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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Weißer Tiger in Aschersleben
| Michael Mettler: | Pardon, hier noch die Quellen: http://messybeast.com/genetics/tigers-white.htm (mit einer ganzen Reihe von grafisch dargestellten Stammbäumen) http://en.wikipedia.org/wiki/Captive_white_tiger (07.04.2015, 13:32) | ||
| Michael Mettler: | Über Ostern habe ich mich noch mal etwas intensiver mit der Nachsuche befasst. Den ersten Satz meines vorletzten Posts muss ich nun gleich relativieren: Washington hatte seinerzeit versucht, seine erste weiße Importtigerin mit einem blutsfremden Kater zu verpaaren, aber sie duldete ihn nicht. Auch in Bristol wurde - allerdings nicht gleich von Anfang an - Outcrossing betrieben. Es gab mindestens zwei unverwandte Ausgangslinien weißer Bengaltiger (Rewa- und Orissa-Linie), wobei die zweite lustigerweise aus normalfarbigen Tieren hervorging, deren Weiß-Vererber-Eigenschaft man erst feststellte, als man mit ihnen zwecks "normaler" Bengaltigervermehrung Inzucht betrieb (was unterstreicht, dass solche auch bei Zucht von "Normtigern" betrieben wurde). Für eine mögliche dritte, in den USA aus Amur- x Bengaltiger entstandene Weiß-Linie sind die Angaben in den Quellen nicht eindeutig; mal heißt es, das Weiß sei unerkannt über den Amur-Kater in die Zucht gekommen, mal wird für die Bengalenkatze eine Abstammung aus der Rewa-Linie behauptet. Das bleibt also undurchsichtig. Einig scheinen sich die Quellen allerdings darin zu sein, dass der Amur-Kater (der von reinblütigen Vorfahren abstammte) den Erbfaktor für Streifenverlust in die Zucht einbrachte, aus dem später die schneeweißen und die Golden-Tabby-Tiger resultierten. Letztere hätten demnach auch ohne Beimischung weißer Tiger früher oder später in der Zucht reinblütiger Amurtiger auftauchen können. Für ein Outcrossing wurde in den USA auch ein in Seattle geborener Bengalen-Kater eingesetzt, der sich später nachträglich als Indochinese erwies. Ob die einzige überlebende, normalfarbige Tochter (Marvina, geb. 1973) jemals in irgendeine Weiterzucht einfloss, weiß ich nicht. Dass es in amerikanischen Zoos mit der Zucht der Weißen nicht weiterging, hat offenbar auch damit zu tun, dass die AZA den Bengaltiger zugunsten der anderen Unterarten auslaufen ließ. Cincinnati hatte zwei Katzen aus der unverwandten Orissa-Linie importiert, erhielt aber von der AZA keine Zuchterlaubnis (und konnte somit auch kein Outcrossing mehr betreiben, da nicht nur UA-Hybride, sondern eben auch reinblütige Bengalen nicht weiter erwünscht waren). Sehr viel anders sah es ja in Europa auch nicht aus. Außerhalb Indiens wurde Outcrossing der Weißen mit normalfarbigen Tigern außer dem schon genannten Beispiel noch mehrfach in den USA und auch in Pretoria betrieben. Nach Australien (Western Plains Zoo) gelangten weiße Tiger aus den beiden unverwandten indischen Gründerlinien. Nach Indien selbst scheinen nie amur-blütige Weiße gelangt zu sein, man züchtet dort also reinblütige weiße Bengalen. New Delhi Zoo hat selber Outcrossing mit normalfarbigen Bengalen betrieben und an diverse indische Zoos Nachzuchten aus der weißen Rewa-Linie zu Outcrossing-Zwecken abgegeben. Die genetische Situation könnte demnach in den indischen Beständen ganz anders aussehen als im Rest der Welt. Mindestens ein normalfarbiger Bengaltiger kam nach Europa, dessen Weiß-Vererber-Eigenschaft dem Empfänger (Paris Menagerie) gar nicht bekannt war. Dieser Kater namens Ramesh wurde mit einer blutsfremden Katze verpaart, aber keins der Jungtiere lebte lang genug, um sich selbst fortpflanzen zu können. Zwei normalfarbige, Weiß vererbende Bengalen aus der New-Delhi-Zucht wurden an den "Romanshorn Zoo" in der Schweiz abgegeben - so weit ich weiß, war Romanshorn früher der Sitz des Tierhändlers Künzler, der die Tiere vielleicht an einen europäischen Zoo oder Circus weiterverkauft hat. Hätte man nicht auch in Europa den Bengaltiger (ganz unabhängig von der Weißzucht) aus den Zoobeständen verdrängt, wäre möglicherweise hie und da "ganz überraschend" mal weißer Nachwuchs von normalfarbigen Tigern aufgetaucht, wie es heute mit Bennettkängurus passiert. Last but not least: Die erwähnte Freiland-Filmaufnahme einer weißen Tigerin mit 3/4 erwachsenen, normalfarbigen Jungtieren stammte von Jim Corbett und aus dem Jahr 1946 (Mohan, der Stammvater der ersten weißen Zuchtlinie, wurde erst 1951 gefangen). Corbett soll die Besonderheit dieses Tieres nicht mal herausgestellt haben, woraus gefolgert wird, dass weiße Tiger für ihn (der 1875 in Indien geboren wurde und das Land 1947 verließ) nicht ungewöhnlich waren. Was nicht so verwunderlich ist, weil aus diesen Zeitraum diverse abgeschossene, beobachtete und sogar mindestens ein lebend gefangener Weißer (1915) zu verzeichnen sind. (07.04.2015, 13:27) | ||
| Michael Mettler: | Laut Einleitungstext auf dieser Seite (den Rest habe ich noch nicht gelesen, aber das Quellenverzeichnis ist bemerkenswert umfangreich) gab es 2008/09 in indischen Zoos 264 Bengaltiger und 100 weiße Bengaltiger - wobei man davon ausgehen darf, dass sich unter ersteren noch Weiß-Vererber befunden haben dürften. http://en.wikipedia.org/wiki/Captive_white_tigers (03.04.2015, 13:08) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Ja, den Vorwurf kann man den ersten Zoo-Haltern weißer Tiger außerhalb Indiens (also Washington und Bristol) durchaus machen, dass sie ihre Tiere offenbar nicht umgehend mit blutsfremden Partnern verpaart haben. Inwieweit die vorhandenen Bengalen dafür nach den Maßstäben, die du bei den Weißen anlegst, überhaupt geeignet gewesen wären, ist allerdings die Frage. Auch bei denen ist erstens Inzucht nicht auszuschließen (die der Artikel in DAS TIER selbst den indischen Beständen in indischen Reservaten nachsagt), da der Erwerb von jungen Geschwisterpaaren als Basis für eine Zucht bei vielen Tierarten in der Zoowelt allgemein verbreitet war. Zweitens waren Hinterindischer und Malaiischer Tiger zu dieser Zeit noch nicht als separate Unterarten anerkannt und Hinterindien eine häufig frequentierte Quelle des Tierfangs und Tierhandels (siehe z.B. Dresden, erhielt 1956 aus Thailand stammende Bengal- resp. Königstiger). Nach heutiger Sichtweise hätte man also auch damals womöglich schon UA-Hybriden erzeugt. Einen aktuellen Stand bezüglich der indischen Zoos habe ich auch nicht. Wobei natürlich nicht nur phänotypisch Weiße als Potenzial für die Weiterzucht zu rechnen wären, sondern auch normalfarbige Weißvererber. Und die kannst du auf Fotos nicht als solche erkennen. Wie ist eigentlich der Inzuchtstatus bei den Zoo-Sumatranern? Wenn ich mich richtig erinnere, begann z.B. Hannover seine (kurzzeitige) Zucht mit einem Geschwisterpaar aus Frankfurt. Über die nahen Verwandtschaftsbeziehungen der "europäischen Malayen" war im Tiger-Thread ja auch schon zu lesen. (03.04.2015, 10:38) | ||
| Sacha: | @MM: Doch. Der Unterschied ist eben der, dass man WEISSE Tiger haben wollte. Damals, als der/die erste/n Weissen Tiger in den Westen kamen, gab es durchaus noch reine Bengaltiger in den Zoos (insbesondere in Grossbritannien und in den USA). Nur hat man zuwenig darum Sorge getragen (mangelnde Koordination, keine oder zu späte Überprüfung nach Unterartreinheit usw.) Bezüglich Platz: Nun ja, wenn die Zooverantwortlichen heute schon jammern, sie können ihre Amurtiger nirgends platzieren und man sich die Frage stellt, ob eine Weiterzucht der Indochina-/Malaya-Tiger eben wegen fehlender Unterbringungsmöglichkeiten in europ. Zoos Sinn macht und man diese nicht besser nach Nordamerika abgibt und sich als zweite UA auf die Sumatraner konzentriert, dann - Atemholen - denke ich schon, dass generell Plätze für Tiger rar sind. Und ist die EAZA-Zielpopulation nicht eher als Richtwert/Idealwert aufzufassen, also bei optimaler "Blutsfremde" und Altersstruktur? (Ich erinnere an eine Situation, als man nach einem Zuchtstopp beim Amurtiger plötzlich nur noch wenige Tiere im zuchtfähigen Alter und/oder enger Verwandtschaft vorhanden waren). Wieviele indische Zoos halten GEGENWAERTIG überhaupt Weisse Tiger? Ich kenne anhand von Bildern nur 2 (und auch da bin ich mir bezüglich Aktualität nicht ganz sicher). Kennst Du mehr? Bez. Winterhärte bin ich mit Dir einer Meinung, ebenso dass sicher einige Zoos Tiere, die vom Aussehen nicht ins Schema passten, aussortiert haben, obwohl sie verandtschaftlich gesehen durchaus zur Zucht geeignet gewesen wären. (03.04.2015, 10:03) | ||
| Michael Mettler: | Zur Diskussion um weiße Tiger möchte ich auf den Tiger-Thread und dortige Beiträge von September/Oktober 2008 hinweisen. Da hatten wir das Thema schon mal, und für beide Diskussionsfronten finden sich darin Quellenangaben und andere Infos, die dann hier nicht noch mal wiederholt werden müssten (fiel mir gerade ein, als ich schon den alten DAS-TIER-Artikel aus meinem Archiv gekramt hatte). (02.04.2015, 21:41) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Ich sehe übrigens nahezu ständig Farbvarianten bei allen möglichen Wildtierformen in Zoos. Wenn man sich wie ich lange Zeit auch in der Praxis mit Farbzucht beschäftigt hat, bekommt man einen anderen Blick für das, was Andere als "natürliche Variationsbreite" abbuchen, was aber z.T. auch nichts weiter ist als ein Spektrum von Mutationen. Züchterisch betrachtet ist z.B. ein Säuger mit ein paar unpigmentierten Zehen (siehe viele Flusspferde) oder einer nicht zum Normalbild gehörenden weißen Schwanzspitze bereits ein Schecke und könnte (je nachdem, welche Scheckungsmutation vorliegt - es gibt viele) bei Verpaarung mit einem passenden Partner Nachwuchs mit deutlich stärkerer Weißausdehnung produzieren. Ob man solche Nachwuchstiere in Zoos jemals zu Gesicht bekäme, ist eine ganz andere Frage; Davidshirsche mit weißen Flecken z.B. wurden in Woburn Abbey früher schlichtweg abgeschossen (nachzulesen in "Das Buch vom Zoo"). Ebenso, was z.B. passieren würde, wenn ein mopsköpfiger unterartreiner Tiger irgendwo zur Welt käme. (02.04.2015, 15:08) | ||
| Michael Mettler: | @Hannes: Ich wäre mir nicht so sicher, dass ALLE weißen Löwen unterartrein sind. Auch da käme es wohl darauf an, woher die Tiere geholt werden. Stukenbrock z.B. hat weiße Löwen mit normalfarbigen gekreuzt, aber ob man bei Letzteren wirklich unterartreine verwendete? @Sacha: Nein, kein Unterschied. Beim weißen Tiger wurde ebenfalls Inzucht betrieben, weil nicht genügend Ausgangsexemplare vorhanden waren. Und man müsste ja auch mit verwandten Riesenottern nicht zwingend züchten. Inwieweit sich der Maharadscha von Rewa 1958 mit den Vererbungsgesetzen auskannte, weiß ich nicht; abgesehen davon war der Vererbungsmodus der Morphe seinerzeit noch überhaupt nicht bekannt und es hätte auch niemand gewusst, ob der Effekt nur durch einen einzelnen Erbfaktor oder durch mehrere kombinierte hervorgerufen wird. Selbst bei manchen "durchgezüchteten" Haustierrassen ist man da noch heute nicht viel weiter. In die ursprüngliche Rewa-Linie der weißen und Weiß vererbenden Tiger (schließlich gab es ja zwangsläufig auch mischerbigen normalfarbigen Nachwuchs) wurden später fremdblütige Tiger eingekreuzt, die von der "gegnerischen" Diskussionsseite offenbar gern ignoriert werden. Dass bei den in indischen Zoos gehaltenen Weißen die immer wieder propagierten gesundheitlichen Probleme so gut wie nicht auftreten sollen, wirft übrigens die interessante Frage auf, ob so mancher Erbfehler nicht sogar durch die außerhalb Indiens eingekreuzten Nicht-Weißen (darunter mindestens ein Amurtiger) in die Zucht gekommen sein könnte... Es bleibe dahingestellt, ob die UA-Mischlinge wirklich den reinen Unterarten Platz wegnehmen würden. Erstens würden vermutlich manche Zoos ähnlich verfahren wie Aschersleben, Amersfoort oder Beauval, die parallel beides halten (und dafür ihre Haltungsressourcen erweiterten). Zweitens scheint es ohnehin in Europa weit mehr Amurtiger in Zoos zu geben, als für eine sich selbst erhaltende Population gebraucht werden (ich erinnere an die EAZA-Zielpopulation von 200 Tieren, nicht etwa 200 Haltern). Da sind also noch frei werdende Ressourcen zu erwarten. Ich habe noch nichts davon gehört, dass die Mischlingstiger so wärmebedürftig wären wie Sumatraner und Malayen, also wären sie für Kalthaltungen vielleicht sogar die besseren Amur-Nachfolger. Und ich erwähnte bereits, dass ich befürworten würde, ein straffes Zuchtmanagement für die Farbzucht einzurichten. Das würde dann zwangsläufig auch die Zucht einschränken, wenn ein Überangebot droht - eben genau so, wie man es mit anderen gemanagten Großkatzen auch macht. (02.04.2015, 14:20) | ||
