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Einhufer in Zoos



cajun:   In Planckedael ist man ins Wildesel EEP eingestiegen:
"ZOO Planckendael präsentiert extrem seltene Somali-Wildesel: "Einzigartig in Belgien"
Muizen. Der ZOO Planckendael in Muizen (Mechelen) hat k√ľrzlich drei neue Bewohner begr√ľ√üt. In den renovierten Antilopenst√§llen werden nun auch Somali-Wildesel untergebracht. Die Esel sind vom Aussterben bedroht und k√∂nnen nur in wenigen Zoos in Europa bewundert werden. "Sie sind also einzigartige Tiere", sagt Tierpfleger Florijn. "F√ľr Belgien ist es vielleicht sogar ein Novum", sagt Florijn. Die Tiere, die mit ihren gestreiften Beine auffallen, sind drei Stuten aus Zoos in der Tschechischen Republik, Italien und Frankreich. Zur Zeit kommt kein Hengst nach Muizen. Es ist daher kurzfristig nicht beabsichtigt, mit den Eseln zu z√ľchten.
Quelle: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220811_94577577
√úbersetzung: Zoopresseschau
(18.08.2022, 16:29)
cajun:   Nachdem Chemnitz im Juni eine neue Stute zu Zuchtzwecken aus Spanien erhalten hat, meldet die Wilhelma aktuellen Nachwuchs bei den Somali Wildeseln:
"Drolliger Nachwuchs bei hoch bedrohten Somali-Wildeseln geboren
Toben, schlafen, trinken ‚Äď das sind im Moment die wichtigsten Dinge im jungen Leben des kleinen Somali-Wildesels der Wilhelma. Knapp drei Wochen alt ist der kleine Hengst, der im Zoologisch-Botanischen Garten in Stuttgart beh√ľtet und umsorgt heranwachsen kann. F√ľr den Erhalt seiner Art ist der Jungspund ein echter Schatz, denn der Somali-Wildesel geh√∂rt zu den am st√§rksten bedrohten S√§ugetieren weltweit.
Diese letzte √ľberlebende Unterart des Afrikanischen Wildesels besiedelte urspr√ľnglich weite Teile Ostafrikas, heute beschr√§nkt sich das Verbreitungsgebiet nur noch auf die Savannen und Halbw√ľsten Somalias, Eritreas und √Ąthiopiens. Trockene Gr√§ser, dornige B√ľsche und steinige H√§nge pr√§gen den Lebensraum der gen√ľgsamen Esel, die sogar einige Tage ohne Wasser auskommen k√∂nnen. Ihre gr√∂√üte Bedrohung ist ‚Äď wie so oft ‚Äď der Mensch: Die Wildesel werden f√ľr ihr Fleisch gejagt und m√ľssen mit den Nutztieren der Bev√∂lkerung um Wasser und Weideland konkurrieren. Der Bestand wird auf maximal 600 Tiere gesch√§tzt, womit der Somali-Wildesel unmittelbar an der Schwelle zum Aussterben steht. Umso wichtiger ist die koordinierte Zucht in den Zoos, die f√ľr die Sicherung bedrohter Arten eng zusammenarbeiten. Um eine stabile, gesunde Population zu erhalten, gibt es f√ľr die Somali-Wildesel ein Internationales Zuchtbuch und ein Europ√§isches Erhaltungszuchtprogramm, an dem sich seit 1980 auch die Wilhelma in Stuttgart beteiligt. 200 der seltenen Esel leben in zoologischen Einrichtungen weltweit. Fast alle davon stammen √ľber mehrere Generationen von Wildf√§ngen ab, die in den 1970er Jahren nach Basel und Israel importiert wurden.

Der kleine Hengst, der am 16. Juli zur Welt kam und den Namen Robert erhielt, ist bereits das 14. Jungtier im Zoologisch-Botanischen Garten. F√ľr Stute Sina war es nicht die erste Geburt, sie k√ľmmert sich liebevoll und routiniert um ihren Sohn. Die erste Zeit durften die beiden noch im gesch√ľtzten Stall und im Vorgehege verbringen, bevor es vergangene Woche zum ersten Mal auf die Au√üenanlage ging. ‚ÄěZur Sicherheit haben wir den Wassergraben im Gehege zur H√§lfte abgelassen‚Äú, berichtet Tierpfleger J√ľrgen Spetzler. ‚ÄěWie alle unsere Fohlen ist der Kleine n√§mlich erstmal ins Wasserbecken geplumpst, konnte aber direkt wieder sicher stehen.‚Äú Auch Mutter Sina beh√§lt ihr Jungtier gut im Blick und die anderen drei Stuten auf Abstand, sollten sie zu viel Interesse an dem Neuzugang zeigen. Ver√§nderungen in der Herde sind schlie√ülich selten, denn Herrenbesuch gibt es f√ľr die Damen nur im Fr√ľhjahr und Sommer. Wildeselhengste leben als Einzelg√§nger, h√§ufig sogar in einem eigenen Territorium, das sie gegen Eindringlinge verteidigen. An der Erziehung ihrer Spr√∂sslinge haben sie kein Interesse. Daher lebt Gigolo, der Vater des Fohlens, in der Regel auf dem Tennhof, der nicht-√∂ffentlichen Au√üenstelle der Wilhelma.

Robert darf als festes Mitglied der Herde nun erst einmal in Ruhe seine Kindheit genie√üen und heranwachsen. ‚ÄěBis zu anderthalb Jahre kann er bei uns und in der Gruppe bleiben‚Äú, erkl√§rt J√ľrgen Spetzler. ‚ÄěSp√§testens wenn er die Stuten decken m√∂chte, m√ľssen wir ihn nat√ľrlich trennen und an einen anderen Zoo vermitteln.‚Äú Bis dahin ist aus dem Fohlen aber l√§ngst ein ausgewachsener Junghengst geworden, der sein eigenes Revier sicherlich zu sch√§tzen wissen wird."
Quelle:https://www.wilhelma.de/nc/de/aktuelles-und-presse/pressemitteilungen/2022/03082022-somali-wildeselfohlen.html
(04.08.2022, 12:52)
cajun:   Der Zoo Hannover meldet Zebranachwuchs:

"Ein kräftiger Bursche
Gerade mal zwei Tage alt und schon ein echter H√ľpfer. Der Nachwuchs bei den Steppenzebras im Erlebnis-Zoo Hannover ist so ‚Äěein kr√§ftiger Bursche‚Äú, so die Tierpfleger, dass er schon jetzt die Steppe am Sambesi erkundet und auf seinen langen Beinchen die ersten Galoppspr√ľnge ausprobiert.

Am 09. M√§rz brachte Zebrastute Lucia (8) ihren Sohn zur Welt, der sich schnell nach der Geburt als √ľberaus unternehmenslustig erwies. Der Kleine war so kr√§ftig und fest auf den Minihufen, dass die Tierpfleger entschlossen, Mutter und Sohn auf die Steppe und damit an die momentan herrlichst scheinende Sonne zu bringen. Mutter Lucia passt dabei bestens auf ihren Nachwuchs auf. ‚ÄěDer Kleine klebt an seiner Mutter wie eine Briefmarke‚Äú, schmunzelt Tierpfleger Philipp Plate.
In den nächsten Tagen wird der Nachwuchs stundenweise, je nach Wetterlage, die große Steppe erkunden. Einen Namen hat das Jungtier noch nicht: Die Tierpfleger werden in den kommenden Tagen, wenn sie den jungen Hengst besser kennengelernt haben, einen passenden aussuchen.
Zebraherde mit Neuzugang auf der Steppe im Erlebnis-Zoo - Foto Erlebnis-Zoo Hannover
Die Zebraherde mit dem kleinen Neuzugang auf der Steppe im Erlebnis-Zoo

Einzigartige Streifenzeichnung

Wenn ein Zebrafohlen geboren wird, vertreibt die Mutter zunächst alle Mitglieder ihrer Herde aus ihrer Nähe. Dann stellt sie sich vor ihr Neugeborenes, damit es sich ihre Zeichnung gut einprägen kann. Etwa 20 Minuten später weiß das Kleine genau, welche Streifen zu seiner Mutter gehören und erkennt sie dann in der Herde immer wieder. Denn: Jedes Zebra hat seine ganz eigene Streifenzeichnung!
Bei der Geburt wiegt ein Zebra etwa 30 Kilo, es wird 6-8 Monate gesäugt. Erst nach einem Jahr wird der Nachwuchs sich von seiner Mutter trennen und eigene Wege gehen.
Das Zebrajungtier wagt schon die ersten zaghaften Galoppspr√ľnge - Foto Erlebnis-Zoo Hannover
Das Zebrajungtier wagt schon die ersten zaghaften Galoppspr√ľnge

Potentiell gefährdet
Von allen (Wild-)Pferdearten ist das Steppenzebra am weitesten verbreitet. Trotzdem wird diese Art von der Weltnaturschutzunion IUCN als ‚Äěpotentiell gef√§hrdet‚Äú eingestuft, da die Best√§nde immer weiter abnehmen. Ein Problem sind beispielsweise die Weidez√§une, die den Tieren bei ihrer Wanderung den Weg versperren oder den Zugang zu Trinkwasser verhindern. Im Erlebnis-Zoo Hannover wird das Grant-Steppenzebra, eine Unterart aus Ostafrika, gehalten."
Quelle:https://www.zoo-hannover.de/de/aktuelles/news/Zebranachwuchs
(11.03.2022, 13:04)
cajun:   Bei dem Thema geht mal nicht um die "immer verd√§chtigen" Elefanten, sondern um die m√§hnenlosen Zebras:
"Sie wollen Sperma aus der Wildnis in den Zoo bringen. Tschechische Pioniere in der Zebrazucht haben große Pläne
In DvŇĮr Kr√°lov√© nad Labem befindet sich nicht nur der ber√ľhmte Safaripark, sondern auch das Forschungsinstitut zum Schutz der Genfonds. Die beiden Institutionen sind eng miteinander verbunden. Experten des Instituts forschen zum Schutz bedrohter Tierarten. Sie nutzen auch moderne Technik ‚Äď und geh√∂ren bei manchen Projekten zu den weltweiten Spitzenreitern. Der Zoologe Michal Podhr√°zsk√Ĺ konzentriert sich im Safaripark auf V√∂gel. Inmitten einer kleinen Insel leben hier seit langem etwa zehn Graug√§nse. An diesen Tieren f√ľhren lokale Experten verschiedene Untersuchungen durch. Seit Jahrzehnten beobachten sie beispielsweise den Zug der V√∂gel, jetzt untersuchen sie im Institut f√ľr Genfondsschutz auch deren DNA. Die Experten in DvŇĮr Kr√°lov√© nad Labem haben jedoch noch k√ľhnere Pl√§ne f√ľr die Genetik, beschreibt Jaroslav Haimy Hyj√°nek, zoologischer Direktor, der das Forschungsinstitut zum Schutz der Genfonds leitet. Gemeinsam mit seinen Kollegen will er der Zucht der m√§hnenlosen Zebras einen neuen Impuls geben."In menschlicher Obhut gibt es in der Tat eine kleine Population dieser Zebras. So kommt es deshalb zu einer Verwandtschaft und nicht zu einer so guten genetischen Variabilit√§t, die f√ľr die Population gesund und richtig w√§re. Wir wollen eine Methode entwickeln, um Sperma von einigen Hengsten in freier Wildbahn zu sammeln und dieses dann in die Zoos zu bringen." Doch was einfach erscheinen mag, weil es bei Pferden schon lange funktioniert, wird bei Zebras schwieriger. "Es ist schwierig, Brunst und Paarung der Hengste, den richtigen Sammelzeitpunkt und die richtige Lagerung und Reinigung des Spermas zu beachten", rechnet der Direktor vor. Innerhalb weniger Wochen wollen die Experten die erste Samenentnahme beim Zebra durchf√ľhren. Aus diesem Grund wird in Zukunft in DvŇĮr Kr√°lov√© nad Labem ein spezielles Kryozentrum errichtet. "Hier wird es eingefroren. Wir arbeiten mit mehreren Firmen zusammen, die auf diese Ausr√ľstung spezialisiert sind. Die Tier√§rztliche Hochschule ist f√ľr uns ein wichtiger Partner", erg√§nzt Jaroslav Haimy Hyj√°nek. Was m√§hnenlose Zebras betrifft, werden die Tschechen weltweit zu den Vorreitern geh√∂ren. "Wir haben bereits mehrere Verhandlungen mit der ugandischen Seite gef√ľhrt, wo diese Zebras ausfindig gemacht sind als am einzigen Ort weltweit."
Quelle: https://radiozurnal.rozhlas.cz/sperma-z-volne-prirody-chteji-dostat-do-zoo-cesti-prukopnici-v-chovu-zeber-maji-8679942
√úbersetzung: Zoopresseschau
(08.03.2022, 14:17)
Michael Mettler:   @W. Dreier: Abgegrenzt wurde bei den Altvorderen aber auch, damit jede Kolonialmacht aus ihrem Gebiet ihre ganz eigenen Arten vorweisen kann...

Ich vermute, dass die Durcheinanderwirbelungen der Grund daf√ľr sind, dass in die Studie mit Ausnahme eines Museums-Quaggas aus weiten Teilen des s√ľdafrikanischen Raums (RSA und "einliegende" Kleinstaaten, Simbabwe, Mosambik) keine Proben eingeflossen sind. Die s√ľdlichsten anhand lebender Tiere untersuchten Populationen sind aus Namibia und Botswana.

Im Sudan g√§be es noch das Sumpfgebiet des Sudd als Barriere f√ľr viele Tierarten. F√ľr Uganda habe ich den Victoria-Nil in √§hnlicher Funktion in Verdacht.

Nimmt man eine Abstammung aller heutigen Steppenzebras aus einem Refugium im s√ľdlichen Afrika zum Ma√üstab, kommt nat√ľrlich auch die beliebte Darstellung des graduellen Streifenverlustes bei Steppenzebras von Nord nach S√ľd auf den Pr√ľfstand. Denn dann w√§re es m√∂glich, dass die Chapman-Streifung die urspr√ľnglichste Variante ist und einerseit nach Norden hin die Schattenstreifen verloren gingen und die F√§rbung immer kontrastreicher wurde, nach S√ľden hin sich aber das Gegenteil entwickelte. Ich schreibe bewusst "w√§re m√∂glich", denn auch die Ursprungspopulation kann sich nat√ľrlich im selben Zeitraum von einer noch urspr√ľnglicheren F√§rbung zu der heutigen hin weiterentwickelt haben.

√úbrigens habe ich die Annahme eines s√ľdafrikanischen Refugiums vor einiger Zeit auch f√ľr den "Wandergef√§hrten" des Steppenzebras, das Streifengnu, gelesen. Demnach sollen die heutigen ostafrikanischen Gnus gar keine direkten Nachkommen der fossil aus Ostafrika bekannten Artverwandten sein, sondern diese seien ausgestorben und ihr Gebiet sei sp√§ter vom s√ľdlichen Refugium aus neu kolonisiert worden.
(25.07.2021, 21:47)
W. Dreier:   Mit der genauen Abgrenzung des Erscheinungsbildes des B√∂hm-/Grant-Zebras hatten ja schon unsere ``Altvorderen`` vor 100 Jahren ihre Schwierigkeiten - unabh√§ngig von der Namenspriorit√§t. Die Frage ist auch, inwieweit die jetzt ``entnommenen`` Proben noch der historischen Verbreitung entsprechen, hat es doch gen√ľgend ``Durcheinanderwirbelungen`` durch Aussetzungen gegeben. Zudem f√∂rdern nat√ľrlich eingeschr√§nkte Wanderungsm√∂glichkeiten die Homogenit√§t des Erscheinungsbildes.
@MM: W√§re es nicht auch angemessen gewesen, man h√§tte auch ``definiertes `Material`` aus Museen nehmen k√∂nnen - zus√§tzlich zu autochthonen Tieren des heutigen Verbreitungsgebietes? Ich habe bei Genetikern manchmal ein ungutes Gef√ľhl bei der Materialentnahme.
Tscha, Westafrika! Was haben wir da f√ľr gro√üe Fl√ľsse? Die beiden ``Nils``, der Tschad-See war auch mal bedeutend gro√üer, der Zuflu√ü von S√ľden √ľber den m√§chtigeren Tschari-Flu√ü machte eine √úberquerung nicht m√∂glich?, Umwanderung √ľber die Sahel-Zone ebenfalls nicht??

(24.07.2021, 16:09)
cajun:   Interessante Studie. Ich habe mich immer mal gefragt, weshalb Zebras nicht auch bis Westafrika "durch gewandert" sind, sondern im Sudan "stoppten".
(23.07.2021, 15:11)
Michael Mettler:   Laut einer Studie von 2018 stellt das B√∂hmzebra keine evolution√§re Einheit dar.

Untersucht wurden Proben freilebender Steppenzebras aller derzeit anerkannten Unterarten (inklusive borensis, des "M√§hnenlosen Steppenzebras", und des Quaggas) aus gesamt neun Populationen von Ost- bis S√ľdafrika. Anhand der Ergebnisse wird vermutet, dass das Steppenzebra in seiner Stammesgeschichte einmal auf ein Refugium im s√ľdlichen Afrika begrenzt war, wahrscheinlich die Savanne der Okavango-Sambesi-Region im Bereich des heutigen Botswanas und Sambias. Als wieder eine Ausbreitung m√∂glich wurde, wanderte ein s√ľdlicher Zweig westlich um die Kalahari herum und von dort aus in Richtung S√ľdostafrika, wobei er die Populationen in Namibia und S√ľdafrika einschlie√ülich des Quaggas "hinterlie√ü". Ein n√∂rdlicher Zweig besiedelte Ostafrika bis hinauf zum S√ľdsudan, wobei sich die Besiedlungsrouten aber mehrfach gabelten.

Die heute als B√∂hmzebras betrachteten Tiere setzen sich gem√§√ü Ergebnissen aus mindestens zwei bis vier genetischen Gruppen unterschiedlicher Abstammungswellen zusammen. Der Abstammungsbasis am n√§chsten st√ľnde dabei die Population im S√ľdwesten Tansanias, aus der sich zwei Ausbreitungsrichtungen abgespalten haben: eine in nordwestlicher Richtung (Gruppe Uganda/Tansania im S√ľdwesten des Victoriasees) und eine in nord√∂stlicher Richtung (Gruppe Tansania/Kenia, Verbreitungsg√ľrtel vom S√ľdosten des Victoriasees ostw√§rts bis in K√ľstenn√§he). Aus letzterer spaltete sich wiederum die genetische Gruppe Zentralkenias ab und aus dieser die Gruppe Nordost-Ugandas, die heute wieder als eigene Unterart borensis betrachtet wird (borensis-Proben aus dem S√ľdsudan standen f√ľr die Untersuchung anscheinend nicht zur Verf√ľgung).

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/322643208_A_southern_African_origin_and_cryptic_structure_in_the_highly_mobile_plains_zebra

Damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich bei den Böhmzebras in Zoos um einen Mix unterschiedlicher evolutionärer Einheiten handeln könnte. Sofern sie nicht ohnehin hie und da in der Vergangenheit mit anderen Unterarten verkreuzt wurden (borensis z.B. war ja lange Zeit ins Böhm-/Grantzebra eingemeindet).

(23.07.2021, 00:02)
cajun:   Ein Update aus Krefeld. Engagierter Zooverein, den sie da haben.

30.06.2021
Zebras zur√ľck im Zoo

Zoofreunde und zahlreiche Spender ermöglichten den Einzug der bedrohten Hartmann-Bergzebras in eine modernisierte Anlage.

Im Zoo Krefeld leben wieder Zebras. Dank der Zoofreunde und zahlreicher weiterer Spender wurde die ehemalige Asien-Anlage zu einer modernen √ľber 3.000 m¬≤ gro√üen Landschaftsanlage f√ľr die bedrohten Hartmann-Bergzebras umgebaut. Besucher k√∂nnen diese Zebra-Art nun von zwei Aussichtsplattformen aus anschauen und sich an mehreren Tafeln √ľber ihre Streifenmuster wie auch √ľber die Artenschutz-Aktivit√§ten der Zoos informieren.

Die Finanzierung der Zebra-Anlage ist nach dem Neubau der PelikanLagune wieder ein erfolgreiches Spendenprojekt der Zoofreunde. Den Grundstock f√ľr die Finanzierung wurde durch eine Erbschaft gelegt. Zahlreiche gro√üe Spenden von Privatpersonen und Firmen an die Zoofreunde und den Zoo machten eine schnelle Umsetzung der Anlage m√∂glich. Auch die Baumfreunde haben zur sch√∂nen Gestaltung der neuen Landschaftsanlage beigetragen. Sie spendeten drei gro√üe Kaiser-Erlen und die Bodenbepflanzung.

Die umfassende Modernisierung des Stallgeb√§udes wie auch der Au√üenanlagen erfolgte unter gro√üer Beteiligung der Zoohandwerker und Zoog√§rtner:innen, wodurch die Gesamtkosten sehr gering gehalten werden konnten und nur rund 155.000 ‚ā¨ betragen.

Zoobesucher hatten die Zebras schmerzlich vermisst, nachdem die Damara-Steppenzebras 2017 wegen des Neubaus der PelikanLagune den Zoo verlassen mussten. Mit den Einzug der Hartmann-Bergzebras wird zum einen den vielfachen Besucherw√ľnschen entsprochen, zum anderen erf√ľllt der Zoo seine wichtige Artenschutz-Aufgabe. Hartmann-Bergzebras leben im s√ľdwestlichen Afrika. Sie waren bis vor wenigen Jahren noch vom Aussterben bedroht. Konsequente Schutzma√ünahmen haben diese Entwicklung gestoppt. Zum Erhalt der Tierart haben die Zoos ein Europ√§isches Erhaltungszuchtprogramm eingerichtet, an dem sich der Zoo Krefeld nun auch beteiligen wird.
Zun√§chst werden drei Tiere in Krefeld leben, die sich fortpflanzen sollen. Ein Hengst (Turyn, geb. am 12. Mai 2019 im Zoo Plock/ Polen) und eine Stute (Zora, geb. 26. Juli 2019 im Tierpark Herberstein/ √Ėsterreich) sind bereits eingezogen, eine zweite Stute wird noch aus England hinzukommen. Weitere Tiere k√∂nnen zuk√ľnftig in Krefeld einziehen, wenn Nachwuchs aus anderen Zoos im Rahmen des Zuchtprogramms umzieht.

Die Zebras leben alleine in ihrer neuen Anlage. Eine Vergesellschaftung mit Antilopen oder Strau√üen auf der AfrikaSavanne w√§re m√∂glich. Die Zebras sollen aber auf ihrer eigenen Anlage bleiben, damit auf der AfrikaSavanne die Jungtiere aller Arten unproblematisch aufgezogen werden k√∂nnen und nicht ein Opfer der oft st√ľrmischen Zebras werden. Heranwachsende Antilopen und Strau√üe, die von ihrer Gruppe getrennt werden m√ľssen, k√∂nnten aber k√ľnftig bei den Zebras bis zu ihrer Abgabe untergebracht werden.

In den sozialen Netzwerken des Zoos wurde der Einzug der Zebras schon mit gro√üer Begeisterung aufgenommen. Sofort kamen Spitznamen wie ‚ÄěStreifenponys‚Äú oder ‚ÄěPyjamatiere‚Äú auf. Es sieht so aus, als h√§tte der Zoo Krefeld einen neuen Besuchermagneten bekommen.
Quelle: https://www.zookrefeld.de/aktuelles/aktuelles-detail/news/zebras-zurueck-im-zoo/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=b96ce5f39777e613933e4a350654c82e
(02.07.2021, 10:49)
cajun:   Und noch viel wichtiger, auch bei den Onagern gab es Nachwuchs in der Hansestadt:
"Ebenfalls am 8. Juni hat sich Nachwuchs bei den seltenen persischen Wildeseln ‚Äď den Onagern ‚Äď eingestellt. Auf staksigen Beinchen steht der kleine Hengst noch etwas wackelig neben Mutter Zora und blickt unsicher in seine neue Umgebung. Doch diese Halbeselart kann auch ganz anders, denn sie sind √§u√üerst schnell. Im Galopp erreichen sie Geschwindigkeiten von 70 Kilometern pro Stunde, √ľber l√§ngere Strecken sind f√ľr sie 50 km/h kein Problem. Damit sind diese Steppenbewohner erheblich schneller als Pferde. Der Tierpark Hagenbeck hat im Rahmen des Europ√§ischen Erhaltungszuchtprogramms (EEP) die Zuchtkoordination f√ľr Onager √ľbernommen und leistet damit einen wichtigen Beitrag zur Arterhaltung."
Quelle:https://www.hagenbeck.de/de/_News/neue_tiere_tierbabys/babyboom_tp.php
(16.06.2021, 16:51)
cajun:   Hagenbeck meldet Zebranachwuchs, mit Taufe! :-)
"Schwarz-weiß gestreifte Schönheit Zebranachwuchs im Tierpark Hagenbeck
Kufara, die Gl√ľckliche ‚Äď das ist der Name des kleinen Zebram√§dchens, das am 3. Juni im Tierpark Hagenbeck das Licht der Welt erblickte. F√ľr Mutter Mhanasha ist es das erste Jungtier und wie stark ihr Mutterherz schl√§gt, musste die f√ľnfj√§hrige Zebrastute direkt unter Beweis stellen. Die Geburt des kleinen Zebras verlief unkompliziert, das erste Zusammentreffen mit der Herde war hingegen weniger entspannt. Als sich die Schieber zur Au√üenanlage √∂ffneten und die Zebraherde das erste Mal mit dem Neuzugang aufeinandertraf, zeigten sich die anderen Stuten ein wenig zu neugierig. Sie dr√§ngten das Baby von der Mutter weg und versuchten permanent, Mutter und Kind zu trennen. Mhanasha trat mehrfach nach hinten aus, biss die Stuten weg und verteidigte ihr Junges energisch. Das kleine Zebra blieb dabei immer dicht bei seiner Mutter, was ihm reichlich Staub und ein nasses Fell einbrachte. Denn pl√∂tzlich rutschte die Kleine im Gerangel der gro√üen Stuten in den Wassergraben, ein Schreckmoment f√ľr anwesende Tierpfleger- und Tier√§rzte. ‚ÄěZum Gl√ľck ist Kufara nichts passiert, die Kleine ist hart im Nehmen‚Äú, staunt Tier√§rztin Dr. Adriane Prahl √ľber die junge Zebrastute. ‚ÄěNach rund 15 Minuten hat sich die Situation dann beruhigt und die Ordnung in der Herde war wieder hergestellt, alle haben friedlich miteinander gefressen.‚Äú Im Tierpark Hagenbeck leben die Chapman-Zebras zusammen mit Nordafrikanischen Rothalsstrau√üen und Warzenschweinen in der Afrikanischen Steppe."
Quelle Pressemitteilung des Zoos

Und auch Wuppertal hat den ersten Böhmzebranachwuchs in der neuen Anlage, mit der neuen Zuchtgruppe laut der Seite Zoo Wuppertal net.
(16.06.2021, 13:25)
Michael Mettler:   Zuletzt der ehemalige Reitesel des vorherigen deutsch-ostafrikanischen Gouverneurs Wissmann, der seinen Lebensabend im Berliner Zoo verbringen durfte (der Esel, nicht der Gouverneur). Laut Bildunterschrift zwar das Produkt einer seinerzeit g√§ngigen Kreuzung zweier Hauseselrassen aus Ostafrika und Arabien, aber wenn ich mir Gestalt und F√§rbung ansehe, h√§tte man diesen Wissmann-Esel ohne Kenntnis seiner Herkunft durchaus auch als Wildesel "verkaufen" k√∂nnen. Der im Text erw√§hnte arabische Maskat-Esel ist mir aus √§lteren Tierlexika als wei√ü(lich) gef√§rbte, feingliedrige Eselrasse bekannt. Angesichts dessen, dass Arabien mit dem Nordosten und Osten Afrikas schon seit vielen Jahrhunderten durch Handelswege verbunden war, w√§re vielleicht nicht mal auszuschlie√üen, dass Maskat-Esel direkt oder √ľber den Zwischenweg der Einkreuzung in nordostafrikanische Hausesel mit Wildeseln in Ber√ľhrung gekommen sind.
(06.06.2021, 12:12)
Michael Mettler:   Ein Massai-Esel aus dem damaligen Deutsch-Ostafrika. Besonders interessant ist Hecks Anmerkung im Text, dass die damals im K√∂lner Zoo gehaltenen Somali-Wildesel √§hnlich schwer gebaut gewesen sein sollen, was mir nicht zu dem Habitus der heute in Zoos gehaltenen Unterartvertreter zu passen scheint.
(06.06.2021, 12:00)
Michael Mettler:   ... und da war die Bilddatei im ersten Anlauf zu gro√ü. Jetzt aber.
(06.06.2021, 11:56)
Michael Mettler:   Noch ein paar "historische Eseleien", diesmal aus Ludwig Hecks Buch "Lebende Bilder aus dem Reich der Tiere" von 1899, Tiere aus dem damaligen Bestand des Berliner Zoos zeigend. Ich habe die Texte unter den Fotos absichtlich mit abfotografiert, da sie recht informativ zum damaligen Kenntnisstand sind. Hier zuerst der Nubische Wildesel.
(06.06.2021, 11:53)
Michael Mettler:   Nachdem ich letztens die Fotos der Hellabrunner Esel aus den Parkf√ľhrern gescannt hatte, hatte ich auch in den Jahresberichten nachgeschlagen, die ich ab 1969 habe; zu dieser Zeit war Heinz Heck nicht mehr zoologischer Leiter, sondern sein Neffe Lutz Heck jun. Und ein paar Jahre sp√§ter dann W√ľnschmann, unter dessen Leitung die Wildeselhaltung beendet wurde.

1969 und 1970 ist noch je eine Nachzucht verzeichnet (offenbar die beiden letzten √ľberhaupt), und zwar in beiden F√§llen als ‚ÄěSomali-Wildesel‚Äú (!). In den Jahresberichten dieser Jahre werden nur Neuzug√§nge im Tierbestand durch Erwerb oder Zucht gemeldet, keine Abgaben und Verluste.

1973 starb ein ‚ÄěAfrikanischer Wildesel‚Äú ohne Geschlechtsangabe mit 28 Jahren den Alterstod.

1975 gab es bei zwei ‚ÄěAfrikanischen Wildeseln‚Äú ohne Geschlechtsangaben Notschlachtungen.

Danach sind keine Wildesel-Verluste mehr in den Jahresberichten vermerkt, es gibt auch keine Angabe zur Beendigung der Haltung darin.

(13.05.2021, 21:13)
W. Dreier:   Zu den ‚ÄěWildeseln`` aus Hellabrunn nur einige Aussagen aus der ``BULETTE`` (Band 8) von einem S. LANGMEYER: `` Vom Landwehrkanal an den Auer-M√ľhlbach - Erinnerungen an den Tierparkdirektor Heinz Heck und sein Hellabrunn (49 Seiten, zu den Wildeseln 2 Seiten)
Die 1,2 Ausgangstiere kamen am 6. 8.32 aus Erythrea nach Rom, davon 1,3 Nachwuchstiere im Mai 1937 nach M√ľnchen (auch von zun√§chst 1,1 wurde gesprochen.)
Im Nov. 38 kam ein ``Hybridhengst`` aus Berlin nach Hellabrunn (? wovon?), im Nov. 41 ein weiterer Hybridhengst. Im M√§rz 1944 eine Hybridstute wiederum aus Berlin nach Hellabrunn. (Ich kenne aus einem F√ľhrer vom Zoo Berlin von 1929 eine Aufnahme eines Somaliesels)
``Alle von mir angesprochenen Zeitzeugen waren sich einig, dass die Erythrea -Tiere in Hellabrunn rein gez√ľchtet wurden und kein Tier aus Berlin an der Zucht beteiligt war.``
Gippolitti nahm ja an, dass die Erytrea-Tier Hybride zwischen Nubier-ähnlichen Eseln und Somaliesel gewesen wären.
Der Gro√üteil der Tiere gingen dann mit H. Heck nach Catskill, zwei letzte Hengste starben 1978 in M√ľnchen, letzter Vertreter der Hellabrunner Zucht (geb. 1959,) war dann MIDAS ab 1961 im Tierpark, er starb 1984, hatte zwischenzeitlich mit ``nubier-√§hnlichen‚Äú Hauseseln Nachwuchs.
Mit dem Erscheinen ``richtiger Somaliwildesel`` in Europa und Israel wurden die Hellabrunner Tiere nicht weiter im Zuchtbuch gef√ľhrt.
Dass Tiere mit Schulterkreuz und Beinstreifung zwischenzeitlich als Equus asinus taeniopus bezeichnet wurden, d√ľrfte bekannt sein. J. Volf aus Prag hatte einst in der Prager ``Gazella`` ein Mosaik aus einer r√∂mischen Villa in Nordafrika eingestellt und gemeint, dass so etwa der Atlas-Wildesel h√§tte aussehen k√∂nnen.
(13.05.2021, 18:19)
Michael Mettler:   Heinz Heck schrieb in seinem besagten ZG-Artikel von 1973 √ľber die Hellabrunner Ursprungstiere: "Im Fr√ľhjahr 1937 erhielt der Tierpark M√ľnchen-Hellabrunn durch die Freundlichkeit des Zoologischen Gartens in Rom einen Hengst und 3 Stuten Wildesel, welche in Erytr√§a in der Freiheit gefangen worden waren." Dem entgegen steht die neuere Angabe von Gippoliti (siehe cajuns Link vom 30.3.), dass es sich dabei bereits um r√∂mische Nachzuchten, nicht um Originalimporte handelte.

Nach Heinz Hecks Amtszeit tauchen in Hellabrunner Jahresberichten (nicht in den Parkf√ľhrern!) kurioserweise auch mal "Somali-Wildesel" auf, die der Park aber m.W. nie hielt. Vermutlich bezog sich das auf die Eritrea-Esel und l√§sst dann vermuten, dass die betreffenden Individuen gestreifte Beine hatten...
(11.05.2021, 21:57)
cajun:   Achso, das "streifenlos" aus dem Artikel kann ich nicht mehr best√§tigen. Beinstreifung wird nur f√ľr den (Wild-) Eselbestand aus der Vorkriegszeit angegeben. Ansonsten bleibt sie unerw√§hnt.
(11.05.2021, 17:25)
cajun:   @Michael: Im Artikel von Stefan Langmeyer in der Bullette 08/2020 steht:" Heinz Heck hat die Eritrea- Wildesel nicht als Nubier bezeichnet, wie es andere taten, die Bezeichnung taucht erst nach seiner Amtszeit auf. " Die Hellabrunner Wildesel gehen laut Artikel auf Nachzuchten (gez√ľchtet im Zoo Rom, siehe auch Gippoliti) der direkt aus Eritrea importierten Tiere zur√ľck.
(11.05.2021, 13:40)
Michael Mettler:   Nachtrag: In der Wildesel-Monografie von Denzau & Denzau hei√üt es auf Seite 176 √ľber die M√ľnchen-/Catskill-Esel ‚ÄěFell und Abzeichen der Tiere variieren so stark, dass einige als Nubische, andere als Somali-Wildesel gedeutet wurden.‚Äú
(10.05.2021, 23:18)
Michael Mettler:   @cajun: Bei dem Bild aus dem Hellabrunner Tierparkf√ľhrer von 1971 meine ich auch beim linken Tier eine schwache Beinstreifung zu sehen, und in der Ausgabe von 1955 ist der rechte Esel klar beinstreifig. Finde ich aber auch nicht verwunderlich, denn Heinz Heck hat in einem Artikel im "Zoologischen Garten" √ľber die M√ľnchener Wildesel, die via Rom aus Eritrea stammten, selbst geschrieben, dass sie die Merkmale des Nubischen und des Somali-Wildesels vereinen. Der Artikel ist bebildert mit drei Fotos einer sechsk√∂pfigen Gruppe in der Catskill Game Farm (die auf Hellabrunner Tiere zur√ľckging), und darauf ist von anscheinend ungestreiften √ľber leicht gestreifte bis zu deutlich gestreiften Beinen alles zu sehen, zudem Tiere ohne und mit Schulterkreuz (letztere mit gestreiften Beinen).

Den Artikel in der BULETTE kenne ich nicht, wie werden die Tiere denn dort bezeichnet? Heinz Heck hat keinen Unterartnamen f√ľr sie verwendet, bezeichnete sie im bewussten Artikel gem√§√ü ihrer Herkunft (und deren damaliger Schreibweise) provisorisch als "Erythr√§a-Wildesel". In der Zootierliste stehen sie als Nubische Wildesel, aber das scheint nicht auf Hellabrunner Hausgebrauch zur√ľckzugehen. Heck schreibt n√§mlich im bewussten Artikel von 1973 (da gab es die Zuchtgruppe in Hellabrunn noch), dass der Nubische Wildesel ausgestorben sei und es ihn auch in Zoologischen G√§rten nicht mehr gebe.

Ein "Herausmendeln" von Beinstreifen f√§nde ich nicht so ungew√∂hnlich, da ich ohnehin den Verdacht habe, dass die Beinstreifung der Equiden allgemein genetisch verankert sein k√∂nnte und ihre Auspr√§gung lediglich durch einen √ľberlagernden Erbfaktor unterdr√ľckt werden kann oder - bei Steppenzebras - ein Faktor f√ľr sich ausdehnende Wei√übereiche dazu f√ľhren k√∂nnte, die zwischenliegenden Dunkelstreifen quasi zu "erdr√ľcken". (Etwas banal ausgedr√ľckt, aber vielleicht dadurch plastischer.)
(10.05.2021, 22:11)
cajun:   Bei deinem zuletzt eingestellten Bild @Michael, hat das Fohlen Beinstreifen wie beim TP Hengst (gleiches Tier?) auch zu sehen. Im Bulette Artikel werden die urspr√ľnglichen Tiere als " streifenlos " geschildert. Scheint immer mal wieder "durchzumendeln".
(10.05.2021, 11:41)
W. Dreier:   Und hier der Hengst MIDAS aus der M√ľnchner Zucht im Tierpark Berlin
(06.05.2021, 23:15)
Michael Mettler:   ... und aus der Ausgabe von 1971. Sie hei√üen √ľbrigens in den Parkf√ľhrern durchweg neutral "Afrikanische Wildesel".
(06.05.2021, 22:26)
Michael Mettler:   Aus dem Parkf√ľhrer von 1967....
(06.05.2021, 22:21)
Michael Mettler:   Zwar kann ich zur Frage nichts beitragen, habe aber zuf√§llig k√ľrzlich beim St√∂bern in den Hellabrunner Parkf√ľhrern der Nachkriegszeit nebenher die drei einzigen dort ver√∂ffentlichten Fotos der Wildesel eingescannt. √úber die "Reinbl√ľtigkeit" darf munter spekuliert werden - hier das √§lteste gefundene aus dem Parkf√ľhrer von 1955.
(06.05.2021, 22:20)
cajun:   Mir stellt sich eine Nachfrage aus der letzten Ausgabe der "Bulette" (8/2020). Dort wird im Artikel √ľber Heinz Heck erw√§hnt, dass die von M√ľnchen nach Catskill exportierten Wildesel, sich noch heute (ihre Nachkommen!) "reinbl√ľtig gezogen" in gro√üen Herden im Privatbesitz befinden. Eine Quelle wird nicht angegeben. Dass verbl√ľfft mich doch etwas . Ist da noch jemand dr√ľber gestolpert?
(06.05.2021, 15:18)
cajun:   @Michael Mettler: Dar√ľber ist mir nichts bekannt, was aber nichts hei√üt. Der Kr√ľger NP war, wie der Etosha, m.W. Quelle f√ľr viele "Wiederansiedlungen". Bedenkt man, das bei der Operation Arche im Pilanesberg L√∂wen aus Namibia eingebracht wurden, w√ľrde ich auch f√ľr die dortigen Zebras nicht die Hand ins Feuer legen. Allerdings wurde dort vollst√§ndig "restauriert" und es gab keine nat√ľrlichen Best√§nde im Gebiet.
(15.02.2021, 13:42)
W. Dreier:   Hier Zebras aus Natal: Umfulozi-NP
(13.02.2021, 17:41)
Michael Mettler:   @cajun: Kommen nicht auch die Parks in Natal als m√∂gliche Quelle in Betracht? Das dortige Zebra wurde fr√ľher sogar als eigene Form Zululand-Zebra (wahlbergi) betrachtet. In den 1960er/70er Jahren kamen aus diesem Gebiet sogar noch Zebras in deutsche Haltungen, so in den K√∂lner Zoo und m.W. auch nach Hodenhagen, zusammen mit den ersten Breitmaulnash√∂rnern. Dort laufen sie unter Chapmanzebra und wurden zwar zwischenzeitlich mit Chapmans aus anderen Zoozuchten "aufgefrischt", aber k√∂nnten immer noch auf Natal-Gr√ľndertiere zur√ľckgehen.
(13.02.2021, 10:29)
cajun:   @Michael Mettler: Ich denke die sind aus der Ressource Kr√ľger- Park. M.W. war es damals das einzige Gebiet mit nennenswerten Zebrabest√§nden in SA. Auch heute werden Populationen so verteilt, stellenweise √ľber die Landesgrenze nach Mozambique, um die dort wildleeren Teile des sich anschlie√üenden Nationalparks zu f√ľllen.
Das Teilgebiete des Kr√ľgers zebralos waren, hatte wohl vor allem mit, wie du sagtest, der Verf√ľgbarkeit von ganzj√§hrigem Oberfl√§chenwasser zu tun. Steppenzebras sind, im Gegensatz zu Bergzebras anscheinend nur begrenzt in der Lage, "selbst Huf anzulegen" und zu buddeln. Vielleicht wolte man einfach ganzj√§hrig zebras √ľberall im Park zeigen k√∂nnen?!
Das Verdursten und Verhungern von Pferdeantilopen im Kr√ľger war letztes Jahr wieder in der Presse. Man h√§lt die Tiere in einem "breeding kamp" zur Nachzucht, mit Verpflegung und ohne Pr√§datorendruck, aber im Park. Leider sollen nicht alle W√§rter zuverl√§ssig sein und so kommt es wohl hin- und wieder vor, dass keiner bemerkt, wenn die Wasserversorugung nicht mehr gegeben ist...
Aus Uganda ist mir, noch zu der Zeit der britischen Kolonie, bekannt, das man innerhalb des Landes versucht hat, nicht nur n√∂rdliche BMs, sondern auch u.A. Zebras aus n√∂rdlichen Landesteilen in die Biotope der weiter westlichen/ s√ľdlichen Nationalparks zu bringen. Hintergrund war die Aufwertung f√ľr Touristen, die gerne alle typischen afrikanische Tieren auf Safari sehen wollen. Nichts anderes stellen heutzutage die "Big-Five" Reservate im s√ľdlichen Afrikas dar. "Einmal hin, alles drin" sozusagen.
Oder als weiters Beispiel auch den Import von s√ľdlichen Giraffen nach Senegal, um die ehemalige vorhandene Fauna wieder zeigen zu k√∂nnen.
Mal noch eine Frage: Wie weit n√∂rdlich/westlich war das Zebra eigentlich in vorgeschichtlicher/ historischer Zeit verbreitet? Die R√∂mer bezogen doch Tiere f√ľr ihren Zirkus h√§ufig aus Nordafrika. Aber das meine ich nicht nur, Wie weit westlich reicht das Verbreitungsgebiet in feuchteren Zeiten?
Habe da bisher wenige Quellen gefunden.

(11.02.2021, 13:57)
Michael Mettler:   @cajun: Sind denn die Zebras im Kr√ľger-NP noch alle standortoriginal ("reinbl√ľtig") oder hat man da im Zuge von Umsiedlungsaktionen auch Tiere anderer Populationen des s√ľdlichen Afrikas (einschlie√ülich Wildfarmen) einflie√üen lassen? Ich meine fr√ľher mal gelesen zu haben, dass man aus touristischen Gr√ľnden auch Parkbereiche, in denen es bis dahin u.a. keine Zebras (mehr) gab, durch Anlegen zus√§tzlicher Wasserstellen und Aussetzen von Zebras "aufzuwerten" versuchte - und damit ausl√∂ste, dass die angesiedelten Arten die Lebensgrundlage der ans√§ssigen Pferdeantilopen und anderer Arten zerst√∂rten. Ich erinnere mich aber nicht mehr, ob dabei erw√§hnt wurde, woher die Zebras geholt wurden.

Zur Hautfärbung: Ich bin mal zufällig in eine Folge der Hagenbeck-Zoo-Soap reingeraten, in der ein Fohlen der dortigen Chapmanzebras gezeigt wurde, das wegen einer Krankheit mit großflächigem Haarverlust am Kopf behandelt wurde. Die haarlosen Flächen waren durchgängig dunkel pigmentiert, also "schwarz". Da mich das interessierte, habe ich via Google nach Fotos von anderen Zebras mit Haarverlust gesucht, wie er z.B. durch Räudemilbenbefall auch im Freiland auftreten kann. Da fand ich dann welche mit nackten Stellen am Kopf und/oder an den Hinterschenkeln, und alle waren dunkel.
(09.02.2021, 19:20)
cajun:   So wie dieses Zebra, sehen die meisten im Kr√ľger Park aus. Ich h√§tte fr√ľher immer gedacht: "Klar, Chapman!"
Aber die sind ja weiter nördlich angegeben. Und die unterscheiden sich nochmal deutlich von denen, die wir im Zoo als "Chapmans" ausgestellt sehen. Der Hintergrund der "urban- zoo- legend" ist mir bekannt. .. "Es kam ein Schiff und alle Zoodirektoren suchten sich aus einem Botswana Import die passenden Tiere zu den gedachten Unterarten aus...",
(09.02.2021, 18:25)
cajun:   @Michael Mettler: So wie beim Eisb√§ren, der eine dunkle Haut und ein wei√ües (farbloses?) Fell hat, meinst du? Das w√ľrde dann ja wieder in die Richtung der Temperatur- Hypothese gehen, aufgrund dessen sich das Streifenmuster entwickelt haben k√∂nnte.
(09.02.2021, 18:16)
Michael Mettler:   @cajun: Bei diesem Tier ist sch√∂n zu sehen, dass die g√§ngige Unterscheidung zwischen (normalen) Streifen und Schattenstreifen mehr Klarheit vort√§uscht als gegeben ist. Einer der Keulenstreifen ist je nach Abschnitt seines Verlaufes sowohl als auch. Vergleichbares habe ich gelegentlich auch schon bei anderen Zebras gesehen.

Ich wei√ü nicht, ob es generell so ist, aber bei einem Fell eines s√ľdlichen Steppenzebras, das ich n√§her untersuchen konnte, waren die dunklen Haare gar nicht in ihrer vollen L√§nge dunkel, sondern die Haarbasis war hell; genau wie die hellen ("wei√üen") standen sie auf dunklem Untergrund, der allerdings nur eine hauchd√ľnne Au√üenschicht auf der sonst hellen Haut bildete - siehe beigef√ľgtes "Schnittbild".
(09.02.2021, 12:29)
cajun:   Zum Thema: "dunkel" h√§tte ich noch ein Foto aus dem Kr√ľger NP. Dieses Tier hat am K√∂rper eine dunkle Grundfarbe. Nur Bauch, Beine und Nasenr√ľcken erscheinen hell.
(05.02.2021, 12:55)
Michael Mettler:   Hier ist sehr sch√∂n zu sehen, wie sich ein echtes Quagga (mit extrem schmaler HELLER Streifung) von den Abbildz√ľchtungen im Quagga Project (mit extrem schmaler DUNKLER Streifung) unterscheidet.
(04.02.2021, 20:13)
W. Dreier:   und nun endlich ein Foto des Berliner Quaggas - beim Pferdeartikel holte ich mir das Bild nach Anfrage aus Bamberg. Solange ich das Berliner Quagga kenne (ca fast 60 Jahre), war es immer fotografisch schlecht in einem kleinen Glasschrank ausgestellt
(04.02.2021, 18:30)
cajun:   @Liz: Danke. Ich habe die beiden Folgen noch in den Aufnahmen. Habe ich auch schon mal gesehen, aber achte nochmal drauf. In der Dokumentation auch sch√∂ne Aufnahmen von Wildschafen und Gazellen , soweit ich mich erinnere.
(21.12.2020, 18:29)
Liz Thieme:   Cajun, gestern lief eine Doku √ľber den Iran inkl. Onagern auf Phoenix ("Wilder Iran"). Ich hatte den Eindruck, dass die Nase flacher waren, als die auf meinen Fotos. Ich wei√ü nur nicht mehr, ob ich in den Teil 1 oder Teil 2 reingeraten bin.
(21.12.2020, 18:06)
W. Dreier:   Um die Dartsellungen von @MM zu best√§tigen - Fantasie hatte man offensichtlich (hier in der N√§he von Kerak - Jordanien)
(29.11.2020, 16:29)
Michael Mettler:   Ebenfalls ein Internetfund, zwar kein Zoo-Einhufer im eigentlichen Sinne, aber immerhin in Menschenhand: Am Halfter gef√ľhrtes Zebra auf einem byzantinischen Mosaik aus dem 5./6. Jahrhundert, das eine auffallende √Ąhnlichkeit mit einem Grevyzebra zeigt - was ja geografisch gesehen auch die "n√§chstliegende" verf√ľgbare Art gewesen w√§re.

Bei den altert√ľmlichen Mosaiken ist allerdings nicht so ganz sicher, ob Motive nicht auch tradiert wurden und √ľber die ausf√ľhrenden K√ľnstler m√∂glicherweise auch an Orte gelangten, wo es die dargestellten Tiere gar nicht gegeben hat, weder frei lebend noch als importierte "Zootiere".

