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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)ELEFANTEN in Europa 2 (zeitweise parallel geführter Thread,
| Klaus Schueling: | Bitte diesen Thread (der nie nötig war) nicht weiter nutzen, sondern den Thread "Elefanten in Europa" (01.01.2021, 18:36) | ||
| Jan Jakobi: | Michael, zu unseren Überlegungen vom 3. Juni 2014 gibt es Neuigkeiten. Der Tierpark Berlin wird zukünftig Afrikanische Elefanten halten. Im Zoo Berlin bleibt die Art Asiatischer Elefant. Zoo Berlin Dort sind nach dem 3. Juni 2014 zwei ältere Elefantenkühe verstorben. Tanja starb am 16. Oktober 2018 und Iyoti am 16. Februar 2019. Aktueller Bestand: 1,0 Victor, geb. 23.10.1993 0,1 Drumbo, geb. ca. 1970 0,1 Carla, geb. ca. 1973 0,1 Pang Pha, geb. ca. 1987 0,1 Anchali, geb. 12.08.2012 Tierpark Berlin Asiaten: Der Zuchtbulle Ankhor reiste in der Nacht vom 12. auf den 13. August 2014 nach Prag. Sein Nachfolger Valentino kam am 1. Oktober 2014 in den Tierpark Berlin. Die Sumatra-Familie wurde im September 2015 an den Zoo Madrid abgegeben. Im Mai 2020 reisten die beiden miteinander befreundeten Kühe Louise und Frosja nach Augsburg. Die Kewa-Familie kam Ende September 2020 nach Leipzig. Wenige Tage vor der Ankunft der Kewa-Familie reiste der Bulle Naing Thein nach Kopenhagen. Hoa und Trinh kamen bereits im Juli 2020 von Leipzig nach Neunkirchen. Afrikaner: Altkuh Dashi starb im September 2016. Jungbulle Kando kam im Juli 2018 nach Magdeburg. Dort wurde eine Jungbullen-WG aufgebaut. Tembo wurde am 13. November 2018 nach Dresden transportiert. Bereits fast ein Jahr zuvor wurde die ehemalige Berlinerin Bibi von Halle nach Hodenhagen gebracht. Dort erlitt sie im Juli 2018 eine Fehlgeburt. Im August 2020 fand ein Ringtausch statt. Panya reiste mit ihrem Sohn Ayo am 11. August 2020 nach Hodenhagen. Am 20. August 2020 kam Pori aus dem Tierpark Berlin nach Halle zu ihrer Tochter Tana sowie ihren Enkeltöchtern Tamika und Elani. Lilak und Kariba wurden in der Nacht vom 25. auf den 26. August 2020 in den Opelzoo Kronberg transportiert. (15.11.2020, 15:48) | ||
| Jan Jakobi: | Ich suche historische Elefanten-Fotos aus folgenden Zoos: Berlin (vor Ende der 90er Jahre) Hagenbeck (vor 2003) Hannover (vor 1997) Leipzig (vor 2002) Magdeburg (vor 2002) Rotterdam Gerne auch aus anderen Zoos! Vielleicht mögt ihr die dem Elefanten-Fotolexikon von Petra Prager zur Verfügung stellen? (30.12.2019, 17:50) | ||
| Adrian Langer: | Die Info habe ich aus dem Buch "Elefanten in Erfurt". Der Autor (Norbert Neuschulz ehemaliger Direktor von Erfurt) gab dabei diese Verhältnisse an. (22.04.2019, 17:40) | ||
| Sophie Bruegmann: | Woher habt ihr denn die 80/20 Zahlen? Natürlich erhöht eine Besamung direkt beim Eisprung die Wahrscheinlichkeit eines männliches Nachkommens, aber das wäre schon in die Extreme verschoben. (22.04.2019, 08:47) | ||
| Adrian Langer: | @Oliver: Da hast du leider recht. Es gibt aber einige Bullen, die genetisch etwas überräpräsentiert sind. Wenn man also ein paar Jungbullen austauschen würde (ich könnte mir da etwa Uli und Moyo vorstellen) wäre vielleicht beiden Seiten (etwas) geholfen. (19.04.2019, 08:45) | ||
| Oliver Muller: | In den USA ist die Situation noch schlimmer als hier, so weit mir bekannt ist, d.h. es besteht kaum noch die Möglichkeit, eine nachhaltige Afrikaner-Population aufzubauen... (18.04.2019, 21:54) | ||
| Adrian Langer: | @Oliver: So sicher bin ich mir da nicht. Ansonsten wäre es für Schönbrunn, Beauval, Sosto und wahrscheinlich auch Rhenen, Lissabon und Valencia kein Problem entsprechende Tiere zu erhalten. Denn Bullen hätte man bestimmt genug. Nur mit dem Züchten ist das ja so eine Sache ........ Naja, dass die künstliche Insemination nicht wirklich durchsetzen kann zeigt ja schon die Bullen-/Kuhverteilung bei den Nachkommen. 80% Bullen zu 20% Kühen. Das ist niemals zukunftsträchtig (von den Folgen für die Kühe mal abgesehen). Nur finde ich es ebenso problematisch genetisches Material einfach so verkommen zu lassen. Ich glaube aber auf Dauer wären wirklich nur Neuimporte (vielleicht aus China, Arabien oder den USA) eine dauerhafte Lösung. (18.04.2019, 19:56) | ||
| Sophie Bruegmann: | Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich das Zoos einfach so leisten können. Ich war mal auf einer Veranstaltung des IZW wo es um Finanzierungskonzepte ging (ist aber auch schon mehr als zwei Tage her) und glaube mich an 20.000 ? erinnern zu können. Selbst bei Rindern, Schweinen und Pferden, ist die Erfolgsquote nicht hoch. Und das obwohl es seit Jahrzehnten gemacht und erprobt ist und da große Industrien hinter stehen. Dazu der Stressfaktor... Das wird man mehr als einmal machen müssen. Und das Absamen ist vermutlich auch nicht gerade schön, weil man Bullen ja nicht springen lassen kann, sondern dass über rektale Prostatastimulation macht... (18.04.2019, 16:39) | ||
| Oliver Muller: | @Adrian: Ich glaube, es mangelt doch eher an zuchtfähigen Kühen als an zuchtwilligen Bullen, oder? Was die artifizielle Insemination betrifft meine ich mal gelesen zu haben, dass man das eher nicht will, weil es für die Tiere nicht so toll ist. Ich habe auch mal ein Foto von der KB einer Elefantenkuh gesehen und das Tier sah ziemlich traumatisiert aus. Möglicherweise erleben so intelligente und sensible Tiere wie Elefanten das ja auch ähnlich wie eine Vergewaltigung? Elefantenkühe paaren sich ja offenbar auch nicht mit jedem Bullen? (18.04.2019, 09:22) | ||
| Adrian Langer: | @Jan, @Oliver: Ein Tier könnte noch interessant sein. Der Elefantenbulle Mambo des Zirkus Casselly ist jetzt 36 Jahre alt (wäre also im besten zuchtfähigen Alter). Leider hatte der noch keine Möglichkeit zur Zucht und die Zoos scheinen sich nicht allzu sehr um das Tier zu bemühen. Das wäre aber dann aber auch nur ein Tier. Das würde die Population also auch nicht großartig vergrößern. Ich frage mich aber,warum man bei bisher nicht zuchtfähigen/zuchterbprobten Bullen (etwa Carl Tallinn, Afrique Bellwaerde, Tooth Rhenen, ........) Samen zur künstlichen Insemination abgenommen hat. Damit könnte man die Population ja zumindest etwas vergrößern (ich weiß die künstliche Insemination hat sich nicht wirklich durchgesetzt). (18.04.2019, 09:03) | ||
| Oliver Muller: | @Jan Jakobi: Danke, das bestätigt, was ich mir schon gedacht habe... (17.04.2019, 23:31) | ||
| Jan Jakobi: | Oliver, zu deiner Frage: Die Afrikanischen Elefanten in den Circussen dürften mittlerweile nicht mehr zuchtfähig sein. Der größte der Teil der Circus-Afrikaner ist über 25 Jahre alt. Ab dem 20 - 25. Lebensjahr sinkt bei Elefanten die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Schwangerschaft und Geburt. (17.04.2019, 22:25) | ||
| Adrian Langer: | https://www.volksblatt.li/Nachricht.aspx?src=sda&id=297119 Wer hätte das gedacht. (09.01.2019, 16:01) | ||
| Sophie Bruegmann: | http://eehvinfo.org/wp-content/uploads/2018/09/2018-EEHV-update-from-Europe-Willem.pdf Ich bin mir nicht ganz sicher ob es absichtlich passiert ist, aber die EEHV-Group der EAZA hat die Folien ihres diesjährigen Treffens hochgeladen, mit detaillierten Beschreibungen von Quijo, Kanja und Anjuli. Außerdem gab es tatsächlich in 2018 zwei Herpesausbrüche, die die Jungtiere überlebt haben... (16.11.2018, 10:22) | ||
| Sophie Bruegmann: | Also: Eine Antipathie den Pflegern gegenüber konnte man bei Gajendra gar nicht beobachten. Die Pfleger haben ihn häufig über den Graben hinweg trainiert, waren also so weit weg dass sie gar keine andere Einwirkung auf ihn hatten als die Stimme, und er war immer eifrig dabei. Ob ein zweiter Bulle als Spielkamerad hilfreich wäre, wage ich zu bezweifeln. Er hatte ja am Anfang Assam als Vorbild und das hat ja eindeutig nicht funktioniert. Sehr problematisch fidne ich allerdings dass man anscheinend Kanja für die Nacht absperren muss. Da er jedoch noch häufig bei Kandy trinkt, wird auch sie aus der Herde rausgenommen. Da ja die letzten zwei Samstage Dschungelnächte waren, konnte man bis ca. 22.00 Uhr in die Halle und somit war zu sehen dass Yashoda und Anjuli viel oben vor Kandys Box standen. Shila und ihr Sohn (Brausepaul ist ein wirklich bescheuerter Name, ich benutze ihn nicht) waren durch die ganze Halle unterwegs, der kleine war kaum zu bremsen. Lai Sinh ist nun mal ein sehr spezieller Elefant. Wenn sie nicht webt zeigt sie durchaus Interesse an ihrem Enkel, sie scheint aber mehr ihn zu beschützen als zu betüddeln. Sie läuft ihm also nicht ständig nach und „spielt“ mit ihm und berüsselt ihn auch nicht dauerhaft (diese Aufgabe scheint Anjuli übernommen zu haben) aber sie ist durchaus aufmerksam, reagiert sobald er einen Pieps von sich gibt, und steht immer über ihm wenn er sich hinlegt. Als ein Kind einen Gegenstand in die Halle schmiss war sie die erste die den Kleinen hinter sich geschoben hat und „angegriffen“ hat. Zu Indra: Generell hat sie mit allen Kühen des Tierparks Kontakt. Vor der Geburt von Shilas Sohn hat sie relativ viel mit Anjuli und Kanja gespielt, das ist gerade weniger geworden. Sie ist allerdings in der Rangordnung abgerutscht, Kandy steht jetzt über ihr obwohl sie jünger ist. Aber auch mit Yashoda und Shandra steht sie beim Fressen (nicht der Besucherfütterung) viel nebeneinander. Eine dauerhafte Gemeinschaftshaltung von den Kuhherden mit Bullen verschiedenen Alters, halte ich nicht für sinnvoll. Zum einen sind Bullen Einzelgänger. Wie häufig sie in der Natur auf Herden treffen ändert nichts daran dass sie eigentlich nie in diese integriert werden. Es mag immer wieder begründete Einzelfälle geben, wo das anders gehandhabt werden kann (ich denke da an Radza), man muss bei Elefanten nunmal immer daran denken dass man hier über Individuen redet, die durch ihre individuelle Lebensgeschichte häufig nicht in das Schema passen, das durch Wissenschaft usw. vorgegeben wird. Man sollte trotzdem nicht vergessen wie extrem sich Dauerstress auf einen Körper auswirkt ohne dass es sich im Verhalten zeigt. Gerade von einem Jungbullen der mit einem älteren in einer Herde lebt, würde ich gerne mal Colesterolwerte sehen. Puh, das war viel auf ein Mal... Ich hoffe dass ich alle Fragen beantworten konnte! (03.06.2018, 13:00) | ||
| Justus Bauer: | Ich möchte ihnen nun auch meine Meinung zu diesem Thema geben: Ich besuche seit Jahren mindestens zweimal pro Jahr den Tierpark Hellabrunn und besuchte auch Gajendra in Leipzig und einmal in Hamburg. Jedenfalls muss ich sagen, dass Gajendra bis 2004 Tag und teils auch in der Nacht dauerhaft bei den Kühen war und die Jahre darauf halbtags immer, jeden Tag bei den Kühen war und immer sehr respektvoll mit Ihnen umging und Ihnen teils sogar Futter "brachte". Eigentlich seit dem ich Ihn kenne ist er sehr respektvoll zu den Kühen und auch zu Pflegern. Dennoch sabotiert er sehr gerne und ausgiebig irgendwelche Gegenstände ( daher die Nachrüstungen in Leipzig). Ist aber immer ruhig dabei geblieben. Zu Ludwig kann ich nur sagen, dass er verspielt war und immer mit Panang und Mangala spielt, aber nie bösartig oder übertrieben ( wie Kanja). Ludwig war immer nachts bei den Kühen und lag zum Beispiel in der Nacht vor Der Abfahrt nach Heidelberg dicht bei allen Kühen. Diese suchten auch nach der Abfahrt nach ihm. Ludwig und auch Gajendra waren/sind nie so gewesen wie Kania. Aber noch eine Frage an sie mit wem hat Silvana in Hamburg am meisten Kontakt. Und stimmt es, dass Lai Sinh sich nicht um ihren Enkel kümmert. (31.05.2018, 21:21) | ||
| Oskar Schwitters: | @Sophie Bruegmann: Dann haben sich die Eindrücke meiner Besuche also bestätigt. Auch ich hatte nämlich das Gefühl, dass Kanja Shilas Sohn gegenüber immer sehr aggressiv war (den Kühen gegenüber war er bei meinen Besuchen nie auffällig) Ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber meinen Sie wirklich, dass sich Aggressivität im Jugendalter in diesem Maße vererben lässt? Vielmehr denke ich, dass es ihm vor allem an einem geeigneten Spielkameraden oder auch einem adulten Bullen zum Erproben seiner Kräfte mangelt. Deshalb bin ich der Meinung, dass man Elefantenkühe und Kälber nur mit Bullen verschiedenen Alters zusammen halten sollte (und das dauerhaft!), was im direkten Kontakt aber natürlich nicht möglich ist. Denkbar finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass der Tierpark das Bullengehege absichtlich nicht umbaut, um eine gute Absperrmöglichkeit für Kanja zu haben, obwohl ja auch noch das ehemalige Mutter-Kind-Gehege zur Verfügung stünde. (31.05.2018, 16:41) | ||
| Adrian Langer: | Vielleicht wurde Gajendra auch erst mit steigendem Alter umgänglicher. Das gezeigte Verhalten äußerte sich auch weniger gegenüber den Kühen und mehr den Pflegern gegenüber(Antipathie?). Bei Abu in Halle verhält es sich wohl ähnlich. Aber wer weiß. Vielleicht bräuchte er wirklich einen älteren Jungbullen als Spielkameraden. Ich denke, dass er den aber erst bekommt, wenn er in eine Jungbullenhaltung abgegeben wird ....... (31.05.2018, 09:19) | ||
| Sophie Bruegmann: | Vielen Dank für die Antwort. Die Beiträge aus der Serie kenne ich auch schon. Obwohl ich nie weiß wie hoch der Wahrheitsgehalt dieser Sendungen ist... Bei Kanja habe ich anfange vermutet dass er sich das Verhalten beim 3 Jahre älteren Assam angeguckt hatte, bevor dieser nach Antwerpen ging. Allerdings ist Kanja deutlich heftiger und hinterhältiger. Er macht auch keinen Unterschied zwischen den erwachsenen Kühen und provoziert Mogli genauso wie Yashoda. Das könnte für ihn noch ungesund enden. Was mich jedoch überrascht hat, war die Beschreibung von Gajendra. In Hamburg war er sehr umgänglich, vor allem den jungen Kühen gegenüber, die ja keinen Kontakt zu einem erwachsenen Bullen kannten. Auch die Pfleger lobten ihn eigentlich immer in den höchsten Tönen. Er sei absolut kernwillig, kooperationsbereit und so lieb das man ihn gelegentlich durchs Gitter kraulen könnte. Kanja ist gerade aber das genaue Gegenteil. (31.05.2018, 08:03) | ||
| Adrian Langer: | Noch ein Nachtrag. Ludwigs Verhalten wurde seinerzeit auf fehlende Spielkameraden zurückgeführt. Ich nehme einmal stark an, dass ihm lediglich ein älterer Gegenpart gefehlt hat, der seinem Temperament Einhalt geboten hat. (30.05.2018, 22:08) | ||
| Adrian Langer: | @Sophie: Genaues kann ich dazu nicht beitragen, da ich nie in Hellabrunn war. Aber laut Medienberichten und Nashorn, Zebra und Co. War das in Hellabrunn ähnlich. Hier hat er sich besonders Panang herausgesucht und sie mit seinen Stoßzähnen gepiesackt. Das ging so weit, dass Temi mit ihrem Sohn separiert werden musste, da Leitkuh Steffi mit Unterstützung von Panang versucht hat den damals nicht einmal vierjährigen Ludwig aus der Gruppe zu drängen. Dieses Verhalten hat sich wohl erst gebessert, nachdem er nach Heidelberg ging und hier vom dortigen Leitbullen Gandhi in seine Schranken gewiesen wurde (dieser musste wohl sehr grob zum damals noch sehr jungen Ludwig gewesen sein). Dasein Vater Gajendra wohl auch ein relativ schwieriger Bulle ist (in Leipzig musste das Tor des Bullengeheges nachgebessert werden, da Gajendra es so stark traktiert hatte) kann das möglicherweise auf das Wesen des Vaters zurückgeführt werden. (30.05.2018, 20:20) | ||
| Sophie Bruegmann: | Liebes Forum, Ich bin seit Jahren im mehrfach wöchentlich Tierpark Hagenbeck unterwegs und beobachte insbesondere die Elefanten. Gerade nach der Geburt von Shilas Sohn fällt doch sehr stark auf dass sich Kanjas Entwicklung von der der Jungbullen zuvor unterscheidet. Er ist deutlich frühreifer, vor allem setzt er seine Stoßzähne schon jetzt (mit 2,5) stark gegen die anderen Elefanten ein. Kann mir jemand Ludwigs Entwicklung in Hellabrunn beschreiben? Vielleicht bestehen genetische Ursachen... (30.05.2018, 19:25) | ||
| Michael Mettler: | @Jan, bei allem Verständnis für Sammel- und Dokumentationsleidenschaft und obwohl ich prinzipiell gern behilflich bin: Ich habe derzeit schlichtweg weder Zeit noch Lust, schon wieder etliche Boxen mit jeweils Hunderten von Dias nach bestimmten Elefantenfotos zu zu durchsuchen (wie gerade erst letztens wegen deiner Frage zu Thura und Saida bei Hagenbeck getan) und zudem noch die gewünschten Motive alle zu digitalisieren. Ich dachte auch, dir den damit verbundenen Aufwand kürzlich deutlich genug signalisiert zu haben (siehe "Elefanten in Hannover"). Du bist übrigens nicht der Einzige mit vergleichbaren Anfragen an mich. Ich investiere zwar gern Freizeit, um Projekte mit Material aus meinen Archiven zu unterstützen oder damit Informationslücken zu füllen (und profitiere umgekehrt natürlich auch von Menschen, die Vergleichbares für meine Interessengebiete tun), aber ab einem bestimmten Quantum macht das Heraussuchen und Wiederabsortieren dann immer weniger Spaß und soll schließlich auch nicht zu einem unmotivierten Abarbeiten entarten. (18.09.2017, 23:05) | ||
| Jan Jakobi: | Michael, es ist einfacher wenn du die Dias raussuchst ohne auf die Namen zu gucken. Gut wäre es wenn du zwei Fliegen mit einer Klappe schlägst: Also deine Elefanten-Diasammlung einmal für mich und das Elefanten-Fotolexikon auf den Kopf stellst. Bennen können wir die Elefanten hinterher gemeinsam. Ich war im "Westen" in: Berlin (Zoo): letztes Foto von Benny Boy (August 1996?) Hannover: erstes Foto von Nikolai (Juli 1999?), letztes Foto von Siporex (November 1999?), weitere Stall-Fotos Hamburg, Gelsenkirchen, Hodenhagen, Köln, Münster, Wuppertal, Osnabrück, Heidelberg, Nürnberg, Opelzoo Kronberg. Im "Osten" war ich in: Berlin (Tierpark), Leipzig, Magdeburg, Halle. Übrigens gibt es seit kurzem im Elefanten-Fotolexikon (Zooelefanten.de) ein Foto von Mashibi im Circus Carl Busch. Laut einem alten Beitrag von dir in diesem Thread vermutest du das sie eventuell identisch mit einer der ersten beiden Afrikanerinen in Ströhen ist. Ein Vergleich mit Baby-Fotos wird schwierig bis unmöglich. Dazu müsste man den Elefanten aufwachsen gesehen haben und diesen (sehr) gut kennen. (17.09.2017, 15:51) | ||
| Jan Jakobi: | Michael, meine Bemerkung zu den Dias ist ein durchaus ernstgemeintes Angebot. Das war meiner Erinnerung nach zwischen 2006 und 2009 als du die Passfotos für Zooelefant.de rausgesucht hattest. Leider funktioniert seit ca. 2014 nur noch die Startseite. Die Steckbriefe werden als weiße Maske mit Text und toten Links angezeigt. Wenn du nach Passfotos von Nikolai aus seiner ersten Hannoveraner Zeit suchst, kannst du bitte auch nach Elefanten in den anderen Zoos aus meiner Wunschliste gucken? Hast du von Siporex ein letztes Foto? Er starb im November 1999, mein erster Besuch im Zoo Hannover war im Mai 1997. Ich habe kein (eigenes) Foto und kenne nur die Fotos in den EEG-Dokumentationen sowie bei asianelephant.net und dem Elefanten-Fotolexikon. Hast du weitere Fotos von einzelnen Elefanten auf der Standfläche im alten Hannoveraner Elefantenhaus? Vielleicht ergeben die einzelnen Fotos wie zusammengelegte Puzzleteile ein ganzes Bild/Puzzle? Macht es für den Server einen Unterschied ob es sich um einen Forums-Server oder einen Mail-Server handelt bezüglich Foto-Strecken? Du darfst mir auch mailen, ich beiße nicht. Die ganze Wunschliste ist zu groß für einen Beitrag im Forum und außerdem soll das Forum ja nicht durch Foto-Strecken überbelastet werden. (09.09.2017, 15:25) | ||
| Adrian Langer: | Wie Michael Mettler schon im Basel Thread aufgeworfen hat ist nun nach dem Einzug von Jack in Basel auch wieder offen wo Tusker verbleiben wird! Ich persönlich tippe stark auf Dresden, da die Kühe dort doch schon relativ alt sind und dringend einen erfahrenen Bullen benötigen (zumal die neue Anlage ja dieses Jahr eröffnet wird!). Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass Tembo nach Dresden zieht wenn Bibi tatsächlich gedeckt nach Magdeburg wechselt! (12.05.2017, 22:53) | ||
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Michael Mettler: | Gefunden im Buch "Honderd Jaar Rotterdamse Diergaarde" (1957). Hier ist gut zu sehen, wie sich Flusspferd- und Elefantengehege ineinanderfügten und wie der Graben dazwischen aussah. (26.04.2017, 19:57) | |
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Michael Mettler: | Die späteren Zoopläne geben die Gehegeanordnung nur als vereinfachte Zeichnung her, ich fand erst im Zooplan von 1996 (als die Elefanten schon ausgezogen waren) eine brauchbare Darstellung des inzwischen veränderten Zustandes. Wie man hier sieht, wurde der ursprüngliche Besucherweg vor Hippo- und Nashornanlage zur Gehegeerweiterung einbezogen und die ursprünglich schlingenartige Wegführung dadurch deutlich abgeflacht. Besatz damals: 14 = Warzenschweine, 15 = Zwergflusspferde, 16 = Giraffen. Zu den Spielfotos: Auf einem der Bilder, bei dem der vordere Kopfbereich des kleineren Afrikaners durch Joops Kopf verdeckt ist, sieht man am linken Elefantenohr einen nach vorn eingerollten Oberrand, wie ihn auch Fotos von Bibi aus ihrer hannoversche Zeit zeigen. Zumindest in der Rotterdamer Liste auf www.elephant.se sind Bibi und Beira die einzigen Afrikaner, die bislang in Blijdorp gehalten wurden. (19.02.2017, 09:12) | |
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Michael Mettler: | Eine Luftaufnahme des Menschenaffen-Dickhäuter-Komplexes aus der Rotterdamer 150-Jahre-Chronik zeigt den Ursprungszustand der Baulichkeiten. Die vergleichsweise winzige Nashorn-Außenanlage, aus Besucherperspektive rechts neben der Hippo-Anlage, wird hier von der Rotunde des Menschenaffentraktes verdeckt. (19.02.2017, 08:59) | |
| Jan Jakobi: | Beira und Bibi kann ich auf diesen Fotos nicht eindeutig wiedererkennen. Die eine junge Afrikanerin hat keinen deutlichen Sattelrücken, wie ihn Bibi hatte. Falls es nur diese beiden Afrikaner zu der Zeit in Rotterdam gegeben hat, dann sind das wirklich die beiden späteren Hannoveraner Kühe. Eine solche Begegnung ist laut dem auf Google-Maps erkennbaren Grabenverlauf nicht möglich gewesen. Eine Erklärung wäre das der Grabenverlauf verändert wurde, als die Anlage für die Spitzmaulnashörner umgebaut wurde. Neben der ehemaligen Elefanten-Außenanlage sieht die ehemalige Hippo-Anlage sehr klein aus. Oder war letztere ursprünglich größer und wurde beim Umbau für die Spitzmaulnashörner verkleinert? Gibt es einen größeren Ausschnitt der Flusspferd-Außenanlage? (18.02.2017, 22:10) | ||
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Michael Mettler: | Der Autor des Artikels, der damalige Rotterdamer Inspektor Cornelis van Doorn, lieferte auch das Foto für den Schutzumschlag des nebenstehenden Buches von 1968. Links müsste dann Beira zu sehen sein, rechts wiederum Joop (dessen Partnerin Coba beteiligte sich laut van Doorn nie an den Spielen mit den Elefanten). (18.02.2017, 12:08) | |
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Michael Mettler: | Und hier dürfte links Bibi zu sehen sein. (18.02.2017, 12:03) | |
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Michael Mettler: | Ein wenig Historie: In der Kölner Zoozeitschrift, 8. Jahrgang, Heft 4 (1965) gibt es einen Artikel "Spielverhalten zwischen Elefant und Flusspferd im Blijdorp Zoo Rotterdam", der die Kontakte des Flusspferdbullen Joop über den Trenngraben hinweg mit den Asiatischen und Afrikanischen Elefanten des Zoos beschreibt und illustriert. Die beiden Afrikaner werden dabei als sieben- und zehnjährig beschrieben und auf einigen Fotos zusammen mit dem Hippo abgebildet. Auch wenn die Altersangaben nicht ganz mit denen aus anderen Quellen übereinstimmen, dürfte es sich um die beiden späteren Hannoveranerinnen Beira und Bibi handeln (elephant.se nennt als Geburtsjahrgänge 1952 für Beira und 1959 für Bibi). Nur Bibi wird im Artikel (aber nicht in den Bildunterschriften) namentlich genannt und als kleinere der Beiden beschrieben, einer der abgebildeten Kühe fehlt wie Beira der rechte Stoßzahn. einer anderen der linke. Mag also sein, dass sich Bibi in ihrer Rotterdamer Zeit mal den linken Zahn abgebrochen hatte, dieser aber - anders als bei Beira - wieder nachwachsen konnte. Nebenstehend Hippo-Bulle Joop zusammen mit (wahrscheinlich) Beira. (18.02.2017, 11:48) | |
| Michael Mettler: | Laut JB 1999 und 2000 war die Tb-Erkrankung Kooboos, der einen starken körperlichen Verfall zeigte, vor seinem Tod gar nicht bekannt, sondern wurde erst danach festgestellt. Die gesamte Elefantengruppe, in der damals auch noch die alte Asiatin Siwa lebte, wurde daraufhin immer wieder Tests unterzogen, wobei man auf die Ergebnisse bis zu zweieinhalb Monate warten musste. Ein Rüsselspültest bei Siwa war Tb-positiv und die Asiatin baute ebenfalls körperlich ab, weshalb man sie in Hinblick auf die gesundheitliche Gefährdung der Herdenmitglieder und der Pfleger vorsichtshalber einschläferte. Die Obduktion ergab dann allerdings, dass die Abmagerung eher die Folge eines Uterustumors gewesen war. Mit dem neuen Testverfahren müssten dann doch eigentlich auch die anderen aus der ursprünglichen Wuppertaler Herde stammenden Elefanten (sprich die Altkühe in Wien und Beekse Bergen) noch einmal gecheckt werden? (03.02.2017, 21:57) | ||
| Jan Jakobi: | Der Transport des Wuppertaler Bullen Tusker nach Basel wurde erstmal abgesagt. Grund ist das er Kontakt zu einem Elefanten in Wuppertal hatte der an Tbc starb. Tusker kam 1995 mit 5 weiteren Elefanten nach Wuppertal, darunter war auch der Jungbulle Kooboo. Dieser Jungbulle wurde 1999 wegen Tbc eingeschläfert. Die drei noch in Wuppertal verbliebenen Importtiere (Tusker, Sabie, Sweni) sind nicht krank und scheiden den Erreger nicht aus. Jetzt ist fraglich ob ein Transport aufgrund dieses Befunds möglich ist. http://www.wuppertaler-rundschau.de/lokales/elefantenbulle-bleibt-zunaechst-in-wuppertal-aid-1.6578932 Genaue Infos zu Kooboo und seiner Tbc-Erkrankung fand ich im Internet nicht, nur die Info das er wegen Tbc eingeschläfert wurde. (02.02.2017, 17:56) | ||
| Oskar Schwitters: | In einem der letzten Zeitungsartikel zum Thema stand, wenn ich mich recht erinnere, dass nur für Sharukh beim EEP angefragt werden solle, ob er bleiben darf, da er sich besonders gut mit Luka versteht. (31.01.2017, 16:28) | ||
| Justus Bauer: | Gehen die Jungbullen, weil wenn nicht, gibt es doch sicher ein Problem bei der Unterbringung im Stall. Weiß jemand wie viele Boxen das Bullenhaus hat und ist dort Sand? (30.01.2017, 18:08) | ||
| Lukas Wittsieker: | Quelle Zoo Prag Annäherung an die Zeit mit Donna und Sito Abschied Auf Wiedersehen zu sagen ist hart. Aber vor allem sind sie gute Gründe - wenn auch auf den ersten Blick nicht zu auffällig sein kann. Dies gilt auch, mit Donna und ihre Tochter Sieb. Elephant Donna kam zu uns in den Prager Zoo in Rotterdam Mai 2012 und im Februar 2013 gebar hier Situ gab, der erste Elefant in Prag geboren. Heute, am Ende Januar 2017 hatten sie nur eine tierärztliche Untersuchung dauern, und wenn es gut geht, lassen Frühjahr Donna Sito in Osnabrück in Deutschland. Abreise ist - leider - ist notwendig, und wir glauben, dass ihm der geplante Zeitpunkt tatsächlich stattfindet. Wir sind darüber nach, auch trotz der Tatsache, dass Donna schwanger ist immer, dass wir in Prag ein weiteres Baby-Elefanten zu begrüßen. Aber ist es wirklich die beste Lösung. Donna Tat, nach einigen Jahren, als die Elefantengruppe in eine untergeordnete Rolle gearbeitet, leider, verwandelte sich in einen böswilligen Angreifer. Es nenadsazuji. Immer wieder kam es, dass einer der einsamen weiblichen Elefanten zu sein wartete, und der Rücken und Spitze ihrer führenden harten Angriff. Sie versuchte bestritten Elefanten niederzuschlagen; als ob lief er voll beladen van. Einer der Angriffe nahm Doniných Tamara Verletzungen, die eine lange Wiederherstellung erforderlich. Und ich lieber nicht darüber nachdenken, was ein solcher Angriff dieses sl??at?m Max und Rudolf verursachen könnte! Der Hauptgrund für die Abfahrt von Donny und damit Sita, die mit der Mutter bleiben muss, ist daher offensichtlich. Wir können sie nicht die Möglichkeit geben, Angriffe zu fördern. Und halten Sie permanent ihr Sieb von anderen weiblichen Elefanten getrennt ist nicht gut genug. In Osnabrück, wo sie Gruppe züchten wollen nur anfangen zu bauen, wird es viel besser sein. Der Plan zu Situ Donna bewegen und führen uns sogar noch weiter, sagen kleinere Gründe - zum Beispiel mit ihnen, im Gegensatz zu anderen weiblichen Elefanten nicht in direktem Kontakt mit den Züchtern arbeiten können - aber der Hauptgrund ist wirklich eine Menge Gewicht und für sich ist mehr als genug. Manchmal einfach keine andere Lösung als Abspaltung. Trotz der Abschied sehr schwer und schmerzhaft. Dies wird wahrscheinlich zu den Menschen im Zusammenhang mit - und die Tiere vielleicht sogar noch mehr. (29.01.2017, 17:59) | ||
| Adrian Langer: | Ich glaube Wildimporte werden es eher nicht sein! Schließlich gäbe es dann bestimmt auch einige deutsche Zoos die sich hier anmelden würden (siehe Magdeburg, Erfurt und Duisburg). Allerdings würde es mich schon interessieren da es doch hier zur Zeit ein wenig Ebbe ist. (22.01.2017, 19:35) | ||
| Rüdiger Krichel: | @Justus Beauval hält aktuell 2.3 Afrikanische Elefanten mit 1.0 Jungtier nach einer künstlichen Befruchtung. Woher sollen denn die neuen Kühe kommen ? Wildimport oder innerhalb des EEP. (22.01.2017, 19:21) | ||
| Justus Bauer: | Beauval hat bekannt gegeben, dass im Frühling 2017 neue Kühe kommen. Aber ich glaube, dass man den Kewa-Clan ohne Astra abgeben will, da ich beobachtet habe, dass ,als es auf der Aussenanlage Futter gab, Astra Thuza getreten und geschoben hat, nach einer Weile hat Thuza geschrieen und der restliche Clan kam angerannt. Kewa hat daraufhin Astra geschubst. (22.01.2017, 08:45) | ||
| Rüdiger Krichel: | Laut dem Zeitungsartikel kommen Asiatische Kühe erst 2018. http://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/648997/elefantenzucht-im-zoo-osnabruck-wohl-erst-ab-2018 Hoffentlich eher 2017. Luka ist mehr der Jüngste ..... (20.01.2017, 22:26) | ||
| Jan Jakobi: | Der Kewa-Clan (Kewa mit ihren Kälbern Thuza, Pantha, Edgar sowie ihrer Freundin Astra) sollte im Herbst 2014 nach Osnabrück. Doch der Zoo wollte angeblich den Clan nicht aufnehmen, weil die mit der Zuchtkuh (Kewa) befreundete Altkuh (Astra) nie gezüchtet hat und mittlerweile zu alt dafür ist. Anders ausgedrückt: Astra blockiert die Stelle einer Zuchtkuh. Meinen Beobachtungen nach ist die Freunschaft zwischen Kewa und Astra sehr locker, im Gegensatz zur Freundschaft zwischen Louise und Frosja oder Saida und Thura. Es wäre möglich das der Kewa-Clan ohne Astra nach Osnabrück kommt. Warum man den Clan nicht im Herbst 2014 ohne Astra nach Osnabrück abgegeben hat weiß ich nicht. Die Kuh-Anlage in Osnabrück hat laut einem Posting vom 21.10.2014 im Thread "Osnabrück" eine Größe von 2.200 qm. (20.01.2017, 19:49) | ||
| Lukas Wittsieker: | @Rüdiger: Den Gedanken habe ich auch weil die Berliner Gruppe soll ja den Tierpark auch im laufe des Jahres verlassen (20.01.2017, 19:42) | ||
| Rüdiger Krichel: | Wird es die Berliner Kuhgruppe ? (20.01.2017, 19:11) | ||
| Oliver Muller: | @Heinrich Klein: Welche Person weiß ich nicht, aber, ja, das ZB soll umgezogen sein. (18.01.2017, 15:51) | ||
| Lukas Wittsieker: | Laut Chef soll 2017 in Osnabrück ein Elefantenjahr werden. (18.01.2017, 11:50) | ||
| Heinrich Klein: | Hat der Direktor des Wuppertaler Zoos das EEP für Afrikanische Elefanten übernommen? Das liest man zuweilen in der Presse. Weiß jemand näheres dazu? Auf der Seite des VDZ steht noch Schönbrunn als Zuchtbuchinhaber. (17.01.2017, 20:50) | ||
| Jan Jakobi: | Die Kölner Kühe sind alle zusammen. Soweit mir bekannt sind die weitesgehend miteinander verträglich. Zum Bestand: Bullen: Bindu, Sang Raja, Rajendra, La Min Kyaw Thai-Kühe: Kreeblamduan, Maejaruad, Tong Koon, Laongdaw Myanmar-Kühe: Thi Ha Phyu, Shu Thu Zar Jungkühe: Marlar, Maha Kumari, Bindi (31.12.2016, 14:03) | ||
| Justus Bauer: | In Köln gibt es in der Herde immer mal wieder Streitigkeiten zwischen Untergruppen der Kühe, weiß jemand welche Tiere zu den jeweiligen Untergruppen gehören? (31.12.2016, 13:38) | ||
| Kathrin Roehl: | Im Artis Zoo Amsterdam wurde gestern ein Elefantenkalb geboren. Die kleine Kuh wurde Sanuk getauft. Mutter ist Thong Tai. Vater Mekong. Die große Schwester Yindee war bei der Geburt dabei. Mutter und Kalb sind wohlauf. (17.10.2016, 21:05) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Gut den irgendwie hatte ich mich schon gewundert das Cynthias Jungtier noch nicht geboren wurde. Wäre Ankhor der Vater (des noch ungeborenen Jungtiers) hätte das Jungtier ja eigentlich schon zur Welt kommen müssen. (15.10.2016, 18:37) | ||
| Jan Jakobi: | Nein, Cynthia ist auch von Valentino schwanger. Ein Abort von ihr ist mir nicht bekannt. (15.10.2016, 13:25) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Cynthia ist laut Elewiki ebenfalls trächtig, allerdings soll der Vater hier noch Ankhor sein. Der Vater müsste aber doch eigentlich auch Valentino sein. (15.10.2016, 11:24) | ||
| Jan Jakobi: | Der Vater ist definitiv Valentino. Ankhor -> August 2014 nach Prag ( vor 26 Monaten) Valentino -> Oktober 2014 nach Berlin (vor 24 Monaten) Erfolgreicher Deckakt ca. Januar 2015 (laut Zoo Madrid nach 22 Monaten geboren). Eine Elefanten-Schwangerschaft dauert 20 - 23 Monate ... (14.10.2016, 19:36) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Ich habe gerade bei Elewiki gelesen das Nova in Madrid ein gesundes weibliches Kalb geboren hat. Der Vater soll Valentino sein, damit wäre das Jungtier ein reinblütiger Sumatra-Elefant. (14.10.2016, 19:27) | ||
| Jan Jakobi: | Kando wird an den langjährigen Wohnort seiner Mutter zurück kehren. Wer nach Dresden kommt ist bisher nicht bekannt. Ebensowenig ist der Nachfolger von Gajendra in Hamburg bekannt. Ich habe die Vermutung das Nikolai aus Hannover nach Hamburg kommt, für ihn gibt es noch keinen Abnehmer. Ich wüsste keinen Grund der gegen einen Umzug von Nikolai von der Leine an die Elbe spricht. (16.08.2016, 20:12) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Zum Thema Bullentausch zwischen dem Tierpark Berlin und dem Zoo Wuppertal hatte ich mich sowieso schon gefragt wie man einen Elefantenbullen während des Umbaus im Tierpark untergebracht hätte. Ich hätte einen Tausch der beiden Bullen auch nicht unbedingt für sinnvoll gehalten. Wenn Tusker jetzt nach Basel geht, dann könnte man doch Tembo nach Dresden abgeben. Auch Kando müsste den Tierpark bald verlassen, aber in Basel und Dresden ist wahrscheinlich die Haltung eines schon zuchterprobten Bullen sinnvoller damit ist man eher auf der sicheren Seite das es mit dem Nachwuchs auch wirklich klappt. (16.08.2016, 19:05) | ||
| Christian Badneck: | Habe gerade gelesen, das Gajendra definitiv nach München zurückkehrt. Weiß jemand welcher Bulle seine Nachfolge bei Hagenbecks antreten wird ?...Vielen Dank im Voraus. (16.08.2016, 18:23) | ||
| Jan Jakobi: | Meiner Meinung nach scheiterte der Tausch wegen dem bevorstehenden Umbau des Dickhäuterhauses. Gajendra wurde 2011 wegen der Baufälligkeit des Münchner Elefantenhauses abgegeben, für die Kühe wurde ein Provisorium errichtet. Tusker wird laut zoo-wuppertal.net Ende 2016 oder Anfang 2017 nach Basel reisen, je nach dem wann die Anlage fertig ist. Yoga wird also wie vor 3 Jahren mal geschrieben nicht zurück kommen. Bezüglich irgendwelchen Genehmigungen: Da habe ich keine Ahnung. Vielleicht weil Tusker mal an Salmonellen erkrankt war? (15.08.2016, 19:40) | ||
| Heinrich Klein: | In einem Artikel der Westdeutschen Zeitung sagte der Wuppertaler Zoodirektor Dr. Lawrenz, dass der Wechsel von Elefantenbulle Tusker nach Berlin an behördlichen und verwaltungstechnischen Genehmigungen scheiterte. Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? (15.08.2016, 19:01) | ||
| Jan Jakobi: | Aye Chan May hat am 31. Juli ihr 2. Kalb zur Welt gebracht. Das Kalb kam lebensschwach zur Welt und litt an Atemnot. Wenige Stunden später verstarb das Kalb. Quelle: Facebook-Seite Pairi Daiza Hoffentlich ist es nicht das was ich vermute. Zu mindestens während ihrer ersten Schwangerschaft hatte sie ein Ödem (Wasseransammlung). Ihr erstes Kalb Khin Yadanar Min kam gesund zur Welt und wuchs auf. (02.08.2016, 16:44) | ||
| Heinrich Klein: | Meine Gedanken zum Säugetiergutachten bezogen sich eher auf die Haltung und Aufzucht von Jungtieren, nicht auf die Bullenhaltung. Das Haus ist im Kuhbereich relativ eng, es gibt keine wirkliche Lauffläche sondern nur die Boxen welche als Lauffläche zusammengelegt werden können, jedoch ohne einen Rundlauf zu bilden. Überall tote Winkel. Auch meine ich, dass nicht alle Boxen für die Tierpfleger zu erreichen sind ohne vorher durch die anderen Boxen zu gehen. Ich glaube es war mal angedacht einen separaten Kuh/Kalb-Stall zu bauen, aber das wurde nix. Sicher sind Kälber auch schon unter schlechteren Bedingungen gezeugt und aufgezogen worden und ich denke rein rechtlich hätte das Säugetiergutachen der Aufzucht nicht im Wege gestanden, aber das Gutachten hebt ja insgesamt die Bedingungen zur Elefantenzucht ein wenig an. Ich denke, da wollte man jetzt nicht auf Teufel komm raus an der Zucht festhalten, zumal dafür ja die Struktur der Herde auch noch geändert hätte werden müssen. Deswegen schrieb ich, dass das Gutachten nur eine Rolle gespielt hat (bei der Betrachtung der Gesamtumstände) und nicht, dass das Gutachten der Zucht die rechtliche Grundlage genommen hätte. (31.07.2016, 19:11) | ||
| Jan Jakobi: | Als die Kronberger Kühe noch nicht zu alt waren gab es einen Bullen, aber keinen Nachwuchs mit denen. An junge Kühe rankommen wird schwierig, da muss man warten bis eine Gruppe zu groß für eine Anlage wird bzw. bis mehrere unverwandte Kühe weibliche Nachkommen haben (siehe Hannover). Zum Säugetiergutachten: Wenn man danach geht, hätte Mekong nicht von Leipzig nach Prag (alte Anlage) und dann von Prag (neue Anlage) nach Amsterdam umziehen dürfen. (31.07.2016, 18:00) | ||
| Oliver Muller: | @Michael Mettler: Mir war nicht bewusst, dass die Kronberger Kühe schon so alt sind. (31.07.2016, 17:06) | ||
| Heinrich Klein: | Warum die beiden Zoos Ihre Bullen nicht getauscht haben versteht wohl keiner so wirklich.... Zu dem Zeitpunkt da in Wuppertal die Zucht anfing, hätte man auch in Duisburg züchten können. Die Außenanlagen sind ähnlich, einzig und allein das Haus ist in Duisburg kleiner. Wäre aber ausreichend gewesen, denke ich. Allerdings denke ich, dass das Haus der wesentliche Grund dafür ist, dass man nun die Zucht einstellt (Das entnehme ich dem Artikel aus der Rheinischen Post, auch wenn die dahingehende Aussage aus Wien kommt). Ich denke da wird mindestens das Säugetiergutachten eine Rolle gespielt haben. (29.07.2016, 16:28) | ||
| Jan Jakobi: | In folgendem Artikel vom 22. Juli steht: "Es sei auch nicht geplant, einen neuen Elefantenbullen anzuschaffen." http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/elefant-shaka-kehrt-duisburg-den-ruecken-aid-1.6134207 Duisburg und Wuppertal hätten ihre Bullen eigentlich schon vor Jahren tauschen müssen/können. Tusker hätte auch gleich nach erfolgreichen Deckakten wieder zurück nach Wuppertal kommen können und Shaka wieder nach Hause, so wie Nikolai "mal ebenso" von Hannover nach Amsterdam und wieder zurück reiste. In wie weit die Duisburger Elefanten-Anlage zur Zucht bzw. für eine Zuchtgruppe geeignet ist weiß ich nicht, da ich dort noch nie war. (29.07.2016, 15:55) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Müller: Kronberg mit gerade mal zwei schon über 30-jährigen Kühen sähe ich aber nicht als wünschenswerte Adresse für einen zuchtfähigen Bullen, solange nicht gleichzeitig jüngere Kühe eingestellt werden. Auch in Dresden tickt die biologische Uhr für die Fortpflanzungsfähigkeit schon ziemlich heftig, ebenso müsste man beim Shaka-Absender Duisburg noch sehr (!) kurzfristig einen letzten Versuch mit einem neuen Bullen machen, wenn man die Kühe noch für das Zuchtgeschehen gewinnen wollte. (29.07.2016, 14:35) | ||
| Oliver Muller: | Schön, dass endlich Bewegung in die Afrikaner-Zucht kommt. Wird ja mal Zeit. Wenn man die Sache sinnvoll angehen will, würde man sicherlich die vorhandenen Bullen reihum an alle Kuhhalter geben. Da wäre dann ja auch in Erfurt, Dresden, Kronberg usw. Bedarf, wo die z.T. vorhandenen Jungbullen ja nicht zum Zuge kommen können. (29.07.2016, 12:18) | ||
| Michael Mettler: | Die Schweiz ist doch "benachbartes Ausland", vielleicht kommt der Wuppertaler Tusker nach Basel und Yoga bleibt in Boras? (28.07.2016, 22:54) | ||
| Jan Jakobi: | Shaka kehrt nicht zurück nach Duisburg, laut einem Online-Artikel. Bei zooelefant.de gibt es ein Foto wo er versucht zu decken ... wobei er da zu weit oben ist: http://zooelefant.de//pages/deutsche-zoos/zoo-duisburg/shaka-in-action.php Die Basler Jungkühe sind mittlerweile ca. 21 bzw. 22 Jahre alt. Für die wünsche ich mir einen Bullen der nicht lange rumdoktort sondern gleich "einschlägt". (z. B. wie Nikolai nach seiner Rückkehr 2008/Babys 2010, Naing Thein 2010/Babys 2012). (28.07.2016, 22:21) | ||
| Heinrich Klein: | Ohne mich mit der Situation in Basel besonders gut aus zu kennen; Würde die Rückkehr von Yoga nach Basel denn eigentlich Sinn machen? Von außen würde ich die Situation dann nämlich ähnlich wie die von Shaka in Duisburg bezeichnen. (28.07.2016, 22:03) | ||
| Michael Mettler: | Wie ist denn die Duisburger Formulierung "Hochzeitsreise" zu verstehen? Soll Shaka in Wien nur decken (soweit möglich) und dann wieder zurück (oder in den nächsten Zoo - will nicht auch Dresden zukünftig einen "Gastbullen" aufnehmen)? Oder bleibt er langfristig in Schönbrunn? (28.07.2016, 22:01) | ||
| Jan Jakobi: | Im Oktober 2013 (Abgabe von Yoga nach Boras) hieß es das Yoga zurück nach Basel kommt. Tusker soll laut zoo-wuppertal.net im Spätsommer "ins benachbarte Ausland" reisen. Zu Tembo weiß ich nichts neues. (28.07.2016, 21:07) | ||
| Heinrich Klein: | Könnte der Beginn eines interessanten Bullen-Karusells sein. Tembo (Berlin), Tusker und Yoga stehen wahrscheinlich auch kurz vor Ihren Umzügen. Wird ja auch Zeit, dass die Dinge mal ins Rollen kommen..... (28.07.2016, 19:30) | ||
| Jolantha Belik: | Shaka in Wien: http://www.zoovienna.at/news/neuer-elefantenbulle-im-tiergarten/ (28.07.2016, 09:50) | ||
| Jan Jakobi: | Der Duisburger Elefantenbulle Shaka ist in der Nacht von gestern auf heute in Wien angekommen. Verladen wurde er gestern Morgen, ausgeladen am heutigen Vormittag. https://www.facebook.com/ZooDuisburg/ (27.07.2016, 18:47) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Die Geburt war diesmal keine Herdengeburt Tana war und ist wohl auch immernoch in einer Box vom Rest der Herde separiert sie kann aber mit den anderen Herdenmitglieder Kontakt aufnehmen. Das Jungtier wurde kurz nach der Geburt zur ersten Untersuchung von der Mutter getrennt (daher ist auch im Video zu den ersten Gehversuchen das Muttertier nicht zu sehen). Sonst kann ich leider nicht mehr viele Informationen liefern. Auf der Facebookseite von Prozoo allerdings ist ein Foto zu sehen auf dem das Jungtier anscheinend kurz nach der Geburt zur ersten Untersuchung von der Mutter getrennt wird auf dem Foto sieht man auch das Tana angekettet ist. Vielleicht wurde sie nur kurz angekettet um das Jungtier aus der Box holen zu können vielleicht war sie auch während der gesamten Geburt angekettet das weiß ich allerdings nicht genau. (29.06.2016, 11:32) | ||
| Michael Mettler: | Na, das exakt angegebene Geburtsgewicht wird schon nicht die Mutter selbst ermittelt haben ;-) (28.06.2016, 22:51) | ||
| zollifreund: | das ist ja mal eine schöne Nachricht - und dann auch noch ein Mädchen. Glückwunsch nach Halle. Weiß schon jemand, wie die Geburt von statten ging? Mit oder ohne menschlicher Hilfe. Auf der Facebookseite habe ich ein Video gesehen, auf dem die Kleine (anscheinend alleine), nur im Besein eines Pflegers, erst Gehversuche in der Box machte... (28.06.2016, 21:52) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Nachwuchs im Bergzoo Halle. Tana hat am Sonntagabend gegen 23 Uhr ein gesundes Jungtier zur Welt gebracht. Es ist ein Weibchen 88cm groß und wiegt 91,7kg. (27.06.2016, 13:43) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Der Transport wäre natürlich möglich vielleicht möchte man im Tierpark Berlin aber keine so jungen Elefanten transportieren. Der Tierpark möchte ja auch eventuell Edgar als Publikumsliebling noch etwas länger behalten. (17.06.2016, 22:57) | ||
| Jan Jakobi: | Edgar ist 6 1/2 Monate alt und der Dierenpark Emmen hatte 2013 den damals ebenfalls ca, 6 Monate alten Thuya trotzdem in einen anderen Zoo transportiert. (17.06.2016, 21:02) | ||
| Nikolas Groeneveld: | Ich habe bei meinem heutigen Besuch im Tierpark Berlin einen Elefantenpfleger gefragt ob Kewa mit ihren Jungtieren denn jetzt wie ursprünglich geplant am 20.Juni 2016 in den Tierpark Hellabrunn umzieht. Er sagte dass er von einem Umzug noch nie zuvor etwas gehört hatte. Ich denke mögliche Begründungen dafür dass der Umzug nicht stattfindet sind dass in München das Elefantenhaus doch noch etwas länger braucht. Vielleicht möchte man aber Edgar auch in seinem Alter noch nicht transportieren. (17.06.2016, 20:43) | ||
| Michael Mettler: | @Jan, zu deiner Frage vom 10.6.: Ich führe keine Kartei oder auch nur Liste darüber, welche Elefanten ich wann wo fotografiert habe, und im Gedächtnis habe ich das wenigste davon - so weit reicht mein Interesse an den Rüsseltieren dann eben doch nicht. Meine Fotos aus "analogen Zeiten" sind lediglich auf den Diarahmen beschriftet, und die Beantwortung deiner Frage würde bedeuten, dass ich Hunderte von Dias durchsuchen und dann noch mit den Bildern abgleichen müsste, die ich vor Jahren für zooelefant.de digitalisiert habe. Da gilt dann noch, was ich etwas weiter unten im Thread schon mal auf eine Anfrage von Henry Merker geantwortet habe (siehe 20.9.2015). (14.06.2016, 09:40) | ||
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Jan Jakobi: | Nanu, ist doch deutlich kleiner als 2 MB? (12.06.2016, 21:11) | |
| Jan Jakobi: | @Michael: Gestern war ich wieder im Zoo Berlin. Ich stand an der Schmalseite der Bullenanlage, ähnlich wie du damals. Nur das ich weiter hinten stand, da die Anlage erweitert wurde. Der Baumschutz steht tatsächlich schief, der Baum auch. Benny Boy war bei seiner Ankunft im Dezember 1986 2,58 m hoch. (12.06.2016, 20:53) | ||
| Jan Jakobi: | Ich stand aufgrund der baulichen Gegebenheiten nicht an deinem damaligen Fotostandort. Der Baumschutz sieht mir so als ob er erneuert wurde, weil das Holz eine andere Farbe hat. Da es sich um einen kurzen Spontan-Besuch auf dem Rückweg nach Magdeburg handelte (der Zoo liegt auf dem Nachhauseweg zwischen TP und Magdeburg ;) ) hatte ich nicht so viel Zeit um die Bäume auf der Anlage zu "studieren". Von welchen Elefanten aus von mir besuchten Zoos im ?Westen" oder "Osten" hast du noch historische Passfotos (die nicht schon bei zooelefant.de zu sehen sind)? Ich war im "Westen" in: Berlin (Zoo), Hannover, Hamburg, Hodenhagen, Köln, Münster, Wuppertal, Osnabrück, Heidelberg, Nürnberg, Opelzoo Kronberg. Im "Osten" war ich in: Berlin (Tierpark), Leipzig, Magdeburg, Halle. (10.06.2016, 13:03) | ||
| Michael Mettler: | @Jan Jakobi: Deine Frage vom 13.5. hatte ich wohl übersehen. Meiner Erinnerung nach habe ich Benny-Boy immer nur auf der Bullenanlage gesehen, dann müsste das die gleiche Stelle gewesen sein wie auf deinem Victor-Foto. Eine mögliche Lösung wäre, dass der Baum schon damals innerhalb des Baumschutzes schräg wuchs und man den Baumschutz irgendwann anpassen musste (oder einer der Bullen diesen schief gedrückt hat). (10.06.2016, 09:02) | ||
| Heidemarie Busch: | In Karlsruhe ist ein Zirkuselefant, Nanda (49), in die Alters-WG eingezogen. (08.06.2016, 16:18) | ||
| WolfDrei: | Laut ``Berliner Zeitung`` hat in Karsruhe die asiatische Elefantin `` Shanti" ihren 60. Geburtstag gefeiert (07.06.2016, 18:19) | ||
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Jan Jakobi: | Michael, auf welcher Außenanlage bzw. an welchem Baum hast du Benny Boy aufgenommen? Ich habe heute Victor an einem Baum auf seiner Außenanlage wegen Größenvergleich fotografiert, Foto anbei. Auf deinem Foto steht der Baum wie eine eins und bei mir ist er der schiefe Turm von Pisa. Oder ist das gar nicht derselbe Baum? Oder im Laufe der Jahre schiefer geworden? (13.05.2016, 23:25) | |
| Jolantha Belik: | Tuluba hat heute Wien vcerlassen, er ist derzeit uaf dem Weg nach Beekse Bergen, wo er Halbbruder Shawu abholt. Nach diesem "kleinen" Umweg geht es weiter nach Frankreich nach La Teste! Alles Gute, Süßer! (26.04.2016, 17:21) | ||
| Michael Mettler: | @Tom Schroeder: Ich weiß natürlich nicht, wann die Kurzmitteilung für das EEG-Magazin (Heft 28, Februar 2016) geschrieben wurde. Wörtlich heißt es dort: "Vorgesehen ist weiterhin eine Haltung nicht mehr zuchtfähiger Weibchen, welche nach Pressemitteilungen aus Tierschutzgründen vorrangig aus Circussen aufgenommen werden sollen." Eine auf 2.500 qm vergrößerte Außenanlage würde nach den Säugetier-Richtlinien für bis zu fünf nicht züchtende Elefantinnen reichen, drei sind vorhanden. Die drei Berlinerinnen hinzu zu holen, ginge also ohnehin nur, wenn eine der vorhandenen Kühe weichen oder sterben würde. Nun ist ja für die nächsten Jahre auch eine riesige neue Elefantenanlage im Zoo Berlin geplant. Dort gibt es ohnehin nur eine Zuchtkuh mit ihrer dann allmählich geschlechtsreif werdenden Tochter (in der ausdrücklichen Hoffnung, dass letztere nicht wie ihre Geschwister noch dem Herpes-Virus zum Opfer fällt) sowie vier nicht züchtende Kühe. Da ein schnelles Wachstum der Herde aus eigener Nachzucht erst mal nicht zu erwarten ist, müsste eigentlich auch die Überlegung drin sein, bei entsprechenden baulichen Voraussetzungen ( Trennmöglichkeiten bei Bedarf, wie sie ja auch in Karlsruhe nötig wären) die drei TP-Kühe schlichtweg mit in den Zoo zu stellen. (21.02.2016, 19:56) | ||
| Tom Schroeder: | @ Michael Mettler: In dem ziemlich aktuellen (18.02.) Artikel zum neuen Masterplan auf der Karlsruher Homepage ist die Rede vom "Alterssitz für Elefantenkühe". Nach DER Definition scheint der Zoodirektor sich nicht mehr nur auf Zirkuskühe spezialisieren zu wollen und somit ist es vielleicht doch möglich, dass die Berliner Kühe, die alle drei niemals erfolgreich züchteten, nach Karlsruhe kommen könnten. Allerdings weiß ich nicht, wie sinnvoll das wäre, solange die Außenanlage nicht erheblich erweitert wurde. Diese Erweiterung soll bis Ende 2017 durchgeführt sein - aber DREI weitere Kühe nach Karlsruhe vor/während der Bauarbeiten würde ich sehr skeptisch betrachten, wer weiß, wie weit (oder eben auch wie nicht) die bestehende Außenanlage dann genutzt werden kann... (21.02.2016, 19:16) | ||
| Jan Jakobi: | @Henry: Das weiß ich doch mit Louise ;) (21.02.2016, 14:39) | ||
| Henry Merker: | @Jan: Kleine Korrektur: Von den drei Kühen hatte lediglich Louise eine Totgeburt, in deren Folge sie aus der Zucht wieder ausschied, bevor sie überhaupt "richtig" einsteigen konnte; die anderen beiden - also Astra und Frosja - hatten kein Kalb. Letztlich hat Michael also Recht, wenn er von drei nicht züchtenden Kühen schreibt. (21.02.2016, 14:01) | ||
| Jan Jakobi: | Der geplante Bullen-Tausch ist schon länger offiziel: http://www.zoo-wuppertal.net/3-zoo/tiernachrichten-2015.htm Kleine Korrektur: "... drei nicht (mehr) züchtenden Asiatenkühe ..." (21.02.2016, 12:19) | ||
| Michael Mettler: | Im neuen EEG-Magazin findet sich eine Kurzmeldung, dass für dieses Frühjahr ein Afrikanerbullentausch zwischen Wuppertal und TP Berlin vereinbart sei. In Karlsruhe soll die Außenanlage auf rund 2500 qm vergrößert werden. Offenbar ist die Übernahme der drei nicht züchtenden Asiatenkühe aus dem TP Berlin vom Tisch, denn der neue Karlsruher Zoochef plant seine zukünftige Elefantenhaltung als Auffangstelle für abzugebende Circuselefanten. (21.02.2016, 07:23) | ||
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WolfDrei: | Was nun heute bis ca. 12 Uhr geschehen ist, allerdings war das gesamte Terrain großräumig abgesperrt. Nur der Ausleger eines Riesenkranes war sichtbar - und gegen 10.30 Uhr eine "schwebende "Kiste. (29.09.2015, 14:43) | |
| Michael Mettler: | ... und der Transport nach Madrid startet bereits morgen: http://www.tagesspiegel.de/berlin/adis-elefantes-elefantenumzug-von-berlin-nach-madrid/12380334.html (28.09.2015, 16:38) | ||
| Henry Merker: | Die bislang in Madrid gehaltenen Elefanten Buba und Jangoli sind diese Woche nach Estepona umgezogen. Dadurch ist nun in Madrid Platz für die Berliner Tiere Valentino, Cynthia, Nova und Bogor. Diese Elefanten sollen nämlich im Laufe der nächsten Wochen und in Absprache mit dem EEP in den Zoo Madrid umziehen. (25.09.2015, 15:50) | ||
| Jonas Haass: | Schweren Herzens müssen wir Euch mitteilen, dass unsere schlimmsten Befürchtungen wahrgeworden sind. Gestern Nacht brachte unsere Bibi ihr langersehntes Kalb auf der Außenanlage inmitten ihrer Herde zur Welt. Trotz der Versuche unserer Leitkuh Mafuta, Bibi unmittelbar nach der Geburt von Ihrem Kalb abzudrängen, hat diese unter dem Eindruck des Geburtsschmerzes das Neugeborene sofort attackiert und wahrscheinlich dabei die tödlichen Verletzungen zugefügt. Ein Einschreiten unseres Geburtsteams war unter den gegebenen Umständen nicht möglich. Am frühen Abend des gestrigen Tages traten bei Bibi die ersten Stellwehen auf, die die nahende Geburt ankündigten. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich die Nasen einschließlich Bibi auf der Außenanlage. Gegen 23:30 Uhr platzte dann ihre Fruchtblase und kurz nach Mitternacht wurde ein lebendiges Kalb geboren. Auch wenn wir nicht damit gerechnet hatten zeigte die Herde dabei ein sehr natürliches Verhalten und Mafuta versuchte unmittelbar nach der Geburt, die sichtlich vom Geburtsschmerz beeinflusste Mutterkuh Bibi von Ihrem Neugeborenen abzudrängen. Trotzdem erfolgte die erste Reaktion von Bibi derart schnell, dass auch Mafuta nicht in der Lage war, Bibi von massiven Kopfstößen gegen das Jungtier abzuhalten. Aufgrund des gewählten Szenarios einer Gruppengeburt war es dem anwesenden uns leider nicht möglich, unmittelbar in den Geburtsablauf einzugreifen. Selbst unsere große und starke Mafuta vermochte anfangs nicht, Bibi von der ersten Attacke auf ihr Jungtier abzuhalten. Diese Angriffe haben vermutlich die tödlichen Verletzungen herbeigeführt. Die Herde stand dabei schützend um Bibi herum und kurz nach dem Angriff beruhigte sich Bibi auch zunehmend, ließ sich sogar von Mafuta von ihrem Kalb abdrängen. Nach Abklingen des Geburtsschmerzes kamen dann eindeutig ihre Mutterinstinkte zum Tragen und sie versuchte, das reglose Jungtier wieder aufzurichten. Auch die anderen Nasen nahmen nach einem ersten Erschrecken rege Anteilnahme und beschnüffelten unter Obacht von Mafuta vorsichtig das am Boden liegende Jungtier. Erst nach mehreren Stunden ließ sich Bibi dann von uns dazu bewegen, von der Seite Ihres verstorbenen Jungtiers zu weichen und in die Stallung zurückzukehren. Daraufhin haben wir den Körper des Kalbes geborgen und umgehend in die tiermedizinische Pathologie nach Leipzig gebracht. In einer ersten Auswertung der Geschehnisse wurde jetzt klar, dass der traurige Ausgang der Geburt in keinem Szenario hätte verhindert werden können und die relativ kurzfristige Entscheidung für eine natürliche Geburt im Herdenverband trotz des unglücklichen Ausgangs die Richtige war. Die letzte Variante, eine Geburt bei einer angekettet Elefantenkuh, kommt für uns aufgrund ethischer und tierschutzrechtlicher Überlegungen nicht in Frage. Im Hinblick auf die noch bevorstehenden zwei Geburten durch unsere anderen Kühe hat sich jedoch gezeigt, dass die Herde sehr wohl in der Lage ist, mit einer Geburt in ihrer Mitte der Herde und somit auf natürliche Weise umzugehen – insbesondere, da mit Bibi und Mafuta bei der nächsten Geburt nun zwei erfahrene Kühe der werdenden Mutter bei Seite stehen. Dies ist trotz aller Tragik des Geschehenen eine wertvolle Erkenntnis, wenn auch nur ein schwacher Trost. Nun herrscht natürlich erst einmal tiefe Trauer im gesamten Zooteam und insbesondere natürlich bei uns Elefantenpflegern. (23.09.2015, 21:22) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Bisher nicht. Bei den älteren Fotos - und das wären in diesem Fall wohl die interessanteren - ist der Zeitaufwand für das Digitalisieren der Dias recht hoch (man darf dabei das Heraussuchen und Zurücksortieren nicht vergessen), und es wären ja nicht wenige. Vor ein paar Jahren habe ich sowas schon mal für www.zooelefant.de gemacht und habe die damit verbundene Arbeit noch gut in Erinnerung.... (20.09.2015, 20:36) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Hast du eigentlich vor, deine Elefantenbilder bei der Seite von Petra Prager zu veröffentlichen? (20.09.2015, 19:59) | ||
| Jan Jakobi: | Abermals ein Dankeschön dich! Fotos von Jambo II sind im Waldelefanten-Thrad zu sehen, die fällt raus aus der Suche/Wunschliste. Das war es erstmal mit historischen Elefanten-Passfotos. Vielleicht finde ich in der ersten Elefanten-Dokumenation noch einen/mehrere Elefanten, in einem von mir besuchten Zoo/Tierpark, von dem/denen ich historische Fotos suche und den du gesehen hast, aber ich nicht. (20.09.2015, 12:00) | ||
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Michael Mettler: | Und der Asiatenbulle Benny-Boy im Berliner Zoo, aufgenommen im September 1987 (also ein Dreivierteljahr nach seinem Eintreffen im Zoo) - ich habe extra eins der Fotos von meiner ältesten Sichtung genommen. Seinen Nachfolger Kiba habe ich nicht in natura gesehen, in die wenigen Monaten zwischen seiner Ankunft und seinem Tod fiel keine meiner Berlin-Touren. (20.09.2015, 11:47) | |
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Michael Mettler: | @Jan Jakobi: Hier die beiden letzten Fotos von deiner "Wunschliste". Anbei die Afrikanerin Mafuta zu ihrer Magdeburger Zeit, aufgenommen im Juli 1990. Wie erwähnt habe ich Pori damals nicht fotografiert, mit dem gezielten Aufnehmen von Elefanten-Individuen bei Zoobesuchen habe ich erst später angefangen. (20.09.2015, 11:33) | |
| Sacha: | @MM: Absolut einverstanden, wenn man denn eben überlegt vorgeht. (19.09.2015, 15:41) | ||
| Justus Bauer: | Hallo, Wie ist die Elefantenhaltung in Karlsruhe? Oder welche Elefantenhaltung in Bayern, Thüringen,Sachsen und Baden Württemberg ist besser? (19.09.2015, 14:12) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Wenn man in einer Neuanlage eine Mutterlinie (oder im Minimum eine im Zuchtalter befindliche Kuh als Keimzelle einer neuen Mutterlinie) mit einem zuchtfähigen Bullen zusammenführt, kann ich auch bei Termin-Punktlandung daran keinen Beigeschmack finden. Folgt man den EEG-Darlegungen, gibt es in Europa diverse Zoos, in denen altersmäßig sofort einsetzbare Bullen und Kühe keine passenden Partner haben oder wo Elefantenkühen in der ersten Phase der Geschlechtsreife nur ihr eigener Vater als Partner zur Verfügung stünde. Bei Interesse an einem funktionierenden Zuchtprogramm müsste man dann doch vorrangig solche Tiere zusammenführen - ggfs. in einem Drittzoo, wenn dort die Haltungsbedingungen günstiger sind (eine diesbezügliche Verschlechterung dürfte es ja beim Besatz von Neuanlagen nicht geben). Eine Neuanlage mit einer zusammengewürfelten Herde Zoo-Elefanten zu füllen, ist dann - folgt man der EEG-Sichtweise - natürlich schon wieder eine ganz andere Nummer. Wobei ich mir allerdings die Bemerkung nicht verkneifen will, dass vermutlich die meisten heutigen europäischen Zoo-Mutterlinien beider Elefantenarten aus Konstellationen entstanden sind, die von der EEG als nicht (mehr) wünschenswert erachtet werden - zusammengewürfelte Gruppen, miteinander aufgewachsene Geschlechtspartner oder allgemein mutter-/tochterlos importierte Tiere. (17.09.2015, 16:07) | ||
| Sacha: | @MM: Und wieder mal mein Standartsatz: Das eine tun und das andere nicht lassen. Es würde doch die Chancen auf eine langfristige Bestandserhaltung (bzw. ggf. deren Ausbau) erhöhen, beide Massnahmen zu ergreifen. Kann denn der "unangenehme Beigeschmack" nicht auch entstehen, wenn man eine neue Zuchtanlage mit Zoo-Elefanten "füllt", um den Termin einzuhalten? (17.09.2015, 10:43) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Nüchtern betrachtet spricht dagegen nichts, und natürlich müsste es eine Eingewöhnung vor Ort geben. Aber wäre es nicht erheblich weniger Aufwand (sowohl finanziell wie logistisch), das in Europa vorhandene Zuchtpotenzial passend zusammenzustellen, wie man es schließlich bei anderen Tierarten (einschließlich des Asiatischen Elefanten) auch macht und was der eigentliche Sinn eines Zuchtprogramms ist? Für mich haben die Importüberlegungen einen unangenehmen Beigeschmack, da drängt sich einfach zu sehr der Gedanke auf: "Hauptsache, eine neue Zuchtanlage ist pünktlich zum Eröffnungstermin vorzeigbar gefüllt." Vielleicht sogar möglichst inklusive einer bereits trächtig importierten Kuh...? (17.09.2015, 07:36) | ||
| Sacha: | @Michael Mettler: Was spricht denn dagegen, ganze Elefantengruppen ebenfalls zuerst! in Afrika selbst an ein Leben in Gefangenschaft zu gewöhnen? (Wenn auch nicht mit den gleichen "gewalttätigen" Mitteln wie früher). Ich wäre ohnehin von einer Eingewöhnung vor Ort ausgegangen. Natürlich müsste dies dann im grossen Stil geschehen und gleich mehrere Zoos müssten sich daran beteiligen bzw. die Eingewöhnung finanzieren. (16.09.2015, 21:17) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Den Gegenpol zum "eingebrochenen" Arbeitselefanten vergaß ich zu erwähnen: Der ungezähmte Wildelefant, der da um den halben Erdball transportiert und eingewöhnt werden soll, hätte ein (hoffentlich!) ungebrochenes Selbstbewusstsein. Und genau das würde ihn m.E. in diesen Situationen gefährlich machen. (11.09.2015, 16:51) | ||
| Michael Mettler: | @th.oma.s: Nach meiner Logik rückt doch aber eine Tochter in den Status der Matriarchin auf, wenn diese wegfällt (ob nun durch natürlichen Tod, durch Abschuß oder durch Trennung beim Fang). Folglich wird sie vermutlich versuchen, dieser Rolle gerecht zu werden - schließlich hat sie ja noch immer Verantwortung für ihren eigenen Nachwuchs, mit dem zusammen sie nach den u.g. Gedanken exportiert werden soll. Was soll dann an ihrer Eingewöhnung einfacher sein? Wäre eine routinierte Matriarchin nicht sogar als Ruhepol wichtig, während eine aus einer Schocksituation (aus Sicht der Elefantin) "entstandene" Neu-Matriarchin wegen ihres noch ungewohnten "Jobs" zu Überreaktionen beim Schutz ihrer (Rest-)Familie neigen könnte? Abgesehen davon: Ist es bei einer Culling-Aktion überhaupt erkennbar, welches Jungtier zu welcher Elefantin gehört? Auch die Matriarchin kann schließlich noch jüngeren Nachwuchs bei sich haben als nur ihre begehrte, bereits geschlechtsreife Tochter (wenn es nicht sogar mehrere Töchter sind); immerhin können sich Elefanten bis ins fünfte Lebensjahrzehnt hinein fortpflanzen. @Sacha: Auch wenn manche asiatischen Arbeitselefanten erst als Erwachsene gefangen wurden, sehe ich da schon einen Unterschied. Denn die wurden danach mit Gewalt "eingebrochen", und wenn davon der eine oder andere später in einen Zoo gelangte, kam er dort als bereits gezähmtes und an längere körperliche Fixierung gewöhntes Tier, oft genug in Begleitung "seines" ihm seit Jahren vertrauten Menschen und als Kuh im Regelfall ohne begleitenden Nachwuchs an. Das hier diskutierte Szenario würde doch aber bedeuten, dass ein ungezähmtes Wildtier, das zudem seinen begleitenden Nachwuchs zu beschützen versuchen wird, in einen Container gepackt werden soll. Mal ganz abgesehen davon, dass das in punkto Transportlogistik und Eingewöhnung am Zielort noch deutlich aufwändiger sein dürfte als der Import eines Arbeitselefanten oder eines noch unselbstständigen Jungtieres, scheint mir in diesem Fall auch ein deutlich höheres Risiko zu bestehen. (11.09.2015, 16:32) | ||
| th.oma.s: | @Sacha: Mit dem Hinweis auf das Risiko bezog ich mich auf die Aufzucht von Waisen. @ Hannes Lüke: Nein Wuppertal hat Jungtiere importiert aber Muttergruppen aufgebaut. @Michael Mettler: In Ostafrika habe ich oft die Soziale Stuktur: Matriarchin 1- Töchter und dann die Kälber gesehen. Wenn gecullt werden muss, könnte man ja die Töchter mit ihren Jungtieren übernehmen. Die Eingewöhnung einer matiarchin halte ich für schwierig. (11.09.2015, 14:25) | ||
| Sacha: | @Hannes Lüke: Es funktioniert erwiesenermassen: Denk nur an all die Elefanten in der asiatischen Holzindustrie. Das sind/waren nicht alles nur Jungtiere. Und in den Anfangszeiten der Zoos hat man auch nicht nur Jungtiere importiert, sondern auch ältere Exemplare (z.B. wegen der grösseren und somit besucherattraktiveren Stosszähne). @th.oma.s: Die Gefahr ist heutzutage - da die meisten Zoos auf protected contact oder gar hands off umgestiegen sind - geringer als früher. Grund zu erhöhter Vorsicht besteht allerdings allemal. Bin auch der Meinung, dass man nach Möglichkeit(!) wegen der Traumatisierung ganze Familiengruppen oder zumindest Mutter/Tochter aus der Natur entnehmen sollte. (11.09.2015, 13:41) | ||
| Michael Mettler: | @th.oma.s: Warum "ohne Matriarchin"? (11.09.2015, 09:21) | ||
| Hannes Lüke: | Wuppertal hat mal adulte wilde Elefanten importiert? Ich denke das es nicht funktioniert einen Elefanten der Jahrzehnte lang "frei" war daran zu gewöhnen dann zu fressen wann man es ihm sagt, in den Stall zu gehen und die Nähe von Menschen zu akzeptieren (11.09.2015, 08:43) | ||
| th.oma.s: | Der enge Kontakt kostet bzw. gefährdet im Zweifel aber Menschleben. Warum z. B. nicht eine Kuhfamilie (ohne Matriarchin) importieren? Ich denke wie es geht zeigt Wuppertal. Wenn das wahllose Zusammenstellen von Kühen nichts bringt wird man eben die kleinste soziale Einheit als (neuen) Ausgangspunkt für Neuanfänge nutzen müssen. (10.09.2015, 18:36) | ||
| Hannes Lüke: | Ich hätte am ehesten auch auf Culling Jungtiere getippt. Meine persönliche Einstellung geht jedoch in die gegenteilige Richtung. Die Jungtiere sollten mit Mutter erschossen werden. Die Handaufzucht von Elefanten ist aufwendig, langwierig und traumatisch. In heutigen "Hands-Off" Zeiten undenkbar den nahen Kontakt auf ein minimum abzubauen. Abu z.B. hat bewiesen, dass ein Elefant bereits im Jugendalter sehr gefährlich werden kann (wenn auch unbeabsichtigt)... Ich persönlich bin ein Fan vom engen, wenn auch risikoreichem, Kontakt zu den Tieren. Für mich steht es außer Frage, dass man das enge Verhältnis über Jahre (wenn nicht über ein Jahrzehnt - Geschlechtsreife) beibehalten muss insofern man Jungtiere aufnimmt. Ich denke gerade auch an Tiere aus den Elefantenwaisenhäusern als Option Das ist natürlich eine persönliche ethische Einstellung die jeder Tierfreund für sich selber treffen muss - Tod oder Gefangenschaft - (10.09.2015, 12:24) | ||
| Michael Mettler: | Nachtrag (musste dazu erst mal die vorangegangene Ausgabe des EEG-Magazins - Heft 26 - heraussuchen): Die Jungelefanten wurden in Nationalparks gefangen, es wird aber nicht erwähnt, ob sie bei Culling-Aktionen verschont oder quasi aus lebenden Herden herausgefangen wurden. Zumindest die ersten 34 Tiere in 2014 waren ca. 2,5 bis 5 Jahre alt und teilweise für Auftraggeber in China gefangen worden. Es soll aber Gerüchte gegeben haben, dass "einige französische Parks 15 der 34 Elefantenkälber importieren wollen" (was offenbar zumindest bis zum Redaktionsschluss der jüngsten Ausgabe nicht der Fall war). @Hannes Lüke: Importe von Mutter-Tochter-Einheiten aus afrikanischen Zoos halte ich für unrealistisch - züchtet überhaupt irgendein afrikanischer Zoo Elefanten...? (10.09.2015, 10:37) | ||
| Michael Mettler: | In Simbabwe sollen 2014/2015 bisher über 80 Jungelefanten für Exportzwecke gefangen worden sein; die Elephant TAG der EAZA und das Afrikaner-EEP gaben dazu jedoch die Stellungnahme ab, daran weder beteiligt zu sein noch Kenntnis von Importbemühungen europäischer Zoos zu haben, die diese Fänge betreffen. Richtlinien für eventuelle künftige Importe sollen aber entwickelt werden. (gleiche Quelle wie schon genannt) (10.09.2015, 10:09) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @Hannes Lüke: Genaueres wurde nicht gesagt, ich denke aber, dass man an Tiere aus Culling-Aktionen denkt, da bei der Führung gesagt wurde, dass es in Afrika in bestimmten Reservaten zuviele Tiere gibt und deshalb dort immer wieder Abschüsse notwendig werden. Daher wäre es doch ganz sinnvoll, eigentlich überzählige Tiere zur Zucht in Zoos einzusetzen anstatt sie zu erschießen.Das ist allerdings meine eigene Interpretation. Es wurde nicht explizit von Tieren aus Culling-Aktionen gesprochen. Entschieden ist auf jeden Fall noch nichts, aber es gibt wohl Schwierigkeiten, im Moment genug Tiere mit Zuchtpotenzial für die neue Anlage aus deutschen oder mitteleuropäischen Zoos zu bekommen. Dieses zeigt einmal wieder die schlechte Koordination im Afrikaner-EEP und vielleicht auch den Egoismus bestimmter Zoos auf Die beiden schon in Magdeburg stehenden Altkühe sollen auf jeden Fall als potentielle Leitkühe mit auf die neue Anlage ziehen, auch wenn es zwischen ihnen gelegentlich Rangstreitgkeiten gibt. (10.09.2015, 09:12) | ||
| Michael Mettler: | Das Thema potenzieller Importe wird im gleichen Magazin ebenfalls behandelt - und quasi als Armutszeugnis für ein verfehltes, das vorhandene Potenzial nicht ausnutzendes Zuchtmanagement gewertet. Es gebe durchaus genügend Zuchtpotenzial für den Aufbau einer sich selbst erhaltenden Population in Europa, allerdings wurden viele Individuen bisher nicht in Erfolg versprechende Konstellationen gebracht (gar kein bzw. kein passender Geschlechtspartner). Das scheint nun meinen unten erwähnten Angaben mit dem Zuchtpotenzial zu widersprechen, tut es aber bei genauem Hinsehen nicht. Letztlich wird aus dem Zusammenhang deutlich, dass es zwar für den Populationsaufbau durchaus genügend Gründertiere gibt, aber eben nicht genug, um jede neu gebaute Herdenanlage von Beginn an mit einer ZuchtGRUPPE zu besetzen - zumal ja Mutter-Tochter-Einheiten möglichst nicht getrennt werden sollten und deshalb auf einen Standort beschränkt bleiben. Das Geschlechterverhältnis abzüglich der für die Zucht nicht mehr in Frage kommenden "Nonbreeder"-Kühe lag per 31.12.2014 bei 52 Bullen zu 79 Kühen. Da kann man sich dann fragen, welchen Sinn die Planung neuer Zuchtstandorte für Afrikaner macht, wenn bisher nicht mal die bestehenden adäquat besetzt sind (an wem auch immer das liegt) und letztere bei der Zuordnung zuchtgeeigneter Partner nach meinem Verständnis eigentlich "ältere Rechte" haben. Da sich mein eigener Fokus bezüglich Zoos überwiegend auf Mitteleuropa beschränkt, habe ich leider keinen Überblick, wie viele zur Zucht geeignete Afrikaner-Anlagen es derzeit im EEP-Raum gibt; fände ich interessant, wenn jemand dazu etwas sagen könnte, um auch eine solche Zahl mal in Relation zum vorhandenen Zuchtpotenzial stellen zu können. Eine Erweiterung des genetischen Potenzials für die Zucht durch Importe ist in diesem Zusammenhang offenbar auch nur ein Scheinargument. Laut den im EEG-Artikel zitierten Zuchtbuchdaten ist bisher nur ein Drittel des Bestandes zoogeboren, die restlichen Tiere sind selbst noch Wildfänge - darunter allein 22 der 52 Bullen. Und viele dieser Tiere haben sich bisher mangels passender Zuchtsituation noch gar nicht genetisch in die Zoopopulation eingebracht. (10.09.2015, 07:35) | ||
| Hannes Lüke: | Definiere Afrika Import? Jetzt ist natürlich die Frage ob aus Afrika bedeutet aus einem Zoo, einem "engen" Game Reserve oder Jungtiere aus einer Culling Aktion? (10.09.2015, 07:15) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Magdeburg überlegt auch bereits, vielleicht doch mit Afrika-Importen seine zukünftige Zucht aufzubauen, damit sich das genetische Potenzial in Europa vergrößert, wohl wissend, das Tierrechtler wie PETA oder EndZoo dieses nicht billigen werden und es wieder zu Protesten gegen den Import kommen wird. (09.09.2015, 22:04) | ||
| th.oma.s: | Ich seh eigentlich kein Problam Afrikanerinnen zu importieren. Am besten gleich Mutter und Töchter - Gruppen. (09.09.2015, 15:37) | ||
| Michael Mettler: | Ein paar Zahlen aus dem Artikel: Per 31.12.2014 gab es in europäischen Zoos plus Israel 52,147 = 199 Afrikanische Elefanten, verteilt auf 53 Haltungen. Eine nicht züchtende und einzeln gehaltene Kuh war - wie erst im Nachhinein bekannt wurde - allerdings schon in 2014 verstorben; die habe ich jetzt beim Zitieren der Zahlen nicht extra rausgerechnet, weil sie das Ergebnis nur marginal beeinflussen würde. Da seit dem Jahreswechsel eine weitere "letzte" Kuh gestorben ist, müsste es folglich aktuell 51 Afrikaner-Halter in Europa/Israel geben. Genau ein Drittel davon (17) hat in den letzten 30 Jahren zum Zuchtgeschehen beigetragen. Von den 52 Bullen waren zum Stichzeitpunkt 20 noch unter 10 Jahre alt (also kein kurzfristig züchtendes Potenzial, soweit nicht ein Frühreifer dabei ist) und 14 weitere zwischen 10 und 19 Jahren alt (von denen hat sich bis Ende 2014 nur einer - Abu in Halle - fortgepflanzt). Von den 147 Kühen gelten 68 (= 46 % des Gesamtbestandes!) als nicht (mehr) zuchtfähig, 9 waren zum Stichtag unter 7 Jahre alt und damit noch zu jung zur Zucht. Vom effektiven aktuellen Zuchtpotenzial (70 Kühe) haben bisher erst 33 gezüchtet. Davon tragen allerdings 15 schon seit 7 Jahren oder länger aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr zum Zuchtgeschehen bei. Von den übrigen 37 Kühen, die zwischen 7 und 20 Jahren alt sind, werden 14 ohne Bullen gehalten und 9 weitere mit Bullen, die (noch) nicht zuchterprobt sind. (Quelle: Elefanten in Zoo und Circus, Heft 27/August 2015) (09.09.2015, 13:35) | ||
| Jonas Haass: | So wie das sich anhört, müssen wir also ein Auslaufen der Afrikanerhaltung in den nächsten Jahrzehnten erwarten. Ein Austausch des EEP Koordinators wäre für die Afrikaner dringend notwendig. Lauter Zoos Bauen neue "Zuchtanlagen" für Afrikaner und können sie nicht besetzen. Was für eine Ironie. (09.09.2015, 10:39) | ||
| Michael Mettler: | @th.oma.s: Im erwähnten EEG-Artikel wird dargelegt, dass viele Afrikaner-Zuchtkühe in Zoos schon frühzeitig ihre Fortpflanzungsfähigkeit verlieren und dass eine zu lange Pause nach der letzten Belegung ein Faktor dabei sein könnte. Die Dresdnerin Drumbo hatte vor neun Jahren ihr einziges Kalb. Träfe die Vermutung zu, wäre auch sie keine sichere Zuchtkandidatin mehr. Mit der derzeit einzigen Zuchtkuh im TP Berlin (Pori) sieht es übrigens ähnlich aus (letztes Kalb vor acht Jahren). Inwieweit Halle langfristig Afrikaner (be)hält, bleibt abzuwarten. Wenn der TP Berlin zukünftig eine große Herde halten will, liegt - hatte ich schon mal angerissen - der Gedanke nahe, dass er sich seine in Halle eingestellten Kühe zurückholt (und den unverwandten Bullen Abu könnte man auch noch einige Jahre gut in Berlin brauchen). Drei der vier Kühe (= alle fortpflanzungsfähigen) sind trächtig, die Anlage in Halle käme also bei erfolgreicher Aufzucht mittelfristig an Kapazitätsgrenzen, das Bullengehege entspricht nicht mehr den Mindestanforderungen des Säugetiergutachtens - damit dürfte auch eine Umstellung auf Asiatenzucht nicht machbar sein. Bliebe also die Haltung einer Bullengruppe oder nicht mehr zuchtfähiger Kühe. Dafür gäbe es genug Kandidaten - keineswegs nur Afrikaner. Erfurt hat vorerst nur eine Kuh im fortpflanzungsfähigen Alter, das Hinzuholen eines jugendlichen (der Kuh annähernd gleichaltrigen) statt adulten Bullen wird im EEG-Artikel skeptisch gesehen - man befürchtet, dass das gemeinsame Aufwachsen die Zucht eher behindert als fördert. Zuchtfähige Kühe zu bekommen, dürfte angesichts der europäischen Gesamtsituation in nächster Zeit nicht einfacher werden. Das gilt dann auch für das "Potenzial" in Magdeburg und Nürnberg. Allein in Deutschland fehlen bereits jetzt in Duisburg und Kronberg zuchtfähige Kühe komplett, in Berlin-TP und Hodenhagen gibt es nur je eine zuchterprobte Kuh (plus jeweils eine junge als Potenzial), Erfurt siehe oben. Stukenbrock hat nur alte Kühe. Lediglich aus Wuppertal könnte mittelfristig etwas zu bekommen sein, falls man sich dort auf eine Mutterlinie beschränken will. Aber momentan gibt es auch dort nur drei Kühe (davon zwei zuchterprobte). (09.09.2015, 08:14) | ||
| th.oma.s: | @Michael Mettler: Dies kann ich Ihnen nicht sagen. Gegangen ist sie nicht wegen der Zuchtoption. Dies hätte DD vor fünf Jahren machen müssen. Mit Mowgli und Sawa. Dazu kommt dass DD ja auf konsequent auf protected kontakt umbauen muss. DD m. E. geht davon aus definitiv mit Drumbo weiter zu züchten. Alles andere ist m.E. zur Zeit noch vage. In Ostdeutschland steht ein "gewaltiges" Afrikaner - Potenzial an: TP Berlin (unklar in der Umsetzung des Masterplanes), Erfurt neu gebaut, Halle, Magdeburg im Bau, Dresden im Umbau, Nürnberg perspektivisch... (08.09.2015, 19:06) | ||
| Michael Mettler: | Laut neuem EEG-Magazin ist die letzte Afrikanerkuh in Ströhen gestorben. Die Ausgabe enthält auch eine sehr ausführliche und kritische Analyse über die Zuchtperspektiven mit dem Afrikanerbestand in Europa. Dabei wird bewusst offen gelassen, ob das verbesserungswürdige Zuchtmanagement seine Ursache eher in der EEP-Koordination hat oder in einem Mangel an Bereitschaft diverser Halter, größere Ziele über den Eigentumsanspruch zu stellen - wobei eine Wechselwirkung zwischen beiden Faktoren auf der Hand liegt. Erwähnt wird, dass das Asiaten-EEP deutlich besser "läuft", obwohl es hinsichtlich der Altersstruktur seinerzeit sogar schlechtere Startvoraussetzungen hatte als das Afrikaner-EEP. (08.09.2015, 18:30) | ||
| Michael Mettler: | @th.oma.s: Ist die Abgabe von Sawu nach Berlin eigentlich als dauerhafter Ortswechsel gedacht oder nur für die Zeit der Dresdner Interimshaltung? Für die Zuchtpläne in Dresden wäre ja der Abgang der zwar nicht mehr jungen, aber immerhin jüngsten der drei dortigen Kühe ein Verlust - außer, sie käme nach Fertigstellung des Afrikahauses zurück, womöglich sogar gedeckt vom Berliner Bullen... (08.09.2015, 10:56) | ||
| Jonas Haass: | Wie der Zoo Doku Nashorn Zebra und co zu entnehmen ist, wird Kewa mit ihren Kindern Thuza und Pantha den Tierpark am 20.Juni 2016 in Richtung München verlassen (06.09.2015, 14:46) | ||
| Jan Jakobi: | Im TP ist fast gar kein Platz mehr für eine weitere Afrikaner-Kuh vorhanden. Tembo steht in den beiden Bullen-Boxen, Leitkuh Lilak in der Box daneben. Hinter der Badebecken-Box, die aufgrund der kettenlosen Haltung nicht mehr belegt ist, ist die Box von Dashi. Neben der Badebecken-Box steht Pori mit Kando und neben der Box steht Kariba. Das ist der Stand vom November 2014. Außerdem wird seit mehreren Wochen oder Monaten die Afrikaner-Gruppe getrennt auf Schicht gehalten. Tembo hatte seine "Freundin" Dashi angegriffen und diese wird seitdem halbtags auf der Bullen-Außenanlage gehalten, während Tembo bei den anderen Afrikanern ist. (05.09.2015, 19:47) | ||
| th.oma.s: | Zeitnah. (05.09.2015, 18:39) | ||
| Justus Bauer: | Wann soll den der Umzug stattfinden? (05.09.2015, 15:56) | ||
| th.oma.s: | Aus gewöhnlich gut unterrichtenden Kreisen. Sozusagen eher aus erster Hand. (05.09.2015, 12:10) | ||
| Jan Jakobi: | Die Info habe ich auch und soll noch nicht veröffentlicht werden. Es handelt sich um ein Gerücht/eine Info unter vorgehaltener Hand. (05.09.2015, 11:41) | ||
| Jonas Haass: | Woher haben sie die Info ? (05.09.2015, 10:31) | ||
| th.oma.s: | Sawu geht von Dresden nach Berlin TP. Es gab wohl Probleme in der Interimshaltung. (05.09.2015, 07:25) | ||
| Jonas Haass: | https://www.facebook.com/AktionsbuendnisCircustiere/photos/pb.209946752355371.-2207520000.1441226910./964391853577520/?type=3&theater https://www.facebook.com/AktionsbuendnisCircustiere/photos/pb.209946752355371.-2207520000.1441226910./963658156984223/?type=3&theater https://www.facebook.com/AktionsbuendnisCircustiere/photos/pb.209946752355371.-2207520000.1441226929./944479488902090/?type=3&theater https://www.facebook.com/Sonderfonds.Circus.mit.Tieren/photos/pb.816592668433171.-2207520000.1441227415./896682590424178/?type=3&theater https://www.facebook.com/Sonderfonds.Circus.mit.Tieren/photos/pb.816592668433171.-2207520000.1441227425./892051644220606/?type=3&theater (02.09.2015, 20:58) | ||
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Jonas Haass: | Hier ha b ich eines auf einer seite gefunden (02.09.2015, 20:44) | |
| Hannes Lüke: | Findet man Bildmaterial der Paddocks? (02.09.2015, 16:33) | ||
| Jonas Haass: | Da wir es hier auch schon über Circuselefanten hatten, bei Krone sieht die Haltung jetzt anders aus als bei der EEG Dokumentation 2008. In Vier dauerhaft frei in beiden Teilen (aussen und innen) zugänglichen Paddocks, die zwar sehr klein , aber für Circusverhältnisse gut strukturiert sind werden zuerst Aisha und Kenia, dann allein Mala, dann allein Dehli und dann Bara und Burma gehalten. (02.09.2015, 14:12) | ||
| Henry Merker: | Am 20.08.2015 ist auch in Chester ein Elefantenkalb zur Welt gekommen: Vater ist Aung Bo, Mutter ist Thi Ha Way. Das weibliche Kalb hat den Namen Nandita erhalten. Das Kalb in Rotterdam ist übrigens ein Bullkalb. (22.08.2015, 08:09) | ||
| Elisabeth Hiendl: | In Rotterdam hat Bangka heute früh um 3.30 ein Kalb geboren. Man kannes scön per webcam beobachten. http://www.diergaardeblijdorp.nl/olifant/olifantencams/ (20.08.2015, 18:39) | ||
| Jolantha Belik: | Kibo ist in Erfurt. Lt. ORF: „Die Fahrt dauerte rund zehn Stunden. Kurz vor 20.00 Uhr kam der Transport mit etwas Verspätung im Zoopark Erfurt an. “ (19.08.2015, 19:39) | ||
| Jolantha Belik: | Ups, sollte natürlich ThüRinger Allgemeine heißen :-) (19.08.2015, 09:45) | ||
| Jolantha Belik: | Kibo ist unterwegs nach Erfurt! Er hat heute Wien verlassen. Die allerbesten Wünsche, Kibo! http://www.zoovienna.at/news/kibo-unterwegs-nach-erfurt/ Ich habe von seiner Abreise zufällig auf der Seite der Thübinger Allgemeinen erfahren und konnte so noch im wahrsten Sinne des Wortes in letzter Minute in den Tiergarten fahren und ihn ein letztes Mal sehen. Finde es sehr schade, dass in Wien die Stammbesucher und alle seine Fans keine Möglichkeit hatten, sich von ihm zu verabschieden ... hier meine Fotos von seinem letzten Abend in Wien: http://www.zoobesuche.at/2015/08/wien-kibos-letzte-nacht-in-wien/ (19.08.2015, 09:20) | ||
| Jan Jakobi: | Zürichsee, nicht Zürich. Bezüglich Wuppertal könnte ein Bullen-Tausch an der nicht so großen Bullen-Außenanlage scheitern. Aber das ist ein anderes Thema. (07.08.2015, 15:50) | ||
| Jan Jakobi: | Für alle Thisiam-Fans: Seit dem 5. August lebt er in Knies Kinderzoo in Rapperswil am Zürich! https://www.facebook.com/slaskiezoo?fref=photo&ref=stream Nein, es gibt keine Neuigkeiten zu den Osnabrücker Elefanten. Vom Zoo Osnabrück habe ich erfahren das zur Zeit keine Mutterlinie zur Verfügung steht. Kibo wird in den nächsten Wochen in Erfurt erwartet. http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Kibo-kommt-Zoo-in-Erfurt-bereitet-sich-auf-Elefantenbullen-vor-829811682 (07.08.2015, 15:29) | ||
| Jonas Haass: | Hallo, gibt es etwas neues aus Erfurt bzgl. Kibo ? (29.07.2015, 12:03) | ||
| Hannes Lüke: | Die aktuellen Vorgänge in Osnabrück findest du im Osnabrück Thread. Ist schon krass was da aktuell abgeht ;-) (22.07.2015, 13:46) | ||
| Lukas Wittsieker: | Gibt es was neues zu den Elefanten im Zoo Osnabrück? (22.07.2015, 11:23) | ||
| Jan Jakobi: | Trauriges aus "unserem" Circus Knie (es gibt mehrere selben Namens/dieser ist der wo Tembo, Mothi und Siam lebten): Asiatin Sumatra (kein Sumatra-Elefant!) ist im Alter von ca. 53 Jahren gestorben. Nierenversagen lautet die Todesursache. Bei der Obdukiton wurden tuberkulöse Veränderungen festgestellt. http://www.tierwelt.ch/?rub=4496&id=41079 (12.06.2015, 18:25) | ||
| Heidemarie Busch: | Prag gibt bekannt, dass Elefantenbulle Mekong nach Amsterdam geht. (01.12.2014, 14:05) | ||
| Jan Jakobi: | @WolfDrei: Schöne historische Fotos! Ankhor versucht auf dem Foto Frosja zu decken, Frosja ist eine sehr schlanke bis knochige und hochbeinige Elefantenkuh. Interessant ist das Tembo schon damals, im Kindesalter, eine "ausgefranste" Ohrmuschel hat. Haben Sie noch mehr solcher Elefanten-Foto-Schätze oder sogar von Flusspferden (speziell aus Berlin)??? Wenn ja, freue ich mich wenn Sie mir eine Mail schreiben bzw. Fotos mailen. Ich sammle alte (speziell Berliner Elefanten) Elefanten-Fotos. Ich möchte ungern, dass das Forum aufgrund der Bilderstrecken einen "Kreislauf-Zusammenbruch" bekommt. (19.11.2014, 18:10) | ||
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WolfDrei: | Die Aufnahme des Prager Waldelo ist von Mai 1975. Noch ein Prager Bulle: ein Ceylonese, der Opfer der ersten Moldauüberschwemmung wurde. Er lebte fast immer in der unteren "Freianlage" (19.11.2014, 11:18) | |
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WolfDrei: | Ein echter Waldelefant; aus Paris nach Prag gekommen. Er lebte dort wohl nur ein halbes Jahr. (19.11.2014, 11:15) | |
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WolfDrei: | @Sacha: sieht ja aus wie ein Waldelefant? Basel, 30.8. 2005 (19.11.2014, 11:12) | |
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WolfDrei: | @Jan Jakobi: erste Versuche; Angkhor, 27.10.1991 (19.11.2014, 11:09) | |
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WolfDrei: | @Jan Jakobi: Der Jüngling Tembo im TP, 8.10.1989, also kurz nach der Eröffnung des Dickhäuterhauses (19.11.2014, 11:07) | |
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Carsten Horn: | Bild von August dieses Jahres... (18.11.2014, 11:07) | |
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Michael Mettler: | @Jan: Nein, habe ich nicht. Übrigens fand ich auch die Form von Wankies Vorderfüßen nicht normal, anbei eins meiner Fotos vom September. Schau dir mal an, wie die Schulter "heraussticht". Das wirkt, als habe das Hauptgewicht der Elefantin auf den Vorderbeinen gelastet und dazu geführt, dass das Sohlenpolster der Füße durch den zu hohen Druck nach hinten herausgequetscht wurde. Falls Wankie tatsächlich ihre Hinterbeine derart entlasten musste, könnte die Geländebeschaffenheit, nämlich die Hanglage des Geheges, tatsächlich das Problem verschlimmert haben. Aber da bewege ich mich in Mutmaßungen, denn ich war viel zu selten in Kronberg, um einen Entwicklungsprozess verfolgen zu können. Die auffallend schlechte Gangart zeigte sie im September aber auch auf fast geradem Boden. (17.11.2014, 23:22) | |