| Sacha: | @Tim Meschke: Natürlich. Allerdings stellst Du dann die GESAMTE Erhaltungszucht in Zoos (so wie sie heute gemacht wird) in Frage. Dann können wir bzw. die Zooverantwortlichen und Artenschützer munter "drauflosmixen". Eisbär mit Braunbär (ist den Tieren wurscht und kommt wegen der VON MENSCHEN GEMACHTEN Klimaveränderung sogar in der Natur vor), evtl. sogar Tiger mit Löwen, deren Verbreitungsgebiete haben sich teilweise ja auch angegrenzt bzw. überschnitten usw. @Hannes Lüke: Da UA-rein besser (oder weniger schlecht) als Weisse Tiger. Ich hoffe, dass man dann nicht nur Weisslinge hält, sondern auch normalfarbene. Und das vor allem nicht jeder Zoo darauf anspringt, weil sonst - wie schon erwähnt - Übersättigung droht. Ich habe mich mal selbstkritisch gefragt, wo eine Farbmorphe (mit) ein Grund für mich war, einen Zoo zu besuchen. Zu meiner Schande gab es tatsächlich einen einzigen Fall: Der Zoo Barcelona, als Copito de Nieve noch lebte. Asche auf mein Haupt. (02.04.2015, 14:09) | ||
| Hannes Lüke: | Das die weißen Tiger ein heißes Eisen sind in Hinblick auf potentielle Inzuchtschäden ist klar. Ich würde jetzt gerne wissen was die Forumsteilnehmer zu dem Vorschlag weiße Löwen nach Hamm zu holen. Die sind Unterartenrein, es sind keine Inzuchtschäden bekannt und "besonders". In einem anderen Forum wurde Magdeburg verrissen für seine Entscheidung. Ich freue mich auf Gedankenansätze (02.04.2015, 12:29) | ||
| Tim Meschke: | @Sacha: Den Jaguaren ist es völlig schnuppe, ob ihr Fortpflanzungspartner nun nördlich oder südlich des Amazonas vorkommt und eigentlich eine andere Unterart ist. Die machen sich nicht so viel Gedanken um Unterartenreinheit. (02.04.2015, 12:08) | ||
| Sacha: | @MM: Riesenotter = Inzucht/Erbfehler mangels genügender Ausgangsexemplare. Weisse Tiger = Inzucht, weil Farbe gewünscht. Das ist der Unterschied! Spinnen wir den Gedanken einer potzenziellen "Gesundzucht/Normalisierung" Weisser Tiger mal weiter. Und gehen wir davon aus, dass tatsächlich ein grosser Bedarf an Weissen Tigern herrscht (Ich glaube nach wie vor nicht so recht daran). In einer ersten Phase machen wohl einige Zoos mit. Nun fragt sich erstens, was derweil mit den Unterartreinen Tieren in diesen Zoos geschieht und ob für jeden teilnehmenden Zoo mindestens ein weisses UND gesundes Exemplar zur Verfügung steht. Irgendwann ist der Markt dann übersättigt, die Hybriden haben den wertvollen Platz den Unterartreinen weggenommen und anstatt die einzelnen UAs rein zu erhalten ist man nun gezwungen, Zootiger, also UA-Hybrigen zu züchten. Nicht wirklich eine tolle Vorstellung. @Tim Meschke: Für Dich. Und was ist mit den Forschern, die das nicht so sehen? Ein Zurück ist dann nicht mehr möglich... (02.04.2015, 11:38) | ||
| Tim Meschke: | @Sacha: Im Handbook of the Mammals of the World steht, dass es nur zwei genetisch unterschiedliche Gruppen von Jaguaren geben soll. Zum einen die von Mexiko, Mittelamerika und Südamerika nördlich des Amazonas verbreiteten Tiere, zum anderen die südlich des Amazonas vorkommenden Tiere. Die neun Unterarten konnten durch diese Analyse nicht bestätigt werden. Wenn der Jaguar in ein paar Jahren wieder in Unterarten oder Arten aufgespaltet werden sollte, wäre das meiner Meinung nach komplett unsinnig. Die verschiedenen Jaguarpopulationen unterscheiden sich so gut wie gar nicht voneinander (abgesehen von der Größe) und sind alle fruchtbar miteinander kreuzbar. Die werden sich doch sogar schon selbst in der freien Natur miteinander vermischt haben. Deshalb stellen „unterartunreine“ Zoo-Jaguare für mich kein Problem dar. (02.04.2015, 09:54) | ||
| Michael Mettler: | @Hannes: Gehört nicht, aber vielleicht ist die Population in Madhya Pradesh, aus der Mohan einst stammte, inzwischen ausgerottet....? (02.04.2015, 09:46) | ||
| Hannes Lüke: | In den USA scheint sich unter privaten Tigerhaltern ein zuchtprogramm zu entwickeln in welchem Tiger mit "wertvollem Genmaterial" gekreuzt werden. Man scheint hier vom Weg der Unterartenreinen Zucht weg zu gehen (bzw gezwungen zu sein) und konzentriert sich auf seltenheit der Gene, egal was noch mit drin ist. In einem Artikel habe ich einen Hinweis darauf gelesen, dass weiße Tiger mit im zuchtprogramm sind da einige (alle?) Tiere Gene in sich tragen welche in freier Wildbahn nicht mehr existent sein dürften. Diesen Aspekt finde ich besonders spannend sofern er der Wahrheit entspricht. Bei vielen anderen Arten pfeift man doch auch auf Unterarten mangels Partner mit dem Hauptziel die Art zu erhalten. Hat ein Forumteilnehmer schon von seltenen Genen in weißen Tigern gehört? (02.04.2015, 09:14) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Da wären wir wieder bei der Gleichbehandlung - man müsste lediglich das machen, was man mit anderen Tierarten (bei denen das gar nicht erst diskutiert wird) in solchen Fällen auch macht. Schau mal in den (kurzen) Uralt-Thread "Riesenotter in Dortmund" (findest du am schnellsten über die Suchfunktion per Eingabe "Riesenotter Erbfehler") und dort in die Beiträge von Matthias Papies. Und dass man die potenziellen Starttiere eines seriösen, kontrollierten Zuchtprogramms zur "Normalisierung" der Morphe sehr strengen Auswahlkriterien unterzieht, wäre für mich selbstverständlich. Übrigens auch die normalfarbigen Kreuzungspartner, nicht dass da noch einer der schielenden Amurtiger reingerät, die offenbar immer mal auftauchen... Auswahl unter den Weißen gibt es genug (viele bräuchte man dafür eh nicht, denn es käme ja eher auf die genetische Vielfalt der normalfarbigen Zuchtpartner an) und es gibt somit keinen Grund, ein Tier wie z.B. den in ZOOQUARIA abgebildeten Mopskopf in ein seriöses Programm einfließen zu lassen. Wobei ja nicht mal sicher ist, ob dessen Deformation inzucht- oder sonstwie genetisch bedingt ist, derartige Missbildungen können schließlich auch auf anderem Wege entstehen. Was übrigens Sarah Christie als ehemalige Tierpflegerin durchaus wissen dürfte. Wenn es tatsächlich so ist wie im ZOOQUARIA-Artikel vom Beauval-Direktor beschrieben, dass also großer Bedarf an Tigern herrscht und deshalb auch "generic tigers" willkommen sind, dürfte es doch eigentlich kein Problem sein, die normalfarbigen Tiere aus einem solchen Zuchtprogramm zu platzieren. Bei der von mir genannten Methode dann jeweils zusammen mit einem weißen Partner, also nach dem Prinzip, wie es bei Jaguaren mit gemischten Paaren ganz selbstverständlich gehandhabt wird. Und gern auch mit einem straffen wissenschaftlichen Zuchtmanagement, wie es auch bei reinblütigen Tieren gehandhabt wird (also Zuchterlaubnisvergabe usw.). Der für mich interessanteste und favorisierte Weg wäre übrigens der auf der ersten Seite des besagten Artikels erwähnte: Die Schaffung eines europäischen Zuchtprogramms für Bengaltiger mit Importtieren aus Indien, unter denen beide Farbmorphen von Anfang an ganz selbstverständlich vertreten sein könnten (die Weißen in indischen Zoos sollen noch frei von Sibirer-Einkreuzung sein - das müsste sich ja genetisch prüfen lassen). Dann hätte man sogar noch die Mischblut-Debatte vom Tisch. Nur scheint es leider nicht so einfach zu sein, Tiere aus Indien zu bekommen. (01.04.2015, 21:46) | ||
| Sacha: | @MM: Bleibt dann aber die Frage, wie lange es dauert, bis die Defekte rausgezüchtet sind und was man so lange mit den Tieren macht, die diese Defekte noch vorweisen. Es sei denn natürlich, man züchtet ab sofort nur mit "gesunden" Weissen weiter. Ein Problem bleibt dann aber so oder so: Wer möchte die nicht Unterart-reinen Normalfarbigen, die sich aus solchen Zuchten ergeben? @Tim Meschke: Dann hast Du bessere/aktuellere Informationen als ich. Ich erlaube mir aber trotzdem eine Frage zu stellen: Selbst wenn es so ist, wie Du sagst. Was passiert (was in der Vergangenheit auch schon vorgekommen ist) wenn man den Jaguar in ein paar Jahren wieder in Unterarten oder gar Arten (denken wir an den Nebelparder) aufspaltet? (01.04.2015, 19:31) | ||
| Michael Mettler: | @Holger: Dann bin ich anscheinend wirklich zu begriffsstutzig. Wenn du allerdings mit "menschengemacht" tatsächlich meinst, dass sich die Zoopopulation der Weißen nur dank menschlichen Einflusses erhält, dann habe ich bereits dargelegt, dass das für die unterartreinen Normalfarbigen genauso gilt. (31.03.2015, 23:14) | ||
| Holger Wientjes: | Michael, ich muss Dir jetzt nicht wirklich erklären, worauf sich das "menschengemachte" bezieht, oder ? Ist natürlich auch möglich, dass sich die Population von weissen Hybridtieren selbst erhält... Und es geht mir bei dieser ganzen Diskussion auch nicht darum zu zeigen, dass es "böse" oder "gute" Mutationen gibt. Wer sämtliche Beiträge aufmerksam gelesen hat, wird das sicherlich mitbekommen haben. Ich lass das jetzt auch alles ´mal so weiter unkommentiert stehen. Jeder der Lust und Zeit (ich habe dafür keine mehr) findet sich das durchzulesen, wird sicher verstehen, warum ich kein Freund von weissen Tigern in einem modernen Zoo (und ich hoffe Hamm, darum ging es ja ursprünglich, wird diesen Weg beschreiten) bin. (31.03.2015, 21:58) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Bei einer kontrollierten Zucht (Und ausschließlich bei einer solchen befürworte ich übrigens weiße Tiger in seriösen Zoos!) ist es nicht schwer, bei Einkreuzung normalfarbiger Tiger das Weiß-Gen (korrekt eigentlich: das verantwortliche Allel) nicht aussterben zu lassen. Man muss schlichtweg immer nur wieder weiße Tiger mit normalfarbigen Weiß-Vererbern (also F1-Nachkommen aus weiß x reinblütig normalfarbig) verpaaren, nach Mendel hat man dann rein rechnerisch 50% weiße und 50% normalfarbige, aber Weiß weitervererbende Nachzucht. Reinerbig Normalfarbige könnten in einem solchen Programm nur entstehen, wenn man normalfarbige Weiß-Vererber untereinander verpaart. Nach Mendel erhielte man dann in der Nachzucht 25% Weiße, 50% mischerbige Normalfarbige und 25% reinerbig Normalfarbige, die sich aber optisch vermutlich nicht von den Mischerbigen unterscheiden ließen. Übrigens soll es von der in der Wildbahn gesehenen weißen Tigerin mit ihren (normalfarbigen) Jungen Filmaufnahmen geben. (31.03.2015, 21:39) | ||
