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| Liz Thieme: | Das Georgia Aquarium vermeldet den Tod eines weiblichen Walhais. Sie kam 2006 in das Aquarium und war somit eine der ersten Walhaie, die hier gehalten wurden. (28.11.2020, 21:16) | ||
| Miss Moneypenny: | Den letzten beitrag von ? muß ich richtigstellen: Der seit dem 31. August 2006 im Monterey Bay Aquarium gepflegte Weiße Hai wurde bereits im Januar 2007 wieder im Meer ausgesetzt. Das Tier wurde, wie das erste Tier, mit einem Sender versehen und hat in 90 Tagen eine Strecke von 2200 Meilen zurückgelegt. Es ist auch vorgesehen, wieder einen jungen Weißhai für kurze Zeit im Aquarium zu halten. Das ist Teil eines langjährigen Forschungsüprojektes zum Schutz des Weißhais des Monterey Bay Auariums und hat keinen kommerziellen Hintergedanken.Der Hai war Botschafter seiner Art und vermittelte den Besuchern eindrucksvoll, das Weißhaie keine Monster sind, wie sie im Filmen immer dargestellt werden, sondern faszinierende Geschöpfe und Teil des Ökysystems Ozenan, die geschüzt werden müßen. Wenn ? diese Verfahrensweise kritisiert, müßte er/sie die Haltung aller Zootiere in Frage stellen. (20.06.2007, 20:09) | ||
| ?: | @Hajo.Dem stimme ich in allen Punkten zu. Auch die Haltung des zweiten Weißen Haies in Monterey wird nicht kritisiert. Wird das Tier, wie im ersten Fall, wieder zu groß für das Becken, wird es einfach wieder freigelassen. So wurde anfangs in Japan auch mit den Walhaien verfahren, und das wurde auch hier im Forum kritisiert, aber nicht die gleiche Verfahrensweise mit dem "Großen Weißen"in Amerika. Da ich sicher bin, das Monterey damit die Einnahmen erhöhen konnte, wird es sicher auch einen dritten Weißen Hai dort geben, obwohl es sich dabei um eine vom Austerben bedrohte Art handelt.Wer weiß, ob das erste Tier überhaupt noch lebt. Mit Artenschutz hat das Jedenfalls Nichts zu tun. (20.06.2007, 17:51) | ||
| Hajo: | @? Schlimme Zeiten,in denen wir leben.Was du schreibst,kann ich bestätigen.Ich zitiere George Orwell ( aus seinem Roman Farm der Tiere ):" Alle Tiere sind gleich..doch manche sind gleicher ! "Das Motto haben wohl viele Menschen übernommen. Das heikle Fischarten,seien sie noch so groß, pflegerisch in den Griff zu bekommen sind,zeigt jüngst der Zuchterfolg des Mantas in Japan. Ich bin überzeugt,das es dem gleichen Aquarium auch mit den Walhaien gelingen wird.Warum beschwert sich eigentlich keiner über die Haltung von Mondfischen,Thunfischen, Großen Zackenbarschen oder Arapaimas ? Ist deren Haltung in Köln artgerecht ? Da haben die Walhaie in Atlanta sicher mehr Platz. (20.06.2007, 17:46) | ||
| ?: | @Ollo. Es ist schon einige Jahre her, als ich das Letzte Mal dort war, aber im Wildpark Alte Fasanerie in Klein-Auheim habe ich Habichte gesehen. Möglicherweise waren es aber nur Fundtiere, die aufgepäppelt wurden, aber die Vögel waren nicht hektisch und hatten eine große Voliere. Ich bin mir auch ziemlich sicher, Habichte auch in anderen Wildparks gesehen zu haben. In Zoos selbst nicht, die haben ja Probleme genug mit freilebenden habichten... @Hajo. Das hängt damit zusammen,das Walhaie vermutlich intelligenter sind als Korallenfische. Leider ist es ja so, das es Menschen gibt, die Unterschiede machen zwischen intelligenten und nicht intelligenten, sprich " dummen Tieren". Das heißt im Klatext, die intelligenten Tiere wie Elefanten, Wale und Delphine sowie Menschenaffen sind höher zu bewerten als stupide Gnus, einfältige Ameisenbären oder dumme Emus. Ein Beispiel. Wie groß ist das Geschrei, wenn, gerade aktuell, Japan und die anderen Walfangnationen wieder Jagd auf Großwale machen wollen ( bzw. es verbotenerweise tun ), oder in Afrika wieder Elefanten zum Abschuß freigegeben werden, aber das in Australien jährlich tausende von Emus sinnlos dahingeschlachtet werden oder pro Jahr tausende von Ameisenbären gewildert werden, wen kümmerts. Warum ist ein Elefant lebenswerter als ein Ameisenbär oder ein Emu ? Das werde ich wohl nie verstehen, wahrscheinlich weil ich zu dumm dafür bin. (20.06.2007, 17:39) | ||
| Ollo: | Es geht zwar ein bißchen drunter und drüber hier, aber ich will noch auf "?" antworten. Daß die angebundenen Vögel tatsächlich ihren Freiflug bekommen, ist natürlich die Bedingung. Mit den Habichten wäre das auf einem Tierparkgelände vielleicht nicht möglich, weil die einfach zu stürmisch sind. Für sie wäre die Flugdrahtanlage die beste Möglichkeit. Oder man verzichtet auf die Haltung, wie es ja in der Realität der Fall ist. Wo hast Du denn welche in Volieren gesehen? Ich habe nur mal einen hinter den Kulissen in Bielefeld-Olderdissen gesichtet, und der war sehr hektisch. In freier Wildbahn habe ich noch nie einen sicher bestimmen können. Sie sind ja so blitzschnell wieder verschwunden, wie sie aufgetaucht waren. Meiner Ansicht nach müßten sie aber in Tiergärten ausgestellt werden, denn sie sind neben dem Sperber der Greif des Waldes, und Deutschland ist von Natur aus ein fast vollkommen bewaldetes Land. (20.06.2007, 13:28) | ||
