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Bastarde

	cajun:		Interessantes aus der hessischen Landeshauptstadt: "HYBRID-AMAZONE Einzigartig: Diesen freilebenden Vogel gibt es nur in Wiesbaden Alexandersittiche, Halsbandsittiche: Papageienarten, die man sonst nur aus dem Fernsehen oder Zoo kennt, haben sich auch in Wiesbaden ausgebreitet. Eine Handvoll Vögel unterscheidet sich jedoch vom Rest. Eigentlich stammen sie aus Asien und Afrika, doch auch in Wiesbaden gibt es die knallgrünen Halsband- und Alexandersittiche mittlerweile zu Tausenden. Zwischen all den Sittichen könnte ein anderer Vogel fast untergehen – dabei ist er absolut außergewöhnlich. Sichtung im Biebricher Schlosspark Im Biebricher Schlosspark konnte Merkurist-Leserin Oli Vera Nessel vor kurzem einige Exemplare dieses Vogels fotografieren: „Wegen der Entfernung konnte ich die Vögel mit bloßem Auge nicht genau erkennen. Erst auf meiner Fotokamera konnte ich Details erkennen und feststellen, dass es sich eindeutig nicht um Alexandersittiche, sondern um eine andere Papageienart handelt.“ Denn im Gegensatz zum Alexandersittich oder dem Halsbandsittich hatten die Vögel eine blaue Stirn und einen schwarzen Schnabel – keinen roten. Nachkommen von zwei Papageienarten Doch wenn es keiner der in Wiesbaden ansässigen Sittiche ist, um welche Vogelart handelt es sich dann? Merkurist-Leserin Oli recherchierte auf eigene Faust und bemerkte eine Ähnlichkeit zur Blaustirnamazone, einer Papageienart aus Südamerika. „Da ich die Vögel noch nie gesehen hatte, dachte ich, sie sind vielleicht vor kurzem entflogen und werden gesucht“, erzählt sie. „Online habe ich versucht herauszufinden, ob die Papageien vermisst werden. Ich war dann sehr überrascht herauszufinden, dass es sich um Papageien handelt, die schon seit über 25 Jahre freilebend in Wiesbaden sind.“ Und tatsächlich: Der Wiesbadener Ornithologe Dieter Zingel war 1998 der erste, der ähnliche Vögel in Wiesbaden beobachtete. Im Frühjahr sichtete er eine Rotbugamazone – eine Unterart der Blaustirnamazone –, die im Biebricher Schlosspark mit einer Venezuelaamazone balzte. Offensichtlich hatten die beiden auch Nachwuchs. Nur wenige Monate später sah Zingel das ungewöhnliche Papageienpaar nämlich mit drei Jungvögeln. Selten in Wiesbaden – und womöglich einzigartig Seitdem seien die Amazonen-Hybride mehrfach in Wiesbaden gesichtet worden, insbesondere im Biebricher Schlosspark sagt Oliver Weirich, Diplom-Biologe und Beauftragter der Staatlichen Vogelschutzwarte – wenn auch lange nicht in so großer Zahl wie die Sittiche. „In den letzten Jahren habe ich immer nur höchstens zwei Paare im Schlosspark gesehen.“ Der Rekord seien elf Exemplare gewesen, die sein Mainzer Kollege Detlev Franz vor einigen Jahren beobachtet habe. Auch bei den Vögeln, die Merkurist-Leserin Oli im Schlosspark fotografiert hat, handelt es sich laut Weirich „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ um die Hybrid-Amazonen. Oli zufolge waren es in diesem Fall sechs Vögel. Wie viele Hybriden es aber insgesamt in Wiesbaden gebe und wie sich der Bestand in den vergangenen Jahren entwickelt habe, sei nicht bekannt, sagt Weirich. „Bisher wurde kein Schlafbaum der Amazonen gefunden, an dem man sie zählen könnte.“ Zwar geht der Biologe davon aus, dass sich die Hybride auch untereinander vermehren können – einen Nachweis dafür gebe es aber bislang nicht. „Ich gehe davon aus, dass es damals wie heute nur sehr wenige Individuen gibt“, so Weirich. Einen eigenen Namen haben die Nachkommen der Blaustirn- und Venezuelaamazone nicht. „Es ist keine eigenständige Art, sondern es sind Hybriden aus zwei Arten“, erklärt Weirich. „Deshalb gibt es auch keinen eigenen Artnamen.“ Einen besonderen Titel können die Hybrid-Amazonen aber für sich beanspruchen: Denn womöglich gibt es sie in dieser Form nur in Wiesbaden. Zwar habe auch Stuttgart eine freilebende Amazonen-Population, so Weirich. Allerdings handele es sich dort um Hybriden aus Blaustirn- und Gelbkopfamazonen. „Wiesbaden beheimatet somit die einzige bekannte Population von Mischlingen aus Venezuela- und Blaustirnamazonen.“ Quelle: https://merkurist.de/wiesbaden/hybrid-amazone-einzigartig-diesen-freilebenden-vogel-gibt-es-nur-in-wiesbaden_0cHU (15.08.2024, 19:36)
	cajun:		@Carsten: Danke. Ich hatte nur nach ohne UA Angabe geschaut. Da waren es 7 Haltungen meine ich. 16 sind dann ja doch ein paar mehr... (11.03.2024, 16:44)
	Carsten Horn:		Es ist die Dunkle Zwergkanadagans, hat man in den letzten fünf Stunden anscheinend schnell in der ZTL nachgelistet, g. 16 Haltungen in Europa... (11.03.2024, 16:01)
	cajun:		Habe es mal hier eingestellt, da gerade Gänse/- Entenvögel etc ja in der (Paarungs-) Partnerwahl als sehr experimentierfreudig bekannt sind. :-) Die Haltung in Aue ist nicht in der ZTL gelistet. Sind Zwergkanadagänse wirklich so schwer zu bekommen? "Im Auer Zoo der Minis leben unter anderem auch Gänse - bis vor Kurzem hatte man ein Zwergkanadagans-Pärchen. Doch das weibliche Tier ist leider verstorben. Zoo suchte nach Zwergkanadagans Wie Zootierpfleger Peter Hömke erklärt, habe man sich umgehört und versucht, wieder eine Zwergkanadagans für den Zoo zu bekommen, was leider nicht gelungen ist. "Wir haben uns entschieden, eine andere Gänseart zu besorgen die von der Größe her ungefähr passt und so sind wir zur Streifengans gekommen. Unser Ganter und die Streifengans vertragen sich sehr gut und sind ungefähr auch im gleichen Alter", so Hömke. Tiere haben viele Unterschiede Die Streifengans ist ursprünglich in Asien beheimatet und die Zwergkanadagans, wie der Name schon verrät vordergründig in Kanada. Auch die Ernährung der Beiden ist von Natur aus etwas unterschiedlich. "Während die Zwergkanadagans viel auf Wiesen unterwegs ist und dort weidet, ist die Streifengans eher ein Wasserpflanzenfresser", so Hömke. Im Zoo bekommen sie ihre artgerechte Nahrung. Die Zwergkanadagans ist erst seit 2004 als eigenständige Art anerkannt. Zuvor galt sie als Unterart der Kanadagans. Zwergkanadagänse gehören zur Gattung der Meergänse. Der Auer Zoo der Minis hat täglich ab 9 Uhr geöffnet. Infos zur Einrichtung gibt's unter www.zooderminis.de." Quelle:https://www.blick.de/erzgebirge/ungewoehnliches-paerchen-im-auer-zoo-der-minis-versteht-sich-sehr-gut-artikel13283202 (11.03.2024, 10:18)
	Gerrit Wehrenberg:		@Michael: Ich bin bei rein molekulargenetisch begründeten Artvorschlägen immer sehr vorsichtig. Aber du hast recht, wenn sich heraus stellt, dass die beiden "neuen" südasiatischen Wolfsarten als valide zu betrachten sind, müsste man sie im Falle einer Kreuzung als Arthybride aufführen. Bei der besagten Untersuchung wurden allerdings wohl auch Haushundsequenzen verwendet. Es scheint wohl keine Kreuzungen gegeben zu haben. Die Südchina-Hypothese ist noch nicht vollkommen belegt. So vermutet eine Studie von 2013 den Ursprung in Europa. Wo aber eine Zeitgrenze gezogen werden kann, ist tatsächlich schwierig. Nach unserer Definition hier müssten es vllt regional betrachtete Zeiten sein, in denen noch kein gezielter Einfluss durch den Menschen erfolgte. Reale (zumind. Wildbestände der Bisons) und hypothetische Gegebenheiten (Przewalskipferde) kann man nun mal nicht rückgängig machen. Aber eine "Reinheitsüberprüfung" der Bison-Zoobestände wäre wirklich sehr interessant! Es gibt offensichtlich tatsächlich 3 Zuchtlinien der Wisente. Bezüglich der Auerochsenhybridisierung wäre ich auch vorsichtig. Offensichtlich gab es zumindest maternale Einkreuzungen vom Ur, doch durch den winzigen Genpool ist die Hypothese einer Hybridartentstehung meiner Meinung nach nicht so leicht zu beantworten. Wenn die 12 Ausgangstiere von einer Linie abstammen in der diese Einkreuzungen der Fall waren, aber dies für den ursprünglichen Genpool der Art nicht zugetroffen hat? Auch vorher kann es Wisente gegeben haben, ohne Einkreuzungen; heute leben nur noch die mit genetische Beteiligung der Auerochsen. Man denke nur an das eigene Beispiel: Die Kreuzung von Neandertalern mit dem Modernen Menschen hat nur einzelne Male in einem kleinen Zeitraum zu Beginn unserer weltweiten Ausbreitung im Nahen Osten statt gefunden. In Europa lebten beide Spezies anschließend tausende Jahre ohne heute noch im lebenden Genpool nachzuweisende Kreuzung nebeneinander bis der Neandertaler ausstarb. Das wird nicht das erste Mal gewesen sein, dass in den Linien von Mensch und Wisent Artkreuzungen stattgefunden haben - alle aber waren "natürlicher Natur". Hybridisierung als Evolutionsfaktor ist bereits anerkannt. Das mit den Haustier-Rassekreuzungen im Gegensatz zu den Wildtierbastarden sehe ich so wie Michael. Wie gesagt: Haustierformen unterliegen anderen Regeln und begründen ihre Existenz anders, als Wildtierformen. (Ja ja ich weiß, dass es Zuchtprogramme für Wildtierformen in Haltung gibt... ;) ) (02.12.2015, 20:44)
