird unter anderem durch den Geparden bewiesen, eine Art, bei der s√§mtliche derzeitig lebenden Tiere von nur drei Tieren abstammen...
Abgesehen davon besteht bei denjenigen Zoos, die in EAZA organisiert sind, der Konsens, Tiere nur dann nachzuziehen, wenn gew√§hrleistet werden kann, dass sie auch in einem Zoo, der die entsprechenden Voraussetzungen besitzt, untergebracht werden k√∂nnen. Dies gilt gerade auch f√ľr Raubtiere wie eben den Eisb√§ren! Damit lie√üe sich auch erkl√§ren, warum es in der letzten Zeit weniger Eisb√§rgeburten gab.
(07.03.2010, 22:08)
Frank Albrecht :   @Michael Mettler
U.a. Genetische Variabilit√§t f√ľhrte bei Eisb√§ren in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen Esb√§ren nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen.
Das sagt doch viel √ľber die Fittnes der Eisb√§renpopulation in Gefangenschaft aus.
Auch noch einmal unser Hinweis in der Pressemitteilung.
@Oliver Jahn
Eisbären leiden nachweisbar in Gefangenschaft. Daher ist es die Forderung nach einem Auslaufen (und ein Stopp jeglicher Geburten) leidmindernd.
@Mel
Liegt die Geschlechtsreife bei Eisbären nicht bei 3-5 oder bei 4-5 Jahren?
Aber Sie haben im Fall von Knut völlig Recht. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Knut noch bis August (Giannas Weggang) los legen wird.
Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna f√ľr IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zun√§chst keine Rolle.
Wenn sie f√ľr immer zusammenbleiben sollen, k√§me es ja irgend einmal zur Geschlechtsreife, in diesem Fall wiesen wir auf m√∂gliche Konsequenzen hin.
(07.03.2010, 20:53)
Michael Mettler :   Solange kein Beweis erbracht ist, dass sich bei Eisb√§ren in freier Wildbahn Enkel des selben Gro√üvaters NICHT miteinander fortpflanzen, ist die Forderung ohnehin inhaltlich haltlos.
(07.03.2010, 20:06)
Mel :   Ich wollte zwar auf die "Leidfrage" so direkt nicht eingehen aber nun ...naja ;-)

Um Olis Frage auf zugriefen...welches Leid mindert eine Kastration? Der Parungstrieb wird dadurch ja nun nicht wirklich unterbunden. Da dieser ja zum Gro√üteil durch eine Hormonaussch√ľttung des Hypothalamus an die Hypophyse und deren Hormonaussch√ľttung in den "K√∂rper" ausgel√∂st wird. Ergo ist der Paarungstireb immer noch vorhanden. Es ist ja bekannt das Eisb√§rmannchen nun nicht gerade die geduldigsten und charmantestens Partner sind, also ist der "Stress" f√ľr das Eisb√§rweibchen immer noch vorhanden. Das einzige was durch die geforderte Kastration unterbunden werden w√ľrde, so fern Knuth wesentlich √§lter w√§re, w√§re die M√∂glichkeit einer erfolgreichen Befruchtung und der damit einher gehenden Tr√§chtigkeit. Doch diese Option scheidet ja nun mal bei einem 3 j√§hrigen Eisb√§rm√§nnchen aus. Also wo bitte ist hier die Leidminderung???
(07.03.2010, 19:55)
Oliver Jahn :   Extreme Fr√ľhreife kenne ich immer mal wieder bei Flusspferden, hier insbesondere bei jungen Bullen, die dann zum Erstaunen des Zoos immer mal wieder f√ľr sehr unerwarteten Nachwuchs gesorgt hat.
Ich stelle mit allerdings die Frage, welches Leid mindert man mit einer Verst√ľmmelung eines Tieres, dem man damit Leid zuf√ľgt? Gibt es da zweierlei Leid, ein gutes und ein b√∂ses?
(07.03.2010, 19:30)
Mel :   @Frank Albrecht: sicher kommt es mittlerweile immer h√§ufiger vor, dass Tiere in zoologischen Einrichtungen fr√ľher die Geschlechtsreife erreichen, jedoch handelte es sich bis jetzt mW dabei bei Gro√üs√§ugern um eine Zeitspanne von h√∂hstens knapp einem Jahr, und es ist schwer vorstellbar, das ein Jungb√§r der noch nicht mal Ansatzweise am Ende seines K√∂rperwachstums angelangt ist, diese Spanne um gut ein Jahr mehr schl√§gt.

Auch ist es mir ein Rätsel, was das Beschneiden der Schwungfedern mit sinnloser Kastration zu tun hat.
Das Fl√ľgelbeschneiden, falls Sie sich darauf beziehen, wird ja seid mehreren Jahren immer seltener praktiziert und mit Sicherheit im Laufe der n√§chsten Jahre g√§nzlich verschwinden.

Und von weitestgehender Leidminderung, kann man ja nun im Falle einer Kastration nicht wirklich reden.

Also stellt sich mir jetzt die Frage was Sie mit Ihrem letzten Beitrag eigentlich aussagen wollten? In Bezug auf die Kastrationsforderung haben Sie mE hier nicht wirklich etwas Begr√ľndendes geliefert.

(07.03.2010, 19:04)
Frank Albrecht :   @Sacha
Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft fr√ľher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisb√§ren da eine Ausnahme spielen?
@Michael Mettler
Weitestgehende Leidminderung (siehe Kastration Katzen) ist nicht verwerflich.
Z.B. V√∂gel in Zoos so zu verst√ľmmeln, dass sie flugunf√§hig sind, aus dem l√§cherlichen Grunde der Zurschaustellung, das ist verwerflich.
(07.03.2010, 15:18)
Michael Mettler :   Die willk√ľrliche Amputation von K√∂rperteilen scheint also unter Tierrechtlern nicht als ethisch verwerflich zu gelten...
(03.03.2010, 17:39)
Sacha :   Peta versucht mal wieder auf sich aufmerksam zu machen. Die militanten Tierrechtler fordern, dass Eisb√§r Knut im Zoo Berlin kastriert wird, damit es mit seiner Gespielin Giovanna (die den gleichen Grossvater haben soll) nicht zur Inzucht kommt.
Dumm nur, dass Eisb√§r-M√§nnchen erst mit ab 5 Jahren geschlechtsreif werden, Knut aber erst rund 3-j√§hrig ist und Giovanna sp√§testens im Herbst diesen Jahres wieder in M√ľnchen ist. Tja, etwas weniger dumm rumschreien und daf√ľr besser in Bio aufpassen, dann w√ľrden einem solche Peinlichkeiten erspart bleiben. Und jetzt ratet mal, wer von Peta sich da so lauthals an die Medien gewandt hat...:)

Story u.a. hier:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/charlottenburg/peta-fordert-knut-muss-kastriert-werden-article755733.html


(03.03.2010, 13:20)
Ralf Sommerlad :   @Sacha: Das erscheint auch mir sehr bedenklich und bedarf vermutlich einer h√ɬ∂chstrichterlichen Revision.Auch wenn ich selbst schon immer Bedenken gegen die Cetaceenhaltung habe, scheint mir die Begr√ɬľndung f√ɬľr das Urteil unzureichend - der genaue Wortlaut der Urteilsbegr√ɬľndung w√ɬ§re in diesem Zusammenhang interessant. Geht das Urteil unrevidiert durch, dann brechen allerdings D√ɬ§mme.
(25.11.2009, 13:42)
Sacha :   Interessante Meldung aus N√ľrnberg:

http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=1121435&kat=11

Eine private, gegensätzliche Interessen vertretende Vereinigung kann also die Herausgabe von Akten/Informationen von einer öffentlichen Institution erzwingen. Ich bin grundsätzlich zwar auch der Meinung, dass die Zoos viel stärker, sprich offensiver, mit ihren Daten an die Oeffentlichkeit gehen sollten (auch mit negativen Meldungen). Aber hier muss ich mich doch wundern. Das ist in etwa so, wie wenn eine Privatbank von der Steuerbehörde die Herausgabe von Steuerbescheiden fordert.
(25.11.2009, 12:57)
Michael Amend :   Ich habe jetzt die Peta-Fotos von Party-Barbie Arianne Sommers gesehen, furchtbar, die hat ja √ľberhaupt Nichts mehr auf den Rippen, ern√§hrt sich das Party-Girlie nur noch von Luft und Liebe ? Mit Erotik haben diese Fotos nichts mehr zu tun, und den Tieren hilft diese Kampagne √ľberhaupt nicht.
(30.09.2008, 19:24)
Shensi-Takin :   "Sex Sells" -und mitsamt moeglichst provokanter Werbung kann man wunderbar auf sich aufmerksam machen-v.a., wenn man wie in Falle PETAs ueberhaupt keine sachlichen Argumente vorzuweisen hat...

@MA: Bzgl. Links-bei mir war's ganz einfach: "F.A." in Googles Bilder-Suchmaschine-fertig ist die "Verbrecherkartei"...;)
(30.09.2008, 10:23)
Jennifer Weilguni :   Auch mal im Ernst.. ich finde es generell gesehen ja auch besser, wenn man seine Argumente sachlich hervorbringen und dar√ľber diskutieren kann. Aber gerade im Fall von Prominenten (ganz gleich ob m√§nnlich oder weiblich) ist es eben so, dass eine "skandal√∂se" Aktion mehr Aufsehen erregt (und wer weiss ob es im Falle von Pam und Co nicht noch mehr erregt als nur Aufsehen) als wenn sich so eine Person einfach nur hinstellt und sagt " Och Du.. Pelz tragen ist voll uncool". Generell finde ich es auch gut, wenn sich Prominente gegen Pelze aussprechen, leider bleiben viele nicht bei dieser Meinung wenn der n√§chste Job auf dem Spiel steht. Ich meine mich zu erinnern, dass Naomi Campbell auch bei der Aktion "Lieber nackt als Pelze" mitgemacht hat und in der n√§chsten Saison dann wieder munter mit Pelzen √ľber den Laufsteg stakste. In dem Fall fragt man sich nat√ľrlich ob es den Promis um die Sache an sich geht oder nicht doch eher darum f√ľr sich selbst Werbung zu machen um im Gespr√§ch zu bleiben.
(30.09.2008, 07:58)
Wulfgard :   Michael Amend@
Um die Diskussion mal etwas Ernsthafter zu gestalten (Nicht das ich was gegen Nackte Frauen hätte) aber ich denke das die Nacktaktionen doch eher an ein Kasperletheater erinnert und das eigentliche Anliegen bei den meisten Leuten zur Nebensache wird.
Ich halte es f√ľr wesentlich Effektvoller den Leuten im Fernsehen und der Presse mal Bildlich die Brutalen Haltungsmethoden auf den Pelztierfarmen vor Augen zuf√ľhren und das nicht nur in einem Kurzbericht sondern in einer wirklich Gro√ü angelegten Kampagne, denn Geld wird doch bei der ganzen Prominenz dort sicher genug vorhanden sein.

(29.09.2008, 19:32)
Michael Mettler :   P.S. Bevor jetzt Einw√§nde kommen: Die Eier in den besagten Experimenten waren ebenfalls K√úNSTLICH :-)
(29.09.2008, 19:23)
Michael Mettler :   Pam Anderson ist doch buchst√§blich verk√∂rperte Biologie, n√§mlich als Beispiel f√ľr "√ľbernat√ľrliche Ausl√∂ser". Schon meine ersten B√ľcher √ľber Tierverhalten in meiner Jugend zeigten die Beispiele von M√∂wen und Austernfischern, die sich bei Auswahlm√∂glichkeit bevorzugt Eier ins Nest rollten, die viel gr√∂√üer waren als arttypische :-)
(29.09.2008, 18:28)
Michael Amend :   Ich wei√ü nicht, die "Lieber nackt als Pelz"Kampagne wirkt nicht nur l√§cherlich, sondern ist auch noch unseri√∂s, wie man am Beispiel Karl Lagerfeld sehen kann.

Ich denke auch nicht, das die Kampagne viel erreicht hat, Pelz ist in wie seit langen nicht mehr. Aber, die Mädels geben optisch schon mehr her als die Herren, die meisten davon sind ja ohnehin nur sogenannte B-oder C-Prominente.
(29.09.2008, 18:11)
Michael Amend :   @Shensi-Takin. Schade ! Aber Sie ahben recht, ichs ag's Nichts emhr gegen Plastik-Baribie Pamela, soalnge sie sich schmuickt, geth's ja. Wenn sich jetzt alle Tierrechtler nackt und singend durch die Zoos ziehen w√ľrden, w√ľrden Sie wahrscheinlich das erreichen,was sie wollen, da bleiben die Besucher weg....
@Sascha. Eigentlich bevorzuge ich ja Frauen, aber bei Georgie-Boy ist wenigstens ALLES echt....Im ersnt,

ich fidne es durchaus interressant, wo ihr alle diese tollen Links herhabt, wo treibt ihr euchd enn rum, wenn ihr nicht hier seid ? Nach was googelt ihr denn so, "Nackte Promis", "Verbercherkartei"oderw as ? ich bin normal, und google nur nach so artigen Themen wie"Neue Zoof√ľhrer","Zebraducker-Plastikpuppen"oder √Ąhnliches.
(29.09.2008, 18:00)
Shensi-Takin :   @MA: Bitte keine falschen Hoffnungen in Hinblick auf nackige Frank Albrechts:
http://www.abc.net.au/mediawatch/img/2007/ep6/knut3.jpg

Dann doch eher Pamela, oder? ...;)
(29.09.2008, 17:15)
Sacha :   @Michael Amend: Darum schrieb ich ja gross "PROMINENTE" m√§nnliche Tierrechtler... Die seltenen Ausnahmen in MMs Link beweisen es. Auf einen Dennis Rodman oder Stefan Kretzschmar kommen 10 nackte Frauen. (Nein, jetzt nicht bildlich, nur im mathematischen Sinn).

Also Du bevorzugst lieber einen nackten George Clooney als eine nackte Pam.... okay, es soll ja auch Männer geben, die gerne shoppen gehen, Village People hören und böse Menschen mit Wattebäuschchen bewerfen, bis diese bluten...:)
(29.09.2008, 16:47)
Michael Mettler :   Fans wie Gegner der mehr oder weniger "nackten Tatsachen" von PETA kommen im Medienbereich der HP auf ihre Kosten:
http://www.peta.de/presseportal/aktuelle_pressemitteilungen.49.html
Unter "Bilder: PETA Prominente" ist dann in den einzelnen Unterkategorien der ganze Reigen zu finden. Selbst mit der längst verstorbenen Anna Nicole Smith wird noch geworben, und wer sich nicht entscheiden kann, ob Männer oder Frauen ohne Klamotten besser wirken, der findet mit Olivia Jones auch einen Kompromiss...
(29.09.2008, 16:25)
Michael Amend :   @Sacha. Warun nicht, wenn er aussieht wie George Clooney, Brad Pitt oder Christian Bale , immer noch besser,als eine Platikpuppe a'la Pamela Anderson. ( ha,Ha)Es haben sicaber auch schon m√§nnliche TR ausgezogen und nackig an K√§fige in Zoos angekettet.
@Jennifer Weilguni. NICHT aus meiner Sichtweise ist es sexistisch, wenn Frauen sich ausziehen, im Gegenteil, aber aus der Sicht der Frauenrechtsbewegung d√ľrfte das so sein. Die sind sogar der Meinung, das es frauendiskriminierend ist, wenn Frauen in Zoos und anderen Freizeiteinrichtungen vor den Toiletten Schlange stehen m√ľssen ( kein Scherz )
(29.09.2008, 16:12)
Sacha :   @Jennifer: Das war der Teil ohne Ironie ... Ups, hoffentlich habe ich jetzt nicht ein Kuchenst√ľck bei unserem Forumstreffen verspielt:)

Im Ernst: Eigentlich m√ľsstest Du das nicht mich, sondern Frauenrechtsgruppen fragen. Ich finde ja nur, dass eine gut artikulierende und argumentierende Frau ihr Anliegen auch r√ľberbringt, ohne sich daf√ľr auszuziehen. Merkw√ľrdigerweise machen das m√§nnliche PROMINENTE Tierrechtler nicht oder nur ganz selten vom Auftritt im Adamskost√ľm Gebrauch, was, ehrlich gesagt ganz gut so ist, da ich lieber einen nackte Pamela Anderson als einen nackten - greifen wir mal einen Namen aus der Luft heraus - Frank Albrecht sehe...:)
(29.09.2008, 15:53)
Jennifer Weilguni :   Warum ist es eigentlich sexistisch und frauenfeindlich wenn sich eine Dame im Evakost√ľm pr√§sentiert ?
(29.09.2008, 15:20)
Michael Amend :   Na ja, ob sich Pam Anderson,Ariane Sommer,Paris Hilton und co. wirklich artikulieren k√∂nnen, ist fraglich. Immerhin haben sowohl Pam als auch Paris schon nette Privatfilme gedreht und ihr wahres schauspielerisches Talent zum Ausdruck gebracht.( und solche Damen l√§√üt Peta f√ľr sich arbeiten, mit diesen Filmen haben die beiden dem Ansehen der Frau sehr geschadet, die Filme sind sogar ganz legal k√§uflich zu erwerben, ohne das die beiden einen m√ľden cent daf√ľr kassieren ) Was aber Peta macht, diese Damen ( und Andere )n√§mlich dazuzu bringen, sich f√ľr die Anti-Pelzkampagnen ( ich w√ľrde zu gern mal in Frau Hiltons Kleiderschrank hineinsehen...)ausziehen, ist sexistisch und frauenfeindlich. was sagen denn die Frauenrechsorganisationen dazu ? Nun, immerhin wurde ich einmal Zeuge, als sich Damen nackt an einen K√§fig in einem deustschen Zoo angekettet haben, leider sahen diese beiden nicht wirklich h√ľbsch aus. Das Tier in dem K√§fig hat sich ziemlich aufgeregt, zwar wollte erst ein Kollege die beiden Damen mit einer reviereigenen Kette festmachen und den Schl√ľssel in den K√§fig werfen, das hat er dann aber doch lieber sein gelassen. Die Polizei hat dem Spuk ein schnelles Ende bereitet, schade, war eine tolle Werbema√ünahme f√ľr den Zoo, und die beiden Peta-Damen haben leider das genaue Gegenteil von dem erreicht,was sie eigentlich wollten,Ha,ha,ha.
(26.09.2008, 17:27)
Sacha :   Also einige zur√ľckliegende Ereignisse haben mich bewogen, mein Bild √ľber PETA zu √§ndern. Doch, wirklich, die machen auch viel Vern√ľnftiges:

So hat sich neben Pamela Anderson nun auch Ariane Sommer (Wer? - Antwort: Gaaaanz wichtiges Society-Girl im Stil von Paris Hilton) f√ľr die Tierrechts-Organisation ausgezogen. Ich muss doch sagen, wie PETA das Bild/die √∂ffentliche Wahrnehmung von Frauen f√∂rdert, gef√§llt mir. Warum sollen Frauen auch reden, wenn sich nackt viel mehr erreichen k√∂nnen, oder?

Ebenso toll die Idee von PETA USA, Speise-Eis k√ľnftig - zur Rettung der K√ľhe - aus menschlicher Muttermilch herzustellen (abgekupfert ist die Idee √ľbrigens von einem nicht ganz ernst zu nehmenden Z√ľrcher Wirt, der aus menschl. Muttermilch Saucen herstellen will). Wird sicher ein Verkaufsschlager und die Peta-Kassen f√ľllen. Mit dem Geld kann man dann die b√∂sen, b√∂sen Anheuser-Bush-Parks kaufen und Shamu und Co. in die goldene Freiheit entlassen.

PS: Zur Sicherheit: Meine Kommentare sind ironisch gemeint.
(26.09.2008, 12:15)
Shensi-Takin :   @MM: Ihre Definition von Albinismus stimmt nicht ganz bzw. wird den verschiedenen Formen nicht gerecht; Albinismus ist mit dem Fehlen von MELANIN aufgrund einer erblich bedingten Stoerung in der Enzymkaskade zurueckzufuehren. Anders als beim Leuzismus hat der Albino Melanozyten, aber diese produzieren kein Melanin. Pigmentmaengel per se. waere eher als "Apigmentismus" zu bezeichnen.
Ein Lutino ist im Grunde ein Albino; hier schlaegt die Nicht-Melanin-abhaengige Gelbpigmentierung durch. Rein okulaeren Albinismus gibt es uebrigens auch...;)
(16.09.2008, 15:48)
Michael Mettler :   @Shensi-Takin: Meines Wissens ist Albinismus wissenschaftlich durch die Unterdr√ľckung JEGLICHER Pigmentierung definiert, obwohl sich gerade in Terrarianer- und Aquarianerkreise f√ľr alle m√∂glichen Mutationen ungerechtfertigterweise die Bezeichnung "Albinos" eingeb√ľrgert hat. Wenn rote Augen (korrekt eigentlich unpigmentierte Augen, da der rote Eindruck nur durch die durchschimmernden Blutgef√§√üe entsteht) das Kriterium f√ľr einen Albino w√§ren, w√§re ein Lutino-Wellensittich ebenfalls ein Albino, obwohl genetisch verschieden vom echten Albino.

Bei S√§ugetieren gibt es nur das schwarze und gelbe Pigment (Eumelanin und Phaeomelanin), bei dem Verteilung, Menge, Gr√∂√üe und Anordnung der Pigmentk√∂rnchen im Haarschaft verschiedene Farbeindr√ľcke des Felles hervorrufen (Schwarz kann z.B. deshalb auch blau oder braun wirken, Gelb umfasst eine Spanne von intensivem Rot bis Elfenbeinwei√ü). Bei Schlangen kommen m.W. vier verschiedene Faktoren zum Tragen, platt gesagt die Farben Schwarz, Rot und Gelb (letztere hier also getrennt vererbt, im Gegensatz zum S√§uger) sowie der "Regenbogeneffekt" = Schillerglanz. Ein echter Schlangenalbino m√ľsste also auf alle drei "Grundfarben" verzichten (wenn wir den Glanzfaktor au√üen vor lie√üen), und diese Erbfaktoren wollen erst mal z√ľchterisch kombiniert sein. Bei Kornnattern ist man da schon sehr weit: Amelanistische Exemplare (ohne Schwarz) laufen f√§lschlich als "normale Albinos" bzw. "Red Albino" und zeigen noch Rot und Gelb, anerythristische (ohne Rot) werden trotz dunkler Augen idiotischerweise als "Black Albino" bezeichnet und zeigen Schwarz und Gelb; die so genannte, auf den ersten Blick reinwei√üe "Snow Corn" ist eine Kombination von Amelanismus und Anerythrismus, also fehlen ihr Schwarz und Rot, aber Gelb ist nach wie vor vorhanden (vor allem bei erwachsenen Tieren im Kopf- und Halsbereich sichtbar). V√∂gel u.a. Tiere waren in dieser Hinsicht noch nicht so mein Interessengebiet, dazu kann ich wenig sagen.

Dass manche Albinos nicht ganz wei√ü wirken, ist bei S√§ugetieren oft eine Frage der Fellstruktur. So sehen Albinoratten deutlich gelblicher aus als die geradezu bl√ľtenwei√üen Albinom√§use, was daher r√ľhrt, dass das Fell bei M√§usen glatter anliegt und somit das Licht st√§rker reflektiert. Mein Wei√üer Sch√§ferhund (kein Albino, eher ein Leuzist oder Minimalschecke, da vereinzelte schwarze Haare vorhanden) wirkt im glatt anliegenden Sommerfell deutlich wei√üer als im "aufgeplusterten" Winterfell und von vorn gesehen (mit dem Haarstrich) wei√üer als von hinten (gegen den Haarstrich). Einen √§hnlichen Effekt kenne ich auch von den fr√ľheren Albino-Dingos im Karlsruher Zoo. Bei Reptilien k√∂nnen m.W. noch Fetteinlagerungen im Schuppenkleid die optische Wirkung verf√§lschen; so soll angeblich der Smaragdwaran im Grunde ein blaues Tier sein, aber durch gelbliche Einlagerungen √ľber der pigmentierten Schicht und entsprechende optische Farbmischung auf uns gr√ľn wirken.

Und das alles geht auch ohne Inzucht :-)
(16.09.2008, 15:00)
Jennifer Weilguni :   @Shensi-Takin
Danke f√ľr die Info.. mit Pythons kenne ich mich nicht ganz so gut aus, ich weiss das nur von Kornnattern und da sind die soganannten "Albinos" eben amelanistische Tiere. Aber man lernt eben nie aus :-)
(16.09.2008, 14:52)
Shensi-Takin :   @Jennifer Weilguni: Die gelbe Farbe ist auf andere, "Nicht-Melanin"-Pigmente zurueckzufuehren, d.h., die Melaninsynthese ist gestoert, nicht aber die der anderen Pigmente. Ein solcher Python ist dementsprechend trotz gelber Markierung ein Albino (u.a. erkennbar an den roten Augen). Gleiches gilt auch fuer diverse andere Albino-Reptilien, Amphibien und Voegel, die nebst Melanin auch andere Pigmente aufweisen. Fazit: ein Albino muss nicht zwangslaeufig reinweiss sein.
(16.09.2008, 14:26)
Jennifer Weilguni :   Kneift mich bitte, wenn ich jetzt Mist schreibe.. aber soweit ich mich erinnern kann ist ein Albino reinweiss mit roten Augen. Die sogenannten "Albino"-Pythons aber haben durchaus einen hohen Gelbanteil, bilden also Farbstoffe aus und sind keine Albinos. Oder sehe ich das falsch ? In diesem Sinne m√ľsste ich sagen, dass ich zwar unwahrscheinlich viele amelanistische Pythons ( und auch andere Schlangen) kenne, aber noch nie einen Albino-Python gesehen habe, denn ein reinweisses Tier ist mir nicht bekannt.
(16.09.2008, 14:02)
Ralf Sommerlad :   @Shensi-Takin: Ich stimme zu, ich kenne einen Albino-Python von 5 m, der ganz und gar nicht freundlich ist...Von Albino- Alligatoren-Degeneration war mir nichts bekannt, das sollten wir mal andernorts diskutieren, interessantes Thema.
(16.09.2008, 12:21)
Shensi-Takin :   Also das mit dem "ruhige(n) Tigerpythontemperament" wuerde ich, v.a. in Hinblick auf die sehbehinderten Albinos, nicht so ohne weiteres unterschreiben...Auch hinsichtlich Laenge habe ich schon das eine oder andere groessere Exemplar gesehen.
Sei's drum-zurueck zur TRollfuetterung...
(16.09.2008, 07:44)
Hannes L√ľke :   Wei√üe Tigerpythons erreichen selten eine gr√∂√üe von √ľber 3 Metern was f√ľr einen Tigerpython eher selten ist. Au√üerdem ist bei ihnen das ruhige Tigerpythontemperament noch verst√§rkt was viele Halter und Z√ľchter als, naja, langweilig empfinden einfach weil es zum teil nur noch taube N√ľsse sind.
(15.09.2008, 18:00)
Michael Mettler :   Habe die Tiger-Diskussion in den "Tiger"-Thread verlagert.
(15.09.2008, 16:57)
Shensi-Takin :   @Jennifer Weilguni: Bei der Aufzaehlung fehlt z.B. noch der Leuzismus...;)
Ganz kurz nur zu IP66s Frage: ja, bei Albino-Alligatoren und -Tigerpythons sind durchaus Degenerationserscheinungen zu beobachten-teratogene Fehlbildungen, Immunschwaeche, Sehschwaeche (und daraus folgend auch z.T. groessere Aggression) usw. Bei leuzistischen Exemplaren scheint der Gesundheitszustand generell besser zu sein-was aber auch an der Ueberschaubarkeit (insbesondere hinsichtlich der weissen Alligatoren in NOLA, snowball/blizzard Pythons usw.) bisher existierenden Exemplare liegen mag.

