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Hirsche



cajun:   Da W.Dreier es unter TP Berlin erwähnte: In Pairi Daiza gab es vorgestern den ersten Milu Nachwuchs der Saison. Geschlecht noch unbekannt.
(20.03.2024, 12:56)
cajun:   Erster Hirschnachwuchs 2024 in Nordhorn:
"Ein seltenes „Bambi“ im Tierpark Nordhorn geboren.
Erstes Kälbchen des Jahres bei bedrohten Vietnam-Sikahirschen.
Die Vietnam-Sikahirsche im Tierpark Nordhorn sind echte Besucherlieblinge. Sie zählen zu den wenigen Hirscharten, die ihr geflecktes „Jugendfell“ ein Leben lang behalten. Dies dient der Tarnung, weil es die Körperkonturen im Licht- und Schattenspiel des Waldes auflöst. Die Beliebtheit der Sikahirsche lässt sich nicht nur auf ihr Aussehen zurückführen, sondern auch darauf, dass sie die Nähe zum Menschen nicht scheuen und sich gerne mit dem Streichelzoofutter füttern und sogar streicheln lassen. Am Samstag, den 02. März 2024 war es mal wieder soweit – die Sikahirsche haben für den ersten Nachwuchs des Jahres in ihrem großen, begehbaren Freigehege gesorgt.

Ein Grund sich zur Freude ist nicht nur, dass es jetzt wieder ein niedliches Jungtier mehr im Tierpark zu bestaunen gibt – das kleine Kalb trägt mit seiner Geburt zur immens wichtigen Arterhaltung der Vietnam-Sikahirsche bei. Die Unterart des Vietnam-Sikahirsches ist laut der Roten Liste des IUCN in freier Wildbahn bereits ausgestorben. Der Vietnam-Sikahirsch wurde durch illegale Jagd und Lebensraumzerstörung in seinem angestammten Lebensraum ausgerottet. Man findet ihn nur noch hinter den Gattern von drei vietnamesischen Nationalparks, einer Hand voll Hirschfarmen und ein paar Zoos in Europa und Nordamerika. Aufgrund dessen wurde diese Art in das Europäische Erhaltungszuchtprogramm (EEP) aufgenommen und das Fortbestehen der Art wird international koordiniert."
Quelle:https://www.tierpark-nordhorn.de/ein-seltenes-bambi-im-tierpark-nordhorn-geboren-2/
(10.03.2024, 15:09)
W. Dreier:   Und hier die Mama aus Halle
(15.02.2024, 21:30)
cajun:   Zwei Puduweibchen zogen von Halle nach Leipzig:
"Mit den Worten "Wenn die Kinder groß werden..." beginnt der Zoo Halle seinen Facebook-Beitrag.
Mit "Kinder" sind in diesem Fall zwei Mini-Hirsche gemeint, die 2021 und 2022 im Bergzoo geboren wurde.
Die zwei Schwestern leben seit mittlerweile über einem Jahr nicht mehr bei ihren Eltern. Sie machten es sich bis zum Umzug im oberen Teil der Puduanlage gemütlich. packte der Zoo Mette und Penelope jedoch für die Reise in ihr neues Zuhause ordentlich ein. Das funktionierte - dank der erfahrenen Pfleger - nicht nur schnell, sondern auch stressfrei.
"Im Zoo Leipzig werden sich die beiden Hirschdamen hinter den Kulissen eingewöhnen und erhalten im kommenden Jahr eine komplett neue Anlage", informiert der Zoo Halle seine Tierfreunde auf Facebook."
Quelle:https://www.tag24.de/leipzig/zoo-leipzig/bergzoo-halle-verabschiedet-mini-hirsche-das-wird-ihr-neues-zuhause-3099604
(15.02.2024, 20:59)
W. Dreier:   Schön zu sehen, dass es mit den letztlich Berliner-TP-Ausgangstieren wenigstens in Posen und Prag gut läuft !
(15.11.2023, 09:38)
cajun:   Timor Hirsch Nachwuchs in Polen:
"Neue Bewohner des Posener Zoos.
Die Freude im Posener Zoo war groß. Dort wurden drei Timor Hirsche geboren.
Der Bestand der Posener Timor Hirsche ist um drei Jungtiere gewachsen. Im Zoo wurden zwei Weibchen und ein Männchen geboren. Nach Angaben der Zoomitarbeiterin geht es den Babys sehr gut. Die Geburten verliefen unkompliziert, sodass kein menschliches Eingreifen notwendig war.
Die Geburten fanden an drei verschiedenen Tagen statt. Aurora (von ihrer Betreuerin Aura genannt) wurde am 8. September geboren. Ihre Mutter ist Alba aus dem Zoo in Prag. Genau einen Monat später wurde Männchen Wedel geboren. Seine Mutter ist Wika, die aus Berlin stammt. Juka wurde am 18. Oktober geboren und ihre Mutter ist Jena aus dem Garten in Pilzen. Mundek ist Vater von drei Kindern. Der stolze Papa ist acht Jahre alt und stammt wie Wika aus Berlin."
Quelle:https://wpoznaniu.pl/nowi-mieszkancy-poznanskiego-zoo-poznaj-ich-imiona/
(15.11.2023, 09:23)
W. Dreier:   Genau - nach Aussage eines "Sachverständigen" - Zoo-Prinzen sind überrepräsentiert! Aber wenn das Kind eben in den Brunnen gefallen ist, wird es zum Wunschkind.
(14.11.2023, 14:26)
cajun:   @W.Dreier: Hattest du nicht erwähnt, der Nachwuchs war "ungeplant"?
"Unser neuester Nachwuchs bei den Prinz-Alfred-Hirschen erblickte Ende September das Licht der Welt. Das kleine Weibchen bezaubert seitdem den Zoo Berlin Tag für Tag!
Ursprünglich beheimatet in den Visayas auf den Philippinen, zählen die Prinz-Alfred-Hirsche heute zu den seltensten Hirscharten weltweit. Der massive Verlust an Waldflächen aufgrund des Bevölkerungswachstums bedroht ihre natürliche Umgebung ernsthaft. Der Zoo Berlin setzt sich aktiv für den Schutz dieser einzigartigen Art ein."
Quelle:https://www.zoo-berlin.de/de/aktuelles/alle-news/artikel/nachwuchs-bei-den-prinz-alfred-hirschen
(14.11.2023, 12:58)
cajun:   Selten das in die Verbesserung der Haltung von Hirschen so groß investiert wird:
"Eine neue Anlage entsteht
Der Natur- und Tierpark Goldau modernisiert die über 50 Jahre alte Anlage der Rothirsche und passt sie den neuesten Erkenntnissen der modernen und artgerechten Wildtierhaltung an. Aus diesem Grund starteten vor kurzem die ersten Arbeiten
Angrenzend an den neuen Eingang vom Natur- und Tierpark Goldau entsteht die neue Anlage und ermöglicht dank der grossen Glasfront einen einzigartigen Einblick in das Leben der Rothirsche.
Vormals versiegelte Böden werden durch naturnahen Waldboden ersetzt und eine tiergerechte Vegetation gepflanzt. Durch automatisierte Fütterungsanlagen wird das Verhalten und die Nahrungsaufnahme der Rothirsche zusätzlich angereichert.
Durch die neue Anlage wird nicht nur das Wohlergehen der Tiere gesteigert, sondern auch die Sicherheit unserer Tierpflegenden verbessert. Durch einen direkten Zugang können die Tierpflegenden Futter und Material zum neuen Unterstand transportieren, ohne direkten Kontakt zu den Tieren zu haben."
Quelle:https://www.tierpark.ch/eine-neue-anlage-entsteht/#more-24725
(22.10.2023, 22:32)
cajun:   Und das findet man auch selten erklärt: "Hochzeitsgatter". So wird zumindst der natürlichen, saisonalen Trennung der Geschlechter Raum gegeben.
(27.07.2023, 12:06)
cajun:   Zum von W.Dreier erwähnten Hinweis, hätte ich jetzt mal ein Bild....
(27.07.2023, 11:29)
W. Dreier:   und noch ein ps: in Schwerin stand auch eine heutzutage notwendige Erklärung:" Das Reh ist nicht das Kind vom Hirsch."
(26.07.2023, 12:44)
W. Dreier:   Zur bildlichen Untermauerung: zumindest 2 Milu-Kühe - ein Damhirsch lag etwas zu weit weg, um auf das Bild zu kommen.
(26.07.2023, 11:25)
Emilia Grafe:   Im Schwerin werden jeweils eine Zuchtgruppe Damhirsche und Milus zusammengehalten.
https://www.zoo-schwerin.de/aktuelles/neuigkeiten/damhirsch-bock-zieht-den-zoo-wald
(26.07.2023, 09:00)
W. Dreier:   In Berlin (Tierpark) ging es ja (interessanter Weise) schief mit Axis und Schweinshirsch - Bastard! Jetzt Leierhirsch und Baweanhirsche, Bild anbei
Bild anbei: die Männchengruppe (ein Teil) Milu und Wasserreh-Bock. Der hatte sich aber vor 2-3 Jahren mit den Miluböcken angelegt!
(23.07.2023, 11:30)
Simon Kirchberger:   Das stimmt, die wären schon fast gleich groß gewesen. Da es nur Männer sind, könnte man denken, dass sie in der Brunft sich „innerartlich“ beschäftigen, wenn es jeweils mehr als einen von jeder Art gibt. Aber wirklich interessant.
Weiß jemand, wie das in Arnheim ist? Die haben ja sogar 2,5 Hirscharten zusammen (Muntjaks nur halb, weil klein;)
(23.07.2023, 08:26)
cajun:   @Simon: der Gedanke bietet sich an. Mir sind allerdings nur Vergesellschaftungen mit deutlichem Größenunterschied bekannt. Früher Elche und Rentiere in Hannover. Oder halt, damals dort auch schon, Milus und Rehe. Im TP Berlin aktuell noch (?) Milus und Wasserrehe. Allerdings zumindest in Hannover in Zuchtgruppen, nicht in Junggesellengruppen.
(22.07.2023, 23:13)
Simon Kirchberger:   Die verstorbenen Sikas in Hellabrunn waren auch Männchen… Es könnte also sein, dass genau das der Plan war. Wie es funktioniert hätte, wird man nicht herausfinden^^
(22.07.2023, 20:44)
cajun:   Durch Simons Meldung der Bockgruppe der Mesos in München, stellte sich mir die Frage. Ob man auch eine gemischte Junggesellengruppe aus beispielsweise Mesos und Sikas halten kann? Belebt die Anlage, man hat einen Vergleich, sorgt für Unterbringung überzähliger Männchen und ersetzt ggf. "breed and cull". Schaf- und Ziegenböcke sind ja auch gemeinsam im "Kloster ". Gibt es sowas? Eure Meinung generell?
(22.07.2023, 19:34)
cajun:   Die Berliner Weißwedelhirsche haben mehrere (wieviele?) Kitze gesetzt.
Meldung ist vom 15.06.23 Steht dieser Nachwuchs schon irgendwo vermerkt?
Ein kleines Video dazu gibt es unter:
https://www.zoo-berlin.de/de/aktuelles/alle-news/artikel/bambi-fans-aufgepasst



(23.06.2023, 14:13)
cajun:   Hagenbeck meldet auf Facebook 0.1 Wapitikalb vom letzten Freitag. In der ZTL wird für Hamburg die Unterart Cervus canadensis nelsoni ausgewiesen.
(22.06.2023, 13:29)
cajun:   @Hystrix: Herzlichen Dank trotzdem für die Ausführungen. Ein sehr umfangreiches und spannendes Thema. Der Aspekt durch Beschilderung oder ggf auf anderen Wegen, den Umstand Besuchenden näher zu bringen, halte ich für eine gute Idee. Artenvielfalt in der globalen Artenkrise. Wir verlieren mehr, als das Vertraute.
(04.06.2023, 09:34)
Hystrix:   Keineswegs wollte ich den verdienten Herrn Puschmann schmähen, er hat ein großartiges Werk herausgegeben, das Jeder haben sollte. Auch nicht Herrn Czernay, beide übrigens mir vor Jahrzehnten ganz gut bekannt gewesen. Es war heroisch, in der DDR einen Band in der Brehm-Bücherei herauszugeben, Herr Czernay empfing mich vor langer Zeit bei Kaffee und Kuchen in Halle, als wir über sein Werk plauderten. Auch habe ich Hochachtung vor den zitierten „USA-Forschern“. Wir sollten nur nicht glauben, dass Herr Czernay oder irgend Jemand Amazonien überblickt. Der selige Colin Groves kapitulierte sogar vor „Tapirus terrestris“, in seiner charmanten Art publizierte er trotzdem eine Gliederung, wenn auch wenn man genau liest drinsteht, dass sie allenfalls vorläufig ist. Er war halt jermand, der lieber was schrieb, damit wenigstens eine Taxonomie in der Welt ist, al dass er nichts schrieb. Anderemein persönliche Geschmäcker orientieren sich eher am Philosophen Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen kann, davon sollte man schweigen. Und der Formenkreis Flachlandtapir ist ein Klacks gegenüber Spießhirschen, taxonomisch betrachtet. Es gibt Literatur, aber Niemand hat den Überblick. Fast alljährlich werden neue Primaten aus Amazonien beschrieben, die Spießhirsche wurden niemals annähernd umfassend revidiert. Sie haben aber alle genetischen Eigenschaften, die erwarten lassen, dass es sehr viele davon gibt. Zum Glück ist ja der Großbrand im brasilianischen Nationalmuseum, der auch die Zoologie betraf, an der Säugersammlung vorbeigegangen. Beim nächsten Fernurlaub kann man ja mal statt noch mehr Dias im Zoo zu machen eine solche Sammlung aufsuchen, da wird man dann nachdenklich. Sicher eine Lebensarbeit, Mazama meine ich. Aber zumindest ohne Chromosomen wird das auch nichts. Jeder der in SO-Asien Muntjaks anschaute fand was Neues, die Namen dort sind auch noch fast alle im Fluss.

Kleine Huftiere mit Paarterritorien bzw. Ressourcenverteidiger neigen zur räumlichen Divergenz, Dikdiks sind auch so was, da ist allein aus Chromosomendaten klar, dass die herkömmlichen Namen zu grob sind.

Das heißt natürlich nicht, dass man keinen Spießhirsch im Zoo halten soll, man muss nicht nur Arten halten, die sicher erforscht sind oder so einheitlich, dass keine Gefahr eine späteren Neurevision besteht. Dann wären Zoos relativ leer. Aber dann eben nicht vorschnell Taxa behaupten, die nur der eine vom anderen abschrieb, sondern herkunftsbekannte Linien züchten, solange man in der Tat mehrere Gründertiere aus einer Population bekommt. Das wäre für meine Meinung auch der Weg bei den Anoas, deren Taxonomie seit 1990 keinen Deut weitergekommen ist, außer dass klar ist, dass die Zweitaxontheorie von Colin Groves Mist ist (wie ihm auch schon seit 1990 klar wurde, leider hat er nie widerrufen, obwohl er selbst nicht mehr daran festhielt). Inzwischen gibt es in Sulawesi herkunftsbekannte Beschlagnahmungen in den Provinzen der Insel. Wie die dann heissen, kann ja ein späterer Wissenschaftler, aber auch nicht nur einer, herausfinden. Die könnte man importieren, und rein züchten, solange man mehr bekommt als ganz wenig Gründer.

Es wäre aber gut einmal nachzudenken, welche unserer Zooherden systematisch so wenig validiert sind, dass man ev. nicht allzu stark als EEP expandiert. Um Besuchern einen Spießhirsch zu zeigen ist ja eigentlich wurscht, wie der heißt, aber ein ganzes EEP auf so dünner Erkenntnisdecke aufzubauen, und damit Platz für wichtigere Projekte wegzunehmen, wäre Unsinn.

Wie wären denn Zooschilder und gute Zooführer, die auf Wissenslücken hinweisen? Die Deutsche Zoologische Gesellschaft liess schon vor Jahrzehnten für eine Zukunftsplanung der aklademischen Zoologie der Disziplin durch einen Züricher Professor die Meinung drucken, "Wirbeltiere sind im Prinzip ausreichend eforscht". Das wäre mal eine Aufgabe für Zoos, dieser akademischen Meinung die Wahrheit entegegenzuhalten.
Ich bin momentan zeitlich nicht in der Lage, eine Literaturliste zu Mazama anzubieten, ich bitte um Verständnis. Ich bin kein Spezialist dafür. Dass zumindest ein Taxon von Mazama aber zu den mischerbigsten Huftieren überhaupt zählt wurde schon vor mindestens 30 Jahren publiziert. Ob man Mazama derzeit überhaupt revidieren kann, d.h. ob es genug herkunftsdatierte Stücke in Sammlungen gibt, weiß ich nicht. Generell sind große Regenwaldhuftiere nicht allzu üppig in Museen vertreten, mit Ausnahme von Duckern, die man als Bushmeat kaufen konnte. HIer kamen vor wenigen Jahren unzählige Felle neu rein, ich glaiube ins Basler Museum, aber auch sonst sind es relativ viele. Da könnte auch noch was kommen, mal sehen ob sich ein Interessent findet.

(02.06.2023, 23:10)
cajun:   @Hystrix: Interessant. Hast du da mehr Infos dazu oder ggf. Quellen, die man mal lesen könnte? Wäre für weitere Hinweise dankbar.
@zollifreund: Meinte nur, falls dir offensichtlich etwas aufgefallen wäre. Das Thema scheint ja komplexer zu sein, als gedacht. Spannend!
(02.06.2023, 08:54)
zollifreund:   Ohje, nein, dir Unterarten habe ich nicht bestimmt. So viele Spieß- und Weißwedelhirsche habe ich noch nicht gesehen ...
Ich habe mich da einfach auf die Beschilderung verlassen.
Die Bestimmung von Unterarten finde ich generell sehr herausfordernd. Habe dafür auch keine Literatur, die die jeweiligen Merkmale erläutert. Meistens wird ja eher nur das Verbreitungsgebiet genannt.
(01.06.2023, 21:41)
W. Dreier:   @Hystrix: im "Puschmann" bedeutet nicht von Puschmann - das sind die USA-Forscher - die in gleicher Weise wie bei den Weißwedeln auch zig Luchs-Unterarten generieren - und die Welt möge das schlucken - umgekehrt haben sie es nicht so gern.
(01.06.2023, 19:54)
Hystrix:   Spießhirsche sind die "Anoas" der Cerviden. Neben diesen maximal heterozygot unter alle bisher untersuchten Wiederkäuern, zudem kleinkräumig-territorial organisiert mit plausiblerweise wenig Genfluss, und vermutlich eminent formenreich. Chromosomal ? - offenbar weitgehend Fehlanzeige. Museumsmaterial aus dem südamerikanischen Regenwald ist spärlich, siehe die Frage nach wie viele Tapirarten und Pekaris es gibt, das unzureichende ist zudem kaum präzsie örtlich dokuimentiert. Man wird sehr lange brauchen, mindestens Jahrzehnte, um das aufzuarbeiten. Puschmann, geschätzt wie er als Zoodirektor in Magdeburg war, ist da kaum eine Hilfe, auch wenn er einen Verband anführte. Wie intensiv hat Puschmann denn in Südamerika gesammelt und geforscht?
(01.06.2023, 16:39)
W. Dreier:   So man Puschmann`s Zootierhaltung/ Säugetiere aufschlägt (2009), springen einem auf Seite 927 ca 40 Unterarten des "Weßwedels" ins Auge- couesi als Arizona-UA. Die Unterschiede?
(01.06.2023, 15:57)
cajun:   NMSH meinte ich :-) oder wir haben "Mittelamerikanischer Spießhirsch nördlicher Herkunft" :0)
Ich sage doch, gut dass ich keine Beschilderung mache...
(01.06.2023, 15:45)
cajun:   @zollifreund: Ganz herzlichen Dank für den MSNH ;-)
Mal so gefragt: Hast du bei den Unterarten, die Unterschiede jeweils "gesehen", "bemerkt"?
Anhand der Bilder würde mir das schwer fallen, aber vielleicht ist das "live" ja anders....
(01.06.2023, 15:43)
zollifreund:   und die letzte Art, zwar auch in D zu sehen, aber im Bearizona Wildlife Park als UA O. v. couesi ausgeschildert
(31.05.2023, 23:05)
zollifreund:   und wenn wir mal bei Hirschen in Amerika sind: hier ein richtiger Einheimischer, diesmal sogar als Zuchtgruppe: Maultierhirsch ( Odocoileus hemionus hemionus) - aber in situ ;-) Capital Reef NP, Utah
aber auch gesehen im Wildlife World Zoo ( Nähe Phoenix)
(31.05.2023, 22:54)
zollifreund:   @cajun: dann natürlich auch für dich nochmals der NMSH, auch bei dir verbunden mit dem Dank für das Einstellen von regelmäßigen News ins Forum :-) hier sieht man schon deutlich, warum er Spießhirsch heißt

die Calamian-Hirsche habe ich vor 4 Jahren noch in LA gesehen, waren damals noch dort 3,0. Weiß aber nicht, ob es diese dort noch gibt. Sie sind ja leider so unbedeutend, dass sie nicht auf der Zoo-Map verzeichnet sind... echt schade, dass bei vielen Hirscharten hier wenig Zuchtanstrengungen unternommen wurden. Gott sei Dank wird das bei den PAHs ernster genommen.
(31.05.2023, 22:47)
W. Dreier:   @Zollifreund: herzlichen Dank dafür - auch wenn ich ein Bild schon von Herrn Czernay in meinem Hirschartikel nutzen konnte. Er hatte über Spießhirsche, speziell Pudus , promoviert, hatte dazu ein Brehmheft etwa gleichen Titels geschrieben (Heft 581), war dann langjährig in den Zoos von Erfurt und Halle tätig. Nach dem Mauerfall war er sofort in Venezuela und Ekuador "tätig" - eine Aufnahme des Roten machte er in Merida.
Zum Calamian-Hirsch: ich hatte die ja noch in Howletts , später in San Diego gesehen, nach der Berentung von J. Dolan in SD kümmerte sich in den USA niemand um diese "unscheinbaren" Hirsche - wie um Hirsche überhaupt. Die Philippinen hatten damals eine größere Menge herausgelassen, kürzlich las ich, dass man die letzten Reste zusammenkratzen wollte - also kein Erfolg mehr?
(31.05.2023, 10:58)
cajun:   Auch, wenn es für W.Dreier ist, freue ich mich auch über die Bilder @zollifreund.
P.S. "Nördlicher Mittelamerikanischer Spießhirsch"... bei dem Namen möchte ich kein Zooschild entwerfen müssen :-))
(31.05.2023, 07:48)
zollifreund:   Nördlicher Mittelamerikanischer Roter Spießhirsch ( war für mich eine unerwartete Erstsichtung)
hier wird in Phoenix noch 1,1 gehalten. Bei meinem Besuch Mitte Mai aber im Schichtdienst.
(30.05.2023, 23:25)
zollifreund:   gerade aus den USA zurück gekommen, hier mal zwei Bilder für Herrn Dr. Dreier, die Sie evtl. interessieren könnten. Sozusagen als Dankeschön für Ihre regelmäßigen Beiträge hier im Forum.
Zuerst mal ein Bock der Calamian-Hirsche im Phoenix Zoo. Meines Wissens gibt es in den Staaten leider auch nur noch ein paar einzelne Böcke dieser hochbedrohten Art... :-(
(30.05.2023, 23:21)
W. Dreier:   Mist Scanner !Fotoapparat her!
(19.04.2023, 11:28)
W. Dreier:   2. Seitenhälfte
(19.04.2023, 11:22)
W. Dreier:   Wat nu? Doch eingeführt? Wenn vielleicht auch kleiner - das Geweih scheint ein bissel mer "verzweigt" zu sein als beim Berber. Hatte auch mal gelesen , dass der Berber übers Mittelmeer gelaufen sei, als Gibraltar noch dicht war. Aber warum nicht von Italien? Aber die Zeiten? Hirschentwicklung und Plattentektonik?
(19.04.2023, 11:22)
W. Dreier:   Zu den Rothirschen von Dolan, 1988: Originalbilder des "Korsikaner`s" hatte er auch nicht, zum Text.
Ansonsten sollen die aus Sardinien überführten in Korsika sich mächtig vermehrt haben - und die Bauern meckern - zumal sie nicht schießen dürfen. (irgendwie kennen wir das) - die Bilder müssen erst geteilt werden.
(19.04.2023, 11:16)
cajun:   Zum Tyrrhenischen Rothirsch (Cervus elaphus corsicianus) fand ich ein öffentlich zugängliches Fotoalbum in einem Sardinienblog.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.667168796655607.1073741832.122846787754480
Bestärkt meinen Eindruck aus Naturdokus: ein kleiner, relativ kurzbeiniger Rothirsch, ohne Flecken, aber intensiv gefärbt.

Dazu noch ein Zitat aus einem PDF. Die Jäger haben doch meist sehr interessante Tagungen:
Frank E. Zachos1*
1 Naturhistorisches Museum Wien & Department für Integrative Zoologie der Universität Wien, Burgring 7, 1010 Wien
* Ansprechpartner: Priv.-Doz. Dr. habil. Frank E. Zachos, frank.zachos@nhm-wien.ac.at
Höhere Bundeslehr- und Forschungsanstalt
Raumberg-Gumpenstein
Taxonomie des Rothirsches (Cervus
elaphus) – Hirsch ist nicht gleich Hirsch
Der Rothirsch ist nah mit dem Sikahirsch (Cervus nippon)
und dem Wapiti verwandt. Letzterer wird meist als eine
getrennte Art vom Rothirsch betrachtet und unter dem
Namen Cervus canadensis geführt. Doch auch in Europa
gibt es eine beeindruckende Vielfalt innerhalb dessen, was
wir als Art Rothirsch kennen. Eine Vielzahl von Unterarten
sind im Laufe der Zeit beschrieben worden;
auch einige recht gut geographisch und/oder morphologischgenetisch
abgrenzbare Taxa wie etwa die Hirsche der Iberischen
Halbinsel (C. elaphus hispanicus) oder die Rothirsche
der Britischen Inseln (C. e. scoticus). Am besten jedoch ist
ein eigener Unterartstatus für drei evolutionär eigenständige
und recht divergente Populationen zu begründen:
1. C. e. corsicanus (Tyrrhenischer Rothirsch; Sardinien
und Korsika);
2. C. e. barbarus (Atlashirsch; Nordafrika im Grenzgebiet
von Tunesien und Algerien) sowie
3. C. e. italicus (Mesola-Rothirsch; Mesolaschutzgebiet im
Podelta in Italien).
Die Frage, was Unterarten (bzw. Arten) sind und wie und
ob sie sich objektiv voneinander abgrenzen lassen, wird
in der Biologie seit ca. 300 Jahren diskutiert. Für den
vorliegenden Kontext spreche ich von gut begründeten
Unterarten, wenn es sich um eigenständige Linien innerhalb
des Rothirsches handelt, die sich morphologisch
und/oder genetisch von allen anderen unterscheiden.
Allen drei gemeinsam ist, dass sie morphologische Besonderheiten
aufweisen und genetische Linien darstellen, die
bei keinen anderen Rothirschen gefunden wurden (Zachos
and Hartl, 2011; Zachos et al., 2014; Lorenzini and Garofalo,
2015). Atlas- und Mesolahirsche zeigen eine Fleckung
nicht nur bei Jungtieren und die Tyrrhenischen Rothirsche
sind die kleinsten der Welt (Männchen wiegen nur um die
100 kg). Weiterhin verbindet diese drei Rothirschtaxa eine
gemeinsame Leidensgeschichte: Alle sind sie dem Aussterbetod
im 20. Jh. nur knapp entgangen, und teilweise war
ihr Bestand auf einige wenige Tiere zusammengeschrumpft.
Die genetischen Folgen sind bis heute sichtbar, zeigen sie
doch im europäischen Vergleich die geringsten genetischen
Diversitätsmaße (Hmwe et al., 2006; Hajji et al., 2007, 2008;
Zachos et al., 2009, 2016). Aufgrund ihrer Besonderheit
und der z. T. nach wie vor bestehenden Bedrohung durch
geringe Populationsgrößen und/oder genetische Verarmung
sind diese drei Unterarten heute streng geschützt.
Phylogeographie des Rothirsches in
Europa
Die Verbreitung europäischer Säugetierarten (und nicht nur
dieser) sah zur letzten Eiszeit ganz anders aus als heute. Die
Klimazonen waren südwärts verschoben, und viele Arten
der gemäßigten Breiten mussten insbesondere das Letzte
Glaziale Maximum (LGM, ca. 25.000 – 18.000 BP) in
südlichen Refugialgebieten überdauern. In Europa waren
dies vor allem die Iberische Halbinsel, Italien sowie der
Balkan (Sommer and Zachos, 2009). Mit der Erwärmung
nach dem LGM und vor allem im Holozän breiteten sich
die Arten dann wieder nach Norden aus – auf unterschiedliche
Weise, da Populationen aus den drei Refugialräumen
unterschiedlich stark an der Rekolonisation beteiligt waren.
Rothirsche in Europa zeigen vorwiegend zwei verschiedene
genetische Linie der mitochondrialen DNA, die häufig
für die molekulare Analyse der Verbreitungsgeschichte
(Phylogeographie) benutzt wird: eine westliche und eine
östliche. Die Westliche (als A bezeichnete) erstreckt sich
von der Iberischen Halbinsel nordwärts über Frankreich,
die Britischen Inseln, Skandinavien und Mitteleuropa
bis nach Polen, während die Östliche (C genannt) hauptsächlich
auf Südosteuropa und das östliche und südliche
Mitteleuropa beschränkt ist (Ludt et al., 2004; Sommer et
al., 2008; Skog et al., 2009; Niedzalkowska et al., 2011;
Meiri et al., 2018). Weite Teile Europas wurden demnach
postglazial vom Westen wiederbesiedelt (im Gegensatz
zum Reh, Capreolus capreolus, bei dem der Großteil der
heute lebenden Populationen auf ein östliches Refugialgebiet
zurückzugehen scheint; Sommer et al., 2009). Eine
Italien zuzuordnende Rothirschlinie wurde nicht gefunden,
allerdings wurden bis auf die oben erwähnten Mesolahirsche
auch alle autochthonen italienischen Rothirsche
ausgerottet. Die außerhalb von Mesola heute in Italien
lebenden Rothirsche sind wieder eingewandert oder vom
Menschen wieder eingeführt. Eine dritte mtDNA-Linie (B)
wurde jedoch auf den Tyrrhenischen Inseln (Sardinien und
Korsika) sowie in Nordafrika gefunden. Genetische Untersuchungen
an (sub-)fossilen Hirschen aus Italien aus einer
Zeit, als noch autochthone Rothirsche dort lebten, haben die
B-Linie dort mittlerweile nachweisen können.
Die Rothirsche Sardiniens, Korsikas sowie Nordafrikas
wurden vor Jahrtausenden dort eingeführt, sodass diese
Regionen eine Art genetisches Museum für die in ihrem
natürlichen Verbreitungsgebiet ausgestorbene genetische
Linie darstellen."
Quelle:https://raumberg-gumpenstein.at/component/rsfiles/download.html?path=Tagungen%252FJaegertagung%252FJaegertagung_2019%252F2j_2019_zachos.pdf
(19.04.2023, 10:10)
W. Dreier:   PS: den haben also nicht die "alten Römer" aus ihren afrikanischen Kornkammern "rübergeschippert"
(18.04.2023, 15:38)
W. Dreier:   @An den anderen "einzelnen Herren": Herkunft eher aus dem afrikanischen Bereich - relative genetische Identität zwischen Atlas und sardischem Hirsch. Irgendwo (Tiergarten ?) und irgendwann hat Herr Mattschei darüber geschrieben - und auch ein Foto eingestellt. Meine Frau konnte ich nicht ermuntern, bei einem Sizilienbesuch im Zoo Palermo nachzuschauen (der hätte dann zeitlich auch kein Geweih gehabt). Laut ZTL hätte es da einen geben können. Also: fehlt bei mir.
(18.04.2023, 15:36)
cajun:   @W.Dreier: Ein "einzelner Herr" aus meinem Zoofreundeskreis fragte, ob sich auch Fotos von Rothirschen mit Herkunft Sardinien/ Korsika in deinem Archiv befinden? Es geht wohl um die Hypothese, dass die "Inselhirsche" des Mittelmeerraumes auf (prä-) historische Aussetzungen aus dem nordafrikanischen Raum zurück gehen sollen.
(17.04.2023, 16:32)
cajun:   Ja. 09.03.2011 unten in diesem Thread :-)
(17.04.2023, 13:58)
W. Dreier:   @cajun: Die "Kansus" habe ich nur in Beijing gesehen, noch müßte es einige Fotos von der 1. Reise geben (im "Dia-Keller").
Zu den "Spiegel"-Fotos: ich hatte vor 35 Jahren Kontakt zu James Dolan, San Diego (damals Groß-Kurator), dem ich damals einige Fotos für seine Rothirsch-"Monografie" geben konnte - daran am Ende die Spiegelbilder: "kommt her und zeigt euren Po - und ich sage euch, wer ihr seit". Aufgrund dieses Kontaktes wurde ich dann von einem Mitarbeiter bei meinem Besuch im Stadt-Zoo S D herumgefahren - in den Nichtzuschauer-Bereich. Die McNeill`s standen da , auch von hinten müßte ich eine Aufnahme haben , dazu die damals noch vorhandenen Nilgiri-Tahre. 2-3 gute Sachen habe ich leider vor Aufregung "verschwitzt" - u.a. Beutelmarder.
Diese Rückseite hatte ich wohl eingestellt?
(17.04.2023, 12:38)
cajun:   Einer der "einzelnen Herren" bedankt sich :-)
Haben die Kansu Rothirsche immer so dunkle Umranden am Spiegel?
Ich meine wir hatten es ja schon mal, das man diverse Unterarten am Spiegelbereich erkennen können soll.
Bin davon aber nicht so überzeugt.
(17.04.2023, 08:53)
W. Dreier:   und McNeill-Rothirsch: San Diego, der Bock war irgendwo isoliert . Allerdings fehlten denen auch die Geweihe (aus Vorsicht)
(16.04.2023, 11:44)
W. Dreier:   Da ich gerade dabei bin (es regnet den 3. Tag):
"Für den einzelnen Herren": Kansu-Rothirsch. Beijing.
Leider hatten die Chinesen fast allen Hirschen das Geweih im Bast abgeschnitten
(16.04.2023, 11:41)
W. Dreier:   Buchara-Hirsche

Da ich schon bei den Bucharas bin: Schon 1960 bei meinem ersten TP-Besuch gab es sie – wohl schon in den „allerersten“ Jahren, also Ende der Fünfziger an der südlichen Seite des „Kuhdammes“ – heute gegenüber dem Variwald, der mit dem Teil gegenüber erst „Wildwuchswald“ wurde, als etwa ab 1980 das Elefantenhaus gebaut werden sollte und die Tiere umgesiedelt wurden. Alles zog um: die Elche, Wapitis und die Balirinder zur heutigen Mishmi-Anlage (die Bantengs waren schon ausgestorben), gegenüber auch die Zwergwapitis. Die Bucharas, die Zwergw. und Wapitis zogen dort hin, wo heute das Affenhaus steht, Ende der Achtziger auch die neuen Weißlippenhirsche. Die Zucht der Bucharas lief dort nicht gut. Unter BB wurde dann die Hirschallee nach altem Vorbild in Richtung Schloß verdoppelt, so, wie sie sich heute noch darstellt – mit anderem Besatz. Da gab es die Bucharas, Schweinshirsche, „normale“ Rothirsche, die Hinterind. Sambare, Axis, Zwergwapitis, die Montana-Wapitis, Schwarzwedelhirsche, graue Mazamas (die heutigen Anlagen waren zum Teil noch halbiert). Leierhirsche und Barasinghas (so es letztere im TP noch gab) standen hinter der Cafeteria.
Vor ca 20 Jahren der Schock – Pseudo-Tuberkulose (wie vor kurzem auch in Köln). Tiere getötet. Der Boden wurde ausgehoben, die Anlage lag eine Weile brach – dann erneuter Besatz. Wie schon gesagt, die Zucht lief dann nicht so gut, allerdings wurden auch viele Tiere abgegeben. Der letzte Bock war nicht der stärkste. Nun wohl erneuter „Wiederbelebungsversuch“ ? Hoffentlich! Schön, dass Kronberg mit Erfolg eingestiegen ist.

Das natürliche Vorkommen: Hauptverbreitungsgebiet war der Süden der mittelasiatischen-“Sowjetrepubliken“ - nach den politischen Veränderungen also in den durch Schmelzwasser etwas an Wasser reicheren Südteilen von Turkmenistan, Usbekistan, Tadshikistan und Kirgistan, weniger auch Kasachstan, im Quellbereich des Amu-Darja auch in Afghanistan. Von dort stammten, eingeführt von G. Nogge, die Kölner Tiere. Wenn vorhanden, haben die punktuellen Vorkommen kaum Austausch gehabt, Hauptvorkommen waren die sumpfigen Uferbereiche von Amu- und Syr-Darja , die Tugai-Vegetation aus Schilf, Weiden- und anderem Buschwerk, wo sie mit Wildschweinen die Hauptbeute des Tigers waren – bis vor über 70 Jahren. Tucholsky war mal in den Zwanzigern dorthin eingeladen worden zur Sichtung der Erfolge - er will noch die Tiger gehört haben.
Dann kam die Bewässerung der Baumwollfelder – die Tugais verschwanden, dann der Aral-See.
Bin gestern mal vergrößert über das Gebiet geflogen: mein Gott, wie sieht denn das Fluß“system“ aus. Alle 50 km ein dürftiges Rinnsal, keineswegs mehr den „Aral-See“ erreichend. Und der See selbst! Die ehemalige Kulan-Schutzinsel Barsakelmes ist schon lange Festland, der See besteht aus einigen Teilen, der Salzgehalt gewaltig. Und die EARAZA sucht noch einige der Schaufelstörarten zu finden. Hier also im EARAZA-Bereich nur Haltung der Bucharas in Duschanbe, Tallinn und Chomutov – so die beiden durch die kriegerischen Ereignissen noch Mitglied sind.
Noch sind ausgeschrieben einige Schutzgebiete; Badchys für Kulane, Tigrowaja Balka („Tigertal“) am Pandsch-Fluß, einem „Quellfluß“ des Amu-Darja, bei selbigem am Mittellauf noch eine „Amu-Darja-Nature Reserve“.
Vor einigen Jahren hatte ich ja im „Tiergarten“ die Absicht Kasachstans eingestellt, den Tiger am Balchasch-See wieder anzusiedeln. Dazu im Nov. 2019 in einer kasachischen Zeitschrift:
Kasachstan: Der Bucharahirsch kehrt an den Balchaschsee zurück
Vor circa 100 Jahren verschwanden die letzten Bucharahirsche von den Ufern des Balchaschsees. Nun sind fünf Exemplare der bedrohten Art wieder vom WWF ausgewildert worden. Und der Tiger (dann Amurtiger ) 2025 -wenn`s genügend Beutetiere gibt.
Und dann etwas Hoffnung auf einige Aussetzungen der Hirsche an anderen Orten .
Also eine weiterhin zu schützende Hirsch„art“ - bei in Deutschland abnehmendem Interesse der neueren Direktoren an Hirschen.
(09.04.2023, 11:41)
W. Dreier:   Als bekennender Hirschfan war ich nach dem Dienstagbesuch des TP (schon am Dienstag davor) verunsichert worden: der Buchara-Hirsch-Mann ist weg. Wage Aussage - nur weggegeben ? Bucharahirsche begleiten mich schon seit 1960 im Tierpark, ein erstes Bild so von 1967 zeigt ein besonderes Tier, denn eigentlich sollen ja die mittelasiatischen Hirsche keine Krone besitzen. Mittlerweile hat man die 3 noch existierenden Formen mal hierhin, mal dorthin geschmissen: mal zu den Jarkenthirschen aus China , mal zu den Hanglus " Indiens" ("Kaschmirhirsch"), mal zu den "eigentlichen " Rothirschen als eigene Art. Gut ging es ihnen nie - in Zoos und im Freiland. In letzterem mal noch 600, dann wieder 1000, Fall der Sowjetunion runter auf 300. In Zoos? Im Tierpark Berlin immer mit 2 Schwachstellen etwa um die Achtziger, unter BB durch Pseudotuberkulase. Dann bekam Köln welche mit abenteuerlicher Einfuhr aus Kabul. Mulhouse hatte welche, dann wieder Tiere aus dem TP. Die gegenwärtigen Bestände haben immer wieder DNA`s aus dem Tierpark. Nur noch 9 Haltungen. San Diego bekam welche - aus dem TP, seit aber J. Dolan tot ist, waren die Hirsche dort auch am Ende. Oder?. Bliebe das, was vin der Sowjetunion noch blieb. In Moskau selbst sah ich nur 1 Tier, Tallinn hat noch welche, Riga?, und nun neben Mulhouse und seit 7 Jahren Kronberg, Chomutov besonders. Und der TP? Schwache Zucht in den letzten Jahre, 2 Kühe aus Tallinn nicht besonders eingelebt, im letzten Jahr 2 tote Kühe (Alter und Unfall).
Übrigens wollte ich sehen , wie es in der EARAZA ausschaut - falls man da noch nachschauen kann. Was finde ich gestern: Tallinn und Duschanbe. Dann wollte ich heute nochmals nachschauen. Unter EARAZA wurde ständig mitgeteilt:" sie meinen EAZA" ???? Wird da auch im Netz "bereinigt" ? Gestern wars einfach: EARAZA annuell rapport 2022 PDF: dann kam (auf Russisch) Biblioteka; Informationssammlung; Band 41 von 2022, zum Tierbestand aller Mitglieder zum 31.12 2921 unter tom 2 (oder volume 2), tom 1 alle Mitglieder-Zoos, vol. 3 Selbiges auf Englisch von vol. 1. Kann man nicht russisch - alle Tiernamen auch mit dem wissenschaftlichen Namen ), Ab Seite 84 die Säugetiere.

