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Dresden - Entwicklung und Perspektive

	Michael Mettler:		@th.oma.s: In Sachen EEP-Mitgliedschaft müsste sich dann allerdings in jüngerer Zeit etwas geändert haben. In der 2006 von der European Elephant Group zusammengestellten Übersicht über die in europäischen Zoos gehaltenen Elefanten ist Dresden noch als EEP-Mitglied geführt. Zwar steht darin nichts darüber, ob die Mitgliedschaft sich auf beide Elefantenarten bezog, aber ob der Zoo mit einer einzelnen, damals bereits 47 Jahre alten Asiatin wirklich im Asiaten-EEP involviert war...? Da blieben ja eigentlich nur die Afrikaner inklusive des damals bereits geborenen Thabo-Umasai. Aber abgesehen davon werden Nicht-EEP-Elefanten aus Berlin doch ganz offensichtlich auch von EEP-Mitgliedern gern übernommen, also stünde einer Partnerschaft eh nur wenig im Wege ;-) (09.08.2011, 21:19)
	th.oma.s:		@Sascha: zu 1. nein gibt es m.E. nicht. zu 2. s. Michael Mettler (funktioniert nicht) zu 3.Denkmalschutz spielt keine Rolle, es sei denn man bezieht den Begriff voller Ironie auf Personen... und leider spricht alles für die zuletzt geäußerte Auffassung von Matthias Mettler. Weil man will nicht. Lösungsvorschläge sind ganz einfach: Man gibt drei Kühe ab. An züchtende Zoos, und vereinbart die Verfügung über das jeweils nächst geborene Kuhkalb oder über die Rückgabe einer Kuh mit weiblichem Kalb. Dann baut man die vorhandene Anlage auf geschützten Kontakt um, reist das Raubtierhaus ab und stellt dort einen für Besucher nicht zugängigen Bullenstall hin. Dann holt man den passenden Bullen und füllt mit 2 Kühen auf (optimal wäre Mutter/ Tochter). Partner wäre auch der TP... Dresden ist ja offensichtlich nicht im EEP. (09.08.2011, 20:02)
	Michael Mettler:		@Sacha: Wenn ich allerdings das von th.oma.s Geschilderte betrachte, denke ich eher, dass es zu keiner "unserer" Lösungen kommen wird, sondern alles beim Alten bleibt (und eher noch eine prestigeträchtige Neuanlage für andere Tiere im Zoo folgen wird als eine Ergänzung der Elefantenanlage).... (09.08.2011, 17:12)
	Sacha:		@MM: Super Idee, an die habe ich gar nicht gedacht. (09.08.2011, 15:41)
	Michael Mettler:		@Sacha: Wäre es dann nicht sogar sinnvoller, sich als Auffangstation für bereits in Europa befindliche Circus-Afrikanerinnen zu betätigen...? (09.08.2011, 11:16)
	Sacha:		@MM und Carsten Horn: Danke für Eure Beiträge. Beim Denkmalschutz habe ich schon Sachen gesehen, da ist m. E. "alles" möglich... Mir ist noch eine vierte Möglichkeit eingefallen. Die wäre allerdings nur eine Uebergangslösung und ist auch nicht über alle Zweifel erhaben (aber jetzt bitte trotzdem nicht gleich empörend aufschreien;) - Tiere aus Culling-Aktionen. Die gegenwärtig in Dresden lebenden Tiere (oder zumindest ein Teil davon) stammen, wenn ich das richtig verstanden habe, aus einer solchen Aktion. Wildimporte sollten ja eigentlich nicht das Ziel sein, sondern die Zucht bereits vorhandener Individuen. Und natürlich gäbe es wieder grosses Geschrei und Gezettere bei den Tierrechtlern. Aber was ist die Alternative für die jungen "Ueberschuss"-Elefanten in den Nationalparks? - Wohl nur der Tod (Eine Sammelaktion auf einer Tierrechtlerseite bezüglich Finanzierung von Umsiedlung innerhalb des natürlichen Lebensraumes habe ich übrigens noch nie gesehen). Wäre der Zoo Dresden geeignet, diesen Tieren (ich denke in erster Linie an junge Kühe) das Leben zu retten, sie an Menschen zu gewöhnen und dann bei Erreichen der Geschlechtsreife an andere Zoos mit für die Zucht geeigneten Bedingungen abzugeben? Also quasi als Durchgangsstation zu fungieren? Damit habe ich nichts gegen eine Haltung von Jungbullen, im Gegenteil, die wäre Klasse. Aber vielleicht wäre meine Alternative weniger teuer. Was meint ihr? (09.08.2011, 10:16)
	Michael Mettler:		@Sacha: Das Haus ist rechteckig, an einer Schmalseite befindet sich der Elefantenbereich, an der gegenüberliegenden der Mandrillbereich, dazwischen der Besucherbereich. Die Mandrillaußenanlage liegt nahe beim Zooeingang, das Elefantenhaus selbst ist Teil des Eingangsbereiches; man kann von der Zookasse aus innerhalb des Gebäudekomplexes das Elefantenhaus durchqueren. Aus dieser baulichen Situation heraus ergibt sich, dass die Unterbringung eines Elefantenbullen statt der Mandrills keinen Sinn ergäbe. Erstens ließe sich auf dieser Gebäudeseite keine annähernd akzeptable Außenanlage anschließen, ohne den Zooeingang verlegen zu müssen, zweitens ließen sich Innen- wie Außenanlage mit den bestehenden der Kühe nur verbinden, indem man das Innere des Hauses für Besucher unzugänglich machen würde. Die Sperrung eines Schauhauses, das u.a. auch als Schlechtwetterangebot für die Besucher konzipiert ist, nur um in einem immer noch nicht besonders großen Anlagenkomplex Elefanten züchten zu können, würde der von th.oma.s geschilderten Historie endgültig die Krone aufsetzen. Da das alte Raubtierhaus bereits einen Teilabriss hinter sich hat, dürfte Denkmalschutz dort wohl keine Rolle spielen...? Diese Ecke des Geländes wäre jedenfalls die einzige vertretbare Möglichkeit für einen Bullenstall mit Gehege. Was einen Austausch der Elefanten betrifft: Es dürfte wohl kein Problem sein, für zuchtfähige Kühe einen Abnehmer zu finden; ob gleichzeitig nicht mehr züchtende Altkühe zu bekommen wären, ist die Frage (und wenn, dann vermutlich eher "Problemkühe", die in Dresden unter den jetzigen Bedingungen wohl nicht zu managen sind). M.W. ist der Afrikanerbestand in Europa weniger "seniorenlastig" als der Asiatenbestand, und da das Haus zum Themenbereich Afrika gehört, wären Asiaten darin eigentlich fehl am Platze. Kühe, die "zu jung für die Zucht" sind, sollten nach EEP-Vorgaben eigentlich bei ihren Müttern und nicht in einem anderen Zoo sein, und die Berliner Nicht-EEP-Quelle für solche Tiere sprudelt nach Abgabe und Tod von dortigen Zuchtkühen auch nicht mehr... Bliebe als Alternative noch eine Jungbullenhaltung für Afrikaner, mit welcher der Zoo im Themengebiet bliebe, attraktive "Schaustücke" bieten und nicht zuletzt auch in gewissem Sinne ein Stückchen Wiedergutmachung für die bisherige Situation leisten könnte. Aber das würde neben großen Baumaßnahmen auch eine völlig Änderung des Haltungs- und Präsentationskonzeptes bedeuten, was nicht nur viel Geld kosten würde - man müsste auch die über Jahre hinweg geschürten und genährten Besuchererwartungen hinsichtlich der Elefanten "mit Gefühl" in die neue Richtung lenken, denn Nachwuchshoffnungen, Showelemente und vermutlich auch Fütterungsmöglichkeiten würden dann schlagartig entfallen. (09.08.2011, 09:39)
	Carsten Horn:		Zu Frage 1 muß man aber noch ergänzen, das es sich um Tauschkühe handeln muß, die in die "zirkusartige" Haltung in Dresden passen, vielleicht wäre Osnabrück dann der geeignete Tauschpartner...? (09.08.2011, 01:06)
	Sacha:		Hallo th.oma.s Danke. Jetzt ist mir vieles klar. Frage 1: Gibt es in Europa einen Zoo, der die Voraussetzungen für eine Zucht von L. a. erfüllt UND drei ältere oder/und für die Zucht zu junge Kühe gegen die zuchtfähigen Dresdner Kühe tauschen könnte? Frage 2: Könnte man die Mandrills nicht aus- resp. umquartieren und den Bereich für einen Bullen nutzen (oder reicht der Platz dafür nicht)? Und Frage 3: Deine Idee mit dem alten Raubtierhaus finde ich hervorragend und irgendwie auch naheliegend. Könnte es sein, dass aus Denkmalschutzgründen ein Umbau in einen Bullenstall nicht möglich ist? (08.08.2011, 23:40)
	th.oma.s:		Hallo Sacha, es gibt da so eine schier endlose dresdentypische Geschichte eines gescheiterterten Projektes. Man findet Teile von Ihr in den weiten des www, einiges hört man aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen und manchmal bläst auch der Wind einem selbst etwas ins Ohr. Und es ist eine traurige Geschichte. Ich habe es mir es nicht leicht gemacht sie hier einzustellen, ich denke aber in dieses Forum gehört sie: Vor langer langer Zeit brachen in einerm Zoo in einer deutschen Stadt die Elefantenpocken aus. Von drei Elefanten blieb 1990 einer übrig. 1992 kam dann ein neuer Direktor und der hatte Ideen. Geplant wurde eine Elefantenanlage für vier Kühe und einen Bullen. Vor Baubeginn wurden zwei Kuhkälber aus Südafrika geholt. 1995 beschloss der Stadtrat dann ein Finanzierungskonzept für das Siegermodell im Architekturwettbewerb. Für vier Kühe und einen Bullen im geschützten Kontakt, für Rotducker, Mandrills und mit Vögeln. Dazu später. Dann kürzte der Stadtrat die Gelder. Der Direktor musste sparen. Er sparte an der Bullenhaltung. Dessen Aufgabe sollte nun das Institut für Wirbeltierforschung in Berlin übernehmen. In der Folge war dann von geschütztem Kontakt in diesem Zoo keine Rede mehr. Irgendwie musste man ja das Sperma in die Damen reinmanipulieren, mit Diziplin und mit Dressur. In diesen Jahren baute man in dieser Stadt für 14 Millionen DM Steuergeld einen Elefantentropenhaushybriden. Für die Rotducker, die man aufwendig importierte, war darin kein Platz weil da noch eine Gaststätte mit in die Elefantenhalle rein musste und eine zeitgemäße Elefantenhaltung war es auch nicht. Es fehlte der Bulle und später stellte sich dann raus dass noch viel meht fehlte. Man holte nach Fertigstellung dann aber noch zwei Kühe, die irgendwie von Botswana in die Südafrikanische Republik gekommen sind, das Haus musste ja zur Eröffnung voll sein. Und man rief mit dieser Aktion Peta auf den Plan. 1999 war das Haus fertig. Für die Außenanlage reichte das Geld nicht. Peta war auch nicht fertig. Weil die Stadt damals in alter Tradition nicht viel für den Zoo übrig hatte, es gab nun gar kein Geld mehr, gingen dann die Besucherzahlen zurück, die Vögel entwichen nach und nach aus der Tropenhalle und 2002 wurde der Direktor exmatrikuliert. An den Elefantenkühen wurde weiter manipuliert. 2006 (!) war dann die Außenanlage für die Elefanten fertig. Inzwischen hatte man auch ein Elefantenkalb produziert. Einen Bullen. Die Zahl der Elefanten hatte sich dadurch nicht erhöht, denn eine der Krügerkühe hat die Manipulationen nicht mitgemacht, d.h. sie hat sich nicht länger behandeln lassen. Sie wurde aus der Herde entfernt und nach Spanien abgeschoben. Ich denke dieser Kuh geht es nun am Besten von allen betroffenen Elefanten. Das Kalb aber war wie gesagt ein Bulle, was denn sonst. Also fing mach nachzudenken. Nicht wie man das Bullenkalb, das man produziert hat bei sich unterbringen kann, sondern wie und wohin man es man abgeben kann. Und Schluss mit der künstlichen Besamung. Es könnte ja noch ein Bulle produziert werden. Ach ja, und die Besucherzahlen sind gestiegen. Der kleine Bulle war ja so niedlich und er hatte auch einen Halbbruder. Der lebt heute in Halle, damals in Wien. Abu, der der im Alter von vier Jahren seinen Pfleger getötet hat... So was konnte in Dresden natürlich nicht passieren, war man offensichtlich der Meinung. Zumindest hat man es so kommuniziert und demonstriert. Hier machten die Elefanten doch täglich Dressurstücke und wurden sogar während der Öffnungszeiten durch den Garten geführt. Meines Erachtens war man auch weit und breit der einzige Zoo wo man an eine Zeitlang fast regelmäßig genauso viel Pfleger auf der Anlage sehen konnte wie Elefanten. Ach ja und das Kälbchen hat man ja auch schon frühzeitig erzogen. Die Bilder kann man sich im Netz anschauen. Dann hat die Stadt auf märchenhafte Weise die Wohnungen ihrer Bürger verkauft und Geld für den Zoo übrig gehabt. Aber nur weil die Schließung teurer gewesen wäre, könnte man meinen. Die Stadt hat also 15 Mio € für den Zoo freigegeben, zu verbauen in fünf Jahren. Der Zoo hatte viele Baustellen. Eine war die unvollendete aber im Ansatz tolle Elefantenanlage und der heran-wachsende Elefantenbulle. Gebaut wurden von dem für die Verhältnisse vielen Geld eine in meinen Augen diskussions-bedürftige Löwenanlage, eine sehr gelungene und dringend notwendige Futtermeisterei, ein schönes Giraffenhaus und das Brandes-Haus sowie diverse kleinere Sachen. Aber nichts für die Elefanten, obwohl man einen heranwachsenden Bullen und immer noch drei junge zuchtfähige Kühe hatte. Warum, müssen andere erklären, ich kanns nicht, weil mir dazu nichts einfällt was man in so einem Forum schreiben darf. Am fehlenden Platz wie oft zu hören war, lags eher nicht (Dort wo das halbabgerissene und für Besucher gesperrte Raubtierhaus steht passt m. E. auch ein Bullenstall nach Amersforter Modell hin und die etwas erweiterte Außenanlage hätte man teilen können. Man hätte eine Kuh abgeben können). Wenn man den gewollt hätte. Dann kam es wie es kam. Beim abendlichen Reinholen gab es die bekannte Attacke. Eigentlich erwartungsgemäß und auch nicht bösartig von Seiten des Elefanten, wie man so gehört hat. Mit den schlimmen Folgen für die Pflegerin und ihren Lebenskameraden, denen mein tiefes Bedauern gilt. Dann hat man den Bullen separiert. Weil man die Kühe ja nicht geschützt managen kann. Und man hat den Zirkusbetrieb auf der Anlage eingeschränkt. Jetzt wird der Bulle nach Amerika abgeschoben, obwohl es Abnehmer sogar in Deutschland gab, behaupte ich gehört zu haben. Die Kühe halten sich wieder am Schwanz und laufen aus Disziplinierungsgründen auch schon wieder mit der Pflegerin Parade. Übrigens, die letzten mit großem Aufwand importierten Rotducker "mussten" auch abgegeben werden. Aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen war zu hören, auch wegen Platzmangel. Der wurde wohl zur Abrundung des Geheges von zwei Gepardenkatern gebraucht. Soweit die Geschichte, oder wenn man will, eben doch nur ein subjektiv erlebtes Märchen. Und die Moral von der Geschichte? Was bleibt übrig? In dieser Elefantenhaltung gab es in einer vor zwanzig Jahren für ca. 8 Mio € (einschl. der Außenanlage) gebauten Elefantenanlage auf Grund des Managements der Elefantengruppe von fünf Afrikanern zwei verhaltensbedingte Tierabgänge, eine schwerverletzte Pflegerin und einen weiteren Pfleger der seinen Beruf auf Grund dieser Situation nicht mehr ausübt. Die vorhandene Möglichkeit die Elefantenhaltung in Ordnung zu bringen wurde sehenden Auges nicht genutzt. Alle Vorwürfe der Zoogegner gegenüber der Tiergärtnerei wurden leider in vollem Umfang durch die tiergärtnerische Praxis in dem Zoo dieseer Stadt eindrucksvoll und glänzend bestätigt: Es sind Menschen zu Schaden gekommen. Und zwar zu erheblichem Schaden. Eine Elefantenanlage wurde nicht artgerecht gebaut , es wurden Wildfänge importiert, ein Jungtier zur Steigerung der Besucherzahlen produziert, zwei von fünf Afrikanischen Elefanten wurden nach Angriffen auf Pfleger abgeschoben, eine artgerechte Haltung ist nicht gewährleistet. Erhaltungszucht oder wenigstens ein Beitrag zur Erhaltung der Gefangenschaftspopulation spielen keine Rolle im gegenwärtigen Elefantenmanagement in dem Zoo dieser Stadt, so zumindest der sich ergebende Eindruck von außen. Einen Lichtblick gibt es allerdings – Pittsburgh ist wohl eine gute Adresse für den Jungbullen... Die letzten mit großem Aufwand importierten Rotducker übrigens "mussten" auch abgegeben werden, aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen war zu hören auch wegen Platzmangel. Der wurde wohl zur Abrundung des Geheges von zwei Gepardenkatern gebraucht. Ausblick: Morgen fliegt Thabo Umasai nach Amerika. Man hat noch drei zuchtfähige Elefantenkühe. Die zoologische Leitung philosophiert öffentlich von einer Kuhgruppe, die man ja noch zwanzig Jahre zeigen kann. Was dann wird, werde man sehen. Dieses Jahr wurde ja ein Afrikaner in Europa geboren. Im Übrigen habe man keinen Platz und auch mal wieder kein Geld. Demnächst kommen zwei Kühe in das Alter, in dem sie drohen aus dem Zyklus zu fallen. Abschließend zur Klarstellung: Hier handelt es sich ausdrücklich um eine sehr subjektive persönlich empfundene Geschichte und etwa herauszulesende Kritik richtet sich aus guten Gründen auch ausdrücklich nicht an den Direktor dieses Zoos. (08.08.2011, 21:16)
	Oliver Jahn:		Ich gehe davon aus, dass th.oma.s die gesamte Geschichte des jungen Bullen meint, begonnen mit der künstlichen Befruchtung, bis hin zum fehlenden Bullenstall, seinem Pflegerangriff und der weiterhin fehlenden Planung für künftige Bullenunterbringung. (06.08.2011, 13:47)
	Sacha:		@th.oma.s: Darf man erfahren, was genau Du damit meinst? (05.08.2011, 18:26)
	th.oma.s:		es muss unten "und auch in fernerer vergangenheit" lauten (05.08.2011, 16:08)
	th.oma.s:		in meinen augen das ergebnis der größten tiergärtnerischen fehlleistung in deutschland seit 1990 und auch fernerer vergangenheit fällt mir auch eher kein vergleichbares versagen ein. mehr ist meiner unmaßgeblichen meinung nach dazu nicht zu sagen. (05.08.2011, 16:07)
	Zoo Dresden:		Thabo-Umasai verlässt den Zoo Dresden Am Dienstag, dem 09. August, wird der fünfjährige Afrikanische Elefantenbulle Umasai in aller Frühe seine Reise zum Zoo Pittsburgh in Pennsylvania antreten. Umasai ist der erste im Zoo Dresden geborene Elefant. Der genaue Zeitpunkt, wann der Tieflader mit der Elefanten-Kiste zunächst in Richtung Luxembourg startet, hängt vom Verhalten Umasais während und nach dem Verladen ab. Vom Flughafen Luxembourg wird der Elefant mit einer Boeing 747 der Cargolux weiter nach New York fliegen und dort am Mittwoch Mittag von den Kollegen des Zoos Pittsburgh in Empfang genommen und in den Zoo Pittsburgh begleitet. Im Zoo Pittsburgh beginnt dann die Gewöhnung an die dort lebende Elefantenfamilie, die aus einem erwachsenen Bullen sowie einer erwachsenen und zwei jungen Kühen besteht. Der Transport nach New York wird von der Pittsburgher Tierärztin Dr. Ginger Takle und dem Dresdner Elefantenpfleger Ronny Paul begleitet. Der vertraute Pfleger bleibt während der ersten Tage bei Umasai in Amerika. Die Zoobesucher haben somit an diesem Wochenende und am Montag noch einmal die Möglichkeit Umasai auf der Außenanlage zu sehen. (05.08.2011, 12:27)
	Zoo Dresden:		Zoo Dresden erwartet 500.000sten Besucher Mitten in den Sommerferien kann der Zoo Dresden ein positives Zwischenresümee bei den Besucherzahlen ziehen. So wird bereits morgen – und somit drei Wochen früher als im vergangenen Jahr – der 500.000ste Besucher des Jahres begrüßt. Nachdem das Jahr 2010 mit 750.000 Gästen das beste Ergebnis seit 1989 gebracht hat, kann diese Zahl im laufenden Jahr bei steigender Resonanz nochmals übertroffen werden. Allein in der Woche der Feierlichkeiten zum 150-jährigen Zoo-Jubiläum vom 7. bis 13. Mai passierten mehr als 46.000 Besucher die Tore des Zoos. (01.08.2011, 13:01)
	Mel:		@Liz: Ah sehr interessant, und das deckt sich dann schon eher mit meinen letzten "Vorort-Eindrücken" der Baustelle. Ich hatte mich schon gewundert, diese Veröffentlichung muß ich dann wohl verpasst haben. Vielen Dank fürs Einstellen. (17.07.2011, 17:08)
	Liz Thieme:		Bild 2 (17.07.2011, 15:18)
	Liz Thieme:		Der Zoo hatte vor längerer Zeit schon Pläne für die Schneeleoparden veröffentlicht, die alles genau zeigen. (17.07.2011, 15:16)
	th.oma.s:		geburten in dresden: seit Januar, 2 gorale, 2 buntmarder,3 karakale, kleine pandas,1 wanderu, 1 guereza,7 kuba- flamingos,weißkopfsaki neuzugänge: gänsegeier, schmutzgeuier rosapelikane, borneoflussschildkröte (03.07.2011, 13:24)
	Michael Mettler:		Die Dresdner Chronik "Der Gesang des Orang-Utans" ist sehr lesens- und damit empfehlenswert. Wenn sie auch nicht den Detailreichtum manch anderer Chroniken wie z.B. aus Frankfurt und Leipzig erreicht, so finde ich sie inhaltlich sehr ausgewogen, was die Themenbereiche Zoologisches, Bauliches, Politisches und Gesellschaftliches betrifft. Schade, dass die darin erwähnten Zukunftsvisionen verschiedener Epochen und Zooleitungen - heute würden wir das "Masterpläne" nennen - nicht verfügbar zu sein scheinen oder zumindest nicht abgedruckt wurden. Wie sich Wolfgang Ullrich in seinem 1962 der Stadtverwaltung übergebenen Perspektivplan z.B. sein "Regenwaldhaus mit vier Stockwerken" vorstellte, wäre schon interessant zu sehen. (14.06.2011, 09:13)
	Mel:		Ich habe gerade durch Zufall auf einer für das Prof. Brandes Haus, die Planung für die Schneeleoparden Anlage entdeckt. Leider finde ich im Moment die Planung nicht in einer besseren Auflösung aber so fern ich bei mir fündig geworden bin, reiche ich das nach. so lange muß dies hier leider ausreichen. Aber ich denke es ist ausreichend um einen Eindruck zu gewinnen und etwas aufschlussreicher als die Skizze von der HP. (07.06.2011, 23:09)
	Michael Mettler:		@Liz: Ich kann mir Ersteres durchaus vorstellen, so wie ja auch z.B. die Fläche des Kölner Elefantenparks mit rund 2 Hektar angegeben wird, die Gehegeflächen netto allerdings nur in etwa die Hälfte davon ausmachen (und selbst da wäre ich mir nicht sicher, ob nicht eigentlich auch noch die "Stellfläche" für Kunstfelsmauern usw. abgezogen werden müsste). Ich vermute, dass "Anlage" in "Architektendeutsch" wohl eher jegliche Besucher- und Pflegerbereiche, Pflanzstreifen und alle in die Neugestaltung einbezogenen Wege einschließt, weil das ja schließlich alles neu ANGELEGT wird. (09.05.2011, 19:04)
	Liz Thieme:		huch, Michael ich habe deine Frage total übersehen. Ja, es ist die Anlage der Schneeleoparden gemeint. Ich habe mich auch gewundert, wo plötzlich die Fläche geblieben ist. Waren die 2000m² inkl Besucherbereich oder wurde jede Stufe etc im Fels mitgerechnet?! Oder ganz was anderes.. (09.05.2011, 18:47)
	th.oma.s:		heute am 09.Mai vor 150 jahren wurde der zoo dresden als vierter deutscher tiergarten eröffnet. im zoo beträgt der eintritt in der festwoche 150 Cent (vom 09.05. bis 13.05.2011.) An jedem Tag in der Jubiläumswoche stellen sich jeweils zwei Reviere des Zoos den Besuchern vor und das Beste alle Besucher zahlen an diesen Tagen nur 1,50 Euro Zoo-Eintritt. bis zum (09.05.2011, 18:05)
	Michael Mettler:		@Liz: Und für welche Tiere ist diese Anlage gedacht? Ist das die unten erwähnte Schneeleopardenanlage, die dort noch mit 2.000 m² angegeben war? (28.03.2011, 19:35)
	Liz Thieme:		Die genauen Daten für die Anlage sind raus: Der Stall umfasst fünf Boxen und einer Gesamtfläche von 67m², hinzu kommt ein Pflegerraum, ein Technikraum und entsprechende Gänge und Schieberbereiche. Hinzu kommen zwei Außenanlagen. Die eine hat eine Fläche von 475m² und die andere 230m². Die höchste Stelle der Netze, die die Außenanlagen überspannt, liegt bei 10m. Die große Anlage wird die Hauptanlage werden mit entprechenden Einsichten. Die kleinere wird als "Ruhe"-Anlage genutzt und hat dadruch weniger Einsichten. Der Boden wird aus Sand und Mutterboden sein mit felsigen Liegeplätzen. Die Seite und die Rückwände werden treppenartig mit Naturfels gestaltet. (28.03.2011, 18:44)
	Ronny Keller:		Rothschildgiraffenbulle "Abidemi" musste vergangenen Freitag eingeschläfert werden. Das Tier wurde am 06.07.2004 in der Zoom Erlebniswelt geboren und lebte seit 21.08.2008 im Zoo Dresden. (21.02.2011, 18:34)
	Jan Beensen:		Genau die meinte ich. In der Aussenvoliere ist da ja ein kleiner Teich. Warum ist auf dem Rettungswegeplan eigentlich ein zweites Krokodilgehege (am selben Eingang) eingezeichnet? Ist dort noch etwas zu erwarten? (06.02.2011, 21:20)
	BjörnN:		Die Anlage ist links, wenn man den Eingang neben den Schweinshirschen wählt.... (06.02.2011, 21:07)
	Jan Beensen:		Ist das nicht die Anlage neben dem Ausgang gegenüber der Sakis? Im September war da der Besatz Tamarine und Rotschulterente (wenn ich mich recht erinnere...). (06.02.2011, 21:05)
	BjörnN:		Eine Vergesellschaftng mit den Rothandtamarinen ist geplant - eine nicht gerade große Anlage. Die Quarantäne wird, da es sich um Importtiere aus dem EU-Ausland handelt, sicher 3-4 Monate dauern. (06.02.2011, 21:00)
	Jan Beensen:		Und nach der Quarantäne in Leipzig? Das Prof-Brandes-Haus ist doch voll besetzt. Außer dem Koala-Abteil natürlich... (06.02.2011, 20:32)
	Ralf Wagner:		Weis man denn schon wann der/die(?) Tamanduas in Dresden zu sehen sind? Und wieviele Tiere werden nach Dresden gehen wenn Leipzig drei hat und selbst für Gondwanaland welche behält? Evtl. nur einer? BG (06.02.2011, 20:32)
	Ronny Keller:		@Jan Beensen: Die Tamanduas sind Direktimporte und befinden sich momentan im Zoo Leipzig(Quarantäne). Für das Affenrondell sind nach Sanierung (hoffentlich bald) Berberaffen vorgesehen. Die Schmutzgeier stammen aus Verona (0,2 Tiere). Aus dem Zoo Hannover wird in der nächsten Zeit ein männliches Tier erwartet. (06.02.2011, 19:05)
	Jan Beensen:		Wo sollen denn die Tamaduas unterkommen? Und soll das Affenrondell wieder mit Affen besetzt werden? (06.02.2011, 18:44)
	th.oma.s:		nachwuchs in dresden (Dez.- Jan.): 2 weibl. bantengkälber, 2 nyalas (die herde besteht z.Zeit aus 13 tieren),3 wanderus, 1 faultier. neu bzw. demnächst erwartet: schmutzgeier und tamanduas. 2011 neben der irbisanalge ist eine anlage für dikdiks und dir rekonstruktion des rhesusaffenrondells im gespräch. besucherzahl 2010: 750 000 - höchste besucherzahl seit 1990) (06.02.2011, 14:56)
	Gudrun Bardowicks:		Die Anlage scheint zumindest größenmäßig und von den Kletteranlagen her in Ordnung zu sein. Allerdings wirkt die Anlage auf der Grobskize sehr künstlich und betonlastig. Ich hoffe, dass die Felsen noch naturnäher gestaltet werden und die Anlage gut bepflanzt wird, damit sie etwas naturnäher als auf der Skizze wirkt. (20.12.2010, 13:00)
	Sacha:		Ich beantworte meine Frage gleich selber. Logischerweise ist Skizze = Grobplan. Sorry. (20.12.2010, 10:10)
	Sacha:		Sieht nicht übel aus. Ich nehme an das ist ein Grobplan und Details wie Pflanzen kommen auch noch dazu. (20.12.2010, 10:09)
	Liz Thieme:		Der Zoo hat inzwischen eine Skizze zu der Anlage auf der HP veröffentlicht. (19.12.2010, 21:57)
	Liz Thieme:		Nächstes Jahr im Oktober soll die zukünftige Schneeleopardenanlage eröffnet werden. Spatenstich für die 2000m²-Anlage gegenüber des Brandes-Hauses ist für den April geplant. Die Gelder sind im städtischen Haushaltsplan mit eingeplant (850000€). (18.11.2010, 19:29)
	Ralf Wagner:		Hier nochmal eine Reportage(Sachsenspiegel) über das neue Brandeshaus: "Kescher, Kisten und ein Krokodil" http://www.mdr.de/mediathek/ (läuft glaub ich ca. eine Woche) BG (15.07.2010, 08:28)
	th.oma.s:		geburten in dresden (ich ergänze mal)dieses jahr leider auch mit viel bitterem beigeschmack:2 männliche sumatra orangs; rothunde: drei jungtiere nach weibchenaustausch, mutter und Junge nach der geburt gestorben; schneeleoparden: zwei jungtiere nicht aufgezogen (zweite missglückte aufzucht in folge);kleine pandas: 2jungtiere nicht aufgezogen (neu zusammengestelltes paar); karakal: ein jungtier nicht aufgezogen; ture: 3 kitze, thare: 1 kitz, ein weibchen + zwei junge bei der geburt gestorben, 2 nyalas, 1 goral, 1 watussikalb aus dem spätherbst, 1 milu, 7 eisfüchse, bisher 4 kubaflamingos, div. kleinvögel, heilige und rote ibisse, löffler und ein brütender afrikanischer nimmersatt, 6 oder 7 humboldt-pinguine aus zweitbruten; ostafrikanische kronenkraniche; rotbüffel: kein zuchtbulle da; bantengs: 2 jungbullen sind noch nicht alt genug für diesjährige geburten. wohl mindestens 4 junge ziesel+ mir nicht bekannte zahl von nacktmullen. (12.07.2010, 23:38)
	WolfDrei:		noch zu Geburten , wenngleich nicht allzu üppig (z. B keine Geburten bisher bei Bantengs, Rotbüffel, Watussis), je eine Geburt beim westkaus. Stinbock, Himalayatahr, Goral, Nyala. Bei den Orangs zwei, je ein "jüngers" bei Guerezas und Wanderus. 1 Zwergrohrdommel (die Volieren der einheimischen Vögel sind fast völlig zugewachsen, dito bei den Rothunden), ca 4 Eisfüchse, sicherlich auch bei den Zieseln und den Nacktmullen. Das wars wohl schon , noch bevorstehend bei den Zebras. anbei: Weißkopfsaki (12.07.2010, 21:40)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Hm, ich werde mir mal die Bilder, die in Rom geschossen habe noch einmal anschauen, vielleicht habe ich dort doch antiquorum-Giraffen gesehen... (12.07.2010, 16:59)
	WolfDrei:		@Henry Merker: anbei ein Bild aus Antwerpen(also die "alten" antiquorum), irgendwo habe ich auch ein Bild sehr homogener "peralta" aus Paris (so 12 Tiere) - alle diesen abgebildeten Tieren in der Fellzeichnung identisch (kein Wunder, da letztlich wohl nur 4-5 Tiere das Ausgangspotential waren über sicher 15 Generationen). (11.07.2010, 22:32)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Wenn ich mir die beiden Bilder so ansehe, dann bezweifle ich mittlerweile, dass Roma Kordofangiraffen hat. Jedenfalls sahen die Tiere, die ich dort Ende Mai gesehen habe dunkler aus und erinnert mich eher an Rothschildgiraffen, die ja auch dort im Bestand sein sollen. Allerdings kann es auch gut möglich sein, dass die Kordofangiraffen auch dunkler sein können, als das hier abgebildete Tier. Interessanterweise sehen alle "reinrassigen" Netzgiraffen nicht so aus, wie ich sie mir vorgestellt habe, denn bislang bin ich davon ausgegangen, dass sie so aussehen wie im Zoo Berlin, die laut EEP jedoch Hybriden sind.... (11.07.2010, 21:41)
	WolfDrei:		...und die Kordofangiraffe(nun G. c. antiquorum) (11.07.2010, 18:51)
	WolfDrei:		Zur besseren Ansicht dann die Breitseite der reticulata (11.07.2010, 18:46)
	Niedersachse:		Entscheid ist ja fast mehr das Muster. Ich kenn recht helle, aber auch sehr dunkel rot gefärbte Netzgiraffen. (11.07.2010, 18:06)
	Henry Merker:		@Niedersachse: Da haben sich unsere Antworten überschnitten... Wenn du Recht hast, dann habe ich mir Netzgiraffen stets als dunkler vorgestellt...habe ich mich wohl darin gestäuscht...aber die drei münchenener Tiere scheinen ebenfalls zu bestätigen, dass Netzgiraffen nicht so dunkel sind, wie es den Anschein hat. (11.07.2010, 17:24)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Ich denke, dass das hellste Tier die Kordofan-, das dunkelste die Netz- und die von der Farbe dazwischen steht die Rothschildgiraffe ist. Liege ich richtig? (11.07.2010, 17:18)
	Niedersachse:		Giraffen von links nach rechts: Kordofan Diko - Rothschild Abidemi - Netzgiraffe Ulembo ;) (11.07.2010, 17:18)
	WolfDrei:		und bei diesen Temperaturen hängt nicht nur den Menschen die Zunge heraus (11.07.2010, 16:10)
	WolfDrei:		und da soeben von Geld die Rede war. Schnappte beim Vorbeigehen bei einer Elefantenführung auf, daß ein Bullenplatz etwa 1 Million kosten würde. Dann noch : wo kann man so schön drei Giraffenunterarten nebeneinander sehen!Namentliche Zuordnung als Rätselfrage! (11.07.2010, 16:05)
	WolfDrei:		Soweit man noch bei 33°C aufnahmefähig ist: freue mich für Dresden bezüglich des Brandeshauses! Gerade die Wollaffen begeisterten mich, die Wanderus (ca 10 Tiere). "Max" hat offensichtlich noch nicht begriffen, daß er nun auch an Land kann. Früh am Morgen waren die Orangs nch aktiv - 2 Jungtiere. Anbei der Papa! (11.07.2010, 15:59)
	th.oma.s:		in der sächsichen zeitung war heute zu lesen, dass die elefanthaltung in dresden auf geschützten kontakt umgestellt wird... (09.07.2010, 15:09)
	th.oma.s:		es läuft auf einen abriss hinaus. (08.07.2010, 20:33)
	zollifreund:		sind damit nach der Eröffnung des Professor-Brandes-Haus alle Tiere aus dem alten Affenhaus ausgezogen oder werden dort noch Tiere gehalten? ist dort nun ein Abriss oder ein Umbau geplant? (07.07.2010, 17:43)
	Carsten Horn:		Danke, dann drück ich mal die Daumen, das das so klappt... (06.07.2010, 00:27)
	Niedersachse:		Man hofft aufs nächste Jahr. (05.07.2010, 19:43)
	Carsten Horn:		Kann man noch ohne Koalas ein bissel weiter eingrenzen, kommen sie nächste Woche, nächsten Monat, nächstes Jahr oder weiß der Geier wann? (05.07.2010, 19:27)
	th.oma.s:		das professor- brandes- haus ist eröffnet. noch ohne koalas. bestand: kikuyu-guereza;wanderu;brauner/ grauer wollaffe( vier männer); runzelhornvogel,schönhörnchen und kleinkantschil (avisiert); mohrenmaki (avisiert kronenmaki); weißgesichts-saki, schnurrbarttamarin, gürteltier; rotbauchtamarin , tamandua (avisiert wildfänge); leistenkrokodil; faultier. (04.07.2010, 20:23)
	Liz Thieme:		Es werden zu 99,9% keine Koalas zur Eröffnung kommen. Nach der Absage aus San Diego kam auch eine aus Duisburg. Scheinbar gab es in letzter zeit gehäuft Todesfälle in den anderen Zoos, die es nun zu erst aufzufüllen gibt. (23.04.2010, 19:15)
	th.oma.s:		der mdr meldet heute einen angriff von thabo umasai auf eine pflegerin. die pflegerin soll mit schweren verletzungen , aber gott seidank außer lebensgefahr im krankenhaus liegen. thabo hat die pflegerin und einen weiteren pfleger auf der außenanlage beim reinholen in das wasserbecken gestoßen. beiden pflegern soll von besuchern aus dem wasserbecken geholfen worden sein, meldet der mdr heut im sachsenspiegel. (01.04.2010, 20:35)
	Holger Wientjes:		War am Wochenende zum ersten Mal in Dresden und muss sagen, dass mir der Zoo, bei grösstenteils frühlingshaftem Wetter, wirklich gut gefallen hat ! Zwar gibt es natürlich noch Altlasten wie das Affenhaus und auch die Orang-Haltung ist sicherlich nicht mehr auf dem neuesten Stand. Doch wird ja bezüglich der Primatenhaltung nach Fertigstellung des Brandes-Hauses viel verbessert. Neue Gebäude, wie Giraffen-und Kattahaus, überzeugen durch klare Linien und kommen ohne Kunstfels aus. Die grosse Sichtscheibe als Abtrennung zum Besucherraum im Giraffenhaus erzielt allerdings bei mir einen Aquarium-Effekt. Einer der Hauptbesuchsgründe in Sachen Tierbestand war für mich die Westafrikanische Giraffe. Weiterhin natürlich auch Goral, Tur, Banteng und Rotbüffel sowie Schweinshirsch, Mohrenmaki,Karakal (Katze tragend ?) und Ziesel (Erstsichtung). Ausserdem besitzt der Zoo einen tollen Vogelbestand mit zum Teil unscheinbareren aber selten gezeigten Arten ! Angenehm empfand ich Zebramangusten anstelle von Erdmännchen ! (31.03.2010, 22:20)
	Jennifer Weilguni:		Mit Schöpfi hat Dresden eine echte Persönlichkeit und natürlich auch einen absoluten Puplikumsliebling verloren. (13.02.2010, 18:27)
	Liz Thieme:		am 30.1. gab es noch eine Orang-Geburt: 1,0 Duran Mutter ist Djudi (36j). Daisys Sohn hat inzwischen auch einen Namen: Dodi am 3.2. musste Elefantin Schöpfi eingeschläfert werden (12.02.2010, 21:02)
	th.oma.s:		in dresden ist ein männlicher sumatra - orang geboren. vater toni, mutter daisy (2.kind). (27.11.2009, 21:02)
	IP66:		In Duisburg hat man ja versucht, die Walabgaben durch die Koalas zu kompensieren. Das scheint gelungen zu sein, aber ich habe das Haus, selbst in der Anfangszeit, selten überfüllt gesehen. Insofern denke ich, daß es eher der Neubau sein könnte, der Besucher anzieht. Der Tourismus in Dresden scheint insgesamt aber eher rückläufig zu sein - die Staatsgemäldesammlungen und die Oper jammern jedenfalls ziemlich intenisv. Ob es da wirklich noch für einen Zoobsuch reicht, wo selbst das japanische Palais und der große Garten kaum besucht werden? (09.10.2009, 15:21)
	Alexander Fuchs:		Bei meinem letzten Besuch im Juli habe ich andere Sprachen vernommen, kann aber auch sächsisch gewesen sein ;) Ich denke aber mal eher, dass auch mehr Touristen den Zoo besuchen werden. Er ist nicht zu groß, aber auch nicht zu klein und ein Vormittag würde sich da schon für einen Spaziergang lohnen. (08.10.2009, 20:52)
	Michael Mettler:		Wie hoch ist eigentlich der Anteil tschechischer Besucher in Dresden? Mit Koalas kann ja nicht mal Prag aufwarten, womöglich "ziehen" die sogar grenzübergreifend. (08.10.2009, 20:45)
	Alexander Fuchs:		Ich gebe gerne mal eine Schätzung der Besucher ab, wenn die Koalas in Dresden zur Schau gestellt werden. Ich denke mal das man die 1.000.000 schaffen kann, durch das Brandes-Haus und natürlich den Koalas als Besatz und neuen Publikumslieblingen. (08.10.2009, 20:34)
	Klaus Schüling:		Dresden wird Koala-Land - Casting im November Dresden. Eine Sache kann ein waschechter Koala überhaupt nicht ab: Stress. „Keine Hektik, kein Trubel“, beschreibt Tierpfleger Olaf Lohnitz das Einmaleins im Umgang mit den Beuteltieren. Von Sommer 2010 an wird er sie im Dresdner Zoo betreuen. Lohnitz beschreibt sich selbst als ausgeglichenen und ruhigen Typ - die beste Voraussetzung für eine harmonische Beziehung zwischen Koala und Mensch. Denn so wie der Koalabär beim Fressen ausschließlich Eukalyptusblätter bevorzugt, bleibt er im Zoo auf einen Pfleger fixiert. Für den Biologen Wolfgang Ludwig sind Koalas „Energiesparer“. Ihren Namen verdanken die australischen Beutelsäuger den Ureinwohnern des fünften Kontinents. In der Sprache der Aborigines heißt Koala etwa „das Tier, das nicht trinkt“. Die Spezialisierung auf nur eine Nahrung macht ihn aber zugleich anfällig. Wenn irgendetwas mit dem Futter nicht stimmt, kann er sofort krank werden. „Der ganze Organismus ist nicht so abgesichert wie bei anderen Tieren. Der Koala ist ein Sensibelchen“, sagt Ludwig. Nach Duisburg wird Dresden der zweite deutsche Tierpark sein, in dem es Koalas gibt. Ihre anspruchsvolle Haltung schreckt viele Zoos außerhalb Australiens ab. Dabei haben die drolligen Beuteltiere mit dem stets verschlafenen Blick überall auf der Welt eine Fangemeinde. Wenn ein kleiner Koala wie ein Rucksack am Rücken der Mutter haftet, löst das in allen Sprachen der Erde Entzücken aus. Dresden investiert fast acht Millionen Euro, um den putzigen Bären einen angemessenen Lebensraum zu geben. Allerdings kommen auch noch andere Tiere im Tropenhaus unter. Inzwischen gedeihen in einer Gärtnerei in Pirna bereits die ersten Eukalyptuspflanzen. Die Samen wurden aus Australien importiert. Nichts soll den Appetit der Koalas mindern. „Sie brauchen täglich Blätter von drei verschiedenen Eukalyptusarten, besser sind noch fünf bis sieben“, berichtet Lohnitz. Dresden bezieht deshalb auch Futter aus Großbritannien und den USA. Der Zoo von San Diego (US-Bundesstaat Kalifornien) dient gewissermaßen als Leitstelle bei der Vergabe und beim Controlling von Koalas. Im November stellen sich Zootierärztin Eva Zimmermann und Ludwig in seinem Amt als Zoologischer Direktor in San Diego vor. Dann beginnt auch offiziell das Casting für die Dresdner Koalas. Nichts soll dem Zufall überlassen bleiben. Lohnitz lernt seine Schützlinge schon zwei Wochen vor ihrer Reise nach Dresden in San Diego kennen. Außerdem kommt der amerikanische Koala-Betreuer zur Akklimatisierung mit an die Elbe. Rat holt sich Lohnitz auch von Kollegen in Duisburg, wo demnächst der Eukalyptus aus Pirna zur Probe verkostet wird. Dresdens Zoodirektor Karl-Heinz Ukena kann davon ausgehen, dass die Investition in die Beuteltiere letztlich wieder im Geldbeutel seines Hauses landet. In den vergangenen vier Jahren hat Dresden insgesamt 16 Millionen Euro in neue Anlagen investiert. Nach der Wende war in dieser Beziehung jahrelang gar nichts passiert. Inzwischen kommen pro Jahr 700 000 Menschen auf das Gelände im Großen Garten, auf dem 1861 der Tierpark gegründet wurde. „Die Dresdner haben ihren Zoo wieder angenommen“, freut sich der Direktor. Nach: http://www.dnn-online.de/aktuell/content/113565.html (08.10.2009, 15:40)
	Niedersachse:		Wie sollen denn Meerkatzenarten über die Klinge springen, wenn sie in den Planungen für das Brandes-Haus nie in der Planung waren?? (07.10.2009, 20:09)
	IP66:		Interessant finde ich, daß der Ersatzbau für das denkmalwerte Niederaffenhaus nun als Koala-Herberge in die Presse eingeht und alles andere nur noch als Nebenbesatz rangiert. Sollten da wieder ein paar Affen-, womöglich Meerkatzenarten über die Klinge springen müssen? (07.10.2009, 20:06)
	Klaus Schüling:		Zoo feiert Richtfest für neues Koala-Haus Der Dresdner Zoo feiert heute Richtfest für das "Professor-Brandes-Haus". Im Regenwaldhaus sollen von Juli 2010 an die in Australien beheimateten Pflanzenfresser zu bewundern sein. Der Verein der Zoofreunde Dresden will einen Scheck über 50.000 Euro für das Bauvorhaben übergeben. Der Zoo will künftig Koalas züchten. Der Neubau kostet etwa sechs Millionen Euro und soll neben den Koalas auch Affen und das Leistenkrokodil Max beherbergen. Derzeit bereiten Mitarbeiter des Zoos eine Reise ins kalifornische San Diego vor, um dort mit Experten über geeignete Tiere zu sprechen." (dpa von heute) (07.10.2009, 17:22)
	Henry Merker:		Nachtrag @Michael Schulz: Nun habe ich "Brandes Haus" eingegeben; und in der Tat, es wurde schon berichtet. Damit bin ich des Kapitalverbrechens der unnötigen Wiederholung überführt. Zwar wird dieses auch von anderen Forumsteilnehmern begannen, doch gilt nach wie vor die Volksweisheit: "Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe." (17.08.2009, 21:39)
	Henry Merker:		@Michael Schulz: Ich habe in der Suchmaschine "Prof.-Brandes-Haus" eingegeben und lediglich einen Beitrag ausgespuckt bekommen, weshalb ich den Beitrag eingegeben habe. Sollte das ein Vergehen sein, so bitte ich diese Sauerei zu entschuldigen. (17.08.2009, 20:59)
	th.oma.s:		zur zeit sieht es so aus, das die rohbaufertigstellung noch dieses jahr realisiert wird... die kattainsel ist übrigens fertig... (17.08.2009, 20:50)
	Michael Schulz:		Sowohl der Bau des Brandes-Hauses als auch der Besatz waren hier bereits Thema. Vielen Dank für die laufenden Gedächtnisstützen. (17.08.2009, 20:34)
	Henry Merker:		Laut Homepage des Zoos Dresden sind die Bauarbeiten des Prof.-Brandes-Hauses schon weit vorangekommen (vgl. den Homepage Beitrag zum 03.07.09). In das Haus sollen Bartaffen, Faultiere, Guerezas, Wollaffen, Schönhörnchen, Kleinkantschils, Weißkopfsakis, Kaiserschnurrbart- und Rotbauchtamarine sowie Koalas und das Leistenkrokodil einziehen. Der Grundstein wurde am 03.06.09 gelegt. (17.08.2009, 13:57)
	th.oma.s:		a) ein solches angebot gab es zu keiner zeit b)hätte es dieses angebot gegeben, wäre es unter den dresdner voraussetzungen nicht finanzierbar gewesen (14.07.2009, 22:48)
	Henry Merker:		Tja, dann hätte die Zooleitung das Angebot, einen Umzug auf ein weitaus größeres Gelände zu vollziehen, wohl doch annehmen sollen. Ich frage mich nur, welche Faktoren gegen diesen Umzug gesprochen haben... (14.07.2009, 22:07)
	th.oma.s:		@IP66: nur mal so zur verständigung. Ihrem unten stehenden beitrag stimme ich uneingeschränkt zu. in bezug auf die in dresden anstehende frage seh ich das auch so. (14.07.2009, 20:55)