| Jan Jakobi: | Michael, hast du ein sehr altes Foto von Wankie? Im Internet finde ich keine sehr alten Fotos von ihr, in den Dokus und Magazinen der EEG auch nicht. Hatte sie schon in jungen Jahren deformierte Hinterfüße? Oder entwickelte sich das erst im laufe der Jahre? Die Afrikanerin Sabah im Tierpark Berlin hatte schon als Kalb deformierte Füße, sie kam schon so in den Tierpark Berlin. An der Beschaffenheit des Bodens kann es nicht liegen. Ich vermute Rachitis und das hat nichts mit der Bodenbeschaffenheit zu tun. Bleibt noch die Frage, warum es fast nur Afrikaner trifft? (17.11.2014, 19:26) | ||
| Michael Mettler: | @Gudrun: Von meinem bisher einzigen Besuch im Dschungelpalast-Elefantenstall habe ich allerdings in Erinnerung, dass nur eine der beiden Boxenreihen mit einem Laufkran unter der Stalldach ausgestattet ist. Aber immerhin, so könnte man einen schwächelnden Elefanten vorsorglich in dieser Hausseite aufstallen. (17.11.2014, 08:46) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Ist vermutlich besser für sie. In Hannover hat man übrigens beim Bau des Elefantenstalls im Dschungelpalast darauf geachtet, dass eine Hebe- und Stützvorrichtung für Elefanten gleich mit eingebaut wurde. (17.11.2014, 01:33) | ||
| Michael Mettler: | Vielleicht ist Wankie auf diese Weise Einiges erspart geblieben. Als ich im September in Kronberg war, fiel mir bei einer der Elefantinnen auf, dass ihre Füße deformiert wirkten und sie sich mit eingeknickten Beinen ziemlich schwerfällig bewegte. Beim Nachbestimmen der Fotos - ich kenne die Kronberger Elefanten ansonsten nicht individuell - zeigte sich, dass das Wankie war. Ob sie in diesem Zustand noch viele glückliche Jahre gehabt hätte...? (16.11.2014, 16:28) | ||
| Heidemarie Busch: | Wankie hat es leider nicht geschafft, sie ist ruhig eingeschlafen. http://www.fnp.de/rhein-main/Vergebliche-Rettungsversuche-im-Opel-Zoo-Wanki-gestorben;art801,1130912 (16.11.2014, 13:03) | ||
| Heidemarie Busch: | Genau das habe ich gestern auch gedacht, warum wird bei neuen Elefantenhäusern nicht gleich ein Flaschenzug oder ähnl. an den Decken oder wie auch immer installiert und ebenso dass entsprechendes Geschirr vorhanden ist um den Elefanten zu entlasten und man nicht mit Strohballen arbeiten muss um den Elefanten zu stützen. Aber, wahrscheinlich wird diese Investition als nicht wirtschaftlich angesehen, da es ja nicht täglich vorkommt, dass ein Elefant 'umkippt' und die Gerätschaften müssten ja auch gewartet werden und das kostet. (16.11.2014, 10:56) | ||
| Michael Mettler: | Zumindest bis gestern Abend konnte man Wankie nicht wieder auf die Beine bringen: www.bild.de/regional/frankfurt/elefant/elefant-umgefallen-feuerwehr-muss-helfen-38583968.bild.html Wie beim kürzlichen Fall in Karlsruhe wundert mich ein bisschen, wenn ausgerechnet neu entstandene Elefantenhäuser bzw. Anbauten nicht darauf eingerichtet sind, einen Elefanten wieder aufrichten zu können. Die Haltungsgeschichte zeigt doch, dass solche Fälle gerade bei alten Tieren immer wieder vorkommen. Selbst wenn man dann auf die Feuerwehren zurückgreifen muss, nützt das natürlich nicht viel, wenn diese nicht mal einen Kran direkt ans Haus fahren kann wie laut Artikel in Kronberg... (16.11.2014, 08:59) | ||
| Heidemarie Busch: | Feuerwehreinsatz im Opel Zoo. Elefantenkuh Wankie soll heute Morgen liegend aufgefunden worden sein und man versucht nun sie wieder aufzurichten. Hoffentlich geht das gut und Wankie erholt sich wieder. (15.11.2014, 13:13) | ||
| Kathrin Roehl: | Lt. Info im Hagenbeck Magazin ist jetzt auch Kandy trächtig. Der Geburts-Termin wird nur mit 2015 angegeben. (13.11.2014, 13:18) | ||
| Lukas Wittsieker: | Warum besteht die Innenanlage jetzt auf zwei Anlagen? (26.10.2014, 19:46) | ||
| Jan Jakobi: | Ursprünglich war das geplant, da die Jungbullen im August noch nicht vermittelt waren/sind. Angeblich gehen die letzten beiden erst im Frühjahr nach Attica (17.10.2014, 07:19) | ||
| Jan Jakobi: | Laut Berliner Infos der Kewa-Clan. (17.10.2014, 07:14) | ||
| Lukas Wittsieker: | Steht eigentlich schon fest welche Elefanten nach Osnabrück kommen??? (17.10.2014, 02:05) | ||
| Michael Mettler: | P.S.: ...und noch einen Schritt weitergedacht, wäre eine solche Entscheidung doch eigentlich nur sinnvoll, wenn berechtigte Chancen zum Import weiterer Elefanten von Sri Lanka, Sumatra und/oder Borneo bestehen, um die jeweils sehr schmale Zuchtbasis zu verbreitern? (03.10.2014, 09:38) | ||
| Michael Mettler: | Laut Info des Tierparks Berlin fand der Transfer des Sumatra-Elefantenbullen Valentino statt, weil das EEP in Zukunft auf unterartreine Zucht umschwenken will (was ja sachlich durchaus nachvollziehbar wäre): http://www.tierpark-berlin.de/tierpark/tiere-wissenswertes/tier-news/artikel/article/valentino-soll-fuer-sumatra-elefanten-zucht-sorgen.html Hat jemand schon mehr über eine solche generelle EEP-Entscheidung gehört, oder lässt sich die Berliner Mitteilung eher als eigene Initiative mit Unterstützung des EEP interpretieren? Falls Insel-Elefanten zukünftig generell nicht mehr mit Festland-Elefanten verkreuzt werden sollen, hätte das ja auch Einfluss auf aktuelle Zuchtgruppenkonstellationen wie z.B. in Köln, Ostrava, Prag, Zürich oder Hannover. (03.10.2014, 09:34) | ||
| Jolantha Belik: | Lt. dem Zoo Veszprém sind die drei Ele-Buben heute Nachmittag wohlbehalten in Ungarn angekommen. Auf Facebook hat der Zoo schon etliche Fotos von der Ankunft gepostet. (24.09.2014, 22:39) | ||
| WolfDrei: | Ich bin enttäuscht - Ohr zerknittert! Danke! Muss ich weiter suchen! (24.08.2014, 19:24) | ||
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Jan Jakobi: | @WolfDrei: Ich muss Sie leider enttäuschen: Auf dem Foto ist Don Chung zu sehen, bei ihr ist der obere Rand der von ihr ausgesehenen Ohrmuschel ein wenig "zerknittert". Anbei Don Chung im Mai 2010, achte mal auf die Ohrmuschel. (24.08.2014, 19:17) | |
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WolfDrei: | Für Elefantenfreunde: Mekong im zarten Alter von 2 Jahren in Leipzig; Aufnahme vom 8.8.84 (24.08.2014, 17:59) | |
| WolfDrei: | @Jan Jacobi: habe vorgestern in der TP-Biblio den Band 20 (1953 - 55) des “Zoologischn Gartens” dutrchforstet. Auf den Seiten 294 - 306 wird im Artikel “ Über Fang und Eingewöhnung afrikanischer Elefanten im Jahr 1952” in epischer Breite berichtet. Lang berichtet zunächst, dass in dieser Zeit die Anzahl afrikan. Elefanten in Zoos z.T. geringer als die der Okapis war! Im “Vorgeplänkel” berichtet er über zwei Stationen im ehemaligen belgischen Kongo mit Waldelefantenhaltung (u.a. Gangala-na-Bodio), die als Reit-und Arbeitselefanten “ausgebildet “wurden. Auch teilte er mit, dass damalige Fangaktionen immer mit fast Totalverlust der Jungtiere endeten. Außerdem gab es einige Zufallsfänge (in Sumpf geratenen Tiere etc.). Im November 52 sind dann in der Ruaha - Ebene nach vielen Bemühungen Tiere gefangen worden, die nach damaliger Einschätzung etwa 12-15 Monate alt waren. Irritiert hat mich dabei die angegebene Größe, die heute von Neugeborenen erreicht und überschritten wird. Es waren dies die Bullen Tembo, 120cm; Katoto 110 cm; Omari 120 cm und die Weibchen Ruaha 105 cm und Idunda mit 105 cm. Tembo wurde allerdings in der Sibiti-Ebene gefangen und kam in der Schweiz zum Zirkus Knie. Berichtet wird, dass die Tiere keine Milch tranken, aber insbesondere Bananen gern fraßen. Sehr unangenehm war ihnen menschliche Berührung. Eingeschifft wurden sie von Mombassa aus. (14.08.2014, 11:16) | ||
| Jan Jakobi: | Versteh ich nicht: "Thisiam" soll laut folgendem Online-Artikel von Chorzow nach Madrid (Zoo) im September/Oktober 2014 umziehen, obwohl er abwechselnd mal positiv, mal negativ auf Tbc getestet wurde. http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/3534389,slon-thisiam-opuszcza-slaskie-zoo-dostaniemy-dwie-slonice,1,1,id,t,sm,sg.html#galeria-material Wieso ausgerechnet Madrid? Dort lebt nur noch eine alte Elefantenkuh und ein ca. 1 1/2-jähriges Bullkalb, die Mutter starb vor kurzem. Aus meiner Sicht wäre es kein Problem gewesen "Gajendra" mal eben wieder nach Leipzig zu transportieren und "Thisiam" zu holen. Ich bin jedenfalls immer noch von Hagenbeck tiefst enttäuscht und beleidigt. Ich hatte mich so gefreut auf den "Thisiam", es war fast schon so als ob man "Radza" holen würde. Beide sowie "Thisiams" Vater haben/hatten Mammut-Stoßzähne. Erst berichtete man mehrfach das "Thisiam" der Nachfolger wird und kündigte an das der Transport sich verpätet, dann holte man sang- und klanglos einen ganz anderen, nie erwähnten, Bullen und bei der Vorstellung gab es keinen Entschuldigungs-Beitrag von Hagenbeck. Achtung Ironie: So was nennt man gute Öffentlichkeitsarbeit. (10.08.2014, 13:35) | ||
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Jan Jakobi: | Afrikanerin "Mwana": Brust- und Bauchbereich leicht behaart. (02.08.2014, 15:29) | |
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Jan Jakobi: | Asiatin "Birma": Der Rücken ist stark behaart, der restliche Teil des Körper weniger. (02.08.2014, 15:28) | |
| Jan Jakobi: | @Michael: Die Asiaten und Afrianer (Steppenelefant) des Zoo Berlins waren zu Lebzeiten von "Jambo II" weniger behaart als diese. Ich war am 31.07. wieder im Zoo Magdeburg und habe gezielt auf die Behaarung geachtet. In Magdeburg besteht der Boden überwiegend aus Sand, nur vorm dem Badebecken aus Beton sind ein paar Quadratmeter Betonboden. Außerdem gibt es noch ein paar große Steine und eine Steinmauer sowie eine riesige Wand aus Steinplatten und neben dem Eingang ist eine Felswand. (02.08.2014, 15:25) | ||
| Jan Jakobi: | Züchterisches Pech oder Haltungsfaktoren? Das ist die gesamte Statistik: "Naing Thein": 17 = 13,4,0 "Radza": 17 = 13,3,1 Die Kälber wurden nicht alle im selben Zoo gezeugt und geboren. "Naing Thein" 15 = 12,3 in Emmen gezeugt und geboren. 1 = 1,0 in Leipzig gezeugt und geboren. 1 = 0,1 in Leipzig gezeugt und in Hamburg geboren. "Radza" 15 = 13,1,1 in Emmen gezeugt und geboren. 1 = 0,1 in Emmen gezeugt und in Köln geboren. 1 = 0,1 in Riga gezeugt und geboren. (20.07.2014, 22:05) | ||
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WolfDrei: | Da hier geäußert wurde, dass die Tür des Bullenstalles im Dickhäuterhaus des TP nicht hoch genug sei: anbei ein Bild (auch wenn Angkhor nicht riesig ist) (15.07.2014, 18:58) | |
| Jan Jakobi: | Das geschah bereits gestern. Damit leben 11 von 24 Kälbern des Afrikaner-Bullen "Yossi" nicht mehr. (20.06.2014, 18:43) | ||
| Jan Jakobi: | Ein weiterer Verlust für das Afrikaner-EEP: Im Knowsley Safari Park musste heute früh der Elefantenbulle "Nissim" nach festliegen eingeschläfert werden. http://www.knowsleysafariexperience.co.uk/page-qas Er war ein Sohn "Yossi" und hatte nie ein Kalb gezeugt. (20.06.2014, 18:01) | ||
| Michael Mettler: | @Jan: Magdeburg habe ich nicht vergessen, aber dazu müsste dort erst mal die neue Anlage entstehen. Osnabrück als Ziel für asiatische Mutterlinien würde ich angesichts der neuen Säugetier-Richtlinien erst mal nur mit Abstrichen einkalkulieren. In der EEG-Doku von 2006 wird die Fläche der dortigen Herdenanlage inklusive Vorgehege mit 2.000 qm angegeben, das entspräche zwar exakt der neuen Minimalvorgabe, würde aber laut dieser auch nur für zwei Zuchtkühe mit Nachwuchs unter acht Jahren reichen. Wenn weiblicher Nachwuchs bei der Mutter bleiben soll, wird's da schnell zu eng. Eine mögliche Erweiterungsfläche für die Herdenanlage hat man sich gerade mit dem neuen Tigertempel verbaut, die einzige andere Möglichkeit wäre der Abriss des alten Menschenaffenhauses - aber das soll im Gegenteil sogar noch vergrößert werden (wenn auch nicht in Richtung Elefanten)... Was Dashi betrifft: Vielleicht lebt die wieder auf, wenn sie von Tembo getrennt und mit ihren Freundinnen wiedervereint werden würde. Viel zu verlieren hätte sie ja anscheinend nicht bei einem solchen Versuch. (03.06.2014, 21:32) | ||
| Jan Jakobi: | Noch ein Fehler: "Umtali" gehörte zur Gruppe um "Lilak", "Sabah", "Tutume" und "Kariba". Aber da sie und "Sabah" tot sind, ändert das nichts an der aktuellen Situation. Zwei der Berliner Elefanten sind meiner Meinung nach nicht mehr transportfähig: Die ca. 50-jährige Asiatin "Tanja" aus dem Zoo und die ca. 46-jährige Afrikanerin "Dashi" aus dem TP. "Tanja" hat Arthrose, legt sich seit ca. einem Jahr nicht mehr zum schlafen hin und läuft schwerfällig/langsam. "Dashi" ist vermutlich psyschich nicht mehr ganz fit (unterdrückt von "Tembo", Verlust ihrer engsten Sozialpartner). (03.06.2014, 12:37) | ||
| Jan Jakobi: | Bei den Alternativen außerhalb Berlins ist mir ein Fehler unterlaufen: Oder, falls sich das mit einer der Hannoveraner Gruppen zerschlagen sollte: Gruppe 1.) oder 2.) nach Osnabrück abgeben. Oder, Afrikaner-Gruppe 1.) oder 3.) nach Erfurt abgeben. Die Jungbullen kommen in Jungbullen-Haltungen, deswegen habe ich die nicht aufgezählt. (03.06.2014, 12:12) | ||
| Jan Jakobi: | Bei einer Abgabe der Gruppen 2. und 3. nach Toulouse und Halle ergibt sich für die Asiaten aus dem Zoo eine neue Lösung: Die Asiaten-Gruppe aus dem Zoo könnte dann die ehemalige Afrikaner-Anlage im TP bewohnen. Allerdings weiß ich nicht wie hoch die Gefahr der Ansteckung über das Medium Pfleger ist. Nun zu den Asiaten aus dem TP: Sozial gesehen besteht die Asiaten-Herde ebenfalls aus 3 Untergruppen (inklusive der dazugehörigen Kälber): 1.) "Astra" und "Kewa" mit "Temi", "Thuza" und "Pantha" 2.) "Nova" und "Cynthia" mit "Cinta" sowie "Sitara" 3.) "Louise" und "Frosja" Gruppe 2.) mit dem jungen Bullen "Valentino" in Halle zusammen führen. Gruppe 3.) mit der Zoo-Asiaten-Gruppe im Zoo zusammen führen. Gruppe 1.) im TP behalten. Oder, falls sich das mit einer der Hannoveraner Gruppen zerschlagen sollte: Gruppe 2.) oder 3.) nach Osnabrück abgeben. Oder, Afrikaner-Gruppe 2.) oder 3.) nach Erfurt abgeben. (03.06.2014, 11:53) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: Du hast Magdeburg (und eigentlich auch Leipzig) vergessen bei deinem Gedanken-Spiel. Letztes Jahr hatte ich begonnen zu überlegen, wie die Zukunft der Berliner Elefanten aussehen könnte. Fangen wir mal im TP mit den Afrikanern an: Sozial gesehen bestand die ursprüngliche Afrikaner-Herde aus 3 Untergruppen (inklusive der dazugehörigen Kälber): "Dashi", "Umtali" (+1995) und "Bibi" mit "Matibi" und "Panya" "Lilak" und "Sabah" (+2010) mit "Tutume" und "Kariba" "Mafuta" und "Pori" mit "Tana" und "Kando" Beginnen wir mit der bekanntesten Gruppe an: "Mafuta" und "Pori" wurden von Leipzig im Jahr 1986 endgültig nach Magdeburg abgegeben, da sich Leipzig auf Asiaten beschränken wollte. Das Magdeburger Dickhäuterhaus wurde mit dem Heranwachsen der jugendlichen Elefanten zu eng. So beschloss man die beiden zuletzt eingetroffenen Kühe 1997 an den TP abzugeben. In den Wegweisern lese ich seitdem von einer Leihgabe des Zoo Magdeburg. 5 Jahre später besuchte ich den Zoo Magdeburg. Dort erfuhr ich das die beiden damals abgegebenen Kühe mit ihren Töchtern (sofern vorhanden) nach dem Bau einer neuen Anlage wieder zurück kommen sollen. 1.) "Mafuta" und "Tana" aus Halle mit "Pori" in Magdeburg zusamen führen. 2.) "Bibi" und "Panya" mit "Dashi" im TP zusammen führen und "Matibi" aus Toulouse zurürck holen. 3. "Lilak" und "Kariba" können im TP bleiben oder im Gegenzug nach Toulouse abgeben. Sollte 1.) nicht zustande kommen, gibt es noch die Möglichkeit diese Gruppe nach Halle zu bringen. Die anderen beiden wie beschrieben. (03.06.2014, 11:40) | ||
| Michael Mettler: | Ich füge hier mal Fäden aus den aktuellen Diskussionen um die Zukunft der Elefanten in Halle und Berlin zusammen. Interessant wird in diesem Zusammenhang das zukünftige Elefanten-Management in Berlin sein. Immerhin stellen die Elefanten in Halle bis auf den Bullen eine ausgelagerte "Filiale" der TP-Gruppe dar, und es wird ja seitens der Elefantenfans kritisiert, dass dabei wichtige soziale Bindungen der Herdenmitglieder zerrissen wurden. Insofern wäre es ein interessanter Versuch, diese Strukturen wieder zu vereinen - wo auch immer. Da eine Zucht des Berliner Bullen Tembo mit seinen Töchtern nicht erwünscht ist, wäre mit Abu aus Halle gleich ein passender "Gesamt-Nachfolger" verfügbar. Wäre es nicht z.B. eine Lösung, a) im Berliner Zoo auf Afrikaner umzustellen und dort die kompatiblen Individuen aus Halle und dem TP wieder zu einer Herde zu vereinen (plus Abu als Zuchtbulle, dessen Anlage allerdings erweitert werden müsste); b) sich im TP auf die Asiaten zu konzentrieren und dort ggfs. die Gruppe gehegemäßig und sozialen Beziehungen gerecht zu splitten (sprich die Afrikaner-Anlage zu einem Asiatinnen-"Altersheim" zu machen), falls eine Anpassung an die neuen Säugetier-Richtlinien notwendig wird (die Herdenanlage wäre ja jetzt eigentlich zu klein für die aktuelle Gruppe); c) die nicht züchtenden Asiatinnen aus dem Berliner Zoo in Halle unterzubringen, wo die Zuchtgruppenhaltung nach den aktuellen Vorgaben keine lange Zukunft mehr haben wird? Bliebe bei diesem Ringtausch allerdings offen, was mit den Asiaten-Zuchttieren aus dem Berliner Zoo geschehen könnte. Ihre Herpes-Vorgeschichte dürfte Interessenten abschrecken... Und natürlich müsste für den TP-Afrikanerbullen ein neuer Standort gefunden werden. Sollte aber machbar sein, da Basel/Wuppertal/Boras je nach Entwicklung in nächster Zeit Bedarf haben dürften. Die Vorteile meines angedachten Ringtausches sähe ich für die einzelnen Zoos darin, dass a) der Zoo Berlin mit Afrikanern keine Herpes-Schlagzeilen mehr bekäme (nach den diversen Jungtierverlusten der letzten Jahre in Sachen Öffentlichkeit sicher nicht zu unterschätzen); b) der TP Berlin mehr Platz für die Asiaten bekäme, ohne dafür umbauen zu müssen; c) Halle auf einen Sitz eine zusammengewöhnte neue Elefantengruppe bekäme. Dazu käme als Positives, dass eine zumindest teilweise "Wiedervereinigung" der Berliner Afrikanerherde möglich wäre (wenigstens in der Theorie) und sich die Transportwege in Grenzen hielten. (03.06.2014, 10:06) | ||
| Michael Mettler: | @Jan: Laut den Flächenangaben zum Eröffnungszustand des Berliner Dickhäuterhauses müsste die Stallfläche der Afrikaner ursprünglich 235 qm inklusive der nicht einsehbaren Bullenbox umfasst haben, und da wurde ja nachträglich noch der Landbereich des Badebeckens hinzugenommen. Laut einem Grundriss des alten hannoverschen Hauses hatte die dortige Stallfläche eine Tiefe von knapp 8 m und eine Komplettbreite inkl. Bullenboxen von etwa 22 m, das wären gerade mal 176 qm gewesen. Vom optischen Eindruck her hätte ich aber auch die Berliner Ställe für kleiner, vor allem für weniger tief gehalten. Vielleicht ist das eine optische Täuschung wegen der Natursteinverkleidung? Die Betonrückwand in Hannover war zudem unterbrochen, da konnte man stellenweise bis in den rückwärtigen Pflegergang hindurchschauen, das könnte wiederum mehr Tiefe vorgetäuscht haben. (02.06.2014, 13:27) | ||
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Jan Jakobi: | @Michael: Du hast recht, da ist ein Höhenunterschied zwischen Außenanlage und Boxen. Ich stand nämlich im Pflegergang letztes Jahr (siehe Thread "Tierpark Berlin" im September 2013) und da geht es sichtbar bergauf zu den Boxen. Bei den Afrikanern ist es genauso. Beim reinlassen der Elefanten kann man das auch sehen, dass diese dann "größer"/"höher" werden. Anbei ein qualitiv nicht perfektes Foto von "Tembo" von Juni 2013. Er geht durch das Tor, welches von der nicht einsehbaren Box in die einsehbare Box führt. Bei "Ankhor" gibt es diese Box und das Tor auch, ist links außerhalb deines Fotos. "Tembo" ist fast genau 3 m hoch, "Ankhor" etwas kleiner. "Ankhor" war 1999 2,66 m. "Tembo" war 1999 2,69 m. Laut Aussage meines Berliner Freunds war der Stallbereich im alten Elefantenhaus in Hannover etwas größer als der Stallbereich bei den Afrikanern im TP Berlin. (02.06.2014, 11:33) | |
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Michael Mettler: | Zur Frage um die Torhöhen im Dickhäuterhaus des TP Berlin: Ankhor war bei meiner Runde bereits aufgestallt. Sein Rücken ist am höchsten Punkt genauso hoch oder höchstens wenige cm höher als die Trennmauer zu den Kühen, die Mauerhöhe wiederum entspricht der Unterkante der Türöffnung. Kann es sein, dass das Bodenniveau außerhalb der Tür deutlich niedriger liegt und der Bulle somit eine Stufe überschreitet? Anders ließe sich doch der Unterschied zwischen meinem Innen-Eindruck und dem von WolfDrei im Beitrag vom 6.5. nicht erklären - ich habe bei meinem Besuch das Außengehege nicht umrundet, kann also zu zum letzteren nichts Eigenes beitragen. Bei den Afrikanern habe ich nicht drauf geachtet (die habe ich nur draußen gesehen). (02.06.2014, 10:33) | |
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Jan Jakobi: | Der zweite Satz bezog sich auf "Shanti", allerdings habe ich tatsächlich die beiden gestern verwechselt. Ich war beim lesen gedanklich bei "Shanti", daher das Missverständnis. Anbei mein ältestes Foto von "Shanti" während seiner Zeit bei Hagenbeck: Aufgenommen Anfang März 2012, wenige Wochen nach seiner Ankunft. (30.05.2014, 14:18) | |
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Michael Mettler: | Zum Vergleich: Shanti Anfang Mai 2013 bei Hagenbeck. (30.05.2014, 09:30) | |
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Michael Mettler: | So sieht Shanti jetzt aus. Das angedeutete "Streifenhörnchenmuster" an seiner Oberseite entsteht durch die unterschiedlich ausgeprägte Behaarung, die bräunlichen Längsstreifen sind die haarigen Bereiche. Auch Vorder- und Oberseite der Stirn sind wieder sichtbar behaart. Die streifenweise Behaarung am Rücken lässt sich wahrscheinlich dadurch erklären, dass die nach oben weisenden Flächen (Rückenlinie, obere Wölbung der Flanke) weniger stark der mechanischen Beanspruchung durch Scheuern an Felsen ausgesetzt sind als die "steileren" Partien und dass dort bei der Körperpflege hinaufgeworfenes Substrat (Sand, Lehm, Erde) länger liegen bleibt - und dadurch die Haut vermutlich besser vor Austrocknung schützt. Die stärker behaarten Elefanten in Hannover tragen oft eine ganze Menge Substrat auf sich herum, wobei das natürlich eine Kettenreaktion erzeugt: Je mehr Haarwuchs, desto besser wird das Substrat darin festgehalten. In vielen Zoos wäre sowas früher undenkbar gewesen (vielleicht ist es hie und da noch heute so?), weil man - ebenso wie im Circus - schön saubere Elefanten präsentieren wollte (ich denke da z.B. an Dathes Zitat "Unbedingt mausgrau")... (30.05.2014, 09:29) | |
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Michael Mettler: | @Jan: Sharukh - dem fehlt jetzt die Schwanzspitze - war nie in Hannover, verwechsel das nicht mit Shanti. Sharukh trägt in Osnabrück einen sehr lichten "Borstenkamm" auf Stirn und Rückenlinie, für den man aber schon sehr genau hinsehen muss. Es scheint mir zwar, dass das im Mai 2013 in Hamburg noch weniger war, aber dazu sind die Lichtverhältnisse auf meinen Fotos von ihm zu unterschiedlich, um das wirklich bewerten zu können. Anbei ein aktuelles Foto von Sharukh. Nach wie vor ist er vom gleich großen Shanti auch durch seinen anderen Körperumriss (niedriger getragener Kopf, dadurch gewölbterer Rücken) unterscheidbar, außerdem wachsen seine Stoßzähne schräg nach vorn (Shanti hat waldelefantenartig nach unten weisende Zähne), und die Haut an seiner Rüsselbasis ist glatter (bei Shanti regelrecht runzelig) - dazu der verkürzte Schwanz. (30.05.2014, 09:13) | |
| Jan Jakobi: | @Michael: Interessant. Kannst du bitte hier Vergleichsfotos einstellen? Ist "Shahrukh" in Osnabrück "Fell" gewachsen? Das mit der Schwanzspitze ist mir während seiner Hannoveraner und Hamburger Zeit nicht aufgefallen. Das sich Elefanten in die Schwänze beißen ist nicht unbekannt. (29.05.2014, 22:08) | ||
| Michael Mettler: | Nochmal zurück zur Elefantenbehaarung: Am Wochenende habe ich den in Hannover geborenen Asiatenbullen Shanti in Osnabrück wiedergesehen. Wir hatten im Mai letzten Jahres schon mal im Hagenbeck-Thread diskutiert, dass Shanti als relativ "haariger" Elefant im Februar 2012 aus Hannover nach Hamburg kam und bei meinem Besuch dort Anfang Mai 2013 bis auf Beine und Unterseite "nackt" wirkte. Kurz danach zog er zusammen mit dem Hamburger Sharukh nach Osnabrück um, und jetzt - ein Jahr danach - sah ich Shanti wieder mit Haarbewuchs auf Kopf und Rücken. Meine Vermutung, dass der Haarverlust (wie auch bei Gajendra) mit den Haltungsbedingungen (und/oder dem Klima?) in Hamburg zu tun hat, erhält dadurch neue Nahrung. Beim Vergleich der Fotos von 2013 und 2014 fiel mir übrigens noch auf, dass Sharukh irgendwann und irgendwo dazwischen seine Schwanzspitze verloren hat. Auf meinen Hagenbeck-Fotos reichte sein Schwanz (ohne Quaste gerechnet) noch bis zur Ferse, jetzt endet er auf halber Höhe zwischen Knie und Ferse - und hat damit zwangsläufig auch keine Quaste mehr. (29.05.2014, 21:44) | ||
| Jan Jakobi: | @WolfDrei: 75 cm ? Laut der Elefanten-Dokumentation 1999 war "Ankhor"/Asiate/16 Jahre alt 1999 2,66 m groß und "Tembo"/Afrikaner/14 Jahre alt 1999 2,69 m groß. Elefanten sollen bis zum 25. Lebensjahr in die Höhe wachsen und beide sind schon um die 30 Jahre alt. Wenn Sie das nächste Mal die beiden Bullen vor dem Tor stehen sehen, können Sie bitte ein Foto machen? Bei meinem Berliner Elefanten-Fotos sind leider keine dabei, sonst könnte ich noch mal auf die Fotos gucken. (06.05.2014, 18:23) | ||
| WolfDrei: | Da hier die Rede von der Eingangspforte des Dickhäuterhauses im Tierpark Berlin war: heute stand "Ankhor" vor dem Eingang - da sind noch gut 75 cm nach oben frei! (06.05.2014, 17:59) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: In Hannover müsste "Bibi" genauso nackt wie "Indra" & Co zum selben Zeitpunkt gewesen sein. Oder doch nicht? Bei Zooelefant.de sind leider nur historische Bilder von den aktuellen Asiaten. Ich habe das schon mal gesehen das sich "Gajendra" an den Felsmauern reibt, dabei kann er sich vermutlich ungewollt "rasieren". (30.04.2014, 00:09) | ||
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Michael Mettler: | @Jan Jakobi: Ja, es gibt auch bei Afrikanern unterschiedlich ausgeprägte (und ebenfalls rötlichbraun gefärbte) Behaarung. Aus jüngerer Zeit fallen mir die Kühe in Ströhen (leben außen auf Wiesenboden) sowie die jüngst gestorbene Rostockerin Sara ein, die an verschiedenen Körperstellen teilweise sogar recht lange Haare tragen/trugen. Unter den "historischen" Elefanten fiel mir damals die Berliner Waldelefantin Jambo II durch flächig sehr ausgeprägten Fellwuchs auf, die dadurch komplett dunkel-rostbraun statt grau wirkte (auf meinem Foto in der Zootierliste gut erkennbar). Leider fehlen mir Vergleichsmöglichkeiten mit Asiaten unter den selben Haltungsbedingungen, denn Ströhen hatte nie welche, Rostock zu diesem Zeitpunkt schon lange keine mehr und in Berlin habe ich damals nur die Waldelefantin fotografiert, nicht die zusammen mit ihr gehaltenen Asiatenkühe. Die Bodenbeschaffenheit ist übrigens nur eine Vermutung von mir, weil ich den augenfälligen Wechsel von nackt zu haarig bei den hannoverschen Elefanten miterlebt habe und die heutige Anlage andere Bodensubstrate enthält als die frühere. Vielleicht spielen aber auch andere Faktoren noch eine Rolle. Soweit ich weiß, verwendet(e) man vielerorts bei Haltung im direkten Kontakt Drahtbürsten zur Hautpflege, die dürften eine ziemliche mechanische Beanspruchung für Haare (auch wenn diese borstig sind) darstellen. Aber das dürfte ja wohl kaum für den Haarverlust des Bullen Gajendra bei Hagenbeck in Betracht kommen, der wird doch wohl nicht von Hand gebürstet... Anbei ein Foto der Afrikanerin Kariba in Ströhen, aufgenommen 2010. Alles, war hier rötlichbraun aussieht, war mit Fell bedeckt. Kariba trug seinerzeit z.B. einen ausgeprägten Backenbart und auch am Übergang von Flanke zu Bauch sehr lange Haare. (29.04.2014, 23:21) | |
| Jan Jakobi: | Bei den Asiatischen Elefanten fällt auf das die Behaarung von Zoo zu Zoo unterschiedlich ist. In Hannover sind die Elefanten stark behaart und in Hamburg sind die nackt. Michael schreibt, dass hat was mit der Beschaffenheit des Bodens zu tun: Lehm, Erde, Sand, Wasser sowie Stein, Beton und Felsen. Gibt es das Phänomen auch unter Afrikanischen Elefanten? Leider habe ich nur wenige Halter Afrikanischer Elefanten besucht, Halter Asiatischer Elefanten dagegen viel mehr. (29.04.2014, 20:31) | ||
| WolfDrei: | Ich habe schnell die 4 angegebenen Stellen überflogen, ohne weitere Ergänzungen zu finden. Allerdings bezogen sich die 688 Tage Tragzeit auf die Schwester Jade, die im Mai 2008 geboren wurde. Der Zoo wird am 19.4. wieder geöffnet werden; die Zeitung "La Semaine de l´Allier" will am 10.4. erneut berichten. (03.04.2014, 20:58) | ||
| Jan Jakobi: | Ich habe nur sehr wenige Angaben gefunden: - Mitarbeiter des IZW haben bei der Trächtigkeit geholfen. - Bulle namens "Tom - Geburtsgewicht 154 Kilo - Tragzeit 688 Tage "Tom" konnte nach der Geburt nicht von alleine aufstehen und laufen, musste mit 5 Leuten auf die Beine gestellt werden. Elefanten sollen 2 Uterushörner haben, in dem einem soll "Tom" gewesen sein und in dem anderen das tote Kalb. "Tom" war deswegen in der Gebärmutter eingequetscht, deswegen die Probleme beim aufstehen und gehen. Sozusagen Zwillinge, allerdings unterschiedlich alt. Ob das tote Kalb diesmal ausgetrieben wurde, geht aus den Artikeln nicht hervor. http://auvergne.france3.fr/2014/04/02/allier-tom-elephanteau-d-asie-vient-de-naitre-au-pal-451329.html http://www.francebleu.fr/environnement/elephant/le-pal-annonce-la-naissande-de-tom-un-elephanteau-d-asie-1413481 http://www.20minutes.fr/insolite/1340941-auvergne-un-bebe-elephant-nait-au-parc-le-pal http://www.lasemainedelallier.fr/article/02/04/2014/inedit--une-naissance-exceptionnelle-au-pal/6933 (03.04.2014, 13:35) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Sehr erfreulich, dass scheinbar auch Kühe mit Steinfrucht mit Glück noch erfolgreich züchten können. (03.04.2014, 00:17) | ||
| Jan Jakobi: | Im französichen Zoo Le Pal/Dompierre ist etwas sehr unglaubliches geschehen: Die Elefantenkuh "Nina" hat ein Baby zur Welt gebracht! Es handelt sich um einen kleinen Bullen namens "Tom". Der Vater ist "Chang", dieser kam im Oktober 2012 nach Planckendael. Und nein, es ist kein Aprilscherz. Die Geburt fand am 19. März 2014 statt. Das unglaubliche daran: Im Frühjahr 2012 sollte sie ihr zweites Baby zur Welt bringen, aber aus irgendwelchen Gründen kam es nicht zu einer normalen Geburt. Das Kalb starb im Mutterleib ab und wurde zu einer Steinfrucht. Das habe ich im Zoofreunde-Forum erfahren, dort hofft man das ein Artikel mit Details dazu im Internet veröffentlicht wird. (02.04.2014, 23:04) | ||
| Oliver Müller: | @Michael Mettler bzgl. Rostock: Keine Ahnung, ich wollte ja auch nicht sagen, dass es 2020 in HRO ein neues Elefantenhaus geben wird, sondern dass man vielleicht dann wieder über eins nachdenkt ;-) Irgendwas Größeres muss ja noch auf das Erweiterungsgelände, nur mit Erdmännchen-Look-Alikes kriegt man das Gelände nicht voll. ;-) (01.02.2014, 19:51) | ||
| Michael Mettler: | Die sozialen Bindungen sind zwar ein wichtiger, aber doch nicht der einzige Faktor bei einem Tiertransfer. Umstellungen in Klima und Ernährung sollte man nicht unterschätzen, und durch die plötzliche Wandlung der Lebensbedingungen können sich auch gesundheitliche "Vorschäden" bemerkbar machen, mit denen sich das Tier am alten Standort quasi "arrangiert" hatte. Ich erinnere an den Schimpansentausch Osnabrück/Basel im letzten Jahr. Selbst "einfachere" Pfleglinge als Elefanten oder Menschenaffen können unter drastischen Veränderungen leiden. Das Wisentgehege Springe hatte z.B. einst Probleme bei der Eingewöhnung von Wisenten aus Osteuropa, denen offenbar die Umstellung vom kontinentalen Klima (trocken) auf das norddeutsche maritime, feuchte Klima sehr schwer fiel. Wenn das schon bei einem europäischen Wildtier Probleme aufwerfen kann, dürfte es für ein tropisches nicht unbedingt leichter sein. Von Sigean (Mittelmeernähe) nach Erfurt oder von Basel (Weinbauklima) nach Schweden umgesiedelt zu werden, ist sicherlich kein Pappenstiel, in der umgekehrten Richtung auch nicht unbedingt. Vielleicht wird sich der aus Schweden nach Spanien überführte Kibo, der in Norddeutschland geboren wurde und in seinen 36 Lebensjahren nie heißes Klima kennen gelernt hat, in seinem ersten Sommer in Valencia auch nicht besonders wohl fühlen (oder im schlimmsten Fall Probleme bekommen). Mit einer plötzlichen Futterumstellung (z.B. einem stark veränderten Verhältnis von Rau-, Kraft- und Grünfutter) kann man schon das Leben gewöhnlicher Haustiere wie Pferd oder Kaninchen gefährden. All solche Faktoren können sich natürlich auch aufaddieren. Die vier genannten Afrikaner haben eins gemeinsam: Im Gegensatz zu vielen anderen Elefanten hatten sie keine Circus-Vergangenheit hinter sich. Circustiere sind daran gewöhnt, ständig mit neuen Situationen konfrontiert zu werden. Im Zoo geborene oder als Jungtiere importierte und dann im Zoo herangewachsene Elefanten kennen dagegen relativ statische Bedingungen, so dass ein Ortswechsel für sie viel drastischer sein dürfte (gerade dann, wenn sie die anpassungsfähigste Phase der Jugend schon hinter sich haben). Auch hier der Vergleich mit einem "Alltagstier": Wenn ein Hundewelpe nur Haus und Garten sowie die dortigen Bezugspersonen (Mensch wie Hund) kennen gelernt hat und dann als Herangewachsener plötzlich mit der Außenwelt oder gar einem Halterwechsel konfrontiert wird, bedeutet das für ihn gewaltigen Stress - das kann gewaltig schiefgehen. Solche Probleme zu haben, sollte man auch Zootieren "zugestehen". Bei weniger in der Öffentlichkeit stehenden Tierarten heißt es dann im Jahresbericht ggfs. nur "konnte leider nicht eingewöhnt werden"... (01.02.2014, 10:15) | ||
| Jan Jakobi: | Das weiß ich nicht was "Yoga" hatte. In der Aufzählung fehlt Valencia ("Pambo"). Soziale Bindungen wurden nicht wirklich getrennt. Basel-Boras: Bulle "Yoga" Sigean-Erfurt: Trennung der Töchter vom Vater Trennung der zwei Kühe von der Altkuh Cabarceno-Valencia: Bulle "Pambo" (31.01.2014, 22:02) | ||
| Rüdiger: | Was hatte Yoga gehabt, es macht mir Sorgen wenn ich die Bilder sehen. Die Transfere der Afrikaner haben ein schlecht Bilanz . Sollte man die Tiere nur im Sommer transferieren. sieh Komplikationen Erfurt , Sigean und nun Boras . Oder sind es die soziale getrennten Bindungen aus denen sie herausgerissen werden. Schon sehr schwer einzuschätzen. (31.01.2014, 20:01) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Müller: Ich denke zwar auch, dass es keine Entscheidung mit Ewigkeitswert ist, aber ob sich der Zoo nach dem Darwineum so bald wieder ein Projekt ähnlicher Dimension leisten kann? (27.01.2014, 13:51) | ||
| Oliver Müller: | @Rüdiger Krichel: Es würde mich nicht wundern, wenn man das in Rostock in 2020 anders sehen würde. Platz genug hat man ja. (27.01.2014, 13:33) | ||
| Jan Jakobi: | Im Boras Djurpark lag der Afrikanische Elefantenbulle "Yoga" am 22.01.2014 fest. Mit Luftkissen konnte er wieder aufgerichtet werden. https://www.facebook.com/pages/Bor%C3%A5s-Djurpark-AB/411738198838842 (27.01.2014, 12:18) | ||
| Rüdiger Krichel: | Danke , habs gefunden Bereits mit dem Bau des DARWINEUM ist beschlossen worden, die Elefantenhaltung nach der Ära Sara auslaufen zu lassen. „Auch das war eine schwere Entscheidung, die sich keiner der Beteiligten leicht gemacht hat. Sie wurde aber in enger Abstimmung mit dem Koordinator für das Europäische Erhaltungszuchtprogramm für Elefanten getroffen“, sagte Zoodirektor Nagel. „Die Auflagen der europäischen Haltungsrichtlinien für ein Elefantencamp sind im Interesse der Tiere zu Recht sehr hoch gesetzt. Die enormen Investitionen in Millionenhöhe könnten der Zoo Rostock und die Hansestadt derzeit Zeit nicht leisten. Das zwingt uns leider, Prioritäten zu setzen. Mit der Tropenhalle für unsere Menschenaffen und der geplanten Modernisierung der Eisbärenanlagen für unser Wappentier haben wir die Weichen für eine tragfähige und finanzierbare Zukunft gestellt.“ (11.01.2014, 11:53) | ||
| Silke Kollrich: | @Rüdiger: In Rostock ist im November 2013 die damals älteste afrikanische Elefantenkuh Sara gestorben und damit wurde vorerst die Elefantenhaltung in Rostock eingestellt. Siehe Rostock-Thread. (11.01.2014, 11:43) | ||
| Rüdiger Krichel: | So schnell wird dass in Osnabrück noch nicht eintreten. Schliesslich braucht man ja Platz für die jungeeren Asiatenbullen, da man ja mit Luka züchten möchte. Was geschieht eigentlich in Rostack, dort steht ja eine sehr alte Kuh , die leider nicht mehr soviel Jahre in Rostock überleben wird. Vielleicht nimmt man eine Junggesellengruppe Asiaten oder Afrikaner!! (11.01.2014, 11:30) | ||
| Michael Mettler: | Bei Osnabrück wäre interessant, ob überhaupt dieser Zoo die Entscheidung zur Abgabe nach Kanada getroffen hat oder ob das der Eigentümer von Tutume getan hat - und das war doch noch immer der Tierpark Berlin? Ich wette, dass wir auch in Osnabrück und Heidelberg in nicht allzu ferner Zeit (potenzielle) Zuchtgruppen statt der Junggesellen sehen werden. Die Osnabrücker Bullenhaltung ist schließlich auch nur dem Umstand zu verdanken, dass der Kuh-Import aus Emmen nicht zustande kam, denn die Afrikaner wurden ja abgegeben, um mit Asiaten endlich Elefanten-Nachzucht erzielen zu können. (10.01.2014, 23:19) | ||
| Rüdiger: | Deutsche Tierparks könnten sich mal bereit erklären , so wie Osnabrück und Heidelberg eine Bullengruppe afrikanischer Art zu halten. Man sieht ja wie abwechslungsreich eine Gruppe mit Alt und Jungbullen interagierien, siehe Osnabrücker Zoo. Der Zoo Augsburg könnte, nach Ableben der Asiaten. möglicher Weise eine Bagelourgruppe halten. Dann bräuchten Züchter wie Dresden und Osnabrück die Nachuchsbullen nicht mehr Amerika escortieren. (10.01.2014, 22:44) | ||
| Michael Mettler: | @Rüdiger: Wenn die Nachzuchtbilanz bei den Afrikanern besser wäre, gäbe es allerdings noch mehr Unterbringungsprobleme, denn dann müssten Splittergruppen wie in Wuppertal oder nicht züchtende Kühe noch schneller weichen (weil weiblicher Nachwuchs vor Ort bleiben soll) und mehr Jungbullen untergebracht werden (soll ja jetzt schon ein Problem gewesen sein, siehe Tutume und Thabo-Umasai). Abgesehen davon könnte in den kommenden Jahren noch die eine oder andere Circus-Afrikanerin Zoo-Planstellen belegen, ohne zum Arterhalt beitragen zu können. Und es gibt ja auch noch eine Konkurrenzsituation um Zoo-Ressourcen mit den Asiatischen Elefanten, bei denen die Zucht viel besser läuft und angesichts der Freilandzahlen m.E. auch wichtiger ist. Vielleicht gibt es tatsächlich keinen anderen Ausweg, als für einen längeren Zeitraum weiterhin die Afrikaner-Zucht auf Sparflamme zu kochen (genetische Vielfalt ist doch bei den Zuchttieren trotzdem gegeben), während sich parallel der Altbestand durch Todesfälle nach und nach verringert und damit auch wieder Plätze frei werden. (09.01.2014, 19:28) | ||
| Jan Jakobi: | Doch, es gibt einen "neuen" Halter in Aussicht: Magdeburg Die brauchen: 1. Bulle (wie wäre es mit "Calimero"?) 2. Kühe (wie wäre es mit der Wuppertaler Kleinfamilie?) (09.01.2014, 18:50) | ||
| Rüdiger Krichel: | Zum Teil verstehe ich die Argumentation, andereseits wurde Calimero nach BB geholt, um für Nachwuchs zu sorgen und jetzt ..... Ausser einem toten kalb kam nichts dabei rum. Wer weiss viellecht sonst muss er als Senior nochmals durch Europa geschickt werden, um sämtliche Sozialgefüge und Kuhherdenstrukturen nicht zu stören oder es muss ein kompletter Neuanfang bei einem neuen Halter sein. Da fällt mir momentan kein Neubau bei einem Elefanten EEP Halter in Europa ein. Schon sehr knifflig die ganze Erhaltungszucht, aber drei lebende Geburten pro Jahr ist eine schlechte Bilanz. Da sollte doch was passieren 2014 . (09.01.2014, 18:34) | ||
| Michael Mettler: | @Rüdiger: Und was sollte Beekse Bergen dann mit den schon vorhandenen Kühen machen, damit nicht wieder ein zusammengewürfeltes Sozialgefüge und Konfliktpotenzial entsteht? Die Umstellung der Zoo-Elefantenhaltung nach modernen Leitlinien ist anscheinend nicht so einfach zu bewerkstelligen. Wie auch, wenn so viele "Planstellen" noch durch "Altbestand" besetzt sind, der seinerzeit unter völlig anderen Voraussetzungen aufgebaut wurde. Langjährige Pfleglinge auf einen Altenteil irgendwohin zu schicken und dort eventuell noch zusätzlich mit einer neuen sozialen Situation zu konfrontieren, schafft zwar Plätze für züchterische Bemühungen, verlagert doch aber Konfliktpotenzial lediglich. Man kann die Sache von zwei Seiten sehen, und ein gewisses Verständnis habe ich da schon für Zoos, die sich dem "Elefantenkarussell" entziehen und sich ohne weitere Zuchtbemühungen einfach auf ihren vorhandenen Bestand beschränken. Als z.B. Kronberg die neue Zuchtanlage baute, war mein Gedanke: Jetzt müssen die nur noch die drei Altkühe abgeben und sich zuchtfähige Elefantinnen holen. So denkt man als Züchter und "am Grünen Tisch" zwangsläufig. Andererseits soll ja der Natur der Elefanten in moderner Haltung mehr Rechnung getragen werden, und so fragte ich mich dann auch, was ein solcher Ortwechsel für die Elefanten bedeutet, für die Kronberg immerhin für den größten Teil ihres Lebens Heimatfunktion hat. Und wenn man den Transfermeldungen im EEG-Magazin folgt, war es ja bei diversen Elefanten nach langjähriger Haltung im "Ursprungszoo" nicht mit einem einzigen Ortswechsel getan (und dieser muss auch nicht zwangsläufig zu einem glücklichen Ende führen). (09.01.2014, 08:48) | ||
| Manfred Müller: | Sabi ist die Leitkuh, ob die eher hergegeben wird als Punda und Tochter. In Deutschland bieten sich mittelfristig nicht so viele Zoos an, denke da wenn überhaupt an Erfurt. Vielleicht noch Berlin. (09.01.2014, 00:00) | ||
| Rüdiger Krichel: | Ja früher oder später werden Unfälle mit den Wärtern oder innerhalb der gesplitteten Gruppen passieren . Sabi und Tochter Tinka sollte sicher in in einen anderen Tierpark mit Zuchtbullen , z.B Safaripark Beekse Bergen und Calimero abwandern. (08.01.2014, 19:37) | ||
| Manfred Müller: | Saiwa hat sich, als ich im Sommer vor Ort war, dass Bullengehe mit dem Bullen geteilt. Ich glaube mich zu erinnern, dass sie teilweise auch zusammen sind bzw. zumindest durch Gitter Kontakt haben. Wuppertal: Ist natürlich nur theoretisch aber Punda und ihre Tochter Bongi wären wohl in vielen Zoos heiß begehrt. Dann hätte Wuppertal immer noch drei Zuchtkühe. Spannend ist wie schon thematisiert, was mit Tusker passiert!? (06.01.2014, 16:37) | ||
| Michael Mettler: | Gäbe es denn in Duisburg die Möglichkeit, die "verstoßene" Kuh schlichtweg dauerhaft mit dem Bullen zusammen zu halten (dann hätten beide wenigstens Gesellschaft)? Auch in Wuppertal soll die Kuhgruppe "gespalten" sein. (06.01.2014, 08:25) | ||
| Manfred Müller: | Elefanten in Duisburg: Hatte im Sommer ein Gespräch mit einem Pfleger. Dieser meinte, dass man die Zucht aufgegeben hätte. Die künstliche Besamung sei nicht erfolgreich gewesen, nun seien die Kühe eh zu alt. Was den Bullen Shaka betrifft, soll dieser zeugungsunfähig sein. Also nicht impotent, aber er bekommt den Akt anscheinend nicht hin, was ja nicht so selten vorkommen soll. Duisburg mit seinen vier Afrikanern fällt damit aus jedlichen Zucht- und damit Austauschüberlegungen, soweit die Infos stimmen. Wobei unterhalb der Kühe ein Konflikt besteht. Etoscha akzeptiert Saiwa nicht. Da könnte vielleicht mittelfristig ein Tausch anstehen. (05.01.2014, 23:56) | ||
| Michael Mettler: | @Rüdiger: Jedes Zootier hat doch einen Eigentümer, keines "gehört" m.W. im juristischen Sinne einem EEP, sondern wird diesem allenfalls zur Verfügung gestellt. Folglich kann es auch nicht einfach bei seinem regulären Eigentümer "beschlagnahmt" und abtransportiert werden. Auch z.B. in Zusammenhang mit dem Elefantentausch Erfurt/Sigean wurde in mindestens einem Online-Artikel darauf hingewiesen, dass dabei auch das Eigentum der Tiere an den jeweiligen Zoo überging, sie also nicht nur als Zuchtleihgaben eingestellt sind. Oder auch siehe Münster, wo das Asiaten-EEP vor dem Bau des neuen Elefantenparks mit Abzug der zuchtfähigen Tiere gedroht hatte, die als Zuchtleihgaben eingestellt sind. Die alten Kühe hätte man gar nicht abziehen können, denn die gehören schließlich dem Zoo. Wenn Duisburg sagt, dass man den Bullen behalten will, gleichzeitig auch keinen Anspruch ans EEP stellt, für ihn Kühe vermittelt zu bekommen, und die Haltungsrichtlinien erfüllt, dann ist das im Grunde das gute Recht des Zoos, über sein Eigentum selbst zu entscheiden. Übrigens muss ja nicht jeder vom europaweiten "Verschiebebahnhof Elefantenhaltung" überzeugt oder gar begeistert sein. Ist das zitierte EEP-Reglement, bei Nicht-Zucht nur Altkühe zu halten, denn wirklich für beide Elefantenarten festgelegt worden? Für jedes EEP können doch - auch bei nahe verwandten oder haltungstechnisch ähnlichen Arten - m.W. eigene Richtlinien vereinbart werden. (05.01.2014, 19:35) | ||
| Rüdiger Krichel: | Darf ich das so verstehen , dass der Zoo Duisburg Besitzer der Elefanten ist und keine abgeben muss?? Andererseits sind sie doch EEP Teilnehmer und kein Privatzoo! Nicht so durchsichtig odre !! (05.01.2014, 18:50) | ||
| Niedersachse: | Und wie will man das regeln, wenn die Tiere Eigentum des jeweiligen Zoos sind? Wenn die sich stur stellen ist das so. Anders würde sich das verhalten, wenn die Kühe oder Bullen durchs EEP da eingestellt sind. (05.01.2014, 17:33) | ||
| Rüdiger Krichel: | Sorry ich meinte natürlich Berlin - Friedrichsfelde und nicht Bern (05.01.2014, 15:46) | ||
| Rüdiger Krichel: | @ Niedersachse das ist eben die Uneinsichtigkeit und Sturheit, wo ich einfach zum Erhalt der Afrikaner im EEP nicht nachvollziehen. Dann müssen Sie nach Haltungsreglement im EEP nur Altkühe halten und den Bullen abgeben. Zoopark Erfurt wäre doch nicht schlecht. @ Michael Mettler Hoffentlich kommen die Berliner Tierparks zurück ins EEP:-) Deine Lösung betreffend der Afrikanerbullen zwischen Bern - F. und Wuppertal würde ich auch begrüssen. (05.01.2014, 15:44) | ||
| Niedersachse: | Duisburg wollte und will wohl den Bullen nicht abgeben. Inzwischen wurden sämtliche Zuchtbemühungen in Duisburg eingestellt und der Bestand soll wohl nicht verändert werden. (05.01.2014, 15:05) | ||
| BjörnN: | Mich wundert, dass die Direktoren-Freunde in Berlin und Wuppertal dies nicht schon vor einigen Jahren angegangen sind. (04.01.2014, 22:21) | ||
| Michael Mettler: | Ich gehe davon aus, dass nach dem Direktorenwechsel auch die Berliner Elefantengruppen ins EEP eingegliedert werden. Im Tierpark gibt es bei den Afrikanern eine ähnliche Vater-Tochter-Situation wie in Wuppertal, da wäre dann ein Tausch der beiden "aktiven" Bullen untereinander m.E. noch eher sinnvoll als zwischen Wuppertal und Duisburg. (04.01.2014, 21:56) | ||
| Michael Mettler: | @Jan: Vermutlich, weil Wuppertal einen zuverlässigen Zuchtbullen nicht gern gegen einen bisher erfolglosen austauschen würde und Tusker bei den Duisburger Kühen (23-29 Jahre alt) auch nicht mehr viel "retten" könnte...? (04.01.2014, 21:46) | ||
| Jan Jakobi: | Wir sollten mal die Diskussion aus dem Thread "Zoo Dresden" hier her verlegen. Afrikanische Elefanten: Auch ich frage mich seit einigen Jahren warum die beiden Bullen aus Wuppertal und Duisburg nicht getauscht werden, für beide ist das nur ein kurzer Weg. In Wuppertal wird es sogar fällig bis überfällig in diesem oder nächsten Jahr einen neuen Bullen zu holen, denn die älteste Tochter des Bullen wird dieses Jahr 9 Jahre alt. (04.01.2014, 21:26) | ||
| Jan Jakobi: | Laut elephant.se ist "Ganapati" bereits im November 2013 (ohne genaue Datums- und Quellenangabe) verstorben, Dan Koehl hat das am 27.12.2013 aktualisiert. Per Google fand ich dazu leider nichts, habe noch nicht so lange gesucht. 2012: EM: "Hussein" (Zuchtbulle) 2013: EM "Radza" (Zuchtbulle) "Ganapati" (Zuchtbulle) LA "Pambo" (Zuchtbulle) "Thai" Hoffentlich wird 2014 ein besseres Elefanten-Jahr, speziell für die Afrikaner muss es besser werden, ansonsten sehe ich schwarz. (31.12.2013, 13:57) | ||
| Rüdiger: | Dank für die Info Jan Es ist wirklich ein besch..... Jahr für die Zuchtbullen. 27 Jahre ist wirklich kein Alter , weiss du schon etwas über die Ursache für sein Ableben. Hoffentlich bleibt 2014 ein besseres Jahr insbesondere für die Afrikaner. (31.12.2013, 13:00) | ||
| Jan Jakobi: | Am 27.12.2013 ist ein weiterer Zuchtbulle(nach dem Afrikaner "Pambo" und dem Asiaten "Radza") in diesem Jahr verstorben: Der Asiate "Ganapati" im spanischen Park Estepona Selwo. Er wurde ca. 27 Jahre alt. Er hinterlässt die Kuh "Samicuta" (seit 2012 in Madrid) mit ihren Kälbern "Buba" (Geboren in Madrid) und "Kanvar" (seit 2012 in Antwerpen). Eigentlich sollte er ihr nachfolgen wenn es in Madrid einen Bullenstall samt Anlage gibt. (30.12.2013, 23:15) | ||
| Niedersachse: | Da mal von abgesehen, ist Yossi mehr als gut repräsentiert in Europa. (21.09.2013, 17:35) | ||
| Niedersachse: | Das bedeutet einfach nur dass Ramat Gan die Afrikaner Haltung wohl auslaufen lassen will (21.09.2013, 17:34) | ||
| Rüdiger: | @ Niedersachs Bedeutet das etwa , dass Yossis Zuchtpotential nicht mehr genutzt wird im EEP ? (21.09.2013, 14:13) | ||
| Niedersachse: | Ramat Gan möchte die Afrikaner Haltung wohl auslaufen lassen ... (21.09.2013, 11:00) | ||
| Rüdiger: | In Ramat Gan wird der afrikanische Zuchtbulle wegen tötlichen Angriffen nicht mehr zu den Kühen gelassen. Bleibt Yossi für immer isoliert von seiner Mutter Bahati und Aviva oder gab es einen neuen Versucht ihn wieder mit den Kühen zusammenzulassen? Bin gespannt auf die neuen EEP Entscheidungen nach der Eaza Konferenz in Schottland. (21.09.2013, 10:55) | ||
| Rüdiger: | Hier die Ankunft von Kibo in Valencia . Ich wünsche Ihm ein gutes Einleben und viel Erfolg mit der Kuhherde.http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mkpQRFi3snY#t=0 Bin gspannt welcher Bulle nach Carbarceno gehen wird? Hat jemand schon eine Vorahnung? (21.09.2013, 10:48) | ||
| Michael Mettler: | @Jan: Meinetwegen... (20.09.2013, 15:43) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: Zitat Michael vom 27.8. "Können wir auch einfacher machen, indem ich am 21. September Fotokopien mitbringe..." Soll ich eine Mappe/einen Schnellhefter mitbringen? (20.09.2013, 13:39) | ||
| Jan Jakobi: | Korrektur: Es handelt sich um 3000 Meilen nicht Kilometer. (19.09.2013, 16:45) | ||
| Jan Jakobi: | "Kibo" ist in den heutigen frühen Morgenstunden gegen 6:45 Uhr (spanischer Zeit?) in Valencia angekommen. Die über 3000 km lange Strecke hat er per Sattelschlepper und Fähre in 65 Stunden zurück gelegt. Hoffentlich man diesmal mehr Glück als mit "Pambo". (19.09.2013, 16:37) | ||
| Daniel Meier: | @Rüdiger Scheint kompliziert zu sein. Der gleiche Fehler wurde auch beim Transfer von Pambo gemacht und dann später korrigiert ^^ (18.09.2013, 12:57) | ||
| Jan Jakobi: | @Rüdiger: Ja, da hat Dan Koehl was verwechselt. Ankunft ist vermutlich morgen oder übermorgen. (17.09.2013, 21:44) | ||
| Rüdiger: | Laut WWW.elephant.se ist Kibo in den Zoo Valencia und nicht im Bioparca Valencia angekommen. Das ist sicher eine Verwechslung bei Dan Koehloder ? (17.09.2013, 20:09) | ||
| Jan Jakobi: | "Kibo" ist gestern tatsächlich nach Valencia aufgebrochen: http://www.boraszoo.se/news/121/57/Elefanten-Kibo-pa-vaeg-mot-Valencia/ (17.09.2013, 17:21) | ||
| Jolantha Belik: | Von der Facebook Page vom Bergzoo Halle: Große Trauer im Bergzoo. Heute morgen gegen 9:00 Uhr gebar Elefantenkuh Bibi ihr lang erwartetes Jungtier, welches sie jedoch leider aus bisher ungeklärten Gründen unmittelbar nach der Geburt angriff. Dabei wurde das Jungtier so schwer verletzt, dass es wenig später seinen Wunden erlag. Der Körper des Kalbes ist zurzeit in der pathologischen Abteilung der Tierklinik Leipzig zur Ermittlung der Ursachen. Das gesamte Team des Bergzoos und insbesondere unsere Elefantenpfleger sind zutiefst erschüttert über diesen tragischen Ausgang. (17.09.2013, 14:31) | ||
| Jan Jakobi: | Ich habe noch was vergessen: "Yoga" wird wegen dem Umbau und Neubau der Elefanten-Anlage den Basler Zoo verlassen, er wird vorrübergehend in den Zoo Boras reisen und nach Beendigung der Bauarbeiten wieder nach Hause zurückkehren. Zu "Kibo": Übrigens handelt es sich bei ihm um das einzige (?) noch lebende Kalb vom Hannoveraner Bullen "Tembo". Er wurde am 27.11.1977 in Hannover geboren. Er soll ein sehr gefährlicher Bulle sein, hoffentlich geht der Transport gut. Valencia ist nicht um die Ecke. Auf aktuellen Bildern ist zu sehen das er ein riesigen Kopf/Schädel hat, nur der restliche Körper passt nicht wirklich dazu. Außerdem hat er nur noch einen Stoßzahn, dass hat er einem Grabensturz in Hannover zu verdanken. Keine Ahnung wann das war und ob der Stoßzahn bzw. Stoßzahnstumpf nach dem Grabensturz eventuell rausoperiert wurde. Wer der Zuchtbulle in Cabarceno werden wird, konnte ich nicht herausfinden und wer nach Erfurt kommt. Im Zoofreunde-Forum schrieb jemand das der für Erfurt gedachte "Coco" aus Cabarceno den verstorbenen "Pambo" ersetzen soll, der starb aber in Valencia. (15.09.2013, 20:47) | ||
| Jan Jakobi: | Bei den Afrikanischen Elefanten tut sich was: "Kibo" reist morgen vom Zoo Boras in den Bioparc Valencia "Csami" und "Seronga" im Oktober von Erfurt nach Sigean (Frankreich) "Akili" und "Chupa" im Oktober von Sigean (Frankreich) nach Erfurt (15.09.2013, 20:33) | ||
| Jan Jakobi: | Gibt es/Hat jemand Bilder/Fotos von den beiden "berühmten" Ex-Leipziger-Magdeburger Kühen "Pori" und "Mafuta" zu ihrer Zeit in GE, Leipzig und Magdeburg? Vielleicht in den entsprechenden Jahresberichten? (11.09.2013, 22:53) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: Das ist nett. Der Vollständighalber bitte auch den aus dem 2.Heft/Jahrgang 2. Bei den Foto-Kopie-Scans die ich erhalte hatte, sind die 2 dort enthaltenen Fotos sehr dunkel geworden. Da kann man gerade noch auf dem einem Bild "Birma" und auf dem anderen "Birma" mit "Malaya" und "Sascha" erkennen. Ich weiß nicht woran das liegt, vielleicht an den Einstellungen des Scan-Programs. (27.08.2013, 19:48) | ||
| Michael Mettler: | @Jan Jakobi: Können wir auch einfacher machen, indem ich am 21. September Fotokopien mitbringe... (27.08.2013, 19:23) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: Jetzt wo sie es schreiben, fällt es mir auch auf. In den Geburtenlisten in den Ele-Dokus 1993 und 1999 steht zwar auch von einer Bahnfahrt, aber nichts von dem Anfangsteil der Dumbo-Story und mir kam das nicht bekannt vor. Vielleicht kam das bei Zirkus-Tieren sogar häufiger vor als uns bekannt ist? Können Sie bitte die Birma-Arikel scannen und an Carsten mailen? Dann kann er die an mich mailen, aber so das ich nur seine Mail-Adresse sehe. Interesse besteht nämlich immer noch. (26.08.2013, 23:54) | ||
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Michael Mettler: | Vielleicht ist es nur eine spinnerte Idee von mir, vielleicht tatsächlich ein Indiz... In Teil 1 des Ruhrzoo-Birma-Artikels, den ich leider nur als Fotokopie besitze, findet man die nebenstehende Abbildung. Auguste war Birmas erstes Kalb, geboren im Circus Amar und männlichen Geschlechts (das -e am Ende entspricht der französischen Schreibweise des Namens). Bei der cartoon-artigen Darstellung des Elefanten mit Haube und Lätzchen musste ich spontan an Disneys Film "Dumbo" und die dort ähnlich bekleidet dargestellten Circuselefanten denken. Augustes Geburt war ungewöhnlich, denn Birma brachte ihn während einer Bahnfahrt des Circus' im Waggon zur Welt. Das war im August 1936, die offizielle Taufe im Beisein damaliger Weltstars fand im Dezember 1936 statt und könnte samt Vorgeschichte durchaus die internationale Presse interessiert haben. Das Kinderbuch, auf dem der Disney-Film basiert, erschien 1939 (was ja nicht heißen muss, dass es erst im gleichen Jahr geschrieben wurde), die Arbeiten zum Film begannen 1940. Dumbo wird zwar seiner Mutter vom Storch gebracht statt "richtig geboren", aber ebenfalls im Circuswaggon während einer Bahnfahrt. Sollten da womöglich Birma und Auguste Pate gestanden haben für einen Teil der Dumbo-Story...? :-) (26.08.2013, 23:25) | |
| Jennifer Weilguni: | Es ist aber auch wirklich eine Plage mit den Herpeserkrankungen bei den Elefanten. Schade um das Kalb. (20.08.2013, 18:56) | ||
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WolfDrei: | Aus "Elefanten in Zoos und Circus" (Juli 013): in Pont Scorff (Frankreich)ist das im Mai 012 geb. Kalb an Herpes nach 13 Monaten gestorben. Bezüglich des Vaters wurde TB-Verdacht geäußert. Anbei eine Aufnahme des Kalbes von meiner F-Reise (Sept.013) (20.08.2013, 18:32) | |
| Jan Jakobi: | @Michael: Ich habe heute Scans von meinem Berliner Freund per Mail erhalten, es handelt sich um die Artikel in dem Zoologischen Garten Band 45 & 48 sowie die, leider schlechte, Kopie des Artikels in Heft 2 des 2. Jahrgangs. Nur der 1. Jahrgang/Hefte 2-4 fehlen ihm :( Zur Vaterschaft des Kalbes fand ich beim überfliegen der Artikel noch eine dritte Version: Neben "Piccolo" (Todesjahr unbekannt) und "Alfeld" (Todesjahr 1938) gibt es die Möglichkeit das "Birma II" im Frühjahr 1942 in Leipzig eingestellt gewesen sein könnte. Dort lebte "Omar". (20.08.2013, 12:34) | ||
| Michael Mettler: | @Carsten: Danke für die Literaturtipps. Durch die Angaben in diesen drei Quellen verkompliziert sich die Geschichte allerdings noch mehr, da zu einigen Sachverhalten zusätzliche Varianten ins Spiel kommen... @Jan: Je nach Quelle übernahm Circus Amar 3 oder 4 Bullen aus der Kludsky-Herde, wobei interessanterweise ausgerechnet Piccolo in der ersten Variante (Seitz, ZG 45) fehlt und erst in der Fortsetzung des Artikels (Seitz, ZG 48) hinzukommt. Bosco, Charly und Borneo waren die drei anderen. Auch die Gesamtzahl der Kludsky-Herde wird unterschiedlcih angegeben. Da ist mal von 24, mal von 25 Elefanten die Rede, wobei Ruhe selbst davon schreibt, dass ihm bei Auflösung des Circus' 6,17 angeboten wurden. 16 gingen an Amar, 6 reisten zuerst nach Alfeld (darunter der gleichnamige Bulle sowie Bhutan) - bliebe somit eine Kuh mit unklarem Ziel übrig. Zapff beschreibt, dass Bhutan in einer Dressurgruppe Erwin Bauers aus vier Elefanten und vier Zebras mitwirkte, die Circus Barlay via Ruhe aus der Kludsky-Auflösung erworben hatte. Ruhe selbst schreibt allerdings, er habe Bhutan als Einzelelefanten zusammen mit einem Dressurpferd und dem Dresseur Smaha an Barlay lediglich vermietet, nicht verkauft. 1939 wurde Bhutan wahlweise von Direktor Heinz Heck aus München (Ruhes Version, auch EEG-Doku) oder von Dr. Heck vom Berliner Zoo (Zapffs Version) im Barlay-Winterquartier in Mannheim erschossen. (20.08.2013, 09:16) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: Es waren sogar mehr als 3 Bullen in der Herde vom Circus Kludsky und später bei Amar. Namentlich: "Piccolo", "Bosco", "Charly", "Bhutan", "Alfeld" und "Borneo/Buldiu". Letzt genannter kam 1940 nach Hellabrunn, wo er 3 Jahre später an Tbc starb. Er war der jüngste der 6 Bullen. Ich weiß aber nicht welcher Bulle von wann bis wann bei Kludsky/später bei Amar war. Stoßzahnträger waren "Bosco" und "Charly" (Foto in der ersten Ele-Doku), "Alfeld" (siehe erste Hannoveraner-Zoo-Chronik, Stoßzahn-OP) und "Bhutan" (Foto in der ersten Hannoveraner Zoo-Chronik) sowie "Borneo/Buldiu" (Foto im genannten Artikel im Ele-Magazin Nr. 21). Ich weiß nicht wie ich die Frage erklären soll. Ich weiß auch nicht in welcher Reihenfolge die Elefanten auf dem Foto stehen und ob welche der 6 genannten Bullen dabei sind. (20.08.2013, 00:22) | ||
| Carsten Horn: | Zoologischer Garten Band 45 & 48 (hab leider nicht aufgeschrieben in welchem Heft) steht auch noch was über Birma und in "Jumbo auf dem Drahtseil" von Gerhard Zapff sind ihr auch ein paar Seiten gewidmet, vielleicht klärt sich da noch was... Mir fehlt nur im Moment die Zeit, da alles nachzulesen... (19.08.2013, 23:28) | ||
| Michael Mettler: | @Jan Jakobi: Noch ist der Tag gut. Mir erschließt sich allerdings nach wie vor der Sinn der ersten Frage in deinem vorletzten Beitrag nicht. In deiner aktualisierten Liste der Kriegsüberlebenden fehlt noch die Asiatin Sascha (Nürnberg-Hannover-Nürnberg), siehe unten. Die Eigentumsverhältnisse bei den Elefanten, die Ruhe im Winter 1933/34 vom Circus Kludsky übernommen hatte, sind mir inzwischen nicht mehr ganz klar. Ruhe selbst schreibt in seinen Lebenserinnerungen, er habe 16 Elefanten direkt an den Circus Amar weiterverkauft. Zu dieser Herde zählten auch Piccolo und Birma (II). 1938 wurde laut Ruhrzoo-Artikel ein Teil der Herde (inklusive Birma, die zwei Jahre zuvor ein Kalb bekommen hatte) an den Circus Strassburger weitergereicht, wo Birma 1939 ihr zweites Kalb bekam. Mit diesem zusammen kam sie in den Amsterdamer Zoo, wo dann das Kalb zurückblieb und Birma nach Rotterdam weitergegeben wurde - und von dort nach Hannover, wobei sie ja irgendwann und irgendwo zwischenzeitlich noch mal dem Bullen begegnet sein muss, der ihr drittes und letztes Kalb zeugte. Bisher hatte ich es so verstanden, als sei sie nach ihrer Kludsky-Zeit immer Ruhes Eigentum gewesen (wie auch der Rest der Amar-Gruppe), was ihr "Wanderpokal-Dasein" eigentlich besser erklären würde als ein ständiger Eigentümerwechsel bei einer Elefantin, die als sehr zuverlässig galt und regelmäßig züchtete. (19.08.2013, 22:57) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: Schlechten Tag heute? Man merkt so einen seltsamen,genervten Ton in Ihrem Zeilen. Im Artikel "100 Jahre Elefanten in Hellabrunn" im Elefanten-Magazin Nr. 21 wird erwähnt das der Bulle "August" als einziger Elefant in Nürnberg den Krieg überlebt hat. Bis jetzt sieht die Liste der Kriegs-Überlebenden Elefanten so aus, alles Asiaten: Berlin: 1,0 "Siam" München: 1,7 Leipzig: 1,2 "Omar", "Cilly", "Maja" Hannover: 0,3 "Birma II", "Carla", "Malaya" Nürnberg: 1,0 "August" Keine Elefanten haben in folgenden Zoos überlebt: Dresden, Wuppertal Es gibt aber noch mehr Zoos in Deutschland: Hagenbeck, Köln, Düsseldorf Und wie sah es in den umliegenden Ländern aus? Speziell in den direkt um Deutschland liegenden Ländern Niederlande, Belgien, Schweiz, Österreich, Tschechien und Polen. (19.08.2013, 22:08) | ||
| Michael Mettler: | @Jan Jakobi: Völlig egal, auf welcher Seite der Bulle stand - laut Text soll Piccolo Stoßzähne getragen haben. (19.08.2013, 17:38) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: Könnte "Piccolo" auf dem genannten Bild links von "Birma II" stehen? Denn rechts von "Birma II" ist aus ihrer Perspektive links von ihr. Das Bild von "Piccolo" in der ersten Ele-Doku kenne ich, ein schlanker und weiblich wirkender Bulle. Oder ist die Elefantenkuh die als "Birma II" betitelt wird gar nicht "Birma II", sondern eine andere? Können Sie bitte dieses eine Foto hier einstellen? Nebenbei: Mir läuft zu der Birma-Artikel-Serie das Wasser im Mund zusammen. (19.08.2013, 16:59) | ||
| Michael Mettler: | Apropos Unklarheiten: Teil 1 der Birma-Serie enthält das damals älteste aufzutreibende Foto, auf dem die Elefantin abgebildet war. Es zeigt sie 1934 in einer zum Foto aufgestellten Reihe von 16 Elefanten des Circus Amar, und im Text heißt es dazu "Rechts von Birma steht der Bulle Piccolo (mit Stoßzähnen)". Es befinden sich allerdings sogar drei Bullen mit Stoßzähnen (keine kapitalen, aber wenigstens bullentypische Zähne) in der abgebildeten Gruppe. In der ersten EEG-Doku wird Piccolo dagegen im Text als stoßzahnlos bezeichnet, ein direkt darunter abgedrucktes Foto von Piccolo zeigt einen adulten Bullen mit kurzen und dünnen Stoßzähnen, wie sie manche Asiatenkühe tragen. Selbst die Erinnerungen an den ein und selben Elefantenbullen scheinen also unterschiedlich ausgefallen zu sein. (19.08.2013, 16:32) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael: 20 Seiten sind für ein Forum viel zu viel. Im Internet habe ich die entsprechenden Hefte der Jahrgänge 1980/81 leider nicht gefunden. Ich kann ja mal Herrn Schüling oder/und Carsten fragen. (19.08.2013, 12:56) | ||
| Michael Mettler: | @Jan Jakobi: Die Birma-Serie erschien in den Heften 2 bis 4 des 1. Jahrgangs (1980) der Ruhrzoo-Zeitschrift. Einen weiteren Artikel über die Elefantin, geschrieben von einem Pfleger, der sie in Rotterdam und später auch in Hannover betreute, fand ich noch nachträglich in Heft 2, 2. Jg. (1981). Inklusive der Fotos sind das gesamt 20 DIN A4-Seiten und damit nichts, was man mal eben so im Forum einstellen könnte - und sollte, denn wie in den Forumbedingungen nachzulesen, soll die Speicherkapazität des Forums nicht durch Bilderstrecken (und dazu gehören nun mal auch Scans) überlastet werden. Der nach meinem letzten Beitrag gefundene zusätzliche Artikel klärt jedenfalls bisher offene Fragen: Nur Birma und Carla wurden im Dezember 1944 nach Alfeld ausgelagert, Sascha (eine noch nicht ausgewachsene Asiatin) und Malaya blieben in Hannover und überdauerten dort den Krieg. Carla reiste im Sommer 1947 nach England, Sascha kehrte nach dem Krieg (ohne Angabe von Daten) nach Nürnberg zurück. Malayas Mutter hieß in diesem Artikel Punschi statt Puncha und war kurz vor Juni 1943 verkauft worden (wohin?). Im Juni 1943 gab es auch noch eine Kuh namens Mary, die noch vor dem Eintreffen der beiden Nürnberger Elefantinnen (deren Haus im Krieg zerstört worden war) nach Halle verkauft worden war. Auch der Bulle Piccolo gehörte, zusammen mit weiteren Circuselefanten, Fa. Ruhe. Birmas Aufenthalt in Rotterdam dürfte in Zusammenhang damit gestanden haben, dass der dortige Zoo an seinem heutigen Platz von 1939 bis 1941 errichtet wurde und Fa. Ruhe den Tierbestand - so weit nicht aus dem alten Rotterdamer Zoo übernommen - lieferte. Damals war es nicht ungewöhnlich, dass Händler besondere Tiere saisonweise an Zoos vermieteten; Birma stand vorher in Amsterdam und kam 1941 nach Rotterdam. Am 18.4.1942 wurde sie in Begleitung eines Rotterdamer Pflegers per Bahn in Richtung Deutschland geschickt und an der Grenze von einem hannoverschen Pfleger in Empfang genommen, der sie weiter begleitete. Der holländische Tierpfleger Willem van Vliet, der als Lehrling Birma in Rotterdam betreut hatte, trat im Juni 1943 in die Dienste des hannoverschen Zoos ein und betreute hier bis Dezember 1947 die Elefanten. In die Zeit zwischen April 1942 und Juni 1943, in welcher Birma nicht durch van Vliet betreut wurde, fällt auch ihre Belegung durch den Bullen. Ob Birma tatsächlich zwischenzeitlich noch mal in den Circus geschickt und dort gedeckt wurde oder ob ein vorübergehend in Hannover stehender Bulle aus Ruhes Circusgruppen sie im Zoo deckte (wie es in der Artikel-Serie gemutmaßt wurde), lässt sich aus diesen Quellen nicht belegen. Letztlich wurde das Geschehen erst Jahrzehnte später aus Erinnerungen rekonstruiert (da die Unterlagen verbrannt waren), da können sich natürlich - gerade wegen der wirren Kriegsverhältnisse - auch Unklarheiten ergeben haben. Dass Piccolo mit dem Circus Amar unterwegs war, muss jedenfalls nicht ausschließen, dass er als Eigentum Ruhes zwischenzeitlich (z.B. zur Überwinterung) auch in Hannover gewesen sein könnte. (19.08.2013, 10:51) | ||
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WolfDrei: | Heute in der "Berliner Zeitung": ein einjähriger weißer Elefant - extrem! Zoo von Naypyidaw (Rangoon) in Myanmar (Burma) (19.08.2013, 09:02) | |
| Jan Jakobi: | @Michael: Der Artikel interessiert mich, ist aber vermutlich sehr schwer zu bekommen. Können Sie den hier einstellen oder "sprengt" er den Rahmen des Forums? In welcher Ausgabe findet man den? Im Elefanten-Fotolexikon von Frau Prager ist Rotterdam aufgeführt, bei elephant.se ebenfalls und auf der Seite elefanten-fan.de (die Webmasterin ist ein großer Fan von "Birma II")ist Rotterdam aber nicht dabei. Übrigens: Über die Vaterschaft von ihrem dritten Kalb "Carla" lässt sich streiten. In der Geburtenliste (in der Elefanten-Dokumentation Teil 1 und Elefanten-Dokumentation 1999) steht "Piccolo" mit Fragezeichen. (18.08.2013, 23:50) | ||
| Michael Mettler: | Der Lebenslauf von Birma II ist in einer mehrteiligen Serie der früheren Ruhrzoo-Zeitschrift dokumentiert. (18.08.2013, 22:42) | ||
| Jan Jakobi: | Woher stammt die Angabe das "Birma II" aus Rotterdam nach Hannover kam? "Birma II" war bei "Piccolo" im Circus Amar, soweit mir aus den Elefanten-Dokumentationen und Elefanten-Magazinen bekannt ist. In Dresden gab es laut Otto Sailer-Jackson (Buch: "Löwen-Meine besten Freunde") ein große und eine kleine Elefantenkuh. Eine der beiden war die aus Wuppertal evakuierte "Lakshmi/Lacksemie". Allerdings fand ich für Dresden noch vier weitere bei elephant.se: Dresden: gestorben/getötet: Afrik. Elefantenbulle „Jumbo“ (gest. 1940 an Tuberkulose) Asiat. Elefantenkuh „Nanga“ (gest. 24.07.1942) Asiat. Elefantenkuh „Mucki“ (gest. 26.07.1942) Asiat. Elefantenkuh „Birma“ (gest. 08.01.1944) Asiat. Elefantenkuh „Odette“ (gest. 13./14.02.1945) Asiat. Elefantenkuh „Lacksemie/Lakshmi“ (gest. 13./14.02.1945) Aus den Hannoveraner Daten ergibt sich für Düsseldorf: gestorben/getötet: Asiat. Elefantenkuh „Mini“ (Frühjahr 1944 aus Hannover gekommen, gest. 02.11.1944) Leipzig: Asiat. Elefantenbulle „Omar“ (gest. am 07.01.1957) Asiat. Elefantenkuh „Cilly“ (gest. am 21.07.1951) Asiat. Elefantenkuh „Maja“ (Abgabe am 24.04.1947 nach Kiew) gestorben/getötet: Asiat. Elefantenkuh „Benga“ (gest. 18.10.1941, Herzversagen infolge Futterintoxikation) Asiat. Elefantenkuh „Nelly II/Baby“ (gest. 04.10.1941, Darmverschlingung, Darm voll Sand) Wuppertal: gestorben/getötet: Asiat. Elefantenbulle „Krishna“ (erschossen am 06.02.1940, er sollte eigentlich in einen anderen Zoo transportiert werden, da er aber die Transportkiste zerstörte musste er erschossen werden) (18.08.2013, 22:28) | ||
| Michael Mettler: | Mit Hannover ist die Sache nicht ganz einfach. Erstens hatte Fa. Ruhe, die damals den Zoo führte, die Möglichkeit, Tiere auch an ihren vom Krieg weniger in Mitleidenschaft gezogenen Stammsitz in Alfeld zu schicken; zweitens nahm Ruhe auch Elefanten aus Circussen, die kriegsbedingt nicht mehr Reisen konnten, und aus anderen Zoos "in Pension", und drittens sind die entsprechenden Unterlagen im Krieg zerstört worden. In den mir vorliegenden Quellen ist kein durch Kriegseinfluss in Hannover gestorbener Elefant aufgeführt, selbst die Zerstörung des Hauses wurde von den anwesenden Tieren überlebt. Genannt werden: Birma (II), Asiatin, kam während des Krieges (1942) aus Rotterdam nach Hannover, wurde nach Zerstörung des Hauses Ende 1944 nach Alfeld ausgelagert, kam 1946 nach Hannover zurück und zog 1949 in den neu eröffneten Ruhrzoo Gelsenkirchen um (wo sie bis an ihr Lebensende blieb). Carla, Birmas Tochter, geboren 1944 in Hannover, dann ebenfalls nach Alfeld verlagert und 1946 nach Hannover zurück. Wurde dann vermutlich als Reparationsleistung von den Engländern entweder zuerst nach London oder gleich direkt nach Whipsnade geholt. 1950 dann ein kurzes Gastspiel in Nürnberg, danach bis zu ihrem Tod 1962 in Dresden. Malaya, Asiatin, geboren 1942 in Hannover (Mutter: Puncha, Verbleib?). Aus Hannover ca. 1946/47 an Circus Harry Belli, dort 1951 gestorben (Brand in Bahnwaggon). Mini, wahrscheinlich Asiatin, aus Nürnberg nach Hannover evakuiert und noch während des Kriegs nach Düsseldorf weitergegeben, dort 1944 durch Kriegseinwirkung gestorben. Sascha, vermutlich Asiatin, ebenfalls aus Nürnberg. War 1944 noch im Zoo, evtl. wie auch Malaya ebenfalls zwischenzeitlich in Alfeld, Verbleib? Vater von Carla und Malaya soll der Circusbulle Piccolo (Circus Amar/F) gewesen sein, der aber allenfalls auf Stippvisite in Hannover gewesen sein dürfte, während die Zuchtkühe zeitweise in Circussen unterwegs waren und entsprechend bei Amar gedeckt worden sein sollen. Zum Kriegsende hin scheint jedenfalls kein Bulle in Hannover gestanden zu haben. (18.08.2013, 21:07) | ||
| Jan Jakobi: | Stimmt, im Elefanten-Magazin Nr. 21 gibt es einen Artikel zur Elefanten-Historie in München. Für München sieht die Liste von 1945 so aus: Asiat. Elefantenbulle„Seppl“ (am 25.04.1946 nach Ausbruch erschossen) Asiat. Elefantenkuh „Lelabati“ Asiat. Elefantenkuh „Mini“ (gestorben 1974) Asiat. Elefantenkuh „Cora“ (gestorben 1967) Asiat. Elefantenkuh „Stasi“ Asiat. Elefantenkuh „Peggy“ Asiat. Elefantenkuh „Rani“ (gestorben 1951) Asiat. Elefantenkuh „Suma“ gestorben/getötet: Afrik. Elefantenbulle „Schari“ (Frühjahr 1945 gestorben an Erkältungskrankheiten) Afrik. Elefantenkuh „Matadi“ (Juni/Juli 1943 gestorben) Afrik. Elefantenkuh „Moni“ (Winter 1944/45 gestorben an Erkältungskrankheiten) Afrik. Elefantenbulle „Adam“ (11.11.1943 gestorben) Afrik. Elefantenkuh Tembo“ (Herbst 1944 an Herzversagen) Diese "Tembo" stammte aus Berlin, sie wurde 1943 nach München geschickt. Vermutlich evakuiert. Zoo Berlin: Asiat. Elefantenbulle "Siam" gestorben/getötet: Asiat. Elefantenkühe "Aida", "Birma", "Jenny II", "Indra", "Taku II", "Toni III" sowie die Afrik. Elefantenkuh "Lindi". Der in München geborene "Wastl" ist entweder gemeinsam mit den anderen unter den Trümmern der Elefantenpagode begraben worden oder ausgebrochen und anschließend erschossen worden, es gibt diese zwei Versionen zu ihm. (15.08.2013, 22:57) | ||
| Elisabeth Hiendl: | also ich weiss dass in München 1943 der erste in einem zoo geborene Elefant Adam sowie seien Eltern umgekmmen sind. Überlebt hat in München die dort geborene Stasi (15.08.2013, 20:20) | ||
| Jan Jakobi: | Komisch, kein Interesse an meiner historischen Frage? Bei den Flusspferden hat es noch alle interessiert, da habe ich aber nicht gefragt sondern jemand anders. Im Elefanten-Magazin gibt es leider noch keinen Artikel über dieses Thema. (14.08.2013, 23:21) | ||
| Jan Jakobi: | Als Ableger vom Thread "Flusspferde" über die Kriegs-Flusspferde: Wo haben in Europa Elefanten den 2. Wk überlebt oder sind gestorben? Diese Diskussion könnte wie bei den Flusspferden interessant werden. Ich mach mit dem Zoo Berlin den Anfang: Als einziger Elefant überlebte der Asiatische Bulle "Siam" den schweren Angriff vom 22./23.11.1943. Getötet wurden 8 (7 Asiaten und 1 Afrikaner) Elefanten. (13.08.2013, 19:43) | ||
| Michael Mettler: | Eine weitere Angabe aus dem selben Buch: Mitte der 60er Jahre wurde in Tansania ermittelt, dass der Abstand zwischen zwei Geburten einer Elefantin in den dünn besiedelten Gebieten des Landes 3,8 Jahre betrug, in den damals mit Elefanten überbevölkerten Nationalparks hingegen 7 Jahre. Ein "Gedrängefaktor" (= verschlechterte Lebensbedingungen) bremste also die Fortpflanzung im Freiland. Nun ist ein Gedrängefaktor unter Zoobedingungen im Grunde ebenfalls gegeben, denn es handelt sich ja zwangsläufig um Intensivhaltung (selbst unter den weitläufigen Verhältnissen in Cabarceno geht es ja offensichtlich nicht ohne Zufütterung). Gute Futterbedingungen, medizinische Versorgung und der fehlende Zwang zu Kräfte zehrenden Wanderungen gleichen aber diesen Umstand offensichtlich nicht nur aus, sondern bewirken sogar die gegenteilige Entwicklung hin zu verkürzten Geburtenintervallen. Das zeigt doch m.E. erstens eine große Flexibilität des Fortpflanzungsverhaltens von Elefanten (jedenfalls von Steppen-Afrikanern) und zweitens, dass die Haltungsbedingungen von Zoos mit "schnellen Brütern" gar nicht so schlecht sein dürften - ansonsten müssten doch Stressbedingungen (im Zoo käme ja sogar noch die meistens unnatürliche Gruppenzusammensetzung als Faktor hinzu) zu größeren Abständen führen - eigentlich sogar zu noch größeren als unter Freilandbedingungen mit harmonisch gewachsenen Familiengruppen...? (05.06.2013, 10:53) | ||
| Michael Mettler: | Mal ganz abgesehen davon, wie man in der Zoozucht damit umgeht: Zumindest dem Afrikanischen Steppenelefanten scheint das Potenzial für frühe Reife und schnelle Vermehrung biologisch in die Wiege gelegt zu sein. Ich lese gerade das alte Buch "5 vor 12 für Afrikas Tiere" des Tiermediziners Toni Harthoorn (das ist der Mann, nach dessen Vorbild der TV-"Daktari" entstand). Harthoorn berichtet darin über Forschungsuntersuchungen nach einer Abschussaktion in Nord-Uganda im Jahr 1958, der auch Kühe in verschiedenen Stadien der Trächtigkeit zum Opfer gefallen waren. Man stellte damals fest, dass 1. im Gegensatz zu vielen anderen Tieren bei säugenden Elefantinnen trotzdem Ovulation stattfand und 2. dass selbst weibliche Föten bereits reife Eier in den Eierstöcken trugen (!). (04.06.2013, 20:32) | ||
| Jolantha Belik: | Achso, das meinst Du, Heidemarie. Da bist aber schon recht empfindlich. Als ausholen und zuschlagen würde ich das sicher nicht bewerten. Das war nichts anderes als ein Pferd an der Longe zu korrigieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er sie dabei auch tatsächlich berührt. Als ich das das erste Mal gelesen habe, dachte ich schon an wer weiß was Schlimmes. Ich seh das auch eher so, dass das Tier nicht wußte/verstand, was der Pfleger wollte, nämlich, dass sich das Tier anders hinstellt. (04.06.2013, 16:47) | ||
| Heidemarie Busch: | @Jolantha Gleich zu Anfang, (0.29 sek) der Pfleger steht hinter der linken Kuh und hat eine Gerte (?) in der Hand, dann geht er etwas nach links und holt 2x aus und haut im vorderen Bereich 2x zu. Nach 'anstupsen' (wie er es zwischendurch öfter macht) sieht es für mich nicht aus, vielleicht bin ich auch zu empfindlich ? (04.06.2013, 08:41) | ||
| Jolantha Belik: | @Heidemarie: wo wird da ein Elefant geschlagen? Ich habe mir das Video jetzt 2x angeschaut und sehe kein schlagen. (03.06.2013, 19:56) | ||
| Niedersachse: | Die Beobachtungen konnte man in Hannover auch schon mit Shanti machen. Der ist auch immer bei seinen Brüdern und Schwestern aufgeritten und hat mit seinem "Penis" spielerisch gesucht. Das macht aber finde ich gute Hoffnung, dass diese Jungs, die ja das Decken bei ihrem Vater abschauen konnten, später ebenfalls sehr erfolgreich züchten. (02.06.2013, 11:38) | ||
| Heidemarie Busch: | @Michael Soviel ich weiß, werden in der Natur die Bullen mit 10 -15 Jahren geschlechtsreif, kommen ca. ab dem 8 Jahr in die Pubertät (müssen dann auch teilweise die Herde verlassen aber spätestens mit der Geschlechtsreife), Kühe werden zwischen dem 12-20 Jahren geschlechtsreif, dies ist aber auch durch Umwelteinflüsse bedingt, z.B. Nahrungsangebot und da dies in Zoos immer vorhanden ist, gibt es wohl hier eine Sondersituation. Ich denke, dass mit der Frühreife im Zoo hängt auch damit zusammen, dass die Jungbullen sich keinem anderen großen Bullen gegenüber durchsetzen müssen, sie müssen keine Kämpfe eingehen um an eine Kuh zu kommen, denn gegen einen großen Bullen hätten sie keine Chance, ebenso müssen sie sich nicht mit der Nahrungssuche etc. beschäftigen, also können und werden sie es im Zoo auch früher ausprobieren und 'üben'. Gitana und Suzy zusammen auf ihrer Anlage in Pairi Daiza. http://www.youtube.com/watch?v=0VDeLmRJIe4 Ich fand es schön die beiden so vereint zu sehen, aber dann sieht es für mich so aus, dass der Elefant vom Pfleger geschlagen wird, weil sie eine Übung nicht machen möchte - unschön. (02.06.2013, 10:57) | ||
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Michael Mettler: | Da das nebenstehende Foto aus Hannover m.E. zur Diskussion um die Frühreife von zoogeborenen Elefanten passt: aufgenommen heute bei einer Stippvisite. Jungbulle Felix, der nach dem Abtransport seiner Brüder Nuka und Dinkar keine Raufgefährten mehr hat, wendet sich jetzt offenbar neuen Hobbys zu... Mir ist durchaus bekannt, dass junge Elefanten und darunter speziell junge Bullen Aufreitspiele machen. Auch wenn der Blickwinkel das Entscheidende nicht hergab, hatte die Szene jedoch einen recht deutlichen sexuellen Charakter. Es gab erst eine Rüsselrangelei, dann drehte sich die junge Kuh um, der Bulle ritt auf, die Kuh drückte sich ihm rückwärts entgegen und der Bulle zeigte zumindest die Beckenbewegungen einer Kopulation. Die beiden im Winter geborenen Kälber daneben fanden die Aktion spannend, die erwachsenen Kühe dagegen (und darunter auch die Mütter des Paares) interessierten sich nicht sichtbar dafür, was ihre Youngster dort trieben. Wäre noch das Alter zu ergänzen: Felix ist 2 Jahre und 10 Monate alt, Soraya 2 Jahre und 6 Monate - gemäß dem, was zur untenstehenden Diskussion geführt hat, wäre das also (eventuell) Sex unter Säuglingen gewesen. In welchem Alter bzw. Entwicklungsstadium beginnen Verhaltensweisen wie beschrieben eigentlich bei frei lebenden Asiatischen Elefanten? (01.06.2013, 22:25) | |
| Michael Mettler: | @WolfDrei, da ich gestern aus anderen Gründen den entsprechenden Jahresbericht aus Halle in der Hand hatte: Die Sumatra-Elefantinnen waren bei Import 2 Jahre und 9 Monate (Nova) bzw. 1 Jahr und 7 Monate (Cynthia, laut JB eine Handaufzucht) jung. (28.05.2013, 13:42) | ||
| Jan Jakobi: | Das Hamburger Abendblatt schrieb am 31.12.2011: "Für Hussein, der in den belgischen Zoo Planckendael nahe Antwerpen wechselt, wird der 13-jährige Thisiam nach Hamburg kommen. Der gebürtige Pariser sei "ein hübscher Kerl", so Köhrmann, und steht zurzeit allein in Kattowitz in Polen. Der Elefantenpfleger hat ihn bereits besucht und ist zuversichtlich, seiner Herde mit dem eher klein und bullig gebauten jungen Herren einen Gefallen zu tun" Ich weiß nicht was die Zeitung oder Hagenbeck unter einem "klein gebauten" Elefantenbullen versteht. 2,75 m verstehe ich als groß gewachsen, für sein Alter. (27.05.2013, 13:06) | ||
| Jana: | @Jan Jakobi: Wenn ich mir die Bilder aus dem Stall ansehe, schätze ich ein Stein ca 12,5 cm hoch (der Pfleger hat ca 175 sm und ist 14 Steine hoch). Dazu steht der Pfleger auf einem Podest, der gegenueber dem Stall ca 20 cm erhoeht ist, was die Perspektive stoert. Macht fuer mich den Thisiam ca 275 cm hoch in 2010. Der zweite Bild laesst sich schwer auswerten, weil der Bulle nicht direkt an Absperrung steht. (27.05.2013, 00:39) | ||
| Michael Mettler: | Als Thisiam 10 Jahre alt war, wurde er im EEG-Magazin (Nr. 14, Dez. 2008) als "großgewachsen" bezeichnet. Allerdings ohne Angabe von Maßen, und auch das dort zu findende Foto lässt mangels Vergleichsmöglichkeit keine wirkliche Einschätzung zu. (26.05.2013, 22:58) | ||
| Jan Jakobi: | @Jana: Auf diesem Bild von ebenfalls 2010 http://bi.gazeta.pl/im/8/8436/z8436668X,Slon-w-slaskim-zoo.jpg sieht er kleiner aus. Er ist ca. 22-23 Steine hoch, die Steine sind ca. 10 cm hoch. Das heißt: ca.2,30-2,40 m. Hier ist ein Bild von "Thisiam" mit einem anderen Pfleger im Dezember 2012 zu sehen: http://www.fakt.pl/Z-braku-partnerki-demoluje-swoj-boks-Postanowiono-ze-niebawem-pojedzie-do-samic,galeria-artykulu,194539,3.html Er ist kaum gewachsen :( Dabei war sein Vater "Siam" (der war 3,20 m)einer der größten Elefantenbullen in Europa. Die früher im Tierpark Berlin lebende Afrikanische Elefantenkuh "Sabah" hatte Wachstumsstörungen, psychisch bedingt. Sie war die rangniedrigste, nach dem Tod ihrer Freundin "Umtali" waren nur noch "Bibi" und "Dashi" als Weibchen im Bestand. Mit drei Kühen geht das nicht gut, erst mit dem Eintreffen von "Lilak" hatte "Sabah" eine Freundin und wuchs wieder normal. Quelle: Elefanten-Dokumentation 1999 (26.05.2013, 22:50) | ||
| Jana: | @Jan Jakobi Irgentwie bin ich mir nicht sicher, ob man eine Diagnose /psychische und fysische Schaden/ machen kann, ohne das Tier gut zu kennen. Von dem wenig, was ich online finden konnte, sehe ich es nicht. Laut seiner Pfleger soll er lieb und lehrnfaehig sein. Nur hat er starken Musth und mit Testosteron in Blut nimmt er die alte fuer Bullenhaltung total ungeeignete Anlage langsam ausaneinder, man musste alles mit E-Draht absichern. Zu Thisiams Groesse kann ich nichts mit Sicherheit sagen, aber von den Fotos sieht er hochbeinig, von diesem Bild wuerde ich seine Hoehe in 2010 auf mindestens 2,60 tippen. Bild http://photocompetition.upclive.com/original/687294/zoo_slon/zoo_chorzow_ssaki_ptaki_ryby.jpg (26.05.2013, 21:57) | ||
| Michael Mettler: | @Elisabeth Hiendl: Also in gewissem Sinne doch auch von seiner (Zieh-)Mutter getrennt ;-) (26.05.2013, 20:10) | ||
| Michael Mettler: | Edit: Für Valentino gilt allerdings nicht "ohne Bekannte" (zusammen mit einer jungen Kuh aus Bogor importiert) - also "nur" unter sieben Jahre alt und ohne Mutter. @WolfDrei: Sind sie. Übrigens waren die Beiden ursprünglich auch Hannover angeboten worden, als der Zoo junge Tiere für einen Neuaufbau suchte. Für Halle/Berlin ließ sich der 1996 durchgeführte Import offenbar schneller realisieren (siehe ZOOFREUND Nr. 113). (26.05.2013, 20:01) | ||
| WolfDrei: | Auch wenn es hier um Jungbullen geht - ich sah aber Bogor: die beiden Sumatranerinnen aus Bogor für Halle, nun Tierpark, sind sicher auch im früheren Alter nach Europa gekommen. (26.05.2013, 18:39) | ||
| Elisabeth Hiendl: | wobei Sang Raja eine handaufzucht ist. (26.05.2013, 17:00) | ||
| Michael Mettler: | Apropos Sang Raja: Den hatte ich nicht in die Zusammenstellung genommen, da nicht ausschließlich in Bullengruppe gehalten. Er ist aber ebenfalls zoogeboren (Singapur) und mit fünfeinhalb Jahren importiert worden (Sprich: Musste unter der Sieben-Jahres-Grenze ohne Mutter und Bekannte in einer neuen Situation zurechtkommen). Gleiches gilt für Valentino in Pairi Daiza (geboren in Bogor,rund fünfjährig importiert), um noch einen männlichen Import nach 2002 (also entsprechend dem Zeitraum der Jungbullen-Experimente) zu nennen. (26.05.2013, 16:09) | ||
| Elisabeth Hiendl: | Aung Bo und Aung Si waren spätestens ab januar 2007 mit Sang Raja auf der Bullenanlage zusammen obe dauernd oder zeitweise weis ich nicht (26.05.2013, 15:01) | ||