| Michael Mettler: | @Holger: Sorry, aber in einem deiner letzten Beiträge hast du jetzt ebenso hanebüchenen Quatsch geäußert wie die "Der-weiße-Tiger-ist-eine-aussterbende-Art"-Verkünder der Circus- und Varieté-Szene. "Natürlich sind die Tiere menschengemacht" - zeig mir doch mal einen Menschen, der einen weißen Tiger "gemacht" hat. Wenn sowas ginge, könnte man ja den Nachwuchs dieser Tiere einfach wieder "gelb machen" und hätte die Diskussion ein für alle Male vom Halse... Die Mutation ist in der Natur entstanden (bzw. "von ihr gemacht"), der menschliche Einfluss beschränkt sich auf ihre Weiterzucht - also auf das, was man auch mit jeder anderen Zootierart macht bzw. wenigstens versucht. Demnach wäre auch ein reinblütiger Zootiger "menschengemacht". Und auch dessen Unterart ist irgendwann mal durch Mutation(en) entstanden. Der Ursprung der Amurtiger-Haltung in Europa ist übrigens auf eine vergleichbare Situation zurückzuführen wie bei der Überführung der ersten weißen Tiger aus indischer Hobbyzucht in Zoos: Jemand, dem die Riesentiger aus dem fernen Osten gefielen bzw. der sich durch sie klingende Münze versprach, hat sie in seinen Zoo bzw. Circus geholt, um damit Publikum anzulocken (eine größere Gruppe wurde z.B. vor dem 1. Weltkrieg auf eine Bestellung von Sarrasani hin gefangen und importiert). An Artenschutz dachte dabei niemand; selbst ein Zoodirektor Grzimek hat in Frankfurt noch Amur- und Sumatratiger zu verpaaren versucht. Die Vergangenheit als Sensationstier wirft heute niemand dem Sibirer und seinen Haltern vor. Wie dessen Inzuchtsituation aussieht, wäre übrigens auch mal interessant zu wissen; in den 1930er Jahren, als es noch kaum Amurtiger in Zoos gab und Tigerzucht noch als schwierig galt, wurde der Freilandbestand auf gerade mal 20 bis 50 Tiere geschätzt, die wohl kaum sämtlich unverwandt untereinander gewesen sein dürften. Möglicherweise haben die Zoo-Sibirer also nicht mehr Gründertiere in ihrem Stammbaum als die weißen Tiger. Insofern ist auch das häufig zu lesende Inzucht-Argument gegen die Weißen ziemlich relativ. Wegen der Beimischung einer zweiten Unterart ist bei ihnen womöglich sogar die genetische Vielfalt größer.... Ich gehe mit Tim Meschke konform: Ich will wirklich niemanden zum Weiße-Tiger-Fan bekehren (nach meiner bisherigen Erfahrung lassen sich Weiße-Tiger-Gegner ohnehin in etwa so leicht zum Umdenken bewegen wie Zoogegner). Ich möchte nur mal möglichst sachlich aufzeigen, dass die Unterscheidung zwischen "böser Mutation", "guter Mutation" und der über alle Zweifel erhobenen "Normalform" schlichtweg Schwarzweißmalerei ist. @Tim Meschke: Mohan, der Ur-Vater der Zoo-Weißen, war keineswegs der einzige bekannte weiße Tiger in Indien, da gab es in der Wildbahn einige mehr (und das sogar auf verschiedene indische Bundesstaaten verteilt sowie in anderen Ländern). In "Grzimeks Enzyklopädie" hieß es 1987 sogar "Weiße Tiger sind in Indien keine allzu große Seltenheit" - das Kapitel über Tiger hat immerhin ein Wildkatzenspezialist geschrieben. "Grzimeks Tierleben" von 1970 war darin sogar konkreter: "In Rewa (von dort stammte Mohan) sollen öfters Weißlinge in freier Wildbahn vorkommen; man hat sie auch in Orissa, Bilaspur, Sogpur und Bhagalpore sowie in Korea gesehen. Rahmgelbe Tiger mit gelbbraunen Streifen erbeutete man in Mizapore." In beiden Büchern übrigens keine Erwähnung mangelnder Lebensfähigkeit in der Wildbahn. Mohan wurde als Jungtier gefangen, nachdem man seine (normalfarbige) Mutter abgeschossen hatte. Wie weit der rezessive Erbfaktor noch unter normalfarbigen Tigern im Freiland verbreitet ist, weiß kein Mensch. Wie schon erwähnt, kann er ja über Generationen und Jahrhunderte hinweg "ungesehen" weitervererbt werden, ohne dass weißer Nachwuchs auftaucht, wenn nicht zufällig zwei seiner Vererber zur Verpaarung zusammenkommen. (31.03.2015, 21:18) | ||
| Tim Meschke: | @Sacha: Ich will jetzt nicht groß vom Thema abkommen, aber die Unterarten des Jaguars werden doch neuerdings gar nicht mehr anerkannt, was wiederum heißt, dass die Zoo-Jaguare quasi alle reinrassig sind. (31.03.2015, 20:46) | ||
| Holger Wientjes: | @Hannes L.: Ich denke, da stimmen wir überein. Hatte ich auch schon hier heute irgendwo geschrieben, dass das als absolute Notlösung (auf Zeit) wenn wirklich alle Stricke reissen meiner Meinung nach o.k. ist sich weisse Exemplare zu holen. Aber so prekär erachte ich die Situation in Hamm (damit fing die Diskussion ja an) nicht mehr. Nur damit würde man bei möglichen Züchtern auch wieder die Nachfrage ankurbeln. Wäre der Tiger mit all seinen noch verbliebenen UA nicht dermassen bedroht und würde er nicht so viel Platz im Zoo beanspruchen und würde er nicht weiterhin so einen schlechten Ruf als reines Schautier haben, könnte man das Ganze etwas entspannter sehen denke ich und es würde genau so egal sein wie ein weisser Esel im Streichelzoo. (31.03.2015, 20:06) | ||
| Sacha: | Ich wiederhole mich gerne noch einmal: Ich sprach vom Wolf als ART, nicht von einzelnen (bedrohten) Unterarten. Und selbstverständlich sollten m.E. auch bedrohte Wolf-Unterarten in Zoos schnellstmöglichst den Platz von Hybriden einnehmen (die EAZA-Kampagne für europäische Raubtiere lasse ich mal aussen vor, da mir die Details nicht bekannt sind). Wie es bei Modeerscheinungen ist, halten sich einige länger als andere. Allerdings ist der Hype um Weisse Tiger in den USA (ausser bei Siegfried und Roy gibt es wieder einen Vorfall) längst nicht mehr so gross. Auch in Grossbritannien scheint mir das Interesse nachgelassen zu haben. Und Wellensittiche (vor allem die Zuchtformen) sind nun weiss Gott nicht bedroht, ebenso wenig Zwergziegen (einen für die Beziehung/Kontaktaufmahme Mensch-Tier allerdings sehr wichtige, fast unverzichtbare Art in Zoos). Unterartreine Jaguar importieren und dann noch in genügender Stückzahl? Hast Du Dich mal gefragt, warum das nicht schon längst gemacht wird? Wenn ich mich an ein Buch von Frädrich erinnere (und an die Zuchtbücher des Berliner Zoos), dann ist die Mitarbeit von lateinamerikanischen Behörden und/oder Zoomitarbeitern bei solchen Projekten lausig bis gar nicht vorhanden. Kommt hinzu, dass vermutlich in vielen lateinamerikanischen Zoos keine UA-reinen Jaguare vorhanden sind. Also Wildfänge importieren? - Nicht wirklich. Bei Erdmännchen sehe ich da eher eine Chance. @Tim Meschke: Leider weisen nicht wenige der Weissen Tiger Inzuchtschäden auf. Nun stellt sich einerseits die Frage, ob man überhaupt mit Verpaaren mit normalfarbigen Tigern diese Defekte "austreiben" kann (Falls ja, dann dauert dies wohl auch etwas dauert - und was macht man in der Zwischenzeit mit den Nachkommen, die immer noch Schäden aufweisen?), andererseits besteht dann die "Gefahr", dass man eventuell das Weiss-Gen ebenfalls herauszüchtet. Bei vielen anderen Zootierarten mit hohem Inzuchtkoefizient liegt das Problem daran, dass man nicht genug Gründertiere bzw. keine Möglichkeit zur Auffrischung des Zoobestandes hat - was beim Tiger als ART nicht der Fall ist. @Holger Wientjes: Ich bin mir nicht ganz sicher, meine aber, in einer alten Das-Tier-Ausgabe ein Foto von einem wildlebenden Weissen Tiger gesehen zu haben. Allerdings muss diese Aufnahme schon vor mehreren Jahrzehnten gemacht worden sein und seither habe ich auch nichts dergleichen mehr gesehen. (31.03.2015, 19:52) | ||
| Tim Meschke: | @Holger Wientjes: Keinesfalls möchte ich, dass weiße Tiger reinrassigen vorgezogen werden, aber ebenso wenig kann ich verstehen, dass weiße Tiger ein absolutes No-Go für einen wissenschaftlich geführten Zoo sein sollen. Zu den fehlenden weißen Tigern in der heutigen Zeit kann es eine ganz einfache Erklärung geben. In Indien, wo der einzige bekannte weiße Tiger herkommt, wurden so viele Tiger abgeschossen, dass es einfach sein kann, dass alle Tiger mit dem Gen, dass die weiße Fellfärbung trägt, ausgerottet worden sind. Der Mensch hat schließlich auch sogar viele echte Tierarten ausgerottet. Dennoch: Ich möchte hier niemanden zwingen seine Meinung zu ändern. Es bleibt jedem selbst überlassen wie er über weiße Tiger denkt. Man sollte trotzdem versuchen zu verstehen, warum die jeweils andere Seite so denkt wie sie denkt. Ich kann deine Meinung nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht vollständig teile. (31.03.2015, 19:47) | ||
| Hannes Lüke: | Holger, du sprichst mir da aus der Seele Wenn ein Zoo einen Lebensraumausschnitt darstellen kann dann möglichst genau oder zumindest repräsentativ Da ist für mich auch ein weißer Tiger fehl am Platze Wenn wir aber zurück auf die Ursprungssituation zurück gehen in der es darum ging einem Zoo der nicht mal die Kohle hat seine aktuellen Bewohner besser unterzubringen aber mit einem weißen Tiger ohne nennenswerte Investition was raus reißen kann haben wir doch eine ganz unterschiedliche Situation (31.03.2015, 19:39) | ||
| Holger Wientjes: | @Tim Meschke: Von Bestien hat hier bis jetzt niemand gesprochen. Und jeder der die Tiere mag und sie zu Hause vernüftig unterbringen kann, darf sie von mir aus gerne halten. Nur wenn ich mich als Artenschutzeinrichtung rechtfertigen möchte und schon bei vielen anderen Tierarten nicht zwingend auf UAreine Tiere zurückgreifen kann, dann muss ich doch den Platz, den ich habe im Zoo, den Tieren zur Verfügung stellen, wo es gut möglich ist. Wenn man denn nicht immer nur von Artenschutz reden möchte. Ein Freilandbild oder eine Filmaufnahme von weissen Tigern habe ich auch noch nicht gesehen. So erfolgreich scheint die Form also nicht zu sein. Und natürlich sind die Tiere menschengemacht. (31.03.2015, 19:00) | ||
| Holger Wientjes: | Auch hier scheint es eine Endlosdebatte zu werden, da man natürlich jedes nach so nachvollziehbare Argument in eine Grundsatzdebatte hineinbringen kann. Da sollte man schon einen Argumentationsrahmen abstecken, sonst ist man bald bei "wenn der Hund nicht gesch... hätte...". Ein Zoo hat nicht zwingend und ursprünglich etwas mit der Entfremdung zur Natur zu tun. Im Gegenteil dient er eher als letzter Rückzugsort, um überhaupt noch etwas Natur erleben zu können. Wenn man, wie heute vermehrt angestrebt, Lebensausschnitte der Natur (Ökodisplays) präsentieren möchte, dann sollte man auch entsprechend auf Vertreter zurückgreifen, die diesen Ausschnitt so gut wie möglich beleben können. Da sind mir alle Mal normalfarbige Tiger lieber als weisse. Und ja, ich wiederhole mich, auch ein weisser Polarwolf blockiert die Stelle für eine bedrohte Unterart. Das macht für mich keinen Unterschied. Ein weisser Tiger hätte als Farbmorphe eventuell seinen Platz in einem sytematisch ausgerichten Zoo, neben zwei, drei unterartreinen Wildformen. Dort könnte man dann vergleichen und auch das Pro und Contra thematisieren, warum sich die weissen in der Natur nicht durchsetzen. Ich weiss auch wirklich nicht wovon Du mich überzeugen möchtest ? Dass ich einem weissen Tiger den Vorrang vor einem reinrassigen Amur- oder Sumatratiger geben würde und dafür den knapp bemessenen Platz opfern würde ?? (31.03.2015, 18:55) | ||
| Tim Meschke: | Also ich finde es furchtbar wie auf den weißen Tigern herumgehackt wird als wären sie irgendwelche von Menschen geschaffen Bestien, die in der Natur nie vorkommen oder überleben würden. Deshalb kann man weiße Tiger auch nicht mit zweiköpfigen Schlangen oder Schildkröten vergleichen. Ich finde, weiße Tiger haben durchaus Berechtigung im Zoo gehalten zu werden, aber man sollte andere bedrohte Tierarten dadurch nicht aus dem Blick verlieren. Außerdem wird doch versucht durch Verpaaren mit normalfarbigen Tiere die Inzuchtfehler wiedergutzumachen, was vielen anderen Zootierarten auch guttun würde, weshalb in Inzuchtvorwürfe meiner Meinung nach unangebracht sind. (31.03.2015, 18:31) | ||
| Michael Mettler: | Übrigens, mit Aschersleben hat das allgemein gehaltene Thema auch nur am Rande zu tun, es gäbe auch auch einen Thread "Tiger". Oder dürfen die Weißen da jetzt auch nicht mehr rein, weil sie keine "richtigen" Tiger sind? ;-) (31.03.2015, 16:04) | ||
| Michael Mettler: | @Holger: Und normalfarbige Tiger oder andere Tiere in einem Zoogehege haben dagegen NICHTS mit der Entfernung des Menschen zur realen Natur zu tun? Naturvölker kennen demnach kein besonderes Interesse an abweichend gefärbten Tieren? Hm. @Sacha: Für eine Modeerscheinung hält sich das Interesse der "Normalos" aber schon ganz schön lange... Wenn der Wolf keine bedrohte Art ist, warum ist er dann Bestandteil der EAZA-Kampagne für europäische Raubtiere? Blockieren Mischlingswölfe nicht auch Haltungsressourcen für stark bedrohte Wolfsformen wie Iberischer und Mexikanischer Wolf? Schwarze Zwergziegen und blaue Wellensittiche sind auch gezielt gezüchtete Farbmorphen, werden aber zunehmend für kommerzielle Zwecke in Zoos eingesetzt (oder dienen ihre begehbaren Anlagen auf andere Weise der Erhaltung bedrohter Arten?), ihre Haltungsressourcen könnten auch für idealistischere Zwecke eingesetzt werden. Unterartreine Erdmännchen und Jaguare ließen sich vermutlich problemlos importieren, es macht sich nur niemand die Mühe - offensichtlich ist man in solchen Fällen mit dem Schaueffekt der vorhandenen Tiere zufrieden und strebt keine idealistischeren Ziele an. Kommerz? (31.03.2015, 15:59) | ||
