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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Direkter Kontakt mit Elefanten?
| Chris: | @Jonny:??? (02.05.2007, 15:09) | ||
| Inge: | @ olifante: generell bin ich der Meinung, dass es für Tier und Mensch am besten wäre, würde man Elefanten PC hält. Es kommt aber auch immer auf die baulichen Umstände und die Sozialstruktur innerhalb der Herde an. So weiß ich von Münster, dass man sie nicht mehr im DC halten wollte. Aber man musste doch wieder eingreifen, weil die Herde durch ständige Zu- und Abgänge nicht gefestigt genug war und es Streitigkeiten gab. (02.05.2007, 14:41) | ||
| Jonny: | Hallo! Ich suche das Tiergarten-Forum und bin irgendwie im Elefantenforum gelandet.Mich stört es auch sehr, das in den Zoos auch noch andere Tiere als nur Elefanten gehalten werden. (01.05.2007, 17:54) | ||
| olifant: | warum findest du besser olifante zu halte ohne direct contact? (01.05.2007, 17:51) | ||
| ?: | Ganz klar, Elefanten sollten sich selbst überlassen bleiben.Absolut kein Kontakt zu den Tieren ist das beste Haltungssystem für Elefanten. (01.05.2007, 16:45) | ||
| olifant: | was glaubt ihr ist besser für die olifante ? die direkte contact oder die protectet contact ich glaube es ist besser für die olifante die direkte contact aber nicht zu die olifante bulle. (01.05.2007, 15:43) | ||
| Zoofan Basel: | Der Zoo Berlin hält zwar 1,6 Asiatischen Elefanten, aber nur Panh Pha scheint zuchtfähig zu sein . Wird man dort in kürze noch ein zweites zuchtfähiges Weibchen einstellen ? In Twxcross UK stehen vier tolle Kühe ohne Bullenhaltung; dort könnte man doch sicher eine Zuchtleihgabe der Kuh Noor Johan bewrkstelligen ! Kennt jemand die Elefantenpläne in Berlin ? Oder kommt aus Friedrichsfelde noch eine Mutter mit Tochter in den Zoo ? ch (09.09.2006, 13:36) | ||
| steffi: | Der Bulle Calvin aus dem Zoo Hannover wurde am 11.06.1986 im Zoo Calgary in Kanada geboren. (09.09.2006, 09:21) | ||
| Chris: | Eine Frage. Wo ist der Bulle Calvin aus dem Zoo von Hannover geboren? (09.09.2006, 09:04) | ||
| Niels: | Also laut EEG wurden seit 1980 75% der tödlichen Unfälle in Europa und Nordamerika durch Kühe verursacht. Allerdings heißt das wahrscheinlich, daß Bullen überdurchschnittlich häufig in solche Unfälle involviert waren. Denn der Anteil der gehaltenen Bullen war sicher deutlich geringer als ein Viertel. Dieser Anteil dürfte selbst heute noch nicht erreicht sein, auch wenn dieser durch Neubau von Zuchtanlagen und häufigeren (auch männlichen Nachwuchs) gestiegen ist. Ein weiterer wichtiger Punkt das Bullen seltener unterschätzt wurden, da sie schon immer als schwierig bzw. gefährlich galten. Heute werden Bullen sowieso fast nur noch in protected contact oder hands off gehalten, da gibt sich einfach nicht so oft die Möglichkeit einen solchen Unfall zu bauen. Ob es schon und wie häufig schwere Zwischenfälle bei protected contact gab weiß ich nicht. Über Unfallstatistik erfährt man sicher viel in den Publikationen der EEG http://www.elefanten-schutz-europa.de/index.html, für die sie leider Geld verlangen. Deren Statistiken sind sicher zuverlässig und das beste was es zur Zeit gibt, die Interpretation muß man selbstverständlich nicht teilen. (07.09.2006, 11:48) | ||
| Jennifer Weilguni: | Aber da es zu diser Thematik eben keine wirklichen Fakten, sondern eben nur persönliche Einstellungen gibt, wird die Frage Elefant/Mörder wohl jeder für sich entscheiden müssen. Um wieder zum Thema zurückzukommen: Ich schätze mal, dass (tötliche) Unfälle mit Elefanten hauptsächlich durch Bullen verursacht werden. Weiss jemand in etwa inwiefern sich das Unfallrisiko Bulle-Kühe prozentual in etwa verhält ? Und wie sieht es denn mit protected contact bei Bullen aus, ein gewisses "Restrisiko" scheint ja immer zu bleiben, wenn der Pfleger sich in Rüsselweite befindet. Soweit ich weiss, wird der Leipziger Bulle in dieser Form gehalten, wie schaut es denn in anderen Zoos mit Bullenhaltung aus ? (07.09.2006, 07:44) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Michael Mettler Weitgehend schliesse ich mich diesen Auführungen ja an, oftmals wird ja aber bei Tieren des "Auslöser" für das Töten ( zum Beispiel zur Nahrungsaufnahme oder um "Konkurrenz" aus dem Weg zu schaffen) von Instinkten gesteuert, während hingegen ein Mord ein geplantes Delikt ist. Bitte nicht falsch verstehen, ich will den Elefanten nicht die Intelligenz absprechen, sondern mich lediglich von der Vorstellung distanzieren, dass ein Elefant morgens in seinem Stall steht und denkt " Wenn der Pfleger kommt, hauch ich ihm sein Leben aus". Oftmals sind ja bestimmte Schlüsselreize dafür verantwortlich, wenn ein Tier "durchdreht" so kam es ja auch schon vor, dass Hunde ihren Herrn totgebissen haben, weil dieser gestürzt ist und der Hund mit dieser Situation nicht umgehen konnte. Es stimmt schon, genau werden wir nie wissen, was in einem Tier vorgeht, aber mein subjektives Empfinden ist es eben, das mir sagt, dass ein Elefant kein Möder im Sinne des Wortes sein kann. Einerseits möchte sich der Mensch immer so gerne von den anderen Tieren differenzieren, indem er sich allein die Fähigkeit zuspricht, sich des daseins bewusst zu sein, andererseits projezierez wir dann Worte wie Mörder auf einen Elefanten. Gibt da übrigens ein wirkich gutes Buch, dass sich mit eben diesem Thema befasst "Haben Tiere ein Bewusstsein?" von Volker Arzt und Immanuel Birmelin. Instinkt und Vorsatz sind eben nicht das Selbe. (06.09.2006, 13:46) | ||
| Michael Mettler: | @Jennifer: Ganz einfache Antwort: Genau werden wir es nie wissen, weil es uns kein Tier erzählen kann. Nach nackten Fakten betrachtet müssten aber viele Tiere eine Vorstellung vom Töten als endgültigem Akt haben (ohne es Mord zu nennen), denn z.B. für Raubtiere ist es Teil des eigenen Überlebens. Und wenn eine Art, die von Natur aus den Menschen meidet (z.B. Großkatzen) möglicherweise durch ein einziges Aha-Erlebnis zum man-eater wird, dann kann da eigentlich nur Wissen um die Endgültigkeit dahinterstecken. Oder würde ein Löwe/Tiger/Leopard an einem Ende eines erlegten Menschen anfangen zu fressen, wenn er sich nicht sicher sein kann, dass das andere Ende nicht doch noch bzw. wieder gefährlich werden kann? (Das gilt natürlich genauso für einen erlegten Büffel usw....) Von Schimpansen ist mittlerweile bekannt, dass sie Artgenossen vorsätzlich töten, sie "aus dem Weg räumen". Wenn sie unsicher wären, dass dies nicht endgültig ist, würden sie sich dann nicht den potenziell für sie gefährlichen Kampf ersparen? Löwen töten anscheinend gezielt Gepardenjunge, wenn sie welche finden, ohne sie zu fressen - als wollten sie Nahrungskonkurrenten ausschalten. Und wie ist es mit dem Infantizid bei Löwen oder Affen, wenn ein neues Männchen die Familienführung übernimmt? Auch da dürften sich die "Täter" darüber im Klaren sein, dass ihre "Opfer" nicht "wieder auferstehen". Wenn ein Elefant angreift, handelt er nicht nach dem menschlichen Strafgesetzbuch, also ist die Differenzierung zwischen Mord und fahrlässiger Tötung usw. hier witzlos. Und wenn ein Elefant den Tod eines Artgenossen begreifen kann - dafür gibt es ja Beispiele - dann wird er angesichts einer menschlichen Leiche vor sich auch merken, dass auch die nicht mehr zu Leben erwachen wird. Eine ganz andere Frage ist, ob ihn das erschreckt (z.B. wenn es ein Unfall war und der Mensch dem Elefanten etwas bedeutete) oder das Fallen einer Hemmschwelle auslöst, weil der Elefant gelernt hat, wie man sich einen unliebsamen Menschen aus dem Weg schafft. (06.09.2006, 13:19) | ||
| Chris: | Das ist eine schwere Frage. Ich glaube Tiere vorallem Elefanten sind sich über ihre Stärke bewusst. (06.09.2006, 13:11) | ||