Heute nichts zu finden - nur: meinten sie EAZA.

am Schluß ein kapitaler Hirsch von 1967
(08.04.2023, 19:38)
W. Dreier:   Suchte natürlich etwas Anderes (Dias von den zwischen 1998 und 2007 importierten madagassischen Vögel) und fand etwas "Historisches" - die Prinz-Alfred-Hirsch Gruppe in Mulhouse , hier 1996. Der Erstimport um 1991 umfaßte wohl 6-7 Tiere - und nicht alle waren noch vermehrungsfähig.
(25.01.2023, 18:40)
cajun:   Der Zoo Dresden meldet weiblichen Nachwuchs bei den Schweinshirschen:
"Das ging aber fix! "Neujahrsbaby" im Zoo kam ein wenig zu rasch ...
Auf ein Neujahrsbaby hoffte auch der Dresdner Zoo. Fast hätte es geklappt: Das kleine Schweinshirsch-Mädchen hatte es jedoch eilig und erblickte bereits am 27. Dezember das Licht der Welt.
Gerade ein paar Tage alt, entwickelt sich der Nachwuchs von Rascha (8) und Quill (3) sehr gut. In den ersten Tagen nach der Geburt liegt die Kleine noch geschützt im Stall, wo sie regelmäßig gesäugt wird. Doch jetzt ist mit ersten Erkundungen auf der Anlage zu rechnen.
Ohnehin "läuft es gut" bei den Schweinshirschen, wie Zoosprecher Matthias Hendel sagt. Quill, der erst vor zwei Jahren in den Zoo kam, sorgt stetig für Nachwuchs. Seine gerade geborene jüngste Tochter ist 2022 bereits sein achtes Kind. Auswahl hat Quill bei sechs Weibchen offensichtlich genug."
Quelle:https://www.tag24.de/dresden/zoo-dresden/das-ging-aber-fix-neujahrsbaby-im-zoo-kam-ein-wenig-zu-rasch-2706398
(03.01.2023, 08:45)
cajun:   Im Netz fand ich eine Studie, die am Beispiel des Zoo Duisburg erläutert, inwieweit Bergahorn toxisch für, in diesem Falle Milus ist. Die Wuppertaler Katastrophe hatten wir ja bereits durch gehechelt. Ich frage mich nur, weshalb das in vielen Haltungen nicht relevant ist und in anderen regelmäßig aufploppt. In GB wächst der Baum nicht natürlich. Da hatte der Herzog von Bedford Glück mit seiner Miluzucht ;-) für Pferde ist die Pflanze übrigens auch giftig. Hat ein Zoo deshalb schon seine Zebrahaltung aufgegeben? Rhetorische Frage.....
Zum Nachlesen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6095259/
(23.12.2022, 14:35)
Liz Thieme:   Mal sehen, ob andere sich noch dauerhaft bei uns ansiedelt. Ich glaube, ich würde im ersten Moment nicht erwarten, dass es ein wilder ist, sondern irgendwo entlaufen und mich gleichzeitig mächtig erschrecken, wenn er vor mir stünde.
Aber es wäre schön, wenn er sich entabliert.
(09.12.2022, 13:43)
W. Dreier:   Wenn ich schrieb der einzige - dann gilt das als Dauerbewohner - ansonsten kommen pro Jahr an die 8-12 über Oder und Neiße.
(09.12.2022, 09:54)
W. Dreier:   In der "Berliner Zeitung": das ist Bert, der (bisher) einzige deutsche Elch, seit 3 Jahren in der Nieplitz-Region, bei "Spargel-Beelitz", etwa sechsjährig. Ab August Mitläufer in einer Rinderherde, dann wieder gegen Oktober Einzelgänger. Und besendert.
(09.12.2022, 09:53)
W. Dreier:   Altai-Marale im TP-Berlin: in diesem Jahr 1,1, summarisch jetzt 9
(06.12.2022, 17:43)
cajun:   Ein Nachtrag vom Juni.
Der TP Sababurg hatte die erste Nachzucht bei den Maralen seit 10 Jahren gemeldet.
Im März 2022 kam eine 2-jährige Hirschkuh aus dem Zoo „Parco Faunistico La Torbiera“ in Italien erhalten. Das Tier war trächtig. Am 05. Juni 2022 kam dann ein junger Bock zur Welt. Für die europäische Zucht ist jedes Tier wichtig, denn im Jahr 2020 wurden nur 6 Kälber in zwei Institutionen in ganz Europa geboren. Marale werden im Tierpark Sababurg bereits seit 1974 gehalten.
Hoffen wir das 2021/22 die Nachzuchten üppiger ausfielen....
Quelle:https://www.tierpark-sababurg.de/news-detail/das-erste-maralkalb-seit-10-jahren/
(06.12.2022, 13:28)
W. Dreier:   Gestern die Frage: "ab wann spricht man eigentlich von einer Herde?" - hier schon von 4 (???).
Hier der Prinz aus Decin - so besonders groß wird das Geweih ja nicht - hier ganz ordentlich.
(08.11.2022, 18:01)
cajun:   Hirschnachrichten aus Tchechien:
"Der Zoo Hluboká begrüßte zwei neue Bewohner. Nach den riesigen Zweihufern lugte auch das Männchen
Am Donnerstagnachmittag, dem 6. Oktober, kamen zwei neue weibliche Europäische Elche in den südböhmischen Zoo in Hluboká nad Vltavou. Beide wurden vor 16 Monaten in Dänemarks Ree Park Safari geboren. Wie die Tierpfleger von Hluboká mitteilten, warteten das Männchen César und Elchin Madita ungeduldig in einem separaten Teil des Geheges auf sie. „Im Moment werden wir sie so getrennt halten und ihnen etwas Zeit geben, sich an die neue Umgebung und die neuen Nachbarn zu gewöhnen“, sagten sie im sozialen Netzwerk."
Quelle:https://jindrichohradecky.denik.cz/zpravy_region/zoo-hluboka-privitala-dve-nove-obyvatelky-obri-sudokopytnice-vyhlizel-i-samec-20.html

"Im Zoo von Děčín wurde eine seltene Paarhuferart von den Philippinen nachgezüchtet
Dem Zoo Děčín ist es gelungen, eine seltene Huftierart nachzuzüchten, den Prinz-Alfred-Hirsch von den Philippinen. Nach einer Kontrolle stellten die Tiergärtner fest, dass das in der zweiten Septemberhälfte geborene Jungtier ein Weibchen ist. Der Zoo Děčín ist ein hochgeschätzter Züchter dieses Endemiten von den Philippinen, die Tiere züchten regelmäßig in der Einrichtung. „Im Jahr 2004 waren wir sogar für die erste Zucht dieser Art in Tschechien verantwortlich“, betonte Sprecherin Houšková. Die Herde zählt derzeit vier Tiere. Den größten Teil des Tages können die Besucher bei gutem Wetter die ganze Gruppe im Außengehege sehen, obwohl die Hirsche den ganzen Tag über Zugang zum Innenstall haben, um sich als Tropentiere in einem temperierten Gehege zu verstecken . Zwei Weibchen der Jahrgänge 2020 und 2021 sind in diesem Sommer in die deutschen Zoos in Köln und Chemnitz gezogen.".
Quelle:https://www.seznam.cz/nastaveni-souhlasu/
Beide Übersetzungen: Zoopresseschau
(08.11.2022, 14:26)
cajun:   Über Facebook meldet der Zoo Leipzig erfolgreiche diesjährige Nachzuchten bei den Leierhirschen.
Drei Weibchen haben bereits 1,2 Kitze geboren und man wartet noch auf ein Viertes.
(27.10.2022, 14:22)
Carsten Horn:   Russisch von den Tierschildern zu entfernen wäre zwar konsequent, aber auch aufwendig...
(25.09.2022, 10:41)
W. Dreier:   @C. Horn: Danke für den Hinweis: wäre die Frage, ob andere nachzogen. Glaubte wegen der Ausweisung der Tierschilder auf Russisch, dass es noch sein könnte.
(24.09.2022, 17:06)
Carsten Horn:   Prag war bis zum 26.02.2022 Mitglied der EARAZA, danach zog man aus Putins Verhalten die richtigen Schlüsse und handelte entsprechend

https://www.zoopraha.cz/en/about-zoo/news/13357-prague-zoo-stands-together-with-the-ukrainian-people!
(24.09.2022, 13:30)
W. Dreier:   A propos Hirsche, Sumpfhirsche und EAZA. Ich schrieb schon im Vorfeld, dass in Prag die Beschriftung auf tschechisch, englisch und russisch erfolgt - falls das noch überrascht: Prag (und auch andere Zoos der Region) sind auch Mitglied der EARAZA
(23.09.2022, 16:01)
cajun:   Im Zoo von Belo Horizonte wurde weiblicher Nachwuchs vom Sumpfhirsch geboren. Interessant das der Zoo zusammen mit dem brasilianischen Umweltministerium gemeinsam an einem Zuchtbuch für diese ( und 25 andere Arten) arbeitet. Vielleicht ergibt sich daraus ja eine Kooperation mit der EAZA.
(23.09.2022, 14:41)
W. Dreier:   Etwas herausgenommen vom Zoo-Besuch Prag: Weißlippenhirsch. War der Bock in Usti zu nah, so jener in Prag zu weit entfernt. In Usti sah ich etwa 1,7 mit 4 Jungtieren, in Prag etwa 2,2,1
Der Prager Hirsch
(21.09.2022, 21:50)
cajun:   Im September entstand eine neue Zuchtgruppe Milus in den Niederlanden:
"AquaZoo begrüßte Anfang September einen männlichen Davidshirsch. Anfang dieses Sommers kamen zwei weibliche Milus in den Park in Leeuwarden. Für diese Hirsche gibt es ein europäisches Managementprogramm. Dazu gehören die Hirsche im AquaZoo. Die Hirschkühe kamen aus Tschechien, wo sie letztes Jahr im Zoo Ostrava geboren wurden. Das Männchen ist von Pairi Daiza nach AquaZoo umgezogen."
Quelle:https://www.aquazoo.nl/nieuws/mannelijke-paterdavidshert-verwelkomt/
Übersetzt von der Zoopresseschau
(21.09.2022, 21:08)
cajun:   @W.Dreier: Danke für die gesammelten Infos. Interessant, dass man über Embryonen Transfer nachgedacht hat. Und schade, dass das Projekt scheinbar nicht weiter verfolgt wurde.
Es erinnerte mich daran, dass Dvur ja aktuell versucht Samen für KI für seine mähnenlosen Zebras aus Uganda zu bekommen. Wie weit man in diesem Projekt mittlerweile ist, da habe ich auch nichts Neues gefunden.
Ja, die große Frage: Wie haben sie 2017/ 18 den Import bewältigt? Gehört/ gelesen habe ich darüber nie etwas.
(19.08.2022, 09:26)
W. Dreier:   @cajun: ich bin, so drückte es MM mal aus, in den Keller dieses Hirschteiles gestiegen, daselbst mein Beitrag zum Siamleierhirsch vom 13.4. 09.
Da ja wenig Daten im ZTL existieren: ca 1990 sah ich in Paris/Vincennes noch an die 12 Tiere, später scheinen sie eher in Obterre gewesen zu sein - aber mit weiterem Abnehmen. (Nochmals aufgelegt: sie stammten noch bezüglich des Nachwuchses aus dem mittleren Vietnam, Fang um 1936). 2005 starb das letzte Tier. Zu der Zeit sagte mir Xavier Legendre , der Leiter in Obterre, dass man an biotechnologischen Möglichkeiten arbeiten würde, zumindest über Embryo-Transfer auch bei Hirschen eine Rettung zu versuchen. Aus dieser "Übung" fand ich einen Artikel mit Bildern von gewissen Erfolgen: zunächst Rothirschembryo-Rothirsch als "Amme", Dann Rothirsch-Amme - Sika -Enbryo. Man würde nach geeigneten "Austrägerinnen" suchen.
Um 2017/18 gab es dann einen Neuimport (wie haben sie es gemacht? bei den Restriktionen aus Thailand ?) von 2.2 , dann mit Nachwuchs in Obterre (Reserve da la Haute-Touche). In einer Broschüre ( leider nicht datiert,) werden dann 6 Tiere angegeben.
In "Les Zoos dans la Monde" fand ich dann unter "Unique en France" ("Alleistellungstiere" in Frankreich), dass 2020 noch ein Tier existierte, laut ZTL jetzt Null.
(18.08.2022, 20:05)
cajun:   Ein guter, didaktisch richtiger Schritt, finde ich. Und für den Zoo Berlin eine gute Absatzmöglichkeit:
"Neue Art ist in GIVSKUD ZOO - ZOOTOPIA eingezogen
GIVSKUD ZOO - ZOOTOPIA hat als einziger Zoo in Dänemark Weißwedelhirsche bekommen. Wenn Gäste im GIVSKUD ZOO - ZOOTOPIA am Nordamerika-Bereich des Parks vorbeigehen, können sie künftig fünf Weißwedelhirschen begegnen - zwei Männchen und drei Weibchen. "Normalerweise arbeiten wir hier im Park viel mit gefährdeten Arten, und diese Art ist nicht gefährdet. Im Gegenteil, sie kommt in Nordamerika in sehr großer Zahl vor und wurde darüber hinaus auch in anderen Ländern eingeführt, sagt der Biologe und Kurator des GIVSKUD ZOO - ZOOTOPIA, Kim Skalborg Simonsen, und fügt hinzu: "Aber wir haben uns entschieden, unseren Bestand im Park mit dieser neuen Art zu erweitern, um einige der Varianten zu zeigen, die bei größeren nordamerikanischen Tieren zu finden sind. Es bietet einen guten Ausgangspunkt für unsere Bildungsarbeit, und wir haben gerade an Gäste und Schulklassen Wissen über unsere anderen großen nordamerikanischen Arten, Bisons und Wölfe, vermittelt. Die Weißwedelhirsche stammen aus dem Berliner Zoo. Als sie im Park in Givskud ankamen, hatten sie zunächst die Möglichkeit, sich in einer Anlage neben dem Bereich, in dem Gäste zwischen den Bisons fahren können, an die neue Umgebung zu gewöhnen. Aber jetzt sind die fünf Hirsche in die gleiche Anlage wie die Bisons gezogen."
Quelle: https://www.givskudzoo.dk/dk/nyheder/ny-art-er-rykket-ind-i-givskud-zoo-zootopia/
Übersetzung: Zoopresseschau
(13.04.2022, 16:09)
cajun:   Also ich kenne die Legende anders. Kamen wirklich so viele Gründertiere in den späteren Opel Zoo?
Gemeinhin ist die Rede von 2,1 als Grundstock der Erhaltungszucht der Mesos....

"Ein besonderes Projekt ist außerdem die Rettung des Mesopotamischen Damhirsches. Für Sigalit Herz das schönste Beispiel für eine gelungene Wiederansiedlung bedrohter oder in der Region ausgestorbener Arten, „weil das auch Teil der deutschen Geschichte ist“.
„Der Mesopotamische Damhirsch wird in der Bibel als eine wunderschöne Hirschart erwähnt. Er wurde gejagt, um auf dem Speiseteller König Salomos zu landen“, erzählt Sigalit Herz. Die übermäßige Jagd, Wassermangel sowie der Verlust des Lebensraumes führten schließlich dazu, dass die Art zu Beginn des 19. Jahrhunderts in der Region ausstarb. „Doch es gab einen Deutschen, Georg von Opel. Er war verrückt nach Mesopotamischen Damhirschen. Er hatte auf seinem Grundstück einen Zoo und sammelte Hirsche aus der ganzen Welt. Er war sich sicher, dass es im Iran noch Mesopotamische Damhirsche geben müsste. Also hat er eine Delegation geschickt. Sie haben die Hirsche gefunden und einige Tiere nach Deutschland geschickt.“

Die Geschichte ereignete sich in den 1960er Jahren. Damals hatte der Iran noch gute Beziehungen zu Israel. „Es heißt, dass das letzte israelische Flugzeug, das den Iran verlassen hat, in seinem Gepäckraum vier oder fünf Mesopotamische Damhirsche transportierte. Drei oder vier Kühe und ein männliches Tier. Diese sind letztlich die Vorfahren aller Mesopotamischen Hirsche, die wir heute in Israel haben“, sagt Herz. Um mehr genetische Vielfalt zu ermöglichen, schickte Baron von Opel gelegentlich männliche Tiere nach Israel. „Wir hatten einen sehr großen Hirsch, der hier wirklich erfolgreich war und viele Kühe um sich hatte. Er wurde ,Der Kanzler’ genannt.“

Die Züchtung der Mesopotamischen Damhirsche war so erfolgreich, dass viele Tiere in die Natur ausgewildert werden konnten, unter anderem in die Umgebung von Jerusalem. „Wir machen das sehr langsam. Wir bringen die Tiere in ein eingezäuntes Gebiet und füttern sie am Anfang noch. Dann lassen wir sie ganz frei“, erklärt Herz. Zur Zeit lebten etwa 50 dieser besonderen Hirsche wieder in freier Wildbahn. Der Zoo arbeitet bei diesem erfolgreichen Projekt weiterhin mit dem Opel-Zoo in Kronberg zusammen."
Quelle: https://www.israelnetz.com/wo-koexistenz-und-tierliebe-aufeinandertreffen/
(13.04.2022, 14:52)
cajun:  
Der Stern greift eine gestern veröffentlichte Studie der Uni Göttingen auf. Das Thema geistert seit Jahren durch die Wissenschaft. Migratinskorridore fehlen und auch der Raum zur natürlichen Ausbreitung. Wir haben mitten in Deutschland ein "Elefantenthema" bei unseren Hirschen.

"Der Rothirsch ist in Deutschland von Inzucht bedroht. Zu diesem Ergebnis kommt eine am Mittwoch veröffentlichte und unter anderem vom Deutschen Jagdverband (DJV) in Auftrag gegebene Studie der Universität Göttingen. Die Forscherinnen und Forscher untersuchten die genetische Vielfalt von 34 Rothirschvorkommen in Deutschland und werteten dafür 1110 Proben aus. Demnach erreichten nur zwei Vorkommen "eine genetisch-effektive Populationsgröße" von mehr als 500 Tieren, die langfristig vor Inzucht schützt.

Fast alle untersuchten Vorkommen sind voneinander isoliert, der genetische Austausch zwischen ihnen ist deshalb sehr gering. Dementsprechend ist der ermittelte Inzuchtwert den Angaben zufolge in den Vorkommen oftmals so hoch wie bei Verpaarungen zwischen Halbgeschwistern oder Eltern mit Kindern.

Laut Studie sind Straßen, Siedlungen und behördlich verordnete rotwildfreie Gebiete die Hauptursachen für eine fehlende Vernetzung der Rothirschvorkommen. Die Folge ist eine geringe genetische Vielfalt. Diese hat den Forschenden zufolge gravierende negative Auswirkungen auf die Fitness einzelner Tiere und somit auch auf die gesamte Population.

Unterkieferverkürzungen als direkte Folge der Inzucht in sehr isolierten Rotwildvorkommen sind laut DJV bereits aus Schleswig-Holstein und Hessen bekannt. "Wir fordern die Politik auf, das zehn Jahre alte Bundesprogramm Wiedervernetzung endlich mit Leben zu füllen", erklärte DJV-Präsidiumsmitglied Jürgen Ellenberger.

Der DJV fordert zudem unter anderem die Aufhebung rotwildfreier Gebiete im Südwesten Deutschlands. Diese behördlich festgelegten Areale seinen laut Studien ein doppelt so hohes Hindernis für den Genfluss wie Flächen, in denen sich Rotwild frei bewegen darf.
Quelle: https://www.stern.de/news/studie--rothirsch-in-deutschland-von-inzucht-bedroht-31706236.html
(17.03.2022, 16:38)
cajun:   Der Zoo Dresden meldet weiblichen Nachwuchs bei den Schweinshirschen. Anscheinend ist "weiblich" das "neue normal" an der Elbe:
"Schweinshirsch-Kitz geboren
Gut geschützt im Stall liegt das kleine Schweinshirsch-Weibchen Elaha und wartet auf Mutter Brahma, die regelmäßig vorbei kommt, um ihren Nachwuchs zu säugen. Elaha wurde am 10. Februar geboren und ist auch das 10. Weibchen in unserer Schweinshirsch-Gruppe. Diese besteht aktuell aus sechs erwachsenen Weibchen, vier weiblichen Jungtieren und dem Männchen und Vater des Nachwuchses Quill. Ab und an verlässt Elaha in Begleitung ihrer Mutter auch schon den Stall und erkundet die Anlage, die sich die Schweinshirsche mit den Nilgau-Antilopen teilen.
Schweinshirsche sind von Nord-Indien bis Vietnam beheimatet und leben in trockenen bis tropischen Gebieten. In ihrem ursprünglichen Verbreitungsgebiet ist ihr Bestand durch Bejagung sowie Lebensraumverlust bedroht. Neben Blättern, Gräsern und Knospen gehören zum Teil auch Früchte auf ihren Speiseplan. Bei uns im Zoo wird das Nahrungsangebot der Schweinshirsche mit Heu sowie Gemüse und Kraftfutter ergänzt."
Quelle:https://www.zoo-dresden.de/tierische-neuigkeit/schweinshirsch-kitz-geboren/
(24.02.2022, 15:15)
Jörn Hegner:   hält noch irgendein zoo heute diese seltenen calamian-hirsche von den philippinen ?
(03.01.2022, 22:17)
cajun:   Der Zoo Köln hat zur Pudugeburt vom September eine ausführliche Pressemitteilung heraus gegeben.
Interessant ist, dass Köln mit 6 Tieren die zweitgrößte Zuchtgruppe hält und der Gesamtbestand in Europa aktuell nur 56 Tiere beträgt. Hätte gedacht, die wären häufiger.

Köln, 28. Oktober 2021. Zuwachs bei den Südlichen Pudus im Kölner Zoo: Am 16. September kam ein männliches Jungtier bei einer der kleinsten Hirscharten der Erde zur Welt. Er heißt „Dulce“, spanisch für „süß“. Mutter „Auryn“ wurde 2018 im Kölner Zoo geboren. Es ist ihr zweites Jungtier. Der zehnjährige Vater „Dursley“ kam 2019 aus Wuppertal nach Köln. Er hat bereits mehrfach Nachwuchs gezeugt. Das muntere Jungtier erkundigt bereits vorsichtig die Außenanlage. „Dulces“ im vergangenen Jahr geborener Bruder „Dean“ ist 13 Monate alt. Er lebt in der gleichen Anlage und wird Köln bald verlassen, um in einem anderen Zoo zu züchten.

Pudus zählen zu den Hirschartigen. Es gibt zwei ähnliche Arten – den Südlichen und den Nördlichen Pudu. Süd-Pudus, wie sie der Kölner Zoo hält, leben in den Südbuchenwäldern Chiles. Im Gegensatz zum Nord-Pudu, der in den kargen Hochgebirgslagen der kolumbianischen, ecuadorianischen und peruanischen Anden vorkommt, sind Süd-Pudus reine Waldtiere. Sie sind scheu und überwiegend nachtaktiv. Ihre Nahrung besteht aus Blättern, Rinde, Früchten, Blüten und jungen Baum-Trieben. Süd-Pudus leben im Freiland in der Regel einzelgängerisch und kommen nur zur Paarung zusammen.

Süd-Pudus sind etwas halb so groß wie unser einheimisches Reh. Die Wild-Bestände dieser hübschen Tiere gehen zurück. Gründe sind u. a. Lebensraumzerstörung, Bejagung und Risse durch Haushunde.

Die Pudu-Anlage des Kölner Zoos liegt im Südamerikabereich im Herzen des Zoos, zwischen der Anlage für den Großen Ameisenbären und den Primaten und Aras im Kleinen Südamerikahaus. Pudus erreichen in Zoos ein Alter von bis zu 20 Jahren. In Deutschland leben aktuell 24 Pudus in fünf verschiedenen Zoos; in Europa sind es 56 in 19 Zoos. Der Kölner Zoo hält mit 6 Tieren die momentan zweitgrößte Gruppe.
Quelle: https://www.koelnerzoo.de/aktuell
(29.10.2021, 12:56)
cajun:   Gute Nachrichten von den Mesos.

Die beiden Mesopotamischen Damhirsche, die im Frühjahr 2017 von Kronberger Opel-Zoo in den Zoo von Jerusalem umzogen, sind vier Jahre später in ihrer neuen Heimat nicht nur wohlauf, sondern leisten ihren Beitrag zu einem Artenschutzprojekt. «Wir sind sehr froh über diese Zusammenarbeit», betont Nili Avni-Magen, Tierärztin des Zoos in Jerusalem und dort verantwortliche für ein Auswilderungsprojekt. Mittlerweile sind mehr als 100 im Zoo gezüchtete Hirsche in den Bergen rund um Jerusalem in einem Naturschutzgebiet in die Freiheit entlassen worden.

Die beiden Mesopotamischen Damhirsche, die im Frühjahr 2017 von Kronberger Opel-Zoo in den Zoo von Jerusalem umzogen, sind vier Jahre später in ihrer neuen Heimat nicht nur wohlauf, sondern leisten ihren Beitrag zu einem Artenschutzprojekt. «Wir sind sehr froh über diese Zusammenarbeit», betont Nili Avni-Magen, Tierärztin des Zoos in Jerusalem und dort verantwortliche für ein Auswilderungsprojekt. Mittlerweile sind mehr als 100 im Zoo gezüchtete Hirsche in den Bergen rund um Jerusalem in einem Naturschutzgebiet in die Freiheit entlassen worden.

Mesopotamische Damhirsche gelten als stark gefährdet. Der Jerusalemer Zoo und die israelische Naturschutzbehörde arbeiten daran, die Art wieder in Israel heimisch zu machen.

Die beiden Kronberger Hirsche bleiben allerdings zu Zuchtzwecken im Zoo in Jerusalem. «Sie sind noch jung - wir versprechen uns, dass sie uns über Jahre Nachwuchs für das Projekt bescheren» sagt Avni-Magen über die «Mesos», wie sie im Kronberger Zoo liebevoll bezeichnet werden.

Denn die Hirsche, für den Laien nicht unbedingt von heimischem Damwild unterscheidbar, sind eng mit der Geschichte des Opel-Zoos verbunden: Zoogründer Georg von Opel finanzierte in den 50er und 60er Jahren Expeditionen in den heutigen Iran. Dabei wurden drei Mesopotamische Damhirsche in den Opel-Zoo gebracht. Alle heute in Europa in Zoos lebenden Hirsche dieser Art stammen nach Angaben einer Sprecherin von diesen Tieren ab.
Quelle: https://www.stern.de/gesellschaft/regional/kronberger-hirsche-in-israel-wohlauf-30773092.html
(04.10.2021, 17:54)
cajun:   Da hier gerade die Bucharas erwähnt wurden: Im Opel Zoo gab es Anfang September nochmal Nachwuchs. Also gesamt 4 Jungtiere nun. Solche späten Geburten sind mir aus dem Zoo Hannover bekannt. In den 80iger Jahresberichten erwähnt Dittrich eine stets spätgebärende Maralhirschkuh.
(30.09.2021, 17:01)
Simon Kirchberger:   Die Tigerschutz-Initiative des WWF hat auf Social Media berichtet, dass 61 Buchara-Hirsche in der Ili-Balkash-Region in Kasachstan ausgewildert wurden als zukünftige potentielle Beute für eventuell ausgewilderte Tiger. Auch für die seltenen Hirsche keine so schlechte Idee...
(30.09.2021, 16:04)
W. Dreier:   @J. Hegner: Beide, Schwarzwedel- wie Weisswedelhirsche, gehören ja nicht zu den gefährdeten Arten. Der Zoo Berlin nahm nach der Abnahme des traditionellen Bestandes deshalb gern die Tiere auf, die aus einer Zollbeschlagnahmung und der Übernahme der letzten weiblichen Tiere aus Leipzig (Cospudener- See-Anlage) stammen. Durch das Korbgeweih sind sie natürlich interessant, doch leider sind sie als Trughirsche wie alle anderen ``Leidensgenossen`` von Elch über Sumpfhirsch bis Pudu ``zoologisches Porzellan``.
(27.09.2021, 18:14)
Jörn Hegner:   sieht man denn maultierhirsche heute nur noch in nordamerikanischen zoos . die im zoo berlin haben ja wenigstens diese weisswedelhirsche und diese sieht man auch gar nicht mal zu oft .
(25.09.2021, 03:17)
W. Dreier:   @ cajun: der Buchara scheint gerade an der ``Trennungslinie`` der Ost-und West-Echthirsche zu stehen. Es ist wahr, dass ich einen weiteren wie etwa vor 50 Jahren nicht mehr gesehen habe - wie fast alle gegenwärtig eher schwächer gebaut sind. Habe nochmals Aufnahmen aus Tallinn, Mulhouse und Köln angeschaut - keine Krone
(31.08.2021, 17:29)
cajun:   Sind bei den Bucharas den Kronenhirsche verbreitet?
(30.08.2021, 21:01)
W. Dreier:   Die Geweihkrone der letzten Aufnahme erinnert mich noch an die ``Theorie (nur ?)``, dass die Hirsche in Mittelasien ihren Anfang nahmen, dann nach Ost und West ``auswanderten``. Die Osthirsche bilden ja keine Krone - bis hin zu den Wapitis. Unter Hirschen meinen ich hier natürlich die Echthirsche. Auch die Stimmnalyse hat ja diese Trennung unterstützt.
(30.08.2021, 10:16)
W. Dreier:   und vor 50 Jahren, als sie noch am ``Kuhdamm`` standen. Der jetzige Hirsch ict schwach.
(29.08.2021, 22:32)
W. Dreier:   Pardon, verkehrt gedrückt - jetzt
(29.08.2021, 22:27)
W. Dreier:   @cajun: ist geschehen - die Freude! Danke.
Zumal das Ergebnis im Tierpark nur mäßig ist, allerdings mit einem starken Kalb. Geschlecht? Leider sind eine sehr alte Kuh und eine führende Kuh gestorben (leztere durch Unfall) und damit auch ihr Jungtier .
Anbei ein Hirsch , der vor ca 10 Jahren existierte
(29.08.2021, 22:23)
cajun:   Anbei der erwähnte Zuchthirsch. Bereits gefegt Ende August. Schon ein kapitales Kerlchen..... So @W.Dreier. Ich hoffe ich konnte dir eine kleine Freude bereiten.
(29.08.2021, 21:29)
cajun:   Zudem tut man schon erwachsen. Das Gras schmeckt :-)
(29.08.2021, 21:23)
cajun:   Zwei Drittel des diesjährigen Nachwuchses. Ich meine es sind 1,4,3 als Gesamtbestand auf der Anlage.
(29.08.2021, 21:21)
cajun:   Der Offenstall birgt eine Rückzugsmöglichkeit für die Hirschkühe während der Brunft. Der Kronberger Hirsch ist eigentlich jedes Jahr "hochbeweiht". Er bleibt außen vor. Im Detail erkennt man übrigens Elstern, die auf den Hirschen sitzen. Den Tieren macht das anscheinend wenig aus.
(29.08.2021, 21:20)
cajun:   So, da ich nicht weiß, ob @W.Dreier die Buchara Analge im Opel Zoo schon mal sehen konnte, nachfolgend ein paar Aufnahmen vom letzten Besuch. Hier die Gesamtanlage, die den unteren Teil der der alten Rothirschanalage umfasst und das ehemalige Wisentgehege. Es war etwas lebendig. da zwei Hirschkühe ihre Rangordnung klären mussten.
(29.08.2021, 21:14)
Michael Mettler:   Zum Fremdblut-Einfluss europäischer Rothirsche: Günter Niemeyer schildert im Buch "Hagenbeck" (1972) u.a. basierend auf Erinnerungen des alten Hagenbeck-Reisenden Breitwieser, dass zu Beginn des 20. Jahrhunderts große Stückzahlen sibirischer Marale importiert wurden - und zwar nicht etwa in erster Linie für Zoos: "Breitwieser reiste vor dem Ersten Weltkrieg oft fünf- bis sechsmal im Jahr nach Russland, um neue Marale zu holen, mit denen die Jagdpächter ihren Hirschbeständen neues Blut zuführten." An anderer Stelle: "Diese Riesenhirsche (...) fanden reißenden Absatz bei den Fürsten, Lords und vermögenden Jagdpächtern in Deutschland, England und Österreich. Die meisten erwarb der Duke of Bedford. Ein Teil ging auch nach Ungarn und wurde in den Jagdrevieren des Fürsten Esterhazy ausgesetzt, ein anderer in der Romintener Heide, wo der Kaiser zu jagen pflegte."
(13.02.2021, 09:49)
W. Dreier:   Corona - und man sortiert - und findet. Als ich den Hirschartikel schrieb, konnte ich beim Schomburgk-Hirsch auf das bekanntere Bild aus dem Zoo Berlin zugreifen - jetzt fand ich eine andere Aufnahme von Heinroth (Bild von 1904)
(04.02.2021, 18:26)
Gudrun Bardowicks:   @cajun: Danke für die Antwort.
(06.12.2020, 16:01)
cajun:   @Gudrun; Scroll mal runter zm 16.11.20 Da habe ich ein Bild aus der Eiszeitausstellung im Wiesbadener Museum eingestellt. In der Nachbildung hat man dem Riesenhirsch ein Wapiti- Fell "angezogen". Laut Systematik zählt der Riesenhirsch zu den Echthirschen (Cervini) das Ren zu den Trughirschen (Capreolinae).
(06.12.2020, 10:47)
Gudrun Bardowicks:   Zu den Hirschen habe ich eine Frage: Ich habe vor Kurzem gelesen oder im Fernsehen gehört, dass der nächste Verwandte des ausgestorbenen Riesenhirsches der Damhirsch ist. Wenn ich Präparate und Nachbauten des Riesenhirsches sehe habe ich allerdings den Eindruck, dass der nächste lebende Verwandte das Wildrentier/ Karibu ist. Wie sehen das die anderen Forumsteilnehmer?
(06.12.2020, 10:26)
Michael Mettler:   Nebenher noch ein Foto zum Vergleich zwischen Waldkaribu und (europäischem) Hausren. Rechts der hannoversche Karibu-Zuchtbulle (könnte immer noch der Stammvater der Zucht sein), links einer der Hausren-Kastraten (Foto von September 2019). Zumindest bei manchen Tierarten werden früh kastrierte Männchen langbeiniger als unkastrierte; wenn das auch bei Rentieren so sein sollte, wäre der Kontrast zwischen Karibu und unkastriertem Hausren vielleicht noch größer.

Ich habe extra "europäisch" eingefügt, weil ich nicht weiß, ob asiatische Hausrentiere andere Merkmale zeigen. Planckendael hat m.W. vor vielen Jahren zumindest einen Bullen sibirischer Abstammung bekommen. Vielleicht sind diverse Zoo-Rentiere alter Zuchtstämme Mixe unterschiedlicher Abstammung und nur die in jüngerer Vergangenheit aus Skandinavien importierten "reinblütig".
(06.12.2020, 09:51)
Michael Mettler:   @cajun: Ich sehe schon, ich muss selbst mal wieder in den Keller des Forums steigen. An einen eigenen Thread über weiße Hirsche habe ich gar nicht gedacht. Es dürfte aber mehr als eine Keimzelle geben, denn m.E. gibt es mindestens zwei verschiedene "Weiß"-Mutationen beim Rothirsch, und wenn die Berliner aus Schottland kamen, ist ein Zusammenhang mit dem tschechischen Stamm zwar nicht auszuschließen, aber auch nicht als zwingend vorauszusetzen.

Weiß vererbt sich bei einigen Paarhufern dominant, das könnte nicht nur ein Vorherrschen in manchen Populationen erklären, sondern auch das Auftreten roter Nachzucht aus weißer Verpaarung bei den Berliner Hirschen: Die Eltern könnten spalterbig gewesen sein, also phänotypisch dominant weiß, aber Rot- bzw. "Wildfarbigkeits"-Vererber.

Zu den Rentieren: Das Muttertier zeigt eigentlich einen ganz normalen Effekt, auch z.B. die Waldkaribus haben während des Fellwechsels eine kurze, fast einfarbige "Schwarzphase" (eigentlich tiefes Braun), die mit ganz kurzem Haarkleid unter dem ausfallenden Althaar zum Vorschein kommt. Ich bin mir nicht sicher, aber das könnte die Unterwolle sein, deren Farbe dann eben so lange optisch vorherrscht, bis das nachwachsende Deckhaar sie wieder überragt.

Bei Rentieren, die auch im ausgereiften Haarkleid sehr dunkel (schwarzbraun) sind, dürfte das alte Haar theoretisch nicht so stark ausbleichen wie bei der Kuh auf dem Foto, eher sogar stattdessen einen rostfarbenen Stich bekommen (?). So ist es jedenfalls bei diversen anderen Tierarten mit "schwarzen" Fellpartien (die eigentlich tief dunkelbraun sind), z.B. bei Zebras oder Katzenschwärzlingen (inkl. Großkatzen).
(06.12.2020, 09:18)
cajun:   Wurde in den Fotos fündig. Rentier Nachzucht Zoo Dortmund 2009. Schwarz. Im Hintergrund sieht man ein älteres Kalb, das zu haselnussfarben umfärbt. Die Mutter ist im Fellwechsel und scheint auch im Sommerfell sehr dunkel zu sein.
(05.12.2020, 18:08)
cajun:   @Michael Mettler: Guter Fund! Im Thread über die weißen Hirsch hier, hatten wir doch als "Keimzelle" die Hirsche von ?ehu?ice. Mit der Legende, dass diese aus Pesien als herrschaftliches Geschenk kamen.
"Es ist nicht eindeutig belegt, woher die weißen Hirsche kommen, aber mit großer Wahrscheinlichkeit stammen sie aus Persien, wo sie allerdings inzwischen ausgestorben sind. Es handelt sich nicht um Albinos, wie man aufgrund ihres Namens annehmen könnte. Ein Albino ist ein Lebewesen, das keine Pigmente hat und dessen Augen rot scheinen. Die Herde der weißen Hirsche in der Tschechischen Republik gehört zu einer eigenen Gattung des Rotwilds, sie haben ein weißes Fell und ihre Augen sind dunkel, häufig blau.

Um das Jahr 1780 herum gelangten diese exotischen Tiere in die böhmischen Länder, in den Besitz der damals bedeutenden Adelsfamilien ? Schwarzenberg, Waldstein, Czernin und Kinsky. Weil die Zucht von weißen Hirschen sehr schwierig ist, sank die Zahl der Tiere kontinuierlich. Um 1824 überließ der Graf von Kinsky einige der letzten Exemplare Matthias Graf von Thun und Hohenstein in ?ehu?ice, der wesentlich zu ihrer Rettung beitrug. Er konnte die Zahl der Tiere in jahrelanger Zucht auf über 200 Stück erhöhen. Verschiedene Zuchtexperimente und die dauernde Kreuzung der Tiere untereinander ließen die Herde aber in der Folge wieder schrumpfen und so gab es in ?ehu?ice nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges nur noch 28 weiße Hirsche.