| Hajo: | Seltsam wieviel Gedanken sich hier umd das Wohlergehen von großen Fischen gemacht wird,während auf der anderen Seite jährlich Tausende von Korallenfischen in den Schauaquarien der Welt ihr Leben lassen müssen und gegen Neue ersetzt werden. Beim Fang bleiben nochmal soviele Korallenfische auf der Strecke, warum also soviel Theather um zwei gestorbene Walhaie gemach wird, kann ich nicht nachvollziehen. (20.06.2007, 12:59) | ||
| Ulli: | @Michael Mettler Bei den Muscheln habe ich mich nur auf die Walrosse bezogen, meines Wissens wurden die Walrosse in Hannover mit Fischen gefüttert, lasse mich aber gerne aufklären. Bei den 2 ha handelt es sich in weiten Teilen um ein aufbereitetes Bodenareal, beim Elefantenhaus war das Dach sicher der aufwendigste Teil. In dem Elefantenpark in Spanien und in Posen (fertig ?) sind die Areale noch größer ausgelegt, aber eher unbelassen geblieben. Bei Aquarien/Walhaibecken/Robbenbecken möchten die Besucher auch Seiteneinblicke genießen und dort ist der Wasserdruck auf die Scheiben das kostspieligste Problem. Außerdem ist die Unterwassersicht nach wenigen Metern deutlich eingeschränkt. Hinzu kommt der enorme Kostenfaktor für die Wasseraufbereitung von zig Millionen Litern, ein Dach ähnlich wie beim Elefantenpark kommt optional noch hinzu. Das Monterey Bay Aquarium hat schlappe 55 Millionen Dollar gekostet, das Georgia-Aquarium mit den Walhaien hat angeblich bescheidene 200 Millionen Dollar gekostet - aber wozu hat man die Firmenzentrale von Coca Cola in seinen Stadtmauern. Wie kompliziert und teuer die Haltung von exotischen Meerestieren ist, hatte der Patron des Aquariums, Bernie Marcus schon vor einem Jahr bei der Grundsteinlegung vorgerechnet: So kostet die Haltung eines australischen Fetzenfisches Phycodurus equus, einem tropischen Meeresbewohner, der wegen seines Aussehens ein Publikummagnet ist, 600 Dollar wöchentlich. (Quelle pressetext.austria) Die jährlichen Unterhaltskosten werden vorsichtig mit 26 Millionen veranschlagt. Davon können deutsche Zoos nur träumen. Bei den angesprochenen Großvolieren ist die Schneelast das entscheidende Problem. Man kann es pragmatisch wie in Rheine mit dem Herablassen lösen oder wie in München spektakulär, aber mit damals 5.000.000 DM (vor mehr als 25 Jahren !) auch sehr teuer lösen. Bei alledem bleibt die Frage, ob derartig gigantische Baukosten nicht im Freiland vernünftiger angelegt wären. Und die Baukosten müssen auch erst wieder eingenommen werden... (20.06.2007, 12:12) | ||
| IP66: | Ihr Seeelefantenwort in das Ohr des neuen duisburger Zoodirektors! Und in das potentieller Sponsoren! (20.06.2007, 11:17) | ||
| Michael Mettler: | @Ulli: Fisch ist doch nicht gleich Fisch, und ein Kalmar ist ebenso ein Weichtier wie eine Muschel... Merkwürdigerweise scheinen selbst schlafende Koalas bei Zoobesuchern noch mehr Interesse zu wecken als viele andere Zootiere - meine eigene Einstellung dazu entspricht allerdings deiner durchaus. Neben einem gewissen Prestige könnte vielleicht der Verkauf von Koala-Souvenirs ein Anreiz für die Haltung sein... Werden wahrscheinlich wesentlich häufiger verkauft als Gummi-Walhaie in den entsprechenden Haltungen. Außerdem helfen die mit Koalas in den Zoo gelockten Besucher natürlich durch ihre Eintritts- und Konsumgelder, auch andere Tierhaltungen im selben Zoo zu finanzieren. Ich will es mal so ausdrücken: In einem räumlich eingeengten Zoo - da denke ich gerade an Frankfurt - ließen sich vielleicht einige Besucher über das Fehlen von z.B. Elefanten hinweg trösten, wenn es mit den wenig platzintensiven Koalas einen anderen echten Besucherliebling gäbe. Aber zurück zum Walhai und anderen Meeresriesen: Wenn es einem Zoo möglich ist, einen zwei Hektar großen Elefantenkomplex zu bauen wie in Köln, müsste doch in ähnlichem Kostenrahmen auch eine vergleichbar große "Lagune" machbar sein. Zumindest aus Laiensicht scheint es mir im Aufwand wenig Unterschied zu machen, ob man den Beton zur Auskleidung einer Baugrube verwendet oder zum Hochbau :-) (Ja, ich weiß: Die teure Technik. Aber davon gibt es auch in einem modernen Elefantenpark nicht gerade wenig.) Ein "See-Elefanten-Park" o.Ä. dürfte also kein bautechnisches Problem sein, und die Riesenrobben kommen mit unserem Klima vielleicht noch besser zurecht als die polaren Walrosse. Man könnte die Tiere mit kleineren Robben und/oder Delfinen vergesellschaften und bei einer Wasserfläche dieser Größe sogar Bootstouren a la Whale-watching durchführen, Unterwassereinblick wäre selbstverständlich usw. usw. In warmen Ländern müsste sowas auch für Walhaie möglich sein, bei uns wäre der Aufwand für die Komplettüberdachung und -beheizung dafür m.E. zu groß. (20.06.2007, 09:39) | ||
| Ulli: | @Michael Mettler: Robben bekommen immerhin noch gleichartiges Futter in Form von Fischen - Walrosse fressen dagegen im Meer Muscheln. Bei Robben ist auch weniger die Futterversorgung das Problem als vielmehr das Zoowasser selbst. Zu den Koalas: Auch ich persönlich esse Ersatznahrung: Joghurt, Butter, Marmelade... Pellets lassen sich vergleichsweise billig herstellen, während der finanzielle und logisitische Aufwand für Koalas enorm ist. Und was den Schauwert von Koalas (ohne Berücksichtigung seines legendären Rufes und seines zweifellos niedlichen Aussehens) anbetrifft: jedes hüpfende Känguruh ist spannender für eine Zootierhaltung. (20.06.2007, 08:52) | ||