	IP66:		Es stellt sich die Frage, was den Denkmalcharakter des Parks ausmacht: Staffagebauten gibt es in dem fraglichen Bereich nicht, und im 19. Jahrhundert war nun einmal die Wegführung und die Verteilung der Pflanzengruppen das entscheidende Merkmal der Parkgestaltung. Wenn man also das Parkdenkmal erhalten möchte, genügt es nicht, es einfach als Grünfläche im Stadtpark zu markieren, wie das gerade in der alten Bundesrepublik beliebt war, sondern es braucht ein Parkpflegewerk, dem sich dann die zoologischen Nutzung einzuordnen haben. Eine Elefantenanlage im hintersten Winkel des Geländezwickels scheint mir ja vertretbar, würde aber dem Kriterium der Denkmalerhaltung nicht entsprechen. Eine Nutzung der Wiese für die Tierhaltung scheint mir ebenfalls denkbar, allerdings müßte eine Grabenstruktur gefunden werden, die wenig auffällt - leichte Zäune könnten die gleiche Aufgabe erfüllen. Großbauten wie Schmetterlinshäuser scheinen mir nicht vereinbar mit den Erhaltungszielen, es sei denn, man bringt sie in schon vorhandenen Gebäuden unter, die sich, wenn ich es recht übersehe, auf dem Gelände allerdings nicht finden. Die Sache ähnelt den Problemen, die sich auch bei der Waldschlößchenbrücke stellten - man kann halt nicht zugleich Kulturdenkmal sein und sämtliche Komfortwünsche erfüllen, man kann jedoch die Möglichkeiten nutzen, die sich innerhalb der denkmalpflegerischen Bedingungen realisieren lassen. (14.07.2009, 11:00)
	Michael Mettler:		Eine "Schaufenster"-Lösung wie mit den Leipziger Rosental-Anlagen/heute Kiwara-Savanne müsste doch aber möglich sein: Weg und Baumkulisse könnten erhalten bleiben, die Wiese bliebe eine Wiese (nur mit Huftieren drauf und einem Graben davor), und das Haus nebst Vorgehegen fände auf dem Zoogelände Platz. Besser als gar keine Erweiterung, nur wohl in dieser Form nicht gerade für Elefanten geeignet (ich denke da an unerwünschte Fütterung durch Besucher des Großen Gartens)... (13.07.2009, 20:19)
	th.oma.s:		@Alexander Fuchs der standort der außenanlage ist bei variante a und b ziemlich der selbe. (13.07.2009, 19:56)
	Thomas Schröder:		Ich frage mich, warum man sich über ein Erweiterungsgelände freut, mit dem man angeblich (laut IP66) nichts anfangen darf; der Weg muß erhalten bleiben (woran man mal wieder sieht, was für dämliche Auswirkungen der an sich positive Schutz historischer Dinge haben kann, wenn man ihn zu radikal betreiben möchte...), auf die Wiese dürfen keine Häuser gesetzt werden und die Bäume dürfen nicht gefällt werden. Also würde der Zoo ein Stück Park dazubekommen, das so bliebe, wie es jetzt ist. Na herzlichen Glückwunsch, dann eben doch lieber Elefanten auf der "historischen" Wiese! (13.07.2009, 19:52)
	Alexander Fuchs:		Wenn es bei den Bantengs ist, dann weis ich was du meinst. Es ist die Stahlrohrkonstruktion, die letzte Woche aufgebaut wurde und die noch nicht fertig war. Variante B war mir auch bekannt, durch den Zeitungsbericht. Da käme doch nur eine Erweiterung nach hinten in Frage. Sozusagen hinter Löwen- und Servalanlage und hinein in den Wirtschaftsweg. (13.07.2009, 18:44)
	th.oma.s:		@Alexander Fuchs... die plattform steht an der Bantenganlage... beim bullenstall kenne ich zwei varianten a)im bereich des jetzigen elfantenhauses oder b) im bereich des restraubtierhauses. die außenanlage soll in etwa so angelegt werden wie von IP66 beschrieben, parallel zur jetzigen elefantenanlage. (13.07.2009, 18:25)
	IP66:		Für eventuelle Elefantengehege käme ja nur der auf dem Bild linke Zwickel in Frage, da der historische die Wiese umlaufende Weg wohl nicht geopfert werden darf. Dabei wäre es wichtig, daß er weiterhin vor einem Waldstück verläuft, weil das nun einmal zum historischen Gartenbild der Bürgerwiese gehört, so daß der Elefantenbulle sich somit nur mit der hinteren Hälfte des Zwickels zu begnügen hätte. Wenn man den Parkcharakter bewahren und somit die Wiese erhalten möchte, ist in der Tat wenig Platz für Anlagen, zumindest für Gebäude. (13.07.2009, 11:51)
	Alexander Fuchs:		@th.oma.s Wo soll denn die Aussichtsplattform am Brandes-Haus sein? Die Höhe des Baus soll ja 7 m bis 8 m hoch sein und massiv gebaut werden. Mir kam es so vor als ob man noch nicht sehr weit gekommen ist. Vom Orang-Gehege sieht es so aus, als ob man im Zeitplan ist. Vom Pinguinkaffee und Rindergehege eher nicht. Das die Bullenanlage keine 1,4 ha großsein wird, war mir klar. Nur ist mir bis jetzt nicht klar, wo man den Bullenstall hinsetzen möchte. Wenn man ihn hinter der bestehenden Außenanlage bauen möchte, dann muss doch viel Bäumbestand gefällt werden . zu lesen war nämlich, dass man dafür das Raubtierhaus opfert und dort den Bullenstall hinsetzen möchte. Bei beiden Varianten bleibt wenig Spielraum für eine Außenanlage, für einen Bullen. Weil wie erwähnt, dass Wegesystem erhalten werden soll. Hänge mal das Bild der MoPo dran. (13.07.2009, 05:46)
	th.oma.s:		die aussichtsplattform am brandeshaus steht. man gibt an, im zeitplan zu sein. rohbaufertigstellung soll im november 09 sein. die kattaanlage ist kurz vor der fertigstellung. der kordofanbulle ist bereits mit den anderen beiden bullen auf der außen-anlage (ein relativ großer Bulle), allerdings noch ohne zebras. ansonsten, viele nachzuchten im huftierrevier (darunter u.a. ein weibl. goral, ein weibl. tur und drei weibl. nyalas - alle wichtig für den erhalt der zuchtgruppen) und im vogelrevier u.a. (zwergtaucher, feldlerchen, zwergrohrdommel,gänsesäger, 6 kuba- flamingos, schopfenten, blaukehlchen). bei den primaten: erfolgriche nachzuchten bei katta, mandrill, kikuyu-guerezas, wanderu und schnurrbart-tamarinen. (12.07.2009, 22:07)
	IP66:		Ich würde zunächst einmal überhaupt keine Bauten in dengroßen Garten stellen wollen - wäre nicht für das Schmettlerlingshaus auch auf dem Zoogelände oder dem Parkplatz gegenüber Raum? Ich finde es eher armselig, wenn der Zoo seine erweiterung in den historischen Park nicht mit geräumigen, in den Bestand integrierten Huftieranlagen legitimiert, sondern mit einem baumfressenden Großgehege für das größte Landsäugetier und einen Neubau, der nicht einmal das beseitigte Aquarium ersetzt, sondern einen neuen, dem Gelände nicht angemessenen Haltungsschwerpunkt setzt, für eine Tiergruppe, in der man bislang keinerlei Erfahrung vorweisen kann. Wie gesagt, ich denke, daß in der Erweiterung in den Park neben dem Erhalt der historischen Bauten im Altgelände eine große Chance für diesen traditionsreichen Zoo liegt, doch scheint mir, daß die Dinge, die derzeit diskutiert werden, diese Möglichkeiten gleich wieder verbauen. (12.07.2009, 10:35)
	th.oma.s:		@Alexander Fuchs: die bullenanlage soll parallel zur und hinter der bestehenden außenanlage entstehen, so dass sie eben auch in der bzw. hinter der bestehenden gehölzkulisse zur bürgerwiese keinen optischen oder einen nur sehr geringen einfluss auf die parkanlage hat. die bullenanlage soll bei weitem nicht 1,4 ha groß werden. das schmetterlingshaus (im entwurf eher ein transparentes zeltartiges gebilde) soll hinter der straßenbahnhaltestelle entstehen. zwischen diesen beiden die flamingoanlage. mit der verlegung der flamingoanlage will man platz schaffen am alten primatenhaus... schließlich braucht man für die dresdner orangs auch noch eine zukunftsfähige lösung. die elefantenplanung und das schmetterlinhsprojekt überzeugen eigentlich, wenn man die verhältnisse kennt, weil sie eben nicht auf der bürgerwiese stehen sondern sich randlich einfügen. wie gesagt für den viertältesten zoo deutschlands ist es von wesentlicher bedeutung ob es gelingt doch noch eine zukunftsfähige elefantenhaltung zu etablieren nach dem man seit 1990 schon zwei chancen vertan hat. Im übrigen macht der gegenwärtige zoodirektor bei weitem nicht den eindruck, sich an der denkmalsubstanz vergreifen zu wollen. es bleibt also spannend. (12.07.2009, 09:47)
	Alexander Fuchs:		Zufälligerweise bin ich heute über die MoPo Dresden gestolpert, dort steht auch etwas vom geplanten Erweiterungsgelände, von 1,4 ha und das der Bullenstall auf dem Platz des alten Raubtierhauses entstehen soll. Das Wegesystem würde bleiben, auch bei der evtl.Erweiterung. Wenn das so wäre, wo soll denn da bitte eine Außenanlage für einen Bullen entstehen? Desweiteren steht darin, dass eine Flamingoanlage und Schmetterlingsvoliere entstehen soll. Aber gleichzeitig wird geschrieben, dass nichts an dem evtl. Gelände verändert werden soll. Komisch. (11.07.2009, 23:21)
	Alexander Fuchs:		Ebend doch, auf deinem Bild, in der Anlage drin links, fällt es auf. Vielleicht passt sich das im Laufe der Zeit noch an. Ich sehe gerade, vorne müsste es ja Kunstfelsen sein und rechts im Bild neuer Elbsandstein. So sieht s ja immernoch aus und es fällt doch auf. (11.07.2009, 12:22)
	Michael Mettler:		@Alex: Sowohl als auch. Ich habe die Anlage im September 2007 in noch unfertigem Zustand gesehen und fotografiert. Aber anscheinend fällt die Materialvielfalt inzwischen nicht mehr ganz so heftig ins Auge, sonsz hättest du ja nicht gefragt... (11.07.2009, 11:45)
	Alexander Fuchs:		Weis eigentlich jemand ob die Zebramungustenanlage aus Kunsfelsen ist oder aus Elbsandstein? Sieht schon ein wenig merkwürdig aus mit der alten Silhouette im Hintergrund. (11.07.2009, 11:28)
	IP66:		Elefanten auf der Bürgerwiese im großen Garten dürften wohl alle Vor- und Nachurteile bestätigen, die sich aufgrund einer Reihe von Vorfällen in der sich nicht mehr zum Weltkulturerbe zählenden Stadt entwickelt haben ... (11.07.2009, 10:47)
	Alexander Fuchs:		Ich war am Mittwoch im Dresdner Zoo und Frage mich wo eine Erweiterung stattfinden kann, von 1,5 Ha? Zum Rudolf-Harbig-Stadion und den "großartigen" Fans, die Woche für Woche "gute" Laune haben und dann noch der Zoo , der evtl. einen sensiblen Bullen hält? Das würde nie etwas werden. Sonst gäbe es ja gar keinen Platz für eine Elefantenanlage bzw. Haus. Nach hinten raus ist ja dann die Parkeisenbahn. Ich denke mal das jetzige Haus für die Elefanten/ Mandrills, eignet sich auch gut, für Nashörner oder Flußpferde. Da sollte man lieber versuchen ein Gelände auf der anderen Seite des Zoos zu bekommen, nähe Pinguinkaffee und eine komplett neue Anlage konzipieren. Das Brandeshaus soll bis 2010 fertig werden, mein Eindruck ist, dass es schwierig sein wird, dass in die Tat umzusetzen. Eigentlich sollte ja eine Aussichtsplattform für die Besucher fertig sein. (11.07.2009, 08:50)
	th.oma.s:		@Sven P. Peter: sorry, im zff ist die anlage an anderer stelle beschrieben, es ist eine entscheidung im stadtrat angekündigt und vom widerstand der denkmalschutzbehörde steht dort auch nichts. der zoo hat bisher auch kein erweiterungsgelände zugesprochen bekommen. in bezug auf die elefantenhaltung teile ich Ihre meinung ausdrücklich. (09.07.2009, 21:33)
	Sven P. Peter:		Nicht anders wird es im Zoofreundeforum gemeldet. Ich fände es sehr schön wenn die Elefantenhaltung in Dresden zukunftsorientiert ausgebaut wird, so dass man an dem aktuellen Haltungssystem was drehen kann. (09.07.2009, 21:03)
	th.oma.s:		das ist eine falschmeldung. die planungsidee besteht und ist wesentlich für die zukunft der elefantenhaltung in dresden. die entscheidung ist bisher nicht gefallen am widerstand der denkmalschutzbehörde. für september sind auf grund von druck aus dem stadtrat erneute verhandlungen angesetzt, bitte daumen drücken... quelle: print sz von heute und gestern (09.07.2009, 20:20)
	Ronny:		Im Zoofreunde-Forum hat ein User geschrieben, dass der Dresdener Zoo ein Erweiterungsgelände, von 1,5ha Größe, in den Großen Garten hinzubekommen hat. Das Gelände soll für ein Bullenhaus plus Außenanlage für Elefanten und einer Stelzvogelwiese verwendet werden. (09.07.2009, 19:43)
	Niedersachse:		TP beteiligt sich weder am Asiaten noch am Afrikaner EEP. Wobei man wohl auch sagen muss, dass das Afrikaner EEP wohl überhaupt nicht funktioniert. Aber was bringt ein Bullenringtausch Dresden, wenn die einen Bullen überhaupt nicht halten können... (07.01.2009, 21:15)
	Michael Mettler:		@Rüdiger: Nimmt denn der Tierpark Berlin inzwischen am Afrikaner-EEP teil? Ansonsten besteht dort keine Notwendigkeit, den Bullen auszutauschen, seine Töchter werden doch immer abgegeben (Ironie)... (07.01.2009, 20:18)
	Rüdiger:		Da hilft doch nur ein Ringtausch mit Bullen im EEP.Vielleicht sogar der erfahrene Zuchtbulle aus Berlin wird bis dahin auch mal ausgetauscht. Eine zweite Chance wäre Pambo aus Wien, der aufgrund der dortigen Baumassnahmen sein Zuchtpotential gar nicht ausschöpfen kann ! In Spanien sind auch noch zwei 11 jährige Reservebullen im EEP, Herkunft Howlett (07.01.2009, 19:07)
	Niedersachse:		Drumbo, die Mutter von Thabo, ist jetzt 19, die beiden anderen Kühe 13 und 14. Wenn es wirklich 5-10 Jahre dauern sollte, dann sollte man nen erfahren Bullen nehmen, ansonsten seh ich schwarz für die jüngeren Tiere. Drumbo dürfte dann schon aus der Zucht sein, wenn sie bis dahin nicht wieder tragend wird. (06.01.2009, 17:56)
	Michael Mettler:		Und es setzt voraus, dass man dann einen schon zuchtfähigen Bullen übernehmen und quasi von Null auf Hundert gehen kann, denn sonst läuft den Kühen die Zeit weg, bis ein junger Bulle herangewachsen ist und von ihnen auch für voll genommen wird. Oder Thabo bliebe in Dresden und bekäme jüngere Gespielinnen, womit eine ähnliche Herdenstruktur entstünde wie in Halle. (05.01.2009, 23:50)
	th.oma.s:		@Michael Mettler: es dürfte noch reichen (ich sag mal so spekulativ: wenn es überhaupt klappt dann eher in fünf als im zehn Jahren)... aber wie gesagt... daumen drücken.. das ist eine ganz enge kiste. (05.01.2009, 23:11)
	Michael Mettler:		...und wie zuchtfähig sind die Dresdener Kühe in den erwähnten 5-10 Jahren noch? (05.01.2009, 19:39)
	Rüdiger:		@ th.oma.s ich drücke die Daumen für den Ausbau der Elefantenanlage mit Bullenanlage. Zeitgemäss ist eine weibliche Elefantengruppe mit zuchtfähigen Kühen ohne Zuchtbullen sowieso nicht. Die Stadt Dresden und deren Bevölkerung sollen sich , wie die Leipziger schneller entscheiden und planen. Zei künstliche Besamungen wären als Geldanlage in einen Bullenstall besser investiert gewesen, siehe Investition Zoo Amersfort in Holland. (05.01.2009, 19:17)
	th.oma.s:		korrektur: die kattainsel soll im sommer 2009 fertig sein. (04.01.2009, 14:56)
	th.oma.s:		in dresden war heute aus gewöhnlich gut unterrichteten kreisen folgendes zu vermelden: besucherzahl 2008: ca. 705000 ! geburten dezember/januar: 4 wasserschweine und ein zweifinger-faultier (mutter stammt aus halle) neuzugänge: buntmarderdame aus münster und smaragdwaranbock aus prag abgänge: vietnamsika und 1,1 strauße in vorbereitung brandeshaus - bau der bantengbulle aus lisseux kommt aus veterinärmedizinischen gründen nicht (es bestand wohl blauzungenverdacht), dafür soll aber demnächst ein anderer bullen kommen. der kordofanbulle dido ist nun für märz angekündigt. der prof.-brandeshaus - bau beginnt 2009 und soll 2010 beendet sein. bis sommer 2010 soll eine begehbare katta-insel (projekt:Heinle, Wischer und Partner, dresden- die haben die futter-meisterei und das giraffenhaus geplant)fertig sein. am rande waren zu dem gerüchte zu vernehmen, dass doch anzeichen für eine (spektakuläre)chance für eine investition in eine elefanten-bullenhaltung in dresden in den nächsten 5 - 10 jahren bestehen... bitte daumen drücken!!! (04.01.2009, 14:55)
	IP66:		Man wird sehen müssen, ob sich Dresden mit dem Neubau einen Gefallen tut - ich hätte mich, wenn schon das alte Haus verschwinden muß, eher für den zweiten Platz des Wettbewerbes entschieden, da mir die erstprämierte Lösung zu wuchtig und dem Gelände nur bedingt entsprechend erscheinen will. Immerhin sorgt der Geldmangel dafür, daß Dresden sich einen totalen Zooneubau nicht wird leisten können. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß man gerade den Verlust des Niederaffenhauses in einigen Jahrzehnten bedauern wird. (11.12.2008, 11:40)
	th.oma.s:		ich möchte zustimmen: das orang - haus war eine zwischenlösung genau wie ausdrücklich auch aquarium und terrarium. das niederaffenhaus, hier hat IP66 recht, war kein provisorium sondern (behaupte ich mal vorsichtig) eine auf dauer nach frankfurter haltungserfahrungen ausgerichtete eigenständige architektonische lösung. es war der erste und einzige verwirk-lichte teil des masterplans ende der 60iger Jahre, der dort einen afrikanischen zooteil vorsah. das problem, und auch hier hat IP66 nicht unrecht, ist, dass man geschuldet der ddr-mangelwirtschaft zur rechten zeit nicht die notwendigen sanierungen und reparaturen durchgeführt hat... wer genau hinsieht, bemerkt die substan-ziellen schäden am gebäude. heute dieses haus zu sanieren, halte ich persönlich für die zweitbeste möglichkeit. man hätte aber in diesem haus bei rechtzeitiger sanierung zum beispiel bei intelligenter und unkonventioneller gestaltung der außenanlagen hervorragend zum beispiel eine meerkatzensammlung mit fünf arten zeigen können. heute geht es aber um die erhaltung der wanderu- und guerezazuchtgruppen und um eine effektive verwendung der bereit-gestellten städtischen mittel. in dresden stand for fünf jahren die frage zumachen oder nicht auf grund des katastrophalen zustandes der bausubstanz, es gibt also noch viel zu tun. deshalb halte ich persönlich den neubau für richtig und die mir eigentlich nehestehende argumentation von IP 66 in diesem fall unter den konkreten verhältnissen für eher nicht zweckmäßig. (10.12.2008, 18:15)
	Ronny Keller:		@IP66: O.K., was das Affenhaus betrifft, mögen Sie recht haben. Das heutige Oranghaus ist in seiner Funktion allerdings ursprünglich wirklich nur als Übergangslösung gedacht gewesen. Die Planung (noch Mitte der 1980'er Jahre sah vor, dass nach Errichtung eines großen Menschenaffenhauses, dieses Gebäude zur Haltung von Mandrills und Drills zu nutzen. Das Oranghaus ist in seiner Funktion meiner Ansicht nach auch noch vertretbar. Beim Niederaffenhaus ist dies definitiv nicht der Fall. (10.12.2008, 16:17)
	IP66:		Betrachten sie wirklich alle Bauten jener Zeit als Provisorien? Beim Aquarium würde ich ihnen zustimmen, über das Terrarium und den Puma-Käfig könnten wir diskutieren, aber beim Affen- und beim Menschenaffenhaus scheint mir eine solche Argumentation nicht zuzutreffen. Da würde ich dann schon wieder mein altes Vorurteil bestätigt sehen, daß die Dresdner die Zeit zwischen 1945 und 1989 grundsätzlich und in jeder Hinsicht als "Provisorium" betrachten. Auf der anderen Seite stehen viele dieser Bauten wohl schon quer zur Kunstfelsästhetik und haben auch wenig Bezug zum dieser vorangehenden Betonzeitalter, sind also schwer rezipierbar, vor allem durch Besucher aus einer Stadt, die sich durch die oben geschilderte Grundhaltung auszeichnet. (10.12.2008, 15:12)
	Ronny Keller:		Das Problem ist, dass die Bauten die in der Zeit zwischen 1945 und 1989 entstanden sind, schon zum Zeitpunkt ihrer Errichtung eher provisorischen Charakter hatten. Das sie heute noch das Bild des Zoo's prägen ist der Tatsache geschuldet, dass lange Zeit keine oder nur wenig finanzielle Mittel zur Verfügung standen, diese durch adäquate Bauten zu ersetzen. Außerdem sind viele der beschriebenen "Altlasten", wie Primatenhaus, Pumakäfig, Terrarium..., in einem Zustand der eine Sanierung zumindest aus wirtschaftlicher Sicht verbietet. (10.12.2008, 10:18)
	th.oma.s:		@IP 66: fragen Sie doch mal nach in dresden, vielleicht vermachen die Ihnen den Käfig. spass bei seite. ich gebe ihnen in sofern recht, dass dieses model "leipziger tigerfarm" tatsächlich zumindest regional geschätzte 25 Jahre zoogeschichte geschrieben hat. (09.12.2008, 20:11)
	IP66:		Ich Bezug auf den Puma-Käfig sehe ich wieder mein Vorurteil bestigt, daß in Dresden möglichst wenig an die Zeit zwischen 1945 und 1989 erinnern soll. Doch die Aussicht auf den Bantengbullen und, Käfig hin oder her, vor allem auf die Kragenbären freut mich sehr! (09.12.2008, 11:04)
	Ronny Keller:		@th.oma.s: Der Bantengbulle wird zumindest noch im laufe diesen Monat's erwartet. Woher die Kragenbären kommen sollen, ist nach meiner Information noch nicht entschieden. (09.12.2008, 08:11)
	th.oma.s:		@Ronny Keller: Wäre ein idealer Platz. Ist Ihnen was bekannt, ob das ussuri-kragenbären werden sollen oder wo die tiere her kommen sollen (japaner wären ja auch nicht schlecht). weil ich gerade beim fragen bin ist der bantengbulle schon verladen, ich meine den aus frankreich... (08.12.2008, 20:55)
	Ronny Keller:		Die angekündigte Kragenbäranlage soll neben der ebenfalls neuzubauenden Schneeleopardenanlage entstehen. Also in etwa an Stelle des heutigen Pumakäfigs und des Pinguincafe's. (08.12.2008, 18:33)
	th.oma.s:		weißkopfsakis selbstverständlich, sorry war ein schreibfehler, zum standort der bärenanlage kann ich zur zeit nichts sagen (05.12.2008, 18:16)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: WeißKOPFsakis oder BARTsakis? Letzteres wäre ja eine kleine Sensation. (05.12.2008, 09:49)
	Sven P. Peter:		Echt, Kragenbären? Wäre ja sehr cool. An welcher Stelle denn? (04.12.2008, 21:56)
	th.oma.s:		heute standen die ersten berichte zum brandes-haus-projekt in dresden (s.u.) in der presse: der siegerentwurf soll gebaut werden. gepl. tierbesatz s. unten (statt der klammeraffen spricht man jetzt von wollaffen und weißbartsakis). die koalaplanung besteht ofenbar weiter. im anschluss an dieses projekt ist eine kragenbärenanlage angekündigt worden. (04.12.2008, 20:50)
	Ralf Wagner:		@Ronny Keller: oki, danke! Hab ich mir auch so gedacht. Ist nur Mist für die, die nicht so involviert sind & es lesen & evtl. schon fragen, na wann kommts denn, das Giraffenbaby ;-) VG VG (18.10.2008, 23:30)
	IP66:		Ich finde es schön, daß der Gedanke, Giraffenbullen mehrerer Unterarten nebeneinander auszustellen, in Dresden auch realisiert wurde - zumindest für mich besitzt damit der Zoo eine größere Anziehungskraft als zuvor! (18.10.2008, 10:53)
	Ronny Keller:		@Ralf Wagner: Das ist eindeutig ein Fehler der Zeitung. Im nächsten Frühjahr kommt mit der 2jährigen Kordofangiraffe "Digo", aus Les Sables d' Olonne, ein weiterer Bulle nach Dresden. (18.10.2008, 08:22)
	Ralf Wagner:		So habs endlich wieder gefunden, einen kurzen Bild-Artikel in der LVZ zu der Eröffnung des neuen Giraffenhauses, in dem steht, daß im Frühjahr 2009 ein weibliches Tier einziehen soll( keine Unterart-Benennung) & in ein paar Jahren soll auch wieder gezüchtet werden!!! War nicht die Rede von einem dritten Bullen & würde das überhaupt klappen, zwei Bullen mit einem Weibchen, denke nicht!? Oder ist das ein Fehler der Zeitung? VG (17.10.2008, 21:59)
	IP66:		Das Koala-Haus in Duisburg besteht aus einer ehemaligen Futterscheune, die sogar teilweise erhalten blieb - größenwahnsinnig würde ich dieses Gebäude nicht nennen wollen. Ob das mit dem "Bürgerzoo" gut gehen wird, weiß ich nicht. Bei der Oper hat man es versucht, die Semperoper für Bustouristen und die Staatsoperette für die Dresdner zu reservieren, mit dem Ergebnis, daß in beiden Häusern die Auslastungszahlen zurückgegangen sind, worunter das letztere besonders gelitten hat. Allerdings könnte es auch Teil einer solchen Planung sein, auf Großbauten nach leipziger Muster zu verzichten, und dies könnte sich wiederum schon in naher Zukunft, wenn die leipziger Kunstfelsgebirge aus der Mode gekommen sein werden, ein Vorteil sein, der über Dresden hinaus Besucher anziehen könnte. (06.10.2008, 19:23)
	BjörnN:		@Mirko Schmidkunz Dr. B. hat vor ca. einem Jahr in einer Pressemitteilung angekündigt, zur Erhöhung des Besucheraufkommens im Tierpark, Koalas anzuschaffen. Seitdem habe ich von diesem Vorhaben nix mehr vernommen. (06.10.2008, 17:30)
	th.oma.s:		@Ralf Sommerlad: nein keine leistenkrokodilzuchtanlage. die anlage im prof.brandes-haus soll so gebaut werden, dass sie in späterer zukunft auch als zuchtanlage für andere krokodilarten genutzt werden kann. vorerst soll nur das vorhandene leistenkrokodil max dort einziehen. @BjörnN: das brandeshaus wird kein reines affenhaus.über die hintergründe des dresdner koalaprojektes kann ich nicht viel sagen, da bin ich nicht nah genug dran an den entscheidungsträgern. @IP66: Sie haben recht. ich sollte die aussage etwas präzisieren: mit "ohne große touristische komponente" meine ich ein städtischer zoo für die bürger der stadt und des umlandes, im unterschied zu leipzig wo der zoo ja als überregionale touristenattraktion ausgebaut wird. (06.10.2008, 17:28)
	Mirko Schmidkunz:		BjörnN, an welches Vorhaben denkst Du in Berlin? (06.10.2008, 16:52)
	Michael Mettler:		@BjörnN: Wenn das Haus unter dem Thema "Klettern" stehen soll, passen die Koalas doch eigentlich ganz gut in die multikontinentale Landschaft. Da wäre eher das Krokodil der Fremdkörper :-) (06.10.2008, 13:22)
	BjörnN:		Koalas als Neuanschaffung, ist das nicht ein wenig größenwahnsinnig und für ein "Affenhaus" eher unpassend?? Irgendwie erinnert mich dieser Plan an Dr. Blaskiewitz's Vorhaben in Berlin, komisch.... (06.10.2008, 12:22)
	Ralf Sommerlad:		@th.oma.s: Zuchtanlage? FÃ¼r Leistenkrokodile ? Das wÃ¤re allerdings hÃ¶herer Unfug... (06.10.2008, 11:21)
	IP66:		In einer Stadt mit einem so hohen Touristenaufkommen halte ich es für wenig klug, nur an die eigenen Einwohner zu denken - zumal es ja angeblich auch kulturfernere Besucher geben soll, die in Dresden nichts rechtes mit ihren Tagen anzufangen wissen. Auf der anderen Seite weiß ich allerdings nicht, wie man mit Neubauten auf dem vorhandenen Gelände echte Attraktionen für auswärtige Besucher schaffen will. Die Frage wäre die, ob nicht, so lange der große Garten und sein Palais so wenige Besucher anzieht, auch der Zoo schlechte Karten hat, ganz ungeachtet dessen, was er abreißt, neu baut oder saniert. Dagegen steht allerdings, daß ich bei meinen letzten Besuchen im dortigen Zoo, die beide im Winter stattfanden, auf einen hohen Anteil auswärtiger Besucher gestoßen bin. (06.10.2008, 11:07)
	th.oma.s:		@MM: besatz: 3 größere gruppen: wanderu, guereza, klammeraffe (neuanschaffung) koala (neuanschaffung) dazu leisten-krokodil im mittelteil (anlage soll als zuchtanlage konzipiert werden für die zukunft)dazu mehrere kleinsäuger und krallenaffen. der tierbesatz steht noch nicht endgültig fest. im selben zeitraum (bis 2010) soll auch eine begehbare kattainsel in den robbenteich sowie ein stall für die indienanlage (nilgau,schweinshirsch und HZA in zuchtgruppen) gebaut werden und die von Ihnen zur zwerziegenanlage vorgesehene affenanlage wird nach rekonstruktion mit berberaffen besetzt. dann dürfte die erste 15 mio € - rate verbaut sein. mit der entscheidung und (hoffentlich) verbauung der zweiten rate wird dann über die zukunft des zoos in vielfacher hinsicht entschieden. für einen reinen gezoo langt es vorallem flächenmäßig wohl eher nicht. das dresdner konzept ist ein klassischer großstadtzoogarten, zielrichtung kinder und rentner ohne die große touristische komponente aber mit der größtmöglichen nähe zum tier. wobei im geplanten haus selbst durchaus eine gewisse geografische gliederung zu erkennen ist (afrika, asien,südamerika und australien). unklar ist noch die gestaltung der außenanlagen (wassergraben oder voliere). ich seh auch die klammeraffen noch nicht so richtig in dd, persönlich hätte ich gerne siamangs. ich habe heute das model gesehen; vom standort, der landschaftseinbindung und der beschreibung im internet kann das wirklich ein großer wurf werden. (05.10.2008, 23:13)
	Michael Mettler:		Liest sich recht futuristisch, besonders, dass sich am Orang-Gehege der Besucher verzweigen soll. Hoffentlich findet er hinterher wieder zu sich selbst :-) Dem Besatz des Hauses nach zu urteilen definiert sich Dresden also auch weiterhin nicht generell als Geozoo? (05.10.2008, 22:02)
	th.oma.s:		hier nun der siegerentwurf für das prof.-brandes-haus in dresden http://www.competitionline.de/site/20012003133114/20012003133114.php?wettbewerb_id=13864&preis_id=21050 (04.10.2008, 00:00)
	th.oma.s:		ugandagiraffenbulle abedimi soll morgen als mitglied der sg dynamo dresden aufgenommen werden... http://www.dynamo-dresden.de/aktuell/news-ansicht/archiv/2008/oktober/artikel/dynamo-bekommt-eine-eigene-giraffe/ (02.10.2008, 21:07)
	th.oma.s:		der architekturwettbewerb für das naue affenhais ist entschieden: http://www.baunetz.de/meldungen/Meldungen_Wettbewerb_fuer_Dresdner_Zoo_entschieden_640236.html (21.09.2008, 17:41)
	th.oma.s:		für IP 66: der zoo dresden hat den erlweinarchitkturpreis der stadt dresden gewonnen- für seine neue futtermeisterei http://www.dresden.de/de/08/01/03/c_045.php ansonsten ist der kleine panda aus rotterdam gut angekommen. zum neuen brandes-haus-projekt wird weiterhin in gegenwart des direktors öffentlich von koalas gesprochen. neu war ein hinweis auf die anschaffung von großen ameisenbären für das haus. (12.09.2008, 20:29)
	Ronny Keller:		IP66 schrieb "im übrigen ist das wettbewerbsergebnis für das neue affenhaus noch nicht veröffentlicht..." Das kann es auch nicht, weil eben die Einspruchsfrist für die unterlegenen Mitbewerber noch bis nächste Woche Freitag läuft. (09.09.2008, 18:47)
	th.oma.s:		@michael mettler: die rotducker waren zuletzt in dem an das bantenggehege angrenzenden teil des gepardengeheges untergebracht. die geparden kamen nach dem rotduckerabgang. @IP66: "wenn man ein Gebäude ... beseitigt... um neuen Haltungsmoden zu genügen" würde ich in bezug auf zooentwicklung als "vernünftige gründe" betrachten. im übrigen ist das wettbewerbsergebnis für das neue affenhaus noch nicht veröffentlicht... (09.09.2008, 17:22)
	Michael Amend:		Man kann ja den Zoo Dresden kopieren, einfach ein gleich großes Gelände aus dem Großen Garten herausgenommen, dort einen modernen Zoo bauen, und den alten als Zoomuseum stehen lassen. So sind dann hoffentlich alle zufrieden..... Es ist schon dramatisch,das der blöde zweite Weltkrieg all die schönen Tierhäuser in den deutschen Zoos einfach kaputtgemacht hat.(plus 20 Millionen Menschen noch dazu ) (09.09.2008, 14:18)
	IP66:		Ich kann durchaus verstehen, daß das Affenhaus die Dresdner nicht besonders glücklich macht. Mir scheinen aber doch Anzeichen von Schizophrenie zu konstatieren, wenn man ein Gebäude der DDR-Moderne beseitigt, um es durch ein Bauwerk des selben Stils zu ersetzen, um neuen Haltungsmoden zu genügen. (09.09.2008, 10:52)
	Michael Amend:		@th.oma.s Ich habe drei Karakals zusammen im Innenkäfig und der Schau-Außenanalge gesehen, die Mutter mit Tochter und dem Vater. Ich wußte nciht, das der Turkmene noch lebt und habe deswegena ngenommen, das der zoo nach dessen Ableben neue Tiere bekommen hätte. Wo waren denn die Rotducker untergebracht, ich nehme an, in der Anlage zwischen Geparden und Bantengs ? (08.09.2008, 23:04)
	th.oma.s:		@Michael Amend: nesia (die letzte schabrackentapirdame) lebte in dem jetzigen riesenschild-krötengehege. es gibt keine neuen karakals: der turkmene ist meistens in der vorderen außenanlage, das afrikanische zuchtpaar (aus dänemark und unterartmäßig wohl nicht sicher bestimmt) lebt zur zeit getrennt (mutter und tochter von diesem jahr in der verglasten innenanlage, der kater in der hinteren nicht einsehbaren außenanlage). auch dieses paar lebt schon einige jahre im dresdner zoo. (08.09.2008, 20:37)
	Michael Amend:		In der Tat, die Affen darin würden sich bestimmt über neue zeitgemäße Anlagen freuen.Die meisten Besucher wohl auch. In welcher Anlage lebte eigentlich der letzte Schabrackentapir, da wo derzeit die Riesenschildkröten untergebracht sind ? Übrigens finde ich die Neunutzung der Felsenanlage und der alten Löweninnenkäfige als Zoomuseum sehr gelungen, zumal der Besucher dadurch auch die alte Haltung mit der neuen Löwenhaltung gut vergleichen kann. Woher stammen die neuen Karakale ? (08.09.2008, 19:47)
	Matthias:		@IP66: Vielleicht will man aber auch nur einfach zeitgemässe Tierhaltung betreiben! Soll in manchen Zoos vorkommen. (08.09.2008, 17:32)
	th.oma.s:		"denkmäler der ersten moderne zu planieren" trifft es in bezug auf das affenhaus nicht. das haus ist von 67 und es fällt buchstäblich zusammen, so wie Ronny Keller es unten beschrieb. (08.09.2008, 17:31)
	IP66:		das dürfte in der Tat das erste begehbare Tierhaus der zweiten Moderne in Deutschland sein! Dabei gibt es noch ein Zitat des frankfurter Gebäudes und Verbindungen nach Karlsruhe und Münster. Bemerkenswert finde ich allerdings, daß der Zoo sich nun entschließt, die Denkmäler der ersten Moderne zu planieren, nur weil der Putz bröckelt - man möchte wohl nicht in die Lage geraten, in der die Altbauten mit ihren neuen Geschwistern als zu gut verglichen werden können. (08.09.2008, 17:20)
	Ronny Keller:		@Sven P. Peter: Die 3 Aquarien beherbergen: Pfauenmaulbrüter, Afrabarsche, Chipokemaulbrüter, Kaiserbuntbarsche, Elektra-Buntbarsche, Demusons Maulbrüter, Boadzulu Buntbarsche, Schabemundmaulbrüter, Goldcichliden, Kärpflingcichliden, Nanderbuntbarsche, Schlankcichliden, Brabantbuntbarsche, Fünfstreifen-Tanganijkabuntbarsche, Blaue- und Gelbe Kongosalmler, Zebra-Geradsalmler, Kongowelse und Schmetterlingsfische. (08.09.2008, 17:18)
	Ronny Keller:		@Michael Amend: So ist es. Die Ausschreibung für das Brandes-Haus ist abgeschlossen. Der vorläufige Sieger (Einspruchsfrist läuft) steht fest. Baubeginn soll im zeitigen Frühjahr sein. Neben den bereits vorhandenen Affen, soll das Haus auch das Leistenkrokodil aufnehmen. Auch die Koala-Geschichte scheint noch im Gespräch. Der Neubau ist auch sehr nötig. Das alte Primatenhaus bröckelt an allen Enden, wie an den notdürftig abgestützten Decken der Aussenkäfige zu erkennen ist. (08.09.2008, 17:07)
	Michael Amend:		Wer das Dresdner Affenhaus noch sehen will, muß sich beeilen, das Haus wird bald abgerissen, dort ensteht ein Tropenhaus. (08.09.2008, 16:57)
	Michael Amend:		Keine Ahnung,im Vorbeigehen habe ich Buntbarsche gesehen, und laut Pflegerauskunft sind es nur afrikanische Fischarten. Ich habe ein Foto von diesem Aquarienbereich gemacht, mal sehen, vielleicht sieht man da etwas drauf. (08.09.2008, 16:25)
	Sven P. Peter:		Unten sieht man ja Aquarien, welche Arten sind dort zu sehen? (08.09.2008, 12:30)
	Michael Amend:		Außenansicht. (08.09.2008, 12:30)
	Michael Amend:		Boxenbereich und die Besuchergalerie. (08.09.2008, 12:29)
	Michael Amend:		Das Giraffenhaus in Dresden wurde am 29.August eröffnet. Der Erstbesatz besteht aus einem Rothschildbullen aus dem Ruhr-Zoo Gelsenkirchen und einem Netzbullen aus Karslruhe, im Frühjahr folgt ein Peralta-Bulle aus Frankreich. Beide Bullen sind komplikationslos zusammengewöhnt worden. Mit den Steppenzebras sind sie aber noch nicht zusammengwöhnt. Das Foto zeigt den Laufstall. Mehr als drei Giraffen können in dem Haus aber nicht gehalten werden, da nur 3 Boxen vorhanden sind. Zu einem späteren Zeitpunkt ist natürlich vorgeseehn, 1,2 zu halten. (08.09.2008, 12:27)
	IP66:		Mich freut vor allem, daß die Bantenghaltung fortgesetzt wird - da schafft sich der dresdner Zoo durch Festhalten an einer Traditionsart ein Alleinstellungsmerkmal! (08.09.2008, 11:00)
	th.oma.s:		wie heute erfreulicherweise zu erfahren war: die drei diesjährigen nyalakälber sind weiblich, die pandadama aus rotterdam ist im anrollen und es kommt ein bantengstier aus lisieux. (07.09.2008, 21:09)
	Michael Mettler:		Die Kordofangiraffe dürfte nach derzeitigem Stand wohl auch die größere Zukunft in den Zoobeständen haben als die Angolagiraffe; immerhin gibt es von ihr mehr als dreimal soviel Tiere im EEP als von der Angolanerin. (04.09.2008, 21:02)
	th.oma.s:		der ursprüngliche ansatz bei dem dresdner revival der giraffenhaltung anfang der neunziger jahre war, wenn ich es damals richtig verstanden habe, nicht nur ein größeres giraffenhaus an anderer stelle im zoo sondern tatsächlich auch ein angolagiraffenimport.... ich denke jetzt läuft es eher auf antiquorum raus. (04.09.2008, 20:33)
	Ralf Sommerlad:		Das ist in Dortmund mit dem erfahrenen Giraffenmann Frank BrandstÃ¤tter und seinem Pflegerteam der Fall.. (04.09.2008, 17:15)
	IP66:		Da haben Sie recht! Es ging ja sogar recht gut, und in anderen Zoos, die schon Giraffen hatten und solche aus Dortmund bekamen, funktionierte es nur schlecht. Ich weiß allerdings ob es unter Herrn Bartmann bei den Importtieren frühe Verluste gab, wobei es zumindest so zu sein scheint, daß nicht alle Importkühe gezüchtet haben. Dennoch würde ich es nicht für falsch halten, wenn bei der potentiellen Satellitengruppe erfahrene Pfleger, erprobte Häuser und engagierte Zooleitungen zum Einsatz kommen ... (04.09.2008, 14:36)
	Michael Mettler:		@IP66: Ich erlaube mir, daran zu erinnern, dass Dortmund bei Beginn der Angolagiraffenhaltung erstens keine Erfahrung aus eigener Tradition heraus hatte, zweitens deshalb zwangsläufig einen Neubau errichtete (der heute noch steht) und drittens mit ausschließlich frisch importierten Wildfängen begann. Es geht also... Gesundes Heranwachsen der beiden von cajun erwähnten Jungbullen vorausgesetzt, ist also in näherer Zukunft nun doch mindestens einer überzählig, ob der Tausch mit Lissabon nun klappt oder nicht. In Dresden wäre dann aber keine Planstelle mehr frei... (04.09.2008, 12:42)
	IP66:		Die Erfahrungsproblematik scheint mir drei Felder zu umfassen. Der erste Punkt ist sicher die Erfahrung der Pfleger, wobei da sich nicht nur der Revierchef gemeint ist, sondern das gesamte Personal, das mit den Giraffen beschäftig ist. Der zweite Punkt betrifft die Bauten: Selten werden diese in fertigem Zustand erföffnet und besetzt, und selbst wenn das der Fall ist, so sind Anschlußarbeiten wie bei jedem Neubau sehr wahrscheinlich. Da wünscht man sich, daß der Erstbesatz nicht aus zu kostbaren Exemplaren zusammengestellt wird. Ein dritter wichtiger Punkt scheint mir der Stellenwert der Art im Zoo zu bilden. Das Engagement für die Angolagiraffen in Dortmund resultierte ja auch daraus, daß es sich um Tiere handelte, die auch der Zooleitung und dem Publikum für wichtig galten und gelten, und ich habe den Eindruck, daß dies in anderen Zoos, die die selbe Unterart hielten, nicht immer so war. Für die Angola-Giraffen gilt allerdings, daß man zunächst einmal an entsprechende Tiere kommen muß, eher man nach einem neuen Standort suchen kann - vielleicht hat Dresden dann sein Gebäude eingefahren, die notwendigen Pflegererfahrungen gesammt. Genügend Aufmerksamkeit finden die Tiere dort schon jetzt. (04.09.2008, 10:57)
	cajun:		Kleine Korrektur: Der zweite Jungbulle "Uzoma" in Dortmund ist kein Paarungsergebnis aus Bruder/ Schwester. Seine Großmutter war eine der Kühe aus Lissabon.Und der verstorbene Zuchtbulle hat somit eine Schwester und zwei Halbschwestern begattet. (es gab ein eine nicht aufgezogene Nachzucht im Frühjahr 2007) Inwieweit die Lissaboner Giraffen mit den Dortmundern verwandt sind weiß ich aktuell nicht. Zumindest stammen sie aus demselben Import und es gab mindestens einen Tausch zwischen beiden Gruppen in der Zwischenzeit.Inzucht ist es von daher allerdings auf jeden Fall und das will ich mit diesem Posting auch nicht in Abrede stellen. Wie geschrieben, nur eine kleine Korrektur.:-) Allerdings entwickeln sich beide Nachwuchsbullen bisher sehr gut. Ich stimme Michael zu. Ein zweiter Standort wäre toll, falls die Zucht weiterhin klappt. (03.09.2008, 23:24)
	Michael Mettler:		... und wenn der dann erfolgreich züchten sollte, wäre ein zweiter Standort in Deutschland für die Nachzucht sicher nicht verkehrt. Auch wenn das Fremdblutproblem natürlich nur um eine Generation weitergeschoben würde. (03.09.2008, 19:42)
	Niedersachse:		@G. Bardowicks: In der Angolazucht steckt schon Inzucht. Bspw. sind die beiden Jungtiere in Dortmund ein Produkt von Schwester und Bruder. In Deutschland gibt es des Weiteren keinen ausgewachsenen Angola-Bullen. Der letzte ist 2007 in Dortmund gestorben. Kurz vorher hatte er noch 2 Schwestern begattet. Dortmund soll im Tausch einen der 2. Bullen aus Lissabon bekommen. (03.09.2008, 17:27)
	Sven P. Peter:		"Da stellt sich aber die Frage, ob ein Giraffenhalter ohne Erfahrung ausgerechnet Importtiere übernehmen sollte." IP66, ich gebe dir zu bedenken, dass nicht ein Zoo, sondern zumeist das Personal die Ahnung von den Tieren hat. Ob der wirtschaftliche Leiter oder der Chef des Tropenhauses jemals eine Giraffe gesehen haben spielt hierbei keine Rolle. Da die Pflegerschaft in Zoos nicht aus eigegenen Nachzuchten gedeckt wird (welch abstruser Gedanke), kann man sicher sein, dass jemand mit Erfahrung in der Giraffenhaltung vor Ort ist. Desweiteren wird man sich sicherlich auch mit Kollegen aus anderen Zoos austauschen. Solche Argumente erinnern mich immer wieder an die Halle-Thematik mit den Elefanten. Die waren nach Meinung einiger Forenmitglieder ja auch dem Tod geweiht wegen mangelnder Erfahrung... (03.09.2008, 14:18)
	Gudrun Bardowicks:		Ich sehe das Problem mit den Angolagiraffen ähnlich wie IP66. Soweit ich weiß, gibt es in Deutschland nur noch einen reinrassigen Zuchtbullen in Dortmund, bei dem es sich auch noch um einen Nachwuchsbullen aus der Dortmunder Zuchtgruppe handelt. Somit wird es früher oder später zu Inzucht problemen kommen,wenn keine blutsfremden Bullen in den deutschen Bestand eingekreuzt werden. (03.09.2008, 12:27)
	IP66:		Daß das Haus eine konkrete Wendung gegen die leipziger Neubauten bedeutet, konnte man schon den Plänen ablesen - für Deutschland wohl nach der bochumer Seehundanlage der wichtige Schritt in die zweite Moderne, weg von den großen Kunstfelsanlagen, die wohl die nächste Generation ungeliebter Problembauten stellen werden. Ich sehe momentan keine Reserven, aus denen man eine zweite Angola-Giraffen-Gruppe zusammenstellen könnte - es sei denn, man entschösse sich zu neuen Importen. Da stellt sich aber die Frage, ob ein Giraffenhalter ohne Erfahrung ausgerechnet Importtiere übernehmen sollte. (03.09.2008, 11:24)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: So in etwa habe ich mir das mit der "Damenwahl" auch vorgestellt. Finde ich übrigens ein nachahmenswertes Modell für andere Giraffen-Neuhalter, die mit Bullengruppen beginnen (müssen). Reine Kuhgruppen werden ja wohl auf absehbare Zeit erst mal nur aus Hybriden bestehen (um diese aus der Weiterzucht zu nehmen) und somit kein zukünftiges Zuchtpotenzial mehr bergen. Züchterisch wäre es natürlich auch vorteilhaft, wenn Dresden statt eines Alleinstellungsmerkmals einen zweiten deutschen Zuchtstandort für Angolagiraffen bieten könnte, nachdem die Haltungen in Jaderberg und Neunkirchen gescheitert bzw. kurz davor sind... (03.09.2008, 09:05)