1973 wurde zur Rettung der weißen Hirsche eine zweite Zuchtlinie aufgebaut, die Kreuzungen innerhalb der Herde vermeiden sollte. Weil der richtige Lebensraum für das Überleben der weißen Hirsche entscheidend ist, wurden die Wildgehege beim Schloss ?leby (Schleb) bei ?áslav (Tschaslau) (Map) zum neuen Heim der Tiere bestimmt. Die weißen Hirsche fühlen sich in dieser Umgebung sehr wohl und aus dem hiesigen Zuwachs konnten bereits neue Herden gebildet werden. So können Sie diese außergewöhnlichen Tiere heute nicht nur im Gehege Háj des Schlosses ?leby bewundern, sondern auch in Janovice bei He?man?v M?stec (Hermannstädtel), im Wildpark in Kopidlno bei Ji?ín (Jitschin) und im Gehege von ?ehu?ice bei Kutná Hora (Kuttenberg). Insgesamt leben in diesen Wildgehegen heute beinahe dreihundert weiße Hirsche. "
Quelle:http://red24b.globenet.cz/de/Touristen/Was-unternehmen,-Sehenswertes/Kulturtipps/Wei%C3%9Fe-Hirsche-in-Tschechien-%E2%80%93-eine-weltweite-Rarit
(05.12.2020, 18:03)
Michael Mettler:   Kleiner Sidestep, da aktueller Zufallsfund: Der Berliner Zoo hatte in den 1920er Jahren weiße Rothirsche aus Schottland (!), von denen man allerdings etwas enttäuscht war, da sie normal rote Nachzucht brachten.
(05.12.2020, 15:46)
W. Dreier:   Seltsam: habe fast nur weiße gesehen!
(04.12.2020, 22:03)
W. Dreier:   Auf dem Wege zum Nordkap: die wollten sich partout nicht fotografieren lassen - und der Untergrund war sumpfig
(04.12.2020, 21:58)
Michael Mettler:   Ihr Kalb im Detail.
(04.12.2020, 21:15)
Michael Mettler:   Vermutlich die einzige damals farblich stark abweichende Renkuh der Gruppe, sonst hätte ich wahrscheinlich weitere fotografiert.
(04.12.2020, 21:14)
Michael Mettler:   Von der Seite betrachtet.
(04.12.2020, 21:13)
Michael Mettler:   Diese Kalb wirkt fast, als habe eine Pfauenziege mitgemischt.
(04.12.2020, 21:11)
Michael Mettler:   Dunkelrückiges Kalb mit Perlenschnur-Zeichnung (eine ähnliche Zeichnung haben übrigens die hannoverschen Waldkaribus als Halbwüchsige auch).
(04.12.2020, 21:10)
Michael Mettler:   Kalb mit einer Färbung, die den "wildfarbigen Adulten" ähnelt, wie auch schon das auf dem vorherigen Bild.
(04.12.2020, 21:08)
Michael Mettler:   Gelsenkirchen, Mai 2013. Sofern die Renkühe nicht gerade trächtig importiert worden waren, müsste dies hier der Vater der bunten Nachzucht sein.
(04.12.2020, 21:06)
W. Dreier:   Aus dem TP Berlin kenne ich bisher (fast) nur schwarze Jungtiere - im Gegenzug waren die wenigen Waldrentierjungtire ,die ich kenne, alle sandfarben.
(04.12.2020, 10:24)
Carsten Horn:   Zuchtsaison 2014 in Gelsenkirchen
(04.12.2020, 09:54)
cajun:   @Michael Mettler: Gerne Fotos. Ich schau morgen mal, ob ich noch welche aus Dortmund finde.
(03.12.2020, 21:12)
Michael Mettler:   @cajun: Bei einem Besuch in GE vor einigen Jahren hatte ich zufällig gerade die Wurfsaison der Rentierherde erwischt. Es gab ungefähr ein halbes Dutzend annähernd gleichaltriger Kälber, und alle waren unterschiedlich gefärbt - mit größerer Vielfalt als ihre Eltern. Kann gern Bilder liefern.
(03.12.2020, 20:49)
cajun:   Inspiriert durch meine Gedanken aus dem "Zoom Gelsenkirchen"- Thread: In Dortmund gab es zu meiner Zeit eine regelmäßig züchtende wildfarbene Hausrentiergruppe. Alle Kälber die fielen hatten ein schwarzes "Geburtsfell". Das war für mich normal und gewohnt. Von den Hannoveraner Karibus sah ich (per Foto) die neugeborenen Nachzuchten immer in einem hellbraunen Fellkleid. Meine Gedanken: `"Aha, vermutlich ein Unterschied zwischen Wild- und Haustier und somit ist das schwarze Fell Produkt der Domestikation." In den 2000ern erhielt der Zoo Dortmund dann einen neuen Zuchtbock aus der Zoom GE. Mächtiges Geweih, gute Gene ("die haben Direktimporte aus Skandinavien") und eine deutliche Blässe, sowie einem hellen Fuß. Die ersten NZ, dieses Bockes waren alle-oh, Wunder, hellbraun. Das setzte sich so fort, bis der Bock verstarb.
Meine Frage: Habt ihr Ähnliches in Zoos beobachtet? Also Zuchtgruppen die entweder schwarze oder hellbraune Kälber bringen? Oder gar gemischte Farben? Ein Wildtiermerkmal kann die Färbung der Neugeborenen ja in den Zusamenhang nicht sein.
(03.12.2020, 20:14)
Gudrun Bardowicks:   Bei den Waldkaribus im Zoo Hannover gab es auch in diesem Jahr wieder zweifachen Nachwuchs, ein Männchen und ein Weibchen.
Im Wisentgehege Springe gibt es wohl nur noch einen Waldkaribubullen, der mit Hausrentieren vergesellschaftet ist. Mittlerweile sind allerdings mit Hilfe von Hannoveraner Nachzuchten neue Waldkaribuherden in ein oder zwei Wildparks entstanden, die zukünftig auch züchten wollen. Allerdings sind Neuzugänge aus den USA oder Kanada zukünftig wohl notwendig, wenn die genetische Vielfalt der Waldkaribus in Europa erhalten oder sogar erweitert werden soll und Inzucht verhindert werden soll.
(29.11.2020, 21:36)
Michael Mettler:   @cajun: Die hannoverschen Karibus gibt's noch, zumindest waren sie im Oktober noch da. Es wachsen ein bis zwei Kälber pro Jahr heran, aber die Gruppe wird dadurch immer nur saisonal größer, nicht dauerhaft. Ob aktuell noch immer zusätzlich ein bis zwei Hausren-Kastraten im Gehege sind, wie es über Jahre hinweg der Fall war (kurzzeitig waren es m.W. sogar mal drei), kann ich nicht sagen, darauf habe ich bei meinen nur zwei Besuchen in diesem Jahr nicht geachtet.
(29.11.2020, 21:24)
cajun:   Bei weiterem Wühlen habe ich die Vorlage für ein Posting gefunden, dass ich mal für "ProZoo" verfasst habe. Sicher schon drei Jahre her. Bei FB bin ich nicht mehr, mich würde trotzdem interesieren, wie es mit den Karibus im Zoo Hannover weiter gegangen ist und ob sie unter den schlechten Freiland Perspektiven, denn nun in der Zoolandschaft häufiger gezeigt werden solen.
Eingefügt mein damalige Posting:

"Aus dem Fokus- vergessene Hirsche"

"Schon in früheren Postings haben wir darauf hingewiesen, dass der Artenbestand in Zoos immer konformer wird. Dieses ist zum Teil der Etablierung von Zuchbüchern hochbedrohter Arten geschuldet, die eine Reservepopulation, nicht nur für Zoos, bilden und dementsprechend Haltungskapazitäten benötigen. Durch eine Meldung der EAZA Deer TAG von heute aufmerksam geworden, wollen wir hier am Beispiel einer ?gewöhnlichen? Zoo- Tierart aufzeigen, wie schnell eine, uns im Zoo sehr vertraute Tierart, im Freiland verschwinden kann.
Rentiere, oder in Nordamerika Karibus, sind in unseren Zoos relativ verbreitet. Ausgestellt werden vor allem die sogenannten Hausrentiere, die als domestizierte Form, auch als Nahrungsspezialisten, gut zu halten sind. Mittlerweile existieren auch etliche Privathaltungen z.B. in Deutschland.
Wer wäre auf die Idee gekommen, dass diese Tiere in bestimmten Teilen ihres Verbreitungsgebietes am Rand des totalen Verschwindens stehen. Blicken wir nach Nordamerika haben wir die Vorstellung von weiten Tundraebenen, die von Tausenden von Karibus durchzogen werden auf einer immer währenden Wanderung zwischen Sommer und Wintergebieten. Diese Bilder werden auch in Naturfilmen reproduziert.
Nicht gezeigt hierbei wird, dass so anpassungsfähige Formen wie die Familie der Hirsche, unterschiedliche Unterarten oder Ökotypen ausbildet. Vom Karibu gibt es daher lebensraumbedingt sehr unterschiedliche Formen bzw. Verhaltensweisen, die dem jeweiligen Ökosystem angepasst sind. Schwindet ein Lebensraum, verschwindet mit ihm diese spezielle Anpassung, sowie die genetische Variabilität.
Diese Gefährdung wird nun besonders in den USA deutlich. Früher unterhalb des 48. Breitengrades verbreitet, verschwinden dort die letzten Individuen des sogenannten Waldkaribus (Rangifer tarandus caribou) einst etablierter Populationen, bei Karibus als ?Herde? bezeichnet.
Die Meldung, dass in den Bundesstaaten Washington eine Population auf nur drei weibliche Karibus zusammengebrochen ist, lässt aufhorchen und es drängen sich unvermittelt die Bilder auf, die die in den Medien viel diskutierte Aussterbesituation des Nördlichen Breitmaulnashorns herauf beschworen haben.
Nur diesmal ohne Medien, abseits der Öffentlichkeit- es ist ja ?nur ein Hirsch?.
Die Bedrohung der Waldkaribus im gesamten Verbreitungsgebiet steigt durch legalen Holzeinschlag, dem Straßenbau, der Störung der natürlichen Wanderwege und der Klimaerwärmung. Zuwanderung andere Hirscharten (z.B. Weißwedel- und Maultierhirsche, Elche) erzeugt einen Zuzug von Prädatoren, die diesen Tieren in die neuen Habitate folgen (Wölfe und Pumas).
Einzelne Populationen stehen daher vor dem Aussterben (3- 12 Individuen sind übrig). Die Gesamtpopulation verzeichnet daher in den letzten Jahrzehnten einen Rückgang von über 70%.
Als einziger Zoo im EAZA Raum hält der Zoo Hannover eine Zuchtgruppe Waldkaribus. Wir können nur hoffen, diese hochinteressanten Hirsche in Zukunft das Interesse der Zoogemeinschaft finden und auch in anderen Zoologischen Einrichtungen gezeigt und gezüchtet werden."


Quellen: https://en.wikipedia.org/wiki/Boreal_woodland_caribou
https://www.facebook.com/EAZA-Deer-TAG-1637608186470817/
https://www.ecowatch.com/americas-last-woodland-caribou-2567908795.html

(29.11.2020, 17:26)
W. Dreier:   @cajun: ``So, das war mein Beitrag für die Moral der Truppe hier! ;-) Danke für diesen Beitrag. Da Sacha mich - so wie ich ihn - als ``Zeitzeugen`` nannte - bei Hirschen , relativ logisch für mich , fand ich mich 2006. Und diese Zeitdifferenz zu heute muß ich auf mein Renteneintrittsalter aufschlagen?
Aber um Glück leben die Milus trotz ihres engsten Flaschenhalses weiter - wenn`s auch ``DEN MILU`` erwischt hat!
(27.11.2020, 15:54)
cajun:   @W.Dreier: Habe den Text aus dem Zoologischen Garten im Netz gefunden. Frei lesbar.

https://www.researchgate.net/publication/308955519_Pater_Davids_Hirsch_oder_Milu_Elaphurus_davidianus_Milne_Edwards_1866_150_Jahre_1865_bis_2015

Auch hier stand er eher mittig, nicht oben rechts ;-)

(27.11.2020, 14:57)
cajun:   @Liz: Ich kann es mir nicht verkneifen: Waren es vorher nur 7975 Milus? :-)
(25.11.2020, 16:55)
Liz Thieme:   Kurze Zwischeninfo:
China hat vor Kurzem 25 Milus ausgewildert, wodurch die Population auf 8000 Tiere angestiegen sein soll und womit das Ziel des Populations-Wiederaufbaus in China erreicht wurde. Hierfür benötigte man 35 Jahre bzw. hauptsächlich wurde das Programm seit 1993 bedient. Die Milus gibt es derzeit in den Gebieten Beijing Nanhaizi Milu Deer Park, Dafeng Milu Deer National Nature Reserve in der Jiangsu Provinz in Ost-China und Tian'e'zhou Milu Deer Nature Reserve in der Hubei Provinz in Zentralchina.
Quelle: CGNT
(25.11.2020, 16:43)
Hystrix:   Zur Diskussion über ein Verbot der Sikahaltung und -jagd in Europa siehe meinen heutigen Eintrag unter "EU-Haltungsverbot für invasive Arten im Zoo".
(24.11.2020, 18:20)
Liz Thieme:   Leider erhalte ich keine Infos dazu, welche Zoologischen Einrichtungen die N-R-Hirsche erhalten haben. Aber die Beschreibungen waren ziemlich eindeutig, so dass man bei den nächsten Besuchen sich die Damhirsche mal genauer angucken müsste.
(22.11.2020, 11:03)
W. Dreier:  
Gefunden!! Also :morgen werde ich sortieren!!!
@cajun: stimmte sogar, es war rechts - aber in der Mitte!

Ulrich Schürer, Andrè Stadler:
Pater Davids Hirsch oder Milu (Elaphurus daviianus Milne Edwards , 1866), 150 Jahre, 1865 bis 2015
darunter der englische Titel - und ca 200- 250 Literaturzitate!!!! Wenn ich an die heutigen Arbeiten denke!
Ass: Zoologischer Garten NF, 85, (2016) 363-400
(19.11.2020, 18:52)
cajun:   @W.Dreier: Oben rechts im Regal! *kleiner Scherz! Die Artikel interessieren mich übrigens sehr.
(19.11.2020, 16:43)
W. Dreier:   Wenn jemand Daten haben möchte - ich habe beide Artikel von Dr. Schürer bekommen- beginne gerade zu suchen, wo die geblieben sind.
Und habe natürlich anderes gefunden - was nicht gesucht wurde: das dann aber in den entsprechenden Kategorien:
- Geschäftsbericht des Berliner Zoos vom 7.5. 1943 für 1942 - Flußpferde betreffend
- Bild der Przewalski-Hengstes Robert= Orlik im Führer des Moskauer Zoos von 1947 - darin enthalten auch die Mitteilung über die erste Elefantengeburt in der UdSSR
- Führer des Moskauer Zoos von 1971 mit Mittelung über die Moskauer Flußpferde.

Aber wo sind nun die MILU-Artikel von Dr. Schürer?

(19.11.2020, 16:33)
cajun:   Zur Miluzuchtgeschichte im Zoo, Artikel von Dr Schürer und Andre Stadtler, ist mir wieder eingefallen wo ich den gelesen habe. Kölner Zoozeitschrift!!

http://zoosamme.de/wp-content/uploads/Zeitschrift_2018_02.pdf

Zusammenfassung: "Alle heute noch lebenden Milus oder Pater Davids Hirsche stammen von ei-nem Hirsch und zwei Hirschkühen ab, die der Zoologische Garten Berlin am 26.8.1876 aus China importiert hat. Auch die sehr produktive Herde des Jardin d ?Acclimatation in Paris entstammt Nachzuchten aus dem Zoologischen Garten Berlin. Die ca. 5.000 heute leben-den Milus haben nur drei Stammeltern."

Ein toll recherchierter Artikel.
(19.11.2020, 13:33)
cajun:   Das kommt anscheinend in den besten (Tier-) Familien vor, laut Internet Recherche zu Hirschhybriden. Leider gibt es dazu kaum Fotomaterial frei zugänglich. Interessant ist , dass die Kreuzungstiere fast uneingeschränkt fruchtbar sind.
ER hat wohl keine Nachkommen hinterlassen: Riesenhirsch Rekonstruktion aus einer Eiszeitausstellung. Diesmal mit wapitiartigem Fell. Nächster überlebender Verwandter soll der gewöhnliche Damhirsch sein.
(16.11.2020, 09:01)
Michael Mettler:   Da ich für den Rinder-Thread ohnehin gerade den MILU-Artikel von Pohle über die Huftierhaltung im TP Berlin rausgesucht hatte: Axis- und Schweinshirsche wurden zeitweise im gleichen Gehege gehalten, offenbar jeweils in beiden Geschlechtern. 1964 wurde 0,1 Bastard aus Schweinshirsch-Vater und Axis-Mutter geboren, ab 1965 bekam dieses Tier - gedeckt von einem Axishirsch - selbst Nachwuchs, und auch daraus war ein 1966 geborenes Weibchen fruchtbar (ebenfalls vom Axis gedeckt). 1979 starb das letzte dieser Kreuzungstiere im TP.
(14.11.2020, 18:03)
cajun:   Bei der Sika- Recherche stieß ich auf fogendes Zitat zu genetischen Untersuchung von tunesischen Berberhirschen:
"Eine Gruppe um Hajji (2007) untersuchte erstmals Hirsche aus Nordafrika. Hierbei handelte es sich um 30 Hirsche (Cervus elaphus barbarus) aus drei tunesischen Gebieten. Die Autoren berichten, dass sich die heutigen Populationen auf sieben Tiere zurückführen lassen. Die Besonderheit der tunesischen Hirsche besteht darin, dass sie seit 1963 durch die tunesische Regierung unter besonderen Schutz gestellt wurden und die Jagd verboten ist. Deshalb wurde die DNA der Hirsche hauptsächlich aus Haar- und Kotproben gewonnen. Neben mtDNA kamen 13 Mikrosatelliten zur Anwendung. Es wurden zwei unterschiedliche Haplotypen bestimmt. Dies legt nahe, dass sich die Populationen aus zwei nicht verwandten mütterlichen Linien aufbauen. Aufgrund des genetischen Flaschenhalses waren die Werte für die beobachtete Heterozygotie Ho mit 0,46 und die erwartete Heterozygotie He mit 0,78 sehr gering. Die Werte lagen aber höher, als die Autoren erwarteten. Die Autoren geben eine gewisse Unschärfe ihrer Ergebnisse aufgrund der geringen Probenanzahl zu bedenken, vermuten aber auch einen genetischen Austausch mit algerischen Hirschen. Dies wäre eine Erklärung für die genetische Diversität, bedürfe aber weiterer Untersuchungen. "
Quelle: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2014/10751/pdf/WelteJuergen_2014_01_14.pd

Wenn der Bestand in San Diego auf 1,1 Importe zurück zu führen ist, wie W.Dreier unten schrieb, schaut es im Freiland kaum besser aus. Man hätte den USA Bestand ruhig weiter züchten können, ohne Inzucht zu fürchten, falls das der Grund für das Auslaufen des Zoobestandes war.
(13.11.2020, 15:03)
W. Dreier:   @cajun: soweit ich noch weiß, war das ein liebestoller Schweinshirsch-``Bulle``
(11.11.2020, 22:19)
cajun:   Und ein Zitat möchte ich nicht vorenthalten:
One might suppose that such hybridization would not have occurred without human intervention, but in eastern and northern Asia where the natural ranges of these deer meet, human activities seem to have reduced hybridization below former levels. Thus, Hepner et al. (1988, p. 135) note that ?formerly, when sika deer were abundant in the taiga, such hybrids were found so frequently in nature that they had a special Chinese name.? This hybridization occurs in the Ussuri Valley (Russo-Manchurian border region).
Barto? et al. (1981, p. 260) say that the first European explorers to see the natural hybrids described them as a subspecies of C. nippon (a seemingly common practice of naturalists when first encountering a natural hybrid). Indeed, Lowe and Gardiner 1975 (p. 564) say that the mainland forms of C. nippon (e.g., hortulorum, kopschi, and mantchuricus) ?may well be the products of hybridization between Japanese Sika and Chinese Wapiti [= Chinese red deer]? (since they are similar to known hybrids with dominant sika characters).
Quelle: http://www.macroevolution.net/red-deer-sika-hybrids.html
Danach wären die großen Festland- Sikaformen eine natürliche Hybridpopulation in gleichem Verbreitungsgebiet. Sieh mal einer an, Fast wie der Davidshirsch, bei dem es ja auch die Vermutung gibt, Produkt eines Hybridisierungsprozesses zu sein.
(11.11.2020, 21:06)
cajun:   Eine sehr aufschlussreiche Quelle (in englisch) , die Hybridisierung von (japanischen) Sikas (Siehe auch ZTL https://www.zootierliste.de/index.php?klasse=1&ordnung=121&familie=12110&art=1160433&subhaltungen=1) und auch nordamerikanischen Wapitis in England, vornehmlich Schottland, genetisch untersucht. Die Sikapopulation Englands geht auch auf Freisetzungen, allerdings bereits im 19. Jahrhunderts, zurück. Wapitis haben genetisch wohl wenig Spuren hinterlassen, Sikas allerdings Enorme! Die Quelle bestätigt auch den Hin- und Hertransport von Rotwild quer durch Europa zum "Verbessern von Wildbeständen". Sehr häufig auch nach England. Auch andere Hirschformen wurden ausgesetzt (Akklimatisationsgesellschaften) Sikas haben sich da wohl am besten, was Habitat, Klima etc. angeht, gehalten und etabliert. Ähnlich wie im Festlandeuropa, lebt Rotwild auf den britischen Inseln nur in bestimmten Bereichen. Manche werden "sikafrei" gehalten. Dasselbe las ich auch zu den Rotwildgebieten in Deuschland. Übrigens ist das Sikawild nicht wegen seiner Trophäe so beliebt, sondern es soll das schmackhafteste Wildbret haben, laut einigen Foren, durch die ich surfte.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5817139/
(11.11.2020, 20:51)
Liz Thieme:   Vom Nabu:
Jagdrecht
Bundesjagdgesetz
Gemäß § 2 Bundesjagdgesetz (BJagdG) gehört der Sikahirsch zu den jagdbaren Arten und hat geschlechter- sowie altersspezifische Jagdzeiten.
Kälber: 01. September bis 28. Februar
Schmalspießer: 01. Juli bis 28. Februar
Schmaltiere: 01. Juli bis 31. Januar
Hirsche und Alttiere: 01. September bis 31. Januar

Landesjagdgesetz
Mit Inkrafttreten des novellierten Landesjagdgesetzes (LJG) im Mai 2015 unterliegt der Sikahirsch weiterhin dem Jagdrecht und darf grundsätzlich vom 01. September bis zum 15. Januar bejagt werden. Hiervon abweichend ist die Jagd auf Schmaltiere und -spießer nur vom 01. bis zum 31. Mai zulässig.

Jagstrecke NRW
2001/2002: 579 (davon Fallwild: 9)
2002/2003: 402 (davon Fallwild: 10)
2003/2004: 602 (davon Fallwild: 8)
2004/2005: 691 (davon Fallwild: 10)
2005/2006: 699 (davon Fallwild: 17)
2006/2007: 479 (davon Fallwild: 16)
2007/2008: 599 (davon Fallwild: 10)
2008/2009: 564 (davon Fallwild: 14)
2009/2010: 511 (davon Fallwild: 25)
2010/2011: 555 (davon Fallwild: 18)
2011/2012: 554 (davon Fallwild: 14)
2012/2013: 706 (davon Fallwild: 31)
2013/2014: 658 (davon Fallwild: 18)
2014/2015: 807 (davon Fallwild: 21)
2015/2016: 1.066 (davon Fallwild: 16)
2016/2017: 1.324 (davon Fallwild: 31)
2017/2018: 1.641 (davon Fallwild: 47)

Bestand in NRW
Die ersten Sikahirsche wurden im Jahr 1893 als Parkwild nach Deutschland gebracht. Immer wieder wurden und werden Tiere aus jagdlichen Gründen gezielt angesiedelt. Daraus haben sich die heutigen Bestände entwickelt. In NRW wurden zwei Verbreitungsgebiete für das Sikawild festgelegt: eines im Arnsberger Wald, das zweite bei Beverungen (Kreis Höxter).

Der Nabu steht hinter der Jagd auf Sikas, wenn die Tiere im Anschluss sinnvoll genutzt werden.
(11.11.2020, 17:20)
cajun:   @W.Dreier: Ist bekannt ob Axisbulle/- bock mit Schweinshirschkuh/ -geiß oder umgekehrt?

Ich finde im Netz übrigens kaum Bilder von Hirschhybriden. Hat jemand mal was parat?
(11.11.2020, 17:14)
W. Dreier:   Mit ``Mix-Haltung`` dieser Arten ist der Tierpark Berlin gemeint
(11.11.2020, 17:10)
W. Dreier:   Dazu darf ich anzeigen, dass es vor Jahren (ca 40 Jahre) in einer Gemeinschaftshaltung von Schweinshirsch und Axis Hybridnachwuchs gab . Allerdings ist mir nicht mehr gewärtig, ob man den/die Hybride in der Anlage beließ.
(11.11.2020, 17:08)
cajun:   Habe mal ein bisschen zum Thema Hybride Rotwild/ Sikawild gegoogelt und fand einen Artikel aus der NZZ von 2014:

Techtelmechtel zwischen zwei unterschiedlichen Hirscharten
Obwohl sich ihre Wege vor Jahrmillionen getrennt haben, zeugen Sikas und Rothirsche fruchtbare Nachkommen. Die Rothirschkühe ignorieren die artfremden Böcke allerdings zunächst ? nicht so die Sikas
Der eine bringt mehr Kilos auf die Waage, der andere hat im Sommerkleid weisse Punkte. Eng verwandt sind sie trotzdem, und darum paaren sie sich gerne, wenn man sie lässt: Rothirsch und Sikahirsch. Vor Millionen Jahren trennten sich ihre entwicklungsgeschichtlichen Wege. Die Sikas lebten fortan in Ostasien, während es die Rothirsche in den Westen zog, vor allem nach Europa. Hätte der Mensch im 19. Jahrhundert nicht damit begonnen, die gepunkteten Sikahirsche in Parks und Wäldern zwischen Irland und Wolga anzusiedeln, wäre es wohl nie zum Techtelmechtel zwischen den Arten gekommen. In der Schweiz kommen Sikahirsche in den Kantonen Schaffhausen und Zürich wild vor.
Fruchtbare Hybriden
Heute weiss man: Cervus elaphus, der Rothirsch, und Cervus nippon, der Sikahirsch, pflanzen sich nicht nur miteinander fort. Die Hybriden, die aus ihrer Kreuzung entstehen, sind auch selbst fortpflanzungsfähig ? anders als etwa Maultiere und Maulesel. Wer treibende Kraft bei der Liaison der beiden Edelhirsche ist, haben jetzt Wissenschafter der Universität von Sussex im englischen Falmer und des Museums für Naturgeschichte im französischen Obterre herausgefunden. Dabei zeigte sich: Es sind die Sikaweibchen, die dem Röhren der Rothirsche erliegen, während die Rothirschkühe wenig Interesse an den Brunftrufen der Sikaböcke zeigen ? alles unter der Bedingung, dass die Tiere noch nie mit Individuen der jeweils anderen Art zu tun hatten.¹ Das lässt den Schluss zu, dass das Rufverhalten keine Barriere gegen die Kreuzung dieser Hirscharten ist.
Das Team um die Sussex-Zoologin Megan Wyman hatte während der Brunftzeit in einem Sikahirsch-Gehege in Obterre in Zentralfrankreich Tonbandaufnahmen von röhrenden Hirschböcken beider Arten abgespielt und die Reaktionen der Sikaweibchen per Video analysiert.
Das Röhren der Rothirsche gefällt auch den Weibchen der Sikahirsche
Wie sich zeigte, reagierten diese auf das Röhren von Rothirschen gleich stark wie auf jenes ihrer eigenen Artgenossen. Denn sie näherten sich den beiden Lautsprecherzonen, von wo die verschiedenen Brunftrufe drangen, etwa gleich oft. Anders verhielten sich die Rothirschkühe. Laut den Ergebnissen eines vorherigen Experiments zeigten sich diese von den Rufen der Sikaböcke wenig beeindruckt und ästen stoisch weiter. Für die Weibchen beider Hirscharten waren die Rufe der nahen Verwandten etwas vollkommen Neues.
Die Brunftlaute der beiden Arten sind indes keineswegs gleich. Jene der Rothirsche sind rau, bei einer Frequenz von 107 Hertz. Anders die Sikahirsche: Ihre Rufe enden in einem schrillen Pfiff und liegen zwischen 196 und 1187 Hertz. Warum, fragten sich die Forscher, reagieren Sikaweibchen auf das tiefe Röhren der Rothirsche? Eine Erklärung könnte demnach die Evolution liefern. So trennten sich die Ur-Rothirsche vor rund sieben Millionen Jahren in eine östliche und eine westliche Variante auf. Aus der östlichen Art gingen der Sikahirsch und der Wapiti hervor, der über eine Landbrücke nach Nordamerika zog. In Eurasien fand der Rothirsch zu seiner heutigen Gestalt.
Laut den Ergebnissen phylogenetischer Untersuchungen entwickelte sich der schrille Ruf der Sikas erst, als die Arten längst geografisch getrennt lebten. Im evolutionären Gedächtnis der Rothirsche kommen die Pfeiftöne der Sikas daher nicht vor. Demgegenüber steckt das Röhren der Rothirsche den Sikas gewissermaßen seit Urzeiten im Blut ? ähnlich, wie wir, noch geprägt von den Urängsten unserer Höhlenvorfahren, in Gefahrensituationen die Muskeln anspannen, als gelte es, vor einem Säbelzahntiger zu fliehen.
Vermischung der Arten
Was die Forscher im Experiment nachwiesen, sind Reaktionen beim Erstkontakt mit Artverwandten. Was aber geschieht, wenn sich beide Hirscharten einmal aneinander gewöhnt haben? In dem Fall geben auch die Rothirschkühe ihre Zurückhaltung auf. Von in Schottland lebenden Beständen ist bekannt, dass die Vermischung zwischen den beiden Arten von den Männchen der Sikahirsche ausgeht, die ? oft angetrieben von mangelnden Möglichkeiten, sich zu paaren ? in Gebiete vordringen, in denen Rothirsche überwiegen. Die dortigen Weibchen halten die Sikaböcke offenbar für akzeptable Partner ? jedenfalls scheinen sie diesen trotz deren schrillen Brunftlauten gewogen zu sein. Das Paarungsverhalten und die Fähigkeit, andere Arten zu erkennen, änderten sich vermutlich bei steigender Überlappung der Lebensräume der Arten, vermuten die Forscher. So kommt es zu Kreuzungen im Tierreich ? und die Evolution schlägt ein neues Kapitel auf.
¹ Journal of Zoology, 293, 92?99 (2014).
Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/techtelmechtel-zwischen-zwei-unterschiedlichen-hirscharten-1.18344085

Hier wird statt der Invasivität auf eine menschengemachte Evolution abgezielt. Ein Blick auf die andere Seite der Medaille. Sehr interessant sind die verhaltensbiologischen Aspekte, die zu den Hybriden führen.
(11.11.2020, 16:08)
Hystrix:   Sikahirsche und Rothirsche hybridisieren frei und voll fruchtbar. In Irland ist das heimische Rotwild inzwischen so durch Sikas verkreuzt, dass es als Art landesweit letztlich ausgestorben ist, in Schottland steht es auf dem Festland kurz davor, nur auf Inseln gibt es noch echte Rothirsche der schottischen Unterart. Sonst nur Sika-Mischlinge.

Bei uns wird diese Frage politisch unterdrückt, weil Jäger Sikas schiessen wollen und ableugnen, dass das Rotwild leidet. Es scheint dabei durchaus Unterschiede zu geben zwischen den Sikaformen. So scheint da Risiko bei den kleinen Formen, etwa den japanischen oder südichen, geringer zu sein 8obwoh auch sie voll fruchtbar mit Rotwild kreuzungsfähig sind), während Dybowskihirsche sich völlig frei mit Rotwild kreuzen.

Sikawild ist auch in dem Suchkatalog für das Verbot invasiver Arten in der EU, weil es eben regional nachweislich den Rothirsch irreversibel geschädigt hat, aber derzeit ist ein Verbot nicht kurzfristig in Sicht. Da werden Jägerlobbies Stum laufen. Man kann aber hoffen, dass das Problem längerfristig auf die Tagungsordnung der EU kommt, wo Klüngelwirtschaft wegen persönlicher Spezi-Beziehungen zwischen Jagdpräsident und Landesminister keine so große Rolle spielt wie etwa in deutschen Landesregierungen, wo man auf die lokalen Spezis Rücksicht nimmt.

Ob und wie stark Sikas in Westfalen oder sonstwo in Deutschland in den Rothirsch einkreuzen ist nicht bekannt und wird auch wohl nicht erforscht, da steht das Interesse vor, bei uns Sikas totschießen zu dürfen. Letztlch unglaublich, der Wunsch zum Töten von Sikas ohne nach Asien zu fahren wiegt schwerer als das Überleben unseres größten Landsäugetiers.

(11.11.2020, 09:59)
cajun:   Habe den Ort der Freisetzung im Arnsberger Wald gefunden:

"Ursprünglich stammt das Sikawild aus Ostasien. Die europäischen Bestände wurden durch Aussetzung oder von aus Gattern geflüchteten Tiere begründet. Auch im Arnsberger Wald ist
das Sikawild in beachtlicher Stückzahl anzutreffen. Und das sogar in unmittelbarer Nähe des Wildparks. Interessant zu wissen: Gegen Ende des 19. Jahrhunderts wurde das Sikawild in einem privaten Gatter in der Nähe des Möhnesees (Neuhaus) gehalten. Bereits Mitte der 1930er Jahre entkamen Tiere durch Zäune, die durch Schneebruch beschädigt worden waren. Am Ende des 2. Weltkriegs wurde das Gehege geöffnet. Schätzungen gehen davon aus, dass auf diese Weise um die 150 Tiere in die freie Wildbahn gelangten."
.
Quelle: https://wildpark-voellinghausen.de/unsere-wildarten/sikawild/
Diesen Wildpark kenne ich übrigens seit kleinauf.

Es scheint, dass die Geschichte der Sikas in Deutschland "legendär" erzählt wird. Immer ein "Öffnen des Gatters" zum Ende des 2. Weltkrieges.
Zur angesprochenen Hybridisierung mit Rotwild: Kommt das denn im Freiland überhaupt vor oder nur unter Gehegebedingungen?
(11.11.2020, 09:17)
Liz Thieme:   Ja, der Autor mag das unpraktisch geschrieben haben. Aber das macht man ja bei modernen Texten gerne mal, dass man den heutigen geografischen Bezugspunkt angibt und nicht den von damals, weil der evtl. nicht mehr vorhanden ist. Aufgrund der Soester Zeitung bestätige ich deine Annahme mit dem Arnsberger Wald bzw. die RWJ gibt an, dass die Tiere aus einem dort ansässigen privaten Wildpark stammen (www.rwj-online.de/media/1503641495_rwj_006_007_sikazahlung_arnsberg_09_17.pdf). Man kann dort sogar eine "Sika-Erlebniswanderung" machen.
Mein Link zu der Quelle wurde zwei Mal gefressen (Versuch Nr 3): www.igs-sika.com/zoologie/rund-um-das-sikawild/sikawild-in-schleswig-holstein/

Genau, ich bleibe dabei, das man entweder von Cervus nippon spricht ohne jegliche UA, auch wenn das natürlich toll wirkt. Oder einfach japanisch ? shika für ?Hirsch? - dann macht man gar nichts falsch, dann hat man auch das Rotwild-Problem gelöst :D
Und ich bin meine Problematik los, in den deutschen Einrichtungen zu erkennen, was ich vor mir habe.
(11.11.2020, 07:54)
W. Dreier:   Was vor 100 Jahren nach Deutschland, (auch Tschechien etc ) an Sikas kam, dürfte die heutigen Systematiker sehr beschäftigen, da ja selbst heute keine klaren UA-Grenzen anerkannt werden können und selbst die ``Japaner`` in 4 UA aufgespalten werden. Dazu wurden und werden noch fleißig Rothirschgene eingemischt.
(10.11.2020, 22:37)
cajun:   @Liz: Der Möhnesee, die Talsperre, wurde erst ab 1908 gebaut bzw. geflutet. 1893 ist da eine zu frühe Angabe zum Ort. Es gibt einen Sikabestand im angrenzenden Arnsberger Wald. Ich vermute das der gemeint ist.
(10.11.2020, 21:57)
Liz Thieme:   Aus..

(10.11.2020, 13:39)
Liz Thieme:   Das ist mal eine Recherche-Nuss. Über die Untersuchung bin ich auch gerade gestolpert. Wahnsinn!
Auf deren Basis sollte man vlt. von der Benennung von Unterarten in Einrichtungen absehen,

An dem Wildpark Schirmeke bin ich dran.

Aber insgesamt scheint es schwierig zu sein, es wirklich zu bestimmen, zumal es so scheint, dass Hagenbeck von verschiedenen Orten welche importiert hat.


Zu dem Bestand in Schleswig-Holstein wird gesagt:

Nach Deutschland gelangte es zuerst im Jahre 1893 in das Gebiet um den Möhnesee, später ins Weserbergland und an den Hochrhein. Das nördlichste Sikawildvorkommen der Bundesrepublik Deutschland befindet sich im Nordosten des Landes Schleswig-Holstein mit etwa 300 Stück der japanischen Unterart Cervus nippon nippon.
Wie auch bei den meisten anderen Beständen in der Bundesrepublik handelt es sich um die kleinere Form des Sikawildes. 1928 trafen an Bord eines Schiffes in Kappeln an der Schlei sieben Stück Sikawild ein, und zwar zwei Hirsche, drei Alttiere und zwei Kälber.
Der Gutsbesitzer Paul von Schiller hatte dieses Wild von Carl Hagenbeck in Hamburg gekauft und setzte es in sein 9 ha großes Gatter des Gutes Buckhagen aus. In den ersten Jahren des 2. Weltkrieges entwichen einige Tiere aus dem schadhaft gewordenen Gatter, wurden aber später wieder eingefangen.
Auf die Dauer konnte das Gatter aber nicht gehalten werden. Alles Wild wurde in die freie Wildbahn entlassen, wo es sich rasch in den umliegenden Revieren ansiedelte und bald heimisch fühlte. Die heutige Besiedelungsfläche beträgt einige Tausend Hektar.

Aus
(10.11.2020, 13:38)
cajun:   Dazu ein PDF verlinkt, dass sich ausführlich mit der Recherche über den Ursprung des Sikavorkommens beschäftigt.
Untersuchungen zur Bestimmung der Rassenzugehörigkeit Des Sikawildes im Vorkommen Weserbergland
Städtisches Gymnasium Beverungen
Hans Barth, Lars Dierkes, Ruben VornholtBeverungen im Januar 2000

Untersuchungen zur Bestimmung der Rassenzugehörigkeit ...
www.igs-sika.com ? app ? download ? Untersuchungen

Eine sehr beeindruckende Schularbeit!!! Lesenswert!
(10.11.2020, 12:15)
cajun:   Kein Problem, Liz! Ich hatte nach einem Nachweis gesucht, der die Herkunft des Sikawildes im Weserbergland beschreibt. Die hatte ich vor Jahren mal gelesen und fand es sehr interessant, welche Zoos (und deren Dybowski- Haltungen) dort bei der Etablierung mitgemischt haben.
Zusamnmengefasste Ergebnisse:
Das Sikawild im Weserbergland:
Unterart: Cervus nippon (hortuloid)

Geschichte: Besatz eines 31 ha großen Gatters im Jahr 1933 durch Herrn Freiherr v. Wolff-Metternich im Revierteil ?Unteres Lau? im Eigenjagdbezirk Wildberg. Lieferant Hagenbeck-Altona (Ursprung ein 3-jähriger Hirsch, zwei Alttiere und ein Schmaltier). Während des 2. Weltkrieges entwichen einige Stücke aus dem Gatter. Im Jahr 1945 schossen Angehörige der Besatzungsarmeen mit Militärwaffen auf das im Gatter befindliche Wild. Aus diesem Grund ließ der damalige Besitzer Philipp Freiherr von Wolff Metternich das Gatter entfernen. Zu diesem Zeitpunkt war der Bestand auf 35-45 Stück angewachsen, Damit war der Grundstein für das Sikawildvorkommen im Kreis Höxter gelegt. Obwohl das Sikawild keine Ursprungsart für den Beverunger Raum darstellt, hat sich diese Hirschform in der Gemarkung Beverungen und den angrenzenden Regionen in das Beziehungsgefüge der abiotischen und biotischen Faktoren integriert. Zudem war es in der Lage, sich den standörtlichen Gegebenheiten anzupassen bzw. hat sich wegen der annähernd ähnlichen abiotischen Struktur seines Herkunftsgebietes in der Region der Sika Hegegemeinschaft behaupten und fortpflanzen können. Dabei zeigt diese Hirschform Art bzw. rassentypische Verhaltensweisen, die es bei einer Erhaltung und Förderung dieser Spezies zu berücksichtigen gilt. Das Sikawild ist nach seinem Aussetzen in die freie Wildbahn trotz seiner asiatischen Herkunft fester Bestandteil der einheimischen Schalenwildarten geworden. Seine Morphologie und Physiologie weisen das im Bereich der Sikawildhegegemeinschaft ?Weserbergland" vorkommende Sikawild als Cervus nippon hortulorum aus, Dabei erzielt diese Hirschform in ihrer Physiognomie und Morphologie eine Stärke, die der des Ursprungsgebietes entspricht. Im Weiterer Besatz erfolgte 1968 mit einem Hirsch vom Zoo Frankfurt, 1972 zwei Hirsche vom Tiergarten Nürnberg,1976 ein Hirsch und ein Alttier vom Zoo Wuppertal sowie zwei Hirschen vom Wildpark Schirmecke.

Quelle: Hegegemeinschaft Sikawild Weserbergland:
http://www.sika-hegering.de & Internationale Gesellschaft Sikawild: http://sikawild.org

Die genannten Zoos halten/ hielten die präferierte Unterart laut ZTL. Einzig der Wildpark Schirmecke ist ein "schwarzes Loch", da zwar in den aufgelösten Zoos zu finden, aber nirgendwo bei den ehemaligen Haltungen von Sikawild, egal welcher Unterart.
(10.11.2020, 12:03)
Liz Thieme:   @Cajun: was ist denn dein "Sika-Problem"?
(10.11.2020, 09:16)
Liz Thieme:   Zuchtverband Rundbrief 4

Zuchthirsche - Warum wer?

Im äußersten Norden der Europäischen Union prägt seit Menschengedenken eine Hirschart als landwirtschaftliches Nutztier die Kultur seiner Züchter. Das Leben der Samen im Norden Norwegens, Schwedens und Finnlands ist untrennbar mit der Haltung von Rentieren verflochten. Für den landwirtschaftlichen Wildhalter Mitteleuropas kommt das Ren allerdings aufgrund seiner hoch spezialisierten Ernährung nicht in Frage. Seine sehr geringe Toleranz zum Leben in einer Gruppe und seine selektive Ernährung von Blättern und Trieben von Bäumen und Sträuchern läßt den Elch als die größte europäische Hirschart ebenfalls von vornherein für eine landwirtschaftliche Nutzung ausscheiden. Auf der anderen Seite der Körpergrößenskala gilt gleiches für das kleine Reh, das infolge seiner Ansprüche an hochwertige, leicht verdauliche und energiereiche Nahrung und im Hinblick auf seine geringe Gruppentoleranz ebenfalls unter ökonomischen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Im Blick auf ihre ebenso anspruchsvolle Ernährung und ihr Sozialverhalten machen auch einige Arten keinen Sinn für eine Grünlandnutzung, die in Europa nach Einbürgerung aus ihren asiatischen oder nordamerikanischen Herkunftsländern regionale Verbreitung gefunden haben, wie das Wasserreh, der Muntjak und der Weißwedelhirsch. Der auf Inseln vor Istrien ausgesetzte Axishirsch indischer Herkunft könnte im Blick auf sein Verhalten und seine Graslandbevorzugung für die Landwirtschaft interessanter sein als jene Arten. Er scheidet jedoch infolge seiner Herkunft aus den Tropen für eine Nutzung in unseren Breiten aus, da seine Setzzeit keiner jahreszeitlichen Bindung unterliegt, die Kälber also auch im Winter geboren werden können.
Letztlich bleiben von den heute in Europa heimischen Hirscharten nur drei für eine extensive Grünlandbewirtschaftung übrig. Dies sind das Sikawild, das Rotwild und das Damwild. Hinzu kommt der aus dem europäischen Damwild erzüchtete Neumühle-Riswicker Hirsch. Das in Europa ursprünglich aus Ostasien eingeführte Sikawild ist vor allem japanischer Abstammung, stellenweise durchmischt mit Kreuzungsprodukten mit dem Mandschu-Sika oder Dybowskihirsch. Der in Mitteleuropa lebende Japan-Sika ist recht klein. Das Schlachtgewicht von Spießern geht nur gegen 20 kg, das Fleisch ist aber von besonders hoher geschmacklicher Qualität. Je höher der genetische Anteil des Dybowskihirsches in einer Sikaherde liegt, desto höher ist die Körpergröße. So sind im Extrem Schlachtkörper bis über Damwildformat hinaus möglich. Nicht optimale Haltungsbedingungen können sich beim Sikawild stärker negativ auswirken als beim Damwild, seine soziale Aktivität und seine soziale Intoleranz sind höher. Für eine unproblematische landwirtschaftliche Wildhaltung fallen diese Faktoren ebenfalls negativ ins Gewicht. Aus Sicherheitsgründen ist auch die den Rothirschen ähnliche, hohe Aggressivität der Sikahirsche negativ zu bewerten. Aus Probeschlachtungen gewonnene Daten zur Frage, wie stark Belastungen vor der Tötung die Qualität des Fleisches mindern, fehlen für Sikawild in mitteleuropäischen Gehegen noch. Insgesamt erscheint diese Art nicht als erste Wahl für eine landwirtschaftliche Wildhaltung, da negative Eigenschaften aus dem Haltungsbereich nicht durch überzeugend hohe Schlachtgewichte aufgewogen werden.

