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Walartige in US-Haltungen

	Uakari:		Jedenfalls zeigt die Auflistung das die "unhaltbaren" Belugas weltweit gar keine so grosse Rarität sind in Menschenobhut (für die Verhältnisse von Waltieren zumindest). Sehr schön ! Ausserdem sind wir Artensammler gar nicht für seltene, einmalige tiergärtnerische Raritäten, wie hier dummerweise laufend behauptet wird. Ganz im Gegenteil !!! Unsere "Sammellust" ist nämlich erst dann befriedigt, wenn Raritäten wie Beluga, Okapi und Feldhamster flächendeckend unter zureichenden Haltungsbedingungen präsentiert werden. (26.09.2007, 04:41)
	Sacha:		@Shensi-Takin: Stimmt, leider nicht mehr aktuell. So sind u.a. die verbliebenen Belugawale des NY Aquariums nach Atlanta (Georgia Aquarium) abgegeben worden. Aber interessant ist die Liste allemal. Danke für den Hinweis. (25.09.2007, 10:18)
	Ulli:		@Jennifer Weilguni Dein Vorschlag mit dem eigenen Thread ist ja nett gemeint, aber alles Wesentliche ist gesagt worden. (24.09.2007, 18:07)
	Shensi-Takin:		Um diese an das gute alte "Pong"-Spiel erinnernde Unterhaltung ganz kurz zu unterbrechen: hier eine (nicht mehr ganz aktuelle) Auflistung von Cetaceen-Haltung weltweit, die ich auch mal unter "Walartige in Europa" gepostet habe. http://www.robins-island.org/dolphins_database.php ..womit wir wieder zum Ursprungsgedanken von MMs eigentlichen Thread gelangen...;) (24.09.2007, 18:03)
	Uakari:		zum Sonar: Das Delphine ihr Sonar im ihnen bekannten Becken nur noch selten nutzen, ist logisch und einleuchtet. Keineswegs ist es aber verkümmert, so wie Tierschützer es lügenhaft verbreiten. Die Funktionsfähigkeit wird ja durch die dargebotene, freiwillig ausgeführte Nummer in der Vorführung unter Beweis gestellt. Nun befürchtet Ulli das der Einsatz des Sonars für den Delphin schädlich ist. Auch dem kann man mit Logik begegnen. WENN DER EINSATZ DES SONARSYSTEMS IM BECKEN EIN SO SCHRECKLICHES ERLEBNIS FÜR DEN DELPHIN WÄRE, DANN WÜRDE ER ES AUCH NICHT TUN. Soviel Intelligenz kann man einem Delphin schon noch zutrauen. Das sind ja feine Leute, die sich zum Anwalt der Delphine aufspielen, und die Tiere scheinbar für willenlose, vertrottelte Befehlsempfänger der Trainer halten... (24.09.2007, 16:31)
	Uakari:		zu Sacha: Das auch grosse Grossstadtzoos eine Auswahl von Haustierarten zeigen, ist doch richtig und wichtig, aber "riesige Sammlungen von Haustieren" hat kein mir bekannter Zoo. Nichtmal der TP Berlin, der hat allgemein eine riesige Sammlung von Huftieren. Deshalb sage ich es ist Quatsch, "dagegen zu sein, das grosse Zoos riesige Haustiersammlungen anlegen", weil man nur gegen etwas sein kann, was es auch wirklich gibt. An alle (ausser Ulli): die Beschwerden über den aktuellen Verlauf hier solltet ihr besser ergänzen durch Infos zum Thema Wale in den USA, schreibt doch bitte dazu mal was... so wie Sacha dankenswerterweise (24.09.2007, 16:25)
	Jennifer Weilguni:		Sollte man für den "Walkampf" nicht wirklich besser einen eigenen Thread "Pro und Contra Walhaltung" eröffnen ? Ist ja an und für sich ein interessantes Thema, aber erstens hier etwas unpassend und zweitens hat es den Anschein, dass es hier um einen mittlerweile schon sehr persönlich gewordenen Disput zweier Forumsteilnehmer geht. (24.09.2007, 15:40)
	Sacha:		Auch in den USA gibt es immer wieder Kritik an der Delfin-/Walhaltung, wie ich in einer Unterhaltung mit einer Schwertwal-Trainerin im SW San Diego erfuhr. Nach meinen Erfahrungen wissen sich aber die Meeresparks und Zoos mit Delfinarien besser zu wehren, sprich, haben es EHER verstanden, eine Gegenlobby aufzubauen. Ausserdem sind viele Meeresparks und Delfinarien in Privatbesitz (resp. im Besitz einer privaten Zoogesellschaft), weshalb Unterschriftensammlungen u. Ae. keinen oder nur geringen Einfluss haben resp. weniger politischen/öffentlichen Druck erzeugen als in Deutschland. Weiter haben viele (nicht alle) US-Institutionen den Vorteil, dass sie am Meer liegen, somit oft kostengünstiger im Unterhalt von Tier und Anlage sind und ausserdem meist mehr Platz/Fläche für wirklich grosse Anlagen zur Verfügung haben als die meisten Delfinarien in Europa. Somit geht den Delfinarium-Gegner oft auch das Argument "zu klein" flöten (Allerdings nicht immer, auch in den USA gibt es teilweise recht kleine Delfinbecken). @Uakari: So sehr ich Deine Meinung über die Delfinhaltung (und auch das Auslaufenlassen der Haltung von Hybriden) in D teile, muss ich doch in einem anderen Punkt eine Anmerkung anbringen: Es gibt doch einige Grosszoos im deutschsprachigen Raum, die Platz für eine Vielzahl an Haustierarten zur Verfügung stellen/verschwenden: z.B. der Tierpark Berlin, Tiergarten Schönbrunn, München (da kommen noch die sog. Rückzüchtungen von Auerochse und Tarpan hinzu) oder auch Stuttgart. (24.09.2007, 11:28)
	Ulli:		@Uakari ... ach Uakari ... lass gut sein ... da hast du dich mit deinen Beiträgen selbst hineinmanövriert ... (24.09.2007, 10:13)
	Uakari:		Eigentlich wollte ich diese Sinnloss- Diskussion mit Ulli beenden, der einem zwar unterstellt seine "subtilen, ironischen aber fachkundigen und stichaltig begründeten Thesen" (Artensammlerei = gähn, Wale = unhaltbar; blabla) im Wahn von "emotionalen Ausbrüchen" nicht verstehen zu können. Leider lassen mir derartige Angriffe nun keine Wahl und ich muss nochmals eingreifen: Ulli sagt: "- bei den Riesenottern gibt es bereits eine koordinierte Zusammenarbeit zwischen Dortmund, Duisburg und Hamburg und nach der jüngsten Blutauffrischung und der ersten Nachzucht nach langer Zeit in Europa besteht immerhin die Chance einer Erhaltungszucht. P.S. Wer sagt eigentlich das das Haus zwingend südamerikanisch sein muss ... wie wäre es mit Zwergottern oder Eurasischen Fischottern." >>> wer bitte soll aus dieser Aussage einen subtilen Unterton unddaraus einen VORGRIFF AUF MÖGLICHE ANGRIFFE ableiten ??? Wer solche Ansichten wie Ulli verbreitet, braucht sich dann nicht wundern wenn er beim Wort genommen wird. Auch das hatte ich verstanden: "Ich gebe allen Recht, die es überflüssig finden, wenn wissenschaftliche Zoos riesige Haustiersammlungen aufbauen -" >>> deine Aussage ist nur vollkommen überflüssig, da es soetwas gar nicht gibt ! Und Warder kenne ich sehr gut, keine Sorge... Das Ulli selber Aussagen nicht versteht sondern verdreht zeigt der Umgang mit meinen Sonar-Aussagen, ich sagte sinngemäss: Im Zoo wird das Sonar kaum noch genutzt (NICHT NIE !)und es gibt diese Shownummer um die Orientierung mit Sonar vorzuführen. Will das jemand bestreiten, bitte gern? Meine Abrechnung mit den Tierschützern und Zoohetzern hat er genauswenig kapiert (sondern scheinbar nur auf sich beuzogen und wer die Berichte aus der Zoo-Ag-Presseschau regelmässig liest, wird wissen welch bodenloser Unfug gemeinhin als "Zookritik" verbreitet wird) wie auch meine ironisch-gehässige Schlussbemerkung, vor allem nicht gegen wen sie sich eigentlich richtet. Das Fehlen stichhaltiger Begründungen gegen Delphinarien macht er dreist wett und rühmt sich noch dabei wenn er den Spiess umdreht und meint ich könnte auch nicht sagen, was denn für eine Haltung sprechen würde. DOCH KANN ICH: DASSELBE WIE FÜR ALLE ANDEREN ZOOTIERE AUCH ... !!! Überaltert ist inzwischen jedoch nicht die Delphinhaltung sondern die Hetzkritik der 80er/90er, ich sage nochmal Harderwijk beweist das es gut geht. Da sollten auch die Kritiker mal mit der Zeit gehen... Nun kommt aber der ABSOLUTE GIPFEL und ein wirklicher Grund für einen emotionalen Ausbruch: Ulli sagt: "Die Einstellung zu den Gibbon- oder Guerezahybride finde ich schon beängstigend. Die Tiere „verplempern tatsächlich wertvollen Platz „– also keine Daseinsberechtigung. Aber hallo !! Im Dritten Reich nannte man so etwas Eugenetik oder Rassenhygiene. Übrigens muss man demnach auch alle betagten Raubkatzen außerhalb des gewünschten Zeuungsalters … ja was denn nun…“herausnehmen“." >>> hier bedient er sich der gehässigen Art und Weise von Tierschützern die Tatsachen zu verdrehen, "das herasunehmen" (was wohl totmachen bedeuten soll) stammt von ihm selber; Will denn jemand ernsthaft bestreiten, das unterartvermischte Lare die "Dank" FEHLEN eines EEP grenzenlos weiter-gezüchtet werden den Platz für seltenere Gibbonarten gefährden? Deswegen braucht man keine Tiere "herasunehmen" sondern einfach mal die Zucht einschränken wie das bei EEP-Tieren absolut üblich ist. Sein Vergleich mit alten Zootieren ist in dem Zusammenhang vollkommen unpassend, SEIN HINWEIS AUF DIE RASSENHYGIENE DER NAZIS, ist aber eine dummdreiste und bodenlose Unverschämtheit !!! (22.09.2007, 16:37)
	Ulli:		@Michael Mettler Deine Erläuterungen zu den Goldkopflöwenaffchen sind eine interessante Detailerläuterung. Aus meiner Erinnerung (schon zwanzig Jahre her) heraus war die Art kaum in den Medien als eigene Art vorgestellt worden, da war sie auch schon im weltweiten Zoobestand. Da kann mein Verdacht aus der Erinnerung heraus durchaus nahe liegen, auch wenn es Zufall gewesen sein kann. Insofern mag das Goldkopflöwenäffchen ein etwas unglückliches Beispiel für meine These gewesen sein, nur war es für mich auch das letzte (!) signifikante Erlebnis eines plötzlich extrem sprunghaft anwachsenden Zoobestandes - und dies ist wie gesagt immerhin nun schon rund zwanzig Jahren her - erfreulich und Hut ab vor den Zoodirektoren und Artkoordinatoren, die zumindest seitdem auf eine Artensammellust verzichten. (21.09.2007, 14:10)
	Michael Mettler:		@Ulli: Die Sache mit den Goldkopf-Löwenäffchen lief m.W. so, dass eine sehr große Stückzahl dieser Tiere aus einem illegalen Import konfisziert und zuerst vorübergehend im Zoo Antwerpen eingestellt wurde. Da es keine umgehend mögliche Rückführungs- bzw. Wiederauswilderungsmöglichkeit gab, wurde beschlossen, die Tiere als genetische Reserve auf geeignete Zoos zu verteilen. Ein zeitliches Zusammentreffen mit der Anerkennung als eigene Art wäre demnach entweder Zufall oder entsprang sogar erst dem nunmehr vorhandenen "Material" - mit Artensammellust der Zoos hatte das jedenfalls wenig zu tun. Und damit schalten wir wieder um zu den "Walkampfreden" :-) (21.09.2007, 13:28)
	Ulli:		Freudsche Fehlleistung aufgrund von Textzusammenführungen: ...Die Diskussionen um die Wal-und Delphinhaltung entzieht der Tiergärtnerei in einem Randproblem nur überflüssige Energie und verhindert damit gerade eine ruhige Arbeitsweise in den wesentlichen Aufgaben Tierhaltung, Natur- und Artenschutz, Forschung/Bildung und Erholung ... (21.09.2007, 12:27)
