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Geo-Zoo: Bewusste Neozoen-Präsentation in einer biogeografis

	Michael Mettler:		@Hannes: Was allerdings für die Besucher in Zürich nicht so interessant sein dürfte, denn die Stadt liegt nun mal in der Schweiz... ;-) (24.03.2017, 18:40)
	Hannes Lueke:		Und man zeigt gleichzeitig eine in Österreich eingebürgerte Art.... (24.03.2017, 14:59)
	Adrian Langer:		Finde ich wirklich gut! So kann amn ja aktiv auf die Problemlage von Gebietsfremden Tieren hinweisen! (24.03.2017, 10:46)
	Michael Mettler:		Gemäß einer Planungsgrafik im Jahresbericht 2015 wird der Zoo Zürich in seinem neuen Australien-Komplex Wildkaninchen ausstellen, u.a. anscheinend als Freigehege-Mitbewohner von Koalas... (24.03.2017, 09:42)
	Michael Mettler:		Ich sehe es ähnlich wie Gerrit: Die einzige klare Antwort auf die Frage der „richtigen“ Definition ist, dass es keine klare Antwort gibt. Allerdings bin ich der Ansicht, dass das eigentlich schon vor längerer Zeit aus der Diskussion abzuleiten war und nicht noch zuletzt unbeantwortet im Raume stand. Meine Einstellung zum Thema – und ich denke, die lässt sich aus meinen Beiträgen herauslesen – lässt sich wohl am einfachsten mit „Warum eigentlich nicht?“ zusammenfassen. Ich definiere für mich die „bewusste Präsentation“ (siehe Titel des Threads) so, dass ein Zoo nicht nur auf bequeme Weise ein Gehege füllt oder umbenennt, sondern mit der darin gezeigten Tierart etwas darstellen will. Daraus ergibt sich für mich logischerweise eine didaktische Aufbereitung per Beschilderung/kommentierter Fütterung/usw., und daraus leite ich eine Berechtigung für den Zoo ab, auch Neozoen aufzubereiten. Und zwar anhand lebender Beispiele. Die so genannte „Verwirrung“ des Besuchers (oder zumindest einiger Besucher, wenn man realistischer denkt) beim Anblick "unpassender" (unerwarteter) Tierarten gehört für mich dann zum didaktischen Grundkonzept. Wer beim Anblick eines Kamels zwischen Kängurus stutzt und dann am Gehege nach einer Erläuterung sucht, den hat man zumindest schon mal didaktisch am Haken. Wer dagegen eine Schautafel ohnehin nicht liest, dem kann man auch mit einer Neozoen-Tafel und ohne lebende Beispiele nichts beibringen. Da bleibt dann nur noch der Weg, solche Besucher über kommentierte Fütterungen, Shows usw. zu erreichen. Aber auch da dürfte die Wirkung am größten sein, wenn man das Tier, um das es geht, in natura zeigen kann. Wie schon gesagt: Das muss ja nicht immer nur das bedrohte Tier sein, das kann auch mal das bedrohende sein. Oder zumindest das vermeintlich bedrohende – z.B. fand ich selbst auf einer Seite des NABU beim Stöbern die Aussage, dass ein schädlicher Einfluss des Marderhundes in Deutschland zwar behauptet werde, aber bisher durch nichts belegt sei. Von einer Quotenregelung Neozoen/Native halte ich überhaupt nichts. Erstens müsste die Zahl willkürlich festgelegt werden, weil es m.E. keine objektiv messbaren Kriterien gibt. Schließlich werden in Themenbereichen auch keine Raubtier-/Beutetierquoten usw. festgelegt (und da kenne ich einige Beispiele für „Schiefstände“). Zweitens müsste doch irgendwer die Einhaltung einer solchen Quote „überwachen“, und was würde dem Zoo drohen, der sie überschreitet (außer vielleicht der Besuchsboykott einiger weniger Puristen)? Drittens würde eine Pflichtquote einen Zoo sogar in seiner didaktischen Handlungsfreiheit einschränken. Nehmen wir als Beispiel an, die Quote läge bei sechs Australiern zu einem Neozoon und ein beliebiger Zoo hätte sechs „ur-australische“ Arten und dazu Dromedare in seinem Aussie-Bereich. Nun will er aus didaktischen Gründen zusätzlich Aga-Kröten als Feinde der australischen Kleintierwelt zeigen – dann müsste er sich das also entweder verkneifen oder zum Ausgleich sechs weitere „Ur-Australier“ zusätzlich anschaffen…? Viertens nimmt eine rein auf Artenzahl ausgerichtete Quotenregelung keine Rücksicht auf den Schauwert der jeweiligen Arten, der u.a. auch mit der Körper- und der daraus resultierenden Gehegegröße zusammenhängen kann. Bei einer 6:1-Quote könnte ein Zoo also neben einer bestehenden Dromedaranlage einfach eine Voliere mit sechs australischen Prachtfinkenarten aufstellen und hätte vom Besatz her auf einfachste Weise einen quotengerechten „Australien-Parkteil“….? Ja, das ist ein überspitztes Beispiel - aber kein unsachliches, da objektiv stimmig. Genau genommen müssten wir also sogar noch zusätzlich definieren, was eigentlich einen eigenen Parkteil/Themenbereich in einem Geo-Zoo ausmacht! Um bei meinem „geliebten“ Beispiel Australien zu bleiben: Manche Parkteile dieses Themas (die ohnehin in der Regel recht klein geraten, eben weil es an verfügbaren Großtieren mangelt) erkennt man in geo-sortierten Zoos nicht mal als solche. Beispiel Hagenbeck: Da hat man ein zwar kleines, aber richtig nettes Australienhaus eingerichtet und dann legt man den nummerierten Parkrundgang so (siehe Zooplan), dass der Besucher nach Verlassen dieses Hauses erst um die Kamtschatkabären herum geführt wird, bevor er auf die Australien-Freianlagen stößt. Dann sollte man die Bären vielleicht lieber durch Dingos ersetzen ;-) (04.08.2015, 17:50)
	Gerrit Wehrenberg:		Ein großes Problem ist wohl, dass es keine allgemeingültige Definition gibt. Nichts was wirklich wegweisend ist. Dies ist eine Diskussion basierend auf Meinungen untermalt von Beispielen und Argumenten. Ich denke aber, dass auch wenn es letztlich um persönliche Meinungen geht, hier nicht zu sehr emotionales und sachliches vermischt werden sollte. Eine Diskussion mit Herzblut - manchmal ist aber mehr Herz als Blut wichtig. ;) Der Thread ist auf jeden Fall für eine allgemeinere Diskussion zum bekannten Thema gedacht. Auch ich habe meinen Standpunkt hier wohl mehr als breit getreten ;) Und es Sacha gleich zu tun: Neozoen in einem Geozoo-Konzept: Ja - aber edukativ, konzeptionell nach innen und außen (Zoo und reale Situation) sowie pragmatisch vertretbar. Mein Fokus würde dennoch auf einer urbürgerlichen Fauna liegen, auch um Neozoen überhaupt als diese präsentieren zu können. Sie wären also bewusst gewählte Ausnahmen. Dabei sind anthropogene Neozoen bei mir unter "biodiversitätsgefährdent" kategorisiert. Dennoch sollte nicht das Tier verteufelt werden, sondern über die Ursachen dieser Neobioten-Existenz nachdenklich gemacht werden. Auch auf potenzielle und drastische Naturschutzmethoden sollten gesellschaftlich vorbereitet werden. Was bedeutet es, wenn man alle diese süßen Rentiere Südgeorgiens erschießt? Dies gehört zu Entromantisierung der Natur mit lila Kühen und süßen Tierbabys, vielmehr zur Realitätsannäherung des Denkens vieler nicht selbst verschuldeter, bezugsverlorener Menschen. Eine der expliziten Lehraufträge eines Zoos. (03.08.2015, 20:59)
	Sacha:		Sehe ich nicht so. Finde es aber (auch) unnötig, auf dem Mann zu spielen (das meine ich jetzt einfach generell, ohne jemanden speziell anzugehen!). Die Diskussion war nämlich äusserst interessant sowohl für Befürworter wie für Gegner. Und sorry, Hannes Lüke, dieser von Gerrit eingestellte Thread betrifft nicht nur die Neozoen in Australien, sondern ist Allgemein gehalten. Australien dient als Ausgangslage/Beispiel (siehe Thread-Anfang). Vielleicht einfach eine Frage, welche Pros und Contras man stärker gewichtet. Meine Gewichtung habe ich erläutert, wenn es aber beim Publikum nicht für Verwirrung sorgt oder gar zu einen Erkenntnisgewinn führt (kommt halt auch darauf an, wie es "präsentiert" wird), kann ich auch mit Neozoen in einer Geo-Zoo-Anlage leben. . . ;) (03.08.2015, 19:05)
	Michael Gradowski:		Tja dann sollte ich mich wohl fürs "Breittreten" entschuldigen. Mehr als seltsam, daß es nun ausgerechnet hier so stört, an anderer Stelle aber genüsslich zelebriert wird. Wie dem auch sei, hätte man sich demnach wohl diesen ganzen Thread schenken können. (03.08.2015, 15:56)
	Hannes Lüke:		Was mir an dem Vergleich nicht passt: die ursprüngliche Situation war eine Australienanlage die mangels verfügbarer Arten "aufgepeppt" werden soll mit Neozoen die parallel edukativ wertvoll präsentiert werden könnten um auf ein allgemeines Problem aufmerksam zu machen. Das man daraus eine Diskussion breittreten muss bei der kritisiert wird alle Kontinente in Frage zu stellen obwohl es nur aus Australien an Arten bzw Formen mangelt. (03.08.2015, 13:53)
	Michael Gradowski:		@MM: Ich wüßte nicht, was mir da auffallen sollte. Das Eine ist weiterhin meine Meinung, das Andere waren ganz normale, legitime Fragen, die in diesem Zusammenhang bei mir aufkamen, wenn es beispielsweise zu deiner Dromedar/Känguruh/Emuanlage kommt. Klar, hast du mit diesem Vorschlag in einem anderen Thread den Anfang gemacht, aus dem dann dieser Thread entstand. Und klar ist auch, daß sich daraus eine Diskussion ergeben hat, die über diese EINE Anlage hinausgeht. Nur habe ich die nicht alleine in Gang gebracht und selbst wenn, was ist so schlimm daran, daß man diese Gedankenspiele ( denn nichts anderes als das ist es, darum kannst du oder jeder andere hier auch "durchboxen" was du willst, ist ja nur ein "Fantasiezoo") weiterspinnt; du machst doch auch nichts Anderes. Im Grunde bestätigst du doch nur meine Bedenken, die ich bei diesem Thema habe: Wenn ich hier schon durch die Fragerei zum MÖGLICHEN Mischmasch für Verwirrung sorge und keiner wirklich eine Antwort darauf weiß, wie soll es denn dann real umgesetzt werden? Klar kann man sagen, ich zeige im Australienteil Dromedare und beispielsweise in Europa noch Waschbären, damit habe ich die Neozoen abgedeckt, die anderen Kontinente bleiben den jeweiligen "Ureinwohnern" vorbehalten - ist auch völlig okay. Aber ich werde doch wohl noch fragen dürfen, ob es bei einer oder 2 Arten Neozoen bleibt, ob es für die anderen Komplexe auch gilt etc. Denn diese Fragen waren durchaus ernst gemeint und überhaupt nicht als Angriff gemeint. Und auch mit dieser Aussage: "Nicht ich war es, der aus dieser Marginalie gleich den völligen Kollaps des Geokonzeptes abgeleitet und unter eigener Beifügung zusätzlicher Möglichkeiten lauthals bejammert hat." bestätigst du nur meine o.g. Meinung. Ich bejammere hier gar nichts (außer deiner mehr als seltsamen Argumentation), sondern bin BEI DIESEM THEMA nur völlig anderer Meinung als du. Und das wird ja wohl erlaubt sein... (03.08.2015, 13:17)
	Gerrit Wehrenberg:		@Michael M: Ja, die würden immernoch auf australischen Boden stehen. Aber landwirtschaftlich genutzte Flächen sind zwar teils riesige, dennoch definierte Gebiete. Der Impact der Zivilisation ist nicht zu verhindern, aber vllt zu begrenzen bzw. zu regulieren. Das versucht Naturschutz. Wenn Streifengänse in Indien überwintern, sind sie dort ebenso einheimisch, wie in den nördlichen Brutgebieten. Schließlich muss man auch für den Trip über das Hochgebirge angepasst sein. Wenn Kanadagänse sich in Europa ausbreiten, ob als Überwinterungsgäste oder ganzjährig, verhält es sich wie bei anderen invasiven Arten, die sich ausbreiten. Ich habe neulich übrigens bei Wiesbaden Nilgänse, Kanadagänse und teils offensichtlich durch Hausenten beeinflusste Stockenten mit Nachwuchs nebeneinander gesehen. Ich denke man kann Themenbereiche regional bis global wählen und diese definierten Regionen dann charakterisieren. Wen jeder die gleichen Themenbereiche hätte, wäre es irgendwo auch langweilig. Der Eine hat Sibirien, der andere Indien, jemand ein bestimmtes Schutzgebiet in China ein Vierter "Gesamt-Asien". Auch ein biogeografische Einteilung wäre mit Informationsfluss sehr reizvoll. Auch dies muss in sich schlüssig sein. Alles kann korrekt sein. Wieder gilt: Was will man damit sagen! Auch themenfremder Unterbesatz oder tierische Gäste müssen im Einzelnen betrachtet werden. Ich empfinde Kanadagänse im Afrikagraben als falsch. Wenn aber auf den Ästen eines im Bisongehege stehendem Baum Halsbandsittiche lautstark rasten, ist dies vllt mehr Situationskomik. Selbst wenn Besucher denken, die Tiere gehören dem Zoo, werden sie nicht unbedingt glauben, diese fliegen nur im Themenbereich herum. Ich denke das selbe gilt auch für Pfauen als Freigänger. Ich würde zwar versuchen, den Schlafbaum im indischen Bereich zu etablieren, aber im Kontext ist es etwas anderes eine Elefantenanlage im Alaskabereich vorzufinden. Karpfen im Gehegegraben empfinde ich auch als vertretbar. Ein passender Besatz ist natürlich gerne gesehen. Aber oft bietet sich kaum ein Anderer an. Besucher entdecken oft gerne solche "versteckten" Tiere. "Oh da ein Fisch Papa!" "Schau da eine Schildkröte!" Es ist dann an der zoologischen Leitung möglichst "passensten" Unterbesatz zu wählen. Natürlich passen Rotwangen-Sumpfschildkröten, Stockenten und Graskarpfen nicht auf und in einen Sambesi. Aber jeder dieser Arten hat seinen alternativlosen belebenden Existenzgrund und steigert die Attraktivität der Bootsfahrt in Hannover extrem. Für viele sind es einfach Schildkröten, Enten und große Fische. Wieder ein Pragmatismus zugunsten dem einfachen Willen, Menschen überhaupt zu begeistern. (03.08.2015, 06:39)
	Michael Mettler:		Kurz noch zu einzelnen Punkten aus den Tagen meiner Abwesenheit. @Ulli: Ganz „lupenrein“ war aber Samburu in Osnabrück von Anfang an nicht. Auf der großen Steppenanlage gab es nie Somalistrauße, sondern immer eine „falsche“ Form (Gab es überhaupt Bestrebungen, Somalistrauße zu bekommen?), in den Samburu-Nebenbereichen stimmten Syrischer Klippschliefer und Damaraziege von Beginn an nicht. Da hätte man genauso gut Angolagiraffen auf die Samburu-Steppe stellen können, wenn man nur auf Artebene agieren wollte. @Gerrit: Selbst wenn man die australischen Bantengs in Wildfarmen überführen würde, würden sie noch ursprünglich-australische Lebensgemeinschaften beeinflussen – dann eben auf Farmgelände. @Michael Gradowski: Einer deiner Vorwürfe gegen mich war: „Du nimmst einfach von mir geschriebene Sätze, potenzierst sie ins Maßlose und stellst sie wieder ein.“ Da amüsiert es mich schon sehr, nur einen Absatz später im selben Beitrag von dir zu lesen: „Nehmen wir einfach mal an, du hast deine Dromedar/Känguruh/Emu-Anlage durchgeboxt. Wie geht es dann weiter? Kommen noch andere Neozoen Australiens? Wenn ja, wieviele? Wieviele im Verhältnis zu den endemischen Arten? 1:10? 1:20? Gilt das auch für die anderen Kontinente?“ Sollte dir da nicht irgendwas auffallen? Nur mal zur Erinnerung: Die Diskussion, die in diesen Thread mündete, begann mit meiner Äußerung, dass ich ZWEI Tierarten zum Thema Neozoen (und zwar unterstützt durch entsprechende Schautafel-Didaktik) für EINEN Geo-Parkteil für geeignet halte. Und das sogar noch in Zusammenhang damit, dass es diesen beiden Tierarten ansonsten weitgehend droht, aus dem Zoos wegrationalisiert zu werden (vermutlich mit dem Hintergrund, dass man den Platz in ihren „richtigen“ Parkteilen „wichtigeren“ Tieren überlässt). Nicht ich war es, der aus dieser Marginalie gleich den völligen Kollaps des Geokonzeptes abgeleitet und unter eigener Beifügung zusätzlicher Möglichkeiten lauthals bejammert hat. Und „durchboxen“ kann ich eine Dromedar/Känguru/Emu-Anlage schon gar nicht. Genauso wenig wie du dein Wunschkonzept der Beschränkung auf „eingeborene“ Arten. (02.08.2015, 20:30)
	Michael Mettler:		Eine Woche nicht im Forum und so viel Lesbares nachzuholen – so muss das sein :-) Ich stimme Ulli zu: Es gibt Regionen auf der Erde, die sich zur Darstellung eines Neozoen-Problems besonders anbieten. Und da steht für mich in einem Geozoo Australien ganz oben auf der Liste, weil Europa diesbezüglich auch in Wildparks aufbereitet werden kann. Australien ist in einer Hinsicht einzigartig: Es ist das einzige Land, das praktischerweise gleichzeitig ein Kontinent (und damit Parkteil-Themenbereich) ist. Denn da wären wir wieder bei Definitionen. Unter dem Stichwort „Neobiota“ findet man bei Wikipedia folgenden Einleitungssatz: „Als Neobiota (…) bezeichnet man Arten und untergeordnete Taxa, die sich ohne oder mit menschlicher Einflussnahme in einem Gebiet etabliert haben, in dem sie zuvor nicht heimisch waren.“ Wie legen wir nun „Gebiet“ fest? Der Basstölpel ist für Deutschland ein Neozoon/Neobiont, für Europa nicht, für die zoogeografische Region Paläarktis ebenfalls nicht. In einem Zoo-Parkteil Europa oder Eurasien würde er somit zu den „Eingeborenen“ gehören, in einem Park(teil) mit heimischer Tierwelt zu den „Invasiven“. Selbst innerhalb Deutschlands gäbe es nach der Definition „Gebiete“ diverse Neozoen; die Graugans z.B. soll heute durch Einbürgerungen auch in Gebieten (!) ansässig sein, in der es sie früher nicht gab – oder nur als Wintergast, nicht als Brutvogel. Womit wir bei einer weiteren Schwierigkeit der Festlegung wären. Wenn eine Tierart in einem für sie neuen Faunengebiet als etabliert gilt, wenn sie sich ohne menschlichen Einfluss vermehrt, was ist dann mit wandernden Tierarten, die nur als Saisongäste in einer neuen Region auftauchen? Die Kanadagans z.B. soll anfangs nur als Wintergast aus Skandinavien (wo sie künstlich angesiedelt wurde) nach Deutschland gekommen sein, erst später bildeten sich Brutvorkommen. Ab wann zählt man sie zum „Normalbild“, für das ja das Wort „eingebürgert“ nicht ohne Grund benutzt wird? Aktuell ist für Deutschland der Silberreiher ein weiteres Beispiel. Umgekehrt gibt es wohl wenig Kritik, wenn auf Indien-Anlagen zwischen Antilopen und Hirschen Streifengänse gehalten werden, obwohl die in Indien nicht brüten, sondern nur überwintern. Gehören sie nun zu Indien oder nicht? Wenn die Puristen unter euch der Auffassung sind, dass die Präsentation eines Neozoons in einem Themen-Parkteil den Besucher unnötig verwirrt, wie sollen es die Zoos dann hinbekommen, dass die in unseren Breiten heimisch gewordenen, auch in Zoos frei lebenden Neozoen nicht in den „falschen“ Parkteilen auftauchen? Damit die Nilgans auf der Südamerikawiese, die Mandarinente auf dem Sambesi, die Kanadagans auf dem Australien-Wassergraben oder der Halsbandsittich über der Bisonanlage den Besucher nicht verwirren? Nehmen wir die vor 1492 umgebürgerten Arten hinzu: Was ist mit den oft zu sehenden Karpfen in allen möglichen Wassergräben, wenn diese Art eigentlich sogar schon für Norddeutschland keine ursprünglich heimische Fischart ist? Verwirrung pur für den Besucher? Oder ist der Wunsch nach absoluter Exaktheit nicht schlichtweg nur etwas zu hoch angesetzt? Nächste Frage: Nach welchem System müsste denn ein Geozoo überhaupt gegliedert sein, um für Puristen exakt zu sein? Henry hatte ja schon Gedanken in diese Richtung angeschnitten. Es wird ja gern die Zoogeografie als Maßstab bemüht, aber dann gäbe es z.B. schon mal keinen Parkteil „Europa“, sondern nur einen Parkteil Paläarktis. Nach alter Definition dieser Region wäre dann z.B. der diskutierte Marderhund gar kein Neozoon, sondern eine native Art und könnte mit Rotfuchs, Fennek und Polarfuchs im selben Parkteil gehalten werden. Berberaffe und Mhorrgazelle wären im gleichen Parkteil unterzubringen wie Kamtschatkabär, Alpengemse und Persischer Leopard. Auch nach neuerer Version der Zoogeografie wäre Europa keine eigene Region, allerdings schrumpft die Paläarktis hier um die saharo-arabische Region (Nordafrika, Arabien, Vorderasien) und um die sino-japanische Region. Aus den genannten Beispielen wären dann die Präsentation von Fennek, Berberaffe, Mhorrgazelle und Persischem Leopard im selben Parkteil korrekt. Ein Parkteil „Asien“ wäre nach dieser Variante didaktisch falsch, da er gleich vier zoogeografische Regionen umfassen würde (neben den schon genannten käme noch die orientalische hinzu), von denen zwei weit über Asien hinaus reichen; auch ein Parkteil „Afrika“ wäre dann noch kritisch zu bewerten, da er immerhin noch drei zoogeografische Zonen beinhalten würde (die saharo-arabische gemeinsam mit Asien, ansonsten die afrotropische und die madegassische). Magots oder Lemuren wären dann bei zoogeografisch-puristischer Gliederung ein No-go für einen Parkteil „Afrika“. Dritte Variante: Die politische Gliederung als Grundlage für das Geokonzept. So wird es ja meistens gehandhabt, auch wenn das in einigen Fällen eben nichts – siehe oben - mit den natürlichen Regionen zu tun hat, die man doch eigentlich vermitteln will/soll. Aber dann gehören eben auch Kasuare, Kängurus und Schnabeligel zu Asien, weil nun mal der Westen Neuguineas politisch zu Indonesien gehört. Dann könnte man also doch Kamele und Kängurus im selben Parkteil zeigen – zwar keine Riesenkängurus, aber dafür hätte man sogar die Wahl zwischen zwei Kamelarten ;-) (02.08.2015, 20:28)
