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Unterartenwahnsinn ??

	W. Dreier:		und nun im 6. Lebensjahr (27.11.2025, 18:27)
	W. Dreier:		Farbveränderung im Katzenleben: hier der junge Nachbarkater Simba im ersten Lebensjahr (27.11.2025, 18:25)
	cajun:		Die Ozelot farbigen Tiere aus den Kamerafallen Aufnahmen sehen schon interessant anders aus. Da hätte niemand gedacht dieses Tier mal "Goldkatze" zu nennen. "Buntkatze" wäre passender :o) (27.11.2025, 16:51)
	W. Dreier:		und nun 2. die neue Goldkatze - wenn sie es denn ist - aus Sumatra. So ähnlich Fotos aus Wuppertal (27.11.2025, 16:35)
	W. Dreier:		2 Goldkatzen seien hier vorgestellt: 1. eine temminki aus dem Tierpark, tiefste Tierpark-Zeit - etwa siebziger Jahre, ähnlich auch ein Foto aus Hoyerswerda. dann in Beijing von 1992 (27.11.2025, 16:33)
	cajun:		Wegen der schwelenden Diskussion über die Unterarten bei Luchsen und Wildkatzen in Europa, fiel mir ein Artikel ein, der 2020 auf Mongabay erschienen ist. Hier geht es um Farbvarianten innerhalb eines Teils des Vebreitungsgebietes am Beispiel der Asiatischen Goldkatze. Schaut euch dazu auch die Bilder im Quelllink an. Puristen hätten sicherlich die Katzen aus dem gleichen Verbreitungsgebiet in zahlreiche Unterarten unterteilt... : "All das glitzert: Kameras sehen asiatische goldene Katze in mehr als einem Farbton. Als Sahil Nijhawan und seine Kollegen 2014 und 2015 Kameras über das Dibang Valley im nordöstlichen indischen Bundesstaat Arunachal Pradesh platzierten, hofften sie, mehr über die vielen verschiedenen Arten von Wildtieren zu erfahren, die dort leben. Was sie unter den heruntergeladenen Bildern fanden, war etwas unerwarteter. Die Kameras, die in geschützten Wäldern sowie von Gemeinschaftswäldern der Idu-Mishmi-Leute des Dibang-Tals gegliedert wurden, erfassten zunächst mehrere verschiedene Arten von Katzen ähnlich großer Größe. Das Dilemma mit den Katzen war, dass Nijhawans Team nicht sicher war, was sie sich ansahen. "Wir hatten keine Ahnung, ob sie die gleiche oder eine andere Art waren", sagte Nijhawan, ein Naturschutzanthropologe und ein British Academy Fellow am University College London und der Zoological Society of London, gegenüber Mongabay. Das Team wurde auf ihren Fotos insbesondere von zwei Katzenarten verwirrt: einer, der gesichtet wurde, auch als Ozelot bezeichnet, und eine mit eng rosigen Mustern auf ihrem Mantel. Diese Muster ähnelten denen von Arten wie der Leopardenkatze (Prionailurus bengalensis) und dem Nebelparder (Neofelis nebulosa), sagte Nijhawan, aber die Größe der Katzen stimmte nicht ganz überein. So scannten die Forscher jedes Katzenfoto, das ihre Kameras aufgenommen hatten, analysierten die physischen Merkmale der Katzen und erforschten die Naturgeschichte aller Wildkatzenarten, die zuvor aus dem Dibang-Tal bekannt waren. Am Ende kamen sie zu dem Schluss, dass viele der unterschiedlich aussehenden mittelgroßen Katzen auf den Bildern tatsächlich alle von derselben Art stammten: der asiatischen goldenen Katze (Catopuma temminckii). Insgesamt lieferten die Kameras 75 unabhängige fotografische Aufzeichnungen der goldenen Katzen mit sechs verschiedenen Fellfarben, berichten die Forscher in einer neuen Studie. Fünf der Farben – golden, grau, Zimt, Melanistik (schwarz) und Ozelot (gefleckt) – wurden zuvor aus verschiedenen Teilen der Verbreitung der Art in ganz Asien beschrieben. Im Dibang Valley erfassten Nijhawan und seine Kollegen alle fünf Formen sowie ein bisher nicht aufgezeichnetes dunkles Muster von eng beabstandeten Rosetten. "Obwohl seit langem bekannt ist, dass die goldene Katze verschiedene Morphen hat, ist der östliche Himalaya, insbesondere Arunachal Pradesh, die höchste (bisher) große Neuigkeit", sagte Shomita Mukherjee, Kleinkatzenexpertin und leitende Wissenschaftlerin am Sálim Ali Centre for Ornithology and Natural History, die nicht an der Studie beteiligt war, gegenüber Mongabay. "Die Zimt- und Musterformen wurden auch vom Eaglenest Wildlife Sanctuary im Bezirk West Kameng von Arunachal Pradesh fotografiert." Die Idu-Mishmi-Leute, von denen einige Teil von Nijhawans Forschungsteam waren und die Arbeit mitverfasst haben, wissen von der goldenen Form der Katze und bezeichnen sie als Apongo in der Idu-Sprache, sagte Nijhawan in einer E-Mail. "Aber es gab Verwirrung über einige andere Veränderungen. Zum Beispiel machten sie keinen Unterschied zwischen dem melanistischen Morph (Aamraa-ma genannt) der goldenen Katze und dem melanistischen Leoparden. [Für] die Idu sind insbesondere die melanistischen Morphs Träger von Großmächten und sie beobachten ein strenges Tabu auf die Jagd auf alle Katzen. " Mukherjee sagte, dass die Färbungen der Katze eher ein Kontinuum als klare, unterschiedliche Formen zeigen. "Eine goldene Katze schien Teile aller Farben und das Muster zu haben - also scheinen die Morphs in einem Kontinuum von Farben und Mustern zu sein, das erwartet wird, wenn das Merkmal aus Kunststoff ist, das heißt, es ändert sich mit der Umgebung", sagte sie. Wenn das der Fall ist, sagte Mukherjee, dann könnte das erschweren, wie Forscher jede Farbe und jedes Muster definieren. Wann wird zum Beispiel Gold grau oder Zimt? "Es gibt mehrere Farbtöne dazwischen und jede Studie hat ihre eigene Definition", sagte sie. Was ist mit goldenen Katzen mit goldenem Fell, aber Markierungen auf den Beinen? "Vielleicht ist eine Standardtabelle von Farben und Mustern erforderlich", sagte Mukherjee. Verschiedene Marken von Kamerafallen können auch Farben unterschiedlich erfassen. "Dazu kommen die Umgebungslichtbedingungen, die auch die Komplexität erhöhen würden", sagte Mukherjee. "Einige Kameras, die in der Nacht mit der Infrarot-Option arbeiten, erfassen keine Farbe und wenn bestimmte Farbmorphs in der Nacht aktiver sind, wie in dieser Studie gezeigt, gehen die Informationen verloren." Klar ist jedoch, dass die asiatische goldene Katze eine ziemliche Variation in ihrer Fellfarbe zeigt, besonders in Arunachal Pradesh. Warum? Nijhawan und seine Kollegen haben sich vorgenommen, dies zu beantworten, indem sie ihre Daten weiter analysieren. Sie fanden heraus, dass, während die goldene Form die am weitesten verbreitete zu sein scheint, wie bisher angenommen, gab es ein breites Gesamtmuster, in dem alle anderen verschiedenen Formen auftraten. Das Dibang Valley hat eine breite Palette von Lebensräumen, von nassen tropischen Wäldern in niedrigeren Lagen bis hin zu montanem Wald in mittleren Breiten und Rhododendron-Wald, alpinem Peeling und Weide in hohen Lagen. Die gemusterteren Formen wie das dicht rosettierte und das Ozelot tendierten in höheren Lagen von mehr als 3.000 Metern (9.800 Fuß), fanden die Forscher heraus. Im Gegensatz dazu zeigten goldene Katzen in Höhen unter 1.700 Metern (5.600 Fuß) mehr von den festen Formen: golden, cinammon und melanistic. Diese Katzen schienen auch zu verschiedenen Tageszeiten aktiv zu sein. Während die beiden gemusterten Formen und die grau gefärbten goldenen Katzen nur nachts aktiv zu sein scheinen, sind die anderen festen Formen den ganzen Tag über aktiv. Diese Muster deuten darauf hin, dass "jede Farbmorphe sich auf den Lebensraum spezialisiert hat, in dem sie in Bezug auf die Jagd am erfolgreichsten war, um den Wettbewerb mit anderen Co-Räubern und den Gesamterfolg des Überlebens zu vermeiden", sagte Nijhawan. Kurz gesagt, die verschiedenen Formen ermöglichen es der goldenen Katze, sich äußerst anpassungsfähig zu machen. Und diese Anpassungsfähigkeit, sagen die Forscher, könnte etwas mit den vielfältigen Lebensräumen und dem Wettbewerb mit größeren Katzen wie Tigern (Panthera tigris) und getrübten Leoparden zu tun haben. "In dieser Studie spekulieren wir, dass Polymorphismus die goldene Katze sehr anpassungsfähig macht", sagte Nijhawan. "In einem Umfeld, das so wettbewerbsfähig ist wie der östliche Himalaya, hat die goldene Katze gezeigt, dass Anpassungsfähigkeit das ist, was man braucht, um zu gedeihen." Mukherjee sagte, diese Hypothese müsse gegen andere mögliche Erklärungen getestet werden. Könnten klimatische Faktoren wie Temperatur oder Lichtbedingungen zum Beispiel den Fellfarbbereich der Katze bestimmen? "Dies könnte sich im Entwicklungs- oder Wachstumsstadium der Katze befinden - vom Kätzchen bis zum Erwachsenenalter -, das bestimmt, welche Fellfarbe oder das Farbmuster je nach Temperatur oder Lichtverhältnissen im Lebensraum sein würde. Dies kann ein neutraler Prozess ohne adaptiven Wert oder Nutzen sein, oder es kann einen Vorteil bringen ", sagte sie. Einzelne Katzen könnten auch im Laufe ihres Lebens die Farbtöne wechseln - dies müsste auch untersucht werden. Ob die verschiedenen Fellfarben und -muster der asiatischen Goldkatze einen Wettbewerbsvorteil verschaffen oder Zugang zu verschiedenen Beutetieren können in Teilen von Arunachal Pradesh getestet werden, wo sie keinen Lebensraum mit Tigern und Leoparden teilen, sagte Mukherjee. Ein solcher Ort ist das Eaglenest Wildlife Sanctuary. In ähnlicher Weise könnte die Tageszeit, in der die verschiedenfarbigen Katzen aktiv sind, mit der Zeit verbunden sein, mit der ihre Beute aktiv ist, und nicht unbedingt mit der Anwesenheit von Konkurrenten oder Raubtieren, fügte Mukherjee hinzu. Viele Fragen bleiben. Und die Beantwortung erfordert mehr Forschung und Zusammenarbeit. Die Goldkatze im Nordosten Indiens ist schlecht untersucht, sagte Nijhawan, und "weitere Forschung könnte mehr Informationen darüber enthüllen, wie sich Farbmorphe als Reaktion auf die Variation von Lebensräumen und den Co-Predator-Wettbewerb anpassen." "Vielleicht würde eine größere Studie über ihr globales Spektrum, nicht nur in der Himalaya-Region, weitere Erkenntnisse liefern", sagte Mukherjee. "Dies würde eine große Zusammenarbeit erfordern, kann aber mit einer Zusammenstellung vorhandener Literatur über die Art beginnen." Quelle:https://news.mongabay.com/2019/06/all-that-glitters-cameras-spot-asian-golden-cat-in-more-than-one-shade/ (27.11.2025, 14:56)
	Michael Mettler:		@Holger: Ich will die NS-Geschichte mit all ihren unbestrittenen Grausamkeiten in diesem Zusammenhang nicht überbewerten. Selbst wenn es sie nicht gegeben hätte, behaupte ich, dass auch der (Unter-)Artenschutzgedanke nicht nur rein wissenschaftlich, sondern auch (!) ideologisch motiviert ist. Ich habe jedenfalls noch nie etwas darüber gelesen, dass Wiederansiedlungprojekte bzw. ihr biologischer Erfolg daran gescheitert wären, dass man die "falsche" Unterart, Unterart- oder gar fertile Arthybriden dafür benutzte bzw. taxonomisch unterschiedliche Tiere im Wiederansiedlungsgebiet zusammenführte. Beispiele dafür gibt es schließlich durchaus: Südliche Breitmaulnashörner in Ostafrika, Ostafrikanische Spitzmaulnashörner im Addo-NP, Wald- x Präriebison in Kanada, Bison x Wisent im Kaukasus, zoostämmige (wenn auch teilweise vermutlich noch im Freiland geborene) Schimpansen auf Rubondo Island im Victoriasee, zoogezüchtete Uhus und Luchse in Mitteleuropa... Ähnliches gilt bei der Ansiedlung/"Blutauffrischung" von Jagdwild unter Freilandbedingungen, ob nun Rotwild im heimischen Forst, Hirschziegenantilopen in Argentinien oder allerlei asiatische und afrikanische Huftierarten im Süden der USA, von denen vermutlich einige Stammtiere auf Zoozuchten zurückgehen dürften. Ich habe mich auch schon gefragt (allerdings noch nie darüber recherchiert), ob in Orang-Auswilderungsstationen schon immer Borneo- und Sumatra-Orang getrennt behandelt haben. Übrigens kam mir nebenbei der Gedanke, ob nicht sogar die beiden Weltkriege und die teilweise unsicheren Zeiten dazwischen (Weltwirtschaftskrise!) entscheidende Auslöser für die Artenschutzbewegung und die Reinzucht waren, denn die Initiatoren vieler Projekte gehörten ja zu jenen Generationen, die solche Zeiten durchgemacht und dabei erlebt hatten, wie eine ihnen vertraute Welt aus den Fugen geriet. Dass aus solchen Erlebnissen heraus eine Motivation entstehen kann, zumindest ein Stück vertrauter, "heiler" (Tier-)Welt für die Zukunft konservieren zu wollen und dabei einem nicht ausschließlich wissenschaftlich geprägten Reinheitsgedanken zu folgen, halte ich für nicht unwahrscheinlich. (16.02.2015, 09:35)