Und um dem fortwaehrenden Wunsch nach Rueckkehr zum leidigen Ursprungsthema Folge zu leisten:

http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/09/04/mini-elefant-im-berliner-tierpark/von-pfleger-verpruegelt.html

...worauf sicher die obligatorische Selbstdarstellung eines TRolls folgt. Fragt sich nur, wann der dann wieder einmal das Albert Schweitzer-Zitat, KZ-Vergleiche usw. anbringt. Auf Gegenfragen wird dann geschwiegen bzw. provoziert. Resultat = 0; da lohnt es sich eher, ueber weisse Tiger zu diskutieren...
(15.09.2008, 15:59)
Rattus :   Ich finde auch, dass die Richtung der diskussion zu oft wechselt und schon lange nichts mehr mit dem eigentlichen thema zu tun hat.
(15.09.2008, 15:45)
Ralf Sommerlad :   @Jennifer Weilguni: Recht haben Sie, und ich bin ja auch schon still *gg*
(15.09.2008, 15:45)
Jennifer Weilguni :   Kann es sein, dass hier jetzt Amelanismus, Albinismus und Mutation in einen Topf geworfen werden ? Und geht es noch um Tierrechtler und Zoos ?
(15.09.2008, 15:36)
Ralf Sommerlad :   Kann ja sein - ich find die trotzdem h√ɬ§sslich. Nein, keine Degenerationserscheinungen von denen ich w√ɬľsste, wobei das bei den Alligatoren daran liegt, dass nur wenige weisse gez√ɬľchtet worden sind. Albino-Tigerpythons hingegen werden heute massenhaft f√ɬľr unter 100 Euro auf Reptilienb√ɬ∂rsen und im Handel verschleudert.
(15.09.2008, 14:37)
IP66 :   Gibt es denn bei den wei√üen Pythons und Alligatoren √§hnliche Degenerationserscheinungen?
Mir gibt zu denken, da√ü der wei√üe Tiergpython in der Schlangengrotte des Urwaldhauses in K√∂ln immer wieder von Besuchern besonders betrachtet und kommentiert wird. An sich haben die Schlangen hier eine untergeorgendete Postion, da gegen√ľber Baumk√§nguruhs, Kakadus und bunte V√∂gel zu sehen sind, ich habe aber den Eindruck, da√ü gerad das Vorhandensein des farblich abweichenden Tieres den Blick des Normalbesuchers in das dunkle Terrarium lenkt.
(15.09.2008, 14:32)
Ralf Sommerlad :   Ich kann Herrn Amend gut verstehen, die Zucht von "Designer-Tigern" ist aber ein blendendes Gesch√ɬ§ft und ich kritisiere nur, dass sich ausgerechnet wissenschaftlich gef√ɬľhrte Zoos an diesem Gesch√ɬ§ft beteiligen. Die ganze Aufregung w√ɬ§re √ɬľbrigens halb so gross w√ɬľrden wir nicht √ɬľber Tiger diskutieren.In Asien werden nun mal Spitzenpreise f√ɬľr weisse "Gl√ɬľcksbringer-Symbole" bezahlt.Hab ich schon mal erw√ɬ§hnt, dass ich weisse Tiger, weisse Alligatoren und weisse Pythons f√ɬľr absolut h√ɬ§sslich halte?
(15.09.2008, 12:18)
Shensi-Takin :   Kann man weisse Tiger und Zootierpopulationen mit hoher Inzuchtrate so ohne weiteres ueber den gleichen Kamm scheren? Auch in Hinblick auf den genannten GESUNDHEITsaspekt: eher nicht. Wie viele hier Lesende und Schreibende wissen, gibt es diverse Beispiele von Arten bzw. Populationen mit hohem Inzuchtfaktor, die sich dennoch in ihrem jeweiligen Habitat zu behaupten wissen. In Hinblick auf die geringe Erscheinungsrate weisser Tiger ist anzunehmen, dass diese Mutante, anders als z.B. Jaguar-oder Leopardenschwaerzlinge eben nicht durchsetzungsfaehig ist. Dementsprechend ist ein weisser Tifger kein foerderungsnoetiges "evolutionaeres Alternativmodell", auf dessen Grundlage sich etwas "Neues" entwickeln koennte. Dies gilt insbesondere fuer die in Zoos und Zirkussen gezuechteten Exemplare mit all ihren, im Vergleich zu den genannten Bspen. deutlich hoeheren Missbildungs-und Krankheitsraten. Zur Illustration vereinfachter evolutionaerer Sachverhalte eignen sich diverse Haus-und Heimtiere, etwa weisse Hausmaeuse, weitaus besser als anspruchsvolle kraenkliche Grosskatzen, die man aufgrund ihrer krankheitsbelasteten, nicht unterartenreinen Vorgeschichte eher nicht im Genpool haben sollte.
Zum weissen Sichler sei noch auf die geringe Vergleichbarkeit mit dem Grossraubtier Tiger hingewiesen-und auf die generell eher geringe Verbreitung derlei leuzistischer Kombinationen im Tierreich.

Inzucht ist ein Problem, das angesprochen und soweit wie moeglich eingegrenzt werden sollte.
Weisse Tiger praesentieren in meinen Augen aber etwas anderes, aehnlich wie MA es bereits ausdrueckte: gezielte Inzucht mit offensichtlich negativer Folge fuer die Tiere, samt rein kommerzieller Vermarktung dieser Tiere samt bisweiliger Taeuschung der Besucher.

Wenn eine Mutante keine offensichtliche Benachteiligung fuer das Tier mit sich zieht, und diese Variante mehr oder minder haeufig in der Wildnis auftritt (s. Koenigsgepard, melanistische Schmuckschildkroeten, "Hoellenotter", diverse Varianten innerhalb einzelner Dentrobates-Arten usw.), so sehe ich kein Problem darin, diese Tiere auch im Zoo-Pool zu lassen. Eine offensichtlich wenig zweckdienliche Variante eines bedrohten Wildtiers mit deutlichen pathologischen Folgen fuer den Grossteil der Tiere nur des Profit wegens gezielt fuer Zoos zu verinzuechten-davon halte ich nichts. Inzucht bei Wildtieren in Zoos aus Desinteresse und Sorglosigkeit herbeizufuehren, ist eine Sache-sie aus Gewinnsucht gezielt zu foerdern, eine andere.
(15.09.2008, 12:09)
Michael Amend :   Die Thematik Wei√üer Tiger geht tiefer, als man denkt, von 10 geborenene √ľberlebt maximal (mit M√ľhe)einer, so kommen also nur die Tiere √ľberhaupt in die Schau, die einigerma√üen gesund und vorzeigbar sind, der Rest kommt weg.....

Wo sind denn all die in Europa geborenen Wei√üen Tiger ? Das hat also √ľberhaupt NICHTS mit Totgebvurten bei Axishisrchen oder anderen Huftieren zu tun. Huftiere sind im allgemeinen auch weniger Inzuchtgef√§hrdet als Katzen oder Primaten. Es ist eien absolut widerliche, abstio√üene Verahrenweise, die auf Tierqu√§lerei bassiert, und das nur um die Besucherzahlen zu steigern.
Aufkl√∂√§rung wird wohl kaum ein Zoo dar√ľber betreiben, leider.
(15.09.2008, 10:52)
Sacha :   @MM: Tut mir leid, ich sehe es eher wie Michael Amend.

Man kann Inzucht bei Klippspringern und Inzucht bei Weissen Tigern nicht vergleichen, da die Inzucht bei Ersteren auf die d√ľnne Ausgangsbasis zur√ľckzuf√ľhren ist (sprich: mangelnde Alternativen), w√§hrend man bei Letzteren die Inzucht gezielt f√∂rdert.

Im √ľbrigen habe ich bis jetzt in den 140 Zoos, die ich besucht habe, keinen normalfarbigen Tiger mit schielenden Augen, verkr√ľmmten Tatzen und Bulldoggen-Kopf in Erinnerung. Jedoch jede Menge von Weissen Tigern.

Nach meinen Informationen ist das Muttertier des ersten in den USA geborenen Weissen Tigers zwar normalfarbig, aber nicht ein Exemplar aus alten US-Zoobest√§nden, sondern eine der T√∂chter des importierten weissen M√§nnchens. Ich glaube, das steht sogar in einem der Nationalzoo-Washington-F√ľhrer.

Ich bin mir nicht sicher, ob auch in allen Weissen Tigern das Sibirer Blut fliesst. Meines Wissens gibt es noch eine "reine" Linie, weiss nur nicht, ob es die britische oder die amerikanische ist. Ausserdem stellt sich die Frage, inwieweit die genetische "Auffrischung" durch den Sibirer durch die dauernde Verpaarung der Elterntiere mit ihrem Nachwuchs schon wieder "verwischt" wurde. Allerdings bin ich bez. Genetik kein Fachmann und lasse mich gerne belehren.

(15.09.2008, 10:45)
Michael Mettler :   In vielen K√∂pfen sitzt wahrscheinlich immer noch fest, dass die wei√üen Tiger auf ein einziges Stammpaar zur√ľckgehen - das ist aber gar nicht der Fall. Erstens wurde mindestens ein Sibirer eingekreuzt (sonst w√§ren die Wei√üen ja keine Mischlinge), zweitens mindestens ein Golden Tabby ("wei√ügoldener Tiger"), sonst w√§ren die fast streifenlosen Wei√üen nicht entstanden, und der erste wei√üe in den USA geborene Tiger hatte zwar ein wei√ües Importweibchen als Mutter, aber einen normalfarbigen Tiger aus altem USA-Zoobestand zum Vater. Da f√ľr wei√üe Jungtiere beide Eltern Tr√§ger sein m√ľssen, war das Wei√ü-Gen also unerkannt schon in den Staaten, bevor √ľberhaupt ein ph√§notypisch wei√üer Tiger ins Land kam (m√∂glicherweise sogar schon Generationen zuvor). Dazu kommen diverse Kreuzungszuchten in Circussen, zu denen ja ebenfalls einige Stammb√§ume der Zoo-Wei√üen zur√ľckreichen. Insgesamt gibt es also f√ľr diese Tiere eine deutlich breitere genetische Grundlage als f√ľr so manche Wildtier-Zoopopulation. Wie gewissenhaft ein Halter damit umgeht, ist eine ganz andere Sache, aber auch das gilt f√ľr Wildtiere ebenso - wieviele Wolfsrudel in Zoos wurden z.B. √ľber Generationen hinweg durch Erwerb von Wurfgeschwistern gegr√ľndet? Dass z.B. wei√üe Tiger mit erblichem Schielen oder dito Bulldoggenkopf nicht in eine Zucht geh√∂ren, steht auch f√ľr mich au√üer Frage, aber beide Fehlbildungen sind nicht automatisch an die "falsche" Fellfarbe gekoppelt (und k√∂nnen somit auch bei normalfarbigen Artgenossen vorkommen), sonst s√§he ja logischerweise jeder wei√üe Tiger so aus.

Nebenbei bemerkt, um den Bogen zum eigentlichen Thema des Threads zu schlagen: Ich nehme doch an, dass ein Tierrechtler ebenso wenig Unterschied zwischen Fellfarben macht wie ein Menschenrechtler zwischen Hautfarben...
(14.09.2008, 18:45)
Wulfgard :   Zum Thema Zucht von Farbmutationen ist zu sagen dass es Unverantwortlich ist eine Verpaarung von zwei Farbtieren vorzunehmen solange die Mutation noch nicht gefestigt ist. Das hei√üt es werden Farbtiere solange mit gesunden kr√§ftigen Tieren der Wildfarbe verpaart bis eine ausreichende Genetische Breite der Art vorhanden ist. Wenn das erreicht ist meiner Meinung nicht gegen eine neue Farbvariante von Tieren einzuwenden.
Ich habe Jahrelang selber Farbmutationen z.B. von Sperlingspapageien gez√ľchtet und kann nur sagen wenn ein Z√ľchter Verantwortungsvoll ist und auf die Gesundheit seines Tierbestands Wert legt gibt es bei der Verpaarung von Mutationen genau so wenig Verluste wie bei den Wildfarbigen.
Aber Mann muss halt immer das wohl der Tiere im Augen haben und nicht den eventuellen Gewinn den man damit erzielen kann.

(14.09.2008, 17:29)
Oliver Jahn :   @Michael Amend, ich wei√ü ja um deine Einstellung zu den Wei√üen Tigern und ich akzeptiere deine Meinung, so wie ich eine andere dazu habe. Aber wenn ich an deinen TR-Artikel √ľber die Duckerhaltung denke, und in diesem Zusammenhang an die Sterblichkeitsraten usw., dann finde auch ich, dass hier von dir ein wenig mit zweierlei Ma√ü gemessen wird. Und die Beispiele von MM lie√üen sich auch noch problemlos um etliche andere Arten erg√§nzen. Warum sind diese dann nicht vergleichbar? Die Ausgangsbasis der Zuchttiere bei Takin oder Kleideraffe (siehe aktuellen Beitrag im TR)sind alles andere als breit und stabil.
(14.09.2008, 16:10)
Oliver Jahn :   Zitat:
"@Oliver Jahn & IP66

Nashorn-Wildfang-Import:
Wie naiv!"

Herr Albrecht, mehr haben Sie dieses mal nicht zu bieten??? Ist schon dumm gelaufen, wenn man mal wieder einen medienträchtigen Skandal erhofft hatte, und deshalb mal wieder halbwissend rumgestochert hat, und sich dann alles in Luft auflöst!
:-)
Oder muss der Urside zur Zeit seine ganze Zeit darin investieren, einen Berliner Giraffenbullen wieder zu finden?
Aber sch√∂n, dass f√ľr so viele Menschen hier lesbar Ihre Seifenblasen platzen.
Soviel also zum Expertentum und fachlich und seriös erstellten Berichten und Recherchen.
Vielen Dank Herr A.!!!
(14.09.2008, 15:40)
IP66 :   Im Grunde bedeutet die Idee, ein Zuchtpaar wei√üer Tiger unter Gefangenschaftsbedingungen zusammenzuf√ľhren, um entsprechend gef√§rbte Nachfolger zu erhalten, eine Art Schritt in Richtung Domestikation. Allerdings kann man auch die Verteilung von Tierarten nach Inzuchtskoeffizienten als eine Z√ľchtungsma√ünahme verstehen. Wie auch immer man es dreht, Zoo und Natur sind zwei verschiedene Welten, die in Verbindung stehen, einander aber nicht ersetzen k√∂nnen. Ich habe gegen Farbmorphenhaltungen wenig, finde aber den Einwand, hierdurch werde der durch Gro√ügehege und Neubauten eingeschr√§nkte Platz f√ľr bedrohte Arten eingeschr√§nkt, nachvollziehbar und bedenkenswert.
(14.09.2008, 13:56)
Michael Mettler :   Kleine Korrektur: Wie ich gerade der Jubil√§umschronik von Rhenen entnehmen konnte, werden dort offensichtlich ausschlie√ülich reinbl√ľtige s√ľdafrikanische L√∂wen gehalten; auch die vier wildfarbigen Exemplare sind Importtiere und Wei√ü-Vererber (hatten in Rhenen auch schon wei√üen Nachwuchs).
(13.09.2008, 21:44)
Michael Mettler :   @IP66: Ein Wildtier wird nicht durch Farbmutation automatisch zum Haustier, sonst w√§ren unsere heimischen schwarzen Rehe und Eichh√∂rnchen ja auch welche... Allerdings ist nicht auszuschlie√üen, dass farblich abweichende Tiere aus kultischen Gr√ľnden eine gewisse Bevorzugung beim Fang von Wildtieren zur Domestikation erfuhren.

Man muss sich vor Augen halten, dass jede heutige "Normalfarbe" irgendwann in der Stammesgeschichte als von der bisherigen F√§rbung abweichende Farbmutation begann. Somit geh√∂ren Farbvarianten zum nat√ľrlichen Evolutionsprozess, auch wenn viele von ihnen mit Sicherheit "im Feldversuch" der Natur gescheitert sind. Andererseits haben selbst Wei√ülinge mit blauen Augen in der Natur hie und da Artstatus erreicht, z.B. der Wei√üe Sichler.

Als charismatisches Tier halte ich einen wei√üen Tiger oder L√∂wen (wobei letzterer ja weitaus weniger von der "Norm" abweicht als der Tiger, siehe normal pigmentierte Augen) in z√ľchterisch GESUNDER Form f√ľr sehr geeignet, gerade solche Evolutionsgedanken zu vermitteln. Dann aber tats√§chlich auch in "gemischter" Haltung, wie man es mit Jaguaren (schwarz und gefleckt) schon fast standardm√§√üig macht. Und folglich auch in gemischter Zucht, um den Genpool zu vergr√∂√üern und erbkranke Tiere schnellstm√∂glich ausschlie√üen zu k√∂nnen. Allerdings w√§re es, um die Diskussion um blockierte Ressourcen f√ľr unterartreine Tiere zu beenden, einen Gedanken wert, derartige Haltungen nur bei Vorhandensein ein zweiten Anlage f√ľr letztere durchzuf√ľhren. Rhenen h√§lt z.B. normalfarbige und wei√üe L√∂wen nebeneinander (wobei m.W. lustigerweise die wei√üen unterartreiner sind als die wildfarbigen) und ebenso wei√üe Tiger neben Amurtigern.
(13.09.2008, 11:08)
IP66 :   Ich sehe die Farbmorphenzucht bei Wildtieren - sind das dann √ľberhaupt noch welche? - nicht so dramatisch. Das Interesse an besonders gef√§rbten Tieren gab es in den meisten Kulturen, es entspricht insofern einem menschlichen Grundbed√ľrfnis. Interessant f√§nde ich es allerdings, dergleichen Ph√§nomene auf den entsprechenden Gehegeschildern zu erl√§utern und k√∂nnte es mir interessant vorstellen, die Wei√ülinge neben wildfarbenen Tieren auszustellen, um so die Beobachtungsbereitschaft zu schulen. W√§re denn so viel dagegen einzuwenden, wenn in Landau ein wei√ües Gnu - oder ein wei√üer Ducker - neben den normalfarbenen Tieren herumliefe?
(13.09.2008, 10:32)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn & IP66

Nashorn-Wildfang-Import:
Wie naiv!
(13.09.2008, 08:44)
Michael Mettler :   @Michael Amend: Warum eigentlich nicht? Ob ein ingez√ľchteter wei√üer Tiger oder ein ingez√ľchteter Klippspringer tot oder lebensschwach geboren wird, macht f√ľr das jeweilige Tier keinen Unterschied. Ob ein Tier dieser beiden Formen in seinem Gehege sitzt, um mehr Massenpublikum anzulocken oder um die Fachwelt zu begeistern, ist dem Tier mit h√∂chster Wahrscheinlichkeit wurscht, dem ist eher die Gehegequalit√§t wichtig. Und wenn man die Haltung von genetisch kranken Tieren anprangert, grenzt eine unterschiedliche Wertung von Wildtieren auf der einen Seite und deren Farbmutationen auf der anderen Seite in meinen Augen schon ein bisschen an Rassismus. Ich habe in diesem Jahr schon in zwei Zoos schielende Schweinsaffen gesehen - falls dem ein erblicher Defekt zugrundeliegen sollte, m√ľsste ich die nach deiner Definition ebenfalls als Qualzuchten bezeichnen...
(12.09.2008, 21:08)
Michael Amend :   Die Qualzucht der Wei√üen Tiger ist mit Axishisrch und ect. berhaupt nicht zu vergleichen.
(12.09.2008, 20:30)
IP66 :   Ich w√ľrde mir in diesem Bereich eine Ver√∂ffentlichungspflicht von Jahresberichten unter Verf√ľgung bestimmter Mindeststandards w√ľnschen. Davon verspreche ich mir einen realistischeren Blick auf die Wunschwelt Zoo, aber auch einen differenzierteren Umgang mit Inzuchtsideen, Tierabgaben und Sterblichkeitsraten.
(12.09.2008, 17:53)
Michael Mettler :   Der durchschnittliche Zoo-Mantelpavian, -M√§hnenspringer oder -Axishirsch d√ľrfte genauso stark ingez√ľchtet sein (wenn nicht noch mehr), ohne dass deshalb an der Reputation der haltenden Zoos gezweifelt wird... Nur bilden bei solchen Arten die nicht aufkommenden oder tot geborenen Jungtiere eben kein so gro√ües Reizthema wie bei den "verhassten" Farbmutationen. Manche Tiere sind eben gleicher.
(12.09.2008, 13:36)
Michael Amend :   W√ľrden die Tierrechtsorganisationen endlich mal etwas gegen die Qualzucht, und Nichts anders ist es, auch wenn sich mittlerweile sogar seri√∂se Zoos zur Haltung der Inzuchtmponster entschlossen haben, um ihre Besucherzahlen zu steigern,der Wei√üen Tiger und L√∂wen unternehemn, w√§re das ganz in meinem Sinne. Es fehlt einfach an Aufkl√§rung der Bev√∂lkerung was diese Tiere angeht, z.B Ver√∂ffentlichung von Fotos der Wei√üen Tiger, die nicht √ľberleben, und das sind die meisten, die die schon mit erheblichen, √§u√üerlich sichtbaren Inzuchtsch√§den zur Welt kommen, und entweder selber sterben oder wie h√§ufiger, eingeschl√§fert werden.Besucherzahlen auf Kosten von Tierqu√§lerei ? Wie seri√∂s kann so ein Zoo sein ?
(12.09.2008, 12:47)
Ralf Sommerlad :   @Ronny:Na ja...ich hab eine sehr differenzierte Meinung zu dem, was die Bundesregierung f√ɬľr den Umweltschutz in Drittl√ɬ§ndern tut, solange sie Projekte f√ɬ∂rdert und finanziell absichert, die das genaue Gegenteil bewirken und so lange sie den Biosprit-Wahnsinn steuerlich f√ɬ∂rdert.
Das BfN reagiert eigentlich stets besonnen, wenn ich aus meiner Erfahrung sprechen darf, folgt nat√ɬľrlich dabei auch mehr oder weniger sinnvollen bestehenden Haltungsrichtlinien. Der Nashornimport ist ok, erfreulich wegen der Blutauffrischung und passt ins Captive Management.

√ɬúbrigen w√ɬľrde ich mir Proteste von Tierrechtlern gelegentlich an anderer Stelle w√ɬľnschen, auch den Einsatz der diesen ja bekanntlich zur Verf√ɬľgung stehenden, sehr erheblichen finanziellen Mittel.
(12.09.2008, 11:50)
IP66 :   An diesen Vorg√§ngen kann man erkennen, da√ü sich in Sachen Import gegen√ľber den 80er und 90er Jahren etwas ver√§ndert hat: Zwar gibt es Proteste, aber die Beh√∂rden reagieren besonnen und man kann Importe durchf√ľhren.
(12.09.2008, 11:21)
Oliver Jahn :   Nun, die Nash√∂rner sind in Augsburg. Und man mag es kaum glauben, aber sie sind tats√§chlich aus einem Privat-Reservat und in Gefangenschaft gebohren. Hat sich da wohl jemand verkalkuliert? :-)Oder doch nur versprochen?
http://www.datenmatrix.de/projekte
/zoo-augsburg/presseschau/wp-
content/uploads/2008/09/skmbt_
c25208090107360.pdf

und auch hier:
http://www.datenmatrix.de/projekte
/zoo-augsburg/presseschau/wp-
content/uploads/2008/09/
skmbt_c25208082107410.pdf
(11.09.2008, 21:06)
Ronny :   PS: Man sollte niocht zu viel mit anderen Chatten...meine nat√ľrlioch Hodenhagen.
(25.08.2008, 22:18)
Ronny :   Ich lese hier schon seit einigen Tagen flei√üig mit...und nun muss ich mich auch mal zur Diskusion beitragen.

Also ich finde es sehr toll, dass der Zoo Augsburg das (leider immernoch Tabuthema) Direktimport angeht und √∂ffentlich macht. Wenn es nach mir ginge, √ľwrde ich mich sehr freune, wenn zuf√§llig in der Nashornkiste noch einige V√∂gel, Reptilien oder Kleins√§uger reingerutschen werden.

Aber nun mal ehrlich Mr. Albrecht, was ist so schlimm, wenn man die genaue Herkunft der Tiere nicht weiss. Eins steht fest...Nashörner gibt es nun mal nur in Reservaten oder auf Farmen..die wiederum nur begrenzte Fläche haben (was Sie bei Bären und co in Zoos verurteilen). Also muss man irgendwann, weil die Tiere nicht einfach so abwandern können, einige woanderst hinsetzen. Also werden sie versteigert.

Da hatte der Zoo Augsburg den Gedanken, eines dieser Nashörner zu kaufen. Und wenn es nicht der Zoo Augsburg gemacht hätte es ein anderer getan. Wenn es all diese Zoo nicht gegeben hätte, wären auch die Nashörner mittlerweile Potenzpulver in einer Chinesischen Apotheke.

Wäre das Ihr Ziel? Na, gaaaaanz toller Tierschutz.

Ich bin sogar daf√ľr, dass Gewissenhafte Tierh√§ndler oder Zoos Jagdlizenzen kaufen um Tiere nach Europa in die Zoos zu holen. Jagdlizen werden jedes Jahr erteilt, wo 1000 Baikalrobben, Sattelrobben und andere Tiere einfach abgeknallt werden udn wenn davon nur 10 Robben in Zoos kommen, ist dass ein Erfolg.

Zu welcher Entscheidunge w√ľrden Sie tendieren? 10 Robben in Zoos und 10 Robben t√∂ten?

Obwohl der ich meinen Vorrednern nicht unbedingt Zustimme, wenn sie sagen, dass kein Staat f√ľr den Aufbau und Schutz von Regenwaldprojekten ausgibt. In Deutschalnd gibt es das Bundesministerium f√ľr wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, die von 2005 bis 2008 bereits mehr 20 Mio Euro f√ľr Schutzprojekte in Afrika bereitgestellt haben.

Desweiteren beteiligen sich auch die Zoos am Naturschutz aus eigenen finziellen Mitteln z.B. Köln mit seiner Station in Vietnam, Leipzig hat letzes Jahr bei der Impfung von hunderten Zebras geholfen und Serengetipark Walsrode beteiligt sich letztendlich an Auswilderungsprojekte bei Nashörnern.

(25.08.2008, 22:14)
Michael Amend :   Keine Ahnung, ich kenne den Herrn nicht pers√∂nlich, habe aber geh√∂rt,das er √∂fter Besucher in einem gro√üen deutschen Zoo ist...Soviele Probleme mit Zoos scheint er also nicht zu haben. Und einige Supermodels mit dem Tragen echter Pelze auch nicht, was diese trotz ihrer Anti-Pelzkampagnen f√ľr Peta weiterhin eifrig tun. Gott sei dank, mu√ü man sagen,nackt sind diese Knochengestelle ja nicht zu ertragen, dann lieber Pelze tragen...Tut das nicht eigentlich jeder Mensch ?
Wie sagte einst Julius Hibbert bei den "Simpsons", als er mit seiner Pelztragenden Frau die Simpsons besucht: " Wie Sie sehen, sind wir nicht der Meinung, das Pelztragen Mord ist. Aber das man daf√ľr soviel bezahlen mu√ü...."
(25.08.2008, 13:31)
Ralf Sommerlad :   Ich weiss nicht, irgendwie passt der Herr Bach doch zu PETA.....
(25.08.2008, 12:37)
Michael Amend :   @sascha. Wie kann er auch, er hat ja nie behauptet, das ein Zoo wegen Peta geschlossen wurde.( laut seiner Aussage, aber er wei√ü ja selber nicht mehr,was er in seinen eigenen Beitr√§gen geschrieben hat, und der letzte Teil seiner Antwort im Satirethread ist nicht im Mindestens satirisch gemeint )Er redet sich halt immer nur heraus,konkrete, nachvollziehbare Antworten hat man von Herrn Albrecht nicht zu erwarten.Und damit unterscheidet er sich nicht von anderen Tierrechtlern.

Wurde nicht der alte Zoo in Hamburg durch Peta geschlossen ?
(25.08.2008, 12:07)
Shensi-Takin :   @Gudrun Bardowicks: Noerdliches Breitmaulnashorn = UNTERart (Ceratotherium simum COTTONI) ;)
(25.08.2008, 11:30)
Sacha :   Wir k√∂nnen es uns wohl einfach machen (und das gleiche Rechtsverst√§ndnis wie Herr Albrecht anwenden):

Frank Albrecht hat keine Zoos aufgef√ľhrt, die wegen PETA geschlossen wurden, also gibt es auch keine.

Und er hat nie konkret best√§tigt, dass ER selbst Dirk Bach bez. Dschungelcamp einen Brief geschrieben hat oder ihn m√ľndlich daf√ľr ger√ľgt hat. Also blieb Dirk Bach unbehelligt und missbraucht weiterhin Kakerlaken und Schlangen, um sich zu bereichern....
(25.08.2008, 10:47)
Ralf Sommerlad :   Ich w√ɬľrde mich freuen, wenn Organisationen wie PETA sich etwa f√ɬľr den Schutz der Torf-Sumpfw√ɬ§lder in Kalimantan einsetzen w√ɬľrden, die zu Gunsten der auch mit deutschen Steuermitteln gef√ɬ∂rderten Bio-Sprit-Industrie grossfl√ɬ§chig trochen gelegt werden. Der Tag wird kommen, wo Orang-Utan und Tomistoma nur noch im Zoo √ɬľberleben k√ɬ∂nnen..und was mit den dort lebenden Menschen passiert, die mit und vom Wasser und Wald gelebt haben, scheint auch nicht von PETA-Interesse zu sein...
(25.08.2008, 09:39)
Michael Amend :   "Sie m√ľssen mich wohl f√ľr ganz bescheuert halten ?"

Soll ich die Frage wirklich beantworten ?
(24.08.2008, 19:42)
Gudrun Bardowicks :   Wie ich weiter unten schon geschrieben und begr√ľndet habe, glaube ich auch nicht daran, dass die durch die Schlie√üung von Zoo eingesparten √∂ffentlichen Gelder f√ľr Naturschutzma√ünahmen oder den Ankauf wertvoller Fl√§chen ausgegeben w√ľrden. Hierin stimme ich mit Michael Schulz vollkommen √ľberein.
Zu den Auswilderungsprojekten von Zoos: Ohne die Zoos w√§ren mittlerweile z.B.die Przewalskipferde, Wisente, Arabische Oryx und Kalifornische Kondore ausgstorben. Durch die Zoonachzuchten war es sogar m√∂glich, diese und noch viele andere Arten wie beispielsweise Goldene L√∂wen√§ffchen in ihren urspr√ľnglichen Lebensr√§umen wieder einzub√ľrgern. Ich finde es sehr schade, dass man bei den vor Kurzem in Freiheit ausgerotteten N√∂rdlichen Breitmaulnash√∂rnern auf staatliche Schutzma√ünahmen, die leider wirkungslos blieben, gesetzt hat und die letzten wilden Exemplare dieser Art nicht eingefangen und in Zoos Zuchtgruppen mit diesen Tieren aufgebaut oder bestehende wie beispielsweise in Dvur Kralove erg√§nzt hat. Wenn man dieses getan h√§tte, k√∂nnte sich diese Art, wie damals beim S√ľdliche Breitmaulnashorn geschehen, zumindest in Gefangenschaft wieder vermehren und m√∂glicherweise sp√§ter wieder im ehemaligen Lebensraum ausgesetzt werden. Diese Chance ist durch den Tod der in freier Natur ausgestorbenen N√∂rdlichen Breitmaulnash√∂rner leider nicht mehr gegeben, da von den letzten in Zoos lebenden Tieren dieser Art h√∂chstens noch 2 - 3 Tiere fortpflanzungsf√§hig sind. Aber die letzten Wildtiere dieser Art m√ľssen ja jetzt zumindest nicht mehr in Gefangenschaft leiden...
(24.08.2008, 19:12)
Michael Schulz :   Herr Albrecht,
vielleicht wei√ü Frau Dr. Jantschke ja wirklich nicht woher die Nash√∂rner kommen. Wenn Sie sich genau informiert haben, w√§re dies durchaus denkbar, denn der Import der Nash√∂rner ist noch mit einigen weiteren Importen anderer Zoos verbunden. Nicht nur die beiden Nash√∂rner werden in k√ľrze S√ľdafrika verlassen...