	Michael Gradowski:		Übrigens gab es in dieser Woche in der MZ einen zum Thema passenden Artikel über die Zunahme der Nilgans in Sachsen-Anhalt und daß die Art immer mehr einheimische Arten verdrängt. http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/nilgans-bedroht-heimische-arten,20641266,31334510.html (31.07.2015, 11:35)
	Michael Gradowski:		Nach dem Durchlesen der unterschiedlichen Meinungen hier und meiner intensiven Beschäftigung mit diesem Thema bin ich für mich persönlich zu einem Fazit gekommen und muss meine Meinung zum Thema : "Sollten Geozoos bewußt Neozoen präsentieren?" etwas revidieren. Und zwar von einem entschiedenen Nein in ein klares Ja und Nein :-D. Soll heißen: Spezialisiert sich ein Geozoo auf EINEN einzelnen Kontinent (wie z.B. Ullis Australienzoo) oder ein Tier-/Wildpark auf die heimische Tierwelt, dann macht das Zeigen von Neozoen durchaus Sinn. Allerdings sollte das nur in klarer Abgrenzung zur Präsentation der endemischen Arten geschehen, siehe auch hier Ullis Beispiel. Nur so ist mM nach die didaktische Wirkung wirklich gegeben, da für den Besucher dann klar erkennbar ist (untermauert durch Schautafeln, die beispielsweise die Gefahren, die durch solche "Fremdlinge" entstehen können u.ä aufzeigen), daß die gezeigten Arten dann zwar in Australien leben, aber eben nicht ursprünglich "hier her gehören". Ich denke nicht, daß die gleiche Wirkung erzielt wird, wenn dem Besucher in einer Anlage Dromedare und Känguruhs präsentiert werden, in der nächsten dann Wasserbüffel mit Emus und in einer anderen wieder Bantengs mit Koalas. Denn selbst wenn dann an den Gehegen die Neozoen klar gekennzeichnet sind, wird es der Besucher auf Dauer vielleicht gar nicht mehr erfassen (wollen). Ein Geozoo dagegen, der mehrere Kontinente präsentiert, wie z.B. München oder Leipzig, sollte auf eine Präsentation von Neozoen verzichten, da es Aufgrund der Komplexität des Themas zu einem heillosen Durcheinander kommen kann, der den Besucher eher verwirrt als wirklich aufklärt. Arten, die bei uns oder auf anderen Kontinenten als Neozoen gelten, würde ich dann nur in ihren Ursprungskontinenten zeigen, also beispielsweise Waschbären in Nordamerika statt Europa; Bantengs in Asien statt Australien usw. Mit diesem für mich guten Kompromiss kann ich persönlich sehr gut leben :-) (29.07.2015, 12:40)
	Ulli:		Ein Neozoen-Thema im Zoo macht ja nur in zwei Hinsichten wirklich Sinn: 1. für Gebiete, in denen die Neuzugänge für tatsächliche Veränderungen oder auch zu Bedrohungen der ursprünglich vorhandenen Arten (nenne einmal relativ willkürlich rund 1.000 Jahre) geführt haben: Australien, Neuseeland, Madagaskar, Galapagos oder auch Sulawesi Diese Liste ist sicher nicht vollzählig, aber durchaus repräsentativ. 2. für Mitteleuropa/Deutschland, weil man signifikant dies anhand eigener Beobachtung feststellen kann und die Auswirkungen sich unmittelbar vor Ort erkennen kann und dies didaktisch sinnvoll verwerten kann. Ansonsten bin ich auch bei großen Kontinenten eher für Purismus mit einer Konzentration auf einzelne Regionen der jeweiligen Kontinente. Die Afrikasteppe Samburu in Osnabrück war einmal ganz bewusst speziell auf Tierarten aus dem Samburu-Nationalpark zugeschnitten, dies wurde inzwischen leider etwas verwässert. Bei Takamanda dagegen hat man den Tierbestand wieder spezieller auf Regenwaldbewohner, wenn auch nicht in allerletzter Konsequenz auf die Region Takamanda selbst, hin entwickelt. Die hier genannte Kombination Hartmann-Bergzebra, Streifengnu und Pinselohrschwein muss unter puristischen Gesichtspunkten in etwa dieselbe Kritik hervorlocken wie die Kombinationen Rotwild mit Nandu oder Dromedar mit Känguru. Der Vorteil der letzten Kombinationen wäre aber im Vergleich zur erstgenannten Kombination zumindest Verblüffung bei den Besuchern und in der Folge eventuell Nachdenken hervorzurufen. Geozoo kann auch heißen: Wildtiere in den jeweiligen Höhenstufen eines Gebirges wie z.B. Kilimandscharo oder Chimbarazo oder auch Tiere entlang eines Breitengrades z.B. Afrika entlang des Äquators oder eines Längengrades analog dem Klimahaus in Bremerhaven. Das schafft ganz neue Perspektiven für einen zukunftsweisenden Geozoo. Bei so einem Konzept haben dann auch die jeweiligen Neozoen, wenn es denn dem Besucher auch offensichtlich zu machen ist, durchaus Platz. Mit offensichtlich meine ich ONB-deutlich: Mendesantilope in Kombination mit Kordofan- oder Angola-Giraffe erfüllt dies Kriterium für Mitteleuropa nicht. Und noch ein Exkurs - Gehört hier eigentlich auch nicht hin,, ist aber genauso unsinnig in der Präsentation und damit "volksverblödend" oder gemäß diesem Thread-Thema Besucher-irreführend: die schillernd bunten Regenwald-Tropenhallen. Das einzige Konzept, was einem Regenwald tatsächlich nahe kommt ist das Dunkellabyrinth im Klimahaus in Bremerhaven. Im Regenwald sieht man nämlich so gut wie gar nichts - sowohl was das Licht als auch die Tiere anbetrifft. Da ist eine Karte a la Grzimeks Tierleben "was man mit etwas Glück und unter Anleitung vielleicht sehen könnte" die absolut passende Ergänzung ... nur einmal so als Randbemerkung. Wieder zurück zum Thema Neozoen: Etablierte Neozoen sind für mich solche Arten, die sich über mehrere Generationen in der neuen Region eigenständig fortpflanzen - unabhängig davon, ob sie damit andere Arten verdrängen. Nach Lage der Dinge werden dies halt nicht nur Kaninchen und Damwild in früheren Zeiten sondern auch gebietsweise Halsbandsittiche und Nandus sein. Die Präsentation von Nandus führt in Mecklenburg zweifellos zu mehr Aha-Erlebnissen als in Baden- Würtemberg, wo es keine frei laufenden Nandus gibt. Die Haltung von Halsbandsittichen führt im Rheinland zu mehr Assoziationen als in Brandenburg, wo es diese Art im Freiland nicht gibt und man den Leuten dort erst mühsam, das Phänomen erläutern muss. Und auch dann bleibt es bestenfalls nur intellektuell haften oder wird schlimmstenfalls stattdessen gleich ganz wieder vergessen - zoopädagogisch betrachtet ein Desaster. (28.07.2015, 20:18)
	Henry Merker:		Dromedare sind - im Sinne von Foundern für Wildpopulationen - möglicherweise schon im Verlauf des 19. Jahrhunderts, konkret zwischen 1840 und 1900, in Australien eingeführt worden (Anmerkung: Als Farmtiere gab es sie schon definitiv in Australien ab diesem Zeitraum, fraglich ist nur, ob von den damals importierten Tieren schon welche Wildpopulationen aufbauen konnten....). Definitiv wildlebende Populationen gibt es spätestens seit den 1930ziger Jahren, als Dromedare von ihren Besitzern frei gelassen worden sind. Minimum 70, Maximum 150 Jahre gibt es somit schon wilde Dromedarpopulationen in Australien - je nachdem wie man das zählen möchte. Bei etwa siebzig Jahren liegt man wohl am besten im Sinne von definitiv gesichertes Wissen. Ob es vor den 1930ziger Jahren schon wilde Dromedarpopulationen in Australien gab, weiß ich nicht mit Sicherheit. Ob es tatsächlich Kriterien gibt, die es einem erlauben, darüber zu urteilen, ob ein Neozoen noch ein solcher ist oder doch schon zur heimischen Fauna gehört, ist mir auch nicht bekannt. Ich für meinen Teil sehe es so, dass ein Neozoen dann als "heimisch" anzusehen ist, wenn er sich im Sinne einer sich selbst reproduzierenden Population in einer Region oder einem Erdteil etabliert hat. Freilich ist dies auch nur meine eigene, subjektive Bewertung des Sachverhaltes. (28.07.2015, 16:34)
	Michael Gradowski:		Natürlich ist der Nandu ein ziemlich extremes Beispiel, das ich aber bewußt gewählt habe, eben weil er von den meisten sofort als Exot erkannt wird, eben eine Art, die "nicht hierher gehört". Genauso wie das Dromedar in Australien. Klar ist mir bewußt, daß es von der einen Art nur wenige frei lebende Exemplare gibt, während die Andere zu Hunderttausenden unterwegs ist. Nichtsdestotrotz werden beide von den meisten Menschen erstmal als "Fremdkörper" oder "nicht dazu gehörig" angesehen. Was ist dann aber mit den weniger weit hergeholten Arten wie beispielsweise Waschbär, Mink oder auch Wollhandkrabbe? Sollten sie eher in einem Europakomplex als Neozoen gezeigt werden oder doch eher in ihren "Ursprungskontinenten? Oder vielleicht sogar in beiden? Natürlich wären alle 3 Möglichkeiten richtig und deshalb hadere ich auch mit diesem Thema, eben weil es sehr kompliziert ist und im Endeffekt eben sehr verwirrend sein kann (nicht nur für ONB). Ja das Dromedar in Australien macht Sinn, aber wenn man dem Geoprinzip gerecht werden will, sollte man dann auch allen anderen Komplexen gerecht werden und deren Neozoen präsentieren und das kann dann ganz schön kompliziert werden. Denn wenn man in den Komplexen nur Ureinwohner zeigt und im Australienkomplex dann plötzlich eine Dromedar/Känguruh/Emu-Kombi zeigt, könnte das eher zu Verwirrungen beim ONB führen. @Henry Merker: Mit deinem Argument, ob Geozoos das Konzept konsequent durchziehen, hast du natürlich vollkommen recht. Die meisten dieser Einrichtungen beschränken sich ja meist nur auf die reinen Kontinente und da sind die von dir angesprochenen Kombis zwar nicht wirklich korrekt, aber in meinen Augen dennoch vertretbar. Werden die Kontinente aber nochmal extra aufgesplittet (wie beispielsweise im ZEP des Berliner TP) in z.B. Süd- und Nordafrika, sollten auch die Vergesellschaftungen dazu passen. Nach einigen Gedankenspielen haben sich bei mir Fragen aufgetan, die auch gut zu deinem letzten Post passen. Flamingo und Mufflon passen unbestreitbar in einen Europakomplex, in einem reinen "Deutschlandzoo" würden sie als Neozoen auch passen, mit dem Unterschied, daß Mufflons mittlerweile als heimische Art gelten, während der Flamingo als Exot angesehen wird. Diesbezüglich drängten sich mir die Fragen auf, wann wird ein Neozoen eigentlich als Einheimischer deklariert? Klar, rein per Definition wird der Mufflon in Deutschland immer ein Neozoen sein, doch wann wird ein Neozoen AUCH zur einheimischen Art? Hat es was mit der Bestandsgröße zu tun? Mit der flächendeckenden Verbreitung? Mit der Anzahl der Jahre, in denen sich eigenständige Populationen aufgebaut haben? Und wenn ja, wie groß muß diese Zeitspanne sein? 50 Jahre, 100 oder doch 250? Ist es eine Kombination aus allen und noch anderen? Gibt es überhaupt offizielle Regelungen dafür? Die Antworten auf diese Fragen (so es sie überhaupt gibt) könnten vielleicht auch hilfreich sein für die Ausgangsfrage, ob und wenn ja welche Neozoen in einem Geozoo gezeigt werden sollen. (28.07.2015, 12:54)
	Henry Merker:		In meinen Augen stellen Marderhund, Waschbär, Mink, Sika, Mufflon, Damhirsch und eventuell der Weißwedelhirsch Säugetierarten dar, mit denen man im Rahmen eines Europakomplex, eines Wildparkes etc. sich des Themas Neozoen annehmen kann. Wobei anzumerken ist, dass vermutlich die wenigsten Personen - unter Umständen auch solche, die in zoologischen Einrichtungen arbeiten - Mufflon und Damhirsch tatsächlich noch als Neozoen bewerten. (28.07.2015, 10:25)
	Henry Merker:		PS: Was die Pinguine im Nordpol betrifft: Das passt noch nicht einmal so richtig in dieses Thema, da diejenigen Tiere, die wir heute als Pinguine ansehen, weder im Nordpol vorkommen noch dort als Neozoen eingeführt worden sind. Hier hat einfach ein Zoo nicht auf deren Haltung verzichten wollen und sich deswegen ein Märchen einfallen lassen, um so die Haltung im Yukonbereich zu legitimieren. Besagtes Faktum wurde auch von solchen Usern kritisch gesehen, die sich für eine Darstellung von Neozoen in einem Geobereich ausgesprochen haben. Dieses Thema würde eher zur Fragestellung "Werden Geokonzepte überhaupt konsequent durchgezogen?" passen, wobei man dann sich auch die Frage stellen muss, was man darunter versteht. Mit einer Grobeinteilung Afrika z.B. hat man rein formell das Geokonzept eingehalten, wenn Grevyzebras und Südafrikanische Oryx oder Okapis und Rotducker vergesellschaftet bzw. Hartmann-Bergzebra und Streifengnu neben Pinselohrschweinen gehalten werden. Dennoch stellt dies meines Erachtens ebenfalls eine Verwässerung des Geokonzeptes dar, oder, um sinngemäß deine Worte zu verwenden, ein heilloses Durcheinander, da die meisten der gerade aufgeführten Tierarten - gerade im genannten Kontext - in natura nie aufeinander treffen. Um wieder zum Thema zurückzukommen: Dromedare, Emus und Rote Riesenkängurus hingegen treffen in natura aufeinander. (28.07.2015, 07:12)
	Henry Merker:		@Michael: "Ich möchte von den Befürwortern eigentlich nur wissen, wie sie verhindern wollen, daß es eben zu einem zu großen Durcheinander/Mischmasch in den einzelnen Komplexen kommt? " Es kommt darauf an, welche Erdteile in dem besagten Zoo dargestellt werden sollen. Sinngemäß ist dies schon von Gerrit beantwortet worden. (28.07.2015, 06:54)
	Hannes Lüke:		Sacha, die Idee mit der Florida Spielerei kam mir auch schon einmal. Besonders in der Terraristik werden gerne mal Arten der selben Klimazonen zusammen geworfen ohne tieferen edukativen Sinn (zB Geckos als Fliegenfänger im Schlangenterrarium). Bennene ich nun aber ein Becken mit Bahamaanolis, Boa Constrictor, Madagaskar Taggecko und Guppy in Neozoen Florida um, dann hat das Kind auf einmal einen Namen (28.07.2015, 05:52)
	Gerrit Wehrenberg:		Ich persönlich tendiere auch zu einem rein puristischen "Geozoo á la 1492". Aber es zeigt sich in dieser Diskussion, dass viele kleine Faktoren in der Summe entscheiden können. Den Nandu im Europateil finde ich aufgrund seiner sehr regionalen Verbreitung albern. Das Dromedar in Australien ist auch ökologisch weniger zu vernachlässigen und würde sich daher als distinkter Neozoon mit edukativer Verpackung auch im Namen anderer Neozoen in einem Geozoo als vllt sogar nützlich erweisen. Wenn allerdings zwei Themenbereiche weiter eine Arabienwelt bezaubert, würde ich die Outback-Kamele auch als didaktisch fragwürdig einstufen. Der gezeigte Neozoon muss als solcher IM ZOO und IM BIOLOGISCHEN SIGNIFIKANTEN KONTEXT funktionieren. Ein europäische Nandu schafft das nie - ein australisches Dromedar unter Umständen. (27.07.2015, 21:43)
	Michael Gradowski:		Danke @Sacha, genauso sehe ich es auch. Meine Bedenken gehen eben auch in diese Richtung, daß die Vorurteile wie Pinguine vom Nordpol durch solch ein verwirrendes Aufzeigen von Neozoen eher noch verstärkt wird. Warum gelingt es mir nur nicht, das so kurz, klar und verständlich rüberzubringen, wie du es getan hast :-D (27.07.2015, 17:57)
	Sacha:		Ich habe ja schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich mir in JEDEM Geo-Zoo (wenn wir das mal zusammenfassen wollen) eine MÖGLICHST originalgetreue Besetzung wünsche (also nach Massstab v. 1492, wie es @Michael Mettler so schön ausgedrückt hat). Ich sehe es somit gleich oder sehr ähnlich wie @Michael Gradowski. Ausnahme sind einzig Haustiere, die entweder in ihrem eigenen Parkteil (Kinderzoo, Streichelzoo) leben sollten oder dann nach der Zucht-Herkunft des entsprechenden Kontinents. Der Grund sind für mich vor allem edukativer Natur (ja, auch der Hinweis auf Neozoen kann edukativ sein). Ich meine damit konkret, dass Zoos VERSUCHEN sollten zu verhindern, dass der Besucher glaubt, Tiger stammen aus Afrika oder - wie in Hannover - Pinguine vom Nordpol etc. Für Spielereien mit Neozoen bin ich zu haben. Da liesse sich allein mit den Neozoen Floridas ein eigener Zoo machen: Die Spanne betrifft rund 100 Arten und reicht vom Mossambik-Maulbrüter über Tigerpython und Nilwaran bis zum Rhesusaffen (http://myfwc.com/wildlifehabitats/nonnatives/). (27.07.2015, 16:57)