	Ulli:		@Uakari über deine letzte Stellungnahme war ich baff erstaunt - was war das denn? Einige Beispiele: Du erwähntest immer wieder, dass du korrigierende Kommentare abgeben musst: Das mit den Goldkopflöwenäffchen habe ich auch nicht bestritten(!!) und sogar akzeptiert(!!). Ich kann mich nur erinnern, dass kaum ein Jahr nach der Einsortierung als neuer Art, diese Zweifellos sehr attraktiven Tiere in allen möglichen Zoos der Welt im Bestand auftauchten. Du hast den Kern meiner Argumentation einfach nicht begriffen oder begreifen wollen. Ich hätte bei den vietnamesischen Arten auch anderes nennen können (alle Zoodirektoren waren zeitweilig scharf auf Bongos, ich nenne die Warteliste Okapis) Kern ist und bleibt die Gefahr des reinen „Haben wollen“. „Schon wieder Okapis“ – dieser Satz wurde willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe provokativ und ironisch (!) ein besonderes „Highlight“ ausgewählt. Dies war ein kleiner Seitenhieb auf den Thread „kann sie nicht mehr sehen“. Mit den Okapis liege ich übrigens nicht so ganz falsch. Michael Mettler brachte genau mit diesem Augenzwinkern den Scherz mit den „Okapis in Hodenhagen“. Andererseits habe ich auf eine Unterartendiskussion bei Giraffen nicht eingehen wollen, gerade weil ich weiß, dass es diese Diskussion an anderer Stelle im Forum umfassend gibt und es für diesen Satz auch nur von nachrangiger Bedeutung war. Ich möchte gerade Nasenbär mit Giraffe als „Stangenware“ in Beziehung setzen, gerade weil es sie in fast jedem großen Zoo gibt. Ich habe hier nur die ironische Bemerkung von Andreas innerhalb dieses Threads aufgegriffen. Auch von Nasenbären gibt es übrigens mehrere Arten… Kleine Randnotiz: Prof. Dittrich sprach einmal mit ironischem Augenzwinkern davon, wie man aus drei Tieren vier Unterarten macht. Zu deiner Beruhigung: Unterartendebatten sind für mich, glaube ich zumindest, nicht zu kompliziert – an manchen Stellen vielleicht nur etwas ermüdend. Du hast sogar richtig das Wort „riesige Haustiersammlung“ zitiert , aber auch hier den Kern der Aussage gar nicht erfasst. Der Haustierpark Warder ist ein so ein klassisches Beispiel für die Spezialisierung auf seltene Haustierrassen, ähnliche kleinere Anlagen gibt es an verschiedenen Orten. Fast jeder Zoo hält umgekehrt meist exemplarisch nur eine der bedrohten Rassen je Ursprungsart, München oder auch Schönbrunn sind hier sicher (durchaus sehr erfreuliche) Ausnahmen. Der Zoo Wuppertal ist ein Musterbeispiel für die Konzentration auf bedrohte Arten, für das konsequente Austauschen von „gängigen“ Arten zu besonders “bedrohten“ Arten. Dieses Vorgehen betonen sie auch immer wieder in ihrer Außendarstellung. Die Einstellung zu den Gibbon- oder Guerezahybride finde ich schon beängstigend. Die Tiere „verplempern tatsächlich wertvollen Platz „– also keine Daseinsberechtigung. Aber hallo !! Im Dritten Reich nannte man so etwas Eugenetik oder Rassenhygiene. Übrigens muss man demnach auch alle betagten Raubkatzen außerhalb des gewünschten Zeuungsalters … ja was denn nun…“herausnehmen“. Ich hasse keineswegs artenreiche Zoos, wohl aber Haltungen von Arten oder Raritäten unter unzureichenden Haltungsvoraussetzungen und ein Artenhalten um des Haltens willen, um eine besondere Art von Spezies von Zoobesuchern ein Aha-Erlebnis zu befriedigen. In dieser Hinsicht teilen sich dann schon die Vorstellungen von Tiergärtnerei. Übrigens: Feldhamster sind wie Wale auch eine zoologische Rarität …. Das Zoos in Zukunft vermehrt gerade die bedrohten Arten halten werden und es auch so zu einer Standardisierung des Bestandes auf neuer Ebene geben wird, ist ein Allgemeinplatz in der Tiergartenbiologie. Und hierzu passt dann exzellent das von mir aufgegriffene Augenzwinkern mit den Okapis von Michael. Leider habe ich von manchen Forumsteilnehmern den Eindruck, der Zoo sei die allein seligmachende Institution der Arterhaltung (vgl. Thread Nasenaffen, Berggorillas). Weiterhin führst du generös aus: „ Und nochmal zum "Wettkampf" ex-Situ und in-Situ: Es wird auf der ganzen Welt NICHT EINEN ernstzunehmenden Tier- und Naturschützer geben, der die Zoozucht wichtiger einschätzt als Lebensraumschutz.“ … und wieso bekomme ausgerechnet ich dann regelmäßig Haue im Forum, wenn ich gerade diese Einstellung propagiere … schon merkwürdig… Auch mit der Domestikations-Problematik habe ich mich vor Jahren schon bei Prof. Röhrs beschäftigt, falls der Name dir vielleicht etwas sagt. Zu deiner Beruhigung: auch die Vielfältigkeit der bedrohten Haustierrassen ist mir bis hin zu den ursprünglichen Verbreitungsgebieten und deren Biotopansprüchen durchaus vertraut. Deine unterschwelligen Unterstellung mit der Bemerkung „Es "dürfen" im Zoo aber auch Arten gehalten werden für die keine Erhaltungszucht mit Auswilderungsziel nötig ist (eben die Tümmler), stell dir das mal vor Ulli.“ finde ich insofern an meine Adresse lustig, weil gerade ich immer wieder die Notwendigkeit der Haltung von nicht bedrohten Standardarten wie Nasenbären aus Gründen der Vermittlung betone, andererseits sich aber einige Forumsteilnehmer schon heute in diesem Forum genau diesem Grund (ich übrigens nicht) über die Haltung afrikanischer Elefanten im Zoo aufregen. Kommen an diese Adressen auch diese freundlichen „Belehrungen“. Weiterhin amüsierst du dich über meinen Vorschlag „Fischotter und Zwergotter“ mit der Frage nach der Nutzung der Zwergotteranlage. Wasserratten (Schermäuse) natürlich… aber mal im Ernst …es war ein reiner provokanter Vorgriff auf mögliche Angriffe von dir oder auch Michael, die vorher genau zu meinen Vorschlägen („zu wenig Tiere bei diesen genannten Arten“) kamen. Auch hier hast du den subtilen Unterton gar nicht erfasst. Wenn aber jemand willkürlich Aussagen aus dem Zusammenhang reißt oder den Kern der Aussagen nicht erfassen will oder vielleicht auch nicht kann, dann besteht hier der Verdacht, intellektuell überfordert sein. Nächstes Beispiel Sonar. Du entgegnest auf meine Ausführungen „ Das mit dem AUGEN ABDECKEN ist doch gerade der springende Punkt !!!, das zwingt die Tiere nämlich ihr Sonar einzusetzen, darum geht es bei dieser „Shownummer", die scheinbar nicht von jedem verstanden wird. Dies ist dein Einwand zu meinen Sonarausführungen. Ursprünglich hattest du den Einsatz des Sonars unter Zoobedingungen sogar gänzlich bestritten. Dazu kann ich nur festhalten: 1. schaue dir mal die Schautafeln am Nürnberger Delphinarium ganz genau an 2. das Sonar wird also auch deinen Aussagen nach eingesetzt ! 3. die Auswirkungen sind nicht bekannt und werden in Kauf genommen !!! Wer aber zunächst herablassend, fast schon arrogant, anderen Forumsteilnehmern Unkenntnis vorwirft, kann nicht nach und nach mir in den Punkten Recht geben und sich damit seiner eigenen Argumentationslinie berauben. Du betonst immer, dass es keine sachlichen Argumente gegen eine Flussdelphinhaltung im Speziellen gibt und auch die Walhaltung im Allgemeinen erfolgreich ist. Nur leider habe ich im Gegensatz zu meinen detaillierten Stellungnahmen von dir nur Allgemeinplätze gehört und außer dem Vorwurf an mich, es gäbe nichts gegen Walhaltung vorzuspringen, auch nicht einen plausiblen Grund genannt bekommen, was für (!) eine Walhaltung im allgemeinen und für eine Flussdelphinart im besonderen spricht außer dem Satz „ Auch du wirst es nicht schaffen glaubhaft und subtanziell (zu) begründen warum eine Flussdelphinhaltung grundsätzlich nicht statthaft sein soll bzw. Tierquälerei ist.“ sowie einer pauschalen Aussage, dass Flussdelphine gut haltbar seien … Es kam leider gar nichts wirklich Substantielles. Weiterhin betonst du die Emotionslosigkeit deiner Ausführungen, um dann in einen Jargon zu verfallen „Was von Tierschützern fortwährend an Lügen, Halbwahrheiten und verdrehten bzw. längst überholten Fakten abgesondert wird, ist viel mehr Hetzpropaganda Es gehört schliesslich zum Wesen eines Kritikers, das er das Themenfeld seiner Kritik liebt und nicht hasst und zu dessen Optimierung beitragen will. Und etwas auskennen sollte sich der Kritiker möglichst auch noch... und nicht etwa aus dem Bauch heraus gegen Delphinarien hetzen.“ oder an anderer Stelle von „dazwischenplärrt“ zu sprechen. Aber hallo !!! Abgesehen davon dass dies nun wirklich Emotionalität in Reinkultur ist, bezeugt dies aber auch die Unfähigkeit eine Gesprächsebene mit Kritikern einzugehen oder eingehen zu wollen. Übrigens scheint genau dieser Satz bei Befürwortern von Delphinarien Allgemeingut zu sein (vgl. den Brief von Dr. Hesse als Vorsitzenden von DelphinLagune e.V.) Ich komme deshalb hierauf: Am Anfang war meine erste Aussage sicher emotionsgeladen, weil ich mich zunehmend über die Absurdität dieses Threads aufgeregt habe. Aber je länger die Diskussion verlief, desto mehr haben sich die Verhältnisse in Punkto Sachlichkeit - Emotionalität umgekehrt bis hin zu diesem geradezu explosiven Ausbruch deinerseits. Leider schadet man so mehr seinem Anliegen, als dass man ihm nutzt – weil man fast schon vorsätzlich die Diskussion abbricht und selbst unvoreingenommene Zaungäste zumindest irritiert oder instinktiv abstößt – Genau das, was du mir – zu Beginn(!) dieser Diskussion vielleicht sogar berechtigt – vorgeworfen hast. Wesentliche Erkenntnisse in der Physiologie der Tiere, Fähigkeiten in den Sinnesleistungen Und auch Stressfaktoren sind bekannt und für die weitere Forschung wichtig und verwertbar. Die nächste Aufgabe kann nur sein, dies für das Verständnis und den Schutz der Wildbestände effektiv einzusetzen. Deinem flammendes Credo „Es ist mir einerseits zu schlicht, Tierhaltungen nur aufgrund der Systematik (Beluga = Ordnung der Waltiere = unhaltbar) als verwerflich einzustufen, und andererseits zu überheblich gedacht, das persönliche Empfinden zum allgemeingültigen Dogma erheben zu wollen. Das - ganz emotionslos sondern rein objektiv gesehen - zumindest die Haltung von Tümmlern, Belugas, Schweinswalen, Flussdelphinen erfolgreich ist, kann ernsthaft und ohne sich ins Unrecht zu setzen keiner bestreiten.“ kann ich auf genauso drastischer Weise entgegensetzen, dass Delphinarien (und im Zuge dessen die Haltung weiterer Walarten ) als Folge der Serie Flipper eine Modeerscheinung waren. Ich verweise nur einmal auf die Gründungsjahre der Delphinarien in Deutschland (1965 Duisburg, 1971 Nürnberg, 1974 Münster und 1979 Soltau). Inzwischen haben sich die Erkenntnisse über Delphine weiterentwickelt und sich damit auch die Bewertung von Delphinarien, die sich zunehmend als Anachronismus einer vergangenen Zeit erweisen und es daher schwierig ist, einen weiteren Ausbau (siehe das Beispiel Nürnberg) bei verantwortlichen Stellen durchzusetzen. Du betonst, Walhaltung aufzugeben, weil sie in der Kritik steht, kommt der Bankrotterklärung der Tiergärtnerei gleich. Dies ist eben gerade nicht der Fall. Die Diskussionen um die Wal- und Delphinhaltung entzieht der Tiergärtnerei in einem Randproblem nur überflüssige Angriffspunkte und erlaubt dann gerade eine ruhige Arbeitsweise in den wesentlichen Aufgaben Tierhaltung, Natur- und Artenschutz, Forschung/Bildung und Erholung . Es mag ja sein, dass wir unterschiedliche Auffassungen in Fragen der Tiergärtnerei haben. In der Regel vertrete ich aber Ansichten, die sich in weiten Teilen mit den gegenwärtigen Ansichten in der Tiergärtnerei decken, böse Zungen innerhalb dieses Forums nennen dieses auch „Mainstream“. Zu deiner Beruhigung, ich leite keinen Zoo. Wie gesagt, ich war baff erstaunt, fast erschrocken über die emotionalen Ausbrüche in deinem letzten Beitrag zu meinen Ausführungen – in einer Mußestunde überdenke den Beitrag einfach noch einmal. Wer keine Argumente mehr stichhaltig vorbringen kann oder sich seiner eigenen Argumentationslinie nach und nach selbst beraubt, der explodiert dann manchmal. Dein Beitrag ist hierfür leider ein Musterbeispiel. Es bleibt für mich nur ein Kopfschütteln und das Fazit nach dieser Diskussion mit dir: was man sagt, ist verkehrt – man kann differenziert antworten wie man will, es wird immer alles falsch gedreht. …. Und absolut nichts wurde stichhaltig widerlegt von dir! Ich weiß, er hat nichts mit „Walen in Amerika“ zu tun, ich wollte auch erst einen eigenen Thread aufmachen, aber diesen Thread hättest du vielleicht nicht zur Kenntnis genommen oder mein Beitrag hätte luftleer im Raum gestanden. Und nun könnt ihr über Wale in Amerika weiterdiskutieren… (21.09.2007, 12:00)