Und nochmal zum Thema Gelder die von St√§dten, L√§ndern und Bund in Zoos investiert werden lieber f√ľr den Erhalt von Lebensr√§umen zu verwenden. Das funktioniert nicht. Die Gelder die davon √ľbrig bleiben w√ľrden, w√ľrden wahrscheinlicher in den weiteren Ausbau unserer Autobahnen und des weiteren Verkehrsnetzes investiert, als dass auch nur ein Cent f√ľr den Erhalt des Regenwaldes oder sonstiges investiert wird.

Im √ľbrigen k√∂nnen wir gern dar√ľber diskutieren woher die Nash√∂rner f√ľr Augsburg nun wohl her kommen. Wissen Sie es denn oder haben Sie nur eine vage Vermutung. Eines steht jedenfalls fest, n√§mlich dass sie kommen und das schon sehr bald, wie sie sicherlich auch wissen.

Und zum Thema Auswilderungen, auch das Thema wurde schon zur Gen√ľge diskutiert. Wenn Sie die Fakten nicht anerkennen, sollten sie dazu nochmal gr√ľndlich recherchieren. Sie werden erstaunt sein wieviele "Zootiere" und deren Nachkommen ihren Weg in die Freie Wildbahn gefunden haben und noch besser, es soll sogar Arten geben, die nur dank der zoologischen G√§rten heute √ľberhaupt noch existieren.

Aber nun auch noch von mir eine einfach zu beantwortende Frage: Gibt es Zoologische Einrichtungen f√ľr deren Schlie√üung PETA sich verantwortlich zeigte?
(24.08.2008, 17:56)
Frank Albrecht :  
Zitat:
Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier Eisb√§r) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergr√∂√üern, sollten Sie sich - sorry f√ľr die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergr√∂√üern und nehmen Sie am besten noch ein paar K√ľhlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird.

Das "nur" bezog sich auf die endlose Dummheit uns Menschen, der da Lebensr√§ume zerst√∂rt und dann mit riesigem finanziellen und personellen Aufwand versucht, k√ľnstlich nachzuempfinden und sich dann wundert, dass die Aufzuchterfolge in Gefangenschaft ausbleiben (Eisb√§r, Gr. Pandab√§r).
Hinzukommt das Ausrotten von Tierarten, in einer Art Museum (zoo) bunkern und dann angeblich mal wieder Auswildern (Was lächerlich ist gesehen an der bisherigen Umsetzung), wo doch der Lebensraum verschwunden ist. Meinen sie nicht, dass so ein Vorgehen von absoluter menschlichen Dummheit zeugt?
Sie bef√ľrworten die Dummheit uns Menschen?
Und ja, wenn wir wegen Geld soviele Lebensräume zerstören, dann können die Millionen von sinnlosen uneffektiven Zooausgaben, schneller und effizienter Aussterben stoppen.
Nehmen sie nur mal Ausgaben des Zoo Berlin und kaufen sie davon Lebensr√§ume. Upps, die Welt w√§re schneller gerettet. Ja jetzt kommt - wegen der menschlichen Dummheit w√§re dies nicht m√∂glich weil .... Und hier kommen jetzt die Zoobef√ľrworter...
Das habe ich alles so in etwas √ľbrigens vor oder nach dem "nur" schon geschrieben.

Und zum Thema Eisschmelzen, Klimawandel und Eisbären, möchte ich aber doch gern auf die unterschiedlichsten wissenschaftliche Meinungen (z.B. siehe http://www.cicero.de/1839.php?ausgabe=06/2007) hinweisen.

Zitat:
Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal f√ľr den Erhalt der Lebensr√§ume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen m√∂chten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn.

Ich möchte ein lebendes Nashorn in der Natur, als ein dahinvegetierendes im Zoo (das man wegen Langeweile ja noch beschäftigen muss).
Wieder so eine menschliche Dummheit!

Upps da fällt mir doch der Zoo Augsburg wieder ein.
Was sagen sie zum offenen Brief an die Zoodirektorin? Alles L√ľge was darim steht oder meinen sie nicht auch, dass sich die Instution Zoo nicht wieder einmal mit Widerspr√ľchen selbst √ľberschl√§gt und seine eigenen Vorgaben (Artenschutz und Wildfang) ad absurdum f√ľhrt?
Hier w√ľrde ich mal ihre Meinung zu einzelnen Punkten h√∂ren.
Wenn ich auch mal fragen darf! (An alle!)
Damit wir mal wieder zu Inhalten kommen!
(24.08.2008, 17:36)
Oliver Jahn :   Also rein in die PETA, dann wieder raus, und als dann Knut kam, wieder rein?
Und Tierrechtler bei PETA und Tierrechtler ohne PETA stellen also Arbeitsplätze dar? Bekommen Sie das evtl. sogar noch bezahlt, wenn Sie hier schreiben?
Und Sie belehren mich, in welchem FORUM wir sind? :-) Super!!! Das ist das Forum von Klaus Sch√ľling!!!! Und Gott sei Dank ist das nicht das Forum "Tierrechtler und Zoos"!!! Aber schon klar, war wieder mal ein Schreibfehler.
Ach ja, und wenn ich Fragen zum Thema Zoo habe, dann werde ich sie sicherlich Leuten stellen, deren Antworten ich ein wenig mehr Seriosität zutraue, als Ihren doch oft sehr wenig fundierten Aussagen oder Leuten, die nicht mal 95% von 33 ausrechnen können..
Und wieder einmal legen Sie sich dauernd selber die Stolperseile.
Sie fordern mich auf, Ihnen inhaltliche Fragen zu stellen. Warum? Die Leute, wie z.B. Herr Amend und Frau Weilguni, die das getan haben, bekommen doch auch keine Antworten von Ihnen sondern lediglich heißes um den Brei Gerede oder Gegenfragen.
Ach ja, und √ľberhaupt, Sie w√§hlen Ihre Beitr√§ge hier in herrlicher Selbstdarstellung und gepflastert mit irgendwelchen Zeitungsartikeln. Wie kommen Sie da √ľberhaupt darauf, dass hier irgendjemand Fragen an Sie h√§tte? Nach Ihren ganzen Nashornartikeln hat Sie hier keiner gefragt. Und die Frage, was Sie von den Aktivit√§ten eines Dirk Bach halten haben Sie nie beantwortet. Also welche Fragen w√§ren Ihnen denn dann genehm? :-)

(24.08.2008, 17:31)
Frank Albrecht :  
Zitat:
Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung...

Es ehrt mich und freut mich sehr, dass das alles ist was sie an Inhalten entgegen zu setzen haben, auf einen Schreibfehler (den ich korrgiert habe)
herumzureiten.

Wann darf ich mal Fragen zu Pressemitteilungen, Augsburger Nashorn-Wildfang-Import oder zur Delphindokumentation erwarten?
An diesen, ihren, Fragen w√ľrde ich wahrhaft inhaltliche Interesse einer Zookritikdiskussion ihrerseits erkennen.
Aber alles andere ist nur Drumherumreden und sinnloses Herumspucken ohne wirkliche Treffer zu landen.
Ich dachte sie kämen endlich mal zu irgendeinem Zoothema.
Ich warte mal drauf oder schaffen sie es nicht.
Ich antworte ihnen zuk√ľnftig gern auf Fragen zum Thema Zoo, alles andere k√∂nnen sie gern als eigenes Schulterklopfen in ihr Tagebuch schreiben.
(24.08.2008, 17:15)
Michael Schulz :   Es gibt gewisse Themen zu denen ich mich grunds√§tzlich nicht mehr √§ussern wollte. Aber grade wenn ich die letzten Beitr√§ge hier lese, denke ich dass hier dem ein oder anderen erkl√§rt werden sollte, was denn eine Satire ist. Deshalb erlaube ich mir folgenden Text anzuf√ľgen, √ľbrigens auch ausf√ľhrlich auf Wikipedia zu finden:

Satire (lat. satira; von satura lanx: ¬Ąmit Fr√ľchten gef√ľllte Schale¬ď, im √ľbertragenen Sinne: ¬Ąbunt gemischtes Allerlei¬ď; fr√ľher f√§lschlich auf Satyr zur√ľckgef√ľhrt, daher die √§ltere Schreibweise Satyra) ist eine Spottdichtung, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missst√§nde anklagt. Historische Bezeichnungen sind im Deutschen auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische Schm√§hschrift).

Nun Herr Albrecht, sollten Sie eine solche schon einmal verfasst haben hier in diesem Forum, w√§re ich √ľber einen Verweis darauf sehr dankbar.
Nicht ernst gemeinte Bemerkungen sind jedoch eher als ironischer Beitrag zu verzeichnen.

Im √ľbrigen zu der Bemerkung:

"Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrößern braucht."

Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier Eisb√§r) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergr√∂√üern, sollten Sie sich - sorry f√ľr die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergr√∂√üern und nehmen Sie am besten noch ein paar K√ľhlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird.

Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal f√ľr den Erhalt der Lebensr√§ume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen m√∂chten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn.

(24.08.2008, 17:11)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn

Toll was sie gefunden haben, ist ja 2007 auch keine L√ľge gewesen.
Wir haben aber heute 2008.
Schon mitbekommen?
Damals war es so, heute ist es so.
Habe sie noch nie einen Arbeitsplatz gewechselt?
Machen Menschen im Laufe ihres Lebens mal, wenn es notwendig wird.
Haben sie nun endlich auch mal eine Frage zum Thema Zoo?
Wir sind hier nämlich im Forum "Tierrechtler und Zoo" nicht im "PETA" Forum.
Ich bitte um inhaltliche Fragen.
Viele ihrer kritischen Fragen, die gern haben können, sind an so vielen Stellen im Internet schon beantwortet worden.
Ich antworte Ihnen in Zukunft gern auf zootypische Fragen - im Zooforum.
(24.08.2008, 17:03)
Frank Albrecht :   @Michael Amend

Zitat:
Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie.

Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise f√ľr deren Aussagen, Sie selbst m√ľ√üen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine.

Sie verstehen wohl garnichts?
Zeigen sie mir den satz, wo ich behaupte, PETA hat einen Zoo geschlossen?
Und mal f√ľr sie ganz einfach zum mitschreiben:
Ich habe ihnen im Satire Forum geantwortet.... Satire....
Wer andern eine Satire schreibt.....
Jetzt verstanden... Ohhhhh man....

Zitat:
Ich habe keine Satire √ľber Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern √ľber fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen f√ľhlen, ist das Ihr Problem.
Sie m√ľssen mich wohl f√ľr ganz bescheuert halten?
Auf meine Antwort zur ihrer Stereotypienffrage haben sie wohl nichts mehr zu antworten?
Übrigens geantwortet. Zählt wohl nicht?
(24.08.2008, 16:55)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowick

Zitat: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen B√ľchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass Eisb√§ren in Gefangenschaft h√§ufig "eisb√§ren" (Begriff aus der Tiergartenbiologie f√ľr Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von Eisb√§ren und anderen B√§ren auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf √§hnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. Dar√ľberhinaus habe ich tats√§chlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisb√§rende" Eisb√§ren gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren.

Sie haben gelesen und wissen nicht mehr wa sie gelesen haben. Sorry ohne Quellenangaben f√ľr ihre Behauptung, widerspricht es dem artuntypischen Fehlverhalten welches Eisb√§ren in Gefangenschaft zeigen.
Und Experten sind sich einig, das Stereotypien keinesfalls arttypisches Verhalten von Eisbären in der Natur ist.

Zitat:
Eine Verbesserung der Lebensbedingungen f√ľr B√§ren in Zoos k√∂nnte man nat√ľrlich auch dadurch erreichen, dass man den Eisb√§ren und anderen B√§renarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies d√ľrfte kein Problem sei, wenn gen√ľgend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind.

Nicht die Jagd ist das Problem sondern die fehlenden Wandermöglichkeiten. Siehe Oxfordstudie.
Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrößern braucht.
Alles andere, was man im Zoo versucht irgendwie, mit riesigem Aufwand, k√ľnstlich zu erzeugen, ist eher von Gr√∂√üenwahn, Glaube von Allm√§chtigkeit und Dummheit des Menschen zuzuordnen.
Man zerstört die Natur, versucht sie dann im Zoo arrogant nachzuempfinden und wundert sich dann, wenn sie ein anderes Verhalten zeigen, dass nicht dem der Natur entspricht.
Wie z.B. Pelikanen die Fl√ľgel zu verst√ľmmeln, damit sie nicht mehr Fliegen k√∂nnen, und dann herumschreit, man halte V√∂gel in Zoos artgerecht.

Zitat:
Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen √ľberbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum Angelvergn√ľgen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtm√∂glichkeiten haben. Hier g√§be es auch ein Bet√§tigungsfeld f√ľr PETA.

Tut PETA (Fischen tut weh)
Bitte endlich mal dar√ľber informieren was PETA macht, bevor man ihnen vorwirft hier und dort angeblich nichts zu tun.
Andere hier w√ľrde dies Vorurteil nennen.
(24.08.2008, 16:49)
Shensi-Takin :   Was erwaehnte inhaltsleere Beitraege angeht, so ist "HoyWoy" nach wie vor einsamer Spitzenreiter. Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung...

So, genug der TRollfuetterung meinerseits; ich suche jetzt ein paar Botanikerforen auf und fordere dort brandschatzend, aeh "randloeschend" als selbsternannter "Pflanzenrechtler" die Schliessung aller botanischen Gaerten.

Falls jetzt die ueblichen Floskeln seitens eines notorischen Fragen-Ausweichers kommen-gaehn; und wenn schon...;)
(24.08.2008, 12:53)
Oliver Jahn :   Herr Albrecht, wie ich darauf komme?
Durch Sie! Sie schreiben ja nicht nur hier. Und da habe ich einige von Ihnen verfasste anderslautende Erklärungen gefunden:
"Ich bin seit mehreren Jahren kein Mitglied irgendeines Vereines.
Mich mit PETA heute noch gleichzustellen ist also völlig absurd."

Frank Albrecht

Kommentar von Frank Albrecht ¬ó Mai 30, 2007 #
"√úbrigens habe ich nie verleumdet, mit PETA zusammengearbeitet zu haben. Wenn sie sich mal mehr M√ľhe gemacht h√§tten, und daran fehlte es in jeder Weise, und mal l√§nger recherchieren w√ľrden, w√§ren sie selber darauf gekommen. Also warum sollte ich die VERGANGENHEIT, als Kampagneleiter, verleugnen?
Warum sollte ich mich von PETA distanzieren, wenn ich kein Mitarbeiter von PETA bin?
Ich arbeite f√ľr mich allein.
Frank Albrecht

Kommentar von Frank Albrecht ¬ó Juni 1, 2007

F√ľr alle die, die es noch mal komplett nachlesen wollen:
http://newcm.wordpress.com/2007/05/28/eisbaren-im-dritten-jahrtausend/

Das Netz ist geduldig. Aber vielleicht ware das ja auch alles nur wieder Schreibfehler.

(24.08.2008, 12:40)
Michael Amend :   @Frank Albrecht.

Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie.

Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise f√ľr deren Aussagen, Sie selbst m√ľ√üen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine.

Ich habe keine Satire √ľber Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern √ľber fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen f√ľhlen, ist das Ihr Problem.

An alle . Ist irgend Jemanden hier auch nur ein Zoo auf der Welt bekannt,der durch Peta oder andere Tierrechtsorganisationen geschlossen wurde ? Herr Albrecht kann oder will mir keinen solchen nennen, in seinen bisherigen Beiträgen, auf die er mich in seiner letzten Antwort hingewiesen hat, nennt er jedenfalls keinen einzigen.

@Rattus. Ich hoffe, Sie haben mehr Erfolg mit Ihrer Frage, mir möchte er ja leider keine konkrete Antwort auf die Frage geben.
(24.08.2008, 12:28)
Gudrun Bardowicks :   @ Frank Albrecht: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen B√ľchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass Eisb√§ren in Gefangenschaft h√§ufig "eisb√§ren" (Begriff aus der Tiergartenbiologie f√ľr Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von Eisb√§ren und anderen B√§ren auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf √§hnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. Dar√ľberhinaus habe ich tats√§chlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisb√§rende" Eisb√§ren gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren. Allerdings kann man nat√ľrlich auch Filmaufnahmen manipulieren.
Eine Verbesserung der Lebensbedingungen f√ľr B√§ren in Zoos k√∂nnte man nat√ľrlich auch dadurch erreichen, dass man den Eisb√§ren und anderen B√§renarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies d√ľrfte kein Problem sei, wenn gen√ľgend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind. Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen √ľberbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum Angelvergn√ľgen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtm√∂glichkeiten haben. Hier g√§be es auch ein Bet√§tigungsfeld f√ľr PETA.
(24.08.2008, 12:19)
Wulfgard :   @Frank Albrecht
Ich habe heute Morgen in einer Sonntagszeitung (Mopo oder Bild am Sonntag) einen kleinen Artikel gelesen das Peta beabsichtigt eines der 11 Seelife Aquarien in Deutschland zukaufen um die dort gehaltenen Fische in die Natur zu enlassen ( na Hoffentlich werden die nicht einfach in die Elbe geworfen)und Sie dann durch Plastikfische zu ersetzen. Wissen Sie vielleicht etwas dar√ľber?
(24.08.2008, 10:21)
Rattus :   @ Frank Albrecht
Welcher Zoo wurde von Peta geschlossen

(24.08.2008, 08:34)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn

Haben sie eigentlich meinen Eintrag mal richtig gelesen?
Scheinbar nicht. Was ist an dem Wort "Gespräch" schwer zu verstehen?

√úbrigens sehen sie hier mal ein Beispiel, wie wir auch PETA-Unterst√ľtzer auf Themen aufmerksam machen, um ein Umdenken zu erwirken:
http://www.rp-online.de/public/article/gesellschaft/leute/604632/Gwyneth-Paltrow-hat-Aerger.html
Sehen sie es als kritischen Brief oder wie auch immer.
Und ich bin Campaigner bei PETA Deutschland e.V. in Gerlingen.
Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, ich hätte mit PETA nichts zu tun?
(24.08.2008, 07:41)
Frank Albrecht :   @Michael Amend

Ich schlage vor, sie lesen all meine Einträge nochmals durch.
Vielleicht kommen sie drauf, was und wie ich es meinte.
Wer √ľber andere eine Satire schreibt....
(24.08.2008, 07:33)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowicks

Zitat:Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von Eisb√§ren oder anderen B√§renarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Gro√üteil der B√§ren- und Eisb√§renanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergr√∂ssert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden m√ľsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfh√∂hlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielf√§ltigen Besch√§ftigungsm√∂glichkeiten und nat√ľrlichem Bewuchs

Gelsenkirchen, N√ľrnberg oder Karlsruhe sind gro√üe Anlage, Karlsruhe sogar mit Naturboden.
Die Eisbären zeigen dennoch erhebliche Verhaltensstörungen.
In Freiheit laufen Eisb√§ren (√ľberwiegend Einzelg√§nger) viel gr√∂√üere Gebiete ab, die eine Gefangesnchaft nicht ersetzen kann.
Zudem gibt es weitere Faktoren, die nicht im Einklang mit dem arttypischen Verhalten stehen.
Artgerecht ist nur die Freiheit.

Zitat:
Im √ľbrigen wurden auch in der Arktis schon h√§ufiger Eisb√§ren beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten.

K√∂nnten sie bitte hierf√ľr irgendeinen Beweis (Studie) erbringen?
Bei Elefanten wird von Veterin√§r√§rzten oder Zoodirektoren auch oft der M√ľll erz√§hlt, dass Elefanten in der Natur weben. Einen Beweis bleiben sie bisher schuldig. Experten wie Cynthia Moss oder Daphne Sheldrick haben noch keine webenden Elefanten gesehen.
(24.08.2008, 07:31)
Michael Amend :   @Frank Albrecht.
Und ich frage Sie jetzt noch einmal, welcher Zoo wurde durch Peta geschlossen ?

Bitte, nennen Sie doch ganz konkret einen einzigen Zoo, ich selbst habe es leider nicht geschafft,einen durch Peta geschlossenen Zoo zu finden. Also jetzt seien Sie so fair, und nennen die Ihnen bekannten, durch Peta geschlossenen Zoos, danach k√∂nne wir gern √ľber alles weitere diskutieren.
(23.08.2008, 23:01)
Gudrun Bardowicks :   @ Frank Albrecht: Ich glaube nicht, dass die Gelder, die die St√§dte f√ľr Investitionen,Neubauten und Zusch√ľsse f√ľr Zoos ausgeben, bei Schlie√üung der zoologischen Einrichtungen in Naturschutzprojekte im In- oder Ausland stecken w√ľrden, da diese Projekte leider keinen Gewinn abwerfen und auch nicht so gut f√ľr touristische Werbungen der Stadt geeignet sind wie z.B. eine neue Tropenhalle oder eine attraktive Themenwelt in den zur Stadt geh√∂renden Zoos. In Deutschland ist die Situation ja leider so, dass St√§dte und Landkreise nicht einmal genug Geld zur Verf√ľgung stellen, um Naturschutzgebiete und wertvolle Lebensr√§ume vor Ort auszuweiten und sinnvoll zu sch√ľtzen. So ist das Land Niedersachsen z.B. nicht einmal bereit, fest angestellte Ranger im Biosph√§renreservat Nieders√§chsische Elbtalaue zu bezahlen, da angeblich kein Geld da ist. Sie glauben doch nicht etwa, dass die Bundesl√§nder oder die Bundesregierung z.B. den Ankauf grosser Urwaldfl√§chen in Borneo oder Sumatra f√ľr Naturschutzzwecke finanzieren w√ľrde, wenn doch gute wirtschaftliche Beziehungen zu den Besitzern von grossen Palm√∂lplantagen in diesen L√§ndern aus finanziellen Gr√ľnden viel lohnenswerter f√ľr den Staat sind. Naturschutz hat leider bisher noch keinen in Geld umsetzbaren Wert und wird daher vom Staat als Geldverschwendung angesehen, zumal dadurch ja angeblich auch die wirtschaftliche Entwicklung und der Aufbau einer modernen Infrastruktur verhindert wird. Grosse Bauvorhaben in Zoos wie die Gondwanalandhalle in Leipzig oder Yukon Bay in Hannover, die teilweise von Stadt oder Land mitfinanziert werden, haben zumindest den Effekt, dass die Zoos durch diese Neubauten zumindest kurzfristig neue Besuchergruppen anlocken und somit mehr Geld in die Zoo- und letztlich auch die Stadt- oder Landeskasse bringen werden, z.B. durch Parkgeb√ľhren in den Parkh√§usern, Eink√§ufe oder Restaurantbesuche in den Zoost√§dten. Auch wird hierdurch der Tourismus angekurbelt, da es ja vermutlich auch Arrangements mit Zoobesuch und gleichzeitiger Hotel√ľbernachtung geben wird.
Ich w√ľsste nicht, dass zum Beispiel das Geld, das aus √∂ffentlicher Hand in den Safaripark G√§nserndorf geflossen ist, nach dessen Schlie√üung in Naturschutzma√ünahmen oder den Kauf von Urwaldgebieten in den Tropen geflossen ist. Es wurde einfach f√ľr andere Zwecke, die nichts mit Tier- oder Artenschutz zu tun haben, verwendet.

Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von Eisb√§ren oder anderen B√§renarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Gro√üteil der B√§ren- und Eisb√§renanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergr√∂ssert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden m√ľsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfh√∂hlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielf√§ltigen Besch√§ftigungsm√∂glichkeiten und nat√ľrlichem Bewuchs.Die B√§renparks in M√ľritz und Worbis finde ich auch sehr gelungen und wichtig als Auffangstation f√ľr B√§ren aus schlechten oder zu kleinen Haltungen, sie k√∂nnen allerdings auch nicht die "Wildnis" ersetzen, die es leider kaum noch gibt und immer mehr durch die Menschen zerst√∂rt wird. Ein Aussetzen der Zoob√§ren d√ľrfte auch aus Menschenschutzgr√ľnden nicht m√∂glich sein, da diese keine Angst vor den Menschen haben und es immer wieder zu Problemen mit den menschlichen Bewohnern m√∂glicher Aussetzungsgebiete, die es kaum noch geben d√ľrfte,kommen w√ľrde. Ob B√§ren in B√§renparks oder gro√üz√ľgigen und verhaltensgerechten modernen Zoogehegen gehalten werden, d√ľrfte somit egal sein, da die jetzigen Zoob√§ren ja zwangsl√§ufig bis zu ihrem Lebensende in menschlicher Obhut bleiben m√ľssen. In Gefangenschaft k√∂nnen sie zumindest als Botschafter ihrer wilden Artgenossen noch eine wichtige Aufgabe erf√ľllen, w√§hrend sie in Freiheit vermutlich sehr schnell abgeschossen w√ľrden und m√∂glicherweise auch Schwierigkeiten mit der Nahrungssuche h√§tten, da sie in den Zoos und Wildparks niemals das Jagen und selbstst√§ndige Suchen nach nat√ľrlichen Nahrungsquellen gelernt haben. Im √ľbrigen wurden auch in der Arktis schon h√§ufiger Eisb√§ren beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten.
(23.08.2008, 22:31)
Oliver Jahn :   Also wenn ich Ihre Antwort an mich lese, dann darf man feststellen, dass Mathematik nicht Ihr Ding ist.
Aber sei es drum. Ich mag eben genau diese Art des "Expertentums", welches hinter 95 Prozent sogar noch Ausrufezeichen setzt, ohne selbst darauf zu achten dass es sich dann um Dritteleisb√§ren rechnerisch handeln m√ľsste, √ľberhaupt nicht.
Und was Frau Weilgunis Bemerkung zu Dirk Bach angeht, so k√∂nnte es da sein, dass Sie Herrn Bach gar nicht "r√ľgen" oder gar keinen Briefe schreiben, da Sie ja eigentlich gar nichts mehr mit PETA zu tun haben.
Warum sind Sie da eigentlich gar kein Mitglied mehr, wenn Sie hier deren Ziele und Gedanken so wacker verteidigen?

(23.08.2008, 21:21)
Frank Albrecht :   @Michael Amend

Zitat:
Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, d√ľrfte es doch kein Problem f√ľr Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schlie√üung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil.

Ich habe sie gefragt (√ľbrigens im Satire-Forum), ob sie sich sicher sind, nicht behauptet es sei so.
Eine Frage ist keine Behauptung.
Und Sie sollen es ja herausfinden, da sie sich (so ihre Aussage) sich ja so sicher waren, dass durch PETA keiner geschlossen wird, ob nicht doch schon einer geschlossen wurde.

Und ich bin nicht ausgewichen, ich hatte sie von Anfang an aufgefordert selber zu suchen, wenn sie sich so sicher sind, das es PETA nicht schafft.

So ist das, wenn man im Satireteil Dinge schreibt, die dann keiner mehr auseinanderhalten kann.

Zitat:
Tut mir Leid, die Dissertation √ľber die Stresshormone von deutschen Eisb√§ren ist mir nicht bekannt, von daher w√§re ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensst√∂rungen konkret nennen k√∂nnten.

Wie auch in erwähnter Dissertaion gesehen:
Lippenhängen und Laufstereotypie(ANTON), Lauf-Wipp-Sterotypien und Laufstereotypie (CORINNA)

Bärenhaltung:
Eisb√§ren sind nur der Anfang der Beweisf√ľhrung einer nicht artgerechten gefangenschaftshaltung.
Hier w√ľrde ich weiter ansetzen und ein Auslaufen fordern. Denn was ich bisher an B√§renahltungen gesehen und dokumentiert habe, gehen zuk√ľnftigen Forderungen hier weiter.
Nur als Beispiel: Lippenbären, aufgrund ihres Krebsproblemes.
(23.08.2008, 21:07)
Frank Albrecht :   Nashorn-Wildfang-Import/ Artikel von heute:
http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Augsburg-Stadt/Lokalnachrichten/Artikel,-Neue-Kritik-am-Rhino-Import-des-Zoos-_arid,1308237_regid,2_puid,2_pageid,4490.html

Leserbrief hierzu:

Zoodirektorin der L√ľge √ľberf√ľhrt?

Laut Artikel, wei√ü Frau Zoodirektorin Dr. Jantschke nicht aus welchem Reservat die Nash√∂rner kommen, aber sie konnte bisher immer best√§tigen, dass sie nat√ľrlich ¬Ąin Gefangenschaft geboren¬ď wurden. H√§√§√§√§!

Hat Frau Dr. Jantschke auch die Augsburger Allgemeine belogen?

Denn dort hie√ü es vor Monaten mal, die Nash√∂rner k√§men angeblich aus dem ¬ĄReservat Mafunyane¬ď.
Als PETA aber herausfand und √∂ffentlich machte, das ¬ĄMafunyane¬ď kein Reservat sei, bezeichnet Frau Dr. Jantschke ¬ĄMafunyane¬ď als Sammelstation.
Um es wieder richtig zu stellen, ¬ĄMafunyane¬ď ist der Firmenname des ber√ľchtigten Tierh√§ndlers aus Brist.
Und plötzlich ist das Herkunftsreservat auch gar nicht bekannt, so Frau Dr. Jantschke heute. Das ist die Spitze von angeblichen Arten- und Tierschutzes.

Wenn sie nicht weiß woher die Nashörner stammen, wie können deutsche Behörden den Import dann genehmigen lassen? Auf welchen Informationen baut man eine Importgenehmigung auf? Oder ist es der Regierung völlig egal, woher so genannte Wildtiere wirklich kommen?

Woher will Frau Dr. Jatnschke aber jetzt sicher gehen, dass der ber√ľchtigte Tierh√§ndler die Nash√∂rner nicht auch illegal besorgte? Auf ihre Beweise nach Ankunft bin ich gespannt.