| Jan Jakobi: | "Gandhi" kam am 01.04.2011 nach Heidelberg und hatte 3 Wochen vorher am 10.03.2011 seine Mutter "Ida" verloren. Es kann sein das er den Tod seiner Mutter noch nicht verarbeitet hatte, er also noch daran zu knabbern hatte. Das könnte die Startschwierigkeiten bei ihm erklären. "Tarak" hat sich schnell an "Voi Nam" angeschlossen. "Voi Nam" wurde schon im Alter von gut 6 Jahren (April 2008) von seiner Mutter getrennt und lebte dann 2 Jahre und 2 Monate getrennt von ihr sowie den anderen Elefanten. Der Grund für diese Trennung war das er von den Kühen rausgworfen werden könnte, wie es mit seinem Vater "Mekong" Ende der 80ziger/Anfang der 90ziger Jahre geschah. "Thai" wurde schon ein Jahr vor seiner Abgabe von Mutter und Tanten getrennt. Zu den psychischen und physischen Schäden: Bei einem Elefanten könnte dies der Fall sein, bei "Thisiam". Er wurde am 04.05.1998 geboren und kam am 15.10.2002 nach Plock. Ober er in Paris erst am Tag des Transports (wie "Tarak" in Hannover) oder schon vorher von Mutter und Schwester getrennt wurde, ist mir nicht bekannt. Er war 4 Jahre und 5 Monate alt. In Plock wurde er die erste Zeit alleine gehalten, erst am 24.03.2003 bekam er Gesellschaft durch "Santosh". Dieser starb knapp 3 Jahre später am 09.02.2006. Seit dem steht "Thisiam" alleine in Chorzow bzw. vorher in Plock. Zu seinem Charakter/Verhalten fand ich im Internet noch: Er soll unzufrieden durch die Anlage streifen und diese teilweise auseinandergenommen haben. Dabei brach er sich einen Stoßzahn ab. Besonders auffällig ist das er mickrig ist. Er ist viel zu klein für sein Alter, aktuell 15 Jahre und fast 1 Monat. Im Zoofreunde-Forum las ich das "Voi Nam" im Alter von 10 Jahren eine Größe von 2,60 m hat. Ich habe im Internet Bilder von "Thisiam" gesehen die ihn mit einem Pfleger zeigen, grob geschätzt ist er nur ca. 2,30-2, 40 m hoch. (26.05.2013, 14:03) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe jetzt mal über die Alterssituation bei der Verbringung zoogeborener männlicher Elefanten in Jungbullenhaltungen im EEP-Raum recherchiert. Dabei habe ich mich auf Asiaten konzentriert, die sehr viel mehr statististisches Material liefern als die Handvoll Afrikaner, mit denen man bisher entsprechend verfuhr. Korrekturen und Ergänzungen sind ausdrücklich willkommen. Seit dem Beginn der Jungbullenhaltungen 2002 (damals Plock/Polen und Sevilla/Spanien) wurden nach meiner Rechnung 32 Asiatische Jungbullen in Jungbullenhaltungen verbracht. Diese Bullen stammten aus 15 verschiedenen Zoos mit unterschiedlichsten Haltungssystemen und -philosophien. Empfänger = Jungbullenhalter waren bisher 10 Haltungen: Nach den schon erwähnten in Plock und Sevilla folgten Ieper/Belgien, Köln (Anmerkung s.u.), Mierlo/Niederlande, Heidelberg, Gaziantep/Türkei, Antwerpen, Hamburg (Anmerkung s.u.) und Osnabrück. Hagenbecks Tierpark und der Kölner Zoo bilden dabei Sonderfälle. In Hamburg handelte es sich ja eigentlich nur um eine Durchgangsstation zwecks Zusammengewöhnung von Shahrukh und Shanti, die lediglich aus Sachzwängen zur längeren Haltung wurde; eigentlich wäre Katowice/Polen der 9. Jungbullenhalter, aber die dortige Anlage ist nach wie vor durch einen einzelnen herangewachsenen Bullen mit Tb-Verdacht (Thisiam) blockiert. Für die vorliegende Statistik ist Katowice irrelevant, da Thisiam seine erste Jungbullenhaltung in Plock bereits hinter sich hat und für dort zu werten ist. (Aus dem gleichen Grund - 1. Station nach Trennung von der Geburtsherde - werte ich Shanti auch nicht für Osnabrück, sondern für Hamburg.) In Köln wurden Aung Bo und Aung Si, geboren in Emmen und mit ihren Müttern nach Köln umgezogen, ab einem mir bisher nicht bekannten Zeitpunkt von den Müttern getrennt gehalten, bis sie 2007 nach Sevilla gebracht wurden. Somit gab es streng genommen auch in Köln eine temporäre Jungbullenhaltung zoogeborener Asiaten. Mir fehlt die Kenntnis, ob Emmen noch Eigentümer von Aung Bo und Aung Si ist/war und in die Entscheidungen zu Trennung und Weitergabe eingebunden war. Ebenso "zoointern", allerdings als notgedrungen längere Lösung verlief es mit Shahrukh in Hamburg. Da ich im Regelfall nur die Transferdaten für die Bullen finden konnte, aber nicht, ob sie im vorher bereits von ihren Müttern getrennt gehalten wurden, mögen sich weitere solcher Fälle ergeben (hier wäre ich für ergänzende Infos dankbar). Dinkar und Nuka (Hannover > Osnabrück) sind die jüngsten der seit 2002 umgesiedelten Jungbullen, Shahrukh war bei zoointerner Trennung von der Mutter nur wenig älter. Würde die unten diskutierte österreichische Gesetzgebung (Mindestalter bei Trennnung von der Mutter: 7 Jahre) für den gesamten EEP-Bereich gelten, hätten nur zwei (!) von 32 Jungbullen die Voraussetzungen erfüllt, wenn ich nach den Transferdaten gehe (und wie gesagt nicht weiß, ob sie schon vorher separat gehalten wurden): Santosh (7-jährig Kopenhagen > Plock, dort später gestorben) und Voi Nam (8-jährig Leipzig > Heidelberg). Nach österreichischen Vorgaben wären sieben Tiere aktueller Jungbullenhaltungen noch bei ihrer Mutter: Pili (geb. in Ramat Gan, jetzt in Gaziantep), Budi (geb. in Dublin, jetzt in Antwerpen), Ming Jung (geb. in Köln, jetzt in Antwerpen), Nuka und Dinkar (geb. in Hannover, jetzt in Osnabrück) sowie die bereits in zweiter Jungbullenkonstellation gehaltenen Shahrukh (Hamburg > Osnabrück) und Shanti (Hannover > Hamburg > Osnabrück). Die weitaus meisten der 32 Asiatenbullen wurden in einem Alter von ihren Müttern getrennt, das weit bis sehr weit unter dem liegt, das als natürlichen Verhältnissen entsprechend betrachtet wird. Über einige der Jungbullengruppen wurde bereits im EEG-Magazin ausführlicher berichtet, ich finde allerdings (falls ich nichts übersehen habe) nur für zwei der Heidelberger Jungbullen Schilderungen über Startschwierigkeiten, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Fehlen seiner Mutter oder anderer vertrauter Artgenossen gesehen werden können. Das betrifft Tarak aus Hannover, der im Alter von 4 Jahren und 8 Monaten nach Heidelberg kam und dort mit älteren Artgenossen konfrontiert wurde sowie Gandhi, mit 5 Jahren aus Kopenhagen gekommen und zu einer bereits eingespielten Gruppe gesetzt. Beiden wurde allerdings schon bald danach bescheinigt, Teil einer gut funktionierenden Gruppe zu sein. Was mich nun interessieren würde: Wenn eine frühe bis sehr frühe Trennung von der Mutter als problematisch erachtet wird, müsste der ganz überwiegende Teil der Jungbullen in den genannten Haltungen psychische (und möglicherweise damit verbundene physische) Schäden davongetragen haben. Sind solche nachweisbar? Abgesehen von einzelnen "Troublemakern" oder sozialer Umorientierungen innerhalb der Gruppen ist ganz überwiegend davon zu lesen, dass die Jungbullen entspannte und funktionierende Gemeinschaften bilden/bildeten. Eine Reihe von Bullen aus den ersten Versuchen (Ieper, Plock, Sevilla) ist inzwischen erwachsen und z.T. zwecks Zuchteinsatz in andere Zoos umgezogen, also sollten sich zumindest dort Defizite inzwischen bemerkbar gemacht haben. (26.05.2013, 11:56) | ||
| Sacha: | @Daniel Meier: Den zweiten Satz im letzten Abschnitt von Heidemarie Buschs zweitletztem Post habe ich dahingehend verstanden (zumindest kann dies so interpretiert werden). (24.05.2013, 23:22) | ||
| Michael Mettler: | @Heidemarie & Jolantha: Shahrukh war übrigens auch erst knapp über drei Jahre alt, als er von seiner Mutter getrennt wurde und den um ein halbes Jahr älteren Shanti als Gefährten bekam. Auch Shahrukh lebt also bereits wie Shanti in der dritten sozialen Konstellation. Und was ist für einen jungen Elefanten nun besser: Von der Mutter getrennt zu werden, sie noch in der Nähe (Nachbaranlage) zu wissen und trotzdem nicht zu ihr gelangen zu können - oder gleich ganz weg zu kommen...? Dazu würde ich gern mal eine Meinung hören. Wäre alles nach Plan verlaufen, stünden die Beiden schon seit letztem Jahr in Katowice. In Osnabrück trifft Shanti wenigstens auf alte Bekannte... @Daniel: Ich trage eine Tierhalterbrille und weiß aus eigener Erfahrung, wie schnell Planungen am grünen Tisch zu Haltung und Zucht Makulatur werden können, wenn Zufälle und Sachzwänge andere Entscheidungen erfordern. Dazu braucht es keine Elefanten und keinen Zoo, das Prinzip greift auch bei sehr viel "gewöhnlicheren" Tieren. Und ich genieße im Gegensatz zu einem Zoo sogar noch den Vorteil, weder ein übergeordnetes Zuchtprogramm noch die öffentliche Meinung bei meinen Entscheidungen berücksichtigen zu müssen. Es gibt immer wieder Fälle, wo ich nicht in der Haut eines Zooverantwortlichen stecken möchte. Doch, die Kritik zur Jungbullenabgabe ist berechtigt. Und zwar dann, wenn aus der frühen Trennung ein objektiv nachweisbarer Schaden entstanden ist. Ist das so? Stimmt, hinsichtlich Manari ist mir ein Fehler unterlaufen. Den Hinweis auf die drei anderen Kühe verstehe ich nicht, denn sie waren zur Zucht bestimmt (bzw. Sayang wurde sogar extra dafür importiert). Was hättest du denn mit den Dreien stattdessen gemacht? Dass sich die Elefantenhaltung rasant entwickelt hat, registriere ich durchaus; ich bin ja nun auch schon ein paar Jahrzehnte in Zoos unterwegs. Ich registriere aber auch, dass die Zoos Mühe haben, mit den wachsenden Ansprüchen der Elefantenfreunde Schritt zu halten. Stallgebäude, Anlagenflächen und Absperrungen wachsen nun mal nicht von allein nach und kosten ein Heidengeld. Allerdings gibt es so ganz nebenbei auch noch ein paar andere Tierarten in den Zoos, deren Ansprüchen sie ebenfalls gerecht werden müssen. Leider gehört der Dukatenesel nicht dazu. (24.05.2013, 23:08) | ||
| Heidemarie Busch: | Ich sehe es eindeutig so, dass jeder Zoo es steuern kann von wem und wie viele Jungtiere in einem Jahr im eigenen Zoo zur Welt kommen, um nicht hinterher festzustellen, dass der entsprechende Platz im eigenen Zoo für die rasant wachsende Herde nicht mehr vorhanden ist bzw. dass man eigentlich gar nicht weiß, wohin man Tiere abgeben soll. Deine Anmerkungen bezüglich des EEG'S sind aus 2002, gibt es neuere Fakten? Du schreibst gerade mal 11 Jahre her, in dieser Zeit hat sich aber in meinen Augen die Elefantenhaltung und -zucht rasant entwickelt und verändert, Herdengeburt, Jungbullenherdenhaltung, Gehegegrößen, weg von zusammengewürfelten Herden usw. Einen Satz muss ich noch aufgreifen: " Und was schrieb die EEG 2002? "Notwendig ist dafür (Anm.: bezieht sich auf den Aufbau von Zuchtgruppen) auch die Einsicht bei manchen Zooverantwortlichen und deren Bereitschaft, evtl. auf attraktive Schautiere zu verzichten und eine Zucht andernorts zu ermöglichen." Ich verstehe es so, dass einige Zooverantwortliche sich von Tieren trennen sollten, da wurde in 2002 noch angeregt, Herdenmitglieder zu trennen und ich denke nicht, dass die Rede von Bullen war. So ändern sich die Zeiten und Ansichten. -) @Jolantha zumindest sind die beiden nicht erst 3! Und Shanti hat ja den Sharukki dabei -). Bezüglich Tutume ist das doch eine schöne Nachricht. (24.05.2013, 19:59) | ||
| Jolantha Belik: | Shanti und Shahrukh wurden am 23. Mai 2013 von Hamburg nach Osnabrück gebracht. Für den fünfjährigen Shanti ist Osnabrück bereits der dritte Zoo! Er wurde im Feb 2012 von Hannover nach Hamburg verfrachtet und jetzt nach einem Jahr dort wieder weg aus der vertrauten Umgebung. :-( http://www.zoo-osnabrueck.de/magazin/artikel.php?artikel=1737&type=&menuid=63&topmenu=2 Übrigens, ich habe bei meiner Anfrage in Hodenhagen wegs deren Rhinos auch gefragt, wie es Tutume geht. Er hat sich gut eingelebt, es geht ihm dort sehr gut! (24.05.2013, 19:14) | ||
| Daniel Meier: | @MM Ich frage mich gerade, wer hier eine Brille auf hat? Ist die Kritik, wegen der zeitigen Abgabe der Jungbullen nicht gerechtfertigt? Die Elefantenhaltung hat sich in den letzten Jahren rasant entwickelt, da können Ansichten von vor 10 Jahren, durchaus überholt sein. Übrigens hat vor 2010 auch schon Manari gezüchtet und bei Sayang, Califa und Farina war klar, dass auch sie ins fortpflanzungsfähige Alter kommen. @Sacha Wer redet von einem breit angelegten Zuchtstopp? (24.05.2013, 18:45) | ||
| Elisabeth Hiendl: | Wobei in münchen die drei jungen Kühe eigentlich jeden Tag bei Gajendra waren außer in seiner Musthphase (24.05.2013, 18:34) | ||
| Michael Mettler: | @Heidemarie: Ja, in manchen Zoos werden die Kühe dem Bullen zugeführt. Aber ist es sicher, dass diese Zoos es sich entgehen ließen, wenn sich eine Kuh paarungsbereit zeigt - oder gar mehrere gleichzeitig...? Das Zuführen ist in manchen Fällen auch schlichtweg dem Haltungssystem geschuldet. Wenn ein Bulle nicht auf die Herdenanlage darf (wie z.B. in Hamburg, Wien oder Berlin-Zoo) oder kann (in München gab es zwischen beiden Anlagen nicht mal eine Verbindung!), dann bleibt auch nicht viel anderes übrig, als die Kühe zu ihm zu bringen. Wo der Bulle auf die Herdenanlage darf, regelt sich die Fortpflanzung dagegen auf relativ natürliche Weise. Aber eben auch nur dann, wenn eine Kuh überhaupt empfängnisbereit ist. Viele Säugetierarten sind darauf eingerichtet, schon mit dem nächsten Jungtier/Wurf trächtig zu sein, während sie den vorherigen Nachwuchs noch betreuen. Was ja auch den biologischen Sinn hat, Jungtierverluste schnellstmöglich (!) ersetzen zu können. Letztlich spielen doch äußere Einflüsse dabei die wichtigste Rolle: Ob Raubtiere den Nachwuchs fressen, er durch Krankheit oder Unfall ums Leben kommt oder die Mutter wegen schlechter Lebensbedingungen schlichtweg nicht in der körperlichen Verfassung ist, neben ihrem eigenen Organismus noch Nachwuchs "durchzuschleppen", bestimmt den Geburtenrhythmus. Schaltet man diese Faktoren weitgehend aus wie bei der Zoohaltung, kommen eben mehr und schneller Jungtiere auf, aber das heißt doch nicht automatisch, dass das auch das (gut versorgte) Muttertier stärker belastet als unter Freilandbedingungen. Und wenn sich Elefanten im Freiland nicht schneller vermehren, dann vermutlich eher, weil sie es sich schlichtweg der Lebensbedingungen wegen nicht leisten können. Zu "es kann doch alles über Jahre wachsen": 2002 - gerade mal elf Jahre her - waren laut EEG-Dokumentation von 236 Asiatischen Elefantenkühen in Europa nur 61 (ein Viertel!) potenziell fortpflanzungsfähig (Jungkühe für die Zukunft eingerechnet). Davon wiederum stand nur ein Teil mit einem altersmäßig oder genetisch passendem Partner zusammen (wenn überhaupt mit einem Bullen), was durch das EEP nicht unbedingt zu beeinflussen war. Die Zahl schließt zudem Kühe ein, deren Zeitfenster für den Zuchtstart sich in den Jahren danach schließen würde. Wenn die Situation in einem Erhaltungszuchtprogramm SO aussieht, dann heißt es doch erst mal, den Flaschenhals zu überwinden. Das geht nun mal nur mit so viel Nachwuchs wie möglich für einen bestimmten Zeitraum und damit, möglichst viele Tiere in Zuchtsituationen zu bringen. Logisch, dass dabei auch mehr männliche Kälber anfallen, als man zur Bestandserhaltung braucht. Dagegen nützt auch ein Blick über den Tellerrand nichts. Und was schrieb die EEG 2002? "Notwendig ist dafür (Anm.: bezieht sich auf den Aufbau von Zuchtgruppen) auch die Einsicht bei manchen Zooverantwortlichen und deren Bereitschaft, evtl. auf attraktive Schautiere zu verzichten und eine Zucht andernorts zu ermöglichen." Daraus folgt, dass damals Zooverantwortliche, die einer Vermehrung ihrer Elefanten im Wege standen, als uneinsichtig eingestuft wurden - es war also auch seitens der Elefantenfreunde Produktion angesagt. Und dann macht das ein Zoo tatsächlich (sogar, ohne seine Tiere nach anderswo verschicken zu müssen) und bekommt dann DAFÜR mangelnde Einsicht vorgeworfen.... Komische Welt. (24.05.2013, 18:11) | ||
| Jana: | Meine Meinung nach ist sehr fruehe Pubertaet und kurze Luecken zwischen Geburten bei Zoo-Elefanten durch zu schnelle Wachstum und Obesitaet der Kuehe verursacht. Es faeng sehr frueh an, die Geburten in Zoos sind im Durchnitt groesser als bei Wild- oder Arbeitselefanten in Asien. Mit 2 Jahren wiegt ein Kalb im Zoo ueber 1 Tonne, in Asien etwa 600 kg im Durchschnitt. Kuehe mit 10 Jahren sind in Zoos ca 40 cm hoeher und fast 1 Tonne schwehrer als in Asien. Man kan die Geburten in Zoos sehr gut steuern. Eine Kuh ist nur 2-3 Tage empfangsbereit und der Zyklus laesst sich durch Hormonen-Test leicht verfolgen. Wenn man in der Herde 2 Kuehe hat, denen man zZ eine Zuchtpause goennen will, muss man den Bullen fuer 6 Tage in 3 Monaten fern halten. Das ist ruhig machbar. Somit kann man kuenstlich die natur-nahe Situation erreichen, das zwichen zwei Geburten ca 4 Jahre liegen und junge Kuehe erst mit 7 - 8 jahren zum ersten mal aufnehmen, denke ich. (24.05.2013, 17:00) | ||
| Sacha: | Ein breit angelegter Zuchtstopp ist aber m. E. doch sehr riskant. Denn plötzlich ist der Zoobestand überaltert, es finden sich zu wenig zuchtfähige Exemplare und die genetische Vielfalt kann auch flöten gehen (Gab es da nicht schon mal eine derartige Situation mit den Sibirischen Tigern? - Und die reproduzieren sich wesentlich schneller als Elefanten). Ich sehe es wie Jennifer bzw. Michael. Es gibt für alle Formen der Elefantenhaltung (HO, PC, FC) gute Argumente. Sicher aber ist, dass es ohne ein gewisses Management im Zoo nun mal nicht geht. Und sogar in einigen afrikanischen Nationalparks wird ja ins Leben der "freien" Elefanten eingegriffen. Ob und inwieweit ein Elefant darunter leidet oder nicht, wenn er öfter als in der Natur für Nachwuchs sorgen muss/darf/kann, lasse ich mal offen. Das dürfte wohl individuell sein und könnte mit Sicherheit nur durch die Elefanten(kühe) selbst beantwortet werden. Andererseits sind doch viele Wissenschaftler der Meinung, dass Reproduktion und die damit verbundene Aufzucht der Jungtiere nicht verhindert werden sollte, da dies zum natürlichen Verhalten gehört und zudem psychisch anregend wirkt bzw. den "langweiligen" Zooalltag erheblich verbessert. Bezüglich Unterbringungsproblem überzähliger Tiere (insbesondere Jungbullen) habe ich schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass dies Zoos übernehmen könnten, die zwar a. Erfahrung bei der Elefantenhaltung mitbringen, aber b. zu wenig Kapazität für eine Zuchtgruppe bieten können. Geld für dafür notwendige Umbauten/Anpassungen könnten durch einen von der EAZA oder WAZA geführten Fonds gedeckt werden (dem alle Elefantenhalter angeschlossen sind, die jährlich einen gewissen Betrag - Stichwort: Sponsoring, Legate - einzahlen). Auch direkte Finanzierung durch Private (wie wäre es mit Boeing Elephant Conservation Centers?) wäre denkbar. (24.05.2013, 16:18) | ||
| Heidemarie Busch: | Ich denke nicht, dass man an der Geburtenrate einer Kuh in Menschenhand erkennt, ob sie sich 'wohl fühlt' oder nicht. Ich denke auch nicht dass die vielfache Nachzucht in Hannover allein mit 'Glück' zu tun hat, sie wurde bewusst herbeigeführt. In anderen Zoos werden die Kühe dem Bullen zugeführt, vielleicht schauen diese Zoos auch einfach nur 'über den Tellerrand' und machen sich Gedanken (damit möchte ich nicht sagen, dass Hannover sich keine Gedanken macht) über eine langsamere Entwicklung, über das Platzangebot und dass durchaus Bullen zur Welt kommen können. Warum muss eine Kuh 3 Kälber in etwas über 5 Jahren zur Welt bringen? Nur zur Arterhaltung oder um Zuchterfolge vorzuweisen? Um die Art zu erhalten muss es nicht sein, dass 'heute' ein Kalb nach dem anderen zur Welt kommt, weitere Kälber können auch 'morgen' oder 'übermorgen' nachgezogen werden. Es kann alles über Jahre wachsen, auch dann wird die Art erhalten, denn es ist ja nicht so, dass man - bedingt durch den heutige Kenntnisstand - keine Zuchterfolge erzielt. (24.05.2013, 14:33) | ||
| Jennifer Weilguni: | Eine in Menschenhand gestaltete Zucht hat immer irgendwie auch ein bißchen was von Produktion, denn da muß koordiniert werden, Regelungen getroffen werden und vom Menschen auch eingegriffen wirden. Gerade bei bedrohten Tieren steht doch aber wohl vor allem mal der Zuchterfolg an sich im Vordergrund. Darüber steht für mich nur noch das Tierwohl. Und zu beantworten, wann sich ein Tier wirklich wohl fühlt, ist eine sehr heikle Angelegenheit. Generelle Aussagen zu diesem Thema zu wagen ist besonders im Hinblick solch hoch entwickelter und äußerst sozialer Tiere wie den Elefanten umso schwieriger. Ist doch jeder Elefant ein Unikum mit teilweise sehr unterschiedlichem Charakter. Was für das eine Kalb gut ist, kann für das andere schlecht sein. Wo bei der einen Gruppe Trennungen gut klappen können, verfallen in anderen Gruppen Tiere vielleicht in eine Art Trauer. Fakt ist aber, daß ein Zoo eben niemals, wirklich NIEMALS eine 100% Kopie der Natur sein kann (das ist auch nicht das Bestreben der Zoos), und darum wird es immer Kompromisse geben müssen. (24.05.2013, 13:39) | ||
| Michael Mettler: | @Daniel: Ich bemühe mich zu verstehen, sonst würde ich keine Fragen stellen. Die Kunst des Gedankenlesens beherrsche ich allerdings nicht. Temporärer Ausschluss von der Fortpflanzung (nach meiner Auffassung übrigens ebenfalls eine "Produktionsmethode", denn die Entscheidung darüber liegt immerhin nicht bei den Tieren selbst) entspricht doch aber wieder nicht der geforderten Orientierung an den Verhältnissen in der Natur. Wenn der Bulle regelmäßig freien Zugang zur Kuhherde erhält wie in Hannover, entscheiden die Tiere selbst darüber, wann ein Deckakt stattfindet und wie kurz oder lang das Geburtenintervall ist. Natürlich hätte man Califa und Farina als junge Kühe (damals rund 5-jährig) schlichtweg vom Bullen fernhalten können. Dazu hätte man sie zeitweise von ihrer Müttern trennen müssen - sowas wird allerdings ebenfalls von EEG-Autoren mit Kritik gestraft, weil es Stress für die Familieneinheit bedeuten soll. Oder man hätte auch die Mutterkühe wegen des Vorhandenseins ihrer Töchter nicht mit dem Bullen zusammenlassen dürfen; dann hätten die züchterischen Hoffnungen für mehrere Jahre auf einer einzigen Kuh (Sayang) gelegen - was dem Wunsch der EEG entgegen spricht, so viele Elefanten wie möglich rechtzeitig in Zuchtsituationen unterzubringen. Trächtige oder führende Kühe abzugeben, um Platz zu schaffen, hätte soziale Bindungen zerrissen und dazu geführt, wieder eine neue Gruppe zusammenwürfeln zu müssen, statt die vorhandene in Ruhe aus sich heraus wachsen zu lassen (ebenfalls eine Forderung aus Kreisen der Elefantenfreunde). Also: Wie hätte es der Zoo denn "richtig" und allen Forderungen gerecht machen sollen? Auf den alternativen und konkreten (!)Vorschlag (unter Kenntnis der Individuen) warte ich noch immer (er müsste ja nicht mal von dir selbst kommen). By the way: Vor 2010 züchtete nur eine einzige Kuh der Herde. Dass der Bullenwechsel dazu führen würde, dass ALLE fortpflanzungsbereiten Kühe quasi gleichzeitig aufnehmen und sogar noch aufziehen würden, das war bei aller Hoffnung nicht zu erwarten. Zwei, drei Totgeburten oder nicht angenommene Kälber (wie es anderswo im gleichen zeitraum vorkam), und die Situation sähe heute ganz anders aus. Ob dass dann planmäßiger wäre, mag jeder selbst entscheiden. Hätten andere Zoos genausoviel Glück mit der Zucht gehabt wie Hannover, wäre jetzt noch einige Jungbullen mehr unterzubringen. Und ich möchte wetten, dass man dann auch nicht überall bis zum 4./5./7. Lebensjahr abgewartet hätte, wenn sich kurzfristige Platzierungschancen ergeben hätten. Die Frage nach dem EEG-Datum erstaunt mich ein wenig. Hätte es sie 1993 nicht schon gegeben, hätte sie wohl kaum die erwähnte Dokumentation herausgeben können (die laut Vorwort übrigens eine Vorarbeit von 10 Jahren zusammenfasste). Die Lektüre kann ich nur empfehlen, denn neben dem dokumentarischen Wert wird daraus auch ersichtlich, wie sehr sich einige Ansichten im Kreis der Elefantenfreunde seither gewandelt haben. Einiges von dem, was die EEG heute kritisiert (und zwar rückwirkend auch Zustände und Ereignisse in der Vergangenheit!), hat sie damals selbst noch propagiert... Was das Wohl der Elefanten betrifft, so darf der Maßstab dafür m.E. nicht die eigene Ideologie/Philosophie eines Zoos oder einer Fangemeinde sein, sondern das Tier selbst. Mich würde schon interessieren, wie ein unvoreingenommener Beobachter das Befinden von Elefanten in Free-Contact-Haltung (da gibt es mit Sicherheit auch Qualitätsunterschiede) oder von Jungbullen nach der Trennung vom Muttertier (egal in welchem Alter!) werten würde. Woran erkennt man einen zufriedenen Elefanten bzw. eine sich wohl fühlende Elefantengruppe eigentlich genau? Ich würde mich da gern durch Hinweise sensibilisieren lassen, um bei zukünftigen Zoobesuchen gezielter darauf achten zu können. Trägt eine vom Tier als stabil und sicher empfundene Lebenssituation zu früherer geschlechtlicher und/oder psychischer Reife bei? Sind Stabilität und Sicherheit bei Elefanten auch in Free Contact und bei Showdressur möglich - und wenn ja, werden sie von Gegnern dieser Haltungsart womöglich übersehen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf....? (24.05.2013, 12:49) | ||
| Daniel Meier: | @MM Du willst mich nicht verstehen, oder? Ausschluss von der Fortpflanzung temporär! Das findet doch bei allen anderen Zootieren genauso statt. Gab es die EEG (=European Elephant Group?) schon 1993? Man konnte 1993 nicht davon ausgehen, dass jede Kuh 3 Kälber führt und planlos heute ist, wie man mit der Situation in Hannover umgeht. Die Lösung des Problems wurde ja klar aufgezeigt: eine langsamere Zucht oder Abgabe von Muttertieren. Das scheint aber nicht im Interesse der Verantwortlichen in Hannover zu sein. Von planlos zu sprechen ist demnach falsch, man hat in Hannover einfach eine andere Auffassung vom Wohle der Elefanten. Diese deckt sich aber nicht mit dem vieler "Elefantenfreunde". (24.05.2013, 11:34) | ||
| Michael Mettler: | @Daniel: Jetzt wäre ich gespannt auf den Trick, mit dem man den ersten Nachwuchs herauszögern und Geburtenintervalle strecken kann, ohne dabei die Tiere von der Fortpflanzung auszuschließen... Pikanterweise stellt der hannoversche Anlagenkomplex von 1997 in Bezug auf seine Boxenkapazitäten im Grunde die Umsetzung eines in der EEG-Dokumentation von 1993 propagierten Haltungskonzeptes der Zukunft dar. Die EEG kalkulierte für die Haltung einer Gruppe von 2,5 Zuchttieren drei Bullen-Boxen und sechs feste Boxen für Kühe und Kälber ein. Hannover hat drei Bullen-Boxen, einen flexibel in bis zu sechs Boxen unterteilbaren Stallbereich für Kühe und Kälber plus einen separaten Geburtenstall (den der EEG-Entwurf nicht mal beinhaltete). Endgültiger Besatz nach langjährigem Auf- und Umbau der Gruppe: 1,5 Zuchttiere - bis auf den zweiten Bullen (von diesem Konzept kam man nach den Erfahrungen aus der Praxis in Hannover wieder ab) also quasi eine 1:1-Umsetzung der EEG-Zukunftsvision. Hätte die EEG damals selbst eine Anlage bauen können, könnte sie also heute vor der gleichen Situation stehen wie Hannover und müsste Lösungen finden. Also auch planlos...? Ich bin keineswegs EEG-Gegner. Mich erstaunt nur immer wieder, wie dort durch verschiedenen Autoren der Publikationen der Eindruck entsteht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Da denke ich z.B. auch an die immer wieder positiv hervorgehobene Haltung in Cabarceno ("Halbfreiheit"), in der allerdings aus der zusammengewürfelten Herde auch schon junge Kühe von ihrer Mutter getrennt und abgegeben wurden und mehrere erwachsene Elefanten durch Artgenossen ums Leben kamen. Für Hannover wird dagegen sogar ein fast fünzig Jahre zurück liegender Grabensturz mit Todesfolge in einer ganz anderen als der heutigen Anlage bemüht, um dem Zoo mangelnde Lernfähigkeit zu unterstellen... (23.05.2013, 21:15) | ||
| Daniel Meier: | @MM Ja, in Hannover wurde vieles richtig gemacht. Weiterhin hatte man aber auch eine gehörige Portion Glück, dass man 1) Bullen und Kühe bekam, die so ausgezeichnet züchten und 2) alle Geburten und Aufzuchten so problemlos abliefen. Weiterhin würde ich nicht alle Elefantenfreunde über einen Kamm scheren. Vielen ist klar, dass man im Zoo die Verhältnisse der Natur nicht 1:1 nachstellen kann. Vielmehr wünscht man sich, dass zum Wohle der Tiere gehandelt wird. Für mich gehören dieser "Circus" in Hannover und die Abgabe der Jungbullen in diesem Alter nicht dazu. Dies ist einfach ein Rückfall in die Steinzeit der Elefantenhaltung, der durch ein wenig Planung hätte verhindert werden können. Verzögerte Erstgeburten und gestreckte Geburtenintervalle lassen sich sehr wohl vertreten, da in der Natur Erstgeburten auch später stattfinden und die Abstände auch grösser sind als im Zoo. Die Tiere werden ja nicht von der Fortplanzung ausgeschlossen, können also natürliches Verhalten im Herdenverband sehr wohl ausleben. Man kann nur kritisieren, was man auch kennt. Emmen hat für seine fortgesetzte Zucht auf ebenfalls beengten Verhältnissen auch Kritik bekommen. Vermutlich fällt sie für Hannover noch schärfer aus, da es wegen dem praktizierten FC schon ein schlechtes Bild (in Augen der "Elefantenfreunde") abgibt. Und Dein letzter Satz trifft ganz sicher nicht auf die Jungbullen zu, die den Zoo und ihre Herde so jung verlassen mussten. Fazit: Hannover hat vieles Richtig gemacht, aber nicht an die Kapazitätsgrenze ihrer Anlage gedacht. Dies macht ihnen jetzt viel kaputt (in der öffentlichen Meinung). Überspitzt (!) formuliert handelt es sich hier um Massentierhaltung mit all ihren negativen Auswirkungen. Es geht nicht mehr um das Wohl des einzelnen Tieres sondern nur noch um Produktion. (23.05.2013, 12:38) | ||
| Michael Mettler: | @Daniel: Ein Hauptanliegen der Elefantenfreunde ist es doch, für die Haltung im Zoo die Verhältnisse im Freiland als Vorbild zu nehmen. Verzögerte Erstgeburten und gestreckte Geburtenintervalle lassen sich damit doch aber nicht vereinbaren, oder? Ich gehe davon aus, dass ein Tier unter Naturbedingungen mit seiner Paarungsbereitschaft anstrebt, sich auch wirklich zu verpaaren. Warum also sollte man ihm dies im Zoo verwehren, wenn man natürlichen Vorbildern folgen soll? Ich habe in den letzten Tagen gezielt noch mal die EEG-Publikationen und die des hannoverschen Zoos durchstöbert; einfach, um nachzuschlagen, ob ich mit diversen Erinnerungen an Schilderungen richtig oder falsch lag. Noch 1999 - gerade mal 14 Jahre her, und die hannoversche Zuchtgruppe war zu dieser Zeit in der Schlussphase des Neuaufbaues - dokumentierte die EEG einen überalterten europäischen Zoobestand für Asiatische Elefanten. Es war also mehr Nachzucht nötig, fortpflanzungsfähige Tiere sollten unbedingt mit zuchtgeeigneten Partnern im passenden Alter zusammengebracht werden. Genau dies hat Hannover getan und mit einer auch vom Zoo selbst nicht erwarteten Nachzucht- und vor allem Aufzuchtserie (kein einziger Jungtierverlust trotz fünf erstgebärender Kühe!) die Misserfolge manch anderer Zoos im Hinblick auf die Gesamtpopulation ausgeglichen. Es stimmt mich nachdenklich, dass dies dem Zoo jetzt quasi zum Vorwurf gemacht wird. Schließlich "produziert" er nicht nur überzählige Jungbullen, sondern hat mit 6 weiblichen Jungtieren, von denen 2 längst selbst züchten, der Europäische Population auch ein nicht unerhebliches Stück Zukunft verschafft und ist damit gleichzeitig dem Wunschbild der Haltung in Matriarchatsverbänden schon jetzt näher gekommen als die meisten anderen Zoos. Apropos: Die EEG verweist in punkto Mutter-Kind-Beziehungen bei Elefanten gern auf den Artikel "Wie viel Mutter braucht ein junger Elefant?" von Fred Kurt, veröffentlicht im Elefanten-Magazin Nr. 7 (Mai 2005). Vorher war auch in den EEG-Publikationen nicht sonderlich viel über angestrebte Mutterlinien in Zoohaltung zu lesen (ich lasse mich darin gern korrigieren), da ging es in punkto Zucht noch vorrangig darum, mit möglichst vielen Elefanten zu züchten (und dazu zwangsläufig neue Gruppen zusammenwürfeln zu müssen). Die Forderungen (!) zur Beschränkung auf Mutterlinien scheinen also - wenn ich nichts übersehen habe - neueren Datums zu sein. Und jetzt zitiere ich den hannoverschen Zoologischen Leiter Engel: "Kuhkälber können, wie in der Natur auch, zeitlebens in ihrer Herde bleiben. Sie tragen dazu bei, dass aus der zur Zeit noch künstlich zusammengesetzten Herde von Tieren unterschiedlicher Herkunft ein echter Familienverband wird. Dies ist bei diesen hochsozialen Tieren besonders wichtig, damit die Lernerfahrungen der Tiere, wie in der Natur auch, von Mutter Großmutter und Tanten an die Töchter weitergegeben werden können. Je näher verwandt die weiblichen Mitglieder einer Elefantenherde untereinander sind, desto besser die Gruppenstruktur." Dieses Statement zum hannoverschen Konzept ist nicht etwa eine Folge des Kurt-Artikels, sondern erschien bereits zwei Jahre davor (ZOOFREUND Nr. 128, Juni 2003) unmittelbar nach der Geburt von Califa und Farina als ersten Kälbern der Gruppe, über die zudem noch gesagt wurde: "...sie werden auch nach dem Erreichen der Geschlechtsreife hierbleiben." So weit ich mich erinnere, folgte Hannover damit einer Empfehlung der Rotterdamer EEP-Leitung - wie übrigens auch bei der Planung des heutigen Anlagenkomplexes (ZOOFREUND Nr. 113, September 1999), der 1996/97 gebaut wurde und dessen Planungen m.W. etwa 1995 angelaufen gewesen sein müssten. Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass der Zoo Kritik für die Haltung im Free Contact (wegen des Sicherheitsrisikos) und circusähnlicher Dressur bekommt, auch wenn ich manches davon eher für eine Frage des persönlichen Geschmacks halte. Aber es fällt mir schwer, die Kritik am Zuchtkonzept nachzuvollziehen. Denn irgendwas scheint der Zoo ja TROTZ Showdressur und FC gravierend richtig zu machen, und möglicherweise sind diese "richtigen" Faktoren für die Tiere selbst und ihr Wohlbefinden viel entscheidender als es mancher von Kennern der Materie festgelegte Mindestwert ist. (22.05.2013, 22:19) | ||
| Daniel Meier: | @MM Die Situation in Hannover ist mir nicht aus erster Hand bekannt, leider war ich noch nicht vor Ort. Ich finde aber, dass die Foren, Youtube und Fernsehen doch ein recht detailiertes Bild vermitteln. Die Kühe kenne ich aber nicht gut genug, um jetzt hier eine Empfehlung abzugeben, welche Kühe man behalten sollte und welche abgeben. Dass die Anlage in der jetzigen Form ihre Kapazitätsgrenze erreicht hat und dies, wenn man weiter züchten möchte, in naher Zukunft passieren sollte, ist aber m.E. klar. Auch hier muss man einen Kompromiss finden und wird vermutlich auch Freundschaften oder Mutter-Tochter Beziehungen kappen müssen, dies sollte aber für die Tiere unproblematisch sein, solange beide Gruppen aus mehreren verwandten Tieren mit einer heterogenen Altersstruktur besteht. Hauptkritikpunkt (neben dem praktizierten FC) ist, dass trotz der Enge auf der Anlage ohne Planung maximal gezüchtet wird, was dann darin mündet, dass Bullenkälber mit weniger als 3 Jahren abgegeben werden müssen. Man hätte ohne Probleme mit den Erstgeburten bei Califa und Sarina noch etwas warten können. Weiterhin könnte man die Geburtsintervalle problemlos um 1-2 Jahre strecken und schon könnten die Bullenkälber länger bei ihren Müttern bleiben. (Ist natürlich fraglich, ob man dieses Risiko im FC überhaupt eingehen will.) (22.05.2013, 17:34) | ||
| Heidemarie Busch: | @Daniel Kommunikationsunterschiede = z.B. dass sich Kühe über die Erziehung von 'Halbstarken' austauschen und die Bullen sich austauschen, welche Kuh die ansehnlichste ist. Nein Quatsch, ich weiss es doch auch nicht, es waren auch nur Überlegungen. Ich hatte wohl den Kommentar vom 14.5. gelesen und wunderte mich nur, dass Du heute schriebst, dass Bullen 'nur' Kommunikation lernen müssen. Ich meine mit Kommunikation nicht nur die Laute, die sie von sich geben sondern auch die Körpersprache. Ich habe auch schon gesagt, dass ich generell nicht gegen Jungbullenhaltung bin, im Gegenteil bevor sie alleine in irgendwelchen Zoos versauern und gar nichts mehr lernen. Aber bezüglich des Alters bei Abgabe, sollte es in meinen Augen in der Tat ein Mindestalter geben, ob dies nun 7 Jahre sein müssen, kann ich auch nicht beurteilen. In meinen Augen sollte die Abgabe zumindest nicht vor dem 4. Lebensjahr sein. (20.05.2013, 20:31) | ||
| Daniel Meier: | @Heidemarie Damit wir uns richtig verstehen (siehe meinen Beitrag vom 14.5.), auch ich bin dafür, dass die Bullenkälber so lange wie möglich bei der Mutterherde bleiben, denke aber, dass es nicht in allen Fällen mindestens 7 Jahre sein müssen. Bullen bleiben so lange in der Herde, weil sie in der Natur den Schutz der Herde und die Hilfe der Herde bei der Nahrungssuche brauchen, nicht weil es unbedingt so lange dauert um Kommunikation zu lernen, und natürlich weil Elefanten soziale Tiere sind. Dem kann aber auch in einer Bullenherde Rechnung getragen werden. Was für grosse Unterschiede in der Kommunikation zw. Kühen und Bullen erwartest Du denn? (20.05.2013, 19:07) | ||
| Heidemarie Busch: | @Michael ich habe, das mit der Elefantenbrille, nicht abwertend aufgefasst. Ich bin auch nicht der perfekte Elefantenkenner oder -psychologe. Ich finde auch bei anderen Zoobewohnern teilweise den Umgang und die Unterbringung nicht schön (z.B. Vogelhaltung, da empfinde ich Volieren oft als viel zu klein und bei weitem nicht artgerecht. Oder Reptilien, in viel zu kleinen Terrarien usw.). Aber, ich hatte mich ja jetzt auf die Elefantendiskussion eingelassen und wie sagt man so schön: 'Da wird man alt wie eine Kuh und lernt jeden Tag etwas dazu' (da meine ich durchaus mich mit -)) @Daniel Wenn Bullen im Zoo 'nur' lernen müssen, wie die Kommunikation mit anderen Elefanten aussieht und sie das auch in Jungbullengruppen lernen können, stellt sich mir die Frage, kommunizieren Bullen und Kühe gleich, bzw. Mütter mit eigenen Kälbern anders als mit fremden? Bzw. wie wird zwischen Bullen und Kühen kommuniziert? Von wem sollen sie die 'richtige' Kommunikation in einer Jungbullenherde lernen, wenn es im Zweifel keiner von denen richtig gelernt hat? Auch in Jungbullenherden wird es 'Rangfolgen' geben. Es wird auch alles vom 'Charakter' abhängen, wie 'teamfähig' ein Jungbulle ist und welche Erfahrungen er bisher gemacht hat, eine Beziehungsstruktur und Kommunikation lernt er aber in seiner Herde. Ich will darauf hinaus, dass es m. E. schon eine Weile dauert, bis ein Jungbulle dies alles mitbekommt und es darum geht, Bullen nicht zu früh zu trennen. Nicht umsonst hat die Natur es so eingerichtet, dass Jungbullen nicht schon mit 1, 2 oder 3 Jahren die Herde verlassen. (20.05.2013, 15:24) | ||
| Michael Mettler: | Eins vorab, damit kein falscher Eindruck entsteht: Wenn ich mich am Beispiel Hannover festzubeißen scheine, dann hat das lediglich die Gründe, dass ich die Entwicklung der hiesigen Haltung - wenn auch "nur" aus Besuchersicht - als Hannoveraner zwangsläufig näher verfolge als andere (damit meine ich wohlgemerkt räumliche, nicht emotionale Nähe), und dass diese Gruppe aufgrund ihres doch recht schnellen Anwachsens geradezu dazu auffordert, sie unter verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Immerhin gibt es mit Zoo, EEP und EEG gleich drei Institutionen, welche die Lage und Entwicklung beurteilen müssen oder wollen, wobei die Philosophien/Ideologien ja nicht unbedingt übereinstimmen und nur zwei davon zwangsläufig Entscheidungen zu treffen haben. Ich selbst bin und und fühle mich nicht verpflichtet (!), für den Zoo Partei zu ergreifen. Wenn ich dies tue, dann aus eigenen Gedanken heraus und ohne direkten Nutzen (außer dem, durch sachliche Diskussion hinzuzulernen). @Daniel: Mich würde interessieren, welche "Zustände" in Hannover du konkret meinst und wie deiner Meinung nach das Gruppen- und Zuchtmanagement besser hätte gelöst werden können/könnte. Darf ich davon ausgehen, dass dir die Ausgangssituation (Altbestand bis zum Zoo-Umbau, Aufbau und Konzeption der heutigen Gruppe) mit ihren damaligen Hintergründen bekannt ist? Einige Dinge müssen nun mal im jeweiligen zeitlichen Zusammenhang gesehen werden. Auch in der EEG haben sich ja Sichtweisen geändert, wie aus deren Publikationen nachzuvollziehen ist. (20.05.2013, 13:21) | ||
| Daniel Meier: | @Jolantha Ich finde Du siehst das ein wenig zu sehr durch die menschliche Brille. Was Du unter Erziehung verkaufst, bedeutet doch nur, dass die Kuh das Bullenkalb noch dominieren kann/will. Irgendwann dreht das aber. Wichtig ist doch für einen Bullen im Zoo "nur", dass sie mit anderen Elefanten richtig kommunizieren können und das lernen sie auch in einer Bullengruppe. Sie müssen nix über Futterquellen und -arten lernen. Natürlich, wäre es vorteilhaft, wenn sie Deckakte, beobachten könnten, um dies später richtig zu machen. (Das geht in der Bullengruppe schlecht.) Eine ordentliche Bullengruppe hat übrigens eine heterogene Altersstruktur. D.h. wenn sie ein gewisses Alter erreicht haben verlassen, sie die Gruppe wieder und neue jüngere Bullen kommen wieder hinzu. Dann können auch immer die jungen von den alten "lernen". @Michael Stimme mit Dir völlig überein, dass man heute auf dem Weg zu einer idealen Haltung Kompromisse machen muss. Damit dann aber die Zustände in Hannover (hier als ein Beispiel angeführt, gibt auch andere), wo mit ein wenig Planung (Zuchtmanagment) diese Zustände hätten vermieden werden können, finde ich nicht richtig. (20.05.2013, 00:00) | ||
| Daniel Meier: | @Heidemarie Die Online-Datenbank ist nicht in allen Einträgen vollständig und enthält auch gelegentlich Fehler im Detail. Wie schon von Jolantha angemerkt hat jeder teilnehmende Elefant auch eine EEP-Nr. Hamburg hat das clever und nicht ganz korrekt formuliert. Das EEP hat keine Rechte an den Tieren und kann wirklich nur Empfehlungen aussprechen. Gerade bei so langlebigen und individuell verschiedenen Tieren wie Elefanten sind die Halter da sehr involviert. Wer ist denn das EEP? Doch die teilnehmenden Institutionen... (19.05.2013, 23:22) | ||
| Jolantha Belik: | @Heidemarie: jedes Tier, das am EEP teilnimmt, hat eine Zuchtbuch-Nummer. Bei Dinkar war diese vielleicht noch nicht bekannt, als der Eintrag über ihn gemacht wurde. (17.05.2013, 23:22) | ||
| Michael Mettler: | @Heidemarie: Die "Elefantenbrille" meine ich übrigens vom Grundsatz her nicht abwertend. Jeder an Tieren Interessierte hat ja so seine Favoriten (und ich trage demnach eine "Huftier- und Haustierbrille"). Einseitig wird's ja erst, wenn man - um beim Bildlichen zu bleiben - an der Brille Scheuklappen befestigt (bzw. diese sich allmählich einschleichen). Wie erwähnt bin ich kein spezieller Elefantenfan. Eigentlich fasziniert mich an der Zooelefanten-Materie neben der Haltungsgeschichte sogar die "Fankultur" um die Elefanten genauso (oder mehr?) als die Tiere selbst, die ich eher durch eine allgemeinere "Zootierbrille" betrachte. Und da zweifele ich eben hie und da auch mal daran, ob der Sonderstatus des Elefanten in der Zootierwelt fair gegenüber anderen Zootierarten ist, bei denen z.B. Trennungen verwandter oder befreundeter Individuen oder nicht den Freilandbedingungen entsprechende Gruppenzusammenstellungen an der Tagesordnung sind, ohne dass darüber überhaupt diskutiert wird. Übrigens setzt auch Protected Contact Dressurarbeit voraus. Und was ist "artgerecht", wenn doch das Verhalten einer Tierart und die Entwicklung des einzelnen Individuums in großem Maße von äußeren Faktoren abhängen und sich somit die Haltung im Zoo mit Vollversorgung (auch medizinischer) gravierend von den Lebensbedingungen im Freiland unterscheiden und dementsprechend auch andere Folgen haben kann (wie z.B. im Sozialverhalten)...? (17.05.2013, 22:01) | ||
| Michael Mettler: | @Jolantha: Danke für die Schilderungen. Meine persönliche Einstellung zur Elefantenhaltung ist, die Dinge möglichst sachlich und auch im Vergleich zur Haltung anderer Tierarten zu betrachten, auch in punkto Mensch-Tier- und Tier-Tier-Beziehung. Dazu ist natürlich jeglicher "Input" hilfreich. Wenn sich ein vierjähriges Elefantenkalb von seiner Mutter nicht viel sagen lässt (Abu/Sabi) oder eine Kuh eine "oft schnell genervte Mama" ist (Numbi), dann stellt sich mir z.B. die Frage, ob solche Kühe nicht schlichtweg mit ihrem Nachwuchs überfordert sind. Das ist keine Vermenschlichung, das gibt es bei Tieren schließlich auch - also warum nicht auch bei Elefanten. Und da frage ich mich dann halt auch, wem es etwas bringt, wenn solche Mutter-Kind-Paare dann unbedingt für eine vom Menschen willkürlich festgelegte Zeit zusammenbleiben sollen. Genervte Tiere reagieren nicht souverän, da stelle ich den Lernwert für den Nachwuchs in Frage. Ebenso, wenn ein junger Rüpel einer zu lieben Mutter auf der Nase herumtanzen kann. Vielleicht empfinden es die betreffenden Mütter dann sogar als Erleichterung, wenn ihre Sprösslinge schon vor Erreichen des siebten Jahres "das Haus verlassen" (müssen). Schließlich besteht ja auch die Gefahr, dass sie ihren Frust anderweitig abreagieren. Ich weiß nichts über Sabi in ihrer Wiener Zeit, aber in Halle soll die "gutmütige Mama" doch ziemlich herumgestänkert haben...? Ich weiß nicht, ob es im Freiland überforderte Kühe gibt, dafür verfolge ich die Freilandbeobachtungen an Elefanten zu wenig. Die familiären Bedingungen dort sind in ungestörten (!) Populationen zwangsläufig viel gewachsener als in der durchschnittlichen Zooherde heutiger Tage (das sieht hoffentlich in der Zukunft besser aus, aber da müssen wir doch erst mal hinkommen). Was in einer stabilen Familie im Freiland geschieht (bezüglich der freiwilligen oder gewaltsamen Abnabelung heranwachsender Jungbullen), sehe ich daher für die aktuelle Zoohaltung zwar durchaus als erstrebenswertes Ziel, aber nicht als von heute auf morgen und überall (!) umsetzbare Richtlinie, der sich nicht nur die Halter, sondern auch die Elefanten gefälligst zu fügen haben. Dann wäre diese Richtlinie nämlich auch nicht besser als der Zustand, den man damit zu überwinden hofft. Es wird immer wieder betont, welch ausgeprägte Persönlichkeiten und anpassungsfähige Tiere Elefanten sind. Für meinen Geschmack schließt das ein, dass Entscheidungen bei der Zoohaltung dementsprechend individuell angepasst werden sollten. Und da Zuchtprogramme nun mal notwendig sind, bleiben Kompromisse nicht aus, wenn man beiden Seiten/Notwendigkeiten einigermaßen gerecht werden will. (17.05.2013, 20:47) | ||
| Heidemarie Busch: | @Michael Fragen können nie 'blöd' sein sondern nur die Antworten. Ich habe leider nicht die Möglichkeit immer 'standby' zu sein. Schön finde ich, dass mir statt der rosaroten die Elefantenbrille bescheinigt wird --)) Die Frage bezüglich des Sozialverhaltens heutiger Zooelefanten, auch wenn ich mich wiederhole, sie ist vom Pfleger geschaffen. Teilweise bekommt man das bei Hagenbeck ganz gut mit, wie die Elefanten 'angepfiffen' werden, wenn sie untereinander rempeln oder sich vom Graben abwenden, ihnen wird von morgens bis abends von unterschiedlichen Personen gesagt was sie zu tun und zu lassen haben = sie werden dressiert. Ich denke dazu kommt auch noch dass es bei den Pflegern durchaus Lieblinge gibt. So wie bei 'Scharukki' er wird gegenüber Shanti deutlich bevorzugt. Deshalb halte ich auch nicht viel von der Aussage einer Leitkuh im Zoo mit FC. Ok sie ist vielleicht dominanter aber zu sagen hat sie eh nichts, da stehen wieder der Pfleger dazwischen, sie greifen bei sozialen Spannungen zwischen den Elefantenkühen ein. Free Contact setzt Dressurarbeit voraus, kein naturgegebenes Sozialverhalten. Ich war erstaunt über die Aussage eines Pflegers, als er von mir auf Thisiam angesprochen wurde. Ich fragte wie er es sieht, da Thisiam in Polen ja sehr 'rüpelhaft' sein soll. Er habe kein Problem, wenn das ein 'A...loch-Elefant ist, darauf kann man sich besser einstellen als auf einen der heute so und morgen so ist. Wie kann er solche Äußerung machen, er kennt das Tier noch gar nicht und hier wieder: warum ist er im Zweifel ein 'A...loch' ? Ist er evtl. schlecht behandelt worden, vielleicht zu jung wegegeben (4 Jahre), vielleicht auch aus Langeweile, oder aufgrund überschüssiger Hormone, er kennt ja keine 'Damen'. Das Konzept von Jungbullen-Verbänden finde ich generell gut, nur zu jung dürfen sie bei der Trennung nicht sein. Mir ist auch durchaus bewusst, dass Zootierhaltung , allein auch im Hinblick auf Platzmangel etc. nicht mit der von Wildtieren zu vergleichen ist. Auch im Hinblick darauf, dass es Wildtieren heutzutage durchaus schlechter gehen kann als Zootieren. Aber (da ist es wieder -)) es wird immer artgerechte Haltung propagiert, dann sollte man dies doch auch umsetzen. Kann mir jemand beantworten warum nicht alle Elefanten von Zoos die am EEP teilnehmen eine EEP- Nummer haben bzw. diese nicht bei 'EleWiki' angegeben ist? Z.B. 'Dinkar' hat keine, 'Shanti' und 'Shahrukh' schon. @DanielMeier Bezüglich des EEP's sie geben nicht nur Empfehlungen, auf der Homepage von Hagenbeck ist u.a. zu lesen: "Anhand der Abstammung und anderer genetischer Faktoren wird im EEP festgelegt, wer für Nachwuchs sorgen soll. Um möglichst Erfolg versprechende Paarungen zu bekommen, müssen die Zoos daher Tiere, die an EEPs teilnehmen, auch untereinander austauschen." (17.05.2013, 19:50) | ||
| Jolantha Belik: | Nicht Mangel an Interesse, sondern Mangel an Zeit, Michael! Wie auch immer, einige Infos bez. Wien, denke, das wird Einiges (er)klären: Abu und seine Mutter wurden von Wien weg gebracht, nachdem er seinen Zieh-"Vater" getötet hatte. Der Revierleiter hat alle Vorschriften mißachtet und alleine Abu im Haus geduscht und ihn dabei auch nicht vorschriftsmäßig angekettet. Dass ein Halbwüchsiger seine Kräfte noch nicht richtig einschätzen kann, ist klar. Dass dabei der Mensch den Kürzeren zieht, leider auch. Damals gab es in Wien noch Hands-on, nach einem derartigen Vorfall gibt es kein Vertrauen mehr zwischen Mensch und Elefant. En Weiterverbleib in Wien war weder im Sinne von Abu noch seiner Pfleger. Obwohl Abu inzwischen schon zwölf Jahre alt ist, wird er in Halle nach wie vor von der Leitkuh "erzogen". Sie zeigt ihm, wo es lang geht und er hört auch auf sie. Von seiner Mutter hat er sich auch schon als er klein war, kaum was sagen lassen. Sabi war viel zu lieb und viel zu gutmütig. Der Abgabe von der trächtigen Numbi samt Kibo gingen ja auch Vorfälle voraus, die dann in Wuppertal im "man kann ihr nicht mehr trauen" endeten. Für Numbi muss der Umzug nach Wien samt Umstellung von FC auf PC und die Umstellung von einer großen Gruppe, in der sie einen fixen Platz hatte, auf zwei spinnende Weibsen mit einer verwöhnten halbwüchsigen Tochter, der reinste Horror gewesen sein. Ich habe Numbis Geschichte mitverfolgt seit dem Moment, als sie und Kibo im Container mit dem Kran vom Transporter in die Anlage gehoben wurden (war damals zufällig im Zoo). Hab sie gesehen, als sie das erte Mal in der Außenanlage war, das erste Mal in der großen Anlage samt einem ausgiebigen Schlammbad. Und dann kamen die Wiener dazu. nunja, laut dem Zoo waren sie sofort Freunde und alles eitel Wonne. Die Fotos und Videos, die ich und auch andere Stammbesucher regelmäßig gemacht haben, zeigten etwas ganz anderes. Als die hochschwangere Numbi brüllend auf dem Bauch auf allen Vieren über den Boden gekrochen ist und von Tonga attackiert wurde (das Loch in Numbis Bauch hat zum Verheilen viele Wochen gebraucht), hat der Zoo wohl eingesehen, dass die Leute die Schönfärberei ihnen nimmer abnehmen, seither heißt es offiziell, es gäbe zwei getrennte Gruppen. Numbi ist eine starke Elefantenkuh, sie hat während der Trächtigkeit den halbwüchsigen Kibo erzogen, ihn gegen die Wiener verteidigt, sich mit Tonga arrangiert, den kleinen Tuluba alleine (!) zur Welt gebracht, sie ist eine tolle, aber oft schnell genervte Mama ... und sie webt, dass es einem schlecht wird beim Zuschauen ... aber sonst geht es ihr gut. Nicht nur Tuluba kommt in den Genuß, lange bei Mama bleiben zu dürfen, auch Kibo ist mit seinen siebeneinhalb Jahren (er wird im Oktober acht) noch in der Gruppe. Tagsüber ist er bei seinem Bruder + Mama, oder bei den Wienern oder gemeinsam mit Mama, Bruder + Wiener, wobei das vormittags/nachmittags meist anders ist. Nachts ist er im Bereich seiner Mutter/Bruder sowie Tonga/Mongu, aber durch Gitter von ihnen getrennt. Als frecher Halbwüchsiger braucht er nach wie vor die Regeln und Schranken von erwachsenen Kühen. Er kassiert regelmäßig seine Watschen von Numbi, aber auch von Tonga. Sie warnen ihn eh immer vor, aber wer nicht hören will, muss bei Elefanten fühlen und der Racker weiß das auch ganz genau. Meist weicht er aus, damit sie ihn nicht erwischen, und quieckt dabei, als ob sie ihn umbringen würden. Er spielt und rangelt viel mit Mongu. Dass Tuluba jeden Unsinn von ihm lernt und dass Kibo beim Kleinen keinerlei erzieherische Arbeit leistet, brauche ich sicher nicht extra erwähnen. Die Einzige, die schlichtend eingreift, wenn wieder mal zwischen den Müttern die Fetzen fliegen oder Kibo "getröstet" werden muss, ist Mongu. Sie kümmert sich liebevoll um den kleinen Tuluba, spielt geduldig mit ihm und bringt ihm auch sehr viel bei, nicht nur Unsinn. Sie ist große Schwester, Tante und auch irgendwie Mamaersatz. Mongu kann aber auch gewaltig den Erwachsenen auf die Nerven gehen, dann gibt es auch für sie Watschen. Erst neulich habe ich gesehen, wie sie übermütig rückwärts gelaufen und dabei immer wieder voll mit dem Popo gegen die fressende Tonga geknallt ist. Nach dem 3. oder 4. Mal hat Tonga schon sehr grantig gerumbelt, Mongu macht es noch ein Mal, Tonga rumbelt noch lauter und richtig gefährlich, da dreht sich der Fratz um, schaut die Mama an und stellt frech die Ohren Richtung Mutter auf. Na, mehr hat sie nicht gebraucht, die Tonga hat ausgeholt und ihr eine mit dem Rüssel geknallt, dass man den Schnaltzer gehört hat und Mongu kurz ins Schwanken gekommen ist. Mongu hat wider Erwarten weder gebrüllt noch laut gequiekt, sie hat sich umgedreht und ist frisch und fröhlich von dannen gezogen, als ob nchts gewesen wäre. Auch mit ihren zehn Jahren wird Mongu noch erzogen! Die Drumbo geht ihre eigenen Wege, sie mischt sich in die Streitereien nicht ein, machte aber mit, als Tonga + Mongu gemeinsam gegen die Numbi los gegangen sind. Seit der Kleine auf der Welt ist, macht sie eher einen Bogen um die Kids, sie will auf keinen Fall, dass ihr Tuluba zu Nahe kommt. Man hat echt den Eindruck, sie ekelt sie vor so einem kleinen lebhaften Ding. Ich frag mich echt, wer die erzieherische Arbeit bei den Ele-Kindern in Osnabrück übernehmen wird. Alleine die Umstellung von hands-on auf PC ist ein gewaltiger Schritt. Da kommt auf die Pfleger noch Etliches zu ... (17.05.2013, 16:43) | ||
| Jan Jakobi: | Die Pfleger sollten das schon erkennen können ob es bei dem beobachteten saugen um altersbedingtem saugen, naschen oder um eine Übersprungshandlung handelt. Wenn Leute (hier oder Zoofreunde-Forum oder Presse) schreiben das der und der Jungelefant noch gesaugt hat, bei ihrem Besuch ein paar Tage vor der Abgabe, weiß ich nicht um was es sich bei dem oben genannten handelt. Aber ist denn ein Elefantenkalb entwöhnt wenn es nicht mehr saugt? (17.05.2013, 16:39) | ||
| Michael Mettler: | Hm, es ist schlagartig ruhig geworden um das Thema. Sind nun die Fragen und Ansichten, die ich hier in den Raum gestellt habe, zu entwaffnend oder zu blöd? (17.05.2013, 15:56) | ||
| Michael Mettler: | @Daniel, bezüglich Wien: Deshalb sprach ich ja in einem meiner Beiträge auch davon, dass Zootierhaltung nun mal oft genug mit Kompromissen verbunden ist. Statt von jetzt auf gleich einen Idealzustand erreichen zu können, dürfte es wohl sehr häufig eher in der Abwägung enden, welche der zu schluckenden Kröten die kleinste ist. Und so sehe ich das auch mit der frühzeitigen Abgabe der hannoverschen Jungbullen. Es scheint mir keine Garantie dafür zu geben, dass der Zoo (bzw. auch jeder andere Zoo mit Bullkälbern) für diese jederzeit kurzfristig eine andere Bleibe finden kann, sobald es - in welchem Alter auch immer - "ernst wird". Welche Möglichkeiten haben derart betroffene Halter dann, die allen vorhandenen Elefanten gerecht werden? Mit Osnabrück ergab sich, wenn ich als Nicht-Insider den Berichten darüber folge, unerwartet und kurzfristig die Möglichkeit, diverse Jungbullen unterzubringen. Im Falle der hannoverschen Tiere bot sich damit der Vorteil, zusammen aufgewachsene Jungbullen nicht mal trennen zu müssen, und mit Shanti kommt sogar auf Umwegen noch ein weiterer ihnen von früher bekannter Hannoveraner hinzu. Was ist also besser: Etwas zu früh (nach Lehrmeinung) eine günstige Konstellation zu nutzen oder ganz fest die Daumen zu drücken, dass es zum Wunschtermin irgendwie und irgendwo schon klappen wird, ohne dass man die Unterbringungssituation selbst beeinflussen kann? Was das Trinken bei der Mutter betrifft, würde ich gern wissen, ob hier nicht ggfs. auch zwischen altersbedingter Notwendigkeit (Muttermilch-Abhängigkeit), liebgewonnener Gewohnheit (bzw. Nascherei) und sogar Übersprungshandlung unterschieden werden muss. Ich habe bei anderen Säugetierarten schon nahezu erwachsene Tiere noch "nuckeln" sehen und könnte ohne exakte Kenntnis der individuellen Verhältnisse nicht beurteilen, ob das dann als Ausdruck besonderer Familienbindung zu werten ist oder schlichtweg ein Leckermäulchen eine tolerante Spenderin gefunden hat. Insgesamt würde mich interessieren, welche Lösung für die wachsende hannoversche Herde ein wirklich intimer Kenner der sozialen Verbindungen aller Individuen (denn so weit reichen meine Kenntnisse diesbezüglich nicht) vorschlagen würde. Das aktuelle EEG-Statement erscheint mir in dieser Hinsicht zu oberflächlich, und die immerhin theoretische Möglichkeit, die ganze Herde in ein größeres Zuhause zu verfrachten und damit einen völligen Neubeginn bei einem erfolgreichen Halter provozieren zu müssen (mal ganz abgesehen von der sozialen Bindung der hannoverschen Zoobesucher zu "ihren" Elefanten), zu unrealistisch. @Jolantha: Man mag von dem Circusdrill halten was man will, aber selbst der kann m.E. wenigstens noch mal die Eingewöhnung im neuen Zuhause erleichtern (vor allem, wenn er vom dortigen Pflegerteam zumindest vorläufig übernommen wird). Wenn schon Umgebung und Sozialpartner (Pfleger eingeschlossen) wechseln, dann geben wenigstens vertraute Rituale/Abläufe noch Sicherheit (in diesem Fall z.B. nach dem Abreisen der vertrauten Pfleger). Umstellen kann man mit fortschreitender Eingewöhnung immer noch. (14.05.2013, 12:47) | ||
| Daniel Meier: | @Michael Klar werden in Wien einige Sachen gemacht, die nicht mit unserem Idealbild der Elefantenhaltung übereinstimmen. Deswegen sind gute Sachen (späte Abtrennung der Bullenkälber) immer noch richtig. Ein 7jähriger Jungbulle im Zoo kann schon ordentlich gross sein und die Kühe sehr drangsalieren. Statt einer starren Altersangabe sollte man m.E. mit Augenmass entscheiden. Sprich der Bulle sollte nicht mehr bei der Mutter trinken und das Herdengefüge zu sehr stören. (Natürlich passiert das in überbesetzten Gehegen und bei FC wie in Hannover deutlich früher.) Sind diese Bullenkälber einmal von der Herde getrennt, schadet es ihnen nicht, wenn sie alle paar Jahre die Haltung wechseln. M.E. fördert dies eher ihre Intelligenz und sie lernen schon früh mit neuen Partnern zu interagieren. Das EEP git nur Empfehlungen für Transfers ab. Die letzte Entscheidungsgewalt hat immer der Eigentümer des Elefanten. Hamburgs Transfers in letzter Zeit sind sicher nicht vom EEP initiert gewesen. (14.05.2013, 11:31) | ||
| Jolantha Belik: | @Heidemarie: in einem Medienbericht ist gestanden, dass die Pfleger am Tag nach der Ankunft wieder abgereist sind, also nix mit der gewohnte Pfleger gibt Sicherheit. (14.05.2013, 01:15) | ||
| Michael Mettler: | @Heidemarie: Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass eine säugende Elefantin in der Natur schlichtweg nicht empfängnisbereit wird und sich daraus der lange Geburtenabstand ergibt. Immerhin gilt es dort ja auch Ereignisse wie Nahrungs- oder Wasserknappheit und damit verbundene anstrengende Wanderungen zu überbrücken, in denen der Organismus neben der Aufzucht eines Kalbes nicht auch noch zusätzlich in das Austragen eines weiteren investieren kann. Derartige Mangelerscheinungen sind nun mal beim "Leben in Vollpension" im Zoo keine entscheidenden Faktoren. Soll heißen, die Kuh ist ja nicht grundlos früher wieder empfängnisbereit. Und wenn sie es nicht ist, kann auch der drängendste Bulle (und schon gar nicht ein auf Einnahmen bedachter Halter) ihr ein Kalb einpflanzen. Was die menschgemachte Ordnung betrifft: Zweifellos. Auch hier aber erlaube ich mir eine Frage: Wenn doch angeblich zu jung von den Eltern getrennte Elefanten kein richtiges Sozialverhalten entwickeln sollen, woher stammt dann das Sozialverhalten der heutigen Zuchttiere in den Zoos? Die sind ja nicht erwachsen vom Himmel gefallen, sondern wurden entweder selbst in zartem Alter von ihrer Familie in Asien oder Afrika getrennt oder stammen von Eltern mit solchem Hintergrund ab (und müssten der Theorie nach dementsprechend verunsichert herangewachsen und geblieben sein). Ob da nicht doch noch andere Faktoren ins Spiel kommen als "nur" die eigene Mutter/Familie? @Jan: Ich halte es für etwas früh, bezüglich der Bullengruppen Zukunftsrezepte statt -wünsche zu entwickeln. Noch ist das Konzept der Bullengruppenhaltung gerade mal ein paar Jahre alt (in meinen Augen noch im Experimentalstadium), und im Grunde wissen wir doch noch gar nicht, ob es überhaupt eine Zukunft hat. Erst mal wäre ich gespannt, ab welcher Zahl von Bullen in der Zoopopulation das Zuchtmanagement eine Grenze ziehen und wie diese dann umgesetzt werden wird. Angesichts der hohen Lebenserwartung und dessen, dass für die Zucht nun mal deutlich weniger Bullen als Kühe benötigt werden, dürfte irgendwann manche Jungbullengruppe wohl zu einer Altbullengruppe heranwachsen und dann ganz neue Herausforderungen für Pfleger und Bausubstanz bilden. Alle paar Jahre die Haltungssysteme dem Wachstum einer Elefantengruppe (auch einer Zuchtgruppe) und den steigenden Erwartungen der Elefantenfreunde anzupassen, dürfte die finanziellen und räumlichen Möglichkeiten der meisten Zoos weit übersteigen (und es darf m.E. auch nicht auf Kosten der anderen Tierarten in den Zoos gehen). Da der wirtschaftliche Faktor in Zusammenhang mit Elefantenjungtieren ohnehin oft angesprochen wird: Wenn die laufende Aktualisierung der Elefantenhaltung mehr kostet als die Kälber/Jungbullen via Besucherzulauf einbringen (und der Besucher finanziert ja nicht nur die Elefanten), dann könnte ich sogar nachvollziehen, wenn sich der eine oder andere Zoo - wenn auch schweren Herzens - von der Elefantenhaltung zukünftig verabschiedet. Sorry, wenn ich das so nüchtern betrachte - aber eben ohne "Elefantenbrille". (14.05.2013, 00:01) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Soweit ich weiß wird aktuell Nikolai nicht zu den Kühen auf die Anlage gelassen, da man Angst hat, dass es bei den 3 noch trächtigen Kühen zu Fehlgeburten kommt, wenn er sich ihnen gegenüber zu "ruppig" verhält und sie somit evtl. unabsichtlich verletzen würde. Auch in der Vergangenheit wurde er erst wieder zur Familienherde gelassen, wenn die Kälber aus dem Gröbsten heraus waren und bereits einige Monate alt waren. Nikolai wird allerdings vermutlich im Laufe dieses Sommers noch in einen anderen Zoo abgegeben, um Inzucht zu verhindern. Ich denke nicht, dass er vor seiner Abgabe noch einmal auf die Herdenanlage gelassen wird und Khaing Ninh Ninh und Farina erneut decken kann. Ich gehe im Übrigen davon aus, dass asiatische Jungbullen in Gefangenschaft häufig sehr viel eher in die Pubertät kommen und die Geschlechtsreife sehr viel eher erreichen als in freier Wildbahn, da die Lebensbedingungen in Gefangenschaft sehr viel besser sind als in freier Wildbahn und sie sich somit schneller entwickeln können. Ansonsten wären Trächtigkeiten von gerade einmal 5 Jahre alten Elefantenkühen und Jungbullen, die im Alter von 5 Jahren bereits erfolgreich decken können, wie man an den abgegebenen Friedrichsfelder Jungelefanten oder auch an den frühreifen hannoveraner Jungkühen sehen kann. Es könnte also durchaus sein, dass die hannoveraner Jungbullen mit 3 Jahren tatsächlich schon in die Pubertät kommen, was bei Elefanten in freier Wildbahn erst mit 7 - 10 Jahren der Fall ist. Ich persönlich fände es auch schöner, wenn die Jungbullen bis zum Alter von 7 Jahren in der hannoveraner Familiengruppe bleiben könnten, sehe aber auch die beengten aktuellen Verhältnisse dort und die Notwendigkeit einer recht frühzeitigen Abgabe der Jungbullen. Falls Hannover wirklich irgendwann einmal seine Elefantenanlagen, besonders auch den Kuhstall, stark erweitern würde könnte ich mir gut vorstellen, dass dann die Jungbullen auch länger bei den Müttern bleiben können. Im Augenblick gibt es allerdings noch keine aktuellen Pläne für die Erweiterung der Elefantenanlage, auch wenn sich dieses durch neue Richtlinien für die Elefantenhaltung, auf die Hannover bestimmt nicht verzichten wird, schnell ändern kann. (13.05.2013, 23:36) | ||
| Heidemarie Busch: | @Michael Sie werden in der Natur kein Fall für den Psychiater weil sie Bezugstiere (Familie) um sich haben, sie wissen, es kann ihnen nichts passieren, die Familie ist für sie ein Sicherheitsfaktor es gibt dadurch eine Struktur in ihrem Leben. Ebenso werden sich Elefanten außerhalb des Geheges bzw. Zirkuselefanten auf ihren 'Menschen' verlassen, dass der ihnen schon sagt 'wo es lang geht'. Bei Babyelefanten, die bis dato nur spielen durften und die Erziehung durch die Familie noch vor sich haben, sehe ich das anders. Bei den beiden Kleinen in Osnabrück ist ja m.E. der Pfleger noch vor Ort, d.h. die beiden denken, alles supi, den kenne ich, keine Gefahr. Mit dem EEP ist es m.E. so, dass diese die Entscheidungsgewalt über die zuchtfähigen Tiere haben, die anderen interessieren nicht mehr, ebenso haben sie nur ein Augenmerk auf die Haltung der Tiere bei angeschlossenen Zoos. Wer entscheidet im Zoo wann gedeckt werden darf? Der Mensch, wenn ein Publikumsmagnet benötigt wird, alles unter dem Deckmantel der Arterhaltung. Was heißt sie würde sich nicht Decken lassen, welche Möglichkeit hat sie, wenn sie zu einem Bullen gestellt wird? In der Natur zieht sich die Kuh im Zweifel zurück, da sie noch ein kleines Kalb an ihrer Seite hat, bzw. der Bulle hat die Auswahl zwischen den Kühen. Mit der vom Menschen geschaffenen Elefantenordnung meine ich nicht nur, dass Herden 'zusammengestellt' werden. Ich meine auch, der Mensch gibt Futter, Wasser, der Mensch sagt was zu machen ist, im Stall stehen oder rausgehen, wann Spielzeit ist usw. und der Mensch bringt den Tieren bei, dass sie sich wider ihrer Natur frühzeitig bzw. überhaupt von ihren 'Kindern' trennen müssen und wundern sich im Zweifel, wenn von den Tieren kein 'Sozialverhalten' an den Tag gelegt wird. (13.05.2013, 22:33) | ||
| Jan Jakobi: | In Hannover ist es so das die Pfleger den Bullen zur Herde lassen, meines Wissens jeden Tag. Da Elefantenkühe 3-4 mal paarungsbereit werden, kann ein Bulle der (fast) jeden Tag bei der Herde ist decken wann er will. Ob eine Elefantenkuh grade bereit ist zum aufnehmen, können die Pfleger nicht steuern. Zu den Jungbullen: Welches ist nun das "Grundrezept" für die Zukunft? Ich würde Jungbullen ab einem Alter von 5-7 Jahren (vorher nicht) in eine Jungbullen-Gruppe unterbringen. In wie weit es stimmt das "Dinkar" für seine Mutter "Manari" zu anstrengend wurde ist mir nicht bekannt. Vielleicht kann Michael dazu mehr sagen oder jemand anders. (13.05.2013, 22:12) | ||
| Michael Mettler: | @Heidemarie: Genau diese Doppelmoral/Doppelzüngigkeit meine ich ja. Aber die trifft man eben durchaus auch bei den Elefantenfreunden an, nicht nur bei Zoos oder Zuchtmanagement. Und warum? Weil es m.E. gar nicht anders geht, als manchmal über etwas hinweg zu sehen, wenn wenigstens der Rest klappt. Zootierhaltung ist nun mal ganz zwangsläufig eine menschgemachte Ordnung (oder der Versuch dazu) und mit natürlichen Verhältnissen nur bedingt vergleichbar. Was aber auch nicht unbedingt bedeuten muss, dass die natürlichen Verhältnisse BESSER sind. Im Freiland tun die Tiere auch nur ihre Jobs im Naturgefüge und sind Zwängen unterworfen. Dass ein Jungelefant in Amboseli oder auf Borneo mehr für sein (Über-)Leben lernen muss als in einem Zoogehege, liegt für mich auf der Hand. Dass ein Tier, das bis dato nie sein gewohntes Gehege verlassen hat, erst mal mit der Umstellung zu kämpfen hat, ebenso. Nur bringt es auch nichts, es in Watte zu packen, denn dann bedeutet schon die kleinste Veränderung Stress. Nicht umsonst bemühen sich ja z.B. verantwortungsbewusste Hundehalter, ihren Welpen (sprich: ein frühzeitig der Mutter entrissenes Jungtier) mit möglichst vielen verschiedenen Eindrücken und Orten zu konfrontieren, damit er nach dem Heranwachsen nicht zum Nervenbündel wird, nur weil er mal an einer Straßenlaterne ihm unbekannter Form vorbeilaufen soll o.Ä. Und so wie jeder gewöhnliche Hund sehr genau lernt, was er wo und mit wem machen muss, um im Leben zurechtzukommen, dürfte auch ein nicht minder lernfähiger Elefant durchaus in der Lage sein, mit wechselnden Orten (Wieviele lernt wohl ein Wildelefant auf seinen Wanderungen kennen?), Sprachkommandos oder Umgangsformen zu leben, ohne ein Fall für den Tierpsychiater zu werden. Aber vermutlich ebenfalls nur dann, wenn er mit solchen Eindrücken relativ früh konfrontiert wird (ich gebe zu, keine Ahnung zu haben, wie lange diese Prägephase bei einem Rüsseltier nutzbar ist). Schon zu Opas Tierhandelszeiten wusste man schließlich, dass sich junge Tiere aller möglicher Arten besser an neue Bedingungen anpassen können als adulte. Und ich meine mich auch an Schilderungen aus älterer Zooliteratur zu erinnern, in denen reiseerprobten Circuselefanten und solchen Zooelefanten, die auch mal außerhalb ihres Geheges ausgeführt wurden, ein stabileres Nervenkostüm bescheinigt wurde als reinen Gehegetieren (vor allem solchen, die seit ihrer Geburt im selben Gehege lebten). Leider fällt mir die Quelle nicht aus dem Stegreif ein. Was die Entscheidungskompetenzen betrifft, würde mich schon länger interessieren, wie die im Fall des Elefantenhaltung gelagert sind. Entscheiden Zoos selbst, ob sie Tiere behalten? Viele Elefanten sind ja noch immer gekauftes Eigentum ihrer Halter. Hannover z.B. hatte mit großem finanziellem Aufwand zum Aufbau der Zuchtgruppe zwei Bullen aus Kanada und zwei Jungkühe aus Malaysia importiert, da würde ich es für fragwürdig halten, wenn ein EEP-Koordinator die einfach "abziehen" dürfte. Hagenbeck z.B. hat herangewachsene Töchter von Hussein ausgelagert, statt den Zuchtbullen auszutauschen. Wer entscheidet, wann eine Kuh wie Khaing Hnin Hnin in Hannover wieder gedeckt werden darf? Die angebliche "Gebärmaschine" würde sich vom Bullen wohl kaum so schnell wieder decken lassen, wenn sie unter Stress stünde - m.W. haben Elefantinnen dann doch keinen Zyklus? Der Zoo selbst braucht formal eine Zuchtempfehlung durch das EEP oder könnte mit einem Zuchtstopp belegt werden, wenn weiterer Nachwuchs nicht für sinnvoll erachtet werden würde. Also, wo liegt dann die Verantwortung für die schnelle Geburtenfolge? Beim EEP, beim Zoo oder gar bei der Elefantenkuh...? Fast schon propagandistisch mutet für mich der Hinweis im aktuellen EEG-Statement auf die hannoverschen Verhältnisse vor bis zu fast 50 Jahren (!) an. Damals war man froh, wenn Elefanten überhaupt züchteten, und in den Tierhandel der ganzen Welt kamen noch haufenweise Kälber in einem Alter, das sich von dem der abgegebenen Nachzuchten nicht sonderlich unterschied. Das kann man nicht wegdiskutieren, aber der Zoo hat nun mal leider auch keine Zeitmaschine, um das Jahrzehnte später ungeschehen machen zu können. Im genannten Zeitraum (1964 bis 1977) wurde der Zoo bis 1971 selbst von einer Tierhandelsfirma geführt, so dass die Abgabe der Jungtiere unter anderen Aspekten betrachtet werden muss als unter heutigen Verhältnissen. Nach 1971 wurden ganze drei Kälber geboren, von denen eins (Indra) bei ihrer Mutter blieb und die heutige Leitkuh der Asiatenherde ist, ein Afrikaner (Kibo) als Neunjähriger nach Boras abgegeben wurde (zur Beruhigung: seine Mutter war zu diesem Zeitpunkt bereits seit sechs Jahren tot) und nur ein weiterer Afrikaner (Hannibal) tatsächlich als Kalb abgegeben werden musste, weil die baulichen und sozialen Sachzwänge sein Aufwachsen zu gefährden drohten, wie in hannoverschen Veröffentlichungen problemlos nachzulesen ist. (13.05.2013, 21:41) | ||
| Heidemarie Busch: | @MichaelMettler mir geht es um die Doppelmoral, es entsteht der Eindruck 'wir drehen es uns einmal so, wie wir es brauchen'. Kühe sollen nicht getrennt werden. Bullen nimmt man im Babyalter von der Mutter, weil sie ja eh die Familie irgendwann verlassen. Da kommen dann auch lapidare Aussagen wie: Ja, er war frühreif und hat die Tanten genervt. Wenn die Pfleger sich als Tanten bezeichnen, kommt das evtl. hin. Und die ganze Hin- und Herschieberei der Tiere kann doch nicht gut für die Psyche sein. OK, jetzt kommt wieder der Einwand, bezüglich Platzproblemen und Bullen müssen getauscht werden. Aber wenn man bedenkt in welchem Alter sie geschlechtsreif sind, kann es über Jahre gehen, dass sie immer wieder wechseln müssen. Mal im 'save contact' mal im 'hand contact', neue Pfleger im Zweifel sogar neue Sprachen, in einem Zoo werden sie zu Kunststücken annimiert oder zum Futterbetteln, in anderen nicht, was macht man mit diesen armen Tieren. Der Trend geht doch immer mehr zur sogen. artgerechten Haltung (Bsp. Gruppengeburt), wurde schon einmal im Zoo ausprobiert, was passiert, wenn die Jungbullen bleiben, bis die Familie sie 'wegbeisst'? Und Kühe sollen nicht getrennt werden, von wegen. Was war z.B. bei Hagenbeck, da geht eine Mutter mit Tochter nach Leipzig, Tochter trächtig und zack, geht nur die Tochter zurück und muss allein (ohne Mutter) die Geburt ihres ersten Kalbs überstehen. Wenn ein Zoo am EEP teilnimmt, hat dieser doch keine Kontrolle mehr über die Tiere. Es wird über deren Köpfe hinweg bestimmt, was mit diesen passiert. Außerdem sind die Kühe doch keine 'Gebährmaschinen', so wie Khain Hnin Hnin und ihre Tochter in Hannover, die so kurz hintereinander Kälber bekommen haben. Ne, da wundert man sich, oh, normalerweise nimmt eine Kuh so schnell nicht wieder auf, führt sie aber immer wieder so kurz nach der Geburt einem Bullen zu, hat die Kuh im Zoo eine Chance dem Bullen zu entkommen? Es bleibt doch dabei, es gibt zz nur eine von Menschen geschaffene Elefantenordnung und keine natürlich gewachsene. Ich kann die Tiere ja teilweise verstehen nur weil man mich mit anderen Menschen in einen Raum einsperrt muss ich sie nicht mögen, dieser Einwand erfolgt ohne eine Vermennschlichung der Tiere vornehmen zu wollen. @JanJakobi, das mit den Kälbern ins Becken treiben ist auch sehr gut zu sehen auf dem Video (bei der Vorstellung der Jungbullen in Osnabrück, von mir angegeben im Osnabrück-Forum'). Ebenso mussten die beiden Kunststücke vorführen, gerade einen stundenlangen Transport hinter sich. Ich möchte jetzt mit einem Satz von Mahatma Gandhi sprechen: "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt." (13.05.2013, 20:37) | ||
| Jan Jakobi: | Die hannoversche Elefantengruppe scheint ein Sonderfall in Europa zu sein: Denn einige der Elefantenkühe sind eng miteinander befreundet, darunter 2 aus 2 verschiedenen Familien. Vom Platzangebot wäre sie in Köln besser aufgehoben, aber auch dort könnte sie nicht unendlich groß werden. Begeistert über die sehr frühe Abgabe der Jungbullen bin ich nicht. Früher (und nicht nur in Hannover!) war die Abgabe in dem Alter gang und gäbe, so wurde zum Beispiel der in Hannover geborene Bulle "Ramon" im Alter von gut einem Jahr nach Rotterdam abgegeben, wo er sich zu einem guten Zuchtbullen entwickelte und nicht zu einem verhaltensgestörten, psychischen Wrack. Damals könnte man das mit Platzmangel begründen, aber heute? Im Zoofreunde-Forum wurde bemängelt das "Thai" (Hamburg) und "Voi Nam" 1 bzw. 2 Jahre von den Artgenossen abgetrennt gehalten wurden. Die Gründe sind: "Thais" Mutter "Thura" erwartete wieder ein Kalb und "Voi Nam" sollte nicht wie sein Vater "Mekong" aus der Herde geworfen werden. Nebenbei: In Hannover werden, wie es aussieht, sogar die Kälber ins Badebecken getrieben und erst rausgelasssen wenn die Pfleger es wollen. (13.05.2013, 20:17) | ||
| Michael Mettler: | Wie im Osnabrück-Thread angeregt, würde ich gern die dort angestoßene Diskussion um das richtige Alter zur Trennung von Kuh und Jungbulle usw. hierher verlagern und auf die letzten Beiträge von Jolantha Belik und Heidemarie Busch (inklusive des Inhalts des von ihr genannten Links zum EEG-Statement) eingehen. @Jolantha & Heidemarie, dazu vorab (soweit euch nicht aus früheren Beiträgen von mir bekannt): Ich zähle mich nicht zu den speziellen Elefantenfreunden und -kennern. Trotzdem verfolge ich aus Interesse an gut dokumentierter Zootierhaltung und Zoogeschichte z.B. auch von Beginn an die EEG-Dokumentationen und das Elefanten-Magazin - nicht ohne mich auch über dortige Widersprüche in den Erwartungshaltungen gegenüber den Zoos zu wundern. Da ich nicht durch die "Elefantenbrille" schaue, fehlt es mir (das gebe ich offen zu) an einiger Detailkenntnis, aber dafür sehe ich manches vielleicht objektiver. Und genau das wirft doch einige Fragen zu den letzten Beiträgen auf. @Jolantha: Die Gesetzeslage in Österreich will ich gar nicht kritisieren. Allerdings muss man auch sehen, dass es nicht allzu viele Elefanten und noch weniger Zuchtgruppenhalter gibt, die davon betroffen sind bzw. profitieren. Es sei Tuluba gegönnt, so lange bei seiner Mutter zu bleiben (wenn es die Haltungsbedingungen zulassen), aber wenn man nach den Forderungen der Elefantenfreunde geht, hätte Tuluba eigentlich gar nicht erst in Wien geboren werden dürfen. Denn auch das Zusammenwürfeln unverwandter Elefantinnen wird heutzutage kritisiert (von der EEG zunehmend heftig), und Tulubas Mutter Numbi wurde - noch dazu trächtig - aus Wuppertal in eine ihr fremde Kuhgruppe verbracht (dass sie dabei noch von einem Bullkalb begleitet wurde, ändert ja nichts an dem Umstand). Die Kuh Sabi wurde aus Wien zusammen mit ihrem Sohn Abu abgegeben, obwohl damit gerechnet werden musste, dass auch sie irgendwann und irgendwo auf unverwandte Kühe treffen würde. Soll heißen: Wenn man unbedingt will, findet man überall Kritikpunkte, die man Elefantenhaltern in punkto verantwortungsvoller Transfers vorhalten kann. @Heidemarie: So sehe ich das auch bezüglich des aktuellen Statements der EEG. Dort heißt es in Bezug auf Hannover: "Eine verantwortungsvolle Alternative wäre die Abgabe einer Familie von Zuchtkühen gemeinsam mit ihren Kälbern gewesen." Interessanterweise wird in den EEG-Magazinen der letzten Jahre immer wieder propagiert, dass nicht nur Mutter-Tochter-Beziehungen, sondern auch freundschaftliche Bindungen zwischen Kühen nicht zerrissen werden sollten. Da würde mich doch mal interessieren, welchen Teil der hannoverschen Herde man nach diesen Maßstäben herauslösen sollte. Zwei der drei älteren Zuchtkühe sind m.W. eng befreundet (Sayang + Manari), Manaris Tochter Califa eng mit Farina, der Tochter der dritten älteren Zuchtkuh. Folglich sind alle fünf Kühe Teil eines sozialen Netzwerks (mancher Zoo wäre heilfroh über solche Verhältnisse!). Das zu zerschneiden, wäre also weniger schlimm...? Wobei mir durchaus bewusst ist, dass es eines Tages so kommen muss, denn vier der fünf hannoverschen Zuchtkühe haben Töchter, und die baulichkeiten wachsen nun mal nicht mit der Herde mit. Ich rechne allerdings durchaus damit, dass es an diesem Tag X dann auch DAFÜR wieder Kritik aus Elefantenfankreisen geben wird. Das EEP nennt also ein Altersminimum von vier bis fünf Jahren als Normalfall für die Trennung Jungbulle/Mutter. Das österreichische Gesetz legt sieben Jahre fest. Die im aktuellen Statement zitierten natürlichen Verhältnisse liegen bei zehn bis vierzehn Jahren. Nach welchem Maßstab soll sich der Halter und das Zuchtmanagement nun richten? So lange, bis die Mutterkuh entscheidet, dass es ihr nun reicht und den Sohn womöglich - da Gehege nun mal im Gegensatz zur Natur Grenzen haben - gegen die Wand drückt? Ich finde es schwierig, einen Zeitpunkt willkürlich festzulegen, egal wie früh oder wie spät er ist. Vielleicht wird ein ausgesprochener "Rotzlöffel" schon früh von seiner Mutter verjagt, vielleicht sondert sich ein einzelgängerischer Charakter von selbst früh ab, vielleicht würde ein Muttersöhnchen sogar noch mit zwanzig von der Mutter toleriert werden. Soll man die dann so lange aus der Zucht nehmen, weil der Platz nun mal beschränkt ist...? (13.05.2013, 19:43) | ||
| Heidemarie Busch: | Oh, wie schön, das sieht ja nach einem Happy End aus. Statement von 'Pairi Dazia': Bisher ist alles gut verlaufen. Sie aber aus dem Verhalten von Gitana erkennen können, dass sie in der Vergangenheit nicht mit sanfter Pflege behandelt wurde, wie sie es verdient hätte und sie ihr einen glücklichen Ruhestand wünschen. Dem kann ich mich nur anschließen. (12.05.2013, 08:20) | ||
| Jolantha Belik: | "Suzy" hat "Gitana" bereits kennen gelernt. Das ist einfach nur herzerwärmend, wie sich die zwei Mädls da begegnen und auf einander reagieren :-) http://www.youtube.com/watch?v=KeCm1F-yeMY (11.05.2013, 23:38) | ||
| Heidemarie Busch: | @Ralf Sommerlad Falls noch nicht bekannt: bezüglich der Herkunft von 'Benjamin' aus dem Zirkus Luna, sie soll vor ca. 28 Jahren im Babyalter als 'Wildfang' aus Afrika gekommen sein. Auf der Website vom Zirkus Luna steht ja, dass sie mit ca. einem Jahr zu Ihnen kam. Und man wundert sich, dass sie verhaltensgestört sein soll. Bezüglich der Beschlagnahmung der Elefantenkuh beim Zirkus Las Vegas habe ich gelesen, dass dies eine Kuh aus dem Zirkus 'Afrika' ist, die nur leihweise für eine halbe Saison im Zirkus Las Vegas auftreten sollte. Es wurden außerdem noch Tiger und Löwen beschlagnahmt. Es sollen dort aber noch Tiere verblieben sein, z.B. eine Giraffe. (11.05.2013, 11:39) | ||
| Rüdiger: | Dsa freut mich, Einzelhaltung gehört verboten und somit hat Pairi relativ schnell 0,2 Tiere im Bestand. Bleibt zu hoffen, dass sich die beiden Kühe gut vertragen. (09.05.2013, 18:51) | ||
| Jan Jakobi: | Gestern wurde eine Afrikanische Elefantenkuh im Circus Las Vegas beschlagnahmt. Sie kam nach Pairi Dazia und wird dort mit der bis gestern einzeln stehenden Afrikanerin "Suzy" vergesellschaftet. (09.05.2013, 15:25) | ||
| Michael Mettler: | @Ralf Sommerlad: Würde ich nicht ausschließen. Andererseits haben, wie ich mal den Lebenserinnerungen eines Raubtierdompteurs entnahm (ich glaube, es war Dieter Farell), Circusse auch gern mal aus Publicity-Gründen die selben Tiere nacheinander durch verschiedene Prominente auf unterschiedliche Namen taufen lassen oder selber bei einem Pressetermin getauft. Mindestens eine Elefantentaufe eines schon länger gehaltenen Tieres wurde auch mal im EEG-Magazin erwähnt. (08.04.2013, 20:51) | ||
| Ralf Sommerlad: | @MM: Habs gesehn. Stellt sich sowieso die Frage, ob das in Zirkuskreisen nicht seltene Umtaufen / häufige Namenswechsel nicht sowieso die Herkunft von Elefanten verschleiern helfen soll. (08.04.2013, 16:10) | ||
| Michael Mettler: | @Ralf Sommerlad: Auf der genannten Circus-Website heißt die Elefantin allerdings Baby... (06.04.2013, 18:08) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich hab diesen Elefanten namens Benjamin ( eine Kuh, wie man im Video sieht? übrigens ebensowenig wie den Circus Luna in den verschiedenen Listen finden können. Auf der Website des Circus ist er noch abgebildet,da findet man denn auch Erhellendes zum Tierschutz im Circus. http://www.circus-luna.net/ Der Grund meiner Nachforschung: Ich wollte gern wissen ob der offensichtlich nicht sehr alte Elefant aus Zoo- / Safari-Park-Haltung stammt. (05.04.2013, 16:41) | ||
| Ralf Sommerlad: | Endlich: DAS Video über die artgerechte und sichere Haltung von Elefanten im Zirkus, übermittelt durch einen fachkundigen "Unternehmenssprecher". Ich bin beeindruckt! Quasi als Gratis-Zugabe eine Bären-Freianlage im Zirkus Luna, mir Erlätuerung von behavioral enrichment:http://www.youtube.com/watch?v=KBYsghGJI2k Es ist schon bemerkenswert, wie all jenes von Amtsveterinären goutiert wird, Respekt! (05.04.2013, 16:20) | ||
| Michael Mettler: | @Gudrun: Sind beide berücksichtigt. Die Berlinerin Shaina Pali lebte bereits bei der 2006er Erfassung und zählt somit zu den 11 Todesfällen aus dem damaligen Gesamtbestand (Ko Raya hatte ich als zwischenzeitlich geboren und gestorben vermerkt), und auch das erste Hodenhagener Kalb (1,0 Bou-Bou) war damals schon auf der Welt, so dass mit der unten erwähnten Nachzucht nach 2006 0,1 Nelly von 2010 gemeint ist. (10.08.2011, 22:45) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @Michae Mettler: Du hast mindestens noch einen Todesfall bei den Elefanten vergessen, nämlich das zweite im Berliner Zoo gestorbene weibliche Jungtier bei den Asiaten. Hast du die zweite Afrikanergeburt in Hodenhagen im Jahr 2010 (0,1) bei deiner Auflistung der Geburten berücksichtigt? (10.08.2011, 19:44) | ||
| Michael Mettler: | Als ich mir für den Dresden-Thread die EEG-Übersicht der per 1.11.2006 in Europa in Zoos und Safariparks gehaltenen Elefanten herausgesucht hatte, wurde mir schlagartig bewusst, wieviel Fluktuation im "deutschen Elefantenbestand" innerhalb dieser noch nicht mal fünf vergangenen Jahre stattgefunden hat. Deshalb mal ein wenig Statistik - ich hoffe, nichts übersehen zu haben: 2006 gab es in Deutschland 28 Halter mit zusammen 148 Elefanten. Von diesen befinden sich 41 (!) aus unterschiedlichen Gründen heute nicht mehr an ihrem damaligen Standort; eingerechnet den aktuell transferierten Dresdner Thabo-Umasai und als Sonderfall den aus baulichen Gründen aus München nach Leipzig kurzzeitig ausgelagerten Gajendra sowie 11 gestorbene Tiere. Von den 30 transferierten Elefanten waren allerdings nicht weniger als 14 (inkl. Gajendra) Zucht- und Jungbullenabgaben. Eine Haltung wurde zwischenzeitlich beendet (Nürnberg). Im gleichen Zeitraum wurden insgesamt 23 Elefanten in Deutschland geboren (4,2 Afrikaner und 9,8 Asiaten), von denen 2 nicht mehr am Leben sind (0,2 Asiaten Ko Raya in Berlin und Jamuna Toni in München). Die Nachzuchten verteilen sich auf acht Haltungen: Berlin TP (2), Berlin Zoo (1), Hagenbeck (3), Hannover (6), Hodenhagen (1), Köln (4), München (2) und Wuppertal (4). Abgesehen von den Geburten gab es für den deutschen Zoobestand noch 7 Neuzugänge: je 2 Altkühe in Neunkirchen (Asiaten aus GB) und Osnabrück (Afrikaner aus Circus), einen Jungbullen in Heidelberg (Asiate aus DK) und je einen Zuchtbullen in Leipzig (Asiate aus CZ) und Münster (Asiate aus NL). Völlig ohne Änderungen seit November 2006 blieben 7 Haltungen: Augsburg, Cottbus, Erfurt, Kronberg, Magdeburg, Ströhen und Stukenbrock - mit Ausnahme der letzteren reine Kuh-Haltungen. Duisburg hat zwar heute wie damals den gleichen Bestand, aber zwischenzeitlich gab es den misslungenen Versuch der Eingliederung einer Kuh. 4 Haltungen pflegen beide Arten, davon nur der TP Berlin jeweils Zuchtgruppen, der Rest (Augsburg, Magdeburg, Stukenbrock) Gemischthaltung ohne Zuchtsituation (Stukenbrock hat zwar einen Afrikanerbullen, aber die Kühe sind zu alt). 13 Haltungen pflegen ausschließlich Asiaten, 10 Haltungen ausschließlich Afrikaner. (10.08.2011, 13:27) | ||