Rotwild - 50-60 kg und hohe Anfälligkeit
Der Rothirsch ist als Mischäser mit Tendenz zu den Rauhfutterfressern zu beurteilen. Damit kommt er prinzipiell für eine extensive Grünlandnutzung in Frage. Eine möglichst starke, Deckung gebende Strukturierung des Geheges mit Anteilen von Wald und Gebüsch ist für ihn vorteilhaft. Für Extremlagen, wie im Hochgebirge, erscheint Rotwild besonders gut geeignet. Spießer liefern im Alter um etwa 1¼ Jahre Schlachtkörper mit Gewichten im Mittel zwischen etwa 50 und 60 kg, wobei die Fleischqualität allerdings im Vergleich zu Damwild und Sikawild weniger hoch eingeschätzt wird. Der Grad der vor der Tötung durch Büchsenschuß auf das Tier einwirkenden Belastung vermag die Fleischreifung beim Rotwild besonders deutlich zu beeinträchtigen, bis hin zur Entstehung von DFD-Fleisch (dark, firm, dry = dunkel, fest, trocken). Wenn Rotwild auch im Verhalten viel ruhiger als Damwild erscheint, so ist es doch wesentlich belastungsanfälliger. Stark überhöhte Besatzdichte mindert das Schlachtgewicht von Spießern viel stärker, als beim Damwild der Fall. Auch die Anfälligkeit gegenüber Infektionskrankheiten erscheint beim Rotwild in Gehegen erheblich höher, was für seine Haltung den veterinärmedizinischen Aspekt besonders bedeutsam macht. Die Qualität der Haltungsbedingungen beeinflußt das Verhalten des Rotwildes stärker als dasjenige des Damwildes. Die Verhaltensintensität allgemein und vor allem die soziale Intoleranz ist sehr hoch, was sich im Rahmen des Managements bei Eingriffen in die Herdenzusammensetzung negativer als beim Damwild auszuwirken vermag. Die hohe Aggressivität des Rotwildes hat ein spezifisches Sicherheitsproblem zur Folge. In der Hochbrunft können Rotwildgehege in der Regel nicht betreten werden. In diesem Zusammenhang ist auch eine höhere und stabilere Umzäunung als für Damwild erforderlich. Zu einem weiter gesteigerten sicherheitstechnischen Problem wird die Rotwildhaltung, wenn sibirische Marale und nordamerikanische Wapitis ins Spiel kommen. Die ab und zu praktizierte Einkreuzung dieser riesigen Rothirsche in europäisches Rotwild erlaubt natürlich eine weitere Erhöhung des Schlachtgewichtes.

Europäisches Damwild - 25-30 kg und hohe Erregbarkeit
Damhirsche sind Mischäser mit hoher Neigung zum Gras- und Rauhfutterfressen. Dadurch sind sie ernährungsphysiologisch besonders gut für eine extensive Grünlandbewirtschaftung geeignet. Die Schlachtkörper von etwa 1¼ Jahre alten Spießern des europäischen Damwildes sind im Mittel mit etwa 25-30 kg nur halb so schwer wie die des europäischen Rotwildes gleichen Alters. Unterschiedlicher Grad der Belastung vor der Tötung durch Büchsenschuß im Gehege scheint sich beim Damwild weniger auf die Fleischqualität auszuwirken als beim Rotwild. Das zentrale Problem der Damwildhaltung ist nicht eine hohe Anfälligkeit, wie beim Rotwild, sondern eine hohe Erregbarkeit, die sich in auffälliger Schreckhaftigkeit und in der Neigung zu panikartigem Verhalten äußert. Die Handhabung europäischen Damwildes ist dadurch stets mit dem Risiko unerwarteter, überschießend erscheinender Reaktionen verbunden. So kommt es beim ungebremsten Anfliehen gegen den Zaun oder gegen Wände leicht zu Genickbrüchen Mängel der Gehegegestaltung oder Überbesatz toleriert Damwild besser als Rotwild. In der Gruppe herrscht in der Regel eine einfache Altersrangbeziehung, die Partnerbeziehungen sind nur mäßig differenziert.. Die soziale Toleranz ist höher als bei den anderen Arten, die Häufigkeit aggressiven Verhaltens geringer. Dies erlaubt viel eher als beim Sikawild oder Rotwild, Änderungen der Zusammensetzung einer Gehegegruppe vorzunehmen. Gruppen lassen sich eher trennen oder neu zusammenstellen, ohne daß man infolge einer dadurch hervorgerufenen Belastung der Tiere besondere Leistungsminderung erwarten müßte. Die geringere Aggressivität des Damwildes im Vergleich zum Sikawild oder zum Rotwild erleichtert den ganzjährigen Umgang mit den Tieren im Gehege. Die Einkreuzung um etwa die Hälfte schwererer mesopotamischer Damhirsche in europäisches Damwild führt zu einer Anhebung der Schlachtgewichte der Kreuzungstiere. Die Brunftzeiten beider Damwildformen sind um einige Wochen gegeneinander verschoben. Zum derzeitigen Stand der Kenntnis ist nicht auszuschließen, daß es dadurch in Kreuzungsherden zu Ausfällen im Fortpflanzungserfolg kommen könnte.
Neumühle-Riswicker - 30-38 kg und bequeme Handhabung
Der Neumühle-Riswicker Hirsch hat seine züchterischen Wurzeln ausschließlich im europäischen Damwild, so daß für ihn die gleichen guten ernährungsphysiologischen Voraussetzungen gelten. Seit Beginn der Landwirtschaft vor über 10 000 Jahren ist der Neumühle-Riswicker weltweit die erste landwirtschaftliche Nutztierrasse, die sich nicht exrtrem langsam aus der Haltung einer Wildart entwickelte, sondern die gezielt und planmäßig binnen nur eines Jahrzehnts aus ihrem Wildahn gezüchtet und in einem weiteren Jahrzehnt als Rasse konsolidiert wurde. Ihre Fleischleistung übertrifft die des europäischen Damwildes deutlich und ist mit derjenigen von Kreuzungstieren aus mesopotamischem und europäischem Damwild vergleichbar. Schlachtkörper von Spießern im Alter von etwa 1¼ Jahren wiegen im Mittel zwischen 30 und 38 kg. Dank ihrer hohen Umgangstauglichkeit brauchen Neumühle-Riswicker nicht auf der Weide mit Büchsenschuß getötet zu werden, sondern können einfach eingetrieben und in einer entsprechenden Einrichtung mit aufgesetztem Kleinkalibergewehr oder auch mit einem Bolzenschußapparat betäubt und geschlachtet werden. Die Fleischqualität wird dadurch nicht negativ beeinflußt, wie es im vergleichbaren Fall beim europäischen Damwild zu erwarten wäre. Beim Schießen im Gehege nicht auszuschließende Fehltreffer und damit verbundene Gefährdungen sind infolge dieser einfachen Schlachtmöglichkeit bei Neumühle-Riswickern vermeidbar Das Hauptproblem des Damwildes, nämlich seine hohe Schreckhaftigkeit und seine Neigung zu panikartigem Verhalten, ist beim Neumühle-Riswicker stark abgemildert. Sein ruhiges Verhalten erlaubt eine bequeme Handhabung. Das Eintreiben der Tiere in Sortier-, Behandlungs- oder Schlachteinrichtungen kann wie bei Schafen mit Hilfe eines gut ausgebildeten Hütehundes vorgenommen werden, auch wenn sich erst zwei bis drei Monate alte Kälber in der Herde befinden. Anschließend läßt sich beispielsweise eine prophylaktische Behandlung gegen Endoparasiten individuell dosiert durchführen, ohne die Tiere damit erkennbar aus der Ruhe zu bringen. Immobilisation zum Verladen und zum Transport ist unnötig. Junge Kälber sind nicht, wie beim europäischen Damwild der Fall, wesentlich scheuer als die Erwachsenen. Die Aggressivität der Neumühle-Riswicker Hirsche ist geringer als die europäischer Damhirsche. Dies erleichtert ihre Handhabung auch unter sicherheitstechnischen Gesichtspunkten.
Stärken und Schwächen auf einen Blick
Wie diese Kurzcharakterisierung zeigt, haben die überhaupt zur landwirtschaftlichen Wildhaltung in Deutschland grundtauglichen Hirsche spezifische Stärken und Schwächen. Für das Sikawild ist allein seine hohe Fleischqualität hervorzuheben. Das Rotwild besticht durch seine sehr großen Schlachtkörper, stellt aber an sein Gehege erhöhte Anforderungen, ist sehr anfällig und schafft Sicherheitsprobleme. Das europäische Damwild bringt die ideale Eignung zur extensiven Grünlandnutzung mit, erschwert jegliches Handling aber durch seine hohe Erregbarkeit und hat relativ kleine Schlachtkörper. Der Neumühle-Riswicker schließlich besitzt alle Vorteile des Damwildes, hat größere Schlachtkörper und ist hervorragend umgangstauglich.

(10.11.2020, 09:15)
Liz Thieme:   Inzwischen finde ich das Thema interessant. Ich werde jetzt noch mal alles zusammenfassen, va aus den Jahresberichten der Landwirtschaftskammer NRW und des Rundbriefes des Zuchtverbandes zu den N-R-Hirschen..
Das mit Sababurg hat sich nicht bestätigt, allerdings gibt es die Bestätigung für eine zoologische Einrichtung.

Im Mai 2019 wurde der Zuchthirsch an den Tierpark nach Hamburg Altona verkauft und soll dort in die europäische Damtierherde die Genetik der Neumühle-Riswicker Damtiere einbringen. Der Tierpark erhofft sich davon eine ruhige Damtierherde, die sich leichter handhaben lässt und für die Besucher eine besser zu beobachtende Herde. [Anm. unsaubere Bezeichnung: im Bezirk Altona bzw. unter der Obhut des Bezirks laufen der Wildpark Klövensteen (HH-Rissen), das Wildgehege Hirschpark und Wildgehege Jenischpark - alle mit Damwild-Haltung. Zu vermuten ist, dass Klövensteen gemeint ist.]

Steckbrief
Es gibt weder wildfarbene Neumühle-Riswicker, noch schwarze, noch porzellanfarbene. Rassespezifisch ist ein recht gleichmäßiges Braun in hellerer oder dunklerer Ausprägung. Daneben kommen weiße Tiere vor. Die typische braune Färbung ist am sichersten durch einen Blick von hinten von der Wildfarbe zu unterscheiden. Für den Wildtyp ist der schwarzweiße Kontrast von Spiegel und Wedel kennzeichnend, der den braunen Tieren fehlt. Neumühle-Riswicker sind deutlich größer als europäisches Damwild gleichen Geschlechtes und gleichen Alters. Eine Beurteilung nach diesem Merkmal setzt allerdings die Haltung unter jeweils gleichen Ernährungsbedingungen voraus. Optimale Haltung und Fütterung lässt europäisches Damwild das Gewicht gering ernährter Neumühle-Riswicker erreichen. Infolge unterschiedlicher Wachstumsgeschwindigkeit sind Neumühle-Riswicker-Jährlinge bereits so groß wie ein oder zwei Jahre älteres europäisches Damwild. Beim zweijährigen Hirsch kommt die Entwicklungsbeschleunigung in Stärke und Form seines Geweihes zum Ausdruck. Im Verhalten fällt die geringe Schreckhaftigkeit im Gegensatz zu europäischem Damwild auf. Es reicht gewöhnlich schon, die Kälber einer Herde zu beobachten. Während diese beim europäischen Damwild in der Regel wesentlich scheuer sind als die Alttiere, halten sie beim Neumühle-Riswicker hinsichtlich ihrer Neugier gut mit den Alttieren mit. Bei Annäherung der Herde an vertraute Personen bleiben sie nicht im Hintergrund zurück. Um mit der Diagnose Neumühle-Riswicker sicher zu sein, ist unbedingt darauf zu achten, dass die Kriterien aus Farbe, Größe und Verhalten zusammentreffen. Braune Stücke gibt es, allerdings selten, auch bei europäischem Damwild. Für das Gewicht ist starke Abhängigkeit von der Fütterung zu berücksichtigen. Das besondere Verhalten hat kaum Parallelen.

[Anmerkung: ich würde sie als Schoko bezeichnen - vergleichbar mit Halbbitterschokolade]


Im Landwirtschaftszentrum Haus Riswick werden seit 1973 Damtiere als Alternative der Grünlandnutzung gehalten. Die Erfahrungen in der Produktionstechnik und Vermarktung sowie die guten ökonomischen Ergebnisse, die in Haus Riswick im Rahmen von Versuchen und Erprobungen gesammelt wurden, haben zu einer beträchtlichen Ausdehnung dieses Produktionszweiges in der Bundesrepublik beigetragen.

Im Sommer 1979 begann in der Lehr- und Versuchsanstalt für Viehhaltung Neumühle, unter der wissenschaftlichen Betreuung von Prof. Dr. Helmut Hemmer, die Zucht und die Domestikation von Damhirschen mit dem Ziel der Schaffung für eine extensive Weidewirtschaft besonders geeignete Nutzrasse. Anstelle des für das europäische Damwild artspezifischen Problems hoher Schreckhaftigkeit und der Neigung zu Panikverhalten, sollte erleichterte Handhabbarkeit eines sich deutlich ruhiger verhaltenden Tieres treten. Gleichzeitig wurde erhöhte Fleischleistung angestrebt.

Ab 1987 wurde das Zucht- und Domestikationsgeschehen zusätzlich auf das Landwirtschaftszentrum Haus Riswick der Landwirtschaftskammer NRW ausgedehnt, so dass die neue Rasse nach ihrer Grundkonsolidierung 1997 den Namen Neumühle-Riswicker erhielt. Rassenspezifisch für den Neumühle-Riswicker Hirsch ist die gleichmäßige braune Farbe in hellerer oder dunklerer Ausprägung. Daneben kommen auch weiße Tiere vor. Neumühle-Riswicker sind deutlich größer als europäisches Damwild gleichen Geschlechtes und gleichen Alters. Vergleichsversuche im Landwirtschaftszentrum Haus Riswick bei gleichen Haltungsbedingungen mit vergleichbarem Fleckenbesatz und vergleichbarer Beifütterung haben in den letzten vier Jahren gezeigt, dass Neumühle-Riswicker Spießer im Alter von ca. 15 Monaten 15 ? 20 % mehr wiegen als europäische Spießer und Neumühle-Riswicker Schmaltiere im Alter von ca. 17,5 Monaten 5 ? 10 % mehr als europäische Schmaltiere. Die Nachfrage nach Neumühle-Riswicker Zuchttiere ist sehr groß, aber die Beschaffung von Tieren und Hirschen für Reinzucht oder für Veränderungskreuzungen muss zeitig geplant werden, da auch in den nächsten Jahren begrenzt Zuchttiere zur Verfügung stehen. Die landwirtschaftliche Wildhaltung mit Damtieren wird in Haus Riswick seit 30 Jahren praktiziert. Dabei wird aufgrund der ganzjährigen natürlichen Weidehaltung ein Qualitätsprodukt erzeugt, das höchsten Anforderungen gerecht wird. Das Damhirschfleisch wird saisonal in den Monaten November und Dezember angeboten und direkt vermarktet. Eine Besonderheit ist die Züchtung einer stärker domestizierten Rasse: ?Riswicker-Neumühler?.

So hatten sich dort in den 90er Jahren sowohl erste Reinzuchten als auch Einkreuzungen längst in mehreren Betrieben etabliert, ehe die neue Zuchtform nach ihrer eine Rassenbeschreibung erlaubenden Konsolidierung, in Würdigung der beiden beteiligten Lehr- und Versuchsanstalten Neumühle und Haus Riswick, im Herbst 1997 den Namen Neumühle-Riswicker erhielt. Nachdem die neue Rasse dann am 9. Mai 1998 bei der Jahrestagung des Bundesverbandes für landwirtschaftliche Wildhaltung e.V. und im Anschluss daran im Juli 1998 in der Zeitschrift Unser Land vorgestellt wurde, setzte ein beachtlicher Nachfrageschub für Zuchttiere ein. Noch im Jahr 1998 kam es dadurch zur Ausbreitung des Neumühle-Riswicker Hirsches über den bisherigen Schwerpunkt Rheinland-Pfalz hinaus nach Nordrhein-Westfalen, wo mehrere erfahrene Wildhalter zusätzlich zur Zucht des ursprünglichen europäischen Damwildes mit Verdrängungs- oder auch Reinzuchten der neuen Rasse begannen. Mit weiteren Zuchttierübernahmen im Folgejahr entstand im Bereich des Verbandes landwirtschaftlicher Wildhalter Nordrhein-Westfalen e.V. rasch ein zweites wichtiges Zuchtgebiet. Gleichzeitig begannen im Jahr 1999 Damwildhalter in Sachsen mit dem Aufbau von Verdrängungszuchten. Bald folgten erste Ausbreitungsschritte in die Bundesländer Niedersachsen und Baden-Württemberg. Im laufenden Jahr 2001 starten außer der Übernahme von Neumühle-Riswicker Zuchttieren durch weitere Betriebe in den bereits bestehenden Zuchtregionen erste Reinzuchten in Thüringen und Sachsen-Anhalt.

Interessante Zusätze:
Gehirnmasse im Vergleich zum Schlachtgewicht
Bezogen auf gleiches Schlachtgewicht lässt sich auf dieser Grundlage eine Reduktion des Hirngewichtes vom europäischen Damwild zum Neumühle-Riswicker um etwa 14 % berechnen. Eine Hirnreduktion dieser Größenordnung scheint, den wenigen derzeit hierzu verfügbaren Daten zufolge, etwas stärker zu sein als beim Zuchtrentier im Vergleich zum Wildren. Bis zur Züchtung des Neumühle-Riswickers war das Zuchtren, das traditionell die Wirtschaft der Saamen im Norden Skandinaviens und mehrerer nordsibirischer Völker trägt und dort seit mindestens drei Jahrtausenden als Nutztier gehalten wird, die einzige Zuchtform einer Hirschart. Ein ähnliches Ausmaß der Minderung der Hirngröße wie beim NeumühleRiswicker findet sich mit etwa 16 % auch beim Lama im Vergleich zu seiner wilden Stammform, dem Guanako. Dessen landwirtschaftliche Wildhaltung begann vor etwa 6000 Jahren. Das im Laufe der Folgezeit daraus hervorgehende Lama wurde bestimmend für die Viehwirtschaft der Hochanden.


Möglichkeiten der Beeinflussung des Geschlechterverhältnisses der Kälber
Theoretisch sollte das Verhältnis von männlichen zu weiblichen Kälbern bei 50 : 50 % liegen, wenn eine statistisch ausreichende Zahl von Individuen für diese Rechnung verfügbar ist. Tatsächlich kann es beachtliche Abweichungen von diesem Verhältnis geben. Die Wirklichkeit schwankt zwischen rund 60 : 40 % und rund 40 : 60 % (jeweils ?? : ??). Dabei spielt nach dem derzeitigen Stand der Kenntnis sowohl die Kondition der Mütter in der Zeit vor der Brunft und zu Beginn der Trächtigkeit eine Rolle als auch die während der Brunft abnehmende Kondition der Väter. Allgemein lässt sich wohl formulieren, dass mit zunehmender Elternkondition der Anteil männlicher Kälber steigt, während mit abnehmender Elternkondition der Anteil weiblicher Kälber zunimmt.
Bereits vor 20 Jahren hatte Dr. ERNST-ADOLF GAEDE, damals Direktor der Lehr- und Versuchsanstalt für Viehhaltung Neumühle, in einem Bericht über die ersten 5 Jahre des später zum Neumühle-Riswicker führenden Damtierzuchtprojektes ein eigenartiges Phänomen beschrieben: ?Werden die Kalbungen in den einzelnen Jahren jeweils zeitlich nach Früh- und Spätkalbungen geordnet, ist in der Tendenz festzustellen, dass die Geburten männlicher Kälber überwiegend in der ersten Hälfte und die der weiblichen Kälber vorzugsweise in der zweiten Hälfte der Kalbesaison erfolgen.? Eine statistische Absicherung war damals aber mangels ausreichenden Datenmaterials noch nicht möglich. Mit einer Untersuchung von Prof. Dr. HELMUT HEMMER anhand der gesamten Herdbuchdaten der von ihm geleiteten Neumühle-Riswicker Zucht konnte jetzt die statistische Signifikanz dieses Phänomens belegt werden, das als das ?Männchen früher als Weibchen? Phänomen benannt wurde.
Die Intensität des ?Männchen früher als Weibchen? Phänomens beim Damhirsch ist dieser Studie zufolge vom Alter des Hirsches abhängig. Von Spießern gedeckte Damtiere setzen ihre Kälber sowohl während der Zeit der Frühkalbungen als auch während der Zeit der Spätkalbungen in nicht gesichert vom 50 : 50 % abweichenden Geschlechterverhältnis. Je älter der Deckhirsch ist, desto stärker verschiebt sich das Verhältnis während der Frühkalbungen zugunsten männlicher Kälber und während der Spätkalbungen zugunsten weiblicher Nachkommen. Als statistische Mittelwerte sind für zweijährige Hirsche um 55 % männliche Kälber unter den Frühkalbungen zu erwarten, für vierjährige um 60 %, schließlich für neunjährige um 70 %. Mit einem ¾ zu ¼-Verhältnis männlicher Nachkommen von Früh-zu-Spätkalbungen ist nicht vor einem Hirschalter von 12 bis 13 Jahren zu rechnen.


(10.11.2020, 09:14)
cajun:   Na, dann bin ich mal gespannt, welche Recherche Ergebnisse Liz noch zu Tage fördert. Und ob @ Sacha da wieder Vermutungen äußert :-) beim Sikawild bin ich auch noch nicht weiter gekommen.
(09.11.2020, 18:42)
Sacha:   @cajun: Danke für den Hinweis. Mit Vermutungen liegt man manchmal eben auch richtig...;)
(09.11.2020, 18:13)
W. Dreier:   Das muß ja nich`t von ``wissenschaftlicher `` Bedeutung sein. Für Hirschfarmen wurden schon vor Jahren laut Zuchtbuch ab und an überzählige Männchen für rein ökonomische Zwecke abgegeben, da die Mesos ca 10 % größer sind- also mehr ``Fleisch``
(09.11.2020, 17:51)
Liz Thieme:   Ich habe mich noch nie mit domestizierten Hirschen beschäftigt, war eigentlich immer nur glücklich, wenn ich leckeres Fleisch auf dem Teller hatte.

Du hast mich da neugierig gemacht und ich habe noch ein bisschen gesucht, weil ich die Seite nicht hilfreich finde, wenn man mehr zu der Rasse wissen möchte (letzte Aktualisierung 2015).

https://www.landwirtschaftskammer.de/riswick/versuche/tierhaltung/gehegewildhaltung/index.htm zoo

http://www.wildgehege-schneider.de/damwild/zucht.htm

Es gibt einen Bericht, der vermuten lässt, dass Sababurg Tiere aus dieser Zuchtlinie hat(te). Leider lässt es sich nicht mehr öffnen. Aber ich suche weiter.


(09.11.2020, 17:46)
cajun:   Eine für mich neue Entdeckung: Eine neue Damwildrasse: http://neumühle-riswicker.de/index.htm

Dazu ein Zitat von @Sacha von 2009 aus diesem Thread:"Ausserdem war und bin ich mir nicht sicher, dass alle in D (und Resteuropa) gehaltenen Nicht-Mesopotamier reine Dama dama dama sind."

Du hattest recht mit deiner Vermutung. Auf der verlinkten Seite wurden/ werden (?) Meso-Hybride von Privat zum Kauf angeboten.

Eigentlich alles ein Zufallsfund, war auf der Recherche nach Sikawildvorkommen. Die neue Zuchtform von Dama dama überraschte mich doch etwas.


(09.11.2020, 17:10)
cajun:   In der einzigen französichen Haltung gibt es Nachwuchs bei den Weißlippenhirschen laut Zoopresseschau:
france3-regions.francetvinfo.fr ? 12. Juni 2020
INSOLITE. Naissance exceptionnelle d?un cerf de Thorold au parc animalier d?Auvergne
Außergewöhnliche Geburt eines Weißlippenhirsches im Auvergne Animal Park
Dies ist die allererste Geburt eines Weißlippenhirsches in Frankreich, da der Tierpark der einzige ist, der diese Art beherbergt. "Sie sind Teil eines Zuchtprogramms, also hatten wir gehofft, dass es passieren würde und es funktioniert! Wir sind sehr erfreut. Die Tierpfleger sind sehr aufmerksam", erklärt Marie Demoulin, Kommunikationsmanagerin des Parks. (Quelle: Solenne Barlot)
(21.07.2020, 13:17)
cajun:   Eine Wapiti Haltung weniger in Europa. Givskud gibt das letzte verbliebene Weibchen an den Eifelzoo ab. Die Haltung hat wohl nicht so gut geklappt, Die Ursprungstiere stammten aus Deutschland. Laut Meldung hält der Eifelzoo die Wapitis vergesellschaftet mit Bisons. Auch die Wuppertaler Milus gingen ja an den Eifelzoo.
(16.07.2020, 13:37)
cajun:   Bei der Lektüre der wissenschaftlichen Veröffentlichungen des Tierparks Niederfischbach (sehr zu empfehlen übrigens! https://www.tierpark-niederfischbach.de/besucherinfo/downloads/) , bin ich auf eine, mir vorher unbekannte, Haltung von mesopotamischen Damhirschen in Deutschland gestoßen: https://www.waldland-hohenroth.de/waldland_meso.html

Die Tiere sind ursprünglich aus dem Wisentgehege Springe. Idee war hier einen neuen Zuchtstandort zu etablieren. Vergesellschaftet sind die Mesos mit Rothirschen. Die Haltung ist (noch) nicht in der ZTL verzeichnet.

(14.07.2020, 13:17)
W. Dreier:   Oh - Pardon - der hat ja kein Geweih sondern ein Gehörn!
(22.04.2020, 17:26)
W. Dreier:   Der Letzte seiner Art in Europa: Rotstirngazelle in Warschau 2005
(22.04.2020, 17:25)
W. Dreier:   Damals - 1995 - gab es noch Hoffnung auf eine Fortbestehen der Gruppe - Pampashirsche im Zoo Berlin
(22.04.2020, 17:24)
W. Dreier:   und die Zuchtgruppe der Prinzen in Mulhouse 1994
(12.04.2020, 09:49)
W. Dreier:   Das Zwergwapitipaar nach dem Import Februar 1971
(12.04.2020, 09:48)
W. Dreier:   Aber außerdem gefunden: Pampasbock - zumindest einer lebte bis 1999 im ``Außenteil``
(12.04.2020, 09:46)
W. Dreier:   und 10 Jahre später
(12.04.2020, 09:44)
W. Dreier:   Jetzt
(12.04.2020, 09:43)
W. Dreier:   Der TP bekam etwa 1976 einen Bock aus Kronberg, 2 Jahre später eine Hirschkuh - das beste Geweih (ob der Erste ?) hier 1988. Die Zucht lief dann ``mittelprächtig`` , in den letzten Jahre eher schlecht, mit meistens 2 -3 Böcken. Auch andere Haltungen, die ich sah (Stuttgart[ging], Schönebeck) hatten keine ``speziellen`` Exemplare. Der Zoo Berlin hat gegenwärtig nur männliche ``Rotationsexemplare``
Anbei der Bock 1978 im TP
(12.04.2020, 09:42)
cajun:   @W.Dreier: im Opel Zoo ist diese Geweihform nicht ungewöhnlich. Fast wie ein Sägeblatt. Ist das im TP Berlin anders?
(11.04.2020, 21:14)
W. Dreier:   @cajun: Oh, so einen sah ich noch nicht!
(11.04.2020, 10:09)
cajun:   Mal mit einem richtig imposanten Geweih: Mesopotamischer Damhirsch, Opel Zoo Juli 2010.
(10.04.2020, 18:13)
cajun:   Schopfhirsch, Zoo Heidelberg Mai 2013
(10.04.2020, 18:11)
W. Dreier:   Und zum Schluß: ein schöner Kronen-Rothirsch (Allunionsausstellung Moskau 1971)
(05.04.2020, 18:35)
W. Dreier:   Erster Nachwuchs bei den Weißlippenhirschen in Europa - 1991. In den ersten 3 Jahren gab es nur männlichen Nachwuchs bei 2 Hirschkühen!
(05.04.2020, 18:33)
W. Dreier:   Und ein Muntjak aus Indien - M. vaginalis. Anfang der Siebziger gab es auch Nachwuchs bei Moschustieren und Wasserrehen
(05.04.2020, 18:32)
W. Dreier:   Auch schon 45 Jahre her: Schwarzwedelhirsch, die züchteten gut (meistens Zwillinge), aber - - wie alle Trughirsche...?....
(05.04.2020, 18:30)
W. Dreier:   Schopfhirsch : hier die Nominatform, heute leben ja hier aus den USA gekommene michianus, aus der TP-Quarantäne ging dann die Nominatform um 1984 dorthin (San Diego). Die Nominatform ist weitaus heller/brauner als die ``michis``.
(05.04.2020, 18:28)
Patrick Marburger:   @W.Dreier an dieser Stelle einmal ganz herzlichen Dank für die vielen Notizen und Bilder, die Sie gerade zeigen! Wenigstens so hat die aktuelle Situation auch ihr Gutes...

Für mich als "jungen" sind das überwiegend völlig unvorstellbare Arten für die europäischen Zoos. Aber wer weiß, Überraschungen gab und gibt es immer wieder...
(28.03.2020, 21:52)
W. Dreier:   Uff - schon wieder
(28.03.2020, 18:56)
W. Dreier:   Übrigens gab es auch einen Gelbsteiß-Hirsch in Halle um 1965.
Hier die Siamleierhirsche aus Paris , 1990. Die stammten noch aus einem Import von Delacour aus Vietnam um 1936 (wo elängst keine mehr gibt) - natürlich die Nachkommen. 1990 sah ich noch 11 Tiere in Vincennes, dann nur noch wenige in Obterre, dem Pariser Außenzoo. Dann war Schluß vor ca 10 Jahren. Vor 2-3 Jahren aber wieder Import aus Thailand und schon Nachwuchs in Obterre.
Das für heute.
(28.03.2020, 18:55)
W. Dreier:   Pardon
(28.03.2020, 18:51)
W. Dreier:   Hier muß ich mich nicht über den Tierpark ausbreiten.
Hier nun ein Gelbsteißhirsch aus Kiew 1974. ``Ganz früher`` waren die mal in Europa häufiger, ich sah noch welchen in Prag um 1972
(28.03.2020, 18:50)
W. Dreier:   Vom Jahresendgruß aus Toronto von B. Huffman das Bild eines Calamianhirsches aus Phönix/USA.
Die Amerikaner hatten vor ca 20 Jahren ca 16 Tiere aus Indonesien erhalten, managten aber schlecht. Jetzt wurden alle Resttiere zusammengeführt
(05.01.2020, 19:16)
W. Dreier:   @cajun: finde gerade durch Zufall das Bild des Atlashirschkalbes (war ja Handaufzucht) , Geburt Ende Mai 2016
(05.01.2020, 19:12)
cajun:   Vielen Dank @W.Dreier. Dann ist die NZ mittlerweile mit der Gruppe vergesellschaftet,ok.
(11.10.2019, 11:48)
W. Dreier:   ps: die Alttiere im TP dürften jetzt um 14-16 Jahre alt sein
(10.10.2019, 17:45)
W. Dreier:   @cajun: Zum Berberhirsch: San Diego hatte etwa um 1982 1,2 aus Tunis erhalten - da der Nachwuchs wohl überwiegend aus weiblichen Tieren bestand, wuchs der Bestand mächtig an.
Durch glückliche Umstände erhielt ich nach meinem, Besuch 2000 den Bestandsbericht von 2005. Damals gab es 10,7 im Stadtzoo und 8,46 im WAP. Durch wiederum glücklichem Umstand konnte ich Einblick nehmen in das ISIS-Programm: etwa 2016 gab es etwa 60-70 Tiere - aber die Geschlechter getrennt. Die dann im TP ausgestellten 1 , 3 Tiere gehörten zur letzten Peproduktionsphase um +/- 2005! Danach keine Zucht mehr, Dazu muß man wissen, dass der für Hirschen entscheidend und mächtige Kurator Jim Dolan etwa 2003 in Rente ging. Aus SD ist also nichts zu erwarten. Und Tunesien? Algerien? Die politische Situation ist bekannt.
Das einzige bisher aufgekommene Jungtier hatte nach der Handaufzucht größte Probleme mit den 3 Alttieren - gegenwärtig ist es etwas besser - aber Nachwuchs ?????? der Hirsch anbei.
(10.10.2019, 17:40)
cajun:   Nachdem ich den JB Bericht Berlin 2018 mit dem großen Takintransport nach San Diego gelesen habe, stellte sich mir die Frage:
Wie schaut es mit den Berberhirschen im TP Berlin aus? Ist man bestrebt "was aus San Diego zurück zu bekommen"?
Und was wurde aus der weiblichen Handaufzucht von vor 2-3 Jahren?
(10.10.2019, 14:41)
cajun:   Der Hirsch im Sommer 2011 im Bast.
(09.09.2019, 21:05)
cajun:   ..natürlich Nebenfund :-) Präziser: November 2011.
(09.09.2019, 20:56)
cajun:   Nebenefund meiner Anoabilder- Suche: Barasinghas im Zoo Krefeld 2011.
(09.09.2019, 20:55)
cajun:   Zum Thema "Reinzucht". Wer hat sich denn bei den Sikas eingeschlichen? Vielleicht macht man ja so Mesopotamische Damhische? :-)) Nun gut, alle Tiere noch im Bast und sexuell inaktiv.. aber wer weiß.. Altenfelden 2016.
(08.09.2019, 16:23)
cajun:   Nochmal aus Altenfelden 2016. Hinterindische Sambars. Laut ZTL mittlerweile eine von nur noch drei europäischen Haltungen.
(08.09.2019, 16:18)
cajun:   Das Foto ist aus dem Wildpark Mautern. Man beachte die Schaufelbildung bei den Rothirschen. In Gehegehaltungen fällt mir das immer wieder auf. Allerdings habe ich das auch schon in Dokus aus dem Freiland (?) gesehen.
(08.09.2019, 16:13)
cajun:   Ein Abglanz alter Zeiten nur in der Trophäenschau. Java Muntjak.
(08.09.2019, 16:03)
cajun:   Nach der heutigen Fotoschau stieß ich beim Sichten älterer Bilder noch auf Aufnahmen aus Altenfelden von 2016. Damals keine Barasinghas mehr vor Ort. Dafür Altai Marale. Damals für mich die Ersten.
(08.09.2019, 16:02)
Michael Mettler:   ...oder weil man modische Baumwipfelpfade o.ä. ins Konzept einbauen möchte.

Eigentlich sollten wir das Thema in einen passenderen Thread verlagern, mit Hirschen hat es ja nur noch marginal zu tun.
(08.12.2018, 12:21)
Carsten Horn:   Der Grubeneffekt kommt zum Teil daher, das man keine Gräben möchte, wo Tiere reinfallen könnten oder sich verstecken, falls begehbar....
(08.12.2018, 11:23)
Hannes Lueke:   Du sagst es doch schon ganz richtig Michael. Es geht um die Präsentation. Die Bilder welche ich aus Cabarenco bislang gesehen habe sehen mir nach großen Wiesen aus welche ich von erhöhten Standorten überblicke. Langweilig! Die Tangara in der Urwaldhalle kann ich "entdecken" ob nah oder fern. Überleg doch mal wie spannend Burgers Bush, trotz geringer Besatzdichte ist und wie langweilig im Vergleich die Desert, da ich dort an wenigen Punkten fast die gesamte Halle sehen kann.
Auch ist die Präsentation im Wildpark häufig eher fad, was macht sie spannend? 1 ? Wildfutter kaufen und den riesigen Hirsch aus der Hand füttern.
Die Tiergruben effekte ist auch ein Phänomen welches ich nicht verstehe. Elefantenpark Köln, Hybridbären in Osnabrück und so ziemlich jede neue Giraffenanlage sind negativ Beispiele. In Münster hingegen hat man die Elefantenanlage vergrößert und zeitgleich niedrige Einblicke über einen Wassergraben hinweg für den Besucher geschaffen. Mehr Platz, bessere Wirkung!
Bei so gigantischen Anlagen muss man ja auch nicht den Fehler machen und die Tiere von einem einzigen weit entfernten Punkt präsentieren oder einen langweiligen, geraden Weg entlang der Wiese schaffen. Man kann auch bei großen Flächen zum entdecken einladen
(07.12.2018, 08:52)
Michael Mettler:   Elefant in Cabarceno, Rothirsch - um das Thema des Threads nicht aus den Augen zu verlieren - im Dortmunder Zoo (das Gehege ist einen Hektar groß!), Tangare in einer beliebigen Urwaldhalle: Wo liegt eigentlich die Grenze darin, wie groß man ein Tier in welcher Entfernung sehen können muss, um damit einen "richtigen Zoo/Tierpark" zu definieren? Und welchen Unterschied macht es, einen Litschiwasserbock nur auf große Entfernung hin zu sehen oder einen gleich großen Hirsch in einem durchschnittlichen Wildpark?

Auch in "richtigen" Zoos geht ja durch die Entwicklung hin zu größeren und/oder deckungsreicheren Gehegeflächen im Grunde immer mehr räumliche Nähe zum Tier verloren - und damit oft leider z.B. auch der Effekt des Staunens über die wahren Dimensionen von Riesentieren wie Elefant, Giraffe und selbst Kamel (was durch die derzeit modische Neigung zu erhöhten Gehegeeinblicken und den dadurch entstehenden Tiergrubeneffekt noch verstärkt wird).
(07.12.2018, 08:28)
Carsten Horn:   Beim Elefant braucht man stellenweise auch ein Fernglas, g...

Dazu kommt noch, das Cabarceno relativ schlecht liegt (aus Sicht des Hippofans), ich bin da damals von Madrid aus hingefahren, ca. 500 km und zurück (geht, wenn man etwa auf der Hälfte, z.B Burgos übernachtet, ohne einen Tag zu verlieren). Besser plant man das aber vermutlich von Frankreich aus ein.

Cabarceno ist schon in Erlebnis, aber jeder Zoo sollte nicht so sein....
(04.12.2018, 12:25)
Gudrun Bardowicks:   Darüber hinaus könnte ich Carbaceno sowieso nicht besuchen, da ich weder Führerschein noch Auto habe und mir auch nicht sicher bin, dass es öffentliche Verkehrsmittel wie Busse oder Bahnen im Park gibt, mit denen auch Nicht-Autobesitzer an die Tiergehege gelangen können. Zoologische Einrichtungen, die nur mit Privat-PKW zu besuchen sind finde ich auch aus Umweltschutzgründen nicht so prall.
Auch im Zoofreunde-Forum gab es schon bebilderte Berichte über Carbaceno, wo man ebenfalls sehen konnte, dass die Anlagen meistens sehr groß sind und die Tiere häufig nur weit entfernt zu entdecken sind. In diesem Fall würde ich lieber gleich die Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum besuchen, wo man sie auch in der Weite der Schutzgebiete suchen muß. Daher würde ich Carbaceno wohl auch dann nicht besuchen, wenn ich ein Auto hätte. Aber natürlich kann sich nicht jeder Besucher von Carbaceno eine Reise nach Afrika oder Asien leisten.
(03.12.2018, 13:10)
Hannes Lueke:   Also nix gegen große Gehege aber wenn ich mir die Bilder vom Hippo Gehege in Cabarenco ansehe frage ich mich doch ob das überhaupt noch spannend ist. Große Wiesen und gigantisches Gewässer bei dem man irgendwo weit weg Tiere sieht. Da empfinde ich doch das Konzept in z.B. Dvur Kralove ansprechender.
(03.12.2018, 11:49)
Carsten Horn:   Cabarceno ist kein klassischer Safaripark mit Duchfahrgehegen wie z.B der Serengeti-Park. Das ist ein Zoo, wo man durchfährt, an diversen Stellen parkt, und zu den Gehegen läuft, tlw mit mehreren Einblicken.

Auf hipposworld.de in der Bildergalerie sind ein paar Bilder, größtenteils Tiere ohne Landschaft, aber auch das komplette Flußpferdgehege...

Wenn man da laufen würde, (könnte man) bräuchte man wahrscheinlich ne Woche, um alles zu sehen, g

Reisetipp: Keinen vollen Tag wählen, Wochenende, Saison, Ferien, Parkplatzsuche im Zoo macht keinen Spaß und tlw sieht man auch beim Fahren in die Gehege, wenn es leer ist, kann man überall mal stehen bleiben ohne gleich Verkehrschaos auszulösen...
(03.12.2018, 08:34)
Gudrun Bardowicks:   Allerdings handelt es sich bei Carbaceno und Obterre soweit ich weiß um Safariparks, die teilweise mit dem eigenen Auto durchfahren werden müssen während der Tierpark Friedrichsfelde ein typischer Zoo ohne Safariparkteil ist. Wenn man Mischungen zwischen Zoo und Safariparks in einen größenmäßigen Vergleich zu Friedrichsfelde setzt werden sicherlich noch viele weitere zoologische Einrichtungen größer als Friedrichsfelde sein, aber als reiner zoologischer Garten gehört er mit Sicherheit immer noch zu den größten seiner Art.
(03.12.2018, 00:14)
Michael Mettler:   Die Fläche des Parque de la Naturaleza de Cabarceno in Spanien wird mit 750 Hektar angegeben, also rund das 4,7-fache des angeblich "größten Landschaftstierparks Europas" in Berlin - allein die Elefantenanlage ist ungefähr doppelt so groß wie die Gesamtfläche des Frankfurter Zoos....
(02.12.2018, 19:30)
W. Dreier:   Habe wegen der Siamleierhirsche mal in Obterre (nun Reserve Zoologique de la Haute Touche) nachgeschaut. Kopie anbei.
Übrigens gibt Obterre als Größe 436 ha an !! Wie heißt es doch am Tierpark-Berlin-Eingang: Willkommen im größten Tierpark Europas. Obterre als Außenzoo der Pariser Anlagen wurde in den Fünfzigern nach einer Schenkung von 200 ha gegründet und nach und nach aufgebaut - und offensichtlich auch geländemäßig ausgebaut.
(28.11.2018, 14:59)
WolfDrei:   Da ich bei Hirschen bin: der Berberhirsch des TP hat sich körperlich wieder etwas erholt im Vergleich zu seinem Zustand im September. Beim Geweihaufbau ist er wieder "schneller" geworden. Den jetzigen Bastzustand hat er im Jahre 2011 erst Mitte März erreicht.
(14.01.2016, 09:07)
WolfDrei:   Das ist kein Bildfehler - jenes helle Knöpfchen. Es gibt noch 3 weitere Bilder aus etwas anderen Richtungen.

Noch eine (für mich) Ausnahme: ein Pudu-Bock mit einem einseitig (rechts) verzweigten Spieß, aufgenommen in Wuppertal, ebenfalls 2010
(13.01.2016, 17:32)
WolfDrei:   Nachdem nun die Zucht der Schopfhirsche im Tierpark Berlin in den letzten beiden Jahren zur Zufriedenheit lief und damit der Bestand auf 1,5 anwuchs, fand ich nun bei Durchsicht von Fotos endlich auch einen Bock mit "Geweih". Die Aufnahme ist vom April 2010. Beim gegenwärtigen Bock sah ich bisher keine "Geweihspitze".