| Sacha: | @MM: Ich komme hier noch mal auf den Punkt zurück, denn wir in Hamm angeschnitten haben: Weisse Tiger in den WESTLICHEN ZOOS sind GEZIELT GEZÜCHTETE FARBMORPHEN UND UNTERARTHYBRIDEN. Das sind viele Wölfe, Erdmännchen etc. auch, im Gegensatz zum Tiger aber keine bedrohte Art. Die Weissen Tiger nehmen also reinen (von mir aus auch: natürlich gebildeten) Unterarten Platz weg. Bei Erdmännchen und Co. ist das nicht der Fall. Und bei Ihnen und den bedrohten Jaguaren fehlt - anders als beim Tiger - ohnehin in europäischen Zoos eine ausreichende Anzahl UA-reiner Gründertiere (Klar hätte ich persönlich auch hier lieber reine UAs. Aber besser so, als gar keine). Ich halte Weisse Tiger zumindest Teilweise als Modeerscheinung. Spätestens wenn jeder zweite Zoo diese zeigt, wird auch das Besucherinteresse merklich nachlassen und man steht wieder am Anfang bzw. muss sich ein neues Zugpferd suchen. (Wie wärs mit doppelköpfigen Schlangen oder Schildkröten;)) (31.03.2015, 15:19) | ||
| Holger Wientjes: | Dass die weissen Tiger so beliebt sind führt Christie auf die Entfernung der Menschen zur realen Natur zurück. Hat sie nicht Unrecht finde ich. Und anstatt diese Denkweise noch zu unterstützen sollte man ihr eher entgegensteuern. (31.03.2015, 15:02) | ||
| Holger Wientjes: | Ausstellung weisser Tiger = reiner Kommerz. Das ist doch der Standpunkt, der in dem Artikel beschrieben wird. Die eine Seite begründet es damit , dass das Geld bringt (für welche Zwecke auch immer), die andere, dass das der falsche Weg ist und man an den Artenschutz denke sollte (Artenschutz = Ideal eines Zoos). Oder habe ich das falsch verstanden ? Wenn die leuzistischen Tiere keine Nachteile dadurch erfahren, weil sie ingezüchtet sind und es nicht zur "Qualzucht" kommt, ist deren Zucht bzw. Haltung in modernen Anlagen aus Tierschutzsicht ja auch o.k. Aber Christie, stellt dies ja in Zweifel. (31.03.2015, 15:00) | ||
| Michael Mettler: | @Holger: "...dass es die Aufgabe der Zoos sein sollte, eher für Aufklärung beim Besucher zu sorgen und seine Wahrnehmung in die richtige Richtung zu lenken anstatt sich auf reinen Kommerz einzulassen." Wer redet denn von REINEM Kommerz? Von Idealismus allein kann kein Zoo leben, aber deshalb muss er doch nicht gleich ins hundertprozentige Gegenteil verfallen. Die Frage, ob der normalfarbige Tiger dem weißen in Sachen Faszination nachsteht, beantwortet sich eigentlich selbst. Warum sind die Viecher denn so beliebt, und das sogar weltweit, also in sehr unterschiedlichen Kulturkreisen? Warum gibt es weiße Tiger auf Posters, als Plüschtiere und als Spielfiguren? Davor kann man die Augen verschließen - oder man kann es nutzen. Wenn Zoos so gern Aufklärungsarbeit leisten, dann können sie doch dem Besucher bestimmt auch klarmachen, dass es sich beim weißen Tiger um eine ganz normale Lebensform handelt, indem sie ihn selbst so behandeln (den Tiger), und damit der Circus- und Vergnügungsparkpropaganda den Wind aus den Segeln nehmen. (31.03.2015, 14:39) | ||
| Hannes Lüke: | Das Argument mit nicht verfügbarer oder risikoreicher Wahl reinrassiger Tiere finde ich auch schwach aber ich wollte Sie gerne ausführen, da dies meine Interpretation ist Der normale Tiger steht dem weißen nicht unbedingt im Punkt Faszination nach, mir geht es um Alleinstellung. Wenn alle Zoos riesige sibirische Tiger haben MUSS vielleicht ein kleienr Zoo der sonst nix tolles hat in diesen sauren Apfel beißen ohne Bauchschmerzen zu haben. Altbackene Vergleiche können legitim sein wenn sie Themenbezogen sind. Tierquälerische Methoden mit der Zucht von Leuzisten zu vergleichen finde ich unpassend. Ein Vergelich mit Hubertushirschen wäre Beispielsweise angebrachter (31.03.2015, 14:00) | ||
| Holger Wientjes: | Aber ist man denn soweit, dass der normalfarbige (reinrassige) Tiger dem weissen in Sachen Faszination auf den Besucher nachsteht ?? Und altbackene, auf reinen Kommerz ausgerichtete Forderungen nach Kuriositäten verlangen doch auch mal altbackene Vergleiche bzw. Bezüge auf zum Glück längst vergangene Zeiten (zumindest in unseren Breiten). Das nicht reinrassige Tiere momentan Planstellen besetzt halten ist ein temporärer tragischer Umstand. Darauf sollte man aber nicht defätistisch reagieren nach dem Motto "ist eh vieles nicht reinrassig besetzt, dann darf ich mir auch weisse Tiger ins Haus holen". Verbaut haben sich besagte Zoos die Zucht für die nächsten Jahre ja nicht absichtlich. Aber ich kann doch nicht argumentieren, dass ich in Ermangelung reinrassiger Tiere den Platz bewusst mit Mischlingen besetze so dass reinrassige Paare nicht züchten könne, weil kein Platz für sie vorhanden ist. Klar, dann habe ich wieder irgendwann nicht genug reinrassige zur Verfügung und kann wieder schön anführen, dass ich deshalb auf Hybriden/weisse Tiere zurückgreifen musste. Ich würde auch gerne mehr andere Mangustenarten als Erdmännchen sehen. Aber noch weniger würde ich Erdmännchen sehen wollen, die absichtlich auf eine Farbmorphe gezüchtet wurden, die in der Natur nahezu nie vorkommt. (31.03.2015, 13:10) | ||
| Hannes Lüke: | Eine wirklich interessante Argumentation beider Teile wobei ich die Argumentation von Christie nicht so sehr mag. Oft sind es eben altbackene Argumente in denen Vergleiche wie Teeparties von Schimpansen angestellt werden oder zweiköpfige Kälber. Ich gebe Holger recht, das Hauptargument für weiße Tiger ist ganz klar Geld! Gleichzeitig steht der weiße Tiger dem normalen aber in Faszination und Beipiel einer Lebensform in nichts nach. Zudem kann er noch als Beipiel für Genetik, Farbmorphen und wie unsichtbar ein weißer Tiger nicht ist dienen. Was das Fehlen von Artreinen Tieren angeht: Ich glaube dieser Punkt sollte eher darauf anspeilen, dass in Vergangenheit einige Tiere rückwirkend als unrein abgestempelt wurden und sich Zoos mit Ihren Tieren für Jahre die Zuchtoptionen verbaut haben (Magdeburg, Münster, Leipzig) und andere nun scheuen an Zuchtbüchern teilzunehmen. Ich persönlich mag natürlich auch den direkten Vergleich weswegen ich nichts gegen ein zeitgleiches zeigen von weißen und normalen Tigern habe. Mein liebstes Argument ist ganz klar die Diversität welche Ruivo innerhalb europas schätzt. Wir beschweren uns doch immer überall Erdmännchen zu sehen anstelle von Streifenmungos usw. Warum kann also nicht ein Tierpark, innerhalb einer sehr unterschiedlichen Zoowelt, als Alleinstellungsmerkmal eine Farmorphe halten? Für mich fühlt sich die Diskussion etwas nach Animal Farm an: Alle Tiere sind gleich, einige sind gleicher! (31.03.2015, 12:44) | ||
| Holger Wientjes: | Danke für den Link ! Im Grunde spiegelt es ziemlich genau unsere Position und die hier aufgeführten Argumente wider. Ich kann, wer hätte es gedacht, Sarah Christie in ihrer Argumentation nur zustimmen. Die Gegenseite hat meiner Ansicht nach lediglich das Argument des "Geldeintreibens" zum Teil auch für Artenschutzprojekte !)zu bieten. Man könnte es vielleicht so zusammenfassen, dass E. B. Ruivo den Aspekt der Finanzsituation realistischer in seine Überlegungen mit einfliessen lässt, während S. Christie das Thema sehr idealistisch, so wie es sein sollte, angeht. Dem Argument, dass weisse Tiger ein Besuchermagnet sein können, stellt sie sher gut gegenüber, dass es die Aufgabe der Zoos sein sollte, eher für Aufklärung beim Besucher zu sorgen und seine Wahrnehmung in die richtige Richtung zu lenken anstatt sich auf reinen Kommerz einzulassen. Ruivo argumentiert, dass viele Zoos, die vielleicht gerne reinrassige Tiere aufgenommen hätten, auf Hybriden zurückgreifen mussten, weil keine reinrassigen zur Verfügung standen. Ist dem in so grossen Umfang wirklich so ? Gibt es nicht auch viele Zuchtstopps reinrassiger Paare, weil kein Platz in andere Zoos vorhanden ist, eben weil dieser dort durch Mischlinge besetzt ist ?? Wie kann es sein, dass Zoos wie Magdeburg durch die Euthanasie von Mischlingen versucht die Platzsituation zu entspannen und man dann aus der anderen "Ecke" argumentiert, dass es völlig legitim ist Hybriden wie weisse Tiger zu halten und damit erst wieder Platz für mögliche Nachzuchten unterartreiner Tiere blockiert ? (31.03.2015, 11:58) | ||
| Michael Mettler: | @Hannes: http://www.eaza.net/News/EAZA_Magazine/EAZA%20NEWS%20Magazine/ZA70.pdf (31.03.2015, 10:53) | ||
| WolfDrei: | @Hannes Lüke: ja, aber offizielle Stellungnahme?. In einer ZOOQUARIA-Ausgabe vor ca. 6 Monaten - aber "nur" mit pro-und contra Argumentationen. Die TP-Biblio ist momentan wegen Urlaub heute nicht begehbar. (31.03.2015, 10:32) | ||
| Hannes Lüke: | @Michael Mettler oder andere Gibt es eine Quelle in der man die Eaza Diskussion bzw eine Stellungnahme zum Thema Weiße Tiger nachlesen kann? (31.03.2015, 09:35) | ||
| IP66: | @Shensi-Takin: Ich würde ihnen da durchaus zustimmen und freue mich auch, daß es bei den Löwen ja mittlerweilen doch mehr unterartenreine Haltungen gibt. Kulturgeschichtlich ist es aber nun einmal so, daß der Mensch die Ausnahmen sammelt, früher als Präparat in der Kunstkammer, heute eben als weißer Tiger im Raubtierhaus - und Schaulust wird nun einmal auch durch den Faktor des "Noch-Nicht-Gesehen-Habens" erweckt. @Herr Mettler: Ich weiß nicht, ob das auch genetisch bedingt ist: Der wuppertaler Königsgepard ist ein echter Regenliebhaber, selbst in bergischen Wintern. Die anderen Geparden, die ich so kenne, ziehen sich bei leichtem Regen sofort zurück. (13.03.2007, 20:42) | ||
| Michael Mettler: | Klar, auch wenn mich Fellfärbungen mehr interessieren als -strukturen. Die Seite vom erstgenannten Link muss ich mir mal in Ruhe durchlesen, da ist einiges Neues für mich dabei. Allerdings wird nach flüchtigem Überblick der frühere Albino-Puma des Kölner Zoos nicht erwähnt, und vom Serval sah (und fotografierte) ich selbst schon zweimal ein (Zoo-)Tier mit rostroten statt schwarzen Flecken, was dort noch gar nicht als Morphe angeführt ist. Bemerkenswert finde ich den weiß gescheckten Luchs, der trotz seiner Färbung für ein Wiederansiedelungsprogramm benutzt wurde! (06.03.2007, 00:25) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Wusste ich doch, dass die Wollgeparden Ihr Interesse wecken würden;). Darum flugs: http://www.messybeast.com/genetics/mutant-bigcats2.html http://en.wikipedia.org/wiki/Cheetah Im British Museum in London soll sich ein derartiger Pelz noch immer in der Asservatenkammer befinden. (06.03.2007, 00:03) | ||
| Michael Mettler: | Tja, die prozentualen Wahrscheinlichkeiten der Mendelschen Regeln funktionieren eben mit dem Rechenschieber ganz prima, aber mischerbige Tiere sind nun mal Wundertüten, was die Zusammensetzung ihres Nachwuchses betrifft :-) Habe ja selbst einige Tausend Farbnager (Mäuse, Ratten, Rennmäuse, Gold- und Zwerghamster) gezüchtet, da kann ich ein Liedchen davon singen, was rechnerisch erwartete und tatsächlich eingetretene Wurfzusammensetzungen betrifft. Ich kann mich noch heute über ein Biologiebuch meiner Jugendzeit amüsieren, in dem die Vererbungsregeln ausgerechnet am Beispiel des Hausrindes erklärt wurden - also mit einem Tier, das normalerweise nur ein Junges pro Wurf hat. Über Verhaltensunterschiede zwischen Normalgepard und Königsgepard habe ich vor einigen Jahren schon mal was gelesen, nahm das aber nicht sonderlich ernst, weil ich es in einer Illustrierten fand; demnach sollten die Könige angeblich eher zur katzentypischen Lauerjagd neigen als zum Hetzen der Beute. Atavistisches Verhalten...? Über das Auftreten von Königsgeparden außerhalb des südlichen Afrikas habe ich m.W. nie etwas gelesen, weder bezüglich Asiens noch Nord-, West- und Ostafrikas. Und der Wollgepard ist für mich neu - wo finde ich darüber etwas?? (05.03.2007, 23:52) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Nun, der Jaguar-Kater in München ist schwarz, die Kätzin normalfarbig; die Jungen im letzten Wurf waren indes alle normalfarbig. Beim Königsgepard wurde gar von einem Biologenpaar die Theorie aufgestellt, dass sozusagen darin eine langsam aufkommende Abspaltung von der Nominatform zu sehen ist, die sich auch hinsichtlich Verhalten unterscheiden würde-sozusagen "Evolution vor unseren Augen". Bislang steht allerdings nur der Status als Variante-ähnlich den Wollgeparden-fest. Dabei stellt sich mir die Frage, ob von der asiatischen Unterart indes jemals "Königsgeparden" bekannt geworden sind... (05.03.2007, 23:33) | ||