Und Frau Dr. Jantschke ist es sicher auch egal, oder wird es auch nicht wissen, das ihr Tierh√§ndler (Wohl vor Kurzem noch in China unterwegs?) einst mit einem wegen Tierqu√§lerei verurteilten Tierh√§ndler zusammengearbeitet hat, welcher schon f√ľr die Tuli-Aff√§re sorgte und f√ľr den ehemaligen Zoodirektor des Zoo Dresden (Herrn L√ľcker) Elefantenbabys beschaffte.
Herr L√ľcker wurde Jahre sp√§ter von Tierrechtler der L√ľge √ľberf√ľhrt und verlies den Zoo.

Der bisher fehlende Beleg, f√ľr eine angebliche √úberpopulation von Nash√∂rnern, ist mit der Herkunftsunwissenheit von Frau Dr. Jantschke nun auch v√∂llig ad absurdum gef√ľhrt.
In S√ľdafrika fordern Natur- und Tiersch√ľtzer √ľbrigens seit Langem einen echten Beleg f√ľr eine √úberpopulation. Bisher wurde dieser nicht vorgelegt. Warum auch, die Gesch√§fte mit so genannten Wildtieren laufen doch pr√§chtig!
Mit dem baldigen Import ist nun auch der Abschuss der M√ľtter (Jagdtourismus) nicht mehr auszuschlie√üen.
Somit klebt an jedem zuk√ľnftig bezahltem Eintrittsgeld das Blut der M√ľtter der importierten Nashornkinder. Da macht ein Zoobesuch Freude!

Aber hat sich die Augsburger Allgemeine bisher nicht vom Zoo Augsburg einen mächtigen Bären aufbinden lassen?
(23.08.2008, 20:48)
Michael Amend :   @Frank Albrecht. Ich bat Sie freundlich um eine konkrete Nennung der Zoos, die durch Peta geschlossen wurden, da mir kein Zoo bekannt ist,ganz egal in welchen Land, wobei mir die Nennung von deutschen oder Us-amerikanischen Zoos tats√§chlich gen√ľgen w√ľrden.Allzuviele d√ľrften es ja nichts ein.

Sie sind wieder in ihrer Antwort ausgewichen,und nannten mir keinen Zoo, warum eigentlich ? Ich kann doch unm√∂glich alle Zoos dieser Welt kenen,Herr albrecht. Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, d√ľrfte es doch kein Problem f√ľr Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schlie√üung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil.
Und Nein, das ist eine keine Satire, sondern vollokommen Ernst von mir gemeint.Satire gibt es nur im gleichnamigen Thread

Tut mir Leid, die Dissertation √ľber die Stresshormone von deutschen Eisb√§ren ist mir nicht bekannt, von daher w√§re ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensst√∂rungen konkret nennen k√∂nnten

Es ist doch offensichtlich, woraus ich mit meiner Frage hinaus will, oder ?
Eisb√§ren-Haltung ist nach Meinung verschiedener Experten oder den Schweizern,( nach Ihrer Behauptung )im Zoo nicht zu erm√∂glichen, warum aber andere B√§ren-Arten ? Die Schweizer haben anscheinend kein Problem mit der Haltung von Braunb√§ren, so z.B im ber√ľhmten Berner B√§rengraben...


(23.08.2008, 20:28)
Frank Albrecht :   @Michael Amend

Welcher Zoo von PETA geschlossen?
In Deutschland oder in den USA?
Sie wissen nicht wo? Sie sollten doch mal nachzählen und mir Bescheid geben, welcher Zoo wegfiel. Sind wir beide jetzt eigentlich noch im Satire-Teil?

Also wenn ich mich nicht irre, habe ich nicht geschrieben, dass Mutter und WILB√ĄR Verhaltensst√∂rungen zeigten.

Bei der ersten Wilb√§rpr√§sentation zeigten ANTON, f√ľr die gesamte Presse deutlich erkennbar, ohne Unterbrechung stundenlang eine Laufstereotypie (ca. 4 Stunden lang/ Videobeweise liegen vor). W√§ren mehr als 5 Stunden ununterbrochenes Filmaterial, dass Mutter (w√§hrend Wilb√§r im Wasser spielte) und Vater (Mitte August 2008) mit Laufstereotypien zeigt ausreichend f√ľr sie?

Die Dissertation √ľber Streeshormone bei deutschen Eisb√§ren kennen sie doch, also was soll das Herumgerede √ľber: "Wie √§u√üern sie die!"


Zitat:
Warum brauchen Eisbären eigentlich größere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder Kamschatka-Bären?

Weiß nicht woraus sie hinauswollen?
Geht es genauer?
(23.08.2008, 19:18)
Michael Amend :   @Frank Albrecht.
Welcher Zoo(oder Zoos ) wurden durch Peta geschlossen ? Mir ist bisher keiner bekannt, von daher bin ich sehr auf Ihre Antwort gespannt.Ich bitte um eine klare Antwort auf diese Frage. Vielleicht mit einer kleinen Erklärung,wie Peta es geschafft hat, den(oder die)Zoo/s zu schließen.

Nein, Ihren Aussagen kann ich Nichts entegegensetzen, WER kann da schon, da sie ja keine Argumente hervorzubringen haben.

Wer einiger Zeit schrieben Sie,das die Eisb√§rin und ihr Jungtier in Stuttgart Verhaltensst√∂rungen zeigen. Wie √§u√üern sich die, und wie lange haben Sie die beiden Tiere beobachtet, um das festzustellen ? In 5 Minuten schafft man das nicht. Einige Tage nach Ihrem Beitrag habe ich die Wilhelma besucht, ich habe beide Tiere √ľber eine Stunde beeoabchtet, und mich auch mit einem der B√§renpfleger unterhalten, der die beiden Eisb√§ren t√§glich sieht. Verhaltensst√∂rungen konnte er bisher nicht beobachten, weder bei den Eis,-noch bei den anderen B√§renarten. Warum k√∂nnen Sie etwas, als Laie, der bisher noch nie praktisch mit Eisb√§ren gearbeitet hat, ( oder haben Sie ? )was ein langj√§hriger ausgebildeter Tierpfleger nicht kann ?

Warum brauchen Eisbären eigentlich größere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder
Kamschatka-Bären ?
(23.08.2008, 18:48)
Frank Albrecht :   @Hannes L√ľcke

Sorry, ich ging davon aus, dass das nun wirklich f√ľr sie logisch erscheint.

Gerade Zoo-Dokus vermitteln nun einen völlig falsches Bild von nichtmenschlichen Tieren.
Oder finden sie es richtig, dass Tierpfleger st√§ndigen k√∂rperlichen Kontakt (sehr oft auch K√ľsschen!!!) zu einenm so genannten Wildtier halten sollten, wenn man dieses angeblich mal Auswildern will?

Zitat:
Auch ist es f√ľr mich nicht verst√§ndlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre Misst√§nde in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie B√§ren aus winzigen Zwingern zu kriegen oder √§hnliches.

Es geht nicht um da bloße Wettern, es geht darum bei aktuellen Themen auf Dinge hinzuweisen, die Zoos gern mal weglassen um von weiteren Problemen (außer veraltete Gehege) abzulenken.
Und es gibt noch mehr Probleme die die Gefangenschaft mit sich f√ľhrt, die in der Natur nicht auftreten oder nicht in der H√∂he auftreten.

Zitat:
Jedem hier im Forum f√§llt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie m√ľssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die gro√üen und kleine Zoos vorgehen.

Sie www.peta.de! Da werden auch noch so vielen andere Dinge "angegangen".
Das heisst aber nicht, dass in Zoos alles in Ordnung wäre, weil es noch andere Probleme auf der Welt gibt.
(23.08.2008, 15:29)
Frank Albrecht :   @Ralf Seidel

Muss ich ihren langen Text auch lesen, während ich mich kurz halten soll?

Zitat:
Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegen√ľber derartigen Einrichtungen, womit begr√ľnden Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ?
Hass ist nicht der Antrieb meiner Tätigkeit. Kurz genug?
Sich gegen Tierleid und -qualen (die in der gefangenschaftshaltung nachweisbar sind) zu engagieren, betrachte ich als welt- und realitätsfremd. Eher höchst human und nach hohen ethischen und moralischen Grundsätzen.
"Tue nie jemanden etwas an, was du nicht willst, was man die antut."
Oder es nach Albrecht Schweitzer zu benennen: "Eine Ethik, die nur mit unserem Verhältnis zu anderen Menschen zu tun hat, ist unvollständig"

Zitat:
In der Natur gibt es den Jäger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens.
Verhältnis Mensch zu Mensch sehen sie doch hoffentlich nicht auch so.
Es gibt also auch keinen VERNÜNFTIGEN und sinnvollen notwendigen Grund, dass Verhältnis des Mensch zum nichtmenschlichen Tier aus dieser Sichtweise zu betrachten und zu handeln.
Wir k√∂nnen mittlerweile (heute) auch ohne das nichtmenschliche "Beute"-Tier auskommen um zu √ľberleben.

Zitat:
Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das gehört dazu.
Meinen sie. Ich z.B. leben seit mehr als 16 Jahren ohne Missbrauch, Mord und Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren. Nicht nur ein Beweis genug, dass wir Ethik und Moral gegen√ľber nichtmenschlichen Tiere (siehe Forderung Schweizer) anwenden k√∂nnen und dabei Verhungern oder Leiden zu m√ľssen.

Zitat:
IHRE Rolle als "Tiersch√ľtzer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, daf√ľr zu sorgen, dass H√ľhner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf nat√ľrlichem Boden scharren k√∂nnen. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - Missst√§nde gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, daf√ľr lohnt es zu streiten,
Tun Tierrechtler auch, sehen sie sich die Arbeiten an.
Wir bekämpfen Missbrauch und Leiden von nichtmenschlichen Tieren. Der Zoo ist eine Stätte von Leiden und Missbrauch (siehe Offenen Brief zum Nashornimport Zoo Augsburg)
Von wegen, dass Zoos ohne Wildf√§nge ausk√§men - Eine L√ľge!!!!

Zitat:
Begr√ľ√üen Sie es doch als "Tiersch√ľtzer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos get√§tigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN Stadtk√§mmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt w√ľrde derartige Summen f√ľr den Schutz der Regenw√§lder einsetzen.
Der Betrag ist so l√§cherlich gering, gegen√ľber dem Betrag der in Zoos verschwendet wird, f√ľr eine aussichtslose, uneffektive und sinnlose Bunkerung von nichtmenschlichen Tieren in unnat√ľrlichen und artuntypischen (z.B. Klima) Lebensraum (Gefangenschaft). In der sie Gefangenschaftsverhalten (u.a. Stereotypien) zeigen, ihr nat√ľrliches Verhalten ablegen m√ľssen (Jagd, Fliegen) und ihr Gehirn verk√ľmmert.

Zitat:
kaufen Sie Land, sorgen Sie daf√ľr, dass die weltweit schwindenden Lebensr√§ume
Das ganzen Steuergelder die bisher in Zoos flossen, hätten ausgreicht um diese Lebensräume zu erhalten oder zu vergrößern.
Schauen sie sich nur einmal den Raubbau in Deutschland an. Siehe Zoo Wuppertal, wo mit einem finanziellen und personellem riesigen Aufwand effektivlos und sinnlos Raubkatzen gez√ľchtet werden, die man nie wieder auswildern kann.
Die tausenden von Gelder hat man Lebensr√§ume f√ľr neue Anlagen zerst√∂rt.
F√ľr Effektlosigkeit!!!!!!

Zitat:
Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen.
Ein Widerspruch, wenn man die Grundbed√ľrfnisse von so genannten Wildtieren in Zoos nicht erkennt und st√§ndig Geld daf√ľr ausgibt, dass man diese Bed√ľrfnisse weiterhin unterdr√ľckt. Ds hat nichts mit Achtung zu tun.
"Tue niemanden etwas zu, was du nicht willst, was man dir zuf√ľgt."

Zitat:
wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine M√∂glichkeit habe, genau das √ľberhaupt kennen zu lernen.
√úber Missachtung kann man keine Achtung erlernen. Das was mit nm Tieren in Gefangenschaft getan wird, ist Missachtung von individuellen und attypischen Bed√ľrfnissen.
(siehe meine Delphindokumentation!)


(23.08.2008, 15:20)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni

Meine Antwort auf ihre Frage war:
"Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche."

Wenn sie eine klare und deutliche Antwort jetzt als "nicht beantwortet" verdrehen, weiß ich nicht welche persönlichen Probleme sie haben.

Es werden Gespr√§che gef√ľhrt oder √ľber aktuelle Kampagnen informiert (wie mit jedem Otto-Normalb√ľrgerInnen auch), die Menschen widerum zum Nachdenken und zum Wandel annimieren sollen.

Jeder, ob Aktivist, B√ľrger oder sonstige Mensch erf√§hrt √ľber Tierqu√§lerein und Tierrechtsmissbrauch durch Kampagnen, Vereinszeitungen oder
persönlichen Gesprächen.
Letztendlich muss jeder f√ľr sich dann auch selbst eine Entscheidung treffen.
Uns f√ľr Verfehlungen von menschen verantwortlich zu machen, ist mehr als absurd.
Wir k√∂nnen nur aufkl√§ren (m√ľndlich und schriftlich) und hoffen, dass etwas H√§ngen bleibt.

Bei einigen bleibt etwas Hängen, bei anderen nicht.
PETA auch noch daf√ľr verantwortlich zu machen, ist schon ein Starkes St√ľck.
(23.08.2008, 14:46)
Hannes L√ľke :   @ Frank Albrecht,
hätten Sie nicht einfach sagen können das es sich bie den 95 % um eine gerundete Zahl handelt damit man sie sich besser merken kann anstatt Oliver Jahn aus der Luft gegriffene Aussagen in den Mund legen zu wollen.
Zitat:
Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen?

Mir ist diese Diskussion relativ egal und auch zu anstrengend denn hier k√§mpfen leider beide Seiten gegen Windm√ľhlen aber ich finde es schade das jemand mit einem solchen Eifer gegen Zoos k√§mpft die einfach eine Nummer zu gro√ü und zu etabliert sind und eine viel zu gro√üe Resonanz in der Bev√∂lkerung (auch den Zoo.Soaps sein dank) genie√üen anstatt sich auf die t√§glichen Missst√§nde zu st√ľrzen. Auch ist es f√ľr mich nicht verst√§ndlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre Misst√§nde in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie B√§ren aus winzigen Zwingern zu kriegen oder √§hnliches. Jedem hier im Forum f√§llt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie m√ľssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die gro√üen und kleine Zoos vorgehen.
Schade Schade
(23.08.2008, 14:44)
Frank Albrecht :   @Wulfgard
Zitat:
Das kann ich nur bestätigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können.

Ich habe auch nicht gesagt, dass sie welche zeigte!!!

95% tun es aber! Sagte ich!
Und die Schweiz hat aufgrund solcher Probleme die Haltung beendet.
Wie möchten sie also diese 95% Schönreden?
Mit einer alten Eisbärin deren Gelenke so alt sind, dass schon das Laufen nach Nahrung seit Jahren schwer fällt und Schmerzen verursacht?
Bitte wie sie wollen!
(23.08.2008, 14:31)
Frank Albrecht :   @Sven P. Peter

Zitat:
Die Stereotypen von VICTORIA (Gro√ü um Pers√∂nlichkeit hervorzueheben) w√ľrden mich nun aber mal interessieren.

Einfach mal nach Bremerhaven fahren und √ľber Tage hinweg ansehen. Die Stereotypien hat VICKTORIA sicher nicht erst seit Ankunft in Bremerhaven.

Hamburg/ FANNY
Habe ich nach einem Gespräch mit dem Tierpfleger anders in Erinnerung.
FANNY Bewegungsmuster:
Nur Liegen - 1. Showf√ľtterung - kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen - 2. Showf√ľtterung -kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen .......
Eben typisch f√ľr ihr Alter.
(23.08.2008, 14:23)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn

Zitat:
Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte Eisbären.

31 von 33 zeigen Verhaltenstörungen.
Und was wollten sie damit sagen?

95% ist nicht viel?
2 wiegen 31 auf?
Alles nicht so schlimm?
Was wollten sie mit ihrer Aussage sagen?

Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen?

Die zwei sind vielleicht so alt (siehe Hagenbeck FANNY), dass sie aufgrund ihrer Gelenksprobleme einfach nicht mehr hin- und herlaufen können?
Selbst kaum noch zur Nahrunsgaufnahme laufen können.
(23.08.2008, 14:13)
Ralf Seidel :   @Frank Albrecht, es ist ja schon f√ľr mich einerseits √ľberraschend, mit welcher Beharrlichkeit Teilnehmer dieses Forums darum bem√ľht sind, Sie vom SINN und der NOTWENDIGKEIT Zoologischer G√§rten zu √ľberzeugen, andererseits Sie beharrlich jedes Argument ad absurdum f√ľhren - weil nicht sein darf, was nicht sein kann. Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegen√ľber derartigen Einrichtungen, womit begr√ľnden Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ?
In der Natur gibt es den J√§ger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens. Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das geh√∂rt dazu. IHRE Rolle als "Tiersch√ľtzer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, daf√ľr zu sorgen, dass H√ľhner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf nat√ľrlichem Boden scharren k√∂nnen. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - Missst√§nde gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, daf√ľr lohnt es zu streiten, nicht a la Don Quichotte hier gegen Institutionen vorzupreschen, welche Bildung und Forschung, Erhaltung der Artenvielfalt und Schutz der Natur (√ľbrigens auch vor Ort) sich auf die Fahnen geschrieben haben. Begr√ľ√üen Sie es doch als "Tiersch√ľtzer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos get√§tigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN Stadtk√§mmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt w√ľrde derartige Summen f√ľr den Schutz der Regenw√§lder einsetzen. Anstatt Energien und Ressourcen f√ľr irgendwelches Geschwafel und sinnlose Prozesse zu verschwenden - kaufen Sie Land, sorgen Sie daf√ľr, dass die weltweit schwindenden Lebensr√§ume nicht noch weiter eingstampft werden und die Natur wieder Lebensr√§ume zur√ľckerh√§lt. Die Metapher mit dem Feuerwehrmann, der sich selber im Wege steht finde ich dabei mehr als zutreffend...
Seit Kindertagen besuche ich Zoos, freue mich an Tieren und habe dabei viel √ľber die Natur gelernt. Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen. Ich strebe nicht nach Macht und Geld, kann mich auch mal √ľber nen Sonnenstrahl freuen und versuche jeden Tag, mit einem L√§cheln zu begegnen -klappt nicht immer, aber meistens.
Sogenannte Experten rennen mir jeden Tag √ľber den Weg, Schauspieler und Spinner wollen mir t√§glich klar machen, wie wichtig und bedeutungsvoll sie sind, das Mittelma√ü ist mittlerweile das Ma√ü aller Dinge...
Nee danke, wenn mir zu bunt wird -gehe ich in den Zoo und freue mich √ľber moderne Gehege - zu meinen Kinderzeiten in den Sechzigern sahen die noch ganz anders aus. Ich w√ľnsche mir, dass auch noch in den n√§chsten Jahrzehnten Menschen von Kindheit an Natur in seiner ganzen Vielfalt in ihrer N√§he bewundern und begreifen k√∂nnen -wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine M√∂glichkeit habe, genau das √ľberhaupt kennen zu lernen. Zoos sind genauso wenig perfekt und frei von sachlicher Kritik wie wir es sind - aber wir arbeiten dran...
(23.08.2008, 11:13)
Jennifer Weilguni :   @Frank Albrecht
Wenn es etwas gibt, was ich wirklich nicht verstehe, dann die Tatsache, dass man von Ihnen niemals eine klare Antwort auf eine eindeutige Frage bekommt. Also gehe ich einfach davon aus, dass die Aush√§ngepromis von PETA gerne bei Privatsendern als Folterknechte f√ľr nichtmenschliche Tiere fungieren d√ľrfen, ohne daf√ľr irgendwelche Form der R√ľge zu erhalten. Keine Antwort ist eben manchmal auch eine Antwort. Danke daf√ľr :-)
(23.08.2008, 10:51)
Wulfgard :   @ Sven P. Peter
Das kann ich nur bestätigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können.
(23.08.2008, 07:23)
Sven P. Peter :   Die Stereotypen von Viktoria (ich schreibe mal die Buchstaben nach dem Ersten klein ;) ) w√ľrden mich nun aber mal interessieren.
Fanny ist manchmal nicht ganz beisammen (bedingt durch ihr alter), aber durchaus noch mobil, trotz allem konnte ich bei keinem meiner Besuche Stereotypen bei ihr sehen. Und das √ľber Jahre hinweg.
(23.08.2008, 03:16)
Oliver Jahn :   Nach dem Steuerexperten, dem Experten f√ľr Zootierhaltung nun auch noch der Experte f√ľr Brandschutz.
Hier mal ein ganz kurzer Abschnitt aus dem Artikel, auf den Sie sich beziehen und mit dem auch Sie in Ihrem letzten Beitrag argumentieren.
"Eine Dissertation der Uni Karlsruhe ergab im Jahr 2006, dass von 33 untersuchten deutschen Zoo-Eisbären 95 Prozent (!) Verhaltensstörungen zeigten."
Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte Eisbären.
Woher ich das habe? Das ist kein Expertenwissen, sondern Mathematik 7. Klasse.
Soviel also zum Expertentum...
Aber ne schon klar, auch das war sicher wieder nur ein Schreib- oder dieses mal vielleich ein Rundungsfehler.
(22.08.2008, 22:07)
Frank Albrecht :   @Sacha

Nicht merkw√ľrdig, sondern Schreibfehler.
Zitat:
Meine Infos bez. Schweiz/Eisbären habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre?

Schauen sie doch selber mal nach:
"Verhandlungsbericht des internationalen Symposium √ľber die Erkrankungen der Zoo- und Wildtiere"

Zitat:
Unfälle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und Todesfälle.

Sie machen sich es aber sehr einfach.
Upps, Verkehrsunfälle gab es schon immer.
In u.a. oben genannten Berichten wird von Problemen gesprochen. Auch in Hinblick der Zucht und Aufzucht (siehe Zuchtbuch) wird nicht von Zufriedenheit und Erfolg gesprochen.

Karlsruhe:
Wie viele Jahre soll man denn warten, bis Stressauslöser nicht beseitigt werden können, die zudem mit der Gehegegröße nichts zu tun haben (siehe Oxfordstudie)

Feuervergleich:
Ihre Feuerwehr versucht das Feuer seit Jahrhunderten zu löschen, was sie selbst mit auslegt (Tuliaffaire, Ausgburg Wildfang, Hagenbeck usw. usw) und rennt dem zu löschenden Feuer nur sinnlos hinterher. Und der Wald fackelt weiter ab und ist bald nicht mehr zu sehen.
Vielleicht sollte ihre Feuerwehr endlich mal erkennen, dass sie das feuer nicht löschen können.
Vielleicht sollte man mal endlich Brandstifter stoppen.

(22.08.2008, 21:43)
Frank Albrecht :   @Sven P. Peter

Sie m√ľssen auch schreiben, warum FANNY bei Hagenbeck keine Stereotypien zeigt!
Sie schafft es gerademal ihren Fisch zu holen, die alte Dame.
Aber auch so können sie 95% nicht schönreden.
VICTORIA zeigt √ľbrigens welche in Bremerhaven.
(22.08.2008, 21:31)
Sven P. Peter :   Witzig dass grade der Eisb√§r in Hamburg keine Stereotypen zeigt.

Den letzten Absatz von Sacha kann ich so unterschreiben.
(22.08.2008, 18:08)
Sacha :   @Frank Albrecht: Merkw√ľrdiger Schreibfehler....

Meine Infos bez. Schweiz/Eisbären habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre?
Abgesehen davon widersprechen sich die Aussagen nicht einmal (man achte auf "in erster Linie"!).

Die gegenw√§rtige Anlage in Karlsruhe ist relativ neu, so dass man m.E. bez√ľglich des Nichtablegens von Stereotypien noch etwas mit einem Urteil warten sollte.

Unfälle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und Todesfälle.

So einfach machen es sich die Zoos √ľbrigens auch nicht, dass k√∂nnen Sie mir ebenfalls glauben...

Manchmal erinnern mich die Angriffe der Tierrechtler auf Zoos an einen Grossbrand. Die Feuerwehr (die Zooverantwortlichen) sind schon l√§ngst am L√∂schen, aber ein Wichtigtuer aus der Menge schreit immer "Da rechts brennt es auch noch. Und da links dr√ľben auch", obwohl dies die Feuerwehrleute schon l√§ngst bemerkt haben. Nur fehlen ihnen weitere Einsatzkr√§fte (die Mittel) und sie m√ľssen sich auf den gef√§hrlichsten Brandherd konzentrieren. Der Wichtigtuer aus der Menge behindert aber die L√∂scharbeiten so gut er kann statt tatkr√§ftig mitanzupacken oder wenigstens aus dem Weg zu gehen, weil er schon immer von der Unf√§higkeit der Feuerwehr √ľberzeugt war....
(22.08.2008, 17:34)
Frank Albrecht :   @Sacha

√Ėsterreich war ein Schreibfehler.
Schweiz:
Das Zitat und die ausf√ľhrlichen Auslegungen, aus der das Zitat stammt, sagen mehr als nur: Platzmangel.

Karlsruhe hat Naturboden, dennoch legen die Eisbären ihren Stereotypien nicht ab.

Und es tauchen nicht nur "mal" Probleme auf.
Siehe Erhebungen von Unfällen, Stereotypien, Krankheiten und Todesfälle.

So einfach mache ich es mir, und andere Auslaufbef√ľrworter, nun wirklich nicht.
Glauben Sie mir.
(22.08.2008, 15:45)
Sacha :   @Frank Albrecht: Nein, habe ich nicht. "Viele inhaltliche Gespr√§che" kann alles heissen, muss aber nicht zwingend sein, dass man Dirk Bach daf√ľr ger√ľgt hat. Also keine klare Antwort resp. Aussage (wieder einmal!).

Im Land Oesterreich werden √ľbrigens Eisb√§ren gehalten. Oder z√§hlt Wien nicht? Dass die dort ihre Eisb√§ren abgeben wollen, w√§re mir neu. Zumal in Wien erst k√ľrzlich Eisb√§ren geboren wurden.

Bez√ľglich der Schweiz l√§sst sich sagen: Die Haltung in Basel und Z√ľrich wurde in erster Linie aus Platzgr√ľnden aufgegeben. Man ist bei den Zooverantwortlichen nicht grunds√§tzlich der Meinung, dass man Eisb√§ren nicht halten kann, jedoch eine vern√ľnftige, artgerechte Haltung eines hohen Aufwandes Bedarf. Wenn Sie also Verbesserungen (z.B. Naturboden statt Beton) f√ľr bestehende Eisb√§renanlagen in europ. Zoos fordern, haben Sie durchaus meine Zustimmung. Vom Weg, alles abzuschaffen, wenn mal Probleme auftauchen, halte ich allerdings gar nichts.
(22.08.2008, 15:08)
Frank Albrecht :   @Sacha

Die Frage wurde von mir beantwortet.
Zitat:
"Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche."

Sie haben es SICHER √ľbersehen!!!!!!!!
(22.08.2008, 14:14)
Frank Albrecht :   @Shensi Takin

Selbst wenn meine Grundsaussage annn√§hernd √ľbereinstimmt mit Aussagen von Studien und Aussagen von Fachleuten (siehe: http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html ), dann muss sie dennoch falsch sein?

Und wieder keine inhaltliche Auseinandersetzung, wie z.B. √ľber die Gr√∂√üe der Gehege, √ľber Todesursachen, Aufzuchtproblemen, Stereotypien usw.

Selbst das Land √Ėsterreich hat erkannt, das ene Haltung von Eisb√§ren nicht m√∂glich ist.
Und auch die Schweiz hat keine Ahnung, wie Albrecht?

Zitat:
Als das Hauptproblem werden Verhaltenst√∂rungen angesehen, die durch sozialen Stress (Einzelg√§nger) und das Unverm√∂gen der B√§ren, sich der Zooumgebung anzupassen, verursacht werden, und zu Stereotypien, Jungtiert√∂tung und Hautkrankheten f√ľhren.

Uppps. Ale Schweizer Tierrechtler?

Und nun schauen sie sich die Zahen der Stereotypien in Deutschland an, die Gehegegrößen und die häufigsten Todesfälle und Krankheiten an.

1+1=2

Aber ich erwarte schon längst keine Inhalte mehr.



(22.08.2008, 14:11)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni

Sie haben den Inhalt des Interviews nun wirklich nicht verstanden oder wollen es auch nicht.
Und die Kernaussage ist auch nicht, dass was sie darin verstanden haben.
Ich will nicht immer und immer wieder Inhalte herauskristalisieren, wenn sie diese dann nicht verstehen (...wollen).
Sie können ihr Verständnis gern behalten.
Mit ist es Leid.
(22.08.2008, 13:58)
Sacha :   @Frank Albrecht:

Jennifer hat eine normale Frage gestellt, die sich einfach beantworten lässt. Hat Dirk Bach einen Brief erhalten oder nicht? - Da muss nicht erst auf ihren Augsburg-Brief eingegangen werden, da Sie ja selber vom Thema abgeschweift sind. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist nämlich das Dschungelcamp und Dirk Bach(!)
(22.08.2008, 09:53)
Shensi-Takin :   Bzgl. "Ich kenne alle Eisb√§rengehegegr√∂√üen in Deutschland, (...)
Es gibt keine artgerechte Eisbärenhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein."

Wie heisst es doch so schoen bei Rudyard Kipling:
"Der Schakal kam August zur Welt / September hat's geregnet / Sprach er, dass soviel Regen fällt / Ist mir noch nie begegnet."