Gern werden ja Mosaike aus Nordafrika als Beleg daf√ľr genannt, dass der dortige Wildesel sowohl Beinstreifen als auch Schulterkreuz trug. M.E. ist das mit Vorsicht zu genie√üen. Es gibt n√§mlich auch dortige Mosaike, die W√ľstenantilopen wie z.B. recht eindeutige Addax zeigen, und auch die sind teilweise mit Schulterkreuzen, Beinstreifen und anderen Zeichnungselementen (z.B. einem nasenhalfter√§hnlichen Streifen) abgebildet. Daraus erhebt sich die Frage, ob diese nur der Fantasie der K√ľnstler entsprangen (und tradiert wurden) oder z.B. eine reale k√ľnstliche Markierung wiedergaben, vielleicht eine Bemalung zahm gehaltener Exemplare zu kultischen Zwecken oder als Kennzeichnung, damit sie nicht von J√§gern mit wilden Artgenossen verwechselt wurden, falls man die zahmen Tiere in freier Weidehaltung hielt.
(29.11.2020, 10:18)
Michael Mettler:   Dieses Bild und ein weiteres werden seit geraumer Zeit als Originalfotos auf einer internationalen Antiquariatsplattform im Net von einem franz√∂sischen Anbieter angeboten, der sie mit "Zoo de Vienne, Baudet" (= schlicht "Esel") beschreibt und ein Entstehungsjahr ca. 1880 angibt. Ich denke doch, dass das einer der unten schon gezeigten Nubischen Wildesel in Sch√∂nbrunn ist.
(29.11.2020, 09:57)
cajun:   Danke Liz. Beim TP Kulan scheint die Ramsnasigkeit auch gegeben. Vielleicht doch kein zuverl√§ssiges Merkmal? Also falls jemand noch ein Vergleichsdia in Petto h√§tte, w√ľrde ich nicht nein sagen...:-)
(13.11.2020, 16:57)
Liz Thieme:   Kulan, Wildpark Pforzheim
(12.11.2020, 12:52)
Liz Thieme:   Kulan, Tierpark Berlin
(12.11.2020, 12:50)
Liz Thieme:   Onagerstute bei Hagenbeck, hier sieht man den Buckel auf dem Nasenr√ľcken ganz gut
(12.11.2020, 12:43)
Liz Thieme:   Museum f√ľr Naturkunde Berlin
(12.11.2020, 12:41)
cajun:   Und ein Kulan aus N√ľrnberg. Scheint so zu sein mit dem Kopf,oder?
(11.11.2020, 23:00)
cajun:   Ich h√§tte da noch einen Kulan aus Rostock.
(11.11.2020, 22:06)
cajun:   Ich habe f√ľr mich als Unterscheidungsmerkmal Kulan/ Onager neben den beschriebenen Unterschieden in der Denzau- Wildesel- Monographie, immer den Eindruck, dassOnager einen mehr "geramsten" Kopf haben. Siehe hier Onager, Zoo K√∂ln. Hat jemand Vergleiche?
(11.11.2020, 21:43)
cajun:   Danke f√ľr das Bild. Um nochmal den Artikel aufzugreifen, ich habe mich auch schon mal gefragt, weshalb es keine Zebras im Sahel G√ľrtel, respektive in Westafrika gibt/ gab. Arididit√§t des Lebensraums? Besetzte √∂kologische Nische (durch die Wildesel)? Ich kann mich auch an keine Felszeichnungen aus pr√§historischer Zeit, z.B. in der Sahara erinnern. Meist nur die sonst √ľbliche afrikanische Megafauna. Ein Zebra w√§re doch sicher abgebildet worden, falls es vorgekommen ist. Zumindest die Grevys sind an trockene Lebensr√§ume gew√∂hnt.
(03.10.2020, 11:03)
W. Dreier:   Bei der Gelegenheit: im selben Buch eine Aufnahme des letzten Kaukasus-Bergwisent "Kaukasus", Hagenbeck
(02.10.2020, 20:39)
W. Dreier:   Das Kopfbild
(02.10.2020, 20:32)
W. Dreier:   Die Unterschrift
(02.10.2020, 20:27)
W. Dreier:   @cajun: habe leider nur das Bild - aus der Biblio des Posener Zoos fotografiert
(02.10.2020, 20:23)
cajun:   Ist das Foto des Nubiers aus Posen zuf√§llig online einsehbar?
(02.10.2020, 17:32)
W. Dreier:   @cajun: Dank f√ľr die positive Kritik: Nat√ľrlich pro und contra: wo fangen die Chapman`s an und wo h√∂ren die Damaras auf- oder umgekehrt . Kein Wunder, dass, so in Dresden, im Laufe der Zeit oft eine Umbenennung vorgenommen wurde. In unserer ``FORUM``-Historie ist das ja auch vor Jahren diskutiert worden .
Da ich hier etwas ``tiefer`` das Foto eines ``Nubiers`` aus Rom (Artikel von Gipolitti) sehe: in einer Historie des Posener Zoos fand ich ein Bild auch eines ``Nubiers`" aus den zwanziger Jahren.
(02.10.2020, 14:09)
cajun:   @W.Dreier: Sch√∂ner zweiter Artikel in der aktuellen "Tiergarten" Ausgabe zum Thema Pferdeartige. Lese mich so langsam rein (die Zeit fehlt gerade), seit gestern. Wobei ich die Chapman- Zebras aus dem TP Berlin (als Foto im Artikel eingestellt), eher in die Ex Damara Population eingeordnet h√§tte, gerade aufgrund ihrer Grundf√§rbung.
(02.10.2020, 13:25)
W. Dreier:   Fand einen Tagungsbericht von 1982 in Aschchabad/Turkmenien: " Schaffung und Entwicklung neuer Populationen seltener und wertvoller Arten von Tieren".
Gegen 1956 gab es u.a. nur etwa 300 Kulane in Usbekistan, in den anderen mittelasiatischen `Staaten``` waren sie ausgerottet. Die Entwicklung war aber rasant - man nimmt an, dass damals noch viele Tiere aus Afghanistan die Grenze zum Badchys-Schutzgebiet √ľberquerten. Damals gab es auch nur etwa 300 Bucharahirsche in Usbekistan in den Tugai-Buschw√§ldern am Amu-Darja. Auch Kropfgazellen gab es nur an die 1000.
Spizin (jahrelang Direktor des Moskauer Zoos) gab einen √úberblick √ľber die Kiangs, da 1965 ein Paar aus China kam nach Riga kam - damals die einzigen au√üerhalb Chinas. In den folgenden Jahren bis 1980 gab es dann schon 15 Tiere, die in 5 Zoos standen (auch Prag hatte einen Hengst bekommen). Spizin erwa√§hnt dann , dass die SU-Zoos einige Stuten in den Tierpark Berlin gaben, um mit dem neuen Paar aus China (f√ľr San Diego bestimmt) zu z√ľchten, da dies noch keine ``Einfuhr`` in die USA erhielten.
Hier ein Tier 1981 im Tierpark hinter einer Schutzwand - dort, wo heute die Mishmis stehen. Der ``Kuhdamm" war ja abgeräumt, da dort die Dickhäuteranlage entstehen sollte.
Folgende Tierarten wurden behandelt: Kulane, Przewalski, Kropfgazelle, Markhor, Bucharawildschf, Bucharahirsch, Fasanen, auch Reptilien und Amphibien, auch Fische (Störartige um den Aralsee und die dortigen Flußsysteme - heute fast ausgerottet)

Anbei Kiang 1981
(29.04.2020, 07:55)
W. Dreier:   Fand in meinem ``Archiv`` noch ein Bild von " Nubiern" - 1900 , Sch√∂nbrunn. Damals war ja Prof. Antonius ein bedeutender Hippologe: dort gab es noch ein Burchell-Zebra , den Syrischen Onager-und eben Nubier.
(31.03.2020, 14:22)
cajun:   Ganz sch√∂n " ausgeschuht" der Gute. Ern√§hrung?
(31.03.2020, 08:37)
W. Dreier:   Hab es gefunden - ein Bild daraus: der letzte Nubische Wildesel im Zoo Rom
(30.03.2020, 23:00)
cajun:   Nicht nur Bilder von dem letzten "Nubier" . Insgesamt gut illustriert. Seltene Aufnahmen....
(30.03.2020, 22:59)
W. Dreier:   Genau dieser: den habe ich auch ``inhaliert`` - darin wohl das Bild des letzten "Zoonubiers`` aus Rom
(30.03.2020, 22:26)
cajun:   Zu den Wildeseln gibt es noch den hochinterssanten Artikel aus dem Zoologischen Garten im Netz..

https://www.researchgate.net/publication/264535826_The_forgotten_donkey's_history_Remarks_on_African_wild_asses_of_the_Giardino_Zoologico_in_Rome_and_their_relevance_for_Equus_africanus_von_Heuglin_Fitzinger_1866_taxonomy_and_conservation

Ich freue mich ja immer, wenn solche Links auch nach Jahren noch permanent zug√§ngig sind. Soweit ich es √ľberblicke, ist es auch als PDF downloadbar (sch√∂nes Wort...).

(30.03.2020, 21:05)
W. Dreier:   Heute ist im Tierpark der Hengst ``Walc`` der Deckhengst - ein relativ dunkler Typ
(30.03.2020, 11:41)
W. Dreier:   Und dann noch der Hengst Gary im Tierpark.
Prof. Dathe hatte aus Prag fr√ľhzeitig 1,1 erhalten . aber der Hengst Lyr ``produzierte`` nur m√§nnlichen Nachwuchs. Dann kam Gary aus den USA - der war Nachkomme von Przewalskis, die dort aus M√ľnchen nach dem ". WK hingekommen waren. Das klappte dann besser - Gary ging dann im Alter noch nach Moskau.
(30.03.2020, 11:35)
W. Dreier:   Bei den Przewalskis ist in meiner Sammlung noch ``Bars`` vertreten - er soll(te) noch ein ganz ``sauberer`` sein: Mutter Wildpferd aus der Mongolei (Orliza II), Vater Robert aus Helabrunn (die wollten ja ganz besonders saubere haben - sieht jetzt etwas anders aus). Bars kam nach Prag, um die Gruppe ``besser`` zu mach. In der Initialphase war ja eine Mongolenstute in die Zucht hineingekommen. Bars war im Alter auch noch in Hellebrunn Deckhengst
(30.03.2020, 11:31)
W. Dreier:   Heute ``Gemischtes"" am Anfang: Pferdeartige:
Bevor vor fast 50 Jahren die Somalis nach Hai-Bar und Basel kamen, gab es noch eine Gruppe in M√ľnchen: die kamen eigentlich aus Rom und sollten noch auf Wildesel zur√ľckgehen - hatten aber Schulterkreuz und Beinstreife. So etwas gab es vielleicht auch in der Natur (E. africanus taeniopus). Der Tierpark bekam von dort den ``Midas``, der dann mit normalen Graueseln verpaart wurde. Das lief, bis die Somalis aus Hai-Bar (2,1) in den TP kamen. Nun durfte nat√ľrlich die DDR keinen Handel mit Israel treiben - aber wozu gab es die Tierhandlung Ruhe! Aus diesen entwickelte sich eine sch√∂ne Gruppe.
Neben Midas in den TP wurde die andere Gruppe in die USA gegeben - die liefen noch eine Weile als ``besondere`` Wildesel - und jetzt??? Die Tiere aus Rom kamen in den Dreißigern dorthin - Erythrea war ja italienische Kolonie.
Anbei Midas - um 1969
(30.03.2020, 11:24)
cajun:   Ich finde die Heidelberger Zebras entsprechen dem Typus, den man von s√ľdlichen Steppenzebras "erwartet", sehr.
(27.05.2019, 21:27)
Michael Mettler:   @Tim Meschke: Da Maultiere historisch betrachtet immer sehr begehrte Nutztiere waren, weil sie die Vorteile von Esel und Pferd vereinen, wird es auch viele Versuche gegeben haben, sie untereinander weiterzuz√ľchten. Ich glaube, es gab zu Zeiten des alten Rom eine Redewendung, die sinngem√§√ü lautete "das geschieht erst, wenn ein Maultier ein Fohlen bekommt" und unserem heutigen "..., wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen" entspricht.

Zebroide werden in Amerika in gr√∂√üeren St√ľckzahlen kommerziell f√ľr Liebhaber gez√ľchtet. Ich habe vor einigen Jahren interessehalber Homepages solcher Zuchten durchst√∂bert und auch dort keinerlei Hinweise auf eine Weiterzucht der Hybriden gefunden; stets wurden Zebrahengst und Pferdestute (seltener Eselstute) aufs Neue verpaart.

Es gibt auch Beispiele von Kreuzungen nahe verwandter Tierarten, bei denen die Nachkommen zwar in erster Generation fruchtbar sind, der Anteil steriler Tiere jedoch in den Folgegenerationen stetig abnimmt. Und von Arten, bei denen nur die männlichen Hybriden steril sind, die weiblichen jedoch nicht.
(08.02.2015, 21:26)
Tim Meschke:   @Michael Mettler: Die angef√ľhrte Sterilit√§t von Zebra-Esel-Pferd-Kreuzungen k√∂nnte meiner Meinung nach niedriger sein als gedacht. Denn gerade weil immer gesagt wird, dass diese Hybride steril sind, wird meist gar nicht getestet, ob sie fruchtbar bzw. unfruchtbar sind.

Was ist au√üerdem mit den Maultieren oder Zebroiden, wenn diese fruchtbar sind und dann auch noch Jungtiere erzeugen. Sind diese Jungtiere dann fruchtbar oder unfruchtbar? Wenn diese dann fruchtbar w√§ren, w√ľrde sich doch der Kreis schlie√üen. Aber ich wei√ü nicht, ob das schon ausprobiert wurde.
(08.02.2015, 18:35)
Michael Mettler:   Edit: Sollte nat√ľrlich hei√üen "...aus einer Farbmorphe des Bl√§ssbocks...".
(08.02.2015, 17:42)
WolfDrei:   Zudem sollen wohl "genetisch gesehen" die Zebras den Eseln n√§her stehen als den Pferden - was halt die Hybridisationsm√∂glichkeit nicht ausschlie√üt.
(08.02.2015, 16:46)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Dann h√§tten die europ√§ischen Entdecker des bis dahin hauspferdfreien S√ľdafrikas aber nicht auf Herden von Quaggas sto√üen k√∂nnen... Die Genanalyse wies das Quagga zudem als Steppenzebra aus (es gab ja vor allem im angels√§chsischen Raum lange die Ansicht, es sei eine eigene Art gewesen), und Zebroide gelten normalerweise als steril (obwohl es ja auch bei Maultieren als vergleichbaren Hybriden gelegentlich Ausnahmen geben soll). M.W. setzt sich bei Zebroiden auch immer der Pferdeschweif durch, das Quagga hatte aber einen typischen Zebraschwanz.

Die große Variationsbreite des Quaggas - man beißt sich nur zu leicht am einzigen lebend fotografierten Tier als "Rassestandard" fest - und die räumliche Nähe von Typusexemplaren des Quaggas und des Burchellzebras legt aber den Verdacht nahe, dass entweder diese beiden Formen einem Genaustausch unterlagen oder dass das Quagga nicht mehr als eine (relativ erfolgreiche) Farbmorphe des Burchellzebras gewesen sein könnte. Vergleichbar der Vermutung des Zoologen Jonathan Kingdon, der Buntbock habe sich durch Isolation und Inzucht aus deiner Farbmorphe des Blässbocks entwickelt.

√úbrigens hat es sogar mal ein Quagga-Hauspferd-Zebroid in Menschenhand gegeben (meiner Erinnerung nach in England, m√ľsste die Quelle suchen). Das sorgte vor allem deshalb f√ľr Aufsehen, weil beide Elterntiere "nat√ľrlich" keine Beinstreifung besa√üen, aber das Kreuzungsfohlen...!
(08.02.2015, 16:28)
Henry Merker:   Ich habe mich hier noch einmal mit dem Thema "s√ľdliche Zebras" befasst. In diesem Zusammenhang ist mir eine Frage aufgekommen: Besteht die M√∂glichkeit, dass das Quagga das Ergebnis von Hauspferd-Steppenzebra- bzw. Steppenzebra-Hauspferd-Hybridisation ist? Denn einige der hier abgebildeten Zebra-Pferd-Hybriden sehen doch sehr quaggid aus.
(08.02.2015, 13:22)
WolfDrei:   @Cajun: leider habe ich die Herkunft der umgesiedelten Zebras bisher nicht in Erfahrung bringen k√∂nnen.
(11.02.2014, 20:23)
Michael Mettler:   @cajun: Ja, die TV-Doku war ein Werk von Joubert & Joubert.

Bei Hes & Mills hei√üt es: "Fr√ľher erstreckte sich das Vorkommen (des Steppenzebras) vom Oranje nordw√§rts durch das n√∂rdliche KwaZulu-Natal, die N√∂rdliche Provinz, Mpumalanga (alles RSA), Nord-Botswana und Namibia. In S√ľdafrika gibt es nat√ľrlich vorkommende Populationen heutzutage nur noch in Schutzgebieten in Nord-KwaZulu-Natal, in Mpumalanga und der N√∂rdlichen Provinz. Allerdings wurden die Tiere landesweit in privaten Schutzgebieten und Wildtierfarmen eingef√ľhrt." Wenn auch nicht angegeben ist, wie die Autoren Nord-Botswana definieren, so ist doch von Zebras im Rest des Landes keine Rede. Der Autor Mills hat fr√ľher √ľbrigens selbst in der Kalahari geforscht, seine Arbeit √ľber Braune Hy√§nen taucht auch im Quellenverzeichnis des Owens-Buches auf.

Richtig, das Camp von Owens & Owens befand sich im Deception Valley, sie machten aber Streifz√ľge weit dar√ľber hinaus. Der leider nur kurze Hinweis auf die Zebras findet sich im Kapitel √ľber die Auswirkungen der Einz√§unungen ("Schutzzaun" gegen Maul- und Klauenseuche). W√∂rtlich hei√üt es dort: "Die Zebras, die einst das Deception Valley als Teil ihres Regenzeitreviers genutzt hatten, sind inzwischen vollst√§ndig ausgestorben. Wir haben in sieben Jahren kein einziges mehr gesehen." Mehr wird dazu nicht geschrieben, aber auf eine Quelle von 1965 verwiesen (G. Silberbauer: Bushmen survey report, Botswana Government Printers, Gaborone).
(11.02.2014, 19:57)
cajun:   Nochmal@Michael: Unten zitierst du Hes u. Mills die die Zentralkalahari als "immer zebrafrei" postulieren, wenn ich das richtig lese. Die Owens nennen das Steppenzebra dort schlicht ausgestorben. Was mag nun sein?
Ich habe das Owens- Buch auch gelesen, aber irgendwann in den 80igern. Ich meine mich zu erinnern, das die Autoren einen neuerrichteten Vetenary Fence f√ľr das Verschwinden der Zebras und den starken R√ľckgang der Gnus in ihrem Untersuchungsgebiet verantwortlich machten. Hie√ü es nicht Deception Valley?
(11.02.2014, 18:09)
cajun:   @Michael: Kannst gern nochmal nachschauen.
@WolfDrei: Sind die Zebras in Pilanesberg immer resident gewesen oder sind die Tiere, wie soviele andere, z.B. die Löwen dort- wieder angesiedelt worden?
(11.02.2014, 17:56)
WolfDrei:   Ein kleiner Ausschnitt : Pilanesberg-NP
(11.02.2014, 10:30)
Michael Mettler:   Ich hatte √ľbrigens, ausgel√∂st von der Botswana-Diskussion, mal wieder das Buch "Der Ruf der Wildnis" von Mark und Delia Owens gelesen, in dem es haupts√§chlich um die Erforschung von L√∂wen und Braunen Hy√§nen in der Kalahari geht. Die Owens berichteten darin aber auch, dass zu ihrer Zeit dort (70er bis 80er Jahre) das Zebra als in der Zentralkalahari ausgestorben galt; z.B. konnten sie in ihrem Forschungsgebiet s√ľdlich von Maun (und damit der Okavango-Boteti-Linie) trotz gro√üen Streifgebietes per Flugzeug innerhalb von sieben Jahren kein einziges Zebra beobachten. Dieses "Niemandsland" galt allerdings nicht f√ľr Giraffen, die dort saisonal zur regelm√§√üigen L√∂wenbeute geh√∂rten. Leider findet sich im Buch kein Foto, aus dem man den Ph√§notyp der Giraffen erkennen k√∂nnte - ich m√∂chte wetten, das ist angolensis.
(11.02.2014, 08:23)
Michael Mettler:   @cajun: Ich habe nicht auf die Urheber geachtet, aber der deutsche Titel lautete "Zebrastreifen" (h√∂rt sich ja passend zu deiner Vermutung an) und die Doku lief 1994 im ZDF in der Reihe "Wunderbare Welt". Kann aber gern noch mal nachsehen.

Bei vielen Afrika-Dokus kann man sich nicht mal sicher sein, ob die Aufnahmen tats√§chlich alle im angegebenen Landstrich entstanden. Die Tierfilmer Arendt und Schweiger, bekannt durch "Tiere vor der Kamera", haben in einem Zeitungsinterview schon vor Jahren erz√§hlt, dass der Zukauf von anderswo gedrehten Filmschnipseln in der Tierdokubranche weit verbreitet ist. Manchmal f√§llt das dem zoologisch ge√ľbten Betrachter auch gleich auf - ich erinnere mich an eine Geparden-Jagdszene, in der sich die verfolgte Thomsongazelle mittendrin auf geheimnisvolle Weise in einen Springbock und dann wieder zur√ľck verwandelte...

Bei der erw√§hnten Zebra-Doku w√ľrde ich aber behaupten, dass sie sich tats√§chlich auf eine Zebrapopulation von chapmani beschr√§nkte. Bei aller Variabilit√§t ist mir immerhin kein einziges Zebra mit Streifenreduktion an den Beinen aufgefallen, wie sie in Namibia und Natal (also burchelli) h√§ufig sind, und es gab zwar einzelne boehmi- oder crawshayi-√§hnliche Exemplare, aber immer umgeben von schattenstreifigen, teils br√§unlichen Individuen.
(11.02.2014, 08:15)
cajun:   War die Doku "Patterns in the grasss" von den Jouberts?
Ich schaue mir in den g√§ngigen Afrika Dokus immer die Augen aus nach Zebra, Antilopen, etc. Ph√§notypen. Scheitert dann meist an den nur Sekunden w√§hrenden Schnitten und der √ľberdurschnittlich h√§ufigen Bildpr√§senz von Elefanten, L√∂wen und Giraffen... :-)

(10.02.2014, 22:38)
Michael Mettler:   Noch mal zu Zebras in Botswana: In meiner Videothek habe ich eine gut 20 Jahre alte TV-Doku √ľber Steppenzebras und ihre Wanderungen im westlichen Chobe-NP; die meisten Aufnahmen wurden in Savuti gedreht. Das habe ich mir jetzt mal wieder aus dem Regal geholt, um mir den Zebra-Ph√§notyp dieser Gegend genauer anzusehen.

Um es gleich vorweg zu nehmen: Bis an die Hufe gestreifte Beine haben sie in diesem Film alle (allenfalls sind die Streifen bei manchen Exemplaren unten etwas heller). Aber da h√∂rt es dann auch schon mit der Gemeinsamkeit auf! Innerhalb der selben Herde sieht man grazil und wuchtig gebaute Tiere, Grundfarben von Wei√ü √ľber Beige bis fast Braun, eng (fast bergzebraartig) und weit stehende Streifen, schmale und breite Streifung, dicke und d√ľnne Aalstriche, dunkle, helle und fast nicht erkennbare Schattenstreifen (dann b√∂hmzebraartig) - und alle erdenklichen Kombinationen zwischen diesen Einzelmerkmalen. Weiter entfernt aufgenommene Tiere wirken fast wie eine Hauspferdherde, denn das Streifenmuster verschwimmt dann, und je nach Grundfarbe und Streifenbreite der Tiere meint man dann bei gleichen Lichtverh√§ltnissen und in der selben Herde wei√üe, gelbe und dunkelbraune Exemplare zu sehen.

Aus dieser Vielfalt einen "Rassestandard" abzuleiten, ist eigentlich Irrsinn. Man könnte wohl aus einer beliebig eingefangenen Herde durch selektive Zucht diverse "optische Unterarten" in Zuchtlinien festigen... DEN Chapmanzebra-Phänotyp scheint es also nicht zu geben, größer ist die Vielfalt nur noch beim Burchellzebra (wegen der zusätzlichen Variabilität der Beinstreifung).
(09.02.2014, 22:49)
Michael Mettler:   @cajun: Das passt jedenfalls alles zu den Angaben von Groves & Grubb √ľber Chapmanzebras. Es scheint, als k√§me diese Form nur n√∂rdlich des Okavango und Boteti vor, der das Okavangodelta und die Makgadikgadi-Pfanne gewisserma√üen verbindet. Die Nordgrenze der UA w√§re dann vermutlich der Sambesi.

Laut Hes & Mills, "S√§ugetiere des s√ľdlichen Afrikas", entfernen sich Steppenzebras normalerweise nie weiter als 10-12 km von Wasserstellen, und in der dortigen Verbreitungskarte (der Text geht leider nicht auf Unterarten ein) ist Botswana au√üerhalb des Nordens und Teilen des Ostens zebrafrei. Das Verbreitungsgebiet der Chapmans scheint ziemlich exakt bogenf√∂rmig um den Nord- und Ostrand der Kalahari herumzuf√ľhren. Demnach k√∂nnte das urspr√ľngliche Gebiet des Burchell- alias Damarazebras den "Gegenbogen" westlich und s√ľdlich der Kalahari gebildet haben, wovon als nat√ľrliche (also nicht wiederangesiedelte) Verbreitung nur der Norden Namibias um Etoscha √ľbrig blieb - und am √∂stlichsten Ende Natal.
(10.01.2014, 22:55)
cajun:   Michael zu deiner letzten Frage habe ich etwas gefunden: http://www.theconnectivist.com/2013/08/nasa-technology-reveals-zebras-can-relearn-migration/
"Man" pendelt zwischen dem Delta und den Pfannen im Osten davon.

Weiterf√ľhrend ein Projekt, dass zur Untersuchung der Auswirkung eines Wildzaunes etabliert wurde.

http://www.zebramigration.org/

Dann hier noch was zur westlichen Population, die durchaus in den Caprivi (vom Chobe NP aus) aber auch in das Gebiet der Salzpfannen wandert.

http://www.elephantswithoutborders.org/downloadspapers/Zebra%20surprise%20AG%20Mar13.pdf
(10.01.2014, 18:00)
Michael Mettler:   F√ľr die Zebra-Frage habe ich mir mal zwei B√ľcher sehr unterschiedlichen Datums aus dem Regal gezogen. Die Monografie "Die Tigerpferde" wurde vom ehemaligen Wiener Zoodirektor Otto Antonius Ende der 30er bis Anfang der 40er Jahre unter Kenntnis vieler Museumsexemplare und Lebendimporte ausgearbeitet (erschien kriegsbedingt aber mit einigen Jahren Verz√∂gerung), "Ungulate Taxonomy" von Groves & Grubb erschien 2011.

Antonius nannte f√ľr das Damarazebra (antiquorum) als Verbreitungsgebiet Damaraland (= n√∂rdliches Namibia), S√ľdangola und westliches Betschuanaland (= westliches Botswana). Er bezeichnet das D. als √úbergangsform zwischen dem eigentlichen Burchellzebra (burchelli) und den n√∂rdlichen Rassen und schreibt, dass sich das D. und andere √úbergangsformen nur schwer vom Burchellzebra und untereinander trennen lassen, z.B. das Zululandzebra (wahlbergi) ph√§notypisch nicht vom D. zu unterscheiden sei. Das Z. wurde von sp√§teren Zoologen als Synonym zum Chapmanzebra gestellt.

F√ľr das Chapmanzebra nennt Antonius als Gebiet Transvaal, √∂stliches Betschuanaland und s√ľdliches Portugiesisch-Ostafrika (= Mosambik). Eine weitere Unterart (selousi), Maschonaland (=Simbabwe) bis zum Sambesi, das bis auf st√§rker gestreifte Beine nicht vom C. zu unterscheiden sei, nennt er fragw√ľrdig. Eine genaue Grenze zwischen westlichem und √∂stlichem Betschuanaland (und damit zwischen D. und C.) legt Antonius nicht fest. Nach einer bei ihm wiedergegebenen Karte eines anderen Monografen (Cabrera) stammte das Typusexemplar von antiquorum aus dem s√ľdwestlichen Angola, das von chapmani aus dem n√∂rdlichen Botswana (knapp n√∂rdlich der Makgadikgadi-Salzpfanne und √∂stlich des Okavango-Deltas).

Groves & Grubb liefern die Erkl√§rung, warum sich Damara- und Zululandzebra so √§hnlich sehen: Weil sie nicht weiter seien als die westliche und √∂stliche Population des eigentlichen Burchellzebras, von dem lediglich die zentrale Population ausgerottet sei. Nun fiel in die Zeit zwischen den Ver√∂ffentlichungen von Antonius und Groves/Grubb eine √Ąra vieler Importe in die Zoos, wobei das √∂stliche S√ľdafrika eine Menge "Exportg√ľter" lieferte. Somit gelangten auch Zebras aus dem Zululand nach Europa, die - wenn nicht unter dem alten Namen wahlbergi gef√ľhrt - zeitgem√§√ü als Chapmanzebras betrachtet wurden, damit aber weder zur klassischen Ansicht noch zur ganz modernen passten (und zwischenzeitlich wurden ja sogar noch C. und D. als unterartgleich "zusammengeworfen". Vermutlich taugt das, was wir heute in den Zoos als C. sehen, nicht unbedingt als Ma√üstab...

Zur√ľck zu Groves & Grubb: Das eigentliche Burchellzebra (inkl. Damara- und Zululand-) kam nach ihnen von Etoscha und dem Kaokoveld im Westen bis Swasiland und KwaZulu-Natal im Osten vor, also in einem G√ľrtel quer durch den Kontinent. F√ľr die eingeliederte Unterart antiquorum nennen sie allerdings einen anderen Typus-Fundort als Cabrera, n√§mlich den Mafeking-Distrikt - das w√§re nach heutigen Landesgrenzen im s√ľdlichsten Botswana an der Grenze zu S√ľdafrika und laut den selben Autoren nicht weit entfernt vom Typusfundort von burchelli.

F√ľr das C. nennen sie ebenfalls einen Verbreitungsg√ľrtel quer durch Afrika, der demnach "oberhalb" dessen von burchelli verliefe: von Transvaal nordw√§rts bis Simbabwe und in westlicher Richtung bis zum Okavango, dem Caprivi-Streifen und S√ľd-Angola. Auch hier werden keine genauen Grenzen genannt, und "bis zum Okavango" l√§sst offen, ob dann auf der anderen Fluss- bzw. Deltaseite bereits burchelli vorkommt... D√ľrfte vermutlich auch eine Frage dessen sein, ob der Okavango in seinem westlichen Teil f√ľr Zebras querbar ist oder nicht, zumindest im Delta d√ľrfte er doch f√ľr sie wohl kein un√ľberwindliches Hindernis darstellen...?
(07.01.2014, 19:08)
cajun:   Im Quagga Projekt kommen wirklich deutlich streifenreduzierte Tiere zur Welt. Aber mir fehlt irgendwie die dunkle Grundfarbe.

http://www.quaggaproject.org/Quagga-Graphic-Elements/PhotoGallery/PhotoGallery/slide.html

Die Founder dieses Projekts sind teilweise aus der Etoshapopulation, heutzutage als Burchellzebras benannt. Mich erinnern die Tiere auf den Quagga Fotos eher an das DAUW aus dem Artikel der Kölner Zoozeitschrift.
(05.01.2014, 22:45)
Michael Mettler:   Ich erinnere mich an eine √§hnlich gef√§rbte Stute aus der fr√ľheren hannoverschen Damarazebra-Zuchtgruppe, die bis etwa Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre lebte.
(04.01.2014, 23:59)
cajun:   @MM: Richtig. In Etosha waren sehr viele Zebras in einer Herde fast wie verschiedene Unterarten gef√§rbt. Im Okavango hatte ich den Eindruck von gr√∂√üerer Uniformit√§t im Erscheinungsbild.
(04.01.2014, 22:50)
Michael Mettler:   ... und selbst die Schattenstreifen haben noch Schattenstreifen...
(04.01.2014, 22:39)
cajun:   Und Zebrastute in Etosha. Fast quagga√§hnliche braune Grundfarbe.
(04.01.2014, 22:31)
cajun:   Zum Thema Unterarten: Zebras im Okavango Delta/ Nord- Botswana.
(04.01.2014, 22:30)
WolfDrei:   Im Bronxf√ľhrer von 1925 gefunden: der "Taeniops"-Wildesel aus √Ąthiopien: eine Art Zwischenform von Somali-und Nubischem Wildesel
(19.02.2013, 17:29)
Michael Mettler:   Laut HMW wurden in j√ľngerer Zeit fertile Freilandhybriden Bergzebra x Steppenzebra und Grevyzebra x Steppenzebra festgestellt. F√ľr letztere wird angegeben, dass sie sich mit Steppenzebras "r√ľckkreuzen". Suche im Net erbrachte das hier:
https://www.princeton.edu/~dir/pdf_dir/2009_Cordingley_AnimConser.pdf

Bemerkenswert, dass speziell der Arthybride unter Fig. 3 ein bergzebraartiges Streifenmuster zeigt!
(17.10.2011, 22:22)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Habe mal ein paar Stichproben quer durch meine Steppenzebra-Fotos aus verschiedenen Zoos und von verschiedenen Unterarten gemacht - dass die Kruppe h√∂her ist als der Widerrist, ist gar nicht so selten. Die am Widerrist endende M√§hne t√§uscht tats√§chlich dar√ľber hinweg.
(23.07.2011, 09:43)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Das fiel mir auch schon hie und da ins Auge, aber ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch bei anderen Steppenzebras so sein kann; die dort ausgepr√§gtere M√§hne erh√∂ht ja doch deutlich die K√∂rperkontur und t√§uscht so vielleicht √ľber eine niedrigere Vorderhand hinweg.

Gerade im Vergleich böhmi wirken die borensis auf mich aber auch schwerer im Körperbau (quasi im "Kaltbluttyp"), wie ich es sonst eher von manchen Damara/Burchellzebras her kenne.

Mir kommt auch das Schwarz der Streifen satter vor als bei boehmi, aber auch das könnte wegen des geringeren Weißanteils bei borensis einfach nur eine optische Täuschung sein.
(22.07.2011, 20:19)
WolfDrei:   Ich wei√ü nicht, ob ich das schon beschrieb: neben den wei√üen Ohren, der (Nicht)M√§hne und der intensiven und dicken Streifung fiel mir bei den Dvur-Borensis immer die √úberbautheit der Hinterhand auf!
(22.07.2011, 19:16)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Habe gerade die Dias von meinem einzigen Dvur-Besuch 2007 gesichtet. Damals gab es mindestens ein Tier mit (wenn auch schwachen) Schattenstreifen in der Zuchtgruppe - den Hengst!

Übrigens hatte Hannover in den 90er Jahren einen Grant-Zuchthengst mit sehr kurzer Mähne (was mir erst im Nachhinein auf meinen Fotos auffiel) und Schattenstreifen.

Sowohl unter den Zoo-borensis als auch z.B. unter den Tieren aus dem Kidepo-NP-Video f√§llt auf, dass diese Form offenbar mehr als andere Steppenzebras dazu neigt, am Vorderk√∂rper und Hals Streifenanomalien zu zeigen: schwarze Streifen in Y- und X-Form, nicht durchgehende Streifen, gr√∂√üere wei√üe "Einschl√ľsse" in besonders breiten schwarzen Streifen usw. Ich habe mehrere Jahre lang bei allen Zoobesuchen gezielt Ausschau nach solchen "Anomalien" bei Steppenzebras gehalten und auch B√ľcher, Internet usw. danach abgesucht, aber in Relation zu den gesehenen Individuen scheint das bei borensis "am normalsten" zu sein.
(22.07.2011, 18:15)
Michael Mettler:   Ich habe jetzt noch mal in der Zebra-Monografie von Otto Antonius (1942 geschrieben, aber kriegsbedingt erst 1951 erschienen) nachgeschlagen, der nicht nur Tierg√§rtner und Einhuferkenner war, sondern zu seiner Zeit auch noch viele "Originaltiere", sprich Wildf√§nge mit gut bekannter Herkunft zu Augen bekam. Er schreibt darin √ľber das Vorhandensein von Schattenstreifen bei den n√∂rdlich des Sambesi lebenden Steppenzebras: "Eine geographische Trennung ist dabei nicht vorhanden, vielmehr beweisen die zahlreichen Lebendeinf√ľhrungen, z.B. aus Aruscha, wie auch die Jagdbeuten und Filmaufnahmen von Johnson und anderen, dass beide F√§rbungstypen nebeneinander in ein und derselben Herde vorkommen." Nach den Ausf√ľhrungen bei den originalen Artbeschreibungen von "Equus b√∂hmi" (1892) und "Equus granti" (1896) zu urteilen, bezeichnete damals boehmi die Variante mit Schattenstreifen und granti diejenige ohne.

Dabei muss man sich vor Augen halten, dass beide zu einer Zeit beschrieben wurden, als Ostafrika gerade erst durch Europ√§er erschlossen wurde und europ√§ische Museumszoologen oft ohne Kenntnis der Verh√§ltnisse vor Ort und nach einzelnen Belegst√ľcken jedes auch nur geringf√ľgig von bekannten abweichende St√ľck zu einer neuen Art erhoben. In diesem Fall vielleicht nicht mal ohne patriotischen Hintergrund: Matschie hatte mit seiner Beschreibung von boehmi aus dem damaligen Deutsch-Ostafrika f√ľr ein "deutsches Zebra" gesorgt und es nach einem deutschen Afrikareisenden benannt, da verschaffte sich Gro√übritannien eben mit granti seine "eigene" Lokalrasse aus der Kenya-Kolonie und benannte sie nach einem britischen Afrikareisenden... "Equus b√∂hmi" war ja 1892 mit leichter Schattenstreifung festgelegt worden, da musste schlie√ülich das erste bekannt gewordene Steppenzebra ganz ohne Schattenstreifen (man kannte vorher nur die s√ľdlichen Formen) unbedingt eine ganz andere Art darstellen!

Als Grundlage f√ľr die Artbeschreibung von Matschie, die auf der bis zu den Hufen durchgezogenen Beinstreifung beruhte, dienten √ľbrigens Aquarelle B√∂hms und ein einziges Fell, und selbst ein aus S√ľdafrika importiertes Steppenzebra des Berliner Zoos mit gestreiften Beinen wurde von Matschie kurzerhand in dessen neue Art "eingemeindet", ungeachtet der riesigen Distanz zwischen den Herkunftsgebieten und der Tatsache, dass der selbe Zoologe ansonsten gern jedem Landstrich eine eigenst√§ndige Art zuordnete, wenn von dort vorher noch kein Museumsmaterial bekannt war. So funktionierte also damals Zebrasystematik! Mit seinem mehrfach von ihm "korrigierten" boehmi-Durcheinander hatte Matschie die Form in den Augen vieler nachfolgender Autoren quasi unglaubw√ľrdig gemacht, weshalb sich f√ľr lange Zeit die Bezeichnung granti durchsetzte und erst sp√§ter aus Priorit√§tsgr√ľnden wieder zum Synonym erkl√§rt wurde (u.a. auch von Antonius). Allerdings stammten die Gr√ľndertiere der Zoo-Population in der Nachkriegszeit nun mal aus dem inzwischen komplett britischen Ostafrika, was wegen des dortigen Sprachgebrauchs der Grund daf√ľr sein d√ľrfte, dass sich auch der Name "Grantzebra" hielt.

Ich wei√ü nicht, wer der Erste war, der das nette Schema des zunehmenden Streifenverlustes bei Zebras im Nord-S√ľd-Verlauf pr√§sentierte, zu dem nat√ľrlich schattenstreifige Tiere im √§u√üersten Norden und komplett beinstreifige im S√ľden nicht gut passten. Auf jeden Fall hat dieses Schema durch Ignorieren/Verschweigen der Variationsbreite vor Ort mit Sicherheit dazu beigetragen, Erwartungsbilder und damit auch z√ľchterische "Rassestandards" hervorzurufen.
(22.07.2011, 16:43)
WolfDrei:   Was nat√ľrlich bez√ľglich der Intensit√§t der Sreifung durch gezielte Z√ľchtung m√∂glich ist, wird u.a. durch das "Quagga project" gezeigt. Siehe dort die Geburten 2010 und die photo gallery
(22.07.2011, 15:18)
WolfDrei:   Dvur hat ja schon lange "selektioniert" auf "saubere" borensis: meine Sammlungstiere von 2009 zeigen keine Zwischenstreifen mehr
(22.07.2011, 13:18)
Michael Mettler:   Zum Vergleich mit dem Hannover-Foto eine Freilandaufnahme aus dem Kidepo-NP (Karamoja/Uganda), praktischerweise ebenfalls eine Stute mit Fohlen:
http://www.peterschnurman.com/keyword/uganda/1/345246460_uJHM2#345246460_uJHM2

Und ein Video aus Kidepo, das eine ganze Herde (und deren Variationsbreite) zeigt:
http://www.youtube.com/watch?v=ZKiXDq9ch3I
Beim zuletzt einzeln zu sehenden Tier fallen die leuchtend wei√üen Ohrr√ľckseiten schon auf Entfernung ins Auge.
(22.07.2011, 13:16)
Michael Mettler:   P.S. Die von mir unten als "offenbar typisch" bezeichneten F√§rbungsmerkmale bezogen sich darauf, dass sie auch bei den von mir bislang in natura gesehenen Zoo-borensis in Tschechien und D√§nemark zu sehen waren (auch darunter √ľbrigens Individuen mit Schattenstreifen, siehe das nebenstehende Tier aus Givskud). Nat√ľrlich k√∂nnten auch diese nur einen Ausschnitt der tats√§chlichen Variationsbreite darstellen.
(22.07.2011, 13:00)
Michael Mettler:   @Sacha: Groves & Bell schreiben bei borensis "√§hnelt √§u√üerlich boehmi" und bei letzterem "Schattenstreifen schwach oder fehlend", was bei beiden Unterarten die Variation einschlie√üt.
(22.07.2011, 12:36)
Sacha:   MM: Ich meinte mehr, ob dies zur Ph√§notyp-Beschreibung von borensis "passt". Also nicht "kann auch haben" sondern "entspricht dem Muster".
(22.07.2011, 12:13)
Michael Mettler:   @Sacha: Ja, du siehst richtig, und das "passt" durchaus - auch bei boehmi gibt es √ľbrigens in den Wildpopulationen Individuen mit Schattenstreifen (laut einem Afrikakenner sogar solche, die auf den ersten Blick nicht von einem Chapmanzebra zu unterscheiden seien). Wie beim Damarazebra (und beim Somali-Wildesel und Przewalskipferd...) halte ich es hier f√ľr durchaus m√∂glich, dass Zoo-B√∂hmzebras teilweise auf einen Wunsch-Ph√§notyp/Rassestandard hin selektiert wurden. Schlie√ülich wollten ja manche Zoos ihren Besuchern in nebeneinander liegenden Gehegen zeigen, wie unterschiedlich Zebras aussehen k√∂nnen ;-)
(22.07.2011, 11:00)
Sacha:   @MM: Sehe ich das richtig. Sowohl Muttertier wie Fohlen haben Schattenstreifen auf dem Hinterteil? Falls ja: "Passt" das immer noch zum borensis-Typ?
(22.07.2011, 10:09)
Michael Mettler:   Eigentlich suchte ich nach einem eventuellen Foto hannoverscher Damarazebras aus den 60er Jahren (wegen des nach Duisburg ausgeliehenen Hengstes), aber das "Abfallprodukt" ist auch nicht schlecht: Das nebenstehende Foto von "Grantzebras" aus dem Buch "Hannovers Zoo und seine Tiere" (1965) zeigt mit gr√∂√üter Wahrscheinlichkeit E.q.borensis, von denen 1962 2,4 nach Hannover kamen (gefangen in Karamoja/Uganda, damals noch als Grantzebras betrachtet) und die 1964 ein Fohlen hatten. Die Stute auf dem Foto zeigt die offenbar typischen Merkmale von borensis: sehr breite schwarze Streifung der vorderen K√∂rperh√§lfte und wei√üe, ungemusterte Ohrr√ľckseite - dazu auch die verk√ľrzte M√§hne der "m√§hnenlosen" Form.
(21.07.2011, 21:48)
Henry Merker:   PS: Der besagte Artikel lautet

Eline D. Lorenzen, Peter Arctander und Hans R. Siegismund: High variation and very low differentiation in wide ranging plains zebra (Equus quagga): insights from mtDNA and microsatellites. Molecular Ecology, Volume 17 Issue 12, Pages 2812 - 2824. 2008.
(21.07.2011, 21:05)
Michael Mettler:   Also: Aus dem Duisburger Zebra-Import von 1962 starb 1967 der Zuchthengst. F√ľr mehrere Monate wurde leihweise ein Damara-Hengst aus dem Zoo Hannover eingestellt und dann noch im selben Jahr ein neuer Damara-Hengst erworben (leider ohne Herkunftsangabe). Der verungl√ľckte ein paar Jahre sp√§ter, und sein Nachfolger wurde ein 1971 aus S√ľdwestafrika importierter Hengst. Reichlich Gelegenheit also f√ľr eine "Beinstreifen-Verdr√§ngungszucht" (und f√ľr eine Unterartvermischung, falls die ersten Tiere tats√§chlich chapmani gewesen sein sollten).

In den Zoof√ľhrern ist erstmals 1975 (8. Auflage) ein Foto der Zebras zu finden. In der abgebildeten, kopfstarken Gruppe sind √ľberall fast durchgehende Beinstreifen zu sehen, wenn auch in "gelockerter" Form - √§hnlich den beiden ganz rechten Exemplaren der Importtiere auf dem vorhin eingestellten Foto.
(21.07.2011, 21:00)
Henry Merker:   Eine Studie neueren Datums, von dem ich leider bislang nur das Abstrakta habe finden k√∂nnen, stellt allerdings (vielleicht nur scheinbar?) die Existenz verschiedener Steppenzebraunterarten vollkommen in Frage....
Es handelt sich hierbei um folgende, garantiert schon erwähnte, Arbeit:
(21.07.2011, 18:42)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Nun ja, der Import liegt fast 50 Jahre zur√ľck ;-) Aber eine Einkreuzung wei√übeiniger Tiere scheint mir wahrscheinlicher. Wolfgang Gewalt kam immerhin aus dem Berliner Zoo nach Duisburg und k√∂nnte somit von seinem vorherigen Chef Kl√∂s die Ansicht √ľbernommen haben, nur ein Zebra mit ungestreiften Beinen sei ein "richtiges" Damarazebra - nach diesem Kriterium hatte ja Kl√∂s wenige Jahre zuvor die Berliner Gr√ľndertiere aus einem gr√∂√üeren Transport f√ľr ausselektiert. Vielleicht geben die Jahresberichte der Gewalt-√Ąra entsprechende Blutauffrischungen her. In einem Sammelbum der 1970er Jahre findet sich jedenfalls noch ein Farbfoto einer s√§ugenden Stute mit ausgepr√§gter Beinstreifung - siehe meinen Beitrag vom 14.6.10 in diesem Thread.
(21.07.2011, 18:38)
WolfDrei:   @MM: Beim Betrachten der dargestellten Ausgangstiere mu√ü das doch recht "zeitaufwendig" gewesen sein, um den hier dargestellten Damaratyp (Tier aus dem TP etwa Anfang der Siebzieger) zu erreichen.
(21.07.2011, 18:25)
Michael Mettler:   In Sachen Steppenzebrasystematik: Das nebenstehende Foto aus dem Duisburger Zoo-Buch "Tiere f√ľr dich und f√ľr mich" von 1968 zeigt laut Text "Steppen-Zebras (Equus quagga antiquorum), 1962 aus Bechuanaland importiert". Das waren die ersten Gr√ľndertiere der Duisburger Damarazebra-Zucht - ganz offensichtlich wurde erst sp√§ter auf einen Ph√§notyp mit wei√üen Beinen und weniger enger Streifung hin selektiert... Im Jahresbericht f√ľr 1962 wurden die sechs Zebras noch als Chapmanzebras vorgestellt (wissenschaftliche Namen fehlten damals noch in den JB), die Umtaufe zu Damarazebras fand offenbar - zumindest im JB - erst 1966 statt, und das war das Jahr des Amtsantritts von Wolfgang Gewalt.

Da im Herkunftsland (heutiges Botswana) beide Unterarten vorkommen, lie√üe sich √ľber die korrekte Zuordnung spekulieren. Die zeitweilige systematische Zusammenfassung beider Unterarten in antiquorum und die unterschiedliche Handhabung der Systematik durch Zoos hat die Sache erst richtig verkompliziert.
(21.07.2011, 16:01)
Michael Mettler:   Tja, und nun sehe ich mir dieses Foto an und vergleiche es mit der Originalbeschreibung bei Groves & Mazak, laut welcher die Augenh√∂hlen beim Kulan ziemlich tief angesetzt sein sollen. Dann m√ľssten sie ja beim Onager, wo sie "hoch" sitzen sollen, schon fast auf der Stirn zusammensto√üen oder am Ohransatz liegen...
(01.03.2011, 09:58)
Mel:   Oli bei der Anlage auch nicht schwer ;-)
(01.03.2011, 00:24)
Oliver Jahn:   @Henry Merker, ich habe fest damit gerechnet, dass aus dieser Richtung die richtige Antwort kommt!!!! :-)
(28.02.2011, 23:24)
Henry Merker:   Ich tippe auf Kulan...
(28.02.2011, 23:18)
Oliver Jahn:   Darum aber hier noch mal ein Beispiel, Onager oder Kulan?
(28.02.2011, 21:57)
Oliver Jahn:   Ich habe noch einmal nachgesehen. Und tats√§chlich, auf den ersten Blick habe ich noch keine Einrichtung besucht, in der ich Kulane und Onager zeitgleich gesehen habe.
(28.02.2011, 21:47)
Oliver Jahn:   Ohne genau nachzuschlagen habe ich gerade mal in meinen Erinnerungen gegraben, und auch mir ist kein Zoobesuch eingefallen, bei dem ich Kulan und Onager zur gleichen Zeit im gleichen Zoo gesehen habe. Aber ich will morgen noch mal genauer nachsehen.
(27.02.2011, 23:25)
Michael Mettler:   @Oliver: Nebeneinander habe ich die beiden Unterarten auch noch nie gesehen, meiner Erinnerung nach noch nicht mal im selben Zoo.

√úbrigens stand ich gestern vor einem √§hnlich schweren Fall: Von den drei Bisonk√ľhen in Hannover sind zwei Waldbisons und eine ein Pr√§riebison, und nachdem die beiden anfangs deutlich j√ľnger wirkenden Waldbisons inzwischen aufgeholt haben, h√§tte ich nicht gedacht, dass mir die Unterscheidung derart schwer fallen w√ľrde.
(27.02.2011, 21:33)
Oliver Jahn:   Also gut, dann der Blick auf den Hinterkopf...auch wenn ich im Moment noch nicht so recht wei√ü, wonach ich da gucken soll. W√ľrden Onager und Kulan neben einander stehen, dann ginge es ja vielleicht noch, aber wenn man vor nur einer Art steht, dann ist es unverh√§ltnism√§√üig schwieriger.
Den Dschiggetai rechts unten auf dem Bild von WolfDrei, den hätte ich als solchen vermutet, aber eben auch nur VERMUTET.
(27.02.2011, 21:04)
Michael Mettler:   Die Beschreibung des Kulans als eigene Unterart und damit die laut Groves & Mazak abgrenzenden Eigenschaften sind in der Zeitschrift f√ľr S√§ugetierkunde zu finden (Bd. 32/1967). Die Untersuchung, in die alle Asiatischen Wildesel eingeschlossen waren, basierte auf Sch√§deln, Fellpr√§paraten und ca. 60 bis 70 Zoo-Exemplaren bekannter Herkunft in 12 Zoos, wobei allerdings nicht alle Formen lebend zur Verf√ľgung standen. Aus dem "Bestimmungschl√ľssel" sind folgende Unterschiede zwischen Kulan und Onager zu lesen (Gemeinsamkeiten lasse ich hier weg, weil sie nur zur Abgrenzung beider gegen√ľber anderen Formen dienen):

Onager - ziemlich blass gelb-braun gefärbt mit hell rötlicher oder rosa Schattierung; Hinterhauptregion des Schädels kurz; Augenhöhle hoch angesetzt.

Kulan - blass sandgelb gef√§rbt, im Winter dunkler; Sommerfell zeigt typische "W√ľstenf√§rbung" mit flie√üenden Farb√ľberg√§ngen; Hinterhauptregion des Sch√§dels stark verl√§ngert; Augenh√∂hlen ziemlich tief angesetzt.

Das ist wohlgemerkt nur der Extrakt aus den im Text vorangehenden Farbbeschreibungen. Dort wird auch noch erwähnt, dass das Winterfell des Onagers lockiger sein soll.