	Michael Gradowski:		@Henry Merker: Das mit den Beständen von Dromedar und Wasserbüffel ist mir schon bewußt und ich habe die Frage doch in meinem Post auch gleich selbst beantwortet. "Keiner von uns Usern hier ist - meines unmaßgeblichen Wissens - in der Position, darüber zu entscheiden, wie ein Australienbereich bzw. - komplex in einem beliebigen Zoo X aussehen soll. Wir könnten bestenfalls einen imaginären Wunschzoo entwerfen, wie es gelegentlich beim Thread \"Eure planung\" geschieht. Von daher brauchst du dir meiner Meinung nach keine Sorgen machen." Auch hier weiß ich, daß dies alles nur Gedankenspiele sind. Und genau deswegen muß doch meine Frage erlaubt sein, wie weit die Neozoenhaltung gehen soll. Vielleicht drücke ich mich auch nicht klar genug aus. Ich möchte von den Befürwortern eigentlich nur wissen, wie sie verhindern wollen, daß es eben zu einem zu großen Durcheinander/Mischmasch in den einzelnen Komplexen kommt? Wenn denn beispielsweise Dromedare, Wasserbüffel etc. im Australienkomplex leben, wie wirkt sich die Neozoenhaltung auf die anderen Bereiche aus? Australien und Dromedare ist da ja nur EIN Beispiel. Nehmen wir doch nochmal den Nandu, den man dann vielleicht im Europateil zeigt als Neozoen, der ursprünglich allerdings in den Südamerikakomplex gehört. Oder die Hirschziegenantilope, die zwar nach Asien gehört, aber als Neozoen im Amerikateil untergebracht werden kann etc. Leben dann Waschbären sowohl im Europa- wie auch im Nordamerikateil (einmal als Ureinwohner und dann als Neozoen)oder nur in einem? Und wenn Letzteres, in welchem? DAS meinte ich mit Durcheinander/Mischmasch. In wie weit ist es dann noch ein Geozoo, wenn Arten eigentlich in z.B. Asien beheimatet sind, in diesem Zoo dann aber in z.B. Südamerika gezeigt werden, weil sie dort Neozoen sind? Darin sehe ich dann nämlich die Gefahr, daß die einzelnen Kontinente/Komplexe zu sehr vermischt werden. Daher stehe ich dem Ganzen auch äußerst skeptisch gegenüber. Ich hoffe, ich habe mich jetzt so verständlicher ausgedrückt. (27.07.2015, 15:07)
	Hannes Lüke:		Henrys letzte Bemerkungen kann ich so unterschreiben Ich sehe den Vorteil in einer Australien Neozoen Anlage zudem darin, dass sie selbst in kleinen Zoos ein schönes und kostengünstiges Alleinstellungsmerkmal werden kann. Dingo, Bennettkänguru, Emu, Wasserbüffel, Dromedar, Hühnergans, Trauerschwan und diverse Sittiche sind allesamt leicht zu beschaffen und unterzubringen. Sie sind kostengünstige Futtergänger, Anspruchslos und winterhart. Wie einfach eine "authentische" Anlage mit Wellblech und Ziegelsand zu errichten ist zeigt uns Hannover. Daher kam mein ursprünglicher Gedanke einem Kleinzoo einen attraktiven Australien Bereich zu geben der über eben die beiden Kandidaten Emu und Bennett hinaus geht ohne schwierige oder kostbare Pfleglingle mit teuren Häusern. (27.07.2015, 06:31)
	Henry Merker:		@Gerrit: "Ein Australienbereich mit einer höheren Neozoenanzahl als heimischen Tieren würde keine der bisherigen Diskussionsteilnehmer für gut heißen (wenn ich das richtig verstanden habe). Eine bewusste Neozoenhaltung, welche maximal ein paar wenige Arten umfasst, aber eine Ausnahme bildet, wäre gerade in Bezug zur Besucherkommunikation für mich persönlich vertretbar. " Das sehe ich genau so. Und wenn du mich fragst, sehen dies auch andere User hier so, da der Auslöser dieser Diskussion lediglich Artvorschläge darstellten, wenn es darum geht, sich des Themas "Neozoen" anzunehmen. "Im Rahmen der Diskussion: Ich will doch hoffen, dass du ein die Gesamtbiodiversität gefährdendes Phänomen nicht für gut heißt! ;) :D " Halte ich nicht. Doch lässt sich dies bei gewissen Arten nicht mehr ändern; eben weil sie sich bei uns etabliert haben und daher mittlerweile zumindest auch teilweise offiziell zur heimischen Tierwelt gezählt werden, man denke an Mufflon, Damhirsch und Sika. @Michael G.: "Es ist zwar wirklich toll, daß du die Bestandszahlen von Dromedaren und Wasserbüffeln in Australien genau kennst, aber was sollen sie mir in diesem Zusammenhang sagen?" Dass sich beide Tierarten in Australien so "massiv" etabliert haben, dass man sie dort wohl kaum wieder "entfernen" und somit auch durchaus im Rahmen eines Australienkomplexes dem Publikum zeigen kann. Aus solchen Gründen werden beide Arten im Übrigen in Büchern wie "Field Guide to Mammals of Australia" von den Menkhorst & Knight aufgenommen und mit dargestellt. "Wenn du versuchen könntest, die o.g. oder ähnliche Fragen zu beantworten, um im Endeffekt zu verhindern, daß es zu dem von mir befürchteten Mischmasch kommt, DAS wäre eine Diskussion...." Auch wenn ich nicht Michael bin: Keiner von uns Usern hier ist - meines unmaßgeblichen Wissens - in der Position, darüber zu entscheiden, wie ein Australienbereich bzw. - komplex in einem beliebigen Zoo X aussehen soll. Wir könnten bestenfalls einen imaginären Wunschzoo entwerfen, wie es gelegentlich beim Thread "Eure planung" geschieht. Von daher brauchst du dir meiner Meinung nach keine Sorgen machen. "Sollten Neozoen in einem Geozoo präsentiert werden!" Ja, wenn es ein authentischer Geozoo sein soll. In diesem Zusammenhang verstehe ich - um konkret zu werden - unter "authentisch" eine inhaltlich stimmige Darstellung eines Lebensraumes oder eines Ausschnitt eines Kontinentes. Und wenn in diesen geplanten Bereich eine Neozoenpräsenz gegeben ist, die noch dazu auf individualer Ebene so eindeutig ausfällt, wie beim Dromedar im australischen Outback, dann ist es gerechtfertigt, ein, zwei oder drei Neozoenarten mit aufzunehmen. Freilich sollten dabei die Endemiten dennoch auf Artebene zahlenmäßig überwiegen. (26.07.2015, 22:42)
	Gerrit Wehrenberg:		@Henry: Eine ähnliche Evolution haben Fitis und Zilpzalp hinter sich. Allerdings enstehen ganze Ökosysteme nicht so einfach und schnell, wie einzelne Arten. Das Tragopogon-Beispiel zeigt auch eine Artbildung von einer Generation zur anderen! Aufgrund der Klimaveränderung fand bei den Mönchsgrasmücken nun eine Neubesiedlung während des Winters in Großbritannien statt. Während dieser Zeit gab es offensichtlich eine starke Gendrift zu morphologischen Veränderungen. Ein Genfluss zur anderen Population ist so als extrem gering zu erwarten. Man muss aber auch wissen, dass verschiedenen Flugrouten oder Standpopulationen auch genetischen Teilpopulationen zugrunde liegen. Ein sehr kleiner Anteil an Zugvögeln blieb immer in den Wintergebieten. Das Klima wird wärmer sich und die Standindividuen haben einen eindeutigen Fitnessvorteil, da sie nicht kilometerweite Züge hinter sich bringen müssen, genügend Futter haben und die besten Nistplätze ergattern. Innerhalb der Population kommt es dann zu einer schnellen Gendrift zugunsten, der heimatverbundenen Vögel. Wird das Klima wieder kälter und härter findet ein Genfluss zugunsten der kleinen aber immer noch migrierenden Vögel statt, die nun durch weniger Mangelzeiten fitter sind. Vögel entscheiden nicht am Wetter, ob sie fliegen oder nicht. Ein solcher Genfluss beinhaltet aber eben auch andere Merkmale. Gerade wenn die Ausnahmepopulation klein ist und nur einen kleinen Genpool besitzt. So könnte es auch bei den Mönchsgrasmücken in Großbritannien gewesen sein. Auch deshalb ist die (Unter-)Artaufspaltung nicht wirklich geklärt. Das heißt, hier wäre womöglich nicht mal wirklich etwas Neues entstanden, sondern die britische Population hat nur einen starken Individuenzuwachs erfahren, ohne im Vorfeld groß beachtet worden zu sein. Warum Ökosysteme nicht so schnell enstehen, liegt in den Interaktionen. Wenn ein Ökosystem zusammenbricht, braucht es schon sehr lange, um sich zu regenerieren. Dies geschieht durch Wiederzuwanderung auch vorheriger Arten. Wenn nun aber neue Arten zuwandern kann ein solches Ökosystem nicht einfach so evolvieren. Die einzelnen Organismen sind schließlich nicht darauf aus, in vollkommener Harmonie und schön funktionierenden Beziehungen zu leben, sondern sich am Leben zu erhalten. Die Entstehung eines neuen Ökosystems geht mit dem größten Todes-Hickhack einher, das man sich vorstellen kann. Aus der Inselbiogeografie weiß man, dass die Aussterberate auf neu entstandenen Inseln anfangs extrem hoch ist. Das liegt eben an diesem Machtkämpfen. Am Ende bleiben nur die über, die am besten angepasst waren und miteinander koexistieren bzw. einen gegenseitigen Nutzen voneinander haben können. Natürlich werden wir nie alles anthropogenen Neobioten wieder eliminieren können, aber für mögliche Gegenmaßnahmen muss man solche Kategorien eben festlegen, um auch eine Grundlage für sein Handeln zu haben, Dabei ist auch der menschliche Faktor nicht zu vergessen. Wenn etwas "schlecht" ist, versucht man es nicht nur zu beseitigen, sondern auch zu verhindern. auch nur deshalb würde ich europäische Marderhunde und australische Aga-Kröten nie als heimische Arten betiteln. Im Rahmen der Diskussion: Ich will doch hoffen, dass du ein die Gesamtbiodiversität gefährdendes Phänomen nicht für gut heißt! ;) :D Von der Ausrottung der Timorhirsche auf Madagaskar wusste ich noch nicht, danke! Ich würde wie gesagt, ökologisch als negative Faktoren zu betrachtende Neobioten, anhand der Ursache ihres Neubürgertums kategorisieren - menschlicher Vorlage. Mit Hinblick auf den messbaren Impact auf die Biodiversität und als theoretische Grundlage für arten- und naturschützerische Umsetzungen. Und so müsste sie dann auch unter edukativen Gesichtspunkten in einem Zoo präsentiert werden. Ein Australienbereich mit einer höheren Neozoenanzahl als heimischen Tieren würde keine der bisherigen Diskussionsteilnehmer für gut heißen (wenn ich das richtig verstanden habe). Eine bewusste Neozoenhaltung, welche maximal ein paar wenige Arten umfasst, aber eine Ausnahme bildet, wäre gerade in Bezug zur Besucherkommunikation für mich persönlich vertretbar. Ein elegantes Beispiel hat Ulli aufgezeigt. (26.07.2015, 21:22)
	Michael Gradowski:		@Michael Mettler: Die Beispiele hättest du gar nicht suchen müssen, ich habe sie dir ja gegeben. Schlimm genug, aber auch wieder nicht verwunderlich, daß du selbst keins gefunden hast. Darum in aller Kürze: Du nimmst einfach von mir geschriebene Sätze, potenzierst sie ins Maßlose und stellst sie wieder ein. Wenn ich sage, man kann Neozoen auch auf Schautafeln zeigen, statt sie als lebende Exemplare zu präsentieren, kommst du mit: Wenn es in einem Zoo reicht, Tiere nur auf Tafeln zu zeigen...blabla. Frage ich, ob Besucher nicht eher verwirrt sein könnten über Kamele in Australien, statt was zu lernen, kommst du mit: Wenn man dem Besucher nichts mehr beibringen will...blabla etc. Was bitteschön soll ich denn darauf anderes antworten als: Das habe ich so nie gesagt! Solch, sorry, dümmlichen Argumente sind es, die mir dann die gesamte Diskussion vermiesen. will sie keinen Schritt weiterführen. Du weißt genau, daß es nicht das erste Mal vorkommt und du kannst mir glauben, daß ich nicht der Einzige bin, dem das nicht wirklich gefällt. Unterschiedliche Meinungen sind völlig legitim und zu einem richtigen Abschluss kann man bei diesem Thema auch nie wirklich kommen; es gibt ja hier kein klares Richtig oder Falsch, nur unterschiedliche Ansichten, die sich vielleicht etwas annähern können. Ulli beispielsweise hat es durch ein einziges Bild geschafft, daß ich meine eigene Meinung nicht mehr ganz so eng sehe. Also statt mit solch sinnlosen Argumenten um die Ecke zu kommen, sollten wir vielleicht versuchen, das Ganze sachlich weiter zu führen, was ich jetzt auch tun will. Nehmen wir einfach mal an, du hast deine Dromedar/Känguruh/Emu-Anlage durchgeboxt. Wie geht es dann weiter? Kommen noch andere Neozoen Australiens? Wenn ja, wieviele? Wieviele im Verhältnis zu den endemischen Arten? 1:10? 1:20? Gilt das auch für die anderen Kontinente? Welche Arten würden sich denn anbieten und welche nicht? Auf all diese Fragen und vielleicht noch mehr zielte meine Frage "Wo anfangen, wo zieht man nen Schlußstrich?" ab. Richtige Antworten gabs darauf allerdings nicht. Es ist zwar wirklich toll, daß du die Bestandszahlen von Dromedaren und Wasserbüffeln in Australien genau kennst, aber was sollen sie mir in diesem Zusammenhang sagen? Daß es jede Menge dieser Tiere wildlebend in Australien gibt? Davon musst du mich nicht überzeugen, daß war mir klar und ich bestreite auch nichts davon. Letztlich bringt es die Diskussion aber nicht weiter. Ja, beide Arten gibt es in großer Zahl in Australien. Die Frage ist doch, ob man es als "gerechtfertigt" ansieht, diese Arten dann auch in einem Australienkomplex zu zeigen. Da spielt es doch erstmal keine Rolle, ob sie zu Tausenden oder Hunderttausenden dort leben. Wenn du versuchen könntest, die o.g. oder ähnliche Fragen zu beantworten, um im Endeffekt zu verhindern, daß es zu dem von mir befürchteten Mischmasch kommt, DAS wäre eine Diskussion, statt mit merkwürdigen "Schlußfolgerungen" um dich zu werfen. Denn die Threadfrage ist ja immernoch: Sollten Neozoen in einem Geozoo präsentiert werden! Ich bin der Meinung, nicht wirklich. Grundsätzlich befürchte ich halt ein ziemliches Durcheinander. Und bis jetzt konnte mich noch keiner vom Gegenteil überzeugen, auch wenn mir Ullis Vorschlag sehr gut gefällt. Meine Meinung dazu habe ich ja schon kund getan. (26.07.2015, 13:27)
	Henry Merker:		Ich sehe es pragmatisch: Sobald sich ein Neozoen in einer Region etabliert hat, sprich eine sich selbst erhaltene Population gebildet hat, gehört er zur dortigen Tierwelt, da nur in Ausnahmefällen eine "Beseitung" des Neozoen gelingt - so zum Beispiel diverse Hirsche in Madagaskar, z.B. der Timorhirsch, der dort mittlerweile wieder "ausgerottet" wurde. Selbst wenn durch den Neozoen das Gleichgewicht des bestehenden Ökosystems aus dem Gleichgewicht geraten sein sollte, entwickelt sich früher oder später wieder ein Gleichgewicht, wodurch der Neozoen - zumindest meiner Meinung nach - in das nun neue Ökosystem integriert ist. Solche Vorgänge funktionieren durchaus relativ schnell. Bei der Grasmücke beispielsweise kam es in einem Zeitraum von nur fünfzig Jahren zur Aufspaltung in zwei Arten, da eine Teilpopulation damit begonnen hat, in GB zu überwintern - was die Art meines Wissens zuvor nicht gemacht hat. Besagte Teilpopulation unterscheidet sich aktuell in einigen Aspekten, z.B. dem Gesang, von den restlichen Grasmückenpopulationen, sodass es hier nicht mehr zum Genaustausch kommt. Ich denke, dass es sich mit den Ökosystemen ähnlich verhält, und keine Millionen Jahre erforderlich sind, um ein neues zu bilden....unter Einbezug des Neozoen. Freilich bedeutet das nicht, dass ich für eine hemmungslose oder partielle Faunenverfälschung bin, um ein eventuelles Missverständnis auszuräumen. (26.07.2015, 10:11)
	Gerrit Wehrenberg:		@Henry: Genauso wie der Marderhund haben Reliktkrebschen, Wandermuschel, Wanderratte, Dromedare und Aga-Kröten eines gemeinsam: Sie sind Opportunisten. Ob Allesfresser, Temperatur- oder Wasserwerttolerant, alle haben eine hohe ökologische Potenz/Toleranz - sie sind euryök auf verschiedenen Ebenen. Sie sind sehr anpassungsfähig. Dies hängt oft mit diesbezüglichen Umweltbedingungen (ob biotisch oder abiotisch) der Heimat zusammen. Wechselndes Nahrungsangebot durch Jahres- oder Regenzeiten, schwankende Temperaturen oder pH-Werte und und und. Also auch Opportunismus ist eine Anpassung an die ursprünglichen Gebiete. Man muss dazu wissen, dass Regionen mit geringer Habitatstabilität oder extremen Lebensbedingungen nicht nur geringeren Artenreichtum mit je höheren Individuenzahlen aufweisen, sondern dies zumeist die besagten Opportunisten sind. Umso stabiler und besser die Lebensbedingungen werden, umso spezialisierter werden die Arten, da hier auch ein unheimlicher Artenreichtum vorherrscht und jeder seine ökologische Nische finden muss. Letzteres sind ganz klassisch Tropische Regenwälder und Korallenriffe, während die Opportunisten in Wüsten, kälteren Breiten oder Gebieten mit stärkeren jahreszeitlichen Schwankungen leben. Paradebeispiel ist hier vllt. das Dromedar, mit seinem weltweit größten Bestand in Australien. Eine individuenstarke Opportunistenart aus der Wüste. Gerade aus großen Kontinentkomplexen wie Eurasien+Afrika und den Amerikas gehen konkurrenzstarke Organismen hervor. Australien und viele Inseln sind lange isoliert und unterliegen natürlicherweise weniger Konkurrenzdruck. Man könnte von eingespielten Teams sprechen. Südamerika ist ein gutes Beispiel dafür: Wie Australien war diese Landmasse lange rundum von Ozeanen isoliert, seitdem es sich von Antarktika getrennt hatte. Eine spannende und einzigartige Flora und Fauna hatte sich entwickelt. Auf dem Weg nach Norden stieß Südamerika im Pliozän auf Nordamerika und der Isthmus von Panama als Landbrücke zwischen zwei fremden Welten entstand. Nordamerika stand im Vorfeld immer mal im Austausch mit Eurasien etc. Anfänglich gab es gleichberechtigten Austausch zwischen den biogeografischen Zonen. Doch wenn man sich heute die Tierbestände anschaut, fällt auf, dass gerade die Nordamerikaner das Ringen um die Nischen zahlenmäßig gewonnen haben. Nebengelenktiere, Neuweltaffen, Meerschweinchenverwandte und Beutelratten sind von den isolierten Gemeinschaft über geblieben. Neuweltkamele, Tapire, Katzen, Hunde, Groß- und Kleinbären, Marderartige, Mäuseartige, Nabelschweine und Hirsche kamen aus dem Norden. Terrorvögel, Südamerikanische Huftiere (eine sehr umfangreiche Gruppe mit keinem rezenten Überlebenden), viele größere Beuteltiere usw. Südamerikas verschwanden. Die lange Isoliertheit wurde den Arten zum Verhängnis. Auch Australien musste viele seiner Charakterarten einbüßen, als die menschlichen Invasoren mit Artanhang den Kontinent besiedelten und stark veränderten. Und wenn man dann noch Opportunist von einem großen Kontinentensystem ist - hat man sehr gute Karten. Auch diese Beispiel zeigen, dass Evolution stattfindet, aber die invasive Art an sich integriert sich nicht in ein eingespieltes Ökosystem, sondern verdrängt. Südamerika zeigt, dass sich in Jahrmillionen neue Biozönosen entwickeln. Die Neozoen bauen auf dem nun leeren ökologischen Schlachtfeld ihre neue Heimat auf, um das mal etwas pathetisch zu formulieren. Ich rede hier aber von Neozoen aus dem Pliozän! Nur weil eine Art die vorgefundenen Ressourcen als Opportunist gut nutzen kann, heißt dass noch lange nicht, dass sie ein Teil der Lebensgemeinschaft - einheimisch - geworden ist. Landbrücken passieren. Pelztiereinbürgerungen passieren auch. Aber Letztere aus dem gleichen Grund, warum Wälder abgeholzt werden, Ozeane leer gefischt und Flüsse voll mit Müll sind: Der Mensch mit seiner derzeitigen Überlebensstrategie nimmt als Art starken Einfluss auf seine Umwelt. Ob wir durch massenhaftes Verbrennen fossiler Brennstoffe oder großzügiges Verteilungen von Neozoen die Welt ummodeln; es ist messbar ein starker negativer Effekt auf die globale Biodiversität zu beobachten. Leben wird es auch nach diesem rasanten Massensterben geben. Aber wollen wir das? Oder sollten wir nicht den Versuch erwägen, etwas zu tun? Für mich sind das aus genannten Gründen, auch eine Reduzierung und Entnahme der Neobioten. Der Marderhund hat ein Verbreitungsgebiet über viele Breitengrade hinweg und er ist ein Allesfresser mit einer hohen Vermehrungsrate. Als dieser Opportunist hatte er es offensichtlich in einem, von anderen Prädatoren