	Andreas Hg.:		@Ulli: Die Ironie hatte ich sehr wohl verstanden, beachte auch den Smiley.... Konnte mir nur den kleinen Hinweis nicht verkneifen, dass TATSÄCHLICH schon Neons drin sind (waren) - aber jetzt wirds albern, daher abermals "zurück zum Thema" (das wird hier langsam zum "running gag").... (20.09.2007, 15:03)
	Uakari:		Zunächst gebe ich Ulli zur Abwechslung einmal Recht: Der Zoo Hannover hat augenscheinlich genug Finanzmittel, da hätten die Zoofreunde über ihren Tellerrand schauen können. Das kommt nämlich auch dem Zoo zugute, wenn seine Zoofreunde den Schutz vor Ort finanzieren (wie eben bei PANDRILLUS), denn das ist eine der Aufgaben eines modernen Zoos. Schade Zoofreunde Hannover, Chance vertan.... In Ullis Beiträgen sind jedoch auch wieder Punkte die ein korrigierendes Kommentar erfordern, zumidest nicht widerspruchslos stehen gelassen werden sollten: Z.B. seine Einschätzung zum Goldkopflöwenäffchen. Da ging es nun wirklich nicht um Artensammlerei sondern um die Etablierung eines EEP für Form deren Freilandpopulation man damals sogar NOCH bedrohter einstufte als heute. Das hat relativ wenig mit der Frage zu tun gehabt, ob das nun eine Unterart oder Art ist (es gibt natürlich auch "Unterartensammler" !), sondern mit der allgemeinen Gefährdung aller Löwenaffenformen und den guten Chancen der Ausrottung durch Nachzucht (wie vorher beim Goldenen Löwenaffe) entgegenzuwirken. Krallenaffenzucht ist ein Erfolgsmodell der Tiergärten, da sind wir uns sicher alle einig. Ulli sagt: "An den neu entdeckten Huftierarten in Vietnam ist eine derartige „Interessenlage“ zum Glück nicht mehr vorhanden." Ob da nun eine Interessenlage existiert sei dahingestellt, und das Fabelwesen Saola-Rind hätte bestimmt mancher Direktor gern in seiner Sammlung. Aber der Grund des Fehlens ist: die Tiere sind einfach nicht verfügbar ! Sie hat bisher fast niemand lebend zu Gesicht bekommen. Wie bitte sollten dann solche Arten in unsere Zoos kommen? Vom enormen Bedrohungsstatus der vietnamesischen Fauna ausgehend, wären zwar - REIN THEORETISCH - Zuchtprogramme gerade für diese Arten nötig. Der Riesenmuntjak hingegen ist dann doch nicht riesig genug um breite Begeisterung in der Zoowelt wecken zu können, Hirsche sind selbst für viele Zoodirektoren heute zu langweilig ! "Schon wieder Okapis". Einen solchen Satz wird man unter Zoofreunden selbst dann nicht vernehmen wenn diese Tiere "Stangenware" in den Zoos sind. Es sagt ja heute auch keiner "Schon wieder Giraffen". Einerseits sind die Tiere zu faszinierend um "sich abzunutzen" und andererseits gibt es nur 2 Arten. Hingegen gibt es Hunderte Affenarten, da kommt dem geneigten Zoobesucher bisweilen schon der Gedanke "Schon wieder Magots/Kattas". Ausserdem gibt es auch gar keine grossen Zoos, die sich "riesige Haustiersammlungen" anlegen. Das ist mir schleierhaft, wie man auf einen derartigen Gedanken kommen kann. Die meist bedrohten Haustierrassen in den Zoos, machen bedrohten Wildtieren jedenfalls keine Konkurrenz, wohl aber Hybride. Damit wäre sie wieder da die leidige Unterartendiskussion, z.B. Gibbon- oder Guerezahybride verplempern aber tatsächlich wertvollen Platz für seltenere Arten. Ulli sagt: "Demnach gibt es in Europa keinen weiteren Zoo mit Flussdelphinen – oder anders ausgedrückt: die Erhaltungszucht ist bislang der „Brüller“ schlechthin." Richtiger ausgedrückt: ES HAT NIEMALS EINE ERHALTUNGFSZUCHT GEGEBEN, das wurde aber auch von keinem hier behauptet. Realistisch betrachtet wird es in naher Zunkunft für keine der Flussdelphinarten Zooerhaltungszuchten geben. Und nochmal zum "Wettkampf" ex-Situ und in-Situ: Es wird auf der ganzen Welt NICHT EINEN ernstzunehmenden Tier- und Naturschützer geben, der die Zoozucht wichtiger einschätzt als Lebensraumschutz. Auch in diesem Forum nicht. Erhaltung im Zoo ist immer nur der Ernstfall, quasi der "GAU". Es "dürfen" im Zoo aber auch Arten gehalten werden für die keine Erhaltungszucht mit Auswilderungsziel nötig ist (eben die Tümmler), stell dir das mal vor Ulli. Ulli schlägt vor im geheizten Rio Negro statt Riesenotter, deren Erhaltungszucht gerade in Gang kommt, evtl. eurasische Fischotter (lach) oder Zwergotter zu halten. Wer oder was soll denn dann in das Duisburger Zwergottergehege? Ulli sagt zu mir: "Woher deine Erkenntnis kommt, dass das Sonarsystem „im Prinzip nur in unbekannten Gegenden eingesetzt wird, also nicht im Delphinarium“, würde mich allerdings schon interessieren. Soweit mir bekannt ist, orten Delphine ihre Beute mit dem Sonarsystem. Ganz abgesehen davon kann ich mich auch an Vorführungen erinnern, in denen die Augen der Delphine kurzzeitig abgedeckt wurden… > Das mit dem AUGEN ABDECKEN ist doch gerade der springende Punkt !!!, das zwingt die Tiere nämlich ihr Sonar einzusetzen, darum geht es bei dieser "Shownummer", die scheinbar nicht von jedem verstanden wird Die Begründung, Walhaltung aufzugeben weil sie in der Kritik steht, kommt der Bankrotterklärung der Tiergärtnerei gleich, denn diese steht in ihrer Gesamtheit in laufender, überwiegend unsachlicher "Kritik". Ja, der Nürnberger Zoo hat nach Erfolgen nun eine Pechsträhne in der Tümmlerzucht. Das nutzen Zoohasser genauso skrupellos aus wie zB. die tödlichen Unfälle bei den Tierpflegern (Elefant, Moschusochse), um den Beweis anzutreten, das Tiergärten schrecklich und zum Scheitern verurteilt sind. Was von Tierschützern fortwährend an Lügen, Halbwahrheiten und verdrehten bzw. längst überholten Fakten abgesondert wird, ist viel mehr Hetzpropaganda. Es gehört schliesslich zum Wesen eines Kritikers, das er das Themenfeld seiner Kritik liebt und nicht hasst und zu dessen Optimierung beitragen will. Und etwas auskennen sollte sich der Kritiker möglichst auch noch... und nicht etwa aus dem Bauch heraus gegen Delphinarien hetzen Hier wurde von einigen ein "zurück zum Thema" gefordert. Es ist aber - wie auch hier wieder bewiesen - ein Ding der Unmöglichkeit über Waltiere in Menschenbhut zu diskutieren, ohne das sich jemand findet, der dazwischenplärrt "Weg mit den Delphinarien !". Das ist scheinbar ein obligatorischer, ja zwanghafter Vorgang, auf die Dauer jedoch einfach nur noch ermüdend. Darum zum definitiven Abschluss aller meiner Dispute mit Ulli (nicht weil es zu emotional ist, sondern letztlich wie viele Diskussionen zu nichts führt, zumal er ein grundlegend anderes Verständniss von Tiergärtnereri hat) bekräftigte ich ganz allgemein noch einmal folgende Ansichten: Es ist mir einerseits zu schlicht, Tierhaltungen nur aufgrund der Systematik (Beluga = Ordnung der Waltiere = unhaltbar) als verwerflich einzustufen, und andererseits zu überheblich gedacht, das persönliche Empfinden zum allgemeingültigen Dogma erheben zu wollen. Das - ganz emotionslos sondern rein objektiv gesehen - zumindest die Haltung von Tümmlern, Belugas, Schweinswalen, Flussdelphinen erfolgreich ist, kann ernsthaft und ohne sich ins Unrecht zu setzen keiner bestreiten. Das die Zucht nach wie vor problematisch ist auch nicht. Das EEPs für bedrohte Flussdelphine, ist derzeit und in naher Zukunft reine Illusion. Das alle Delphinhaltungen der Welt verschwinden werden aber auch. Der limitierende Faktor ist aber auch hier wieder - das Geld. Nochwas zum Seitenhieb "hier bitte keine Giraffenunterartendiskussion": die sollte hier gar nicht stattfinden, sondern unter dem dankenswerterweise extra dafür eingerichteten Thread, wo sie auch hingehört. Wen soetwas nicht interessiert und langweilt, der kann diese Threads ja ganz einfach meiden. So wie auch Gegner der Walhaltung die diesbezüglichen Orte meiden können (dann werden sie aber schwerlich profund abschätzen können, ob eine Haltung wie z.B. Harderwjik nun gut oder schlecht ist und Zukunft hat). Das wir hier (einschliesslich und gerade Ulli) aber bei den Diskussionen von einem Thema zum nächsten kommen ist oft unvermeidlich und mehr oder weniger sinnvoll. Zum Abschluss noch ein sehr boshafter Seitenhieb von mir: Ulli findet Unterarten kompliziert und überflüssig, legt deshalb wenig praktischen Wert auf Erhaltungszucht im Zoo, redet aber unablässig von Erhaltungszucht. Er hasst das Artensammeln und interessiert sich nicht sonderlich für tiergärtnerische Raritäten. Welchen Zoo leitet er eigentlich momentan? (20.09.2007, 12:47)
	Ulli:		@Andreas Hg. Michael und ich hatten uns schon verstanden...es waren nur wechselseitige Ironien. (20.09.2007, 10:25)
	Michael Mettler:		...und deswegen wieder ein Versuch, zum eigentlichen Thema des Threads zurück zu kommen: Die öffentliche Kritik an der Delfinhaltung in Deutschland und auch Großbritannien wurde schon erwähnt. Wie sieht es eigentlich mit dem "standing" in den USA und Kanada aus, wo ja auch größere Arten gehalten werden (Belugas, Schwert- und Grindwale)? Und als Quervergleich (da nicht USA): Hat Harderwijk mit vergleichbaren Imageproblemen zu kämpfen? (18.09.2007, 16:15)
	Andreas Hg.:		In dem Becken SIND doch schon Neons, allerdings Rote Neons ;-) Waren zumindest im Oktober 2006 ausgeschildert, gesehen habe ich aber keinen einzigen.... Man könnte aber durchaus mal einen paarhundertköpfigen Schwarm reinsetzen. Ansonsten würde ich, als Alternative zu Seekühen/Ottern, Arapaimas bevorzugen, zusammen mit riesigen Stechrochen usw. Möglicherweise würde in einem solchen Großbecken ja auch die Zucht gelingen, das wär' doch mal was. Aber zu Rio Negro gibt es hier ja auch schon einen eigenen Thread.... (18.09.2007, 15:49)
	Ulli:		- Die Neons sind eine Spitzenidee und werden ganz neue Perspektiven in der Erhaltungszucht liefern. Dennoch soll man in dem schönen Haus über einen sinnvollen Unterbesatz für die Neonsalmler nachdenken. - Meines Wissens ist der Duisburger Flußdelphin in europäischen Zoos. Inwieweit dieser schon sehr alte Delphin noch zu Zuchtzwecken verwendet werden kann, weiß ich nicht. - bei den Riesenottern gibt es bereits eine koordinierte Zusammenarbeit zwischen Dortmund, Duisburg und Hamburg und nach der jüngsten Blutauffrischung und der ersten Nachzucht nach langer Zeit in Europa besteht immerhin die Chance einer Erhaltungszucht. P.S. Wer sagt eigentlich das das Haus zwingend südamerikanisch sein muss ... wie wäre es mit Zwergottern oder Eurasischen Fischottern. - Für Seekühe habe ich eine gewisse Vorliebe. In Duisburg kann nun eine vorbildliche Anlage entstehen und vielleicht können dann Seekühe aus ihren eher beengten Anlagen andernorts nach Duisburg umziehen. Importe sind nicht erforderlich. - aber wie gesagt, nur so weit die Neonsalmler noch Platzoptionen offen halten ... schwierig ... (18.09.2007, 10:50)
	IP66:		Ich frage mich trotz des langen Beitrages auch, weshalb es verwerflicher sein soll, das duisburger Haus mit importierten Flußdelphinen zu besetzen, als dort importierte Riesenotter oder Seekühe unterzubringen. (18.09.2007, 10:44)
	Michael Mettler:		@Ulli: Deine Alternativen für "Rio Negro" kann ich unter deinen eigenen Maßstäben nicht nachvollziehen. Auch vom Riesenotter gibt es nur eine Handvoll Tiere in Europa, vom Manati zwar ein paar mehr, aber größtenteils verwandte, da auf die Nürnberger Zucht zurückgehend. Also doch lieber Neonsalmler? (Ironie) (17.09.2007, 19:55)
	Ulli:		beim Kopieren gabe es ein Problem: ... DelphinLagune, die ein wichtiger lmage- und Sympathieträger sein wird... (17.09.2007, 15:24)