	Holger Wientjes:		@Michael M.: Alles richtig was Du schreibst. Nur finde ich es schade, dass man selbst in einem rein auf die Unterarten/Rassen bei (Zoo-)Tieren ausgerichteten Thread damit argumentiert, dass es Assoziationen in Richtung NS-Zeit weckt. Das finde ich bedauerlich, da es dazu führen kann, dass man das Thema eher ideologisch/emotional betrachtet und nicht rein rational. Durch die zweifellsfrei negative Ausrichtung, die man bei dieser Herangehensweise bezüglich des Themas bekommt, verbietet sich automatisch eine weiterführende rein fachliche/wissenschaftlich neutrale Sichtweise und weiteres Denken in diese Richtung. Ich hoffe, ich habe mich nicht zu kompliziert ausgedrückt ! Wie gesagt, da wo sie Sinn macht (am Beispiel des Tigers dürfte es sicherlich Sinn machen Amur- nicht mit Sumatra-Tigern zu verpaaren) ist eine reinrassige Zucht immer zu begrüssen. Auch, wenn es momentan äusserst schwierig ist, an eine mögliche Auswilderung der Tiger zu denken, sollte man dies nicht aus den Augen verlieren und eine Genreserve in den Zoos erhalten. Tut man es nicht, so beraubt man sich meiner Meinung nach selbst eines wichtigen Aspektes der Artenschutzarbeit in modernen Zoos und bietet sicherlich nicht zuletzt auch der Antizoo-Bewegung ein Argument für ihre Herangehensweise. (14.02.2015, 12:30)
	Michael Mettler:		@Holger: Solche gedanklichen Brücken sind insofern etwas nachvollziehbar, als ja Beides einen gemeinsamen wissenschaftlich-ideologischen Ursprung hat. Artenkategorisierung (damals gab es noch nicht die "Unterart" im Sinnen eines zoologischen Taxons) war Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts "in", beflügelt durch die Kolonialzeiten, die den europäischen Wissenschaftlern ständig neues Untersuchungsmaterial lieferten und sie zu einem Wettlauf um die Beschreibung neuer Arten führten, der wohl nicht immer frei von politisch-patriotischer Denke war - siehe Grantzebra für die englische Kolonie Kenia und Böhmzebra für die deutsche Kolonie Tanganjika als damals getrennte Formen. In gewissem Sinne folgte man also auch bei der Klassifizierung von Tieren einem "Rassenwahn". Unsere heutige, in vielen Fällen doch sehr umstrittene und im Umbruch befindliche Unterartgliederung entspricht doch letztlich auch einem Zeitgeist. Vielleicht wird man auch über diese in einem halben Jahrhundert den Kopf schütteln, weil man dann nur noch von Populationen bzw. Fortpflanzungsgemeinschaften o.Ä. spricht... Und vielleicht wird man sich dann auch fragen, warum wir in unserer Zeit so viel Wert darauf gelegt haben, Indische und Berberlöwen mit jeweils engem Genpool getrennt zu züchten statt sie züchterisch zu vereinen. Immerhin sind es lediglich die äußersten Populationen eines ursprünglich über Vorderasien, Südosteuropa und Nordafrika zusammenhängenden, erst in stammesgeschichtlich jüngster Zeit durch Ausrottung der Zwischenpopulationen getrennten Verbreitungsgebietes des "Nordlöwen" (ähnliche Verhältnisse werden ja für Burchell-/Damarazebra und Kaspi-/Amurtiger postuliert). Berber und Inder sollen sich ja genetisch und morphologisch noch sehr viel näher stehen als beide den subsaharischen Löwen. @Tim: Zur Frage "Soll man das etwa auch verhindern?" - man tut es doch bereits. Siehe die aktuelle Diskussion um Wolf-Hund-Hybriden bei der Wiederbesiedlung Deutschlands durch Wölfe. Die Hybriden sind unerwünscht, weil sie nicht ins wissenschaftliche Ordnungssystem passen und für das menschliche Leben "unbequem" sind, denn sie "bedrohen" die genetische Reinheit des Wolfes und werfen wegen möglicher geringerer Fluchtdistanz zum Menschen eher Probleme in der Mensch-Tier-Beziehung auf - biologischer Erfolg dient hier ganz offensichtlich nicht als Kriterium. Objektiv betrachtet stellt sich die Frage, ob die aus Osteuropa einwandernden Wölfe nicht auch schon vor -zig Generationen Genaustausch mit Hunden gehabt haben könnten, ohne dass es für die Art/Population (nicht für den Menschen!) irgendwelche Nachteile mit sich brachte - siehe Westlicher Timberwolf in Nordamerika, für den Haushundeinkreuzung schon zu Zeiten der menschlichen Ureinwanderung angenommen wird und der damit offenbar bestens zurechtkommt. Selbst die genetische Bedrohung des Äthiopischen Wolfes durch (immerhin freiwillige!) Haushund-Einkreuzung kann man von zwei Seiten sehen. Womöglich verhilft es dem auf sehr bestimmte Lebensbedingungen spezialisierten Äthiopier, aus einer evolutionären Sackgasse herauszukommen und sich zu einer anpassungsfähigeren Art zu entwickeln...? Ob unsere naturwissenschaftlich geprägte Denkweise und die Einstellung, die zu einem vom Menschen willkürlich festgelegten Zeitpunkt zufällig vorhandene Formenvielfalt für unsere Enkel und Urenkel (also wiederum zum menschlichen Nutzen) auf dem Status quo "einfrieren" und konservieren zu wollen, nicht sogar wider die Natur handelt? (14.02.2015, 11:32)
	Holger Wientjes:		Befremdlich finde ich ich in diesem Zusammenhang, dass man irgendwelche gedanklichen Brücken von der Diskussion über zoologische Taxonomie hin zur NS-Ideologie schlägt. Kann ich, wenn man das ganze doch aus rein wissenschaftlichen Beweggründen diskutiert, nicht so recht nachvollziehen. Ich verstehe wohl, was dahinter steht, finde es aber nicht förderlich, im Bezug auf z. B. reine Unterartenzucht im Zoo auf apologetisch wirkende Formeln zurück zugreifen. Darum geht es hier doch gar nicht und keiner findet es gut, was in Bezug auf den Rassenwahn der Nazis einst geschehen ist. Aber nichts desto trotz ist es doch wichtig und richtig, über die reinrassige Zucht von Zootieren sprechen zu dürfen. Diese halte ich für wichtig, zum einen, um den Artenschutzaspekt moderner Zoos und somit einen Teilbereich ihrer Daseinsberechtigung zu rechtfertigen, zum anderen um verschiedene Phänotypen und Diversität dauerhaft vermitteln zu können. Also dort, wo es irgendwie geht, natürlich reinrassige Zucht im Zoo. (14.02.2015, 00:52)
	Tim Meschke:		@Michael Mettler: Ich finde sowieso, dass man einen zu großen Wirbel um die Unterarten vor allem in Zoos macht. Ich denke da vor allem an Berberlöwen oder irgendwelche Giraffenhybriden. So lange die Tiere fruchtbare, in keinster Weise gesundheitlich beeinträchtigte Jungtiere bekommen können, sind Unterarten- oder Artenhybride doch völlig in Ordnung. Unterarten und sogar „Arten“ mit angrenzenden Verbreitungsgebieten paaren sich auch in der freien Wildbahn miteinander. Soll man das etwa auch verhindern? Wohl eher nicht... Daher ist Unterartenhybridisierung in Zoos meiner Meinung nach eher weniger schlimm. Mir sind Hybride lieber als irgendwelche Inzuchtgeschichten, weil man diese ach so seltene Unterart noch am Leben erhalten will. (13.02.2015, 18:38)
	Michael Mettler:		Mich würde echt mal interessieren, ob die Angehörigen von Natur- bzw. indigenen Völkern es auch so sehen, dass alle Menschen gleich zu sein haben... @th.oma.s: Rein züchterisch betrachtet ist bei einem Hybriden aus zwei reinerbigen Tieren die genetische Vielfalt größer als bei den Eltern und ergibt bei Weiterzucht mit fertilen Hybriden noch mehr genetische Varianten (und damit u.U. auch mehr biologisches Anpassungspotenzial). Ich sehe die Basislegung der unterartreinen Zucht in Zoos etwas weniger idealistisch. Schon zu Zeiten, als Artenschutzgedanken nur auf wenige Tierarten beschränkt brachten, brachten reinblütige Amurtiger oder Netzgiraffen schlichtweg höhere Verkaufspreise im Tierhandel als die seinerzeit häufiger gehaltenen Formen oder Mischlinge. Der Artenschutz kam bei mancher dieser Unterarten wohl erst als "Zweitverwertung" dazu und konnte praktischerweise auf einer vorhandenen Basis aufbauen. In punkto emotionaler Wertung - ich habe eben extra noch mal nachgeschlagen, ob ich es richtig in Erinnerung hatte: "Letzte Zuflucht Zoo - Die Erhaltung bedrohter Arten in Zoologischen Gärten" von Colin Tudge galt m.W. lange als "Artenschutzbibel". In Zusammenhang mit dem Przewalskipferd ist darin zu lesen: "Die derzeitige Herde in Menschenobhut ist außerdem mit Genen von Hauspferden 'verseucht'." Man beachte die Wortwahl, da stellen auch die Anführungszeichen nur eine geringe Abschwächung der abfälligen Wertung dar. Objektiv betrachtet ist das Hauspferd übrigens die biologisch erfolgreichere der beiden Formen... (13.02.2015, 17:08)
	th.oma.s:		So marginal werden die genetischen Unterschiede zwischen bestimmten Menschenrassen möglicherweise neuerdings nicht immer diskutiert. Betrachtet man neanderthalensis und sapiens als Homo - Arten, dann ist ein Teil der sapiens - Population wohl doch ein Bastard aus sapiens und neander-thalensis. D.h. jetzt nicht, dass ich einer biologistischen Betrachungsweise in Bezug auf Menschenrassen folgen möchte. M.E. kommt die Idee der unterartreinen Erhaltungszucht aus dem Artenschutz-anspruch des Erhalt der genetischen Vielfalt. (13.02.2015, 16:21)
	Sacha:		@Ulli: Ich kann Deine Assoziationen absolut nachvollziehen. Nur: Es sind emotionale, keine rationalen (= wissenschaftlichen) Begründungen. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Typen/Rassen von Homo sapiens mögen marginal sein, morphologisch betrachtet aber wohl nicht geringer als etwa bei Sumatra- und Amurtiger. Dass sich jeder Mensch (einer Rasse) beliebig mit einem anderen Menschen paaren kann, ohne dass es zu Fehlbildungen kommt, ist kein Abgrenzungsmerkmal auf Unterartebene. Das ist wiederum auch beim Tiger möglich. Damit plädiere ich IN KEINSTER WEISE(!!!) für eine "Unterartenreine" Vermehrung der einzelnen Menschenrassen. Ich stimme mit Dir vielmehr völlig überein, dass jeder Mensch unabhängig von Hautfarbe, Herkunft und Religion gleich behandelt werden und sich seinen Partner nach freien Stücken aussuchen sollte. Es ging mir einzig um den wissenschaftlichen Gesichtspunkt, dass wir bei allen anderen Tieren eine Unterartenunterteilung vornehmen, die gleichen Parameter beim Menschen jedoch nicht anwenden. Abgesehen davon: Wie in diesem Forum schon mehrfach von anderen erwähnt, gibt es ja nicht nur beim Menschen, sondern auch bei vielen Unterarten diverser Tiere Überschneidungen also natürliche UA-Hybriden. (13.02.2015, 13:49)
	Gudrun Bardowicks:		@ Ulli: Volle Zustimmung!!! (13.02.2015, 13:43)
	Ulli:		Was die unterartenreine Zucht von Tierarten betrifft, würde ich den Ball auch hier flacher halten. Ein Löwe würde unabhängig von seiner Herkunftsregion allerorten die ökologische Nische "Löwe" besetzen. Für mich gilt immer noch der schöne und spöttische Satz von Prof. Dittrich „Wie mache ich aus drei Tieren vier Unterarten“. Insofern bitte ich um mehr Zurückhaltung bei der permanenten Unterarten-Ausdifferenzierung. Und die Gelehrten streiten sich noch heute, wann die Artdifferenzierung von Feldhase und Schneehase eingesetzt hat. Es gibt sicherlich auch traurige Fälle, wie die Verdrängung des Nerzes durch den körperlich robusteren Mink oder die Verdrängung des Eichhörnchens durch das Grauhörnchen. Bei den hier immer wieder betonten "unterartenreinen" Züchtung von Zootieren stockt mir deshalb auch oft der Atem, gerade weil ich unwillkürlich Assoziationen hinsichtlich NS-Rassenwahn bekomme. Das ist hier sicher absolut nicht von euch beabsichtigt, es kommen halt nur bei mir diese Assoziationen. Es spricht zwar manches dafür, die Menschheit in die besagten drei Gruppen einteilen zu können, mir graust nur allein bei dem Gedanken, hieraus „Unterarten“ zu bilden. Die Unterschiede sind absolut marginal !!! Es sind ja nicht nur politisch, ethnische und historische Gründe geben, die es verbieten, den Menschen zu differenzieren, sondern auch biologische. Jeder Mensch kann sich beliebig mit jedem Menschen (abgesehen mit dem eigenen Vater, Mutter, Geschwister) fortpflanzen, ohne dass es zu „Fehlbildungen“ kommt, sieht man einmal von bedauernswerten und von außen verursachten Problemen wie bei Tschernobyl-Opfern oder ähnlichen fatalen Umständen ab. Es mag ja sein, dass sich z.B. Haarstrukturen minimal unterscheiden. Aber auch beim genetischen Fingerabdruck kann man die Menschen zweifelsfrei auseinander halten - daraus folgt doch nicht ein anderer Menschenschlag. Letztendlich sind die genetischen Bedingungen aller Menschen zu 99,99999999... Prozent gleich, so dass es sich geradezu verbietet, daraus irgendetwas genetisch oder politisch herleiten zu können. Und ohne diese minimalen Unterschiede wäre die Menschheit dem Untergang geweiht, da damit jede Anpassungsfähigkeit verhindert würde. Und es ist absolut gut so, dass die Menschen dies untereinander in freiem Willen regeln und nicht nach „Zuchtgesichtspunkten“ …da käme eh nur Murks bei raus. Für mich gilt nun einmal "Alle Menschen sind gleich", die "Würde des Menschen ist unantastbar" und Menschenrechte sind gemäß dem Naturrecht allumfassend und gelten weltweit und ausnahmslos. (13.02.2015, 10:51)