| Michael Mettler: | Laut Opelzoo-Thread werden für die Kronberger Elefantenanlage später junge Kühe aus dem Tierpark Berlin erwartet, der - falls sich daran nicht in jüngster Zeit etwas geändert hat - nicht an Elefanten-EEPs teilnimmt. Nun wäre das bereits der vierte deutsche Zoo (nach Osnabrück, Halle und München), in dem Berliner Elefanten unter der Obhut eines EEP-Mitglieds für Zuchtzwecke auf Bullen aus dem EEP-Pool treffen (sollen), wobei vermutlich die Eigentumsrechte an eventueller Nachzucht vorab verhandelt wurden. Worin genau besteht dann eigentlich noch der Sinn einer EEP-Mitgliedschaft in den beiden Elefanten-Programmen? Natürlich ist es äußerst wünschenswert, zoogeborene junge Kühe in die Zuchtpopulation zu bekommen, statt zur Bestandsverjüngung welche importieren zu müssen. Und die Empfehlungen der EEP-Koordinatoren (z.B., junge Kühe nicht von ihren Müttern zu trennen) muss ein Nicht-EEP-Mitglied nun mal nicht befolgen. Trotz dieser Praxis des Tierparks werden aber in EEP-Zoos Zuchtgruppen mit TP-Beteiligung aufgebaut - man könnte auch sagen: Werden überzählige Elefanten aus dem TP offenbar nur zu gern übernommen. Worin also bestünde überhaupt der Reiz für Berlin, sich dem EEP anzuschließen, wenn alles auch so läuft? Gesetzt den Fall, im TP würde eine Situation entstehen, in der die Zucht zum Erliegen käme, könnte dieser ggfs. seine ausgelagerten Tiere (und je nach Absprache vielleicht auch teilweise deren andernorts gezeugte Nachzucht) zurückholen. Fiele ein Berliner Zuchtbulle aus, müsste sich das EEP m.E. schon moralisch verpflichtet fühlen, aus eigenen (Über-)Beständen an Bullen auszuhelfen (womit beiden Seiten gedient wäre), denn es könnte ja nicht angehen, auf der einen Seite gern Elefanten zu "nehmen", aber andersrum keine zu "geben". (28.07.2011, 09:43) | ||
| Werner Schindler: | @Michael Mettler: Vielen Dank für die aktuellen Zahlen. Die im letzten Absatz geäußerte Überlegung sehe ich ähnlich, aber das wird nicht die Lösung sein (können), auch ohne Berücksichtigung strafrechtlicher Aspekte. Schon eher könnte es zu einer Art "Abschiebepraxis" kommen. In den Threads habe ich wenig über konkrete Vorhaben deutscher/europäischer Zoos zum Handling mit der steigenden, anhand der bekannten Grunddaten zumindest grob kalkulierbaren Zahl von männlichen Jungtieren gelesen. Da hatte ich auf Kenntnis über neue Entwicklungen gehofft. Wenn ich die Literatur richtig verstanden habe, brauchen junge Männchen nach Verlassen der Geburtsgruppe zur Ausbildung eines positiven sozialen Verhaltens zwingend die Gesellschaft anderer gleichaltriger wie auch erwachsener Bullen (z.B. Garai & Kurt 2006). Einrichtungen oder feste Planungen für solche altersmäßig gemischten Bullengruppen, die möglichst auch zeitweisen Zugang zu den Kühen haben sollten, kenne ich bisher nicht (nicht existent oder mein unzureichendes Spezialwissen zu Elefanten ?). Bezüglich des völlig einseitigen Geschlechterverhältnisses bei den Geburten in Emmen kam mir in Erinnerung, dass beim Rothirsch - der ja in mancher Hinsicht konvergente soziale Strukturen bildet - erforscht wurde, dass die Mütter das Geschlecht der Nachkommen bestimmen können. Gäbe Raum für Spekulatonen, aber bei Elefanten ist die Möglichkeit der weiblichen Geschlechtskontrolle wohl nicht bekannt, zumindest nicht nachgewiesen. (26.07.2011, 11:25) | ||
| Michael Mettler: | @Werner Schindler: Das Jungbullen-Problem wurde im Forum schon mehrfach (und meiner Erinenrung nach auch in verschiedenen Threads) diskutiert. Außer Heidelberg gibt es reine Jungbullenhaltungen z.B. in den Niederlanden, in Spanien und in Polen. Für 2011 gibt das erwähnte Magazin zumindest den Stand der Monate Januar bis Mai wieder: 3,3 noch lebende Asiatenkälber, 3,1 noch lebende Afrikanerkälber in Europa. Das wirkt zwar bei den Asiaten ausgeglichen, aber im selben Zeitraum sind auch zwei junge Kühe der europäischen Population gestorben (im Zoo Berlin, 2 und 6 Jahre alt). Für die Jahre vor 2010 müsste ich mal in die älteren Ausgaben schauen. Leider verschärft besonders die eigentlich erfreulich regelmäßige Zucht in Emmen das Jungbullenproblem, weil die dortige Gruppe extrem "drohnenbrütig" ist - von 20 noch lebenden Nachkommen der Zuchtgruppe sind 16 Bullen! Aus biologischer Sicht wäre es wohl am sinnvollsten, manches zoogeborene Bullkalb erst gar nicht aufwachsen zu lassen, aber dem dürften viele Emotionen und auch die einen oder anderen wirtschaftlichen Interessen im Wege stehen... (23.07.2011, 22:43) | ||
| Werner Schindler: | Die wachsende Zahl neu geborener Elefanten in europäischen Zoos ist einerseits erfreulich (besserer Aufbau der Herdenstruktur, Gefährdungsfaktor, Publikumswirksamkeit etc, muss hier nicht hergebetet werden). 2009 und 2011 wurden ebenfalls Kälber geboren (Kölner Herde usw). War da das Geschlechtsverhältnis günstiger pro Weibchen? Ist mir ähnlich ungünstig in Erinnerung, habe es aber nicht parat. Weitere Geburten werden in nächster Zeit erwartet. Also - was geschieht eigentlich mit der relativ schnell steigenden Zahl von Jungbullen, wenn sie in 5-6 Jahren von den Leitkühen aus ihren Herden geschmissen werden? Sind bis dahin so viele derzeitige große Bullen in guten Haltungen zu ersetzen? Neue Bullenanlagen kosten richtig viel Geld, und das sehe ich anbetrachts der kommunalen Finanzen nur zäh oder gar nicht verfügbar. Heidelberg, prima; vielleicht noch irgendwo was ähnliches. Und weiter? Gibts da so eine Art europäischen Masterplan? Von Zoo-Insidern sind in dieser Hinsicht mitunter recht gedämpfte Töne zu hören. (Bei weiteren langlebigen, haltungsaufwendigen Arten, die pro Gruppe nur einen erwachsenen Mann vertragen, scheint es mir ähnlich zu sein, aber das gehört nicht in den Elefanten-Thread.) Oder liege ich arg daneben und es ist auf das beste vorgesorgt? (23.07.2011, 20:36) | ||
| Michael Mettler: | Laut Geburtenübersicht im neuesten EEG-Magazin gab es 2010 neben einer männlichen Totgeburt 11 Geburten Asiatischer Elefanten in europäischen Zoos, wobei das Geschlechterverhältnis mit 7,4 sehr ungünstig ist. Fast die Hälfte der Kälber geht auf die Ausnahme-Geburtenserie in Hannover (3,2), die übrigen 6 verteilen sich auf 6 Zoos (Emmen, TP Berlin, Whipsnade, Chester, Rotterdam, Rostow am Don) - wobei der Rostower Überraschungserfolg eigentlich noch dem TP Berlin zugerechnet werden könnte, wo die Kuh vor ihrer Abgabe gedeckt wurde. Bei den Afrikanischen Elefanten gab es 2010 neben einem noch im Mutterleib abgestorbenen Kalb lediglich 1,1 Nachzuchten (Howletts und Wien, letzteres in Wuppertal gezeugt) (23.07.2011, 18:39) | ||
| Henry Merker: | Ach ja, auch die Herkunftsdaten werden für die aufgeführten Tiere genannt. (03.07.2011, 17:05) | ||
| Henry Merker: | PS: Habe gerade in der Zootierliste nachgeschaut. Dort werden die in Kopenhagen gehaltenen Tiere zumindest teilweise namentlich erwähnt, wobei nur Einträge für Zeiträume erfolgen, die Bestandsveränderungen mit sich brachten. Demnach sind tatsächlich permanent Thai-Elefanten in Kopenhagen gehalten worden - wenn man "jahrweise" vorgeht. "Monatsweise" könnte es da anders gewesen sein. Dabei konnten es auch jeweils nur Einzelexemplare sein.... (03.07.2011, 17:04) | ||
| Henry Merker: | Das habe ich auch nicht geschrieben ;-). Noch mal mein Satz: "Somit wird Kopenhagen seiner alten Tradition gerecht, hält er doch dort seit November 1878 ununterbrochen Elefanten gehalten, die entweder aus Thailand stammen oder von aus Thailand importierten Elefanten gezeugt worden sind!" Wenn du den besagten Artikel aus dem Elefanten-Magazin Nr. 15 mit den Daten auf der Internetseite www.elephant.se abgleichst, wird dir auffallen, dass in dem besagtem Artikel a) nicht alle Elefanten aufgelistet werden, die Kopenhagen mal gehalten hat und b) dass viele Tiere, die im besagtem Artikel mit "unbekannter Herkunft" ausgewiesen werden, dort durchaus ein Herkunftsland "aufweisen". Zugegebenermaßen bin ich mir aktuell nicht hundertprozentig sicher, ob tatsächlich "Thais" ununterbrochen im Bestand waren, weil ich mir keine entsprechende Liste angelegt habe, um dies abzugleichen - systematisch betrachtet ist der Indische Elefant (Elephas maximus indicus) jedoch DER Dauerbrenner in Kopenhagen, eben weil neben den "Thais" noch Tiere aus Indien und Myanmar im Bestand waren. Konkret könnte die Haltungsperiode von dem Bullen "Jumbo", der im EEG-Artikel abgebildet ist, kurzzeitig "Thai"-Elefanten-frei Phase gewesen sein...das müsste ich noch mal abgleichen. (03.07.2011, 17:01) | ||
| Jan Jakobi: | @Henry: Ich muss dich leider enttäuschen, es stammen nicht alle Asiatischen Elefanten in Kopenhagen aus Thailand. Laut dem Elefanten-Magazin Nr. 15, in der eine Liste aller in Kopenhagen gehaltenen Elefanten drin ist, stammen vier Tiere aus Burma (heutiges Myanmar) bzw. aus Assam. Bei einigen ist das Herkunftsland nicht angegeben. (02.07.2011, 13:11) | ||
| Liz Thieme: | Hat mal jemand eine neue Taschentuchpackung? Also die Maße von DEM will glaub ich keiner wissen.... Denn wenn das bekannt wird, dann gibt es evtl. eine Reaktion wie bei der Elektroejakulation. Aber JJ du kannst ja die Zoos mal anschreiben und fragen, ob sie Daten darüber haben. Ich glaube die Fabrik hilft auch nicht. (31.05.2011, 17:16) | ||
| Mel: | *Oli die gefundene Zaunpfahlfabrik zu Unterstüzung herüber schieb* ;) (31.05.2011, 00:55) | ||
| Oliver Jahn: | @Henry...DANKE!!!! :-) (30.05.2011, 22:41) | ||
| Jan Jakobi: | @Henry: Ich weiß was er in Wirklichkeit meinte. Aber den zu finden dürfte so gut wie unmöglich sein. (30.05.2011, 22:07) | ||
| Henry Merker: | Es ändert aber nichts daran, dass die Aussage nicht mehr aktuell ist. Und ich glaube nicht, dass das mit den Rüsseln von Oliver ernst gemeint war. (30.05.2011, 21:54) | ||
| Jan Jakobi: | @Niedersachse: Die Info mit "Sayang" und "Calvin" stammt aus diesem Thread und das Datum war der 1.10.2008 als das geschrieben wurde. (30.05.2011, 21:22) | ||
| Jan Jakobi: | @Oliver Jahn: Den dicksten Rüssel müsste "Rhani" aus Leipzig gehabt haben. Den längsten hat "Steffi" aus dem Tierpark Hellabrunn/München. Bulle "Naing Thein" hat auch einen sehr langen Rüssel. Das fünfte Bein oder der zweite Rüssel habe ich bei "Naing Thein" schon gesehen. Ich wurde letztes Jahr im Mai Augenzeuge einer Elefantenpaarung ("Naing Thein" mit "Hoa"). Aber auch "Hussein" meint er müsse sich von seiner "schönsten" Seite zeigen. (30.05.2011, 21:16) | ||
| Niedersachse: | Das ist ein Irrglauben mit Sayang und Calvin. Nikolai ist in sämtlichen Ausmaßen jetzt schon größer als Calvin. (30.05.2011, 21:13) | ||
| Oliver Jahn: | Eigentlich fehlt uns unter der Rubrik "Elefanten" jetzt noch ein Thread "Wer hat den größten/dicksten/längsten....???" Rüssel natürlich.... (30.05.2011, 20:45) | ||
| Henry Merker: | Indem er - und auch andere Bullen vor ihm - es halt einfach gemacht hat. Es gibt auch Bullen, die auch mit unter 10 Jahren erfolgreich gedeckt haben; etwa "Boy" in München und "Pambo" in Wien (lebt nun in Cabarceno). (30.05.2011, 19:52) | ||
| Jan Jakobi: | @Henry und Niedersachse: Ich frage mich grade wie "Ankhor" es geschafft hat seine Tochter "Cinta" zu decken. Zu "Sayang" hieß es vor ein paar Jahren in diesem Forum, dass sie deswegen nicht trächtig wurde weil "Calvins" Penis zu groß/dick ist. "Nikolai" hat dann aber "Sayang" gedeckt und mit Erfolg. Nach meiner Einschätzung ist "Nikolai" nicht viel größer oder kleiner als "Calvin", der Penis sicher auch nicht. "Ankhor" ist nach meiner Vermutung größer als "Calvin" und "Nikolai". Zu dem dürfte "Cinta" kleiner als "Sayang" sein. Als Vater kämen noch "Cintas" Halbbrüder "Horas" und "Yoma" in Frage, allerdings haben Bullen erst im Alter von 10 Jahren erfolgreich gedeckt. (30.05.2011, 19:22) | ||
| Henry Merker: | Am 10.03.2011 ist laut www.elephant.se im Zoo Kopenhagen die Kuh "Ida" verstorben. Insgesamt wurde sie fünf mal Mutter von insgesamt 4,1 Kälbern. Darunter befinden sich die beiden Bullen "Chang", der nun in Dompierre lebt, sowie "Ghandi", der seit dem 01.04.2011 in Heidelberg lebt. Somit leben aktuell in Kopenhagen die beiden Bullen "Chieng Mai" und "Tonsak" sowie die drei Kühe "Inda", "Kungrao" und "Surin", wobei keines der Tiere (scheinbar) miteinander verwandt ist. Für eine etwaiige Zucht kommen auf jeden Fall nur "Kungrao", "Surin" und "Tonsak" und eventuell noch "Chieng Mai" in Frage; "Inda" ist zu alt. Die ersten drei Tiere sind im Jahr 1998 geboren worden und leben seit November 2001 in Kopenhagen. Wie auch "Chieng Mai" sind sie Geschenke des thailändischen Königshauses an das dänische Volk. Somit wird Kopenhagen seiner alten Tradition gerecht, hält er doch dort seit November 1878 ununterbrochen Elefanten gehalten, die entweder aus Thailand stammen oder von aus Thailand importierten Elefanten gezeugt worden sind! (29.04.2011, 15:44) | ||
| Jan Jakobi: | Wenn ich mich nicht irre ist das Wasserbecken als Trenngraben gedacht. Vor einigen Jahren ist schon mal ein Elefant an genau dieser Stelle reingefallen. Auf koelner-elefanten.de ist sind Bilder zu sehen wie "Thong Koon" im Wassergraben versucht den Ausgang zu finden. Hier die Seite: http://koelner-elefanten.de/wordpress/?page_id=237 Ihr müsst nur weiter runter scrollen, das war am 29.03.2008. Ich finde diese Stelle gefährlich. (29.04.2011, 11:10) | ||
| Sacha: | Gerade auf Bild.de entdeckt: Dramatische Rettungsaktion im Zoo Köln (zum Glück mit Happy-End). http://www.bild.de/news/leserreporter/elefant/tierpfleger-retten-kleinen-elefanten-17628214.bild.html (29.04.2011, 10:37) | ||
| Jennifer Weilguni: | Tja da sind uns andere Tiere weit voraus. So manche Tierart betreibt ja sogar regelrechte Populationskontrolle, wenn kein Platz mehr da ist. Dem Menschen gelingt das auch an der 7 Milliarden Grenze noch nicht :-) (28.04.2011, 15:04) | ||
| Liz Thieme: | Du sprichst das aus was ich ewig schon denke. Wir haben uns selbst domestiziert. Homo sapiens domesticanus... (25.04.2011, 00:35) | ||
| Michael Mettler: | @Liz: Wir Menschen sind halt keine Wildtiere mehr... ;-) (24.04.2011, 20:23) | ||
| Liz Thieme: | Natürlich ist es bei jeder Art anders. Ich wollte ua zum Ausdruck bringen, dass ein Körper auch reife Eizellen produziert, wenn eine Schwangerschaft nicht unbedingt förderlich ist für die Gesundheit des weiblichen Tieres. Es kann natürlich sein, dass ein Menschenkörper durch die Evolution "dumm" geworden ist. Ich bezweifel aber, dass nur Menschen dieses Phänomen der möglichen Befruchtung bei körperlichen Schwächung haben. Ich wollte ja va daraufhinaus, dass man mit "ich bin gewöhnt dass" und nun diese "Gewohnheit" nicht erfüllt wird, nicht einfach argumentieren kann. Zumal sich auch noch rausstellte, dass die scheinbare Gewohnheit gar nicht durch alle möglichen Geburten genährt wurde. UND das über die Afrikaner gesagt wurde, dass die Zucht "fast erloschen" sei, aber die Argumentation auch mit Asiaten geführt wurde. (24.04.2011, 15:21) | ||
| Michael Mettler: | @Liz: Ob eine Menschenfrau wirklich als Maßstab für einen Elefanten dienen darf...? Wenn ich jedes beliebige Säugetier zum Vergleich mit einem Elefanten nehmen dürfte, könnte ich genauso darauf hinweisen, dass manche Arten sogar anatomisch speziell darauf eingerichtet sind, "keine Zeit zu verlieren", z.B. mit zweihörnigen Gebärmüttern. Chinchillas z.B. haben eine für ein Tier ihrer Größe sehr lange Tragzeit (um 111 Tage) und in der Proportion zur Mutter recht große, voll entwickelte Jungtiere, und trotzdem lassen sich die Weibchen unmittelbar nach dem Werfen wieder decken, sind also im Grunde "dauerträchtig", solange sie fortpflanzungsfähig sind... Aber zurück zum Elefanten: Wenn die Tiere, wie du schreibst, den Tag der Paarung selbst festlegen dürfen sollten, was wäre denn dann am Beispiel Pori der Unterschied zum Geschehenen? Als Basis ist doch die Empfängnisbereitschaft der Kuh notwendig. Wenn der Bulle ständig bei der Herde ist und der Kuh als Partner zusagt (wie das ja in Berlin ganz offensichtlich der Fall ist), lässt sie sich von ihm decken, legt also den Tag der Paarung selbst fest. Wenn der Bulle im Nachbargehege ist, kann sie das nur eingeschränkt, denn sie ist davon abhängig, dass die Pfleger ihre Paarungsbereitschaft bemerken und sie mit dem Bullen zusammenlassen. Und wenn ihr Organismus aus irgendeinem Grund geschwächt ist (wie das nach deiner Vermutung durch Trächtigkeit und Säugezeit der Fall wäre), würde ihr Hormonhaushalt doch vermutlich gar keine neue Empfängnisbereitschaft zulassen, also könnte auch ein ständig anwesender Bulle kein neues Kalb "provozieren". Ab wann bei einer Tierart im Zoo "Fließbandproduktion" vorliegt bzw. gefördert wird, muss doch bei jeder Art(engruppe) ganz für sich definiert werden, denn der Fortpflanzungsrhythmus ist auch von äußeren Bedingungen abhängig. Kleinere Antilopenarten können z.B. unter den gleichmäßig guten Versorgungsbedingungen im Zoo dreimal innerhalb zwei Jahren Junge setzen, ohne dadurch Probleme zu bekommen; im Freiland wären es, bedingt durch saisonale Ereignisse wie Trockenzeiten und damit verbundene Futter- und Wasserknappheit, nur zwei Geburten im gleichen Zeitraum. Viele Zootiere sind zudem aus ähnlichen Gründen frühreifer als Artgenossen im Freiland und leben länger, so dass die Zahl der Mutterschaften eines Individuums deutlich höher sein kann. Betrachtet man diesen Sachverhalt einmal aus einem anderen Blickwinkel, könnte man auch sagen: Das Potenzial für einen schnellen Fortpflanzungsrhythmus ist vielen Tierarten biologisch durchaus gegeben, nur können sie es unter Wildnisbedingungen oft nicht voll ausschöpfen. Ob größere Intervalle zwischen den Geburten wild lebender Tiere aber wirklich dazu dienen, der Mutter eine Erholungszeit zu verschaffen, oder ganz im Gegenteil wegen saisonaler Futter- und Wasserknappheit, "Gedrängefaktors" o.a. externer Ursachen womöglich physiologisch eventuell viel anstrengender für den betroffenen Organismus sind, als es eine Fortpflanzungsphase unter besseren Lebensbedingungen im gleichen Zeitraum wäre, müsste wohl im Einzelfall untersucht werden. (24.04.2011, 14:58) | ||
| Liz Thieme: | @krümmel & Mel: Es kommt nie an!!! Es wurde doch schon von Verschiedenen auf unterschiedliche Wege versucht. @Michael, eine Frau kann auch sehr schnell nach einer Geburt wieder aufnehmen, ob das für den Körper gut ist, ist eine ganz andere Sache. Manche können es ab, manche vertragen das nicht so. Ich finde es besser, wenn in einer zoologischen Einrichtung, bei der der Bulle nicht ständig in der Gruppe lebt und die Tiere so selber den Tag der Paarung etc festlegen, den Bullen nicht zu schnell wieder zu den Kühen lässt und ihnen damit Ruhe gönnt. Was etwas seltsam ist, dass bei Elefanten es scheinbar nicht so kritisch gesehen wird, wie die Produktionen bei Löwen und Tigern, die hier ja auch schon diskutiert wurden. @JJ es ist mir herzlich egal welche Jungtiere du wo schon gesehen hast und von wem sie abstammen und wer wo wie aufnimmt oder nicht und was du dahinter vermutest. Das hat mit deiner Argumenationslinie NIX zu tun. Hinzu kommt, dass diese eigentlich gar nicht mit Argumenten geführt wird. (24.04.2011, 12:34) | ||
| Mel: | @Krümmel: Danke ;) Aber ich hab es bezüglich der "Botschaft" aufgegeben. Liz hat es ja sehr schön und detailiert dargestellt aber auch das scheint nicht angekommen zu sein. @J.Jakobi: Das was Sie mit Ihrem letzten Satz meinen, heißt "Post-partum-Östrus", hierbei handelt es sich um den Östrus, der nach der Niederkunft auftritt. Dies geschieht je nach Tierart inner halb weniger Tage oder einiger Wochen. Dieser Östrus ist einer der "sichersten Eisprünge", da er hormonell bedingt die höchste "Aufnahme" garantiert. Das hat absolut nichts damit zu tun ob das Jungtier vor, während oder nach der Niederkunft stirbt. (23.04.2011, 19:00) | ||
| Jan Jakobi: | Ich weiß nicht was Mel noch wissen möchte. Ich habe das versucht zu erklären. In Hannover nimmt "Khaing Hnin Hnin" sehr schnell auf, es scheint bei ihr kein Problem zu sein. "Khaing" brachte im März 2003 ihr erstes Kalb zur Welt und 31 Monate später das 2. Kalb. Da liegen Säuge- und Tragezeit mehr oder weniger in einander. Weitere 31 Monate später kam ihr 3. Kalb. Noch mal 31 Monate später kam ihr 4. Kalb. Interessant das zwischen beiden Geburten immer 31 Monate liegen. Es heißt aber auch das wenn ein Kalb tot zur Welt kommt bzw. kurz nach der Geburt stirbt das die Mutterkuh viel früher aufnimmt als sonst (ca. 4 Jahre heißt es). (23.04.2011, 18:43) | ||
| krümmel: | @Mel: Deine Frage an Jan Jakobi ist noch nicht beantwortet. (Vielen Dank für die Frage - die damit verbundene Botschaft wurde aber wohl nicht verstanden) (23.04.2011, 18:30) | ||
| Michael Mettler: | Ob sich das nun ein Junge oder ein Mädchen vorzustellen versucht: Ob eine Trächtigkeit und Jungtieraufzucht ein Wildtier wie eine Elefantenkuh (noch dazu unter den gleichmäßig guten Versorgungsbedingungen eines Zoos) so sehr fordert, dass es zwischendrin eine Fortpflanzungsruhe benötigt, kann eigentlich nur die Elefantenkuh selbst "beurteilen". Und auch wenn ein Zoo gern Elefantenkälber hätte: "Machen" kann er keins, solange eine Kuh nicht empfängnisbereit ist. Wenn sich also bei Pori die Trag- und Säugezeiten quasi die Klinke in die Hand gaben, muss sie doch offensichtlich trotz dieser vermeintlichen Belastung recht schnell wieder empfängnisbereit gewesen sein, und das wiederum wird ein Tier doch nur, wenn es NICHT mit der Fortpflanzung überfordert ist - oder? Vielleicht sind die häufigen Änderungen im Sozialgefüge der Berliner Afrikanergruppe seit 2006 - diverse Abgaben und ein Todesfall - ein entscheidenderer Faktor als eine züchterische Überlastung dafür, dass Pori länger nicht aufgenommen hat. (23.04.2011, 18:07) | ||
| Jan Jakobi: | Bin 1992 geboren. Die ersten Kälber die ich gesehen habe waren "Matibi" und "Tutume", das war 1999. Dann folgten 2001 "Tana" (Afrikanerin) und "Temi" (Asiatin). 2005 gab es 4 Geburten. Die drei lebenden Kälber "Horas", "Cinta" und "Yoma" habe ich auch gesehen, dann gab es 2006 "Kariba" und 2007 "Kando" und "Panya". Auch diese drei sah ich. Dann war ich nicht mehr im Tierpark. Bei Hagenbeck sah ich "Kandy", "Thai", "Shila" , Shahrukh" und "Rani" sowie die in Münster stehenden "Kälber" "Chamundi", "Ratna" und "Corny". In Leipzig sah ich dann noch "Indra/Salvana", die angeblich trächtig in den Tierpark Hagenbeck zurück kommen soll. Bei "Trinh" im Zoo Leipzig sieht es so aus als ob sie nicht mehr trächtig wird, "Naing Thein" hatte letztes Jahr sie vor laufender Kamera bei "Elefant,Tiger&Co" gedeckt. Auch "Mekong" deckte, aber "Trinh" nahm nicht auf. (23.04.2011, 13:37) | ||
| Liz Thieme: | Also du bist 18 Jahre. Was wiederum bedeutet, dass du vermutlich 1993 geboren wurdest. Aufgrund dieser Tatsachen hast du bei den Afrikanern (um die es dir ja scheinbar geht bzw. du der Meinung bist die Zucht ist da "fast erloschen") sechs Kälber aufwachsen sehen können. Panya - F *2007-08-22 P: Tembo x Bibi --> Halle Zoo Kando - M *2007-05-20 P: Tembo x Pori Kariba - F *2006-03-17 P: Tembo x Saba (Sabah) Tana - F *2001-05-04 P: Tembo x Pori --> Halle Zoo Tutume - M *1999-04-09 P: Tembo x Saba (Sabah) --> Osnabrück Zoo Matibi - F *1999-01-15 P: Tembo x Bibi --> Osnabrück Zoo Die Tragzeit liegt bei ca 22 Monaten und die Säugezeit bei einem Jahr. Die Kälber bleiben aber ja noch länger bei der Mutter und eine Erholungspause tut jedem weiblichen Tier gut. Bibi ist zweifache Mutter. Hat mit 14 ihr erstes Kalb bekommen und acht Jahre später mit 22 ihr zweites. Allerdings ist sie nun in Halle und die Gruppenkonstellation ist hier eine andere. Saba(h) ist zweifache Mutter, hat ebenfalls mit 14 ihr erstes Kalb bekommen und sieben Jahre später mit 21 ihr zweites. Leider ist sie nun letztes Jahr mit 25 Jahren verstorben. Pori ist 3 Gravida und hat zwei Kälber aufgezogen. Sie bekam mit 20 ihr erstes Kalb. Vier Jahre darauf erfolgte wieder eine Geburt, wobei das Kalb nicht aufkam. Und mit 26 folgte das dritte Kalb. Mit Dashi (43) und Lilak (40) hat der Tierpark noch zwei ältere Kühe, die als "Tanten" wirken. Aufgrund dieser Aufzählung ist noch lange keine Zucht eingebrochen! Man hat durch unglückliche Umstände nur noch eine Zuchtkuh, die aber in den kommenden Jahren wieder aufnehmen kann. Nur muss man sich das einfach mal vorstellen (für einen Jungen vermutlich sehr schwierig). Poris Daten: ca. Juli 1999 aufgenommen - 22 Monate Tragzeit - Mai 2001 Geburt von Tana - mind. 1 Jahr Stillzeit - ca. September 2003 aufgenommen - 22 Monate Tragzeit - Juni 2005 Geburt/Todesfall - ca. Juli 2005 aufgenommen - 22 Monate Tragzeit - Mai 2007 Geburt von Kando - mind. 1 Jahr Stillzeit Das heißt ihr Körper hatte in der ganzen Zeit bis zum Ende der Stillzeit von Kando nur ein Jahr Ruhe. Daher sehe ich die jetzige Pause von drei Jahren als ein Muss an. Tiere dürfen nicht zu Gebärmaschinen werden nur, weil der Besucher Babys sehen will. Und damit man gleich noch die Asiaten abgehakt hat: Die von dir evtl gesehenen Kälber: Dimas - M *2010-03-15 P: Ankhor (Angkor) x Cynthia (Chyntia) Thuza - F *2008-12-13 P: Ankhor (Angkor) x Kewa Yoma - M *2005-06-08 P:Ankhor (Angkor) x Kewa --> Rostov Zoo Cinta - F *2005-04-03 P: Ankhor (Angkor) x Cynthia (Chyntia) --> Rostov Zoo Horas - M *2005-02-14 P: Ankhor (Angkor) x Nova --> Rostov Zoo Temi - F *2001-11-02 P: Ankhor (Angkor) x Kewa --> München Kewa ist 4 Gravida und hat drei Kälber augezogen. Sie bekam mit 15 ihr erstes Kalb, welches eine Totgeburt war. Drei Jahre später mit 18 folgte das zweite Kalb, wiederum dreieinhalb Jahre später folgte das dritte und zweieinhalb Jahre später (2008) das vierte. Daher ist auch hier die Pause derzeit erholsam für den Körper. Nova ist 2 Gravida und hat ein Kalb aufgezogen. Erstmals bekam sie mit elf Jahren ein Kalb und viereinhalb Jahre später (2009) folgte eine Totgeburt. Cynthia ist zweifache Mutter und ist mit zehn Jahren erstmals Mutter geworden. Das zweite Kalb folgte fünf Jahre später im letzten Jahr. Geh nicht von dem aus, was du gewöhnt bist und was du willst, sondern betrachte die Basisdaten, ob es überhaupt möglich ist und sinnvoll. Es handelt sich hier um Lebewesen und keine Maschinen, so dass man Biorhythmen beachten muss. Und ob eine entsprechende Argumentation zum "erlöschen" einer Zucht überhaupt sinnig ist. Zusätzlich darf man unterschiedliche Einrichtungen nicht über den gleichen Kamm scheren. Vergleichen ja, aber nicht gleichstellen. (23.04.2011, 12:47) | ||
| Jan Jakobi: | "Naing Thein" hat "Hoa" und "Indra/Salvana" erfolgreich gedeckt. Ja, es gibt sehr viele Asiatische Jungbullen und wenig Afrikanische Elefantenkälber in Deutschland und Europa. Zum Tierpark Berlin: Ich war es gewohnt das es alle paar Jahre von einer Elefantenkuh ein kleines Kalb gibt. (22.04.2011, 22:04) | ||
| Mel: | @J.Jakobi: Meine Frage bleibt bestehen...was wollen Sie uns sagen??? Wer wann wen gedeckt hat und ob mit oder ohne Erfolg??? Die Leipziger haben Mekong nicht ohne Grund im Tausch verliehen ... und ob Naing Thein im Endeffekt Leipzig zu einem Kalb verhilft wird sich auch erst zeigen ... wie oft hoffte und sprach man in der Vergangenheit, hinter vorgehaltener Hand, schon von erfolgreichen Deckakten. Aber kommen wir wieder zur Ausgangsfrage ... der tiefere Sinn der letzten Beiträge erschließt sich mir immer noch nicht ... Hat Europa jetzt zu wenig Afrikaner und zu viele Asiatische Jungbullen??? Oder geht es darum wer ist noch zuchtfähig und wer nicht ... Kälberfloating ... oder überlegtes Populationsmanagement??? ... Oder einfach nur Tatsachen & Vermutungsäußerung ... sinnfrei??? (22.04.2011, 21:32) | ||
| Jan Jakobi: | Das mit den Bullkälbern bezieht sich auf Europa. Bei "Trinh" im Zoo Leipzig habe ich den Eindruck das sie ihre Zuchfähigkeit eingebüßt hat. "Mekong" hat sie mehrfach gedeckt, aber leider ohne Erfolg. "Naing Thein" hat "Trinh" auch gedeckt, aber trotzdem hat sie immer noch nicht aufgenommen. Ihre letzte Geburt liegt 9 Jahre zurück. "Naing Thein" hat aber dafür "Indra/Salvana" und "Hoa" erfolgreich gedeckt. (22.04.2011, 11:51) | ||
| Mel: | Ähm...auch auf die Gefahr hin das ich in Folge gelyncht werde...@Jan Jakobi: Was möchten Sie uns mit Ihrem Beitrag kund tun??? Statistisch ist die Aussage bezüglich der Asiaten und Bullenkälbern nicht wirklich verwertbar, oder sind die Amerikanischen und Asiatischen Zoos auch mitbetrachtet? Und in Bezug auf den TP Berlin gleich von einer fast erloscvhenen Zucht zu reden nur weil aktuell kein Jungtier vor handen ist finde ich etwas übertrieben ... Ich finde es nicht verkehrt wenn auch mal eine Zuchtpause eingelegt wird nicht nur bei Elefanten, bzw. die zuchtfähigen weibchen vieler arten mal nicht nach ziehen, schließlich zehrt eine Trächtigkeit nicht gerade wenig an der körperlichen Substanz. (21.04.2011, 23:44) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael Mettler: Beitrag vom 15.02.2011: "Shaina Pali ist ja in einem nach Berliner Definition abgabefähigen Alter..." Das hat sich jetzt durch ihren Tod erledigt. Afrikanische Elefanten scheinen in den letzten Jahren schlechter zu züchten als Asiatische Elefanten. Dafür kommen bei den Asiatischen Elefanten mehr Bullkälber zur Welt. Tierpark Berlin: Dort scheint die Zucht der Afrikaner fast erloschen zu sein, es ist nur noch als einzige zuchtfähige Kuh "Pori" vorhanden. Ihr letztes Kalb kam 2007, also vor 4 Jahren, zu Welt. Hätte rein rechnerisch letztes oder dieses Jahr ein Kalb bekommen können. (21.04.2011, 22:15) | ||
| WolfDrei: | Für Elo-Fans sicher ein alter Hut. Gestern in der TP-Bibliothek das Heft18 / 2011 (erstaunlich viele Seiten) der "Europeen Elephant Group" Nur zu den Afrikanern: am 1.5.2010 213 Tiere (50, 163)in Europa in 54 Haltungen. Davon 63 Zoogeborene(29,34), kein Wald- oder Rundohrelefant. Zuchtfähige Bullen: 12 über 20 Jahre, 16 Tiere zwischen 8-20 J, jünger als 8 J der Rest. (02.03.2011, 16:58) | ||
| Henry Merker: | Darum schrieb ich auch "zumindest wenn es definitiv Steppenelefanten sind"; ich hatte nämlich auch jene Waldelefanten im Kopf, die unter anderem auch in Ost-, aber auch im nördlichen Südafrika vorkommen. Dass in Kenia Waldelefanten vorkommen, wurde ja schon durch Genstudien belegt; doch waren mir auch Aufnahmen von Waldelefanten bekannt, die aus Kenia stammen sollten...nun weiß ich, dass sie von dort definitiv stammen. (18.02.2011, 21:14) | ||
| Michael Mettler: | Wer weiß, wieviele Kapriolen die Elefanten-Systematik in nächster Zeit noch schlagen wird... Nach einem anderen Artikel der genannten Zeitschrift wird nun auch eine Wildpopulation in den Shimba Hills im küstennahen Osten Kenias dem Waldelefanten zugerechnet. Das wäre dann wohl ein inselartiges Reliktvorkommen - interessanterweise sind die Shimba Hills schon lange für eine andere Reliktpopulation bekannt, nämlich die einzigen Rappenantilopen außerhalb des südlichen Afrikas. Da Rappenantilopen einst ein sehr viel größeres Verbreitungsgebiet gehabt haben könnten - Felsenmalereien im Sahara-Raum zeigen auffallende Ähnlichkeit mit ihnen - und der Nordafrikanische Elefant als naher Verwandter des Waldelefanten im Verdacht steht, könnte tatsächlich ein ökologisch-geografischer Zusammenhang zwischen dem Reliktvorkommen des Rüsseltieres und der Antilope in den Shimba Hills bestehen. Und jetzt kommt der Gag: Weil die Elefantenpopulation im Nationalpark zu groß geworden war, siedelte die NP-Verwaltung 2005 700 Elefanten aus den Shimba Hills in den Tsavo-NP um. Das Vorhaben schlug allerdings fehl, denn bis 2009 waren rund 450 der deportierten Waldelefanten zurückgekehrt und hatten noch rund 70 Steppenelefanten mitgebracht... Somit leben nunmehr sowohl in Shimba Hills als auch in Tsavo beide Formen, und eine Vermischung ist sehr wahrscheinlich. Aber wer weiß, ob nicht in Ostafrika auch vorher schon mal auf vom Menschen unbeeinflusste Weise Hybridisation stattfand, schließlich sind die Vorkommen benachbart und Entfernungen stellen zumindest für Steppenelefanten kein Hindernis dar. Als Abstammungsmodell wäre sogar denkbar, dass der ostafrikanische Steppenelefant nichts weiter ist als ein Schmelztiegel verschiedener Elefantenformen, der entstand, als Ostafrika nach der eiszeitlichen Austrocknung wieder bessere Lebensmöglichkeiten für Elefanten bot und aus allen Richtungen von den umliegenden Populationen rekolonialisiert wurde. Übrigens wird in besagtem Artikel die früherer Erfurter Afrikanerkuh Marina, die aus dem Kongo stammte, als "offensichtlicher Hybrid" bezeichnet. (18.02.2011, 20:42) | ||
| Henry Merker: | @Ronny: Allerdings gilt es mittlerweile als nicht mehr sicher, dass man die Afrikanischen Elefanten Ost- und Südafrikas als Vertreter zweier Unterarten ansehen kann; zumindest wenn es definitiv Steppenelefanten sind. Mehrere jüngere Studien weisen darauf hin, dass man beim Steppenelefanten maximal zwei Unterarten unterscheiden könne, von denen eine von den Savannengebieten des westlichen Afrikas bis hin zum Sudan vorkommt und die andere das restliche Vorkommensgebiet des Steppenelefanten bewohnen würde. Demnach wäre Yossi ein Loxodonta africana africana.... (18.02.2011, 13:46) | ||
| Michael Mettler: | @Jolantha: Meines Wissens nicht, die aktuelle Ausgabe ist noch nicht mal auf der HP des herausgebenden Vereins "angekommen". @Ronny: Glaube ich nicht. Der einzige Zuchtbulle, der derzeit laut Artikel "in einer rundum idealen Haltung für die Zucht" untergebracht ist, ist der in Basel geborene Pambo, und der ist ein Unterartmischling (Vater Ost-, Mutter Südafrikaner). Bei Kibo in Boras war zumindest der Vater ein Ostafrikaner, und Tiere aus der Ramat-Gan-Gruppe leben auch noch in anderen Zoos. Aber selbst, wenn das EEP auf Unterartreinheit umstellen sollte, stünden immer noch zu viele potenzielle Zuchttiere voneinander getrennt. (18.02.2011, 08:57) | ||
| Ronny: | Ramat Gan hält doch die Ostafrikanische UA und im restlichen Europa, bis auf Einzeltiere, sind es Südafrikaner. Poznan hat mit der Eröffung der neuen Anlasge beide UAs bekommen. Nachzuchttiere aus Ungarn und 2,0 aus Ramat Gan. Daher ist wohl der besagte Yossi noch nicht in Eurozuchtprogramm auf Hochzeitsreise gegangen oder woanderst eingestellt worden. Eventuell achtet man hier auf UA-Reinheit. (18.02.2011, 08:36) | ||
| Jolantha Belik: | @Michael: gibt es diesen Artikel auch online? (18.02.2011, 01:00) | ||
| BjörnN: | Vielen Dank für die Ausführung, diese bestätigen meine Vermutungen. Zumindest Erfurt sammelt bereits Spenden für eine neue Elefantenanlage inklusive Bullengehege und -stall. Das Gelände ist schon ausgewiesen. Bis der Bau realisiert ist werden die beiden Importkühe aber sicherlich auch fast 20 Jahre auf dem Buckel haben (*1996). Dem Zoo Dresden werden wohl nur die Optionen Hochzeitsreise oder erneute künstliche Befruchtung bleiben, um den wertvollen Bestand (2 oder 3 Importkühe) für die Zucht nutzen zu können, ein Bullenhaus scheint dort noch in weiter Ferne. (17.02.2011, 22:42) | ||
| Michael Mettler: | @BjörnN: Der zitierte Artikel listet nicht die Gesamtheit der "etlichen" Zoos mit unzureichenden Baulichkeiten auf, nennt aber als konkrete Beispiele Wien (Da sitzt der EEP-Koordinator! Herdenanlage nicht bullensicher), Halle (Bullenkral für ausgewachsenen Bullen zu eng) und Osnabrück (Umzäunung und Toranlagen zu schwach für ausgewachsenen Bullen). Unter den Zoos, die als EEP-Mitglieder zwar zuchtfähige Kühe (be)halten oder sogar hinzugeholt haben, aber keinen Bullen im Bestand haben, werden als Beispiele Dresden, Erfurt und wiederum Wien (Zuchtbulle wurde abgegeben) genannt. Laut dem selben Artikel sind ausreichend Afrikaner, die im zuchtfähigen Alter oder derzeit noch Jungtiere sind, in Europa vorhanden, um einen sich selbst erhaltenden Bestand aufzubauen. Nur sind viele davon so verteilt, dass ihr Zuchtpotenzial nicht ausgeschöpft werden kann, weil im selben Zoo keine geeigneten Zuchtpartner vorhanden sind. Im Gegensatz zum lobend erwähnten Asiaten-EEP scheint also das Zuchtmanagement bei den Afrikanern nicht optimal zu funktionieren, was u.a. auch daran liegen soll, dass manche Zoos ihren Eigeninteressen als Eigentümer der Elefanten Priorität einräumen. Dass Magdeburg neben der EEP-Warteliste auch einen Import ins Auge fasst, mag vor diesem Hintergrund verständlicher sein, obwohl dadurch natürlich die EEP-Arbeit ad absurdum geführt werden würde. Wie wäre es denn, wenn sich der Zoo um den besagten Yossi bemühen würde, mit dem man nicht nur einen bewährten Zuchtbullen, sondern auch eine beeindruckende Publikumsattraktion ins Haus holen könnte - vorausgesetzt, dieses ist für einen kapitalen Bullen konzipiert... Zuchtkühe sind ja immer mal kurzfristig zu bekommen, man muss nur so lange warten, bis mal wieder irgendwo eine ihren Pfleger angreift und dann aus Sicherheitsgründen umziehen muss (Achtung, Ironie). (17.02.2011, 21:53) | ||
| Oliver Jahn: | Nicht der Zoo, sondern die Stadt Magdeburg hat eine Delegation in Afrika. Über diese hat Herr Perret die Verbindung für einen möglichen Elefantenimport herstellen lassen. (17.02.2011, 21:01) | ||
| BjörnN: | So will es auch der Magdeburger Zoo handhaben, der gerade eine Delegation in Afrika hat, um die Möglichkeiten eines Elefantenimports (Fertigstellung Africambo II 2014/2015) auszuloten. Es sollen ein Bulle und mehrere Kühe importiert werden, auf der Interessentenliste des EEPs steht man ebenfalls. @Michael Mettler Wäre es möglich, die betreffenden Anlagen bzw. die Zoo zu benennen, denen solche Glanzstücke gelungen sind? (17.02.2011, 20:53) | ||
| Henry Merker: | Das nehme ich ebenfalls an. (17.02.2011, 20:50) | ||
| Oliver Jahn: | So, wie sich die Situation darstellt, tippe ich darauf, dass Zoos vermehrt wieder auf Direktimporte zurück greifen werden. Es gibt doch genug Tiere, die durch die sogenannten Culling-Projekte somit dem Abschuss entgehen und den Zoos bringt das genetisch ebenfalls eine ganze Menge. (17.02.2011, 20:10) | ||
| Henry Merker: | Hm, wenn man allerdings hört, dass es Biologen gibt, die nur wenig Kenntnisse über die Tiere haben, die sie halten, was ja auch seine Ursachen hat, dann ist es vielleicht an der ein oder anderen Stelle doch nicht verwunderlich... Und wer weiß, möglicherweise spielen auch noch Überlegungen diverser Stadtväter eine Rolle, denen der Preis für ein "elefantisch-korrektes" Gebäude einfach zu teuer ist... Eigentlich ist es schon ziemlich ärgerlich, dass mit "Yossi" ein bewährter Zuchtbulle brach liegt, obwohl in ganz Europa der Bedarf an geeigneten Zuchtbullen nicht gerade gering ist, zumal Ramat Gan seine Afrikanerhaltung auslaufen lassen möchte... (17.02.2011, 19:50) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Vielleicht werden noch bauliche Abmessungen aus einer Zeit tradiert, als Elefantenbullen in Zoos gar nicht alt genug wurden, um so groß und kräftig zu werden... Unkenntnis wäre allerdings peinlich. Das wäre so, als würde ein Zoo ein neues Giraffenhaus mit einer Deckenhöhe von nur 5 Metern bauen. Die Elefanten in Ramat-Gan sind im EEP, Yossi steht somit seit Jahren im Blickfeld eines Zuchtprogramms, und der Koordinator sollte ihn kennen oder zumindest schon mal von seinem Kaliber gehört haben. Da wäre doch eine Empfehlung an Mitgliedszoos, die neue Anlagen bauen, ein solches Kaliber vorsichtshalber einzukalkulieren, nur logisch. Und wenn die erfolgt und von den bauenden Zoos nicht beachtet worden sein sollte, dann läge der Schwarze Peter lediglich woanders, aber unterm Strich käme das Gleiche dabei heraus. Nebenbei bemerkt gibt es ja auch noch Erkenntnisse über frei lebende Afrikaner und deren Dimensionen. Wikipedia nennt 3,20 m als durchschnittliche (!) Größe eines Afrikanerbullen und bis zu 4 m als Maximum. (17.02.2011, 19:06) | ||
| Henry Merker: | @Michael: Auch wenn es eine rhetorische Frage sein dürfte: Ich tippe auf Unkenntnis. Wie groß ein Afrikanischer Elefant tatsächlich werden kann, ist halt vielen Menschen - auch Zooleuten - nicht bewusst, zumal oftmals konkrete Zahlen nicht bekannt sein dürften. Obwohl eigentlich schon ein Blick auf die Elefanten-Homepage von Petra Prager hilfreich ist, wo mehrere Bullen zu sehen sind, die erahnen lassen, wie groß Afrikaner tatsächlich werden können. Tiere, die über 320 cm Höhe erreichen bzw. erreicht haben, dürften im Bewusstsein vieler Menschen wohl eher als Ausnahmen gelten; vermutlich ist dies jedoch die Regel (?) .... (17.02.2011, 17:59) | ||
| Michael Mettler: | Die verbauten Millionen stimmen besonders nachdenklich, wenn man im bewussten Artikel über die Perspektiven der Afrikanerzucht liest: "Etliche Zoos, die gern Afrikaner züchten würden, haben aber beim Bau ihrer Anlagen nicht berechnet, wie groß ein normalwüchsiger Afrikanerbulle werden kann. Einige haben zwar Bullenställe und -anlagen geschaffen, könnten aber einen adulten Bullen weder sicher noch tiergerecht unterbringen." Es werden konkrete Beispiele genannt, wo Gehegeumfriedungen und Toranlagen zu schwach für einen Altbullen und Bullengehege zu eng oder Herdenanlagen für einen Bullen nicht ausbruchsicher sein sollen. All das in Relation zu den Abmessungen eines Afrikanerbullen, der nach einem langen und ungestörten Wachstum mit nunmehr 36 Jahren enorme Maße aufweist: Yossi in Ramat-Gan, dessen Schulterhöhe mit ca. 3,70 m angegeben wird. Es wird darauf hingewiesen, dass etliche weitere Bullen noch das Potenzial haben, ebenfalls solche Abmessungen zu erreichen, worauf die die Zoowelt offenbar nicht ausreichend vorbereitet ist. Yossi ist der erfolgreichste Afrikanerzuchtbulle weltweit und könnte noch lange weiterzüchten, aber sein Potenzial liegt derzeit mangels Zuchtmöglichkeit brach, und es wird im Artikel vermutet, dass seine Ausmaße andere Zoos von einer Übernahme abschrecken (zumal in Europa noch kein Elefant dieses Kalibers transportiert wurde). Nun ist ein alle paar Jahre stattfindender Bullenaustausch das Mittel der Wahl bei den derzeitigen Ansichten zum Zuchtmanagement (Mutterfamilien am Standort belassen & Bullen tauschen, sobald deren Töchter vor der Geschlechtsreife stehen). Wenn es stimmt, dass nicht wenige Anlagen (darunter auch welche aus jüngster Zeit) gar nicht auf die mögliche Endgröße eines Bullen eingerichtet sind, dann kann man sich schon mal fragen, woran das liegt und wie unter diesen Umständen das Zuchtmanagement, dem sich die betreffenden Zoos durch EEP-Mitgliedschaft angeschlossen haben, überhaupt funktionieren soll. Wobei zu den EEP-Mitgliedern kurioserweise auch Zoos zählen, die keinen Bullen unterbringen können, andererseits aber aber auch ihre Kühe nicht anderweitigen Zuchtmöglichkeiten überlassen. (17.02.2011, 09:04) | ||
| Oliver Jahn: | @Gudrun, natürlich ist der Elefant generell ein viel zu wichtiges Zootier in der Besuchergunst, als dass dieses durchsetzbar wäre. Aber wenn man sich ansieht, wieviel Millionen in den letzten 10 Jahren für Elefantenanlagen verbaut wurden, dann dürfte in den Zoos für kaum eine andere Tierart mehr Geld ausgegeben worden sein. Und auch wenn ich mich bei der "Rüsselfraktion" damit nicht beliebt mache, aus Arterhaltungsgründen wären diese "Planstellen" wirklich mit Nashörnern derzeit besser besetzt. Aber dazu wird es garantiert nie kommen, auch wenn einige Zoos, wie Frankfurt oder Rostock hier den Anfang gemacht haben oder voraussichtlich machen werden. (17.02.2011, 00:00) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Wenn man natürlich berücksichtigt, dass Afrikanische Elefanten derzeit in ihrer afrikanischen Heimat noch nicht bedroht sind und die Asiatischen Elefanten in der Tat sehr viel stärker gefährdet sind, könnte man natürlich auch schlußfolgern, dass man die Haltung Afrikanischer Elefanten zugunsten der Asiatischen Elefanten oder auch zugunsten von Spitzmaul- oder Panzernashörnern am Besten ganz aufgibt, da man deren Zoohaltung dann nicht mehr als Artenschutz verkaufen kann. Allerdings frage ich mich dann, weshalb hier im Forum steht, dass der Zuchtbestand an Afrikanischen Elefanten in Zoos nicht gesichert ist und man dringend neue Halter für den Aufbau von Zuchtgruppen Afrikanischer Elefanten sucht. Gerade aufgrund dieser Forderung bin ich ja auf die Idee gekommen die Asiaten in Münster durch Afrikaner zu ersetzen. Aber auch bei Beibehaltung der Asiatenhaltung in Münster bin ich mir sicher, dass mit der aktuellen Gruppe keine Chancen auf Elefantennachwuchs bestehen und man zumindest Chamundi oder die jungen Hamburger Kühe austauschen müßte, wenn man dort Elefantenkälber zeigen möchte. Im Übrigen kann es in einigen Jahren auch so sein, dass der Bestand an Elefanten in Afrika so stark zurückgegangen ist, dass für den Arterhalt auch vermehrt Zuchtgruppen Afrikanischer Elefanten in Zoos benötigt werden, auch wenn im Augenblick natürlich die Asiaten sehr viel stärker als die Afrikaner gefährdet sind. (16.02.2011, 23:48) | ||
| Oliver Jahn: | @Michael, das sehe ich gerade im Bezug auf Halle ganz genau so, wie du. Ich habe auch NICHT gesagt, dass die Abgaben von Berlin nach Halle ZÜCHTERISCH das Non plus ultra sei, obwohl ich selbst da schon meine, dass Abu nicht mehr viel Zeit benötigen wird, um erfolgreich zu decken. Ich wollte damit eher zum Ausruck bringen, dass nicht jeder Abgabe eine planvolle Überlegung abgesprochen werden kann, nur weil sie züchterisch noch nicht so nachvollziehbar ist. Es gibt eben, genau so, wie von dir am Fall von Mafuta sehr gut beschrieben, auch Fälle von planvoll überlegten Abgaben, die züchterisch dem ein oder anderen vielleicht nicht gefallen mögen. Daher war mein Beitrag eher meine Gegenmeinung zu Pauschalurteilen. (16.02.2011, 22:15) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver, darauf bin ich doch aber eingegangen. DASS der TP Berlin Afrikanische Elefanten abgegeben bzw. ausgelagert hat, habe ich nicht kritisiert, und Mafuta z.B. spielt wegen ihres Alters ohne zücjhterisch keine Rolle mehr für die europäische Population, so dass sie als Matriarchin in Halle eine gute Perspektive gefunden hatte. Es ist nur bedauerlich, wenn in manchen europäischen Zoos Zuchtbullen stehen, deren Potenzial man mangels zuchtfähiger Kühe kaum ausschöpfen kann, und genau eine solche Kuh wie Bibi dann bei einem Jungbullen bleibt. Ich habe ja selber schon mal in den Raum geworfen, ob Afrikanerzucht in Mitteleuropa wirklich nötig ist, aber die Zoowelt hat sich nun mal dafür entschieden. Dann aber wäre doch ein anderer Weg züchterisch sinnvoller bzw. "planvoller". Wenn die Haltung im TP als suboptimal gewertet wird, hätte man schlichtweg auch die restliche Gruppe (und nicht nur Jung- und "Problem"kühe) auslagern, um ihr Zuchtpotenzial andernorts ohne nennenswerte Unterbrechung weiterzunutzen zu können und hätte dabei gleichzeitig Baufreiheit im Dickhäuterhaus für eine Modernisierung der Haltungsmöglichkeiten erzielt. Nach vollzogenem Umbau wäre ein Weg der Afrikaner zurück in den TP immerhin theoretisch möglich. Derzeit sieht die züchterische Situation im TP so aus, dass ein guter Zuchtbulle mit zwei zu alten Kühen, einer eigenen Tochter und nur noch einer blutsfremden Zuchtkuh (Pori)zusammen steht und der Halter als Nicht-EEP-Mitglied Schwierigkeiten haben dürfte, neue Zuchtkühe zu bekommen. @Henry Merker: Sonst hätte ich das Heft ja nicht ;-) (16.02.2011, 20:10) | ||
| Oliver Jahn: | @Michael Mettler, auch und gerade in diesem Forum wurde mehr als einmal auf die eher suboptimale Haltung der Elefanten im TP-Berlin hingewiesen und teilweise scharfe Kritik geübt. Dann gibt der TP Tiere ab, und wieder wird kritisiert, es sei nicht planvoll überlegt. Und das alles vor dem Hintergrund, ob denn zumindest beim Afrik. Elefanten überhaupt in den Zoos eine Zuchtnotwendigkeit besteht, um damit die sehr wertvollen Planstellen für die m.E. viel bedrohteren Spitzmaulsnahörner (um nur mal ein Beispiel zu nennen) sehr teuer und aufwendig zu besetzen. Und das dann auch noch vor dem Hintergrund, dass bei Bullenüberschuss der Nachzuchten diese noch viel schwerer unterzubringen sein werden. Aber das alles hatten wir ebenfalls hier schon mehr als einmal in epischer Breite. (16.02.2011, 18:53) | ||
| Tom Schröder: | Dass Münster wechseln wird auf die weniger bedrohte Art halte ich (zum Glück) für recht unwahrscheinlich. Die wirklich düsteren Aussichten bestehen wohl vielmehr für die Asiatischen Elefanten, und zwar in freier Wildbahn. Kann ich also nicht wirklich nachvollziehen, warum ein Zoo auf die Art wechseln sollte, um die es weniger schlimm steht!? (16.02.2011, 18:50) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Bei diesen düsteren Aussichten für die Afrikanischen Elefanten wäre es doch vielleicht sinnvoll, wenn sich auch der Zoo Münster zukünftig um den Aufbau einer Zuchtgruppe Afrikanischer Elefanten kümmert und dafür seine Asiatischen Elefanten in andere zoologische Einrichtungen abgibt, da es bei der aktuellen Asiatengruppe in Münster vermutlich niemals Zuchterfolge geben wird. Da aber Münster nach dem Umbau der Elefantenanlagen unbedingt Elefanten züchten will wären Afrikaner vielleicht eine gut Lösung. Auch würden Afrikanische Elefanten viel beser in den Afrikaparkteil, in dem das Elefantenhaus liegt, passen als die Asiaten, zumal dort ja bereits mehrere typische südafrikanische Arten wie Breitmaulnashörner und Erdmännchen leben. (16.02.2011, 18:40) | ||
| Henry Merker: | @Michael: Allerdings soll sich "Abu" mit "Bibi" schon gepaart haben; ob erfolgreich, bleibt abzuwarten... Grundsätzlich stimmt es jedoch sehr wohl, dass die Situation der Gattung Loxodonta in Europa Besorgnis erregend ist. Ist denn das aktuelle EEG-Heft schon auf dem Markt zu haben? (16.02.2011, 15:45) | ||
| Jan Jakobi: | @Michael Mettler: Es wurde auch noch kein Kuhkalb aus dem Zoo Berlin abgegeben, da habe ich ausversehen noch mal Zoo und Tierpark geschrieben. (16.02.2011, 14:56) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Jahn: Bei besagten Abgaben wurden allerdings auch zuchtfähige erwachsene Kühe aus einer Zuchtsituation herausgenommen und liegen nun züchterisch brach, da in Halle nur ein Jungbulle vorhanden ist, der für sie als Deckbulle aller Wahrscheinlichkeit nach "zu spät kommen" wird. Der Grund für die Abgabe, die ja eigentlich nur eine Einstellung ist, war ja kein züchterischer, sondern ein haltungstechnischer, weil die Tiere unter Berliner Bedingungen zu einer Gefahr für die Pfleger wurden. Insofern ist der Transfer zwar durchaus nachvollziehbar, aber nicht unbedingt, warum diese Kühe nicht in eine Zuchtsituation gebracht wurden: Ob in Halle - dann hätte dort auch ein schon älterer Bulle einziehen müssen - oder nach Zwischenaufenthalt dort eben in einem anderen Zoo. Hier kollidieren schlichtweg zwei Zielsetzungen moderner Zoos. Die eine betrifft den Aufbau harmonischer Gruppen (was in Halle gelungen zu sein scheint und damit durchaus Beifall verdient), die andere die bestmögliche Nutzung fortpflanzungsfähiger Tiere für eine nachhaltige Erhaltungszucht (und das ist hier eben nicht der Fall). In der neuen Ausgabe des Elefanten-Magazins der EEG werden gegenwärtiger Zustand und Perspektive der Afrikaner-Zucht in Europa sehr detailliert analysiert und im Gegensatz zur Asiaten-Zucht als alles Andere als optimal resümiert, u.a. weil der Anteil zuchtfähiger oder bereits züchtender Tiere am Gesamtbestand zu niedrig ist (weniger als die Hälfte des EEP-Bestandes fällt in diese Kategorie) und dann auch noch sehr viele dieser zuchtfähigen Tiere mangels geeigneten Partners nichts (oder nichts mehr) zur Arterhaltung im Zoo beitragen können. Bei den (relativ wenigen) Nicht-EEP-Afrikanern sieht es nicht unbedingt besser aus. @Jan Jakobi: Aus dem Berliner Zoo wurde doch gar kein Kuhkalb abgegeben...? (16.02.2011, 11:26) | ||
| Jan Jakobi: | Aber die gemeinsame Abgabe der 3 Jungtiere aus dem Jahr 2005 hat nichts mit dem Aufbau einer Gruppe zu tun. Sollten Zoo und Tierpark ihre Bullen tauschen, dann hätten die Kuhkälber im Zoo und Tierpark bleiben können. (16.02.2011, 07:08) | ||
| Carsten Horn: | Wäre den ein Bullentausch zwischen Zoo und Tierpark so ohne weiteres möglich, wenn eine Einrichtung im EEP ist und eine nicht? Ansonsten wäre das vielleicht ein naheliegender Grund, warum man austritt, wenn man einen solchen Tausch ins Auge fasst? (16.02.2011, 01:17) | ||
| Oliver Jahn: | Die Berliner Abgaben pauschal als "nicht planvoll überlegt" zu bezeichnen, halte ich für sehr überzogen. In Halle wurde mit den Tieren aus Berlin und dem Bullen aus Wien eine Gruppe aufgebaut, die sich sehr gut entwickelt. Und Elefanten, vor allem aber Bullen können nun mal nicht an jeden Zoo abgegeben werden. (15.02.2011, 23:21) | ||
| Michael Mettler: | @Holger: Jedenfalls nicht, wenn man die Ziele der EAZA und damit der Zoogemeinschaft als Ganzes zum Maßstab nimmt. Diese Maßnahme ist ein Zurück zur Möglichkeit des Handelns nach eigener Interessenlage. Das kann man einerseits verurteilen, andererseits auch als Kritik am System EEP interpretieren, und über Kritik sollte man ja zumindest nachdenken. Auf jeden Fall scheint es in Berlin eine Abneigung dagegen zu geben, dass Tierarten "von außen gemanagt" werden. Wie ich schon angesichts der für Zoofans recht spektakulären Neuzugänge verschiedenster Art im TP Berlin kürzlich geäußert habe: Mir fällt auf, dass in letzter Zeit anscheinend besonders gern Arten geholt werden, die NICHT in offizielle Zuchtprogramme eingebunden sind. Insofern bin ich sehr gespannt, ob der Austritt aus dem Elefanten-EEP als Paukenschlag gedacht sein könnte und womöglich in der Folge noch andere Berliner EEP-Beteiligungen gecancelt werden. (15.02.2011, 23:18) | ||
| Holger Wientjes: | Aber vorbildlich finde ich dieses Ausscheiden eines renommierten Hauptstadtzoos nicht... ! (15.02.2011, 22:49) | ||
| Niedersachse: | Es wurde mal gesagt, dass man die Bullen des TP und des Zoos irgendwann tauschen will. Wäre für die Zucht im Zoo sehr wünschenswert. (15.02.2011, 22:08) | ||
| Jan Jakobi: | Was hat es denn für Vor- und Nachteile das ein Zoo nicht im EEP drin ist? Können die Zoos ihre Kälber überall hin abgeben wie es ihnen grade gefällt? Wenn ich mir so die Abgabeziele der Berliner Jungelefanten anschaue, dann sehe ich das nicht planvoll überlegt wurde. So wurde "Matibi" 2006 nach Osnabrück abgegeben, 2003 kam schon ihr Halbbruder "Tutume" dort hin. 2009 wurden "Horas, "Cinta" und "Yoma" gemeinsam nach Rostov on Don abgegeben. Und zu allem Unglück wurde "Cinta" von ihrem Vater "Ankhor",leider erfolgreich, gedeckt. (15.02.2011, 21:51) | ||
| Michael Mettler: | Berlin ist nunmehr "EEP-freie Zone" in Sachen Elefanten. Nachdem der Tierpark für beide Arten nie Mitglied in den EEPs geworden war, hat sich der Zoo kürzlich aus dem Asiaten-EEP verabschiedet. Nun lassen wir uns doch mal überraschen, wie es mit den beiden dortigen Jungkühen weitergehen wird - Shaina Pali ist ja in einem nach Berliner Definition abgabefähigen Alter... (15.02.2011, 21:18) | ||
| Jan Jakobi: | Im Tierpark Hagenbeck haben mehrere Elefanten (darunter Meni und Kiri) überlebt. Meni war die Lieblingselefantin vom Elefantenpfleger Fritz Theisinger. Kiri kam 1952 nach Leipzig. (04.02.2011, 10:52) | ||
| Jan Jakobi: | Im Flußpferd-Thread wurden alle Flußpferde die den 2. Weltkrieg in Deutschland überlebt haben aufgelistet. Das selbe könnten wir mit Elefanten machen. Ich fange mal an: Zoo Berlin: Asiatischer Elefantenbulle "Siam" ( 7 Artgenossen wurden getötet durch die Trümmer der Elefantenpagode und einer (der in München geborene "Wastl" musste erschossen werden). Zoo Leipzig: Asiatischer Elefantenbulle "Omar" und die Asiatische Elefantenkuh "Cilly". Die Elefantenmutter "Benga" und ihre Tochter "Nelly" starben 1941 aus mir unbekannten Gründen, das Dickhäuterhaus blieb heil, nur das Dach wurde eingedrückt. (29.01.2011, 12:40) | ||
| Henry Merker: | Zur Ergänzung: Hier sind auch schon erste Bilder des jungen Weibchens zu sehen: http://www.elefanten-fotolexikon.eu/index.php?seite=profil&id=2240 (28.12.2010, 18:40) | ||
| Henry Merker: | Damit wandelt "Cinta" auf den Spuren von "Kaveri" (Paris) und "Mini" (München), wenngleich es wohl doch ein neuer Altersrekord zu sein scheint... (28.12.2010, 17:41) | ||
| Niedersachse: | Ja klar, die drei sind 2009 umgezogen. (28.12.2010, 13:44) | ||
| Michael Mettler: | @Niedersachse: Es muss 2009 statt 2008 heißen, sonst wären das 28 Monate Tragzeit gewesen... Kaum fluppt es mal in den Zoos mit der Elefantenzucht, wächst schon eine frühreife Generation heran (siehe auch Hannover). Das läuft dann wohl auf die Notwendigkeit einer schnelleren Zuchtbullenrotation hinaus. (28.12.2010, 13:36) | ||
| Niedersachse: | Die 5 1/2 jährige Cinta, die im August 2008 mit ihren beiden Brüdern aus dem TP Berlin nach Rostov gebracht wurde, hat am 22.12. ein weibliches Jungtier zur Welt gebracht. Vater kann aufgrund der Tragzeit nur Ankhor sein, sprich sie ist schon tragend nach Russland gekommen. Das sie so früh schon aufnehmen konnte, damit konnte eigentlich nicht gerechnet werden. (28.12.2010, 12:35) | ||
| Michael Mettler: | Betrifft zwar gewissermaßen nur einen "Ex-Elefanten", aber vielleicht interessiert es trotzdem jemand: Der wegen seiner außergewöhnlich langen Stoßzähne und seiner Friedfertigkeit bekannte verstorbene Circus-Asiatenbulle Shenka wird als Ganzkörperpräparat "wiederauferstehen". Der Circus Alberti hat einen Präparator nördlich von Hannover damit beauftragt, eine transportfähige Dermoplastik von Shenka zu erstellen (ist bereits in Arbeit), die dann mit dem Circus auf Reisen gehen wird. (18.05.2010, 15:28) | ||
| Ralf Sommerlad: | sorry, das war zwar ein netter aber ein falscher Link. Hier ist der Richtige: http://www.kyivpost.com/news/city/detail/65056/ (27.04.2010, 15:55) | ||
| Ralf Sommerlad: | http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/die-natur-vor-der-haustuer-ansehen_rmn01.c.7609823.de.html (27.04.2010, 15:54) | ||
| Ralf Sommerlad: | ..und zwar unter mysteriösen, jedenfalls aber skandalösen Begleitumständen.. (27.04.2010, 10:31) | ||
| Carsten Horn: | Elefantenbulle Boy, Zoo Kiev, ist heute gestorben... (26.04.2010, 23:10) | ||
| Daniel Meier: | Yoma, Horas and Cinta sind vom Tierpark Berlin nach Rostow abgegeben worden. Kennt jemand die Hintergründe dieses Transfers? Wiso reisst man immer noch Mutter und Tochter auseinander und will man tatsächlich mit den Halbgeschwistern weiterzüchten? Danke. (11.09.2009, 11:30) | ||
| Daniel Meier: | Calvin ist nach Ostrava weitergezogen. Haben wir jemand im Forum, der aus Ostrava berichten kann? Wie kommt er mit den Damen klar? In Leipzig hatte er ja Probleme mit Saida. (17.05.2009, 12:35) | ||
| Daniel Meier: | Nachgewiesen werden DNA des Virus oder Antikörper gegen das Virus. Tiefgefroren ist beides recht lange haltbar. (08.04.2009, 16:53) | ||
| Onca: | @Sacha richtig, so habe ich das auch verstanden. Problem ist, dass die Afrikaner wohl Antikörper besitzen und bei den Asiaten dies nicht der Fall ist bzw nur vermindert. Die Herpesviren sind uralt und kommen auch in freier Wildbahn vor, in Afrika sowie in Asien. Unterschiede zeigen sich hier auch in den Typen. Wann sich diese unterschiedlichen Typen gebildet haben, darüber ist man sich noch im Unklaren. Es ist allgemein ein sehr junges Forschungsfeld. Weiter scheint es halt nur bei jungen Elefanten bzw älteren geschwächten Tieren auszubrechen, so wie bei anderen Tieren (kennt vlt mancher hier von sich selbst). Das heißt man weiß nicht wie viele Tiere das Virus in sich tragen. Während der Latenz (Ruhephase) kann man diesen nicht feststellen. Bei Wildtieren weiß man ja auch die Todesursache nichgt, solange nicht ein Forschungstrupp die Wälder/Steppen durchstreift und Blutproben einsammelt. Daher weiß man auch nicht, wann die ersten Fälle in Afrika bzw Asien auftraten. Denn man hat erst mit der Forschung in der Wildnis angefangen, nachdem in den USA der erste Fall bekannt wurde. Und auch bei evtl früheren Zoofällen weiß man nichts, da damals die Assays noch nicht zur Verfügung standen. Rückwirkend wurden noch Untersuchungen von alten Blutproben durchgeführt, so dass nach dem offiziel ersten gemeldeten Fall 1995 auch noch frühere Fälle (1993, 1991, 1988, 1988, 1984, 1983) festgestellt werden konnten. Hier entsteht allerdings eine Frage für mich die Shensi evtl beantworten könnte. Sind die Herpesviren solange "überlebensfähig". Denn diese Proben müssten dann erst nach 1995 getestet worden sein. Ich weiß, dass manche Viren extrem lange erhalten bleiben, andere wiederum nicht. (08.04.2009, 11:47) | ||
| Sacha: | @Onca und Daniel Meier: Vielen Dank. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann bedeutet dies, dass der Virenbefall (oder zumindest einige Typen davon) nicht auf die Zusammenführung von afrik. und asiat. Elefanten zurückzuführen sind (oder nur zu einem geringen Teil), sondern auch in der Natur vorkommen, oder? Demzufolge wäre es dann von besagtem Zoologen nicht korrekt, wenn er das Uebel einzig auf die Zoos und Zirkusse abschiebt. (08.04.2009, 11:14) | ||
| Ronny: | Ich kenne nur einen anderen Weg. Hagenbeck hatte seinerseits Asiatische Elefanten als Lasttiere mit auf den Expeditionen in Afrika. (08.04.2009, 11:14) | ||
| IP66: | Gab es denn Elefantenimporte aus Afrika nach Asien? Vielleicht wollte auch der ein oder andere asiatische Zoo die zweite Elefantenart zweigen? Wenn die Ansteckungstheorie stimmt, könnte sich der Virus dann in Asien über gemischte Haltungen und die Abgabe von Tieren verbreitet haben. (08.04.2009, 11:05) | ||
| Onca: | wissenschaftliche Berichte sagen allerdings, dass schon seit einiger Zeit der Endotheliotropic Elephant Herpes Virus (EEHV) in Asien grasiert. Hier paar Zitate >Reproductive failures and young elephant deaths in North America and Europe habe been attributed to EEHV, continually impeding efforts to maintain a self-substaining captive Asian elepgant population and multiple elephant mortalities attributed to EHV have been repported to have occured on the continent of Asia since 1995. Though threre have not been widespread outbreaks in Asia, the virus's impact may now be exacerbated by the increased fragmentation of elephant population and their skewed sex ratio.< > EEHV has been identified in wild populations and through our work and support, researchers in India, Sri Lanka and Thailand are participating in the annual EEHV workshop and laboratories are being prepared to run EEHV assays.< >This study will also factor in the projection of the potential impact this disease poses on the wild elephant populations in Asia. Using banked and newly collected serum and whole blood samples, both retrospective and prospective studies will be performed and results correlated to epidemiological findings within the North American elephant population.< Quelle: International Elephant Foundation >Durch phylogenetische Analysen von Viren betroffener Tiere wurde gezeigt, dass mindestens zwei Gruppen von EEHV existieren, von denen eine nur Afrikanische Elefanten befällt (EEHV2). Die andere spaltet sich noch weiter in EEHV1 und 1b auf, wobei letztere bisher nur in Asiatischen Elefanten gefunden wurde.< Quelle: IZW Berlin >More than the confirmation of EEHV on the continent of Asia, is the phylogenic relationship to the USA and European strains with no corresponding contact or transport of USA or European elephants to Asia. Thus, this brings many of the traditional theories into question.< Quelle:ncbi - IZW Berlin >No, every elephant worldwide – in the wild, in zoos and in private hands – potentially has one or more herpesvirus. EEHV has been identified as the cause of death in wild elephants in Asia.< Quelle: Baylor College of Medicine >Up to Nov 2008, there have been 31 known cases in North America and 18 in Europe, including six animals that survived when treatment with an anti-herpesvirus drug (designed for use in humans) was administered very quickly after diagnosis. Although most cases have involved captive-born Asian elephants between the ages of 4 months and 18 years, several cases have involved older wild-born Asian adults as well as occasionally newborns, and three were in African elephants. Of 78 Asian elephants born in the United States and Canada between 1978 and 2007 that lived up to two months of age, at least 19 have since died of this disease (and five more would have if not treated successfully)., < >These different EEHV species have evolved separately within elephant ancestors over the past 10 to 40 million years, which is from even before the Asian and African elephants and woolly mammoths diverged from a common ancestor about 7 million years ago.< Quelle: elephant.se Anmerkung: izwischen unterscheidet man EEHV1A, EEHV1B, EEHV2, EEHV3, EEHV4 und EEHV5. EEHV2 wurde nur bei Afrikanern gefunden, EEHV1B und 3, 4 und 5 nur bei Asiaten. (08.04.2009, 10:47) | ||
| Daniel Meier: | Es stimmt leider, dass auch in Asien schon Fälle beobachtet wurden. Damit ist die aus-Afrika-Theorie wieder fraglich. Oder die Viren wurden irgendwie nach Asien verschleppt. (08.04.2009, 09:55) | ||
| Sacha: | In den Zürcher Zeitungen wird mal wieder die Haltung der Elefanten im Circus Knie an den Pranger gestellt. In einem Leserbrief behauptet ein angeblicher Zoologe (vom eigentlichen Thema völlig abschweifend): - man wisse nicht, woher das Elefanten-Herpes-Virus (EEHV) stammt. - Arbeitselefanten in Asien seien schon mit dem Virus infiziert (und könnten wildlebende Populationen anstecken). Stimmen diese Behauptungen? Ich dachte nämlich bislang, dass der Virus von Afrik. Elefanten stammt. Und das Auftauchen des Virus in Asien ist mir ebenfalls neu. (08.04.2009, 09:46) | ||
| Onca: | also weder auf der HP, noch in der Elefanten-Datenbank und in den Zeitungen (online) finde ich Anhaltspunkte. Aber wie wir wissen ist ISIS nicht gerade aktuell. Mich würde es wundern, wenn bei ISIS was steht und auf der HP nicht. Die Niederländer sind ja immer recht fix mit ihren Bekanntgaben. Laut elephant.se leben derzeit 1,6 Tiere da und die letzte Geburt war am 30.3.2006 eine Totgeburt von Carla und Calimero, dessen Geschlecht unbekannt ist. (04.04.2009, 20:47) | ||
| Rüdiger: | Der ISIS Liste, soll in Hilvarenbeek NL ein Elefantenkalb auf die Welt gekommen sein. Jetzt sollen 2,6 Tiere dort leben. Demnach müsste ein Bullenkalb geboren worden sein. Kann das jemand bestätigen ??? (04.04.2009, 19:24) | ||
| Michael Mettler: | Wie ist das eigentlich bei Elefanten mit den Eigentumsverhältnissen innerhalb der Zuchtprogramme? Es könnte ja zu der Situation kommen, dass in Leipzig der aus Hannover eingestellte Bulle Calvin die aus Hamburg eingestellte Kuh Indra/Salvana erfolgreich deckt. Wem gehört dann das Kalb? Bei der Empfehlung, dass Kuhkälber möglichst bei der Mutter bleiben sollen, wäre der Eigentümer der Kuh ja grundsätzlich im Vorteil, während der Bulleneigentümer lediglich einen zusätzlichen Bullen abbekommen würde... Und wie ist es mit Elefanten, die von einem Nicht-EEP-Zoo (z.B. Tierpark Berlin) in einem EEP-Zoo eingestellt werden? Sind die dann ins EEP integriert oder nicht? Und was wäre mit DEREN Nachwuchs? (29.03.2009, 22:58) | ||
| Onca: | Laut dem Elefanten-Chefpfleger von Hagenbeck war die Vereinbarung so, dass INDRA (!) nach einer erfolgreichen Deckung zurück nach Hagenbeck solle. Allerdings glaube er selber nicht mehr daran, dass das geschehen wird. Wenn doch, würde sie in die jüngere Gruppe integriert werden sollen. Allerdings konnte er (das Gespräch fand letztes Jahr Sommer statt) nichts genaueres zum aktuellen Stand sagen, da aus der Chefetage nichts neues zu ihm kam. Er rechnet damit, dass er bzw das Revier (bei einem Umzug von Indra) erst kurzfristig darüber informiert werden wird. Die Konstellation sähe dann so aus: 1. Hussein, Mala 2. Mogli, Shandra, Thura + Jungtier (*Mai/Juni) 3. Yashoda + Kandy + Shahrukh, Lai Sinh + Shila, Indra (tragend) (29.03.2009, 21:26) | ||
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Michael Mettler: | Als Beleg extra gestern zum Größenvergleich in Hannover fotografiert: links Manari, rechts Sayang. (29.03.2009, 20:45) | |
| BjörnN: | @Michael Mettler Ich weiß nicht, ob Hagenbeck immer noch auf "Salvana" besteht. Selbst wenn "Salvana" bei einer Schwangerschaft wieder nach Hamburg umziehen müsste, könnte man in ein paar Jahren 1-2 junge Kühe für "Voi Nam" holen, das Haus dürfte dafür genug Platz bieten. (20.03.2009, 18:47) | ||
| Michael Mettler: | Aber auch Voi Nam hätte dann mit Salvana/Indra nur noch eine einzige potenzielle Zuchtkuh, die anderen werden ja bis dahin nicht jünger... Falls Salvana aber noch von Calvin erfolgreich gedeckt werden würde, stünde sie ja dann nicht mal mehr zur Verfügung, weil sie doch vereinbarungsgemäß wieder nach Hamburg zurückkehren würde. Das hieße also, der junge Bulle stünde dann in einigen Jahren mit vier "alten" Kühen zusammen. Also dürfte es auch dort darauf hinauslaufen, dass man irgendwann alte Kühe gegen junge austauschen muss, um eine potenzielle(re) Zuchtgruppe aufzubauen. (20.03.2009, 17:34) | ||
| BjörnN: | @Michael Mettler und Daniel Meier Vier der fünf Leipziger Kühe sind 24 Jahre oder älter, wobei nur "Trinh" (geb. 1982) bisher ein Jungtier geboren hat. Bei "Saida" wird vermutet, dass sie eine Steinfrucht trägt und deshalb nach "Indra" nicht mehr schwanger wurde. Eine Schwangerschaft von "Don Chung" wird von den Pflegern wegen ihres Alters von inzwischen 27 Jahren ausgeschlossen bzw. für sehr unwahrscheinlich erklärt. Bleiben noch "Hoa" (geb. 1985), "Indra" (geb. 1996) und damit die jüngste Kuh und "Trinh" (geb. 1982, Mutter von "Voi Nam") als potentielle Kandidatinnen für eine Schwangerschaft. Ich hoffe sehr, dass "Calvin" zumindest bei "Indra" Erfolg haben wird. Dass er in Leipzig ohne Erfolg war, kann aber wohl erst in ein paar Monaten gesagt definitiv werden und noch ist er nicht nach Ostrava abgereist. Immerhin kommt "Voi Nam" in den nächsten Jahren ins zuchtfähige Alter und man hat offenbar die Hoffnung, dass er in Sachen Zucht erfolgreicher sein wird als sein Vater "Mekong". (20.03.2009, 16:46) | ||
| Michael Mettler: | @Daniel Meier: Zwei der trächtigen Kühe (Manari und Sayang) sind Borneo-Elefanten, denen man in letzter Zeit gern noch ein "Zwerg-" vor den Artnamen hängt, Califa ist ein Ceylon-Borneo-Hybride. Mütterlicherseits wäre da also in drei Fällen eine Vererbung von Kleinwuchs möglich, vielleicht entstehen also zierliche Kälber... Ich nehme an, dass Nikolai genauso wie Calvin so lange in Hannover bleiben kann, bis eventuelle weibliche, im Zoo verbleibende Nachkommen die Geschlechtsreife erreichen (falls bis dahin kein neues Konzept gefahren wird oder er sich durch zu reichliche Zeugungen genetisch überrepräsentiert...). Das hieße im Umkehrschluss, vor 2015 wäre (weiblicher Nachwuchs in 2010 vorausgesetzt) ein neuerlicher Bullenaustausch eigentlich nicht nötig. Zudem ist Nikolai ja nicht von auswärts eingestellt, sondern Eigentum des Zoos. Wie alt sind eigentlich die Kühe in Leipzig? Nähern sich die bislang kinderlosen unter ihnen (bis auf Salvana/Indra) nicht auch schon einem Alter, in dem eine Erstgeburt riskant würde? Und wenn Salvana erfolgreich gedeckt werden würde, müsste sie doch m.W. ohnehin nach Hamburg zurück... (20.03.2009, 16:04) | ||
| Daniel Meier: | @MM bzgl. Nikolai haben Sie recht, ein paar Jahre kann er wohl noch bleiben. Da war wohl eher der Wunsch nach einem potenten Bullen für Leipzig der Vater des Gedanken. bzgl. der Kühe:Ich habe jetzt leider keine Statistik, die ich zitieren kann, aber zB bei asianelephant.net sind die meisten Todgeburten von erstgebärenden Kühen. Weiterhin macht es wohl einen Unterschied ob eine Kuh bei der Geburt eines 100 kg schweren Kalbes ein Eigengewicht von 1200 oder 2200 kg hat. (20.03.2009, 15:36) | ||
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Michael Mettler: | @Gudrun Bardowicks: Bezüglich Sayang möchte ich korrigieren. Sie ist keineswegs kleiner als Farina und Califa, sondern deutlich größer als diese und hat Manari hinsichtlich Körpergröße inzwischen eingeholt, wenn nicht sogar schon um Zentimeter überholt. Wahrscheinlich führt es zu einem Trugschluss, dass man Sayang einfach als kleinen, quirligen Elefanten in Erinnerung hat, denn auch bei mir kam der Aha-Effekt "Mensch, ist die groß geworden" erst dieses Jahr, als Sayang und Manari genau nebeneinander standen. Auf dem nebenstehenden Foto ist ein Vergleich möglich: In der Mitte Khaing Hnin Hnin mit dem saugenden Shanti, links davon KHHs Tochter Farina, rechts davon KHHs älterer Sohn Tarak und hinter diesem Sayang. @Daniel Meier: Auch Manari und Khaing Hnin Hnin waren 2003 Erstgebärende - und? Und warum sollte der Zoo Nikolai gleich wieder weiterreichen? (20.03.2009, 13:02) | |
| Gudrun Bardowicks: | @ Daniel: Es gab schon erfolgreiche Erstgeburten und Jungtieraufzuchten bei Elefantenkühen, die gerade einmal 6 Jahre alt waren, z.B. in Paris Vincennes. Auch werden Farina und Kalifa im nächsten Jahr zum Geburtszeitpunkt bereits 7 Jahre alt sein, da sie im März und April 2003 geboren wurden. Sayang ist mit ihren 16 Jahren auch noch jung genug für eine erfolgreiche Erstgeburt. Bei ihr mache ich mir eher Sorgen wegen ihrer zierlichen Gestalt, wenn sie ein grosses und schweres Kalb gebären sollte wie das aktuelle Jungtier im Berliner Zoo. Sie ist kleiner und zierlicher als die Jungkühe Farina und Califa. (20.03.2009, 12:08) | ||
| Daniel Meier: | Ich ziehe das Thema mal hierher. Link zum Artikel: http://www.zoo-hannover.de/zoo-hannover/de/zoo_v3/unternehmen_zoo/aktuelles/aktuellesdetails/AktuellesDetails_22152.html Califa und Farina sind gerade mal 6 Jahre alt (Frage an die Experten:Ist das nicht etwas früh und gibt es Beispile für eine erfolgreiche Geburt und Aufzucht bei so jungen Müttern?) und auch für Sayang ist es die erste Geburt. Es würde mich stark überraschen, wenn es da keine Komplikationen gibt. Drücke aber ntürlich die Daumen, dass alles klappt! Wäre doch dann ne gute Möglichkeit auch Nikolai nach Leipzig weiterzuschicken, nachdem Calvin wohl keinen Erfolg hatte :-) (20.03.2009, 11:54) | ||
| Rüdiger: | @Daniel die letzten 4 -5 Tagen war eine Störung. Nun ist es zum Glück vorbei. Unter pregnant elephants ist Ratna immer noch aufgelistet. Die Pfleger vom Zoo Münster bestätigen das scheinbar nicht. was stimmt denn jetzt? (24.02.2009, 19:57) | ||
| Daniel Meier: | also bei mir klappts (24.02.2009, 12:43) | ||
| Rüdiger: | Seit ein paar tagen gibt es keine Internetverbindung mehr zu www.elephant.se . Gibt es eine bestimmte Ursache oder ist es ein Browserfeheler ? Danke für Rückmeldung. Weiss jemand ob Ratna in Münster trächtig ist ? (21.02.2009, 14:33) | ||
| Daniel Meier: | Gibt es inzwischen nähere Infos zu der Elefantengeburt in Amsterdam? Das Junge hat ja eine Tag gelebt und ist dann woran gestorben? (26.01.2009, 11:27) | ||
| Trebaruna: | Leider ist er gesternmorgen gestorben. Es war ein männchen. (das von elephant.se war nur ein gerücht. Bis heute hat Artis nichts bestätigt). (12.01.2009, 12:04) | ||
| Rüdiger: | @ Trebaruna laut www.elephant.se/ ist die Geburt officiell.Leider keine Angaben zum geschlecht des Jungtier. Hoffetnlich ist das "Frühchen" gesund und munter. umu (11.01.2009, 13:43) | ||
| Trebaruna: | Es ist noch nicht offiziel bestätigt worden, aber das gerücht geht das Thong Thai (in Artis) gestern irhe niederkunft hatte. Das sollte 3 monaten zu fruh sein. (Vater ist Nikolai, jetzt in Hannover) (11.01.2009, 11:39) | ||
| Bernardo: | In die kleine Herde ist nun Ruhe eingekehrt. Besonders Drumbo genießt diese. Sie wurde von Sabi besonders unterdrückt. Jetzt hat sie Luft und kommt besonders mit Mongu gut aus. Öfters konnte ich immer wieder Kontakte zwischen Pambo und Drumbo beobachten. Über die Absperrung hinweg berüsselten sich beide, immer wieder minutenlang. Also Pambo, aber auch Drumbo haben großes Interesse an einader. Nur, wie schon erwähnt ist Drumbo für ein Kalb schon zu alt. Würde Sabi zurückkommen, würde besonders Drumbo darunter leiden. Darum wude beschlossen, jetzt einmal bei dieser Zusammenstellung der Herde zu bleiben. (08.01.2009, 17:40) | ||
| Niedersachse: | @Rüdiger: Bei Drumbo wird er aber umsonst decken. Sie ist jetzt 35 Jahre und hatte noch nie ein Kalb. Da ist die Zucht mit ihr jetzt praktisch ausgeschlossen. (07.01.2009, 21:22) | ||
| Rüdiger: | @ Michael Mettler genau mein Reden. Wenn die Umrüstung schnell vorgenommen wird, sollte Tonga doch nach beachtlicher Tragezeit wieder ein Junges bekommen. Ich meine mich zuerinnern, dass Drumbo vor langer Zeit auch schon vomn Pambo gedeckt wurde, siehe Zeitschrift Schönbrunn oder EEKMA. (07.01.2009, 19:15) | ||
| Michael Mettler: | @Rüdiger: Da wäre es aber sicherlich besser, die Herdenanlage so nachzurüsten, dass der Bulle wenigstens zeitweise mit der Herde zusammenleben kann. Denn dann sollten sich Paarungen eigentlich von allein ergeben, wenn sich die Tiere "riechen können". (05.01.2009, 19:43) | ||
| Rüdiger: | richtig zollifreund entweder muss die Durchgangspassage zwischen Kuh und Bullengehege verändert werden oder dank guter Beobachtung der beteiligten Elefanten einen Zugang anbieten. Was ist denn nicht so bullensicher an der Kuhanlage ? Es gab doch vorher einen erfolgreichen Paarungsversuch in zwischen Pambo und Tonga. War der Umbau etwa eine Fehlinvestition? (05.01.2009, 19:25) | ||
| zollifreund: | Zusätzlich scheint in Wien noch das Problem zu bestehen, dass die Kuhanlage nicht bullensicher ist und Tonga sich weigert, die Bullenanlage zu betreten. Wenn sich daran nichts ändert, sieht es sehr schlecht mit weiterem Nachwuchs aus.(lt. Elefantenmagazin 13/2008) (03.01.2009, 18:19) | ||
| Niedersachse: | Natürlich mein ich Wien sorry. Das einfachste und eigentlich auch sinnvollste im Sinne einer stabilen Herde wäre der Austausch von Pambo. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Sabi nochmal zurückkommt. Das wäre doch sonst schon längst geschehen. (03.01.2009, 17:00) | ||
| Michael Mettler: | @Niedersachse: Das ist der Wiener Bestand, nicht der Baseler :-) Also hatte ich die Stückzahl richtig in Erinnerung. Wobei Pambo m.W. ständig getrennt gehalten wird und somit eigentlich nicht als richtiges Herdenmitglied gezählt werden dürfte... Drumbo ist demnach aus dem Alter für eine Erstgeburt längst heraus, Mongu ist Pambos eigene Tochter, und mit Sabi weilt eine zweite Zuchtkuh nicht mehr in Wien. Sieht irgendwie nicht nach einem nachhaltigen Zuchtprogramm in Wien aus. (03.01.2009, 16:15) | ||
| Sven P. Peter: | In basel? Du meinst sicher Wien?! (03.01.2009, 16:14) | ||
| Niedersachse: | Ich persönlich kenne die Herde in Halle auch nicht, kenne sie nur aus Erzählungen. Mafuta ist klar die Chefin. Die neue Bibi beteiligt sich wohl kaum am Herdenleben. Sabi verbreitet wohl immer mal wieder Furcht und Schrecken. Ab und an überkommt es sie und sie muss dann wohl irgendwen verprügeln. Meist dann wohl Abu, der ihr inzwischen ordentlich Paroli bieten kann. Dann kommt es wohl auch immer wieder zu Übersprungshandlungen und sie knallt gegen Bäume/Wände. Die meiste Zeit läuft es wohl ganz gut und dann bekommt wohl immer wieder Sabi ihre Phase. Sabi bekommt wohl nachts auch 2 Boxen, da ihr der Platz in einer wohl nicht ausreicht und dann Terror macht. Tana hat sich wohl sehr gut eingelebt und ist sehr umgänglich. We gesagt keine eigene Beobachtungen sondern Erzählungen. In Basel zur Zeit: 1,0 Pambo, geb. 1992 in Basel, seit 1997 in Wien 0,1 Drumbo, geb. 1974 Simbabwe, seit 1992 aus München 0,1 Tonga, geb. 1985 in Afrika, seit 1998 aus Bussolengo 0,1 Mongu, geb. 2003 Pambo x Tonga (03.01.2009, 16:04) | ||
| Michael Mettler: | @Niedersachse: Ok, das dürfte meine Frage wohl beantworten. Ich wusste bisher nicht, dass Sabi ein schwieriger Elefant ist, kannte nur die Wiener Geschichte um Abu. Wie kommt denn die "dominante und manchmal arg aggressive" Sabi in der halleschen Gruppe zurecht, wenn dort doch die Ex-Berlinerin Mafuta den Ton angeben soll? Wie groß ist eigentlich die "Herde" in Wien derzeit? Waren das nicht nur noch der Bulle, zwei erwachsene Kühe und die junge Mongu? (03.01.2009, 14:21) | ||
| Niedersachse: | Die Wiener Elefantenhaltung ist doch nicht grade eine Pracht- und Vorzeigehaltung. Nicht umsonst gab es doch Ärger mit Sabi und Abu dort. Zum Anderen vlt funktioniert die Wiener Herde im Moment so gut, dass man eine solch dominante und manchmal arg aggressive Kuh nicht wiederholen möchte und die funktionierende Herde nicht zu gefährden. (03.01.2009, 12:00) | ||
| Michael Mettler: | @Mel & 2Dee: Gute Frage. Aber hat MÜNCHEN die Kuh eingepackt und nach Halle geschickt...? Und warum sollte Hellabrunn es Wien verwehren, die Zuchtkuh wieder mit dem Zuchtbullen zu vereinen, während sie in Halle allenfalls von ihrem eigenen Sohn gedeckt werden könnte...? Und da wir schon bei Besitzverhältnissen sind: Gehört Abu als erstgeborenes Jungtier einer "Zuchtgemeinschaft" womöglich ebenfalls dem Münchener Tierpark (der Fall Knut/Neumünster lässt grüßen)? (03.01.2009, 00:14) | ||
| Mel: | So bin mal gebeten worden folgendes zu schreiben :@ MM: Antwort von 2Dee: „Wie sind denn die Besitzverhältnisse Sabis? Ich dachte, sie gehört immer noch München und dann hätte Wien doch kein Mitspracherecht, in welcher Haltung sie ist, oder?“ (02.01.2009, 23:59) | ||
| Michael Mettler: | Ich frage mich, warum Wien die Afrikanerkuh Sabi nicht aus Halle zurückholt. Es hieß doch damals, sie sei nur deshalb mitgekommen, weil Abu noch zu jung für die Trennung von seiner Mutter gewesen sein solle. Nun ist der Jungbulle älter geworden, und Schönbrunn (mit einem zuchtfähigen Bullen) verzichtet weiterhin auf eine zuchtfähige Kuh...? (02.01.2009, 23:13) | ||
| Udo Kowatzki: | Ich habe letzte Woche im Zoo Hannover die wunderbar funktionierende Elefantenherde beobachten können. Ist ja direkt grandios, wie wunderbar die Elefanten miteinander harmonieren. Der Hammer ist, dass sogar der Bulle Nikolai mit der Herde läuft, ohne irgendwelche Probleme. Er schien sehr ausgeglichen zu sein. Kurzum teilte mir ein Pfleger mit, dass sogar eine Elefantendame namens Sayang, ein malayischer Elefant, 15 Jahre alt, nun endlich nach langem Warten trächtig sei. Dies bestätigten auch Artikel in der Presse der Hannoveraner, wie ich nach Internetrecherchen feststellen konnte. Anscheinend scheint das Konzept des Zoos sehr gut zu funktionieren und der Bulle ist ein wahrlich prachtvoller Bursche, dass er sogar die Kühe deckt und trächtig bekommt die Calvin zuvor nicht richtig gedeckt hat. Wenn man sich die Haltung ansieht, und die Zuchterfolge der letzten Zeit bestaunt, spricht dies für ein perfektes Elefantenmanagement und die Trächtigkeit von Sayang ist sowas wie ein ideales Weihnachtsgeschenk für den Zoo. (26.12.2008, 13:15) | ||
| IP66: | Man nimmt dergleichen Meldungen aus Friedrichsfelde mittlerweile wie selbtverständlich entgegen - sie scheinen mir aber dafür zu stehen, daß sich die Errichtung des Gebäudes und der Aufbau der Zuchtgruppen nach wie vor rentieren. (15.12.2008, 10:44) | ||
| WolfDrei: | Wieder eine Elefanteneburt im TP Berlin am Sonnabend. Ein Inder-Mädchen, Mutter Kewa, 4. Geburt (15.12.2008, 09:19) | ||
| Udo Kowatzki: | Es gibt noch ein, mehr oder weniger, aktuelles Gästebuch auf www. elefanten-fan.de. Allerdings verzeichnet die Liste bisher lediglich 151 Einträge. (17.10.2008, 21:51) | ||
| Daniel Meier: | ok, sagen wir über *g* Die Gästebücher habe ich mir angeschaut, sind nicht aktuell... (16.10.2008, 10:24) | ||
| Sacha: | Also das würde mich auch interessieren - vor allem, wie sie kommunizieren. Denn mit diesen breiten Füssen via Computertastatur einen Text eingeben ist bestimmt nicht einfach...:) Eine Art Forum UEBER (Zoo)-Elefanten ist das Gästebuch auf www.zooelefant.de Auch auf www.elephant.se gibt es ein Guestbook. (15.10.2008, 16:06) | ||
| Daniel Meier: | Weiss jemand, ob es im Netz spezielle Foren für (Zoo)elefanten gibt? Wo man zum Beispiel aktuelle Beobachtungen posten und nachlesen kann. (15.10.2008, 15:08) | ||
| Udo Kowatzki: | @ Niedersachse.Was bedeutet, die beiden haben sich gegen die Pfleger verbündet. Heißt das, dass es direkt zu gefährlichen Situationen für die Pfleger gekommen ist? Sollte eine der beiden Kühe als gefährlich einzustufen sein, ist es denn dann ok, sie in eine Hands-on Haltung abzugebn. Wäre vielleicht durch die Änderung des Haltungssystems eine veränderte Ausgangslage zu erwarten. In Hamburg wird mit den Elefanten ja viel mit Besucherkontakt gearbeitet, d. h. Pfleger stehen mit den Elefanten nah am Besucher, die hier auch die Möglichkeiten zum Füttern haben (schön für den Besucher, jedoch wird die bedarfsgerechte Ernährung für die Pfleger erschwert). Vielleicht fördert eine derartige Haltung auch solche Unarten, da die Pfleger (auch abgelenkt) bei Problemen nicht die Möglichkeit zur schnellen Reaktion haben. Die Elefanten lernen dann doch sehr schnell, das sie vom Pfleger kaum Dominanz in Anwesenheit der Besucher zu erwarten haben (08.10.2008, 23:46) | ||
| Niedersachse: | Das war in Hamburg, weshalb die beiden wohl auch getrennt auf unterschiedlichen Außenanlagen. Und wohl auch mit ein Abgabegrund der Hamburger. Aus Leipzig hab ich nix gehört. (07.10.2008, 18:23) | ||
| Daniel Meier: | @Niedersache Danke für die schnelle Antwort! Weiter unten hattest Du erwähnt, dass sich Saida und Salvana gegen die Pfleger verbündet haben. War das noch in Hamburg oder schon in Leipzig? Gab es in Leipzig Probleme mit den beiden? (07.10.2008, 16:28) | ||
| Niedersachse: | Voi steht zur Zeit im Kuhhaus, darf die große Bullenanlage benutzen. Bullen sind einzelgänger, also wäre es für Voi und Mekong nicht zu schlimm alleine zu stehen. Ein Vergesellschaftung scheitert wahrscheinlich zZ am ganzen Stress im Elefantenrevier, sowas braucht halt Vorbereitungszeit und auch Zeit aufzupassen, dass alles vernünftig abläuft und die ist sicherlich im Moment nicht vorhanden. Die 5 Kühe sollen jetzt dauerhaft zusammen sein. Ne richtige Herde werden sie nie sein, da ja nur 2 Kühe miteinander verwandt sind. Calvin ist nicht mit Mekong zuvergleichen. Er ist zwar ein umgänglicher Bulle kennt aber sehr wohl seine Position und lässt sich die auch nicht von einer Saida, die sehr dominant ist nehmen. Zu keiner Zeit. Im Gegensatz zu Mekong. Wäre doch cool 4 Kälber in 2 Jahre. (07.10.2008, 16:01) | ||
| Daniel Meier: | Hallo,auch ich bin neu hier im Forum. Besonders interessiert mich, was zur Zeit in Leipzig passiert. Ich haette da einige Fragen an die Insider... Ist das der richtige Thread? Wo ist Voi Nam jetzt untergebracht? Haltet ihr es für richtig, dass sowohl Mekong als auch Voi Nam nur noch einzeln stehen? Brauchen die nicht auch soziale Kontakte, könnte man sie nicht zusammen tun? Die leipziger Kühe bilden keine echte Herde? Früh stehen sie separiert: DonChung mit Trinh, die Hamburgerinnen und Hoa einzeln. Ist es wahr, das Mekong sich von Saida unterbuttern lässt? Früher hat er seine Stosszähne immer recht effektiv genutzt, um sich durchzusetzten. Also hoffen wir mal auf Calvin *g* Was wohl passiert, wenn plötzlich vier Kühe schwanger sind... (07.10.2008, 15:53) | ||