	th.oma.s:		@ IP 66: so ähnllich ist es auch angelegt. das spannende ist, dass man als besucher im haus gefühlte 5 cm neben der giraffe steht. also in der tierpräsentation auf otto normalverbraucher zugeschnitten (viechersehen)und im bewußten kontrast zu leipzig. wobei die giraffen in der spitzenzeit in ihre absperrboxen ausweichen konnten. @Michael Mettler: dresden will züchten. die können nicht anders, dass ist viel druck aus der bevölkerung da. man hat richtig mühe die bullengeschichte zu erklären gegenüber den besuchern. und ich sag mal so... wenn ich richtig zugehört habe ist man ehrgeizig und dent durchaus an antiquorum als ein alleinstellungsmerkmal für den dresdner zoo.man hat sich u.a. auch für den bullenmix entschieden um bei der damenwahl flexibel zu sein ... glaube ich gehört zu haben... ich sehe die gefahr im übrigen auch eher von den giraffenbullen ausgehen. die dresdner zebras sind so was von zahm... (02.09.2008, 20:25)
	IP66:		Ich finde es sehr schön, daß Dresden die Unterartentafel schon angebracht hat - ich muß dieses Haus, das mich auch architektonisch interessiert, so bald wie möglich besuchen! Mir scheint es sinnvoll, die Taxonomie mit der Sehnsucht des Publikums nach Namen und Tierpersönlichkeiten zu verbinden: "Unser Giraffenmann Max, geboren in Bischofswerda, ist 2 Jahr alt und gehört der Unterart der Kapgiraffe an, deren Form und Verbreitung man an der Tafel nebenan ablesen kann, während der Bulle Moritz ..." (02.09.2008, 19:08)
	Michael Mettler:		Ich gehe davon aus, dass Dresden langfristig eine Zuchtgruppe halten will? Als Neuhalter bekommt der Zoo ja vorerst nur eine eingeschlechtliche Gruppe; falls er damit auch langfristig zufrieden wäre, würde er immerhin eine vom EEP sehr begehrte und wichtige Aufgabe übernehmen. Die Einstellung einer Kapgiraffe würde wie bei der Kordofangiraffe einen sehr langen Transportweg bedeuten, und ob das EEP ein potenzielles Gründertier (was ein Wildfang ja wäre) allzu weit aus dem Zuchtgebiet seiner Artgenossen transferieren wird, erscheint mir fraglich. Wahrscheinlich werden dann eher "vor Ort" Bullengruppen mit den regional vertretenen Unterarten gebildet werden. (02.09.2008, 18:07)
	Niedersachse:		Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Russland und dem Arabischen Raum einige Kap-Bullen. Zumindest mehr Kap-Bullen, als es Halter hierfür gibt. Vlt besteht irgendwann mal die Möglichkeit einen zu bekommen. Einige Zuchtgruppen sind auch sehr jung und bestehen komplett aus Wildfänge. (02.09.2008, 17:03)
	Michael Mettler:		@Ronny Keller: Dann hoffe ich nur, dass die Bestimmungstafel beim Besucher auch so ankommt, wie sie gemeint ist. In Osnabrück steht neben "Samburu" ein interaktives Didaktikelement, auf dem die verschiedenen Giraffen- und Zebraformen und ihre Fellmuster dargestellt sind. Leider fehlt daran der Hinweis, dass nur zwei Formen davon in Osnabrück gehalten werden (die Gehegeschilder für Grevyzebra und Netzgiraffe stehen weit von diesem Element entfernt an ganz anderer Stelle), so dass ich schon Besucher erlebt habt, die krampfhaft versuchten, möglichst alle unterschiedlichen Formen in die zu sehenden Tiere hinein zu interpretieren und durch die gut gemeinte Didaktik eher verwirrt als aufgeklärt wurden... @IP66: Probleme können durchaus auch von den Giraffenbullen ausgehen, da sie die Männchen anderer Arten als geschlechtsgleich erkennen und ihre arttypische Kampfweise (Kopfstöße) bei spielerischen wie auch ernst gemeinten Auseinandersetzungen einsetzen. In Hannover ist der Giraffenbulle vermutlich am Tod eines Bergzebrahengstes nicht ganz unschuldig, in Frankfurt brach der frühere Massaigiraffenbulle mit einem Kopfstoß dem im gleichen Gehege gehaltenen Elenantilopenbullen das Schulterblatt. Bei beobachteten Kopfstößen dieses Giraffenbullen soll die immerhin nicht ganz leichte Antilope regelrecht "geflogen" sein. (02.09.2008, 13:03)
	Ronny Keller:		@IP66: Die von Ihnen angesprochene Bestimmungstafel, zur Unterscheidung der Unterarten, gibt es natürlich. Finde sie persönlich auch sehr gelungen. Alle 7 Unterarten nach denen man momentan unterscheidet, sind mit ihren spezifischen Merkmalen und Verbreitungskarte vorgestellt. Damit greift man die Idee Dr. Krumbiegels aus den 1930'er Jahren wieder auf. (02.09.2008, 11:48)
	IP66:		Man könnte in Dresden die Lage didaktisch ausnutzen, in dem man die Frage der Besucher, warum es keine Kälber gibt, nicht nur mit der Bullenhaltung erklärt, sondern die Gelegenheit nutzt, vorzuführen, daß man, anders als andere Zoos, verschiedene Unterarten zeigt, nebst Bestimmungstafel im Haus. Ich würde die Ursache für Schwierigkeiten eher bei den Zebras als bei den Giraffen suchen - aber Dresden hat insofern gute Karten, als es bei der größeren Art keine Jungtiere geben wird, an denen sich die Zebras vergreifen könnten. Wenn man dann noch ein schönes Absperrgehege für den Hengst hat, werden sich die berliner Erfahrungen vielleicht nicht wiederholen. (02.09.2008, 10:34)
	Ronny Keller:		@th.oma.s: Der Bantengbulle war wohl genetisch nicht ganz in Ordnung. Dies zeigte sich in entzündlicher Prozessen des Körpers, ohne klare Genese. Desweiteren hat eine der beiden Bantengkühe in diesem Jahr eine Fehlgeburt erlitten(die 2. binnen eines Jahres!). Ob die Erkrankung des Bullen dafür ursächlich war, ist allerdings nicht bekannt. Woher der neue Bulle kommen soll, kann ich leider nicht sagen. @Michael Mettler: Die beiden Giraffenbullen sind m. E. schon recht deutlich zu unterscheiden. Wobei sich mir die Frage stellt, ob "Otto-Normal-Besucher" das interessiert... (02.09.2008, 10:26)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Auf jeden Fall wird der Bulle nicht nur die einzige Giraffe seiner Unterart in Deutschland sein, sondern in Europa überhaupt die einzige außerhalb des Gebietes Frankreich/Belgien/Niederlande (wobei in NL auch nur 1,0 steht und in BE nur die Zuchtgruppe in Planckendael). Dass ein Bulle so weit vom Zuchtgebiet entfernt stationiert wird (angesichts von Transportbeschränkungen wegen Blauzungenkrankheit immerhin ein Risiko), hat Dresden vermutlich der Tatsache zu verdanken, dass für die Ende 2007 insgesamt 13 Halter 20 Bullen verfügbar waren und somit ausreichend männlicher Überhang vorhanden ist. Ich vermute, dass der Bulle eine derzeit genetisch ausreichend in der Zucht vertretene Linie repräsentiert und somit in Dresden nicht nur auf Stippvisite stehen wird. Das Vorhaben, drei Bullen unterschiedlicher Unterarten zeigen zu können, hätte sich Dresden ansonsten wohl abschminken müssen; ein überzähliger Angola-, Kap- oder Massaibulle dürfte in nächster Zeit nicht in Sicht sein... Sind denn die beiden bisherigen Bullen phänotypisch unterschiedlich genug, dass auch der Normalbesucher den Clou der Anlagenbesetzung versteht? Mit dem Kordofanbullen kommt ja eine Unterart hinzu, die immerhin zu beiden schon vorhandenen Ähnlichkeit zeigt. (02.09.2008, 09:14)
	Oliver Jahn:		@IP66, im alten Zoo Posen wurden Giraffen und Zebras auf einer wirklich recht kleinen Anlage zusammengehalten und das über etliche Jahre, dort scheint es also geklappt zu haben. Allerdings ist das wie mir den Elchen, ich habe da nur die Angaben aus den Zooführern, ob zwischenzeitlich immer wieder neues Zebras kamen, weil die alten den Giraffen zum Opfer fielen, das weiß ich nicht. (01.09.2008, 21:15)
	th.oma.s:		@Michael Mettler: ich hab die nachricht aus der dresdner presse (dnn) so übernommen. die antiquorum/peralta - geschichte habe ich schon verfolgt. mich macht es etwas unsicher, dass in dd eben immer noch von nigeriagiraffe und nicht von kordofan gesprochen wird. deshalb habe ich keinen lateinischen namen verwendet. @Ronny Keller. Ihre Meinung gibt anlass zur hoffnung. ich bin in der banteng-geschicht erst beruhigt wenn der bulle da ist. so lang ist es nämlich noch nicht her das man sich in dresden von den bantengs trennen wollte. Können Sie sagen wo der ersatz herkomt und ob er wieder aus der müchener linie stammt? Interessieren würde mich auch woran der alte bulle gestorben ist. (ich bin u.a. bantengfan) (01.09.2008, 20:52)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Diko gilt seit der "Entlarvung" der französischen Giraffenzuchtlinie nicht mehr als Nigeriagiraffe (peralta), sondern als Kordofangiraffe (antiquorum). (01.09.2008, 18:45)
	Ronny Keller:		Die Bantenghaltung soll selbstverständlich fortgeführt werden. Der zuständige EEP-Koordinator hat bereits einen entsprechenden Nachfolger für den verstorbenen Bullen, welcher schon seit längerer Zeit an gesundheitlichen Problemen litt, vorgeschlagen. Diesbezüglich ist also keine Gefahr in Verzug. (01.09.2008, 18:14)
	th.oma.s:		auf den erfolg der zusammenführung bin ich auch gespannt. das zebratrio ist zwar m.e. sehr "gutmüdig" hat aber zur zeit ein fohlen... die anlage ist vorerst 3000 qm groß. zumal man ja in dresden in letzter zeit mit zusammen-fürungen so seine probleme hat (mandrill) nach ostern wird der nigeriagiraffen- bulle diko aus dem französischen Zoo Les Sables-d`Olonne hinzukommen. (01.09.2008, 18:04)
	Michael Mettler:		In Hannover funktioniert die Kombi Giraffen/Bergzebras bislang nicht, wobei diese Zebraart auch schwieriger zu sein scheint. Im Berliner Zoo wurde vor vielen Jahren versucht, Chapmanzebras auf der Giraffen-Defassa-Anlage zu etablieren, aber schon einen Besuch später war davon nichts mehr zu sehen, und auch die BONGO-Hefte geben keinen Aufschluss über Erfolg oder Misserfolg - die Chapmanzebras fanden sich danach auch nicht andernorts im Zoo. In Kronberg sah ich die weißen Zebras in den 80ern zusammen mit Giraffen auf der alten Giraffenanlage, weiß aber auch darüber nichts Näheres. Die Gehegeflächen aller dieser Beispiele könnten mit Dresden vergleichbar sein, auch wenn ich die dortige Anlage nicht kenne, sondern nur die vorherige Geländenutzung einzuschätzen versuche. (01.09.2008, 13:06)
	IP66:		Das gewünschte neue Tierhaus in Dresden ist ja recht schnell fertiggeworden. Hat man anderenorts Erfahrungen mit der Vergesellschaftung von Zebras und Giraffen auf engem Raum? (01.09.2008, 10:56)
	th.oma.s:		@Michael Mettler: dort werden die zwergesel untergebracht. die räumen ihr gehege wegen dem in kürze beginnenden bau des neuen affenhauses (fertig-stellung 2010 geplant) (31.08.2008, 22:38)
	Michael Mettler:		Was passiert jetzt mit dem bisherigen Zebragehege? (31.08.2008, 22:08)
	th.oma.s:		das giraffenhaus ist am sonnabend eröffnet worden. die beiden giraffen-bullen sind noch im haus, die zebra-gruppe bereits auf der neuen außen-anlage zu sehen.die anlage scheint mir echt gelungen. nebenbei wurde die rothundanlage mit badebecken ausgerüstet (wird instensiv genutzt) und das goral-gehege renoviert (mit felswand und bach sowie zwegkiefernbepflanzung). schlechte nachricht ist der verlust des bantengbullen.ich hoffe auf ersatz und fortbestand der bantenghaltung. (31.08.2008, 21:10)
	Ralf Seidel:		Dass das Pflegepersonal im Dresdner Terrarium zu wenig Engagement zeigt, halte ich nun doch für ein etwas vorschnelles Urteil, ich hatte letztes Jahr ausgiebig Gelegenheit, mich hinter den Kulissen umzuschauen - und da hatte ich einen völlig gegensätzlichen Eindruck. Die von Michael Mettler beschriebene Situation mit dem angeknabberten Schwanz freilich ist in Terrarianerkreisen hinlänglich bekannt, auch in der einschlägigen Fachliteratur wird ja vor Vergesellschaftungen Leguane/Wasseragamen mit Sumpf - und Wasserschildkröten aus genau diesem Grunde hinlänglich gewarnt. Der hin und wieder kritisierten Gemeinschagtshaltung Bären/Wölfen sollte man auch nicht vorschnell Absagen erteilen, ich meine schon, das ist individuell und lokal unterschiedlich zu bewerten. Erwähnen möchte ich die Haltungen in Schwerin oder Bernburg, wo mir die Wölfe alles andere als gestresst erscheinen. Wölfe sind von Natur aus scheu, Bären in der Regel nicht wirkliche Hektiker - soweit die Theorie. Vorrausgesetzt, es gibt ausreichend Rückzugsmöglichkeiten und die Anlage ist vernünftig strukturiert, sollte das eigentlich klappen...-Ausnahmen bestätigen eben die Regel, DA muss mann dann auch handeln. Es gibt ja immer wieder Probleme bei Vergesellschaftungen von unterschiedlichen Tiergruppen, dies nur auf Publikumsinteresse zu reduzieren, halte ich für falsch. In der Wilhelma konnten Stefan Waldheim und ich in einem der Freilandterrarien im Juli dieses Jahres beobachten, wie eine Landschildkröte eine (Erd?)-Kröte attackierte und sich in diese regelrecht verbiss, der proppere Lurch krabbelte weiter - die Schildkröte zügig hinterher und das gleiche Spiel von vorn. Irgendwann hatte die "richtige" Kröte von dem gepanzerten Stenkerling die Schnauze voll und verkroch sich einer Ecke... (21.08.2008, 13:33)
	IP66:		Dergleichen Vergesellschaftungen werden ja eher um der Besucher willen vorgenommen. Dabei scheinen mir Freiflugräume und Gemeinschaftsvolieren noch ein wenig problematischer als besagte Bär/Wolf-Kombination, vor allem, wenn man sich die Zuchterfolge dort ansieht. Da ergibt sich dann wieder der von Herrn Mettler geschilderte Zwegmauseffekt: Bei einer Art, die die Besucher wenig beachten, spielen die Haltungskriterien oft eine untergeordnete Rolle, vor allem, wenn diese im Rahmen eines Environments nur eine Art Statistenfunktion wahrnimmt - deshalb heißt manche Anlage ja auch nicht "Vogelhaus" sondern "Regenwald". (21.08.2008, 11:29)
	Michael Amend:		Ein schönes Beispiel für eien nicht funktionierende Vergesellschaftung, die aber trotzdem weiter betrieben wird, weil sie besucherattraktiv ist, ist Wolf/Bär. Ich konnte mich erst kürzlich wieder davon überzeugen. (21.08.2008, 06:37)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Angesichts dessen, wie lang der Schwanz einer Wasseragame in unversehrtem Zustand ist, würde ich bei dem des gezeigten Tieres durchaus nur noch von einem "Rest" sprechen. Aber es geht hier auch weniger um die zentimetergenaue Länge als vielmehr darum, dass ja nicht ein einmaliger Unfall der Grund für die Verstümmelung war, sondern - nach den Äußerungen der Pfleger zu urteilen - ein immer wiederkehrendes Problem, bei dem man offensichtlich nur die Symptome behandelt, statt die Ursache zu beheben - wer auch immer die Entscheidung dafür trägt. @Sven: Einige Agamenarten, darunter Wasseragamen und Segelechsen, sind unter Terrarianern dafür bekannt, sich die Schnauzenspitzen an Scheiben und Gitterflächen wund zu reiben, weil sie "mit dem Kopf durch die Wand wollen" (gibt es auch bei manchen Schlangenarten). Hie und da sieht man Tiere mit solchen beinahe typischen Schnauzenverletzungen sogar in vorgeblichen Freilandaufnahmen in Abenteuerfilmen oder gar Naturdokus... (21.08.2008, 00:45)
	Sven P. Peter:		Dafür aber nur ein Auge und keine Nase... In wie weit das mit den Schildkröten zusammenhängt vermag ich nicht zu beurteilen. (20.08.2008, 22:55)
	th.oma.s:		der vorwurf in hinsicht mangelnden engagements an die tierpfleger im dresdner terrarium ist m.e. vielleicht etwas vorschnell gefallen, denke mal Herr Amend hat hier eher den finger drauf. im übrigen hat die agame nicht wirklich einen "stummelschwanz". (20.08.2008, 21:58)
	Michael Amend:		Moment! Wer sagt denn, das die Pfleger dort eigetverantwortlich handeln dürfen und die Tiere ohne Genehmigung trennen ?? Die Vorfälle wurden garantiert der Dienstanweisung entsprechend an die nächste Instanz weitergeleitet,wenn die dann nichts unternimmt, kann man den Pflegern keinen Vorwurf machen ! Und genau das ist der Knackpunkt an diesen Sch..ss Zoosoaps, die zeigen nur die halbe Wahrheit. (20.08.2008, 17:12)
	Ralf Sommerlad:		Stimmt, Herr Mettler. Bedauerlich, dass das Pflegepersonal offensichtlich wenig Engagement zeigt. Manchmal bin ich froh, dass ich mir die Zoo-Soaps nicht antue.... (20.08.2008, 13:47)
	Michael Mettler:		In einer Folge der "Dresdner Schnauzen" wurde dieser Tage eine Wasseragame gezeigt, die nur noch einen dick umpflasterten Stummelschwanz hat. Die Aussage der Pfleger dazu war sinngemäß, dass die Schwänze der Wasseragamen immer wieder von den mit ihnen vergesellschafteten Scharnierschildkröten angeknabbert werden, wenn die Echsen ihre Körperanhänge ins Wasserbecken hängen lassen. Da kann ich mich nur an den Kopf fassen - spätestens beim zweiten "Beißvorfall" am selben Opfer hätte man die Arten umgehend trennen müssen, statt zuzulassen, dass die Echse stückweise von hinten her "aufgefressen" wird. Was kommt denn, wenn der Schwanz weg ist - dürfen die Schildkröten dann als "Enrichment" die Echsenzehen abbeißen (Ironie)? (20.08.2008, 12:59)
	Michael Mettler:		Na ja, wenn man so stolz auf die Haltung beider Elefantenarten wäre, hätte man wohl nicht unbedingt ein geo-thematisch festgelegtes AFRIKAhaus hingestellt, sondern einfach ein Elefantenhaus. Die Situation dürfte eher wie früher in Wuppertal sein: Eine reine Afrikanerhaltung ist das Ziel, aber es ist eben noch eine alte Asiatin da. Und die müsste um 50 Jahre alt sein, da wäre eine Umsiedlung sicher ein Risiko - zudem ist sie ein Dresdner Urgestein. (23.07.2008, 19:15)
	IP66:		Ich denke, daß Dresden dadurch, daß beide Arte gehalten werden, ein gewisses Alleinstellungsmerkmal hat, daß anderenorts verschwunden ist. Wenn man darauf abzielte, könnte die Haltung sogar interessant werden, auch wenn sie auf Kälber verzichtet. (23.07.2008, 18:55)
	Michael Mettler:		Dem ersten Satz von IP66 würde ich mich anschließen, wobei der Artenreigen der "Zuchtverhinderten" ja sogar noch deutlich größer ist (und ständig wächst). Die Intention der Zoos, (wieder) Elefantenbullen zu halten, entsprang doch m.E. eher dem Hintergrund, nun auch bei Elefanten zu Selbstversorgern durch Zucht zu werden statt wie seit altersher gewohnt bei Bedarf auf Wildfänge zurückzugreifen. Das hat sicherlich viel mit veränderter Außendarstellung zu tun; für die Kosten eines einzigen Afrikaner-Bullenstalls mit Außenanlage bekäme man schließlich eine ganze Menge Kälber, die aus Culling-Aktionen ohnehin anfallen. Ob es vertretbar ist, Culling-Kälber in Zoos zu überführen, ist sicherlich eine Glaubensfrage; sobald keine Abnehmer mehr vorhanden sind, dürften sie wohl zukünftig genauso der Kugel zum Opfer fallen wie der Rest ihrer Familien, denn die Wildreservate werden ja nicht parallel zu den wachsenden Zuchterfolgen der Zoos größer. Für mich einer der Gründe, die Zoozucht Afrikanischer Elefanten im Gegensatz zu der von Asiaten etwas skeptisch zu betrachten. Andererseits werden m.E. Afrikaner "gebraucht", um die Planstelle der Flaggschiffart Elefant auch in solchen Zoos zu besetzen, die (noch) keine Möglichkeit haben, aus dem sich erst langsam verjüngenden Asiatenpool Tiere zu bekommen (vergleichbar also zur Situation bei den Giraffen, wo noch immer die Weiterzucht von Unterarthybriden zugelassen wird, da die Nachzucht der reinblütigen Tiere den Bedarf noch nicht deckt). Allerdings hat der Hype um die Zuchtanlagen wenigstens die angenehme Folge, dass in diesem Zusammenhang auch für die Kühe deutliche Haltungsverbesserungen abfallen. Der Fehler im Dresdner Konzept liegt für meinen Geschmack darin, in einer reinen Kuh-Anlage für Nachwuchs gesorgt zu haben, bei dem zwangsläufig mit 50%iger Wahrscheinlichkeit das "falsche" Geschlecht fallen konnte. Frei nach Goethe: "Die Geister, die ich rief..." (23.07.2008, 15:34)
	IP66:		So ganz kann ich nicht verstehen, weshalb man Equiden oder bestimmte Großkatzenarten in eingeschlechtlichen Gruppen halten darf, um die Zucht zu unterbrinden, während man dies bei Elefanten "nicht artgerecht" nennt. Hinzu kommt, daß sich das Zuchtprogramm für Elefanten um Standorte für eine Bullengruppe bemüht, die wohl auch nicht züchten wird. Sehr glücklich bin ich mit der dresdner Situiation nicht, mir scheint aber, daß, wenn man dauerhaft zwei bis drei weibliche Tiere hält, man der Entwicklung des Zoos bessere Perspektiven eröffnet als wenn man um der Elefanten willen eine Fülle von Arten abgibt und reihenweise Baudenkmäler niederlegt. Da sehe ich auch den Unterschied zu Nürnberg: Dort steht genügend Raum zur Verfügung, den vorhandenen Bestand um ein größeres Elefantenhaus zu ergänzen, während man in Dresden auf einem kleinen Gelände Vergrößerungen immer andere Haltungen und Anlagen kosten. (22.07.2008, 18:43)
	th.oma.s:		das problem in dresden ist nicht die anlage, das problem ist das fehlende konzept und der notwendige wille zur verantwortung für einmal getroffene entscheidungen. dabei geht es mir nicht um zeitgemäß oder nicht zeitgemäß. das problem ist, dass eine potenziell zuchtaugliche kuhgruppe nicht zur vermehrung kommt, eine artgerechte haltung somit unmöglich ist und dies in einer vor kurzem mit öffentlichen geldern neu konzipierten anlage und wildfängen geschieht (eine kuh musste schon abgeschoben werden, der jungelefant wird definitiv zu zeitig aus dem familienverband genommen). denke mal in nürnberg ist da dann die situation doch anders und warum sollen nicht z.B. zuchtuntaugliche asiatenkühen in seniorengruppen gehalten werden? dies ist alles nachvollziehbar und in ordenung. zu der bullen - geschichte: a) denke ich mal, dass in dem dresdner elefantenhaus eh (bereits nach 10 jahren!)eine grundinstansetzung erforderlich ist) und b) wer züchtet, hat verantwortung für die folgen, d.h. für die unterbringung der kälber. c)ein zoo lebt nicht zuletzt von tierpersönlichkeiten, die gibt man doch nicht ab, zumal ein bulle doch noch beeindruckender ist als eine kuh. ansonsten kann man am beispiel dresden und elefanten ganz hervorragend deklinieren, wie ein zoo sich gerade unter tier- und artenschutzaspekten nicht verhalten soll. (22.07.2008, 18:03)
	Michael Mettler:		P.S. Augsburg hat auch noch eine gemischte Haltung und könnte nach einer Umsiedlung der Asiatenkühe auf reine Afrikanerhaltung umstellen (angesichts der Nähe zu München - mit Asiaten - und der Lage der Augsburger Anlage am großen Afrika-Panorama sicher die naheliegendste Lösung). Bei einem Tausch mit Dresden wären dann gleich beide Häuser wieder gut gefüllt :-) (20.07.2008, 23:43)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Wenn doch aber die jetzige Anlage nebst Haus nicht mal für EINEN Bullen geeignet sein soll, wie soll sie dann den Kräften von zwei oder drei Bullen standhalten? Und was würde aus der alten Asiatin Schöpfi? Dann wäre es doch eigentlich sinnvoller, Haus und Anlage unter Abgabe der zuchtfähigen Kühe nach Heidelberger Vorbild für nicht (mehr) zuchtfähige Kühe zu nutzen und sich damit die teuren Umbauten für eine Junggesellenhaltung zu ersparen - für das dafür benötigte Geld gäbe es sicher andere Verwendung im Zoo... Schöpfi könnte als "Dresdner Urgestein" weiterhin ihren Altersruhesitz genießen, und bei Umstellung der Magdeburger Haltung auf reine Afrikaner stünde mit der dortigen Asiatin Birma gleich eine potenzielle Mitbewohnerin aus Hands-on-Haltung parat. (20.07.2008, 23:06)
	th.oma.s:		wenn ich mich richtig erinnere läuft bis 2010 das das erste drittel des 50 mio € programms. 2010 soll der erfolg überprüft und die nächste rate freigegeben werden... ich glaube auch nicht, dass eine bullenanlage gebraucht wird. eher ein bullenstall und ein vernünftigeres konzept. wie gesagt, wenn man das nicht auf die reihe bekommt soll man die noch zuchtfähgen kühe abgeben und nur zwei oder drei bullen halten. (20.07.2008, 22:26)
	Ronny Keller:		@th.omas: Glaube kaum, dass das Geld für eine Bullenanlage verfügbar ist. Die Zusage der Stadt beläuft sich auch nicht auf 50 Mio. €, sondern lediglich auf 16 Mio. €, welche bis 2010 fließen werden. Ein Großteil dessen, dürfte mit den bisherigen Baumaßnahmen und dem Projekt "Brandes-Haus" auch schon verbraucht sein.... (20.07.2008, 19:21)
	IP66:		So ganz unzeitgemäß scheint mir die reine Kuhhaltung bei Elefanten nicht: In Heidelberg baut man zu diesem Zweck, in Krefeld plant man vergleichbares, und in Nürnberg und Rostock perpetuiert man entsprechende Haltungen. (20.07.2008, 14:25)
	Niedersachse:		Ich habe gehört der Panda soll aus Rotterdam kommen. @Michael Mettler: Den Osnabrücker Bullenkral kann man glaub ich nicht als solchen bezeichnen, da er nicht komplett abschottbar ist. Die Planungen für den Bau eines Bullenbereich bestand von Anfang an, aber da man zu erst keinen hatte, baute man ihn nicht, erst nachdem Tutume ankam und langsam älter wurde, nahm man diesen auch in Angriff. Bis dahin konnte er ja problemlos im Kuh-Haus leben. Hier lebte er übrings auch noch als das Bullenhaus fertig war. Er zog gänzlich erst letztes Jahr rüber. (20.07.2008, 13:46)
	th.oma.s:		@SvenP.Peter:sorry, sie haben recht, ich korrigiere, der irbiskater ist aus krefeld. (20.07.2008, 13:28)
	Ralf Sommerlad:		Möglicher Weise mangelts am qualifizierten Pflegpersonal? Gute Elefantenpfleger sind nicht leicht zu finden.... (20.07.2008, 13:07)
	Sven P. Peter:		Schneeleopard aus Gelsenkirchen klingt interessant ;) Wurde der bisher schon im Asienteil gehalten? :-D Zu dem Elefanten sage ich mal nichts, außer dass es traurig ist was da läuft... (20.07.2008, 12:36)
	th.oma.s:		meint wasserschwein und finanzzusage (20.07.2008, 11:36)
	th.oma.s:		nö, das geld wäre da. dd hat eine 50 mio € finanzusage der stadt (für 15 jahre). die führung erkennt schlicht und einfach nicht, das eine elefanten-haltung ohne bullenanlage nicht mehr vertretbar ist) ansonsten neues aus dd: nachzuchten: 1 afrik. nimmersatt, 1 weibl. karakal (afrik. mix), ein weibl. nayala, 1 männl. tur (in tallin gezeugt), 3 feuerwiesel, 1 wasserschein 2 kubaflamigos, div. kleinvögel (info auf anfrage). neuzugänge: 1 männl. mandrill (noch hinter den kulissen, wegen problemen mit dem alpha-weibchen, er hatte die innenanlage verlassen), ein männl. schneeleopard aus gelsenkirchen, 1 weibl. panda aus amsterdam ist avisiert) bau: das giraffenhaus wird wohl in 40 tagen fertig sein, die anlage macht einen gelungenen eindruck, die rothunde erhalten ein badebecken. verluste: eine milukuh (probleme nach der narkose), der mandrillzuchtmann im alter von 22 jahren (?), ein weiblicher tur (tallinimport, wegen prasiten-probleme, bzw. mobbing). (20.07.2008, 11:34)
	Michael Mettler:		Wäre es nicht möglich, dass die Pressemeldungen mit Thabo-Umasais möglicher Abgabe darauf hinzielen sollen, die Öffentlichkeit auf die Notwendigkeit einer Bullenanlage hinzuweisen und zu Spenden aufzurütteln, damit sie ihren Liebling nicht verliert? Das Gelände dafür ist ja anscheinend schon auserkoren, wie uns beim letztjährigen Besuch eine Mitarbeiterin sagte: Rechts von der jetzigen Elefantenanlage und unter Wegfall des noch stehenden Raubtierhaus-Restes. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, lief das doch in Osnabrück so ähnlich, auch wenn Tutume nicht dort geboren ist: Erst war der Jungbulle da, und dann wurde für ihn baldmöglichst ein Haus mit Kral gebaut. (20.07.2008, 09:54)
	th.oma.s:		@Ralf Sommerland: ich würde mal sagen in dresden hat man in bezug auf elefanten (leider) gar kein konzept (welches diesen namen verdient). ich bin zwar in bezug auf elefantenhaltung ein blutiger laie, aber die ganze sache in dresden mit der langsam altjüngferlich werdenden damengruppe und tagsüber ständigem cirkusprogramm tut weh, wenn man mal die tp-afrikanerherde gesehn hat. im übrigen produziert man m.e. keine tierpersönlichkeiten um sie dann vorzeitig von der mutter zu trennen und abzuschieben. wenn man in dresden nicht züchten will dann sollte man die damen abgeben und zwei kumpel für den thabo umasai holen. wäre in meinen augen sicher das vernünftigste. (20.07.2008, 09:37)
	Michael Mettler:		Passt ja auch irgendwie nicht zusammen, wenn sich Mensch einerseits den Elefanten gegenüber als Teil der Herde darstellen will, sich andererseits aber wundert, wenn er dann von den Tieren auch wirklich so behandelt wird... (20.07.2008, 09:18)
	Ralf Sommerlad:		@th.oma.s: Vielleicht gehört das zum Dresdner hands-on-Konzept. Über Sinnhaftigkeit lässt sich oftmals streiten, aber ich hab auch schon in anderen, besonders US-Zoos gesehen. Die sind übrigens mittlerweile alle auf Protected contact umgestiegen. (20.07.2008, 04:35)
	th.oma.s:		ich habe in dresden seit vielen jahren noch nicht einmal die elefanten ohne pfleger auf der anlage gesehen... und ich bin ca. 20 x im jahr im zoo. manchmal wirkt das dort eher wie ne keepershow. (19.07.2008, 20:16)
	Niedersachse:		In einigen Zeitungen war heute zu lesen, dass der in Dresdne geborene 2-jährige Elefanten-Bulle Thabo-Umasai abgegeben werden soll, da die Pfleger ihn bald nicht mehr im Griff haben würden. O-Ton: Er würde immer mobiler werden, alles austesten, Stoßen und Schubsen. Was erwarten die denn er ist ein Jungtier mit Bewegungs und Spieldrang. Zum Kopfschütteln. (19.07.2008, 15:29)
	BjörnN:		Hallo, ich erstelle gerade einen Stammbaum der Leipziger Orangs, kann aber leider zu den Eltern der Dresdnerin "Dokana" keine Infos finden. Hat jemand hier vielleicht Informationen zum Orangmann "Djeruk" (Geburts- und Sterbedatum+ort, Werdegang), zu seinen Eltern und zu den Eltern von 0,1 "Djudi", die noch im Zoo Dresden lebt?? Vielen Dank Björn (27.05.2008, 16:41)
	th.oma.s:		wachtelkönige sind auch in der tundravoliere... zumindest hört man sie dort aktuell rufen. die zwei in der neuen voliere sind gut zu sehen. (21.04.2008, 18:22)
	IP66:		Das klingt ja wirklich so, als müßte man bald nach Dresden fahren ... (21.04.2008, 17:02)
	Ralf Seidel:		@Karsten Vick, die neuen Vogelvolieren hatte ich mir schon letztes Jahr im September gemeinsam mit Konstantin angesehen, da war dort zwar noch Baustelle aber vom Grundriss her schon alles gut zu erkennen. Die einzelnen Bereiche wurden sehr gut strukturiert und sind unterschiedlich groß, keine einfallslose Aneinanderreihung von Käfigen. Schon vor Monaten war absehbar - das wird was richtig Feines ! (21.04.2008, 13:12)
	Ronny Keller:		@IP66: Natürlich gibt es auch die Wachtelkönige noch. Sie bewohnen die erste Voliere des Komplexes gemeinsam mit Feldlerchen und Ortolanen. (21.04.2008, 12:54)
	IP66:		Gibt es denn die Wachtelkönige noch oder haben die den Mittelmeerumbau nicht überstanden? (21.04.2008, 11:06)
	th.oma.s:		die volieren befinden sich am ort der kleinvogelanlage zwischen affenhaus und greifvogelkäfig. schneehasen sind nicht mehr im bestand, sollen aber, wie gelegentlich zu hören war, nach beendigung der aumaßnahmen an der giraffenanlage wieder gehalten werden... (20.04.2008, 16:47)
	Karsten Vick:		@Ronny Keller: Diese mediterranen Volieren hören sich ja spannend vom Besatz an, auch gerade als Ergänzung zur Tundraanlage. Sind sie anstelle der alten Kleinvogelvolieren entstanden oder an anderem Ort? Und: in der Zootierliste wird der Schneehase als ehemalige Haltung für DD geführt. Sind die wirklich weg? (20.04.2008, 14:20)
	Ronny Keller:		Das neue "Affenhaus" soll den Arbeitstitel Prof. Brandes-Haus tragen. Von dem Interesse in die Koala-Haltung einzusteigen habe ich auch gehört. Hoffe aber unabhängig davon aber auch noch auf Schabrackentapire... Die neuen Kleinvogelvolieren wurden nun auch endlich besetzt und sollen am 23. April eröffnet werden. Besetzt sind sie u.a. mit Zwergohreulen, Trielen, Zwergrohrdommeln, Spießflughühnern, Ortolanen, Rosenstaren und Bienenfressern. Auch von der Bepflanzung sind sie meines Erachtens sehr gelungen. Das ehemalige Schabrackentapirgehege am Antilopenhaus wird außerdem in den nächsten Wochen umgebaut und soll in den Sommermonaten die Riesenschildkröten beherbergen. (19.04.2008, 11:14)
	IP66:		Da zeigt sich, daß dieser Komplex nicht nur schön aussieht, sondern auch gut funktioniert! (19.04.2008, 10:11)
	th.oma.s:		beeindruckend: aktuell eine dreier brut zwergtaucher in der tundravoliere in ca. 1,5m abstand zum besuchersteg (!). der giraffenhausbau geht zügig voran. wie heute zu erfahren war, denkt man in dresden im zuge der realisierung des neuen affenhauses (baubeginn soll 2009 sein) ernsthaft über koalas nach... im übrigen soll das leistenkrokodil ggf. auch in das neue "affen"haus umziehen (ich halte das für sehr wahrscheinlich). (18.04.2008, 21:07)
	Ronny Keller:		Nachzureichen ist noch die Herkunft der für Dresden bestimmten Turdamen, welche in Prag die Quarantäne absolvieren. Sie stammen aus dem Zoo Tallin. (07.04.2008, 09:06)
	IP66:		Da kann ich mich ja fast noch in der Hoffnung wiegen, daß irgendein kluger Kopf sich entschließt, das Haus, an dem ich sehr hänge, noch zu retten. Ich wünsche mir in Dresden ja nicht nur einen Erhalt der Altbauten, sondern durchaus interessante Neubauten, nur verstehe ich nicht recht, warum man sich so leicht von so einzigartigen Anlagen und Bauten trennt. (18.03.2008, 19:21)
	Ronny Keller:		@IP66: Das jetzige Primatenhaus wird selbstverständlich erst nach Fertigstellung des Neubaus abgerissen! Somit verschwinden zwischenzeitlich auch keine Haltungsmöglichkeiten! Alles andere wäre ja Wahnsinn! Außerdem wird bis zum Baubeginn des neuen Primatenhauses nun auch nicht so viel Zeit vergehen. Spätestens nach Vollendung der Giraffenanlage wird der Baubeginn vollzogen. Im Vorfeld dieses Bauvorhabens sind ja auch nicht soviele Altbauabrisse nötig. Auf der Fläche des künftigen Hauses befindet sich die heutige Stelzvogelwiese. (18.03.2008, 15:08)
	Ralf Seidel:		Noch mal zu den Turen: Das Hauptproblem sind nach wie vor die knapp vorhandenen Weibchen. Der hallesche Bergzoo, die hiesige Gruppe dürfte die größte zumindest in Mitteleuropa sein, verfügt derzeit über 7,6 Tiere. Davon sollen im Frühjahr 5 Jungböcke abgegeben werden. Für Juni wird dann 3-facher Nachwuchs erwartet - immer in der Hoffnung, dass es sich um Mädels handelt. Eine Blutauffrischung wäre allerdings auch wünschenswert, würde mich auf jeden Fall mal interessieren, wo die neuen Tiere für Dresden herkommen. Da ich derzeit regelmäßig in Dresden zu tun habe und zwischen Frauenkirche und Grünenem Gewölbe immer etwas Zeit habe, hatte ich mir vor 14 Tagen auch mal die Baufortschritte an der neuen Giraffenanlage vom Großen Garten her angesehen. Vom alten Wirtschaftshof standen da immer noch Baracken, da bin ich mir jetzt freilich nicht sicher, ob der Zeitplan noch eingehalten wird... Schade finde ich nach wie vor, dass gerade in diesem Bereich keine Erweiterung des Zoos erfolgt, hier wäre für eine behutsame Bebauung (Kleinere Volieren)durchaus die Möglichkeit, auch ohne die Einzigartigkeit dieser gewaltigen Parkanlage zu zerstören. (18.03.2008, 13:30)
	IP66:		@th.oma.s: Es wäre ja schön, wenn Ihre Prognose einträfe. Ich bin da allerdings nicht ganz so optimistisch, da zunächst einmal mit dem Hausabriß Haltungsmöglichkeiten verschwinden und man bis zu einem Neubau noch ein wenig zu warten haben wird - ich denke da an die langen Anlaufzeiten des Giraffenneubaus. (18.03.2008, 10:46)
	th.oma.s:		@Ronny Keller: apenheul? (17.03.2008, 20:52)
	Michael Mettler:		Ich habe die Makaken 1986 noch in Saarbrücken gesehen, und dort waren sie als Macaca assamensis ausgeschildert. Zweifel an dieser Bestimmung hörte ich allerdings schon von einem früheren Saarbrücker Mitarbeiter, noch bevor die Gruppe nach Dresden abgegeben wurde; schon damals war die Vermutung da, es handele sich eher um eine Unterart von Macaca mulatta. (17.03.2008, 20:46)
	Ronny Keller:		@Wolfgang Eggerking: Bei den Dresdner Makaken, handelt es sich um Rhesusaffen. Eine genaue Unterartenzugehörigkeit ist nicht bekannt. Bei ihrem Erwerb 1992 aus Saarbrücken nahm man an, das es sich um Bergrhesusaffen handelt. Eine genauere Untersuchung der Tiere bestätigte diese Vermutung nicht. Von Anfang an, handelte es sich um keine sehr homogene Gruppe.(auch auf Grund von chronischem Damenmangel) @th.oma.s: Wollaffen klingt natürlich gut, doch woher nehmen...? (17.03.2008, 18:17)
	Wolfgang Eggerking:		Welche Makakenarten sind in Dresden z.Z. vorhanden? Rhesus/Bergrhesus=Assammakak? (17.03.2008, 18:10)
	th.oma.s:		@IP66 in bezug auf die dresdner nierderaffenhaltung haben Sie daneben getroffen: die perspektive sehe ich anders: - zuchtgruppen bei schurrbartt., rotbaucht. und lisztaffen., wanderu, mandrill, kikuyu-guereza und katta. dazu springtamarin und brazza lassen hoffen. die beiden dscheladabrüder in der geiervoliere und die beiden alten bergrhesus sind hier nicht wirklich das kriterium.( obwohl ein dscheladaharem in der voliere auch reizvoll wäre). schade ist es um das wohl unvermeidliche auslaufen der mohrenmakis. auf die rhesusinsel sind nun wohl doch noch dieses jahr magots vorgesehen (hat allerdings 8 jahre zu lange gewartet). der neubau eines niederaffenhauses ab 2009 wird gerade diese in dresden traditionelle tiergruppe stabilisieren (das heizungsrohr meint siamangs und wollaffen sind im gespräch)und die kattas sollen auf eine begehbare insel im alten robbenteich. diesbezüglich ist in dd durchaus optimismus am platz. (17.03.2008, 17:29)
	Ronny Keller:		Für das neue Primatenhaus, welches im Anschluss an die Giraffenanlage gebaut werden soll, ist die Anschaffung weiterer Tieraffenarten geplant. Von daher sehe ich die Perspektiven der Niederaffenhaltung nicht ganz so negativ. Das der Affenfelsen im Moment nicht attraktiv besetzt ist, ist aber natürlich eine Tatsache. (17.03.2008, 13:00)
	Michael Mettler:		@IP66: Wenn doch aber ein neues Niederaffenhaus gebaut werden soll...? (17.03.2008, 10:27)
	IP66:		Grandios sind die Prespektiven der dresdner Niederaffenhaltung ja nicht: Das entsprechende Haus soll abgebrochen werden, die interessante Art in der Voliere nicht wiederkommen, und auf dem Affenfelsen sitzen zwei Greise einer Art, die vielleicht durch eine andere ersetzt wird ... (17.03.2008, 09:55)
	Ronny Keller:		Für die bisherige Rhesusanlage, ist nach dem Ableben der letzten beiden Bewohner die Anschaffung einer Gruppe Berberaffen geplant. Vorher werden aber auch da wohl noch Änderung in der Struktur der Anlage nötig sein. (17.03.2008, 09:13)
	Michael Mettler:		Es gäbe für sie doch noch den Rhesus-Felsen, dessen letzte Bewohner m.W. noch betagter sind? (17.03.2008, 08:55)
	Ronny Keller:		Ja, es handelt sich bei den Tieren um zwei Brüder, welche 1996 aus Rheine nach Dresden kamen. Es war auch nie beabsichtigt, eine größere Gruppe aufzubauen. Die Tiere sind mit 18 bzw. 16 Jahren inzwischen in einem Alter wo man sie auch schwerlich weitervermitteln könnte. Mal sehen, was da in Zukunft passiert. (17.03.2008, 08:35)
	Niedersachse:		Das sind doch eh nur 2 Brüder bei den Dscheladas, oder? Also nicht wirklich ne Gruppe. (16.03.2008, 19:52)
	Ronny Keller:		@IP66:Bin der Meinung, dass man die gemeinsame Haltung von Greifvögeln und Dscheladas wohl auslaufen lassen wird. Bei den Gänsegeiern ist man bestrebt eine Brutkolonie aufzubauen. (16.03.2008, 15:38)
	IP66:		Zeigt der Ankauf eines Gänsegeiers, daß die Gemeinschaftshaltung von Dscheladas und Vögeln in der Größvoliere fortgesetzt wird? (16.03.2008, 10:13)
	Ronny Keller:		Laut meiner Information sind sie nur in Prag untergestellt. Zu ihrer genauen Herkunft kann ich leider im Moment nichts sagen. Werde mich da bei Gelegenheit mal erkundigen. (16.03.2008, 08:45)
	th.oma.s:		@Ronny Keller: sind ide ture aus prag oder dort nur zur quarantäne untergestellt? (15.03.2008, 16:52)
	Ronny Keller:		Neuigkeiten aus Dresden: Geburt bei den Lisztaffen. Erwartet werden 0,2 Tur (z. Zt. in Quarantäne im Zoo Prag), 1,0 Nilgauantilope, 1,0 Gänsegeier. Die Erdarbeiten an der Giraffenanlage gehen zügig voran. Anhand der abgesteckten Flächen für die Fundamente kann man schon gut die Größe der einzelnen Tierhäuser nachvollziehen. (15.03.2008, 12:59)
	IP66:		Ich finde, daß man den Bildern entnehmen kann, daß der Ort des neuen Hauses die Möglichkeit einer optischen Öffnung des Zoos in den Park des großen Gartens ermöglicht, und es gab im entsprechenden Wettbewerb zumindest einen Enwturf, der dies auch durch die Bauten versucht. Meine Hoffnung ist die, daß der dresdner Zoo hierdurch stärker im Stadtgefüge wahrgenommen wird. Er leigt ja mitnichten weit draußen, aber wenn man ihn durch den derzeitigen Haupteingang betritt, hat man eher den Eindruck, sich weit außerhalb der Stadt zu befinden. Leider zählt das Palais im großen Garten, trotz seiner entscheidenden Bedeutung für die frühbarocke Architektur in Mitteleuropa und seiner Originalität, nicht zu den Standardsehenswürdigkeiten der Stadt, dennoch gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß, wenn sich die beiden Aschenputtel in eine nähere Beziehung setzen, doch mehr auswärtige Besucher den Weg in dieses authentischere Dresden finden. (14.03.2008, 11:06)
	Shensi-Takin:		Teil 4 @IP66: Hoffentlich entsprechen die Bilder in etwa Ihren Erwartungen und sind Ihnen von Nutzen. Ich habe die Aufnahmen sowohl innerhalb als auch, wie richtig erwähnt, außerhalb des Zoos gemacht. @th.oma.s: Danke für das Anfügen der erläuternden Lokalisierung-die hätte ich unter den Tisch fallen lassen. Übrigens schade, dass wir zwei uns dort nicht über den Weg gelaufen sind...;) Meine persönliche Sternstunde in Dresden bei diesem Besuch: die Dhole. Kann mich nicht erinnern, jemals so ein aktives und an Besuchern (bzw. an mir-sonst war ja so gut wie keiner da;) interessiertes Rudel erlebt zu haben. Ans Herz legen kann ich auch die aktuelle Ausstellung der Tierkunde im Japanischen Palais: zwar wirklich eher begrenzt und teilweise mit sachlich falschen Aussagen behaftet, aber mit einem bildschönen Thylacine-und Riesenalk-Präparat, Lappenkopf-Paar und einem Skelett und Modell der Stellerschen Seekuh. (13.03.2008, 21:05)
	Shensi-Takin:		Teil 3 @IP66: (13.03.2008, 20:48)
	th.oma.s:		Dr. Lücker hatte damals aus toronto importiert.zur erläuterung von Shensi-Takins fotos: bild 2 ist von außerhalb des zoos fotografiert (in etwa auf höhe des goralgeheges. (13.03.2008, 20:39)