	Sacha:		@Tim Meschke: Du sagst bzw. schreibst es: MEISTENS... Die Ablehnung einer Unterartenabteilung beim Menschen wäre dann aber alleine politisch/ethisch/historisch motiviert und eben nicht wissenschaftlich. Die "Rassenlehre" während des dritten Reiches kann man darum auch nicht herbeiziehen, da sie politisch motiviert und wertend war. Über den Satz "Alle Menschen sind gleich" könnte man auch streiten. Der Absicht/Stossrichtung stimme ich absolut zu. Wissenschaftlich gesehen stimmt er allerdings nicht. Alle Menschen sind weder äusserlich noch vom Charakter her alle gleich, sondern jedes Individuum einzigartig (zumindest solange es noch keine menschlichen Klone gibt...). (13.02.2015, 10:02)
	Tim Meschke:		@Sacha: Der Neanderthaler gilt jetzt aber wieder meistens als eigene Art. Eine Unterartenabteilung des Menschen würden die meisten ablehnen, auch wenn sie wissenschaftlich gut begründet ist, denn sie würde vermutlich dem Satz „alle Menschen sind gleich“ im Weg stehen. Ich weiß nicht wie ich das genau erklären soll, aber dann würde Rassismus wieder eine „Begründung“ bekommen wie damals mit der Rassenlehre im 2. Weltkrieg. Außerdem anstatt bei dem Menschen jetzt Unterarten zu schaffen, würde ich bei anderen Arten lieber welche abschaffen (z.B. Weißwedelhirsch, Luchs, Mauswiesel, Jaguar...). (13.02.2015, 08:29)
	Sacha:		@Tim Meschke: Und was spricht dagegen, dass Menschengruppen in Unterarten eingeteilt werden? Darin alleine liegt ja keine Wertung, also z.B. dass eine Unterart höher zu bewerten ist als eine andere. Persönlich habe ich mich schon lange gefragt, warum z.B. bei Tiere wegen geringster morphologischer und/oder genetischer Unterschiede eigene Unterarten geschaffen bzw. anerkannt werden, beim Menschen mit viel deutlicher Unterschieden (etwa Kaukasier-Austral. Ureinwohner) dagegen nicht, handkerum der Neandertaler mit selbst für Laien zu erkennenden markanten Unterschieden zum rezenten Menschen lediglich als eine Unterart angesehen wird. (13.02.2015, 00:45)
	Tim Meschke:		Ich habe gerade etwas (vor allem für mich) ganz Interessantes auf der Roten Liste unter dem Eintrag des Asiatischen Löwen (Panthera leo persica) unter „Habitat and Ecology“ gefunden. Da steht, dass der Asiatische Löwe sich genetisch weniger vom Afrikanischen Löwen unterscheidet als die verschiedenen Menschengruppen, - völker oder -stämme untereinander. Da frage ich mich, entweder man sollte den „Asiatischen Löwen“ als Unterart abschaffen oder beim Menschen Unterarten einführen, wobei ersteres mir doch eher gefallen würde. Hier der Link: http://www.iucnredlist.org/details/15952/0 (12.02.2015, 20:44)
	Oliver Müller:		Genau dieses Proble meine ich ja: wenn man erst eine Genanalyse braucht, um einen Unterschied zwischen zwei Populationen einer Art zu finden, finde ich das Konzept "zwei Unterarten und getrennte Zucht" nicht wirklich sehr überzeugend... (17.08.2010, 15:04)
	Michael Mettler:		So wurde es ja auch bisher häufig gehandhabt. Aber was ist, wenn die deutliche unterscheidbare Unterart nach wieder neuen Untersuchungen in zwei oder mehr zerfallen soll, so dass vermeintlich reinblütige Tiere nachträglich zu Hybriden und damit die Zuchtbasen "wirklich" unterartreiner Tiere nochmals verkleinert werden...? Siehe Borneo-Orang oder Schwarzweißer Vari. In 5, 10 oder 50 Jahren führt dann vielleicht jemand nach einer GANZ neuen Methode den Beweis, dass zwei der drei Orang-Formen Borneos DOCH nicht verschieden genug sind, um als Unterarten gelten zu dürfen, die dritte aber sogar in zwei eigene Arten aufgeteilt werden müsste. Und dann können die Zoos ihre Zuchtlinien WIEDER neu sortieren. Eigentlich müsste man diverse Erhaltungszuchten mit Originalimporten aus einem eng begrenzten Fanggebiet ganz von vorn beginnen. Aber dann ist natürlich auch die Wahrscheinlichkeit höher, unter den Wildfängen nah verwandte Exemplare zu erwischen, und das passt wiederum nicht ins Konzept der Inzuchtvermeidung. Ist schon schwierig, in Sachen Artenschutz allen Theorien gerecht zu werden. (15.08.2010, 15:58)
	Oliver Müller:		Unter dieser Prämisse macht es meines Erachtens dann nur Sinn, in Zoos unterartenrein zu züchten, wenn a) Unterarten deutlich unterscheidbar sind (möglichst auch phänotypisch) und wenn b) genügend Individuen vorhanden sind, dass eine Zucht auf längere Sicht auch ohne Inzuchtschäden möglich ist. Im Zweifel ist es sicher immer noch besser, wenn zumindest die Art als solche überlebt, wenn die Unterartenzucht nicht möglich ist. (15.08.2010, 14:24)
	Michael Mettler:		So würde ich das sehen. Wobei sich ja nicht nur die Systematik immer wieder ändert, sondern auch die Evolution weitergeht. Durch die menschgemachte Isolation von Kleinpopulationen dürften sich wohl noch schneller neue Entwicklungslinien festigen als unter normalen natürlichen Bedingungen, bei fruchtbarer Hybridisierung der Restexemplare stark bestandsreduzierter Arten mit nahe verwandten des gleichen Gebietes könnten auch in unserer Zeit und in der Zukunft noch die Grundsteine für neue Arten gelegt werden. Ich denke dabei an die in diesem Forum schon mal diskutierten Naturhybriden von Kuba- und Spitzkrokodil oder Pferdeantilope und Riesenrappenantilope. (14.08.2010, 18:54)
	Oliver Müller:		Also wenn ich jetzt eure Antworten auf meine Frage mal zusammenfasse, bleibt es dabei, dass die Abgrenzung vage ist und vermutlich auch weiterhin sich ständig ändern wird, richtig? (14.08.2010, 16:54)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: Das Möwenbeispiel kenne ich auch, habe ich in einem Buch auch schon als Grafik dargestellt gesehen. Meiner Erinnerung nach handelt es sich um Silber- und Heringsmöwe, und die besagte Nahtstelle befindet sich "bei uns" in Nordeuropa, wo wir beide als getrennte Arten "erleben". Andersrum kann es aber zumindest in der Theorie auch so sein, dass sich entfernte Formen eher bzw. fruchtbarer miteinander verkreuzen können als benachbarte, weil letztere eventuell eine spezielle ökologische Nische erobert und Mutationen "genutzt" haben, die sie von ihren beiderseitigen Nachbarn deutlich abgrenzen, während letztere untereinander ähnlicher geblieben sind. Ich erinnere mich einer Info, nach der sich z.B. verschiedene Formen der Bengalkatze in Zoos nicht unbedingt verkreuzen (lassen), weil sie durch ihr Herkunftsgebiet/ihren Lebensraum bedingt zu unterschiedlichen Jahreszeiten in Fortpflanzungsstimmung kommen (auch so kann der Beginn einer Unterartbildung aussehen). Da gelingt dann die Fortpflanzung zweier Tieflandformen aus nicht benachbarten oder gar weit entfernten Gebieten eventuell eher als die einer Tiefland- und einer benachbarten Gebirgsform. Übrigens war es m.W. der Katzenforscher Leyhausen, der schrieb, dass bei vielen Katzen wohl nur der Größenunterschied und das artspezifische Verhalten erfolgreicher Kreuzung im Wege stünde, theoretisch aber wohl auch ein Löwe und eine Hauskatze Nachwuchs erzeugen könnten. (Da hätten wir eine Parallele zu den Schwimmvögeln.) Viele gängige Unterartabgrenzungen fußen ja in der Kolonialzeit (damals waren es noch Artabgrenzungen, weil das Unterartprinzip noch nicht benutzt wurde bzw. man darunter etwas ganz Anderes verstand), weshalb Unterarten in der Literatur auffallend oft bestimmten Ländern zugeordnet sind und sich somit eher nach politischen als nach biologischen Grenzen zu richten scheinen. Das soll wohl auch daran gelegen haben, dass die Wissenschaftler einen regelrechten Wettkampf um neue Arten führten und möglichst viele "landeseigene" Formen das Ziel waren, die sich im Nachhinein nicht immer halten ließen - siehe Böhmzebra (ehemaliges Deutsch-Ostafrika = Tansania) und Grantzebra (Uganda und Kenia, zur entsprechenden Zeit britische Kolonien). Die bisher gewohnte Systematik stellt zudem die Entwicklung Population - Unterart - Art - Gattung usw. wohl als zu linear dar (Auch da denke ich an das beliebte Modell der Zebras, die angeblich von Nord nach Süd ihre Streifen "verlieren" - warum eigentlich gewinnen sie nicht von Süd nach Nord welche hinzu...?). Inzwischen werden ja auch Umweltveränderungen wie die Eiszeiten in die Stammesgeschichte eingebaut, und da ergibt sich oft genug das Modell, dass sich Populationen wegen ungünstiger Lebensraumveränderungen in so genannte Refugien zurückgezogen haben (bzw. auf diese beschränkt wurden) und nach Abklingen der Eiszeit aus diversen Himmelsrichtungen die wieder nutzbar werdenden Gebiete (oder ganz neue) eroberten, wobei es mit großer Wahrscheinlichkeit zu Vermischungen gekommen sein dürfte. Ist für viele afrikanische Steppentiere in Diskussion (Steppenzebra, Giraffe, Kuhantilope, Tüpfelhyäne, Löwe u.v.m.), aber z.B. auch für die nordamerikanischen Wölfe. Einwanderungs- bzw. Rekolonialisierungswellen sollen auch der Grund dafür sein, dass sich die Braunbären Skandinaviens und Südeuropas genetisch näher stehen sollen als den jeweiligen Nachbarn in Mittel- und Osteuropa, deren Population sich quasi als Keil später dazwischengeschoben haben könnte. (25.07.2010, 10:15)
	Anti-Erdmännchen:		"Ich frage mich nur, ob unsere Kriterien da wirklich die Natur exakt abbilden oder doch eher relativ willkürlich sind." Exakt können unsere Kriterien niemals sein. Es ist nicht möglich, daß sich ausgerechnet im Jahr 2010 alle Unterarten, Arten, Gattungen usw. in einem bestimmten Maße voneinander getrennt haben. Es muß einfach alle möglichen Übergangsformen geben. Das heißt z.B., die Artengruppe innerhalb einer Gattung ist untereinander näher verwandt als die Artengruppe einer anderen Gattung untereinander, obwohl dies aus dem systematischen Stammbaum nicht deutlich wird. Oder zwei Unterarten sind enger miteinander verwandt als beide mit einer dritten Unterart. Usw. Ich glaub, ein grobes Kriterium sieht so aus, daß Mitglieder einer Gattung querbeet miteinander Nachkommen erzeugen könnten. Diese werden jedoch unfruchtbar sein, wenn nicht beide Elternteile zur gleichen Art gehören. Wenn man dann aber an die kürzlich hier irgendwo erwähnten Mischlinge aus der Familie der Entenvögel denkt, dann scheinen die Systematiker wohl darüber hinaus auch aus anderen Gründen einfach mal einen Strich zu ziehen. Wenn man jetzt diverse optisch sehr unterschiedliche Entenvogelarten alle in eine Gattung packen würde, in anderen Faunenbereichen aber kaum zu unterscheidende Arten penibel trennt, würde ja irgendwo auch die ganze Systematik wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen, weil ihr keiner mehr Glauben schenken würde. Wenn ich mich recht entsinne, las ich in dem Buch "Spielregeln der Natur" von Straaß beispielhaft über einen Fall, der nicht zu systematisieren ist. Es geht um eine zirkumpolar verbreitete Möwenart, die auf verschiedenen Längengeraden verschiedene Unterarten ausbildet. Vertreter benachbarter Unterarten können natürlich fruchtbare Nachkommen miteinander zeugen. Nur an einer Nahtstelle ist dies nicht möglich, nämlich dort, wo sich wohl im Zuge der Ausbreitung dieser Art der zirkumpolare Ring schloß. Die Summe der Unterschiede ist hier so groß, daß sich die Tiere nicht mehr als Artgenossen wahrnehmen. (25.07.2010, 00:01)
