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Exoten im Tierhandel

	Patrick Marburger:		Hier die bebilderte und ausführlichere Darstellung des Zoos selbst dazu: https://diergaardeblijdorp.nl/nl/media/blijdorp-vangt-79-bedreigde-vogeleieren-op Entnehmen kann man u.a., dass die Tiere ins EEP aufgenommen wurden, dessen Bestand steigt damit auf 119 Papageitaucher. (24.09.2025, 19:51)
	cajun:		Das ist wahrscheinlich nur ein Glückstreffer im illegalen Wildtierhandel: "Papageitaucher-Schmuggel aus Island: Deutsches Trio zu Geldstrafe verurteilt – Zoo Blijdorp rettet 42 Küken Drei deutsche Schmuggler wollten 51 Papageitaucher-Eier aus Island einschleusen. Zoo Blijdorp rettete 42 Küken. Das Trio wurde nun zu je 7.500 Euro Strafe verurteilt. Ein aufsehenerregender Schmuggelfall endete in den Niederlanden mit einer Strafe für drei deutsche Männer. Sie hatten am Flughafen Schiphol in Amsterdam versucht, 51 Papageitaucher-Eier aus Island im Handgepäck einzuschleusen. Neben den Eiern der Papageitaucher fanden die Behörden auch 28 Eier von Eisenten und Reiherenten. Für den illegalen Transport hatten die Schmuggler sogar einen Brutkasten im Frachtraum vorbereitet, um die empfindlichen Eier auf Temperatur zu halten. Wie die niederländische öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt NOS berichtet, erkannten Zollbeamte den Fund sofort als geschützte Arten und brachten die Eier in den Rotterdamer Zoo Blijdorp, der über Erfahrung mit der Aufzucht seltener Vögel verfügt. Dort gelang es Tierpflegern, 42 Papageitaucherküken erfolgreich auszubrüten – ein aufwendiger Prozess, der normalerweise von den Eltern übernommen wird. Auch einige Entenküken überlebten die Rettung. Die Tiere werden nun im Zoo versorgt, geimpft, beringt und mit Mikrochips versehen. Da sie von Hand aufgezogen wurden, ist eine spätere Auswilderung ausgeschlossen. Stattdessen sollen sie künftig in Zoos bleiben und dort zur Erhaltung der gefährdeten Art beitragen. Papageitaucher sind streng geschützt, da ihre Bestände durch Klimawandel, Überfischung und eingeschleppte Fressfeinde stark unter Druck stehen. Das Gericht verhängte vergangene Woche eine Strafe gegen die Schmuggler: Jeder der drei deutschen Männer muss 7.500 Euro Geldbuße zahlen. Der illegale Handel mit geschützten Vogelarten gilt als hochprofitabel – ein ausgewachsener Papageitaucher kann mehrere tausend Euro einbringen." Quelle:https://saltylava.de/papageitaucher-schmuggel-aus-island-deutsches-trio-zu-geldstrafe-verurteilt-zoo-blijdorp-rettet-42-kueken/ (24.09.2025, 19:13)
	Sacha:		@cajun: "Gutgläubig" wohl nur dann, wenn ein CITES-Dokument vorlag, welches nicht offensichtlich gefälscht war (und selbst dann wäre ein gewisses Misstrauen seitens des kaufenden Zoos angebracht gewesen). Aber wie du schon schreibst, bislang kann man nur spekulieren. Darum bin ich gespannt, ob dazu Genaueres ans Tageslicht gebracht wird. (28.06.2021, 15:39)
	cajun:		Nach der Reportage, zwar mit Schwerpunkt Primaten, neulich und der Darstellung der CITES Kompetenzen und Verantwortlichkeiten dabei, überrascht mich diese Meldung eigentlich gar nicht. Inklusive der angesprochenen Verschleierungstaktik. Man könnte spekulieren, die Zoos haben gutgläubig Warane aus Privathaltung gekauft, oder? (28.06.2021, 11:54)
	Sacha:		Sieht nicht gerade nach einem Ruhmesblatt für die Zoos aus, die Taubwarane halten. Allerdings möchte ich da doch genauer wissen, inwieweit sich die Tiergärten schuldig gemacht haben. Zudem riecht es für mich auch nach Ablenkungsmanöver. Die Indonesier können auf diese Weise auf den "bösen" Westen zeigen und munter weiter ihre Regenwälder abholzen. Und in welchem Tempo das gerade in Borneo vor sich geht, kann ich aus eigener Anschauung bezeugen. (28.06.2021, 11:30)
	cajun:		Tja........was meint ihr dazu? Echse enthüllt indirekte Rolle von Zoos beim Wildtierschmuggel Borneo-Taubwarane werden in Zoos gehalten, die in den USA und Europa offiziell akkreditiert sind. Aber nach Angaben von Malaysia und Indonesien, wo diese geschützte Art vorkommt, wurde keines dieser Tiere legal exportiert. Als ein Forscherteam eines Morgens im Mai 2008 aufbrach, um ein Dschungelstück im indonesischen Teil von Borneo zu untersuchen, ahnten sie nicht, dass sie in der Mittagspause auf den "heiligen Gral der Herpetologie" stoßen würden. Während er am Ufer eines Baches saß, entdeckte eines der indonesischen Teammitglieder eine etwa dreißig Zentimeter lange braun-gelbe Echse. Das "Mini-Krokodil" hatte einen Kopf und auffällige Schuppen, die in einem Cartoon über Dinosaurier nicht fehl am Platz aussehen würden. Es war ein sogenannter Taubwaran, das erste Exemplar, das seit Jahrzehnten in freier Wildbahn gefunden wurde. Die Nachricht von der Wiederentdeckung, die in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Jahr 2012 beschrieben wurde, löste bei Reptilienliebhabern Begeisterung aus. Indonesien und Malaysia haben seit Jahrzehnten strenge Gesetze zum Schutz der Taubwarane, was bedeutet, dass die Art nicht gesammelt oder gehandelt werden darf. Kein Land erlaubt den Export von Taubwaranen, aber der Artikel über die Wiederentdeckung weckte großes Interesse bei Sammlern, die bereit waren, Tausende von Dollar für ein einzelnes Exemplar zu zahlen. Die Autoren der Studie haben unwissentlich genug Informationen preisgegeben, um Wilderern eine Vorstellung davon zu geben, wo die seltenen Echsen zu finden sind. Experten schätzen, dass zwischen 2013 und 2016 rund 200 Taubwarane verkauft wurden, meist an Sammler in Japan, Europa und den USA. Die meisten dieser Tiere stammen aus der Wildnis oder wurden gezielt aus bereits in freier Wildbahn gefangenen Exemplaren gezüchtet. Auch einige akkreditierte Zoos waren indirekt an diesem Handel beteiligt. […] Laut Melvin Gumal, Leiter der Abteilung für Forschung und Erhaltung der biologischen Vielfalt der Sarawak Forestry Corporation, der malaysischen Regierungsbehörde, die für die Durchsetzung der CITES-Regeln zuständig ist, wurden noch nie Lizenzen für den Export von Taubwaranen aus Malaysia, Borneo oder anderen Teilen des Landes ausgestellt. "Damit hat Sarawak ein Problem", sagt Gumal über den Handel mit Taubwaranen. "Dieser Handel ist vor allem illegal, aber auch unethisch." In Indonesien hingegen haben Reptilienhändler möglicherweise ein Schlupfloch ausgenutzt, das durch die Verwirrung über die wissenschaftlichen und englischen Namen der Art entstanden ist. Händler konnten Exportlizenzen für Taubwarane beantragen, indem sie die Tiere mit Namen versehen, die im indonesischen Recht nicht vorkommen, und so Zollbestimmungen umgehen. (Diese Situation wurde 2018 behoben.) "Es gab viele legale Gassen und Straßen, die es ermöglichten, die Art aus dem Land zu schmuggeln", sagte Amir Hamidy, Herpetologe am indonesischen Institut für Wissenschaften und Mitglied des indonesischen CITES-Teams. Das ändere ihm zufolge aber nichts daran, dass die Taubwarane eine geschützte Art sei, sagt er. "Das ist Schmuggel." (Autorin der Quelle: Rachel Nuwer) Quelle: https://www.nationalgeographic.nl/hagedis-onthult-indirecte-rol-van-dierentuinen-bij-wildsmokkel Übersetzung Zoopresseschau (28.06.2021, 11:17)
	Liz Thieme:		http://shorttailedopossum.tripod.com/ (26.10.2010, 21:50)
	Michael Mettler:		John Aspinall war Privatmann, als er seine erste große Gorilla-Anlage baute. Da (und noch viele Jahre danach) saßen Gorillas in vielen Zoos noch in "Karnickelboxen"... Im Gegensatz zu Zoos müssen Privathalter nicht unbedingt Schauhäuser errichten (jedenfalls keine massentauglichen und architektonisch anspruchsvollen) und können daher die gleiche Tierart u.U. wesentlich preisgünstiger unterbringen, ohne dass die Haltungsqualität darunter zu leiden hat. Auch das Personal ist billiger :-) Egal ob Gecko, Gorilla oder Giraffe: Entscheidend sind das Engagement und der Geldbeutel. Lieber eine gute Privathaltung als ein schlechtes Zoogehege. Gäbe es nicht so viele engagierte Privathalter z.B. von Vögeln und Reptilien, wäre die Artenvielfalt in diesen Bereichen in Zoos längst gewaltig geschrumpft, wenn die Zoos auf Wildfänge verzichten. "Neue Arten" kommen ja auch dort nicht selten aus Privathand... (24.10.2010, 10:57)
	Jennifer Weilguni:		Naja wenn jemand den Wunsch verspürt Schimpansen zu halten und dafür dann eine Anlage ala Leipzig bauen will, der hat hoffentlich einen sehr umfangreichen Bausparvertrag abgeschlossen. Für Otto-Normal-Bürger dürften derartige Bauten schlichtweg nicht machbar sein. Selbst anderen Zoos fällt es ja schon schwer so etwas nachzubauen. Nicht umsonst zählt das Pongoland zu den größten und besten Primatenanlagen der Welt. Neue Arten braucht das Land.. ja und nein. Ich kenne viele Züchter, die gute Erfolge mit ihren nachzuchten haben und somit dann auch dafür sorgen, dass weniger Wildfänge importiert werden müssen. In den Händen von gewissenhaften Haltern, die sich eben auch um die Vermehrung der Tiere bemühen sind "neue Arten" sicher nicht in jedem Falle fehl am Platz. Ich kenne private Halter, die ihre Tiere weitaus besser untergebracht haben, als so mancher Zoo. (24.10.2010, 05:55)
	Ralf Sommerlad:		@ASH: Volle Zustimmung ( wobei meine Meinung zu Börsen und deren Kontrolle ja auch eine differenzierte und kritische ist). (20.10.2010, 14:32)
	ASH:		@Ralf: Soweit ich auf die Schnelle gesehen habe, behandeln die von Dir genannten Broschüren auf ihren Titeln vornehmlich Arten(gruppen), die regelmäßig und durchaus umfangreich als Nachzuchten auf Börsen erhältlich sind, hingegen aber kaum im Zoofachhandel zu finden sind. Letzterer führt leider zu häufig Wildfänge, daher ist es nicht verkehrt, den Händlern mit Standardangebot einmal nahezubringen, welche Reptilien und Amphibien angeboten werden können, die in Deutschland nachgezogen und nicht in großen Stückzahlen importiert werden müssen. (20.10.2010, 08:24)
	Ralf Sommerlad:		Es ist einfach nicht zu fassen, mit welcher Unverfrorenheit und Skrupellosigkeit der kommerzielle Wildtierhandel auftritt, ohne, dass er je in die Verlegenheit gekommen ist, die Kontrollen und Sanktionen die er verdient "geniessen" zu müssen.Ein führender Reptilienhändler wirbt mit dem Spruch "Neue Arten braucht das Land" für den Massenverbrauch selten importierter Reptilien und Amphibien. Es fällt mir sehr schwer, angesichts dessen, was zur haltung von Faultieren und Schimpansen unten gesagt wird, nicht die Fassung zu verlieren! (19.10.2010, 14:47)
	Marcel Poos:		@Anti-Erdmann: soll ich lachen oder weinen? (18.10.2010, 21:00)
	Anti-Erdmännchen:		Haltungshinweise auf Zootierhandel.de: Zum Schimpansen: „Wer Schimpansen halten möchte, der sollte ähnlich anspruchsvolle Gehege bauen wie im Leipziger Zoo, wo die Menschenaffen unter erheblich besseren Bedingungen leben, wie viele Menschen ( auch oder besonders in Deutschland). Ob dabei die "freie Entfaltung der Persönlichkeit" über Gebühr eingeschränkt wird, bleibt offen, tatsächlich aber wird die vom Grundgesetz geforderte "freie Entfaltung der Persönlichkeit" von Politikern, vielen (nicht allen) Beamten und Richtern immer mehr eingeschränkt, vor allem im Zusammenhang mit der privaten Tierhaltung. Aus Sicht des Pragmatikers sollten Menschenrechtler erst einmal hier ansetzen, bevor man sich mit den legitimen Rechten unseres nächsten Verwandten beschäftigt. Zum Faultier: Bei der freien Wohnzimmerhaltung hängt man Kletteräste und Sitzbretter unter die Decke ohne Zugang zum Erdboden. Tiere täglich besprühen, trinken nur Tropfwasser! Der Kot wird meist alle 6 Tage abgesetzt und zwar ausschließlich auf dem Erdboden. Der Tierfreund muß sein Faultier also nur alle 6 Tage in eine Schale mit Katzenstreu setzen. (18.10.2010, 20:10)
	Ralf Sommerlad:		@Shensi-Takin:Nein, Gott sei Dank nicht, sondern die sind als Zuchtleihgabe im Lande, im privaten Krokodilzoo in Protivin geblieben, wo auch weitere 9 (wenn ich nicht irre) Tomistoma sitzen. (25.08.2008, 17:30)
	Shensi-Takin:		@Ralf Sommerlad: Leider! BTW: wissen Sie zufaellig, wohin die uebrigen Tomistomas aus Dvur verschickt wurden? DK? @MA: Bzgl. Tierhorror-stimmt! Da haette ich etwas fuer Sie: http://www.tierhorror.de/ Der Betreiber ist allerdings mitunter etwas sehr "grosszuegig", was die Einordnung von Filmen in diese Kategorie betrifft... (25.08.2008, 16:51)
	Michael Amend:		@Shensi-Takin. ja, "Horror-Alligator "ist schon ein klasse Tierhorror, damals hat man ja noch richtig gute Tierhorrorfilme gemacht. Meine Lieblingsszene ist der Kindergeburtstag mit dem Swimmingpool:"Donald,Dooonald..."Herrlich. So schön politisch unkorrekt. (25.08.2008, 16:40)
	Ralf Sommerlad:		@Shensi-Takin:Stimmt...aber die Chancen, dass die das mal sagen, stehen so gut wie noch nie! (25.08.2008, 16:08)
	Shensi-Takin:		@Ralf Sommerlad: "..und ich hab ihn knapp verpasst...: nicht nur Sie. Bleibt zu hoffen (auch dank Ihnen!), dass meine zukuenftigen Enkel nicht dasselbe ueber Gavial und Tomistoma sagen werden... (25.08.2008, 14:52)
	Ralf Sommerlad:		@S - T: Nicht grad goldene, aber sind da icht bald hessische Mishmis am Markt? Das stimmt mit dem Rhamphosuchus...und ich hab ihn knapp verpasst... (25.08.2008, 14:23)
	Shensi-Takin:		@MA: Das hat mich allerdings sein Kaelbchen-Gewicht in Gold gekostet... "Horror-Alligator" war schon ein klasse Tierhorrorfilm. Bzgl. "Riesengaviale" sei auch auf Rhamphosuchus crassidens hingewiesen. Der erreichte allen Anschein nach die 17m-Marke auch ohne Abwasserberieselung und Laborspezialkost...;) (25.08.2008, 14:05)
	Ralf Sommerlad:		@Michael Amend: tztz....ich schmeiss den doch nicht in die Kanalisation...Aber mal ernsthaft, vieles deutet darauf hin, dass Ganges-Gavial und Tomistoma die grössten rezenten Krokodile sind. Siehe auch http://madrascrocbank.blogspot.com/ hierzu der Blog über riesige Krokodile. (25.08.2008, 13:57)
	Michael Amend:		@Ralf Sommerlad. Dafür hatte ich Pech mit dem Goldtakin-Kälbchen, das hat mir Shensi-Takin weggeschnappt... Kann man denn mit einem neuen Hollywood-Film rechnen, sobald ihr Gavial zu groß für die Badewanne wurde, "Der Horror-Gavial " ? Freue mich schon auf die Szene, in der der 17 m lange Gavial in einem Swimmingpool liegt und eine Mutter , dem Aquarium ihrer Kinder überdrüssig geworden, die Fische in den Pool kippt Das Becken wird brodeln.... ? Freilich wurde der Gavial in der Frankfurter Kanalisation nur so groß, weil Höchst seine mit Hormone vollgestopften Fische in der Kanilisation entsorgt hat.... Meinem Zajac-Dreizehen-Faultier gehts gut, das hängt gerade an der Lampe über mir, muß aber aufpassen, gestern hat das kostbare Viech einen Stromschlag bekommen. Keine Bange, die Haare liegen wieder eng an... Kleiner Tipp, lasst die Fanalokas bei Zajac, die sind nämlich sehr ungezogen und machen alles kaputt. (25.08.2008, 13:24)
	Ralf Sommerlad:		Na ja....so viele der einstmals für Privathalter importierten China-Alligatoren leben auch nicht mehr. @Mist, Herr Amend, jetzt haben Sie mich erwischt ( Fotobeleg anbei )...und mit den Duckern waren Sie bloss schneller! (25.08.2008, 12:34)
	IP66:		Die Privatimporte von Tieren sind immer eine zweischneidige Sache. Auf der einen Seite muß man anerkennen, daß mancher nicht-öffentlich-rechtliche Halter bessere Zuchterfolge erzielt und geignetere Anlagen baut als mancher Zoo - ich erinnere nur daran, daß der Erstbesatz der rotterdamer Chinaalligatorenanlage nicht mehr am Leben ist. Auf der anderen Seite frage ich mich angesichts der Angebote, ob es nicht nützlich wäre, gerade Ersthalter im privaten Bereich durch nichtkommerzielle Vereine oder Koordinatoren beraten zu lassen, da ein Teil der verkauften Tiere nicht in die Hände von erfahrenen Experten gelangt. (25.08.2008, 10:40)
	Michael Amend:		Aber,Aber,Herr Sommerlad, habe ich Sie nicht kürzlich mit einem Gavial da rausgehen sehen, als ich meine Zebraducker abgeholt habe ? Oh, Moment, bin gleich wieder da, Mist, mein Yapok-Becken läuft aus, verdammt, wo die Viecher bei Zajac doch so teuer sind.... (25.08.2008, 10:33)
	Ralf Sommerlad:		Na toll...aber freuen kann ich mich über das reichhaltige Angebot weiss Gott nicht. (25.08.2008, 09:40)
	Jennifer Weilguni:		Ja, bei Zoo-Zajac bekommt man so einiges zu sehen, das Virginia Opossum war bei meinem Besuch leider noch nicht da, dafür aber Faultiere, Krallenäffchen, Gold-Agutis ect. Und wo wir gerade bei exotischen Tieren im Handel sind, die man in Zoos gar nicht oder nur selten zu sehen bekommt... : Neulich auf einer Reptilienbörse stand ich doch plötzlich tatsächlich vor einem Palmdieb ! (23.08.2008, 11:09)
	Steffen Kohler:		Mein Besuch bei Zajac vor gut einer Woche hat sich sehr gelohnt, ich sah Kanadische Rothörnchen, Einfarbengrasmäuse, Libysche Streifenwiesel, Richardson- Ziesel und ein Virginia- Opossum! Auch bei den Reptilien und Amphibien waren wieder viele Arten dabei, die es in Zoo- Terrarien nicht zu sehen gibt. (22.08.2008, 12:08)
	IP66:		Interessant ist, daß der Brgiff der Exotik in der Tat wohl erst mit dem Kolonialismus auftritt. Allerdings gibt es eine Rezeption vor allem chinesischer und orientalischer Formen und Ideen, die lange vor der kolonialen Durchdringung dieser Länder einsetzt, in letzterem Fall allerdings erst zu einem Zeitpunkt, als vom osmansichen Reich keine direkte Bedrohung für das Habsburgerreich mehr ausging. Interessant ist, auch in Hinblick auf die Ideen von Shensi-Takin, daß im englischen Garten die fremdländischen Staffagen nur ein Teil eines Gefüges waren, in dem bestimmte Aus- und Anblicke entsprechende Gefühle auslösen sollten, es daneben aber auch Zitate aus der Architektur des Mittelalters oder der Antike gab und letztlich auch Perspektiven auf Bauerndörfer oder schon vorhandene Ruinen verwandt wurden. Vielleicht bestimmt aber auch in Hinblick auf die Verwendung exotisierender Bauten unser Blick auf Berlin das Bild zu sehr, gab es doch in Hannover einen Zoo, der auf exotisierende Architekturen zugunsten einer romantisch-mittelalterlichen Variante zunächst einmal verzichtete, selbst bei einem Gebäude für unbestreitbar exotische Tiere wie Flußpferde und Elefanten. (08.11.2007, 10:57)
	Jennifer Weilguni:		Sicher kann man "exotisch" erstmal mit auswärtig oder fremdländisch gleichsetzen, aber das wäre in der tat zu ungenau. Bei uns um die Ecke gibt es sogar ein Autohaus das Exoten verkauft :-) Also fände ich den Begriff "fremdartig" doch ein wenig treffender gewählt. (08.11.2007, 08:38)
	Michael Mettler:		Na, bei den Singvogelhaltern ist die Einteilung doch ganz einfach: Was Körner frisst und aus nördlichen Ländern kommt, ist ein "Waldvogel" (auch wenn er nicht im Wald lebt), dann gäbe es noch die Kanarien und als Drittes die "Exoten" aus den Tropen, die auch dann so heißen, WENN sie im Wald leben... Vielleicht wäre "fremdartig" noch ein weiterer Deutungsversuch für die Umgangssprache (mir fiel eben der Ausdruck "jemand hat ziemlich exotische Vorstellungen von etwas" ein). Hirsch und Bär sind für den Europäer gewohnte Tiertypen, deswegen sind Eisbär und Wapiti für ihn nicht gerade exotische Tiere - und Brillenbär oder Sambarhirsch trotz Tropenherkunft wahrscheinlich weniger exotisch als Ameisenbär und Zebra, Känguru und Papagei, für die es (ursprünglich) kein entsprechendes Pendant in Europa gibt. (07.11.2007, 17:35)
	Sacha:		Da noch niemand Wikipedia ins Spiel gebracht hat, mach ich das mal: Dort wird Exotisch/Exotik grundsätzlich mit "auswärtig" oder "fremdländisch" gleichgesetzt. Exotische Tiere werden folgendermassen definiert: "Als Exoten werden daneben (aus westlicher Sicht) auch einige aus den Tropen stammende Haustiere, oft Vögel oder Zierfische, bezeichnet. Meist handelt es sich um Arten, die eher selten gehalten werden und/oder besonders markant gefärbt sind." Auch etwas schwammig, oder? Bei den Früchten ist man da schon etwas genauer: "Im Lebensmittelbereich bezeichnet der Begriff Exotenfrüchte oder kurz Exoten Früchte, die in Mitteleuropa nicht endemisch vorkommen und aus fernen, meist tropischen Ländern importiert werden." (07.11.2007, 17:07)
	Tim Sagorski:		Es gibt ja auch die Beschreibung "exotische Tänzerin", obwohl die betreffenden Damen selten aus Übersee kommen ;o) (07.11.2007, 16:46)
	Jennifer Weilguni:		Der Begriff "exotisch" ist auf jeden Fall nicht leicht zu deffinieren. Unser europäisches Wildkaninchen ist ja fast weltweit als "exotischer Zuwanderer" zuhause, ob es deswegen aber irgendwo als exotisch bezeichnet wird, wage ich zu bezeichnen. (07.11.2007, 16:04)
	Michael Mettler:		Kam der Begriff "exotisch" eventuell erst im Zuge der Kolonialisierung in den allgemeinen europäischen Sprachgebrauch? Das könnte immerhin die weitgehende Gleichsetzung mit "tropisch" oder wenigstens "orientalisch" erklären. Interessant dabei ist, dass man automatisch geneigt ist, als Gegenpol "heimisch" anzusetzen, was dann eigentlich "europäisch" bedeuten soll. Denn in Deutschland wäre z.B. eine Perleidechse nicht heimisch, aber es fiele mir schwer, sie als "exotisch" zu kategorisieren. (07.11.2007, 11:16)
	Shensi-Takin:		@IP66: Ich hoffe, dass das nicht als kleinkarierte Verbohrtheit & Beharren auf Kinkerlitzchen meinerseits verstanden wird (dafür schätze ich Ihre Meinung zu sehr), aber ich denke-europäische Zooarchitektur einmal ungeachtet- dass auch Nicht-Europäer die aus einem anderen Kulturkreis stammenden Menschen, Kulturgegenstände, Verhaltensweisen und auch Tiere/Pflanzen als "exotisch" betrachten, wenn sie damit nur selten konfrontiert werden-s. japanische Touristen auf Europa-Tour oder ein mit britischem Akzent Sprechender in den USA. (07.11.2007, 11:12)
	IP66:		Ich weise nur darauf hin, daß "Sklavenhaltergesellschaft" eher ein ideologisch geprägter Begriff aus dem Geschichtsunterricht des verschwundenen deutschen Teilstaates ist und als wissenschaftliche Bezeichnung wenig taugt. Dann möchte ich auf Shensi-Takins Einschränkung des Exotismus-Begriffes eingehen: Ich denke, daß diese Bezeichnung tatasächlich nur aus europäischer Perspektive verwendbar ist. Ich denke, daß in nicht-europäisch geprägten Kulturen die Welt und die Wesen anderer Kontinente ebenfalls als fremd wahrgenommen werden, fürchte aber, daß wir da nicht mit den von uns entwickelten Kategorien arbeiten können. Es ist schon auffällig, daß die USA vergleichsweise selten exotisierende Tierhausbauten verwendet haben, allerdings gibt es auch Gebiete in Europa, die ohne diese Bauten auskamen. Einrichtungen im fernen Osten kann man sicher mit Gewinn mit unseren Zoos vergleichen, ich fürchte aber, daß auch dort Wert und Charakter von Tierhaltung anders verstanden werden als bei uns. (07.11.2007, 11:02)
	Ralf Sommerlad:		Völlig wurscht ist mir, ob Herr Albrecht unter seinem Namen oder unter Pseudonym seinen fundamentalistisch geprägten Unfug verbreitet.Schaunen Sie doch mal in das Forum von PETA....das ist schon unfassbar, was man da so liest. (07.11.2007, 09:50)
	Tim Sagorski:		Ach, so eine wertvolle Diskussion hatten wir ja schon lange nicht mehr... Sachlicher Meinungsaustausch, schön und gut, aber wenn man wie HoyWoy persönlich wird, Leuten Lügen unterstellt, oder ähnliches, sollte man doch wohl davon ausgehen, dass der Punkt erreicht ist, sowas nicht durchgehen zu lassen... Mir ist dieser Haufen Zooverrückte 1000-mal lieber als ein Querulant mit multipler Persönlichkeit, der nicht mit sich reden lässt ! Könnten wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren ??? @ HoyWoy : Suchen Sie (ich vermeide mal das Du), sich doch einfach jemanden, den das interessiert oder reden Sie mit Ihrer Hand, ich habe, ehrlich gesagt, keine Lust auf solche sinnlosen Kindereien... Tut mir leid... (07.11.2007, 09:14)
	Jennifer Weilguni:		@HoyWoy Ich habe meine Quelle ja angegeben und zwar das Gorilla MAGAZIN !!!! Wenn die Textpassage für die breite Masse im Internet anders zu finden ist, kann dies nicht mein Probelm sein. Dann besorge Dir eben das entsprechende Magazin, aber halt. Stimmt ja.. Das bekommst Du wohl gar nicht. Das ist ja nur für uns böse, böse Tierfeinde gemacht, das bekommen die guten Menschen wie Du ja gar nicht. Und ich empfinde es sehr wohl als persönliche Beleidigung, wenn Du mir unterstellst, ich würde hier irgendwas dazudichten. Ich habe den Artikel 1 zu 1 aus dem Gorilla MAGAZIN übernommen und muss mir hier von Dir dann nicht Lügen unterstellen lassen. Aber gut.. wir sind hier alles tierfeindliche, menschenverachtende und masenmordende Kinderschänder, wir halten uns alle 10 nackte Neger bei Wasser und Brot im Keller, die für uns den Haushalt schmeissen und vor allem natürlich haben wir alle 10 Rinder und 20 Schafe in unserem Gartenhäuschen untergebracht, damit wir auch immer schön Tierchen quälen können, weil uns das so furchtbar viel Spaß macht. Und an den Wochenende zünden wir Asylantenheime an und vergasen ein paar Juden. Oder habe ich jetzt irgendwas vergessen, was Du alles in die Waagschale geworfen hast um es mit der Zootierhaltung zu vergleichen. Wann warst DU eigentlich zum letzten Mal im Zoo ??? (07.11.2007, 07:58)
	Carsten Horn:		Hoy Woy ist doch der Kurz- oder Kosename für Hoyerswerda. Und nun ratet mal, wo der werte Herr Albrecht geboren ist, g... (07.11.2007, 03:46)
	Oliver Jahn:		@FrankWoy oder @HoyAlbrecht, endlich haben Sie mal etwas geschrieben, dem ich voll zustimmen kann. Zitat: Aber ich dachte man hätte mehr entgegenzubringen als nur: "Nein, mit diesen (vielen) Albrechts rede ich nicht. Genau das ist es, mit diesen vielen Albrechts rede ich nicht, denn es sind mir zu viel. Ich bin seit den ersten Stunden hier in diesem Forum und habe von Anfang an mit meinem Namen geschrieben. Dennoch, jeder, der gern ein Pseudonym verwenden möchte, soll das tun. Aber erst mit dem Namen zu schreiben und dann unter anderem Namen über sich selbst zu schreiben, das macht all Ihre Aussagen für mich persönlich nur noch unglaubwürdig. Und das sind mir dann eben zuviele Albrechts. Tut mir leid. (06.11.2007, 20:33)
	HoyWoy:		@Shensi-Takin Zitat "Die Frage ist doch eher, wer hier wen etwas unterstellt..." Ich dachte sie nennen mir jetzt die Textpassagen in der ich unverschämt wurde. Aber leider kommt nichts. Doch! Auf Flüchtigkeitsfehler herumhacken: "Im übrigen: Siezen will gelernt sein; trotz neuer Rechtschreibung heißt's in direkter Anrede immer noch "Sie" und nicht "sie". (06.11.2007, 20:02)
	Shensi-Takin:		Die Frage ist doch eher, wer hier wen etwas unterstellt...Im übrigen: Siezen will gelernt sein; trotz neuer Rechtschreibung heißt's in direkter Anrede immer noch "Sie" und nicht "sie". Ansonsten noch einen schönen Abend und viel Spaß bei der Suche nach einem anderen Forum, in dem Sie Ihre Streitlust ausleben können... (06.11.2007, 18:53)
	HoyWoy:		@Shensi-Takin "ch verbitte mir den unverschämten Ton, den Sie Frau Weilguni gegenüber anschlagen" Sie müssten schon zitieren, wo ich einen unverschämte Ton anschlug. Meinten sie damit, dass meine Kritik, dass nirgends etwas stand, von einem "steckbrieflich gesuchten TH"? Sorry, dass ich nur mal nachgefragt habe. Mir Beleidigungen zu unterstellen verbitte ich mir. Nutzen sie Bitte die Form der Diskussion und nicht die Form der Unterstellung. (06.11.2007, 18:45)
	HoyWoy:		@Shensi-Takin Zitat: "Tiere würden nicht mit derartigen moralischen Streitigkeiten & inhaltsleeren verstockten Wiederholungen ("Sklaverei, die 5.") ihre Zeit verplempern, sondern sich "niederen" Beweggründen, wie etwa der Nahrungsaufnahme, widmen-zu der, je nach Art, durchaus auch der Verzehr von Fleisch gehören dürfte(wobei ich bezweifle, dass das jeweilige Raubtier sich über den Wesenszustand seiner Beute große Gedanken macht)." Ja, weil sie an Moral und Ethik kein Interesse hätten, sie würden ja auch verhungern. Würden sie verhungern? (06.11.2007, 18:41)
	Shensi-Takin:		@HoyWoy: Ich verbitte mir den unverschämten Ton, den Sie Frau Weilguni gegenüber anschlagen; Ihre emotionsüberladene, Ihnen nicht passende Gegenargumente durch Fehlinterpretation ad absurdum führende und auf persönliche Inferiorisierung des Gesprächspartners abzielende Argumentationsweise, basierend auf einer realitätsfernen Ideologie, ist derart sinnentleert & logikfern, dass es sich ebensowenig lohnt darauf einzugehen, wie auf Ihre angeblichen Lösungs(?)vorschläge. Solange Sie nichts Zweckdienliches zu sagen haben und sich nicht eines diskussionswürdigen, sachlicheren Stils bedienen können, betrachte ich es als müßig, auf Ihre Gefühlsausbrüche weiter zu antworten. Ich denke, andere Forumsteilnehmer sehen dies genauso. Zurück zum Thema Exotenhandel. (06.11.2007, 18:41)
	HoyWoy:		@Jennifer Weilguni Zitat: "dann wird man mehr oder minder gleich beschumpfen. Schade !" Wo habe ich sie beschimpft? Die Textstelle: "es handelt sich um einen steckbrieflich gesuchten TH" habe ich im Gorilla PDF nicht finden können. Jetzt sind sie dran, die richtige Quelle anzugeben. Nicht besser als dieser Albrecht, der auch keine Beweise bringt? (06.11.2007, 18:38)
	HoyWoy:		@Sacha Ich glaube, es hat keinen Sinn, mit HoyWoy über den Unterschied von Recht und Gerechtigkeit zu diskutieren. Das kann oder will er nicht verstehen. Ich finde übrigens den Vorschlag von Konstantin Ruske (siehe unten) sehr empfehlenswert. Und Oliver Jahns Verdacht ist auch nicht von der Hand zu weisen.... Ich spreche ja auch nicht über geltendes Rechtssystem. Ich spreche über Veränderungen. In der Sklavenhaltergesellschaft galt ja auch das Recht des Stärkeren, heisst also nicht, dass dieses recht gut oder richtig war. Und nocheinmal, Moral und Ethik ist nicht teilbar. Entweder man hat eine moderne oder veralterte. (06.11.2007, 18:35)
	HoyWoy:		@Oliver Jahn Zitat: "Warum begibt sich ein so moralisch edles Wesen (von Mensch wagt man in Hinblick auf die jammervolle Gräulichkeit unserer Spezies gar nicht erst zu reden) auf die moralisch verkommene Ebene eines Forums für Zoo-Interessierte, die nach Ihrer Aussage anscheinend ein perveses Gefallen am Leid "inkarzerierter" Tiere haben? Bekehrung? Bestrafung? Selbsterhöhung? Reiner Gedankenaustausch. Warum ist man so (fanatisch?), Zoobefürworter? Zitat: "aus vielen von uns Informationen herauszuholen, die jemand selber nicht mehr erhält. Viele von uns sind seit etlichen Jahren mit dem Thema Zoo befasst. Und dadurch haben sich bei vielen von uns Verbindungen zu Zooleuten ergeben, die oft sehr gute Quellen sind. Genau diese gilt es also anzuzapfen, um so eventuell an vermeintliches Wissen zu gelangen, welches an der richtigen Stelle dann sehr schön mit anderen Halbwahrheiten gepaart gegen Zoos verwendet werden kann." Glauben Sie? Glauben sie mir, ob sie wollen oder nicht: Nein! Zitat: Herr Albrecht stellt hier unzählige Fragen nach Details und Interna und fordert immer wieder dazu auf, Fakten zu benennen, etwas, was er selber nicht tut. Kaum einer hier aber lässt sich da gern instrumentalisieren, daher kommen ganz bewusst keine Antworten Als wenn es hier wirklich nur um diese Person Albrecht ginge und man deshalb nicht antwortet? Aber eben ihr Recht? Aber ich dachte man hätte mehr entgegenzubringen als nur: "Nein, mit diesen (vielen) Albrechts rede ich nicht. Aber diese Antwort reicht mir auch aus, um mir mein Bild zu machen. Zitat: ""Sorry, aber für so dumm halte ich diesen Albrecht auch nicht." Ich hoffe, uns auch nicht." Ich glaube, das tut er ganz und garnicht. Es respektiert Meinungen und Menschen. Er geht sogar noch weiter, er respektiert Interessen, da wo sie vorhanden sind. (06.11.2007, 18:28)