Erwaehnte Bspe. stellen v.a. aus internationaler Sicht nur eine winzige Facette des komplexen Themas Eisbaerenhaltung dar. Daraus eine allgemeingueltige Regel ableiten zu wollen, illustriert nur erneut den Wissens- ud Erfahrungsmangel eines selbsternannten "Zooexperten"s (s.a. "ausgerottetes" Zwergflusspferd, Addax/Mendes etc.)
Unsachlichkeit von seiten eines "HoyWoy"s war in mehr als einem Fall in diesem Thread feststell-und nachlesbar.
"Juenger" <-> "Weg zur Erken(n)tnis" ?
(22.08.2008, 09:46)
Jennifer Weilguni :   Viele inhaltliche Gespr√§che ? Na, scheinbar ohne gro√üen Nutzen, denn immerhin gab es bisher schon zwei oder drei Staffeln des Dschungelcamps und danach folgte ja jetzt bekannterma√üen auch der Comedy Zoo. Also scheint es Dirk Bach wohl gewisserma√üen am Allerwertesten vorbeizugehen welchen Inhalt die Gespr√§che mit PETA haben. Warum werden hier Briefe an Frau Dr. Jantschke ver√∂ffentlicht, aber wenn ich eissen will, wie genau ihre eigenen Mitglieder augefordert werden derartige Handlungen zu unterlassen, bekomme ich zur Antwort es liefen so viele inhaltliche Gespr√§che ????
Wie genau Sie jetzt auf Pamela Anderson kommen ist mir schleierhaft, aber soll die Kernaussage dieses Interviews dann tats√§chlich lauten, dass man seine Promi-Mitglieder am besten schalten und walten l√§sst wie sie wollen, solange sie nur ihr Gesicht und den Namen f√ľr die entsprechenden Organisationen hergeben ? Stars brauchen also nur im Namen von entsprechenden Organisationen auf Mi√üst√§nde hinzuweisen, danach d√ľrfen sie dann aber wieder ihren Pelmantel anziehen ? Stars sind f√ľr PETA also heilige K√ľhe ? Aber wie gesagt mir ging es hier auch um die Korrespondenz zwischen Ihnen und Dirk Bach und nicht um Pamela Anderson und Harald Ullann.
(22.08.2008, 09:14)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni

Dirk Bach:
Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche.
Ich möchte hierzu gern die Interview-Antwort von Harald Ullann zitieren:
Frage war:
Pamela Anderson wettert gegen Pelzträger, verkauft aber gleichzeitig einen Sportwagen mit Extra-Lederausstattung.

Antwort war:
Pamela Anderson kaufte den Viper, bevor sie unser Video √ľber indisches Leder gesehen hat und sich ihrer Lederprodukte daraufhin entledigte. Was ist daran falsch? Wir sitzen alle in einem Boot, und Pamela Anderson hat gezeigt, dass wir alle die Welt St√ľck f√ľr St√ľck ver√§ndern k√∂nnen, wenn wir nur Herz und ein Gewissen haben. Hier versuchen Menschen die √∂ffentliche Aufmerksamkeit auf einen Missbrauch zu lenken, von dem andere noch nichts wissen. Solche Stars anzugreifen w√§re, als w√ľrde man sich gegen jemanden stellen, der sich f√ľr verwaiste Kinder einsetzt, aber ein h√ľbsches und teures Haus besitzt.

Ich w√ľrde mich auch freuen, wenn sie auf den Inhalt des Briefes eingehen w√ľrden.

(22.08.2008, 09:01)
Frank Albrecht :   @Wulfgard

Ich kenne alle Eisb√§rengehegegr√∂√üen in Deutschland, ich kenne die AZA Richtlinien, ich kenne das S√§ugetiergutachten und das LANA-Gutachten, ich kenne die Aussagen √Ėsterreichs zu Eisb√§renhaltung und ich kenne die Oxford-Studie.
Selbst auf der "naturnahen" großen Anlage von Karlsruhe zeigten Anfang des Jahres alle drei Eisbären extreme Stereotypien.
Gleiches gilt f√ľr die gro√üen Anlagen in Gelsenkirchen und Bremerhaven.
Es gibt keine artgerechte Eisbärenhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein.
(22.08.2008, 08:51)
Jennifer Weilguni :   @Frank Albrecht
Danke f√ľr die Einstellung des Briefes, denn sie an Frau Dr. Jantschke geschrieben haben. D√ľrfen wir denn auch den Brief lesen, denn Sie an Herrn Bach bez√ľglich der Tierqu√§lereien in der Sendung "Das Dschungelcamp" und auf seine tatkr√§ftige Unterst√ľtzung des Zoos Hannover (und damit der Unterst√ľtzung der Haltung von Tieren in von "erbarmungsw√ľrdigen Gef√§ngnissen") ansprechen und ihn darum bitten unverz√ľglich von seinen diesbez√ľglich unterzeichneten Vertr√§ge zur√ľckzutreten um gar nicht erst an solchen Sendungen teilzunehmen ?
In Augsburg geht es um zwei Nash√∂rner, in der Unterhaltungsshow "Das Dschungelcamp" geht es um Hunderte Schaben, Mehlw√ľrmer, Ratten, Kaimane, Fische, Vogelspinnen, Schlangen ect. Also m√ľsste doch Herr Bach vor seinem Auftritt bei diesen Grausamkeiten von Ihnen sicherlich genauso zum Einhalt gebeten worden sein, wie der Zoo Augsburg gebeten wurde den Nashornimport zu stoppen. Bitte, auch diesen Brief wollen wir hier gerne lesen ... oder gab es da etwa keinen ?????


(22.08.2008, 08:22)
Wulfgard :   @Frank Albrecht
Ich m√∂chte die Peta nicht Grunds√§tzlich in Frage stellen da ich viele Ihrer Aktionen durchaus Positiv sehe, aber wenn Sie Aktionen wie z.B. die Befreiung der Nerze verteidigen dann operieren Sie nach dem Motto der Zweck heiligt die Mittel. Wo ist denn bitte der Unterschied ob die Tiere in Ihren K√§figen dahin vegetieren oder in Freiheit langsam verhungern oder von Autos platt gefahren werden? So entsteht f√ľr mich der Eindruck dass Ihre Moralischen Bedenken anscheinend nur dann gelten wenn Sie Ihnen gerade in den Kram passen.

Zu Ihrer Kritik an der Eisbärenhaltung in Hagenbeck (Nachzulesen in der Mopo vom 22.08)
Ist zusagen das die Momentane Haltung sicher nicht Artgerecht ist aber jetzt schon ein Riesen Theater zumachen bevor √ľberhaupt ein Plan des neuen Eismeerpanoramas vorliegt ist wohl ein bisschen Voreilig.
@Rattus
Da Augsburg recht weit von Hamburg weg Ist und mir darum n√§here Informationen fehlen kann ich leider nichts zu der Diskussion um die Nash√∂rner beitragen, ich bitte aber um Nachsicht f√ľr meine Abschweifung vom Thema da mich die Sache mit den Nerzen und √§hnlichen Bl√∂dsinn schon lange besch√§ftigt und ich das endlich mal loswerden wollte.

(22.08.2008, 07:56)
Shensi-Takin :   @Frank Albrecht: In Hinblick auf den "Entertainment"-Link - So what? Das aendert nichts am Tatbestand.
@Rattus: Bzgl. der Herkunft der Augsburger Nashoerner-haengt davon ab, wer fragt-und wie die Antwort dann interpretiert wird. S.a. "Frankfurter Jaguare"...
(22.08.2008, 07:37)
Oliver Jahn :   Herr Albrecht, ich habe nie Ihr Fachwissen kritisiert. Ich sage nur: "Zimmerer, bleib bei deinen Fenstern."
Und an Inhalten Ihnen gegen√ľber m√∂chte ich nicht festmachen, denn "ich will dazu nicht eingehen", das ist "mein reie Entscheidung."
@Rattus, ich freue mich sehr und hoffe nach wie vor ganz fest, dass Augsburg bald neue Breitmaulnashörner bekommen wird. Zu deren Herkunft schließe ich mich zu 100% dem Beitrag von IP66 an.
(22.08.2008, 00:19)
Michael Amend :   Umso wichtiger ist es, das endlich die Tiergef√§ngisse, die sich Zoo nennen, geschlossen werden. Wie weit Sie denn da wann kann man denn mit der Schlie√üung des ersten Zoos rechnen ? Auf Ihre Worte sollten endlich Taten folgen, Herr Albrecht, sonst l√§uft Peta der Gefahr, sich unglaubw√ľrdig zu machen.
(21.08.2008, 22:21)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn

Wenn sie mein Fachwissen kritisieren, dann doch bitte an Inhalten festmachen.
Wie wärs:
http://peta.de/unterhaltung/delfingefngnisse.1140.html
siehe: Dokumentation Delphinarium N√ľrnberg

(21.08.2008, 21:07)
Frank Albrecht :   http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html
(21.08.2008, 21:03)
Frank Albrecht :   @Michael Amend

Zitat:
"K√ľrzlich ist das N√∂rdliche Breitmaulnashorn w√ľrdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " W√ľrde" "ausgestorben "ist"

Alle so genannte Wildtiere werden aus ihrem nat√ľrlichen Lebensraum verschwinden und wie in einem Museum (Zoo genannt) in Reihe und Glied, wie in einem Reagenzglas in Gefangenschaft dahin vegetieren.
Oder hat irgendein Zoo das rasanten Aussterben bisher aufhalten können?

Was ist besser, alle (alle ist zudem unm√∂glich ) Tierarten nur noch im k√ľnstlichen Lebensraum Zoo einzulagern oder den wunderbaren nat√ľrlichen Lebensraum mit all seiner Pracht zu erhalten, wo die Tierarten sich ihrer Art entsprechend vorz√ľglich entfalten k√∂nnen?

Zoos erhalten keine Lebensräume - Nur diese sichern das Überleben!

Und wenn ich sehe, was der Zoo Augsburg an Geld f√ľr den Import von Wildf√§ngen verschwendet, dann ist die Frage nach Effektivit√§t mehr als berechtigt zu stellen.

(21.08.2008, 20:58)
Frank Albrecht :   @Wulfgard

Ich habe in diesem Forum schon einmal deutlich gemacht, dass ich persönlich nichts davon halte, in Gefangenschaft geborene nichtmenschliche Tiere von einem Tag zum anderen "auszuwildern".

Das diese Totschlagargument aber st√§ndig gebracht wird, anstatt sich auf den eigentlichen Inhalt der Zoo-Diskussion zu beschr√§nken, komme ich dennoch f√ľr Sie gern noch einmal darauf zur√ľck.

Argument der Tierbefreier aus der Sicht der Tierbefreier, dass ich sehr gut nachvollziehen kann:

Es wird nämlich bei dieser oberflächigen Kritik von "Tierbefreiungen" bewusst das offensichtliche Leiden und die Qualen der Pelz-KZ-Insassen (Befreiten), vor der Befreiung ignoriert und bleibt bewusst unerwähnt.
Wer will schon der √Ėffentlichkeit den wahren Grund der Tierbefreiungen √ľbermitteln.
Tierbefreier m√ľssen Kriminelle bleiben und nicht als Befreier von Gequ√§lten Kreaturen dargestellt werden.
Denn wenn man sich die Qualen und das Leiden vor Augen f√ľhrt, die in Pelztierfarmen lebenslanger Alltag sind (Oder bezweifelt dies jemand?), so ist die Befreiung aus der Sicht der gequ√§lten Kreaturen wirklich eine Befreiung und ein h√∂chst humaner Akt.
Mitleid und Mitkreat√ľrlichkeit sind Antrieb der Befreiung.
Auch fragt keiner dannach, spricht es an oder √ľbt Kritik an der jagenden Menschheit, die
ebenfalls das √Ėkosystem verf√§lscht hat, als man das "Raubzeug" aus dem System entfernte.
F√ľr Tierbefreiungskritikern gibt es eben kein links und kein rechts des Weges, der nachweislich mit unz√§hligen Tierleichen und Tierleid gepflastert ist.
Die wahren Beweggr√ľnde der Tierbefreier sind nat√ľrlich tabu, wenn es um Tierbefreiungen geht.

Warum sie "J√ľngern" mit PETA in Verbindung bringen, ist ebenfalls √§u√üerst fragw√ľrdig und unterstellend.
(21.08.2008, 20:49)
Rattus :   Ist es denn unbedingt n√∂tig, st√§ndig abzuschweifen und von nerzen oder vers√§umter hilfe bei heimtieren vonseiten petas hzu schreiben? Solche subjektivit√§ten bringen die Diskussion um die beiden nash√∂rner nicht voran.
und mich w√ľrde schon interessieren, was anders user hier davon halten, sollte die herkunft der nash√∂rner wirklich unklar bleiben.
(21.08.2008, 20:33)
Frank Albrecht :   @Shensi-Takin

http://www.20min.ch/unterhaltung/people/story/29615996
(21.08.2008, 20:26)
Michael Amend :   PS : K√ľrzlich ist das N√∂rdliche Breitmaulnashorn w√ľrdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " W√ľrde" "ausgestorben "ist.
(21.08.2008, 19:57)
Wulfgard :   @Frank Albrecht
Gewisse Handlungen von Ihren J√ľngern sind doch an Dummheit kaum zu √ľberbieten, oder wie kann Mann sonst Dreitausend Nerze aus einer Zuchtfarm einfach in die Natur werfen wo Sie dann erb√§rmlich zu Grunde gehen oder wenn einige √ľberleben sie weiter zur Verdr√§ngung des Europ√§ischen Nerzes beitragen. Um jeglichen Missverst√§ndnissen vor zubeugen ich bin f√ľr die sofortige Schlie√üung jeglicher Pelzfarmen. Ich denke Sie sollten erstmal in Ihrer eigenen Organisation die Fehler beheben als hier st√§ndig an Zoos herum zu m√§keln die f√ľr den Artenschutz sicher mehr tun als Sie.
(21.08.2008, 19:05)
Shensi-Takin :   Die auch in diesem Thread bislang lesbaren Aeusserungen zeigen die Grenzen eines fruchtbaren Dialogs zwischen der Mehrheit der hier Schreibenden/Lesenden und einem einzelnen "Tierrechtler" auf.

Hinsichtlich der Hinterfragung ihrer eigenen Machenschaften scheint PETA selbst ebenfalls haeufig erstaunlich wortkarg zu sein. Erneut sei hierbei auf
http://www.petakillsanimals.com/
hingewiesen.

(21.08.2008, 19:01)
Oliver Jahn :   Wie gut diese Pressearbeit ist und wie lange diese Berufserfahrung reicht, zeigt allein Ihr letzter Beitrag.
Mal ehrlich, ist doch peinlich, oder?
Aber o.k.
"Ich will dazu nicht eingehen"
und es ist
"Mein reie Entscheidung."
(21.08.2008, 18:17)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn

Ich m√∂chte Ihnen jetzt keinen Vortrag √ľber gute Pressearbeit halten, daf√ľr PETA schon viel zu lange "Berufserfahrung".
Aber sie sollten die Pressemitteilungen mal genauer lesen und den Stil erkennen, der allgemein bekannt, hierf√ľr angewandt wird.
"Zooexperte BEI PETA" ist auch eindeutig formuliert und widerspricht dem, was sie glauben in der Aussage zu lesen.

Und wenn sie selbst zugeben, auf Inhalte nicht mehr eingehen zu wollen, weil ich ihrem Anscheinen nach, einmal unsachlich war, ok.
√Ąndert aber nichts an der bewiesenen Sinn- und Effektlosigkeit des Nashornimportes in Bezug auf Arterhaltung, Arten- und Tierschutz.
Darum ging es inhaltlich.
Wenn sie dazu nicht eingehen wollen.
Ihr reie Entscheidung.


(21.08.2008, 18:00)
Oliver Jahn :   Herr Albrecht, ich bin sehr lange Ihren Inhalten nicht ausgewichen, habe immer wieder versucht, ernsthaft und mit der n√∂tigen Achtung und ohne pers√∂nlichen Anfeindungen darauf einzugehen. Aber durch Ihre Entgleisung gegen√ľber Frau Weilguni im Beitrag vom 13.03. diesen Jahres, welche weiter unten noch immer nachzulesen ist, f√ľr die Sie sich bis heute nicht entschuldigt haben und die Sie mehrere Wochen Forumsanwesenheit und Ihren Decknamen gekostet hat, haben Sie mir gegen√ľber jeden Anspruch auf Sachlichkeit verloren. Von einem argumentativen Gedankenaustausch haben Sie sich selbst disqualifiziert. Und auch wenn Sie noch so viele Beitr√§ge hier einstellen, in denen Sie sich selber oder die Boulevardpresse Sie als Zooexperten titulieren, f√ľr mich sind Sie das nicht, denn ein Experte ist man nie, wenn man immer nur die eine Seite betrachtet.
Die folgende Seite fand ich sehr spannend. So ganz allein stehe ich wohl also mit meiner Meinung zu einigen dieser Themen nicht.
http://www.projektwerkstatt.de/tierrechte/peta.html
(21.08.2008, 17:43)
Frank Albrecht :   @Sacha
@Oliver Jahn

Sie wissen doch was ich meine.
Kein Wort dazu, dass Zoos (wie Augsburg) kein Privavergn√ľgen eines Einzelnen sind.
Kein Wort dar√ľber, dass ich als kritischer Steuerzahler (Tierrechtler) ein Anrecht darauf habe, Beweise f√ľr eine praktizierten Artenschutz zu erhalten.
Und es ist mir völlig egal, ob sie mir jegliche Kompetenz absprechen.
Nach ihrer Vorstellung d√ľrften dann B√ľrger nichts gegen Kriege sagen, weil kaum ein Otto-Normal-B√ľrger etwas in der Richtung studiert hat.
F√ľr sie z√§hlt offenbar kein angeeignetes Fachwissen und irgendein Selbsstudium.

Und solange sie Inhalten (hier Herkunft Nashörner, Beweise der Überppuation) ausweichen, erzeugen ihre Argumente bei mir ein kleines Lächeln ins Gesicht.

Bitte nicht als Beleidigung verstehen, ich habe dennoch Hochachtungen vor Ihnen.
Meine ich wirklich.


(21.08.2008, 17:30)
Frank Albrecht :   Zweifelhafter Nashorn-Import: Was hat der Zoo Augsburg zu verschweigen?
Peta Deutschland e.V. recherchierte in Afrika / Angebliches Reservat und dubioser Tierhändler haben den gleichen Namen

Gerlingen ¬Ė Nachdem der Zoo Augsburg pl√∂tzlich die Verschiebung des Nashornimportes aus S√ľdafrika bekannt gegeben hat, fordert die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. den Zoo heute erneut auf, endlich handfeste Beweise f√ľr die Legalit√§t des Importes vorzulegen. An den Presseaussagen des Zoos, dass die Nash√∂rner in Gefangenschaft gez√ľchtet worden seien und es eine √úberpopulation von Nash√∂rnern gebe, habe die Organisation, nach weiteren Recherchen in S√ľdafrika, berechtigte Zweifel an den Aussagen des Zoos.

PETA Deutschland e.V. hat in S√ľdafrika recherchieren lassen und herausgefunden, dass f√ľr den Verkauf und Import der Augsburger Nash√∂rner ein Tierh√§ndler verantwortlich scheint, der nachweislich mit einem wegen Tierqu√§lerei verurteilten Tierh√§ndler zusammengearbeitet hat.

¬ĄDieser Tierh√§ndler hat einen mehr als zweifelhaften Ruf, nachdem er Elefanten nach Mexiko, Polen und China exportiert hat¬ď, so Frank Albrecht, Zooexperte bei PETA-Deutschland e.V. ¬ĄDas erkl√§rt vermutlich auch, warum der Zoo Augsburg zu H√§ndler und Herkunft der Nash√∂rner so vehement schweigt.¬ď

Auch habe die Tierrechtsorganisation mittlerweile ausreichende Anhaltspunkte daf√ľr, aus welchem Reservat die Nash√∂rner tats√§chlich kommen. Ein Reservat in ¬ĄMafunyane¬ď, das einst in der Presse (AZ vom 17.12.2008) als Herkunft genannt wurde, kann PETA Deutschland e.V. heute ausschlie√üen. ¬ĄMafunyane¬ď ist merkw√ľrdigerweise auch der Firmenname des Tierh√§ndlers.

¬ĄAlles unsere Bedenken √ľber diesen Import haben sich mittlerweile best√§tigt und lassen erkennen, dass die Nash√∂rner h√∂chstwahrscheinlich nicht in Gefangenschaft gez√ľchtet worden sind, so wie der Zoo es gegen√ľber der Presse einst erw√§hnte (AZ vom 15.01.2008)¬ď, so Frank Albrecht abschlie√üend. ¬ĄJetzt ist es endlich an der Zeit, dass Zoodirektorin Frau Dr. Jantschke den Namen des Tierh√§ndlers nennt und alle Beweise √ľber die Herkunft und der angeblichen √úberpopulation offen legt.¬ď

Weitere Informationen zu Zoos finden Sie unter:
http://www.peta.de/unterhaltung/zoos_erbarmungswrdige_gefngnisse.802.html

PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit √ľber zwei Millionen Unterst√ľtzern die weltweit gr√∂√üte Tierrechtsorganisation. Ziel der Organisation ist es, durch Aufdecken von Tierqu√§lerei, Aufkl√§rung der √Ėffentlichkeit und Ver√§nderung der Lebensweise jedem Tier zu einem besseren Leben zu verhelfen

(21.08.2008, 17:16)
Sacha :   Nur sind Steuerpr√ľfer vom Staat beauftragt, w√§hrend des Tierrechtlern an derlei Legitimation fehlt. Ein ziemlich grosser Unterschied... und da w√§ren wir dann wieder beim Rechtsverst√§ndnis.
(21.08.2008, 14:16)
Oliver Jahn :   Oh nein, Herr Albrecht, als UNSER Steuerpr√ľfer. Gott sei Dank stellt in Deutschland der Staat seine Steuerpr√ľfer. Und das sind keine selbsternannten Experten f√ľr Zoos oder wie hie√ü das...Campaigner f√ľr Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus.
Herr Albrecht, wenn jemand, so wie zur Zeit der Zoo Augsburg mit IHNEN nicht reden m√∂chte, dann ist das f√ľr viele nicht unbedingt ein Zeichen daf√ľr, dass da jemand etwas zu verbergen hat, sonder es liegt vielleicht ganz einfach nur daran, dass es viele Leute gibt, die mit IHNEN einfach nicht reden wollen.

(21.08.2008, 14:15)
Frank Albrecht :   @Ralf Sommerlad

Wer sich Artensch√ľtzer bezeichnet (protzt)und behauptet er betreibe Artenschutz, dem kann es nicht schwer fallen, Beweise zu bringen.

Wer Herkunft und Dealernamen des Nashorn-Deals nicht nennen will, hat etwas zu verbergen, meinen wir.
Oder meinen sie, man darf einen Zoo nicht nach Beweisen f√ľr eine √úberpopulation fragen, wenn man aus S√ľdafrika erf√§hrt da bisher keine Belege vorgelegt wurden?

Keiner behauptet, der Deal sei illegal.
Wir fordern nur Beweise und ziehen unsere Schl√ľsse aus dem Schweigen.

Wer von Steuergelder mitfinanziert wird, hat auch eine Pflicht dem Steuerzahler gegen√ľber (Sie und ich).
Es ist also eine Pflicht, offen zu legen, was ein Instution mit meinem Geld anstellt und ob es sich mit Tier- und Artenschutz verträgt.

Wir reden hier nicht von Privatpersonen, von denen ich Beweise verlange.

Sie wollen ja auch wissen, ob sie f√ľr ihr Geld am Supermarkt enwandfreie Nahrungsmittel erhalten. Daf√ľr gibt es z.B. das Verfallsdatum auf der Verpackung.

Wir sehen uns als eine Art Steuerpr√ľfer, der niemanden Hinterziehung unterstellt, aber gern Fakten auf dem Tisch sieht, damit man sagen kann, der f√ľhrt seine Steuern exakt ab. Und wer keine Steuern hinterzieht, der legt alle Unteragen vor.
(21.08.2008, 13:52)
Frank Albrecht :   @Sacha

Wir halten den Zoos nur den Spiegel vor ihr Gesicht und zeigend er √Ėffentlichkeit wie oft sich die Zoos selber wiedersprechen.
Siehe auch Euthanasie Lippenbär Zoo Leipzig - HA Knut Zoo Berlin
√úbrigens, das Zitat des Zoo Magdeburg im Vorfeld meines Zitates war Absicht.

Zooeigentor w√ľrde ich es nennen.
Aber diese unterschiedliche Argumentation und Rechtfertigung der Zoos, also wie es ihnen gerade passt, ist ihnen noch nicht aufgefallen?

Egal ob sie mit der Kakerlake Recht haben oder nicht, ändert nichts an der Sinn- Effektlosigkeit des Nashornimportes, bezogen auf Arten- und Tierschutz.




(21.08.2008, 13:39)
Sacha :   Verzeihung, aber ich kann nicht anders als hier ein Zitat von Ihnen anzubringen:

"Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zuk√ľnftigen Haltung und Zucht des ¬ĄS√ľdlichen Breitmaulnashorns¬ď, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend f√ľr wirklich bedrohte und gef√§hrden Arten ben√∂tigt werden."

- Köstlich, dieses Eigentor. Sie und PETA legitimieren somit die Existenzberechtigung der Zoos (sofern es um bedrohte Arten resp. Unterarten geht.) Danke schön....:)

PS: Haben Sie sich schon mal gefragt, woher die Kakerlaken und anderen "Show-Tiere" aus dem Dschungelcamp stammen? Mal so zu den Themen Gefangenschaftshaltung, Missbrauch, Zwang und teilweise auch Entnahme aus der Natur....

@Ralf Sommerlad: Zwecklos. Das habe ich auch schon versucht. Unser Rechtssystem stösst bei Tier"rechtlern" offenbar auf taube Ohren.
(21.08.2008, 13:11)
Ralf Sommerlad :   ..das seh ich ganz anders, Herr Albrecht.Es ist nicht am Augsburger Zoo, die Legalit√ɬ§t zu beweisen sondern an PETA, die Illegalit√ɬ§t zu beweisen. Unser Rechtssystem gilt auch f√ɬľr sogenannte Tierrechtler.
(21.08.2008, 12:32)
Frank Albrecht :   @Ralf Sommerlad

...aktuell Zoo Augsburg


(21.08.2008, 12:27)
Ralf Sommerlad :   Es ist auch immer noch einen durchaus verantwortungslosen Handel, das wollen wir nicht vergessen, und leider gibt es durchaus auch Zoos, die mit H√ɬ§ndlern zusammen arbeiten, die problematisch sind. Meiner Erfahrung nach sind dies allerdings Zoos, die dies unwissentlich und aufgrund mangelnder Erfahrung taten.Mir ist kein wirklich namhafter Zoo bekannt der mit dem H√ɬ§ndler, den ich jetzt meine, zusammenarbeitet.
(21.08.2008, 12:15)
IP66 :   Ich finde es erfreulich, da√ü ein verantwortungsvoller und sich wieder entwickelnder Tierhandel, allen Unkenrufen zum Trotz, dazu f√ľhrt, das Artenspektrum unserer Zoos erh√∂ht, ihren Bildungswert steigert und die Idee der Erhaltungszuchten belebt.
(21.08.2008, 11:19)
Frank Albrecht :   @Michael Schulz

Haben sie nachvollziehbare Beweise √ľber Herkunft und √úberpopulation?
- wenn Frau Dr. Jantschke schon keine Beweise f√ľr den ach so LEGALEN Import auf den Tisch legen will...
(21.08.2008, 10:12)
Frank Albrecht :   @Jennifer Weilguni

Keinesfalls bleiben PETA "Unterst√ľtzer" "ungestraft".
Glauben Sie mir, wir betreiben in JEDE Richtung Aufklärungs- und auch kritische Überzeugungsarbeit.

Culling:
Ja, jeder ist hier in die Verantwortrung mit einbezogen. Mein Zusatz noch:

Jagd (deutsche J√§ger), Zooimporte und Handelserleichterungen (Elfenbein f√ľr China) f√∂rdern Culling in S√ľdafrika.

(21.08.2008, 10:10)
Frank Albrecht :   @Gudrun Bardowicks

Zur damaligen TULI Affäre wurde von PETA Deutschland e.V. weitreichende Veränderungen in Afrika geforert und Probleme erstmals öffentlich gemacht.
Und Unrecht (Import) mit einem anderen Unrecht (menschliche Arroganz in Afrika) zu rechtfertigen ist √§u√üerst merkw√ľrdig.

Andere Tierschutzprobleme:
Schauen sie sich mal die Pressemiteilungen und die Internetseite von PETA an. Da finden sie Engagement zu vielen Themen, nicht nur Zoothema.
(21.08.2008, 10:05)
Frank Albrecht :   Da die Augsburger Presse nicht alles ver√∂ffentlich:

Augsburger Nashorn-Import: Woher kommen die Jungtiere wirklich?
Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e. V. fordert l√ľckenlose Aufkl√§rung von Zoodirektorin Jantschke

Gerlingen ¬Ė Die Diskussionen um den geplanten Import von zwei Nash√∂rnern aus Afrika gehen in eine weitere Runde. Die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. fordert den Augsburger Zoos jetzt auf, noch vor dem Import der Nash√∂rner unwiderlegbare Beweise f√ľr die angebliche Nashorn√ľberpopulation in Afrika vorzulegen. Au√üerdem soll der Zoo den Namen des Nashornverk√§ufers nennen.

Die Recherchen der Tierrechtsorganisation deuten darauf hing, dass die Nash√∂rner, die der Augsburger Zoo f√ľr 70.000 Euro gekauft hat, aus den ¬ĄSouth African National Parks¬ď S√ľdafrikas stammen. Per Auktion habe diese Parkgemeinschaft im Februar die-ses Jahres 50 sogenannte ¬ĄWhite Rhinos¬ď meistbietend verkauft ¬Ė in erster Linie an Privatpersonen. Die s√ľdafrikanische Tierrechtsorganisation ¬ĄAnimal Rights Africa¬ď (ARA) geht fest davon aus, dass die verkauften Nashornm√ľtter nach dem Verkauf (u.a. an Jagdfarmen) mit Gewalt von ihren Kindern getrennt werden. √úblicherweise werden die jungen Tiere an Zoos verkauft und die M√ľtter anschlie√üend an zahlungskr√§ftige Jagdtouristen f√ľr etwa 100.000 Dollar zum Abschuss freigegeben.