	Michael Mettler:		@Tim Meschke: Die Sulawesi-Makaken-Mischlinge des Berliner Zoos kann ich bestätigen, sind in den Jahresberichten angeführt. Wie übrigens auch die dort geborenen Mandrill-Drill-Mischlinge. @Gerrit Wehrenberg: Die Wolf-Hund-Argumentation steht spätestens dann auf tönernen Füßen, wenn man der Ansicht folgt, dass der Indische Wolf wegen genetischer Besonderheiten eine eigene Art darstellt (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wolf). Wenn man schon annimmt, dass sich in verschiedenen Teilen der Welt ansässige Wolfsformen mit Haushunden kreuzten, wäre jedenfalls die Beimischung einer der Formen , die dem möglichen Entstehungsgebiet des Haushundes (Südchina) am nächsten benachbart sind, genauso wahrscheinlich. Und das wäre dann unter diesen Voraussetzungen bereits eine Artkreuzung. Wann diese zuletzt stattgefunden hat, wäre dann eine andere Frage. Man könnte natürlich willkürlich eine Zeit- bzw. Generationenzahlgrenze für Hybriden definieren: Nach wie viel Generationen erfolgreicher Weitervermehrung gilt "Fremdeinwirkung" als naturalisiert? Wer garantiert, dass nicht auch schon die als Wildfänge importierten Przewalskipferde irgendwann ein entlaufenes Mongolenpony unter ihren Vorfahren hatten, so wie es heute in Nordamerika Bisons mit Hausrind-Erbgut gibt (worauf man europäische Zoo-Bisons vermutlich noch gar nicht getestet hat) und wie man dem Wisent neuerdings eine teilweise Abstammung vom Auerochsen nachsagt? Apropos Wisent: Ich bin bisher immer von drei statt nur zwei Zuchtlinien ausgegangen - reinblütige Flachland-Linie, Kaukasus-Flachland-Linie und Wisent-Bison-Verdrängungszuchtlinie (wobei ich von letzterer nicht weiß, welche der beiden Nur-Wisent-Linien darin "verewigt" wurde - in Springe war jedenfalls ein Zoo-Berliner Wisentbulle der Gründervater). Von der Bison-Mischzucht hieß es doch immer, sie sei nur noch durch die im Kaukasus ausgewilderten Wisente vertreten - die übrigens belegen, wie erfolgreich eine Hybridlinie in der Natur sein kann, was m.E. doch ein wichtiger - wenn nicht sogar der wichtigste - Maßstab sein sollte. Zoohistorisch betrachtet finde ich Hybriden, egal ob bewusst oder ungewollt produziert, in einer anspruchsvollen Datenbank durchaus erwähnenswert, auch wenn sie heute weithin verpönt sind. Schließlich ignorieren wir ja auch nicht die nur in Einzelexemplaren gehaltenen und nie zur Fortpflanzung gekommenen Zootiere früherer Zeiten, nur weil dieses Konzept heute ebenfalls verpönt ist und die Erhaltungszucht als Maß aller Dinge zählt. Natürlich ist und bleibt es eine Frage der eigenen Einstellung. Ich selbst finde jedenfalls Bastarde wie Leopard x Puma oder Grünzügelpapagei x Marakana-Zwergara zoohistorisch interessanter als z.B. eine lange Liste ehemaliger Halter von Hausmeerschweinchen ohne Rassezuordnung... (01.12.2015, 17:01)
	Henry Merker:		Bei den Asiatischen Elefanten müsste man meiner Meinung nach nicht neu anfangen, da man lediglich die Hybride aus Indischem Elefant (Elephas maximus maximus) und Java-Elefant (Elephas maximus sondaicus) auf der einen und Indischem Elefant und Sumatra-Elefant (Elephas maximus sumatranus) auf der anderen Seite aus der Zucht der restlichen Elefanten "herausnehmen" und folglich nicht mehr züchten lassen. Gleiches würde dann freilich auch für die unterartreinen Inseltiere gelten. Insgesamt stellt sich momentan dieser Bestand noch relativ übersichtlich dar. Den Ceylon- sowie die Festland-Elefanten sehe ich selbst als unterartgleich an, da sich beide vermeidlichen Formen sich laut Kurt weder genetisch noch phänotypisch unterscheiden lassen und zumindest auf dem südlichen Teil des Indischen Subkontinents beide ehemalige Unterarten durchaus auch in natura vermischt haben dürften..... (29.11.2015, 18:07)
	Gerrit Wehrenberg:		Sehr interessante Beiträge; von vielen Bastardisierungen wusste ich in der Form noch gar nicht. Bei der ganzen Diskussion spielt die menschliche, also auch oft subjektive und kategorisierende Sichtweise auf Organismen eine wichtige Rolle. Be- und anerkannt ist aber, dass der Stammbaum des Lebens nicht nur Einbahnstraßen, sondern auch einige Kreuzungen aufweist. Aber gerade in diesem Kontext muss man wohl unterscheiden: Auch genomische Vermischungen wie im Falle von Mitochondrien, Chloroplasten und einer Vielzahl von Endosymbionten bei Insekten stellen solche Kreuzungen dar. Ein Großteil unseres eigenen Erbgutes ist viralen Ursprungs. Hier werden zwei Lebensformen eigentlich zu Einer. Das passt leider schlecht zu der traditionellen Systematik, und nicht nur der ZTL fällt es schwer eine einheitliche Organisation zu finden. Aber gerade für Letztere zählt die reproduktive Vermischung. Letztlich muss man im Hinterkopf haben, von wem die Kategorien stammen, die wir für Bastarde haben. Also wer darf sich kreuzen und wer nicht. Mit dem Ergebnis reproduktiver Nachkommen ist es mittlerweile auch nicht mehr getan. Dennoch hat es oft triftige Gründe Arten und Unterarten zu unterscheiden. Ich gehe ganz gutmütig davon aus, dass man nicht einfach nur an einer Neubeschreibung teilhaben will. Dies wird natürlich von Fachkollegen auch hinterfragt. Die ganze Systematik wird ständig umgeworfen, aber eben auch deshalb, weil man neue Erkenntnisse und Methoden hat, die womöglich erst eine richtigere Sichtweise ermöglichen. Auch bei der KATEGORISIERUNG ;) von Hybridformen kann man also nur nach aktuellem Wissensstand vorgehen - bis dann neues Wissen erlangt wird und alles doch ganz anders aussieht - das ist Wissenschaft. Man muss meiner Meinung nach aber schon differenzieren. Art und Unterarthybride sollten also nach der aktuellsten wissenschaftlichen Sicht eingeteilt werden. Da muss man auch unterscheiden zwischen "Taxon sensu lato", also einer Tiergruppe die nochmal genauer betrachtet werden muss, „Unterartstatus nicht bekannt“ und "bei diesen Individuen handelt es sich auf jeden Fall um (Unter-)Arthybride". Dies müsste man z.B. beim Kleinkantschil noch hinterfragen. Gab es dort derart verschiedene Importquellen, dass es sich um Bastarde handelt oder handelt es sich um ein "reinrassigen" Zoobestand von einem Tier bei dem das Taxongebilde nochmal überarbeitet werden muss? Bei einem eigentlich nötigen Neustart bei vielen Zoobeständen bin ich ganz bei Tim Meschke. So lässt man ja auch die Oranghybirde auslaufen. Doch z.B. bei Asiatischen Elefanten wird etwa in Hannover, wohl letztlich aus pragmatischen Kostengründen, doch recht erfolgreich mit Hybriden bzw. hybridisierenden Beständen gezüchtet. Natürlich gewollt, frei nach dem Motto: Lieber unterartunrein, als die Art verlieren. Leider völlig verständlich, wenn es die Mittel nicht anders erlauben. Dies ist auch die aktuelle Philosophie im Artenschutz: Erst immer das schützen, was, uber alle Ebenen hinweg systematisch alleinstehender ist als anderes, um einen möglichst großen Umfang der Biodiversität zu bewahren. Allerdings könnte es auf der anderen Seite Konflikt bei Wiederauswilderungsprojekten geben. Wenn jedoch die Möglichkeit besteht, etwa Hulmans oder Asiatische Elefanten unterartrein zu züchten, müsste man folgerichtig einen Neustart unternehmen. Bei domestizierten Formen würde ich allerdings etwas weniger puristisch