| Niedersachse: | Es war im Gespräch, dass der Verein ne 6stellige Summe spenden will/wollte/sollte, mit denen man 2 Kühe holen wollte. Ob es diese Pläne noch gibt weiß ich nicht. Meiner Meinung nach braucht es diesen Import nicht, da die Boxen eh schon gut besetzt sind, abgesehen von der natürlichen Herdenstruktur. (02.10.2008, 18:00) | ||
| Michael Mettler: | @Niedersachse: 2 junge Kühe aus Asien? Das Hamburger Projekt "natürlich gewachsene Herdenstruktur" scheint also endgültig ad acta gelegt zu sein? (01.10.2008, 22:57) | ||
| Alexander Fuchs: | Nach Rhanis tod und Saidas "übernahme" zur Leitkuh, glaube ich nicht mehr daran das sie zurück kehrt. Gerade jetzt findet sich die Elefantenherde wie e Leipzig möchte und da spielt auch (denke ich mal) Salvana eine große Rolle mit. (01.10.2008, 22:33) | ||
| Alexander Fuchs: | Ich glaube auch nicht mehr dran das Salvana wieder zurück kehrt nach Hamburg. Oh ja ein Hoababy, dass wäre zu schön. Auch für sie und Ihre Stellung in der Herde. (01.10.2008, 22:30) | ||
| Udo Kowatzki: | @ Alexander Fuchs. Mal angenommen Salvana würde nun erfolgreich von Calvin gedeckt werden, würde das bedeuten, dass Sie nicht mit dem eigentlich angedachten Bullen Mekong zusammenkommt. Also würde sie quasi einige Jahre weiter in Leipzig bleiben und nicht für einen kleinen Elefanten in Hamburg sorgen. Hat HH in diesem Falle nicht noch ein Wörtchen mitzureden, da sie natürlich auch Interesse an kleinen Elefanten haben. (01.10.2008, 22:24) | ||
| Niedersachse: | Hehe, 3 unterschiedliche Schreibweisen von Calvin in einem Post. Offziell schreibt er sich Calvin. Das Problem bei einer Rückkehr von Salvana (ich benutz jetzt hier einfach mal ihren Patennamen um verwechselung auszuschließen) liegt inzwischen auch bei der langen abwesendheit aus Hamburg. Klar würden die Elefanten sie wieder erkennen, aber um weiter als Mitglied der Herde zu gelten ist sie zulange schon weg, so dass sie erstmal einen neuen Platz finden muss und nicht mehr als Jungtier mit absoluten Freiheiten in der Gruppe gilt, vor allem wo jetzt der Schutz durch die Mutter fehlt. Ein Hamburger Pfleger sagte, dass sie aber wahrscheinlich an die junge Gruppe (Yashoda, Lai Sinh, Kandy und Shila) sehr gut Anschluss finden würde. Das müsste man einfach mal schaun. Was eigentlich gegen eine Rückkehr noch spricht, ist, dass sowohl Thura als auch Yashoda wieder tragend sind und somit der Platz im Haus immer weniger wird (es hält sich ja auch noch immer das Gerücht, dass man 2 junge Kühe aus Asien importieren will). Und es ist eh bissel unruhig zZ im Elefantenhaus. Was würde ich für ein Hoa-Baby geben ;) Yvonne wurde in Nürnberg tatsächlich immer Bibi genannt. Yvonne war ihr offizieller Name, der im Umgang mit ihr wohl nur benutzt wurde, wenn man unzufrieden mit ihr war ;) (01.10.2008, 22:22) | ||
| Alexander Fuchs: | Zu Leipzig: So wie mir berichtet wurde ist keine Kuh z. Zt. heiß. Kalvin/Calvin ist ein Frauenschwarm das hat man gesehen. Selbst Hoa hat sich für ihn intressiert und ich wünsche mir, wenn es klappt, eine Befruchtung von Hoa. Saida war an dem Tag zwar in seiner Nähe, hat aber nichts gemacht. Salvana (Indra) sollte ja nur von Mekong gedeckt werden und dann wieder nach Hamburg kommen. Wenne es zwischen Kelvin und ihr klappt, glaube ich nicht das sie wieder zurück geht. (01.10.2008, 21:51) | ||
| Michael Mettler: | Nur mal als Hinweis für Andere: Indra/Hannover und Indra/Leipzig (vorher Hamburg) sind zwei verschiedene Elefanten, nicht dass hier in Zusammenhang mit dem Bullenumzug noch was durcheinandergerät :-) Indra/Leipzig hat aus Sponsoringgründen noch in Hamburg den Zweitnamen Salvana erhalten, Indra/Hannover hieß schon immer nur Indra. In dem Zusammenhang: Die aus Nürnberg nach Rostock umgesiedelte Afrikanerkuh Yvonne heißt jetzt in Rostock Bibi und hieß angeblich auch schon in Nürnberg inoffiziell so, wie ich in Rostock gehört habe. Pseudonyme gibt's also nicht nur im Forum :-) Meine Gelegenheitsbeobachtungen sind vielleicht nicht repräsentativ für die Situation, aber ich habe in Hannover schon länger den Eindruck, dass Indra zwar gut mit Jenny befreundet ist, aber ansonsten in der Herde weitgehend ihre eigenen Wege geht. Z.B. habe ich sie nur selten in Kontakt mit dem Jungvolk gesehen, und sie scheint mir auch von allen Elefanten am meisten an den Besuchern interessiert zu sein. Über Jenny hörte ich von einem früheren Pfleger mal, sie sei eine sehr gute Leitkuh und ein strategisches Genie, so dass sie sich nicht viel bewegen müsse, um in der Herde die Zügel im Zaum zu halten (bei einem Fußballer würde man das "gutes Stellungsspiel" nennen...). Diese Schilderung stammt allerdings aus der Zeit vor den Kälbern, und Jenny ist seitdem nicht jünger geworden. Frage ist aber, ob eine Matriarchin nicht auch jenseits ihrer Zuchtfähigkeit nicht eine zu wichtige Rolle im Herdengefüge spielt, als dass man sie herausnehmen sollte. Natürlich wäre es auch schade, die Freundinnen Jenny und Indra auseinander zu reißen. Wenn sie schon beide aufs Altenteil umsiedeln sollen, warum dann nicht zusammen? Im Fall Dunja kommt hinzu, dass der Zoo ja lange um sie gekämpft hat, nachdem sie aus einem Circus beschlagnahmt, in Hannover eingestellt und resozialisiert worden war; die Hoffnung, mit ihr eines Tages züchten zu können, stand dabei sicherlich auch im Raum. Einen solchen Elefanten dann bald danach wieder abzugeben, wäre m.E. schon schwierig nach außen zu vermitteln. Und noch gibt es ja die Hoffnung, dass sie sich mit Nikolai zusammenrauft. (01.10.2008, 20:50) | ||
| Niedersachse: | @BjörnN: Es gab immense Probleme mit beiden Hamburgern. Saida und Indra wurden zeitweise, wenn ich mich richtig erinnere, getrennt voneinander gehalten, da sie sich gemeinsam gegen die Pfleger verbündet haben. Initiative ging natürlich Saida aus. Im Hagenbeckschen System war sie also nicht mehr zu halten, wenn man nicht dauerhaft Mala, Saida + Hussein auf der Bullenanlage stehen haben wollte. Und ich würde auch sagen, dass HH wusste, dass Saida ne Steinfrucht in sich trägt und zuchttechnisch raus ist. (01.10.2008, 20:18) | ||
| Niedersachse: | @Rüdiger: Ne genau andersrum. Indra sollte gedeckt werden udn Saida grundsätzlich bleiben. Ich persönlich hoffe, dass Indra bleiben kann. Saida könnte auch noch ne abgestorbene Frucht, genannt Steinfrucht, in sich tragen, was eine erneute Schwangerschaft verhindern würde. Wenn Nikolai Dunja nicht leiden kann, wäre es ja sinnvoller darüber nachzudenken, statt Jenny und Indra, Dunja und Jenny oder Indra abzugeben. Wobei ich persönlich dann dafür wäre Indra zu behalten, da sie ne geborene Hannoveranerin ist. (01.10.2008, 20:15) | ||
| BjörnN: | @Rüdiger Salvana soll, von Mekong oder Calvin, wem auch immer, gedeckt, zurück nach Hamburg, sie ist in Leipzig nur eingestellt. Hagenbeck möchte sie nicht hergeben, obwohl Salvana als zukünftige Zuchtkuh für Voi Nam, der inzwischen auch schon 6 Jahre alt ist, ideal wäre. Saida wurde von Hagenbeck an den Zoo Leipzig abgegeben, da es dort anscheinend Probleme mit ihr gab, um in Leipzig die Leitkuhposition einzunehmen, da die alte Rhani in die Jahre gekommen war. Obwohl anfangs von Prof. Eulenberger nicht ausgeschlossen wurde, dass Saida nochmal züchtet, glaube ich angsichts des Befundes nicht daran. (01.10.2008, 20:15) | ||
| th.oma.s: | @Michael Amend: ich bin mir ziemlich sicher, die schilder hängen länger als november 2007 ... (01.10.2008, 20:15) | ||
| Rüdiger: | @ Björn danke für die Infos über Saida. Komisch, aber warum hat man sie mit Tochter nach Leipzig geschickt. Schliesslich wollte man sie hier decken und anschliessend trächtig zurück nach Hamburg schicken. Die Tochter sollte dafür behalten werden. (01.10.2008, 19:52) | ||
| Michael Mettler: | So weit ich gehört habe, mag Nikolai die hannoversche Kuh Dunja nicht sonderlich, was schon aus seiner ersten Zeit in Hannover herrühren soll; deshalb lässt man die beiden vorerst sicherheitshalber nicht zusammen auf die Herdenanlage. Durchsetzungsfähig ist Nikolai jedenfalls. Bei meinem letzten Besuch konnte ich sehen, wie er Indra mehrfach in "gestrecktem Trab" durch die Anlage scheuchte und auch Jenny (Leitkuh) und Khaing Hnin Hnin sich ihm gegenüber unterwürfig und zurückhaltend verhielten. Manari, Sayang und sämtliche jüngeren Elefanten suchten dagegen immer wieder Nikolais Nähe. (01.10.2008, 19:39) | ||
| BjörnN: | @Rüdiger Er hat "Don Chung" gedeckt. So fruchtbar wird "Saida" nicht mehr sein, sie hat riesige Myome in der Gebärmutter und Granulome in der Vagina, was eine erneute Schwangerschaft (letzte Geburt vor 12 Jahren) recht unwahrscheinlich macht.... (01.10.2008, 18:55) | ||
| Rüdiger: | @ Onca vielen Dank für die ausführlichen Berichte aus Leipzig. Welche der Kühe hat er schon beglückt ? Vielleicht die Leipziger Zuchtkuh Trinh oder die jüngste Kuh Salvana. Es wäre super , wenn er sich mit Charm und Geschick bei der Leitkuh auch durchsetzt. Schliesslich ist sie eine fruchtbare gesellin. (01.10.2008, 18:02) | ||
| Niedersachse: | Zur Zeit its Thong Thai in Amsterdam von Nikolai tragend. Er kam ja als Jungtier nach Europa, so dass außer Thong Thai bisher niemand von ihm tragend geworden ist. Bei Indra und Dhunja geh ich einfach mal von aus, dass sie zu alt waren/sind zum Aufnehmen. Als potenzielle Zuchtkuh würde man sich sicherlich auch keine Gedanken über eine Abgabe von Indra machen. (01.10.2008, 17:21) | ||
| Udo Kowatzki: | Weiss jemand, ob Nikolai in der Vergangenheit schon mal eine Kuh trächtig bekommen hat. Er kommt ja auch ursprünglich aus Kanada. Ich habe Ihn aber noch nie gesehen, würde mich interessieren, ob er ähnlich selbstbewußt auftritt wie Calvin und er dadurch bedingt "Schlag bei den Damen" hat. (01.10.2008, 16:25) | ||
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Michael Amend: | Wann ist dieses Schild aufgehängt worden, vor oder nach Erscheinen des Elefanten-Magazins Nr.12, November 2007 ? (01.10.2008, 13:54) | |
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Michael Amend: | Eine zweistündige Dusche hinter den Kulissen, wow. Sind Elefantenduschen so uninteressant, das man sie den Besuchern nicht zumuten möchte ? Vor allem, sind Elefanten trotz Badebecken nicht in der Lage,selbst zu entscheiden,wann sie baden oder duschen wollen ? (01.10.2008, 13:51) | |
| Michael Mettler: | @Gudrun Bardowicks: Danke für die Infos! (01.10.2008, 13:26) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Michael Mettler: Bei einer Zooführung in Hannover vor einigen Monaten wurde uns von einem zoologischen Mitarbeiter (ich glaube von Zootierarzt Dr. Knieriem) des Zoos mitgeteilt, dass Manari bisher vermutlich deshalb noch nicht wieder trächtig von Calvin geworden ist, weil sich einige Zeit nach der Geburt ihres ersten Kalbes eine Art Hautlappen im Bereich ihrer Scheide oder des Geburtstraktes gebildet hat und daher der Samen des Bullen bei den Deckakten nicht mehr bis zu den Eierstöcken gelangt. Aus diesem Grund ist eine weitere erfolgreiche Befruchtung vor einer chirurgischen Entfernung dieses Hautlappens wohl nicht möglich. Bisher hat sich der Tierarzt noch nicht an eine Operation zur Entfernung dieses Lappens herangetraut. Sayang wurde wohl bereits mehrmals gedeckt, hat aber bisher nicht aufgenommen. Möglicherweise war nach Aussage dieses Mitarbeiters ihre Scheide zu eng, um den mächtigen Penis von Calvin vollkommen aufzunehmen, da sie eine sehr zierliche Elefantenkuh ist. Man hofft aber, dass Nicolai sie erfolgreich decken kann, da sein Penis nicht so groß ist. Indra und Dunja wurden wohl ebenfalls regelmäßig von Calvin gedeckt, haben aber niemals aufgenommen. Der Zoo hofft daher vor allem auf die Jungkühe Califa und Farina und auch auf Sayang als zukünftige Zuchtkühe, und auf den Bullen Nikolai, der aufgrund einer Samenuntersuchung Spermien in hoher Qualität besitzt.Mit Calvin hätte man zur Vermeidung von Inzucht lediglich mit Khai Hnin Hnin und nach einer Operation möglicherweise mit Manari weiterzüchten können, daher die Abgabe dieses Bullen. (01.10.2008, 13:03) | ||
| Onca: | Also mit Hussein kann ich es leider nicht beantworten. Würde ihn aber so einschätzen, dass wenn er der Herde angehört auch sich nicht unterbuttern lassen würde. Hussein weiß, dass er ein Mann ist. Mekong hat bei Saida den Schwanz eingezogen. Sie hat ihm klar gemacht, dass sie die Chefin ist und er da nichts über ihr zu suchen hat. Er ist ein Ruhepol auf der Anlage und steht wohl auch über den anderen Kühen. Aber Saida ist Chefin, auch wenn er dabei ist. Mekong legt sich nicht mehr mit ihr. Und Calvin ist ihr halt nicht ausgwichen, sondern hat ihr Stand gehalten, was sie nicht kennt, so dass sie die Rangeleien abbrach und sich zurückzog. Das ist das was ich so von Leipziger Elefantenfans erzählt bekommen habe bzw. von Bildern her kenne. Leider konnte ich es selber noch nicht sehen. Aber auch bei ETC war das Verhalten zu erkennnen. (01.10.2008, 10:44) | ||
| Michael Mettler: | @Onca: Haben denn die anderen Bullen, die Saida kennt (Mekong in Leipzig und Hussein in Hamburg), soviel weniger Selbstvertrauen als Calvin? Gut, in Hamburg war sie es ja nicht (mehr) gewohnt, dass sich ein Bulle überhaupt frei in der Herde bewegen darf... (01.10.2008, 10:31) | ||
| Onca: | er hat sich gut eingelebt. Die Masse der Damen ist ihm verfallen. Deckversuche mit einer der Kühe gab es schon. Aber mit der Leitkuh läuft das nicht so ganz wie Sie es beschreiben. Saida hat versucht ihm klar zu machen, dass sie die Chefin ist, ist aber keinen Bullen mit solch einem Selbstvertrauen gewöhnt und zieht sich eher unsicher zurück. Kann mir nicht vorstellen, dass sie ihn rangelassen hat. Außer er hat geheime Tricks. Aber insgesamt kann man sagen, er weiß wie er mit den Damen umgehen muss :D (01.10.2008, 09:26) | ||
| Michael Mettler: | @Udo Kowatzki: "Potentest" im Hinblick auf Calvins Gesamt-Nachkommenszahl ist wohl richtig, allerdings hat er sich während seiner Zeit in Hannover eine Lieblingskuh (Khaing Hnin Hnin) ausgesucht und mit dieser drei seiner vier hiesigen Nachkommen gezeugt. Sein erstes hannoversches Kalb mit der Kuh Manari scheint ein "Ausrutscher" gewesen zu sein... Der Gute scheint also zwar äußerst sozial und herdentauglich, aber in Bezug auf Fortpflanzung wählerisch zu sein :-) (01.10.2008, 09:21) | ||
| Udo Kowatzki: | Hallo, ich bin neu in dieser Kategorie des Forums, doch ich habe einige interessante Fragen. Auf meiner Zoo-Tour durch die neuen Bundesländer, vor zwei Wochen, war ich zufällig das Wochenende 13.09-14.09.2008 im Zoo Leipzig. Zwei Tage zuvor, am 11.09.2008, hatte der Zoo Leipzig den Bullen Kalvin aus dem Zoo Hannover erhalten. Was sich mir offenbarte, war einfach nur eindrucksvoll. Der Bulle lief schon zwei Tage nach seiner Ankunft mit den Kühen auf der Außenanlage und hatte sich anscheinend schon wunderbar gegen die Leitkuh durchgesetzt (man bedenke: seine Ankunft lag zu diesem Zeitpunkt erst knapp zwei Tage zurrück). Anscheinend hat der Transport keine übermäßigen Streßsymptome verursacht, bzw. er scheint sich schnell rehabilitiert zu haben. Er schien weiterhin sehr interessiert an der Leitkuh zu sein. Weiß vielleicht einer der Forumsteilnehmer, wie sich der Bulle mittlerweile in Leipzig etabliert hat und ob er vielleicht auch schon Deckversuche gestartet hat? Er soll ja einer der potentesten Bullen überhaupt sein. (01.10.2008, 04:08) | ||
| IP66: | Hannover fand ich deshalb bemerkenswert, weil die Tiere sehr dicht beieinanderstanden - enger als bei Windecker in Köln - und es auch eine gewisse Fluktuation bei den Exemplaren gab, also sozusagen die beste Ausgangssituation, um Pocken zu verbreiten. (18.08.2008, 19:02) | ||
| Michael Mettler: | Ohne den Faktor "beide Arten auf engem Raum" käme noch die Erkrankung des hannoverschen Bullen Calvin in der heutigen Anlage vor ein paar Jahren hinzu, da war von Kuhpocken die Rede. Die Fälle in Magdeburg und Leipzig sind meiner Erinnerung nach im "Zoologischen Garten" sehr ausgiebig dokumentiert worden. Leipzig müsste vor 1961 gewesen sein, denn m.W. wurde der Artikel noch von Dittrich geschrieben, bevor er 1961 in den Westen "rübermachte" und in Hannover anfing. (18.08.2008, 16:35) | ||
| WolfDrei: | Hinzu kommt noch die fehlgeschlagene 1. Geburt bei den Indern im TP - und die liegt jetzt erst 10 Jahre zurück (Geburt im Januar 1998 - Milu , Band 9, Heft 4, Seite 346) Auslöser: sogenannte Orthopoxviren, den Kuhpocken recht ähnlich) (18.08.2008, 15:55) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Ich habe nie etwas über einen Fall von Pocken in den alten hannoverschen Häusern gehört oder gelesen, weder für den historischen Bau von 1881 noch für das zuletzt als Tapirhaus genutzte Gebäude aus den 1960ern (kurzzeitig standen ja noch beide gleichzeitig). Spontan fallen mir zu diesem Thema nur ältere Fälle Magdeburg und Leipzig ein (was nicht heißen soll, dass es nicht mehr gab). (18.08.2008, 13:19) | ||
| IP66: | Gab es eigentlich im alten hannoveraner Haus bei Haltung beider Arten auf engstem Raum Pockenprobleme? (18.08.2008, 11:27) | ||
| Niedersachse: | Die 2. Fehlgeburt bei Panang war eine Frühgeburt in folgende eines Schlages etc, den sie bei Rangordnungskonflikten abbekommen hat. Die erste Fehlgeburt könnte man noch auf die Premieren-Geburt zurück führen. Die meisten Zoos impfen ihre Tiere gegen Pocken um das Erkrankungsrisiko zu senken. (16.08.2008, 17:42) | ||
| zollifreund: | ich bin letzthin mal wieder in einem (etwas älteren) Bericht über die Züricher Elefanten über deren Herpes-Problem gestolpert. Daran ist meines Wissen ja auch schon mindestens ein Jungtier gestorben. Gibt es über das Virus mittlerweile etwas neues (speziell in Zusammenhang in Zürich)? sind wegen dieser Infektion überhaupt Transfers von Tieren aus Zürich oder nach Zürich möglich (schließlich ist ja das letzte geborene Tier ein Bulle)? auch habe ich mir die Frage gestellt, ob die zwei Fehlgeburten von Panang (geb. 1989 in Zürich, seit 1995 in Hellabrunn) auf das Herpes-Virus zurück zu führen ist. sind viele Fragen, wer weiss dazu etwas genaueres? (16.08.2008, 16:53) | ||
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Michael Mettler: | Mir ist gerade aufgefallen, dass ich gar nicht mehr versucht hatte, das zu meinem Beitrag vom 29.6. gehörende Foto nachzureichen: Hier ist es (und ich hoffe, die Fotofunktion lässt mich nicht wieder im Stich). Von rechts nach links: Bulle Calvin, Kuh Khaing Hnin Hnin, Kalb Shanti - umringt vom Rest der hannoverschen Herde. (15.08.2008, 16:46) | |
| Michael Mettler: | Sorry, mir fällt gerade auf, dass ich bei der Gegenüberstellung der Zahlen einen Fehler gemacht habe: Ebenso wie bei den weiblichen A.I.-Kälbern sind auch bei den männlichen nicht alle am Leben geblieben bzw. gab es Totgeburten, damit verringert sich die Zahl des Jungbullen-Überhanges. Das Geschlechterverhältnis der noch bzw. überhaupt lebenden A.I.-Kälber beträgt damit "nur" noch 12 Bullen auf eine Kuh. (02.08.2008, 09:30) | ||
| Michael Amend: | Und wie sollen sich dann Elefanten und Nashörner fortpflanzen ? Etwa NATÜRLICH ? Pfui.( Achtung, Ironie ) Der Artikel samt der einschlägigen Fotos bestätigt mich nur noch in meiner Ablehnung der künstlichen Befruchtung gegenüber. Schade, das der Albertibulle"Shenka" nicht mehr lebt, wurde ja kaum öffentlich wahrgenommen, ich habe es erst durch das aktuelle Elefanten-Magazin erfahren. (01.08.2008, 18:32) | ||
| th.oma.s: | so ist es. Frau Zimmermann in dresden hat mir die vermutete ursache für diesen effekt auch mal erläutert. ich habe das aber nicht mehr im richtigen zusammen- hang im kopf. es hing aber irgendwie mit dem eisprung, der notwendigen bereitstellung von frischsperma und der unterschiedlichen geschwindigkeit von weiblichen und männlichen spermien zusammen....vielleicht kann es hier ja nochmal ein experte auf den punkt bringen. (01.08.2008, 17:46) | ||
| Michael Mettler: | Laut einem Artikel im neuen EEG-Elefanten-Magazin soll es den Verdacht geben, dass bei künstlicher Besamung die Wahrscheinlichkeit besonders groß ist, männlichen Nachwuchs zu erzeugen. Die Statistik spricht jedenfalls Bände: Von 21 in Europa und Nordamerika durch A.I. gezeugten Kälbern beider Arten seit 1999 (erste Geburt eines A.I.-Kalbes Nov. 1999) waren 17 Bullen, und auch zwei dokumentierte Jungtiere in Asien waren männlich! (Bei natürlicher Zucht ist das Geschlechterverhältnis annähernd 1:1.) Auch das Risiko einer Totgeburt ist demnach nach der Statistik bei A.I. höher (ein Drittel der Geburten) als bei natürlicher Zeugung (10% der Geburten). Zoos wie Dresden schaffen somit der Elefantenpopulation eher ein Problem: Sie stellen selbst keinen Platz für Bullenhaltung zur Verfügung, verschärfen aber das Unterbringungsproblem männlicher Nachzuchten mittel A.I. um ein Vielfaches. Da zudem von den vier weiblichen A.I.-Kälbern nur eines überlebt hat, brauchte man also zur künstlichen Erzeugung einer potenziellen Zuchtkuh 21 gelungene Besamungen (und es gab ja noch eine ganze Menge nicht gelungene) und produzierte dabei 16 weitere Jungtiere, die wegen "falschen Geschlechts" nicht nur nicht unbedingt benötigt werden, sondern genau genommen auch hohe Folgekosten (wegen Neuanlagen für Junggesellengruppen, die sonst nicht in dieser Menge nötig wären) nach sich ziehen. Spricht alles nicht gerade dafür, die Produktionsmethode weiterzuführen... (01.08.2008, 17:32) | ||
| Michael Mettler: | @Walter Koch: Wenn Beekse Bergen wirklich die asiatischen Tiere ausgliedern will, hat man aber eine ganze Menge Geld und Arbeit in den (Heide-)Sand gesetzt. Denn in den letzten Jahren entstand ein ganzer Anlagenkomplex ausgerechnet für asiatische Tierarten.... Unter den rund 56 Wildsäugerformen des Parks sind nicht weniger als 21 Asiaten! Ich war am Freitag in Dierenrijk und in Beekse Bergen und werde für ersteren Park einen Thread eröffnen; da liefer ich dann auch Bilder und Infos von der brandneuen Elefantenanlage. Zu den Elefanten in Beekse Bergen habe ich eine Frage: Ich habe zwei Kühe mit sehr markanten Ohrenmerkmalen fotografiert; bei einer sind die Ohren nach vorn geknickt, bei der anderen fehlt im rechten Ohr ein großes Stück. Kann mir jemand deren Namen sagen? (28.07.2008, 19:33) | ||
| Ralf Seidel: | Tana aus Friedrichsfelde ist seit 16.07.in Halle. (28.07.2008, 12:58) | ||
| Michael Amend: | Brauchen die doch gar nicht, da sowohl die Tiger als auch die drei Elefanten bereits in Europa geboren worden, sind es doch europäische Tiere. Wie lange dauert es wohl, bis die dann doch noch Giraffen und Zebras bekommen, aber die passen ja auch zum Konzept Asien, schließlich gibt es auf den Phillipinen eine verwilderte Population diverser afrikanischer Huftiere. (27.07.2008, 10:25) | ||
| Walter Koch: | In Dierenrijk wurde für Asiatische Ele- fanten ein Haus mit 3 Boxen neugebaut. Jede Box hat einen Sand-Bereich. Die Außenanlage ist ca. 12000 qm groß, und zweigeteilt. Es sollen nur Bullen gehalten werden (endlich!! nimmt sich ein Zoo auch in Mitteleuropa dieser Auf- gabe an). Mit den beiden Bullen aus Emmen und ihrem Artgenossen aus Rotterdam will man jetzt die Anlage austesten. Angedacht zur Vergesellschaftung sind evtl. Javaner-Affen oder eine Verbindung zur nebenstehenden Gibbon-Insel und evtl. Hirschziegen-Antilopen. Angedacht wird auch, zur Sozialisierung der Jung-Spunde, die Haltung mit einem erwachsenen Elefanten. Dierenrijk wird in der Zukunft die alleinigen Schwerpunkte auf Europa und Asien legen. 10 Hektar, jenseits der Bahnlinie, wurden bereits dafür erwor- ben. U.a. für Orangs wird bereits ge- plant. Übrigens: Dierenrijk arbeitet unter dem Dach von Beeks-Bergen (hier werden dann die Asiaten nach und nach ausgegliedert. (26.07.2008, 22:39) | ||
| BjörnN: | Ist schon gegangen... So weit ich gehört habe, ist sie schon seit ein paar Tagen dort.... (25.07.2008, 19:35) | ||
| cajun: | Laut Zoopresseschau geht "Tana" aus dem Tierpark Berlin nach Halle. (25.07.2008, 18:31) | ||
| Michael Mettler: | Es gibt einen neuen Elefantenhalter: Dierenrijk Europa (bei Eindhoven) hat drei Asiaten-Jungbullen aus Emmen und Rotterdam übernommen. (22.07.2008, 17:26) | ||
| Michael Mettler: | Vielleicht wird Hannover der Haltung eines stoßzahnlosen Bullen noch nachtrauern. Nikolai wusste sich jedenfalls dank seiner Zähne heute ein nettes Enrichment zu verschaffen: Er hebelte Bohlen aus einem Stalltor der Bullenanlage los, brach sie heraus und erhielt auf diese Weise ungeplantes Zusatzfutter (und prima Stäbe zum Sich-kratzen). Sayang, die ihm Gesellschaft leistete, freute sich ebenfalls sichtlich über die Abwechslung... (13.07.2008, 14:39) | ||
| Michael Mettler: | Die Fotofunktion wollte mal wieder nicht... (29.06.2008, 11:02) | ||
| Michael Mettler: | Bei meinem Hannover-Besuch gestern waren beide Bullen im Schaubereich, Nikolai im Bullengehege und Calvin auf der Herdenanlage. Dabei stand Nikolai keineswegs am trennenden Tor zum potenziellen Rivalen, sondern interessierte sich nur für die beiden Tore des Bullenstallgebäudes, zwischen denen er immer wieder hin und her wanderte. Calvin inmitten der Herde zu beobachten ist immer wieder ein Erlebnis, gestern habe ich mir mal richtig viel Zeit dafür genommen. Das Foto links spricht dabei Bände: Rechts im Bild der Bulle, daneben seine Lieblingskuh Khaing Hnin Hnin und ihr Letztgeborenener Shanti. Mit Ausnahme von Indra, die sich dennoch immer wieder in seiner Nähe aufhielt, hatte Calvin mit allen Kühen und Kälbern der Herde Körperkontakt (teilweise sehr innigen), während ich vor dem Gehege stand; seine etwas aufdringliche Tochter Califa fing sich allerdings zweimal heftige Verweise des Bullen ein. Nach ihren Klagerufen kam jeweils ein Pfleger aus dem Elefantenhaus kurz an die Anlage, um nach dem Rechten zu sehen, ansonsten blieben die Tiere ohne erkennbare Beaufsichtigung. Zeitweise war Calvin von der gesamten Herde dicht umringt. Aus dieser Sicht wirklich schade, dass er Nikolai weichen soll; der jüngere Bulle muss da in seinem Sozialverhalten sehr große Fußstapfen ausfüllen... Schade, dass nicht beide in Hannover gehalten werden können. Man befürchtet, dass die bloße Anwesenheit des älteren und dominanten Calvin die Fortpflanzungsfähigkeit von Nikolai unterdrückt. Auch der Anblick einer gewachsenen Mutterfamilie ist faszinierend. Jungkuh Farina wich während der gesamten Zeit kaum von der Seite ihrer Mutter und ihres kleinen Bruders (dazu kam meistens mindestens eine "Tante", wobei diese aber wechselten), während der in der Altersfolge zwischen den beiden Jungtieren rangierende Jungbulle Tarak seine eigenen Wege ging. Farina tat dies nur einmal, um mit ihrem Vater zu schmusen - sorry für diesen "süßen" Ausdruck, aber anders kann man das Gesehene wirklich nicht nennen. So also kann eine WIRKLICH natürlich gewachsene Herde aussehen, wenn man die weiblichen Jungtiere NICHT herausnimmt - und so sieht Familienleben bei Elefanten aus, die nicht wie die Orgelpfeifen am Grabenrand stehen (müssen)... Apropos aus der Herde nehmen: Die Kuh Sayang nimmt ja an einem Programm der Show-Arena teil und wird folglich zu diesem Zweck aus der Herde geholt. Da das gestern zufällig in die Zeit fiel, die ich vor dem Gehege verbrachte, habe ich mal speziell auf das Verhalten der Tiere dabei geachtet. Ausgangssituation: Der Großteil der Herde inklusive Calvin stand mitten in der Anlage, einzelne Tiere im vorderen und im hinteren Bereich (dort auch Sayang). Der Chefpfleger betrat vom Mutter-Kind-Gehege her ein paar Meter weit die Anlage (trotz Calvin, der allerdings mit dem Rücken zu ihm stand), Sayang kam ihm entgegen. Ich habe kein Kommando gehört, aber es kann natürlich ein leises gegeben haben. Die Kuh begleitete den Pfleger ohne Hakeneinsatz oder auch nur Handkontakt ins Nebengehege. Kein anderes Tier der Herde nahm von der Aktion sichtbar mehr Notiz, als kurz hinzuschauen (wenn überhaupt). Auch Sayang machte keine Anstalten, unbedingt zurück zu wollen oder zeigte Anzeichen von Erregung; bis zu ihrem endgültigen Abmarsch musste sie im Nebengehege noch ein paar Minuten allein verbringen, suchte aber nicht die Nähe zum trennenden Tor, sondern begann sofort damit, Zweige aufzusammeln und über die seitliche Gehegemauer nach frischem Grün zu fingern. Nun bin ich nicht der große Elefantenkenner, aber die Dickhäuter scheinen diese Situation entspannter zu betrachten als manche ihrer Fans. Allerdings muss ich natürlich auch dazu sagen, dass Sayang zwar vollwertiges Herdenmitglied ist, aber weder Mutter noch Kind in der Herde hat und ich nicht weiß, ob die Situation genau so aussieht, wenn eine der hier geborenen Jungkühe separiert wird. (29.06.2008, 11:01) | ||
| Michael Mettler: | Der diesjährige hannoversche Jungbulle wurde am Sonntag nach einem Namenswettbewerb offiziell auf "Shanti" (Sanskrit für "Frieden") getauft. Wem das zu weiblich klingt (hie und da hießen ja schon Kühe so): Es heißt schließlich DER Frieden ;-) Wollen wir mal schauen, ob der Bulle später in der Musth seinem Namen Ehre macht... Laut Zeitungsmeldung kniffen ebenfalls am Wochenende zwei Elefanten des in Hannover-Bothfeld gastierenden Circus May aus ihrem Strom-Paddock aus und wandern durch den Stadtteil, wobei sie zeitweise die Straßenbahngleise blockierten und sich von einem Supermarkt angezogen fühlten. Da frage ich mich doch gleich wieder, ob nicht irgendwo zwischen den staunenden Passanten der Elefantentrainer stand und ein wachsames Auge auf die werbewirksamen "Flüchtlinge" hatte... (24.06.2008, 21:57) | ||
| th.oma.s: | erlaube mir auf Sir Norman Forsters kopenhagener elefentanhausprojekt zu verlinken:http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,558204,00.html (10.06.2008, 20:25) | ||
| Michael Mettler: | Nikolai war allein in der Bullenanlage, Calvin habe ich heute nicht gesehen. In der Herdenanlage waren allerdings auch Pfleger und machten diverse Trainingsübungen mit den Elefanten. Nun habe ich aber keine zehn Minuten vor den Elefanten verbracht, es ist also durchaus möglich, dass im Laufe des Tages wechselnde Konstellationen durchgespielt werden. Nikolais Zähne sollen in mindestens zwei Arbeitsgängen restauriert worden sein, d.h. sie wurden schon eine Zeit vor dem Überkronen abgeschliffen. Nun ist er erst seit dreieinhalb Wochen in Hannover, und bei seiner offiziellen Vorstellung vor zwei Wochen waren die Metallringe laut Zeitungsfotos noch nicht dran. (24.04.2008, 23:03) | ||
| Niedersachse: | Stand Nikolai denn alleine. Habe grade von jemanden gehört, dass Nikolai schon mit der Gruppe zusammen war und am Mittwoch Calvin mit den älteren Kühen in der Herdenanlage stand, während Nikolai Besuch in der Bullenanlage von jüngeren hatte. Khaing Hnin Hnin allerdings war im Mutter-Kind-Gehege. Die Zähne sind bestimmt schon 2 wenn nicht sogar mehr Wochen überkront (24.04.2008, 22:39) | ||
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Michael Mettler: | Heute war ich im Zoo Hannover und habe Nikolai zu sehen bekommen. Seine Stoßzähne wurden zwischenzeitlich "verplombt" - siehe Foto. (24.04.2008, 22:12) | |
| IP66: | In der Tat, der duisburger Bulle ist mächtig gewachsen, allerdings steht er auch auf einer kleineren Anlage als sein friedrichsfelder Pendant. Ich fürchte, daß meine Erinnerung an die Größe der hannoveraner Bullen auch sehr mit Größe und Architektur des entsprechenden Elefantenhauses verbunden war ... (11.04.2008, 18:31) | ||
| Karsten Vick: | @IP66: Die gute Dashi ist auf jeden Fall sehr breitstirnig und daher trotz abgewetzter Stoßzähne auch in meinen Augen sehr imposant. Tembo, der friedrichsfelder Bulle hat sicher noch nicht seine volle Größe erreicht, ich finde diesen hochbeinigen Typ, den er repräsentiert, auch ganz sehenswert. Der Duisburger müsste allerdings nach Deiner Beschreibung sich nach 2004 noch ganz schön rausgeputzt haben, denn damals war er noch kleiner als alle seine Kühe und eher unscheinbar. (11.04.2008, 12:49) | ||
| IP66: | @Karsten Vick: Die Kombination des rostocker Hauses mit den Tieren gefällt mir ja auch sehr gut - nur scheint mir das berliner Tier vom Typus her viel größer und schwerer, und es sieht auf eine andere Weise "alt" aus, die ich sonst bei afrikanischen Elefanten kaum kenne. Ich finde ohnedies, daß selbst die meisten Afrikanerbullen unserer Zoos eher mickrig aussehen - besonders der in Friedrichsfelde, und da fällt Dashi besonders auf. Ich habe allerdings den Eindruck, daß der duisburger Bulle derzeit einen vergleichbaren Kopftypus entwickelt. (10.04.2008, 19:42) | ||
| Michael Mettler: | So lautet auch die heute erschienene Meldung über Nikolai in der hannoverschen NEUEN PRESSE. Erwähnt wird noch, dass der Bulle die Örtlichkeiten ganz offensichtlich sofort wiedererkannte und sich im Gehege bewegt, als sei er nie fort gewesen. Auch den Kommandos der Pfleger leistete er ohne zu zögern Folge. (10.04.2008, 15:17) | ||
| Dennis Ismer: | Neues aus Hannover! Der Elefantenbulle Nikolai ist jetzt für Besucher zu sehen. Auf der Seite sind auch aktuelle Fotos von ihm. Calvin wird im Rahmen des EEP den Zoo Hannover definitiv verlassen. Hier der Link : http://www.zoo-hannover.de/zoo-hannover/de/zoo_v3/unternehmen_zoo/aktuelles/aktuellesdetails/AktuellesDetails_18521.html (10.04.2008, 14:20) | ||
| Karsten Vick: | Ich will ja die EEG-Dokus nicht abstempeln, da ich sie selbst nicht kenne, aber sie enthalten auch Widersprüche, du hast unten doch schon einen Widerspruch in 2 Heften dieser Publikation angeführt. Jedenfalls wird von Seiten des Rostocker Zoos nirgendwo auf eine Herkunft Saras aus dem Kongo hingewiesen, die wurde von Ruhe geliefert und das wars. Marina aber war ein Direktimport aus dem Kongo nach Erfurt. (10.04.2008, 13:54) | ||
| Michael Mettler: | Für Marina aus Erfurt wird allerdings in einer der EEG-Dokus betont darauf hingewiesen, dass sie trotz ihrer Herkunft aus dem Kongo KEIN Waldelefant war. (10.04.2008, 13:21) | ||
| Karsten Vick: | Aber Sara hat viiel schönere Stoßzähne als Dashi das musst Du zugeben. Ja, auch die Duisburger und Wuppertaler sind Südliche Afrikanische Elefanten. (10.04.2008, 12:01) | ||
| IP66: | Ich habe die älteste friedrichsfelder Afrikanerkuh schon beim ersten Besuch besonders beeindruckend gefunden, wobei ich nicht weiß, ob das an der Unterart oder am individuellen Aussehen des Tieres lag. Das rostocker Tier, das Karsten mir freundlicherweies vorgestellt hat, wirkt, trotz des so geschickt gebauten Hauses, lange nicht so imposant. Zählen auch die Importe aus Simbabwe wie in Duisburg oder Wuppertal zu der südafrikanischen Unterart? (10.04.2008, 11:46) | ||
| Karsten Vick: | Also das Zitat über Sara hört sich VERDAMMT nach einer Verwechslung mit Marina an... Dashi hieß zu Anfang Dashi, der einzige schriftliche Beleg für die Schreibweise aus Dathes Zeit, den ich kenne, findet sich in einem meiner alten Tierpark-Kalender, aber scheinbar gefiel Dathe Dagi (Koseform von Dagmar) besser, warum auch immer. (10.04.2008, 10:55) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Fairerweise sollte ich erwähnen, dass in den damaligen Jahresberichten nur die "wichtigsten" Zugänge aufgezählt wurden, nicht alle. Aber gemeinhin zählen Elefanten in solchen Rubriken zu den "Auserwählten"... (09.04.2008, 15:30) | ||
| Michael Mettler: | Geht man nach den TP-Wegweisern, Jahresberichten und Angaben in den "Erstmalig"-Rubriken im MILU, dann ist Dashi anscheinend gar nicht importiert worden, sondern stand plötzlich eines Tages aus dem Boden gewachsen im Gehege. Erstmalig erwähnt (und abgebildet) ist sie im Zooführer von 1971 (15. Auflage, Titelmotiv Gibbons), da hieß sie noch Dagi und wurde von der Asiatin Dombo betreut. In der nächsten Auflage (datiert auf 1973)ist ein Foto von Dagi im Alter von dreieinhalb Jahren. Laut EEG ist ihr Geburtsjahrgang 1968, und sie lebt seit dem 20.12.1969 in Berlin. Aber wie gesagt, sie taucht in den Jahresberichten nicht auf, obwohl sie damals der einzige Afrikanische Elefant im TP war. Noch im letzten Tierpark-Wegweiser unter Dathe wurde Dagi übrigens von Dombo betreut, obwohl sie bereits stolze 18 Jahre alt war... Mit dem Umzug ins Dickhäuterhaus änderte sich das zwangsläufig, und mit der Wende dann auch der Name, denn fortan heißt sie in den TP-Wegweisern Dashi und ist auch später, nach dem Zugang von Lilak, das einzige Tier der Herde, über dessen geografische Herkunft nichts geschrieben steht. (09.04.2008, 12:01) | ||
| Michael Mettler: | In der EEG-"Elefantendokumentation 1999", sind auf S. 22-23 verschiedene Waldelefanten abgebildet, um den sehr unterschiedlichen Phänotyp dieser Tiere zu demonstrieren. Sara(h) ist zwar nicht abgebildet, aber über sie ist zu lesen: "Im Zoo Rostock lebt seit 1964 die aus dem Kongo importierte und jetzt 37-jährige Elefantenkuh "Sarah", die ebenfalls dem Typ eines Waldelefanten zugeschrieben wird." In der EEG-Doku von 2002 wird sie allerdings nicht unter den Wald-, sondern unter den Steppenelefanten gelistet. Die dritte Möglichkeit wäre natürlich, dass sie ein Hybride aus beiden ist. (09.04.2008, 11:34) | ||
| Karsten Vick: | Für Dashi wird in der Elefantenchronik im MILU und im letztes Jahr erschienenen Buch "Elefanten in Berlin", beides von Dr. B. die Herkunft Ostafrika angegeben. Was Sara betrifft, habe ich schon gedacht ob der Schreiber sie vielleicht mit Marina verwechselt hat, allerdings kenne ich den Artikel nicht, wo sie als Waldelefant bezeichnet wird. (09.04.2008, 09:41) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten Vick: Woher stammt eigentlich die Info, dass Dashi eine Ostafrikanerin ist? In den EEG-Dokus wird als Herkunftsland Simbabwe angegeben, und damit wäre auch sie eine Südafrikanerin. Die Herkunft von Sara würde mich auch sehr interessieren. Hat eigentlich schon mal jemand ihre Hufnägel gezählt? Darin sollen sich doch Wald- und Steppenelefant unterscheiden... Ein anderer Grenzfall ist die nicht mehr lebende Marina aus Erfurt, die als Steppenelefant gilt und aus der Elefantenstation Gangala na Bodio im Kongo importiert wurde. War sie nun eine Ostafrikanerin oder ein Sudan-Elefant? Insgesamt sind ja die Zoo-Afrikaner im Laufe der Zeit "gen Süden gewandert". Im der Anfangszeit der Zoos kamen fast ausschließlich Sudanesen nach Europa (nächstgelegenes Verbreitungsgebiet, Verschiffung über den Nil möglich), spätestens Mitte des 20. Jahrhunderts begann die Ära der Ostafrikaner, und danach verlagerte sich das Geschehen nach Südafrika, wobei der Hauptgrund wohl darin liegt, dass man Jungtiere aus Culling-Aktionen bekommen konnte - in Ostafrika musste ja noch "richtig" gefangen werden. Wegen der vergleichweise einfachen Bezugsmöglichkeiten halte ich es für wahrscheinlich, dass auch die heutigen Circus-Afrikaner und solche, die zuletzt aus Circussen in Zoos und Safariparks gelangten, Südafrikaner sind. Lässt man Marina vorsichtshalber außen vor, war der letzte Sudan-Elefant in Deutschland anscheinend ein Kalb, das 1977 als Geschenk aus dem Tschad nach Gelsenkirchen kam. (09.04.2008, 09:15) | ||
| Karsten Vick: | Heute gibt es in Deutschland fast nur noch Südafrikaner. Die beiden einzigen Ostafrikaner, die ich so spontan weiß sind Dashi und Lilak in Friedrichsfelde. Bei einigen älteren Damen ist die Herkunft nicht angegeben, wobei mich dabei vor allem Sara in Rostock interessiert. Sie wurde 1964 bei Ruhe in Hannover gekauft. Über ihre Herkunft ist nichts gesagt, außer dass irgendwer (auch die EEG?) mal schrieb, dass sie ein Waldelefant sein soll. Mit Geburtsjahr 1962 ist sie mittlerweile die älteste Afrikanerkuh Deutschlands und scheinbar auf dem besten Wege, ihren 50. Geburtstag noch zu erleben. (09.04.2008, 08:15) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe mal die diversen Dokumentationen der EEG nach den Ursprungsgebieten der für Zoos importierten Afrikanischen Elefanten durchgeblättert. Wenn man die Unterartengliederung nimmt, die auch in ISIS verwendet wird, kommen ein paar ganz interessante Fakten für die Erstzuchten heraus: Die Welterstzucht des Afrikanischen Elefanten gelang - wie allgemein bekannt - 1943 München-Hellabrunn. Da beide Elterntiere aus dem Schari-Gebiet stammten (wonach der Bulle auch benannt wurde), war dies gleichzeitig die Welterstzucht des Sudan-Elefanten L. a. oxyotis. Der zweite Zoo überhaupt, der Afrikaner züchtete, war Kronberg 1965. Die Kronberger Tiere kamen aus Tansania, folglich kann sich Kronberg die Welterstzucht des Ostafrikanischen Steppenelefanten L. a. knochenhaueri auf die Fahnen schreiben. Danach kamen dann allerlei Zuchterfolge, bei denen Tiere verschiedener Unterarten verkreuzt wurden oder sich die Herkunft anscheinend nicht rekonstruieren lässt. Und nun kommt der Gag: Es sieht so aus, als sei Matibi, die 1999 im Tierpark Berlin geboren wurde, die Europa-Erstzucht reinblütiger Südafrikanischer Steppenelefanten L. a. africana gewesen! "In die Quere kommen" könnte da nur noch Cabarceno, wenn sich belegen ließe, dass der frühere Zuchtbulle Chisco (erstes Jungtier 1995) ein Südafrikaner war - mindestens die Mutter seines zweiten Kalbes von 1996 war jedenfalls eine Südafrikanerin (Zambi, früher Wuppertal und Augsburg). Welterstzucht hatte weder Berlin noch Cabarceno, denn mindestens San Diego WAP hatte schon vorher reinen africana-Nachwuchs. (09.04.2008, 01:08) | ||
| Niedersachse: | Gestern ist der in Amsterdam eingestellte Elefantenbulle Nikolai nach Hannover zurück gekehrt. Er ist inzwischen 15 Jahre alt oder vom Erscheinen wohl imposanter als Calvin, der auch noch immer in Hannover lebt. (02.04.2008, 10:53) | ||
| Michael Mettler: | @MA: In den Dokus habe ich natürlich als erstes nachgesehen :-) Aber über Tiere, die bei Erscheinen der ersten Dokumentation nicht mehr lebten, findet man relativ wenige genaue Angaben - und wenn, dann vor allem über Bullen und zoogeborene Elefanten. (22.03.2008, 20:21) | ||
| Michael Amend: | Geben darüber nicht eventuell die Dokumentationen der European Elephant Group Aufschluß ? Ansonsten würde ich dort mal per E-Mail nachfragen. (22.03.2008, 18:31) | ||
| Michael Mettler: | Weiß jemand zufällig etwas über die Herkunftsgebiete der beiden früher im Zoo Hannover gehaltenen Afrikanerkühe Iringa und Beira? Iringa kam aus dem Circus Knie nach Hannover, zusammen mit dem Bullen Tembo. Sie muss aber auf anderem Wege als dieser in den Circus gekommen sein, denn Tembo kam im selben Transport wie die Baseler Elefanten Omari, Katoto, Ruaha und Idunda aus Süd-Tansania in die Schweiz, und in den Schilderungen dieses Importes ist von einer Iringa nirgends die Rede, immer nur von fünf Elefanten. Der Name könnte allerdings auf das gleiche Fanggebiet hinweisen, denn Iringa ist eine Stadt in der Nähe der Ruaha-Ebene in Tansania. Beira kam nach Iringas Tod aus dem Zoo Rotterdam nach Hannover, zusammen mit Bibi, die aus Tansania stammte und einen ganz anderen Körperbau zeigte (viel hochbeiniger). Auch hier könnte der Name ein Hinweis auf die Herkunft sein, denn Beira ist eine Hafenstadt in Mosambik, nach der auch die gleichnamige Baseler Elefantin benannt wurde, die tatsächlich aus Mosambik stammte. (Die Zwergantilopenart Beira hat damit wohl eher nichts zu tun...) Wetten würde ich auf den Zusammenhang Name/Herkunft allerdings nicht, da gibt es ja auch genügend gegenteilige Beispiele. (22.03.2008, 14:05) | ||
| IP66: | Wenn die Zahl männlicher Jungelefanten dergestalt wächst, stellt sich die Frage, wann der niedliche Tamo als Präparat des Fuhlrott-Museums Verwendung finden wird. (20.01.2008, 14:57) | ||
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Matthias Preißer: | Ja so ist es am Sonntagmorgen 3.54 mit 97 kg bei 90 cm Er heißt Tamo (Das Bild stammt von der Homepage der Wuppertaler.) (18.01.2008, 14:18) | |
| IP66: | Wenn ich richtig informiert bin, ist das Jungtier mittlerweile auf der Welt und männlich. (18.01.2008, 12:01) | ||
| Matthias Preißer: | NEWS aus WUPPERTAL: bei Sweni geht es los, seit heute ist das Elefantenhaus gesperrt, seit 4 Tagen wird Tag und Nacht Wache gehalten, ständig Ultraschalluntersuchungen (12.01.2008, 17:05) | ||
| IP66: | Warzenschweine sind für vielleicht etwas friedlicher als Pinselohrschweine, die ich in Duisburg seinerzeit mehrfach bei der Ziegenjagd beobachten konnte. Immerhin, viele Gemeinschaftshaltungen mit Elefanten gibt es ja nicht, und wenn es mit den Warzenschweinen funktioniert ... (28.08.2007, 19:50) | ||
| Sacha: | @IP66: Beim ersten Punkt stimme ich absolut mit Dir überein. Aber die Vergesellschaftung von Elefanten und Pinselohrschweinen muss nicht schlecht sein. Es kommt auf die Raumverhältnisse und die Rückzugsmöglichkeiten an. Ausserdem kommen (Wald-)Elefanten und Pinselohrschweine (sowie Gorillas, Bongos usw.) auch in der Natur zusammen, z.B. in den westafrikanischen Bais (= mineralreiche Waldlichtungen). So nebenbei: Eigentlich war ja in den Beiträgen aus Frankreich von Warzenschweinen und nicht von Pinselohrschweinen die Rede....:) (27.08.2007, 17:31) | ||
| IP66: | Ich fände es sehr praktisch, wenn es auch ein paar dressierte Elefantebullen beider Arten gibt. Zum einen bedeutet die Fähigkeit, Elefanten zu manipulieren, ein in Jahrhunderten entwickeltes Kulturgut, zum anderen können so verschiedene Haltungssysteme nebeneinander betrieben werden, zumindest so lange, bis sich die Erfolge an Nachzuchten, Haltungsdauer und Konflikten in den verschiedenen Systemen beurteilen lassen. Die Vergesellschaftung von Elefanten und Pinselohrschweinen erinnert mich ein wenig an die Tierhetzen im alten Rom ... (27.08.2007, 12:05) | ||
| Racool: | Interessante Vergesellschaftung: podrobnosti.ua - 12. Aug. 2007 В парижском зоопарке стремительно толстеют слоны In einem Pariser Zoo werden die Elefanten sehr schnell dicker Vor einem schwierigen Problem standen die Zoologen eines Tierparks, der in der Nähe von Paris im Département Yvelines liegt. Die dort gehaltenen afrikanischen Elefanten nahmen schnell an Gewicht zu, was offensichtlich eine Verschlechterung der Gesundheit zur Folge haben konnte. Das Problem entstand, weil unter den natürlichen Bedingungen der unbegrenzten afrikanischen Freiheit die Elefanten nicht wenig umherziehen müssen, bevor es ihnen gelingt, die täglichen 250 kg kalorienarmer pflanzlicher Nahrung aufzunehmen. Unter den Bedingungen der Gefangenschaft muß man nicht weit laufen - Elefanten fressen in einer Stunde je 90 kg wesentlich mehr kalorienhaltige und an nützlichen Mikroelementen reiche Nahrung, die für sie von Angestellten des Zoos zubereitet wird. Die Direktion der Einrichtung dachte sich im Kampf um die Elefantentaille einen originellen Ausweg aus der Situation aus: in die weiträumige Anlage setzte sie eine Familie afrikanischer Wildschweine zu den Elefanten. Diese kleineren Tiere sind unwahrscheinlich gewitzt und aufdringlich. Im gemeinsamen Leben mit den Elefanten zeigt sich das darin, daß die Schweine schneller zum Futter laufen und darauf erpicht sind, den riesigen Tieren die Nahrung anscheinend vom Rüssel zu nehmen. So verwandelte sich der einst ruhige Moment des Genießens der Nahrung für die Elefanten in etwas, das mehr dem Spiel zweier Rugby-Mannschaften ähnelt. Mit ihren scharfen Hauern attackieren die frechen Wildschweine die Elefanten sogar von hinten. Zum Glück für die Elefanten ist das Gewicht der Schweine insgesamt 150 kg und einen ernsthaften Schaden können diese den Dickhäutern nicht zufügen. lemonde.fr - 11. Aug. 2007 Les éléphants de Thoiry poussés à l'activité par des phacochères Die von Warzenschweinen zur Aktivität gedrängten Elefanten von Thoiry Damit ihre Afrikanischen Elefanten aktiver werden, haben die Leiter des Tierparks von Thoiry die Idee gehabt, diese von Warzenschweinen necken zu lassen und, wie man in dieser Einrichtung im Département Yvelines versichert - es funktioniert. In der Natur, erklärte am Samstag gegenüber AFP Paul de La Panouse, der Gründer dieses Zoos, der durch seine "afrikanische Safari" bekannt ist, ziehen die Elefanten den ganzen Tag umher, um an die 250 kg kalorienarme pflanzliche Nahrung zu finden. Dagegen verschlingen die drei Elefanten in Thoiry in einer Stunde 90 kg Futter, das viel mehr Kalorien enthält und abwechslungsreicher ist und infolgedessen sind jeden Tag mehrere Stunden mit Nichtstun ausgefüllt. Um die Elefanten zu beschäftigen, hat die Direktion des Parks ihnen ein Pärchen Warzenschweine (afrikanische Wildschweine) zugesellt, mit denen sie von nun an gezwungen sind, sich um die Nahrung zu streiten, in diesem Fall Früchte, die ein paarmal am Tag an verschiedenen Stellen von den Pflegern hineingeworfen werden. (Zoopresseschau) (24.08.2007, 12:12) | ||
| Niedersachse: | Mooti wurde 1982 wild geboren und lebt seit 07.10.1984 in Dvur Kralove mit den 2 Kühen Saly und Umbo zusammen. Bisher hat er noch kein Nachwuchs gezeugt. (22.08.2007, 17:08) | ||
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Sven P. Peter: | Habe vorgestern in Dvur Kralove in Tschechien einen beeindruckenden Bullen gesehen. Weiß jemand mehr über ihn? (Bild mal ganz cool per Bildfunktion angehängt) (21.08.2007, 23:58) | |
| Michael Mettler: | @Dennis Ismer: In einer TV-Sendung (ich glaube, NDR-Tiergarten) wurde kürzlich berichtet, Max habe sich für die Hodenhagener Elefantenkühe nicht interessiert und der Park habe deshalb von einem Ankauf des Bullen abgesehen. (20.08.2007, 21:35) | ||
| Dennis Ismer: | Weiß jemand, warum der Besitzer von Max ( Hodenh.) in an jemand anderes verkauft hat? Eigentlich dachte ich, dass Max bereits dem Park gehören würde. (20.08.2007, 14:57) | ||
| 2 Dee: | ich wollte damit nur deutlich machen, wie es in Dresden zugeht.... das reiten nicht gleich Einbrechen ist, ist mir klar. war vielleicht unglücklich formuliert. (13.08.2007, 20:20) | ||
| Marco Smeets: | @ 2 Dee: "Reiten" ist nicht "Einbrechen"! Ich bin sicher kein Befürworter des Vollkontakts, aber was Sie hier schreiben, ist Unsinn. (13.08.2007, 08:27) | ||
| 2 Dee: | In Dresden wurde gestern thabo Umasai geritten. Herr Borger setzte sich - verdeckt von den anderen Kühen in Thabos Nacken, dieser wehrte sich und Herr Borger strauchelte heftig, das er beinah runter fiel. Das hat Asien-Arbeitscamp-Carakter = Einbrechen. Der Bulle is jedoch nicht 4 sondern erst 1,5 Jahre alt! (13.08.2007, 08:23) | ||
| Konstantin Ruske: | Bei aller Liebe zum Tier im allgemeinen und zum Elefanten im speziellen, die ich mit den Mitsprechern teile: Da machen doch sehr viele " Wenns" " Müßte" und " Könnte" die Sache sehr kompliziert, um mittels umfassender Gedankenverenkung auf seinem Standpunkt beharrren zu können. Einerseits soll das Elefantenkind ( noch keine ausgereifte " Persönlichkeit" und im " Umgang mit menschen" auf alles vorbereitet) Strafen für das Nichtbefolgen noch nicht erlernter Handlungen vorraussehen ( das zeitweilige Verlassen des Herdenverbandes ist doch ein ganz anderes Kaliber als sich direkt neben der Mutter zum Herankommen animieren zu lassen), anderseits keine Belohnung erwarten, und vor allem nicht wissen, daß es gegen seinen Willen nicht von der anlage geholt werden kann? Das ist zu viel verlangt und dann doch wieder zu wenig zugestanden! Die einfachste Erklärung ist zumeist die zutreffende. Da ich keine Haltungsform, sei es geschützter oder völlig ausbleibender Kontakt mit dem Elefanten, verteufele oder ablehne ( mit diesen systemen arbeiten sehr viele Zoos erfolgreich), wie das manch einer fast sektiererisch mit dem Direkten Kontakt tut, muß ich mich solch einer Quadratur des Kreises nicht bedienen, um mit mir im reinen zu bleiben. (11.08.2007, 18:41) | ||
| rüsselträger: | sorry, wußte nicht, dass mittlerweile eine anmeldung als forumsteilnehmer erforderlich ist und hoffe, dies mit meiner mail an herrn schüling denn auch hinter mich gebraht zu haben ;-) @ Konstantin Ruske: zu stark zu polarisieren, ist sicher nicht nur eine Sache von Sven P. Peter oder Niedersachse..... selbstverständlich werden positive und negative verstärkung nur auf geschehene handlungen angewandt. im laufe der trainingseinheiten lernt schon das jungtier, dass richtiges verhalten, also das korrekte ausführen eines kommandos, annehmlichkeiten zur folge hat (auf eher reizarmen und bestenfalls mittelgroßen anlagen ist ja bereits diese beschäftigung durch den pfleger eine angenehme abwechselung im tagesablauf und somit positive verstärkung). kommandos nicht oder nicht korrekt zu befolgen, hat fehlende belohnung und/oder negative verstärkung zur folge. hat das tier dies einmal begriffen, kann man den intelligenten dickhäutern durchaus zutrauen, zu erkennen, wann eine situation potenziell zu negativer verstärkung führen KÖNNTE: nämlich beim nichtbefolgen eines dem tier bereits bekannten kommandos... namentlich herangerufen zu werden, zählt mit zu den ersten übungen, die der elefant als kalb beigebracht bekommt. folgt das tier dem ruf zunächst nicht, baut sich somit ein gewisser psychologischer druck auf, da es nicht überblicken kann, dass es beim letzendlichen herankommen für die verzögerung (=fehlverhalten) nicht nur NICHT "negativ verstärkt" wird: für das befolgen des rufs wird es sogar belohnt. im einzeltraining wird dann allerdings sich einschleichendes fehlverhalten sofort und z.t. intensiv abgestraft (bzw. richtiges verhalten entsprechend belohnt) - somit werden dann auch andere übungen und verhaltensweisen gefestigt, deren direkte beeinflussung nicht so einfach ist (s.o.). elefantentraining unter menschlichen "super-alphas" verfügt also über z.t. eher subtile methoden, die zu negieren durchaus auch eine form des schwarz-weiß-sehens darstellt. zum training von kariba existiert übrigens auch ein video im net, den link habe ich im moment leider nicht parat. (11.08.2007, 09:14) | ||
| rüsselträger: | @Rüsselträger: Die hier eingegebene Mitteilung an Konstantin Ruske wurde von mir (ungelesen) entfernt, da mir für den Namen "Rüsselträger" keine Anmeldung vorliegt. - Klaus Schüling (10.08.2007, 16:11) | ||
| Konstantin Ruske: | Das ist tatsächlich angewandte "Tierpsychologie": Kommt der Elefant nicht von sich aus ins Haus, wird er also mehrere Stunden später dafür bestraft und kommt von da an freiwillig? ( Müßte passieren, wenn man manchen Gedankengängen folgt.)Wer glaubt, daß Tiere so funktionieren ( und so trainiert werden könnten) sollte sich doch auf Schwarz- weiß- sehen hin überprüfen, ob er da nicht den Elefant auf den Kopf stellt, um seine verquere Sicht stehen lassen zu können.Negative oder postive Verstärkung kann nur auf geschehene Handlungen, nicht aber auf gewünschte, noch nicht vollzogene erfolgen. Das spricht weniger für Zwang als für gewisse Zwanghaftigkeiten. (09.08.2007, 19:10) | ||
| Niedersachse: | Endlich mal wieder ein Weibchen in Emmen. Wurde ja auch Zeit. Das mit TP Berlin seh ich genauso wie Sven P. Peter. Die Tiere sind ja nicht dumm. Die lernen ja auch daraus, wie sie sich zu verhalten haben um nur das geringste Übel zu erfahren. (09.08.2007, 18:04) | ||
| Sven P. Peter: | Wenn ich weiß, dass ich auf die Fresse bekomme, wenn ich nicht tue was von mit verlangt wird, mache ich es auch lieber mit, als erst den kerl mit dem Haken zu provozieren. Das ist eben nicht S/W, denn es gibt so vielfältige Formen von Zwang ;) (09.08.2007, 17:27) | ||
| Albert Roolfs: | Elefantengeburt in Emmen, die 18. ist ein Mädchen. Htoo Kin Aye wurde vor 26 Monaten noch Mutter von Letsongmon. Jetzt hat sie 2 Söhne, 3 Töchter und einen Enkelsohn. Wahrscheinlich wird ihr der älteste Sohn Ant Bwe Lay in Pont Scorff für den nächsten Enkel sorgen. (09.08.2007, 14:30) | ||
| Konstantin Ruske: | Heute im Tierpark Berlin beobachtet: Schauplatz: Freianlage der Afrikanischen Elefanten Die gesamte Herde befindet sich auf der Anlage. eine der Türen zum haus öffnet sich, die Pfleger rufen die im letzten jahr geborene Kariba. Nach einigen Minuten geht sie zügig zur Tür und mit in das Elefantenhaus. Drinnen wird mit ihr das Hinlegen und ruhiges mitlaufen mit den Pfelgern geübt. Nach etwa 10 min geht sie ohne Hast wieder zurück auf die Freianlage. Freiwilliger geht es nicht. Dies für alle, die nur Schwarz und Weiß kennen... (21.07.2007, 21:33) | ||
| Albert Roolfs: | @mawi: Wahrscheinlich ist 'Benny Boy' an einer Vergiftung, durch die Dämpfe einer lösemittelhaltigen Farbe, gestorben. Diese Dämpfe sind schwerer als Luft und wenn keine ordentliche Lüftung bzw. Querlüftung vorhanden ist und wenn der Elefant nur durch den tief hängenden Rüssel einatmet, so kann die neu gestrichene Anlage sehr wohl für seinen Tod verantwortlich sein. Sikkim die ca. 30 jährige afrikanische Elefantenkuh im Zoo Osnabrück ist jetzt am Dienstag eingeschläfert worden. Sie wurde vor einigen Jahren im Circus Giovanni Althoff beschlagnahmt. Leider bekam man ihre Probleme mit den Hinterbeinen nie richtig in den Griff. Nach einem Kollaps mußte sie jährlich mehrfach zuerst durch die Feuerwehr später mit Hilfe des Kissens und dem kompletten Zoopersonal wieder auf die Beine geholfen werden. s.NOZ (19.07.2007, 18:56) | ||
| Klaus Schüling: | @ mawi: Bitte umgehend eine Mail mir Namen und Adresse an: klaus@schueling.de Danke (19.07.2007, 15:29) | ||
| mawi: | Erinnert sich hier im Forum noch an den Elefantenbullen Benny Boy aus dem Berliner Zoo? http://www.asianelephant.net/berlinzoo/Berlz06.jpg Woran ist ergestorben, welche Probleme gab es mit ihm? Danke. (19.07.2007, 13:16) | ||
| Albert Roolfs: | @MM auf dem Esch neben den bestehenden Anlagen für die Pinguine und Lamas, sowie der Maya-Kletterhalle für Kids, ist riesig viel Platz für den gesamten neuen Zoo. (13.07.2007, 19:33) | ||
| cajun: | http://www.zoo-wuppertal.de/aktuelles/details/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=40&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7&cHash=e0a4e422b6 Elefantengeburt in Wuppertal (13.07.2007, 18:17) | ||
| Michael Mettler: | @Albert Roolfs: An welcher Stelle in Emmen ist die neue Anlage geplant? (13.07.2007, 17:36) | ||
| Albert Roolfs: | Bereits in 2010 werden die Elefanten in Emmen in ihre neu zu bauende Anlage umziehen. Die Grobplanung ist fertig. Dem Elefanten-Management ist es vor allem wichtig den Tieren auch nachts einen vernünftigen weichen Boden anbieten zu können und die Möglichkeit auch nachts viel herum laufen zu können. (13.07.2007, 17:03) | ||
| Sven P. Peter: | In Burgers Zoo wurden zwei beschlagnahmte Elefanten aus Deutschland einquartiert, das werden die beiden sein. (01.07.2007, 22:24) | ||
| Sascha M.: | In Heidelberg ist im Moment kein Platz (sind schon 2 da und mehr passen nicht ins Elefantenhaus). (28.06.2007, 13:15) | ||
| IP66: | Interessant, daß trotz aller Bestimmungen immer noch so viele Wildtiere in Zirkussen auftauchen - wobei Elefanten ja recht langlebig sind, selbst unter Zirkusbedingungen. (28.06.2007, 11:33) | ||
| Frank-Walter Büschner: | Also WO man zwei Elefanten verstecken könnte, ist mir auch ein Rätsel, allerdings glaube Ich nicht das nach einem neuen Standort für die zwei gesucht wird, da Ich denke der Zirkus (Um welchen handelt es sich eigentlich?!) die beiden Elefanten wieder bekommen wird. (28.06.2007, 02:14) | ||
| Sven P. Peter: | Seven is auch nett ;) Manche nennen mich auch six *lach* Ich frage mich aber wie man Elefanten verstecken kann. Wäre nicht noch Platz in der Heidelberger Anlage? (28.06.2007, 01:59) | ||
| Frank-Walter Büschner: | Sorry, sollte natürlich Sven und nicht Seven heißen.Ist ja schon spät (01.37) :-) (28.06.2007, 01:37) | ||
| Frank-Walter Büschner: | @Seven: Wohl an einem "geheimen" Ort, denn so zumindest wurde es heute im Radio vermeldet. Sie wurden an einen unbekannten Ort gebracht, damit der Zirkus sie nicht "klauen" kann oder so ähnlich, genau habe Ich nicht zugehört. Kann aber auch sein, das der Aufenthaltsort mittlerweile bekannt ist. (28.06.2007, 01:33) | ||
| Sven P. Peter: | Und wo wurden die beiden untergebracht? (28.06.2007, 00:57) | ||
| Daniel: | eranlassung des Kreisveterinäramts Soest sind zwei asiatische Elefanten vom Gelände eines Kleinzirkus´ in Werl abgeholt worden. Die Tiere seien über Monate nicht artgerecht gehalten worden, teilte ein Sprecher der Behörde am Mittwoch mit. Drucken Ausdrucken Artikel weiter empfehlen Per e-Mail empfehlen Werl (ddp-nrw). Auf Veranlassung des Kreisveterinäramts Soest sind zwei asiatische Elefanten vom Gelände eines Kleinzirkus´ in Werl abgeholt worden. Die Tiere seien über Monate nicht artgerecht gehalten worden, teilte ein Sprecher der Behörde am Mittwoch mit. Das Zirkusunternehmen sei bereits in den Nachbarkreisen negativ aufgefallen, hieß es. Seit Anfang des Jahres residiere es mit den Elefanten und mehreren Pferden auf einem alten Fabrikgelände, biete aber keine Vorstellungen mehr an. Laut Gutachten einer Zootierärztin fehlt es den etwa 40 Jahre alten Tieren an ausreichender Bewegung, auch wurden sie falsch und zu wenig ernährt. Die Aussagen der Tierärztin wurden durch Blutuntersuchungen der Elefanten bestätigt. Die Tiere mussten unter Polizeischutz abtransportiert werden. In ihrer neuen Unterkunft sei für eine artgerechte Haltung gesorgt, betonte das Kreisveterinäramt. Der Zirkus bestreitet die Vorwürfe. (ddp) http://www.pr-inside.com/de/veterinaeramt-laesst-vernachlaessigte-elefanten-r161996.htm (27.06.2007, 22:08) | ||
| michl: | circus carl busch hatte bis vor kurzem noch eine zweite afrikanische Elefanten Kuh namens Makomba, die ist aber eingegangen (?) könnten also schon die beiden aus ströhen sein (27.06.2007, 21:57) | ||
| Michael Mettler: | Hier gibt es ein Foto der beiden: http://www.vox.de/36823_36848.php?mainid=20060916&area=tiergeschichten2 Ein Link führt auf dieser Seite auch auf die Homepage, da gibt es in der Galerie ein weiteres Elefantenfoto. Sollte die Afrikanerin Mashiba mit einer der beiden ersten Ströhener Elefantenkühe identisch sein? Die beiden ersten, als Kälber nach Ströhen gelangten Kühe Mashibi und Macombe wurden nach ihrem Heranwachsen an einen Circus verkauft... Leider habe ich von den Beiden nur "Babyfotos" von Juli 1986, die keinen Vergleich zulassen. Und das auf der Website angegebene Alter von 26 Jahren käme nicht hin, denn die beiden Kälber in Ströhen waren damals vielleicht einjährig (?). Trotzdem eine interessante Namensähnlichkeit... (27.06.2007, 21:02) | ||
| ?: | Hat Jemand genaue Daten zu den Elefanten im Chiccoland ? Die gehören wahrscheinlich dem Zirkus Carl Busch, gehen aber wohl nicht mit auf Tournee. (27.06.2007, 12:15) | ||
| IP66: | Da habe ich wohl Plock mit Poznan verwechselt - was peinlich ist, aber, wie geschehen, vorkommt. (21.06.2007, 18:54) | ||
| Jana: | Die zwei junge Bullen gingen nach Sevilla (Spanien), anstatt wie geplannt nach Plock. Die neue Anlage in Poznan wird für Afrikaner gebaut, eröffnet soll sie in cca 12 Monaten. Der Haus wird 3500m2 messen, Aussengehege etwa 2,5ha. (21.06.2007, 13:07) | ||
| IP66: | Sind die beiden in Köln zwischengelagerten emmener Bullen nicht nach Posen abgegeben worden. Wo leben sie da denn jetzt? (21.06.2007, 11:00) | ||
| WolfDrei: | Da in anderem Zusammenhang gefragt wurde: Der Bau der Elefantenanlage in Posen wurde gerade begonnen. (20.06.2007, 21:38) | ||
| Saya: | Ich halte es nicht für eine erfolgreiche Handaufzucht wenn die Kälber im Alter von wenigen Monaten sterben wie in Berlin, Port Lympne, Houston, Calgary, Emmen, beim Circus Ringling und anderswo. Gerade bei Herpes ist es wahrscheinlich dass das durch Fehlen der Muttermilch geschwächte Immunsystem eine Rolle spielt, genauso wie auffällt dass die Anzahl der an Beinbrüchen gestorbenen künstlich ernährten Elefantenkälbern extrem hoch ist, möglicherweise verursacht durch Mangelernährung. Notlösung - siehe Cal. Kondor - ja, Optimum nein. (09.06.2007, 23:37) | ||
| Shensi-Takin: | @Rüdiger Schmidtke: So sehr ich einem Teil(sic!) Ihrer Ausführungen zustimmen kann, so muss hinsichtlich eines Aspektes wiedersprechen: KB & Handaufzucht (die übrigens nicht zwangsläufig miteinander kombiniert sein müssen) sind nur eine von vielen Maßnahmen im praktischen Artenschutz-und hinsichtlich tatsächlicher Anwendbarkeit/-frequenz eher als zweitrangig zu betrachten. Das "Optimum" (sofern man bei bedrohten Arten überhaupt davon sprechen kann-da das Optimum wohl eher die Nicht-Bedrohtheit wäre) stellen vielmehr sich sowohl In-situ als auch Ex-situ natürlich vermehrende Populationen der Art und die gleichzeitige Wahrung (!) ihrer natürlichen Lebensräume zur späteren sicheren Wiederansiedlung dar. (09.06.2007, 23:36) | ||
| Rüdiger Schmidtke: | Ich möchte durchaus nicht provozieren,es ist meine Ansicht der Dinge,das diese nicht auf viel Verständnis stößt,hatte ich erwartet.Es gibt viele erfolgreiche Elefanten-Handaufzuchten,gerade in neuerer Zeit.Das Kalb in Berlin starb an Herpes,nicht, weil es die Ersatzmilch nicht vertrug,immerhin wurde der kleine Bulle 9 Moante alt.Auch in Emmen wurde erfolgreich an Kalb mit der Flasche aufgezogen,das an den Folgen eines Grabensturzes starb. Auch in Ramat Gan, Port Lympne und in verschiedenen Us-Zoos wurden erfolgreich Elefanten per Flasche aufgezogen.Das widerlegt ihre Behauptung, Muttermilch sei bei dieser Tierart nicht zu ersetzen(warum nur bei Elefanten?)Ohne die Handaufzuchten gäbe es heute den Kalifornischen Kondor nicht mehr.Jungtieraufzucht als Enrichment? Enrichment kann man leicht anders bewerkstelligen,dazu muß man die Tiere nicht ihre Jungen selbst aufziehen lassen.Um klarzustellen,ich habe nicht geschrieben,das nur noch Handaufzuchten durchgeführt werden sollten,ich habe geschrieben,das Handaufzuchten in Verbindung mit der Künstlichen Befruchtung das Optium sind,um bedrohte Tierarten zu erhalten. (09.06.2007, 23:26) | ||
| Saya: | Da diese Diskussion anlässlich KB bei Elefanten angefangen hat, weise ich mal darauf hin das Handaufzucht bei Elefanten eine horrende Todesrate hat, Muttermilch ist bei dieser Tierart nicht zu ersetzen. Ansonsten fällt mir echt nichts mehr ein - im Notfall wenn eine Art direkt vor der Ausrottung steht halte ich Handaufzucht zur Erhöhung der Nachzuchtrate für vertretbar (siehe Californische Kondore), aber auch nur dann und nur als Notlösung, schließlich ist die Jungtieraufzucht für Zootiere das wichtigste Enrichment überhaupt und für die soziale Entwicklung der Jungtiere nicht zu ersetzen. Aber irgendwie habe ich das Gefühl hier will nur wieder jemand provozieren. (09.06.2007, 23:02) | ||
| Rüdiger Schmidtke: | Ich habe gerade bemerkt,das es noch einen Rüdiger im Forum gibt,deswegen benutze ich ab sofort meinen vollen Namen,damit es nicht zu Missverständnissen kommt. (09.06.2007, 22:41) | ||
| Carsten: | Na ja, ich hatte das eigentlich auch mehr ironisch gemeint, ein Tier im Zoo sollte doch möglichst so erhalten werden, daß es auch mal wieder ausgewildert werden könnte. Und da gehört für mich auch das Sexualleben zu, wenn KB die Regel wird, wissen die Tiere hinterher garnicht mehr, wie es geht -) (09.06.2007, 20:57) | ||
| Shensi-Takin: | Na ja, die Versuche in New Orleans mit den Bongos liefen mW durchaus zufriedenstellend; vielleicht bekomme ich eines der Exemplare der "neuen Generation" diesen August noch zu sehen. Auch der Banteng aus dem ET-Projekt lebt zzt. noch in San Diego. Das von Rüdiger genannte Prinzip existiert-so frevelerisch das manch einem vorkommen mag-z.T. auch im u.g. Chengdu; die Überlebensrate der Jungtiere hat sich idT deutlichst zum positiven verändert-was aber nicht heißt, dass dies anderswo für Eisbär & Co. unbedingt nachgeahmt werden sollte... @?: Offenbar scheine ich mit fremden Zungen zu reden-bzw. mit fremden Fingern zu schreiben. Da Sie offenbar-siehe "EureLieblingszoos" die Großschreibung schätzen: ICH SEHE DEN NATURSPRUNG ALS OPTIMALLÖSUNG AN(!!!!!!); KANN ABER DIE VORTEILE DER KB DURCHAUS VERSTEHEN." Der Tiefgerfrierung (die es z.T. in Form der "Frozen Zoos" schon gibt) scheitert bei nicht wenigen Arten an der Konzepierung der optimalen Nähr- 6 Schutzflüssigkeit. Und ja-Narkosefälle kommen vor-selbst bei der vergleichsweise "einfachen" Spezies Homo sapiens... @Carsten: Das Problem bei dieser Idee: gerade bei rel. unterschiedlichen Arten dürfte die Gefahr der Fehlprägung recht groß sein. Bei Nördl. bzw. Südlichen Breitmaulnashorn wäre dies hingegen durchaus eine Option. (09.06.2007, 20:16) | ||
| Rüdiger: | Entschuldigung,aber ich meinte das nicht ironisch,sondern es ist mein voller Ernst. (09.06.2007, 20:07) | ||
| Saya: | Hast du in deinem Plädoyer für KB und Handaufzucht gerade die "Vorsicht Ironie" Warnung vergessen?! (09.06.2007, 20:03) | ||
| Rüdiger: | Solche Versuche, der sogenannte " Embyronentransfer" wurden tatsächlich durchgeführt!Hauptsächlich in den Vereinigsten Staaten liefen Versuche,die Reproduktionsrate von seltenen Bongos durch Embryonentransfer zu erhöhen, indem man Bongoembryonen von Elenantilopen austragen ließ.An für sich eine sehr gute Idee,dennoch verliefen die Versuche wohl nicht sehr erfolgreich, denn nach einigen Jahren wurden diese eingestellt. Heutzutage müßte diese Methode allerdings ausgereifter sein,man sollte also eine zweite Versuchsreihe starten. (09.06.2007, 18:55) | ||
| Carsten: | Vielleicht sollte man auch noch dem Weibchen die Eizellen entnehmen, die KB im Labor durchführen und den Embryo dann einem weniger wertvollen Tier (Bastard o. ä.) einpflanzen, dann würde das wertvolle Muttertier nicht mal mit der Geburt belastet... (09.06.2007, 17:43) | ||
| Rüdiger: | Noch eine persönliche Anmerkung von mir zum Thema Künstliche Befruchtung : Ich finde diese mit einer anschließenden Handaufzucht einfach optimal,die Bestände bedrohter Arten schnell zu erhöhen und damit langfristig zu erhalten. Die künstliche Befruchtung ist wesentlich sicherer als der Natursprung, und die anschließende Handaufzucht ist nicht nur hygienischer als die Aufzucht durch die Mutter, sondern auch noch sicherer,das Jungtier hat unter kontrollierten Bedingungen der Handaufzucht, optimaler medizinischer Versorgung und Ernährung, eine fast 100%ige Überlebenschance,im Gegensatz zur Naturaufzucht, die Sterberate liegt ist da wesentlcih höher. Auch Jungtiere, die bei der Naturaufzucht aus verschiedenen Gründen auf der Strecke bleiben würden, können somit überleben und zum Erhalt ihrer Art beitragen.Nicht zu vergessen,bedeutet die Naturaufzucht eine enorme körperliche und auch physische Belastung für die Mutter.Teilweise dauert die Naturaufzucht Jahre ( Elefanten, Großkatzen, Bären,Nashörner,Bären,Menschenaffen ) in dieser Zeit fällt das Muttertier für die Zucht aus. Eine Übernahme der Jungtiere in die Handaufzucht bedeutet nicht nur ein stressfreieres Leben für die Mutter, sie wird auch schnell wieder empfängnisbereit und kann in kürztmöglicher Folge, natürlich mal mit einer Pause dazwischen, damit sich das Muttertier erholen kann,eine höhere Geburtenrate erzielen. Ein positiver Nebeneffekt der Handaufzucht ist,das die Besucher natürlich soetwas sehen möchten und dadurch, durch geschickte Vermarktung, die Einnahmen des Zoos zugunsten des Artenschutzes erhöhen lassen ( siehe Knut ) (09.06.2007, 17:10) | ||
| Rüdiger: | Zu dem Thema kenne ich eine schöne Geschichte,die sich vor einigen Jahren in einem Zoo zugetragen hat.Zum Zwecke der künstlichen Befruchtung sollte einem Wildeinhufer-Hengst Samen abgenommen werden.Allerdings nicht durch Elekroejakulation,sondern durch manuelle Stimulierung. Ausgeführt durch eine recht zierliche Mitarbeiterin des Zoos, die sich an dem Hengst( natürlich war dieser ruhiggestellt ) sichtlich abmühte, mit beiden Händen,aber erfolglos.Der anwesende Leiter des Zoos sagte dann nur"Du mußt stärker reiben, das ist nicht dein Freund, du kannst ruhig etwas härter zupacken" Schließlich hat sie es dann doch noch geschafft.Diese Anekdote wurde von mehreren anwesenden Mitarbeitern des Zoos überliefert. (09.06.2007, 13:42) | ||
| ?: | Nun, wenn die KB so toll und das Nonplusultra ist, wieso eigentlich dann noch den Natursprung ? Wie schon mal vorgeschlagen, halten alle Zoos nur noch weibliche Tiere, zwei oder drei Zoos beschränken sich auf männliche Tiere , denen je nach Bestellung der Samen abgenommen wird, bzw. man kann ja durch Tiefgefrierung enorme Vorräte anlegen.Was hat KB mit Artenschutz zu tun ? Wisent und Co. wurden nicht durch die KB gerettet. Genaugenommen brauchen wie Menschen ja auch die Männer nicht mehr, oder ? KB ist doch viel einfacher, schneller und stressfreier für die Frauen, die sich anschließend nicht noch mit dem Männchen herumärgern müssen.Und wie ich schon schrieb, der Elefantenbulle in Colchster hat fast die Lichter ausgeblasen, nur um ihm Samen abzunehmen.Sowas kommt halt vor, oder ? (09.06.2007, 13:35) | ||
| th.oma.s: | kb ist m.e. ein biotechnisches verfahren,welches auch aus der tiergärtnerei nicht wegzudenken ist und dessen bedeutung zunehmen wird aus artenschutzgründen und zur vermeidung allzu enger innzucht. allerdings aus meiner sicht im vergleich zur natürlichen verpaarung auch immer nur die zweit beste lösung. wenn ich mir jedoch die veranlassungen vor augen führe, welche bei drumbo in dd notwendig waren um das bullenkalb zu produzieren, welches man jetzt planmäßig abgeben will, weil man seine unterbringung im entwicklungskonzept aus kommerziellen gründen nicht vorsieht, wird mir speiübel. da ist man meiner erachtens, insbesondere bei beachtung der drum herums der beschaffung der tuli-elefanten, sehr grenzwertig in bezug auf das selbstverständis der tiergärtnerei. (09.06.2007, 09:56) | ||
| Shensi-Takin: | @?: Warum hat Chengdu ebenfalls mit dem Natursprung Erfolg? Und warum halten sich die Tierverluste dort in Grenzen (inzwischen fast völlige Umkehrung der Ausgangssituation)? Nun, weil die dort-entgegen Ihrer Behauptung- sich intensiv mit der Fortpflanzung & Biologie der Großen Pandas beschäftigen. Die ach so böse KB ist davon nur eine weitere Facette und hat sich dort nun mal gut bewährt. Was den "Sexmuffel" angeht: auch da wage ich zu widersprechen; Pandas liefern sich zwar in der Natur durchaus für Pandaverhältnisse lebhafte präkoitale Vorspiele (siehe Schaller)-die Frequenz bzw. die Abstimmung der Geschlechterzyklen ist jedoch nicht immer optimal-ebenso wie die Abstimmung zw. den weiblichen <-> männlichen Geschlechtsorganen (in Chengdu im Pandamuseum an Präparaten dargestellt). Noch einmal ganz langsam: Natursprung ist gerade bei den Zootieren mEn das Optimum-und keinesfalls "verpönt" (wo lesen Sie das eigentlich wieder heraus???). Wenn sich aber eine KB aufgrund unten genannter Gründe anbietet und dies auch technisch machbar ist, sollte man dies nicht vorab vom distanzierten Elfenbeinturm aus abwerten, ohne sich selbst mal mit der Materie befasst zu haben. Sonst ist man keinen Deut besser als publicty-geile Sprücheklopfer wie Albrecht... Ausdrücke wie "mit Hormonen vollpumpen", "kostbares Naß" etc. kommen nämlich aus derselben Ecke wie "nichtmenschliche Tiere" oder "Vergewaltigung von Elefanten"-und sind einer solchen Diskussion nun wahrlich nicht zweckdienlich. Was die Narkosen angeht: Jede Vollnarkose stellt eine Kreislaufbelastung dar-das wissen auch die Chinesen. Dementsprechend sind die Vets dort schon so rountiniert, dass Samengewinn & Inseminantion so schnell & sicher wie möglich vollzogen werden können-und das in für die Tiere & deren Gesundheit erträglichen Zeitabständen. (09.06.2007, 08:38) | ||
| ?: | Das mag ja sein, aber trotzdem gibt es diese Tiere noch im Zoo, oder ? Einige Arten wurden, trotz einer sehr geringen Gründer-Population erfolgreich wieder ausgewildert ( Wisent, Arab.Oryx usw ).Und Pandas sind beileibe keine Sexmuffel. Anstatt das die Fortpflanzung und die Biologie der Tiere erforscht wird, pumpt man sie mit Hormonen voll, zapft dem Männchen unter Narkose das kostbare Nass ab und pumpt es dem Weibchen unter Vollnarkose rein, und das natürlich nicht nur einmal, Pandas müßen ganz schöne Kreislaufprobleme haben. Wenn mal in den chinesischen Zuchtstationen ( oder " Panda-Produktions-Farmen,wie mans nimmt ) mal ein Panda dabei auf der Strecke bleibt ( was auch passiert ), egal, in den letzten Jahren wurden in Chengdu soviele knuddelige Pandabärchen hergestellt ( schon fast wie am Fließband ), da fallen Verluste nicht mehr ins Gewicht. Interessanterweise hat Chengdu mittlerweile aber genausoviele Panda-Geburten durch den zweitaufwendigeren und verpönten "Natursprung", wie durch die künstliche "Produktion", denn dort wird " Partnertausch " praktiziert. In der Natur paart sich auch nicht jedes X-beliebige Weibchen mit jedem X-beliebigem Männchen, und so verhält sich das auch im Zoo. Mit "Sexmuffel"hat das nichts zu tun. (08.06.2007, 23:29) | ||
| Shensi-Takin: | @?: Das Problem in Vergleich zu früher: damals (auch ein relativer Begriff) machte man sich hinsichtlich Nachwuchs bzw. Verwandtschaftsverhältnissen nicht soviele Gedanken wie heute - und das nicht immer zum Nachteil. Wenn uns aber heute Möglichkeiten offenstehen, "Sexmuffel" wie den Großen Panda doch noch derart zur Nachzucht zu bewegen-warum nicht? Und auch u.g. Gründe machen eine KB durchaus überdenkenswert-wenn auch nicht beileibe für jedes Tier & jede Gelegenheit. (08.06.2007, 23:16) | ||
| ?: | Was haben die Zoos wohl früher gemacht, als es keine KB gab ? Wie konnten die bloß nur mit Natursprüngen züchten ? Nun ja, die Menschen meiner Generatuion sind ohne Handy aufgewachsen, trotzdem können 99 % davon nicht mehr "ohne" Leben.(ich wüßte nicht mal,wo man das Ding einschaltet, und lebe trotzdem wunderbar auch ohne Handy...)Ich bleibe bei meiner Meinung, das kein Zoo die künstliche Besamung wirklich braucht,weder bei Pandas, Elefanten,Nashörnern, noch sonstigen Tieren.(der Afrikanerbulle"Tembo" aus Colchester, der unfreiwillig als Samenspender für KB herhalten mußte, ist M.W n. bei einer Samenentnahme in der Narkose fast gestorben. Das ist der Grund,warum Tembo als Spender nicht mehr in Frage kommt, und er hat sich ja auch als ein zuverlässiger " Natursprüngler " herausgestellt. Ob es sinnvoll ist, von einem Bullen soviele Kälber wie möglich zu produzieren,sei dahingestellt. (08.06.2007, 23:04) | ||
| Shensi-Takin: | Allmählich sollte ich von der IZW eigentlich bezahlt werden-so sehr, wie ich diesen "Vortrag" hinsichtlich KBs schon gehalten habe...;) @th.oma.s: Ein interessanter Aspekt-der sich ggf. aufgrund des leichteren Gewichts der Y-besetzten Spermien erklären mag. Muss Dr. Hildebrand mal darauf ansprechen... (08.06.2007, 22:59) | ||
| Shensi-Takin: | @?: Hinsichtlich Künstlicher Besamung (KB) möchte ich einhaken bzw. wiedersprechen. Es gibt durchaus vernünftige Gründe, die dafür sprechen: so profitieren Sie selbst wie auch viele, viele andere fortwährend indirekt davon. Etwa in der Form eines leckeren Schinkensandwiches, dem Glas Milch am Morgen oder dem Löffel Honig zum Tee ( ja, auch Honigbienen werden heutzutage schon künstlich besamt). Die KB ist aus der modernen Nutztierhaltung dank der Produktionsforderung seitens von uns Verbrauchern (mehr für weniger Geld) kaum mehr wegzudenken; der weitere vorteilhafte Aspekt der KB, der Verbreitung generisch übertragener Krankheiten (z.B. Tritrichomonas foetus) entgegenzuwirken, spielt heutzutage in D eher eine geringere Rolle. Bei Zootieren kommen noch weitere gewichtige Gründe hinzu: somit wird zum einen besonders potenten /fruchtbaren bzw. für die jeweiligen Zuchtprogramme wertvollen Einzelexemplare der durchaus nicht immer streßfreie Transport von Zoo A nach zu B und wieder zurück erspart. Des weiteren stellen derartige KB bei Wildtieren noch absolutes Neuland dar, das mit jeden neuen Versuch weiter erkundet wird. Von diesen Ergebnissen & Wissenszuwachs könnten auf lange Sicht sowohl Wild-als auch Zootiere profitieren; anstatt auf WF zur "Blutauffrischung" angewiesen zu sein, könnte so stattdessen der geeignete wildlebende Samenspender kurzfristig betäubt, seines Spermas erleichtert und wieder freigesetzt werden-whd. sein Sperma auf eine im Zoo lebende Artgenossin übertragen wird. Hinsichtlich z.B. Nördlicher Breitmaulnashörner wäre eine "Samenbank" gar nicht verkehrt gewesen... Auf einen weiteren interessanten Aspekt wiesen Vertreter der Gyn. Abteilung des IZWs bei einer Tagung der DVG im November 2005 hin: offenbar wird durch das Fehlen an erfolgreichen Besamungen und ggf. Geburten bei Elefanten-und Nashornkühen die Bildung von malignen Entartungen des weiblichen Geschlechtsapparates in Form von z.B. Ovarialzysten oder Eileiterverklebungen indirekt gefördert-KBs könnten hier durchaus Abhilfe schaffen... Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sehe den Natursprung als Optimallösung an-kann jedoch die Vorteile einer KB durchaus verstehen. Alles im allen steckt da ein bißchen mehr dahinter als nur der schnöde Götze Mammon-wobei ich im Übrigen hauptberufliche Besamer in der LW nicht als "Vergewaltiger" denunzieren würde...Das ist ebenso ein Job im Sinne unserer Gesellschaft wie ein Hühnersexer oder ein Angestellter in der TKBA. Und ja-in manchen Fällen können wir es "besser" als die Tiere machen: was so an Jungtieren eines einzelnen Bullens weltweit (mitunter noch 20 Jahre nach seinem Tod!)herumlaufen-da kann die Zahl der vom selben Bullen im Natursprung gezeugten Jungtiere nicht einmal annäherend mithalten...;) Die Elektroejakulation mittels rektaler Stimulation der Prostata bietet sich bei Wildtieren wg. fehlender "Kooperation" in der Narkose an; das "Produkt" ist aber hinsichtlich Qualität (Spermienkonzentration, Prostatasekretfraktion..) meist eher als schlechter zu bewerten. (08.06.2007, 22:55) | ||
| th.oma.s: | @IP 66: zumal bei elefantenkb bisher wohl ausschließlich bullenkälber geboren wurden... (08.06.2007, 22:28) | ||
| ?: | @IP66 Ja, schließlich möchten doch auch die Zoos mit Elefantenbabies Geld verdienen, die keinen BUllEN halten WOLLEN , weil sie ja dafür Geld AUSGEBEN müßten.... @Sascha Beuth " Vergewaltigung ", aber aus anderen Gründen als beim Menschen, gibt es auch bei Zebras und Höckerschwänen und Weißstörchen ( in Dokumentationen wurde das gezeigt , wobei die Zebra-"Vergewaltigung " äußerst brutal war ) @Nochmal IPGG. Für künstliche Befruchtung gibt es keine vernünftigen Gründe,weder bei Elefanten, noch bei anderen Tierarten. Es dient einzig und allein dem Zweck, das die Leute, die das mittlerweile hauptberuflich machen, ordentlich Geld verdienen, mehr steckt nicht dahinter. Oder glaubt hier Jemand allen Ernstes, die Tiere könnten das nicht selbst BESSER machen ? (08.06.2007, 20:56) | ||
| IP66: | Ist es denn nötig, Elefanten künstlich zu befruchten - angesichts der vielen kleinen Elefantenbullen, die ohne Aussicht auf eine Planstelle durch europäische Zoos laufen, sehe ich die Notwendigkeit einer derartigen Praxis nicht ganz ein. (08.06.2007, 17:52) | ||
| Sacha Beuth: | @mawi: Vielen Dank. Wieder was dazugelernt. (08.06.2007, 17:32) | ||
| mawi: | Ja, eine Absamung von völlig narkotisierten Elefantenbullen ist mittels elektrischer Stimulation möglich. (08.06.2007, 16:52) | ||
| Sacha Beuth: | Genau diese künstliche Absamung würde mich jetzt aber etwas genauer interessieren. Wie stark beruhigt bzw. narkotisiert ist das Tier dabei resp: Kann man eine Spermienabnahme auch machen, wenn der Bulle VOELLIG weggetreten ist? Trotz Deiner Hinweise über das Verunmöglichen einer Paarung durch die Kuh bleibt m. E. die Frage, ob es nicht doch Vergewaltigung unter Elefanten gibt. Weiss jemand vielleicht etwas davon bzw. hat so etwas gar beobachtet? Immerhin sind ja auch unter Delphinen Fälle von Vergewaltigung bekannt. (08.06.2007, 16:28) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha Beuth: In gewissem Sinne schon, denn Elefantenkühe haben durchaus Möglichkeiten, "es" nicht zuzulassen - z.B. durch Überkreuzen der Hinterbeine (wurde gerade in der Wuppertal-Doku gezeigt) oder indem sie einfach unter dem aufreitenden Bullen weg gehen -so "verhütete" z.B. die heute in Heidelberg lebende Ilona in ihrer hannoverschen Zeit erfolgreich, wenn der damalige Bulle Siporex sie besteigen wollte. Bei künstlich zu besamenden Elefantenkühen ist die Frage, ob es vom Menschen ZUGELASSEN würde, wenn sie sich gegen die Besamung wehrten. Wahrscheinlich "präsentiert" sich doch keine Kuh von sich aus einem Menschen - und wenn doch, dann wohl eher einem vertrauten Pfleger als einem fremden Veterinär... Die künstliche Absamung eines Asiatenbullen im Zoo Jerusalem wurde mal im Fernsehen gezeigt, allerdings weiß ich nicht mehr, ob das Tier dazu per Medikament ruhig gestellt wurde. Der für seine Umgänglichkeit bekannte Circus-Bulle Shenka hat den "Eingriff" wohl schon mehrfach ohne Medikamentengabe mitgemacht. Andererseits wurde auch schon Sperma von wild lebenden Afrikanerbullen eingesetzt, und die sind bestimmt nicht freiwillig aufs Postament gestiegen :-) (08.06.2007, 16:08) | ||
| Sacha Beuth: | @MM: Stimmt, bei nochmaligem Durchlesen nehme ich das mit der Sprache zurück. Die Formulierung kann durchaus so verwendet werden (schäm-und-mit-dem-Fuss-in-die-Mauer-kick). Durch Deine Spitzfindigkeit stellt sich mir auch eine ernste Frage: Kann einem Zoo- oder Zirkuselefantenbullen tatsächlich Sperma entnommen werden, wenn er dies auf keinen Fall will oder ginge dies dann nur über Betäubungs- und Beruhigungsmittel (funktioniert das dann überhaupt?). Das gleiche gilt für die Elefantenkuh, wenn sie partout nicht will, dass man an ihr herummanipuliert. Und zum Abschluss wieder humoristisch: Bist Du Dir sicher, dass Elefantenkühe JEDES MAL ihre Einwilligung geben, wenn sie von einem Bullen bestiegen werden???:) (08.06.2007, 15:47) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha Beuth: "Ausrotten" ist doch ein Begriff für einen Vorgang, da ist der sprachliche Fehltritt m.E. gar keiner. Und da ich schon bei Spitzfindigkeiten bin: Haben die durch Menschen künstlich besamten Elefantenkühe und die zu diesem Zweck ebenfalls von Menschenhand entsamten Bullen ihre Einwilligung zum jeweiligen Vorgang gegeben...? Das mit den Potenzgründen erklärt sich eventuell aus der Großwildjagd, für die man Jägern gern ähnliche Beweggründe unterstellt wie anderen (oder den selben) Männern bei der Anschaffung eines Sportwagens :-) Keine Sorge, ich schwenke jetzt nicht auf die Tierrechtler-Schiene. Eines muss man dazu aber sagen: Tierrechtler nutzen besonders populäre und charismatische Tierarten als Zugpferde für ihr Anliegen - sie bedienen sich also letztlich des selben "Werkzeuges" wie Naturschutz und Zoowelt, um die Öffentlichkeit auf ihr Tun aufmerksam zu machen... (08.06.2007, 14:06) | ||
| ?: | Natürlich können Menschen Elefanten(kühe) vergewaltigen, aber ob diese dabei viel spüren in Anbetracht der "Ausstattung"eines Elefantenbullen ? Herrn Albrecht sollte man nicht Ernst nehmen ( kann man auch nicht ),durch seine provokanten, an Dummheit fast nicht mehr zu überbietenden Aussagen hat er sich schon mehr als einmal lächerlich gemacht. Dadurch unterscheidet er sich nich in geringster Wesie von vielen anderen, provokanten, millitanten Tierschützern, denen es ja nicht um die Belange der Tiere geht, sondern um entweder Geld zu verdienen oder die eigene Person ins Licht der Öffentlichkeit zu rücken, ähnlich wie solche Null-Talente wie Paris Hilton,Lindsay Lohan usw. Letzteres trifft wohl auf Herrn Albrecht zu, der durch seine Tätigkeit als Fensterputzer wohl nicht ausgelastet ist. (08.06.2007, 13:22) | ||