bereits weitestgehend bereinigten Kontinent relativ leicht, einen Platz zu finden. Aber nicht in einem Ökosystem! Prädatoren unterscheiden sich eben doch von invasiven Arten. Die Lotkar-Volterra-Gleichungen zeigen ökologische Modelle auf, dass eine starke gegenseitige Beziehung zwischen Räubern mit ihrer Beute bestehen. Die Aga-Kröte hat sich bisher exponentiell vermehrt und ausgebreitet. Konkurrenten und Arten aus dem Beutespektrum wurden verdrängt. Welche ökologischen Folgen auf andere Arten diese direkten Dezimierungen haben, kann man schlecht messen. Als opportunistischer Südamerikaner ist die Aga-Kröte aber nicht auf die australischen Beute angepasst. Sie sind nicht wirklich in einer ökologischen Gleichgewichtsbeziehung. Das geht so lange gut, wie die Ökosysteme in Down Under dieses große Schlemmen noch bezahlen können. Und für viele Arten sind die Kosten hoch, vllt zu hoch. Australien wird sich das auch länger leisten können, als dass es sich ein See kann. Dann aber endet es wie bei dem Reliktkrebschen in Montana ... und in ein paar Millionen Jahren wird wieder ein funktionierendes Ökosystem drauß. Ich für meinen Teil wähle die Zeit sparende Variante. @Michael M: Auch wenn man Neozoen bezüglich ihrer ökologischen Auswirkungen gewissermaßen abstempelt, heißt das schließlich noch lange nicht, dass solche besonderen Situationen nicht auch naturschützerische Vorteile bergen. Hirschziegenantilopen haben ebenso wenig in Argentinien zu suchen, wie die Kanadischen Biber. Die Wildfarmen in den USA müssten sich schon auflösen - dann kann man über den Verbleib der Tiere diskutieren. Eine Auffrischung für Zoopopulationen wären trotzdem absolut denkbar und wahrscheinlicher als ein Huftierimport z.B. aus Indien. Eine Bestandsauffrischung (ob jetzt für Wild- oder Zoobestände) und eine Eindämmung der australischen Bantengpopulationen schließen sich auch nicht aus. Allerdings habe ich keine Daten zu irgendeiner genetischen Situation zu Bantengs, um beurteilen zu können, ob dies überhaupt im Sinne der Arterhaltung ist. Vllt findet sich auch ein wirtschaftlicher Nutzen und die Bantengs könnten auf schon vorhandene Farmen umgesiedelt werden. Das wär doch mal ne Marktlücke, somal die Tiere offensichtlich nicht pflegeintensiv sind. Das gleiche gilt für die vielen Sasins und argentinische granjas: Antilopenfleisch aus wildschonender Zucht dürfte gerade mit HZAn und deren bereits funktionierenden Beständen am ehesten denkbar sein. Damit wären auch die Finanzierungen der Fang- bzw. Treibaktionen geklärt. Die vorherig besiedelten Flächen sind entlastet. Bei guten Haltungsbedingungen und ökologischer Wirtschaftung gibt es dann noch einen WWF-Stempel oder ähnliche Deko auf die Banteg-/Sasinsteak-Verpackung (womit "neue" sich für einen guten Preis verkaufende exotisch klingende Feinschmeckernamen vergeben wurden) und schon wurden viele Fliegen mit einer Klatsche geschlagen. Soll heißen, dass es auch finanziell realistische Möglichkeiten gibt, die nur initialisiert werden müssten. Das gilt aber schließlich für jedes Natur- und Artenschutzprojekt. (26.07.2015, 00:46)
	Henry Merker:		@Michael: Da würde ich dann aber eindeutig auf Java-Bantengs setzen; schlichtweg, da sie in Europa in gewisser Anzahl schon vorhanden sind.....und auch ein Import zur Blutauffrischung via Indonesien möglich sein dürfte; was bei Javaleoparden und Sumatratigern klappt, sollte doch auch bei Javabantengs möglich sein.... Unabhängig davon tendiere ich aber beim Banteng dazu, diesen mit passenden asiatischen Huftierformen zu pflegen; z.B. mit Vietnamsika oder Timorhirsch..... Freilich hängt dies auch von der sonstigen Ausrichtung des entsprechenden Zoos ab; sollte Südostasien im Allgemeinen bzw. die dortige Inselwelt im Speziellen nicht vorgesehen sein, so würde ich erst dann auf (Java-)Bantengs in einem Australienteil setzen. (25.07.2015, 23:15)
	Michael Mettler:		@Gerrit: Kommen wir mal von Wollhaarmammuts zu etwas realistischeren Neozoen zurück ;-) Ulli hat in seinem interessanten Australien-Zoo(teil) auch den Banteng eingebaut und mit "quasi Genpool" beschriftet, vermutlich angelehnt an die wissenschaftliche Diskussion darüber, ob die australischen Bantengs als "Backup" für den zunehmend in Kleinpopulationen zersplitteten und von Inzucht bedrohten asiatischen Wildbestand geeignet wären. Zwar stammen die Aussie-Bantengs von 1849 ausgesetzten, verwilderten Balirindern ab, sollen aber genetisch von Wildbantengs nicht unterscheidbar sein, während die Balirinder auf den asiatischen Inseln inzwischen offenbar in unterschiedlichem Maße mit Hausrindern hybridisiert sind. Wir hätten damit also einen Fall, bei dem ein Neozoon für den Artenschutz wertvoll sein/werden kann, weil der Bestand in seiner Ursprungsheimat bedroht ist. Mit der Hirschziegenantilope (Neozoon in Argentinien und den USA mit gesamt über 40.000 Tieren laut IUCN Red List, gegenüber rund 50.000 in Asien) gibt es ein ähnliches Beispiel, allerdings ist hier die Grenze zwischen wild lebendem und in menschlicher Obhut gehaltenem Tier fließend, weil die HZA - im Gegensatz zu den australischen Bantengs - zumindest teilweise auf Wildfarmen lebt. Wie stehst du zu solchen Neozoen, deren Ausrottung eigentlich kontraproduktiv wäre? M.W. gibt es in Europa derzeit weder Balirinder noch australische Bantengs. Um Ullis Australien-Zoo(teil) umzusetzen, blieben also nur Java- oder unterartlich unklare Bantengs (soweit noch vorhanden) als "Platzhalter" für den Australier. (25.07.2015, 21:30)
	Henry Merker:		@Gerrit: Mir ist dies bezüglich des Marderhundes bewusst, dass zwischen dessen natürlichem und dem "unnatürlichen" Verbreitungsgebiet eine enorm große Distanz besteht . Auch die anderen von dir genannten Faktoren mögen bei einigen Arten eine Rolle spielen, bei gewissen machen sie es sogar mit Sicherheit. Dass das Verhalten des Marderhundes ebenfalls eine Rolle bei seiner Verbreitung in Europa spielt, sehe ich auch so. Der entscheidende Punkt für mich bleibt jedoch, dass er so anpassungsfähig ist, dass er es nicht nur geschafft hat, sich in Europa zu etablieren, sondern auch in solchen Regionen vorgedrungen ist, in denen der Mensch kein bisschen dazu beigetragen hat; in diesem Sinne würde ich die "Neue Welt" des Marderhundes in zwei Unterkategorien unterteilen wollen: eindeutig und primär durch Menschen herbeigeführt (russische Regionen) und solche, die er sich selbst dank seiner Anpassungsfähigkeit, seines Verhaltens und seiner - wenn man das bei Tieren so formulieren kann - "Gleichgültigkeit" gegenüber natürlichen Barrieren erschlossen hat. Zur Agakröte: Meine Aussage bezüglich der Prädatoren bezog sich auf die Agakröte, da die Dinge, die du über sie geschrieben hast, mehr oder weniger auch für sogenannte Topprädatoren zutreffen. In Bezug auf gewisse Tierarten in Australien nimmt die Agakröte diese Stellung meines Erachtens durchaus ein. (25.07.2015, 21:20)
	Michael Mettler:		@Michael Gradowski, zu deinem letzten an mich gerichteten Beitrag: Den abschließenden Wunsch würde ich dir gern erfüllen, bin aber etwas ratlos, wie ich mit etwas aufhören soll, was ich gar nicht mache. Um mein Lesevermögen etwas zu trainieren und dabei gleichzeitig eventuellen Gedächtnisschwund zu überprüfen, habe ich die gesamte Diskussion noch einmal von vorn durchgelesen und dabei kein objektiv feststellbares Beispiel für dein Anliegen gefunden. Auf den Rest des bewussten Beitrages gehe ich jetzt nicht mehr ein. Es brächte die Diskussion inhaltlich nicht weiter, wenn ich jetzt auch noch die Erläuterung der Begründung des Argumentes der Ursprungsaussage erklären soll, zumal ich nicht das Gefühl habe, dass es damit dann endlich wirklich abschließend geklärt wäre. (25.07.2015, 20:44)
	Michael Gradowski:		@Gerrit: Ich finde Ullis Vorschlag auch sehr gut. Wenn man ihn sogar als eigenen, reinen Australienzoo nimmt, kann ich mich sogar mit der Neozoenecke anfreunden aus den von dir genannten Gründen. Wenn er aber ein Teil eines größeren Geozoos ist und dann in jedem Kontinent eine solche Ecke auftaucht, hätte ich aber schon wieder meine Probleme damit. Frag mich nicht wieso, aber irgendwie fände ich das dann zuviel des Guten. Ja, ich weiß...mit mir hat man`s nicht leicht ;-) (25.07.2015, 18:41)
	Gerrit Wehrenberg:		@Henry: Aber das ist es was Verbreitungsgebietsgrenzen ausmacht. Manchmal nur ein Fluss, Gebirgszug oder Waldrand. Der Marderhund kommt in seinem ursprünglichen Vorkommen nicht einmal annähernd an das Einbürgerungsgebiet, geschweige denn an seine westlichste Verbreitung heran. Und eine relativ schnelle Ausbreitung kann auch in dem Verhalten der Art liegen. Es gibt schließlich auch natürliche sehr punktuelle Verbreitungsgebiete die sich kaum verändern. Gerade bei natürlichen Erstbesiedelungen haben die vorhandenen Arten immer den Heimvorteil (in welcher Form auch immer), deshalb kommt es auch relativ selten vor, dass eine Art sofort an Überhand nimmt. Diese „Machtverhältnisse“ werden aber durch den Menschen etwas verschoben. Nicht nur ein trächtiger Marderhund wurde ausgesetzt, sondern es wurde gezielt eine Population integriert. Ein anders Beispiel ist unsere Aga-Kröte in Australien. Die Anpassungen der Tiere beziehen sich soweit ich weiß auf die Länge der Hinterbeine, wodurch die Kröten im australischen Freiland schneller sind. Dies braucht noch nicht einmal ein Selektionsdruck durch Prädatoren! Die schnellsten Tiere an der Ausbreitungsfront treffen halt nur auf die Schnellsten. So beschleunigt sich die Ausbreitung noch einmal selbst. Nicht nur für die Beiden gilt jedoch, dass evolutionäre Prozesse, (de facto: ein Individuum sich erfolgreich vermehrt oder nicht), nicht mit einer sofortigen "gleichwertigen" Integration in eine Biozönose einhergehen. Dazu hatte ich die Beispiele mit dem Reliktkrebs und der Wandermuschel angebracht. Eigentlich kann man das aber auch bei vielen Inselbeispielen sehen. Mauritius hat dermaßen viele Arten verloren, weil auch viele Tiere mit den ersten Siedlern kamen. Ich meine hier nicht nur den Dodo. An Inseln sieht man auch sehr schön, dass Arten vom Festland in der Regel überlegen sind. Es passiert aber eben auch auf Kontinenten. Die Aga-Kröte war bisher absolut von der australischen Fauna getrennt. Nochmal: Mir ist bewusst, dass natürliche Neubesiedlungen oft genauso abliefen. Aber die Besiedlung über den Menschen, passierte nicht aus eigener Kraft. Es gibt immer ein triftigen Grund warum Marderhunde noch nie in Europa waren und Aga-Kröten in der Neoptropis geblieben sind. Wenn wir als Menschen das ignorieren und weitermachen bzw. es schlimmer wird, werden wir weltweit feststellen, dass die schon so strapazierten Ökosysteme immer mehr Arten verlieren. Südgeorgien ohne Pinguine und Seevögel, keine Kakapos oder Europäischen Nerze mehr. @Tim Meschke: Du hast Recht; wir werden der Flut an bedrohten Arten nicht gerecht. Wir werden noch nicht einmal der Flut an noch unerforschten und unbeschriebenen Arten gerecht. Gerade speziell bei dem Mammut glaube ich allerdings nicht, dass irgendwelche Naturschutzressourcen irgendwo anders abgeknapst werden. Die Genetiker, die an dem Genom arbeiten, sind aus der Nutz- und Haustierklonindustrie. Außerdem könnten solche Arten wie Mammut, Dodo, Quagga und Beutelwölfe zusätzliche Spendengelder für die dann betreffenden Schutzgebiete generieren. Also kann der Natur- & Artenschutz davon profitieren! Ich verstehe Deextinktion als eine Art Artenschutz. Man denke bspw. an das Nördliche Breitmaulnashorn. Die koreanische Forschungsgruppe hat schon mit dem berliner IZW und der Zuchtstation für das Sabah-Nashorn auf Borneo bezüglich einer Mammutleihmutter kooperiert. Man hofft anders herum den Prozess der Deextinktion auch für andere Arten zu nutzen. Aber auch für die ausgestorbenen Arten sehe ich diese Methode als eine Artenschutzmaßnahme. Wenn ich diese Tiere wieder deextinktieren kann, also deren Erbgut noch korrekt reproduzierbar ist, ist es doch denkbar den Organismus vor einem weiteren Aussterben zu schützen. Für Mammut, Dodo, Goldkröte, Quagga, Südlichen Magenbrüterfrosch, Beutelwolf und Co. waren die Bedingungen für eine Wiederauswilderung seit ihrem Aussterben nie besser. Für mich wäre aber eine Lösung mit gentechnisch hergestellten Hybridformen keine Lösung. Dies wird teilweise für das Mammut diskutiert. Zwar würde man einen Großteil des Erbgutes retten können, aber der daraus resultierende Organismus wäre eben kein Mammuthus primigenius. Nicht nur, dass man nicht genau sagen kann, wie sich die ersetzenden Elefantengene auf die phänotypische Ausprägung auswirken. Auch für Molekularbiologen und Tierphysiologen würde immer ein berechtigter Zweifel an den Forschungsergebnissen bleiben. Ist das untersuchte Strukturprotein wirklich eine Anpassung des Mammuts oder ein Produkt der gentechnischen Veränderung? Es muss noch einiges an Forschungen laufen, damit man eine ausgereifte Methode hat. Auch was die Reintegrierung der mtDNA angeht, dürfte noch einiges an Arbeit anstehen. Wie gesagt, wenn dann richtig. Ich wäre allerdings einverstanden mit Arthybriden als „Zwischenprodukten“, um Methoden zu erforschen und zu testen. So kann man sich theoretisch vorstellen, die gefundenen und sequenzierten DNA-Bruchstücke digital neu zu kombinieren und so einen breiten Genpool für die Mammutpopulation aufzustellen. Schon in diesem Zwischenstadium wäre die Technik wohl genug ausgereift, um sie bereits bei einer rezenten Art zu nutzen. Aber ich muss dir in einem Punkt zustimmen. Es gibt das Argument, dass gesellschaftlich die Auffassung wachsen könnte, dass man schließlich alles Ausgestorbene irgendwann wiederbeleben kann und darunter die Unterstützung für Natur- und Artenschutz leiden könnte. Dies sehe ich auch als einen Punkt, dem präventiv entgegengegangen werden muss. Allerdings denken viele Menschen ähnliches über Zoos, weshalb ich den Zoo als „Arche der bedrohten Tiere“ oft als missverständlich sehe. Für einzelne Arten ist das der Fall. Wird es hoffentlich auch in Zukunft sein. Aber der Schutz ganzer Ökosysteme muss vor Ort stattfinden. Selbst alle Zoologischen oder Botanischen Gärten zusammen können das gesamte irdische Leben nun mal nicht retten. Aber das wäre ein Informationsfluss, der bei Deextinktionsprogrammen genauso fließen muss, wie in heutigen Zoos. Ich denke Michael (G) sagt unter Punkt 2 threadbezogen etwas Wahres. Der Abschnitt von Michael (M) hat es für mich auch ganz gut und eigentlich ähnlich getroffen: „Außerdem plädiere ich ja keineswegs für das Zeigen von Neozoen STATT endemischer Arten. Bei meinem Beispiel Dromedar/Rotes Riesenkänguru/Emu wären letztere immer noch in der Überzahl und ggfs. sogar noch erweiterbar. Da schließe ich mich Hannes und Henry an: Neozoendarstellungen sollten in einem Geo-Parkteil die Ausnahme darstellen, nicht die endemischen Arten dominieren.“ Ich glaube inhaltlich gehen wir alle nicht weit auseinander. Nur die Vorlieben zu jeweiligen Umsetzungen unterscheiden sich etwas. Gut, dass es eine interessante brennende Diskussion ist, die manchmal aber auch ein bisschen Löschwasser braucht. ;) @Ulli: Dein Australienbeispiel hat mir sehr gut gefallen. Hier stellen die Neozoen nicht die Hauptbesetzung und es wird in einem speziellen Bereich gezielt mit einer beginnenden Fragestellung darauf hingewiesen. Ich würde den Neozoen-Bereich didaktisch sinnvoll finden und umsetzten wollen. (25.07.2015, 16:42)
	Michael Gradowski:		@Ulli: Hab mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Dein Australienkomplex ist wirklich super, nur die Ecke mit den Neozoen brauchts für mich nicht, auch wenn das Ganze wirklich gut durchdacht ist. Positiv für mich in diesem Fall ist die Tatsache, daß die Neozoen "abgegrenzt" zu den endemischen Arten sind, quasi ein kleiner, eigener Komplex im "großen" Australienkomplex. Finde ich persönlich besser, da so der von mir angemahnte Mischmasch nicht so stark ins Gewicht fällt, als wenn die "Einwanderer" und "Einheimischen" bunt durcheinander gewürfelt werden. Tja, so schnell kanns gehen, daß ich die Sache nicht mehr GANZ so kategorisch ablehne :-D. Aber wenns um mein Leben geht und ich mich für nur eine Möglichkeit entscheiden muss, dann nehme ich doch deinen Australienkomplex ohne die kleine, störende Ecke ;-) (25.07.2015, 16:22)
