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Tierimporte aus Asien

	IP66:		Ich denke, daß der Tierhandel auch im Vorweltkriegseuropa noch ganz ungestört verlief und daß es wenig Probleme machte, Nachzuchten untereinander auszutauschen, wenn man nicht gerade im Krieg lag - und man muß bedenken, daß selbst der Krimkrieg keine sehr lange andauernde Auseinandersetzung war und auch die Feldzüge zwischen 1864 und 1871 ja die Bevölkerung viel weniger betrafen als die beiden Weltkriege. Allerdings konnte man schlecht Tiergeschenke verkaufen, vor allem keine Staatsgeschenke, und diese dann auf keinen Fall an nicht verbündete Nationen. Wenn Köln und Berlin so gut gezüchtet haben, dürfte der Herzog von Bedford ja auch an "deutsche" Milus gekommen sein, aber eben nicht an jene Exemplare, die seinerzeit geschenkt worden waren (Stalin hätte wohl auch keinen ihm von Mao verehrten Panda nach Washington oder Tokio verkauft). Doch auch im 20. Jahrhundert scheint der Tierhandel recht grenzüberschreitend funktioniert zu haben. Herr Klös hat mir einmal erzählt, daß ihn neben der Architektur auch die Arten und Raritätenfülle im berliner Zoo 1940 so beindruckt hätte, daß sein Lebensplan nicht zuletzt der Wiederherstellung dieses Zustandes galt. Das spricht ja durchaus dafür, daß sieben Jahre Nationalsozialismus keine allzu großen Lücken hinterlassen haben. Ich denke aber, daß die nationalen Traditionen und Feindschaften, wie sie Herr Vick anführt, schon den Charakter der Zoos geprägt haben: London hatte wohl viele Arten, aber kaum Stilbauten, Paris hat sich ebensowenig getraut, den Jardin des Plantes grundlegend umzubauen wie Wien die Menagerie von Schönbrunn, und die Hagenbeck-Rezeption erfolgte in Italien schneller als in Deutschland. (24.03.2007, 16:01)
	Michael Mettler:		...und mit mancher Medaille schmückt sich die Zoowelt eben streng genommen ungerechtfertigterweise. Habe gestern mal nach der Hawaiigans-Story gesucht: Zwar wurden diese Vögel schon im 19. Jh. hie und da in Zoos gehalten und gezüchtet, doch starb der Bestand in Menschenhand um die folgende Jahrhundertwende herum aus. Erst 1952 kamen wieder Hawaiigänse nach Europa, und zwar in den privaten Wildfowl Trust in Slimbridge. Dort wurde bis Mitte der 60er rund 700 (!!) Hawaiigänse aufgezogen, BEVOR überhaupt die ersten wieder an Zoos abgegeben wurden. Wer also hat die Hawaiigans gerettet...? Zurück zum Davidshirsch: Das faszinierende Buch "London Zoo from old Photographs 1852 - 1914" enthält neben einem Foto von ca. 1916 (männlicher Milu, Leihgabe aus Woburn) auch ein paar Infos über die Londoner Tiere: Die ersten lebenden Davidshirsche außerhalb Chinas waren demzufolge ab 2.8.1869 in London vertreten, bezogen aus dem kaiserlichen Wildpark. Wer die Vermittlung hergestellt hat, wird leider nicht erwähnt. Dieses Paar züchtete nicht, und das Gleiche gilt für ein zweites Paar, das am 16.11.1883 vom Jardin d'Acclimatation in London eintraf. Es wird erwähnt, dass andere Kollektionen in dieser Hinsicht erfolgreicher waren, vor allem Berlin, Köln und die beiden Pariser Zoos (also Jardin des Plantes und Jardin d'acclimatation, denn Vincennes gab es damals noch nicht). Auch hier geht man davon aus, dass der gesamte europäische Bestand letztlich auf die Berliner Tiere zurückging, allerdings ist hier nur von einem "single pair", also nicht von drei Tieren die Rede. Laut diesem Buch erhielt der Duke of Bedford sein erstes Paar 1894 (keine Angabe, woher) und hatte sein erstes Kalb 1895 (das stimmt mit der Liste britischer Zoo-Erstzuchten überein). Es soll in jedem der folgenden Jahre Nachzucht gegeben haben. Außerdem wird erwähnt, dass zuletzt 1901 Milus in Woburn eintrafen und dass 1914 die 88 Davidshirsche in Woburn "apart from one or two captive specimens" die einzigen Überlebenden ihrer Art waren. am 26.1.1916 traf ein männlicher Davidshirsch als Leihgabe des Herzogs im Londoner Zoo ein; er starb dort am 2.8.1917 und hatte offensichtlich nie eine Partnerin. Der Text schließt mit der Bemerkung, dass die Erhaltung der Art dermaßen erfolgreich war, dass sie mittlerweile schon in Neuseeland als Farmtier zur Fleischgewinnung gezüchtet wird.... @Karsten Vick: Aber wenigstens TAT der Herzog von Bedford, mit richtigem Namen Herbrand Russell, etwas dafür, dass sich ein Zuchtstamm bildete. Der Londoner Zoo hätte doch ebenfalls die Möglichkeit gehabt, zu seinen nicht züchtenden Hirschen weitere hinzu zu holen oder Tiere auszutauschen, tat es aber eben nicht. Interessanterweise war der Herzog von Bedford gleichzeitig Präsident der Zoological Society.... In einem anderen Buch wird erwähnt, dass er sich sehr wohl die Arterhaltung des Milus zum Ziel gesetzt hatte und als Modell für seinen Versuch die bereits gelungene Rettung des Bisons diente (wo man die Restbestände ebenfalls an wenigen Stellen zusammengeführt hatte). (24.03.2007, 10:09)