@Oliver: Zuk√ľnftig musst du einem Halbesel also nur noch auf den Hinterkopf schauen, um seine Unterartzugeh√∂rigkeit zu kl√§ren ;-)
(26.02.2011, 09:29)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ja, hat sie. Aber das ist ein Merkmal, das offenbar bei allen Asiatischen Wildeseln vorkommen kann, wie Freilandaufnahmen von Kiangs, Kulanen und Khur sowie diverse Zooexemplare zeigen (Foto: Kulan in Rostock). Im Vergleich zu Afrikanischem Wildesel und Przewalskipferd f√§llt es nur bei vielen Asiaten weniger auf als bei dem Tier auf meinem Foto, weil es oft r√∂tlichbraun ist und deshalb weniger kontrastiert. Das scheint in unmittelbarem Zusammenhang mit einer entsprechenden F√§rbung von M√§hnen, Aalstrich und Schweifhaar zu stehen, wie auch das Rotterdam-Foto sehr sch√∂n zeigt. Vermutlich ist f√ľr die r√∂tliche F√§rbung ein √§hnlicher Erbfaktor (wenn nicht sogar der gleiche) zust√§ndig wie f√ľr die Fuchs-Mutation bei Przewalskipferd.
(25.02.2011, 11:36)
WolfDrei:   Doch noch Rotterdam: eine Stute (von 1,6,2) und der Hengst mit "Kastenkopf". Hat diese Stute etwa ein Schulterkreuz?
(25.02.2011, 09:47)
WolfDrei:   Ich glaube, da√ü wir da einem gewissen Individualismus unterliegen-des konkreten Tieres n√§mlich (und seines Alters?). Anbei ein Bild der beiden Dschiggetais und des erw√§hnten Onagerhengstes (oben) aus Budapest. Ich habe mir auch die Onagerfotos aus Hamburg angeschaut: der Hengst ist gut gebaut, aber ohne "Kastenkopf", daf√ľr eher eine der Stuten. Dahingehend fielen mir die Rotterdamer Tiere nicht auf.
(25.02.2011, 09:34)
Oliver Jahn:   @WolfDrei, ich finde das immer spannender, denn genau so, wie ich es √§hnlich gesehen habe, wie MM, bei dem eher "fohlenartigen" Kopf der Onager, so habe ich ganz genau so bisher den Onager auch immer als etwas glatthaariger in Erinnerung, als den Kulan. Und wenn Sie sich dann mein zweites Bild ansehen, dann k√∂nnen Sie sich denken, warum ich, im Gegensatz zu Dani und Mel, dieses Tier in Magdeburg eher f√ľr einen Kulan gehalten habe.
(25.02.2011, 09:03)
WolfDrei:   Onager habe ich bisher nur im Sommerfell gesehen - im Vergleich zu den TP-Kulanen erschienen die mir immer glatthaariger - deshalb mein "Mi√ügriff" auf Rotterdam (der Yak h√§tte mich eigentlich nachdenklich werden lassen m√ľssen). Und dann habe ich immer das Winterfell der Kulane im Hinterkopf.
(25.02.2011, 07:01)
Oliver Jahn:   @Michael, gerade Onager im Winter- und im Sommerfell sehen total unterschiedlich aus, genau das ist mir auch schon aufgefallen.
(24.02.2011, 23:12)
Michael Mettler:   @Oliver: Beim zweiten Foto f√§llt mir ein, dass ich mir schon mal sicher war, einen Unterschied gefunden zu haben, n√§mlich einen "fohlenartigeren" Kopf beim Onager. Aber da musste ich dann auch feststellen, dass der nur im Winterfell so aussieht und im Sommerfell genauso "erwachsen" wirkt wie der Kulan, von dem ich wiederum zu diesem Zeitpunkt noch kein Exemplar im Winterfell gesehen hatte...

Hie und da wird ja auch mal auf eine unterschiedliche Ausdehnung der weißen Unterseitenfärbung in die Flankenfärbung hinein hingewiesen. Aber da habe ich Zweifel, ob das wirklich so maßgeblich ist, wenn ich das Mohr-Zitat und die äußerst variablen Khur im Buch der Denzaus sehe.
(24.02.2011, 22:17)
Oliver Jahn:   Bingo, das sind sie aber! :-)
(24.02.2011, 22:03)
WolfDrei:   also f√ľr die Rostocker Kulane h√§tte ich die nicht gehalten!
(24.02.2011, 22:02)
Oliver Jahn:   P.S. Aber ich gebe zu, durch meine S/W-Fotografie wird es NOCH schwieriger.
(24.02.2011, 21:58)
Oliver Jahn:   Aber WolfDrei....das ist doch nicht Rotterdam!!! ;-) So viele Gro√üzoos hatten wir doch in der DDR gar nicht! :-)
(24.02.2011, 21:56)
Oliver Jahn:   Die "Kenner" werden nat√ľrlich die Anlagen erkennen und daraus sofort schlie√üen, welches welche Art ist.
In der Literatur aber finde ich hingegen viel öfter Bilder, bei denen ich im Vergleich zu diesen beiden hier genau anders herum getippt hätte.
(24.02.2011, 21:52)
WolfDrei:   ich w√ľrde sagen----Onager in Rotterdam
(24.02.2011, 21:52)
Oliver Jahn:   Und hier mal zur Untermalung...was ist was?
(24.02.2011, 21:50)
Oliver Jahn:   Also mich tr√∂stet es immer wieder, dass es noch mehr Menschen gibt, die Schwierigkeiten mit der Unterscheidung haben. Als wir in Magdeburg waren, da wussten wir nicht, welche Halbeselform dort neu gehalten wird. Also gingen wir auf das Gehege zu und gaben unsere Tipps ab. Die Tipps waren zweimal Onager (Mel und Dani) und einmal Kulan (ich). Meine beiden Begleiter hatten Recht, aber ich hatte erst im Sommer die Kulane in Rostock lange beobachtet und ich konnte keinen wirklichen Unterschied finden.
(24.02.2011, 21:15)
Henry Merker:   Wobei sich die Wildesel der Mongolei angeblich in eine n√∂rdliche und eine s√ľdliche Form unterscheiden lassen sollen...wom√∂glich ist die eine dem Kulan √§hnlicher, w√§hrend die andere tats√§chlich eine eigene bildet?...
(24.02.2011, 15:24)
WolfDrei:   und ein Dschiggetai aus Kanton
(24.02.2011, 10:50)
WolfDrei:   Bei alleiniger Betrachtung des Hallenser Dschiggetai-Hengstes (der hatte einen "kastenf√∂rmigen" Kopf - das hatte auch mein erster Onagerhengst in Budapest) hatte sich mir ein Bild engepr√§gt, da√ü von dem berliner Zoohengst wieder zerst√∂rt wurde. Was wunderts, da√ü der als Kulanhengst angenommen wurde. Die etwa 5 chinesischen Dschiggetais, die ich sah, erschienen eher wie gro√üe Kulane, etwas heller vielleicht. F√§rbungsunterschiede? Sicher, aber eher der "Saison" geschuldet. Die Behaarung des Schwanzes? Anbei der Hallenser Hengst
(24.02.2011, 10:48)
Michael Mettler:   Was mir beim Lesen des Mohr-Zitates als Erstes einfiel: Ich habe mich immer gefragt, wie man - ohne zu wissen, welches Tier vor einem steht oder auf einem Foto zu sehen ist - einen Onager von einem Kulan unterscheiden kann; ich selbst w√ľrde mir das jedenfalls nicht zutrauen, obwohl ich schon etliche gesehen habe. Und dann lese ich nun, dass die Gr√ľndertiere der Zoo-Onagerzucht untereinander offenbar sehr viel unterschiedlicher waren als es die beiden heute zu sehenden Unterarten sind.

Auch der Khur passt laut den Fotos so sehr in dieses allgemeine Erscheinungsbild, dass ich gut nachvollziehen kann, dass man Onager, Kulan und Khur einst als unterartgleich betrachtete und annahm, dass aus einem gro√üen, zusammenh√§ngenden Verbreitungsgebiet lediglich die zentrale, verbindende Population ausgerottet wurde. Den Dschiggetai empfinde ich anhand des Bildmaterials dagegen als ph√§notypisch besser unterscheidbar, aber angesichts der Mohr-√Ąu√üerung w√ľrde vielleicht sogar der in eine nat√ľrliche Variationsbreite ein und der selben Form passen...?
(24.02.2011, 08:55)
WolfDrei:   Prag scheint bei den Przewalskis die Beinstreifung wieder verst√§rken zu wollen. Im Mai sah ich 1,2 mit Streifen - ansonsten wohl letztmalig im Tierpark Berlin vor sicher 25 Jahren.
(24.02.2011, 08:19)
Michael Mettler:   Nach Przewalskipferd und Steppenzebra nun ein weiteres Beispiel daf√ľr, wie uns heutige Zoobest√§nde und Abbildungen in Tierlexika einheitliche Ph√§notypen von Wildtieren vort√§uschen, ohne auf die urspr√ľngliche/nat√ľrliche Variabilit√§t einzugehen: In der Zeitschrift f√ľr S√§ugetierkunde fand ich in einem Artikel "Asiatische Wildesel im Prager Zoologischen Garten" ein Zitat von Erna Mohr aus einer Ver√∂ffentlichung √ľber die durch Hagenbeck importierten Onager, die keineswegs einheitlich aussahen:

"...die Verschiedenheit in dieser Halbeselgruppe (gemeint ist die Hagenbeck-Herde) sind gr√∂√üer, als es dem unentwegten Fein-Systematiker von gestern f√ľr eine Art m√∂glich und tragbar erscheinen will. Nach Gesamthabitus, Kopfgr√∂√üe und -form, Ohrl√§nge, F√§rbung, Aalstrich usw. k√∂nnte er eine gro√üe Zahl von 'geographischen Rassen' unterscheiden... F√ľr den Systematiker liegt der hohe wissenschaftliche Wert dieser ... Onagerherde gerade darin, dass s√§mtliche Tiere zu fast gleicher Zeit aus den gleichen oder eng benachbarten Familien aus der Freiheit stammen." Es wird auch erw√§hnt, dass beim Fang dieser Importtiere ein Exemplar erbeutet wurde, das eine deutliche Beinstreifung hatte, die "nicht alle" Mitglieder seiner f√ľnfk√∂pfigen Gruppe zeigten.

Da werden Erinnerungen wach an das Foto der einst von Hagenbeck importierten Przewalskipferde, die wegen ihrer variablen Erscheinung ebenfalls von Erna Mohr als "bunt gemischter Haufen" (oder √§hnlich) tituliert wurden. Bei dieser Tierart werden dann schnell Haustiereinkreuzungen als m√∂gliche Begr√ľndung herangezogen - liegt es etwa daran, dass diese Argumentation beim Onager nicht greifen kann, dass seine Variabilit√§t offenbar nie wieder thematisiert wurde? Ist der heutige, recht einheitlich wirkende Onager der Zoowelt eine quasi von selbst entstandene Melange der Ausgangseigenschaften, oder wurden m√∂glicherweise "unerw√ľnschte", weil nicht in die Rassestandard-Schublade passende Eigenschaften z√ľchterisch ausselektiert, wie es beim Przewalskipferd gemacht wurde?

Wie variabel Asiatische Wildesel im Freiland sein können, zeigen die Khur-Fotos im Buch "Wildesel" von Denzau & Denzau. Und da habe ich bisher nur auf die Färbung, nicht mal auf Körperproportionen usw. geachtet.
(23.02.2011, 23:28)
Michael Mettler:   Interessant ist die im Artikel erw√§hnte Geschichte des "Damarazebras" - ich hoffe, das jetzt richtig wiederzugeben: Als Grundlage f√ľr die Beschreibung der Art Hippotigris antiquorum (die Kategorie "Unterart" war zu dieser Zeit noch nicht erfunden) diente eine Steppenzebrastute der Tower-Menagerie in London, die 1827 nach England gelangt war und in einem Holzstich dargestellt wurde; die leiblichen √úberreste des Tieres sind verschollen. Obwohl diese mit gro√üer Wahrscheinlichkeit aus dem Hinterland von Port Elizabeth und somit aus dem s√ľdlichsten Kapland stammte, wurde die Art als "Congo Dauw" bzw. "Angola Dauw" beschrieben und ihr f√§lschlich Angola als Herkunft zugeordnet. Der originale Holzstich dieses Tieres von 1828 wurde 1841 f√ľr die Artbeschreibung kopiert. Diese "Zweitverwertung" diente dann anderen Autoren als Referenz f√ľr Steppenzebras aus S√ľdwestafrika... So auch Paul Matschie, der dem Tier dann den deutschen Namen "Damarazebra" gab, w√§hrend das wirklich aus dem Damaraland = Nord-Namibia stammende Steppenzebra erst 1924 von Zukowsky den Namen Equus quagga kaokensis bekam.

Damit ist die Geschichte aber noch nicht zu Ende: Der selbe Autor (Smith), der 1841 das Hippotigris antiquorum beschrieb, benannte auch ein Hippotigris isabellinus, das - dem farbigem Aquarell dieses Exemplares nach zu urteilen - m√∂glicherweise "nur" ein sehr blasses Quagga bzw. ein Quagga-Wei√üling war. Dieses "Isabell-Quagga" - auch hier ist das Pr√§parat verschollen - stammte aus dem gleichen Gebiet, das auch f√ľr das Tower-Zebra (mit seiner "Damara-/Burchell-Streifung") anzunehmen ist, und in diesem Fall der gleichen Population. Nach der Priorit√§tsregel w√§re zudem der Name isabellinus "√§lter" als antiquorum. Letzterer h√§tte also so oder so eigentlich gar nicht bis in die Gegenwart bestehen d√ľrfen...
(28.09.2010, 22:33)
Henry Merker:   Vielen Dank f√ľr die schnelle Antwort.
(28.09.2010, 20:26)
Michael Mettler:   Ja, genau die Zeitschrift ist es.

Das Chapmanzebra i.e.S. (also chapmani, nicht antiquorum) wurde in die Abhandlung nicht einbezogen. Der behandelte Formenkreis umfasst neben dem Bergzebra die beschriebenen und teilweise später zu Synonymen erklärten Formen quagga, burchellii, isabellinus, antiquorum, markhami, lorenzi, greyi, danielli, trouessarti, paucistriatus und pococki, die größtenteils auch mit zeitgenössischen Darstellungen illustriert sind.
(28.09.2010, 15:11)
Henry Merker:   Hm, in Bezug auf Afrika ist es ja nichts neues, dass vieles auf dem gr√ľnen Tisch entschieden wurde; man denke nur mal an die politischen Grenzen, die nicht immer zur V√∂lkerverst√§ndigung bei(ge)tragen (haben)...

Andererseits k√∂nnte es auch auf die Existenz zweier Steppenzebraarten im s√ľdlichen Afrika hinauslaufen...
Doch lasse ich mal die Spekulationen erst mal sein, schließlich kenne ich den Artikel nicht. Wurde eigentlich in diesem historisch-systematischen Text auch das Chapmanzebra einbezogen?
Bei der besagten Zeitschrift handelt es sich doch sicherlich um die "Zeitschrift des K√∂lner Zoos", oder? Vielleicht kann man sie ja via sch√ľling buch kurier bestellen...
Das soll es erst einmal an Fragen gewesen sein.
(27.09.2010, 19:40)
Michael Mettler:   @Sacha: Ich muss da auch noch einige Passagen, die sehr in Details √ľber die Erstbeschreiber usw. gehen, "wiederk√§uen".... Der Namenswirrwarr der s√ľdlichen Zebraformen wird dadurch, dass Schlawe die normale Schreibweise "Quagga" f√ľr das Steppenzebra S√ľdafrikas generell und das selbe Wort in Gro√übuchstaben nur f√ľr die Morphe verwendet, die wir gemeinhin als DAS Quagga betrachten, nicht gerade kleiner.

Kommen dir die DAUW (Burchellzebras nach bisheriger Definition) auf den historischen Zoofotos auch so vertraut vor wie mir? Zebras solcher Phänotypen habe ich schon in diversen Zoos meines Streifgebietes gesehen, aber du bist ja schon viel weiter herumgekommen in der Welt.
(27.09.2010, 18:51)
Sacha:   @MM: Vielen Dank, dass Du den Text allgemein verst√§ndlich zusammengefasst hast. Ich habe mir die Ausgabe ebenfalls gekauft und den Artikel zweimal durchgelesen, aber gr√∂sstenteils nur Bahnhof verstanden. Muss wohl bei Dir nachsitzen...:)
(27.09.2010, 18:18)
Michael Mettler:   In Heft 2/2010 der K√∂ner Zoozeitschrift ist ein f√ľr Systematik-Fans hochinteressanter Artikel von Lothar Schlawe √ľber die Steppenzebras des s√ľdlichsten Afrikas erschienen. Der Autor schildert darin nach umfassenden Recherchen, dass zu Zeiten der Artbeschreibungen von Quagga, Burchellzebra und Bergzebra alle drei Formen h√§ufig durcheinandergeschmissen wurden, dass einige Beschreibungen (wie z.B. der Form antiquorum) fragw√ľrdig und ihre Typusexemplare verschollen sind. Auch wurden Zoo-Individuen hie und da im Laufe ihres Lebens umbenannt.

Der interessanteste Fakt ist aber, dass die Verbreitungsgebiete und -grenzen von Quagga und Burchellzebra (damals noch Dauw genannt) offenbar willk√ľrlich in Europa "am gr√ľnen Tisch" festgelegt wurden, denn die noch nachvollziehbaren Fund- und Beobachtungsorte beider lagen bunt durcheinander!

Zusammen mit der Variationsbreite in der F√§rbung sowohl der als Quagga wie auch der als Dauw/Burchellzebra dokumentierten Exemplare (der Artikel enth√§lt etliche zeitgen√∂ssische Darstellungen und eine Reihe von Zoofotos) liegt somit der Schluss nahe, dass das "typische" Quagga und das "typische" Burchellzebra nichts weiter gewesen sein k√∂nnten als Farbmorphen des s√ľdlichen Steppenzebras, die innerhalb der gleichen Population vorkommen konnten, wenn auch wohl lokal der eine oder andere Typus √ľberwog. Nimmt man nun noch hinzu, dass nach neuerer Ansicht das Damara- und das Zululandzebra identisch mit dem Burchellzebra sein sollen, dann bliebe als logische Konsequenz eigentlich nur noch √ľbrig, alle drei zusammen mit dem Quagga zur selben, ph√§notypisch √§u√üerst vielgestaltigen Unterart zu rechnen. Ob diese monophyletisch ist und die Variationsbreite quasi ein evolution√§res Experimentierfeld darstellt, oder ob die Vielfalt durch die Hybridisation zweier oder gar mehrerer vorher isolierter, ph√§notypisch sehr unterschiedlicher Populationen entstand, w√§re eine andere Frage.
(27.09.2010, 13:24)
Michael Mettler:   Dass in der ber√ľhmten Damarazebrazucht des Duisburger Zoos auch Tiere mitwirkten, die dem allgemein propagierten "Rassestandard" ("Streifung reicht bei dieser Unterart nie bis zu den Hufen") nicht entsprachen, belegt dieses Foto. Stammt aus einem als Sammelalbum aufgemachten Buch mit Fotos aus dem Duisburger Zoo von Anfang der 70er Jahre. Wie schon mal erw√§hnt, wurden die Gr√ľndertiere der Zucht laut Jahresbericht einst als "Chapmanzebras" importiert und sp√§ter umbenannt...
(14.06.2010, 09:51)
WolfDrei:   Das Zuchtbuch f√ľr den Somaliwildesl vom 1.1.2010 ist erschienen: Gesamtbestand 183 (87,105) ausschlie√ülich der einst "ruhmreichen" Gruppe aus Hai Bar plus einer Haltung (nur noch 2,1!!!; Ausschlie√ülich insofern, als die Israelis die Abstammung nicht zweifelsfrei nachweisen konnten)
(01.06.2010, 21:06)
Gesche Mahncke:   Mal eine Frage am Rande: wie schwitzen eigentlich Zebras? Esel? Halbesel?
Wie Pferde √ľber die Haut, oder haben sie andere Mechanismen?
(20.04.2010, 00:42)
Michael Mettler:   Simbabwe w√ľrde auch nach engerer Auslegung des Verbreitungsgebietes von chapmani passen. Wie man bei einer Tierart, deren Systematik so umstritten ist, ein Exemplar unklarer Herkunft als Chapmanzebra festlegen und in die Untersuchung einbeziehen kann, ist mir allerdings v√∂llig unverst√§ndlich.
(20.02.2010, 16:47)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Es wurden lediglich zwei Chapmanzebra untersucht: Eines aus Simbabwe und eines mit unklarer Herkunft...bei näherer Betrachtung ist dies demnach doch etwas mager. Ich denke, dass noch weitere Arbeiten in Zukunft erscheinen werden, die sich mit den noch offenen Fragen auseinander setzen werden.
Zumal ja die eine Arbeit eine etwaige Eigenst√§ndigkeit der ostafrikanischen Steppenzebras andeutet. In der Tat gibt es einige morphiologische Unterschiede zwischen s√ľd- und ostafrikanischen Steppenzebras, die schon 1950 einen Wissenschaftler erwogen haben, die Ostafrikaner in den Status einer Art zu erheben, wie Groves & Bell erw√§hnen. Inwiefern diese Unterschiede ausreichend sind oder nicht, vermag ich allerdings nicht zu urteilen.
(19.02.2010, 23:14)
WolfDrei:   Pardon, funktioniert wohl so nicht: siehe Aufnahme Wikipedia Quagga
(19.02.2010, 22:14)
WolfDrei:  

(19.02.2010, 22:11)
WolfDrei:   Das Londoner Quagga zum Vergleich
(19.02.2010, 21:58)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Von welchen "Fundorten" stammten die Proben der genetisch untersuchten Chapmanzebras? Auch das Verbreitungsgebiet dieser Form ist ja umstritten.
(19.02.2010, 20:36)
Henry Merker:   @Mel:
Ach so...dann habe ich das falsch verstanden.
(19.02.2010, 14:48)
Mel:   @Henry Merker: Ich glaube jetzt haben wir uns doch ein wenig missverstanden, der von mir angestrebte Vergleich bezieht sich nur auf das Berliner Quagga-Pr√§parat, da bei diesem, siehe WolfDrei sein Beitrag vom 18.02. unter Allwetterzoo M√ľnster, die Knochenkopfbasis ein anderer Sch√§del war. Daher meine Frage, ob bekannt sei, was f√ľr ein Sch√§del verwendet wurde, da dieser mich eben sehr an ein Bergzebra erinnerte.
(19.02.2010, 14:45)
Henry Merker:   Zur Systematik des Steppenzebras liegen mir noch zwei weitere Artikel vor, die sich mit molekulargenetischen Fragen auseinander setzen:
1. ‚ÄěA rapid loss of stripes: the evolutionary history of the extinct quagga‚Äú von Jennifer A. Leonard, Nadin Rohland, Scott Glaberman, Robert C. Fleischer, Adalgisa Caccone und Michael Hofreiter (ver√∂ffentlicht 2005)
2. ‚ÄúA comprehensive phylogeny of extant horses, rhinos and tapirs (Perissodactyla) through data combination‚ÄĚ von Samantha A. Price und Olaf R. P. Bininda-Emonds (ver√∂ffentlich 2009)
Ich werde kurz auf die Ergebnisse eingehen, zu denen die Autoren der beiden Artikel gekommen sind.
Artikel 1:
Wie schon aus dem Titel hervorgeht, versuchen die Autoren die Evolutionsgeschichte des Quaggas mithilfe von molekulargenetischen Analysen zu entschl√ľsseln.
Die Autoren entnahmen dabei genetisches Material von 13 Quaggas (unter anderem von 11 Fellen, einem Zahn sowie einem Knochenfragment) und verglichen diese mit denen von Steppenzebras.
Grundsätzlich bestätigten die Genanalysen eine Verwandtschaft des Quaggas mit den Steppenzebras. Es zeigte sich, dass die Quaggas eine geringere genetische Variabilität als die Steppenzebras aufwiesen. Zusätzlich konnte auch genetisch bestätigt werden, dass das Chapmanzebra eine eigene Unterart bildet.
Viel interessanter jedoch ist diese Aussage: ‚Äě‚ĶThe South African plains zebra differed from the quagga by an average of 1,5% (range 0,7-1,9%) and from other plains zebra by 2,4% (range 1,1-4,4%) in 395 bp.‚ÄĚ (vgl. S. 292). Bedenkt man, dass sich der Schimpanse genetisch betrachtet nur um etwa 1% vom Menschen unterscheidet, scheint diese Aussage die Existenz mehrerer Steppenzebraarten zu belegen!
Jedenfalls kommen die Autoren zum Schluss, dass Steppenzebras und Quaggas keine gemeinsamen Haplotypen aufweisen. Sie erkl√§ren, dass sich Quaggas und Steppenzebras h√§tten kreuzen m√ľssen, wenn sie lediglich Unterarten einer Art gewesen seien, sodass also gemeinsame Haplotypen bei diesen Zebras existieren m√ľssten. Da das gleiche Ph√§nomen bei den ostafrikanischen Steppenzebras auftaucht, stellen die Autoren zwei Annahmen auf: 1. die B√∂hmzebras sind sehr lange von den restlichen Steppenzebras isoliert gewesen, sodass sie einen eigenen Weg gingen und 2. die Anzahl der untersuchten Tiere ist noch nicht ausreichend, um zuverl√§ssige Aussagen treffen zu k√∂nnen. Darum kommen sie zum Schluss, dass Genanalysen allein nicht ausreichend seien, um den taxonomischen Status des Quaggas zu kl√§ren.
Sie verweisen in diesem Zusammenhang darauf, dass auch Klein & Cruz-Uribe (1999; liegt mir allerdings nicht vor), die drei bzw. vier Quaggas untersucht hatten, und Groves & Bell (2004; liegt mir vor), die f√ľnf Quaggas f√ľr ihre Zebrarevision untersucht hatten, die jedoch nicht mit denen von Klein & Cruz-Uribe identisch sind, die morphiologische Untersuchungen angestellt hatten, zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen gekommen sind, was die Taxonomie der Steppenzebras und Quaggas betrifft. Die Ergebnisse von Eisenmann & Brink (2000; liegt mir vor) werden allerdings in diesem Artikel nicht ber√ľcksichtigt, obwohl diese fast genauso viele Quaggas untersucht hatten und darauf ebenfalls zum Schluss gekommen sind, dass das Quagga eine eigene Art darstellen d√ľrfte (, wenngleich noch einige Fragen ausstehen).
Jedenfalls kommen sie zu folgendem Schluss: ‚ÄěHowever, our results could be consistent with the quagga and the plains zebra being synoymized, as suggest earlier (e.g. Rau 1978; Groves & Bell 2004). Owing to priority, the correct name for plaines zebra would thus be E. quagga, with, according to Groves & Bell (2004), five living and one extinct subspecies, the quagga (E. quagga quagga). A genetic investigation of these proposed subspecies, including the status of the supposed E. b. burchelli speciem from Mainz, must await further studies.‚ÄĚ
Die Besonderheiten des Quaggas werden mit einer 120.000 bis 290.000 Jahre alten Isolation von anderen Steppenzebras und einer sich schnell entwickelnden Veränderung der Fellfärbung erklärt.
Artikel 2:
In dieser Arbeit wird die Systematik der Unpaarhufer auf molekulargenetischer Art und Weise untersucht, wobei vorhergehende Publikationen ber√ľcksichtigt werden. Dabei kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass die genetischen Untersuchungen die Richtigkeit der bisherigen Taxonomie der Nicht-Pferdeartigen best√§tigen. Demnach bilden die neotropischen Tapire eine monophyletische Gruppe, von der der Schabrackentapir etwas isoliert steht, auch die afrikanischen Nash√∂rner bilden eine Einheit sowie die asiatischen, da das Sumatranashorn tats√§chlich mit diesen n√§her verwandt sei.
Jediglich die Taxonomie der Einhufer wird als noch problematisch angesehen!
Beispielsweise haben unterschiedliche Untersuchungen vier unterschiedliche Ergebnisse in Sachen Grevyzebra ergeben: 1. E. caballus und E. grevyi sind Schwesterntaxone, 2. E. caballus sei die urt√ľmlichste Pferdeart, 3. E. grevyi sei die urt√ľmlichste Pferdeart und 4. E. grevyi sei ein Schwesterntaxon zu E. caballus und E. asinus, die wiederum eine Schwesterntaxon zu E. burchelli bilden w√ľrden. Diese unterschiedlichen Ergebnisse werden unter anderem mit einer schnellen adaptiven Radiation erkl√§rt, die stattgefunden haben k√∂nnte.
Zum Quagga wird folgendes unter anderem gesagt: ‚ÄěNevertheless, E. quagga and E. burchelli are reliably recovered as sister-taxa by the different analyses of the supermatrix. This result, because it is at the species-level, is consistent with both the hypothesis that the subspecies is a subspecies of the plains zebra (Groves & Bell 2004; Leonard et al 2005) and with it being separate species (Thackery 1997). Our results do exclude the possibility that the quagga is sister-taxon to the mountain zebra (E. zebra; Klein & Cruz-Uribe 1999). However, the placement of the quagga is essentially based on a single gene (MT-control region; Leonard et al 2005), which is available for eight of the nine Equus species.‚ÄĚ Ferner f√ľhren sie an, dass die Stellung der Steppenzebras weiterhin unklar bleibt. Es gebe folgende M√∂glichkeiten: ‚ÄěIt is placed alternatively at the base of the equids (unweighted supertree), in a clade with E. caballus (MP) or E. grevyi (ML/BI) at the base of the equids, or as a clade with E. grevyi that forms a sister-taxon relationship with a clade comprising E. asinus, E. hemionus and E. kiang (weighted supertree).‚ÄĚ Weiterhin hei√üt es nicht nur zu den Zebras: ‚Äú Otherwise, our results show little support for the few traditional groupings that exist within equdis. No tree supports the hypothesis that asses and zebras are monophyletic (e.g. Bennett 1980; Kaminski 1979), although support for this hypothesis within the literature is admittedly mixed (e.g. compare wiht Eisenmann 1979; Harris & Porter 1980; Flint et al. 1990). Zebras are never resolved as monophyletic, although all but E. zebra often tend to form a clade. The latter grouping, however, contradicts the monophyly of the zebra subgenus Hippotigris, possibly lending support to the hypothesis of Bennett (1980) of multiple origions for the subgenus. Similarly, the asses form a clade only in the literature-based supertrees, although three of the four species (E. asinus, E. hemionus, and E. kiang) consistently cluster together. Moreover, except for the literature-based supertrees, there is little or no support for a close relationship between E. hemionus and either E. kiang or E. onager, despite the latter two species historically being considered subspecies of E. hemionus (Schlawe 1986). In fact, E. onager is never placed as the sister species of E. hemionus, thereby contradicting its recent subordination as a subspecies of the latter (Grubb 2005).‚ÄĚ
Man also zu dem Schluss kommen, dass die Zebras jeweils unterschiedliche Urspr√ľnge haben, weshalb die Untergattung Hippotigris nicht monophylitisch ist, und ebenfalls davon ausgehen, dass der Onager eine eigenst√§ndige Art bildet.

Fazit:
Die Taxonomie der Pferdeartigen ist noch nicht abgeschlossen. Dies gilt vor allem auch f√ľr die Zebras, die vor allem noch einer genaueren genetischen Analyse bed√ľrfen, da es noch einige offene Fragen gibt. Vorl√§ufig w√ľrde ich der Revision von Groves & Bell (2004) den Vorzug geben, da diese meines Erachtens derzeitig die gesichertste ist. Lediglich in der Frage des Quaggas w√ľrde ich eher in Richtung Eisenmann & Brink (2000) tendieren, einfach weil hier mehr Quaggas untersucht wurden und letztlich auch die vorl√§ufigen Genanalysen die dortigen Ergebnisse best√§tigen.
Gleichfalls d√ľrfte dies auch f√ľr die Halbesel gelten, da auch hier unterschiedliche Auffassungen existieren. So gibt es Autoren, die nur eine Art anerkennen, aber auch solche, die bis zu 5 Arten anerkennen (E. kiang, E. onager, E. hemionus, E. khurr und E. hemippus)!

@Mel:
Ich habe gestern vergessen darauf hinzuweisen, dass in dem gestern genannten Artikel NICHT die Behauptung aufgestellt wurde, dass der Quaggasch√§del dem der Bergzebras √§hneln w√ľrde. Demnach hatte ich tats√§chlich etwas durcheinander gehauen! Ich hatte diese Information nicht angef√ľgt, da ich annahm, dass dies aus der Formulierung hervorgehen w√ľrde. An dieser Stelle werde ich also mein Vers√§umnis nachholen!
Diese Aussage (‚ÄěDer Sch√§del des Quaggas gleiche eher dem des Bergzebras.‚Äú) wurde in einem Artikel von Klein und Cruz-Uribe aufgestellt, der mir allerdings nicht vorliegt. Diese beiden Autoren sollen dabei lediglich drei (laut Eisenmann et al.) oder vier (laut Leonard et al.) Quaggasch√§del f√ľr ihre Untersuchung zur Hilfe genommen haben. Dem Artikel von Eisenmann und Brink liegen hingegen 12 Quaggasch√§del zu Grunde, auf deren Grundlage die Auffassung von Klein und Cruz-Uribe in dieser Art nicht best√§tigt werden konnte. Es wurde lediglich das schon gestern Formulierte festgestellt: Dass die Unterschiede der Quagga-, Bergzebra- und Steppenzebrasch√§del gro√ü genug seien, um sie als eigenst√§ndige Arten anzusehen, wenngleich sie darauf hinweisen, dass die systemtische Stellung der diversen Steppenzebras noch nicht abgeschlossen sei ‚Äď und somit auch die des Quaggas.
(19.02.2010, 14:10)
Mel:   Ich mu√ü leider gestehen das ich zwar zig Bergzebrabilder habe, aber auf keinen auch nur eine ann√§hernd √§hnliche Kopfhaltung wie die des Quaggas. Aber ich denke dennoch das es zum Vergleichen geht.
(18.02.2010, 23:11)
Mel:   Hm interessant, ich mu√ü mal schauen, den Quagga hab ich ja oft genug fotografiert und Bergzebras ja auch vielleicht finde ich ein paasendes Bild von den Bergzebra f√ľr einen direkten optischen Vergleich.
(18.02.2010, 22:08)
Henry Merker:   Es hat jetzt doch nicht so lange gedauert wie gedacht:

Der Artikel, den ich meinte, lautet "Koffiefontein quaggas and true cape quaggas: the importance of basic skull morphology" und ist von V. Eisenmann und J.S. Brink im Jahr 2000 veröffentlicht worden.
In dieser Arbeit werden die Schädel von Quaggas, Hartmann-Bergzebras, Steppenzebras, Wildeseln und Pferden verglichen. Sie kommen zum Schluss, dass die morphologischen Unterschiede zwischen den Quagga- und Steppenzebraschädeln so groß seien, wie die zwischen Berg- und Steppenzebras. Daher sei es also nicht verkehrt, diese drei afrikanischen Einhufer als eigenständige Arten anzusehen. Also E. quagga, E. (zebra) hartmannae und E. burchelli.
Allerdings r√§umen sie auch ein, dass es sehr schwer sei, die Sch√§del der untersuchten Einhufer zu unterscheiden, was insbesondere f√ľr Pferd und Wildesel gelte und auch durch die Abbildung aus dem besagten Artikel verdeutlicht wird!
Letztlich verweisen sie darauf, dass diese Untersuchung noch nicht der Weisheit letzter Schluss sei und dass eine molekulargenetische Untersuchung der Zebras Aufschluss √ľber die noch anstehenden Fragen geben k√∂nnten.
(18.02.2010, 19:45)
Henry Merker:   @Mel (Thread: Allwetterzoo M√ľnster):
Wenn ich jetzt nichts durcheinanderhaue, so w√§re die L√∂sungsvariante mit dem Bergzebrasch√§del f√ľr das Berliner Exponat nicht all zu verkehrt, da ich mich zu erinnern meine in einem Artikel gelesen zu haben, dass der Quaggasch√§del eher dem eines Bergzebras √§hneln soll...ich werde dem noch mal nachgehen.
(18.02.2010, 18:15)
Michael Mettler:   Es bliebe bei alledem auch immer noch die M√∂glichkeit, dass das Quagga gar keine eigenst√§ndige Tierform war, sondern lediglich eine etablierte Farbmorphe des Steppenzebras bzw. speziell des Burchellzebras...
(16.09.2009, 10:20)
IP66:   Ich sehe das R√ľckz√ľchtungsproblem beim Quagga ein wenig skeptischer als das bei Auerochsen oder europ√§ischen Wildpferden. Es gibt ja keine Haustierpopulationen, in denen das Quagga-Erbmaterial mehr oder weniger fragmentiert vorhanden ist. Ich frage mich allerdings, ob die Braunf√§rbung ab und an noch einmal durchschl√§gt. Aber selbst wenn man eine solche Mutation nutzen k√∂nnte, gleichsam quaggaartige Exemplare zu generieren, so besteht ja immer noch die Unsicherheit, ob die fragliche Remutation tats√§chlich in Richtungs Quagga zielt oder nicht doch eine v√∂llig neue Form vorstellt.
(11.09.2009, 11:36)
Henry Merker:   Hier noch ein Zitat aus dem schon erw√§hnten Sonderbandes des BONGO:
"Chapman-, Wahlberg- und Damarazebra zeigen eine fortschreitende Auflockerung der Körperstreifung. Auch die Beinstreifung wird immer mehr reduziert. Im ,Grenzgebiet' zwischen den einzelnen Formen finden wir keine Trennung zwischen den verschiedenen Zeichnungsmuster, sondern einen allmählichen Übergang." (Oppermann, Joachim (1994): "Tod und Wiedergeburt. Über das Schicksal einiger Berliner Zootiere." S.:59).
Nimmt man sich dann noch die Aussage von Herrn Kl√∂s hinzu, die Herr Mettler beschreibt, sowie die der beiden Beitr√§ge vom 05.01.2008 - ebenfalls von Herrn Mettler-, so kann man durchaus zum Schluss kommen, dass zumindest EIN Teil der Chapmanzebras mit burchelli genauso identisch ist wie antiquorum. Was den Zoobestand betrifft, so d√ľrfte es sich mehrheitlich um echte Burchellzebras handeln, schlie√ülich scheint es oftmals √§hnlich wie bei den Damagazellen gemacht worden zu sein (?). Hier w√ľrde eine genauere Kenntnis der beiden erst k√ľrzlich erw√§hnten Artikel zur Systematik des Steppenzebras eher weiterhelfen; denn scheinbar soll es nach wie vor Chapmanzebras als solche geben, wenn man wikipedia zu Rate zieht, wo sich an diesen Arbeiten orientiert werden soll.
Vielleicht wird auf dem Huftierband des "Handbook of the mammals of the world" darauf eingegangen werden...
(16.08.2009, 23:19)
Michael Mettler:   Ein Fotobeispiel zur Erl√§uterung einiger meiner Gedanken √ľber Fellmusterelemente. Dieses Chapmanzebra vereinigt gleich mehrere der genannten Zeichnungselemente am selben Tier: Punktreihen innerhalb der Streifen, partiell aufgehellte Streifung (so dass der Unterschied zwischen "Hauptstreifen" und "Schattenstreifen" nicht so deutlich ist, wie uns das die B√ľcher weismachen wollen), durch wei√üe Tupfen (die teilweise wie zusammengedr√ľckte Rosettenmuster wirken) zu einem netzartigen Muster aufgel√∂ste Streifung. Jedes dieser Elemente kann auch einzeln vorkommen oder fehlen, alle Elemente sind offenbar in beliebiger Kombination und auf verschiedener Grundfarbe m√∂glich.
(16.08.2009, 16:15)
Michael Mettler:   Und mir f√§llt zum gleichen Thema noch die Erz√§hlung von Kl√∂s ein, dass er sich seine Damarazebras f√ľr den Berliner Zoo seinerzeit aus einem ganzen Transport aussuchen konnte (ich glaube, die Kisten standen sogar noch auf dem Schiff) und dabei √§u√üerst selektiv die mit den wei√üesten bzw. ungestreiftesten Beinen nahm, weil die angeblich am typischsten f√ľr die Unterart waren. Daraus entwickeln sich logisch betrachtet zwei Fragen: 1. Wenn das die "typischste" Variante ist, warum enthielt der Transport dann offenbar √ľberwiegend Tiere mit st√§rker gemusterten Beinen? Und 2.: Als was wurden dann wohl die streifenbeinigen Importzebras in jenen Zoos gef√ľhrt, die den (gr√∂√üeren) Rest des Importes kauften...?
(15.08.2009, 20:44)
Oliver Jahn:   Zu Michaels Beispiel f√ľr ungestreifte Beine f√§llt mir noch der Fall aus Halle ein, in dem ein Dschiggetai-Hengst Fohlen mit Hauseselstuten zeugte, die gestreifte Beine hatten. Diese Tiere waren so zebra√§hnlich, dass sie 1913 nach als Burchellzebra im Rundgang bezeichnet wurden.
(15.08.2009, 20:23)
Liz Thieme:   so nach dem wir mal wieder beim Quagga sind, hab ich noch anregende Bilder (aus Qualit√§tsgr√ľnden nur als Link)

1. Bilder von den Fellen der Quagga Präparate
http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/Quagga.jpg

und wie man aus Burchell-Zebras wieder Quaggas hinkriegt ;)
http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/QuaggaProjekt.jpg

http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/Familytree_Project.jpg

Sie sind das Resultat des Quagga-Projects:
>Im Rahmen des Quagga-Projekts wird nun durch Zuchtauswahl versucht, eine Population von Steppenzebras zu z√ľchten, die in ihrem Aussehen und vermutlich auch genetisch (wenn auch nicht identisch) den ehemaligen Steppen-Zebras der Karoo und des s√ľdlichen Free States, die wir als ‚ÄěQuaggas‚Äú kennen, √§hnlich sind.

Anhand von 23 konservierten Fellen der ausgestorbenen Quaggas wird es offenkundig, da√ü diese ehemalige Unterart gro√üe Unterschiede aufwies. Auch die vorhandenen Zebraarten S√ľdafrikas weisen gro√üe Variantionen auf und schlie√üen Tiere mit ein, die einige Eigenschaften der Quaggas, wie eine br√§unliche Grundfarbe, geringeres Streifenmuster und einen wei√üen Schweif haben. In Gestalt, Gr√∂√üe, Gewohnheiten und Ruf, war das Quagga praktisch identisch zu den jetzt lebenden normalen Zebras.

Durch fortgesetzte selektive Z√ľchtung ausgew√§hlter, frei lebender Tiere, hofft man die Quagga Gene so zu konzentrieren, da√ü eine den urspr√ľnglichen Quaggas sehr √§hnliche Population entsteht.

Eine Gruppe interessierte Leute, haupts√§chlich Wissenschaftler verschiedenener Disziplinen, gr√ľndeten 1986 den Quagga Projektausschu√ü . Im M√§rz 1987 wurden die ersten ausgew√§hlten Zebras in Etosha (Namibia) gefangen und zum Westkap transportiert. In den folgenden Jahren kamen weitere ausgew√§hlte Zebras aus KwaZulu-Natal und Etosha zu der Zuchtgruppe hinzu.
Mitwirkung der S√ľdafrikanischen National Parks:

Seit M√§rz 1998 unterst√ľtzen die S√ľdafrikanischen Nationalparks das Quagga-Projekt (‚ÄěQuaggas in the making‚Äú) welches 1998 im Karoo National Park und 1999 im Mountain Zebra National Park eingef√ľhrt worden ist. Die 14 Quagga-Projekt Zebras des Karoo National Parks, haben sich gut in ihrer Umgebung eingelebt und bis Ende 1999 sieben Fohlen geboren.

Bis Januar 2000 umfasste das Quagga-Projekt 66 Zebras, von denen einige schon die zweite Nachwuchsgeneration vertreten. Die selektive Zucht wird inner- und ausserhalb der Nationalparks kontinuierlich weitergef√ľhrt wobei von Zeit zu Zeit von au√üerhalb, ausgew√§hlte Tiere der Zuchtgruppe hinzugef√ľgt werden.
So wird erhofft, da√ü in nicht allzu ferner Zukunft Zebras geboren werden die dem urspr√ľngliche Quagga entsprechen. <
(15.08.2009, 19:45)
Michael Mettler:   Ich zweifele seit geraumer Zeit an der Theorie, dass die Streifung der Steppenzebras von Nord nach S√ľd evolution√§r "abnimmt", was uns Grafiken wie die gezeigte - sogar unterstrichen durch Pfeile - als Entwicklungsreihe und nicht etwa als Momentaufnahme darstellen wollen. Man k√∂nnte genausogut die umgekehrte Theorie verfechten und behaupten, das Quagga sei die urspr√ľngliche Form und die geschlossene K√∂rperf√§rbung habe sich in Richtung Norden immer mehr in Streifung aufgel√∂st. M√∂glicherweise liegt die Wahrheit buchst√§blich in der Mitte; die Steppenzebras zwischen Ostafrika und dem damaligen Quagga-Gebiet tragen n√§mlich eine F√§rbung, aus der sich sowohl das klare Schwarzwei√ü der Ostafrikaner wie auch das reduzierte Muster des Quaggas entwickelt haben k√∂nnten. Wobei ich sogar so weit gehen w√ľrde, selbst das Quagga nur als Morphe zu betrachten; bezeichnenderweise ist mindestens eines der wenigen pr√§parierten Quaggas, n√§mlich ein Exemplar in Mainz, urspr√ľnglich f√ľr ein Burchellzebra gehalten worden, und die Korrektur erfolgte nach √úberpr√ľfung des Fundortes, nicht etwa der F√§rbung. Die erhaltenen Pr√§parate zeigen jedenfalls l√ľckenlos flie√üende √úberg√§nge vom Burchell-Ph√§notyp (der √ľbrigens m.W. auch keineswegs einheitlich ist) zum "Muster-Quagga", wie wir es als Zeichnung in Tierlexika finden.

Wenn man sich mit dem Fellmuster von Zebras mal buchst√§blich n√§her befasst statt die Streifung nur als Ganzes zu sehen, l√§sst sich relativ leicht feststellen, dass das Muster aus mehreren Komponenten zusammengesetzt ist, wobei Feinheiten f√ľr die Fernwirkung entscheidend sein k√∂nnen. So entstehen z.B. die ber√ľhmten "Schattenstreifen" von Chapman-/Damara-/Burchellzebras bei vielen Exemplaren nur dadurch, dass in eigentlich normal schwarz pigmentierten Streifen viele wei√üe oder gelbe Einzelhaare eingestreut sind (nennt man bei anderen Tiere Stichelhaarigkeit oder Silberung) oder sich ein Muster aus kleinen hellen T√ľpfeln finden l√§sst, das vielleicht ein stammesgeschichtliches Relikt darstellt (siehe T√ľpfelmuster bei Tapirk√§lbern). Beides l√§sst den Streifen schon aus ein paar Meter Entfernung heller erscheinen als einen benachbarten, von "Einschl√ľssen" freien Nachbarstreifen. Ein Streifen kann auch in seinem Verlauf teilweise solide gef√§rbt, teilweise "Schattenstreifen" sein. Auch die "Aufl√∂sung" von Streifen - besonders ausgepr√§gt an den Keulen - ist sehr h√§ufig das Produkt heller T√ľpfelung, wodurch je nach Gr√∂√üe der T√ľpfel "ausgefressene" Streifenr√§nder bis hin zu einem Netzmuster m√∂glich sind.

"Ungestreifte" Beine (in den seltensten F√§llen sind sie wirklich GANZ ohne Muster) sind eventuell ein eigener, von der restlichen Zeichnung unabh√§ngiger Faktor. Es gab im vorletzten Jahrhundert in England einen Fall, bei dem ein Quaggahengst mit einer Hauspferdstute gekreuzt wurde und das Fohlen zum Erstaunen der damaligen Fachwelt im Gegensatz zu seinen Eltern gestreifte Beine hatte. M√∂glicherweise k√∂nnen also "wei√übeinige" Zebras durchaus einen Erbfaktor f√ľr Beinstreifung tragen, die sich bei ihnen allerdings durch Einfluss eines anderen Faktors nicht auspr√§gen kann - so wie z.B. Albinom√§use die Gene f√ľr unterschiedlichste Fellf√§rbungen tragen k√∂nnen, die aber vom Albino-Gen unterdr√ľckt (nicht etwa ausgel√∂scht) werden.

B√∂hm- und Crawshay-Zebra sind mit ihrem auf Schwarz und Wei√ü reduzierten Muster farblich "√§rmer" als die s√ľdlichen Formen, denn ihnen scheint das gelbe Pigment verloren gegangen zu sein; der umgekehrte Weg, dass ein urspr√ľnglich schwarzwei√ües Tier zus√§tzlich gelbes Pigment entwickelt, ist weitaus unwahrscheinlicher. Daher d√ľrfte die F√§rbung der ostafrikanischen Formen stammesgeschichtlich j√ľnger sein als die der s√ľdafrikanischen. Bemerkenswerter ist dabei allerdings die Einheitlichkeit innerhalb der Unterarten boehmi und crawshayi, da es bei ihnen m.W. keine Tiere mit gelber "Grundfarbe" gibt, w√§hrend im S√ľden Afrikas "gelbe" und "wei√üe" Zebras nebeneinander in der selben Herde vorkommen k√∂nnen.

Nun nehme ich eine Handvoll von Farbgenen, die alle einzeln f√ľr bestimmte Elemente der Fellf√§rbung sorgen, und menge sie in beliebiger Zahl und Konstellation zusammen - da ist es wenig verwunderlich, wenn eine √§u√üerst variable Population dabei herauskommt. Und je nachdem, welche Individuen sich miteinander verpaaren, k√∂nnen dabei auch mal ganz extrem gef√§rbte Tiere herauskommen, die ein eifriger Museumszoologe schnell zu einer eigenen Form erheben konnte. Man denke nur an die Ergebnisse des Quagga Projects, wo durch gezielte Verpaarung von Zebras mit stark reduzierter Streifung aus dem Zululand und aus Etosha (wo sowas genausogut unter nat√ľrlicher Zuchtwahl passieren kann) ruck-zuck Nachkommen mit NOCH st√§rkerer Reduktion entstanden. Spielen wir das zwei, drei Generationen weiter und lassen dann eine Familiengruppe, die zuf√§llig im Erscheinungsbild recht einheitlich ist, durch Wanderung oder Naturkatastrophe in eine Isolationssituation geraten und sich dort "typrein" vermehren, dann haben wir schnell eine vermeintliche neue Unterart mit besonders geringer Streifung....
(15.08.2009, 18:40)
Henry Merker:   Nachtrag:
Laut der Karte von Liz kommen Chapman- und Burchellzebra (zu dieser Unterart zählt man heute die Damara- und die Wahlbergzebras) sympatrisch vor. Meines Kenntnisstandes nach geht dies jedoch nicht, wenn es sich um Vertreter ein und derselben Art handeln soll, was ja hinreichend belegt wurde.
(15.08.2009, 15:05)
Henry Merker:   Legende zu der Zeichnung:
1 Böhmzebra
2 Selouszebra
3a Chapmanzebra
3b Wahlbergzebra
3c Damarazebra
4 Burchellzebra
5 Quagga.

Vielleicht ist die Zeichnung jetzt besser zu erkennen, ansonsten ist sie in der Tat etwas ung√ľnstig, zumindest, wenn es darum geht, sie hier reinzustellen. Abgesehen davon fehlt die Gleichsetzung von Damara- und Burchellzebra auf der Karte. Und was die Chapmanzebras betrifft, so w√ľrde die Karte die aufgestellte These, dass auch das Chapmanzebra mit dem Burchellzebra identisch sei, best√§tigen.