	Ulli:		@Uakari Zunächst zu den Flussdelphinen: Der Zoo Duisburg strebt mit einem anderen Zoo in Venezuela (Aquarium de Valencia), der Orinoco-Flussdelphine hält, eine Kooperation an. Demnach gibt es in Europa keinen weiteren Zoo mit Flussdelphinen – oder anders ausgedrückt: die Erhaltungszucht ist bislang der „Brüller“ schlechthin. Insofern finde auch ich eine alternative Nutzung von Rio Negro mit Riesenottern oder mit Seekühen die vernünftigere und auch nahe liegende Lösung. Mir gefällt Rio Negro wirklich gut. Konkreter sieht da schon der Einsatz des WWF für den Schutz der Flussdelphine aus. Neben der Zählung und Überwachung (Monitoring) der überlebenden Flussdelfine und der Erforschung ihrer Bedrohungen stehen Massnahmen zur Verminderung der Schadstoffeinleitung aus städtischen Abwässern, der Landwirtschaft und Industrie, die Aufklärung der Fischer und der Bevölkerung und die Wiederherstellung der Lebensräume für die Flussdelfine im Vordergrund. Seit 2005 wird die Arbeit in Asien und Südamerika in der Flussdelphin-Initiative koordiniert. Partner für die Schutzbemühungen des WWF sind Behörden und Ministerien, Nicht-Regierungsorganisationen vor Ort, Fischer, die Industrie, lokale Gemeinschaften und Schulen. Dieses betrachte ich als den stärker Erfolgsversprechenden Weg zur Rettung der Flussdelphine!!! Entschuldige, vielleicht habe ich es übersehen: aber triftige Gründe, warum die Zoohaltung von Flussdelphinen unter den momentanen logistischen Möglichkeiten zur Rettung der Flußdelphine zur Zeit (!) ein vernünftiger Weg sein soll, habe ich auch von dir nicht gelesen. Hier bin ich aber gerne lernfähig. Zu den Walhaltungen im Allgemeinen: Wenn man einmal die möglichen optimierten Haltungsoptionen bei Delphinen (oder Walen allgemein) außen vor lässt, möchte ich doch auf die momentanen Vermittlungsprobleme von Wal/Delphinhaltungen hinweisen und nehme hier einmal exemplarisch den Zoo Nürnberg. Der Tiergarten/Zoo Nürnberg hatte nach einem Gespräch zum Thema Delphinhaltung in Delphinarien mit Richard O´Barry und Bürgermeister Horst Förther m 29.06.2007 eine sehr umfangreiche Pressemitteilung zur Delphinhaltung herausgegeben. Wenn ich diese Pressepressemitteilung Revue passieren lasse, gibt es doch einige kritische Anmerkungen. Grundsätzlich wurde auf die Sonarproblematik nicht eingegangen. In Bezug auf eventuellen Stress halte ich die Ausführungen des Zoo Nürnberg für sehr plausibel und nachvollziehbar. Es ist erfreulich, dass auf Wildfänge für Zoos weitgehend verzichtet werden kann. Man betont auch die Dauer der Haltungserfolge bei den Nürnberger Delphinen. In Anbetracht der sechs toten Delphine in der ersten Lebenswoche in den letzten Jahren wird diese Argumentation aber eher fragwürdig und ruft geradezu Widerspruch herauf. Am 13.06.2007 hatte der Zoo auf einer Pressekonferenz eingeladen und umfangreich zu den toten Delphin-Babys Stellung genommen und eine umfassende Studie angekündigt. Nicht die Tatsache, dass es immer mal zu Todesfällen in dieser Phase kommen kann, ist das Problem sondern die zeitliche Häufung, so dass sich der Zoo zu einer eigenen Studie hierzu veranlasst fühlt. Es herrscht zur Zeit in dieser Frage eher Ratlosigkeit bei den Beteiligten, ist aber, das musst auch du zugeben, sicher Wasser auf die Mühlen der Gegner. So erfreulich es ist, dass man zumindest beim Großen Tümmler weitgehend auf Wildfänge verzichten kann - so ist man noch weit entfernt von einer sich selbst tragenden Erhaltungszucht - deren Aussichten sind immer noch eher vage. Andererseits ist nach Aussage des Tiergartens Nürnberg der Große Tümmler aber auch nicht akut bedroht. Dann stellt sich unter dieser (!) Prämisse aber umso mehr die Frage nach dem Sinn der aufwendigen Haltung dieser Art. Eine Forschung in Bezug auf die Physiologie der Tiere, auch auf die Sinnesleistungen von Delphinen ist in Zoos zweifellos möglich, in Bezug auf die Verhaltensforschung sind aber Zweifel in Anbetracht der vorhandenen Zoobedingungen angebracht - also ob sich ihr Zooverhalten auf das Freiland übertragen lassen kann. Beispielsweise ist auch das Sozialverhalten der Menschenaffen gegenüber Menschen im Freiland grundsätzlich anders als unter Zoobedingungen. Die immer wieder betonte Bedeutung der Delphintherapie zur Begründung einer Delphinhaltung kann auch zu einem Rohrkrepierer werden. Es gibt zumindest Hinweise, dass Tonbandaufnahmen von Delphinen, also mit deutlich weniger Aufwand, einen ähnlichen therapeutischen Erfolg zeigen können. Falls sich dies auf Dauer bestätigen sollte, ist diese Argumentation pro Delphinarien hinfällig oder schlimmer noch: es besteht die Gefahr, als Schutzbehauptung klassifiziert zu werden. Wenn also die Erhaltungszucht (überflüssig ?) unsicher ist, die Zooerkenntnisse über Delphine für die Forschung nur Teilaspekte liefern und die Argumentation mit der Delphintherapie auf Dauer nicht haltbar bleiben sollte, bleibt in erster Linie nur noch der Faktor Unterhaltung, boshaft ausgedrückt Kommerz. Wenn aber einerseits die Eindrücke der Schauvorführungen („wie toll kann der Delphin springen“, „schau mal - ein Delphin kann ein Boot mit einem Kind ziehen“) mit den häufigen Protestständen vor dem Eingang andererseits zusammenprallen, wird die Situation zunehmend bizarr. Einen ähnlich bizarren Eindruck hinterlässt ein offener Brief des Fördervereins DelphinLagune e.V. lese. Ich zitiere: „Denken Sie an die Fußball-Weltmeistersch1974 , als wir (Nürnberg ) nicht dabei waren.“ Und weiter: „Wir (Nürnberg) haben die Möglichkeit hier ein Alleinstellungsmerkmal für unsere Metropolregion zu schaffen. München, Stuttgart und Frankfurt haben zwar die größeren Flughäfen und Messeplätze, aber keine DelphinLagune, die eine wichtige lmage- und Sympathieträger sein wird.“ Geht es hier nur noch um Eitelkeiten ? Sie beschwören in dem Brief eine „große Koalition der Vernunft“ gegen den Kleingeist – in Anbetracht derartiger Stellungnahmen stellt sich die Frage auf ganz andere Weise aufs Neue. Meinen Eindrücken nach sind die Delphinarienbefürworter zur Zeit eher in einer schlechteren Ausgangsposition. Die Akzeptanz scheint zur Zeit nach meinen Eindrücken in der (deutschen) Bevölkerung allgemein eher abzunehmen. Interessant finde ich die Information, dass alle 36 (!) Delphinarien Englands bereits in den 80er Jahren geschlossen wurden. Zur Zeit hat der Tiergarten Nürnberg die Mehrheit des Stadtrates noch hinter sich. Es gibt wohl deutliche Bestrebungen ein Bürgerbegehren zu dem Delphinarium zu initiieren. Wenn ich mir nun die Stellungnahme der Mehrheitsfraktion CSU zu Delphinarien ansehe, so beruft sich die CSU-Ratsfraktion in erster Linie auf die Argumentation des Tiergarten Nürnbergs, vermeidet aber diese Position zu bewerten, weil sie sich damit verständlicherweise auch überfordert fühlen würde – d.h. im Umkehrschluss aber auch, dass sich die CSU-Fraktion bei veränderter Informationslage (beispielsweise in der Frage der Delphintherapie, auf die sich die CSU in der Stellungnahme explizit bezieht) oder auch nur Stimmung der Bevölkerung (Stichwort Erfolg eines Bürgerbegehrens) umorientieren könnte und die Unterstützung einstellen könnte. In den anderen Fraktionen dürfte die Situation ähnlich aussehen. Gewisses Rumoren ist auch hinsichtlich der explodierenden Kosten in der Projektierung der Delphinlagune zu spüren – auch hier gibt es Schmerzgrenzen. Die Kosten für die DelphinLagune sind von 10,3Mio. Euro nach jetzigem Kenntnisstand auf 17 Mio. Euro ( +/- 10 Prozent) gestiegen. Es ist für einen Zoo sicher unbefriedigend, wenn eine Tieranlage zum Politikum wird – damit kann auch der ganze Zoo zum Politikum werden. Dies hat der ansonsten tolle Zoo Nürnberg nicht verdient. Zum Schluss noch einmal: Keiner von uns kann beispielsweise letztendlich abschätzen, welche Auswirkungen die Beckenwände auf das Sonarsystem der Tiere und damit das Wohlbefinden der Tiere wirklich haben. (Hier bleibt für Gegner oder Befürworter nur die reine Spekulation !). Woher deine Erkenntnis kommt, dass das Sonarsystem „im Prinzip nur in unbekannten Gegenden eingesetzt wird, also nicht im Delphinarium“, würde mich allerdings schon interessieren. Soweit mir bekannt ist, orten Delphine ihre Beute mit dem Sonarsystem. Warum sollten sie dieses Orten der ins Wasser geworfenen Fische unter Zoobedingungen von vornherein einstellen? Ganz abgesehen davon kann ich mich auch an Vorführungen erinnern, in denen die Augen der Delphine kurzzeitig abgedeckt wurden… Wie gesagt, dies alles hat nichts (!) mit Haltungskonzepten zu tun, kann aber für den Fortbestand von Delphinarien (oder noch weitergehender Walhaltungen) von weitaus größerer Bedeutung sein. Jetzt bitte nicht mit der Argumentation Ignoranz kommen, dies werfen sich Gegner und Befürworter wechselseitig vor - und bitte auch nicht mit der Argumentation Emotionalität, denn gerade mit diesem Mittel zum Zugang arbeiten die Delphinarien selbst und sei es auch nur mit den immer wiederkehrenden Bildern von Küsschengeben von Mensch und Delphin, Beluga etc. (17.09.2007, 14:07)
	Uakari:		Und wieder erfahren wir nichts neues und begründetes, was grundsätzlich gegen jede Wal- und Delphinhaltung sprechen würde, egal ob in Deutschland oder den USA. Dafür jede Menge anderes. Das Sonarsysteme im Prinzip nur in unbekannten Gegenden eingesetzt werden, also nicht im Delphinarium, sollte man auch bedenken. Man kann beim Anblick eingesperrter Delphine persönliches Unbehagen haben wie man will, das ist beileibe noch kein Grund, der gegen jedwede Delphinhaltung spricht. Und Ulli kann insofern beruhigt werden, das es "Artensammler" zwar unter Zoobesuchern gibt, unter Dipl.-Biologen und Doktoren in Zoochefetagen aber nicht mehr. (15.09.2007, 13:04)
	Ulli:		@Andreas Hartung Bitte nicht die Kritikpunkte auf dich konkret beziehen - du hattest dir nur freundlicherweise die Mühe gemacht, umfangreich zu antworten und auf meine Argumentation einzugehen. Leider bin ich wieder etwas ins Allgemeine "abgedriftet" und habe halt mein Unbehagen an manchen (anderen) Diskussionsbeiträgen geäußert. (14.09.2007, 17:12)