| Sacha Beuth: | Ist vielleicht noch der beste Platz für meinen Beitrag: Bei gewissen Aussagen des selbsternannten Tierschützers Albrecht fällt es mir echt schwer, nicht beleidigende Aussagen zu machen. Wie zum Beispiel zu seiner aktuellsten "Erfindung": "Während man in Zoos, im Namen angeblichen Artenschutzes, Elefanten vergewaltigt, um für Nachwuchs zu sorgen, werden ihre letzten Verwandten in Freiheit, u.a. für die menschliche Potenz, niedergemetzelt und immer weiter ausgerottet. Wusste erstens gar nicht, dass Menschen Elefanten vergewaltigen können. Diesen Vorgang müsste mir Herr Albrecht mal zeigen... Zweitens: Sind es nicht eher Nashörner, die man aus Potenzgründen umbringt.... Und zuletzt noch der sprachliche Fehltritt: Wie will man eine Tierart "weiter ausrotten"? Auf der anderen Seite ist es schon fast genial, wie sich besagter Herr (nicht zuletzt dank Knut) immer wieder (unverdiente) Aufmerksamkeit verschafft. Was ist Eure, vielleicht weniger emotionale Haltung zu dieser Person? (08.06.2007, 12:14) | ||
| Maike: | Als die kleine Familie (Pori, Tochter Tana und der kleine Bulle) heute zum ersten mal (nach der Geburt) der Öffentlichkeit auf der Extra-Freianlage gezeigt wurde, konnte man eine harmonische Beziehung zwischen Elefantenkuh und Jungtier beobachten. Pori kümmerte sich rührend um den Kleinen, u.a. wenn Tana etwas grob mit ihm umging. Das Säugen klappte auch, was will man mehr. (23.05.2007, 16:21) | ||
| Matthias: | Der kleine Bulle ist ja bereits wieder bei seiner Mutter. Steht auch ganz am Anfang des Artikels. ;-) (23.05.2007, 11:39) | ||
| Schweizer: | Danke Daniel.So jetzt haben wir Klarheit über den Ablauf bei den Afrikanern in Berlin . Hoffentlich ist der junge Elefant gesund und kann wieder zurück zur Mutter Pori. (23.05.2007, 11:33) | ||
| Daniel: | Hier gibt es Bilder, auf denen zu sehen ist, wie es sich in etwa abgespielt hat. http://www.bz-berlin.de/BZ/berlin/2007/05/22/elefanten-blitzgeburt-wassergraben/elefanten-blitzgeburt-wassergraben.html (23.05.2007, 10:51) | ||
| Maike: | Irgendetwas stimmt jedenfalls nicht an der Berichterstattung, denn das Freigehege der Elefantenanlage im TP Berlin hat keinen Wassergraben, sondern einen Trockengraben. Der kleine Bulle muß somit in das Badebecken gekullert worden sein. (21.05.2007, 17:14) | ||
| Niedersachse: | http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/172115.html da hab ich es her und da hört es sich halt so an. Ist wahrscheinlich auch ein wenig Interpretationssache bei. (21.05.2007, 12:16) | ||
| Daniel: | http://www.rbb-online.de/_/nachrichten/vermischtes/beitrag_jsp/key=news5904277.html Hier hört sich das ganze ein wenig anders an: Das Elefantenbaby war in unmittelbarer Nähe eines Wassergrabens zur Welt gekommen und bei Versuchen der Mutter, es aufzurichten, ins Wasser gefallen. Pfleger zogen das Tier aber schnell heraus. Einen Namen hat der kleine Elefant noch nicht. (21.05.2007, 11:46) | ||
| Niedersachse: | Elefantengeburt im Tierpark Berlin. Afrikanische Elefantenkuh Pori brachte gestern auf der Freianlage einen kleinen Bullen auf die Welt und hat wohl anschließend versucht ihn zu erdrücken. Der Bulle Tembo war mit auf der Anlage wurde auch von der Kuh angegangen als er dazwischen gegangen ist. Da der Bulle auf der Anlage war, konnten die Pfleger auch nicht mit mit drauf. Jedenfalls landete irgendwann der kleine im Wassergraben und konnte dort von den Pflegern gerettet werden. Das Elefantenhaus bleibt zunächst geschlossen. (21.05.2007, 11:34) | ||
| Susi: | Kann mir jemand sagen wieviel Elefanten in diesem Jahr in Europa noch zur Welt kommen (20.05.2007, 17:17) | ||
| Elifreund: | Noch ein Nachtrag - wenn die Bullen von der Herde getrennt sind, sind beide zusammen im Bullengehege!! (15.05.2007, 13:18) | ||
| Elifreund: | Im Moment, bedingt durch die Geburt des dritten Kalbes, hält man die Bullen wieder getrennt. Vorher hat man aber schon Sang Raja wieder zur kompletten Herde gelassen. Dabei gab es einige Auseinandersetzungen mit Kreeblamduan (der Rest der Herde hat sich herausgehalten). Bei diesen Kämpfen hat sich letztlich Sang Raja durchgesetzt und ich denke dass demnächst immer mindestens ein Bulle bei der Herde ist. Bei der Eingewöhnungsphase Sanga Raja-Herde war Bindu immer im Haus. Der kennt noch keinen der beiden Kleinen, während Sang Raja den kleinen Ming Jung schon begrüßen durfte! (15.05.2007, 13:16) | ||
| mawi: | Weiss jemand, wie die Bullen zur Zeit in Köln gehalten werden? Getrennt von der Herde, aber zusammen? Danke schonmal. (15.05.2007, 09:52) | ||
| cajun: | Vielen Dank für die Antwort. :-) (14.05.2007, 18:38) | ||
| Niedersachse: | Shu Thu Zar soll 2008 ein Kalb zur Welt bringen. Möglicherweise sind noch andere trächtig. Allerdings nicht gesichert. (14.05.2007, 16:10) | ||
| Folko: | Sind denn noch weitere Kühe in Köln trächtig? (14.05.2007, 14:58) | ||
| Niedersachse: | Ich bekam folgende Antwort. Grundsätzlich gibt es wohl keine Asiatin im TP Berlin mit einem steifen Vorderbein. Jedoch könnte es sich bei der Kuh die Sie gesehen haben, um Nova handeln. Sie soll wohl schon des öfteren Blessuren gehabt haben. Wenn der Bulle Ankhor nicht in der Herde ist, gibt es wohl Streitereien. Und dabei bekommen die beiden rangniedrigsten Nova und Cynthia schon mal einen hab. Ne genaue Bestätigung hab ich allerdings nicht bekommen, da mein "Informant" zuletzt nicht da war. Ist halt ne Vermutung. (14.05.2007, 13:47) | ||
| cajun: | Sorry, Ortsangabe fehlt. Meine Berlin. (14.05.2007, 12:42) | ||
| Elifreund: | @cajun In Köln?? Das ist Thi Ha Phyu die Leitkuh. Rechtes Vorderbein komplett steif, linkes Bein im unteren Gelenk noch etwas beweglich. Ist eine Art Arthrose und hat sie schon aus Emmen bzw. ihrer Heimat (Burma/Myanmar)mitgebracht. Swe San Htay (in Emmen) hat das gleiche Problem. (14.05.2007, 12:11) | ||
| Niedersachse: | @cajun: Ich hab deine Frage mal ner Bekannten weitergeleitet, die sich im sehr gut auskennt im Dickhäuterhaus des Tierparks. Ich berichte dann. (14.05.2007, 11:41) | ||
| Niedersachse: | Hab grad gelesen dass die kleine Kölnerin jetzt auch nen Namen hat. Maha Kumari!! (14.05.2007, 11:31) | ||
| cajun: | Ohne jetzt irgendwelchen Staub wegen Haltungsbedingungen etc. aufwirbeln zu wollen, hätte ich eine Frage: IP66 und mir fiel bei dem gemeinsamen Tierpark Besuch auf, dass eine der Asiatinnen (vermutlich eine der Sumatra-Kühe) ein versteiftes linkes Vorderbein hat. Nur rein Interesse mäßig gefragt: Was ist passiert? Weiß jemand was? Vor Ort haben wir leider niemanden getroffen, der die Frage beantworten könnte. (14.05.2007, 10:39) | ||
| Michael Mettler: | @Niedersachse: Ich dachte, es sei ein Elefant *g* (14.05.2007, 10:33) | ||
| Niedersachse: | Ist ein Mädchen. (14.05.2007, 10:25) | ||
| Folko: | Ist denn das Geschlecht des 3. Kölner Jungtiers mittlerweile bekannt? (14.05.2007, 10:14) | ||
| Jana: | @olifant http://www.sostozoo.hu/hu/zoomagazin.html (13.05.2007, 16:59) | ||
| olifant: | bitte geben mir informationen uber die olifante in sosto zoo. (13.05.2007, 15:53) | ||
| Kölner Elefant: | In Köln gibt es schon wieder ein neues Jungtier: "Es sieht soweit gesund und munter aus", sagte Zootierarzt Olaf Behlert am Mittwochabend auf Anfrage des WDR. Die 27-jährige Thi Ha Phyu hatte das Kalb gegen 21.15 Uhr offenbar komplikationslos inmitten der Kölner Herde zur Welt gebracht. http://www.wdr.de/themen/freizeit/freizeiteinrichtung/zoocam/elefanten/index.jhtml (10.05.2007, 09:54) | ||
| Dickhäuterfan: | Eine Frage: Weiß jemand wann die trächtige Münchner Elefantenkuh Panang ihr Jungtier erwartet? (05.05.2007, 13:34) | ||
| Shensi-Takin: | @Karsten Vick: Super, ein begrüssenwerter Entschluß!;) Dieses Trendsetting ist ja leichter, als ich dachte...;) (04.05.2007, 15:27) | ||
| Karsten Vick: | Der veterinärmedizinische Teil in den Jahresberichten hat mich bisher nicht sonderlich interessiert, das sollte ich wohl mal ändern und sei es im Hinblick auf zukünftige Knobelei-Fragen... (04.05.2007, 15:12) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Ja, der kleine Schnitzer von "!!!" war mir auch nicht entgangen; wollte aber einem anderen das Vergnügen ob der Hinweisung darauf überlassen;). @Karsten Vick: Noumea-schön wärs...;) Freut mich aber zu lesen, dass Sie die Suche nach der Antwort so beschäftigt hat; die Sache mit den Großbären ist eigentlich ein alter Hut in der Tierpathologie...;) Und mich gleich dann wegen gelegentlicher Dialektdurchbrüchen als Österreicher identifizieren wollen ! ;) Ein Ösi auf Neukaledonien-na, das wäre was;). (04.05.2007, 14:41) | ||
| Jennifer Weilguni: | Hier noch eine kleine Beschreibung zu den Mumakil/Olifanten: Grau wie die Maus, groß wie ein Haus, Schnauze wie Schlange, Erde bebt bange, Zoehe ich durchs Gras, Baum bricht wie Glas, Hörner im Maul, Schüttle ich faul Mein Ohrenpaar; Jahr um Jahr zieh ich dahin, leg mich nie hin, Olifant bin ich benannt, größter im Land, riesig und alt. Meine Gestalt sahst Du hie, vergisst Du nie. Sahst Du mich nicht, glaubst Du auch nicht, dass es mich gibt. Doch als ehrlicher Olifant bleib ich bekannt. So und nun genug geolifantet und gemumakilt, sonst müssen wir ein eigenes Forum für Tolkien Freunde eröffnen :-) (03.05.2007, 20:52) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Auf eigene Deutschfehler des eifrigen "Korrektors" !!! müssen wir doch gar nicht mehr warten, erfand er/sie/es doch im selben Satz, in dem er Ihre "Fehler" anprangerte, den Ausdruck "heiste", der m.W. in keinem deutschsprachigen "Hierzulande" verwendet wird :-) Wer im Steinhaus sitzt, sollte eben nicht mit Gläsern werfen (oder umgekehrt). (03.05.2007, 09:35) | ||
| Matthias: | Im der niederlaendischen Version von LOTR heissen die Olifaunt. (03.05.2007, 09:31) | ||
| Jennifer Weilguni: | Vieleicht lohnt sich bald ein weiterer Thread ?? Über Phantasietiere in Film und Fernsehen :-) @Karsten Vick Gscheite Leut kann man auch bei uns im Ländle treffen. Und zwar jeeeeeeede Menge :-) (03.05.2007, 08:57) | ||
| Karsten Vick: | @Shensi-Takin: "g'scheit" "Leut" - da brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn ich auf Herkunft "Ö" komme. Obwohl, nach der vorigen Knobelei-Frage, die ich (zu spät) nebst Auflösung an anderer Stelle im Netz gefunden habe, würde ich als Wohnort auf "Noumea" tippen, stimmts!?! Wie die Mumakil auf holländisch heißen, ist eine gute Frage. Im Original heißen sie oliphaunt, soviel weiß ich schon. Olifant heißt auf deutsch übrigens auch ein Jagdhorn - aus Elfenbein, was auch sonst. (02.05.2007, 23:03) | ||
| Shensi-Takin: | Oh Psrdon: es muss natürlich Riesenelefanten heißen-oder doch lieber -olifante/-ottifanten?;) Was letztere angeht- @Jennifer Weilguni: offenbar sind da aus den 80igern noch genügend übrig geblieben, um eine Berliner Zoopopulation aufrecht zu erhalten...;) (02.05.2007, 22:12) | ||
| Shensi-Takin: | Sehr geehrte !!!(ein im übrigen fabelhaft orgineller User-Name), Der Träger dieses Namens ist nicht zufällig identisch mit "Neutrom" oder "Sarkasmo"? Was die gar gestrenge Zurechtweisung angeht: ebenso kann ich mehr Humorverständnis Ihrerseits fordern-denn die neckische Intention meines Beitrags, die andere Leser anscheinend problemlos verstanden haben, hat offenbar Ihren Panzer der bierernsten Seriosität nicht durchdringen können. Wie überaus bedauerlich... "g'scheit" und "Leut'" sind als (joviale) Ausdrücke meiner heimischen Mundart zuzuschreiben-und was das "bißchen" angeht: leider steht einem hier nicht die Option der nachträglichen Rechtschreibkorrektur offen. Doch wer weiß: vielleicht gedenken die drei Ausrufezeichen, sich häufiger zu Wort zu melden; mal sehen, was dann für orthographische Feinheiten dabei bestaunt werden können... Wie heißen dementsprechend dann diese fiktiven Riesendickhäuter in der holländischen Ausgabe von LOTR? ;) Wer übrigens für Riesenelfanten schwärmt, kann sich ja an den CGI-Kreationen in "300" ergötzen...;) (02.05.2007, 21:58) | ||
| Karsten Vick: | @Tinky Winky: Bei den Niederländern und bei den Auenländern heißen sie olifant, bei den Einwohnern Gondors Mumak(il). Und die haben sie im Film wirklich ganz toll gemacht. Mit flacher Stirn und bösen Augen fehlt ihnen alles was unsere Elefanten irgendwie gemütlich aussehen lässt, und dann den ganzen Kopf voller Stoßzähne, im Ober- und Unterkiefer. Im Buch ziehen diese Tiere übrigens auch den Rammbock, mit dem das Tor von Minas Tirith "geöffnet" wird. Das fand ich für diese Kampfpanzer etwas unwürdig, und tatsächlich haben die Filmproduzenten dafür andere Tiere, die Nashörnern oder Brontotherien ähneln, erschaffen. (02.05.2007, 18:33) | ||
| Tinky Winky: | Heißen nicht auch die gigantischen Kriegselefanten in "Der Herr der Ringe"Olifanten"? Man, die mal in einem Zoo erleben.Wie groß muß da die Anlage sein, hält man sie in geschütztem,no Kontakt oder direktem Kontakt ? Und ein tobender Olifantenbulle in Musth muß auch ein Erlebnis sein. (02.05.2007, 17:44) | ||
| !!!: | @Shensi-Takin: Kleiner Tipp: Hierzulande heiste es auch "gescheit" und "Leute" und "bisschen". Und wer sich für welche Tierart besonders interessiert, sollten Sie doch jeden selbst überlassen. (02.05.2007, 16:32) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Shensi-Takin Na, DA schau aber nochmal genau in Deinem Zooführer nach :-) Ottofanten werden nämlich nicht im Zoo Berlin gehalten, sondern in Ostfriesland. Zuchtbuchführer hierfür müsste das Ottomuseum in Emden sein :-)))))) (02.05.2007, 07:46) | ||
| Shensi-Takin: | @olifant: Genauso wie die dortigen Ottifanten...Nein, im Ernst: wie wär's, selbst mal nach Berlin zu fahren und sich so ein eigenes Bild von der Lage zu machen? Immer nur Nacherzählungen sind doch auch nicht das Wahre...;) Des weiteren: so putzig "olifant(e)" auch ist-hierzulande heißt's "Elefant(en)"-oder für besonders g'scheit Leut' "Elaphas maximus" bzw. "Loxodonta africana". Man muss nur ein bißcehn was an der Schreibweise ändern, und ist prompt auch ein Stück weiter von der Assoziation mit o.g. "Ottifanten" entfernt... Begrijpen?;-) Ach ja: "abgeknippelt" = tot Und als kleiner Tipp: nur nicht so elefantenfixiert sein-es gibt auch recht schöne andere Tiere in Zoos-z.B. Mata-matas, Marabus oder Schmuckhornfrösche;) Und die wenigsten Zoos-inklusive der holländischen-schicken die Elefantenmuttis zum Rüsselhalten zusammen mit den Jungtieren in den neuen Zoo. (01.05.2007, 23:28) | ||
| olifant: | wie werde gehalte die olifante in die tierpark berlin? (01.05.2007, 17:50) | ||
| Niedersachse: | Das hab ich gesehn. Aber hiernach http://www.zooelefant.de/zoos_deutsch/hannover/geschichte/geschichte.htm erstmal in die Wingst. (01.05.2007, 16:47) | ||
| Daniel: | http://www.elephant.se/database2.php?elephant_id=2191 Hiernach ist er direkt nach Gänserndorf (01.05.2007, 16:29) | ||
| Niedersachse: | 1973 wurde in Hannover der Afrikaner Bulle Hanniball geboren. Laut Zooelefant.de wurde er paar Monate später an den Baby Zoo Wingst abgegeben, gestorben dann 6 jährig im safaripark Gänserndorf. Weiß jemand ob das sicher ist dass er in die Wingst gegangen ist?? (01.05.2007, 16:27) | ||
| Sven P. Peter: | Ähm, alle Elefantenkühe in Europa die in den letzten 20 Jahren junge großegezogen haben lebten ohne ihre Mutter. Also so schlimm kann es nicht sein. (01.05.2007, 16:06) | ||
| olifant: | in die freiheit die elfantenkuhe bleibe ein die lebe lang bei die mutter.es ist sehr schlecht für die olifante wenn sie abgenomme werde von die mutter.es ist moglich das temi wird nie betreuen die eigene baby. (01.05.2007, 16:04) | ||
| Niedersachse: | Außerdem ist Temi ja kein Baby mehr sondern schon 5 einhalb Jahre alt. (01.05.2007, 16:01) | ||
| Sven P. Peter: | Temi kann man hier auch rund um die Uhr sehen: http://www.zoo-munich.de/livecam.php?page=102771&v=1 (01.05.2007, 15:48) | ||
| olifant: | danke schon. wie leben olifante madchen temi in munich? ich weiß das die olifante madchen getrennt ist von die mutter das macht kein zoo in die niederland. (01.05.2007, 15:13) | ||
| Daniel: | Kannst du auch unter www.elephant.se gucken, dann einfach nach deutschen zoos suchen, da stehen dann alle drin: http://www.elephant.se/country.php?name=Germany (01.05.2007, 13:13) | ||
| olifante: | bitte name von alle die olifante bulle in deutsche zoos (01.05.2007, 13:00) | ||
| Inge: | @ Olifant: siehe auch http://www.elephant.se. Runtersrollen, dort sind trächtig Kühe aufgelistet. (30.04.2007, 17:51) | ||
| olifant: | danke schon. (30.04.2007, 15:12) | ||
| Inge: | München: Panang 2008, Zoo Wuppertal: Sabi + Sweni (wann?) , Tierpark Berlin: Pori Mai 2007 + Bibi im August 2007. (30.04.2007, 14:54) | ||
| Niedersachse: | Hannover: Khaing Hnin Hnin 02/2008 Köln: Thi Ha Phyu 05/2007; Shu Tu Zar 02/2008 München: evtl Panang TP Berlin: evtl Bibi und Pori 2007 Wuppertal: Sabi 2007 (30.04.2007, 14:50) | ||
| olifant: | in welche deutsche zoo noch olifante trachtig?wann solle babies gebore werden? bitte name von trachtig olifante und zoo (30.04.2007, 13:32) | ||
| Marco: | Auch wenn's nicht zu Europa gehört: Hier ein Video zum Vorfall in Ramat Gan: http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,17312,00.html (06.04.2007, 16:28) | ||
| Marco: | Wenn ich's nicht gestern in einen Umzugskarton gesteckt hätte, könnte ich die Frage detailliert beantworten... Jetzt weiß ich aber schon nicht mehr, welcher Karton es war. Das Buch fasst ganz gut Wissenswertes aus diversen anderen Quellen zusammen, ist für Menschen mit starkem Primärinteresse also das Geld wert. Aung Si und Aung Bo üben derweil in Köln das Besteigen der Transportkisten. Klappt ganz gut, wie ich hörte. (06.04.2007, 12:36) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Ich habe eine Frage zur Elefanten-Literatur. Mir ist hier im online Katalog folgender Titel aufgefallen: "Verhalten Asiatischer Elefanten (Elephas maximus) im Zoo und Zirkus Schmid, Jeannette" Leider habe ich keine näheren Angaben zum Inhalt gefunden. Vielleicht hat es hier schon jemand gelesen und kann mir sagen ob es zu empfehlen ist. (06.04.2007, 12:24) | ||
| Sven P. Peter: | Hormonwerte bei der Kuh in Hagenbeck sind wieder gestiegen, man wartet also wieder. (05.04.2007, 17:57) | ||
| Michael Mettler: | Zu der Geburt in Amersfoort gibt es auf der HP einige Infos (in Niederländisch): http://www.amersfoort-zoo.nl/index2.php?id=579 Laut dortiger Aussage schlug sowohl bei Indra als auch bei ihrer anwesenden Mutter (der Großmutter des Neugeborenen) die Erregung der Geburt in Aggression um. Trotz der Trauer um den Verlust des Kalbes ist man der Meinung, den richtigen, wenn auch nicht risikolosen Weg beschritten zu haben (was wohl so zu deuten ist, dass auch die nächste Geburt unter ähnlichen Bedingungen stattfinden wird) und glücklich darüber, dass wenigstens sowohl Indra als auch Bulle Sammy bewiesen haben, dass sie gesunden Nachwuchs haben können. (05.04.2007, 09:27) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | In Ramat Gan hat Bulle "Yossi" die Kuh "Atari" getötet :-( http://www.nachrichten.at/weltspiegel/535411?PHPSESSID=60d17fd53a96032474fef5152f451874 Nach den traurigen Meldungen aus Ramat Gan und Amersfoort verbleibt die Hoffnung auf eine erfreuliche Geburtsmeldung aus dem Tierpark Hagenbeck in den nächsten Stunden/Tagen... (04.04.2007, 22:55) | ||
| Sven P. Peter: | Heute Nacht soll Lai Sinh in Hagenbeck ihr Baby bekommen. (04.04.2007, 22:38) | ||
| pamela: | Lt Zoomeldung Amersfoort ( Niederlande) hat Indra ihr Neugeborenes getötet (04.04.2007, 10:56) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Der Direktor des Berliner Tierparks Dr.Blaszkiewitz beantwortet erneut eine Anfrage von Claudia Hämmerling ,Bündis90/Die Grünen,Berlin, bezüglich der dortigen Elefantenhaltung. Im Namen des Senats von Berlin beantworte ich Ihre Kleine Anfrage wie folgt: Die Fragen 1. bis 9. betreffen Sachverhalte, die der Senat nicht aus eigener Zuständigkeit und Kenntnis be- antworten kann. Er ist gleichwohl bemüht, dass Sie eine Antwort auf Ihre Anfrage erhalten und hat daher den Di- rektor des Tierparks Berlin-Friedrichsfelde, zugleich Vor- standsvorsitzender der Zoologischer Garten Berlin AG, Präsident des Verbandes Deutscher Zoodirektoren und Council-Mitglied des Europäischen Zooverbandes EAZA, um eine Stellungnahme gebeten. 1. Wurde seitens des Tierparks ein Antrag zur Elefan- tenhaltung entsprechend den Zoorichtlinien beantragt? Zu 1.: Die EU-Zoo-Richtlinie wird durch das Bundes- naturschutzgesetz und das Berliner Naturschutzgesetz (NatSchGBln) umgesetzt. Die Überprüfung und Geneh- migung der Elefantenhaltung erfolgt im Rahmen der zu erteilenden Betriebsgenehmigung für den Tierpark Berlin- Friedrichsfelde gemäß §32a NatSchGBln durch die Unte- re Naturschutzbehörde im Bezirksamt Lichtenberg. 2. Wenn dieser Antrag genehmigt wird, welche Aufla- gen werden mit der Elefantenhaltung verbunden sein? Zu 2.: Da die Betriebsgenehmigung für den Tierpark noch nicht erteilt wurde, ist eine Auskunft zu den genauen Auflagen bezüglich der Elefantenhaltung derzeit nicht möglich. Seitens der Naturschutzbehörden ist gleichwohl beabsichtigt, die auch bereits durch den Tierpark ange- strebte Verbesserung, insbesondere bezüglich der nächtli- chen Kettenhaltung, durch entsprechende Auflagenertei- lung im Rahmen des Genehmigungsverfahrens zu ge- währleisten. 3. Treffen Informationen zu, dass die Elefantenkuh Pori erneut Nachwuchs erwartet? Zu 3.: Ja. 4. Treffen Informationen zu, dass Poris erste Tochter Tana überraschend und ohne Eingreifen der Pfleger auf der Außenanlage des Tierparks geboren wurde, und dass sich die Elefantenkuh laut entsprechender Pressemeldun- gen im Tagesspiegel und anderen Zeitungen vom 5.5.2001 von Anfang an gut um dieses Kalb gekümmert hat? Zu 4.: Auch bei der Geburt des Kalbes „Tana“ war die Afrikanische Elefantenkuh „Pori“ in den ersten Tagen recht aufgeregt und hat sich erst im Laufe der Tage an ihr Kalb vollständig gewöhnt. 5. Sollten alle diese Pressemeldungen aus 2001 un- richtig gewesen sein, woher stammen die Falschinforma- tionen? Zu 5.: Wer welche, nicht immer korrekte Meldungen in den Zeitungen verbreitet, kann nicht beantwortet wer- den. 6. Welchen sachlichen Grund gab es nach dieser kom- plikationsfreien Geburt, ihr das 2. Kalb direkt nach der Geburt für mehrere Stunden wegzunehmen, obwohl sie laut entsprechender Pressemeldungen auch bei und nach der 2. Geburt 2005 völlig ruhig war? Zu 6.: Im Tierpark wird grundsätzlich das Elefanten- kalb unmittelbar nach der Geburt geborgen und auf seinen gesundheitlichen Zustand untersucht. Wenn das Jungtier steht, wird es der Mutter zurückgegeben. Dies ist eine Verfahrensweise der Elefantenzucht, die sich im Tierpark mit Ausnahme der Geburt des zweiten Kalbes von „Pori“ bewährt hat. Beweis dafür ist die Aufzucht von 8 Elefan- ten seit 1999. 7. Welchen Zusammenhang sieht der Senat zwischen der unmittelbaren Trennung des zweiten Elefantenkalbes vom Muttertier nach dessen Geburt und der Tötung des Kalbes, nachdem man es dem Muttertier zurückgab? Zu 7.: Die Ursachen für die Tötung des Kalbes durch die Mutter sind nicht bekannt. 8. Ist dem Senat bekannt, dass Zoologische Gärten zu- nehmend dazu übergehen, Elefantengeburten bei erstge- bärenden und unerfahrenen Elefantenkühen in der Gruppe stattfinden zu lassen, damit die erfahrenen den jungen beistehen und so das Risiko von Aggressionen des Mut- tertieres gegenüber dem neugeborenen Kalb erfolgreich minimieren? Zu 8.: Es ist richtig, dass es Zoologische Gärten gibt, die Elefantengeburten in der Herde stattfinden lassen. Der Tierpark wählt dagegen einen anderen Weg, der in min- destens genauso vielen erfolgreichen Elefantenzuchten üblich ist. 9. Ist beabsichtigt, auch nach der bevorstehenden Ge- burt Pori von ihrem Kalb zu trennen und wenn ja, warum? Zu 9.: Siehe Antwort zu 6. Berlin, den 19. März 2007 In Vertretung Iris Spranger Senatsverwaltung für Finanzen (Eingang beim Abgeordnetenhaus am 23. März 2007) (29.03.2007, 15:37) | ||
| Michael Mettler: | Laut der heute bei mir eingetroffenen, neuesten Ausgabe der hannoverschen JAMBO! ist die Asiatin Khaing Hnin Hnin, die Mutter des letztgeborenen Kalbes Tarak, schon wieder trächtig. Mit dem Kalb wird im Frühjahr 2008 gerechnet. Wenn die Aussage von Zoochef Machens seinerzeit in STERN TV weiterhin Gültigkeit hat, müsste dieses Kalb dann eigentlich im Gegensatz zu seinen Vorgängern in der Gruppe zur Welt kommen dürfen. (29.03.2007, 15:28) | ||
| Phantophil: | @Rudi: Bei einer Tragzeit von 22 +/- 2 Monaten sind genaue Schätzungen schwierig. Hinzu kommt, das man auch das Deckdatum nicht genau kennt (die Kuh kam schließlich erst vor einigen Monaten von Thailand nach Köln und dort führt man wohl nicht ganz so genau Buch über die Deckaktivitäten den Tiere). @Jonny: der Verein Militanter Elo-Fans lässt Dir ausrichten: meide in der nächsten Zeit besser einsame Gassen, vor allem bei Dunkelheit. (29.03.2007, 13:40) | ||
| Rudi: | Was macht eigentlich der zweite Nachwuchs bei den Asiaten in Köln ? Laut Zoo elephant.de sollte dort Anfang des Jahres ein zweites Elefantenbaby geboren werden.Mitlerweile sind drei Monate ins Land und man hört so gar nichts. Die kölner haben sich bei Marlar auch ganz schön verechnet ! (27.03.2007, 19:18) | ||
| Jonny: | Ja, es werden dringend noch Zuchtstätten für Elefanten gesucht, weil so wenige Zoos Elefanten züchten....( ah, die Elefantenfans klauben schon die Steine zusammen...) (27.03.2007, 18:58) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | In Karlsruhe sucht man nun baldmöglichst einen Revierleiter fürs Dickhäuterhaus mit "Erfahrungen bei Um- oder Neubaumaßnahmen für Elefanten". Vielleicht ja ein Anzeichen dafür, dass die geplante Zuchtanlage doch früher aus dem Boden gestampft wird als bisher angenommen. (27.03.2007, 10:49) | ||
| Marco: | Zum Musth-Thema halte ich es mit C.Moss, die ihre Argumente absolut schlüssig darlegt. In Köln habe ich im schnellen Vorbeigehen eine Transportbox in einem der Außen-Musth-Gehege gesehen. Vielleicht ist der Abschied von den beiden "Zwergen" also nah. (19.03.2007, 16:38) | ||
| Saya: | In Amboseli haben Musth-Bullen nicht nur ein gesteigertes Interesse am Decken, sondern es sind sogar fast immer die Musthbullen, die bei brünftigen Kühen "zum Zug" kommen, weil sie sich gegen alle Bullen außerhalb der Musth durchsetzen können. (18.03.2007, 21:49) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Cynthia Moss schreibt über die Musth in ihrem Buch "Das Jahr der Elefanten" auf Seite 169: "Welche Rolle die Musth nun wirklich spielt, ist bei Elefantenforschern sehr umstritten, aber man ist sich zumindest darin einig, dass sie hauptsächlich "Propaganda"-Zwecken dient." "Musth-Bullen dominieren immer über Bullen die nicht in der Musth sind, selbst wenn die letzteren größer und stärker sind" Seite 170: "Ihr Ziel besteht darin, so viele Weibchen wie nur möglich zu begatten und möglichst viele Kälber zu zeugen. Die Musth ist nichts anderes als die etwas ungewöhnliche Strategie der Elefantenbullen, um dieses Ziel zu erreichen" Also auch Cynthia Moss verbindet aufgrund ihrer Feilandforschungen die Musth mit dem Fortpflanzungsverhalten bei Elefanten. Kurt,Payne,Moss sind schon mal drei Freilandforscher die unabhängig von einander beobachtet haben, dass Elefantenbullen in der Musth ein gesteigertes Interesse am Decken aufzeigen. (18.03.2007, 20:40) | ||
| Phantophil: | @?: 100%ige Sicherheit gibt es nicht, im Elefantenhaus schon garnicht. Die Gefahr, das es (a) überhaupt zu Verletzungen kommt und (b) das die Folgen deutlich gravierender ausfallen, weil dem Verletzten nicht so schnell geholfen werden, ist erheblich geringer, wenn ein zweiter Pfleger anwesend ist, der sich um das Tier und sein Verhalten kümmert, wärend der andere die "Handarbeit" macht. @ZooFanKarlsruhe: Auch anderswo verhalten sich Bullen aggressiv gegenüber Kühen, wenn sie in der Musth sind. Ich würde im übrigen die Musth insoweit mit der Brunft in Verbindung bringen, als das ich davon ausgehe, das die Musth bei den Vorfahren der Elefanten, wo sie "erfunden" wurde, tatsächlich diese Funktion hatte. Heute allerdings scheint es mir nach allem, was ich gelesen und gesehen habe, das es sehr unterschiedlich von Individuum zu Individuum ist, ob es sich nun mehr oder weniger sexuell austoben möchte - im Zoo, wie auch in freier Wildbahn. Insofern möchte ich Brunft und Musth nicht gleichsetzen. Vor allem ältere Bullen scheinen eher die Einsamkeit zu suchen, wärend jüngere Bullen durchaus häufiger ihre Agressivität in Deckungsakte ummünzen. Ob dies Ergebnis eines gesteigerten sexuellen Bedürfnisses ist oder nur das "normale" sexuelle Bedürfnis eines Jungbullen, das dieser dank seiner gesteigerten Agressivität endlich mal umsetzen kann, ist schwer zu entscheiden. (18.03.2007, 20:34) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Nun Katy Payne wiederum("Stiller Donner - die geheime Sprache der Elefanten"),welche intensiv Elefanten in Zimbabwe,Kenia und Nambibia studiert hat bringt die Musth mit der Brunft in Verbindung (Seite 90: "...die Musth ist wahrscheinlich eine Art Brunft") Wie man sieht gibt es zu diesem Thema leider auch heute noch keine einheitliche wissenschaftliche Meinung. (18.03.2007, 20:09) | ||
| ?: | Nur weil eine Person schreibt, das Musth Brunft ist, muß das ja nicht stimmen. Karl Kock schreibt dazu genau das Gegenteil. Und in Cabarceno, 20 ha Elefantenanlage , decken die Musthbullen auch nicht und zeigen auch kein Interesse daran.Beobachtungen in Zoos sind nicht weniger aufschlußreich als in der Natur. Die Tiere verhalten sich im Zoo nicht anders. Ich glaube, Cynthia Moss hat auch geschrieben, das Musth nichts mit der " Brunft " zu tun hat. Und ob sich Afrikaner in der Beziehung von Asiaten unterscheiden, wage ich zu bezeifeln,im Zoo verhalten sich beide Arten in der Beziehung gleich. (18.03.2007, 19:47) | ||
| Jennifer Weilguni: | Also ich habe das auch schon oft gehört, dass die Musth nichts mit der Brunft zu tun haben soll und dass Bullen eher ausserhalb der Musth Interesse daran haben Kühe zu decken. Mindestens ebenso oft bekommt man mit, dass die Musth die Brunft wäre. Sind sich da die Zoologen/Biologen denn so uneinig..? (18.03.2007, 19:28) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Auch für mich sind Beobachtungen in den ursprünglichen Vorkommensgebieten, wie sie Dr.Kurt gemacht hat, aufschlussreicher im Bezug auf natürliches Verhalten als Erfahrungswerte in der Zoohaltung. Ich empfehle das Elefanten-Magazin der EEG 8/2005 in welchem Dr.Kurt sehr plausibel erklärt warum Musth=Brunft ist. Dass auf upali.ch etwas anderes behauptet wird hängt damit zusammen, dass der Zürcher Bulle "Maxi" während der Musth sich gegenüber den Kühen agressiv verhält und separiert werden muss. Der Autor von upali.ch Georges Frei war viele Jahre Pfleger im Zürcher Elefantenhaus. (18.03.2007, 18:13) | ||
| Saya: | Na ja, ich glaube die Beobachtungen im Freiland sind aufschlussreicher als Zoobeobachtungen. Die Gebenheiten der Gefangenschaft und vor allem der Umstand, dass Musthbullen im Zoo nicht wie im Freiland dutzende Kilometer wandern können um die Agressionen abzubauen, könnten schon erklären, warum einige Zoobullen in Musth anderes Verhalten zeigen. (18.03.2007, 17:22) | ||
| ?: | @Phantophil.Das heißt also , wenn zwei Pfleger zu einem Elefantenbullen reingehen, dann kann denen gar nichts passieren ? Schließlich sind die Pfleger ja zu zweit, und der Elefantenbulle ist alleine.....@Saya. Mir haben langjährige Elefantenpfleger, die auch Bullen betreuen und auch schon Kälber aufgezoen haben , erzählt , das deren Bullen in der Musth weder decken noch an den Kühen interessiert sind, sondern einfach in Ruhe gelassen werden wollen.Ein anderer Bulle hat in Musth seine Lieblingskuh angegriffen. Also, mit " Brunft " hat die Musth wirklich Nichts zu tun , und da glaube ich erfahrenen Parktikern mehr als Fred Kurt. (18.03.2007, 17:02) | ||
| Saya: | Fred Kurt hat zu der Frage Musth =? Brunft eine andere Meinung, die durch Freilandbeobachtungen in Amboseli bestätigt werden - Musthbullen sind permanent auf der Suche nach heißen Weibchen, nach der Musth ziehen sie sich in Bullengebiete zurück und fressen sich neue Kraftreserven an. Aber davon abgesehen stimme ich dir voll zu, direkter Kontakt mit Bullen ist hochgradig fahrlässig. (18.03.2007, 16:16) | ||
| Phantophil: | Musth hat mit Brunft wenig bis garnichts zu tun. (s. auch hier: http://www.upali.ch/musth.html ). Wenn ich die Verlautbarungen der Familie lese (auch, wie sie hier http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/162873.html zitiert werden), gewinne ich den Eindruck, das sie von der Frage ablenken wollen, ob sie vielleicht mit der Haltung von erwachsenen Elefantenbullen - oder vielleicht sogar mit der Elefantenhaltung allgemein - ein wenig überfordert sind. Da zuständige Behörden häufig viel von Rindviechern und Schweinen verstehen, aber wenig von Elefanten, sind auch die Chancen gut, damit durchzukommen. "State of the Art" ist geschützer Kontakt mit erwachsenen Bullen. Wenn man trotzdem - aus welchen Gründen auch immer - direkten Kontakt praktiziert, dann bitte nur durch gestandene Pfleger mit jahrzentelanger Elefantenerfahrung und nicht durch 22jährige Jungen (1. Fehler) und weiter geht auch der gestandene Pfleger niemals alleine (2. Fehler) zum Bullen ins Gehege, sondern nur in Begleitung eines zweiten, ebenso gestandenen Pflegers - zur Absicherung. Was hier passiert ist, ist nach meinem Dafürhalten deutlich zuviel Fahrlässigkeit auf einmal. (18.03.2007, 16:09) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Planetopia Die Themen vom Sonntag, den 18.03.2007 um 22:45 Uhr in Sat.1 Unter anderem: Das Bild vom gutmütigen Dickhäuter, der alles mit sich machen lässt, ist eine Illusion: falsche Haltung lässt sie zu einem der gefährlichsten Wildtiere in Menschenhand werden. Viele der Dickhäuter in unseren Zoos und Zirkussen stammen ursprünglich aus Asien. Dort wird den Wildtieren direkt nach dem Fang, um sie gefügig zu machen, der Willen gebrochen – oft mit brutalen Methoden. Die Tiere merken sich die Misshandlungen ein Leben lang. Und spätestens in der Brunftzeit rasten vor allem die Bullen aus. Planetopia besucht den Elefantenpark im niederländischen Emmen und zeigt die neuen Methoden der Elefanten-Haltung. (18.03.2007, 12:01) | ||
| Sven P. Peter: | Ich denke er will sagen, dass der Bulle von Frankello ein Wildfang ist aber sein ganzes restliches Leben im Zirkus verbracht hat. (15.03.2007, 21:28) | ||
| ?: | @Zoogänger. Könntest du deinen letzten Beitrag bitte so formulieren, das es einen Zusammenhang ergibt ? (15.03.2007, 21:06) | ||
| Zoogänger: | Elefantenbulle ist ein Wildfang war nur im Zirkus. (15.03.2007, 21:03) | ||
| Michael Mettler: | @Ulli, nur zur Ergänzung: Als sie noch die Wahlmöglichkeit hatten, haben Raubtierdompteure im Circus früher lieber mit Wildfängen als mit Zoonachzuchten gearbeitet, da letztere deutlich weniger Respekt (und damit auch weniger Angriffshemmung) gegenüber dem Menschen zeigen. (14.03.2007, 19:13) | ||
| ?: | Genau diese Erfahrung mußten unzählige Elefantenpfleger mit dem Leben bezahlen, siehe Wien. (14.03.2007, 16:53) | ||
| Ulli: | Manchmal habe ich den unbestimmten subjektiven Eindruck aufgrund von Medienmeldungen, dass sich zoogeborene Elefanten in der Haltung als problematischer erweisen im Vergleich zu Wildfängen. Ist mein Eindruck völlig falsch - ich bitte Elefanteninsider um Antworten. (14.03.2007, 16:27) | ||
| Saya: | Man sollte überhaupt keinen erwachsenen Bullen im direkten Kontakt versorgen... sollte sich inzwischen herum gesprochen haben. Selbst schuld wenn da was passiert. Ich drücke ihm natürlich trotzdem die Daumen dass er es schafft. Hoffentlich lernen die wenigstens was draus. (12.03.2007, 00:08) | ||
| Karsten Vick: | Tatsächlich, da stehts auch. Kam bei uns auch im Radio. Der Verletzte schwebt immer noch in Lebensgefahr. Wolln wir mal das Beste für ihn hoffen. Man soll eben nicht während der Brunft, die man beim Elefanten auch Mastperiode nennt, zu einem Bullen reingehen (na ja, in jedem anderen Zusammenhang wär das wohl was für den Thread "Besucher"). (11.03.2007, 23:35) | ||
| Carsten: | http://www.elefantenhof-platschow.de/ (11.03.2007, 23:12) | ||
| Zoogänger: | Elefantenunfall in Platschow, siehe HP Der Sohn der Familie ist vermutlich vom Bullen erwischt worden und liegt im Krankenhaus. (11.03.2007, 21:24) | ||
| Carsten: | Kann denn Elefantenherpes auch von Menschen übertragen werden, wie auf der Website, die cajun angibt, geschrieben wird? Dann sind ja auch Elefanten wie im TP Berlin gefährdet, oder gibt es da für jede Art extra Pfleger? (09.03.2007, 00:20) | ||
| Sitara: | In der neuen Elefantenhalle bei Hagenbeck ist der Sandboden auf dem ca. 500 m² großen Feilaufareal bislang nicht ausgewechselt worden und es haben sich noch keine Probleme bezüglich Hygiene und Geruchsbelästigung gezeigt. Eine "natürliche Drainage" ist gegeben, da sich unter dem Sand Mutterboden befindet und die Halle auf einem Streifenfundament errichtet ist. Zudem nwird täglich der Boden bewässert, um trockene und feuchte Flächen zu schaffen. Von den Elefanten wurde dieser natürliche Boden von Anbeginn sehr intensiv genutzt und hervorragend aufgenommen: Sich mit Sand bewerfen, im Sand suhlen, buddeln, ruhen und liegen ist eine artgrechte Bereicherung und Steigerung der Lebensqualität für Elefanten. Nicht nur die Kälber, gerade auch die älteren Kühe nutzen sehr stark diesen Freilaufbereich mit Naturboden. Mittlerweile hat Hagenbeck auch die nächtliche Boxen- auf Freilaufhaltung umgestellt und die Tiere verbringen friedlich in der Gruppe die Nacht miteinander auf diesem sandigem Untergrund. Für die bevorstehende Elefantengeburt (Lai Sinh), die in dieser Halle in der Gruppe stattfinden soll, ist inzwischen längs des Wassergrabens für das Neonat ein tief liegender Schutzzaun gezogen worden. Der gelegentliche Austausch des Sands wird dort keine Probleme schaffen, da die Halle mit schwerem Gerät befahrbar ist. (08.03.2007, 23:42) | ||
| Saya: | Leipzig hat seit dem Frühjahr einen Sandboden im Elefantenhaus und ich habe keine unangenehmen Gerüche wahrgenommen. Hagenbeck hat seit November auch Sandboden, und für Bullen ist es schon länger erprobt (Amersfoort, Beekse Bergen, Amsterdam). Offensichtlich sind die hygienischen Probleme lösbar. (08.03.2007, 22:24) | ||
| Marco: | Zum Sandbett: Vom Prinzip des Sandhaufens als Bett habe ich schon vor ein paar Jahren gehört - kann das in Chester gewesen sein? Ich war nie da, meine aber mal im TV gesehen zu haben, dass in der Elefantenhalle Sandboden liegt. Ich stelle mir Sand in E-häusern allerdings als unangenehme Herausforderung für menschliche Nasen vor, wenn er nicht alle Paar Tage gewechselt wird. (08.03.2007, 22:01) | ||
| cajun: | @Carsten: Informationen findest du in auch noch hier. http://www.upali.ch/herpes.html (08.03.2007, 21:26) | ||
| Michael Mettler: | @Carsten: Das ist natürlich der Hauptgrund. Aber seit die Herpes-Geschichte als Schreckgespenst über der Asiatenhaltung schwebt, sind die Zoos anscheinend vorsichtig damit geworden, Asiaten in ihre Gruppen einzufügen, die vorher mit Afrikanern zusammengelebt haben. Deswegen wird vermutlich auch nirgends eine neue gemischte Gruppe entstehen, nicht mal eine Jungbullengruppe. (08.03.2007, 15:41) | ||
| Carsten: | @Michael: Merci, das dieses auch ein Grund war, die Gemeinschaftshaltungen aufzugeben, wußte ich nicht. Ich dachte eigentlich, die verschwinden, weil die meisten Zoos artreine Gruppen zur Zucht wollen. (08.03.2007, 14:15) | ||
| Michael Mettler: | @Carsten: Herpes ist einer der Gründe dafür, dass die früher so beliebte Gemeinschaftshaltung Afrikanischer und Asiatischer Elefanten bis auf wenige Ausnahmen passe ist. Denn das Virus soll von den Afrikanern stammen, für diese aber keine Gefahr (mehr) darstellen. Bei den Asiaten hat es dagegen schon diverse Verluste verursacht, und zwar nicht nur unter Jungtieren: Auch der Zoo-Berliner Bulle Kiba war ein Herpes-Opfer. (08.03.2007, 09:09) | ||
| Carsten: | Ist Herpes eigentlich ein großes Problem bei Elefanten? Das letzte Münsteraner Baby ist doch gestorben, weil die Mutter eine Herpeserkrankung hatte, wenn ich mich recht erinnere... (08.03.2007, 02:51) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | In Zürich ist die junge "Farha" möglicherweise an einer Herpesvireninfektion erkrankt. Der Zoo hatte bereits in der Vergangenheit unter seinen Elefanten zwei Verluste als Folge auf eine Herpesvireninfektion zu beklagen. Hoffentlich kommt sie durch... (08.03.2007, 00:19) | ||
| Carsten: | Ich bin in Mai in Sofia, dann wird die Bettgeschichte sich ja eingespielt haben und ich werde sie mal in Augenschein nehmen... (06.03.2007, 12:16) | ||
| Michael Mettler: | Das war auch bei mir der erste Gedanke, als ich das las. Zumal der Elefant doch sicherlich den Sand auch zur Körperpflege verwenden und dadurch Löcher wühlen wird...? Die Grundidee finde ich ja faszinierend, gerade für ältere Elefanten, die nicht mehr sonderlich gelenkig sind. Aber vielleicht gäbe es ja ganz andere Möglichkeiten, eine Art riesiges Kissen zu erstellen. Ich denke da gerade an die Hundematratzen mit Füllung aus Styroporkügelchen, die sich jeder Körperform und Liegeposition anpassen und gleichzeitig die Körperwärme reflektieren - nur wären die Nähte bei einem Elefantenkissen durch das riesige Körpergewicht einer immensen Zugkraft ausgesetzt, und das Material muss für die Tiere unzerstörbar sein, sonst schneit es im Elefantenhaus :-) Übrigens: Auch andere "Schwergewichte" wie Nashörner und Flusspferde würden im Haus sicherlich eine weiche Liegemulde dem üblichen harten Untergrund vorziehen. Hoffen wir mal, dass solche Maßnahmen nicht auf Elefanten beschränkt bleiben! (06.03.2007, 12:05) | ||
| Carsten: | Hört sich einfach und gut an mit dem Bett. Benötigt nur ein wenig Platz, woran es vielleicht in älteren Häusern scheitert. Und ob der Sand bei einem 65 Grad Winkel liegen bleibt? Wenn er trocken ist, würde ich vermuten daß er eventuell nachrutscht. (06.03.2007, 11:38) | ||
| Albert Roolfs: | Schade, das eine derartige Meldung nicht aus einem deutschen Zoo kommt, frei übersetzt: Sofia. Die Elefantenkuh in Sofias Zoo bekommt Ende des Monats ein Bett, so erzählte der Zoodirektor Dr. Ivan Ivanov der Focus News Agentur. “Das Bett wird gestützt von einer Wand, welche längsseits mittels aufgeworfenem Sand einem 45 bis an einigen Stellen sogar 65° Winkel bildet. Der Elefant legt sich schräg auf dem Sand um zu schlafen,” erklärt Ivanov. Zur Zeit hat der Elefant kein Bett. Sie schläft im Stehen mit dem Kopf an die Wand gelehnt. Das Bett wird gebaut auf Empfehlung von Allan Roocroft, dem Experten der (EEKMA) Elephant Keepers and Managers Association. (06.03.2007, 09:00) | ||
| Sven P. Peter: | Das Große Badebecken hatte ein paar ungeplante Abflüsse (klartext: es war undicht), daher wird es nun saniert. Bei dieser gelegenheit macht man es gleich nach vorne hin größer und tiefer. An der Mutter und Kindanlage wurde eine neue Einsicht angebaut, damit man die Elefanten künftig auch aus rictung neuer Haupteingang sehen kann. (02.03.2007, 17:57) | ||
| Florian: | Ich habe mal eine Frage zu Hagenbeck: Nachdem nun die neue Elefanten-Halle eröffnet wurde, haben Arbeiten an dn Außengehegen begonnen. An den Badebecken der großen Anlage und des Mutter-Kind-Geheges sind Arbeiter mit schwerem Gerät zugange, sogar die Wegführung musste geändert werden. Werden die Becken saniert/modernisiert oder gar vergrößert? Weiß da jemand bescheid? (02.03.2007, 17:45) | ||
| Saya: | Ich persönlich mag die Kunstfelsen optisch gar nicht, aber für die Elefanten ist es sicher sehr gut, dass sie sich durch die Sichtbarrieren komplett "aus den Augen" gehen können. Wegen Raja und Bindu stimme ich Marco zu, das wird noch lange dauern bis es da ernsthaft Probleme geben könnte. (25.02.2007, 02:32) | ||
| Marco: | Ich glaube nicht, dass sich Bindu und Raja "zerstreiten" werden. Bis Raja körperlich auch nur ansatzweise "konkurrenzfähig" ist, ist Bindu tot. Sicherlich werden die Karten aber neu gemischt, wenn Raja dem Musth-Alter näher kommt. Die Bezeichnung "Paargehege" ist in der Tat vollkommen unsinnig. Dass das mittlere Teilgehege sehr wichtig ist, ist bei den drei Eingewöhnungsphasen (Emmen zum Start, Burma 2005, Thailand 2006) aber deutlich geworden. Da nimmt man gerne die eingeschränkte Sicht in Kauf, die aus den Kunstfels-Wänden resultiert. Hierdurch ergeben sich übrigens ganz unterschiedliche Eindrücke und Einblicke, wenn man das Gehege umrundet, wodurch es nicht langweilig ist wie eine 1,5ha große, umzäunte Wiese. (24.02.2007, 23:00) | ||
| Saya: | Wie die einzelnen Gehegeteile offiziell bezeichnet sind, ist doch völlig egal (ein "Paargehege" braucht man doch sowieso nicht weil die ja problemlos im Bullengehege stattfinden kann wenn der Bulle nicht zur Herde kann/soll). So wie ich das verstehe sollen Bindu und Raja wieder ganztägig zur Herde sobald die beiden Aung`s weg sind. Dann können wieder alle Elefanten alle 3 Anlagen nutzen, wie vor dem Thai-Import. Ob das mit Raja klappt wird man abwarten müssen. (24.02.2007, 14:43) | ||
| Michael Mettler: | Aber selbst wenn die beiden Jungbullen weg wären, würde sich doch an der Gehegefläche nichts ändern? Schließlich ist der rechte Teil der Anlage laut Konzept Bullenbereich, unabhängig davon, wie viele Bullen dort leben. Und wenn das mittlere Gehege eines Tages seinem geplanten Zweck zugeführt wird (Paargehege, also "Hochzeitssuite"), muss sich der größte Teil der Herde ohnehin mit einem einzigen Außengehege zufrieden geben. Sollten sich Bindu und Sang Raja eines Tages zerstreiten, müssten die Karten noch einmal neu gemischt werden.... (24.02.2007, 14:15) | ||
| Marco: | Als Problem würde ich eher Raja bezeichnen. Bindu ist gegenüber anderen Elefanten lammfromm, sogar zu Marlar, als er sie das erste Mal sah. Die Thai-Leitkuh hat er anfangs zur Ordnung gerufen, als sie sich mit seinem Liebling Thi Ha Phyu angelegt hatte, das war's aber auch. Ein mustergültiger Stiefvater eben... (ok, das war jetzt arg vermenschlicht). Raja versucht Bindu ebenso zu schieben, wie er es mit Aung Bo auch ständig tut. Bindu lässt sich das bemerkenswerter Weise sehr lange gefallen und schiebt Raja dann einfach irgendwann bei Seite. Für die beiden Aungs gab's ja schon einen festen Abnehmer, der dann aber seinerseits auf seinem Jungbullen sitzen blieb und somit auch die beiden Kölner nicht aufnehmen konnte. Sehr ärgerlich ist dies vor allem, weil dadurch über 1/3 der Gehegefläche wegfällt (sonst stehen alle Außengehege miteinander in Verbindung). (24.02.2007, 12:54) | ||
| Niedersachse: | Bindu soll sich wohl auch komplett verändert haben. Soll er in Port Lymphe noch richtig angressiv gewesen sein, auch zu den Kühen, so soll er in Köln jetzt wohl ein ganzer anderer sein. Er lässt sich ja auch von Sang Raja teilweise richtig ärgern und lässt das über sich ergehen. Allerdings wenn ihm das zuviel wird, dann weißt er ihn auch in seine Stranken. Aber vlt kann das noch mal ein Kölner oder Elefantenkenner bestätigen (23.02.2007, 15:56) | ||
| Walter Koch: | Vor einer Woche konnte man noch alle vier Bullen gemeinsam friedlich im Bullengehege sehen. (23.02.2007, 15:10) | ||
| Niedersachse: | @Folko Eigentlich müsste Bindu damit gemeint sein. Der, bevor er nach Köln kam, wohl sehr aggresiv war/ist und auch schon Menschen getötet(?) hat. Deshalb trägt er auch Ketten um seine Vorderbeine, damit man den sonst lautlosen Bullen schon rechtzeitig hört/bemerkt. (23.02.2007, 14:25) | ||
| Folko: | Wer ist denn das Problemtier? (23.02.2007, 10:34) | ||
| IP66: | Kann es sein, daß es doch schwierig wird, die kölner Jungbullen, so willkommen, als es darum ging, wenigstens ein paar Tiere zur Eröffnung des Hauses zu zeigen, sich nun als ziemlich unverkäuflich erweisen. Schon im Herbst war die Rede vom Abtransport, und derzeit ist die Lage mit drei Jungbullen und einem Problemtier recht eng. Es könnte sich sogar um die größte Elefantenbullendichte in Europa seit dem Feldzug Hannibals handeln. (22.02.2007, 18:01) | ||
| 2 Dee: | okay, die Äußerung war auch nicht, als ob er es 100% wüsste, sondern eher selber überrascht. Naja, hätte ja sein können. Schade eigentlich. (19.02.2007, 18:11) | ||
| Jambo: | Hallo 2 Dee....das wäre mir neu. Ich habe Kontakt zu Schönbrunn und da ist mein stand Contacthaltung.... (19.02.2007, 08:46) | ||
| 2 Dee: | Hat jemand nähere Infos aus Schönbrunn? Von einem Tierpfleger wurde mir erzählt, dass sie wohl auf no-contact umgestellt hätten.,.. Weiß jemand mehr? (18.02.2007, 15:48) | ||
| Jambo: | Elefanten-Umzug Im Kölner Elefantenpark wartet man nicht nur ungeduldig auf den nächsten Nachwuchs, es wird auch schon wieder ein Elefantentransport vorbereitet: Zum ersten Mal ziehen die Tiere jetzt aber aus und nicht ein: Die beiden Jungbullen Aung Bo und Aung Si müssen den Zoo verlassen. Wohin die Reise geht entscheidet der Koordinator des Europäischen Arterhaltungsprogrammes zur Zeit stehen ein Zoo in Polen und ein Elefantenpark in Spanien zur Auswahl. Quelle: WDR (13.02.2007, 04:40) | ||
| cajun: | Ich weiß nicht ob das wirklich neu ist, aber ich poste es trotzdem mal. Der Zoo Magdeburg plant in seiner neu konzipierten Elefantenanlage eine reine Bullenhaltung. Fußend dem Konzept "Africambo" natürlich Afrikaner. Zeitschiene ist bis 2013.Die neuen Anlagen für afrikanische Bullen und Spitzmaulnashörner sind mit Vergesellschaftungen u.A. von Guerezas geplant.Die Anlagen werden sich auf der Fläche des heutigen Dickhäuterhauses, der angrenzenden Straße (die wird geschlossen) und des Wirtschaftshofes erstrecken. (12.02.2007, 21:05) | ||
| Marco: | Er ist eine Handaufzucht, allerdings wurde er, wie ich hörte, schon im Herdenverband gehalten und eben nur durch (beliebige!) Menschen gefüttert. Ich habe ein Foto von einem Singapur-Touristen, der den wenige Wochen alten Raja füttert. Dass es Raja ist, muss man in diesem Fall einfach mal glauben... ;-) Auf asianelephant.net meine ich Raja in den Singapurfotos in Mitten der Herde erkannt zu haben. So gesehen hätte er doch einige soziale Regeln von den anderen Tieren lernen müssen. Lustiger Weise ist dieser Raufbold der Liebling vieler Stammbesucher - sie haben ihn ins Herz geschlossen, nachdem er 2004 einige Monate mühsam eingewöhnt werden musste und dabei einige Prügel von Thi und Khaing bezogen hatte: Ich war dort, als er erstmals zu den anderen gelassen wurde. Das erste, was er mitbekam waren 4 Tonnen Khaing Lwin Htoo, die auf ihn zu stürmten, ihn umstießen und wieder fort rannten. Danach sah Raja lange Zeit aus wie ein Häufchen Elend. Ich hoffe schwer, dass er sein Verhalten gegenüber den anderen Elefanten ändert. Derzeit wiegt er "nur" 2,5t - wenn's mal 4 sind, wäre er ein Problem. (12.02.2007, 20:37) | ||
| Niedersachse: | Sang Raja ist eine Handaufzucht und nach Pfleger-Angaben liegt sein verhalten auch daran. Man sieht es auch an seiner Größe, dass er ne Handaufzucht ist. Er ist jetzt so groß wie Aung Bo und Aung Si die 2 und 3 Jahre jünger sind. (12.02.2007, 16:11) | ||
| Ingo Rossi: | Sang Raja soll doch eine Handaufzucht sein. Kann sein Verhalten daran liegen? (11.02.2007, 22:16) | ||
| Marco: | Sang Raja ist aber auch ein Sonderfall, ihm fehlen sämtliche guten Manieren, die man als Elefanten-Jüngling haben sollte. Aung Bo hätte sich wahrscheinlich und Aung Si definitiv vollkommen anders verhalten und es wäre nicht zu Auseinandersetzungen gekommen, wie zwischen Raja und Kleemblamduan. Bo und Si hätten längst in Polen sein sollen (deshalb sind ihre Schilder schon weg), was derzeit Stand der Dinge ist, weiß ich nicht. Das "milde Entwöhnen" von den Müttern halte ich nicht für den Grund der Trennung. Bo hatte nach Marlars Geburt nichts mehr mit seiner Mutter zu tun. Thi Ha Phyu und Aung Si voneinander zu trennen, ihnen aber den Kontakt durch die Gitter zu lassen, hielt ich Anfangs für unnötige Quälerei, da beide noch sehr stark aufeinander bezogen waren. Inzwischen haben sie sich wohl an die Situation gewöhnt, obwohl Thi Ha Phyu häufig an den Toren zur Bullenanlage stereotypiert. (11.02.2007, 21:51) | ||
| Saya: | Erwachsen sind die beiden noch lange nicht und geschlechtsreif auch nicht, soweit ich weiß sollen sie jetzt schon weg und sind von der Herde getrennt weil man befürchtet dass sie die Thai-Kühe zu sehr ärgern und provozieren und die Aneinandergewöhnung der Kühe erschweren. Das hat Sang Raja ja schön vorgeführt was passieren kann wenn ein halbstarker Bulle auf eine fremde erwachsene Kuh trifft. (11.02.2007, 11:48) | ||
| Ingo Rossi: | Oh, es fehlte ewtas. Zur langsamen Entwöhnung sollen die beiden Jungbullen schonmal "aus den Augen" der Mütter gehen. Deswegen sind sie nicht mehr bei der Herde. (11.02.2007, 10:57) | ||
| Ingo Rossi: | Mit den Schildern habe ich das auch so in Erinnerung. Sie sollte doch schon abgeben worden sein, wenn es nicht irgendwelche Probleme gegeben hätte. Die beiden Jungbullen sollen zusammen abgegeben werden um eventuelle verwandschaftliche Verpaarung später zu vermeiden. Für Zuchtzwecke stehen ja zwei Bullen zur Verfügung. Und für vier erwachsene Bullen ist die Anlage dann doch wohl zu klein. (11.02.2007, 10:44) | ||
| Sven P. Peter: | Im Sommer waren sie noch an jeder Schilderstelle ausgeschildert. Was ist eigentlich der Grund das nun die ganze Herde nicht mehr zusammen darf?! (11.02.2007, 10:29) | ||
| Michael Mettler: | Mir fiel auf, dass von beiden "Aungs" mit einer einzigen Ausnahme überall die Steckbrief-Beschilderung fehlte. Gar nicht erst angefertigt oder schon abgeschraubt? (11.02.2007, 09:48) | ||
| Marco: | Derzeit ist die Bullenanlage stets abgesperrt, da sich dort die drei Jungbullen und meist auch Bindu aufhalten. Aung Bo und Aung Si sollen ja noch immer weg und Sang Raja war, soweit ich weiß, nach den Anfangsproblemen mit den Thais noch nicht wieder bei den Kühen (im Gegensatz zu Bindu). (11.02.2007, 00:25) | ||
| Ingo Rossi: | @Michael Mettler: Ich kann Sven P.Peters bestätigen. Wenn die Kühe mit den Bullen zusammen sind, dann habe ich sie auch oft auf allen drei Anlagen gesehen. (10.02.2007, 19:42) | ||
| Michael Mettler: | @Marco: Wenn Köln mit Elefanten so verfuhr wie mit Flusspferden, könnte das in der Nachkriegszeit auch ein Leih-Tier von einem Händler oder aus einem Circus gewesen sein. (10.02.2007, 15:25) | ||
| Marco: | Ich habe auch von einem jungen Bullen gehört, der kurz nach dem Krieg für relativ kurze Zeit in Köln gehalten wurde. Leider kann ich diese Info nicht durch Quellen belegen. (10.02.2007, 14:14) | ||
| Michael Mettler: | Köln hatte doch erwähnt, dass mit Bindu & Co. erstmals in der Geschichte des Zoos Elefantenbullen gehalten werden? Ich habe da gerade was Interessantes gefunden, und zwar in der "Zeitschrift des Kölner Zoo" von September 1962. Unter "Neues aus dem Kölner Zoo" findet sich dort die Kurznotiz: "Aus Ostafrika kamen die drei jungen Elefanten: Mtoto - 1 1/4 Jahre alt, Tembo - 2 1/2 Jahre alt, Ami - 3 1/2 Jahre alt" Zwei Schwarzweißfotos zeigen die Transportkisten und das "Auspacken" von zwei der drei Tiere. Wäre interessant, was aus diesen Tieren wurde. In der EEG-Doku sind sie jedenfalls in der Übersicht über importierte Elefanten nicht für Köln angeführt. Und der Name Tembo wurde in der Zoogeschichte m.W. immer nur für männliche Elefanten benutzt.... (10.02.2007, 10:24) | ||
| Sven P. Peter: | Also im Sommer, bevor die Thai-Kühe kamen, hatten die meiste Zeit alle Elefanten alle Gehegebereiche (Beide Innenanlagen und die 3 Aussenanlagen) zur verfügung. Quasi ein Rundlauf. (09.02.2007, 23:03) | ||
| Michael Mettler: | Wenn die Bullen in Köln bei der Herde sind, kann dann eigentlich die ganze Herde alle drei Außenanlagen benutzen? Oder ist die Bullenanlage für die Kühe grundsätzlich tabu? (09.02.2007, 19:34) | ||
| IP66: | Ich habe die Anlage in Kronberg immer als recht groß empfunden und würde noch jetzt behaupten, daß sie in der Größe mit jeder der drei Teilanlagen in Köln mithalten kann - zumal es in Köln - und auch in Hamburg - ja eine Menge Tiere sind, die sich den Raum teilen müssen (09.02.2007, 18:24) | ||
| Michael Mettler: | Es heißt zwar mehrfach, dass der ElefantenPARK auf einer Fläche von 20.000 qm bzw. eben 2 ha entstanden sei, aber genau das führt ja etwas in die Irre, weil damit eben nicht ausschließlich die Gehegefläche gemeint ist, sondern das gesamte Baugelände. Ich meinte aber, ob in den Angaben zu den WIRKLICHEN Gehegeflächen die für die Tiere nutzbaren Wasserbereiche eingerechnet wurden oder nicht, so dass die LANDflächen der Elefantengehege womöglich gar nicht die 13.000 qm erreichen. (07.02.2007, 22:19) | ||
| Ingo Rossi: | War die Formelierung nicht, eine zwei Hektar grosse Elefantenanlage. Das war doch incl. aller Becken und auch den Besucher- und Pflegerbereichen. Oder hab ich das falsch in Erinnerung? (07.02.2007, 20:29) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe inzwischen Zahlen zu köln gefunden, und zwar in der "Zeitschrift des Kölner Zoo", Heft 3/2004. Die Gehegeflächen betragen - innen und außen zusammengerechnet - insgesamt 13.160 qm. Im Vergleich zu anderen Haltungen noch immer riesig, aber immerhin um ein Drittel (!) weniger als die medienwirksame Zwei-Hektar-Angabe. Allerdings wird im Artikel nicht erwähnt, ob in dieser Zahl z.B. die Badebecken und Wassergräben eingerechnet sind oder dazu gezählt werden müssten - immerhin bieten sie den Tieren ja nutzbare Fläche. (07.02.2007, 12:49) | ||
| Ulli: | zu meinem Beitrag unter "@Jonny": Es handelt sich tatsächlich in der Regel um die Nettofläche, bei Köln allerdings um die Gesamtfläche. Schöne Indformationen hierzu findet man unter zooelefant.de Die Länge der kurzen Seiten eines Fussballfeldes (Torlinie) soll zwischen 45 und 90 Meter, die der langen Seiten (Seitenlinie) zwischen 90 und 120 Meter betragen (üblich sind 68 auf 105 Meter). Bei Länderspielen muss das Feld in der Länge zwischen 100 und 110 Meter, in der Breite zwischen 64 und 75 Meter sein (laut wikipedia). Ich hatte nur den Fussballplatz gewählt, weil sich viele darunter etwas vorstellen können. Die Innenanlage von Osnabrück ist sicher nicht größer als einer der Strafräume. (07.02.2007, 11:03) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Ein Fußballplatz misst im Schnitt (da nicht genormt) 100 x 50 m; das sind 5.000 qm bzw. 0,5 ha! (07.02.2007, 10:24) | ||
| Michael Mettler: | Apropos reine Fläche: Beziehen sich die Flächenmaße auf die Gesamtanlage oder auf die tatsächlich für die Tiere nutzbare Fläche? Als in Hannover der Gorillaberg fertig gestellt war, trommelte man ja auch mit soundsoviel Quadratmetern, obwohl darin sämtliche Besucherwege und Pflanzungen einbezogen waren und die beiden Affenanlagen den kleinsten Teil davon ausmachten (und man bei den Gibbons noch den Graben abziehen müsste). Im Kölner Elefantenpark nehmen die Kunstfelswälle erhebliche Flächen ein, während bei den zum Vergleich angeführten Anlagen bei Hagenbeck, in München und Hannover (Neunkirchen kenne ich noch nicht) Brutto und Netto ziemlich nahe beieinander liegen dürften. Weiß jemand dazu eine genauere Zahl aus Köln (die natürlich immer noch weit über den anderen Zahlen liegt)? (07.02.2007, 09:22) | ||
| @Jonny: | Ich möchte nicht falsch verstanden werden - ich persönlich würde auch lieber Anlagen sehen, die mindestens die vergleichbare Größe eines Fussballplatzes haben, also rund 10.000 qm aufwärts = 1 ha. Köln hat rund 20.000 qm Außenfläche über drei Anlagen, Hagenbeck als der nächstgrößere Zoo hat etwa 5000 qm Außenfläche über drei Anlagen, der Tiergarten Neunkirchen ebenfalls rund 5000 qm Außenfläche, München und Hannover rund 3500 qm Außenfläche. Die 3000 qm sind übrigens die Mindestauflage der EU, um auch Wildfänge (sicherlich ein weiteres interessantes Diskussionsthema)unterbringen zu dürfen. Abgesehen von der reinen Fläche kommt es aber auch auf die Strukturierung an, und dort ist Osnabrück durchaus (momentan) vorbildlich. (07.02.2007, 08:45) | ||
| Jonny: | 3000 qm für das größte Landsäugtier auf Erden ? Ein Witz. Gutes Argument, das andere Zoos ihren Elefanten nicht viel mehr Platz anbieten, das zeigt doch sehr deutlich, das die deutschen Zoos von einer artgerechten Elefantenhaltung noch meilenweilt entfernt sind. (07.02.2007, 07:25) | ||
| Dirk K: | Ramat Gan führt doch das Zuchtbuch für afrik. Elefanten. Dürfte nur nicht ganz so einfach sein es zu beziehen. (06.02.2007, 20:13) | ||
| Ulli: | @Jonny Abgesehen davon, dass Elefantenanlagen grundsätzlich überall größer sein können, ist die Osnabrücker Elefantenalage eher eine der großen Anlagen in Deutschland - außen sind es 3010 qm, das Elefantenhaus für die Kühe hat 500 qm Lauffläche (andere Zoos bieten den Elefanten z.Zt. kaum größere Außenanlagen !), dazu kommt noch das Bullenhaus mit zwei weiteren Innengehegen. Das Elefantenhaus, äußerst funktional, ist meiner Meinung nach gut in den Untergrund hinein verlagert worden - durch die Glasfronten kann man darüber hinaus auf die gefährlichen Gräben verzichten. Auf das Problem mit Asphaltböden hat Alann Roocroft im Tiergarten_rundbrief hingewiesen. Die wuchtigen Metalltore sind optisch sicherlich nicht ganz gelungen, die Anlage selbst ist aber gut strukturiert (vgl. Albert Roolfs). (06.02.2007, 11:00) | ||
| 2 Dee: | Hab ich auch schon erfragt. Leider gibt es keines, was für uns zugängig ist. Ich hab schon in Rotterdam um Hilfe gebeten - keine Antwort. Mir wurde letztens erst wieder gesagt, dass es vielleicht gar keines gibt, auch wenn es in Israel sein soll *schulterzuck* (06.02.2007, 09:52) | ||
| Dennis I: | Hat jemand ein Zuchtbuch für Afrikanische Elefanten ? (05.02.2007, 13:39) | ||
| 2 Dee: | ist es verwunderlich? Leipzig ;) Kenn weiter nur Dresden Erfurt und Halle. Und die können (noch) nicht gegensteuern. (04.01.2007, 12:44) | ||
| Marco: | Köln (wenn auch etwas Kunstfels-lastig, dafür wunderbar praktisch) und Leipzig (optisch schöner, weniger praktisch, was bei Vollkontakt weniger schlimm ist). (03.01.2007, 16:44) | ||
| Jonny: | Bisserl arg klein, die Osnabrücker Elefantenanlage in Osnabrück, vom Innenbetonbunker gar nicht erst zu reden. (03.01.2007, 12:13) | ||
| Michael Mettler: | @Albert Roolfs: Nicht zu vergessen die reizvolle Gemeinschaftshaltung mit Zwergkaninchen :-) (03.01.2007, 10:07) | ||
| Albert Roolfs: | Die Außenanlagen in Osnabrück sind gut strukturiert mit Sand-, Schlamm- und Wasserbereichen mit einem Höhenunterschied, mit Kratz- und Schubberstellen. Alle Tore im geschützten Kontakt manipulierbar, auch im Innenbereich haben die Elefanten die Möglichkeit auf Sand bzw. Rindeneinstreu zu nächtigen. Aufgrund der einfachen überdachten Aussichtspunkte gute Einsichtmöglichkeiten für die Besucher. Informationstafeln mit allgemeinen Infos über Elefanten und Tafeln mit sehr individuellen Infos über jedes einzelne Tier mit Zeitungsausschnitten sowie Infos speziell für Kinder. (03.01.2007, 07:48) | ||
| th.oma.s: | hamburg und leipzig (02.01.2007, 23:25) | ||
| Carsten: | Wuppertal ist schön. (02.01.2007, 21:10) | ||
| Langhals: | Wenn nur die Außenanlage gemeint ist , ganz klar, Kronberg.Übrigens erscheint demnächst ein Jubiläumsbuch, " 50 Jahre Opel-Zoo ". (02.01.2007, 20:20) | ||
| Chris: | Weleche Elefantenanlage Deutschlands gefällt euch am besten? (02.01.2007, 20:04) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: OK, jetzt kommen wir der Sache allmählich auf den Grund. Zwischen einem falschen Kommando (ob nun in Aussprache oder Sinngehalt) und einem vom Tier falsch ausgeführten Trainingselement/Dressurakt besteht schon ein Unterschied, und wenn dann mit "falsch" eine ethisch oder physiologisch fragwürdige Übung gemeint ist, wäre das schon das dritte Paar Stiefel. Das soll alles beileibe keine Erbsenzählerei sein, sondern schlichtweg eine mögliche Begründung dafür, warum Mafuta nicht so "funktioniert", wie man es von ihr erwartet. Schließlich ist die Art der Kommunikation zwischen Pfleger und Tier nicht genormt, darauf müssen sich bei einem Wechsel BEIDE Seiten ganz neu einstellen - im schlimmsten Fall sogar ganz von vorn beginnen. Man kann gegen Tierpräsentation im Circus (oder auf circensische Art) eingestellt sein, das will ich an dieser Stelle nicht werten. Trotzdem ist es wertvoll, mal entsprechende Literatur - z.B. Lebenserinnerungen von Circusdompteuren - zu lesen, denn da kommt an vielen Stellen durch, welche Leistung von beiden Seiten eigentlich ein funktionierender Dressurakt ist. Und das Prinzip dahinter gilt für den Sprung durch den Feuerreifen genauso wie für ein "medical training". Selbst ein Lichtreflex zum falschen Zeitpunkt kann ein Circustier (und genausogut ein trainiertes Zootier) davon abhalten, ein einstudiertes, sonst hundertprozentig "sitzendes" Kommando zu befolgen. Die wahre Kunst ist nämlich nicht das Antrainieren des "Tricks", sondern diesen so zu festigen, dass er JEDERZEIT und ÜBERALL ausgeführt wird, nicht nur in einer ganz bestimmten Situation. Auch dafür gibt es einen "Klassiker" bei der Hundeerziehung, nämlich den Vierbeiner, der auf dem Trainingsplatz / in der Wohnung / im Garten perfekt "gehorcht", aber andernorts nicht - es wurde ihm schlichtweg nie beigebracht, dass diese "Regeln" überall und jederzeit gelten sollen! Das nennt sich "generalisieren", und auf ein Zootier übertragen kann es bedeuten(muss aber nicht), dass es nach einem Ortswechsel ein trainiertes Kommando nicht mehr "versteht", weil die Rahmenbedingungen (die für das Tier möglicherweise zum Kommando dazu gehören) nunmehr völlig andere sind. Ein z.B. aus dem Circus in den Zoo gekommener Elefant ist da wesentlich "flexibler": Er hat in seinem bisherigen Leben mit ständig wechselnden Rahmenbedingungen zu tun gehabt, und für ihn ist es normal, an jedem Ort und zu jeder Zeit auf Kommando den Fuß zu heben, sich hinzulegen usw. (18.12.2006, 15:29) | ||
| 2 Dee: | @ Michael Mettler: falsch meinte ich in dem Sinne, dass es einfach irrsinnig ist, Elefanten solche Übungen abzuverlangen. Wie jetzt Kommandos gesprochen werden, und welche Bedeutung sie wo haben, das weiß ich selber nicht und wollte nur deutlich machen, dass das Training in Berlin ein ganz anderes (und Elefantenunwürdiges) ist, als es in anderen Städten der Fall ist, was durch die missverständliche Kommandosprache zu sehen war. Um die Kommandos selber ging es mir nicht, sondern nur darum, dass eben auch jemand, der seinen "Heimatzoo TP Berlin" über alles liebt, erkennt, dass es sich bei den Trainingsmaßnahmen in Berlin nicht um elefantenwürdige Vorführungen handelt, die nichts mit medizinischem Training zu tun haben. (18.12.2006, 13:49) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: Ich stelle doch gar nicht in Abrede, dass es auch mit Mafuta Trainingserfolge geben kann oder wird. Nur wenn du schreibst bzw. zitierst, "dass durch das Training in Berlin die Kommandos falsch verstanden werden", dann finde ich das schon ein Nachhaken wert, ob denn wirklich in Halle alles richtig und in Berlin alles falsch gemacht wird - so liest sich das nämlich bei dir. Wenn Mafuta "nicht das macht, was ihr abverlangt wird", dann muss das nicht mal am Elefanten liegen. Als Beispiel nenne ich mal die berühmten "zählenden" Hunde und Pferde, die so oft bellen bzw. mit dem Huf klopfen, bis die "richtige" Zahl erreicht ist. Sie brechen ihre Aktion ab, sobald ihr Trainer ein wissentlich einstudiertes oder sogar unbewusstes, für den Außenstehenden kaum erkennbares Signal gibt - das kann schon ein Aufatmen oder eine Gewichtsverlagerung auf das andere Bein sein. Bleibt dieses Signal aus, bellt bzw. klopft der "Rechenkünstler" immer weiter - denn schließlich ist er ja nicht wirklich der Mathematik fähig. Viele Tiere lernen beim Training gar nicht das vom Menschen beabsichtigte Kommando (ob gesprochen oder per Geste), sondern merken sich stattdessen etwas ganz Anderes: Womöglich nimmt der Trainer bei einem bestimmten Befehl unbewusst immer die selbe Körperhaltung ein usw. Macht das ein anderer dann nicht, "funktioniert" das Kommando womöglich nicht - dafür kann dann aber das Tier nichts (es hat eben "für sich" etwas Anderes gelernt), und das hat auch nichts mit Verweigerung zu tun. Solche Kleinigkeiten können eben für Erfolg oder Misserfolg verantwortlich sein - und das Prinzip ist überall das Gleiche, ob es sich nun um einen Dackel, ein Pferd oder eben einen Elefanten handelt. (18.12.2006, 13:27) | ||
| 2 Dee: | @ Michael Mettler: Ich glaube hier jetzt eine Diskussion z7u führen, was Englisch und was Deutsch ist wäre übertrieben. Es sollte ein BEsispiel sein. Wie die KOmmandos wirklich ausgesprochen werden und welche sie benutzen weiß ich nicht. Ich habe an der Stelle nur versucht deutlich zu machen, was gemeint ist. Ich bin mir sicher, dass kein Pfleger in Halle einen Hochstand erwartet! Die Reaktion von Hernn Wagner bei der Erläuterung klangen eher verzweilfelt, das Mafuta nicht das macht, was ihr abverlangt wird. Ich wundere mich im Übrigen, dass hier blos auf den scheinbar falsch angewendeten Kommandos Reaktionen folgen als sich einmal darüber klar zu werden, was mit Abu in einem halben Jahr erreicht wurde! (18.12.2006, 11:12) | ||
| Michael Mettler: | ... und das ist ebenfalls eindeutig nicht Englisch! (18.12.2006, 09:33) | ||
| Konstantin Ruske: | Das Kommando für den Hinterbeinstand im Tierpark Berlin lautet übrigens " Steh"... (18.12.2006, 08:19) | ||
| Marco: | Zum Thema Khaing Lwin Htoo: Als das Tier (im Haus) eingeschläfert wurde, war die Herde nicht im Haus, sondern auf der Außenanlage. Soweit ich weiß, wurde sofort die Sektion vorgenommen und das Tier abtransportiert - "Abschiednahme" gab es also wohl nicht. Als im alten Elefantenhaus vor 2 Jahren Savani starb, wurde es Pretti ermöglicht, sich zu "verabschieden" - möglicherweise zwangsläufig aufgrund der baulichen Verhältnisse. Marlar hält sich im übrigen schon seit einigen Wochen mehr bei den Thailändern auf (und wird auch von diesen verfolgt), als bei ihrer Mutter. Ob dies auf Khaings Krankheit zurückzuführen ist, kann man nicht sagen. Ich habe sie zwei Tage vor ihrem Tod den ganzen Tag beobachtet und konnte feststellen, dass sie sich nach Rufen von Marlar zwar zügig in ihre Richtung drehte, aber nicht auf sie zu lief (was sie vor Marlars Geburt sogar noch bei Rufen von Aung Bo getan hatte!). Die Thais hingegen waren sofort bei Marlar. Die Fütterung von Marlar mit Ersatzmilch klappt wohl auch ganz gut. Jedoch ist sie nervös und entfernt sich schnell aus der Box, in der sie gefüttert wird, wenn eine Thai-Kuh nach ihr ruft. Thi Ha Phyu dürfte nun noch mehr zum Außenseiter werden, obwohl sie ihre Leitposition nach wie vor innehat und zu Khaing kein häufiger Kontakt bestand. Jedoch war sie (neben Aung Si und Marlar) das einzige Tier, zu dem sie regelmäßig soziopositiven Kontakt hatte. Mir wurde berichtet, dass die beiden Burma-Elefanten (v.a. Aye Chan May) wohl von den Thais bedrängt wurden. Selbst beobachten konnte ich dies nicht. Rein körperlich sind die Burmesen den Thais natürlich unterlegen. Sie pflegen intensiven Kontakt zueinander und interessanterweise vergleichsweise wenig Kontakt zu Marlar. (18.12.2006, 02:00) | ||
| Michael Mettler: | "Hoch" ist doch aber nicht Englisch...? Na, dann wäre dem Elefanten doch zu wünschen, dass sich heutige und frühere Pfleger noch mal baldigst über dessen "Gebrauchsanweisung" unterhalten. Es gibt ja auch Telefon.... (17.12.2006, 22:05) | ||
| 2 Dee: | Die Kommandos haben die Hallenser von den Berlinern erhalten, jedoch durch die "falsche Aussprache" der Wörter (was in Englisch geschrieben wird, wird ja nicht so gesprochen, beginnt schon bei dem einfachen Wort "I" wie "ich"), und durch diesen Wirrwar als für Mafuta Fremder durchzublicken, kann ich gut verstehen, dass es komplizierter ist. Man versucht auch nicht, die Kommandos umzupoolen, bzw. Mafuta. Die richtige Aussprache muss hier gefunden werden. Die Berliner Pfleger waren nicht einen einzigen Moment mit in Halle bei Mafuta, als dass sie den Pflegern hätten zeigen können, wie was wie ausgesprochen und Mafuta gehandelt wird. Ich denke aber, es wird nicht allzulange dauern, dann haben auch Mafuta und die Hallender zuammen alles im Griff und werden ein sper Team! Vielleicth schaffe ich es noch einmal dieses Jahr nach Halle und werde dann von den Erfolgen 8oder hoffentlich nicht auftretenden Misserfolgen) erichten :) (17.12.2006, 21:52) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: Es gibt i.e.S. keine "richtigen" und "falschen" Kommandos - das gilt nicht nur für Elefanten, sondern für jede Art von Training von Tier und Mensch. Ein Kommando, das eine bestimmte Handlung auslösen soll, ist nichts weiter als ein damit verknüpftes Zeichen, dessen Wortsinn der "Befehlsempfänger" nicht unbedingt verstehen muss. Wenn ich meinem Hund beibringe, dass er sich bei Hören des Wortes "Currywurst" hinlegen soll, dann ist das für Umstehende zwar Schwachsinn, aber dem Hund ist es egal, weil er den Wortsinn nicht kennt. Und wenn dann jemand anders zu diesem Hund "Platz" sagt und die selbe Handlung erwartet, ist es wohl nicht verwunderlich, wenn der Hund nicht weiß, was er tun soll. Viele trainierte Tiere reagieren in einer solchen Situation damit, dass sie alle möglichen Handlungen "anbieten", in der Hoffnung, die vom neuen Befehlsgeber gewünschte möge darunter sein und ihn zufrieden stellen. Wer selbst schon mal ein beliebiges Tier trainiert und sich vor allem auch ein paar Gedanken darum gemacht hat, weiß, wie schnell man als Mensch einen für das Tier verwirrenden Blödsinn redet: "Komm, geh weg" ist ein klassisches Beispiel. Oder, dass Waldi erst mal begreifen muss, dass "runter" nicht nur bedeutet, dass er das Sofa verlassen (also von etwas hinunterspringen) soll, sondern auch, dass er mich nicht anspringen (also auf den Boden zurück"fallen") soll oder gar vom Fahrradweg wieder auf den Gehsteig zurückkommen soll ("Wieso runter? Ich bin doch nirgends drauf!"). Auch darf man von einem Tier nicht erwarten, dass es unterschiedliche Aussprachen des selben Wortes als dieses versteht. Schon als Muttersprachler kann unsereiner Probleme damit haben, das selbe Wort aus dem Munde eines Leipzigers, Münchners, Mannheimers, Berliners oder eines deutsch sprechenden Ausländers auf Anhieb zu verstehen. Warum sollte dies ein Tier besser können? Ich amüsiere mich immer wieder darüber, dass viele Menschen davon träumen, mit Außerirdischen in Kontakt zu treten - dabei schaffen es die meisten nicht mal, mit ihren eigenen Haustieren unmissverständlich zu kommunizieren.... Das Prinzip ist wie gesagt nicht auf Tiertraining beschränkt, auch im menschlichen Sprachumgang findet es sich. Wenn ein Luftwaffenkommandant zu einem Piloten sagt "feindlicher Flieger auf drei Uhr", dann soll der schließlich auch nicht zurück fragen "Okay, und was mache ich bis dahin?".... Statt die Kommandos einfach umzupolen und das Tier in seiner Ortswechsel-Stresssituation weiter zu verwirren, sollte es doch wohl möglich sein, über die bislang verwendeten Kommandos mit den bisherigen Pflegern besser zu kommunizieren und sie zumindest vorerst weiter zu verwenden. In meinen Augen ist es ein Armutszeugnis, wenn die neuen Betreuer durch Versuch und Irrtum herausfinden müssen, mit welcher Reaktion Mafuta auf den Befehl "hoch" reagiert - und sich dann noch wundern, dass sie darunter etwas anderes versteht. Wie würde das wohl erst laufen, wenn ein Elefant aus einem fremdsprachigen Zoo hinzu käme? (17.12.2006, 21:33) | ||
| 2 Dee: | Ich war dann heute mal in Halle und hab miterleben können, wie es mit Mafuta, Sabi und Abu aussieht. Zuerst einmal sind Sabi und Mafuta schon seit einigen Tagen zusammen auf der Anlage. Wie von Pflegern berichtet, wurde zunächst Mafuta von Sabi über die Anlage gescheucht (Heimvorteil) bis Mafuta sich dann wahrscheinlich mal klar geworden ist, dass sie vorher die Rangzweite (gewesen sein soll) war [Ich weiß es selber nicht, sollte es so sein, berichtige ich hiermit meine Zeilen von s.u.] und blieb stehen als Sabi wieder auf sie los ging. Seit dem rennt Sabi vor Mafuta weg, musste ihre messerscharfen Stoßzähne (einen hatte sie sich beim Transport (Roy Smith) zusätzlich noch etwas abgesplittert) schon zu spüren bekommen und dreht Mafuta, nachdem sie mit abgestellten Ohren auf sie losgeht, unterwürfig ihr Hinterteil zu. Mafuta hat sozusagen das Zepter übernommen. Abu, leider momentan alleine auf der Bullenanlage [ist NICHT von den Pflegern so gewollt!!!], soll dann nächste Woche hinzugeführt werden, dann gibt es bestimmt noch mal genügend Action auf der Anlage. Mafuta selber hat sich die Anlage heute kaum angeguckt, lief um das Haus herum und wollte scheinbar die ganze Zeit rein. Abu selber blieb heute sehr ruhig, obwohl er nur einen Teil des Bullenkrals zur Verfügung hatte. Anfänglich brüllte er etwas herum, kann aber auch dadurch kommen, dass auch seine Mutter immer Mal gerufen hat (entweder nach Abu oder im Gespräch mit Mafuta). Gegen 14.30 wurden die Elefanten alle nacheinander reingeholt und trainiert. Zuerst Abu, der seine Befehle brav ausführte. Nach dieser „Vorstellung“ ziehe ich den Hut und gehe auf die Knie vor den Pflegern!!! Was sie in dem halben Jahr mit viel Liebe, Geduld und gutem Zureden alles geschafft haben, zeigt deutlich, was in Wien vor sich gegangen sein muss, wenn man betrachtet, wie er noch vor einem halben Jahr unkontrollierbar wie ein Irrer durch seine Boxen rannte und von vielen auch als solcher bezeichnet worden war! In nur vier Tagen z.B. wurde ihm per Targettraining beigebracht, sich umzudrehen. Desweiteren wurde ihm neben den allseits bekannten Kommandos (Hinlegen, hinknien, Bein hoch, Rüssel hoch) befohlen, sich seitlich an das Gitter zu stellen und er blieb ca. 1-2 Minuten brav, ruhig stehen, ohne sich auch nur einen Millimeter zu drehen oder wegzubewegen. Auch das Bein vorn oder hinten streckter er bereitwillig durch das Gitter und verharrte einige Momente in dieser Position. Als er sich umdrehte und an das Gitter gehen sollte, zuckter er zwar etwas, als ihm der Schwanz gefasst wurde und er versuchte auch zuzutreten (Schwanzfassen ist ja unter Elefanten keine gute Manier! [Schwanzbeißen]). Auch der Hinterfuß, den er in rückwärtiger Position durch die Gitter streckte, ließ er nach einigen Versuchen bereitwillig anfassen und auch stärker zugreifen störte ihn nicht weiter. Er hat in keinster Weise bei diesen Übungen versucht sich umzudrehen! Zu Beginn wurde ihm noch befohlen, vor den Pflegern auf die Knie zu gehen, dabei ging Herr Wagner sehr dich an ihn heran und streifte ihm mit der Hand über die Stirn (die Bedeutung dessen kenn ich nicht). Sabis Training war kurz und schmerzlos (auf die Knie, das vordere Bein überkreuzen, Rüssel hoch). Mafuta jedoch zeigt deutlich, was auch in Berlin für Haltungsmethoden angewandt werden. Jeder, der das Training sieht, wird wahrscheinlich erst mal einen Schock bekommen, da man die Kommandos nicht hört. Da ich jedoch Kontakt zu den Pflegern habe, konnte ich noch während des Training, das Herr Boas führte, Herrn Wagner kurz von seinem Arbeitsplatz wegdirigieren und habe erfragt, warum Mafuta diese Übungen mache, und es wurde mir erklärt (viele Besucher standen drumherum), dass durch das Training in Berlin die Kommandos falsch verstanden werden. Obwohl Mafuta eher gelangweilt das Training begann, ging sie doch recht zügig in Übungen über, die so gar nicht verlangt wurden und versuchte auch durch das Gitter hindurch mit Rüsselschlägen den Pflegern ihre Position klar zu machen. Es wird wohl auf protected contact auf Lebzeiten hinausführen (es drang auch durch, dass Mafuta durchaus schon früher Angriffe auf ihre Pfleger vorgenommen hatte, die aber mehr als verschwiegen bzw. auch nicht zugegeben wurden. So soll sie auch schon mal einen Pfleger in Berlin quer über die Anlage geschoben haben!) Nun aber zum Training. Sie legte sich hin, beim Abduschen wollte sie auf einmal aufspringen. Mit lauten, harten Ton wurde ihr klar wieder zu Boden befohlen. Dann sollte sie EIGENTLICH nur AUFSTEHEN!!! Statt dieses bis zum Stand auf vier Beinen auf festem Boden durchzuführen, kletterte sie die Schieber hoch, da das Kommando „hoch“ in Berlin scheinbar „Hochstand“ bedeutete. Auch wurden dort Kommandos so ausgesprochen, wie man sie im Englischen, Indisch … schrieb, so dass das hauptsächliche Training bei Mafuta wohl darin besteht, ihr erst mal die richtigen Kommandos beizubringen, so wie der neudeutsche Mensch sie eben auf Englisch, Indisch … ausspricht. Wer dieses Training also sieht, achte bitte genau auf die Kommandos, die gegeben werden. Ihr wurde mehrfach befohlen, wieder runter von dem Schieber zu kommen, was sie nicht wirklich wahrnahm. Es hat einige Zeit gedauert, bis sie es begriffen hatte! Auch wir waren etwas irritiert, da wir nicht vor dem Badebecken standen, wo man Kommandos über die Scheibe hinweg noch hört, sondern vor einer von Mauer umgeben Scheibe, wo die Kommandos schwerer wahrzunehmen sind (v.a. wenn noch Kinder drum herum stehen und brüllen!). Aber, wie oben erwähnt, haben wir gleich einen Pfleger zu uns gebeten, der das auch sehr ausführlich erläutert hat. Soviel erst einmal zu Halle und Mafuta. Ich denke, bei der führsorglichen und liebevollen Pflege (die Pfleger sind auch da, wenn sie eigentlich frei haben [heute]) werden auch sie Mafutas überschwängliches Wesen wieder ruhig bekommen. Die Trainingserläuterung soll zeigen, welche Trainingseinheiten in Berlin – allerdings NUR bei Afrikanern – abverlangt werden. Warum die Asiaten davon nichts abbekommen, bzw. – um es im unseren Interesse auszudrücken – warum die Afrikaner so einen Mist machen müssen, kann ich mir nicht erklären! (17.12.2006, 20:18) | ||
| Sven P. Peter: | Manchmal sollte man selbst wissen, wann man lieber mal ruhig ist, Jonny. Sehe es auch als problematisch an, dass die Herde keinen Abschied nehmen konnte, eine methode die ja sonst auch in anderen Zoos (vieleicht sogar in Köln damals im alten Elohaus) angewandt wird. (15.12.2006, 12:27) | ||
| Jonny: | Ich weiß, warum Elefanten weben, die haben bestimmt alle im Baby-Alter ihre Mama oder ihren Papa verloren. Es gibt ja auch alleinerziehende Elefanten-Papas. Sind Goldhamster dümmer als Elefanten ? Wer diese Meinung vertritt, sollte sich mal den Film Forrest Gump ansehen. Oder noch besser, Farm der Tiere. Alle Tiere sind gleich...aber manche sind gleicher.... (15.12.2006, 12:23) | ||
| 2 Dee: | Ich würde mal einen ganz großen Unterschied zwischen Elefanten und Goldhamstern machen - ihr nicht? Abegesehen davon: Goldhamster, nach vier Jahren Mutter verloren, ist das ironisch? Diese Winzlinge müssten doch nach eingen Monaten schon auf eingenen Pfoten stehen. Aber das ist ein anderes Thema. Sucht mal nach so einem Thread ;) (15.12.2006, 11:36) | ||
| @Johnny: | komisch, meine Goldhamster haben immer nur etwas über zwei Jahre gelebt ... aber zu der Zeit hatten sie auch noch nicht das Methusalem-Gen entdeckt (14.12.2006, 21:57) | ||
| Jonny: | Glaube ich nicht, das sie das verkraften wird. Dieses Trauma wird sie ein Leben lang begleiten, aber es gibt sehr gute Elefanten-Psychologen in den Usa, die bestimmt helfen können. Gott sei Dank passt Marlar auch noch locker auf eine Couch.Als mein Goldhamster seine Mutter im zarten Alter von 4 Jahren verloren hat, hat er noch jahrelang nach seiner Mutter geschrien, und ich hatte echt Probleme, ihn von der Flasche zu bekommen.Mittlerweile ist er darüber hinweg und selbst Papa von vielen, vielen Babies... (14.12.2006, 13:12) | ||
| 2 Dee: | Gebärmutter- und Blasenvorfall seit Anfang des Jahres, vor der Geburt (deswegen so kompliziert). Das is schon heftig, v.a. weil irgendwie keiner was davon geahnt zu haben scheint. Marlar nuggelt schon bei ihren Tanten, die jedoch noch keine Milch haben (obwohl hochtragend ...) und sie wird von ihnen liebevoll umsorgt. Sie soll aber noch nach Mama rufen (logisch!). Ob sie das jemals verkraften wird? (14.12.2006, 12:51) | ||
| Folko Kullmann: | ...der letzte Beitrag ist nicht vom Zoo Köln, sondern von mir, sorry für die falsche Angabe (13.12.2006, 13:42) | ||
| Zoo Köln: | Letzte Nacht musste Khaing Lwin Htoo im Kölner Zoo eingeschläfert werden: http://www.ksta.de/html/artikel/1166001646343.shtml (13.12.2006, 13:41) | ||
| Ralf Seidel: | @2Dee, die Ankündigung über den Umzug erfolgte auch nur lediglich in der Lokalpresse im Großraum Halle. Fest stand nur, daß das Tier noch in diesem Jahr nach Halle kommen sollte, der genaue Termin wurde aber vorher nicht genannt. Ist ja auch in Ordnung so, mit reißerischen Ankündigungen im Vorfeld ist niemanden genützt - am allerwenigsten dem betreffenden Tier selber. Übrigens sollen Sabi und Mafuta zeitweise schon zusammen sein. (13.12.2006, 13:31) | ||
| 2 Dee: | @ Ralf Seidel: der Umzug war mir bekannt. Nur wurde eben immer wieder gesagt, dass es noch keinen genauen Termin gibt. Und das der Grund warum ich so überrascht war erst 3 Tage nach der Ankunft von ihr erfahren zu haben. Desweiteren lese ich keine Zeitung und selbst im Rundfunk Leipzig wird sowas nicht unbedingt erwähnt ;) Ich freu mich für die Pfleger und für die Elos. Der Job wird dadurch nicht schwerer sondern aufwendiger! (13.12.2006, 13:14) | ||
| th.oma.s: | @all, sorry, das war ironisch gemeint... (12.12.2006, 21:18) | ||
| Ingo Rossi: | Ok, Zootierpfleger mit Einsatz bei der Elefantenpflege. Den meinte ich... (12.12.2006, 16:17) | ||
| Matthias: | Nur mal so zur Klaerung: Es gibt keinen Beruf des Elefantenpflegers. Berufsbezeichnung ist Zootierpfleger. (12.12.2006, 15:10) | ||
| Ingo Rossi: | Auch ich finde, dass Gefahrenzulagen für Elefantenpfleger nicht angebracht sind.Was allerdings wohl passieren wird ist, dass die Versicherungen/Genossenschaften den Beruf des Elefantenpflegers als sehr gefährlich einstufen und gerade im ungeschützen Umgang hohe Beiträge fordern oder gar ganz ablehnen die Pfleger aufzunehmen. (12.12.2006, 14:16) | ||
| Michael Mettler: | Ich gehe doch mal davon aus, dass einem Tierpfleger spätestens nach der Ausbildung klar ist, dass er einen Beruf gewählt hat, in dem er von einem Pflegling absichtlich oder unabsichtlich verletzt werden kann - dazu braucht es bekanntlich nicht mal Elefanten. Bekommt ein Fahrradkurier Erschwerniszulage, weil er mit dem Risiko lebt, von einem Auto angefahren zu werden? (12.12.2006, 13:43) | ||