(13.01.2016, 17:27)
WolfDrei:   Als ich kürzlich in einem Führer des Zoos Berlin las, dass dieser zum Zeitpunkt 1908 noch 1.3 Milus hatte (die dann später - 1914 wird nur noch ein Hybrid mit ein Achtel “Milublut” geführt - nach England gingen), erinnerte ich mich eines Artikels in der “Freundeszeitschrift der Pariser Zoos” (SECAS) über den Milu, darin enthalten ein Brief vom Père David nach Paris an Milne Edwards, dem Erstbeschreiber, vom Januar 1866.
Der von mir übersetzte Text (wobei ich der damaligen etwas komplizierteren Sprach folge):

“In meinen letzten beiden Briefen hatte ich ihnen signalisiert über ein Rentier, das mir im Vergleich zum typischen Cervus tarandus von Linnè doch sehr abweichend erschien. Ich bemühte mich Näheres zu erfahren. Mit Entschlossenheit und auch mit der Macht des Geldes hatte ich das Glück, von diesem Rentier zwei Häute zu bekommen, die ich ihnen schicken werde sobald die Saison es erlaubt”.

Und weiter nach einem “Loch” im Text:

“Herr de Bellonett, unser Botschafter, informierte mich nach einer meine Bitte von mir, eine Nachfrage bei dem entsprechenden chinesischen Minister zu stellen, um selbige aus dem kaiserlichen Park zu erhalten, dass man ihm versprochen hätte, zwei lebende Tiere zu übergeben. Diese zwei Rentiere, die ich gestern selbst empfangen konnte, sind ein erwachsenes Weibchen und ein Männchen von zwei Jahren, das nur zwei Spieße trägt. Etwas später lieferte man mir aber auch Geweihe erwachsener Männchen, die ich ihnen ebenfalle zuschicke. Anbei einige Eigenschaften, nach denen mein Rentier unterschiedlich zu sein scheint gegenüber dem gemeinen Rentier
1. Das Weibchen hat niemals ein Geweih
2. Der Schwanz hat das Aussehen eines Eselschwanzes. Bei den beiden Exemplaren hat er eine Totallänge von 2 Füssen [60 cm], davon nimmt die Schwanzquaste die Hälfte ein.
3. Die Zehen enden in zwei großen Schalenhufen, die nicht durch lange Haare geschmückt sind.
4. Die farbliche Umgebung der Augen und des Maules sind nicht derselben Farbe wie beim Rentier,
auch die Färbung der anderen Körperbereiche scheint sich zu unterscheiden von der des Rentieres.
Angesichts der Tatsache, dass moderne Reisende bezüglich der Mandschurei keinerlei neue Art angezeigt haben und von der ich ansonsten Kenntnis erlangt hätte, bin ich überzeugt zu glauben, dass unser Rentier eine Neuigkeit für die Wissenschaft darstellt“.


Anbei ein Foto der Tierpark-Milus vom April
(19.05.2014, 13:56)
Jörn Hegner:   können sonst maultierhirsche gar nicht mehr heutzutage in deutschen und anderen europäischen zoos gehalten werden .
(20.04.2014, 11:55)
WolfDrei:   Gemeint ist natürlich folgendes Foto vom Mai1990
(18.04.2014, 23:53)
WolfDrei:   @MM: Danke für die Info.
Da ich von dem langlebigen Weibchen sprach - das muß etwa 2009 gestorben sein und könnte das einzige und damit letzte Jungtier gewesen sein, daß ich 1990 als Jungtier fotografierte
(18.04.2014, 21:56)
Michael Mettler:   Der erste Sumpfhirsch-Import nach Europa nach dem Krieg gelang dem Inhaber des Wildfreigeheges Hellenthal (2,2 Tiere), der mit dem Zoo Krefeld eine Zuchtgemeinschaft vereinbarte (ich meine mich zu erinnern, dass Hellenthal früher auch Südpudus importiert hatte). Die beiden männlichen Sumpfhirsche wurden anfangs (seit?) in Hellenthal gehalten und siedelten 1973 in den Krefelder Zoo um, die beiden Hirschkühe gelangten im gleichen Jahr aus Südamerika (Ursprungsland nicht genannt) direkt nach Krefeld. Die Tiere sollten vorerst für zwei Jahre im Krefelder Zoo eingestellt bleiben und man hoffte, auf Dauer Zuchtgruppen in beiden Haltungen etablieren zu können. (Quelle: Krefelder Jahresbericht 1973, dort auch Titelfoto von 1,2 Sumpfhirschen)

1974 starben 1,1, 1975 das zweite Paar. Danach kamen erst wieder 1980 1,1 Sumpfhirsche in den Bestand, beide im Berliner Zoo geboren, von denen das Weibchen schon 1981 starb. So weit die Geschichte bis 1981 aus den Krefelder Jahresberichten.

(18.04.2014, 19:32)
WolfDrei:   @J.Hegner: Hat mich auch interessiert, da der Import vor dem Mauerfall war.
Der Zoo importierte 1977 1,1: ein Tier war zoogeboren, der Hirsch vom "Rio Paraguay", also wohl auch dem Land P. 1981 starb das Weibchen, auch in Krefald war das 1976(?) importierte Weibchen eines Paares 81 gestorben, so daß es mit dem ersten geborenen Bock in Berlin 1981 nur noch drei Böcke gab, 82 waren es dann nur noch 2 Böcke. 1984 führte dann der Zoo 3 Weibchen aus Paraguay ein. Ging davon eins nach Krefeld? Nach dem Mauerfall gab es dann nur noch 3(?)Weibchen im Zoo, Krefeld hatte einen Hirsch, der sich dann leider als steril nach Überführung nach Berlin erwies. Das letzte Weibchen im Zoo starb mit 18-19 Jahren.
(18.04.2014, 18:50)
Jörn Hegner:   die ersten sumpfhirsche damals in den zoos von berlin ( west ) und krefeld von woher wurden diese importiert .
(18.04.2014, 17:42)
cajun:   Gab es eigentlich mal Importe der Unterart des Rentieres, das Spitzbergen/ Svalbard bewohnt?
(13.03.2014, 19:32)
Ralf Wagner:   Mh...nicht so richtig, noch ein Versuch ;-)
(12.10.2013, 22:41)
Ralf Wagner:   Ich stell es mal hier ein und hoffe, man kann es lesen.
(12.10.2013, 22:25)
WolfDrei:   Heute in der "Berliner Zeitung" ein Artikel über Karibus in Kanada. Anbei eine Verbreitungskarte der 3 "UA" mit der Mitteilung, daß von dem Peary-Karibu nur noch 700 existieren (1960 etwa 40 000!!). Auch die Waldkaribus zeigen eine Abnahme auf etwa 30% des Bestandes von 1980.
(19.08.2013, 09:08)
Henry Merker:   Schöne Rehaufnahme. Herzlichen Glückwunsch!
(06.05.2013, 23:42)
WolfDrei:   so an die 15 mögen es gewesen sein mit Frischlingen, die nur beim Springen zu sehen waren. Es wird langsam kalt, Wolken sind vor der untergehenden Sonne. Nach 30 Minuten ist die Wolke endlich weitergezogen. Rührt sich da am Bach etwas? Aufnahme, Vergrößerung: ein Reh, normalfarben. Näher heran also. Es springt ab. dahinter ein zweites Reh, dann das weiße! Sie stehen kurz: 10 Aufnahmen. Resultat anbei - ein leuzistisches Reh.
(04.05.2013, 21:29)
WolfDrei:   Nur gut, daß man etwas Ahnung in Verhaltensbiologie hat. Ich saß also, nachdem ich google maps konsultierte, auf "Anstand". Nichts, eine Stunde, 2 Stunden - dann Bewegung, großes Schnaufen: Ergebnis:
(04.05.2013, 21:23)
Elisabeth Hiendl:   Zumal sie noch regelmäßig durch Bauernhöfe spazieren. Nach dem Motto zwischen den Häusern kommt sicher kein Reh auf die straße nein nur ne ganze familie = Mutter mit 2 Kitzen
(01.05.2013, 22:32)
Michael Mettler:   P.S. Ich vergaß noch, dass diese Fast-Haus-Rehe ja auch noch durch den Menschen vor Fressfeinden geschützt werden (Abschuss wildernder Hunde), sich in menschlichem Eigentum befinden (Jagdpächter) und teilweise einem jährlichen Roundup unterzogen werden (Treibjagd). Fehlt eigentlich nur noch das Brandzeichen....
(01.05.2013, 09:11)
Michael Mettler:   @Sacha: Ach nee :-)

Wobei die Rehpopulationen mancherorts dank winterlicher Hege, Landwirtschaft (Nahrungsgrundlage und Jungtierversteck auf Feldern), züchterischer Auslese durch Jäger und "Eingatterung" (Wildschutzzäune, Lärmschutzwände an Autobahnen usw.) eigentlich nicht mehr allzu weit von extensiver Haustierhaltung entfernt sind.
(01.05.2013, 09:08)
Sacha:   @MM: Vielleicht weil im Gegensatz zum Wolf der Haustier-Pendant des Rehs fehlt...?;)
(01.05.2013, 08:58)
Michael Mettler:   Ich kann's mir nicht verkneifen: Würde es sich nicht um ein Reh handeln, sondern z.B. um einen Wolf, käme das Tier garantiert umgehend in den Verdacht der Haustiereinkreuzung... Wie schön, dass solche Launen der Natur auch ohne "Schuldigen" zustandekommen können ;-)
(30.04.2013, 20:25)
WolfDrei:   Ich bemühe mich gerade um ein besseres "Anschleichen" mit Hilfe des Google Maps von der hinten zu sehenden "Waldfront", Hoffnung besteht!
(30.04.2013, 16:41)
Michael Mettler:   Super Schnappschuss, Glückwunsch! Sieht mir allerdings wegen der Dunkelfärbung der Augen und des Nasenspiegels nicht nach "echtem" Albino aus, sondern eher nach Leuzist á la weißer Damhirsch. So oder so ein seltener Anblick.
(29.04.2013, 15:34)
WolfDrei:   Nach zufälliger Sichtung eines Albinorehs bei der Vorbeifahrt an der B 1 machte ich mich gestern "auf den Weg". 2 Versuche ohne Erfolg, dann abends gegen 20 Uhr drei Tiere auf einem Kornfeld, darunter das gesuchte Tier, Abstand etwa 150 Meter. Leider ist man beim Annähern ungeschützt.
(29.04.2013, 08:32)
Jörn Hegner:   ach so , ein deutscher oder anderer zoo in europa kann diese calamian-hirsche heute auch unmöglich einstellen .
(15.01.2012, 14:22)
WolfDrei:   Howletts hatte bei meinem ersten Besuch 1993 dort keine Calamianhirsche mehr. Die US-Tiere gehören weiterhin den Philippinen - allerdings hat man in den USA die Zucht nach dem mühseligen Erhalt in letzter Zeit sträflich vernachlässigt (Wildbestand gegen 500 Tiere). Letztlich sehen sie aus wie gewöhnliche Schweinshirsche.
(15.01.2012, 13:19)
Henry Merker:   Nach meinem unmaßgeblichen Wissen wird die Art noch in Los Angeles, Phoenix und San Diego gehalten. Ansonsten dürften noch Zoos in Indonesien die Art halten.
(15.01.2012, 12:54)
Jörn Hegner:   ich hatte in einen buch gelesen , dass der howletts wild animal park früher calamian-hirsche (axis calamianensis) hielt . dies ist auch eine rarität . hält diese vielleicht heute noch irgendein zoo in übersee . weil ein deutscher zoo hatte diese noch nie bis jetzt gehalten .
(15.01.2012, 12:41)
WolfDrei:   Da bei den Sikahirschen auch von C. nippon jakushimae die Rede war: 1995 stand (bzw. lag) in Beijing ein Tier im Zoo. Der hatte bestenfalls die Größe eines Schweinshirsches. Yakushima ist ein "Inselchen" von ca 30 km Durchmesser südlich der japanischen Hauptinseln.
(02.01.2012, 10:26)
WolfDrei:   a-propos sibirische Rehe: auch Professor Dathe hatte dort, wo etwa jetzt das Krokodilhaus steht, welche ausgestellt - ich habe sie gegen 1968 gerde noch kennengelernt - wobei das wohl nicht ganz selbstlos war. Ein sehr bekannter Pflanzenzüchter/-Genetiker aus Gatersleben (Harzvorland), Professor Stubbe, gleichfalls auch "Jagdbegeisterter", war daran sehr interessiert. Ob aber welche freigesetzt wurden , weiß ich nicht. Werde nachfragen.
(02.01.2012, 10:17)
Michael Mettler:   @Werner Schindler: War vielleicht missverständlich ausgedrückt, aber mein "würde" bezog sich darauf, dass unser Rotwild nach dieser neuen Systematik sogar auf Artniveau verbastardisiert wäre/ist - bisher war es das ja "nur" auf Unterartniveau. "Ostimporte" zur so genannten "Blutauffrischung" - sprich Größer-Züchtung des heimischen Jagdwildes - gab es ja in größerem Stil schon im 19. Jahrhundert durch Hagenbeck, und sie waren nicht auf Rotwild beschränkt; auch Argalis, Sibirische Rehe und osteuropäische Wildschweine sollten mittels Einkreuzung für größere Trophäen in den Revieren sorgen. Ungarn war zudem ein großer Exporteur von Feldhasen für Jagd(ansiedlungs)zwecke, wobei ich nicht weiß, wie es bei dieser Art mit den originalen Unterartgrenzen aussieht.

Zu Hagenbecks guten Kunden jener Zeit gehörte auch der Duke of Bedford, so dass die hier zu sehenden Rothirsche vielleicht noch Gene der Hagenbeck-Importe tragen:
http://www.woburn.co.uk/abbey/deer-farm/
(01.01.2012, 22:38)
Werner Schindler:   @Michael Mettler: Das "würde" kann man bezüglich des hiesigen Rothirsch-Arthybridenmixes ruhig weglassen. Was der Fasan beim Federvieh, ist der Rothirsch bei den jagdbaren Säugetieren Mitteleuropas. Wer will/kann heute noch im Detail nachvollziehen, was alles und von wem und in welchem Zeitraum genehmigt oder auch einfach so an zusammengekauften Rothirschen zu Jagdfreuden in die Natur entlassen wurde.
Sogar Zoos und Tierparks waren da wohl nicht ganz unbeteiligt. So wird über Georg von Opel, Gründer des Opelzoos, berichtet, dass seine jägerische Leidenschaft u.a. der Zucht besonders stattlicher Geweihträger galt. Wozu er, vor allem aus Ungarn [aber wohl nicht ausschließlich?] Hirsche mit gewaltigen Geweihen exportierte. Von einem dieser "kapitalen" Hirsche wird berichtet, dass er jahrelang zur Brunftzeit in die Taunuswälder verschwand. Bis ein Jäger dem über Kimme und Korn ein Ende machte.
(01.01.2012, 21:17)
Michael Mettler:   Hm, demnach würde in unseren Wäldern also ein bunter Arthybridenmix herumlaufen. So weit ich weiß, wurden von Jagdbegeisterten gern kräftige Rothirsche aus Ungarn importiert und zur "Verbesserung" der Bestände in ihren Fluren ausgesetzt. Das Resultat müssten dann ja elaphus-pannoniensis-Artbastarde sein - ganz abgesehen von möglichen Restgenen aus der Zeit, als man sich auch durch Einkreuzung von Maralen und Wapitis kapitalere "Erträge" erhoffte...
(01.01.2012, 20:45)
Henry Merker:   PS:
Vergessen habe ich bei den Sikas den Cervus pseudaxis. Zu dieser Art zählen Groves & Grubb alle Sikas Südchinas sowie Vietnams.

Einige dieser Positionen sind hier schon einmal thematisiert worden, andere dürften mehr oder weniger neu sein.
(01.01.2012, 20:01)
Henry Merker:   Hier ein kleines Hirschupdate aus dem Buch "Ungulate Taxonomy" von C. Groves & P. Grubb:

Die drei Unterarten des Barasinghas (Rucervus duvaucelii) wurden in den Artstatus erhoben: also R. duvaucelii, R. ranjitsinhi und R. branderi.

Gleiches gilt auch für die Leierhirschformen, die dort in die Gattung Panolia gestellt werden: P. eldii, P. thamin und P. siamensis.

Die einstige Großart Cervus elaphus wird dort ebenfalls in mehrere Arten aufgespalten, was jedoch nur wenig verwunderlich ist. Allerdings wird im Buch "Ungulate Taxonomy" weiter gegangen als im HMW. Folgende Arten werden dort unterschieden: Westlicher Rothirsch (Cervus elaphus [in Skandinavien, Mittel- und Westeuropa vorkommend]), Östlicher Rothirsch (Cervus pannoniensis [vorkommend auf dem Balkan, in den Karpaten und Rumänien]), der Kaukasus-Maral (Cervus maral [vorkommend in Kaukasien und auf der Krim]), der Korsische Rothirsch [lebt auf Korsika, Sardinien und im Magrebh]), Yarkand-Hirsch (Cervus yarkandensis [Tarim-Becken in Xinkiang]), Buchara-Hirsch (Cervus bactrianus [Syr-Darya- und Amu-Darya-Becken]), Kaschmir-Hirsch (Cervus hanglu [Kaschmir und angrenzende Gebiete]), Shou (Cervus wallichii [südliches Tibet; von Sikkim ostwärts bis zum Tsari-Distrikt]), MacNeills Hirsch (Cervus macneilli [Sichuan und Gansu]), Alashan-Hirsch (Cervus alashanicus [vor allem Alashan-Gebiet]), Isubra (Cervus xanthopygus [Yakutien, Amurgebiet, Mandschurei]) sowie den Wapiti (Cervus canadensis [umfasst die Formen sibiricus, songaricus und die nordamerikanischen Populationen]).

Auch einige der Sikaformen wurden in den Artstatus erhoben: Cervus nippon (mit den UA nippon, mageshimae, yakushimae und keramae), Cervus aplodontus (mit den UA aplodontus und yesoensis [beide jedoch noch strittig]), Cervus pulchellus (Tsushima-Insel), Cervus hortulorum (Nordchina und Russisch-Fernost), Cervus sichuanicus (Sichuan) und Cervus taiouanus (Taiwan).

Der Sambar wird in dem Buch in folgende Arten unterteilt: Cervus unicolor (Sri Lanka und weite Teile des Indischen Subkontinents) und Cervus equinus (von Bengalen über Hinterindien und Südchina bis nach Sumatra und Borneo).

Der Philippinenhirsch wird dort ebenfalls aufgespalten: Cervus mariannus, Cervus barandanus und Cervus nigellus.

Das besagte Buch bietet übrigens die Grundlage der Bovidae-Systematik im HMW.
(01.01.2012, 19:51)
WolfDrei:   Ich fand heute im letzten Leierhirsch-Zuchtbuch einige Angaben über die "founder"-Anzahlen des heutigen Bestandes:
Manipur -LH: 5; Hainan-LH : 6: Siam-LH: 7; Thamin: 83.
Dabei dürften die ehemaligen Siamleierhirsche aus Paris darin nicht enthalten sein, da gegen 2005 nur noch 1 Tier existierte. Dennoch interessant: 1,7 wurden 1937 aus Dalat/Vietnam eingeführt (von 15 eingefangenen Tieren). Nur 1,3 züchteten. Bis 2000 gab es 255 Geburten, dabei starben ca 60% in den ersten 10 Tagen.
(29.11.2011, 21:05)
Henry Merker:   @Werner Schindler:
Betreffs der Neuweltgeier: Die südamerikanischen Ornithologen sehen die Neuweltgeier sogar als Vertreter einer eigenständigen Ordnung (CATHARTIFORMES) an. Es wird sich zeigen, ob diese Variante sich durchsetzen wird...

@uru:
Vielen Dank für die Info.
(12.10.2011, 17:44)
uru:   Es gibt ein Buch "Neotropical Cervidology" von lateinamericanische Zoologen auf englisch varöffentlich.Unter das Suchwort "Neotropical Cervidology" kann man mehrere kapitel auf PDF mit diese thematik finden.
(12.10.2011, 15:01)
Michael Mettler:   @Werner Schindler: Der Anoa ist im HMW nur wegen herrschender Unsicherheit in der Schwebe und deshalb provisorisch zu einer einzigen Art zusammengefasst, eine Aufsplittung in vier Arten in Diskussion. Da man bei Zoo-Anoas kaum die exakte Herkunft der Gründertiere innerhalb Sulawesis kennt, ist hier natürlich NOCH mehr Unsicherheit zu erwarten...

Und ja, die Anglisierung betrifft keineswegs nur die Ornithologie. So wurden schon vor einiger Zeit die "Zeitschrift für Tierpsychologie" in "Ethology" und die "Zeitschrift für Säugetierkunde" in "Mammalian Biology" umgewandelt.
(11.10.2011, 22:29)
Werner Schindler:   Dass fremdsprachige - sprich nicht-englische - Arbeiten im anglo-amerikanischen Raum wenig wahrgenommen werden, ist zumindest in der Ornithologie ein alter Hut (so muss z.B. das altehrwürdige Journal für Ornithologie jetzt in Englisch erscheinen). Es wird bei den Säugetierkundlern kaum anders sein.

Im übrigen sehe ich die regelmäßige Kreation neuer Unterart- und Arteinstufungen mit den Jahren eher gelassen. Zur Zeit ist halt Splitting-time angesagt. Es gibt für Autoren viele Gründe, neue Arten-/Unterarten auszurufen. Zumal es ja unterschiedliche Art-Konzepte gibt.

Man braucht aber nicht bis Amerika zu gehen. Mal sehen, was etwa beim Luchs und anderen wanderfreudigen Katzen-, Hunde- etc-Arten von derzeitiger Einstufung bleibt.

Aber insgesamt sind das bei den Säugetieren eher überschaubare Änderungen im Vergleich zu den Vögeln, wo neuerdings alle paar Jahre selbst in der Grobsystematik vieles auf den Kopf gestellt wird (etwa die Neuweltgeier jetzt zurück von den Störchen zu den Accipitriformes, dafür clustern die Falken außerhalb der Greifvögel und bilden mit den Papageien eine Schwestergruppe zu den Singvögeln).

Unsere altvertrauten sechs heimischen Parus-Meisen sollen neuerdings in fünf verschiedene Gattungen(!) aufgespalten werden. Oder es bestehen Tendenzen, Arten aufzuspalten, die sich optisch weder in Freiheit noch am Balg unterscheiden lassen, sondern ausschließlich an verschiedenen Kontaktrufen.
Jedem Verleger von Bestimmungsbüchern schießen Freudentränen in die Augen, wenn er an die erforderlichen Neuauflagen denkt. Eine Cash-cow.

Jetzt bin ich zwar vom Handtuch aufs Gesangbuch gekommen, aber das schadet nichts. Zuletzt: bereits im letzten Jahr sagte mir ein Official des Zoo Leipzig, als ich das Wort Tieflandanoa gebrauchte, "sagen wir einfach Anoa". Was sich ja jetzt bestätigt hat, wie ich lese.

Eigentlich bräuchte man für diese Artdiskussionen einen eigenen Thread "Taxonomie" oder "Systematik", schon damit man auch bei späterem Suchen Beiträge wiederfindet.
(11.10.2011, 22:14)
Michael Mettler:   @Henry Merker: So spekulativ ist das gar nicht. Gerade kürzlich las ich erst (leider ohne auf Anhieb sagen zu können, wo), dass es sich unter englischsprachigen Zoologen eingebürgert habe, andere als englischsprachige Arbeiten gar nicht zu beachten...

Den als eigene Art diskutierten Schwarzwedelhirsch O. (hemionus) columbianus habe ich Anfang der 80er noch im Kölner Zoo sehen können. Ich habe ihn als relativ kleines und zierliches Tier in Erinnerung - damals gab es ja noch Vergleichsmöglichkeiten mit O. (hemionus) hemionus, der in Berlin gehalten wurde.

Es gibt ja noch mehr Arten, bei denen HMW wegen noch ausstehender Klarheit vorerst die "gewohnte" Nomenklatur beibehält, und eine endgültige Klarheit in systematischen Fragen halte ich ohnehin für illusorisch. Bis zur zweiten Auflage werden zwar vielleicht die Weißwedelhirsch-Unterarten revisioniert sein, aber vielleicht wird bis dahin auch schon wieder manche der heute neuen Erkenntnisse revidiert sein...
(11.10.2011, 21:10)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Wie schon erwähnt, wird eine dringende Revision der "Weißwedler" gefordert; ansonsten werden zunächst alle Formen weiterhin aufgeführt. Eine grundlegende Revision scheint also von keinem Taxonomen vorgenommen zu sein! Es stellt sich mir die Frage, ob es nicht am Ende daran liegt, dass taxonomische Arbeiten, die auf Spanisch und Portugiesisch publiziert werden, einfach nicht berüchsichtigt werden, weil man sich nicht die Arbeit macht, diese zu übersetzen....freilich etwas spekulativ.
(11.10.2011, 19:52)
Henry Merker:   Wobei beim Isubra (Form: xanthopygus) die sowohl vom Wapiti als auch vom Rothirsch abweichende Lautäußerung - so wies bereits 1988 Geist im Grzimek darauf hin - eher für den Artstatus sprechen. Zu diesem Schluss kommt auch Groves, dessen Arbeit zu diesem Thema bereits von dir am 08.08.2009 angesprochen worden ist. Von daher wird dort noch nicht das letzte Wort gesprochen worden sein.

Zudem wird im HMW darauf hingewiesen, dass genetische Studien für die Aufspaltung der bisherigen Art Odocoileus hemionus in zwei Arten sprechen.
Zudem wird die Notwendigkeit einer grundliegenden Revision der (bisherigen) Art Odocoileus virginianus abermals betont, was sehr erstaunlich ist, könnte man doch annehmen, dass dies in den letzten Jahren bereits erfolgt sein dürfte. Hier vermute ich, dass sich hinter dieser "Art" gleich mehrere Arten verstecken könnten, zumal im Buch "Die Spießhirsche und Pudus" von Siegfried Czernay aus dem Jahr 1987 (!!!) folgendes Zitat zu finden ist: "Smith et al. (1986) führten biochemisch-genetische Untersuchungen an Mazama americana americana und Mazama gouazoubira nemorivaga sowie Weißwedelhirschen (Odocoileus virginianus) aus den USA und Surinam durch. Sie fanden größere Ähnlichkeiten zwischen Roten Spießhirschen und Weißwedelhirschen aus Surinam als zwischen Weißwedelhirschen aus Surinam und Weißwedelhirschen aus dem Südosten der USA bzw. Roten und Grauen Spießhirschen aus Surinam.".
Dazu passt, dass ich im Zoofreundeforum das Bild eines aus Brasilien stammenden Weißwedelhirsches habe sehen können; das Tier glich eher einem Spießhirsch.

Ferner ist in der Zootierliste folgendes Zitat zu den "Weißwedlern" zu finden:
"Grubb (2005) führt auf, dass sich die Weißwedelhirsche in drei Divisionen aufteilen lassen: virginianus (01.-17.), cariacou (18.-34., 36.-38.) und gymnotis (35.). Molina & Molinari (1999) wiederum anerkennen die Formen goudotii, gymnotis und margaritae als eigenständige Arten an. Da jedoch noch nicht alle Fragen hundertprozentig geklärt sind, soll an dieser Stelle die traditionelle Systematik noch den Vorrang erhalten."

Mit weiteren Veränderungen darf also spätestens bei der zweiten, überarbeiteten Auflage gerechnet werden.

(11.10.2011, 19:47)
WolfDrei:   @MM: Und wie halten es die Amerikaner mit ihren 24 Virginia-UA? Die sind wahrscheinlich weiterhin "gültig"!?
(11.10.2011, 19:12)
Michael Mettler:   Jetzt auch hier ein paar aktuelle systematische Ansichten aus dem Handbook of Mammals of the World:

Laut DNA-Vergleichen scheinen Moschustiere näher mit den Boviden als mit den Hirschen verwandt zu sein.

Die primitiven Merkmale des Wasserrehs sollen sekundär erworben, seine Vorfahren Geweihträger gewesen sein (enge Verwandtschaft zum Reh). Für Muntjaks wird ein ähnlicher Werdegang vermutet.

Bei den Mazamas ist eine Revision notwendig, die Gattung muss vermutlich auf mindestens zwei Gattungen gesplittet werden, da z.B. der Rote Spießhirsch näher mit Weißwedel- und Maultierhirsch verwandt ist als mit dem Grauen Spießhirsch, welcher dafür mit Pudus, Sumpf- und Pampashirsch in einer genetischen Linie steht. Die beiden Gabelhirsch-Arten scheinen gar nicht näher miteinander verwandt zu sein, sondern sich konvergent entwickelt zu haben. Das Rentier wird zum gleichen Tribus gerechnet wie die Neuwelthirsche. Zusammen mit den Rehen/Wasserrehen und den Elchen bilden diese die Unterfamilie Capreolinae.

Die Gattung Rucervus wird mit den drei darin zusammengefassten Arten nur noch provisorisch aufrechterhalten, Leierhirsch und Barasingha sind wohl nicht sehr nahe miteinander verwandt (letzterer eher mit der Axis-Gruppe). Die drei Barasingha-Unterarten werfen im Freiland zu unterschiedlichen Zeiten ihre Geweihe ab (ob das eine Bestimmungshilfe ist...?): duvaucelii im April, branderi im Mai bis Juni, ranjitsinhi (kannte ich vorher gar nicht) im Oktober.

Bei der alten Rothirsch-Gruppe keine weitere Überraschung, aufgeteilt in drei Arten: Rothirsch mit den europäische-vorderasiatischen Formen (dabei alle Europäer außer corsicanus zur Nominatform zählend) und yarkandensis; China-Rothirsch mit wallichii, hanglu und macneilli; Wapiti mit canadensis (keine weiteren Unterarten in Amerika!), alashanicus, sibiricus und xanthopygus. Entsprechend dem "Zwergwapiti" gibt es auch kleinwüchsige Populationen von sibiricus und alashanicus.

Sika überraschend nun doch nur als eine Art mit vielen UA geführt, aber zwei genetische Linien erwähnt, die beide sowohl bei Festland- als auch bei Insel-Sikas vorkommen, da Japan in zwei unterschiedlichen Ausbreitungswellen von Norden und Süden her besiedelt worden sein soll.


(11.10.2011, 18:12)
WolfDrei:   Oh pardon - habe heute zu viel gelesen: dies ist nicht erschienen im IZY sondern in der "Zeitschrift für Säugetierkunde"
(06.09.2011, 19:05)
WolfDrei:   auch das hatten wir schon, daß es nämlich in Festlandeuropa aufgrund der früheren Einführungen asiatischer Hirscharten kaum unterartreine Europäer gibt. Las gerade im "International Zoo Yearbook" von 2011 (Band 45), daß die "großen" schottischen Jäger seinerzeit Wapitis einführten. Molekularbiologen untersuchten in diesem Artikel die Verbreitung "spezifischer Wapitigene" in der schottischen Rothirschpopulation.
(06.09.2011, 18:56)
Ronny:   @MM: Danke. Dann werde ich entsprechen diese UA anlegen.
(25.07.2011, 17:10)
Michael Mettler:   @Ronny: Die Verbreitungsangaben bei Haltenorth, der arcticus noch als eigene Unterart klassifizierte, lauten "Barrengrounds, westlich der Hudson Bay bis Mackenzie-Delta". Demnach müsste das heute zu R. t. groenlandicus gehören.

Mit R.t.tarandus dürfte in der Liste das Hausrentier gemeint sein, denn dieses hat ja keinen eigenen wissenschaftlichen Namen - die Version "f. domesticus/-ca" scheint heute nicht mehr allgemein akzeptiert zu werden, auch die anderen Haustiere laufen in der Kölner Liste nicht damit. Und dort steht ja vor dem wissenschaftlichen Namen auch nur "Rentier".
(25.07.2011, 15:34)
Ronny:   Nach einer Liste aller im Kölner Zoo gehaltenen Säuger und Vögel wurden Rentiere der UA Rangifer tarandus arcticus gehalten. Nach Wilson/ Reeders Mammals Species of the World ist diese UA nicht mehr anerkannt. Zu welcher UA wird es nach aktuellen Stand hinzugerechnet?
Nach http://www.planet-mammiferes.org trägt diese UA den Trivialnamen North-American barren-ground caribou und lebt in Mackanzie. Das Tundra-Rentier (R.t.tarandus) wurde ebenfalls gehalten. Allerdings ist in der Liste (trotz vorhandener Haustierformen) das Hausrentier nicht verzeichnet.
(25.07.2011, 14:26)
Liz Thieme:   Kennt jemand von euch den Parc Animalier de Sainte Croix in Rhodes/Frankreich?
Ich beobachte den schon bisschen länger bei seinen Bestandsveränderungen. Und ich bin immer wieder überrascht wie viel sich da bewegt.
Nun will der Zoo 3,0 Wasserrehe abgeben. Wäre doch eigentlich eine gute Möglichkeit für einen weiteren deutschen Zoo sich dieser Art anzunehmen.
(26.06.2011, 21:26)
WolfDrei:   Heute in der neuesten "Zeitschrift für Säugetierkunde" gelesen:Vom Kopsch Sika(die südlichste chinesische Sika-UA) gibt es in den Provinzen Anhui, Jiangxi und Zhejiang etwa 1580 Tiere. Gemeiniglich wurden die in der "westlichen" Wissenschaftswelt als so gut wie ausgestorben betrachtet.
(10.03.2011, 20:26)
Michael Mettler:   Frei nach dem Motto: Kennst du einen Hirschen nicht, schau ihm nur aufs A....gesicht!

Sorry, der musste einfach sein :-)
(09.03.2011, 17:19)
WolfDrei:   Die UA: Von links oben jeweils nach rechts - Cervus elaphus (damalige Benennung) unterlasse ich:
1. atlanticus-elaphus-hippelaphus-hispanicus
2. barbarus-corsicanus-maral-bactrianus
3. hanglu-yarkandensis-wallichi-macneilli
4. kansuensis-songaricus-sibiricus-xanthopygus
5. roosevelti-nannodes-nelsoni-manitobensis
(09.03.2011, 16:38)
Michael Mettler:   Würde ich mich auf diese Merkmale verlassen, wäre der "bunte" Hirsch in Springe wohl ein Isubra.... Ist er zwar nicht, aber wer weiß, welche Vorfahren da mitgemischt haben?

Ich meine mich zu erinnern (Zooführer? Jahresbericht?), dass das Isubra-Paar, welches vor Jahrzehnten im Opelzoo Kronberg gehalten wurde, im gleichen Gatter lebte wie das "normale" Rotwild. (Im gleichen Zoo wurden auch verschiedene Steinbockformen zusammen gehalten.) Das war zu Zeiten, als Unterartreinheit noch keine sonderliche Wichtigkeit in der Zoowelt hatte. Wer weiß, ob nicht Verkreuzungen passierten und noch heute irgendwo ein paar Gene der Kronberger Tiere in der Zoo- und Wildpark-Welt im Rotwild existieren? Gerade bei einheimischen/europäischen Tieren, die zumindest in der Nachkriegszeit weniger wegen Exklusivität oder Erhaltungszucht, sondern eher aus didaktischen Gründen gezeigt wurden, ist ein Einfluss fremder Unterarten nicht auszuschließen. Hannover hat Uhus von einem aus Teheran bezogenen Paar zur Auswilderung in Deutschland zur Verfügung gestellt, die Haltung von Wölfen im Nationalpark Bayerischer Wald geht auf Mitwirkung eines Indischen Wolfes zurück, bei Luchsen könnte durchaus der eine oder andere Sibirer seine Spuren in der Zoowelt hinterlassen haben (schließlich war an die zeitweise leichter heranzukommen als an Europäer). Mufflon und Steinbock sind weitere Arten, bei denen mit Einkreuzungen experimentiert wurde bzw. die man zeitweise einfach mit unterartfremden Tieren zusammen unterbrachte, die Beispiele Wisent und Jagdfasan sind hinlänglich bekannt. Und der Verdacht gilt ja wohlgemerkt nicht nur für heutige Zoopopulationen, sondern auch für deren wilde Verwandtschaft zumindest in Mitteleuropa. Hannover hatte ja nicht nur fremde Uhus für die Auswilderung gestellt, sondern auch Luchsnachzucht für Polen - die Gründertiere der hannoverschen Zucht sind aber m.W. keineswegs sicher unterartlich zuzuordnen gewesen.

Ob man das allerdings kritisieren kann? In Zusammenhang mit der Rückkehr des Wolfes nach Mitteleuropa las ich von einer Expertenhoffnung, dass westwärts wandernde Ost-Wölfe und nordwärts wandernde Wölfe aus Italien aufeinander treffen könnten, so dass sich das Verbreitungsgebiet schließen und ein Genaustausch stattfinden würde. Nach zoologischer Definition wären dann allerdings Unterarthybriden lupus x italicus die Folge, und das dürfte dem systematischen Schubladendenken Probleme bereiten.

Um auf die Hirsche zurückzukommen: Nach neuerer Definition soll der Karpatenbogen die Unterartgrenze zwischen der nordwestlichen und der südöstlichen Rothirschunterart in Europa sein. Aber bilden die Karpaten denn tatsächlich eine unüberwindbare Grenze für ein derart "geländegängiges" Großtier...?
(09.03.2011, 09:33)
WolfDrei:   ps: bei Bedarf kann ich auch vergrößern bezüglich der UA-Ausweisung.
(09.03.2011, 07:41)
WolfDrei:   "Auf den Hintern sollt ihr schauen": James Dolan, San Diego, aus dem ZooNooz 10 1988, über Rothirschunterarten.
(09.03.2011, 07:21)
Michael Mettler:   @cajun: Bei den beiden männlichen Tieren auf meinem Foto hatte ich auch schon an ein Altersmerkmal gedacht, zumal der vordere Hirsch bereits das Geweih abgeworfen hatte, was m.W. zuerst die kräftigsten Hirsche (also die in der "Blüte der Jahre") tun. Gerade weil ich bisher bei Rotwild nicht so sehr auf individuelle Variation geschaut habe, fiel mir die fotografierte Dreierkonstellation so sehr ins Auge. Andererseits wurde gerade in Jagdgattern - und ein solches ist auch der das Wisentgehege umgebende Saupark Springe - in früheren Zeiten gern mit der Einkreuzung fremdländischer Formen experimentiert.

Bei den Steppenzebras ist es ja laut einer Studie sogar so, dass sich die Unterarten genetisch überhaupt nicht unterscheiden lassen sollen (und zwar inklusive des Quaggas!), so dass man in diesem Fall von einer riesigen Individualvariation ausgehen müsste.
(08.03.2011, 22:09)
cajun:   Und hier nochmal der deutlich hellere, zweite adulte Hirschbock, ebenfalls aus dem Zoo Dortmund.
Im Sommerfell zeigen übrigens alle Hirsche dort ein schwaches Fleckenmuster auf der Kruppe, vor allem im Sonnenlicht gut erkennbar.

(08.03.2011, 21:44)
cajun:   @MM: Kann der Färbungsunterschied nicht auch z.B. mit dem momentanen Fellwechsel zu tun haben? Anbei der Platzhirsch aus dem Zoo Dortmund mit jüngerem Beihirsch.Auch diese Beiden zeigen momentan eine unterschiedliche Farbe. Wobei ich Einkreuzungen hier auch nicht bestätigen oder negieren kann.
Ich wurde übrigens bei der Frage an die Diskussion um die Zebraunterarten erinnert. Am Beispiel der hier im Forum eingestellten Freiland Fotos sog. Burchell- und Chapmanzebras (phänotypisch) auf dem gleichen Bild aus der namibischen Steppenzebra Population ließen diese sich ja auch schwer eingrenzen.
Anscheinend gibt es in Populationen größere Variationsbreiten als wissenschaftlich "streng" betrachtet.

(08.03.2011, 21:40)
Michael Mettler:   Angesichts der farblichen Variationsbreite der Rothirsche im Wisentgehege Springe frage ich mich, ob die überhaupt reinblütig sind - anderenfalls müsste der Mitteleuropäische Rothirsch eine sehr große Individualvariation aufweisen. Man schaue sich nur mal den Färbungsunterschied zwischen den beiden männlichen Tieren vorn (extrem "bunt") und hinten (fast wie ein blasser Maral) an. Die Hirschkuh dazwischen zeigt eine leichte Fleckenzeichnung, der Hirsch vorn auf der Kruppe wenigstens Reste davon. Und zu alledem hat das Geweih des hinteren Hirsches keine Kronenbildung (auf anderen Fotos dieser Serie besser sichtbar), sondern ist eher wapitiartig geformt.
(08.03.2011, 20:56)
WolfDrei:   ich finde weiter im Internet: Cervus elaphus affinis Hodgson 1841 synonym zu C.e.wallichi, Cuvier 1825 (bei James Dolan 1823).
Im englischen Wiki: C. canadensis wallichi oder C.c. affinis. Bei J. Dolan in "A deer of many lands - a guide to the subspecies of the red deer) C.e.hanglu für den Hangul= Kaschmirrothirsch. Schluß jetzt.
(26.01.2011, 08:57)
WolfDrei:   Ich glaube ich spinne: da steht in ISIS:
Cervus elaphus affinis
Synonym of Cervus elaphus wallichi, Shou. Range: KASHMIR INDIA

Ich denke , der Shou (beschrieben 1825, Kaschmirrothirsch oder Hanglu 1844)) ist der tibetanische Rothirsch! Unter wallichi! Der lebt aber nicht in Kaschmir! Und der Buchara steht in ISIS brav als bactrianus. Uff!
(26.01.2011, 08:32)
WolfDrei:   Lese gerade im "neuen Puschmann": einige Rothirsch-UA wurden gelöscht, u.a. bactrianus. Etwas später bei bedrohten UA: Bucharahirsch. Und noch einige Zeilen weiter : ESB für den Bucharahirsch (C.e. yarcandensis) im Zoo Köln. Der Herr Tuson muß darauf wie ich hereingefallen sein, denn die Existenz für Obterre im IZW ist von ihm reißerisch aufgemacht worden. Ich wäre glatt im nächsten Jahr nach Obterre gefahren! Und wie steht es mit dem Kaschmirhirsch (Hangul) in Woburn? (einst in ISIS 1,1. jetzt 1,0). Und wie heißt denn nun der "eigentliche" Yarkandhirsch?
(26.01.2011, 08:18)
Michael Mettler:   P.S. Das gilt übrigens alles nur, falls nicht im Zuge der Studie, welche eine solche Zusammenfassung auslöst, auch gleichzeitig herausgefunden wird, dass die Originalbeschreibung und damit die Vergabe der alten Namen nach heutigen Kriterien gar nicht mehr haltbar ist (weil sie sich z.B. nicht 100%-ig sicher auf die Form bezieht). In einem solchen Fall würde dann auf den nächsten seinerzeit vergebenen Namen zurückgegriffen, und dann könnten sogar BEIDE bislang gewohnten Namen auf einen Schlag ungültig werden.