	Karsten Vick:		Und ich denke, dass auch der Herzog von Bedford ursprünglich nicht vorhatte, den Milu zu retten, sondern nur einen neuen besonders wertvollen Zuchtstamm für seine private Hirschsammlung zu kriegen. Aus allem was wir bisher zusammengelesen haben, geht doch hervor, dass damals kein Zoodirektor daran dachte, Tierarten durch Zoozucht zu retten, ja dass keiner glauben konnte, dass so was überhaupt geht. Der Spruch "Bei Heck heckt alles" bezieht sich wohl eher darauf, dass er seine Individuen überhaupt so lange am Leben halten konnte, dass sie züchteten, nicht auf eine wirkliche, von Zukäufen unabhängige Vermehrungszucht. Genau wie die Beziehungen der europäischen Länder untereinander, wie IP66 sie so schön dargelegt hat, muss man ja auch den Stellenwert der Zucht in damaligen Zoos aus der Zeit heraus bewerten. Mit der heutigen europäischen Einheit und dem regen internationalen Tiertausch kann man sich die alten Feindbilder kaum noch vorstellen, selbst in Zeiten des Kalten Krieges gab es einen intensiven Tausch und Handel zwischen Ost- und Westzoos. Der Wisent war doch, selbst wenn die eigentliche Vermehrungszucht auch in Wildgattern stattfand, die erste Art, wo die Zoos merkten, dass sie die Ausrottung von Tierarten durch gezielte, abgestimmte Zucht, wie bisher nur bei Haustieren üblich, verhindern könnten. Heute gilt dieses als wichtige Aufgabe der Zoos, einige meinen sogar, die Erhaltungszucht wäre die einzige Daseinsberechtigung der heutigen Zoos. Und ich finde, mit solchen Ansprüchen sollte man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es gibt viele unbestrittene Erfolge, aber es ist nicht alles Gold was glänzt. (23.03.2007, 22:54)
	Michael Mettler:		Es ist ja eigentlich ein Milu-Thread geworden, aber die Spurensuche ist doch sehr spannend und unterhaltsam. Nächste alte Quelle: "Auf Tiersuche in weiter Welt" von Lutz Heck, erschienen 1941. (Ich suche bevorzugt in älteren Quellen, die dem Geschehen zeitlich näher kommen.) Im Kapitel "Großtierhandel und Tierliebhaberei" geht Heck junior auch auf die Großgrundbesitzer mit ihren privaten Tiersammlungen ein. So findet auch hier wieder der Herzog von Bedford Erwähnung und vor allem sein Prunkstück, der Milu. Es genügt, wenn ich den entscheidenden Satz zitiere: "...gelangten einige davon in den Besitz Zoologischer Gärten Europas, von wo sie der Herzog von Bedford zielbewusst aufkaufen und auf seine Besitzung nach England bringen ließ." Kein Wort über eine maßgebliche Rolle des Berliner Zoos (SEINES Zoos!), und das zu einer Zeit (1941!), in der sicher jede Chance genutzt wurde, Berlin (nicht nur den Zoo) ins Licht zu rücken. Und das "aufkaufen" deutet wiederum darauf hin, dass die Zoos ihre Davidshirsche nicht etwa großmütig kostenlos der Arterhaltung zur Verfügung stellten. (23.03.2007, 20:08)
	IP66:		Da haben sich die Milus ja fast gegen den Willen des Direktors fortgepflanzt. Ich habe mir bei Klös noch einmal die Umbauarbeiten im Hirschrevier unter Heck angeschaut, und deren Charakter paßt zu den Zitaten von Herrn Mettler: Es wurden historisch korrekte, sehr stabile Hirschhäuser errichtet - ein paar davon stehen ja noch, aber diese hatten eine Unzahl von Außengehegen und Innenboxen, so daß, selbst wenn man manchmal eine Gruppe auf zwei Gehege verteilte, die Individuenzahl pro Art sehr begrenzt war. Es ist im Grunde so wie bei Hecks Ergänzung des Antilopenhauses. Hatte Bodinus noch wenig dagegen, wenn eine Tiergruppe größer wurde, war Heck entschlossen, die neuen Möglichkeiten der Welterschließung und des Tierhandels zu nutzen, eine lebende systematische Tiersammlung größtmöglichen Umfangs anzulegen. Wir mögen das heute kritisch sehen, der Gedanke birgt aber auch eine Faszination - wie ja auch die heutigen Versuche, Tierpopulationen über Generationen hinweg in GEfangenschaft zu erhalten, auf der einen Seite sehr zeitgebunden, auf der anderen aber auch faszinierend ist. (23.03.2007, 16:54)
