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| Jennifer Weilguni: | Tja, der Lerneffekt von Tieren ist freilich nicht zu unterschätzen. Vieleicht gibt es ja auch im Hyänenrudel unterschiedliche Körpersprachen für unterschiedliche Beutetiere und die Kleinen lernen das von Anfang an mit..? Manchmal direkt schade, dass man die Tiere nicht selbst fragen kann, aber wenn sie einer derartig komplexen Sprache mächtig werden würde sich dir Frage ja auch wieder erübrigen :-) @Michael Mettler Ja, manche Haustiere haben wirklich so einige Tricks auf Lager, wenn es darum geht, sich untereinander reinzulegen. Bei mir ist es allerdings so, dass meine Katzen sich gerne Späße mit dem Hund erlauben, wenn sie zum Beispiel in sein King-Size Bett wollen. Dann wird schonmal sein Futternapf in der Küche rumgeschoben, weil er dann garantiert aufsteht und nachsieht ob jemand Fresschen reingetan hat und schon liegen die Katzen im Hundebett... na und der arme Kerl davor. Solche Geschichten ereignen sich bei mir täglich in verschiedensten Variationen. (24.02.2007, 17:04) | ||
| Michael Mettler: | Wenn man in Betracht zieht, dass der Hütetrieb bei Hunden wie Border Collie & Co. kein unnatürliches Verhalten darstellt, sondern sich aus dem Einkreisen von Beutetieren ihrer Wolfsvorfahren ableitet, kann man ganz gut beobachten, wie sich die Tiere dabei abstimmen. Ein kurzer Seitenblick zum Artgenossen z.B., danach wieder ein fixierender Blick in Richtung "Beute", und schon schlagen zwei Hunde unterschiedliche Richtungen ein. Ohrsignale dürften dabei ebenfalls eine Rolle spielen. Bezeichnenderweise haben "echte" Hütehundrassen (in der Regel "ausdrucksstarke" Stehohren oder allenfalls Kippohren. Ich kann mir gut vorstellen, dass das auch bei Löwen ähnlich funktioniert. Aber ob sich Hyänen auf diese Weise auch mitteilen können "heute hätte ich Lust auf Gazelle"...? Selbst meine drei Katzen reagieren auf ein vor ihnen auf den Boden geworfenes Spielzeug häufig mit Einkreisen. Da frage ich mich allerdings, ob sie nicht einfach ihrer Natur als Einzeljäger folgen und bemüht sind, eine gewisse Distanz zum "Konkurrenten" einzuhalten - im Gegensatz zu Hunden, die teilweise Schulter an Schulter mit Artgenossen ihre Beute hetzen. So könnte also der selbe Effekt (Einkreisen) bei Hund und Katze unterschiedlichen Wurzeln entspringen. Bewusstes, also nicht per Instinkt ausgelöstes Vortäuschen (und damit strategisches Denken) erlebe ich mit meinen Tieren ebenfalls hin und wieder. So hat sich meine jüngere Hündin einen Trick ausgedacht, falls ihr bevorzugter Schlafplatz neben meinem Bett durch ihre ältere Artgenossin blockiert ist. Ich habe es mehrfach erlebt, dass sie dann aus dem Schlafzimmer geht, sich einen der Gummi-Hundebälle sucht und diesen im benachbarten Wohnzimmer auf den Boden dotzen lässt (ein Verhalten, das sie sonst nur als Spielaufforderung gegenüber Menschen zeigt). Bei diesem Geräusch springt die ältere Hündin sofort auf, um nebenan nachzuschauen, und die jüngere kommt in Windeseile ins Schlafzimmer getrabt und belegt schnell den ersehnten Platz.... Als ich das zum ersten Mal erlebte, dachte ich noch an Zufall - vielleicht war es das damals auch, und der "Ballwurf" war ursprünglich nur frustriertes Übersprungverhalten. Aber ich konnte den Ablauf seitdem mehrfach beobachten und es sieht wirklich nach zielgerichtetem Tun aus. Interessanterweise hat die auf diese Weise hereingelegte Artgenossin bisher keine Gegenstrategie entwickelt, obwohl sie ansonsten im direkten Vergleich der wesentlich lernschnellere Hund von beiden ist. Allerdings ist sie auch deutlich weniger auf bestimmte Lieblingsplätze fixiert, also trifft sie das Ausgetrickst-werden nicht sonderlich hart. (24.02.2007, 10:04) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ich denke auch, dass ein Beutetier durch Beobachtung des Raubtieres abschätzen kann, ob es heute auf dem Speisezettel steht oder nicht. Warum sonst sollten Zebras, Gnus, ect. friedlich weitergrasen, wenn sich Löwen und Hyänen in direkter Nähe aufhalten. Da kann ich Michael nur zustimmen, Tiere achten eben doch auch feinste Signale. Ebenso interessant wie dir Frage, WIE Hyänen sich auf ein Beutetier einigen ist auch die Frage, wie Löwinnen sich gegenseitig aufteilen um ein Beutetier zum umkreisen. (23.02.2007, 20:48) | ||