	Oliver Jahn:		Oh ja, da empfehle ich Tallinn! Die Stallungen und auch die großen Freigehege platzen da fast aus allen Nähten!! Ich will nicht übertreiben, aber 5 Jungtiere pro Jahr haben die mindestens. (13.03.2008, 20:34)
	Shensi-Takin:		Teil 2 (13.03.2008, 20:33)
	Shensi-Takin:		@IP66: Gewünschte Bilder Teil 1 (13.03.2008, 20:31)
	th.oma.s:		in bezug auf die ture wird man sich wohl besser außerhalb deutschlands um sehen müssen. (13.03.2008, 18:36)
	Ronny Keller:		@th.oma.s:Soweit ich gehört habe, will man sich auch bei den Turen um weiblichen Zuwachs kümmern. Es gibt ja noch einige wenige Tiergärten aus denen man die bekommen könnte(Chemnitz, Halle?). Ich denke da wird in naher Zukunft etwas passieren. (13.03.2008, 10:59)
	IP66:		Ich kenne die Verhältnisse in Dresden nicht gut genug, um den Fall aus der Ferne beurteilen zu können. "Ausgebrannt" würde allerdings zulassen, daß Wände stehengeblieben sind. Eine ausgedehnte Abrißwelle, wie sie Ronny Keller schildert, hat es Frankfurt so nicht gegeben. Ein Unterschied zum frankfurter Beispiel besteht auch darin, daß das dresdener Haus den Grundriß des Altbaus nicht wiederholt. Leider leigt Dresden nicht immer am Weg. Ich wollte auf dem Weg von Berlin Ende Mai unbedingt den Zoo in Halle besuchen, am liebsten mit möglichst vielen Kennern der Anlage. Dresden ist von Berlin auch zu erreichen, ich fände einen Besuch dort, trotz Antilopenhaus, auch nicht so attraktiv. Wenn ich das nächste Mal in Dresden bin, werde ich das hier im Forum auf jeden Fall anmelden, und dann könnte man sich, eventuell gemeinsam, das Gebäude anschauen. Halle ist mir derzeit wichtiger, weil ich dort über zehn Jahre nicht gewesen bin, aber Dresden als einen der ältesten deutschen Zoos möchte ich gerne besser kennen, als dies jetzt der Fall ist. Zutreffend scheint mir allerdings der Vergleich mit Frankfurt insofern, als ein charismatischer Zoodirektor keine Garantie dafür ist, daß der Zoo seinen Rang in Öffentlichkeit und Gestaltung nach dem Abgang der entsprechenden Persönlichkeit halten kann. (13.03.2008, 10:40)
	th.oma.s:		wobei es sich bei dem antilopenhausneubau nach kriegsende um eine spende handeln soll. das mit den beiden milukühen ist eine erfreuliche nachricht in bezug auf den erhalt von traditionsarten in dd. hoffentlich kommen auch noch ein paar tur-damen. (12.03.2008, 19:57)
	Ronny Keller:		Vorläufig noch in Quarantäne sind die ersten Neuzugänge des Jahres 2008, 0,2 Davidshirsch. (12.03.2008, 18:32)
	Ronny Keller:		@IP66:Sie sagten "es wäre ungewöhnlich wenn man Wände einer zum Wiederaufbau geeigneten Ruine beseitigt hätte..." Das ist natürlich so. Allerdings muss man dabei bedenken, das auch damals die finanziellen Mittel der Stadt knapp und man außerdem in Anbetracht der Zerstörung der gesamten Stadt mit allen Folgen für die Bevölkerung wichtigere Probleme hatte als die Errichtung der alten Zoogebäude. Desweiteren gab es ja damals auch die Idee der Verlegung des Zoo's in die Dresdner Heide. Aus diesem Grund sind verschiedene Zoogebäude die man vielleicht erhalten hätte können auch dem Abriss zum Opfer gefallen(Winterhaus, Affenhaus, Vogelhaus, Bärenzwinger,...). Man schaffte also Provisorien und einige wenige Neubauten. (12.03.2008, 18:27)
	Oliver Jahn:		@IP66, für Frankfurt ist die Literatur durchaus nicht einheitlich. Mal liest man von Zerstörung, mal von teilweiser Zerstörung usw. Im Fall von Dresden ist das anders. All die Literatur die ich kenne spricht davon, dass das Antilopenhaus ausbrannte und davon, dass mit dem Elefantenhaus ein einziges Haus im Zoo stehen blieb, da sich durch eine Sprengbombe lediglich das Dach gehoben und gedreht hatte. Von daher halte ich es für absolut unwahrscheinlich, dass im heutigen Haus historische Reste zu finden sind. Allerdings wäre es eine großartige Überraschung, sollte es doch anders sein! Die Frage ist dann nur, würde der Zoo das öffentlich machen und somit einen Denkmalschutz riskieren, der ggf. neue Planungen gefährdet? (12.03.2008, 18:07)
	IP66:		Ich finde interessant, daß der Zoo des DDR-Fernsehzoodirektors unter einer ähnliche Entwicklungsproblematik leidet wie jener frankfurter der BRD - nicht, daß näheres Hinsehen jetzt auch noch eine Vergleichbarkeit der baugeschichtlichen Befunde bei Antilopen- resp. Dickhäuterhaus ergibt ... (12.03.2008, 17:30)
	Ralf Seidel:		Ich war erstmals 1982 im Dresdner Zoo, da war das Antilopenhaus definitiv schon nicht mehr begehbar. Der Besuch dieses Gartens war für mich als Kind immer ein Wunschtraum, hier war schließlich die Wirkungsstätte des damaligen Zoochefs und Fersehlieblings Prof. Ullrich. Wenn ich dann 1 mal im Monat seine Sendung "Der gefilmte Brehm" abends sehen durfte, stand mein Entschluss fest: ich wollte Zoodirektor werden. Der Kommentar meiner Mutter: "Waaaasss ?, guck doch mal wie verhungert der aussieht..." Na ja, den Grzimek fand ich auch immer toll, aber der wohnte so weit weg. Da führten uns unsere Urlaubsreisen erst recht nicht hin... (12.03.2008, 12:44)
	IP66:		Interessant wäre es, das Gebäude einmal von Innen zu sehen. Ich denke, daß man da auch die Frage nach dem Überleben einzelner Wände besser beurteilen könnte. Es wäre jedenfalls ungewöhnlich, wenn man Wände einer Ruine, die zum Wiederaufbau taugten, beseitigt hätte. Ich erinnere da an die Erkenntnisse zum frankfurter Dickhäuterhaus, von dem ja nach wie vor die Legende kursiert, es handele sich um eine vollständigen Neubau. (12.03.2008, 10:52)
	th.oma.s:		das nachkriegsantilopenhaus war in den sechziger jahren begehbar. der besuchergang verlief in der selben richtung wie im alten haus. noch mal zum "mitmeißeln": das jetzige antilopenhaus ist ein nachkriegs - neubau am ort des zentralteils des alten antilopenhauses. (11.03.2008, 18:17)
	Ronny Keller:		Das alte Dresdener Antilopenhaus war, wie Karsten Vick sagt, bis zu seiner Zerstörung für Besucher zugänglich. Auch das an seiner Stelle errichtete heutige Haus war, meines Wissens nach, zumindest bis in die '60er Jahre für Besucher begehbar. Was die angesprochenen "Baunähte" angeht, so würde ich diese auf keinen Fall mit dem Aufbau der Ruine in Verbindung setzen. Das heutige Antilopenhaus ist ja schließlich auch schon mehrfach baulich verändert worden. - Wenn auch geringfügig. Letztmalig übrigens nach dem Tod des letzten Giraffenbullen "Golo", im Herbst 1984. (11.03.2008, 17:13)
	IP66:		Demnach wäre das Haus also ganz klassisch als Giergalerie organisiert gewesen, wie man das heute noch im antwerpener Okapihaus nachvollziehen kann. Da begehbare Antilopenhäuser nach dem Krieg vermieden wurden - allenfalls Nebenräume von Giraffenhäusern wurden hier oder dort einsehbar gestaltet - scheint mir eine Wiedererrichtung des Besucherraums unwahrscheinlich, auch wenn es ungewöhnlich repräsentative Eingänge gibt. (11.03.2008, 17:03)
	Karsten Vick:		Auf dem Vorkriegslageplan, den Oliver eingestellt hat, geht der Besucherweg einmal längs durchs Haus durch. Ich weiß nicht, ob das Haus nach dem Krieg auch noch eine Weile geöffnet für Besucher war, bei meinem ersten Besuch 1991 jedenfalls nicht. (11.03.2008, 15:22)
	IP66:		Jetzt bin ich vollständig verwirrt. Bei meinem letzten dresdner Besuch - im Winter, meinte ich, daß die Wände des Gebäudes einige Baunähte zeigten, die ich mit dem Ausbau einer Kriegsruine in Verbindung gebracht habe. Wenn die von Ronny Keller geäußerte Vermutung stimmt, was die Bilder von dem galerieartigen Altbau sehr wahrscheinlich machen, so ist für den Mittelbau von einem rechteckigen Fundament auszugehen, wozu der heutige polygonale Bau nicht recht passen will. Da der Mittelbau sich allerdings durch das gesamte Gebäude erstreckte, könnte man sich vorstellen, daß er um zwei trapezförmige Flächen erweitert wurde. Leider hatte ich bei dem Besuch in Dresden nur sehr schwammige Vorstellungen vom Altbau, ansonsten hätte ich ja prüfen können, ob die altenm Stirnwände in dem Neubau noch irgendwie zu erkennen waren. Der Altbau ist für ein Antilopenhaus insofern ungewöhnlich, als er keinerlei Elemente des berliner Gebäudes von Ende und Böckmann übernimmt - allerdings hat man selbst in der preußischen Hauptstadt eine ergänzendes galerieartiges Antilopen- und Kamelhaus errichtet. Gab es eigentlich eine Möglichkeit für die Besucher, den Innenraum des Hauses zu betreten? (11.03.2008, 10:49)
	Karsten Vick:		Ich denke, dass das jetzige Haus auf den Fundamenten der Mittelhalle steht (wie auch das jetzige Huftierhaus in Rostock) und demnach auch deren Größe hat. Ob auch oberirdische Teile noch erhalten sind, kann ich nicht sagen. (10.03.2008, 22:58)
	Oliver Jahn:		Das alte Antilopenhaus war erheblich größer. Wie auf dem Bild sichtbar, hatte es lange Flügel. Diese erstreckten sich vom heutigen "Rumpf"haus in Richtung Eingang und auf der anderen Seite in Richtung Vogelvoliere. Der heutige Bau dürfte fast nicht mal ganz die Größe der Mittelhalle haben. (10.03.2008, 22:12)
	th.oma.s:		das derzeitige antilopenhaus befindet sich auf einer teilfläche des vollständig zerstörten alten antilopenhauses, so wie Ronny Keller es beschrieben hat. ich versuch mal ein bild des alten antilopenhauses rein zustellen (10.03.2008, 21:35)
	Ronny Keller:		Hatte mich diesbezüglich mal erkundigt, weil sich auch mir die Frage stellte inwieweit das Haus noch mit dem "Originalbau" konform ist. Wäre ja auch in Hinblick auf die Zukunft des Gebäudes wichtig - Denkmalschutz. Prof. Lücker wollte es ja mal zum Südamerikahaus umfunktionieren... (10.03.2008, 18:12)
	IP66:		Sind Sie sich sicher, daß es sich um die Fundamente der - nicht sehr geräumigen - Mittelhalle handelte, auf die man das Gebäude baute, und nicht um den alten Umriß? Zweifelsohne hat es bedeutende Veränderungen gegeben, es würde mich aber nicht wundern, wenn sich, wie beim frankfurter Dickhäuterhaus, herausstellen würde, daß es alte Bausubstanz bis zum Kranzgesims hin gibt. (10.03.2008, 17:40)
	Ronny Keller:		@IP66:Das heutige Antilopenhaus, befindet sich auf dem Platz der Mittelhalle des 1875 erbauten Giraffen- und Antilopenhauses. Nachdem dieses bei den Luftangriffen auf Dresden, vom 13.02. 1945, zerstört wurde begann man ab 1946 auf dessen erhalten gebliebenen Grundmauern mit der Errichtung des heutigen Hauses. Dieses diente bis in die 1950ér Jahre als Ersatz für das ebenfalls zerstörte Raubtierhaus der Unterbringung der Großkatzen. Im Schabrackentapirgehege waren übrigens bis zu deren Anschaffung die Weißbartgnus untergebracht. (10.03.2008, 16:41)
	IP66:		Wenn ich die Befunde nicht völlig falsch interpretiere, stammen große Teile des Hauses, in dem u. a. die Schabrackentapire gelebt haben, noch aus dem 19. Jahrhundert - gut vergleichen kann man die Baugeschichte und Entwicklung des Huftierhauses in Rostock. (10.03.2008, 10:35)
	Niedersachse:		Für meine Idee dahin gehend doch einen kordofan-bullen, einen Netz-Bullen, einen Rothschild-Bullen und vlt noch einen Angola-Bullen zu holen wurde ich hier belächelt;) Und jetzt hat scheinbar Dresden auch die Idee, finde ich klasse. Neue Zuchtgruppen Kordofan Halter scheint es ja nicht zu geben in der nahen Zukunft und irgendwo müssen die anfallenden Bullen ja hin. Also wieso sollte man sich nicht drum bemühen. (09.03.2008, 21:20)
	th.oma.s:		@Ronny Keller, zu den giraffen habe ich keine weiteren informationen. ich denke aber das es kein problem sein sollte einen kordofan-bullen zu bekommen. nach dem nun nicht meht zwischen peralta und antiquorum unterschieden wird (?), kann ich mir durchaus vorstellen, dass man den bestand dieser unterart ausbauen kann. spannend wird es m.e. erst wenn für dd dann die "damenwahl" auf die tagesordnung kommt. da hilft dann wohl doch nur daumendrücken (in richtung antiquorum o. reticulatus). (09.03.2008, 20:07)
	th.oma.s:		@IP 66: für das gelände gibt es noch keine feststehende überplanung. das antilopenhaus ist übrigen aus den späten vieziger jahren. @Ronny Keller: zweitbeste lösung- weil: - eine abschließende überplanung des komplexes noch aussteht; - tapire vielleicht auch besser in kombination mit affen im neuzubauenden affenhaus gehalten werden könnten; - man auch die nyalaanlage erweitern könnte und mit einer zweiten antilopen- art (springböcke oder blessböcke)bis zur neugestaltung deutlich aufwerten könnte -tapire und wasserschweine tiergeografisch eben nicht zu vicugnas gehören... - man endlich mal ein gepardenmädchen zwecks zuchtversuch anschaffen sollte und dieses dort vorzüglich aufgehoben wäre (!) - und meiner meinung doch eigentlich später (im zuge affenhaus) wieder schabracken angeschafft werden sollten. (09.03.2008, 19:59)
	IP66:		Wie sieht es denn mit dem alten Antilopenhaus aus - wird es in die Neubaupläne integriert oder hat man sich auch da zu, Abriß entschlossen? (09.03.2008, 19:38)
	Ronny Keller:		@th.oma.s: Zweitbeste Lösung? Allein von der Größe der bisherigen Tapiranlage wird es wohl kaum andere Möglichkeiten geben als diese der Südamerikaanlage oder evtl. dem Nyalagehege zuzuschlagen. Es wäre doch wirklich schade, wenn man auf Tapire, welche ja wirklich Traditionstiere in Dresden sind, auf Dauer verzichten müsste! Noch eine Frage zur Kordofangiraffe. Gibt es da schon entsprechende Zusagen vom EEP-Koordinator? (09.03.2008, 09:10)
	th.oma.s:		IP 66 meinte in bezug auf dd: "so wenig Baudenkmäler verfügt, die nicht rekonstruiert oder völlig neu gebaut wurden"... womit er selbstverständlich recht hat. (08.03.2008, 20:40)
	ASH:		@IP66: Die Stadt Dresden und "wenig Baudenkmäler"...? (08.03.2008, 18:32)
	th.oma.s:		wäre meines erachtens aber auch nur die zweitbeste lösung. (08.03.2008, 17:48)
	Ronny Keller:		Laut Aussage ihrer Pfleger, soll "Nesia" am Vorabend, dem 04.03., noch gut gefressen haben. In der Nacht ist sie dann ganz sanft eingeschlafen. Zumindest scheint sie sich also nicht mehr gequält haben zu müssen. Die bisherige Schabrackentapiranlage soll wohl in die Südamerikaanlage aufgehen. Bleibt zu hoffen, dass man dann nach einigen baulichen Veränderungen wieder an den Erwerb von Tapiren denkt. Die Flachländer sind ja schon seit Jahren "ausgelagert"... Würde sich auf der Südamerikaanlage ja gut machen. (08.03.2008, 16:33)
	th.oma.s:		das orang-haus soll erhalten bleiben. das affenhaus von 1968 sei baulich nicht zuhalten. es soll wohl abgerissen werden. (08.03.2008, 11:23)
	IP66:		Demnach möchte man de beiden alten Affenhäuser abreißen? In einer Stadt, die über so wenig Baudenkmäler verfügt, die nicht rekonstruiert oder völlig neu gebaut wurden? (08.03.2008, 10:02)
	th.oma.s:		neues aus dd -der abriss des aquariums im baufeld der zukünftigen giraffenanlage fertigstellung im september 08 geplant)geht voran. vorerst sollen drei bullen "zur bewährung" gehalten werden. man bemüht sich diesbezüglich u.a. um einen antiquorum/peralta - bullen (!). - die neue futtermeisterei ist in betrieb. - 09 ist der neubau eines primatenhauses im bereich strauße/stelzvögel/zwergesel geplant. der wettbewerb ist ausgeschrieben. - änderungen im tierbestand: geburten: wanderu, zwillinge bei katta und rotbauchtamarin sowie kaiserschnurbart (ein jungtier hat überlebt). - abgänge: nesia (ältester europ. schabrackentapir)im alter von 38 jahren am 05.03.08 gestorben, benny (mandrill- zuchtmann) nach 22 jahren in folge nierenversagen eingeschläfert. avisiert: kleiner panda, schneeleo-mann, mandrillmann. traurig: schabrackentapirhaltung ist ausgelaufen. immer noch keine entscheidung für elefantenbullenhaltung getroffen. (08.03.2008, 09:43)
	IP66:		Vielleicht bin ich in Sachen Billigbau ein wenig zu ängstlich. Ich habe aber den Eindruck, daß die Feuchtigkeitsprobleme im kölner Regenwald und viele Schwierigkeiten mit Gelsenkirchen auch einem sehr früh verkündeten Eröffnungstermin geschuldet waren, während die auf nervige Weise trägen Umbaumaßnahmen im alten Elefantenhaus in Wuppertal dann am Ende auch ein brauch- und vor allem haltbares Gebäude zum Ergebnis hatten. Insofern war ich über die Geschwindigkeit in Dresden überrascht. (24.01.2008, 11:58)
	Ronny Keller:		Inwiefern denn "Probleme bereitender Billigbau"? Der erste Nachwuchs des Jahres, ist ein am 02. Januar geborener Wanderu. Auch bei den Kikuyu-Guereza's gab es letzte Woche eine Geburt. (23.01.2008, 19:21)
	th.oma.s:		der siegeentwurf 8s.u. im threat) des wettberwerbs wird gebaut (23.01.2008, 17:49)
	IP66:		So lange liegt der Wettbewerb für das Giraffenhaus ja noch nicht zurückt - droht da schon wieder ein bald Probleme bereitender Billigbau? (23.01.2008, 17:28)
	Ronny Keller:		Die Giraffenanlage soll wohl im August eröffnet werden. Allerdings muss man sich als "Neuhalter" innerhalb des EEP erstmal bewähren.Deshalb wird mit einer reinen Bullengruppe begonnen. Diese wird aus Tieren verschiedener Unterartenzugehörigkeit bestehen. (05.01.2008, 20:10)
	th.oma.s:		dd meldet für 2007 eine besucherzahl von 625.000 (- 26.000 zu 06, da war allerdings "thabo- time".) interessante zuchtererfolge 07: drei afrikanische nimmersatt,mittelchin. goral, krokodilschwanzhöckerechsen und insbesondere das erste bantengbullenkalb nach längerer zuchtpause). der aquarienabriss hat begonnen, der neue wirtschaftshof nimmt konturen an und im august soll die giraffenanlage stehen. (05.01.2008, 20:02)
	Michael Mettler:		Stimmt. Und es wird noch merkwürdiger: Zu den in ISIS als boehmi geführten borensis-Stuten in Liberec findet sich der ebenfalls "mähnenlose" Hengst in der Kategorie ohne Unterartangabe... Oder der ist noch gar nicht eingetragen und in der dortigen Chapman-Gruppe gibt es ein "unklares" Tier, das wäre die zweite Möglichkeit. Entstammt die Damara-ähnliche Stute in Dresden eigentlich der eigenen Zucht (die m.W. auf den Hagenbeck-Stamm zurückgeht), oder wurde sie aus einem anderen Zoo (aus welchem?) geholt? (02.10.2007, 20:44)
	Uakari:		Das erklärt nicht warum Hamburger, Dresdner, Berliner etc. Chapmans unter Damara geführt werden. (02.10.2007, 20:14)
	Michael Mettler:		ISIS benutzt eine eigene Systematik (siehe auch die für den englischspachigen Raum typische Betrachtung der Steppenzebras als E. burchellii statt E. quagga). Wenn dort nun eine Unterart oder ein Hybride gemeldet wird, der in dieser Systematik nicht vorgesehen ist, dann wird anscheinend nicht extra dafür eine neue Rubrik eingerichtet, sondern die Form "passend gemacht" - und damit wohl im Zweifelsfall in einer Rubrik ohne Unterart- oder gar Artangabe einsortiert. (02.10.2007, 20:09)
	Uakari:		Nein ist klar, das hat natürlich niemand behauptet, da hab ich ihren Zusatz "Dvur Kralove" überlesen. Es finden sich z.B. auch die borensis Tiere aus Givskud unter dieser Rubrik wohingegen die Weibchen in Liberec als Böhmzebras geführt werden, im Zoo aber deutlich als borensis. Also das leuchtet mir dann doch nicht ein, das so viele Zoos ihre Zebraunterarten anders an ISIS melden sollen als sie sie am Gehegeschild auspreisen. (02.10.2007, 19:53)
	Michael Mettler:		@Uakari: Das mit den Steppenzebras hat ja auch niemand behauptet. (02.10.2007, 19:18)
	Uakari:		Das wäre ja schön wenn alle Steppenzebras ohne Unterartangabe im ISIS borensis wären, dem ist aber nicht so. Der Vergleich der Hybridgiraffen mit dem Zoomix von Hirschziegenantilopen war insofern unglücklich, als das auch der Zoomix dieser Antilope eben immer noch mit Recht als HIRSCHZIEGENANTILOPE (Antilope cervicapra) bezeichnet werden kann, wohingegen die Bezeichnung Rothschildgiraffe (Giraffa camelopardalis rothschildi) für Zoomixtiere glatter Etikettenschwindel ist. (02.10.2007, 17:31)
	Michael Mettler:		Was in solchen Fällen geschieht, zeigen uns doch andere Beispiele, wenn man Jahresberichte verfolgt. Waren es für eine ganze Weile häufig französische Zoos, an die verschiedenste Tiere abgegeben wurden, wenn Gehegeraum benötigt oder eine Art-/Unterartumstellung durchgezogen wurde, so tauchen im Moment ziemlich häufig spanische und ungarische Abnehmer auf... Da wage ich mal die Prognose, dass auch die Giraffenhybriden eines Tages süd- und/oder ostwärts ziehen werden. Bis dann auch die dortigen Zoos an EEPs teilnehmen möchten und die Karawane wiederum weiterziehen muss... (02.10.2007, 12:29)
	Sacha:		@MM: Dein Wort in Gottes Ohr. Allerdings gäbe es dann bald wieder das (hier auch viel diskutierte) Problem der Problemverschiebung. Was machen wir denn, wenn die "Reinzucht" gut läuft und man plötzlich viele überschüssige "reinblütige" Tiere hat? Teure neue Giraffenanlagen bauen? Einschläfern "minderwertiger" Hybriden? Konzentration auf weniger Giraffen-UAs? Neubestimmung der UAs? - Irgendwie habe ich das Gefühl, als ob man sich bei diesem Thema im Kreis dreht. Aber wenn es so einfach wäre, hätten die Zooverantwortlichen die Probleme wohl längst selbst gelöst....:) (02.10.2007, 11:58)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Anscheinend reicht ja die Nachzucht reinblütiger Giraffen noch immer nicht aus, um die Nachfrage zu decken - das kann jedenfalls m.E. der einzige Grund sein, weshalb eine Weitervermehrung von Hybriden vom EEP noch immer "zugelassen" wird. Wenn es noch immer eine ganze Reihe von Haltern gibt, die sowohl als auch in ihrem Bestand haben, wäre es folglich das Naheliegendste, vorrangig diese auf Reinzucht umzustellen und Neustarter mit Bullen- oder Hybridgruppen zu bestücken. Mein Gedanke einer Hybridbullengruppe ist dann nichts weiter als die Kombination beider Varianten.... (02.10.2007, 11:38)
	Oliver Jahn:		Danke, das freut mich. Dieses Becken kenne ich noch mit Breitmaulnashörnern als Badegästen, dann mit Flachlandtapiren, schön dass es jetzt noch den Elefanten dient. Einer der letzten historischen Zipfel, die wohl für länger gesichert zu sein scheinen. (01.10.2007, 22:53)
	th.oma.s:		@Michael Mettler: hybridbullengruppe...dürfte eher nicht interessant sein...wer hybriden produziert soll sie selbst versorgen, sorry seh ich so @ Oliver Jahn: dd hat ein badebecken in der innenanlage, ein (neues)in der außenanlage und das alte (nashorn!)badebecken besteht auch noch. (01.10.2007, 22:43)
	Oliver Jahn:		Noch eine Frage zu den Anlagen im Zoo Dresden. Gibt es denn das Badebecken noch an der Elefantenanlage? Es war ja an der neuen Anlage der letzte Teil der historischen Dickhäuteranlage. (01.10.2007, 21:58)
	Michael Mettler:		Nachtrag zu den Steppenzebra-Angaben in ISIS: Die so genannten "borensis" in Dvur Kralove, die "mähnenlosen" Zebras, erscheinen in ISIS auch nicht als solche. Das dürfte dann wohl die Gruppe sein, die unter "Equus burchellii" ohne Unterartangabe eingetragen ist. Besonders amüsant finde ich aber, dass ISIS für das eigentliche Burchell-Zebra "extinct 1909" angibt, aber trotzdem Tiere aus Doue-la-Fontaine darunter verzeichnet :-) (01.10.2007, 21:52)
	Michael Mettler:		Vielleicht wäre es eine interessante Lösung für Dresden, eine Bullengruppe zusammenzustellen, deren Tiere zwar Hybriden sind, aber so AUSSEHEN wie reinblütige Netz- und Rothschildgiraffen. Davon scheint es ja einige zu geben, die optische Wirkung wäre die gleiche, und man könnte auf diese Weise elegant ein paar Hybridbullen aus dem Verkehr ziehen. (01.10.2007, 21:44)
	Niedersachse:		Stimmt das EEP unterscheidet genau zwischen Hybriden und unbekannt. Nur die älteste Kuh im TP Berlin ist Rothschild. Der Rest Nachzuchten mit einem Hybrid-Bullen aus Emmen. Neue Tiere sind in den letzten 10 Jahren wohl nicht hinzugekommen, man züchtet daher auch in. (01.10.2007, 21:32)
	Michael Mettler:		Zwischen dem, wie manche Tiere in der Kartei des Zoos geführt und wie sie am Gehege ausgeschildert bzw. im Zooführer benannt werden, besteht vielerorts ein Unterschied.... Gerade Mischlinge werden doch in den seltensten Fällen als solche bezeichnet, sonst müsste z.B. auch bei Hirschziegenantilopen überall "Zoo-Mix" auf den Schildern stehen. So weit ich weiß, unterscheidet das Giraffen-EEP sehr genau zwischen Hybriden (also bekannter Abstammung) und Tieren unbekannter Herkunft, die getrennt behandelt werden. Da die Berliner Tiere unter den Hybriden aufgeführt wurden, gehe ich davon aus, dass ihre "Familiengeschichte" nachvollziehbar ist. (01.10.2007, 20:40)
	IP66:		Muß man die Verkäufe von friedrichsfelder Giraffen an Herrn Bode dergestalt verstehen, daß es neben dem EEP auch noch einen mehr oder weniger blühenden privaten Markt für Giraffennachzuchten gibt? (01.10.2007, 19:52)
	th.oma.s:		ich gehe mal davon aus, dass in ISIS die daten so verzeinet sind wie sie von den zoos gemeldet wurden... (01.10.2007, 19:42)
	Uakari:		Das habe ich zu Dvur Kralove auch schon gehört, dann stellt sich aber doch die Frage warum im EEP-Jahrbuch und Zuchtbuch Rothschildgiraffen als Hybride geführt werden und in den betreffenden Zoos nicht. Und wo überhaupt Rothschildgiraffen leben sollen bzw. ob dann nicht die gesamte Zoopopulation einen gewissen Fremdblutanteil hat, so wie ja auch in der Natur wo ursprünglich alle Formen zusammenhängen. Kapgiraffen kommen natürlich nicht nach Dresden. (01.10.2007, 18:29)
	Michael Mettler:		Mir liegt ein EEP-Jahrbuch von 2000 vor, in dem für den Tierpark Berlin nur 0,1 Rothschildgiraffe verzeichnet ist, während die 1,3 anderen Tiere als Hybriden gelistet wurden (ohne Angabe der "Zusammensetzung"). Falls also inzwischen keine Zuchttiere ausgetauscht wurden, züchtet der TP auch weiterhin Mischlinge. (01.10.2007, 14:36)
	Uakari:		Fasst alle Zebras die in Zoos Chapmans bezeichnet werden laufen im ISIS unter Damara, da scheint mir das Problem eher dort zu liegen als in den Meldungen der Zoos. Wieso sind die Rothschildgiraffen des TP Berlins Hybride? (01.10.2007, 13:58)
	Niedersachse:		@IP66: Der TP Berlin zieht ja erfolgreich nach, allerdings Hybride die dann auch an Bode verkauft werden. Der Zoo hat auch jetzt 2 Jungtiere. Allerdings sind es auch hier Hybride, die ja fürs EEP nicht so "wertvoll" sind. Wenn man mal nachschaut im Zuchtbuch wachsen de Bestände schon. 2006 gab es 110 Geburten (45,62,3) und 76 Todesfälle (41,32,3). Ist zwar nicht überragend aber naja. Erfurt hatte wahrscheinlich auch das Problem, dass Gunda ein Hybrid ist und man unterartenreine Tiere ungern dazu stellt zur Zucht. (30.09.2007, 17:44)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Das Thema Chapman-/Damarazebra ist durchaus verbreitet in der Zoowelt und wahrscheinlich eine Folge der früheren Annahme, man könne die beiden Formen zweifelsfrei (!) anhand der Färbung auseinanderhalten - daran hält sich Mutter Natur allerdings nicht, wie man auf Freilandaufnahmen sehen kann. Köln hat z.B. seine früheren Steppenzebras im Laufe der Jahre einfach von Chapman in Damara umgetauft, und die berühmte Duisburger Damara-Zucht begann mit Importtieren aus Botswana (wo - wenn man denn beide Formen als gute Unterarten gelten lässt - beide vorkommen), die in den ersten Chroniken noch als Chapmanzebras liefen... Zoo-Zuchtstämme sind ohnehin schwer nach Phänotyp zu beurteilen, wenn man die exakte Herkunft der Importtiere nicht kennt. Da sich manche Eigenheiten der Streifenzeichnung vererben, kann bei geschlossenem Gen-Pool ein relativ einheitlicher Familien-Phänotyp entstehen, wie er so unter natürlichen Bedingungen nicht unbedingt typisch wäre. Wenn sich der frühere Berliner Zoodirektor Klös aus einem Import die Zebras mit den ungestreiftesten Beinen als Ausgangstiere für seine Damara-Zucht aussuchte, heißt das ja nicht automatisch, dass die anderen Tiere des Importes keine Damaras waren.... Ähnlich selektiv ging man vielleicht auch bei Chapman-Importen vor und betrachtete jene Zebras als die "typischsten", die eben NICHT damara-ähnlich aussahen. Andersrum erhielt der Serengetipark Hodenhagen vor ein paar Jahren junge Chapman-Stuten aus Tschechien, von denen eine optisch ohne weiteres als Böhmzebra durchgehen würde. (30.09.2007, 17:17)
	IP66:		Es ist schon so, daß die Bestände in letzter Zeit kaum gewachsen sind und doch immer mehr Zoos Giraffen halten wollen, wohl auch in Zusammenhang mit Erlebnislandschaften wie in Osnabrück. Ich denke, daß die dresdner Bullenspekulation Ergebnis dieser Lage ist. Ich war auch überrascht, als ich von dieser Situation hörte zumal es hier in Köln und auch in Nachbarzoos wie Duisburg oder Münster hinreichend Nachwuchs gegeben hat. Es hat aber in Erfurt Jahre gedauert, bis man ein Einzeltier vergesellschaften konnte, und es gibt Zoos wie den in Berlin, die kaum erfolgreiche Giraffenaufzuchten melden konnten. (30.09.2007, 14:55)
	Niedersachse:		Natürlich ist es nicht ohne weiteres Möglich unterartenreine Giraffen zu bekommen, aber als kaum machbar als Neuhalter würd ich das nicht einschätzen, da Giraffen inzwischen ja sehr gut nachgezogen werden und es viele 1-2 jährige Giraffen gibt, die irgendwann ein neues Zuhause suchen werden. Wobei ich eine Haltung von Giraffenbullen unterschiedlicher Unterarten auch sehr reizvoll finden würde. Vielleicht könnte man dann neben Rothschild und Netz, auch Kapgiraffen (viele Haltungen auch in Dubai, Russland, Kasachstan) dann vlt mal nach Deutschland holen. Bullen würde es ja geben. Das aktuelle Verhältnis liegt 17,19. Massai, peraltas und Angolas könnte ja schwerer werden (30.09.2007, 13:07)
	IP66:		Noch eine Anmerkung zu den Giraffen: Es ist ja nicht so, daß in den Zoos gewaltige Giraffenüberschüsse entstehen würden, die nun auf Zoos zu verteilen wären. Vielmehr muß sich jeder Zoo, der für Giraffen neu baut, dessen bewußt sein, daß der Giraffenbestand nur langsam wächst und für Neuhalter unterartenreine Tiere kaum zu bekommen sind. Insofern wären auch die geplanten Neubauten für Giraffen ein Beispiel dafür, daß sich auch traditionelle Zoos eher am Publikumsinteresse als an Forderungen des Artenschutzes orientieren. (30.09.2007, 10:30)
	IP66:		Der dresdner "Zwinger" ist ein schönes Beispiel für die dicken Eisengitter, hinter denen man bis in die Nachkriegszeit Raubtiere ausstellte und den Fortschritt, den die leichten Gitter in Häusern wie Wuppertal, Stuttgart oder Karlsruhe bedeutet haben. Gerade deshalb wäre es schön, wenn er als Reservekäfig erhalten bliebe, nicht als Beispiel für einen exotisierenden Tierhausbau, sondern um nachzuvollziehen, wie sich Haltungstechniken verändert haben und was man heute besser sehen kann als vor einem halben Jahrhundert. Für die Seitenkäfige ist die Käfigreihung ja aufgelöst , so daß hier eine Art Zwischenlösung angeboten wird. (30.09.2007, 10:19)
	th.oma.s:		dd hat übrigens seine zebras als chapman ausgeschildert und bei isis als damaras gemeldet. @Michael Mettler: das gegenwärtige zebragehege soll gem. masterplan für die roten riesenkängurus genutzt werden. @uakari:dd möchte eigentlich 1,2 giraffen, hat wohl aber bisher vom zuchtbuchführer nur bullen angeboten bekommen... (29.09.2007, 23:23)
	Uakari:		Dresden hat sich scheinbar an Bratislava orientiert: Giraffenbullen/ Chapmanzebra in auch nicht riesiger Anlage. Zum Raubtierhaus, die Aussenkäfige hätte man erneuern können nach Prager Vorbild. Egal, weg is weg... (29.09.2007, 19:36)
	Michael Mettler:		...und hier der berühmte Dresdener Zwinger... Nee, Scherz beiseite, das ist der Löwenkäfig des Hauses. Mehr als diese beiden Perspektiven bekommt man als Besucher nicht mehr zu Gesicht, da der entsprechende Weg gesperrt und das Innere für Besucher nicht mehr begehbar ist. Auf der nicht mehr einsehbaren Seite des Hauses, von dem ja ein Teil abgerissen wurde, müssten sich meiner Erinnerung vom letzten Besuch nach weitere Außenkäfige für kleine Raubtiere befinden. (29.09.2007, 18:41)
	Michael Mettler:		Da der Erhalt des alten Raubtierhauses in Dresden in diesem Thread schon Thema war, aber vielleicht mancher Teilnehmer den Zoo noch nicht kennt, liefere ich mal zwei Fotos des Gebäudes nach, wie es sich momentan präsentiert. Nebenan also die Außenkäfige für kleinere Raubtiere.... (29.09.2007, 18:37)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Unterartenmischlinge bei Kleinkatzen bzw. Tiere unbekannter Abstammung sind doch aber nichts so Ungewöhnliches in Zoos... Würde denn das jetzige Zebragehege nach Umsiedlung der Gruppe in die Giraffenanlage gleich plattgemacht oder bliebe ein Rückweg dorthin offen? Denn dann könnte man ja wirklich stattdessen die Nyalas zu den Giraffen holen und deren jetziges Gelände seinem späteren Zweck laut Masterplan zuführen. (28.09.2007, 21:19)
	th.oma.s:		@Ralf Ruske: or ne, ni och noch zoomix bei den karakalen.... @Michael Mettler: das problem ist, das die neue nyalaanlage noch nicht dran ist, als nächstes kommt ein neues affenhaus und eigentlich wäre ein elefantenbullenstall am aller dringendsten. (28.09.2007, 20:23)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Vielleicht sollte der Zoo sicherheitshalber die geplante Nyala-Anlage so bauen, dass man notfalls Nyala- und Zebra-Gruppe austauschen kann, falls die Wunschkombi nicht funktioniert... (28.09.2007, 19:31)
	Ralf Ruske:		Der Turkemen- Kater bei den Krarkalen ist noch da, der jüngere Kater stammt aus der Zucht des Zoo Jihlavas, ist nicht reinrassig. (28.09.2007, 17:28)
	th.oma.s:		wobei ich auf die koexistenz der zebragruppe und der giraffen angesichts der doch eher kelinen anlage gespannt bin...will mal so sagen, ich denke man ist hier zur zeit vom wohl sehr lieben zebrahengst vielleicht etwas verwöhnt, oder? (28.09.2007, 17:25)
	Michael Mettler:		Von der Grundidee her gefällt mir die Siegervariante aus der verlinkten HP besser als die andere, da mit ihr das afrikanische Ensemble harmonischer wirkt und durch die Lage des (Doppel-)Hauses gleich eine gewisse Trennung vom benachbarten Bereich für asiatische Bergtiere gegeben ist. Variante zwei ergäbe zwar ein vom Inhalt her interessanteres Schauhaus, stünde aber als Riesenklotz mitten in der "Landschaft". Die Option im Siegerentwurf, nach eventuellem Neubau eines Terrariums an anderer Stelle die jetzige Terrarienhalle durch ein zusätzliches Afrika-Gehege erweitern zu können, finde ich auch nicht schlecht - obwohl mir das jetzige Terrarium gut gefällt. (28.09.2007, 15:11)
	th.oma.s:		@Michael Mettler... zur zweiten karakalanlage: möglich ist in dd alles... aufgrund der besucherresonanz der ziesel in deren aktionszeit aber eigentlich schwer vorstellbar dass man die zweite voliere dort tarnen kann... ich denke der turkmene ist noch da... bei ISIS steht er auch noch und dd ist dort ziemlich aktuell. in der sächsischen zeitung (gilt hier als ziemlich glaubwürtig) ist zu lesen, dass dd bezüglich der giraffenanlage die siegervariante baut und die anlage im spätsommer 08 eröffnet werden soll. (besatz: giraffen (vorerst wohl bullengruppe, man spielt mit dem gedanken die verfügbaren unterarten nebeneinander zu zeigen), chapman und farmstrauße. (28.09.2007, 14:33)
	Karsten Vick:		Der Turkmene verliert seinen Unterartnamen im JB 2002, als er ein Weibchen aus Kopenhagen bekommt (in Kopenhagen sind die Karakale rot, kurzhaarig und im Afrikabereich angesiedelt). Zumindest bis Ende 2005 ist er noch im Bestand. Dass er dem Publikum überhaupt als Turkmene präsentiert wurde, hängt sicher mit Lückers Asienspezialisierung zusammen. Die muss man sich wie das Dortmunder Südamerikakonzept vorstellen und nicht wie Zutritt für Nichtasiaten verboten. (27.09.2007, 23:03)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Die zweite Karakal-Voliere ist doch aber nicht als Schaugehege gedacht? In dieser Ecke soll sich laut Auskunft der Zoomitarbeiterin ohnehin noch etwas ändern, da die neue Besucherbarriere unglücklich positioniert ist. Zum einen kommt man nicht mehr an die Buntmardervolieren heran, zum anderen können Kinder derzeit auch nicht mehr den extra für sie geschaffenen Scheibeneinblick in die Zieselanlage nutzen.... Könnte mir vorstellen, dass dann der rückwärtige, konventionelle Karakal-Bereich nachträglich "getarnt" wird. Gibt es demnach den Turkmenen noch im Zoobestand? (27.09.2007, 22:18)
	th.oma.s:		mit dem bau der giraffenanlage soll im april 08 begonnen werden. (27.09.2007, 22:13)
	th.oma.s:		noch einige bemerkungen: zu den karakalen: Dr. Lücker hat einen männlichen michaelis aus poznan beschafft. ein passendes michaelis weibchen war nicht beschaffbar.(michaelis lt.ISIS nur in poznan, san diego (katze wohl aus poznan) und dd. die übrigen karakale in dd stammen, ich lege mich mal so fest, aus südafrika. allerdings weis ich, dass der michaeliskater in dd zeitweise mit einer afrikanischen katze zusammen war.... die karakalanlage besteht übrigens aus zwei außenanlagen in ganz unterschied-lichem baustiel. neben der netzbespannten anlage besteht eine neugebaute käfig- voliere. @IP 66 auf Ihre bewertung der löwenanlage in dd nachdem Sie sie in natura gesehen haben bisn ich wirklich gespannt. @Michael Mettler: der von mir aus anderen gründen "liebevoll" kritisierte masterplan bezieht sich tatsächlich auf ein geographisches grundgerüst und zwar sogar konsequenter als das konzept von Dr. Lücker, auch unter dem aspekt der aufgabe der asienspezialisierung. zur dresdner giraffenanlage:http://www.competitionline.de/site/20012003133010/20012003133010.php?wettbewerb_id=9665 (27.09.2007, 21:01)
	IP66:		Sehr gut, wenn jemand genau hinschaut! Dadurch wirkt die Anlage wohl nicht ganz so heterogen. Interessant finde ich aber, daß hier der Kunstfels als eine Art Fliesen- oder Putzersatz verwendet wird, und zwar nicht wie am alten dortmunder Menschenaffenhaus zur Verkleidung eines Altbaus, sondern bei einer Neuanlage. An manchen Stellen in Gelsenkirchen scheint es ähnlich gewesen zu sein - man baut ein ziemlich ideenloses Tierhaus, um dann Fels aufzuputzen, der Dekorateur ersetzt den Architekten. Gerade deshalb scheint mir die Karakalanlage aber besser in das dresdner Zoogefüge zu passen als jene für die Löwen, was ich aber beim nächsten Besuch noch überprüfen muß. (27.09.2007, 11:26)
	Michael Mettler:		@IP66: Ich weise korrigierend auf meine Kurzschilderung hin. Die Front der Außenanlage zum Besucher ist KEINE Scheibe, sondern ein leichtes Gitter. Ich bin geneigt zu sagen "zum Glück", denn auf diese Weise sieht man auch wirklich das Innere der Anlage und nicht die Spiegelung des Bereiches davor (die auch auf dem Foto sichtbar wäre). @Uakari: Die Schilderung des Masterplans durch Konstantin Ruske spricht ziemlich eindeutig für ein Geo-Konzept. "Kein Konzept" wäre da wohl nicht ganz richtig. (26.09.2007, 21:09)
	IP66:		Irgendwie paßt die Karakalanlage ja ganz gut zum Charakter des Zoos, auch wenn die einzelnen Elemente aussehen, als hätte man sie im Baumarkt zusammengekauft - ein aufwendige Gitterkonstruktion mit deutlicher Betonung der Konstruktion, allerdings ohne Vordergitter (weil Scheibe), dann allerlei Kulissenwände, die mit einem Felsputz so verkleidet wurden, wie man in den 60er Jahren Fliesen verwendet hat, dazwischen aber auch andere Wandtypen, Grasboden, aber klassische Kletteräste. Vermutlich gehört die Zukunft eher der technischen Variante, und vielleicht ist das ganze, ähnlich wie die neuen Anlagen in Kronberg, ein Zeichen des Übergangs. Die Wettbewerbsergebnisse für das Giraffenhaus, die man im Zoofreunde-Board einsehen kann, zeigen eine ähnliche Unsicherheit in der Definition dessen, was man eigentlich will. (26.09.2007, 11:44)
	Uakari:		Die Abkehr vom Asienkonzept (als Schwerpunkt und NICHT als ausschliessliches Konzept war es gedacht) ist längst erfolgt, um nicht zu sagen es gibt derzeit kein Konzept. (26.09.2007, 04:16)
	Michael Mettler:		Die Außenanlage ist übrigens zum Besucher hin mit einem sehr leichten, dunklen (deshalb kaum reflektierenden)und dadurch gut "durchsichtigen" Netzgitter begrenzt. Ich erinnere mich an die Beschilderung der früheren Karakale am Raubtierhaus: Afrikaner ohne Unterartangabe, Turkmene mit (michaelis). (25.09.2007, 22:31)
	Michael Mettler:		@Oliver Jahn: Für die Karakale wurde eine völlig neue Anlage im Komplex "Löwensavanne" errichtet. Anbei ein Foto der Außenanlage. Ihr gegenüber befindet sich die Außenseite des Terrariums mit der Ziesel-Freianlage. Wenn du mein am 17.9. eingestelltes Foto der Löwenanlage aus der Vogelperspektive anschaust, siehst du im Hintergrund rechts in der Kunstfelswand eine große rechteckige Scheibe. Dahinter befindet sich der "Höhlengang" für die Besucher, und ziemlich genau gegenüber auf der anderen Seite dieses Besucherweges die Innenanlage für die Wüstenluchse. (25.09.2007, 22:19)
	Oliver Jahn:		Bei meinem letzten Besuch waren sie noch als turkmenische gekennzeichnet. Das war aber auch Mitte der 90er Jahre. Wo sind die Karakale denn jetzt untergebracht, sie waren doch im alten Raubtierhaus. (25.09.2007, 22:05)
	Michael Mettler:		@Oliver Jahn: Die jetzigen Karakale sind jedenfalls nicht als Turkmenen ausgewiesen - was nicht zwingend bedeuten muss, dass es keine Asiaten sind, denn es steht auch nicht explizit dran, dass es sich um Afrikaner oder Zoo-Mixe handelt... Nun betraf das Asienkonzept ohnehin nicht den gesamten Zoo, sonst hätte es ja auch keine Afrikanischen Elefanten, Vikunjas oder Humboldtpinguine geben dürfen - und afrikanische Karakale, denn zeitweise wurden Afrikaner und Turkmene gleichzeitig gehalten. (25.09.2007, 21:53)
	Oliver Jahn:		Was ist denn mit den turkmenischen Karakalen? Irgendwie schein ja doch eine Abkehr vom Asienkonzept in Dresden erfolgt zu sein. (25.09.2007, 21:45)
	Uakari:		Für mich auch, allen voran die Tapire. (24.09.2007, 22:09)
	Oliver Jahn:		Vielen Dank, vor allem für das gute Foto. Schade, dass die Tapirhaltung mit ihr enden soll. Sie wird mir fehlen, wenn ich nach ihrem Ableben mal nach Dresden komme, denn es gibt eben naturgemäß nicht mehr viele Tiere, die ich noch aus meiner Kindheit kenne und heute noch in einem Zoo treffe. Ich war lange nicht mehr in Dresden, aber wenn ich hier lese, was es in Dresden alles NICHT mehr gibt, dann hört sich das wirklich nicht gut an. Die meisten der unten genannten Arten waren es eigentlich, die den Zoo Dresden für mich ausmachten. (24.09.2007, 21:22)
	Uakari:		Das ist freilich schade, aber das kann man der jetzigen Direktion fast nicht anlasten, Schabrackentapire sind in Europa ja allgemein selten gewurden, da muss man erstmal Nachwuchs irgendwo finden. Also wäre mir schon die Rückkehr der Flachlandtapire recht. (24.09.2007, 21:20)