Als Beispiel: Zwar wird der Sunda-Nebelparder neuerdings als Art Neofelis diardi geführt, aber ich las auch schon, dass die Erstbeschreibung von "Felis diardi" durch Cuvier durchaus Zweifel aufkommen lasse, ob damit überhaupt ein Nebelparder gemeint war und nicht eine der anderen südostasiatischen Katzen. Wenn sich dieser Verdacht erhärten würde, wäre der Name diardi ungültig und müsste durch den nächstfolgenden ersetzt werden, der sich eindeutig auf die heute damit gemeinte Form bezieht.
(25.01.2011, 20:37)
Michael Mettler:   @Liz: Wenn zwei Arten oder Unterarten zu einer vereint werden, gilt nach den Regeln der wissenschaftlichen Nomenklatur die Namenspriorität, also der "ältere" Name. yarkandensis wurde bereits 1892 vergeben, bactrianus erst 1900, also würde in diesem Fall yarkandensis als Bezeichnung der vereinten Formen gelten. Und zwar unabhängig davon, ob man sie als Unterart zu Cervus elaphus zählt oder als eigene Art C. yarkandensis betrachtet.
(25.01.2011, 20:18)
Liz Thieme:   Das wäre eine Erklärung dafür, dass ich den Yarkand nicht mit Haute Touche in Verbindung setzen konnte.
Gibt es einen Grund warum man dann den Buchara zum Yarkand zählt und nicht andersrum?
Wie entscheidet man in solch einem Fall, wenn man es nicht der Nominatform zuschlägt, sondern einer anderen Unterart?
(25.01.2011, 20:03)
WolfDrei:   @MM:genau! Und wahrscheinlich leider!
(25.01.2011, 19:58)
Michael Mettler:   Laut ISIS könnten es 4,0 sein. Nämlich dann, wenn sich Tuson der systematischen Ansicht anschließt, dass der Bucharahirsch (für den Obterre als Halter gelistet ist) nicht als eigene Form gelten, sondern zu yarkandensis gerechnet werden soll (siehe Wikipedia).
(25.01.2011, 19:49)
Liz Thieme:   Ich kann dazu leider nichts finden, tut mir Leid.
(25.01.2011, 19:28)
WolfDrei:   Las heute im neuesten "International Zoo News" in einem Bericht von John Tuson über französische Zoos, daß der "Außenzoo" von Paris (La Haute Touche) bei Obterre Yarkandhirsche (Cervus elaphas yarcandensis) haben soll!! Anzahl???
(25.01.2011, 18:28)
Henry Merker:   Beziehungsweise auch als eigenständige Art angesehen wird...
(22.08.2010, 18:31)
Michael Mettler:   OK, dann bliebe als Alternative zum Schomburgk-Hirsch nur noch der ebenfalls im Zoo vertretene Tibethirsch, der heute zum Wapiti gerechnet wird (Cervus canadensis wallichi).
(21.08.2010, 11:45)
Ronny:   Der Artikel kam im August 1863 herraus, praktisch zur Zeit der Eröffnung des Zoos und wurde von Brehm geschrieben.

Hierbei wurden dem besagten Barasingah (Cervus duvaucelli)aus Siam auch der Cervus equinus, der von Michael bereits erwähnt wurde (aus der Liste der gehaltenen Tiere...", sprich dem Hinterindischen Pferdehirsch.

Damit fällt unser Barasingha als Sambar raus.

Die bis dato gehaltenen Cervus aristothelis wurden von Frankfurt und Köln, sowie dem Jardin des Plantes und Jardin d'Acclimation aus Ostindien importiert.

Zu der Zeit wurde auch bereits der Mähnenhirsche noch mit der Bezeichnung Cervus hippelaphus u.a seit 1863 in Frankfurt, 1861 im Dresden und Jardin d'Acclimation gehalten.
(21.08.2010, 02:06)
Michael Mettler:   Ich wäre mir nicht so sicher, dass man zu einer Zeit, wo man sogar noch Gorilla und Schimpanse verwechselte, mit "Barasingha" wirklich immer das Tier meinte, das wir heute darunter verstehen. Ich denke da gerade an die Erzählung von Rudyard Kipling "Das Wunder des Purun Bhagat" in den "Dschungelbüchern". Da erwähnt er als "Barasingh" einen großen Gebirgshirsch im Himalaya und wählt fast die gleiche Beschreibung wie 30 Jahre zuvor der "Zoologische Garten": "...the barasingh, that big deer which is like our red deer, but stronger." Wer weiß, ob man den Namen Barasingh(a) damals nicht für mehrere südostasiatische Hirscharten verwendete, weil man einfach noch nicht genug über ihre Unterschiede wusste. Selbst nach dem zweiten Weltkrieg warf man ja noch Säbelantilope und Arabische Oryx durcheinander, weil man sie beide auch unter dem Trivialnamen "Weiße Oryx" kannte, so dass in den 50ern im Zoo Hannover neu importierte Säbelantilopen mit dem wissenschaftlichen Namen Oryx leucoryx ausgeschildert wurden...

Eine "übertriebene Größenangabe" würde mich wundern. Wenn man tatsächlich mit dem vermeintlichen Barasingha einen Schomburgk-Hirsch meinte, dann wäre der Vergleich zum heimischen (und auch im Hamburger Zoo gehaltenen) Rothirsch wohl anders ausgefallen.

Übrigens wurde ab 1862/63 auch erstmals der "Südost-Tibet-Hirsch, Cervus elaphus wallichi" im Hamburger Zoo gehalten. Sollte der vermeintliche Hamburger Barasingha etwa sogar mit dem Barasingh Kiplings identisch gewesen sein, wo er doch als "Edelhirsch" beschrieben wird...? Auf die Herkunft Siam würde ich nicht zu sehr wetten, das kann genausogut nur das Verschiffungsland gewesen sein. Z.B. gab es früher in den Zoos auch immer wieder Leoparden aus "Sumatra", und selbst in wissenschaftlichen Werken wird für diese Insel ein hoher Anteil an Schwarzen Panthern genannt - nur gibt es auf Sumatra gar keine Leoparden (jedenfalls keine frei lebenden), diese Art ist von dort nur fossil bekannt...
(21.08.2010, 00:22)
Karsten Vick:   Ja, aber der Hirsch, den Ronny meint, wurde als Barasingha geführt. Und das war der Schomburgk-Hirsch. Dass sie den echten Barasingha zu der Zeit auch nur vom Hörensagen kannten (Ersthaltung Berlin 1875, Hamburg selbst, wie du schreibst 1911) erklärt evtl. die übertriebene Größenangabe. Einen Pferdehirsch hätten sie allerdings damals auch als Pferdehirsch in den Akten geführt.
(20.08.2010, 23:06)
Michael Mettler:   Ich habe eine Teilkopie eines Sonderdruckes "Aus dem Tierbestand des Zoologischen Gartens Hamburg" von 1969, Autor Werner Kourist. Darin finden sich für die bisher in die Diskussion geworfenen Arten folgende Angaben: Barasingha erstmals gehalten 1911, Leierhirsch überhaupt nicht, Schomburgk-Hirsch erstmals gehalten 1862, Sambar (Vorderindischer) erstmals gehalten 1864, Pferdehirsch (Hinterindischer Sambar) erstmals gehalten 1863. Kommt also drauf an, wie aktuell der von Ronny zitierte Artikel war; zu dieser Zeit erschienen noch 12 Hefte des ZG im Jahr, und die Zahl der Zoos war sehr überschaubar. Wenn sich das "neu" also auf 1863 beziehen sollte, wäre auch der Pferdehirsch noch im Rennen um die Deutung.
(20.08.2010, 22:45)
Karsten Vick:   Und doch bezieht sich der von Ronny zitierte Absatz auf den Schomburgk-Hirsch. Die allgemeine Beschreibung aber auf den bekannten vorderindischen Barasingha, wenn auch da die Größe etwas übertrieben wurde. Jedenfalls nicht auf den Bock, der 1862 nach Hamburg kam. Der war da noch kein ganzes Jahr alt und wurde noch im gefleckten Jugendkleid nach dem Leben gezeichnet. Berlin bekam 1862 zwei Kühe, gab eine davon 1869 (nachdem die Art 1863 beschrieben und als etwas besonderes erkannt wurde) nach Hamburg ab und die begründete mit dem Bock die einzige Zoozucht dieser Art. Der in Köln gehaltene Bock war eine Nachzucht der 2. Generation aus Hamburg.
Die Daten aus dem Erna-Mohr-Artikel (Zoolog. Garten Bd. 36, H. 1-3, 1968) hab ich vor Zeiten in die Zootierliste eingepflegt.
(20.08.2010, 21:45)
WolfDrei:   @MM / Ronny: Könnte ein Sambar sein, ich hatte weniger die Größe vor Augen, mehr den Geweihaufbau eines Barasingha.
(20.08.2010, 16:30)
Michael Mettler:   Ich melde Zweifel an: Der Schomburgkhirsch war ein nicht gerade großes Tier (Wikipedia gibt eine Schulterhöhe von 1,04 m ) und damit mit Sicherheit nicht "stärker als der europäische Edelhirsch", der anderthalb mal so hoch werden kann. Ich tippe da eher auf den Hinterindischen Sambar = Pferdehirsch, der auch in Thailand vorkommt. Vom Kaliber her würde der jedenfalls deutlich besser passen.
(20.08.2010, 15:14)
Ronny:   Danke für die Antwort.
(20.08.2010, 11:18)
WolfDrei:   Ronny, das ist der erst später benannte Schumburgkhirsch, z. T ehemals als UA vom Barasingha betrachtet! Hamburg hatte eine Zucht - leider überlappte sich das nicht mit Tieren, die später nach Köln und zuletzt in den Zoo Berlin kamen. Erna Mohr hat darüber im "Zoolog. Garten" berichtet.
(20.08.2010, 11:05)
Ronny:   Eine kleine Frage: Im Zoologischen Garten 4, Heft 7 von 1863 ist u.a. eine Aufzählung einiger neuer Arten des Hamburger Zoos u.a. der Barasingha-Hirsch (Cervus duvauceli) mit der Erklärung "Der Edelhirsch von Siam, stärker als der europäische Edelhirsch aber schmächtiger als der amerikanische Wapiti."

Könnte dies eventuell eine Verwechslung mit dem Siam-Leierhirsch sein?

Der Barasingha kommt doch eigentlich nur in Indien sowie dem Bundesstaat Assam vor. Weder Indien noch Assam gehörten zu dieser Zeit zu Siam.

Den Sambar würde ich ausscjließen, da er ebenfalls in Indien beheimatet ist und wird in der Literatur als Cervus aristothelis bezeichnet.
(20.08.2010, 09:49)
WolfDrei:   @Liz Thieme: Habe mir den Artikel"gegoogelt"- leider hatte der Journalist zoologisch etwas verworrene Vorstellungen , was ein "Thamin" ist - zumindest ist nicht die Rede vom Thamin, also dem Burmalerhirsch, sondern (viel wichtiger) vom MANIPUR-Leierhirsch, von dem es wohl nut gegen 170 Tiere im Staate Manipur gibt.
(07.11.2009, 17:58)
Liz Thieme:   Im Kanpur Zoo haben drei Burma-Leierhirsche je ein Kalb geboren. Letztes Jahr gab es sogar vier Kälber.
(06.11.2009, 20:37)
IP66:   Ich halte nicht viel von Tiermodellen oder -skukpturen als Tierersatz im Kontext von Haltungs- oder Baudenkmälern. Sicherlich gibt es Fälle, wo keine andere Wahl bleibt, doch scheinen mir das Ausnahmen zu sein. Gerade die berliner Rinderallee zeigt ja, wie man mit Hilfe von Haustierformen historische Gehege besetzen kann. Etwas ähnliches hätte ich mir für das nunmehr in die "Tigertaiga" "integrierte" Gebäude auch gewünscht, und hätte mir da Damhirsche, vor allem in einer nicht natürlich gefärbten Form, gut vorstellen können.
Was Skulpturen im Zoo angeht, so finde ich, daß sie als solche erkennbar bleiben - und möglichst auch ausgewiesen - werden sollten, wobei ich finde, daß man, von Münster einmal abgesehen, viel zu wenig zeitgenössische Kunst in Zoos sieht. So könnte man den Nagetierfelsen in Berlin, der einst als Sockel für eine Neptunstatue diente, doch wunderbar mit einem Beispiel aktueller Kunst bekrönen?
(06.11.2009, 11:40)
Michael Mettler:   @Sacha: Frag' doch einfach die Bronzegießerei, ob sie nicht einen weiteren fertigen kann...

Apropos Sealife-Fan aus Hannover: Das dürfte dann wohl der Typ gewesen sein, der letztens an die bereits geschlossene Tür gehämmert und danach wütend seine Jahreskarte zerrissen hat ;-)

Übrigens weiß ich gar nicht, was damals aus den Kronberger Damhirsch-Hybriden wurde, mit denen man in der Anfangszeit der Meso-Haltung eine Verdrängungszucht versucht hatte. Vielleicht schlummern da tatsächlich noch ein paar Meso-Gene in irgendwelchem Gatter-Damwild.
(05.11.2009, 16:59)
Sacha:   @MM: Wenn ich mir das Foto so anschaue und die Grössenverhältnisse richtig einschätze, dann müsste ich jetzt aber fragen:
"Woher einen Riesenmuntjak nehmen wenn nicht stehlen?"....:)
(05.11.2009, 16:12)
Michael Mettler:   @IP66: Für eine denkmalgerechte Besetzung zu kleiner Gehege würden sich eher Hirsche wie der auf dem Foto anbieten...
(05.11.2009, 14:55)
IP66:   Damhirschhybriden kenne ich nicht, sehe aber in den Farbvarianten dieser mehr oder weniger domestizierten Form eine Möglichkeit, für Wildarten zu kleine Gehege denkmalgerecht zu besetzen.
(05.11.2009, 11:24)
Sacha:   @MM: Keine Ahnung. Ich wollte mit dem Hinweis auf Nominatform und Hybrid nur vermeiden, dass mich jemand darauf hinweist, dass Mesopotam. Damhirsche ja durchaus selten (und bedroht) sind. Und ein Sealife-Fan aus Hannover hätte sich das bestimmt nicht entgehen lassen....
Ausserdem war und bin ich mir nicht sicher, dass alle in D (und Resteuropa) gehaltenen Nicht-Mesopotamier reine Dama dama dama sind.
(05.11.2009, 10:48)
Michael Mettler:   @Sacha: Wo stehen denn noch Damhirsch-Hybriden?
(04.11.2009, 22:14)
IP66:   Ich denke, daß man diese Haltungserfolge in mancher Hinsicht auch dem Artenzoo verdankt, der in vielen Bereichen Pionierarbeit geleistet hat. Ich denke aber, daß man in Berlin, anders als in manchem anderen Zoo, nach wie vor viele Hirschformen hält, würde mir allerdings auch wünschen, daß man die Doppelhaltung der Hausentiere zumindest zugunsten der entsprechenden Wildform, vielleicht aber auch für eine Neuwelthirschart aufgibt.
(04.11.2009, 11:21)
Sacha:   Wow, 18 und 20 Jahre für diese (kleineren) Hirscharten! Da ist ein Lob an das Pflegeteam im Zoo Berlin wohl angebracht.
Mir ist zwar irgendwie verständlich, dass man wegen den bei ONB nicht sonderlich weit oben in der Beliebtheitsskala stehenden Neuwelt-Hirschen keinen enormen bürokratischen Aufwand auf sich nehmen wollte. Trotzdem schmerzt es, dass man zuletzt keinen ernsthaften Versuch unternommen hat, die beiden Arten wieder in europ. Zoos zu holen. Dafür können wir uns ja in Europa an den "äusserst seltenen" Damhirschen (Nominatform und UA-Hybriden) erfreuen.....
(04.11.2009, 10:15)
WolfDrei:   Ich fand heute die Lebensdaten der im Juli im Zoo Berlin verstorbenen "Letzten ihres Stammes" :
(zumindest in Europa)
Sumpfhirsch-Weibchen: Dez.91 bis Juli 2009
Großmazama-Bock: 1989 bis Juli 2009
Beides sind "Rekordhaltungsdaten"
(03.11.2009, 21:35)
Anti-Erdmännchen:   Mal ne Frage: Wie gehen Pfleger mit Tieren um, bei denen die Voraugendrüsen weit geöffnet sind. Ist da erhöhte Vorsicht geboten und man betritt das Gehege besser nicht? Ich kann mir vorstellen, daß sich die Tiere in diesem Moment in einem rauschartigen Zustand befinden und unberechenbar sind.
(07.10.2009, 21:05)
Michael Mettler:   Ein sehr interessanter Artikel über Sikas und das Problem der Unterartzuordnung von Zoo-, Gatter- und eingebürgerten Beständen:
http://www.sikawild.com/index.php?topic=etc3
(29.09.2009, 20:17)
Michael Mettler:   Gerade beim Europäischen Rothirsch sollen die Lebensumstände einen gewissen Einfluss auf den Phänotyp, vor allem auf die Körpergröße und Geweihbildung haben, die Unterarten vortäuschen könnten. Es hat ja schon mehrfach Experimente mit verschiedenen Tierarten gegeben, bei denen Wurfgeschwister (z.B. Ferkel) unter verschiedenen Bedingungen (gehaltvolle und "arme" Ernährung, viel und wenig Stress usw.) aufgezogen wurden und danach - nebeneinander gestellt - von jedem Museumszoologen des frühen 20. Jahrhunderts als getrennte Arten klassifiziert worden wären. In ähnliche Richtung geht ein älterer Artikel im "Zoologischen Garten", nach dem diverse Huftiernachzuchten erster Generation der für Dvur Kralove importierten Wildfänge ihre Eltern schließlich an Größe übertrafen (z.B. Bongos und Kaffernbüffel). Die Verschiedenheit europäischer Rothirsche mag durchaus mit Einkreuzungen zusammenhängen (britisches Rotwild soll z.B. kaum noch in reiner Form vorhanden sein, sondern überwiegend genetische Spuren von Sika und Wapiti aufweisen), aber Fütterung, Besatzdichte und selektive Zucht spielen mit Sicherheit eine Rolle, die in diesem Ausmaß beim Bucharahirsch oder anderen eher auf Zoologische Gärten beschränkte und nicht nach waidmännischen Aspekten gemanagte Hirscharten nachrangig sein dürfte. So sah ich z.B. in "eigentlichen" Zoos eher einheitlich wirkendes Rotwild, extreme Phänotypen eher in großen Wildparks.
(16.09.2009, 11:00)
IP66:   Angesichts des zumindest in Friedrichsfelde und Köln recht einheitlichen Erscheinungsbildes der Bucharahirsche habe ich mich gefragt, ob das Phänomen nicht auch auf die geringe Zahl der Ausgangstiere zurückzuführen sein könnte oder ob die Unterschiede jener Tiere, die man als "europäischen Rothirsch" zu sehen bekommt, den viel beklagten Einkreuzungen zuzuschreiben sind. Ich könnte mir vorstellen, daß, bis hin zum sibirischen Tiger, dieses Phänomen noch bei mancher Unterartenerhaltungszucht auftritt. Auf der einen Seite beeindruckt es mich immer wieder, die Unterschiede von Unterarten nebeneinander zu sehen, auf der anderen befürchte ich doch, daß diese Präsentation eben auch gewissen Zuchtstämmen zu verdanken ist.
(14.09.2009, 19:06)
WolfDrei:   Nun gut - nur privatisiert an private Halter. Mittlerweile fand ich auch den Ort, wohin die Nilgiritahre aus San Diego gelangt sind.
(10.08.2009, 09:54)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Erst einmal danke für die Aufnahme.
Was bedeutet "reprivatisiert" konkret?
(09.08.2009, 18:38)
WolfDrei:   @HM: . NcNeill-Hirsche habe ich nur in San Diego, nicht in China gesehen. Allerdings waren sie in SD nicht in der Ausstellung . Anbei eine Hirschkuh. Der MNH ist eine große Form - größer als der Rothirsch. Die Tiere sind graubraun gefärbt (es war September). Vorkommen in der bewaldeten montanen Region an der Grenze zwischen Tibet und Sichuan. Der Kansuhirsch ist eine Schwesterform. In SD gab es 2005 nach dem Jahresbericht 4.12 Tiere, jetzt in ISIS nur 1.0 - möglicherweise wurden sie "reprivatisiert". Zu den Anzahlen seltener Rothirschformen in SD und WAP: Berberhirsch über 60 (aus 1,1), Buchara um 30, Weißlippenh. 35, von SD in einigen anderen US-Zoos
(09.08.2009, 10:45)
Henry Merker:   @Michael Mettler & @WolfDrei:
Die von mir eingestellte Grafik stammt aus dem von Ihnen, Herr Mettler, erwähnten Artikel ("Pitra et al., "Evolution and Phylogeny of Old World Deer"").

Interessant ist, dass die Ergebnisse, die Sie beide vorstellen, ähnliche Ergebnisse erzielt wurden (Rothirsche, Wapitis und Schweinshirsche etwa). Demnach scheint also teilweise auch alte Systematik bestätigt zu werden.

Was den Isubrahirsch betrifft, so kann gesagt werden, dass in "Grzimeks Enzyklopädie Säugetiere" im Hirschband darauf hingewiesen wird, dass der Isubra in seinem Lautrepertoir vom Cervus canadensis abweicht, was meines Erachtens ebenfalls dafür spricht, dass es sich um eine eigene Art handelt. Übrigens kann man diesen Laut auch im Internet finden (http://www.soundarchiv.com/Geraeusche/Download/760/Isubra_Hirsch_Brunftrufe_einzeln_gehaltener_Hirsch). Er erinnert etwas an den Tigerlautäußerungen!

@WolfDrei:
Haben Sie eine Aufnahme des MacNeillhirsches?
(08.08.2009, 22:29)
WolfDrei:   @MM: Nein, keine genauen Herkünfte der mtDNA-Proben, also auch nicht Nennung von "Faunenverfälschugen", wie sie durch Importe der alten Hagenbecks und gewisser anderer "großer Jäger" möglich gwesen wären.. Eben nur: 51 Populationen, Proben insgesamt von 415 "Tieren", Nutzung auch einiger Werte aus Datenbanken. "Nur" auf Basis der Sequenzunterschiede des Cytochroms b lassen sich die "anerkannten Westeuropäer-UA" nicht gut diffrenzieren (also letztlich alles C.e. elaphus), aber eben die westlichen "Rothirsche" von den asiatischen/amerikanischen Wapitis durchaus. Balkanhirsche sind wiederum auch "gut differenziert". Bactrianus und yarcandensis bleiben UAs, Kansu RH und McNeillRH einerseits und sibiricus und songaricus andererseits sind nicht zu unterscheiden. Etwas schwierig die Einordnung von xanthopygus und alashanicus. Noch nicht von mir genannt: Der Schweinshirsch steht nach diesen Daten näher zu Cervus als zu Axis! Und corsicanus und barbarus könnten über eine pleistozäne Verbindung aus dem Norden gekommen sein - aber auch über Nordafrika aus dem Osten. Ansonsten wird die Bedeutung von Barrieren (Gebirge, größe Flüsse, Wüsten ) für die heutige Differenzierung diskutiert.
(08.08.2009, 18:16)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Sagt der Artikel etwas darüber aus, inwieweit ursprüngliche westeuropäische Rothirsche durch jagdliche Einkreuzung "verfälscht" wurden? M.W. wurden doch gern Hirsche aus dem Südosten Europas zur "Blutauffrischung" (besser gesagt wohl: Trophäenmaximierung) in die heimischen Bestände geholt.
(08.08.2009, 15:58)
WolfDrei:   ps: unter I.1. ukrainische RH ist der "Krim"-RH gemeint, unter I.3 der "Kaukasus"maral.
Unten heißt es richtig: "leider bricht beim...."
(08.08.2009, 15:15)
WolfDrei:   Die besagte phylogeografische Arbeit – kurze Zusammenfassung.
Untersucht wurde das Cytochrom-b-Gen von 51 Populationen. Die westlichen Rothirsche (RH) umfassen 5 Gruppen, die östlichen 3 – leider ist das Kladogram nicht „vorführbar“:

I. Westliche RH
1. Gruppe: schwedische, spanische, deutsche, norwegische, französische, polnische und
ukrainische RH (westeurop. Gruppe)
2. Gruppe: jugoslawische, rumänische, östereichische, bulgarische, ungarische und
türkische RH (Balkan RH)
3. Gruppe: RH aus der Türkei und Iran (Mittelost RH)
4. Gruppe: Korsika RH und barbarus ( „Afrika“-RH)
5. Gruppe: bactrianus und yarkandensis (Tarim-Gruppe)

II. Östliche RH
1. Gruppe: canadensis, sibiricus, songaricus (Nordasien/AmerikaRH)
2. Gruppe: kansuensis, mc neilli, wallichi (Südasien RH)
3. Gruppe: xanthopygus, alashanicus (Ostasien RH)

Daneben – stark - getrennt: albirostris, bei den „Sambaren“ Timorh. und Axis recht nah, dann unicolor. Bei „Nippon“sikas: C.n.centralis und C.n.yesoensis näher als C.n.mageshima (? für mich) und C.n.nippon, entfernter C.n. sichuanensis (einziger untersuchter Festlandsika)
leder richt beim Übertragen die Formatierung zusammen. Anbei noch die Gruppendarstellung mit der "genetischen " Nähe.


(08.08.2009, 14:58)
Michael Mettler:   In einem Artikel über die Evolution holarktischer Fauna fand ich vorhin noch die Info, dass auch der Elch inzwischen gesplittet wird: Die Formen Ostasiens und Nordamerikas werden als eigene Art Alces americana eingestuft, es gibt hier also eine Parallele zum Wapiti. Der Elch soll erst kurz vor der "Flutung" der Beringstraße den Sprung nach Amerika geschafft haben, weshalb sich die Unterarten innerhalb A. americana genetisch noch sehr nahe stehen.
(08.08.2009, 13:51)
WolfDrei:   @MM: die "Bastardierungstheorie" hatte ich seinerzeit in der "Gazella", wohl von 2007, gesehen und hier eingestellt. Neben dem Kouprey der Milu aus Kreuzung von Leierhirsch und einem "asiatischen Ostwapiti".
Zur Arbet: Ludt, Schroeder, Rottman, Kuehn: Mitochondrial DNA phylogeography of red deer (Cervus elaphus), Molecular phylogenetics and evolution 31, (2004), 1064-83
(08.08.2009, 12:58)
Michael Mettler:   Der Artikel von Pitra et al., "Evolution and Phylogeny of Old World Deer", enthält ein Kladogramm, in dem viele der bisherigen elaphus-Unterarten berücksichtigt sind. Demnach stellt hispanicus eine Schwesterform von atlanticus/hippelaphus dar (die Nominatform fehlt leider in der Untersuchung) und corsicanus/barbarus eine Schwestergruppe zu diesen dreien. Der gesamte "West"-Rothirsch-Komplex wäre nach der Untersuchung nicht nur von den "Ost"-Rothirschen der Wapiti-Verwandtschaft genetisch abtrennbar, sondern letztere bildet zusammen mit Sikas, Weißlippenhirsch UND den Sambaren nebst Schweinshirsch eine den "West"-Rothirschen gegenüber stehende Verwandtschaftsgruppe.

Einen Sonderfall bildet der Davidshirsch (Hatten wir das nicht sogar schon mal im Forum?), dessen Ursprung nach den genetischen Ergebnissen nunmehr in einer frühen Natur-Hybridisierung zwischen Leierhirsch- und Wapiti-Verwandtschaft vermutet wird.
(08.08.2009, 11:25)
WolfDrei:   Ich werde eine Arbeit ausgraben, die aber eher auf die "Westrothirsche" eingeht. Ursprungszentrum überhaupt soll das Gebiet des heutigen Bucharahirsches sein. Bei der Westwanderung sollen dann die Karpaten und die Alpen eine genetische Differenzierung von "Nordalpen/Pyrenäen-Rothirschen (also von hippelaphus bis scoticus)gegen "Südalpen-Rothirschen" hispanicus bis barbarus mitsich gebracht haben. Woher die Korsika-Sardienien-Mittelmeertiere? Östlich sollen dann die Marale und Wapitis gezogen sein. Nur der Gelbsteiß würde genetisch nach diese Arbeit Probleme bringen. Ich werde nachschauen.
Schön, einen Berberhirsch mit Geweih zu sehen. Als ich in San Diego war, hatten sie allen das Geweih abgesägt: Buchara, Berber, Mc Neill!!! Ein Hirsch ohne Geweih: es war Ende September.
(08.08.2009, 10:06)
Michael Mettler:   Der Artikel, auf den ich mich beziehe, ist im Internet einsehbar: Colin Groves, "The genus Cervus in eastern Eurasia". Der frühere "Schmelztiegel" Cervus elaphus wird darin in eine ganze Reihe eigener Arten untergliedert, wobei die Wapiti-Gruppe sogar engere Beziehungen zu den Sikas und dem Weißlippenhirsch haben soll als zu den europäisch-vorderasiatischen Rothirschen. Das Artenspektrum sähe demnach so aus:

Rothirsche:
Cervus elaphus (europäische Rothirsche + Atlashirsch)
Cervus maral (Kaukasus-Maral)
Cervus yarkandensis (mit Bucharahirsch als Unterart C.y.bactrianus)

Wapitis:
Cervus canadensis (nordamerikanische Wapitis und ostasiatische Marale)
Cervus wallichi
Cervus macneilli
Cervus xanthopygus

Zum Atlashirsch gibt es noch eine interessante Neuigkeit: Sein nächster lebender Verwandter ist der Korsische Rothirsch, von dem mittlerweile angenommen wird, dass er (wie das Mufflon) gar nicht ursprünglich auf Korsika und Sardinien vorkam, sondern sehr früh vom Menschen als Jagdwild angesiedelt wurde. Nun lässt sich aus den genetischen Ergebnissen mutmaßen, dass die Ursprungstiere für diese Ansiedlung entweder Atlashirsche waren oder auch der Atlashirsch nur eine eingebürgerte Form darstellt, die auf frühe Importe des Korsischen Rothirsches zurückgeht...

Die Sika-Mischlinge im Museum Koenig sind übrigens aus zwei Unterarten des Festland-Sikas entstanden, aus Dybowskihirsch und Mandschurei-Sika. Aber auf den Fotos habe ich mir keine Notiz über eine eventuelle Herkunftsangabe der Stücke gemacht. Übrigens las ich bei der Hirsch-Recherche auch, dass der Rothirsch in Großbritannien durch Kreuzungseinfluss von Sika und Wapiti kaum noch in reinblütiger Form vorhanden sein soll.
(08.08.2009, 09:17)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Was Sie über die Sikahirschformen schreiben, hört sich interessant an. Stellt sich die Frage, ob nicht auch Arthybriden in den Zoobeständen zu finden sind.

Was die ehemalige Großart Cervus elaphus betrifft, so scheint sie sich laut der Grafik in folgende, eigene Arten aufzuteilen: Tibet-Wapiti (Cervus wallichii), Isubrahirsch (Cervus xanthopygus), Wapiti (Cervus canadensis), Bucharahirsch (Cervus bactrianus), Rothirsch (Cervus elaphus) und den Berberhirsch (Cervus barbarus). Möglicherweise könnte es sich bei den Formen maral, yarkandensis und hanglu jeweils auch um eigene Arten handeln. Natürlich hätte die Anzahl der Arten auch was mit der Art und Weise zu tun, wie solche Grafiken tatsächlich ausgewertet werden. Auf jeden Fall stehen die Wapitis und Rothirsche genetisch sehr weit auseinander und auf die Besonderheiten des Bucharahirsches bin ich heute schon eingegangen.

Anbei noch ein Bild des Berber- oder Atlashirsches aus San Diego.
(07.08.2009, 23:15)
Michael Mettler:   Bei der Neugliederung der Sikas (Trennung in sogar vier, nicht nur drei Arten; ich hatte eine übersehen) gibt es übrigens eine Parallele zur Diskussion um den Malaiischen Tiger im Tiger-Thread: Die "neue Artgrenze" zwischen dem Nördlichen Japan-Sika (Cervus yesoensis) und dem Südlichen Japan-Sika (Cervus nippon) verläuft nicht etwa zwischen zwei Inseln, wie man es vermuten würde, sondern quer durch die Insel Honshu. Der Formosa-Sika (C. taiouanus) gilt nunmehr als eigene Art, die vierte Art ist der Festland-Sika (C. hortulorum), zu dem folglich auch Dybowskihirsch und Vietnam-Sika zählen.

Abgesehen von "inneren Werten" sollen sich yesoensis und nippon dadurch unterscheiden, dass nippon vor allem im Sommerkleid einen deutlich ausgeprägten Aalstrich zeigt. Interessant, weil einprägsam finde ich als Unterscheidungsmerkmal zumindest zwischen zwei Artenpaaren die Färbung des Bastgeweihes: Bei den beiden Japanern ist es schwarz, bei Taiwan- und Festland-Sika rot.

Fragt sich nur, wie unterartrein unsere Zoo- und Wildgatterbestände sind. Laut Artikel von Groves gehörten alle überprüften Japan-Sikas aus England und Schottland, wo sie eingebürgert sind, ausnahmslos zur nördlichen Art yesoensis. Bei den bei uns zu sehenden Japanern meine ich ich dagegen immer einen Aalstrich gesehen zu haben. Auch die Dybowskis sind ja schon lange in Europa vertreten; eigentlich wären sie die Nominatform C.h.hortulorum, doch im Museum Koenig in Bonn sah ich eine präparierte Gruppe, die aus einer Gehegehaltung stammte (leider weiß ich nicht mehr, woher) und aus zwei Unterarten (darunter mantchuricus) gekreuzt war. Muss mal nach dem Foto suchen.
(07.08.2009, 19:31)
Henry Merker:   PS: Jetzt habe ich sie aber dabei.

Abgesehen davon hielt ich die Auffassung, dass Cervus canadensis und Cervus elaphus eine Art bilden würden, noch nie für richtig. Gerade auch wegen des Lautrepertoirs.

Dass der Bucharahirsch sehr stark von Rothirsch und Wapiti abweicht, wurde schon im Buch "Die Säugetiere der Sowjetunion" erwähnt.
(07.08.2009, 16:53)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Das scheint zu stimmen; hier eine dazugehörige Grafik über die Altwelthirsche.
(07.08.2009, 16:50)
Michael Mettler:   Habe mich mal auf die Suche nach den neuen systematischen Ansichten gemacht - das beinhaltet ja ähnliche Umwälzungen gegenüber der altvertrauten Systematik wie bei den Gebirgswiederkäuern! Der Südpudu ist demnach näher mit dem Sumpfhirsch verwandt als mit den Mazamas, Barasingha und Axishirsch sind (nebst Schomburgkhirsch) "Geschwister" und bilden einen frühen Seitenzweig der altweltlichen Hirsche, der Sika wird in drei Arten gesplittet, die Artentrennung von Rothirsch und Wapiti geht noch viel weiter usw. usw....
(07.08.2009, 16:25)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Genau den Artikel hatte ich auch gelesen und die Argumentation durchaus überzeugend gefunden, nannte er auch die mögliche Entstehungsgeschichte des Hirsches. Bei einer jüngeren Studie über die Altwelthirsche wurden der PA-Hirsch jedoch leider nicht berücksichtigt. Allerdings kam bei dieser eben heraus, dass der Schweinehirsch näher mit dem Timorhirsch als mit dem Axishirsch verwandt ist.
Jedenfalls böte sich eine genetische Untersuchung des PA-Hirsches an, um seine konkrete systematische Stellung nochmals abzuklären.
(07.08.2009, 08:33)
Michael Mettler:   Wenn ich mich recht erinnere, wurde eine Einordnung des Prinz-Alfred-Hirsches in die Gattung Axis vor einigen Jahren in einem BONGO-Artikel (Autor Raethel?) angedacht; als Begründung wurde u.a. die von allen anderen Rusas abweichende, den Verhältnissen beim Axishirsch ähnelnde Fellstruktur genannt.
(06.08.2009, 22:46)
Holger Wientjes:   @Henry Merker: Ja, den kenn ich ! ;-)
(06.08.2009, 22:28)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Ich habe mir gerade bei der Seite http://www.leszoosdanslemonde.com Bilder von Schweins-, Prinz-Alfreds- und Axishirschen angesehen. Der Kopf des PA-Hirsches ähnelt tatsächlich mehr dem des Schweinshirsches. Dieser wird nach dem neusten Kenntnisstand ebenfalls zu den Sambaren, also Gattung Rusa, gezählt. Demnach läge also eine konvergente Entwicklung vor und die "klassische" Systematik behält auch nach der "modernen" Recht!
(06.08.2009, 22:24)
WolfDrei:   @HM: aus dem "Schweinethema": die Fleckung bei Axis und Prinz-Alfred ist nur "äußerlich" . Der Prinz-Alfred-Hirsch gehört eher zur formenreichen Gruppe der Sambare.
(06.08.2009, 22:05)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Wenn sich das so verhält, dann muss ich bezüglich der Unterart (Diese Info entnahm ich der Zootierliste, da sie davor für mich einfach nur Barasinghas waren.) korrigieren. Auch wenn es "nur Zoobarasinghas" sind, so sind es wenigstens Barasinghas, was auch schon seinen Wert hat.
(06.08.2009, 21:48)
Michael Mettler:   Bezüglich der Unterartreinheit der Zoo-Barasinghas - auch der Berliner - wäre ich mir nicht so sicher. Nürnberg z.B. führte die dortige Zuchtgruppe in den Zooführern als Unterart branderi (Mittelindischer Barasingha), aber ich möchte bezweifeln, dass die Nürnberger Zuchtgruppe keinerlei Austausch mit den anderen Haltungen hatte. So weit ich weiß, zählt zu den Gründertieren der europäischen Barasinghas ein größerer Import, den der Herzog von Bedford vor über hundert Jahren über Hagenbeck erwarb und dessen Ursprung gar nicht bekannt ist.
(06.08.2009, 21:39)
Henry Merker:   @Holger Wientjes; Schweinethread: Hirschfrage:
Der indische Sumpfhirsch ist den meisten unter dem Namen Barasingha (Rucervus duvaucelii) geläufiger. Im Zoo Berlin wird er durch die Nominantform vertreten. Neben dem Sambar gehört er zu den häufigsten Beutetieren des Tigers. Die Bezeichnung "Indischer Sumpfhirsch" geht darauf zurück, dass er einen ähnlichen Lebensraum bewohnt wie der echte Sumpfhirsch.
(06.08.2009, 21:30)
Sacha:   @Henry Merker: Ah, da sieht die Sache schon ganz anders aus. Danke für die Auflösung.
Und bez. des Verschreibers wäre ich wohl der Letzte, der einen Stein schmeisst.
(03.08.2009, 13:13)
Henry Merker:   @Sacha; Thread "Eure Planung" (03.08.09), Thema Weißwedelhirsche:

Die Antwort zu der Frage erscheint in diesem Thread, weil sie thematisch hier besser hereinpasst.

Da habe ich mich verschrieben. Es müsste natürlich "Weißwedelhirsche" und NICHT "Weißlippenhirsche" heißen. Auch bei dem Eintrag in Klammern besteht noch ein Fehler, der Mißverständnisse erzeugen kann. Es geht hier um diejenigen Weißwedelhirsche, die in Südamerika leben. Laut der bei uns derzeitig gängigen Literatur gehören die "Latino-Weißwedler" ja auch zum Virginahirsch. Doch gibt es einige lateinamerikanische Autoren, die da andere Standpunkte vertreten. So werden etwa die Südamerikaner teilweise als EINE eigene Art angesehen. Andere sprechen wiederum gar von mindestens drei Arten. (vgl. Mammal Species of the World; Kommentar zum Virginiahirsch; Leider sind mir keine Aufnahmen von "Latino-WEißwedlern" bekannt.)
Da diese jedoch schwer zu beschaffen sein dürften, habe ich für die theoretische Planung "Südamerikazoo Angermünde" Virginahirsche eingeplant.
(03.08.2009, 12:46)
Henry Merker:   Kein Problem.
(07.06.2009, 13:24)
Holger Wientjes:   @Henry Merker: Interessante Infos ! Danke !
(07.06.2009, 12:41)
Henry Merker:   Zumindest was die Sumpfhirsche betrifft, konnte in den 90ziger Jahren des letzten Jahrhunderts ein Transport aus Brasilien nicht durchgeführt werden, weil die europäischen Entscheidungsträger nicht mitgespielt hatten. In Brasilien war im Zusammenhang mit dem Bau eines Staudammes eine große Anzahl dieser aktraktiven Hirsche gefangen worden, die dann mehreren Zoos angeboten worden sind, unter anderem auch dem Zoo von Berlin. Da jedoch in Deutschland/Europa bedenken aufgrund eventueller Seuchen geäußert wurden, konnte der Zoo sich diese Tiere nicht beschaffen. Meines Wissen gingen sie dann in andere Zoos, wohl in die USA, die da etwas beweglicher sind.
(07.06.2009, 08:57)
Henry Merker:   @Schmidkunz

Ein solches Verhalten beim Moschustier hatte man vor dem zweiten Weltkrieg im Zoo Berlin beobachten können. In irgend einem BONGO wird davon berichtet.
(06.06.2009, 23:54)
Michael Mettler:   Das Wisentgehege Springe hat dem aus Hannover eingestellten Karibu-Bullen eine Hausrentierkuh als Gesellschaft beschafft und plant nun offenbar, Mischlinge zu züchten....
http://www.wisentgehege-springe.de/aktuelles/aktuelles-presse/index.php
(06.06.2009, 19:07)
Holger Wientjes:   Habe ich auch gesehen. Die Reportage war wirklich sehenswert ! Bekam man doch neben den von Dir erwähnten Tieren noch Argalis, Marale etc. zu sehen.
Ein solches Verhalten kannte ich vorher ebenfalls nicht, geschweige denn konnte es selbst beobachten !
(06.06.2009, 10:32)
Mirko Schmidkunz:   Ich habe einen wunderschönen Tierfilm über die Mongolei gesehen, der Moschustiere gezeigt hat, die bei der Flucht wie Kängurus gehüpft sind. Ich kenne die Tiere aus Berlin und Leipzig und konnte solch ein Verhalten nie beobachten.
(06.06.2009, 09:45)
Jörn Hegner:   hält heute noch irgendein zoo koreanische wasserrehe ?
(16.04.2009, 16:56)
Michael Mettler:   @Holger Wientjes: Für die Gründe müsste ich die alten BONGO-Jahrgänge wälzen, aber das Seuchenrechtliche spielte meiner Erinnerung nach eine große Rolle dabei. Es wurde aber auch m.W. gleich mehrfach erwähnt, dass die südamerikanischen Halter des Pampashirsches ein gewisses Desinteresse an den Zusammenarbeit mit der Zuchtbuchführung in Berlin gezeigt hatten, da wird ihre "Lust" zur Abgabe von Tieren dorthin vielleicht auch nicht viel größer gewesen sein...