| ?: | Wie ofr fliegen die Greife in den Falknershows am Tag ? 2 mal täglich 5 Minuten.....Und natürlich nicht jeder Vogel...Die Vögel gehören in großräumige Volieren, wenn es Arten gibt, wie Habichte, die sich auch in Volieren nicht halten lassen, verzichtett man eben auf deren Haltung. Der Habicht ist weiß Gott kein seltener Vogel. Übrigens habe ich schon Habichte in Volieren gesehen, die nicht ständig ins Gitter krachen, das würde man am Gefieder sehen. (20.06.2007, 06:44) | ||
| Ollo: | @ ? Also für Greifvögel ist die Anbindehaltung mit regelmäßigem Freiflug doch sicherlich die für das Tier beste Variante. Falls Freiflug nicht möglich ist, dann käme die Flugdrahtanlage in Betracht. Je nach dem, wie lang der Draht ist, können die Tiere hier Geschwindigkeiten erreichen, die in den üblichen Volieren nicht möglich sind. Habichte zum Beispiel sind dermaßen temperamentvoll, daß sie in Volieren ständig gegen die Maschen knallen. Für die Falknerei werden sie in umschlossenen Volieren gezüchtet. (19.06.2007, 23:11) | ||
| Michael: | @Carsten: Ich denke das ist allgemein ein Ding der Eingewöhnung. Genauso wie auch bei Huftieren, die sich erst an Trockengräben gewöhnen müssen, wobei das Verletzungsrisiko bei beiden ja nicht gerade gering sein dürfte. Aber soviel ich weiß hat München kein Problem damit, dass die Sichler oder Waldrappen in die Netze fliegen. Letztendlich fliegen ja auch unsere heimischen Vögel nur selten gegen Scheiben. Also ich denke so clever sind sie dann schon, dass sie erkennen, wo sie durchkommen und wo nicht. Ist ja auch bei kleineren Volieren so, dass die dort gehaltenen Singvögel nicht ständig im Maschendraht hängen. Wie schon gesagt gilt es dann nur abzuwägen, welche Großvolieren man dann auch für den Besucher zugänglich macht. Bei Kranichen halte ich das nicht für sinnvoll. Spätestens nach dem Kranichangriff auf meinen Freund in Wuppertal! :-) (19.06.2007, 20:50) | ||
| Carsten: | Bei Freifliegern in Volieren ist natürlich immer das Risiko dabei, daß sie irgendwann in die wie auch immer gestaltete Gehegebegrenzung fliegen, oder sind die meisten Vögel so clever, das nicht zu tun? (19.06.2007, 20:33) | ||
| Michael: | @?: Das mit den Volieren ist genau das was ich meine. Ich meine, in Stuttgart und Hellabrunn beispielsweise gibt es doch große begehbare Volieren, in denen die Vögel Platz haben ihre Runden zu drehen, wo Enten auch noch fliegen dürfen und Sichler nicht nur auf ein paar Äste ausweichen können. Letztlich können die Zoos riesige Tropenhallen (Gondwanaland, Masoala, Troparium) bauen, die wesentlich kostenintensiver sind, aber eine richtige Großvoliere bringen nur wenige zustande. Obwohl ich gerade das auch sehr attraktiv für Besucher finde, da dieser dort mehr oder weniger direkten Kontakt ohne Gittergeflecht zu den Tieren hat und sich mehr bei der Beobachtung anstrengen muss. Nun gut, bei manchen Vögeln sollte man dieses begehbare Modell vielleicht nicht unbedingt einsetzen. Kraniche sind nicht immer so friedlich wie sie aussehen! *g* (19.06.2007, 19:09) | ||
| Michael Mettler: | @Ulli: Wenn du Koala-Haltung mit deinen durchaus unwiderlegbaren Argumenten als Luxus definierst, wäre die Haltung JEGLICHER Robben (vom "gewöhnlichen" Seehund an) ein noch viel größerer Luxus, denn deren Futter wird nicht mal speziell produziert (wie der Eukalpytus im Gewächshaus), sondern einfach der Natur entnommen. Zudem erhalten nicht nur Walrosse im Zoo Ersatznahrung, sondern jegliche andere Robbe auch, denn m.W. leben z.B. Seehunde in der Nordsee eher von Plattfischen als von Heringen und Makrelen, und bei Seebären machen m.W. Kalmare einen sehr großen Bestandteil der natürlichen Nahrung aus. Nebenbei bemerkt leben auch Giraffen in Afrika nicht von Luzerne, Antilopen nicht von Pellets und Flamingos nicht von Getreide... Wie man es dreht und wendet, letztlich ist bei der Haltung von wahrscheinlich jeder Tierart irgendwo mindestens ein Haken, an dem man Bedenken aufhängen könnte. (19.06.2007, 18:56) | ||
| ?: | @Michael. Ihre Meinung zum Thema "Flügelstutzen"teile ich. Die Zoos sollen endlich für ihre Vögel Volieren bauen. Das sowas auch für große Arten möglich ist, zeigen doch die Kranichvolieren in Walsrode und Marlow. Nicht nur gestutzte Geier sind ein bemitleidenswerter Anblick, sondern auch die angepflogten Greife in den so populär gewordenen und zunehmend auch in Zoos verbreiteteten Falknershows. Es ist echt zum Heulen,wenn man die freifliegenden Greife sieht und im Hintergrund die angepflogten Vögel, die ständig erfolglos versuchen, zu starten und dann an der Kette hängenbleiben....Komisch, dagegen habe ich weder von Herrn Albrecht, noch von sonstigen " Tierschützern " Proteste vernommen, obwohl sie in diesem Fall angebracht wären. Ich boykottiere alle Falknershows. @Peter. Wo ist der Unterschied zwischen einem Greifvogel und Stelz,-und Wasservögeln ? Diese fliegen ganz genauso, haben Sie schonmal freifliegende Flamingos gesehen ? Habe ich in der Camargue, die wechseln sehr häufig ihre Standorte an verschiedenen Seen, wie ich es beobachtet habe. Auch Enten, Gänse und Schwäne verbringen nicht den ganzen Tag am gleichen Fleck, und Wasser ist nicht zwangsläufig der bevorzugte Lebenraum von Wasservögeln, siehe Hühnergans, Hawaigans, Rothalsgans , Kasarkas. Vögeln die Flugfähigkeit zu nehmen, ist Tierquälerei.Zumal das Stutzen bei einigen Vögeln eine erfolgreiche Paarung verhindert. Zurück zum Walhai. Die Versuche, Schuppentiere in Zoos zu halten, auch unter Inkaufnahme hoher Verluste , wird im Forum überwiegend begrüßt, die Versuche, Walhaie, die in Japan schon sehr erfolgreich sind, dagegen werden abgelehnt.Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz. Im Verhältniss zur Körpergröße haben die Walhaie in Atlanta mehr Schwimmraum zur Verfügung als die Toninas in Duisburg oder die Seekühe in Nürnberg, Berlin oder die Delphine in Duisburg und Nürnberg, und das sind immerhin " intelligente " Tiere. (19.06.2007, 17:16) | ||
| Ulli: | @Michael Mettler: Es macht immer wieder Spaß, mit dir zu diskutieren. Es sind keineswegs willkürliche Grenzen, sondern inzwischen meist mit Bedacht und Umsicht gewählte Grenzen. Mag sein, dass ich bei den Menschenaffen vor fünfzig Jahren dieselben Vorbehalte geäußert hätte, nur sind diese Probleme inzwischen weitgehend behoben und damit gegenstandslos, während die Haltungsprobleme beispielsweise bei Nasenaffen trotz langjähriger Erfahrung immer noch bestehen. Andere Langurenarten machen hier viel weniger Probleme. Ach ja, und wenn man die rote Liste mit den im Freiland am meisten bedrohten Affenarten ansieht, so ist nur ein Bruchteil dieser Arten überhaupt in Zoos vertreten (ist auch gut so (!!!)). Auch hier sind die Erfolge bei den wenigen in Zoos gehaltenen und gleichzeitig extrem bedrohten Arten unter rein arterhaltenden Kriterien mit einer regelmäßigen Zucht über mehrere Generationen unter Berücksichtigung der Ansprüche seitens der Zoos selbst oft wenig befriedigend. Eine der löblichen Ausnahmen ist hier u.a. der Dril. Koalas in Europa zu halten, empfinde ich als puren Luxus. Umfangreiche Eukalyptusanpflanzungen in Gewächshäusern mit ganz speziellen Arten sind erforderlich oder es muss alles importiert werden - es ist also eher ein logistisches und finanzielles Problem denn ein echtes tierhalterisches Problem. Wenn ein Walhai für eine relativ kurze Zeit in Gefangenschaft gehalten werden kann, was ist damit bewiesen? Vermutlich hätte er dieselbe Lebensspanne und vermutlich auch länger auch im Freiland erreicht. Insofern sind wir bei den Walhaien absolut einer Meinung. Was hat ein Walroß von einem Altersrekord, wenn es an eine Ersatznahrung gewöhnt wurde, artgerechtes Verhalten nicht umsetzen konnte, permanent Hautschäden besaß und in einem Tümpel, zeitweilig sogar zu zweit, seine Runden zog. Und für eine Haltung von Klappmützen, es sei denn als geschädigte und nicht wieder zurücksetzbare Tiere, sehe ich persönlich nun überhaupt keinen Sinn. Ein effizienter Schutz der Freilandbestände ist der billigere, vernünftigere und mehr Erfolgsversprechende Weg als eine sporadische Haltung in Zoos. In Hinblick auf die Walrosse oder vielleicht auch in Hinblick auf die Koalas könnte der Druck seitens der Besucher auf Zooleitungen sogar größer sein als die Ambitionen der Zooleitungen selbst – nach dem Motto, seht her was „unser“ Zoo alles bieten kann, während sich Zoomitarbeiter vielleicht sogar mit Schaudern abwenden oder das Ganze pragmatisch unter der Prämisse einer größtmöglichen Haltungsgerechtigkeit unter fragwürdigen Voraussetzungen sehen. Zumindest in Hannover habe ich von keinem Verantwortlichen den Wunsch nach neuen Walrossen gehört – und Walhaie sind bei ihnen wohl außerhalb jeglicher Überlegung. Ich möchte noch einmal auf die Domestikation zurückkommen. Es ist zweifellos richtig, dass die Bisons von Indianern in erster Linie als Jagdbeute Verwendung fanden, andererseits gab es meines Wissens nie ernsthafte Versuche das sehr nahe verwandte Wisent in Europa zu domestizieren - oder es hat sich nicht geeignet erwiesen (?). Selbst wenn bei Kaffernbüffeln Domestikationspotential bestehen sollte, bedeutet dies noch keineswegs eine erfolgreiche Umsetzung. Wie gesagt, mit Antilopen gab es immer wieder einmal Anläufe zur Domestikation. Diese wurden schon allein deshalb probiert, weil aus Europa „Hochleistungsrinder“ importiert wurden und diese Rinder dann unter den neuen Bedingungen „schlapp“ machten. Aber wenn man es andererseits oft genug probiert, werden sich dann schon Erfolge bei der Haltung von "Hochleistungsrindern" in Afrika zeigen. Kleiner Nachsatz zu den Känguruhs: Im 19.Jahrhundert hüpften einige Jahre lang Känguruhs durch deutsche Wälder, ehe einige Jäger wenig Gefallen hieran fanden. (19.06.2007, 17:09) | ||
| Jochen: | @ Michael Mettler - LACH!! Wollte nur mal alle testen!! Quatsch, natürlich ein versehen!! Oder sind Delfine etwa keine Fische?? :-)) (19.06.2007, 15:21) | ||