| Jennifer Weilguni: | Dass er den Pfleger ein für alle Mal los ist, oder WEISS er in der Tat, das er ein Leben gelöscht hat. Sprich: Weiss der Elefant um das "Sein" ? Es gab ( und gibt auch heute noch) Menschen, die sagen, teilweise würden sich Delphine in Gefangenschaft selbst das Leben nehmen, ich bin mir einfach nicht sicher, ob Tiere sich über Leben und Tod wirklich derart bewusst sind, wie wir Menschen. Auch bei uns setzt dieses Bewusstsein doch erst relativ spät ein. Also begeht der Elefant nun Mord, oder eher fahrlässige Tötung ? (06.09.2006, 12:57) | ||
| Michael Mettler: | @Jennifer: Spätestens nach dem ersten Mal WEISS es der Elefant.... (06.09.2006, 12:54) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Hannes Ich glaube nicht, dass ein Elefant "weiss", dass er einem Menschen durch einen Angriff das Leben nimmt, vorsätzlicher Mord, möchte ich behaupten bleibt den grausamsten aller Tiere vorbehalten - dem Menschen (06.09.2006, 12:46) | ||
| Dirk K: | @ Hannes: Zumindest im Kuhbereich habe ich schon Pfleger im Felsen verschwinden sehen, als er die Tiere aus dem Haus lockte. (05.09.2006, 19:57) | ||
| Hannes: | Ich denke ein Tier kann jemanden mit vorsatz töten, besonders ein so intelligentes. Gibt es in Köln eigentlich auch Gitter durch die die Pfleger schlüpfen können zum Schutz vor den Tieren wie es sie in Zoos mit Direktem Kontakt gibt. (05.09.2006, 16:09) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Chris Meine Vorstellung von Mord ist, wenn man jemanden aus Vorsatz umbringt, in dem Wissen, ihm das Leben zu nehmen. Weiss nicht, ob man das Wort "Mörder" auf ein Tier übertragen kann, bzw. sollte (05.09.2006, 11:25) | ||
| Chris: | Ist der Kölner Elefantenbulle Bindu kein Mörder? (05.09.2006, 11:18) | ||
| Michael Mettler: | Ganz blöd gefragt: Warum lässt die Absperrung eines gefährlichen Bullen überhaupt "Rüsselreichweite" zu?? (05.09.2006, 09:22) | ||
| Sven P. Peter: | Bindu wird nie im direkten Kontakt umgespaerrt, das wäre eine Lebensmüde aktion... Bindus Füße vor drei Wochen: http://img170.imageshack.us/img170/5641/klelos2rn3.jpg Zitat IP66: "In Sachen Fußketten beim kölner Bullen scheint mir das Argument mit dem Anschleichen in einer echten protected contact-Haltung unsinnig, denn da dürfte es keine Möglichkeit des Anschleichens geben." Wenn man mal nah am Gehege arbeiten muss (in Rüsselreichweite) kann man nicht immer die Elefanten im blick haben, daher ist das Geräusch der Ketten sehr wichtig, da sich Bindu sonst lautlos bewegt. (04.09.2006, 23:59) | ||
| Paul: | @IP66 Ich bin oft im Kölner Zoo, habe aber noch nie gesehen, dass die Elefanten im direkten Kontakt 'umgesperrt' werden. Auch habe ich bei Bindu keine Druckstellen erkennen können. Hast du / Haben Sie Fotos davon? Woher sollten diese Druckstellen denn herkommen? Die Ketten liegen locker um die Fesseln! Ich kenne einige Frauen, die auch Fußkettchen tragen, ohne davon jemals Druckstellen, geschweige denn Geschwüre bekommen! (04.09.2006, 22:23) | ||
| Mary: | IP 66: In Koeln wird Bindu im direkten Kontakt umgesperrt?? Sorry aber das glaube ich nicht. Der ist doch so gefaehrlich dass die Pfleger an ihn selbst durchs Gitter nur ganz vorsichtig und mit viel Abstand rangehen und wenn er in Musth ist dann gar nicht. (04.09.2006, 22:19) | ||
| ZooFanKarlsruhe : | @Michael Mettler: Danke für die Korrektur. Natürlich waren es nur die Afrikaner, welche man in Hannover 1984 wegen räumlich ungeigneten Vorraussetzungen im Elefantenhaus aufgab und den Afrikanerbullen "Kenny", der eigentlich "Tembos" Nachfolger werden sollte dem Zoo Basel überließ. So entnehme ich es der EEG Doku von 1993, Seite 101, letzter Absatz. (04.09.2006, 19:32) | ||