| Michael Mettler: | Zur Aufklärung des Erbganges beim Jaguar hat die hannoversche Zucht seinerzeit entscheidend beigetragen. Melanismus war damals ein Steckenpferd von Zoochef Dittrich, weshalb neben den schwarzen Jaguaren auch schwarze Panther, Timberwölfe, Rohrkatzen, Springböcke und Rehe gehalten und gezüchtet wurden. Für nicht näher genetisch interessierte Forum-Mitglieder sei noch die Ergänzung erlaubt, dass wegen der dominanten Vererbung des Melanismus mischerbige Jaguare grundsätzlich schwarz sind, weshalb ein schwarzes, aber mischerbiges Paar gefleckten Nachwuchs haben kann. (Wie ist denn die Konstellation beim genannten Wurf in München?) Und ob eine Mutation sich dominant oder rezessiv vererbt, sagt nicht unbedingt etwas darüber aus, welche die ursprünglichere Färbung ist. So könnte der Königsgepard (wie meistens dargestellt) eine aus "normal" getüpfelten Tieren entstandene, rezessive Mutation darstellen, oder aber es handelt sich um die stammesgeschichtlich ursprüngliche Musterung, die durch eine dominante Mutation - nämlich das, was wir heute "Normalfärbung" nennen - weitgehend verdrängt wurde. Mutter Natur fällt nämlich erst nach einer Testphase in punkto Feldtauglichkeit das Urteil darüber, ob etwas Neues als "Fehlfarbe" zu bewerten ist oder nicht etwa doch als evolutionärer Fortschritt... :-) Alle heutigen "Normalfärbungen" waren schließlich mal zu irgendeinem Zeitpunkt der Evolution Neumutationen! (05.03.2007, 23:11) | ||
| Karsten Vick: | @Michael: In den 70ern hatte auch Friedrichsfelde einen schwarzen Jaguarkater, den sie als den "zeitweilig einzigen in Europa" bezeichneten. Das müsste dann doch ein anderer als der Hannoveraner sein? (05.03.2007, 22:59) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Haargenau;) Kleine Anmerkung: Im Unterschied zu den anderen bereits genannten Farbvarianten ist jedoch die schwarze Färbung beim Jaguar gegenüber der "Normal"farbe dominant in der Vererbung. Insofern ist der letzte Wurf in München z.B. recht bemerkenswert. http://biological-diversity.info/Black_Jaguar.htm (05.03.2007, 22:45) | ||
| Michael Mettler: | Wenn die Mutation keinerlei Nachteile für das Tier mit sich bringt, spricht doch eigentlich nichts gegen eine gezielte Königsgepardenzucht? Die Färbung zählt zur natürlichen Variationsbreite des Geparden. Sonst müsste man auch die Verpaarung schwarzer Jaguare und Leoparden untereinander bleiben lassen.... Das Problem läge wohl eher darin, dass eine gezielte Zucht auf schmaler genetischer Basis entstehen würde, statt die wenigen "Könige" kräftig mit normalfarbigen Geparden zu kreuzen, um eine möglichst breit gefächerte Population mischerbiger Tiere zu erzeugen, aus der immer mal wieder Königsgeparden hervorgehen können. Also in etwa die Methode, in der heute Jaguare gezüchtet werden, bei denen durch das verbreitete Verpaaren schwarzer mit gefleckten Tieren beide Farbvarianten ständig im Umlauf bleiben. Wobei allerdings interessant wäre zu wissen, wieviele der heutigen Zoo-Jaguare bei uns letztlich auf die 1,2 Jaguare (1,0 schwarz Othello, 0,2 gefleckt Sita und Brasilia) zurückgehen, mit denen in Hannover Mitte der 70er die Zucht schwarzer Jaguare in Europa begründet wurde. Zumindest müssten alle schwarzen Jaguare auf die hannoversche Zucht zurückgehen, da nach Othello m.W. kein weiteres schwarzes Tier importiert wurde. Hätte man in der Anfangszeit der Zucht weißer Tiger schon mehr über Genetik gewusst, wären den Tieren möglicherweise einige durch die Inzucht gefestigte Erbfehler erspart geblieben: Durch breitflächiges Verkreuzen weißer mit normalfarbigen Bengaltigern hätte man dafür sorgen können, dass in einer mischerbigen Population immer mal wieder weiße Tiere geboren werden, und das bei einem Erhalt möglichst breiter genetischer Vielfalt. Natürlich hätte man dann auch schielende Tiger usw. von der Weiterzucht komplett ausschließen müssen, um nur mit gesunden weißen Tigern weiter zu züchten - denn die Färbung allein ist ja noch keine Krankheit. (05.03.2007, 22:28) | ||
| Shensi-Takin: | @IP66: Ehrlich gesagt würde ich die Sehbehinderung und verminderte Vitalität als genauso negativ wie eine vollständige Blindheit oder Lebensunfähigkeit ansehen, da so oder so das Tier in seiner Lebensqualität gestört ist. Der Hinweis mit den Farbvarianten ist durchaus gerechtfertigt; statt dem x-ten schwarzen Panther oder weißen Tiger könnte eher ein Augenmerk auf eine unterartenreinere Zucht gelegt werden-v.a. in Fällen, in dem die Unterarten auf deutlich unterschiedliche Lebensraumbesiedlung zurückzuführen sind(z.B. Java-und Amur-Leopard). Allerdings gibt es auch hier Unterschiede; so würde ich z.B. einen Königsgepard als durchaus vorzeigbare Farbvariante, die auch in der Weiterzucht der Zoopopulation mitverwendet werden könnte, ansehen-einfach aus dem Grund, dass bislang noch keine Benachteiligungen der betroffenen Tiere sowohl in ihrer Gesundheit als auch in ihrer potentiellen Lebensfähigkeit(da auch gesunde, adulte Königsgeparden in der Natur angetroffen wurden) bei einem möglichen Wiederansiedlungsprojekt aufgrund dieser Veränderung festgestellt werden konnte. Allerdings würde ich auf eine gezielte Königsgeparden-Züchtung verzichten! Gewiss gibt es auch Berichte über weiße, adulte Tiger in der Natur; diese sind aber, da zufällig entstanden, anders zu bewerten als die gezielt gezüchteten Weißen "Las Vegas" Tiger. Eine gezielte, auf menschliche Kriterien der Ästhetik basierende Farbzucht mit all ihren Nachteilen sollte im Zoo-mit Ausnahmen z.B. bei Haus-/Nutztierrassen- möglichst unterlassen werden-v.a. bei bedrohten Arten mit ohnehin schon begrenzter Zoopopulation. Wie MM schon sagte, sind auch die Tiere in der Natur nicht statisch in ihren Erscheinungsbild; jedoch würde ein zunehmendes, menschgemachtes Divergieren vom "Wild-Typus" nur aufgrund der größeren Publikumswirklichkeit einer auffälligen Farbmorphe/Körpereigenschaft(Mähne Löwe) gerade zukünftige Artenschutzbestrebungen unnötig erschweren; wir sehen diese Problematik z.B. bereits bei nicht mehr unterscheidbarer Unterartenhybridisierung z.B. beim "Zoo-Löwen", z.T. auch "Zoo-Tiger/Leopard" und teilweise auch z.B. bei einigen Wasserschildkrötenarten u.a. Exoten in Privathand. (05.03.2007, 19:41) | ||
| IP66: | @Shensi-Takin: Tut mir leid, wenn ich etwas nicht verstanden haben sollte! Man müßte allerdings fragen, wo und wann die Behinerung einschlägig ist - wenn etwa ein Farbschlag bei Tigern weniger langlebig oder schwach sehbehindert wäre, scheint mir das weniger gravierend, als wenn die Tiere blind oder nicht lebensfähig sind. Auf der anderen Seite stört es mich schon, daß die immer kleiner werdende Planstellenzahl bei Raubtieren durch Farbvariantenzucht noch weiter reduziert wird. (05.03.2007, 18:23) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Wahrscheinlich, weil diese Fachbücher meist eher das Hauptaugenmerk auf gesunde Fische legen...;) (03.03.2007, 20:24) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Shensi-Takin Das ist ja äusserst interessant. Fast schon enttäuschend, dass sich derartige Informationen nicht in Fachbüchern über speziell diese Fische finden lassen. (03.03.2007, 19:56) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Herr Mettler hat durchaus recht; die beiden Arten bzw. Hybriden davon werden in Krebsforschung seit langem als Modelltiere für maligne Melanome verwendet. Hierzu auch: http://wwwalt.uni-wuerzburg.de/blick/061-12.pdf @IP66: Offenbar haben Sie meinen Hinweis mit der Hypermelanismus überlesen: solange die Farb/Gestaltvariante das Befinden & die Gesundheit des Tieres nicht beeinträchtigt, ist dagegen (fast) nichts einzuwenden. Sobald aber (wie eben in Fall der weißen Tiger) diese Veränderung mit Gesundheitsproblemen einhergeht, wäre von einer Weiterzüchtung abzusehen. Die geschilderten Beispiele in der Zierfischsparte sind nur ein weiteres Bsp. für dasselbe Problem, nämlich züchterische Tierveränderungen zuungunsten der Tiergesundheit. @Ingo Rossi: BEIDE werden durch Gesetze geregelt-deshalb ist auch die Anbindehaltung oder das Abkneifen von Ferkelzähnen passe. Die momentan in D herrschende Geisteshaltung "Geiz ist geil" zwingt die Landwirte indes zu Rationalisierungen in der Tierhaltungen, was sich auch negativ auf die sog. art-/tiergerechte Haltung nämlicher Nutztiere auswirkt. Dementsprechend wirkt sich ein verändertes Verbraucherverhalten positiv auf die Nutztierhaltung aus, bekäme der Erzeugerbetrieb mehr Geld für seine gesunden(!) Tiere, das postwendend auch in eine bessere Haltung(da gesunde Tiere mehr Geld einbringen) fließen würde. Beim "Luxusprodukt" Weißer Tiger zur rein kommerzieller Unterhaltung liegt die Angelegenheit etwas anders; hier kommen auch die anderen Umstände der Haltung/Pflege sowie Zielsetzungen in einem Zoo im Vergleich zu einem landwirtschaftlichen Betrieb zutage. Sowohl für Nutztier als auch Tiger gilt jedoch u.g. dt. Tierschutzgesetz. Welche Form der Regulierung würden Sie denn als besser betrachten? (02.03.2007, 14:43) | ||
| Ingo Rossi: | @Shensi-Takin: Wieso soll die Artgerechte Haltung von Nutztieren vom Markt geregelt werden und die der weissen Tiger durch Gesetzte? So recht wird mir da der Unterschied nicht klar. Für beide scheint es einen kapitalkräftigen Markt zu geben und bekanntlich unterliegen da moralisch/ethische Werte immer. Daher halt ich diese Form der Regulation für wenig sinnvoll. (02.03.2007, 14:22) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Michael Mettler Das wäre mir neu, dass die Schwarzfärbung von Lebendgebärenden Zahnkarpfen auf eine Hautkrankheit zurückzuführen wäre. Und hatte zu meiner Aquarianeranfangszeit fast ausschliesslich solche Fische (Guppsy, Platy, Schwertträger ect.) und demnach einiges an Literatur über diese Tiere verschlungen. Da stand nirgends etwas derartiges drin. (02.03.2007, 13:25) | ||
| IP66: | Die Argumentation über die Qualzucht halte ich bei der Haltung weißer Tiger für ein wenig übertrieben, jedenfalls für nicht wirklich einschlägig, vor allem dann nicht, wenn man die geschilderten Probleme im Zierfischbereich vergleicht. Farbvarianten sind halt attraktiv - man kann das auch beim weißen Tigerpython im Regenwald beobachten, der an verkehrstechnisch ungünstiger Stelle regelmäßig Staus verursacht. Ich denke, daß Schärzlinge bei Leoparden und Jaguaren ebenfalls mehr Beachtung finden. Allerdings hat es zumindest bei den Leoparden funktioniert, die klassischen "schwarzen Panter" durch unterartenreine Haltungen zu ersetzen, allerdings nur bei "kalten" unterarten, während es in Deutschland ja kaum noch "warme" Leoparden gibt. (02.03.2007, 12:09) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Auch wenn ich mich immer weiter vom weißen Tiger in ASL entferne, will ich die Gelegenheit nutzen: Aus meinen weit zurück liegenden Aquarianertagen erinnere ich mich an die Behauptung, dass die Färbung schwarzer Schwertträger und Papageienplatys durch eine Art Hautkrebs verursacht würde. Ist da was dran? (02.03.2007, 11:01) | ||