@Liz:
Der derzeitig g√ľltige Stand beim Steppenzebra ist mir bekannt.
Was die Bl√§tter betrifft, so habe ich das in der Grundschule durchaus auch schon machen m√ľssen, zumal Berlin nicht gleich Berlin ist und es dort Gebiete gibt, die sehr naturbelassen sind; besonders, wenn sie an Brandenburg grenzen.
(15.08.2009, 14:56)
Liz Thieme:   hmmm es ist schwer etwas zu beurteilen was kaum erkennbar ist. Auf Grund der Aufl√∂sung sehe ich nur beim Quagga einen wirklichen wei√üen Bauch bei den anderen m√ľsste ich ihn erraten und ihn mir hindenken. Beim Hartman-Bergzebra sieht man keine Halswamme, was ja schlie√ülich das eindeutigste aller Merkmale bei dem ist.
ich versuch das ganze mal zu entziffern:
1 Böse Zebra (soll das Böhm Zebra heißen?)
2 Selasszebra
3a Chapmanzebra
3b Wahlbergzebra
3c Damarazebra
4 Bassabethzebra (Vermutlich Burchell-Zebra)
5 Quagga

Jetzt ist die Frage wie die damalige Benamsung war, dies ist die heutige:
A Bergzebra (Equus zebra)
1 Kap-Bergzebra (E.z. zebra)
2 Hartman-(Berg)zebra (E.z. hartmannae)
B Steppenzebra (Equus quagga)
3 Mähnenloses Zebra (E.q. borensis) - engl. Selous' zebra
4 Böhm/Grantzebra (E.q. boehmi)
5 Crawshay-Zebra (E.q.crawshayi)
6 Chapman-Zebra (E.q.chapmani)
7 Burchell-Zebra (E.q.burchellii)
8 Damara Zebra (E.q. antiquorum)
9 Quagga (E.q.quagga) (ausgestorben)
C Grevyzebra (Equus grevyi)

finde die Zeichnung nicht vorteilhaft

@Oli du musst das anders sehen, wir sind in der Natur aufgewachsen, durfte auch diese Bl√§ttersammelaktion vor vielen vielen Jahren in der Grundschule machen. Berliner Kinder wissen aber doch heutzutage nicht mehr was eine Eiche und so ist, daher m√ľssen die das auch noch im Jugendalter machen.
(15.08.2009, 10:22)
Henry Merker:   Um letztmalig meinen Senf zum Thema Steppenzebra hinzu zu geben: Anbei befindet sich eine Karte aus dem Bongosonderband "Spurensuche", auf der die damals (1994) anerkannten Unterarten dieser Art aufgef√ľhrt sind.
Man könnte die Karte durchaus so interpretieren, dass die Unterarten 3a bis 3b identisch sind; dann wären es alle Burchellzebras nach dem neusten Stand der Dinge.
Ansonsten ist schon alles gesagt worden, was nach dem jetzigen Stand der Dinge gesagt werden kann (vgl. Beiträge vom 04.11.2007 bis zum 20.01.2008 sowie vom 27.09.08 bis zum 28.10.08).
(15.08.2009, 09:08)
Oliver Jahn:   Bl√§tter sammeln und bestimmen, das musste ich auch mal. Das war allerdings in der 2. Klasse im Heimatkundeunterricht. :-)

(14.08.2009, 20:23)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Schade.


Um den Gedanken mit den Chapmanzebas noch einmal kurz anzurei√üen, sei ein Beispiel aus meiner derzeitigen Ausbildung, wo wir Bl√§tter von B√§umen sammeln und nach M√∂glichkeit bestimmen sollten, erw√§hnt. Entsprechend unseres Auftrages nutzte ich den Bestimmungsschl√ľ√üel, den wir von unserer Lehrkraft erhalten haben. Nach diesem bestimmte ich einige Bl√§tter, wobei die konkreten Arten hier vollkommen uninteressant sein sollen, da dieses Thema eher seit j√ľngerer Zeit mit zoologischen Einrichtungen etwas zu tun hat und bislang auch noch nicht in diesem Thread thematisiert wurde, so ich es wei√ü, und ordnete sie einigen Arten zu. Besagte Lehrkraft erkl√§rte mir, dass ich von der Grundsache richtig vorgegangen bin, jedoch die Bl√§tter falsch bestimmt h√§tte. Sie erkl√§rte mir, dass dies jedoch nicht an mir liegen w√ľrde, da ich abnorm geformte und gestaltete Bl√§tter gefunden h√§tte, mit denen wir uns jedoch nicht n√§her auseinanderzusetzen br√§uchten, da dies eher ein Thema f√ľr Botaniker ist, die zumindest zu ihrer Zeit Wochen mit den Bestimmen von Pflanzen verbracht h√§tten. Wenden wir diesen Sachverhalt auf die Chapmanzebras an, so k√∂nnten Tiere, die wir dieser Form bislang zugeordnet haben auch einfach nur abnorm gef√§rbte Burchellzebras sein. Wenn ich mir jedenfalls die beiden Steppenzebraaufnahmen aus dem Tierpark (vom 02.01.2008) ansehe, h√§tte ich sie genau anders herum eingeordnet; sprich Aufnahme 1 Burchell- oder Damra- und Aufnahme 2 Chapmanzebra!
(14.08.2009, 18:30)
WolfDrei:   @HM: Nein, nicht nach meinem Wissen.
(14.08.2009, 18:03)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Ich habe mir sowohl die von Ihnen angesprochene Abbildung als auch den Beitrag durchgelesen. Und da sich das gleich anbot auch die folgenden Beitr√§ge. Wenn ich mir die Bilder und auch die ganzen Beschreibungen in den Beitr√§gen ansehe, stellt sich mir die Frage, ob es seine Berechtigung hat, das Chapmanzebra als eigene Form anzusehen. Zumindest, was ein Teil dieser Form betrifft, da es scheinbar mit dem Burchellzebra sympatrisch vorgekommen sein soll (siehe Hodenhagener Tiere). Wom√∂glich kommt diese Form eher weiter n√∂rdlich vor; dann kann es sein, dass es eine eigenst√§ndige Form darstellt. Von den Bildern und den genannten Internetseiten her, w√ľrde ich momentan davon ausgehen, dass es drei oder vier rezente Zebraformen gibt: burchelli (mit Damara- und einem Teil der Chapmanzebra), Chapmanzebra (jedoch fraglich), Crawshay-Zebra (nach dem Bild eindeutig abweichend) und das B√∂hmzebra (mit den m√§hnenlosen Zebras, da diese sich meiner Meinung nach nur wenig vom B√∂hmzebra unterscheiden). Gut w√§re es, wenn es eine Karte geben w√ľrde, bei der die Verbreitungsgebiete der Unterarten farblich eingezeichnet werden, sodass man sofort erkennen kann, welche wo lebt. √úbrigens gibt es mittlerweile eine genetische Studie zu den Steppenzebras (ELINE D. LORENZEN, PETER ARCTANDER and HANS R. SIEGISMUND: High variation and very low differentiation in wide ranging plains zebra (Equus quagga): insights from mtDNA and microsatellites. Molecular Ecology, Volume 17 Issue 12, Pages 2812 - 2824. 2008.) Zusammenfassend ist sie auf folgender Internetseite zu finden: http://www3.interscience.wiley.com/journal/120090405/abstract. Wenn ich den Artikel richtig verstehe, dann scheinen sich die Steppenzebras genetisch zwar durch eine hohe Variabilit√§t, aber eine geringe Differenzierung auszuzeichnen. Vielleicht hat Herr Amend recht, wenn er die Meinung vertritt, es g√§be nur zwei klar unterscheidbare Steppenzebraformen; zumindest wenn es um die Tiere in den Zoos geht. Tats√§chlich sind B√∂hm- und Burchellzebra gut zu unterscheiden. Das Chapmanzebra eher nicht.
Die Quaggas wollen wir hier außen vor lassen.
@WolfDrei:
Gibt es eigentlich noch Steppenzebras in Zoos, die so ähnlich aussehen, wie das Tier auf dem Bild vom Beitrag vom 27.09.2008 (1985 in Liberec)?

Waren die weißen Zebras in Kronberg Albinos?
(14.08.2009, 13:38)
Michael Mettler:   Nach der Unterartenrevision von Groves & Bell ist das Damarazebra identisch mit dem Burchellzebra, wobei letzteres Namenspriorit√§t genie√üt. Gleiches gilt f√ľr die Zebras in KwaZulu-Natal, die mal dieser, mal jener Unterart zugeordnet wurden - allerdings lassen Umsiedlungsaktionen des Wildlife-Managements die M√∂glichkeit offen, dass der Bestand dort nicht reinbl√ľtig bzw. mehr als eine Unterart vorhanden ist. Nach Groves & Bell wurde nur die zentrale Population des Burchellzebras ausgerottet, so dass die vermeintliche Unterartgrenze menschgemacht ist, und die Lokalit√§ten der Typusexemplare von Burchell- und Damarazebra liegen angeblich so dicht zusammen (und ohne geografische Barriere dazwischen), dass eine Trennung schon deshalb nicht gerechtfertigt gewesen sein soll. Leider kenne ich nicht den ganzen Artikel - er ist im Internet nur als Abstract verf√ľgbar und wird in Wikipedia zitiert -, aber da liegt nat√ľrlich der Verdacht nahe, dass Damara-, Burchell- und Zululandzebra einst ohne genaue Kenntnis der geografischen Verh√§ltnisse und der Variationsbreite anhand von einzelnen Museumsexemplaren beschrieben wurden.

F√ľr die Revision wurde offenbar (noch) nicht auf genetische Untersuchungen zur√ľckgegriffen, sondern nur auf morphologische. Man darf gespannt sein, ob die Genetik den Befund best√§tigen oder widerlegen wird; in der gleichen Arbeit erhoben Groves & Bell n√§mlich auch die beiden Unterarten des Bergzebras wegen erheblicher Unterschiede zu eigenen Arten, was eine andere Ver√∂ffentlichung, die auf der Genetik fu√üte und nur ein Jahr sp√§ter erschien, nicht best√§tigen konnte...

Die Meinung, dass das Burchellzebra ausgestorben sei, teilten √ľbrigens auch vorher schon nicht alle Wissenschaftler, "vor Ort" in S√ľdafrika sah man das wohl etwas anders als in Europa. Siehe mein Beitrag mit einer Freilandaufnahme vom 4.11.07 in diesem Thread.
(12.08.2009, 23:34)
Henry Merker:   Angeblich soll das Burchellzebra bis heute √ľberlebt haben...
Könnte es sich bie diesem Tier aus dem Doha Zoo um eines handeln?
http://www.leszoosdanslemonde.com/photos/main.php?g2_itemId=26251
(12.08.2009, 21:27)
IP66:   Die Anmerkung √ľber die Kriegsverluste ist recht pauschal, allerdings k√∂nnte ich mir vorstellen, da√ü, wo noch Raubtiere vorhanden waren, mit Pferdefleisch gef√ľttert wurde und schlie√ülich die gleichsam "rekonstruierbaren" R√ľckz√ľchtungen schneller geschlachtet wurde als manches exotische Wildtier - in Berlin scheint ja auch kein solches Tier unter den √úberlebenden gewesen zu sein. Von der gro√üen Bedeutung des Tarpans in "German folklore", was immer das auch sein mag, habe ich bislang wenig vernommen. Interessant zu wissen w√§re es, wie man in Polen mit diesen R√ľckz√ľchtungen umgeht - Wisente spielen dort ja eine gro√üe Rolle.
(22.06.2009, 11:54)
Michael Mettler:   Eine m√∂gliche Umbenennung der Heckschen Tarpane in Koniks im Berliner Zoo k√∂nnte auch dadurch veranlasst worden sein, dass die letzten Vorkriegs-Tarpane vielleicht gar nicht mehr viel mit Hecks eigenen Kreuzungsversuchen zu tun hatten, sondern dieser sich der Arbeit eines Anderen bem√§chtigt hatte:
http://www.horsetalk.co.nz/horsesinhistory/konik.shtml

Soll hei√üen: Vielleicht sind auch einige dieser "Beute-Koniks" von Heck zu Tarpanen umbenannt worden, und ihre anderswo √ľberlebenden Nachfahren bekamen sp√§ter wieder ihren richtigen Namen verpasst... Dass die durch den Krieg hungernde Bev√∂lkerung in Berlin und M√ľnchen die dortigen Tarpane aufgegessen habe, lese ich hier √ľbrigens zum ersten Mal.
(19.06.2009, 21:49)
Michael Mettler:   @IP66: Die Frage zu den Auerochsen kann ich beantworten, wechsele dazu aber in den thematisch passenderen Rinder-Thread.
(17.06.2009, 16:40)
IP66:   Demnach hatte das Ganze aber doch eine hochpolitische Dimension, denn die Herren Thienemann wie Heck hatten ihre Karriere schon in nationalsozialistischen Zoos und in enger Verbindung zur NSDAP und zum deutschen Diktator betrieben. Ich w√ľrde nicht so weit gehen und die T√§tigkeit der Zoodirektoren dieser Jahrzehnte dergestalt d√§monisieren wie Herr Kluge und habe auch den Eindruck, da√ü die Reformbewegungen um die Jahrhundertbewegungen, auch die in der Tierhaltung, nicht nur restaurative und, wie Herr Kluge das nennt "regressive" Elemente realisierte. Gerade der Ausbau des berliner Zoos zeigt in seiner Ausrichtung auf Masse und Publikumstiere ja eine deutlich antib√ľrgerliche und f√ľr die Nachkriegszeit wegweisende Richtung, die sich durchaus zur Fortschreibung des Hagenbeck'schen Massenzoos eignet.
Auf der anderen Seite konnte man mit der Kritik an den R√ľckz√ľchtungen recht gut und Kritik an der Heck'schen Zoopolitik √ľben, ohne die Nachkriegszoos zu kompromittieren oder nach neuen tierg√§rtnerischen Legitimationen zu suchen - und dies war f√ľr eine Generation, die qua Alter oder Karriere nicht so eng mit der nationalsozialistischen Politik verbunden war, sicherlich eine reizvolle L√∂sung. In dieser Hinsicht interessiert mich besonders, wie Herr Dathe, der selber seine Karriese vor 1945 begonnen hatte, aber trotz seiner Verbindung zu Herrn Schneider keinen so engen Kontakt zu den Vorkriegsdiktatoren hatte, mit den R√ľckz√ľchtungen umging und ob vielleicht der Auerochse eine ideologisch noch etwas gr√∂√üeren Provokationswert entfaltete als der Tarpan.
Die Zweisp√§ltigkeit des Nachkriegszeit kann man auch an den frankfurter Bauten Grzimeks ablesen: W√§hrend Giraffen-, Affen- oder Vogelhaus repr√§sentative und viel beachtete Beispiele der Nachkriegsarchitektur vorstellen, kann man beim Hirschhaus oder dem heute f√ľr Zebras genutzten Geb√§ude alle Merkmale des Heimatstils nachweisen - bei untergeordneten Bauaufgaben galt dieser, obwohl als deutscht√ľmelnd und politische nicht korrekt in der jungen Bundesrepublik intellektuell ge√§chtet, also wieder auf und l√∂ste wohl keine Proteste aus.
(17.06.2009, 15:17)
Michael Mettler:   Habe die Quelle wiedergefunden, war auch schon mal Thema im Thread "Zookonzepte in der NS-Zeit": Der Beschluss wurde 1951 vom neu bzw. wieder gegr√ľndeten Verband Deutscher Zoodirektoren gefasst (sowie von einigen Mitgliedern des Internationalen Zoodirektorenverbandes), aus dem Heinz Heck - vorheriger Vorsitzender - kurz zuvor zusammen mit einigen Kollegen (u.a. Thienemann) ausgeschert war und einen eigenen Verband ins Leben gerufen hatte.
Siehe auch
http://www.diegeschichteberlins.de/geschichteberlins/persoenlichkeiten/persoenlichkeitenhn/heck.html
(17.06.2009, 12:52)
IP66:   Wei√ü man, wer den Beschlu√ü, die Heck'schen R√ľckz√ľchtungen nicht mehr zu halten, veranla√üt hat und wann er getroffen wurde? Die R√ľckz√ľchtungen sind sicherlich ein Sonderfall, doch bedeutet die Bevorzugung der Haltung von wom√∂glich bedrohten Wildtierformen meines Erachtens schon eine Art Paradigmenwechsel, auch wenn manche Entwicklung Zuf√§llen und der M√∂glichkeit, an bestimmte Formen zu kommen, geschuldet war.
Den Hinweis auf die Auslagerung der r√ľckgez√ľchteten Tiere finde ich interessant. Es mag sein, da√ü eine der nationalsozialistischen Jagdgr√∂√üen die Verlagerung dieser mehr oder weniger "nordischen" Tiere in sein Jagdrevier veranla√üt hat, doch zeigt die Ma√ünahme schon, da√ü man die Exemplare sch√§tzte und bereit war, einigen Aufwand um sie zu treiben. Ein wenig scheint es mir, da√ü nach 1945 zun√§chst die Wertsch√§tzung schwand und danach die Tiere, allerdings eher in Zusammenh√§ngen von Umbauten und Neugestaltungen und nicht mit der Geschwindigkeit, mit der man nationalsozialistische Symbole wie Hakenkreuze von Bauten und Bildwerken entfernte.
Ich habe den Eindruck, da√ü Herr Kl√∂s den R√ľckgang des Tierhandels f√ľr sehr problematisch hielt und es bedauert hat, da√ü einigen Tierh√§ndlern die Lebensgrundlage entzogen hat und die Kenntnisse in Sachen Fang und Eingew√∂hnung verloren gingen. In Sachen Zuchtprogramm und Arche-Ideologie w√ľrde ich ihm aber keine f√ľhrende Rolle zusprechen wollen. Bei manchen selteneren Huftierarten hat er zwar Ersatzm√§nner auf Vorrat gehalten, doch galt das wohl eher der Eigenversorgung, und das Wirken der Koordinatoren und deren Vorstellung von Exemplarauswahl scheint er mir nicht sehr postiv beurteilt zu haben.
(17.06.2009, 11:11)
Michael Mettler:   In der Liste der Tiere, welche den Krieg im Berliner Zoo √ľberlebt hatten, finden sich weder Tarpane noch Auerochsen. Zehn Auerochsen und ein Waldpferdhengst befanden sich aber unter den Tieren, die man w√§hrend des Krieges in vermeintliche Sicherheit in die Schorfheide verbracht hatte, von denen aber keines in den Zoo zur√ľckkehrte. Somit m√ľssen die Tarpane der Heinroth-√Ąra Nachkriegs-Neuanschaffungen gewesen sein. Da es laut Karsten Vick m√∂gliche √ľberlebende Tarpane in Leipzig gegeben haben m√ľsste, w√§re das auch eine ganz hei√üe Spur f√ľr die Westberliner Tiere, denn Katharina Heinroth war eng mit dem Leipziger Direktor Karl Max Schneider befreundet. Auerochsen alias Heckrinder scheint es hingegen tats√§chlich seit dem Krieg nicht mehr im Berliner Zoo gegeben zu haben, aber da gilt vermutlich das Gleiche wie f√ľr das Einhuferrevier: Kl√∂s konnte bei Wildformen bald aus dem Vollen sch√∂pfen (Gaur, Rot- und Kaffernb√ľffel), da blieb wenig Platz f√ľr Ure. Ich meine mich auch an eine Info zu erinnern, dass der Verband deutscher Zoodirektoren in der Nachkriegszeit einen Beschluss gefasst hatte, die so genannten R√ľckz√ľchtungen nicht mehr zu f√∂rdern. Mag sein, dass auch deshalb keine Heckrinder mehr angeschafft und die vorhandenen Tarpane kurzerhand zu Koniks umgetauft wurden. (Was ja nicht ganz falsch ist, da der Konik blutm√§√üig wohl den st√§rksten Anteil am Heckpferd hatte und im Prinzip selbst schon eine Art R√ľckz√ľchtung war.)
(16.06.2009, 23:46)
Michael Mettler:   Fehler meinerseits: Die Bongos kamen schon 1971 ins Einhuferrevier. Die Umstrukturierung des Einhuferbestandes war wohl eher dem Komplettumbau des Revieres zwischen 1969 und 1974 geschuldet, bei dem viele Kleingehege zu gr√∂√üeren zusammengefasst bzw. erweitert wurden. Die Unterbringung von Antilopen im Einhuferrevier hatte ihren Grund z.T. in Krankheitsvorsorge (r√§umliche Aufsplitterung des Antilopenbestandes, weswegen z.B. auch die Steppentieranlagen errichtet wurden, w√§hrend im Antilopenhaus noch immer Gehege mit K√§ngurus und Laufv√∂geln besetzt waren), z.T. als Platzhalterma√ünahme (die Wei√üschwanzgnus kamen laut Jahresbericht auf die neue Freianlage im Einhuferrevier, weil sich der Erwerb der f√ľr dort eigentlich geplanten Somali-Wildesel seinerzeit nicht realisieren lie√ü).

Dass Kl√∂s "recht fr√ľh" die Haltung von Tarpanen/Koniks aufgab, w√§re eine Definitionsfrage von "fr√ľh". Ab Amtsantritt hatte er immerhin noch ungef√§hr 17 Jahre Koniks im Bestand, wobei wir nicht wissen, ob die Form dann ausstarb oder abgegeben wurde. Da Pferde sehr langlebig sein k√∂nnen, w√§re es durchaus m√∂glich, dass ein letzter Konik noch aus Heinroth-Zeiten stammte und wom√∂glich nur als einzelnes Schautier die Kl√∂s-√Ąra mitmachte. Ansonsten neigte sich Anfang der 70er Jahre die Bl√ľtezeit der Gro√ütierimporte allm√§hlich dem Ende zu; vielleicht k√ľndigte sich das bereits an, so dass Kl√∂s schnell noch alle erreichbaren Wildformen "auf Lager nehmen" wollte, bevor sie unerreichbar wurden, und daf√ľr lieber auf leichter wiederbeschaffbare Haustierrassen verzichtete.
(16.06.2009, 13:11)
IP66:   Das h√∂rt sich alles hochinteressant an - auch wenn von meiner These kaum etwas √ľbrig bleibt. Einzig k√∂nnte man vielleicht formulieren, da√ü die Tarpane es Herrn Kl√∂s wert waren, f√ľr die Bongos geopfert zu werden. Das klingt insofern auch passend, als er das ANtilopenhaus zwar architektonisch sch√§tzte, aber vom Tierhaltungsaspekt her sehr kritisch beurteilte, weshalb er es seinen neuen kostbaren Waldantilopen wohl ersparen wollte. F√ľr den Tierpark w√ľrde mich interessieren, weshalb Herr Dathe die "Tarpane" geopfert hat - aus den Gro√üzoos ist die Form ja recht weitgehend verschwunden, weshalb diese ersten Schritte bei den zwei ganz gro√üen schon das Nachdenken wert sind. Der zweite Punkt betrifft die "Ure": Gab es da auch Haltungen in Berlin, von denen ich nichts wei√ü - das Rinderrevier im Zoo bot ja eher mehr Platz als das f√ľr Einhufer, oder stimmt es zumindest, da√ü da Zur√ľckhaltung ge√ľbt wurde?
Und schlie√ülich noch eine dritte Merkw√ľrdigkeit. Auch wenn Herr Kl√∂s im Zoo Tarpane vorfand und wir ihm gute Gr√ľnde unterstellen k√∂nnen, die Haltung aufzugeben, so hat er, trotz guten Kontakten zur Familie Heck und eines sehr ausgepr√§gten Traditionsbewu√ütseins, doch auf die Haltung verzichtet, und das schon recht fr√ľh. Fand er diese R√ľckz√ľchtungen nicht so wichtig?
Ein dritter Hinweis zur Przewalskipferdzucht im Zoo: Das erste Paar hat nie gez√ľchtet, insofern ist die im Zoof√ľhrer von 1961 lange Hoffnung geblieben.
(16.06.2009, 10:43)
Michael Mettler:   Selbst "Kl√∂s und der Tarpan" geht m√∂glicherweise weniger auf Sich-zieren denn auf eine schlichte Umetikettierung zur√ľck. Im ersten Zoof√ľhrer nach dem Krieg (1951 erschienen) schreibt Katharina Heinroth: "Auf der R√ľckseite des Pferdehauses sehen wir die graue Waldpferdzucht, eine R√ľckz√ľchtung aus verschiedenen Hauspferden, besonders polnischen Koniks, um das fr√ľhere mausgraue Waldpferd Germaniens mit schwarzem Aalstrich und dunkelgestreiften Innenseiten der Unterschenkel wieder herauszuz√ľchten." Auch das Foto eines Exemplares ist abgedruckt. Gleichzeitig war im Rinderrevier eine Norwegerstute vorhanden, die man vom Waldpferdhengst (nur in diesem Zusammenhang f√§llt auch der Zweitname Tarpan) hatte decken lassen, woraus eine tarpanfarbige Stute entstanden war (ebenfalls mit Foto vertreten). Ob die in die weitere Zucht einflie√üen und das R√ľckz√ľchtungsprojekt somit eine Fortsetzung finden sollte, geht aus dem Text leider nicht hervor.

Im zweiten Zoof√ľhrer von 1956 - dem letzten unter Katharina Heinroth - sind f√ľr das Einhuferrevier nicht unbedingt mehr Hauspferde und -esel aufgef√ľhrt, als auch Kl√∂s sp√§ter zeigte; es war sogar noch Platz f√ľr drei K√§nguru-Arten im Zebrahaus, und einige der sp√§teren Gehege am Persischen Turm waren noch gar nicht vorhanden. Von Waldpferden oder Tarpanen ist nun keine Rede mehr, daf√ľr von "mausgrauen Koniks" - und da m√∂chte ich fast wetten, dass man die vorher vorhandenen Tiere schlichtweg umgetauft statt extra neue beschafft hatte.

Koniks aber sind in den Tierbestandslisten der Zoof√ľhrer unter Kl√∂s noch bis 1973 (!) vertreten. Vielleicht h√§ngt ihr Abschied aus dem Zoo damit zusammen, dass 1973 die ersten Bongos ankamen und im Einhuferrevier untergebracht wurden.

Im Zoo konnte man es sich also nach dem Krieg durchaus leisten, "die Aufnahme von Tarpanen zu verweigern" - man hatte schließlich längst welche...
(16.06.2009, 10:12)
Karsten Vick:   Also bleibt von der ganzen Sich-Zieren-Theorie nur Kl√∂s und der Tarpan √ľbrig und das lie√üe sich auch ganz einfach so erkl√§ren, dass er keine Hauspferde in seinem Einhuferrevier haben wollte.
Bei Amtsantritt hatte er B√∂hm- und Hartmannzebras, 1958 beschaffte er Damarazebras, 1959 (schon!) Grevyzebras, hatte also da schon 4 Zebraformen, was Dathe erst 1978 schaffte (1968 im TP der UA-Wechsel bei den Steppenzebras: B√∂hm raus, Chapman UND Damara rein). 1961 bekam der Zoo (nach langem Bem√ľhen) ein Paar Przewalskis. Es war f√ľr Kl√∂s lt. Chronik "ein besonderes Anliegen, wieder aktiv an der Erhaltung dieser von der Ausrottung bedrohten Tierart mitzuwirken". Im gleichen Jahr kam ein Kulanpaar (dessen Hengst sich sp√§ter als Dschiggetai entpuppte). Wer braucht da noch Tarpane :-)
(16.06.2009, 00:04)
Michael Mettler:   ...und im ersten Tierparkf√ľhrer Berlins von 1957 ist der Tarpan nicht nur erw√§hnt und abgebildet, sondern es wird auch kurz auf seine R√ľckz√ľchtungsgeschichte hingewiesen.
(15.06.2009, 23:07)
Karsten Vick:   Bez√ľglich der Tarpanr√ľckz√ľchtungen gab es beim Tierpark √ľberhaupt nichts mit Zieren! Ein Paar Tarpane war schon am Er√∂ffnungstag des TP im Bestand. Die Rasse wurde bis 1970 gehalten und gez√ľchtet. Dieses Paar kam √ľbrigens aus Leipzig. Scheinbar haben da auch Tarpane den Krieg √ľberlebt??
(15.06.2009, 22:55)
Oliver Jahn:   Also beim Zoo kann ich es nicht recht beurteilen, aber beim Tierpark Berlin ist auch bzgl. des Tarpan nicht viel mit Zieren, da muss ich dich entt√§uschen @IP66. Der Tierpark hatte bereits recht zeitig eine wirklich erstklassige Kollektion an Einhufern. Darunter nicht nur die Przewalskis, sondern auch Somali-Wildesel ab 1961 und 1962 waren auch B√∂hm- und Hartmann-Zebras, Onager, Poitous und der Steppentarpan im Bestand. Und ich kann nicht mal sagen, ab wann es ihn im TP gab, denn mein √§ltester TP-F√ľhrer ist von 1962.
(15.06.2009, 20:35)
Michael Mettler:   Allzu viele M√∂glichkeiten hatte Katharina Heinroth wahrscheinlich nicht, an Przewalskipferde heranzukommen, wenn es zu ihrer Zeit au√üer in M√ľnchen nur noch die Zuchtgruppe in Prag gab - und von dort hatte der Berliner Zoo nicht mal sein im Krieg ausgelagertes Flusspferd zur√ľckbekommen. Aus M√ľnchen wurde ein Paar 1955 in Duisburg eingestellt, aber sp√§ter zusammen mit einer gr√∂√üeren Anzahl weiterer M√ľnchener Nachzuchten in die USA abgegeben.

Zuf√§lligerweise habe ich in den letzten Tagen gerade in Katharina Heinroths Autobiografie geschm√∂kert; gegen Ende ihrer Amtszeit hatte ihr der Aufsichtsrat den Etat f√ľr Tierk√§ufe drastisch zusammengestrichen. Da r√ľckte eine zus√§tzliche (und dazu wahrscheinlich sehr teure) Art f√ľr ein bereits besetztes Revier gegen√ľber dem umfangreichen Neubesatz f√ľr das wiedererrichtete Antilopenhaus sicherlich in den Hintergrund.

Es geht √ľber das Thema Einhufer hinaus, aber gewisse Entwicklungen in den Zoos der Nachkriegszeit k√∂nnten tats√§chlich in unmittelbarem Zusammenhang mit pers√∂nlichen Animosit√§ten zwischen den Zoodirektoren stehen. So best√ľckte Heinz Heck aus M√ľnchen nicht nur Duisburg, sondern auch Osnabr√ľck (woher Kl√∂s sp√§ter nach Berlin kam) gro√üz√ľgig mit Leihtieren, sondern lag auch mit Grzimek im Clinch, der wiederum offenbar mit Frau Heinroth "gut konnte".
(15.06.2009, 19:46)
IP66:   da habe ich zwei √úberlegungen un√ľbersehbar verkn√ľpft und zu pauschal formuliert - das tut mir leid. Ich werde versuchen, den Gedankengang wieder auseinanderzukn√ľpfen:
Von der fr√ľhen Haltung von Przewalskipferden im Tierpark wu√üte ich nicht - sie passen ja gut in die M√∂glichkeiten des Parks hinein, k√∂nnten auch gewisse Verbindungen zu Vorbildern in N√ľrnberg oder M√ľnchen markieren - doch die Tarpanr√ľckz√ľchtungen scheint man nicht gehalten zu haben.
F√ľr Berlin finde ich die Anschaffung von Urwildpferden 1961 recht sp√§t, da ja ein kaum zerst√∂rtes Pferderevier zur Verf√ľgung stand und Frau Heinroth durchaus einkaufsfreudig war. Allerdings unterhielt sie wohl nur bedingt gute Beziehungen zur Familie Heck, was Schwierigkeiten bei der Beschaffung der Tiere aus M√ľnchen bewirken konnte. Herr Kl√∂s dagegen hat ja h√§ufiger von seinen guten Beziehungen nach M√ľnchen geschrieben und zudem beklagt, da√ü seine Vorg√§ngerin im Einhuferrevier zu viele Hauspferde untergebracht habe - er empfand das Nichtvorhandensein der Form wohl als L√ľcke. Bei den Heck'schen R√ľckz√ľchtungen, die man ja in M√ľnchen oder Duisburg sehen konnte, empfand er diese L√ľcke anscheinend nicht, obschon die entsprechenden Bem√ľhungen zu der von ihm sehr gesch√§tzten Tradition des Zoos geh√∂rt haben. Vielleicht √ľberbewerte ich dieses Nichtankn√ľpfen, doch ich frage mich nach wie vor nach dem Grund. Bei den Tarpanen w√ľrde ich deshalb in beiden Zoos von einem "Sich-Zieren" sprechen wollen, bei den Urwildpferden nicht.
Interessanterweise reichen meine Erinnerungen an den fraglichen duisburger Zooteil nur bis 1977 zur√ľck, allerdings besa√ü die Anlage, wenn ich mich recht erinnere, ein geteiltes Wasserbecken und war, verglichen mit dem Milu-Bereich davor, nicht eben gro√ü. Insofern k√∂nnte sie geteilt worden sein. Interessant w√§re es ohnedies, einmal zu pr√ľfen, wann wo die Urwildpferdhaltungen begonnen haben.
In Sachen Tarpane f√§llt mir ein, da√ü Herr Wiedemann in der NS-Zeit sowohl den Zoo in Wuppertal wie jenen in Duisburg leitete, also vielleicht die R√ľckz√ľchtungen in beiden Zoos etabliert haben oder auch Tiere aus Wuppertal in das stark kriegsgesch√§digte Duisburg verlagert haben k√∂nnte. Der dortige Zoo bot mit seinen quadratischen Gehegen mit kleinen Stellen eigentlich eine gute M√∂glichkeit, solche Arten auszustellen, um sie schlie√ülich im Rahmen der Gehegezusammenfassungen oberhalb des alten Gel√§ndes zu vergesellschaften, was auch das Vorhandensein von Damhirschen erkl√§ren k√∂nnte.

(15.06.2009, 18:51)
Michael Mettler:   @IP66: Inwiefern hat man sich in Berlin geziert? Der Zoo hielt von 1901 bis 1943 und dann von 1961 bis heute Przewalskipferde. Die L√ľcke h√§ngt zusammen mit dem 2.Weltkrieg (die Pferde wurden in die Schorfheide ausgelagert und kamen dort dennoch um) und einer Aufbauphase danach, in der es so gut wie keine erh√§ltlichen Przewalskipferde gab.

In Sachen Duisburg: Laut Jahresberichten zog 1977 ein Paar Przewalskipferde neben den Tarpanen ein. In den Zoof√ľhrern von vorher ist an dieser Stelle immer von einem "Freigehege f√ľr Tarpane, Auerochsen und Damwild" die Rede, danach von einem "Doppelgehege f√ľr Wildpferde" - also wurde die alte Anlage wohl tats√§chlich unterteilt. Die Abgabe der Heckrinder findet sich in den Jahresberichten leider nicht. Dass Duisburg Przewalskipferde in den Bestand nahm, hatte neben deren Seltenheitsfaktor sicher auch mit dem Spezialgebiet Pferd zu tun, denn neben den Tarpanen gab es ja noch das Arabergest√ľt und diverse Pferde anderer Rassen f√ľr die Reitschule. Ob das wirklich eine Ankn√ľpfung an die Vorkriegsentwicklung war...?
(15.06.2009, 17:15)
Oliver Jahn:   @IP66, der Tierpark wurde 1955 er√∂ffnet und ab 1958 gab es Przewalskipferde dort. Ein Zieren oder langes Verweigern ist das f√ľr mich nicht.
(15.06.2009, 17:12)
IP66:   Leider habe ich die Chronik noch nicht durchgearbeitet, finde aber den m√ľnchner Kontext sehr interessant, zumal er eine eher systematische Ansammlung quadratischer Gehege durch die Freianlagen ersetzte. Ich k√∂nnte mir vortellen, das auch die Ausstellung von Przewalskipferden solchen m√ľnchner Anregungen zu danken war. Ich w√ľrde die duisburger Entwicklung, auch und gerade in der Einhuferhaltung, als Beleg daf√ľr ansehen, wie sehr man in der Nachkriegszeit an Zooentwicklungen des Vorkriegsjahrzehnt ankn√ľpfen konnte, wenn man das wollte - vor allem, wenn man √ľber die finanziellen Mittel verf√ľgte, die einer aufstrebende Industriemetropole an der Ruhr zu Gebote standen. Insofern finde ich es schon interessant, wie lange man sich in Berlin zierte, Przewalskipferde auszustellen und die Aufnahme von Tarpanen system√ľbergreifend verweigerte.
(15.06.2009, 11:58)
Michael Mettler:   Laut Chronik entstanden in der Wiederaufbauzeit nach dem Krieg und mit aus M√ľnchen erhaltenen Tieren als Grundstock die Gemeinschaftsgehege f√ľr ungarische bzw. osteurop√§ische Haustiere, s√ľdamerikanische Pampa-Bewohner, indische und australische Gro√ütiere. Da hat Heinz Heck bestimmt nicht nur Tiere, sondern auch Know-how beigesteuert. Die Tarpan-Heckrind-Anlage entstand 1956.
(13.06.2009, 11:04)
IP66:   Damit g√§be es ja einen weiteren Beleg daf√ľr, da√ü man in Duisburg Gemeinschaftshaltungen M√ľnchens kopiert hat. Ich frage mich derzeit, ob vielleicht von mir √ľbersehene Auerochsen bei den Tarpanen standen und sich die Anlage weiter in Richtung Trappengehege erstreckte, als ich das in Erinnerung habe. Hoffentlich hilft die Chronik weiter!
(13.06.2009, 10:57)
Michael Mettler:   Praktischerweise kl√§rte sich diese Frage m√∂glicherweise durch den Erhalt der neuen Duisburger Chronik: Urspr√ľnglich gab es eine gro√üe Gemeinschaftsanlage Tarpane/Heckrinder auf der jetzigen Australienfl√§che (fotografisch dokumentiert), und vielleicht wurde die sp√§ter unterteilt, um Przewalskipferde statt der Heckrinder neben den Tarpanen unterbringen zu k√∂nnen.
(12.06.2009, 16:41)
IP66:   An Heckrinder in Duisburg kann ich mich nicht erinnern, nur an die fragliche Kombination. Bei meinen ersten Besuchen war ich allerdings noch sehr klein und interessierte mich vor allem f√ľr neue Arten, und da es derer sehr viele gab und ich die R√ľckz√ľchtungen von M√ľnchen her kannte, so kann es gut sein, da√ü ich sie √ľbersehen habe. Allerdings w√§re es auch m√∂glich, da√ü die recht gen√ľgsamen Ure auch in einem der Altgehege im vorderen Zooteil lebten, die erst nach und nach zugunsten der Gemeinschaftsanlagen aufgel√∂st wurden.
(12.06.2009, 14:38)
Michael Mettler:   Eine ausgesprochen "europ√§ische" Ecke war das ja nie, eigentlich eher eine f√ľr allgemein k√§lteresistente Huftiere (da schlie√üe ich die sp√§teren Addax und S√§belantilopen ein)...

Waren die Przewalskipferde in Duisburg Gehegenachfolger der Heckrinder, die ich dort nicht mehr erlebt habe (erster Besuch 1981)? Die Tarpane kenne ich hingegen noch.
(10.06.2009, 19:57)
Holger Wientjes:   Die Wildpferde in M√ľnster hatten ihr Gehege, so lang ich mich erinnern kann, in der Tat in dem bewaldeten Bereich, in dem sie auch heute noch leben. Damals noch mit Wisent,Milu, Wapiti, Gemsen und Steinb√∂cken/M√§hnenspringern in der Nachbarschaft.
Ich meine, der jetzige Stall ist auch noch von "damals" erhalten geblieben.
(10.06.2009, 17:14)
IP66:   Die k√∂lner Urwildpferdhaltung erfolgt seit den 60er Jahren auf dem fraglichen Gel√§nde, wobei den Tieren urspr√ľnglich nur ein kleiner Offenstall zur Verf√ľgung stand, √§hnlich wie heute noch in Friedrichsfelde. Allerdings z√§hlte die Anlage zum Zeitpunkt es Besatzes zu den neueren Huftiergehegen des Zoos und auch zu jenen, die man im Bereich der Uferweiden am besten einsehen konnte. Unter Herrn Nogge wurde dann der recht ger√§umige Stall eingerichtet. √úber das m√ľnchner Gehege wei√ü ich zu wenig - m√ľndlichen Berichten zufolge soll es schon zum alten Heck-Zoo geh√∂rt haben. Die duisburger Haltungsgeschichte ist recht interessant, denn dort wurden die Tiere urspr√ľnglich in einer Freisichtanlage neben Tarpanr√ľckz√ľchtungen ausgestellt, auf dem Gel√§nde der heutigen Australienanlage. In Berlin stand ein Paar der Art im Pferderevier - Herr Kl√∂s hatte es im Rahmen seiner Bem√ľhungen, die dortigen Haustierrassen durch Wildeinhufer zu ersetzen, angekauft. Leider ist mir auch die m√ľnsteraner Entwicklung nicht vollst√§ndig erinnerlich - geh√∂rten die Tiere dort auch zum "europ√§ischen" Bestand, der sich um den Gutwetterrundweg gruppierte?
(10.06.2009, 14:05)
WolfDrei:   Wer sich die Grundfarbenpalette der heutigen Przewalskis anschauen m√∂chte (K√∂lner Zoozeitschrift von 2002, Seite 32, Jahresbericht von Frau Zimmermann zur Semireserve Hortobagy): vom hellsten Hell bis fast Braun. Speziell die Fohlen waren au√üerordentlich hell. Oder haben nur die Zoospender ihre "Fehlfarbentiere " abgegeben?. Aber alle mit Mehlnase.
(12.05.2009, 18:22)
WolfDrei:   @Zur Zuchtnutzung von Orliza III: Sie erinnern sich richtig: das erste "richtige" Wildfohlen wurde erst 1960 geboren (die Stute Volga), 61 dann der Hengst Pegas, dann 63 Bars und 64 als letzte Geburt die Stute Volna, die aber nur drei Jahre lebte. Vorher wurde Orlitza wirklich zur Hybridzucht genutzt!!
(07.05.2009, 21:10)
Michael Mettler:   Wobei ich mich frage, warum M√ľnchen die Przewalskipferde noch immer zum Parkteil Europa z√§hlt - siehe z.B. Homepage - und nicht zum Parkteil Asien, an den ihr Gehege angrenzt.
(07.05.2009, 20:17)
IP66:   Wenn ich mir die Urwildpferdgehege in meiner Umgebung anschaue, so handelt es sich um Anlagen, auf die wenig Aufwand verwendet wurde: In Duisburg ein aufgelassenes Rothirschgehege am Ende des Zoos, in K√∂ln eine vom Rundweg her kaum einsehbare Anlage, in M√ľnster ein nicht gut funktionierender Beibesatz f√ľr Kamele. In M√ľnchen gibt es zwar eine gro√üe Anlage, aber die liegt nicht am Rundweg, und auch im Zoo Berlin stehen die Tiere eher im Hinterhof. Bleibt noch Friedrichsfelde, wo es tats√§chlich eine aufwendige und landschaftsarchitektonisch √ľberzeugende Gro√üanlage gibt, aber das scheint die Ausnahme zu sein.
(07.05.2009, 18:31)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin & IP66: Siehe auch die schon mal erw√§hnte Besucherbefragung vor einigen Jahren in Springe, bei welcher die Przewalskipferde und die Sorraias zusammen mit den Wisenten die letzten Pl√§tze bei der Frage nach den beliebtesten Tieren des Parks belegten...

@WolfDrei: Danke f√ľr den Tipp, der Zimmermann-Artikel war dann offenbar auch der, aus dem ich seinerzeit den Zusammenhang zwischen k√∂rperlicher Verfassung des Pferdes und dem Grad von dessen Steh- oder Kippm√§hnigkeit im Hinterkopf hatte.

"Wenig ergiebig" m√∂chte ich ihn aber nicht nennen, denn ein paar Textstellen sind f√ľr die Diskussion durchaus interessant. So z.B. √ľber das erste, 1965/66 aus Prag erhaltene Zuchtpaar des K√∂lner Zoos: "Der Einfluss der mongolischen Hauspferdstute war deutlich zu sehen. (...) Nur wenige Zoologen hatten sich bis zu diesem Zeitpunkt um die Przewalskipferd-Problematik gek√ľmmert, so dass auch Vilem und Veta kritiklos empfangen wurden." Offenbar erstreckte sich also das angedeutete geringe Interesse der Wissenschaft am Wildpferd noch bis zu einem Zeitpunkt, als es schon kurz vor der Ausrottung stand... Leider finde ich die Angabe in dem wachsenden Stapel auf meinem Schreibtisch gerade nicht wieder, aber irgendwo wurde erw√§hnt, dass die letzte Wildfangstute Orlitza III, die 1950 als Dreij√§hrige nach Askania Nova kam, einige Jahre lang nicht mal in der Zucht eingesetzt worden sein soll!

1977 baute der Zoo K√∂ln um die Stute Veta eine neue Zuchtgruppe auf, nachdem in der alten ein hoher Inzuchtkoeffizient erreicht war (laut Artikel "der traurige Weltrekord"!) und die Tiere auch im Ph√§notyp zu w√ľnschen lie√üen. In der neuen Gruppe wurden Tiere der M√ľnchener und Prager Linie so kombiniert, dass alle 13 Gr√ľndertiere der Zoopopulation (folglich auch die Mongolenstute, Bijsk 8 und Bijsk B) im Stammbaum vertreten waren. Die drei neu geholten Stuten waren s√§mtlich direkte oder indirekte Nachkommen des Hengstes Bars (erst Prag, dann M√ľnchen). √úber ihn hei√üt es in dem Artikel: "Er kam 1965 nach Prag und beeinflusste die dortige Zucht entscheidend: Die Inzucht nahm ab, das Hauspferdblut wurde stark verdr√§ngt. Bars' Nachwuchs zeigte wieder deutlich alle Przewalskipferdmerkmale." Gleiches wird wenige S√§tze sp√§ter auch √ľber die Ergebnisse der neuen K√∂lner Zuchtgruppe berichtet. Es wird also offen von einer Verdr√§ngungszucht gesprochen, und wenn man will, kann man den Hinweis auf das "typischere" Erscheinungsbild durchaus auch mit den Begriffen "Abbildz√ľchtung" oder gar "R√ľckz√ľchtung" in Verbindung bringen - egal, wie man zu solchen steht.

Auch bez√ľglich der starken Inzucht der Zoopopulation birgt der Artikel eine wichtige Angabe, denn WolfDreis Hinweis auf die Notsituation in Halle, aus der die Mischlingszucht entstand, erf√§hrt hier gewisserma√üen eine Fortsetzung: Den 2. Weltkrieg √ľberlebten zwar 31 Przewalskipferde, aber die einzigen Zuchtgruppen in M√ľnchen und Prag waren denkbar klein - 1,5 in M√ľnchen und 1,3 in Prag - und f√ľr die n√§chsten zehn Jahre die weltweit einzigen Nachwuchsproduzenten. Unter den M√ľnchener Tieren befanden sich dabei - ich hoffe, beim Blick ins Zuchtbuch von 1959 nichts √ľbersehen zu haben - mit der Stute Bessie und ihrer Tochter Eva zwei Tiere der Prager Linie und mit der Stute Roma und ihrer Tochter Rota zwei nunmehr "hybridverd√§chtige" Pferde.
(07.05.2009, 17:43)
Shensi-Takin:   Ist denn beim heutigen ONB das Interesse an Wildequiden groesser? Allenfalls Zebras (als auffaellig gefaerbtes Standard-"Afrika"-Tier) finden noch etwas "Anerkennung"...
(07.05.2009, 14:54)
IP66:   Ich frage mich, ob das Desinteresse an Einhufern wirklich so gro√ü war - immerhin besa√ü Berlin durchgehend Einhuferreviere und um die Jahrhundertwende noch gro√ü gebaut. In den anderen Zoos standen die Zebras aber in Antilopen- oder anderen Warmh√§usern, die aber meist recht ger√§umig waren. Ich vermute, da√ü eine allgemeine Skepsis gegen√ľber angebotenen Wildpferden herrschte, die sich ja, wie unsere √úberlegungen zum Przewalskipferd zeigen, als nicht ganz unbegr√ľndet erweist. Interessant zu wissen w√§re, ob es ein Interesse an der Akklimatisation und Ausstellung von importierten Hauspferdrassen bestand.
(07.05.2009, 11:55)
WolfDrei:   @MM: noch zur K√∂lner Zeitschrift: wie gesagt, wenig ergiebig - nur uns schon bekannte Sachen. Zu den Kontroversen , in diesem Fall bez√ľglich der "besseren" Tiere, A-Linie etc. zwischen M√ľnchen und Prag, geht Frau Zimmermann in ihrem Artikel 1985 (S.171 etc.)kurz ein, allerdings ausschlie√ülich aus "eurozentrischer" Sicht, ohne die Entwicklung in den USA und Askania vor dem Kriege zu erw√§hnen. Die Suche war insofern aufwendig, da zwar bis 198o ein Stichwortverzeichnis existierte (manchmal in den gebundenen Exemplaren aber nicht mehr vorhanden war, z.T. fehlten auch einige Hefte) und ab 1981 nur noch eine j√§hrliche Titelsammlung vorhanden war.
(07.05.2009, 07:59)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ja, dieses Foto der Bijsk 8 ist neben anderen in dem Dolan-Artikel enthalten. Danke f√ľr die Nachsuche - √ľber das fragliche Mischlingsproblem gab es demnach keinen speziellen Artikel in der K√∂lner Zeitschrift?

Da Horymir und Roma √ľbrigens einen fuchsfarbigen Vollbruder hatten und der Erbfaktor f√ľr die Fuchsfarbe sich nur bemerkbar machen kann, wenn er von beiden Elterntieren kommt, waren Phil 5 und Phil 6 also auch noch jeweils Fuchs-Tr√§gertiere.