| Michael Mettler: | @ZooFanKarlsruhe: Die Geschichte um Wolfgang Ramin muss ich korrigieren, denn Hannover hat nach den beiden "riesigen Bullen" Tembo (Afrikaner) und Mohti (Asiate) keineswegs auf Bullenhaltung verzichtet. Als Nachfolger für den 1973 wegen Tb getöteten Mohti kam Siporex, der zwar kein so enges Verhältnis zu Ramin hatte wie vorher Mohti, aber dennoch viele Jahre im direkten Kontakt gehalten wurde. Das selbe gilt für Kenny (später Basel), der Nachfolger des 1977 nach Beinbruch getöteten Tembo war. Meines Wissens - da lasse ich mich aber gern von den Elefantenspezialisten korrigieren - hat Siporex auf Ramin keinen lebensgefährlichen Angriff durchgeführt, wohl aber auf Ramins Nachfolger Amelung, was dann zum Bau des Bullenstalles und er Haltung im geschützten Kontakt führte. Ramin verließ bald nach dem Tod Tembos das Elefantenrevier. Über die Gründe kenne ich nur die Version, dass ihn erstens der Verlust Tembos in ein psychisches Loch gerissen hat und er zweitens in seiner kräftezehrenden Arbeit im Elefantenhaus durch ein altes (nicht durch Elefanten hervorgerufenes) Rückenleiden immer mehr eingeschränkt wurde. Er arbeitete danach mit Hirschen und Antilopen in Hannover weiter. Erst nach dem unerwarteten Tod von Siporex (da lebte er schon in der heutigen Anlage) entstand eine kurze "Bullenlücke" in Hannover, die jedoch bald mit Nikolai und Calvin gefüllt wurde. Und diese Unterbrechung hatte nun wirklich nichts mehr mit Ramin zu tun und damit, dass ihm ein Bulle Probleme gemacht hätte! (04.09.2006, 17:32) | ||
| Chris: | Ich finde es auch nicht gut wenn Bindu Ketten tragen muss. Ich finde in einer modernen Elefantenhaltung sollte es großflächig ohne Ketten gehen. Ich weiß das Bindu ein gefährlicher Elefant ist aber ich finde es nicht gut. In Indien und Sri Lanker nehmen sie den Arbeitselefanten auch nicht Ketten nicht ab. Das ist das gleiche. (04.09.2006, 13:49) | ||
| IP66: | In Sachen Fußketten beim kölner Bullen scheint mir das Argument mit dem Anschleichen in einer echten protected contact-Haltung unsinnig, denn da dürfte es keine Möglichkeit des Anschleichens geben. Da aber in Köln immer noch im direkten Kontakt umgesperrt wird, ist die Sache nachvollziehbar. Allerdings gibt es beim Tier schon Durckstellen und sicher einmal Geschwüre. Wenn man sich die Füßte der krefelder Tiere anschaut, die allabendlich angekettet werden, sieht man dort diese Schäden nicht. Der Bulle ist allerdings ein Problem, vor ein paar Wochen hat er die Plexiglasverkleidung einer der Besucherkanzeln im Haus zertrümmert und hätte sicher auch eines der Kinder, die dort gerne sitzen, weil die Einblickmöglichkeiten so schlecht sind, mitzertrümmert, wenn es dort gesessen hätte. (04.09.2006, 11:05) | ||
| Chris: | Könnte es eigentlich sein,wenn der direkte Kontakt vermieden wird,dass das persönliche Verhältnis der Elefanten zum Pfleger schlechter wird? (04.09.2006, 08:55) | ||
| Sven P. Peter: | Naja, doch ein Kommentar: Sie könnten ihm OHNE sedirung an der Trainigswand abgenommen werden, die Ketten. (03.09.2006, 20:49) | ||
| Sven P. Peter: | Ich Zitire mich mal wieder Kommentarlos: "Der Bulle Binu hatte schon bevor er nach Köln kam die Ketten. Sie können ihm natürlich abgenommen werden, doch sie haben zwei Zwecke: 1. Er kann sich nicht mehr autlos anschleichen. 2. Die Fusspflege kann besser durchgeführt werden." (03.09.2006, 20:47) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | @Zoofan: Wieso stellt man deiner Ansicht nach in Köln die Bullenhaltung in Frage, wenn man an "Bindu" die Ketten lässt ??? - sie behindern ihn in seiner Bewegung nicht - sie informieren die Pfleger darüber, dass der ansonsten nahezu lautlose Bulle im Anmarsch ist Wollte man "Bindu" die Ketten abnehmen, so müsste man ihn in Narkose legen und das wäre ein unverhältnismäßig großes Risiko in Anbetracht der Tatsache dass die Ketten "Bindu" nicht stören und eben eine lebenssichernde Signalfunktion für die Pfleger haben... (03.09.2006, 20:38) | ||
| Zoofan: | Das den Kölner Elefantenbullen nicht mehr die Fußketten abgenommen werden ist für mich sehr fragwürdig. Es ist mir bekannt, dass Bindu 1984 im englischen Zoo Port Lympne seinem Pfleger mit einem Rüsselschlag das Genick gebrochen hat. Da man ihm nun die Ketten nicht mehr abnimmt , stellt man die Bullenhaltung in Frage. (03.09.2006, 20:23) | ||