| Michael Mettler: | Kurze Frage zur zoologischen Seite des Threads: Warum steht "Walhai" eigentlich unter "Sonstige Säuger"...? :-) @Ulli: Beim Lernen durch Erfahrung stellt sich nur wieder die Frage, wo man die (willkürliche!) Grenze ziehen will. Nach soundsoviel Jahren schlechter Erfahrungen? (Das wären dann bei Walross und Nasenaffe immerhin etliche Jahrzehnte gewesen.) Nach soundsoviel gestorbenen Tieren? (Da reicht die Spannweite allerdings von Tieren, die bereits vorgeschädigt in Menschenhand gelangten - siehe Klappmützen - bis zu solchen, die spektakuläre Altersrekorde aufstellten - siehe Walrosse.) Wenn sie sich nie vermehrt haben? (Dann müsste man sofort die Haltung aller Arten einstellen, bei denen die Welterstzucht noch aussteht.) Wie du richtig sagst, müssen sich akzeptable Haltungsbedingungen erst mal heraus kristallisieren - so wie das z.B. bei Koalas inzwischen gelungen sein sollte, obwohl sie lange genug als "unhaltbar" galten. Diesbezüglich sind Arten wie Manta oder Walhai noch in der Testphase - das muss man bei allen "Bauchschmerzen" bezüglich ihrer Haltung fairerweise anerkennen. Ich kann ganz gut ohne Walhaie im Aquarium leben, aber vom neutralen Standpunkt aus betrachtet gibt es eine ganze Menge anderer Tierarten in Zoos, bei denen die Haltungsergebnisse und Erfahrungen kaum besser (oder sogar weitaus schlechter) sind, deren Haltung aber wegen ihrer weitaus unspektakuläreren Erscheinung selten Protest hervor ruft: viele Fische (auch der Walhai ist schließlich "nur" ein Fisch...), Amphibien und Reptilien, aber auch z.B. viele Kleinvögel. Übrigens sind mehr Rinderarten domestiziert worden, denn du hast Banteng (> Balirind) und Gaur (> Gayal) vergessen. Dass Arten wie Bison und Kaffernbüffel, aber auch Kouprey, Anoa und Tamarau nicht domestiziert wurden, dürfte wohl eher damit zusammenhängen, dass es in ihren Verbreitungsgebieten damals keine domestizierenden menschlichen Kulturen gab (die Ureinwohner Nordamerikas brachten kein einziges Haustier zu Stande, aus Schwarzafrika kommt gerade mal das Perlhuhn - und auch da stellt sich die Frage, ob es nicht an anderer Stelle aus importierten Tieren domestiziert wurde). Neuere Versuche zeigen ja, dass sowohl Bison wie auch Kaffernbüffel (z.B. in Simbabwe) durchaus Domstikationspotenzial besitzen. (19.06.2007, 14:03) | ||
| Ulli: | Ein Walhai mißt schon als Tier alleine über 10 Meter und lebt in Meerwasser - wer soll solche großen Anlagen bauen. Bei freifliegenden Vögeln kommen manche Leute immer mit der Argumentation Faunenverfälschung - insofern soll man sich in hiesigen Breiten bei großen Vögeln auf heimische Arten beschränken (ich höre schon den Aufschrei). Flügelstutzen empfinde ich auch als wenig glücklich. Falls ein Fuchs vorbeikommt, fehlt auch eine potentzielle Fluchtmöglichkeit. Was die Argumentation mit den Hühnern soll, ist mir schleierhaft, auch die Steinzeitmenschen werden viele Arten probiert haben, bevor sie aus praktischen Gründen bei den bekannten Arten geblieben sind. Domestizierungsversuche mit Antilopen sind auch eher unbefriedigend verlaufen. Auch ist nicht jeder Wildrind domestiziert worden, sondern nur wenige Arten (Wasserbüffel, Auerochse, Jak). Die Diskussion über Menschenaffen ist sicher führbar. Lange Jahr waren die Haltungsbedingungen und Verluste kaum vertretbar. Umgekehrt sind in neuerer Zeit die Ansprüche an die Haltungsbedingungen berechtigterweise sprunghaft gestiegen. Im Vergleich zum Walhai sind sie erstens nur erheblich kleiner, zweitens durch die Verwandtschaft zum Menschen sind deren Bedürfnisse leichter kalkulierbar und drittens haben sich inzwischen akzeptable Haltungsbedingungen herauskristallisiert und viertens ist die Bereitschaft bei Zooleitungen auf diese Arten bei schlechten Haltungsmöglichkeiten zu verzichten, deutlich gestiegen. Bei anderen Arten wie Nasenaffen und Walroßen haben die bisherigen Erfahrungen eher gezeigt, darauf zu verzichten - womit wir wieder beim Steinzeitmenschen sind. Auch bei ihnen galt das Motto: aus Erfahrung lernen und nicht alles was überlegt wird, ist auch vernünftig. (19.06.2007, 11:54) | ||
| Michael: | Ich denke dass es durchaus möglich ist, große Meeressäuger in Aquarien zu halten. Jedoch sind wir bei den Meeressäugern immer noch grade mal so weit wie bei vielen anderen Tieren vor noch 20, 30 oder 40 Jahren, als Tiere noch in viel zu kleinen Anlagen wie in einem Museum oder als Zirkustiere zur Schau gestellt wurden. Wieso schaffen wir es Savannen-Landschaften nachzustellen und den Tieren große Flächen zur Verfügung zu stellen oder sogar den Löwen in Wuppertal eine überdimensionale Anlage zu gestalten? Wieso ist es möglich künstliche Regenwälder zu schaffen, Wüstenkomplexe und Korallenriffe? Und wieso ist es nicht möglich einen Schwertwal, Delphin oder meinetwegen auch den hier behandelten Walhai in einem ebenso ansprechenden Bassin zu halten, der genug Fläche und möglichst naturnahe Ausstattung bietet, wie wir es bei Säugetieren schon seit Jahren schaffen? Ein Vorbild finde ich in diesem Rahmen ist durchaus Duisburg mit dem Rio Negro, auch wenn dieser ruhig noch etwas größer ausfallen hätte können. Meiner Meinung nach muss man Delphine und Orcas nicht als Zirkustiere darstellen, damit sie attraktiver für den Besucher werden. Ich sehe mir die Shows nur notgedrungen an, weil es sonst meist keine andere Möglichkeit gibt die Tiere zu sehen, ausser in Nürnberg beispielsweise. Ich denke, dass Nürnberg mit der Delphinlagune auf einem guten Weg ist, auch wenn der Showcharakter bleiben wird, aber diesen Weg sollte man zukünftig generell gehen, sowohl bei großen Fischen, als auch bei großen Meeressäugern. (19.06.2007, 11:31) | ||