| Ralf Seidel: | @th.oma.s, ich kann zwar jetzt nicht ganz deuten, ob die Bemerkung etwas lakonisch gemeint ist, gehe aber mal davon aus, daß die Pfleger sich über ihren neuen Schützling freuen. Das Haus selber bietet für die Pfleger höchste Sicherheit, in allen Bereichen ist geschützter Kontakt möglich. In dieser Hinsicht ist das Elefantenhaus in Halle sicher eines der modernsten in Europa. Und mittlerweile dürften ja auch die "Sachverständigen" eines Besseren belehrt worden sein, die den "Frischlingen vom Reilsberg" nicht allzu viel zugetraut haben - denn die machen ihre Sache richtig gut. (12.12.2006, 13:22) | ||
| Mulan: | Aus welchen Grund sollten Sie ? Dann müßen eher Huftierpfleger eine Gefahrenzulage bekommen, die zu Kamel und Zebrahengsten , Hirschen,Wildrindern oder Antilopenböcken reingehen müßen. (11.12.2006, 22:09) | ||
| th.oma.s: | kriegen die elefantenpfleger in halle jetzt eigentlich gefahren- oder erschwerniszulage (11.12.2006, 20:59) | ||
| Ralf Seidel: | @2Dee, die Ankündigung, daß Mafuta nach Halle kommen soll, war schon vor einigen Wochen in Tagespresse zu lesen, natürlich immer wieder mit dem Hinweis, wie doch ach so gefährlich das Tier ist und schließlich hat man mit Abu ja schon ein ähnliches "Problemtier". Am vergangenen Samstag stand es dann in der Zeitung, mit 2 Fotos und dem Hinweis...,siehe oben... (11.12.2006, 17:01) | ||
| 2 Dee: | @ Ralf Seide: So ganz ohne Rummel und Presse? Das is ja ungewöhnlich. Aber genial! Da freu ich mich doch auf meinen Besuch dieses WE!!!! (11.12.2006, 16:08) | ||
| Ralf Seidel: | Elefantenkuh Mafuta ist am vergangenen Freitag nach Halle umgezogen. (11.12.2006, 09:37) | ||
| Stefanie: | Vielen Dank für die Daten von den Persischen Leoparden. (10.12.2006, 18:40) | ||
| Manuel Malchin: | Ich habe hier was für Stefanie aus dem Tierpark Friedrichsfelde. Persische Leoparden Zoo Berlin: Haakon 1,0 geb. 16.5.98 Erevan 0,1 geb. 23.6.02 Die Daten hat mir heute nachmittag die Tierpflegerin Nicole Marszalek mitgeteilt.Vielleicht liest Stefanie es selbst hier , ansonsten wäre nett , wenn jemand ihr bescheid sagt. (10.12.2006, 18:17) | ||
| Michael Mettler: | Klar wäre die Dreierlösung toll, da hat Saya absolut Recht - ich wollte nur darauf hinweisen, dass darüber vielleicht nicht nur der Tierpark Berlin zu entscheiden hat - siehe die eingestellten Breitmaulnashörner, die gegen den Willen des Tierparks von dort abgezogen wurden. Da Magdeburg auch selbst mit Afrikanern im neuen Dickhäuterkomplex plant, könnte es schließlich auch sein, dass der Zoo die Kühe dann zurückholen will? (04.12.2006, 22:24) | ||
| th.oma.s: | @michael mettler und saya: nun machts mal nicht ganz so kompliziert, in halle gibt es nur ein gefährlich ungezogenes bullenkalb und angesichts der berliner tp verhältnisse hat saya doch mit der dreier lösung absolut recht wenn man vernunftgründe walten lässt (04.12.2006, 20:29) | ||
| Michael Mettler: | @Saya: Orangs sollen auch von Natur aus Einzelgänger sein und haben nach dem, was man in Zoo-Jahresberichten lesen kann, teilweise enorme Probleme mit Zootransfers... Und nach dem, was ich über Elefanten lese, pflegen Bullen im Freien Kontakte untereinander - die entfallen in den meisten Zoos, wo sie zudem ein festes Revier bewohnen statt nomadisch zu leben. Die Situation ist also schlecht vergleichbar. Im Zoo lassen sich strikte Einzelgänger wie Orangs oder Eisbären in Gruppen halten, strikt monogame Tiere wie Dikdiks in Großfamilien mit mehreren züchtenden Weibchen - dafür Wölfe, bei denen im Freiland mehr als eine Fähe im Rudel lebt (und auch mehrere gleichzeitig werfen können), oft nur mit einer einzigen Fähe im Gehege. Mit einem Transfer wird auch einem Elefantenbullen alles Vertraute genommen. Steckt der das wirklich locker weg, oder zeigt er nur weniger deutlich als eine Kuh, ob es ihn mitnimmt? Man muss nicht mal den Vergleich mit Menschen heranziehen: Selbst mancher Hund verliert ganz schnell sein vermeintliches Selbstbewusstsein, wenn sich wichtige äußere Faktoren verändern. Nicht zu vergessen allerdings, dass auch mancher Hund (und auch Elefant?) überhaupt erst durch sowas ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein gewinnt.... (04.12.2006, 19:51) | ||
| Saya: | Bullen sind viel selbstbewusster als Kühe und kommen schon deshalb viel besser mit Veränderungen klar. Außerdem wandern sie auch in der Natur von Kuhgruppe zu Kuhgruppe, ohne feste Bildungen an bestimmte Kühe zu bilden. Bullen sind sozusagen vom Wesen darauf eingerichtet, als Erwachsene alleine klar zu kommen. Was das Zusammenwürfeln von Kühen angeht, hast du leider Recht, dass es derzeit Realität ist, wenn man all die Außenseiter-Kühe nicht lebenslang alleine halten will, aber im Fall Mafuta liegt es ja anders, sie hat eine Freundin und durch Trennung der beiden gäbe es noch eine "Einzelkuh" mehr. Wär sehr schön wenn das die Zooleitung in Magdeburg oder Leipzig verhindern könnten. Wenn es mein Zoo wäre, würde ich in der Tat vorziehen, in meiner neuen Elefantenanlage ein paar Monate Zwergziegen zu halten, als am Ende jahrelang mit unverträglichen Kühen und einem Bullen im Teenageralter dazustehen, der nicht von den Kühen akzeptiert wird und den Platz für einen Zuchtbullen blockiert. Aber ich hoffe doch, dass es in Halle nicht dazu kommen wird und sich alles für Abu und Mafuta zum Guten wendet. (04.12.2006, 17:11) | ||
| Michael Mettler: | Nochmal @ Saya: Der "wohl zu egoistische" Tierpark Berlin ist wahrscheinlich nicht mal die richtige Adresse für die Kritik. Laut Berliner Jahresbericht 1997 sind nämlich Mafuta und Pori dort nur vom Magdeburger Zoo eingestellt, also müsste doch eigentlich Magdeburg als Eigentümer oder aber der EEP-Koordinator (weil Magdeburg im Gegensatz zum Tierpark EEP-Mitglied ist) die Verfügungsgewalt haben. Wohlgemerkt nur für diese beiden Kühen, Poris Nachwuchs ist ja - da vom Berliner Bullen gezeugt - eine andere Geschichte. Oder gehören Mafuta und Pori sogar noch dem Zoo Leipzig? (04.12.2006, 15:51) | ||
| Michael Mettler: | @ Saya:Da fehlt es mir nun möglicherweise an Spezialwissen, aber: Warum fällt Bullen ein Umzug und die Eingewöhnung "immer leichter"? Auch ein Bulle wird doch beim Umzug aus seinem gewohnten Umfeld (Pfleger, Anlage, Kontakte zu den benachbarten Kühen oder sogar Leben in der Familiengruppe)gerissen. Und die propagierte Kuhgruppe hat sich nach einem Umzug wenigstens untereinander zum "Trösten", der Bulle steht plötzlich sozial isoliert da. Was das "Länger-warten-müssen" von Halle betrifft, würde ich das Thema auch von einer anderen Seite sehen: Mach mal dem Zoopublikum bzw. der gesamten Öffentlichkeit in Halle klar, dass man gerade für einen Millionenbetrag eine neue Anlage gebaut hat, aber noch nicht weiß, wann man sie besetzen kann - vielleicht erst Jahre später. Denn zum Umzug einer aneinander gewöhnten Kuhgruppe gehört schließlich auch noch ein Zoo, der eine solche überhaupt abgeben WILL. Käme wohl nicht so gut, wenn man da zwischenzeitlich nur Zwergziegen halten würde, während gleichzeitig in einem anderen Zoo ein Elefant (in diesem Fall Abu) dringend ein neues, vielleicht nur vorübergehendes Zuhause sucht, weil seine Haltung am Geburtsort mittlerweile gegen Richtlinien verstößt. WEM soll man es denn nun WIE recht machen? Und wer weiß schon, ob sich Halle nicht während der momentanen "Auffangsituation" längst um eine konzeptionell zusammengestellte Gruppe für die Zeit danach bemüht, also durchaus "wartet"? Das Zusammenwürfeln erwachsener Elefanten wird noch so lange Realität bleiben (müssen), wie es noch zusamengewürfelte Gruppen oder Kuh-Paare gibt, aus denen immer wieder Einzeltiere übrig bleiben oder nicht richtig in die Gruppe integriert sind. Und Letzteres ist ja offensichtlich sogar in ansonsten funktionierenden Gruppen noch recht häufig der Fall, sonst gäbe es wohl kaum so viele Elefantentransfers - einige Fälle von "sozialen Randfiguren" hatten wir doch schon im Forum zum Thema, z.B. in Leipzig, dem Tierpark Berlin oder Hagenbeck. Vielleicht finden solche "Außenseiter" in einer neuen Konstellation ihr Glück. Ohne mich an die Namen der Kühe zu erinnern, habe ich irgendwo gelesen, dass eine der Züricher Kühe in ihrer Heimatgruppe isoliert war, sich aber sofort und sehr eng mit einer aus Stuttgart auf Hochzeitsreise eingestellten Kuh anfreundete und nach deren Rückreise wieder "in ein Loch fiel". In diesem Fall hätte es wohl mehr Sinn gemacht, das "zusammengewürfelte" Kuh-Pärchen nicht wieder auseinander zu reißen. Soll heißen: Zusammenwürfeln muss nicht unbedingt negativ sein. (04.12.2006, 15:37) | ||
| Saya: | Die Zeiten, in denen man in einer neuen Haltung erwachsene Einzeltiere zusammenwürfelt sollten doch eigentlich vorbei sein, gerade weil jeder wissen sollte wie viele Probleme das macht. Nur hätte Halle auf ein Mutter-Tochter-Paar oder mehrere befreundete Weibchen wahrscheinlich etwas länger warten müssen. Dazu hatte man offensichtlich nicht die Geduld. Wobei die Lösung für Mafuta ja ganz nahe läge - Pori und Tana mit nach Halle. Aber dazu ist der Tierpark Berlin wohl zu egoistisch. Bullen fällt ein Umzug und eine Eingewöhnung immer leichter. In Halle ist Abu ist nun leider auch noch vom Alter her schlecht für die Zusammenführung mit erwachsenen Kühen geeignet. (04.12.2006, 13:56) | ||
| Michael Mettler: | Na ja. Bei JEDEM Neubeginn einer Elefantenhaltung treffen doch zusammengewürfelte Tiere aufeinander, wenn man Inzucht vermeiden will. Hätte Halle von irgendwo her eine Mutter-Tochter-Sozialeinheit bekommen und Abu wäre allein dazu gestoßen (worden), gäbe es doch auch keine Garantie für erfolgreiches "Zusammenraufen". Apropos Inzucht, ein Gedanke, der mir gerade wieder beim Lesen eines Zuchtbuches (nicht Elefanten) kam: Es gibt auch keinerlei Garantie dafür, dass wild geborene Importelefanten (oder auch andere Tiere) wirklich untereinander unverwandt sind - ich denke da vor allem an die "Überbleibsel" von Culling-Aktionen bei Afrikanischen Elefanten im südlichen Afrika. Wer sagt denn, dass ein gleichzeitig gefangenes Kälberpaar nicht vielleicht aus der selben Herde stammte und den selben Bullen zum Vater hatte...? (04.12.2006, 13:28) | ||
| Saya: | Ich finde auch, wenn sie wieder zurück soll, dann so schnell wie möglich. Was würde es bringen, Sabi und Mafuta aneinander zu gewöhnen um sie nur ein paar Monate später wieder zu trennen? Falls sie sich mögen sollten, wäre es für beide schlimm, oder sie mögen sich nicht, dann erspart man beiden durch schnelle Rückkehr Sabis viel Stress. Die ganze Aktion ist von Anfang an tierfeindlich, und wenn Mafuta erstmal alleine mit Abu in Halle steht, ist man dort vom Aufbau einer funktionierenden Herde genauso weit entfernt wie jetzt. Ganz großartiges Konzept, echt. (04.12.2006, 13:10) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: Hieltest du es denn für besser, die Kuh nach einer längeren Trennung wieder in ein inzwischen womöglich verändertes Sozialgefüge zurückgewöhnen zu müssen? Ich kann mir vorstellen, dass diese Aufgabe mit zunehmender Trennungsdauer immer schwieriger wird. (04.12.2006, 12:58) | ||
| 2 Dee: | @ Michael Mettler: Das war mir schon bekannt, dass Sabi wieder gehen soll. Es liegt aber eben nicht einmal ein halbes Jahr zurück, und sie dann schon wieder zu holen finde ich ist Tierquälerei! Kann man nur hoffen, dass es noch nicht sofort geschieht, wie sich Halle selber zumindest dazu in http://www.ots.at/presseaussendung.php?s...h=panorama nachlesen kann. Hoofe nur, dass Wien da nicht in die Quere schlägt! (04.12.2006, 11:56) | ||
| Michael Mettler: | Das ist ja das Dilemma beim Vorhandensein von nur zwei Elefanten in einem für die zukünftige Haltung nicht mehr geeigneten Haus: Stirbt einer, gibt es für den zweiten nur die Alternativen allein bleiben oder Umzug - und beides will man eigentlich keinem Tier zumuten. Selbst wenn die beiden bis ans Ende ihrer Tage in Magdeburg bleiben dürften, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie nicht gleichzeitig in die ewigen Weidegründe einziehen werden - und das übrig gebliebene Tier ist dann NOCH älter für einen Umzug. Ähnlich sieht es doch in Nürnberg, Karlsruhe oder Cottbus aus. Und Heidelberg erlebte gerade erst den Ping-Pong-Effekt des Wegsterbens und Hinzuholens. Ehe dann ein Elefant womöglich jahrelang allein leben muss (wie zuletzt Artaida in Gelsenkirchen), finde ich einen Umzug trotz fortgeschrittenen Alters zumindest noch den Versuch wert. Die letzte hannoversche Afrikanerin Bibi müsste etwa ähnlich alt gewesen sein wie die Magdeburger Asiatin, als sie wegen der Umstellung auf reine Asiatenhaltung nach Cabarceno abgegeben wurde, und sie hat dort noch etliche Jahre verbracht. Die letzte Kölner Afrikanerin Pretty ist ebenfalls noch in hohem Alter umgezogen, und in jüngerer Zeit auch über 30-jährige Asiatinnen wie Ilona (Hannover-Heidelberg) oder Saida (Hamburg-Leipzig). Mit den alten Elefantinnen stellt sich somit ein ähnliches Problem wie mit den überzähligen Bullen: Man bräuchte im Prinzip eine "Auffangstation", die allerdings weitaus geräumiger sein müsste als die als solche gedachten Möglichkeiten in Heidelberg. In dieser könnten altgewohnte "Kuh-Paare" noch in eigenem Gehege zusammenbleiben, aber eventuell noch neue Freundschaften zu benachbart untergebrachten "Seniorinnen" knüpfen(oder bei entsprechender Sympathie bzw. Verträglichkeit sogar mit ihnen zusammen leben), die den Verlust einer Lebensgefährtin umgehend ausgleichen könnten. Oder sehe ich das zu theoretisch? (03.12.2006, 21:56) | ||
| Oliver Jahn: | Wenn man die alte Inderin in Magdeburg noch mal umziehen lassen will, dann wird das sicher ihr vorzeitiges Ende bedeuten. Auch wenn nichts in Magdeburg so ist, wie viele Elfantenfreunde es fordern, so ist dennoch Birma nun seit 34 im Zoo, mehrfach schwer erkrankt, dennoch immer wieder aufgepäppelt. Für sie wäre es sicher das Aus. Mwana hingegen könnte sich mit ihren 24 Jahren eventuell noch leichter umsetzen lassen, wobei man auch da bedenken muss, dass Birma immer so etwas wie eine Mutter für sie war. (03.12.2006, 20:26) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: Es hieß doch aber von Anfang an, dass Sabi später nach Wien zurück kehren solle - das ist jedenfalls nichts Neues. (03.12.2006, 18:56) | ||
| 2 Dee: | Die Äußerung Heuer's find ich jedoch sehr zutreffend, was ich auch schon erwähnt habe: Mafuta ist keineswegs eine "bösartige" Kuh! Und bei der fürsorglichen und liebevollen Pflege Halles zweifle ich an einer Wiederholung solch eines "Zwischenfalls". Nur mit der Zucht von elefanten scheint sie nicht wirklich vertraut zu sein.... (03.12.2006, 11:49) | ||
| 2 Dee: | Jetzz bin ich aber etwas perplex: Sabi soll zurück? Finden die Wiener das nicht selber etwas makaber? Magdeburg? Da stehen doch eine L.a. udn eine E.m. Da würde vielleicht Mwana nochnach Halle kommen. Die Erfurter wollen ja auch noch eine Kuh haben. Bei denen ist der Bau der neuen Anlage ja nicht allzu hinderlich, da das Haus ja so bleibt, wie es ist :( (03.12.2006, 11:38) | ||
| Michael Mettler: | Die genannten Artikel lesen sich so, als setze man Hoffnung auf Mafuta als Abus Zuchtpartnerin... Dabei ist sie laut www.zooelefant.de bereits 25 Jahre alt. Hinsichtlich Mafuta blitzte bei mir kurz "Magdeburg" (ihre frühere Haltung) im Hinterkopf auf - wie ist denn da eigentlich die aktuelle Situation mit der Elefantenhaltung? Zwar ist mir die Neuplanung bekannt, aber es hieß doch, dass die Haltungsgenehmigung im jetzigen Haus auslaufe? Müssen die beiden dortigen Kühe möglicherweise den Zoo noch vor dem Bau der Neuanlage verlassen? (02.12.2006, 16:51) | ||
| Sitara: | Um hier mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: ELEFANTEN IN EUROPA, ist inzwischen publik geworden, dass die in Halle untergebrachte L.A.-Kuh Sabi wieder in den Wr. Tiergarten Schönbrunn zurückgeführt werden soll. Nachzulesen unter http://wien.orf.at/stories/153342/ oder http://derstandard.at/?url=/?id=2669103. Somit hätten wir in Halle erneut die Situation von 1,1 ohne Herdenanbindung. (02.12.2006, 15:08) | ||
| Langhals: | @Ralf Seidel. Woher wissen Sie,das sich die Affen in der Friedrichsfelder " Affen-Klinik " wohlfühlen ? Weil sie züchten ? Natürlich gibt es schlechtere Primatenhaltungen, da wollen wir uns nicht streiten, aber das es auch um Längen bessere Primatenhaltungen gibt, ist hinlänglich bekannt. @thomas Dieses Affenhaus macht auf mich den Eindruck, als sei es nach dem Kenntnissstand der 60 iger Jahre gebaut, es ist klinisch steril, die Innenkäfige weisen außer senkret herabhängenden tauen und drei Sitzbrettchen keine Einrichtung auf ( und dementsprechend sitzen die Affen auch fragend vor den tauen ) und sind zu klein.Ich frage mich, wie ein solcher Bau im Jahr 2000 überhaupt noch möglich ist. Das Brehmhaus ist deutlich in die Jahre gekommen. Die Vergrößerung der Außenkäfige ist als positiv zu bezeichnen, ein Optimum ist es immer noch nicht. Das würde erreicht werden, wenn man den Arten bzw Unterartenbestand des Hauses deutlich reduzieren würde. Ist es notwendig, DREI Tiger-Unterarten und DREI Leoparden-Unterarten zu halten ? Das geschieht nicht für die Besucher, sondern aus reiner Sammelwut und Egoismus der Direktion ! Die Innenkäfige sind deutlich zu klein und kaum eingerichtet,und erfolgreiche Zucht ist kein Indikator für das Wohlergehen von Tieren, siehe Massentierhaltung, Legebatterien ( die Hühner legen Eier, also fühlen sie sich wohl ) und Pelztierfarmen. (02.12.2006, 14:01) | ||
| Ralf Seidel: | @Sven P.Peter, daß Tiere in früheren Haltungen schon Nachwuchs brachten,von Zucht rede ich da mal nicht, ist hinreichend bekannt - und das schon in der Antike. Erfolgreiche Zuchten von Zootieren sind mit Sicherheit kein alleiniges Herausstellungsmerkmal für eine gute Haltung. Das ist nun mal ein ganzes Spektrum von Faktoren. Aber den Elefanten-,Tiger- oder Pythonflüsterer haben wir nun mal nicht unter uns - oder etwa doch ?! Die Tiere können uns nicht erzählen, was für sie das Optimum bedeutet. Das muß die Zoobiologie heute nach aktuellem Kenntnisstand umsetzen, unter Berücksichtigung anderer Gegebenheiten(Platz, topographische Besonderheiten, Auflagen und Besucherinteressen und natürlich immer wieder das liebe Geld. Wenn Du (wir bleiben dabei )in einen Zoo gehst und die Haltung gefällt dir nicht - dann ist das in Ordnung. Aber deswegen ist sie eben noch lange nicht schlecht. Das ist der Unterschied. Was die Diskussion betreffs Brehm-Haus (zu seiner Zeit wohl das größte und modernste Tierhaus der Welt)betrifft, kann ich mich der Argumentation von Konstantin und th.oma.s nur anschließen. Was die Innenanlagen des Friedrichsfelder Affenhauses betrifft, so wird es wohl nur wenige geben, die Dr. B. dafür einen Gestaltungspreis überreichen würden. Aber die Tiere fühlen sich in den Anlagen (incl. Außenbereich)offensichtlich wohl, man hätte sie, na sagen wir mal "liebevoller" einrichten können. (02.12.2006, 11:31) | ||
| th.oma.s: | @langhans: sachlich bleiben, bitte, das alfredbremhaus verkörpert das know how von anfang der sechziger jahre und kann heute kein ideal verkörpern.das tp- affenhaus hatte Herr Ruske in seiner argumentation nicht erwähnt. sie führen dies hier ein .dazu folgendes, weisen Sie bitte nach, dass die dort gehaltenen affen signifikant schlechtere bedningungen, haben als im durchschnitt der mitteleuropäischen haltungen, dann ist ihre kritik o.k. im übrigen, um missverständnissen vorzubeugen, ich beziehe mich ausdrücklich auf das brehmhaus und das affenhaus nicht auf die elefanten-haltung! (02.12.2006, 10:12) | ||
| Langhals: | Besonders die Innenkäfige im Brehm-Haus sind ja " schier unerschöpflich ". Auch das Affenhaus im Tierpark hat ja in seinen Innenkäfigen unglaublich viel Platzkapazität für riesige Affengruppen, da auf störende Käfigeinrichtung verzichtet wurde. Und auch den Besucherinnenraum hat man vorbildlicherweise wesentlich großzügiger als für die Affen gemacht.Menschen brauchen nun mal Platz. Soll nicht im nächsten Jahr die Loveparade dort stattfinden ? (02.12.2006, 07:14) | ||
| th.oma.s: | @konstantin ruske: dem pflichte ich bei, vorbehaltlos (02.12.2006, 01:32) | ||
| Konstantin Ruske: | Im Alfred- Brehmhaus gibt es keine Dreifach- Belegung pro Käfigeinheit, und weiterhin sind kurzfristige Einstellungen von neuen Tieren ohne Probleme möglich ( viele Zoos nehmen das gerne in Anspruch), da das Haus schier unerschöpfliche Kapazitäten hat. Des weiteren wird man in 3- 4 jahren froh sein, daß wenigstens unter den "grausamen" Tierparkbedingungen überhaupt kontinuierlich Großkatzen/ kleinkatzenzucht betrieben wurde. (01.12.2006, 12:11) | ||
| Sven P. Peter: | @Ralf Seidel: Stimmt, die Zuchterfolge zeigen, dass sich die Tiere wohl fühlen... Schau dir ma an unter welchen Bedingungen schon vor 100 Jahren die Tiere gezüchtet haben. Da reichen also auch ungeheizte Zwinger und 10qm Gehegefläche... (30.11.2006, 15:38) | ||
| Maja: | "weitgehend ordentliche Tierhaltung" - wenn fast 20 Elefanten 15 Stunden pro Tag oder 2/3 ihrer Lebenszeit an Ketten stehen und das Raubtierhaus mit 2 bis 3-fach-Belegung pro Außenkäfig vollgestopft ist?? (30.11.2006, 14:56) | ||
| Ralf Seidel: | @Sven P. Peter, ein kräftiges Hallo erst mal an den Robin Hood der gediegenen Tierhaltung. Kritisiert werden nur Zoos "die es nicht für nötig halten, überholte und schlechte Haltungen zu ändern". Ah ja ! Im Tierpark Berlin wurden die Außenanlagen der Großkatzen in den Neunzigern flächenmäßig verdoppelt, mit Sicherheit NICHT der ganz große Wurf, aber immerhin im Rahmen der Gegebenheiten sind Bemühungen da ! Gleiches gilt auch für das Dickhäuterhaus. Immerhin vor 20 Jahren konzipiert, heute mit Sicherheit eben nicht mehr auf dem neuesten Stand. Aber auch dafür gibt es wohl Umbaupläne, solange aber die Stadtoberen (Wowi und seine Kumpane - alias der Sheriff von Nottingham nebst Gefolge )ständig sich die Frage stellen, ob Berlin überhaupt 2 zoologische Einrichtungen braucht, werden Umsetzungen eben nicht auf der Agenda stehen. Sowas kostet nämlich Geld, Viel Geld ! Und schon geht es im rasanten Galopp durch den Sherwood Forest weiter nach Halle, dort gibt es einen Zoo "wo man Neubauten in die Gegend stellt, die schlimmer sind als einige veraltete Haltungen." Der "Neubau", genannt Raubtierhaus, ist lediglich ein UMBAU, der steht da schon bald 80 Jahre rum. Mit immensem Aufwand saniert. Geschmackssache eben, ob es gefällt oder nicht. Den meisten gefällt es -und die Tiere scheinen sich auch ganz wohl zu fühlen. Aber das hatten wir ja alles schon.Was freilich nicht heißen muß, es sei alles optimal. DIE optimale Tierhaltung gibt es nicht, Tierhaltung ist immer ein Kompromiss an Gegebenheiten - und schlechte, wirklich SCHLECHTE Tierhaltung gehört angeprangert. Ich zähle immer noch zu der der Kategorie Zoofreunde, die Zuchterfolge mit einer weitestgehend ordentlichen Tierhaltung verbindet, egal ob es sich um Elefanten in Berlin-Friedrichsfelde oder Großkatzen in Halle handelt. Und es gibt noch einen Indikator: die Tiere selber, die ich beobachte und die sich in ihren Anlagen wohlfühlen. Aber mit so einer Betrachtungsweise scheint man ja gar nicht mehr" up to date" zu sein. (30.11.2006, 13:43) | ||
| Michael Mettler: | Der Argumentation von th.oma.s schließe ich mich an. Die angesprochene "Entsorgung" von überzähligen Bullenkälbern ist natürlich ein sehr heikles Thema, aber wenn Elefanten tatsächlich wie andere Wildtiere im Zoo behandelt werden sollen - eine der Forderungen zu zeitgemäßer Elefantenhaltung - muss auch ein solches Tabuthema auf den Tisch. Die Zoowelt hat ein Stadium erreicht, in dem die VERHINDERUNG von Nachzucht beinahe genauso wichtig geworden ist wie die Aufzucht von Jungtieren. Überzählige männliche Tiere bei Hirschen und Hornträgern werden bei Mangel an Haltungsressourcen der Verwertung zugeführt, selbst bei im Freiland stark bedrohten Tierarten werden zur Vermeidung weiterer Überfüllung zunehmend eingeschlechtliche Gruppen gebildet, zeugungs- und empfängnisverhütende Maßnahmen greifen um sich - mittlerweile werden sogar schon Schimpansen und Amurleoparden kastriert. Es braucht wenig Phantasie, um eine entsprechende Entwicklung bei Elefanten voraus zu sehen. Wenn plötzlich überall Zuchtanlagen stehen und überall Kälber geboren würden, wohin dann mit den ganzen Elefanten - auch und gerade unter den geforderten Abgabebedingungen geschlossener Sozialeinheiten? Die Zahl der Zoos ist begrenzt. Vielleicht wird es nicht lange dauern, und wir sind wieder da, dass in manchen Zoos nur Elefantenkühe gehalten werden - die dann allerdings im zuchtfähigen Alter und untereinander verwandt sind.... (30.11.2006, 00:34) | ||
| th.oma.s: | @ krümmel: ich habe ausdrücklich meine persönliche meinung zu den anforderungen an eine artgerechte elefantenhaltung in zoos wie folgt versucht zu definieren „mindestens familien-gruppe mit mindestens 2 bullen“. Nun ich denke, man kann für diese auffassung sehr gute argumente finden. Da Sie mir vielleicht zu recht mangelnde argumentation zur begründung der von mir geäußerten meinung vorwerfen, möchte ich wie folgt nachliefern: a) elefanten sind hochsoziale und hochkommunikative tiere mit einer relativ langen phase von engen mutterkindbeziehungen. Die kleinste organisationseinheit ist die mutterkindfamilie wobei sich diese zumindest im fall von muttertochterbeziehungen lebenslänglich bestehen kann. b) diese sozialbeziehungen sind wesentlich für eine artgerechte haltung. entscheidend für das ausleben dieser beziehungen ist in elefantenkuhgruppen die mutter –kind beziehung. Wobei die kinderbetreuung wohl für die gesamte weibchengruppe von höchster sozialer bedeutung ist. das elefantenkalb ist der eigentliche kern der weibchengruppe. Daraus folgt: ohne regelmäßige vernünftige mutterkindbeziehung keine artgerechte haltung von weiblichen elefanten. c) kinder brauchen väter. hier hat Herr Mettler ein wesentliches argument bereits vorgetragen. man braucht grundsätzlich einen bullen für die mutter und einen für die töchter. Alternativ ist enge inzucht bzw. technische besamung. Letzteres ist in meinen augen keine dauerlösung, wenn man sich vor augen führt, welche manipulationen an und mit der elefantenkuh vor einer erfolgreichen konzeption stattzufinden haben. ersteres scheidet im sinne einer möglichst hohen genetischen diversität im rahmen einer erhaltungszucht eher aus. unterstellt man die o. g. soziale komponente der elefanten, ist eine regelmäßige trennung dieser beziehungen zwischen den tieren zu zuchtzwecken nicht optimal, weil vor allem weibliche elefanten in ihren familienverband gehören. d) mindestens 50 % der elefantenkälber (tatsächlich ist wohl der anteil in gefangenschaft geborener bullenkälber wesentlich höher) werden männlich geboren. soll deren mutter- kind- beziehung lang genug andauern (mit ca. 10 jahren verlässt der jungbulle die mutterfamilie), erscheinen mir zwei momente wesentlich: protected contact auch in der mutterfamilie und der heranwachsende jungbulle braucht einen elefanten der ihn im jugendalter dominieren kann, dies dürfte sein vater sein. der heranwachsende jungbulle ist, zieht man die lehren aus dem drama um abu, in der familiengruppe als kind und in bezug auf seine pfleger als „bulle“ zu behandeln. daraus folgt: schon bei 50 % aller elefantenaufzuchten werden eigentlch haltungsmöglichkeiten für zwei bullen benötigt, wenn der jungbulle artgerecht ausreichend lang in der familie aufwachsen soll. e) bullen nehmen wohl in der wildbahn stets später erfolgreich am zuchtgeschehen teil als weibliche tiere. dies kann durchaus wesentlich für den zuchterfolg sein. nimmt man dies und den umstand das zuchtfähige männliche tiere aus den ursprungsgebieten zunehmend schwieriger zu beschaffen sein werden, als gegeben an, folgt daraus infolge der unterschiedlichen zeiträume, welche die geschlechter bis zu fortpflanzungsreife benötigen, die notwendigkeit eines längeren „vorhaltens“ von bullen bis zu ihrem zuchteinsatz. für dieses vorhalten spricht vielleicht auch die oft diskutierte relativ kurze altersspanne in der die jungkuch das erste kalb austragen muss, wenn ihre spätere fortpflanzungsfähigkeit nicht eingeschränkt werden soll. ein weiterer aspekt ist der konkurrenzeffekt unter den bullen in bezug auf den erfolg des fortpflanzungsgeschehens. f) wer elefantenkälber „produziert“ ist auch für ihre artgerechte unterbringung verantwortlich. wohin mit den bullenkälber im alter von 3 bis 4 Jahren, wenn keine ausreichende bullen-kapazität in den zoos besteht. die kleinste („mindest“) familiengruppe besteht aus zwei weiblichen tieren, mit („mindestens“ zwei bullenplätzen ist dann zumindest bei ausgewogenem geschlechtsverhältnis theoretisch halbwegs für unterbringung aller zoo- geborenen elefanten gesorgt. g) ich halte elefantenbullen für problematisch in bezug auf den umgang mit ihnen. Daraus folgt protectet contakt und m.e. auch minimierung von gefahrensituation. dies gilt auch für transporte und umsetzungen. darauf hat Herr Mettler bereits hingewiesen. negiert man die argumente c) bis g) nicht grundsätzlich; liegt sehr nahe, dass erst mit der bereitstellung von haltungsmöglichkeiten von mindestens zwei bullen je mutterfamilie nachhaltig von einer artgerechten elefantenhaltung gesprochen werden kann. Dies hat nichts mit der sonstigen betreuung oder unterbringung der tiere zutun. Wie gesagt, dies sind private überlegungen eines interessierten laien zu mindestanforderungen an elefantenhaltungen in zoos (d.h. zu ausstellungszwecken), nicht mehr. Schon gar keine forderung an einen bestimmten zoo, aber ich glaube in diese richtung muss die reise gehen, wenn zukünftig elefanten in zoos gehalten werden sollen. ideallösung wäre sicherlich die haltung einer mehrköpfigen bullengruppe und einer mehrköpfigen mutterfamilie mit mindestens zwei jungtieren. insofern haben Sie mit dem vorwurf, meiner argumentation liege das motto „mehr ist besser“ in bezug auf die elefantenbullenhaltung zu grunde, durchaus recht. legt man die derzeitige situation zugrunde, ist dies m.e. so. zukünftige alternative wäre die rechtzeitige „entsorgung“ eines großteils der bullenkälber im zweiten oder dritten lebensjahr und/ oder grundsätzlich vermeidbare mit belastungen für die elefanten verbundene „maßnahmen“ an den tieren zu zuchtzwecken. (29.11.2006, 23:47) | ||
| Michael Mettler: | Wenn es thematisch etwas spezieller gewünscht wird, wäre es übrigens kein Problem, den alten Thread "Elefanten bei Hagenbeck" (im Archiv unter den Nord-Zoos) wieder zu beleben - der ging vor knapp einem Jahr ziemlich schnell ein, und meine damalige Frage, wie die Herde die häufigen Zu- und Abgänge verkraftete, ist bis heute unbeantwortet geblieben. Eine Frage, die ich auch in Bezug auf jeden anderen Zoo meines "Streifgebietes" (einschließlich Hannover!) stellen würde, wenn es dort eine vergleichbare Fluktuation gäbe. Im besagten Thread ist nachzulesen, dass sich die Herde seinerzeit bis auf zwei Ausnahmen (Mala wegen ihrer Rivalität mit Leitkuh Mogli sowie die nicht zu integrierende Jenny) gut verstand. Nur wenige Monate später hieß es aber irgendwo als Begründung für die Abgabe von Saida nach Leipzig, diese sei in der Herde isoliert gewesen. Man muss kein Elefantenspezialist sein, um darin einen Widerspruch zu sehen - oder war in der Zeit dazwischen etwas vorgefallen, was zu Saidas isolierter Stellung führte? (29.11.2006, 23:40) | ||
| Oliver Jahn: | @Sitara, Ihre fundierten Kenntnisse über Elefanten in allen Ehren, ich meine dennoch, dass es den Elefantenkenner hier nicht allein gestattet ist, einen Thread der "Elefanten in Europa heißt, thematisch festzulegen und somit zu bestimmen, welcher Zoo genannt werden darf, und welcher nicht. (29.11.2006, 21:09) | ||
| Michael Mettler: | @Sitara: Ich bin sowohl in Hannover als auch bei jeder anderen Elefantenhaltung ein "Außenstehender", woraus ich nirgends einen Hehl mache. Und als solcher soll es ja laut Artikel auch für mich erkennbar sein, welche panische Angst die hannoverschen Elefanten haben. Konnte ich wie geschildert am Sonntag nicht feststellen, trotz der Anwesenheit von zeitweise drei Pflegern unmittelbar neben und zwischen den Tieren. Möglicherweise bin ich natürlich auch schlichtweg nicht in der Lage, panische Angst bei Elefanten zu erkennen - die scheint sich dann aber sehr subtil zu äußern, jedenfalls nicht durch "Rennen". Ich habe den gesamten Artikel im Elefanten-Magazin gelesen, nur stand der Rest des Inhaltes hier ebenfalls nicht zur Debatte, weswegen ich nur den Absatz zitiert habe, den ich meiner Beobachtung gegenüberstelle. Und es ist relativ leicht nachvollziehbar, dass ich nichts aus dem Zusammenhang gerissen habe. Nebenbei bemerkt besuche ich den Zoo Hannover nicht "nur an einem Tag im Jahr" und ebenfalls zu unterschiedlichen Wochentagen oder Uhrzeiten - nur interessiere ich mich nicht nur oder überwiegend für Elefanten, so dass ich an deren Anlage auch schon mal vorbei gehe, ohne sie näher zu beobachten. "Panisches Rennen" oder irgendwelche Misshandlungen würde ich allerdings mit Sicherheit nicht ignorieren - wenn ich denn solches sehen würde. Nur weil ich Hannoveraner bin, finde ich längst nicht alles in "meinem" Zoo toll und bar jeder Kritik. Was Hagenbecks Elefantenhaltung betrifft: Dieser Thread heißt nicht "Elefanten in Hannover und Berlin", deshalb erlaube ich mir, hier auch vergleichend die Hamburger Haltung zur Debatte stellen (ich kann gern meine Fragen bzw. Gedanken zu diesem Thema mal zusammenfassen) und bin für Aufklärung durchaus empfänglich. Und das soll von einer Weiterführung der Themenbereiche Hannover oder Berlin keineswegs ablenken, das betone ich hier nochmals ausdrücklich. (29.11.2006, 20:36) | ||
| Sitara: | @ Michael Mettler: Bezugnehmend auf den letzten Satz kann ich nur sagen: Leider erweckt es aber in meinen Augen, wenn ich diesen Thread so mitverfolge diesen Eindruck, denn Hagenbecks Elefantenhaltung stand hier einfach nicht zur Debatte und wenn man in jedem 2. Posting darauf hinweist, könnte man meinen, dass so versucht werden soll von dem eigentlichen Thema abzulenken. Vielleicht wäre es aber angebracht, sachlich zu bleiben, vor der eigenen Tür zu kehren und mal zu hinterfragen, warum die Elefantenhaltung in Hannover bei einigen Menschen Fragen aufwirft, die sich nicht erst seit gestern regelmäßig (nicht nur an einem Tag im Jahr, um dann voreilige zum Teil falsche Schlüsse zu ziehen!) die Elefantenhaltungen in Europa genau ansehen und sehr gute Vergleichsmöglichkeiten haben. Als ich diesen Artikel (von dem hier nur ein winziger Teil zitiert wurde, denn es geht um wesentlich schlimmere Beobachtungen!) gelesen habe, entsprachen die dortigen Feststellungen genau den Beobachtungen, die ich in Hannover während aller meiner Besuche gemacht habe, wobei mir der zuständige Revierpfleger auf meine Rückfragen auch keine klärende Antwort geben konnte. Diese Beobachtungen habe ich mit anderen Elefantenpflegern im In- und Ausland, die die Haltung in Hannover besser als ich kennen, besprochen und leider sind ähnliche kritische Bemerkungen dazu geäußert worden. Es ist also meines Erachtens nicht aus der Luft gegriffen, was hier in dem Elefantenmagazin beschrieben wurde. Es würde mich allerdings sehr freuen, wenn man dazugelernt hätte, sich an der entsprechende Stelle ein wenig Gedanken darüber gemacht hat und die Hannoveraner Elefanten nicht mehr solchen Maßnahmen ausgesetzt würden. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass eine Öffnung zu anderen Haltungsmöglichkeiten stattfindet. Sollte dies der Fall sein, werde ich (und auch einige andere Zoobesucher, die es ähnlich sehen) mich auch gerne wieder in diesen sonst sehr interessanten Zoo bewegen und mein Eintrittsgeld dorthin tragen. (29.11.2006, 20:02) | ||
| Saya: | Ich habe in Hannover einige sehr unschöne Szenen von den Elefantenpflegern gesehen. Ich glaub nicht das es soooo einfach ist, aufgrund des Verhaltens der Elefanten auf das Verhältnis zum Pfleger zu schließen. Immerhin wissen die Elefanten, dass sie keine Probleme mit den Pflegern bekommen, wenn sie gehorchen. Fragen ob sie das mögen, können wir sie ja leider nicht. Und zu Hagenbeck: das ständig Pfleger neben den Elefanten stehen und die herumkommandieren, gefällt mir überhaupt nicht und das ist genauso kritikwürdig wie Hannover und der Tierpark Berlin. (29.11.2006, 19:38) | ||
| Michael Mettler: | @krümmel: Die "Artgerechtheit" lasse ich mal außen vor. Allein unter sozialen und züchterischen Gesichtspunkten betrachtet: In vielen Fällen scheint es doch so zu sein, dass ein Zuchtbulle eine bestimmte Kuh bevorzugt, der Zoo somit in der glücklichen Lage ist, ein "harmonierendes Paar" zu halten. Wenn er aber nicht seine eigenen Töchter decken soll und diese nicht ohne ihre Mutter umziehen sollen - was beides nachvollziehbar ist, dann hieß das zwangsläufig, dass eben diese harmonierende Paar auseinander gerissen werden muss; entweder durch Umzug des Bullen oder durch Transfer der Mutter-Tochter-Einheit. Dadurch gelangt eine zuchtfähige Kuh dann eventuell zu einem anderen Bullen, mit dem sie NICHT harmoniert, und das Zuchtpotenzial ist dahin. DAS ist für mich das Hauptargument für die Zwei-Bullen-Haltung. Ich fände es nämlich fortschrittlich, wenn wir wieder dahin kämen, dass nicht ständig Elefanten auf der Autobahn unterwegs sind... @Saya: Ja, Hannover habe ich selbst eingebracht. Kurz vor meinem letzten Besuch las ich nämlich bei der Suche nach den Cabarceno-Daten zufällig den Artikel "Zoo Hannover - Elefantenkälber im Circustraining" in Elefanten-Magazin Nr. 7, Mai 2005. Darin heißt es u.a.: "Selbst für Außenstehende ist es erkennbar, dass die Elefanten im Zoo Hannover Furcht vor ihren Betreuern haben. Man wird kaum einen anderen Zoo finden, in dem Elefanten so panisch rennen wie in Hannover, wenn die Pfleger dabei sind. Fast permanent und wie ein Wächter steht jeweils einer der Elefantenpfleger mit dem allgegenwärtigen Elefantenhaken bei den Tieren, um sie "bei Bedarf" zu züchtigen - die brutalen Szenen sind das traurige Ergebnis." Nun, diese Veröffentlichung ist gerade anderthalb Jahre alt, die Pfleger und die Elefanten sind bis auf Kalb Tarak noch die selben, und am letzten Sonntag muss ich dann wohl geträumt haben.... Auch hier wieder meine Frage: Wenn schon die "fast permanente" Anwesenheit EINES Pflegers auf der Anlage für die Tiere so fürchterlich ist, dann müssten doch die Hagenbeck-Elefanten schon einige Jahre länger ein geradezu qualvolles Leben führen? Bei jedem meiner Besuche dort - egal an welchem Wochentag und zu welcher Uhrzeit - befand sich MEHR als EIN Pfleger auf der Anlage und es machte den Anschein, dass manche Kühe ihren eigenen Aufpasser hatten. Der, falls "seine" Kuh der "Manndeckung" entweichen wollte, das Tier nicht gerade durch Bewerfen mit Wattebäuschen an "seinen Platz" am Grabenrand zurück drückte. Heile Welt Hamburg? Übrigens ist auch dort "elefantenmäßig etwas passiert" (neue Halle, Transfer Saida/Salvana nach Leipzig mit geplanter Rückholung der Tochter) und der Park wird anscheinend von Forumteilnehmern häufig besucht. Dennoch steht er kaum in der Diskussion. Und ich will hier keineswegs ein NEUES Feindbild aufbauen oder gar von Hannover/Berlin TP ablenken, mir geht es nur um einen sachlichen Vergleich unter gleichen Kriterien. (29.11.2006, 14:49) | ||
| Saya: | Die Zoos, die hier am häufigsten diskutiert werden, sind auch die, bei denen Elefantenmäßig am meisten passiert ist, Halle neue Anlage + neue Tiere, Köln neue Tiere + relativ neue Anlage + Geburt, Leipzig neue Anlage, TP Berlin war ausgiebig in der Presse in den letzten Wochen + verletzter Pfleger. Wien kommt wegen Bezug zu Halle immer wieder auf, und Hannover hat Michael M. eingebracht. Das hat doch mit lieb gewordenen Feindbildern nichts zu tun. Außerdem werden einige Zoos sicher häfiger von Forumsteilnehmern besucht als andere. Ich kann mich ürigens nicht erinnern, dass Hannover oder Leipzig für das Anketten einer erstgebärenden Kuh kritisiert worden sind. Nicht nachvollziehbar ist es aber, wenn Hannover und der TP Berlin dies bei erfahrenen Müttern tun! (29.11.2006, 11:40) | ||
| krümmel: | @Michael Mettler Das ist aber nach dem Motto "mehr ist besser" argumentiert. Warum nicht gleich drei oder vier Bullen fordern? Wenn man zwei Bullen zur Bedingung für eine Haltung macht, dann muss man qualitative Argumente anführen, welche sich nicht mit einem Autausch von Bullen zwischen den Zoos simulieren lassen. Eien solche Argumentationsschiene könnte sei, dass eine idealtypische Haltung (mindestens) einen adulten Erzeuger hat und (mindestens) eine Planstelle für einen subadulten Bullen haben sollte, damit das ganze System nachhaltig ist - und die nachwachsenden Bullen Leitbilder haben, an denen sie sich orientoeren können. Habe ich mir jetzt meine eigene Frage beantwortet? Mich stören einfach Forderungen wie "Nur artgerecht mit mindestens zwei Bullen.", welche nicht argumentativ vertreten werden (können). (29.11.2006, 11:02) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver: Lieb gewonnene Feindbilder gibt man halt nicht so schnell wieder auf... Ein sehr bekannter Gegner der Erlebniszoo-Konzepte hat sich ja noch in Artikeln über das "Hoppel-Poppel-Land" in Hannover aufgeregt, als es die Anlage schon längst nicht mehr gab. (Für Nicht-Eingeweihte: Das war ein Kleinkinder-Spielplatz, umgeben von einem ringförmigen Kaninchengehege mit kindgerechten Einblickmöglichkeiten, und bei den Besuchern sehr beliebt.) Vieles dürfte an der eigenen Außendarstellung der Zoos liegen. Wer Hannover vorwirft, von einem Selbstdarsteller (und ursprünglich Branchenfremden) geleitet zu werden, sucht unwillkürlich eher nach Kritikpunkten als bei einem "stillen" Zoo. Und Zoos, die durch ihre familiär-sympathische Außendarstellung per Soap präsent sind, dürften allein dadurch mit mehr Nachsicht betrachtet werden; schließlich scheinen sie ja im Gegensatz zu anderen nichts verbergen zu wollen (Ironie). Dabei dürfte es auch dort noch ein "hinter den Kulissen" geben, in das die TV-Kameras nicht eindringen (dürfen) - und das ist auch gut so und hat nichts mit Geheimniskrämerei zu tun. Zurück zu den Elefanten, aber zum selben Thema gehörend: Wenn ein Zoo z.B. damit glänzt, dass seine Elefantengeburten "in der Gruppe" stattfinden, dann ist die Definition doch mal einen Blick wert. Bedeutet "Gruppe", dass die ganze Herde anwesend ist, oder sind nicht doch etwa aus Sicherheitsgründen Mitglieder der Herde (vielleicht sogar Leittiere, die eigentlich BESONDERS positiven Einfluss haben müssten) abgesperrt (oder gar angekettet)? Erlauben die Platzverhältnisse im Haus überhaupt eine (frei bewegliche) Anwesenheit der ganzen Herde? Oder gibt es eine Wirklichkeit außerhalb des veröffentlichten Bildausschnittes? Ich sehe es wohlgemerkt als Fortschritt, wenn eine Elefantengeburt ohne Ketten und in Anwesenheit frei beweglicher Artgenossen stattfinden darf. Andererseits stellt sich dann konsequenterweise die Frage, wie man reagieren soll, wenn die Mutter nichts vom Kalb wissen will oder es gar angreift. Würde man Elefanten WIRKLICH gerechterweise wie jedes andere Zootier betrachten (wie es verschiedentlich gefordert wird), dann müsste man auch sagen, dass ein Fehlschlag bei einer erstgebärenden Mutter etwas Natürliches ist, und den Verlust des Jungen in Kauf nehmen. Dann nämlich dürfte man konsequenterweise Elefanten in dieser Hinsicht nicht anders behandeln als Springböcke, Servale oder Nilflughunde. Bei denen trifft ein Jungtierverlust in erster Linie die eigenen Pfleger, ansonsten interessiert sich normalerweise kein Mensch sonst dafür. Kann eine solche Normalität bei Elefanten (und anderen Tier-VIPs) wirklich erreicht werden? Ich melde Zweifel an, dafür sind sie viel zu emotional besetzt; ihre unzweifelhafte wirtschaftliche Bedeutung lasse ich dabei sogar mal außen vor. Als nicht auf Elefanten spezialisierter, sondern lediglich nebenbei an dieser Materie interessierter Betrachter wundere ich mich hie und da darüber, dass und WIE die Halter mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen werden. Und dazu gehört m.E. die weitgehend unkritisierte Elefantenhaltung bei Hagenbeck, bei der anscheinend die Zuchterfolge, die schiere Fläche und die positive Außendarstellung manches überdecken - was anderen Zoos nicht zugestanden wird. @krümmel: Auch ich fände die Haltung von zwei Bullen konsequent. Wenn man einerseits Inzucht vermeiden, andererseits aber Mutter-Tochter-Familien erhalten will, gibt es nicht viele Möglichkeiten: Regelmäßigen Austausch der Bullen zwischen den Zoos mit allen damit verbundenen Risiken, Auseinanderreißen von Kuhherden oder sich besonders sympathischen Bulle-Kuh-Verbindungen, weil Mutter-Tochter-Einheiten zusammen abgegeben werden müssten, oder eben die dauerhafte Haltung von zwei unverwandten Bullen, so dass jeder davon die Töchter des anderen decken könnte. Das wären die konstantesten und konsequentesten Haltungsbedingungen. (29.11.2006, 10:38) | ||
| krümmel: | @th.oma.s: Warum müssen es wirklich zwei Bullen sein, um von einer zeitgemäßen Haltung zu sprechen? (29.11.2006, 07:07) | ||
| Oliver Jahn: | @Sven, ich verstehe das ganz gut, nur ist mir das etwas zu kurz gegriffen. Warum hat Magdeburg nicht, genau wie Halle, vorübergehend die Elos weggegeben, und dafür die Hippos behalten? Das wäre in diesem Haus noch artgerechter gewesen, als die Haltung der Elefanten. Ich habe das hier im Forum sehr stark kritisiert, obwohl Magdeburg mein Heimatzoo ist und Herr Perret hat damals hier geantwortet. Fand ich echt gut von ihm, nur die Antwort selber hat mich nicht überzeugt. (29.11.2006, 00:11) | ||
| Sven P. Peter: | @Oliver: Ich Kritisiere nur manche Anlagen nicht, weil ich weiß, das die Zoos alles dran setzten diese zu verändern oder eben nur noch den altbestand zu halten (z.B. Raubtierhaus Berliner Zoo, Elohaltung in Magdeburg), ich schreibe nur negativ über Zoos, die es nicht für nötig halten alte, überholte und schlechte Haltungen zu ändern (TP Berlin Raubtiere und Elefanten), aber auch über welche, die Neubauten in die Gegend stellen, die schlimmer sind als einige veraltete Haltungen in anderen Zoos (Raubtierhaus Halle, Dschungelzelt in München). Ich hoffe du verstehts was ich meine. (28.11.2006, 22:49) | ||
| th.oma.s: | aus interessierter laienanschauung, ich bin mal sehr vorsichtig, weil mir die mögliche spezifische qualifikation der diskutanten nicht bekannt bzw. weit voraus ist, drei einwürfe zum stand der diskussion: a)die leipziger geburt fand im alten elefantenhaus statt, da bestimmten wohl die damals realen bedingungen die organisation der geburt und bei allen erörterungen, vorrang hat insbesondere bei der organisation konkreter situationen die sicherheit der pfleger, insofern konnte es sich nicht um eine "vorbildliche geburt" handeln. b)artgerechte haltung im zoo (nach meiner auffassung mindestens familien-gruppe mit mindestens 2 bullen) geht wohl aus sicherheitsgründen zukünftig auf dauer nur im protect contact. alles andere ist meiner meinung ein für pfleger und tier gefährlicher und oft auch untauglicher kompromiss der letztendlich wohl meist aus finanziellen gründen eingegangen wurde. vertretbar sollte er nur dort sein, wo vorhandene ältere tiere den offenen kontakt bereits gewöhnt sind. c) als dresdner bin ich kein leipzigfan, aber die leipziger elefantenanlage überzeugt mich im vergleich zu berlin zoo und tp, hannover, hamburg, zürich, münchen, basel und kronberg in ihrer gesamtheit, abgesehen unterwasserblick und den etwas unglücklichen volieren. (hamburg sehe ich mindestens gleichauf, andere bullenhaltungen köln, halle, ruhrgebiet habe ich nicht selbst gesehen - elefantenhaltung im zoo ohne bullen-haltung beziehe ich persönlich nicht in den den begriff artgerechte haltung ein. (28.11.2006, 22:36) | ||
| Oliver Jahn: | Ich lese die Beiträge zu den Elefanten hier sehr regelmäßig, da ich aber Elefanten nicht als so außergewöhnliche Tiere betrachte, wie viele andere hier, schreibe ich nicht sehr oft meine Meinung dazu. Dennoch möchte ich zu dem, was Konstantin und Michael da schreiben, doch auch mal meinen Senf dazu geben. Es fällt schon auf, dass einige Zoos hier regelmäßig wegen ihrer Haltung in der Kritik stehen, und diese Kritik sehr vehement vorgebracht wird. Da muss doch die Frage erlaubt sein, warum das so ist! Bei den Raubtieren waren es schon der Tierpark Berlin und Halle. Als regelmäßiger Besucher beider Berliner Einrichtungen frage ich mich dann schon, warum niemand das Raubtierhaus im Zoo kritisiert, denn bis auf die Löwenanlage ist das ja nun auch nicht gerade das, was man artgerecht nennen dürfte, wenn man den Tierpark so sehr kritisiert. Auch habe ich nie Kritik an der Löwenhaltung in Dresden gefunden. Halle wurde nieder gemacht. Ein Vergleich zwischen beiden Haltungen kann nicht geführt werden, denn Dresden (ein Zoo den ich wirklich mag) spottet aber bei der Löwenhaltung jeder Beschreibung. Aber da schaut scheinbar nie jemand hin. Zurück zu den Elefanten. Wenn sich nun hier die Gemüter erhitzen würden, wegen der Elefantenhaltung in Magdeburg, dann wäre das evtl. in einigen Punkten nachvollziehbar. Kettenhaltung, keine Herde, Außenanlage kaum Schatten, innen nur Fliesen und direkter Kontakt. Dennoch, ich lese zum Thema Elefant NIE auch nur einen Hauch Kritik an Magdeburg. Liegt das daran, dass Arusha, nach dem sie endlich in die hochgelobte No-Contact-Haltung kam, kurze Zeit später jämmerlich eingegangen ist und genau das keiner hören will? Aber manchmal kommt es mir schon so vor, dass hier mit dem Tierpark Berlin, dem Zoo Hannover und dem Zoo Halle ein wenig "liebgewonnene" Feindbilder hochgehalten werden, die für mich bei aller berechtigten Kritik nicht ganz nachvollziehbar sind. Ich bleibe dabei, wenn Elefanten wirklich so außergewöhnlich sind, so doch ganz anders, als all die anderen Zootiere, sosehr viel intelligenter, feinfühliger, anspruchsvoller und schwieriger zu halten, wäre es dann nicht wirklich mal an der Zeit, ähnlich ihren Namensvettern aus dem Meer zu erkennen, dass man auf die Haltung ganz verzichten sollte? (28.11.2006, 21:18) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Ich bemühe mich übrigens, das Thema Elefanten möglichst frei von Lokalpatriotismus zu betrachten - meine eigene Einstellung zur Elefantenhaltung liegt nämlich irgendwo ZWISCHEN den Extremen. Ich kann die hannoversche Haltung und Präsentation nur aus Besuchersicht selbst beurteilen, und da passte das gerade Erlebte nicht so recht zum Gehörten/Gelesenen. Das geht mir allerdings mit anderen Elefantenhaltungen ähnlich, wenn auch z.T. unter umgekehrten Vorzeichen - bei allen Lobeshymnen über die Haltung bei Hagenbeck gibt es da für mich aus eigener Anschauung z.B. ein paar Fragezeichen, über die man seltsamerweise nirgends etwas hört oder liest. Hie und da habe ich das ja schon mal im Forum angeschnitten. (28.11.2006, 16:33) | ||
| Michael Mettler: | Dazu kann ich nur sagen: Bei den beiden Geburten von Califa und Farina in Hannover handelte es sich ebenfalls um erstgebärende Mütter (Tarak war danach das zweite Kalb von Kahing Hnin Hnin), keine andere Kuh der Herde hatte Erfahrung mit Kälbern, und der Zoo wurde für das Anketten der Mütter und das Eingreifen der Pfleger von Elefantenfans sehr kritisiert. Hannover und Leipzig werden da (und keineswegs nur in diesem Punkt) mit zweierlei Maß gemessen - ich habe schon länger in Verdacht, dass der Einfluss von "Elefant, Tiger & Co." dabei eine gewisse Rolle spielt. @ 2 Dee: Dass Elefantenkühe im Protected Contact schon mal eine Geburt erlebt haben, ist zwar nett gedacht und wäre auch schön, geht aber NOCH weit an der Tageswirklichkeit vorbei, denn zumindest in den deutschen Zoos ist die Zahl der "erfahrenen" Kühe noch relativ überschaubar - und die erfahrensten werden bis auf die Mutter des Kölner Kalbes im Direct Contact gehalten... (28.11.2006, 16:01) | ||
| 2 Dee: | @ Michael Mettler: Die Elefanten werden nicht gezwungen ins Wasser zu gehen! Es ist ein Stromzaun vor dem Badebecken, der die Elis daran hindert, ins Wasser zu gehen, bevor es 10.15 Uhr ist. Danach wird der tromzaun entfernt und die Elefanten können, wenn sie wollen ins Wasser gehen. Das wird zwar versucht, zu unterstützen, indem man sie nass macht, hat aber nicht immer Erfolg. Voi wollte letztens gar nicht und Trinh, wenn sie zugequatscht wird doch bitrte rein zu gehen, geht sie einmal um die Säule herum, ohne das Wasser zu berühren und macht sich aus dem Staub. Sie will einfach nur geduscht werden. Das Verhalten von Trinh und den Pflegern in Leipzig wurde von Matthias sehr gut erklärt. Und ich denke mal, dass bei Protected Contact die Elefanten vielleich schon mal eine Geburt erlebt haben und wissen wie es geht - zumindest ist das zu hoffen. In Leipzig wurde das Kind an der Kette geboren, weil KEINE der vorhandenen Kühe auch nur annähernd erfahren konnte, was es heißt ein Kind zu bekommen. Es war reine Vorsichtsmaßnahme und Trinh hatte immer die möglichkeit durch das Gitter hindurch zu ihrem Kind Kontakt aufzunehmen. Sicherlich weiß man heute nicht, was passiert wäre, wenn Trinh das Kind in der Gruppe bekommen hätte und es ist auch weiterhin nicht geplant, die ohne das Anketten der Mutter gebähren zu lassen - was wahrscheinlich sowieso noch einige Jahre dauern wird :( (28.11.2006, 13:54) | ||
| Konstantin Ruske: | Weil nicht sein kann, was nicht sein darf... da zeigen die Elefanten im Zoo Hannover, der sicher auf straffen Umgang setzt, keine Aggressionen oder Angst gegenüber ihren "tyrannischen"Pflegern, nicht einmal die " brutalstmöglich eingebrochenen" Kälber- ist aber alles egal, es werden ja trotzdem noch Elefanten zum Baden genötigt ( in Hannover ist Baden für Elefanten selbstverständlich tierquälerisch, weil ja in Hannover) und zwar von einer "finsteren Person" mit der PEITSCHE- gar schrecklich ist´s anzusehen! Ich kann mir nicht vorstellen, das z. B. die EEG die Schilderungen von Michael Mettler veröffentlichen würde ( sonst sind " Augen- und Ohrenzeugen" ja sehr gefragt), denn es paßt nicht ins Konzept zur " entwürdigten und geschundenen" Kreatur. (28.11.2006, 11:29) | ||
| Michael Mettler: | Wie würde man in einem solchen Fall eigentlich bei "Protected Contact" verfahren? (28.11.2006, 11:28) | ||
| Matthias: | @Jabba Wenn du den Geburtsfilm von Leipzig zu gut kennst, frage ich mich, warum dir nicht aufgefallen ist, dass die Mutter das Jungtier sehr wohl direkt nach der Geburt mit der Stirn erdruecken wollte. Dabei hat sie sogar eine Fusskette aus der Verankerung gerissen. Weiterhin wurde das Jungtier nicht erst Stunden spaeter zur Mutter gegeben und dann sofort angegriffen, sondern das Jungtier wurde Stunden nachdem es der Mutter wieder gegeben wurde, angegriffen. Das ist schon ein grosser Unterschied, oder? Scheinbar hast du den Film anders in Erinnerung. Wenn du ihn auf Video hast, kannst du ihn dir ja noch mal anschauen und dich ueberzeugen, dass bei dieser Geburt, die Mutter wirklich aggressiv war. Und zwar von Anfang an. (28.11.2006, 10:27) | ||
| Walter Koch: | In Leipzig wird für das Bad im Haus eine Stromabsperrung entfernt. Eine Uhrzeit für die Sicht auf einen badenden Elefan- ten im Haus ist deshalb notwendig, weil Minuten später das Wasser trüb ist und im "Elefanten-AquariumF" nicht mehr viel zu sehen ist. (28.11.2006, 10:10) | ||
| Jabba: | Auch in Leipzig ist nicht alles Gold, was glänzt. Das Kalb wurde unmittelbar nach der Geburt der Mutter weggerissen, ohne das diese die Chance gehabt hätte, Kontakt mit ihm aufzunehmen. Erst nach mehreren Stunden wurde es der Mutter wiedergegeben, und die Zooleute wunderten sich auch noch, das die Mutter es sofort angriff und es sehr lange dauerte, bis sie den Kleinen akzeptierte und trinken ließ.( ein Wunder, das das überhaupt passiert ist ) Konnte man auch wunderbar im Fernsehen sehen. Ist das Elefantengerecht ? Wohl kaum. Ja, man wollte halt kein Risko eingehen,es war eine Erstgeburt, andere Zoos machen das auch so, die Mutter war so nervös, man wollte doch nur das Kalb schützen, die Mutter hat kurz nach der Geburt so komisch geblinzelt, das Kalb ist doch großgeworden, bla,bla,bla.... (28.11.2006, 07:15) | ||
| Saya: | In Leipzig kommt zur Badezeit ein Pfleger mit dem Wasserschlauch und spritzt die Elefanten naß, und daraufhin gehen mit fast 100% Sicherheit mindestens Voi Nam und eine der Kühe freiwillig baden. Funktioniert sehr gut. Das Zwangsbaden in Hannover hingegen fand ich (im Sommer 2005) schrecklich, eine der Kühe wollte raus und hat daraufhin eins mit dem Haken bekommen. (27.11.2006, 23:19) | ||
| Michael Mettler: | Ganz ehrlich, an einen gravierenden Sinneswandel seit Sommer glaube ich nicht. Nun herrscht Badepflicht für Rüsseltiere ja nicht nur in Hannover; selbst im viel gelobten Leipzig zeigt eine Uhr am Unterwasserfenster die Badezeit an (habe ich leider verpasst), und ich würde glatt behaupten, dass die dortigen Dickhäuter sicher nicht von selbst pünktlich Lust zum Abtauchen bekommen.... Was ich allerdings auch nicht sonderlich schlimm finde, wenn man das Baden unter dem Aspekt Körperpflege betrachtet. Über den richtigen Zeitpunkt, Fußpflege zu betreiben, entscheiden die Elefanten bekanntlich ebenfalls nicht selbst (und andere Zootiere auch nicht). (27.11.2006, 20:57) | ||
| 2 Dee: | Vielleicht hat aber auch die Zooleitung auf die Kritik der Handhabung reagiert?! Kann ich mir zwar nicht vorstellen, denn als der Direktor im Sommer in Leipzig einen Vortrag zum allgemeinen Zoo-Leben gesprochen hat, schien er von dem Konzept mehr als überzeugt zu sein. (27.11.2006, 20:32) | ||
| Sven P. Peter: | Als ich im Sommer in Hannover war, wurden die Elefanten in das Badebecken gezwungen, und mit einer PEITSCHE am Verlassen des Beckens gehindert... (27.11.2006, 13:31) | ||
| Michael Mettler: | Nochmal zum "Direct Contact": Am Sonntag war ich im Zoo Hannover und kam zufällig kurz vor der Elefantenshow an der Anlage vorbei; durch unser Thema angeregt, verblieb ich diesmal dort, um die Elefanten und ihre Reaktionen zu beobachten (wobei ich subtile Verhaltensäußerungen mangels entsprechender Kenntnis sicher nicht beurteilen kann). Im Elefantenmagazin der EEG wurde ja schon mal über brutale Abrichtungsmethoden der hannoverschen Jungelefanten berichtet. Knapp eine halbe Stunde vor "Showtime" sah die Situation so aus: Die drei Kälber spielten miteinander und nutzten dabei den vorderen Bereich der Anlage voll aus; die meisten Kühe hielten sich ebenfalls in diesem Bereich auf, wobei Indra am besucherseitigen Grabenrand patroullierte und "bettelte" (offensichtlich gibt es trotz Fütterungsverbot noch immer genügend Erfolgserlebnisse). Die übrigen erwachsenen Kühe waren miteinander oder mit den Kälbern beschäftigt, wobei die beiden Muttertiere Manari und Khaing Hnin Hnin ausgesprochenes Interesse an den Vorgängen im Elefantenhaus hatten (man hörte von dort Arbeitsgeräusche) und die meiste Zeit mit "gespitzten Ohren" unmittelbar vor dem Pflegerzugang standen. Als einzige Elefantin hielt sich Sayang (die Kuh, die zu Showzwecken auch zeitweise aus dem Gehege genommen wird) abseits; sie rannte sichtlich erregt und hie und da trompetend) über den rückwärtigen Teil der Anlage und warf mehrfach Kotballen in die Waldkulisse. Je näher der Showbeginn rückte, desto mehr Elefanten versamelten sich vor dem Gehegetor; in vorderster Front die beiden genannten Kühe, dazu gesellte sich Dhunja (die beschlagnahmte Circuskuh). Auch die Kälber beschränkten ihr fortgesetztes Spiel nun auf diesen Bereich. Indra suchte weiter die Besucher ab, Sayang gesellte sich nun immer wieder zur Gruppe; kein Rennen und Trompeten mehr. Fünf Minuten vor Showbeginn betraten zwei Pfleger mit einer Mistkarre die Anlage, die Elefantenherde blockierte dabei fast das Tor. In einer kurzen Runde wurde die vordere Fläche des Geheges von Mistballen gesäubert, wobei sämtliche Elefanten sehr neutral wirkten; weder interessierten sie sich besonders für das Geschehen, noch wichen sie aus. Interessanterweise - das ist allerdings eine subjektive Einschätzung - schien sich Sayang, die ich wegen ihrer vorherigen Erregung etwas mehr im Auge hatte, schlagartig mit dem Eintreffen der Pfleger zu beruhigen, ihr Verhalten unterschied sich nun in keiner Weise von dem ihrer Artgenossen. Die Pfleger zogen wieder ab und kamen umgehend zu dritt wieder, mit einer Karre voller Rüben und Äste: Statt Show war kommentierte Schaufütterung angesagt. Die Elefanten wurden in Reihe aufgestellt - einige ältere Tiere wie Jenny und Indra hatten schon von selbst Position bezogen. Da die Reihe nach Größe gebildet wird, mussten sich die beiden Jungkühe von ihren Müttern trennen. Beide wurden meines Erachtens problemlos an ihre Plätze dirigiert, der von allen Pflegern getragene Elefantenhaken wurde zum Führen NICHT eingesetzt; um die Tiere dazu zu veranlassen, noch ein, zwei Schritte rückwärts in die Reihe zu treten, legte ein Pfleger allerdings den Stiel des Hakens (also mit der Spitze in seiner Hand) auf die Stirn der Elefanten. Kalb Tarak durfte sich sich derweil unkorrigiert zwischen den Kühen herumdrängeln, wobei er irgendwann - ob nun zufällig oder nicht - auch am "richtigen Ende" der Orgelpfeifenreihe hervorkam; der dort stehende Pfleger ließ ihn per Wortkommando den Rüssel heben (alle übrigen Elefanten taten dies bereits) und gab ihm ein Leckerli ins Maul. Auch hier kein Hakeneinsatz, die hakentragende Hand des Pflegers lag gut sichtbar auf dessen Rücken (den Besuchern zugewandt). Als alle Elefanten wunschgemäß mit erhobenen Rüsseln in Reih und Glied standen, löste sich einer der Pfleger von der Reihe und verteilte im Vordergrund das Futter. Danach durften sich die Elefanten wieder frei bewegen, und einer der Pfleger begann mit der Kommentierung. Er bewegte sich dabei zwischen den Elefanten (und sie sich um ihn herum), ohne dass für mich ein Ausweichen der Tiere oder Erregung zu bemerken war (auch bei Sayang nicht). Auch als die Pfleger schließlich die Anlage wieder verließen, bemerkte ich keine Verhaltensänderung. Wie gesagt: Meine Augen sind nicht speziell für Elefantenverhalten geschärft. Sayangs Erregung vor der Show war jedoch unmissverständlich - wie auch immer zu deuten. Von Angst vor den Pflegern oder gar Panik habe ich "mit meinen Mitteln" nichts bemerkt, obwohl nach den von der EEG veröffentlichten Schilderungen mindestens die Jungkühe dazu allen Grund haben müssten. Ich habe versucht, die Schilderung so wertfrei wie möglich zu halten; es ist natürlich nur eine Momentaufnahme. (27.11.2006, 10:52) | ||
| Walter Koch: | Mir hat die neue Elefanten-Anlage in Leipzig sehr gut gefallen. Bei der Er- weiterung hatten eindeutig die Tiere den Vorrang vor dem Schönheitsempfinden ein- zelner. Schön ist für mich was der Tier- haltung in Menschenobhut zum besseren dient. Dies kann ich dann auch besser den Gegnern von Wildtierhaltung vermit- teln. Mit den Flachgräben, in den Außenanlagen hat Leipzig eine vorbildliche Entwick- lung eingeleitet. Die Gräben, innen wie außen, wollte doch wohl keiner unter dauerhaften Denkmalschutz stellen? Was die Leipziger aus der vorhandenen Fläche gemacht haben, halte ich für ge- lungen. Besonders positiv hervorheben möchte ich hier die nicht einsehbaren Stallungen. Außer dem großen Bullen werden alle Tiere im direktem Kontakt gehalten, aber eine evtl. Umstellung auf geschützten Kontakt ist jederzeit möglich. Für die Zukunft, wenn längere praktische Erfahrungen und weitere neue Ideen der Elefantenpfleger vorliegen, wünsche ich mir auch die Entscheidungskraft der Zoo- leitung für evtl. Umgestaltungen. Mir liegt da vor allen ein Rundlauf (2.Tor) zwischen allen Gehegen, besonders zwischen Bullen- und den Kuhanlagen im Sinn (die Elefanten zeigten sich beim Besuch, mit dem Verein Elefanten-Schutz Europa/EEG, sehr beweglich und lauffreu- dig ohne Stumpfsinn. (26.11.2006, 22:51) | ||
| Saya: | @IPP 66: ein Zoo lebt und mir jedenfalls ist gute Tierhaltung wichtiger als die Erhaltung alter Bauten oder Denkmalsschutz. Die Behörden haben es ja auch genehmigt und das finde ich gut so. Hinsichtlich der "Berliner Verdienste" um die Elefantenhaltung in den letzten 20 Jahren empfehle ich dringend, einmal den Artikel von Alan Roocroft im Tiergartenmagazin 2/2005 zu lesen. Da ist ganz genau beschrieben, warum man die Elefantenhaltung, die im TP Berlin und anderswo leider immer noch stattfindet, Quälerei für die Tiere ist! (26.11.2006, 22:03) | ||
| 2 Dee: | jetzt bin ich etwas verwirrt......welche Grenzen des ehemaligen Besucherraums? Wenn Besucher das erste Mal da rein gehen, glaube ich nicht, dass die wissen wo vorher Besucherraum war. Was das Licht angeht, bin ich etwas überfragt. Es kommt viel Tageslicht rein und es wird zusätzliches Licht genutzt, wenn es draußen zu duster ist - oder was meinst du? Das die Tropenlandschaft weg ist, fand ich auch schade. Wenn man die beibehalten hätte, wäre sie jedoch schon lange auch so nicht mehr da. Es gibt viel für und wider und ich denke, so wie es entstanden ist wurde alles so gut vereint, dass man damit durchaus zufrieden sein konnte. Die moderne Architektur hätte wohl in eine asiatsiche elt schlecht reingepasst. Am liebsten hätt ich noch viel mehr Bäume um mich herum und paar Lianen, damits wie im Dschungel aussieht ;) Diese Dschungellandschaft hätte man dann auch anstatt der Voliere machen können *gg* Das was ich auch als Anschauungsmaterial vermisse, ist das Skelett von einer inLeipzig gelebten Elefantenkuh, dass im alten Haus über dem Eingang hing. Und was mich an der neuen Außenanlage stört, ist, dass man sie nicht von allen Seiten komplett überschauen kann, weil immer irgendwelche Felsen und Pflanzen im Weg stehen. Die Bäume hätte man auf die Anlage stellen sollen. Also nicht dass ihr denkt, dass ich mit allem 100% zufrieden bin, weil es - diesmal mein - "Heimatzoo" ist ;o) (26.11.2006, 19:15) | ||
| IP66: | @e Dee: Kant ging ja noch davon aus, daß der gute Geschmack eine erwerbbare und allgemein verbindliche Fähigkeit wäre - wenn er die leipziger Verschönerungen für ein Indiz für das noch notwendige Erwerben dieses Geschmackes beurteilt hätte, würde ich ihm beistimmen. Doch wir Postmodernen arbeiten ja, was die Verschönerung betrifft, mit arbiträren Kategorien ... Schlimm finde ich allerdings, daß man im Haus die Grenze des ehemaligen Besucherraumes ebensowenig nachvollziehen kann wie die grandiose Lichtregie. Außerdem fehlt dem Gebäude der Blickpunkt, das alte Flußpferdbecken mit der Tropenlandschaft. Ich weiß nicht, welcher Sturm losbrechen würde, wenn man in der Nikolaikirche den Altar abmauert oder die Thomaskirche zum Kassenraum eines darum gebauten Kaufhauses umfunktionieren würde. Mit dem asiatischen Pavillon vor der Freianlage bin ich dagegen zufrieden - auch wenn mir hier wirklich moderne Architektur lieber gewesen wäre. (26.11.2006, 18:43) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: Beide Elefantenarten haben im Tierpark jeweils eine große und eine kleinere Freianlage, und die kleinere ist jeweils als Bullengehege gedacht. Eigentlich nicht zu übersehen :-) Wobei ich Tembo noch nie im Afrikaner-Bullengehege gesehen habe, sondern stets in der Herde; dafür wurde "seine" Anlage bei meinen Besuchen als Mutter-Kind-Gehege benutzt. Ankhor habe ich dagegen schon in beiden Asiaten-Gehegen gesehen. Hat zwar nix mit Elefanten zu tun, aber die fragliche Treppenhaus-Voliere in "Ganesha Mandir" finde ich für die Vögel fürchterlich - in meinen Augen ein reiner Lückenfüller. (26.11.2006, 14:37) | ||
| 2 Dee: | @ IP66: Wieso wird deiner Meinung nach der Denkmalschutz verletzt? Das Haus wurde von Grund auf so gelassen, wie es ist, d.h. sämliche Klinker wurden stehen gelasse udn der Anbau um 1/3 im gleichen Verfahren erstellt, wie es damals schon der Fall war. Ausschließlich wurde innen die Fassade etwas - für die Optik - verschönert. Welche Volieren meinst du? Die im Haus? Die sind wahrlich etwas schmal gebaut, aber ich geh mal davon aus, dass man durchaus die Wünsche der Tiere berücksichtigt hat. Mit Federvieh kenn ich mich nicht so gut aus ;o) Ich will jetzt nicht weiter auf Berlin rumtrampeln. Ich würde jedoch denken, dass, wenn die Tiere auf sich selbst gestellt sind und innen etwas mehr Platz wäre und die Ketten entfallen würden, die Zucht nicht einbrechen würde. Im Gegenteil: Die Spannung zwischen den Tieren, die es offensichtlich gibt, würden evtl. schwächer werden, da sich die Tiere austoben könnten - auch innen. Eine Frage aber noch: Haben Tembo und Ankhor ihr eigenes Gehege oder einen Kral? Hab ich bei meinem Besuch nicht sehen können. (26.11.2006, 10:57) | ||
| IP66: | Ich habe mich schon einmal in den Weiten des Forums entsprechend geäußert, möchte dies aber noch einmal kurz wiederholen, da die Diskussion doch ein wenig die Verdienste des Tierparks in Berlin um die Elefantenhaltung vergessen läßt. Haltung und Haus stammen im wesentlichen aus dem Jahr 1989 - man kann über die Modernität des Gebäudes sicher geteilter Meinung sein, ich weiß aber nicht, ob man zu diesem Zeitpunkt in Mitteleuropa schon ein Haus zur No-Contact-Haltung errichtet hatte. Zum zweiten wurde diese Haltungsform durch eine Reihe von Zuchterfolgen gekrönt. Das muß nicht heißen, daß in Berlin alles so bleiben muß, wie es ist, läßt aber nachvollziehen, warum man dort Neuerungen gegenüber skeptischer reagiert als anderenorts. Mit Blick auf Köln, wo man eine Herde zusammenstellt, die noch nicht funktioniert, scheint mir dies so unsinnig nicht. Allerdings kenne ich die emmener Anlage immer noch nicht, und das scheint ja ein wichtiges Vorbild zu sein. Mithin würde ich bei der Elefantenhaltung für Gelassenheit plädieren. Immerhin gab es um den Neubau des krefelder Menschenaffenhauses - 1979, so ich mich recht erinnere - ähnliche Kontroversen, ältere Modelle sind nach wie vor erfolgreich in Betrieb, doch bei Neubauten bemerkt man doch eine Orientierung am krefelder Muster, wenn auch mit wenig genutzten Außenanlagen, von denen man auch noch fragen muß, ob sie sich durchsetzen. Kurzum: Man sollte in Sachen Elefanten nicht alles in einem oder zwei Jahrzehnten erneuern. Und ich finde es auch etwas seltsam, wenn in Leipzig ein Elefantenhaus so modernisiert wird, daß einerseits geltendes Denkmalschutzrecht verletzt wird, andererseits Volieren entstehen, die eine gewisse Tendenz zum Vogelbauer erkennen lassen, nebst nicht vorhandener Flubmöglichkeit und allerlei anderen Schikanen. Da spiegelt sich ein Ungleichgewicht, ein gewisser Elefantenprimat, den ich dann doch nicht recht nachvollziehen kann. (25.11.2006, 18:48) | ||
| 2 Dee: | @ Langhals: ich meinte persönlich deinen Vergleich, nicht den Vergleich anderer. Ich würde sowohl TP Berlin als auch Zirkusse verurteilen, sobald unangebrachte Trainingseinheiten verlangt werden. Das Überkreuzstehen machen sie jedoch nur, wenn auch das zweite Bein abgesetzt ist und meines Erachtens auch nur mit entweder dem vorderen oder dem Hinteren Bein. Tana musste dies gleichezitig machen: die linken Beine überkreutz frei in der Luft hängend zu den rechten Beinen. Das heißt: sie stand ausschließlich auf den beiden rechten bzw. linken Beinen. Und das werden die Tiere wohl „da draußen“ nicht so häufig machen…. @ Michael: In Erfurt sind die Tiere stark in den Tagesablauf eingebunden. Sie werden 3 Mal trainiert und einmal gründlich gewaschen. Selber miterleben durfte ich es nicht, da nichts „Besonderes“ anstand. Jedoch wurde von den Pflegern erzählt, dass die Elos sich unwahrscheinlich „freuen“ würden, wenn sie mitbekommen, dass im Haus eine Veränderung stattfindet. Zum Beispiel wenn mal wieder Wiegen auf dem Programm steht. Die drei Tiere haben selber, so meine Beobachtung, wenig miteinander zu tun. Csami ist die Rangniedrigste und verdrückt sich meist, wenn sie nicht gerade mit Seronga wieder Kämpfe ausübt bzw. Safari sie tracktiert. Seronga und Safari sind zwei relativ nervöse Tiere, wo zwar Safari durchaus den Ton angibt, aufgrund des Mitwirkens der Pfleger jedoch keine Herde unter den dreien existiert. Deshalb möchten die Pfleger auch weiterhin den direkten Kontakt bewahren, auch wenn sie befürchten, aufgrund der Vergesellschaftung mit den Zebras, dieses bald einstellen zu müssen. Sicherlich weiß keiner, was passiert, wenn sie wirklich auf sich gestellt sind. Vielleicht bildet sich bei ihnen dann auch die wichtigen Strukturen, die in einer Herde zu finden sind. Jedenfalls haben sie mit den Zebras dann schon mal eine Beschäftigung ;o) (25.11.2006, 15:15) | ||
| ot72: | Ich habe in Bezug auf Michael Mettlers Frage nach der Bedeutung des Pflegers als Schutzfaktor für (ehemalige) Elefanten aus Direktem Kontakt in Osnabrück folgendes erfahren bzw. auch beobachtet: Vor ca. 2 Jahren wurde die für ihr Alter wuchtige „Goni“ nach Osnabrück abgegeben, weil sie sich in Rostock gegen die Pfleger aufgelehnt hatte. Während der ersten Monate versuchte sie durch die Absperrungen jeden Pfleger anzunehmen, der für sie erreichbar zu sein schien. Augenscheinlich hatte der Mensch für sie Feindbildcharakter angenommen. „Goni“ stand aufgund der immer noch „gefühlten“ Super-Alpha-Position des Pflegers nach wie vor unter Dauerstress (obwohl sowohl sie als auch die anderen Herdenmitglieder seit der Überstellung im Protectet Kontakt gehalten wurde.) Die anderen Osnabrücker Elefanten, namentlich die zur Selbstverteidigung praktisch unfähige „Sikkim“, hatten dem Neuankömmling nicht viel entgegenzusetzen. Überfordert mit der neuen Situation und ohne eine Möglichkeit des Zugriffs auf die Pfleger reagierte die junge Kuh ihre aufgestaute Aggression oft genug nach dem „Radfahrer-Prinzip“ an den körperlich unterlegenen Kühen ab. Heute bietet sich ein anderes Bild: „Goni“ hat begriffen, das sie in Osnabrück nicht weiter vom Pflegerteam dominiert wird. Sie wirkt, wenn auch immer noch wachsam, so doch deutlich entspannter den Menschen gegenüber – und auch ihren Artgenossen gegenüber! Sie muss keinen Stress mehr an körperlich schwächere Herdenmitglieder weitergeben und die gesamte Gruppe macht einen ausgeglicheneren Eindruck als noch ein Jahr zuvor. Wesentlich zu dieser Situation trägt offenbar auch bei, dass die Tiere jetzt Tag und Nacht zusammengehalten werden; Die sozialen Strukturen, die sich im gemeinsamen Freilauf ausprägen, werden nicht mehr durch nächtliche Trennungen in Frage gestellt. Bestehende Konflikte werden bis zur Klärung ausgetragen, sind danach aber auch beigelegt. Aus anderen Zoos sind ähnliche Effekte bekannt. In Einrichtungen, wo dies nicht möglich ist, flammen sie durch nächtliches Absperren oder Anketten oft genug am nächsten Tag wieder auf, getreu dem Motto „Aufgeschoben ist nicht Aufgehoben“. Zudem ist bekannt, dass rangniedere Elefanten, um die Sicherheit der getrennten Aufstallung wissend, während der Nacht oft genug Händel mit anderen suchen und provozieren – was schwelende Konflikte zusätzlich verschärft. Interessant wird es auch sein, die weitere Entwicklung „Matibis“ unter solchen Voraussetzungen zu verfolgen. Nach Aussage der Pfleger stand sie anfangs unverhältnismässig viel in der Nähe des Wirtschaftsbereiches. Dort hatte sie die Pfleger am besten im Blick und harrte der Dinge, die von dieser Seite aus kommen sollten. Als Tierparkelefant war sie schließlich gewohnt, dass wesentliche tagesstrukturierende Elemente und Beschäftigung vorrangig von dieser Seite aus zu erwarten waren. Mit jeder weiteren Woche lernt „Matibi“ nun lt. Aussage zunehmend, sich an den anderen Elefanten bzgl. sozialer Kontakte, Einordnung in die Gruppe etc. zu orientieren. (25.11.2006, 14:32) | ||
| Michael Mettler: | @Ingo Rossi: Bei meinem Vergleich dachte ich vor allem an die vielen Afrikaner-Kälber, die nach Culling-Aktionen in teilweise sehr jungem Alter in Zoos (und Circusse) kamen. Zumindest in der Zeit zwischen Fang und Ankunft im Zoo hatten diese Tiere nur gleichaltrige (und damit genauso der Orientierung an Erwachsenen beraubte) Artgenossen um sich sowie menschliche "Ersatzpartner", welche die Richtung vorgaben - in welcher Form auch immer. (25.11.2006, 12:04) | ||
| Langhals: | @2 DEE mit der Zirkus-Bemerkung sprach ich nicht die EEG an, die kritisieren die Elefantenhaltung im Tierpark Berlin ( zu Recht ), sondern ich meinte damit alle Anderen Personenkreise, die die tierquälerischen Zirkuskunststückchen ( über Kreuz stehen, tun Elefanten in der Natur ja ganz besonders häufig )tolerieren bzw. verteidigen, auf der anderen Seite aber Zirkushaltung von Elefanten ablehnen und verurteilen. Das ist unlogisch, denn Nichts anderes stellt die Elefantenhaltung im Tierpark da. In den USA hatte nicht ein Elefant Probleme vom Wechsel des vollen Kontaktes in no contact oder sonst irgend eine andere Halrungsform, im Gegenteil.Dagegen hatten aber viele Elefantenpfleger ein Problem damit, was ich durchaus nachvollziehen kann. (25.11.2006, 07:16) | ||
| Ingo Rossi: | @Michael Mettler:Der neue Zoodirektor von Köln erzählte dazu sein Erlebniss von den begleitenden Pflegern des letzten Elefantentransport. Als die alten emmener Kühe -ursprünglich Wildfänge-nach vielen Jahren mal wieder die Elefantenbefehle in ihrer "Heimatsprache" von den begleitenden Pfegern hörten, zittern reissausnahmen... Der Schrecken der Jahre zurück liegenden Ereignisse hat wohl nur Flucht ausgelöst und kein sich unterwerfen. Ich glaube auch, dass da der Vergleich mit dem auf Menschen geprägten Haustier Hund nicht sehr geeignet ist. Viele Elefanten sind doch erst später gefangen worden und auch die früh getrennten Jungtiere scheinen den Menschen nicht unbedingt als wirklichen Sozialpartner anzunehmen. Viel mehr erscheinen sie als nicht ausgelernte Elefanten (oftmals sozial verkümmert)Der Hund kann ja beides, sich dem Menschen unterwerfen und gleichzeitig seine Sozialkontakte zu anderen Hunden halten. Zu früh getrennte Elefanten sind dazu nur sehr bedingt fähig. Elefanten leben doch ein sehr spezielles Sozialleben. (24.11.2006, 22:06) | ||
| Michael Mettler: | Interessante Bemerkung von 2 Dee. Mal ganz unabhängig davon, welche Haltungsform man gut oder tiergerecht findet: Wie sind denn die bisherigen Erfahrungen mit Elefanten, die von "Direct" auf "Protected" umgestellt wurden? Selbstbewusste Individuen dürften damit ja wohl weniger bis keine Probleme haben, aber ich könnte mir vorstellen, dass "schwache" Individuen dadurch auch plötzlich einen Schutzfaktor verlieren? Ich möchte das mal mit Hunden vergleichen, denn das "klassische Prinzip der Elefantenhaltung" ist das gängige Prinzip der Hundehaltung: Das Jungtier wird gegen die Natur früh von der Mutter getrennt, um (auch) auf den Menschen geprägt zu werden. (Letztlich ist ein Hundewelpe in der Menschenfamilie das genaue Gegenstück zu Mogli unter den Wölfen.) Der Welpe muss sich seinem Halter unterordnen und bekommt Dinge beigebracht, die vorrangig dem Menschen Nutzen (oder Gefallen) bringen. Manche werden einfühlsam trainiert, manche werden "eingebrochen". ALLE aber bauen eine Beziehung zum Menschen auf, selbst misshandelte Hunde sind ja häufig ihrem "Gebieter" treu und folgsam ergeben. Nur wenige Hunde lehnen sich irgendwann gegen ihren (!) Menschen auf - und das müssen keineswegs nur die brutal behandelten sein, das kann auch ein besonders selbstbewusstes Tier oder ein Angstbeißer sein. Wenn man nun auf Menschen sozialisierte Hunde plötzlich nur noch im Gehege hält, "fehlt" ihnen was: Sie haben nie richtig gelernt, selbst zu entscheiden oder Konflikte mit Artgenossen durchzustehen, weil im Zweifelsfall immer der menschliche Partner eingriff - egal, ob mit Zuckerbrot oder Peitsche, er griff jedenfalls ein. Ich sehe da durchaus Parallelen, zumal es sich in beiden Fällen um geistig hoch stehende, hoch soziale, natürlicherweise in gewachsenen Familienstrukturen lebende Tierarten handelt. Deswegen meine Frage: Wie sind da die bisherigen Erfahrungen mit Elefanten? "Verwildern" sie leicht, oder gibt es Individuen, die den Eindruck machen "lieber schlechten direkten Kontakt zum Menschen als nur durch das Gitter"? (24.11.2006, 21:27) | ||
| 2 Dee: | @ Konstantin Ruske: Sorry, dass ich nicht deiner Meinung bin :( @ Langhals: Wenn jedoch die Haltung im Tierpark Berlin von der EEG kritisiert wird und Zirkusse keine andere Haltung haben, wieso sollten die dann nicht kritisiert werden? Versteh deine Verbindung nicht... Mit deiner Eingangsbemerkung könntest du recht haben ... manchmal. Manche Tiere würden wohl bei Umstellung auf Protected Contact apathisch werden,w enn der Pfleger schon eine zentrale Rolle im Leben der Tiere hat. (24.11.2006, 20:14) | ||
| Langhals: | Ach, wie schön haben es doch die Elefanten in Knwosley, in einer riesigen Naturanlage mit Wiese, Büschen, Sand,Schlamm,Bäumen,Wasser und ABSOLUT KEINEN KONTAKT ZU DEN MENSCHEN , es sei denn, die Elefanten nehmen Konatkt auf. Ach, wäre es doch schön, hätten es alle Elefanten in Europa sooo schön... Wenn ich den Bericht von 2 DEE lese , und ich glaube diesen Bericht, weil es nicht der erste ist, denn ich zu hören bzw. lesen bekomme, und die Bilder im neuen Elefantenmagazin sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache, dann würde ich fast sagen, ist es unberechtigt, die Elefantenhaltung in Zirkussen zu kritisieren, denn die Elefantenhaltung im Tierpark Berlin unterscheidet sich kaum von der bei Krone oder anderen Zirkussen ! (24.11.2006, 19:47) | ||
| Konstantin Ruske: | Genau das ist unter " Meinung" zu verstehen: Ich drehe mir die Fakten so, wie ich es brauche. Da wird aus Tana auf einmal Sabah, ein Tier, das allen Erwachsenen ausweichen muß( Sabah) ist höher im Rang als eines, das nur zwei ausweichen mußte ( früher Mafuta), und der Elefant, der weiß, was ihn bei der Präsentation an Schaustücken erwartet, und trotzdem, auch dreimal am Tag, freiwillig dazu aus der Herde kommt, wird mit Futter erpresst ( statt belohnt). Viel Freude noch beim weiteren Meinungsbilden, wo man mit bestimmten Dingen mehr Probleme zu haben scheint als das Tier, um das man sich sorgt! (24.11.2006, 12:20) | ||
| 2 Dee: | @ Konstantin Ruske: Bei meinem Besuch im Tierpark habe ich die Pfleger gefragt, warum Mafuta nicht aufnimmt. Und deren Antwort war, dass sie die Rangniedrigste ist und von der Leitkuh (ich glaub es war Dashi) scheinbar dermaßen unter psychischen Druck gesetzt wird, dass sie nicht aufnehmen kann. Sabah sollte als Mutter nicht mehr die Rangniedrigste sein. Elefanten mit Kindern steigen in der Rangordnung nach oben. Ich selber habe keine Möglichket zur Beobachtung in Berlin, ich bin in Leipzig und habe kaum Zeit, andere Zoos, die weiter als 50 km entfernt sind zu beobachten. Meine Äußerungen beruhen sich meist auf Aussagen von Pflegern oder auf meine Zeit als Praktikant in anderen Zoos. (Deswegen ich hier vorwiegend von Halle und Leipzig zu berichten weiß). Und dieses Gespräch fand erst Ende August in Berlin statt. Auch noch eine Bemerkung zu den Trainingsmaßnahmen im Tierpark. Wie gesagt war ich Ende August dort in Folge einer Führung mit dem Freundeskreis des Leipziger Zoos. Tana wurde von den Pflegern geholt und musste dort unschöne Übungen machen: Stehen auf den Hinterbeinen, gerade sitzen, Stehen auf jeweils den linken/ rechten Beinen mit Überkreuzung der jeweils anderen und das Transportieren des Pflegers im Nacken. Sie tat dies mit Leichtigkeit und die Pfleger erzählten, dass sie das "freiwillig macht, weil sie zur Belohnung Brötchen bekommt" und an diesem Tag waren wir der erste Auftritt für sie und es wurde weiterhin von den Pflegern erzählt, das sie am selben Tag noch zwei weitere "Auftritte" haben wird. Das auch ein Grund, warum ich der Meinung bin, dass es Mafuta in Halle besser haben wird. Dort wird das Training wirklich nur zum Gehorsam und zum "gewöhnen" benutzt und nicht für Vorführungen genutzt. Wo ist jetzt Freiwilligkeit dabei? Die Tiere werden meiner Meinung nach regelrecht mit Leckerlis erpresst, ihre Vorführungen zu absolvieren. Wenn die oben genannten Übungen entfallen würden, wäre die Vorführung vielleicht nur halb so schön für den Unwissenden, aber für den Elefanten weitaus natürlicher - was dann auch jeder halbwegs akzeptieren würde. Und Silageballen schieben ist bei weitem nicht das Highlight des Tages gewesen für diejenigen, die von ELefanten wenig Ahnung hatten! Denn diese Übung habe ich noch akzeptiert und tolleriert, genauso wie das Schieben eines Holzpodestes und das daraufstehen und im Kreis drehen oder auch das Festhalten eines Beines mit dem Rüssel. Und ich möchte nicht wissen, was für Strafen Saba bzw. früher Matibi bekommen haben (von außen meist nicht zu bemerken weil es Kleine Dinge sind, die für die Tiere schon schmerzhaft sind) Du kannst trotzdem weiterhin im guten Glaube mit dem Zoo leben, denn hier hat jeder seine eigene Meinung zu den Themen - das ist meine ;o) (24.11.2006, 11:37) | ||
| Konstantin Ruske: | @2Dee: Trotz meisterhaften Fotokünsten und löblichen Elefanteninteresses ist Mafuta nie rangniedrigste Kuh im Tierpark gewesen, das ist Sabah! Also, weitermachen und ( genauer) beobachten! @ot72: Schwingt da ein Hauch enttäuschter Liebe mit...? Noch ein paar Worte zum " Heimatzoo", den ich nicht aus Lokalpatriotimsus verteidige, sondern mehr, um die Kirche einafch mal im Dorf zu lassen: Letzmalig erkläre ich jetzt hier, was ich mit der freien Entscheidung zum direkten Kontakt( gute Formulierung) meine: Bei den Kindergeburtstagen wurden Matibi und jetzt Tana von der Freianlage, wo sich die gesamte Herde einschließlich Bulle befindet, abgeholt. Sie führt dann, und nur dort in der Gesamtheit, alle angeblich " entwürdigenden/ absurden Circustricks" vor. Wenn sie nicht von der Anlage kommen möchte, können sie die Pfleger nicht zwingen- der Bulle ist dort draußen. Einen Ausnahmefall habe ich erlebt, wo Tana nicht kam. Dann wurden andere Elefanten durch die Absperrung hindurch von den Kindergeburtstagsteilnehmern gefüttert. Und wer beobachet, mit welchem Elan die Jungelefanten Silageballen transportieren, wird da schwerlich Mißvergnügen ausdeuten wollen. Mehr Wahl als in diesem Fall kann man den einem Elefant also nicht lassen- er bestimmt selbst, ob er sich vorführen läßt! Sollte man ihm das verwehren, weil es nicht ins Weltbild des gequälten und unterdrückten Elefanten paßt, daß das Tier von selber kommt? Zu diesem Sachverhalt ist alles gesagt, erwähnt sei noch, das es keinen "Tierpark Friedrichsfelde" gibt! (24.11.2006, 10:38) | ||
| ot72: | @2 Dee: Abgesehen von der in Vorbereitung befindlichen Abgabe von "Mafuta" gab es bei L.a. die Einstellung von "Matibi" in Osnabrück vom 14.08.06 sowie bei E.m. von "Temi" am 27.10.´06 in Hellabrunn - beide, wie von Michael Mettler angemerkt, ohne die jeweiligen Muttertiere. "Lilak" und "Dashi" sind weiter im Bestand befindlich. (23.11.2006, 12:59) | ||