	Michael Gradowski:		@Ulli: Du musst dich überhaupt nicht entschuldigen, ich habe dich gar nicht gemeint :-) Auflösung folgt sofort. Wahrscheinlich haben wir ziemlich zeitgleich unsere Beiträge eingestellt, so daß es zu einer Überschneidung kam. Also Alles gut :-) Dein Neozoen-Australienkomplex ist wirklich sehr interessant, aber leider so gar nicht meins @MM: Vielleicht solltest du deinen an mich gerichteten Rat auch selbst beherzigen. Da wir scheinbar beide nicht die besten Leser sind, helfe ich dir gern auf die Sprünge. 1. "Wenn es in einem Zoo reicht, Tiere nur auf Tafeln zu zeigen, dann kann man sich den Australien-Parkteil auch ganz schenken..." und "Warum soll ausgerechnet ein Zoo sie dann nur auf Bildern vorführen, wenn er sonst alles Mögliche mit lebenden Tieren darzustellen versucht?" Das habe ich doch nie behauptet. Nur weil ich in den Komplexen Schautafeln mit Neozoen aufstellen würde, heißt das doch nicht, daß ich den Zoo mit Tafeln, Plakaten usw. zupflastern und dafür weniger Tiere zeigen will. Sie wären halt EINE Möglichkeit, den Eingriff des Menschen aufzuzeigen, nicht anders als deine Beispiele mit dem Wildererfahrzeug etc. Ebenso habe ich geschrieben, daß beispielsweise deine Dromedare NUR auf einer Tafel gezeigt werden. Sie könnten doch trotzdem leibhaftig zu sehen sein, dann allerdings in einem Afrika(Arabien)komplex. 2. "Außerdem plädiere ich ja keineswegs für das Zeigen von Neozoen STATT endemischer Arten" Auch das habe ich nie unterstellt. Aber gerade deswegen stellte ich ja die Frage, wo anfangen, wo aufhören, damit es eben nicht zu dem von mir genannten wilden Mischmasch kommt. Warum ist die eine Anlage oder auch Art so toll und passend, eine andere wird dagegen kritisch betrachtet. Tolle Idee mit Dromedaren/Känguruhs für Australien, blöde Idee dagegen Nandu/Rothirsch für Europa oder Sasin/Bison in Nordamerika??? Das sind meine Bedenken bei diesem Thema, weshalb ich auch kein Freund davon bin. Welche Auswüchse kann das Ganze nehmen? Wie bescheuert muss eine Kombi oder einzelne Art denn sein, daß sie bei allen auf Ablehnung stößt, auch wenn sie möglicherweise nicht wirklich falsch ist. Vielleicht ist ja der nächste Direktor eines Geozoos ein noch größerer Spinner als ich und entscheidet sich für Krokodile und Schnappschildkröten im Europateil, schließlich füllen die alljährlich das Sommerloch, dann wird's schon eine ausreichende Population geben, die das rechtfertigt. Und da hilfts auch nichts, wenn solange Argumente gesucht werden, bis es wieder passt. Denn wenn du beispielsweise anbringst: "Viele der in Betracht kommenden Neozoen sind leicht zu beschaffen (wenn nicht längst im betreffenden Zoo vorhanden) und leicht zu halten." und damit auch die nicht gerade einfache Haltung von vielen (in diesem Falle) australischen Arten ansprichst, so ist das sicher richtig. Gleichfalls kann man dann allerdings auch im Europateil auf die einfach zu haltenden Bennets, Nandus oder Schmuckschildkröten zurückgreifen, statt sich die Mühe mit so heiklen Pfleglingen wie Reh, Feldhase oder Auerhuhn zu machen. All sowas sollte man schon bedenken, wenn man hier ein/zwei Arten als tolle Idee abfeiert, sich aber der möglichen anderen Auswüchse die sich daraus ergeben KÖNNTEN scheinbar nicht bewusst ist. 3. "Das mit \"Geo in die Tonne\" bezog sich auf den \"Lehrauftrag\" von Zoos. Wenn man Besuchern nichts mehr beibringen wollte, wäre auch ein Geokonzept überflüssig, weil das für sich betrachtet ebenfalls ein Informationskonzept ist." Warum schießt du auch hier übers Ziel hinaus?. Weil ich die Neozoen eben nicht in Kombi mit endemischen Arten zeigen will, heißt das gleich, ich will den Besuchern gar nichts mehr beibringen? Wie schonmal erwähnt, bin ich ein großer Verfechter der Didaktik. Aus diesem Grund plädiere ich beispielsweise auch immer wieder gerne für das Vergleichen ähnlicher (Unter-)Arten, etwas bei dem mancher sofort abwinkt. Da wird flugs der arme ONB ins Spiel gebracht, der sich ganz furchtbar langweilt, wenn er an 3 verschiedenen Zebraarten vorbeilaufen muss. Siehe hier: "Wir zoologisch Interessierten schnalzen bei einer Wallaby-Sammlung mit der Zunge, ONB sieht da eher \"noch\'n Känguru\" und keine Abwechslung" Das Geoprinzip dagegen kann bildungsfördernd gar nicht hoch genug gelobt werden. Ich bin zwar nicht der größte Fan des Geoprinzips, seinen didaktischen Wert sehe ich aber sehr wohl und kehre in nicht unter den Tisch. Der Beweis, daß der Besucher im Geozoo mehr lernt als im "herkömmlichen" Zoo, ist allerdings gar nicht erbracht. Und auch ob er besser ankommt, ist doch gar nicht gesagt. Vielleicht ist es dem Besucher auch nur schlicht und einfach wurscht, ob er durch Kontinente oder einen systematisch aufgebauten Zoo wandert, Hauptsache er bekommt seine Lieblinge zu sehen. Lange Rede, kurzer Sinn: Du darfst jetzt gerne damit aufhören, mir immer wieder Aussagen in den Mund zu legen, die ich so nie getroffen habe. Danke! (25.07.2015, 13:30)
	Ulli:		@Michael Gardowski: Ich wollte dich wirklich nicht hochnehmen. Das hast du leider falsch aufgefasst. Ich hatte schon länger parallel diese Idee in den letzten Tagen verfeinert und vielleicht nicht mehr den allerletzten Diskussionsstand berücksichtigt. Es tut mit leid. Ziel bei mir ist es nur gewesen, es einmal an einem konkreten Beispiel durchzuspielen. Sorry noch einmal! (25.07.2015, 09:51)
	Michael Mettler:		@Michael Gradowski: Mehr, als Ironie sogar noch durch einen entsprechenden Hinweis zu kennzeichnen, kann ich nun wirklich nicht tun... Einen "Zoo nur mit Tafeln" habe ich nirgends propagiert, wenn du es dir noch mal etwas genauer durchliest (das wäre dann doch logischerweise auch kein Zoo mehr, oder?); lediglich - und das wie gesagt auch noch ironisch - einen Zoo mit einer Tafel über eine endemische australische Tierwelt, die er nicht in natura ausstellt. Eben so, wie es Zoos auch mit anderen Tierarten machen, die sie aus irgendwelchen Gründen nicht halten, aber trotzdem über ihre Existenz informieren wollen. Und gegen Tafeln als Ergänzung zum Tierbestand habe ich auch nichts gesagt, sonst hätte ich wohl kaum eine Infotafel darüber angeregt, warum in "meiner" Australienanlage Kamele zwischen Kängurus stehen. Ohne die kann eine so besetzte Anlage tatsächlich verwirrend sein, da sind wir tatsächlich einer Meinung, aber ohne solche Tafel gäbe es "bei mir" diese Vergesellschaftung auch gar nicht. Ungewöhnliche (ungewohnte/unerwartete) Maßnahmen können auch Aha-Effekte erzeugen, die zum Nachdenken anregen. Zum Beispiel finde ich es gut, dass im TP Berlin Brillenpinguine zukünftig in einen Afrika-Parkteil eingebunden werden - zumindest dann, wenn dieser Bereich auch für ONB eindeutig als "Afrika" erkennbar gemacht wird (es gibt ja auch Geozoos, in denen man ohne zoologische Vorbildung nicht mal ohne weiteres merkt, welchen "Kontinent" man gerade durchwandert). Pinguine in Afrika sind genau so ein (hoffentlicher) Aha-Effekt wie Dromedare in Australien. (24.07.2015, 22:35)
	Michael Gradowski:		Sehr witzig. Langsam wirds wirklich lächerlich. Wieso wird alles was ich schreibe, ins Unermessliche gesteigert? Wo habe ich gesagt, ich will einen Zoo nur mit Tafeln? Daß sie eine Ergänzung zum Tierbestand darstellen, ist das so abwegig? NUR Neozoen statt endemischer Arten habe ich auch nicht unterstellt, siehe mein Beitrag zu deinem Einzelbeispiel. Und ich habe auch nie (um beim Beispiel von dir zu bleiben) gesagt, keine Dromedare. Nur eben für mich nicht unbedingt im Australienkomplex, genausowenig wie ich Nandus im Europateil sehen will sondern in Südamerika oder Bennetkänguruhs in Australien. Und im Übrigen war ich schon immer FÜR mehr Didaktik in Zoos, in diesem Fall glaube ich allerdings, solche Anlagen/Kombinationen sind eher verwirrend und vielleicht sogar eher kontraproduktiv. Auf jeden Fall aber verwirrender als eine Kombi Okapi/Ducker. (24.07.2015, 21:28)
	Ulli:		Ich habe mit Spannung diese letzte Diskussion gelesen – manchmal ging sie ins Grundsätzliche, was ich aber sogar als anregend empfand. Ich habe einmal versucht alle Diskussionsansätze, auch in Hinblick auf puristische Geozoo-Ansätze auf Basis des alten Hannover 1885-Plans umzusetzen. Nahe liegend waren bei dem Gedankenspiel aufgrund der Besonderheit Australien und natürlich der mitteleuropäische Raum. Ich denke für beide Bereiche ist eine attraktive Gestaltung insbesondere für Kleinzoos oder Provinzzoos mit begrenzten Mitteln umsetzbar. Es ergibt sich sogar ein Tierbestand, der nahe an einen umfassenden Bestand heranreicht und auch so etwas wie ein Alleinvertretungsmerkmal beinhaltet … wenn auch ohne Primaten, Großkatzen und Elefanten. Vielleicht regen diese konkreten Ansätze die Diskussion noch einmal an. (24.07.2015, 21:07)
	Ulli:		Deutschland / Mitteleuropa (24.07.2015, 21:05)
	Michael Mettler:		Übrigens: Basel hat einen netten kleinen Australienbereich "Australis". Und zeigt dort neben ursprünglich heimischen Arten auch Agakröten. Ein Fall für die Neozoen-Polizei ;-) (24.07.2015, 19:42)
	Michael Mettler:		@Henry: Siehe auch meine Anregung, Dromedare mit Giraffen zu vergesellschaften. Selbst mit Hirschziegenantilopen und Hulmans ergäben sie eine stimmige Lebensraumgemeinschaft (Rajasthan). Neozoen wären sie allerdings in beiden Fällen nicht.... (24.07.2015, 19:33)
	Michael Mettler:		@Michael Gradowski: Wenn es in einem Zoo reicht, Tiere nur auf Tafeln zu zeigen, dann kann man sich den Australien-Parkteil auch ganz schenken, eine schöne große Tafel mit Känguru & Co. aufstellen und den Platz lieber für größere Elefantenanlagen nutzen... Okay, das war jetzt sehr bissig. Laut Eigendefinition wollen Zoos nicht nur einfach Tiere zeigen, sondern auch Zusammenhänge darstellen. Zumindest manche Zoos stellen modellhaft konkrete Bedrohungen von Tierarten oder Lebensräumen dar, ich denke an das "gewilderte Nashorn" in Magdeburg, das Wildererfahrzeug im Züricher Pantanal oder die Zugtrasse inkl. Bahnwaggon in Planckendael am Gehege der Indischen Löwen. Ich bemühe ein plumpes Wortspiel: Sowas finde ich plakativer als ein Plakat. Viele der in Betracht kommenden Neozoen sind leicht zu beschaffen (wenn nicht längst im betreffenden Zoo vorhanden) und leicht zu halten. Warum soll ausgerechnet ein Zoo sie dann nur auf Bildern vorführen, wenn er sonst alles Mögliche mit lebenden Tieren darzustellen versucht? Außerdem plädiere ich ja keineswegs für das Zeigen von Neozoen STATT endemischer Arten. Bei meinem Beispiel Dromedar/Rotes Riesenkänguru/Emu wären letztere immer noch in der Überzahl und ggfs. sogar noch erweiterbar. Da schließe ich mich Hannes und Henry an: Neozoendarstellungen sollten in einem Geo-Parkteil die Ausnahme darstellen, nicht die endemischen Arten dominieren. (24.07.2015, 19:17)
	Henry Merker:		@Michael Gradowski: Ich bin der Auffassung, dass man, wenn man die Geozooschiene fahren möchte, ein ausgewähltes Areal authentisch darstellen sollte. In diesem Sinne gilt: Ein Afrikateil z.B., in dem etwa Okapis mit Rotduckern oder Grevyzebras mit Südafrikanischen Spießböcken vergesellschaftet sind, ist für mich ein weitaus größerer Kandidat für das Aufweichen des Geozookonzeptes, als eine Outbackanlage mit der zuvor von mir genannten Kombination. Und zwar allein aus der simblen Tatsache, dass sich in beiden Fällen die genannten Arten nie in natura treffen würden; die Outbacker hingegen schon. Das einzige Argument gegen eine solche WG ist das Faktum "Macht der Gewohnheit" bzw. besser ausgedrückt "Macht der Bilder"; konkret bedeutet dies, dass Dromedare in einem "arabischen" bzw. arabisch angehauchten Anlagenkomplex, wenn man das so ausdrücken kann, - dies liefe dann primär auf die Bereiche Nordafrika, Arabien oder auch noch Iran hinaus; die Türkei und auch Pakistan schon nicht mehr -, ohne Probleme akzeptiert werden, da man Dromedare mit Arabern bzw. dem Nahen Osten verbindet. Alles darüber hinausgehende wird skeptisch gesehen oder gar als unauthentisch abgelehnt, schlichtweg, weil unser konstruiertes Weltbild nicht so richtig zulassen möchte. Dabei gehört es aber gerade zum Bildungsauftrag eines Zoos, auch einmal etwas - für uns - vollkommen Neues aufzuzeigen; und dazu würde auch die Hinzunahme von sogenannten Neozoen gehören, wenngleich die sogenannten Endemiten dennoch schwerpunktmäßig präsentiert werden sollten.....und da meiner Meinung nach nicht nur Säugetiere, sondern auch Vögel und im Idealfall auch Reptiloide, Amphibien und Fische, wenngleich dies dann nicht immer umsetzbar ist. Denn in meinen Augen wird das Geozookonzept auch durch die schwerpunktmäßige Konzentration auf Säugetiere ebenfalls verwässert. (24.07.2015, 19:14)
	Michael Gradowski:		@Michael Mettler: Der Lehrauftrag wäre doch auch durch die Schautafeln gegeben und erst recht durch das Zeigen von endemischen Arten, in meinen Augen jedenfalls besser als durch die "Aufweichung" mit Neozoen. (24.07.2015, 18:07)
	Henry Merker:		@Gerrit: "Der Marderhund wurde Anfang der letzten Jahrhunderts in Osteuropa gezielt eingebürgert, um sein Fell wirtschaftlich zu nutzen. Von dort aus hat er sich weiter westlich ausgebreitet. Sein natürliches Verbreitungsgebiet in Ostasien hat er nicht selbstständig verlassen. Die Biozönosen in Europa haben sich ohne den Marderhund entwickelt." Alles so weit richtig; dennoch sehe ich es so, dass der Marderhund eine Sonderrolle einnimmt. Denn konkret wurde er im europäischen Teil Russlands (vielleicht auch noch in Weißrussland und der Ukraine) eingeführt, wo er es nicht nur geschafft hat, sich zu etablieren, sondern vielmehr ohne weiteres menschliches Zutun nach Westen verbreitet hat, sodass er heute auch in Deutschland vorkommt. Daher zähle ich persönlich den Marderhund zu einer "aus sich heraus" einwandernden Tierart, ähnlich wie es u.a. auch der Goldschakal ist - in Bezug auf alle Staaten, die sich westlich der genannten Region befinden und insbesondere Deutschland. Allein schon die Tatsache, dass der Marderhund sich dort, also im europäischen Teil Russlands, etablieren konnte, stellt eine besondere Leistung dar; dass er dann auch noch expandieren konnte, eine noch viel größere. Nimmt man sich zum Beispiel das Buch "Atlas der Säugetiere Europas, Nordafrikas und Vorderasiens" von Eckhard Grimmberger, Klaus Rudloff & Christian Kern zur Hand, so fällt auf, dass die meisten eingeführten Arten sich doch auf das Areal "beschränken", in dem sie eingeführt worden sind; die wenigsten expandieren dann auch. Gleiches gilt im übrigen auch für viele in Australien (erfolgreich) eingeführte Hirscharten, die zumeist nur in bestimmten Regionen Australiens - teilweise sogar in verhältnismäßig kleinen - lokal auftreten und zumindest derzeitig nicht weiter expandieren. "Die eingeführte Aga-Kröte evolviert und lässt evolvieren - ein weiterer wissenschaftlicher Beweis für die Evolutionstheorie. Doch von einer Integration in ein Ökosystem kann man nicht sprechen. Die Aga-Kröte verdrängt als r-Stratege (nicht nur deswegen) einfach andere Arten. Arten sterben tatsächlich aus und das während die Aga-Kröte in ihrem heimischen Verbreitungsgebiet eine sehr stabile Situation hat." Wenn die Agakröte evolviert und sich somit in Australien weiterentwickelt hat, stellt sich mir die Frage, ob es dann tatsächlich noch Agakröten im herkömmlichen Sinne sind. Ferner gibt es in jedem Ökosystem gegenseitige Wechselprozesse zwischen den einzelnen Beteiligten; die Agakröte ist halt "nur" ein neuer Akteur in diesem Prozess, der jedoch eine gewisse, für viele Beteiligten nachteilige, Dynamik aufweist. "Die Aga-Kröte profitiert in einem viel größeren Maße von der, von den Ökosystemen produzierten Energie, als dass sie diese zurück geben kann." Ist das denn bei Topprädatoren so viel anders? Um einen Gedanken von @Hannes aufzugreifen: Wer Okapis mit Rotduckern vergesellschaften kann, kann auch eine Outback-WG mit Dromedar, Rotem Riesenkänguru und Emu gestalten. Ich verstehe natürlich deine Sorge, dass dies dann eine solche Eigendynamik gewinnen kann, dass ein Australienkomplex 8 Neozoen und lediglich 2 Endemiten zeigt; dies würde mir auch nicht gefallen. (24.07.2015, 17:28)
	Michael Mettler:		@Michael Gradowski: Das mit "Geo in die Tonne" bezog sich auf den "Lehrauftrag" von Zoos. Wenn man Besuchern nichts mehr beibringen wollte, wäre auch ein Geokonzept überflüssig, weil das für sich betrachtet ebenfalls ein Informationskonzept ist. Und deine noch nicht beantwortete Frage ist in meinen Augen überhaupt nicht allgemeingültig und objektiv zu beantworten, eben weil es überall fließende Übergänge gibt und jeder seine Grenzen gemäß eigenem Geschmack und Weltanschauung setzt. Selbst den von dir als Beispiel angeführten Kuhreiher kann man ja wie die Türkentaube von zwei Seiten her betrachten: Ja, er ist von allein gekommen. Aber er hat sich vielleicht nur angesiedelt, weil ihm die Viehhaltung des Menschen eine gesuchte Nahrungsgrundlage geboten hat. Für mich steht unter dem Strich: Egal wie - er ist nun mal da, und jetzt sehen wir weiter. (24.07.2015, 16:47)
	Tim Meschke:		@Gerrit Wehrenberg: Wollhaarmammuts wiederauszuwildern, fände ich furchtbar. Bevor wir ausgestorbene Tierarten zum Leben erwecken, sollten wir uns erst mal um die Tierarten kümmern, die es noch gibt. Und selbst das schaffen wir nicht mal!... (24.07.2015, 16:47)
	Michael Gradowski:		@Michael Mettler: Selbst bei deinen Einzelbeispielen bleibt meine bis jetzt nicht beantwortete Frage: Wo anfangen bzw. aufhören? Warum diese Arten und andere wieder nicht? Welche Kriterien sollen denn da eine Rolle spielen? Ich bleibe dabei, daß es keine gute Idee ist und der Didaktik vielleicht sogar hinderlich. Denn ganz so doof, wie ich sie in meinem letzten Post absichtlich dargestellt habe ;-), sind die meisten Besucher dann doch nicht und könnten sich dann schon fragen: Känguruhs im Europateil? Was soll das? Was die Infovermittlung betrifft, wäre man mit meinen unten erwähnten Schautafeln etc. doch auf einem richtigen Weg. Wenn man in jedem Komplex eine Beispielanlage für Neozoen einbettet, könnte das einfach störend oder auch verwirrend wirken. Selbst ich, der schon versteht, was du aufzeigen willst, würde es befremdlich finden, wenn ich nach Rothirsch und Wolf plötzlich vor solch Exoten wie Bennetkänguruh, Nandu oder Ochsenfrosch stehe, nur um dann mit Reh und Luchs weitere Europäer auf dem Schirm zu haben. Und warum kann man das Geokonzept denn gleich in die Tonne treten, wenn man auf das Zeigen der Neozoen verzichten will? In meinem Fall wäre die Infovermittlung durch die Schautafeln doch gegeben, da brauchts das Ausstellen der entsprechenden Tierarten nicht. (24.07.2015, 15:03)