Ich habe heute noch in Krumbiegels "Die Einhufer" gest√∂bert und bin dabei auf einen interessanten Gedanken gesto√üen. Der Autor sinnierte n√§mlich dar√ľber, warum die Zoos seinerzeit (man bedenke: die Bl√ľtezeit des Artensammelns!) recht wenig Interesse am Erwerb von Wildpferden und -eseln zeigten, und f√ľhrte das darauf zur√ľck, dass die Tiere den aus dem Alltag gewohnten Karreng√§ulen und Eseln zu sehr √§hnelten und deshalb wenig Interesse beim Publikum versprachen. Verfolgt man diesen Gedanken weiter, k√∂nnte die geringe Zahl an Tarpan-Abbildungen schlichtweg daran liegen, dass der Tarpan nicht sonderlich anders aussah als das durchschnittliche Bauernpferd. Was wiederum der Spekulation freien Lauf lie√üe, dass er eine H√§ngem√§hne gehabt haben k√∂nnte, falls damalige Bauernpferde nicht hauspferduntypische Stehm√§hnen hatten...
(06.05.2009, 19:27)
WolfDrei:   @MM , Karsten Fick und alle Przewalski-Fans (jetzt Prz genannt - ist ja ein schreckliches Wort) : Der Herr Mettler war etwas schneller (ich sa√ü ja bis eben in der TP-Biblio). Ohne zur√ľckzubl√§ttern denke ich, da√ü Jana das Sonderheft vom Trojsky Konik meinte, da√ü der Prager Direktor Fejk am 20.8.08 auf den Weg brachte unter dem Titel ‚ÄěKun Prewalskeho‚Äú (Das r mit Haken beim Prz spricht sich wie sch). Es wure gewidmet dem 75. Jahrestag der ersten Geburt im Prager Zoo von Ali und Minka. Daneben gab es 2008 noch mehrere Jubil√§en bez√ľglich des Prz. Auf den 61 Seiten wird u.a. auf die Cincinnati-Problematik und auf die von Anfang an bekannte Halle-Situation eingegangen. Es mu√ü nochmals betont werden, da√ü in der Dissonanz seinerzeit zwischen Prag und M√ľnchen, wer denn nun die besseren Prz h√§tte, klar gesagt werden mu√ü, da√ü in Halle keine andere M√∂glichkeit bestand, die Zucht fortzusetzen ohne den Mischlingshengst zu nutzen, da eben der Wildhengst verstarb! Und das kann man auch den Pragern als √úbernehmern im Jahr 1917 , bzw erst den Leuten in Netluky, nicht immer vorwerfen. Die anderen Besitzer waren ja nicht gewillt auszutauschen! Da√ü dann Horymir und Roma einen √§hnlichen ‚Äě Makel‚Äú hatten (siehe den Bericht von MM), gl√§ttete offenschtlich die Wogen und dank Bars gab es dann die ‚Äě Freundschaftsgeste‚Äú, da√ü Prag den Bars nach M√ľnchen gab und von dort der Simon nach Prag ging. Aber nun Cincinnati: Herr Mettler hat von James Dolans Artikel im ZG berichtet, offensichtlich stammt das Bild aus dem Prager Sonderheft daraus.Von mir nun wieder anbei ein Doppelkopie: oben die Hallenser Mongolenstute (Nr 229), unten rechts die Cincinnati-Stute (Bijsk 8). Keine Diskussion weiter. Wir sollten froh sei, da√ü ein gewisses Abbild eines ‚ÄěWildpferdes‚Äú weiter existiert und einen Weg genommen hat, der eigentlich begeistern m√ľ√üte. Heute (welch Zufall) kam das Studbook 2008 mit dem Stand vom 6.11.07 in die Bibliothek ‚Äď und darin sind verzeichnet 5104 Tiere ‚Äď aus ehemals 13!!!
Darunter sind in der mongolischen Enklave Hustein Nuur 387 Tiere, weiter Tiere in ‚Äěfast Freiheit‚Äú in Tachin Tal (auch Mongolei) und Kalameili in der chinesischen Dsungarei, ganz abgesehen von den semifreiheitlichen und Zootieren in fast aller Welt.
Kurz die Entwicklung ‚Äď die Angaben von Jiri Volf in der K√∂lner Zoozeitschrift (1963, Seite 37 etc. ). Nach dem 2. Weltkrieg 31 Tiere , dann j√§hrlich ab 1956: 36, 46, 50, 56, 59, 73, 84, 90, 110, 125, 133, 145 dann 1967. 1980 (sp√§tere Angabe) 853. 1989 wurde etwa die Zahl 1000 erreicht.1963 gab es in Prag 23 Tiere! DieK√∂lner Zeitschrift war von 1959 bis jetzt so ergiebig nicht, in den fr√ľheren Jahren berichtete oft der Zuchtbuchf√ľhrer Jiri Volf, u.a. auch 1979, Seiten 11 etc. √ľber: ‚ÄěDer Tarpan und das polnische Konik‚Äú. 1985 dann : ‚Äě20 Jahre Prz in K√∂ln‚Äú von Frau Zimmermann, die dann auch ab 1999 √ľber das Semifreiheitsprojekt Hortobagy fast j√§hrlich berichtet. Wichtig ihr Artikel von 2002 (Seiten 55-59) √ľber ‚ÄúDer lange Weg zur√ľck zur Natur ‚Äď eine Kurzgeschichte √ľber das Przewalskipferd‚Äú und ‚ÄěPrzewalskipferde auf dem Weg zur Wiedereinb√ľrgerung‚Äú von 2005 (Seite 183 etc.) mit dem damaligen Stand der Freisetzung, auch mit allen Irrt√ľmern und Fehlern, in der Mogolei und dann in China (wobei die ersten Transporte 1983 nach China in die N√§he von Urumtschi gingen). Das noch zur K√∂lner Zeitschrift. Also: freuen wir uns!!

(06.05.2009, 18:45)
Michael Mettler:   @Onca: Das Hinterteil muss aber zu einem Przewalski-Hauspferd-Hybriden geh√∂ren, der Schweif stimmt ja nun gar nicht... :-)
(06.05.2009, 17:44)
Onca:   Interessant finde ich ein Pferd, das in einer Ausstellung in der Wilhelma steht.
Wildpferd (Przewalski) --> Hauspferd (Pinto)
Die Przewalskis da haben √ľbrigends Steh- und Kippm√§hnen.
(und der Stammbaum wird langsam, aber bitte habt Geduld)
(06.05.2009, 14:35)
Michael Mettler:   @IP66: Die Geografisierung der "Spa√üzoos" und die dort weitgehende Abkehr von "Sammlungen" lassen auch nicht unbedingt erwarten, z.B. die Vielfalt afrikanischer Ziegenrassen nebeneinander pr√§sentiert zu bekommen. Trotzdem spielen wenigstens einige Haustiere noch immer (oder heute erst recht) eine wichtige Rolle in Zoos jeglicher Ausrichtung, da mit ihnen Kontaktgehege (und dazu z√§hlen nicht nur begehbare Streichelanlagen, sondern auch viele Zoobauernh√∂fe) besetzt werden.

@Karsten Vick & Wolf Drei: Dank Karstens Hinweis auf den alten Thread konnte ich mich n√§her mit dem dort erw√§hnten Artikel aus dem ZG befassen: Dolan, James M. jr, Przewalski's Horse, Equus przewalskii Poliakov, 1881, in the United States Prior to 1940 and Its Influence on the Present Breeding; Der Zoologische Garten N.F. Band 52/Heft 2 (1982), von dem ich damals anscheinend nur auf Okapis Anfrage hin den genauen Titel rausgesucht, ihn aber nicht gelesen hatte - jedenfalls kam mir der Inhalt jetzt nicht vertraut vor. Aber dieser Artikel k√∂nnte die von WolfDrei erw√§hnte "Weisheit" erkl√§ren, denn darin ist die Abstammung von Horymir und Roma sehr eindrucksvoll geschildert und mit Fotos verschiedener Tiere belegt. Ich versuche, das mal in K√ľrze zusammenzufassen:

1902 erhielt New York von Hagenbeck 1,1 Importtiere, den Hengst "Bijsk 7" und die Stute "Bijsk 8". Letztere war die Urgro√ümutter von Horymir und Roma. Ein Foto von Dezember 1902 zeigt beide Jungtiere in New York, und nach heutigem Bild w√ľrde man sie wohl beide ohne weiteres als Przewalskipferde ansprechen. Die Stute entwickelte aber beim Heranwachsen zunehmende Hauspferd√§hnlichkeit, u.a. durch lange H√§ngem√§hne, Stirnlocke und ab der Schwanzwurzel lang behaarten Schweif, und der Hengst blieb recht klein. Zoodirektor Hornaday war deshalb nicht zufrieden mit dem Paar und bezeichnete die Stute in seiner Reklamation an Hagenbeck sogar als "this Mongolian pony mare". Hagenbeck sagte ein neues Paar zu und lie√ü das erste Paar im April 1905 nach Cincinnati schicken, da dieser Zoo eine Art Generalagentur f√ľr Hagenbecks Amerika-Gesch√§fte √ľbernommen hatte. Eigentlich sollten die Tiere nach Hamburg zur√ľck, blieben dann aber in Cincinnati. Fotos von dort zeigen die bewusste Stute als voll erwachsenes Tier und unterstreichen zumindest in punkto Behaarung die Hauspferd√§hnlichkeit.

Das einzige Fohlen des Paares, ein Hengst (Cinc 1) mit relativ langer Mähne und Stirnlocke, traf später in Cincinnati auf eine in New York geborene Stute, deren Eltern das zweite New Yorker Importpaar waren: der Hengst Bijsk A, ein "typisches" Przewalskipferd, und die Stute Bijsk B, die eine Stirnblässe hatte (!). Ihre Tochter York 2 ging als "typisches" Przewalskipferd durch.

Cinc 1 x York 2 ergab sechs Fohlen (Phil 1 bis 6). Laut Artikel starben die beiden ersten als Jungtiere. Phil 3, ein Hengst, gelangte sp√§ter nach New York, z√ľchtete aber nicht; er soll einen wei√üen Fu√ü und eine gro√üe Bl√§sse gehabt haben. √úber Phil 4 steht im Artikel nichts, aber der Hengst Phil 5 und seine Schwester Phil 6 bildeten sp√§ter das Zuchtpaar in Washington, dem u.a. die Geschwister Horymir und Roma entsprangen. W√§hrend die Stute Phil 6 einen "guten" Przewalski-Ph√§notyp zeigte, war der Hengst Phil 5 nicht nur erheblich dunkler (und, den Fotos nach zu urteilen, ohne Mehlmaul), sondern hatte eine halb h√§ngende M√§hne und eine Stirnbl√§sse.

Der Hengst Horymir war das erstgeborene Fohlen in Washington (Wash 1) und kam sp√§ter nach Prag, die Stute Roma = Wash 2 kam nach M√ľnchen. Wash 3 starb noch am Tag der Geburt, aber als viertes und letztes Jungtier des Paares hatten Horymir und Roma noch einen Bruder Wash 4 - und der war fuchsfarbig, hatte eine gro√üe Stirnbl√§sse und ein "Glasauge" (= Pigmentverlust der Iris)!

Es war also eine √§u√üerst bunte Zucht, aus der M√ľnchen seine dort als reinbl√ľtig (A-Linie!) dargestellte Stute Roma bezog.

Erwähnt und abgebildet wird auch der Importhengst Bijsk 21, der nach London kam, keine Nachkommen hinterließ und optisch der "verdächtigen" Stute Bijsk 8 sehr ähnelte.

Außerdem berichtet Dolan, dass laut Prof. Bannikov vor allem im nördlichen Teil des Verbreitungsgebietes des Przewalskipferdes von den Mongolen immer wieder Wildpferde eingefangen und mit Hauspferden verkreuzt wurden, wobei sich die Wildeigenschaften bei den Hybriden durchsetzten. Ein alter Mongole hatte Bannikov berichtet, dass die Einheimischen schnell gelernt hatten, dass Wildpferde im Tierhandel gutes Geld brachten, und deshalb möglicherweise auch optisch annehmbare Mischlinge zwischen die abgelieferten Wildfangfohlen mogelten....
(06.05.2009, 12:33)
IP66:   Ich habe das Buch von Herrn Tudge einmal als "Mao-Bibel" der Archeideologie bezeichnet, und sehe es tats√§chlich so, da√ü viele der Ausf√ľhrungen von Herrn Tudge sich mit einer Art Vulg√§rmarxismus vergleichen lassen, der auch mit den B√ľchern des Herrn Marx zwar einiges zu tun hat, aber dessen Ideen nicht mehr entspricht.
Im Falle der Bewertung von Haustierausstellung scheint mir die Archeideologie aber eher am Ende einer Entwicklung zu stehen, deren Beginn ich schon um die Jahrhundertwende verorten m√∂chte. Die Akklimatisationstierg√§rten, aber auch die Aktienzoos sahen im exotischen Haustier ein wichtiges Ausstellungs- und Zuchtobjekt, da√ü sich sehr gut eignete, fremde Kulturen zu erl√§utern und Naturgeschichte zu verk√∂rpern. Doch mit dem Massenzoo, der Sehnsucht nach exotischen Eindr√ľcken und der Aufl√∂sung der Formengalerien gerieten die Haustierarten immer mehr zu Surrogaten, denen die Wildheit und Exotik abzugehen schien, die man im Zoo erwartete.
Die Archeideologie mit ihren Bem√ľhungen, Zoos als zweite Natur zu verstehen, mu√üte jeder Domestikationsbem√ľhungen dann feindlich gegen√ľberstehen, zudem brauchten die riesigen Populationen, die sie f√ľr nontwendig hielt, jenen Platz, der sich nur durch Abgabe von anderen Formen schaffen lie√ü. Hier und da allerdings findet man selbst in EEP-Zoos eine seltene Haustierart, die dann allerdings streng getrennt von den hehren Wildtierpopulationen gehalten und koordiniert wird.
Interessant w√§re, welche Rolle Haustierarten im Spa√üzoo spielen: Hannover besitzt einen gro√üen Bauernhof, Gelsenkirchen immerhin ein afrikanisches Haustiergehege mit aus dem Ruhrzoo √ľbernommenen Arten, doch Sammlungen, wie man sie in Friedrichsfelde sehen kann, gibt es dort nicht.

(06.05.2009, 10:53)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Habe ich auch erst seit ein paar Tagen. Und in den anderen Thread schaue ich gleich mal rein.

Ansonsten habe ich gestern Abend Colin Tudges "Letzte Zuflucht Zoo" (im englischen Original 1991 erschienen) und damit ein Buch aus der EEP-√Ąra in der Hoffnung auf ein paar Anmerkungen zu Przewalskipferden aus dem Regal genommen - und wurde nicht entt√§uscht.

Tudge bezeichnet sehr drastisch "die derzeitige Herde in Menschenobhut" als "mit Genen von Hauspferden 'verseucht'" - bisher wusste ich noch gar nicht, dass das Hauspferd eine Krankheit ist... (Das unterstreicht meine Bemerkung zur angeblichen Minderwertigkeit domestizierter Tiere.)

Zitate: "M√∂glicherweise floss auch im urspr√ľnglichen Wildbestand schon Hauspferdblut... (...) Die Gene der Hauspferde manifestieren sich unter anderem in einer 'fuchsroten' Fellfarbe (...) eine Farbe, die aus der Natur nie belegt ist. Allerdings sind die Aufzeichnungen alt und unvollst√§ndig; denn die Wildpopulation ist schon lange ausgestorben. (...) Doch die Eliminierung der Fuchsfarbe ist offenbar sinnvoll."

Mitte der 80er Jahre betrug der Anteil der "F√ľchse" laut Tudge bis zu drei Prozent am Gesamtbestand. Zitat: "Wie Untersuchungen der Stammb√§ume zeigen, m√ľssen zumindest drei der Gr√ľnder Tr√§ger dieses Allels gewesen sein. Wissenschaftler und J√§ger erw√§hnten in ihren Beschreibungen des Przewalskipferdes aus der Natur jedoch nie eine solche Farbe. Daher kann man Fuchsfarbigkeit als Domestikationsmerkmal betrachten. Viele Tiere europ√§ischer Herden sind Tr√§ger des Allels, da zwei der Gr√ľnderhengste diese Anlage ebenfalls aufwiesen. Einer der beiden zeugte mehr als 100 Fohlen, von denen (nach den Mendelschen Vererbungsregeln) mindestens 50 ebenfalls Tr√§ger des Allels sein k√∂nnten."

Zur Inzucht: "Zweitens sind viele der heutigen Tiere stark von Inzucht betroffen und daher in hohem Maße homozygot. Das zeigt sich in den historischen Zuchtbuchaufzeichnungen. Man kann es aber auch aus der einfachen Betrachtung der Tiere schließen; denn in manchen Herden sehen fast alle Tiere gleich aus."

Aus den √Ąu√üerungen von Tudge lie√üen sich folgende Schl√ľsse ziehen:

1. Was kein Wissenschaftler oder Jäger gesehen hat, das kann nicht existiert haben.
Wobei mich interessieren w√ľrde, wieviele Wissenschaftler und J√§ger √ľberhaupt wild lebende Przewalskipferde zu Gesicht bekommen hatten, bei denen es sich zudem noch um Reliktpopulationen handelte. Was h√§tten wohl die F√§nger von Assanow zu berichten gehabt, die ja u.a. die drei Fuchstr√§ger-Gr√ľndertiere gefangen hatten? Erna Mohr schreibt in der 1959er Monografie: "Es scheint, als ob dieser rote Farbton fr√ľher h√§ufiger gefunden wurde, denn mehrere der mit als erste beschriebenen Tiere oder Fell werden ausdr√ľcklich als rotschimmelig bezeichnet." Der Zusammenhang des Textes l√§sst zwar offen, ob es sich dabei um wirkliche "F√ľchse" (also mit rotbraunen statt schwarzen Beinen usw.) handelte, sollte aber durchaus belegen, dass Wissenschaftler und J√§ger damals mehr sahen (und anlieferten), als Mancher heute offenbar wahrhaben will.

2. Was man nicht aus der Wildbahn kennt, muss ein Domestikationsmerkmal sein.
Demnach m√ľsste z.B. das Sumatranashorn auf dem Weg zum Haustier sein, denn mir ist keine Erw√§hnung eines wei√ü gestiefelten Exemplares aus der Wildbahn bekannt, wie eines in Cincinnati geboren wurde. Gleiches gilt f√ľr den in Wien geborenen Gro√üen Panda mit seinem wei√üen Hinterfu√ü.

3. Was man aus der Wildbahn nicht kennt, sollte aus Zoozuchten eliminiert werden.
Nochmals sch√∂ne Gr√ľ√üe an Sumatranashorn und Panda... Niemand wei√ü, wie ein wild lebender Davidshirsch ausgesehen hat, da diese Art bei ihrer "Entdeckung" bereits nur noch als Gatterwild vorhanden war. Damit ist nicht auszuschlie√üen, dass der Zuchtstamm schon von seinen Vorfahren abwich (siehe z.B. Farbvarianten beim Damwild). M√ľsste man dann nicht konsequenterweise schon wegen des Verdachtes alle (!) Davidshirsche "eliminieren"?

4. Inzucht lässt sich schon an einheitlichem Aussehen erkennen.
Auch das finde ich ein bisschen zu drastisch formuliert - und es passt m.E. nicht besonders gut zu der Einstellung, "anders" aussehende Tiere trotzdem von der Weiterzucht ausschließen zu wollen.

Nach meinem Empfinden scheint das "Paradepferd" der Arterhaltung auf einem ganzen Komplex widerspr√ľchlicher Angaben und Aussagen zu fu√üen, was ein sehr diffuses Bild ergibt. Umso mehr frage ich mich, ob ein paar Hauspferdgene oder eine unerw√ľnschte (!) Fellfarbe wirklich zu einem gro√üen Problem hochstilisiert werden sollten, wenn doch in der Erhaltungszucht gesunde, wildnisf√§hige Tiere im Vordergrund stehen sollten.
(06.05.2009, 10:21)
WolfDrei:   @Karsten Vick: Danke f√ľr den Hinweis von Jana. Den Trojsky Konik meinte ich, allerdings war der von mir gesehene Artikel auf Englisch - habe ich also heute zu tun. Die "Heckbeute" von 1942 kannte ich noch nicht, da es aber den Wisenten in Warschau 1942 auch nicht anders ging........
(06.05.2009, 07:51)
Karsten Vick:   @Michael Mettler: Hab gar nicht gewusst, dass du auch die 1. Auflage der NBB-Monografie hast. Dort sind n√§mlich auch die beiden Pferde verzeichnet, die Lutz Heck 1942 in Askania Nowa mitgehen lie√ü: Nr. 194 Askania H und Nr. 195 Askania J. Beide starben 1945 kinderlos in der Schorfheide.
Ansonsten: Alles schon mal dagewesen im Forum. Im Thread "Przewalskipferde" hat Jana mal eine Grob√ľbersetzung eines Artikels aus der Prager Zoozeitschrift Trojsky konik geliefert, wo es um die (Nicht)Reinbl√ľtigkeit der Stute Nr. 18 Bijsk 8 ging, die Hornaday in New York nicht haben wollte. Dazu ein Link zum Online-Przewalskipferd-Zuchtbuch. Etwas umst√§ndlich zu bedienen, lohnt sich aber.
(05.05.2009, 23:14)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Prima, danke!
(05.05.2009, 22:16)
WolfDrei:   @MM: Etwas Geduld-die TP-Biblio hatte heute geschlossen. Bez√ľglich der K√∂lner Zeitschrift werde ich nachschauen.
(05.05.2009, 21:13)
Michael Mettler:   Die Frage der Reinbl√ľtigkeit ist in meinen Augen ohnehin eher eine ideologische. Letztlich ist es doch egal, woraus die der Wissenschaft bekannt gewordenen Populationen zentralasiatischer Wildpferde einst entstanden sind und ob dabei Hauspferde mitmischten: Es handelt(e) sich um eine Lebensform, die sich unter Wildnisbedingungen durchgesetzt hatte und nicht unter z√ľchterischem Einfluss stand - seit wann auch immer. Somit hat sie genauso ein Daseinsrecht wie ein reinbl√ľtiges Wildtier - von dem man ja selbst ohne Haustierbeteiligung auch nicht wissen kann, ob nicht die heutige Population einst durch Wiedervermischung zweier vorher getrennter Populationen, die wir heute als Unterarten bezeichnen w√ľrden, entstanden ist. Ich denke, dass Reinrassigkeit f√ľr die Natur und ihre Evolution l√§ngst nicht so wichtig ist wie f√ľr uns Menschen, die wir alles kategorisieren, nach unseren Kriterien werten und im status quo eines willk√ľrlich gesetzten Zeitpunktes konservieren wollen. Und dazu z√§hle ich auch das manchmal fast krampfhaft anmutende Bem√ľhen, domestizierte Tiere jeglichen Domstikationsstadiums gleichsam als minderwertiger als "echte" Wildtiere abzustempeln.
(05.05.2009, 12:58)
IP66:   Wenn ich es recht √ľbersehe, hat Herr Hagenbeck ja auch eine Menge Haustiere importiert, zum Teil mit einem √§hnlichen "Erhaltungserfolg" in unseren Zoos. Insofern w√§re ich mir gar nicht sicher, ob er selber die Tiere als Wildpferd verstand. Denkbar w√§re auch, da√ü Herr Heck in M√ľnchen aus den Importtieren als Wildart verstand und gerade deshalb, weil der Ph√§notyp dagegensprach, mit seinen an der Kunst der Altsteinzeit orientierten Zuchtanstrengungen nachhelfen mu√üte.
Interessant finde ich, daß gerade bei dieser Vielleich-Wildpferdart die Auswilderung versucht wird - mit den Tarpanen oder Heckrindern geschieht das ja nur vereinzelt. Sicherlich gewinnt man auch so die Wildart nicht wieder, doch man kann erproben, ob auch bei Exemplaren mit zweifelhafter Abstammungslinie solche Versuche gelingen können.
(05.05.2009, 11:51)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Falls es in der TP-Bibliothek eine Art Generalregister der K√∂lner Zoozeitschrift geben sollte, w√§re ich f√ľr Tipps dankbar... Ich habe zwar fast alle Hefte und erinnere mich, dass es hie und da Artikel √ľber Przewalskipferde darin gab, aber mir fehlt ein Register - und 51 Jahrg√§nge Heft f√ľr Heft durchzusuchen, ist ganz sch√∂n Zeit raubend :-)
(04.05.2009, 22:23)
WolfDrei:   @MM: Zu Prag : die Hallenser Nachzucht aus Wildhengst und Mongolenstute (Vater Bijsk 1, Zuchtbuchnummer 11; Mutter Domestiziert Zuchtb. 229) ergab einen Hengst (Halle 1, Zuchtb. 56), der nach dem Tode des Vaters der "Urvater" der Prager Zucht wude) - das ist klar. Die "Aufwertung" durch Horymir wurde relativiert, da man (wei√ü//glaubt), da√ü die Cincinnati-Stute aus 1902(Zuchtb. 18, Bijsk 8)ein F1-Hybrid sei. Das Aussehen wurde ja etwas angezweifelt(schon in New York) - oder wurde das z.B. genetisch aus irgendwelchen Knochenresten erst "heute" belegt? Bei mir im Generalregister von 1991 steht nur, von mir einegetragen: F1-Hybrid. Woher diese Weisheit? Morgen bin ich wieder in der TP-Bibliothek. Die Prager hatten k√ľrzlich √ľber ihre Przewalskis geschrieben - es ging aber eher um die Freiwilderung, den gegenw√§rtigen Zustand.
(04.05.2009, 20:56)
Michael Mettler:   @IP66: Wobei Hagenbeck genau genommen anfangs vermutlich selbst nicht wissen konnte, wie ein reinbl√ľtiges Wildpferd aussah.

@WolfDrei: Gibt es eine Quelle, in der man die Zweifel an der Reinbl√ľtigkeit von Horymir und seinen Vorfahren nachlesen kann? Zwischen der 3. Auflage der Monografie und heute klafft ja eine zeitliche L√ľcke von 25 Jahren, in der doch bestimmt einige neue Erkenntnisse gewonnen wurden.

√úbrigens: Die Ursprungstiere der Catskill-Zucht, aus der zwei Exemplare f√ľr die unten genannte Ver√∂ffentlichung mit der Chromosomenzahl herangezogen wurden, waren engstens verwandt. F√ľnf der neun aus M√ľnchen geholten Pferde hatten den Hengst Neville zum Vater, die vier √ľbrigen waren seine Enkel.
(04.05.2009, 19:42)
IP66:   Wenn das stimmt, h√§tten wir es bei den heute ausgestellten Przewalskipferden mit einer Art zweiten Dometikation eines neuen Wildpferstammes zu tun, von dem wir nicht wissen, ob er so wild war, wie es ein hamburger Kaufmann seinen Kunden vermittelte ...
(04.05.2009, 18:55)
Michael Mettler:   @Sacha: Nach den neuen Forschungsergebnissen sollen Przewalskipferd und Hauspferd zuletzt vor mindestens 120.000 Jahren einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben, danach trennten sich die Linien. Die Domestikation des Hauspferdes soll aber erst vor ca. 6.000 Jahren stattgefunden haben. Nach diesen Ergebnissen w√§re das Przewalskipferd als damaliger Vorfahre des Hauspferdes ausgeschlossen.

Was die Frage nach der Reinbl√ľtigkeit betrifft: Ich habe mich inzwischen anhand der Urwildpferd-Monografie (1. und 3. Auflage, die 1. enth√§lt gleichzeitig das erste Zuchtbuch f√ľr die Art mit Stand 31.12.1958) mit den Urspr√ľngen der M√ľnchener Linie befasst. Der von 1938 bis 1953 dort gehaltene Hengst Neville war ein die Linie pr√§gendes Zuchttier, seine S√∂hne Severin und Sidor traten in M√ľnchen in seine Fu√üstapfen. Neville war geb√ľrtiger Londoner, und die dortige Zucht ging auf die des Herzogs von Bedford in Woburn zur√ľck, der 1901 5,7 Przewalskipferde aus einem der Hagenbeck-Importe erworben hatte. Und nun kommt das eigentlich Interessante: In Woburn endete 1955 mit dem Tod des letzten Tieres die jahrzehntelange Zucht, und alle Unterlagen √ľber die Tiere wurden "vernichtet" (also vermutlich schlichtweg weggeschmissen, weil man sie nicht mehr zu ben√∂tigen glaubte). Laut Monografie lie√üen sich ein paar zuchtbuchrelevante Daten √ľber Zoos und Museen rekonstruieren, an die Woburn lebende oder tote Pferde abgegeben hatte. Nicht mal Fotos der zw√∂lf Ursprungstiere sollen √ľberliefert sein (das war zumindest noch bis 1984, also bis zur 3. Auflage der Monografie der Stand der Dinge - gibt es da neuere Erkenntnisse?). So gesehen wei√ü man also nicht mal so recht, womit der Grundstock dieser Zuchtlinie eigentlich gelegt wurde. Aus dem selben Hagenbeck-Import stammte das erste New Yorker Paar, das dem Zoo laut Monografie "offenbar nicht recht zusagte" und bald nach Cincinnati weitergereicht wurde, um danach mit einem zweiten, offenbar "besseren" Paar neu zu beginnen. Genau auf dieses erste Paar gehen aber via Philadelphia und Washington zwei wichtige europ√§ische Zuchttiere zur√ľck, n√§mlich 1,0 Horymir in Prag und seine Schwester Roma in M√ľnchen. Wenn, wie WolfDrei unten schrieb, diese Linie aber inzwischen im Verdacht der Hauspferdbeimischung steht, frage ich mich, ob nicht schon im Hagenbeck-Import Hybriden enthalten waren, die man nicht als solche erkannte - schlie√ülich wusste zu der damaligen Zeit kaum jemand, wie ein "richtiges" Przewalskipferd aussah. Und dass auch mischbl√ľtige Tiere "richtig" aussehen k√∂nnen, beweisen ja diverse Zoonachzuchten....

Ein Artikel im M√ľnchener TIERPARKFREUND (Heft 3/2008) erw√§hnt, dass sich vor etwa 15 Jahren herausgestellt hatte, dass nicht nur die ber√ľhmte Mongolenstute in Halle im Stammbaum diverser Zoo-Przewalskis zu finden war, sondern in Askania Nova zwei weitere Hauspferde "mitgemischt" und dadurch Zuchtst√§mme in Europa und Amerika beeinflusst hatten (leider wird nicht genannt, wann diese Einkreuzung erfolgte). Laut Artikel gibt es ein spezielles Zuchtprojekt f√ľr Tiere der reinbl√ľtigen A-Linie, in das rund 80 Pferde einbezogen sind; in Deutschland nehmen M√ľnchen, N√ľrnberg und Cottbus, der Nationalpark Bayerischer Wald, das Naturschutzgebiet Tennenloher Forst und ein Herr Suttner (Privathalter?) daran teil, dar√ľber hinaus Askania Nova, San Diego und Calgary. Es wird aber leider nicht erw√§hnt, wie hoch der Anteil der A-Linientiere an der Gesamtpopulation ist. Die f√ľnf Stammtiere der heutigen M√ľnchener Zucht gelten laut Artikel als nachweislich rein gez√ľchtet - darunter befand sich allerdings die erw√§hnte Washingtoner Stute Roma.
(04.05.2009, 18:40)
Sacha:   Sorry, ich habe im ganzen Gen-Abstammungs-Durcheinander den Ueberblick verloren. Besonders zwei Punkte (Reinheit der Przewalskis und Abstammung Hauspferd) w√ľrde ich gerne zusammenfassen. Ist es richtig, dass...

... ALLE heute in den Zoos lebenden Przewalski-Urwildpferde NICHT reinbl√ľtig sind? (Falls nein: In welchen Zoos hat es noch "reine")

.... das Przewalski-Urwildpferd zumindest ein Urahn unserer Hauspferde
sein KANN, aber nicht ausschliesslich der einzige sein MUSS?

Vielen Dank.

(04.05.2009, 16:37)
Shensi-Takin:   @IP66: Was "Hecksche Rueckzuechtungen" angeht, so geht da aus internationaler bzw. britischer Sicht eine ganz andere "Gefahr" aus:
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2388820.ece
(04.05.2009, 15:16)
IP66:   Ich denke, da√ü bei der Kritik die Angst, Herr Heck habe den Eindruck erweickt, als k√∂nne er ausgestorbene Tiere wieder zum Leben erwecken, eine gewisse Rolle gespielt hat. Ich frage mich allerdings, ob in den 30er Jahren von einer solchen Behauptung eine spezifische Gefahr f√ľr den Zoobetrieb ausgegangen sein kann. Erst mit den wachsenden Naturschutzbem√ľhungen und vor allem mit der Arche-Ideologie d√ľrften dergleichen √úberlegungen eine Rolle zu spielen begonnen haben - wobei ja auch f√ľr die Naturschutzzoobetreiber die Przewalskipferdbest√§nde Gegenstand des Artenschutzes darstellten, w√§hrend die Tarpane als l√§stige Bewohner anderweitig zu nutzender Gehege angesehen wurden ...
Vielleicht w√§ren die huftierreichen berliner Zoos der passende Kontext, dergleichen Bem√ľhungen in ihrer Problematik, aber auch als eine Chance des Verts√§ndnisses von Domestikation, erneut auszustellen?
(04.05.2009, 11:34)
Michael Mettler:   Leider gibt meine Literatur √ľber die Heckschen Tarpan-R√ľckz√ľchtungsversuche nicht viele Details her, aber mir fiel da etwas auf. Heinz Heck verpaarte seinerzeit Stuten von Island- und Gotlandpony, D√ľlmener und Konik mit mindestens einem Przewalskihengst und die Kreuzungstiere anscheinend wieder mit einem Wildhengst. Die Kritiker der R√ľckz√ľchtungsversuche - darunter m.W. auch Zoodirektoren - warfen Heck vor, er habe damit kein ausgestorbenes Tier wieder zum Leben erweckt, sondern nur eine neue Hauspferdrasse erz√ľchtet.

Nun beschr√§nken wir uns mal auf das Prinzip: Wildhengst wird mit Hausstute gekreuzt, die Nachkommen wieder mit einem Wildhengst. Genau mit der selben Methode war also schon vor Hecks Versuchen ein zuchtbuchw√ľrdiger Bestand des als Wildtier geadelten Przewalskipferdes entstanden - jedenfalls nach landl√§ufiger Meinung keine neue Hauspferdrasse. Frei nach Orwell: Einige Tiere sind eben gleicher...
(02.05.2009, 22:05)
Onca:   hier noch ein schickes Tier.

>Colchester Zoo mourns the loss of Shadow the Zeedonk
Colchester Zoo sadly regrets to announce the loss of Shadow, the last remaining Zeedonk at Colchester Zoo. Shadow was put to sleep due to rapidly deteriorating health.
Shadow was 34 years old, which is an extraordinary age, bearing in mind that zebras typically live for around 20 years. Anthony Tropeano, Zoological Director commented on Shadow's popularity in the zoo: 'She was an extremely unique animal, and will be sadly missed by her keepers and the visitors who knew her so well.'<
(02.05.2009, 00:01)
IP66:   Demnach entspricht die d√ľlmener Pferdeherde meinen Ideen ganz und gar nicht. Ich dachte eher an einen Bestand, der in der N√§he menschlicher Siedlungen lebte, aber aus sich selbst heraus exitierte und einerseits entflohenen Exemplaren wie auch im Haustierbereich vagabundierenden Hengsten Fortpflanzungschancen geboten h√§tte.
Wenn ich betrachte, wie der Mensch auf der Suche nach Salz in das unwirtliche hallst√§tter Hochgebirge zog und dort unter gro√üen Verlusten an Personen wie Material eine Art Kleinstadt aufbaute, so scheint mir in vorgeschichtlicher Zeit doch ein Zwang zum √úberleben und damit zum Nutzen aller Chancen bestanden zu haben. Gerade dieses Aufsp√ľren auch entlegener M√∂glichkeiten d√ľrfte in Sachen Domestikation von Wildtieren Wege ge√∂ffnet haben. Wenn ich mit Hilfe von Pferden - oder Hunden - lebensentscheidende Jagderfolge erziele, werde ich schon einige M√ľhe in die Auwahl von Wildtieren und Zuchtpaaren stecken, und wenn ich im Besitz besonderer Fleischtiere den Winter √ľberlebe oder in neue Lebensregionen vordringen kann, nutze ich dergleichen ja um so eher, je weniger ich im aktuellen Zustand zu verlieren habe. Gerade als Waffe verwendbare Haustiere bewirkten da eine entscheidende √úberlegenheit. Auf der anderen Seite d√ľrften J√§gerv√∂lker recht h√§ufig in den Besitz von jungen und halbw√ľchsigen Lebendexemplaren gekommen sein, die l√§ngere Zeit gefangen zu halten schon deshalb sinnvoll war, um einen Fleischvorrat, den man aktuell nicht verbrauchen konnte, frisch und jederzeit verf√ľgbar zu halten.
(29.04.2009, 19:04)
Michael Mettler:   @IP66: Auch beim D√ľlmener gibt es eine sogar recht ausgepr√§gte Zuchtwahl, im Grunde d√ľrfte man es eigentlich nicht mal als wirkliche Rasse bezeichnen. Im Laufe der Zeit wurden Deckhengste unterschiedlichster Rassezugeh√∂rigkeit zu den Stuten im Merfelder Bruch gelassen, so dass die Population zeitweise farblich sehr bunt gewesen sein soll. In j√ľngerer Zeit verwendete man dann gern Konik-Hengste und gab das Zuchtziel Tarpan-√Ąhnlichkeit aus. Da die Tiere j√§hrlich zum Herausfangen der Jungpferde zusammengetrieben werden, bietet sich zudem eine regelm√§√üige M√∂glichkeit zur Ausselektion ungew√ľnschter Ph√§notypen. Somit leben die D√ľlmener eigentlich nicht "wilder" (im Sinne von "unkontrollierter") als manche zur Landschaftspflege eingesetzte, extensiv gehaltene Herde von Gallowayrindern o.√Ą.

Zielgerichtete Domestikation ist auch in meinen Augen eine relativ neuzeitliche "Erfindung". Ich sch√§tze, dass die Beweggr√ľnde f√ľr die Z√§hmung von Wildtieren in einigen F√§llen eher darin lagen, Kultobjekte (z.B. abweichend gef√§rbte Tiere) oder lebende Fleischreserven in bequemer N√§he zu haben - also in etwa wie bei der heutigen Haltung von Gatterwild. Ob es wirklich einen Vorfahren von uns gab, der beim Anblick eines Wildpferdes auf die Idee kam "Darauf m√∂chte ich mal sitzen"...? Das k√∂nnte eher ein Nebenprodukt der bereits zu anderen Zwecken angelaufenen Z√§hmung gewesen sein. Die Variante als Zug- oder Tragtier halte ich da schon f√ľr wahrscheinlicher; immerhin war der Hund schon einige Jahrtausende domestiziert und wurde vermutlich hie und da auch zum Lastentransport benutzt (wie bis in die Gegenwart hinein Indianer- und Schlittenhunde), so dass ein kluger Kopf vielleicht mal dar√ľber nachdachte, dass man mit einem gr√∂√üeren Tier auch gr√∂√üere Lasten bewegen kann. Wer wei√ü, ob es da nicht allerlei gescheiterte Versuche mit allen m√∂glichen gez√§hmten Wildtieren gab...

Ansonsten muss ich beim Stichwort "zielgerichtete Domestikation" immer an einen meiner Lieblings-Comics denken, in dem sinniert wird: "Warum trinken wir Milch? Wer war der Typ, der sich eine Kuh angesehen und gedacht hat 'ich ziehe jetzt mal ein bisschen an diesen Dingern da unten und trinke, was immer auch da rauskommt'?" :-)
(29.04.2009, 15:16)
IP66:   Vielleicht stellen wir - oder ich - mir die Domestikationsvorg√§nge auch zu neuzeitlich und zielgerichtet vor. Es ging ja zun√§chst einmal darum, wilde Pferde als Zug- oder Reittiere abzuriochten, so, wie man das heutzutage noch mit Elefanten handhabt, und hierbei griff man auf Wildbest√§nde zur√ľck, auf bestimmte Tierttypen in bestimmten Populationen. Sicherlich entschlos man sich irgendwann zur Zucht der Tiere unter eigener Kontrolle, suchte nach bestimmten Eigenschaften und etablierte so langsam eine Population in menschlicher Obhut, die sich von den wilden Pferdeherden zu unterscheiden begann. Ich k√∂nnte mir allerdings vorstellen, da√ü immer wieder Exemplare entkamen, und da√ü auf der anderen Seite vielleicht nicht die intensiv genutzten Tiere, aber doch die Zuchtherden Kontakt mit Wildtieren hatten, Hauspferdstuten durch Wildhengste gedeckt wurden und man die Tiere, wenn sie nicht ausbrachen oder sich nicht als dienstbar erwiesen, auch weiterverwendete.
Insofern wird es dort, wo die Wildpferde auf Hauspferdpopulationen stie√üen, immer wieder zu Vermischungen gekommen sein und keine reinen Populationen gegeben haben. Wenn man es so sieht, kommt der "Wildtierstatus" der d√ľlmener Pferde dem der Przewalskipferde nahe, ja man k√∂nnte sie sogar insofern f√ľr "wilder" halten, als es tats√§chlich noch so etwas wie eine wildlebende Population gibt, w√§hrend unsere Zoopferde nach Ph√§notyp und Ausstellungstauglichkeit gez√ľchtet einer bestimmten Form von Dometikation unterworfen wurden.
Ich frage mich derzeit, ob der selbe Vorgang beim Hausschwein auch einmal untersucht wurde - hier gab es ja auch das Phänomen, daß durch die Waldmast ständige Vermischungen stattfanden, daß aber die Wildform, anders als bei den Pferden, nicht verschwunden ist.
(29.04.2009, 11:27)
Michael Mettler:   So, ich denke, ich habe die Quelle:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/148/3668/382
1965 als Erscheinungsdatum passt jedenfalls gut zu der 1967er Reaktion von Herre, und das von ihm kritisierte "geringe Material" waren sage und schreibe zwei (!) Przewalskipferde aus der Catskill Game Farm - deren Ursprungsbestand ging laut Monografie zu diesem Zeitpunkt ausschlie√ülich auf einen 1956er Import aus M√ľnchen zur√ľck. Die beiden gepr√ľften Exemplare waren also wahrscheinlich auch noch eng verwandt. Interessanterweise wird diese Ver√∂ffentlichung nicht im Literaturverzeichnis der Monografie angef√ľhrt.

Auch hinsichtlich der Chromosomenzahl von R√ľckkreuzungen F1-Hybride x Przewalskipferd wurde ich noch f√ľndig, und zwar im International Zoo Yearbook Vol 19 (1979): Delhanty et al., "Chromosome studies on 21 Przewalski horses Equus przewalskii". Laut diesem Artikel kann ein R√ľckkreuzungstier entweder 65 oder 66 Chromosomen haben. Das bedeutet, dass nicht jedes Pferd (und damit auch nicht jeder Wildfang) mit 66 Chromosomen automatisch ein reinbl√ľtiges Przewalskipferd sein muss(te); einer seiner Elternteile kann - rein auf die Chromosomenzahl bezogen - genausogut ein Przewalski-Hauspferd-Mix gewesen sein.

Was wiederum bedeutet: Wenn sich hie und da ein entlaufenes Hauspferd in Zentralasien mit einem Przewalskipferd paarte und das daraus entstandene "halbwilde" Fohlen später wiederum mit einem Przewalskipferd, dann stand die Chance offenbar 50:50, ein 66er Tier zu erzeugen - welches vielleicht später von einem Herrn Assanow als vermeintlich echtes Wildpferd nach Europa verkauft wurde...

Interessant ist dabei - wie mir jetzt erst aufgefallen ist - dass das Przewalski-Zuchtprogramm trotz der in Halle eingekreuzten Mongolenstute anscheinend wenig Probleme damit hatte, Nachkommen mit Stehm√§hne zu erzeugen - ganz im Gegensatz zum Tarpan-R√ľckz√ľchtungsprogramm, das immerhin ebenfalls auf der Kreuzung Przewalskipferd x Hauspferd basierte. Denn die Nachkommen der halleschen Kreuzung wurden doch laut Stammbaum ohne weiteres ins Przewalski-Zuchtbuch aufgenommen, sollten also demnach ph√§notypisch recht nahe am gewohnten Przewalski-Ph√§notyp gewesen sein. DAS wiederum k√∂nnte bedeuten, dass sich die gleiche Kreuzung (Przewalski- x Mongolenpferd) in ihrem eigentlichen Verbreitungsgebiet theoretisch genauso problemlos in die ph√§notypische Variationsbreite h√§tte einf√ľgen - oder diese sogar im Laufe der Zeit erst hervorrufen k√∂nnen.
(28.04.2009, 20:05)
Shensi-Takin:   Mitunter gibt sich die Wissenschaft auch mit kleineren Werten zufrieden-v.a., wenn das Ausgangsmaterial nicht mehr hergibt.
Ist bei den noch heute lebenden uebrigen Wildequiden Chromosomenpolymorphismus gaengig? MWn nicht-und auch nicht bei den domestizierten Equiden. Warum sollte dies beim Takhi anders sein?
@IP66: MMn sind die Takhis so etwas wie eine "Schwester"gruppe zum Hauspferd, zwischen denen es in der Vergangenheit vielleicht(?) die eine oder andere Kreuzung gab. "Der" Vorfahre des heutigen Hauspferd duerfte wohl ebenso vielgestaltig und ortsvariabel wie der des Haushundes entstanden sein.
Weitaus interessanter (allerdings vom Eihufer-Thema deutlich abweichend) finde ich persoenlich eher die Frage nach der wilden Ursprungsform des Dromedars, wenn wir schon grad beim Thema sind...
Aber um gaaanz weit zum Ursprungsthema zurueckzugehen: mWn haben die Takhi-Hauspferd-Hybriden zumindest in der F2 Generation fast ausnahmslos Haengemaehnen. Und auf MMs Frage vom 27.04.2009 zu antworten, weil ich eben ueber eine Teilanwort gestolpert bin: n = 64 bei F1-Hybrid x Hauspferd Kreuzung
(28.04.2009, 19:47)
Michael Mettler:   √úbrigens erw√§hnt der Artikel im IZY auch, dass 1942 1,1 Przewalskipferde unerlaubterweise aus Askania Nova nach Deutschland geschafft wurden. Da k√∂nnte ein Zusammenhang mit einem "Besuch" Lutz Hecks in Askania Nova bestehen, siehe
http://www.diegeschichteberlins.de/geschichteberlins/persoenlichkeiten/persoenlichkeitenhn/heck.html
Allerdings wird Hecks Reise hier auf 1943 datiert. Falls ich es nicht √ľberlesen habe, tauchen in der Urwildpferd-Monografie keine 1942/43 aus Askania Nova nach Deutschland gekommenen Pferde auf, auch bleibt in diesem Buch trotz ansonsten recht genauer Angaben zu den einzelnen Zoos die Herkunft der M√ľnchener Askania-Zuchtlinie (Hellabrunn z√ľchtete l√§ngere Zeit parallel mit einer Prager und einer Askania-Linie) bis auf einen 1933 erhaltenen Hengst (Mishur) ein wenig nebul√∂s. Zu Askania Nova sagt die Monografie, dass man w√§hrend der Kriegs- und Besatzungsjahre seinen gesamten Bestand an reinbl√ľtigen Przewalskipferden und fast alle Hybriden "verlor" - das l√§sst die Art des Verlustes offen...

Wie schnell sich Zahlenfehler einschleichen können, beweist der IZY-Artikel allerdings auch: Ein Hengst namens Fregat I soll 1962 nach Deutschland (ohne nähere Angabe) gelangt und hier zur Zucht eingesetzt worden sein. Sein Geburtsjahr wird mit 1910 angegeben, Eltern der Wildfanghengst Vaska und die Hybridstute Regata. Da wurde aber wohl kaum ein 52(!)-jähriger Hengst nach Deutschland geholt...
(28.04.2009, 17:25)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Danke f√ľr den Quellenhinweis, werde mich mal auf die Suche machen.

Leider habe ich die Quelle, in der die unterschiedliche Chromosomenzahl erstmals genannt wird, noch immer nicht ausfindig gemacht, aber anhand der nachfolgend genannten Fundst√ľcke aus Literatur und Internet sind meine Gedanken um die 66 Chromosomen als unverr√ľckbare Regel f√ľr reinbl√ľtige Przewalskipferde vielleicht nachvollziehbar.

1) Der Haustierforscher Wolf Herre erwähnte 1967 (siehe unten), dass die unterschiedlichen Chromosomenzahlen "neue Feststellungen" seien (also wohl allenfalls wenige Jahre alt) und anhand von "noch geringem Material" herausgefunden wurden.
2) Je nach Lesart hatten zwischen 26 und unter 40 Przewalskipferde den 2. Weltkrieg √ľberlebt, darunter nur zwei Zuchtgruppen (M√ľnchen und Prag). Ganze 11 Tiere daraus produzierten Nachwuchs, als 12. kam der einzige Nachkriegs-Wildfang, die Stute Orlitza III, hinzu.
http://www.waza.org/conservation/projects/projects.php?id=1
http://www.zoopraha.cz/en/about-animals/studbook
Allein dieses "Material", auf das die Chromosomenuntersuchungen vermutlich Bezug nahmen, war also stark eingeschr√§nkt und wahrscheinlich √ľber l√§ngere Zeit z√ľchterisch famili√§r gefestigt, und die Zuchtgruppe in Prag war zudem durch die hallesche Wildpferd-Hauspferd-Kreuzungslinie gepr√§gt. Wie unten zu lesen scheinen auch die nach Prag geholten Hengste Horymir und Bars (letzterer 1965 geholt) nicht ganz "clean" gewesen zu sein - damit d√ľrfte die Prager Linie als Referenz f√ľr die in den 60er Jahren festgelegte Chromosomenzahl kaum brauchbar gewesen sein.
3) Es erhebt sich die Frage, wie Anfang der 60er Jahre das Przewalskipferd √ľberhaupt definiert war. Im International Zoo Yearbook Vol IV von 1962 fand ich einen Artikel √ľber die Przewalskipferdzucht in Askania Nova, und dort wurde ein in Prag geborener Hengst namens Tornado (Eltern Uran x Lucka, letztere laut Monografie ein "Rotschimmel") als "purebred" bezeichnet - obwohl eine Hauspferdstute unter seinen Vorfahren war (War das damals vielleicht noch nicht bekannt?).
4) Genetische Studien an Askania-Przewalskipferden warfen offenbar das Problem auf, dass manche Tiere nicht von den im Zuchtbuch genannten Eltern abstammten konnten:
http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Doi=75754
Auch wenn Zuchtb√ľcher wohl nur selten ganz frei von Fehlern sind, stellt sich auch hier wieder die Frage, welche Tiere wohl f√ľr die Untersuchung der 60er Jahre als Ma√üstab genommen wurden und ob sie einer heutigen Bewertung der Reinbl√ľtigkeit - und damit der Festlegung der Chromosomenzahlen - standhielten.

Die Wissenschaft legt m.W. sehr gro√üen Wert darauf, dass einem Ergebnis m√∂glichst gro√üe statistische Zahlenwerte als Basis dienen. Bei einer Untersuchung aus den 60er Jahren, bei der vermutlich lediglich 12 Gr√ľndertiere der noch verf√ľgbaren Zoo-Przewalskipferde als Basis dienen konnten (mit Material aus der Wildbahn d√ľrfte es bereits sehr schlecht ausgesehen haben) und von diesen noch die nicht reinbl√ľtigen Tiere abgezogen werden mussten/m√ľssten, scheint mir die Zahl der √ľbrig bleibenden Tiere eine sehr geringe Basis f√ľr eine Festlegung geboten zu haben.
(28.04.2009, 15:48)
IP66:   Wie bewerten sie denn den Unterschied der Chromosenzahl? Als klaren Hinweis darauf, da√ü die Przewalskipferde nicht in die unmittelbare Vorfahrenreihe der der Hauspferde geh√∂ren oder als lokale Besonderheit innerhalb einer Population, von der die Domestikation ausgegangen ist?
(28.04.2009, 10:28)
Shensi-Takin:   @MM: Ehe ich da etwas falsches schreibe: s.
Cytogenet Cell Genet 1974;13:465-478
Meiosis in interspecific equine hybrids. II. The przewalski horse/domestic horse hybrid.
Short RV, Chandley AC, Jones RC, Allen WR.
Komme leider zzt. zeitbedingt nicht dran.
Und was "Was also ist nun die größere Spekulation...?" angeht: wenn Sie schon so provokant fragen-Ihre. ;) Denn solange wir keine serioesen Ergebnisse ueber die genetische Ausstattung praehistorischer Wildpferde oder ueber Takhis mit mehr oder weniger als n = 66 haben, bleibt's bei der blossen Spekulation.

@IP66: Nach moderner Auffassung muss ein Artstatus nicht unbedingt fertile interspezifische Hybridisation ausschliessen. S. diverse Schildkroetenarten, "Beefalo" oder Clementinen...
(28.04.2009, 09:06)
IP66:   Ich mu√ü wieder einmal konstatieren, da√ü die auf der quantifizierenden Genomanalyse fu√üende Stammesgeschichte nachgerade absurde Ergebnisse zeitigt: Auf der einen Seite behauptet man, vor 120.000 Jahren habe eine "Trennung" zwischen Urwild- und Hauspferdvorfahr stattgefunden, doch bei diesem Vorgang ist bis heute kein voneinander zu scheidender Artstatus zu ermitteln, da beide Formen sich auf nat√ľrlichem Wege fruchtbar verkreuzen. Ich hoffe ja auch, da√ü auf l√§ngere Sicht ein besseres Verst√§ndnis der Abstammungslehre und ihrer biochemischen Grundlagen zu taxonomisch verwertbaren Ergebnissen f√ľhren wird. Ich bin allerdings h√∂chst skeptisch, ob Verfahren, die das oben geschilderte Ergebnis zur Folge haben, in dieser Hinsicht Relevanz beanspruchen d√ľrfen. So haben wir es ja nicht nur mit der Frage zu tun, inwieweit die gez√§hlten Unterschiede Auswirkungen auf den Ph√§notyp der zu bestimmenden Exemplare einwirken, sondern auch noch, wie lange es brauchte, bis diese zustandekamen, wobei man der Zahl der Unterschiede die gr√∂√üere Bedeutung beimi√üt. Wie errechnet man so etwas - und wo bleibt bei dieser These die Falsifizierbarkeit?
(27.04.2009, 18:44)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Sorry, dann muss ich trotzdem nochmal nachfragen: Nur bei "reiner" F2, also Halbbluttiere (65er) untereinander, oder auch bei der "R√ľckkreuzung" Halbblut x rein Przewalski (65er x 66er)?
(27.04.2009, 18:02)
Shensi-Takin:   Kleine Korrektur meiner Angabe: 64, nicht 65 bei F2.
(27.04.2009, 17:47)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Immerhin gibt es Einhuferschweine :-)

@IP66: In Askania Nova wurden Przewalskipferde des ersten Zuchtstammes zugeritten. Die Monografie enth√§lt ein Foto des Wildfanghengstes Waska mit Reiter. Ich denke, dass man sich hier mit wenigen Versuchen begn√ľgte, da wegen der beliebigen Verf√ľgbarkeit bodenst√§ndiger Hauspferde im Prinzip kein Bedarf f√ľr ein weiteres Nutzpferd bestand. Die Versuche von Mongolen, Przewalskipferde zu z√§hmen, werden als vergeblich geschildert. Immerhin: Bei der damaligen Annahme, das Przewalskipferd k√∂nne der Stammvater des Hauspferdes sein, musste es logischerweise vor Jahrtausenden auch gelungene Versuche gegeben haben.