	HoyWoy:		@Jennifer Weilguni Dein Zitat: "Und zwar im Gorilla Ausgabe 03/2007 auf Seite 24 direkt über dem grünen Absatz "Nachwuchs&Veränderungen im Zoo Frankfurt" und wenn du das dann gefunden hast, erwarte ich eine Entschuldigung für die Unterstellung, ich würde mir solche Informationen aus den Fingern saugen um den Zoo Frankfurt zu schützen. Und da ich hier eben nur ein Zitat wiedergegeben habe, kann ich den Namen des Tierhändlers nicht wissen." Wofür soll ich mich entschuldigen? Wo steht, wie du geschrieben hast, dass es sich um einen steckbrieflich gesuchten TH handelt? Im GORILLA (PDF Internetseite) habe habe ich gefunden: Zitat: http://www.zgf.de/frames.html "Aufgrund eines Artikel in der BILD vom 19.9.2007, in der diese spekulierte: “Frankfurter Jaguare zu Potenzmittel verarbeitet?“, erklärte Pressesprecherin des Zoos Anja Runge: „Wir möchten klarstellen, dass diese Berichterstattung in Bezug auf unsere Einrichtung jeder Grundlage entbehrt. Kein Jaguar des Zoologischen Gartens Frankfurt ist nach Asien gegangen. Der Zoologische Garten Frankfurt, als Einrichtung mit hohen wissenschaftlichen Standards, ist an der Abbzw. Aufnahme von Tieren im Rahmen international geltender Richtlinien der Verbände WAZA (World Association of Zoos and Aquariums) und EAZA (European Association of Zoos and Aquaria) beteiligt. Dementsprechend ist der Zoologische Garten Frankfurt nicht im Tierhandel involviert.“ Darüber hinaus hält die traditionsreiche Frankfurter Einrichtung bereits seit Jahren keine Jaguare mehr, das letzte Tier dieser Art ist im Jahr 1995 unter natürlichen Umständen in hohem Alter verstorben." Wo also steht: "Und bei diesem handelt es sich um einen berüchtigten und steckbrieflich gesuchten privaten Tierhändler."? Dein Zitat: "Und es geht nicht darum, was ICH richtig oder falsch finde, denn ich bin weder ein Freund von Sklaverei, noch von Hexenverbrennung, Judenverfolgung oder Massentierhaltung, wenn man das überhaupt alles in einen Topf werfen kann. denn "richtig" und "falsch" gibt es genausowenig wie "gut" und "böse", sondern es gibt immer nur eine momentan geltende Rechtssprechung, die natürlich nicht immer gerecht sein muss, sowie die persönlichen ethischen und moralischen Vorstellungen des Einzelnen." Es erfreut mich zu lesen, wie du dich herauswindest.Das brauche ich nicht weiter kommentieren, das reicht mir schon. Dein Zitat: "Seine eigene Meinung kundtun darf jeder, sie anderen aufzuzwängen ist sicherlich aber der falsche Weg." Keiner zwingt hier jemanden die Meinung auf. Ich weiß nicht warum, dass immer wieder behauptet wird? Aber so muss es vielleicht am Ende dastehen, damit man wenigstens etwas hat. Ich diktiere oder drücken niemanden eine Meinung auf, ich sage sie nur. Zitat: "Auch in der "Freiheit" leben Tiere nicht ohne Grenzen, es ist ja nichts neues, dass Zootiere ihr Gehege als Revier ansehen und nicht als "Knast", von einer Inhaftierung kann hier also nicht die Rede sein, denn nicht wenige Zootiere könnten mühelos ihre Gräben und Zäune überwinden. Wann immer dies geschehen ist, setzten die Tiere hinterher alles daran, in ihr Revier zurückzukommen. Sehen sie es also wirklich als "Knast" an ? " Ja auch der Mensch ist auf der Erde eingesperrt. Und ein Zootier sieht das Gehege nicht als sein revier an, sonders es muss es, wenn es überleben will. Und das nicht 100% der ausgebüxten Zootiere (und nicht wenige sind dem Freiheitsinteresse verfallen), sein "Revier" wieder aufsuchen ist auch nachweisbar. Wie war das mit Bokito oder Juan? Freiwillig sind die nicht zurück. Zitat: "Hier werden Tiere von Dir leider nur vermenschlicht" Das kommt aus dem Mund einer Zoobefürworterin??? Schon mal einen Zoo besucht? Da kannst du tausende Dinge von Vermenschlichung sehen. Ach was war mit Knut nochmal? Zitat: "Aber denke mal nur, wie viele Menschen sich auf viel engerem Raum als ein Zootier aufhalten und auch diese tun das ganz freiwillig. Es gibt nicht wenige Rentner oder Hartz 4 Empfänger ect., die sich kaum noch die Mühe machen ihre 1-2 Zimmer Stadtwohnung zu verlassen, und diese entscheiden das ja freiwillig. Oder sind das dann "Inhaftierte" der Gesellschaft ? Deine Rechtfertigung für die Gefangenschaft von Tieren? Lächeln! Zitat: dass von heute auf morgen alle bedrohten Tierarten wieder ein geschütztes Zuhause im Freiland haben ? Aha, ich soll von Sonntag auf Monatg alles wieder geradebiegen, was wir Menschen in hunderten von Jahren zerstört haben? Ich habe den Lösungsansatz gebracht, aber der ist es dir nicht einmal wert, darüber zu reden. Zitat: Mhmm dann bist Du doch sicher froh, dass die Zoos Zuchtprogramme ins Leben gerufen haben um solche Tiere wenigstens im Zoo überleben zu lassen, so dass wenigstens die Möglichkeit besteht, sie eines Tages wieder auszuwildern. Ganz und garnicht, weil die Zerstörung der Lebensräume voranschreitet (auch in deutschland) und die Bildungsfunktion des Zoos sie auch nicht stoppt, und weil gerade dieser ethische Widerspruch, "so darfst du mit Indivuduen umgehen" gerade das Gegenteil in der Erziehung bewirkt. Zitat: Und natürlich kann man wasserbäuchige Kinder nicht mit Zootieren vergleichen, denen gutes Futter, medizinische Versorgung und individuelle Pflege zukommt. Bleib doch mal bei EINEM Thema, anstatt immer die gesamte Geschichte der Menschheit dafür zu benutzen, die Stellung von Zoos anzugreifen. Du hast den Vergleich garnicht verstanden! Es geht um das WIE. Wie bringe ich Menschen (hier besonders Kinder) bei, sich für die Beseitigung eines Problems (Hunger in der welt)einzusetzen. Indem ich das Problem (verhungerte Kinder) missbrauche und sie wie in einem Museum (live und lebendig ausstelle) oder das ich das Problem nur bildlich schildere und somit zur Beseitigung beitrage. Also ist es nun besser verhungerte Kinder auszustellen um auf Hunger aufmerksam zu machen? Ja oder Nein? (06.11.2007, 18:12)
	Shensi-Takin:		Ich würde allerdings schon behaupten, dass etwas auch für "Nichteuropäer" exotisch sein kann-eine stämmige bayrische Fleckviehkuh dürfte in Indien für die dortigen Menschen ebenso "exotisch" sein wie für uns eine faltenreiche indische Zeburasse. Und für mich ist ein Eisbär ebenso wie andere nichttropische Arten ala Urson, Kea oder Blauschaf ein Exot (v.a. wenn sie mir plötzlich hierzulande begegnen würden;). Ich bin mir ebenso durchaus sicher, dass ein Mensch aus z.B. Kamerun eine Amsel ebenso als "exotisch" betrachten würde wie unsereins einen Schildturako-der für den Kameruner wiederum ebensowenig "exotisch" wäre wie für unsereins die Amsel... Lange Rede kurzer Sinn: Das "Exotische" liegt im Auge des Betrachters...;) (06.11.2007, 18:07)
	IP66:		Vielleicht hilft die Definition der Kulturwissenschaften, die unter Exotismus meist das Aufnehmen außereuopäischer Ideen und Formen verstehen, wobei es da zwar die üblichen Schwierigkeiten mit der Ostgrenze gibt (das antike Milet etwa ist vor allem philosophisch Europa, das moderne eher Orient), aber doch erkennbare Grenzen festgelegt sind. Auch in den USA funktioniert dieser Begriff, wenn man die Kultur der europäischen Einwanderer von den übrigen Kulturen des Kontinents trennt. Für viele Zoos gilt allerdings die Regel, daß in armen Anfangszeiten oft leicht zu haltende einheimische Arten den Tierbestand prägten, selbst zu den Hochzeiten des Exotismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. (06.11.2007, 17:45)
	Michael Mettler:		Die Exoten-Definition hat schon Hediger beschäftigt. In einem seiner Bücher weist er darauf hin, dass "exotisch" in unserem Kulturkreis weitgehend mit "tropisch" gleichgesetzt wird und hier wohl niemand einen Eisbären als exotisches Tier betrachten würde. Die Frage, ob ein Tropenafrikaner einen Eisbären "exotisch" fände und eine Giraffe nicht, musste allerdings auch Hediger unbeantwortet lassen... Liebhaberzucht bzw. Zucht FÜR Liebhaber ist heute mit Sicherheit ein ganz entscheidender Domestikationsfaktor - wobei ja auch das einen "Nutzen" darstellt, die gestreifte Albino-Kornnatter somit auch in gewissem Sinne ein "Nutztier" ist. Man muss sich nur mal vor Augen halten, welche Entwicklung in den letzten ein, zwei Jahrzehnten die Frettchen(rasse)zucht für Liebhaberzwecke genommen hat, während die vorher fast nur jagdlich genutzten Frettchen über die Jahrhunderte hinweg wahrscheinlich relativ unverändert blieben. (06.11.2007, 17:08)
	Shensi-Takin:		@MM: Das mit den Hybriden bzw. der unterschiedlich gehandhabten bundesstaatlichen Vorgehensweise (Kansas greift diesbezüglich eher hart durch, während im Nachbarstaat Missouri die größte Exoten-Auktion der USA jhrl. stattfindet...) haben wir weiter unten ja schon bereits gesprochen. Bzgl. Florida & Neozoen: fügen Sie dazu noch diverse Grüne Leguane, Pythons, Nilwarane & Chamäleons bei...Laut einem US-Vogelbuch sich ca. über 60 (!) Papageienarten inzwischen in den USA heimisch geworden; ich haben in NO z.B. Kl. Alexandersittiche und Amzonen freifliegend gesehen. Hawaii ist mWn ebenfalls in Hinblick auf mögliche Neozoen-Abwehr rigoros (zu spät?). Ich habe mal in einem anderen Forum versucht, eine Definition für den Begriff "Exot" zu finden: "Ich würde als "Exot" ein im jeweiligen Kulturkreis dem Großteil der Bevölkerung eher unbekanntes und im jeweiligen Gebiet nicht ursprünglich beheimatetes Tier bezeichnen; dabei kann es sich im weitesten Sinne auch um fremdländische Haustierrassen und im engeren Sinne um Wildtiere aus fremdländischen Ökosystemen handeln. Damit wäre in D z.B. der europäische Laubfrosch ein europäisches Wildtier, der Karolina-Laubfrosch hingegen ein Exot." Folgerichtig wäre der Karolina-Laubfrosch in seinem Verbreitungsgebiet ein heimisches Wildtier für den Amerikaner, außerhalb des normalen Verbreitungsgebietes (also z.B. Westküste der USA) ein Exot. @Jennifer Weilguni: Dazu wieder ein Zitat (von mir selbst;): "Die Bartagame, der Leopardgecko oder die Kornnatter sind meines Erachtens Reptilien auf dem ersten Weg zur Domestikation; anders als z.B. bei Vogelspinnen gibt es von diesen Reptilien bereits gezielt verinzüchtete Stämme, die vom Menschen auf bestimmte Kriterien(Farbe, Muster) hingezüchtet werden; per def. ein Merkmal der Domestikation. (...), dass die Häufigkeit/ Art der Haltung sehr die öffentliche Meinung beeinflusst, was ein Exot ist. So werden Tiere wie Meerschweinchen, Kanarienvögel oder Wellensittiche nicht mehr als Exoten betrachtet-obwohl sie das vor gar nicht allzu langer Zeit noch waren. Würde jedermann sich ein Zwergflußpferd zulegen, und dieser Trend würde 30, 40, 50...Jahre andauern, wäre es im öffentlichen Verständnis auch kein Exot mehr. Rote Neons u.a. Aquarienfische sind eigentlich "Exoten", weil sie als Wildfänge der Natur entnommen werden; nur sind sie für die meisten Aquarianer schon so vertraut, dass sie kaum als solche wahrgenommen werden." (06.11.2007, 15:37)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Ich kenne den US-amerikanischen "pet market" nur vom gelegentlichen Hörensagen, aber das "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" zeichnet sich darin vor allem durch uneinheitliche Handhabung aus. So kann es von Bundesstaat zu Bundesstaat und m.W. innerhalb derer sogar noch von Stadt zu Stadt unterschiedlich sein, welche Tiere man halten darf und welche nicht (und auch, welche als besonders gefährlich betrachtet werden). So gibt es teilweise ein Verbot zur Haltung heimischer Wildtierarten, unter das z.B. auch die massenhaft für den Heimtiermarkt in anderen Bundesstaaten gezüchtete (und im Freiland nicht bedrohte) Kornnatter fällt - aber angeblich nur die Wildform bzw. genauer genommen, deren Färbung. Eine gestreifte oder Albino-Kornnatter fiele dann also als "Zuchtform" nicht unter das Verbot. Verrückt werden solche Regelungen allein dadurch, dass bei Verkreuzung verschiedener "Zuchtformen" auch "normalfarbige" Kornnattern entstehen, die dann wiederum als Wildtiere gelten müssten... Aus einer Internetrecherche (ist länger her) weiß ich, dass z.B. manche US-Staaten die Haltung von Wildkatzen aller Art untersagen, Bastarde und Farbvarianten aber nicht als Wildkatzen gelten. Was dazu führte, dass kommerzielle Züchter in diesen Staaten eben ganz legal Tiere wie weiße Tiger oder Serval-Karakal-Bastarde für den "pet market" anbieten konnten! Besonders scharf sollen die Regelungen zur Haltung tropischer Tierarten in Florida sein, weil man dort mit Faunenverfälschung schon reichlich Erfahrung machen musste (z.B Piranhas, Krokodilkaimane, karibische Anolis, Papageien, Rhesusaffen). Was die Bezeichnung "Exot" in ein interessantes Licht stellt: Wie definieren das eigentlich die Amerikaner? Immerhin reicht die Fauna ihres Heimatlandes USA zoogeografisch vom Polarfuchs bis zum Margay.... (06.11.2007, 15:08)
	Jennifer Weilguni:		@Shensi-Takin Da dürften die Grenzen in der Tat sehr fliessend sein, wenn man auch nur mal an die vielen Zierfische denkt die man durchaus als Exoten bezeichnen kann. Auch Wellensittiche sind ja alles andere als heimische Vögel, wenngleich auch alles andere als exotische Heimtiere. (06.11.2007, 13:52)
	Shensi-Takin:		Sieht idT ganz so aus, als ob hier die von mir genannte "Kalte Schulter zeigen"-Taktik bzw. Herrn Ruskes Ratschlag in Hinblick auf HoyWoy (bzw. wer auch immer dahinter steckt...) schlußendlich angebracht ist...Herr Jahn (danke indes für den Hinweis bzgl. ungewollter Zitierung) war mit seinem Verdacht indes nicht der erste; MM hat ja ähnliches bereits am 2.11.07 vermutet. Mir selbst kam manch eine Formulierung von "HoyWoy" bereits so seltsam (vertraut?) vor, dass ich mir weiterführende Angaben meist verkniff-wahrscheinlich ganz gut so. Es ist schade, dass auch hier sich wieder deutlich zeigt, dass durch die Verstocktheit & Irrationalität der radikaleren Fraktion von Tierschützern/-"rechtlern" es schwerfällt, eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu finden-wovon im Endeffekt eigentlich v.a. die Tiere profitieren würden. Vielleicht ist das mit der Unterschied zw. Mensch & Tier, nach dem "HoyWoy" fragte: Tiere würden nicht mit derartigen moralischen Streitigkeiten & inhaltsleeren verstockten Wiederholungen ("Sklaverei, die 5.") ihre Zeit verplempern, sondern sich "niederen" Beweggründen, wie etwa der Nahrungsaufnahme, widmen-zu der, je nach Art, durchaus auch der Verzehr von Fleisch gehören dürfte(wobei ich bezweifle, dass das jeweilige Raubtier sich über den Wesenszustand seiner Beute große Gedanken macht). Zum eigentlichen Thema: Im direkten Vergleich zw. US-und EU-(v.a. BRD)-Exoten-Kleinanzeigen fallen sowohl Ähnlichkeiten als auch gewisse Unterschiede auf. Whd. bei beiden das Artenspektrum v.a. was exotische Kleinsäuger und Reptilien (bei den Amerikanern allerdings mit mehr Gewichtung auf züchterische Varianten) angeht, weitgehend übereinstimmt, werden auf dem US-Markt (je nach Bundesstaat) weitaus "exotischere" Arten (sprich Wildgroßsäuger) offen angeboten-wobei es indes mehr als einen Hinweis & Bspe. dafür gibt, dass man auch hierzulande einen Löwen erwerben kann, wenn man nur das passende Kleingeld hat...Nur scheint dies nicht ganz so geläufig zu sein (aufgrund der beengteren Situation in D.?) Allerdings ist die Grenzziehung innerhalb des "Exoten"-Bereichs nicht immer einheitlich: so finden sich hier sowohl mehr oder minder exotische Haustier- und Nutztierrassen als auch längst in der breiten Bevölkerung als Heimtiere etablierte Arten wie Chinchillas, Zwerghamster oder Frettchen. Da fragt man sich, wie die Hessen das zu regeln gedenken...Wäre dann z.B. ein Basenji, ein Blauer Pfau oder ein Kamerunschaf nicht eben auch ein verbotener "Exot"? Die wichtigste Zeitung, wenn es um den amerikanischen Exotenhandel geht: http://www.animalfindersguide.com/ (06.11.2007, 11:21)
	Jennifer Weilguni:		@Sacha Ja, da hast Du wohl leider recht. Ich wäre ja nichtmal abgeneigt, mich auf SINNVOLLE Diskussionen einzulassen, aber sobald man diesem Menschen überhaupt nur Aufmerksamkeit schenkt, egal in welcher Form, dann wird man mehr oder minder gleich beschumpfen. Schade ! Also doch ignorieren...... (06.11.2007, 10:33)
	Sacha:		@Jennifer: Ich glaube, es hat keinen Sinn, mit HoyWoy über den Unterschied von Recht und Gerechtigkeit zu diskutieren. Das kann oder will er nicht verstehen. Ich finde übrigens den Vorschlag von Konstantin Ruske (siehe unten) sehr empfehlenswert. Und Oliver Jahns Verdacht ist auch nicht von der Hand zu weisen.... (06.11.2007, 10:18)
	Jennifer Weilguni:		@HoyWoy Also es grenzt ja schon an eine Unverschämtheit, mir hier zu unterstellen, ich hätte mir das Zitat "ausgedacht" ! Vieleicht solltest Du einfach mal genauer hinschauen !!! Und zwar im Gorilla Ausgabe 03/2007 auf Seite 24 direkt über dem grünen Absatz "Nachwuchs&Veränderungen im Zoo Frankfurt" und wenn du das dann gefunden hast, erwarte ich eine Entschuldigung für die Unterstellung, ich würde mir solche Informationen aus den Fingern saugen um den Zoo Frankfurt zu schützen. Und da ich hier eben nur ein Zitat wiedergegeben habe, kann ich den Namen des Tierhändlers nicht wissen. Und es geht nicht darum, was ICH richtig oder falsch finde, denn ich bin weder ein Freund von Sklaverei, noch von Hexenverbrennung, Judenverfolgung oder Massentierhaltung, wenn man das überhaupt alles in einen Topf werfen kann. denn "richtig" und "falsch" gibt es genausowenig wie "gut" und "böse", sondern es gibt immer nur eine momentan geltende Rechtssprechung, die natürlich nicht immer gerecht sein muss, sowie die persönlichen ethischen und moralischen Vorstellungen des Einzelnen. Seine eigene Meinung kundtun darf jeder, sie anderen aufzuzwängen ist sicherlich aber der falsche Weg. Und ob ich meinen Freunden "antun" wöllte, was Zoos Tieren antun ? Was tun denn moderne Zoos ihren Tieren an ? Auch in der "Freiheit" leben Tiere nicht ohne Grenzen, es ist ja nichts neues, dass Zootiere ihr Gehege als Revier ansehen und nicht als "Knast", von einer Inhaftierung kann hier also nicht die Rede sein, denn nicht wenige Zootiere könnten mühelos ihre Gräben und Zäune überwinden. Wann immer dies geschehen ist, setzten die Tiere hinterher alles daran, in ihr Revier zurückzukommen. Sehen sie es also wirklich als "Knast" an ? Hier werden Tiere von Dir leider nur vermenschlicht. Aber denke mal nur, wie viele Menschen sich auf viel engerem Raum als ein Zootier aufhalten und auch diese tun das ganz freiwillig. Es gibt nicht wenige Rentner oder Hartz 4 Empfänger ect., die sich kaum noch die Mühe machen ihre 1-2 Zimmer Stadtwohnung zu verlassen, und diese entscheiden das ja freiwillig. Oder sind das dann "Inhaftierte" der Gesellschaft ? Natürlich liegt mir viel daran, Lebensräume von Tieren nachhaltig zu schützen, aber das ist nicht immer so leicht, wie sich das manche Menschen so vorstellen. Ex-situ und in-situ müssen Hand in Hand gehen, aber verrate DU mir doch mal, wie Du erreichen willst, dass von heute auf morgen alle bedrohten Tierarten wieder ein geschütztes Zuhause im Freiland haben ? Schaffst Du nicht ? Mhmm dann bist Du doch sicher froh, dass die Zoos Zuchtprogramme ins Leben gerufen haben um solche Tiere wenigstens im Zoo überleben zu lassen, so dass wenigstens die Möglichkeit besteht, sie eines Tages wieder auszuwildern. Und natürlich kann man wasserbäuchige Kinder nicht mit Zootieren vergleichen, denen gutes Futter, medizinische Versorgung und individuelle Pflege zukommt. Bleib doch mal bei EINEM Thema, anstatt immer die gesamte Geschichte der Menschheit dafür zu benutzen, die Stellung von Zoos anzugreifen. (06.11.2007, 09:37)
	Hannes Lüke:		Jetzt habe ich mal eine Frage: Zitat:"Die Bezeichnung oder die Verwendung des Begriffes "Freund" ist hier schon ein Widerspruch in sich. Oder würdest du deinem Freund oder Freundin das antun, was man Zootieren antut?" Was genau tut ein moderner Zoo (niemand bestreitet hier Missstände der Vergangenheit und auch die meisten Zoos gehen mit Missständen offen um) den Tieren an? (05.11.2007, 20:17)
	Oliver Jahn:		@Shensi-Takin, Sie haben eine spannende Frage gestellt. Ich mache das jetzt hier auch mal so, sorry! Zitat: Eine letzte Frage noch,@HoyWoy, ehe zum eigentlichen Thread-Thema : warum begibt sich ein so moralisch edles Wesen (von Mensch wagt man in Hinblick auf die jammervolle Gräulichkeit unserer Spezies gar nicht erst zu reden) auf die moralisch verkommene Ebene eines Forums für Zoo-Interessierte, die nach Ihrer Aussage anscheinend ein perveses Gefallen am Leid "inkarzerierter" Tiere haben? Bekehrung? Bestrafung? Selbsterhöhung? Ich glaube, es ist kein einziger von den Gründen, die Sie genannt haben! Hier geht es m.E. doch einfach nur darum, aus vielen von uns Informationen herauszuholen, die jemand selber nicht mehr erhält. Viele von uns sind seit etlichen Jahren mit dem Thema Zoo befasst. Und dadurch haben sich bei vielen von uns Verbindungen zu Zooleuten ergeben, die oft sehr gute Quellen sind. Genau diese gilt es also anzuzapfen, um so eventuell an vermeintliches Wissen zu gelangen, welches an der richtigen Stelle dann sehr schön mit anderen Halbwahrheiten gepaart gegen Zoos verwendet werden kann. Es gibt eine Tierrechtlerseite im Internet, auf der sind lange Dialoge aus unserem Forum mit vielen unserer Namen abgedruckt, und zwar als Argumentation gegen Zoos. Da hat ein sogen. Maulwurf dann recherchiert und dann steht dort, frei nach dem Motto: Selbst Zoofreunde schreiben in einem Forum dass… Herr Albrecht stellt hier unzählige Fragen nach Details und Interna und fordert immer wieder dazu auf, Fakten zu benennen, etwas, was er selber nicht tut. Kaum einer hier aber lässt sich da gern instrumentalisieren, daher kommen ganz bewusst keine Antworten. Also dauert es ein wenig, und ein HoyWoy taucht auf, schimpft erst ein wenig auf "den Albrecht" und fordert dann aber in jedem zweiten Satz dazu auf, doch mal auf die Fragen von "dem Albrecht" einzugehen. Ja, er schreibt sogar: "Auf viele Albrecht-Argumente, sind viele von uns auch nicht eingegangen." Viele von UNS!!! Nun, ihm selber dürfte das auch schwer fallen!! Letztes Zitat von HoyWoy: "Sorry, aber für so dumm halte ich diesen Albrecht auch nicht." Ich hoffe, uns auch nicht. (05.11.2007, 20:10)
	HoyWoy:		@IP66 Zoos behaupten aber, Artenschutz zu betreiben, aber wenn einer mal GENAUER nachfragt, kommt keine Antwort und keine Aufklärung. Weil sie ja nichts zu verbergen haben? (05.11.2007, 20:08)
	IP66:		Ich würde es mit der These halten, daß es nicht deshalb in meinem Garten rosane Elefanten mit blauen Punkten gibt, weil ich noch nie öffentlich behauptet habe, daß es dort keine gäbe. (05.11.2007, 19:08)
	HoyWoy:		@Ralf Sommerlad Wenn sie nicht mehr darüber reden möchten, OK! Dann lassen sie es doch einfach. Keiner zwingt sie. Und wenn behauptet wird ("steckbrieflich gesuchter TH") dann darf es doch erlaubt sein, nachzufragen ob es stimmt. Oder hat da jemand Angst, dass sich diese Aussage des angebliche TH als Luftblase erweist und Frankfurt wieder zur Debatte steht. Mich würde schon interessieren, warum es von Frankfurt keine Gegenbeweise gibt. Wenn es für sich nicht zutrifft, kann man doch die Karten auf den Tisch legen oder hat da doch jemand etwas zu verheimlichen? Und da niemand behauptet hat, die Jaguare seien aus dem Frankfurter Zoo nach China geliefert worden, kann doch vom Zoo verlangt werden, offenzulegen, wohin deren Nachwuchs wann abgegeben wurde. Oder ist hier jemand dafür, dass Zoos es Geheimhalten dürfen? Haben die Menschen (die ja Zoos auch mit Steuergeldern mitfinanzieren) keine Anrecht darauf zu erfahren, wie effektiv und sinnvoll ihr Geld verwendet wird. Kein Anrecht darauf, das das Artenschutzargument, dass für den Bestand der Institution Zoo sprechen soll, auch der Beweis erbracht werden muss? Und das sie keinen blassen Schimmer davon haben, was Tierrechtler heisst, denn sonst würden sie nicht von "selbsernannter Tierrechtler" sprechen, zeigt mir, dass das Fanatikerargument eher ihnen zuzusprechen ist, als denen, denen sie es vorwerfen. (05.11.2007, 18:35)
	Ralf Sommerlad:		Wer hat denn den Unsinn mit der Bezeichnung "Zoo-Center Frankfurt"geschrieben? Mein Vorschlag: Widerholen Sie das doch einfach mit der Bestätigung, dass es sich um den Frankfurter Zoo handelt, damit Sie diesem wenigstens eine geldträchtige Möglichkeit geben, Rechtsmittel einzulegen...In der Tat sollten wir uns den Dingen wieder zuwenden, die wichtiger sind, als das Gefasel und die bröckchenweise Verleumdungstaktik selbsernannter Tierrechtler. (05.11.2007, 18:12)
	HoyWoy:		@Jennifer Weilguni Zoo Centrum Frankfurt: Du hattest doch selber geschrieben: "Allerdings ist in dieser nicht vom Zoo Frankfurt sondern vom "Zoo Centrum Frankfurt" die Rede. Und bei diesem handelt es sich um einen berüchtigten und steckbrieflich gesuchten privaten Tierhändler." Demzufolge musst du doch also auch wissen, um wen es sich handelt oder du musst doch sagen können, woher du diese Aussage (Quellenangabe) hast. In "Gorilla" stand es nicht. Ansonsten gehe ich davon aus, dass du dir diese Aussage des "steckbrieflich gesuchten TH" nur ausgedacht hast um den Frankfurter Zoo zu entlasten. Dein Zitat: "Fakt ist aber, dass man es jedem Menschen selbst überlassen sollte von was er sich ernährt, denn das obligt der moralischen und ethischen Auffassung eines jeden Einzelnen." Ich habe nie geschrieben, dass ich es verbieten lassen will. Ich übe Kritik und offeriere meine Meinung. Eine Kritik oder eine Meinung als aufdiktieren zu verstehen oder dem Kritiker zu unterstellen, er wolle auf diktatorische Weise Veganismus und Tierrechte einführen, ist ebenso falsch. Ich kann ja auch nicht verhindern, dass es Mörder auf der Welt gibt, aber ich kann öffentlich sagen (Meinung äußern), dass ich Mord, zu dem aus äusserst niederen Beweggründen, nicht für gut heisse. Und bitte versetze dich in die Lage der Tierrechtler. Stell dir vor du wärst in der Zeit der Sklaverei und die Tierrechtler wären hier "Gegner der Sklaverei" (der Vergleich Sklave/Tier ist absolut identisch) Und sie würden nicht für die Rechte der Tiere kämpfen, sondern für die Rechte der Sklaven. Deine Meinung, die Slavereigegner mögen bitte: "jedem Menschen selbst überlassen sollte ob er sich einen Sklaven hält, denn das obligt der moralischen und ethischen Auffassung eines jeden Einzelnen.", kann also für Tierrechtler nicht akzeptabel sein. Stell dir vor, Tiere hätten das Recht auf Leben, in Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Töten für ein Gaumenkitzel wäre auch Mord. Deine Meinung: "dass die meisten tierlieben Menschen schon heute darauf achten, dass es den Nutztieren, von denen sie ihre Produkte beziehen vorher wenigstens ein schönes, artgerechtes Leben geführt haben" wäre, aus Sicht eines Tierrechtlers, demnach so absurd und perfide. Und glaubst du nicht, dass das Töten nicht genauso oder noch schlimmer ist, wie das Halten in engen Boxen? Prinzipiell: Wäre ein Mord an einen Menschen zu rechtfertigen, wenn er vorher gut gelebt hat? Glaubst du das wirklich? Dein Zitat: "Zoofreund zu sein bedeutet ja nicht, ein Tierfeind zu sein und ich möchte mal behaupten, dass jeder hier im Forum sogar ein ausgesprochener Tierfreund ist." Die Bezeichnung oder die Verwendung des Begriffes "Freund" ist hier schon ein Widerspruch in sich. Oder würdest du deinem Freund oder Freundin das antun, was man Zootieren antut? Würdest du eine menschliches Individuum wirklich aufgrund seiner Rassenangehörigkeit, z.B. aus dem Grund das seine Rasse bedroht ist, aus seinem Land reissen, importieren und in künstliche Lebensräume pferchen? Oder würdest du nicht vor Ort deinem Freund helfen, dass er in seinem Land lebt und überlebt. Ich glaube doch eher, dass das deine persönliche ethische Einstellung ist. Oder? Also warum befürwortest du es bei Tieren, die du als "Freunde" bezeichnest? Soll ich ehrlich sein, dein Freund möchte ich so nicht sein. Dein Zitat: "Und was die "Zurschaustellung" von unterernährten Kindern aus der dritten Welt anbelangt, so kann ich Dir gerne mal ein Päckchen machen mit all den kulleräugigen, wasserbäuchigen Kinderfotos, die gerade jetzt zur Weihnachtszeit in meinem Briefkasten landen um auf den Hunger in der Dritten Welt aufmerksam zu machen." Brauchst du nicht, da mir das Problem aus den Medien bekannt ist. Ich muss also kein verhungertes Kind live sehen und anfassen dürfen, um deren Hungerproblem zu verstehen. Warum also Tiere inhaftieren um so auf deren Probleme (die Menschen verursacht haben) aufmerksam zu machen. Würdest du auch bedrohte Urwaldvölker aus ihrem Urwald reissen, in Europa in einer großen Glasvitrine austellen um auf die Bedrohung dieses Volkes aufmerksam zu machen? Nein! Warum aber mit Tieren? Weil sie eben doch nur eine Sache sind und nicht als Individuen mit Rechte angesehen werden. "Mit denen können wir es ja machen" Und falls dir aufgefallen ist, die letzten Zeilen, sind nicht einmal Tierrechtsgedanken, sondern Aspekte einer modernen, heuchel- und doppelmoralfreien ethischen Einstellung. Eigentlich bräuchte man garnicht den Tierrechtsgedanken. Ethik ist nicht teilbar, aber bei Tieren tun wir es doch. Dein Zitat: "Aber.. das kann man ja kaum mit der Haltung von Zootieren vergleichen !" Warum darf man das nicht vergleichen? Beantworte mir doch einfach mal diese Frage, ohne auszuweichen. Was haben Menschen, was Tiere nicht haben, dass uns dazu rechtfertigt unsere Moral- und Ethikvorstellungen ab dem Tier über Bord zu werfen? Was veranlasst uns, mit Tieren so umzugehen, wie wir nie mit einem Menschen umgehen würden? (05.11.2007, 17:52)
	Jennifer Weilguni:		Geht es hier eigentlich noch um das Thema Exoten im Tierhandel ???? Mir scheint ja hier eher so langsam eine ethisch-moralische Diskussion loszubrechen die mit dem eigentlichen Thema gar nichts mehr zu tun hat. Da wird Sklaverei, Kinderpornographie, Fleischkonsum und Zootierhaltung in einen Topf geworfen. @HoyWoy Tut mir leid, dass ich Dir erst jetzt antworten kann, aber da ich mich am vergangenen Wochenende mehrfach des Vergehens eines Zoobesuches schuldig gemacht habe, kann ich mich erst jetzt zu Wort melden. Auch ich kenne nicht den Namen des Tierhändlers, der unter dem Namen "Zoo Centrum Frankfurt" fungiert, ich weiss nicht einmal ob der Name dem Zoo Frankfurt bekannt ist. Aber wie Du schon sagtest, man müsste ja nur mal nachfragen.. Bitteschön, dann mach das doch einfach, ich bin mir sicher, alle hier warten gespannt darauf ! Im Übrigen bin ich selbst seit fast 12 Jahren Vegetarier und kann bestätigen, dass man ohne den Verzehr von Fleisch auskommen KANN !!! Ob man sich allerdings als Veganer gesund ernähren kann, kann ich nicht beurteilen, Fakt ist aber, dass man es jedem Menschen selbst überlassen sollte von was er sich ernährt, denn das obligt der moralischen und ethischen Auffassung eines jeden Einzelnen. Ja, es wäre schön, wenn wir unsere Mitgeschöpfe eines Tages nicht mehr zu rein kommerziellen Zwecken ausbeuten würden, indem wir sie in enge Ställe und winzige Käfige sperren, aber es ist eben ein weiter Weg dahin, so ein Wandel vollzieht sich nicht von heute auf morgen. Und ich gehe mal davon aus, dass die meisten tierlieben Menschen schon heute darauf achten, dass es den Nutztieren, von denen sie ihre Produkte beziehen vorher wenigstens ein schönes, artgerechtes Leben geführt haben. Zoofreund zu sein bedeutet ja nicht, ein Tierfeind zu sein und ich möchte mal behaupten, dass jeder hier im Forum sogar ein ausgesprochener Tierfreund ist. Und was die "Zurschaustellung" von unterernährten Kindern aus der dritten Welt anbelangt, so kann ich Dir gerne mal ein Päckchen machen mit all den kulleräugigen, wasserbäuchigen Kinderfotos, die gerade jetzt zur Weihnachtszeit in meinem Briefkasten landen um auf den Hunger in der Dritten Welt aufmerksam zu machen. Aber.. das kann man ja kaum mit der Haltung von Zootieren vergleichen ! (05.11.2007, 10:36)