	Michael Mettler:		Auch im Artikel von Marvin Jones in BONGO Nr. 11 finden sich keinerlei Angaben über die Berliner Kreuzungszucht mit Rothirschen. Einziges Indiz darin, dass es sowas gegeben haben dürfte, ist die Bemerkung, dass der aus Köln erhaltene Hirsch "der letzte reinrassige Davidshirsch" bis zum Neubeginn 1957 war. Sollte das eventuell heißen, dass es nach seinem Tod 1913 noch mischblütige Tiere in Berlin gab? (Hat jemand vielleicht Zooführer aus dieser Zeit?) Jones schreibt auch: "Graf Esterhazy erhielt für seinen Park in Westfalen zwei Männchen", die später züchteten - aber das war kein biologisches Wunder, sondern "es ist nichts weiter über sie oder die von ihnen abstammenden Mischlingsjungtiere bekannt". Mischlinge womit? Jones bezeichnet übrigens die Berliner Gründertiere als "unbekannten Alters". Als Quelle zum Artikel ist auch das Werk von Schlawe angeführt, wo die selben Tiere als "3 Jungtiere (M Spießer)" auftreten. Sämtliche Veröffentlichungen werfen eigentlich immer mehr Fragen auf als sie beantworten. (23.03.2007, 16:47)
	WolfDrei:		Schönen Dank, Herr Mettler, für die Darstellung der vor Hundert Jahren durchaus nicht vorhandenen Bereitschaft (wenn nicht notwendig-aus welchen Gründen auch immer), Tiere für eine Erhaltungszucht abzugeben. Bezüglich Heck und dem Herzog von Bedford erinnere ich mich an eine andere Sentenz ähnlichen Inhaltes wie mit den Milus, den Schomburk-Hirsch betreffend, den es ja 1908 im Zoo gegeben hat. Auf eine entsprechende Anfrage des Herzogs: Heck: there is not a price. Zu diesem Zeitpunkt war die Rettung wohl nicht mehr möglich, aber der junge Heck in Köln hatte doch wohl noch eine Zucht neben der ehemaligen Hamburger und wohl auch der Pariser? Allerdings war um 1875-1900 das Erkennen des Artstatus noch nicht so weit-und noch weniger Kenntnis über das Vorkommen in Südostasien. (23.03.2007, 16:44)
	Michael Mettler:		Auch in Ludwig Hecks Lebenserinnerungen "Heiter-ernste Lebensbeichte" habe ich mittlerweile nach Milu-Spuren geblättert, vor allem natürlich nach der Geschichte der Artrettung. Nun enthält diese Autobiografie sehr viel weniger Zoologisches als man erhofft, und über die Tiere des Berliner Zoos findet man darin nur sehr wenig - über dortige Davidshirsche gar nichts. So war ich hoffnungsvoll, als ich beim Überfliegen der Kapitel darauf stieß, dass Heck 1908 den Herzog von Bedford besucht und dessen privaten Wildpark besichtigt hatte. Man glaubt es aber kaum: Die Anwesenheit von Davidshirschen wird mit einem einzigen Satz abgetan, der sich noch zudem mehr damit befasst, dass man auf dem unansehnlichen Weg zu diesen seltenen Tieren über ihre Hinterlassenschaften steigen musste.... Auch hier also nirgends ein Beleg dafür, dass sich Heck bewusst und gezielt für die Arterhaltung des Davidshirsches eingesetzt hat. Schlawe listet in seinem Überblick "Die für die Zeit vom 1. August 1844 bis 31. Mai 1888 nachweisbaren Thiere im zoologischen Garten zu Berlin" ungeachtet des selbst gesteckten Zeitrahmens alle Davidshirsche bis 1913 auf, insgesamt 22 Individuen. Demnach kamen nur die drei ersten (1,2) über Möllendorf aus China, der Rest war eigene Nachzucht bzw. der letzte Hirsch ein in Köln geborenes Tier mit Berliner Vorfahren. Nr. 21, eine am 2.9.1895 geborene Kuh, war der letzte Zuchterfolg im Zoo bis zum Neustart nach dem Zweiten Weltkrieg. Nr. 22 war der besagte Kölner Hirsch, dort geboren ebenfalls 1895 und ab 29.9.1896 in Berlin; starb am 7.5.1913 (also noch vor dem Ersten Weltkrieg) in Berlin. Interessant dabei, dass die 1895 geborene Kuh trotz Anwesenheit eines gleichaltrigen Bullen 1901 an Hagenbeck verkauft wurde und von dort aus wohl nach Woburn ging: Es wurden also auch nach dieser Quelle nicht ALLE überlebenden Davidshirsche in England zusammengetragen, sondern eben nur die, die zu bekommen waren. Unwahrscheinlich, dass der Herzog bei seinem Vorhaben auf einen männlichen Hirsch in den besten Jahren verzichtet hätte, wenn er ihn hätte haben können. Platz zur Haltung mehrerer männlicher Hirsche hatte er jedenfalls mehr als genug. Vielleicht lässt sich das so deuten, dass sich der Berliner Zoo nicht völlig von der Art trennen wollte, um keine Lücke in seine systematische Tiersammlung zu reißen, aber angesichts des lockenden Geldes eher auf die Hirschkuh zu verzichten bereit war, die mangels Geweihes ohnehin den geringeren Schauwert für die Zoobesucher hatte? In Schlawes Liste ist interessanterweise nirgends die Rede von den Milu-Rothirsch-Mischlingen. Wurden die etwa in den Aufzeichnungen als Davidshirsche verbucht, weil ihr Vater ein solcher war...? Immerhin war man ja in früheren Zeiten der Meinung, das Erbgut käme ausschließlich vom Vater, und die Mutter sei lediglich eine Art Brutbehältnis für den Nachwuchs. Das schlägt sich ja noch heute in den Abstammungsangaben der Pferdezucht nieder, wo es beim Fohlen heißt, es sei VON Hengst X AUS DER Stute Y.... (23.03.2007, 14:43)