| Shensi-Takin: | Siehe Passus: (5) Das Bundesministerium wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die erblich bedingten Veränderungen und Verhaltensstörungen nach den Absätzen 1 und 2 näher zu bestimmen, das Züchten mit Wirbeltieren bestimmter Arten, Rassen und Linien zu verbieten oder zu beschränken, wenn dieses Züchten zu Verstößen gegen die Absätze 1 und 2 führen kann. "Kugelmolly", Schleierschwanzformen, zeugungsunfähige Lyra-Schwertträger etc. sind offenbar nicht darunter gefasst; Listen von Fischqualzuchten finden sich u.a. in den Aquarienfischordern der meisten Amtstierärzte. Die genannte Zuchtform des Zitronenbarsch, der Papageienbuntbarsch, wird demzufolge alsbald verboten sein(wird aber aus asien kräftig nachgeliefert, da dort sehr populär-siehe Pekings Aquarium). (02.03.2007, 10:39) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Zumindest bei Fischen scheint das Gesetz aber nicht konsequent zu greifen. So findet man in den Zoohandlungen Zuchtformen von Buntbarschen und Lebendgebärenden Zahnkarpfen mit erheblichen, offensichtlich erblichen Rückgratverkrümmungen, die z.B. als "Kugelmollys" vermarktet werden. Und manche Fischformen sind durch ihre Schleierbeflossung sehr stark in der Beweglichkeit eingeschränkt (das fängt schon bei manchen Guppys an); bei vergleichbar "behinderten" Säugetieren wäre der Tierschutz längst aktiv geworden. (02.03.2007, 10:23) | ||
| Shensi-Takin: | @Ingo Rossi: Das ist so nicht richtig; das dt. Tierschutzgesetz wird durchaus ernst genommen, auch wenn manch ein Negativbsp. anderes vermuten lässt. So finden sich hierzulande z.B. keine Tanzmäuse, eingefärbte Fische oder in D legal kupierte(mit 1 bzw. 2 gesetzl. Ausnahmen)Pferde oder Hunde in D. Auch in der Hundehaltung findet bereits bei immer mehr Züchtern, Haltern & Funktionären ein Umdenken zugunsten gesünderer Tiere statt. Im übrigen muss industrielle Nutztierhaltung nicht zwangsläufig tierschutzwidrig sein bzw. den ansprüchen der Tiere netgegenlaufen; es obliegt allein dem Konsumverhalten & Partizipation der Verbraucher, dortige Mißstände zu beseitigen. (02.03.2007, 10:09) | ||
| Ingo Rossi: | @Shensi-Takin: Das Tierschutzgesetzes in unserem Staat zeigt doch schon durch die Duldung der industriellen Nutztierzucht/-haltung, Hundezucht etc. schon, dass es nicht ernst genommen wird. Warum soll das jetzt gerade bei weissen Tigern so anders ( also richtig) ausgelegt werden? (01.03.2007, 19:48) | ||
| Shensi-Takin: | Nur kurz zu dem von Saya genannten Aspekt der Tiergesundheit: wie bereits an anderer Stelle beschrieben, ist die Häufung gesundheitlicher Probleme bei der weißen Tigerfarbvariante im Vergleich zu den naturfarbenen Tigern(egal welcher Unterart) durchaus feststellbar. Dazu gehören u.a. Mißbildungen im ZNS & Sinnesorganen(u.a. Strabismus, degenrative Retinaveränderungen etc.) sowie Deformationen wichtiger Organsysteme(Nieren!)/Skeletts. Es häufen sich auch Berichte über Anästhesieschwierigkeiten bei diesen Tieren, was tiermedizinische Eingriffe durchaus erschwert. Grundlage o.g. maligner Veränderungen mag durchaus in einer Inzuchtdepression aufgrund schlecht organisierter Verpaarungen der ohnehin engen Gründerpopulation sein. Warum zähle ich diese Infos, die allen hier ja bekannt sein dürften, dennoch auf? Nun, in gewisser Weise ist dies im Sinne des Tierschutzes relevant. Die dazu passende Textpassage: § 11b (1) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei der Nachzucht, den bio- oder gentechnisch veränderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten. (2) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei den Nachkommen a) mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstörungen auftreten oder b) jeder artgemäße Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führt oder c) deren Haltung nur unter Bedingungen möglich ist, die bei ihnen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führen. (3) Die zuständige Behörde kann das Unfruchtbarmachen von Wirbeltieren anordnen, wenn damit gerechnet werden muss, dass deren Nachkommen Störungen oder Veränderungen im Sinne des Absatzes 1 oder 2 zeigen. (4) Die Absätze 1, 2 und 3 gelten nicht für durch Züchtung oder bio- oder gentechnische Maßnahmen veränderte Wirbeltiere, die für wissenschaftliche Zwecke notwendig sind. (5) Das Bundesministerium wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die erblich bedingten Veränderungen und Verhaltensstörungen nach den Absätzen 1 und 2 näher zu bestimmen, das Züchten mit Wirbeltieren bestimmter Arten, Rassen und Linien zu verbieten oder zu beschränken, wenn dieses Züchten zu Verstößen gegen die Absätze 1 und 2 führen kann. Im Hinblick auf o.g. Gesundheitsprobleme ist die Züchtung weißer Tiger durchaus in Sinne dieser Gesetzespassage zu betrachten, wohingegen mW keine ekklatanten Gesundheitsprobleme bei z.B. hypermelanistischen Jaguaren bekannt sind, die mit dem Hypermelanismus in Verbindung zu bringen sind. Dementsprechend bleibt die Frage offen: fördere ich mit der Zurschaustellung eines weißen Tigers(mag er auch wie hier berichtet wunderschön & bislang kerngesund sein) nicht in gewisser Weise die Verbreitung einer sog. "Qualzucht"? Dennoch hat das Argument, dass ein eher kleiner Zoo wie Aschersleben auch eine finanzierbare Attraktion braucht, durchaus seine Berechtigung. Eine recht zwiespältige Angelegenheit...Gut wäre es, wenn Aschersleben nicht mit dem Tier weiterzüchten würde-und auf die Problematik der Zucht weißer Tiger/Golden Tabbys/ ect hinweisen würde. Zum (malteser)blauen Tiger: dazu dieser Link. http://www.lairweb.org.nz/tiger/maltese.html Dabei ist darauf hinzuweisen, dass-entgegen der Zeichnungen der Künstler-mitnichten von einem strahlenden Blau, sondern eher von einem Grau-Blau, ähnlich dem folgenden Luchsbild, ausgegangen werden müsste: http://www.wildlifepetfoods.com/images/blue-bobcat.jpg (01.03.2007, 19:37) | ||
| Sven P. Peter: | Das einzige was mich auf dieser Tafel störte, ist das da steht, dass die weißen nie in Freiheit überleben könnten. Ist ja erwiesenermaßen möglich. Aber sonst muss ich auch sagen: Top (14.07.2006, 13:10) | ||
| Muckel Putz: | Ich war gestern mal wieder in Aschersleben, und ich finde die Präsentation des weißen Tigers gut gelungen.Auf einer Schautafel neben dem Gehege wird genau erklärt, warum es weiße Tiger gibt, und warum weiße Tiere schon immer eine besondere Faszination auf die Menschen ausgeübt haben, bzw als besonders "edel" gelten,z.B. Schimmel.Meiner Meinung nach wird auch keine grosse Werbung mit dem weißen Tiger gemacht.Es wird also keineswegs "reißerisch" mit dem Erwerb des Tieres umgegangen, um mehr Besucher anzulocken. (14.07.2006, 09:41) | ||
| Sven P. Peter: | Ich war nun da und habe mich lange mit dem Direktor unterhalten. Er hat mir gut erklärt was da gemacht wird und es gefällt mir sehr gut. Die Tigerin ist gesund und es soll erstmal nicht gezüchtet werden. http://img185.imageshack.us/img185/2318/tigerin8hi.jpg (09.07.2006, 20:31) | ||
| Michael Mettler: | Die Cremefärbung erklärt sich dadurch, dass der hervorrufende Erbfaktor nicht zu einem Pigmentverlust (wie bei einem Albino), sondern nur zu einer Pigmentverdünnung führt. Daher auch die blauen Augen, da in ihnen ein Rest Pigmentierung erhalten blieb (Albino-Augen SIND nicht rot, sondern ERSCHEINEN nur optisch so; eigentlich sind sie farblos und lassen deswegen die rote Färbung der Blutgefäße im Augenhintergrund durchschimmern). Dabei wird das gelbe Pigment stärker verdünnt als das schwarze; bei anderen Tierarten entsteht auf diese Weise die Fellfärbung "silberagouti" bzw. "chinchilla". Die Streifen weißer Tiger sind von Nahem betrachtet auch nicht "richtig schwarz", sondern dunkel anthrazitfarbig bis dunkelbraun. Ein ähnlich wirkendes Gen dürfte z.B. auch für die natürliche Färbung des Schneeleoparden verantwortlich sein. Beim "weißgoldenen" alias Golden-Tabby-Tiger sorgt ein anderes rezessives Gen für den gegenteiligen Effekt: Das gelbe Pigment bleibt ganz oder fast unverdünnt, die schwarze Streifung wird dagegen eliminiert bzw. bleibt als rostfarbene Streifung erhalten. Auch hier gibt es "Wildfarben", die diesem Prinzip entsprechen, z.B. beim Karakal oder der Asiatischen Goldkatze. Kombiniert man züchterisch beide rezessiven Gene miteinander, erhält man den "Schneetiger", denn wo sowohl das schwarze als auch das gelbe Pigment starken Verdünnungseinflüssen unterliegen, kann schließlich nur noch (Fast-)Weiß übrig bleiben. Farbverdünnungen und viele andere Färbungsmutationen sind nicht nur unter Wildtieren weithin verbreitet, sondern werden bei vielen (den meisten?)als "Normalfärbung" betrachtet. So ist die Fellfarbe des Syrischen Braunbären nichts weiter als eine genetische Aufhellung der "üblichen" Braunbärfärbung. Wenn man es drastisch vergleichen will, ist der Syrische Braunbär sozusagen eine "Fehlfarbe", die sich in der Natur etablieren konnte. Hätte man die ersten hellen Bären in Kleinasien früher regelmäßig weggefangen oder getötet wie die weißen Tiger, würden dort heute vielleicht "normal" gefärbte Braunbären leben und nicht mal als eigene Unterart betrachtet werden. Farbmutationen gehören eben zum natürlichen Evolutionsprozess (sonst hätten noch heute alle Tierarten, die von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, die selbe - nämlich seine - Färbung), und wenn man sie lässt, entscheidet die Natur selbst, was eine "Fehlentwicklung" und was ein "Fortschritt" ist. (03.07.2006, 00:00) | ||
| Oliver Jahn: | Sie ist nicht ganz weiß, sondern etwas cremefarbig und hat volle Streifen!!! Schade, dass man hier keine Bilder posten kann!!! Ich hab ein sehr schönes von ihr! (03.07.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Nur mal interessehalber: Ist die Tigerin eigentlich ein weißer Tiger im Sinne der ursprünglichen Mutation aus Rewa, also mit kompletter Streifung, oder im Sinne des so genannten "Schneetigers", bei dem auch noch die Streifung reduziert bzw. fast völlig verschwunden ist? (03.07.2006, 00:00) | ||
| Ralf Seidel: | Auch ich kann mich der überwiegend positiven Bewertung des weißen Tigers in Aschersleben nur anschließen. Es ist wirklich ein bildschönes Tier mit herrlichen blauen Augen. Unsere diesjährige Vereinsfahrt führte uns in die Gärten von Aschersleben und Bernburg und so konnten die Mitglieder das Tier schon vor einer Woche bestaunen. Ich glaube schon, dass das Tier seine Liebhaber finden wird, auch wenn wir "Arten/Unterartenschützer" erst mal aufhorchen. Aber Herr Reisky geht da sehr sorgsam mit um und hat wohl auch diesmal wieder den "richtigen Riecher" bewiesen. Auch als Antwort darauf, daß der Bernburger Tiergarten demnächst mit der Gepardenhaltung beginnt, was mich als gebürtigen Bernburger natürlich besonders freut. Beide benachbarten Anlagen können sich sehen lassen und bestehen durchaus auch im Wettbewerb der großen benachbarten Zoos. Gerade auch bei Tiergärten in kleineren Städten heute durchaus keine Selbstverständlichkeit mehr. Engangierte Arbeit und überzeugende Konzepte, man kann Herrn Reisky und Hernn Filz (Bernburg)sowie natürlich ihre Mitarbeitern nur beglückwünschen zu ihren tollen Anlagen. (03.07.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Hat eigentlich irgendwo schon jemand der Wilhelma die Glaubwürdigkeit abgesprochen, weil sie sich wieder weiße Leistenkrokodile angeschafft hat? Selbst das normalfarbige Leistenkrokodil ist nicht vom Aussterben bedroht, auch da hätte man eine "bedürftigere" Krokodilart bevorzugen können. Aber zum Glück wurden weiße Krokodile noch nicht von Illusionisten "versaut". (01.07.2006, 00:00) | ||
| Saya: | Ich war 2005 zum ersten und sicherlich nicht zum letzten Mal in Aschersleben und war völlig begeistert von tollen Gehegen und einem sehr interessanten Tierbestand. Gerade deshalb bin ich jetzt so enttäuscht dass gerade Aschersleben jetzt als erster deutscher Zoo mit weißen Tigern anfängt. Im Übringen muss man wohl manchmal einfach akzeptieren dass man nur darüber übereinstimmt, dass man unterschiedlicher Meinung ist. (29.06.2006, 00:00) | ||