	Shensi-Takin:		@Konstantin Ruske: Da habe Sie wohl recht-v.a., wenn diese Menschen nicht den Unterschied zw. Art und Rasse verstehen können, immer wieder unzureichende Vergleiche herbemühen (war das jetzt das 3. oder 4. Mal, in der die Sklaverei herbeibemüht wurde?), die Möglichkeit der Kombination von Ex-Situ und In-Situ-Projekten außer Acht lassen, Toleranz für ihren Ernährungsstil fordern, selbst aber keinen für andere aufzubringen gedenken und schlußendlich etwaige Fragen/Einwände mit ominösen, nichtssagenden Phrasen samt geheimnisvollen Hinweis bzgl. deutscher Geschichte zu entgegen versucht...Eine letzte Frage noch,@HoyWoy, ehe zum eigentlichen Thread-Thema : warum begibt sich ein so moralisch edles Wesen (von Mensch wagt man in Hinblick auf die jammervolle Gräulichkeit unserer Spezies gar nicht erst zu reden) auf die moralisch verkommene Ebene eines Forums für Zoo-Interessierte, die nach Ihrer Aussage anscheinend ein perveses Gefallen am Leid "inkarzerierter" Tiere haben? Bekehrung? Bestrafung? Selbsterhöhung? Wie dem auch sei: denken Sie einmal über die Möglichkeit der Synergie von Ex- und In-Situ-Projekten als auch den positiven didaktischen/erholsamen Charakters eines von Ihnen so harsch kritisierten "Live-Museums" nach. Dazu empfehle ich auch die Lektüre von "A Different Nature"; viel Vergnügen damit. @IP66: Das von Ihnen genannte Problem existiert durchaus, betrifft aber vorwiegend den zunehmend boomenden Markt der Terraristik, v.a. mit Reptilien-, Amphibien, Arthropoden und Kleinsäugerarten für den privaten Haltermarkt. Nebst diesen bzw. mit diesen teilweise verwoben ist der in der EU nicht ganz so große Handel mit der "charismatischen Megafauna" (also Großkatzen, Wildwiederkäuer etc.) zu nennen. Darüber hinaus sei nebst EU und USA auch auf den Tierhandel mit Exoten Richtung Mittlerer Osten (s.a. ZGAP-Bericht über Ostafrika-Tierschmuggel) sowie Asien hingewiesen. (04.11.2007, 19:39)
	Konstantin Ruske:		Die schlimmste Strafe für gewisse Leute ist Nichtbeachtung... (04.11.2007, 19:03)
	HoyWoy:		@Shensi Takin Zu 1. Die Befürwortung, also die Inhaftierung gegen die klaren Interessen eines Individuum, der Gefangenschaftshaltung, widerspricht der "weitestgehenden Leidminderung". Ein Individuum einer Rasse, in einem artfremden Lebensraum zu inhaftieren, um mit deren Zurschaustellung auf die Zerstörung dessen Lebensraumes und der Bedrohung dieser Art hinzuweisen (Bildungsauftrag) ist genauso absurd, als wenn man ausgemergelt Kinder aus Afrika zur Schau stellt, um auf den Hunger der so gannten 3. Welt aufmerksam zu machen und eine ethische Erziehung zu fördern. Die effektivste Leidminderung wäre (Zoo), die Rasse dort zu erhalten und zu schützen, wo sie ihren angepassten Lebensraum vorfindet. Zumal durch den Erhalt dieses Lebensraumes, auch sämtliche Fauna und Flora einen Schutz erfährt, anstatt Millionen in ein stupides Gehege zu investieren (Neue Elefantenanlage Köln), deren Fauna und Flora gleich null ist. Alles andere ist, bedenkt man, dass der zudem Mensch das eigentliche Problem des bedrohten Individuum ist und er die Rasse durch die Inhaftierung verändert (Gefangenschaftsverhalten) und nicht sich selbst, nur eine falsch verstandene Gewissensberuhigung oder die Auspielung einer gewissen Macht darstellt. Übrigens darf man auch nicht vergessen, warum der Lebensraum vieler bedrohter Arten schwindet. Nämlich nicht durch den Anbau von Pflanzen für die vegetarische Nahrung sondern fast ausschließlich nur für die Bedarfsdeckung der "Futtermittelindustrie" (siehe Ausführungen Greenpeace/ nicht Tierrechtler) Und sorry, wer sich am Gefangenschaftsverhalten (Zooansicht), dass nicht annähernd dem natürlichen Verhalten entspricht, erfreuen kann, dem kann ich leider nichts humanes anerkennen. Zu 2. Eben, sie wollen keinen Vergleich zu lassen, der das Tier in die Nähe des Menschen rückt. Zumindestens man dort Gleichheit einfordert, wo auch gleiche Interessen herrschen. Sie würden als Sklavenhalter auch Sklaven nicht in die Nähe von Menschenrechten rücken, weil sie nicht gleiche Interessen des Sklaven sehen wollen. Damit habe ich meine Antwort, über "Ihre" ethsiche Einstellung bereits erhalten. zu 3. Generell (ohne Bezug auf Tier) Auch wenn "Gruppenmeinungen" mehr Gewicht haben, muss es nicht automatisch heißen, dass sie diese Meinung auch richtig ist. Selbst die Meinung eines gelehrten Doktors zu einem Thema muss nicht, im Gegensatz zu Meinung eines Menschen (der sich seit Jahren mit dem Thema des Doktors beschäftigt), ebenfalls bedeuten, dass der Doktor immer richtig liegt oder immer Recht hat. Sicher auch anders herum. Also will nicht sagen, dass ein Laie immer recht hat. Er hat aber auch nicht definitiv Unrecht. Ich könnte jetzt geschichtliche Ereignisse aufzählen die diese These belegt. Aber ich glaube Sie wissen, welche geschichtlichen Ereignisse (deutsche Geschichte) ich meine. zu4. Ungemein viele unabhängige Vegetarierstufen (nicht Veganer)haben bewiesen, das man sich auch ohne Fleisch (gesund) ernähren kann. Demnach ist der Fleischgenuss nicht notwendig, sondern eher im Bereich des Gaumenkitzels anzugliedern. Eine schmerzempfindendes Individuum aufgrund des Geschmackes seines Fleische, das wertvollste zu nehmen, was es hat (das Leben), betrachte ich schon als niederen Beweggrund. Zu 5.: Ist eben nicht alles!!! zu6. Komisch das die Realität, im Gegensatz zu den Hoffnungen, noch immer anders aussehen. zu 8. Na das ist ja das Dilemma, man will erhalten, muss viele genetisch verschiedene Individuen züchten, braucht einen gesunden und vielfältigen Genpol, weiß aber nicht wohin mit dem Nachwuchs und euthanasiert. Hat zuviele miteinander Verwandte und Keinen der die Tierart neu halten will oder kann. Immer weniger Zoos züchten wirklich bedrohte Arten aber geben Millionen für Attraktionen aus (Elefanten/ Köln; Delphine/ Nürnberg). Ist schon absurd, Töten für den Artenschutz. Und ein Umdenken propagieren Tierrechtler schon lange: Effektivere Artenschutz kann nur dort geschehen, wo die Tiere ihre angeborenen Verhaltensweisen wirklich ausleben können und nicht dort, wo sie sich dem künstlichen Lebensraum am besten angepassen mussten. Aber der Mensch will ja garnicht den Lebensraum erhalten. Er will ein Museum erhalten, das Museum nennt sich Zoo. Denn betrachten wir uns nur mal die Situation in Deutschland, wie viele Lebesnräume täglich durch den Menschen zerstört werden, dann ist die Propaganda vom Artenschutz auch eine deutsche Farce. (04.11.2007, 18:44)
	Shensi-Takin:		@MM: Gewiss, gerade die Deutschen sind beim internationalem Tierhandel alles andere als untätig; mir fiel nur auf, dass für Bürger eines vergleichsweise kleinen Landes Tschechen in derlei Zusammenhängen verhältnismäßig oft erwähnt wurden. @HoyWoy: Zu Beginn-was auch den ersten an mich addressierten Beitrag angeht: ich kann mich nicht daran erinnern, mich auf gegenseitige Duzen geeinigt zu haben. Ich ziehe es vor, Gesprächspartner nicht im Vorherein zu duzen-allein schon der Höflichkeit (!) halber. 1. Zitat: "Aus der Sichtweise eine Tierrechtlers, gehen Zoobefürworter jedoch nicht auf die Probleme des Speziesismus ein und betrachten die ethische Komponente zuwenig vom Blickwinkel der "weitesngehenden Leidminderung"." Das wage ich anzuzweifeln; zum einen zeigen sich gerade hier betätigende Zoobefürworter häufig weitaus interessierter am Wohlbefinden & Fortexistenz von Tierarten jenseits der "charismatischen Megafauna"-also anders als bisher erwähnte Tierrechtler, die nicht einmal die Synonymität des Begriffs Addax/Mendesantilope zu kennen scheinen, noch kann man Zoobefürwortern vorhalten, dass sie generell nicht daran interessiert sind, Leiden/Schmerzen/Schäden bei Zootieren zu minimieren bzw. nullifizieren-ganz im Gegenteil! Oder wollen Sie behaupten, dass hiesige Forumsmitglieder etwa gefühlskalt & tierentfremdet sind, weil sie nicht zu allen Äußerungen selbsternannter Tierrechtler Beifall klatschen, sondern eine andere Meinung haben? 2. Ein kleiner Hinweis: das Thema Sklaverei (die im übrigen noch heute existiert-DAS wäre doch einmal ein Betätigungsfeld!) immer wieder im Vergleich herbeizubemühen hat schon von Beginn wenig Sinn gemacht-und wird durch ständige Wiederholung auch nicht besser...Wie wär's mit "Glaspyramiden" und "Rotweinflecken"?... 3. Zum Thema "Krieg": aufgrund des Rechts auf (dank PC mehr oder minder) freie Meinungsäußerung in der BRD, Ö u.a. hat man durchaus das Recht(sic!), für seine Überzeugung auf die Straße zu gehen; ob indes alle dort Marschierenden sich bewußt sind, für bzw. gegen was sie da demonstrieren, ist eine andere Sache...Das Wort u.g. Gruppen hat für mich mehr Gewicht als das eines nur um des Protest willens Protestierendem-ebenso wie das Wort eines mit der Materie erfahrenen Menschen mehr Gewicht hat als das eines ohne wirkliche Ahnung bzw. Erfahrung. 4. Das Schlachten von Tieren zum Nahrungserwerb ist also ein niederer Beweggrund? Dann dürfte es interessant sein, inwieweit Menschen auf längerfristige Nahrungskarenz reagieren-ist Essen ja doch dementsprechend nur ein "niederer Beweggrund"... 5. Zum "menschlichen Tier": oh doch, ich habe Interesse daran, was sich hinter derlei Floskeln - in Ableitung von Albrechts "nichtmenschliche Tiere"- verbirgt-etwa Desmond Morris "Nackte Affen" Oder eine noch harschere Selbstkasteiung unserer Existenz als Homo sapiens auf diesem Planet? 6. Frau Dr. Kolters Ausführungen in allen Ehren: ihre Vorschläge zur Haltungsverbesserung hören sich weitaus realitätsbezogener an als ein generelles Verbot der Haltung aller Großbären. Stereotypien (sofern es indes echte sind) sind ein hochinteressantes Thema, dessen Untersuchung & ggf. Behandlung (s. türkischen Beitrag bei EAZWV, Prag 2005 sowie Mex. Wolf -Behandlung im National Zoo) noch in Zukunft von bedeutung sein wird. Dementsprechend sehe ich durchaus eine Realität bzw. Zukunft der Großbärenhaltung-u.a. durch stetige Haltungsverbesserung & verbessertes medizinisches Monitoring, was etwaige (?) zuchtbedingte Krebsproblematik angeht. 7. Welche interessanten Aspekte hat Albrecht bislang geliefert? Das von den Zoos längst angegangene Problem der Inzuchtdepression bei Takhis hat er nur wenn überhaupt gestriffen, den von ihm genannten Zahlen & Daten fehlten nachvollziehbare Quellenangaben bzw. waren längst nicht mehr aktuell, usw. Einzig allein sein Hinweis ob Relation der Geldaufwendung Zoo/ Zoo-In-Situ-Projekte mag Anklang finden-doch dabei ist er beileibe nicht der erste, der das anspricht; das haben weitaus Qualifizierte bereits vor ihm getan. 8. Was genannten " "Tierschutzgesetz(Kommentar) von Hirt/ Maisack/ Moritz" angeht-derlei Aussagen machen die Situation der Zoos, was Überschuß-Tiere angeht, auch nicht leichter. Das von mir genannte Buch nennt ein Hauptproblem: die großen Zoos, aber auch Universitäten, Forschungseinrichtungen etc. geben überschüssige Tiere gern an Institutionen ab, die durchaus AZA-akkrediert sind, machen sich aber dann meist keine Mühe, herauszufinden, wer tatsächlich dahinter steckt (nicht selten eher zwielichtige Tierhändler, mit denen die Zoos offiziell nie verkehren würden) bzw. wo die Tiere schlußendlich landen-und die Nachvollziehbarkeit der Transfers scheint mehr als dubios zu sein. Das Problem habe ich selbst in US-Zoos miterlebt: man hat für den Nachwuchs von Tier X vor dessen Geburt schon Abnehmer gehabt-doch auf einmal wollen die die Jungtiere nicht mehr(z.B. ein neues Management, ein neuerKurator mit anderen Schwerpunkten, Geldprobleme etc.). Oder man bekommt Tiere aufs Auge gedrückt (Ex-Haustiere, konfiszierte Exoten, verletzte Wildtiere...), für die man im Zoo bei aller Liebe zum Tier keine artgerechte Unterbringung bieten kann. Wohin also mit den Tieren? Findet sich nach langen Suchen dann der geeignete Abnehmer, der nach mehr oder minder genaueren Nachschauen verlässlich erscheint, ist man froh, den Tieren ein Zuhause verschafft und nun mehr Platz für den eigenen Bestand zu haben. Doch was, wenn der "seriöse" Kontakt die Tiere weiterverkauft bzw. zu Exotenauktionen oder "Canned Hunts" verschleppt? Dass da die Zoos aus Angst vor schlechter Publicity mauern, ist irgendwie verständlich-und dass die zuständigen Behörden bei Themen wie Drogen-, Waffen-oder Menschenschmuggel den Tierhandel irgendwie nicht für voll nehmen, ist auch irgendwie verständlich. Zudem geraten private "Sanctuaries" selbst in den Teufelskreis, nehmen sie ungewollte Tiere auf, die sich vemehren und deren Nachwuchs schlußendlich wieder beim Händler landet...Vielleicht ist die vom Autor mit erwähnte & bei z.T. bereits praktizierte Form der Verwertung bzw. Euthanasie der "Surplus"-Tiere mit die rationalste Lösung-weil so auch derartigen Tierhändlern erschwert werden würde, rel. leicht an Exoten heranzukommen. Dazu müsste allerdings ein generelles Umdenken in der Bevölkerung stattfinden-und da könnten Tierrechtler durchaus helfen und die Bevölkerung für diese Problematik sensibiliseren-anstatt diese Angelegenheit noch weiter zu verkomplizieren... Zitat: "Und schon garnicht, eine weitestgehende Leidminderung. Das man nicht ganz ohne Leid auskommt, Mörder gibt es immer, ist auch einem Tierrechtler klar." Sinn??? (04.11.2007, 15:45)
	Saya:		Meinst du ernsthaft dass man vor der kriminellen Mafia die seltenste Reptilien (und Vögel) mit illegalen Importen wildgefangener Exemplare an den Rand der Ausrottung treibt kapitulieren soll?! Nur weil Gesetzte nicht leicht durchzusetzen sind darf man doch nicht einfach aufgeben. Also DAS kann es doch wirklich nicht sein. Verhindernswert sind nicht nur Massenimporte, sondern vor allem der illegale Handel mit extrem seltenen Arten mit extrem kleinen Populationen! (04.11.2007, 14:58)
	IP66:		Ich neige dazu, die illegalen Betätigungen im Tierhandel als eine FOlge der sehr umfassenden, aber kaum durchsetzbaren Gesetzgebung zu sehen. Gerade da, wo die Art - oder ihre Fortpflanzungsprodukte - leicht zu verbergen und schwer zu identifizieren ist, kann Handel kaum verhindert werden, und es ist die Frage, ob einer erartige Verhinderung begrüßt werden muß. Aufwendig importierte Tiere werden in der Regel besser gepflegt als die Ergebnisse von Massenimporten, und auch die Zucht mancher Vogelart gelingt bei einem privaten Volierenbesitzer besser als in einer schicken Regenwaldhalle mit Massenbsatz, mangelnder Pflege und weniger Separierungsmöglichkeiten. Verhindernswert scheinen mir vor allem Massenimporte, bei denen der Gewinn sich nur realisieren läßt, wenn möglichst viele Tiere zu geringem Preis an ein Massenpublikum verkauft werden - klassisches Beispiel scheinen mir da die Schildkrötenimporte der 70er. Auch hier würde ich aber lieber Farmen gefördert sehen, die den Massenbedarf in besserer Qualität zu verträglichen Preisen bedienen, als Zollbeamte mit Richtlinienhandbüchern zu versehen, die sie zu taxonomischen Experten umschulen, um entsprechende Importe zu verhindern. (04.11.2007, 14:14)
	HoyWoy:		@Shensi-Takin Zitat: ...ein Fanatiker würde sich nur mit seinem Blickwinkel der Dinge beschäftigen-der hier gezeigte Willen von Zoobefürwortern, Mängel in der Haltungspolitik anzusprechen, zeigt vielmehr eine weitaus offenere Geisteshaltung. Die Borniertheit & Unzugänglichkeit für Gegenargumente sowie die für rationale Mitmenschen äußerst kontrastierenden & plakativ irrationalen Aussagen (s. a. Äußerungen zur Haustierhaltung) von Albrecht u.a. drängen diese selbst in die "negative" Ecke der realitätsfernen "Fanatiker". Aus der Sichtweise eine Tierrechtlers, gehen Zoobefürworter jedoch nicht auf die Probleme des Speziesismus ein und betrachten die ethische Komponente zuwenig vom Blickwinkel der "weitesngehenden Leidminderung" So auch du, wenn du schon (siehe unten) Absicht und Notwehr bewusst oder unbewusst in einer Ebene betrachtest. Eisbären. Wenn ich u.a. Frau Kolter Ausführungen (Stereotypien) folge und mir die Zuchterfolge im Zuchtbuch ansehe, dann weiß ich nicht, was du für eine Realität siehst? Oder die Zucht von Lippenbären (Krebserkarnkungen). Natürlich haben solche großen Landraubtiere Kräfte, die "wehrlos" in frage stellen. Aber auch Sklaven hatten Kräfte, waren aber in einer gewissen Weise dennoch wehrlos. Auch die Bemerkung "menschliches Tier" zeigt doch, dass du überhauüt keine Lust hast, überhaupt annähernd dich über die wahren Hintergründe des Tierrechtsgedanken zu informieren. Also die Diskussion. Aber lass es auch, unwissentlich abzuwerten, wenn du schon garnicht in die Materie hineinschnuppern willst. Demokratieverständnis (Krieg) Wenn ich dich also richtig verstanden, darf nur jemand gegen etwas Grausames sein oder du ihm zuhören, wenn er entweder das Grausame auch miterlebt (Kriegsveteran) oder theoretische Wissen dazu studiert hat? Richtig? Also all die Menschen, die auf der Strasse gegen etwas demonstrieren, haben eigentlich kein Recht dazu, weil die wenigsten etwas darüber gelernt oder erlebt haben? Unhöflichkeit Ich habe sehr oft hier gelesen, dass auch auf interessante Aspekte von Albrecht nicht eingegangen wurde. Warum sollte er also nicht an einem Argument festhalten, was Zoobefürworter ja auch machen (Artenschutz anstatt Tierrechte), wenn er glaubt, dass dieses Argument seine Kritik rechtfertigt. Zitat: Was die Betrachtung der Tiere als Sache angeht-da sollte sich der TierRECHTler mal an der hiesigen RECHTssprechung mit der Stellung von Tier als juristische "Sache" (und überaus ausgiebig darüber diskutieren-was zahlreiche Verfahren beweisen...)orientieren-was in mancherlei juristischen Geplänkeln (u.a Haftungen) durchaus vorteilhaft ist. Inwieweit aber ein Tierrechtler wirklich frei vom Dünkel des "Speziesismus" sein kann und die ihn heimsuchenden Mückenschwärme oder die seinen Darm bewohnenden Bandwürmer ebenso frohlockend als "Gleichgestellte" annimmt? Kann man sich als Mensch überhaupt auf die "Ebene" eines Lanzettfischchens, eines Saftkuglers oder einer Kokzidie begeben? Bin ich ein Massen"mörder", weil ich einem Hund ein Antiparasitikum eingegeben habe-oder weil ich ein Hustonbonbon mit Gelatine lutsche und über Tiere gewonnene Vakzine injiziere? Eben geht es dem Tierrechtler nicht um die Stellung des Tieres in der menschlichen Rechtssprechung. Deshalb entstehen ja auch solche Aussagen, des selbsternannten Tierrechtlers, weil die Unwissenheit über den Tierrechtsgedanken meist noch groß ist oder gwollt als Anmaßung abgestempelt werden soll. Übrigens auch lesenwert: "Tierschutzgesetz" (Kommentar) von Hirt/ Maisack/ Moritz Hier werden gerade zum Thema "Tötung überschüssiger Zootiere" interessante Aussagen getroffen. Trotz Menschenrechtes, heisst es ja nicht, dass man sich nicht wehren darf, auch auf die Gefahr hin, dass der Angreifer bei der Abwehr getötet wird. Das nennt man Notwehr. Ähnlich sehen es Tierrechtler bei der Abwehr von Z.B. Zecken. Eine Zecke zu entfernen bedeutet nun mal meist den Tod, aus Gründen der Abwehr (Schutz seiner eigenen Gesundheit) Heist aber nicht, dass ein Tierrechtler jetzt losrennt und alle Zecken im Wald vernichtet. Und die Massentötung von Hühner, ist eben keine Abwehr von Gefahren, sondern Tötung aus niederen Beweggründen. Und schon garnicht, eine weitestgehende Leidminderung. Das man nicht ganz ohne Leid auskommt, Mörder gibt es immer, ist auch einem Tierrechtler klar. (04.11.2007, 10:39)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Sind denn die Deutschen und andere Nationalitäten wirklich "besser"? Nachrichten über z.B. australische Reptilien, die man in der Kleidung von deutschen "Touristen"-Rückkehrern fand (oder Baumsteigerfrösche in Filmdosen), gingen doch im Laufe der Jahre schon mehrfach durch die Tagespresse. Gerade angesichts der australischen Ausfuhreinschränkungen ist es doch erstaunlich, wie gut vor allem die dortige Vogel- und Reptilienfauna in Liebhaberbeständen vertreten ist - und über deren Nachzuchten dann auch in Zoos. Wobei ein schon etwas älteres Buch über Tierschmuggel schilderte, dass man vor allem australische Papageien seinerzeit regelmäßig auf Tiermärkten in Südostasien finden konnte. (03.11.2007, 23:40)
	Shensi-Takin:		@Ralf Sommerlad: Meine Email haben Sie ja...;) Was das genannte Buch nicht müde wird zu betonen ist jedoch die Involviertheit der US-Zoos (auch der seriösen) in derlei Transaktionen; wobei ich indes die Entrüstung des Autors nicht ganz nachvollziehen kann, wenn z.B. nicht vermittelbare Sasinböcke aus Zoo-Beständen auf einer weitläufigen amerikanischen Jagdfarm enden-mEn im Endeffekt besser als eine langfristige inadequate Haltung bei einem Schausteller... Die Tschechen scheinen seit jeher ein Völkchen zu sein, die Tiergeschäfte jenseits der Legalität abzuwickeln verstehen(s.a. Schwejk ;); mir wurde z.B. von einem Tschechen berichtet, der Rabenkakadu-Eier aus AUS in seiner Unterwäsche schmuggelte-und etwaige Küken in der Flughafentoilette runterspülte...Das Bsp. mit den tschechischen Tomistoma-Halter wurde ja bereits erwähnt. Ist dies vielleicht mit ein Grund für den hier immer gepriesene Artenfülle in tschechischen Zoos? (03.11.2007, 21:28)
	Ralf Sommerlad:		@Shensi-Takin:Die Problematik in Europa ist mit der in USA durchaus vergleichbar, allerdings ist es selbstverständlich vor allem der private ( weil auch ungleich grössere ) Markt mit exotischen Lebendtieren, der die vielfachen Probleme beschert und eine Menge krimineller Energie freisetzt. So bot letztens ein US-Händler über dasInternet sogar Crocodylus mindorensis und Tomistoma schlegelii an mit dem Vermerk „nur für den Export nach Europa“ und gegen a-conto-Zahlung. Da musste jedem klar sein, dass es sich um ein Lockangebot handelt, denn der „Endangered Species Act“ würde jeden Export von vornherein verbieten, zudem verfügte der dubiose Händler ebenso wenig über diese Tiere wie ein spanischer( übrigens leider auch mit Zoos in Verbindung stehender ) Tierhändler , der Albino-Alligatoren in Zeitschriftenannoncen anbot , über die er weder verfügte noch die er aus USA beschaffen konnte... Insbesondere tschechische und russische Tierhändler bieten derzeit im web Tiere aus illegalen Importen oder vielleicht auch aus osteuropäischen Zoos, zum Teil ohne oder mit gefälschten Dokumenten an. UN-Stellen haben festgestellt, dass der illegale Tierhandel nach dem Drogenhandel der wachstumsträchtigste Kriminalitätsbereich ist. Ich verfüge über ein relativ aktuelles TRAFFIC-Dokument zum illegalen Reptilienhandel, welches ich ernsthaften Interessenten gern zu Verfügung stelle. Bitte email bei Interesse. (03.11.2007, 21:07)
	Shensi-Takin:		@MM: Wohl eher bestenfalls als Pragmatiker bzw. gefühllose "Verblendete", die man auf den rechten Pfad führen will. Dass diese "Blinden" jedoch durchaus sehr schlüssige Gegenargumente vorzuweisen haben, scheint die Tierrechtler irgendwie zu verwirren-und zwingt zur Flucht in schwammige Vergleiche-s.a. u.g. populäres Kriegsargument... @HoyWoy: Jetzt komme ich selbst in meine u.g. Zwangslage bzgl. Beantwortung derartiger Beiträge: 1. Zitat: "Umkehrschluss, dass Zoobefürworter auch nur Fanatiker sind, zeigt das sie durchaus versuchen beide Seiten zu betrachten." Nein; ein Fanatiker würde sich nur mit seinem Blickwinkel der Dinge beschäftigen-der hier gezeigte Willen von Zoobefürwortern, Mängel in der Haltungspolitik anzusprechen, zeigt vielmehr eine weitaus offenere Geisteshaltung. Die Borniertheit & Unzugänglichkeit für Gegenargumente sowie die für rationale Mitmenschen äußerst kontrastierenden & plakativ irrationalen Aussagen (s. a. Äußerungen zur Haustierhaltung) von Albrecht u.a. drängen diese selbst in die "negative" Ecke der realitätsfernen "Fanatiker". Weder sind genannte Probleme der Eisbärenhaltung völlig unlösbar, noch die Argumente pro Euthanasie des LBs in Leipzig "Blödsinn" oder irgendwelche "Zoo-internen Widersprüche" aufgedeckt worden; vielmehr handelt es sich hierbei um individuell unterschiedliche Tierschicksale, u.a. auch was Lebensumstände /Konstitution angeht. Albrecht hat indes nicht einfach Angaben verwechselt (was ihm erstaunlich oft passiert) oder seine Aussagen falsch ausgelegt; er hat auch in diesem Forum Aussagen gemacht, ohne sie mit tatsächlichem Faktenmaterial belegen zu können, direkt an ihn addressierte Fragen nicht beantwortet bzw. sich in genannte schwammige Vergleiche geflüchtet und Beiträge verfasst, über die jeder halbwegs mit der Materie befasste Mensch (ah, ich vergass: "menschliches Tier") nur den Kopf schütteln kann. BTW: es gibt auch andere Fachrichtungen außer der Zoologie, die sich intensiv mit Tieren auseinandersetzen-und interessierte "Laien" mit tatsächlichem Fachwissen/ Erfahrung sind ebenso hochwillkommen. Was Albrechts "Argumente" angeht: hätte er tatsächliche angeführt, wäre man (was auch vorkam)darauf eingegangen... BTW: Einen Eisbär würde ich ebensowenig wie einen Jaguar oder Bison als "wehrlos" beschreiben. Interessant in Zusammenhang mit "Speziesismus" und Publicity, dass Albrecht v.a. die sog. "charistmatische Großfauna" der Zoos aufs Korn nimmt; hinsichtl. Versäumnisse bei "niederen nichtmenschlichen Tieren" gibt's offenbar nichts zu beanstanden... 2. "Und um Krieg schlecht zu finden oder dagegen sich zu engagieren, muss man kein Militärexperte sein." Dieser ach so gern angeführte Vergleich lässt einen gefährlichen, weil unrichtigen Trugschluß zu: ich kann also über etwas dozieren, auch wenn ich davon keine Ahnung & keinerlei Erfahrungen habe? Mitnichten; ein Trugschluß, dem auch viele Politiker auf dem Leim gehen. Ich höre in eigentlich jeder Lebenslage, moralische Entscheidungen inbegriffen, eher einem erwiesenen Fachmann bzw. mit der Materie erfahrenen Menschen zu als einem Schwätzer, der im Realfall sprach-und hilflos ist. Dementsprechend hat die Kritik am Krieg an sich durch einen Kriegsveteranen, eines durch verschiedene miterlebte Einsätze erfahrenen Militärs oder auch eines Kriegopfers für mich mehr Gewicht als das Geschwafel eines Abkömmlings der sorgenfreien 1. Welt, der nur gegen den Krieg an sich ist, weil man so im Sinne des populären Zeitgeistes mitblöken und seine Langeweile mit sinnentleerten Protestmärschen bekämpfen kann, nicht aber wirklich weiß, warum er/sie Kriege verurteilt. Gleiches gilt in gewisser Weise auch für Zoos; wenn aber ein Außenstehender sinn- & zweckdienlich auf Mißstände im Zoobereich hinweisen, diese mit tatsächlichem Beweismaterial belegen und vielleicht sogar längerfristige realistische Lösungen anbieten kann, bin ich ganz Ohr. 3. Auch ein der logischen Argumente überreicher, freundlich-höflicher Zeitgenosse mit zen-gleicher Geduld kann unhöflich werden, wenn sein Gegenüber es an jedlichem Respekt seiner Meinung gegenüber mangeln lässt und sich keiner noch so vernünftigen & sachdienlichen Argumentation zugänglich zeigt, sondern sich vielmehr immer wieder in diesselben alten, inkorrekten "Kamellen" flüchtet. Was die Betrachtung der Tiere als Sache angeht-da sollte sich der TierRECHTler mal an der hiesigen RECHTssprechung mit der Stellung von Tier als juristische "Sache" (und überaus ausgiebig darüber diskutieren-was zahlreiche Verfahren beweisen...)orientieren-was in mancherlei juristischen Geplänkeln (u.a Haftungen) durchaus vorteilhaft ist. Inwieweit aber ein Tierrechtler wirklich frei vom Dünkel des "Speziesismus" sein kann und die ihn heimsuchenden Mückenschwärme oder die seinen Darm bewohnenden Bandwürmer ebenso frohlockend als "Gleichgestellte" annimmt? Kann man sich als Mensch überhaupt auf die "Ebene" eines Lanzettfischchens, eines Saftkuglers oder einer Kokzidie begeben? Bin ich ein Massen"mörder", weil ich einem Hund ein Antiparasitikum eingegeben habe-oder weil ich ein Hustonbonbon mit Gelatine lutsche und über Tiere gewonnene Vakzine injiziere? Genug der eitlen Wortgeplänkel-zurück zum Exotenhandel: das von mir u.g. Buch liest sich recht interessant und bestätigt meine bisherigen Erfahrungen/ Infos: der Exotenhandel scheint in den USA mind. ebenso problematisch wie in Europa zu sein-wobei nicht wenige der großen AZA-Zoos (also auch San Diego, Columbus, Omaha etc.) da Dreck am Stecken haben..."Witzigerweise" stammt das Buch aus der Bibliothek einer kleinen kalifornischen Stadt, deren Zoo mit zu den schlimmsten gehörte, die ich bislang besuchte-und die im Buch genannten Mißstände trefflich widerspiegelte. (03.11.2007, 18:20)