¬ĄWir fordern den Zoo Augsburg daher auf, noch vor dem Import den Namen des Ver-k√§ufer und der Farm zu nennen¬ď, so Frank Albrecht, Zooexperte von PETA Deutschland e.V. ¬ĄWenn hier mit seri√∂sen H√§ndlern gearbeitet wird, so wird es dem Zoo sicher nicht schwer fallen, die √Ėffentlichkeit l√ľckenlos zu informieren.¬ď

In einer Presse√§u√üerung lie√ü die Augsburger Zoodirektorin Frau Dr. Barbara Jantschke au√üerdem wissen, dass die Abgabe von Nash√∂rnern an Zoos sei gerechtfertigt, weil es mittlerweile einen √úberschuss an Nash√∂rnern in S√ľdafrika gebe und diesen Tieren daher der Hungertod oder der Abschuss drohe. Frank Albrecht h√§lt dies f√ľr eine √§u√üerst fragw√ľrdige Rechtfertigung.

¬ĄUns interessieren nat√ľrlich auch die unwiderlegbaren Beweise von Frau Dr. Jantschke, die ihre Behauptung der √úberpopulation untermauern. Seit Jahren weigern sich n√§mlich die ¬ĄSouth African National Parks¬ď, genau diese Beweise zu liefern¬ď, so Frank Albrecht.

(21.08.2008, 10:01)
Frank Albrecht :   Sehr geehrte Frau Dr. Babara Jantschke ,

wir von PETA-Deutschland e.V. haben vor Kurzem erfahren, dass sie in den kom-menden Monaten, die Einfuhr von zwei jungen weiblichen so genannten Nashorn-Wildfängen (aus Reservat) erwarten.

PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit √ľber zwei Millionen Unterst√ľtzern die weltweit gr√∂√üte Tierrechtsorganisation. Ich m√∂chte Sie daher h√∂flich bitten, diese Vorhaben schnellstm√∂glich zu stoppen.

F√ľr unsere Bitte gibt es eine Menge guter Gr√ľnde:

Wie sie sicherlich wissen, hatte der Magdeburger Zoo im Mai dieses Jahres zwei gesunde Tigerindividuen (Hybride) euthanasiert. Die Totspritzung der gesunden Jungtiere wurde von der Zooleitung wie folgt begr√ľndet:

¬ĄDie Zucht reinerbiger Tiere, vor allem auch seltener, hoch bedrohter Arten ist eine der obersten Ziele der nationalen und internationalen Zoogemeinschaft. Mischlinge¬Ö blockieren den eingeschr√§nkten zur Verf√ľgung stehenden Platz f√ľr die wichtige Erhaltungszucht.¬ď
(aus der Pressemitteilung des Zoo Magdeburg vom 05.05.2008)

W√ľrde man diese Argumentation ihrem Vorhaben gegen√ľberstellen, so stellt ihr geplanter Wildfangimport eindeutig einen erheblichen Widerspruch zu den ¬Ąober-sten¬ď Zielen der internationalen Zoogemeinschaft dar, denn das ¬ĄS√ľdliche Breit-maulnashorn¬ď, das Sie importieren m√∂chten, wird weder als bedroht nach als stark bedroht eingestuft. Der Bestand hat sich erheblich erholt und wird mittlerweile auf √ľber 14.500 Tiere (WWF) gesch√§tzt.

Sie betreiben also schon jetzt einen erheblichen finanziellen (mehr als 70.000 Euro f√ľr Transport und Kauf) und personellen Aufwand, nur um so genannten Nashorn-Wildf√§nge zu reinen Schauzwecken (ihr Zitat: ¬ĄBig Five¬ď) auszustellen.
Was k√∂nnte man alles mit mehr als 70.000 Euro zum Erhalt der nat√ľrlichen Le-bensr√§ume von wirklich bedrohten Tierarten bewerkstelligen? Wie viele wichtige Vor-Ort-Projekte der Stiftung Artenschutz zum Beispiel, deren Mitglied sie sind, k√∂nnten mit soviel Geld noch effektiver und tatkr√§ftiger unterst√ľtzt werden?

Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zuk√ľnftigen Haltung und Zucht des ¬ĄS√ľdlichen Breitmaulnashorns¬ď, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend f√ľr wirklich bedrohte und gef√§hrden Arten ben√∂tigt werden.

Auch wenn sie die Einfuhr ihrer Wildf√§nge mit ¬Ąin Gefangenschaft geboren¬ď betiteln, kann es nicht die Tatsache vertuschen, dass diese Individuen derzeit noch in ihrem nat√ľrlichen Lebensraum leben und sich derzeit noch wesentlich freier, als in zu-k√ľnftiger Gefangenschaft bewegen k√∂nnen.

Zuk√ľnftig werden diese Individuen erhebliche Einschr√§nkungen in Kauf nehmen m√ľssen. So werden sich Klima, Vegetation, Nahrungsangebot und Bewegungsfrei-heit erheblich ver√§ndern. K√ľnstliche, artfremde und reiz√§rmere Verh√§ltnisse der Gefangenschaftshaltung bestimmen dann den Rest ihres Lebens.

Ob im Aspekt der Arterhaltungszucht, der Effektivität von Finanzen und Platzres-sourcen oder in punkto Wichtigkeit, ihr Vorhaben hat nichts mit Artenschutz und schon gar nichts mit Tierschutz zu tun.

Wir bitten Sie als zoologische Einrichtung, deren eigenes vorgegebenes Ziel die Arterhaltungszucht und eine spätere Auswilderung sei, eindringlich, ihren geplanten Nashorn-Wildfang-Import zu stoppen.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen

Hochachtungsvoll



Frank Albrecht
Campaigner f√ľr Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus

(21.08.2008, 09:59)
Jennifer Weilguni :   Au weia, da habe ich jetzt einen Stein ins Rollen gebracht..
@Gudrun Bardowicks
Ich stimme Dir in fast allen Deinen Punkten zu und w√ľrde es sehr begr√ľ√üen, wenn man in S√ľdafrika andere Wege beschreiten w√ľrde und Alternativen zu den Culling-Projekten schaffen w√ľrde. Sich daf√ľr einzusetzen sollte aber nicht alleine nur Sache von PETA, sondern von ALLEN sein, genauso wie meiner Meinung nach JEDER etwas daf√ľr tun kann, dass es unseren Haustieren etwas besser geht. Das ist nicht nur Angelegenheit und Aufgabe von Tierrechtlern, sondern von jedem von uns.

@Frank Albrecht

Schade, PETA Mitglieder d√ľrfen ein derartiges Verhalten an den Tag legen und sollen trotzdem noch gew√ľrdigt werden ? Aber Zoofreunde wie wir es sind, sind IMMER und ohne Ausnahme grundweg schlecht, nur weil sie eben gerne in Zoos gehen, ganz gleich was sie dar√ľber hinaus f√ľr den Tierschutz leisten ) Das ist eine wirklich engstirnige Ansicht. Also werde ich jetzt PETA Mitglied und dann darf ich endlich mal in den Zoo gehen ohne deswegen von Tierrechtlern ger√ľgt zu werden ??? Komische Ansichten sind das.
(21.08.2008, 08:26)
Gudrun Bardowicks :   Dar√ľberhinaus bezweifle ich, dass die meisten Nationalparks zumindest in S√ľdafrika etwas anderes als riesige Safariparks oder Zoos sind. Auch die Tierfarmen, aus denen in der Regel die Breitmaulnash√∂rner und auch viele Afrikanische Elefanten in deutschen Zoos kommen, w√ľrde ich nicht als freie Natur bzw. Wildnis bezeichnen, da diese Einrichtungen, von denen sogar einige mit PETA zusammenarbeiten (z.B. Schimpansen- und L√∂wenauffangstationen f√ľr beschlagnahmte oder f√ľr die Auswilderung vorgesehene Tiere), in der Regel genau wie Zoogehege von einem undurchdringlichen Zaun umgeben sind. Diese "Gehege" sind zwar sehr viel gr√∂sser als Zoogehege, aber auch in ihnen wird in der Regel ein Management wie in Zoos durchgef√ľhrt. So werden h√§ufig √ľberz√§hlige Tiere gegen Geld zur Jagd freigegeben oder eben f√ľr andere Farmen, Reservate und auch Zoos gefangen. Von diesen Geldern werden die Farmen, Reservate und Nationalparks unterhalten.
Ich war selbst vor einigen Jahren in S√ľdafrika und erschrocken dar√ľber, dass fast alle Naturreste mit hohen Z√§unen umgrenzt waren und wanderfreudige Wildtiere wie Elefanten, Kaffernb√ľffel, Antilopen und auch L√∂wen praktisch keine M√∂glichkeit mehr hatten, in Notzeiten oder bei einem zu hohen Bestand in andere Gebiete abzuwandern. Dies ist ja auch der Grund f√ľr die Wiedereinf√ľhrung des Cullings von ganzen Elefantenherden im Kr√ľger-Nationalpark. Dort gibt es mittlerweile so viele Elefanten, dass sie den Busch und damit ihre eigene und auch die Lebensgrundlage anderer Arten zerst√∂ren, da sie keine Abwanderungsm√∂glichkeiten haben und der gesamte Nationalpark zumindest auf s√ľdafrikanischer Seite von Siedlungen und Farmen umzingelt ist. Hier gibt es einen f√ľr Elefanten und andere gr√∂ssere S√§ugetiere un√ľberwindbaren hohen Zaun. Man sollte erstmal daf√ľr sorgen, dass neue Wanderungsm√∂glichkeiten geschaffen werden, bevor man Culling- oder Umsiedlungsaktionen √ľberz√§hliger Tiere auch in Zoos verurteilt. Ich selbst bin absolut gegen Culling-Aktionen, sehe aber im Moment keine M√∂glichkeit, den Elefantenbestand im Kr√ľger-Nationalpark in Grenzen zu halten, es sei denn, man f√§ngt ganze Elefantenherden entweder f√ľr Farmen oder eben auch Zoos. Dieses gilt auch f√ľr Breitmaulnash√∂rner, die in vielen Farmen und Nationalparks mittlerweile sehr h√§ufig sind. Allerdings gibt es gl√ľcklicherweise bisher noch keine Cullingpl√§ne f√ľr S√ľdliche Breitmaulnash√∂rner. Die Verteilung von Verh√ľtungsmitteln an Elefanten hat, soweit ich wei√ü, bisher noch keinen grossen Erfolg gehabt.

Die f√ľr die grossen Wilds√§uger beste und auch vom Tierschutz her angebrachteste L√∂sung w√§re also die √Ėffnung der Z√§une. Hier wird man allerdings zumindest in S√ľdafrika √Ąrger mit der Bev√∂lkerung bekommen, da die Elefanten ohne Z√§une, √§hnlich wie in S√ľdostasien die Palm√∂lplantagen,die L√§ndereien der Farmer bei der Nahrungssuche zerst√∂ren w√ľrden. Folglich m√ľssten hohe Ausgleichszahlungen geleistet werden oder man mu√ü daf√ľr sorgen, dass wertvolle direkt an Nationalparks und Reservate grenzende Bereiche vollkommen von den menschlichen Bewohnern verlassen werden und quasi als Pufferzonen den Schutzgebieten zugeordnet werden. Hierf√ľr sollte sich PETA ebenfalls einsetzen.Auch gibt es in Deutschland viele schlecht gehaltene Hunde und andere Heimtiere in Privathaushalten, f√ľr die sich meiner Erfahrung nach PETA lange nicht so einsetzt wie im Kampf gegen dieZootierhaltung.
(20.08.2008, 21:54)
Michael Schulz :   Herr Albrecht, wenn ich mich recht entsinne handelt es sich bei den Augsburger Nashorn-Damen nicht um Wildf√§nge. Die Tiere entstammen aus Privatreservaten in Afrika aus denen sie aufgrund von √úberbev√∂lkerung entnommen werden, andererseits w√ľrden die Tiere erschossen werden. Die Tiere sind in Gefangenschaft geboren und somit keine Wildf√§nge. Bitte genauere Recherchen bevor wieder angeklagt wird ohne Grundlage. Nichts ist peinlicher als jemanden unrecht schuld zuzuweisen nur weil man sich nicht ausreichend informiert hat, bevor man den Zeigefinger gehoben hat.
(20.08.2008, 20:43)
Frank Albrecht :   Wer etwas gegen so genannte Massen-, Pelz- oder Zootierhaltung machen m√∂chte, kann und sollte dies tun.
Nicht jeder wird aber als 100%iger Tierrechtler geboren. Somit ist der Weg zur Erkentnis √ľber Tierleid in allen betreffenden Bereichen manche Menschen ein kurzer Weg, f√ľr andere ein Langer.
Andere erleben absoulten und lebenslänglichen Stillstand.
Prominente Unterst√ľtzer sind auch nur Menschen, sind aber weitaus offener f√ľr Aufkl√§rung, als so mancher Mitmensch.
Keiner behauptet, dass prominente PETA-Unterst√ľtzer vollkommen sind oder sein m√ľssen.
Aber sie sind in vielen anderen Punkten auf dem richtigen Weg.
Sonst wird uns vorgeworfen, wir sollten endich mal etwas gegen die Qualen der Massentierhaltung tun. Herr Bach hat dies getan.
Das bleibt aber hier ungew√ľrdigt.

Und woher wollen sie davon ausgehen, dass ICH meine Zoobesuche bezahlt habe?

Selbst wenn, die Fakten die ich dabei gesammelt habe, nutze ich um dieses Unrecht zu beenden.

Wann geht es mal endlich um Inhalte?

Nashorn-Wildfang-Import Augsburg, da k√∂nnte man doch mal wieder so sch√∂n √ľber die Doppelmoral und Heuchelei der Zoos sprechen!
Wie wärs?


(20.08.2008, 16:55)
Sacha :   Danke Jennifer, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

W√ľrde mich interessieren, was Herr Albrecht zu seinem "sauberen" Bundesgenossen meint...
Obwohl: Um sich in Szene zu setzen, zahlt(e) offenbar auch Herr Albrecht Eintritt in Zoos (z.B. N√ľrnberg) und f√∂rdert(e) somit deren Existenz. Tja wie heisst es (frei √ľbersetzt) bei Orwell: Alle Tierrechtler sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen.

PS: "D-Prominenz"?? - Da warst Du aber noch grossz√ľgig.
(20.08.2008, 10:51)
Jennifer Weilguni :   Wohl nicht alle "Tierrechtler" stehen mit Zoos auf dem Kriegsfu√ü. Immerhin war PETA-Mitglied Dirk Bach gestern in der Sendung Comedy-Zoo zu sehen, wo Prominente in Hannover, M√ľnster und Hamburg den Tierpflegern etwas zur Hand gingen (falls man das so nennen kann). Oder liegt es daran, dass Karriere dann doch noch VOR Ethik steht ? Immerhin war sich Dirk Bach ja auch nicht zu schade das Dschungelcamp zu moderieren, in dem meines Wissens nach auch Tiere gequ√§lt und zu reinen Unterhaltungszwecken mi√übraucht wurden ??!! Tja, da f√§llt einem dann nichts mehr ein. PETA findet Zoos Scheisse, aber einzelne PETA-Mitglieder d√ľrfen diese trotzdem nutzen um ihre Laufbahn als D-Prominenz beschreiten zu k√∂nnen ? *kopfsch√ľttel*
(20.08.2008, 09:42)
Alexander Fuchs :   Warum eigentlich nicht, da hat Klaus Sch√ľling wieder viele Zugriffe auf seine Hompage ^^
Nein, aber mal im Ernst. Herr Albrecht, wenn Sie mal wieder mehr Zeit haben sollten, dann können sie ruhig mehr ins Detail gehen.
Im Zootest des Sternes hat mich dann doch ein wenig √ľberrascht. Da hat Halle gar nicht so gut abgeschnitten, wegen des Alpinums :(
(06.07.2008, 06:58)
Shensi-Takin :   @Oliver Jahn: Die Geister, die ich rief ... :)

Bzgl. "Ich kann es auch gern noch einmal ausf√ľhrlicher erl√§utern." Nein danke, das gab's schon zur Genuege...

(05.07.2008, 22:34)
Frank Albrecht :   @Oliver Jahn

Ich lese aber sehr aufmeksam die Beiträge durch und weiß, dass in einigen Punkten (z.B. Stern-Zoo-Test) Übereinstimmung besteht.
Leider fehlt mir im Augenblick die Zeit, f√ľr einen kosntruktiven Gedankenaustausch.
Aber danke der Nachfrage!
(05.07.2008, 15:09)
Frank Albrecht :   @Sacha
Fehler machen, ist menschlich. Und Fehler machen auch Experten (siehe Hybridisation Tiger/ Zoo Magdeburg). Ja es ist richtig, es sind keine Lippenbären, sondern Brillenbären.
Aber das √§ndert nichts an der Tatsache, das vor Kurzem, oder noch immer, eben 10 Brillenb√§ren sich die Uraltanlage und den Freigang ins Aussengehege teilen m√ľssen/ mussten. Eine Tradition im TP Berlin, wenn man sich mal die alten Zoof√ľhrer ansieht. Und Hass ist nicht mein Antrieb, sondern vielmehr das Mitleid mit nichtmenschlchen Tieren.
Ich kann es auch gern noch einmal ausf√ľhrlicher erl√§utern.
(05.07.2008, 15:06)
Sven P. Peter :   Eine kleine Bitte am Rande:

Könnte man das Thema wieder so gestalten, dass ich zum lesen nicht hin und her scrollen brauche?
(05.07.2008, 12:53)
Oliver Jahn :   Oh Jenny, ich wollte meine Zeilen auch nicht als Einladung an ihn verstanden wissen! Tut mir leid, wenn das so r√ľber gekommen ist!!
Ich fand es nur sehr bezeichnend, dass da, wo etliche √úbereinstimmungen bestehen w√ľrden, von seiner Seite her kein Bedarf gesehen wird, sich zu Wort zu melden.
(04.07.2008, 21:04)
Jennifer Weilguni :   @Oliver Jahn
Ist aber wohl doch besser, wenn sich Herr A. nicht wieder zu Wort meldet. Die Vergangenheit zeigt ja, zu was das hier f√ľhren kann, selbst wenn man sich in diesem oder jenem Punkt einig sein mag.
Zu kritisieren gibt es am Stern Zootest allerdings wohl sowohl f√ľr Zoofreunde, als auch f√ľr Tierrechtler jede Menge.
(04.07.2008, 20:44)
Oliver Jahn :   @Ulli, der Tierpark hat gar keine Lippenb√§ren!
Schade eigentlich, dass Herr A. sich hier nicht zu Wort gemeldet hat bzgl. des Sterntests. Wir w√§re wirklich mal in vielen Punkten einer Meinung gewesen: Aber vielleicht war ja genau das der Grund, warum eine Meldung hier f√ľr ihn entbehrlich ist! :-)
(04.07.2008, 20:16)
Ralf Sommerlad :   @Na ja, Sacha....nach meiner Meinung ja auch allerdings aus vermutlich anderen Beweggr√ľnden
(04.07.2008, 19:40)
Ulli :   Ich war schon l√§nger nicht in Berlin - wieviele Lippenb√§ren sind es zur Zeit wirklich ?
(04.07.2008, 13:10)
Sacha :   Eine k√∂stliche Pressemitteilung von Herrn Albrecht (PETA) fand ich heute in den News auf zoo-ag.de. Albrecht kritisiert darin den Stern-Zootest, u.a. weil seiner Meinung nach seine gr√∂ssten Hassbilder, der Zoo Berlin und der Tierpark, viel zu gut wegkommen:

Zitat:
"Die B√§renanlagen beider Einrichtungen sind extrem veraltet. Zu viele B√§renindividuen zeigen erhebliche Verhaltensst√∂rungen und Knut schreit fehlgepr√§gt herum. 10 Lippenb√§ren m√ľssen sich wohl noch immer im Wechsel die Au√üenanlage im Tierpark teilen. Hier ermittelt noch immer die Berliner Staatsanwaltschaft, wegen des Verdachtes der Tierqu√§lerei (AZ 34 Js 2424/08)¬ď, so Albrecht abschlie√üend.

So, so, der TIERPARK Berlin h√§lt also 10 Lippenb√§ren. Und weiter vorne im Text (hier nicht eingef√ľgt) war vom ZOOEXPERTEN Albrecht die Rede.....
(04.07.2008, 10:52)
Klaus Sch√ľling :   Mit der Bitte um Verzicht auf jegliche pers√∂nliche Anfeindungen ist dieser Thread (und auch der Zugang f√ľr Hoywoy) wieder freigegeben.
(01.04.2008, 20:16)
Klaus Sch√ľling :   Da es HoyWoy trotz mehrfacher Verweise nicht gelingt, den in diesem Forum gew√ľnschten Umgangston zu pflegen, verh√§nge ich hiermit f√ľr Hoywoy und diesen Thread eine Auszeit.
Aus pragmatischen, urlaubsbedingten Gr√ľnden wird diese bis 31. M√§rz dauern.

Ich bin mir durchaus dar√ľber im klaren, dass auch andere Diskussionsteilnehmer einen √§nhlichen Stil an den Tag legen und ungeschoren davonkommen - aber welcher Ordnungsdienst ist schon gerecht?

Ich ermahne aber alle, die hier mit HoyWoy diskutiert haben, die Zwangspause daf√ľr zu nutzen, die eigene Argumentation zu reflektieren - und kommt blo√ü nicht auf die Idee, die Diskussion wieder in andere Threads zu schleppen ....
(13.03.2008, 11:05)
Sacha :   Ups, MM war schon schneller.
(13.03.2008, 11:05)
Sacha :   Jetzt hab ich vor lauter Speed den Namen von Jane falsch geschrieben: Sie heisst nat√ľrlich Jane Goodall. Sorry.
(13.03.2008, 11:04)
Sacha :   @HoyWoy: Jetzt bringe ich mal eines Deiner Zitate: "Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch gr√∂√üeres Leiden f√ľr die so genannten Zootiere bedeuten w√ľrden und daher absurd w√§re."
Dann war es ja richtig, dass man versucht hat, die Tiere auf Deiner Liste wieder einzufangen. Also wo ist das Problem?
Daneben sind gerade die geflohenen Raubtiere eine potenzielle Gefahr f√ľr Tier und Mensch. Hier darf kein Risiko eingegangen werden. Vielleicht aber setzen Tierrechtler das Leben eines zoobesuchenden kleinen Kindes hinter das "Freiheitsrecht" eines L√∂wen....?

Im Uebrigen: Dein Zitat "Ein paar verwirrte oder √§ngstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist l√§cherlich." l√§sst sich auch auf Deine Liste umm√ľnzen.

Bez√ľglich Jane Godall w√ľrde ich den Mund nicht so voll nehmen. Ich hatte n√§mlich im Zoo Z√ľrich Gelegenheit f√ľr ein ausf√ľhrliches Gespr√§ch (inkl. Interview, erschienen im Tagblatt der Stadt Z√ľrich, 6. 12. 2006) mit Ihr. Und ich kann versichern, dass Jane Godall nicht GRUNDSAETZLICH gegen Zoos ist, ihnen sogar eine gewisse Berechtigung zuspricht (und nebenbei auch fleissig Zoos besucht, gute Schimpansenanlagen lobt und viele ihrer Vortr√§ge in Zoos h√§lt). Also wenn Du nicht ebenfalls ein pers√∂nliches Gespr√§ch mit ihr vorweisen kannst, dann w√§re ich hier mal besser still.

Ach ja, so nebenbei: Graben und Z√§une sind nicht selten auch zum Schutz der Tiere vor unvern√ľnftigen Besuchern oder n√§chtlich einschleichenden Tierbefreiern da.

Widerspr√ľche, Widerspr√ľche und nochmals Widerspr√ľche.

@Michael Amend: Das mit der fehlenden Presse bei Dreamnight at the Zoo stimmt nicht. Ich bin Journalist und war in Z√ľrich an dieser Nacht (und ich war nicht der einzige Pressevertreter). Aber ich kann Deine Aussagen bez√ľglich Begegnung von Tier und behindertem Mensch nur best√§tigen. Wer so etwas diesen benachteiligten Personen wegnehmen will, hat ein sonderbares Verst√§ndnis von Ethik (oder zumindest eine sonderbare Gewichtung)...

(13.03.2008, 11:03)
Michael Mettler :   @HoyWoy: Wer ist Jane Godall? Kenne ich nicht. Ich wei√ü von einer bekannten Wissenschaftlerin namens Jane Goodall, die neben ihrer Primatenforschung auch immer mal wieder an den Er√∂ffnungsfeierlichkeiten f√ľr neue Menschenaffenanlagen in Zoos teilgenommen hat. Falls Sie diese meinen, sollte Ihnen doch bewusst sein, dass die konsequente Falschschreibung eines Namens auf mangelnden Respekt vor der betreffenden Person hindeutet, auch wenn sie von Ihnen noch so gern zitiert wird?

Ein Kleinkind entdeckt in einem unbewachten Augenblick, dass die Haust√ľr offen steht. Neugierig beginnt es die "Welt da drau√üen" zu erkunden und n√§hert sich dabei unbedarft einer Stra√üe, da ihm die Gefahr nicht bekannt und bewusst ist. Inzwischen wurde sein Verschwinden von der Mutter bemerkt, die hinterherl√§uft und das Kind gerade noch in Sicherheit bringen kann. Warum ich das erz√§hle? Wenn statt "Kind" an dieser Stelle "Tier" st√ľnde, w√ľrden Sie den Fall ihrer "Beweis"-Liste hinzuf√ľgen und schreiben "ihm gelang die Flucht, es wurde wieder eingefangen und inhaftiert". Ist das nicht merkw√ľrdig?

Und wo bleibt Ihre Antwort zum Thema "Interesse am Leben"? Mehr haben Sie nicht? Der Unterschied zwischen Lehre und Leere ist mehr als nur ein Buchstabe. Wenn ich versuchen soll, Ihre Lehre zu verstehen, m√ľssten Sie die Leere erst mal f√ľllen, statt auszuweichen.
(13.03.2008, 10:42)
HoyWoy :   @Jennifer weilguni
Zitat:
Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr fr√ľh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht.
Es geht um den angeblichen Artenschutzbeitrag der Zoos, nicht wem sie jährlich spenden.
Zumal wir bereits festgestellt haben, dass sie eine Spende auch ohne den Zoo betätigen können.
Ich tue es auch, aber nicht weil es Zoos gibt.
Also was soll das?
Ist das der Weltgrund, warum Zoos Artenschutz betreiben, weil Frau Weilguni spendet?
Und Botschaften können auch anders vermittelt werden, dazu benötigt es keinen Zoo.
Oder warum spenden viele Menschen f√ľr den Schutz von Walen und Regenwald?
Obwohl die wenigsten eine Wal oder Regenwald gesehen haben.
Wir sind uns einig, wenn ich behaupte, das sie auf dieses Argument (Wale, Regenwald) wieder nicht eingehen werden.
"Ich spende doch"!!!
Und das K√§ngurus springen k√∂nnen, heisst nicht das sie gleich alles √ľberspringen k√∂nnen. Und nochmal, ich habe eine Liste angef√ľhrt. Und du wirst die viele K√§ngurufluchten sicher bermerkt haben.
Und warum heisst das wohl Barriere oder wurde errichtet, wenn sie doch nicht fl√ľchten wollen.
Warum wohl einen "kleiner Graben" bauen, Herr Amend, wenn sie doch nicht aus ihrem Paradies fl√ľchten?
Warum haben sie also den Graben dennoch gebaut?
Zitat:
Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen
Gern w√ľrde ich noch mehr Beispiele haben wollen.
Aber warum Gitterst√§be, Wassergr√§ben, Betongr√§ben und Stromz√§une, wenn sie doch nicht alle fl√ľchten wollen?
Zitat:
Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ?
Dann haben alle stummen Menschen oder Menschen deren Sprache du nicht verstehst (hier Vergleich zum
nm. Tier) kein Interesse an Freiheit, nur weil sie es dir nicht sagen oder du ihre Sprache nicht verstehst?
Bevor wir hier weiter machen, solltest du schon mehr √ľber den Freiheitsbegriff und Rechten nachlesen.
Ich empfehle dir, hier nachzulesen und entsprechende B√ľcher zu kaufen:
http://www.janegoodall.de/m8link7.php
(siehe unter Ordner "Tierrechte",ganz unten "Grundrechte f√ľr die gro√üen Menschenaffen" anklicken)
Ich habe keine Lust mehr, dir zu erklären, was es heisst FREII zu sein.
zitat.
Und nat√ľrlich ist Liebe ein menschliches Gef√ľhl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich f√ľhlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ?
Du kannst gegen√ľber nm. Tiere sicher f√ľhlen, habe ich auch nicht widersprochen.
Nur, die LIEBE zwischen Menschen gleichzustellen mit Gef√ľhlen zu nm. Tieren, ist mehr als vermenschlichend.
Es ei denn du liebst nm. Tiere genauso wie sie ihren Freund lieben.
Zitat:
Tierliebe ist eine Fiktion. weil das Tier nicht geliebt werden will. Sie ist schamloser Betrug am Tier, weil sie dessen Freiehit und Fremdheit missachtet. Tierliebe ist vor allem ein St√ľck Lebensl√ľge und ein fundamental falsches Selbstverst√§ndnis des Menschen, der nicht begreifen will, dass die Natur, dass die Tiere von der anthropozentrischen Gewalt√§tigkeit der Spezies Mensch befreit werden m√ľssen."
Gerhard Staguhn in seinem Buch "Tierliebe - eine einseitige Beziehung")
Sind sie vielleicht eine Sodomistin?
Dies wäre die extreme Form der "LIEBE" zu nm. Tieren.
(13.03.2008, 09:55)
HoyWoy :   @Michael Amend

Warum viele so genannte Zootiere nicht die Flucht ergreifen oder "freiwillig" zur√ľckkehren:
Faktoren: Besuchermassen, Stadt (voller Autos, beängstigende unbekannte Geräusche)
Die umgebung des Geheges ist furchteinflößender und gefährlicher als der zwar langweilige und enge, aber vertraute Käfig.
Sie befinden sich also in der schrecklichen Situation einer verwirrten Person, die aus ihrem Vertrauten Millieu in eine feindliche nicht einzuordnende Umgebung versetzt wurden. es ist allzu verständlich , dass pansiche Tiere, so weit es ihnen möglich ist, ihren Käfig, wieder aufsuchen.
Wie w√ľrde sich aber ein L√∂we (der nicht in Gefangeschaft geboren wurde) verhalten, wenn sich sein Zoo mitten im afrikanischen Busch befindet?
(Quelle. des Textes: "Und hinter tausend St√§be keine Welt..." von Stefan Austerm√ľhle)
@Jennifer Weilguni
Ein Lehrbuch f√ľr sie, √ľber den Freiheitsbegriff (Seite 300 nachsehen!!!)
Aber meine Liste belegt, dass es gen√ľgend Beweise gegen ihre These gibt, sie h√§tten kein Bed√ľrfnis nach Freiheit.
Ein paar verwirrte oder ängstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist lächerlich.
Auch die "Wiederholungst√§ter" sind noch mehr Beweis daf√ľr (Erfahrung √ľber das wie), dass sie wirklich nicht wollen.
Und warum setzen sich bekannte Wissenschaftler, wie Jane Godall, f√ľr die "Freiheit" nichtmenschlicher Tiere ein, wenn sie denn kein Interesse auf Freiheit haben?
Jane Godall auch nur eine Spinnerin?
(13.03.2008, 09:26)
Jennifer Weilguni :   @HoyWoy
Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr fr√ľh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht.
Gehege die Tiere spielend leicht verlassen k√∂nnen ? Also wenn Du doch schon √∂fter in der Wilhelma warst, dann ist Dir sicherlich aufgefallen, wie verh√§ltnism√§√üig klein der Zaun der Roten Riesenk√§nguruhs ist. Oder schau Dir mal die Flamingowiese in Frankfurt an.. dort gibt es nur eine Art Sichtbarriere √ľber die die Tiere jederzeit dr√ľberschreiten k√∂nnten. Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen.
Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ? Du gehst davon aus, weil Du es auf dich selbst beziehst. Aber wie schon gesagt, auch Du ziehst alle Nachteile hier in Deutschland einem freien Leben in Deinem nat√ľrlichen Lebensraum vor.
Und nat√ľrlich ist Liebe ein menschliches Gef√ľhl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich f√ľhlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ?
(13.03.2008, 08:01)
Michael Mettler :   @HoyWoy: Auf Ihre nette Liste komme ich gern noch zur√ľck. Nur vorab: Was ist eigentlich eine "m√§nnliche Kuh", sowas √Ąhnliches wie eine Eier legende Wollmilchsau? Und warum sollte sie nicht vor einer Grippe fl√ľchten, gerade im Winter?