| Sitara: | @Hamburger Zoofan: Du sagst es!Vielleicht kann uns ja 2 Dee darüber nach einer weiteren Recherche (!) Auskunft erteilen?!;-) 2 Dee: Hussein wird schon seit einigen Jahren in protected contact gehalten. Es wurde darüber auch im Fernsehen berichtet. @Jennifer Weilguni: Spekulationen jeglicher Art führen bei einer so weitgreifenden und wichtigen Entscheidung da nicht weiter. Bisher werden jedenfalls in der Gesetzgebung zwischen Zoo- und Zirkuselefanten Unterschiede gemacht. (03.09.2006, 18:18) | ||
| Jennifer Weilguni: | Nur mal so eine Überlegung... Wenn der protected contact wirklich einmal offiziell Vorschrift wird, was bedeutet das dann für den Umgang mit Zirkuselefanten ? Das hoffentlich endgültige Aus für die grauen Riesen in den Zirkussen ? Oder gelten derartige Vorschriften dann nur für den Zoo ? (03.09.2006, 16:19) | ||
| Hamburger Zoofan: | Meine Frage ziehlte ja mehr darauf ab, was Hering Hagenbeck in Leipzig zu der Zukunft der Elefantenhaltung gesagt hat. @Sitara: Noch ungenauer geht es wohl nicht ;-) (03.09.2006, 14:28) | ||
| 2 Dee: | Der Bulle in Hagenbeck wird in "protected contact" gehalten. (03.09.2006, 11:05) | ||
| Sitara: | @ Hamburger Zoofan: In diesem Zusammenhang und direkt das Thema dieses Threads betreffend, möchte ich, wie bereits schon an anderer Stelle in diesem Forum getan, auf den sehr gut recherchierten Artikel in dem Magazin ZEIT WISSEN hinweisen, wo genau auf diese Problematik eingegangen wird: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Elefanten Dort gibt der Hamburger Tierparkdirektor folgende Antwort auf diese Frage. Zitat: »Ob direkter oder geschützter Kontakt, ist doch Nebensache«, weicht Hering-Hagenbeck aus. Aber er lässt durchblicken: »Wenn der protected contact einmal offiziell Vorschrift wird, sind wir jedenfalls vorbereitet.« Zitat Ende. (03.09.2006, 10:38) | ||
| 2 Dee: | Ich war noch am recherchieren: Die Haltung in Hagenbeck wird wohl weiter im direkten Kontakt stattfinden, da im Zoo selber bei Veranstaltungen mit den Elefanten gearbeitet werden muss, wenn diese zum Beispiel bei der Dschungelnacht durch den Zoo spaziert werden. Ich denke mal die Bären haben hier nichts weiter zu suchen ;o) (03.09.2006, 08:49) | ||
| Hamburger Zoofan: | Iregndwie ist meine Frage etwas untergegangen... Weiß einer wie in zukunft die elefantenhaltung in Hamburg aussehen wird? (02.09.2006, 18:23) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Ewok Oh, vielen lieben Dank für die Hilfe, war mir wirklich nicht mehr sicher, kein Wunder, bei den vielen Zoo-Soaps :-) (02.09.2006, 17:53) | ||
| Ewok: | @Jennifer Weilguni: Die beschriebene Szene war in Leipzig auf der alten Bärenburg. Ich habe die Sendung damals auch gesehen und war ziemlich beeindruckt, wie der Pfleger in der offenen Tür zur Anlage stand und unmittelbar davor die ruhig und entspannt fressende Eisbärin. (02.09.2006, 17:44) | ||
| Jennifer Weilguni: | Die betagte Berliner Bären Mausi geniesst ja ihren Altersruhestand auch im direkten Kontakt mit ihren Pflegern und lässt sich knuffen und streicheln. Aber solche Ausnahmefälle sind ja eben nicht die Regel. (02.09.2006, 16:58) | ||
| Hannes: | Oder Osnabrück, dort soll es doch auch einen Pfleger gegeben haben der mit seinen Bären sehr vertraut war. (02.09.2006, 13:23) | ||
| Jennifer Weilguni: | @cajun Ja, das kann durchaus sein, zumindest wurde in dem Beitrag erwähnt, das der betreffende Zoo die Eisbärenhaltung aufgibt. Kann also durchaus Münster gewesen sein. @ZooFanKarlsruhe Bin auch mal gespannt, wie die 4 Wilhelma Damen auf ihr neues Haus reagieren werden, aber bis dahin ist es ja noch eine Weile. Ich denke auch für unsere 4 Stuttgarterinnen käme hands-of oder auch protected contact kaum in Frage, weil viele Aktivitäten ( zum Beispiel der morgendliche Ritt durch die Wilhelma) zum festen Bestandteil des Elefantenalltages gehören und die Tiere dies offensichtlich als Abwechslung sehr geniessen. Würde man die Haltung jetzt umstellen, würde den Tieren damit sicher eine wichtige Bereicherung ihres Zootieralltags verloren gehen. Wie sich die Wilhelma dann entscheiden wird, wenn neue Elefanten in den Zoo ziehen, weiss ich leider noch