In Sachen Chromosomentypen versuche ich nun mal die vorgegebenen Fakten bzw. Grundlagen der wissenschaftlichen Darstellungen zusammenzuf√ľgen.
1) Bis zu den j√ľngeren genetischen Untersuchungen betrachtete man das Przewalskipferd als den (oder mindestens einen der) Vorfahren des Hauspferdes - trotz unterschiedlicher Chromosomenzahl.
2) Laut den neuen genetischen Untersuchungen hatten Przewalskipferd und Hauspferd zuletzt vor 120.000 bis 240.000 Jahren einen gemeinsamen Vorfahren, weshalb das erst vor wenigen Jahrtausenden domestizierte Hauspferd nicht vom Przewalskipferd abstammen kann. Ob das heutige Przewalskipferd wirklich viel √Ąhnlichkeit mit diesem gemeinsamen Vorfahren hatte, l√§sst sich nur anhand von Fossilien abgleichen - F√§rbung, Chromosomenzahl usw. bleiben zwangsl√§ufig im Dunkeln, Zeit zur Weiterentwicklung blieb jedenfalls bis zur neuzeitlichen Entdeckung und Zucht des Przewalskipferdes reichlich. Zum zeitlichen Vergleich: Vor 240.000 Jahren war noch nicht mal der moderne Mensch entstanden, vor 120.000 Jahren hatte er Afrika noch nicht verlassen.
3) Laut Shensi-Takin gelten folgende Chromosomenzahlen: "Echtes" Przewalskipferd 66, Przewalski- x Hauspferd in erster Generation (nennen wir es der Einfachheit halber Halbblut) 65, Przewalskipferd x Halbblut ebenfalls 65, Halbblut x Halbblut 64, "echtes" Hauspferd ebenfalls 64. Hauspferd x Halbblut spielt f√ľr den Przewalski-Stammbaum m.W. keine Rolle, das k√∂nnen wir also au√üen vor lassen.
4) Die Kreuzungen aus Przewalski- und Hauspferd scheinen uneingeschränkt fertil zu sein, beide Formen gelten zusammen als Fortpflanzungsgemeinschaft.

Wenn Przewalskipferd und Hauspferd einen gemeinsamen Vorfahren hatten, dann liegt auf der Hand, dass es irgendwann eine Ver√§nderung in der Chromosomenzahl gegeben haben muss, denn sonst g√§be es den heutigen Unterschied nicht. Wann dieser "Sprung" erfolgte, wei√ü kein Mensch, aber er fand sp√§testens im Fr√ľhstadium der Domestikation statt, da alle noch existierenden Hauspferde nur 64 Chromosomen haben sollen (vielleicht mit Ausnahme einiger "Tarpane" und D√ľlmener, in die erst in j√ľngerer Zeit Przewalskiblut eingekreuzt wurde - siehe Hardehausen und M√ľnster unten in diesem Thread). Die Ver√§nderung kann aber genausogut schon vor √ľber 200.000 Jahren stattgefunden haben. Falls die Zahl von 64 der urspr√ľnglichere Typ sein sollte - Ist das eigentlich ausgeschlossen? - w√§re es sogar m√∂glich, dass sich die h√∂here Chromosomenzahl der Przewalskipferde erst nach der Domestikation des Hauspferdes "bildete".

Wie auch immer: Es muss mindestens einen Zeitpunkt und Ort gegeben haben, an dem beide Chromosomenzahlen nebeneinander existierten, weil einer der beiden Typen aus dem anderen entstand. Da nicht eine ganze Population von einem Tag auf den anderen ihr Chromosomenbild gewechselt haben d√ľrfte, kann man wohl f√ľr den Anfang von Einzeltieren ausgehen. Und da s√§mtliche Pferde auch heute noch eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden, w√ľrde ich davon ausgehen, dass das damals erst recht so war. Folglich d√ľrften sich die 66er und 64er miteinander verkreuzt haben, wobei nach dem heutigen Modell ein dritter Typ mit 65 Chromosomen entstand. Dieser konnte sich mit 66er, 64er und anderen 65er Pferden uneingeschr√§nkt fortpflanzen. Somit w√ľrde ich behaupten, dass es nicht nur Chromosomenpolymorphismus beim Pferd gegeben haben muss, sondern sich dieser auch lange halten konnte, wenn keine selektierenden Faktoren auftraten.

Da sich heutige Przewalski- und Hauspferde untereinander als Fortpflanzungspartner anerkennen, nehme ich an, dass auch stammesgeschichtlich fr√ľhere Pferde unterschiedlicher Chromosomenzahlen keine innerartliche Selektion herbeif√ľhrten. Als selektierende Faktoren sind uns aber bekannt: Das Aussterben/Ausgerottetwerden holarktischer Wildpferde im gr√∂√üten Teil ihren ehemaligen Verbreitungsgebietes, ihr Fang f√ľr Haltungszwecke um 1900 (Selektion nach transportf√§higem Alter) und die z√ľchterische Selektion der gefangenen Tiere und ihrer Nachkommen nach Erscheinungsbild. Zu dem Zeitpunkt, als die Chromosomenzahl von 66 f√ľr "das" Przewalskipferd gewisserma√üen als Norm festgelegt wurde, hatten wir also nur noch den Extrakt des Extraktes eines Extraktes vor uns, was √ľber einen eventuellen Polymorphismus der urspr√ľnglichen "Vollmenge" m.E. nicht viel aussagt. Was also ist nun die gr√∂√üere Spekulation...?
(27.04.2009, 17:32)
Shensi-Takin:   @MM: Was den Systematik-Hinweis angeht: bitte, gern geschehen. Und Sie werden's vielleicht nicht glauben, aber: Schweine sind auch keine Equiden! Das erklaert vielleicht auch deren maessige Reitbarkeit...;)
F2-Hybrid: 65
Solange es keine schluessige Beweise fuer selektiv gefoerderten Chromosomenpolymorphismus bei Pferden gibt, ist derlei reine Spekulation ohne feste Grundlage.
@IP66: Soweit ich weiss, gab es in der Vergangenheit Versuche, Takhis reiten oder anzuspannen-ohne wirklichen Erfolg. Sogar die als notorisch schwer zaehmbar geltenden Zebras schnitten dabei besser ab-s. Lionel Walter Rothschild

(27.04.2009, 12:06)
IP66:   Die Probleme mit der Chromosenzahl bei Wildschweinen geh√∂ren zu jenen Dingen, die mich in Sachen quantifizierender Genomanalyse so skeptisch machen. Insofern w√ľrde mich interessieren, ob man schon eimmal versucht hat, Przewalskipferde zu domestizieren, etwa zu reiten oder als Zugtiere zu verwenden. Der Gedanke kam mir, weil die Vergesellschaftung mit Trampeltieren, wie sie Herr Adler in M√ľnster geplant hat, sich nicht einmal mit ausgew√§hlten Einzeltieren realisieren l√§√üt und auch auf Pferdeh√∂fen kein einziges Urwildpferd auftaucht. Man k√∂nnte sich ja vorstellen, da√ü die schlie√ülich von Hagenbeck importierte Population eben deshalb so eigenst√§ndig blieb, weil andere Pferde f√ľr den Menschen viel leichter nutzbar waren.
(27.04.2009, 10:46)
Michael Mettler:   Welche Chromosomenzahl haben eigentlich Fohlen aus einer Kreuzung Przewalskipferd (66) x Przewalski-Hauspferd-F1-Hybride (65)?
(27.04.2009, 09:10)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Danke f√ľr die Nachhilfe in Systematik. Dann verstehe ich jetzt endlich, warum sich meine Stachelm√§use immer so schlecht satteln lie√üen :-)

Dann r√ľcke ich im S√§ugetierstammbaum mal ein wenig n√§her an die Unpaarhufer heran: In Nachtsheim/Stengel, "Vom Wildtier zum Haustier", fand ich die Information, dass sich auch Europ√§isches Wildschwein und Hausschwein in der Chromosomenzahl unterscheiden (36 bzw. 38). Per Google fand ich dann dies:
http://www.ighz.edu.pl/files/objects/2111/58/strona57-62.pdf.
Bei Europ√§ischen Wildschweinen k√∂nnen unterschiedliche Chromosomenzahlen also sogar im selben Wurf vorkommen, und es wird erw√§hnt, dass Chromosomenpolymorphismus bei verschiedenen Tieren festgestellt und als Teil der evolution√§ren Entwicklung gedeutet wurde. Und damit wieder die Fragen: Warum soll es Entsprechendes nicht auch beim Wildpferd gegeben haben? Wie gro√ü war das von Herre erw√§hnte "geringe Material" bei der Feststellung des Unterschiedes zwischen Wild- und Hauspferd? Angesichts des offenbar recht engen Verwandtschaftsgrades der reinbl√ľtigen Przewalskipferde besteht doch immerhin die M√∂glichkeit, dass sich ein Merkmal dadurch famili√§r festigte. Ist es ausgeschlossen, dass die untersuchten Proben nur aus einer Familienlinie stammten? Denn die Tiere mit der Mongolenstute im Stammbaum d√ľrften doch eigentlich NICHT 66 Chromosomen aufweisen - sonst w√§ren sie ja per definitionem "wieder" reine Przewalskipferde?
(26.04.2009, 23:31)
Shensi-Takin:   Wie so oft: Birnen nicht mit Aepfelbn vergleichen. Stachelmauese sind keine Equiden. Aberrante Chromosomenzahlen ziehen bei hoeheren Wirbeltieren nicht selten gesundheitliche Nachteile mit sich (s. Trisomie 21) und kommen dementsprechend nur sehr selten vor. Dementsprechend stehe ich derartigen Spekulationen kritisch gegenueber. Man siehe auch u.g. Sachverhalt bei der F1 bzw. F2 Generation; demzufolge duerfte es dann keine "66"er geben.
"Wenn heute gesagt wird, dass "das" Hauspferd laut Genanalyse nicht vom Przewalskipferd abstamme, so bleibt immerhin noch die Möglichkeit, dass Nutzpferde (um den Begriff mal von der festgelegten Form Hauspferd zu lösen) mehrfach, in verschiedenen Teilen des Verbreitungsgebietes von Wildpferden, entstanden sind und vielleicht auch z.T. wieder aufgegeben wurden - und sei es, weil manche Zuchtstämme leichter zu handhaben waren als andere." S. 2. Link.
(26.04.2009, 19:51)
Michael Mettler:   Die Quelle √ľber die Chromosomenuntersuchungen habe ich zwar noch nicht gefunden, aber laut einem Zitat in der Urwildpferd-Monografie hat Wolf Herre 1967 darauf hingewiesen, dass "neue Feststellungen an einem noch geringen Material √ľber unterschiedliche Chromosomenzahlen bei Equus przewalskii und Hauspferden" gemacht worden seien. Das Kriterium der h√∂heren Chromosomenzahl ist also anscheinend erst √ľber 60 Jahre nach dem Import der ersten Zuchttiere festgelegt worden - zu einem Zeitpunkt, als viele Tiere unerw√ľnschten Ph√§notyps bereits aus der Gehegepopulation aussortiert worden waren (oder als Wildf√§nge erst gar nicht in die Zucht genommen wurden) und m√∂glicherweise auch die Folgen der Weltkriege die Variationsbreite der Gehegepopulation eingeengt hatten!
(26.04.2009, 18:15)
Michael Mettler:   Nachtrag: Angenommen, das zentralasiatische Wildpferd hatte bereits zu Zeiten der Eiszeit 66 Chromosomen. Irgendwann im Laufe der letzten Jahrtausende fingen V√∂lker in dessen Verbreitungsgebiet Wildpferde, um sie zu Nutztieren zu machen. Hie und da auftretende Farbschl√§ge wurden von ihnen bevorzugt, weil man die Tiere auf diese Weise leichter erkennen konnte, sie als etwas Besonderes verehrte oder schlichtweg nur Gefallen daran hatte. Der Prozess fand aber sp√§ter durch irgendeinen Grund ein Ende, und die vorhandenen Tiere verwilderten. Wieviele Chromosomen hatten die dann wohl...? Und warum sollten wir solche Tiere nicht heute als Przewalskipferde f√ľr eine absolut originale Wildart halten, wie wir das auch lange Zeit mit dem Korsischen Mufflon getan haben?

Wenn heute gesagt wird, dass "das" Hauspferd laut Genanalyse nicht vom Przewalskipferd abstamme, so bleibt immerhin noch die M√∂glichkeit, dass Nutzpferde (um den Begriff mal von der festgelegten Form Hauspferd zu l√∂sen) mehrfach, in verschiedenen Teilen des Verbreitungsgebietes von Wildpferden, entstanden sind und vielleicht auch z.T. wieder aufgegeben wurden - und sei es, weil manche Zuchtst√§mme leichter zu handhaben waren als andere. Ich w√ľrde nicht unbedingt davon ausgehen, dass sich unsere Vorfahren vor Jahrtausenden mit sicherem Blick genau nur die Wildtierarten f√ľr ihre Haltungsversuche herauspickten, deren zahme Nachfahren wir heute als Haustiere gewohnt sind. Da wird es wohl eher eine ganze Menge fehlgeschlagener Experimente in mehr oder weniger fortgeschrittenem Stadium mit anderen Arten gegeben haben (siehe die Haltung verschiedener Antilopenarten im alten √Ągypten) - sei es durch Misserfolge, sei es durch den Untergang von Kulturen und ihres z√ľchterischen Wissens.
(26.04.2009, 18:00)
Onca:   auf Grund von dem Datenschwall der mich grad √ľberschwemmt, bitte ich noch etwas um Geduld. Ich hoffe aber dass ich in den kommenden Tagen weitere Ergebnisse liefern kann.

@MM ich kann nicht genau sagen wie viele Tiere untersucht wurden.
28 Tiere (15,13) wurden im ersten Transport 1901 von Hagenbeck geholt, davon haben 7 St√ľck untereinander gez√ľchtet. Alle anderen nicht.
Im zweiten Schwung 1902 kamen 11 Tiere (5,6), wovon zwei untereinander gez√ľchtet hat und teils der Vater mit seinen T√∂chtern. - weitere Generationen mal au√üer Acht gelassen.
Die Tiere aus Kobdo waren 1899/1900 zu 7 (1,6). Der zweite Schwung 1902/1903 waren 5 Tiere (1,4). Diese 2,10 Tiere gingen fast alle nach Askania Nova. Die Zucht hab ich hier noch nicht ganz verfolgt.
(26.04.2009, 17:59)
Michael Mettler:   Falls sich die systematischen Ansichten darin in den letzten paar Jahren nicht ge√§ndert haben, gibt es z.B. bei zwei Arten von Stachelm√§usen unterschiedlich Chromosomenzahlen innerhalb einer Art, angeblich sogar innerhalb des selben Verbreitungsgebietes: Acomys minous mit 38 oder 40, A. dimidiatus mit 36 oder 38 Chromosomen. Hier versucht die Wissenschaft das Szenario mit beginnender Artaufspaltung zu erkl√§ren. Sollte ein solches Ph√§nomen nicht auch bei anderen Tieren m√∂glich sein?

Auf wievielen Originaltieren = Wildf√§ngen basiert eigentlich die Festlegung darauf, dass ein Przewalskipferd grunds√§tzlich 66 Chromosomen habe? Man sortierte vor Jahrzehnten Exemplare aus, die ph√§notypisch nicht ins Wunschbild der Z√ľchter passten - verfuhr man wom√∂glich mit Tieren abweichender Chromosomenzahl genauso, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte...?
(26.04.2009, 17:34)
Shensi-Takin:   @IP66: Z.B. die unten erwaehnten 66 Chromosomen? Denn das von MM erwaehnte Szenario erscheint mir nicht plausibel.
(26.04.2009, 16:29)
IP66:   Welche Argumente sprechen eigengtlich daf√ľr, da√ü Herr Assanow Herrn Hagenbeck keine verwilderten Hauspferde verkauft hat?
(26.04.2009, 10:01)
Michael Mettler:   @Onca: Laut Urwildpferd-Monografie war es ein in Bijsk ans√§ssiger Kaufmann namens Assanow, der die Wildpferde fangen lie√ü und an Hagenbeck weitergab. Kobdo war offenbar das Sammellager w√§hrend der Fangexpeditionen, von dort aus wurden die Tiere dann ins 500 km entfernte Bijsk geschafft, und von dort wiederum ging es weiter in Richtung Europa.
(26.04.2009, 09:22)
Onca:   hab mal ne Frage bevor ich total verwirrt bin.
Die Ausgangstiere werden als Bijsk xyz bezeichnet, aber sind in der Mongolei geboren. Ich finde aber nur einen Ort Bijsk in Sibirien.
Sind die dann in der Mongolei geboren und nach Bijsk "verschleppt" worden, von wo Hagenbeck die dann abtransportiert hat?
(25.04.2009, 22:16)
Michael Mettler:   @Rattus: Im Prinzip stimme ich zu, nur wird im speziellen Fall der australischen Kaninchen immer wieder betont, dass sie sich gerade wegen MANGELNDEN Feinddruckes so explosionsartig ausbreiten konnten. Das h√§tte ja die "Beibehaltung" von Farbvarianten eher beg√ľnstigt - wie bei verwilderten Pferden.

Sorry f√ľr den Langohr-Exkurs, aber nun will ich ihn wenigstens noch durch das abrunden, was ich in der Kaninchen-Monografie von Schlolaut zum Thema gefunden habe: Hauskaninchen gab es in Australien schon im 18. Jh.; weil sie sich aber nicht sonderlich f√ľr die Jagd eigneten (!), wurden 1859 Wildkaninchen importiert. Um 1850 herum gab es in England gerade mal vier Hauskaninchenrassen in insgesamt zehn Farbschl√§gen, und es war verbreitete Praxis, domestizierte H√§sinnen von Wildrammlern decken zu lassen, da wildfarbige Felle begehrter waren und das Fleisch solcher Mischlinge angeblich besser schmeckte. Somit bliebe also noch die dritte M√∂glichkeit, dass es solche Mischlinge waren die nach Australien verschifft wurden....

Auch dieses Beispiel zeigt aber wieder mal, dass die Trennung zwischen Wild- und Haustier sehr willk√ľrlich ist. Was man damals mit Karnickeln machte und heute noch mit Wasserb√ľffeln macht, n√§mlich immer wieder die Vermischung von Wild- und Haustier zuzulassen (oder sogar zu f√∂rdern), ist mit ziemlicher Sicherheit in den Fr√ľhstadien der Domestikation auch mit den anderen Haustieren gemacht worden, soweit die Wildform in unmittelbarer N√§he lebte. Manche solcher Versuche scheiterten vielleicht daran, dass die Mischlinge "zu unpraktisch" waren (z.B. wildtierartig scheu oder kaum zu b√§ndigen - und damit mit bestem Wiederverwilderungspotenzial), manche daran, dass sich in der Gegend die Lebensgrundlagen der Menschen verschlechterten und man beim Fortziehen Tiere zur√ľcklie√ü, die verwilderten. Auch heute leben ja verwilderte Haustiere h√§ufig in aus menschlicher Sicht unwirtlichen Lebensr√§umen. Mit diesen Gedanken im Hinterkopf schaue ich nunmehr auf Tarpane und Przewalskipferde - warum eigentlich nicht?
(24.04.2009, 16:59)
WolfDrei:   @Onca: bin begeistert! Danke! Bez√ľglich der Hagenbeckimporte und deren Nachfahren mu√ü es ja nicht bis in die heutige Zeit reichen - "nur" bis in die Achtziger? Bin gespannt!
(24.04.2009, 13:55)
Onca:   @WolfDrei an die Hagenbecker Tiere werde ich mich am Wochenende mal setzen.
Ich bräuchte ein 3D-Modell :D
(24.04.2009, 13:00)
Onca:   was f√ľr ein Musstopf. Mich hat keiner gezwungen dazu.
Nur wenn ich euch sagen w√ľrde, ich arbeite an einem SB, dann w√ľrdet ihr ungeduldig warten und dauernd Fragen stellen :D
also nach etwas Umbau (sind noch nicht alle Tiere vom vorherigen drin), daf√ľr ist Vaska nun der Ausgang von allem.
Hier Version 2:
http://s10b.directupload.net/file/d/1774/8oymjbiz_gif.htm
(die Anmerkung sind mehr f√ľr mich gedacht ;-) )
(24.04.2009, 12:40)
Rattus:   Zu den australischen Haus-Wildkaninchen w√ľrde ich sagen, dass im Vergleich zu beispielsweise Mustangs eine viel schnelleren Generationsfolge (mit viel mehr Nachkommen), eine gr√∂√üere Population und vor allem mehr Feinde vorliegen.
Von daher wundert es nicht, dass sich bei verwilderten Kaninchen in 150 Jahren wohl eher eine nat√ľrliche Auslese gen dominanter Wildf√§rbung durchsetzt, als bei verwilderten Hauspferden.
(24.04.2009, 12:20)
WolfDrei:   @Onca: Danke f√ľr den "Verlaufsstammbaum" von gestern - kam wohl etwas aus dem Mu√ütopf
(24.04.2009, 12:01)
Michael Mettler:   Ich nehme an, dass die in der Monografie als Rotschimmel bezeichneten Tiere nach heutiger Ansicht F√ľchse waren?

@Shensi-Takin: Die Chromosomenzahl ist doch gar kein Problem. W√ľrde man das heutige Przewalskipferd in einen Domestikationsprozess f√ľhren und in fr√ľhem Stadium wieder in die Wildnis entlassen, h√§tten wir eben neben "dem" altgewohnten Hauspferd noch ein zweites, eigenst√§ndig entstandenes - und somit einen zweiten Chromosomentyp. So in etwa stellte ich mir das angesprochene Szenario vor. Wissen wir denn √ľberhaupt, ob es nicht auch zentralasiatische Wildpferde mit einer dem jetzigen Hauspferd entsprechenden Chromosomenzahl gab? Vergleichsergebnisse liegen doch wahrscheinlich nur aus dem heutigen Zuchtstamm vor, und der entstammt einer durch Fang, Import und Zuchtwahl genetisch eingeengten Basis, die zudem einem Reliktvorkommen entsprang.
(24.04.2009, 11:51)
Onca:   @IP66 ich w√ľrde vorschlagen, dass ich erstmal Vaskas Linie weiter mache, da von dort auch Shakun, Horymir und Bars abstammen und ich dann genetische Infos noch hinzuf√ľge.
Wobei ich nur diese Merkmale hinzuf√ľgen kann:
Ee -Fuchs Genträger
ee - Fuchs
h - Hybrid
ws - Weißer Stern
at - Ataxie
c - Cryptorchia
a - atypisches Zeichen (wobei ich da nicht weiß welcher Art)

ich bitte noch um bisschen Geduld, Vaskas Kinderchen waren fleißig bei der Inzucht, was den Stammbaum bisschen kompliziert macht.
Zuchtorte der Tiere erkennt man an den Kindern. Bei den Tieren die nicht gez√ľchtet haben, kann ich gerne den letzten Halter noch dazuschreiben, wenn er ein anderer ist als der Geburtsort.

Noch ein Hinweis zum bisherigen SB. Die Tiere mit einem roten Unterstrich am Kasten haben nicht gez√ľchtet.
(24.04.2009, 11:20)
IP66:   Mich w√ľrde interessieren, ob in dem Stammbaum anders gef√§rbte Tiere auftauchen und ob mit ihnen weitergez√ľchtet wurde.
(24.04.2009, 10:54)
WolfDrei:   @Onca: es w√§re bez√ľglich des "Hagenbeck-Mythos" wichtig nachzuschauen, inwieweit die 1925 und 27 aus Ascania nach Deutschland gekommenen beiden Pferde √ľber ihre Nachkommen den II. WK "√ľberlebten" und "Einflu√ü" auf den gegenw√§rtigen Bestand hatten.
(24.04.2009, 10:24)
WolfDrei:   noch allgemein zu Ascania Nova: Vaska als Hengst , Staraj I und II und ihre "Kinder" waren durchaus erfolgreich, ich z√§hlte 36 (?) Nachkommen vor dem II.WK, auch wenn einige nicht aus dem Fohlenalter herauskamen. Leider wurde auch umfangreiche Hybridzucht betrieben. Wichtig f√ľr Deutschland(Berlin/M√ľnchen) waren davon Ascania A Minoi=Pascha (187) und Askania A (189) Orlica= Bella , die 1925 bzw 1927 √ľber Ruhe kamen.
(24.04.2009, 10:19)
Shensi-Takin:   @MM: "(...)dass es sich beim Przewalskipferd um ein im Fr√ľhstadium der Domestikation verwildertes Hauspferd handelt(...)" S unten genannte Links und Chromosomenzahl.
(24.04.2009, 09:55)
Onca:   @MM ja Shakun (440) hatte zwei S√∂hne und zwei T√∂chter. Er selbst ist einer der S√∂hne von Stomber und SIROTKA=R. die ich noch nicht eingetragen habe. Gro√üeltern sind ja beiderseitlich Vaska und Staraja I.
Ich kann gerne in der Linie weitermachen.
(24.04.2009, 09:31)
Michael Mettler:   @Onca & WolfDrei: In der Monografie ist ein Askania-Hengst "Nr. 440 Schalun" abgebildet, dessen Portr√§t nicht nur eine sehr dunkle F√§rbung zeigt, sondern dem auch Mehlnase und Augenringe fehlten (und demnach auch der damit genetisch verbundene wei√üe "Schwalbenbauch"). Wurde mit diesem Hengst weitergez√ľchtet?
(24.04.2009, 09:04)
WolfDrei:   @MM: Mu√üte erst im Generalregister nachschauen: Bez√ľglich Bars zu behaupten, er sei ein "total-sauberer" Hengst, stimmt so wirklich nicht - nur was seine Veredelung durch die Wildstute Orliza anbetrifft. Zum Vater von Bars: geboren 1943 in M√ľnchen als Robert, in Ascania Orlik genannt: wie schon gesagt, Beutegut nach 1945, Vater ein Neville , ehemals aus London, Mutter Roma aus Washington, deren Eltern stammen aus Philadelphia (von dort ist auch Horymir abstammend) und deren Eltern stammen aus Cincinnati(Hengst) und New York - und in Cincinnati stand die Stute Bijsk 8, Zuchtbuchnummer 18., die als F 1-hybrid gef√ľhrt wird (erst sp√§ter erkannt).Wenn ich richtig z√§hle, ist also die Ur-Ur-Ur-Gro√ümutter als Hybridstute der wunde Punkt auch f√ľr Bars!
Noch eine Korrektur zum Ascania-Ur- Import, nun also 1899 f√ľr den Hengst Vaska, Kobdo 1(Kobdo war der Fangort) 19o4 zur√ľck nach Ascania, und f√ľr die Stute Staraja I(Kobdo 5), sp√§ter 1902 noch Staraja II(Kobdo C). Diese drei waren die Stammeltern der Vorkriegs-Ascaniazucht. Die Nachkriegs-Ascania-Zucht (Orliza x Orlik=Robert): Stute Volga (Zuchtbnr. 244) und die Hengste Pegas(259) und eben Bars (285), geboren 1963, 1965 in Prag, ab 1984 in M√ľnchen
(24.04.2009, 08:41)
Michael Mettler:   @Andreas: Wie bei vielen anderen Tieren auch ist doch die Rassezucht im heutigen Sinne auch bei Kaninchen noch recht jung. Selbst 1859 d√ľrfte das Gros der Hauskaninchen noch aus einer bunten "Landmischung" bestanden haben, in der die Wildf√§rbung wegen ihrer dominanten Vererbung vermutlich vorherrschte. Das waren also bestimmt keine edlen Rassetiere, die man auf Schiffe verfrachtete, um sie andernorts auszusetzen.

Ergänzend zu Oncas Stammbaum: Nach den Fotos und Texten in der Monografie war der Hengst Horymir ein sehr dunkles, die Prager Stute Helus ein in der Grundfarbe sehr helles Pferd, und die Prager Stute Lucka wird dort als "Rotschimmel" bezeichnet.
(23.04.2009, 21:47)
Andreas:   @Michael Mettler; bei den australischen Kaninchen wundere ich mich eigentlich gar nicht, da√ü sie so "wild" aussehen :-) Kaninchenhaltung in Gehegen wurde zwar schon um 100 v.u.Z. beschrieben, die Domestikation wird zwischen 600-1000 n.u.Z. in franz√∂sischen Kl√∂stern vermutet, die ersten Farbvarianten im 17. Jahrhundert erw√§hnt. Nach Australien gelangten die ersten Kaninchen 1859. Also kann vermutet werden, da√ü edele Rassetiere viel zu kostbar waren um als Nahrungsreserve f√ľr eine "Str√§flingskolonie" herzuhalten. :-)
(23.04.2009, 21:37)
Michael Mettler:   @Onca: "In Ruhe ein Thema lesen"? Du bist hier schlie√ülich im Forum :-) Tolle Arbeit, das macht das Verfolgen von Abstammungen viel einfacher!

@WolfDrei: Hatte ich das richtig verstanden, dass der Hengst Horymir inzwischen bez√ľglich seiner Reinbl√ľtigkeit angezweifelt wird? Wenn laut Oncas Stammbaum dessen Schwester die Gro√ümutter des sp√§teren Zuchthengstes Bars war, d√ľrfte dann ja letzterer auch nicht "sauber" gewesen sein...
(23.04.2009, 21:23)
Onca:   *seufz* ihr macht einen echt kirre. Da denkt man man liest in Ruhe hier ein Thema und dann sowas.
Bin so fasziniert von den Przewalskipferden, dass ich mich mal an einen Stammbaum gewagt habe.
Da es doch recht kompliziert ist, hier erstmal die Erstversion, wo noch vieles fehlt, aber schon einiges verrät.

http://s11b.directupload.net/file/d/1773/kwbu3g24_gif.htm
Ich werde in den kommenden Tagen/Wochen immer wieder die neueren Versionen einstellen.
Wenn euch ein bestimmtes Tier interessiert, dann verfolge ich dies auf Wunsch gerne zu erst. Aber bitte erstmal nur welche die jetzt schon im SB drin sind.
(23.04.2009, 20:42)
Michael Mettler:   Als "Abbildz√ľchtung" (alias R√ľckz√ľchtung) k√∂nnte man angesichts der Zuchtgeschichte tats√§chlich auch das Przewalskipferd bezeichnen.... Lassen wir uns √ľberraschen, ob nicht in ein paar Jahren jemand die Theorie aufstellen wird, dass es sich beim Przewalskipferd um ein im Fr√ľhstadium der Domestikation verwildertes Hauspferd handelt, also einen analogen Fall zu Dingo und Mufflon. Immerhin hat auch Zentralasien seinen "Tarpan", also ein wild lebendes Pferd, das anscheinend je nach "Glaubensrichtung" als echtes Wildtier oder als verwildertes Haustier betrachtet wird, n√§mlich das erst in j√ľngerer Zeit entdeckte Riwoqe-Pferd.

Die Überlebensfähigkeit von Pferdefarbschlägen in freier Wildbahn zweifele ich kein bisschen an. Mustang & Co. beweisen schließlich z.T. schon seit Jahrhunderten, dass sich auch bunt gemischte Herden ohne Zutun des Menschen behaupten können.
(23.04.2009, 19:44)
IP66:   Gerade diese Fragen scheinen mir ja die Erhaltungszucht des Urwildpferdes gem√§√ü Arche-Ideologie und die R√ľckz√ľchtungen von Tarpanen oder Auerochsen als recht √§hnliche Bem√ľhungen erscheinen, auch wenn die Beweggr√ľnde der jeweiligen F√§lle sich unterscheiden. Gerade angesichts dieser prek√§ren Fragen scheint mir interessant, wie sich diese menschengemachten Zuchtprodukte in freier Wildbahn ausnehmen und wie sie in ein oder zwei Pferde- resp. Rindergenerationen aussehen werden, wenn keine Koordinatorin mehr anordnet, wer wann mit wem z√ľchten darf, und wenn die ersten Farbschl√§ge auftauchen.
(23.04.2009, 18:34)
Michael Mettler:   Eine ganz ketzerische Frage: Wer garantiert eigentlich, dass die ph√§notypischen Vorbilder f√ľr die "R√ľckz√ľchtungen" frei von Haustiereinfluss waren? Immerhin ist es durchaus m√∂glich, dass manche vermeintliche Wildtiereigenschaft bei diesen Tierarten auf eine fr√ľhe Verkreuzung mit gez√§hmten, aber in bestimmten K√∂rpermerkmalen abweichenden Artgenossen zur√ľckgehen k√∂nnte. So wird unser Erwartungsbild des Heck-Rindes ma√ügeblich gepr√§gt vom ber√ľhmten "Augsburger Bild" eines Auerochsenbullen. Aber wer sagt eigentlich, dass der reinbl√ľtig war, wenn doch Tausende von Jahren menschlicher Rinderhaltung durchaus m√∂glich erscheinen lassen, dass sich Wild- und Haustier immer mal wieder gekreuzt haben, wie es noch heute z.B. beim Wasserb√ľffel der Fall ist? Manche Tiere sorgen anscheinend sogar selbst f√ľr ihre "R√ľckz√ľchtung": Laut einer Lesart gehen die "Wildkaninchen" Australiens gar nicht auf echte Wildvorfahren zur√ľck, sondern auf ausgesetzte Hauskaninchen (deren Transport um den halben Erdball sicherlich leichter fiel als der von eingefangenen Wildkaninchen). In den wenigen Filaufnahmen australischer Kaninchen, die ich bisher gesehen habe, wurde mein "Erwartungsbild Wildkaninchen" allerdings voll und ganz erf√ľllt. Lassen wir uns von solchen Erwartungen m√∂glicherweise auch bei Ur, Tarpan & Co. foppen? Warum sind es vor allem Auerochse und Wildpferd, die in H√∂hlenmalereien in einer gewissen Farbenvielfalt dargestellt werden, und nicht Riesenhirsch, Rentier, Mammut usw.? Waren die letzten √úberlebenden von Tarpan, Przewalskipferd und Ur vielleicht doch nur "Rest-Farbschl√§ge" eines viel breiteren Spektrums, die sich aufgrund eines genetischen Flaschenhals-Effektes in ihren verblieben Refugien und Mini-Populationen "festigten"?
(23.04.2009, 15:41)
IP66:   Letztlich spiegeln solche Fragen der Art- oder Rasseerhaltung durch Zucht zeit- aber auch personengebundene Auffassungen: Reinerbigkeit spielte in der nationalsozialistischen Zeit und auch derzeit wieder eine gro√üe Rolle, Herr Heck achtete trotz seiner politischen Einstellungen sehr auf einen Ph√§notyp, in Prag strebte wohl eher einen gesunden Bestand und eine Vermeidung von Inzucht an. Auch die heutigen Zuchtprogramme mit ihrer Vorliebe, m√∂glichst alle Genome, die sie f√ľr reinerbig halten, in √§hnlicher Weise im gek√§figten Bestand zu bewahren, w√ľrde ich nicht f√ľr "nat√ľrlicher" halten, eher f√ľr den Versuch einer praktizierten Arche-Ideologie. Vor einem solchen Hintergrund alleridngs erhalten auch die R√ľckz√ľchtungsversuche von Tarpan und Auerochse einen anderen, vielleicht sogar gr√∂√üeren Wert, weil sich in ihnen die Frage, ob die fraglichen Arten tats√§chlich ausgestorben sind, in gewisser Weise wieder neu stellt.
(23.04.2009, 10:42)
WolfDrei:   @MM: das h√§tte sicherlich den Pragern wehgetan, die im "Ged√§chtnis eingebrannten" Namen auf den Haufen der Geschichte zu werfen als nicht "saubere" Tiere nach 75 Jahren Przewalski-Zucht. "Ein bi√üchen" versteht man das, da zudem "die saubere Zuchtruppe an sich" auch nicht mehr existiert.
(23.04.2009, 09:15)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Ich dachte dabei weniger an die unmittelbare Nachkriegszeit als vielmehr an die EEP-√Ąra.
(22.04.2009, 20:06)
WolfDrei:   @MM: mit wem h√§tte Prag die Stuten "tauschen" k√∂nnen, war doch die Basis nach dem 2. WK √§u√üerst gering (so 40 Tiere). Prag hatte mit dem "Mongolenstutengen" ausgestattete √§u√üerst fruchtbare und langlebige Stuten. Aus Ascania gab es mit Bars aus der Verpaarung Wildstute Orliza und "Beutehengst Robert" die gro√üe Chance einer "sauberen" Hengstver√§nderung, daselbst in Ascania aber nur noch einen weiteren Nachwuchshengst, der dann Ascaniastammvater wurde mit einer dritten und letzten Nachwuchs-Stute, die leider nicht so erfolgreich war. Die Stute Orliza war schon zu alt. "Ausd√ľnnung des Mongolengens" aus Halle in Prag durch den Hengst Bars also als einziger Chance.
(22.04.2009, 09:39)
Karsten Vick:   Die Verwechslung von Bay und Dun gibt es schon in der ersten Auflage von 1959 - und ich muss ja sagen, dass ich hier von Erna Mohr ein kleines bisschen entt√§uscht bin.
(21.04.2009, 23:35)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Hei√üt das, dass in Prag nie der Zuchtstamm komplett ausgetauscht wurde, so dass bis heute die hallesche Mongolenstute im Stammbaum zumindest der Stuten zu finden ist?
(21.04.2009, 23:00)
WolfDrei:   Vor ca 30 Jahren stand ich l√§ngere Zeit mit Herrn Jirsi Volf in Verbindung, da bei uns in einer aufgelassenen Bibliothek auch alte Bilder von Przewalski-Pferden auftauchten. Die Originale schickte ich nach Prag. Jetzt fand ich eine Kopie des Hengstes Vaska. Er stammte aus dem NICHT-HAGENBECK-Import (wohl um 1898) von Falz-Fein, wurde ein Geschenk des Zaren, kam nach dem Tod der Stute im alten Moskauer Zoo zur√ľck nach Askania und wurde dort mit einer Stute (wohl Vlaska) des zweiten Importes in Askania Vater mehrere Nachkommen. Im 2. Weltkrieg sind in Askania alle Przewalskis (echte wie auch Hybride)umgekommen. Wie ich schon beschrieb, sind in den Zwanzigern von dort 2 Tiere nach Berlin mit Austausch M√ľnchen geommen. Ein Bild von Vaska anbei
(21.04.2009, 19:27)
IP66:   Leider kenne ich die Besitzverh√§ltnisse der Fotographien nicht - in M√ľnster wurden wohl Zweitabz√ľge verwendet, doch ob diese bei Hagenbeck erworben oder auf andere Weise hergestellt wurden, lie√ü sich nicht ermitteln.
(21.04.2009, 18:57)
Andreas:   Und beim Suchen bin ich √ľber die Expiriementierfreude Hagenbecks gestolpert
http://exhibits.slpl.lib.mo.us/lpe/data/LPE240022840.asp?thread=240029404
(21.04.2009, 18:50)
Andreas:   Ist wohl das gleiche, wie auf dieser Seite :-)
http://www.takhi.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=52&lang=de
Ein wenig zu genetischen Untersuchungen hier, leider zu wenig Probanden bei Exmoor
http://www.certagen.de/docs/Diplom-RP.pdf
(21.04.2009, 18:45)
WolfDrei:   @MM:die "Veredlung " der Prager Pferde betreffend: ich hatte schon benannt, da√ü die erste Veredlung mit dem "Horymir" aus Cincinnati-Herkunft ach nicht so richtig gegl√ľckt war. Hoffen wir , da√ü der "Bars aus Ascania Nova (aus Wildfanstute und Beutehengst aus Leipzig (Hellabrunner Abstammung) diesen Effekt brachte - Bars war bis auf einige Abnormalit√§ten im h√∂heren Alter ein guter Hengst (er kam dann im Tausch nach M√ľnchen, wo er den Damen gegen√ľber h√∂flicher wurde)
(21.04.2009, 17:18)
Michael Mettler:   Eines der Fotos ist sogar hier im Forum verf√ľgbar, siehe Thread "Unterartenwahnsinn", Beitrag vom 23.10.2008. Selbst bei diesen vier abgebildeten Exemplaren ist aber noch nicht die ganze Vielfalt der Importtiere repr√§sentiert, denn alle vier haben - wenn auch in unterschiedlicher Ausdehnung - die helle "Mehlnase", die keineswegs bei allen Wildf√§ngen vorhanden gewesen sein soll.

Zitat aus der Monografie: "Die Felle und Skelette weiterer erlegter Przewalskipferde (Anm.: Schon die beiden ersten waren unterschiedlich) sowie 54 lebender Exemplare, die um die Jahrhundertwende nach Europa kamen, w√ľrden ein ganz au√üergew√∂hnlich bunte Mischung ergeben. Es gab Einzeltiere, die hell, andere, die dunkel gef√§rbt waren, mit Mehlnase bis zur Augenh√∂he oder ohne, mit schwarzen oder isabellfarbenen Beinen, stehender oder v√∂llig h√§ngender M√§hne, ramsnasige und hechtnasige." Daraus entstand damals der (nicht zu best√§tigende) Verdacht, bestimmte F√§rbungen k√∂nnten bestimmten Fangorten zuzuordnen sein, und die Tiere seien erst im Sammellager "zusammengeschmissen" worden. Auch die 1903/04 nach Askania Nova gelangten Wildf√§nge sollen sehr uneinheitlich gewesen sein. Eine S/W-Freilandaufnahme von 1954 zeigt zwei dunkle Wildpferde zusammen mit einem hellen; auch wenn die Belichtungsverh√§ltnisse Nuancen verf√§lschen k√∂nnen, w√ľrde ich das helle Tier daraus dem "modernen" Przewalski-Typ zuordnen und sch√§tze, dass die beiden dunklen gef√§rbt waren wie Exmoorponys. Eines davon scheint zudem wie das helle Tier eine Mehlnase gehabt zu haben, das andere dunkle Tier hingegen nicht.


(21.04.2009, 16:55)
Onca:   Wie w√§r's denn wenn Sie die einfach mal abfotografieren in M√ľnster...? Bei schneller Google-Suche hab ich keine Bilder gefunden, allerdings eine Datei, die allgemein interessant ist zu Einhufern.
http://arts.anu.edu.au/grovco/EquidsSSC.pdf
(21.04.2009, 14:53)
IP66:   Sind die Bilder, die von den Importtieren gemacht wurden, eigentlich irgendwo im Netz zug√§nglich? Da best√ľnde die M√∂glichkeit, den ph√§notypischen Unterschied einmal in Ruhe nachzuvollziehen und nicht in einem dunklen Museumsraum.
(21.04.2009, 10:22)
Michael Mettler:   Meine Wissensl√ľcke lie√ü sich durch die Urwildpferd-Monografie aus der Neuen Brehm-B√ľcherei f√ľllen: Die Prager Zucht begann mit Tieren aus dem Haustiergarten Halle, und genau dort war die Mongolenstute eingekreuzt worden. Allerdings ist meine Ausgabe des Buches von 1984, vermutlich wurde die Prager Zucht inzwischen "veredelt"?

Das Buch geht recht intensiv auf die urspr√ľngliche Variationsbreite der importierten wie auch f√ľr Museen erlegten oder im Freiland beobachteten Przewalskipferde ein und kritisiert dabei auch mehrfach, dass der Zoozuchtstamm wegen spezieller Vorlieben einiger Z√ľchter ein unnat√ľrlich uniformes Aussehen erhalten habe. Im Kapitel "Fell und F√§rbung" entdeckte ich allerdings einen Fehler, die englischen Begriffe "dun" und "bay" f√ľr bestimmte Pferdef√§rbungen wurden hier in ihrer Bedeutung verwechselt. "Bay" ist das, was wir im Deutschen einen "Braunen" nennen (dunkelbraune K√∂rperfarbe, Beine noch dunkler als K√∂rper; nach dieser Farbverteilung bekam √ľbrigens auch der Schwarzr√ľckenducker seinen englischen Namen "Bay duiker"), "dun" ist der Falbe - die Monografie von 1984 (vielleicht wurde es inzwischen in einer neueren Auflage korrigiert) beschreibt es genau andersherum.
(20.04.2009, 22:19)
Michael Mettler:   @IP66: Auch die Prager Zucht enthielt fr√ľher "nicht standardgem√§√üe" Przewalskipferde. Allerdings wei√ü ich nicht, ob sich gerade dort die Einkreuzung der ber√ľhmten einen mongolischen Hauspferdstute in einen Teil des Przewalski-Stammes ausgewirkt hatte.

In M√ľnster gab es Ende der 80er einen einzelnen Przewalskihengst, dem man als Gesellschaft eine D√ľlmener Stute gab, mit welcher er auch ein Fohlen zeugte. Wie ich in einem M√ľnsteraner Jahresbericht las, wurde die Stute mitsamt Fohlen nach der Weitervermittlung des Hengstes durch das EEP an die D√ľlmener Wildpferdebahn im Merfelder Bruch zur√ľckgegeben. Da das Mischlingsfohlen m√§nnlich war, k√∂nnte es vielleicht sogar in die Zucht der D√ľlmener eingeflossen sein...?

Zum m√∂glichen Nutzen einer Stehm√§hne kam mir noch ein Gedanke: Sie k√∂nnte der Zurschaustellung k√∂rperlicher Fitness dienen. So weit ich gelesen habe, neigen Stehm√§hnen vor allem zum Kippen, wenn sich ihr Tr√§ger in schlechtem Zustand befindet und/oder durch mangelnde soziale Fellpflege das alte M√§hnenhaar nicht durch knabbernde Artgenossen entfernt wird. Ein perfekte Stehm√§hne k√∂nnte also dem potenziellen Sexualpartner wie vielleicht auch einem Beutegreifer signalisieren, dass er ein Tier im Vollbesitz seiner Kr√§fte vor sich hat. Es gibt ja die Theorie, dass Gazellen mit fast spielerisch anmutenden Prellspr√ľngen Entsprechendes an entdeckte Beutegreifer kommunizieren wollen, um diese zu "entmutigen" und sich ein leichteres Opfer zu suchen - falls der Angreifer darauf nicht hereinf√§llt, kann die Gazelle immer noch "Gas geben".

Und zur eventuellen Vielgestaltigkeit nordeurop√§ischer Wildpferde: Wenn ich meine Gedanken mit der explosionsartigen Ausbreitung in die nach dem Abschmelzen der Gletscher feuchte Tundra und die Flussebenen etwas weiter spinne, dann entfiel f√ľr die Tiere m√∂glicherweise sogar ein selektierender Faktor. Mit dem Ende der Eiszeit scheinen n√§mlich auch H√∂hlenl√∂we und H√∂hlenhy√§ne als wichtige Beutegreifer aus Nordeuropa verschwunden zu sein. Braunb√§r, Luchs und Wolf d√ľrften einen deutlich schw√§cheren Einfluss auf die Pferdepopulation gehabt haben. Damit w√§re die Chance, dass sich abweichende Ph√§notypen etablieren konnten, m.E. recht gro√ü gewesen.
(20.04.2009, 16:37)
IP66:   Ich wei√ü nicht, ob ich mich √ľber eine Germanisierung des Spa√üzoos so richtig freuen w√ľrde ...
Im Museum des m√ľnsteraner Zoos habe ich Abz√ľge von Originalaufnahmen der von Herrn Hagenbeck importierten Urwildpferde gesehen und mich gefragt, ob diese Tiere von mir heute als solche identifziert worden w√§ren. Zwar befanden und befinden sich frisch importierte Tiere nicht immer im Bestzustand, doch diese Jammergestalten, deren M√§hne man weder als h√§ngend noch als stehend, sondern einfach als vollst√§ndig verw√ľstet beschreiben m√∂chte, machten auch vom Ph√§notyp nicht unbedingt den Eindruck, sie w√ľrden den vom heutigen Zuchtbuch angef√ľhrten Kriterien f√ľr reinerbige Przewalskipferde entsprechen. Anscheinend hat Herr Heck mit seinen aus den seinzeitlichen Malereien abgeleiteten Rassestandards doch ganze Arbeit geleistet, bis in die Zuchtbuchstandards der Arche-Ideologie hinein.
Ich kann mich allerdings erinnern, in den 70er Jahren in der n√ľrnberger Herde sehr hauspferd√§hnliche und h√§ngem√§hnige Exempalre entdeckt zu haben, die dann auch sp√§ter als Folge unkontrollierten Z√ľchtens gebrandmarkt wurden. K√∂nnte es sein, da√ü man in N√ľrnberg, wo ein gro√ües Gehege zu f√ľllen war und wohin die Heck'schen Auslesebem√ľhungen nicht reichten, weniger ph√§notyporientiert gez√ľchtet hat und dadurch zumindest damals ein zutreffenderes Erscheinungsbild der importierten Art vermitteln konnte, als da√ü heute in unseren Zoos der Fall ist?
(20.04.2009, 12:12)
Michael Mettler:   Hier gibt's ein Beispiel f√ľr eine (vor√ľbergehende?) H√§ngem√§hne beim Przewalskipferd:
http://www.wisentgehege-springe.de/tiere-co./tierbestand/urwildpferd.html
(17.04.2009, 23:25)
Michael Mettler:   @Anti-Erdm√§nnchen: Stimmt. Aber wegen dieser Vorliebe kenne ich auch Schimmel, die nicht wei√ü sind :-)
(17.04.2009, 22:36)
Anti-Erdm√§nnchen:   Kurze Nachfrage mal: Gestern schriebst Du "und da meine Vorliebe den Fellf√§rbungen von S√§ugetieren gilt". Da ist doch ein wei√üer Schimmel drin versteckt, oder?
(17.04.2009, 21:00)
Michael Mettler:   @Anti-Erdm√§nnchen: So was ist es doch, was am Forum Spa√ü macht :-) Und als Nebenprodukt habe ich jetzt richtig Lust bekommen, bald mal wieder nach Springe zu fahren und Sorraias zu sehen...
(17.04.2009, 20:13)
Anti-Erdm√§nnchen:   @ MM
So eine Anlage gibt es ja im Tierpark Sababurg. Meiner Erinnerung nach waren da bei meinem Besuch vier Arten in jeweils großen Gruppen drauf, ich glaube Auerochsen, Tarpane, Damhirsche und noch eine vierte Art oder Form.