Ihre Antwort zu Ihrer Definition von "Interesse am Leben" steht √ľbrigens noch aus. Ich warte.
(13.03.2008, 01:23)
Michael Amend :   @Hoywoy.Jedes Schulkind h√§tte verstanden, was ich gemeint habe, Sie leider nicht. Die Geinsamkeit unserer Forderungen bezieht sich nicht auf deren Inhalt, sondern auf Ihre eigene √Ąu√üerung:..l√§cherlich, ignorant und realit√§tsfremd. Genau das ist Ihre Forderung. Wann genua istd enn mit der Schlie√üung des ersten Zoos zu rechnen ?
Ich meine, damit ich mich noch rechtzeitig berufsmäßig anderweitig orientieren kann.

Ja, ich konsumiere harte Drogen, sprich Bier ( gibts √ľbrigens auch ohne Alkohol ), und bin also einer von Millionen von Menschen auf dieser Welt, die solches konsumieren. Zum Thema"Domestizierte Wildtiere in Freiheit" hat sich ja Herr Mettler schon ausgiebig ge√§u√üert, dem habe ich Nichts hinzuzuf√ľgen. Nun, und da Sie ja, wie Sie schreiben, ihren Hund aus der Freiheit haben ( wie ist er da wohl hingekommen ? ), mu√ü er dort ja lange genung √ľberlebt haben, um sich zu paaren, Junge ) Ps : Babies bekommen nur Menschen, Tiere bekommen immer noch Junge, aber Tiere zu vermenschlichen, ist ja Ihre Spezialit√§t )zu werfen und aufzuzuiehen, bis zu dem Punkt, wo Sie das Tier "gerettet" haben.
(12.03.2008, 23:51)
HoyWoy :   @Michael Amend
Zitat
Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schließung aller Zoos) ja etwas gemeinsam.
Falsch. denn dann musste ich ja das Freilassen der so genannten Zootiere fordern. Dann hätten beide Forderung wirklich etwas gemeinsam.
Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch gr√∂√üeres Leiden f√ľr die so genannten Zootiere bedeuten w√ľrden und daher absurd w√§re.
So absurd und realitätsfremd, wie ihre Forderung nach der Freilassung eine doemstizierten Wildtieres, der einst schon in Freiheit fast verhungert wäre und seine Babys, ohne menschliche Hilfe nicht allein durchgebracht hätte.
Das ist die Realität, die sie mir zum Vorwurf machen.
Ihr Zitat:
Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unz√§hlige Katzen ( EINZELG√ĄNGER ) zu Gott wer wei√ü wie vieleln in einen einzigen K√§fig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Stre√ü f√ľr diese Tiere bedeutet.
Und da werfen sie mir vor, ich nehme ein solches geschundene Individuum in Obhut und werfen mir vor, dass ich diese Elend ein f√ľr alle Male beenden m√∂chte (beendigung der so genannten Haustierhaltung)?
Ja dann befriedigen sie mal ihren ihren "Harte Droge"-Konsum.
Weil diese Tiere eher ein machbarere Möglichkeit gesehen haben und weil es vielleicht Individuuen gibt die weniger Angst haben. Wie Menschen eben auch.
Und wenn ich sehe, wie viel Zoos √ľber Verhalten wirklich wissen (siehe Muntjaks N√ľrnberg) dann halte ich f√ľr nichts unm√∂glich.
Und manche nm. Tiere scheuen einfach vor einer vertiefung, andere vor Wasser und andere wieder vor Greifvogelschatten.
Zitat:
Stimmt, Kz- Häftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben
Nein sie konnten es nicht, weil Gräben, Elektrozäune, Wände oder Drahtzäune sie erheblich davor hinderten. Huch, da ist er wieder, der KZ-vergleich.
Hier die Hinderung an der Flucht.
Schon die pure Angst vor dem dort Draussen (psychologie) ist nicht zu ignorieren.
Und das sie vergast werden sollten, als sie in die Duschen geleitet worden, hat kaum einer erahnt oder gewusst.
Ihr Zitat:
√úbrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. W√ľ√üte nicht, das Tiere eine solche kennen.
Der Begriff, f√ľr die Inhaftierung von so genannten Eildtieren, wurde nicht von Tierrechtlern erfunden.
So wie der Begriff "Beschäftigungstherapie", ein treffender Begriff aus der Psychatrie, ebenfalls nicht von Tierrechtlern benutzt wird.
Jetzt benutzen Zoos ja mittlerweile einen englischen Begriff f√ľr die Besch√§ftigung von in stupiden Verh√§ltnisse dahinvegetierenden Individuen.
Warum eigentlich muss man sie besch√§ftigen, wenn doch die Bedingungen ihres Zoolebensraume so artgerecht und nat√ľrlich ist?
Also die Gehege nur so strotzen von Reizen und Beschäftigung.
"Wenn man bedenkt, dass das freilebende Wildtier st√§ndig dem Snspruch genommen ist durch Zwang zur Feindvermeidung und durch den Zwang der Nahrungssuche, und wenn man √ľberlegt, dass diese haupts√§chlichen Gegebenheiten im Gefangenleben pl√∂tzlich wegfallen, so wird klar, wie entscheidend sich diese Ver√§nderungen auswirken mu√ü. Ausgerechnet die wichtigsten Besch√§ftigungen sind dem Tier genommen. Enorme Energiemengen sind dadurch frei geworden und m√ľssen irgendwie gebunden werden. Es leuchtet ein, dass die besch√§ftigungslosigkeit des gefangenen Tieres eines der dringlichen Probleme der Tiergartenbiologie darstellt. Diese Besch√§ftigungslosigkeit vermag sich in den verschiedensten Richtungen sehr ung√ľnstig auswirken. Z.B. Bewegungsstereotypien, welche geradezu patologische Formen annhemen k√∂nnen."
Und definitv keine √Ąu√üerung eines Tierrechtlers.
Dieser Zoo-Herr spricht auch selbst von "Gefangenschaftveränderungen".
(12.03.2008, 23:02)
Michael Amend :   @Hoywoy. So, meine Forderung ist also l√§cherlich,ignorant und realt√§tsfremd ? Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schlie√üung aller Zoos) ja etwas gemeinsam.
Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unz√§hlige Katzen ( EINZELG√ĄNGER ) zu Gott wer wei√ü wie vieleln in einen einzigen K√§fig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Stre√ü f√ľr diese Tiere bedeutet.Dann lieber gem√ľtlich ein Bier trinken.

Nun, Sie wollen besseren Gebrauch von Ihrem Gehirn machen. Vorbildlich, aber dann lassen Sie dieser guten Idee doch auch Taten folgen.

Sie haben nicht einen Grund genannt, warum meine Tiere ihre Gehege nicht verlassen. Die Punkte, die Sie genannt haben, schön und gut, warum haben dann die ganzen anderen Tiere ihrer Liste ihre Anlagen verlassen ?

Stimmt, Kz- H√§ftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben,um bei Ihrer Argumentation zu bleiben. Und wenn Tiere in ihrer Gefangenschaft leiden, dann tun sie logischerweise alles, um dieser zu entgehen, und da spielen Nahrunsangebot, unbekanntes Umfeld, ansprechende bekannte Umfeld, keine Rolle. √úbrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. W√ľ√üte nicht, das Tiere eine solche kennen.
@Shensi-Takin. Nat√ľrlich k√∂nnen Sie sich der KBF anschlie√üen, ich habe es "satt", hunderte von Kartoffeln eingepfercht in diesen Netzen zu sehen, die armen Dinger sich darin verheddern und qualvoll ersticken. Nach der Kartoffel-Befreiung k√∂nnen wir uns dann noch einen sch√∂nen Film ansehen, der f√ľr jeden Veganer ein echter Alptraum sein d√ľrfte:"Angriff der Killer-Tomaten" Nach diesem Film bleibt einem die Tomatensuppe buchtst√§blich im Halse stecken...Frank Albrecht hat hier im Forum √ľbrigens geschrieben, das er seinen Hund aus dem Tierheim hat, aber er ist ja nicht Hoywoy. Kann es sein, das wir es hier mit einem Fall von Schizophrenie zu tun haben ?
(12.03.2008, 22:14)
HoyWoy :   @Ralf Sommerlad

Mache ich bereits. Und Sie?
Und nun?
Rechtfertigt aber immer noch nicht Unrecht im Zoo.
Wer dreht sich eigentlich im Kreis?
Und HoyWoy k√ľmmere dich um dies um das um jenes.
Mehr haben sie nicht?


(12.03.2008, 22:09)
Shensi-Takin :   @Ralf Sommerlad: Daf√ľr hat er ja auf meinen Hinweis schon bereits sein Patentrezept samt PETA-Link pr√§sentiert: Verbot der privaten Tierhaltung...

Bzgl. "weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann." Verzeihung-ich kann von heftigen Lachkrämpfen gebeutelt gerade kaum tippen...;)
(12.03.2008, 21:30)
Ralf Sommerlad :   @michael amend:Ja, ich freu mich drauf!
Tierheime sind also ihr Ding, HoyWoy: Verwahr-und Entsorgungsanstalten f√ľr den Massenhandel mit Haustieren, streunende Katzen, die eine potentielle Gef√§hrdung f√ľr die heimische Wildtierfauna bedeuten? Dann sollten Sie m√∂glicher Weise ihre Konzentration auf den kommerziellen Haustierhandel lenken, in dem ja eine Menge im Argen liegt, weit mehr jedenfalls als in Zoologischen G√§rten. Just my 2 cents....
(12.03.2008, 21:21)
HoyWoy :   @Michael Amend

Ich bin sowohl Vegetarier als auch leidenschaftlicher Anti-Alkoholiker, weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann.

Und sie wissen warum viele nicht ausb√ľxen.
Nahrungsangebot, unbekanntes Umfeld, lautes Umfeld, kein ansprechende bekanntes Umfeld.
Viele Gr√ľnde, die auch von Individuum zu Individuum unterschiedlich ist.
Es gab auch nach Kriegen, viele Gefangene von Zwangslagern, die sich nicht getrauten die Lager zu verlassen.
Entf√ľhrte Menschen, verlassen sehr oft ihr "Loch" nicht, obwohl es mehrmals die M√∂glichkeiten dazu gab.
Selbst wenn sie es aus psychischer Sicht nicht können, heisst das nicht, das sie es nicht wollten.
Selbst meine viel gr√∂√üere Liste, die √ľbrigens in Wirklichkeit doppelt so gro√ü ist, ignoriert man hier.
Denn sie widerlegt, dass nm. Tiere generell kein Interesse an Freiheit hätten.
Interesse ist vorhanden.

Und "unser" Hund wurde in Freiheit gefunden. Völlig Ausgemärgelt, verhungert, krank und mit Babys.
Ihre Forderung ist daher mehr als lächerlich, ignorant und realitätfremd.
Aber ich biete Ihnen kein Biertrinken an, sondern einen Tierheimbesuch und ein Gespräch mit Menschen in Tierheimen.
(12.03.2008, 21:13)
Shensi-Takin :   In Hinblick auf die Zahl gehaltener bzw. "inhaftierter" (lol) Zootiere eine erstaunlich √ľberschaubare Liste-was eher Sachas Argument unterst√ľtzt...
@MA: Kann ich mich der KBF (Kartoffel-Befreiungs-Front) anschlie√üen? Ich w√ľrde ein paar von denen dann auch ein- √§h aufnehmen...;)
Wer hat den etwas von Anzeigen gesagt, Herr Albrecht? Die sinnlose (sic!) Beschäftigung von Gerichten ist doch eher Ihr Metier, oder? ;)
(12.03.2008, 20:42)
Michael Amend :   @Ralf Sommerlad. Sehr gerne, von mir auch aus zwei.Und wenn wir uns dann gen√ľgend Mut angetrunken haben, befreien wir Kartoffeln aus einer Kartoffelfarm. Ich bin n√§mlich ein Carnivor und lehne jede Verspeisung von Pflanzen kategorisch ab...Im Ernst.K√∂nnen wir wirklich gern tun, wenn ich mal wieder in der Gegend bin. Sp√§testens im August, da gehe ich auf jeden Fall zur gro√üen Jubil√§umsfeier des Zoos, da k√∂nnen wir uns ja treffen ?
(12.03.2008, 20:23)
Ralf Sommerlad :   ...trinken Sie das Bier auch mit mir, Herr Amend? Ich k√∂nnte eins brauchen, nach der abendlichen Lekt√ľre dieses Threads....
(12.03.2008, 20:17)
Michael Amend :   @Hoywoy. Nette Liste. Diese beantwortet aber nicht die Frage, warum die in meinen F√§llen geschilderten Tiere , speziell die Totenkopfaffen und Kapuziner,freiwllig wieder ihr Gehege aufsuchten , es gar nicht erst verlie√üen oder meine Tiere ihre Anlagen nicht verlassen, obwohl sie es JEDERZEIT k√∂nnten. K√∂nnen Sie mir die Frage beantworten, warum sie es nicht tun ?

Ich respektiere es nat√ľrlich, das Sie keinen Alkohol trinken. Das Angebot gilt ja auch Herrn Albrecht, der Sie ja nicht sind, oder ? Warum also eine Reaktion Ihreseits auf ein Angebot, das nicht ihrer Person gilt ?

@Oliver Jahn. Diese Traumnacht war f√ľr alle Beteiligten ein √ľberw√§ltigendes Erlebnis. √úbrigens ist in keinem Zoo, der die Traunmacht durchf√ľhrt, Presse oder andere Medien zugegen, sondern wirklich nur die Kinder, deren Eltern und Zoomitarbeiter. Tja, nur wenn es nach Hoywoy geht, d√ľrfte sowas nicht stattfinden, auch deine Schilderung mit dem Hund nicht. √úbrigens, der M√§rchen/Zoopark Merveilleux in Luxenburg wird ausschlie√ülich von behinderten Menschen betrieben, auch die Tierpflege ( keine gef√§hrlichen Arten ) und das funktioniert ganz ausgezeichnet. Diese Menschen sind somit vollwertig in die dortige Gesellschaft integriert und haben eine Lebensaufgabe gefunden. Auch das d√ľrfte es nach dem Willen von Hoywoy und der ganzen Tierrechtszene √ľberhaupt nicht geben. Dadurch gewinne ich den Eindruck, das Tierrechtler eine sehr neagtive Grundeinstellung gegen√ľber ihren Mitmenschen haben.
(12.03.2008, 20:13)
HoyWoy :   @Shensi-Takin

Gern können sie Besitzer von veganen Hunde anzeigen.
Es ist nur sinnlos.
(12.03.2008, 19:56)
HoyWoy :   @Michael Amend

Ich benutze keine harten Drogen.
Daher auch keine so harte wie Alkohol.
Aber vielleicht gefällt ihnen auch meine Liste.
(12.03.2008, 19:53)
Oliver Jahn :   @Shensi-Takin, genau diese Beeinflussung scheint ja aber, dem heiligen Franziskus sei Dank (welcher ja auch Tiere bei sich aufnahm) nicht zu funktionieren. Denn die Besucherzahlen vieler Zoos steigen.
@Michael Amend, ich finde die Schilderung der "Traumnacht im Zoo" sehr beeindruckend. Und ich kenne selber aus ganz eigener Erfahrung welche Freude und welches Gl√ľck ein kleiner Mischlingshund den Patienten eines kirchlichen Pflegestifts f√ľr schwer altersdemense Menschen diesen bereitet. Er l√§uft jeden Tag von Zimmer zu Zimmer und stattet dort seine Besuche ab. Und die √§lteren Herrschaften sind √ľbergl√ľcklich wenn der Kleine zu ihnen kommt.
Bedarf es da noch weiterer Worte?
(12.03.2008, 19:52)
HoyWoy :   @Sacha

Und ich habe hier klare Fakten, die dir nicht schmecken werden, die aber klar widerlegen, dass nm. Tiere in gefangenschaft gern in Gefangenschaft sind:
1983
- Braunbärin PETZI gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin. Sie wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
1989
- Schimpanse PEDRO gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin.
1994
- Schimpanse KAREL gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
-
1997
- Einem Känguru ist die Flucht im Zoo Leipzig gelungen. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
1998
- drei Schweinsaffen gelang die Flucht im Erfurter Zoo.
- einem Känguru gelang die Flucht aus dem Tierpark Falkenstein. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- zwei Jaguaren gelang die Flucht im Zoo Doue-la-Fontaine (Frankreich). Einer wurde erschossen, der andere wurde eingefangen und anschließend durch eine Giftspritze ermordet, nachdem sie ein menschliches Kind töteten und den Vater schwer verletzten.
1999
- Känguru HARALD gelang die Flucht aus dem Tierpark Finsterwalde. Es kam durch einen Unfall zu Tode.
- Känguru MAXI gelang die Flucht aus dem Tierpark Finsterwalde. MAXI wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Känguru MANNI 2 gelang in den Niederlande die Flucht. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Känguru MANNI gelang die Flucht aus dem Bad Pyrmonter Tierpark. MANNI starb vermutlich bei einem Zusammenstoß mit einem Zug.
- Einem Rotgesichtsmakake (Affenart) gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Känguru Oskar gelang die Flucht in Klausberg.
2000
- drei Kängurus gelang zum zweiten Mal die Flucht aus dem Vogelpark Abensberg, nachdem sie jemand befreite.
- Känguru Oskar gelang zu wiederholten Male die Flucht in Clauberg.
- einem Hirsch gelang die Flucht aus dem Kasteler Tiergarten. Er wurde durch Gewehrsch√ľsse ermordet
2001
- einem Prinz-Alfred-Hirsch gelingt die Flucht aus dem Tierpark Chemnitz. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Känguru OSKAR gelang zum wiederholten Mal die Flucht in Förtha.
- zum 3.Mal gelingt einem Nasenbären die Flucht aus dem Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Elefant im Zoo Denver gelang die Flucht. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Affen gelang die Flucht in Malchow. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- vier Berberaffen gelang die Flucht aus dem Streichelzoo des Tierparks Bretten.
- einem Geier gelang die Flucht aus dem Zoo Banham (Norfolk).
- Pelikan PELI gelang die Flucht aus dem Zoo Hannover.
- einem Känguru gelang die Flucht in Oberding (Frankreich). Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- sechs Nandus (Straußenvögel) gelang die Flucht in Groß Grönau. Sie sind wohl noch heute in Freiheit.
2003
- Känguru SKIPPY gelang in Veitsbronn die Flucht. Es wurde jedoch von einem Zug erfasst und verstarb.
- zwei Wei√üb√ľschel√§ffchen gelang die Flucht aus dem Zoo Rostock.
- elf Berberaffen gelingt die Flucht im Tierpark Friedrichsfelde
2004
- Brillenbär JUAN gelingt die Flucht im Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Gorilla gelang im Zoo Dallas (USA) die Flucht. Er wurde von zwei Polizisten erschossen, nachdem er aus Panik Menschenkinder angriff.
- zwei Flusspferde gelang die Flucht aus einem russischen Zoo
- drei Kängurus gelang die Flucht aus dem Böhl-Iggelheimer Vogelpark. Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Strau√ü gelang auch die Flucht aus dem B√∂hl-Iggelheimer Vogelpark. Jedoch wurde er √ľberfahren und starb
- Tiger BOBO gelang die Flucht in Loxahatchee (Florida)
2005
- dreizehn Krokodilen gelang die Flucht aus einem Krokodilpark in China.
- einem Malaienbär gelang die Flucht aus einem Zoo in Indonesien. Er tötete seinen Aufseher und wurde anschließend erschossen
- einem Wolf gelang die Flucht aus dem ¬ĄWildparadies Tripsdrill¬ď. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Wolf gelang die Flucht aus dem Zoo Gelsenkirchen. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
2006
- einer K√§ngurumutter mit Kind im Bauch gelang in M√ľnsterland die Flucht
- Schimpanse BRUNO gelang die Flucht aus einem Park in Sierra Leone.
- einem Affen gelang die Flucht aus einem Privatgehege in Hasberg. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Känguru in Vreden gelang die Flucht. Bei einem Zusammenprall mit einem Auto starb das Zwergkänguru jedoch.
- mehreren Wisenten gelang die Flucht aus dem Wildpark Weißenwarte. Alle wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- zwölf Berberaffen gelang die Flucht aus ihrem Gefängnis im Erfurter Zoopark
- Pelikan PETER gelingt die Flucht aus dem Zoo Berlin, weil man ihm nicht die Gliedma√üen verst√ľmmelte. Somit konnte er fliehen.
- einem Rothirsch gelang die Flucht aus dem Saarbr√ľcker Wildpark.
- Serval PASCHA gelang die Flucht in Konstanz. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Känguru SNOOPIE gelang die Flucht in Kenzingen. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem H√§ngebauchschwein gelang die Flucht in L√ľneburg. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- zwei Berberaffen gelang die Flucht aus dem Raritätenzoo Ebbs. Einer wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Immer wieder gelingt den Affen die Flucht.
- einem Serval gelang die Flucht in Sennwald (Schweiz). Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Serval gelang in Konstanz (Schweiz) die Flucht
- einem Großen Kudu gelang die Flucht im Rotterdamer Zoo. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Einer Katta-Affenmutter gelang die Flucht mit ihren beiden Babys im Tiergarten Wels (√Ėsterreich). Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Flamingo gelang in der Wilhelma Stuttgart die Flucht. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Gepard gelang die Flucht in Wassenberg. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Zuvor biss der Gepard ein Kind.
- einem Rentier gelang die Flucht vom einem Weihnachtsmarkt in R√ľckersdorf. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Pfau gelang die Flucht in N√ľrtingen. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Besitzer sind bisher unbekannt.
2007
- Seebär GASTON gelingt die Flucht aus dem Zoo Prag. Er stirbt später in Deutschland. Todesursache unbekannt
- Bennet-Känguru SKIPPI gelingt die Flucht in Bad Wurzbach.
- f√ľnf Emus (Straussart) gelang in Amberg die Flucht
- einem Flamingo gelang die Flucht aus dem Kinderzoo in Rapperswill. Nachdem er wieder inhaftiert wurde, verst√ľmmelte man ihm die Gliedma√üen (gestutzt), damit er nicht mehr fliegen konnte
- einer männlichen Kuh in Babenhausen gelang die Flucht aus einer lebenden Weihnachtsgrippe. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- f√ľnf Eseln gelang die Flucht in Simmerath.
- einem Nandu (Straußenvogel) gelang in Backnang die Flucht. Er wurde von Polizisten durch Erschießung ermordet.
- zwei Rentieren gelingt die Flucht von einem Weihnachtsmarkt in Frankfurt (Oder). Sie sollten einen Schlitten ziehen. Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Zwergseiden√§ffchen SANATE gelang die Flucht im Dessauer Tierpark, als Besucher ein Loch ins Gehege schnitten und es stehlen wollten. Das √Ąffchen wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Känguru gelang in Glanegg die Flucht aus einer Privathaltung. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Känguruh FELIX gelang zum zweiten Mal die Flucht in Waldfeucht.
- einem Luchs gelang die Flucht aus dem ¬ĄCumberland Wildpark Gr√ľnau¬ď (√Ėsterreich).
- einem Braunbären gelang die Flucht aus dem Eifelzoo Gondorf. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Berberaffen gelingt im Zoo Halle die Flucht und wurde dann wohl noch im Zoo von einem Besucher gestohlen.
- Gorilla-Handaufzucht BOKITO gelang die Flucht im Rotterdamer Zoo. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert, als eine Frau angriff und verletzte
- drei Wölfen gelang die Flucht aus dem Zoo Saransk (Russland). Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- drei Lamas gelang die Flucht in Lauf.
- einem Reh gelang die Flucht aus einem Tiergarten in Hannover. Es wurde wieder eingefangen und wieder inhaftiert.
- vier Kamelen gelang die Flucht aus einem Zirkus in Keveler-Twisteden. Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem jungen Leopard gelang die Flucht in Perigueux (Frankreich). Wer der Besitzer blieb ungeklärt. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem K√§nguru gelang die Flucht in Anif (√Ėsterreich).
- zwei K√§ngurus gelang die Flucht in Innsbruck (√Ėsterreich). Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert.
2008
- Zwei Lamas gelingt die Flucht in Schwäbisch Hall. Beide wurden dann anschließend durch Jäger durch Erschießung ermordet.
- einem Rentier im Zoo Basel gelang die Flucht. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Der Zaun wurde verändert.
- einem Luchs gelingt die Flucht aus dem Tierpark Chemnitz.
- einer Hirschziegenantilope gelingt die Flucht aus einem Zoo in Laren (Niederlande)
- den beiden kleinen Pandas PICHU und ISLA gelang die Flucht aus einem schottischen Tierpark
- einem Geißbock gelang die Flucht aus dem Tierpark Dählhötzli (Schweiz). Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- einem Nandu (Straußenvogel) gelang die Flucht in Stendal.
- einem Wolf gelang die Flucht aus dem Zoo Osnabr√ľck. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert.
- Braunb√§rin LIESA gelang die Flucht aus dem ¬ĄEifelpark Gondorf¬ď. LIESA erwachte nicht mehr aus der Narkose.
(12.03.2008, 19:48)
Shensi-Takin :   @MA: Im Grunde IST die vegane Ern√§hrung eines (rein) carnivoren Tieres eine Straftat. Ich zitiere hier mal erw√§hnte ¬ß¬ß des dt. Tierschutzgesetzes:

§ 2
Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,
1.muss das Tier SEINER ART und SEINEN BED√úRFNISSEN entsprechend angemessen ERN√ĄHREN, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen, (...)