vorgehen. Solange die Einkreuzung artgleich ist, würde ich sie nicht unter der Bastardkategorie führen. Beispiele wie Maultiere, Schiegen, Savannah-Katzen, Bengals allerdings schon, da hier zumindest die Artgrenze überschritten wurde. Wenn aber Wölfe in eine Hunderasse eingekreuzt werden, ist dies nichts anderes, als wenn zwei Hunderassen gekreuzt werden, die unterschiedliche Ursprungsformen haben. Zwar gilt der Haushund als eigene Unterart, ist aber, wenn er überhaupt von einer Ursprungsform abstammt, im Laufe der Zeit mit verschiedenen Wolfsformen ‚verkreuzt‘ worden. Die Bestimmung einer Morphosubspezies ist bei Haushunden sowieso faktisch nicht möglich, da hier andere Selektionsfaktoren gewirkt haben. So spielt die Einordnung in sogar Subspezies bei (ursprünglichen) Wildtieren eine ganz andere praktische aber auch biologische Rolle! Mein Vorschlag wäre daher folgende Unterscheidungen in der ZTL zu machen: - monotypische Art/Unterart A - Art/Unterart B ‚sensu lato‘ - Taxon C (Unter-)Artstatus nicht bekannt) - Bastardform D (Taxon X Taxon) Da Bastarde über Gattungen hinweg bekannt sind, sollte man zumindest deswegen eine eigene übergeordnete Kategorie einrichten. Mit solchen Kategorien kann man sich dann auch bei kommentarlosen Beiträgen zumindest der Zuordnung sicher sein. Dies wäre immerhin der Korrektheit einer solchen Datenbank geschuldet, da dadurch Hybridformen meine Meinung nach so sehr stark untergehen. Wie sieht das eigentlich bei den Wisenten aus? Was ist denn die phylogenetische Sicht auf die UA? Ist die Flachlandwisentlinie wirklich rein? Die 'Kaukasuslinie' dürfte ja neben dem Bergwisentbullen teils noch Bisons beigemischt bekommen haben. Die "ausgewilderten" Wisente im Rothaargebirge gehören ja zur Kaukasuslinie. Wohl weil die Exemplare der 'reinen Linie' für dieses Experiment zu wertvoll sind? (27.11.2015, 15:01)
	Tim Meschke:		@Oliver Müller: Amurleoparden sind natürlich keine Arthybriden. Da hätte ich wohl Art- UND Unterarthybriden hinschreiben sollen... Der Pelikan-Mischling sieht wirklich sehr schön aus. Bei Primaten-Hybriden ist noch hinzuzufügen, dass auch Mandrills und Drills früher wild miteinander gekreuzt wurden. Und auch die Sulawesi-Makaken-Zuchtgruppe auf dem Affenfelsen des Berliner Zoos, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hat auch einige Hybride gezeugt. (26.11.2015, 13:18)
	Oliver Müller:		@Tim Meschke: Amurleoparden als Arthybriden…? (26.11.2015, 12:09)
	Tim Sagorski:		Bastardisierung / Hybride sind ja ein weites Thema... Abgesehen von spektakulären Mischlingen in den USA (Afrikanischer x Asiatischer Elefant / Baird´s x Flachlandtapir), gab und gibt es ja über Jahre Hybridzuchten von Orang-Utans, Schimpansen und Giraffen. Auch die Ermangelung von Geschlechtspartnern der selben Art hat ja jahrelang zu originellen Hybriden geführt, man nehme nur mal die Weißnasensaki-Weibchen in Köln, die sich, von den 60ern bis in die 80er Jahre, fröhlich mit männlichen Rotrückensakis und Satansaffen vermehrt haben (bei den Primaten fallen mir auch noch Brauner Maki x Mayotte-Maki in Köln oder Nasenaffe x Kleideraffe in Erfurt ein). Frankfurt hat ja auch lange Zeit Zebraducker x Schwarzducker-Hybriden produziert... Anbei übrigens, der von Michael Mettler erwähnte, Hybridpelikan (Rötel x Rosa) aus Gelsenkirchen, einer der schönsten Pelikane, die ich kenne... (26.11.2015, 07:33)
	Tim Meschke:		Laut Marsh, 2014, der die ganze Gattung der Sakis (Pithecia) überarbeitet und einige neue Arten beschrieben hat, sind auch alle "Weißkopfsakis" in Zoos nicht reinrassig. Die meisten sollen Goldkopfsaki-Weißkopfsaki-Hybride (chrysocephala x pithecia) sein. Außerdem hielt man in den 1960ern (also in der Blütezeit des Nachkrieg-Tierhandels) oft männliche Weißkopfsakis mit jeglichen grauen Sakis (z.B. Mönchsaffen, Nacktgesichtsakis...) zusammen, weil man diese für deren Weibchen hielt und die Bestimmungsliteratur anscheinend ziemlich dürftig war. Meiner Meinung nach sollten man bei Arten wie Kantschils, Hulmans und auch Weißkopfsakis noch mal quasi bei null anfangen. Also wirklich reinrassige Tiere importieren und die nicht reinrassigen Zuchtgruppen auslaufen lassen, denn sonst hat die Zucht keinen Sinn und man muss im Zweifelfall Arthybriden wie bei Wisent, Przewalski-Pferd und Amurleopard auswildern. (25.11.2015, 20:47)
	Michael Mettler:		Je mehr ich in meinen Fotos aus den letzten Jahren suche, weil mir irgendwas wieder einfällt... Säbelschnäbler x Stelzenläufer in Rheine, Hellroter x Grünflügelara in Münster, Meeres- x Brillenpelikan in Walsrode (plus der von mir leider nicht fotografierte Pelikanmischling in Gelsenkirchen), Heiliger Ibis x Schmalschnabellöffler in Osnabrück, Gerfalke x Lannerfalke im Falkenhof Springe, Rautenkrokodilmischling im Sea Life Hannover. (25.11.2015, 17:35)
	Michael Mettler:		Die Wette mit dem Tulu hätte ich also schon mal gewonnen, Patrick Marburger und ich haben offensichtlich gleichzeitig gepostet :-) (25.11.2015, 17:19)
	Michael Mettler:		Na, einen Mangel sehe ich da überhaupt nicht. Das ist eher eine Frage dessen, welche Hybriden oberhalb des Unterartniveaus man als solche betrachtet (und durch Nicht-Listung ignoriert) und welchen man Hintertürchen schafft. Wenn z.B. Wildtier-Haustier-Bastarde keine Erwähnung finden sollen, müssten streng genommen Przewalskipferd und Tarpan-Rückzüchtung komplett aus der Zootierliste entfallen, da beide Zuchtstämme auf derartige Kreuzungen zurückgehen und im Grunde doch nur phänotypisch auseinander sortierte Verdrängungszuchten des gleichen Ursprungs darstellen. Und falls ein Zoo Dülmener Ponys aus dem Merfelder Bruch im Bestand haben sollte: Auch da wurde schon Przewalski eingekreuzt, und zwar mindestens im Allwetterzoo Münster - dieses Tier ging zusammen mit seiner Dülmener Mutterstute zurück in den Bruch. Auch hinter einigen Taxa, die mit "sensu lato" (im weitesten Sinne) oder "kein Artstatus" gekennzeichnet sind, dürften sich diverse Hybriden verbergen. Ich denke da nur an die europäische Hulman-Population, seit die ursprüngliche Art in mehrere gesplittet wurde, oder an ähnliche Verhältnisse bei Haubenkapuzinern, Grünen Meerkatzen, Orang-Utans usw. Letztlich ist es also auch eine Frage, welcher Systematik man folgt und welche zeitliche Grenze man setzt. Die Kronberger Gibbons z.B. wären eigentlich "Weißhandgibbons im weitesten Sinne", weil man zu Zeiten der Ursprungskreuzung den Kappengibbon noch als Unterart ansah, aber dieses Taxon verzichtet die ZTL. Würde man der neuen, an Splittungen reichen Huftiersystematik folgen, gäbe es noch wesentlich mehr "sensu lato" in der Zootierliste. Wildtier-Haustier-Kreuzungen werden (neben dem Przewalskipferd) auch beim Westkaukasischen Steinbock und beim Markhor sogar zuchtbuchmäßig gemanagt; bei ersteren ist die Einkreuzung einer Hausziege in Halle züchterisch dokumentiert, bei letzteren wurde im Rahmen einer Genuntersuchung überraschend Hausziegenanteil bei verschiedenen Individuen festgestellt (die im Net verfügbare Zusammenfassung der Arbeit gibt die betreffenden Zoos nicht an). Unter den gelisteten Haustierrassen geht z.B. die Katzenrasse Bengal auf eine Artkreuzung mit der "wirklichen" Bengalkatze (Gattungskreuzung!) und nachfolgende Verdrängungszucht zurück, der Tschechoslowakische Wolfshund auf tatsächlich auf Wolf-Hund-Verpaarung (ebenfalls zwecks Gründung einer neuen Rasse), die Steinbacher Kampfgans auf Hausgans x Höckergans (also gemäß deren Vorfahren Grau- und Schwanengans eine Artkreuzung). Nicht gelistet, aber in die Rubrik Arthybriden würden natürlich auch andere Haustiere gehören: Pferd x Esel (= Maultier, Maulesel) habe ich z.B. in den letzten Jahren in Stralsund, Stuttgart, Duisburg und Freiburg-Mundenhof gesehen. Ein vikunjafarbiges Alpaka in Dortmund erschien mir zumindest verdächtig, und ich möchte wetten, dass irgendwo in Europa auch ein Tulu steht... Ansonsten bieten natürlich Vogelhybriden ein weites Feld in aktuellen Haltungen. Chile- x Rosa- oder Kubaflamingo z.B., bei getrennter Artbetrachtung letzterer natürlich