Übrigens gehen auch die "europäischen" Weißbartpekaris auf einen, höchstens zwei Importe des Berliner Zoos aus Paraguay ca. Ende der 70er Jahre zurück, und m.W. stammten auch die Sumpf- und Pampashirsche aus Paraguay und waren besonderen Kontakten von Dr. Frädrich dorthin zu verdanken.
(14.04.2009, 21:35)
Holger Wientjes:   Ist das an Ein-/Ausfuhrbestimmungen gescheitert ?
(14.04.2009, 21:06)
Michael Mettler:   Meines Wissens hat der Berliner Zoo über Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte hinweg vergeblich versucht, an unverwandte Sumpf- und auch Pampashirsche aus den Ursprungsländern heranzukommen.
(14.04.2009, 21:01)
Holger Wientjes:   Sehr schade, dass man diese hübsche Art nicht weiter etablieren konnte ! Ich geh mal davon aus, dass man auch nicht auf neue Importe hoffen braucht, oder ?
(14.04.2009, 20:55)
WolfDrei:   @Oliver Jahn, Onca: Mein letzter Besuch war Anfang März, da schien das Tier hinter den Kulissen nach Aussage noch gelebt zu haben. Die Todesursache dürfte das Alter gewesen zu sein, denn es müßte zwischen 18 und 20 Jahren alt gewesenzu sein. 1989 gab es 9 Hirschkühe, davon ein Jungtier von 89. Der aus Krefeld geholte und hier abgebildete Hirsch war leider "taub". Anbei ein Bild von 1990.
(14.04.2009, 20:06)
Oliver Jahn:   Der Chef der Gerichtsmedizin Dr. med. F.Rankenstein soll diesen Fund an sich genommen haben! ;-)
Aber zum Thema, ich war dabei, als Onca den Pfleger in Berlin fragte, da ich sehr an dem Tier interessiert war, leider kam die Aussage, das letzte Tier wäre gestorben. @WolfDrei, wissen Sie näheres?
(14.04.2009, 19:53)
Michael Mettler:   Laut dpa meldete die Deutsche Bahn soeben einen skurrilen Fund in einem ihrer Züge... :-)
(14.04.2009, 17:19)
Onca:   wo ist die editiertaste??? mein Gehirn ist wohl im ICE liegen geblieben.
Meinte doch den Sumpfhirsch.
(14.04.2009, 17:04)
Michael Mettler:   @Onca: Schopfhirsch? Im Berliner Zoo??
(14.04.2009, 16:49)
Onca:   *grübel* ein Geist vieeleicht?
Laut Pflegeraussage aus dem März ist der letzte Schopfhirsch in Berlin vor einiger Zeit gestorben, wodurch diese Art nicht mehr gezeigt werden kann.
(14.04.2009, 16:44)
WolfDrei:   Eine Sumpfhrschkuh existiert noch im Zoo Berlin. Anei ein Bild aus alten Zeiten(ca 1995)
(14.04.2009, 16:34)
Jörn Hegner:   welcher zoo hält heute noch die südamerikanischen sumpf- und pampashirsche ?
(14.04.2009, 14:47)
IP66:   In Hinblick auf die weißen Rothirsche, über die wir vor längerer Zeit ausgiebig diskutiert haben, bin ich auf einen interessanten Hinweis gestoßen, der die geringe Verbreitung der Art in unseren Zoos erklären könnte. Dem Handbuch des deutschen Aberglaubens nach soll es als todverkündend gelten, wenn ein Jäger auf einen weißen Hirsch oder auf eine weiße Gemse trifft. Es mag nicht jeder Jäger abergläubisch sein oder die entsprechenden Kompendien heranziehen, doch wenn Weißlinge in diesen Kreisen derart verschien sind, wird man sie in den eigenen Gattern und Revieren wohl doch nicht so gerne sehen, vor allem, wenn man Gäste hat, die sich die Begegnung mit einem weißen Tier womöglich zu Herzen nehmen.
(14.04.2009, 11:40)
WolfDrei:   Beim Hirsch-ISIS-Googeln fiel mir eben noch auf: Der Taiwan-Sika wird zweifach ausgewiesen: als C. nippon taivanus und als C.n. taiouanus. Das erinnert mich an den "Neuen Grzimek" (die fünfbändige Ausgabe). Dort stand: der Taiwan-Sika ist leider auf Taiwan ausgestorben, glücklicherweise gibt es ihn noch auf Formosa!
(13.04.2009, 21:15)
WolfDrei:   Zum besseren Betrachten noch eine Seitenaufnahme
(13.04.2009, 20:58)
WolfDrei:   ps zum Siamleierhirsch: Beim Hirsch fiel mir auf, daß er im Vergleich zum Thamin einen weit stärkeren Halsbehang hatte und das Endgeweih keine Zacken trug, sondern nur kurze "Knuffe" - und dies über drei auseinanderliegende Beobachtungsjahre.
(13.04.2009, 20:47)
WolfDrei:   Als ich 1990 Paris erstmals besuchen konnte, gab es dort etwa 12 Siamleierhirsche, möglicherweise auch noch im Pariser Außenzoo La Haute Touche. Gegen 1998 war das gewaltig geschrumpft, gegenwärtig gibt es wohl nur noch eine Hirschkuh. Es sollte aber erwähnt werden, daß diese einzige Siamleierhirschzucht auf etwa 1,7 Tiere zurückgeht, die Mitte der Dreißiger aus Süd-Vietnam durch den Ornithologen Delacour importiert wurden. Aus einem Symposionsbericht aus Bangkok (ca 2004) kann angenommen werden, daß in Thailand einige Gatterhaltungen existieren und noch geringe Freilandpopulationen dortselbst, in Laos , Kambodscha und ggf. in Vietnam existieren. Der ehemalige Leiter von La Haute Touche, Monsieur Legendre, wollte ursprünglich Thamine einkreuzen, da die "genetische Entfernung" nicht so groß sei. Auch sei darauf hingewiesen, daß es auch auf der südchinesischen Insel Hainan eine vierte Unterart gibt, die vor ca 40 Jahren auf ca 15 Tiere "zurückgegangen" war - nun sollen es wieder 1200 Tiere im Dalian-Schutzgebiet sein. Anbei ein Hirsch in Paris von 1998.
(13.04.2009, 20:41)
Shensi-Takin:   ISIS vermeldet Parc de la Haute Touche (F) und Dusit (Bangkok) Zoological Park als Halter von Thailand-Leierhirschen. Wie in anderen Faellen bei ISIS wuerde ich mich darauf aber nicht 100 % verlassen...
(13.04.2009, 17:53)
Jörn Hegner:   wird heute noch in irgendwelchen zoos die andere unterart des burma-leierhirsch gehalten , nämlich der siam-leierhirsch .
(13.04.2009, 11:40)
Karsten Vick:   Vielleicht hat auch in Hannover keiner auf die Milus geZEIGT, mit dem Finger oder so...
Jedenfalls ist das die Geschichte, wie die Hauszeitschrift des Tierparks zu ihrem Namen kam. Nur hieß es früher immer noch, dass der TP als erster Milus nach dem Kriege geZÜCHTET hat und das wird ja wohl stimmen.
(04.02.2009, 23:40)
IP66:   Zum Milu-Artikel: Vielleicht betrachteten man im Sozialismus als Handelware ausgestellte Tiere im Besitz eines auf dem freien Markt tätigen Tierhändlers auch dann nicht als solche, wenn sie quasi öffentlich ausgestellt wurden ...
(03.02.2009, 17:08)
Michael Mettler:   Mir fiel bei den Karibus noch auf, dass sie im Gegensatz zum Hausrentier und unabhängig vom Alter mehr oder weniger deutlich die Reihe von Tupfen zeigen, die man auch auf dem letzten eingestellten Foto beim hinteren stehenden Tier gut und beim liegenden einigermaßen erkennen kann. Bei den beiden noch vorhandenen Geweihträgern aus dem ersten Import habe ich vergeblich nach Geschlechtsmerkmalen gespäht; bei einem der Tiere ist das Geweih enger gekrümmt, aber dicker als beim anderen. Das nebenstehende Foto vom Samstag zeigt diese beiden Karibus hinter zwei neuen Kühen.
(03.02.2009, 16:28)
Gudrun Bardowicks:   Noch mal zu den Karibus in Hannover: Nach Aussagen des Kurators, der am 1.2. 09 die Zooführung für die Zoofreunde leitete, ist das ältere Karibu ohne Geweih doch ein weibliches Tier. Das in Hannover lebende Karibumännchen soll ein Geweihträger sein. Interessant ist übrigens, dass die Karibus im Gegensatz zu den Hausrentieren beim Laufen kein Knackgeräusch mit ihren Hufen erzeugen. Das kann man in Hannover gut hören. Lediglich der Rentierkastrat Rudolf erzeugt beim Laufen Knackgeräusche, die Karibus nicht. Die 3 neuen Karibuweibchen, die seit kurzem auf der Anlage zu sehen sind, sind noch kleiner und etwas heller als die älteren Tiere und tragen z.Z. kein Geweih, da man Hirsche nur mit abgesägtem Geweih transportieren darf und den Jungtieren dieses, falls sie überhaupt schon ein Geweih ausgebildet hatten, vor dem Abflug aus Kanada abgesägt wurde.
(03.02.2009, 15:34)
Michael Mettler:   Die Versuche mancher Zoos, in irgendwelcher Hinsicht "der Erste" gewesen sein zu wollen, treiben wirklich seltsame Blüten. Im neuen MILU findet sich ein Artikel über ebendiese Hirschart im Tierpark Berlin mit folgender Aussage: "Der damals neu eröffnete Tierpark war damit der erste deutsche Tiergarten, der nach dem 2. Weltkrieg wieder die seinerzeit seltene Hirschart zeigen konnte. Vor der Ankunft im Tierpark Berlin stand das Trio einige Zeit bei der Fa. Ruhe im Zoo Hannover." Hä?
(03.02.2009, 15:19)
Michael Mettler:   Bei den hannoverschen Karibus ist der saisonale Farbwechsel eine ganz spannende Sache. Nachdem die Tiere bei der Ankunft Anfang des Jahres fast weiß waren, waren sie nach Verlust des Winterfells kurzzeitig fast schwarz, und jetzt haben sie momentan "normale Rentierfarbe" (siehe Foto, drei der vier Karibus). Bin gespannt, ob das im Winter wieder in Weiß übergeht oder ob das nur eine Art Jugendfärbung war. Eines der beiden langbeinigeren Exemplare, die ich für die Bullen halte, entwickelte kein Geweih. Farblich ist es jetzt deutlich schwieriger geworden, den einzelnen Hausrenkastraten, der in der Gruppe lebt, von den Karibus zu unterscheiden; wer jetzt nach Hannover kommt, kann ihn aber problemlos an seinem deutlich größeren Geweih erkennen.

Vor dem Gehege steht - wie übrigens auch am Eingang des Zoos - eine Tafel mit der Bitte, die Zootiere nicht mit Kastanien oder Eicheln zu füttern, weil sie davon krank werden können. Am Karibu-Gehege steht diese Tafel drei Meter neben dem Stamm einer Eiche, deren Zweige über das Gehege ragen...
(25.10.2008, 21:39)
Michael Amend:   Bin gerade dabei, meine gesamten USA-Fotos von 2005 zu scannen ( eine schöne Beschäftigung für die vor der Tür stehendende düstere Jahreszeit )

Hier ein Foto des Alaska-Elchbullen im Zoo Toronto( Kanada , I know, ich hab einen kleinen Abstecher von Cleveland aus gemacht ). Leider kommt dessen gewaltige Größe auf dem Bild nicht wirklich rüber. Übrigens sind auch "drüben"Elche problematische Pfleglinge.
(12.10.2008, 20:22)
IP66:   Ein wenig scheint sich in diesem knappen halben Jahrhundert ja schon getan zu haben - dennoch sind die Erfolge mäßig und bestätigen die Angaben erfahrener Pfleger, die auch hier im Forum schon geäußert wurden. Dennoch sind andere, einfach zu haltende Hirscharten aus unseren Zoos verschwunden, während man Elche durchaus zu sehen bekommt.
(02.09.2008, 11:08)
Michael Mettler:   Na bitte, der sieht doch ganz gut aus. Vielleicht ist es ja kein Zufall, dass sich ausgerechnet in jenem Zeitraum, in dem der Zoo die Haltungsdauer seiner Elche deutlich steigern konnte (und das offensichtlich über optimierte Ernährung), anscheinend erstmals ein Schaufler entwickeln konnte.
(02.09.2008, 08:39)
Oliver Jahn:   Das ist er, der Schaufler aus Rostock.
(01.09.2008, 21:25)
Michael Mettler:   Ich bin in den Rostocker Jahresberichten nun noch weiter zurückgegangen und habe dabei auch zwei Artikel in den Jahrgängen 1976 und 1980 gefunden, die sich mit der Entwicklung der Elchhaltung dort befassen. Gehalten wird die Art seit 1961, im heutigen Gehege seit 1973. Die erste Nachzucht gelang 1975, also erst 14 Jahre nach Haltungsbeginn. Von 1961 bis 1975 wurden insgesamt 7,11 Elche angeschafft, bis auf einen Bullen aus Schweden (Kolmarden) sämtlich aus der damaligen Sowjetunion. 2,0 davon wurden nach mehr oder weniger langer Haltung in die BRD abgegeben.

In einer interessanten Tabelle wird der Zeitraum von 20 Jahren 1961-1980 in Fünfjahresabschnitte untergliedert und die durchschnittliche Haltungsdauer verstorbener Elche angegeben (Kälber unter 5 Monaten nicht eingerechnet). Alle 20 Jahrgänge mit insgesamt 15 gestorbenen Elchen zusammengerechnet ergibt sich eine durchschnittliche Haltungsdauer pro Tier von gerade mal zweieinhalb Jahren! Dabei reißen die Jahre 1976-1980 den Schnitt sogar noch heraus, denn die in diesem Zeitraum gestorbenen Tiere waren im Schnitt 1.592 Tage (rund vier Jahre und vier Monate) im Bestand.

Im zweiten Artikel (JB 1980) steht die schwierige Fütterung der Elche im Vordergrund. Bezeichnend für die Problematik ist dabei dieser Satz: "Unbedachtsamkeit bei der Futterverabreichung durch den Pfleger wird von dieser Tierart kurzerhand durch Sterbefälle quittiert." Als besonders gefährdet bei Fütterungsfehlern werden erwähnt: jungerwachsene Elche, säugende Kühe, Bullen nach der Brunft und Tiere in Rekonvaleszenz nach Krankheit.

Am Rande sei noch eine Anmerkung aus dem JB 1979 erwähnt, als zwei Elchbullen im Bestand waren und der jüngere (2-jährig) laut JB "sogar ein Schaufelgeweih ausbildete".
(01.09.2008, 17:35)
IP66:   Interessant ist, daß man in Rostock die Haltungserfolge bei den Elchen in der Zeit vor 1989 und unmittelbar danach, als die DDR-Zoo über eine recht großzügige Personalausstattung verfügten, nicht signifikant besser nennen kann. Es scheint, zumindest in diesem Einzelfall, weniger auf die Zahl der Pfleger als auf deren Fungerspitzengefühl bei der jeweiligen Futterumstellung anzukommen. Interessant wäre es, die Haltung in einem größeren Zoo - oder in zweiten, wenn wir Gelsenkirchen hinzunehmen - mit einer solchen in einem größeren Wildparkgehege mit Naturbewuchs vergleichen - doch da wird man persönliche Kontakte brauchen.
An Handaufzuchten unter schwedischen Elchen glaube ich nicht so recht - die Kälber dürften sich ob ihrer Größe schnell als gefährlich erweisen, und ob ein solcher Nahrungsspezialist nicht doch noch ein wenig mehr Schwierigkeiten bereitet als unsere Rehkitze, weiß ich auch nicht.

(01.09.2008, 11:14)
Michael Mettler:   @Oliver Jahn: In Rostock scheint die ständige Präsenz der Tierart darüber hinwegzutäuschen, dass die Bilanz nicht unbedingt rosig ist... Ich habe in meinem Archiv die Jahresberichte von 1972 bis 2005 sowie Tierbestandslisten von 1987 bis 1993. Für einen Zeitraum von 20 Jahren (1986-2005) habe ich daraus alle Zahlen zusammengesucht, wobei Jahresberichte selten so detailliert sind wie Tierbestandslisten (obwohl in der für 1990 gleich die ganze Tierart Elch vergessen wurde...). Manche Zahl mag also zu niedrig sein, z.B. werden manchmal alle Geburten, dann aber wieder nur aufgezogene Jungtiere vermeldet. Aber eine Tendenz sollte man aus den Zahlen trotzdem ableiten können.

Also: 1986-2005 werden 23 Kälber erwähnt, darunter allerdings 6 Tot- oder Frühgeburten. 8 Tiere konnten als "Überschuss" abgegeben werden. Dem gegenüber stehen ebenfalls 8 Neuerwerbungen (darunter übrigens 1989 1,2 aus Schweden) und 20 erwähnte Verluste (wohlgemerkt ohne Einrechnung der Tot- und Frühgeburten). Es ist nun eine Definitionssache, ob man es als erfolgreiche Haltung interpretiert, wenn sich Zu- und Abgänge gerade mal die Waage halten.

Das Gros der Rostocker Verluste geht offensichtlich auf die Kappe von Verdauungsproblemen, einige auch auf Forkelverletzungen zurück. 1987/88 starben insgesamt 10 Elche, so dass der Jahresbericht 1988 sogar davon sprach, dass man es nicht schaffe, "das Elchsterben aufzuhalten". 1990 wurde die neu aufgebaute Gruppe von 5 auf 3 Elche verkleinert, da es zu dieser Zeit unmöglich war, ausreichend Futterlaub zu beschaffen. In einem der Jahresberichte wird auch hervorgehoben, dass ein wesentlicher Faktor bei der Elchhaltung im Fingerspitzengefühl der Pfleger liegt.
(31.08.2008, 21:53)
Michael Mettler:   @IP66: Sowohl die Ankunft der ersten Hodenhagener Elche (zu der damaligen Eröffnung der Russland-Sektion) als auch der ersten Gelsenkirchener Elche war in TV-Dokus zu sehen, und die Tiere kamen nicht gerade "frischfangtypisch" aus den Transportern geschossen. Über die Herkunftsquellen war allerdings nichts zu hören. Werden Elche möglicherweise wie hierzulande Rehe in Schweden immer wieder als vermeintliche oder wirkliche Findelkinder mit der Flasche aufgezogen?
(31.08.2008, 17:54)
IP66:   Stammen die schwedischen Elchexporte denn aus den natürlichen Beständen? Im Grund müßte man für jede Elchhaltung einmal Zukauf und Abgänge sowie Zuchterfolge auflisten, um der Frage nach den Haltungserfolgen nachgehen zu können - und die aktuellen Haltungen gut beobachten!
(31.08.2008, 14:56)
Oliver Jahn:   Etwas erstaunt bin ich nun doch, dachte ich doch immer, der Zoo Rostock wäre bisher recht erfolgreich in der Haltung und Zucht von Elchen. Bin ich da einem Irrglauben aufgesessen?
(30.08.2008, 22:12)
Michael Mettler:   @IP66: Wenn immer wieder Elche aus z.B. Schweden importiert werden, scheint sich der hiesige Zoo-/Wildparkbestand wohl nicht durch Nachzucht zu erhalten oder gar nennenswert zu wachsen...?
(30.08.2008, 20:43)
Drac:   @Hannes Lübke
Jein, wenn man das Problem kennt kann man Lösungsstrategien entwickeln.
Es scheint mit der Ernährung zu tun zu haben. Wenn man aber den hier wie üblich gut unterrichteten Schreibern zuhört und sieht das weder spezielle Pellets, noch Wildgehege und Zooanlagen helfen sind wir da immer noch am Anfang.

Das sich der Zoo/Wildparkbestand trotz Zuchterfolge selbst erhält bezweifle ich, bei Nasenaffe und Saiga fällt uns sowas eher auf, da Nachschub schwerer zu besorgen war, bei den in Europa heimischen Elchen und Rehen scheinen wir aber ebenfalls noch ganz am Anfang zu stehen
(30.08.2008, 19:56)
IP66:   Von größeren Wildtierfängen in Sachen Elch ist mir wenig bekannt - insofern dürfte sich der Zoobestand irgendwie aus sich selber speisen, was gegen Unhaltbarkeit spräche. Mir scheinen die gelsenkirchener Vorgänge das Problem recht repräsentativ zu umreißen: Ein Zoo ohne entsprechend erfahrene Pfleger beschließt mit Blick auf das Publikum und die Popularität der Tiere Elche zu halten. Man beschafft sich Exempalre aus anderen Haltungen und hat sehr bald Nachwuchs, allerdings ähnlich prompt Verluste, die man aber zum Teil aus den eigenen Nachzuchten ersetzen kann. Irgendwann entschließt man sich, die Haltung aufzugeben. Insofern würde es sich schon anbieten, die ernährungsphysiologischen Probleme, die anscheinend Ursache des Dilemmas sind, einmal gründlich zu erforschen, um Abhilfe zu schaffen.
(30.08.2008, 19:41)
Hannes Lüke:   Nur weil ich ein Problem kenne muss ich nicht die Lösung haben oder?
(30.08.2008, 19:26)
Drac:   Sie sterben wie Fliegen,
wenn man wüsste warum, würde doch das Problem der Unhaltbarkeit aufhören ;)
(30.08.2008, 18:42)
Hannes Lüke:   Kannst du das genauer Ausführen? Was macht es so unmöglich?
(30.08.2008, 18:34)
Michael Amend:   Das weiß ich nicht, könnte sich eventuell über die Jahresberichte herausfinden lassen, aber in den meisten Fällen steht da nicht drin, wohin die Nachzuchten abgegeben wurden.

Ich habe selbst schon Elche betreut,und bin zu dem Schluß gekommen,das sich Elche in Menschenobhut nicht halten lassen. Eine erfolgreiche Elch-Haltung gibt es in KEINEM mitteleuropäischen Zoo.
(30.08.2008, 17:20)
IP66:   Den münchner Elchbullen habe ich auch noch kennengelernt - ein beeindruckendes Tier auf einer beeindruckenden Anlage! Gibt es eigentlich Nachzuchten von ihm in anderen Zoos, bei denen die Hirsche vergleichbare Geweihe ausbilden?
(30.08.2008, 10:28)
Michael Amend:   Und hier noch ein Gruppenbild, der Bulle war gewaltig !

Übrigens gab es letztes Jahr 6 Elchkälbchen in München, drei Zwillingsgeburten !
(30.08.2008, 06:59)
Michael Amend:   Sorry, falsches Bild, das zeigt die Kühe im Schnee.Tut mir Leid.

Hier das richtige.
(30.08.2008, 06:58)
Michael Amend:   Elchbulle in München, Vorgänger des jetzigen Bullen.
(30.08.2008, 06:56)
WolfDrei:   Habe soeben das Zuchtbuch der Mesopotamier für 2007 bekommen. Mit dem 1.1.07 hatte demnach Springe 9.12, darunter 4,2 Geburten. Und dann noch die Geburten für 2007 plus. Könnten also durchaus 25 summarisch sein.
(18.01.2008, 12:44)
IP66:   Bei meinem nächsten Besuch in der hannoveraner Gegend werde ich diesen Park besuchen!
(18.01.2008, 12:00)
Michael Mettler:   Habe heute nach mehreren Jahren Pause das Wisentgehege Springe besucht. Vor einigen Jahren hatte man sich dort von den Europäischen Damhirschen getrennt und stattdessen im großen, begehbaren Rot- und Damwildgehege eine kleine Gruppe Mesopotamier angesiedelt. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich heute 25 Stück zählen konnte (vielleicht habe ich sogar noch welche übersehen). "Im Wald" wirken sie deutlich beeindruckender als in einem normalen Zoogehege!
(12.01.2008, 22:43)
Michael Mettler:   Ich habe den Berliner Zoo seit 1981 (als das Hirschrevier noch in alter Form mit vielen vergitterten Ausläufen existierte) bis vor einigen Jahren fast immer einmal jährlich, seitdem im Schnitt alle zwei Jahre besucht. Und nach "gefühlter Erinnerung" habe ich dabei mehr als zweimal Umbau-/Renovierungsphasen erlebt, bei denen Bereiche unbesetzt waren. Hoffentlich bringe ich da in der Erinnerung nichts durcheinander (das mit den Wapitis ist mir schon peinlich genug), denn einige Hirscharten habe ich bei meinen Besuchen fast nie auf den Außenanlagen gesehen, sondern allenfalls durch die geöffnete Stalltür drinnen (z.B. Wasserrehe, Pudus, Leier- und Timorhirsche) - das könnte zu meinem Eindruck beigetragen haben.
(23.11.2007, 18:54)
IP66:   Das Nichtbesetztsein von Anlagen scheint, meinen Besuchen in den letzten beiden Jahren, im Hirschrevier des Zoos eine Art Dauerzustand zu sein. Mit Großumbau meine ich das Verschwinden der Weggabel am kleinen Hirschhaus, den Ersatz der Junggesellenbuchten und die Errichtung von Freianlagen, die in den 80ern erfolgt sein muß. Es kann aber sein, daß ich irgend einen Umbau übersehen habe, weil ich nur diesen wirklich erlebt und nachvollzogen habe.
(23.11.2007, 17:33)
Michael Mettler:   @IP66: Nach WELCHEM der mehrfachen "Großumbauten"...? :-) Im Ernst: Laut BONGO verließen die Wapitis 1993 den Zoo, da hat mir mein Gedächtnis also einen gewaltigen Streich gespielt. Bei meinem letzten Besuch vor zwei Jahren war das Revier wieder mal in Umbau/Renovierung, und einige Gehege waren nicht besetzt.
(23.11.2007, 11:54)
IP66:   Ich kann mich nicht erinnern, daß es nach dem Großumbau des Hirschreviers im Zoo überhaupt Wapitis gegeben hat. Aber es ist schon grober Unfug, wenn man in den beiden Zoos, die nun einmal die beste Hirschhaltungsinfragstruktur auf dieser Erde besitzen, die Sammlungen aufzulösen beginnt - da sieht man, was herauskommt, wenn sich Kommunalpolitiker mit dem Besatz von Gehegen befassen. Vielleicht bestimmen sie ja auch irgendwann den Torwart im örtlichen Fußballverein oder den dirtten Knappen von links in der Oper.
(23.11.2007, 11:38)
Karsten Vick:   Die Wapitis sind Anfang der 90er bei der ersten Doublettenbeseitigungsaktion abgeschafft worden. Ich hab beim letzten Besuch gar nicht drauf geachtet, ob die Leierhirsche noch im Zoo sind. Konsequent wäre ja, wenn jeder Park nur noch eine Zackenhirsch-Form hält, jammerschade wärs natürlich trotzdem, weil es bei beiden Formen nur noch wenige weitere Halter gibt.
(22.11.2007, 23:15)
Michael Mettler:   Upps, da hat mir mein Gedächtnis einen Streich gespielt, die müssen sogar schon länger weg sein.
(22.11.2007, 22:15)
Konstantin Ruske:   Im Zoo Berlin gibt es keine Wapitis.
(22.11.2007, 19:20)
Michael Mettler:   DAS ist eine wirklich schöne Idee - endlich mal ein Zoo, der Platz für eine Junggesellenherde Impalas hätte!
(21.11.2007, 17:14)
IP66:   Ich empfehle, an dem leergelassenen Gehege Schilder anzubringen: Wenn Herr Sarazin uns 100 Euro mehr zur Verfügung stellen oder sich eine Dauerkarte kaufen würde, hätte man in Köln vier Impalas weniger schlachten müssen.
(21.11.2007, 16:53)
Karsten Vick:   Im Prinzip ja, nur ist es bei den Antilopen schon zu spät, da die beiden Gehege schon richtig zusammengelegt sind. Bei den Hirschen bräuchten sie nur das Tor zu schließen. So eine Anlage gab es schon mal, in der ganz hintersten Ecke des Zoos, da wo heute das Affenhaus steht. Das würde auch ganz gut aussehen, aber ich weiß nicht recht, ob das in direkter Nachbarschaft zu Weibchen gut geht.
(21.11.2007, 14:10)
Michael Mettler:   Andererseits wäre das doch eine Chance, abgetrennten Böcken endlich mal angemessenen Raum zu bieten oder gar ein Gemeinschaftsgehege für solche einzurichten.
(21.11.2007, 13:14)
Karsten Vick:   @IP66: Richtig! Die Beseitigung von "Doubletten" im Tierbestand, die wir im Forum ja auch gern mal fordern, dient derzeit nicht dazu, in die freiwerdenden Gehege neue, für Berlin einmalige, attraktive Arten zu stellen, sondern dazu, dem Finanzsenator ein paar überflüssige Brot- äh Heufresser vom Leib zu schaffen, wovon der sich einen Einspareffekt verspricht.
Auf der anderen Wegseite hat es übrigens die Säbelantilopen erwischt, die jetzt nur noch im Zoo leben und deren Gehege von den Arabischen Oryx mitbewohnt wird. Da hätten sie lieber die Dorcasgazellen aus Hannover behalten sollen, die kurz im TP eingestellt waren...
(21.11.2007, 12:09)
IP66:   Diese Mitnutzung von Nachbargehegen ist besonders bei jenen von friedrichsfelder Größe eine ziemlich unsinnige Lösung, da die Herde erstens beisammen und zweitens lieber im angestammten Revier bleibt.
(21.11.2007, 11:28)
Stefan Schubert:   Das Deciner Tier habe ich gegen 17:00h die Schutzhütte verlassen sehen. Die Tiere an der Leipziger Bährenburg waren in der Regel morgens aktiv, jene im Asienwald sah ich zumeist zu allen Tageszeiten. Die Pariser Moschustiere habe ich bislang nur unterm Strauchwerk sehen können, erst beim vierten Besuch hatte ich Glück, nachmittags im Nieselregen. Die Edinburgher waren ganztags zeigefreudig, wenngleich nur einzeln! Ihre Hauptaktivitätsphasen haben sie bekanntlich in Tagesrandlage, was ich zu berücksichtigen versuche. Im Übrigen hat Edinburgh zudem auch einen Kuhl´s-Schweinshirsch, der sich ebenfalls am Abend zeigt!
(21.11.2007, 00:02)
Michael Mettler:   Bin eh gespannt, wie es anlässlich der Abstimmung der Tierbestände in den beiden Berliner Hirschrevieren weitergehen wird. Mindestens Rentiere, Davids- und Leierhirsche sind doppelt vertreten, Axis wahrscheinlich auch noch? Bei den Wapitis des Zoos wäre interessant, ob es eine reinblütige Zucht ist oder ob sie "Zoo-Wapitis" sind. Schließlich haben viele Zoos "canadensis" am Gehege stehen, obwohl diese Unterart (Ost-Wapiti) längst ausgerottet sein soll. Selbst im TP werden die dortigen Manitoba-Wapitis am Gehege als canadensis bezeichnet.
(20.11.2007, 23:39)
Karsten Vick:   Die wird von den Mesopotamischen Damhirschen mitgenutzt.
(20.11.2007, 23:24)
Michael Mettler:   Womit ist denn eigentlich die frühere Barasingha-Anlage im Tierpark Berlin mittlerweile besetzt, wenn es diese Tierart inzwischen nur noch im Zoo geben soll? Die Moschustiere würden doch als "kalte Asiaten" ganz gut ins TP-Profil passen.
(20.11.2007, 23:21)
Karsten Vick:   Stimmt, auch in Berlin verstecken sie sich gern mal, es gibt aber auch welche, die auf der Aussichtsplattform im Gehege liegen oder stehen.
Zwillingsgeburten gibt es auch, daher lass uns mal von bis zu 3 Zuchtweibchen ausgehen, aber eine konkrete Bestandszahl weiß ich nicht.
(20.11.2007, 23:16)
Michael Mettler:   Nach meinen bisherigen Erfahrungen scheint sich ein Moschustier buchstäblich hinter einem Grasbüschel verstecken zu können... Ich stand jedenfalls immer wieder vor vermeintlich leeren Gehegen in Berlin und Leipzig und brauchte eine ganze Weile, bis ich ruhig liegende Tiere ausfindig gemacht hatte. Daher habe ich mir auch das Gehege in Decin wirklich sehr genau angesehen. Aber die dortigen Schutzhütten waren nicht einsehbar, und ich vermute, dass sich das Tier/die Tiere dort verbargen.
(20.11.2007, 22:55)
BjörnN:   Wow, wo werden denn die Moschustiere in Berlin gehalten, ich sehe immer höchstens mal 2.
Ich hab im Bongo nichts dazu gelesen. Aber bei 5 Jungen müssen es ja 5 Zuchtweibchen sein, das halte ich für unwahrscheinlich. Gibt es bei den Moschushirschen auch Zwillingsgeburtten, damit würde sich die Zahl relativieren?
(20.11.2007, 20:42)
Karsten Vick:   @BjörnN: Ich denke, ein paar mehr sind es schon, wenn ich die Jahresberichte lese, scheinen es sogar immer mehr zu werden. 2002 z. B. schrieben sie, dass die Kapazitätsgrenze fast erreicht sei. Es wurden 5 Junge geboren, zwar nur 1 aufgezogen, doch sagt diese Zahl ja auch was über die Anzahl der Zuchtweibchen. 2003 wurden 3 geboren und wies aussieht auch aufgezogen. Leider steht da nichts über Todesfälle und Abgaben.
@Michael Mettler: Das Männchen in Decin muss zwischen 31.12.05 und 1.1.06 verschütt gegangen sein, denn im 05er JB sinds noch 1,1. Oder die Angabe im 06er ist falsch.
(20.11.2007, 20:33)
Ronny:   @MM:Da können wir uns die Hand schütteln. Im August habe ich bzw wir auch keins gesehen. Allerdings muss man sagen, dass die Anlage sehr verwildert und doch recht gross ist.
(20.11.2007, 20:21)
Michael Mettler:   Ich bekam in Decin im September leider kein Moschustier zu Gesicht, ausgeschildert war es aber. Laut Jahresbericht gab es allerdings 2006 ganzjährig nur 0,1 im Zoo - da müsste also in diesem Jahr ein Artgenosse hinzugekommen sein, wenn die Angabe in ISIS stimmt.
(20.11.2007, 20:15)
BjörnN:   Und wie viele Moschustiere gibt es denn in Berlin, wohl nicht mehr als 3, oder?
(20.11.2007, 20:11)
Karsten Vick:   Ich habe mal die Moschustierauflistung von BjörnN aus dem Leipzig-Thread hierher kopiert.

"Pilsen hält lt. ISIS nur 1,0 und Decin 2 von unbekanntem Geschlecht, warum unbekannt? Paare gibts nur in Berlin, Leipzig, Edinburgh, Paris JP und Agrate, obwohl ich nicht weiß, wie die Tiere in Paris und Agrate altersmäßig beschaffen sind. Nachwuchs von Zuchtpaaren gab es im letzten Jahr in Berlin (1 Jungtier), ein Jungtier in Edingburgh und 2 Jungtiere in Leipzig...."

Dazu folgende Ergänzungen: Leipzig, Berlin und Paris tauschen regelmäßig Zuchttiere aus, wobei Paris nach Berliner und Leipziger JB derzeit eher Nehmer ist, aber 1998 im Stande war, 0,3 Tiere nach Berlin abzugeben. Decin hat seit 2003 ein Paar aus Leipzig, Plzen hat 1,0, das muss aber noch ganz neu sein, denn es kommt im 2006er JB noch nicht vor. Daher kenne ich auch die Herkunft nicht.
0,1, vielleicht auch 1,1 hat Leipzig 2000 aus Russland importiert, das Weibchen ging nach Berlin, starb dort aber bald.

In Görlitz war mal die Vergesellschaftung Kleiner Panda, Moschustier und Weißer Ohrfasan geplant, nachdem aber die Bären den ersten Fasan gekilled hatten, wurden selbige rausgefangen und statt Moschustieren lieber Zwergmuntjaks angeschafft.
(20.11.2007, 20:05)
Michael Mettler:   Die Folgerung daraus wäre, dass man die Besucherattraktivität von Hirschen (und manch anderen Huftieren) vielleicht steigern könnte, indem man wie hie und da bei Elefanten eine beaufsichtigte Fütterung mit vom Zoo gestelltem Futter zu bestimmten Zeitpunkten ermöglicht... Im Idealfall zu einer täglich wechselnden Zeit, damit die Tiere sich nicht gewohnheitsmäßig schon eine Weile vorher an der betreffenden Stelle versammeln.
(10.09.2007, 15:52)
IP66:   Bei einem Besuch im Tierpark im Kaisergarten von Oberhausen habe ich die These Herrn Mettlers, daß zu fütternde Hirsche bei den Besuchern beliebter sind als solche, bei denen das verboten ist, glänzend bestätigt gefunden: Die größte Traube von Fütterern ziemlich begeisterten Gemütszustandes stand bei den Rothirschen, die auch am fleißigsten bettelten, während Zwergziegen und - esel sich einerseits zurückgezogen hatten, andererseits auch von den Besuchern weniger beachtet wurden.
(10.09.2007, 12:16)
IP66:   Nach den derzeigen Planungen sieht es eher schlecht aus, da ich jeden Abend in Salzburg sein werde und deshalb wohl nicht einmal nach Schmiding komme, was noch ein wenig näher liegt. Ich werde aber schauen, ob sich ein Besuch zu einem anderen Zeitpunkt realisieren läßt.
(01.08.2007, 11:28)
Karsten Vick:   @IP66: Altenfelden liegt in Oberösterreich, in der Nähe von Linz. Von Salzburg lt. Routenplaner ca. 170 km, knappe 2 h Fahrt.
Lohnt sich aber m. E. besonders für Hirschfreunde. Ich war 1995 da, damals hatte ich leider noch nicht so viel Verstand von Hirschunterarten wie heute. Beispielsweise haben sie auch Sambare und es wäre interessant, ob das auch Hinterinder wie in Berlin oder gar Vorderinder sind. Verschiedene Edelhirsche, wie die geheimnisvollen Marale, 4 Sika-Unterarten... Und dann gibt es noch Schneeschafe, die ich damals mit kühnem Schwung als Ovis nivicola in meine Liste eingetragen habe. Selbst wenn es Dallschafe sind, wie ich heute vermute, sind sie immer noch eine Besonderheit.
Wenn Du von da einen Reisebericht beisteuern kannst, würde es mich freuen.
(01.08.2007, 09:11)
IP66:   Läßt sich der Wildpark Altenfelde von Salzburg aus erreichen? Ich bin ab nächster Woche dort und könnte auch einige Ausflüge unternehmen.
(31.07.2007, 11:55)
Klaus Schüling:   Eine Bitte an Jakub:
Um hier im Forum Einträge zu machen, müssten Sie mir bitte so schnell wie möglich eine Mail mit Ihrer Adresse schicken:
klaus@schueling.de
(31.07.2007, 10:12)
Karsten Vick:   Ach ja die Isubras! Wahrscheinlich sind sie gar nicht soo verschieden vom Altaimaral, aber ich hätte sie trotzdem gern mal gesehen. Die Prager Zucht hielt sich, nach allem was ich weiß, bis in die frühen 90er Jahre. Wie lange gab es sie denn in Lesna? Gab es sie in Deutschland noch woanders außer in Halle? Durch die Berliner Quarantäne gingen nur 2, und die eben nach Halle.

Im Wildpark Altenfelden in Österreich gibt es Hirsche, die dort als Kaukasusmarale bezeichnet werden. Deren Herkunft würde mich mal interessieren. Im Buch "Abenteuer Zoo" werden sie als Altaimarale bezeichnet, aber das sind sie nun wirklich nicht. Sie haben zwar den gelben Hintern (=xantho-pygus) der östlichen Formen, aber ein rötliches Sommerfell und ein Geweih mit Krone. Kennt jemand von euch diese Tiere?
(30.07.2007, 23:07)
WolfDrei:   @Jakub: Ich kenne nur historische Haltungen: Halle (ca 1965 1 Hirsch), Kiew (1971 2 Hirsche), Prag (1972-76, mit Nachwuchs??, Lesna, Peking (1994 mit Jungtier). Es gibt ein Sonderheft des ZooNooz aus San Dieg (1988, Oktoberheft) von J. Dolan: A deer of many lands-A guide to the subspecies of the red deer Cervus elaphus mit Beschreibungen und Bildern aller Unterarten. Vielleicht ist dieses Heft in der Bibliothek des Prager Zoos.
(30.07.2007, 22:24)
Jakub:   Bitte, ich suche die Informationen über den den Unterart des Rothirsches Cervus elaphus xantophygus, ich kenne diesen Unterart aus meinen Heimat Zoo Lesna ( Tschechische Republik ).Laut ISIS ist dieser Unterart in Zoos nicht mehr vorhanden, ist dieser Unterart so selten? Ich wäre sehr gern, ob ich mehrere Informationen über diesen Unterart bekommen könnte und etwas über den Zucht in Zoos erfahren.Vielen Dank
(30.07.2007, 21:50)
Michael Mettler:   Zumal sich Barasinghas über einige Jahre hinweg in Springe als "winterhart" erwiesen haben, selbst bei starkem Frost und Schneedecke. Allerdings waren sie sehr emsige Baumschäler, so dass schließlich alle Bäume des weitläufigen Gatters mit einem Schutz versehen werden mussten. Die Herde wurde übrigens damals in Zusammenarbeit der Zoos Hannover und Krefeld in Springe eingestellt, um jederzeit auf Reserve zurückgreifen zu können. Leider weiß ich nicht, was zum Abbruch des gelungenen Versuches führte.
(28.06.2007, 12:08)
IP66:   In Hamm habe ich bei meinem letzten Besuch keine Barasinghas mehr gesehen. In Krefeld dürfte der Bestand auch eher kleiner werden, da man derzeit im Stall Hirschziegenantilopen für eine potentielle Vergesellschaftung bereit hält und im Absperrgehege ein Nilgaubock steht. Selbst wenn diese Tiere auf die alte Elchanlage zu den Axishirschen gesetzt werden, wird es eng.
Vielleicht wäre es doch eine Perspektivem wenn kleinere und größere Wildparks sich zur Haltung exotischer Hirscharten entschließen könnten - es wäre wichtig, Leitungen solcher Kleinanlagen auf diese Möglichkeit aufmerksam zu machen.
(28.06.2007, 11:40)
Michael Mettler:   Auf der Woburn-HP werden Kaschmirhirsche jedenfalls weder für den Hirschpark noch für den Safaripark erwähnt.

Interessant übrigens der dortige Hinweis, dass die Muntjak-Population in Woburn aus der Verbastardisierung Indischer mit Chinesischen Muntjaks entstanden sei. Also sollte man sich aus England wohl besser keine Muntjaks holen....
(27.06.2007, 23:17)
WolfDrei:   Da Herr Mettler hier sowohl die Bedfordhaltung als auch ISIS benennt: nach ISIS sollen dort jetzt auch 1,1 KASCHMIRhirsche stehen. Ist das wahr???
(27.06.2007, 22:07)
Michael Mettler:   Laut "Mammal Species of the World" werden die amerikanischen Elche nun auch als eigene Art Alces americanus geführt... Die Emmener Tiere müssten dann deren Nominatform angehören.