	Oliver Müller:		Als Nicht-Genetiker und "nur" interessierter Laie muss ich hier einmal ein paar dumme (oder vielleicht auch ketzerische) Fragen stellen: wer legt eigentlich fest, was eine Art, was eine Unterart und was nur eine Population ist? Und wenn das definiert ist, hält sich dann die Natur daran? Ist es nicht vielmehr so, dass Evolution die ständige Entwicklung und Veränderung der Arten bedeutet? Und wenn man dann - sicherlich ein Riesenfortschritt für die Systematik - die Gene als Kriterium definiert: an was misst man die genetische Abweichung? An einer Population, die vorher als "reinblütig" definiert wurde? Und wer sagt denn, dass das tatsächlich stimmt? Was ich sagen will: Sind nicht "Art" und "Unterart" doch eher mehr oder weniger willkürliche Konstrukte, die eine größere oder eben kleinere Unterschiedlichkeit verschiedener (im Idealfall genetisch isolierter) Populationen beschreiben? Nicht, dass ich falsch verstanden werde: für mich klingt die reinblütige Zucht von z.B. Sumatra- und Sibirischen Tigern in Zoos schon sehr plausibel. Ich frage mich nur, ob unsere Kriterien da wirklich die Natur exakt abbilden oder doch eher relativ willkürlich sind. (24.07.2010, 13:34)
	IP66:		Ich denke, daß die Überlegung, mit Unterartenhybriden zu züchten, aus rein ökonomischen Gründen sehr attraktiv sein kann - gerade im Fall der Elefantenhaltungen läßt sich das gut beobachten. In Hinblick auf die Arche-Ideologie scheint mir der Gedanke aber nur sehr eingeschränkt zu funktionieren. Wenn ich es recht verstanden habe, so soll dort die Zootierhaltung "Populationen" aufbauen, die in ihrer genetischen Struktur möglichst die gesamte Breite der einst eingefangenen und gekäfigten Tiere repräsentieren, um aus diesen heraus im Notfall wieder die Wildbahn bestücken zu können. Demgemäß gehört es zu einem Bestandteil dieses Zooverständnisses, die Haltung nicht bedrohter und hybridisierter Formen einzustellen. Hinzu kommt, daß, wenn ich Herrn Tudge recht verstanden habe, die Ausstellung des Bedrohten und Seltenen auf dieser Erde eine besondere Bedeutung für die Sensibilisierung des Publikums für Naturschutzgedanken zukommen soll - dem würden Mischlingszuchten wohl nicht genügen. Die Frage ist, ob im kommerziellen, auf Eintrittsgelder und Sonderbeiträge angewiesenen Zoos, die Arche-Ideologie noch eine Rolle spielt. Ich würde behaupten wollen, daß sie hier weniger die Tierbestandspolitik prägt als vielmehr die Existenzberichtigung liefert und die so verdienten Gelder gleichsam "säubert" - auch die Zoos in Stellingen und Gelsenkirchen sprechen ja oft davon, daß sie eine neu ausgestellte Art "züchten" wollen und weisen auf die Bedrohung von Wildbeständen hin. Ich selbst würde es für wichtig halten, daß man bei verschiedenen Arten verschiedene Lösungen sucht: Dort, wo unterartenreine Tiere in ausreichender Menge zur Verfügung stehen, scheint mir eine entsprechende Zucht vielversprechend, dort, wo die Exemplardecke zu dünn ist, sehe ich keine Hindernisse, darauf zu verzichten. Wenn allerdings aus öffentlichen Mitteln finanzierte Koordinatoren die von ihnen geleiteten Programme dergestalt verstehen, daß sie ihre in den freien Markt eingreifenden Kompetenzen dazu nutzen, Mischlingszuchten zu befehlen, scheint mir eine Art Legitimationsnotstand zu drohen. (14.09.2009, 11:10)
	Michael Mettler:		Kleine Rückblende zu den unten ausgeführten Gedanken um die verstärkte Aufmerksamkeit für "Generalisten-"Unterarten: Mir ist zwischendurch aufgefallen, dass ja mit genau dieser Argumentation heute (und auch in Zoos!) Erhaltungszucht von alten, selten gewordenen Haustierrassen betrieben wird. Da heißt es z.B., dass die heutige einseitige Leistungszucht von Rindern auf Milch- oder Fleischproduktion ein Gang in eine genetisch verarmte Sackgasse sei und man unbedingt die basaleren Rinderrassen (manchmal sind das die direkten Vorfahren, wie z.B. bei der Schwarzbunten) retten müsse, die noch als Zweinutzungsrassen (oder sogar Dreinutzungsrassen, wenn man ihre Leistungen als Arbeitstiere hinzunimmt) gehalten wurden. Ob nun unter natürlicher oder menschlicher Zuchtwahl, hier haben wir eigentlich das gleiche Prinzip vor uns. Wobei wiederum die Grenzen zwischen den beiden Selektionsmethoden fließend sind, denn bei der früher verbreiteteren extensiven Haltung von Nutztieren spielt die natürliche Zuchtwahl noch immer eine große Rolle (Wintertauglichkeit, leichtes Gebären, Krankheitsresistenz usw.). (11.08.2009, 09:10)
	Henry Merker:		Um zum Thema Asiatischer Elefant zu kommen: Vielleicht ließe sich etwas machen, wenn die heute noch lebenden Altkühe in den Zoos aus Altersgründen versterben. Mich würde sowieso interessieren, wie es elefantenmäßig danach aussehen wird. Ich nehme an, dass viele Haltungen dann gar nicht mehr existieren dürften... (vgl. Diskussion im Elefantenunterartenthread) (11.08.2009, 08:48)
	Michael Mettler:		@HM: Laut Genetik-Studie sind Nordchinesischer und Amurleopard unterscheidbar und werden weiterhin als Unterarten geführt. ABER: Die Untersuchungen fußen auf Zootieren, bei denen z.T. schon ein gewisser Verwandtschaftsgrad besteht, und wegen der Ausrottung des Leoparden im Übergangsgebiet zwischen beiden Formen standen natürlich keine dortigen Tiere zur Verfügung; falls man eines Tages Museumsmaterial aus dieser Gegend untersucht, könnte sich noch immer herausstellen, dass die beiden Formen stufenlos ineinander übergingen, bis der Mensch dazwischenfunkte - und dann könnten sie eventuell noch zusammengefasst werden... Bei der Pferdeantilope hat sich das Thema inzwischen erledigt: Auch hier wurde in der Genetik geforscht und es wurden Proben aus weiten Teilen ihres Verbreitungsgebietes verglichen. Nach dem Ergebnis reduzierte sich die Zahl der Unterarten auf zwei unterscheidbare: koba im Westen Afrikas, equinus im Osten und Süden. Da es in der europäischen Zoopopulation keinen Tropfen Blut westafrikanischer Pferdeantilopen gibt, werden die Tiere nunmehr als unterartreine Nominatform gemanagt. Übrigens habe ich Freilandaufnahmen von Pferdeantilopen aus drei Ländern des Verbreitungsgebietes der bisherigen Unterart cottoni gesehen, und der Phänotyp dieser Tiere war so unterschiedlich (Gesamtfärbung, Ausdehnung und Intensität der Maskenzeichnung), dass mich wundert, dass die früheren Systematiker daraus nicht mehrere Formen gemacht haben (zumal mit dem Sambesi ein nicht gerade kleines geografisches Hindernis das cottoni-Gebiet durchschnitt). (10.08.2009, 20:40)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Sind denn die Nordchinesischen und die Amurleoparden definitiv zwei verschiedene Unterarten? Ansonsten wird ja die von Ihnen beschriebene Variante bei manchen Tieren, etwa wegen der strengen Einfuhrbedingungen, schon mehr oder weniger freiwillig betrieben. Als Beispiel sei die Pferdeantilope genannt. (10.08.2009, 20:06)
	Michael Mettler:		@Sacha: Das gilt aber im Grunde genauso bei enger Spezialisierung... (10.08.2009, 15:44)
	Sacha:		Es ist sicher eine Ueberlegung wert. Andererseits: Einmal angefangen, gibt es kein Zurück mehr.... (10.08.2009, 15:29)
	Michael Mettler:		Ich würde die Grundsatzdiskussion, die sich gerade anhand der Beispiele in den Threads über Tiger-, Leoparden- und Elefantenunterarten entwickelt, gern hierher verlagern, damit wir sie nicht parallel in mehreren Threads führen müssen. Je mehr ich über die neueren genetischen Befunde und über neue Evolutionstheorien (wie z.B. Hybriden als Ausgangspunkte explosiver Formenbildung) lese, desto mehr gerät das Weltbild, mit dem ich aufgewachsen bin, ins Wanken. Halb im Spaß, halb im Ernst hatte ich ja vor einiger Zeit schon mal anhand einer Hybriden-Diskussion (ich glaube, bei Tigern oder Löwen in Zusammenhang mit der Wiederbesiedelung verwaister Lebensräume) die Frage gestellt, ob nicht das Zusammenfügen der Gene zweier (oder auch mehr) Formen ein für die Erhaltungszucht viel interessanteres Ergebnis liefert als eine einseitige genetische Ausstattung. Und nun muss ich lesen, dass sich die Wissenschaft tatsächlich damit befasst, ob Kreuzungsprodukte im Laufe der Stammesgeschichte Selektionsvorteile genossen haben und einen wichtigen Motor bei der Artbildung gespielt haben könnten (siehe Thread "Gebirgswiederkäuer"). Wenn laut Genetik der afrikanische Leopard oder der Puma im Nordosten Südamerikas die größte genetische Vielfalt aufweisen, während die aus diesen "Pools" entstandenen Formen wie Amurleopard und Nordamerikanischer Puma schon ohne Einfluss menschlicher Verfolgung und Zucht genetisch verarmt sind, dann stelle ich mir die ketzerische Frage: Sollte man dann die Erhaltungsbemühungen nicht auf die "Urformen", die "Generalisten" konzentrieren, aus denen sich theoretisch jederzeit wieder ein Amurleopard oder Florida-Puma entwickeln könnte (wie es in deren Stammesgeschichte schon einmal geschehen ist), während man bei der Erhaltung der genetisch ärmeren, durch einen Flaschenhals gegangenen "Spezialisten" gar nicht weiß, ob die Population nach tatsächlicher Rettung nicht doch noch in eine stammesgeschichtliche Sackgasse laufen wird? Sind (Zoo-)Hybriden (Vitalität vorausgesetzt!) möglicherweise als Passagiere einer Arche wertvoller (weil genetisch flexibler ausgestattet) als Tiere reinen Blutes? Genau diesen Gedanken fand ich nun auch in einem wissenschaftlichen Artikel "Big Cat Genomics" wieder, in dem der Autor äußert, dass es sich für die Erhaltung des Amurleoparden als Glücksfall erweisen könnte, dass in die Anfänge seiner Zoozucht zwei Nordchinesische Leoparden eingeflossen sind - weil es sich für die wild lebende Amurleopardenpopulation als fatal erweisen könnte, dass ihre menschgemachte geografische Isolation den genetischen Austausch mit dem früher unmittelbar benachbarten Nordchinesen unmöglich gemacht hat. Müssen wir also umdenken und uns von dem vertrauten, geradezu liebgewonnenen In-Schubladen-Stecken lösen, um effektiven Artenschutz zu betreiben? Die Tiere selbst würden das Problem wohl recht "unbürokratisch" lösen, wenn man sie ließe: Was sich zusammen vermehrt und in der Natur bestehen kann, hat sich sein Dasein "verdient", welcher Abstammung es auch immer sein mag. (10.08.2009, 15:02)
	Matthias:		"Umstrittene Methode auf einem umstritten Gebiet"? Umstritten ist alles, kommt immer drauf an, wie weit man nach Kritikern sucht. Und das sie diese Methode kritisieren und von deren Anwendung im Rahmen von Zuchtprogrammen abraten, ist ja schön und gut. Nur sie sind, mit Verlaub, sicher keine Instanz bei der sich Wissenschaft orientieren müsste. Welchen Artikel haben sie den eigentlich gelesen? Den ich unten zusammenfasste von Luo et al (2008)? Wenn sie tatsächlich diesen gelesen haben, haben sie wohl die zitierten Parallelforschungen überlesen. Ich zähle fünf andere Studien die sich mit Gensequenzierung bei Tigern befassen. Weiterhin werden auch etliche andere Studien zur Anwendung von Gensequenzierung, Microsatteliten, etc. zitiert. Ein wissenschaftlicher Artikel ist nicht so einfach zu erschliessen, wie ein Artikel in GEO. Parallelforschungen, wie sie es so schön nennen, werden nicht im Artikel nochmal exzerziert, sondern deren Ergebnisse werden in einen Kontext platziert. (31.01.2009, 20:44)
	th.oma.s:		dabei verkennen sie aber die gefahr, die im fall der bestätigung der bastardierung für die gesamtpopulation besteht und die tatsache, dass die unterbringungskapazitäten von tigerzuchtpaaren ehrer eng begrenzt ist. aus der sicht der population kann man eigentlich schon von "gefahr im verzug" ausgehen, wenn derartige verdachtsmomente begründet werden. und die gesellschaftliche aktzeptanz von "tiereuthanasien" könne sie am fleisch- und pelzverbrauch der mitteleuropäer messen... (31.01.2009, 19:37)
	IP66:		Wie gesagt, der von mir gelesene Artikel verwendet eine umstrittene Methode auf einem umstrittenen Gebiet. Parallelforschungen in vergleichbarem Kontext werden nicht genannt. Die vorgelegten Ergebnissen können somit nicht als erwiesen angesehen werden. Von deren praktischer Anwendung im Rahmen von Zuchtprogrammen rate ich ab, da diese nicht als wissenschaftlich legitimiert angesehen werden können und eine gesellschaftliche Akzeptanz von Tiereuthanasien auf Grundlage der vorliegenden Studie nicht ausgegangen werden kann. (31.01.2009, 12:02)