auch deren Hybriden. Hannover hat sowohl einen Arabastard (Grünflügel x Gelbbauch) als auch einen Rosellabastard im Bestand, unter Papageien dürfte es da noch so einiges in europäischen Haltungen geben (ich denke da nur an z.B. Unzertrennliche). Und erst recht unter Schwimmvögeln, als Folge der bunt gemischten Anlagen und des Wildvogeleinfluges. Was ich allein in den letzten Jahren gesehen habe, wobei manchmal nur eine der Elternformen ersichtlich war: Gänsesäger x Eiderente in Dortmund, Kanadagans x Schneegans in Halle, Kanadagans x Graugans in Osnabrück, Schneegans x Weißwangengans in Augsburg, Streifengansbastarde in Frankfurt und Krefeld (letztere vermutlich x Kaisergans), Grausganshybrid (evtl. x Kurzschnabelgans) bei Hagenbeck, Zwergkanadagans x vermutlich Weißwangengans in Nürnberg, Graukopfkasarka x Nilgans und Rostgans x Nilgans jeweils in Hannover, ebenfalls hier definitive Entenmischlinge (wenn eine einzeln gehaltene weibliche Spießente plötzlich Küken führt, glaube ich jedenfalls nicht an Jungfernzeugung).... Da gerade Gänse und Kasarkas langfristige Paarbindungen eingehen, dürften somit auch weiterhin aktuelle Hybriden produziert werden. Nehmen wir Naturhybriden hinzu, hätten auch alle Halter von Teichfröschen Derartiges im Bestand. Aber selbst dann ist es wieder eine Frage der willkürlich gesetzten zeitlichen Grenze, wie lange eine Hybridisierung zurückliegen "darf", denn für Wisent, Davidshirsch oder Himalaya-Tahr wird ja hybrider Artursprung diskutiert, und die schwarze Farbmutation beim Timberwolf (oder vielleicht sogar insgesamt seine Farbvielfalt?) soll auf Haushundeinkreuzung zu Zeiten der ersten Besiedlungen Nordamerikas zurückgehen... Nein, es mangelt wirklich nicht an aktuellen Haltungen bei den genannten Hybriden-Kategorien. @Hannes: Die "Breisbären" in Osnabrück sind m.W. 1,1. (25.11.2015, 17:15)
	Patrick Marburger:		Alles allerdings ohne Garantie auf Richtigkeit: ein Teil der Varis in Duisburg, In Arnhem und Brest müsste es Robben geben, kann aber sein, dass es nur um die UA geht. Der ges. europäische Bestand an Rotstirnmaki und Kleinkantschil hat lt. ZTL weder Art- noch Unterartstatus. Ich könnte mir vorstellen, dass es in Europa nicht nur im Zirkus (Safariparks?) Lieger gibt, ich kann aber kein bsp. nennen. U.a. aus Göppingen (Kleinzoo in der Großregion Stuttgart) kenne ich Trampeltier- und Dromedarhybride. (25.11.2015, 16:38)
	Hannes Lüke:		Die Zootierliste hatte die Kategorie Hybriden vorgesehen aber mangels aktueller Haltungen wohl aufgegeben. Als Kategorie dafür würde ich Gattungs, Art und Wild-Haustier-Hybriden ansehen: Welche Europaweiten Hybriden sind euch bekannt? Braun-Eisbär in Osnabrück - 2 Brüder Guanako-Lama-Hybride in Hodenhagen Pferd-Zebra-Hybrid in Stukenbrock (25.11.2015, 11:48)
	Michael Mettler:		@Hannes Lüke: So weit mir bekannt, haben sich alle angeblichen Hybriden dieser Arten bei Überprüfung als fuchsähnliche Haushundmischlinge erwiesen - so auch einer im Tierpark Hellabrunn vor einigen Jahrzehnten. Das scheint mir eine ähnliche Legende zu sein wie die immer mal wieder behaupteten Hybriden aus Hase und Kaninchen. Aber: Nach der Kopenhagener Hirscheber-Hausschwein-Kreuzung würde mich nicht wundern, wenn es noch weitere theoretisch unmögliche Hybriden gäbe... Wobei "Füchse" ja keine biologische Einheit bilden, sondern nur nach Gestalt zusammengefasst sind. Die südamerikanischen Kampfüchse (Gattung Dusicyon) sollen m.W. der Gattung Canis sehr viel näher stehen als den "eigentlichen" Füchsen, also wäre eine Kreuzung mit Hunden hier vielleicht eher möglich. Bekannt ist mir bisher aber keine. (15.03.2010, 10:23)
	Hannes Lüke:		Die Frage kommt aus einem anderen Forum. Kennt einer von euch Hybriden von Hunden und Füchsen? (14.03.2010, 21:53)
	uru:		Bild von Löwin X Leopard in www.macroevolution.net/leopon.html.Auch in dieser Web ein Artikel über die Abstammung von schwartze Wölfe aus der krëutzung mit Hunde. (14.03.2010, 12:45)
	Alexander Fuchs:		1924 ist ein erbrüteter Bastard, aus einem männlichen Gänsegeier und weiblichen Mönchsgeier geschlüpft, im Zoo Halle. (27.07.2009, 21:20)
	Liz Thieme:		dazu kann ich vlt in zwei Wochen mehr sagen, aber wahrscheinlich auch nicht zu allen. Muss dafür das ganze Buch nocheinmal durch gehen. Da diese Liste so in dem Buch stand, zum Glück aber immer auf die entsprechenden Stellen verwies. Ich werde mich bemühen dran zu denken. (27.07.2009, 17:43)
	Rattus:		@Lizz Thieme Interessant wäre doch welche versuche geglückt sind. (27.07.2009, 15:44)
	Gudrun Koball:		Ich habe mal folgendes irgendwo gelesen: 33. Bison x Yak (23.07.2009, 23:01)
	Liz Thieme:		Ich führ mal fort, was vor längerer Zeit angefangen wurde. Ich schreibe einfach mal runter was ich aus meinen Daten von 1862/1863 über Bastardisierung (+versuche) gefunden habe 1. Melas mit Jaguarweibchen 2. Löwe mit Tiger 3. Wolf mit Hündin 4. Hund mit Wölfin 5. Schakal mit Hund 6. Fuchs mit Hund 7. Zebra mit Eselin 8. Esel mit Zebrastute 9. Bastard von Esel und Zebrastute mit Ponny 10. Dschiggetai mit Zebrastute 11. Dschiggetai mit Quagga 12. Dschiggetai mit Eselin 13. Cervus rufus mit Cervus Pudu 14. Steinbock mit Ziege 15. Bastard von Yak und Rind mit Yak 16. Steinbock-Bastarde 17. Kanarienvogel mit Stieglitz 18. Kanarienvogel mit Gimpel 19. Haustaube mit lachtaube 20. Casarca cana mit Casarca rutila 21. Casarca cana mit Anas vulpanser 22. Yak mit gemeinem Rind 23. Kaschemir mit Angoraziege 24. Apis mellifica mit Apis lingustica 25. Melolontha hippocastani mit Färbung von M. vulgaris und umgekehrt; sind es Bastarde? [das fragt sich der Autor] 26. Kreuzberg'sche Panther 27. Bastarde von Merino- und Southdownschafen 28. Bastard von hombres chedaliers und Salmen 29. Gnu mit Gorgon versucht, nicht geglückt 30. Stieglitz mit Kanarienvogel 31. Antilope cervicapra mit A. dorcas 32. Reh mit Schweinshirsch (23.07.2009, 20:24)
	Michael Mettler:		Ich kenne auch nur frühgeschichtliche Ur-Schädel (z.B. aus Museen in Hannover und Kiel), und die hatten recht stattliche Hornzapfen. Da die (nicht fossilierten) Hornscheiden diese beträchtlich an Länge übertreffen, halte ich die Darstellung der Hornlängen auf Ur-Felsmalereien für relativ realistisch. Ansonsten verweise ich auf die berühmte, mittelalterliche Augsburger Darstellung eines Auerochsenbullen, die ein offensichtlich wenig idealisiertes bzw. stilisiertes Tier zeigt, das einem spanischen Kampfrind sehr ähnlich sieht - inklusiver langer Hörner. (15.06.2008, 20:49)
	th.oma.s:		ein vollständiges ur-skelett steht im museum für ur - und frühgeschichte halle, allerdings wohl aus der letzten eiszeit. (15.06.2008, 20:03)
	IP66:		Ich wäre sehr vorsichtig, wenn es darum geht, als neolithischen Malereien auf real vorhandene Hörnerlängen zu schließen und halte es für möglich, daß die Künstler hier besonders auffällige Merkmale einfach durch Größe hervorgehoben haben. Gibt es eigentlich Präparate oder Trophäen von Uren oder wenigstens Wisenten aus dem 17. bzs. 18. Jahrhundert? Die würden sich zur Klärung solcher Fragen besser eignen. (15.06.2008, 15:17)
	Michael Mettler:		Interessant, dass die Kreuzungsbullen der F1-Generation laut Wikipedia steril sind, während die Rückkreuzung einer F1-Kuh mit einem Wisentbullen fruchtbare Bullen hervorbringt. (29.05.2008, 09:15)
	Karsten Vick:		@Hannes: Alles schon mal dagewesen im Forum, stimmts? Hab zwar jetzt selbst nicht ausprobiert ob der Link noch funktioniert, aber da ich mich erinnerte, dass die Kreuzungsprodukte in Bialowieza "Zubron" hießen, hab ich das mal bei google eingetippt und siehe da, es gibt sogar schon einen wikipedia-Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%BBubro%C5%84 ...und viele Bilder. (28.05.2008, 23:23)
	Michael Mettler:		Rechnen wir dann noch dazu, dass höchstwahrscheinlich in allen Präriebisons auch Waldbisonblut vorhanden ist (sowie alle früher benannten Präriebisonformen vermischt wurden), stellt der Bison eine ganz nette Melange dar. Andere Tierarten mit einem solchen Hintergrund wären vielen Zoos längst nicht mehr "würdig" genug. (28.05.2008, 21:48)