| Peter: | Das Stimmt und in der Steinzeit konnte sich sicher keiner die erfolreiche Domestizierung von Hühnern vorstellen ich hoffe wir müssen nicht noch weiter ausholen. (19.06.2007, 11:14) | ||
| IP66: | Mit einer ähnlichen Argumentation hat man um 1870 die Haltung von Menschenaffen kritisiert, um 1830 die von Känguruhs, und im dreißigjährigen Krieg hätte sich wohl niemand die erfolgreiche Halung von Antilopen vorstellen können. Ich frage mich allerdings, warum man die Großbecken nicht für Arten wie See-Elefanten nutzt, wo es eine gewisse Haltungserfahrung gibt, während pelagische Großtiere eben doch gleich zwei Probleme stellen: das ihres Lebensraumes und das ihrer Größe (19.06.2007, 11:06) | ||
| Peter: | Also das Flügelstutzen ist denke ich z.B.bei Stelz oder Wasservögeln kein Problem da Diese sich ja durchaus noch in Ihrem natürlichen Lebensraum befinden allerdings nur das Beschneiden der Federn. Bei Greifvögeln oder Ähnlichen ist das sicher was anderes. @Michael Mettler also mit der Intelligenz waren in ertser Linie die Meeressäuger gemeint im übrigen ist die Grundsätzliche Frage was ist Intelligenz wohl eher eine Philosophische denn ich glaube nicht das der Mensch da unbedingt als Maßstab dienen kann wenn ich mir unsere Entwicklung bis zum heutigen Tage so anschaue. Das mit der Gnus ist sicher Richtig aber es ist auch wesentlich Leichter deren Bedürfnisse im Zoo zu befriedigen als die von Meerestieren da dort auch die Gesetze der Chemie und Physik eine große Rolle spielen und ich frage mich wirklich muß mann solche Tiere denn unbedingt in einem Wasserbecken zur Schau stellen? Ich denke die hohe Sterblichkeit bei diesen Tieren ist da Antwort genug. (19.06.2007, 10:56) | ||
| Michael: | @?: Ich denke nicht, dass Peter die Entwicklungsgeschichte flugunfähiger Vögel als rechtfertigungsgrund für das Stutzen von Flügeln gebraucht hat. Ihm ging es darum, aufzuzeigen, dass diese Entwicklung damit zusammenhängt, dass sie keine natürlichen Feinde in ihrer Umgebung hatten und auch aufgrund des Nahrungsangebotes oder der klimatischen Bedingungen auf das Fliegen verzichten konnten. Das Flügelstutzen finde ich persönlich als unnötig. Man sollte bei der Haltung von flugfähigen Vögeln lieber darauf bauen geräumige Volieren zu bauen. Mir selbst blutet immer das Herz, wenn ich sehe, dass beispielsweise Greifvögeln die Flügel gestutzt werden, wie beispielsweise den Geiern in Duisburg, die wie tote auf dem Boden der Anlage liegen. (19.06.2007, 10:20) | ||
| Carsten: | Wer weiß, ob Walhaie das Ende der Fahnenstange darstellen, der erste Blauwalhalter kommt bestimmt, g... (19.06.2007, 09:23) | ||
| Ulli: | ... und die Ambitionen Walhaie zu halten, macht mich einfach nur traurig (19.06.2007, 08:47) | ||
| ?: | Und wenn Intelligenz ein Krietrium für Zoohaltung ist, dann dürfen keine Wale,Delphine,Robben ,Bären,Schweine,Primaten,Großkatzen,Papageien,Elefanten,Ducker und Pferdartige gehalten werden, tja, da bleibt nicht mehr viel....( nur noch Dumme Tiere im Zoo, passt ja toll zu den Besuchern...) (19.06.2007, 06:46) | ||
| ?: | @Michael. Das trifft auch auch auf Wale und Delphine zu, die schwimmen ja nicht aus purem Spass durchs Meer, sondern um Nahrung zu suchen. Da das Nahrungsangebot im Zoo optimal ist, genau wie für Gnus, ( diese bewegen sich übrigens auch sehr gern, ohne auf Wanderschaft zu gehen, oder warum gibt es soviele Unfälle durch in Zaun Rennen ? )entfällt der Wandertrieb auch bei Meeressäugern im Zoo. @Peter. Weil es entwicklungsbedingt flugunfähige Vögel gibt, ist das doch noch lange keine Rechtfertigung, Vögeln im Zoo die Flugfähigkeit zu nehmen, sei es durch Stutzen oder durch Entfernung des halben Flügels! Das ist gleichzusetzen wenn ich meinem Sohn das Bein abtrennen würde, damit er nicht davonlaufen kann ( kriechen kann er ja trotzdem noch ) (19.06.2007, 06:43) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Solche Schildkröten könnte man dann allerdings nie mehr auswildern, die würden ja zur Eiablage zum Aquarium zurück wandern :-) (19.06.2007, 00:15) | ||
| Michael Mettler: | Das wäre bei Meeresschildkröten wirklich mal ein netter Ansatz: Eine Anlage mit Sandstrand, auf dem der Erstbesatz aus importierten Eiern schlüpft. Die überzähligen Jungtiere stellt man in anderen Aquarien ein und holt sie bei Erreichen der Geschlechtsreife zur Verpaarung an ihren Schlupfort zurück... (19.06.2007, 00:13) | ||
| Sven P. Peter: | Vieleicht müsste man die Eier gleich im entsprechenden Aquarium ausbrüten, sodass die Tiere diese Gegend als Heimstätte ansehen. (18.06.2007, 23:44) | ||