Ansonsten finde ich es erstaunlich, was ich mit meiner Frage nach der M√§hne eines Hardehauser Tarpans f√ľr einen Schwall ausgel√∂st habe :)
(17.04.2009, 20:00)
Michael Mettler:   Im Grund m√ľsste man doch Onager und Kulane genausogut in europ√§ischen Semireservaten ansiedeln k√∂nnen wie Przewalskipferde. Mit Equus hydruntinus geh√∂rte schlie√ülich einst neben dem Wildpferd ein weiterer Einhufer zur europ√§ischen Fauna, bei dem eine verwandtschaftliche N√§he zu den asiatischen Eseln angegeben wird. Seitdem der Begriff der "europ√§ischen Serengeti" f√ľr wiederangesiedelte Gro√ütiere aus der Taufe gehoben wurde, m√ľssten sich doch derlei Huftiergesellschaften wirkungsvoll vermarkten und didaktisch nutzen lassen - vielleicht erleben wir sogar noch eine Renaissance "nachgebauter" wie "echter" europ√§ischer Gro√ütiere in gro√üen Gemeinschaftsanlagen unserer Zoos.
(17.04.2009, 19:30)
IP66:   Bei den R√ľckz√ľchtungsfragen w√ľrde ich insofern differenzieren, als man beim Auerochsen einigerma√üen begr√ľnden konnte, wie das Zuchtziel auszusehen habe. Bei den Pferden hingegen m√ľ√üte man untersuchen, was Herr Heck da eigentlich anstrebte und welchen Ph√§notyp er sich erz√ľchten wollte. Wenn ich es recht √ľbersehe, wurden beide Arten im Kontext der nationalsozialistischen "deutschen Zoos" nebeneinander ausgestellt, zumindest in M√ľnchen und Berlin. Spielte da auch eine Rolle, eine v√∂lkische Alternative zu den bei Besuchern beliebteren Zebras oder tropischen Rindern zu schaffen?
In der Halbeselzuchtfrage, die WolfDrei angesprochen hat, scheinen sich jene Platzfragen zu spiegeln, die postmoderne Masterpl√§ne fast zwangsweise aufwerfen. Es ist die Frage, wie lange diese Entwicklung anh√§lt, doch wenn weiterhin Riesenprojekte f√ľr popul√§re Arten auf Kosten der Zahl der gehaltenen Formen und Exemplare realisiert werden, d√ľrfte nur noch das Ausweichen in kleinere Wildparks und Zoos, die keine Mittel f√ľr dergleichen besitzen, √ľbrig bleiben. Mir scheint dabei die Chance eines √úberlebens der Halbeselzuchten weit gr√∂√üer als das w√§rmebed√ľrftiger Rinder- oder Antilopenarten, denn Bantengs oder Bongos d√ľrften sich in einem Wildpark so leicht nicht etablieren lassen.
(17.04.2009, 18:21)
Michael Mettler:   @Andreas: Die Unw√§gbarkeit liegt eben darin, dass wir nicht wissen, wieviel k√ľnstlerische Freiheit in zeitgen√∂ssischen Darstellungen steckt. Bei den H√∂hlenzeichnungen f√§llt jedenfalls auf, dass die K√ľnstler bei den Pferdem√§hnen offenbar zu √úber-, bei den Schweifen dagegen zu Untertreibungen neigten. Allerdings liegt dem Menschen als Primaten ja die √úberbetonung des Ober- resp. Vorderk√∂rpers im Blute (mangels aufrichtbarer Kopf- und Schulterhaare heute eben H√ľte, Federschmuck, wallende Frisuren, Umh√§nge, Schulterpolster usw.), weswegen vielleicht auch der H√∂hlenk√ľnstler diesen Partien mehr Aufmerksamkeit schenkte.

@Shensi-Takin: Auch ich w√ľrde mir z.B. eine weitere Verbreitung des Englischen Parkrindes in der Landschaftspflege und in Tierparks w√ľnschen. Selbst dessen F√§rbung kann man in manche H√∂hlenmalerei hineininterpretieren...
(17.04.2009, 18:05)
Shensi-Takin:   @Andreas: Ich tippe mal auf Rollo...

Ebenso koennte man den "Sinn" der Heckrinder hinterfragen, wenn zeitgleich alte Hausrindrassen am Verschwinden sind und die Wisentweideransiedlungen (auch dank aktueller Blauzungenthematik und schwierigerer Haltung) nicht aus den Startloechern kommt bzw. ad acta gelegt wird...
Womoeglich steckt hinter "Tarpan" und Heckrind einfach nur ein angedacht publikumswirksamer Effekt, der den populaeren Spruch "Extinction is forever" widerlegen soll. Dem ONB soll suggeriert werden, man haette eigentlich ausgestorbene (bzw. ausgerottete) Arten dank "Rueckzuechtung" wieder ins Leben zurueckgerufen. Deshalb auch die haeufige Titulierung der phaenotypischen Ab(zieh)bilder als "echte" Tarpane bzw. Auerochsen. Jurassic Park laesst gruessen...
(17.04.2009, 17:30)
Andreas:   Tschuldigung, Bild vergessen...*sch√§m*
(17.04.2009, 17:04)
Andreas:   Jaaa, etwas neu erschaffen ist doch viel spektakul√§rer, als in europ√§ischen "Hinterh√∂fen" Lob f√ľr die Erhaltung zu verteilen. Anbei Pferd aus Elfenbein aus der H√∂hle bei Niederstotzing ca. 30000 J. Schlankerer Kopf, Hals edel gebogen :-)
@Michael Mettler: gebe Dir wiederum vollkommen recht. Tradition ist eben Tradition :-)
(17.04.2009, 16:50)
Michael Mettler:   Eigentlich ist es kurios: Da kreuzt man sich noch in j√ľngerer Zeit ph√§notypische Abbilder ausgestorbener (?) europ√§ischer Wildpferde zurecht, obwohl man sich eigentlich genausogut in den Kreis der Halter von Exmoorponys oder Sorraias einreihen und damit etwas zum Erhalt bereits existierender "Urpferde" beitragen k√∂nnte.

@Andreas: Wenn ich mich nicht irre, gibt es noch heute eine symbolisierte Verwendung von Pferdem√§hnenhaar. Schau dir mal einen normalen Haushaltsbesen an: Helle, h√§rtere "H√ľlsen"-Borsten umrahmen eine schwarze Mittellinie aus weicheren Borsten...

Nochmal zu meiner Gletscherschmelzentheorie: Nicht auszuschlie√üen, dass es zwischen den europ√§ischen Pferden trockener und feuchter Zonen zu einem h√§ufigen Gen-Austausch kam und damit ein vielgestaltiges Erscheinungsbild gef√∂rdert wurde. Ich denke da an die Theorie der nordamerikanischen Grauw√∂lfe: Auf dem H√∂hepunkt der Vereisung hatten sich mutma√ülich vier Populationen in eisfreien Refugien erhalten (Alaska, Gr√∂nland, mittlerer Westen und Texas/Mexiko), ohne in dieser Zeit Artstatus erlangen zu k√∂nnen. Nach der Schmelze wanderten W√∂lfe aus den drei erstgenannten Refugien in das riesige, frei werdende Gebiet in ihrer Mitte ein und bildeten vermutlich einen genetischen Schmelztiegel. Und wo finden wir heute die Wolfspopulationen mit der gr√∂√üten Variabilit√§t...? Nicht ohne Grund sind wohl genau aus diesem Bereich unz√§hlige Unterarten anhand abweichender Sch√§delma√üe oder F√§rbungen beschrieben worden, die nach heutiger Sicht nicht haltbar sind. Vielleicht gilt √Ąhnliches - und damit w√§ren wir wieder bei Einhufern - auch f√ľr das Steppenzebra in jenen Bereichen, die wir traditionell dem Damara- und Chapmanzebra zuordnen; auch in Afrika gab es Savannenrefugien w√§hrend der eiszeitlichen Austrocknung des Kontinents, aus denen heraus die Restpopulationen zwischenliegende Gebiete rekolonialisierten. Die gr√∂√üte Vielfalt in Farbe und Musterung bei Steppenzebras finden wir in einer solchen vermuteten Zwischenzone. Warum also nicht auch beim europ√§ischen Wildpferd (oder auch beim Auerochsen)? W√§hrend Rentiere, Riesenhirsche oder Mammuts auf H√∂hlenmalereien nach meinem Eindruck relativ einheitlich in ihrer F√§rbung dargestellt werden, gibt es bei Wildpferden und Uren ein viel breiteres Spektrum.
(17.04.2009, 16:28)
Michael Mettler:   Vielleicht ist unser Bild des eiszeitlichen Pferdes etwas einseitig, weil H√∂hlenmalereien aus gro√üen Teilen seines vermutlichen Verbreitungsgebietes gar nicht bekannt sind bzw. es dort keine H√∂hlen zum Bemalen gab? Auf dem H√∂hepunkt der Eiszeit bestand die Nordh√§lfte Europas aus einem riesigen Eisschild und einer daran anschlie√üenden arktischen Tundra. S√ľdlich davon folgte von der Westspitze Frankreichs quer durch den Kontinent ein G√ľrtel mit Grasland und offenem Nadelwald, darunter bis knapp vor die Mittelmeerk√ľste offener Laubwald. Italien und der Balkan hatten dichteren Laubwald, die Iberische Halbinsel und die T√ľrkei trockenes Buschland. Die meisten Bilderh√∂hlen finden sich m.W. im S√ľdwesten Europas - das lie√üe die M√∂glichkeit offen, dass Pferde im Norden ganz anders ausgesehen haben k√∂nnten.

W√§hrend der Eiszeit war das Klima niederschlagsarm, weil unglaubliche Mengen von Wasser in der Vergletscherung gebunden waren. Gleichzeitig war der Wasserstand der Ozeane so niedrig, dass z.B. der √Ąrmelkanal und weite Teile der Nordsee trockenes Land, n√§mlich Tundra waren. Es gab also gute Lebensbedingungen f√ľr an Trockenheit angepasste Tiere.

Mit dem Abschmelzen der Gletscher entstand aber ein ganz anderer, neuer und riesig gro√üer Lebensraum: Das Tauwasser durchfeuchtete den Boden, unz√§hlige stehende Gew√§sser entstanden, Fl√ľsse mit Auw√§ldern bildeten sich. Wer sich als vorheriger Bewohner der trockenen Tundra oder als Einwanderer aus den Nachbarlebensr√§umen diesen Gegebenheiten anpassen konnte, hatte quasi das gro√üe Los gezogen und konnte sich explosionsartig ausbreiten. Das Streifengnu soll aus einer √§hnlichen Situation heraus nach dem Ende der letzten Eiszeit von S√ľden her das nach Jahrtausenden der Trockenheit wieder ergr√ľnte Ostafrika besiedelt und diesem schnellen "Nutzen der Marktl√ľcke" seine heutige Populationsdichte zu verdanken haben.

M√∂glich w√§re es also wohl schon, dass sich im Norden Europas ein an feuchte Lebensr√§ume angepasstes Pferd entwickelt und entlang gro√üer Flussl√§ufe mit ihren √úberschwemmungswiesen und Auw√§ldern auch nach S√ľden vorgedrungen sein k√∂nnte. Anpassungen w√§ren dabei wahrscheinlich nicht nur im Haarkleid, sondern vor allem auch im Hufwachstum zu suchen. Tiere, deren Hufe wie bei Hartbodenbewohnern schnell wuchsen, um den Abrieb auszugleichen, w√§ren auf weichem Boden schnell mit √ľberlangen Schnabelhufen durch die Gegend gestolpert und durch Beutegreifer und Unf√§lle wohl schnell ausselektiert worden. Selbst die Fellfarbe der Mausfalben k√∂nnte mit dem feuchten Lebensraum zu tun haben; wie schon erw√§hnt handelt es sich ja um eine Form von Melanismus, der auch bei vielen anderen Tierarten in feuchtem Klima h√§ufiger vorkommt als in trockenem.
(17.04.2009, 16:04)
Andreas:   ...ob nun Erik, Harald oder Rollo, da√ü kann ich nun wirklich nicht aus der Erdkrume lesen :-))) Seit ca. 4000 jahren sollen die Fjordpferde selektiv gez√ľchtet worden sein. Nat√ľrlich durch die Vorfahren der Wikinger(die Stammesbezeichnung erhielten sie sp√§ter). Ro√ühaar wurde u.a. zum Abdichten der Bootsplanken genutzt. Und da sie die Schw√§nze der Pferde zum Festhalten im beso... Zustand brauchten, haben sie eben die M√§hnen geschoren :-))) Klar, die S√ľdl√§nder waren eh kultivierter
(17.04.2009, 15:57)
Shensi-Takin:   Nebst Sorraia waere dann aber auch das schon erwaehnte Exmoor-Pony nicht uninteressant.
Wuerde mich auch mal interessieren, wer als erster auf die Idee kam, dem Fjordpferd die Maehne zurechtzuschneiden, Angeblich alte Wikinger-Tradition...

@MM: Bzgl. Insektenabwehr: aha, alles klar! Mea culpa.
Was die Hengstzaehne angeht: sagen wir mal so-die Hengste koennen sich damit gegenseitig ganz schoen zurichten...
(17.04.2009, 15:31)
Andreas:   Ich schlie√üe mich der Meinung zum Sorraia an!!!
Habe auch mal ein wenig meine Fachliteratur nach Pferdedarstellungen durchw√ľhlt. Bessere Abbildungen, als das Internet bietet, sind auf die Schnelle auch nicht zu finden.
Fig√ľrliche Darstellungen der Steinzeit zeigen immer die typische Stehm√§hne. Wobei es sich lt. Deutungen um Kultgegenst√§nde handelt. Sp√§tere, bronzezeitliche Abbilder sind oft stark stilisiert, so da√ü eine Interpretation des Types kaum m√∂glich ist. Manche Gegenst√§nde und Bildnisse ( hab mir mal die Skythen und Awaren als Reitervolk) rausgepickt machen es schwer, gekn√ľpfte, geschorene, oder echte Stehm√§hne zu deuten. Beim Vergleich der H√∂hlenmalerein ist vielleicht der Wunsch der Vater des Gedankens, aber mir kommt es so vor, als ob lang- und kurzm√§hnige Pferde zu erkennen sind. In der Mehrzahl sind aber die kurzen M√§hnen, einher gehend mit gedrungerenem K√∂rperbau zu erkennen. Da diese Malereien meist nur die Jagdszenen darstellen und auch als Jagdkult gedeutet werden, dr√§ngt sich mir der Verdacht auf, da√ü nur das jagdbare WILD dargestellt wurde. Sp√§tere Abbildungen zeigen eindeutig Besitzstand- langm√§hnige Pferde. Da dr√§ngt sich doch ganz ketzerisch auf : Die kurzhaarigen wurden erlegt(ausgerottet), die langhaarigen domestiziert und evtll. noch in der Wildnis verbliebene nach und nach assimilert. Alte Sagen berichten immer von einem WILDEN Falben.
Die Weiterzucht des Langm√§hnigen Types ergibt sich aus der weiteren Nutzung. Ro√ühaar wurde nachweislich schon in der Jungsteinzeit in unseren Breitengraden zum N√§hen benutzt, man konnte Schn√ľre daraus flechten, diese weiter verarbeiten. Von Schafen hoch im Norden wurde sicherlich noch getr√§umt :-) Ro√ühaarmatratzen sind sicherlich noch ein Begriff ? Von der Vielseitigkeit der Verwendung des Pferdehaares ist heute nur noch die Saite des Geigenbogens √ľbrig geblieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falbe_(Pferdefarbe)
http://www.vivatier.com/rasse/lusitano/265
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/lascaux/de/index.html
http://www.archaeologie-online.de/magazin/nachrichten/view/hoehlenbilder_steinzeitmaler/
http://kunst.horstbison.de/html/prahistorische__pferdedarstell.html
http://www.svnw.de/bericht/praehistorie.htm
http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/zeit-fuer-tiere/exmoor-pferde-przewalski-pferd-urpferd-ID1207819361693.xml
http://www.canadian-curly.de/index_files/Page840.htm


(17.04.2009, 14:11)
Michael Mettler:   Korrektur: ...eine Unterart oder gar Art mehr...
(17.04.2009, 13:47)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Canyon Colorado Equid Sanctuary (aus der Erinnerung heraus, hoffentlich stimmt die Reihenfolge). Zur Konkurrenzsituation der Einhufer in Zoos kam mir heute noch ein pikanter Gedanke: Sollte sich der Sorraia bei weiteren Untersuchungen tats√§chlich als Relikt eines europ√§ischen Wildpferdes und n√§her am Stammbaum des Hauspferdes als das Przewalskipferd erweisen, k√§me die Zoowelt in eine prek√§re Situation. Nach den selbst gesetzten Kriterien Didaktik und Populationsgr√∂√üe im Freiland m√ľsste dann eigentlich dem Sorraia halterische und z√ľchterische Priorit√§t gegen√ľber dem Przewalskipferd einger√§umt werden - und man h√§tte noch eine Art mehr, die um Gehegeressourcen bei Einhufern konkurriert...

@Shensi-Takin: Nein, der Hengstzahn war mir nicht bewusst. Richtet der denn beim Biss gr√∂√üeren Schaden an als die Schneidez√§hne? Bez√ľglich der Insektenabwehr: Beitrag vom 15.4. (Stirnlocke der H√§ngem√§hne als Schutz vor l√§stigen Insekten) und 16.4. (M√ľckenplage in feuchten Lebensr√§umen).
(17.04.2009, 13:24)
WolfDrei:   Beim gestrigen Besuch der TP-Bibliothek fielen mir die Wildesl- und Halbeselzuchtb√ľcher kompakt in die H√§nde. W√§hrend ja die Entwicklung bei Somaliwildesel und Kiang zun√§chst sich h√ľbsch ausmachte (jetzt auch nicht mehr) ist der "R√ľckbau" bei Kulan und Onager erschreckend (genauso , wie ich vor ca 5 Jahren erschrak, als ich im TP nur noch 1,2 Klane sah!) Und das bei der Freilandsituation! Leider kann ein gelber Halbesel gegen ein Grantzebra nicht bestehen. Hinzu kam noch, da√ü der US-amerikanische Gro√ühalter der Onager die Haltung aufgegeben hat (wie hie√ü der? irgendetwas mit Canyon)
(17.04.2009, 13:06)
Shensi-Takin:   @MM: Ihren bisherigen Ausfuehrungen entnahm ich keinen Hinweis auf Insektenabwehr-deshalb die Erwaehnung meinerseits.
Was "Eckzahndolche" angeht-schon mal einen "Hengstzahn" gesehen?
http://www.pferdetierarzt.ch/bilder/zaehne/Kopfzaehne.jpg
(17.04.2009, 12:43)
Michael Mettler:   Kleines Zwischenspiel zu einem anderen Einhuferthema: In einem Artikel √ľber Kulane las ich, dass diese selbst in 2.300 Hektar gro√üen "Gehegen" in Askania Nova umgehend jedes Hirschkalb oder Wildschaflamm t√∂teten, auf das sie stie√üen. Das von Zoo-Zebras gegen√ľber Antilopenkitzen und -k√§lbern entsprechend gezeigte Verhalten scheint also Wurzeln etwas tiefer im Stammbaum der Equiden zu haben und nicht unbedingt mit mangelnden Ausweichm√∂glichkeiten in Zoogehegen zu tun zu haben. Ein wenig kommt da der Gedanke an das Ausl√∂schen von Nahrungskonkurrenten wie bei L√∂we vs. Gepard auf, vor allem vor dem stammesgeschichtlichen Hintergrund (Artenexplosion unter den Paarhufern bei gleichzeitigem Artenschwund unter den Einhufern).
(17.04.2009, 10:57)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: "Stumpf" meinte ich in Relation zu den Eckzahndolchen eines Raubtieres, das dann trotz Nackenm√§hne NOCH leichter als ein eigener Artgenosse schwere Verletzungen erzeugt. Was die Insektenabwehr betrifft: Siehe meine vorangegangenen Beitr√§ge. Wobei in diesem Zusammenhang auch der Schweif nicht zu vergessen w√§re, dessen Haar bei h√§ngem√§hnigen Pferden ebenfalls l√§nger w√§chst als bei stehm√§hnigen Equiden: Je l√§nger das Schweifhaar, desto gr√∂√üer die Reichweite zur Insektenabwehr in Richtung Vorderk√∂rper.

Das (vielleicht) hängemähnige Eiszeitpferd habe ich inzwischen finden können:
http://www.nature.ca/notebooks/english/yukass.htm
Allerdings basiert die Darstellung mit H√§ngem√§hne nur auf dem Fund eines einzigen Teilkadavers, und auch z.B. Przewalskipferde k√∂nnen unter bestimmten Lebensbedingungen √ľberlanges M√§hnenhaar entwickeln (siehe Monografie in der Neuen Brehm-B√ľcherei).
(17.04.2009, 10:47)
Shensi-Takin:   @ th.oma.s: Bzgl. Frage 3:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/msn239

Interessant:
http://www.nytimes.com/2009/03/06/science/06horses.html

@MM: "stumpf" sind Equidenzaehne nun wirklich nicht-das kann ich aus eigener praktischer Erfahrung nur bestaetigen. Und wer einmal von einem Pferd gebissen wurde, wird mir wohl zustimmen...

Was die Haengemaehne angeht: ggf. als Abwehrmechanismus ggue. allzu aufdringliche Insekten zu verstehen?
(17.04.2009, 10:32)
Michael Mettler:   @th.oma.s: Eine stehm√§hnige Hauspferdrasse will mir nicht einfallen. Wobei ich mich frage, ob die H√§ngem√§hne, wenn sie ein Domestikationsmerkmal w√§re, denn wirklich ein vom Menschen erw√ľnschtes und gef√∂rdertes Merkmal war. Haben nicht auf altert√ľmlichen Darstellungen von Reitern und Wagengespannen viele Hauspferde Stehm√§hnen? Demnach m√ľsste das Merkmal in seiner Durchg√§ngigkeit entweder sehr jung sein, oder aber man hat schon fr√ľher kr√§ftig herumgeschnippelt, weil eine H√§ngem√§hne aus irgendeinem Grund unerw√ľnscht war.

Laut einem der Jahresberichte des K√∂lner Zoos √ľber das Hortobagy-Projekt mit u.a. halbwild gehaltenen Przewalskipferden soll bei einem Einhuferkongress jemand Forschungsergebnisse vorgelegt haben, nach denen das Przewalskipferd nicht der urspr√ľngliche Ahn des Hauspferdes gewesen sein kann. Viel mehr als das wurde dar√ľber aber meiner Erinnerung nach nicht geschrieben.

Wegen der steinzeitlichen Abbildungen muss ich wohl mal wieder meine B√ľcher √ľber H√∂hlenkunst zur Hand nehmen und ganz gezielt danach absuchen...

Einen netten Zufall erlebte ich heute auch noch, beim Durchbl√§ttern eines gerade frisch erworbenen Schwunges von Ausgaben des "Zoologischen Garten". In Heft 2/2004 stie√ü ich auf den Artikel "Welche Funktion hat die stehende M√§hne der Wildpferde?" von Prof. Reichholf, Zoolog. Staatssammlung M√ľnchen. Der Autor weist darauf hin, dass dieses Thema in der Literatur bislang kaum Ber√ľcksichtigung fand, und wirft als M√∂glichkeit in die Diskussion, dass das steif aufrecht stehende M√§hnenhaar sich als Schutz gegen Nackenbisse gro√üer Raubtiere entwickelt haben k√∂nnte. Dabei frage ich mich allerdings, warum Zebras zu den h√§ufigsten Beutetieren des L√∂wen geh√∂ren. Reichholf nennt auch S√§belzahnkatzen und W√∂lfe einschlie√ülich des amerikanischen Canis dirus in diesem Zusammenhang als Fressfeinde der Equiden, aber wenden W√∂lfe bei einem so gro√üen Beutetier √ľberhaupt einen Nackenbiss an? Und w√ľrde nicht eine ponyartig lange und volumin√∂se H√§ngem√§hne ein viel effektiveres "Maul voller Haare" bei einer Attacke liefern? Wenn ich mir ansehe, welche Verletzungen der hannoversche Somali-Wildeselhengst mit seinen stumpfen Pflanzenfresserz√§hnen seinen Stuten w√§hrend des ruppigen Paarungsspieles im "m√§hnengesch√ľtzten" Nackenbereich beibringen kann, dann n√ľtzt die M√§hne vermutlich gegen Gro√ükatzen erst recht nichts.
(16.04.2009, 23:36)
th.oma.s:   im ergebnis der diskussion bleibt die frage nach hinweisen auf widpferde mit h√§ngem√§hne zwischen portugal (sorraia), dem europ√§ischen russland und den karpaten. zeitpunkt der bildnachweise m√ľsste in der jungsteinzeit liegen, weil ab diesem zeitraum mit reiter-nomaden aus der eurasischen steppe auch im tarpanraum zu rechnen ist.

zweite frage: gibt es stehmähnige hauspferdrassen?

dritte frage: scheitet in diesem fall der tahki als wildart des hauspferdes ganz aus (mit ausnahme der meht oder weniger häufigeren einkreuzung von takhis in hängemähnige hauspferdherden?

ich denke, die antwort liegt m√∂glicher- weise in portugal (im sorraiaursprungs-gebiet) oder aber man bringt einen dritten vorderasiatischen "w√ľsten-tarpan" (der h√§tte dann aber auch eine h√§ngem√§hne) in die diskussion. sorraia deshal weil ja wohl "zebra" ein porugiesisches wort sein soll und die protugiesen damit die afrikanischen zebras bezeichneten, weil sie aus ihrer heimat die fr√ľher wohl noch deutlich auff√§lliger gestreiften sorraia kannten... im √ľbrigen (speziell f√ľr IP 66 auch mit dna-analyse): http://www.sorraia.org/folheto.htm#de




(16.04.2009, 21:16)
IP66:   Ist man sich eigentlich sicher, da√ü die Domestikation des Wildpferdes resp. der Wildpferde an einem Ort erfolgte, ohne das sp√§tere Einkreuzungen von anderen Wildarten vorgenommen wurden? Wenn ich mich recht erinnere, handelt es sich bei der Pferdedomestikation ja um eine relativ sp√§te Angelegenheit, so da√ü die Zuchtentscheidungen in Kenntnis der Verh√§ltnisse bei Haushunden oder Hausrindern erfolgten. Insofern k√∂nnte die Herleitung aus den Restpopulationen, die ja eher dort vorkamen, wo die Domestikation nicht stattfand, ohnedies einen nur schwer gangbaren Weg der Herkunftsforschung vorstellen.
(16.04.2009, 19:21)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Sind eigentlich in dieser Hinsicht schon alle Primitivrassen √ľberpr√ľft worden?

Denkbar wäre doch auch das Szenario, dass der Steppentarpan mit dem Przewalskipferd artgleich war und beider Verbreitungsgebiete Relikte eines einstmals geschlossenen Areals darstellten, der Waldtarpan dagegen eine eigene Art (bzw. deren Reste als Überbleibsel eines Tundrapferdes) repräsentierte. Der Sprachgebrauch täuscht vielleicht eine engere Beziehung vor, als sie es wirklich war.

Unter den heutigen unumstrittenen Wildeinhufern gibt es ja keine einzige Form mehr, die speziell in feuchten Lebensr√§umen lebt; Ausnahmen saisonaler Art gibt es m.W. nur bei Steppenzebras im s√ľdlichen Afrika und beim Khur, die beide zeitweise auf √úberschwemmungsfl√§chen leben. In der so genannten Guineasavanne, dem feuchten Savanneng√ľrtel n√∂rdlich des afrikanischen Regenwaldbeckens, gibt es bezeichnenderweise weder Zebras noch Wildesel. M√∂glicherweise besiedelten ausschlie√ülich trockenheitsadaptierte Vorfahren seinerzeit von Asien aus kommend den Kontinent, und auch in Asien blieben nur Trockenheitsspezialisten aus der Einhuferverwandtschaft √ľbrig - die rapide Entwicklung der Paarhufer stellte damals wahrscheinlich eine ernsthafte Konkurrenz in den feuchteren Lebensr√§umen dar (z.B. Hirsche und Rinder in Asien, Antilopen in Afrika). Falls wir die H√§ngem√§hne tats√§chlich als Anpassungsmerkmal eines Tundratieres deuten wollen, dann w√§re es kein Wunder, dass sie unter rezenten Wildeinhufern nicht vertreten ist.

Z√§umen wir doch das Pferd mal von hinten auf. Fakt ist: Das Hauspferd stammt von einem Wildtier ab. Daraus wird allgemein abgeleitet: Alle als Wildeinhufer definierten Arten haben Stehm√§hnen, also ist die H√§ngem√§hne des Hauspferdes ein neueres Merkmal. K√∂nnte das nicht eine sehr einseitige Denkweise sein? M√∂glich w√§re doch auch, dass die H√§ngem√§hne das √§ltere Merkmal ist, diese aber mit stammesgeschichtlichem Artenschwund der Einhufer und Spezialisierung auf trockene, offene Lebensr√§ume Nachteile mit sich brachte, weshalb nur Arten mit verk√ľrzter M√§hnenbildung √ľberlebten (so wie im schon erw√§hnten Beispiel der Nash√∂rner nur kurzbeinige und -halsige, behornte Arten die Gegenwart erlebten). In der Pferdebock-Verwandtschaft der Antilopen sieht es z.B. interessanterweise so aus, dass die ausgepr√§gtesten W√ľstentiere nur Rudimente einer Nackenm√§hne zeigen (Addax, S√§belantilope), w√§hrend die Pferdeantilope als Feuchtsavannenbewohner eine sehr ausgepr√§gte M√§hnenbildung aufweist (zweifarbige Nackenm√§hne, Halsm√§hne), die als innerartliches Signal eine gro√üe Rolle spielt. Vielleicht steht die optische Wirkung der kurzen M√§hne heutiger Wildeinhufer ebenfalls √ľber ihrem sonstigen praktischen Nutzen; eine Stehm√§hne vergr√∂√üert z.B. die K√∂rpersilhouette effektiver als eine (nicht aufrichtbare) H√§ngem√§hne.
(16.04.2009, 17:14)
Shensi-Takin:   Interessant ist dieser Hinsicht die unterschiedliche Chromosomenzahl: 66 beim Takhi, 64 beim Hauspferd. Trotzdem fertile Kreuzungen mit 65 Chromosomen in F1, und 64 in F2-Hybriden. Chromosomenzahl Tarpan-?
(16.04.2009, 15:41)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Zwar nicht die H√§ngem√§hne, aber ein anderes m√∂glicherweise "urzeitliches" Merkmal erw√§hnt Wikipedia f√ľr das Exmoorpony: Im Gegensatz zu anderen lebenden Pferden soll es einen siebten Mahlzahn im Kiefer haben und dieses Merkmal nur mit fossilen Wildpferdfunden aus Alaska teilen.

@Onca: Eine gewisse Gemeinsamkeit zwischen verschiedenen langm√§hnigen Primitivrassen (?) deiner Liste ist mir beim Recherchieren nun doch aufgefallen: Exmoorpony, Sorraia und Camarguepferd leben √ľberwiegend in k√ľstennahem Marsch- und Moorland, werden also seit langen Zeiten mit hoher Luft- und Bodenfeuchtigkeit konfrontiert. F√ľr das D√ľlmener Pony k√∂nnte das im Ursprung ebenfalls gegolten haben, denn Wikipedia erw√§hnt, dass der Bestand einst stark zusammengeschmolzen war, weil sich durch Trockenlegung von Fl√§chen der Lebensraum der halbwilden Pferde drastisch verringert hatte. Nehmen wir jetzt noch das oben erw√§hnte, nur noch fossil bekannte Alaska-Wildpferd (auf der englischen Wikipedia-Seite sogar als "pony" bezeichnet!) hinzu, h√§tten wir also eine Reihe von Formen, die im starken Gegensatz zum Przewalskipferd (trockener Lebensraum mit starken Temperaturschwankungen) einen feuchten Lebensraum mit gleichf√∂rmigerem Klima bewohn(t)en (Teile Alaskas waren w√§hrend der Eiszeit gletscherfrei und dienten als R√ľckzugsgebiet diverser Tierarten). Nun kann man sich nat√ľrlich fragen, ob sich wildpferdnahe Formen in solchen Gegenden bis heute hielten, weil sie mit dem weitgehend verlorenen Lebensraum Tundra noch eine gewisse √Ąhnlichkeit haben, oder weil solche Gegenden landwirtschaftlich uninteressant waren und die dort lebenden Tiere nicht so sehr als Ackersch√§dlinge und Weidekonkurrenten verfolgt wurden wie anderswo. Fakt ist aber, dass eine lange H√§ngem√§hne f√ľr einen feuchten Lebensraum durchaus Vorteile bieten d√ľrfte, denn nirgendwo sonst ist im Sommer die M√ľckenplage so gro√ü. Vielleicht leitet die M√§hne auch Regenwasser besser vom Kopf und Hals ab als eine Stehm√§hne; beim Exmoorpony wird in Wikipedia erw√§hnt, dass sein Oberfell wasserabweisend sei. Auch Waldtarpan, Konik und Huzule stamm(t)en nicht aus Trockensteppen. Zwar ist der Huzule als Bergpony ein Sonderfall gegen√ľber den anderen, eher Niederungen bewohnenden Primitivpferden, andererseits haben Gebirge trotzdem gewisse Lebensraum√§hnlichkeiten mit der eiszeitlichen Tundra, weshalb sich ja verschiedene Tundra-Wildtierarten nach der Wiedererw√§rmung Europas in Gebirgsrefugien zur√ľckgezogen haben (z.B. Schneehase und Schneehuhn). Im Baltikum soll es zudem noch bis in geschichtliche Zeit Rentiere gegeben haben, so dass auch dort zu dieser Zeit wohl Lebensraum f√ľr ein Tundrapferd gegeben gewesen w√§re, das sp√§ter quasi im Wald eingeschlossen wurde und sich diesem anpassen musste.
(16.04.2009, 15:00)
Michael Mettler:   @IP66: Siehe Mitteleurop√§ischer Rothirsch/Atlashirsch/Bucharahirsch sowie Syrischer/Europ√§ischer Braunb√§r (bei dieser Art zudem das Vorkommen von adulten Tieren mit und ohne wei√üen Halskragen).

Der farbliche Unterschied zwischen gelben und grauen Sorraias ist durch ein einziges Allel bedingt, analog zu geflecktem und schwarzem Leopard/Jaguar - denn der Mausfalbe ist nicht mehr als ein melanistischer Gelbfalbe. Man k√∂nnte also beim Sorraia auch von Phasen bzw. Morphen sprechen. Dass beim mausgrauen Pferd kein "richtiges" Schwarz zur Auspr√§gung kommt, liegt an einem "Verd√ľnnungsfaktor", der das Schwarz des K√∂rpers zu Blaugrau aufhellt (wie bei "blauen" Kaninchen, Katzen, Hunden oder M√§usen). Diesen Verd√ľnnungsfaktor tr√§gt aber auch der Gelbfalbe, ohne ihn h√§tten wir die F√§rbung eines Braunen vor uns.
(16.04.2009, 13:06)
IP66:   Wenn ich mir das ehemals doch recht gro√üe Verbreitungsgebiet der Tarpane anschaut, denke ich an Kaffern- und Rotb√ľffel und habe den Eindruck, da√ü man durchaus mit unterschiedlichen Erscheinungsformen einer Art rechnen mu√ü, vielleicht sogar mit mehreren Arten. Die Frage w√§re allerdings, ob Rothirsch oder Braunb√§r eine √§hnliche Vielfalt an Form- und Farbvarianten entwickeln. Vielleicht w√§re es auch sinnvoll, einmal die Bild√ľberlieferung zu Wildpferden mit Stehm√§hnen zusammenzustellen.
(16.04.2009, 11:11)
Michael Mettler:   Und hier die mausgraue Sorraia-Variante, farbgenetisch betrachtet so zu sagen der "Rappe" unter den beiden Farbvarianten.
(16.04.2009, 10:28)
Michael Mettler:   F√ľr Alle, die das schon mehrfach erw√§hnte Sorraiapferd noch nie gesehen haben, hier zwei Aufnahmen aus dem Wisentgehege Springe (Tiere im Winterfell). Zuerst die "gelbe" Farbvariante (farbgenetisch betrachtet reicht das Gelb-Spektrum bei S√§ugetieren von Rahmwei√ü bis Fuchsrot mit allen flie√üenden √úberg√§ngen).
(16.04.2009, 10:24)
Michael Mettler:   @Anti-Erdm√§nnchen: F√ľr eine solche Beurteilung fehlen mir die Grundlagen. Es gibt nun mal kein wirkliches Vorbild eines echten Waldtarpans, an dem man sie messen k√∂nnte, und da meine Vorliebe den Fellf√§rbungen von S√§ugetieren gilt, habe ich mir z.B. √ľber Kopfform oder Beinl√§nge bei den Heckpferden noch nie wirklich Gedanken gemacht. Wahrscheinlich macht sich jeder von uns ein eigenes Idealbild von einem Tarpan (wie z.B. auch vom Quagga), so dass man eher dazu neigt, die √Ąhnlichkeit zwischen dem unbekannten Original und der Rekonstruktion "aus dem Bauch" heraus zu bewerten.

In meiner Rechnung im letzten Beitrag habe ich √ľbrigens einen Fehler gemacht, die Zahl 12 kam mir schon beim Schreiben merkw√ľrdig vor - bin etwas au√üer √úbung (WELCHE F√§rbungen entstehen k√∂nnen, war mir immer wichtiger als ihr zahlenm√§√üiges Verh√§ltnis untereinander). Die Zauberformel bei der Kombination zweier Erbmerkmale bei Verpaarung F1 x F1 lautet 9:3:3:1, also betr√§gt die Zahl der m√∂glichen Genkombinationen bei der Verpaarung zweier Przewalski-Tarpan-Kreuzungen untereinander 16, nicht 12. Das hie√üe √ľbersetzt (wohlgemerkt nur auf die F√§rbung bezogen, andere K√∂rpermerkmale nicht mal ber√ľcksichtigt):

- Farblich reinbl√ľtiges Przewalskipferd x dito Tarpan gibt ausschlie√ülich Nachwuchs in Przewalskif√§rbung (F1-Generation), der aber beide Tarpan-Merkmale (mausgraue Farbe sowie fehlende Wei√übereiche z.B. an Schnauze und Bauch) verdeckt weitervererben kann.

- Bei Verpaarung solcher przewalskifarbigen F1-Kreuzungstiere untereinander (die m√ľssen dazu nicht verwandt sein) g√§be es unter den 16 m√∂glichen Kombinationen der elterlichen Farbgene rein rechnerisch:
9 przewalskifarbige Phänotypen;
3 "fehlfarbige Przewalskis" (Grundfärbung stimmt, aber Maulbereich und Bauch nicht weiß);
3 "fehlfarbige Tarpane" (Grundfärbung stimmt, aber Maulbereich und Bauch weiß);
1 Tier mit gew√ľnschter Tarpanf√§rbung.

Auf ein Wunschtier kommen also "am Rei√übrett" 15 Tiere mit ungew√ľnschter F√§rbung (und die muss man ja auch irgendwo unterbringen). Mit z√ľchterischem Gl√ľck kann das Wunschkind gleich im ersten Anlauf der F1-Verpaarung entstehen, aber genausogut kann man bei einem Tier mit langsamer Generationsfolge und nur einem Jungtier pro "Wurf" auch bis in alle Ewigkeit auf den Lottotreffer warten. Wenn ich die blanke Theorie mit dem Hardehausener Ergebnis vergleiche, dann hat man dort entweder wahnsinniges Gl√ľck gehabt oder nur einen Teil der Kreuzungsgeschichte erz√§hlt...
(16.04.2009, 09:37)
Shensi-Takin:   Ich erinnere mich an eine Diskussion ueber den Status des Exmoor-Ponys als letztes europaeisches "Wildpferd". Dabei wurde auch die Existenz von pleistozaenen Wildpferdueberresten erwaehnt, bei denen eine haengende Maehne festgestellt wurde. Leider habe ich dazu kein weiteres Material finden koennen.
http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/tarpan.htm
(16.04.2009, 09:06)
Anti-Erdm√§nnchen:   Ich habe nicht alles verstanden, aber das Prinzip ist mir vom Biologieunterricht her noch klar.
W√ľrdest Du mit Deinem Blick f√ľr`s Detail bei den stehm√§hnigen Hardehauser Waldtarpanen anhand der Bilder irgendwelche "Defizite" sehen?
(16.04.2009, 04:32)
Michael Mettler:   @Anti-Erdm√§nnchen: Ich versuche jetzt mal, die Hardehausener Przewalski-Tarpan-Verkreuzung farbengenetisch in ihre Einzelteile zu zerlegen. Das Przewalskipferd w√ľrde man, w√§re es ein Hauspferd, als Gelbfalben bezeichnen. Dazu geh√∂ren nicht nur die r√∂tlichgelbe Grundfarbe, sondern auch die schwarzen Abzeichen der Beine einschlie√ülich gelegentlicher Beinstreifung, die Zweifarbigkeit von Schweif und M√§hne und der Aalstrich (neben weiteren weniger auff√§lligen Merkmalen). Die wei√üen Abzeichen (Mehlnase, wei√üer Bauch usw.) kommen von einem eigenen Gen, Gelbfalben gibt es auch ohne diese Abzeichen (z.B. bei Sorraia und D√ľlmener). Beide erw√§hnten Farbgene vererben sich dominant.
Die "klassische" Farbe der Tarpane/Heckpferde/Koniks ist der Mausfalbe mit grauem Fell, aber den gleichen schwarzen Abzeichen wie beim Gelbfalben. Mehlnase & Co. fehlen hier, und beide typischen Merkmale vererben sich gegen√ľber der Przewalski-F√§rbung rezessiv, woraus folgt, dass ein Mausfalbe in Wunsch-Tarpanf√§rbung weder die gelbe Farbe noch die wei√üen Abzeichen vererben kann, w√§hrend ein Gelbfalbe Vererber f√ľr graue Farbe und fehlende Wei√übereiche sein kann, wenn er mindestens einen entsprechenden Vorfahren in seinem Stammbaum hatte.

Also g√§be Przewalski (Gelbfalbe mit Mehlnase) x Tarpan (Mausfalbe ohne Mehlnase) in der Theorie ausschlie√ülich przewalskifarbigen, aber mischerbigen Nachwuchs. Erst durch Verpaarung dieser F1-Generation untereinander gibt es eine rechnerisch 25%-ige Chance (also eins von vier Fohlen der selben Eltern) auf grauen Nachwuchs sowie eine ebenfalls 25%-ige Chance auf Nachwuchs ohne Mehlnase - was dann aber nicht hei√üen muss, dass beides im selben Tier kombiniert ist, denn es k√∂nnen auch Mausfalben mit Mehlnase und Gelbfalben ohne solche entstehen. Rechnerisch h√§tte nur eines unter zw√∂lf Fohlen des selben Elternpaares F1 x F1 die gew√ľnschte Tarpanf√§rbung. H√∂her ist die Chance bei der Verpaarung von F1 mit einem Mausfalben (also Tarpan; das muss keine R√ľckkreuzung mit dem eigenen Elterntier sein); dann liegt die rechnerische Chance f√ľr jedes Merkmal bei immerhin 50%, bei der gew√ľnschten Merkmalskombination aber logischerweise wiederum niedriger. Wenn wir jetzt mit Steh- und H√§ngem√§hne einen weiteren Erbfaktor (wenn es sich dabei √ľberhaupt um nur einen einzigen handelt) ins Spiel bringen, dann w√§re das Wunschprodukt nach nur kurzer Zuchtarbeit gleichbedeutend mit einem Lottotreffer.

Pikant w√§re die Sache, wenn aus der Kreuzung Przewalski x Tarpan sofort ein tarpanfarbiges, also mausfalbes Tier ohne Wei√üabzeichen hervorgegangen w√§re. Das n√§mlich w√§re in der Theorie nur m√∂glich, wenn das Przewalskipferd bereits in beiden Farbgenen mischerbig war, also graue Fellfarbe und fehlende Wei√übereiche vererben konnte. Und daf√ľr g√§be es dann eigentlich nur zwei Erkl√§rungen: a) Das Tier war kein reinbl√ľtiges Przewalskipferd, sondern hatte bereits Hauspferd- bzw. mindestens einen Tarpan/Heckpferd/Konik-Ahnen, b) das Przewalski WAR reinbl√ľtig, und im Zuchtstamm schlummern tats√§chlich noch rezessive Gene l√§ngst ausgemerzter, vermeintlicher "Fehlfarben". Beides w√ľrde die Erhaltungsz√ľchter des Ideal-Przewalskipferdes vermutlich ebensowenig freuen wie die Gefahr, dass durch Przewalski-Tarpan-Kreuzung erneut ph√§notypische "Pseudo-Przewalskipferde" produziert werden w√ľrden.
(16.04.2009, 00:25)
Michael Mettler:   Wir haben ja schon mehrfach diskutiert, dass auch unser heutiges Bild des Przewalskipferdes den Ansichten der Heck-Br√ľder zu entspringen scheint. Immerhin gab es auch Przewalskis in dunklerer, fast exmoorponyartiger Fellfarbe und welche ohne "Mehlmaul", und noch heute gibt es fuchsfarbige.

Beim Faktor Anpassung w√§re noch zu bedenken, dass der Waldtarpan eine Reliktform gewesen sein k√∂nnte, sprich als angepasstes Steppentier durch Lebensraumver√§nderung notgedrungen in den Wald eingewandert sein k√∂nnte, wie es auch beim Rothirsch gewesen sein soll. Dann k√∂nnte nat√ľrlich die M√§hnenform - welche auch immer - ebenfalls ein √úberbleibsel sein und mit Anpassung √ľberhaupt nichts zu tun haben. Wenn sich die Langhaarigkeit dominant vererbt, h√§tte es die Kurzhaarigkeit schwer, sich erneut zu etablieren.
(15.04.2009, 19:36)
Onca:   Wenn man davon ausgeht, der Tarpan ist ein verwildertes Hauspferd und die M√§hne hat was bei den Pferden mit der Anpassung an den Lebensraum zu tun. Muss man ein weiteres Attribut beachten, wann ist welches Tier verwildert, wie lange hat es schon Zeit sich entsprechend anzupassen. Wildtiere haben dies meist schon wesentlich l√§nger, was f√ľr die kurzen Haare bei (den von euch genannten) Zebras oder anderen spricht. Lange Haare bei Hitze, na danke. Ich wei√ü, dass es auch in Afrika sehr kalt werden kann, aber da kuschelt man doch lieber mit der Nachbarstute/hengst als mit der eigenen M√§hne. Warum jetzt das Przewalski-Pferd eine kurze M√§hne hat ist dann wieder unlogisch, denn denen k√∂nnte es schon als Schutz dienen.
Weiteres verwildertes Hauspferd (?) ist das Camargue-Pferd, welches eine lange Mähne trägt und in einer strauchreichen Gegend lebt.
Dann hätten wir
1. Przewalski-Pferd, wild, kurze Mähne, kalte, karge Gegend
2. Wald-Tarpan, wild/verwildert?, lange Mähne, warm-kalt, Wald
3. Steppentarpan, wild/verwildert?, lange Mähne, warm-kalt, Steppen & Waldsteppen
4. Sorraia, wild, lange Mähne, warm, Iberien (vegetation?)
5. Konik, verwildert, lange Mähne, warm-kalt, Baltikum (vegetation?)
6. D√ľlmener Wildpferd, verwildert, lange M√§hne, warm-kalt, D√ľlmen Wald und Wiesen
7. Camargue-Pferd, wild/verwildert?, lange Mähne, warm, Strauch
8. Huzulen, verwildert, lange Mähne, kalt, Karpaten

also irgendwie finde ich da keine Logik zwischen Mähnenlänge und Lebensraum.