	Shensi-Takin:		Wisent-Hausrind-Hybriden gab's unter Falz-Fein; für ein Foto einer solchen Hybridkuh siehe z.B. Brehm's Tierleben, Band 4 von 1916. Inzwischen deuten mancherlei Untersuchungen darauf hin, dass in Grunde allen heute lebenden Präriebisons (und vielleicht auch Waldbisons) ein mehr oder minder großes "Tröpfchen" Hausrindblut fließt-also im Grunde alles "Beefalos". Beim Kouprey mag es durchaus zu der einen oder anderen Einkreuzung mit Bantengs gekommen sein, zumal ab und an nebeneinander vorkommende Herden beider beobachtet wurden (wobei sich die Bantengs an den Warnsignalen der wachsameren Koupreys orientiert haben sollen). Was Zwergelefanten angeht-hängt ab, von welchen da die Rede ist...;) Was schrumpfende Wisent-Hörner angeht-vielleicht sind uns durch den historischen trophäenjagdlich bedingten "Flaschenhals" bedingt nur die "Kleinhörnigen" geblieben. (28.05.2008, 21:10)
	Hannes Lüke:		Mist, der link funktioniert nicht mehr, jedenfalls brachte der einen mal zu Bildern von Wisent-Heckrind Mischlingen (28.05.2008, 19:57)
	Michael Mettler:		P.S. Würde die Meldung so lauten, dass Bison priscus in Wirklichkeit ein Naturhybride aus Ur und Wisent war, würde mich das vom Phänotyp der Felsenzeichnungen her weniger überraschen... (28.05.2008, 19:25)
	Michael Mettler:		Über die Hörner bin ich auch schon gestolpert: Beide Elternformen hatten (deutlich) längere Hörner als das angebliche Kreuzungsprodukt Wisent, da würde ich eigentlich einen anderen Phänotyp erwarten. Es gibt aber sehr wohl Fälle von Bastarden, bei denen eine Elternform optisch kaum zum Tragen kommt, ich denke da gerade an die Freilandkreuzungen aus Äthiopischem Wolf und Haushund, denen manchmal nur die weißen Schwanzflecken der Wildform fehlen. Eine Wisent-Hausrind-Kreuzung ist mir spontan nicht bekannt; müsste mal in Krumbiegels "Biologie der Säugetiere" nachschlagen, wo etliche Bastarde aufgelistet werde. Bison x Hausrind ist jedenfalls offensichtlich kein Problem, wird in den USA kommerziell zur Fleischgewinnung gezüchtet (Beefalo bzw. Cattalo) und wurde m.W. auch schon im Zoo Leipzig "erkreuzt" (Bisonstier x Schwarzbunte); sieht aber m.W. nicht wie ein echter Bison aus. Bison x Wisent ist erst recht kein Problem, da liegt der Schluss nahe, dass auch Wisent x Hausrind keins wäre... (28.05.2008, 19:19)
	Hannes Lüke:		Siehe Kartsen Vicks Beitrag vom März 2007 im Wildtier/Haustier Thread http://www.bpn.com.pl/pokazowy/pokazowy.htm#zubron (28.05.2008, 19:13)
	Drac:		Kouprey und Wisent Bastarde, die passende Äußerung dazu wäre wohl _Bull_shit ;) Wieder einmal ein Beweis, dass alleinige Einordnung aufgrund genetischer Merkmale meistens nicht ausreicht. Okay, der Kouprey hat phänotypisch Merkmale von Banteng und Gaur, es dürfte sich aber um eine eng verwandte Art handeln (in der in der Geschichte wohl auch der ein oder andere Gaur, Banteng oder Gayal drin ist - in unseren Wildschweinen und Wölfen dürfte auch Haustierblut sein, ist also nichts ungewöhnliches), allein die Tatsache, dass der Kouprey eine Herdenstruktur aufweist, spricht für mich wie im Falle der afrikanischen Zwergelefanten dafür, dass es sich um eine eigene Art handelt. Kurios wirds beim Wisent, wenn es ein Hybrid ist, wo finden wir dann originales genetisches Material und wo finden wir noch ausreichend Auerochsenmaterial? Es stimmt zwar, dass es in Europa eine Zeitlang Ur und Wisent nicht unterschieden wurde, das liegt aber daran, dass sie so gut wie ausgerottet waren in einer Zeit in der die jenigen die sie noch gesehen haben dürften mit großer wahrscheinlich einfache Bauern und damit Analphabeten gewesen sind. Wir kennen ja die Bestimmungsexperten in unseren Zoos, anders ist es da bei Auerochse und Wisent nicht gewesen, Wildrind=Ur, mehr Bestimmungsmerkmale brauchte man nicht mehr ;) Sehen wir uns steinzeitliche Werke an, dann sieht der Wisent noch genauso aus, wie heute, bzw. hat manchmal imposantere Hörner wie Weißschwanzgnus, was sich aber im Laufe der Zeit, entweder durch Isolierung der überlebenden Populationen zurück entwickelt haben dürfte oder einfach künstlerische Freiheit war. Dass bei einem Bastard Merkmale eines Stammvaters so gravierend sind und die Merkmale des anderen praktisch gar nicht zu sehen sind halte ich für ausgeschlossen. Wurde überhaupt jemals die Fertilität zwischen Wisent und Hausrind (praktischerweise Heckrind) nachgewiesen? Könnte man mal probieren und sei es nur um einen neuen Fleischlieferanten zu züchten. (28.05.2008, 19:00)
	Shensi-Takin:		Der Kouprey ist (oder vielleicht sogar eher war) definitiv eine eigenständige Art. S. Hassanin & Ropiquet, Proceedings of the Royal Society Biological Sciences 274, 2849-2855 (28.05.2008, 16:44)
	WolfDrei:		PS: Das Leipziger Tier nannte sich Jagopard: also Hybrd aus Jaguar und Leopard (28.05.2008, 15:57)
	Michael Mettler:		Wow, das hört sich ja mächtig interessant an! Andererseits: Warum sollten Arten NICHT aus Kreuzungen entstehen können...? Würde man heute ein paar Hauskatzen der Rasse "Bengal", die durch Verkreuzung der "echten" Bengalkatze mit Hauskatzen herausgezüchtet wurde, auf einer abgelegenen Insel verwildern lassen, würden auch sie sich vielleicht zu etwas entwickeln, das spätere Wissenschaftler als eigene Art anerkennen - trotz der in diesem Fall sogar dokumentierten Hybridherkunft. (28.05.2008, 14:26)
	WolfDrei:		Im "Zoologischen Garten" gab es einen Leipziger Bericht (Ende fünfziger Jahre oder etwas später) zur Fertilität einer Ligerkatze mit einem Löwen - Jungtiere wurden auch ausgetragen, lebten aber wohl nicht lange. Um 1966 lebte einige Jahre ein Produkt Jaguar-ja, womit? in Lepzig. Und nun ein letzter Schrei (den Genetikern ists geschuldet), gerade gelesen in der "Gazella" 34 von 2007: so wie wohl der Kouprey aus Kambodja ein Kreuzungsprodukt sein wird, sei der WISENT!! Kreuzungsprodukt vom Auerochsen mit dem Bison priscus und der Milu ein Hybrid von Leierhirsch und einer früheren ostasiatischen Wapitiform. Das ist doch was!!! (28.05.2008, 14:09)
	Michael Mettler:		Falls jemand eins kennt, wäre ich gleich der zweite Interessent dafür :-) Bisher fand ich Textpassagen über solche Mischlinge immer nur nebenher in den üblichen Büchern und Enzyklopädien bzw. - wenn solche Tiere im Circus eingesetzt wurden - in entsprechenden Büchern über Raubtierdressur und -dompteure. Über ein paar Sätze und vereinzelte Fotos ging das allerdings nie hinaus. (28.05.2008, 09:46)
	Klaus Schüling:		Einige Kundin schreibt: "Ich bin auf der Suche nach einem Buch über Raubtiermischlinge,z.Bsp: Liger,Tigon...ect. Können Sie mir sagen,ob es solch ein Buch gibt?" - Mir fällt da nichts zu ein -- weiß jemand Rat? (28.05.2008, 07:33)
	Niedersachse:		Nochmal eben zu Nova und Cynthia. Sie wurden beide vom Tierpark Berlin importiert als Jungtiere und sollten, wenn sie geschlechtsreif sind in die Gruppe integriert werden. Wie geschehen. (23.12.2006, 11:25)
	IP66:		Im Mittelkäfig des alten berliner Affenhauses wurden noch in der Zwischenkriegszeit verschiedene Arten Arten gemeinschaftlich gehalten, und die Zooführer weisen wohl auf die vielen Bastarde hin, ich meine mich sogar an die diesbezüglicheBemerkung dort erinnern zu können "Unsere Lemuren sind lose Gesellschen ..." (23.12.2006, 11:22)
	Michael Mettler:		@Sven: Ausdrücklich als "did not survive" markiert ist nur die Kreuzung Baribal x Braunbär, bei allen anderen erwähnten Bastarden findet sich keine entsprechende Anmerkung. Wobei die Genauigkeit natürlich von der Ursprungsquelle abhängt. Nach meiner Quagga-Bemerkung fiel mir noch ein, dass ein weiterer Quagga-Bastard darin fehlt, der ebenfalls in Großbritannien erzeugt wurde: Quaggahengst x Araberstute. Das daraus entstandene Zebroid sorgte seinerzeit in der Fachwelt für Aufregung, weil es im Gegensatz zu beiden Elterntieren gestreifte Beine hatte. Die Info habe ich aus "A Natural History of Zebras". (23.12.2006, 09:38)
	Sven P. Peter:		Und waren sämtliche der von dir aufgeführten Bestarde lebensfähig? (23.12.2006, 00:48)