| Ingo Rossi: | Vortäuschen ist ja im Tierreich nicht unbekannt wie z.B. einen angeblichen gebrochenen Flügel etc, zu zeigen. Auch habe ich schon ältere Hunde kennen gelernt, die bei Unlust zum spazieren gehen, anfingen zu hinken. (23.02.2007, 20:03) | ||
| Michael Mettler: | Manche Hunde sollen ein hervorragendes Gespür dafür haben, ob Herrchen/Frauchen mit ihnen in den Park will oder zum Tierarzt, und dann nützt Schauspielerei des Halters auch nix.... :-) Will sagen: Tiere achten doch auf kleinste Feinheiten in Mimik, Gestik oder Geruchsveränderung. Möglicherweise achten potenzielle Beutetiere eben angesichts ihrer potenziellen Verfolger ebenfalls auf deren Gangart, Ausschau-halten usw. Das Vortäuschen einer Jagd wäre demnach auch nur dann effektiv, wenn es unter echtem Körpereinsatz stattfinden würde (weil die anderen Tiere den Fake merken könnten) - was wiederum ein hohes Risiko von Energieverschwendung bedeutet, denn der Erfolg des Tricks ist ja nicht garantiert. Viel spannender fände ich ich im genannten Fall, wie sich wohl die Hyänen untereinander mitteilen bzw. absprechen, was heute auf dem Speiseplan stehen soll! (23.02.2007, 19:56) | ||
| Ingo Rossi: | So habe ich es bisher auch nur gehört. Die mitlaufenden Tiere müssen auch freie Sicht zu ihren Konkurenz/Spielobjekt und eine freie Laufstrecke haben. Wenn das Auto vor dem Tier kreuzt und stehen beleibt müssten ja die Mitläufer auch in gebürenden Abstand stehen bleiben. Das Spiel/Verfolgung wäre ja vorbei. Mal eine ander Frage: In C.Riechelmanns "Bestiarium" (Eichborn) steht unter Tüpfelhyänen: "Bei der Jagdt scheinen sich die Hyänen offentsichtlich auf eine bstimmte Beute festzulegen, von der sie dann nicht mehr abweichen. An so einem Gnu- oder Gazellentag reagieren diese Tiere aufgeregt und panisch auf sich nähernde Hyänen, während Zebras und Büffel entspannt und gelassen bleiben, bevor auch nur durch den ersten Jagdversuch klar sein konnte, auf wenn es die Hyänen abgesehen hatten." Gibt es für dieses Verhalten auch noch weiter Quellen in der Literatur? Aus Berichten ist mir ja durchaus bekannt, dass z.B. auch die Beute des Fuchs weiss, ob er jagen will oder nicht. Aber wie kommen so kleine Differenzen wie bei den Hyänen zu Tage und wie werden sie erkannt? Warum lernen die Beutegreifer nicht, es geschickter zu verbergen und daher grösseren Jagderfolg zu haben? Also z.B. Gazellen jagen vortäuschen und dann auf die entspannten Zebras umschwenken. (23.02.2007, 19:28) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe Schilderungen dieses Verhaltens allerdings immer nur über Steppen- bzw. Wüstentiere gehört. Für ein heimisches Huftier wäre es vielerorts deutlich schwieriger, längere Strecken neben einem Fahrzeug herzulaufen.... Ob das Auto als gefährlich betrachtet wird, dürfte aber auch noch daran liegen, ob aus diesem heraus geschossen wird oder nicht - in Deutschland ist es verboten, für USA/Kanada wäre ich mir da nicht so sicher. (23.02.2007, 08:54) | ||
| Jennifer Weilguni: | Mir ist auch noch was interessantes dazu eingefallen. Nämlich das, soweit mir das bekannt ist, sich solche Verhaltensmuster bei Wildtieren eigentlich nur DA abspielen, wo die Tiere nicht bejagdt werden (Nationalparks ect.) Oder hat schonmal einer von solchen Vorfällen mit deutschen Rehen oder Hirschen gehört ? Oder kanadischen/schwedischen Elchen? Auch Grzimek schreibt in seinen Beobachtungen, dass ihm auffällt, wie unterschiedlich sich doch bejagdte und nichtbejagdte Tiere sich dem Menschen und auch Autos gegenüber verhalten und das letztere sich an Autos weder stören, noch vor ihnen weglaufen, während man in heimischen Wäldern kaum mal größere Wildtiere auch nur zu Gesicht bekommt. (23.02.2007, 07:42) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe mich gerade gefragt, wie wohl eines der besagten Tiere reagieren würde, wenn man mit dem Auto plötzlich SEINEN Weg kreuzen und danach abrupt stehen bleiben würde... (22.02.2007, 23:29) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe mich gerade gefragt, wie wohl eines der besagten Tiere reagieren würde, wenn man mit dem Auto plötzlich SEINEN Weg kreuzen und danach abrupt stehen bleiben würde... (22.02.2007, 23:28) | ||