Und wie ich gerade erfahren habe, verdanken wir dem Duke of Bedford nicht nur die Erhaltung des Davidshirsches, sondern auch den Hauptanteil der Etablierung des Barasinghas in der Zoowelt: Die Zuchtstämme sollen größtenteils auf 20 Tiere zurück gehen, die der Duke 1897 erwarb - die genaue Herkunft ist allerdings unbekannt, und somit scheint es auch keine unterartreinen Nord- oder Mittelindischen Barasinghas bei uns zu geben. Der heute in Woburn lebende Bestand soll in direkter Linie und womöglich ohne spätere Einkreuzung von Fremdblut auf die Gründertiere zurück gehen.

In Deutschland schmelzen die Barasingha-Standorte allerdings immer mehr zusammen; von den früheren Haltern sind inzwischen Springe, München, Hannover, Brunkensen und aktuell Tierpark Berlin entfallen, bei Nürnberg steht m.W. nur noch 1,0 in ISIS - bleiben im Moment anscheinend nur noch Zoo Berlin, Krefeld und Augsburg (und Hamm?).
(27.06.2007, 20:36)
WolfDrei:   @MM: Die beiden Jungelche (männlich)des Zuchtjahres 2005 sind in Posen eingestellt.
(21.06.2007, 21:59)
Michael Mettler:   Wie steht es eigentlich um die Zucht der Ostamerikanischen Elche in Emmen? Wurden schon Nachzuchttiere an andere Zoos abgegeben?
(21.06.2007, 21:40)
Michael Mettler:   Davon gibt es auch eine deutsche Ausgabe (oder gab, ich habe es vor einiger Zeit in einem Ramschverkauf gefunden): "Der Club der Artenhasser".
(01.05.2007, 09:12)
Shensi-Takin:   Bzgl. Davidshirsch: habe zufällig den Titel des von mir einmal erwähnten Buchs wiedergefunden:
http://www.amazon.de/Extinction-Club-Robert-Twigger/dp/0688175392/ref=sr_1_1/302-8740574-3985606?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1177943287&sr=8-1
(30.04.2007, 16:29)
Michael Mettler:   Laut der 75-Jahre-Chronik von Hellabrunn besaß der Tierpark zwischen 1950 und 1970 eine der artenreichsten Hirschsammlungen mit ca. 25 verschiedenen Arten. 1969 ging Zoodirektor Heinz Heck in Rente, somit scheint sich der Personalwechsel mit der weitgehenden Auflösung der Hirschsammlung zeitlich zu decken. Es heißt dazu: "Um den Tierpark wieder für eine größere Zahl von Besuchern attraktiver zu gestalten, wurde der Bestand auf typische Vertreter dieser artenreichen Familie reduziert."

Was sind eigentlich "typische Vertreter"? So ist seitdem kein einziger Neuwelthirsch mehr im Bestand, dafür aber zwei Damhirschformen....
(24.03.2007, 22:49)
Michael Mettler:   Ich müsste in den Münchener Büchern nachschauen, würde aber aus der Erinnerung an diese heraus behaupten, dass das erst in den späten 60ern passierte.
(24.03.2007, 19:02)
IP66:   Wäre interessant, den Zeitpunkt der Auflösung des münchner Hirschreviers zu kennen. Nürnberg, wo ich nachschauen konnte, kam dagegen schon im alten Zoo ohne eine klassische Hirschallee aus.
(24.03.2007, 16:17)
Michael Mettler:   Auch München hatte zu Heinz Hecks Zeiten ein artenreiches Hirschrevier, dessen Ausläufe erst später zu den heutigen Großgehegen zusammengelegt wurden. Da mag natürlich auch die familiäre Beziehung der Berliner und Münchener Zooleitung eine große Rolle gespielt haben. Zudem gab es in Hellabrunn dauerhafte Trophäenausstellungen, bei denen Hirschgeweihe sicher die tragende Rolle gespielt haben.
(23.03.2007, 19:00)
IP66:   Zumindest in Berlin spielten ja Jäger - insbesonders adlige und hochbeamtete - eine große Rolle. Die Zoos mit den großen Hirschsammlungen waren allerdings alle Aktienzoos, dere Kapital nicht nur durch Eintrittsgelder, sondern durch die Aktionäre und die jeweiligen Tierschenker finanziert wurde. In den Massenzoos nach Hagenbeck - München, Nürnberg - war die Bedeutung der Hirsche geriner. Vielleicht fokussiere ich derzeit zu stark Wuppertal, aber bei den an Hagenbecks Vorbildern orientierten Umbauten, die den Zoo zum Massenzoo umgestalteten, spielten Hirsche keine Rolle, und eine neue, auch artenreiche Anlage entstand erst mit dem Umbau der 70er Jahre. In Köln verschwand die Hirschallee nach dem Krieg, sie ist aber bei den hagenbeckisierenden Umbauten um den heutigen Pavianfelsen nur durch ein Rentiergehege ergänzet worden. Allerdings stammt die der Diskussion zugrundeliegende Quelle ja aus den 20er Jahren, also aus einer Zeit, in der der Aktionsnärszoo langsam verschwand.
(23.03.2007, 17:01)
Michael Mettler:   Wenn Hirsche früher tatsächlich so viel beliebter beim Publikum waren als heute, rückt das die artenreichen Hirschreviere und -alleen mancher Zoos in ein ganz anderes Licht: Das Publikum will Hirsche, also bekommt es möglichst viele! Spielte da etwa doch nicht nur Sammlerehrgeiz eine Rolle, sondern auch Marketingdenken?
(23.03.2007, 12:48)
IP66:   Selbst so ein kleiner Zoo wie Wuppertal hatte im späten 19. Jahrhundert ein Haus mit fünf Hirschgehegen - das spricht für die Beliebtheit der Tiere wie für die einfache Haltung. Neben dem Fütterungskriterium könnte auch die Tatsache eine Rolle spielen, daß durch die Vielzahl der Arten auch mehr männliche Tiere gezeigt wurden, die ja auch für das heutige Publikum die eigentlichen Hirsche sind. Vielleicht hat auch noch eine Rolle gespielt, das selbst bei Artensammlern doch mehr als ein oder zwei Tiere im Gehege waren, somit mehr Interaktionen beobachtet werden konnten. Jedenfalls habe ich noch heute den Eindruck, das Einzelhaltungen - etwa bei Elefantenbullen - viel weniger Publikum anziehen als Gruppenhaltungen.
(23.03.2007, 11:19)
Michael Mettler:   In "Tiere im Zoo" von Knottnerus-Meyer, erschienen 1925, fand ich eine erstaunliche Aussage des erfahrenen Tiergärtners über Hirsche: "Sie sind in den Tiergärten neben Affen und Bären die beliebtesten Tiere, denen sich am meisten die Gunst des Publikums zuwendet." Was haben sich die Zeiten geändert! Wobei ich den Verdacht nicht loswerde, dass das mit dem Fütterungsverbot in den Zoos zusammenhängt. Möglicherweise waren Hirsche (und andere Huftiere) für das Normalpublikum früher interessanter, weil man sie im Gegensatz zu manchen "kostbareren" Pfleglingen füttern und dadurch direkten Tierkontakt erfahren konnte. Und trotz der Besucherfütterung zählten viele Hirsche damals zu den problemlos zu haltenden und sich leicht vermehrenden Zoobewohnern.

Noch heute erfreuen sich ja Hirsche in Wildgattern großer Beliebtheit, wenn man sie füttern oder gar ihr Gatter betreten darf. Sollte sich auf diese Weise womöglich auch in Zoos (wieder) mehr Interesse für Tiere wecken lassen, die Geweih oder Gehörn tragen und NICHT in einem Streichelzoo herumlaufen?

Nun ist das Betteln nach Futter kein natürliches Verhalten, wie man es dem Publikum zeigen will; andererseits gilt das auch für Haustiere in einem Streichelgehege, in dem gefüttert werden darf. Und das unbeeinflusste Verhalten einer Herde Zwergziegen oder Kamerunschafe ist wahrscheinlich nicht uninteressanter als das einer Herde irgendeines beliebigen Wildhuftieres.

(22.03.2007, 22:50)
WolfDrei:   @?:OK, systematisch etwas daneben-die Situation aber nicht so unähnlich. Und Wiederkäuer sind´s ja auch :)
(19.03.2007, 15:49)
?:   Und was haben Arabische Oryx mit Hirschen zu tun ?
(19.03.2007, 15:35)
WolfDrei:   Zurück zu den Arabischen Oryx und dem Zusammenspiel Sheichs und Wildfang: 1961 wurden nur 2,1 in der Natur gefangen, o,1 kam aus dem Londoner Zoo dazu-und dann kamen 2.2 von Ibn Saud, 0,1 aus Kuweit. In Riad sollen damals 9 Tiere gestanden haben, von denen dann nochmals, neben den zusammengeführten Tieren nach Phönix, 1,1 nach LA kamen: Summa summarum immerhin 5,6; also nicht, wie oft behauptet, 2,1 Wildfänge als Gründertiere
(19.03.2007, 14:26)
IP66:   Bekanntlich haben die Preußen 1870/71 einen Krieg gegen Frankreich geführt und dieses nicht mit chinesischen Spezial-Hirschen beschenkt. Da die diplomatischen Verwicklungen spätestens 1864 begannen, glaube ich nicht, daß so ohne weiteres ein Tier aus dem preußischen Prestigezoo in den Jardin des Plantes hätte gelangen können - und nach 1871 wäre die Sache so spektakulär gewesen, daß es Quellen hätte geben müssen. Interessant wäre auch, wer um diese Zeit auf welchem Weg aus China importierte.
(19.03.2007, 11:06)
Karsten Vick:   @IP66: z. B. hatte Jones ganz spärliche Daten aus Paris, sowohl Jardin des Plantes als auch Jardin d' Acclimatation hatten keine Nachweise über die Herkunft ihrer Tiere, nur über Geburten. Jones vermutet hier eine Berliner Herkunft. Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Milne-Edwards mit den tot angekommenen Tieren der 1. Lieferung zufrieden war.

@Michael: Wenn man sich all die Musterbeispiele für Erhaltungszuchten vor Augen führt, gab es doch immer eine Zusammenarbeit zwischen Zoos und Privatleuten. Einige Beispiele hast du schon genannt (war es nicht bei der Arabischen Oryx genau umgekehrt wie beim Milu - arabische Privathalter gaben ihre Tiere an die Weltherde in Phoenix?). Bei der Mhorrgazelle kommen (fast) alle Gründertiere aus der Privatzucht eines alten Offiziers. Beim Wisent waren zwar Zoodirektoren (und Erna Mohr vom Hamburger Museum) die Vorreiter, aber die wirkliche Vermehrungszucht fand in privaten und staatlichen Gattern (Pleß, Boitzenburg, Springe, Bialowieza) statt. Und damals war es auch kaum anders möglich. Welcher Zoodirektor damals hätte Möglichkeit und Interesse gehabt, sich 18 Hirsche derselben Art ins Haus zu holen und die sich auch noch vermehren zu lassen? Und bei Licht besehen ist das heute auch noch so. Vielfach verzichten Zoos dankend auf die Hilfe privater Züchter und verteilen ihre Nachzucht unter sich, mit dem Ergebnis, dass die Zootierbestände sich immer ähnlicher werden. Das kann in meinen Augen nicht Hauptaufgabe eines Zoos sein.
(18.03.2007, 14:30)
IP66:   Vielen Dank für die Nachlese!Die Argumentation des Bongo-Artikels ist wohl die, daß man nicht nachweisen kann, daß außer den züchtenden berliner Tieren noch andere Tiere nach Europa gekommen sind und gezüchtet haben - ich halte dies aber nicht für völlig unwahrscheinlich, da man die Zoobestände im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts ja doch so genau nicht kennt. Interessant finde ich, daß der Flaschenhals der züchtenden Tiere in Woburn Abbey durch die 1,5 Exemplare nur wenig durchlässiger war als der in Berlin. Ihrer Einschätzung, daß das eigentlich kein wirkliches Problem vorstellt, kann ich teilen, auch wenn ich eine etwas breitere Basis glücklicher fände. Im Grunde wird man eine solche Basis aber nur dann erlangen, wenn mehr Zoos und vielleicht auch Wildgehege bereit sind, mehr verschiedene Hirscharten zu halten.
(18.03.2007, 11:18)
Michael Mettler:   Der Seitenschritt sei erlaubt: Das gilt ja nicht nur für den Davishirsch. Auch bei der Rettung der Arabischen Oryx spielten Privathalter im Orient eine große Rolle, und es sind wahrscheinlich auch mehr Hawaiigänse in Privathand gezüchtet worden als in Zoos - hatte nicht Peter Scott damals das Zuchtprogramm gestartet und war seinerzeit "nur" Liebhaber...?
(18.03.2007, 10:31)
th.oma.s:   diese überlegung sollte man im hinterkopf behalten...
(18.03.2007, 10:23)
Michael Mettler:   Mir fällt die Quelle zwar partout nicht ein, aber es war auch mal zu lesen, dass die Zoos ihre Davidshirsche damals keineswegs voller Begeisterung zu einem Arterhaltungsprojekt zusammengeworfen haben (Welcher Zoo trennte sich in diesen Zeiten schon von Raritäten?), sondern dass der Earl of Bedford ihnen so viel Geld für ihre Schaustücke bot, dass wirtschaftliche Gründe wohl die Hauptrolle spielten. So gesehen dürften sich die Zoos die Rettung des Davidshirsches eigentlich nicht stolz an Revers heften, denn die eigentliche Rettungsaktion war letztlich die Initiative eines Privatliebhabers - sonst hätte man die Tiere ja auch in einem Zoo zusammenführen können.
(18.03.2007, 10:09)
Karsten Vick:   Ich habe mir den Artikel von Jones im BONGO mal genauer durchgelesen. Er behauptet ja, dass alle 18 Gründertiere in Woburn Abbey und damit alle heute lebenden Davidshirsche Kinder und Kindeskinder von 1,2 Tieren sind, die 1876 in den Berliner Zoo kamen. Bis jetzt hat noch keiner das Gegenteil beweisen können, aber Jones' Angaben beruhen, was England und Frankreich betrifft, auf Mutmaßungen.
Der zeitliche Ablauf war so:
1865 entdeckt Pater David die Hirsche im kaiserlichen Wildpark in Peking.
1866 beschreibt Milne-Edwards die neue Art aufgrund von Fellen.
"Bald darauf" werden 3 lebende Milus nach Paris versandt, sterben jedoch auf der Überfahrt. England und Deutschland wollen auch welche haben.
1869 erreichen 2 Tiere lebend London. Diese züchten aber nicht.
Deutschland - inzwischen Deutsches Reich - ist 1876 dran. 1,2 Tiere kommen in den Berliner Zoo und vermehren sich gut; mind. 19 Kälber werden geboren und teils an andere Zoos abgegeben.
Durch eine Flut mit anschließender Hungersnot und Revolten 1895 und den Boxeraufstand 1899 wird fast die ganze Herde in Peking vernichtet. Die letzte Kuh in China stirbt 1920.
Um 1900 zieht der Earl of Bedford alle verfügbaren Tiere, insgesamt 18, in seinem Wildpark in Woburn Abbey zusammen und beginnt mit der Zucht. Die Ergebnisse sehen wir heute. Es waren alles Tiere aus europäischen Zoos, keine neuen Importe aus China. Für Jones sind die Herkünfte der 18 Tiere nicht aus den Aufzeichnungen des Lords, sondern aus denen der abgebenden Zoos ersichtlich, so dass auch dort nicht alles glasklar ist.
Von den 18 Tieren züchten 1,5.
In Grzimeks Tierleben schreiben aber Lutz Heck und Herbert Wendt ergänzend zu den genannten Importen:"Bis 1890 reisten dann noch weitere Davidshirsche nach England und Frankreich, vermehrten sich und bildeten bald einen recht stattlichen Bestand." Das widerspricht den Forschungen von Jones, ist aber scheinbar nicht schwarz auf weiß zu belegen.

@IP66: Bei den Zwergwapitis gab es 2,2 Gründertiere, aber daraus ist ja nun mal keine Riesenherde entstanden (hätte aber sein können, wenn andere Zoos sich dafür interessiert hätten).
Bei den Vietnamsikas gibt es zwei Herkünfte: in Frankreich, aus Französisch-Indochina-Zeiten und in Ostdeutschland, aus Importen, die vor dem Vietnamkrieg nach Berlin kamen; beide jetzt zusammengeführt, und wenigstens einen Importbock aus Cuc Phuong in den 90ern.
Aber wie auch immer, gerade der Milu, der ja wies aussieht dreimal durch den Flaschenhals gegangen ist (die Gründer 1. der kaiserlichen Herde, 2. der europäischen Population, 3. der Herde des Lords), und trotzdem noch vital ist und selbst in seiner alten Wildheimat überleben kann, ist ein gutes Beispiel, dass die Inzucht nicht von sich aus böse ist.
(17.03.2007, 23:45)
IP66:   Es gab einmal einen Artikel im Bongo, daß sogar nur von drei züchtenden Tieren bei den Milus ausging. Aber waren es denn bei den Zwerwapitis oder Vietnam-Sikas so viel mehr Ausgangsexemplare?
(16.03.2007, 19:48)
Okapi:   Das Milu (PAter David Hirsch) gibt es nur noch weil um 1900 Direktoren europäische Zoos 18 Tiere nach Bedford zum Herzog schickten. Der hat dann ziemlich erfolgreich gezüchtet.

Ist bekannt aus welchen Zoos die 18 Tiere stammten?
Kamen die wirklich nur aus Europa?
Die aus Peking sind ja alle eingegangen.
Hat zufällig jemand Infos darüber?
(16.03.2007, 13:39)
Michael Mettler:   Wie ich hörte, hat sich Rheine von seinen Axishirschen getrennt, um die Flamingo-Anlage zu vergrößern. Damit ist der Zoo nunmehr "hirschfreie Zone".
(03.02.2007, 12:35)
Wolf Drei:   In einem "International Zoo News"-Heft (Nr??, etwa 2004)ist von Herrn Weigl aus Frankfurt bezüglich einer Zooreise in Südamerika aus dem Zoo von Lima ein Bock mit charakteristischem Geweih abgebildet worden.
(20.12.2006, 09:05)
Jonny:   Der erste Andenhirsch in Gefangenschaft wurde , wie unten geschrieben, in Berlin gehalten, der zweite im Hamburger Zoo, der dritte kam 1929 zu Hagenebeck.Im Januar 1931 erhielt der Zoo Berlin ein Paar , im Juni kam das erste Baby zur Welt, dem bis 1941 11 weitere folgten. Von 1938 bis 1943 wurde auch in New York ein Andenhirsch gehalten,die Art wird zur Zeit nicht Gefangenschaft gezeigt.
(20.12.2006, 07:26)
Langhals:   @Karsten Vick. Danke für das Heraussuchen der Infos. Ich wußte gar nicht, das die Andenhirsche sogar gezüchtet wurden. Wäre der Krieg nicht gewesen, könnte es sie also eventuell noch im Zoo geben. Pech gehabt.
(20.12.2006, 07:18)
Karsten Vick:   Genau, das war im Bongo Nr. 28 von 1998. Danach bekam Berlin seinen ersten Nordandenhirsch 1889 und vorher hatte nur der alte Hamburger Zoo die Art. Dieses Tier lebte bis 1892 im Zoo. 1931 bekamen sie ein Paar und konnten eine blühende Zucht beginnen, die dann im II. Weltkrieg zusammenbrach. Darüber gibts mehr im BONGO Nr. 2, den ich aber nicht habe.
(19.12.2006, 22:49)
Mulan:   Ich glaube, in einem der Bongo-Bände war mal ein Artikel über alle im Zoo Berlin gehaltenen Hirschformen, vielleicht steht da drin, ob Andenhirsche noch anderswo gehalten wurden.
(19.12.2006, 19:39)
Langhals:   Kann mir denn Niemand etwas über die Andenhirsche sagen ?
(19.12.2006, 18:41)
Langhals:   Es sollte natürlich Andenhirsche heißen.
(18.12.2006, 20:15)
Langhals:   Wo werden eigentlich noch Andenhisrche gehalten, oder waren die Berliner Tiere die einzigen, die im Zoo gehalten wurden ?
Hatte Breslau nicht auch welche ?
(18.12.2006, 20:14)
Zoogänger:   Danke für Infos!
(13.12.2006, 22:01)
Karsten Vick:   @Wolf Drei: Ich habe mal im Fernsehen eine Doku über Korsika (oder Sardinien??) gesehen, wo auch ein Gatter mit einer großen Herde Korsischer Rothirsche gezeigt wurde. Sie waren unseren recht ähnlich aber wirklich kleiner. Die unterschiedlichen Bestandszahlen könnten damit zusammenhängen, ob man solche halbwilden Herden mitzählt oder nicht.
@Johannes: Über eine Mitwirkung bei eurem Projekt habe ich auch schon nachgedacht, aber bisher ist es beim Nachdenken geblieben. Ich könnte dir allerdings ohne viel Aufwand Haltungsdaten zum Berliner TP von ehemals gehaltenen Formen zukommen lassen, die schon in der Datenbank stehen. Das können wir auch hinter den Kulissen machen. Schreib mir einfach ne Mail. Klaus Schüling gibt dir meine Adresse.
(12.12.2006, 21:45)
Johannes Pfleiderer:   @Karsten Vick
Danke für das Lob für unsere Datenbank. Wir können weiterhin noch Mitstreiter gebrauchen, gerade für die kleineren Parks.
Und wenn einem Fehler oder ausgelaufene Haltungen auffallen, bitte im entsprechenden Thread vermerken.
(12.12.2006, 20:57)
Sacha Beuth:   @Dortmunder: Ah, alles klar. Ja, der Park heisst Tierpark Lange Erlen und liegt in Basel nahe der Grenze zu Deutschland. Vielen Dank.
(12.12.2006, 18:05)
Dortmunder:   @ Sacha :

Hallo, der Park von dem ich spreche ist der Wildpark Lange Erlen (heisst der so ?)
(12.12.2006, 12:42)
Sacha Beuth:   @Dortmunder: Kannst Du mir bitte sagen, welcher Schweizer Park die Weisswedelhirsche zeigt. Ich wohne zwar in der CH, aber offenbar im Tal der Ahnungslosen.
(12.12.2006, 09:48)
Jana:   @Karsten Vick Die Chancen stehen gut, vor allem in Brdy (kleine Hügelland etwa 35 km südwestilch von Prag) sollen sie heute heufig sein (sie waren da vor 150 Jahren ausgesetzt). Diese Art gehört zu den 9 Huftierarten, für die in Tschechien officielle Jäger-Planen existieren, minimale Quäntität pro Hektar, Schonungszeit usW.
Diese Art ist zwar in keine tsch. Zoo behr zu finden (Ostrava hat letzte Jahr die letzten Tiere verkauft), aber ich weiss über zwei Hirsch-Farmen, die die haben. Eine ist Aglaja in Nähe von Dobriz (Brdy), die gehört den Colloredo-Mansfeld Familie und war speziel für Weisswedelhirsche vor 25 Jahren gebaut. Zweite ist in Nähe von Frydek-Mistek (nicht weit von Ostrava), aber das Name weiss ich nicht.
(12.12.2006, 08:45)
Dortmunder:   Also, Weißwedelhirsche sind, genau wie Maultierhirsche, komplett aus den deutschen Zoos und Wildparks verschwunden... Dabei waren sie ja früher noch nicht mal so selten zu sehen, z.B. hatte Duisburg beide Arten ! Die nächsten Weißwedelhirsche sind wohl kurz hinter der Grenze in der Schweiz zu sehen (ist natürlich nur für den süddeutschen Raum nah).

Hat mich aber gewundert, dass kein Zoo die Weißwedelhirsche für den Filmstart von Bambi 2 im letzten Jahr wieder in den Bestand genommen hat ! Obwohl, die meisten Leute denken ja eh, das es ein Rehkitz ist ;o)
(12.12.2006, 08:41)
Karsten Vick:   Zu den erstaunlichsten Entdeckungen der letzten Zeit auf http://tierbestand.piranho.de/ (großes Lob an die Macher!) gehört die Haltung von Indischen Muntjaks im Wildparadies Stromberg. Aber Weißwedelhirsche dürften sie auch in kleinen Wildparks in Deutschland nicht mehr finden.

@Jana (wenn du das liest): wie sind die Chancen in Tschechien frei lebende Weißwedelhirsche zu sehen?
(12.12.2006, 00:27)
Mulan:   Soweit ich weiß, nein.
(11.12.2006, 22:05)
Zoogänger:   Gibt es noch Weißwedelhirsche in Deutschland?
(11.12.2006, 21:22)
Mulan:   Übrigens, wie sollen eigentlich die armen Pfleger in Landau den Mist von den Prinz-Alfred-Hirschen von dort oben bis zum Mistplatz schaffen, der gegenüber vom Kinderspielplatz liegt ? Daran sollte man auch denken, bevor man sich fragt, warum nicht diese oder jene Tierart in diesem oder jenem Gehege hält. Was ist eigentlich aus der ehemaligen Anlage für die Prinz-Alfred-Hirsche geworden ? Oder was soll daraus gemacht werden ?
(11.12.2006, 18:24)
Mulan:   Ein Stall kann durchaus die Welt kosten, wenn es sich um einen kleinen Zoo handelt, der alle seine Neuanlagen nur durch den Förderverein finanziert bekommt, der zur Zeit für die neue Pinguin-Anlage Geld sparen muß. Landau ist nunmal nicht Hannover.
(11.12.2006, 18:21)
IP66:   Ich fand das landauer Gehege für Alfred-Hirsche auch nich übergroß. Auf der anderen Seite muß man ja auch die überzähligen Männer irgendwo unterbringen, und die Art ist ja wohl nicht winterhart, so daß die Wildpark-Lösung, die bei mancher Rothirsch-Unterart ganz gut funktioniert, hier nicht in Frage kommt. Ich frage mich allerdings, warum man das Gehege neben den Bären, wo jetzt Allerweltmuntjaks stehen, nicht für die Alfred-Hirsche nutzt - es ist groß, und ein Stall kann doch die Welt nicht kosten.
(11.12.2006, 17:23)
Wolf Drei:   An Sardinien- und Korsikaurlauber: im Zusammenhang mit der deutschen Zootraditionsart Rothirsch (in allen Arten)-wie steht es mit dem korsischen Vertreter (mal im "alten" Zoo Berlin gewesen)Wikipedia italienisch: 1960 etwa 100 Tiere, Zählung 2005 für Sardinien: 6000!! Korsika-Neueinführung jetzt 300; Wikipedia deutsch: Sardinien :200; Wikipedia französisch: 150 Korsika, Sardinien 300: Sehr seltsam beim Vergleich.
(11.12.2006, 16:26)
Stefan Schubert:   Nachschlag zu den Wasserehen:
In Grossbritannien sah ich nicht so viele Haltungen dieser Art, genaugenommen nur eine, die genannte in Whipsnade, die dafür recht kopfstark ist und sich frei im Park bewegen kann! Chinesische Wasserrehe gelten im Königreich inzwischen als heimisch. Im Südwesten soll eine Freilandpopulation existieren, ebenso von Muntjak und Bennettkänguru (die anderen "free roaming Animals des Parks), ein Schelm der böses dabei denkt! ;-)
(20.11.2006, 14:25)
sleipnir:   ...vielleicht ist es auch besser, dass Landau erstmal keine Prinz-Alfred-Hirsche mehr hält, denn wirklich artgerecht wurden sie dort, meiner Meinung nach, in dem schmalen (Hang-?)Gehege nicht gehalten!
(19.11.2006, 12:47)
Sascha M.:   Artikel vom 17.11.06

Stark bedroht sind ebenfalls die philippinischen Prinz-Alfred-Hirsch (Cervus alfredi). Umso bedauerlicher ist, dass jüngst die fünfjährige Prinz-Alfred-Hirsch Dame „Ligaya“ und ihre 10 Monate alte Tochter „Lisa“ in Folge einer bei manchen Huftierarten dramatisch verlaufenden Infektionskrankheit eingeschläfert werden mussten. Durch ein koordiniertes Zuchtprogramm versuchen Zoologische Gärten gemeinsam mit der philippinischen Regierung und dortigen Auffangstationen diese Hirschart vor der Ausrottung zu retten. Neben dem Verlust zweier Tierpersönlichkeiten ist dieses ein schlimmer Schlag für die Gesamtpopulation der Prinz-Alfred-Hirsche. Der Zoo Landau, der das Zuchtbuch für diese Hirsche führt, kann nach dem Tod seiner beiden letzten Prinz-Alfred-Hirsche vorrübergehend keine neuen Tiere dieser Art halten, zunächst müssen die genaueren Umstände der Infektionsübertragung geklärt werden.

(19.11.2006, 12:08)
sleipnir:   Vielleicht sollten wir für die vermeintlich oder tatsächlich unhaltbaren Tierarten mal einen speziellen Thread eröffnen - was meint ihr?
(18.11.2006, 19:48)
Ollo:   Wenn selbst Springe auf seiner Anlage Haltungsprobleme hat, dann muß man den Elch wohl als eine Tierart bezeichnen, die eigentlich unhaltbar ist. Ich wüßte nicht, was man da noch verbessern oder ausprobieren könnte. Es gibt eine Dissertation über die Elchhaltung, es wurde eigens für die Art ein Pelletfutter entwickelt, und über die Parasiten weiß man auch Bescheid. Wenn die Haltung doch mal irgendwo funktioniert, dann ist das meiner Meinung nach mehr oder weniger ein vorübergehender Zufall. Bei welchen Tieren ist es eigentlich noch so, daß die Pfleglinge weniger alt werden als ihre Genossen in der Wildbahn?
(18.11.2006, 19:46)
Michael Mettler:   Und 80% davon in Whipsnade :-)
(18.11.2006, 19:22)
Karsten Vick:   90% der Wasserrehe sind doch bestimmt in England, oder?
(18.11.2006, 19:11)
Stefan Schubert:   Zwei interessante Zahlen zum europäischen Zoobestand fand ich im aktuellen CERZA-Zooführer: Während es in den Tierparks 638 Wasserrehe gibt, leben nur 342 Muntjaks in den Zoos unseres Kontinents!
(18.11.2006, 18:20)
Langhals:   Hellabrunn hatte bis vor ein paar Jahren einen riesigen, kapitalen Schaufler. Leider lebt er nicht mehr. Habe schöne Fotos von ihm im Schnee.
(18.11.2006, 18:09)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Wo du das jetzt sagst.... Ich müsste auch sehr überlegen, ob ich schon mal einen Elchbullen mit "typischer" Geweihform irgendwo gesehen habe. Nicht mal in Springe, wo der Schein erfolgreicher Elchhaltung ohnehin trügt: Meines Wissens wird die dortige Gruppe alle paar Jahre durch Zukäufe wieder aufgestockt, wie soll da ein Elch kapital werden....
(18.11.2006, 09:36)
Karsten Vick:   Als ich 2005 das letzte Mal in Hanstedt-Nindorf war, haben sie gerade eine Blockhütte als Gaststätte gebaut. Wenn man vor deren Eingang steht, liegt demnach links das sumpfige Gehege der Europäischen Elche und rechts das waldige Gehege, in dem der Alaska-Bulle steht/stand, stimmts? Und wenn das so ist, dann habe ich ihn bei meinem ersten Besuch 1996 auch gesehen. Aber so spektakulär war er wirklich nicht. Sowieso hab ich kaum jemals einen richtigen Elchschaufler gesehen. Der jetzige Rostocker Bulle geht in die Richtung, aber sonst - Moritzburg, Berlin TP, Kronberg, Krefeld... überall nur Stangenelche.
Von den verschwundenen Arten vermisse ich am meisten die Amerikahirsche. Virginia- und Maultierhirsch hab ich in meiner Jugendzeit im Berliner TP einfach nicht für voll genommen. Und Anfang der 90er waren beide Zuchtgruppen ausgestorben!
(18.11.2006, 00:01)
Michael Mettler:   @Langhals: Gute Frage, erstmal muss "Yukon Bay" gebaut werden.... Als ich damals von der Karibu-Planung hörte, war meine erste Reaktion "Wie wollen sie DIE denn ranschaffen?" Aber genauso hätte ich wohl reagiert, wenn man damals gesagt hätte "und dann holen wir uns noch zwei Elefantenbullen aus Kanada" - aber wie man sieht... :-) Trotzdem glaube ich erst dran, wenn es so weit ist.
(17.11.2006, 22:27)
Langhals:   Die Alaska-Elche haben bis Mitte der 80 iger Jahre im Opel-Zoo gelebt. Nachzucht gab es wohl, bin mir aber nicht sicher, ob davon auch etwas aufgezogen wurde. Der Zoo hat seit jeher viel Pech mit Elchen. Von den neuen Elchen lebt auch nur noch der Bulle, ich glaube aus München ist eine neue Kuh eingetroffen. An die Schopfhirsche in Heidelberg habe ich gar nicht mehr gedacht. Gibt es dort jetzt eigentlich ein Paar ? Wie stehen die Chancen für Karibus in Hannover ?
(17.11.2006, 18:11)
Michael Mettler:   Er lebt also noch.... Den Spießhirsch hatte ich gar nicht mehr im Hinterkopf, obwohl ich ihn im letzten Jahr noch putzmunter gesehen habe.

@Karsten Vick: So weit ich mich erinnere, hatte der Wildpark ursprünglich 1,1 Alaska-Elche, für die ein "extra starkes" Gehege errichtet wurde - das kleine, auf der dem Landschaftsgehege gegenüber liegenden Seite des Besucherweges. Die Kuh ging aber ziemlich schnell ein. Den Bullen habe ich noch gesehen, ein auffallend kapitales Tier war er allerdings damals nicht. Die Massivbauweise des Geheges und die Lichtverhältnisse verhinderten zu meinem Leidwesen ein brauchbares Foto.

Laut Zooführer hatte übrigens auch Kronberg zeitweise Alaska-Elche (etwa Ende 80er/Anfang 90er?). Und Köln hatte vorher (60er? 70er?) schon mal einen Bullen - sowie gleichzeitig Europäische und Kanadische Elche, also drei Unterarten gleichzeitig!
(17.11.2006, 17:14)
Gabi R.:   Ich hab den grauen Spießhirsch im Zoo Berlin am 17.10.2006 gesichtet. Ganz "planmäßig" auf der Südamerikaanlage des Erweiterungsgeländes, wo er auch ausgeschildert ist.
(17.11.2006, 12:31)
Karsten Vick:   Einige Hirschdaten stehen beim Thema "Wo in Deutschland...", allerdings bin ich auch der Meinung, dass die Hirsche ein eigenes Thema verdient haben.
@Michael Mettler: Hatte der Wildpark Lüneburger Heide nur einen Alaskaelch importiert? In "Das Tier" gab es Anfang der 90er zwei kurze Zoonews dazu: einmal über den Import von AlaskaelchEN und dann von der Geburt eines UA-Mischlingskalbs. Heute noch gibt es ja 2 Elchgehege, an einem steht Alces alces alces, am anderen nur Alces alces.
Die Rothirsche, die der Zoo Berlin 1987 aus dem dänischen Wildpark Jaegersborg bekam, sollen noch unverfälschte hippelaphus gewesen sein. Die Gruppe ging später zu den deutschen Rothirschen im TP Berlin.
Die Rentiere im Berliner TP stammen von sowjetischen Tieren ab, was natürlich ein weites Feld zwischen Osteuropa und Ostsibirien ist. Trotzdem sind alles Hausrene. Immerhin haben die ersten Karelischen Waldrene schon die Nachbarländer Deutschlands erreicht.
Nordpudus waren 1971/72 ganz kurz in beiden Berliner Zoos, starben aber nach wenigen Tagen/Monaten.
Zumindest bis 2005 lebte im Berliner Zoo auch noch der letzte Graue Spießhirsch, während die letzten ihrer Art von Sumpfhirsch, Pampashirsch, Indischem Muntjak und Wasserreh schon tot sind.
(17.11.2006, 12:15)
Aguti:   Neunkirchen hält defintiv keine Formosa-Muntjaks mehr. Das letzte im Zoo Neunkirchen gehaltene weibliche Tier wurde an den Zoo Krefeld abgegeben. In Neunkirchen gehaltene Hirsch-Arten sind Vietnam-Sikahirsche (6), Axishirsche (2) & Timor-Hirsche (8).
(17.11.2006, 00:16)
Hongabonga:   Hallo,
könnte es sein, das Neunkirchen noch reine Formosa-Muntjaks hält? Chinesische Wasserrehe werden zur Zeit in Deutschland nicht gehalten, sie wurden glaube ich bis 2004/2005 noch in Berlin(Zoo) gehalten.
Nordpudus wurden aufjedenfall in Berlin(Zoo) gehalten, bis 1972^^ . Sumpfhirsche werden auch nicht mehr gehalten, die gabs bis 2001/02 in Berlin und irgendwann auch mal in Krefeld, im Tierbestand von 1991 sind sie aufjedenfall noch da.

Daten sind von Tierbestand.piranho.de (Säuger-Forum) und dem ehemaligen Haltungen-Forum 93328.homepagemodules.de/ .
MfG
Hongabonga
(16.11.2006, 19:48)
Michael Mettler:   Habe noch nichts von Pudu-Mischlingen gehört, sämtliche hiesigen Zoo-Pudus sind jedenfalls Südpudus.

Der Ostchinesische Schopfhirsch fehlt noch in der Liste. Beim Chinesischen Muntjak hat Augsburg angeblich die Nominatform; Krefeld könnte noch reine Formosa-Muntjaks (reevesi micrurus) haben, wenn die Tiere noch immer ohne Einkreuzung auf die Bielefelder Zucht zurück gehen; vielerorts sollen Unterartmischlinge gehalten werden, definitiv im Berliner Zoo.

Beim "großen" Wapiti wäre wohl noch zu unterscheiden zwischen dem "Zoowapiti" (als Unterart canadensis ausgeschildert, die aber m.W. ausgerottet ist), dem Felsengebirgswapiti (nelsoni), der - falls nicht zwischenzeitlich eine Einkreuzung erfolgte - z.B. bei Hagenbeck und im Wildpark Lüneburger Heide gehalten wird, und dem Manitoba-Wapiti (manitobensis) im Tierpark Berlin.

Laut früherer Auskunft aus dem Zoo Hannover gab es auch reine und vermischte Altai-Marale in Deutschland; die hannoversche Zuchtlinie, die nach Springe abgegeben wurde, soll unterartrein gewesen sein. Über die Altai-Marale in Sababurg und im Wildpark Schwarze Berge ist mir nichts Näheres bekannt.

Selbst die Rothirsche dürften vielerorts nicht unterartrein sein, da unsere heimische Form (hippelaphus) früher in manchen Jagdrevieren "zur Blutauffrischung" mit englischen (scoticus) und skandinavischen (elaphus) Rothirschen verkreuzt wurde und zumindest das weiße Rotwild auch Einkreuzungen vom Kaukasus-Maral (maral) in der Ahnenlinie hat.

Der Formosa-Sika IST eine eigene Unterart (taioanus), Frage ist nur, ob der Japan-Sika (nippon) angesichts mehrerer japanischer Inselformen bei uns wirklich unterartrein gehalten wird oder analog zum Rothirsch nur als "Jagd-Sika". Man machte nämlich früher auch Kreuzungsversuche der Sika-Formen (inkl. Dybowskihirsch) untereinander, um attraktivere Beutetiere zu erzielen; im Museum Koenig in Bonn sah ich mal solche Kreuzungsprodukte.

Beim Pferdehirsch könnte man noch "Malaiischer" davor setzen, weil nur die eine Unterart gehalten wird, entsprechend beim Leierhirsch "Burma-". Beim Barasingha ist es verzwickt; Nürnberg bezeichnete in den alten Zooführern seine Barasinghas als Mittelindische (branderi), obwohl angeblich alle Barasinghas in Europa verwandt sein sollen und sie sonst hie und da als Nominatform (Nordindischer Barasingha) bezeichnet werden.

Das Moschustier ist das Sibirische (die anderen Formen gelten inzwischen als eigene Arten).

Die Rentiere sind sämtlich Hausrene, wobei ich vom Zoosammlertreffen in Antwerpen und Planckendael her noczh in Erinnerung habe, dass die Planckendaeler Rene auf einen Ostsibirien-Import zurückgehen sollten, während unsere hiesigen in der Regel aus Skandinavien stammten. Das erwähne ich nur deshalb, weil der Tierpark Berlin m.W. mal einen Zuchthirsch aus Planckendael erhielt.

Was mich immer noch interessieren würde: Ob der Alaska-Elchbulle Gigas im Wildpark Lüneburger Heide Mischlingsnachkommen hinterlassen hat. Er hatte nämlich mindestens eine Europäische Elchkuh zur Gesellschaft...
(15.11.2006, 23:16)
Ingo Rossi:   Süd-Pudu, ahbe zumindest noch nie bewusst die Nord-Form wahrgenommen, oder ist die Art garnicht reinrassig in den Zoos zu sehen?
(15.11.2006, 20:12)
Langhals:   Eigentlich sollte der Beitrag " Hirsche " heißen und nicht Langhals. Bitte ändern...
(15.11.2006, 20:10)
Langhals:   Hirsche waren hier im Forum noch nicht sehr oft Thema.Kein Wunder das nur noch wenige Arten gehalten werden, wenn sich nicht einmal Zoofreunde dafür interessieren, Muha,Muha. Ich habe mal aus dem Kopf heraus versucht, aufzulisten, welche Formen derzeit noch in Deutschland gehalten werden, mit einem ? versehene Arten bedeuten, das ich mir über die Haltung nicht sicher bin. Ich bitte um Ergänzug, wenn ich Formen vergessen habe:

Europäisches Reh
Rothirsch
Altai-Maral
Wapiti
Zwergwapiti
Bucharahirsch
Pferdehirsch
Timorhirsch
Leierhirsch
Barasingha
Milu
Rentier
Moschustier
Chinesisches Wasserreh ?
Sumpfhirsch ?
Axishirsch
Dybowskihirsch
Japan-Sika
Formosa-Sika ?
Vietnam-Sika
Prinz-Alfred-Hirsch
Pudu
Chin. Muntjak
Weißlippenhirsch
Damhirsch
Mesopotamischer Damhirsch
Europ.Elch
Schweinshirsch

Mehr fallen mir jetzt nicht ein, und ich bin nicht sicher, ob Japan- und Formosa-Sika nicht die gleiche Form ist.




(15.11.2006, 20:08)

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