| Michael Mettler: | Ein Kriterium c) ist mir eben noch eingefallen, da ich gerade an Meeresschildkröten dachte: Eine Nachzucht sollte möglich sein, die Tierarten dürften also nicht auf einen bestimmten Ort der Eiablage oder Geburt fixiert sein. Selbst bei "gewöhnlichen" Arten wie dem Aal oder Kurzstreckenwanderern wie Kröten stößt die Tierhaltung in diesem Punkt ja (noch?) auf ungelöste Probleme. (18.06.2007, 23:38) | ||
| Michael Mettler: | Nun, bei der Frage nach hoher bzw. menschenähnlicher Intelligenz (letztere Definition trifft die ethische Sonderstellung gewisser Tiere wohl eher) dürfte der Walhai wahrscheinlich durchs Raster fallen... Was man nicht vergessen darf: Der Wandertrieb vieler (der meisten?) Tiere entspringt nicht purer Lust an der Bewegung, sondern einer im Endeffekt lebensbedrohlichen Notsituation. Würden die riesigen Gnuherden Ostafrikas an einem Ort verbleiben, wäre nicht nur ihre Nahrung schnell aufgefressen, sondern dank ihrer Ausscheidungen würde sich die Bodenchemie so grundlegend ändern, dass statt ihrer bevorzugten Nahrungspflanzen ganz andere die Vorherrschaft übernehmen würden. Salopp ausgedrückt, wandern Gnus also nicht nur zu frischem Futter hin, sondern gleichzeitig auch von vollgepisster und -geköttelter Erde weg. Letztlich ein Prinzip, das auch in der Landwirtschaft mit der Wechselweidehaltung nachgemacht wird. Im Süden Afrikas sind Gnus übrigens deutlich stationärer, leben in kleineren Herden mit festen Territorien der Bullen und schließen sich nur bei Wasserknappheit zu größeren Wanderherden zusammen. Rentiere wandern, um stechenden Insekten zu entkommen; Afrikanische Elefanten wandern zwischen Wasserstellen und Weidegründen (und Salzlecken), weil sie in der Nähe des Wassers schnell alles aufgefressen hätten, und um in vor Nachstellungen sichere Gebiete zu gelangen. Gibt es alles dicht beieinander, schenken sie sich das Wanderverhalten weitgehend - siehe Waldelefant. Bei vielen aus südlichen Breiten stammenden Vogelarten hat sich das Zugverhalten stammesgeschichtlich wohl nur entwickelt, weil es in den warmen Ländern reichlich Nahrungskonkurrenz gab, während die kühleren Breiten in den Sommermonaten noch ökologische Nischen frei hatten, deren reiches Nahrungsangebot für die Aufzucht der Brut perfekt war (und ist). Es entspringt unserer zentralistisch-europäischen Sichtweise, wenn wir sagen, dass z.B. Störche und Mauersegler über den Winter in den Süden ziehen; stammesgeschichtlich betrachtet ist es eigentlich umgekehrt, denn diese Vogelgruppen stammen aus dem Süden und ziehen streng genommen nur zur Aufzucht ihrer Jungen nach Norden - was wiederum eine gewisse Zwangssituation ist. Folglich scheint mir das Kriterium für die Zoohaltung nicht so sehr darin zu liegen, wie lange Strecken gewisse Tierarten in der Natur zurück legen, sondern a) ob sie bei "Vollpension" und ohne Konkurrenzdruck auf ihr Wanderverhalten verzichten und b) ihr natürlicher Bewegungsapparat mit Zoobedingungen fertig wird. Einen Segelflieger wie den Albatros im Gehege zu halten sähe ich da als problematischer als einen überwiegenden "Fußgänger" wie einen Kranich oder eine Gans (ganz unabhängig von der Frage des Kupierens/Beschneidens, auch bei Volierenhaltung). Bei Seetieren dürfte es auch einen Unterschied machen, ob sie den küstennahen Zonen entstammen oder der Hochsee; vom Großen Tümmler gibt es beispielsweise einen Küsten- und einen Hochsee-Ökotyp, und m.W. hat sich bisher nur der erstere als Delfinariumsbewohner "bewährt". Wäre übrigens eine interessante Frage: Da auch andere Walartige in den Zoos überwiegend aus Küstengewässern stammten und man nur mit diesen Forschungen betreiben konnte, wäre vielleicht noch zu beweisen, dass auch die Hochsee-Arten bzw. -Ökotypen "intelligent" sind. Vielleicht stellt das Leben in küstennahen Gebieten ja viel höhere Anforderungen in Sachen Problemlösungsverhalten und führt somit zu einer Selektion auf "Intelligenz"? Zurück zum Walhai: Gibt es da womöglich ebenfalls sesshafte Küsten-Populationen, die für eine Aquarienhaltung geeigneter sein könnten als die Artgenossen der Hochsee? (18.06.2007, 23:13) | ||
| Peter: | @Michael Richtig die Gnus z.B. wandern ja nicht aus Vergnügen denn wenn Sie das ganze Jahr über ein reichhaltiges Nahrungsangebot an einem Stanort finden würden blieben Sie auch dort. @?; Das mit den Vögeln stimmt auch nur Begrenzt mann bedenke nur die Entwicklung bei Inselarten wie die Dronte (Eine ausgerottete große Taubenart) oder viele Vögel auf Neuseeland (z.B.Kiwi oder Kakapo) die in Ermangelung von Raubfeinden oder Nahrungskonkurenten das Fliegen eingestellt haben und dessen Flügel sich lm laufe der Zeit zurück gebildet haben. Im Übrigen sollte Mann wohl auch der höheren Intelligenz der Meeressäuger Rechnung tragen und auch bedenken das nicht einmal im Ansatz die Ökologischen Bedingungen die in den Weiten der Ozeane herrschen in Bassins auch wenn Sie noch so Groß sind nachstellen kann. Diese Probleme kann jeder bestätigen der sich mit Meerwasser Aquaristik beschäftigt. Siehe die Schwierigkeiten die es schon bei dem Versucht gibt viele der kleineren Riffbewohnenden Fische Nachzuzüchten und die sind meist Standorttreu. (18.06.2007, 22:28) | ||