	Ulli:		@Andreas Hartung: Danke für die nette (wirklich auch positiv gemeint) Bezugnahme auf meine Beiträge. Es ist sicher richtig, dass ich Wert auf eine kindgerechte Gestaltung von Zoos lege, nur ist das, da sind wir uns einig, nicht die einzige Aufgabe. Es gibt in den Zoos der Welt schon eine Reihe von Arten, die bedroht sind, deren Lebensraum immer kleiner wird und für die schon ein gutes Zoomanagement funktioniert. Gerade auf diese Arten soll man in den Zoos in erster Linie das Augenmerk legen, zumal ja auch eine gewisse Populationsbreite vorhanden sein muss. In diesem Forum tauchen nur manchmal Diskussionen auf, in denen die „problematischsten“ Arten (Haltungsbedingungen, Anfälligkeit etc.) in großem Stil in Zoos untergebracht werden sollen. Mal waren es die Nasenaffen, hier sind es die Wale. Gerade bei diesen Diskussionen habe ich das Gefühl, dass manchmal das eigene Streben nach „Gesehenhaben“ (halt Artensammeln) stärker überwiegt als die Frage nach dem Sinn und der Effizienz solcher Haltungen. Bei den Zoos selbst war diese Haltung ja auch lange verbreitet. Ich kann mich noch gut erinnern, als das Goldkopflöwenäffchen als eigene Art anerkannt wurde, gab es sie in null Komma nichts in fast jedem Zoo. Hier war es vertretbar, weil es eine lange Erfahrung mit der anderen Form von Löwenäffchen gab. An den neu entdeckten Huftierarten in Vietnam ist eine derartige „Interessenlage“ zum Glück nicht mehr vorhanden. Ich gebe allen Recht, die es überflüssig finden, wenn wissenschaftliche Zoos riesige Haustiersammlungen aufbauen - da sind kleine Tiergärten sicher die bessere Adresse. In wissenschaftlich geführten Zoos oder Anlagen, die einen hohen Erfahrungsschatz in der Haltung bestimmter Formen besitzen, ist es wichtiger, sich auf im Freiland bedrohte Formen zu konzentrieren. Die konkrete Rettungsaktion für den Kalifornischen Kondor war erfolgreich, ist aber sicher nicht auf jede Art in gleicher erfolgreicher Weise übertragbar. Die Zoos sagen selbst, dass sie im Rahmen eines Zoos nur eine begrenzte Anzahl von konkreten Arten effektiv schützen können. Wenn man nun umfangreiche Arterhaltungsprogramme macht, ergibt es sich übrigens von selbst, dass eine Standardisierung der Arten in Zoos (dann aber der seltenen Arten / „schon wieder Okapis“) geben wird. Ich bin immer wieder im Zoo Frankfurt fasziniert von den Kügelchen als Sinnbild über die Artenvielfalt und gleichzeitig der einsamen Kugel als Sinnbild der gehaltenen Arten im Zoo Frankfurt. Wenn wir beide also den Lebensraumschutz als Wichtigstes erachten, hat dieses Modell seinen Zweck erreicht. Über einen Zeitraum x kann man vielleicht eine Art auch außerhalb des Lebensraumes erhalten, es muss aber immer Ziel sein, eine Wiederansiedlung durchzuführen. Addax oder Przewalski-Pferd sind quasi Musterbeispiele dafür, dass dies möglich ist oder zumindest möglich sein kann. Ich habe nie gesagt, (zumindest nie gemeint), dass, wenn man ohnehin nicht alle Arten retten kann, auf die Rettung derjenigen Arten, bei denen dies möglich erscheint, ganz zu verzichten. Es ist nur so, dass Rettung einer Art nicht zwingend Zoo bedeuten muss - oder schlimmer der Zoo kann dies aus verschiedensten Gründen vielleicht auch gar nicht durchführen. Alle NGOs arbeiten mit bekannten Arten als Blickfang, denn die Rettung des Lebensraumes eines großen Tieres bedeutet immer die Rettung des Lebensraumes vieler kleiner Tierarten. Ich war immer ein Freund von verzahnten Aktivitäten, d.h. wenn sich ein Zoo den Schutz einer Art auf die Fahne geschrieben hat, auch ggf. Aktivitäten vor Ort für diese Art oder den Ursprungslebensraum durchführt. Gerade deshalb finde ich auch das Vorgehen beispielsweise vom Zoo Jersey so vorbildlich. Aber da ist schon die Krux. Als ich vor Jahren den Zoofreunden Hannover vorschlug, einen Teil ihrer Beiträge und Spenden (ich hatte nur 5 Prozent vorgeschlagen – die Höhe ist eigentlich schon ein Witz, aber ich dachte – vielleicht wäre dies ein Einstieg) für Biotopschutz oder Artenschutz vor Ort auszugeben, wurde ich scharf attackiert nach dem Motto das Geld der Zoofreunde ist für „unsere Tiere“ (du weißt was ich meine). Vielleicht sind sich die Beschützer einer bestimmten Tierart in Form von Auffang-Stationen oder Zoos und die in diesem Forum verpönten „Tierschützer“ als Retter von Individuen (wurde sogar mir hier schon groteskerweise angehängt) in ihrem Denken deckungsgleicher, als sie selbst wahrhaben wollen. Zoos haben in der Regel ein regional eingeschränktes Einzugsgebiet - unsere Klientel oder Zoos mit legendärem Ruf wie Hagenbeck oder in einer Touristenhauptstadt einmal ausgeschlossen. Stangenware wie Katta, Nasenbär, Erdmännchen, aber letztlich auch Löwe, Tiger, Giraffe (bitte hier keine Unterartendiskussion) sind bei den meisten Zoobesuchern aus diesen Regionen (bedauerlicherweise) oft die einzig attraktiven Tierarten – die man zur Kenntnis nimmt. Es ist nun die Aufgabe der Zoos, an diesen „Highlights“ vorbei in den „Nischen“ tolle Arbeit für die tatsächlich bedrohten Arten zu leisten – wenn dies auch noch publikumswirksam präsentiert, wird umso besser. Was die Wale im allgemeinen (über die Flussformen und die möglicherweise vorhandenen begehbaren Haltungsoptionen bin ich nicht so im Bilde – wobei ich das frühere Becken in Duisburg wirklich als skandalös empfand …selbst auf die Gefahr des Vorwurfes von Emotionalität oder Unsachlichkeit – beides ist hier Quatsch) anbetrifft nur mehrere Anmerkungen: Keiner von uns kann beispielsweise letztendlich abschätzen, welche Auswirkungen die Beckenwände auf das Sonarsystem der Tiere und damit das Wohlbefinden der Tiere wirklich haben. (Hier bleibt für Gegner oder Befürworter nur die reine Spekulation !). Zum zweiten machen sich die Zoos mit Delphinarien nur selbst Stress. Es gibt bei weiten Teilen der Bevölkerung gewisse Vorbehalte, die Zooleitungen sind ein Gutteil damit beschäftigt, auf diese Vorwürfe einzugehen (und damit wird ihnen ein Teil ihrer Schaffenskraft entzogen), ohne das diese Arbeit wirklich von Erfolg gekrönt ist. Die betreffenden Zoos bleiben im (negativen) Gerede. Der Zoo Duisburg hatte über Jahre (ob zu Recht oder zu Unrecht ist hier nicht Gegenstand) wegen der Wale einen schlechten Ruf, beim Nürnberger Zoo redet man unberechtigterweise mehr über das Delphinarium als über den Rest des sehenswerten Zoos und Hagenbeck hatte auf die wachsende Kritik hin auf den Orca und später auf Delphine ganz verzichtet, nicht zuletzt weil die Verantwortlichen um ihre Reputation fürchteten und deshalb infolge vielleicht sinkender Zustimmung und damit sinkender Besucherzahlen die „Notbremse“ gezogen haben. Es ist nicht so, dass jeder Zoobesucher nur wegen der Wale in gerade diesen Zoo geht. Es gibt diese Besucher zweifellos, aber viele nehmen dieses Angebot einfach so mit. Insofern werden nicht die Massen auf Wal-Watching gehen, selbst wenn es keine Delphinarien mehr geben sollte. Die Durchführensweise dieser Unternehmungen ist aber zweifellos verbesserungswürdig. Sinnvoll sind nur Fahrten mit fester Route und fester Zeit, dass sich die Wale daran gewöhnen können und je nach Bedarf selbst entscheiden, ob sie gesehen werden wollen oder nicht. Im letzten Abschnitt deines Beitrages sind wir uns ja absolut einig und damit zurück zu den US-Walhaltungen. (14.09.2007, 17:00)
	IP66:		Mir hat sich schon öfter der - freilich subjektive - Eindruck aufgedrängt, daß in Bezug auf die Delphinhaltung in Deutschland besonders ideologisch argumentiert wird - obschon die Diskussion in diesem Thread im Vergleich zu vorangegangenen zeigt, daß dieser Trend abflaut. (14.09.2007, 10:34)
	Jennifer Weilguni:		Auch wenn ich mir jetzt sicher ein paar Feinde mache.... Immer wieder wird darauf herumgeritten, man solle solche Themen nicht zu moralisch und emotional angehen. Aber sind Aussagen wie "in dem Fall ist das Wohlergehen der Menschen wichtiger als das der Tiere" nicht auch sehr emotional und moralisch ? Denn würde man hier einfach nur logisch denken, müsste man auch zu dem Schluss kommen, dass es immerhin mehr als genug Menschen gibt und diese keineswegs als bedroht oder auch nur gefährdet gelten. Das Wohl von Menschen über das aller anderen Tiere zu stellen kommt schliesslich auch nur von der moralischen Verpflichtung die man der eigenen "Art" gegenüber zu haben meint und hat auch nicht viel mit Logik zu tun. Aber ist es nicht das, was man Menschlichkeit nennt ? (14.09.2007, 07:59)
	Uakari:		In den USA, damit hier wenigstens diese 3 Buchstaben nochmal vorkommen, wurde kürzlich eine Liste der am meisten überbewerteten Dinge veröffentlicht. Auf diese Liste gehört neben den Beckhams auch die Intelligenz der Delphine. Das was Delphine können, das können letztlich so viele andere Tierarten auch, um die weit weniger Trubel gemacht wird. Die niedlichen Flipper haben ja ach so viele Millionen Freunde auf der Welt, die sich bedenkenlos ihre Thunfischpizza reinziehen, noch nie was von Schweinswalen gehört haben oder sich - so wie wir - über das Überleben von Flussdelphinen Gedanken machen. Man müsste in den Delphinarien vor Beginn der Vorstellung einmal Filmaufnahmen zeigen, in denen die "superschlauen lieben Kuschel-Tümmler" - ohne für uns wirklich nachvollziehbare Gründe - die kleineren Schweinswale mit der Fluke einfach totprügeln. Ob die niedlichen Flipper dann nicht ganz andere Emotionen auslösen würden bei ihren Fans ??? (13.09.2007, 21:01)
	Uakari:		Da würde ich ganz vorsichtig sein mit der Beurteilung von Intelligenz einzelner Tierarten um dann daraus Konsequenzen für die Haltung abzuleiten. Am besten sieht man jedes Individuum als gleichwertig an und leidensfähig. Es geht eher um den Punkt, das Küsten- bzw. Flussarten leichter Ersatzlebensräume geboten werden können als Hoch- und Tiefsee- arten. Walartige werden sowohl in USA, Asien als auch in Europa Zunkunft in Menschenobhut haben. "Zurück zu den US-Haltungen" ist leicht gesagt, hier hat bis auf die äusserst wenigen Einträge ganz am Anfang nur nicht viel dazu gestanden. Offenbar wissen wir alle zu wenig über Walhaltungen der USA. (13.09.2007, 20:03)
	Andreas Hartung:		Na das mit der Abkürzung hat wie befürchtet nicht geklappt.... @Klaus Schüling: Bitte ändern - danke. (13.09.2007, 18:50)
	Andreas Hartung:		Erst einmal: Ich kürze aus Datenschutzgründen fortan meinen Namen etwas ab, man kann sich sicher denken, wer schreibt. Es geht mir nur darum, daß künftige Beiträge von mir nicht mehr per Suchmaschine gefunden werden können. @Ulli: Das Argument "was man nicht (aus dem Zoo) kennt, kann man nicht schützen" pauschal als Unfug hinstellen zu wollen, kann ich so nicht stehen lassen. Die von dir genannten Arten sind wohl eher schlechte Beispiele: Der Blauwal ist vor allem aufgrund seines Rekordhaltertums berühmt, Nordkaper kennt längst nicht jeder, der Große Panda wegen seiner auffälligen Färbung und als Wappentier des WWF. Wer aber schützt schon Borkenkletterer, Vulkankaninchen, Plumploris oder (vielleicht sogar ein besseres Beispiel, da als Flaggschiffart verwendbar) eben Flußdelphine, wenn er sie nicht kennt. Hier sind auch (mit einer klaren Betonung auf AUCH) die Zoos gefragt, diese Tiere brauchen eine größere Lobby. An der Haltung gerade küsten/flachwasser- sowie süßwasserbewohnender Walartiger kann ich nicht viel Verwerfliches finden; dies ist vielmehr eher eine technische als eine ethische Frage. Gerade der Inia meidet (laut Wikipedia) die großen Ströme und hält sich bevorzugt in den sumpfigen, stehenden Nebenarmen auf. Und wo wir schon bei den süßwasserbewohnenden Arten sind: Im Jahr 2005 gelang die Welterstzucht des Yangtze finless porpoise, des Glatt-Schweinswals (Neophocaena phocaenoides asiaeorientalis) im Wuhan Baiji Conservation Aquarium, ein sehr hoffnungsvoller Ansatz, wenn man bedenkt, dass dessen Bestand innerhalb der vergangenen zehn Jahre von 2000 bis 3000 Individuen auf nur noch 400 Exemplare gesackt ist und er damit die zweitseltenste Walart und gefährdetste Delfinart überhaupt sein soll. Diese Art kann definitiv noch gerettet werden (sehr wahrscheinlich im Gegensatz zum weniger anpassungsfähigen Baiji) - bei dem gegenwärtigen Abwärtstrend wird sie im Jangtse selbst aber wohl eher nicht überleben. http://www.baiji.org/in-depth/baiji/finless-porpoise/porpoise-is-born.html "Das Aussterben speziell der chinesischen Flußdelphine (Lipotes vexillifer) ist durch die Vernichtung der Lebensräume bedingt - und dies ist das eigentliche Problem (!!!), denn dort gibt es auch noch andere Tiere (!) wie Muscheln, die sich den veränderten Lebensbedingungen eventuell nicht anpassen können. Aber das Verschwinden von Muscheln ist weniger spektakulär als das Verschwinden von Lipotes vexillifer bzw. das Durchführen einer tollkühnen Rettungsaktion - auch wenn die Ursachen dieselben sind." Mit dem Verweis auf andere, ebenso gefährdete aber weit weniger im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehende Arten hast du zweifellos Recht. Dies darf aber doch nicht dazu führen, artenschützerische Maßnahmen zugunsten nur einer Art zu unterlassen. Hier muß das Motto Schadensbegrenzung lauten! Man kann doch nicht mit dem Argument, ohnehin nicht alle Arten retten zu können, die Rettung derjenigen Arten, bei denen dies möglich erscheint, gleich ganz bleiben lassen. Wir sind uns darüber einig, dass Lebensraumschutz das Wichtigste ist - gerade darauf machen doch aber solche Aktionen mit öffentlichwirksamen Arten wie dem Baiji am besten aufmerksam, und davon profitiert dann im besten Fall das ganze Ökosystem. Bedenke bitte auch die Forschungsmöglichkeit an in Menschenhand gehaltenen Cetaceen (gilt natürlich auch für die meisten anderen Tiere) in Bereichen der Anatomie, Physiologie, Pathologie (wichtig!!!), Reproduktionsbiologie usw. und bei artgerechter Haltung auch vieler Verhaltensbereiche (Sozialverhalten, ...), die doch essentielle Eckdaten für eine wie von dir vorgeschlagene Umsiedlung in geeignete Biotope liefern (auch wenn solch Vorgehen mitunter einer massiven Faunenverfälschung gleichkäme). Hierzu ein Zitat eines Beitrages von Shensi-Takin: "der durch Zoos ermöglichte Wissenszuwachs nicht nur hinsichtlich biologischer, sondern auch tiermedizinischer Parameter; durch Zoos können konkrete & vergleichbare Werte und Erfahrungen gewonnen werden, die sich auch hinsichtlich Management der Bestände in der Wildnis auszahlen(tierspezifische Verträglichkeit/ Unverträglichkeit best. Pharmaka bzw. NW, Vitalparameter, Hormonprofile, arttypisches Verhalten etc.)