| IP66: | Auch Berlin hatte lange immer einen weißen Rothirsch als "Hubertushirsch" im Revier - insofern ist das Interesse an Farbmutanten also historisch. (29.06.2006, 00:00) | ||
| Oliver Jahn: | @ saya "Für mich verliert ein toller Zoo damit ganz massiv an Glaubwürdigkeit. Schade schade, hoffentlich gibt es keine Nachahmer. (und in Aschersleben keinen weißen Tigermann und keine Nachzucht!)." Ich empfehle Ihnen wirklich, mal nach Aschersleben zu fahren, mal das Gespräch mit Herrn Reisky zu suchen und sich den Rest dieses Tierparks mal in Ruhe anzuschauen! Dieser Tierpark hat absolut nicht verloren und ich finde es schon etwas unfair, dass Meerkatzennachwuchs, die neuen Quastenstachler und Streifenhyänendrillinge so total untergehen! Wer die wirtschaftliche Lage eines Tierparks wie Aschersleben kennt, der weiß, dass so ein wirklich guter Zoo durchaus im Gegensatz zu seinen größeren Konkurenten wie Magdeburg, Halle und Leipzig mit ganz anderen wirtschaftlichen Verhältnissen zu kämpfen hat, die durchaus auch mal dazu führen können (z.B. bei einer Kreisreform) dass so eine Einrichtung geschlossen werden muss!!! Und das wäre dann ein Verlust!!!! (29.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Wieso kann man die Tiger nicht irgendwo ausbürgern, wo das Klima passt ? In Alaska oder so ??? Wenn man so liest, das jetzt chinesische Tiger in Afrika ausgewildert werden... (29.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | @Saya: An Amurtigern herrscht ja nun kein Mangel, und an Auswilderung ist nach wie vor nicht zu denken. Die plötzlich überall "erlaubten" Nachzuchten waren doch meines Wissens nur nötig, um den nach langer Zuchtpause überalterten Bestand zu verjüngen - folglich wird also auch wieder eine Phase der Stagnation eintreten. Was die "haufenweisen Gesundheitsprobleme" betrifft, so sind die ja nicht zwingend mit der Fellfarbe gekoppelt. Dass Großkatzen auch bei Normalfarbe schielen können, hat uns der Daktari-Löwe Clarence gezeigt, und bei Siamkatzen war Schielen früher weit verbreitet (galt sogar idiotischerweise eine Zeitlang als "Echtheitsmerkmal"!), konnte aber durch Kaltstellen entsprechender Blutlinien erfolgreich "bekämpft" werden. Die (erb)kranken weißen Tiger will ich gar nicht bestreiten, aber das dürfte eher auf unseriöse Zucht als auf die Mutation selbst zurückzuführen sein. Wird bei Geschäftemachern ein schielender normalfarbiger Tiger geboren, bekommt der wahrscheinlich als "unverkäuflich" die Spritze, bei einem weißen steht eben der viel höhere Handelswert im Vordergrund. Kennt man ja aus der Rassehundezucht: Nicht wenige "Champions" sollen ausgesprochene Fehlervererber sein und müssten längst aus der Zucht genommen worden sein - wenn da nicht der finanzielle Aspekt wäre... Ich finde ja auch, dass die seriösen Zoos da eine Aufklärungsfunktion haben. Aber das geht nun mal am besten mit einem gesunden weißen Tiger! (29.06.2006, 00:00) | ||
| cajun: | Mich würde da ja eher interessieren welche der bedrohten Sumatraner und Sibirier einen unterartreinen Stammbaum haben... und ob der Inzuchtkoeffizient bei diesen Unterarten bededeutend geringer ist wage ich zu bezweifeln.Habe da schon einige Stories zu gehört. Es ist halt nicht alles Gold was glänzt, aber wenn man Gold hat kann man es glänzen lassen... ;-) und in diesem Sinne kann ich die Entscheidung der Ascherslebener gut nachvollziehen. (28.06.2006, 00:00) | ||
| Saya: | Das mit den Zwergziegen lasse ich als Beispiel nicht gelten, das "edukative" Problem bei den weißen Tigern ist ja gerade, dass wegen Siegfried und Roy und der Medienpräsenz (Stern TV...) der Safariparks der Durchschnittsdeutsche denkt, weiße Tiger (und Löwen) seien vom Aussterben berdrohte Arten und deren Zucht wäre Artenschutz. Bei Zwergziegen denkt das keiner, und dieses Mißverständnis sollten die seriösen Zoos nach meinem Verständnis aufklären und nicht der irreführenden Propagande vom Safariaprk Stukenbrock das Feld überlassen. Dass es nicht ohne geschäftlichen Erfolg und die Ausrichtung an den Wünschen des Besuchers geht, ist mir völlig klar, aber genau wie du sagst, es kommt auf die richtige Mischung an. Für mich ist bei weißen Tigern die "Mischung" eindeutig überschritten. Und das liegt nicht daran dass ich etwas gegen Fehlfarben hätte und die als "Mutanten" verfluchen würde. Ich habe nichts dagegen, fehlfarbige Tiere in Zoos zu zeigen, solange nicht (wegen des Kommerzes) gezielt und durch Inzucht und unter Gefährdung der Gesundheit des Tieres (weiße Tiger sollen haufenweise Gesundheitsprobleme haben, die ihre normalfarbigen Artgenossen nicht haben!) Weißlinge massenhaft "produziert" werden. Und dazu kommt bei Tigern, dass die Weißen alle Mischlinge sind, deren Plätze für die EEP`s der ernsthaft bedrohten Sibierer und Sumatratiger gut gebraucht werden könnte. Aschersleben könnte ja auch einen dritten Sibierer halten! (28.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Also wenn schon, dann P.t.rewaensis... @Saya: Dann müsste aber auch an jedem Zwergziegengehege stehen "Warum wir hier keine Bezoarziegen halten". Streicheln und füttern ließen die sich nämlich auch, siehe Neumünster.... Wäre ja schön, wenn es in der Zoowelt ohne Kommerz ginge, aber diese Illusion verliere ich mehr und mehr. Schließlich kostet der Unterhalt eines Zoos Geld, die wichtigsten Sponsoren sind seine Besucher (und deren Rolle wird in Zeiten knapper Zuschüsse immer wichtiger), und nicht zuletzt sind Zoos in erster Linie für Menschen (Besucher) gebaut - das hat Grzimek schon vor fünfzig Jahren in seinen Büchern geschrieben. Zoobesucher sind Kunden, Kunden wollen gelockt und begeistert werden. Ohne diese Kunden müsste ein Zoo dichtmachen und könnte dann auch nichts mehr zum Arterhalt beitragen, es sei denn, irgendein reicher Mäzen sucht ein neues Hobby. Spektakuläre Tiere locken Besucher an, und mit deren Geld lassen sich dann auch weniger spektakuläre Arten erhalten. Die Kunst besteht darin, die richtige Mischung zu finden. Wie ich schon an anderer Stelle gemutmaßt habe, dürfte die "Verwendung" weißer Tiger und Löwen für Shows und in Safariparks die Schuld an ihrem schlechten Ruf unter den Zoo-Puristen haben. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, irgendwo (also auch außerhalb dieses Forums) mal im Zusammenhang mit dem weißen Gorilla in Barcelona, dem weißen Krokodil in Stuttgart oder anderen "Fehlfarben" Äußerungen wie Missgeburt, menschgemachtes Monster oder Ähnliches gehört zu haben. Nebenbei bemerkt umfasst der biologische Bildungsauftrag durchaus auch das Thema Mutation, hinter dem ja in weiten Kreisen der Bevölkerung (auch hier im Forum) etwas Künstliches, Menschgemachtes, Negatives vermutet wird, irgendwo zwischen Frankenstein und Atomtest angesiedelt - obwohl Mutation ganz natürlich und ein unverzichtbarer Motor der Evolution ist. DAS würde ICH mir als Inhalt einer Schautafel am Gehege wünschen. Denn ich unterstelle mal, dass ein Zoo solche Inhalte mit einem (spektakulären) weißen Tiger leichter rüberbringen kann als z.B. mit einem (wenig spektakulären) weißen Lama. (28.06.2006, 00:00) | ||
| Saya: | Wie wär's mit P.t.royfriedi? Ich finde weiße Tiger ja hübsche Tiere nur halte ich es mit dem Umwelt- und Naturbildungsauftrag der Zoos für unvereinbar gezielt unterartgemischte "Weißlinge" zu züchten und zu zeigen. Ich wünsche mir an jedem Tigergehege mit Sibirern oder Sumatranern ein Schild "warum wir keine weißen Tiger halten" mit Erklärungen dazu... Kommerz kann doch nicht alles rechtfertigen! Für mich verliert ein toller Zoo damit ganz massiv an Glaubwürdigkeit. Schade schade, hoffentlich gibt es keine Nachahmer. (und in Aschersleben keinen weißen Tigermann und keine Nachzucht!). (28.06.2006, 00:00) | ||
| th.oma.s: | @michael amend: dann hätten Sie das vieh "panthera tigris roy" und nicht "siegfriedi" nennen dürfen im übrigen plädiere ich für p.t. las vegas (28.06.2006, 00:00) | ||
| Oliver Jahn: | Am 02.07. wird das Tier erstmalig den Besuchern gezeigt, in dem sie auf die Tigeranlage gelassen wird. Sie kommt aus einem Tier- und Freizeitpark in Romaneche Thorins bei Lyon. (27.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Genau. Und solange Aschersleben keine schneeweiße Kunstfelslandschaft à la Las Vegas baut und den Besuchern weismachen will, das bräuchten weiße Tiger für ihr Wohlbefinden.... Ist aber wohl kaum zu befürchten. "siegfriedi" ist übrigens ein hübscher Unterartname und gleich so schön doppeldeutig: Hieß nicht der erste Zuchtbuchführer für Tiger Siegfried Seifert...? (26.06.2006, 00:00) | ||
| Karsten Vick: | Wenn sie den Besuchen erzählen: "Wir engagieren uns für den Erhalt einer bedrohten Tigerrasse!", dann würde ich es schlecht finden. Wenn sie ihnen sagen: "Wir zeigen Ihnen eine hübsche Farbvariante des Tigers.", und alle anderen Rahmenbedingungen stimmen, ist nichts falsches daran. (26.06.2006, 00:00) | ||
| th.oma.s: | verstehe die ganze aufregung nicht, warum soll aschersleben nicht eine Panthera tigris siegfriedi im bestand halten, macht keinen schaden wenn die haltungsbedingungen i.O und keine gefährdete art verdrängt wird und wenn es wirtschaftlich punkte bringt, weil es besucherrelvant ist kommt es der anlage zu gute, in dem sinn kein grund zur kritik... (26.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Lustigerweise habe ich gerade den neuen Zooführer von Frankfurt erhalten, in dem es einen Sonderteil "Leitbild" gibt. Unter "Kriterien für Auswahl der Tierarten" heißt es "Bei der Auswahl ist vor allem auf folgende Punkte zu achten: - Tierarten sollen nur gehalten werden, wenn dies artgemäß ....möglich ist. ... Geeignete Anlagen müssen vorhanden sein. Bei nahe verwandten Formen sollte diejenige bevorzugt werden, die in einer Außenanlage gehalten werden kann, deren Nachzucht gut platzierbar (!) und deren Pflegeaufwand möglichst gering ist. - Generelles Interesse (primärer Schauwert), z.B. Affen, Bären, Katzen. Elefant, Nashorn, Strauß, Krokodile, Schlangen etc. Attraktivität in Bezug auf Aktivität, Verhalten, Lokomotion, Farben (!), Formen etc. ...... Naturschutz: Im Zoo sollen bevorzugt (!) gefährdete und bedrohte Arten .... gehalten werden - allerdings nur, wenn mittelfristig gute Zuchtchancen bestehen. ... Für den Fall "Weißer Tiger in Aschersleben" fasse ich zusammen: Eine geeignete Anlage ist vorhanden, schließlich kommt die weiße Katze mit auf die Amurtigeranlage. Weiße Tiger können in Außenanlagen gehalten werden, brauchen nicht mehr pflegerischen Aufwand als normalfarbige, und ihre Nachzucht ist einfach zu platzieren (und bringt dem Zoo sogar noch Geld, da er sie quasi meistbietend verkaufen kann). Weiße Tiger sind Katzen, bieten also nach o.g. Definition einen primären Schauwert; diverse andere der aufgeführten Formen kann Aschersleben mit seinen Möglichkeiten nicht halten. Die farbliche Attraktivität weißer Tiger für das breite Publikum ist unumstritten. Der Tiger ist eine bedrohte Art, ob er nun weiß ist oder nicht: Wenn Zootiere Begeisterung (und Spendenbereitschaft) für ihre frei lebenden Artgenossen wecken sollen, warum nicht auch "fehlfarbige"? Vielleicht hat mancher Mensch erst angefangen, sich näher mit Gorillas zu beschäftigen, seit "Copito de nieve" alias "Schneeflocke" in Barcelona lebte. Und mittelfristig bestehen beim weißen Tiger vielleicht sogar bessere Zuchtchancen als beim Amurtiger, wo "von oben" regelmäßig Zuchtstopps verordnet werden.... Nach den Kriterien dieses Leitbilds passen weiße Tiger also perfekt in das Ascherslebener Zoo-Profil! (26.06.2006, 00:00) | ||
| Oliver Jahn: | Ach ja, noch mal zu Michael Amend, ohne es auf die von Michael Mettler genannten Farbvarianten beschränken zu wollen, hatten wir ja hier im Forum schon reichlich beispiele dafür, wie fast alle Zoos publikumswirksame Arten vermarkten, exorbitant für dies tiere neu bauen, ohne dass da immer ein Artenschutzgedanke dahinter steht. Und das eben all zu oft zu Lasten einer anderen, teilweise wirklich bedrohteren Art!! (Flusspferde gehören auch dazu!!)Genau das passiert eben in Aschersleben NICHT! (26.06.2006, 00:00) | ||