| Michael: | Man sollte, wie Carsten schon sagte gewisse Grenzen ziehen. Vor allem sollte man bedenken, warum viele Tiere, gerade auch afrikanische Huftiere so weite Strecken in freier Wildbahn zurücklegen. Das liegt größtenteils am Nahrungsangebot in ihrem natürlichen Lebensraum. Die Herden ziehen hunderte von Kilometern umher um etwas essbares und Wasser zu finden. In einem Zoo müssen sie das nicht. (18.06.2007, 20:59) | ||
| ?: | Aber Gnus, die alljährlich tausende von Kilometern zu ihren Weideplätzen wandern, kann man in Gehegn halten ? Für Gnus muß doch das größte Gehege nicht mehr als ein kleiner Vorgarten sein, oder Tiger, oder Elefanten,( muß man wirklich so große Tiere wie Elefanten in unseren Zoos halten, sleipnir ? )oder Zebras, Bären, Vögel ( denen man in Zoos in aller Regel die Flugfähigkeit durch Stutzen oder Kupiren nimmt , damit sie ja nicht wegfliegen können ))oder die lauffreudigen Wölfe,oder,oder,oder.... (18.06.2007, 20:39) | ||
| Carsten: | Zumindest ab einer gewissen Größe halte ich da auch nicht viel von, Tümmler oder maximal Beluga sollte die Grenze nach oben sein... (18.06.2007, 20:12) | ||
| sleipnir: | Danke Peter!!! Genau das ist es, was mir die ganze Zeit auch durch den Kopf schwirrt! Ich weiß nicht, ob man wirklich um jeden Preis große Haiarten und Meeressäuger in unseren Zoos halten muß! (18.06.2007, 19:59) | ||
| Peter: | Ich bin zwar kein Experte von Meerestieren aber mal Ehrlich glaubt wirklich irgentjemand das Mann Walen,Delfinen oder Walhaien die in Ihrem natürlichen Lebensraum oft die ganze Weite der Ozeane nutzen in einem Becken im Zoo was für Sie warscheinlich nicht mehr als ein Plaschbecken ist ein Artgerechtes Leben geben kann? (18.06.2007, 19:26) | ||
| Jochen: | Hier der Spiegel-Online-Text: ZUCHT IN GEFANGENSCHAFT Rochen-Baby in Japan geboren Es ist eine Weltpremiere: In einem japanischen Aquarium wurde ein Mantarochen geboren. Zunächst bangten die Pfleger um das Leben des Riesenfisch-Babys. Jetzt müssen sie herausfinden, wie man das Jungtier am besten aufpäppelt. Das Fischmädchen war zusammengerollt wie ein Teppich und entfaltete sich vor den Augen banger Zoologen. "Mein Herz war schwer, weil ich dachte, sie sei eine Totgeburt", sagte Minoru Toda vom Churaumi-Aquarium im japanischen Okinawa. "Als sie dann zu schwimmen begann, waren wir so erleichtert." Es handelt sich nach Angaben des privaten Unterwasserzoos um den ersten Zuchterfolg bei Mantarochen (Manta birostris) in Gefangenschaft. REUTERS Baby-Rochen in Japan: Bei Geburt fast zwei Meter lang und zusammengerollt Das weibliche Neugeborene maß bereits 1,9 Meter Länge, als es am Samstag aus dem Körper seiner Mutter glitt, die mit 4,2 Metern gut doppelt so lang ist. Das Tier war mehr als ein Jahr lang trächtig gewesen, nachdem es sich mit einem Männchen gepaart hatte, das ebenfalls im Aquarium von Okinawa gehalten wird. Manta-Betreuer Toda sagte, dass die Pfleger sich bei Fütterung und Aufzucht des Jungtiers nun auf ihre Intuition verlassen müssen, da es bisher keine Erfahrungswerte gebe. Das Aquarium hofft nach eigenen Angaben, dass die Aufzucht des Manta-Mädchens Forschern neue Erkenntnisse über die Fischart ermöglichen wird. Die Tiere ernähren sich von Plankton und kleinen Fischen. Die Haltung von großen Fischen und Meeressäugern in Gefangenschaft ist jedoch unter Biologen und Tierschützern hoch umstritten. Erst in der vergangenen Woche sorgten zwei Todesfälle von Walhaien in US-Aquarien für Schlagzeilen. In Nürnberg war jüngst ein erst wenige Tage alter Delfin gestorben (mehr...). Tierschützer machten die Haltungsbedingungen in Gefangenschaft dafür verantwortlich. stx/AP/rtr (18.06.2007, 18:09) | ||
| Tinky Winky: | @Jochen.Wo ist denn ein Manta geboren worden ? Das in Atlanta ein zweiter Walhai gestorben ist, ist sehr bedauerlich. Aber immerhin werden noch zwei Pärchen gehalten, die Chancen auf Nachwuchs stehen also nicht schlecht. Aber mal ein anderer Gedanke. Sind Walhaie nicht eigentlich Einzelgänger (sagt man das so bei Fischen ? )? Vielleicht fühlen die sich in der Gruppe gar nicht wohl ? (18.06.2007, 17:53) | ||
| Medojed: | Das Georgia Aquarium hat in drei Importen insgesamt 6 Walhaie , 4 Männchen und zwei Weibchen, erhalten. Der bislang letzte Import erfolgte am 1.Juni 2007. Zwei der älteren Tiere, beide Männchen, starben Anfang Januar und am 13.Juni. (18.06.2007, 17:36) | ||
| ?: | Kann nur Atlanta sein, da dort die einzigen Walhaie außerhalb Japans gehalten werden ( bald muß es heißen:"wurden")Wenn das stimmt, das zwei weitere Walhaie gestorben sind, dürfte es nur noch einen in Atlanta geben. Nach dessen Tod kann man ja einen Versuch mal mit Riesenhaien wagen. (18.06.2007, 17:18) | ||
| Jochen: | Habe gerade bei Spiegel-online von der Mantarochen-Geburt in Japan gelesen. Da steht aber auch etwas von zwei toten Walhaien in den vergangenen Wochen in amerikanischen Aquarien. Weiss da jemand etwas drüber? Waren das die in Atlanta? (18.06.2007, 11:40) |
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