	Ralf Wagner:		Hier ein Foto(ich hoffe es klappt) von Nesia von Anfang September dieses Jahres, sie ist schon 36 Jahre alt & nach ihrem Ableben soll die Haltung erstmal nicht weiter geführt werden, laut Aussage des Zoo Dresden, da andere Projekte Vorrang haben(z.B. Giraffenanlage! Gibts ja noch nicht so viele! ;) Sehr schade. VG (24.09.2007, 21:08)
	Uakari:		danke th.oma.s aber jetzt ist mein Bedarf bezüglich dieses Zoos endgültig gedeckt, im Antilopenhaus noch ein Bauernhof, dann können die lieben Kleinen ja auf die Hörner der Watussis klettern... (24.09.2007, 19:47)
	th.oma.s:		@Oliver Jahn: nesia lebt noch... @Uakari: wenn ich mich nicht täusche, so eine art kindgerechter afrikanischer bauernhof... mit watussi, somalischaf und perlhühnern... den masterplan hab ich mal in der sächsichen zeitung gesehen. er ist übrigens unten in diesem threat erörtert. (24.09.2007, 18:16)
	IP66:		Bei meinem letzten Besuch war noch ein Schabrackentapir vorhanden, der, wenn ich mich recht erinnere, nicht mehr ganz jung aussah. (24.09.2007, 18:11)
	Oliver Jahn:		Ich vermisse Angaben zum letzten Schabrackentapir. Lebt er (bzw. sie) noch immer? (24.09.2007, 16:57)
	Uakari:		Ich will mal noch etwas ernsthafter die Frage nach dem Dresdner Höhepunkt beantworten: das muss zu Zeiten der Schoepfs, Brandes, Krumbiegel und Ullrich gewesen sein, alles klangvolle Tiergärtnernamen. Und th.oma.s sollte heutzutage den Dresdner Zoo leiten... Was sieht den die Planung fürs Antilopenhaus vor, in dem in absehbarer Zeit nur noch Nyalas sein werden ? Bzw. wo hast du den Masterplan eingesehen? (24.09.2007, 16:42)
	IP66:		Interessant ist, daß auch Krefeld momentan politische Probleme hat, vor allem im Bereich der Elefanten, und daß man dort zu großen Projekten (Verlegung, Ankauf von Stadienflächen) und einer ziemlich schleppenden Bautätigkeit bei Kleinstmaßnahmen (Baumkänguruhanlage) schankt. Allerdings war Krefeld kein Vorkriegszoo und hat mit seinen Huftieranlagen weniger Probleme als Dresden. Ich würde aber auch das Elefantenhaus für recht innovativ halten. Interessant ist, daß die ökonomisch orientierte Leitung eigentlich keinen großen Besuchermagnet hat errichten können, obgleich sie nun doch schon einige Jahre im Amt ist. Auf der anderen Seite läßt sich auf dem dresdner Gelände ein Erlebniszookonzept ebensowenig umsetzen wie auf jenem in Frankfurt. (23.09.2007, 17:23)
	th.oma.s:		@M.Mettler: zu den von Ihnen genannten abgängen reiche ich mal noch folgende kommentare nach: - bergkänguru- war noch ein bock, - schwarzweißer vari: war ein nie züchtendes paar,dito schmidts weißnase; - siamang: abgegeben wegen nicht einmal subotimaler haltung im affenhaus (pro paar ein käfig) m.e. ok - flugfüchse: waren überaltete einzeltiere, ausgetauscht mit nilflughunden; - die euras. hundeartigen: undiskutable haltungsbedingungen - mähnenwolf: abgabe wegen beschwerde aus den anliegenden wohnhäusern wegen gestank (berechtigt),abgabe am ende der Lücker- ära. daher bei mir nicht betrachtet (siamags habe ich u. übersehen), - europ. fischotter: invalides einzeltier, abgabe grenzwertig wegen eigentl. in dd notwendiger naturschutzwerbung für lausitzer ottervorkommen; - seval/ozelot: abgabe wegen spezialisierung auf asiatische arten im raubtierhaus, - tupaia: me. zusammenbruch des bestandes (?) - guanako: austausch vicunja und renovierung ziegenweg, - yaks: abgabe wegen platzmangel (o.k.), amurtiger: der alte kater starb an tumor, keine vertretbare anlage vorhanden, nebelparder: das harmonierende paar fiel vor Dr. Lückers zeit auseinander (kater tötet katze bei paarung (?), blutsfremder ersatz wohl nicht beschaffbar, denke abgabe war vor Dr. Lücker, kegelrobbe: keine haltungsvoraussetzung O-ton Dr. Lücker, warum kein tupaia- ersatz: in der vorhandenen glasvitrine dauerstress, erst bei neubau affenhaus wiederbeschaffung. @Karsten Vick: aus den von Ihnen genannten gründen habe ich vorsichtig von einem "zwischenhoch" 95 gesprochen. (für dd- verhältnisse wars eins). zu chemnitz: bereits wegen der lurchsammlung unbedingt besuchenswert. ansonsten gute huftiersammlung: tur, schneeziege, somali-wildesel, kulan, przewalski, flachlandanoa, prinz-alfredhirsch, bärenmakak...Dr. Will und sein team geben sich dort m.e. viel mühe. (23.09.2007, 14:34)
	Uakari:		Moment Herr Mettler, ich sagte "nicht viel verpasst" und nicht "nichts verpasst" zum Thema Chemnitz früher, also das ist eine Riesenunterschied. Stimmt die meisten von Lücker abgeschafften Arten waren Auslaufmodelle wegen unzureichender Haltungsbedingungen v.a. die erwähnten Kleinraubtiere (Käfigreihe am heutigen Pandastandort). Ob die Mähnenwölfe zugunsten der Geparde aber noch zu Lückers Zeiten verschwanden weiss ich gar nicht mehr genau. Bergkänguruhs oder Nebelparder (die nichteinmal mehr Berlin hat) muss man aber erstmal wieder bekommen, das kann man den Direktoren kaum anlasten. Das jetzige Fehlen von Binturongs, Fischkatzen, Sandkatzen und Musangs hingegen schon. Und das keine Tupajas wiederangeschafft wurden, das war eine wenig erfreuliche Lücker-Entscheidung, damit er hier nicht in zu positivem Licht erstrahlt. Das Raubtierhaus wollt er ja auch abreissen lassen... (23.09.2007, 12:58)
	Michael Mettler:		Dann ist die Einschätzung, dass die Erlebniszoo-Welle bzw. besonders die Entwicklung in Leipzig Einfluss auf den Kurswechsel in Dresden hatte, wohl wirklich nicht von der Hand zu weisen. Denn nach dem, was ich nun hier lese, war Lücker auf dem Weg, den Dresdener Zoo in eine ähnliche Richtung zu entwickeln, wie sie im Westen z.B. Krefeld eingeschlagen hatte. Standardsortiment plus geografischer Schwerpunkt mit zoologischen Spezialitäten, aber bis auf wenige spektakuläre Ausnahmen (hier Elefanten-, dort Menschenaffenhaus) eher konventionelle Anlagen. Die aktuelle Entwicklung betont nun das Spektakuläre (und damit wirtschaftlich Notwendigere) deutlich mehr. (23.09.2007, 10:17)
	Karsten Vick:		@thomas: Die Lücker-Zeit habe ich seinerzeit intensiv verfolgt, es war eine Aufwärtsentwicklung, aber der Höhepunkt war noch nicht erreicht. Irgendwann hätte auch Lücker die Hand ans Raubtierhaus legen müssen, aber ich denke, das ist uns beiden klar. Sein größtes Ding war der Bau des Afrikahauses, da hat er mir in den vorhergehenden Jahresberichten schon den Mund wässrig gemacht: Elefantenbullenhaltung (das war noch vor dem Start der Berliner Zucht), freifliegende Vögel und Vergesellschaftung mit nie gesehenen Rotduckern (damals kannte ich Heidelberg noch nicht und damit überhaupt keine Gemeinschaftshaltung von Elefanten und irgendwelchen anderen Tieren) - wenn er das alles durchgezogen hätte und das entsprechende Besucherzuwächse gebracht hätte, ja dann hätten wir wohl mal einen Höhepunkt in der Dresdner Entwicklung gehabt... (23.09.2007, 00:48)
	Michael Mettler:		@Uakari: Muss ich gar nicht abspeichern, kann ich hier doch jederzeit wieder nachlesen :-) Aber genau wegen solcher Informationen, die man nun mal als Auswärtiger nicht unbedingt mitbekommt (das Miterleben vor Ort ist schließlich etwas ganz Anderes als das bloße Lesen von Jahresberichten und Gelegenheitsbesuche), hatte ich ja die Frage nach dem Entwicklungshöhepunkt gestellt. Kleiner Nachtrag zu Chemnitz: "Nichts verpasst" ist auch so eine Sache des Standpunktes. Mit Goldschakalen oder Jämtlandziegen, die für mich als Wessi eine Zoo-Rarität waren, hätte mich der Tierpark Chemnitz bzw. damals Karl-Marx-Stadt wirklich begeistert, während z.B. Fossas oder Prinz-Alfred-Hirsche, wie ich sie später dort antraf, für mich ein zwar nicht alltäglicher, aber doch aus mehreren Zoos gewohnter Anblick waren... @th.oma.s: Ja, natürlich habe ich alle Kleinnager-Wildformen mitgezählt, warum sollte ich nicht? Die Türkei-Stachelmaus ist z.B. im Gegensatz zur Nyala eine bedrohte Tierart und gleichzeitig eine Zoo-Rarität, das hat also wenig mit der Größe zu tun. Die Liste der in der Ära Lücker ab- bzw. aufgegebenen Säugerarten ist aber insgesamt (also nicht nur bis 1995) deutlich länger als die genannten sechs Formen. So gab es zu Lückers Amtsantritt laut Jahresbericht neben den schon genannten Arten noch Bergkänguru, Tupaia, Vari, Schmidt-Weißnase, Siamang, Indischen Flughund, Insel-Flugfuchs, Nutria, Europäischen Fischotter, Goldschakal, Korsak, Rotfuchs, Mähnenwolf, Wildkatze, Serval, Ozelot, Nebelparder, Amurtiger, Kegelrobbe, Guanako, Mufflon sowie als Haustiere z.B. Yaks, die ich allesamt 2000 nicht mehr antraf. Einige dieser Abgaben sind wahrscheinlich Folge unzureichender Haltungsbedingungen, aber manche hätten auch gut in das Asien-Konzept gepasst und vielleicht unter optimierten Haltungsbedingungen bzw. nach Beschaffung von Partnertieren weiterlaufen können. (22.09.2007, 23:19)
	th.oma.s:		@uakari: bin regelmäßig im zoo in dd (monatl.), die löwenanlage muß mann im geplanten afrikaensemble sehen (zwischen elefant und giraffen), dass ist wohl so o.k. (bin für maßvolles geozooprinzip). (22.09.2007, 22:42)
	Uakari:		Was th.oma.s sagt ist super exakt, umfassend und über das eigentlich tiergärtnerische hinaus mühevoll recherchiert. Eine treffliche Analyse, die sich Michael Mettler unbedingt abspeichern muss ! Fast alles könnt ich unterschreiben und spricht mir aus der Seele. Das die Löwensavanne gerade dort und in dieser Art gebaut stört mich, das sie nötig war ist logisch. Aber warum nicht neben den Irbissen bis zur Gaststätte hinter, da ist doch praktisch nix sinnvolles. Da alle Kreishornschafe aus Berlin TP sind, ist Inzucht kein Wunder, aber Bockmangel wäre ein Wunder. th.oma.s, wann warst du zuletzt im Zoo? (22.09.2007, 22:17)
	th.oma.s:		sorry, muss unten selbstverständlich Herr Ukehna lauten. (22.09.2007, 21:47)
	th.oma.s:		das problem in dresden seit 45 war immer die bereitstellung von kapazitäten und finanziellen mitteln für den zoo. dies lag bis 89 grundsätzlich in den wirtschaftlichen möglichkeiten der ddr und dresdner besonderheiten ( finanzbedarf der kulturszene) seine gründe. die oft angeführte verlegung des zoos hatte da eher eine untergeordnete rolle gespielt. der höhepunkt der zooentwicklung lag m.e. am ende der ära ullrich, also anfang der siebziger jahre. mit dem ausscheiden des populären zoodirektors prof. dr. ullrich begann die stagnation. nach vorgabe der stadtleitung ging es darum „den zoo begehbar zu halten“. die nachfolger Dr. Berger und Dr. Hohmann haben dabei beachtliches zum erhalt des zoos und zur aufrechterhaltung des tierbestandes unter diesen verhältnissen geleistet. Dr. Lücker hat 90 schon bewegung gebracht. er war geholt worden um in dd innerhalb von 10-15 jahren mit einer 40 – 50 mio DM – investition einen, im nationalen maßstab betrachtet, spitzenzoo aufzubauen. seine ideen zur profilierung des zoos waren m. e. in ordnung. schwachstellen waren m. e., dass er zu wenig die dresdner besonderheiten beachtete (stichwort gmbh-gründung, dort stand sein personal nicht hinter ihm (?), verzicht auf die traditionelle ausrichtung auf menschenaffenhaltung, und die m.e. vermeidbare tuli-geschichte). nicht vergessen darf man, dass Dr. Lücker auch tradionszuchtgruppen in dd entscheiden stabilisiert hat: milu, sumatra –orang (toni), tur (import aus toronto) und die bantenghaltung (da ist zu beginn seiner zeit der stall zusammengebrochen). zum bau des elfantenhauses war er gezwungen. die alte elefantengruppe war verlorengegangen (pocken). er mußte neuaufbauen und brauchte als erstes ein neues elefantenhaus. verzicht der elefantenhaltung hätte damals unter den dresdner verhältnissen die etablierung eines heimattiergartens bedeutet. sein problem war, dass er für dieses m.e. großartige projekt (dessen potenzial nach wie vor weitgehend brachliegt) nur ca.65 % der erforderlichen mittel von der stadt bekam. so kam es zum verzicht der bullenhaltung, der langezeit fehlenden außenanlage, der beibehaltung der kontakthaltung der elefanten in dd, der nichtnutzung des potenzials der affenhaltung im haus und der mißerfolg der vogelhaltung (infolge der art und weise der kontakthaltung bei den elefanten). ca. 95 hatte Dr. Lücker so für ein zwischenhoch gesorgt: die o.g. zuchtgruppen stabilisiert, die elefantenhaltung wiederaugebaut, schneeschafe, kreishornschafe, rothunde, takin, fischkatze, goldkatze, sandkatze, kleine pandas, vietnamsika, schweinshirsch, rotducker, weißschwanzgnu, dschelada (2 männer aber immerhin), buntmarder, weißbartpekari, vicugna, ameisenbär (zeitweise), nacktmulle und diverse krallenaffen neu in den tierbestand gebracht. der rhesusaustausch ist unten diskutiert. das aquariun/terrarium überzeugend neu ausgerichtet. die arahaltung war auf vordermann gebracht. raubtierhaus und affenhaus aufgehübscht und die vogelanlage neu gebaut. dd war zuchtbuchführer für hyazinthara und rotschwanzamazone. (abgegeben hatte er bis dahin: gorilla, malayenbär, bison, rentier, gepard und flachlandtapir (die letzten beiden waren ausgelaufen, sollte aber neu aufgebaut werden). dazu gab es einen m. e. sehr guten masterplan. die spätere addax-abgabe (die ich Dr. Lücker immer noch übel nehme hing mit der giraffengeschichte zusammen). dann hat ihn die stadt finanziell hängen lassen. das ausbauprogramm wurde nicht mehr finanziert. besuchereinbruch infolge schlechtwetter, flutkatastrophe führte zu hohen städtischen betriebszuschüssen, trotz gmbh.- gründung und neubau des (halbfertigen elefantenhauses). der versuch unter diesen verhältnissen den zoo weiter voranzubringen (robbenfelsen, seebärenhaltung im robbenteich, giraffenanlage, asienhalle)führte zu einer vielzahl von baustellen. Nach der wahl von Roßberg zum ob von dd vertrat dieser angesichts der situation die auffassung, die leitung des zoos muss durch einen betriebswirtschaftler (eventmanagement) erfolgen. Dr. Lücker war wohl die stellung als zoologischer leitung angeboten worden. da ist er gegangen. und von da an ging es m.e. eindeutig bergab, was den tierbestand betrifft: das warten auf den neuen bedeutete 2 jahre in den gar nichts ging. Dr. Lückers richtige entscheidungen zum tierbestand wurden rückgängig gemacht. Wichtige zuchtgruppen überalterten oder waren in frage gestellt (tur, milu, banteng, oder wurden aufgegeben). dd führt kein eep mehr. der zoo stand bautechnisch endgültig vor der schließung. Herr ukene hat für den zoo ein m.e. schlüssiges betriebswirtschaftliches konzept mit der marke „kindergerechter zoo“ aufgestellt der kinderfreundliche masterplan ist gut und schön. zoologisch wird er m. e. den ansprüchen der dresdner zoogeschichte keineswegs gerecht. dd hat für die nächsten 15 jahre 50 mio € aus der stadtkasse für investitionen in aussicht... einige anmerkungen: @M.Mettler: 60 arten wildtiere? haben Sie da alle kleinnager mitgezählt? @uakari: die kreishornschafe hatten in dd inzuchtprobleme (gespaltene gaumen oder unterkiefer), es wurden kaum jungtiere aufgezogen. @Karsten Vick: die löwenanlage musste gebaut werden, weil die löwenhaltung im raubtierhaus nicht genehmigungsfähig und auf die lebensdauer der alten löwen beschränkt war. alternativ hätte dd keine großkatzen mehr im programm gehabt. eine begehbare kattainsel wäre regional betrachtet durchaus etwas besonderes. seit dem ich dieses jahr so etwas mehrfach in voller afunktion gesehen habe, würde ich es auch einrichten, wenn es denn ein zoo für kinder sein soll. (22.09.2007, 21:44)
	Uakari:		Zumindest in Chemnitz hat Herr Mettler da nicht viel verpasst, die Pelzmühle ist ja erst unter Dr. Müller zum richtigen wenn auch kleinen Zoo geworden und die neu angeschafften Arten waren ausgemachte Raritäten ! Im Gegensatz zu den wenigen Dresdner Neuanschaffungen nach Lücker, an sowas erkennt man Auf- oder Abwärtstrend mehr als an blosser Zahlenstatistik. Es waren sogar mal Nacktmulle geplant, was sich nach dem Direktorenwechsel zu Dr. Will leider zerschlagen hat. Aber erfreulicherweise kamen noch Lippenbären und Bärenmakaken dazu. Letztere wären auch ein Kandidat für den Dresdner Affenfelsen, obwohl ich auch schon an Dscheladas dachte, aber ob das praktikabel ist unter den gebotenen Umständen? (22.09.2007, 20:05)
	Michael Mettler:		Ich habe mir inzwischen im Jahresbericht den Tierbestand per 1.1.1992 (Amtsantritt von Dr. Lücker) angeschaut, und der liefert nun den letzten Beweis dafür, dass die Artenzahl kein alleiniges Kriterium für die Bewertung der Entwicklung sein kann. Wie ich schon erwähnte, habe ich letzte Woche 60 Wildsäugerformen im Zoo vorgefunden (falls sich nicht im übersehenen Gehege hinter den Orangs eine 61. befand) - am 1.1.1992 waren es 62. Und wenn ich mir das Spektrum von damals ansehe, bleibt festzustellen, dass auch zur Umsetzung des damaligen Folgekonzeptes im Lauf der Zeit eine ganze Reihe von Arten abgegeben wurde (oder auslief), die ich bei meinem ersten Besuch 1999 schon nicht mehr sah - und beileibe nicht nur Standard-Arten. Eigentlich schade, dass ich Dresden und Chemnitz im Gegensatz zu den anderen großen Zoos der Ex-DDR nicht mehr im Vor- bzw. Während-Wende-Zustand kennen gelernt habe. (22.09.2007, 17:36)
	Uakari:		Sehr richtig den Niedergang kann man nicht allein am Artenrückgang festmachen, sondern auch z.B. an der Auswahl der Neuanschaffungen nach Lücker oder am Fehlen von EEP/ESB-Führung oder eines "Roten Fadens" (kinderfreundlcih soll der Zoo werden das ist eine Selbstverständlichkeit aber kein Konzept) etc. etc. All das macht auch den Unterschied zu Dvur aus, dessen Huftiergruppen artlich und grössenmässig nach wie vor auf exellentem Niveau sind. Dvur baut ja auch ein neues Hyänengehege, also wird der "Verlust" vom letzten Puma und Luchs (die eh nicht so Recht in diesen überwiegend afrikanischen Zoo passen)ausgeglichen. In Dresden gibt es nun statt der vormaligen schönen Sammlung seltener Kleinraubtiere nun diese 0815-Löwensavanne. Da kann man auch nicht von "auslaufenden Einzeltieren" (Chamek-Klammeraffe PUPPE oder Gorila BENNO waren zB. welche) sprechen. Das sind reine Abschaffungen bzw. unterlassene Neuanschaffungen. Z.B. die Kreishornschafabgabe aus BOCKMANGEL (da fühle ich mich verarscht). Im besagten Gehege hinter den Orang-Utans lebte schon recht viel, z.B. die Kreishornschafe und die Gorale, zuletzt sah ich einen Vikunjahengst. Stimmt bei der Tahrhaltung handelt es sich um einen Durchlauf, ich frage mich nur ob der nötig ist, denn im zweiten Gehege hab ich noch nie einen Tahr gesehen. Ob das Tahrhaus nicht doch Platz für 2 versch. Zuchtgruppen hat ? Goral (als Gemsenverwandschaft), Tur (als Wildziege), Tahr (als Schafsziege) und ein schönes asiatisches Wildschaf das wäre eine richtig schöne Artensammlung. Das Ex-Addax/Impalagehege am Antilopenhaus ist doch inzwischen quasi unbesetzt. Impalas braucht Dresden zumindest nicht wieder, denn die sind in Deutschland inzwischen reichlich vorhanden. Zum Höhepunkt im Dresdner Zoo: Den hab ich nicht erlebt, aber auch ich konnte den deutlichen Aufwärtstrend unter Lücker erkennen. (22.09.2007, 15:19)
	Karsten Vick:		Mein Statement zur Dresdner Zooentwicklung in den 90ern steht ganz unten in diesem Thread (26.2.06). Was sich bei Lückers Amtsantritt änderte, findest du am besten im 92er Jahresbericht. Ein ganz klares Konzept, eine Spezialisierung auf Asien, die schon im dem Jahr im Aquarium-Terrarium ganz straff umgesetzt wurde. Flösselhecht, einheimische Fische, Geierschildkröte, Matamata, Grüner Leguan, Gelbe Anakonda raus - Barben, Guramis, Agamen, Großkopf-, Borneoflussschildkröte, Nattern rein. In den folgenden Jahren wurde immer was neues gebaut und nicht etwa Erdmännchen- und Nasenbärenfreianlagen und Lorivolieren, wobei letzteres zu der Zeit ja auch noch innovativ gewesen wäre. Die Arazuchtanlage, der Tundrakomplex, die Wasseramselvoliere und der Zoo unter der Erde sind doch bemerkenswerte Anlagen, die zur Lücker-Zeit entstanden. Selbst im Afrikahaus war mehr geplant, als heute zu sehen ist. Freifliegende Vögel darin und die Gemeinschaftshaltung Mandrill-Zebramanguste hat nicht funktioniert, die Vergesellschaftung von den Rotduckern mit den Elefanten wurde gar nicht ausprobiert. Dann ging Lücker weg, danach entstand erstmal gar nicht viel neues und jetzt bauen sie Löwensavannen und Kattainseln, also das was alle haben. Das sehe ich auch als Niedergang, aber man kann es nicht an den Tierartenzahlen festmachen. (21.09.2007, 23:29)
	th.oma.s:		zwischen den tharen und dem geierkäfig ware eine fasanerie (ca. 6-8 volieren). zur entwicklung des tierbestandes lege antworte ich morgen, wird dann morgen.... (21.09.2007, 20:23)
	Michael Mettler:		@th.oma.s und Uakari: Da ich als absoluter Gelegenheitsbesucher die Entwicklung in Dresden zwangsläufig nicht en detail verfolge, habe ich zum besseren Verständnis der Situation eine Frage. Wenn die jetzige Entwicklung einen Niedergang darstellen soll, muss es ja zwangsläufig irgendwann vorher - den Schilderungen nach zu urteilen anscheinend vor meinem ersten Besuch 1999 - einen "Höhepunkt" gegeben haben. Wann war der eurer Meinung nach erreicht? Aus meiner Zooführersammlung habe ich mir eben "Viecherei vier", den ZF von 1996 herausgezogen; das liegt in etwa in der Mitte zwischen dem Amtsantritt von Dr. Lücker und meinem ersten Besuch. Wenn ich mir den dort gelisteten Tierbestand anschaue und mir die Situation vorstelle, schon damals meinen ersten Besuch gemacht zu haben, hätte ich wohl trotzdem nicht viel häufiger vor einer Tierart mit der Zunge geschnalzt als drei Jahre danach oder letzte Woche. Beim Anblick des damaligen Zooplans ist mir übrigens erst klar geworden, was Uakari mit dem "Gehege hinter den Orangs" meint. Das kenne ich nämlich gar nicht, das habe ich bei allen drei Besuchen übersehen, und auf dem aktuellen Plan ist es gar nicht verzeichnet! Und was war eigentlich früher dort, wo heute die Riesenkängurus leben? Im 96er Plan ist dieser Bereich nicht (mehr) beschriftet, sieht ein wenig nach Volierenreihe aus; die Kängurus waren damals noch im Antilopenhaus. (21.09.2007, 18:45)
	th.oma.s:		@Michael Mettler: - gut beobachtet, die thare benutzen tatsächlich beide außengehe des alten ziegenhauses; - die gorale waren kein ersatz der kreishornschafthaltung, beide waren eine zeitlang gemeinsam dar (die gorale am ausgang parkeisenbahn); - der impalaversuch hat letztendlich in dresden die addax und bei genauerer betrachtung auch die rotducker verdrängt, und dann wurde die haltung auch nicht konsequent aufgebaut... - nebenbesatz der giraffen sollen die chapmannzebras und farmstrauße sein. (21.09.2007, 17:52)
	Michael Mettler:		@Uakari: "Blanker Unsinn" ist etwas zu polemisch. In Dresden jedes "ausgelaufene" Einzeltier als Artenschwund und Abwärtstrend zu rechnen, anderernorts den selben Maßstab aber nicht gelten zu lassen, kann ich nur schlecht nachvollziehen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, habe ich im rechten Gehege des Tahrhauses einen halbwüchsigen Tahr um die Ecke lugen sehen, und daraus auf "Durchlaufhaltung" geschlossen. Insgesamt waren jedenfalls in diesem Zooteil genausoviele Gebirgswiederkäuerarten (vier) vertreten wie bei meinem Besuch sieben Jahre zuvor, nur dass es nun statt Kreishornschafen eben Gorale gibt (was ich nicht als "Verschlechterung" betrachten würde). Das Gehege schräg gegenüber der Orang-Außenanlage war mit Vögeln besetzt, bei den Nyalas befindet sich keine weitere Säugetierart (aber ebenfalls eine Reihe von Vögeln). Dass die Impalahaltung in Dresden keine Erfolgsgeschichte war, ist mir aber bekannt. Und da finde ich es durchaus verständlich, daraus die Konsequenz zu ziehen und die Art aufzugeben. Übrigens würde mich interessieren, welcher Nebenbesatz für die Giraffenanlage geplant ist. (21.09.2007, 09:05)
	Uakari:		Das Nachtierhaus in Dvur wurde tatsächlich unnötigerweise geschlossen. Die extrem geheizte (!) Dinosaurier-ausstellung an dieser Stelle ist Schwachsinn. Deswegen befindet sich der Zoo aber noch lange nicht im Abwärtstrend. Das ist blanker Unsinn. In Dresden wurden seltene Arten abgeschafft, hauptsächlich wenn sie von Lücker angeschafft wurden. Nun ist der Bestand der Raubtiere für diese nach ihren Bildern auch noch hässliche Löwensavanne reduziert wurden. Haben sie am Tahrhaus nicht auch 2 Aussenanlagen gesehen, und waren beide besetzt? Und was befindet sich im Huftiergehege hinter der Orang-Anlage? Wieviele Arten leben noch im Antilopenhaus (Nyalas und ?) Wenn man mehrmals im Jahr imn Dresdner Zoo war, dann muss einem der hier zitierte Niedergang auffallen. Das kann man von all ihren besuchten böhmischen Zoos zum Glück nicht behaupten. (20.09.2007, 20:49)
	Michael Mettler:		@Uakari: Nun kenne ich den generellen früheren Tierbestand der böhmischen Zoos nicht, aber laut einem in Dvur Kralove erworbenen Jahresbericht wurden dort von Anfang 2005 bis heute immerhin rund anderthalb Dutzend Wildsäugerformen aus dem Sortiment genommen; ein großer Teil wegen Schließung des Nachttierhauses, aber auch Arten wie Luchs und Puma waren darunter. Das müsste man dann ebenfalls Abwärtstrend nennen.... Eine Weiterführung der Rhesushaltung in Dresden fände ich durchaus schön (nur nebenbei: auf meiner Tschechien-Tour habe ich auch nirgends welche gesehen). Vielleicht ist es nur eine persönlich gefärbte Erinnerung, aber ich habe den Eindruck, dass sich gerade an Rhesus- und Javaneraffen-Freianlagen immer viel Publikum findet; die schwarzen Arten wie Schopfmakak und Wanderu scheinen mir da weniger zu "ziehen". (20.09.2007, 20:26)
	Uakari:		Auf den Dresdner Affenfelsen halte ich eine Makakenart auch für gut haltbar, und Michael Mettler, das mit den Löwenkatern erwähnte ich nur aus Interesse, denn viele werden das gar nicht bemerken. Das in Dresden die Giraffen nun auf dem Aquariumsgelände geplant sind und das Niederaffenhaus "verlegt wird" wusste ich nich gar nicht, was plant man denn für die freiwerdende Fläche? Und Robben sind zumindest für die Felsanlage ad acta gelegt, laut Fr. Ludwig. Auch ich erlebte den Dresdner Zoo in den letzten Jahren nur deswegen so negativ weil der Trend (Artenvielfalt, Tieranlagen) leider nach unten zeigt, wohingegen der enorme Aufschwung in den von Herrn Mettler gerade besuchten böhmischen Zoos deutlich spürbar ist. (20.09.2007, 19:51)
	Michael Mettler:		P.S. Leider finde ich in den mir zugänglichen Quellen keine Angaben über die Fläche der beiden von mir verglichenen Gehege. Dresden gibt zwar 1.300 qm für die "Löwen-Savanne" an, aber diese Zahl gilt (wie das in der Außendarstellung der Zoos anscheinend immer üblicher wird) für den Gesamtkomplex inklusive Karakal- und Zebramangustenanlagen, Pflanzstreifen und Besucherwegen. Auf der Dvur-Kralove-HP fand ich nichts zahlenmäßiges zum neuen Löwenpavillon. (20.09.2007, 15:15)
	Michael Mettler:		@Uakari: Mit dem "abschreckenden Beispiel" meine ich die Vollverglasung der Raubtieranlagen in Dvur Kralove, die Gehegestruktur der dortigen Löwenanlage zweifele ich gar nicht an. Und ob sie nur mit Katern oder gemischtgeschlechtlich besetzt ist, dürfte doch für die Flächenbemessung unerheblich sein? (20.09.2007, 15:07)
	th.oma.s:		denke in die anlage gehören rhesusaffen rein. ein 1,4 harem mit jungtieren. das mit thema füttern überzeugt nicht. das kann man bei der geplanten begehbaren kattainsel auch nicht ausschließen. @IP66: die brandesanlage war keine stufenpyramide sondern eine von einem 50 cm wassergraben + 3m mauer umgebene betonplatte. (20.09.2007, 14:53)
	Uakari:		Das nur mit Männern besetzte Löwengehege in Dvur Kralove ist definitiv grösser als das in Dresden und keineswegs ein abschreckendes Beispiel. (20.09.2007, 13:59)
	Michael Mettler:		Ich fürchte, dass es das heutige Publikum nicht honorieren bzw. verstehen würde, wenn man den Affenfelsen zum Originalzustand rückbauen würde; der Kontrast zur naturnahen Gestaltung, die ansonsten im Zoo Trend ist, wäre doch sehr hart (den Affen dürfte es eher wurscht sein, solange ihre Bedürfnisse befriedigt werden). Zumal das Problem der unerlaubten Fütterung damit immer noch nicht gelöst wäre. Allerdings eröffnet die Tatsache, dass der Naturfelsaufbau nicht den Originalzustand darstellt, natürlich noch ganz anderen Möglichkeiten, besagten Originalzustand in andere Richtung zu modifizieren und damit das Spektrum möglicher Bewohner zu erweitern. Da denke ich z.B. an eine Rückkehr der Präriehunde (ebenfalls Besuchermagnete), ggfs. in Kombi mit Baumstachlern, um die Anlage auch in dritter Dimension zu erschließen. Dazu wäre allerdings eine sehr gute Drainage nötig, sonst säuft die Betonschüssel bei Regen genauso ab wie die frühere hannoversche. Eine Alternative, die allerdings den zoologisch Interessierten nicht befriedigen würde: Man könnte den Originalzustand in stabilerer Form mitsamt Metall-Spielgeräten wieder herrichten und die Anlage dem benachbarten Spielplatz zuschlagen, quasi als begehbares/bespielbares Stück Zoomuseum. Dann natürlich mit zoologischer Beschilderung der "Bewohner" :-) (19.09.2007, 10:48)
	IP66:		Krefeld hat ganz gute Erfahrungen mit seiner kleinen Mantelpaviangruppe auf dem Affenselsen gemacht - vielleicht wäre das eine Lösung? Die Frage ist, ob die Altanlage von Brandes, die, wenn ich die Beschreibung recht verstehe, so etwas wie eine Stufenpyramide vorstellte, weniger übersichtlich war und vielleicht deshalb eine Wiederherstellung des alten Zustandes, die ich eigentlich nicht so glücklich finden würde, sinnvoll wäre. Ich wundere mich in Dresden, wie in vielen Zoos, über die gewaltigen Neubaupläne, die jedes Gehege erfassen und bin etwas verwundert, wenn ich sehe und vergleiche, was man so in den letzten beiden Jahrzehnten an Neubauplänen vor sich gebracht hat. Da bestehen für Affen- und Raubtierhäuser durchaus noch Überlebenschancen. (19.09.2007, 10:29)
	Karsten Vick:		In der Anfangsgruppe der Bergrhesus waren immerhin noch 3 Weibchen und da war auch Leben auf der Anlage. (18.09.2007, 23:12)
	th.oma.s:		@michael mettler:der graben war in guten zeiten wasserführend (wurde aus dem ententeich dort hin gepumpt, entsprechende qualität) darin eine ca. 50 cm erhöhte betonfläche mit dem areal der jetzigen felsen mit zwei kletter-bäumen und einer zentralen ca. 3x3x4 (hxbxl)großen holzhütte mit mehreren metallklappen. dazu eine metallschaukel und irgendein metall-rad sowie einem vielleicht 2x2m großen wasserbecken. dazu eine ca. 20 köpfige reproduzierende rhesusaffenhorde. ständig von besuchern umlagert. das war lange zeit eines der highlights im zoo überhaupt. insbesondere im sommer, weil dann der rhesusaffennachwuchs baden gagngen ist. zeitweiliger maximalbesatz sollen auch mal 50 tiere gewesen sein (habe ich selbst nicht gesehen). nicht ein naturstein drauf. war wohl die erste anlage die Dr. Lücker renoviert hat und die er tierbestands-mäßig veredeln wollte. wobei es sich aber verspekuliert hat. habe ich im übrigens persönlich nicht übelgenommen, hätte das auch probiert. schlimm ist, das diese anlage nun durch die ständig schrumpfenden altherrenriege seit jahren nicht mehr besucherattraktiv ist. wird übrigens von den dresdner zoobesuchern stark kritisiert und nicht verstanden. ps: meine informationen unten beruhen auf mündlichen mitteilungen von zoo-beschäftigten aus 2006/2007 (18.09.2007, 21:13)
	WolfDrei:		@MM: Die alte Rhesusanlage betreffend -soweit ich mich bezüglich der Sechziger erinnere: cirkuläre Betonringe, nach innen höher werdend, in der Mitte ein einzementierter Kletterbaum und eine "Unterkunftshütte". Das wars schon. (18.09.2007, 21:01)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Wie muss ich mir denn den Originalzustand der Rhesusanlage vorstellen, wenn die Felsen noch gar nicht so alt sind? (18.09.2007, 20:46)
	th.oma.s:		zu den fragen: - @IP 66: dieses niederaffenhaus soll baulich nicht zu halten sein... es soll defintiv durch einen neubau (an anderer stelle - jetziger zwergeselstandort) ersetzt werden. - @IP 66: dieser raubtierhausrest steht der notwendigen erweiterung der elefantenhaltung im wege (bullenhaltung, obwohl die zooleotung sich diesbezüglich bisher nicht festgelegt hat)wenn dd für etwas keinen raum findet dann für die aufnahme von ruheständlern aus anderen zoos. -@Michael Mettler: dd hat nur eine kikuyu-zg. der rest ist ein männer-duo. - die geplante affeninsel mit guerezas wäre ein hit. allerdings soll die affeninsel im ehemaligen robbenteich nach aussage des zoologischen leiters mit kattas besetzt und begehbar werden (kinderfreundlichkeit), für guerezas erscheint mit dann die fläche zu klein, weil man wohl eine insel will (im unterschied zur vielleicht vergleichbaren münsteraner lösung, die mir im übrigen sehr gut gefallen hat. -zur affeninsel. das ist eigentlich eine historische affenanlage von Professoer Brandes aus den zwanziger jahren in der also fast siebzig jahre rhesusaffen gehalten wurden. neben dem geierkäfig das einzige tiergehege das aus dieser zeit noch besteht. die sollte auch wieder mit affen besetzt werden. der felseneinbau aus elbsandstein ist von Dr. Lücker, also neu. die wertvollen natursteine kann man auch wieder rausholen und anderweitig verwenden. den vorschlag zur nutzung mit zwergziegen ist aus diesen gesichtspunkten diesbezüglich eher einer ihrer schwächeren vorschläge. zumal er wieder in richtung artenschwund tendiert. das problem mit der letzten rhesusgruppe, war eher von vorneherein die geschlechtszusammen-setzung und das ausbleiben weiblicher jungtiere. - zur gestaltung der innenanlagen im affenhaus und im raubtierhaus... das war in dem sinn keine sanierung sondern kosmetik... dort haben eher die zoohandwerker "kunstfelsenkunde" geübt. - zum robbenteich: der ist immer noch nicht dicht. muss also saniert werden. planung s. o. und von vögeln auf dem teich ist dd bedient. dort war der vogelgrippefall. - @ Michael Mettler: zu der von Ihnen genannten "kunstfelsen- naht", dort sollte eine änderung erfolgen. die tut richtig weh. dd hat übrigens zur zeit auch zweimal goralnachwuchs. (18.09.2007, 20:33)
	Michael Mettler:		@IP66: Das Raubtierhaus soll allerdings nur für EIGENE "Rentner" als Ruhesitz dienen, nicht als Auffangstation für auswärtige Raubtiere. (18.09.2007, 19:00)
	IP66:		Ich denke, daß gerade beim Niederaffenhaus viel machbar ist, wenn man die Struktur erhält: Die Innenkäfige der Zooseite könnte man ohne Probleme in den Zuschauerraum erweitern und auf der Terrasse mit Satelligenkäfigen oder für Krallenaffen erreichbaren Bäumen arbeiten. Wenn ich bedenke, daß sich Dortmund vor alternden Leoparden für seinen Streukäfig nicht retten kann, dürfte es für die Zukunft auch nicht an Kandidaten für den Besatz des Raubtierhauses fehlen. (18.09.2007, 18:28)
	Michael Mettler:		Was sieht eigentlich der Perspektivplan mit dem Affenhaus vor? Für die Brazza-Meerkatzen wurde aus dem ursprünglichen Badezimmerstil erst noch ein Kunstfelsdiorama gemacht, was erwarten ließe, dass man das Haus nicht abreißt. Im Prinzip könnte man sich auf der Altweltaffenseite auf zwei Arten beschränken und für diese große Außenvolieren anbauen, die den Besucherweg vor den jetzigen Außenkäfigen einbeziehen und dann von den einander gegenüberliegenden Schmalseiten her einsehbar wären - also ähnlich der Wuppertaler Lösung bei den Drills und Wanderus. Das müsste nicht mal bedeuten, dass man Arten abschaffen muss; erstens besteht eine der beiden Guereza-Gruppen m.W. ohnehin noch aus Mischlingen und dürfte demnach auslaufen, zweitens könnte man statt der Kattas genausogut die Kikuyu-Guerezas auf eine Inselanlage im alten Robbenbecken umsiedeln und hätte dann reichlich Platz für Wanderus und Brazza-Meerkatzen. Die alte Robbenanlage ließe natürlich auch Gedanken an Flusspferde aufleben, aber dann müsste noch ein recht umfangreiches Gebäude daneben entstehen, das diesen Teil des Zoos wohl optisch erschlagen würde... (18.09.2007, 15:11)
	Ralf Seidel:		@Michael Mettler, schon in den Neunzigern war da mal ne Affeninsel mit Totenkopfäffchen. Perspektivisch könnte ich mir so ziemlich ALLES dort vorstellen, aber nicht schon wieder ne Kattawiese. Vielleicht im sächsischen Umfeld nicht sooo häufig, auf die Region Mitteldeutschland hochgerechnet aber eben auch nicht gerade selten zu sehen. Wie gesagt, ich mag Kattas und warum nicht auch in Dresden - aber nicht an dieser Stelle. (18.09.2007, 14:48)
	Sven P. Peter:		Als ich da war konnte man auf dem Affenfelsen an 3 oder 4 Stellen naturboden (Erdreich) sehen und die Affen warfen es auch durch die gegend. Ob es nu aufgeschüttet oder temporär war kann ich hingegen nicht sagen. Auch das alte Raubtierhaus wurde erst Saniert und dann (erstmal) halb abgerissen. Sowas scheint man da öfter zu machen. Ich fände in der Anlage Seebären toll, vor allem wenn sie einen Teil der Felswand nutzen könnten. (18.09.2007, 14:42)
	Michael Mettler:		@Ralf Seidel: Nanu, ich dachte irgendwo gelesen zu haben, dass das Becken erst vor gar nicht langer Zeit restauriert wurde? Meiner Erinnerung nach befand sich bei meinen Besuchen 1999/2000 darin eine großflächige Insel mit Zebramangusten, so dass das Becken eigentlich nur noch als Wassergraben vorhanden war. Jetzt ist es wieder ein Becken, und nun wird es doch wieder verfüllt?? Eine begehbare Katta-Anlage ist für uns als Zoofans natürlich nichts Tolles mehr, aber andererseits wäre es die erste ihrer Art in weitem Umkreis (Oder habe ich eine vergessen?) und damit sicher eine Besucherattraktion. Mir persönlich wäre allerdings auch ein Besatz mit afrikanischem Wassergetier - passend zu den umliegenden Gehegen - lieber. Da mit Elefant und Löwe starke Konkurrenz um Besucheraufmerksamkeit unmittelbar benachbart ist, wäre hier eine Nische für ein "Beiprogramm", das auch den zoologischen Liebhaber anspricht - ich sage nur mal "Fleckenhalsotter" :-) Mit einem entsprechenden Landteil und Winterhaus versehen könnte ich mir auch Pelikane und Kormorane gut dort vorstellen. (18.09.2007, 14:12)
	Ralf Seidel:		IP66, Ihre Argumentation betreffs Autenthizität in den erwähnten Städten/Zoos kann ich nachvollziehen und stimme dem auch zu, wenngleich am Beispiel Dresden 5 Mill. Touristen jährlich ja auch nicht der schlechteste Wirtschaftsfaktor sind. Hier wünschte ich mir, dass eben der Zoo mehr davon profitieren könnte. Vom Aquarium wird wohl der Eingangsraum einschließlich Bereich Borneo-Flussschildkröten erhalten bleiben und @Michael Mettler, das alte Robbenbecken soll umgebaut werden - als begehbare Anlage für Kattas. DAS ärgert mich nun wieder gewaltig, ich mag Kattas und ich mag begehbare Anlagen, aber bitte nicht so viel Einfallslosigkeit an einer so exponierten Stelle. (18.09.2007, 13:13)
	Michael Mettler:		@Sven: Wo sollen die denn sein? Die Grabensohle besteht aus nacktem Beton, ebenso eine Art kleines Plateau auf der spielplatzseitigen Hälfte. Zudem meine ich mit Naturboden gewachsenen Untergrund, nicht etwa nur aufgestreuten Rindenmulch. @IP66: Wenn, wie von th.oma.s erwähnt, der Terrarienteil stehen bleibt, dürfte eigentlich auch der originale Eingangsbereich des Aquariums erhalten bleiben - sonst macht ein Teilabriss wenig Sinn. Zum verbliebenen Rest des alten Raubtierhauses hatte ich mich schon geäußert: Vorerst dient es als Altersheim bzw. Haltungsmöglichkeit ohne Besucherzutritt, früher oder später wird es aber wohl einer Erweiterung des Elefantenbereiches weichen (Bullenstall/-gehege?). Wobei ich es schade fände, wenn der Löwenzwinger verschrottet würde; man könnte ihn bestimmt als für Besucher begehbares Element einbinden, ob nun am Originalstandort oder in einen anderen Bereich versetzt. Was ist eigentlich mit dem alten Robbenbecken vor dem Felsen geplant? (18.09.2007, 11:20)
	Sven P. Peter:		Eine Sache muss ich bei Michaels Bericht korrigieren. Der Affenfelsen hat sehr wohl mehrere Naturbodenflächen, die, als ich da war, von einem der Affen wild durchwühlt wurden. (18.09.2007, 10:50)
	IP66:		Die Berichte aus Dresden klingen recht erfreulich, auch wenn ich es schade finde, wenn die Fassade des Aquariums und damit wieder ein Stück historischer Zoo verschwinden würde, zumal die DDR wenig Beispiele für die organische Bauweise der Nachkriegszeit besitzt. Hier wäre ein nicht rekonstruierender, sondern bewahrender Denkmalschutz gefordert. Die Aquarienhalle selbst dagegen scheint mir verzichtbar. Daß sich die Löwenanlage in das Zoogefüge integriert und die historischen Felsen endlich so etwas wie eine Funktion haben, freut mich, allerdings frage ich mich, was man auf längere Sicht mit dem halben Altbau anstellen möchte, zumal es sich ja um die weniger gut erhaltene Hälfte handelt. (18.09.2007, 10:17)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Laut Auskunft des Pflegers ist der alte Affenfelsen nicht gerade gut für die Affenhaltung geeignet. Problem soll sein, dass er zu übersichtlich für die Tiere ist: Die ranghohen Männer besetzten die höchsten Punkte in der Mitte der Anlage, rangniedere Tiere hatten keine echte Möglichkeit, deren Blickkontrolle auszuweichen. Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es früher - zu Zeiten der alten, besser harmonierenden Gruppe "normaler" Rhesus - an der Anlage ein kleines zweistöckiges Haus, durch das sich mehr Ausweichmöglichkeiten boten. Ein weiteres Problem soll sein, dass die Tiere trotz Verbotes ständig von Besuchern gefüttert werden, denen "versehentlich" etwas in den Graben fällt; neben wirklich Essbarem (was dann zu noch mehr Streit in der Gruppe führte) können das auch schon mal Zigarettenkippen usw. sein.... Auch Trubel auf dem unmittelbar angrenzenden Kinderspielplatz scheint zu unnötiger Aufregung bei den Affen zu führen. Wir haben uns vor der Anlage gefragt, womit man sie eigentlich in heutiger Zeit besetzen könnte, da sie z.B. keine Möglichkeit zur nachträglichen Anlage einer Naturbodenfläche bietet (außer auf dem Grabengrund, aber da würde das Substrat nach jedem Regenguss absaufen). Eigentlich könnte man sie nur optimieren, indem man sie in Richtung der sehr großräumigen Ponykoppel erweitert und dort eine Naturbodenfläche einrichtet; durch Einbringen von Sichtschutzelementen (z.B. Asthaufen) wäre dann auch eine bessere Strukturierung möglich, auch der Bau eines Hauses bzw. einer Innenanlage. Behält man die jetzige Anlage bei, gäbe es m.E. nur die Möglichkeit, sie - passend zum benachbarten Haustierbereich und wirkungsvoll für Besucher - mit einer schön bunt gemischten Gruppe von Zwergziegenböcken zu besetzen. Lieber so als irgendeine "wertvollere" Art in eine für sie ungeeignete Anlage zu setzen. Zum Naturstein/Kunstfels-Thema am Löwenkomplex: An der im Bild gezeigten Stelle ist das Nebeneinander bzw. Ineinander ein optischer Schlag ins Gesicht. (Links das alte Raubtierhaus, hinter der Kunstfelswand die Löwenanlage.) Hier wäre eine größere Scheibe mit z.B. Rohholzverkleidung drumherum sicher eine optisch gefälligere Lösung gewesen. Klar, auch Kunstfels setzt irgendwann Patina an, aber bis DAS mal harmonisch aussieht, dürften (wenn überhaupt) viele, viele Jahre vergehen. Ein zoologisches Highlight habe ich vergessen zu erwähnen: Dresden hat diesjährigen Nachwuchs vom Afrikanischen Nimmersatt! (18.09.2007, 09:51)