	Matthias:		Ihre Behauptung, dass in der Studie über Tigerhybriden der Nachweis fehlt, dass tatsächlich "Sumatranerblut" in den fraglichen Tigern gibt, ist FALSCH. Sie behaupten hier anscheinend etwas ohne den Artikel je gelesen zu haben. Oder sie haben ihn nicht verstanden. Ein kurzer Überblick der Fakten: (aus: Luo et al. 2008. Subspecies genetic assignments of worldwide captive tigers increase conservation value of captive populations. Current Biology, 18, 592-596) - 105 Zootiger aus 14 Ländern wurden getestet (aus 20 Jahren 1982-2002) - diagnostische genetische Marker wurden verwendet - diese Marker wurden durch vorhergehende Analyse defeniert (aus 134 Tigern bekannter Herkunft) - 49 (aus den 105 Zootigern) konnten zu den 5 Unterarten gezählt werden - 52 hatten eine gemischte Herkunft - bei 80% der Tiger war die gefundene Herkunft (Hybrid oder Unterart) übereinstimmend mit den Angaben der Besitzer Ich empfehle ihnen den Artikel zu lesen bzw. nochmal zu lesen. (30.01.2009, 12:42)
	IP66:		Inwiefern wird denn bei der quantitativen Bewertung der Gene zwischen kodierten und nicht kodierten Sequenzen unterschieden? In der Studie steht davon nichts, und ich kenne auch kein Beispiel dafür, daß es überhaupt schon gelungen ist, bei einer Sequenztierung in jedem Fall diesen Unterschied belegen zu können. Und wer sagt uns eigentlich, daß die Fallrate von Mutationen tatsächlich zu jeder Zeit über all gleich ist? Im übrigen fehlt ein Beweis dafür, daß es in den fraglichen Tigern "Sumatranerblut" gibt. Der Verfasser der Studie glaubt das nachweisen zu können, aber dieser Befund wurde weder durch weitere Studien noch gar durch ein anderes wissenschaftliches Verfahren belegt. Das ist ja das schlimme und unwissenschaftliche, daß die Studie ein in sich geschlossenes und deshalb nicht wiederlegbares System vorstellt - nicht einmal Hustentropfen wären von irgend einer Kontrollbehörde unter solchen Voraussetzungen zugelassen worden, während das Zuchtprogramm gleich mit Auslese, Euthanasie und Weitergabe von Tieren an zirkusähnliche Unterbringungen zugeschlagen hat. (30.01.2009, 11:09)
	Matthias:		Es setzt ja auch niemand kodierte und nicht kodierte Gene gleich. Um relevante Vergleiche ziehen zu können, kann man jedoch sehr wohl die nicht kodierenden Gene nehmen. Zufälligerweise mutieren im übrigen auch die kodierenden Gene. Um Vergleiche zu ziehen, muss man keine Gene zu rate ziehen, die Einfluss auf den Phänotyp haben! Denn Mutation ist Mutation. Im übrigen hat die "eine Sequenzanalyse" im Falle der Tiger, aber auch deutlich gezeigt, dass es Sumatraner"blut" in den fraglichen Tigern gibt. Das haben die Herkunftnachweise nicht ergeben, was allerdings wohl auch eher an einer schludrigen Karteiführung in der Vergangenheit liegt. Und in so einem Fall, sollte man dann eine wissenschaftlich bewährte Methode als ausreichend betrachten. Denn wissenschaftlich etabliert und anerkannt ist die Gensequenzierung sehr wohl. (29.01.2009, 15:05)
	IP66:		Das Problem beim quantifizierbaren Genomvergleich liegt aber doch darin, daß man Gene, die, weil phänotypisch wirksam, evolutionären Prozessen unterworfen sind, mit solchen gleichsetzt, die nur zufälligerweise und ohne Konsequenz für den weiteren Organismus mutieren. Damit vergleicht man zwar nicht Äpfel mit Birnen, aber man zählt sie als gleiche Einheiten und erzeugt meines Erachtens letztlich nicht aussagefähige Werte. Wenn man beides getrennt zählen und werten würde, könnte ich mir relevante Ergebnisse vorstellen, aber man kann doch nicht eine Mutation eines nicht codierten mit einer solchen gleichsetzen, die Einfluß auf den Evolutionsprozeß hat! Es dürfte allerdings derzeit noch nicht möglich sein, systematisch zwischen wirksamen und unwirksamen Sequenzen zu unterscheiden - insofern halte ich die fraglichen Forschungen auch nicht für nutzlos, nur für wenig aussagekräftig - und im Falle des Tigerzuchtprogramms geht es ja darum, daß allein die eine Sequenzanalyse in einer Studie zur umgehenden Kastration bzw. Euthanasie fraglicher Tiere geführt hat - und zwar als Ersatz zu Herkunftsnachweis und nicht als Ergänzung. (29.01.2009, 14:47)
	Matthias:		Mit ihrer Aussage "Zentral für die Unterartfragen sind ja nicht alle Unterschiede im Genom, sondern nur jene, die sich für das Exemplar lebenspraktisch auswirken." liegen sie falsch. Der Grossteil der Gene in einem Organsimus ist nicht kodiert, d.h. hat keine Funktion. Aber auch diese verändern sich, mutieren, so dass mit diesen Gensequenzen sehr wohl Abgrenzungen zwischen Individuen/Unterarten/Populationen etc. gemacht werden können. In der taxonimischen Genforschung ist es wissenschaftlicher Konsens genau diese Gene als Vergleiche heranzuziehen, da auch einfacher sequenzierbar als kodierte Gene. Das nimmt natürlich nicht weg, dass ganz gleich welche Gensequenzen man vergleicht, es immer nur ein einzelner Baustein in der Unterartenfrage darstellen kann. Allerdings lassen sich Evolutionen sehr gut nachvollziehen, wie dieses Beispiel zeigt. @Karsten Vick: Woher kommt ihr Eindruck, dass die Forscher schon vorher gewusst haben, was raus kommen würde? Und was ist an den vorgestellten Routen verschlungen? (29.01.2009, 12:08)
	IP66:		Ihre Ansicht, daß eine gewisse moralische Pflicht zur unterartenreinen Zucht von Tigern besteht, teile ich. Ich frage mich allerdings, ob Sie Ihre erste Frage unter a) "richtig" gestellt haben. Vielleicht können Sie den folgenden Gedankengang nachvollziehen: Daß sich die Unterarten in irgend einer Form genetisch fixiert haben müssen und dies in nachvollziehbarer Weise auch Auswirkungen auf das lebende Tier haben muß, halte ich für naheliegend. Ich bezweifle allerdings, daß die in der fraglichen Studie verwandte Methode, die schon beim Vergleich unterschiedlicher Arten zu schwer erklärbaren Ergebnissen führt, bei Unterarten praktikable Ergebnisse zeitigen kann. Das hängt damit zusammen, daß man Gensequenzen zählt und vergleicht, ohne zu wissen, ob den gezählten Objekten überhaupt eine lebenswirksame Funktion zukommt oder welche das ist. Zentral für die Unterartfragen sind ja nicht alle Unterschiede im Genom, sondern nur jene, die sich für das Exemplar lebenspraktisch auswirken. Vor diesem Hintergrund und der anderenorts angesprochenen Frage, ob der Unterartenbegriff an sich in unsere taxonomischen Systeme paßt, hege ich ganz erhebliche Zweifel, daß die Ergebnisse der Studie einen für das Zuchtprogramm relevanten Wert haben. Und da beginnt natürlich jetzt ein gefährlicher Kreislauf: Die Firmen, die mit Sequenzierung ihr Geld verdienen, suchen nach praktischen Anwendungszwecken, damit sie neue, kommerziell bestimmte Märkte erschließen können. Wenn jetzt, wie im Tiergprogramm geschehen, die Dateien ein wenig schludrig geführt wurden und zudem bei manchem Tier die Herkunft auch bei buchhalterischer Sorgfalt nicht zu ermitteln ist, liegt es natürlich nahe, dergleichen Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen. Allen ist geholfen - der Koordinator braucht eine Kartei mehr, sondern nur einen genetischen Nachweis, die Firmen finde neue Auftraggeber - nur ob die Methode taxonomisch relevant ist, weiß leider niemand. Wenn dann noch der Eindruck erweckt wird, es gäbe tatsächlich eine Art Unterartengen, daß den Sumatratiger von anderen Unterarten unterscheidet, befindet man sich endgültig auf dem Boden der Astrologie und Metaphysik, nicht mehr auf dem einer Naturwissenschaft und betreibt kein wissenschaftlich nachvollziehbares Zuchtprogramm mehr. (29.01.2009, 11:41)
	th.oma.s:		@ IP66: ich kann ihre argumentation nicht nachvollziehen: a)unterscheiden sich nun unterarten genetisch oder nicht? wenn sie sich nicht genetisch unterscheiden, woran unterscheiden sie sich dann? die geografische komponente allein scheidert auch aus, weil die geografie keine konstante war im zu betrachtenden zeitraum der unterartendifferen-zierung... b)jedes zuchtprogramm beruht auf selektion und merzung, jedes. c)die erhaltungszucht in zoos beruht auf anwendung von wissenschaft,aber gerade nicht in der freiheit von lehre und forschung, wenn man dem programm zu dessen bedingungen beitritt. ist doch o.k. man muss sich ja nicht an dem program beteiligen und weiter mix produzieren. das erreichen von zielen erfordert disziplin. das von zucht-zielen züchterieche disziplin. d) ich seh auch keinen unmittelbaren zusammenhang zwischen untersuchungen zu genetischen differenzen zwischen p.t.jack. und p.t.corb. oder der genetischen nähe von p.t.altai und pt.virg. und der merzung von sumatrablütigen tigern aus dem sibirerprogramm. e)das traurige an der situation ist doch, dass die evolution von p.t. zu ende geht auf grund von lebensraumver- lust und profitmaximierung und überhaupt ein erhaltungszuchtprogramm erforderlich ist. aus der sicht des artenschutzes optimal wäre doch unter diesen tragischen bedingungen die restpopulationen und ihre lebensräume international so zu schützen, dass immer wieder exemplare unter verantwortungsvoller kontrolle entnommen werden können... andererseits meine ich auch, das besitzer von exemplaren hochbedrohter relevanter unterarten wie eben p.t.altaica oder p.t.sumatrae zumindest moralisch zu verpflichten sind, diese exmplare im sinne einer streng unterartbezogenen erhaltungszucht (ich meine besser sogar in einer nach möglichkeit primär herkunftsbezogenen erhaltungszucht) in solche programme einzubeziehen. ps. in bezug auf p.t.virgata (wenn es denn so kommt) würde ich zu deutsch für den tatarischen tiger plädieren... (28.01.2009, 18:46)
	IP66:		Ich würde die Einstellung von Karsten Vick teilen, daß die Studie selbst recht interessante und diskutierenswerte Ergebnisse zeigt, daß aber die Erzeugung des Eindrucks, man verfüge nunmehr über eine genetische Basis zur Bestimmung von Unterarten, nicht als wissenschaftliche Folgerung, sondern als unseriöse Vorspiegelung bewertet werden sollte. Das scheint mir um so problematischer, als ein Zuchtprogramm, dessen erklärtes Ziel im Erhalt der in mneschlicher Obhut befindlichen Bestände diverser Tigerunterarten, besteht, auf der Basis eben nicht jener Studie, sondern der problematischen Schlußfolgerungen neu organisiert werden soll, wozu durch irreversible Schritte wie Tötung und Kastration von genetisch unerwünschten Exemplaren bereits vollzogen wurden. Gerade diese Verquickung von Sequenzanalysen durch kommerzielle Anbieter, Zuchtprogramm, Tierzuweisung und Forschungstätigkeit, die letztlich samt und sonders in der Person des Koordinators zusammenlaufen, hat mit Wissenschaft im Sinne einer öffentlichen Vorstellung und Diskussion von Ergebnissen und einer Trennung zwischen Tierhaltung, Forschungstätigkeit und Sequenzierungs-Firma nicht mehr viel zu tun. Ich denke, daß ein solches Vorgehen das Konzept der Erhaltungszucht aus Dauer diskreditieren wird. (28.01.2009, 10:51)
	Shensi-Takin:		@Karsten Vick: Just deswegen mein Hinweis auf "Neutralitaet"-und genannte Alternative. (28.01.2009, 08:08)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Jedenfalls kann man sich so den Weg für Wiederansiedlungen ebnen... Da ja vielleicht doch noch irgendwo ein letzter "eigentlicher" Kaspitiger herumlaufen könnte, bestünde ja sonst die Gefahr der Unterartvermischung, und DAS gäbe nun wirklich Mecker :-) Bahn frei also für den "Transsibirischen Tiger"... (27.01.2009, 22:29)
	Karsten Vick:		@Michael Mettler: Hecks "Tapirus roulini" sollte sich u. a. dadurch auszeichnen, dass er als Ferkel einfarbig war. Nun lass mal Marc van Roosmalen irgendwo an einem Nebenfluss des Amazonas solche Tapire entdecken und ein Genetiker kommt daher und stellt tatsächlich fest, dass sie ein Gen anders als der Flachlandtapir haben. Dann hätte der alte Mann auch hier recht gehabt :-) Mir kommt die ganze Studie jedenfalls so vor, als hätten sie schon vorher gewusst, was am Ende rauskommen soll. Und was für verschlungene Pfade die Tiger wandern mussten, damit der Genfluss dem DNA-Befund entspricht. Paris-Rom-Erkner, wie meine Cousine sagt, wobei Erkner eine ziemlich abgelegene Station im Berliner S-Bahnnetz ist... Sei es wie es sei, jedenfalls @Shensi-Takin wären alle Bewohner des ehemaligen Gebietes von Alt-virgata nicht froh, als Russen bezeichnet zu werden. Ganz besonders die nicht, die tatsächlich mal zum russischen Reich bzw. Sowjetunion gehörten ;-)) (27.01.2009, 21:33)