	IP66:		Für die frranzösische Republik und das deutsche Kaiserreich wissen wir also jetzt, wie die Milu-Beschaffung erfolgte: Als Staatsgeschenk über Gesandte und Konsuln, die mit den zoologischen Gärten oder zoologischen Gesellschaften vernetzt waren. Diese Gesandte und Konsuln waren in Peking aufgrund der kolonialen Bemühungen der europäischen Mächte präsent. Ich könnte mir aber auch vorstellen, das angesichts der in der zweiten Hälfte der 90er Jahre schwieriger werdenden Beziehungen des Reiches zu England eine Abgabe von - auch noch mit kolonialen Bemügungen verquickten - Tiergeschenken vom ja auch in Kleinstfragen sehr engagierten Kaiser hätte übel genommen werden können - und Heck hatte wohl schon das Problem, daß bei Hofe Hagenbeck auch, wenn nicht eine entscheidende Rolle spielte und sein Zoo in Stellingen ja ebenfalls auf preußischer Erde entstehen sollte. In Frankreich war das sicher ein wenig einfacher, da sich die Presse kaum um ein paar alte Hirsche kümmern würde und die Bezihungen zu England, die in die Entente münden sollten, sich ja gerade verbesserten. Zudem ist zu fragen, wie besagter Herr Möllendorf reagiert hätte, wenn die von ihm mühsam beschafften Tiere plötzlich auf einen Landsitz in England verbracht worden wären. (23.03.2007, 11:12)
	Michael Mettler:		Und noch etwas Bemerkenswertes: Knottnerus-Meyer erwähnt den Davidshirsch in seinem Buch "Tiere im Zoo" von 1925 nicht mal. Wäre es wirklich eine Initiative weitsichtiger Zoodirektoren gewesen, ihre Hirsche in Woburn für eine Erhaltungszucht zur Verfügung zu stellen, hätte das doch ein recht prominenter Vertreter ihrer Zunft nur wenige Zeit später sicherlich in seinem Werk erwähnt? Schließlich waren solche Aktionen damals ein Novum. (22.03.2007, 23:46)
	Michael Mettler:		... und auch in Woburn leben die Davidshirsche anscheinend seit eh und je mit anderen Hirscharten zusammen. Die Homepage enthält wenigstens den Hinweis, dass die ersten Milus 1893 nach Woburn kamen. Weiteres Googeln führt nicht nur zu erstaunlich vielen Varianten der Milu-Legende, sondern auch zum Abstract eines Artikels auf einer wissenschaftlichen Seite, laut dem die berühmten 18 Gründertiere der Woburn-Herde sämtlich zwischen 1893 und 1895 dort versammelt worden sein sollen. Da nun verschiedene Zoos wie z.B. Berlin noch hinterher Davidshirsche besaßen, dürften also nicht "die Letzten" ihrer Art nach Woburn gekommen sein, wie es in jener Variante heißt, nach der die Zoos ihre verbliebenen Zuchttiere zwecks Arterhaltung nach Woburn gegeben hatten. Das Buch "Lebendige Bilder aus dem Reich der Tiere" vom Ludwig Heck müsste etwa 1899 erschienen sein und zeigt auf S. 20 einen männlichen Milu im Berliner Zoo. Im Text heißt es dazu "...und lebt nur noch im Wildpark des Kaisers von China ... Aus diesem Park stammen auch unsere Exemplare, die in letzter Linie den Bemühungen des genannten Konsuls v. Möllendorf zu danken sind." Heck erwähnt mit keiner Silbe auch nur Intentionen zu einer Erhaltungszucht oder gar eine Abgabe von Milus an den Herzog von Bedford; auch über die Kreuzbarkeit mit dem Rothirsch findet sich nichts. All dies fand anscheinend erst später statt. Als das Buch erschien, war der kaiserlich-chinesische Bestand im Wildpark durch die Flutkatastrophe von 1894 bereits weitgehend vernichtet. Wäre dies für Heck ein Auslöser gewesen, sich um die Erhaltung der Art Gedanken zu machen, hätte er doch wahrscheinlich ein paar Worte darüber verloren? Bei Wisent und Bison tat er das jedenfalls im selben Buch. Nochmal zu "Deer of the World": Laut Whitehead war es tatsächlich so, dass es einem Franzosen namens Henri de Bellonet, "Chargè d'Affaires of the French Legation in Peking", zu verdanken war, dass die Londoner Zoological Society ihr erstes Paar Milus bekommen sollte (das aber nicht lebend ankam). Nach Whitehead bekam Woburn wie erwähnt 1898 ein Paar aus Paris und begann damit die Zucht, und der Duke of Bedford begann etwa 1900, so viele Milus wie möglich in den Zoos zusammen zu sammeln ("as many specimens as possible") - anscheinend also nicht ALLE. Das sollen dann die 18 Tiere gewesen sein; aber es waren ja schon vorher welche in Woburn, folgklich müssten es 18 ZUSÄTZLICHE Hirsche gewesen sein... Bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs betrug die Anzahl in Woburn 88 und fiel als Folge der Unterversorgung während des Kriegs auf