	th.oma.s:		@Michael Mettler: meine kritik bezog sich überwiegend auf die tierbestands-entwicklung, nun manchmal ist man zu den kindern, die man am meisten liebt, besonders streng und stellt zu hohe ansprüche. abgerissen wird definitiv das aquarium, bleiben soll das terrarium. der planungsraum für die giraffenanlage reicht bis in den bereich der alten rhododenthronpflanzung gegenüber dem aquarium. sie soll 2008 (!) fertig sein. zur löwenanlage war ich auf Ihre meinung echt gespannt. ich sehe es ähnlich, Ihre ansicht zum diekten aneinander von kunstfelsen und natursteinbesucherfelsen teile ich. der zoologische leiter hat bisher immer von einem neubesatz der affeninselt mit magots gesprochen, gerüchteweise habe ich auch von einer besetzung mit dscheladas gehört. man wird sehen. (17.09.2007, 22:35)
	Michael Mettler:		Zur Erläuterung des unteren Fotos: Aufgenommen ist es von der Aussichtsterrase des historischen Felsens. Links hinten befinden sich die Innenräume, am linken Bildrand ist die neue Außenwand des "halbierten" alten Raubtierhauses, hinter der hinteren Kunstfelswand befindet sich die Besuchergrotte mit diversen Aus- und Einblicken. Rechts außerhalb des Bildes verläuft der Besucherweg dorthin, hier ist die Anlage mit einem leichten Gitter begrenzt und mit einer Vorpflanzung versehen. Links unten endet der Bildausschnitt etwa dort, wo sich noch ein kleines Wasserbecken mit Bachlauf befindet. Unter der Terrasse liegt der Innenraum des Felsens (das "historische Museum"), aus dem heraus man durch eine Glasfront ebenfalls Einblick in die Anlage hat (davor ist das besagte Wasserbecken). Und das zweite, nebenstehende Bild zeigt die Anlage aus der Perspektive, die sich durch die große Scheibe rechts hinten im Bild bietet. (17.09.2007, 19:42)
	Michael Mettler:		Hier ein Foto der "Löwensavanne". (17.09.2007, 19:34)
	Michael Mettler:		So, nun bin ich zurück von einigen Tagen deutsch-tschechischer Zootour und kann meinen Eindruck als Nicht-Dresdener von der neuen Löwenanlage schildern: Finde ich keineswegs so schlecht, wie sie hier schon gemacht wurde. Okay, ich wäre NIE auf die Idee gekommen, dieses Gehege mit dem Begriff "Löwensavanne" zu vermarkten, denn der erweckt den falschen Eindruck "endloser Weite" - "Tal der Löwen" wäre wohl passender gewesen. In meinen Augen ist die Anlage gut strukturiert (in den Augen der Bewohner anscheinend auch, denn das junge Paar nutzte bei einer spielerischen Jagd nahezu alle Strukturelemente aus) und von der für die Tiere nutzbaren Fläche her wohl kaum kleiner als z.B. die Anlagen bei Hagenbeck oder in Chemnitz, wo ich ebenfalls dieser Tage war. Klar, durch die Kunstfelswände entsteht optisch ein einengender Eindruck, der sich aber relativiert, wenn man die Anlage von oben (Aussichtplattform auf dem historischen Felsen) einsieht und ihre wahre Fläche realisiert. Eine optisch offenere Gestaltung bei gleicher Fläche für die Tiere wäre nur möglich gewesen, wenn man überall Gitter eingesetzt oder einen breiten, Fläche verzehrenden Graben angelegt hätte. Oder man hätte meterweit Scheibe direkt an Scheibe stoßen lassen - dafür habe ich gerade ausreichend abschreckende Beispiele in Dvur Kralove gesehen (wo die Löwen übrigens m.E. auch nicht mehr Platz haben und die Amurtiger noch weniger, obwohl der Zoo über riesige Flächen verfügt). Die Nutzung der alten Innenräume im Felsen als kleines Zoomuseum finde ich gelungen und originell, z.B. können Kinder (oder sehr gelenkige Erwachsene) durch ein Stück Raubtiertunnel oder durch die ehemaligen unteren, sehr niedrigen Innenkäfige krabbeln. Gewöhnungsbedürftig sind die Materialübergänge vom historischem Felsen zu den Neuanlagen: An der noch nicht fertigen Anlage für Zebramangusten bildet z.B. alter Naturstein die Rückseite, neuer Naturstein ein Stück seitliche Mauer und Kunstfels (mit Glas) den Rest der Umfassung - da ist mir eines der neueren Materialien zuviel dran. Optisch und strukturell gelungen finde ich auch die Karakal-Anlage. Eine Zoomitarbeiterin, die uns daneben über den Weg lief, bemängelte allerdings, dass sie noch zu offen sei, da die Katzen es blickgeschützter lieben; die in und neben der Anlage angepflanzten Sträucher werden allerdings bald für mehr Blickschutz sorgen. Das Reststück des alten Raubtierhauses soll nur noch als "Altersheim" für die restlichen Bewohner (u.a. eine Löwin namens Sara im alten Zwinger) dienen, in lockerer Planung ist für dessen Fläche eine Erweiterung der Elefantenanlage geplant. Interessanterweise gab es je nach Befragtem zwei unterschiedliche Versionen für die Zukunft des benachbarten Aquariums: Mal hieß es, es käme ganz weg, mal, es werde "ein Teil" davon abgerissen, um Platz für die geplante Giraffenanlage zu machen (die aber erst nach Fertigstellung des neuen Wirtschaftsbereiches neben der Pinguinanlage in Angriff genommen werden kann). Wie weit die Giraffenanlage dann ins Gelände hinein reichen soll, war nicht zu erfahren - nur, dass ihr Haus sich im Prinzip auf dem jetzigen Futterhof hinter dem Aqaurium befinden wird. Mit dem Elefanten-Löwen-Komplex entsteht also insgesamt ein afrikanisches Ensemble. Der historische Affenfelsen vor dem Streichelzoo enthält nur noch 2,0 Rhesus, beide im fortgeschrittenen Alter. Auch hier konnte ich einen Pfleger befragen: Ein Neubesatz mit Affen scheint danach nicht vorgesehen, die Zukunft der Anlage ist also ungewiss. Der Pfleger bedauerte sehr, dass im Zuge der damaligen "Bestandsveredelung" die frühere, sozial intakte Zuchtgruppe der "normalen" Rhesus abgegeben wurde, um die jetzige langhaarige Form aufzunehmen; diese kam mit ungünstigem Geschlechterverhältnis (Männerüberschuss) und soll während der gesamten Haltungsdauer Probleme wegen mangelnder Harmonie bereitet haben. Anmerkung: Die Tiere stammten aus Saarbrücken (habe sie dort in den 80ern noch gesehen) und wurden früher für Assam-Rhesus (Macaca assamensis) gehalten; erst bei einer Nachbestimmung stellte sich heraus, dass es sich um "gewöhnliche" Rhesus einer wohl aus kühlerem Klima stammenden Unterart handelte. Der "Zoo unter der Erde" verdient seinen Namen inzwischen nur noch deswegen, weil sich Besucher und Tiere im Inneren eines Hügels befinden, das Ursprungskonzept mit einheimischen Tierarten ist nicht mehr zu erkennen (vielleicht eine kleine Warnung in Richtung Osnabrück). Zwar gibt es noch einen Wanderrattenkanal, aber in den kleineren Behältnissen werden inzwischen auch einige thematisch m.E. unpassende Arten gezeigt wie Rippenmolch, Türkei-Stachelmaus oder Königsnatter - und zwar mit "oberirdischen" Terrariendekorationen, was das Konzept vollends ad absurdum führt. Eines der Außenterrarien ist mit Wildmeerscheinchen und damit einer für den Käfig zu großen Art besetzt. Ein unerwartetes zoologisches Highlight für mich waren gleich zwei Paare Zwergtaucher mit Nachzucht in den Volieren des Tundrakomplexes. Insgesamt erlebe ich als zoologisch interessierter Gelegenheitsbesucher den Zoo Dresden nicht so negativ wie th.oma.s und Uakari. Für die relativ beengte Fläche des Zoos sind z.B. 60 im Schaubereich gehaltene Wildsäugerarten nicht gerade wenig, und darunter befindet sich durchaus die eine oder andere Spezialität. Übrigens: Das Faultier kann von der Liste der ausgelaufenen Tierarten gestrichen werden, denn es wird noch (oder wieder) gehalten. Natürlich könnte man nach dem offensichtlich in Chemnitz durchgeführten Prinzip "häufige Tierarten raus, Raritäten rein" verfahren, aber das würde im Umkehrschluss dazu führen, dass erstere Tiere zu Raritäten würden - und auf ein gewisses Sortiment Haustiere kann ein Zoo allein aus didaktischen Gründen nicht verzichten. (17.09.2007, 14:36)
	IP66:		Wir laufen Gefahr, uns vom Thema des Threads zu entfernen, aber vielleicht hilft es, wenn ich berichte, daß ich den Zoo in Dresden als ein Stück Magdeburg dort empfinde. Magdeburg empfinde ich als authentisch, dort leben Magdeburger, sie laufen in allen Teilen der Stadt herum und verirren sich schon einmal auf den Domplatz. In Dresden habe ich aber den Eindruck, das magische Dreieck aus Zwinger, Staatsoper und Frauenkirche verlassen zu müssen, wenn ich den Bewohnern der Stadt begegnen möchte. Die treffe ich aber im Zoo, der eben kein solcher für Touristen ist oder das seiner Konzeption nach nicht sein will. In diesem Phänomen liegt glaube ich ein Stück von jener Atmosphäre, die in Leipzig und Gelsenkirchen verschwunden ist. Seltsamerweise empfinde ich diese mangelnde Authentizität in Dresden am stärksten und könnte nur München und Weimar wirklich damit vergleichen, wobei die Trennung aber in beiden Städten nicht so stark ist. Deshalb würde ich es mir ja auch wünschen, das der hier diskutierte Zoo ein wenig von diesem Charakter erhalten könnte. (16.09.2007, 14:04)
	Ralf Seidel:		@IP66, ohne jetzt hier ein städtebauliches Symposium gemeinsam abhalten zu wollen, daß Leipzig dank Baulöwen Schneider wieder sehr schön hergerichtet wurde, steht außer Frage. Aber Magdeburg ??? Gerade hier gab es doch Bausünden ohne Ende, z. T. eben auch der Tatsache geschuldet, daß es ebenso wie Dresden fast komplett zerstört war. An historischer Substanz ist in dieser Stadt nun wirklich kaum noch was zu finden. Der Dom, das alte Rathaus und Reste der Breiten Straße - das war es dann aber auch schon. Die Parallelen zu Dresden drängen sich geradezu auf, nur gab es hier eben nie diese barocke Pracht. Selbst die Magdeburger Bischöfe hielten sich vornehmlich in ihrer Lieblingsresidenz auf - und das war im 80 km entfernten Halle...))) (15.09.2007, 12:26)
	Uakari:		Nein in den Grossen Garten wird nicht erweitert, das steht quasi fest. Ist derzeit auch unnötig, wenn die vorhandene Fläche noch nicht einmal sinnvoll genutzt werden kann. (13.09.2007, 19:48)
	IP66:		Den Vergleich mit Schönbrunn finde ich grandios! Da sah es nämlich 1970 ähnlich seltsam aus wie jetzt in Dresden - viel Atmosphäre, ein etwas kruder Tierbestand, Renovierungsprobleme in der vierten Potenz und allerlei politische und nichtpolitische Kontroversen. Und dann lösten sich relativ schnell die Probleme, und der österreichische Nationalzoo war gerettet. Auch Dresden hat einen Zoo im Schloßpark, wenn auch keine barocke Menagerie - und vielleicht sogar ein wenig mehr Entwicklungsmöglichkeiten, da der große Garten denn dann doch keine ganz so heilige Kuh ist wie der Schloßpark von Schönbrunn. @Herr Seidel: Ich glaube auch nicht, daß wir da ein reines Ost-West-Problem diskuitieren: Dresden ist durch die totale Beseitigung der Innenstadtbebaung und die Errichtung eines neuen Straßennetzes ein eigener Fall, auch wenn der Zwinger, drei Kirchen und einige Großbauten wiederaufgebaut wurden. Im Westen war das wegen der Rechte der Grundstückseigentümer so ohnedies nicht möglich, aber auch im Osten ist selten so radikal beseitigt worden, nicht einmal in Berlin (mir fällt jetzt nur Neubrandenburg ein, aber das ist ja doch zwei Nummern kleiner). Ich finde aber auch, daß, dank nicht beseitigter Neustadt und einigen Gründerzeitvierteln, Frauenkirchenrekonstruktion und einigermaßen kompletter Elbkulisse Dresden besuchenswert ist, auch wenn ich mich in Leipzig oder Magdeburg wohler fühle. (13.09.2007, 19:25)
	Uakari:		Na wer fändes das nicht grossartig. Ich hoffe und bitte und mahne, das der Dresdner Artenschwund, der beileibe nicht immer sinnvoll war, gestoppt und revidiert wird. (13.09.2007, 16:42)
	Ralf Seidel:		Schönbrunn in Dresden - hätte ich auch überhaupt kein Problem !!! (13.09.2007, 16:23)
	Uakari:		Ich meinte natürlich ein Schönnbrunn in DRESDEN. Wien hat sein Schönnbrunn ja, Pechlaner sei dank. Kann der denn nicht mal nach Dresden kommen? (13.09.2007, 14:40)
	Uakari:		Einspruch, vergleichen kann man grundsätzlich alles, auch Raubtierhäuser und deren Historie. Das gerade das Dresdner Haus laufend wiederaufgebaut wurde, wenn auch verändert, ist bekannt. Das ist Geschichte über die Tiergärtnerei hinaus und damit bedeutungsvoll. Das kommt nur einmal das gibts nie wieder..., X-beliebige Löwensavannen hingegen kann man letztlich überall entstehen lassen. Aber das ist nun nicht mehr zu ändern. Nun der erwähnte Kompromiss wäre schon Trostpflaster, aber darauf zu hoffen... Ein Schönnbrunn in Wien, genau das ist mein Traum. (13.09.2007, 14:38)
	Ralf Seidel:		@Uakari, in der Mehrzahl der gemachten Ausführungen stimme ich Ihnen zu. Allerdings bin ich der Meinung,dass durchaus nicht nur innerbetriebliche Querelen zum Rücktritt von Dr. Lücker geführt haben. Wenn es Parallelen zu Frankfurt gibt, dann in diesem Fall: Beide Städte habe ihre Zoos vernachlässigt, man wollte möglichst viele zahlende Besucher, aber nicht investieren. Im Fall Dresden war vorgesehen, einen Kaufmann an die Spitze des Zoos zu setzen, der bisherige Direktor sollte Zoologischer Leiter werden, da hat Lücker das Handtuch geworfen. Das Dresdner Raubtierhaus, welches ich persönlich auch sehr geschätzt habe, ist aber in puncto Historie nicht mit Halle zu vergleichen. Und wenn im Fall Halle nicht so strenge Denkmalauflagen eine Rolle gespielt hätten, sähe das Haus, so es noch stehen würde, mit Sicherheit wohl auch anders aus. Für Dresden wäre eine Sanierung des Hauses und Vergrößerung der Außenkäfige sicherlich auch sehr schön und interessant gewesen - ich bin jedenfalls immer noch begeistert, wenn ich ein "richtiges" Raubtierhaus betreten darf. Die neue Löwenanlage finde ich persönlich aber recht gut, durch die Einbeziehung des historischen Felsens hat das Ganze für meinen Geschmack durchaus was. Vielleicht können sich die Verantwortlichen ja durchringen, den vorderen Teil des alten Hauses wieder zeitgemäß herzurichten, eben durchaus für kleinere Raubtiere - das wäre doch sicher ein schöner Kompromiss... Und an wirklich historischen Bauten aus der Brandes-Ära stehen eben nur noch der Felsen, die Greifvogelvoliere und der alte, wunderschöne Ziegenstall. @IP66, das ist durchaus keine West-Ost-Diskussion, Bausünden hat es in beiden Teilen Deutschlands gegeben. Nur hier irrt unser Kenner der Materie(nicht böse gemeint) ein wenig. Im Fall Dresden von "Wiederaufbau" zu sprechen, ist natürlich nicht ganz richtig, gemeint ist damit in der Regel die weitestgehende Wiederherstellung des barocken Gebäudeensembles sowie überhaupt eine schöne Bebauung der Innenstadt, was für mich durchaus auch moderne Fassaden sein dürfen, soweit sie den historisch noch erhaltenen Charakter der Stadt unterstreichen. Über die Frage, was an historischer Bausubstanz im Westen sinnlos alles plattgemacht wurde, damit Banken und Versicherungen ihre Klötze hochziehen können, brauchen wir nicht zu diskutieren. Dass im Osten viel historische Bausubstanz vernichtet wurde, keine Frage. Die abenteuerliche These aber, mal überspitzt formuliert, Neuaufbau ist einfacher als Schuttberge wegräumen... Die Stadt Dresden lag fast komplett unter Schutt und Asche, in dem Fall müssen wir nicht über städtebauliche Fehlpolitik der damaligen Machthaber philosophieren. Für die damalige Zeit war der Wiederaufbau des Zwingers eine gewaltige Leistung, er war durchaus massiv in Mitleidenschaft geraten. Und Trümmer der Frauenkirche lagen noch in den Achtzigern, die offizielle Version war, an die Vernichtung Dresdens zu erinnern. Der originalgetreue Wiederaufbau der Semperoper war ein Politikum - zur Einweihung reiste die gesamte Staatsführung mit diplomatischen Korps an. Alle Welt sollte sehen, was die DDR alles leistet für die Kultur. Das war nicht mal so eben Rückbesinnung auf irgendwelche alten Häuser, die man mal wieder aufbauen könnte, weil die schön waren. Richtig ist aber tatsächlich das Umdenken in de 80ern, aber das betraf dann wirklich nur einige Leuchtürme in Berlin, Leipzig oder eben Dresden. Im Rest der Republik hielt sich das in überschaubaren Grenzen. Dresden war zu DDR-Zeiten die meistbesuchte Stadt der DDR, der Tourist aus dem Westen wollte dafür aber auch was sehen. Nur dann rollte der Rubel, ach nee, war ja die begehrte Westmark... Was die Erweiterung in den Großen Garten betrifft - ach das wäre schön... Aber ein Schönbrunn in Dresden wird es, zumindest mittelfristig, nicht geben... (13.09.2007, 14:22)
	Uakari:		Ich seh nur nicht die Entwicklung das der aktuelle Dresdner Zoo sich der Historie bewusst ist bzw. eine tolle gloreiche Zukunft offeriert. (12.09.2007, 18:00)
	IP66:		Ich möchte beileibe keine West-Ost-Diskussion verursachen, aber Dresden ist sicher kein Beispiel für einen gelungenen Wiederaufbau einer Stadt mit historischer Substanz, im Gegenteil, es gibt - auch in der DDR - kaum eine Stadt, in der so viel aufbaufähige und wertvolle Substanz vernichtet wurde. Der Wiederaufbau der Oper ist also weniger der unmittelbaren Nachkriegszeit zu danken als der Tatsache, daß die Ruine schwer wegzuräumen war und schließlich auch in den 80er Jahren in der DDR ein Umdenken in Hinblick auf historische Substanz einsetzte. Daß man den Zwinger erhielt, liegt wohl eher an dessen ebenfalls nicht so massiven Zerstörungsgrad und der Tatsache, daß man sich eine öffentliche Wirkung wie bei der Sprengung des berliner Stadtschlosses ersparen wollte. Daß es im Zoo schwer war, sieht man, aber mir scheint, wie ich ja schon öfter geäußert habe, gerade darin eine Chance zu liegen. Der Vorteil ist, daß die alte Atmosphäre ja noch da ist, die alten Felsen, Bauten, die, wie die beiden Affenhäuser, die Volieren oder auch das alte Antilopenhaus, zwar gar nicht so alt sind, aber eine ganz andere Zoo-Atmosphäre schaffen als in Leipzig. Ob die Löwenanlage da hineinpaßt, kann ich nicht sagen, weil ich sie noch nicht gesehen habe. Wenn die Stadt sich allerdings entschließt, in den Zoo zu investieren, schiene es mir nützlich, diese Investitionen mit dem großen Garten und seinem Palais zu vernetzen. Es handelt sich da nicht nur um den wohl am besten erhaltenen Barockbau in Stadtbereich (neben dem japanischen Palais), es ist auch der einzige, der in Verbindung mit einer Gartananlage liegt. Wenn man also durch ein Nutzungskonzept einen Teil der nach Pilnitz oder Großsedlitz geführten Touristen in diese Anlage und in einen ebenfalls historischen Zoo führen könnte, wäre es wohl möglich, eine Brücke zu den Bauten im Zoo zu schlagen und etwas ganz anderes zu schaffen als in Leipzig. (12.09.2007, 11:15)
	Uakari:		Die umfassene Beschreibung der Historie ist treffend, auch die Aussage zur Direktorenschaft Lückers, der ja letztlich an der Belegschaft scheiterte. Mit der derzeitigen Direktion mag es für die Beschäftigten gemütlicher zugehen, aber der Abwärts-trend im Artenspektrum ist erschreckend. Es fehlt der richtige leidenschaftliche tiergärtnerische Funke (Man vergleiche das nur mit Prag). Also Kritik am Dresdner Zoo habe ich keine, sondern "nur" am derzeitigen Management. Aktuell trauere ich halt um das Raubtierhaus, mehrfach zerstört und wieder aufgebaut. Das ist nuneinmal Zoohistorie und gerade in Dresden hat soetwas noch weit mehr Bedeutung. Ich weiss, es stand bei Lücker schon zum Abriss fest wegen schlechter Bausubstanz. In Halle wurde das historische Raubtierhaus jedoch auch von Grund auf neu aufgebaut, das zeigt es geht doch. Ich hätte mir gewünscht die Löwensavanne an anderer Stelle entstehen zu lassen, neben den Irbissen ist zB. Platz. Das Raubtierhaus modernisiert und mit neuen Aussenanlagen für kleinere Raubtiere zu nutzen (Fischkatze, Sandkatze, Binturong und zusätzlich zB. MadagaskarmungoMadagaskarmungos und wieder Nebelparder) wäre auch eine Option gewesen. Dresden und sein Zoo gehört zum geschichtsträchtigsten Kulturgut Deutschlands, da muss bitte sensibler vorgeganen werden mit Altbauten. Was weg ist kommt nicht wieder. Aber bezeichnenderweise hat sich an diesem Punkt keine Diskussion unter den Zoofreunden hier entwickelt, sondern "nur" an meiner Kritik an der Anschaffung der Löwenzoomischung. (12.09.2007, 00:41)
	Ralf Seidel:		Zweifelsohne war das Gezerre um eine etwaige Verlegung des Standortes für eine kontinuierliche Weiterentwicklung des Zoos nicht gerade förderlich, Wechsel in der Führungsspitze bewirken immer wieder auch mal Neuausrichtungen und Veränderungen im Tierbestand. Nach dem Amtantritt von Dr. Lücker setzte eine erstaunliche Entwicklung im Zoo ein. Der Schwerpunkt Asien wurde weiter ausgebaut und es entstanden neue Anlagen: Afrikahaus, Orang-Außenanlage, Zoo unter der Erde, Krokodilanbau Terrarium, die herrliche Tundra-Anlage, viele Umbauten und Modernisierungen an veralteten Gehegen - es tat sich was….. Vor einem Jahr war ich im Rahmen der GDZ-Tagung in Dresden, Zoochef Ukena erklärte erste Umbaupläne. Vor ein paar Tagen war ich mit Konstantin Ruske wieder in Dresden, wir haben uns den ganzen Tag im Zoo umgesehen. Na ja, die Abgabe der Addax hatte ich letztes Jahr noch gar nicht realisiert. Das ist schon hart, gerade auch bei so einer Dresdner Traditionsart. Viele andere Arten mussten wieder gehen, darüber wurde ja schon ausgiebig geschrieben. Die Schweinshirsche gibt es aber noch im Zoo und wegen Turen kann man noch in Halle nachfragen, hier steht die größte Herde. Das Problem Damenmangel ist bei den Turen allgemein aber nicht neu. Auch wenn wir der einen oder anderen verschwundenen Art in Dresden , wie ja auch anderenorts, nachtrauern - es tut sich wieder was im Zoo. Der Stadtrat hat für die kommenden Jahre Finanzhilfen in Millionenhöhe zugesagt. Die neue Löwen-/Karakalanlage gefällt auch den Besuchern offensichtlich gut, gerade auch die Einbeziehung und Nutzung des historischen Robben-/ Raubtierfelsens finde ich sehr gelungen. Das Areal ist begehbar und beherbergt eine kleine Exposition zur Dresdner Zoogeschichte. Der Zoo kämpft um das Prädikat “Familienfreundlichster Zoo Deutschlands”, hoffentlich entstehen nun nicht zu viele Kinderspielplätze - so wichtig die natürlich auch für einen Zoo sind. Sicher wird manche vertraute Anlage verschwinden - aber geben wir dem Zoo doch die Chance, sich gerade auch baulich wieder weiter zu entwickeln. Davon konnte Prof. Ullrich zu seiner Zeit nur träumen. Ich bin sehr oft dienstlich in Dresden, als ich nach meinem letzten Zoobesuch dort abends am Elbufer entlangfuhr und die angestrahlten Barockfassaden des weltberühmten Canaletto-Motivs sah - ich freue mich über die Wiedererstehung dieser Stadt und wünsche dem Zoo eine ähnliche positive Entwicklung. (11.09.2007, 23:36)
	Ralf Seidel:		Irgendwie kann ich ja die allgemein hier aufgetretene Kritik am Zoo Dresden nach- vollziehen, aber wie so oft im Leben sollte man schon mal auch das Eine oder Andere hinterfragen. Was allerdings nicht heißt, dass ich grundsätzlich für Artenreduzierungen ohne Ende stehe, die Milus, Bantengs, Rotbüffel u.s.w. MÜSSEN bleiben - Lamas und Hausesel hätte man sich sparen können. Trotzdem sollte man auch mal objektiv ein bisschen in die Vergangenheit schauen: So wie die Stadt Dresden selbst war der Zoo nach Ende des 2. Weltkrieges fast völlig zerstört, ein Schicksal, das den beiden anderen historischen Gärten auf dem Territorium der DDR, Leipzig und Halle, erspart blieb. Die Grundlagen für einen Neuaufbau unter Prof. Ullrich waren miserabel, schließlich gab es erst mal andere Probleme in der Stadt zu lösen. Dass es beispielsweise Grzimek in Frankfurt ähnlich erging ist schon klar, nur eben unter anderen gesellschaftlichen Voraussetzungen ! Dass Dresden unter DDR-Bedingungen als Kunst-und Kulturstadt auch für westliches Publikum geöffnet werden sollte, führte dazu, das einige der barocken Baudenkmale wieder aufgebaut wurden, voran der herrliche Zwinger. Was für ein Kraftaufwand muss das gewesen sein, in der an Geld- und Materialmangel nototorisch leidenden DDR. Die weltberühmte Semperoper wurde erst 1984 wieder eingeweiht, in dieser Zeit begann auch der Wiederaufbau des Residenzschlosses, die Frauenkirche -da war gar nicht dran zu denken. Es waren auf Grund dessen vor allem die baulichen Mängel des Zoos, geboren aus der Not und dem Engagement, trotzdem einen halbwegs vorzeigbaren Zoo zu präsentieren. Ich war erstmals in 82 im Dresdner Zoo - aber so rechte Begeisterung konnte ich da nicht entwickeln. Ich sah noch die Giraffen in ihrem "Verschlag", nun in Leipzig oder Halle hatten die auch keine besseren Bedingungen - aber irgendwie fehlte in Dresden ein gewisser Charme. Dabei war der Tierbestand durchaus sehenswert, wenngleich auch einige "typische Zootiere" nie wieder in den Zoo gelangten oder später wieder abgeschafft wurden, beispielsweise Flußpferde, Nashörner, Giraffen, Robben oder Bären. Die entsprechenden Unterbringungsmöglichkeiten waren nicht vorhanden oder veraltet. Die Gorillas wurden ja noch bis Anfang der Neunziger im Raubtierhaus gehalten ! Fortsetzung folgt ! (11.09.2007, 13:54)
	Uakari:		Also entweder reine Turbockgruppe in DD oder beim befreundeten Chemnitzer Direktor nach Geisen suchen, aber bitte die Haltung nicht auch noch beenden. (11.09.2007, 12:36)
	th.oma.s:		@uakari: milu die 1,4 zuchtgruppe ist auf 1,1 reduziert, die turgruppe besteht aus drei böcken und nur noch einer geiß. @IP66: meiner erachtens sind die tierbestände der siebziger und achtziger von ffm und dd nicht annähernd gleichwertig. (11.09.2007, 12:31)
	IP66:		Im Gegensatz zur Menagerie in Schönbrunn ist Dresden aber ein Zoo mit sehr altertümlichen Flair, aber wenig wirklich gut erhaltenen Altbauten. War der Bestand in den 70er und 80er Jahren denn mit Frankfurt zu vergleichen? (11.09.2007, 11:51)
	Uakari:		Achso und im Zooschaufenster sind jetzt Nasenbären statt Waschbären. (11.09.2007, 11:32)
	Uakari:		Naja Kleiner Panda, Weißgesicht- seidenaffe, Präriehund, Irbis und Nilflughund sind ja zum Glück als häufig gehaltene Arten zu werten und nicht als Raritäten. Eine seltener gehaltene Huftierart blieb sträflich unerwähnt - der Schweinshirsch (hoffentlich noch im Bestand). Malayenbär und Gorilla konnten nun wirklich nicht weitergeführt werden. Die Schneeschafhaltung konnte nicht etabliert werden, die Tiere starben früh. Viscachas sind Historie. Wenn diese deutsche Bantenghaltung auch noch flöten geht, kann man das EEP bald ganz niederlegen, wo bitte bleibt denn da die vielgepriesene Erhaltungszucht, grrrr ! Das die Ture und Milus auch noch gefährdet sein sollen schockiert mich, warum denn das nun auch noch? Die betagten Mohrenmakis und Schabrackentapir hingegen werden schwer zu ersetzten sein, das wird aber ganz sicher auch nicht gewollt. Den Masterplan hab ich noch nicht gesehen, ist vermutlich auch besser so. Früher war sogar von Erweiterung über die Strasse die Rede. Kaiserschnurrbarttamarine sind auch noch neu, verschwunden hingegen sind Riesengalagos. Die Lamas hätte man sich sparen können (es gibt ja noch Vikunjas) und Zwergesel gehören in den Streichelzoo. Nachdem was th.oma.s zur Perspektive sagt, fällt mir der Weg in diesen Zoo noch schwerer; das muss mal gesagt sein, Dresden ist seit Kindheit ein vielgeliebter Zoo von mir (besonders wegen der Tapire) und die derzeitige Entwicklung enttäuscht mich gerade deshalb besonders. Also Michael Mettler, besonders auch noch bei dem Wetter, viel Spass in Dresden... (11.09.2007, 11:24)
	Michael Mettler:		Demnach gab es also nach 2003 noch einige Abgänge. Schneeschaf und Viscacha habe ich allerdings schon bei meinem ersten Besuch 1999 nicht mehr gesehen. Allerdings wäre es einen Vergleich wert, ob nicht z.B. im Zoo Frankfurt im gleichen Zeitraum eine ähnliche Artenreduktion stattfand. Und seit Mitte der 90er dürften auch neue Arten nach Dresden gekommen sein (auch wenn die inzwischen z.T. wieder weg sind), das war also m.W. nicht nur eine "Einbahnstraße". Was ist denn die "Elefantenpflegeranlage"...? (11.09.2007, 08:53)
	th.oma.s:		@Michael Mettler zu ergänzen wäre: goldkopflöwenäffchen, hulman, schneeschaf, kleiner panda, weißgesichtsseidenaffe, präriehund, visacha,faultier, goldaguti, nilflughund. seit mitte der 90iger fehlen dazu malayenbär, gorilla, tiger, mähnenwolf, flachlandtapir, siamang, monameerkatze, waschbär, totenkopf, weißkopfmaki. aktuell gefährdet sind aus diversen gründen tur, mohrenmaki, dschelada, schabrackentapir, sandkatze, milu, bergrhesus, ziesel und hoffentlich nicht schneeleopard. wenn man sich den masterplan ansieht, gilt dies auch für die bantengs,deren abschaffung war übrigens fast schon beschlossen. für die nach Dr. Lücker weggang weggebenen wildwiederkäuer kamen lamas und zwergesel neu in den bestand, ansonsten nur die brazzas. @michael mettler: niedergang bezog sich ausschließlich auf den tierbestand in bezug auf die artenanzahl. hinweisen möchte ich auf die in meinen augen hervorragende gärtnerische gestaltung des zoos. wirklich interessiern würde mich Ihr kommentar zur löwenanlage und zur elefantenpflegeranlage... (11.09.2007, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich habe eben mal die Tierbestandslisten im JB 2000 (mein letzter Besuch) und 2003 (letzter mir vorliegender JB) bei den Wildsäugern verglichen und in diesem Thread genannte aktuellere Angaben dazu genommen. Nach nackter Artenzahl und unter Betrachtung der in den Zoos allgemeinen Tendenz empfinde ich Dresden darin gar nicht mal als außergewöhnlich drastisch. Lasse ich mal die Frage nach den Fleckenmusangs (Noch da? Hinter den Kulissen?) außen vor, wurde seit 2000 die Haltung von 16 Wildsäugerarten beendet. Darunter befanden sich allein 5 Katzenarten, bei denen 2000 ohnehin nur noch ein Einzeltier vorhanden war (Manul, Bengalkatze, Asiatische Goldkatze, Europäischer Luchs, Chinaleopard), sowie weitere drei Arten, von denen vorher nur ein Geschlecht gehalten wurde (Riesengalago, Silbergraue Bergwühlmaus, Hirschziegenantilope). Den Rest bilden Gelbhalsmaus, Erdmännchen, Binturong, Weißbartpekari, Kleinkantschil, Rotducker, Addax, Impala, Kreishornschaf. Wobei ich bezüglich der Impalas in Erinnerung habe, dass Dresden mit dieser Tierart viel Pech hatte und sie im Grunde nicht etabliert war. Im selben Zeitraum sind 7 Arten neu in den Bestand gekommen: Parma-Wallaby, Kaiserschnurrbarttamarin, Schilfwühlmaus, Türkei-Stachelmaus, Degu, Waschbär, Goral. (10.09.2007, 22:27)
	Uakari:		Dutzendware sind die meisten sicher nicht, jedoch noch relativ oft präsentiert. Die Kleinsäuger natürlich selten gezeigt. Das aber auch noch diese deutsche Mohrenmakihaltung verschwinden wird, halte ich für sicher. Um die Rinder zittere ich wie erwähnt auch. Der Niedergang wird wohl weitergehen. (10.09.2007, 21:20)
	Michael Mettler:		Wenn ich mal nur die Säugetiere nenne: Mohrenmaki, Rhesus, Dschelada, reinblütiger Guereza (Kikuyu-), Europäischer Ziesel, Eurasisches Gleithörnchen, Türkei-Stachelmaus, Nacktmull, Rothund, Buntmarder, Feuerwiesel, Amurkatze, Karakal, Puma, Schneehase, Chapmanzebra, Vietnam-Sika, Davidshirsch, Banteng, Rotbüffel, Goral, Tur. Alles in meinen Augen keine "Zoo-Dutzendware" (oder nicht mehr, muss man bei manchen sagen), wenn auch vielleicht für Dresdener Stammbesucher altgewohnt. Dass die Sand- und Fischkatzen nicht mehr im Schaubereich sind, habe ich ja schon unten gelesen - schade. (10.09.2007, 21:12)
	Uakari:		Darf ich fragen welche. Die Gorale und Ture sicher, und wer noch? (10.09.2007, 20:51)
	Michael Mettler:		Also ich traue mich... Mal schauen, ob ich als Auswärtiger das selbe Empfinden habe. Zumindest warten trotz allem in Dresden noch immer einige Tierarten auf mich, die für mich nicht alltäglich sind (zumindest, wenn ich von der Tierbestandsliste des letzten mir vorliegenden Jahresberichtes 2003 ausgehe). (10.09.2007, 20:47)
	Uakari:		Das traue ich mir momentan eigentlich nicht zu, obwohl ich Tapir NESIA doch noch mal sehen möchte. (10.09.2007, 20:21)
	Michael Mettler:		Dann bin ich ja gespannt, wie sich der Zoo seit meinem letzten Besuch 2000 entwickelt hat - am Mittwoch schaue ich mir den "Niedergang" mal in natura an :-) (10.09.2007, 20:16)
	Uakari:		Also eine Erweiterung des Zoos ist zumindest in den Grossen Garten ausgeschlossen. Dresden sollte kein Erlebniszoo werden sondern ein gleichsam traditionsreiches wie modernes Zooerlebnis sein (vgl. Wien). Der Tierbestand ist tatsächlich nicht schlecht, jedoch war er in jüngerer Vergangenheit noch deutlich besser. Die Tapirhaltung wird vermutlich auch enden und ich bin gespannt was etwa mit Rotbüffeln oder Bantengs passieren wird. (10.09.2007, 19:44)
	IP66:		Die neue Löwenanlage habe ich noch nicht angesehen, aber in den letzten Jahren den Zoo in Dresden mehrfach besucht. Mein Eindruck ist der, daß die Anlage, ein recht kleines Gelände mit vielen Altbauten, durchaus Atmosphäre hat, daß auch ein relativ interessanter Tierbestand mit einigen publikumswirksamen Arten vorhanden ist (Elefanten, Menschenaffen, niedere Affen, Löwen usf.). Allerdings sind Alt- wie Neubauten nicht in bestem Zustand, und mit dem Großprojekt Elefantenhaus ist man insofern ins Hinterreffen geraten, als man sich für eine kleine Lösung entschieden hat und dann auch noch von anderen Anlagen überholt wurde. Vielleicht könnte man die Situation mit Frankfurt vergleichen, auch wenn dort mehr Raritäten zu sehen sind und der Baubestand in einem besseren Zustand ist. Ohne Erweiterung lassen sich Erlebniszoo-Konzepte in Dresden wohl nur sehr kleinflächig umsetzen, wie die Löwenanlage zeigt. Auf Dauer schiene mir, wie weiter unten in diesem Tread dargelegt, ein Konzept, daß auf die historische Atmosphäre setzt und vielleicht auch das Palais und seinen Park einbezieht und so am dresdner Stadttourismus teilhat, zukunftsweisender, ich denke aber, daß jenseits aller großen Pläne gerade in Dresden kleine Schritte für wenig Geld einiges erreichen könnten. Allerdings verlockt die Situation, daß in Leipzig die Menschen wegen des Zoos anreisen und sich vielleicht noch in die Stadt verirren, während es in Dresden umgekehrt ist, zu Ideen. (10.09.2007, 10:57)
	Uakari:		Der Begriff Niedergang ist treffend, die Huftiergehege sind inzw. spärlich besetzt, dafür konnte ich beim letzten Besuch Vikunjas und Nyalas auf mehrere Gehege verteilt sehen. Allgemein bin ich enttäuscht von der derzeitigen Entwicklung eines derart traditionsreichen Zoos, zumal Dresden nicht irgendeine x-beliebige Stadt ist. Zur Vergesellschaftung mit Addaxantilopen allgemein (da denkt man doch eher an Wüste) könnte ich mir die Peraltagiraffe vorstellen, zumal ich bei ihr weitere Haltungen erhoffe. Der Zoo Hannover hat ja eine mutige und passende Kombination mit Addax, Wildeseln und Gazellen gefunden, das möchte ich einmal ausdrücklich loben, um hier auch positive Dinge beizusteuern. Auf die Dresdner Giraffen bin ich sehr gespannt. Und Hauptsache es sind keine Watussirinder auf der Savanne. Ich liebe diese Tiere, aber nicht zwischen Giraffen, Zebras oder Nashörnern. Obwohl die Watussirinder natürlich wie die Addax eine Dresdner Traditionsart darstellen. (10.09.2007, 02:09)
	th.oma.s:		die addaxhaltung war durch die damals geplante giraffenanlage nicht wirklich in frage gestellt. @michael mettler: in dd hat man sich damals gedanken über angola-giraffen gemacht, insoweit wären die chapmans vielleicht noch vertretbar gewesen. @uakari:die entwicklung des tierbestandes in dd nach Dr. Lücker kann man nur mit dem begriff "niedergang" bezeichnen. (09.09.2007, 22:52)
	Michael Mettler:		Ich habe mir vorhin die Jahresberichte aus dem Regal geholt: Die Mendesantilopen wurden tatsächlich schon 2001 aufgegeben. Ich war 2000 zuletzt in Dresden, dass danach die Haltung beendet wurde, hatte ich gar nicht realisiert. Geografisch hätten die Addax wahrscheinlich nicht zu den erhältlichen Giraffen gepasst - aber ich nehme stark an, dass dies für die Chapmanzebras genauso gelten wird... Zumindest haben sich Addax in manchen Zoos schon als "gesellschaftsfähig" erwiesen. (09.09.2007, 22:09)
	Uakari:		Die Addax sind ja schon Jahre nicht mehr in Dresden und ob sie nun so gut auf die längst überfällige Giraffensavanne gepasst hätten, wage ich anzuzweifeln. In der Zeit nach Lücker wurden noch weitere seltene Arten bzw. selten gehaltene Arten aufgegeben, speziell solche die von ihm angeschafft wurden (Bsp. Kreishornschafe, Ducker, Weissbartpekaris). (09.09.2007, 21:48)
	th.oma.s:		verkauft... (o-ton Dr. Lücker)denke ich habe das noch so im ohr. denke auch nicht dass ich mch täusche. dd bekam seine addax aus hannover in den siebzigern. übrigens in osnabrück waren vorige wochen massai-löwen ausgeschildert. (09.09.2007, 20:50)
	Michael Mettler:		Verkauft? Waren die nicht im EEP? (09.09.2007, 20:05)
	th.oma.s:		Dr. Lücker hat die dresdner addaxgruppe in einer schwachen stunde nach nürnberg verkauft... angeblich waren sie dem bau einer aftikaanlage ( damaliges giraffen-zebraprojekt) im wege...wird ihm heute noch nachgetragen. (09.09.2007, 18:27)
	Niedersachse:		Bei meinem letzten Besuch im August 06 waren schon keine Mendesantilopen mehr da. Bei den Orangs gibt es normalerweise 2 Gruppen. Die Gruppe mit dem Jungtier: 1,0 Toni, 0,1 Daisy, 0,1 Djudi, 0,1 Djasinga (Toni x Daisy). Die sollen auch weiterhin züchten. Das andere ist ne "Rentner-Gruppe". 0,1 Djaka (1969 in Dresden) und 0,1 Djudi (1973 in Dresden, dann München und seit 1999 wieder Dresden, Mutter von Daisy) (09.09.2007, 11:12)
	Sven P. Peter:		Wo standen die Tiere, warum wurden sie abgegeben? Und weiß jemand, warum die Orangs (jedenfalls als ich da war) in 3 Gruppen leben? (08.09.2007, 23:55)
	Michael Mettler:		Um mal wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurück zu kommen: Wie ich gerade hörte, hat Dresden die Mendesantilopen abgegeben. Aus Sicht des Artenschutzes empfinde ich das als deutlich gravierender als die Löwenfrage. Ein weiterer deutscher Zoo, der sich (ohne züchterischen Notstand!) von dieser noch immer hochgradig bedrohten Tierart verabschiedet. (08.09.2007, 23:21)
	Michael Mettler:		Es dürfte kaum möglich sein, aus schriftlichen Quellen lückenlose Stammbäume über mehrere Jahrhunderte rückwärts zu erstellen, da ist wohl eher die DNA-Forschung gefragt... (08.09.2007, 19:57)
	Uakari:		Herr Mettler, gerade ihre Recherchen können doch bei derartigen Problemen hilfreich sein, etwa "Kaplöwen" in den Zoos ausfindig zu machen. Um die Population "gewöhnlicher Zoolöwen" mache ich mir keine Gedanken, da dieses gross genug ist. Ich bin gespannt, ob mir jemand die These widerlegt, das es ein Unterschied ist Hybridlöwen ausgerotteteter Unterarten bzw. noch existierender Formen zu vermehren. (08.09.2007, 19:04)
	Michael Mettler:		@Uakari: Nach der für die berberblütigen Mischlinge geäußerten Argumentation wäre auch die Zucht "gewöhnlicher" Zoomischlingslöwen zur Erhaltung von Unterartgenen wichtig, da sich ein erheblicher Teil der Zoolöwenpopulation mit ziemlicher Sicherheit auf Kaplöwen als Gründertiere zurückführen ließe. Ließe sich bestimmt genauso gut (oder schlecht) nachweisen. (08.09.2007, 10:08)
	Uakari:		Folgendes kommt in den verschiedenen Diskussionen über Löwen, Giraffen, Wölfe etc. immer wieder zum Vorschein. Unterartenzucht ist schwieriger, darum lieber gleich die Finger davon lassen. Oft wird hier das Argument der Inzucht gegen Unterartenzucht angeführt. Gerade die seltensten Arten und Unterarten sind nun einmal eben wegen ihrer Seltenheit auch inzuchtgefährdet ! Das ist nun wirklich keine Neuigkeit aber auch keine Rechtfertigung die Zucht von Mischlingen vorzuziehen. Auch wenn es vielen unbequem ist, es gibt nun einmal in der Zoologie so etwas wie Unterarten. Bei vielen davon kann man sogar nachvollziehen, warum sie unterschieden werden. Das naturgemäss zwischen allen Löwenpopulationen, die man als Unterarten aufspaltet, auch Austausch existiert, kann nicht als Argument gegen Unterarten ins Feld geführt werden. Im Gegenteil, das Vorhandensein von Mischpopulationen bekräftigt vielmehr die Existenz von Unterarten. Das man dieses natürliche System von Unterarten und Mischzonen nicht eins zu eins in die Zoos übertragen kann, ist klar. Es ist schon ein Erfolg wenn demnächst überhaupt noch Löwen existieren. Wenn die berberblütigen Zoolöwen aber z.B. wenigstens überwiegend "Berberblut" in sich tragen, dann würde ihre Erhaltungszucht schon Sinn machen. Denn sie tragen Gene weiter, die die anderen existierenden Unterarten und Mischlinge eben nicht haben ! Die Gleichsetzung der "Berber" mit anderen Hybriden ist daher vollkommen unangbebracht. Ausserdem ist es zu kurz gedacht einfach zwischen Mischlingen und "reinen" Exemplaren zu unterscheiden. Dann müsste man konsequenterweise noch viel genauer unterscheiden. Z.B. wäre ein im Zoo geborener Mischling aus einem Löwen äthiopischer Herkunft und einem aus Südafrika stammenden Tier ein "unnatürlicher Mischling", denn soetwas wird in Afrika schwerlich vorkommen, warum sollte er dann im Zoo seine Berechtigung haben ? Benachbarte Unterarten hingegen vermischen sich natürlicherweise schon. Soll heissen: Misching ist nicht gleich Mischling. Und wegen einer Löwin Elsa geht die "unterartenreine" Löwenwelt der Serengeti-Mara auch nicht unter. Bei den vielen Löwen die in Menschenobhut leben wären rein theoretisch mehrere Zuchtpopulationen unterartenreiner afrikanischer Formen möglich, an den Kapazitäten würde das nicht scheitern. Da sich Löwen normalerweise auch ziemlich rasch vermehren, könnten diese Populationen in überschaubarer Zeit entstehen. Daran kann es also nicht liegen. Und das kann auch keiner ernsthaft bestreiten, möglich wäre es schon. Ich schrieb hier ja auch nur, Dresden macht es sich wie erwartet einfach mit der Besetzung seiner neuen Löwenanlage, so wie auch Erfurt, Wuppertal etcetc. Und gerade der Artenschutzzoo Münster verbreitet den Zoolöwen in letzter Zeit flächendeckend. Auch das macht die Visitenkarte eines Zoos aus, ob die Leitung einfache Wege geht oder versucht anspruchsvolleres auf die Beine zu stellen. Ich sehe in den erwähnten tschechischen Zoos jedenfalls 3 vollkommen verschiedene, gut unterscheidbare Löwentypen. Liegt das nun daran, das es doch soetwas wie Unterarten gibt ? (08.09.2007, 02:55)