	Gerrit Wehrenberg:		Zum Ursache-Wirkungs-Unterschied: Für den Vogel auf Guam ist es egal. Ich bezweifle auch, dass dieser das Konzept von Neobioten verstehen würde. Aber mal im Ernst; hier geht es ja nicht darum, dass anthropogen entstandene Neozoen keine Evolution hervorrufen oder durchlaufen und für andere Arten genauso fatale Folgen haben, wie natürlich verdriftete Neubürger. Gerade wenn wir von Zoos, mit deren Vermittlungshintergrund und Arten- und Naturschutz sprechen, welcher von Menschen geplant durchgeführt wird, macht die Ursache eben doch einen Unterschied aus. Arten- und Naturschutz gibt es nur wegen dieser "Ursache" - nämlich uns. Und laut dem heutigen Verständnis ist der Zoo auch Vermittler dieser, aufgrund dieser Ursache bestehenden Schutzbemühungen. Deshalb sollte man das vermitteln, was wir hier vllt wissen - aber andernorts - möglicherweise auch da, wo diesbezüglich wichtige Entscheidungen fallen, dies noch nicht der Fall ist. Zoo tragen einen wichtigen Beitrag dazu bei. Ich schätze wir haben uns auf einen ungefähren gleichen Nenner innerhalb der Diskussion um Neozoen neben heimischen Arten eingependelt. Am Beispiel Dromedar im Outback: Ja, wenn nicht zwischen unnötig und unzähligen anderen Neozoen + entsprechender didaktischen Informationspräsentation. Ich hoffe ich habs einigermaßen allgemeingültig formuliert ;) Dies soll aber bitte nicht das Ende dieser spannenden Diskussion sein! ;) Afrika-Savannen sind auch wegen ihrem populären Besatz so gefragt. Mit Giraffen, Zebras, Strauß, Nashorn und Gazellen/Antilopen hat man mehr als zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Afrika ist wohl auch in nahezu jedem Zoo präsent, da dieser Kontinent bis in unsere Zeit ein Großteil seiner, für Menschen eben beeindruckenden, Megafauna erhalten konnte. Zu den halbwilden Nutztierrassen: Diese Tierformen würde es aber trotzdem nicht ohne den Menschen geben und haben sich auch nicht in irgendeiner Biozönose entwickelt, sondern sind eine gerichtete Evolution durch den Menschen durchgegangen. Und diese zielte in diesen Fällen auch darauf ab, dass die Rassen Selbstversorger sind. Ein Punkt, den du schon vorher genannt hattest Michael (M): Ich bin auch nicht unbedingt ein Fan von diesen europäischen Renaturierungsprojekten mit rückgezüchteten oder ursprünglichen Rassen. Experimentell sind diese Projekte positiv zu sehen, dennoch wissen wir zu wenig über die Biologie der damaligen Vertreter wie Auerochse, Tarpan und Waldelefant in den damaligen Biozönosen. Man ist sich schließlich noch nicht einmal über die tatsächliche Gestalt all dieser ausgestorbenen Formen sicher. Wie kann man dann einfach vergleichbare Tierformen einbringen? In den USA kursieren sehr konkrete Ideen von eine "Wiederbelebung" der nordamerikanischen Megafauna durch Afrikanische Löwen, Asiatische Elefanten, Tüpfelhyänen, Dromedaren zu den Gabelböcken, Bisons und Wölfen. Für ein solches Vorhaben würde ich mich nicht aussprechen. Im Vergleich sinnvoll finde ich dahingegen das wiederauswildern von deextinktierten Beutelwölf, Dodos und Co. Selbst das Wollhaarmammut in einem Teil von Sibirien wieder einzubürgern finde ich erwägenswert. Der Lebensraum wird dann mit den Tieren langsam wieder erst enstehen können - die Mammutsteppe. Ein bisschen die Lüneburger Heide Russlands wenn man so will. :D Wobei ich natürlich weiß, dass die Lüneburger Heide eine seit rund 1000 Jahren menschengeschaffene Landschaft ist. aber durch einen ähnlichen Prozess würde eine ursprüngliche natürliche Landschaft wieder entstehen. Auch hier gilt Vorsicht walten zu lassen, weil man schließlich auch wenig über diesen Lebensraum weiß. Dabei wäre mir wichtig, dass wenn es zu Deextinktionen kommt, gentechnisch hundertprozentige Wollhaarmammuts, Beutelwölfe und Goldkröten wiederangesiedelt werden. Keine GVOs mit hybridisierten Erbgut aus Asiatischen Elefanten. Denn wer weiß, welche genotypischen Anpassungen wirklich wichtig für den Organismus waren. Gerade auf molekularer Ebene. (24.07.2015, 14:43)
	Michael Mettler:		@Michael Gradowski: Kubische Gebäude gab es vor den europäischen Einwanderern auch nicht in Australien, und trotzdem steht an jeder Zoo-Australienanlage eins als Stall :-) Spaß beiseite: Ein Geokonzept mit Neozoen so sehr zu durchmischen, dass die "Grundordnung" nicht mehr erkennbar ist, würde ich nicht gut finden und habe ich auch nie angeregt oder gar gefordert. Einzelbeispiele zur Darstellung vom Problematiken finde ich jedoch legitim, wenn man den Anspruch auf Informationsvermittlung umsetzen will und muss (ansonsten könnte man ja auch das Geokonzept per se gleich in die Tonne treten und zum bunt zusammengewürfelten Zoo zurückkehren bzw. beim ihm bleiben). Deshalb noch mal zurück zur Grundüberlegung: Australien ist in den Geokonzepten gemeinhin der am schlechtesten repräsentierte Kontinent, sofern nicht ein oder mehrere Erdteile gleich ganz weggelassen werden. An der puren Zahl der verfügbaren Arten kann das nicht liegen; auch wenn wir immer auf die australischen Exportbeschränkungen schielen, gäbe es z.B. eine Unmenge an Vögeln und Reptilien, die man für ein Australien-Thema zusammentragen könnte. Und eine ganze Reihe von Känguru-Arten. Dass das kaum jemand wirklich macht, hat vielleicht zwei schlichte Gründe: a) Man kann nur wenige dieser Arten in landschaftlich gestalteten Freianlagen präsentieren, die nun mal das Rückgrat eines Geozoos bilden (und bei Durchsetzung eines Stutzverbotes für Vögel würde die Zahl weiter zusammenschmelzen), und b) sind sich von diesen wenigen Arten auch noch die meisten untereinander typmäßig ähnlich. Wir zoologisch Interessierten schnalzen bei einer Wallaby-Sammlung mit der Zunge, ONB sieht da eher "noch'n Känguru" und keine Abwechslung. Es ist so, als würde man einen Asien-Parkteil nur mit diversen Hirschen und Kranichen besetzen. Das und die Tatsache, dass Australien nun mal der Kontinent mit dem größten Neozoen-Problem ist (und zwar sogar im doppelten Sinn, weil eben viele der dortigen Neozoen deutlich größer sind als die heimischen Arten und deshalb das Ökosystem stärker beeinflussen), sind Anlass für meinen Vorschlag. @ Gerrit, du schreibst: "Jetzt muss sich ein Zoo fragen, was will ich mit der Anlage und seinen Bewohner einzeln aussagen. Wenn ich auf den Neozoon Dromedar in Australien eingehen will, habe ich ein durchdachtes Alleinstellungsmerkmal. Mit guter Konzeption - klasse!" Genau das war doch von Anfang an mein Denkansatz, so what? Wobei ich das Alleinstellungsmerkmal als nicht ganz so wichtig empfinde (Afrika-Savannen "funktionieren" für ONB schließlich auch, obwohl sie von Zoo zu Zoo ähnlich besetzt sind). Zu "die Ursache ist für den Unterschied entscheidend": Erzähl das mal einem Vogel auf Guam, dem gerade sein Nachwuchs von einem Neozoon in Form der Braunen Nachtbaumnatter weggefressen wird. Dem dürfte das herzlich wurscht sein, ob die Schlange gezielt ausgesetzt wurde (abwendbar), als blinder Passagier in einer Fracht ankam (eventuell abwendbar) oder per Treibgut angespült wurde (shit happens). Umgekehrt frage ich, welche mitteleuropäische Tier- oder Pflanzenart durch die Einschleppung des Mufflons be- oder gar verdrängt wurde. Sollte nicht doch eher die Wirkung als die Ursache den Unterschied machen? Zum Watussirind-Beispiel: Nimm stattdessen einen Gayal, einen Australischen Dingo oder eine Juan-Fernandez-Ziege, und schon haut es mit dem Argument nicht mehr hin - denn die sind domestiziert, aber trotzdem von ihren "Entwicklern" dazu gedacht, ohne menschliche Hilfe zu überleben und sich fortzupflanzen. Und wenn wir statt auf die Herkunft mal auf das biologische Potenzial schauen, dann zweifele ich nicht daran, dass auch Watussirinder durchaus verwilderungsfähig wären, nur hat bisher halt noch nie jemand in ihrem Usprungsgebiet daran Interesse gehabt, sein "Geld auf vier Beinen" zu renaturieren. Ansonsten hätten die europäischen Entdecker womöglich schon Herden frei lebender Langhornrinder vorgefunden. Übrigens wird auch dieses afrikanische Erbgut in europäische Landschaftspflege eingebracht, da Watussi in die "Auerochsen" eingekreuzt wurde. (24.07.2015, 13:14)
	Michael Gradowski:		Aber auch da stellt sich doch die Frage, wo anfangen und wo wird ein Schlußstrich gezogen? Kuhreiher im Europakomplex ja, weil sie selbst eingewandert sind, Waschbären dagegen nicht, weil sie vom Menschen eingeschleppt wurden? Ich fände es beispielsweise gut, wenn in den einzelnen Kontinenten auf Schautafeln o.ä. einzelne Neozoen vorgestellt und ihre mögliche Gefahr für die "Ureinwohner" aufgezeigt wird. Wenn aber im Australienkomplex Dromedare und Wasserbüffel und in Europa Nandus und Bennetkänguruhs gehalten werden, finde ich das dann nur noch lächerlich. Schließlich würde man das Geokonzept ad absurdum führen, auch wenn die gezeigten Arten vielleicht dort vorkommen sollten. Damit wären wir wieder beim wilden Mischmasch und den Titel Geozoo könnte man sich abschminken. Bei einem Zoo, der sich auf die Systematik konzentriert oder gar kein Konzept verfolgt, stellt sich die Frage doch gar nicht. Abgesehen davon, werden z.B. im Berliner Zoo auch nicht Gorillas mit Brüllaffen oder Orangs mit Meerkatzen vergesellschaftet. Egal wärs eigentlich schon, sind schließlich alles Primaten und passen demnach auch ins Affenhaus. Also für mich ist Ausstellen von Neozoen in den einzelnen Geoabschnitten eine Schnapsidee, als gäbe es nicht genug "heimische" Arten aus den Gebieten, die man zeigen könnte. Was das Lernen des ONB angeht habe ich so meine Zweifel. Meine erwähnten Schautafeln fänd ich schon ganz nützlich, ob sie denn auch ihren Zweck erfüllen, bezweifle ich allerdings stark. Um mal zynisch zu werden: Seien wir doch mal ehrlich, mit der Aufnahme von Infos hat es ein Großteil der Besucher doch gar nicht. Da sind Präriehunde und Erdmännchen gerne mal das Gleiche und dann lernt ein Besucher was, weil Nandus mit Mufflons zusammen leben? Klar, er weiß dann immer noch nicht, daß Präriehunde und Erdmännchen völlig unterschiedliche Arten sind, aber dafür erzählt man dann jedem, der es nicht hören will, daß Nandus in Europa leben. Toll! Und nochmal zu den australischen Großtieren: Der Kontinent hätte doch ohne den Menschen gar keine. Die größten sind/waren Emu, Riesenkänguruh, Beutelwolf. Also warum sollte man jetzt auf Biegen und Brechen versuchen, Rinder, Kamele o.ä. Großtiere in diesem Komplex zu zeigen? Nur damit man auch ja in jedem Komplex was "Großes" zeigen kann? (24.07.2015, 11:55)
	Hannes Lüke:		Ich finde diese Aussage von Gerrit schön: "Jetzt muss sich ein Zoo fragen, was will ich mit der Anlage und seinen Bewohner einzeln aussagen" Genau das ist es doch. Heute soll doch in Geozoos jede Anlage irgendeine Aussage machen. Wir reden hier nicht von zusammengewürfelten Heufresserwiesen sondern von Themenzoos die versuchen Geschichten zu erzählen und dies nach Möglichkeit mit Bildung zu verbinden. Genau in so einem Konzept ist es doch erst recht nicht verwerflich Neozoen zu präsentieren. Warum nicht den Waschbären als Neozoen zusammen mit dem europäischem Nerz, der dank militanter Tierschützer auch noch den Mink als Gegner bekommen hat, präsentieren? Otto-N hat es in 200 Jahren Zoogeschichte nicht gelernt, dass Nandus nicht aus Afrika kommen. Vielleicht lernt er es ja das ein oder andere Kind mehr wenn man ihn wirklich mit Rehen und Mufflons präsentiert. Ich gebe den Puristen aber auch recht, dass der Nandu nicht bei den Rehen sein sollte wenn 3 Gehege weiter Tapir und Guanako grasen. (24.07.2015, 09:31)
	Gerrit Wehrenberg:		@Micheal M: Kategorien im biologischen Sinn sind immer menschen-gemacht. So auch meine "Wildtierbrille". Haus- und Nutztiere sind aus einer Evolutionsvariante entstanden, die gezielt vom Menschen eingeleitet wurde. Bei unseren Nutzpflanzen ist es sogar viel dramatischer: Saat-Weizen setzt sich aus drei verschiedenen Arten aus zwei Gattungen zusammen, die auf natürlichem Wege offensichtlich nie so einen Erfolg gehabt hatten! Es sind nicht nur an von Menschen geschaffene Lebensräume angepasste Arten, sondern unterliegen anderen evolutionären Drücken als andere "Artbildungsprozesse". Die Gendriften bei Hund, Rind und Schaf werden den Bedürfnissen des Menschen angepasst und nicht mehr der Art selbst. Sie zielen nicht mehr auf Überleben und Reproduktion - dafür sorgt der Mensch und wenn es künstliche Befruchtung sein muss. Ich rede hier nicht vom bösen Menschen, sondern sehe es auch als einfache Veränderungen auf die Arten mit Anpassungen reagieren oder aussterben. Doch der treibende Prozess ist zum ersten Mal bewusst. Dazu ist er so schnell und radikal (Gezielte Jagd, Lebensraumzerstörung, Klimawandel, Neozbioten etc.), dass es wie gesagt ein sechstes Massensterben gibt. So schnell können manche Organismengruppen, allein durch ihre Generationsabfolge, nicht "reagieren". Bakterien machen das: Antibiotika setzten viele Einzeller unter starken Selektionsdruck. Stärkere Gendrift kann sich ein Eolutionsbiologe kaum vorstellen. Ich hoffe diesbezüglich, dass das Gebiet der evolutionären Medizin weiter an Wichtigkeit gewinnt. Das Watussirind ist nicht so entstanden, um allein in der Savanne zu überleben und sich weiter fortzupflanzen - deshalb repräsentiert es nicht das selbe wie etwa eine Elenantilope oder ein Kaffernbüffel. Das IST FACHLICHES Wunschdenken. Dromedare leben im australischen Outback! Jetzt muss sich ein Zoo fragen, was will ich mit der Anlage und seinen Bewohner einzeln aussagen. Wenn ich auf den Neozoon Dromedar in Australien eingehen will, habe ich ein durchdachtes Alleinstellungsmerkmal. Mit guter Konzeption - klasse! Zu der Verdriftung habe ich vorher schon was geschrieben. Zu dem "ursprünglichen Australien": Das dort durch die Nutzungsmethoden der Ureinwohner veränderte Lebensräume entstanden sind und gerade viele Großtiere verschwanden, hatten wir ja schon mal. Aber ich kann doch Rote Riesenkängurus zeigen und informieren: Es sind einer der jüngsten Beuteltierarten, dessen heutiger Erfolg in der wohl durch den Mensch früh geschaffenen baumfreien Buschlandschaften liegt. Ein Diprotodon oder einen Donnervogel kann ich nun mal nicht mehr zeigen. Bei anthropogenen evolutionären Veränderungen beziehe ich mich hier auf die Veränderung im Verhalten des Menschen seit dem Neolithikum. Dort setzte Landwirtschaft ein. Das hatte auch Einfluss auf die eigene Evolution: Nur rund 10% der Europäer tragen noch Erbgut der ersteingewanderten "Jäger und Sammler" in sich. Diese lebten mit den aus dem Nahen Osten eingewanderten Landwirten tausende Jahre parallel nebeneinander her. Nur zur Sicherheit: Das sehe ich nicht als schlimm an! ;) Ich mache den Unterschied zwischen Klimawandel aufgrund von anthropogenen Verbrennen fossiler Kohlenstoffvorkommen und einem Vulkanausbruch, weil sich Magmaströmungen verändert haben oder ähnliches. Auch ist die Bildung einer Landbrücke etwas anderes als stündlicher Seeverkehr aus aller Welt. Die Ursache ist für den Unterschied entscheidend. Ein Massensterben durch einen Meteoriten war nicht abwendbar und Zufall; ein anthropogen verursachtes Massensterben ist nicht Zufall und theoretisch abwendbar. Das macht den Unterschied aus. Das ist eine menschliche Denkweise - aber ich bin schließlich einer. Wir können heute nicht mehr sagen, ob Neozoen es selbst geschafft haben oder nicht. Wenn sie es geschafft haben und das gibt es heute auch noch, würde ich "den Dingen ihren natürlichen Lauf" gehen lassen. Nur stabile vollwertige Ökosysteme, die ab und zu eine neue Art hervorbringen, gibt es zu dem jetzigen Zeitpunkt kaum noch. Sie unterliegen im Moment vielen verschiedenen menschlichen Selektionsdrücken in einem je unterschiedlichen Maße. (24.07.2015, 09:14)
	Hannes Lüke:		Was mir gerade noch zur australischen Natur einfällt. In Australien legt man direkt nach der Regenzeit gezielt Waldbrände, wenn die Nächte noch feucht sind, da diese schnell erlischen und den Bäumen etc zu diesem Zeitpunkt keinen nennenswerten Schaden zufügen. Grund: Die natürlichen Waldbrände während der Trockenzeit sind so verherend, dass die bestehenden Pflanzen und Tierpopulationen für einen längeren Zeitraum und nicht nur für wenige Wochen bis Monate geschädigt werden. Ein klarer Eingriff in die Natur den sicherlich niemand bemängelt. Die ersten, gegen Krebs geimpften Tasmanischen Teufel wurden vor kurzem ausgesetzt. Eine Art die entweder am Krebs ausstirbt oder sich selbst durch Selektion heilt. Zu viel menschlicher Eingriff? Ja, es stimmt. Invasive Neozoen sind ein Problem. In Deutschland werden diese genau aus diesem Grund auch in die Kategorien invasiv und nicht invasiv geteilt und entsprechend im Jagdgesetz behandelt. Aber genau weil sie ein Problem sind bzw sein könnten sollte man Sie doch im Zoo, thematisch passend präsentieren. Natürlich, wenn ein Zoo eine Anlage mit Nordafrikanischen Straußen und arabischen Oryx baut, dann kann da für mich gerne ein Dromedar mit drauf. Aber bevor es alleine, wie z.B. die Trampeltiere im Naturzoo Rheine, vor einem Fachwerkhaus steht, dann doch lieber in Australien. Differenziertes Denken würde ich mir bei diesem Thema schon wünschen. Südamerikaner WGs sind OK obwohl dort Arten untergebracht sind, rein die Kilometer betrachtet, deren Verbreitung weiter auseinander liegt als die Entfernung zwischen Nordaustralien und Bali... Ja da ist Wasser zwischen aber, dass ein Mittelamerikanischer Tapir runter läuft nach Feuerland ist genau so unwahrscheinlich wie ein Banteng das aus eigener Kraft von Denpasar nach Darwin schwimmt. (24.07.2015, 09:04)
	Gerrit Wehrenberg:		@Hannes: Für mich würden zufällige Verdriftungen auch "aus eigener Kraft" bedeuten. Die "Überfahrt" und die Etabliereung an dem neuen Standort auf einer geringen genetischen Basis wurde gemeistert. Wenn aber Arten die "Überfahrt" abgenommen wird (Einführung) oder die Anpassung an den natürlichen Lebensraum (z.B. landwirtschaftliche Veränderungen) haben es diese Arten wohl nicht aus eigener Kraft geschafft. Wenn Vögel, Fliegen oder Spinnen durch Winde auf Inseln verdriftet werden, ist das für mich genauso natürlich, wie über den Seeweg zu kommen. Das ist alles natürlich Zufall - man will sich gar nicht vorstellen, welche Trefferraten da herrschen! Meistens zumindest fahren Menschen aber Inseln und andere Regionen sehr gezielt an - zu meist auch für die potenziellen Neozoen zu vergleichsweise komfortablen Bedingungen. Deshalb ist die Neozoenrate weltweit so stark am steigen! Und um nochmal auf der Aga-Kröte rumzureiten: Für Amphibien ist der Seeweg eigentlich die ultimative Barriere und im Beispiel der großen Kröte, die Windverdriftung auch. ;) (24.07.2015, 08:26)