	HoyWoy:		@Michael Mettler Betreff Fanatiker: Umkehrschluss, dass Zoobefürworter auch nur Fanatiker sind, zeigt das sie durchaus versuchen beide Seiten zu betrachten. Aber was bedeutet, ein Fanatiker zu sein? Worte wie "Radikaler", "Fanatiker" oder auch "Selbsternannter" sind gern benutzte Worte um Betreffende (meist Tierrechtler) in eine "negative" Ecke zu drängen. Meist bewusst. Zu Knut, hat dieser Albrecht, wirklich nie gesagt, dass Knut getötet werden soll. Was hat er gesagt. Das leipzig seinen Lippenbären getötet, weil man keine HA wollte, weil eine HA zu Verhaltenstörungen führt. Bei Knut sagt man, dass eigentlich die Tötungsargumente von Leipzig völliger Blödsinn waren. Welche Zoofachmeinung stimmt denn nun? Werden interne Zoowiderspprüche sichtbar. Ich glaube das hat Albrecht mit seiner Knut-Öffentlichkeits-Kampagne nur gewollt. Fanatismus oder ein Ausspielemn der Zoos, damit Widersprüche sichtbar werden? Eher Unlösbare Probleme bei der Eisbärenaufzucht und -haltung öffentlich machen? Und wenn ich mir das Eisbärenzuchtbuch anschaue... Doch was will dieser Fanatiker Albrecht. Was hat er davon, wenn er als potentieller Knutmörder oder ständiger Lügner (ohne Beweise) immer wieder degradiert wird und mit Spott in der Öffentlichkeit steht? Er bekommt kein Geld für sein Engagement, er sammelt somit als Verein auch keine Spenden und er bekommt kein Verdienstkreuz dafür. Sorry, für so blöd halte ich ihn nun wirklich nicht, dass er süchtig auf Negativmeldungen ist. Und ist das alles, wenn man darauf herumhakt, dass Albrecht vertauscht hat "zur Ausrottung beigetragen" oder "zur Bedrohung beigetragen"? Auf viele Albrecht-Argumente, sind viele von uns auch nicht eingegangen. Sagt nicht, dass ihr nicht auch mal nicht weiter wisst oder etwas vertauscht? Und ich glaube auch, dass hier nicht alle promovierte Zoologen mit langjähriger Erfahrung schreiben. Und um Krieg schlecht zu finden oder dagegen sich zu engagieren, muss man kein Militärexperte sein. Ich glaube, dass dieser Albrecht auch immer wieder bewusst Fakten zurückhält um sie im günstigsten Augenblick zu nutzen. @Shensi Takin Wenn man unhöflich wird, zeigt man nur, dass man eigentlich keine Gegenargumente vorweisen kann und nicht diskussionsfähig ist. Trifft das für dich zu? Nein! Und ist es wirklich nur die ständige Publicity (Negativ-Publicity) die Albrecht wie eine Sucht braucht oder ist es nur der schwierige Versuch (wie ein Gegner der Sklaverei in der Sklavenhaltergesellschaft) ethische Probleme aufzuzeigen. Was hat er also davon, sich für die wehrlosesten Kreaturen auf diesen Planeten einzusetzen? Was für ein niederer Beweggrund bewegt diesen Menschen? Vergleich "Kinderpornos". Ist ein Tier nun für dich nur eine Sache oder ist es dem Menschen ähnlicher als du es wahr haben willst. Wenn man bedenkt dass Tierrechtler dort gleiche Interessen fordern wo auch welche vorhanden sein könnten, dann ist der Vergleich (Kinderpornos), eben aus Sicht der Tierrechtler, verwendbar. Auf welcher Ebene diskutiert man nun? Ist ein Tier nun nur eine Sache, dann lohnt es sich wirklich nicht, darüber zu diskutieren. Ob Tiere doch leben wollen und deren Tötung nun wirklich Mord ist? Dann sollte an dieser Stelle weiter diskutiert werden. Entweder man öffnet sich selbst mal dieser Ebene oder man lässt es wirklich sein. Allein zu sagen: Das darfst du nicht, hier nicht weiter, ohne eine Begründung zu geben, ist wirklich kontroproduktiv. Ich kann auch nicht in allen Punkten mitgehen, aber es ist interessant sein Ich zu überwinden und sich mal hinein zu versetzen. (03.11.2007, 16:25)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Das Skurrile an den geschilderten Gedanken ist ja, dass sie größtenteils wohl auch "in Gegenrichtung" gelten. Schließlich gelten WIR mit unserer Pro-Zoo-Sichtweise in DEREN Augen wohl ebenfalls als Fanatiker.... (03.11.2007, 12:19)
	Shensi-Takin:		@MM: In gewisser Weise-ja. Mir selbst gehen bei derlei Posts seitens derartiger Zeitgenossen auch immer wieder dieselben Gedanken durch den Kopf-wenn ich nicht antworte, wird dann der Fanatiker das letzte Wort haben und bislang Unschlüssige für seine Argumentation einnehmen? Wenn ich etwas erwidere-wird das dann bei ohnehin Uneinsichtigen überhaupt etwas ändern? Und wenn ich widerholt in frdl.-höflicher Form auf derlei inkorrekte Phrasen antworte und die Antwort darauf entweder ausbleibt oder sich der Diskussionspartner in abwertende, ablenkende & höchst befremdliche Vergleiche (s. die "Kinderporno"-Antwort...) zu retten versucht, tja dann frage ich mich: hatte es überhaupt einen Sinn, derlei Personen überhaupt in eine Diskussion einzubeziehen...? Nur meine Meinung... (03.11.2007, 11:10)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Das heißt also, mir blieben nur noch die Alternativen, entweder zu schweigen oder unhöflich zu werden...? Au weh... ;-) (03.11.2007, 09:45)
	Shensi-Takin:		@MM: Ich bezog mich hierbei auf Ihre höfliche Auseinandersetzung mit Albrecht in der recht langen & hitzigen allg. Diskussion mit diesem (Titel?). Ein Teil von Sachas' Beitrag hier vom 26.10.2007 "So sehr ich die Courage von Herrn Albrecht achte (auch, sich hier in diesem Forum zu stellen) (...)" rief mir dies wieder in Erinnerung. Ich hoffe, dass dies nicht falsch verstanden wird: ich schätze & achte Ihrer beider (MM & S) Meinungen sehr, finde jedoch, dass hierbei zu höflich und "zahm" mit Albrecht umgegangen wurde. Vielmehr halte ich diesen Mann, wie Sie, Herr Mettler, richtig bemerkten, für einen (realitätsfremden) Fanatiker, der mEn zudem äußerst auf Publicity bedacht ist. Ähnliches, v.a. was die emotionsverfärbte & sinnentleerte Argumentation angeht, sehe ich auch in Forums-Teilnehmer ala "HoyWoy" u.ä. widergespiegelt. Vielleicht wäre es im Sinne der Qualität des Forums von Nutzen, derartigen Beiträgern in Zukunft selbst wenn es die gängige Höflichkeit gebietet die kalte Schulter zu zeigen, um so derlei Nabelbeschauern zu entmutigen und eine sachliche & sinnvolle Diskussion fortführen zu können. Im Hinblick auf den Exotenhandel sei auch da Buch "Animal Underworld" erwähnt; ich habe soeben mit der Lektüre begonnen, sodass ich mit einer entgültigen Bewertung dieses Werkes noch abwarten möchte. (02.11.2007, 20:18)
	Michael Mettler:		@IP66: Es GAB schon mal einen "Handelszoo" unter Bodes Leitung, nämlich in Gronau/Westfalen - habe ich 1985 besucht. Aber der war weder mit Hagenbecks Tierpark noch mit den großen Ruhe-Zoos Hannover und Gelsenkirchen vergleichbar, sondern eher mit Alfeld-Brunkensen oder mit diversen kleineren Tierparks, die nicht von Händlern unterhalten wurden und werden - und er war auch keinswegs "voller gestopft" mit Tieren als solche. Letztlich muss man sich auch vor Augen halten, dass wohl die meisten Tiere relativ wenig Zeit in den Gehegen eines Händlers verbrachten; wer an kommerziellem Erfolg interessiert ist, will seine Handelsobjekte natürlich nicht übermäßig lange beherbergen, da die Pflege- und Futterkosten dann zu hoch werden. Deswegen gehört es mit Sicherheit zu den wichtigsten Dingen in der Händlertätigkeit, die Marktlage bestens zu kennen und dafür deutlich mehr Kontakte zu unterhalten, als es der durchschnittliche Zoo tut bzw. tun kann. Manches hinter den Kulissen eines Zoos "geparkte" Tier dürfte sehr viel mehr Zeit unter ähnlichen Platzverhältnissen verbringen müssen. (02.11.2007, 19:10)
	IP66:		Ich denke, daß Handel mit Zootieren auch dadurch entsteht, daß die entsprechenden Abteilungen personal unterbesetzt sind und deshalb nicht in Verhandlungen mit potentiellen Käufern treten können. Der zweite Punkt trifft die Unterbringung von Tieren, die aus irgend einem Grund erst zu einem späteren Zeitpunkt verkauft werden können. Seit immer mehr der klassischen Raubtier-, Affen- und Vogelhäuser zugunsten von Großanlagen für wenige Arten verschwinden, ist es schwer, Nachwuchstiere provisorisch unterzubringen - weshalb Häuser klassischen Typs wie jenes in Friedrichsfelde auch entsprechend gefüllt sind. Ich denke, daß es auch von dieser Entwicklung abhängt, ob Herr Bode irgendwann einen Handelszoo nach dem Muster von Hagenbeck oder Ruhe aufmacht oder ob der Besucher Zoobereiche wie jenen um Tamandua-Haus und Südamierkaanlage goutiert, in der man auch einmal zwei oder drei Ameisenbäre oder Tapire mehr parken kann. (02.11.2007, 18:28)
	Saya:		@ Oliver Jahn: Ich habe nichts dagegen wenn Tiere über Händler an "ganz normale" Zoos gehen. Bei einem Gutteil - ob ein Großteil weiß ich nicht - ist das ja wohl auch so. Aber eben nicht alle!! Und das ist das Problem. Es scheint niemand vorher zu wissen ob ein Leopard, ein Jaguar oder eine Giraffe die im TP Berlin geboren wurden über Bode an einen normalen europäischen Zoo geht oder in einem miesen Circus oder sonstwo landet. Dass zB Hybrid-Leoparden, unterartgemischte Giraffenbullen und Jaguare in europäischen Zoos schwer bis gar nicht vermittelbar sind wissen wir ja alle. Wo endet also der ganze Jaguarnachwuchs des TP Berlins oder aus dem Zoo Aschersleben? würde mich echt mal interessieren! Wenn sich die Arbeit des Tierhändlers auf die Vermittlung von Tieren in respektierte Zoos und Tiergärten beschränkt wäre nichts dagegen einzuwenden, wobei ich es dann in Zeiten von Internet und EAZA-surplus-Listen im Netz für völlig überflüssig halte einen Händler einzuschalten. Das sollten und könnten die Zoos dann auch direkt abwickeln. Wenn es aber um Tiere geht, die in "normale" Zoos nicht vermittelbar sind, dann bin ich in der Tat dafür die Zucht einzuschränken - das heißt ja nicht gleich völlig zu stoppen!! - anstatt überflüssige Tiere über Händler an "zu entsorgen". Das ist in der Gesamtbetrachtung meiner Meinung nach besser als unkontrolliert weiter zu züchten. Damit tut man vielleicht den Muttertieren etwas gutes (weil natürliche Beschäftigung), aber wenn der so natürlich aufgezogene Nachwuchs dafür sein ganzes Leben in mieserablen Bedingungen leben muss bleibt in der "Bilanz" von Vor- und Nachteil jawohl nichts Gutes über. (02.11.2007, 17:31)
	WolfDrei:		Sacha : hab den Artikel schnell übersetzt. Keine Angabe über Örtlichkeiten oder Artenkennzeichnung. Nur: 6 Giraffen, 50 Antilopen, dazu noch "Katzen", Vögel und Schildkröten. Eine Kopfgiraffenafnahme (wenn denn von diesen Tieren) in der Zoopresseschau unter news.mail.ru - 31. Okt. 2007 В красноярский зоопарк прилетел самолет с жирафами и зебрами (02.11.2007, 17:22)
	Michael Mettler:		@Sacha: Die genannten Großtierarten dürften doch problemlos über Händler bzw. Wildauktionen in Namibia oder Südafrika zu bekommen sein (wobei ich wegen der Oryx eher auf Namibia tippe) - oder sogar aus südafrikanischen Zoos. Ich kann mir weniger vorstellen, dass die Tiere aus Ostafrika stammen - schon allein deshalb, weil Kudus und Oryx der dortigen Formen schwerer zu beschaffen sein dürften als südafrikanische Vertreter. (02.11.2007, 16:40)
	Sacha:		Ich hab keinen passenderen Thread gefunden und wollte keinen neuen eröffnen. Denke, das Folgende passt hier einigermassen rein: In der aktuellen zoopresseschau-Ausgabe findet sich in der Rubrik Russische Meldungen folgende Nachricht: "Flugzeug mit Giraffen und Zebras für den Zoo Krasnojarsk Endlich sind die Giraffen im Zoo Krasnojarsk eingetroffen. Fast ein Jahr mußten die Krasnojarsker auf sie warten. Jetzt können sie stolz sein: ihr Zoo ist nach dem Moskauer der zweite Zoo in Rußland, der diese Tiere zeigen kann. Die Giraffen waren 22 Stunden unterwegs. Das Flugzeug mußte zweimal zwischenlanden. Die Giraffen sind noch sehr jung, es sind drei männliche und drei weibliche Tiere. Der Charterflug aus Afrika brachte 68 Tiere nach Krasnojarsk. Außer den sechs Giraffen sechs Zebras und 15 Antilopen (drei Arten: Gnus, Kudus und Orix-Antilopen), aber auch Katzen, Vögel und Schildkröten. Alle sind jetzt in Quarantäne. Die Besucher werden alle neuen Tiere in etwa einem Monat sehen können." Offenbar haben die Russen weniger Schwierigkeiten, Tiere (und dann auch noch Antilopen) aus freier Wildbahn zu bekommen. Weiss jemand, woher genau (Afrika ist doch ziemlich gross) die Tiere stammen? Und wie sich der Handel abgewickelt hat? Besonders interessieren würde mich dabei um welche Giraffenunterart (oder Phänotyp) es sich dabei handelt. Wer von Euch kann russisch oder hat zumindest Beziehungen zu russischen Zoos? Und was haltet ihr generell davon? So nebenbei: Ist es in Russland jetzt nicht auch ziemlich kalt? Und da sollen die nichtakklimatisierten Tiere (vom afrikanischen Sommer in den russischen Winter) Anfang Dezember präsentiert werden?!?! Oder spielt dieser Umstand (Akklimatisation) heute keine Rolle mehr? (02.11.2007, 15:31)
	Michael Mettler:		Wenn ich mir die Beiträge von HoyWoy nochmals anschaue, kommt das Gefühl auf, dass damit gar nicht so sehr (bzw. wenn überhaupt, nur als Nebeneffekt) unsere "Bekehrung" beabsichtigt ist. Mir springen die immer wiederkehrenden Aufforderungen, Namen zu nennen oder bei Zoos anzufragen, ins Auge. Es scheint mir also eher darum zu gehen, Forumteilnehmer als "Suchmaschinen" für Informationen zu nutzen, die er selbst nicht gefunden hat bzw. die ihm verwehrt wurden - überall anfragen könnte er ja schließlich auch selbst... (02.11.2007, 14:15)
	Ralf Sommerlad:		@Andreas:Ich bin auch "Frischling" hier, und den guten Ausführungen ist wenig hinzu zu fügen. (02.11.2007, 13:29)
	Andreas:		@Ralf Sommerlad Ich maße mir nicht an, als Frischling einen neuen Thread zu eröffnen, aber wollte auch meinen Senf dazu geben. Entschuldigen Sie bitte die etwas ausschweifende Art und Weise, aber durch meinen täglichen Umgang (u.a. viele Schulklassen) bin ich gezwungen, doch relativ einfach und mit Gleichnissen zu argumentieren. Gelobe Besserung :@) @ Hoy Woy Ich glaube, Du läßt Deinen Frust an den falschen Leuten aus. Aus vielen Beiträgen spricht sehr wohl, dass sie sich Gedanken um Alle Tiere machen, nicht nur in den Zoo`s. Und glaub mir, sie wären und sind bereit, gegen Verstöße von Richtlinien und Gesetze im Rahmen des Erlaubten vorzugehen. Es muß aber eindeutig mit Fakten, nicht Mutmaßungen bewiesen werden. Die globalen Probleme des Artenschutzes zu lösen, liegt nicht in ihrer Macht. Denn das Problem der Ressourcen schonenden Ernährung sind global. Der Mensch ist nun mal ein biologisch gesehen ein Allesfresser und benötigt für körperliche Anstrengung tierisches Eiweiß.. Du hast ja das Thema Indien angeschnitten. Na klar gibt es dort jede Menge Veganer (wie viel Mio. Einwohner hat Indien?) aber wie ist ihr sozialer Status - alleinstehende heilige Männer, nur sich und dem Glauben zugewandt.? Ich bezweifele, dass sie jahrelang bei DER Ernährung täglich bis zu 12 Stunden arbeiten um ihre Familien über die Runden bringen zu können. Es leben in den Entwicklungsländern viele Menschen unfreiwillig ohne tierisches Eiweiß. Hast Du die nicht hungernden, aber mangelernährten Kinder gesehen? Den Anblick vergisst man nie! Aber um zum Kern zurück zu kommen : Händler und Verantwortung, selbstgefällig zurück lehnen, nach dem Motto „was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“. Beispiel : Woher kommt das Tofu, das Soja, nach dem die Nachfrage in den vergangenen 10 Jahren enorm gestiegen ist ?Garantiert nicht vom Bio-Bauern um die Ecke oder vom Kleinbauern in Brasilien, der mal so schnell etwas mehr anbaut. Ganz zu schweigen, was passierte, als man per Gesetz die Schweine zum Pflanzenfresser deklarierte). Was ist mit den Tieren aus den tausenden ha Urwald geschehen, die deshalb brandgerodet wurden und werden? Was meinst Du, was passiert, wenn allein nur die Bevölkerung von Deutschland auf alle tierischen Produkte verzichtet.? Schuhe ohne Leder- also mal ein wenig mehr Lindenholz und Hanf für die Latschen. Und oben rum, um ja keine Wolle zu verarbeiten noch mehr Hanf und Flachs und Nessel, vielleicht noch etwas (Import)Baumwolle. Und bitte schön Bio ! Und die Energie dafür ? Arbeit wärmt !Bei 80 Mio. Einwohnern dürfte wohl bald die Fläche ausgehen.(231 E/Km²) Also verlagern wir das Problem ins Ausland und lehnen uns zurück. Rechne das mal hoch auf die Weltbevölkerung ! Am dünnsten besiedelt ist Grönland, danach Mongolei(1,78 E/km²). Aber Schit- da wächst ja nichts, außer dass es durch Tiere “veredelt“ wird! Das Grundproblem bleibt der Mensch, der seit seinem Erscheinen die Natur „ausgebeutet“ hat. Also kollektiver Massenselbstmord! Aber Zynismus beiseite- wir können diese Probleme hier nicht lösen, geschweige einen neuen, besseren Menschen erschaffen. Und gerade in diesem Punkt kommt auf die Zoo`s, Tierpark`s und ähnlichen Einrichtungen eine enorme Verantwortung zu. Sie sind keine Bewahranstalten, sondern haben einen Lehrauftrag. Alle Bücher, Filme und Vorträge nützen nichts, vor allem bei Computerübersättigten Kindern wenn man keine körperlichen Beziehungen ( und wenn auch nur durch Absperrungen) zum Tier aufbaut. Und ein heileweltliebendes pferde-und katzenkuschelndes Mädel ( die in gesamt Hessen erzeugten tierischen Produkte/t Fleisch geht für Katzenfutter in Dtld. rein rechnerisch drauf) nutzt dem Amurleoparden (nur noch ca. 30 Exemplare in freier Wildbahn) einen Teufel, wenn sie konsequent den Zoobesuch verweigert. Aber jedes chinesische Kind, dass nach dem Anblick eines Tigerbabys die Schlachtung für LUXUS ablehnt, ist ein enormer Gewinn ! (Entschuldigt die klischeehafte Ausdrucksweise). Immer mehr Zoo`s kommen dieser Verantwortung nach und sensibilisieren durch Schautafeln und Erlebnisbereiche (über die Art lässt sich streiten, wichtig ist DAS) die Besucher für ein achtungsvolles Miteinander. Fundamentalismus nutzt rein gar nichts. Er verhärtet die Fronten und führt nie zu sachlichen Lösungen. An hand der hier in allen Threads geführete Diskussionen ist doch sehr wohl dieses Anliegen zu spüren, es wird sachliche Kritik geübt und Konsequenzen für Tierarten aufgezeigt. Und manch ein Entscheidungsträger wird ab und an mal vorbeischauen, nachdenken. Nachdenken und dann handeln ist besser, als sich aus dem Zusammenhang gerissene Fakten um die Ohren zu hauen. Und gerade in der jetzigen Zeit ist es 5 vor 12, um noch Tierarten zu bewahren, bis sich das Tier Mensch gebessert hat. Einfrieren und dann auftauen klappt noch nicht! :@) (02.11.2007, 12:35)
	Oliver Jahn:		Mich ärgert Pauschalierung nun mal immer wieder sehr! Hier wurde auch von Bode geschrieben. Und genau da weiß ich aber, dass viele an Bode abgeben, aber auch Zoos von Bode ihre Tiere beziehen. Und zwar sehr gute Zoos. (01.11.2007, 20:08)
	Ralf Sommerlad:		@Oliver Jahn: Es gibt selbstverständlich sehr gute und verantwortungsvolle, aber auch etliche Tierhändler, für ich ich dden Begriff "dubios" eher noch untertrieben finde.Es ist aber in der Verantwortlichkeit der Zoos, da im Vorfeld zu recherchieren, mit wem man eine Geschäftsbeziehung eingeht, diese Verantwortung sollte man den Zoos auch nicht nehmen. Was die Veganer-Philosophie angeht, so mögen diese sie hegen und pflegen. Mir ists Recht. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass HoyWoy und Andere ebenso tolerant sind. Da das Thema aber sehr viel Raum in Anspruch zu nehmen scheint und wir zunehmend vom Thema Tierhandel abweichen, schlage ich einen neuen Thread dafür vor. (01.11.2007, 19:51)
	Michael Mettler:		@HoyWoy: Warum pflanzen sich Pflanzen fort, wenn sie kein "Interesse zu leben" haben sollen...? Es gibt z.B. Forschungsergebnisse darüber, dass Akazien mit dem Wind chemische "Warnstoffe" an artgleiche Bäume übermitteln, wenn sie von einer Giraffe angefressen werden, so dass die "Empfänger" rechtzeitig Giftstoffe in den Blättern anreichern können, um eigenen Fraßschäden vorzubeugen. Giraffen haben deshalb die Gegenstrategie entwickelt, sich gegen die Windrichtung an den Bäumen entlangzufressen. Daraus würde ich folgern, dass die Akazie a) fühlt, dass sie verletzt wird (was ja nichts mit Intelligenz zu tun hat), b) ein Interesse daran hat, zu leben (sonst würde sie ihr Leben nicht mit Giftstoffen schützen) und c) sogar noch "altruistisches Verhalten" zeigt, da sie Artgenossen warnt, was ihr selbst in diesem Moment wenig nützt. (01.11.2007, 18:20)
	Oliver Jahn:		Ich finde es schon sehr verwunderlich, dass Tierhändler immer sofort mit "dubios" in Verbindung gebracht wird und sofort unterstellt wird, all die Tiere, die an einen Tierhändler gehen, würden beim Schlachter (egal in welchem Land) landen. Das ist doch gar nicht so. Und ich finde, das sollte man so auch mal deutlich sagen. Zoos geben Tiere an Tierhändler ab, Zoos beziehen aber auch ihre Tiere über diese Händler. Was die Abgabe von Nachwuchs angeht, auch da hätte ich gern mal einen realistischeren Blick drauf. Zoos halten Tiere in einem begrenzten Raum, daher können sie sie auch nur in begrenzter Zahl halten. Was hat der Zoo also für Alternativen? Verhütung! Uihhhh, ich höre die empörten Rufe der Tierrechtler: Das Tier wird seiner natürlichsten Verhaltensweisen, nämlich der Aufzucht von Jungtieren beraubt! Also schlecht! Gut, der Zoo züchtet also. Findet nun aber keinen anderen Zoo, der diese Tiere aufnimmt. Also tötet er die überzähligen Tiere! Na da geht erst mal ein Sturm der Entrüstung durchs Land, bis hin zu Anzeigen und ähnlichem. Also, der Zoo gibt die Jungtiere an einen Händler ab. Händler ist aber Teufelswerk, also auch das ist NUR schlecht! Was bleibt? Der Zoo macht seine Gehege wieder kleiner und baut mehr enge Käfige, denn dort kann er von der Stückzahl her mehr Tiere unterbringen. Dann kommen Tierschützer und brechen Gitter auf, um die gequälte Kreatur in die Freiheit zu entlassen. Also, was bitte soll denn nun der Zoo machen? Schließen, o.K., das wäre die Alternative. Aber da glaube ich nun mal fest daran, dass das in der Bevölkerung weit weniger Menschen befürworten, als ablehnen. Und ein letztes Wort zum Veganismus. Da solle doch jeder nach seiner Fasson selig werden. Ich persönlich halte es da mit dem amtierenden Berliner Zoodirektor. (01.11.2007, 17:58)
	HoyWoy:		@IP66 Zitat: Wenn ich auf die Menschheitsentwicklung seit der neolithischen Revolution zurückschaue, so ist man kaum einmal ohne Tierprodukte ausgekommen, was entsprechende Forderungen ein wenig utopisch erscheinen läßt. Das sie einige vegan lebende Kulturen in Indien vergessen, ist nicht verwunderlich. Aber selbst wenn es das vorher nie gab, heisst das nicht, das es aus heutiger ethischer Sicht falsch wäre, nur so zu leben. Und das es geht, dafür gibt es viele Beweise. Und wenn ich bedenke dass wir weitesgehend Sklaverei, Rassismus und Frauenfeindlichkeit hinter uns gelassen haben, dann weine ich der menschlichen Vergangenheit keine Träne hinterher. Dann ist die Überwindung des Speziesismus nur eine logische Schlussfolgerung aus dem Menschenrechtsgedanken. Also das es keine Rolle spielt welchen Geschlechtes, Rasse, welcher Hautfarbe und welcher Spezie man angehört. Zitat: Noch merkwürdiger finde ich allerdings, daß man einer Garnele rechte zubilligt, die man einer Topfpflanze, die in Gestalt eines Salats oder einer Runkelrübe aufgegessen wird, nicht gewährt. Weil schon aus Sicht einer weitesgehenden Leidminderung, die Tötung von Tieren eher nicht in Frage käme, aber die Tötung einer fühlenden und schmerzempfindlichen Mohrrübe, wenn es dann endlich mal bewiesen wäre, schon. Und ich habe noch nicht festgestellt, dass eine Mohrrübe ein Interesse daran gehabt hätte zu Leben. (01.11.2007, 17:48)
	IP66:		Wenn ich auf die Menschheitsentwicklung seit der neolithischen Revolution zurückschaue, so ist man kaum einmal ohne Tierprodukte ausgekommen, was entsprechende Forderungen ein wenig utopisch erscheinen läßt. Noch merkwürdiger finde ich allerdings, daß man einer Garnele rechte zubilligt, die man einer Topfpflanze, die in Gestalt eines Salats oder einer Runkelrübe aufgegessen wird, nicht gewährt. (01.11.2007, 16:38)
	HoyWoy:		@Michael Mettler Richtig. Glatt 2 übersehen. Und Kommas gesetzt wo keine sind. Aber ich hatte ja geschrieben: "Wenn ich nicht übersehen habe" Nur gut das ich auch nur ein Mensch bin. Zu Händler: Auf der im Internet (FOCUS Online) veröffentlichten Tiger-Liste, wird leider kein Händlername genannt. Das ist aber auch, wie schon einmal erwähnt, aus Datenschutzgründen, eh nicht erlaubt. Was für Zoos positiv ist, denn das macht die Abgabe, ohnehin schwer vermittelbaren Nachwuchses, an Tierhändler noch attraktiver, da eine Recherche, für Kritiker, sich dann noch schwieriger gestaltet, als sie ohnehin schon ist. Wäre es anders, würde man nicht an TH verkaufen. Ich glaube dennoch an die Pflicht der Zoos, auf Nachfrage Rede und Antwort zu stehen, was aus ihrem Nachwuchs wurde. Nicht nur, wenn gerade Zookritiker nachfragen. Aber wer fragt schon danach, außer Zookritiker? (01.11.2007, 15:34)
	Ralf Sommerlad:		@HoyWoy:Tierproduktverzicht ist ein Umweltbeitrag? Woher nehmen Sie diese kühne Behauptung? Wenn Sie glauben, dass Sie mit dem Grünfutter-Verzehr mehr für den Artenschutz tun, dann ist das für Sie natürlich beruhigend. Was den Aufruf an Jennifer Weilguni angeht: Die PETA - Leute wissen doch immer alles ( und alles besser) - und dass Zoo-Centrum niemals eine Bezeichnung des Frankfurter Zoos gewesen ist, ist selbst Herrn Albrecht klar. Bloss kann man dann nicht eben den Jaguar-Deal dem Zoo anhängen, was natürlich spektakulärer wäre... (01.11.2007, 15:20)
	Michael Mettler:		@HoyWoy: Falls du übrigens für deine Angaben bezüglich der Jahre 1971 bis 1973 die entsprechenden Frankfurter Jahresberichte als Quelle genutzt haben solltest, stimmen - wie dort leicht nachzulesen ist - weder die von dir zitierten 6,0 Geburten noch die 2,0 Abgaben für diesen Zeitraum. Und du HAST etwas übersehen. (01.11.2007, 15:15)
	Michael Mettler:		@HoyWoy: Den Händler = Absender der exportierten Tiere müsstest du eigentlich problemlos aus den zitierten, vom Bundesamt für Naturschutz erhaltenen "Nachweisen" ersehen können. Vielleicht erhältst du ja Informationen, wenn du dort mal nachfragst, dann lässt sich das Ganze bestimmt schnell aufklären - die haben ja nichts zu verbergen... Falls dir diese Formulierungen bekannt vorkommen: Wie war das doch gleich mit dem "Spiegel vorhalten"...? (01.11.2007, 13:43)
	HoyWoy:		@Jennifer Weilguni Zitat: Der Zoo (Frankfurt) als Einrichtung mit hohen wissenschaftlichen Standards halte sich bei der Ab- bzw. Aufnahme von Tieren and die international geltenden Richtlinien der WAZA(World Association of Zoos and Aquariums) und EAZA (Eruopean Association of Zoos ans Aquaria). Dementsprechend sei der Zoo nicht im Tierhandel involviert. Soviele Zoos sind im EAZA oder WAZA und verkaufen Tiere an Tierhändler, ohne zu wissen wo die Tiere dann landen. Widerspricht also dem Codex beider Verbände. Zitat: Allerdings ist in dieser nicht vom Zoo Frankfurt sondern vom "Zoo Centrum Frankfurt" die Rede. Und bei diesem handelt es sich um einen berüchtigten und steckbrieflich gesuchten privaten Tierhändler. Vielleicht kannst du uns hier alle aufklären, wie dieser Tierhändler heisst? (01.11.2007, 12:41)
	HoyWoy:		@Ralf Sommerlad Egal ob einige fordern, Veganismus aufzwingen. Der Inhalt an sich steht zur Diskussion. Tierproduktverzicht und damit einen erheblichen Umweltbeitrag leisten. Das ist der Fakt (höhe des Beitrages), der nicht zu leugnen ist. Wobei ich solch eine diktatorische Forderung von großen Tierechtsorganisationen bisher nicht lesen konnte. Ich glaube es geht eher um Meinungen kuntun, Kritik üben und Spiegel vor das Gesicht halten. Wenn man das als Zwang bezeichnet ist das auch falsch. Und ich glaube "nicht wollen" trifft auch hier wieder eher zu, denn eine Widersprüchlichkeit (Lammfleisch und Bärenjungen), ist nicht zu leugnen. Welche Unwahrheiten waren oder sind es denn? (01.11.2007, 12:25)
	Ralf Sommerlad:		@HoyWoy:Ich bitte um Verständnis, dass ich das vollkommen anders betrachte. Ich achte den Veganismus als eine Lebensform, aber ich möchte diese nicht aufgezwungen bekommen, schon garnicht mit dem Verweis auf Amoralität jener, die Ihrer Auffassung nicht folgen können oder wollen. Es gibt zu diesem Thema viel zu sagen, aber dann bitte mit Fakten und Wahrheiten: Denn damit nehmen es viele ( was Fakten angeht auch Herr Albrecht nicht) nicht sehr genau. (01.11.2007, 10:49)
	HoyWoy:		@IP66 Ja, das ist eben die Doppelmoral derer, die Lammfleisch fressen und die Tötung eines Braunbären beschreien. Aber auch derer, die Abtreibung kritsieren und ebenfalls Lammfleisch fressen. Oder derer, die Kindermord kritisieren aber einen anderen Kindermord, im Namen des Artenschutzes, befürworten. Oder derer, die einige Individuen einer Rasse dafür büßen lassen, damit die Rasse an sich überlebt. Es also nur um die Rasse und nicht um ein fühlendes Individuum geht. Worum geht es also, wenn wir vom Artenschutz sprechen? Um Buße tun, um sich auf die Schulter zu klopfen oder sein Gewissen beruhigen? Ach, schaut her, den Lebensraum habe wir denen genommen aber hier sind noch ein paar, eingesperrt in einem art Live-Museum? Nun gibt es auch welche die auf ein Lebensrecht aller schmerzempfindenen Lebewesen pochen, kämpfen und diese ganze verheuchelte Doppelmoral kritisieren. Die Frage ist, wo jeder Einzelne steht. Der Spiegel gibt Antworten. (01.11.2007, 10:43)
	HoyWoy:		@Ralf Sommerlad Aber einem Speziesisten zu erklären, das Spezieismus Unrecht ist, ist genauso sinnlos einem Sklavenhalter zu erklären, dass Sklaverei Unrecht ist. Daher sehen sie im Veganismus keine Alternative, wo ganz klar ein ist. Kein Wunder, das ihnen ethisch und moralische Aspekte erschreckend vorkommen. (01.11.2007, 10:29)
	IP66:		Ich Frage mich, weshalb eine Bevölkerung, die mehrheitlich allerlei niedliche Tiere aufißt, so viel Schwierigkeiten damit hat, wenn ein Zoo ein gar nicht mehr soniedliches Guanako oder eben auch einen Jaguar schlachtet - das der Mensch ist ein konfuses Wesen, und der Fall der zu schlachtenden Jaguare in Frankfurt wohl unrekonstruierbar bis märchenhaft. (01.11.2007, 10:13)
	Ralf Sommerlad:		@HoyWoy:Veganismus, statt nachhaltiger Nutzung? Eine schlechte Alternative, wie ich meine.Ich hab mal bissel im PETA-Forum gelesen: Das ist ja eher erschreckend... (01.11.2007, 10:04)
	Ralf Sommerlad:		@nurmichael: Ich möchte Ihnen da gern ein aktuelles Beispiel geben: Die Nachzucht in Menschenobhut ist derzeit nahezu die einzige realistische Chance, das Philippinen-Krokodil und den Ganges-Gavial zu erhalten und nebenbei in-situ Artenschutzprojekte zu unterstützen, die dann den Schutz der Habiitate oder die Restaurierung ehemaliger Habitate zum Ziel haben. Zweigleisig, anders gehts nicht.... (01.11.2007, 09:59)
	HoyWoy:		@Ralf Sommerlad Zitat: Weil ich PETA für fachlich nicht qualifiziert halte und Herr Albrecht sich auch generell nicht im Detail äussert. Vielleicht mit eben seine Absicht (Taktik), um eben nicht alles den Beschuldigten in den Mund zu legen, wonach er dann sich seine Gschichte zurechtlegen kann. Wir wissen ja, wie Medien Geschichten machen. Skandalmeldung, Beschuldigte äußert sich und dann Ende. Hat aber der Kritiker sein Pulver noch nicht ganz verschossen, legt er nochmal nach und widerlegt die Äußerungen des Beschuldigten (vielleicht auch als Lüge). So war es auch im Fall Dr. Lücker Zoo Dresden. Zitat: Die fachliche Qualifikation kann ich wohl auch nicht erwarten,setzt sich PETA zwar angeblich für Tierrechte ein, aber hat sich in Bezug auf den Artenschutz nicht hervor getan. Nur mal als Einwand. Schon mal über die Rolle von Veganismus im bezug auf Umwelt- und letztendlich dann auch Artenschutz nachgedacht? Nur mal so! (01.11.2007, 08:50)