| 2 Dee: | Hab irgendwann mal was gelesen und finds nicht mehr: Wurde jetzt eine Kuh aus Berlin TP noch an einen anderen Zoo abgegeben? Ich hab irgendwie Lilak oder Dashi vor Augen. Kann dazu jemand was sagen? (23.11.2006, 12:41) | ||
| Michael Mettler: | Im neuen Elefanten-Magazin der EEG ist zu lesen, dass die Osnabrücker Afrikanergruppe noch durch eine junge Kuh aus Cabarceno ergänzt werden soll. Einige Seiten davor wird kritisiert, dass Matibi aus Berlin ohne Mutter oder Tante nach Osnabrück transferiert wurde; der geplante Cabarceno-Transfer bleibt allerdings unkommentiert. Und in diesem Fall sind BEIDE beteiligten Zoos EEP-Mitglieder. An Cabarceno blieb ich auch im "Survey" hängen, da dieser Park wegen seiner weitläufigen Freianlage und seiner Zuchterfolge einen guten Ruf genießt - der auch durch die im Elefanten-Magazin mehrfach geschilderten Versorgungsfehler nicht sehr gelitten hat. Wenn eine Herde aus 3,10 Elefanten 2,6 eigene Nachzuchten umfasst, ist das schon sehr bemerkenswert. Da ich das Elefanten-Magazin von der ersten Ausgabe an habe und somit auch die Berichte über "die andere Seite" der Haltung in Cabarceno nachschlagen kann, habe ich anhand der in den Ausgaben genannten Fakten interessehalber eine "Gegenbilanz" zusammengestellt - statt der Nachzuchten die in den Zoopark gelangten Elefanten. Das sieht dann so aus: 1990 wurde der Park eröffnet. Seit diesem Zeitpunkt - also innerhalb von nur 16 Jahren - kamen 14 (3,11) Elefanten aus anderen Haltungen dorthin, 0,1 allerdings nur auf Hochzeitsreise. Von diesen 14 Tieren, die aus 10 (!) verschiedenen Quellen stammten, leben heute noch 5 (1,4) im Park. 2,6 starben, 0,1 wurde wegen Unverträglichkeit abgegeben. 0,3 der Verluste gehen auf das Konto von Artgenossen, wobei zwei nach Angriffen des Zuchtbullen starben (auch die eingestellte Kuh) und eine nach Angriff durch eine Zuchtkuh (unter Mithilfe von Artgenossinnen). Solche Un- bzw. Vorfälle lassen sich also auch bei einem Gehege von 20 Hektar (!) anscheinend nicht vermeiden. Im Artikel "Fortschritte und Rückschritte" im neuen Elefanten-Magazin finden sich unter "Elefanten-Verschiebebahnhof Europa" kritische Anmerkungen über Terra Natura Benidorm wegen der dortigen Bildung einer aus allen Richtungen zusammengewürfelten Herde und den vermeintlich vorhersehbaren Fehlschlägen. Nach nackten Zahlen würde ich sagen, dass der Erfolg mit den adulten Elefanten in Cabarceno nicht unbedingt größer war; sicher, es gab etliche erfolgreiche Nachzuchten, aber diesen gegenüber stehen acht tote erwachsene Elefanten in 16 Jahren. Ebenfalls zum "Verschiebebahnhof" heißt es: "Der Betonzoo Madrid nahm von Hagenbeck die jetzt 41-jährige, im Zoo Hannover geborene Asiatische Elefantenkuh Tima auf" - die nunmehr seit Jahren allein in einem winzigen Gehege steht, da sie sich anscheinend nicht mit den anderen Kühen verträgt. Interessantes Beispiel: Wo war denn nun eigentlich der "Verschiebebahnhof"? An dieser Stelle wäre doch mal ein Blick auf die Fluktuation bei Hagenbeck interessant gewesen, denn Madrid hat Tima bestimmt nicht mit Gewalt von dort entführt... (22.11.2006, 17:28) | ||
| Michael Mettler: | Den Hinweis auf die Nicht-Mitwirkung des Tierparks an den Elefanten-EEPs finde ich interessant; das erklärt auch, warum man sich dort den Empfehlungen der EEP-Koordinatoren, Jungtiere nicht einzeln abzugeben, nicht verpflichtet fühlt. Auch in diesem Fall wird es spannend sein, wie sich die Geschichte bei Leitung beider Berliner Zoos in Personalunion demnächst entwickeln wird. Laut dem frisch erschienenen EEG-Überblick über die Elefanten in europäischen Zoos und Safariparks("Survey 2006") sind übrigens insgesamt vier deutsche Haltungen keine EEP-Mitglieder: Neben dem Tierpark Berlin der Tierpark Cottbus sowie die Safariparks Hodenhagen und Stukenbrock. (22.11.2006, 14:21) | ||
| ot72: | @ Konstantin Ruske: Ich kann nachvollziehen, dass man seinen "Heimat-Zoo" nicht gern in der Kritik sieht. Trotzdem sollte es doch möglich sein, die offensichtlich vorhandenen Haltungsmängel auch unverblümt anzusprechen - und das tut die EEG m.E. in ihrer Stellungnahme. Einige von Dir beschriebene Bilder bzgl. des derzeitigen Umgangs mit den Elefanten in Friedrichsfelde möchte ich gern in den (vergessenen?) Zusammenhang einordnen: Du schreibst von der Freiwilligkeit der Kälber bei der Ausführung ihrer Übungen, von der "freien Wahl zum Direkten Kontakt". Nun hält der Tierpark seine Elefanten nicht im "No Confrontation"-System a la Knowsley. Der Tierpark trainiert alle Elefanten im "Direct Contakt". Die Grundlage hierfür ist die Dominanz des Menschen über den grauen Riesen - mit welchen "uralten Methoden" dies um- bzw. durchgesetzt wird, hat sich keineswegs verändert. Aufforderungen, "Hilfen" und Bestrafungen mittels Faust, Haken und anderen Instrumenten gehören zum Alltag aller nach diesem System gehaltenen Elefanten und, um die Gefährlichkeit von Zoonachzuchten wissend, gerade auch der Kälber. Abgesehen davon, dass grössere Trainingssessions und Bestrafungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit erfolgen, sollte jeder, der dies nicht glauben mag, beim nächsten Tierparkbummel mal darauf achten, wie die Dickhäuter mit den Augen zwinkern, wenn ein in der Nähe befindlicher Pfleger unerwartete Handbewegungen zum Kopf des Tieres ausführt. Zur Erklärung: direkt unter dem Auge befindet sich einer der empfindlichsten Punkte des Elefanten. Zur Abstrafung ist es seit "altersher üblich", auch diese Körperregion zu bearbeiten.. Selbstverständlich wird auch das Prinzip der Positiven Verstärkung angewandt. Niemand bezweifelt, dass die Grauen die z.T. reichlich angebotenen Leckerbissen gerne annehmen. Nur mit der "freien Wahlmöglichkeit" sieht es beim den menschlichen Anforderungen geschuldet stark strukturierten Tagesablauf etwas anders aus, als dargestellt: Zu den festgelegten Waschungs- bzw. Trainingszeiten (die ja bekanntermaßen eher der Unterordnung als der Pflege dienen..) sowie zu den Vorführungen bei Kindergeburtstagen oder vor Fachpublikum ist - analog zum Zirkus - kein Platz für freie Wahl. Oder fällt der mindestens 125,- Euro kostende Kindergeburtstag dann ad hoc aus, wenn das Kalb mal "keine Lust" hat? Nein. Das Wildtier Elefant muss funktionieren. Die Haltungsumstellung von "Mafuta" erfolgte nach Deinen Angaben sofort nach der Attacke auf Herrn Kastirke, "ohne an Bestrafungsaktionen zu denken". Dies ist nachweislich nicht richtig. "Mafuta" wurde nach dem Angriff noch mehrere Tage zur Nacht angekettet - aber nur noch von einem Mitarbeiter, der offensichtlich auch ausserhalb seiner Arbeitszeit (Freizeitkleidung!) hinzugezogen wurde, weil der Rest des Pflegerteams es wohlweislich ablehnte, mit "Mafuta" weiterhin im Direkten Kontakt zu arbeiten. Wie man einen Elefanten, der einmal erfolgreich einen Menschen angegriffen hat, dazu bringt, sich nochmals bzw. weiterhin anketten zu lassen, ist im "Zambi"- Film eindrucksvoll beschrieben worden. Es sind genau die Methoden, die in der EEG - Stellungnahme dargelegt worden sind. Offensichtlich sahen sich aber selbst die konsequentesten Verfechter des Direkten Kontaktes im Tierpark Friedrichsfelde ausser Stande, die selbstbewußte Kuh weiterhin zu dominieren... P.S.: Berlin - Friedrichsfelde ist auch mein "Heimat - Zoo" - und das von Kindesbeinen an. Trotzdem habe ich persönlich nicht das Gefühl, von der wie ich finde in der Sache richtigen Kritik der EEG polemisch in die "Dunkeldeutschland - Ecke" gedrängt zu werden. Wie ließe sich ansonsten die sehr positive Beurteilung der Leipziger Elefantenhaltung erklären? Der vom akademischen Grad seines Direktors her wissenschaftlich geleitete Tierpark zählt bei der Haltung von Flaggschiffarten wie dem Elefanten (und nicht nur dort!) zu den Schlusslichtern in Europa, ja mittlerweile sogar in Deutschland (vgl. Survey 2006 der EEG). Er ist nicht einmal Mitglied im EEP auch nur einer der beiden Arten. Wer die Mißstände nicht kennt, kann sie nicht beseitigen. Und wenn eine Einrichtung mit der "Maulkorb - Strategie", Hinhaltetaktik und minimalen Anpassungen auf gar nicht mehr sooo neue Erkenntnisse aus Freilandforschung und Tiergärtnerei reagiert statt über grundsätzliche Veränderungen nachzudenken, befürchte ich, dass sich auch ein (ehemals) so renommierter wissenschaftlich geleiteter Zoo wie der Tierpark Friedrichsfelde mittelfristig ins tiergärtnerische Abseits manövrieren könnte. Trotz seiner Zuchterfolge. (22.11.2006, 10:39) | ||
| 2 Dee: | @ Matthias: das sie von ihrer Vertrauten getrennt wird find ich auch nicht schön. Sie ist jedoch das schwarze Schaf in der Gruppe und würde immer unterdrückt sein. In Halle hat sie jetzt die Chance, ohne Ketten und ohne Unterdrückung sich zu entfalten. Eine Berichtigung noch: Mafuta war zuerst in Magdeburg, dann in Leipzig, dan wieder in Magdeburg und dann in Berlin ;o) Leider wird in Berlin sich nicht großartig viel ändern und ich hätte es auch gern, wenn Pori und Tana mit nach Halle könnten. Leider kann man an den Haltungsformen hier vorm PC aus wenig ändern. Und da Berlin das scheinbar sowieso nicht vorhat, darf ich mich doch freuen, dass Mafuta jetzt bessere Lebensbedingungen bekommt. Beide, sowohl Sabi als auch Mafuta sind die rangniedrigsten Tiere in ihrer Herde gewesen und werden jetzt miteinander ausmachen, wer der Boss ist. Auch wenn Sabi die Ranghöchste wird, wird Mafuta nicht mehr so unterdrückt sein, wie in Berlin (dass nämlich auch der vermutete Grund, warum sie nie trächtig wurde, obwohl sie gedeckt wurde). Es ist schon nicht so einfach, alles in Einklang zu bekommen (Haltung, sozial gefestigte Bindungen). Deswegen freut es mich trotzdem, dass sie aus Berlin rauskommt und v.a. nicht nach Spanien angeschoben wird. Es gibt noch einige Zoos in Deutschland, die den EU-Richtlinien nicht genügen,w as die Anzahl der Tiere angeht. Und wenn schon die Tiere verschickt werden "müssen" (von der Chefetage aus, weil man keine schwer handle-bare Kuh haben möchte, die man wie einen Bullen halten musss), dann ist es doch wenigstens erfreulich, dass andere Zoos aufgestockt werden und die Bedinungen sich für das Tier, zumindest was die Anlage angeht, verbessern. Oder siehst du das anders? (21.11.2006, 13:12) | ||
| Matthias: | Gestern schreibts du noch in Grossbuchstaben, dass Elefanten soziale Tiere sind und heute springst du vor Freude an die Decke, dass Mafuta aus ihrer Herde genommen wird. ???? Was ist daran toll? Mafuta lebte mit Pori seit den 80ern zusammen, erst in Leipzig, dann in Magdeburg und bis jetzt in Berlin. Sie wird also von ihrer Gefaehrtin, mit der sie mehr als zwanzig Jahre zusammen lebte und eine starke Bindung aufgebaut hat getrennt. Und warum das ganze? Weil man die Haltungsform nicht aendern will. (21.11.2006, 11:43) | ||
| 2 Dee: | So, jetzt kommen wir mal wieder zu den Elefanten ;o) Super erfreuliche Nachrichten!!!! MAFUTA ZIEHT NACH HALLE!!!! Und jetzt, für alle diejenigen, die die Haltungsbedingungen in Halle für schlecht einschätzen: Was ist besser? Halle oder Berlin? Sorry für die dumme Frage, aber ich freu mich rießig für Mafuta und Sabi und auch für Abu und natürlich auch für die Pfleger ;o). Als ich die Nachricht heute früh erhalten habe (wurde mir schon von sicherer Seite bestätigt!) bin ich vor Freude an die Decke gesprungen. Es ist zwar traurig, dass Mafuta wieder mal rumgereicht wird, aber in Halle hat sie es dann meiner Meinung nach doch besser und Aussicht auf dauerhafte Bleibe! (21.11.2006, 11:07) | ||
| 2 Dee: | @ Langhals: Rinder sind keine schlechteren Tiere. Sie verarbeiten es anders als Elefanten, wenn sie es überhaupt verarbeiten. Ich habe auch in keinem Wort erwähnt, dass ich Kettenhaltung bei RIndern akzeptiere. Ich finde es genauso tragisch wie bei Elefanten, dass man Tiere ankettet nur weil man nicht den nötigen Platz undf die nötige Sicherheit geschaffen hat! (21.11.2006, 11:04) | ||
| Saya: | Ein Mißstand entschuldigt bzw. relativiert doch einen anderen nicht?? Wenn es danach geht, ob es schlimmeres gibt, könnten alle Zoos in Deutschland sofort alle Modernisierungs- und Verbesserungsbemühungen einstellen, denn in Zoos in Osteuropa oder China, Indien, Indonesien, Afrika findet man ja 100 Mal schlimmere Zustände. Elefanten kriegen nicht zu viel Aufmerksamkeit, sondern viele andere Tierarten bekommen zu wenig, das ist bedauerlich aber es macht schlechte Elefantenhaltung nicht besser. (20.11.2006, 18:42) | ||
| Langhals: | Und weil Rinder nicht " ganz so hoch " entwickelt sind wie Elefanten, macht sie das zu schlechteren Tieren, die ich anketten darf ? Und wie ich schon geschrieben habe, ich finde auf jeden Fall Boxen,- bzw Freilaufhaltung besser als Anketthaltung, verurteile diese aber auch nicht gänzlich. Wie gesagt, die Menschen dürften mit dem Anketten weitaus größere Probleme haben als die Elefanten selbst. Mal angenommen, Zebras als soziale Tiere ( Hausrinder sind übrigens Herdentiere, denen es auch nicht gefällt, über Nacht getrennt zu werden und angekettet zu werden, und Kühe sind garantiert nicht dümmer als Elefanten. Es gibt nämlich nur dumme Mensche , keine dummen Tiere ), würden im Satll separiert und angekettet, dann würde das hier ebenfalls nicht kritisiert werden. Ich mag Elefanten, aber ich mag es nicht, wie sie immer als etwas Besseres dargestellt werden ! Und wenn jetzt Temi in München heute nur zweimal furzt statt wie gewohnt dreimal, wird am nächsten Tag im Forum ein Mordstheater gemacht werden. ( weil sie schlechteres Futter bekommen hat oder die Trennung von ihrer Mutter nicht verträgt etc. ) Sorry für die Ausdrucksweise, aber so ist es doch. (20.11.2006, 18:25) | ||
| 2 Dee: | @ Langhals: Weil dieser Thread "ELEFANTEN in Europa" heißt und nicht "HAUSTIERE in Europa"; in diesem Thread geht es speziell um Elefanten. Wir können natürlich auch noch einen weiteren Thread eröffnen, der genau das Thema disskutiert. Ich würde allerdings schon behaupten, dass dieser Thread sinnbildlich auch für andere hochentwickelte Tierarten stehen kann, da muss man keinen Unterschied machen. Und ob Elefanten mt Ankettung zurecht kommen wage ich zu bezeifeln: es sind SOZIALE HERDENtiere die NOMADISCH leben und diese drei Begriffe zusammen verbieten eigentlich schon deine Aussage! Das gilt auch für andere Tierarten, jedoch sind u.a. Rinder nicht so hoch entwickelt, wie Elefanten, was aus genügend wissenschafltichen Berichten hervorgeht (Gehirnaufbau etc.: bei Elefanten sehr stark gewunden, wie beim Menschen und Delphinen; andere Lebewesen stehen deutlich darunter, was die Entwicklung demonstriert). Und das Gedächtnis ist bei diesen Tieren auch nicht so gut ausgeprägt, wo sich die Elefanten alles merken, was ihnen nicht gut tut. (20.11.2006, 15:16) | ||
| Langhals: | Warum wird eigentlich nur die Anketthaltung von Elefanten, nicht aber von Hausrindern im Zoo kritisiert ? In München und in Kronberg ( vermutlich in noch weitaus mehr Zoos )werden die Hausrinder über Nacht angekettet, Niemand kritisiert es. Nur weil es Haustiere sind ? Wer einen Unterschied zwischen Haus,-und Wildtier macht, darf sich nicht Zoofreund nennen. Das Ganze soll heißen, das es im Zoo Schlimmeres gibt, als Elefanten über Nacht anzuketten. Ich finde es nicht optimal, Freilauf oder boxenhaltung ist eindeutig zu bevorzugen, aber die Elefanten kommen mit der Anketthaltung besser zurecht, als die Menschen.... (20.11.2006, 12:42) | ||
| Saya: | @ Konstantin Ruske: wenn Mafuta jetzt ohne Ankettung ohne Umbauten gehalten werden kann, warum wurde das nicht schon vorher gemacht? (20.11.2006, 11:06) | ||
| Konstantin Ruske: | Zur Stellungnhame der EEG stellen sich für mich eher ein paar interessante Fragen: Warum hätte Dathe, der die ihm angebotenen Komodowarane z.B. wegen nicht vorhandener Haltungsmöglichkeiten ablehnte, nach 19961 noch einen Wettstreit um die meisten Arten führen sollen, wo doch seine Besucher sowieso nicht vergleichen konnten ( der Zoo hatte immer mehr Arten)? Ging da nicht eher viel von West- Berlin aus? Wer kann, so er sich etwas für Zoos interessiert, den Anschein erwecken, die vielen Huftiergehege im Tierpark seien nicht Provisorien gewesen, die in der endgültigen Planung alle großen Freianlagen gewichen wären ( und sind)? Wer könnte behaupten, das viele dieser wenig schönen, aber zweckmäßigen Ausläufe im Tierpark nicht größer waren als die in den 80er jahren im Zoo formierten " Großgehege", zumeist größer waren als die heutigen Anlagen im Zoo? Wer verkennt da die beispielhaften Zuchterfolge im Hugftierbereich, die uns Alaska-Moscn Arbaische Oryx einbrachten? Gehörte zur " moderateren" Haltung der Elefanten Im Zoo auch die Zirkusvorsführung mit dem Einbeinstand als Höhepunkt ( bis Ende 80er)? Findet sich im Text ein schon oft aus dieser Richtung vernommener Unmut gegen alles östlich der Elbe? Bietet dieses Haus nicht bis heute größere Bullenanalgen als der Zoo, und können nicht die Bullen im Tierpark auch auf der großen Herdenanalge sein, was im Zoo baulich bedingt nicht möglich ist? Ist das schlecht, weil es im Ost- Tierpark passiert? Woher weiß man sogut über die Finanzen vor und nach der Wende bescheid? Wer führt dort Buch über des Tierparks " Millionenmehreinnahmen"? Kommt nicht jetzt auch Tana wie früher Matibi freiwllig von der Anlage, um sich "erbärmlich circusreif" vorführen zu lassen? Kann ich einem Tier mehr Wahl zu direktem Kontakt lassen, als so? Ist nicht jetzt für Mafuta im geschützten Kontakt, auf den die Pfleger, ohne wie unterschwellig suggeriert an Bestrafungsaktionen zu denken, sofort umstellten, weil auch dies im " veralteten" Haus möglich ist,alles " gut"? Wird vergessen, das Umbaupläne für einen großen Innnefreilauf bereits existieren und angestrebt werden?Was ist jetzt das Problem? Wer sich diese Fragen objektiv beantwortet, muß zur wichtigsten kommen: Wird hier, mit Polemik, Vermischung von Fakten und mangelnder Differenzierung nicht ein er- und verbitterter Kampf gegen " Andersdenkende" geführt? Schadet das nicht der Sache mehr, als das es ihr nutzt? (20.11.2006, 10:52) | ||
| Michael Mettler: | In den FELIS-News aus Magdeburg findet sich u.a. eine dortige Zielplanung für Elefanten: Afrikanische Elefanten (inkl. eines Bullen bis zu zehn Tiere), die auf der Außenanlage zusammen mit Blässböcken, Blauhalsstraußen, Hornraben und Schabrackenschakalen leben sollen (Da werden sich die Schakale wahrscheinlich über die leckeren Hornraben freuen!). Außenanlagen von ca. 900 qm (Bullengehege) und 3.500 qm (übrige Tiere), Innenhalle für die Kühe ca. 535 qm. Zur Abwechslung müssen mal keine anderen Tierarten ihre Flächen räumen, da die Anlage auf dem bisherigen Wirtschaftsgelände entstehen soll. Im selben Komplex, dann aber auf auch jetzt schon für Gehege genutzten Flächen, sollen auch noch andere afrikanische Tiere Anlagen bekommen (z.B. die Nashörner); das alte Dickhäuterhaus würde danach abgerissen werden und Platz machen für Gehege für Geparden und Kleinantilopen. (18.11.2006, 19:37) | ||
| Karsten Vick: | Das ganze polemische Drumherum gefällt mir an dem Artikel nicht. Warum erzählt man den Leuten z. B., dass "früher" ein widerspenstiger Elefant angekettet und verprügelt wurde; das ist doch im Berliner Tierpark nun wirklich nicht passiert. Auch dass Prof. Klös in den 80ern schon modern war, während in Dunkeldeutschland immer noch das Mittelalter regierte, ist so schwarz-weiß gesagt nicht richtig. Ich unterstelle mal, wenn Dathe die entsprechenden finanziellen und materiellen Mittel gehabt hätte, dann hätte er für all seine Huftiere Anlagen im Stil der Bison- oder Kamelwiesen gebaut. Allerdings hat das Dickhäuterhaus als sein Spätwerk doch einige Schwachpunkte, von denen die Innenanlagen mit ihren Sturzgräben das größte Problem sind. Da würde auch ich mir für die Zukunft einen Umbau wünschen. @2Dee: Ich hab von Klaus Schüling deine Mailadresse bekommen und eine Mail geschickt. Kam die an? (18.11.2006, 19:08) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Interessante Stellungnahme des Elefanten-Schutz Europa e.V. zur Situation im Tierpark Berlin: Elefanten in Ketten – das „uralte Prinzip“ von Direktor Dr. Blaszkiewitz im Tierpark Berlin Berlin hat zwei Zoos, den ehrwürdigen, berühmten bereits 1844 gegründeten Zoologischen Garten Berlin und den 1955 in der ehemaligen DDR gegründeten Tierpark Berlin Friedrichsfelde. Letzterer hat mit rund 160 Hektar die 5-fache Fläche im Vergleich zum in der City gelegenen Zoologischen Garten. Vor der Wende wetteiferten beide Zoos um den größten Tierbestand, besser gesagt um eine Tiersammlung, welche den des „Konkurrenzzoos“ in der geteilten Stadt übertreffen sollte. Das führte dazu, dass die Besucher in beiden Zoos an einer museumsähnlichen Galerie von Wildtieren vorüberspazierten, ohne den Artenreichtum in den meist zu kleinen Gehegen überhaupt erfassen zu können. Im traditionellen Zoologischen Garten Berlin dachte man aber bereits in den 80er Jahren unter Direktor Prof. Dr. Klös um, als man begann, kleinere Gehege zu größeren Einheiten zusammenzufassen, um eine artgerechtere Tierhaltung einzuleiten. Auch die Elefantenhaltung im Zoologischen Garten Berlin basiert längst auf einem moderaten Umgang mit den Grauen Riesen. Anders das Verhalten im „Vorzeigezoo“ der ehemaligen DDR. Mit einem finanziellen Gewaltakt wurde 1989 im Tierpark Berlin, kurz vor der Wiedervereinigung, das größte „Dickhäuterhaus“ der Welt eröffnet. Wer nun in diesem Monsterbau, dessen Architekten offensichtlich bei Monumentaldenkmälern einschlägiger Regierungen Maß und optisches Erscheinungsbild übernommen hatten, einen tiergärtnerischen Fortschritt erwartete, wurde maßlos enttäuscht. Der umbaute und für Besucher verschwendete Raum im Inneren des Hauses ist riesig, die Stallflächen für Elefanten beider Arten und für Nashörner eher klein. Dafür wurde ein tödlicher Absperrgraben (Modell 1926) eingebaut, in dem prompt eine Elefantenkuh direkt nach der Eröffnung des Hauses durch Grabensturz starb. Damit war die tierquälerische Kettenhaltung manifestiert. Für einen Innenfreilauf, wie in modernen Zoos angestrebt und ausgeführt, wäre Platz genug, doch offensichtlich fehlt für eine solch notwendige Verbesserung eher die Phantasie als das Geld. Immerhin brachten die Elefantengeburten der letzten Jahre und die damit verbundene Präsentation entzückender Elefantenbabys Besucherströme mit entsprechenden Mehreinnahmen in Millionenhöhe. Dem Haltungskonzept, das bereits bei der Eröffnung des Hauses 1989 veraltet war, setzte der Nachfolger des für den Bau verantwortlichen ehemaligen Direktors, Prof. Dr. Dathe, noch eine Spitze auf: Dr. Blaszkiewitz krönte seine Sammlerleidenschaft und ließ für die entfernten Verwandten der Elefanten, den Seekühen, ein reizarmes Kleinbecken ins Haus bauen. Dort dürfen die Tiere jetzt ein Seekuhleben lang im Kreis schwimmen. Der Tierpark Berlin hat den Seekühen damit keinen Gefallen getan, aber den Elefanten einen Gefallen verweigert – mehr Platz, um sich ohne Ketten bewegen zu können. Wer nun die Haltungsmethoden für Elefanten, verbunden mit erbärmlichem, circusreifen Training von Elefantenkühen und Jungtieren im Tierpark Berlin kennt, der wird die berechtigte Frage stellen, ob Dr. Blaszkiewitz und sein Wärterteam eine Aufhebung der Kettenhaltung überhaupt wollen. Denn ein angeketteter Elefant ist angeblich ein Elefant unter Kontrolle. Und genau das ist es, was der Direktor und die Elefantenwärter im Tierpark Berlin aufrecht erhalten wollen. Dass sich irgendwann irgendwelche Elefanten – nicht nur die selbstbewussten Bullen – gegen diese Tierquälerei wehren, ist bekannt und durch zahlreiche Unfälle, bei denen Pfleger getötet oder schwer verletzt wurden, in erschreckendem Maße belegt. Jetzt hat auch die Afrikanische Elefantenkuh „Mafuta“ zugeschlagen und den erfahrenen Elefantenpfleger Kastirke ins Krankenhaus befördert. Angeblich ist es beim Anketten passiert und hätte auch wie so oft tödlich enden können. „Mafuta“ steht jetzt in einer Einzelbox ohne Ketten und ohne direkten Pflegerkontakt. Früher hat man so einen „bösen“ Elefanten in Zoo und Circus bestraft. Man hat ihn trotz Risiko noch an allen 4 Beinen gefesselt, dann möglichst noch „gestreckt“ und so lange auf ihn eingeprügelt, bis er aufgab und seinen Willen wieder für einige Zeit dem Prügelkommando unterordnete. Dies wird man heute in einem Zoo kaum mehr wagen. Da steht schon eher die Abschiebung des widerspenstigen Elefanten an – in einen anderen Zoo, wo die Pfleger das Areal des Elefanten nicht mehr betreten. Und damit ist bereits das Haltungsprinzip des abgebenden Zoos und seiner „Elefantenbändiger“ ad absurdum geführt. Fragt ein ahnungsloser Zeitungsreporter bei einem traditionell orientierten Zoo (traditionell heißt, dass sich die Elefanten den Pflegern unterordnen müssen) an, warum die Tiere wie Pudel dressiert und angekettet werden (das wird der Pudel nicht), so haben die Verantwortlichen für Elefanten in einem solchen Zoo eine scheinbar plausible, in Wirklichkeit aber unhaltbare Antwort parat. Die Elefanten werden gefesselt und trainiert, um gepflegt werden zu können. „Mafuta“ und die Bullen werden also in Zukunft nicht mehr gepflegt. Sie pflegen sich ganz einfach selbst, was zahlreiche Elefanten in europäischen Zoos längst tun können. Und das funktioniert nachweislich hervorragend. Und damit sind wir bei der Aussage von Dr. Blaszkiewitz: „die nächtliche Kettenhaltung ist ein uraltes Prinzip, das weltweit in Zoologischen Gärten üblich sei“. Es spricht nicht gerade für die Fachkompetenz eines Zoowissenschaftlers, wenn er die Entwicklung in der Tierhaltung – hier Elefantenhaltung – nicht kennt. „Das uralte Prinzip“ der Ankettung wurde von insgesamt 137 europäischen Zoos und Safariparks nachweislich in rund 127 Haltungseinrichtungen abgeschafft. Nur noch ca. 10 Zoos und Safariparks ketten Elefanten über Nacht an. Leider sind davon noch die Elefanten in 7 deutschen Zoos und Safariparks (inkl. Tierpark Berlin) betroffen. Der ehemalige Zoodirektor und Vorreiter der modernen Tiergartenbiologie, Prof. Dr. Hediger (früher Zoo Basel und Zürich), sah bereits vor einem halben Jahrhundert in der Tiergärtnerei einen ständigen Wandel durch wachsendes Wissen um die Bedürfnisse von Wildtieren, ein ständiges Streben nach Verbesserungen der Tierhaltung in Zoos. Offensichtlich sieht Dr. Blaszkiewitz dies im 21. Jahrhundert etwas anders. Sein Festhalten an „Uralt-Prinzipien“ in der Tiergärtnerei und die damit verbundene Gefährdung von Menschenleben ist unserer Meinung nach nur mit einer selbstgefälligen Sturheit zu erklären, die sich über alle neuen Errungenschaften und Fortschritte in der Wildtierhaltung mit hartnäckiger Ignoranz hinwegsetzt. Fazit: Weder ein Zoologe und noch weniger ein Tierarzt sind aufgrund ihrer Ausbildung zwangsläufig kompetente Tiergärtner – mit der Betonung auf „Gärtner“, was insbesondere mit Pflege von Wildtieren nach neuesten Erkenntnissen zu tun hat. Die Anforderung an einen Zoodirektor besteht heute darin, dass ihm lebende Wildtiere anvertraut sind, deren Bedürfnisse den Schwerpunkt in der modernen Tiergärtnerei ausmachen. Die Kettenhaltung von Elefanten zählt ganz gewiss nicht dazu. ELEFANTEN-SCHUTZ EUROPA e.V. Vorstand Jürgen Schilfarth, Alexander Haufellner, Olaf Paterok (18.11.2006, 12:28) | ||
| 2 Dee: | @ Zoofan: In der Regel äußere ich mich nicht dazu, wenn ich etwas nicht kenne und mir geht es hier nicht um das Verhalten Abus und Sabis nach der Ankunft sondern um das Verhalten und Handeln der Pflegerin! Äußern möchte ich mich jedoch nicht dazu...... (15.11.2006, 18:15) | ||
| Zoofan: | @2 Dee: Mit Vergleichen sollte man vorsichtig sein. Ich habe einige selbstgemachte Videos , wauf denen das Zusmmenleben aller Elefanten sehr harmonisch abläuft. Das geschilderte Verhalten Abus und Sabis in Halle nach der Ankunft, könnte auf die ungewohnte Umgebung und die Trennung von den anderen Tieren zurückgeführt werden. Bin aber sehr froh, dass es nun den beiden wieder gut geht. (15.11.2006, 17:30) | ||
| 2 Dee: | @ Zoofan: was den Schönbrunner Tiergarten angeht: spricht nicht der jetzige Umgang und der Erfolg mit Abu für sich? Das Abu jetzt umgänglich ist und auf Kommandos hört? Ich kann auch nur das sehen, was ich gelesen habe und keine eigentliche Beurteilung über Schönbrunn abgeben. Jedoch war ich während die Begleitung Abus und Sabis aus Schönbrunn in Halle war auch einmal da und hab die Umgangsformen gesehen, und ich gehe davon aus, dass sie in Schönbrunn nicht anders sind. Deshalb erlaube ich mir zu sagen, dass die Haltung in Halle besser ist. Wenn es so verschiedene Angaben über die "Abreise" eines Bullen bzgl. des Alters gibt, würde ich es nicht verallgemeinern, in welchem Alter sie getrennt werden. In Leipzig wurde Mekong auch erst mit ca. 10 Jahren rausgeschmissen. @ Karsten Vick: Email von Schüling bekommen? Bitte mal Rückmeldung ;o) zwecks gescanntem Bild. (15.11.2006, 10:36) | ||
| Karsten Vick: | @2Dee und Mandy: Wollte nur mal sagen, dass ich euch & Con Voi Bon nicht vergessen habe, aber momentan wenig Zeit habe. Nur mal soviel: Nach einer im Jahresbericht abgedruckten Jubiläumsrede eines Rostocker Kulturfunktionärs war Con Voi Bon überhaupt nicht in Rostock, sondern kam im Hafen von WISMAR in der DDR an. (14.11.2006, 21:58) | ||
| Klaus Schwarz: | In den 70er-Jahren gab es wenn ich mich richtig erinnere in der Stuttgarter Wilhelma einen einzelnen afrikanischen Elefanten. Hat irgendjemand Infos was aus diesem Tier geworden ist? In Stuttgart war es irgendwann verschwunden und nur die vier Asiaten blieben übrig. (14.11.2006, 21:28) | ||
| Matthias: | Damit sie sich auf Afrikanische Elefanten konzentrieren koennen. Mit Asiatischen Elefanten hatte Port Lympne immer wieder Rueckschlaege erlebt. 2005 starb eine weitere Zuchtkuhan an Geburtsfolgen, so dass nur noch zwei Zuchtkuehe mit Kalb, nicht zuchtfaehige Kuehe und ein Bulle uebrig blieben. Jetzt stehen dort drei Afrikaner-Kuehe aus Howletts und der Bulle Kruger aus Knowsley. (14.11.2006, 15:08) | ||
| Aguti: | Weiß jemand, wieso Port Lympne seine komplette Herde EM innerhalb der letzten beiden Jahre an verschiedene europäische Zoos abgegeben hat? (14.11.2006, 14:49) | ||
| Matthias: | Es gibt eben aber auch genug Beispiele, dass Jungbullen nicht in ihrer Herde bleiben konnten. Neben Rotterdam und Emmen, betrifft dies auch zum Beispiel Hamburg und Chester. Das zeigt eben deutlich, dass es natuerlich auch auf die jeweiligen Tiere und die Anlagen ankommt. Zu mal einen Elefantenbullen behalten noch lange nicht bedeutet, dass er auch zwangslaeufig in der Herde lebt. Man kann eben nicht pauschal sagen, dass ein Elefant noch ein paar Jahre in der Herde leben koennte. Was natuerlich auch fuer den umgekehrten Fall zutrifft. In jedem Fall sollten diese Bullen dann aber nicht alleine, sondern mit Geschlechtsgenossen, im Idealfall (fuer Zoo und Elefant) mit Bruedern, abgegeben werden. (14.11.2006, 12:40) | ||
| Saya: | Howletts hat junge Afrikanerbullen behalten bis sie 8 bzw. 10 waren (Osh 2004 mit 10 abgegeben, 2 andere geb. ca. 1997 sind 2005 weggeschickt worden). Alexander, heute Rotterdam, aus Tel Aviv hat in Tel Aviv noch viel länger in der Herde gelebt (und seine Schwester gedeckt) bvor er nach Münster kam. Sein Bruder Viktor kam mit 7 aus der Herde nach Berlin in den Zoo. Upali ist mit 2 nach Chester gekommen und ist heute 12 und hat mindestens bis letztes Jahr in der Herde gelebt, ob er jetzt immer noch in der Herde ist weiß ich nicht. Nikolai, früher Hannover, war dort auch bis Anfang 2003 in der Herde, da war er 10. Sammy, Amersfoort, 14, ist in der Herde aufgewachsen und war meines Wissens durchgängig mit den Kühen zusammen. Sang Raja, Köln, ist jetzt 7 und soll wieder in die Herde, nachdem er sich mit der neuen Kuh aus Thailand gekämpft hat. Da sind die Beispiele die mir grad einfallen. (14.11.2006, 11:51) | ||
| Matthias: | @Saya: Welche Elefanten in welchen Zoos waren das denn. Rotterdam und Emmen musstem ihre Bullen mit 5-6 Jahren abgeben, was nicht nur am Platz lag, sondern am Verhalten der Bullen. (13.11.2006, 17:38) | ||
| Zoofan: | Ich habe es schon mal vor einigen Monaten geschrieben. Ich finde es nicht fair, wenn über einen Zoo hergezogen wird , denn man höchstwahrscheinlich noch nie besucht hat. Die Objekivität von einem bestimmtem Tierschutzverein und einigen ehemaligen Pflegern ist zu hinterfragen. Viele persönliche und dienstrechliche Angelegenheiten sind für diese Personen der Anlass gewesen den Schönbrunner Tiergarten und seine Elefantenhaltung schlecht zu machen. Denn, wenn ich die Elefantenhalung in Wien mit der Haltung in deutschen oder schweizerischen Zoos vergleiche, sehe ich ähnliche Bemühungen und Probleme. Die Frage, die zu stellen ist, ist ob man Zootierhaltung befürwortet. Wenn ja, dann sollte man nicht immer radikal verteufeln, sondern auch die Bemühungen für tiergerechtes Handeln sehen. Ich möchte weiterhin Elefanten im Tiergaten beobachten können. Verlange natürlich von den Zoos, die Tiere möglichst artgerecht zu behandeln. (13.11.2006, 17:29) | ||
| Saya: | Na, falls wirklich die ganze Weibchenherde mit Abu schon nicht mehr fertig geworden ist, dann ist es natürlich nicht erstaunlich, dass es auch jetzt in Halle alleine mit Sabi nicht klappt. @ Matthias: Das trifft keineswegs auf alle Fälle zu. Es gibt genug Bullen die ganz in der Herde aufgewachsen sind bzw. erst deutlich später weggegeben wurden. @ Dickhäuterfan: ich will das Thema Wien nicht noch mal von vorne aufwärmen, aber Gründe für Kritik gibt es schon. Denk mal an die Prügel für Baby Abu, den Tod seines Pflegers, das gewaltsame Training von Mongu. Es gibt viele Leute hier in diesem Forum das alles voll in Ordnung finden, aber man kann zumindest drüber streiten, und es gibt auch Fachleute die Wien kritisieren, zum Beispiel Karl Kock. (13.11.2006, 17:08) | ||
| Dickhäuterfan: | Ich finde es auch nicht gut wenn der Tiergarten Schönbrunn von einigen Forumsteilnehmern ohne Grund kritisiert wird. Ich meine der Schönbrunner Tiergarten betreibt wirklich eine vorbildliche Elefantenhaltung, und noch dazu eine wirklich große und moderne Elefantenanlage. Ich möchte jetzt aber nicht so arg über den Tiergarten schwärmmen.Der tiergarten in Wien wurde ja auch schon vor Jahren heftig kritisiert. Das zu dieser Zeit angestellte Pfleger Team soll die Elefanten täglich niedergeprüggelt haben. Ich weiß zwar auch nicht was an dieser Behauptung drann ist, aber ich habe dzu eine zwiespältige Meinung: Ich selber bin sehr begeistert von den Elefanten, sowohl an denen in der Wildnis als auch an denen im Zoo. Ich glaube jeder weiß das die Elefanten Respekt vor den Pfleger haben müssen, aber sich durch zugeführte Verletzungen Respekt zu verschaffen finde ich nicht gut! (13.11.2006, 15:47) | ||
| Matthias: | Auch wenn Elefantenbullen in freier Natur bis zum Alter von etwa 8-10 Jahren bei ihrer Herde bleiben, ist dass unter Zooverhaeltnissen leider nicht moeglich. Fuenfjaehrige Jungbullen werden zunehmend unangenehm in der Herde, so dass sie in diesem Alter getrennt werden muessen. Es ist also eher die Regel, dass Jungbullen mit etwa 5 Jahren ihre Geburtsherde im Zoo verlassen muessen. (13.11.2006, 15:41) | ||
| Zoofan: | Da ich die Elefanten in Wien schon seit Jahren beobachte, möchte ich berichten ,dass Abu in der Weibchenherde Probleme machte. So machte er immer wieder bei Mongu, (Elefantenbaby)Deckungsversuche. Auch bei den älteren Elefantendamen probierte er es immer wieder. Die Abwehrversuche der Elefantenweibchen waren auch für Abu gefährlich. Somit ist es nicht richtig , dass er in der Herde bleiben konnte. (13.11.2006, 15:03) | ||
| Saya: | @Dickhäuterfan: Abu ist erst 5 und könnte damit noch ein paar Jahre in der Weibchenherde in Wien sein. Dann wäre es auch kein Problem dass das Bullenareal nur für einen Bullen geeignet ist. (13.11.2006, 14:39) | ||
| Dickhäuterfan: | Ich möchte noch einmal auf das Thema über den Tiergarten Schönbrunn zurück kommen. Ich möchte aber nicht in offenen Wunden stochern. Der Jungbulle Abu ist nur aus Schönbrunn weggebracht worden, weil das Bullenareal für zwei Bullen zu klein war, und nicht weil die Tierpfleger mit ihm Probleme hatten. Und die Elefantenkuh Sabi ist auch nicht aus Wien nach Halle umgezogen weil sie schwierig zu halten und zu pflegen war, sondern nur das sich Abu in Halle nicht so allein fühlt. Ehrlich gesagt, ich war selber noch nicht in Halle und habe mir die neue Anlage angeschaut und mich nach dem Verhalten der zwei afrikanischen Elefanten erkundigt. Schlecht finde ich es, dass der Zoo von Halle immer noch nicht weiß ob sie jetzt doch Afrikanische oder Asiatische Elefanten halten wollen. (13.11.2006, 14:29) | ||
| 2 Dee: | Der Betrachtung des NEINs zur Elefantenhaltung kann vom Grund her, was den Artenschutz angeht, nur zugestimmt werden. Wenn es jedoch genau darum geht, dürften keine Tiere mehr in Zoologischen Gärten gehalten werden, da keines unter "normalen, wilden" Bedigungen sein Dasein fristen wird. Und schon wäre der Artenschutz und die Möglichkeit, ausgestorbene Tiere wieder auszuwildern bzw. bedrohte Arten wenigstens in Zoos noch zu erhalten, dahin. Es ist ein Teufelskreislauf. Wenn alle so denken würden, wie wir hier in diesem Forum, wären beide Faktoren kein Thema mehr und es bräuchte keine Zoos mehr. @ Jumbo: Eine gute Beoachtung, die sie gemacht haben. Muss jedoch dazu sagen, dass hier jeder versucht auf dem höchsten Niveau seine Meinung darzulegen (Is nur eine Frage, wie das aufgefasst wird und weiterverarbeitet wird - z.B. s.u. "Beleidigungen"). Würden wir alle uns als Profis anerkennen, würden wir wohl noch dubiosere Bemerkungen hier geben und wenn jeder sich selbst sagt "Ich hab ja eh keine Ahnung" würde es auch nicht zu einer Kommunikation und einem Fortschritt kommen. ;o) Keine Ahnung, wer sich hier als Profi bezeichnet und kann nur sagen, dass meine Bemerkungen auf Informationen von Pflegern beruhen, da ich mich schon mehrfach mit ihnen unterhalten habe und das auch weiter tun werde. Zu den Anlagen selber sein noch gesagt, dass sich am besten jeder ein Bild über Anlage macht, worüber andere diskutieren. Über die z.B. von Köln würde ich mich nicht wagen zu äußern, da ich sie nicht kenne ;o) (13.11.2006, 12:05) | ||
| Jumbo: | @ Sitara. In Ihrem Beitrag kritisieren Sie die Abgabe des Elefantenkalbes"Temi"vnon Berlin nach München, da Elefantenkühe in ihr ganzes Leben in ihrer Geburtsgruppe bleiben. Das ist schön und Recht, aber warum haben Sie nicht auch die Abgabe der beiden weiblichen Orca-Wale aus den USA nach Teneriffa kritisiert ? Orcas, sogar viele männliche, verbringen ihr ganzes Leben in ihrer Geburtsgruppe, da wurden also auch zwei Tiere aus ihren Familien ( alle vier Wale auf Teneriffa sind in Gefangenschaft geboren ) herausgerissen, einem stressigen Transport ausgesetzt und zudem noch mit zwei ihnen völlig fremden Walen vergesellschaftet. Dieses Vorgehen hat Niemand kritisiert und ich verliere nicht den Eindruck,(die Elefanten-Threads hier verfolge ich mit großen Interesse) das Elefanten hier als"heilige Kühe"betrachtet werden, die über allen anderen Tierarten stehen. Desweiteren bin ich sehr erschreckt darüber, das es soviele Menschen gibt, die sich für Elefantenexperten halten. Ich denke, das Niemand hier langjährige praktische Erfahrung mit Elefanten hat, sich aber einige Leute ohne jegliches Hintergrundwissen erlauben, einige erfolgreiche und artgerechte Elefantenhaltungen wie Wien oder jetzt Halle anzugreifen, denn mit objektiver Kritik haben viele Äußerungen Nichts mehr zu tun. Wenn es Menschen gibt, die sich als Elefantenexperten bezeichnen dürfen ( es tut hier Niemand, aber es wird so getan als ob ) das sind das Karl Kock, Rüdi Tanner, Wolfgang Ramin ,um drei Beispiele zu nennen)Ich schlage deshalb einigen Teilnehmern hier vor, sich doch zerst bei den Elefantenpflegern oder bei der Zooleitung in Halle zu informieren, bevor hier solche Behauptungen oder mutmaßliche Uuterstellungen genmacht werden. Übrigens, "Temi"hat den Tranpsort sehr gut überstanden, ihr geht es ausgezeichnet und sie ist bereits mit allen Münchner Kühen zusammen. Mir ist auch noch aufgefallen, das erst viel Kritik an Elefantenhaltung aufgekommen ist, seit die European Elephant Group im Licht der Öffentlichkeit steht. Davor wäre Niemand auf die Idee gekommen, den Transport eines zoogeborenen, 5 jährigen,weiblichen Kuhkalbes in einen anderen Zoo zu kritisieren. (13.11.2006, 07:24) | ||
| Saya: | Niemand hat gesagt dass in Halle oder Köln alles Mist ist. Ich finde in Halle ist der Bullenbereich zu klein und die Entscheidung Abu und Sabi zu holen sehr problematisch, aber das ist Management und nicht Gott gegeben! Eine Gruppe ältere Kühe könnte man sicher prima in Halle halten. Köln hat Planungsfehler vor allem innen aber das wäre auch behebbar. Die Anlage in Wien finde ich nicht schlecht, nur das Management ist katastrophal. Aber das kann geändert werden, wenn man nur wirklich wollen würde. (13.11.2006, 00:38) | ||
| Oliver Jahn: | @Michael, es ist mir schon klar, und da hast du absolut recht, kaum ein Zoo wird auf seine Elefanten verzichten. Aber ich habe die Elefanten in Poznan (Stadtzoo) und Wroclaw gesehen. Auch in Magdeburg und Erfurt. Und wenn dann die Anlage in Halle, die gerade im Vergleich zu den genannten mir subjektiv sehr gut vorkam, wirklich sooooo schlecht sein soll, wenn also selbst socleh Anlagen den Elefanten so gar nicht gut tun, nur schlecht für sie sind, dann kann es doch wirklich nur eine Konsequenz geben, KEINE Elefanten mehr in Zoos! Denn gerade hier im Forum habe ich ja genug Kritik auch über Köln, Hamburg und Leipzig gelesen. Also kann es ja wohl KEINE artgerechte Elfantenanlage geben. Und dann ist es nur konsequent, hier genau den gleichen Maßstab wie bei den See-Elefanten anzulegen. (13.11.2006, 00:26) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver: Eine durchaus interessante und konsequente Fragestellung. Elefanten benötigen zudem Unmengen an Fläche, Bausubstanz, Energie, Wasser, Futter, Personaleinsatz und sonstigem Aufwand (z.B. bei den immer häufiger notwenigen Transporten) - damit könnte man die Erhaltungszuchtprogramme anderer Tierarten gleich im Dutzend bestücken. Nur sind Elefanten eben Publikumslieblinge und holen im Gegensatz zu vielen anderen Zootierarten die in sie getätigten Investitionen auch wieder rein, indem sie Besucher anlocken. Also stellen sie auch wirtschaftlich eine Flaggschiffart dar - und zudem eine wichtige psychologische Komponente im Zoo, da sie zu den beim Besucher höchst emotional besetzten Tierarten zählen und somit "Türöffner" für die Übermittlung von Artenschutzbotschaften sind. Alle diese Gründe werden schon dafür sorgen, dass auch weiterhin Elefanten in den Zoos gehalten werden (müssen). Schuppentiere und See-Elefanten sind eben keine so brauchbaren PR-Figuren.... (12.11.2006, 23:18) | ||
| Oliver Jahn: | @ sitara, wenn Sie den Vergleich mit der freien Wirtschaft hier anführen, dann sollte man da aber auch sagen, dass die Manager, die Fehlentscheidungen treffen, dann gar nicht so selten mit Millionen-Abfindungen nachhause geschickt werden, siehe Esser und Co. Aber zum Thema, bei alle dem, was hier geschrieben wurde, und was ich wirklich gern glauben will, da ich mich nicht im Entferntesten so gut mit Elefanten auskenne, wie viele andere hier, stellt sich doch aber für mich immer wieder die wirklich ernst gemeinte Frage: Ist es bei so sensibelen Tieren dann wirklich legitim, sie überhaupt im Zoo zu halten? Bei Schuppentieren waren hier viele der Meinung, diese Frage mit einem klaren NEIN zu beantworten. Bei See-Elefanten ebenfalls. Wäre es dann nicht auch konsequent, auf die gesamte Haltung von Elefanten zu verzichten, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es deutlich bedrohtere Tiere als den afrik. Elefanten gibt und auch beim asiatischen Elefanten eine Wiederauswilderung sicher nicht in Frage kommt. (12.11.2006, 22:01) | ||
| 2 Dee: | @ Saya: Ich sagte bereits, dass ich nicht weiß, wie Sabis stand in Wien war. In erster Lienie ging es mir bei der Bemerkung um die dortigen Haltungsbedingungen - auch nur gehört. Und das Gewicht meiner Aussage lag auf Abu. Es muss schon etwas anderes sein, in Halle betreut zu werden als in Wien, wenn die Pfleger es hin bekommen, dass der Junge umgänglich wird. Wenn er erst mal geschlechsreif wird, denke ich mal, ist eine "Umpoolung" nicht mehr so einfach. Weswegen ich denke, dass es nur vorteilhaft für ihn war, jetzt schon aus Wien rauszukommen. Was Sabi angeht: sollten weitere Kühe, die jünger sind wie sie, nach Halle kommen, muss sie sich zwar erst mal an sie gewöhnen - die anderen an sie jedoch auch Und: sie hat "Heimvorteil" und das entsprechende Alter, die Ranghöchste zu werden. Was in dem Fall vielleicht noch positiv ist. (12.11.2006, 15:25) | ||
| Saya: | Nachtrag: klar ist es positiv dass sie nun wenigstens kurze Zeit Kontakt mit ihrem SOhn hat, aber da die beiden in Wien schon Monate getrennt waren, dürfte das die Trennung von ihrer Herde in Wien verbunden mit dem Eingewöhnungsstress (mit der Aussicht auf einen weiteren, für Elefantenkhe sehr stressigen Umzug) nicht aufwiegen. (12.11.2006, 15:03) | ||
| Saya: | Warum hat Sabi von dem Transfer nach Halle nur profitiert? Sie war meiner Beobachtung nach in Wien bestens integriert und eng mit Tonga und Mongu befreundet. Jetzt hat sie keine Freundinnen mehr, muss sich wenn weitere erwachsene Kühe nach Halle kommen mit denen auseinander setzen und ist seit Monaten die meiste Zeit alleine. Die Pfleger sind offensichtlich/hoffentlich nicht so hart wie die in Wien, aber das ist auch der einzige Vorteil den ich sehe. Einen Bullen mit dem sie ein neues Baby haben könnte gibt es in Halle auch nicht, wollen die mit AI anfangen? Oder soll ihr Zuchtpotential noch auf Jahre brach liegen? Der Bullenplatz in Halle ist ja nun mit Abu besetzt. (12.11.2006, 14:52) | ||
| 2 Dee: | Und die beiden anderen sind auch noch relativ jung, die jedoch die Zeit mit den beiden Berliner Kühen Cynthia und Nova schon mitgemacht haben. Der "Neuling" durfte sie damals mit verpacken ;o) Noch was zu dem Streithema unten: Bei dem ganzen Hin und Her zwischen euch vergisst man manchmal ganz schnell worum es hier ging. +@ Sitara: das was wir wissen, warum die beiden nach Halle geholt/ gebracht wurden haben wir versucht zu erläutern. Deine Frage sollte damit fürs erste beantwortet sein, da weitere Informationen wir als Ausenstehende von beiden Zoos nicht erhalten werden. Wir müssen uns damit zufriedengeben, wahrscheinlich nie die Wahrheit zu erfahren.Wobei ich diese SAche noch nicht als die Schlimmste finde, warum zwei Tiere ohne richtige Planung umgezogen sind. Ich möchte mir trotzdem erlauben zu sagen, dass beide mit dem Umzug nur Vorteile geschöpft haben. Das für den einen oder den anderen noch ein Umzug ansteht, kann auch keiner verwehren, denn Abu bei Sabi zusammen zu lassen wäre unmöglich, sobald er geschlechtsreif ist. Auch wenn es durchaus Unstimmigkeiten über den Grund gibt, muss nicht jeder Umzug als „sinnlos“ dargestellt werden, auch wenn man die Zukunft dieser Tiere noch nicht voraussagen kann. In diesem Fall würde ich sagen, nehmen sicherlich beide gern noch einen Umzug in Kauf, wenn es nicht der Umzug zurück nach Schönbrunn ist! Was wäre, wenn man mit Abu noch ein paar Jahre gewartet hätte, bis er umziehen dürfte? Was wäre im gleichen Fall mit Sabi? Um ehrlich zu sein: Sabis Stand und ihr Umgang ist mir nicht bekannt, darüber wurde zu wenig erzählt; aber für Abu ist es mit Sicherheit die letzte „Rettung“ gewesen – mehrdeutig! (12.11.2006, 11:29) | ||
| Oliver Jahn: | @Michael, doch, das haben sie wohl getan. Denn in deinem Beitrag vom 20.07.06 schreibst du auf Grund der Aussagen der Hallenser Kollegen folgendes: Zur Info: Die Hallenser Elefantenpfleger sind Frischlinge und haben bisher NOCH NIE mit Elefanten gearbeitet. Ich wünsche viel Spass mit Abu. (20.07.2006) Und das bleibt nach wie vor Schmarrn. Denn es ist EIN neuer Pfleger und irgendwann muss ja auch ein Elefantenpfleger mal anfangen... :-) (11.11.2006, 22:03) | ||
| Michael Amend: | @2 Dee. In halle arbeitet ein Tierpflgere zum ersten mal richtig mit Elefanten ? Wirklich ? Das ist ja interessant.Da haben mir die Hallenser Kollegen wirklich keienn Schmarrn erzählt ? Unglaublich. (11.11.2006, 12:41) | ||
| Sitara: | @ cajun: Gib es! So z. B., dass hier ein Kuhkalb mit 5 Jahren (!) aus einem Sozialverband herausgenommen wurde und ohne ein vertrautes Mitglied aus dem Familienverband allein in eine neue Haltung gebracht wurde. Der niederländische Zuchtbuchführer hat mit Recht darauf hingewirkt, dass so etwas zu vermeiden sei. Ich weise nur auf den Maßnahmeplan des EEP von September 2004 zu dem Punkt: "Transfer" hin, dessen Link ich hier an anderer Stelle bereits eingefügt habe. Temi wurde schon im letzten Winter zeitweise von ihrer Mutter und Bruder getrennt, was sie mit heftigem Unmut hinnahm und sich nur durch das fürsorgliche Einwirken ihrer älteren Tanten allmählich beruhigte. Es ist schade, dass der Tierpark Berlin sich hier nicht an die "elefantenfreundliche" Richtlinien des EEP hält. Als Gegenbeispiel dazu, der kürzlich vorgenommene Transfer der beiden Schwestern Bernhardine und Yasmin mit Tochter Anak nach Dublin! Wie man auf der Hellbrunner "Elefantenwebcam" beobachten kann, ist Temi allerdings schon mit den dortigen Kühen zusammen und hat sicher einen guten Platz gefunden, um in einem elefantengerechten Ambiente in ihre Aufgabe als Zuchtkuh hineinzuwachsen. Dies meine ganz persönliche Meinung. (11.11.2006, 11:12) | ||
| cajun: | Gibt es hier eigentlich irgendwelche Statements(oder Meinungen) zu Temis(Tierpark Berlin) Umzug nach Hellabrunn? (11.11.2006, 01:09) | ||
| th.oma.s: | @sitara: wahrscheinlich haben Sie in bezug auf die situation in halle tatsächlich recht, zumanderen ist es sicherlich kein fehler den aufbau einer zuchtgruppe mit der einstallung eines bullen zu beginnen und wenn dessen mutter mitkommt wird der sozialkontakt einigermaßen aufrechterhalten (10.11.2006, 20:43) | ||
| Sitara: | @ Ralf Seidel und Konstantin Ruske: Dass keine konkrete Antwort auf meine Frage kommt, spricht für sich. In der freien Wirtschaft soll es Leute geben, die wegen solcher Fehlplanungen ohne Konzept (es ist bekannt, dass das "Zoogeschäft" nicht einfach ist, aber, mein Gott, welches Geschäft ist das schon!)ihren Hut nehmen mussten... Aber ich verstehe, man sollte nachsichtig sein, denn wir Steuerzahler, deren Geld in die meisten Zookassen mit einfließt, und Besucher haben den Mund zu halten und den Verstand vor der Zookasse bitteschön abzugeben! Danke für diesen guten Hinweis, da wäre ich selber wirklich nicht draufgekommen! Schön, dass ihr beide so gut über Elefanten, ihre starken sozialen Bindungen und ihre hohe Intelligenz Bescheid wißt und sehr erfeulich, dass ihr dem auch Rechnung tragt, so in dem Sinne, da wurde mal was (sind ja nur Elefanten) angeboten und wir haben zugegriffen, Hauptsache, wir können den Leuten zwei Elefanten in einem neuen Haus präsentieren, das sonst leer stehen würde (wie peinlich!). Vielleicht schieben wir sie weiter ab, vielleicht auch nicht: Kommt Zeit, kommt Rat! Bravo, ein Meisterstück der tiergärtnerischen Kunst! (10.11.2006, 19:13) | ||
| Ralf Seidel: | @Sitara, wow- widiwidiwitt, ich male mir die Welt wie sie mir gefällt - oder wie soll ich den Kommentar zu meinem "beleidigenden" Verhalten deuten? Gestandene Zoofachleute, deren Handeln mir ja nicht gefallen muß, als "tiergärtnerische Dilletanten" zu bezeichnen ist natürlich korrekt, wenn ein Forumsteilnehmer schreibt, man möge sich alles bisher Erwähnte noch mal durchlesen um Zusammenhänge zu begreifen/verstehen ist das als persönlicher Angriff zu Verstehen. Nun meine Liebe, dieser Exkurs in puncto guter Ton ist wohl gründlich daneben gegangen. Ich empfehle noch ein paar Semester "gründliches Studium" oder/und sich selber und seine Meinung nicht immer gar zu ernst zu nehmen. Auch das soll keine Beleidigung sein, sondern lediglich der Hinweis, daß wir Alle immer Lernende sind. Und wenn man das Ganze noch mit einem Augenzwinkern macht sieht die Welt schon ganz anders aus. Die Zusammenstellung einer Gruppe hat absolute Priorität - nur gestaltet sich so etwas beim Neuaufbau etwas schwieriger als wenn ich gerade mal meine Liste für den Wochenendeinkauf zusammen stelle. Also, Sitara: Kopf hoch, das wird schon... @2 Dee, der "grimmige Tierpfleger" dürfte tatsächlich Herr Boas sein, aber der schaut eben immer so drein - und ist aber dennoch ein hochmotivierter Tierpfleger. Für diejenigen, die damit nicht klar kommen - ich schlage vor, er trägt künftig ne Clownsnase. Das finden dann auch die Tiere ganz lustig und nimmt ihm "seine Strenge". @Konstantin, du bist dir schon bewußt, daß der Vergleich mit einem Wunschkonzert sehr provokant ist ?! Schönes Wochenende ! (10.11.2006, 13:18) | ||
| Konstantin Ruske: | Wenn man in Betracht zieht, daß Abu ruhiger, umgänglicher und " entspannter" wird, Aversionen gegen Menschen immer mehr ablegt und wieder Kontakt zu Artgenossen hat, und Sabi nun nicht mehr als rangniedrigste Kuh immer hinten ansteht, sondern sich mehr ausleben kann, was sie auch ausgiebig tut, denn sie provoziert und teilweise auch drangsaliert Abu ( wurde weiter unten schon richtig geschildert), hat sich die Situation für beide Elefanten zunächst gebessert. Kommen noch weitere Jungkühe dazu, wird Sabi sicher eine Leitposition bekommen, steigt also weiter im Rang. An der Aufstockung der Herde wird gearbeitet, aber Zooarbeit ist nun mal kein Wunschkonzert- auch nicht für hochinteressierte Elefantenfreunde. Und aus solcher Lebensnormalität heraus hat Halle auch zwei Elefanten aus Wien genommen. Dort sollten sie weg, in Halle war gerade Platz, deswegen der Transport. Für mich relativ einfach nachzuvollziehen. Einen Anspruch auf Vorlegen lassen von Haltungskonzepten haben wir alle nicht- auch das fällt zu recht ins Wunschkonzertprogramm! (10.11.2006, 11:35) | ||
| 2 Dee: | @ Saya: Verletzungen im Sinne von leichten Risswunden und Abu hat sich schon den Zahn seitlich etwas abgesplittert. Desweiteren wie gesagt, soll schon vorgekommen sein, dass Abu am Boden liegt und Sabi herzhaft drauf tritt. Abu selber bäumt sich regelrecht auf (auf die Hinterbeine, wie ein Stier) und wirft sein ganzes Gewicht auf Sabi. Er hat Stoßzähne, die er gezielt einsetzt, während Sabi außer ihrem Rüssel keine weiteren Waffen hat. Es sieht bestimmt schlimmer aus, als es ist. Jedoch fehlen wie schon erkannt, andere Elefanten, die den kleinen Raufbold erziehen könnten. Der Junge ist erst 5! Und ich denke, da sollte er noch von anderen Herdenmitgliedern erzogen und zur Vernunft gebracht werden, sollte er zu weit gehen. Das versucht Sabi bestimmt, jedoch reagiert Abu nicht darauf, woraufhin es zu Kämpfen kommt, die die Pfleger, die in so einem Herdenverband eben mit dazu gehören, zu beenden. Hier wird die Erziehung so vorgenommen, den Bullen zu trennen, was, wie es in der Herde wahrscheinlich sonst üblich ist, keine Strafe für ihn ist, sondern eine Erlösung. Strafe wäre, ihm eine überzubraten, was die Herdenmitglieder mit Rüssel und Stoßzähnene mach, hier jedoch nicht möglich, da mit Abu in geschützem Kontakt hantiert wird. Noch mal zu dem Problem: Abu und Sabi in Halle auf lange Zeit oder nicht: Schönbrunn wollte (oder musste) Abu loswerden! Wenn ein Zoo gerade Platz hatte, war es Halle. Die asiatischen Tiere, die vorgesehen waren, wurden dem Zoo verweigert (Belfast)! Es wird auf afrikansiche Tiere Ausschau gehalten. Den Pflegern ist es relativ egal, was für eine Art bei ihnen steht. Und leider ist es ja nicht immer so, dass die Zooleitung genauso denkt wie die Pfleger: deshalb können (leider!!!!) zu viele Transporte auf die Tiere zukommen, wafür die eigentlichen Pfleger nichts können! Wie sich das Verhältnis in Halle aufspaltet weiß ich nicht. Bei meinen Gesprächen mit dem stellv. Direktor hatte ich nicht den Eindruck, dass er so denke. Die oberste Leitung jedoch kenne ich nicht. Und weiter: In diesem Haus, wo Sabi und Abu trainiert werden, schallt es ungemein, da können auch schon laute Kommandos zeimlich schrecklich für den Besucher wirken. Ich muss jedoch sagen, dass das Training nicht unbedingt freiwillig ist, wenn man bedenkt, dass die Kommandos ausgeführt werden müssen - letztendlich ist es das nirgendwo! Weder in Halle noch in anderen Zoos. Man würde sich als oberstes Herdenmitglied wohl selber in Gefahr bringen, würde man es zulassen, diese nicht ausführen zu müssen, oder sehe ich das falsch? Meiner Ansicht nach ist es den Pflegern ihre Methode, ihren Rang zu unterstreichen, sollten die Befehle nicht ausgeführt werden, wird meistens mit einem Haken darauf hingearbeitet. Der Anreiz Befehle auszuführen, liegt in der Erwartung, hinterher ein Leckerli zu bekommen. Das ist beim Elefanten nicht anders als bei Hunden. Alle Trainingsmaßnahmen haben den Grund des Gehorsams. Bei der Ausführung von Saya geh ich mal davon aus, dass der Chef des Hauses mit einem angeblich grimmigen Blick daneben stand (etwas längere zum Zopf gebundene mittelblonde Haare?). Nur weil ein Mensch keine Miene weiter verzieht, heißt es nicht, dass er grimmig ist. Dieser ist ein sehr ruhiger Mensch, den ich schon beim Praktikum, was ich in Halle jeweils 2 mal á 3 Wochen durchführen durfte (damals noch keine Elefanten da) kennengelernt habe. Und da es sich bei Elefanten um gefährliche Tiere handelt, ist es glaube sogar Vorschrift, dasss immer zwei Pfleger bei einem Tier sind, sollte etwas passieren, der andere eingreifen kann. Das wird der einzige Grund sein, warum Herr Boas daneben steht. Denn er ist wahrlich kein Puplikumsmensch sondern verkrümelt sich lieber nach hinten! Der zweite, wahrscheinlich ein junger Mann mit dunklen längeren Haaren, arbeitet das erste Mal richtig mit Elefanten zusammen und hat Sabi in der Zeit schon einige Spielerein beigebracht (Eimer tragen, Kette tragen ....) und das zur Beschäftigung. Diese Spielerein sind dann wirklich freiwillig, die sie mit Vorliebe ausführt und sich darauf freut, hat sie keine Lust, ist das auch in Ordnung. Waschen und das eigentliche Training sind Pflicht für Sabi wie für Abu. Saya, solltest du dir ein genaues Bild machen wollen, würde ich dir empflehen, dich mit den Pflegern mal zu unterhalten und öfter zu kommen. Der Bau der Anlage ist wahrlich nicht das beste, jedoch bei den Platzverhältnissen in Halle das möglichste was man herausholen konnte. Ich bin auch der Meinung, dass man sich vielelicht hätte überlegen sollen, ob Bullenhaltung oder nicht, wenn der Platz nicht da ist. Die EU-Richtlienien an Größe sind erfüllt worden und mehr interessiert meist die Vorgesetzten nicht, wie oben schon erwähnt. Ich sehe es auch so, dass die drei Bullenboxen vielleicht zu klein sind, jedoch sind sie größer, als das was in den Richtlinien steht. Und wenn ich überlege - als Leipziger - das die Boxen in Leipzig für den Bullen wohl auch nicht viel größer sind, diese jedoch niemand sieht, finde ich es makaber, sich da als Außenstehender darüber aufzuregen. Das einzige Problem, was Halle wirklich hat ist nicht die Anlage sondern die Zusammenstellung bzw. das Fehlen der Tiere, weshalb ich hoffe, dass möglichst bald welche dazu kommen! Andere Probleme sind nur auf dieses zurückzuführen. Wahrlich eine Kettenreaktion, die aber hoffentlich bald ein Ende hat! (10.11.2006, 11:29) | ||
| Sitara: | @ Ralf Seidel: Wie andere Forumsteilnehmer hier auch, die beruflich nicht in den Bereich Tiergarten eingebunden sind, habe ich hier lediglich meine Meinung geäußert nach jahrelangem Studium dieser Materie und genügend Vergleichsmöglichkeiten. Ich halte es nicht für angebracht, andren, die ich persönlich nicht kenne, zu unterstellen, sie könnten Zusammenhänge nicht begreifen, da dies in meinen Augen einer Beleidigung gleichkommt. Auch frage ich nicht, wer du bist, dass du es dir erlauben kannst, so etwas zu tun. Dies nur mal ein kleiner Exkurs zum guten Ton! In den meisten Berufen ist es VOR Durchführung einer Aktion dieses Ausmaßes (Elefantentransfer und Entscheidung welche Tiere in einer neuen Anlage gehalten werden sollen) üblich, sich mit der Materie eingehend auseinander zu setzen, ein KONZEPT dafür zu erarbeiten und vorzustellen. Das erachte ich von jeder guten Zooleitung als selbstverständlich. Wenn ich nun hier zu hören bekomme, dass dies offensichtlich noch nicht der Fall ist, hätte ich gern eine Antwort OHNE BELEIDIGUNG auf folgende Frage, die in diesem Forum bisher eben noch nicht eindeutig (ohne Ausflüchte) beantwortet worden ist: Warum hat der Zoo Halle diese beiden Elefanten aus Wien übernommen ohne VORAB zu wissen, welche weiteren Elefanten sie in Zukunft halten wollen? (Die Absicht der Wiener Seite ist hinlänglich bekannt.) (09.11.2006, 16:57) | ||
| Zoofan: | Einen Dank an alle für die reichhaltigen Infos. (09.11.2006, 16:25) | ||
| Ralf Seidel: | @Saya, was für ein böser,böser Pfleger, der da "in gehobenere Lautstärke" oder gar mit"strenger Miene"bei seinen Elefanten steht. Wenn tatsächlich MAL lauter gesprochen wird - wir reden hier von Elefanten und nicht von schreckhaften Chinchillas. Also Leute, Elefanten können auch im Umgang untereinander mal recht ruppig werden. Da geht es dann wirklich zur Sache. Für mich immer wieder erstaunlich, was manche so bei einmaligen Zoobesuchen alles glauben zu sehen und dann hineininterpretieren zu müssen. @Sitara, von tiergärtnerischem Dilletantismus als offensichtlicher Laie zu reden - .... Die jetzige Situation ist nicht optimal, der Zoo hätte sicher Vieles auch gern anders. Aber wie oft denn noch: Am Problem wird gearbeitet in Zusammenarbeit mit den EEP und anderen Zoos. Und zum X-ten Mal: Über Für und Wider wurde eigentlich schon alles gesagt, einfach mal richtig durchlesen und Zusammenhänge begreifen. Man will in Halle eine gute bleibende Lösung - sowohl für Sabi und Abu als auch für die Zusammenstellung einer intakten Elefantengruppe. Und da sind plausible Lösungen und die Zusammenarbeit der Verantwortlichen gefragt. (09.11.2006, 15:29) | ||
| Sitara: | @ Ralf Seidel: Elefanten zu übernehmen und erst viele Monate später (!) zu entscheiden, was mit ihnen überhaupt geschehen soll, halte ich schichtweg als Dilettantismus in tiergärtnerischer Hinsicht und kann den letzten Satz im ersten Absatz des Postings von Saya nur nochmals bestärken. Was nützt das schönste Elefantenhaus und die beste und fürsoglischste Pflege, wenn den elementaren Haltungsbedingungen für Elefanten als Herdentiere in einer neuen Haltungseinrichtung nicht sofort Rechnung getragen wird! (09.11.2006, 14:03) | ||
| Saya: | Davon dass das Training mit Sabi auf dem Prinzip Freiwilligkeit beruhen soll war bei meinem Besuch nicht viel zu sehen. Ein Pfleger gab Kommandos in gehobener Lautstärke, der 2. stand mit strenger Miene daneben und Sabi gehorchte. Abu und Sabi waren nur für 1,5 Std. zusammen, danach ist Abu wie ein Verrückter im Schlauch-Bullengehege auf und ab gelaufen (wie kann man so etwas für einen erwachsenen Bullen bauen??). Man hätte die beiden in dieser Konstellation ohne jüngere Tiere als Spielpartner nie holen dürfen, das müssen beiden jetzt ausbaden. @2Dee: verletzen sich ABu und Sabi denn tatsächlich oder ist das nur eine Befürchtung und sie werden getrennt um dem zuvor zu kommen? Spiel von Jungbullen sieht oft sehr rauh aus, muss aber sein zum Kräfte ablassen und die Tiere nehmen keinen Schaden, siehe die stundenlangen Rauferein in Köln. (09.11.2006, 13:44) | ||
| Ralf Seidel: | Nach wie vor können beide Elefanten in Halle nicht dauerhaft zusammen gelassen werden. Nach Möglichkeit werden die Tiere jeweils vormittags und nachmittags auf der Außenanlage für mehrere Stunden zusammen gelassen. Zum Training werden sie dann allerdings wieder getrennt, wie 2 Dee schon beschrieb haben die Pfleger mit Sabi direkten Kontakt. Auch Abu soll mittlerweile schon viel umgänglicher geworden sein, er hört auf Kommandos und läßt auch schon mal Körperkontakt zu - natürlich alles im geschützten Kontakt. Von Seiten der Zooleitung bemüht man sich um weitere Tiere, zumindest erst mal eine jüngere Kuh um die Sozialisierung weiter voran zu treiben. Eine endgültige Entscheidung, ob eine afrikanische oder asiatische Gruppe aufgebaut wird, könnte wohl im Frühjahr nächsten Jahres fallen, aber wie gesagt- der Zoo bemüht sich derzeit um wenigstens ein weiteres Tier. Zielsetzung ist nach wie vor eine Gruppenhaltung auf der Anlage. Am 31.10.06 hatte ich Gelegenheit, die Anlage auch mal im Betrieb hinter den Kulissen zu beäugen und ausgiebig mit den Pflegern zu sprechen - und die sind voller Hingabe für ihre Schützlinge. Im Vergleich zu der Zeit wo die Beiden in Halle ankamen, machen sie heute einen viel ausgeglicheren Eindruck. Das Training beruht weitestgehend auf dem Prinzip Freiwilligkeit. Beide Elefanten, einstmals wasserscheu, gehen mittlerweile baden. Besonders Abu liebt regelmäßige Bäder in der Innenanlage. Die Pfleger haben keine Probleme (mehr?)mit dem unebenen Gummifußboden und auch die freiliegenden Ketten an den Einzelboxen haben sich bislang bewährt. (09.11.2006, 13:30) | ||
| 2 Dee: | @ Zoofan: welche Infos sind denn über die Elefanten erwünscht? Es sind zwei ;o) @ Sitara: wenn beide dauerhaft zusammen sein würden, müsste auch mit SAbi in geschützem Kontakt gearbeitet werden. Ich hab bis heute leider noch keine Antwort auf die Frage, warum sie bei deinem Besuch dauerhaft getrennt waren. Bei meinen Besuchen wurden sie spätestens nach dem Frühstück zusammengelassen und sobald Sabi auf Abu oder Abu auf Sabi losging und es einfach nicht mehr zumutbar wäre, zumindest was den Stress angeht, wurden sie getrennt. Du wirst jetzt wieder sagen: Abu muss sich austoben und r hat nur seine Mutter. Ich hab jedoch schon gehört, dass Sabi sich nichts draus macht, ihn regelrecht nieder zu machen und wenn er auf dem Boden liegt immer noch nicht Ruhe gibt. Ich sehe es als Schutzmaßnahme beider. Sie können nicht mit und nicht ohne einander. Es ist schon traurig, dass beide irgendwo alleine sind! (09.11.2006, 12:33) | ||
| Sitara: | @ Zoofan: Bei meinem Besuch am 20.10. in Halle, wo ich zu unterschiedlichen Tageszeiten mehrere Stunden bei den Elefanten verbracht habe, fand ich Abu und Sabi leider nur getrennt vor (Fotos vorhanden): Der Jungbulle lief vormittags ständig in seinem von Besucherseite her verglasten Innenbereich hin und her und nahm immer wieder mit seiner Mutter, die zwischen Innen- und Außenanlage frei wählen konnte, über den felsigen Seitenbereich des fast leeren Wasserbeckens Rüsselkontakt auf. Sabi nutzte die Baumschutzvorrichtungen, die sich als hervorragende Klettermöglichkeit für Elefanten erweisen, um noch ein wenig Grün von den höheren Ästen zu ergattern (Foto vorhanden). Um die Mittagszeit wurde Abu in seinen schlauchförmig angelegten Krahl gelotst, wo er nach erfolgreichem Target-Training im geschützten Kontakt stundenlang hin- und herlief. Es ist für mich unbegreiflich, wie man bei einem Neubau diesen mächtigen Tiere wieder mal so wenig Platz eingeräumt hat, ganz besonders, wenn man dabei an adulte Bullen denkt! Sabi versuchte auch hier immer wieder über die Mauer hinweg mit ihrem Sohn einen Rüsselkontakt aufzubauen. Gegen 16:00 Uhr waren beide wieder drinnen, Mutter und Sohn getrennt mit Sichtkontakt über die ganze Halle hinweg. Wahrscheinlich war ich nur am "falschen" Tag dort, da ich von anderen Besuchern gehört habe, dass die beiden stundenweise zusammengelassen werden, was auch so beobachtet wurde. Es gibt sicher genug Gründe, warum beide Tiere nicht ständig zusammengelassen werden können. Trotzdem, das Ganze ist für mich, ohne jetzt Schuldzuweisungen abzugeben, ein Trauerspiel! Elefanten sind nun mal Herdentiere und dieser Tatsache sollte dort schnellstmöglichst Rechnung getragen werden. (09.11.2006, 11:44) | ||
| Zoofan: | Sorry! Ihc meinte den Zoo Halle (08.11.2006, 18:32) | ||
| Zoofan: | War irgendjemand in letzter Zeit im Zoo Hlle.Ich möchte bitte Informationen über die Elefanten. Bitte nicht die Zeitungsnews. Die habe ich schon gelesen. (08.11.2006, 18:28) | ||
| 2 Dee: | Hm, ich versuch gerade beide Begriffe in Zusammenhang zu bringen. Aber stimmt schon. Naja, das ist wohl n Thema für sich ;o) Vermindern und auch Minimieren lässt es sich bei Rhani schon gleich gar nicht: sie will von Hoa nix wissen und mit ihr nichts zu tun haben. Das Hoa drin steht ist nur, damit eben die sozialen Kontakte, die ein Elefant so eben hat gepflegt werden können (man könnte sie ja auch zwingen rauszugehen. Jedoch geht dann das Vertrauen zu den Pflegern wohl flöten). Das passiert bei den beiden jedoch eher selten. Zwar webt Hoa nicht mehr so viel, wie als sie ganz alleine im Haus war, da sie sich gelegentlich mit Rhani "unterhält", Rhani scheint aber von ihr absolut keine Notiz nehmen zu wollen. (03.11.2006, 11:08) | ||
| Saya: | Wieso sind Stereotypen der falsche Ausdruck? Wenn ein Elefant webt, dann ist das stereotypes Verhalten, oft ausgelöst durch Langeweile. Hab ich in Leipzig auch schon gesehen. Leipzig hat eine prima Anlage aber Langeweile lässt sich vor allem bei den beiden, die tagsüber einzeln stehen (Rhani und Hoa), nur minimieren, nicht ganz vermeiden. (02.11.2006, 12:56) | ||
| 2 Dee: | @ mawi: Stereotypen ist vielleicht ein falscher Ausdruck, Langeweile dann schon eher - betrifft in erster Linie Rhani. Allerdings nicht aus Langeweile sondern weil sie sich nicht so viel bewegen möchte. Aufgrund ihrer Krankheit und dem Schutz vor dem Decken Mekongs (Belastung für die Füße)und den jugendlichen Attacken Voi Nams ist sie tagsüber mit Hoa zusammen im Haus. Hoa ist wegen Unverträglichkeiten mit Don Chung und Trinh vorrübergehend und auch zur Gesellschaft Rhanis mit im Haus. Sie hat den Pflegern eine Entscheidung abgenommen, da sie schon nicht mehr freiwillig aus dem Haus ging. Indra und Saida sind zusammen mit Mekong und den "hauseigenen" Kühen Trinh und Don Chung sowie Jungbulle Voi Nam den ganzen Tag über auf der Außenanalage. Von 15.30 bis früh 11.Uhr sind dann Saida und Indra getrennt von allen auf ihrer kleinen Mutter-Kind-Anlage und den beiden Innenboxen und alle anderen (Don Chung, Trinh, Hoa, Rhani, Voi Nam) im Haus und auf der Außenanlage. Mekong hinten in seinem Bullenstall + Außenanlage (nicht einsehbar). Langeweile kann zumindest auf der Außenanlage nicht vorhanden sein. Drinnen weben einge Tiere noch aus Gewohnheit, da sie die Kettenhaltung mitgemacht haben, die aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr existiert. Betrifft die "älteren" Tiere Don Chung, Trinh und Rhani. Warum aber Saida gegen Nachmittag sich vor den Schieber stellt und webt, kann ich nicht beantworten. Ich kann dabei auch nicht erkennen, ob sie bei meinem Besuch gedöst hat oder ob sie hellwach dieses Verhalten gezeigt hat. Eigentlich ist immer Action auf der Anlage seit die Hamburgerinnen dabei sind - schon alleine weil Trinh ständig flüchten will und Voi Nam sich ausgiebig mit Indra beschäftigt (oder andersrum?!) Was Con Voi Bin betrifft habe ich gestern noch mal für mich neues erfahren: Es soll wohl doch erst in Leipzig aufgetreten sein und die Afrikaner (resistent dagegen) und einige geimpfte Tiere davon nicht betroffen gewesen sein (Wundert mich jedoch, warum nur einige geimpft gewesen sein sollen - oder ich habs nicht richtig verstanden....). Andere Kühe waren wohl betroffen und haben es überlebt während Con Voi Bon sowieso schon geschwächt war und Kiri - keine Ahnung, warum sies dahingerafft hat. War ja schließlich erst 30 Jahre alt. (02.11.2006, 12:26) | ||
| Mandy: | die herde ist außer Rhani und Hoa komplett auch die Hamburger sind in der Herde drin. (02.11.2006, 07:43) | ||
| mawi: | hier nochmal meine Frage nach dem Befinden der Leipziger Elefanten: Ist die Herde komplett zusammengeführt? Im Gästebuch des Zoos steht was von Stereotypen und Langeweile? Danke! (01.11.2006, 22:25) | ||
| Mandy: | @ Karsten Vick: Vielen Dank für das Lob zur Ganesha-Mandir-HP. Würde mich auf einen Gästebucheintrag freuen. (01.11.2006, 19:46) | ||
| Michael Mettler: | Zur damaligen Krankengeschichte der Leipziger Elefanten gibt es einen 106 Seiten langen Artikel im "Zoologischen Garten", Band 27, Heft 1/3 (1963). Im größten Teil eher für den Tiermediziner interessant, enthält aber in der Einleitung auch ein paar Informationen über die damals gehaltenen Elefanten und je ein Ganzfoto (in gesundem Zustand) der Kuh Kiri und des Bullen Con Voi Bon, der dort übrigens als "einstweilen in Leipzig eingestellt" bezeichnet wird, da eigentlich Rostock gehörend. (01.11.2006, 17:02) | ||
| 2 Dee: | @ Karsten Vick Danke für die vieln Infos. Ich würde mir gern noch einen weiteren Bericht zu Omars Grabenstürze anhören (es waren wohl 2, einer im Haus und einer draußen auf Cilly drauf). Es gibt soviel verschiedene Äußerungen und Berichten, dass in jedem etwas neues zu finden ist. Danke auch für die Info von Pori und Mafuta. Eine Frage zu Mafuta: kann jemand sich evtl. ausmalen, was aus ihr nach dem Anriff auf den Pfleger wird? Dahingehend, dass die Anlage bald aus den Nähten platzt und das Haus viel uz klein ist .... Abgabe in welche Zoos wären möglich? (Erfurt, Halle ...) (01.11.2006, 14:47) | ||
| Karsten Vick: | Hihi, irgendwie hab ichs ja geahnt, ich hatte gestern auch schon ins Impressum geguckt, aber da war mir das "Doppel-D" gar nicht aufgefallen. Aber jetzt ist alles klar. Die Seite hat mir übrigens sehr gut gefallen! In einem Magdeburger Felis-Heft hab ich was über Elefantenpocken gefunden. Dort steht, dass der Ausbruch in Leipzig 1960 der erste in Mitteleuropa war und dass eine Übertragung der Krankheit durch von Nagetieren verunreinigtes Futter vermutet wird. Ob nun Mäuse das Virus ins Leipziger Elefantenhaus schleppten oder Con Voi Bon die Krankheit schon aus Vietnam mitbrachte, darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben. Vielleicht weiß einer der Tierärzte im Forum, was da möglich ist und was nicht. Zur Reise des Bullen kann ich noch folgendes beisteuern: Im August 59 kam die Nachricht nach Rostock, dass das "Geschenk" zur Abholung bereitsteht. Der Oberpfleger des Zoos flog daraufhin nach Haiphong (Hafenstadt in Nordvietnam). Der Transport erfolgte von dort zur See auf der MS "Leipzig". Ein Zwischenstop auf der Etappe mit Kontakt zu anderen Elefanten kann wohl ausgeschlossen werden. Wenn er jemals im Zoo Rostock war (der Text könnte auch besagen, dass er direkt vom Hafen nach Leipzig aufbrach), fand er da auch keine Elefanten; die ersten kamen erst Ende 60. Jedenfalls: "Am Vorabend des 7. Oktober 1959 setzte sich der kleine Konvoi, ein Tieflader, ein PKW und Volkspolizeibegleitung, im 25 km/h Tempo nach Leipzig in Bewegung und erreichte nach aufregender und sich manchmal dramatisch zuspitzender Reise den Leipziger Zoo." Keine Ahnung, ob auf dieser Trödeltour ein anderer Zoo angelaufen wurde. Eigentlich liegt auch nur Berlin am Wege. Putzig find ich die Formulierung "am Vorabend des 7. Oktober". Sie hätten auch schreiben können "am Abend des 6. Oktober", aber mussten halt den Nationalfeiertag der DDR irgendwie ins Spiel bringen. Mal sehen, vielleicht finden wir noch mehr raus. Wenn du an dem Bild aus dem JB Interesse hast, müsste ich mal versuchen es zu scannen. Kleine Korrektur zur Ganesha-Mandir-Seite: Mafuta und Pori kamen erst 18.7.1997 nach Berlin. Von Dathe gibt es eine Geschichte, wie der Bulle Omar auch mal in den Graben gestürzt war. Kennst du die? Hältst du sie für erwähnenswert? Dann müsste ich sie mal raussuchen. (01.11.2006, 13:43) | ||
| 2 Dee: | @ Karsten Vick: Danke für die Infos (P.S. ließ dir das Impressum mal bei Ganesha-Mandir durch ;p) Woher sich Con VOi Bon die Pocken geholt hat, ist nicht bekannt. Nur zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass er sich die in Leipzig geholt hat, da dort noch weitere Tiere standen und keine dieser Pocken hatte. Kiri wurde von ihm angesteckt, was für mich der "Beweis" wäre, dass er sich die woanders geholt hat. In Rostock gab es ja noch keine Elefanten, oder? Also kann er sie auch nicht von dort haben. Interessant zu wissen wäre, ob er bei dem Transport von Vietnam nach Deutschland evtl. kurz (1/2 Tage) in einem anderen Zoo stand, um für ausreichend Nahrung für ihn zu sorgen... (01.11.2006, 10:57) | ||
| Karsten Vick: | @2Dee: Gut, dann also hier weiter mit Con Voi Bon, obwohl der alte Thread ja bei weitem nicht der vollste hier ist. Der Artikel aus dem Rostocker JB gibt nicht viel mehr her, als ich geschrieben hatte. Bei Google gab es nur 2 Ansichtskarten und die inoffizielle Ganesha-Mandir-HP, die du sicher kennst. Da steht wohl alles drin, was wissenswert ist. Eine kleine Differenz gibt es hinsichtlich des Alters, denn 1937 + 18 =1955 und nicht 1959, aber da sowohl Geburtsjahr als auch Alter bei der Ankunft in der DDR nur geschätzt waren, ist das wohl nicht so schlimm. Ich glaube allerdings nicht, dass er sich auf dem Transport mit Elefantenpocken infiziert hat. Auf der Reise wird er sich alles mögliche weggeholt haben, aber die Pocken hat er doch wohl erst in seinem neuen Stall gekriegt. Neu für mich war, dass SEIN Schädel im Keller des Elefantentempels steht. Im Rostocker JB ist noch ein Bild von ihm mit seinem vietnamesischen Betreuer. (31.10.2006, 14:42) | ||
| Laila: | wie war es den bei der Mitgliederversammlung der EEG (22.10.2006, 09:15) | ||
| .: | Am WE findet die Mitgliederversammlung der EEG in Leipzig statt. Wer ist dabei? (20.10.2006, 10:45) | ||
| 2 Dee: | Das denke ich auch. Der Mann war erst Mitte 20 - also nur 7 Jahre älter wie die angeblich 19-jährige Mashibi. (11.10.2006, 18:16) | ||
| Saya: | Ich vermute, die marokkanischen Pfleger haben selbst keine Ahnung wie alt die beiden denn nun ganz genau sind oder wo sie herkommen. (11.10.2006, 16:19) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: Warten wir doch mal ab, was du beim nächsten Besuch erfährst (schmunzel). "Bielefeld" ist merkwürdig - der nächstgelegene Elefantenhalter ist Stukenbrock. Ströhen (ganz woanders) gehört allerdings zur Gemeinde WAGENfeld, um meine Theorie aufrecht zu erhalten.... (11.10.2006, 15:25) | ||
| 2 Dee: | War ja gestern noch mal da. Und zu zweit ist das wohl besser, als wenn ich da alleine hingehe. Ich hab irgendwie kein Talent mich mit Marokaner-Pflegern zu verständigen. Aber neues haben wir erfahren. Die beiden Kühe Karla - soll doch schon 41 sein und Mashibi - erst 19 kommen wohl angeblich aus Bielefeld. Wann wurden dort wo Elefanten gehalten? Und da Frauen immer wieder gesagt wird, dass "das 20 cm sind" können die auch ganz schlecht schätzen ;p Das Außengehege ist vielleicht doch bis zu 300 qm groß. (11.10.2006, 13:54) | ||
| mawi: | dann wiederhole ich nochmal mein Frage: Wer hat Infos zur aktuellen Entwicklung in Leipzig? Wie läuft die Herdenzusammenführung und welche Aktivitäten gibt es von Mekong? (11.10.2006, 13:49) | ||
| Dortmunder: | Vielleicht ist Mashibi ja einer der sagenumwobenen Zwergelefanten ??? ;o) (10.10.2006, 08:04) | ||
| 2 Dee: | Der erste Eindruck täuscht manchmal ganz gewaltig – und das trifft nicht nur auf Menschen zu! Ich muss mich mal etwas korrigieren: Nachdem ich ja nun Samstag im Stockdusteren beim Circus Busch war und den Eindruck hatte, dass die Afrikanerin Mashibi gerade mal so groß ist, wie ich habe ich gerade bei Tageslicht gesehen, dass sie gar nicht ganz so klein ist, wie sie schien. Im Zelt hatte ich auch nur den Schädel vor mir, weil Karla, die Asiatin unentwegt vor mir herbaumelte. Mashibi ist aber für meine Begriffe trotz der vielleicht 2 Meter für eine 26-jährige etwas zu klein geraten. Das holt sie aber alles mit ihrer Sturheit und Zickenhaftigkeit wieder raus ;o) Ins Maul gucken ließ sie sich nicht, statt dessen drehte sie sich so schnell wie möglich von ihrem Pfleger weg, der, am Stoßzahn festgehalten, doch ganz schön rennen musste, was sie asolut nicht irritierte. Die beiden haben draußen ein Gehege von etwa 70qm. Da Mashibi mit ihren Stoßzähnen locker den Stromzaun durchbrechen kann wird sie angebunden. Innen dürfen beide frei laufen auf einer Fläche von ca. 40qm. Die andere Afrikanische Kuh hier Macombe oder Makonga (versteh ihn so schlecht) und diesmal soll sie an Bakterien im Darm gestorben sein. Mal gucken was er mir morgen erzählt. Die Tiere sind nach der Vorstellung immer zu beobachten. (09.10.2006, 19:09) | ||
| Michael Mettler: | Wow, ihr macht das immer verwickelter. Muss ich nun noch für die paar Ströhener Elefanten eine Liste erstellen, um es GANZ deutlich zu machen...? :-) In diesem Fall trägt auch der Blick in die EEG-Dokus nichts zur Aufkärung bei, da man dort in Bezug auf Ströhen ebenfalls Opfer der verwirrten Datenlage wurde. Habe aber die EEG seinerzeit über meine Informationen unterrichtet - nur erschien seitdem keine aktualisierte Version der Dokumentation mehr, folglich nichts Gedrucktes mit richtigem Inhalt (immer vorausgesetzt, dass man mir in Ströhen nichts Unrichtiges erzählt hat). (09.10.2006, 15:05) | ||
| Saya: | Aua, jetzt hab eich es auch durcheinander gebracht, der Elefant der in Ströhen an einem Stromunfall starb wurde erst angeschafft nachdem die beiden ersten an den Circus verkauft wurden. Es ist aber auf jeden Fall viele Jahre her und steht in keinem Zusammenhang mit dem Tod der Circuselefantenkuh letztes oder vorletztes Jahr. Puh, nun alles klar? (sorry für die weitere Verwirrung!) (09.10.2006, 13:02) | ||
| Saya: | Der Elefant, der in Ströhen "auf den Stromdraht gebissen hat" und starb, starb vor ca. 20 Jahren und hat nie im Circus gelebt. Die beiden Überlebenden wurden dann vom TP Ströhen an den circus verkauft, und dann hat Ströhen neue Elefanten gekauft, die heute noch da leben. Keine Ahnung ob der Circus eine Winterpause macht, dass die Elefanten im Winter in Ströhen stehen ist ausgeschlossen da da kein Platz ist. (09.10.2006, 13:00) | ||
| 2 Dee: | Ich meine den Pfleger vom Zirkus, der allerdings auch etwas von Strom erzählt hat. Vielleicht sind die Tiere in Ströhen eingestellt über Winter? Oder macht ein Zirkus keine Winterpause? *kenn mich nicht aus, geh da nie hin* (09.10.2006, 12:41) | ||
| Saya: | Welcher Pfleger? Der vom Circus? Dann betrifft es die "andere" Mashibi, denn Michael Mettler spricht über den im Tierpark Ströhen gestorbenen Elefanten. (09.10.2006, 12:23) | ||
| 2 Dee: | @ Michael Mettler: Wenn ich mich ganz dunkel erinnere meinte der Pfleger, dass die andere Kuh wegen Strom gestorben ist. Dann wird es wohl die selbe sein. Woher wurden die beiden importiert? Und woher kommt Karla? (09.10.2006, 12:03) | ||
| Michael Mettler: | @Langhals: Nochmal unmissverständlich: Laut Aussage von Frau Ismer, der Seniorchefin des Tierparks Ströhen, gab es dort seit Beginn der Elefantenhaltung SECHS Elefanten. Die beiden ersten, gleichzeitig angeschafften wurden nach einigen Jahren an einen Circus verkauft - daher meine Vermutung, es könnte sich um die von ZooFanKarlsruhe zitierten handeln. Von den vier danach erworbenen starb ein Tier, die drei anderen leben heute noch (bzw. lebten bei meinem letzten Besuch noch, ich fahre auch nur alle paar Jahre mal nach Ströhen). Was vermutlich Verwirrung ausgelöst hat, ist die Tatsache, dass zwei der sechs Elefanten (einer aus jeden Ankauf) Macombe genannt wurden. Vielleicht hieß das gestorbene Rüsseltier ("hat auf einen Stromdraht gebissen") ja auch wie sein anderer Vorgänger Mashibi - wer weiß.... Die Äußerung von 2 Dee, es gäbe nur noch eine Afrikanerin, bezieht sich jedenfalls nicht auf Ströhen, sondern auf den Circus. (09.10.2006, 09:16) | ||
| 2 Dee: | Nach Äußerung Michael Mettlers leben die noch dort. Die andere afrikansiche Kuh im Zirkus soll wohl letztes Jahr gestorben sein. Leider versteh ich die fremdländischen Menschen nicht so gut und die können auch nicht so gut deutsch, als dass ich verstanden hätte, woran. Aber morgen statte ich den Elefanten noch mal einen Besuch ab. (09.10.2006, 06:56) | ||
| Langhals: | Und was ist mit den beiden anderen Elefanten in Ströhen passiert ? (09.10.2006, 06:42) | ||
| 2 Dee: | Es gibt nur noch eine afrikanische Kuh - es müsste die Mashibi sein. Und die ist wohl orgendwas in die 20er Jahre. (08.10.2006, 21:06) | ||
| Michael Mettler: | Aufgrund der Namen und des ungefähren Alters vermute ich, dass die beiden genannten Afrikanerinnen identisch sind mit den beiden ersten Elefantenkühen des Tierparks Ströhen, die ich dort Mitte der 80er als frisch importierte Kälber sah. Die hießen Mashibi und Macombe und wurden nach Auskunft des Tierparks an einen Circus verkauft, "als sie zu groß wurden". Ihre Nachfolger waren dann vier (!) neue Kälber, von denen eins durch einen Stromunfall starb; die drei übrigen leben noch heute im Tierpark. Allerdings waren die beiden ersten Ströhener Kälber mit Sicherheit nicht zwei Jahre im Alter auseinander, wie das für die beiden Circuskühe angegeben wird. Wenn meine Vermutung stimmt, wäre es allerdings makaber, dass ein für den Tierpark "zu groß gewordener" Elefant so klein ist.... (08.10.2006, 20:13) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | @2 Dee: Seit über 60 Jahren gab es keinen Waldelefanten mehr in einem Zirkus. Was ihre Größe betrifft, so treten bei vielen Zirkuselefanten haltungsbedingte Störungen im Wachstum auf. Gerne wird dieser traurige Anblick dann auch dazu verwendet, diese Elefanten dem Publikum als seltene Waldelefanten zu verkaufen. Also vor 2 Jahren sah der Elefantenbestand des Zirkus Carl Busch noch folgendermaßen aus: E.m. 0,1 Karla, Alter 35 L.a. 0,1 Mashibi, Alter 22 L.a. 0,1 Makonga, Alter 24 So steht es in der Ausgabe 6/2004 der EEG. (08.10.2006, 12:19) | ||
| 2 Dee: | Ich habe gestern dem Zirkus Carl Busch, der z.Z. in Leipzig ist einen Besuch abgestattet. Es werden 2 Elefanten gehalten. Eine Inderin, die angeblich schon 49 Jahre ist und Gala heißt. Über die Afrikanische Kuh, hab ich leider die Daten nicht richtig verstanden, aber auch sie soll schon weit über 20 Jahre sein. Bin jedoch etwas erstaunt gewesen, dass sie gerade mal so groß wie ich war. Die Stoßzähne selber gehen jedoch nach vorn weg. Mit den Ohren bin ich nicht richtig klar gekommen, ob sie nun rund oder eher nicht sind. Jedoch konnte der für die Elefanten verantwortlichen nichts mit "Waldelefant" und "L.a.cyclotis" anfangen. Weiß jemand von euch mehr? Die zwei werden auf einer Fläche von vielleicht 30-40 qm gehalten (hab schlechtes Schätzungsvermögen und es war schon dunkel) und können sich dort frei bewegen. (08.10.2006, 07:15) |
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