	Shensi-Takin:		Hinsichtlich Hybriden fiele mir da noch dieser nette Link ein: http://www.molyworld.net/aa/crossesa.htm Ein "Wolphin" dürfte sich mW zzt. in einem Meerespark auf Hawaii aufhalten. Was die Fleischqualität angeht, so kann ich den Verzehr (essbarer) "Beefalo"-Erzeugnisse nur empfehlen. ;) (23.12.2006, 00:47)
	Michael Mettler:		Komisch, von den Kopenhagener Mixen habe auch ich nie wieder was gehört. In einer Liste von Erstzuchten in britischen Zoos habe ich auch diverse Bastardprodukte gefunden, von denen einige sehr interessant sind: Bürstenschwanz- x Tasmanisches Rattenkänguru Flinkes Känguru x Sumpfwallaby Mohren- x Brauner Maki Brauner x Mongozmaki Weißbüschel- x Schwarzpinseläffchen Weißbüschel- x Silberäffchen Indischer x Ceylon-Hutaffe Ceylon-Hutaffe x Rhesus Grüne Meerkatze x Rhesus Javaneraffe x Rhesus Javaneraffe x Schweinsaffe Javaneraffe x Mandrill Rhesus x Schweinsaffe Rhesus x Rotscheitelmangabe Nordafrikanisches x Südafrikanisches Stachelschwein Javanisches x Nordafrikanisches Stachelschwein Braunbär x Kragenbär Baribal x Braunbär Kleinfleck- x Großfleck-Ginsterkatze Indischer Mungo x Gewöhnliches Ichneumon Leopard x Puma Südafrikanischer Seebär x Kalifornischer Seelöwe Quagga x Hausesel Przewalskipferd x Kulan Bergzebra x Chapmanzebra Syrischer Halbesel x Somali-Wildesel Dschiggetai x Steppenzebra Somali-Wildesel x Bergzebra Somali-Wildesel x Chapmanzebra Weißbart- x Halsbandpekari Indischer x Chinesischer Muntjak (gab es auch schon in Berlin) Axis- x Schweinshirsch Sambar x Rothirsch Rothirsch x Davidshirsch Wapiti x Maultierhirsch Maultier- x Weißwedelhirsch Blaurücken- x Schwarzrückenducker Kropfgazelle x Hirschziegenantilope Nubischer Steinbock x Kreta-Bezoarziege Markhor x Nubischer Steinbock Markhor x Alpensteinbock Ein paar "gewöhnlichere" Bastarde habe ich gleich weggelassen, und der Elefantenbastard ist ja wohl einschlägig bekannt. Die meisten dieser Mischlinge sind im Londoner Zoo entstanden, und wie man am Quagga sieht, z.T. schon vor sehr langer Zeit... Zoologisch-systematisch am bemerkenswertesten finde ich dabei die Kreuzung Wapiti x Maultierhirsch, da diese Arten deutlich weiter entfernt verwandt sind als z.B. die ganzen Makaken oder Einhufer untereinander. (22.12.2006, 23:46)
	Helga:		Was ist denn aus den Hirscheber-Hausschweinen-Mischlingen geworden, die in diesem Sommer im Kopenhagener Zoo geboren wurden. Hat die jemand gesehen? Weiß da einer mehr drüber? (08.11.2006, 12:59)
	Frank-Walter Büschner:		Hehe, hier ist es ;-) http://cgi.ebay.de/Streifenhoernchen-Haltung-und-Zucht-Buch_W0QQitemZ8407372972QQcategoryZ45668QQrdZ1QQcmdZViewItem (16.04.2006, 00:00)
	Frank-Walter Büschner:		Ah, ist ja Cool, ein Autor vor mir ! :-)Weil ich das Buch bei einem Freund gesehn habe und so durchgeblättert und das sah ich den Namen: Michael Mettler deswegen, wollt ich mal Fragen. (15.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Frank-Walter Büschner: Nur keine Scheu :-) Stimmt, das ist von mir, und noch ein paar weitere über Kleinsäuger in der gleichen Reihe. Die erschien übrigens im Falken-Verlag, und "Ein Herz für Tiere" hatte lediglich eine Art Patenschaft für die Buchreihe übernommen. (15.04.2006, 00:00)
	Frank-Walter Büschner:		@ Michael Mettler, ich habe mal eine Frage, die rein gar nichts hiermit zu tun hat, nur ich wusste nicht wie ich Sie sonst fragen sollte ;-) Kann es vielleicht sein das Sie mal ein Buch über Streifenhörnchen geschrieben haben. Ich glaube für oder von "Ein herz für Tiere" ? LG Franki (15.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Das besagte Tier wurde nicht in Leipzig geboren, sondern von Hagenbeck aus Südafrika importiert, zusammen mit einem weiteren Bastard (der nach Zürich kam) und reinen Streifengnus. Beide Bastarde wurden als Streifengnus angekauft und erst bei Hagenbeck als Mischlinge bestimmt. Es gibt darüber einen Artikel im ZOOLOGISCHEN GARTEN, und das Züricher Tier war mal - leider nur schwarzweiß - in einer alten Ausgabe von DAS TIER abgebildet. Für meine Kuhantilopen-Chronik im hannoverschen ZOOFREUND hatte ich dementsprechend recherchiert, auch da finden die beiden Bastarde Erwähnung. (15.04.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Ich habe im Antiquariat einen Leipziger Zooführer von 1962 gekauft (und sogar gelesen!). Die hatten damals einen Mischling aus Weißschwanz- und Streifengnu. Leider ist er nicht abgebildet. Kennt jemand ein Foto dieses Tieres? (14.04.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Magdeburg hatte auch mal Serval x Wildkatze (Serka). Und aus Tallinn werden in einem Reisebericht im TAKIN 2 Ex. Weiß- x Schwarzstorch erwähnt. Kann man in Berlin vielleicht auch noch Bilder kriegen. Ich habe sie 2003 nicht gesehen, aber auch nicht drauf geachtet. Den Artikel habe ich erst nach meiner Reise wieder gelesen. Und nochmal hinfahren ist auch schwierig, da die Fährlinie von Rostock gerade eingestellt wurde. Tja, das nennt man Pech. (10.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Gehört zwar nicht zum Thema Zoo, aber wer gern surft, findet auf amerikanischen Websites Etliches zum Thema Bastarde: Zebroide z.B. werden in den USA kommerziell für den Liebhabermarkt gezüchtet und heißen dort "Zorse" (aus "zebra" und "horse"). Auf einer Website fand ich auch einen "Servical" (Serval x Karakal)! (10.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Hab ich zufällig grad gefunden und passt hier ja zu: http://www.greenapple.com/~jorp/amzanim/crossesa.htm (09.10.2005, 00:00)
	hannes:		Auf der Seite http://www.uni-leipzig.de/~mielke/bastarde/bastard4.htm Geht es um Bastardisierungen von haus und wildtieren wie z.B. rind und bison (eine deutsche studie dazu wurde vom münsteraner zoodirektor jörg adler durchgeführt) oder shetlandpony und zebra (09.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Habe zwischenzeitlich meine Fotosammlung durchforstet und kann ergänzend noch folgende Mischlinge bieten: Rotrückensaki x Weißnasensaki (Köln, mehrfach) Braunkopf- x Goldstirn-Klammeraffe (Stuttgart, mehrfach) Mantel- x Anubispavian (Heidelberg, eine ganze Herde; evtl. auch Hamm, sahen jedenfalls so aus) Japan- x Bärenmakak (2 Tiere in Gelsenkirchen, aber wohl nicht dort entstanden) Celebesmakaken untereinander (Zoo Berlin; auf dem jetzt mit Wanderus besetzten Felsen lebten zeitweise Schopf-, Mohren-, Grauarm- und Hecks Makaken zusammen und verkreuzten sich munter) Mandrill x Drill (ebenfalls Zoo Berlin, mehrfach, die Mischlinge blieben als "Mandrills" in der Gruppe!) diverse Gibbons untereinander (Diverse Zoos; früher hielt man Weißhand-, Kappen- u.a. Gibbons nur für Unterarten der selben Art und war froh, wenn sie überhaupt züchteten. Die "Weißhandgibbon-Erstzucht" im Zoo Berlin war bereits ein Mischling!) Schwarzrücken - x Zebraducker (Frankfurt, lebte über 20 Jahre und brachte mit einem Zebraduckerbock verpaart lebensunfähige Kitze) Schimmerlori x Massenalori (Und wieder Zoo Berlin und mehrfach... Gattungsbastard!) Anna-Kolibri x Jamaika-Zwergkolibri (Wuppertal, ebenfalls Gattungsbastard) Humboldt- x Brillenpinguin (Hannover) Magellan- x Humboldtpinguin (Köln, letzterer war noch dazu ein Weißling) Die ganzen Ara-Bastarde habe ich mal weg gelassen.... Ebenso die Flamingos, bei denen sich die drei Großformen ja bei Gelegenheit (und die haben sie leider in vielen Zoos) bunt durcheinander kreuzen und die Bastarde wiederum fruchtbar sind. (08.10.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Genauso wars. Die vierten im Bunde waren die Kretischen Bezoarziegen, die allerdings keine lustigen Bastarde beigesteuert haben. (06.