	HoyWoy:		@Michael Mettler 2,1 Abgaben ist richtig. Ich bezog mich ja auch nur auf die 1,1, davon möglichen (die 2 besagten Jaguar). Die 1,1 sind also aus diesen 2,1 Abgaben durchaus möglich. 1,1 demnach nicht ganz aus der Luft gegriffen, sondern durchaus möglich. Und von 3,1 (Stand 1974) später 1,1 abzugeben (eben auch nach China) erscheint auch im Bereich des Machbaren. Die Abgabe dieser 1,1 Jaguare nach China soll wohl 1984 gewesen sein. Die Wortwahl "genau" mag sicher unglücklich von mir gewählt sein, aber 1984 ist bei 2,1 nicht unmöglich. Daher hatte ich geschrieben: "Genau in diesem Zeitraum" (1974-1990). Zumal ja Frankfurt sagen könnte, wann sie die 2,1 Abgaben gemacht haben und wohin. Damit wäre ja alles geklärt. Vielleicht erhält man ja von Frankfurt Informationen, wenn man mal nachfragt. Wenn Frankfurt die Jaguare früher oder später als 1984 abgeben hat und der Abgabeort stimmt (Zugang des dortigen Jahresberichtes), dann lässt sich ja das Ganze schnell aufklären. Ich bin mir sicher, dass Frankfurt hier mit aufklärt, die haben ja nicht zu verbergen. Übrigens hatte Frankfurt 6,0 Geburten von 1971-1973. Ich fand jedoch nur, wenn ich nichts übersehen haben, 2,0 Abgaben (1973). Möglich ist, dass welche gestorben sind, aber auch dazu fand ich nichts. Übrigens aufgrund von Platznot, daraus unbedingt auch eine schnellen Abgabe zu schliessen, diese These halte ich auch für gewagt, eigenwillig und für vorgeschoben. Ich könnte ja hier auch unterstellen "Was nicht passt, wird passend gemacht." Wo sind deine Beweise für diese These? Die Möglichkeit der Abgabe nach China bleibt also offen und nicht unmöglich. Frankfurt bleibt also im Spiel. Nun schauen wir mal, was dieser Albrecht noch so im Ärmel hat. Ich kann auch verstehen, warum nicht immer gleich alles von den Tierechtler veröffentlicht wird. Ich würde auch nicht gleich alles veröffentlichen, wonach sich ein Beschuldigter dann seine Geschichte für die Öffentlichkeit zurechtschnitzen kann. 2,1 Abgaben an andere Zoos, ausser China, ist leicht dahergeredet. Muss also nicht heissen, wenn man aber nicht sagt wann und wohin, dass es stimmt. Und warum gibt Frankfurt nicht bekannt, um welchen unseriösen Tierhändler es sich beim "Zoo Center Frankfurt" handelt? Ich verstehe die Zoos aber auch nicht, wenn man den Kritiker beweisen kann, dass alles sauber und korrekt ablief, dann kann man doch die Beweise auch öffentlich machen. Und ich meine, die Zoos sind, bei Kritik um Artenschutz, auch in der Beweis- oder Öffentlichkeitspflicht, dass ihre Artenschutzzucht nicht heuchlerisch ist, sondern auch auf ethisch korrekten Füssen steht. Ich meine, auch wenn viele Zoologen und Zoofreunde, an der Schlachtung (oder Abgabe an TH und später an Schlachter) von überschüssigen oder unbrauchbaren Nachwuchs (bedrohter Tierarten) keine Probleme haben, so stimmt das jedoch nicht überein mit der Einstellung der übrigen Menschen in Deutschland überein. Und die sind es doch, die die Zoos finanzieren, unterstützen oder entscheiden, ob sie weiterhin bestehen. Egal ob das geltende Recht Tierhandelsgebaren rechtlich abnickt, die aber aus ethischer Sicht verwerflich sind. Diese Verwerflichkeit ist es doch aber, die die Menschen kritisch betrachten und bewerten. Kann es aber sein, dass man Zoos auf rein ethischer Sicht, nicht betreiben könnte? Immer wieder lese ich, auch hier im Forum, dass man nicht weiß, wohin mit den nachgezüchteten (bedrohten) Tierarten. Ist da der schweigsame Tierhändler nicht unumgänglich? (01.11.2007, 08:40)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Auf welche Äußerung von mir war denn eigentlich Ihr Widerspruch bezogen...? Meine Zusammenfassung der Jaguar-Faktenlage muss ich also ergänzen. Obwohl dem von HoyWoy als Beweismittel angeführten Frankfurter Jahresbericht nicht zu entnehmen ist, WANN innerhalb eines Zeitraumes von 17 Jahren (!) die 2,1 veröffentlichten Jaguare abgegeben wurden, schreibt HoyWoy: "Genau in diesem Zeitraum hatte der Zoo Frankfurt genau 1,1 Jaguarabgaben" und "die Quelle des Faktes, 'Abgabe 1,1 Jaguar', ist vom Bundesamt für Naturschutz". Dieses Amt existierte m.W. 1974 noch gar nicht - die Bundesrepublik Deutschland unterschrieb z.B. erst 1976 das Washingtoner Artenschutzabkommen. Aus nachlesbaren 2,1 "genau 1,1" zu machen, ist eine recht eigenwillige Rechenmethode nach dem Motto "was nicht passt, wird passend gemacht". Was auch immer Peta als Beweis für irgendeine Mitwirkung des Frankfurter Zoos in den Händen zu haben glaubt, ließe sich ja ganz einfach von Peta veröffentlichen - mit Angabe des genauen Transferdatums und Nachweis der genauen Herkunft und des genauen Verbleibs der Tiere. Eine Organisation, die selbst die Offenlegung jeglicher Details einfordert, müsste doch problemlos mit gutem Beispiel vorangehen...? (31.10.2007, 23:29)
	nurmichael:		@Ralf Sommerlad, da haben wir es ja wieder: Wie „tut man sich im Artenschutz hervor?“ Da Sie selbst „schlecht recherchierte Behauptungen, die in den Raum gestellt und von irgendeinem Schmierblatt gedruckt werden“ zu Recht geißeln, wäre ich für eine Antwort dankbar. Ich selbst kenne keine Definition für Artenschutz, in der die Haltung und Vermehrung von Artgeschützten Tierarten außerhalb ihrer angestammten Lebensräume eine (positive) Rolle spielt. (31.10.2007, 22:51)
	Ralf Sommerlad:		@Rattus: Weil ich PETA für fachlich nicht qualifiziert halte und Herr Albrecht sich auch generell nicht im Detail äussert.Die fachliche Qualifikation kann ich wohl auch nicht erwarten,setzt sich PETA zwar angeblich für Tierrechte ein, aber hat sich in Bezug auf den Artenschutz nicht hervor getan.Shensi-Takin hat vollkommen Recht, auch was die Zwergflusspferd-Behauptungen angeht, die jeder Grundlage entbehren. (31.10.2007, 20:55)
	Michael Mettler:		@HoyWoy: DIESEN Jahresbericht kenne ich. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen der dortigen Angabe von 2,1 und deiner/Ihrer, "genau 1,1 Jaguare" gefunden zu haben, was eine Exaktheit vortäuscht, die leicht nachvollziehbar nicht gegeben ist. Wie aus dem selben Jahresbericht (der einen Zeitraum von 17 Jahren zusammenfasst) erkennbar ist, belief sich der Bestand per 1.1.1974 auf 3,1 - ein Geschlechterverhältnis, das unter den Frankfurter Platzverhältnissen wohl kaum über längere Zeit gehalten wurde. Es ist also anzunehmen, dass 2,0 von den gesamt 2,1 Abgaben sehr bald nach dem 1.1.1974 abgegeben wurden - das ist bald 34 Jahre her (!). Gab es damals überhaupt schon ein "Zoo Centrum Frankfurt" und Handelsbeziehungen mit chinesischen Zoos...? (31.10.2007, 20:13)
	Shensi-Takin:		@MM: Ich widerspreche Ihnen ja selten, doch im Falle Albrechts bin ich gegenteiliger Meinung; auch seine Äußerungen hier im Forum haben bei mir eher einen negativen Eindruck hinterlassen-s.a. die Behauptung der Zoo-bedingten Zwergflusspferdausrottung oder das Ausweichen bzw. Nichtbeantworten direkt addressierter Fragen. Was das "Tiger-Farming" angeht, stimme ich völlig mit Herrn Sommerlad überein; auch hier wäre ein verifizierbares "From Stable to Table" -Konzept wie bei unseren Nutztierprodukten denkbar. Was die Infragestellung der Schlachtung von Farm-Tigern zugunsten der TCM angeht, so sei hier die philosophisch-moralische Frage gestellt: 1000 Tiger in Farmen für die TCM zu züchten & verwerten, um den Jagddruck auf 100 Tiger in ihren natürlichen Lebensräumen zu mindern und diese 100 ggf. so zu retten? Mir persönlich erscheint das durchaus als denkbare Option-und immer noch als besser, als Chinesen verallgemeinernd zu verunglimpfen ("die fressen (sic!) ja auch Hunde"). (31.10.2007, 18:44)
	HoyWoy:		@Michael Mettler Zitat: In welchem Jahresbericht soll das eigentlich gestanden haben? Ich konnte keine derartige Angabe finden. 1974-1990 Abgaben: 2,1 (31.10.2007, 18:17)
	Rattus:		Zitat: "sollten doch grade die Tierrechtler das wissen - aber wenn die natürlich immer so schlampig recherchieren..? Hier decken sich Qualität der Recherche wohl mit Qualität des für die Veröffentlichung ausgesuchten Presseorgans..." @ Ralf Sommerlad Wieso gehst du denn in der Jaguarsache so gegen die Tierrechtler? Die Peta hat einen dubiosen Tierhändler in ihrer Liste stehen und nicht den Frankfurter Zoo. Im übrigen bin ich der Meinung dass sich die Peta nicht die Bildzeitung ausgesucht hat, sondern die Bildzeitung sich die Petaliste runtergeladen hat... ;) (31.10.2007, 17:14)
	Sven P. Peter:		Ist der BILD-Artikel irgendwo im Netz zu finden? Was ich von Albrecht und Co halte habe ich hier oft genug zum ausdruck gebracht... Daher sage ich nichts mehr dazu. (31.10.2007, 12:59)
	Ralf Sommerlad:		@Jennifer Weilguni: Es ging ja nicht bloss ums letzte Jahr bei den Albrecht-Infos. Die Leoparden gingen nach DO, das stimmt. Jaguare gibts in Ffm schon lange nuich mehr, seit dem Abriss des alten Raubtierhauses.Aber das ist es eben: Da werden schlecht recherchierte Behauptungen in den Raum gestellt, irgendein Schmierblatt druckt das und die Aufregung ist da. Was die Albrecht-Bemerkung unten "die fressen ja auch hunde" angeht: Mein Geschmack wärs nicht, aber ich halte einen Hund für ebenso ein Nutztier wie Pferd, Schaf, Schwein oder Rind...just my 2 cents. (31.10.2007, 12:55)
	Jennifer Weilguni:		@Michael Mettler Also ich wüsste auch nichts von einem derartigen Jahresbericht. Vieleicht ist da auch einfach was durcheinandergeraten..? Letztes Jahr wurden nämlich 1,1 AmurLEOPARDEN abgegeben, weil ihr Gehege mehr oder weniger dem Borgori-Wald zum Opfer fiel. Aber wie gesagt dabei handelt es sich um Leoparden, nicht um Jaguare. Und meines Wissens nach gingen diese Tiere nach Dortmund und nicht nach China. (31.10.2007, 07:55)
	Ralf Sommerlad:		Na klasse...wenn unter solchem Namen ein berüchtigter Tierhändler firmierte, sollten doch grade die Tierrechtler das wissen - aber wenn die natürlich immer so schlampig recherchieren..? Hier decken sich Qualität der Recherche wohl mit Qualität des für die Veröffentlichung ausgesuchten Presseorgans... (30.10.2007, 14:16)
	Jennifer Weilguni:		In der Zeitschrift "GORILLA" der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt steht über den Fall der Jaguare folgendes zu lesen: "Aufrgund eines Artikels in der BILD vom 19.9.2007 in der diese spekulierte:"Frankfurter Jaguare zu Potenzmitteln verarbeitet?" erklärte die Pressesprecherin des Zoos Anja Runge: "Wir möchten klarstellen, dass diese Berichterstattung in Bezug auf unsere Einrichtung jeder Grundlage entbehrt. Kein Jaguar des Zoologischen Gartens Frankfurt ist nach Asien gegangen." Der Zoo als Einrichtung mit hohen wissenschaftlichen Standards halte sich bei der Ab- bzw. Aufnahme von Tieren and die international geltenden Richtlinien der WAZA(World Association of Zoos and Aquariums) und EAZA (Eruopean Association of Zoos ans Aquaria). Dementsprechend sei der Zoo nicht im Tierhandel involviert. BILD hatte sich auf eine von der Tierschutzorganisation PETA veröffentlichte Liste des Bundesamtes für Naturschutz bezogen. Allerdings ist in dieser nicht vom Zoo Frankfurt sondern vom "Zoo Centrum Frankfurt" die Rede. Und bei diesem handelt es sich um einen berüchtigten und steckbrieflich gesuchten privaten Tierhändler. Darüber hinaus hält der Zoo Frankfurt bereits seit Jahren keine Jaguare mehr. Das letzte Tier dieser Art war 1995 unter natürlichen Umständen und in hohem Alter verstorben. (30.10.2007, 13:56)
	Michael Mettler:		@HoyWoy: Zitat: "Und gerade zu diesem Zeitpunkt, dieser 2 Jaguare, habe ich im Frankfurter Jahresbericht, genau 1,1 Jaguare gefunden, deren Verbleibeort, aber der Jahresbericht nicht hergab." In welchem Jahresbericht soll das eigentlich gestanden haben? Ich konnte keine derartige Angabe finden. (30.10.2007, 13:33)
	Michael Mettler:		Also, ich fasse jetzt mal für den Fall des unten erwähnten Jaguarpaares die Sachlage zusammen, wie sie sich hier darstellt: Es geht um zwei Jaguare, von denen nicht bekannt ist, um welche Individuen es sich handelt. Diese wurden von einem Absender, der nicht bekannt ist, nach China geschickt, wobei aber nicht bekannt ist, ob das für sie in irgendeiner Form schwer wiegende Folgen hatte. Ganz egal, mit welcher Seite ich sympathisieren wollte: Das scheint mir eine recht dünne Faktenlage zu sein. (30.10.2007, 12:00)
	Sacha:		@HoyWoy: Im Prinzip fände auch ich es nötig, dass ALLE öffentlich zugänglichen Tierhaltungen ein Verzeichnis über Ihre Bestandsveränderungen inkl. Verbleib der Tiere veröffentlichen oder zumindest der Oeffentlichkeit zugänglich machen und für den Verbleib der Tiere auch gerade stehen. Inwieweit dies gesetzliche Vorschrift ist (oder eben nicht), entzieht sich meiner Kenntnis. In diesem Zusammenhang ist der TP Berlin sogar eher fortschrittlich, gibt er doch zumindest einen Jahresbericht heraus, den JEDER an der Kasse kaufen kann. Es wäre sicher wünschenswert, wenn die Angaben über den Verbleib der Tiere darin noch etwas genauer/ausführlicher wären (In diesem Zusammenhang Danke @Karsten Vick für die Info). So oder so würde die Rechtsungleichheit zwischen Privatverkauf und Zooabgabe bestehen bleiben. Herr X. darf seinen Hamster unveröffentlicht an eine schlechte Haltung abgeben, aber nicht der Zoo Y seinen Tiger an einen Händler. Zur Frage der Verleumdungsklage: Die jeweiligen Zoos werden sich bei Herrn Albrecht sicher überlegen, ob sich eine Klage überhaupt lohnt oder ihm dadurch nicht noch mehr - aus Sicht der Zoos unerwünschte - Publicity gewährt wird (Worauf Herr Albrecht möglicherweise auch spekuliert). Was bringt eine hohe Schadenssumme, wenn der Schädiger sie gar nie bezahlen kann? Hier klaffen Theorie und Praxis wohl etwas auseinander. Wie gesagt: Ohne dargelegte Beweise halte ich Herrn Albrechts Behauptungen für haltlos. Es gilt: Im Zweifel für den Angeklagten. Zum Zitat: "Und ich meine auch, nicht jedes Recht ist auch gerecht." Das ist ein alter Hut. Die Rechtssprechung ist nicht frei von Fehlern, kann Ungerechtigkeit hervorrufen. Recht ist aber klar definiert, Gerechtigkeit dagegen ein emotionaler Faktor, den jeder anders empfindet. (30.10.2007, 11:20)
	IP66:		Ich frage mich auch, ob es wirklich verwerflicher ist, einen farmgezüchteten Tiger aufzuessen als eine ebensolche Kuh zu verzehren. Ich gehe auch davon aus, das gut funktionierende Zuchtprogramme Überschüsse produzieren, mit denen dann umgegangen werden muß - durch Verkauf, Schlachtung oder Auswilderung. Wenn ich mir die derzeitigen Elefantenbestände ansehen, wir da ein erheblicher Bullenübschuß entstehen, von dem auch eine Gefahr für die Halter ausgeht - und ich halte es für klug, die Zoobesucher frühzeitig dahingehend aufzuklären, daß es nicht ganz leicht sein wird, die Tiere unterzubringen. Der andere Weg, die Zuchtverhinderung als Zuchtprogramm, hat bei mancher Großkatzen(unter)art zu großen Bestandsverlusten geführt. Insofern diskutieren wir hier ein Problem, daß jede Tierhaltung aufwirft und das man nicht wirklich wird lösen können. (30.10.2007, 10:22)
	Michael Mettler:		Geht es denn hier wirklich um den Tierhandel als Ganzes...? Ich habe z.B. einen erheblichen Teil der Tiere, die ich in meinem Leben gehalten habe, über den Tierhandel bezogen (Zoogeschäft), und in keinem dieser Fälle hat sich der eigentliche "Erzeuger" (sprich der Züchter, der seine Tiere in besagten Handel gegeben hat) vorher bei mir zuhause umgesehen, ob seine Tiere in wirklich gute Hände kommen - der jeweilige Händler auch nicht. Nebenbei bemerkt gilt das auch für jene vierbeinigen Hausgenossen, die ich aus Tierheimen übernommen habe - die Grenze zwischen Handel und Vermittlung betrachte ich aufgrund eigener Erfahrungen ohnehin als fließend. Wie z.B. aus dem letzten Jahresbericht zu ersehen ist, hat der Kölner Zoo 2006 diverse Süßwasserfische an einen Fressnapf-Markt abgegeben (und von dort auch Tiere bekommen). Nach den unten aufgestellten Forderungen hätte er das erstens nicht dürfen (Zusammenarbeit mit Händler!) und müsste sich zweitens vorab vergewissert haben, dass die Tiere in den Aquarien der Fressnapf-Kunden (die mit Sicherheit keine EAZA-Mitglieder sind) auch wirklich art- und normengerecht weitergepflegt werden. Wie man sieht, ist das also gar nicht so einfach mit den Verallgemeinerungen. (30.10.2007, 09:26)
	Jennifer Weilguni:		Also auch ich bin nicht gerade sehr glücklich darüber, wenn Tiger in Massenzuchten nur für die TCM "produziert" werden. Aber es ist immer leicht sich über die Fehler anderer einen Kopf zu machen. Immerhin werden in Deutschland auch jährlich abertausende von Pelztieren fellschonend vergast, die vorher ein alles andere als artgerechtes Leben geführt haben, ganz zu schweigen von unseen Schlachttieren und den Legebatterien. Und wie viele teils unnötige Tierversuche werden in unserem Lande durchgeführt ? Aber es ist ja immer so schön einfach mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wie sagt man bei den Schwaben so schön ? " Soll jeder erstmal vor der eigenen Haustüre kehren" Und so bitter es sich vieleicht anhören mag, aber vieleicht ist eben dieser schwachsinnige Aberglaube am Ende ein Hoffnungsschimmer für den Erhalt von Tigern, denn solange man sie für diese Zwecke braucht und in Massen züchtet, solange wird es wenigstens noch welche geben. @Saya Ich kann Dich einerseits schon verstehen.. aber warum ist denn nun eigentlich ausgerechnet das Schlachten von Bären so verwerflich, während ich hier im Forum noch nirgends gelesen habe, dass jemand Anstoss daran nimmt, wenn Rinder, Schweine, Hühner ect. geschlachtet werden ?? (30.10.2007, 08:02)
	Saya:		P.S. Sorry für die vielen Rechtschreibfehler, habe zu schnell auf einfügen geklickt. (29.10.2007, 23:50)
	Saya:		Das ist doch dasselbe Problem, egal ob dDamals Bären an Ruhe gingen oder heute Leoparden bei Bode laden. Ob man bei einzelnen Vorgängen beweisen kann dass noch heftigere Schweinereien passiert sind (worunter ich das Schlachten von Bären fassen würde) ändert an der grundsätzlichen Problematik nicht viel. Und was vor 30, 40 oder mehr Jahren passiert ist rechtfertigt heutige Mißstände meiner Meinung nach überhaupt nicht. Dass aus dem Tierhandel auch Erhaltungszucht hervorgegangen ist erfreulich, war damals aber sicher nicht Ziel der Händler. An sowas wie Erhaltungszucht hat damals doch noch niemand gedacht; es hatte auch noch kein Zoo ein Problem damit Menschenaffenbabys aufzukaufen die direkt von Wilderern kamen (und die damit ein gutes Gescgäft machten). Die Zeiten haben sich geändert. Ich bin heute strikt gegen Tierhandel; wenn Zoos neue Arten ethablieren wollen oder neue Erhaltungszuchtprogramme aufbauen wollen sollen sie die Imorte in Zusammenarbeit mit lokalen Zoos und Auffangstationen selbst durchführen und sich gleichzeitig in situ engagieren. Dass das geht sieht man ja am Beispiel Prinz Alfred Hirsch oder Visaya Warzenschwein. (29.10.2007, 23:47)
	Michael Mettler:		@Saya: Das Durcheinandermischen von Vorgängen hilft der Sache nicht weiter. Was hat Bode - egal, ob sein Ruf gut oder schlecht ist - damit zu tun, dass 1991 Kragenbären an Fa. Ruhe abgegeben wurden? Was eine allgemein gehaltene Händlerschelte betrifft: Ein großer Teil der Zootiere, mit denen heute Erhaltungszucht betrieben und Artenschutz propagiert wird, geht auf von Händlern erworbene Ursprünge zurück bzw. wurde sogar von diesen selbst gezielt etabliert (z.B. Onager durch Hagenbeck, Rothalsgazellen durch van den Brink). Übernehmen durfte man also von Händlern, aber an sie abgeben nicht...? (29.10.2007, 23:07)
	Oliver Jahn:		Zitat: Ich weiß auch nicht, warum man Tigermassentierhaltung aus Artenschutzgründen befürwortet, wegen eines Schlucks Urin oder zeriebenen Penis. Hallo? Weil die Nachfrage da ist. Uns sie allein bestimmt den Preis. Ziehen Sie mal los, und überzeugen Sie Millionen Asiaten davon, dass das Quatsch ist. Es wird auch Ihnen leider nicht gelingen. Also bleiben ja nur zwei Alternativen, entweder es wird weiter gewildert, bis auch der letzte Tiger in einer Salbe, Paste, Pille verarbeitet ist, oder der Markt wird bedient, durch Zuchtfarmen. Toll finde ich das auch nicht, absolut nicht, aber bei der Wahl zwischen zwei Übeln sähe ich darin das Kleinere. (29.10.2007, 22:48)
	HoyWoy:		@Ralf Sommerlad Zoocentrum: Wenn es kein Zoocentrum gibt, dann kann es ja nur der Zoo Frankfurt sein, denn die Quelle des Faktes, "Abgabe 1,1 Jaguar", ist vom Bundesamt für Naturschutz, nicht von diesem Albrecht. Habe nämlich mal bei PETA angerufen, um mehr zu erfahren, da ich selbst neugierig war. Und gerade zu diesem Zeitpunkt, dieser 2 Jaguare, habe ich im Frankfurter Jahresbericht, genau 1,1 Jaguare gefunden, deren Verbleibeort, aber der Jahresbericht nicht hergab. Verleumdungsklagen, sollen dem Verleumder erheblich klar machen, das er dem Verleumdeten mit der Verleumdung geschadet hat. Das spiegelt sich in Anwaltskosten und Schadensssummen wieder. Und die sind nun nicht unerheblich. Soweit ich weiß ist dieser Albrecht kein Millionär. Also irgendwie glaub ich schon, dass er mehr Infos hat, aber sie noch nicht preisgeben will. Übrigens sucht Stukenbrock noch immer erfolglos seine Tiger. Also wie sicher sind Tiger-/Tierabgaben nach China, also genau dorthin auf der welt, wo man Raubkatzen zum Fressen (auch Urin trinken) gern hat. Ich weiß auch nicht, warum man Tigermassentierhaltung aus Artenschutzgründen befürwortet, wegen eines Schlucks Urin oder zeriebenen Penis. Hallo? (29.10.2007, 22:38)
	Saya:		@ Michael Mettler: ob die EAZA-Standards 1991 schon galten weiß ich nicht, aber wie man aus den jahresberichten unschwer ersehen kann, verkauft der Tierpark unter der Regie des Dr. Blaszkiewitz immer noch jedes Jahr haufenweise Nachzuchten inkl. Raubtiere an Bode. Und dass die EAZA-Standrads jetzt gelten, darüber sind wir uns doch einig, oder? Leider hat in dieser Institution aber niemand den Mumm den Tierpark rauszuwerfen und sich öffentlich gegen die Praxis des Tierhandels zu stellen, inkl. entsprechende Information der lokalen Presse. Es geht mir nicht darum ob die Tierpark-Tiger tatsächlich in China geschlachtet wurden oder ob es Beweise für den Tod der Kragenbären gibt, das Problem ist doch dass einige Zoos immer noch massenweise Tiere an Händler verkaufen ohne sich einen Dreck darum zu scheren was aus den Tieren wird. Das ist mit der Verantwortung eines Tierhalters und vor allem der Rolle, die Zoos haben wollen und mit der sie ihre Existenzberechtigung begründen nicht zu vereinbaren. (29.10.2007, 22:32)
	Ralf Sommerlad:		Ich weiss auch nicht so Recht, ob Verleumdungsklagen Sinn machen - oder nicht etwa jemanden aufwerten, der nicht aufgewertet werden sollte. Übrigens hätte ich nicht die geringsten Bedenken, Jaguare etwa an den Zoo Hong Kong abzugeben (29.10.2007, 20:55)
	Ralf Sommerlad:		Ein "Zoocentrum" Frankfurt gibt es nicht.Frankfurt sagt, es habe keine Jaguare nach China abgegeben: Sie gestatten, dass ich der damaligen Zolleitung eher Glauben schenke, als einer schlichten Behauptung ohne jeden stichhaltigen Nachweis. (29.10.2007, 20:50)
	HoyWoy:		@Sascha: Ich finde schon, dass Zoos die Pflicht haben aufzuklären, was aus ihrem Nachwuchs wurde. Sie stehen schon in der Pflicht, ihren Artenschutz nachzuweisen, wenn Fragen aufkommen. Die Forderung halte ich für legitim. Zumal in der PM, wenn ich richtig liege, nie gesagt oder geschrieben wurde: "Die Jaguare des Franfurter Zoos wurden für TCM in China geschlachtet" Was aus den Jaguaren des "Zoocentrum Frankfurts" wurde, stand also zu Debatte. Genau in diesem Zeitraum hatte der Zoo Frankfurt genau 1,1 Jaguarabgaben. Zitat: Und ich glaube sehr wohl, dass er KEINE Angst vor einer Verleumdungsklage hat, egal ob er Beweise hat oder nicht. Also wenn man weiß, wieviel heutzutage eine Verleumdung für einen verleumder kosten kann, glaub ich nicht, dass selbst ein "Fanatiker" wie Albrecht Lust darauf hat, der Institution Geld in den Rachen zu werfen, gegen die er fanatisch kämpft. Und wie ich schon sagte, ich glaube es den Zoos eine Ehre, gerade gegen Albrecht sofort vorzugehen, wenn sie etwas gefunden haben. Immerhin attackiert er nicht zu ersten Mal, auch "erfolgreich" gegen zoologische Einrichtungen. So hat dieser Albrecht Herrn Dr. Lücker von Direktorenstuhl gerissen, weil er die Lüge aufdeckte, dass ein Elefant wegen Hochzeit noch Spanien ging. Zitat:Es ist aber nicht so, dass ich Zoos für eine heile Welt halte. Gibt es Missstände, gehören die aufgedeckt und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen. Aber bitte schön nach dem Gesetz. Es geht dem Albrecht, so glaube ich, nicht nur um Recht und Gesetz, sondern um ein "ethische und moralische" Dilemma öffentlich zu machen. So eben an Tierhändler zu verkaufen und dann den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen, ich weiss von nichts. Und ich meine auch, nicht jedes Recht ist auch gerecht. (29.10.2007, 20:14)
	HoyWoy:		@Karsten Vick Zitat:Ich frage mich allerdings, warum der Tierparkdirektor dafür geradestehen soll, wenn der Tierhändler, der ja nun Eigentümer der Tiere geworden ist, diese weiter verkauft. Herr Dr. B nennt sich Tierfreund, Artenschützer und wusste, das er sie "so" (Zoos) nicht los wird. Über Tierhändler abzugeben heisst, dass man die Geschäftspartner die Abnehmer des Tierhändler nicht kennt. Geschäft ist Geschäft. Demnach gibt man die Tiere ab, ohne eigentlich vorher zu wissen, wohin. Das nenne ich unverantwortlich. Und das läuft insbesondere beim Tp immer noch so. Trotz EAZA und WAZA Codex. Nicht Grund genug ihm zu misstrauen und Heuchelei vorzuwerfen? (29.10.2007, 19:59)
	HoyWoy:		@IP66: Zitat: Am Ende werden die Tigerfarmen das Problem aber insofern lösen helfen, als die Beschaffung ihrer Produkte durch das Abschießen von Wildtieren nicht mehr rentabel zu bewerkstelligen sein wird. Leider kein Wort, warum Tiger überhaupt sterben müssen. Wofür? TCM. Schade eigentlich! (29.10.2007, 19:54)
	Michael Mettler:		@Saya: Galten denn die EAZA-Ethik-Grundsätze und -Haltungsstandards 1991 überhaupt schon...? (29.10.2007, 17:50)
	Saya:		Also meiner Meinung nach ist ein Zoodirektor sehr wohl ethisch dafür verantwortlich was mit Tieren passiert die er an einen Tierhändler verkauft. Juristisch vielleicht nicht, aber nach den Ethik-Grundsätzen der EAZA darf ein EAZA-Zoo Tiere nur an Nicht-EAZA-Haltungen abgeben, die vom Haltungsstandart minestens EAZA-Niveau entsprechen. Circusse oder Schlachter dürften nicht dazu gehören!! Nach dieser EAZA-Regel dürften Zoos überhaupt keine Tiere an Händler verkaufen ohne sich vorher zu vergewissern wo die hinkommen, bzw. den Händler zu verpflichten die Tiere nur an bestimmte Einrichtungen abzugeben. Tiere verscheuern und dann so zu tun als hätte man NIIIIEEE für möglich gehalten dass Händler wie Bode Tiere an 3.-und 4. klassige Zoos, Circusse und äußerst fragwürdige Privatpersonen verkauft ist doch unglaubwürdig und erbärmlich bis zum geht-nicht-mehr. (29.10.2007, 17:00)
	Karsten Vick:		@Sacha: Nein, es geht hier schon um den TP Friedrichsfelde. Dort wurde 1991 die Kragenbärenhaltung beendet. Das steht zwar nicht im Jahresbericht (im Gegensatz übrigens zu den weiter unten diskutierten Großkatzen; deren Abgaben nach China kann jeder aus den Jahresberichten entnehmen), wird aber in der Pressemeldung selbst von Dr. B. bestätigt. Ich frage mich allerdings, warum der Tierparkdirektor dafür geradestehen soll, wenn der Tierhändler, der ja nun Eigentümer der Tiere geworden ist, diese weiter verkauft. (29.10.2007, 15:15)
	Sacha:		@HoyWoy: Wie Ralf Sommerlad schon bemerkt hat, liegt nach demokratischer Rechtsauffassung NORMALERWEISE die Beweispflicht beim Kläger (bin kein Jurist, will Ausnahmen nicht ausschliessen). Ich halte Herrn Albrecht (Anhand seiner hier und in den Medien gemachten Aeusserungen) auch nicht für dumm. Er taktiert meiner Meinung nach sehr geschickt für seine Zwecke, aber eben ohne Beweise. Und ich glaube sehr wohl, dass er KEINE Angst vor einer Verleumdungsklage hat, egal ob er Beweise hat oder nicht. Fanatiker haben keine Angst vor solchen Konsequenzen und Herr Albrechts Vorgehensweise lässt m. E. auf einen gewissen Fanatismus schliessen. Es ist aber nicht so, dass ich Zoos für eine heile Welt halte. Gibt es Missstände, gehören die aufgedeckt und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen. Aber bitte schön nach dem Gesetz. Uebrigens: Kragenbären aus dem TIERPARK Berlin? Hat man dort die Haltung dieser Art nicht schon längst vor der Wende (und damit vor Blaszkiewitz) beendet? Da sind sicher die K. aus dem ZOO Berlin gemeint, oder? (29.10.2007, 14:18)
	Ralf Sommerlad:		Gefarmte Tiger würden sich vermutlich ebenso kennzeichnen lassen, wie das mit gefarmten Krokodilen der Fall ist - bloss ist eine Tigerfarm natürlich nicht so produktiv wie eine Krokodilfarm.Was das Elfenbein angeht, ist die Sache natürlich ungleich schwieriger, handelt es sich doch in jedem Falle um Wildbestandsentnahmen. Der Exotenhandel mit lebenden Wildtieren ist selbstverständlich immer ein moralisch problematisches Geschäft, wie bekannt, auch gelegentlich verbunden mit dem organisierten Drogenhandel. Was den Austausch von Zootieren oder die Abgabe an andere Zoos angeht, handelt es sich nicht um den klassischen kommerziellen Wildtierhandel. Und den chinesischen Zoos auch gleich "Schlachtgedanken" zu unterstellen ist grober Unfug... (29.10.2007, 11:32)
	Ralf Sommerlad:		@HoyWoy..das ist eine seltsame Rechtsauffassung:Wieso muss ein Zoo aufklären, was lediglich behauptet, aber nicht bewiesen ist? Ansonsten stimme ich IP66 zu,ich hoffe nur, dass das rechtzeitig geschieht, bevor die letzten Wildbestände verschwunden sind (29.10.2007, 11:24)
	IP66:		Am Ende werden die Tigerfarmen das Problem aber insofern lösen helfen, als die Beschaffung ihrer Produkte durch das Abschießen von Wildtieren nicht mehr rentabel zu bewerkstelligen sein wird. (29.10.2007, 10:41)
	HoyWoy:		@Ralf Sommerlad nachhaltige Zucht: Sämtliche Artenschützer widersprechen dem, da man dann nicht mehr kontrollieren kann, welche Tigerteile die aus Wilderei stammen und welche aus Massentierhaltung sind. Ähnlich Elfenbein. Elfenbein aus Abschussplänen oder aus der Wilderei? Deshalb war die Freigabe, mit Zustimmung Deutschlands, letztens ein ein Skandal. Und wenn man bedenkt, einen Tiger zu töten (TCM) um die Potenz zu steigern oder ein anderes Wehwechen zu lindern... Frankfurt: Was hat Frankfurt widersprochen? Heisst aber noch nicht, das Frankfurt aufgeklärt hat. (28.10.2007, 17:42)
	Ralf Sommerlad:		Ich selbst kenne eine Massen-Tigerzucht in Thailand, die mit Sicherheit für den Verbrauch in China produziert. Ansonsten würde ich einer kontrollieten Zucht zum Zweck der nachhaltigen Nutzung dann zustimmen, wenn es die wildlebenden Bestände sichern und schützen könnte. Was Herrn Albrechts Pressemitteilung hinsichtlich des "Katzenvertriebs an chinesische Zoos" durch deutsche Zoos angeht, so hat Frankfurt zum Beispiel bereits widersprochen. Soweit ich weiss, ich der Beweis des Gegenteils nicht erbracht worden.Die Fachkundigkeit vieler sogenannter Tierrechtler allerdings, die ja eine Art Kreuzzug gegen Zoologische Gärten führen wollen, darf füglich bezweifet werden. (28.10.2007, 13:39)
	HoyWoy:		@Michael Mettler Zitat:Die Veröffentlichung sämtlicher Zielangaben abgegebener Tiere dürfte doch datenschutzrechtliche Probleme nach sich ziehen? Auch und gerade bei der Abgabe an Privat, was zwar seltener große Säugetiere betreffen dürfte, aber sehr wohl die weit weniger öffentlichkeitswirksamen Haustiere, Kleinsäuger, Vögel, Reptilien, Amphibien, Fische und Wirbellose. Solange der Tierhändler, privater geschäftsmann, nicht genannt werden, gibt es meist aber keine Probleme, zu erfahren, wieviel Raubkatzen jährlich importiert und exportiert werden, wo sie geboren wurden und wohin sie exportiert wurden. Mit CITESnummer! Diese Angaben zu sammeln, ist Pflicht der ein- und Ausfuhrgenehmingende Bundesbehörde. Mit den Säugetieren ist auch nicht ganz so selten, wie sie meinen. Tierhändler sind nur für ein paar Jahre verpflichtet, Tierbestandsbücher aufzuheben, ähnlich wie ein Selbstständiger. Dennoch hat die, für den Tierhändler, zuständige Behörde, Unterlagen länger aufzuheben. (27.10.2007, 17:47)