	Shensi-Takin:		@MM: Eben deswegen erwaehnte ich es ja nochmal...;) Was die Namensfindung angeht: wie waer's mit "Russischer Tiger" (Putin faende den Vorschlag sicher akzeptabel...), oder, um neutral zu bleiben, "Zentralasiatischer Tiger"? ... ;) (27.01.2009, 13:59)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Die Namenspriorität von virgata wird bereits in dem von th.oma.s verlinkten Artikel besprochen, die Frage nach dem für die "vereinigte" Unterart gültigen wissenschaftlichen Namen somit geklärt. Aber als Trivialname wäre für das dann riesige Verbreitungsgebiet der Unterart eigentlich keiner der bisherigen Namen wirklich passend, nicht mal der "Mähnentiger" - denn bei den überlebenden Exemplaren ist dieses Merkmal eher die Ausnahme. Und damit sei zur fröhlichen Namensfindung aufgerufen :-) Bei der Konzentration auf "Urformen" hatte ich gar nicht nur an den Tiger gedacht, sondern z.B. auch an den im selben Artikel erwähnten Puma, dessen geringe genetische Variabilität in ganz Nordamerika, Folge einer vermuteten explosiven Besiedelung verwaister Lebensräume durch Zuwanderung aus Südamerika, zur "Einstampfung" der dortigen Unterarten führte. Für Wiederansiedlungsprojekte brächten dann doch "Urpumas" aus dem Amazonasbecken möglicherweise viel besseres genetisches Rüstzeug als Neuentwicklungsbasis mit sich als ein "nur" quer durch die USA transportierter Zuchtstamm... (27.01.2009, 13:35)
	Shensi-Takin:		@IP66: TigerUNTERarten, wohlgemerkt ;)...Und die rezente Untersuchung widerspricht ja nicht in allen Punkten der gaengigen Lehrmeinung, sondern weist auf ein moegliches anderes Szenario in Hinblick auf die Entstehung zweier (oder einer) Tigerunterart(en) hin. Was uebrigens eien nette Frage aufwirft, die @MM schon angedeutet hat: muesste man nicht dann alle heutigen Amur- (bzw. "Sibirische") Tiger umbenennen- z.B. Kaspi-Tiger? Immerhin wurde Panthera tigris virgata (Illiger, 1815) ja vor der Amur-Unterart (Temminck, 1884) klassifiziert...;) (27.01.2009, 11:30)
	IP66:		Das Ganze bietet ein relativ geschlossenes Welt- bzw. Tigererklärungssystem - allerdings kann es nur schwer erklären, warum die bisherige Taxonomie und Vorstellung von der Entwicklung der Tigerarten mit den tollen neuen Ergebnissen so gar nicht korrelieren will. (27.01.2009, 11:00)
	Shensi-Takin:		@MM: Dann muesste man sich wohl auf den Amoy-Tiger konzentrieren-und fuer den sieht's hinsichtlich Bestandszahlen und Habitat alles andere als vielversprechend aus... (27.01.2009, 10:34)
	Michael Mettler:		Noch'n P.S.: Siehe mein Foto eines Hodenhagener Tigers im Thread "Tiger", Beitrag vom 25.4.08. DER passt ganz gut ins überlieferte Bild des Kaspitigers. Nachdem man nun per Genanalyse feststellen kann (oder können will), welche der lebenden Unterarten/Populationen dem Ursprung der Art am nächsten steht, müssten sich doch eigentlich sämtliche Arterhaltungsbemühungen vorrangig auf diese "Urformen" konzentrieren, die theoretisch aufgrund größerer Genvielfalt weit mehr Potenzial für die Anpassung an sich verändernde Lebensbedingungen aufweisen müssten als die u.U. spezialisierteren und durch genetische Flaschenhälse gegangenen jüngeren Zweige des Stammbaums. Andererseits würde die genetische Vielfalt theoretisch auch durch Unterartkreuzungen erhöht...? (27.01.2009, 10:01)
	Michael Mettler:		P.S. Heck hielt auch zwei seiner Flachlandtapire für Berg- und Mittelamerikanischen Tapir (und damit für etwas Besonderes), nur weil sie etwas anders aussahen als seine "gewöhnlichen amerikanischen Tapire"... (27.01.2009, 00:07)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Durch selektive Zucht vielleicht schon. John Aspinall erwähnt in dem Buch über seine Tiere in Howletts und Port Lympne einen Tigerkater, dessen Mähne auch einem Löwen gut zu Gesicht gestanden hätte. (27.01.2009, 00:03)
	Karsten Vick:		Das wirklich tolle an dieser Untersuchung ist ja: Jetzt muss nur noch jemand errechnen, dass der Bali- und Javatiger ein Gen mit dem Sumatraner oder dem jacksoni oder ... eigentlich ist ja völlig egal, mit welchem, gemeinsam haben, dann hätte der Mensch überhaupt keine Tigerform ausgerottet! Dann könnten wir die ganzen melodramatischen Tiger-Kampagnen-Plakate wegschmeißen. Mazak vermutet, dass der Tiger sich in Nordchina entwickelt hat und das mittelasiatische Verbreitungsgebiet von Nordosten her erreicht hat, nicht über Indien, aber auch nicht über die wasser- und waldlose Seidenstraße, sondern über das südsibirische Altaigebirge. Sicher kann man in einem Auswilderungsprojekt in Zentralasien Amurtiger ansiedeln, die würden sicher die Nische problemlos füllen, aber muss man als Gehhilfe für solch ein Projekt die Unterarten gleichmachen? Viele die den Kaspitiger lebend gesehen habe, z. B. Heck, halten ihn für etwas besonderes, die Bilder im Link von Shensi-Takin zeigen m. E. auch größere Unterschiede und DEN Tiger kriegen wir trotz aller Genforschung nicht wieder. (26.01.2009, 22:45)
	Michael Mettler:		@Oliver: Aber wenigstens dürfen wir uns nun darüber freuen, dass im hannoverschen Dschungelpalast keine Sibirischen Tiger mehr sitzen, sondern Kaspi-Tiger :-) (26.01.2009, 21:53)
	Oliver Jahn:		Schön, dass erst mal fleißig drauf los kastriert und tot gespritzt wird, nur um dann eine neue Theorie aufzustellen, dass das alles ja vielleicht doch gar nicht so ist, wie anfänglich vermutet und das ja eigentlich doch alles näher bei einander liegt, als ursprünglich angenommen. (26.01.2009, 21:41)
	Michael Mettler:		Wenn sich die neue Ansicht durchsetzt, wird wohl auch ein neuer deutscher Name für den zusammengefassten Panthera tigris virgata fällig... (26.01.2009, 21:05)
	th.oma.s:		der komplette originalartikel zu den tigern: http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0004125 (26.01.2009, 20:25)
	IP66:		Ich fürchte, daß das Phänomen Unterart letztlich weder mit den alten am Phänotyp orientierten noch mit den neuen qunatifizierenden genetischen Methoden zu fassen sein wird. Bei Systeme genötigen ja, um eine Art als vorhanden festzustellen, einen gewissen Unterschied zu einem anderen, was nicht diese Art vorstellt, sondern eine andere. Auf dieser Form von - eingeschränkter - Identität beruht dann der der Ähnlichkeitsstammbaum, aus dem man Artengeschichte bastelt. Dergleichen Einzigartigkeit liegt aber bei Unterarten nun einmal nicht vor, weshalb man zu allerlei Hilfskonstruktionen wie einer Anteilsquote an gleichsam noch ähnlicheren Tieren oder einer Art vorausgesetzten Evoltutionsgeschichte greifen muß. Wenn man den Unterartenbegriff aus der Ecke der Abweichungen, die nicht ins System passen, herausholen möchte, muß man wohl tatsächlich zu einer neuen Ordnungskategorie greifen, die nicht Hilfskonstruktion, sondern konstitutives Mittel des Systematik ist. (26.01.2009, 18:18)
	Michael Mettler:		Interessant. Das dort geschilderte Szenario, also die jagdbedingte Trennung in zwei vermeintliche Unterarten und deren heutige wissenschaftliche (Wieder-)Vereinigung erinnert mich sehr an den Fall Burchell-/Damarazebra. Denn auch dort heißt es neuerdings, dass die beiden Formen eigentlich nur eine seien (nämlich das Burchellzebra) und lediglich die zwischen beiden heute isolierten Populationen vermittelnde ausgerottet worden sei. (26.01.2009, 11:57)
	Shensi-Takin:		Kaspi = Amur-Tiger? http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/114/2?rss=1 (26.01.2009, 08:01)
	Michael Mettler:		@Oliver: Noah hatte dieses Problem gar nicht. Der Unterartstatus ist eine Erfindung/Definitíon der jüngsten Neuzeit, und zudem rettete er keine Produkte einer Evolution, sondern einer Schöpfung - und die galten ohnehin als unveränderlich :-) (24.10.2008, 21:53)
	Hannes Lüke:		Das Stichwort 1000stel Bengaltiger ruft da bei mir generell den Gedanken an eine Züchterische Selektion in den Kopf. Was ist mit all den Tieren die nach bestimmten Phänotypen gezüchtet wurden (Wildpferde z.B.) oder sich im Zoo durchgesetzt haben weil sie besonders ruhige Tiere sind (zu ruhig für die Wildness). Man nehme mal das Beispiel der "zahmen Füchse" welche experimentell in Russland gezüchtet wurden um den Vorgang der Domestizierung zu erforschen. Diese Tiere haben sich aufgrund ihres nur auf friedliches Verhalten selektierte Zuchta auch im Phänotyp verändert (das soll etwas mit dem geringeren Ausstoß von Adrenalin zu tun haben). Die Tiere die seit Jahrzenten oder gar seit Jahrhunderten in Menschenhand gehalten werden sind sowieso nicht mehr die Tiere aus der Wildniss. Es muss meiner Meinung nach, im Fall der Fälle, sowieso erst wieder zu einer Anpassung an die Umstände in der Wildniss kommen. Das ist doch eigentlich der Witz von Darwins Theorie, der anpassungsfähigste Überlebt. Es gibt doch genug Beispiele in jüngster Zeit, siehe Barbados-Meerkatze, Waschbären, Marderhunde und an unsere Flüsse will ich garnicht denken.... (24.10.2008, 19:38)
	Oliver Jahn:		Ich sehe es bei der Unterartenreinheit so, wie mit vielen anderen Dingen generell auch, ich vermisse hier immer mal wieder ein vernünftiges Maß und eine gewisse Ehrlichkeit. Wenn auch schon des öfteren erwähnt, so kann man doch einige Fragen zu diesem Thema nur immer wieder stellen. 1) Wie viele Tierarten werden denn tatsächlich wieder ausgewildert (und nur darum wird ja wohl unterartenrein gezüchtet)? 2) Bleiben wir beim Beispiel Tiger. Eine Unterart wird in ihrem natürlichen Gebiet ausgerottet und zur Arterhaltung im Zoo gezüchtet. Nun kommt es tatsächlich irgendwann einmal zu Wiederansiedlung. Wer sagt denn, dass 3) diese Ansiedlung im selben Gebiet erfolgt 4) und wer sagt, dass dieses Gebiet sich zwischenzeitlich nicht auch so sehr verändert hat, dass die ehemals dort lebende reine Unterart nicht heute dort ebenso Probleme bekommen könnte? 5) Weiterhin kann ich als Laie mir nur sehr schwer vorstellen, dass in vielleicht 100 Jahren Amurtiger, die in der dann lebenden Generation einen 1000stel Bengaltiger in sich haben, damit tatsächlich Probleme bekommen sollten, vor allem vor dem Hintergrund der Punkte 3 und 4, wenn man Punkt 1 bedenkend sie denn tatsächlich auswildern sollte. Aus den genannten Gründen ruft bei mir dann eine Aktion wie in Magdeburg oder auch in einigen anderen Zoos eher Unverständnis hervor. Die Begründungen, welche dazu geliefert werden, sind nicht nur von mir, sondern auch von sehr vielen anderen Zoobesuchern absolut nicht nachzuvollziehen. Zoos werben damit, dass sie Artenschutz betreiben und die Funktion der Arche Noah ist oft die offizielle Rechtfertigung dafür, Tiere in Gefangenschaft zu halten. Hätte Noah so fanatisch auf Unterartenreinheit geachtet, wie seine modernen Nachfolger heute, er hätte seine Arche sicher deutlich kleiner konzipieren können. (24.10.2008, 19:07)
	IP66:		Ich würde darin kein so großes Problem sehen, wenn nicht durch ein Vorgehen wie im Falle der sibirischen Tiger die Erhaltungszuchtpotenzen der Hälfte des europäischen Bestandes lahm gelegt würden ... (24.10.2008, 14:30)
	Michael Mettler:		@IP66: Sensationen verschaffen Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit verschafft Geld - da ist es kein Wunder, wenn wissenschaftliche Arbeit auch mal reißerisch vermarktet wird. Siehe der Fund des eingefrorenen Mammutkadavers vor ein paar Jahren in Sibirien, bei dem man den herausgeschnittenen Eisblock per Hubschrauber transportierte und extra zur besseren Wirkung ein paar Mammutstoßzähne vorn in den Block steckte. Oder auch mancher Fund von Saurierfußspuren, die angeblich Jagdszenen dokumentierten - wer weiß, ob nicht zuerst der Raubsaurier durch das Flussbett lief und drei Stunden nach ihm zufällig der Pflanzenfresser... (24.10.2008, 13:15)
	Shensi-Takin:		@MM: Stimmt; es erstaunt immer wieder, was beim genauerem "Hinsehen" so alles entdeckt wird. S. aktuell z.B. beim Schweinsdachs; aus 1 Art werden 3... http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/zoj/2008/00000154/00000002/art00006 (24.10.2008, 11:28)