| Oliver Jahn: | @Sven P.Peter, das ist natürlich immer eine Frage des Geldes, wie überall, aber geplant ist es und wenn die finanziellen Möglichkeiten es hergeben, kann die Tigeranlage um einen weiteren Flügel erweitert werden. Hinter der Tigeranlage wird dann der Besucherweg weitergeführt (das ist schon teilrealisiert) so dass man irgendwann dann die gesamte Anlage umlaufen kann mit vielen unterschiedlichen Punkten der Einsicht ins Gehege. Es wird dann auch für Kinder einen Tigerpfad geben, auf dem sie den Tag eines Tigers "durchlaufen" können. Weiterhin ist darauf zu hoffen, dass sich für die Tigerin auch recht bald ein Pate findet, denn auch das hat in Aschersleben gute Tradition, an vielen Gehegen findet man Patenschaftsurkunden, ohne dass der Zoo im Vorfeld schon bestimmt, dass bestimmte Patenschaften nur zu bestimmten (Un-)Summen zu haben sind. (26.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Und der mit reichlich Publikumsmagneten bestückte Großzoo Frankfurt hat es sich nicht nehmen lassen, seinem Publikum über Jahre (Jahrzehnte?) hinweg "fehlfarbene" Affen (Goldrhesus) zu präsentieren, noch dazu durch Selektion aus einer ursprünglich rein wildfarbigen Rhesusgruppe "herausgezüchtet". Auch DAS hatte nichts mit Erhaltungszucht i.e.S. zu tun, und man hätte theoretisch schon damals - wie später erfolgt - die Anlage für eine bedrohte Art nutzen können. (26.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | @Michael Amend: Immerhin hat der Zoo Leipzig bis vor kurzem eine weiße Farbvariante des Timberwolfes gehalten und gezüchtet und diese nur abgegeben, weil Nordamerika nicht im Masterplan vorgesehen ist - und nicht etwa, um die "frankfurtgemachten" Weißlinge aus zoologischen Gründen zu entfernen. Jawohl, die weißen Wölfe in Leipzig waren definitiv KEINE Polar- bzw. Arktischen Wölfe (und damit auch die in Berlin, Duisburg und Wuppertal), denn sie alle gehen auf die Frankfurter Farbselektivzucht zurück und hatten dort u.a. einen schwarzen Vorfahren, einen Wildfang aus British-Columbia/Kanada - und das ist weit vom Verbreitungsgebiet des Polarwolfes entfernt. Den Beleg habe ich gerade heute gefunden, im "Zoologischen Garten" Band 30, Heft 6 (1965) wird das damlige Frankfurter Rudel beschrieben; es bestand aus einem schwarzen, einem grauen und drei "hellen" Timberwölfen! (25.06.2006, 00:00) | ||
| Zoosammler: | Der Vergleich hinkt doch arg... Immerhin hat Leipzig Menschenaffen, viele Raubtiere, eine große Elefantengruppe, eine deutschlandweit ausgestrahlte Fernsehserie und viele spektakuläre Neubauprojekte. Der Einzugsbereich der Großstadt Leipzig dürfte geringfügig größer sein, als der der Weltmetropole Aschersleben... (25.06.2006, 00:00) | ||
| Sven P. Peter: | @ Oliver Jahn: Also will man die Weißen auf einer Estraanlage Paarweise halten und züchten? (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Bei soviel Farbvarianten vom Tiger, wozu brauchen wir da eigentlich noch die normalfarbigen ? Und bei aller Liebe zu Aschersleben, der Tierpark ist nett, gar keine Frage , aber in Leipzig gibt es züchtende Tüpfelhyänen ( dritter Wurf jetzt)und immerhin drei Meerkatzenformen, und trotzdem holt sich Leipzig, als Zuchtbuchführer wäre das auch ziemlich peinlich , keine Weißen Tiger ins Boot. Es ist sehr gut möglich , für Besucher attraktiv zu sein, ohne auf die Haltung von Siegfried-Roy-Tiger ( Panthera tigris siegfriedi )zurückgreifen zu müßen. (25.06.2006, 00:00) | ||
| Oliver Jahn: | Natürlich ist bei finanziellen Möglichkeiten auch an einen Kater gedacht. Weiterhin sollen die Weißen Tiger nicht die Amurtiger "verdrängen", sondern zusätzlich gehalten werden. Die jetzt zu recht von Walter Koch gelobte Tigeranlage bleibt den Amrtigern. Und Michael Amend, wir, hier, diese Forumsgemeinde, die jubelt bei 4 Meerkatzenarten, die ist begeistert über züchtende Streifenhyänen und für die sind afrikanische Quastenstachler eben was ganz anderes als Stachelschweine. Aber bei 70.000 Besuchern im Jahr bei so einer klasse Einrichtung wie Aschersleben, da kommt es eben auch darauf an, den "Normalbesucher" stärker zu binden, insbesondere in seiner Wahl zwischen Bernburg, Magdeburg, Halle und Aschersleben. Die Einrichtung wird garantiert nicht verlieren, weil sie jetzt zum Disney-Land wird! Da wird Dietmar Reisky schon für sorgen, dass das nicht passiert. Aber Michael Mettler hat es sehr passend beschrieben, Elefanten, Nashörner und Co scheiden eben in Aschersleben aus. Von daher habe ich mich sehr mit Dietmar gefreut und hoffe und wünsche, dass diese hübsche Tigerdame dem Zoo recht recht viel zusätzliche Besucher bringen wird! (25.06.2006, 00:00) | ||
| Sven P. Peter: | Blaue Tiger? Sowas wäre eine sensation. Hast Fotos`? Würde ich gerne sehen. In der Kryptozoologie wird immer wieder diskutiert ob es blaue Tiger gibt. Pink könnte ein heller goldener sein. (25.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Ich hab mal im American Circus eine Dressurnummer mit weißen, rosa und blauen Tigern gesehen... Tja, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten... Und bei der Herkunft der Farbschläge möchte ich mal auf die blaue Salami in spanischen Supermärkten verweisen...*g* Nicht überall sind so viele Farbstoffe verboten wie in Deutschland (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Rosa Tiger? Mehr Input! Für mich als speziell an Fellfärbungen (normalfarbig wie Mutationen) Interessierten eine nette Info. Wo kann ich mehr darüber erfahren? (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Für mich gehören GAR KEINE Tiere in den Beitrag"Ich kann sie nciht mehr sehen" Zu diesem Beitrag habe ich eine ganz spezielle Meinung, die du dir sicherlich denken kannst. Schwarze Farbmutationen kommen recht häufig in der Natur vor, weiße Tiger eher nicht. Recht gebe ich dir in Bezug auf die unterartenmischlinge bei den "Schwarzen" Man kann auch zu weißen Tigern stehen wie man will, deren Ein,-bzw.Siegeszug ist durch aschersleben eingeäutet und wird sich nicht mehr verhindern lassen.Weiße Tiger in Berlin ? Sicherlich nicht unter Herrn Blaskiewitz Leitung. Nachd en Weißen Tigern kommen dann die weißgoldenen Tiger in die Zoos, und gibt's nicht auch schon Rosa Tiger in Amerika ? In San Francisco zum ersten mal gezüchtet, wie ich gehört habe. Und wenn wir danna lle Tiger-Farbmutanten durchhaben, es gibt ja noch sooo viele andere Tiere..... (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Erstens sind die Weißen nicht "menschgemacht", sondern nur "menschweitergezüchtet". Zweitens müsste Aschersleben dann konsequenterweise auch seine schwarzen Panther und Jaguare abschaffen, weil die Schwarzen ebenfalls unterartlose Farbmutanten sind, die "wichtigeren" Leoparden und unterartreinen Jaguaren (sind die gefleckten übrigens auch nicht) den (Erhaltungszucht-)Platz wegnehmen. Drittens können wir ja schon mal Wetten abschließen, ab wann Berlin aus wirtschaftlichen Gründen über die Anschaffung weißer Tiger nachdenkt. Hätte immerhin mehr mit Zoo zu tun als ein Riesenrad. Und viertens, Michael A.: Nach deiner Einstellung gehören weiße Tiger doch schon JETZT in den Thread "Ich kann sie nicht mehr sehen" - oder richtiger "Die mochte ich noch nie sehen".... :-) (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | In 5 Jahren werden dann die weißen Tiger im"Ich kann Sie nicht mehr sehen"Beitrag aufgeführt, wetten ? Ein Park wie Ascherselebn kann mit anderen Dingen trumphen und hat es beileibe nicht mötig, mit menschengemachten"Themenpark-Tigern" Besucher anzulocken. (25.06.2006, 00:00) | ||
| Walter Koch: | Für mich hat Aschersleben die abwechs- lungsreichste und größte Tiger-Außen- anlage in Deutschland. (Wuppertal wird in der Fläche größer). Für Anschaffung der weißen Tiger als Attraktion habe ich Verständnis, wenn auch mit Magen-Grummen. Die Region Aschersleben hat nach der Wende bedeutende Industriebe- triebe verloren, und "trocknet" durch Abwanderung immer mehr aus. Dagegen stöhnen die hiesigen Kämmerer auf hohen. Niveau wegen unsolidem Finanzgebaren in der Vergangenheit. (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Um im WM-Jargon zu bleiben: Den Ball von Oliver Jahn spiele ich gleich mal weiter, denn wie aktuell am Beispiel Berlin zu sehen, nützen die besten Erhaltungszuchten nichts, wenn ein Park auf Besuchereinnahmen angewiesen ist. Ein mangels Kohle geschlossener Zoo kann schließlich auch nichts mehr zur Arterhaltung beitragen. Und Aschersleben ist ja nun beileibe kein Kirmesbetrieb, sondern erntet gerade auch hier im Forum immer wieder (berechtigtes) Lob dafür, dass man sich dort um anderswo wegrationalisierte Arten wie Meerkatzen oder Hyänen kümmert. Dreht man die Geschichte mal wirklich auf die Kosten-Nutzen-Rechnung um, kommt Folgendes dabei raus: Amurtiger gibt es in fast jedem mittleren bis großen Zoo (hatten wir die eigentlich schon im "Ich kann sie nicht mehr sehen"-Thread?). Ob der Halter züchten darf, entscheidet er nicht selbst, sondern er ist vom entsprechenden Koordinator abhängig. Damit entfallen in den meisten Jahren Jungtiere, die zusätzliche Besucher anlocken würden. Die weißen Tiger locken schon als Erwachsene wegen ihres auf Legende aufbauenden Mythos, und wenn es dort keine Zuchtvorschriften gibt (oder gibt es die?), kann der Zoo mit den Jungen wiederum Publikum anlocken und jede Menge Publicity bekommen. Zudem dürften die Nachzuchten problemlos absetzbar sein. Und da die Weißen ja eh Unterartmischlinge sind, könnte man glatt den Amurkater einkreuzen, um frisches Blut in die Linie zu bringen. Ein farblich gemischtes Paar macht schließlich auch was her - warum sonst haben die meisten Jaguar-Halter je einen gefleckten und einen schwarzen...? Aschersleben kann weder mit Elefanten noch mit Robben/Pinguinen noch mit Menschenaffen noch mit Giraffen, Flusspferden, Nashörnern usw. dienen. Da finde ich es legitim, sich Gedanken über einen "Knüller" zu machen, den man auch tatsächlich unter den dortigen Möglichkeiten unterbringen kann. Damit sehe ich das Arche-Zoo-Prinzip noch lange nicht in Frage gestellt. (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Es wäre wünschenswert, wenn der Tierpark Aschersleben bald einen weißen Kater bekommt, damit diese bedrohte Tierart vor der Ausrottung bewahrt wird.... Es war nur eine Frage der Zeit, bis der deutsche Zoo auch Weiße Tiger aufnimmt, und da Aschersleben kaum mit Elefantenbabies oder koalas Besucher anlocken kann, müßen halt die "Weißen"ran. Schade, damit verliert der Park , den ich ansonsten ganz nett finde, eine Menge Pluspunkte. (25.06.2006, 00:00) | ||
| Oliver Jahn: | Genau so ist es, ich habe sie bereits gesehen. Eine einjährige Katze, ein wirklich hübsches Tier. Und so lange sie noch nicht geschlechtsreif ist, kommt sie zu den Amurtigern mit auf die Anlage. Es ist der erste weiße Tiger für die neuen Bundesländer und sicher wird er zum Besuchermagnet, etwas, was der Zoo in Aschersleben gerade in der engen Nachbarschaft zu Bernburg, Magdeburg und Halle sehr gut gebrauchen kann. Denn gerade die kleineren Zoos, wie auch Aschersleben, sind dringend auf Einnahmen durch Besucher angewiesen. (25.06.2006, 00:00) | ||
| th.oma.s: | @sven P.Peter: so im mdr (23.06.2006, 00:00) | ||
| Sven P. Peter: | Es ist laut meinen Infos ein einjähriges Weibchen aus einem Französischen Zoo. Auf der Zoo-HP ist nix drüber zu finden... (22.06.2006, 00:00) | ||
| Frank-Walter Büschner: | Hmm, wissen tuh ich darüber leider nichts, aber mir kam grade der Gedanke auf, woher sie den denn haben, ich mein der wächst ja nicht am Baum °-° ?! (22.06.2006, 00:00) | ||
| Sven P. Peter: | Habe grade gehört das ein weißer Tiger in Aschersleben sein soll. Toll, wieder ein Zoo der "seltene" Tierarten rettet... Wer weiß da mehr? (22.06.2006, 00:00) |
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