	HoyWoy:		@sascha Zitat: "Herr Albrecht hat mal wieder die Gunst der Stunde genutzt und während des allgemeinen Jubels um Knut (und die damit verbundene Besuchersteigerung) versucht, die Berliner Zoos in Misskredit zu bringen. Leider wie (fast) immer, ohne jeglichen Beweis. Ganz wie die Regierung Bush vor dem Krieg im Irak. Einfach so lange etwas behaupten, bis es als wahr angesehen wird...." Meinen Sie, dass Herr Albrecht in die Welt setzt, "TP Kragenbären landeten beim Schlachter", wenn er keinen Beweis dafür hat? Glaube ich nicht. Meinen Sie, der ist so dumm und so heiß auf eine Verleumdungsklage ? Aber warum äußert sich Dr. Bernhard Blaszkiewitz nicht dazu, wo seine Kragenbären, nach Abgabe an den TH Ruhe, abgeblieben sind? Wenn die nicht beim Schlachter landeten, kann er es doch sagen wo sie lebend verbracht worden sind. Müsste doch also ein gefundenes Fressen für den Zoo sein, sich rechtlich auf Albrecht zu stürzen, um offen zu legen, dass diese Tierschützer Lügen verbreiten? Habe noch eine Artikel gefunden, wo dieser Albrecht wohl auch seine Hand im Spiel hatte: http://www.lr-online.de/regionen/seenland/Hoyerswerda;art1060,1789593 Klingt für mich seriös recherchiert. Und soweit ich weiß, war Albrecht auch nicht dagegen gewesen, dass T.D. Knut aufzieht, so weit ich weiß. Ganz so ehrlich scheint der Kurier im Artikel dann auch nicht zu sein? Sorry, aber für so dumm halte ich diesen Albrecht auch nicht. (27.10.2007, 17:38)
	Michael Mettler:		Wenn man einen Zoo als Mitschuldigen bezeichnet, weil ein Tierhändler Tiere an eine fragwürdige Adresse verkauft, dann müsste konsequenterweise auch die den Export genehmigende Behörde mitschuldig sein, da sie ebenfalls Teil der Kette ist (und zwar der überwachende Teil!) - usw. Aber weder Händler noch Genehmigungsbehörden müssen Jahresberichte mit detaillierten Vorgangslisten veröffentlichen.... (27.10.2007, 09:44)
	th.oma.s:		denke bei belegbarem F2 nachweis dürfte dies alles kein problem sein... (26.10.2007, 20:31)
	Michael Mettler:		Ich würde behaupten, dass auch ein Tierhändler einem Tiger nicht einfach eine Briefmarke auf den Hintern kleben oder ihn als Mail-Anhang nach China verschicken kann. Müsste da nicht eine Exportgenehmigung von offizieller Stelle vorliegen und diese Stelle somit auch die Möglichkeit haben, eine solche zu verweigern...? Die Veröffentlichung sämtlicher Zielangaben abgegebener Tiere dürfte doch datenschutzrechtliche Probleme nach sich ziehen? Auch und gerade bei der Abgabe an Privat, was zwar seltener große Säugetiere betreffen dürfte, aber sehr wohl die weit weniger öffentlichkeitswirksamen Haustiere, Kleinsäuger, Vögel, Reptilien, Amphibien, Fische und Wirbellose. (26.10.2007, 11:59)
	IP66:		Sicherlich bedeuten öffentliche Verdächtigungen ohne Beweise eine Art Rufmord und müssen deshalb als verwerflich beeurteilt werden. Auf der anderen Seite würde es den meisten Beteiligten nutzen, wenn dergleichen Abgaben offener behandelt würden, selbst dann, wenn die Tiere von einem Privathalter gekauft würden. Die berliner Zoos sind da ja recht vorbildlich, aber auch in ihren Jahresberichten gibt es lücken, die von die Zootierhaltung ablehnenden Zeitgenossen genutzt werden. Jahresbrerichte, in denen kein einziger Verlust gemeldet wird und noch mehr die Nichtpublikation von Jahresbilanzen fördern dergleichen Einstellungen noch stärker. Ich würde dazu raten, Tierbestände in den Internetpräsenzen anzugeben, mit allen Zuchterfolgen, Ankäufen, Abgaben und Verlusten, so daß Verdächtigungen wie jetzt im Falle der Kragenbären nicht dementiert werden müssen, weil sie öffentlich verfolgt werden können. (26.10.2007, 10:53)
	Sacha:		Herr Albrecht hat mal wieder die Gunst der Stunde genutzt und während des allgemeinen Jubels um Knut (und die damit verbundene Besuchersteigerung) versucht, die Berliner Zoos in Misskredit zu bringen. Leider wie (fast) immer, ohne jeglichen Beweis. Ganz wie die Regierung Bush vor dem Krieg im Irak. Einfach so lange etwas behaupten, bis es als wahr angesehen wird.... Hier die entsprechende Passage aus dem Berliner Kurier: Er war dagegen, dass Knut im Zoo von Thomas Dörflein aufgezogen wird. Jetzt erhebt Tierschützer Frank Albrecht schwere Vorwürfe gegen den Tierpark. Es geht um Kragenbären. Mehrere Tiere wurden im Sommer 1991 an die Firma Ruhe abgegeben. Das bestätigt Zoo- und Tierpark-Chef Dr. Bernhard Blaszkiewitz. Der Vorwurf von Albrecht: "Die Bären wurden von Ruhe an einen belgischen Zootierschlachter weitergegeben. Dafür habe ich Beweise!" Die wollte er aber gestern nicht präsentieren. Erst im August war der Tierpark in den Schlagzeilen, weil Raubkatzen nach China gegangen waren. Dort könnten sie zu Potenzmitteln verarbeitet worden sein, so die Tierschutzorganisation Peta. Beweise gab es aber nicht. So sehr ich die Courage von Herrn Albrecht achte (auch, sich hier in diesem Forum zu stellen), so peinlich, feige, inkompetent und unsachlich empfinde ich seine Vorgehensweise in diesem "Bären-Fall". (26.10.2007, 10:38)
	Carsten Horn:		Bei Zajac in Duisburg ist ein Zweifingerfaultier geboren, was von den Mitarbeitern als Sensation bezeichnet wird... Wer Interesse an einem Faultier hat, und das nötige Kleingeld, für 5950 Euro ist eines zu haben... (29.08.2007, 02:01)
	krümmel:		In meinen Augen war der Report-Beitrag eine große Enttäuschung: Verwackelte Bilder eines Gronauer Privathauses des ehemaligen Tierhändlers B. - undeutliche Listen die über den Bildschirm huschen. - So ein Niveau hätte ich von einer öffentlich-rechtlichen Magazin-Sendung nicht erwartet. Die Moderation tat ihr übriges ... (21.08.2007, 10:56)
	Frank Albrecht:		@Hongabonga Da muss ja wohl an den Vorwürfen etwas dran sein, wenn Herr Wurms so reagiert. (19.08.2007, 10:14)
	Shensi-Takin:		@Frank Albrecht: "Absurd" ist wohl nicht der richtige Ausdruck und eher in Hinblick auf betont gefuehlsdusselig und aufmerksamkeitserheischende Wort-und Satzkonstrukte wie "chinesische(n) Potenzschlacht zum Opfer fallen" oder "als Gebärmaschinen für den Potenzwahn missbraucht" angebracht. Das Bsp. der Krokodile (wie auch andere, s. Jagdtourismus z.B. in der Mongolei) zeigt, dass die kontrollierte kommerzielle Nutzung von Wildtieren durchaus ihre Berechtigung im Sinne des Artenschutzes hat. Dabei sollte bei Tigern keine Ausnahme gemacht werden, nur weil ihnen in den Augen mancher Menschen (mEn unnoetigerweise) ein emotional hoeheren Stellenwert als ein Krokodil oder Argali zugewiesen wird. Interessant uebrigens, dass Sie (wird mW immer noch gross geschrieben) auf meine Vorschlaege nichts sachdienliches zu erwidern wissen, sondern sich nur (wieder einmal?) in einen unzureichenden Vergleich zu retten versuchen, dessen Emotionaliaet (Kinderpornographie) zugleich als Totschlagargument dienen soll... (18.08.2007, 22:59)
	Carsten Horn:		Beim Tierhändler Münchhausen sind jetzt neu Wollnashörner, Beutelwölfe und Dodos im Angebot... (18.08.2007, 20:55)
	Michael Schulz:		@Frank Albrecht: Ich versuche keineswegs vom Thema abzulenken. Sicher interessiert es mich auch, ob diese Tiere tatsächlich nach China zum abschlachten abgegeben wurden. Sollte das tatsächlich der Fall sein ist es definitiv eine Sauerei. Aber ich springe nicht auf die Barrikaden, wenn es sich lediglich um eine Vermutung handelt. Mit den Zwergflusspferden wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass man sich manchmal eben auch irren kann, auch wenn man sich in einer Sache sicher ist, dazu auch das Beispiel die Erde sei eine Scheibe. Und wieso soll ich einen Beweis bringen, dass die Tiere noch leben? Kleine Erklärung zum deutschen Rechtssystem. Derjenige der anklagt, muss die Schuld beweisen und nicht der Angeklagte seine Unschuld. Daher auch der Ausspruch, im Zweifel für den Angeklagten. Sollte ich wirklich einen Beweis anstellen wollen, bräuchte ich schon mehr Daten als nur beispielsweise Tierpark Hellabrunn, 1 Jaguar. Daher sind die Nachfragen hier schon gerechtfertigt. Und man kann einen Menschen doch nicht von vorn herein verurteilen, nur weil er in seinem leben gelernt hat nicht alles zu glauben was er liest. Wie soll ich auch etwas glauben können, das ich nicht nachvollziehen kann? Dazu kommt noch ein wichtiger Punkt. Wann ist das geschehen? War es in den letzten fünf Jahren oder sind diese Vorfälle vor 20, 30, 40, 50 oder noch mehr Jahren gewesen? Sicher, auch wenn es 50 Jahre her ist, seit das passiert ist, ist es kein Rechtfertigungsgrund, aber dann ist es doch vergeudete Energie sich nach so langer Zeit um etwas zu kümmern, das längst nicht mehr stattfindet. (18.08.2007, 20:26)
	Frank Albrecht:		@Shensi-Takin Das was sie fordern ist so absurd, als ob sie Unicef auffordern würden die Abgabe von harmlosen Kinderpornos zu kontrollieren. Keiner verteufelt die TCM. Es geht um TCM aus Tigerleichenteilen. Bleiben wir doch mal bei den Fakten: Tiger, TCM, Zoos (18.08.2007, 20:02)
	Frank Albrecht:		@ Michael Schulz Bevor die Welt umsegelt wurde, waren sich einige sicher, dass die Erde rund ist. Diese wurden als Ketzer verbrannt. Mir ist klar, dass sie mit der Diskussion um Worte wie "Ausrottung" oder "Bedrohung" des Zwegflusspferdes versuchen, den eigentlichen Diskussionsschwerpunkt, die Rolle der Zoos beim Ausverkauf der wildlebenden Arten, ausweichen oder vertuschen wollen. Ja, ich bin mir eben sicher. Und vor einer eventuellen Verleumdungsklage, habe ich nun definitiv keine Angst. Ach so, bringen sie doch mal den Beweis, dass diese Raubkatzen noch leben. "Es gibt auch gute Zoos", kann hier als Beweis schon garnicht gelten. Erfurt war auch ein "guter" Zoo. (18.08.2007, 19:54)
	Shensi-Takin:		Eine kleine Bemerkung meinerseits: ich weiss aus eigener Erfahrung (z.T. auch mit Blick "hinter die Kulissen"), dass bis auf wenige Ausnahmen viele Zoos in Asien (nicht nur China!) aber auch in Afrika, im Nahen Osten, in Nord-, Mittel-und Suedamerika sowie auch in Teilen Europas einer deutlichen Verbesserung der Haltung auf unterschiedlichsten Leveln beduerfen. Anstatt aber populistisch ausgelegte Rundumschlaege (Beweise?) zu verteilen, wuerde ich PETA und Konsorten etwas anderes vorschlagen, was ich bereits an anderer Stelle erwaehnt habe: - die Vermittlung einer engeren Kooperation erwaehnter asiatischer Zoos mit gut gefuehrten Zoos z.B. in Europa und USA sowie finanzielle Foerderung der schlechtgefuehrten Zoos in z.B. China (unter fortwaehrender Kontrolle der Anwendung der Geldmittel!) im Sinne der Haltungsverbesserung vor Ort - Des weiteren finaz. Unterstuetzung/tatsaechliche Hilfe zur Haltungsverbesserung bereits bestehender kommerzieller Tiger-und Baerenhaltung bzw. im Fall der Baeren Verstaerkung der Propaganda bzgl. kuenstlich hergestellter Ursodeoxycholsäure (die in der TCM uebrigens nicht wg. Potenzproblemen verwendet wird). Zum Tigerfarming-unter kontrollierten Verhaeltnissen liesse sich so eine Linderung des Jagddrucks auf wildlebende Tigerpopulationen erreichen. S.a. das erfolgreiche Farming best. Crocodilia-Vertreter; wie auch bei den Crocs muesste indes auf sorgsame, nachvollziehbare und faelschungssichere (!) Kennzeichnung geachtet werden. Was das Hunde-"Fressen" angeht: wie auch anderswo in der Welt und Zeitgeschichte (z.B. Schweiz, D, Mittelamerika, Afrika...) kann der Hund durchaus wie Schwein, Rind oder Gefluegel als Fleischlieferant verwendet werden. Kritikwuerdig ist vielmehr die dabei in Asien haeufig (fuer westliche Augen) praktizierte tierquaelerische Haltung/Schlachtung. In Hinblick auf die zunehmende Bedeutung des Hundes als Heimtier(!) in China und die rel. hohen Preise fuer Hundefleisch kann man gespannt darauf sein, inwieweit sich dieses sog. "Hundefressen" in Zukunft in seiner Bedeutung in China veraendern wird. BTW: San Diego muss-wie auch Atlanta und im Grunde fast alle Grosse Pandas haltende Zoos im nichtchinesischen Ausland-anfallenden Nachwuchs an China zurueckgeben; die Tiere und deren Nachwuchs sind naemlich nur auf "Leasing" im Ausland und im Grunde chinesisches Staatseigentum. Die TCM als generelle "Leichenflederei" zu verunglimpfen, zeigt von einem gewissen Mangel an Wissen in Bezug auf diesen Sachbereich. Zwar sollte man die Wirksamkeit der TCM nicht ueberbewerten (s.a. GERAC-Studien); doch Teilaspekte (z.B. akupunktur) davon erweisen sich in individuellen Faellen durchaus als behandlungsunterstuetzend. (18.08.2007, 19:10)
	Hongabonga:		Ich weiß nicht, ob der Link schon im Forum steht, aber der passt sehr gut zum Thema : http://www.safaripark-stukenbrock.de/china_tiger/timba.htm MfG Hongabonga (18.08.2007, 18:59)
	Frank Albrecht:		@Matthias Bitte nicht missverstehen. Die Aussage mit der Lüge war als Frage gestellt, daher keine Unterstellung an dich. Und die Liste ist bewusst ohne Adressen veröffentlicht worden. Großen Panda im Vergleich zu 5000 Tiger in chinesischen Tigerfarmen. OK kann man machen. Die Abgabe eines Gr. Panada nach China und Abgabe von Tigern an China sehe ich mit ganz anderen Augen. (18.08.2007, 18:46)
	Matthias:		Es verpflichtet keiner Tierrechtler aufzudecken. Das tust du ja selbst, indem du eine Liste präsentierst. Diese Liste habe ich auch nicht als Lüge dargestellt! Sie sagt nur nichts aus, außer das Zoo X Tiere nach China abgegeben hat. Das machen viele Zoos. San Diego gibt zum Beispiel ab und zu Nachwuchs des Großen Pandas an China ab. Also: nur weil Tiere nach China abgeben werden, heißt das nicht per se, dass diese auch in miserable Zustände kommen. PETA präsentiert eine Liste, aber wenn ich als Interessierter dann mal nachfrage, werde ich von dir an die Zoos verwießen. Was ist das denn für eine Antwort? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass du mir antworten würdest, wenn bei dieser Liste alles seriös abgelaufen ist. (18.08.2007, 18:23)
	Michael Schulz:		@Frank Albrecht: Zitat: Tierrechtler Frank Albrecht ist sich sicher, dass auch Raubkatzennachzuchten aus deutschen zoologischen Einrichtungen an die Tigerfarmen geliefert werden und dort der chinesischen Potenzschlacht zum Opfer fallen oder als Gebärmaschinen für den Potenzwahn missbraucht werden. Ist sich sicher, deutet von einer persönlichen Überzeugung, die nicht auf Argumente gestützt ist. Die Argumentation ist nur dann haltbar und nicht anfechtbar, wenn konkrete Fallbeispiele und Fakten genannt werden können, Zitate oder ähnliches. Eine persönliche Überzeugung oder der Glaube an etwas, das man nicht klar nachweisen kann entspricht den Recherchen eines Klatschblattes. Als Beispiel hierfür: Bevor die Welt umsegelt wurde waren sich alle sicher, dass die Erde eine Scheibe ist. Warum sie verpflichtet werden aufzudecken? Ganz einfach, wenn Sie jemanden einer Straftat bezichtigen, müssen Sie dies auch mit Fakten belegen können. Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle doch auch gleich mal darauf hinweisen, dass ich PETA ohnehin als eine sehr lustige Organisation empfinde. PETA tötet selbst jährlich tausende von Tieren, teils qualvoll, erhabt aber den Anspruch so etwas wie der Schutzengel aller Tiere zu sein. Fakten und Zahlen hierzu können Sie gerne unter petakillsanimals.com nachlesen. Somit wären wir wie bei einigen anderen Themen wieder an dem Punkt, prangere nichts an, was Du nicht auch mit Zahlen, Fakten und Beweisen darlegen kannst... Noch ein kleiner Denkanstoss. Sie waren sich auch sicher, dass das Zwergflusspferd erstens ausgestorben ist und zweitens die Zoos maßgeblich an der Ausrottung beteiligt waren. Auch da haben Sie sich geirrt, somit sollten Sie vielleicht einfach gründlicher recherchieren. Für Fakten bin ich jederzeit empfänglich und setze mich gerne kritisch damit auseinander. Vermutungen hingegen kosten nur Zeit. (18.08.2007, 18:14)
	Klaus Schüling:		Vor ein paar Tagen aht ein Redakteur von report bei mir nachgefragt - Ich bin gespannt auf die Sendung am Montag, wo wohl mit konkreten Beispielen zu rechnen ist... (18.08.2007, 17:31)
	Frank Albrecht:		@matthias Bitte jetzt mal bei den Zoos nachfragen. Wenn alles seriös ablief, werden sie ihnen bestimmt antworten. Da die Zoos sich auch verpflichtet haben (Ethik Codes EAZA+WAZA) für eine gute Unterbringung zu sorgen, werden diese ja ganz sicher keine Beantwortungsprobleme haben. Warum werden Tierrechtler immer verpflichtet "aufzudecken", wenn Zoos sich endlich selbst dazu zu verpflichten würden ihre Bestandsbücher offen zu legen. Und das sie Beweispflicht zur Glaubwürdigkeit haben, zeigen die anhaltenden Skandale über angeblichen Tier- und Artenschutz. Und was ist das für ein Tier- und Artenschutz wenn man Raubkatzennachwuchs an das Land verkauft, dass für seine krankhafte Leichenfledderei (für TCM) bekannt ist. Deine Frage ist also so, als ob du UNICEF unbedingt zur Antwort verpflichtest, anstatt die Eltern von Kindern zu fragen, die ihre Kinder an erwachsene fremde Männer ausleihen. Die Eltern sind in der Auskunftspflicht und nicht die Menschen, die für ihren Schutz und deren Rechte kämpfen. Und glaubst du, es wird eine Liste veröffentlicht die eine Lüge darstellt? (18.08.2007, 14:28)
	Matthias:		Können sie mir bitte sagen, WELCHE der un ten genannten Tiere in WELCHEM Jahr an WELCHE chin. Einrichtung gegangen sind? Wenn sie schon gründlich recherchierte Fakten bemühen, sollten sie diese auch gründlich darstellen! Nicht nur einfach sagen 4 Jaguare von Zoo X sind nach China gegangen. (18.08.2007, 10:15)
	Frank Albrecht:		@Sven Lieber Sven, es ist üblich, PM so zuschreiben. @Jenifer Die Tiere sind nachweislich nach China geliefert worden. An Tigerfarmen und an die Tigerfarm, wo der Beweis erbracht wurde, dass sie Tiger für TCM schlachten. Und ja, China ist einer der Länder mit den schlechtesten Zoo-Haltungsbedingungen und dem schlechtesten Tierschutz (nicht nur weil sie Hunde fressen). Und ja, China tötet Tiger und Bären für TCM. (18.08.2007, 08:26)
	Jennifer Weilguni:		SIND diese Tiere denn nachweiselich für die TCM nach China geliefert worden oder SOLLEN sie geliefert worden sein ..? Ich frage mich, wie es solche Organisationen wie PETA immer wieder schaffen an Informationen heranzukommen, die so streng vertraulich sind, dass scheinbar nicht einmal die Zoomitarbeiter das spurlose Verschwinden der Tiere bemerken...? (18.08.2007, 07:49)
	Sven P. Peter:		Zoofreund Sven P. Peter meint es sei unsinn von sich selbst in der dritten Person zu reden. Desweiteren lässt Sven P. Peter verlauten, dass es auch in China und den restlichen Asiatischen Ländern vernünftige zoologische Einrichtungen gibt. Sven P. Peter gibt zu denken, dass man lieber gegen Wilderrei vorgehen sollte, als gegen solche nicht bewiesenen lapalien! (18.08.2007, 00:50)
	Frank Albrecht:		20.08.2007 Kontakt: Dr. Edmund Haferbeck, Tel.: 0171-4317387 und Frank Albrecht, Tel.: 07022-978980 oder 0151-17031279 Werden deutsche Zootiere für Chinas Potenz geschlachtet? Die Tierrechtsorganisation PETA-Deutschland e.V. und Frank Albrecht veröffentlichen eine schockierende Liste Gerlingen/Nürtingen – Dass in der „Traditionellen Chinesischen Medizin“ (TCM) Tigerkrallen und –penisse als Potenzmittel verarbeitet werden, ist vielen bekannt. Dass aber auch deutsche Zoos (wenn sie nicht gerade ihre Tiere wie in Erfurt essen) an diesen absurden und grausigen Praktiken beteiligt sind und ihre „ausgenutzten“ Tiere nach China liefern, kommt erst jetzt ans Tageslicht. Der Tierrechtsorganisation PETA-Deutschland e.V. liegt eine Liste vor, aus der hervorgeht, dass 51 Großkatzen aus 7 deutschen Zoos und Safariparks nachweislich nach China geliefert worden sind: Die exclusive China-Export-Liste: 2 Jaguare (Zoo Centrum Frankfurt) 4 Jaguare (Tierpark Berlin) 1 Jaguar (Münchner Tierpark Hellabrunn) 2 Jaguare (Tierpark Aschersleben) 3 sibirische Tiger (Tierpark Ströhen) 5 sibirische Tiger (Zoo Braunschweig) 4 sibirische Tiger (Tierpark Berlin) 1 Bengaltiger (Tierpark Berlin) 29 Bengaltiger (Safaripark Stukenbrock) Bisher wurden die in China „benötigten“ Tiger in so genannten Tigerfarmen nachgezüchtet. Bis 2010 will China unter dem Deckmantel des Artenschutzes mehr als 1000 Tiger in engen Farmkäfigen „nachproduzieren“. Doch viele der Tiere werden gemäß der TCM abgeschlachtet. Tierrechtler Frank Albrecht ist sich sicher, dass auch Raubkatzennachzuchten aus deutschen zoologischen Einrichtungen an die Tigerfarmen geliefert werden und dort der chinesischen Potenzschlacht zum Opfer fallen oder als Gebärmaschinen für den Potenzwahn missbraucht werden. „Unverantwortlich: Trotz Überpopulation werden in deutschen Zoos immer noch, Jahr für Jahr, Raubkatzen gezüchtet. Ein Teil des Nachwuchses verschwindet spurlos oder wird über dubiose Tierhändler verschachert“, weiß Frank Albrecht nach jahrelanger Recherche. PETA-Deutschland e.V. fordert ebenso wie Albrecht einen sofortigen Exportstopp von so genannten Wildtieren nach China, um sicherzustellen, dass die Tiere nicht für angeblich heilende Medizin geschlachtet werden. Chinesische Tigerfarmen geraten nicht zum ersten Mal in die Schlagzeilen. Immer wieder lösen Bilder von der Verfütterung lebender Kühe Proteste aus, machen Angriffe von Tiger auf Pfleger, Unfälle mit Besuchern oder ausgebrochene Tiger Schlagzeilen. Oder wird, wie vor Kurzen, eine skandalöse Hungersnot in einigen dieser Farmen bekannt, weil Geld fehlt. Weitergehende Informationen und Bildmaterial zu dieser Problematik finden Sie auf www.peta.de. TV-Hinweis hierzu: REPORT München (ARD); Montag 20.08.2007 um 21.45 Uhr PETA-Deutschland e.V. und seine Schwesterorganisationen, ist mit über 1,6 Millionen Unterstützern die weltweit größte Tierrechtsorganisation. Ziel der Organisation ist es, durch Aufdecken von Tierquälerei, Aufklärung der Öffentlichkeit und Veränderung der Lebensweise jedem Tier zu einem besseren Leben zu verhelfen. (17.08.2007, 20:37)
	Marco Smeets:		Wirbeltiere dürfen nur per spezialisiertem Tierversand (zu spezialisiertem Preis...) versendet werden. Man berichtete mir aber aus eigenen Erfahrungen, wonach die "Waren" dabei nicht anders behandelt werden, als mit der Post. Verantwortungsbewusste Terrarianer / Aquarianer holen ihre Tiere natürlich persönlich ab und nehmen dafür auch weite Reisen in Kauf. Übrigens gilt Amphibienlaich nicht als Wirbeltier und darf in die normale Post... (natürlich nur bei ungeschützen Arten!!) Dass der besagte Laden in Bisingen inzwischen auf Importe verzichtet wusste ich garnicht. Schön zu hören - dies führt dazu, dass ich meinen kritischen Kommentar revidieren muss. (15.08.2007, 12:53)
	Hannes Lüke:		Klar kann man Tiere per Versand bestellen, nur es ist halt die Frage ob man auch kriegt was man will (Gesund etc) (15.08.2007, 12:05)
	Carsten Horn:		Die Frage mit dem Versand war schon ernsthaft gemeint, weil bei dem im Landau Thread angegebenen Link die Versandkosten genannt werden. (15.08.2007, 11:53)
	Michael Mettler:		@Carsten Horn & Tim Sagorski: Ich gehe mal davon aus, dass auch Zoos und Schauaquarien ihre Reptilien, Amphibien, Fische und Wirbellosen in der Regel per "Paket" bekommen... Letztendlich ist übrigens ein Flusspferd in der Transportkiste auch ein "Versandpaket". Entscheidend ist eher der Umgang mit der lebenden Fracht, also die Sorgfalt des Transportunternehmens. @Marco Smeets: Ein paar Hundert Arten Terrarientiere kommen schnell zusammen, selbst wenn man sich auf Liebhabernachzuchten beschränkt. Allein bei Geckos käme man wahrscheinlich problemlos dem dreistelligen Bereich sehr nahe oder sogar darüber. Für Terrarientiere gilt im Prinzip das Selbe wie für Kleinsäuger, Kleinvögel, (Süßwasser-)Fische und Wirbellose: Das Artenspektrum in den Zoos und Schauaquarien ist kein Maßstab für die tatsächlich in Menschenhand gehaltenen Bestände, in Liebhaberhand (und selbst in manchem Zoogeschäft) ist das Spektrum deutlich größer. Und wie schon öfter erwähnt gibt es zwar unter den Privathaltern "schwarze Schafe", aber auch eine nicht zu unterschätzende Zahl ernsthafter Liebhaber, mit deren Haltungs- und Zuchterfolgen kein Zoo mitkommt. Viele Zoos beziehen ja inzwischen ihre Tiere aus solchen Privatzuchten! (15.08.2007, 09:36)
	Hannes Lüke:		Dann warst du noch nie auf einer Terrarienbörse. Dank der diversen Fernsehsendungen erfährt man mal was so in deutschen Wohnzimmern rumkriecht. www.exotic-animal.de seht euch al die Kleinanzeigen an. Was ich an diesem Tropic Fauna jedoch lobenswert finde ist der Ansatz keine Importe mehr zu verkaufen. Daran können sich viele Zoosnoch ein beispiel nehmen (s.h. Sealife) (15.08.2007, 09:17)
	Tim Sagorski:		Im übrigen frage ich mich ernsthaft, wie in so ner Zoohandlung Tiere verkauft werden können, die ich bisher nur selten überhaupt in ernsthaften Zoos gesehen habe, siehe z.B. die Zorillas im unten genannten Link... (15.08.2007, 08:31)
	Tim Sagorski:		Das ist jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder ??? Wenn das einreissen sollte, wirst du demnächst auch noch lebende Tiere bei ebay ersteigern können... (15.08.2007, 08:29)
	Carsten Horn:		Ist es eigentlich verantwortlich, lebende Tiere als Paket zu verschicken oder sollte man Händler, die sowas machen, lieber meiden? (15.08.2007, 03:57)
	Marco Smeets:		(s. Landau-Thread:) Da fragt man sich doch, wo der besagte Laden seine 200-500 Arten her bekommt und ob es für den verantwortungsbewussten Tierhalter vertretbar ist, dort zu kaufen (siehe auch Affen und Kaimane). (15.08.2007, 02:34)
	Shensi-Takin:		Zufällig darüber gestolpert: http://www.aquabiotol.de/zoohandel/index.php?site=main.php (22.07.2007, 23:19)
	Shensi-Takin:		Aktuell zum Thema private Löwen-Haltung: http://vorarlberg.orf.at/stories/164163/ (13.01.2007, 21:34)
	Shensi-Takin:		Hängt davon, von welchen Schildkröten man spricht-Geier-und Schnappschildkröte fallen laut dt. Gesetz jedenfalls darunter. Aus eigener Erfahrung würde ich auch einige andere Schildkrötenarten(z.B. Großkopf-& diverse Weichschildkrötenarten) als nicht ganz ungefährlich einstufen(und das ganz ohne Zoonosen-Hintergedanken), v.a. hinsichtlich Bissigkeit & Übellaunigkeit. Des weiteren stellt sich-wie auch bei der Schnappschildkröte- die Frage, ob die "Gefährlichkeit" einiger Arten(z.B. Rotwangenschildkröte) nicht auch in Bezug auf die u.g. mehr oder minder häufigen "Faunenverfälschungstour"en, sprich Einwirkungen dieser Neozoen auf das jeweilige Öko-System, zu verstehen ist. Doch das dürfte allzu abstrakt gedacht sein...;) (13.01.2007, 20:02)
	Michael Mettler:		Müssten nicht eigentlich Schildkröten ebenfalls als "gefährliche Wildtiere" eingestuft werden? Immerhin ist die Chance recht hoch, dass man sich bei ihnen Salmonellen einhandelt :-) (13.01.2007, 16:56)
	Michael Mettler:		Habe mir gestern nach ewigen Jahren gleich noch mal selbst meine alten Niederschriften durchgelesen - es ist ebenso erstaunlich wie bedauerlich, was man doch im Laufe der Jahre schon alles vergessen hat, was aber durch ein einziges Stichwort wieder aus dem "Hinterstübchen" auftaucht.... Grinsen musste ich dann doch darüber, dass ich damals mein Präriehund-Terrarium im Artikel als "Gehege" tituliert habe :-) (12.01.2007, 11:01)
	Klaus Schüling:		Die Prariehund-Artikel von Michael: Hier im Shop: Einfach Suchbegriff "Arbeitsplatz 92" bzw "Zoofreund 64" eingeben - nur nicht beides gleichzeitig .... (12.01.2007, 10:20)
	Jennifer Weilguni:		Hat denn jemand von euch schon Erfahrungen mit Rüsselspringern oder Graumullen gemacht. Werden diese Tiere überhaupt in Privathand gehalten? (12.01.2007, 07:59)
	Michael Mettler:		Wenn ich jetzt meine damalige Art der Haltung schildere, kippt ihr alle vor Entsetzen hintenüber... Reine Innenhaltung (Stall oder Garten hatte ich nicht zur Verfügung) in einer Art Großterrarium (Eigenbau), Fläche ca. 1,5 qm (!) für vier Tiere.... Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass es a) 1986 keinerlei Privathalterliteratur über Präriehunde gab (von Internet ganz zu schweigen), b) in Puschmanns "Zootierhaltung" ein Beispiel erfolgreicher Haltung auf 1 qm Fläche erwähnt wurde und sich c) herausstellte (und von mir auch im Rückblick noch immer so eingeschätzt wird, obwohl ich ihnen heute wesentlich mehr Platz gönnen würde), dass die Tiere keinen irgendwie schlecht gehaltenen Eindruck machten (z.B. entwickelten sie keine Stereotypien). Ich bekam meine Vier aus dem Zoo - man hatte zum ersten Mal seit Jahren in der dortigen besch... Anlage Nachwuchs, und ich bekam die Wurfgeschwister im Alter von zehn Wochen. Eigentlich wollte ich 2,2, doch entpuppten sie sich zuhause als 3,1. Zwar durfte ich eines der Männchen umtauschen, aber wie sich zeigte, waren nur noch weitere Männchen aus dem Wurf da, also hatte ich letztlich wieder 3,1 - und hoffte, zu einem späteren Zeitpunkt irgendwie Männchen gegen Weibchen tauschen zu können. Die Präriehunde lebten knapp zwei Jahre bei mir, und ich war bereits dabei, einen Teil des Raumes als neue Unterkunft herzurichten, als mich das einzige handzahme Tier der Gruppe eines Tages ohne Vorwarnung angriff und mir eine gewaltige Bisswunde am Finger beibrachte - danach war jedes Hantieren im Terrarium unmöglich, ohne besagten Wüterich irgendwie auf Nummer sicher zu bringen (wahrscheinlich hätte ich ein Bullenabteil mit protected contact bauen müssen...). Schließlich war es so weit, dass der Bursche schon die Zähne wetzte und in Angriffshaltung ging, wenn er mich in mehreren Metern Entfernung sah, und da fiel der - schwere - Entschluss, mich von der Truppe zu trennen. Es war ohnehin irgendwann mit Ärger wegen des Geschlechterverhältnisses zu rechnen, bis dato waren die Vier aber untereinander noch immer verträglich. Ich habe in dieser Zeit eine Menge an meinen Tieren beobachtet und über sie gelernt, was in einem weitläufigen Freigehege nicht möglich gewesen wäre, z.B. über ihr Verhalten im gemeinsamen Ruhenest. Auch ein paar anatomische "Entdeckungen" kamen dazu, z.B. dass Präriehunde ähnlich wie Große Pandas einen Handballen als "falschen Daumen" benutzen, um einzelne Grashalme mit einer Hand zu halten - darüber hatte ich vorher nie etwas gelesen. Falls jemand Interesse an "Literatur" aus dieser Zeit hat: Einige meiner Beobachtungen und Erfahrungen habe ich damals in Artikeln veröffentlicht, und zwar in der ARBEITSPLATZ ZOO, Heft 2/1992 (Beschäftigungsmöglichkeiten bei Präriehunden) und im hannoverschen ZOOFREUND Nr. 64 von Juni 1987. Zumindest letzterer könnte noch zu bekommen sein. (11.01.2007, 21:22)
	Hannes:		Ach das Beste war ja eh die Haltung. Es war eine geräumige Voliere die ich einem Wellensittich oder einem Eichhörnchen sehr gegönnt hätte wenn du verstehst. Die Tiere haben bei mir warscheinlich das erste mal Naturboden gesehen und bevor sie graben konnten haben sie auch bestialisch gestunken. Vor Faunenverfälschung habe ich auch ein bisschen bedenken aber ich hoffe die Anlage wird dicht. (11.01.2007, 20:20)
	Jennifer Weilguni:		Faunenverfälschungstour..? Smile auch ein nettes Wort für ausgebüxt :-)) @Hannes In dem Falle hätte ich sie sicher auch mitgenommen. Da sieht man mal, wie verantwortungslos manche Halter sind.. Werden die Tiere unbequem, setzt man sie einfach aus. (11.01.2007, 20:03)