	Klaus Wünnemann:		Da sich bei uns die Frage der Neubesetzung der Anlage erst in ca. 8-10 Jahren stellt, haben wir Zeit zu beobachten, was sich bis dahin tut. (29.08.2007, 09:05)
	Michael Mettler:		@Klaus Wünnemann: Danke für die Auskunft. Darf ich fragen, wie Sie als direkt mit der Materie Beschäftigter zu der "Löwenfrage" stehen bzw. welche Zukunftspläne es in dieser Hinsicht für Heidelberg gibt? (29.08.2007, 08:58)
	IP66:		So würde ich die Erfindung des Berberlöwen auch verstehen: Mangels reinblütiger Tiere rief man das Rückzüchtungsprogramm ins Leben (28.08.2007, 19:43)
	Klaus Wünnemann:		Michael Mettler: Der Zoo erhielt am 5.12.1974 1,1 Löwen aus Addis Abeba. Diese werden es wohl auch sein, die als Massai-Löwen bezeichnet wurden. Die Löwin erreichte ein sehr hohes Alter von weit über 20 Jahren. Mir ist nicht bekannt, dass Nachzuchten dieses Paares anderswo in die Zoozucht Eingang gefunden hätten. Sie haben zwar Nachwuchs gehabt, der aber hier verblieben ist und hier gestorben ist. (28.08.2007, 16:43)
	Michael Mettler:		Es gäbe bei dieser Diskussion noch einen Punkt zu berücksichtigen: Heutzutage steht viel mehr im Blickpunkt der Öffentlichkeit, wohin jene Tiere abgegeben werden, die für die "wichtigeren" den Platz räumen müssen. Während es z.B. noch vor zwanzig, dreißig Jahren (da war die Umstellung auf reine Tiger und Leoparden längst eingeläutet) selten bis gar nicht kritisiert wurde, dass Zootiere an Circusse, Kleinstzoos oder Händler abgegeben wurden, sieht das heute doch ganz anders aus. Und bei allen Gedanken an "Veredelung" der Tierbestände steht nun mal vor der Neuanschaffung die Frage, OB und WO man die vorhandenen Tiere GUT unterbringen kann (falls sie nicht ohnehin kurz vor ihrem natürlichen Ende stehen). Da haben natürlich solche Haltungen einen großen Vorteil, die quasi bei Null anfangen können oder die Möglichkeit haben, z.B. einen verwitweten, alten "Zoolöwen" adäquat hinter den Kulissen unterzubringen, damit die Schauanlage für reinblütige(re) Artgenossen genutzt werden kann. So weit ich mich erinnere, war der Sinn des "Berberlöwen"-Zuchtprogrammes seinerzeit sehr umstritten, weshalb die Zoowelt nicht geschlossen auf diesen Zug aufsprang. Immerhin handelte es sich um eine Art Rückzüchtungsverfahren, bei dem die Tiere ja nicht unbedingt reinblütiger waren als mancher Zoolöwe. (28.08.2007, 13:17)
	IP66:		Das Rechenmodell von Herrn Mettler ist recht aufschlußreich, allerdings weiß ich nicht, ob es zu sehr einer Grundhaltung entspringt, die ich gerne "Ingenieursdenken" nenne. Nach einem solchen Modell hätte sich die Haltung sibirischer Tiger in der Nachkriegszeit niemals durchgesetzt. Wenn es für Zoos attraktiv wird, unterartenreine Löwen zu halten, werden sie das auch tun - die Umstellung auf indische Löwen, die ja in gar nicht so wenigen Zoos erfolgt ist und dem Wunsch entsprach, eine bedrohte (Unter-)Art zu halten, dürfte diesem Muster entsprechen, ebenso jene Berberlöwenhaltungen, ob sie nun unterartenrein sind oder nicht. Außerdem haben wir bei der Löwenhaltung die Situation, daß neben neueren und älteren Großanlagen, die eine Haltung von mehr als zwei Tieren wünschenswert machen, eine Menge kleinerer Anlagen bestehen, die ebenfalls besetzt werden müssen. Und schließlich kennen wir den Unterartenumschwung bei Tigern und Leoparden, wo es kaum noch nicht unterartenorientierte Haltungen gibt. Insofern würde ich der Vermutung zuneigen, die Zoolöwenhaltungen seien einfach aus dem Mangel an unterartenreinen Tieren entstanden, da die Inder sich nicht hinreichend vermehrt hätten und andere Exemplare mit einigermaßen reinem Stammbaum nicht zu erhalten gewesen wären. Man könnte sogar so weit gehen, die ganze Berberlöwenfrage als Folge dieser Situation anzusehen. (28.08.2007, 11:35)
	Michael Mettler:		@Klaus Wünnemann: Danke für die Aufklärung, darin war ich mir nämlich nicht sicher. Bei dieser Gelegenheit gleich eine Frage: Heidelberg hatte früher in der selben Anlage laut Chroniken Massailöwen - waren die wirklich reinblütig? (28.08.2007, 09:04)
	Klaus Wünnemann:		Michael Mettler: Wir haben viele "Notfalltiere" - aber unsere asiatischen Mischlingslöwen sind Zoonachzuchten. (28.08.2007, 08:46)
	Michael Mettler:		Hinzu käme noch, dass man - darüber haben wir ja schon in einem eigenen Thread diskutiert - Löwinnen nicht wie Zebrastuten oder Giraffenkühe beliebig hin- und her transferieren kann, da sie sich schlecht zusammengewöhnen lassen. Fällt also eine erwachsene Löwin an einem Zuchtstandort aus, müsste für Ersatz aus eigenen Reihen (also bereits vorhandene Nachzucht oder ein möglichst schnell folgender Wurf einer Rudelgefährtin) gesorgt sein, oder eine wertvolle Planstelle bliebe leer, bis die einzelne Löwin zu einem einzelnen Kater in Paarhaltung umziehen könnte und für zwei neue Löwinnen Platz macht. NOCH eine Unwägbarkeit mehr. (27.08.2007, 20:50)
	Carsten Horn:		Interessantes Beispiel, das zeigt, wie schwierig es ist, neue Tierarten zu etablieren oder planmäßige Erhaltungszucht zu betreiben. (27.08.2007, 20:05)
	Michael Mettler:		Nachtrag zum rechnerischen Idealmodell: Da das Geschlechterverhältnis in der Nachzucht wahrscheinlich 1:1 betrüge, bräuchte man kurzfristig sogar MEHR als die genannten 18 Halter, weil 2,1-Konstellationen nach dem Heranwachsen möglicherweise nicht funktionieren. Würden dann alle Jungtiere in zuchtfähigen Konstellationen (sprich Paaren) untergebracht, um keine einzelnen Kater platzieren zu müssen, wären allein schon 25 Halter nötig, um die Gründertiere und die ersten beiden Würfe unterzubringen... (27.08.2007, 19:54)
	Michael Mettler:		Ich versuche mich jetzt mal an einem Rechenmodell. Dazu greife ich die von th.oma.s vorgeschlagenen 5 Rudel unterartreiner Löwen auf und gehe davon aus, dass die heutigen Zookonzepte bzw. -anlagen im Schnitt für einen dauerhaften Besatz von 1,2 adulten Löwen vorgesehen sind. Das hieße also, man müsste 5,10 reinblütige Löwen als Basis haben (z.B. durch einen Import). Zum Aufbau einer Population ist es nach m.W. notwendig, dass sich die Gründertiere anfangs sehr schnell vermehren, während man später die Vermehrung drosselt. Folglich müssten alle 15 Tiere anfänglich zur Fortpflanzung kommen, und zwar wahrscheinlich mindestens zweimal hintereinander. Nimmt man pro Löwin einen (bewusst niedrig angesetzten) Schnitt von zwei aufgezogenen Jungtieren pro Wurf, gäbe es also innerhalb von zwei bis drei Jahren 40 zusätzliche Löwen zur Verbreiterung der Zuchtbasis. Auch für deren zukünftige Haltungen gilt der Schnitt von 1,2 Tieren, das heißt, es werden 13 zusätzliche Standorte benötigt. Zusammengerechnet werden also insgesamt 18 Halter dieser Zuchtlinie gebraucht - und zwar innerhalb eines Zeitraumes von nur wenigen Jahren. Da so gut wie jeder Zoo bereits Löwen im Bestand hat, müssten also gleichzeitig ebenso viele Löwen (55 Stück!) entweder anderweitig unterzubringen sein (was dann bedeutet, dass DORT keine reinblütigen unterkommen können) oder zufällig ohnehin aus Altersgründen aus dem Bestand ausscheiden. Oder es müssen neue Haltungsressourcen in den wenigen Zoos entstehen, die bis zu diesem Zeitpunkt keine Löwen hielten bzw. die vorhandenen Anlagen müssten mit mehr als 1,2 Tieren besetzt werden. Später müssen es natürlich noch mehr Halter werden, da 55 Individuen für die dauerhafte Erhaltung zu wenig sind. Bei der Suche nach freien Standorten konkurrieren die reinblütigen Afrikaner dann noch mit den reinblütigen Asiaten, die bereits einige Standorte besetzt halten, sowie in gewissem Maße auch mit "Notfall-Löwen", die z.B. aus Circussen stammen (siehe Salzburg, Heidelberg nicht auch?). Dazu käme die "innerafrikanische Konkurrenz", da berberblütige und Angola-Löwen bereits vorhanden sind und es in der Theorie mehr Sinn machen würde, diese auszubauen, als eine dritte Form dazu zu holen. Bei den "Berbern" mangelt es m.W. an geeignetem Nachschub blutsfremder Tiere, da es sie nun mal nicht mehr im Freiland gibt, bei den Angolanern scheint ein Import aus dem Herkunftsgebiet aus anderen Gründen nicht möglich zu sein. Bliebe also wirklich nur der Neustart z.B. mit Massailöwen, aber dann geraten wir in die paradoxe Situation, dass sogar reinblütige Löwen (Angolaner und - wenn man sie überhaupt als reinblütig definieren will - Berber) noch auf Jahre hinaus der neuen reinblütigen Form den Platz verbauen. Abgesehen davon: Ich bin über die Bestandszahlen der einzelnen Löwenunterarten im Freiland nicht informiert, würde aber ausgerechnet den zur Diskussion stehenden Massailöwen nicht gerade für die bedrohteste Form halten. Wenn die Etablierung einer reinblütigen Population Dringlichkeitswert haben soll, müsste m.W. mindestens der Senegal-Löwe viel weiter oben auf der Liste stehen. (27.08.2007, 18:30)
	th.oma.s:		@Michael Schulz: Ihrem letzten satz stimme ich allerding ansonsten ausdrücklich zu. (25.08.2007, 23:50)
	th.oma.s:		@Michael Schulz: wenn die zoos sich nicht auf unterarten festlegen haben wir absehbar einheitsbrei. in jedem zoo das selbe zebra, den selben löwen und den selben tiger. irgendwie geschäftsschädigend. es geht nicht darum alle unterarten in zoos zu erhalten. die unterarten sind aber bestandteil der art und unterschiedlich gefährdet. deshalb bedeudet artenschutz im zoo eben erhaltungszucht der gefährdeten unterarten. alternativ wären zoos in bezug auf den artenschutz (abgesehen vom bildungsaspekt) fast bedeutungslos. sind sie aber nicht nach eigenem anspruch. mit fünf rudeln kann man mittels linienrotation enge inzucht ausschließen (inzucht meint m.e. eine verwandschaftlich signifikant engere verpaarung in bezug zur gesamtpopulation). insofern ist es nicht egal ob enge inzucht (eltern X kinder, enkel usw. oder verpaarung direkter nachkommen)vermieden werden kann. inzucht verursacht keine gendefekte, sie zeigt sie m.e. auf. (25.08.2007, 23:46)
	Michael Schulz:		Nun da haben wir wieder das, was ich bereits angesprochen habe. @th.oma.s: Zitat: 5 Zoorudel würden doch eine ausreichende Rotation der Kater ermöglichen, um eine allzuenge Inzucht zu vermeiden. Inzucht bleibt aber Inzucht, egal ob nun eng, oder nur in kleinem Anteil. Folgeschäden können dabei nicht ausgeschlossen werden. Wäre es also wirklich sinnvoll ein bisschen inzuzüchten um letztendlich dann in wenigen Jahrzehnten kein einziges gesundes Tier mehr zu haben? Ist das vertretbar und trägt das zum Artenschutz bei? Ich denke nicht. Wenn wir es genau nehmen ist das Thema Artenschutz gar nicht so verlogen wie manche denken. Es mag vielleicht Korinthen-Kackerei sein, aber letztendlich heißt es Artenschutz und nicht Unterartenschutz. Realistisch gesehen gibt es keine Möglichkeit Sämtliche Unterarten, sämtlicher Arten in Zoos zu züchten und somit eine gesunde Population aufrecht zu erhalten. Nun das würde heißen, wenn man so sehr darauf besteht in Zoos unterartreine Tiere zu sehen, dass diese sich auf bestimmte Unterarten einigen müssten. Sicher, das wäre eine mögliche Alternative, würde allerdings auch den Zoos vorschreiben, welche Tiere gehalten bzw. gezüchtet werden dürfen. Wie auch immer, mir sind gesunde Mix-Löwen tausendmal lieber, als ingezüchtete reinrassige Tiere mit starken genetischen Deffekten, die durch die Inzucht herrühren. (25.08.2007, 22:45)
	th.oma.s:		so ähnlich hat man in bezug auf afrikanische löwen in zoos in dd auf meine diesbezügliche frage argumentiert. nur wenn man diesen weg geht in bezug auf zoomix, soll man dann doch die zoobestände dementsprechend untersuchen und katalogisieren. das problem wird sein, das man, wenn man in der zoomixpopulation subsaharaafrikaner manifestieren will, sicherstellen muss dass asiaten- und berberanteile ausgeschlossen sind. mich überzeugt es vor dem hintergrund der artenschutzansprüche der zoos nicht. wieso können nicht z.B. 5 europäische zoos gemeinsam eine erhaltungszucht von massai aufbauen, auch durch importe von mir aus addis, wenn deren herkunft geklärt ist. 5 zoorudel würden doch eine ausreichende rotation der kater ermöglichen, um eine allzu enge inzucht zu vermeiden... den richtigeren weg gehen m. e. die tschechischen tiergärten s. uakari in bezug auf prag (asiaten), pilsen (berberblütig) und usti (angola). die dresdner lösung ist m.e. nicht vertretbar, bei lichte betrachtet unterläuft man wieder mal aus kommerziellen gründen die anforderungen an eine zeitgemäße tiergärtnerei, diesmal in bezug auf die bereitstellung von haltungskapazitäten für bedrohte unterarten des löwen. (25.08.2007, 21:29)
	Michael Mettler:		Die Schwierigkeiten der Unterarteinteilung sehen wir beim Löwen sehr deutlich: Selbst wenn man der klassischen Einteilung folgt und den Massailöwen (für den sich Leipzig interessiert) als Unterart gelten lässt, haben wir nun das aktuelle Problem zu bewältigen, dass sich laut Genanalysen die Massailöwen westlich und östlich des Großen Grabens in Ostafrika genetisch deutlich unterscheiden, während die östliche Population mehr Gemeinsamkeit mit den südliche daran anschließenden Formen bis hinunter zum Transvaal-Löwen zeigt. Also gibt es die Möglichkeiten a) auf die Genanalyse zu pfeifen, die alte, vertraute Definition des Massailöwen beizubehalten und die westliche und östliche Population zusammen zu schmeißen; b) aus einer von beiden Massi-Populationen eine neue Unterart zu machen (à la Malaiischer Tiger) bzw. einen für diese schon mal vergebenen und revidierten Namen wieder auszugraben; c) den östlichen Massailöwen unterartlich mit dem Transvaal-Löwen und den Populationen dazwischen zu vereinigen und wiederum den westlichen als eigene Unterart zu betrachten. Als Nächstes wäre dann nachzuprüfen, welcher der beiden Populationen die verfügbaren Massailöwen angehören oder sie Mischlinge aus beiden sind, da man sie nun mal lange Zeit nicht trennte (oder nie getrennt hat). Um noch einen drauf zu setzen: Wenn ich die Geschichte um die berühmte Adamson-Löwin Elsa richtig in Erinnerung habe, wurden deren Nachkommen in die Mara-Steppe gebracht. Elsa war eine Löwin aus dem östlichen Tiefland, das Serengeti-Mara-Ökosystem zählt aber zum westlichen Hochland. Sollten sich ihre Jungen dort erfolgreich fortgepflanzt haben, laufen möglicherweise in der Serengeti oder Mara heute Löwen herum, die auch nicht reinblütiger sind als mancher "Zoolöwe". Umgekehrt müsste sich ja anhand von Genanalysen (wenn man die als wichtigsten Maßstab nimmt) nachweisen lassen, OB überhaupt ALLE "Zoolöwen" Mischlinge sind. Wenn man schon früher nicht unbedingt auf die Herkunft achtete, besteht immerhin noch eine Möglichkeit, dass irgendwo zufälligerweise unerkannt reinblütige Tiere erhalten sind. Und wenn man berberblütige Löwen als ausreichend für eine Reinzucht betrachtet, müsste man konsequenterweise doch auch massaiblütige Löwen, die dem Idealbild phänotypisch entsprechen, für eine Erhaltungszucht nehmen dürfen...? Angesichts dieses Durcheinanders kann ich allmählich sogar verstehen, wenn ein Zoo sagt "Hauptsache, gesunde Löwen, und die Reinblütigkeit ist uns egal..." (25.08.2007, 20:46)
	Michael Schulz:		Ich denke das größte Problem besteht wohl darin zu differenzieren bis zu welchem Grad sich die Zucht von unterartreinen Tieren sinnvoll gestaltet und wo diese endet. Grade in den letzten Monaten und Jahren hat sich bei der Bestimmung so machner Unterart ja einiges getan. Dazu muss ich sagen, dass ich es teils sehr überzogen finde eine neue Unterart zu "schaffen" nur weil diese 100 km weiter vom ursprünglichen Verbreitungsgebiet angesiedelt ist. Sinngemäß sehe ich es ähnlich wie Herr Mettler. Einem Löwen ist es letztendlich egal, woher seine Wurzeln kommen und wo er ausgewildert wird, solang er ausreichend Nahrungsquellen findet und sich fortpflanzen kann und die klimatischen Bedinungen stimmen. Mal überzogen und nicht ganz ernst gemeint gefragt. Ist eine Population von bspw. Angola-Löwen die seit Generationen in einem deutschen Zoo gezüchtet wird eigentlich noch ein Angola-Löwe oder eher ein deutscher Löwe? Überzogen dargestellt, will ich letztendlich darauf hinaus, dass all die Tierarten die sich bei uns in den Zoos befinden sich letztlich an ihre Umgebung angepasst haben. Sei es nun, was die Art der Sozialverbände betrifft, die Jagdgewohnheiten, Fressverhalten, Fellzeichnung usw. Meiner Meinung nach wenn wir mal ganz weit ausholen, wird sich auch ein Zoolöwe der in Angola ausgewildert wird dieser Umgebung wieder anpassen, wenn auch über einen beträchtlich langen Zeitraum hinweg. Was ich damit letztendlich sagen möchte. Unterarten schön und gut. Die Zucht dieser macht jedoch nur dann Sinn, wenn eine gesunde, inzuchtfreie Population aufrecht erhalten werden kann. Spezialisiert sich jeder Zoo auf eine andere Unterart um alle in Zoos am Leben zu erhalten, jedoch ohne Rücksicht auf eine reine Blutlinie wird damit die ganze Art der Gefahr ausgesetzt irgendwann das zeitliche zu segnen, wenn in der Natur kein Platz mehr für sie vorhanden ist. Aber wie gesagt, wo beginnt man mit der Differenzierung und wo endet diese? Dass ein Sumatra-Tiger klar von einem sibirischen Tiger differenziert wird ist klar, da die Unterschiede nicht nur im Verbreitungsgebiet liegen. Aber wo differenziert man bei anderen Arten? (25.08.2007, 20:08)
	Uakari:		Ich muss etwas konkretisieren: Dresden glänzt als Koordinator von EEPs durch Abwesenheit, nimmt natürlich an diesen teil. Die Zoomischlöwen lassen sich freilich nicht in Luft auflösen, genausowenig lassen sich hunderte unterartenreiner Tiere aus dem Hut zaubern. Eine allmähliche Angleichung wäre aber praktikabel. Es wurde gesagt Leipzig orientiert sich bei den Löwen Richtung Äthiopien. Man kennt doch inzwischen das Prozedere. Erst präsentiert ein gewohnt stolzer Zoodirektor Junhold Angolalöwen als spektakuläre Seltenheit. Nun reist er noch stolzer durch Äthiopien und macht noch seltenere Tiere ausfinding. Ja glaubt denn jemand ernsthaft daran, das die Tiere dort weniger ingezüchtet sind als die Angolas? Mal werden in Marokko Berberlöwen entdeckt, mal in Lissabon Angolalöwen, nun Äthiopien... . Man nennt soetwas Strohfeuer. Und nochwas zur Inzucht. Indische Löwen haben sowohl in Indien als im Zoo auch mit extremer Inzucht zu kämpfen. Und trotzdem wurde vor noch gar nicht so langer Zeit die EEP-Population aufgebaut. So wahnsinnig riesige Verbreitung haben die indischen Löwen dadurch in der Zoowelt zwar auch wieder nicht erfahren, aber das EEP ist richtig und sinnvoll. Gleiches wäre für 1-2 afrikanische Unterarten drinn. Unterarten sollten uns trotz Problemen wie Inzucht oder Mischpopulationen nicht grundsätzlich erschrecken. Ansonsten müssten wir ja alle Arten für monotypisch erklären und die Unterarten ad absurdum führen. Besucht man z.B. die Zoos von Prag, Plzen und Usti, dann sieht man nacheinander 3 vollkommen verschieden aussehende Löwentypen. Im Zeitalter der Genetik sei gestattet darauf hiinzuweisen, das die phänotypischen Unterschiede dieser 3 Löwenformen erheblich deutlicher sind als zwischen den Leopardenunterarten, bei denen man oft schon etwas genauer hinschauen muss. Da soll die Zucht "reiner" Löwenunterarten keinen Sinn machen? Zur Einschätzung der Kleinkatzensituation bin ich voll auf Michaels Linie. Aber wie gesagt, das sich da etwas verändert, ist reine Illusion. Die Fischkatzen zB. sind doch aber Recht gut vertreten inzwischen und unterartentechnisch unproblematisch bis jetzt. (25.08.2007, 03:33)
	Michael Mettler:		Ideal ist der Zustand nicht, aber Hunderte von vorhandenen Mischlöwen lassen sich nun mal nicht auf einen Schlag in Luft auflösen, damit Platz für reinblütige Tiere frei wird... Bei Kleinkatzen wäre die reinblütige Zucht m.E. noch wesentlich "richtiger". Anders als ihre großen Verwandten durchstreifen viele Arten nicht Hunderte von Kilometern, so dass sich eher isolierte Populationen bilden können. Wenn in Südamerika z.B. Flüsse ausreichen, um Primaten auf Artniveau zu trennen, die man früher zusammengefasst hat (z.B. Nachtaffen), dann scheint es mir die Mühe wert, sich auch mal Ozelot, Margay & Co. unter solchen Gesichtspunkten anzusehen - sollte vielleicht das eine oder andere Zuchtproblem ähnlich gelagert sein...? Dass sich ein Somalilöwe nach Tsavo verirrt, ist immerhin wahrscheinlicher, als dass ein Ozelot den Amazonas durchschwimmt. (25.08.2007, 00:58)
	Uakari:		Auf Unterartenreinheit von Kleinkatzen zu pochen, fällt nicht einmal mir ein, da man schon froh sein muss, wenn überhaupt Haltungen existieren. Der jetzige Status der Zoolöwen ist allein und unbedingt durch Ihre Behauptung zu erklären. Angesichts der nun rapide gestiegenen Bedrohung afrikanischer Löwen, muss gefragt werden, ob der damalige/derzeitige Zustand als Status Quo erhalten bleiben soll. (25.08.2007, 00:32)
	Michael Mettler:		Ich wage die Behauptung, dass die Situation bei den Großkatzen durch den Umstand zu erklären ist, dass zu Zeiten der Besinnung auf reinblütige Zuchten schlichtweg ausreichend Tiger und Leoparden bekannter Herkunft als Basis vorhanden waren und dito Löwen eben nicht. Der Vollständigkeit halber wären dann auch gleich noch Jaguar und Puma angeführt, bei denen es ähnlich aussieht wie beim Löwen - oder eigentlich schlimmer, denn sie fallen zumindest in Deutschland immer mehr unter den Tisch. Von den kleineren Katzenarten will ich erst gar nicht reden, oder befasst sich z.B. irgendein hiesiger Zoo gezielt mit der Zucht reinblütiger Ozelote...? Es gibt halt auch beim Thema Unterartreinheit "Lieblingstiere". (25.08.2007, 00:26)
	Uakari:		Das sind goldrichtige Worte, und wir gehen davon aus, das keine Importe erfolgen und analog zum Bison ein Generaltyp afrikanischer Löwe überlebt. Was auch nicht das Schlimmste wäre. Die hier gestellte Frage, warum man bei Löwen anders verfahren soll als bei Tigern und Leoparden ist gleichwohl höchst berechtigt. So verbreitet wie Löwen in der Zoowelt sind könnte man ja zumindest theoretisch jede Unterart erhalten. Da haben es die Leoparden schon schwerer. (24.08.2007, 23:56)
	Michael Mettler:		Zum Löwenimport aus den Ursprungsländern: Angesichts des drastischen Rückganges der Art als Ganzes ist es heute traurigerweise fast schon egal, welche Form die Zoowelt unter ihre Fittiche nehmen würde... Zumal auch deren potenzieller Nachwuchs erst mal untergebracht sein will, sonst haben wir doch schnell den selben Effekt wie bei Syrischen Braunbären, Iberischen Wölfen und demnächst vielleicht sogar Elefanten. Wenn es denn tatsächlich ERBkrankheiten im Angolaner-Zuchtstamm gibt, wäre der Import neuer Tiere eigentlich nur als ERSATZ, nicht als ERGÄNZUNG für die vorhandenen sinnvoll, denn man würde die Erbfehler durch Einkreuzung allenfalls verdecken und damit den Schwarzen Peter an folgende Generationen weiterreichen (der Rassetierzucht wird genau dieses schon lange vorgeworfen!). Bei einem Neuanfang wäre es dann aber wieder egal, ob man nun Angola-, Senegal- oder sonstwelche Löwen nähme - solange diese FIV-frei sind, sonst würde man sich ja das nächste Problem gleich mit importieren. (24.08.2007, 23:40)
	Uakari:		Michael Schulz stimme ich aber auch zu, bei vielen Arten zB. Hippos, Pferdeantilopen sehe ich das ähnlich und ganz entspannt. Ich moniere aber hier insbesondere die fortwährende Praxis, erst seltene Unterarten zu forcieren und dann schlagartig fallen zu lassen. Die Beispiele sind bekannt. Wann und bei wem ein Auswilderungsprogramm nötig wird ist sowieso schwer vorhersehbar. Aber nehmen wir als Bsp. die Erhaltungszucht von Gibbons, da klafft doch ein kilometerweiter Spalt zwischen dem Wünschenswerten und dem Tatsächlichen. Das kann man auch nicht damit begründen, eine "Übungstierart" zu brauchen. Natürlich tun sich gerate die selten gehaltenen Formen schwer sich rasant zu vermehren. Während aber Weisshandgibbons ungehindert vermehrt werden, gibt man sich bei den Kappengibbons scheinbar weniger Mühe: der Berliner Mann will von seinem Weibchen seit Jahren nichts und damit scheint die Sache für die Verantwortlichen geklärt zu sein. Kein Tausch möglich oder Besamung? (24.08.2007, 23:22)
	Uakari:		Ich bedanke mich herzlich bei th.oma.s für die Information und möchte zum Ausdruck bringen, das er mir im Hinblick auf die Löwen aus der Seele gesprochen hat. Für Dresden wünschte ich auch keine Angolas sondern Berber, und Erfurt mit seinen 2 Anlagen könnte theoretisch beide nebeneinander zeigen. Das Dresden es sich einfach macht, ist aber doch wohl eine gangbare und zutreffende Formulierung von mir. (Vgl. dazu Halle, Usti, Plzen etc.) Desweiteren ohne Neuimport ist bei den Angolas nichts zu erreichen, das wurde zu Recht benannt hier. Aber warum soll denn das nicht gemacht werden??? Und Probleme zwischen Dresden und dem EEP sind wahrscheinlich, da glänzt Dresden inzwischen ja eh durch Abwesenheit. Die Sandkatzen, immerhin Forschungsobjekt des Dresdner Zoodirektors, werden hoffentlich auch weitergeführt. Ansonsten müsste die von mir sehr geschätzte neue Koordiantorin Ute Magiera wieder eine Haltung streichen. (24.08.2007, 23:03)
	th.oma.s:		auch wenn uakari hier drastisch formuliert, erscheint seine kritik gerechtfertigt. als aussenstehender laie (und fan)dazu folgender kommentar: die zoologische leitung vertritt hier die theorie vom afrikalöwen, zumindest nach außen und auf nachfrage. alternativ verfügbar waren wohl asiaten. dd hat - nach meiner rein subjektiv persönlichen auffassung - probleme mit eep (goldkopflöwenaffe, irbis, kleiner panda, wohl auch bei der geplanten giraffenhaltung). problematisch ist m.e., dass man in der öffentlichkeit erklärt, mit dem zoomix unbedingt alsbald züchten zu wollen (aus kommerziellen gründen). dd hatte keinen zeitdruck bei der beschaffung der löwen und ich unterstelle mal, dass auch finanzielle grenzen (natürlich in einem gewissen rahmen)zur zeit nicht ausschlaggebend waren. das dd nicht auf angola-löwen setzt ist verständlich: die probleme sind benannt und angolaner werden in der nachbarschaft ausreichend gezeigt: leipzig, chemnitz, halle und usti. ich hätte mir berberblütige tiere gewünscht. aufgrund der tradition, dem zuschnitt der anlage und weil ich hoffe, dass in bezug auf diese (echte)unterart vielleicht doch noch eine chance besteht. meine II. wahl wären asiaten gewesen (aus artenschutzgründen) zur frage von Uakari: binturongs - nach halle abgegeben,sandkatze - hinter den kulissen, perspektive nicht bekannt. fischkatze- hinter den kulissen, haltung soll fortgeführt werden. (24.08.2007, 22:40)
	Michael Mettler:		@Michael Schulz: Ich vermute, dass sich bei einigen Tierarten die Sichtweise der Zoowelt nicht von deiner unterscheidet. Zumal manche Tierarten vor allem deshalb gemanagt werden, um als "Modelltiere" zu fungieren - das heißt, man will mit ihrer Haltung Erfahrungen sammeln, um im Bedarfsfall nicht unvorbereitet nahe Verwandte von ihnen in Rettungsprogramme zu übernehmen. Das wird z.B. im Zuchtbuch für den Blauducker erwähnt, wo ebenfalls die Notwendigkeit (oder auch nicht) der unterartreinen Zucht diskutiert wird. Inwieweit man allerdings heute prognostizieren kann, ob ein Auswilderungsprogramm bis in die ferne (!) Zukunft nicht in Sicht ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn eines Tages eine Wiederansiedlung von Löwen irgendwo in Afrika nötig (und auch möglich) und die dort ursprünglich heimische Unterart nicht mehr verfügbar sein sollte (z.B. im Kapland oder nördlich der Sahara), macht es allerdings auch wenig Unterschied, ob man diesen Lebensraum dann mit einer fremden Unterart oder mit Mischlingen besetzt. (24.08.2007, 22:39)
	Uakari:		Auch dieser Vorschlag von mir aus der Rubrik Giraffen, ist keineswegs negativ: Erinnert sich noch jemand an die Sendung JETZT ODER NIE in deren Rahmen das Magdeburger Giraffenhaus entstand ? Man stelle sich vor die Fernseh- und Zooverantwortlichen würden ihre derzeitigen Zoo-Soaps mit derartigen Aktionen aufpeppen. Während der Dokusoap über den Zoo Dresden wird beispielsweise um Spenden geworben für das längst überfällige Giraffenhaus. In der nächsten Staffel wird dann der Bau und die Fertigstellung gezeigt. Oder man bezieht Prominente als Zugpferde mit ein, die gern mal wieder ins Fernsehn möchten. Bei soviel Aufmerksamkeit wie sie die Zoosendungen derzeit auf die Zoos lenken, werden meiner Meinung nach im Moment Chancen vertan. Also ran an die Tasten und Emails an die Fernsehredakteuere und Zoodirektoren schicken !!! Na, was halten Sie davon, meine Damen und Herren? (24.08.2007, 22:38)
	Uakari:		Den Einwand nur negative Kommentare zu verfassen, erwarte ich bereits. Zum Zoo Leipzig schrieb ich jedoch Positives. Wenn Zoos sich Erhaltungszuchtprogrammen schmücken und dann doch einfachere Zoomischungen vorziehen, dann ist da aber wenig positives dran. Deswegen bin ich kein Unterartenfanatiker, wo die Tierbestände der Zoos aber Alternativen zu Mischungen geben, dann sollte man die unterartenreinen auch vorziehen. Und wenn beispielsweise Hannover noch Geld investiert, um seine wunderschönen Barasinghas und einzigartigen Meharis abzuschaffen !!!, dann blutet einem leidenschaftlichen Tiergärtner das Herz, da ist kaum Positives zu berichten. Ausserdem finde ich es schade das Zoohistorie so gar keine Rolle spielt - Bsp. Raubtierhaus Dresden. Ein derart alter Zoo wie Dresden sollte da traditionsbewusst ganz behutsam vorgehen, der Verlust eines so geschichtsträchtigen Hauses ist unwiederbringlich. Und die Palette der Kleinraubtiere verdient durchaus ihren Platz. Man vergleiche Dresden mit Halle, wo das 100jährige Raubtierhaus saniert und exellent neu besetzt wurde. Dazu gibt es dann auch reichlich Lob von mir. Als regelmässiger Besucher der tschechischen Zoos gerate ich bei der rasanten Entwicklung von Prag und Pilsen regelrecht in Verzückung (Honigdachs, Zwergmeerkatze, Komodowaran etcetc.). Vor einem Tiergärtner wie Pechlaner ziehe ich den Hut, der im alten Elefantenhaus Pandas züchtet und im alten Nashornhaus Koalas zeigt, und trotzdem Elefanten züchtet und asiatische Nashörner hält. Nun ist Dresden nicht Wien aber eben auch nicht Oberschindmaas. Da mus man mehr erwarten dürfen, als derzeit. Usti hätte die 2. Angolalöwin übrigens gern genommen, in Chemnitz liegt sie brach. Tut mir Leid, dafür kann ich kein Verständniss aufbringen. Manche Zoos möchten halt gern so unterartenrein züchten wie möglich, der Anspruch ist ja auch verständlich. Wer solche Bemühungen zeigt, muss sich deswegen ganz bestimmt nicht verteidigen müssen. Der Einwand die Zoos zu kritisieren, die die Mischlinge züchten ist gerechtfertigt, im Falle der Löwen tue ich dies auch (etwa Münster). Deswegen verlange ich nicht im Geringsten alle Zoomischlöwen zu entfernen, aber man wird sich wohl noch mehr Inder, Angolaner und selbst berberblütige Löwen wünschen dürfen. Also über Postives wird positiv berichtet, über Negatives negativ. Oder sollte sich jemand freuen, das Hannover zwar Lama, Alpaka, Vikunja aber keine weissen Dromedare mehr hat? Und noch was: Bei zB. den Tigern ist es zB. trotzdem sinnvoll auf Unterarten zu achten, ausgewildern kann man sie wahrscheinlich nie. ausgewildert (24.08.2007, 22:25)
	Michael Schulz:		Jetzt möchte ich hier auch mal meinen Senf dazu geben. Meine Meinung und ich betone, dass es einzig meine eigene Meinung ist, ist die, dass ich persönlich keinen großen Wert darauf lege ob Tiere in Zoos unterartrein gezüchtet werden. Nun kommt allerdings eine Einschränkung hinzu. Sinnvoll ist es auf die Unterarten zu achten, wenn diese Tierarten an einem Auswilderungsprogramm teilnehmen. Ist ein solches Programm auch für die ferne Zukunft nicht in Sicht (aus welchen Gründen auch immer), muss ich ganz ehrlich gestehen, sehe ich die Notwendigkeit nicht, bestimmte Unterarten zu züchten. Dabei sollte man auch den Grund berücksichtigen, dass der Augenmerk auf die Unterartenreinheit noch ein weiteres Problem mit sich bringt. Die Kapazitäten hierzu sind meist nicht vorhanden. Es ist heutzutage schon sehr schwer bei gewissen Tierarten überhaupt einen passenden Partner zu bekommen. Bei manchen Tierarten wäre es gänzlich unmöglich überhaupt eine gesunde Population aufrecht zu erhalten geschweigedenn eine solche ohne Inzucht. Das ist meine persönliche Meinung, sicher mache ich mir damit nicht unbedingt Freunde, aber so sehe ich das nun mal. (24.08.2007, 20:03)
	Michael Mettler:		Wenn man schon "Schuldzuweisungen" in Sachen Neubesatz mit "Zoolöwen" machen will, müsste man konsequenterweise die Zoos, in denen die fraglichen Tiere produziert wurden, an erster Stelle nennen. Denn wenn die Löwen erst mal da sind, dann müssen sie zwangsläufig auch irgendwo (gut) untergebracht werden. (Und das gilt heutzutage auch für mit viel Medienwirbel errichtete Anlagen: Wenn sie erst mal stehen, will der Besucher sie verständlicherweise auch gleich besetzt sehen...) Hätte es denn realistische/finanzierbare Möglichkeiten gegeben, zum passenden Zeitpunkt reinblütige afrikanische Löwen zu bekommen? (Ich nehme anhand der Artenzusammenstellung der Anlage doch an, dass sie zum Themenbereich Afrika zählen soll.) Noch dazu welche mit züchterischer Perspektive? Immerhin orientiert sich auch Leipzig schon in Richtung Äthiopien... (24.08.2007, 19:32)
	Ralf Seidel:		@Niedersachse, unbestritten ist, daß die Nachzucht der Angolaner nicht ganz unproblematisch ist.Daraus zu schließen, die Zucht mache keinen Sinn, da eh nur kranke Tiere produziert werden ist falsch. Leipzig mußte mehrere Rückschläge hinnehmen, die bislang erfolgten 2 Würfe wurden von der Mutter nicht angenommen, die Jungtiere waren bzw. sind (Malik)krank. In Halle hat es auch schon mehrfach Rückschläge gegeben, die bislang aufgezogenen Jungtiere (Gesamt: 1,3) sowie das Zuchtpaar sind aber gesund. Sie stehen allerdings unter ständiger veterinärmedizinischer Kontrolle, das Grundproblem ist ja bekannt. Handaufzuchten werden von vornherein abgelehnt. Daß eine Blutauffrischung aus einem Import aus Südwest-oder Zentralafrika mehr als wünschenswert wäre, steht außer Frage. Auch wenn ich mit Uakari`s Meinung und mitunter auch Tonwahl nicht gerade oft einverstanden bin, ich persönlich bedauere es auch immer wieder, wenn gerade auch neue Löwenanlagen mit Mischtieren besetzt werden. Was bei Tigern oder Leoparden seit Jahrzehnten in der Regel praktiziert wird, sollte langsam Schritt für Schritt auch bei Löwen zumindest versucht werden. Das dies auf Grund jahrzehntelanger Mischlingszucht ungleich schwerer ist und eines langen Atems bedarf, steht außer Frage. Von vornherein zu sagen, es mache keinen Sinn ist nicht angebracht. (24.08.2007, 18:32)
	Niedersachse:		Uakari, irgendwie gibt es nur negative Kommentare von dir. Chemnitz züchtet nicht, da die Angola-Löwen komplett ingezüchtet sind. Der Kater Matadi hat Augenschäden, die genetisch bedingt sind und durch die Inzucht hervorgerufen worden sind. Wenn man eine Art erhalten will, dann muss man auch versuchen den Bestand gesund behalten. Und das ist einfach bei den Angola-Löwen nicht möglich. Leipzig züchtet ja deswegen auch nicht mehr. (24.08.2007, 17:06)
	Uakari:		Dresden macht es sich einfach und setzt wie erwartet auf den bekannten Zoomischlöwen in seiner neuen Savanne. Der befreundete Zoo Chemnitz leistet den Angolalöwen einen Bärendienst, in dem er eine junge zuchtfähige Katze mit einem sterilen Kater verpaart hat. Toll, endlich mal ein unterartenreines Löwenpaar, nur leider ausgerechnet da, wo es nicht drauf ankommt. Soviel zum Theme Erhaltungszucht. Da ich eine gewisse Hemmschwelle habe den Dresdner Zoo in naher Zukunft zu besuchen, würde mich interessieren was mit den dortigen Binturongs, Fleckenmusangs, Sand- und Fischkatzen passierte? Das historische Raubtierhaus hat nun diverse politische Systeme und Weltkriege überdauert, nicht aber die derzeitige Zooleitung. Ein Umbau des geschichtsträchtigen Gebäudes zum Kleinraubtierhaus wäre auch eine Option gewesen. Die Löwen und Karakale hätte man auch prima gegenüber der hier erwähnten geplanten Afrikasvanne unterbringen können, auf der Fläche vormaliger Katzenanlagen wie Leopard, Tiger, Puma. (24.08.2007, 16:47)
	th.oma.s:		in dd wird heute die neue anlage für afrikanische löwen (zoomix aus amsterdamm und aarhus), karakale und zebramangusten zwischen altem raubtierfelsen und aquarium eröffnet (1300 m² fläche, baukosten ca. 2,8 mio. €). die singvogelvolieren eben dem geierfelsen werden z. Zt. modernisiert. hinter der pinguinanlage entsteht ein neuer wirtschaftshof. 2008 soll im bereich aqaurium/ alter wirtschaftshof eine anlage für giraffen und zebras entstehen. die finanzierung ist wohl gesichert. (12.08.2007, 10:20)
	th.oma.s:		@niedersachse: aus gewöhnlich gut unterrichteten kreisen war zu erfahren, dass Sara aufgrund ihres alters und ihrer verfassung hinter den kulissen gehalten werden soll und von einer vergesllschaftung mit dem neuen paar abgesehen vorerst abgesehen wird (26.05.2007, 10:41)
	Niedersachse:		Hab grad in der Zoopresseschau gelesen, dass bei dem Löwenanlage-Bau nun Halbzeit sei. Und dort ist sogar die Rede davon, dass neben dem neuen Löwen-Kater Jago auch eine Katze namens Layla kommen sollen. Weißt jemand was mit der jetzigen Katze Sara dann passieren soll? (25.05.2007, 11:47)
	IP66:		Vielen Dank! Ich habe ziemlich intensiv gesucht, an diesen Thread aber nicht gedacht. Sie haben aber zweifelsohne recht, es sei denn, es taucht ein noch älterer Bau auf. Wegen des Daches wären ältere Vorlagen nützlich, normalerweise hatten dergleichen Schweizerhäuser im 19. Jahrhundert aufwendige Schwebegiebel, die leicht verfaulten und dann weniger aufwendig erneuert wurden. Doch, wie gesagt - die kölner Konkurrenz ist nicht nur jünger, sondern auch oberhalb des Kranzgesimses des Innenraumes sehr willkürlich erneuert. Ganz auschließen möchte ich allerdings nicht, daß irgendwo noch ein Hirschhaus aus der Mitte des 19. Jahgrhunderts herumsteht, daß unseren gierugen Blicken entgangen ist. (05.04.2007, 14:57)
	Karsten Vick:		Ihr Text mit der Vermutung zum Ziegenstall ist im Thread "Zoologische Knobeleien" vom 8.1.07. Wenn ich an die Diskussion noch denke...! (04.04.2007, 23:16)
	IP66:		Ich habe leider den Text meiner Vermutung zum Dach des Ziegenhauses nicht wiedergefunden. Ich kann mich noch erinnern, daß ich es für recht umfangreich renoviert hielt, aber froh war, daß ein solches kleineres Gebäude sein Erscheinungsbild erhalten hat. Das Haus ist, wenn es von 1862 stammt, wohl tatsächlich das älteste in Nutzung befindliche Tierhaus in Deutschland, denn das kölner Antilopen/Elefantenhaus ist ein Jahr jünger - und dort ist die gesamte Dachzone vollständig erneuert. (04.04.2007, 12:13)
	th.oma.s:		@karsten wick: für den alten seelöwen- teich ist keine nachfolgenutzung mit robben geplant. hier soll nach masterplan eine kattafreianalge entstehen. erweiterungsflächen: a) seit Dr. Brandes bis 70iger Jahre: Blüherwiese (teil des Großen Garten (zwischen raubtierhaus und stadion - südlich des Kaitzbaches)- aus denkmalschutzgründen nicht realisierbar. b) aus anfang der neunziger: parkplatz und schule gegenüber dem zoo (c. 4 ha südlich der tiergartenstraße)nun nicht weiter verfolgt. (03.04.2007, 11:13)
	Karsten Vick:		Nach 5 Jahren war ich gestern (mit Jennifer und Timo) wieder im Dresdner Zoo. Ein schöner Tag, viele lärmende Besucher, vor allem in den Häusern Gedrängel, aber es hat uns trotzdem gefallen. Die Löwenanlage kann sehr schön werden, mit Überblick vom Felsen, auf dem schon jetzt Begrenzungen aus Stahl angebracht sind, die wohl die alten Großkatzen-Treibegänge darstellen sollen. Durch diese Gänge kann der Besucher auf eine Aussichtsplattform gehen. Rein in den Felsen kommt man noch nicht. Das alte Seelöwenbecken, zwischenzeitlich Affeninsel ist wieder beräumt, es sollte ja auch wieder für Robben genutzt werden, ist das noch aktuell? Momentan sieht man 2 Inseln, 1 Springbrunnen, einen kaputten Fischfutterautomaten und einen Goldfisch. Das älteste deutsche Tierhaus (=Ziegenstall) stammt lt. angebrachter Messingtafel von 1862. @IP66: Sie hatten damals vermutet, dass das Haus ein neues Dach erhalten hätte. Meinten Sie damit nach dem Krieg oder bei der Rekonstruktion in den 90ern? Denn ich habe mir die Bretter und Kanthölzer am Giebel angesehen; für 1960er ist es mir zu schmuckvoll, für 1996 scheinen mir die Bretter zu alt und zu oft gestrichen zu sein. Von 2002 bis 2007 ist nicht so viel neues entstanden, die Pinguinfelsen sind noch das auffälligste. In das Aquarium/Terrarium schleichen sich langsam aber sicher außer-asiatische Tiere wieder ein. Kann mir jemand sagen (am besten mit Bezug zu Google Earth, da ist der Dresdner Zoo sehr schön drauf), welche Fläche genau damals als Erweiterung vorgesehen war und ob das noch aktuell ist? (02.04.2007, 23:01)
	th.oma.s:		abgegeben wurden die binturongs und die zebramangusten. der rest soll bis aufweiteres als "altersheim" bzw. ausweichstation beim weiteren umbau genutzt werden. (03.03.2007, 11:29)
	Niedersachse:		@th.oma.s: Darf ich noch ne letzte Frage stellen ;-) Wissen sSie welche Tiere noch im Raubtierhaus leben, bzw. welche abgeben worden sind und soll der Rest-Teil des Raubtierhaus als solches weitergenutzt werden? (03.03.2007, 11:20)
	th.oma.s:		@nierdersachse: abgerissen wurde die dem aquarium zugewandte hälfte. die pumas sind wohl in dem ehemaligen amurtigerkäfig (beim pinguincafe`) untergebracht. eine karakalannlage ist ebenfalls im umfeld der löwenanlage vorgesehen. genaueres ist mir noch nicht bekannt. (02.03.2007, 19:26)