etwa 50 zu Kriegsende - zu diesem Zeitpunkt lebte nirgendwo mehr in Europa ein Davidshirsch (und in China nur noch die schon erwähnte letzte - und sehr alte - Hirschkuh). (22.03.2007, 23:39)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Daran ist doch nichts Ãœberhebliches, das wird doch anscheinend bei vielen Tierarten heute gemacht - warum also nicht auch beim Milu? Wobei die fruchtbare Kreuzbarkeit mit dem Rothirsch die pikante Frage aufwirft, ob es zu Vermischungen mit Cervus elaphus nicht sogar schon im kaiserlich-chinesischen Wildpark gekommen sein kann, wo doch dort nicht nur Davids-, sondern auch andere Hirsche (sowie Antilopen) gehalten wurden.... (22.03.2007, 13:34)
	WolfDrei::		Und nun der etwas überhebliche Zusatz eines Biochemikers: Zur Klärung, ob nur Berliner Stammtiere oder / und Vermischung mit Rothirschen: Ran mit den Knochen aus dem Naturkundemuseum Berlin und dann DNA-Untersuchung! In Paris und London müßten doch auch noch Knochen / Fellreste herumliegen. (22.03.2007, 13:10)
	IP66:		Hermann Heimpel hätte wohl gesagt: Quellenkenntnis schützt vor Überraschungen! Der Bongo-Aufsatz müßte doch Quellen anführen, und Pater David hat auch Aufzeichnungen hinterlassen. Mit den Tierbestandslisten und Zooführern wird es schon aufwendiger, und was der Herzog von Bedford so verfaßt hat, weiß ich auch nicht. (22.03.2007, 11:46)
	Michael Mettler:		Nicht zu vergessen, weil für die Außendarstellung wichtig: - heldenhafte, uneigennützige Rettungsaktion der Zoodirektoren oder relative Gleichgültigkeit bezüglich der Zucht im eigenen Gehege und deshalb Abgabe gegen hohe Geldbeträge.... (22.03.2007, 09:01)
	Karsten Vick:		Je mehr ich lese, desto verwirrender wird die Milu-Geschichte. Das ist echt der Stoff aus dem Legenden sind. Fast zu jedem Ereignis gibt es mehrere Versionen in der Literatur. - die erste Sichtung (Bestechung der Tatarenwache oder einfach über die Mauer geguckt) - die ersten Felle und Knochen (Bestechung der Tatarenwache oder diplomatische Vermittlung) - das französische Staatsgeschenk (1 Bock der in Peking schon starb oder 3 Tiere die auf der Überfahrt starben) - das Aussterben in freier Wildbahn (200 n. Ch., Ming-Dynastie (1368-1644), 1870er auf Hainan oder gar nach dem II. Weltkrieg im Jangtse-Mündungsgebiet) -weitere Importe außer den 3 nach Paris, London, Berlin (nein, ja bis 1890 oder noch mal im Gefolge des Boxeraufstandes) - Zeitpunkt des Aufbaus der Bedford-Herde (schon zu Beginn der 1890er Jahre oder ab 1900) - Zahl der Bedford-Gründertiere (18, 11 oder 7) - Ankauf oder Schenkung an den Herzog - Reinblütigkeit oder Rothirscheinschlag (in Berlin gab es eine Reinzuchtherde und daneben Kreuzungsversuche mit Rothirsch) usw.... (21.03.2007, 22:58)
	IP66:		Es waren also doch ein paar Importe mehr, und es waren Staatsgeschenke, die schon in den Anfängen der kolonialen Durchdringung und dann auch zunächst den Franzosen gemacht wurden. Im Grunde eigneten sich die Tiere ja auch gut für diesen Zweck - es gab sie nur im Wildpark des Kaisers, wo sie sich gut vermehrten, man hatte direkten Zugriff auf sie und brauchte keine Expeditionen auszurüsten. Maskenschweine gab es doch auch sicher an den Küsten Chinas, wo man sie zur Verproviantierung ohnedies ein kaufen konnte - hier sind also Importe durch Matrosen sehr wahrscheinlich. Es ist ganz interessant, daß man über die Importe durch Reiche, Ruhe oder Hagenbeck ganz gut bescheid weiß, aber doch nur sehr wenig über die Beschickung der Tierauktionen in Antwerpen in den 1860ern und 70ern. Aber vielleicht war der Handel damals auch noch weniger umfangreich, so daß auch weniger Quellen vorliegen. (21.03.2007, 11:22)
	Michael Mettler:		Nett, was Wikipedia zum Thema beisteuert. Demnach haben verschiedene Zoos dem Herzog von Bedford die Hirsche GESCHENKT, und der Berliner Bestand war zum Schluss nicht mehr reinblütig, da mit Rothirsch verkreuzt.... Tatsächlich erwähnt Wendt in seinem Buch, dass die Berliner Mischlinge immer dem Davidshirsch ähnlicher waren als dem Rothirsch, selbst wenn sie nur noch ein Viertel Davidshirschblut hatten. (Hätte man damals eine Verdrängungszucht pro Davidshirsch vorgehabt, müssten doch eigentlich Mischlinge mit einem Viertel ROTHIRSCHblut vorhanden gewesen sein und nicht umgekehrt? Spricht auch nicht gerade für eine Erhaltungszucht in Berlin.) Wenn man boshaft sein will, wären also alle heutigen Davidshirsche Nachkommen von Mischlingen, da ja angeblich nur die Berliner Tiere als Gründer dienten...? :-) (20.03.2007, 23:59)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Das