	Michael Mettler:		@Gerrit, du schreibst: "...würde ich auch nicht Haus- und Nutztiere auf Wildtieranlagen sehen wollen". Das offenbart deinen Blick durch die "Wildtierbrille". Denn wenn eine gemischte Besetzung aus Haus- und Wildtieren (wobei ich diese Kategorien nicht so sehr getrennt sehe, da auch erstere Teile eines Ökosystems sind) für eine Anlage konzeptionell eingeplant ist, dann ist es eben seitens des ausführenden Zoos faktisch auch keine "Wildtieranlage", sondern entspränge als solche dann nur deinem (fachlichen) Wunschdenken. In meinen Augen macht es wenig Sinn, zwischen den Auswirkungen einer Faunenverfälschung durch menschlichen und durch nicht-menschlichen Einfluss einen strikten Trennstrich zu ziehen. Für die betroffene Fauna und Flora ist es schlichtweg egal, ob der "Eindringling" per Schiff angereist oder z.B. über eine durch Klimaveränderung, vulkanische Aktivität oder Kontinentaldrift entstandene Landbrücke oder einen anderen geöffneten Korridor aus eigener Kraft eingewandert ist oder unfreiwillig dorthin verdriftet wurde (Vögel durch Sturm, terrestrische Tiere durch "schwimmende Inseln" nach Überflutungen - siehe Besiedlung von Galapagos). Das Ergebnis ist unter dem Strich das Gleiche: Die ansässigen Lebewesen müssen sich auf die neuen einstellen. Ja, das gelingt nicht allen. Aber gelingt es grundsätzlich bei natürlicher Invasion besser? Oder erhebt sich der Mensch auch in dieser Hinsicht selbst zur berühmten "Krone der Schöpfung", indem er die von ihm beeinflussten Vorgänge für "wertiger" hält (auch in negativer Hinsicht) als die natürlichen? Ich möchte nicht wissen, was die ersten angespülten Landschildkröten auf den Galapagos-Inseln an ökologischen Schäden angerichtet haben und welches "Hauen und Stechen" es in den neu verbundenen Lebensräumen gab, als sich die mittelamerikanische Landbrücke bildete oder die Sunda-Inseln während der Eiszeit mit dem asiatischen Festland verbunden wurden. Meine Anmerkung zu den Störchen und Seglern aus dem vorigen Beitrag geht ebenfalls in diese Richtung, und die derzeit angenommene geradezu explosionsartige Ausbreitung (nach stammesgeschichtlichen Maßstäben) des Streifengnus aus einem eiszeitlichen Refugium im Süden Afrikas nach Ostafrika könnte so manche vorher dort ansässige Pflanzen- und Tierart die Existenz gekostet haben. Die anderen haben sich mehr oder weniger gut darauf eingestellt, was nicht ausschließt, dass trotzdem als Folge noch natürliche Aussterbeprozesse stattfinden (die heute aber quasi automatisch als menschliche Schuld abgebucht, vielleicht aber "nur" durch den Menschen beschleunigt statt hervorgerufen werden). Wir neigen m.E. dazu, den Zustand, den die europäischen "Entdecker" in anderen Erdteilen vorfanden, gewissermaßen als paradiesischen Urzustand zu betrachten und alle danach hinzugekommenen Faktoren als "böse". Die Europäer fanden aber in Australien - um beim gewählten Beispiel zu bleiben - eine Tier- und Pflanzengesellschaft vor, die a) vom Aussterben oder der Ausrottung der früheren Megafauna und b) von der Landbewirtschaftung durch die Ureinwohner profitiert hatte und somit auch schon alles Andere als ein "Urzustand" war. Und für die afrikanischa Fauna und Flora wird eine Co-Evolution mit dem Menschen diskutiert, der sich nun mal auf diesem Kontinent entwickelt und somit als Teil des natürlichen Ökosystems bereits sehr früh Einfluss genommen hat - was also soll man dort als "Idealzustand" definieren?. Nun bin ich selber mit der durch Buch und Film vermittelten Sichtweise "aufgewachsen", dass der böse Mensch Tiere und Pflanzen in fremde Lebensräume verschleppt und diese dadurch schädigt, und kann (und will!) mich davon keineswegs völlig frei machen. Ich werde jedoch immer nachdenklicher, ob das nicht eine zu anthropozentrische Sichtweise ist. Als Beispiel: Wir setzen in Mitteleuropa zunehmend große Huftiere zur "Landschaftspflege" ein, da es die Theorie gibt, dass eine frühere Megafauna jene Lebensräume "geformt" hat, die wir gern wieder zurück hätten. Da uns keine Auerochsen, Tarpane und Europäischen Waldelefanten mehr zur Verfügung stehen, greifen wir sogar auf Tiere zurück, die aus anderen Erdteilen stammen (Przewalskipferd - selbst das darin eingekreuzte Hauspferd war asiatischen Ursprungs) und somit gezielt als Neozoen auf Natur losgelassen werden. Und da frage ich mich, ob man Dromedar und Wasserbüffel in Australien nicht auch mal unter dem Gesichtspunkt einer "Megafauna reloaded" betrachten kann - immerhin beherbergte der Kontinent einst u.a. mit dem Diprotodon ein nashorngroßes Beuteltier, für das eine Häufigkeit angenommen wird, die sich vielleicht von jener der heutigen "Eindringlinge" nicht mal unterschied. Ja - natürlich ist es ein Unterschied, ob ein Ökosystem in Co-Evolution heranwachsen kann oder sich einer plötzlichen Veränderung stellen muss. Aber Letzteres ist nun mal nicht auf menschlichen Einfluss beschränkt, denken wir nur an Klimakatastrophen durch Mega-Vulkanausbrüche. (24.07.2015, 08:13)
	Gerrit Wehrenberg:		Der Marderhund wurde Anfang der letzten Jahrhunderts in Osteuropa gezielt eingebürgert, um sein Fell wirtschaftlich zu nutzen. Von dort aus hat er sich weiter westlich ausgebreitet. Sein natürliches Verbreitungsgebiet in Ostasien hat er nicht selbstständig verlassen. Die Biozönosen in Europa haben sich ohne den Marderhund entwickelt. Der Wolf allerdings war Teil dieser natürlichen Bildung und wurde anschließend gezielt ausgerottet. Zu einer angestrebten Renaturierung gehört laut Definition dann auch der Wolf. Natürlich ist das schwieriger als irgendeine willkürlich gewählte Kleintierart in einer von Menschen dominierten Landschaft zu integrieren und zu schützen. Zur Hege und Pflege von Jagdvervbänden beispielsweise gehört auch bewusst die Regulierung von Schalenwild, da kaum noch Prädatoren wie der Wolf vorhanden sind. Es MÜSSEN pro Gebiet so und so viele Tiere geschossen werden. Natürlich müssen Lösungen gefunden werden, dass Wölfe nicht die viel leichtere Beute in Nutztieren oder Müllplätzen finden. Aber das ist ebenso ein Menschen gemachtes und nur den Menschen wichtiges Problem. Die eingeführte Aga-Kröte evolviert und lässt evolvieren - ein weiterer wissenschaftlicher Beweis für die Evolutionstheorie. Doch von einer Integration in ein Ökosystem kann man nicht sprechen. Die Aga-Kröte verdrängt als r-Stratege (nicht nur deswegen) einfach andere Arten. Arten sterben tatsächlich aus und das während die Aga-Kröte in ihrem heimischen Verbreitungsgebiet eine sehr stabile Situation hat. Die Aga-Kröte profitiert in einem viel größeren Maße von der, von den Ökosystemen produzierten Energie, als dass sie diese zurück geben kann. Wenn diese Ökosysteme aus dem Gleichgewicht kommen, sinkt auch die Produktivität der Region. Dann wird auch die Aga-Krötenpopulation darunter leiden. Es gibt einige Beispiele für solche Situationen. Das Populärste ist wohl die Einführung des Reliktkrebschens in Seen in Montana. Dort wollte man dem Blaurückenlachs eine zusätzliche Futterquelle bieten und schließlich selbst davon profitieren. Allerdings stellte sich heraus, dass das Reliktkrebschen ein Nahrungskonkurrent für den Lachs darstellt. Die Lachsbestände brachen dramatisch ein und er starb lokal sogar aus. Und dann kam es für die patriotischen US-Amerikaner besonders hart: Auch die Bestände des Weißkopfseeadlers, als ihr Wappentier, brachen in Folge dessen auch ein. Ebenso ging es den Grizzlys. Das Ökosystem kam insgesamt aus dem Gleichgewicht und auch die Reliktkrebschenbestände reduzierten sich in der Folge dramatisch. Was hatte man am Ende? Eine geringere Produktivität der Region - dabei wollte man sie sogar erhöhen. Die Milchmädchenrechnung ging nun mal nicht auf. Die Wandermuschel ist auch bei uns ein Paradebeispiel für eine invasive Art durch die Schifffahrt. Auch in die Großen Seen in Nordamerika wurde diese Art auf diese Weise eingeführt. Dort gibt es eine unterschiedlich gestaffelte massenhafte Vermehrungen der Wandermuschel, da sie offenbar sehr gute Bedingungen vorfindet. Durch die großen Muschelbestände wurde ein bedenkliches Phänomen beobachtet. Da die Muscheln das Wasser sauber filtrieren gab es bei Cladophora-Algen eine ebenso massenhafte Vermehrung. Alles stirb einmal und lokal wird der anfallende Detritus durch Strömungen angesammelt. Faulprozesse sorgen offenbar für Giftstoffentwicklungen, wodurch zumindest alle dort lebenden Fische sterben. Diese Entwicklung wird weiterhin beobachtet. Man kann einfach nicht absehen, was passiert. Manchmal sind es radikale Entwicklungen, wie bei diesen Beispielen, es können aber auch schleichende Prozesse sein. Dabei spielt es auch eine Rolle, ob diese Prozesse überhaupt wissenschaftlich wahrgenommen werden oder bisher tatsächlich übersehen wurden. (24.07.2015, 08:10)
	Hannes Lüke:		Für mich ist die allgemeine Debatte über Neozoen absolut verwirrend geworden als ich gelesen habe, dass das Haus-Kaninchen vor dem Wildkaninchen nach Mitteleuropa kam und beide vermutlich nur durch aktive Hilfestellung des Menschen innerhalb Europas verbreitet wurde. Das alles vor 1492 aber immmerhin zu einer Zeit als zumindest Europaweit Transporte schon denkbar waren. Ob ein Tier, mit Hilfe, die Alpen überquert, was es vermutlich alleine nie geschafft hätte oder einen großen Ozean macht doch unterm Strich keinen Unterschied. Und wie definiert man am Ende "eigene Kraft"? Muss ein Tier, um nicht als angesiedelt zu gelten alleine den Lebensraum erreicht haben oder reicht es wenn sie ihn ohne Hilfe besiedelt bzw die Population stabil hält. Ich denke hier an Meerechsen, Riesenschildkröten und viele andere Inselpopulationen von Tierarten welche unter Garantie nur durch Zufall dort hin gekommen sind. Die Galapagosinseln sind so weit vom Festland entfernt, da wird Garantie kaum eine Art bewusst hingesteuert sein. (24.07.2015, 07:40)
	Henry Merker:		PS: Fernerhin zeigt dein Agakrötenbeispiel, dass sich auch das australische Ökosystem zumindest teilweise an die Kröte angepasst hat; welche Folgen es hätte, wenn man die Kröte wieder herausnehmen würde, was wohl quasi unmöglich sein dürfte, steht in den Sternen.... (24.07.2015, 07:06)
	Henry Merker:		Die ökologischen Auswirkungen der Rückkehr der Wölfe dürften dennoch ähnlich groß sein, wie das Eindringen des Marderhundes, einer Art, die es - zumindest was Deutschland anbelangt - "allein" geschafft hat. Im konkreten Fall könnte die Rückkehr des Wolfes jedoch dazu beitragen, dass einige der genannten Neozoen vom Wolf "reguliert" werden... Dein genanntes Beispiel Agakröte bestätigt in meinen Augen, dass sie in Australien heimisch geworden ist; zum einen hat sie ihren Platz gefunden - ökologisch betrachtet - und zum anderen hat sie das Ökosystem beeinflusst und verändert - ob positiv oder nicht, ist ein anderes Thema. Abgesehen davon hat sie ebenfalls eine sich selbst reproduzierende Population gebildet, und sich somit ihre Präsenz in Australien "gesichert". (23.07.2015, 23:53)
	Gerrit Wehrenberg:		Ich ziehe da, auch wenn es in Einzelfällen schwierig zu sagen ist, eine deutliche Linie an anthropogen eingeführten Arten. Für mich macht es z.B. einen Unterschied, ob Wölfe aus Osteuropa einwandern, die noch zur selben Metapopulation, wie all die erlegten deutschen Artvertreter gehören oder etwa Waschbären aus einem komplett anderen Ökosystem eingebracht wurden. Waschbären hätten es in rezenten Zeiten eben nicht aus eigener Kraft geschafft. Damit auch Gerrit zufrieden ist, müssten auch bei Dingos in einem Australienbereich bezüglich ihrer Herkunft und möglichst auch folgenden ökologischen Bedeutung eine gut präsentierte Info zu finden sein. Bei bspw. Wildkaninchen, Feldhamstern und Rebhühnern in einem Europa-Teil würde ich mir auch den edukativen Verweis auf Kulturfolger wünschen. Unter dem Jagdrecht sind einige Neozoen bereits "einheimisch". Allerdings hat dies natürlich einen praktischen Grund, denn die Tiere können ja auch nicht einfach ignoriert werden. Die Aufnahme ins Jagdrecht obliegt den Ländern. Die Populationsgröße sollte auch kein Kriterium sein, Neobioten als biologisch einheimisch zu sehen. Darf ich da die Aga-Kröten erwähnen, die immer als populär-negatives Beispiel präsentiert werden. Einige Schlangenarten haben schon messbar evolutiv reagiert! Das ist Evolution. Aber ist sie dadurch einheimischer geworden? Nur in dem Ausmaße, wie der Mensch ein globalisierten Artenaustausch betreibt, ist nicht abzusehen, was in den betroffenen Ökosystemen passiert. Es werden ausnahmslos ökologische bzw. evolutive Umgewichtungen sein. Irgendwer, wer, weiß man vorher fast nie, wird stark unter Druck geraten. Eine mögliche Folge kann sein, dass betroffene Arten aussterben. Wanderratten und Rentiere würden dieses Jahr auf Südgeorgien aus ökoLOGISCHEN Gründen abschließend ausgerottet. Gerade bezüglich der Ratten bedarf dies natürlich jahrelanger Überprüfungen, aber könnte ein Modellprojekt für viele Regionen mit invasiven Arten sein. Hier hat man schon seit dem 18. bzw. 19 Jahrhundert bestehende Populationen eliminiert. Auch das ist Arten-/Naturschutz. Bei folgendem Vergleich bin ich vorsichtig, aber: Würde man, durch einen Unfall in ein Ökosystem einströmendes Erdöl, nicht auch versuchen, möglichst effizient und schonend für alle "leidenden" heimischen Arten, zu entfernen? Ob der gefährdende Faktor abiotisch oder biotisch ist, ist für das resultierende Ergebnis bezüglich einiger Arten/Ökosysteme schlichtweg gleich. Man muss auch vorsichtig damit sein, die Politik gegenüber "Tierarten mit anthropogenen Migrationshintergrund" nicht mit der Politik gegenüber "Menschen mit Migrationshintergrund" (immer mit anthropogenen Hintergrund ;) ) zu vermengen. Das sind zwei gänzlich unterschiedliche Dinge mit völlig unterschiedlichem inhaltlichem Hintergrund. Außerdem fällt es leichter Ratten und Aga-Kröten zu verteufeln, weil sie als eingeschleppte Arten anderen vom Tellerchen fressen als z.B. Waschbären, Nandus oder ähnlichen. Dies werfe ich niemanden hier vor - muss aber vor allem gesellschaftlich behandelt werden. @Michael M: Wenn würde ich "Haus-Wellensittiche" nur auf einem Zoo-Bauernhof oder ähnlichem zeigen wollen. Esel etwa sind afrikanische Pendants zu Wellensittichen. Aber wie gesagt würde ich auch nicht Haus- und Nutztiere auf Wildtieranlagen sehen wollen. Auch nicht Watussis auf eine Savanne. "Haus-Wellensittiche" im hannoveraner Outback sind der von dir angesprochene Pragmatismus, der für mich auch Sinn macht. (23.07.2015, 23:13)
	Michael Mettler:		Übrigens: Bei puristischer Sichtweise hätten auch Haus-Wellensittiche nichts in Australien-Parkteilen bzw- -Volieren zu suchen, weil die Art nicht in Australien, sondern offenbar in Europa domestiziert wurde :-) (23.07.2015, 20:17)
	Michael Mettler:		@Michael Gradowski: Objektive Definitionen scheinen schwierig zu sein. Wie ich gelesen habe, ist nicht mal für die oft im Zusammenhang mit Neozoen zitierte Türkentaube klar, ob sie nur gen Nordwesten vordringen konnte, weil ihr der Mensch per Ackerbau quasi den roten Teppich ausgerollt hat, oder ob sie auch "von allein" gekommen wäre. Auf jeden Fall ist es ja weder bewusste Ansiedlung durch den Menschen noch ungewollte Verschleppung. Der Vogel hat sich nach Norden ausgebreitet, weil er dort gute Lebensgrundlagen entdeckte. So haben das einst auch Störche, Segler und andere Vögel gemacht, die eigentlich aus dem Tropen stammen und somit zu irgendeinem Zeitpunkt ebenfalls "Neozoen" in Europa waren. Und wer weiß, wie viele vorher ansässige Kleintierarten die auf dem Gewissen haben. Eine öfter genannte zeitliche Grenze dafür, ab wann etwas "neo" ist, ist 1492, das "Entdeckungsjahr" Amerikas durch Kolumbus. Das ist allerdings ein reichlich beliebiger Zeitpunkt, schließlich hätte man genauso gut die "Entdeckung" Australiens, den Beginn der Kolonialzeit in Afrika südlich der Sahara oder die Erfindung der Eisenbahn zu Richtwerten erklären können - alles Ereignisse, die den gewollten oder ungewollten Ferntransport von Tieren und Pflanzen mit sich brachten (denn das ist auch das Argument für 1492). Für die australischen Kamele nennt Wikipedia Schätzwerte zwischen (alte Schätzung) 1 bis 1,2 Mio. und (neuere Schätzung) 300.000. Selbst im letzteren Fall gäbe es in Australien (bzw. in Teilen davon, sie sind ja nicht überall) anderthalb mal so viele Dromedare, wie es Zebras im Serengeti-Ökosystem gibt (Quelle ebenfalls Wikipedia, wie auch die folgenden Zahlen), dazu geschätzte 200.000 verwilderte Wasserbüffel. Zum Vergleich: In Mitteleuropa soll es ca. 90.000 Mufflons geben, und die Ansiedlung fand offenbar nur unwesentlich früher statt als die der Dromedare und Wasserbüffel in Australien - dann könnte man auch Letztere bereits "heimisch" nennen. (23.07.2015, 19:49)
	Henry Merker:		Meiner persönlichen Meinung nach gehören Neozoen spätestens dann zur heimischen Tierwelt, wenn sie es geschafft haben, eine sich selbst tragende und reproduzierende Population in einer Region zu bilden. Und spätestens dann halte ich es für vertretbar, diese auch in einer Georegion zu halten; natürlich auch mit dem Hinweis, wie es dazu kam, dass die Tierart mittlerweile dort vorkommen. Für mich zum Beispiel gehören Nutria, Sikahirsch (sensu lato) sowie Mufflon und Damhirsch zur heimischen Fauna. Demnächst wird gleiches auch für den Goldschakal vermutlich gelten. Ferner ist für mich persönlich auch eine Tierart, die einst in einer Region vorkam, zwischendurch dort ausgerottet und später wieder dorthin zurückgekehrt ist, wie etwa der Wolf bei uns in Deutschland, bezogen auf die aktuelle Situation durchaus ebenfalls als Neozoen zu bewerten, da - von einzelnen Ausnahmen abgesehen - in Deutschland über hundert Jahre lang keine sich selbst erhaltene Wolfspopulation existierte und sich unsere Tierwelt daran angepasst hat; durch seine Rückkehr muss sich unsere Tierwelt genauso neu anpassen, wie sie es zuvor bei Waschbär, Nutria, Damhirsch, Mufflon, Sika, Marderhund und Mink machen musste bzw. noch macht. In diesem Sinne halte ich es für vertretbar, Dromedare in einer Australienanlage zu halten, zumal diese in Bezug auf Australien mittlerweile zur dortigen Wildtierfauna zählen, wenngleich sie entstehungstechnisch Haustiere sind. (23.07.2015, 19:45)
	Michael Gradowski:		Eigentlich ist es doch müßig darüber zu diskutieren, schließlich müssen zu aller erst mal grundlegende Fragen geklärt werden. Wann ist eine Art noch Neozoen oder schon eine heimische Art? Wie viele Jahre/Generationen muss eine Art hier leben, um als heimisch zu gelten? Beispiel Mufflon: Ursprünglich nicht hier beheimatet, mittlerweile gelten die Tiere als heimische Art. Wie groß muss die wildlebende Population sein? Hunderttausend Dromedare in Deutschland wären schon eine Menge, Hunderttausend einer fremden Ameisenart sind dagegen gar nichts. Die Anzahl der genannten Dromedare in Australien ist natürlich schon mal eine Hausnummer, dazu muss man allerdings die geringe Größe des Kontinents sehen. Die gleiche Anzahl wilder Dromedare in Asien würde kaum ins Gewicht fallen. Und so weiter... Wie gesagt, halte ich von derlei Experimenten gar nichts, mM nach schaden sie sogar dem Geokonzept. Was kommt nach den Dromedaren im Australienbereich? Ich freue mich dann ganz besonders auf den Europabereich mit Nandus und Rothirschen. Oder auf Gemeinschaftsvolieren mit Singvögeln zusammen mit Halsbandsittichen und Amazonen, schließlich gibt's ja davon auch wildlebende Exemplare bei uns. (23.07.2015, 17:15)