	Hannes:		2 Stück, entweder 1,1 oder 2,0 der Vorbesitzer war sich nicht sicher und hat zu mir nur gesagt entweder ich nehm seh mit oder er lässt sie frei und da hab ich sie mitgenommen (hatte mich vorher schon informiert aber die Tiere selbst waren mir eigentlich immer zu teuer) und so konnte ich nicht nach dem Geschlecht kucken. Im moment ist aber eins der beiden Tiere warscheinlich in der Ranz, es ist nämlich äußerst agressiv. Wenn ich mein neues Gehege habe hätte ich aber gerne mehr Killer aber erstmal en beisen untern Rock schauen :-) (11.01.2007, 19:42)
	Sven P. Peter:		Merlin musste leider eingeschläfert werden, wegen schäden am Kiefer und den Zähnen, die von der Haltung bei den Vorbesitzern herrührte. Rosa ist auf Faunenverfälschungstour ;) (11.01.2007, 19:36)
	Jennifer Weilguni:		@Sven P. Peter Ah.. auch ein begabter Bastler. Sieht gar nicht mal schlecht aus. Hast Du die Haltung aufgegeben, oder haben Merlin und Rosa mittlerweile das Zeitliche gesegnet ? @Hannes Wie viele Killer hälst Du denn ? (11.01.2007, 19:32)
	Sven P. Peter:		Jop, die kann man auch in den einschlägigen PD-Foren sehen ;) Den Stall gibt es aber schon nicht mehr. Katzenschutz? Du meinst zum schutz der Katzen ;) Der Nachbarskater bei uns hatte die halbe Pfote damals eingebüßt. (11.01.2007, 19:32)
	Hannes:		Die Anlage kenn ich aus irgend nem anderen Forum :-) (oder sogar von ner Prärieundseite?) (11.01.2007, 19:29)
	Hannes:		Oh ja, meine sind auch Killer :-) Momentan sitzen sie in einer ca. 5 qm Voliere (habe sie aus schlechter Haltung übernommen) aber ich habe jetzt endlich meine Glasscheiben so das ich ein ca. 16-24 qm Gehege bauen will, selbstverständlcih auch mit überhängen und Netzen (diese aber eher als Katzenschutz). Die schieben sind 80-90 cm Breit und ich habe nur noch ein bisl bedenken das die da noch rüber kommen. (11.01.2007, 19:25)
	Sven P. Peter:		Hab sie schon gefunden: Merlin und Rosa: http://img141.imageshack.us/img141/4483/pds0bw.jpg Stall: http://img312.imageshack.us/img312/3494/stall0ql.jpg Freigehege: http://img312.imageshack.us/img312/8933/anlage9qh.jpg (11.01.2007, 19:23)
	Sven P. Peter:		Innengehege im Schuppen von 0,70qm, Überdachter Stall mit Buddelkiste und mehreren Etagen, gesamtgrundfläche 4qm und daran angeschlossen 12qm Freianlage in deren Mitte eine 1x1x2 Meter Voliere vergraben ist, sodass sie dort 2meter in die tiefe gehen können. Sonst Draht gleich unter dem Rasen. Begrenzt mit Plexiglas, Holzplatten und Draht. Leider klettern Präriehunde sehr gut, daher sind Netze und Überhänge von nöten. Nie habe ich gefährlichere Tiere gehalten ;) Bilder muss ich mal suchen. Aso, 1,1 habe ich gehalten. (11.01.2007, 19:20)
	Hannes:		Nur mal frech an die Präriehundhalter (bzw. ehemalige), wie habt ihr eure Monster gehalten? (11.01.2007, 19:12)
	Michael Mettler:		Bei derlei "Ideen" schwingt übrigens gern mal der Beigeschmack mit, dass die Verwaltung und Überwachung solcher Regelungen Arbeitsplätze in den Behörden sichern soll.... Es wäre z.B. mal sehr interessant zu wissen, inwieweit die ab 1987 gesammelten Daten über meldepflichtige Tiere überhaupt für irgendwelche Zwecke genutzt oder einfach nur per "Beamten-Dreikampf" (knicken, lochen, abheften) bearbeitet wurden. Bei manchen Tieren (z.B. Pfeilgiftfröschen) betrafen die zu meldenden Bestandsveränderungen durch Nachzuchten schließlich Abertausende von Tieren. Manche Behörden schienen vor allem auf bestimmte Tiergruppen "scharf" zu sein und interessierten sich für andere weitaus weniger. Meine Boiden fielen seinerzeit unter die Verordnung, und ich hatte halbjährlich die Bestandsveränderungen zu melden. "Meine" zuständige Behörde zog dabei zwischenzeitlich um und hielt es nicht mal für nötig, die betroffenen Halter per Rundschreiben auf die Adressänderung (neue Bezeichnung des Amtes, andere Stadt!) hinzuweisen..... (10.01.2007, 21:37)
	Shensi-Takin:		Was die "Gefährlichkeit"/Giftigkeit angeht: hier wird mE wohl der Gefährlichkeit nach bemessen, die eine Tierart für die Mehrheit der Bevölkerung darstellt-festzustellen an der Ratio gehaltene Exemplare- dadurch verursachte menschliche Verletzungen & deren Folgen(bis Tod). Des weiteren dürfte die Popularität/ öffentliche Ansehen der jeweiligen Tierart dabei den Ausschlag geben("fleißige Biene"/"liebes Pferd" bzw. "böse Schlange") Bei den "Würgeschlangen" dürfte wohl eine "Längen"-Verordnung(max. soundsoviel Meter) als Deklination der "Gefährlichkeit" in Frage kommen. (10.01.2007, 21:30)
	Andreas Hartung:		Genau darauf bezieht sich ja unter anderem meine Kritik - hier wird pauschalisiert ohne Rücksicht auf Verluste. Es wäre den Gesetzgebern zuzutrauen, ALLE Boidae in das Verbot einzubeziehen - siehe auch das acht Jahre lang bestehende Importverbot für ALLE Kaiser- und Falterfische nach Deutschland, wo man auch einfach zwei komplette Familien inklusive nicht gefährdeter Arten unter Schutz stellen wollte, und das erst im Rahmen der Anpassung der Bundesartenschutzverordnung an die EU-Gesetzgebung 1997 aufgehoben wurde. Über Einzelheiten der geplanten Verordnung scheint derzeit nicht viel nach außen zu dringen, noch ist alles sehr unausgegoren - aber man muß ja erst einmal ein paar tausend Halter in Angst und Schrecken versetzen. Für weiteres einfach einmal auf der genannten IG-Seite schauen. (10.01.2007, 21:18)
	Jennifer Weilguni:		Wie von mir weiter unten schon angesprochen würde genau das auch mich interessieren. Ebenso die Frage, ab wann ein Tier denn nun "giftig" ist. (10.01.2007, 20:44)
	Michael Mettler:		Mich würde interessieren, wie die zitierten "Würgeschlangen" definiert sind. Falls der Begriff zoologisch gemeint ist und die Boidae betrifft, dann zählen dazu auch Arten wie gerade mal 40 cm lange Sandboas, die allenfalls für junge Mäuse gefährlich sind. Wird der Begriff umgangssprachlich nach der Tötungsmethode der Beute verwendet, wäre auch die Kornnatter eine Würgeschlange.... (10.01.2007, 20:32)
	Jennifer Weilguni:		Vieleicht könnte man den Imkern ja zur Auflage machen, dass ihre Bienen Wesenstests ablegen müssen, in denen zweifelsfrei nachgewiesen wird, dass die Tiere weder in geöffnete Rachen fliegen, noch Allergiker stechen. (10.01.2007, 19:32)
	IP66:		Läßt das neue hessische Volksbeglückungsgesetz eigentlich noch die Haltung von Bienen zu? Die sind doch auch giftig, wenn sie in den Rachen fliegen, sogar lebensgefährlich. Vielleicht empfiehlt sich die Aufstellung einer hessischen Luftverteidigungseinheit, die darauf achtet, daß dergleichen lebensgefährliche Monster nicht aus Bananrepubliken wie Rheinland-Pfalz oder Thüringen ungehindert einfliegen. (10.01.2007, 19:10)
	Michael Mettler:		Die Terraristika in Hamm habe ich mehrfach besucht, auch zusammen mit den erwähnten Betreibern besagter anderer Börse - das ist allerdings ein paar Jahre her. Und die haben an vielen Stellen erstaunt bis entsetzt den Kopf geschüttelt, z.B. über das Tiersortiment einiger ausländischer Händler: CITES-pflichtige Tiere, die mal eben für ein Wochenende aus einem (damals) Nicht-EU-Land in ein EU-Land gebracht wurden usw.... Ist schon richtig, dass Tiermärkte jeglicher Art streng überwacht werden, das betrifft wiederum nicht nur Exoten. Auf einem Open-Air-Hobbytiermarkt im Raum Hannover entdeckte ich vor einigen Jahren Reptilien wie Bartagamen und einen jungen Steppenwaran, die bei einer Außentemperatur von nicht mal 10 Grad in unbeheizten Plastikboxen zum Kauf angeboten wurden. Als ich die Marktleitung darauf aufmerksam machte, hieß es, der zuständige Amtstierarzt habe den Stand überprüft und keine Bedenken gehabt, zumal der Anbieter versichert habe, den Tieren in Abständen (!) eine Wärmflasche hinein zu legen.... Auch das hat sich inzwischen geändert, Reptilien sind auf diesem Markt inzwischen bis auf gelegentliche erwachsene Schmuckschildkröten tabu. (09.01.2007, 19:02)
	Hannes:		Anders wiederum ist es mit den Börsen in Münster und Hamm (beide Samstags). In Münster gibt es wegen behördlichen Auflagen keine mehr und Hamm hat auch ständig zu käpfen. Ich habe letztemal eine ganze Armee von Beamten (u.a. vom Finanzamt) gesehen. Dagegen muss man sagen, dass z.B. auf der HP der Exotic-Animal auf Missstände auf anderen Börsen hingewiesen wird und diese sind z.T grausig aber das sind ja althergebrachte Börsen mit Vögeln und Kleintieren. (09.01.2007, 18:25)
	Michael Mettler:		Eine kleine Anekdote zum behördlichen Umgang mit Exoten: Vor ein paar Jahren wunderten sich die Betreiber einer Terrarienbörse (sind mir persönlich bekannt), dass sich nie jemand von der zuständigen Behörde blicken ließ, um in Sachen Artenschutz usw. einen prüfenden Blick auf die Veranstaltung zu werfen. Auf eine entsprechende Anfrage hin bekamen sie als Antwort "Ihre Börse ist ja immer am Wochenende, und da arbeiten wir nicht". Welch vorbildliche Einstellung! Glücklicherweise hat sich das inzwischen geändert. Entschuldigt bitte, wenn ich hier zum Anekdoten-Erzähler mutiere, aber bei diesem Thema wird mir in der Rückschau klar, was ich schon so alles mitbekommen habe.... (09.01.2007, 17:29)
	Shensi-Takin:		@MM: Das mit dem Pferd kann durchaus stimmen; mit die häufigsten (z.T. fatalen) Unfälle kommen durch diese Tiere zustanden. Was die veterinärmedizinische Ausbildung angeht: je nach Universität kann die Gewichtung da schwanken; Exoten sind hierzulande meist eher eine Randerscheinung im Lehrplan. @Andreas Hartung: Von derlei Allgemeinverboten halte ich nichts, da sie-wie bereits richtig gesagt wurde-dies allzu oft auf Kosten der ehrlichen, verantwortungsbewußter Halter geht. Hier z.B. die rechtliche Situation in Bayern kurz zusammengefasst: http://www.umwelt.nuernberg.de/tierhaltung_sicherheit.htm Eine derartige Genehmigung umfasst u.a. auch ein polizeiliches Führungszeugnis & einen vor Expertn erbrachten Sachkundenachweis. @Langhals: gewiss, man sollte zum allgemein bereits existierenden Gefahrenpotential nicht aus lauter Jux & Geltungssucht weitere Gefahrenquellen im Form von Gifttieren und potentiell gefährlichen Wildtieren hinzufügen. einem generellen Haltungsverbot stimme ich aber nicht zu; vielmehr ist hier, wie ich bereits sagte, eine bessere Kontrolle, härtere Bestrafung von Missetäter, "Belohnung" verantwortungsbewußter Halter & nachhaltige Planung(u.a. Auffangsstationen) nötig. Ganz ausschließen lässt sich die Gefahr, dass ein ungeeigneter Halter an gefährliche Tiere(i.e. Tiere mit einem realen Gefahrenpotential für die Mehrheit der menschlichen Bevölkerung)kommt, auch mit generellem Verbot nicht. Vielmehr sollte man daran denken, die seriösen Züchter und Halter an sich zu binden, um gemeinsam gegen etwaige schwarze Schafe in deren Mitte vorzugehen. (09.01.2007, 16:35)
	Michael Mettler:		Wieder mal Hessen? Es ist, glaube ich, erst ein paar Jahre her, dass Vertreter dieses Bundeslandes meines Wissens den Gedanken äußerten, nur noch eine bestimmte, kleine Auswahl an Hunderassen zur Haltung und Zucht zuzulassen. Und schon eine Weile länger ist es her, dass Hessen für die private Tierhaltung allgemein so genannte Positivlisten einrichten wollte - außer (meiner Erinnerung nach) zwei Handvoll "gängiger" Säuger- und Vogelarten sowie einem auf 25 Arten beschränkten Aquarienfischsortiment wollte man damals die Haltung ALLER anderen Tierarten in Privathand verbieten - selbst Mandarinenten, Gouldamadinen oder Zwergkrallenfrösche wären dann "illegal" geworden. Wenn ich mich recht erinnere und es nicht mit einem ähnlichen (ebenfalls geplatzten) Vorhaben in den Niederlanden verwechsele, stand auf der Liste der erlaubten Tierarten auch Tamias striatus als Streifenhörnchen - dem wissenschaftlichen Namen nach wäre dies der Östliche Chipmunk aus Nordamerika, der hierzulande so gut wie nirgends gehalten wurde. Das bei uns weit verbreitete Asiatische Streifenhörnchen Tamias sibiricus wäre nach diesem zoologischen Fauxpas dagegen zur verbotenen Art geworden! Da kommt man schon mal ins Überlegen, nach welchen Recherchen die Liste wohl aufgestellt wurde - wahrscheinlich hatte die entsprechende Person ein Buch "Unsere liebsten Heimtiere"... Achtung, Ironie: Bei einem Exotenverbot in Privathaushalten würde es wenigstens keine Fälle wie den Leipziger Lippenbär-Skandal geben, denn es dürfte ohnehin kein Pfleger mehr eine Flaschenaufzucht abends mit nach Hause nehmen. Schließlich ist ein Bär ein gefährliches Wildtier, und von verschiedenen Altersstufen steht da nix... (09.01.2007, 15:57)
	Jennifer Weilguni:		Zum Thema "gefährliche" Tiere fällt mir eben noch ein, dass es in ganz Deutschland keine Verpflichtung gibt, seine Hunde und Katzen gegen Tollwut impfen zu lassen, Wie gefährlich es aber werden kann, wenn "Mohrle" oder "Bello" dieses Virus in sich tragen, brauche ich hier wohl niemandem zu erzählen. (09.01.2007, 15:46)
	Jennifer Weilguni:		Über Sinn und Unsinn von Exotenhaltung werden sich die Geister sicher immer scheiden, ebenso, wie über Sinn und Unsinn von Tierhaltung in Zoos. Wenn Hessen aber von "giftigen und gefährlichen" Tieren spricht, wo zieht man da die Grenze ? Eine Vogelspinne zum Beispiel ist an sich ein vergleichsweise harmloses Tier, dessen Gift in etwa die selbe Wirkung hat, wie ein Bienenstich. Für den Otto-Normal Bürger eine unangenehme, aber nicht wirklich gefährliche Erfahrung, für einen Allergiker kann beides gleichermaßen tötlich enden. Gleiches gilt auch zum Beispiel für den Kaiserskorpion. Würgeschlangen gibt es in den verschiedensten Größen, nicht alle davon können einem Menschen wirklich gefährlich werden. Hier kommen wir wieder in die selben Grauzonen, die wir aus den sinnlosen "Kampfhundeverordnungen" kennen. Solche Verordnungen sehe ich mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Ein lachendes, weil man sich einerseits darüber freuen sollte, dass auch Menschen, die sich solche Tiere aus Prestigegründen halten und es den Viechern echt nicht gut geht, keine mehr halten dürfen, andererseits ein weinendes Auge, weil eben genau diese Art von Privathaltern dann eben auf illegale Weise ihrem Prestigegedanken fröhnen während sich die wirklich verantwortungsbewussten und sachkundigenHalter dann an solche Regelungen halten müssen. Hier fände ich es angebrachter, für die Haltung bestimmter Tiere Genehmigungen zur Vorschrift zu machen, die einen strengen Sachkundenachweis, sowie die Kontrolle der Unterkunft der Tiere beinhalten. Alles andere wäre das Kind mit dem Bade auszuschütten. (09.01.2007, 15:37)
	Andreas Hartung:		Lieber Langhals, mit "primitiver Verordnung" meinte ich, dass es sich die Politiker mal wieder viel zu einfach machen und statt einer differenzierten, GERECHTEN Regelungsverordnung eine pauschale, diskriminierende und kriminalisierende Verbotsverordnung durchsetzen wollen. Mit dem Thema Zirkus hat das rein gar nichts zu tun – ein Verbot der Wildtierhaltung ebendort begrüße auch ich; ein schöner Zufall, dass dieses ebenfalls von Hessen ausgeht. Nach deiner Auffassung kann also der Artenschutz ruhig auf der Strecke bleiben, bzw. müssen alle betroffenen Halter aus Hessen auswandern? Schlimm genug, dass bereits zwei andere Bundesländer betroffen sind und jetzt auch noch Hessen nachziehen möchte – da ist es vielleicht nur noch eine Frage der Zeit, bis in der ganzen Republik an sich harmlose, aber von mit Laien"kenntnissen" ausgestatteten Politikern für gefährlich gehaltene Tierarten nicht mehr gehalten werden dürfen. Es geht bei weitem nicht nur um Giftschlangen (die ohnehin nur in ausbruchsicheren Extraräumen gehalten werden sollten), sondern auch um unzählige andere potentiell gefährliche Tierarten, bis hin zum Stechrochen und der Seeanemone. Wer z.B. solche Arten im Aquarium hält und dabei einen Unfall erleidet, ist selbst daran schuld. Andere Personen können dadurch nicht gefährdet werden. (Bei solchen Tieren ist allerdings noch nicht klar, ob sie ebenfalls erfasst werden sollen.) Bezüglich der Tierarten, bei denen dies der Fall werden könnte, kann ich mich nur wiederholen und im Sinne der Gleichbehandlung aller Halter feststellen: Solange man Pferde und Hunde halten darf, muß man auch Schlangen & Co. halten dürfen. Soll man auch Extremsportarten verbieten, nur weil sich dadurch der Sporttreibende selbst verletzen/töten könnte??? Ich verweise auf den untenstehenden Beitrag von Shensi-Takin, der sehr gut dargelegt hat, wie man unseriösen Haltern zu Leibe rücken kann. Man tut gut daran, sich die genannte Seite erst einmal durchzulesen – dort findet sich eine durch und durch überzeugende Gegenargumentation zu den von der hessischen Landesregierung erwägten Maßnahmen. Da erfährst du zum Beispiel auch: "In Bezug auf Gefahrenabwehr und dem Schutz des Menschen vor einer Gefährdung durch Tiere (die im juristischen Sinn "Sachen" darstellen) existiert in Hessen bereits das "Hessische Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung" (HSOG vom 26. Juni 1990 i.d.F. vom 14. Januar 2005), welches im Bedarfsfall durch die zuständige Ordnungsbehörde angewendet werden kann. Darüber hinaus schränken eine Vielzahl weiterer gesetzlicher Regelungen die vermeintliche "zügellose Freiheit" bei der Haltung exotischer Tiere ein, u.a. die Bundes-Artenschutzverordnung (BArtSchV vom 16. Februar 2005), die sog. "CITES" (Convention on international Trade in Endangered Species)." (09.01.2007, 15:25)
	Langhals:		Wieder ein gutes Beispiel, wie vernünftig die Hessen sind, sehr sympatisches Völkchen. Ich hoffe, es gelingt, dieses Gesetzt durchzusetzen.Von Hessen geht auch eine Initiative zum Verbot der Wildtierhaltung in Zirkussen aus, ist das etwa auch eine " primitive " Verordnung ? Exoten, ganz spezuell gefährliche Tiere, es seien nur Giftschlangen genannt,haben in privaten Haushalten nichts,aber auch gar nichts verloren. In meiner Nachbarschaft hat eine sehr dubiose Erscheinung verschiedene Giftschlangen gehalten, darunter auch einen Taipan. Gott sei Dank haben es verschiedene Leute in der Nachbarschaft es durchgesetzt,das diesem Herren die Giftschlangenhaltung verboten wurde. Wer kann denn noch ruhigen Gewissens schlafen oder Kinder aufziehen mit dem Wissen,das im gleichen Haus gefährliche Giftschlangen gehalten werden ? Ich rufe hiermit auf, sich an der besagten Unterschriftenaktion nicht zu beteiligen ! (09.01.2007, 14:48)
	Andreas Hartung:		Ich möchte an dieser Stelle mal einen Aufruf starten: In Hessen soll die Haltung "giftiger und gefährlicher" Tiere durch Privatpersonen GRUNDSÄTZLICH VERBOTEN werden!!! Um dieser politischen Willkür nicht tatenlos zuzusehen, hat sich die Interessengemeinschaft Exoten in Hessen gegründet, aus deren Flyer ich hier einige Stellen zitiere: "In einem Schreiben der zuständigen Innenstaatssekretärin werden Tiere wie "Giftschlangen, Würgeschlangen, Skorpione, Wölfe und Raubkatzen" benannt. Derzeit arbeitet das Hessische Innenministerium zusammen mit dem Hessischen Umweltministerium an einer entsprechenden Verbotsverordnung. Weiterhin betreibt Hessen eine Initiative im Bundesrat, ein generelles, BUNDESWEITES Importverbot für "giftige und gefährliche" Tiere durch Privatpersonen zu bewirken. Eine solche Verbotsverordnung stellt eine Diskriminierung und Kriminalisierung aller verantwortungsbewussten Halter von vermeintlich gefährlichen Tieren dar und führt lediglich dazu, dass sich die Haltung exotischer Tiere durch Privatpersonen in die Illegalität verlagert und sich somit gerade einer vernünftigen Regelung und Kontrolle durch die zuständigen Behörden entzieht." Damit würde Hessen dem Beispiel von Bayern und Schleswig-Holstein folgen, wo bereits ein Haltungsverbot besteht. Die IG Exoten in Hessen protestiert gegen diese primitive Verbotsverordnung und fordert eine REGELUNGSVERORDNUNG, die weiterhin eine verantwortungsbewusste, den Vorgaben des Natur-, Tier- und Artenschutzes verpflichtete Haltung der betroffenen Tierarten durch Privatpersonen ermöglicht. Daher hat sie eine Unterschriftenaktion gestartet. Nach den der IG vorliegenden Informationen ist mit einer weit gefassten Auslegung der Begrifflichkeiten "gefährlich und giftig" zu rechnen (s. obige Aufzählung) - das könnte bzgl. Würgeschlangen bedeuten, dass in Hessen bald niemand mehr einen harmlosen Königspython pflegen darf!!!!! Der Forderung der IG kann sich wohl jeder Tierhalter mit Gerechtigkeitssinn nur vollumfänglich anschließen - zumindest solange noch Pferde- und Hundehaltung erlaubt sind!!! Laut den betreffenden Ministerien bleibt ja dann eine Haltung der betreffenden Tierarten wohl nur noch öffentlichen Einrichtungen erlaubt. Es kann auch nicht im Sinne von uns Zoofreunden sein, dass Zoos dann keine solchen Tiere mehr an Privat abgeben können, denn wir wissen doch alle nur zu gut, wie begrenzt die dortigen Kapazitäten sind. Was soll dann überhaupt mit den zahlreichen Beschlagnahmen, gerade am Flughafen Frankfurt, geschehen??? Die zuständigen Politiker lassen bisher auch die Frage offen, was mit den Tausenden bereits in Privatbeständen vorhandenen Tieren geschehen soll. Hier soll m.E. mal wieder von eigentlich wichtigen Themen abgelenkt und unbescholtenen, enthusiastischen Liebhabern und Amateurforschern das zum Teil jahrzehntelang gepflegte Hobby zerstört werden - von der immens wichtigen Einbindung von Privatpersonen in Erhaltungszuchtprogramme ganz zu schweigen. Ich bitte daher alle Leser des Forums, auf http://ig-exoten-hessen.de/ an genannter Unterschriftenaktion teilzunehmen. Dafür sollte jeder mit seinem Namen stehen. Noch ist es nicht zu spät! Man braucht dafür weder in Hessen zu wohnen, noch selbst ein Halter "giftiger oder gefährlicher" Tiere zu sein! Danke! (09.01.2007, 14:35)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Ja, ich spreche aus eigener Erfahrung, was das "Abkapseln" betrifft - und ich weiß aus Gesprächen mit ähnlich Interessierten, dass es vielen davon ähnlich ging. (Das schloss natürlich nicht aus, dass man mit Gleichgesinnten in Kontakt war und sich gegenseitig besuchte.) Es gab für mich aber damals immer Wege, Erfahrungen weiter zu geben oder Öffentlichkeitsarbeit für "meine" Tiere zu leisten - z.B. über Artikel in Zeitschriften. Und WIRKLICH interessierte "Schaulustige" konnte man im Laufe der Zeit relativ gut anhand der Fragestellungen erkennen und auf diese Weise ein wenig filtern. Wenn z.B. eine der klassischen Fragen kam wie "Und was machen Sie mit denen?" oder "Haben die auch alle Namen?", dann war leider schon klar, dass man es mit potenziellen "Gaffern" zu tun hatte... (09.01.2007, 13:20)
	Sacha Beuth:		Michael Mettler: Deutschland hat meines Wissens etwas über 83 Mio. Einwohner. Rechnet man die von Dir erwähnten "Grosskatzen" (in Zoos und bei Privathaltern) zusammen, ergibt sich eine Zahl von Haltern im Promillebereich (oder sogar noch geringer). Das dürfte auch bei den Giftschlangen nicht anders sein. Bin aber absolut auch der Meinung, dass die Zahl der in D gehaltenen Exoten INSGESAMT (also auch die für den Menschen nicht lebensgefährlichen Arten) zugenommen hat und hier eine unglaubliche Zahl vorhanden ist. Was ich eigentlich sagen wollte: Brauchen wir in unserem ohnehin schon gefährlichen Alltag zusätzlich Gefahrenquellen, genauer: Dürfen wir diese Anderen einfach aufzwingen? Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls wie mit Giftschlangen oder Grosskatzen sehr gering ist? Bezüglich Schaulustige: Du wirst da vermutlich aus Erfahrung sprechen. Ich persönlich finde es schade, wenn das Wissen eines Privathalters und seine Möglichkeiten, auch für "Ekeltiere" Verständnis in der Allgemeinheit zu wecken, nicht genutzt wird. Andererseits habe ich ein gewisses Verständnis für diese Abkapselung, weil sich Interessierte bei jeder Tages- und Nachtzeit die Tiere ansehen wollen und leider auch Diebe angelockt werden. @Jennifer Weilguni: Darum habe ich ja geschrieben "VORAB zur Fortbewegung". (Stimmt - für gewisse Leute, die OHNE ZIEL herumfahren, ist der Treibstoff wohl noch nicht teuer genug). Mit den Hunden hast Du absolut recht, keine Frage. Mir ging es hier um die zusätzliche Gefahrenquelle für Unbeteiligte - auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist (siehe Text oben). Insgesamt kann ich Deine Meinung bezüglich der Sorgfaltspflicht ALLER Tierhalter nur unterschreiben. (09.01.2007, 11:27)
	Michael Mettler:		Auch da ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass ein Nachbarskind unbeaufsichtigt einen Garten betritt, in dem ein (zu) selbstbewusster Jack Russell Terrier "regiert". Solche Fälle dürften SEHR oft vorkommen, haben aber weniger Chancen, von den Medien hochgejubelt zu werden, weil man den "niedlichen" Täter schlecht als Monster verkaufen kann. Selbst manche Hundehalter(innen) schämen sich ja zu erzählen, dass sie schon mal (oder gar öfter) von ihrem Kleinhund ernsthaft gebissen wurden. Der von mir erwähnte Tierarzt erzählte mir übrigens auch, dass eine Kommilitonin gleich bei ihrem ersten Patienten nach Abschluss ihrer Ausbildung ums Leben kam. Und das war kein Löwe oder Pitbull, sondern ein ganz schlichtes Pferd, das sich in Kolikschmerzen am Boden wälzte und mit seinen auskeilenden Hufen Schädel und Unterleib der frisch gebackenen Veterinärin traf. Ich hoffe, damit nicht auf eine Legende a la "Spinne in der Yucca-Palme" hereingefallen zu sein, kenne den Mann aber seit über zwanzig Jahren und habe keinen Grund, die Geschichte nicht zu glauben. Zu Kaiman Sammy: Einen vergleichbaren Fall gab es nur wenige Zeit später im Raum Hannover, ebenfalls mit einem Kaiman im Baggersee. Der war allerdings weniger medienwirksam, weil das Tier nicht wie Sammy tagelang unauffindbar blieb und auch nicht mit riesigem Personalaufwand gesucht werden musste. Es meldete sich nämlich ein Lokführer, dass er auf dem unmittelbar neben dem See gelegenen Bahndamm ein Krokodil an den Gleisen gesehen habe.... Mangels Erfahrung mit Reptilien hatte die herbei geeilte Freiwillige Feuerwehr dann einige Probleme mit dem Einfangen, weil sich anfangs niemand näher als drei Meter an das anderthalb Meter lange "Monster" herantraute. Einziges Verletzungsopfer bei der gesamten Geschichte blieb jedoch der Kaiman selbst, denn bei seinem Sonnenbad auf dem Bahndamm wurde ihm von einem Zug ein Fuß abgetrennt. (09.01.2007, 09:33)
	Jennifer Weilguni:		Letztes Jahr gab es einen Bericht im Fernsehen (Boulevardmagazin) in dem es um einen Raubkatzenhalter ging dessen Tier ein Nachbarkind verletzt haben soll, welches einfach in das nicht verschlossene Gehege gegangen sein soll. Allerdings wurde aus dem Beitrag nicht ersichtlich, um was für ein tier es sich genau handeln soll, gesprochen wurde mal von Geparden, dann war es wieder ein Leopard, gezeigt wurde ein Jaguar, der allerdings nicht das Tier darstellte, welches an dem Unfall beteiligt war, sondern eben eingeblendet wurde, um den Zuschauern zu zeigen, um was es sich da so ungefähr gehandelt haben soll. Mitte der 80er Jahre las ich selber in einer regionalen Zeitung eine Anzeige von einem Privathalter, der nach einem neuen Zuhause für seinen Ozelot gesucht hatte, die Wilhelma beherbergt zwei Servale, von denen einer aus einer beschlagnahmten Privathaltung kommt. In den USA waren Alligatorenbabys eine ganze Zeit lang groß in Mode und viele Kinder hatten so ein "niedliches" Tierchen zuhause in einem kleinen Terrarium. Wurden die kleinen kerlchen dann zu groß, wurden sie nicht selten ausgesetzt und in nicht wenigen Fällen von den Eltern dann durch ein neues kleines Alligatorchen ersetzt, damit die Kids nicht merken, dass "Schnappi" weg ist. (09.01.2007, 09:05)
	Michael Mettler:		So weit mir bekannt ist, werden die Verbote zur Haltung von Wildtieren in manchen US-Staaten hie und da unterwandert, indem Händler speziell für den "per market" Artbastarde produzieren, die aufgrund einer Gesetzeslücke nicht als Wildtiere betrachtet werden. Auf diese Info stieß ich in Zusammenhang mit Kleinkatzen-Bastarden (z.B. "Servical", Sercal x Karakal) und Zebroiden. Gut möglich also, dass es in den USA auch viele Liger usw. in Privathand gibt. Was die tierärztliche Seite betrifft: Ein Bekannter von mir ist Veterinär und erzählte mir nach diesbezüglicher Frage, dass seine gesamte Uni-Ausbildung sich ausschließlich auf Pferde, Nutzvieh und (in geringem Maße) Hunde beschränkte - das Wissen über alle Tiere "von der Katze an abwärts" musste er sich angeblich per Eigeninitiative und in Praktika aneignen. (09.01.2007, 09:01)
	Shensi-Takin:		Ach ja-ganz aufgehört hat der Trend, der privaten Raubkatzenhaltung jedoch nicht. In anderen Ländern boomt die Privathaltung; so gibt es in den USA inzwischen mehr Tiger in Privathaltung als in der freien Natur...Allerdings sind die Auflagen der exotischen Tierhaltung vom einzelnen Bundesstaat abhängig; in z.B. Florida darf aus Angst vor Faunenversfälschung eine Vielzahl von exotischen Wildtieren nicht gehalten & gehandelt werden(was dennoch illegal geschieht). Selbst Zoos sind von derlei Regelungen nicht völlig ausgenommen; im Honolulu-Zoo werden ausschließlich männliche Erdmännchen gehalten, um so dem Risiko einer Verbreitung der Art auf der Hauptinsel prophylaktisch vorzubeugen... Eine Schattenseite dieses Handels sind nebst lästiger Neozoen(u.a. Tigerpythons & Nilwarane in Florida), Artenschutzverletzungen auch tiermedizinische Handlungen, die hierzulande als tierschutzwidrig auszufassen wären(defanging/declawing bei Großkatzen & exotischen Raubkatzen...) Des weiteren häuft sich auch hier das Bedürfnis nach Exoten-Auffangstatione-s.a.: http://www.bigcatrescue.org/ (08.01.2007, 21:46)
	Shensi-Takin:		Raubkatzen-v.a. Geparden, aber auch Leoparden u.a.- als "lebendes Statussymbol" waren in Europa für eine gewisse Zeit(ca. 1970iger) "chic"-ich erinnere da z.B. an den Herrn Mooshammer, der mit einen Geparden herumlief...Der Trend endete mit der Verabschiedung schärferer Haltungsauflagen(u.a. der britische Wildlife and Countryside Act von 1981); in GB und anderen Ländern gaben tatsächliche Vorfälle von daraufhin von ihren Besitzern freigesetzten Raubkatzen dem urbanen Mythos der ABCs(Alien Big Cats) Nahrung-was noch heute in "Sommerlöchern" von den Medien aufgegriffen wird(u.a."Panther in Rom gesichtet"). Indes ist die Freisetzung unliebsam gewordener exotischer Haustiere in Hinblick auf die Gefahr der Faunenverfälschung z.T. durchaus ein Problem, wobei der dt. Gesetzgeber hier nur sehr langsam reagiert(u.a. Allgemeines Handels-, Neubesitz- und Nachzucht-Verbot der Schnappschildkröte seit 1999). (08.01.2007, 21:34)
	Jennifer Weilguni:		Och son Löwen hätte ich auch ganz gerne, meine Katzen sind so klein, dass sie mir nur die Füße wärmen können.. So ein Löwenkater kann als Ganzkörperwärmflasche dienen. Muss mal ausrechnen, wie viele Dosen Whiskas der pro Tag braucht.. Angst macht mir da nur das Katzenklo *ggggggg* (08.01.2007, 21:07)
	Oliver Jahn:		Ich hatte zwei von diesen Haltern sogar in der Familie, aber gaaaaaaanz weit entfernt. Der Stiefopa meiner Frau hielt einen Löwen mitten in Berlin. Und grübel grübel grübel, die älteste Tochter der Schwester meines Opas (Was ist das, meine Großcousine?) war Anfang der 60er Jahren Mannequin bei Heinz Oestergaard in Berlin und sie hatte einen schwarzen Panther mit Diamanthalsband (ob das echt war?). Aber ich kenne beide nur aus Erzählungen und von Fotos. Diese aber auch mit den jeweiligen Tieren. (08.01.2007, 21:01)