	IP66:		Als noch problematischer dürfte sich erweisen, daß eine entsprechende taxonomische Unterteilung einer Spezies durch eine Neuuntersuchung nur dann Aufsehen erregt, wenn sie die alten Anschauungen auf den Kopf stellt. Ähnlich wie die Presse gerne meldet, daß irgend ein neuer Zeichnungsfund das Werk eines Künstlers "in völlig neuem Licht erscheinen läßt", so macht eine genetische Untersuchung bei Tigern natürlich besonders viel Effekt, wenn dann plötzlich das gesamte Zuchtprogramm neu sortiert werden muß. Wenn man dann, wie im unten zitierten Fall, mit sehr viel Geld nur einen kleinen Ausschnitt des Problems erforscht, ist die Versuchung wohl groß, Ergebnisse möglichst senstaionsorientiert zu interpretieren. (24.10.2008, 11:28)
	Michael Mettler:		Ich möchte ergänzen, dass die Gliederung in Arten und Unterarten zu einem Teuil auch davon abhängt, ob sich jemand bei einer bestimmten Tiergruppe intensiv mit diesem Thema befasst - die Forschung ist in dieser Richtung doch keineswegs flächendeckend. So ist z.B. die Fülle der neu entdeckten bzw. beschriebenen Primatenarten m.E. auch ein Indiz dafür, dass man sich mit dieser Tiergruppe besonders intensiv befasst. Es würde mich nicht wundern, wenn bei Anlegen gleicher Maßstäbe auch eine Art wie unsere gewöhnliche Feldmaus innerhalb ihres großen Verbreitungsgebietes in eine ganze Reihe kryptischer Arten zerfallen würde. Nur muss sich erst mal jemand dafür begeistern, das nachzuweisen, und vor allem jemand, diese Arbeit zu finanzieren - für "neue Affen" lassen sich sicherlich einfacher Gelder akquirieren als für "neue Mäuse". (24.10.2008, 10:39)
	Shensi-Takin:		@Anti-Erdmännchen: Der Vergleich mit dem Jetztmenschen hinkt-wie so oft. Nicht nur wegen dem von Jennifer erwaehnten bekanntesten Rassenfanatiker und der davon abgeleiteten heutigen PC, derzufolge Menschen"rassen" ein veralteter Begriff sind und gern verallgemeinernd mit Rassismus gleichgesetzt wird, sondern auch aufgrund des von "Zuwanderung, Vermischung und Einbürgerung" seit laengerem bestehenden zunehmenden genetischen Austauschs und besserem Wissens um die groessere intraterritoriale genetische Varianz. Der sog. "Nordische Typ" ist im uebrigen "nur" ein Hauttyp... Was an der Artunterteilung von Sumatra-und Borneo-Orang-Utan so "grotesk" sein soll, erschliesst sich mir nur sehr bedingt... "genetische Schaeden" ist ein schwammiger und in diesem Zusammenhang sachlich falscher Begriff. S. Inzuchtdepression. @uru: Jetzt sind wir also bei den Spirituosen angelangt (die wohl auch bei der Entstehung des Wurst-Witzes beigewirkt haben...:). Um die Frage zu beantworten: bestimmt wird die jeweilige Systematik von auf dem jeweiligen Sachbereich spezialisierten und dazu ausgebildeten Fachleuten. Die sind zwar auch nicht von Fehlern, Eitelkeit, Uneinigkeit und diversen Profilneurosen gefeit, aber in Zeiten zunehmender Internationalisierung und Standardisierung der Wissenschaft samt daraus abgeleiteter Folgen (u.a. auch hinsichtlich Veroeffentlichung akademischer Papers in diversen, pingeligen internationalen Fachwerken) wird zunehmend auf eine einheitliche Basis/Standard gedrungen. (24.10.2008, 09:52)
	Jennifer Weilguni:		@Anti-Erdmännchen Oh doch, es gab da mal so einen verrückten, kleinen Mann mit seltsamer Frisur und noch seltsameren Ansichten der versuchte das "deutsche Volk" b.z.w. die "Arische Rasse" reinzuzüchten. Aber das war wohl auch eines der dunkelsten Kapitel der Menschheit...... (24.10.2008, 07:51)
	Anti-Erdmännchen:		Ich bin der Meinung, man sollte sich wegen der Unterartreinheit grundsätzlich keinen Streß machen. Mein Hauptargument dafür ist die Tatsache, daß sich beim Menschen auch niemand drum kümmert. Das deutsche Volk (ok, keine geschlossene Unterart) wird z.B. durch Zuwanderung, Vermischung und Einbürgerung so sehr bedrängt, daß es eigentlich schon auf die Rote Liste gehört. Der nordische Typ ist weltweit akut vom Aussterben bedroht. Obwohl gerade der Mensch die „außergewöhnlichste Tierart“ darstellt und die extremen Unterschiede in den Unterarten ein riesiges Naturerbe sind, wird gegen den Verlust nichts unternommen. Verglichen damit ist es doch grotesk, wenn in den Tiergärten zwischen Sumatra- und Borneo-Orang-Utan differenziert wird. Ein weiteres Argument wäre die Vermeidung von genetischen Schäden aufgrund von Inzucht, wenn die gesamte Zoopopulation klein ist. (24.10.2008, 01:22)
	Michael Mettler:		In gewissem Sinne ist bzw. war auch die Przewalskipferdzucht eine Art Hecksche Rückzüchtung, schließlich folgte man m.W. dem Wunschbild eines eiszeitlichen Wildpferdes, das möglichst hauspferdunähnlich sein sollte. Das nebenstehende Foto zeigt vier der Hagenbeckschen Originalimportfohlen, aufgenommen in London; schon Erna Mohr hat sich über die Uneinheitlichkeit dieser unbestrittenen Wildfänge geäußert. Ein Matschie hätte aus den vier Tieren wohl drei Arten gemacht. (23.10.2008, 20:17)
	IP66:		Das Problem scheint mir weniger in der Taxonomie, die ja eine ordnende Wissenschaft und keine Festlegungsmethode für Rassestandards vorstellt, als vielmehr in der züchterischen Vorstellungen der Zoobetreiber zu liegen: Ich fand hier die Sofortkastration einer Reihe von nach Meinung des Zuchtbuchkoordinators nicht mehr sibirischen Tigern bezeichnend. Man hatte wohl in der Kartei- udn Halterpflege Zurückhaltung walten lassen, eine teure genetische Studie hinter sich gebracht, und der Effekt bestand darin, daß man ohne Nachprüfen der Quellenlage allein aufgrund des genetischen Befundes dieser einen und noch nicht einmal diskutierten Studie nicht nur eine bedeutende Anzahl der zu koordinierenden Tiere für nicht unterartenrein derklärte, sondern auch gleich Jungtiere in Magdeburg zu euthanasieren und Kater in Münster zu kastrieren empfahl. Die Diskussionen um die Vari-Zucht, noch mehr aber das Breittreten der allenthalben bekannten Information, daß beim Aufbau der Urwildpferdzucht einige Hauspferdstuten halfen, deren phänotypische Merkmale aus den Nachfolgebeständen wieder herausselektiert wurden, scheint mir in die selbe Richtung zu weisen. Doch gerade beim Wildpferd ist der Nachweis, daß die Nachkommen dieser Zootiere mit zweifelhafter Ahnenreihe in ihrem ursprünglichen Lebensraum ein sehr ursprüngliches Verhalten zeigen, doch erbracht - was möchte die Arche-Noah-Ideologie denn eigentlich mehr? Ein Genom, daß sich schon im Paläolitikum deckungsgleich nachweisen läßt? (23.10.2008, 20:03)
	uru:		Das war die Absicht.Worte bedeuten genau das was wir wollen.Es haetten auch Champagner und Sekt ,Weinbrand und Cognac oder Sofas und Chester sein koennen.Die Frage ist welche Autoritaet bestimmt die Bedeutung und Reinheit von "Unterart". (23.10.2008, 18:08)
	Shensi-Takin:		Bei solchen Kalauern fehlt eigentlich nur noch der passende koelsche Karnevalstusch...Fragt sich, womit die armen Zootieren demnaechst verglichen werden-Bueroartikel? Limonaden?? Autoreifen??? Auweh... Bin zwar kein "Feinschmecker", weiss aber die Unterschiede zwischen den verschiedenen hochwertigen italienischen Salamisorten (auch untereinander) und dt. Plockwurst durchaus zu wuerdigen. In diesem Sinne: Wohl bekomm's...;) (23.10.2008, 17:11)
	uru:		Hier ein gastronomischer Beitrag zum Debatte.Eine Fabrik in Deutschland produziert Plockwurst.Eine andere in Italien produziert Salami.Es ist egal ob die Rezepte nur leichte Unterschiede oder gar keine haben.Die Zutaten fuer der Salami koennen sogar aus Deutshland stammen.Aber nur das in Italien produzierte darf sich ORIGINAL ITALIENISCHE SALAMI nennen.Fuer der Feinschmecker kann es entsheidende Unterschiede geben.Fuer ONV ist nur eine Bezeichnungsache.Fuer mich ist es Wurst. (23.10.2008, 16:40)
	Shensi-Takin:		@MM: Nicht unbedingt-naehme man nur Amurtiger her. Doch da diese-wie diverse ausfuehrlichst in diesem Forum behandelte Bspe. zeigen-in heimischne Zoos auch nicht immer rein"rassig" sind...;) So oder so stuende ein solches (von mir im uebrigen nur rein theoretisch angedachtes) Unterfangen auf aehnlich toenernen Fuessen wie die schlussendlich im Sand verlaufen(d)en "Berberloewen"-Zuchtprogramme. @Wulfgard: Der Hybrid duerfte interessant werden-endlich mal was fuer grossgewachsene Reiter ;) (23.10.2008, 11:16)
	Wulfgard:		Wie Ihr sehen könnt versuchen die Tiere ständig das vom Menschen angeornete Hybridisationsverbot zu umgehen (kleiner Scherz) (23.10.2008, 10:33)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Und woraus bestünde dieses Rückzüchtungsprogramm? Aus Hybridisierungen...! (23.10.2008, 10:29)
	Shensi-Takin:		@Rattus, MM: Die Unterteilung in Unterarten als reine, willkuerliche "Glaubensfrage" abzutun-damit macht man sich die ganze Sache zu leicht. Dann koennte jeder nach eigenem Gusto "seine" eigene Unterarten-Systematik festlegen-das Chaos waere dann perfekt. Die englische Wikipedia-Version zu diesem Thema sei hierbei empfohlen: http://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies Im Grunde sind also zwei Kriterien ausschlaggebend: 1. Mind. ein Merkmal, mit dem sich die Subpopulationen deutlich(!) voneinander unterscheiden (im Zeiten der "trendigen" Molekulargenetik gern durch Vergleich bestimmter DNS-Sequenzen) 2. Ein moeglichst geringer genetischer Austausch zwischen den Subpopulationen Je groesser der/die Unterschied(e), bis hin zur nicht mehr moeglichen fruchtbaren Hybridisierung (bei manchen Arten allerdings auch dann noch moeglich), desto wahrscheinlicher die Abgrenzung voneinander als unterschiedliche Arten. Trotz mitunter zu beobachtenden Heterosis-Effekt halte ich es fuer vorschnell, die Hybridisierung nicht unbedingt immer als anstrebenswert zu betrachten-u.a. auch aus genannten Grund, dass wir nicht wissen, inwieweit dabei ein nicht bekannter Ueberlebensvorteil der jeweiligen Unterart unwiderbringlich untergeht. Ein Tier und die Interaktion mit seiner Umwelt sind nicht zwangslaeufig mit Computerprogrammen gleichzusetzen, auch wenn der moderne Homo sapiens "technicus" dies allzu gern tut... Was den Kaspi-Tiger angeht: in Hinblick auf Vermutungen, denenzufolge der Amurtiger sich vor ca. 10.000 Jahren aus diesem entwickelt hat, koennte man ebensogut ein "Heck'sches" Tiger-Rueckkreuzungsprogramm starten...;) (23.10.2008, 10:21)
	Wulfgard:		@MM Wo nicht genügend Genpotential vorhanden ist wäre eine Hybridisation sicher Vorteilhaft denn wozu eine zu starke Inzucht führt kann Mann sehr gut an den Zuchtstandarts bei Div. Hunderassen sehen. Im Übrigen ändert sich der Unterarten Status doch laufend oder ist bei fielen Umstritten, so ist z.B. bis Heute nicht eindeutig geklärt ob der Australische Adelaidesittich eine eigene Art darstellt oder eine Mischung aus Strohsittich x Pennantsittich ist. (23.10.2008, 10:12)
	Michael Mettler:		@Jennifer: Wieso, sind die Huskys denn NICHT reinblütig? :-D Frech gefragt: Erhöht Hybridisation nicht sogar die genetische Vielfalt...? Will sagen: Drückt man damit nicht gewissermaßen eine "Reset"-Taste, die ein Tier auf einen Zustand VOR der Unterartaufspaltung zurückversetzt und einen Neustart, eine Neuanpassung ermöglicht? Als Beispiel: Nehmen wir an, es gäbe die Möglichkeit, im Gebiet des (höchstwahrscheinlich) ausgerotteten Kaspi-Tigers wieder Tiger anzusiedeln. Wir wissen nicht viel darüber, welche spezielle Form der Anpassung der Kaspi-Tiger an seinen Lebensraum hatte; m.W. herrschen dort doch extreme Temperaturunterschiede? Vielleicht hätte dort eine Mischung aus Amur- und tropischem Tiger bessere Chancen als eine reinblütige Form aus dem noch zur Verfügung stehenden Kreis... Ähnliches gilt vielleicht für den ehemaligen Lebensraum des Atlaslöwen, verfügen wir doch mit dem "Zoolöwen" über eine bestens an gemäßigtes Klima angepasste, universelle Form. (23.10.2008, 09:22)
	Jennifer Weilguni:		@Sacha Das mit dem Platz ist ein echtes Stichwort... Da Magdeburg ja unter anderem als Erklärung angab man wolle Platz für unterartenreine Tiere freihalten. Und das von einem Zoo, der unter anderem Huskys hält :-)))))) Andererseits muss man natürlich ganz klar sagen - würde man einen Zoo nur als reine Zuchtstation erhalten, wären dafür weder millionenschwere Kunstfelsenbauten noch Bootsfahrten notwendig. Letztendlich hat der Zoo doch vielmehr die Aufgabe den Menschen die Nähe zu den Tieren die sie schützen sollen zu vermitteln und dann ist es meiner Meinung nach auch nicht so schlimm, wenn ein unterarten-"unreines" Tier als Pate für seine Art steht. (23.10.2008, 07:57)