	Niedersachse:		@th.oma.s: Ist der Teil weggerissen worden, in welchem die Pumas gelebt haben, also für mich der hintere Teil? Und wenn ja, wissen Sie wo die Pumas jetzt leben? Und letzte Frag soll es noch eine neue Anlage für die Karakale geben? (02.03.2007, 19:07)
	th.oma.s:		@niedersachse: der bau hat begonnen. die neue anlage befindet sich zwischen dem großen robbenfelsen und dem aquarium,quasi auf der hälfte der ehemaligen raubtierhausfläche. das raubtierhaus ist zur hälfte abgerissen. die bestehende hälfte wird als zwischenunterkunft für diverse tiere genutzt. die anlage selbst wird 1300m2 groß werden und 3,2 mio € kosten. die löwen sollen aus aalborg (kater Jago) und amsterdam (katze) kommen. (02.03.2007, 18:34)
	Niedersachse:		Kann mir jeden erzählen, wie es mit dem Löwenanlagen-Bau jetzt genau aussieht. Auf welcher Fläche es entsteht und was aus dem Raubtierhaus passiert? (02.03.2007, 16:26)
	th.oma.s:		in dresden wird an der neuen löwenanlage gebaut. die fertigstellung ist für august 07 geplant. besatz vermutlich (leider nur)zoomix (30.12.2006, 20:47)
	IP66:		Ich war 1988 das letzte Mal in Rostock und kann mich nicht erinnern. Es war auch furchtbar heiß, es gab ein gigantisches Besichtigungsprogramm, weil man ja nicht immer in die DDR hineingelassen wurde ... Der Zoo steht aber auf der Liste, und ich werde mich dann auch um das Affenhaus kümmern. Es gibt den Thread "historische Bauten", und ich denke, da passen auch die Überlegungen zu Dresden hinein. Wichtig scheint mir jedoch, daß Dresden eine sehr "historische Atmosphäre" besitzt, so wie Leipzig vor 1989 oder heute vielleichr noch Antwerpen. Das paßt dann auch wieder in diese Diskussion. (11.12.2006, 17:44)
	Oliver Jahn:		http://img471.imageshack.us/my.php?image=cimg0025gk2.jpg Hier ein Bild davon! (10.12.2006, 21:29)
	Oliver Jahn:		@IP66, ich möchte nicht offtopic gehen, aber was Nachkriegsaffenhäuser angeht, finde ich auch den Rostocker Bau hochinteressant!!! Wenn auch heute nicht mehr artgerecht und einer der noch wunden Punkte, so doch ein sehr eigenwilliger und auch sehr markanter Bau. Gern können wir uns über solche Bauten mal in einem eigene Thraed unterhalten, denn von diesen Bauten gibt es sicher noch etliche, die eben nicht die große Bekanntheit eines Dresdener Raubtierhauses oder Elefantenhauses haben. (10.12.2006, 20:42)
	IP66:		Ich habe das dresdner Raubtierhaus in diesem Herbst nicht mehr anschauen können, war aber im letzten Winter dort und hatte den Eindruck, das zumindest auf der dem Aquarium abgewandten Seite sehr viel alte Substanz verbaut worden war (wie in Frankfurt auch) - wenn ich auch leider keine Bilder auftreiben konnte, die Aufschluß über den Altbau geliefert hätten. Das Denkmalschutzgesetz Sachsens ist doch sehr rigide, und anderenorts stellt man Bauten der ersten DDR-Jahrzehnte fröhlich unter Denkmalschutz. Insofern kann ich den Abrißwillen in Bezug auf das Affenhaus nicht verstehen, zumal der Bau zwar ein wenig durchnäßt, aber ansonsten in hervorragendem Zustand ist - ein wenig Dachpappe und ein Ingenieur, der sich mit Dachrinnen auskennt, würden zum Erhalt des Baus ausreichen. Beim Aquarium liegt die Sache insofern anders, als der Bau weniger zeittypische Elemente aufweist. Einzigartig ist er aber auch, und es handelt sich um eine Wiederaufbaumaßnahme, die mit der der Kreuzkirche vergleichen werden könnte - da mußte man sich aber auch mit Feuer und Schwert vor diesen Bau stellen, damit nicht die Innenausstattung der Vorkriegszeit rekonstruiert werden sollte. Es ist eben eine Frage des politischen Willens, und ich würden den Dresdenern dringend raten, im Zoo nicht den leipziger Weg zu gehen, sondern ein paar Altbauten zu erhalten, um sich ein Kapital für die Zukunft zu sichern - su. u.. Es scheint aber, daß das gerade in Dresden schwer durchzusetzen ist - sh. Kreuzkirche, sh. Kulturpalast usf. (10.12.2006, 19:33)
	Michael Mettler:		Ich habe mich schon gewundert. In den Berichten über den kriegsbedingten Tod der Dresdener Flusspferde heißt es doch (ich glaube, im Buch von Sailer-Jackson), die Deckenkonstruktion ihres Hauses sei eingestürzt. Da ist aber nicht die Rede davon, dass dabei gleichzeitig ein Orangkäfig zerstört wurde. Und wenn der wirklich über dem Becken gestanden hätte, müsste er ja mitsamt seinen Insassen zu den Hippos hineingedrückt worden sein. Aber Flusspferde in bzw. an einem Aquariumhaus zu halten, das fände ich eine durchaus nachahmenswerte Idee! (03.12.2006, 23:05)
	Oliver Jahn:		Nun, das Haus war von seinen Abmessungen her nicht klein! Es hatte zwei Längsttrakte und am Ende eines dieser Trakte noch einen Quertrakt für die Hippos. In den Abmessungen dürfte er noch länger als das Raubtierhaus gewesen sein. (03.12.2006, 22:59)
	Michael Mettler:		Da das Stichwort Orangs schon fiel: War der berühmte, von Brandes entworfene Orangkäfig tatsächlich direkt über dem Flusspferdbecken erbaut worden, oder habe ich das falsch verstanden? Wenn die Hippos "nur" in einem Anbau des Aquariums lebten, der immerhin als "Flusspferdhaus" in der Literatur auftaucht, war doch darin wahrscheinlich nicht so viel Freiraum übrig, dass man darin "mal eben" - die Orang-Importe kamen ja recht überraschend zustande - eine freie Ecke für einen großen Menschenaffenkäfig fand? (03.12.2006, 22:01)
	Oliver Jahn:		@thomas, nein schon klar, das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich habe einen Zoofüherer von 1939 aus Dresden, da kann man das Raubtier-Haus sehr schön sehen. Also damit hat der jetzige Bau wirklich nichts zu tun. Da hat das Elefantenhaus schon mehr an seinen Ursprungsbau erinnert, wenn auch ebenfalls nicht sehr original. Darum ist es ja ebenfalls sang- und klanglos abgerissen worden. Wenigstens ist das tatsächlich historische Badebecken der Nashörner in die neue Elefantenanlage integriert worden. (03.12.2006, 20:18)
	th.oma,s:		@Oliver Jahn: ich habe unten in bezug auf aquarium und raubtierhaus auch geschrieben: "grobe anlehnung an die grundrisse". zu dem aquarium: dort waren früher wohl auch die orangs untergebracht und das gegenwärtige aquarium besteht aus einem gewächs-hausflügel und einer ursprünglich als provisorium gedachten baracke (die nun vierzig jahre vorhält). das raubtier-haus wurde eben nur teilweise aufge-baut. in den damaligen zooführern spiegelt sich m.e. da ein bisschen der stolz auf wiederaufbauerfolge in der total zerbombten stadt wider.zur erinnerung, es gab ja nach dem krieg so eine art volksentscheid für den wiederaufbau des zoos und da hat man eben auch diesen begriff gebraucht, dies darf man keineswegs als 1:1 rekonstuktion der altanlagen verstehen. (03.12.2006, 19:05)
	Oliver Jahn:		@th.oma.s das verwundert mich jetzt aber schon etwas. In etlichen Dresdner Zooführern ist zu das aber anders zu lesen. Ich bi erstaunt. Da lese ich, dass das Außengehege der Riesenschildkröten die Reste des ehemaligen Flusspferdbeckens sind. Diese waren aber bis zur Zerstörung des Zoos im Aquarium untergebracht. Weiterhin heißt es in zahlreichen Publikationen des Zoos. "Bis 1955 konnte die Ruine des früheren Raubtierhauses teilweise wieder aufgebaut werden. Ein Teil davon bezogen die Schimpansen." Von daher meinte ich ja auch, dass es, ähnlich wie in Frankfurt, für einen Denkmalschutz nicht reichen würde, da das Haus kaum noch historisches hat. Dass es aber nun nur den Standort mit ihm gemeinsam haben soll, ist in den Schriften anders erwähnt. (02.12.2006, 21:45)
	th.oma.s:		das wege- und wassersystem in dd steht nach aussage von Herrn Direktor Ukena nicht unter denkmalschutz, das raub-tierhaus und das aquarium haben mit den vorkriegsgebäuden bis auf die standorte und grobe anlehnung an die umrisse nicht viel zu tun. (02.12.2006, 17:58)
	Oliver Jahn:		@Ralf Seidel, genau so habe ich es auch in Erinnerung. Ich dachte nur, dass lediglich die Grundmauern bei Aquarium und Raubtierhaus genutzt wurden (wie auch in Frankfurt) um darauf einen Neubau zu errichten. Darum war ich so erstaunt, dass IP66, als echter Kenner und Fachmann im Bereich Architektur, diesen Bau als "um einiges originaler als die meisten so geliebten Innenstadtbauten" bezeichnete in seinem Beitrag vom 26.11.06. Meines Wissens stimmen da nur noch die Abmessungen und der Grundriss. Allerdings @thomas habe ich mal gehört, dass das Wege- und Wassersystem von Lennè wäre und somit unter Denkmalschutz stehen würde? Stimmt das? (02.12.2006, 13:38)
	th.oma.s:		@ralf seidel:der bullenstall sollte ursprünglich in das gebäudeteil mit dem ellypsenförmigen grundriss.man hat ihn nicht eingebaut mangels geld. ich habe auf direkte anfrage im oktober eine in bezug auf die bullenhaltung negative bzw. ausweichende auskunft erhalten. unter denkmalschutz im zoo dd stehen: der robbenfelsen, der für die thare genutzte ziegenstall, der geierflugkäfig und das rosarium. die alte robbenanlage war viel zuklein (der von den robben tatsächlich nutzbare anteil des teiches).ansonsten ist im konzept eine anlage für südamerikanische seebären im bereich pinguincafe vorgesehen, m.e. leider in anbetracht der besucherwirkung zeitlich noch etwas zu weit hinten. (02.12.2006, 12:17)
	Ralf Seidel:		@th.oma.s, auf der letzten GDZ-Tagung im September in Dresden war beim Zoorundgang zu hören, daß mittelfristig in der Elefantenhaltung ein Bullenstall kommen soll, am anderen Ende der Anlage. So war es ja auch meiner Meinung nach in der Ära Prof. Lücker vorgesehen. Intessant hätte ich übrigens eine Wiederbelebung (wie schon mal geplant) der herrlichen alten Robbenanlage gefunden. @Oliver, soweit mir bekannt, ist das jetzt noch bestehende Raubtierhaus ein komletter Nachkriegsbau, das alte Haus wurde beim Bombardement im Februar 45 völlig zerstört. Wie fast der gesamte Zoo und große Teile der Stadt. Denkmal- schützerische Auflagen kann ich mir da kaum vorstellen. Aber die Zuchterfolge waren schon nicht zu übersehen, insbesondere bei den Nebelpardern. (02.12.2006, 11:50)
	Konstantin Ruske:		Im Tierpark Berlin wird bis heute darauf geachtet, nur Natrfels zu verwenden. (01.12.2006, 09:26)
	Michael Mettler:		Zwecks eigener Gartengestaltung habe ich vor ein paar Jahren Anbieter von Naturstein und Betonprodukten aufgesucht und zu meiner Überraschung festgestellt, dass z.B. Natursteinplatten z.T. weniger kosten als ihre Beton-Nachbildungen. Aber: Die Kunstprodukte lassen sich problemlos und schnell verarbeiten, da sie einheitliche Formen haben, während das Verarbeiten von Naturstein eine zeitaufwändige Puzzlearbeit ist. Und bei größeren Baumaßnahmen lässt sich Beton ohne erheblichen Mehraufwand anliefern bzw. vor Ort produzieren und flexibel den Gegebenheiten anpassen, während für große Felsbrocken viel mehr logistischer Aufwand nötig ist. Somit dürfte die Entscheidung pro Kunstfels in den Zoos häufig auch eine Kostenfrage sein. Historische wie auch moderne Anlagen von Hagenbeck bis Hannover, von Paris bis Leipzig, wären wohl in gleicher Ausprägung aus echtem Steinmaterial kaum bezahlbar gewesen. Der Berliner Zoo dürfte darin ein Sonderfall gewesen sein.... (29.11.2006, 09:40)
	Karsten Vick:		Das ist verständlich, aber trotzdem schade. Denn der "zeitgemäße" Zoodesigner kann ja nicht mal bei Gehegen für Flachland- und Waldbewohner auf Felsen verzichten. Hoffentlich wird nicht zu viel von dem schönen Geld in Designer-Kunstfelsen verpulvert. (28.11.2006, 23:38)
	th.oma.s:		elbsandstein wird nur noch aus zwei steinbrüchen gewonnen, neuaufschlüsse sind aus verständlichen naturschutz-gründen vorerst nicht ohne weiteres möglich, insoweit verteuert sich dieser in dresden für die rekonstruktion historischer bauten essentielle baustoff sehr. Dr. Lücker hat ihn noch in form von platten zur verblendung der tundravoliere und einzelnen brocken für die elefantenanlage beschaffen können. (28.11.2006, 23:08)
	Michael Mettler:		@Walter Koch: Schau mal an den Anfang des Threads, da ging es schon mal um die Erweiterung. (28.11.2006, 11:31)
	Walter Koch:		Hat man in Dresden eine Erweiterung in den Park angedacht, um langfristig zu- kunftsfähig zu bleiben? Leipzig hat da, m.E., etwas versäumt. 50m in die Rosensteinwiese hätte den dringend benötigten Platz für viele Ar- ten (wie Hyänen und Erdmännchen)gebracht (28.11.2006, 10:23)
	Karsten Vick:		Gerade Dresden sollte bei Naturstein, sprich Elbsandstein bleiben! Ich hab keine Ahnung ob es dadurch billiger wird, aber natürlicher siehts allemal aus. (27.11.2006, 23:16)
	Oliver Jahn:		Also gerade neben Halle und Leipzig fand ich immer, dass das Dresdner Raubtierhaus nun wirklich über die Jahre nichst historisches mehr hatte. Deshalb wird man es ja wohl auch, im Gegensatz zu Halle oder Leipzig abreißen dürfen!!! Ich habe Bilder des Hauses aus der Vorkriegszeit, da brauhct man wirklich viel Fantasie, um dieses wirklich schöne Haus im Jetzigen wieder zu erkennen. Da hatte aus meiner Sicht selbst Frankfurt mehr historischen Charmen als Dresden. Was allerdings den Gesamteindruck von Leipzig angeht, den IP66 beschreibt, so kann ich dem zustimmen. Besonders ärgert es mich, dass die Bauten, die im Gründergarten NOCH stehen, mit super modernen Schildern so zugekleistert werden, dass diese Schilder dem Bau allein schon das Flaire nehmen. (27.11.2006, 21:10)
	th.oma.s:		@IP66 aquarium: baulich nicht zu halten, affenhaus: baulich nicht zu halten, raubierhaus: wird abgerissen, die gegenwärtig verbleibende hälfte wird wohl noch als ausweichsquartier für die affenhausbewohner herhalten... orang-haus soll nach generalreparatur des dachs bleiben, die kattaanlage kommt in den teich vor den felsen, der felsen wird für besucher begehbar, die kunstfelseneuphorie bricht auch in dd aus, verbaut werden sollen in 15 jahren 51 mio €, s.u.(quellen heizungsrohr) (27.11.2006, 20:20)
	IP66:		Ich komme gerade aus Dresden und finde die Planung nicht uninteressant. Was soll denn aus dem Aquarium werden? Mich wundert auch, daß man im so vergangensheitsversessenen Dresden ein Raubtierhaus, das ja um einiges originaler ist als die meisten so geliebten Innenstadtbauten, einfach zur Hälfte abräumt. Die Lage ist nicht einfach: Das Affenhaus, das Menschenaffenhaus, das Raubtierhaus und das Aquarium sind wichtige Baudenkmäler, allerdings furchtbar eng. Einen Umbau des Affenhauses, vergleichbar den wuppertaler Umbauten der Zwischkriegshäuser, halte ich aber für denkbar, ebenso eine Umnutzung von Raubtier- und Menschenaffenhaus. Auch die Felsanlagen könnte man doch beleben, vielleicht nicht gerade mit Kattas. Da ich kurz hintereinander die Zoos von Dresden und Leipzig besucht habe, wird mir auch das Dilemma deutlich. Was die Baum- und Gartenpflege anbetrifft ist Leipzig allerdings arg heruntergekommen, und auch der Umgang mit den Altbauten dort ist mehr als lieblos, von allerlei Kunstfelsenorgien ganz zu schweigen. Hier könnten sich für Dresden doch Chancen bieten: Löwen, die man sieht, Elefanten, die man hören und riechen kann, gepflegte Anlagen, echte Felsen, kein Beton. So schlimm finde ich die Neuerungen in Leipzig ja gar nicht, aber die alte Zooatmosphäre hat man dort erfolgreich zerstört, in Dresden ist sie noch da, und es wäre doch jamemrschade, wenn man da eine schlechte Kopiie versuchen würde - wofür 8 Millionen Euro wohl auch nicht ausreichten. (26.11.2006, 18:22)
	th.oma.s:		im doppelhaushaltsentwurf der stadt sind für die jahre 07/08 je 4 mio € städtische investionen für den zoo vorgesehen (s.u.) (25.11.2006, 21:18)
	th.oma.s:		hier ein kurzer bericht zur dresdener zoosituation... aus „gewöhnlich gut unterrichteten kreisen“ war heute zu erfahren, dass die dresdener zoosanierungskonzeption auf einem guten weg ist. mit der schrittweisen umsetzung des insgesamt 51 mio € teuren konzeptes für den 13 ha großen zoo (finanziert aus städtischen geldern, nicht aus krediten !) soll 06/07 mit dem neubau einer löwenanlage und 07/08 mit dem neubau eines wirtschaftshofes sowie einer giraffenanlage im bereich des alten wirtschaftshofes begonnen werden. folgen soll eine kattaanlage im alten robbenteich. Die zoosanierungskonzeption ist auf 15 jahre ausgelegt, der wirtschaftliche erfolg wird nach 5 und nach 10 jahren einer prüfung unterzogen. die entwicklungskonzeption zielt wirtschaftlich auf eine jährliche besucherzahl von ca. 750T in 2020 bei einem eintritt von unter 10 € ab. schwerpunkte sind der ausbau als ganzjahreszoo (u.a. neue tierhäuser für affen,vögel ) sowie insbesondere in der ausrichtung auf die ansprüche von kindern. die tierpräsentation soll relativ streng (wohl bis auf die o.g. tierhäuser) geografisch (afrika, asien, südamerika, europa) angeordnet werden, wobei der asiatische schwerpunkt bewahrt bleiben soll... (hoffentlich auch die bantengherde!) ... ein wesentliches merkmal soll die betrachtungsmöglichkeit der tiere aus der nähe sein. insgesamt erscheint die umsetzung einer überzeugenden entwicklungskonzeptes für den traditionszoo gestalt anzunehmen, auch in hinblick auf die anspruchsvolle konkurenzsituation zu leipzig und prag. .. ein schwachpunkt der konzeption ist m.e. das fehlen der für eine „ordnungsgemäße“ elefantenhaltung eher unverzichtbaren bullenhaltung. (20.10.2006, 22:41)
	Eberhard:		Hallo Dortmunder, danke für die Antwort. Ich suche vor allem Historisches, d.h. z.B. Berichte über die Aufstellung oder alte Abbildungen. (23.08.2006, 13:39)
	Dortmunder:		@ Eberhard : Und was möchtest du dazu wissen ? Sie sind von Otto Pilz, zeigen Löwen, einen Faun und Bären, und sind aus Bronze ! ;o) Aber das hast du dir ja schon alles selbst beantwortet... Was gibts denn da mehr zu wissen ? (23.08.2006, 09:08)
	Eberhard:		Zoo Dresden: Ich möchte in diesem Forum fragen, ob jemand etwas über zwei Bronzeskulpturen des Dresdner Tiergartens weiß. Beide wurden von Otto Pilz geschaffen. Es handelt sich um die Löwengruppe und den Jungen Faun mit zwei Bären. Vielen Dank! Eberhard (23.08.2006, 08:44)
	th.oma.s:		@michael mettler: ganz großes kino in dd, da läuft zur zeit eine schmieren-komödie besonderer art ab, ich kommentiere diese poltikshow gern hier,aber nur auf ausdrücklichen wunsch, denn mit dem anliegen dieses threads hat das was da abgeht eher nur zufällig zu tun (28.07.2006, 23:34)
	Michael Mettler:		Auf der Zoopresseschau-HP habe ich etwas gelesen, dass ein "Sparkommissar" in Dresden gefordert hat, der Zoo solle einen Teil seiner Tiere wegrationalisieren. Weiß jemand Näheres? (28.07.2006, 20:41)
	th.oma.s:		@michael mettler: zum tierbestand sehe ich auch so und auf indischen webseiten werden bantengs in assam erwähnt (?)... wäre ein traum panzerneshorn,banteng und vietnam- sika auf einer anlage in dresden... und man kann ohne probleme jede rinderart ganz bes (10.03.2006, 00:00)
	IP66:		Die Geschichtsversessenheit in Dresden ist in der Tat charakteristisch. Ich würde allerdings dringend dazu raten, zuer erhalten und nichts historisierendes neu zu errichten. Immerhin ist der große Garten ja für Sachsen die erste Barockanlage, das Palais deutlich besser erhalten als die Bauten in der Altstadt. Raubtierhaus, Affenhaus und Aquarium sowie die Mehrzahl der Huftierhäuser sind denkmalwürdig, die Parkstruktur auch. @th.oma.s. Ich kenne die dresdner Befindlichkeiten nicht genau, kann mir aber schon vorstellen, daß in den letzten 15 Jahren viel aus dem Zoo-Vollprogramm verschwunden ist. Die Orang-Gruppe schien mir recht stabil, das Haus sollte man auf keinen Fall opfern, und ob beim Zusammenrechnen er Quadratmeter so viel weniger Fläche als in Münster herauskommt, weiß ich nicht. Aber man kann doch auch für Gorillas alleine oder in Kombination mit Flußpferde, Giraffen oder anderen Arten bauen. (10.03.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Dem Verkauf der Dresdener Wohnungsbaugesellschaft für 1,7 Mrd. EUR wurde endgültig zugestimmt, so daß die Zooumgestaltung wieder etwas realistischer geworden ist. (10.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Die Fortführung der Bantengzucht in Dresden fände ich auch sehr wichtig. Bei meinem Vorschlag einer Gemeinschaftsanlage mit Panzernashörnern als "Leitart" hatte ich neben Hirschen (Sambar?) auch den Banteng im Auge. Passt zwar geografisch nicht ganz (was wieder einige Puristen stören würde), aber Banteng und Hirschziegenantilope werden ja auch vergesellschaftet, obwohl sie sich in der Natur nie begegnen. Auch die Rotbüffeltradition in Dresden sollte erhalten bleiben, zumal diese Form in unseren Zoos nie weit verbreitet war. Auch hier gäbe es Vergesellschaftungspotenzial, z.B. wie schon anderweitig erwähnt mit afrikanischen Schweinen. Und selbst bei Standard-Zootierarten könnte sich Dresden von den umliegenden Zoos durch Haltung anderer Unterarten abgrenzen. So gibt es im näherem Umkreis keine Sumatratiger und Indischen Löwen, und beide würden bestens ins Schwerpunktthema Asien passen. Auch wenn mir jetzt manche Zoofans ins Gesicht springen werden: Da die Stadt Dresden wegen ihrer historischen Bausubstanz Weltruf genießt (ich sehe da Parallelen zu Wien), warum sollte man dies bei einer Neugestaltung des Zoos nicht aufgreifen und eine Art "Menageriestil" nachbauen, natürlich unter Berücksichtigung moderner Erkenntnisse der Wildtierhaltung? Solange seine natürlichen Bedürfnisse befriedigt werden, dürfte es dem Löwen gleichgültig sein, ob er vor einem Betongebirge, einem künstlichen Maharadschapalast oder einer Barockkulisse lebt. Wir sind ja schon soweit, dass wieder Ruinen für Eulen errichtet werden - warum also nicht auch wieder z.B. eine Bärenburg, wenn sie nur als Teil einer insgesamt großflächigen Anlage eingesetzt wird und statt schwerer Eisengitter Panzerglasscheiben enthält? (Wobei ein vergittertes, aber unbesetztes Nebenabteil unter dem Motto "so sah Bärenhaltung früher aus" nicht uninteressant wäre.) Mit einer solchen Konzeption ließe sich ein deutliches Gegengewicht zu Leipzig setzen. Und die kleinere Fläche des Dresdener Zoos kann auch ein Vorteil sein! Wo breite Wassergräben zuviel Raum klauen würden, empfindet das Publikum mehr Nähe zum Tier. (10.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@michael mettler...jo seh ich auch alles so... bis auf Ihre Überlegung zu den motiven der erhaltungszucht für den afrikanischen steppenelefanten: a) ich glaube in bezug auf elefanten grundsätzlich nicht an einen potenziel wesentlichen erfolgsanteil einer (09.03.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Hier bietet sich ja auch noch mal der Blick in das Thema Flusspferde an. Von allen ehemaligen Haltern von Flusspferden in den "neuen" Bundesländern ist kein einziger mehr übrig geblieben. Damit hätte Dresden sicher einen besonderen Anziehungspunkt, der sich dann auch deutlich von z.B. Magdeburg, Halle und ja zur Zeit auch immer noch Leipzig abheben würde. (09.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@IP66: "Baustopp" klingt für meine persönliche Einstellung ein wenig zu hart, denn die Verbesserung von verschiedenen Elefantenanlagen ist nach wie vor baulich notwendig. Meine Kritik zielt mehr in die Richtung, dass jetzt erstens plötzlich (fast) jeder Z (09.03.2006, 00:00)
	IP66:		Das klingt ja alles nach brauchbarer Alternative, aber auch nach einer solchen, die nicht zum gigantischen Besucherandrang, sondern zu langsamer Steigerung führen wird. Mir sind die Innenkäfige der Orangs auch ein wenig niedrig, dafür gefallen mir die Absperrmöglichkeiten ganz gut, und die Haltungsergebnisse sind ja traditionell gut. Weshalb eine zweite Menschenaffenart notwendig sein sollte, sehr ich nicht ganz ein, ich finde einen artenmäßig weit gefächerten Affenbestand, wie ihn etwa Wuppertal beherbergt, genauso attraktiv und habe den Eindruck, daß die Verweildauer bei den niederen Affen dort (in W) eher höher ist als bei den Menschenaffen. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einmal Panzernashörner und Flußpferde in einem Haus zu versammeln - die Bedürfnisse sind ähnlich, die Verbeitungsgebiete kann man ja an die Wand malen. Bei den Elefanten bin ich wie Herr Mettler für einen Baustopp und vor allem einen Zuchtstopp, da die Massen der Nachzuchtsbullen schon jetzt nicht mehr unterzubringen sind. (09.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Leipzig und Dresden könnten sich wunderbar im Angebot ergänzen. Um afrikanische Tiere kommt ein Zoo zwar nicht herum, da zuviele Afrikaner im Wunschsortiment des Normalzoobesuchers enthalten sind, aber die Spezialisierung auf Asien ist ja schon vorhanden und ließe sich vielleicht noch ausbauen (Panzernashörner? Eventuell nach der Wiener Idee zusammen mit Großhuftieren?), und warum nicht dazu Nordamerika und Australien, die in Leipzig fehlen werden? Nordamerika böte gleich drei Bärenarten zur Auswahl (Eis-, Braun-, Schwarzbär) sowie Kalifornische Seelöwen, die es in dieser Ecke Deutschlands nirgends gibt (oder habe ich was übersehen?). Für die meisten Nordamerikaner wären keine kostenaufwändigen Warmhäuser nötig, und wenn man bei Eisbären und Robben auf Elemente wie Plexi-Tunnel oder riesige Unterwasser-Glasfronten verzichten würde (geht ja auch anders), käme man mit weniger Finanzvolumen aus. Und es muss ja auch kein Geo-Zoo werden! (08.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@IP 66 : ein zoo nach dem muster leipzig schließe ich aus...ansonsten sehe ich die lösung auch in Ihrem sinn: ein interessanter, sich von leipzig absetzender Artbestand, eine sorgsam organisierte und gepflegte Parkanlage und ein Besucheraufkommen, dass de (08.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wenn ich mir die von Konstantin Ruske aufgezählten Elemente des Masterplans ansehe, fällt mir auf, dass viele davon Arten betreffen, die in der Publikumsgunst nicht gerade an vorderster Stelle rangieren (was aus der Sicht des zoologisch Interessierten aber durchaus begrüßenswert ist). Was ich damit sagen will: In der nicht wegzudiskutierenden Konkurrenzsituation zu Leipzig wundert es mich, dass gar nicht über Neuanlagen für Publikumslieblinge wie Großbären oder Robben nachgedacht wurde (bzw. nachgedacht vielleicht schon, aber ohne Niederschlag im Masterplan zu finden). (08.03.2006, 00:00)
	IP66:		Den Investitionsstau bestreite ich nicht, es scheint bei einer Reihe von Gebäuden an der notwendigen Bauunterhaltung zu mangeln. Ich frage mich jedoch, ob die Struktur des vorhandenen Geländes einen Zoo nach dem Muster Leipzigs aufnehmen kann und ob man nicht dadurch, daß man einen Großzoo verdoppelt, wirtschaftlich sinnvoll handelt. Die Elefantenhaltung ist sicherlich ein Problem - es war mitnichten klug, eine Innenfreianlage für Mandrills, aber keinen Bullenstall zu errichten. Das Problem ist allerdings insofern nicht akut, als man die vorhandenen Tiere ja auch als Kuhgruppe halten kann. Problematischer scheint mir die Zukunft der Großkatzenhaltung zu sein, die Orang-Haltung dagegen ist unproblematisch, und bei den niederen Affen ließe sich wohl auf Grundlage des Baubestandes etwas brauchbares erreichen, für Giraffen benötigt man nicht unbedingt Großbauten, das beliebte Urwaldhaus hat man schon und der Huftierbestand ist mehr als vorzeigbar. In unserer Region wären Dortmund und Krefeld wohl vergleichbare Modelle: Mittelgroße Zoos in der Nähe von Großanlagen, ein interessanter, sich von diesen absetzender Artbestand, eine sorgsam organisierte und gepflegte Parkanlage und ein Besucheraufkommen, daß dem angemessen ist. In Dresden kommt noch ein in dieser Stadt wohl gut vermarktbarer Bestand an historischen Tierhäusern hinzu. Wichtig ist, daß nicht alle klassischen Großtierarten verschwinden, wichtig ist auch, daß etwa alle fünf Jahre ein Neubau entsteht, aber auch , daß der vorhandene Bestand angemessen beschildert wird. So vergrault man die Besucher aus der eigenen Stadt nicht, schafft Anreize für diejenigen, die auch wegen eines Mittelzoos Tagesfahrten unternehmen, begibt sich aber nicht ineinen ruinösen Wettbewerb mit Großanlagen - für die in Dresden weder Geld noch Gelände bereit stehen könnte. Masterpläne sind interessant für das kulturgeschichtliche Zooverständnis ihrer Entstehungszeit, realisiert wurden und werden sie so gut wie nirgendwo. (08.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@IP66:das dresdner problem besteht aus mehrenen aspekten: - der zoo wird mit dem gegenwärtig gezeigten tierbestand und dessen präsentation weder seiner tradition noch wirtschaftlichen anforderungen gerecht , bei aller sorgsamen gärtnerischen gestaltung (07.03.2006, 00:00)
	IP66:		Ich möchte noch ergänzen: Ein Großteil der Tierhäuser ist ja durchaus attraktiv, derade das Antilopen-Tapir-Haus ließte sich aufwerten, desgleichen das Raubtierhaus, wenn man es konsequent für Kleinraubtiere nutzt. Eine Ausdehnung in den großen Garten wird so einfach nicht sein: Die Anlage ist zwar nicht bis in die Randbereiche gartenarchitektonisch durchgestaltet, Palais und Park bilden jedoch eine Einheit. Wenn man sieht, wie viel Mühe in der Wilhelma aufgewendet werden mußte, bis man den unteren Parkteil wieder in seiner historischen Funktion erleben konnte und wie wenig Rücksicht auf Vorhandenes bei der Erweiterung in den Rosensteinpark benutzt wurde, sehr ich Zoos in historischen Parks problematisch. Allerdings ist die Angelegenheit in Friedrichsfelde besser gelungen, und man kann auch in Dresden klüger erweitern. Aber Felskulissen und Urwaldhäuser wird der Park kaum vertragen, und das sind ja die Dinge, von denen Stadtverwaltungen derzeit träumen. (07.03.2006, 00:00)
	IP66:		Ich war vor einer Woche in Dresden und fand die Anlage recht attraktiv. Es gibt wirklich viele interessante Arten, und das Raubtierhaus ist mit den Kleinkatzen, das Aquarium mit seinen vielen Barbenarten und die Volieren mit den einheimischen Vögeln in bester Kondition doch hervorragend genutzt. Am Affenhaus wurde fleißig gebaut, was ich für ziemlich problematisch halte, wenn man es danach abreißen möchte. Die Problemlage erinnert mich ein wenig an Frankfurt: Im Grunde spiegelt der Zoo den Grundriß des 19. Jahrhunderts wieder, jedoch ohne exotisierende Altbauten. Großanlagen sind schwer zu integrieren - man sieht es an den Strukturen, die der neuen Elefantenaußenanlage zum Opfer fallen - deshalb versucht man, auf interessante, aber kleinere Arten auszuweichen. Beim Elefantenhaus muß man darauf verweisen, daß es das erste Gewächshaus für Elefanten war. (06.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@ konstantin ruske: danke für die info: erster kommentar; interessant aber insgesamt zu kurz gesprungen... (02.03.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		weiterhin: " Afrikan. Dorf" hinter Haupteingang- dazu(?) Hängeohrziegen+ zebus ( hinterer Teil heut. Südamerikaanl.- deren vorderer Teil Kinderspielplatz ( !); Inofcenter am historischenEingang; etwa heutige bantenganlage- Huftiere oder Baribals(!); Rhesusaffen ausgetauscht mit Magots; heutige Geparde für "amerikanische Raubkatze"; bei raubtierhaus Leopard vermerkt ( Irbis gemeint?); Schabrackentapir/ Banteng/ Watussi ( ?) nicht mehr aufgeführt; option für aquarium: Neubau/ tigeranlage / Tropenhaus; wegeführung sieht harmonisch aus, bei meiner zeichnung nich alles lesbar- Zeitungsdruck. Gerne zeige ich den Plan ( und was sonst noch interessant sein könnte)allen, die bei Tierparkbesuch sich vorher ankündigen, kriegen auf Wunsch Führung und Einblick in die Lagerbestände des Pavillons. (28.02.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		neu zu bauen wäre für bisher nicht gezeigte Tierarten: Stachelschweine ( nähe altes Elefantenbad), kleinsäuger auf Felsen am teich ( klippschliefer), Voliere am Teichfelsen ( Marabu+ Hornrabe),; Pinselohrschweine ( etwa heut. Riesenschildkr.freianl.), Giraffen + Zebras+Strauße ( ehemalige Antilopenanlagen zusammen bis Aravoliere vergrößert, Warmhaus an Platz heut. Amazonenbaracke), Wollaffen ( östlich des Felsenteichs), Totenkopfäffchen ( heute Lamas) (28.02.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		neu zu bauen wäre für bereits gehaltene Tiere: Löwenanlage auf jetziger Raubtierhausfläche, Karakalkäfige ( etwa heutiger Buntmarder); Zebramanguste( etwa heut. Löwenaußenkäf.), Nyalas/ Kronenkraniche( gegenüber heut. Aquarium, rückwärtig durch Rosarium, südlich durch Felsen begrenzt), Rotbüffel ( zwischen Rosarium und heut. Südamerikaanl.), Affenhaus( gegenüber Orang- Utanhaus, zwischen heut. Asienwiese bis auf Stelzvogelwiese) Südamerikaanl.+ Flachlandtapire( auf heut. Fläche Strauße, Watussis/ Wiese vor Pinguinen); Raubtierhaus (etwa heut. Schneeleop., Esel), Geparde II ( ( heute etwa Pumakäfig+ Glanzfasan bis zum eiscafe), Kattas ( auf Insel im Felsenteich), Vogelhaus( auf Fläche des heutigen Affenhaus mit Bartgeiern und anderen), Ziesel ( etwa heut. Sikaanl.) (28.02.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		umziehen würden ( unter Nutzung/ leichter veränderung bestehender Anlagen): Riesenkängur.-> auf jetzige Zebraanl.; Geparde I -> jetziges Känguruggehege; Pelikane-> auf Südende Kanal (28.02.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Masterplan Maximalvariante: am heutigen standort verbleiben: Afrika( Elefanten) Haus, Terrarium, Rosarium, Kleine Pandas, Gebirgstiere, Rothunde, takine, Milus, Mittelkanal mit Greifvogelfelsen, Orang- Utanhaus, Kinderzoo, Zoo unter der Erde, Große aravoliere, Waldvogelvolieren, Flamoingos, zwergotter, asienwiese, Kamele (28.02.2006, 00:00)
	Ralf Seidel:		Auch ich kann der Entwicklung des Dresdner Zoos unter der Ära Prof. Lücker vorrangig nur Gutes abgewinnen. Er gab dem Zoo ein neues Profil mit dem Schwerpunkt asiatische Tiere, eine Reihe von interessanten neuen Anlagen entstand. Für mich persönlich neben dem Afrikahaus als neuem Zooentree vor allem die Tundraanlage. Die alte Zooschule wurde umgebaut zum Primatenhaus und beherbergt heute die Krallenaffenhaltung. Die Orangs konnten sich erstmals wieder im Freien bewegen, in einer vorbildlichen, auch unter Fachleuten gelobten Außenanlage. Viele kleine Veränderungen mit Liebe zum Detail entstanden(Innenanlagen für Keinkatzen im Raubtierhaus, Terrariumanbau für Max, das Leistenkrokodil u.s.w. Die Planungen sahen neben einem völlig neuen Raubtierhaus u.a. auch die Sanierung und Neugestaltung der alten Robbenklippen vor, vor der Zerstörung des Zoos eine der schönsten Anlagen überhaupt. Die Planungen für die Erweiterung über die Strasse hinaus waren ja eigentlich auch schon recht weit fortgeschritten. In einem Fernsehinterview erklärte Lücker damals, daß hier der Schwerpunkt Nordamerika entstehen sollte, inklusive Großbären. Lücker war nach meiner Kenntnis damals gegangen, als der neue OB unbedingt einen Kaufmann auf dem Chefsessel sehen wollte. Als zoologischer Leiter wollte er nicht bleiben. (28.02.2006, 00:00)
	th.oma.s:		eine brücke vom (geplanten)parkhaus um elefantenhaus (27.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Gesetzt den Fall, das erwähnte Erweiterungsgelände wäre hinzu gekommen: Wie war denn die Anbindung an den bisherigen Zoo angedacht? Ich erinnere mich nur schwach an die Straße vor dem Zoo, aber ist das nicht eine Hauptverkehrsstraße mit Straßenbahngleisen? (27.02.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Dresden hatte eine gute Entwicklung in den 90er Jahren, was ich auch selbst intensiv mitverfolgen konnte. Zum ersten Mal besuchte ich den Zoo 1991 und war ganz erschüttert von dem was ich da sah. Wobei mir bis heute nicht klar ist, ob die DDR-Zoos, die ich erst nach der Wende besucht habe (Dresden und Erfurt), wirklich so viel hässlicher waren als Rostock, Schwerin, Berlin, Magdeburg, Leipzig und Halle oder ob sie bloß im Vergleich mit dem Berliner Zoo so schlecht bei mir wegkamen. Jedenfalls war ich bei meinem zweiten Besuch 1993 sehr angenehm überrascht. Unter Direktor Lücker entstanden wirklich schöne Anlagen für Aras, Tundratiere und unterirdisch lebende Tiere, um nur eine der interessantesten zu nennen. Die Beziehungen nach Ost und West wurden gepflegt und ermöglichten die Anschaffung von bemerkenswerten Tierarten (Fischkatze, Nacktmull, Viscacha, Rotducker, Feuerwiesel, Pfeifhase, Schneehase und Schneeschaf hab ich in dieser Zeit erstmals in Dresden gesehen). Attraktive handgemalte Schilder ersetzten die alten Emailleschilder aus den 50er (?) Jahren, von denen fast jedes zweite ein riesiges Verbotsschild war. Und das alles zu einer Zeit, wo z. B. die Leipziger noch Däumchen gedreht und über sinkende Zuschüsse und Besucherzahlen gejammert haben. Aber seit der Jahrtausendwende hört man aus Dresden nicht mehr viel Gutes. Mit dem Afrikahaus haben sie sich wohl finanziell übernommen. Die damit angestrebte Steigerung der Besucherzahlen blieb zunächst aus, was aber nicht nur Schuld des Zoos war (2001 war die Maul- und Klauenseuche, 2002 die Flut!). Dr. Lücker verließ den Zoo (im Streit?). Und zu allem Überfluss startet zu der Zeit auch Leipzig durch und hat innerhalb von 2 Jahren den Spieß umgedreht. Vor kurzem gab es wohl im Stadtparlament die Diskussion, ob sich das überhaupt noch alles lohnt mit dem Zoo und danach eine Umfrage bei der Bevölkerung, die sich eindeutig für den Erhalt und weiteren Ausbau des Zoos aussprachen. Insofern würd ich schon gerne mal wieder was Positives aus Dresden hören. Also, leg los, Konstantin! (27.02.2006, 00:00)
	Hannes:		gewünscht! (27.02.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Die Maximalvariante des Masterplanes für Dresden ( 50 Mio EUR, könnten aus Verkauf städtischer Wohnungsbaugesellschaft kommen, also nicht total unwahrscheinlich) war komplett in der zeitung abgedruckt und ist in meiner Ausschnittsammlung. tatsächlich keine Erweiterung geplant, insgesamt recht sinnvolle Planung, das meiste wird beibehalten, maches neues dazu. Aquarium wird vielleicht ( hoffentlich nicht) Tigern geopfert, neu könnten Pinselohrschweine kommen. wenn gewünscht mogen detailliertre Angaben. (27.02.2006, 00:00)
	Klaus Schüling:		Dieser Beitrag ist ein Ableger aus dem interessanten "Was nie gebaut wurde"-Beitrag. (26.02.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@ niels: genau um das Schulgelände, die Parkplatzflächen und um zwei angrenzende Grundstücke geht es... vom Hörensagen kenne ich folgenden stand: Zunächst ist die Fläche als Erweiterungsfläche für den Zoo wohl noch aktuell festgelegt, es gibt aber Eigentumsprobleme und irgendwann hat jemand "verpasst" Ansprüche der Stadt rechtzeitig für diese Fläche geltend zu machen (im dresdner kulturgeldkampf möglicherweise auch gezielt) und so liegt alles auf Eis... zumal der alte Garten in spätestens 10 Jahren tatsächlich zusammengefallen sein wird... (26.02.2006, 00:00)
	Niels:		@th.oma.s: Gibt es denn tatsächlich noch andere Erweiterungsflächen? Ich erinnere mich an die Parkplatzfläche (+ ein Kindergarten o. ä.) gegenüber des Haupteinganges. Da gab man sich Mitte der 90er überzeugt von, aber danach hat man nie wieder davon was gehört oder in der Zeitung gelesen. Ich bin seit 96 weg aus Dresden, aber keiner hatte davon was gehört und in Zeitungsartikel über den Zoo wurde das Erweiterungsgelände irgendwie nicht mehr erwähnt, im Gegensatz zur ersten Hälfte der 90er. Ich dachte das Projekt sei sanft entschlafen. Als ich 96 ne Führung im Zoo mitmachte gab man sich noch überzeugt: "Erst bauen wir das Afrikahaus, dann wird der Zoo auf die gegenüberliegende Seite erweitert, dort entstehen dann Freianlagen für Raubtiere" Konkrete Pläne gab es aber nicht, auf konkrete Nachfragen wie z. B. ob es dann auch wieder Bären in Dresden gebe wurde nur ausweichend geantwortet. (26.02.2006, 00:00)
	th.oma.s:		drei gründe: a)die 13 ha müssen völlig neu aufgebaut werden und sie erlauben durchaus die errichtung eines besucherfreundlichen innenstadtzoos wenn man ein intellgents konzept verwirklicht... b)der große garten und die bürgerwiese sind dresdner besonderheiten ... die bürgerwiese ein von lenne`gestalterer parkteil, von dem man nicht einfach ein stück abschneiden kann ohne die konzetion zu zerstören; der große garten wird von der bevölkerung stark genutzt und die größe und der charakter der innerstädtischen parkanlage sind ein wichtiges städtebauliches alleinstellungsmerkmal drsdens, c) m.e. gibt es keine sanfte entwicklung zum zoo entweder zoo oder parkund zur zeit spricht in dresden alles für den park zumal zumindest perspektivisch dem zooo auch andere erweiterungsfläcehn zugeordnet werden können und wurden (?) (26.02.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Warum ist das gut so? Das erinnert mich an Magdeburg und den historischen Vogelgesang, bei dem Denkamlschützer immer davor warnten, ihn dem Zoo zur sanften Entwicklung zur Verfügung zu stellen. Heute würde ohne den Zoo wohl kaum noch ein Mensch allein in den Vogelgesang gehen. Warum also sollte der Zoo Dresden hier keine sanfte Nutzung erhalten? 13 ha sind doch recht beengt. (26.02.2006, 00:00)
	th.oma.s:		prof. dr. brandes wollte anfang 32 eine große tropenhalle in die bürgerwiese bauen, dann kamen die nazis und er mußte gehen,... es gab einen masterplan am ende der ära von prof.dr. ullrich (ende der sechziger)... davon ist das affenhaus gebaut worden, alles andere (afrikanische elefanten, menschen-affen,giraffen etc. wurde nichts,prof.dr.lücker hatte einen (nach meiner pers. einschätzung) guten masterplan, davon wurde die elefantenanlage halbfertig ... ansonsten besteht der zoo seit 45 als provisorium, dem in den letzen zwanzig jahren wohl ständig die baupolizeiliche sperrung drohte und nun am scheidepunkt (baulich und vom tierbestand her)abriss oder kompletter neubau... im stadtrat liegt dazu eine ernstgemeinte beschlussvorlage, welche ein 50 Mio € investitionsprogramm in den nächsten 15 Jahren aus haushaltsmitteln (!)festmachen soll zur entscheidung... leider ist diesbezüglich nicht viel greifbares zu dem ausbauplan bekannt, außer dass es in den Großen Garten oder die Bürgerwiese hinein keine entwicklung geben wird - und - das ist gut so... (26.02.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Was aber, z.B. in Dresden ist nie gebaut worden?? Wollte der Zoo sich nicht mal in den Großen Garten erweitern? (25.02.2006, 00:00)

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