§ 3
Es ist verboten,
10.einem Tier Futter darzureichen, das dem Tier erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden bereitet,

Eine Zuwiderhandlung dessen w√ľrde auf ¬ß18 und schlimmstenfalls ¬ß17 hinauslaufen.
Herr Albrecht wird jetzt sicher seinen Link u.ä. herbeizitieren-ich verweise erneut auf u.g. Option der seriösen Informationsbeschaffung. Jeder sollte sich da selbst im Fachgespräch mit genannten Instituten ein Bild machen. Ich persönlich verbleibe bei meiner bereits geäußerten Meinung.
Im Grunde ist dieser Disput idT sinnlos-es w√§re meines Erachtens aber einfach nur schade, wenn man Menschen wie Albrecht das letzte Wort l√§sst. Immerhin wei√ü man nicht, wer da alles mitliest-und sich von seinen √Ąu√üerungen, wenn unkorrigiert und nicht widersprochen, am Ende noch einlullen l√§sst.
(12.03.2008, 19:35)
Michael Amend :   @Shensi-Takin. Ich bewunderes sowie jeden Einzeln hier, mit wieviel Geduld ihr versucht habt, mit Herrn Albrecht alias Hoywoy ( die Parallelen sind einfach zu eindeutig, Herr Albrecht )auf vern√ľnftiger Basis zu diskutieren. Aber mal ehrlich, was f√ľr ein Ziel hat eine Diskussion zwischen Zoobef√ľrworter und Tierrechtler resp. Zoogegner ? Diese Menschen lassen sich nicht umpolen, und sie wollen das ja auch gar nicht.Deren einziges Ziel ist, alle Zoos zu schlie√üen, und auf diesen Tag warte ich schon mit gro√üer Spannung. An dem Tag, an dem erste Zoo NACHWEISLICH durch Herrn Albrechts Initiative geschlossen wird, gehe ich mit ihm ein Bier trinken, auch wenn der Weizen und die Gerste daf√ľr aus einer Qualzucht stammen sollte und tausende von Kilometern qualvoll durch Europa transportiert wurde, wobei ein Drittel des transportierten Weizen den qualvollen Transport nicht √ľberlebt..Medienwirksam k√∂nnte er sich noch besser darstellen ( und vor allem glaubhaft ) wenn er in Anwesenehitd er medien endlcih seinen leidenden Hund in die Freiheit entl√§sst. Er schreibt ja selbst, das das Tier leidet, aber eben weniger als im Tierheim. Die vegane Ern√§hrung von CARNIVOREN sollte unter Strafe gestellt werden.
(12.03.2008, 19:03)
Shensi-Takin :   @Sacha: da gibt's noch viele weitere Bspe.-etwa freilaufende Krallen√§ffchen (Z√ľrich, Jersey) oder fr√ľher die Guanakos in Salzburg. Hediger hat das schon vor Jahrzehnten festgestellt-√ľbrigens, @die es noch nicht wissen, eine weitaus empfehlenswertere Lekt√ľre als Austerm√ľhle & Co. Aber wie Du schon richtig bemerkt hast: auf solche Arten ist der Herr Albrecht ja nicht "spezialisiert"...;)

Mein Vorschlag an alle der Vernunft zugeneigten Poster, in Anlehnung an kr√ľmmels fr√ľheren Vorschlag: in Hinblick auf die immer zusammenhangloseren (um)geistig(t)en Erg√ľsse von Herrn Albrecht, die so sch√∂n das zerr√ľttete & wirre Realit√§tsverst√§ndnis eines Einzelnen aufzeigen, w√§re es vielleicht anzuraten, auf seine peinlichen Plattit√ľden, Phrasen und Provokationen √ľberhaupt nicht mehr einzugehen-und/oder sie allerh√∂chstens nur als sinnentleertes freizeitliches Am√ľsement durch einen selbsternannten Hoffnarr, der sich seiner Narrenrolle nicht einmal bewusst ist, zu handhaben.
Und wer schon immer wissen wollte, wie ein "HoyWoy" oder "TR" aussieht, der kann sich dank Australiens Medien mal ein Bild davon machen-"God Save Oz":
http://www.abc.net.au/mediawatch/img/2007/ep6/knut3.jpg

Herrn Albrechts Antwort auf diesen Post wird sich in etwa so zusammensetzen: Zitat des gesamten Posts oder mind. des Hauptteils + Infragestellung des Sinns ("Ist das alles?") bzw. meiner Qualifikation + Versuch der Appelation an mein Gewissen ("das k√∂nnen Sie besser") + Provokation ("herausschleichen", "fehlender Mut", "Wissensl√ľcken" usw.). Dazu noch ein paar inhaltsleere Gegenfragen, auf die Herr Albrecht ohnehin keine Antwort will, ein paar realit√§tsferne Behauptungen & Forderungen (die bereits genannte Widerlegungen beflissen ignorieren), ein H√§ufchen sich stetig wiederholender Vergleiche (am besten irgendein emotionales Thema), eine theatralische Klage √ľber die Ungerechtkeit der Welt im Allgemeinen und der Zoos im Besonderen, v.a. gg√ľ. "nicht-menschlichen" und "menschlichen" Tiere, also "nm, m." und √§hnliche sinnfreie K√ľrzel, dazwischen die eine oder andere weitere Provokation und die artige Aufforderung, die "Diskussion" am Laufen zu halten. Das Ganze in einem zunehmend unleserlich werdenden Wulst aus verbesserungsw√ľrdiger Rechtschreibung, unscharfer Abgrenzung zw. Zitat und Eigenbeitrag und sich im Kreis drehender, papiergewichtiger Rhetorik...

Voila, fertig ist ein Albrecht-Beitrag. ;)
(12.03.2008, 18:48)
Michael Amend :   @Sacha. Im Opel-Zoo Kronberg haben die Rothirsche jeden Abend ihre Anlage verlassen, aber morgens hat nie ein Tier gefehlt, denn im Winter fand man die Spuren der Tiere im Schnee, die zur√ľck ins Gehege f√ľhrten..Ein sch√∂nes Beispiel sind auch die Hirschziegenantilopen des Zoo Berlin, die 1945 nach England gehen sollten. Die Pfleger wollten aber ihre Tiere behalten, und haben einfach das Gehegetor aufgemacht. Leider wollten die Tiere partout ihr ach so gemeines Gef√§ngnis nicht verlassen und mu√üten herausgetrieben werden. Was taten die Antilopen ? Sie rannten um die Anlage herum und sprangen von der anderen Seite in ihr grausames Gef√§ngnis zur√ľck. Dieses Spiel wiederholte sich etliche Male. Als die Eng√§nder davon erfuhren, waren sie so ger√ľhrt, das Berlin seine Hirschziegen behalten durfte. Ein anderes Beispiel. In einem Zoo sprang ein Po-Schwein nach einer Auseinandersetzung mit seinem Sohn aus der Anlage, seinem grausamen Gef√§ngnis heraus. Leider vergass das Tier zu fliehen, sondern nutzte die Gelegenheit, auf einer benachbarten Wiese in aller Seelenruhe zu grasen.Der Pfleger kam, rief sein Tier , das auch sofort auf Zuruf kam und dem Pfleger zur√ľck in seinen Stall folgte und sich anstandslos wieder in sein fieses Gef√§ngnis einsperren lie√ü.Ein weiteres Beispiel.Durch ein Versehen geriet einmal eine komplette Gruppe Kapuzineraffen in den Pflegergang eines Affenhauses. Gerade Kapuziner sind ja bekanntlich h√∂chst intelligente Tiere. Das Fenster des Pflegergangs stand sperrangelweit zum L√ľften auf und drau√üen lockte eine herrliche Obstbaumwiese, voll mit reifen Fr√ľchten...Seltsamerweise sprang nicht ein Tier heraus, die komplette Gruppe tollte zwar im Pflegergang herum, aber heraus sprang nicht eines, sie blieben alle in ihrem Gef√§ngnis,und als der Pfleger hereinkam, sprang auch kein Tier raus in die Freiheit, sondern zur√ľck in den Innenk√§fig. Anderes Beispiel.In einigen Zoos d√ľrfen sich ja verschiedene Tierarten v√∂llig frei im Gel√§nde bewegen, z.B die Totenkopfaffen in M√ľnchen. Komisch, abends gehen alle Tiere freiwillig in ihrem k√§fig zur√ľck. In einem anderen Zoo betreute ich einen aus einer Privathaltung stammenden Gelbbrustara, der nicht mehr in die Gruppe integrierbar war, und deshalb bei mir in der Futterk√ľche oder auf dem Hof lebte. Der Vogel war voll flugf√§hig, flog aber nie weg. Komisch, obwohl er doch in einem grausamen Gef√§ngnis leben mu√üte. Komisch, die Kudus, die ich betreute, k√∂nnen aus dem Stand √ľber 3 Meter hohe Z√§une √ľberwinden, lebten aber nur hinter einem 2 m hohen Zaun. Mein Watussibulle, ca 600 kg schwer, √ľbersprang einmal aus dem Stand den ca. 1,40 hohen Zaun zum Vorgehege.Dabei war zwischen dem obersten Balken des Zaunes und dem Bauch des Tieres noch ca 60 cm Luft, er sprang also gut und gern 2 m hoch. Der Zaun des Gehges ist ebenfalls ca 1,40 hoch, aber sein Gef√§ngnis hat er nie verlassen. Auch die Po-Schweine √ľberwinden m√ľhelos 2 m hohe Z√§une, ebenso Maras, Benettk√§nguruhs, Emus ( hab ich selbst schon gesehen ), sie haben aber alle noch nie ihr unw√ľrdiges Gef√§ngnis verlassen. Ich betreue Zebras und Gnus in einer Anlage, beide Arten sind hervorragende Springer,die m√ľhelos mit einem kleinen Sprung ihr Gehege verlassen k√∂nnten. Mensch,ich bin ja so entt√§uscht, das sie es nicht tun. Warum ? Die Freiheit lacht, und sie wollen einfach nicht weg...Meine Dromedare leben hinter einem ca. 50 cm breiten Graben, l√§cherlich so ein Graben. Warum steigen sie nicht einfach dar√ľber hinweg, warum ? Ich verstehe es nicht. Die einzige Erkl√§rung ist, all deren Gehirne m√ľssen gefangenschaftsbedingt geschrumpft sein. Hoywoy hat es ja geschrieben, das NACHWEISLICH ( wo bleibt der Nachweis daf√ľr ? )die Gehirne von W√∂lfen in Gefangenschaft schrumpfen, Warum eigentlich nur von W√∂lfen ? Logischerweise schrumpfen ja dann auch die Gehirne von Haushunden in Gefangenschaft.Also m√ľ√üen folglich alle Zootiere derart durch die Gefangenschaft
degeneriert sein, das sie einfach auf gut deutsch zu bl√∂d sind, um ihr Gef√§ngnis zu verlassen. Oder was meinen Sie, Hoywoy ? Ihre Inkonsequenz, was ihre Gefangenschaftshaltung Ihres Hundes anbelangt,entt√§uscht mich sehr. Warum lassen Sie ihren leidenden Hund nicht endlich frei ? Erst dann d√ľrfen Sie sich Tierrechtler nennen, wenn Sie die Rechte ALLER Tiere respektieren, und IHR Hund , der es sich ja nicht freiwillig ausgesucht hat, bei Ihnen leben zu m√ľssen,hat ein Recht auf seine Freiheit und Sie haben nicht das Recht, ihrem Tier dieses Recht abzuerkennen.

Warum fragen Sie eigentlich in einigen Ihrer Beiträge " Wer ist eigentlich Albrecht", wo Sie diesen Herrn doch schon so oft zitiert haben....

Nun, ich war als Kind schon Fan von Zoos und liebte gerade die Streichelzoos, denn ich fand es immer viel sch√∂ner, einen Esel, ein Pony oder eine Ziege zu streicheln als den heimischen Fernseher, der hat auch nie die Streicheleinheiten so genossen wie die Tiere im Streichelzoo...Hmm, und komisch, wenn ich mir den Streichelzoo in meinem Betrieb ansehe, der ist immer rappelvoll mit Kindern, die alle hin und weg von den Ziegen sind. Soviele Kinder fragen gleich nachdem sie in den Zoo gekommen sind, wo die Ziegen sind. Noch nie habe ich ein Kind fragen geh√∂rt"Mama, wo sind die Fernseher " oder " ich will jetzt zum Fernseher" Letztes Jahr hatten wir erstmals die Traumnacht im Zoo, die mittlerweile in vielen Zoos stattfindet, Hoywoy. Dabei wird chronisch kranken und behinderten Kindern die M√∂glichkeit gegegeben, au√üerhalb der √Ėffnungszeiten einen Zoo zu besuchen, zusammen mit ihren Eltern. In allen Zoos d√ľrfen die Kinder auch besondere Dinge tun, bei mir durften sie in meinem Beisein Dromedare mit Karotten f√ľttern und streicheln.( und glauben Sie mir, die Dromedare mu√üten nicht unter den Streicheleinheiten leiden, denn sie hatten JEDERZEIT die M√∂glichkeit, einfach wegzugehen, aber meine Dromedare LIEBEN es, ausgiebig gestreichelt zu werden...)Die Kinder haben sich so dar√ľber gefreut und waren so happy, das man das nicht mit Worten beschreiben kann. Auch blinde Kinder waren dabei, teilweise von Geburt an blind. Ich denke nicht, das Sie sich nur ann√§hernd vorstellen k√∂nnen, wie gl√ľcklich diese Kinder ausgesehen haben und wie begeistert die Eltern dar√ľber waren und sie sich dar√ľber gefreut haben, was f√ľr einen sch√∂nen Abend die Kinder hatten. Viele davon liegen seit Monaten in Krankenh√§usern oder zuhause im Bett und k√∂nnen einfach nicht zu normalen √Ėffnungszeiten in den Zoo kommen.Die Eltern waren alle so dankbar f√ľr diesen Abend. √úbrigens, alle Mitarbeiter der Zoos machen das ehrenamtlich. Glauben Sie wirklich, Hoywoy, das der Fernseher den Kindern ( vor allen den blinden Kindern )dieses Erlebnis ersetzen kann ? Das glauben Sie doch nicht wirklich. Wenn Sie schon alle Zoos schlie√üen wollen, dann fangen Sie mit einer Unterschriftenaktion an, am Besten bei den Eltern und den Kindern, die schon einmal an einer " Traumnacht im Zoo"teilgenommen haben. Bitte erkl√§ren Sie diesen Menschen Ihre Beweggr√ľnde, warum Zoos Ihrer Meinung nach geschlossen werden m√ľ√üen.Ob Sie dabei auf viel Verst√§ndnis sto√üen werden, wage ich zu bezeifeln.
(12.03.2008, 18:34)
Sacha :   @HoyWoy: Ich erlaube mir mal Jennifer Weilguni etwas vorzugreifen:

Aus dem Tierpark Hellabrunn in M√ľnchen liegen Berichte vor, nachdem Hirsche hohe Z√§une √ľbersprangen, sich vor dem Gehege an Pflanzen g√ľtlich taten und - Achtung, jetzt kommt das, das Dir am wenigsten schmecken wird - vor Oeffnung des Parks FREIWILLIG!!!!! wieder in ihr Gehege sprangen.
Auch im Zoo Hannover sind F√§lle bekannt, wo Antilopen die Gr√§ben m√ľhelos √ľbersprangen und - aus was f√ľr Gr√ľnden auch immer - sp√§ter wieder in ihr vertrautes Gehege √ľbersetzten. Dies ist so ziemlich jedem (ausser vielleicht Dir) in diesem Forum bekannt. Bei den genauen Quellen k√∂nnte ich mir vorstellen, dass Michael Mettler diese hat. Ob er sie Dir mitteilt, ist wieder eine andere Frage.
Daneben gab es im Zoo Z√ľrich einen Fall, wo das Ger√ľst einer Greifvogelvoliere √ľber den K√∂pfen der Greifv√∂gel abgerissen wurde (Heini Hediger beschreibt es u. a. in einem Buch). Die voll flugf√§higen(!) V√∂gel drehten eine Runde und kehrten dann freiwillig!!! auf ihre Felsen zur√ľck. Und das beste daran: Die V√∂gel waren mit gr√∂sster Wahrscheinlichkeit Wildf√§nge, kannten also die sogenannte Freiheit. Und sie zogen trotzdem ein Leben im Zoo dem Leben in der freien Wildbahn vor......
(12.03.2008, 16:12)
Oliver Jahn :   @HoyWoy, da kommt man mal einen Tag nicht an den Rechner, und schon kann man kaum noch nachlesen. Dennoch m√∂chte ich Ihre Zeilen an mich doch nicht so stehen lassen.
Sie beschweren sich dar√ľber, meine Zeilen seien anma√üend, weil ich Ihre Argumente verdrehe.
Ich möchte nicht persönlich werden, weil das nicht mein Stil ist, und weil ich auch dnn, wenn ich Ihre Argumentation in keinster Weise teile, Sie doch als Mensch respektiere. Aber es stellt sich mir schon die Frage, ob Sie da nicht unter Realitätsverlusten leiden, oder ob sie, was ich eher glaube, sich die Zeilen der anderen so hindrehen, wie es Ihnen passt.

SIE schrieben an Frau Weilguni auf deren Satz: "Sklaverei, KZ¬īs und die Unterdr√ľckung von Frauen mit der Zootierhaltung gleichzusetzen - also bitte !"
Zitat HoyWoy:
"Wenn es um die Kl√§rung geht, ob nichtmenschliche Tiere auch dort Rechte haben wie Menschen (Frauen, Sklaven oder KZinsassen), wo gleiche Interessen herrschen, dann ist es legitim f√ľr diese Argumentation beides zu vergleichen."

Damit sagen SIE, dass es f√ľr Sie legitim ist, f√ľr Ihre Argumentation Zoos und KZs zu vergleichen.
DAS STEHT DORT, weil SIE es dort geschrieben haben und es ist f√ľr Millionen Leser hier nachzulesen.

Darauf hin schreibe ich Ihnen, dass ich es als sehr geschmacklos erachte, wenn Sie diesen Vergleich f√ľr Ihre Argumentation bem√ľhen, und ich begr√ľnde, warum ICH das so sehe.

Und jetzt verdrehe ICH?
ICH bin jetzt anmaßend?

Verzeihen Sie, aber ich habe mir nur eine IHRER Eigenarten zu nutze gemacht, denn ich habe lediglich SIE zitiert!
Was bitte ist daran anmaßend?
Sie m√∂gen mir vieles vorwerfen, aber ich bin Ihnen gegen√ľber weder unh√∂flich noch anma√üend gewesen. Das bitte ich Sie zu Kennnis zu nehmen.

(12.03.2008, 16:06)
Wulfgard :   @HoyWoy
Mann verdrehen Sie doch nicht immer alles es ging um die Reale Warnehmung von Ger√§uschen. Es geht bei einem 5 oder 6 J√§hrigem Kind auch noch nicht um Artenschutz oder √Ąhnliches sondern einzig und allein um das Kennenlernen alles andere kommt sp√§ter.

Mit der genetischen Vielfallt zur Arterhaltung haben Sie durchaus Recht, und was lernen wir daraus? Es m√ľssen mehr Zoos gebaut werden und die bestehenden vergr√∂ssert werden da bin ich ganz Ihrer Meinung.

Und noch mal die Przewalskipferde wenn deren Stammvater ein Esel oder sonst was ist und das wie Sie sagen belegt ist dann w√ľrde mich schon mal Interessieren wo. Und bei welcher Tierart das sonst noch der Fall sein soll.



(12.03.2008, 15:52)
uru :   Tiere sind und bleiben OBJEKT von unsere menschliche streitereien um macht und ideologie.Auch in zukunft werden wir , menschen, darueder entscheiden welche tier geschuetz,ausgerottet,geheilt,getoetet,befreit oder eingesperrt werden soll.Und wie ich jetz gelernt habe,ob fleisch oder pflanzen essen sollen.Bei diese Streit gehts viel mehr ul lenschliche Machtausubung und um wer coll die Geldmitteln der Tierschutz verwalten.
(12.03.2008, 15:33)
Michael Mettler :   @HoyWoy: "Aber sch√∂n das sie nicht wirklich etwas gegen mein Argument der gr√∂√üeren Nat√ľrlichkeit von Filmdokus gegen√ľber der k√ľnstliche Zoowelt entgegenzusetzen haben." Doch, habe ich. Denn Filmdokus zeigen nur einen publikumswirksamen Extrakt wirklichen Lebens, also genau das, was Sie auch vom Zoo behaupten. Die Doku "L√∂we schl√§ft in Echtzeit" habe ich jedenfalls noch auf keinem TV-Kanal gesehen, und auch Verhaltensweisen wie das Absetzen von Kot, das Auffressen lebensschwacher Jungtiere oder auch nur einer Nachgeburt bekommt man doch eher selten bis gar nicht zu sehen, obwohl sie im Leben der betreffenden Tiere eine wichtige Rolle spielen. Wozu f√ľhrt dieses Zerrbild? Dass Zoobesucher es nicht verstehen k√∂nnen, dass ein L√∂we auch mal schl√§ft (und zwar unversch√§mterweise tags√ľber), wo er doch in den Dokus st√§ndig auf Jagd ist, sich paart, mit Rivalen k√§mpft usw. Dass das Leben eines Tieres so unaufregend sein kann wie das von Lieschen M√ľller nebenan, kann man im Zoo erleben, dagegen ist Tierdoku in der Regel gleichbedeutend mit Actionfilm (wenn man Pech hat, sogar mit Spezialeffekten). Fiktive Lebensl√§ufe inbegriffen, da kann es schon mal passieren, dass die angeblich selbe Thomsongazelle merkw√ľrdigerweise je nach Szene unterschiedlich geformte H√∂rner hat oder sich gar kurzzeitig in einen Springbock verwandelt... Wenn Filmszenen davon, wie L√∂wen regelm√§√üig Elefantenk√§lber rei√üen, nicht gesendet werden, weil man dieses nat√ľrliche Verhalten dem Fernsehpublikum nicht zumuten will? Ja, wenn es "nur" Zebras sind, dann ist das nat√ľrlich okay... Das liegt dann auf dem Lernwertniveau von "Daktari". Wenn Ihnen derlei M√§rchen reichen... Nat√ľrliche Jagdstragien im Naturfilm? Nennen Sie es nat√ľrlich, wenn Raubtiere den Wagen eines Filmteams als Deckung benutzen, um ihre Beute bequemer zu √ľberrumpeln? Wenn Fluchttiere durch Kamerager√§usche aus der Luft abgelenkt werden, so dass die Beutegreifer unnat√ľrlich leichteres Spiel haben?

Danke f√ľr den Witz mit dem eingekreuzten Esel. Wussten Sie schon, dass der verschwundene Pinguin in BW gar nicht gestohlen wurde, sondern weggeflogen ist? Nur eine kleine √úbertreibung - beweisen Sie mir mal das Gegenteil...

Auf die Antwort, woran Sie "Interesse am Leben" erkennen und festlegen, warte ich noch immer. Die Frage unbeantwortet in die Gegenrichtung umzukehren, ist f√ľr mich ein eindeutiges Zeichen von Argumentationslosigkeit. Und ja, ich habe diese Frage schon beantwortet - jetzt sind Sie an der Reihe.

Und ich stimme Ihnen trotz Suggestivfrage NICHT darin zu, dass sich vor dem Menschen alles im nat√ľrlichen Gleichgewicht befand. Kann es gar nicht, sonst h√§tte keine Evolution stattfinden k√∂nnen und wir bef√§nden uns noch im Status der Ursuppe. Neumutation, Lebensraumver√§nderung durch Klimawandel und Naturkatastrophen, Einwanderung, Konkurrenzschw√§chung durch Ressourcenumverteilung oder direkte T√∂tung finden jederzeit und √ľberall statt, ob im Blumenbeet oder im Amazonasregenwald, und es hat sie immer gegeben. Mal verdr√§ngt eine Art die andere, mal rottet sie sie aktiv aus, mal nutzt die andere den durch einen Seuchenzug, der die Konkurrenz dahingerafft hat, ganz eigenn√ľtzig die Situation zur besseren Etablierung. Derlei Szenarien sind sogar der MOTOR der Evolution und f√ľhren zu solchen Situationen wie dem "Wettr√ľsten" zwischen Gepard und Gazelle um die Geschwindigkeit und Man√∂vrierf√§higkeit - mal hat die eine Art die Nase vorn in der Evolution, mal die andere. Wo ist da das Gleichgewicht, der (Wunsch-)Traum des Menschen vom unschuldigen Paradies, in dem niemandem etwas B√∂ses widerf√§hrt? Unterm Strich kommt so etwas √Ąhnliches dabei raus, wenn man jeden Faktor als Einzelnes ignoriert und nur die rechenrische Mitte nimmt. Aber diese Rechnung √§hnelt dem Beispiel mit der Ente und dem J√§ger: Der J√§ger legt auf eine Ente an und schie√üt zuerst links, dann rechts an ihr vorbei. Statistisch gesehen ist die Ente tot...

√úber Fels- und H√∂hlenmalereien aus aller Welt gibt es √ľbrigens sehr gute B√ľcher, z.B. aus dem Verlag Thorbecke. Liefert Ihnen Herr Sch√ľling auf Anfrage bestimmt gern. "Mir war so, als wenn der Menschen erst pflanzliche Nahrung sammelte, dann kleine tote Nager verzehrte und dann erst Gro√üwildjagden durchgef√ľhrt h√§tten." Nanu, hatten Sie nicht erst k√ľrzlich in Frage gestellt, dass der Mensch eigentlich ein "Allesfresser" ist? Hat er das Gro√üwild damals nur abgestochen, weil es dann "still h√§lt" und sich besser abmalen und anbeten l√§sst?

(12.03.2008, 14:37)
HoyWoy :   @Jennifer Weilguni
Ich habe Sie schon verstanden, das meinen Einwand der Uneffektivität und Verschwendung des zooeigenen Artenschutzes (Zucht und Erhalt), ignorieren.
Und das was Zoos finanziell in Schutzprojekte investieren (√ľbrigens ein Anteil davon sind Steuergelder), ist so l√§cherlich im Vergleich, was sie j√§hrlich f√ľr die sinnlose Inhaftierung ausgeben, dass man mit Recht von Alibi sprechen kann.
Zitat:
Aber viele Tiere im Zoo haben die Möglichkeit ihr gehege spielend leicht zu verlassen und tun es dennoch nicht.
Nenne mir einen Zoo und ein dortiges Gehege, wo nm. Tiere spielend leicht hinausgehen können.
Jetzt wird es aber bunt.
Zitat:
Und wenn Du meinst, das w√§re spielend nicht n√∂glich, dann informiere Dich bitte mal √ľber die Sprunggewalt von zum Beispiel Antilopen, Gazellen und K√§nguruhs. Und dann schau Dir die entsprechenden Gehege an.
Und informieren sie sich mal bitte um Vorschriften f√ľr die Sicherheit von Gehegen. Und wie hoch Z√§une und wie tief Gr√§ben sind oder sein m√ľssen.
Als wenn nm. Tiere im Zoo frei herumlaufen w√ľrden.
Zitat:
Und warum gestehst Du nicht auch Tieren zu, sich auch anderswo als in ihrem nat√ľrlichen Lebensraum wohlzuf√ľhlen ?
Weil sie es m√ľssen! Mensch zwingt sie dazu! Ich kann.
Es sei denn du behauptest jetzt auch noch, dass alle Hagenbeck Wildf√§nge freiwillig in die Transportkisten liefen, so wie du meinst, dass alle ausgeb√ľxten so genannten Zootiere wieder alle zur√ľckkommen.
Oder alle die Gehege verlassen könnten.
Zitat:
Übrigens, abgesehen davon, dass ich auch nicht gerne mit jemandem wie Dir verheiratet wäre finde ich es schon sehr anmaßend, mir meine Liebe zu Tieren abzusprechen, nur weil ich gerne in den Zoo gehe.
Ich wollte nur deutlich machen, dass es keine "Liebe", also das was das Wort Liebe bedeutet, sein kann.
Dies ist Vermenschlichung.
Aber wenn du dein Verhälntnis wirklich mit der "Liebe" gleichstellst, ist es wohl erst Recht richtig zu fragen, ob du bei "Liebe" zu einem Menschen, ebenfalls so handelst oder denkst.
Wenn du dort auch so handelst und denkst, bedauere ich deine menschliche "Liebe".
Empfindest du also die selben gef√ľhle wie mein Menschen?
(12.03.2008, 14:33)
HoyWoy :   @wulfgard
Geräusche sind wohl im TV hörbar.
Was Ger√ľche und Gr√∂sse mit Respekt-, Artenschutz- und Tierschutzvermittlung zu tun hat, darauf gehen sie nicht ein.
Haben sie schon einmal an einem lebenden Löwen gerochen oder meinen sie den Uringeruch in den Raubtier"Häusern"?
Wie man Unrecht mit Ger√ľche rechtfertigen kann.
Und das ihre Tochter auch ohne Geruch √ľberleben wird, darauf m√∂chte ich hinweisen.
Ein niederen Beweggrund um nm. Tiere zu inhaftieren, könnte sie nicht nennen.
Zitat:
Im √úbrigen ist mir in den von mir des √Ėfteren besuchten Wildparks hier in Norddeutschland kein Fall bekannt wo ein Wolf von seinen Artgenossen zerrissen wurde.
...oder interessiert es sie einfach nicht?
Recherchieren sie mal nach! Sie werden sich wundern.
Ach das steht meisten in den Zoof√ľhrern: Tod aus Altersschw√§che
T√∂ten √ľberz√§hligen Nachwuchs
Interessant, dass Aufziehen im artgerechter ist und Leben im Zoo.
Und plötzlich ist genau das wichtig, weil artgerecht.
Egal ob Löwen jagen, Adler mehr als 5 Meter fliegen oder Elefanten wandern.
Wo bleibt da die Artgerechtigkeit?
Und absurd ist es schon, dass in Freiheit Arten austerben und im Zoo zuviele getötet werden.
Wie war das mit Inzuchtvermeidung, Auszucht, Genpool oder genetische Vielfalt?
Was braucht man zu alle dem? So viele unterschiedliche Individuen wie möglich.
Ach und sind Löwenbaby (Basel) so genannte Schlachttiere?
Was f√ľr Bl√∂dsinn Przewalskipferd?
Es ist belegt, dass man garnicht weiß, ob es sich um DAS Przewalskipferd wirklich handelt.
Und nicht nur bei dieser "ausgewilderten" Tierart.
Haben sie hierzu SELBST etwas entgegenzusetzen?
(12.03.2008, 14:19)
Jennifer Weilguni :   @HoyWoy
Wie schon festgestellt... Du willst mich eben nicht verstehen. Der Zoo hat aus mir einen Menschen gemacht, der Gelder fliessen l√§sst um Tiere in ihren nat√ľrlichen Lebensr√§umen nachhaltig zu erhalten und zu sch√ľtzen. Nur der Zoo... Und sicher bin ich nicht der einzigste Mensch, der durch den Zoo zum Spender gemacht hat.
Wenn ich (unschuldig) inhaftiert bin und jeden Tag reichlich M√∂glichkeit und Gelegenheit habe zu fliehen, dann tue ich das doch auch. Aber viele Tiere im Zoo haben die M√∂glichkeit ihr gehege spielend leicht zu verlassen und tun es dennoch nicht. Und wenn Du meinst, das w√§re spielend nicht n√∂glich, dann informiere Dich bitte mal √ľber die Sprunggewalt von zum Beispiel Antilopen, Gazellen und K√§nguruhs. Und dann schau Dir die entsprechenden Gehege an.
Du selbst hast ja das Recht zu gehen wohin Du willst. Trotzdem sehnst Du Dich nicht nach Deinem nat√ľrlichen Lebensraum, sondern w√§hlst freiwillig das triste, graue, von Betonbauten gepr√§gte und von Zivilisationskrankheiten verseuchte Deutschland. Warum nur ? Und