." Dies kann sicher nicht so einfach widerlegt werden. Nicht vergessen werden darf letztlich auch, daß für freischwimmende Wasserbewohner, einschließlich der Walartigen, der zur Verfügung stehende Gehegeraum dreidimensional nutzbar ist. Damit will ich mitnichten deren Haltung in zu kleinen Becken gutheißen - nur ist man bei oberflächlicher (im wahrsten Sinne des Wortes) Betrachtung eben leicht geneigt, Walanlagen allein anhand der Grundfläche mit jenen von Elefanten, Antilopen oder anderen bodenbewohnenden Landsäugetieren zu vergleichen, ohne zu bedenken, dass Wale & Co. neben der Länge und Breite eben auch die Höhe ausgiebig zu nutzen vermögen. Wer weiß, vielleicht fühlt sich so mancher Wal in einem verhältnismäßig kleinen Becken viel wohler, als wir denken? Den Hinweis auf Whale-Whatching-Touren kann ich nicht ganz nachvollziehen. Würde auch nur ein Bruchteil der viele Tausend zählenden Delphinariumsbesucher alternativ davon Gebrauch machen, würde dies unweigerlich zu einer erheblichen Mehrbelastung an Schiffslärm der Wildbestände führen. Im Übrigen kann jeder mit dem Verzicht auf wildgefangenen Meeresfisch (insb. Thunfisch) seinen eigenen kleinen Beitrag zum Wal(und Robben-, Seevogel-, ...)schutz leisten. Ganz nebenbei habe ich zufällig noch einen Artikel zum Grauwal JJ gefunden: http://www.cetacea.de/artikel/feature/1998/herrmann.htm Zum Schluß noch etwas in eigener Sache: Deine immer wiederkehrenden Seitenhiebe in Richtung Artensammler kann ich noch immer nicht ganz nachvollziehen. Laß uns doch unseren Spaß - wenn du mit Katta, Nasenbär, Erdmännchen & Co. allein glücklich bist, umso besser (dazu kann ICH nur sagen: gähn... wäre ich jetzt bösartig würde ich sagen Plundertiere, Stangenware, 08/15, Einheitsbrei, ...). (Bitte nicht zu wörtlich nehmen!) Im Zeitalter z.B. eines EU-weiten kompletten Wildvogelimportverbots ist es ja wohl mehr als berechtigt, den letzten verbliebenen Zooindividuen so mancher Art hinterherzufahren, um diese noch einmal erlebt zu haben, bevor es zu spät ist. Kürzlich habe ich z.B. den möglicherweise letzten Brass-Lederkopf (eine Honigfresserart) Deutschlands im Vogelpark Heppenheim gesehen und fotografiert, um mal ein beliebiges Beispiel zu nennen - und soetwas möchte ich mir auch nicht nehmen lassen. Sicher tragen solche Einzeltiere weder etwas zum Artenschutz noch zur Pädagogik bei - aber wenn sie schon einmal gehalten werden, kann man sie sich auch anschauen. Ich kann nur für mich sprechen, aber bei mir ist der Hintergrund einfach die Liebe zur biologischen Vielfalt - also eigentlich etwas ganz in deinem Sinne. Ich bin übrigens nicht nur "Zoo-Artensammler", sondern ebenso "Wildnis-Artensammler". Das sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen und zu respektieren sein. Bei vielen deiner Beiträge gewinne ich aber fast den Eindruck, dass es dir nur noch um eine möglichst kindgerechte Zoogestaltung geht und bei dir die ebenso existente Zooaufgabe des Zeigens eines möglichst repräsentativen Ausschnittes der biologischen Vielfalt ziemlich unter den Tisch fällt. Zoopädagogik ist ja gut und schön - aber bitte nicht auf Kosten der Artenvielfalt, nach dem Motto "was ein Kronenmaki kann, kann auch ein Katta".... Jeder hat halt eine andere Herangehensweise und andere Prioritäten innerhalb unseres gemeinsamen Hobbys "Zoo". Vor allem aber möchte ich betonen, dass das Eine das Andere doch überhaupt nicht ausschließt - auch ich als Artensammler befürworte eine artgerechte Haltung nach neusten Erkenntnissen, ein hohes Maß an sinnvoller, engagierter Zoopädagogik und lese deine entsprechenden Beiträge mit Gewinn und Interesse - um mit etwas Positivem abzuschließen. Und damit möglichst bald zurück zu den US-Haltungen. (13.09.2007, 18:46)
	Sebbu:		Na ja, jetzt verliert die Diskussion schon leicht den Themenbezug, weil momentan sehr moralisch und emotional argumentiert wird. Dass die Haltung von Walen und Delfinen in Europa mit Sicherheit keine Zukunft haben wird, daran habe ich auch keinen Zweifel. Weil auch die öffentl. Meinung eine andere ist als noch vor zwei, drei Jahrzehnten. Sinn dieses Threads war andererseits eigentlich, herauszufinden, welche Arten wirklich schon in Amerika (hier werden nun einmal die meisten Wale und Delfine ausgestellt) von Menschenhand gehalten wurden. Dort scheint es bereits nämlich z.T. wirklich exotische Mischungen gegeben zu haben. Wir haben viele Zahnwalarten schon aufgezählt. Um noch einmal auf die Flussdelfine (die übrigens alle stark gefährdet sind) einzugehen: Delfine gelten allgemein als sehr intelligent und hoch entwickelt. Die Flussdelfine sind hingegen verhältnismäßig primitive Delfine, daher der berechtigte Vergleich zu Seekühen. Das kann die Haltung mit Sicherheit in gewisser Weise rechtfertigen. Inwieweit sie einfacher zu halten sind als Meeresdelfine, sei dahingestellt. (13.09.2007, 17:50)
	Uakari:		Aber die treffende Begründung, warum das nun mit Walen grundsätzlich nicht geht, fehlt trotzdem. Sie gibt es auch gar nicht. Zudem: "Skunke werden in Amerika auch als Haustiere gehalten" - na dann is ja alles klar, das legitimiert eine Zootierhaltung natürlich beträchtlich. Haustiere sind das dann aber trotzdem nicht genau wie die Otter, Faultiere, Schweinsaffen, Elefanten, Geparde, Bären ect. die in ihrer Heimat gehalten und genutzt werden - es bleiben lediglich gezähmte und eingesperrte Wildtiere. (13.09.2007, 16:40)
	Ulli:		wir sind gar nicht weit auseinander - Elefantenhaltungen sind sicher auch umstritten - und viele der Haltungen in Deutschland verbesserungswürdig. Pauschalkritik möchte ich nicht stehenlassen. Ich habe nur beim Suchen zum Stichwort "Wale" in diesem Forum Massen von Einträgen gefunden und ich dachte, die Argumentationslinien und auch die dort ausgeführten und auch berechtigten Vorbehalte seien weitgehend bekannt. Es gibt nun einmal Tierarten, die im Zoo leichter zu halten sind, und zum anderen Tierarten, wo die Zoohaltung auf eklatante Probleme stößt. Aber genau diese Problemtierarten (beileibe nicht nur Wale) werden im Forum immer wieder mit "Zungeschnalzen" als wünschenswerte Zootierarten genannt - und daran hat sich schon manche hitzige Diskussion entfacht. (13.09.2007, 16:32)
	Uakari:		Richtig, bei der Schweinswalhaltung spielt Erhaltungszucht keine Rolle. Kattas seh ich sehr gern, aber eben auch Mohren-, Sclaters, Rotbauch-, Mongoz-, Weissbart-, Kronenmakis etc.; von Sifakas ganz zu schweigen. Es gibt nun bei Affen in der Tat sehr gute EEPs mit doppeltem Erhaltungs-zuchtgedanken, da dürfen Katta-haltungen nicht ausufern. Im von dir gelobten Duisburger Zoo wurden (wie fast überall) trotz EEP die Bantengs eingespart für die Kattas. Richtig, sind Ex-Situ und In-Situ-Schutz verschiedene Schuhe, Schutz vor Ort noch wichtiger. Daraus lässt sich aber nicht ableiten Walhaltung ist grundsätzlich unvertretbar. Auch du wirst es nicht schaffen glaubhaft und subtanziell zu begründen warum eine Flussdelphinhaltung grundsätzlich nicht statthaft sein soll bzw. Tierquälerei ist. Nur weil sie zur Ornung der Waltiere zählen? Richtig, Walhaltung ist besonders umstritten, wobei die Tierschützer aber auch immer wieder die emotionalsten Dinge für ihrer Zwecke missbrauchen. Das hat nichts mit Fairness, Kritik oder Logik zu tun. Menschenaffen, Elefanten, Bären und Grosskatzen sind ähnlich umstritten, die hältst du jedoch für vertretbar. Ich meine jedoch wir haben mehr unzulängliche Elefantenhaltungen in Deutschland als schlechte Delphinarien. Pauschalkritik ist Tierschützerniveau, und das ist leider beängstigend niedrig. (13.09.2007, 15:57)
	Ulli:		@Uakari: vorweg - ich hatte bei der Betrachtung zunächst an die heimischen Marderarten gedacht. Ansonsten ist meine Aussage so falsch nicht: in Duisburg werden gehalten: Riesen-otter und Zwerg-otter, Skunkse werden in Amerika auch als Haustiere gehalten - Vielfraße sind in der Haltung heikel. Zugegeben vier Marderarten in einem Zoo sind eher ungewöhnlich. Hankensbüttel zeigt (fast) nur Marder - diese Tiere aber einerseits ausdrücklich als eine Art Schaufenster für das Hauptanliegen der Renaturierung, Wiederansiedlung und Forschung, andererseits die nicht seltenen (!) Arten aus didaktischen Gründen in Bezug auf die Vielfalt der heimischen Lebensräume - und beide Anliegen mit großem Erfolg. Das "Ein für alle mal: Wale inklusive Delphine haben in Zoos weltweit nichts verloren !!!!" war sehr emotional, weil mich die vorherige Diskussion einfach nur aufgeregt hat. Über die Problematik der Walhaltung als solcher wurde in diesem Forum schon oft diskutiert, die Bedenken kommen nicht von ungefähr und die Haltung von Walen ruft bei Teilen der Bevölkerung nun einmal enorme Kritik hervor und schadet auf diese Weise sogar dem Gesamtansehen von Zoos oder Tierhaltungen in Gefangenschaft allgemein“. Im Beitrag heißt es "(Schweinswal) etabliert sich auf niedrigstem (!) Niveau. In Dänemark lebt er übrigens in einer abgesperrten kleinen Bucht im Hafen der Stadt.“ Abgesehen davon, dass ich persönlich dies für die einzig akzeptable Option erachte, hat die Haltung vielleicht auch andere Gründe: vielleicht waren es verletzte Tiere, vielleicht will man auf diese Weise auf das Treibnetzproblem hinweisen (alles Spekulation) - Erhaltungszucht muss hier gar nicht das Hauptanliegen sein. In Bezug auf meine Sichtweise über die Primaten stimmst du mir sogar ausdrücklich zu. Das Wort „profan“ in Bezug auf Kattas war provokant (vgl. Thread „Kann sie nicht mehr sehen“), Kattas sind bei Primatis sehr wohl als „gefährdet“ geführt – für manche deutsche Vielzoobesucher aber wohl zu „gewöhnlich“. Die geschilderte Funktion des EEP stelle ich gar nicht in Abrede – es ist sogar schön, dass man so auf Wildfänge verzichten kann. Aber der Artenschutz extrem bedrohter Arten „vor Ort“ ist eine ganz andere Baustelle und dabei können (müssen nicht) „Ansprüche von Zoos auf Erwerb“ sogar kontraproduktiv sein. Und erklärte „Zoo-Artensammler“ gibt es in diesem Forum mehr als nur einen…Manche Ornithologen sagen übrigens „im Zoo gesehene Arten“ zählen für sie nicht… (13.09.2007, 15:39)