	Michael Mettler:		P.S. Weiß jemand zufällig Näheres über die Kriterien der in den letzten Jahren erfolgten Artensplittung bei Mausmakis und Galagos? Inzwischen sind ja rund 20 Mausmaki-Arten beschrieben, wo es früher gerade mal eine gab... Wurden bei diesen beiden Gruppen nicht sogar Lautäußerungen herangezogen? (22.10.2008, 17:26)
	Michael Mettler:		@Rattus: Das scheint mir eine Glaubensfrage zu sein... Siehe die Diskrepanz zwischen phänotypischer und genotypischer Einteilung, die wir zuletzt im Tiger-Thread zum Thema hatten. Die Grenzen Unterart/Art oder sogar Art/Gattung sind ja ähnlich umstritten, bei Lichtensteins Hartebeest z.B. zieht sich dieser Konflikt gleich über alle drei Ebenen: Unterart der Kuhantilope (Alcelaphus buselaphus lichtensteinii), eigene Art (Alcelaphus lichtensteinii) oder sogar eigene, monotypische Gattung (Sigmoceros lichtensteinii), da angeblich molekular näher mit den Gnus verwandt als mit den anderen Kuhantilopen...? Bei der Einschätzung spielen zudem menschliche Faktoren eine Rolle: Wer sich speziell mit einem Tier befasst, neigt eher dazu, ihm einen Sonderstaus zu verleihen, Vor-Ort-Zoologen mehr als Wissenschaftler auf einem anderen Kontinent (siehe Rotwolf-Streit) usw. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der Springtamarin auch deshalb zu den ersten EEP-Arten gehörte, weil er als einzige Art seiner Gattung etwas Besonderes sei. "Einzigartigkeit" gilt m.W. noch immer als eines der Kriterien beim Casting der EEP-Arten - dabei ist doch eigentlich jedes Taxon einzigartig, sonst wäre es schließlich keins...? (22.10.2008, 17:19)
	Rattus:		welches kriterium entscheidet denn eigentlich über einen art- oder unterartstatus? (22.10.2008, 17:02)
	Shensi-Takin:		@MM: "Warum eigentlich nicht - ist Unterartreinheit nur bei unmittelbar bedrohten Tieren wichtig?" Nicht unbedingt, zumal der Schutzstatus sich auch aendern kann...Vielmehr laesst sich dies eher so beantworten: Weil gern nach dem Grundsatz verfahren wird "Schlafende Hunde soll man nicht wecken"-wo keine offenkundigen Probleme (=Tiere gesund, Population selbsterhaltend, Personal und Besucher zufrieden) existieren, will man keine neuen schaffen. Es ist ohnehin meist schwer genug, fuer exotische Tierarten (seien sie aktuell "bedroht" oder nicht) dies- und jenseits der Publikumslieblinge Geld, halbswegs zweckmaessige Ausruestung und passende, miteinander kooperierende(!) und kompetente, verlaessliche Partner zu finden. Dementsprechend konzentrieren sich derlei Bemuehungen eher auf bestimmte, allseits bekannte und meist eher populaere Arten als auf Aethiopische Puffottern, Burunduks oder Ross-Turakos. Derlei findet eher in auf akademischen Einzelbemuehungen eines jeweiligen Exzentrikers oder in Form "grauer Literatur" Anklang... In meinen Augen steht die Tier/Populationsgesundheit und ggf., sofern eine Wiederansiedlung angedacht (was eh bei den meisten Arten nicht der Fall ist...), die Anpassungsfaehigkeit an das jeweilige Habitat im Vordergrund. S.a. auch das Bsp. der Wiederansiedlung von Wanderfalken im Osten der USA/CDN. http://www3.interscience.wiley.com/journal/118983776/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0 Wenn noch eine funktionierende Population einer Unterart im jeweiligen Habitat existiert, sollte man es bitte dabei belassen. Andernfalls-s. Wanderfalken-Bsp. (22.10.2008, 17:01)
	Sacha:		Absolut nicht, da stimme ich Dir (sowieso) zu. Ich konnte mir aber gerade bei Dir den Satz nicht verkneifen, da Du die Sache ja weniger "päpstlich" als ich siehst...Nichts für ungut:) (22.10.2008, 16:26)
	Michael Mettler:		@Sacha: Diese Frage ist doch gar nicht so theoretisch, das Problem stellt sich doch schon jetzt. Die "Arche Zoo" hat auch mit moderner Systematik nicht genug Platz für alle von der Sintflut Bedrohten, und die Auswahl der Passagiere erfolgt nicht nach dem Gleichheitsprinzip, wobei nicht zuletzt finanzielle Zwänge eine Rolle spielen: Der Zoobesucher zahlt am meisten bzw. am liebsten Geld für populäre Tiere, also lässt sich der Erhalt solcher am besten verkaufen. Warum wohl "leistet" sich die Zoowelt breitflächig die Reinzucht mehrerer Tigerunterarten, während sich nur eine Handvoll Zoos um die Zucht reinblütiger Mähnenschafe kümmert (und m.W. Hände ringend nach weiteren Haltern sucht)? Solche Beispiele sind es, die bei mir die Frage aufkommen lassen, warum Unterarten in der Zoowelt bei manchen Tieren höher bewertet werden als bei anderen - und bei ihnen geradezu Entsetzen herrscht, sobald eine "Verfehlung" bekannt wird. Ein paar von uns hatten gerade beim Forum-Treffen in Darmstadt das Thema, dass es bei Zoo-Bennettkängurus bemerkenswerte Unterschiede im Phänotyp gibt: große schlanke, kleine gedrungene, kurz- und langhaarige. Nun ist nicht auszuschließen, dass mancher Zoo seinerzeit unter Bennetkänguru ausschließlich die tasmanische Unterart verstand, manch anderer den Begriff aber auf die gesamte Art auslegte und es deshalb zu Hybridisierungen kam. Hat schon mal jemand davon gehört, dass Zoos in dieser Richtung genetische Analysen machen ließen o.Ä.? Warum eigentlich nicht - ist Unterartreinheit nur bei unmittelbar bedrohten Tieren wichtig? (22.10.2008, 16:00)
	Sacha:		@MM: Aber woher dafür den Platz und die finanziellen Mittel nehmen wenn nicht stehlen...:) (22.10.2008, 15:10)
	Michael Mettler:		@Ralf Sommerlad: Manchmal bestimmt. Die Sehnsucht danach, Gewohntes zu bewahren und daraus Sicherheit für die Zukunft zu ziehen, ist schließlich eine typisch menschliche Eigenschaft - warum sollte da ausgerechnet der Artenschutz und -erhalt eine Ausnahme machen? Wäre nicht die Unterart erfunden worden und hätte sich die Zoowelt trotzdem so entwickelt, wie wir sie kennen, sähen unsere Erhaltungszuchten heute ganz anders aus. Dann wäre es vermutlich gar nicht erst zu so vielen Hybridisierungen gekommen, weil man alle Formen als "gute Arten" betrachten würde... Man stelle sich nur mal das Prinzip EEP auf der Basis einer Matschie-Systematik vor. (22.10.2008, 14:05)
	Ralf Sommerlad:		Bei den Zoozuchten von Asiatischen Elefanten scheint zumindest momentan kein Mensch aus Unterartreinheit Wert zu legen. Ich weiss nicht, vielleicht ist das ja auch richtig so und ich habe mich auch schon bei den bemühungen um Tomistoma-Nachzuchten und etwaige Wideransiedlungen gefragt, ob wir nicht päpstlicher als der Papst denken. (22.10.2008, 13:50)
	Sacha:		Ich bin wie schon erwähnt leider auf dem Gebiet der Genetik nicht gerade gut bewandert. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die Erkenntnisse daraus - sprich neue Unterart oder gar Art - teilweise überbewertet werden und ein wenig nach Profilierungssucht riechen. Andererseits bin ich (wie schon in anderen Threads erwähnt) ein Verfechter MOEGLICHST Unterart-reiner Bestände. Nur muss dazu ein vernünftig grosser Bestand vorhanden sein. Insofern kann ich die Meinung von Shensi-Takin nur unterstreichen. (22.10.2008, 09:54)
	Michael Mettler:		Siehe die aktuelle Situation bei den Schwarzweißen Varis: Da der Verdacht geäußert wurde, dass sie in zwei Unterarten "zerfallen" könnten, züchtet man in den europäischen Zoos derzeit lieber nicht weiter, um eventueller weiterer Vermischung vorzubeugen (stand so m.W. im letzten Kölner Jahresbericht). Oder die Meldung, die ich gerade im Münchener "Tierparkfreund" fand: Laut IZW-Studie an Proben von thailändischen Elefanten soll es dort zwei genetisch so verschiedene Formen geben, dass diese faktisch auf dem Weg zur Arten(!)trennung seien. In der selben Zeitschrift gab es in diesem Jahr auch einen Artikel über die A- und B-Zuchtlinien des Przewalskipferdes, laut dem sich - eine Parallele zu den Magdeburger Tigern - erst spät herausgestellt hatte, dass die Zucht in Askania Nowa nun doch nicht reinblütig war, sondern zwei Hauspferde mitgemischt haben - was den Anteil reinblütiger Przewalskipferde in der Gesamtpopulation gleich drastisch reduziert haben soll. Die Geschichte mit den ostafrikanischen Pavianen erwähnte ich gerade in einem anderen Thread - sorry, aber wie soll ein langfristig angelegtes Zoo-Zuchtprogramm mit diesen Wechseln Schritt halten können? (22.10.2008, 09:37)
	Shensi-Takin:		@Jennifer Weilguni: Auch da gilt bereits Geschriebenes. (22.10.2008, 08:45)
	Jennifer Weilguni:		Ich spreche ja auch nicht von der absichtlichen Verkreuzung verschiederner Unterarten, sondern von Tieren bei denen sich erst durch neue, wissenschaftliche Erkenntnisse heraustellt, dass es sich eben doch nicht um die ein und selbe Unterart handelt. Und eben da liegt meiner Meinung nach das Problem bei diesem "Unterartenwahn", dass die Wissenschaft eben ständig auf neue Erkenntnisse stösst. (22.10.2008, 08:14)
	Shensi-Takin:		In gewisser Weise wurde dieses Thema doch schon des oefteren, sei es in Form von Giraffen, (weissen) Tigern usw. mehrfach hier behandelt. Meiner Meinung nach-und da wiederhole ich mich-muss man derlei vom Fall zu Fall bzw. (Unter)Art zu (Unter)Art unterschiedlich bewerten. Wenn zwei Unterarten auf voellig unterschiedliche Habitate (s. Amur-und Sumatratiger) ausgelegt sind, halte ich die Kreuzung (so sehr ich auch die Rolle von reiner Ex-Situ-Zucht bei der "Arterhaltung" von Tigern bezweifle...) fuer wenig zweckdienlich. Andersrum erscheint mir bei sehr aehnlichen Unterarten mit jeweils ueberaus kleinem Bestand eine Trennung um jeden Preis auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss zu sein...Nur wissen wir leider mitunter nicht im Detail, ob die eine Unterart einen fuer uns nicht erkenntlichen wichtigen Unterschied (z.B. groessere Resistenz ggue. bestimmten lokalen Krankheitsvarianten) ggue. der anderen Unterart besitzt, der bei der "Vermischung" untergeht. Zum P.M.-Artikel: Ob aus Arthybriden neue Arten hervorgegangen sind-??? "Schmaler als ein Loewe" duerfte eher auf einen Tigon hindeuten. Und so haeufig sind mEn Unterartenhybriden auch im natuerlichen Habitat nicht-andernfalls haetten sich schwerlich unterscheidbare Unterarten ausgebildet. (22.10.2008, 07:58)
	Jennifer Weilguni:		In der aktuellen Ausgabe des P.M. Magazines fand ich folgenden Artikel: Tierkreuzungen - Tigon oder Liger ? In einem chinesischen Zoo ist es erneut gelungen einen Löwen mit einem Tiger zu kreuzen. Der Liger oder Tigon (aus Tiger und Lion) wie dieser Mischling heisst, ist ein wenig schmaler als ein normaler Löwe, fällt aber kaum auf.Solche ungewöhnlichen Kreuzungen oder Tierhybriden kommen in der Natur viel häufiger vor als bisher angenommen sagt der Frankfurter Biologe Klaus Schwenk. Sie sind das Anpassungsmodul der Evolution. Auf diese Weise seien viele neue Tierarten entstanden, die auf sich veränderte Umweltbedingungen wie das Klima wirkungsvoller reagiert hätten als die schwerfälligere Elterngeneration, erklärt Schwenk. Nun mal ganz abgesehen davon, ob und wie oft es in der Natur wirklich schon zu derartigen Kreuzungen gekommen sein mag - Fakt ist doch, dass zumindest Unterarten sicherlich öfter miteinander kreuzen und entsprechend "unreinen" Nachwuchs zeugen. Darum stellt sich mir hier die Frage inwiefern es sinnvoll oder nötig ist, im Zoo derart streng auf Unterartenreinheit zu achten wie das etwa kürzlich in Magdeburg geschehen ist (wo junge Tiger eingeschläfert wurden, weil sich kurzfristig die neue Erkenntnis ergab, dass diese Tiere eben NICHT unterartenrein rein sind). Damit stellt sich auch ein weiteres Problem. Die Wissenschaft findet immer neue Unterarten, b.z.w. nimmt einen Unterartenstatus auch gerne mal zurück was es den Zoos, bzw den Artenschutzprogrammen wohl auch in Zukunft nicht immer gerade leicht machen wird. Wie ist eure Meinung zu diesem "Unterartenwahn" ? Streng nach dem aktuellen Stand der Dinge unterartenrein züchten ? Und ich möchte hier jetzt ungern eine Diskussion über Not oder Unsinn von Jungtiertötungen lostreten, mir geht es vielmeher darum ob die Magdeburger Tiere nicht doch auch mit leicht verwässertem Blut einen Beitrag zur Arterhaltung hätten leisten können. (22.10.2008, 07:37)

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