hat man nun davon, wenn man eine Quelle ausnahmsweise GLEICH wieder ins Regal stellt und nicht erst, wenn sich der Tisch biegt :-) Will sagen: Der Hinweis bei Whitehead bezieht sich sich m.E. trotz französischer Vermittlung auf London, aber ich schlage gern noch mal nach. Inzwischen bin ich auf der Nachsuche bei Grzimeks Tierleben gelandet, und siehe da, das Thema Davidshirsch wird dort u.a. von Herbert Wendt behandelt - der an dieser Stelle Etliches aus seinem eigenen, wesentlich früher erschienenen Buch wortgetreu wiederholt. Aber die Darstellung über die Rolle der Zoos hat sich gewaltig geändert: "Als die Vernichtung des Bestandes bekanntgeworden war, beschlossen die einsichtigen Direktoren verschiedener Zoologischer Gärten um 1900, ihre sämtlichen zuchtfähigen Davidshirsche, insgesamt achtzehn Tiere, dem Herzog von Bedford, einem der berühmtesten Tierzüchter jener Zeit, zu übergeben. (...) Für viele Zooleute bedeutete es eine große Entsagung, dieses seltene Tier aus ihrer Schausammlung wegzugeben. Aber es ging um die Erhaltung und das Weiterleben des sonderbaren chinesischen Hirsches." Merkwürdig, wie anders doch der Tenor dieser Schilderung gegenüber der älteren von Wendt ist. Sollte das damit zusammenhängen, dass der Co-Autor des Davidshirsch-Kapitels Lutz Heck war, selbst ehemaliger Zoodirektor und Sohn eines der "einsichtigen Direktoren" der Jahrhundertwende...? Wenn doch die Davidshirschzucht in Berlin gelungen war und der Zoo somit ebenfalls als Erhaltungszentrum in Frage gekommen wäre, warum gab man dann die wertvollen Tiere an a) einen Privatmann b) im Ausland c) ohne die Abmachung, Nachzuchten davon für die "Schausammlung" zurück zu erhalten - und sei es nur einen überzähligen männlichen Hirsch? Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber die Version aus Grzimeks Tierleben "riecht" für meinen Geschmack danach, geschönt worden zu sein. Zu den Maskenschweinen fand ich die Information, dass sie schon im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert zur Einkreuzung nach Europa importiert wurden; da war an die großen Tierhändler noch nicht zu denken. (20.03.2007, 23:45)
	Karsten Vick:		@Michael: Haste ja das meiste schon geschrieben, was ich mir heute auch angelesen habe! Bist du sicher, dass sich der Hinweis bei Whitehead auf die englische Zoological Society bezieht? Eher wars doch so, dass französische Diplomaten für die Pariser Gesellschaft die Tiere beim Kaiser "erbaten". Die Engländer und Deutschen waren etwas später dran, aber ich glaube, schon damals war das Kräfteverhältnis so, dass der Kaiser von China den europäischen Großmächten "keinen Wunsch abschlagen konnte". Überall ist aber nur von diesen 3 Importen die Rede, von denen nur die Berliner züchteten. Zu den von Wendt genannten "späteren" Importen gab es keine genauen Daten. Der Bestand von 18 Tieren beim Herzog von Bedford bezieht sich erstaunlicherweise auf 1894. Um 1900 schon über 100! Trotzdem kaufte er zu der Zeit noch die beiden letzten Milukühe aus Berlin, die der Zoo vorher für 5000 DM pro Stück (DM?!?) an Hagenbeck verkauft hatte und der wollte ja wohl auch noch was dran verdienen. Daran sieht man, dass tatsächlich viel Geld im Spiel war. Steht alles im BONGO Nr. 28 von 1998. Überhaupt erweisen sich die BONGOs recht ergiebig in Sachen Milu. So gibt es im Bd. 12 die Anmerkung, dass Prof. Schneider 1940 beim Oberkommando der Luftwaffe die Zusage erhielt, dass Woburn Abbey wegen der Hirsche nicht bombardiert werden soll. Wenn man sich das bildlich vorstellt, dann kriegt man schon ne Gänsehaut, was so ein Scheißkrieg alles anrichten kann ("Gut, wir fliegen nach London und Coventry, aber wenn Sie meinen, nicht nach Woburn Abbey...") (20.03.2007, 23:13)
	Shensi-Takin:		Hey, irgendwie muss ich doch mein spärliches Wissen unterbringen...;) Ich erinnere mich, in einem Barnes & Nobels ein recht interessantes Buch, gänzlich dem Thema "Davidshirsch" gewidmet, in den Händen gehabt zu haben; leider war zu der Zeit mein Limit an Büchereinkäufen bereits überschritten...Hoffe, der Name fällt mir irgendwann wieder ein; in dem Werk wurden auch die bereits genannten historischen Begebenheiten ob der Akquirierung der ersten Hirsche recht ausführlich beschrieben. (20.03.2007, 21:55)
	Hannes:		Also das mit dem Milu zu erwähnen war doch jetzt absolut unnötig :-) (20.03.2007, 21:27)