	Uakari:		Und er angesprochene "Zoogedanke" war und ist zuförderst einmal dieser: lebendige Tiere zur Schau zur stellen und damit die Möglichkeit der persönlichen Begegnung zu bieten. (13.09.2007, 14:27)
	Uakari:		Deine Einschätzung von dem was vertretbar ist und was nicht, ist doch überwiegend willkürlich. Das gerade die bedrohtesten Arten meist nicht gehalten werden, ist mir bekannt. Zootierhaltung ist sogar der untergeordnete Weg der Arterhaltung, stell dir das mal vor! Mind. die Hälfte der EEPs hat mit Arche-Noah- Prinzip wenig zu tun, sondern dient der Erhaltung der Zoobestände. Kattas sind nicht profan, aber ausreichend in der Zoowelt vertretn, so wie auch Varis, jedoch sind alle Makiarten zu selten und oft bedrohter als Kattas, aber weniger schauintensiv. Was der Satz soll, versteh ich nich: Ansonsten: Sammeln der irgendwo in Zoos gesehenen Arten scheint immer noch sehr verbreitet zu sein. Dazu kann ich nur sagen: gähn" ??? Marder werden fast nirgendwo gezeigt, dazu sage ich "gähn", schonmal in Duisburg gewesen in letzter Zeit? (13.09.2007, 14:16)
	Johannes Pfleiderer:		"Indien und China sind zweifellos problematisch, aber nicht jeder Fluss in China und Indien wird aufgestaut und auch dort gibt es im Zweifelsfall geeignete Biotope zur Umsiedlung." Dies wage ich zu bezweifeln, denn beide Länder sind de facto überbevölkert: Indien hat mit aktuell 334 Einwohnern pro Quadratkilometer eine deutlich höhere Bevölkerungsdichte als Deutschland (232) und der im Vergleich dazu geringe chinesische Wert (138) kommt auch nur durch die fast menschenleeren Gebiete im Westen und Norden zustande, während flussdelfinrelevante Gewässer im übervölkerten Zentrum und im Osten liegen. Sicherlich haben beide Länder durch Reservate zahlreiche Arten wie Bengaltiger und Großen Panda in der Wildbahn erhalten können, aber ein ausreichend großes Gewässer unter einen ähnlichen Schutzstatus zu stellen, ist angesichts der sozialen und wirtschaftlichen Gegebenheiten dort praktisch unmöglich. Zudem gab es schon einmal einen Rettungsversuch für den Chinesischen Flussdelfin in Gestalt einer Umsiedlung, der jedoch scheiterte. Die Erfolgsaussichten sind somit keineswegs größer als bei einem Fang für eine Haltung und Zucht in Menschenobhut. Ich wäre natürlich auch dafür, die Flussdelfine durch den Erhalt ihres Lebensraums vor dem Aussterben zu bewahren, aber gerade bei den asiatischen Arten scheint mir das ein Ding der Unmöglichkeit. Und bezüglich der ansprechenden Präsentierung "langweiliger" Arten stimme ich dir voll zu. Das großartige Felsenhörnchengehege in Cottbus, die begehbaren Volieren in Marlow, die freilaufenden Murmeltiere in Nürnberg - das sind alles super Ansätze, um Besucher für interessante Arten abgesehen von den klassischen Zootieren zu begeistern. Aber nicht, um Walartige generell in Zoos zu ersetzen. (13.09.2007, 14:07)
	Ulli:		@Uakari Menschenaffen / Primaten - für viele Arten intakte Zuchtgruppen und akzeptable Haltungsbedingungen Viele der bedrohten Arten werden in Zoos gar nicht gehalten !! (auch Uakaris) Elefanten - nicht unproblematisch, aber verantwortbar Probleme gibt es im Umgang mit einigen zoogeborenen Elefanten Hyänen/Marder - es gibt tatsächlich Probleme mit der Bewegungsfreudigkeit, für Steinmarder und Baummarder sind eigentlich nur die Haltungen in Hankensbüttel adäquat – aber Marder werden bis auf Otter und in neuerer Zeit Europäische Nerze und Hermeline auch fast nirgendwo gezeigt. Ansonsten: Sammeln der irgendwo in Zoos gesehenen Arten scheint immer noch sehr verbreitet zu sein. Dazu kann ich nur sagen: gähn Manchmal wirkt das krampfhafte Fordern von Halten möglichst ausgefallener Tierarten nur kontraproduktiv und hat etwas von einer Art Befriedigung (eigener Bedürfnisse). Wann hält endlich die Erkenntnis Einzug, dass Zootierhaltung nur einer der Wege der Arterhaltung ist und nicht der allein Glückseligmachende. … die Haltung (profaner) Kattas tut wahrscheinlich mehr zur Förderung des Zoogedankens und der Vermittlung von Naturschutzdenken als jede Walhaltung… (13.09.2007, 13:59)
	Carsten Horn:		Wenn man sich Wale und Delphine nur noch in freier Wildbahn ansehen sollte, dann haben die Zoos auch für alle anderen Tiere keine Berechtigung mehr, denn die kann man sich genauso gut, wahrscheinlich noch einfach, in ihrem natürlichen Lebensraum ansehen. Also schließen wir alle Zoos, subventionieren dafür die Billigflüge nach Afrika, Asien, Südamerika, etc und lassen Millionen von Menschen durch die natürlichen Lebensräume stampfen, daß ist der Weisheit letzter Schluß, g... Und Menschen haben gegenüber den Tieren einen Riesenvorteil, sie können sich wehren... (13.09.2007, 13:49)
	Uakari:		Das Ulli keine Wale im Zoo will und daher auch eine Abneigung für deren Fänger wie Dr. Gewalt hat, ist deutlich. Da muss man aber schon fragen, warum man dann Primaten speziell Menschenaffen, die viel "menschlicher" sind als Delphine, sensible Elefanten, bewegungsfreudige Hyänen und Marder, letztlich alle Beutegreifer etc. - warum man also all diese Tiere halten darf und Delphine nicht. Sicher muss man bei den Walen unterscheiden zwischen Hochseearten und solchen die auch in Küsten bzw. Flüssen leben. Das letztere gut haltbar sind, ist nun einmal bewiesen. Das Tiere im Zoo eingesperrt sind, das viele Haltungen nicht optimal sind, das Langeweile vorkommt auch. Wenn eine Fossa, ein Erdferkel oder ein Ameisenbär mal nicht schlafen und aktiv sind, dann latschen sie meist auf dem selben Weg hin und her. Verhaltensstörung durch Zoohaltung? Sieht zumindest doof aus. Man muss ja ganz ehrlich sein, auch die Tiergärtnerei hat ihre Probleme, die in der Sache an sich liegen. Dann könnte man aber letztlich tatsächlich bald nur noch Muscheln halten, die sich wahrscheinlich nicht langweilen. Der Versuch sein Gewissen zu beruhgen indem man alle Wale als unhaltbar stilisiert, ist mir zu schlicht und billig, vergleichbar mit der kindlich anmutenden fortwährenden Äusserung von Tierschutzpräsident Apel "Eisbären sei es hier zu warm". Ulli sagt, wieviel Artenschutz vor Ort könnte durchgeführt werden, mit dem Geld was Delphinhaltungen kosten. Ein ganz gefährliches Argument, denn man kann es letztlich auf JEDE Zootierart anwenden. Die Auswilderung des alten Keiko war hingegen verplempertes Geld. Es ekelt mich aber grundsätzlich zutiefst an In Situ- und Ex-Situ-Schutz gegeneinander auszuspielen. Oder das Wohl der Menschen gegen das der Tiere. Das die Zoos der Welt die Flussdelphine erhalten werden in Zuchtprogrammen, dazu besteht jedoch tatsächlich wenig Grund zur Hoffnung. Der Inia würde aber auch nicht aussterben wenn man z.B 10 Tiere fangen würde für die Zoos, als Botschafter ihrer Art. Die Tiere leben bekanntlich Jahrzehnte. Ein Einzeltier wie aktuell in Duisburg ist freilich kein schöner Anblick, das würde aber nur durch Fang zu ändern sein. Das Walartige grundsätzlich nichts im Zoo zu suchen haben, ist eher eine fanatische Einstellung als das sie logisch begründet werden kann. Und SeaLife ist gut für Fische, aber hätte niemals die Möglichkeiten zur Walhaltung, also die sollten den Ball diesbezüglich lieber etwas flach halten. Und so doof sind nun Haie auch wieder nicht und die schwimmen im Becken auch immer nur im Kreis wie die Delphine... als SeaLife zu machen ! Dann wären laut Ulli aber, der ZUM GLÜCK nicht die Entscheidungsgewalt hat trotz seines diesbezüglich leicht diktatorischen Stils ("Ein für alle mal: Wale inklusive Delphine haben in Zoos weltweit nichts verloren !!!!") die angesprochenen Haltungen von Schweinswalen in Dänemark oder Tümmlern in Harderwjik statthaft. (13.09.2007, 13:31)
	th.oma.s:		ich denke dass zumindest flussdelphine genauso gut und artgerecht in tiergärten gehalten werden können wie manatis, pinguine, riesenotter und robben...nur mit mehr technischem und baulichem aufwand. (13.09.2007, 12:23)
	Ulli:		Die Glückseligkeit der Kinder allein erziehender Mütter hängt in der Regel nicht von Walbeobachtung ab. Der Clou für Kinder sind in der Regel Kontakt (!) mit Tieren - also mit vermeintlich "langweiligen" Tieren, die aber durch Kontakt ungemein spannend werden können - Streichelzoo, Totenkopfäffchenfütterung in Apenheul, Meerschweinchen usw. Delphine zählen nur in seltenen Ausnahmen dazu. Die Flußdelphine in Duisburg haben erst mit Rio Negro eine "würdige" Unterbringung - also lasst uns in Zoos viele Rio Negros bauen ... ... nur, wie viel effektiver Artenschutz und Lebensraumschutz ist dafür in der Heimat dieser Tiere am Amazonas möglich. Indien und China sind zweifellos problematisch, aber nicht jeder Fluss in China und Indien wird aufgestaut und auch dort gibt es im Zweifelsfall geeignete Biotope zur Umsiedlung. Fünf bis zehn Amazonasdelphine (Inia geoffrensis) oder Ganges-Delphine (Platanista gangetica) in Europa oder Nordamerika mit ungewissen Haltungs- und Zuchtaussichten entreißen nach den Vorstellungen von Wal-Enthusiasten die beiden Arten dem Untergang (hat es ja für andere Arten in Zoos gegeben) und dann sollen die Tiere wieder in ihre Ursprungsgebiete … falls es sie noch gibt… So bedauerlich es klingt – im Zweifelsfall ist mir das Wohlergehen der Menschen wichtiger ... und die Folgen der chinesischen Staudämme können für die Menschen nicht weniger verhängnisvoll sein (Industrieabfälle und -abwasser sowie die Verschmutzung durch Landwirtschaft und Schiffstreibstoff, krebserregend, Umkippen der Gewässer). Das Aussterben speziell der chinesischen Flußdelphine (Lipotes vexillifer) ist durch die Vernichtung der Lebensräume bedingt – und dies ist das eigentliche Problem (!!!), denn dort gibt es auch noch andere Tiere (!) wie Muscheln, die sich den veränderten Lebensbedingungen eventuell nicht anpassen können. Aber das Verschwinden von Muscheln ist weniger spektakulär als das Verschwinden von Lipotes vexillifer bzw. das Durchführen einer tollkühnen Rettungsaktion – auch wenn die Ursachen dieselben sind. … aber die chinesischen, indischen und Amazonas-Flussdelphine sind in Zoos in Sicherheit… (13.09.2007, 11:34)
	Sven P. Peter:		Und das Walwatching stört zunehmend die Walbestände bei der Aufzucht ihrer Jungen und ähnlichem. Lieber einige in Zoos halten und sie dort den Menschen näherbringen, als sie durch zu viel Bedrängnis in der Natur zu Grunde gehen zu lassen. Denn DAS ist dann nicht mal in Würde sterben... (13.09.2007, 10:56)
	Johannes Pfleiderer:		@Ulli Nehmen wir das Beispiel der Flussdelfine. Wer soll Schwellenländer wie China oder Indien daran hindern, Staudämme oder Chemiefabriken entlang der Flüsse zu bauen? Die IUCN? Wer soll die immer umfangreicher werdende Fischerei in den großen Strömen, in denen Flussdelfine leben, eindämmen? Die schnell wachsende Bevölkerung dort interessiert die eigene Ernährung eben mehr als das Überleben von Inia geoffrensis oder Platanista gangetica. Aber sicher, wir können diese Arten ja "in Würde sterben lassen"... Und zum Thema "Wer Wale sehen will...": Wie sollen bitte die Kinder einer Alleinerziehenden je zu einer live-Walbeobachtung kommen, wenn es keine Delfinarien mehr gibt? Soll dann der Staat "Walbeobachtungshilfen für Kinder benachteiligter Familien" auszahlen? Und zum Schluss: es gibt immer noch vier Delfinhalter in Deutschland. Der Heide-Park Soltau hält neben den drei erwähnten noch welche. (13.09.2007, 10:46)