nicht, bin aber auch schon gespannt. (02.09.2006, 13:13) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | @Jennifer Weilguni: Bei den Karlsruher Kühen "Shanti" und "Rani" ist das wirklich ausgeschlossen und für mich auch absolut nachvollziehbar. Man könnte beiden ein neues Haus und eine neue Anlage vor den Rüssel setzen, sie würden es wohl gar nicht annehmen, da sie seit fast 50 Jahren nichts anderes kennen als die derzeitige Situation wo sie direkt von ihren Pflegern betreut werden und diese Zuneigung auch sehr mögen. So war es ja auch bei "Chiana" in Neunkirchen, welche sich strikt weigerte ihre neue, eigentlich viel großzügigere Anlage anzunehmen und es deshalb vorzog dauerhaft im Haus zu bleiben. Es wird hochinteressant zu sehen sein, für welches Haltungskonzept sich Karlsruhe und Stuttgart bei der neuen Elefantenanlage entscheiden. Denn das sind zwei Zoos, die ja komplett neue Häuser und Anlagen bauen und darin auch andere Elefanten als die heutigen halten werden.Bei züchtenden Zoos die "nur" umbauen, also nach der Erneuerung noch diesselbe Elefantengruppe im Bestand ist, stellt sich ja die grundsätzliche Frage nach dem Haltungskonzept nicht mehr.Wo gibt es ausser Karlsruhe und Stuttgart noch Zoos, die in ein paar Jahren komplett mit einer neuen Elefantenzucht beginnen ? (02.09.2006, 10:21) | ||
| Sitara: | In der Elefantenhaltung für "No-contact" steht zweifelsohne in Europa Ramat-Gan/Israel, mit den größten Zuchterfolgen weltweit an der Spitze! Hier wird diese Haltungsart mit allen Vor- und Nachteilen schon lange praktiziert an beiden Elefantenarten(EM und LA). Dort sitzt übrigens auch die Zuchtbuchkoordinatorin des EEP für LA. (02.09.2006, 10:03) | ||
| cajun: | @Jennifer Weilguni: Münster hält keine Eisbären mehr. Aber die beschriebene Szene, könnte die sein, die unter Zoosendungen und Co. hier schon Erwähnung fand. Verfütterung von riesigen Karpfen o. Ä. zum Thema: Wie werden die Elefanten in anderen europäischen Ländern denn gehalten? Ist Köln da europaweit Vorreiter? Meine mal abgesehen von Emmen. (02.09.2006, 09:24) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ja, der gute Mittelweg scheint hier wirklich protected contact zu sein, auch wenn ich persönlich nicht daran glaube, dass sie zum Beispiel grade in der Wilhelma und in Karlsruhe bei den "alten Damen" jetzt noch darauf umschulen würden. Einen Eisbärpfleger gab es übrigens, der noch bis vor kurzem die Anlage seiner "wohlgemerkt betagten" Schützlinge zum Füttern betrat. Weiss nicht mehr genau, ob es Leipzig, oder Münster war, habe ich in einer der hier so "beliebten" Zoo-Soaps gesehen. Allerdings ist der Pfleger jetzt in Rente und hatte das auch nur so gehandhabt, weil er "seine" Eisbären eben schon immer so gefüttert hat und diese das auch gewöhnt waren, ohne das es jemals zu nennenswerten Unfällen kam. (02.09.2006, 07:46) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Interessant finde ich auch, dass in Stuttgart sowie Karlsruhe bei deren sehr traditioneller Elefantenhaltung nie ein Pfleger angegriffen wurde. Wie Jennifer Weilguni schon anmerkte, es gibt einige Zoos bei denen das Haltungskonzept "hands on" beinhaltet und es dort offenbar keine Probleme gibt. Doch sobald diese Pfleger dann mit neuen Elefanten unter gleichen Bedingungen arbeiten müssen, könnten sich für diese schlagartig Probleme auftun. Erinnern wir uns nur mal an den Elefantenpfleger Wolfgang Ramin, welcher in Hannover 2 riesige Bullen im direkten Kontakt unter Kontrolle halten konnte. Beim 3. scheiterte er dann und Hannover verzichtete als Konsequenz daraus damals vorerst auf eine Fortsetzung seiner Bullenhaltung, weil sie keine Vorraussetzungen für einen geschützten Kontakt hatten. Also Zoos die auch in Zukunft nicht auf den direkten Kontakt verzichten wollen, solltest zumindest die Vorraussetzungen schaffen, im Bedarfsfall schnell auf "protected contact" umschalten zu können. (02.09.2006, 01:41) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Ich denke auch, dass ein geschützter Kontakt bei Elefanten der beste Mittelweg ist. Die Elefanten haben ein weitestgehend selbstbestimmtes Leben und die Pfleger können aufgrund des Trainings dennoch notwendige Arbeiten am Tier sicher durchführen. (02.09.2006, 01:18) | ||