	Shensi-Takin:		Kleiner Hinweis: "Milu" ist eigentlich die Bezeichnung für den Sika-Hirsch in China; Milne-Edwards nahm irrtümlich an, dieser Name würde auch für den Davidshirsch gelten-der heißt aber meist "sze pu shiang". Denke, dass die meisten hier das schon vorher wussten, dachte aber, dieser kleine Hinweis könnte nicht schaden...;) Des weiteren: die Chinesischen Maskenschweine wurden nicht nur wegen der Frühreife, sondern auch wegen der Fleischfülle und v.a. wegen ihrer Fruchtbarkeit eingekreuzt: 15-17(!)Ferkel pro Wurf, von denen dank guter Muttereigenschaften der Großteil überlebt. Kein Wunder also, dass englische Schweinezüchter(damals mit die "Top"-Schweinezüchter) diese Tiere einkreuzten. Und lustig ausschauen tun sie auf jeden Fall(auch wenn das nur eine geringere BEdeutung hat;)... (20.03.2007, 21:18)
	Michael Mettler:		Jetzt habe ich glatt das Resümee vergessen: Die ersten in Europa eingetroffenen Davidshirsche waren also keine Geschenke des Kaisers von China an die Zoos, sondern an in China weilende europäische Diplomaten, welche sie wiederum den Zoos ihrer Heimat (oder im Falle der Franzosen sogar nach England) weiterschenkten. Letztlich eine ähnliche Situation wie damals mit den Berliner Pandas, die ja kein Staatsgeschenk an den Zoo, sondern an die Bundesrepublik waren und von dieser quasi im Berliner Zoo eingestellt wurden. (20.03.2007, 20:27)
	Michael Mettler:		Ich habe eben querbeet in einigen Büchern geblättert. Relativ ergiebig war Herbert Wendts "Auf Noahs Spuren". Demnach kamen die drei ersten lebenden Davidshirsche im Auftrag des chinesischen Kaisers über einen chinesischen Minister als Geschenk an die französische Botschaft in Peking. Das muss dem Zusammenhang nach etwa 1866/67 gewesen sein. Die Hirsche kamen zwar nicht lebend in Frankreich an, dienten aber zusammen mit den beiden schon vorher von Pater David eingetroffenen Fellen als Grundlage für die wissenschaftliche Artbeschreibung durch Milne-Edwards. Danach "setzte ein Sturm der europäischen Diplomaten in China auf den Minister Hen-Tchi ein. Und da der Kaiser den Franzosen ein Hirschgeschenk dargeboten hatte, mochte er es den Engländern und den Deutschen nicht verweigern. Im Jahre 1869 konnte der englische Diplomat Sir Rutherford Alcock der Londoner Zoologischen Gesellschaft zwei lebende Davidshirsche präsentieren; einige Jahre darauf besorgten der Gesandte von Brandt und der Konsul von Möllendorf mehrere Exemplare für den Berliner Zoo. Bis 1890 reisten dann noch einige weitere Davidshirsche nach England und Frankreich, vermehrten sich und bildeten bald einen recht stattlichen Bestand." In Berlin wurden sie übrigens auch mit Rothirschen gekreuzt, und die Mischlinge waren fruchtbar. Der Herzog von Bedford soll schon damals versucht haben, Milus in China zu erwerben, "aber andere Tierparks und wisenschaftliche Institute kamen ihm immer wieder zuvor." Beim vielzitierten Boxer-Aufstand wurde der gesamte Tierbestand des kaiserlichen Wildparks getötet - und zwar nicht von den Einheimischen, sondern von der internationalen (sprich europäischen) Eingreiftruppe. Nur eine Milu-Kuh überlebte in China bis 1920. Laut Wendt hatte der Herzog von Bedford übrigens nicht die letzten Davidshirsche aus den Zoos zusammengekauft, sondern seinen Bestand aus angekauften Zoo-Nachzuchttieren gegründet; deren "überalterte" Elternpaare verstarben spätestens während des Ersten Weltkrieges in ihren Zoos. Insgesamt liest es sich so, als hätten die Zoos damals gar nicht allzu viel Wert auf Davidshirsch-Nachzucht gelegt, weil sie der Meinung waren, jederzeit aus China Ersatz für gestorbene Tiere bekommen zu können (was für regelmäßige Handelsbeziehungen spräche). Zudem sollen die Zoologen lange Zeit nichts davon gewusst haben, dass in Woburn Davidshirsche das Aussterben überlebt hatten, weil der Herzog bewusst Geheimniskrämerei betrieben hatte. Beides ist insofern pikant, als es ein interessantes Licht auf die Rolle der Zoos bei der Rettung des Davidshirsches wirft... Laut "Deer of the World" von Whitehead hatte auch das erste Londoner Paar (das nur ein Jahr lebte und keine Nachzucht hatte) schon Vorgänger gehabt, die den Zielort nicht lebend erreichten; diese waren über die französische (!) Diplomatie in China für die Zoological Society beschafft worden. Hier heißt es auch , dass 1898 das erste Paar Davidshirsche "from a zoo in Paris" in Woburn eintraf. Über den Boxer-Aufstand und die damit verbundene Ausrottung des Milus in seiner Heimat wird bei Whitehead gesagt, dass die Hirsche entweder getötet oder gefangen und ein paar von ihnen nach Europa verschifft wurden. Das wären dann also erst recht keine kaiserlichen Geschenke mehr gewesen, sondern im Grunde genommen Kriegsbeute. (20.03.2007, 20:21)