	IP66:		Ich würde es wenig sinnvoll finden, nur aus Gründen der Ideologie auf die Haltung bestimmter Arten zu verzichten - man sieht ja, daß sich mitlerweile große Haltungserfolge einstellen, bei den Tümmlern sogar ein stabiler Zoobestand besteht und daß selbst bislang schwierige Arten wie der Schweinswal sich etablieren lassen. Bei den Flußdelphinen sind sogar Zuchtprogramme wünschenswert. Was bei Menschenaffen oder Elefanten funktioniert, dürfte auch bei den meisten Walarten möglich sein. (13.09.2007, 10:26)
	Ulli:		Ein für alle mal: Wale inklusive Delphine haben in Zoos weltweit nichts verloren !!!! Akzeptabel wären höchstens abgegrenzte Freilandbecken für kleinere Arten an sauberen Meeresküsten (falls es sie überhaupt noch gibt…). Die zentrale Aufgabe kann nur die Sicherung der Freilandbedingungen für die Wale, Änderungen bei den Treibnetzen und Verbot der Waljagd (in Norwegen, Island und Japan !) sein. Erfreulicherweise gibt es Deutschland nur noch drei Zoos mit Delphinen und ich hoffe als Auslaufmodell. Münster wird immer mehr zu einem tollen Zoo (Affen !!), Nürnberg ist ein wunderschöner Landschaftszoo, Duisburg hat sich in weiten Teilen klasse entwickelt - wenn sie den Mut hätten, auf Delphine zu verzichten, wäre ihre jeweilige Entwicklung optimal. Hagenbeck und die deutschen Freizeitparks (wenn ich ansonsten kein Freund solcher Parks bin) haben hier schon erfreulicherweise richtig gehandelt. SeaLife verzichtet aus Verantwortungsgefühl vo vornherein auf Wale ( für alle dickes Lob !!!) Publikumsattraktivität kann man auch anders erreichen. Das Argument „was man nicht (aus dem Zoo) kennt, kann man nicht schützen“ ist Unfug. Es gab noch nie Blauwale oder Nordkaper im Zoo, und trotzdem kennt man sie – den Großen Panda gab es in westlichen Ländern für lange Zeit nur in London als Einzeltier zu sehen und Koalas bis in die jüngste Vergangenheit in Europa überhaupt nicht – und trotzdem kannte jeder Pandas und Koalas… Wer Wale sehen will, soll eine Walwatching-Reise machen. (13.09.2007, 09:56)
	Uakari:		Naja ganz mutig ausgedrückt: er etabliert sich auf niedrigstem Niveau. In Dänemark lebt er übrigens in einer abgesperrten kleinen Bucht im Hafen der Stadt. Eine Delphinshow kann er freilich nicht bieten, die Tiere werden schon trainiert, aber das ist natürlich weit weniger attraktiv für das breite Publikum. Für kleinere Delphinarien wäre da der Sotalia schon besser, so wie eben gerade in Münster. Die werden aber nicht mehr gefangen, nur noch im Treibnetz. Eine Haltung Schweinswale in Deutschland (evtl. Rügen) fänd ich super. Aber da es hier eigentlich um US-Haltungen geht: kennt jemand umfassende Veröffentlichungen wo in USA welche Arten gehalten werden? (11.09.2007, 12:13)
	IP66:		Kann man denn davon sprechen, daß der Schweinswal als Zootier sich langsam etabliert? Die Art ist ja nicht sehr groß, was sie für ältere Delphinarien prädestiniert, die keine so großen Becken haben. (11.09.2007, 11:54)
	Uakari:		Walhaltungen tauchen im ISIS so gut wie nie auf, der angesprochene Lissaboner Pilotwal allerdings schon. Da die Sotalias damals wohl nur als Verwechslung statt Grosser Tümmler gefangen wurden, wird er höchst- wahrscheinlich der einzige und letzte Sotalia sein. (11.09.2007, 10:54)
	Michael Mettler:		Hieß es nicht mal, der Münsteraner sei der weltweit letzte Sotalia in Menschenhand? Allerdings dürften wohl diverse Ozeanarien keine ISIS-Mitglieder sein. (11.09.2007, 08:56)
	Drac:		Hm, das mit dem Sotalia hat mich nachdenklich gestimmt, Isis verzeichnet keine Tiere, wo außer in Münster werden überhaupt Sotalias gehalten? (11.09.2007, 02:58)
	WolfDrei:		Singapur (dort auf der Ferieninsel Sentoza und wohl auch Honkong) halten mehrere Sousa chinensis (dort auch als pink dolphin-die sind wirklich pink-rosa) (10.09.2007, 18:30)
	Sacha:		@Uakari: Woher stammt denn Deine Info mit dem Pilotwal in Lissabon? Der müsste dann wohl bei den Grossen Tümmlern in Zoo untergebracht sein. Denn im Ozeanarium des Expogeländes hat es keinen Platz (ausser man hat behelfsmässig ausserhalb des Gebäudes im Wasser mittels Netzen ein Gehege errichtet (Was mir allerdings ziemlich unwahrscheinlich erscheint). (10.09.2007, 17:29)
	Shensi-Takin:		Bei der Auflistung der genannten Waltiere fehlen noch einige Arten, etwa Irawadi-Delfin oder Indopazifischer Delfin (Hongkong). Auch glaube ich mich zu erinnern, dass Dall-Schweinswale u.a. laut Aussage einiger Autoren wenigstens versuchsweise gehalten worden sind. Die "angeblichen" Haltungen von Grauwal ("JJ") & Co. sind mehr oder minder dokumentiert und finden sich auch in diesem Forum. Ebenfalls hier zu finden sind 1-2 Links zum Thema jap. Cetacea-Haltung, die ich vor einiger Zeit angegeben habe. Auch das Thema Narwale wurde bereits angesprochen-u.a. hinsichtlich Verweis auf David Taylors Bemerkung hierzu (GB 1960iger?). Ich selbst habe in einer Auffangstation in Florida eine hier noch nicht aufgelistete Art in (rel. kurzweiliger) Haltung erleben koennen-einen Zwergpottwal. (10.09.2007, 16:36)
	Uakari:		Das Schweinswalweibchen in Dänemark ( http://www.fjord-baelt.dk )habe ich leider "nur" trächtig gesehen. Das Yogi den Transport nach USA nicht überlebte wusste ich noch gar nicht, wobei es nicht überrascht aber ärgert. Harderwijk hat Schweinswale im ehemaligen Walrosspool als Dauerhaltung (mein Besuch 2006). In Lissabon soll zur Zeit ein Pioltwal sein? (10.09.2007, 15:07)
	Michael Mettler:		@Sebbu: Siehe auch mein Beitrag vom 25.11.2005 in diesem Thread, da gäbe es noch ein paar Arten mehr, von denen wahrscheinlich manche auch heute noch dort gehalten werden. M.W. wurde auch der Rundkopfdelfin (Grampus griseus) schon mehrfach in Delfinarien gehalten. Harderwijk hatte bei meinem Besuch 2000 laut Aushang einen Fleckendelfin in der Auffangstation, jedoch leider nicht im einsehbaren Bereich (dort "nur" zwei Schweinswale). Apropos: In Dänemark soll mit einem seit zehn Jahren gehaltenen Schweinswal-Paar kürzlich eine Nachzucht gelungen sein! Ansonsten fehlt in der Liste auf jeden Fall noch der Guayana-Delfin alias Amazonas-Sotalia. (10.09.2007, 11:54)
	Sebbu:		Müsste dann nicht auch bei Belugas das Becken gekühlt werden? Der Lebensraum ist doch identisch. Die exotischten Walmischungen findet man sicher in den USA und Japan. Besonders die Japaner greifen oft und häufig auf kurzlebige Wildfänge zurück, haben in Sachen Walhaltung auch wenig Skrupel und kaum Proteste. Da könnte ich mir schon die ein oder andere Haltung vorstellen, über die wir in Europa den Kopf schütteln. In Kanada hält man zudem: - Paz. Weißstreifendelfin Dort hatte ein Meerespark (Vancouver) auch Verluste an Belugas, Weißstreifendelfinen und Narwalen. Haltung muss also schon probiert worden sein. Belugas dürfen vor Kanada seit 1992 nicht mehr gefangen werden - deshalb fangen kanad. Marineparks zuletzt vor Russland. (10.09.2007, 11:30)
	IP66:		Angesichts dieser Liste ist man geneigt, in Europa eine Art Nacholbedarf zu konstatieren. So viel ich weiß, gab es Beluga-Haltungen schon im 19. Jahrhundert - die Art scheint also recht widerstandsfähig zu sein und wenig hohe Ansprüche zu stellen. Ich weiß nicht, ob man die Haltung von Narwalen üerhaupt versucht hat - es könnte aber auch sein, daß notwendige Kühlungen des Beckens sehr kostspielig werden. Auf der anderen Seite zeigt die Haltung von der vorhandenen Walarten, daß Tiere, die noch um 1900 als kostspielig und kurzlebig galten, ein Jahrhundert später schon fast so etwas wie einen Normalbestand darstellen können. (10.09.2007, 10:45)
	Sebbu:		Hallo ich habe gegoogelt und folgende (nicht vollständige) Liste von Haltungen von Delfinen und Walen gemacht: - Großer Tümmler (mit 3.000 Tieren) - Großer Schwerwal (48 Tiere) - Beluga - Gewöhnlicher Schweinswal - Glattschweinswal (in Japan) - Commerson-Delfin (in den USA) - Amazonasdelfin - Kleiner Schwertwal - Wolphin (auf Hawaii, Kreuzung aus Tümmler und kleiner Schwertwal) - Gemeiner Delfin - Zügeldelfin - Pilotwale Gehalten worden sind angeblich - Grauwal - Zwergwal - Baiji (in Forschungsstation) Weiß jemand etw. über andere Haltungen. Besonders in Japan gibt es einen durchaus exotischen Mix bei Meeressäugern - die Webauftritte sind aber häufig nicht auf Englisch, sondern in Landessprache. Eine Frage: Wieso haben sich - im Gegensatz zu den eng verwandten Belugas - Narwale nie halten lassen. Ich vermute einen Zusammenhang, da Narwale Tiefwasser bewohnen, Belugas Küstenwasser. Tiefwasserarten sind in Gefangenschaft kaum zu halten. Deshalb scheiden auch immer wieder durchgeklungene Pottwale aus. Mit dem Grauwal wurde zwar sogar mal kurzzeitig ein Großwal gehalten - allerdings sind das auch Bewohner der Küstennähe. (10.09.2007, 10:02)
	Hannes:		Die einzigen in den USA (28.11.2005, 00:00)
	Klaus Schüling:		Sea World San Diego hat auf jeden Fall in seiner "Atlantis" Anlage noch Jacobitas. (28.11.2005, 00:00)
	IP66:		Gibt es in den USA jetzt doch noch Jacobitas, nach dem das duisburger Tier nach dem Transport - durch den Transport - eingegangen ist? (28.11.2005, 00:00)
	Hannes:		Nur mal um das Seaworld inventar aufzuzählen Große Tümmler Orcas jacobitas Belugawale Es fallen einem echt die Augen aus dem kopf was die Amis für Anlagen bauen wobei ich schon oft gehört hab das die Walarien winzig (also duisburger verhältnisse) sein sollen. Auf den Homepages von Anheuser-Busch wie die Kette heißt (die übrigens das amerikanische Budweiser herstellt)werden die Tiere nur attractionen genannt und informationen über die Tiere gibts auch kaum außer wie glücklich shamu sein soll. (25.11.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Neben dem übliche Sea- Worldsortiment fand ich in San Diego einen Pilotwal bei den Tümmlern, der auch teilweise vorgeführt wurde. (25.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Nun mache ich selbst den Anfang: Das 1975 erschienene Buch "Delphine als Artisten" von Karen Pryor behandelt den Sea Life Park von Oahu/Hawaii. Gehalten wurden dort: Atlantischer Großtümmler (Tursiops truncatus) Pazifischer Großtümmler (T. gilli, nicht überall als eigene Art anerkannt) Hawaii-Fleckendelfin (Stenella longirostris hawaiiensis) Schlankdelfin (Stenella attenuata) Rauzahndelfin (Steno bredanensis) Kleiner Schwertwal (Pseudorca crassidens) Indischer Grindwal (Globicephala macrorhynchus) Zwerggrindwal (Feresa attenuata) sowie für wenige Tage ein Zwergpottwal-Kalb (Kogia spec., damals wurden noch nicht zwei Arten unterschieden, deshalb Zugehörigkeit nicht eindeutig) Außerdem kam es im Park zu einem Gattungsbastard aus Atlantischem Großtümmler und Rauzahndelfin, der auch problemlos groß wurde. Der Zwerggrindwal lebte nicht lange, und auf eine weitere Haltung dieser Art verzichtete man wegen ihrer hochgradigen Aggressivität. Das Tier hatte nicht nur andere Waltiere, sondern auch die Pfleger und Trainer immer wieder angegriffen! (25.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Als Ableger von "Walartige in Europa", zumal es dort zuletzt nur noch um Bartenwale außerhalb Europas ging. Kenner an die Front: Welche Arten von Walen und Delphinen wurden bzw. werden aktuell in US-Aquarien usw. gehalten (bitte auch wissenschaftliche Namen)? War zwar selbst noch nie "drüben", werde aber auch mal meine Literatur wälzen. (24.11.2005, 00:00)

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