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Von diesen Friedrichsfelder Spießbock-Bastarden habe ich gerade einige zusätzliche Fotos erhalten. Die Erstkreuzung (Säbel- x Mendesantilope) war tatsächlich ungeplant. Auf der Anlage, die vorher und auch danach wieder Wasserbüffel und Hängeohrziegen beherbergte, wurden zeitweise überzählige Huftiere verschiedener Arten bis zu ihrer Abgabe gemeinsam gehalten, was ich sogar noch selbst gesehen habe. Meiner Erinnerung nach waren es vier Arten, mir fallen aber nur noch Säbel- und Mendesantilope sowie Mufflon ein. Die Abgabe der Antilopen verzögerte sich, und der "Unfall" geschah. Den besagten Bastard konnte ich später bestaunen (und fotografieren), er bzw. sie wurde in der Tierkartei scherzhaft als "Sädax-Antilope" bezeichnet und hieß "Mixi". Da es sich um ein vitales und durchaus attraktives Tier handelte, wurde sie dann später (absichtlich) durch Eingliederung in die Herde der Arabischen Oryx dem dortigen Bock "zugänglich gemacht" und brachte von ihm prompt ein ebenfalls lebensfähiges Kalb, das dann "Supermix" getauft wurde. Dieses habe ich leider nur als Kalb gesehen, aber nun auch Bilder seiner weiteren Entwicklung aus dem Tierpark bekommen. Interessant waren die Hornformen der beiden Bastarde: Nichts deutete auf die Mendesantilope hin, "Mixi" hatte Hörner wie eine Säbelantilope, und bei "Supermix" waren sie gerade wie bei seinem Vater. Farblich gingen beide Tiere ins Rötlichgelbe, blieben also eher in der Jungtierfärbung "stecken". Beide Tiere wurden eines Tages ins Jenseits befördert. Dabei hätte man es noch auf die Spitze treiben und "Supermix" mit einem der Magdeburger Südafrikanischen Spießböcke zwecks Erzeugung eines "Megamixes" verkreuzen können...;-) (06.10.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Hausschaf X Hausziege in den 80ern im Bergzoo Halle. Wurde ja hier schon erwähnt. Ein Bild davon in dem Buch "Ziegen und Schafe" von Löhle u. Leucht, Ulmer Verlag. In einem anderen Tierpark der DDR gab es auch mal so ein Tier. Fragt mich jetzt nicht, wo das war und wo ichs gelesen habe. Habe mich etwas intensiver mit dieser Frage beschäftigt, weil es bei mir zu Hause auch fast geklappt hätte. Leider hatte die Ziege eine Fehlgeburt. Der Fötus war ca. 15-20 cm lang. Sehr schön war auch im Berliner TP ein Bastard aus Arabische Oryx x (Addax x Säbelantilope) 1994. Abbildung des Kalbes im Jahresbericht 1994. Ein Bild der Mutter, die auch schon eine hübsche Antilope war, kenne ich leider nicht. (06.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Hallo "Laie", dann war das wohl mit der Bitte um Erläuterung eine Fangfrage für mich? ;-) Bin ja mit meiner Anmerkung selbst schuld, dass das eigentliche Thema des Beitrages - Art- und Gattungsbastarde - durch die Elefanten-Unterartdiskussion in den Hintergrund gedrängt wurde. Da ich diese aber ebenfalls sehr interessant finde, möchte ich sie gern als eigenen Beitrag einrichten - siehe dort. Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, ein paar Beispiele für Bastarde, die ich in 25 Jahren Zootouren selbst zu Gesicht bekam: Ceylon-Hulman x Weißbartlangur in Osnabrück (Gehört eigentlich auch in "beste Vergesellschaftungen": Neben den Mischlingen und ihren Eltern bewohnten noch ein Katta und zwei Haubenkapuziner den selben Käfig....) Ceylon-Leopard x Jaguar in Hamm Löwe x Tiger in Grömitz und Alfeld Hausesel x Kulan in Leipzig Lama x Vikunja in Halle Dromedar x Trampeltier (Tulu) in Duisburg und Hannover (letzteres ein Import!) Großer Kudu x Sitatunga in Heidelberg Bongo x Sitatunga (bzw. in mehrfacher Generation mit Sitatunga zurückgekreuzt) in Planckendael (vorher Antwerpen) Yak x Watussirind und Banteng x Zebu in Hodenhagen Marakana-Zwergara x Grünzügelpapagei in Duisburg Leider nicht selbst gesehen, obwohl in diesem Zeitraum vorhanden: Kleideraffe x Nasenaffe in Erfurt Elenantilope x Großer Kudu in Münster (Fotos gesucht!!) "Jaguparden" gab es früher auch in Salzburg, Eis- x Braunbär ebenfalls. In Hannover wurde als Folge der damaligen Gemeinschaftshaltung von vier Großbärenarten sogar mal ein Mischling Eisbär x Kragenbär geboren, war aber nicht lebensfähig. Dies spontan aus dem Kopf, bei Durchsicht meiner Fotokartei finde ich sicherlich noch mehr. (05.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Sorry, ich stelle hier keine subjektiven Behauptungen auf, sondern ich gebe nur das wieder, was der Pfleger der Elefanten, der damals aus Gelsenkirchen nach Halle kam, mir in einem sehr langen Gespräch berichtet hat. "Da bauen wir hier für viel Geld die Außenanlage um, aber ob wir die Tiere behalten können, bis zum eventuellen Neubau einer Anlage, die auch den EU-Haltungsrichtlinien entspricht, ist bis heute nicht geklärt." Zu diesem Zeitpunkt war noch eine Elefantenanlage als Parkteil Afrika III auf dem ehemaligen Wisentgehege am Wittekindhang im Gespräch. Es gab von Anfang an genug Kritiker, die der Meinung waren, die Jungelefanten sollten im Familienverband aufwachsen. Wenn von Anfang an vorgesehen, sie in eine intakte Gruppe zu integrieren, warum wurde sie denn dann Jahre in Halle gehalten? Zu dieser zeit gab es doch in Hannover und Berlin und Hamburg und wer weiß wo noch intakte Gruppen. Ich bin kein Fachmann, aber ist es leichter, größere Elefanten in Gruppen zu integrieren als kleinere? (05.10.2005, 00:00)
	Ralf Seidel:		Die Meinung von O.Jahn, die beiden Sumatraelefanten im Bergzoo Halle wurden zunächst importiert ohne Rück- sicht auf ihr späteres Verbleiben ist nicht korrekt. Von Anfang an war vorgesehen, die beiden Jungelefanten später in eine intakte Gruppe zu integrieren. Der Tierpark Berlin wurde dabei von vornherein in den Printmedien regelmäßig erwähnt. Diese Lösung war von vornherein nur als Übergangslösung angedacht. (05.10.2005, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler:"Über die Unterartgliederung Asiatischer Elefanten streiten zwar die Experten, aber als allgemein anerkannt gilt (momentan...), dass der Ceylon-Elefant (Elephas maximus maximus) von den übrigen deutlich abtrennbar ist." Dazu noch etwas detaillierter: In dem 2001 hrsg. Forschungsbericht aus Sri Lanka des zitierten Elefantenexperten Fred Kurt "Elefant in Menschenhand": Er spricht in Kapitel 2.2 "Stoßzahnträger und Maknas" von dem vorrangigen Unterschied zwischen Ceylon- und Festlandelefanten, nämlich Bullen mit (Tusker)und ohne Stoßzahn (Maknas): "...Aufgrund dieses markanten Unterschiedes....wurde der Ceylon-Elefant zur eigenen Unterart erklärt, zu der Nominalform Elephas maximus maximus L. Zur Deutung....stehen 3 Hypothesen zur Verfügung (Phillips 1980): 1) Stoßzahntragende und stoßzahnlose Elefanten auf Sri Lanka gehören 2 versch. Unterarten an (Lydekker 1916). 2) Die Ceylon-Elefanten gehören einer anderen Unterart an als diejenigen des Festlandes. Die auf der Insel vorkommenden Stoßzahnträger sind Abkömmlinge von Tuskern, die vom Festland importiert wurden. 3) Die hohe Frequenz von Maknas ist das Resultat von selektiver Jagd auf Tusker." Und weiter heißt es: "Moderne Studien widerlegen die 1. Hypothese. Auf Sri Lanka gibt es, wenn überhaupt , nur 1 Unterart (Eisenberg u. McKay 1970; Phillips 1980). Die 2. Hypothese ist sehr fragwürdig. Zweifellos erhielten die Herrscher der Insel spätestens seit dem 3. vorchristlichen Jhdt. Tusker als Geschenke von Myanmar (Birma)und Südindien....Doch solche äußerst seltenen Staats- oder Tempelelefanten lebten praktisch dauernd an Ketten unter starker Führung. Dermaßen intensiv gehaltenen Bullen pflanzen sich kaum fort (Schmidt et.al. 1992; Kurt 1995) und es schient unwahrscheinlich, dass sie einen nennenswerten genetischen Einfluß auf die lokalen Bestände hatten. Doch bis heute gelang es nicht, die 3. Hypothese stichhaltig zu widerlegen. Sie stammt von J.B. Tavernier (1984), der ... Sri Lanka und Indien bereiste, und fand, dass selektiver Fang von Stoßzahnträgern auf der Insel zu einem hohen Anteil von Maknas führte..." Im weiteren belegt er anhand seiner eigenen Forschungsergebnisse diese Hypothese. Insofern meine ich doch, die Unerarten-Diskussion bezüglich der Asiatischen Elefanten den Experten zu überlassen und nicht fragwürdige Behauptungen in den Raum zu stellen (siehe Eingangsstatement "Bei den Bastarden auf Unterartebene wird dagegen noch häufig und manchmal sogar "vorsätzlich" gekreuzt"...)! (05.10.2005, 00:00)