	Jennifer Weilguni:		Dienen wirklich ALLE Verkehrsmittel nur dazu, Grundbedürfnisse der Menschen zu befriedigen ? Was ist dann mit Urlaubsflügen, Spazierfahrten oder zum Beispiel Motorradfahrern, für die diese Art der Fortbewegung meistens ja auch "nur" ein Hobby ist. Fakt ist, dass die meisten Unfälle mit Tieren wohl in der tat auf das Konto der besten Freunde des Menschen gehen, nämlich dem Hund. und dieses Tier ist wahrlich kein Exot, sondern schon seit Jahrtausenden Begleiter der Menschheit. Genaue zahlen kenne ich zwar auch keine, aber ich schätze, dass das Risiko, von einem Tiger angefallen zu werden oder von einer Riesenschlange erwürgt zu werden in Deutschland doch verschwindend gering ist. Bei der Sensationslust der Medien (Bild berichtet ... :-)) werden solche Ereignisse IMMER entsprechend aufgebauscht ( man denke noch an Alligator Sammy, bei dem nichtmal jemand zu Schaden kam) und alleine daran, dass solche Schlagzeilen doch sehr selten sind, sieht man ja schon, dass derartige Unfälle mehr als selten sind. Natürlich sind die halter von Exoten ebenso in der Pflicht, ihre Tiere so zu halten, dass sie keinen Schaden anrichten können, allerdings kann auch eine entlaufende Schafherde auf einer Autobahn für Tote sorgen, was das anbelangt sind sicher nicht nur Exotenhalter in der Pflicht. @Michael Mettler Zum Thema Gassigehen mit Exoten fällt mir noch eine kleine Aynmerkung ein. Meine oma und auch meine Mutter erinnern sich noch sehr gut an einen Mann aus Braunschweig, der dem gewissen Gewerbe nachging, indem er Geld verdiente, indem seine weiblichen Angestellten ganz besonders nett zu seinen männlichen Kunden waren. Dieser hatte einen zahmen Geparden, den er regelmäßig in der Braunschweiger Innenstadt Gassi führte. (08.01.2007, 20:43)
	Shensi-Takin:		Man sollte meinen, der Observer-als Sonntags-Schwesterblatt der "Guardian"-wüsste, wie man sich allzu Bluepress-mäßigen Sensationsjournalismus tunlichst enthält. Doch lässt der genannte Text-randvoll gefüllt mit Unmengen an Schnabeltieren, ominösen "extrem seltenen" Tapiren sowie "Experten"-Aussagen von Born Free-Mitarbeitern(einer gelinde gesagt Anti-Zoo-Lobby)-eher einen Ausrutscher ins "Daily Mirrow"-Bezirk befürchten. Anders als zu Carl Hagenbecks Zeiten rangiert der Wildtierhändler heutzutage in der Achtung der westlichen Öffentlichkeit scheinbar nur ganz knapp(wenn überhaupt)über Drogenhändlern, Neonazis oder Kinderschändern. Kein Wunder, wissen wir dank Disney, Pixar & Co., wie grausam so ein Händler die in der friedlichen, idyllischen Freiheit lebenden Tierchen aus ihren Freundes-und Familienkreis herausreißt; des weiteren erfahren wir durch die Massenmedien immer wieder, dass nahezu alle Tiere bei diesen Fangaktionen jämmerlichst sterben. Dass die Verlustraten heute nicht selten weitaus geringer sind als häufig angenommen(nachzulesen z.B. im "Das Buch vom Tierschutz" von Sambraus/Steiger), da die Händler logischerweise ihre Gewinnspanne möglichst hochhalten wollen & die Lieferzeiten dank moderner Transportmittel weitaus kürzer sind, heutige artenschutzrechtliche Bestimmungen den (auch ehrlichen) internationalen Tierhandel erschweren, wird eher selten wahrgenommen. Dass die Besucher-sei es Otto Normalverbraucher oder der gewiefte, mit Notizblock & Kamera ausgerüstete "Zoo-Artenjäger"(der in seinen Zooplanungen auch gern vom Indus-Flußdelfin bis Affenadler alles einbaut...;) meist möglichst exotische Tiere sehen(und dabei erfolgreich züchtend) bzw. die wachsende Schar von Privathaltern mit exotischen "Haus"tieren nämliche Tiere erwerben möchte, verdrängt man stillschweigend-v.a., wenn es sich dabei "nur" um "niedere" Wirbeltiere wie Zierfische, Lurche & Reptilien oder gar um Wirbellose handelt. Ähnlich den drei Affen(sieht nichts, hört nichts, sagt nichts) verschließen Tierschutzorganisationen & Öffentlichkeit die Augen vor diesem wie auch dem Problem der Zoos, Abnehmer für überschüssigen Nachwuchs bestimmter eher schwieriger zu vermittelbaren Zöglinge zu finden; so werden zwar von nämlichen Organisationen Auffangstationen für Exoten in Zoos gefordert, bereits existierende Einrichtungen aber kaum finanziell gefördert. Kommt es aber zu Einzelfällen-wie etwa jüngst Leipzigs Lippenbären oder o.g. "aufgedeckte" Interaktionen mit Tierhändlern, sieht sich jeder noch so Unkundige dazu berufen, alle Zoos & ehrlichen Privathalter über einen Kamm zu scheren und in die Schranken zu verweisen. Ob der genannte belgische Tierhändler vom Herne Breeding Center wirklich der Leibhaftige in Person ist(wie man ja dem Artikel entnehmen kann), würde ich lieber erst beantworten, wenn ich mir persönlich ein umfassendes Bild vor Ort gemacht hätte. Auf seiner HP sehen Fennek, Urson & Streifenhyäne (samt malerischem bröckelndem Hintergrund)jedenfalls nicht eben munter aus, während z.B. der Kampfadler durchaus äußerlich zu gefallen vermag... In diesen Zusammenhang sei nochmals auf andere derartige Händler & Halter hingewiesen, z.B.: http://exotichobbyist.com/ http://www.alinereptiles.com/mammals.html http://www.worldexoticsinc.com/index2.htm http://www.api4animals.org/321.htm http://exoticpetco.com/ http://www.kinkajou.de/ http://www.riverzoofarm.com Was Exotenhaltung in Privathand angeht: wie bereits gesagt wurde, hängt dies vom Einzelfall ab. Es gibt Hobby-Enthusiasten, die sich mit Leib & Seele der Erhaltungszucht bedrohter Arten von für Zoos aufgrund mangelnder Besucherwirksamkeit(i.e. verschiedene Schildkrötenarten, Amphibien, Wildnager, Wirbellose uvm.)nicht gerade relevanter Tiergruppen widmen-und ohne deren Bemühen manch ein Artenschutzprogramm zum Scheitern verurteilt wäre. Diese Leute enger in Zuchtprogramme einzubinden, wäre im Sinne des Artenschutzes mehr als notwendig & erstrebenswert. Dass es hingegen auch die andere Seite, nämlich unverantwortliche Halter(wie auch bei den Heim-& Haustieren) gibt, ist auch leider allzu oft die Regel. Und anders als bei den Zoos ruht auf diesen Menschen selten ständig das Auge der Öffentlichkeit; sie können daher auch auf illegalen Weg zu Tieren gelangen, die für Zoos fast unerreichbar sind. Ich weiß z.B. von tschechischen Privatleuten, die sich der Haltung zahlreicher Tomistomas respektive Kakas "rühmen" können... Mein Vorschlag: eine härtere Bestrafung von unverantwortlichen Haltern(ich erinnere da z.B. an den Kaiman "Sammy"; wobei die Strafeinnahmen z.B. für die Auffangstationen verwendet werden könnten), bessere Überwachung von Exotenbörsen bzw. zwielichtigen Händlern/Haltern(durch besser geschultes Amtsveterinärpersonal) sowie eine "Belohnung" gewissenhafter Halter(z.B. eine Erleichterung der Einfuhr von Exemplaren zur Blutauffrischung, weniger Bürokratie-Gängelei) & besser international abgesprochene Auslegungen der EU-Gesetzgebung zu diesem Thema. Des weiteren Ausbau bzw. Förderung von Exotenauffangstationen(die im Falle des verstorbenen Exotenbesitzers dessen Tiere auch aufnehmen könnten), besser geschultes Zoohandelspersonal sowie eine bessere, gemeinsame(!) öffentliche Aufklärung der Zoos zum Thema Tierhandel, um so dieses Territorium nicht gänzlich Born Free & Co zu überlassen. Wie Herr Mettler schon anmerkte: ganz wichtig die Rolle des Exotentierarztes-hierauf könnte in der Ausbildung verstärkt eingegangen werden. Ich weiß allerdings aus eigener Erfahrung, dass die an Exoten interessierten Tiermedizinstudenten schon früh die Eigeninitiative hinsichtlich Erfahrungs-/Wissenssammlung ergreifen;). (08.01.2007, 20:39)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Wirklich nur "einige wenige"? Es mag zehn, fünfzehn Jahre her sein, da hieß es in Zusammenhang mit der Haltung gefährlicher Wildtiere mal, dass in Deutschland mindestens (!) so viele "Großkatzen" (im umgangssprachlichen Sinn, also z.B auch Pumas und Geparden) in Privatbesitz leben wie in Zoos. Angesichts der Zoobestände also eine recht erhebliche Zahl. Bei Reptilien übertrifft die Zahl der privaten Tiere die Zoobestände garantiert um ein Vielfaches - auch bei den als gefährlich einzustufenden Kategorien wie Giftschlangen sowie großen Waranen und Riesenschlangen (bei Krokodilen wäre ich mir nicht sicher, doch dürften zumindest Kaimane sehr weit verbreitet sein). Schade, dass ich darüber noch nie konkrete Zahlen finden konnte. Immerhin sind die meisten besagten Tierarten meldepflichtig, ob nun wegen Gefährlichkeit oder wegen des Artenschutzes - also müsste es machbar sein, eine Gesamtbestandszahl wenigstens der gemeldeten Exemplare zu erstellen. In einem Buch über Königspythons von 1995 fand ich aber einige Importzahlen, die auf Angaben des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit fußten. Demnach wurden in den Jahren 1984 bis 1992 (also in neun Jahren) rund 20.000 Königspythons legal nach Deutschland importiert! Angesichts dessen, dass dies nur eine einzige, willkürlich herausgepickte Tierart ist, wird klar, wie verbreitet Exotenhaltung sein muss. Nur fallen die Halter eben selten in der Öffentlichkeit auf, weil mit Tieren dieser Arten im Regelfall nicht Gassi gegangen wird und wenigstens viele ernsthaftere Halter normalerweise wenig Interesse daran haben, dass alle Nase lang Schaulustige (Kinder!) bei ihnen klingeln, weil sie sich gern mal die Tiere ansehen wollen. In der Anzeige eines privaten Züchters von Ginsterkatzen fand ich bezeichnenderweise den Hinweis "Nur ernsthafte Interessenten, keine Händler und Fotosammler".... (08.01.2007, 19:42)
	Sacha Beuth:		Michael Mettler: Ich denke, ich weiss was Du sagen willst. Trotzdem hinkt der Vergleich mit den Autos. Autos und Flugzeuge entsprechen (zumindest heute noch) bei der Mehrheit der Bevölkerung einem Grundbedürfnis, vorab zur Fortbewegung. Die Haltung von gefährlichen Tieren wie Giftschlangen, Grosskatzen usw. (klar, hier könnte man streng genommen auch viele "normale" Haustiere dazuzählen) ist dagegen "nur" ein Hobby einiger weniger. Und natürlich sterben mehr Menschen durch einen Autounfall, Bienenstiche, verdorbene Nahrungsmittel, Stürze etc. als durch Einwirkung entlaufener Exoten. Diese Gefahren gehören aber zum Alltag in Mitteleuropa. Die Begegung mit Kobras oder Tigern hingegen nicht.....(obwohl mir dies vielleicht lieber wäre, als beim Spaziergang auf einen dubiosen und aggressiven Typen mit Kampfhund zu treffen :)) Achtung Ironie PS: Im Ernst: Solange ich keine Kinder habe, fände ich es sogar toll, wenn einer mit Giftschlangen oder anderen Exoten in unsere Nachbarschaft ziehen würde - vorausgesetzt ich dürfte die Tiere auch mal sehen. Aber es haben nun mal nicht alle die gleiche Freude an Klapperschlange, Vogelspinne, Skorpion und Co. (08.01.2007, 17:58)
	Michael Mettler:		Nachtrag: Meine Ausführungen sollen bitte nicht verstanden werden als Ermunterung "los, ran an die Exoten". Ich will diese "Sparte" der Tierhaltung nur ein wenig in den Bereich des Normalen rücken - solange man nicht wie Langhals einen Elefantenbullen in der Etagenwohnung hält :-) Ein Gedanke ist extrem wichtig vor der Anschaffung von Exoten, egal ob Wasserschildkröte oder Nasenbär: Gibt es in der Nähe einen Tierarzt, der im Bedarfsfall ein solches Tier behandeln kann? Das ist nämlich meistens NICHT der Fall - und wenn, dann am ehesten in Großstädten. Noch immer wissen anscheinend viele Tierärzte nicht mal, was ein Degu ist, obwohl Degus längst zu den "normalen" Heimtieren zählen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Heimtier - egal ob Normalo oder Exot - krank wird oder sich verletzt, ist wesentlich höher, als dass ein Mensch durch das Tier zu Schaden kommt. Dazu kommt der Kostenfaktor: Jeder Hundehalter weiß, wie schnell sich Tierarztkosten summieren können - das gilt für einen Skunk oder einen Leguan genauso, vor allem, wenn möglicherweise noch diverse Fahrten zu einem weit entfernten Veterinär dazu kommen. (08.01.2007, 16:54)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Ich erlaube mir eine Gegenfrage - würdest du mit deiner Familie in einen Block ziehen, vor dem Autos herumfahren? Es gibt eine -zigfach größere Gefahr, auf andere Weise verletzt oder getötet zu werden, als von einer entwichenen Schlange oder einem Skorpion. Ein Tigerfreigehege in der Nachbarschaft dürfte kaum zu übersehen/-hören/-riechen sein; wer direkt daneben zieht, weiß, was er tut. (Wenn der Tigerfan der Hinzugezogene ist, sieht die Situation ein wenig anders aus.) Wer in die Einflugschneise eines Flughafens zieht, muss in der Theorie auch damit rechnen, dass mal ein Start oder eine Landung schief geht.... Mangelnde Sicherheit ist auch immer eine Frage von Abstumpfung. Ein sehr erfahrener Terrarianer hat mir mal erzählt, dass Giftschlangenunfälle in der Regel erfahrene Halter betreffen (er zählte selbst schon zu den Betroffenen), weil sich bei denen im Lauf der Jahre eine trügerische Sicherheit eingestellt - Giftschlangen"anfänger" hätten dagegen meistens noch sehr viel Respekt vor ihren gefährlichen Pfleglingen. Da dürfte was dran sein. Ich habe selbst vor einigen Jahren eine passende Beobachtung gemacht: In einer auf Terraristik spezialisierten Zoohandlung in NRW waren die Giftschlangen in Terrarien über Kopfhöhe untergebracht, die Becken darunter waren mit ungefährlichen Terrarientieren aller Art besetzt. Ein Mitarbeiter war gerade dabei, in sämtlichen Becken die Wassernäpfe gegen frisch gereinigte auszutauschen. Zu meiner nicht geringen Verwunderung öffnete er nicht nur während laufenden Geschäftsbetriebes auch die Giftschlangenterrarien, sondern dies auch noch ohne Leiter, also ohne hineinschauen zu können, und fingerte "blind" darin nach dem Napf! Solche Menschen schreien geradezu danach, einer entsprechenden "natürlichen Auslese" zum Opfer zu fallen! Aber es braucht keine Klapperschlange, um einen tödlichen Tierunfall zu haben. Vor einigen Jahren las ich eine Statistik, nach der es in Deutschland soundsoviel tödliche Unfälle mit Hunden gab (die meisten davon betrafen übrigens den Besitzer selbst oder einen Familienangehörigen), aber noch darüber in der Häufigkeitsskala standen Bienen (wegen allergischer Reaktionen der Gestochenen), landwirtschaftliche Nutztiere (vor allem Schweine und Rinder) und an oberster Stelle Pferde. Selbst an einem entzündeten Katzenbiss kann man sterben. Exotische Wildtiere tauchten in der Statistik gar nicht erst auf. (08.01.2007, 15:58)
	Jennifer Weilguni:		@Sabby Ich wünschte wirlich ich könnte Dir jetzt pauschal sagen, dass das alles kein Problem ist und locker leicht von der Hand geht, aber ich denke, sowas ist immer Einstellungssache und hängt auch davon ab, wie gut man organisiert ist. Ich habe schon immer Tiere gehalten, zur Zeit leben bei mir ein großer Hund, zwei Katzen, 5 Kaninchen, ettliche Fische und zwei Zwergkrallenfrösche. Wenn man das "normalen" Menschen aufzählt, schlagen sie die Hände über den Kopf zusammen und rufen " sag mal lebst Du im Zoo?" Ich allerdings kenne es gar nicht anders und fpr mich waren meine Tiere noch nie eine Last, weder im Alltag, noch im Urlaub, sie gehören halt einfach dazu und die notwendigen Aufgaben, die damit verbunden sind stören mich ebensowenig, wie der finanzielle Aufwand. Ganz im Gegenteil, mir würde ein großes Stück Lebensqualität fehlen, wenn ich heimkäme und mir niemand sein Spielzeug anbringt, wenn ich mich auf die Couch setze und sich keine Katze an mich kuschelt, aber ich kenne genug Menschen, die ihre Tiere als wahre Belastung und als Störfaktor betrachten und froh sind, wenn sie sie loswerden. Wie unten schon erwähnt, handelt es sich bei meinen Haustieren auch derzeit ausschliesslich um eben solche Tiere, die plötzlich unerwünscht, unbequem waren. Ein weiterer wichtiger Faktor ist sicherlich auch der, dass sich die gehaltenen Tiere, soweit sie miteinander Kontakt haben, auch verträglich sind. (08.01.2007, 15:06)
	Sabby:		@Michael Mettler: Danke für die Antwort! Ich würde die Zeit, die die Versorgung der Tiere in Anspruch nimmt auch ganz und gar nicht als Belastung sehen. Nur die Frage ist, hat man die Zeit. Ich bin da wohl von meiner Situation ausgegangen, mein Traum wären auch Skunks oder Präriehunde. Nur habe ich schon zwei Hunde und zwei Kaninchen. Mit den Kaninchen alleine wäre das sicherlich gar kein Problem, aber meine beiden junden Hunde nehmen fast meine komplette freie Zeit ein, da ich auch noch viel mit ihnen trainieren muss. Und da ich noch sehr unsicher bin, ob ich das alles überhaupt schaffen würde, hatte ich mir vielleicht erhofft, dass jemand in einer ähnliche Situation ist und mir erzählt, dass das alles gar nicht so schwierig ist wie es sich anhört. Aber das hängt wohl von jedem individuell ab, wie man das verpackt. Und solange ich mir nicht sicher bin, werde ich es sowieso nicht realisieren. Und ich gebe Dir vollkommen Recht, es gibt erschreckend viele Halter der "normalen" Haustiere, die sich rein gar nicht mir den Bedürfnissen ihrer Pfleglinge auseinandersetzen. Solche Tiere werden dann leider schnell zu "Problemtieren" und landen im Tierheim oder Schlimmeres. (08.01.2007, 12:50)
	Sacha Beuth:		Ich bin grundsätzlich dafür, dass gewisse Exoten auch in die Hände von kompetenten Privatpersonen gelangen dürfen. Insofern ist auch ein kontrollierter Handel mit nicht gefährdeten und privat haltbaren Tierarten akzeptabel. Der "Spass" hört aber spätestens dort auf, wo Wildfänge von bedrohten Tierarten an den Meistbietenden verkauft werden. Dagegen fänden Dauerleihgaben (auch von seltenen Spezies) aus Zoos und Zuchtstationen meine Zustimmung, wenn der Privathalter die Voraussetzungen erfüllen kann. Dazu noch ein Gedanke, der zwar etwas vom Thema abweicht, aber m. E. trotzdem wichtig ist: Was ist, wenn ein Privathalter von Exoten stirbt oder aus irgendeinem Grund seine Sammlung/Haltung auflösen muss? Für einen Hund oder eine Katze findet man vielleicht noch einen Abnehmer im Verwandten- und Bekanntenkreis. Aber für Skunk, Giftschlangen, Vogelspinnen usw.?. Und Tierheime und Zoos sind nicht gerade erpicht darauf, ungewünschte Exoten zu übernehmen. Ausserdem: Immer wieder entweichen (meist aus Unachtsamkeit des Pflegers) Tiere aus ihren Behältnissen. Davor schützt auch eine Bewilligungspflicht für gewisse Tierarten nicht. Würde einer von Euch mit seiner Familie in einen Block ziehen, wenn er weiss, dass dort einer der Nachbarn Kobras, Taipane usw. hält? Oder als Familie mit kleinen Kindern in ein Dorf, wo der direkte Nachbar auf seinem Grundstück ein Tigerfreigehege errichtet hat? (Das ist keine Fantasie. Derartige Beispiele sind mir bekannt.) Ich konnte für eine Zeitungsreportage mehrere Halter von exotischen Tieren kennenlernen. Alle waren mit Herzblut und viel Fachkenntnis dabei. Aber punkto Unterbringung und Sicherheit konnte ich bei einigen doch teilweise gravierende Mängel ausmachen. Hinzu kommt der von Sabby bereits erwähnte Zeitfaktor. Die von mir besuchten Privathalter waren zwar entweder pensioniert oder hatten beruflich mit Tieren zu tun. Das dürfte aber nicht bei allen Exotenhaltern der Fall sein. (08.01.2007, 12:50)
	Michael Mettler:		@Sabby: Also, dass meine Tiere Zeit in Anspruch nehmen, empfinde ich nicht als Belastung, ganz im Gegenteil: Die Zeit, die ich mit ihnen und ihrer Pflege verbringe, ist für mich ein wertvoller Ausgleich zum Berufsleben. Dafür verzichte ich problemlos auf mancherlei Freizeitvergnügen, mit dem meine Mitmenschen ihre Feierabende und Wochenenden füllen. Irgendwo ist natürlich eine Grenze gesetzt, von der an man Gefahr läuft, dass die Tierhaltung nur noch in "Erledigung" ausartet - diese Grenze habe ich früher mal vor lauter Begeisterung überschritten und eine Weile gebraucht, um das zu merken. Die Bewusstmachung und der daraus entstandene "Schnitt" waren dann unbedingt nötig. Dass Exoten ganz besonders viel Zeit in Anspruch nehmen, kann man nicht verallgemeinern. Z.B. waren meine Schlangen hinsichtlich der notwendigen "Arbeitszeit" extrem wenig pflegeintensiv; Wellensittíche oder Meerschweinchen benötigen mehr zeitlichen Aufwand, von Hunden ganz zu schweigen. Dafür ist natürlich bei Schlangen der technische und finanzielle Aufwand höher als bei den meisten "normalen" Heimtieren. Und ob ich nun in den Garten gehe und dort Kaninchen oder Frettchen versorge oder stattdessen Stachelschweine oder Skunks, macht zeitlich ebenfalls keinen Unterschied. Nicht mal im Know-how würde ich eine generelle Abstufung zwischen Exoten und "Allerweltstieren" machen, denn ein verantwortungsvoller Tierhalter sollte sich über die Haltung JEDER Tierart eingehend informieren - es ist nur unterschiedlich schwierig, an die benötigten Infos heran zu kommen. Wenn ich z.B. meinen Traum verwirklichen wollte, Ginsterkatzen zu halten, würde ich mich VORHER mit erfahrenen Haltern in Verbindung setzen und so viel Literatur wie möglich wälzen. Das schließt dann nicht aus, dass ich zu dem Ergebnis käme, doch lieber Abstand von der Haltung zu nehmen, weil ich irgendeinen Faktor nicht erfüllen kann oder will. Genau so bin ich allerdings konsequenterweise auch vorgegangen, bevor ich mir "ganz normale" Katzen, Hunde oder Kanarienvögel und ins Haus geholt habe. Und ich habe eine Menge Bücher über Tiere im Regal, die ich gern halten würde oder schon gehalten hätte, bei denen es aber einfach noch nicht "gepasst" hat - oder nie passen wird. Man glaubt gar nicht, wie viele Halter "normaler" Haustiere (nach meinen Erfahrungen die meisten!!) im Prinzip null Ahnung von ihren Pfleglingen haben - und nur die wenigsten von ihnen gleichen das durch Einfühlungsvermögen und Beobachtungsgabe aus. Wenn jemand keine Lust hat, sich mit der biologischen Seite der Tierhaltung zu befassen (natürliches Verhalten, Sozialstruktur, richtige Ernährung usw.), dann ist er nicht nur als Exotenhalter ungeeignet, sondern sollte meines Erachtens streng genommen auch keine "Allerweltstiere" halten. Abgesehen davon, dass einige unserer "normalen" Heimtiere vor gar nicht langer Zeit noch selbst Exoten waren - Meerschweinchen, Goldhamster, Wellensittich & Co. lassen grüßen, von Aquarienfischen mal ganz zu schweigen. (08.01.2007, 12:11)
	Sabby:		Ich würde auch gerne noch mehr Tiere bei mir aufnehmen, nur leider mangelt es ein wenig an Platz und vor allem an Zeit! Tiere, besonders Exoten, nehmen ja jede Menge Zeit in Anspruch. Wie könnt ihr das mit eurem Alltag vereinbaren. Oder seid ihr alle Rentner, die ja bekanntlich gaaanz viel Zeit haben... ;-) (08.01.2007, 11:23)
	Michael Mettler:		Ich hoffe, er hat auch immer schön seine Jod-S-11-Körnchen bekommen... :-) (07.01.2007, 18:09)
	Hannes:		Ja erst Tiere zum prollen kaufen und dann wenn sie zu groß werden loswerden wollen. Auch einen Elefanten alleine halten ist Tierquälerei. (07.01.2007, 16:21)
	Langhals:		Hat Jemand Interesse an einem 10 jährigem Asiatischem Elefantenbullen ? Er ist mir leider zu groß für die 2 Zimmer Wohnung geworden und macht leider auch viel kaputt. Auch das Treppensteigen in den 14. Stock macht ihm mehr und mehr zu schaffen , der Fahrstuhl ist leider zu klein für ihn. Deswegen muß ich mich von ihm trennen. Er ist stubenrein, leinenführig und sehr kinderlieb. Nur mit meinen beiden Katzen verträgt er sich nicht und auch mit den beiden China-Alligatoren kann ich ihn nicht gleichzeitig in die Wanne lassen. Er ist sehr genügsam und frisst was bei Tische übrig bleibt, im Sommer lasse ich ihn nachts in Nachbars Garten.Im Keller habe ich ein Laufrad für ihn aufgestellt, das er sehr gut angenommen hat. Er ist auch sehr leise, weil ich ihm die Stimmbänder habe durchtrennen lassen. Er ist sehr anhänglich, verschmust und ist so sauber, das man ihn problemlos auch mit ins Bett nehmen kann. Abends liegt er beim Fernsehen auf meinem Schoß und genießt es, wenn ich ihn hinter den Ohren kraule.Nur in liebevolle Hände für Selbstabholer.Einen Ballen Heu gibts gratis dazu, und damit er sich nicht so allein fühlt, kann man ihm einen Spiegel ins Zimmer hängen. Angebote bitte an Dr. Schüling schicken. (07.01.2007, 15:54)
	Michael Mettler:		Was mir beim Stichwort Skunks einfällt, aber keineswegs nur für diese Tiere gilt: Solche "weniger exklusiven", relativ leicht zu haltenden Exoten werden m.E. auch in kleineren Tierparks häufig (wenn auch nicht immer) besser gehalten als in den großen Zoos - falls sie dort nicht gerade "in Mode" sind wie Erdmännchen und Nasenbären. (07.01.2007, 14:28)
	Jennifer Weilguni:		Ich halte gar keine "echten" Exoten bei mir zuhause, wenn man mal von meinen Warmwasserfischen absieht. Das liegt vor allem daran, dass es sich bei meinen Tieren um die "Wegwerfartikel" anderer Leute handelt und das sind eben meistens die "normalen" Haustiere. Wenn ich allerdings ausreichend Platz hätte, um eine artgerechte Unterbringung zu gewährleisten, könnte ich mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, Skunks, Waschbären, Zwergzebus und Bennettkänguruhs zu halten. Ganz besonders Skunks stehen eigentlich schon lange auf meiner "Wunschliste". Ich denke bei den Privathaltern von Exoten muss man streng zwischen jenen unterscheiden, die sich wirklich für die Tiere interessieren und mit viel Liebe und Fachwissen an die Haltung herangehen und solchen, die sich exotische Tiere nur als reine Prestigeobjekte anschaffen oder einem Spontankauf verfallen. Ich konnte meinen Augen kaum trauen, als ich in einem normalen Zoofachgeschäft tatsächlich Präriehunde sah und dann auch noch zu einem absoluten Spottpreis, der sicherlich den ein oder anderen vermeindlichen "Tierfreund" dazu anregt, sich sofort soclhe ach so niedlichen Tierchen mitzunehmen, ohne sich vorher wirklich darüber bewusst zu sein, was er sich damit ins Haus, bzw in en Garten holt. Ähnliches kennt man ja auch von Grünen Leguanen und großen Schlangen. Wer das nötige Fachwissen besitzt, bei dem sind solche Pfleglinge allerdings sicher ebensogut und nicht selten sogar besser als in einem Zoo aufgehoben. (07.01.2007, 13:21)
	Hannes:		Oh ja Ginsterkatzen stehn auch bei mir ganz oben aber erstmal bkommen die Präriehunde ein größeres Gehege und dann wird sofort ein zweites Gebaut für eventuell Skunks o.ä. und ein Freilandterrarium. (06.01.2007, 19:26)
	Michael Mettler:		Interessanter Artikel über das HBC: http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,6903,1179566,00.html Lässt aber ein paar Fragezeichen offen: Was bitte sind "snake-eating kea birds", die der Zoo Blackpool vom HBC erwarb, was für ein "extremely rare tapir" kam von dort nach Chessington, und warum stehen auf einer "surplus list" britischer Zoo "duck-billed platypuses"? Schnabeltiere in England, und noch dazu überzählige??? (06.01.2007, 18:51)
	Michael Mettler:		@Dortmunder: Das war bei den Takinen genau mein Gedanke... Arnheim sammelt übrigens angeblich aus ganz Europa Baumstachler zusammen, um konzentrierte Zuchtversuche zu machen. Zwei noch unerfüllte Träume sind bei mir die Haltung von Klippschliefern und von Ginsterkatzen! (06.01.2007, 18:35)
	Tim Ziesmann:		ich halte diverse arten von prachtfinken von allen drei kontinenten! ein paar andere kleinvögel und sittiche durfte ich aber auch schon halten! denke das kann man als "exotenhaltung" bezeichnen...!? zu haltungen bei privatleuten...ich habe schon so einiges gesehen, vorallem natürlich an vögeln, wo die haltung doch um längen besser war als in manchen zoos und die nachzucht erst... (06.01.2007, 17:21)
	Dortmunder:		Könnten die Takine beim HBC übrigens nicht aus dem Tierpark Berlin stammen ??? Und nach genauerer Inspektion der Seite hat das HBC auch Baumstachelschweine im Angebot, also die Chance für ZOOM Alaska... (06.01.2007, 16:51)
	Dortmunder:		Und das, wo man noch in den 80er Jahren in diversen Nachschlagewerken lesen konnte, dass über erfolgreiche Nachzuchten von Bartagamen in Menschenhand nichts bekannt ist... So ändern sich die Zeiten ! Mein Exot ist ein ca. 15-jähriges und 1,30 langes Königspython-Weibchen ! (06.01.2007, 16:49)
	Hannes:		Was den Preis angeht ist mir andersherum aufgefallen das jtetzt wo die Zoogeschäftbranche anscheinend boomt einfache Haustiere wie Kornnattern, Leopardgeckos, einige Vogelspinnen, Degus und Futtermäuse immer teurer werden. Seltsamer weise sind Bartagamen hier anscheinend die Ausnahme denn die sind in einer unglaublich großen Zahl vorhanden. (06.01.2007, 16:43)
	Michael Mettler:		Mit den Preisen für Tiere ist das so eine Sache. Ist der Preis zu niedrig, steigt das Risiko von Spontankäufen, ist der Preis zu hoch, werden die Tiere schnell für Angeber interessant, denen der Wert wichtiger ist als das Tier selbst. Nicht umsonst freuen sich die schwarzen Schafe der Handelsbranche angeblich jedes Mal, wenn eine Tierart in CITES eine Kategorie höher gestuft wird. @Hannes: Für meine eigene Exotenhaltung wäre die Vergangenheitsform korrekter, seit ein paar Jahren habe ich nur noch "normale" Haustiere. Aber ich habe ca. 25 Jahre lang ein breites Spektrum von Kleinnagern (Wild- und Haustierformen) gehalten (darunter ebenfalls Präriehunde, wenn auch leider nicht sehr lange) und ca. 15 Jahre lang Schlangen (Nattern und kleinere Riesenschlangenarten). Abgesehen davon gab es zeitweise noch ein paar Wirbellose, Fische, Amphibien, Echsen und Kleinvögel bei mir - hinsichtlich der Artenzahl konnte ich also zeitweise mit einem kleineren Tierpark mithalten... (06.01.2007, 16:39)
	Hannes:		Wo wir das Thema schon mal angeschnitten haben, was wirde denn hier im Forum gehalten? Michael Mettler hält ja anscheinend diverse Kleinsäuger und auch Kornnatter und Königspython hab ich schon gehört. Ich selbst halte an Exoten Kornnattern, Jemenchamäleons, Bibrongeckos und Präriehunde (06.01.2007, 16:10)
	Hannes:		Sehe ich genau so, es muss garnicht schlecht sein. Ich beschäftige mih seit ca. 2 jahren mit dem Thema Privathaltung von Exoten und muss sagen, ich staune immer wieder aufs neue. Was ich nicht sonderlich befürworte ist die Tatsache das z.B. Kleinbären und Affen immer billiger werden und damit das Risiko des "Idiotenkaufes" steigt. Was ich jedoch sehr befürworte ist wenn ein Zoo Privatleute an seinen Zuchten beteiligt (Münster, Walsrode, Metelen) um ersteinmal eine Extramark zu machen und eine große Population aufzubauen. Dagegen muss ich sagen das ich es recht unverantwortlich finde wenn ein Zoo, wie der Nazurzoo Rheine Hutia Congas züchtet wie ein Weltmeister, die Tiere jedoch lieber tötet als sie an Privatleute zu verkaufen. Vor Jahren erzählte mir ein Affenpfleger aus Münster das er immer wieder staunt was für Wahnsinns Anlagen doch einige Privatleute haben und das sich viele Zoos ein Beispiel nehmen sollten (er selbst hielt sich zu dem Zeitpunkt Privat eine Springtamarinhandaufzucht) (06.01.2007, 15:57)
	Tim Ziesmann:		hallo da michael mettler ja im "zahnarme/neben.."-thread den vorschlag zu diesem thema gemacht hat und es mich ziemlich interessiert habe ich ihn doch glatt mal eröffnet... ;) als letztes waren wir beim HBC... kleine anmerkung von mir zu "exoten" im tierhandel..es gibt nichts was es nicht gibt! mit genug geld, kontakten und zeitlichen aufwand kann man wohl, auch ales privathalter, fast alles bekommen! was ja garnicht mal schlecht sein muss... :) viele grüße Tim (06.01.2007, 15:39)

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