| Klaus Schüling: | Spielerisches Verhalten ist dadurch charakterisiert, dass (nahezu alle) Verhaltensweisen losgelöst von ihrem normalen Kontext frei kombiniert werden - wobei die Rollen wechseln. Insofern lässt sich zwar manche einzelne Beobachtung als Spiel deuten, aber nicht die Verhaltensweise als solche (Die Frage: "Spiel oder Ernst?" lässt sich dann nur aus dem Kontext mit Blick auf die Rollen der Beteiligten klären). Es geht hier meiner Meinung nicht in erster Linie nicht um das Phänomen des Mitlaufens, sondern eher um eine Erklärung des Fahrbahn-Kreuzens und plötzlichen Stehenbleiben. Ich glaube, dass Michael M. mit seiner allerersten Erklärung bislang am nächsten dran war. Ich sehe in dem Kreuzen den Test des Tieres, ob das Fahrzeug dieses Richtungswechsel mitmacht - und sobald registiert wird: "Das gilt nicht mir; der spielt nicht mit (oder: der will mich nciht fressen, je nach Kontext) - dann kann ich auch meine Kraft sparen" das plötzliche Innehalten. Das wäre dann in der Tat energie-effizient. (15.02.2007, 08:05) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Sven P Peter Ein witziges, aber gutes Beispiel dafür, wie sich Pferde gern mitreissen lassen -hat "le cheval" eigentlich gewonnen?:-)) Übrigens noch ein weiterer Beweis dafür, dass für die meisten Tiere ihre Gehege(oder Weide) Eingrenzungen keine unüberwindbaren Hindernisse darstellen. @Michael Mettler Stimmt, das mit den Hunden ist in der tat so eine Sache, die lassen sich gerne mitreissen. Im Urlaub an der Nordsee haben die Vermierter unserer Ferienwohnung auch einen Mischling, der sehr pflichtbewusst vorbeigehenden Passanten mittels Bellen die Grundstücksgrenze anzeigt. Unser Hund hat wohl aber nicht verstanden, um was genau es sich da handelt, aber um Hauptsache mal mitzumachen, hat er dann angefangen den Zaun anzubellen, was wiederum der andere Hund nicht verstand. Zum Schluss haben sie dann einfach nur dann mitgebellt, wenn einer angefangen hat.. egal warum. (15.02.2007, 07:54) | ||
| Ingo Rossi: | Ich denke, dass Sich-mitreissen-lassen, wäre eine gute Lösungsmöglichkeit. In z.B. grossen Vogelschwärmen kann man ja auch die übertragbare Unruhe und das auffliegen beobachten, ohne wirklichen Grund. Vielleicht löst ein schnell fahrender (=fliehender) Wagen einen ähnlichen Reiz aus. Ein rein spielerisches Verhalten scheint gerade für Tiere in Wüstenregionen (und ein beschriebener Fall handelt von Dorkas-Gazellen in sehr kargen Regionen)wegen den Energieverbrauch und die Gefahr sehr uneffektiv. Das unbedingte Kreuzen vor dem Wagen scheint ja zumindest spielerisch, wobei ich es nicht so recht glauben mag... (14.02.2007, 23:56) | ||
| Michael Mettler: | Das Prinzip des Sich-mitreißen-lassens ist auch bei Hundegruppen oft zu beobachten. Einer der Hunde sieht irgendwas und rennt los, und andere rennen quasi automatisch mit, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben, aus welchem Anlass - es steckt einfach an. Und selbst wenn die Vierbeiner bis zuletzt nicht wissen, warum sie eigentlich gerannt sind, hat es ihnen trotzdem sichtlich Spaß gemacht: Der Weg ist das Ziel... :-) (14.02.2007, 21:40) | ||
| Ollo: | Das habe ich mich auch schon gefragt, was Tiere wohl von diesem menschlichen Verhalten halten. Vor allem, da ja noch einige Artgenossen am Rande stehen und die Vorderflossen gegeneinander schlagen. (14.02.2007, 20:26) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Gerade Ihr letzter Vorschlag scheint mir da als Erklärung durchaus sehr angebracht: vielleicht ist dieses Verhalten tatsächlich so eine Art spielerisches Kräftemessen bzw. "Sport". Für einen nichtmenschlichen Beobachter dürfte das meist plötzlich einsetzende kompetitive Treppenhochrennen, Wettschwimmen/-joggen etc, das manche Vertreter von Homo sapiens beim Auftreten eines "Kontrahenten" zeigen, ebenso unerklärlich erscheinen;). (14.02.2007, 19:47) | ||