| Hamburger Zoofan: | War denn aus Hering-hagenbecks Vortrag ersichtlich welche Haltungsform in Hamburg in Zukunft angepeilt wird?! (01.09.2006, 21:51) | ||
| 2 Dee: | Hab nur mal ganz kurz gelesen, was hier für ne Frage zur Debatte steht: es gibt einen Mittelweg, und zwar den, den ihr schon genannt hattet. hands-off ist die Methode bei der absolut kein Kontakt zwischen Tier und Pfleger besteht, so wie es in den USA gelegentlich der Fall sein soll. In Europa soll es ihn nicht geben, laut Hering-Hagenbeck (war zu einem Vortrag in Leipzig und hat über Elefantenhaltung gesprochen). Die Haltung, die dann wohl eher angebracht ist, ist die "protect contact", der geschütze Kontakt, eben durch Gitter, wo der Pfleger einen gewissen Kontakt für medizinische Pflege ect. herstellen kann. Die "hands on"-Methode gibts es in Europa bei adulten Bullen nicht mehr. Bis letztews Jahr noch ging der Leipzig er Pfleger zu dem Bilen Mekong ins Gehege. Warum jetzt nicht mehr, ist mir nicht bekannt. In jedem Fall aber bestimmt aus Sicherheitsgründen ;o) Ich denke, am Sichersten für alle - sowohl für Tier und Mensch ist die Mitte - eben "protect contact". Der direkte Kontakt birgt für beide Seiten Gefahren und bei "hands off" wird der Elefant sich selber überlassen und müsste bei Krankheit wahrscheinlich narkotisiert werden, was bekanntlich auch Probleme mit sich führen kann. (01.09.2006, 21:37) | ||
| Scen P. Peter: | Früher hat es auch gut geklappt, Eisbären zu dressieren und dann zu denen in die Anlage zu gehen... Macht das heute noch wer?! (01.09.2006, 21:37) | ||
| Jennifer Weilguni: | Die Frage ist wirklich heikel, glaube, da werden die Meinungen immer auseinander gehen. Hat wohl jede Methode für sich Vor- und Nachteile. In den meisten Zoos scheint es ja zumindest bei den Kühen mit der Hands-on Methode gut zu funktionieren. Die unterschiedlichen Haltungsformen im Zoo zeugen ja davon, dass nicht mal die Elefanten-Experten sich da wirklich einig sind und ehrlich gesagt befinde ich mich da auch in einem Zwiespalt. (01.09.2006, 20:37) | ||
| Sven P. Peter: | Der Bulle Binu hatte schon bevor er nach Köln kam die Ketten. Sie können ihm netürlich abgenommen werden, doch sie haben zwei Zwecke: 1. Er kann sich nicht mehr autlos anschleichen. 2. Die Fusspflege kann besser durchgeführt werden. (01.09.2006, 18:33) | ||
| IP66: | In Köln läuft das Problem dieser Haltungsform ja in Gestalt eines Bullen mit Ketten an den Füßen - nebst Druckstellen - herum. Offensichtlich kommt man trotz aller Dressur nicht so an den Bullen heran, daß man ihm diese Ketten abnehmen kann. Mir ist es schon lieber, Tierpfleger sicher zu wissen, aber man sollte auch die Nachteile der neuen Haltungsmetoden nicht übersehen. (01.09.2006, 18:15) | ||
| Nils Kley: | @ZooFanKarlsruhe: das ist zwar ein sehr nette Vorstellung, erschwert aber die Arbeit um und mit den Tieren. Durch das von Sitara erwähnte Training und Gewöhnung der Tiere an Menschen kann man z.B. als Tierarzt Allgemeinuntersuchungen am wachen Tier machen(z.B. Tmp.messung, Blutentnahme, Gewichtskontrolle etc.), die ansonsten eine Vollnarkose mit den immer gegenwärtigen Risiken bedeuten würde. Sowohl beim Umsetzen oder längeren Transport als auch bei den tgl. Pflegarbeiten zahlt es sich eine Gewöhnung an den Faktor Mensch aus, wird so doch der dabei verbundene Streß für die Tiere gemindert und dem Tierpfleger die Arbeit in dieser Hinsicht etwas erleichtert. Dass dieses Training bei den verschiedensten Arten Erfolg haben kann, zeigt z.B. unlängst die erfolgreiche Gewöhnung eines Komodo-Warans an eine zur Palpation/Blutentnahme geeignete Box in einem amerikanischen Zoo. Doch aufgrund des bei Elefanten und anderen Tieren vorhandenen Gefährdungspotential