	Sitara:		@Michael Mettler: Danke für die Ausführungen, die mir zum Großteil bekannt sind. Was ich nicht verstehe, an welchen Indikatoren man festmacht, was nun tatsächlich eine Unterart ist. Bei den Sumatraelefanten wurde dies wissenschaftlich festgelegt (Knochenbau?), bei den anderen Elefanten, die aus verschiedenen asiatischen Regionen kommen, ist dies nicht eindeutig wissenschaftlich geklärt, oder? Insofern kann man in dem Fall auch meiner Meinung nach nicht von Hybridformen sprechen. (04.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Michael, die Elefanten wurden in Halle beschafft, da waren sie noch ganz niedlich klein und es sollte ja keinen Zoo Halle OHNE Elefanten geben. Also baute man eine neue Außenanlage an das alte Haus von 1901 und suchte so lange, bis man 2 Elefanten fand, die klein genug für die Anlage waren. Was aus den Tieren wird, wenn sie größer werden, dass kann man sich ja dann überlegen, wenn es soweit ist!!!!! Tja, und dann war es soweit, und da passierte das, was in diesen Fällen immer passiert, man fragt mal in Berlin an! War doch in Magdeburg mit den beiden Afrikaner-Kühen genau so!!! 5 Elefanten in Magdeburg!!! Eine Kuh stand zum Schlafen im Badebecken!Tja, und dann hat da so ein Tierpark zwei junge Kühe im gebährfähigen Alter. Also los, eine Ausrede für die Gattungsbastardisierung lassen wir uns dann hinterher einfallen!!!! Und mal ehrlich, in Halle stand ein großes Schild "Die EINZIGEN Sumatra-Elefanten in einem Zoo außerhalb ihrer Heimat!!!" Davon ließt man in Berlin nichts und dem Otto-Normal-Besucher ist das auch wieder mal egal, so lange die kleinen "Wonneproppen" da über die Anlage toben! (04.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		P.S. zu meiner "Lästerei" von eben: Gilt übrigens auch für Schimpansen - die wenigsten Zoos achten auf unterartreine Gruppen. Und mittlerweile mehren sich die Anzeichen dafür, dass der Westafrikanische Schimpanse sogar als eigene Art betrachtet werden muss! Nun kann man natürlich sagen "Was soll die Spitzfindigkeit". Aber dann fallen wir auf das Niveau früherer Zeiten zurück, wo auch Tiger, Löwen, Zebras, Giraffen usw. ungeachtet ihrer Unterartzugehörigkeit verpaart wurden. @Oliver Jahn: Wenn DAS die Argumentation ist, warum verpaart man dann den Indochina-Tigerkater nicht auch gleich mit einer Sumatra- oder Amurtigerkatze???? Und warum hat man sich dann um reinblütige Asiatische Löwen bemüht - die vorherige mischblütige Zuchtgruppe häte es dann ja auch getan...? Es stellt sich die Frage, warum Halle ausgerechnet Sumatraner importiert hat (und Hannover Borneo-Elefanten). Man hätte den Zoos durchaus zur Auflage machen können, nur Tiere beiderlei Geschlechts einzuführen bzw. die Zoos hätten eigentlich von selbst darauf kommen sollen bzw. müssen. Man stelle sich nur mal vor, ein Zoo importiert zwei Kap-Bergzebrastuten; wozu einen Hengst dazu, gibt ja in Europa genügend überschüssige Hartmann-Bergzebrahengste.... (04.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Hier die gewünschte Erklärung. Über die Unterartgliederung Asiatischer Elefanten streiten zwar die Experten, aber als allgemein anerkannt gilt (momentan...), dass der Ceylon-Elefant (Elephas maximus maximus) von den übrigen deutlich abtrennbar ist. Will man die übrigen weiter aufsplitten, gäbe es den Indischen Elefanten (Elephas maximus indicus, früher bengalensis genannt), den Malaiischen Elefanten (Elephas maximus hirsutus) und den Sumatra-Elefanten (Elephas maximus sumatraensis). Über die Elefanten auf Borneo herrscht die wenigste Einigkeit: Manche vermuten in ihnen Abkömmlinge importierter Arbeitselefanten vom Festland (also hirsutus) oder von Sumatra (also sumatraensis), andere eine eigenständige Form (borneensis). Fred Kurt vertritt in seinem Elefantenbuch die Ansicht, dass - bedingt durch die alten Handelsverbindungen - alle Asiatischen Elefanten außerhalb Sri Lankas unterartlich nicht trennbar seien, da die Blutlinien durch hin- und her transportierte Arbeitselefanten sämtlich vermischt seien. Wie dem auch sei: In Zürich ist Maxi ein "Festland"-Asiate und die Zuchtkuh Ceyla-Himali eine Ceylonesin. Somit sind deren Kälber Unterartbastarde. Und eines davon wird in München zur Weiterzucht mit einem Inder-Bullen eingesetzt. Im Tierpark Berlin ist Ankhor ein Festland-Asiate, der nun mit den beiden Sumatra-Kühen Cynthia und Nova Kälber produziert hat. Und der Tierpark schließt sich keineswegs der Auffassung von Fred Kurt an, sondern führt die Sumatraner als eigene Unterart. Die absolute Multi-Kulti-Mixtur gibt es in Hannover. Der Zuchtbulle Calvin ist Ceylonese, die Zuchtkuh Manari aus Borneo: Bastardtyp Nr. 1. Die zweite Zuchtkuh Khaing Hnin Hnin stammt aus Burma: Bastardtyp Nr. 2. Sayang ist ebenfalls aus Borneo, Indra ist (Vorder-)Inderin, Jenny und Dunja dürften wenigstens Festland-Asiaten sein. Und weil's so schön ist: Schon die Verpaarung von Elefanten aus Indien und Vietnam dürfte Unterartbastarde bringen (leider habe ich bisher keine Angaben gefunden, wo genau die Verbreitungsgrenze indischer und malaiischer Elefanten liegt). Nebenbei bemerkt: Auch der Afrikanische Steppenelefant wird hie und da noch in mehrere Unterarten gegliedert (Kap-, Angola- und Ostafrikanischer Elefant z.B.), worauf in vielen Zoos ebenfalls keine Rücksicht genommen wird - Hauptsache, es gibt Babys.... (04.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		@sitara, beim Zoosammlertreffen erzählte der Elefantenpfleger dass z.B. Cyntia und Nova als Sumatra-Elefanten so selten sind, dass man aus diesen Tieren keine eigene Zuchtgruppe bilden könnte. Da es aber genetisch sehr wertvolle Tiere sind, möchte man bei ihnen nicht auf die Zucht verzichten, daher hat man sie mit Ankhor zusammen gebracht (sie waren ja einige Jahre in Halle) und beide haben auch gut reagiert und für Nachwuchs gesorgt. (04.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Bereits 1902 hatte Halle Bastard zwischen Eis- und Braunbär. Nach dem der Vater dem Jungtier ein Bein rausgerissen hatte, blutete es nicht. Damals machte man die Bastardisierung dafür verantwortlich. Bei der Kreuzung zwischen Schaf und Ziege war Halle sehr "erfolgreich", da man die Systematik der Mähnenspringer klären wollte, Wildschaf oder Wildziege. Aber Jaguparden in Halle gibt es nicht und hat es meines Wissens in den ganzen Jahren nicht gegeben. Irgendwo habe ich mal noch Tulus gesehen und auch Kreuzungen zwischen unterschiedlichen Haus- und Wildlamaarten. (04.10.2005, 00:00)
	Michael görick:		In den achtzigern stand im Zoo Halle eine Kreuzung ziege mit schaf.Wielange das Tier gelebt hat weiß ich nicht. Habe es ende der achtziger jahre noch gesehen (04.10.2005, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: "Bei den Bastarden auf Unterartebene wird dagegen noch häufig und manchmal sogar "vorsätzlich" gekreuzt (Asiatische Elefanten in Zürich, München, Hannover und TP Berlin!)." Bitte um Erklärung und Erläuterung für einen Laien! (04.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		In Halle gibt es noch zwei Jaguparden und in Grömitz 3 Liger (1,2). Osnabrück ist noch ein Bran-Eisbär zu sehen. MfG Sven P. Peter (04.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		1907 und 1908 Halle Bastarde zwischen Dschiggetai und Hausesel. 1924 Halle, Bastard aus Gänse- und Kuttengeier. Die ganzen Liger und Tigone bei Ruhe in Alfeld lasse ich mal weg. Aber bis in die 80er hinein lebte im Zoo Erfurt ein Jagopard, so etwas hatte ich vorher noch nicht gesehen. (04.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Gesucht werden in Zoos entstandene Art- oder sogar Gattungsbastarde, auch historische Fälle. Auch heute gibt es ja gelegentlich noch "Fehltritte", die absichtliche Erzeugung ist in modernen Zoos ja verpönt. Bei den Bastarden auf Unterartebene wird dagegen noch häufig und manchmal sogar "vorsätzlich" gekreuzt (Asiatische Elefanten in Zürich, München, Hannover und TP Berlin!). Eine Bitte: Das Wassergeflügel lassen wir für dieses Thema mal beiseite, da lässt sich ja fast alles untereinander kreuzen :-) (und tut dies auch bereitwillig....) (04.10.2005, 00:00)

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