| Sven P. Peter: | Dazu fiel mir spontan dieses Video ein: http://youtube.com/watch?v=K-xR1HErmH8 (14.02.2007, 19:42) | ||
| Jennifer Weilguni: | Genau das selbe Verhalten zeigen auch Pferde ( vor allem Jungpferde) auf der Weide, nebenenander herlaufen, dann den Weg kreuzen, plötzliches Stehenbleiben. Dort kann es ja aber wohl auf jeden Fall als Spieltrieb gedeutet werden und die Pferde wechseln sich dabei auch stetig ab. Ich weiss übrigens auch von einem alten Haflinger, der leider sein Leben alleine auf einer Weide fristen muss und (wohl aus Langeweile) angefangen hat, mit Traktoren, die an seiner Weide vorbeifahren bis zum Koppelende mitzulaufen. Autos, Fußgänger, LKW ect. hingegen lassen ihn relativ kalt. (14.02.2007, 19:35) | ||
| Michael Mettler: | Das könnte tatsächlich eine Frage der Geschwindigkeit des Fahrzeuges sein. Denn stehende oder langsam fahrende Autos werden ja kaum als Bedrohung empfunden. (14.02.2007, 18:05) | ||
| Tim Ziesmann: | vll können sie bei einem fahrzeug auch einfach nicht richtig einschätzen ob es ein potenzieller beutegreifer ist oder nicht!? (14.02.2007, 17:59) | ||
| Michael Mettler: | Mal ein ganz unwissenschaftlicher Lösungsvorschlag: Vielleicht macht es ihnen einfach einen Heidenspaß? Ich denke da gerade an das "Wellenreiten" von Delfinen vor dem Schiffsbug. Man ist doch viel zu oft versucht, hinter allem einen tieferen Sinn zu finden.... (14.02.2007, 17:57) | ||
| Ingo Rossi: | @Michael Mettler: Danke für die Antwort. Dagegen sprechen würde, dass viele Tiere erkennen ob der Feind sie jagen will oder nicht. Gerade bei Antilopen/Beutegreifer soll das doch häufig der Fall sein. Hier soll es ja regelrecht zu Wettrennen kommen, dann überqueren die Tier vor dem Auto die Bahn und fallen in einen Ruhezustand, in unmittelbarer Nähe. Ein scheinbares Angreifen der Fahrzeuge hat nicht statt gefunden. Auch verlassen die Antilopen ja nicht die gefährliche Distanz sondern bleiben freiwillig in der Nähe. Ein Richtungswechsel könnte ja schon viel früher das Problem lösen. (14.02.2007, 17:53) | ||
| Michael Mettler: | Ich meine, dass sich auch Grzimek darüber mal Gedanken gemacht hatte. Es könnte sich um einen Test des betreffenden Tieres handeln, ob es bei einer Verfolgung "gemeint" ist, denn Verfolger konzentrieren sich ja auf ein ganz bestimmtes Tier. In dem Moment, wo das sich gejagt fühlende Huftier den Weg des vermeintlichen Verfolgers kreuzt und feststellt, dass er diesem Manöver nicht folgt, kann es sich "beruhigt zurücklehnen". Außerdem gibt es die Theorie, dass Beutetiere ihren Fressfeinden - wenn möglich - demonstrieren, wie stark bzw. ausdauernd sie sind und dass er ohnehin keine Chance hätte - so werden u.a. die Prellsprünge von Gazellen gedeutet. Dadurch, dass das Tier "im letzten Moment" noch einen Zahn zulegen und über die Fahrbahn kreuzen kann, demonstriert es ebenfalls sein Potenzial. Würden diese Deutungen stimmen, wäre es sogar ein Energie SPARENDES Verhalten, denn mit der Gewissheit, seinen Verfolger desillusioniert zu haben bzw. gar nicht sein Ziel gewesen zu sein, würde die weitere Flucht überflüssig. (14.02.2007, 17:39) | ||
| Ingo Rossi: | Prof. Hediger schreibt in seinen Erinnerungen "Ein Leben mit Tiere" (Seite 225 ff.) von dem Verhalten, besonders von Huftieren, mit vorbei fahrende Autos "Wettrennen" zu veranstalten, vor dem Auto irgendwann den Weg zu kreuzen und dann in einen Ruhezusatnd zurück zufallen. Hediger hatte damals keine Erklärung dafür. Gestern kam bei einem Vortrag im kölner Zoo dieses Thema wieder auf. Weiss jemand etwas über die Gründe und Ursachen dieses anscheindend sinnlosen, Energie aufwendigen Verhaltens? (14.02.2007, 15:56) |
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