	Michael Mettler:		Aber wenn die einzigen damals existierenden Milus in den kaiserlichen Gärten gehalten wurden, ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass sie als normale Handelsware das Land verlassen konnten? Vielleicht müsste man auch weniger prominente Tiere mal ins Auge fassen, um die Wege von China nach Europa zu ergründen. Zum Beispiel wurden Chinesische Maskenschweine m.W. schon vor Gründung unserer Zoos importiert (in diesen sollten sie dann über Jahrzehnte eine ähnlich verbreitete Rolle spielen wie heute die Hängebauchschweine) und speziell in England mit heimischen Rassen gekreuzt; es heißt, die Schlappohrigkeit vieler europäischer Hausschweinrassen sei auf dieses Erbgut zurück zu führen, aber vor allem auch die Frühreife. Da die Rassezucht in England überwiegend in den Händen der Adligen lag, wäre nicht auszuschließen, dass diese eigene Aufkäufer nach Fernost schickten. Und wenn bei ihnen zudem ein Interesse für Wildtiere - in der Regel wohl Parkwild wie Hirsche usw. - bestand, könnten auch diverse Tiere ohne Zutun des Tierhandels auf diese Weise nach England gekommen sein. (20.03.2007, 18:54)
	IP66:		Seltsam ist nur, daß nirgendwo von Milus als Staatsgeschenken zu lesen ist. Wenn der Kaiser von China Napoleon III. einen Hirsch geschenkt hätte, müßte man davon doch in den Quellen erfahren, und auch Bodinus hätte so prominente Geschenke doch nicht ohne entsprechenden Vermerk gekäfigt und vorgeführt. (20.03.2007, 17:21)
	Michael Mettler:		@IP66: Reiche war in der Gründerzeit der deutschen Zoos neben Hagenbeck der Hauptlieferant für spektakuläre Tierarten wie Elefanten, Seelöwen, Flusspferde und vor allem Giraffen. Zudem stellte die Firma in vielen Zoos Tiere dieser und anderer Arten als Miet-Tiere für die Sommersaison ein - nicht zuletzt in der Hoffnung, der betreffende Zoo (bzw. dessen Besucherschaft) möge nicht mehr auf sie verzichten wollen und sie nach Ablauf der Mietphase fest ankaufen. Tiere, die als Geschenke von Monarchen oder auch Privatleuten aus Übersee (z.B. auch aus den damaligen Kolonien)nach Europa kamen, sind anscheinend häufig gar nicht durch die Hände von professionellen Händlern gegangen, sondern wurden auf normalen Frachtschiffen als "Beipack" transportiert. Liest man z.B. in der hannoverschen Chronik, waren solche Geschenke aus Übersee gar nicht so selten, und diese Tiere (oft kleinere Säuger) wurden bestimmt nicht extra zu einem Sammeltransport zusammengefügt. Von daher könnte ich mir schon vorstellen, dass die kaiserlichen Milus vom heimischen "Fachpersonal" bis zum Verschiffungshafen begleitet, aber auf der Schiffsreise von Seeleuten versorgt wurden. Für diese dürfte das nicht mal so ungewöhnlich gewesen sein, schließlich nahm man ja zu diesen Zeiten auch noch lebendes Vieh als Reiseproviant an Bord oder führte Pferde mit sich. (20.03.2007, 12:16)
	IP66:		Es gint ja im Hirsch-Thread darum, wer die ersten Milus nach Europa importiert hat. Von der Firma Reiche kannte ich nicht einmal den Namen. Daß sich ausgewachsene Hirsche einfach von Matrosen mitnehmen und dann in Europa verkaufen lassen, glaube ich eher nicht, zumal ja auch noch der Transport von Peking zur Küste organisiert werden mußte. (20.03.2007, 11:38)
	Michael Mettler:		Müsste in Hermanns Ruhes Lebenserinnerungen nachlesen, aber meiner Erinnerung nach ist Ruhe erst um die Jahrhundertwende 19./20. Jh. richtig in den Großtierhandel eingestiegen. Vorher wurde das Feld noch von Fa. Reiche beherrscht, die ebenfalls in Alfeld ihren Sitz hatte und deren Reste Ruhe später übernahm. Ob beide Firmen allerdings Handelsbeziehungen mit China hatten, weiß ich nicht. Hagenbeck bezog diverse Wildtiere aus Japan, Russland und der Mongolei, aber auch da wäre ich mir nicht sicher, ob die Firma regelmäßig Importe aus China tätigte. Letztlich wird es schon seinen Grund haben, dass die chinesische Fauna eigentlich noch nie auf breiter Front in unseren Zoos vertreten war. (19.03.2007, 16:16)
	Dortmunder:		Also, ich schätze ja mal, dass so ab 1860 schon die alten Herren Hagenbeck und Ruhe gewirkt haben... (19.03.2007, 13:16)
	IP66:		Im Hirschtheread habe ich die Frage gestellt, ob jemand weiß, wer im 19. und frühen 20. Jahrhundert Tierimporte aus Ostasien, insbesondere aus China organisiert hat. Da dies von den Milus, um die es ging, ein wenig fortführt, ist die Frage vielleicht auch allgemein interessant. (19.03.2007, 11:09)

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