sollte auf einen gewissen Sicherheitsfaktor zu Gunsten des Personals und der Bevölkerung nicht verzichtet werden. (01.09.2006, 18:03) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Und da nahezu alle Elefantenbullen in Menschenobhut nicht mehr im direkten Kontakt gehalten werden ohne dass dies ein Nachteil für die Tiere darstellt,da sie in den meisten Einrichtungen via Targetstab sehr gut von aussen dirigiert werden, sollte das auch für Elefantenkühe möglich sein ! Ich als Zoofan und interessierter Laie empfinde ein Haltungskonzept nach der Philosophie "So wenig menschlicher Einfluss wie möglich", wie sich das auch z.B. in Köln und Emmen deutlich wiederspiegelt, am natürlichsten. Warum sollte man mit den Grauen Riesen in Menschenobhut nicht so umgehen, wie man das mit Löwen,Tigern oder Menschenaffen praktiziert ? Hoffe ja nicht dass nun die Traditionalisten über mich herfallen. Ist nur meine Sichtweise als Zoofreund ;-) (01.09.2006, 15:14) | ||
| Sitara: | Dies ist zweifelsohne ein sehr umstrittenes Thema, auch in Insider-Kreisen. Gute Auskunft über die verschiedenen Haltungsmöglichkeiten von Elefanten in Menschenobhut erhält man über folgende Links: http://www.upali.ch/haltung.html#free http://www.zooelefant.de/elefantenhaltung/haltungskonzepte/haltungskonzepte.htm Es ist bekannt, dass fast alle Zoo-Elefantenbullen in Deutschland mittlerweile in geschütztem Kontakt gehalten werden. Es gibt, vorausgesetzt die baulichen Grundlagen sind vorhanden, gute Möglichkeiten, die Tiere langsam, regelmäßig und mit viel Geduld mittels Target-Training mit "positive reenforcement" ("Belohnungsprinzip")daran zu gewöhnen, um medizinische Maßnahmen, Körperpflege etc. durchführen zu können. Auch die Kölner Elefanten werden so trainiert, manchmal auch für die Besucher einsehbar. (01.09.2006, 14:52) | ||
| Jennifer Weilguni: | Durch das Gitter durch wird es ja meistens auch mit den Bullen gehandhabt, nicht wahr ? Ja, das wäre ein Mittelweg, auch wenn sicher noch ein kleines Restrisiko bleibt ( der Rüssel passt ja durchs Gitter, was aber wohl weniger tödlich endet). Was genau ist eigentlich in Wien passiert, war 2005 in Schönbrunn aber entweder war das noch VOR dem Unfall oder man hat es dort danach für besser gehalten, die Sache unter den Zoobesuchern nicht an dir große Glocke zu hängen. Auf jeden Fall sollte man, wie in jedem Beruf das Risiko immer so gering wie möglich halten, dabei das Wohl seiner Pfleglinge aber immer an oberste Stelle setzen. (01.09.2006, 14:50) | ||
| Nils Kley: | So, wie es z.B. in den USA mit der dort gängigen Hands-off-Haltung seit Jahren gemacht wird: man trainiert die Tiere darauf, die gewünschten Körperteile durch das Schutzgitter vorzustrecken bzw. die für z.B. die Adspektion seitens des Tierarztes nötige Körperhaltung einzunehmen. Zum Ablegen(bei schwerwiegenderen Gesundheitsproblemen)Narkoseeinleitung via Distanzinjektion(z.B. Blasrohr). (01.09.2006, 14:39) | ||
| Jennifer Weilguni: | Mhmm das ist jetzt für mich fast schon eine Gewissensfrage. Einerseits wäre es ja für die Tierpfleger auf jeden Fall sicherer, den Kontakt zu den Elefanten gänzlich zu vermeiden, andererseits werden notwendige Arbeiten am Tier wie etwa Fußpflege oder kleinere medizinische Eingriffe dann zum Problem. So ein Tier in Narkose zu legen ist ja ohnehin immer mit Risiken verbunden, weiss denn jemand, wie in Köln bei der "hands-off" Methode zum Beispiel Fußpflege betrieben wird.? Gibt es denn da einen Mittelweg? (01.09.2006, 13:48) | ||
| Chris: | Jedes Jahr gibt es in Europa tötliche Unfälle in der Elefantenhaltung.Im Jahr 2005 tötete Abu im Tiergarten Schönbrunn seinen Pfleger. Im Frühjahr 2001 verletzte die 18-jährige Asiatin Mya im Londoner Zoo ihren Pfleger tötlich. Diese genannten Beispiele waren nur einge der letzten Jahre. Sollte der direkte Kontakt mit Elefanten,wie es im Köln Zoo bereits durchgeführt wird,vermieden werden? (01.09.2006, 12:13) |
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