	Gerrit Wehrenberg:		Eine Nandu-Hirsch-WG mit biogeografischen Hintergedanken würde für mich tatsächlich etwas über das Ziel hinausschießen, da es sich um ein sehr regionales Vorkommen in Mecklenburg-Vorpommern handelt. Ich könnte mir dies höchstens für eine Einrichtung direkt vor Ort vorstellen. Ich würde es aber als sonst für sehr weit hergeholt empfinden. Die Otter-Waschbär-WG in Rostock habe ich ohne Didaktik auch als "störend" empfunden. Gerade weil wohl viele glauben, das die Kleinbären wirklich einheimische Tiere sind. Zwar steht die richtige Information auf den Gehegeschildern und man kann hoffen, dass die ersten Beiden nach dem Eingang noch gelesen werden ... ich würde davon regulär allerdings nicht ausgehen. Wenn die Konzeption direkt darauf abzielt ein heimische gegenüber einer invasiven Art zu zeigen, hätte die Vergesellschaftung einen guten Grund. Aber Neozoen+heimischer Art - Anlage an Anlage wäre, wie Michael G richtig sagt, eigentlich mehr ein Mischmasch als ein Geo-Zoo. Zu Viertens: Es kommt wohl darauf an, welches grundlegende Konzept der Einrichtung zugrunde liegt. Ein Geo-Zoo sollte laut Definition darauf achten. Ein systematisch sortierter Zoo eher nicht. Da wäre es didaktischer die Dromedare neben anderen Kamelen zu zeigen und die Kängurus mit anderen Beuteltieren. Bei einem reinem Landschaftspark mit einer willkürlichen Anordnung würde man dann halt nichts in diese Nachbarschaft reininterpretieren. Wie gesagt: Dromedare in einer Gemeinschaftshaltung mit australischen Großtieren könnte wirklich praktikabel sein. Dass Dromedare andere Arten verfolgen ist nicht der Punkt - schließlich zweifele ich auch gar nicht an der besagten harmonischen Vergesellschaftung. Die Australier verstecken ihre Dromedare genauso wenig, wie die Deutschen ihre Waschbären. Nur ist ein Zoo in dem Fall schließlich, wie Lehrbücher und Dokumentationen, in einem anderen Licht zu sehen. Hier geht es um gezielte Präsentation und Vermittlung von Informationen über diese Lebensräume etc. Dromedare sind nochmal zusätzlich ein Sonderfall, da sie ohne Ausnahme eigentlich Nutztiere sind - wenn in natura oft auch verwildert. Ich fände eine Dromedarhaltung mit Ziegen und dem Hinweis "Nutztiere der Afrotropis" in einem Afrika- oder Vorderasien-Bereich ebenso sinnvoll. Mein Problem unserer fiktiven Australienanlage war auch mehr darauf abgezielt Dromedar+Zebu+Wildschwein+Banteng+Schaf und vllt Bennetts und Emus zusammen zu zeigen. Daneben noch alle erhältlichen Zuchtformen und -farben von australischen Sittichen und Prachtfinken. Und dann ein Dingogehege. Ich wäre begründet unglücklich damit. Aber das ist meine Meinung. Wie gesagt: Ich habe, um Hannover als Beispiel heranzuziehen, nichts gegen die Wellensittichmorphe in der Voliere oder gegen die Sumpfwallabies im Outback. Es ist oft der Umfang, die Intention und Umsetzung im einzelnen zu betrachten. Dennoch habe ich eher eine Tendenz zu einer natürlichen Biogeografie in einem Geo-Zoo. (23.07.2015, 16:57)
	Michael Gradowski:		zu 1.: Es hat ja auch niemand das Gegenteil behauptet und mit meiner Redewendung meinte ich nicht die Zoos ;-) zu 2.: Auch hier keinen Einspruch, aber für Infovermittlung sollte immer gesorgt sein, egal ob Geo- oder normaler Zoo. zu 3.: Dass du dazu noch nie Kritik gehört hast, mag ja sein, das heißt doch aber nicht, daß es auch jedem gefällt. Egal ob nun Reh oder den einfacher zu haltenden Rothirsch: mit Nandus möchte ich die nicht wirklich sehen, schon gar nicht in einem Geozoo. Es ist ja auch nur eine Meinung. Wenn jetzt München mit dieser Kombi anfangen würde, würde es mir trotzdem nicht gefallen, dagegen machen kann ich aber nichts, außer meinen Unmut zu äußern. zu 4,: "Anders" oder "wertvoller" wäre für mich schlicht und einfach nur die Tatsache, daß beide Arten für mich nicht zusammen gehören. Ich hatte das zwar auf die Vogelarten bezogen, die verschiedene Kontinente bewohnen und für mich deshalb nicht in einer Voliere zusammen gehalten werden sollten (von daher grauts mir immer noch vor dem wilden Mix in der geplanten Riesenvoliere des TP Berlin - für mich der absolute Supergau). Ich bin da etwas vom Geokonzept abgekommen, weil ja solche Anlagen wie Fasanerien häufig auch Arten aus aller Welt zeigen und nicht zwingend einem Kontinent gewidmet ist. Daher meine Meinung: in getrennten oder nebeneinander liegenden Volieren gerne, zusammen in einer aber nein! zu5.: Warum müssen denn in einem Australienkomplex überhaupt so genannte Großtierarten vorhanden sein? Oder warum ist denn der Gefährdungsgrad einzelner Arten ein Gradmesser? Sicher ist es gut und richtig wenn man sich um bedrohte Arten bemüht, aber es gibt genügend Arten, die in ihrer Heimat nicht bedroht sind und dennoch bei uns kaum oder gar nicht zu sehen sind. Und das gilt nicht nur für Australien. Außerdem glaube ich, daß ONB sicher schon von Känguruhs mit Emus begeistert ist, obs da die Dromedare wirklich braucht? Okay für uns Zoonerds sind das jetzt keine besonderen Attraktionen, ONB findets sicher toll. Und wie ich schon sagte, können wir dann gleich dem Mischmasch Tür und Tor öffnen und das Geoprinzip können wir bleiben lassen, da die Dromedare ja eh auf jeden Kontinent passen (Überspitzt gesagt!) (23.07.2015, 16:17)
	Michael Mettler:		Ich denke da schlichtweg pragmatisch. Erstens: Ein unwiderlegbarer Fakt ist, dass es in Australien wild lebende Dromedare gibt (und zwar nicht einige wenige, sondern mehrere hunderttausend). Die werden auch dort hie und da in Wüstenrandgebieten in "harmonischer Tiervergesellschaftung" zwischen Emus und Roten Riesenkängurus herumlaufen, zumindest ist mir nichts davon bekannt, dass sich die Arten gegenseitig verfolgen würden... Und ich glaube auch nicht, dass die Australier versuchen, ihre Kamele vor den Augen der Öffentlichkeit zu verbergen, damit Besucher nur das "wahre Australien" zu Gesicht bekommen. Warum muss ein Zoo diesbezüglich "päpstlicher als der Papst" sein, um diese Redewendung aufzugreifen? Zweitens: Auch bei anderen Tierarten bemühen sich Zoos um Informationsübermittlung. Allein davon, Säbelantilopen biogeografisch korrekt in einem Afrika-Parkteil zu präsentieren, kommt kein Besucher auf die Idee, dass diese Art im Freiland ausgerottet ist. Dafür muss eine entsprechende Beschilderung sorgen. Und was wäre dann vom Prinzip her so anders mit einem Schild "Nanu, Kamele in Australien?", das angesichts einer real existierenden Lebensraumgemeinschaft auf das Neozoen-Problem des kleinsten Erdteils hinweist? Drittens: Es gab und gibt schon lange Gemeinschaftshaltungen mit eingebundenen Neozoen, über die ich meiner Erinnerung nach nie Kritik vernommen habe. Z.B. Europäischer Otter/Waschbär in Rostock, Türkentauben in Volieren mit einheimischen Vögeln oder (wenn man Neozoen nicht an den Grenzen der Welt von 1492 festmacht) Damhirsche mit Rothirschen oder Wisenten in Gehegen für europäische Huftiere. Mit Nandu/Reh in einem Europa-Gehege hätte ich kein Problem, nur trauen sich viele Tiergärten nun mal nicht an die schwierige Haltung von Rehen heran... ;-) Viertens: Was wäre denn inhaltlich anders oder didaktisch wertvoller daran, Dromedar und Känguru neben- statt miteinander in einem Australienbereich zu präsentieren? Fünftens: Welche für den ONB interessanten, sprich schauwirksamen Großtierarten hat die australische Fauna zu bieten, die als bedrohte Arten in unseren Zoos didaktisch aufbereitet werden können? Von den verfügbaren Arten sind die größeren Känguru-Formen, Emus, Trauerschwäne und Nacktnasenwombats nicht bedroht und Koalas (zwar keine Großtiere, aber immerhin von großer Bekanntheit) nur mit großem Aufwand zu halten. Warum also nicht die didaktische Darstellung von der bedrohten auf die bedrohende Fauna erweitern und so den "typenarmen", nicht umsonst in der Regel wenig abwechslungsreichen Australienbereichen unserer Geozoos zu einer zusätzlichen ONB-Art verhelfen, die zudem noch ganztägig sichtbar ist (im Gegensatz z.B. zu den tatsächlich bedrohten Beutelteufeln, die ich nicht ignorieren will, die aber ohnehin auch nicht nach Belieben zu bekommen sind)? (23.07.2015, 14:16)
	Michael Gradowski:		Man kann aber auch päpstlicher als der Papst sein :-D Ich persönlich sehe es wie Gerrit und finde beispielsweise die Kombi Känguruh-Emu-Dromedar eher befremdlich. Theoretisch könnte man dann auch in einem Europa- oder gar Heimatteil Nandus mit Großtrappen und/oder Rehen vergesellschaften, was ich furchtbar fände. Nandus gehören einfach in den Südamerikateil, jedenfalls für mich. Wenn man das Ganze genau nimmt und überall auch die Neozoen mit unterbringen will, gibt's nen tollen Mischmasch, dann brauchts auch kein Geokonzept mehr. Wie gesagt, ganz so pingelig bin ich persönlich bei diesem Thema nicht, ich kann mit Sumpfwallabys im Outback ganz gut leben, auch wenns vielleicht nicht so ganz passt. Eine bis ins kleinste Detail genaue Vergesellschaftung von Arten, die sich MÖGLICHERWEISE! auch im Freiland begegnen können, halte ich auch für extrem schwierig. Wo ich wirklich Magenschmerzen kriege, ist beispielsweise die Vergesellschaftung von Tragopan und Tukan in einer Voliere. Wenn sie dann aber nebeneinander in Volieren z.B. einer Fasanerie gezeigt werden, stört mich das dann aber überhaupt nicht. (23.07.2015, 12:35)
	Gerrit Wehrenberg:		Dass Neobioten genau wie bspw. die biologische Systematik, die vllt gerade Tiergartenbiologen, Artenschützer und auch Zoobegeisterte durchgängig beschäftigt, relative Konzepte aus menschlicher Sicht sind, ist völlig klar und bedarf keiner weiteren Erklärung. Dennoch ist das anthropogen verursachte Phänomen von invasiven Arten ein deutlich zu unterscheidender Sachverhalt. Genau wie bei seit Jahrmillionen geschehenen Veränderungen, die die Evolution vorantreiben, gibt es keine guten oder bösen Situationen - sondern nur Situationen. Der Mensch hat innerhalb kürzester Zeit eine Lebensweise entwickelt, die ihm zu einer extrem hohen evolutionären Fitness verholfen hat. Ob bewusst oder nicht hat er potenzielle, teils gezielte letale Macht über jede andere Lebensform, die die Evolution anderer Organismen seit seinem Auftreten bereits beeinflusst hat. Ob Homo sapiens für das weite Aussterben der Megafaunen zuständig war, durch welche Kombination an Faktoren wie Jagd, aber eben auch eingeschleppter Erreger und Nutztiere auch immer, wissen wir nicht. Für Dodo, Beutelwolf und Goldkröte hingegen wissen wir dies ziemlich genau. Arten verschwanden. Interessant ist vllt auch, dass Afrika (Artherkunft) und das südliche Asien, welches von wohl drei Arten der Gattung Homo besiedelt wurde, einen großen Teil ihrer Großtiere erhalten konnte. Beispiele wie Neuseeland, Madagaskar und die Maskarenen zeigen, natürlich auf geringerer Fläche und anderen Konkurrenzverhältnissen, wie schnell auch einfachste menschliche Siedlungen eine immense Ausrottungsrate hervorrufen können. Natürlich gab es auch zu prähistorischen Zeiten menschlich eingeführte Neozoen: Die Pazifische Ratte, die nachdem sie ihr ökologisches Werk getan hatte, selbst fast gänzlich von der neuerzeitlich eingeführten Wanderratte verdrängt wurde. Man muss also gar nicht Australien mit seinen Aga-Kröten, Wildkaninchen und Dromedaren heranziehen. An dieser Stelle muss man auch erwähnen, dass viele Lebewesen von dem Triumphzug des Menschen profitieren - das sind dann meist Neozoen, ob direkt eingebracht oder durch Umweltveränderugen zur Ausbreitung begünstigt. Man könnte argumentieren: "Regt euch doch nicht immer so auf! Ja, die Wildform von Bos primigenius, dem Auerochsen, habt ihr bis auf den Letzten erschossen. Aber dank der Menschen ist diese Art wohl das rezent erfolgreichste Rind des Planeten!" Ja genau! Aber jetzt kommen wir zu einem springenden Punkt. Welche Umgewichtung war für die Ausbreitung von wärmeliebenden Quallenarten in den Ozeanen, die massenhaften Herden an Hausrindern oder die beeindruckende Verbreitung der Wanderratte ökologisch nötig? Die Be- und Verdrängung von anderen Arten und betrachtet man Städte und Landwirtschaft (damit meine ich auch praktisch fast jeden Wald in Deutschland), die Verdrängung von an die Umgebung evolvierte Ökosysteme. Ja, das Wildkaninchen kommt nicht nur mehr auf der Iberischen Halbinsel vor - aber was musste an krassen Veränderungen geschehen! Das auch von Menschen eingebrachte Neobioten eine sogar artbildenede Evolution durchlaufen, zeigen Beispiele wie einige Tragopogon-Arten (Bocksbärte) in Nordamerika. In dem Fall einige Korbblütler, die aus der Alten in die Neue Welt gebracht wurden und sich dort erfolgreich ausbreiteten. Aus Hybridisierung entstanden aus ursprünglich drei Arten nunmehr insgesamt fünf. Toll! Ist man versucht zu rufen. Aber was war passiert? Auch in ihrer ursprünglichen Heimat kommen die Elternarten zusammen vor. In Nordamerika fanden sie gänzlich neue Verhältnisse - konnten sich gegen andere nicht nur bewähren, sondern fanden auch Lebensräume für diese neuen Artbildungen vor. In der fernen gemeinsamen Heimat gab es diese Artneubildung nie, weil diese neuen Pflanzenformen sich nicht etablieren konnten. Was ich sagen will ist, dass auch die aktuelle Situation auf der Erde eine Evolution durchläuft. Aber was messen wir? Wir messen bezüglich der reinen β-Biodiversität das sechstes Artensterben seit Beginn des Lebens. Und ich Rede nicht mal von der gesamten Biodiversität! Der Mensch ist in der Lage seine Umwelt zu erschaffen und BEWUSST zu regeln. Das gab es noch nie - und deshalb gibt es auch kaum Anpassungen. Wanderratten, Hühner und Hunde hatten nur Glück eine Nische in der neuen Welt gefunden zu haben. Und das war zu einem großen Teil nicht einmal ihr eigener ökologischer Verdienst. Die ersten photosynthetischen Organismen haben die Erdatmosphäre auch so verändert, dass der Rest an Arten fast gänzlich erstickt ist. Das war damals Sauerstoff. Der ist heute für einen Großteil elementar zum Überleben. Damals gab es ein Massensterben. Wir verursachen etwas Vergleichbares, in seiner kompletten Ausführung, sogar noch etwas komplizierter. Dieses Bewusstsein versteht langsam, was es da so anstellt. Das haben die Einzeller von damals nicht. Aus meiner menschlichen Sicht: Ist ein ungewolltes, aber eben durch Bewusstsein erschaffenes Massensterben der Arten nicht den Versuch wert, bewusst entgegen gegangen zu werden? Auch mit dem Auge auf die möglichen arteigenen Probleme. Neobioten sind, wenn überhaupt, nur in speziellen Fällen ein wirklich behandeltes Thema. Um dies in einem Bildungsauftrag einem fachfremden Menschen näher zu bringen, muss dieser die Ausgangssituation kennen. Und ja Neozoen sind in ihrem Umfang kein neues Phänomen. Sie in harmonischen Tiervergesellschaftungen zu präsentieren, finde ich schwierig und man müsste edukativ im Einzelnen abwägen, welcher der richtige Weg ist. Es geht mir also nicht um zoologischen Purismus aus den nostalgischen alten Zeiten, sondern um eine tatsächliche Herangehensweise an das Thema. Die Lernmüdigkeit einer Gesellschaft darf für die Verantwortlichen keine Entschuldigung sein, es nicht mehr zu versuchen! Es müssen eben neue, überlegte Wege gefunden werden. Das heißt nicht, das ich radikal keinen Australienbereich mit Dromedaren sehen möchte! Unter Umständen ist es sogar sehr sinnvoll und ebenso reizvoll! Nur darf das nicht der Regelfall werden. Watussirinder auf einer Savannenanlage zu zeigen, habe ich tatsächlich immer als etwas unpassend empfunden. Watussirinder und andere afrikanische Haustierrassen hingegen in einem afrikanischen Zooteil zu zeigen, erfüllt für mich aber andere pädagogische Aufgaben als die Behandlung von Neozoen. Wildpferd in einer Steppenlandschaft zu zeigen, ist insofern nicht falsch, dort diese dort vorkommen können. Wären sie nicht an diesen natürlichen Lebensraum angepasst, wären sie wie viele andere Arten bereits vorher völlig verschwunden. (23.07.2015, 12:28)
	Michael Mettler:		Die Darstellung einer "natürlichen (!) biogeografischen Weltkarte" würde allerdings bedeuten, auch Haustiere nur in jenem Parkteil zu zeigen, der zum Ursprung ihrer wilden Stammform gehört, denn sie sind nicht aus eigener Kraft auf andere Kontinente gelangt. Zwergziegen oder Watussirinder in Afrika sind nämlich vom Prinzip her nichts anderes als Dromedare in Australien. Für Afrika-Parkteile blieben dann als Haustiere nur Esel, Perlhühner und Katzen, Zoo-Bauernhöfe müssten zumindest ohne Schafe und Ziegen auskommen. Die Festlegung eines historischen Zeitpunktes, ab dem etwas "Neo-" ist, hat mit "natürlich" nichts zu tun, das ist eine Kategorisierung nach rein menschlicher Auslegung; invasive Arten hat es schon vor der menschlichen Einflussnahme gegeben. Soll am Eingang eines Geozoos ein Schild stehen "Wir zeigen Ihnen die Tierwelt so, wie sie 1492 verbreitet war"...? Was wäre bei natürlich-geografischem Purismus mit Gemeinschaftshaltungen wie Trampeltier/Przewalskipferd oder Halbesel/Yak? Die Haustierformen können genau wie bei Dromedar/Känguru als Symbole für den menschlichen Einfluss auf natürliche Lebensräume interpretiert werden, aus dem ansässige Wildtiere durch Bejagung und/oder Konkurrenz durch Weidevieh verdrängt werden. Selbst der "natürliche Lebensraum" müsste genauer definiert werden. Die letzten frei lebenden Przewalskipferde z.B. waren (Halb-)Wüstenbewohner, aber vielleicht nur, um menschlichem Einfluss besser ausweichen zu können - Färbung und Nahrungsvorlieben der Art sprechen m.W. dafür, dass sie eigentlich zu einem deutlich feuchteren Lebensraum "gehört". Soll ein Geozoo seine Urwildpferde nun in einer (Halb-)Wüstenkulisse zeigen oder in einer Flussauenlandschaft, um seinem didaktischen Auftrag möglichst exakt nachzukommen? (23.07.2015, 06:54)
	Gerrit Wehrenberg:		Der Titel sollte heißen: Geo-Zoo: Bewusste Neozoen-Präsentation in einer biogeografisch orientierten Anlage. Das kommt davon, wenn Gesprächsthemen spezifisch werden! Vllt etwas für den Admin: Die Seitendarstellung ist ja breit genug eigentlich! (22.07.2015, 20:23)
	Gerrit Wehrenberg:		Um ein off-topic in anderen Threads zu vermeiden also eine neues Thema zum diskutieren (siehe: Tierarten, die bald aus den deustchen Zoos verschwinden werd bis zum 22.07.2015). Viele Forumsmitglieder hatten sich positiv geäußert beispielsweise in einem Australienbereich passende Neozoen wie Dromedare zu zeigen. Auch um tiergärtnerisch unterrepräsentierte Bereiche etwas mehr in den Fokus zu rücken. Ich persönlich sehe es gespalten: Einerseits ist eine Wüstenanlage mit Roten Riesenkängurus+Emus+Dromedaren mit entsprechendem edukativen Einbezug reizvoll und sogar sinnvoll. Andererseits kann so schnell ein zu harmonisches Bild dieser Tiervergesellschaftung auf der wichtigen emotionalen Ebene vermittelt werden. Gerade wenn besucherattraktive invasive Arten "Überhand nehmen". Im Rahmen des Natur- und Artenschutzes sollte man diesen Aspekt aber vielleicht bedenklicher, wenn nicht negativer darstellen. Für mich hat gerade ein Geo-Zoo den didaktischen Auftrag vor allem erst die natürliche biogeografische Weltkarte zu vermitteln, bevor das biologische Konzept der Neobiota auf diese vielleicht zu positive Weise thematisiert wird. (22.07.2015, 20:20)

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