>Von den in Gefangenschaft gelangten Tarpanen ist leider nur wenig erhalten geblieben: ein einziges komplettes Skelett eines 10 - 11j√§hrigen, mit 2 - 3 Jahren kastrierten Hengstes, das in St.-Petersburg aufbewahrt wird, und der Sch√§del eines 15 - 16j√§hrigen Wallachs, der sich in Moskau befindet. √úber beide hat die gro√üe russische Forscherin Vera Gromova 1959 eine Arbeit ver√∂ffentlicht, in der sie ganz eindeutig eine n√§here Verwandtschaft zum Przewalskipferd ablehnt, entgegen der vorherrschenden Meinung , und klar die Unterschiede zwischen ihnen herausarbeitet. Es wurde auch immer wieder aufgefundenes Fossilmaterial r√∂ntgenologisch untersucht, was weitgehend zu den gleichen Ergebnissen gef√ľhrt hat. Womit erwiesen sein d√ľrfte, dass der Tarpan in Ost- und Ostmitteleuropa sehr wohl als eigene Wildpferdeform vorgekommen ist.<
Was die Frage aufwirft, wie gut ist dieser Wallachschädel erhalten bzw ist es nur der Schädelknochen oder mehr?!
>Aber wie sah der Tarpan nun eigentlich aus? Es gibt mehrere recht genaue Beschreibungen von Augenzeugen, die noch lebende Tiere gesehen, zum Teil auch selbst besessen und manchmal sogar vermessen haben. Er wird als ein um 130 cm Stockma√ü aufweisendes harmonisch gebautes Kleinpferd mit rundrippigem K√∂rper auf verh√§ltnism√§√üig feinknochigen und nicht allzu kurzen Beinen beschrieben. Der Widerrist war ausgepr√§gter und der Kopf feiner, das Auge gr√∂√üer und die Ohren kleiner als beim Przewalskipferd, und sein mausgraues Sommerfell f√§rbte sich im Winter oft beinahe wei√ü. Die dunkel pigmentierte N√ľsternpartie wirkte edler, orientalisierter, m√∂chte man fast sagen, als die aufgehellte beim Mordpony vom Exmoortypus. Stets war ein Aalstrich vorhanden. Vor allem bei den wie die Sorraias semmelgelblich geborenen F√ľllen und nach dem Fohlenhaarwechsel bei noch relativ jungen Pferden war ein oft mehrstreifiges Schulterkreuz zu beobachten. hellere Haare s√§umten das dunkle Langhaar ein, und die M√§hne, die einen Stirnschopf aufwies, fiel wie bei den Ponys zur Seite hin um. vorder- und Hinterr√∂hren waren an der Vorderseite schwarz gef√§rbt, die Hufe klein und rund und verh√§ltnism√§√üig hoch.<
Sprechen dann nur j√ľngere Beschreibungen von kurzen M√§hnen?
>Den Gebr√ľdern Heck waren die polnischen langm√§hnigen Tarpane jedoch nicht echt genug, da ihrer √úberzeugung nach ein Wildpferd eine Stehm√§hne haben musste. Im Prinzip k√∂nnten die Gebr√ľder Heck recht haben, war das Klima Ostmittel- und Osteuropas doch wesentlich kontinentaler und regen√§rmer als im Westen, so dass sich die Tarpan durchaus eine Stehm√§hne h√§tten leisten k√∂nnen.<
Was aber w√ľrden dann die Gebr√ľder Heck zu der oberen Auflistung sagen?
>Der Tarpan, dessen Skelett die Forscherin Gromova in St. Petersburg vermessen hat, besa√ü zu Lebzeiten aber eine 48 cm lange Fallm√§hne, die nat√ľrlich durch eine unbekannte Einkreuzung von das ganze Jahr √ľber nur lose durch berittene Hirten bewachten, in der Steppe lebenden zahmen ukrainischen Pferden entstanden sein konnte. Die Gebr√ľder Heck kreuzten jedenfalls ein innerasiatisches Przewalskipferd mit Stehm√§hne in ihre R√ľckz√ľchtungsherde ein und erhielten dadurch Produkte, deren M√§hne bei den heranwachsenden Jungtieren zwar l√§ngere Zeit aufrecht stehenblieb, im Erwachsenenalter jedoch trotzdem ausnahmslos zur Fallm√§hne wurde.<

Quelle: http://www.unsere-kabardiner.de/
(15.04.2009, 19:05)
Michael Mettler:   In Relation zur K√∂rpergr√∂√üe h√§tte z.B. das Warzenschwein eine sehr lange M√§hne, die im Ruhezustand herabh√§ngt und bei besonders langm√§hnigen Exemplaren wahrscheinlich auch nicht mehr voll aufrichtbar ist. Beim Riesenwaldschwein bin ich mir gerade nicht so sicher, aber Buschschweine k√∂nnen ebenfalls lang bem√§hnt sein. Erdwolf und Streifenhy√§ne w√§ren weitere Beispiele f√ľr H√§nge-/Standm√§hnen. Und wenn ich mich nicht t√§usche, haben doch auch Serau und M√§hnen(!)wolf ein St√ľckchen H√§ngem√§hne am Halsansatz? Dazu k√§men dann Arten wie L√∂we, Schabrackenhy√§ne, Tahr, M√§hnenspringer, Markhor oder Yak, bei denen die Langhaarigkeit nicht auf die Nacken-R√ľckenlinie beschr√§nkt oder an ganz anderer Stelle ausgepr√§gt ist. √úbrigens ein Thema, das einen eigenen Thread wert w√§re, denn es gibt eine Reihe von S√§ugetierarten, bei denen man Merkmale wie Aalstriche usw. als stammesgeschichtliche Relikte von Langhaarigkeit betrachten kann. Z.B. geht die M√§hne eines ganz jungen Grevyzebra-Fohlens im Grunde von der Stirn √ľber Nacken, R√ľcken und Kruppe durch und in die Schweifbehaarung √ľber. Beim Alttier bleiben davon nur die klassische Einhufer-Stehm√§hne und die Schwanzquaste √ľbrig.
(15.04.2009, 14:24)
Sacha:   @Anti-Erdm√§nnchen: Also gut: Giraffe als Steppenbewohner hat eine Stehm√§hne, ebenso das Okapi (wenn auch nur eine kleine) als Waldbewohner.
(15.04.2009, 13:52)
Anti-Erdm√§nnchen:   Bis auf zwei Fohlen mit einer r√∂tlichen Fellfarbe sollen seitdem keine weiteren Przewalski-Merkmale aufgetreten sein.
Ich frage mich nur, warum andere Halter anscheinend nicht mit dem Hardehausen-Schlag z√ľchten wollen. Irgendwo mu√ü da doch ein Haken sein.
(15.04.2009, 13:28)
Anti-Erdm√§nnchen:   Bez√ľglich der Tarpane in Hardehausen habe ich auf meine Anfrage von heute Vormittag schon eine Antwort bekommen. Demnach wurden dort Przewalskis eingekreuzt, und eines Tages (1990) entstand so ein Tier mit Stehm√§hne. Alle seine Nachkommen haben eine Steh- oder leichte Kippm√§hne. Ich habe jetzt nochmal zur√ľckgefragt, ob sonstige Przewalski-Merkmale wieder ausgemerzt werden konnten.
(15.04.2009, 12:41)
Anti-Erdm√§nnchen:   Man mu√ü allerdings feststellen, da√ü Langhaarigkeit unter Wildtieren quer durch alle Verwandtschaftsgruppen nicht gerade en Vogue ist. Au√üer dem Moschusochsen und evtl. dem Orang-Utan (sowie der einen oder anderen Schwanzquaste) f√§llt mir auf die Schnelle keine Art ein, die in punkto Haarl√§nge mit einer H√§ngem√§hne bei Pferden mithalten k√∂nnte.
(15.04.2009, 12:31)
Michael Mettler:   Aus den Stehm√§hnen sieben rezenter Wildeinhuferarten auf ein √ľber alle Zeiten g√ľltiges Wildtiermerkmal zu schlie√üen, k√∂nnte ein Irrweg sein. Schlie√ülich haben z.B. auch alle rezenten Nashornarten die namensgebenden H√∂rner und einen relativ einheitlichen K√∂rperbau, und trotzdem gab es in der Stammesgeschichte hornlose und/oder ganz anders proportionierte Rhinos. Unm√∂glich w√§re es jedenfalls nicht, dass es auch schon unter den -zig ausgestorbenen Pferdevorfahren und -verwandten H√§ngem√§hnen gegeben hat, die √ľber Fossilien genausowenig nachzuweisen sind wie Stehm√§hnen. Auch hier ist ja eine Zwischenvariante denkbar: Eine M√§hne mittlerer L√§nge, die im Ruhezustand h√§ngt, aber z.B. zum Imponieren noch aufgerichtet werden kann (wie bei einem Nyalabullen oder Stachelschwein) - stelle ich mir bei einem Hengst im Imponiertrab optisch sehr wirkungsvoll vor. Folgt man der Nutzen-Theorie, g√§be es ja auch noch die Frage, warum Einhufer √ľberhaupt eine Nackenm√§hne haben, w√§hrend Steppen bewohnende Paarhufer ganz gut ohne auskommen. D√§mpfer gegen Bisse eigener Artgenossen bei Kampf oder Paarungsspiel? Vergr√∂√üerung des K√∂rperumrisses zu Imponierzwecken? Schl√ľsselreiz zum Ausl√∂sen sozialen Grooming-Verhaltens?
(15.04.2009, 12:11)
Anti-Erdm√§nnchen:   Das ist nat√ľrlich auch ne schl√ľssige Logik. Da steht dann wohl Aussage gegen Aussage. Wie hei√üt es doch schon im Abschnitt √ľber den Steppentarpan bei Wikipedia: "Ob eine Steh- oder H√§ngem√§hne bei den Pferden typisch war, wird in historischen Quellen uneinheitlich beschrieben und ist bis heute umstritten."
(15.04.2009, 11:52)
Michael Mettler:   Hatte ich m.W. schon mal irgendwo ge√§u√üert: Der Tarpan k√∂nnte doch ebenso wie Dingo, Korsisches Mufflon oder Kreta-Bezoarziege eine Zwischenform aus Haus- und Wildtier gewesen sein, wie es sie von jeder domestizierten Tierart √ľber lange Zeit hinweg gegeben haben muss bzw. noch gibt.

Gibt es wirklich kein deutsches Wort f√ľr ihn? Da wird doch gern der "Schelch" aus der Nibelungensage zitiert, von dem sich die Bezeichnung "Besch√§ler" f√ľr einen Zuchthengst ableiten soll.

Meiner Ansicht nach neigt die Wissenschaft zu sehr dazu, hinter jedem K√∂rpermerkmal eine Anpassung sehen zu wollen. Die ber√ľhmte "Laune der Natur" l√§sst doch aber durchaus zu, dass ein zuf√§llig entstandenes, "nutzloses" Merkmal erhalten bleiben kann, wenn sein Tr√§ger dadurch keinen lebens- oder zumindest fortpflanzungsbedrohlichen Nachteil hat. Kletten verfangen sich im Fell eines Wisentes (auch ein Waldbewohner) wahrscheinlich genauso gut wie in einer Pferdem√§hne. G√§be es diesen "Transportweg" f√ľr die Klette bei den angestammten Wildtieren ihres Lebensraumes nicht, m√ľsste man sich doch anhand der Nutzen-Theorie auch fragen, wozu die Pflanze √ľberhaupt ihre Methode der Samenverbreitung aufrecht erh√§lt bzw. √ľberhaupt erst entwickelt hat.

Übrigens könnte man nach der Nutzen-Theorie auch andersherum argumentieren: Wenn ein Pferd im Wald (oder auch nur Buschland) zwischen Schlehen- und Weißdornsträuchern Nahrung sucht, könnte gerade die hängende Stirnlocke als Schutz der Augen vor Pflanzendornen von Vorteil sein. Auch gegen lästige Insekten kann eine solche Locke helfen, immerhin hängt man manchen Hauspferden sogar extra deswegen eine "Gardine" vor das Gesicht. Ist es nicht so, dass eiweißreiche Ernährung die Keratin-Produktion bei Einhufern und damit das Haar- und Hufwachstum fördert? Vielleicht hatte sich der Tarpan auf solche Kost spezialisiert und sogar eine sehr lange Hängemähne (und einen entsprechenden Schweif)...
(15.04.2009, 11:41)
Anti-Erdm√§nnchen:   Wieso, die Stehm√§hnen werden schon ihren Sinn haben. Nur wenn gleichzeitig waldbewohnende Verwandte H√§ngem√§hnen h√§tten, dann w√ľrde ich das nicht nachvollziehen k√∂nnen.
(15.04.2009, 11:37)
Sacha:   @Anti-Erdm√§nnchen: Dann gibt es aber eine weitere "Unlogik" in der Natur: Die (Steppen-)Zebras haben doch auch Stehm√§hnen.
(15.04.2009, 11:25)
Anti-Erdm√§nnchen:   Danke f√ľr die Einsch√§tzung. Ich selbst neige ja zu der Ansicht, da√ü es sich beim Waldtarpan nicht um Wildtiere, sondern um verwilderte Haustiere handelte (weil Pferde in waldreichen Gebieten sonst nicht vorkommen und weil es f√ľr dieses Tier sonst einen deutschen Namen g√§be - "Tarpan" ist kirgisisch). Dann h√§tten sie wohl tats√§chlich eine H√§ngem√§hne gehabt.

Falls es Wildtiere waren, w√ľrde ich es aber unlogisch finden, wenn das Przewalski-Pferd eine Stehm√§hne hat und der Waldtarpan eine H√§ngem√§hne gehabt haben sollte. In der Steppe k√∂nnte langes Haar doch eher noch als Windschutz n√ľtzlich sein, w√§hrend man damit in Mitteleuropa nur im Schlehen- oder Wei√üdorndickicht h√§ngen bleibt und sich Kletten darin verfangen.
(15.04.2009, 10:43)
Michael Mettler:   Auf dem Tarpan-pdf der Hardehausen-HP sind zwar sehr sch√∂ne steh- bis kippm√§hnige Tarpane zu sehen, aber das Detailfoto des Aalstriches ist verd√§chtig: Was da noch ins Bild ragt, scheint mir eine H√§ngem√§hne zu sein, und warum sollte man ausgerechnet dieses Bild NICHT im eigenen Park gemacht haben...? Ob da also nicht auch zur Schere gegriffen wird?

Gibt es eigentlich einen wirklichen Beweis daf√ľr, dass der "echte" Tarpan √ľberhaupt eine Stehm√§hne hatte? Oder war man schlichtweg nach den ersten Lebendimporten des Przewalskipferdes zu der Meinung gelangt, dass alle noch lebenden Wildeinhufer eine Stehm√§hne tragen und deshalb auch die zu diesem Zeitpunkt bereits ausgerotteten Tarpane eine solche getragen haben mussten?

Mir f√§llt jedenfalls immer wieder auf, dass zur Illustration ausgestorbener europ√§ischer Wildpferde bevorzugt solche Felsmalereien herangezogen werden, die dem Przewalskipferd √§hneln, was den Eindruck erweckt (erwecken soll??), als gebe es gar keine anderen. Dabei ist z.B. die Darstellung der Wildpferde in der ber√ľhmten H√∂hle von Lascaux alles andere als einheitlich. Zwar herrscht der Przewalski-Ph√§notyp vor, doch gibt es auch ein Tier mit einem sehr lebensecht wirkenden, deutlich "feineren" Kopf √§hnlich dem eines Warmblutpferdes, ein weiteres erinnert mich in Gestalt und F√§rbung auffallend an ein Exmoorpony. W√§hrend der Schweif bei vielen Pferden eher nach Rattenschwanz aussieht (Hat man vielleicht das Bild wiedergegeben, wie ein Pferd wirkt, wenn es einem Gew√§sser entsteigt und die Schweifhaare nass zusammenkleben?), hat das "Exmoorpony" einen nicht nur sehr buschigen, sondern auch praktisch bodenlangen Schweif (was f√ľr ein "ungebremstes" Haarwachstum spr√§che und damit auch f√ľr eine H√§ngem√§hne). Ob die M√§hne steht oder sehr dicht gewachsen ist und h√§ngt, l√§sst sich leider ausgerechnet bei diesem Bild durch die dunkle F√§rbung nicht einwandfrei feststellen, zumindest nicht auf den Fotos und Zeichnungen, die ich kenne. Sehr auffallend ist auch die F√§rbungsvielfalt der Lascaux-Pferde. Von "perfekter Przewalskif√§rbung" bis zum schwarzwei√üen Plattenschecken (!) ist alles M√∂gliche vertreten. Warum sollte es dann nicht auch sp√§ter nebeneinander Wildpferde mit Steh- und mit H√§ngem√§hne gegeben haben, wobei sich letztere als anscheinend dominant vererbtes Merkmal schnell durchgesetzt haben kann?
(15.04.2009, 10:01)
Anti-Erdm√§nnchen:   Ich habe mal eine Frage an die zahlreichen Waldtarpan-Fachleute hier im Forum:
Es hie√ü doch immer, da√ü bei der R√ľckz√ľchtung die Stehm√§hne nicht erzielt werden konnte. Selbst durch Kreuzung mit Przewalski-Pferden nicht. Es gibt wohl auch keine Hauspferdrasse mit Stehm√§hne (beim Norwegischen Fjordpferd wird die M√§hne geschnitten). Die Koniks als direkteste Nachfahren des Waldtarpans haben ebenfalls eine H√§ngem√§hne, wobei es mir auf manchen Bildern jedoch so aussieht, als w√§re das M√§hnenhaar nur mittellang und steht dann in bestimmten Posen etwas ab.

Im Wikipedia-Artikel √ľber den Tarpan ist jedoch von einem Hardehausen-Typ mit Stehm√§hne die Rede. In der Tat kann man hier ein solches Tier sehen: http://www.wald-und-holz.nrw.de/20Landesbetrieb/95Waldpaedagogische_Einrichtungen/WIZ_Hammerhof/infobox210_Wisentgehege_Hardehausen/index.php.

Hat jemand eine Erkl√§rung daf√ľr?

(15.04.2009, 05:06)
Shensi-Takin:   @IP66: Das die Verantwortlichen dem offenbar fruehzeitig entgegengesteuert sind. Und was die Vitalitaet ingezuechteter Populationen angeht-s. diverse Inselarten oder eins meiner Lieblingsbspe., die Chillingham Rinder.
(11.03.2009, 12:20)
IP66:   @Shensi-Takin: Wie w√ľrden sie denn die Ergebnisse der Auswilderung in Hinblick auf die stattgeahbte Inzucht bewerten? K√∂nnte man es nicht so sehen, da√ü auch ingez√ľchtete Populationen unter bestimmten Umst√§nden wildnistauglich und damit √ľberlebensf√§hig sind?
Wie gestalten sich die entsprechenden Experimente bei den - eindeutig nicht einhufigen - Milus?
(10.03.2009, 18:59)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Einen so drastischen Einbruch wie bei Buntbock, Amurtiger oder Davidshirsch sicher nicht; mir schwirrt da eine Zahl von 300-400 im Hinterkopf herum. Aber wenn ein Restbestand lange Zeit in einem relativ kleinen Verbreitungsgebiet konzentriert ist, halte ich es f√ľr unwahrscheinlich, dass die Tiere von sich aus √ľber Generationen hinweg eine gr√∂√ütm√∂gliche Inzuchtvermeidung suchen... Gerade bei Populationen solcher Gr√∂√üe in kleinen Verbreitungsgebieten (dazu passt z.B. auch der √Ėstliche Berggorilla) w√§ren Untersuchungen zum Inzuchtgrad doch mal hochinteressant.
(10.03.2009, 16:12)
WolfDrei:   @MM: kein Widerspruch von mir , was ihre "freie" Zuchtwahl von Przewalskihengsten auch gegen√ľber Mongolenpferden anbetrifft. Ansonsten richtig auch das , was von IP 66 zur Zuchtwahl nach eigenen Vorstellungn oder nach dem Muster der H√∂hlenk√ľnstler genannt wurde. Dadurch sind mit Sicherheit einige Gene "verlorengegangen" - so soll es wohl kaum noch Wildpferde mit gestreiften Beinen geben. Zu den geringzahligen Gr√ľndertieren noch ein Beispiel: n√∂rdliche Seelefanten, wo es wohl nur noch 2-3 Haremsbullen gab, vom Milu ganz zu schweigen. Gl√ľck mu√ü das Tier mit seinen Ausgangsgenen haben. √úbrigens zum Amurtiger: vor 1945 gab es in der Sowjetunion nur noch 40 Tiere (heute gelesen: Heptner und Naumow S√§ugetiere der SU). Aber zu den Pferdeartigen zur√ľck:gab es bei dem Khur auch einen (gro√üen) Einbruch?
(10.03.2009, 14:19)
Shensi-Takin:   Was Takhis und Inzuchtdepression angeht: in der 60iger Jahre US-Studie, die ich bereits mal erwaehnt habe und die sich als eine der ersten ueberhaupt mit wahrscheinlich inzuchtbedingten Krankheiten und Tierverlusten in Zoos beschaeftigte, standen die Przwelaski's meiner Erinnerung nach ganz oben auf der Liste, u.a. wegen Haeufung der Fehlbildungen der Wirbelsaeule bei Fohlen.
(10.03.2009, 12:57)
Michael Mettler:   Dass die Tauglichkeit zur Wiederansiedlung von Przewalskipferden hie und da wegen angeblicher Domestikation in Zoos angezweifelt wurde, war mir ohnehin immer ein R√§tsel. Selbst "richtig" domestizierte Pferde sind schlie√ülich unter teilweise extremen Klimabedingungen und in Anwesenheit gro√üer Beutegreifer "erfolgreich verwildert", so in Nordamerika und Namibia.
(10.03.2009, 11:31)
IP66:   Hat nicht Michael Mettler hier einmal berichtet, da√ü man insbesondere in M√ľnchen in Sachen Urwildpferd eine Art Verdr√§ngungszucht bei Orientierung des Rassestandards an geeigneten H√∂hlenmalereien betrieben hat? Wenn man hinzunimmt, da√ü auch noch die Schreckhftigkeit der Art und die individuelle Eignung des Hengstes zur Gehegehaltung eine gewisse Auslese bewirkt haben, so k√∂nnte man gerade f√ľr das Przewalskipferd eine gewisse Evolution innerhalb der Erhaltungszucht anf√ľhren. Allerdings scheint die Gegenprobe, die Tauglichkeit der Nachkommen f√ľr das Leben im urspr√ľnglichen Verbreitungsgebiet, einigerma√üen befriediegend auszufallen, so da√ü ich mich gelegentlich zu der Frage veranla√üt sehe, ob ich mir wegen Inzucht und Unterarterhaltung zu viele Gedanken mache ...
(10.03.2009, 11:05)
Michael Mettler:   @cajun: Meines Wissens war der Buntbock schon mal bis auf 17 Exemplare ausgerottet, und auch die werden sicherlich nicht alle blutsfremd untereinander gewesen sein. Zahlenm√§√üig d√ľrfte er damit im Bereich der Przewalski-Gr√ľndertiere gelegen haben, nur dass man den letzten Buntb√∂cken im Nationalpark die Zuchtwahl doch wohl selbst √ľberlassen hatte. Und es gibt ihn trotzdem noch...
(09.03.2009, 23:22)
cajun:   @MM: Deswegen lie√ü ich ja die Hybridisierung mit Haustieren au√üen vor :-)

Mich w√ľrde bez√ľglich des Inzuchtgrades im Freiland auch derjenige bei diversen Gro√ükatzen (Gepard, Asiatischer L√∂we etc.) oder bei s√ľdafrikanischen Huftierpopulationen wie Bergzebra, Wei√üschwanzgnu und Bunt- oder Blessbock interessieren. Mir fallen auch noch die Addo- Elefanten ein...

Großes Thema anscheinend... :-)
(09.03.2009, 21:39)
Michael Mettler:   @cajun: Zumindest d√ľrfte bei Elefanten auch dann noch die Einkreuzung eines Haustieres unwahrscheinlich sein :-)

Mich w√ľrde aber brennend interessieren, was dabei herausk√§me, wenn man diverse Wildtiere im Freiland auf ihren Inzuchtgrad hin untersuchen w√ľrde. Ich sag' da nur mal "Galapagos" (oder, um von den Einhufern nicht zu weit abzuschweifen, gern auch "Khur")....
(09.03.2009, 21:08)
cajun:   @WolfDrei: Danke f√ľr die Recherche. Gibt es hier nicht noch den Przewalksi- Thread, wo schon einige Details gekl√§rt wurden? Ich habe noch alte "Panthera" vorliegen, die den Anfang der Leipziger Linie dokumentieren.
Nebenbei gesagt: Przewalski Pferde sind mittlerweile oft zitierte Beispiele in folgenden Themen: 1. Stark ingez√ľchtete Zootiere
2. Vom Zoo wieder in die "Wildnis" (Arche Noah)
3. Zucht in menschlicher Obhut = Selektion auf einen Phänotyp?

Die Hybridisierung mit Haustierverwandten lasse ich mal außen vor....

Ob man sowas in 100 Jahren auch √ľber Elefanten im Zoo sagen wird? ;-)

(09.03.2009, 21:01)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Und wer garantiert, dass sich unter den Vorfahren der Hagenbeck- und Askania-Nova-Importe nie zuvor eine entlaufene Mongolenstute befunden hatte...? Hauspferdhengste sollen ja angeblich kr√§ftem√§√üig keine Chance gehabt haben, im Kampf gegen Przewalskihengste Wildstuten zu ergattern.
(09.03.2009, 20:24)
WolfDrei:   Ich hatte ja bez√ľglich der Przewalski-Zucht einen Basisbericht geben wollen - da mu√ü ich mich noch einlesen, selbst wenn ich gegen 1990 mir eine Abstammungsliste erarbeitet hatte bis etwa 1960, als das noch in etwa √ľberschaubar war. Zum Gl√ľck besitze ich das general studbook von 1991 noch. (meine Skizze anbei - die noch etwas ausgebaut werden mu√ü). Die neuralgischen Punkte sind der erstgeborene Mischlingshengst aus Halle (Wildpferdhengst Vater, Mutter Mongolenstute: Halle 1) - dann in Prag und die Hybridstute aus Cincinnati (Bijsk 8). Neben diesen Nummern, die die Importnummer oder die Geburtenreihenfolge an einem Ort bezeichnen, gibt es noch eine chronologische Nummer: Halle 1 ist Nummer 56, Bijsk 8 ist 18. Mit Schrecken sah ich, da√ü auch der Hengst Bars (ein wichtiger Deckhengst in Prag vor ca 30 Jahren) noch Blut aus Cincinnati hat: der Vater Robert aus M√ľnchen/Leipzig (Robert wurde in Leipzig 1945 Kriegsbeute) hatte als Mutter Roma, die stammte aus Washington - und die Tiere dort wurden geliefert aus Philadelphia, die wiederum aus New York (sauber) und Cincinnati stammten - eben mit der Hybridstute! Die Tiere aus Askania Nova (AN) - also kein Hagenbeckimport - hatten Einflu√ü auf die Weltzucht durch den Hengst Pascha (in AN Minoi) und die Stute Bella (in AN Orlica II) - die wurden von Heinroth nach Berlin geholt und der Hengst ging wechselweise nach M√ľnchen zum Decken. W√§hrend die Tiere in Berlin/Schorfheide und Askania den 2. Weltkrieig nicht √ľberlebten, hat die M√ľchener Zucht neben Prag die jetzigen Nachkommen gepr√§gt. Sidney 4 war ein Irrtum von mir: ein Hengst, der nach dem 2. Weltkrieg die Pariser Zucht wieder aufbaute.
(09.03.2009, 18:51)
Michael Mettler:   @MA: Immerhin haben die S√ľdafrikaner schon Tiere wie Kap-Bergzebra, Buntbock oder Wei√üschwanzgnu vor dem Aus gerettet, da d√ľrfen sie sich auch mal eine Spielerei (noch dazu mit nationalem Bezug) leisten :-)

Unsere Zoos investieren schlie√ülich auch noch Geld, Platz und Zeit f√ľr B√∂hmzebras und steigen nicht konsequent auf Grevys um...
(28.10.2008, 09:05)
Michael Amend:   Sieht ja ganz nett aus, aber die Grundfarbe stimmt nicht.

Sch√∂n, das es zu Zeiten, in denen z.B. das Grevy-Zebra ( Das Original ! )im Begriff ist, ausgerottet zu werden, f√ľr solche Projekte,Zeit,Geld und Platz zur Verf√ľgung steht. Wann k√∂nnen wir mit dem Start des Beutelwolf-Projektes rechnen ? Wennn wir schon die echten Tiere nicht retten k√∂nnen, k√∂nnen wir sie ja zu einem sp√§teren Zeitpunkt"zur√ľckz√ľchten".
(28.10.2008, 07:30)
WolfDrei:   Habe mal wieder das "Quagga project" South africa angegoogelt. Bitt sch√∂n unter `"Photo gallery" das Bild 7 anschauen!
(27.10.2008, 21:27)
Michael Mettler:   Seeehr sch√∂n, Fotos dieses Tieres habe ich fr√ľher schon im "Zoologischen Garten" fasziniert betrachtet, aber die waren alle nur schwarzwei√ü... Obwohl das ja bei den meisten Zebras reicht :-) War meiner Erinnerung nach ein Chapmanzebra, nicht wahr? Auf jeden Fall war es eine eigene Nachzucht des Zoos, wenn ich den Artikel richtig in Erinnerung habe.

Ein √§hnliches, wenn auch an den Beinen kaum gezeichnetes Zebra gab es in freier Wildbahn im s√ľdlichen Afrika, m.W. in Etosha. Diese Stute war - wie anscheinend alle bislang bekannt gewordenen "Abweichler", auch die "wei√üen" Zebras - ganz normal ins Herdenleben integriert, wurde von den Wildh√ľtern und Touristen √ľber viele Jahre hinweg regelm√§√üig beobachtet und mit dem Namen Blacky belegt. In einem kurzen Artikel wurde seinerzeit erw√§hnt, dass sie nie mit einem Fohlen gesehen wurde. W√§re interessant, ob sich das Tier aus Liberec fortgepflanzt hat.

Zebras wie Blacky werden als m√∂gliche Erkl√§rung daf√ľr genannt, wenn hie und da jemand ein vermeintliches Quagga in der Wildnis gesichtet haben will.
(27.09.2008, 17:54)
WolfDrei:   und eine weitere "Abweichung"in Liberec 1985
(27.09.2008, 16:13)
Michael Mettler:   Und hier die Rostocker Damarazebrastute mit der "Sattelfleck-Zeichnung", die zudem in sich get√ľpfelt ist. T√ľpfelzeichnungen auch an Schulter und Keule, dazu die weitgehend un- bzw. nur schwach gestreifte M√§hne. Entstammt der Rostocker Zucht und hatte "normale" Eltern, aber zwischenzeitlich selbst schon ein Fohlen mit √§hnlicher Zeichnung.
(27.09.2008, 14:16)
Michael Mettler:   Ungew√∂hnlich gezeichneter Chapmanzebra-Zuchthengst in Ouwehands Zoo Rhenen. Eines der Zebras, bei denen man sich fragen kann, ob die Tiere nicht DOCH "wei√ü auf schwarz" gemustert sind. Zwar ist man spontan geneigt, das abweichende Muster auf Verschlingung der schwarzen Streifen zur√ľckzuf√ľhren, aber man k√∂nnte es genausogut als eine Art lang gezogene wei√üe "Augenflecken" auf schwarzem Grund bezeichnen.

Die Stuten in Rhenen sind s√§mtlich "normal" gezeichnet, eines der Fohlen zeigt jedoch gewisse √Ąhnlichkeit mit dem Hengst.
(27.09.2008, 14:10)
Michael Mettler:   Wie schon gesagt: Es h√§ngt alles von der Zuverl√§ssigkeit der handelnden Personen und - als Folge davon - von den durch sie erstellten Karteidaten ab. Falls also z.B. Springe seine Altai-Marale als Kaukasus-Marale anderen Wildparks anbietet und diese die Tiere im besten Glauben, Cervus elaphus maral zu erwerben, in ihren Bestand nehmen und als solche weiterz√ľchten und -geben, verselbstst√§ndigt sich der einmal gemachte Fehler. Dabei will ich gar nicht den Schwarzen Peter ausschlie√ülich den "Kleinen" zuschieben; bei Tierarten ohne Aufsicht eines Zuchtprogramms passieren solche Fehler auch gro√üen Zoos, siehe die weit verbreiteten Pseudo-Polarw√∂lfe.

Bei Wildparks h√§ngen die M√∂glichkeiten der Kooperation mit den Zuchtprogrammen nat√ľrlich auch noch von der Zielsetzung ab. Wenn im Vordergrund steht, dem Wildparkbesucher die heimische bzw. fr√ľher heimische Fauna und/oder das mit ihr verbundene Waidwerk nahe zu bringen, dann kann man dem Besucher zwar gerade noch einen Kanadischen Otter als optisch vertretbaren Euro-Otter-Ersatz unterjubeln, aber mit dem Halbesel wird's da deutlich schwieriger.
(03.09.2008, 13:34)
IP66:   @Herr Mettler: Das Problem von Verkreuzungen und nicht kontrollierten Abgaben sehe ich auch. Es stellt sich allerdings die Frage, ob es nicht auch eine Folge der Klassengesellschaft ist, in denen es f√ľr Haltungen der unteren Kategorie schwierig ist, an reinrassige Tiere zu kommen. Ich denke auch nicht, da√ü man mit einem Aufheben der EAZA-Statuten weiterkommt. Aber vielleicht w√§re es ein n√ľtzliches Experiment, wenn es ein EAZA-Zoo versucht, einen Wildpark unter seine Fittiche zu nehmen und dort einmal ausprobiert, ob das von mir geschilderte Modell funktioniert. Freilich w√ľrden auch da Tiere aus einem Zoo der ersten Klasse in einen solchen der zweiten verlagert, und ich wei√ü nicht, ob es schon da Statutenprobleme gibt. Interessant finde ich jedenfalls, da√ü die Onager aus den Kleinzoos der alten Bundesrepublik (wenn man Stellingen zu den Gro√üen z√§hlt) verschwunden sind, w√§hrend es Kulane in vielen kleineren Zoos der DDR, aber auch in westlichen Haltungen noch gibt. Ist das Zufall?
(03.09.2008, 11:40)
Michael Mettler:   Das Zuchtbuch weist per 1.1.2008 folgende Halbeselhaltungen in Deutschland aus:
Kiangs in Berlin TP (1,7), M√ľnchen (3,5)und Wuppertal (1,4)
Onager in Augsburg (1,4), Hamburg (2,3), Köln (1,4) und Stuttgart (1,4)
Kulane in Berlin TP (2,3), Chemnitz (1,2), Hodenhagen (3,20), Kleve (0,3), Kr√ľzen (1,2), Neustrelitz (0,2), N√ľrnberg (1,4), Pforzheim (0,1), Rostock (1,2) und Stralsund (1,2). Wie schon erw√§hnt k√∂nnten auch in Str√∂hen noch Kulane stehen, die aber nicht mehr im Zuchtbuch registriert werden.

(03.09.2008, 08:56)
Gudrun Bardowicks:   Mittlerweile besteht der Maralbestand in Springe anscheinend auch nur noch aus weiblichen Tieren. Zumindest habe ich bei meinem letzten Besuch in Springe im August nur noch weibliche Tiere im Maralgehege gesehen.
Noch einmal zum Einhufer-Thema: Es gibt auch in Deutschland einige Wildparks bzw. kleine Tierparks, welche asiatische Halbesel halten. Mir f√§llt auf Anhieb allerdings nur der Tierpark Kr√ľzen hinter Lauenburg ein, welcher auf einer Weidefl√§che auch Kulane h√§lt. Beim Tierpark Kleve habe ich auch einmal geh√∂rt, dass es dort eine M√§nnergruppe Kiangs gegeben hat bzw. noch gibt.
(02.09.2008, 23:34)
Michael Mettler:   Bei den Maralen ist es ja sogar umgekehrt: Es gibt keinen deutschen Zoo mehr, der noch welche h√§lt, nur noch in Wildparks sind sie vertreten. Und was dann daraus wird, zeigt das Beispiel Springe. Das Wisentgehege erhielt eine reinbl√ľtige Zuchtgruppe Altaimarale aus Hannover, und heute sind diese Tiere bzw. ihre Nachfahren als Kaukasusmarale ausgeschildert! Wer wei√ü, ob da nicht l√§ngst ein Pseudo-Maral unbekannter Abstammung zur Blutauffrischung eingekreuzt wurde. Soviel zum Thema "Zweiklassengesellschaft".
(02.09.2008, 20:33)
IP66:   Ich kann Ihre Einw√§nde gut nachvollziehen. Vielleicht k√∂nnte man ja f√ľr die einzelne Art doch Anspr√ľche stellen - Gehege nach Mindestnorm, keine Weitergabe von Tieren der fraglichen Art ohne Meldung usf. Vielleicht k√∂nnte man die jeweiligen Zuchtgruppen auch mit einem Kurator in einem benachbarten Zoo so vernetzen, da√ü er sich um die EAZA-Angelegenheiten k√ľmmert. Einfach ist das sicher nicht, aber ich stelle mir schon vor, da√ü ein Wildpark wie Gangelt oder auch ein st√§dtisches Hirschgehege mit Onagern, Buchara-Hirschen oder Maralen etwas anfangen k√∂nnte. Vielleicht w√ľrde dies auch die Idee des Au√üenzoos revitalisieren. Gef√§hrlicher als ein Wildschwein wird ein Onager nicht sein.
(02.09.2008, 19:23)
Michael Mettler:   @IP66: Vielleicht k√∂nnte man genausogut sagen, dass die EAZA eine "Qualit√§tssicherung" w√ľnscht. Wer garantiert denn sonst daf√ľr, dass in einem kleinen Tierpark Kulan und Onager nicht verkreuzt werden, weil sie optisch ohnehin kaum unterscheidbar sind, oder z.B. ein Kulan bei einem H√§ndler kurzerhand zum Onager umdeklariert wird, weil das so der Nachfrage eines Kunden besser entspricht? Jedes System ist schlie√ülich nur so gut wie die Menschen, die daran beteiligt sind, und strenge Regelung kann im Sinne der Sache auch von Vorteil sein.

Bei den Giraffen ist es z.B. so, dass der EEP-Koordinator die Unterartmischlinge zwecks Auslauf ihrer Weiterzucht lieber in eigenen Reihen - sprich innerhalb des EEP - sieht, obwohl die Abgabe an Nicht-Mitglieder hie und da der einfachere und schnellere Weg w√§re. Die Argumentation lautet, dass ja aus einem Nicht-Mitglied eines Tages ein Mitglied werden kann, dessen Mischlingsgiraffen dann wom√∂glich nachtr√§glich vor Ort zu reinbl√ľtigen umdeklariert wurden... In diesem Fall finge die Spurensuche unn√∂tigerweise wieder von vorn an. Da schafft die strenge Richtlinie doch eindeutig eine klarere Kante (und das Zuchtprogramm √ľbernimmt gleichzeitig auch f√ľr Hybriden eine Verantwortung).
(02.09.2008, 12:50)
IP66:   Darin liegt ja das Problem - die EAZA w√ľnscht eine Zweiklassengesellschaft und tut viel, damit das so bleibt - und l√§√üt dadurch die Halbesel aussterben, obgleich in ihrer Satzung etwas von Arterhaltung steht. Wenn man nicht nach L√∂sungen f√ľr Zoos au√üerhalb des Verbandes sucht, wird man auf Dauer eine Gegenbewegung ausl√∂sen - wie das aussehen k√∂nnte, hat der Halter in Colorado schon einmal vorgef√ľhrt.
(02.09.2008, 11:28)
Ralf Sommerlad:   Stimmt, Herr Mettler hat Recht - und die EAZA wird ihre Richtlinien da sicher nicht √ɬ§ndern.
(01.09.2008, 14:14)
Michael Mettler:   F√ľr Tierarten, die in Zuchtprogrammen gemanagt werden, w√ľrde dies allerdings bedeuten, dass auch solche Tiere bei wirklicher Abgabe (nicht Einstellung) aus der Registrierung gel√∂scht w√ľrden, sobald sie an Nicht-Teilnehmer gingen. Kulane z.B. stehen wahrscheinlich noch immer in Str√∂hen, der dortige Bestand wurde aber schon vor geraumer Zeit aus dem Zuchtbuch gestrichen - vermutlich, weil die Zusammenarbeit zwischen Tierpark und Zuchtbuchf√ľhrer nicht funktioniert oder der Tierpark keinen √úberblick √ľber die Individuen und ihre Verwandtschaftsverh√§ltnisse hat.

Eine kostenlose Abgabe (sprich Eigentums√ľbergabe, also wiederum nicht auf Leihbasis) k√∂nnte nach sich f√ľhren, dass ein kleiner Park die geschenkten Tiere bei n√§chster Gelegenheit an Branchenkollegen, Privathalter oder H√§ndler verkauft. Warum sollte dann ausgerechnet der Ursprungszoo finanziell unbeteiligt dastehen? Die M√∂glichkeit hingegen, derzeit √ľberz√§hlige Tiere aus Zuchtprogrammen kostenlos in kleinen Parks einzustellen, wird ja schon in vielen F√§llen genutzt. Ein Tierpark wie Kleve w√§re auf anderem Wege nie an Somali-Wildesel gekommen.
(01.09.2008, 13:20)
IP66:   Ich w√ľnsche mir eine Art Angebotsliste einfach zu haltender Arten, die auch f√ľr kleinere Zoos attraktiv sind. Ich denke da nicht nur an Onager und Kulan, sondern auch an Marale oder Schweinsaffen. Ich k√∂nnte mir vorstellen, da√ü wenn man eine entsprechende Liste ins Internet stellt und die Tiere kostenlos abgibt, sich tats√§chlich mancher Wildpark oder Heimattiergarten als Halter findet. Es w√§re nat√ľrlich sch√∂n, wenn auch diese Halter Buch f√ľhrten und die Chance h√§tten, ihre √ľbersch√ľssigen Tiere auf der selben Liste anzubieten, ohne komplizierte ISIS-Eintr√§ge verfassen zu m√ľssen. Damit w√ľrde man Ressourcen nutzen, kleineren St√§dten und Einrichtungen zu interessanten Tieren verhelfen und die Neigung der Zoos, ihr Artensortiment zu verringern, gleichsam in der Provinz auffangen.
(01.09.2008, 11:41)
Michael Mettler:   @IP66: Solange f√ľr eine Tierform "nur" ein Zuchtbuch und kein EEP, SSP o.√Ą. existiert, sind die Dinge zwangsl√§ufig "sich selbst √ľberlassen", da ein Zuchtbuchf√ľhrer lediglich dokumentiert, aber nicht die Entscheidungsm√∂glichkeit eines Koordinators hat. Die einzelnen Halter k√∂nnen also mit ihren Tieren in Eigenentscheidung verfahren. Dass ein langj√§hriger Halter wie das Sanctuary erst jetzt damit herausr√ľckt, dass er seine eigenen, im Zuchtbuch registrierten Tiere nicht (mehr?) unterscheiden kann, ist allerdings auch ein Unding.

Kulan und Onager konkurrieren nat√ľrlich in der Zoowelt nicht nur untereinander um die selbe Planstelle (sofern diese √ľberhaupt im jeweiligen Zookonzept vorhanden ist), sondern auch noch mit Kiang und Somali-Wildesel. Das bremst einerseits ein schnelleres Wachstum der Populationen aus, sorgt andererseits aber auch f√ľr geringere Nachfrage. Und ausgerechnet die vermeintliche Rarit√§t Kiang weist dabei von allen vier Formen m.W. den h√∂chsten Freilandbestand auf.
(31.08.2008, 17:49)
Oliver Jahn:   Wobei die Haltung in kleineren bzw. einfacheren Einrichtungen fr√ľher beim Kulan eher h√§ufig war. Zu DDR-Zeiten war der Kulan auch in kleinen Einrichtungen wie z.B. in Stendal oder Riesa ein wirklich nicht elten gezeigtes Tier. Allerdings habe ich auch hier die Vermutung, dass es wie beim Puma pl√∂tzlich nur noch √ľberalterte und zuchtunf√§hige Restbest√§nde gab und man somit die Haltungen einfach hat auslaufen lassen.
(31.08.2008, 14:54)
IP66:   Ich kann erg√§nzen, da√ü K√∂ln am R√ľckgang des Onagerbestandes ganz entschieden Anteil hatte, da man die Herde, ein Traditionsbestand auf dem Erweiterungsgel√§nde, zun√§chst zur Umsiedlung ins Schaufenstergehege am Eingang stark verkleinerte und dann √ľber lange Zeit nicht z√ľchtete - alles Ma√ünahmen eines Direktors, der zugleich versuchte, das Arche-Noah-Prinzip in Gestalt von Zuchtprogrammen zu etablieren. Allerdings hat der selbe Zooleiter durch Beschaffung junger Stuten und eines Hengstes vor wenigen Jahren das Ruder wieder herumgerissen, und seitdem sind aus K√∂ln wieder Fohlen zu melden. Zweierlei Dinge scheinen mir bemerkenswert: Einerseits funktionieren Zuchtprogramme nur so lange, wie sich f√ľr die Arten hinreichend Halter finden, und es gen√ľgt nicht, einfach einen Koordinator ein Zuchtbuch schreiben und die Dinge dann sich selbst zu √ľberlassen.
Der zweite Punkt betrifft den hohen Organisationsaufwand, der hier einen Halbeselhalter veranlaßt hat, sich aus der Planwirtschaft einer koordinierten Zucht zu verabschieden. Onager stellen ja eine durchaus in Wildparks und wenig aufwendig gestalteten Gehegen billig zu haltende Form vor, aber es ist in fast dreißig Jahren Zuchtprogramm nicht gelungen, diese Reserven zu aktivieren.
(31.08.2008, 14:35)
Michael Mettler:   Laut der gerade erschienenen neuen Ausgabe des Internationalen Zuchtbuches f√ľr Halbesel ist der Halter mit den weltweit gr√∂√üten Best√§nden von Kulan und Onager, das Canyon Colorado Equid Sanctuary, aus dem Zuchtbuch ausgeschieden bzw. seine Best√§nde werden nicht mehr registriert. Das Sanctuary selbst nennt in einem im Zuchtbuch zitierten Schreiben als Gr√ľnde, dass die Tiere gerade auf Zoos und andere Erhaltungszentren verteilt werden und nicht individuell zugeordnet werden k√∂nnen, so dass eine detaillierte Zuchthistorie f√ľr die Individuen unm√∂glich zu erstellen ist. Das Sanctuary war √ľbrigens einziger registrierter Kulan-Halter in den USA, Onager sind noch sp√§rlich in wenigen Zoos dort vertreten.

Damit ist der Zuchtbuchbestand rapide geschrumpft, denn von 606 per 1.1.2007 registrierten Kulanen entfielen jetzt satte 357 (Kein Schreibfehler!) und von 139 Onagern 47 St√ľck. Der weltweite Zuchtbuchbestand per 1.1.2008 umfasste nunmehr noch 273 Kulane (davon 51 in 10 deutschen Haltungen, wovon allerdings allein 23 in Hodenhagen standen), 98 Onager (davon 20 in vier deutschen Haltungen) und 124 Kiangs (au√üerhalb Chinas; davon 21 in drei deutschen Haltungen). Zumindest unter den im Zuchtbuch erfassten Tieren hat also der Kiang inzwischen den Onager √ľberrundet.

Mit dem Tod der alten Dortmunder Stute in 2007 schied der letzte registrierte Unterartbastard aus dem Zuchtbuch aus.
(31.08.2008, 13:02)
Michael Mettler:   Zumal man nicht wei√ü, ob nicht fr√ľher manches Zebra auch vom Tierhandel namentlich "umfrisiert" und dadurch den Bed√ľrfnissen eines Abnehmers angepasst wurde :-)
(20.01.2008, 15:40)
IP66:   Wenn es selbst bei Herrn Matschie in einem Zoo, in dem die Infrastruktur f√ľr die Haltung einer F√ľlle von Zebra-Unterarten eine derartige Verwirrsung gab, wird es eine "reinbl√ľtige" Zucht, zumindest in Hinblick auf Steppenzebraunterarten wohl nur bei Neuimporten geben k√∂nnen.
(20.01.2008, 14:50)
Michael Mettler:   Ein weiteres historisches Fundst√ľck, das Bild stammt aus Ludwig Hecks Buch "Tiere, wie sie wirklich sind" (1934). Es zeigt den weiter unten von Michael Amend schon erw√§hnten Zebroid aus Shetlandponyhengst und Kap-Bergzebrastute als erwachsenes Tier (1905 geboren, lebte 1934 noch). Somit gab es also ab 1931 gleichzeitig ein Pferde- und ein Eselzebroid im Berliner Zoo (letzteres aus Spanischem Rieseneselhengst und Chapmanzebrastute, Foto siehe unten).
(19.01.2008, 17:33)
Michael Mettler:   Und als Gegenst√ľck aus dem selben Buch "Burchells Zebra". Hier sagt Heck, dass das abgebildete, aus K√∂lner Zucht stammende Tier so sehr einem Exemplar aus dem Hinterland Deutsch-S√ľdwestafrikas entsprach, dass er es antiquorum nannte und "deutsch-kolonial Damara-Zebra taufte". Dann hei√üt es: "Heute ist Matschie nach genauem Studium der gesamten einschl√§gigen Literatur zu dem unbefriedigenden Ergebnis gekommen, dass es noch zu untersuchen ist, ob E. antiquorum in den selben Herden mit E. burchelli lebt oder geografisch von ihm getrennt ist, und ich bin daher hier zu dem altbekannten Namen Burchells Zebra zur√ľckgekehrt. Dieser bezeichnet vom tierg√§rtnerischen und tierh√§ndlerischen Standpunkt aus sozusagen ein '√§lteres' Muster des Zebras." (Das bezieht sich darauf, dass statt des altgewohnten burchellii inzwischen fast ausschlie√ülich chapmani im Handel zu bekommen war.) Damit offenbart Heck, dass die Artbezeichnung (damals sprach man noch nicht von Unterarten) eher eine praktische als eine zoologisch fundierte war. Falls dieses Prinzip auch sp√§ter noch griff (Ich erinnere an die lange verwendete Bezeichnung "Inseltiger" als Handelsbezeichnung f√ľr mehrere Formen!), lassen sich wom√∂glich manche Zoozebras, welche die Kriege √ľberdauerten, r√ľckwirkend kaum noch einer "wirklichen" Unterart zuordnen...
(05.01.2008, 00:30)
Michael Mettler:   Da es sich gerade anbietet, greife ich auch f√ľr dieses Thema mal zu Ludwig Hecks "Lebende Bilder aus dem Reiche der Tiere" von 1899: Das abgebildete, als "Chapmanns Zebra" beschriftete Tier stammte "aus dem Zambesigebiete, n√∂rdlich von der s√ľdafrikanischen Burenrepublik", von wo der damalige H√§ndler Reiche viele Zebras importierte - demnach wohl aus dem heutigen Simbabwe und somit dem Verbreitungsgebiet, das chapmani auch nach der erw√§hnten Revision der Unterarten von 2004 noch zugewiesen wird. Sch√∂n dazu Hecks Schlussbemerkung: "Trotzdem hat das Tier seine wei√üe Grundfarbe behalten, w√§hrend ich die meisten andern im ausgewachsenen Zustand habe gelb werden sehen. Da sehe klar, wer kann!"
(05.01.2008, 00:18)
IP66:   Das klingt interessant und pa√üt zu gewissen Restpopulationen von Pferdeartigen, von denen wir ja auch nicht wissen, ob sie Urformen oder eigene Unterarten vorstellen. Bei den Gr√©vy-Zebras scheint sich der Flaschenhals, den die Kapbergzebras siebreich √ľberwunden haben, ja gerade zu bilden, wobei mir - vielleicht aus Unwissenheit - diese Tiere im Zoo ziemlich gleichf√∂rmig vorkommen.
(03.01.2008, 18:23)
Michael Mettler:   In dem heutigen, zersplitterten Verbreitungsgebiet, das letztlich eine Folge der europ√§ischen Besiedelung darstellt, sind die beiden Bergzebra-Unterarten nach Ph√§notyp recht gut unterscheidbar. Ob das auch vorher so war, bliebe fraglich, denn m.W. waren die Verbreitungsgebiete vorher zusammenh√§ngend, so dass es zu Genaustausch gekommen sein k√∂nnte. Aufgrund der geringen Zahl von Kap-Bergzebras, die seinerzeit den Ausrottungsfeldzug √ľberlebten, ist ja auch nicht auszuschlie√üen, dass sich durch den Flaschenhalseffekt die Merkmale weniger Familientrupps als allgemeine Unterartmerkmale festigten. Da sich bei Steppenzebras von der Norm abweichende F√§rbungen durch menschliche Zuchtwahl anscheinend relativ problemlos festigen lassen, ist sowas auch unter nat√ľrlichen Verh√§ltnissen bei einer isolierten Gruppe denkbar. So k√∂nnte z.B. die im Gegensatz zum Hartmann-Bergzebra breitere Streifung des heutigen Kap-Bergzebras das Produkt des Zufalls sein, das ausgerechnet die der Ausrottung entgangene Population dies als famili√§res Merkmal trug, ihre ausgel√∂schten Verwandten hingegen hie und da auch "Hartmann-typische" feine Streifung zeigten...
(03.01.2008, 13:14)
IP66:   Ich glaube allerdings auch nicht an eine wirkliche L√∂sung durch die Gen-Forschung, weil auch die wieder nur einen Aspekt betrachtet. In Sachen R√ľckz√ľchtung scheinen mir die Chancen schlechter zu stehen als bei Auerochsen sc. Heckrindern, da ja viel weniger ph√§notypisch interessante Exemplare zur Verf√ľgung stehen und diese auch nicht domestiziert sind. Gibt es eigentlich die selben Probleme der Unterartenscheidung auch bei Bergzebras, oder leben diese in zu kleinen Verbreitungsgebieten, um dergleichen Unterschiede zu produzieren?
(03.01.2008, 10:24)
Michael Mettler:   P.S. Bei allen systematischen Spitzfindigkeiten m√ľssen wir uns immer im wahrsten Sinne des Wortes vor Augen halten, dass die Unterscheidung nach Ph√§notyp eine sehr subjektiv und einseitig auf die Hauptsinnesorgane des Menschen zugeschnittene Gliederung ist und keine nat√ľrliche = objektive. Vielleicht w√ľrde ein anderes Lebewesen seine "Unterarten" nach ganz anderen Gesichtspunkten (Ha, da war schon wieder das Optische!!) gliedern - ein Hund nach dem Geruch, eine Stechfliege nach dem Geschmack des Blutes, eine Fledermaus nach den Laut√§u√üerungen oder auch nur den Atemger√§uschen, ein Python nach der W√§rmeabstrahlung, ein Fisch nach den Bewegungen...
(02.01.2008, 23:43)
Michael Mettler:   @Oliver: Dann nimm noch das Berliner Burchellzebra sowie "mein" Freilandfoto im Beitrag vom 4.11. dazu und schau dir unter
http://media1.mweb.co.za/quaggaproject/mounted.htm
die Variationsbreite des Quaggas an, dann hast du ein l√ľckenloses "√úberblenden" zwischen allen Zebratypen s√ľdlich des Sambesi: Von dem, was uns Tierlexika als "Rassestandard" f√ľr ein Chapmanzebra vorgaukeln bis zum Quagga-Extremtyp, bei dem nur noch Kopf und Hals gestreift sind (die wenigsten der erhaltenen Pr√§parate sehen so aus, eines der Mainzer Pr√§parate wurde bezeichnenderweise fr√ľher f√ľr ein Burchellzebra gehalten!). Bei den Museumsexponaten w√§re noch zu ber√ľcksichtigen, dass sie nicht mehr die Farbe des lebenden Tieres zeigen d√ľrften, sprich also viele Zeichnungselemente l√§ngst von Schwarz zu Braun bzw. von Dunkelbraun zu Hellbraun ausgeblichen sind. Neben alldem gibt es zwischen den s√ľdlichen Steppenzebras durchaus auch welche, die nach der Streifung (wenn auch nicht nach dem K√∂rperbau) als B√∂hmzebras durchgehen w√ľrden - sowie "nat√ľrlich" auch "richtige" B√∂hmzebras mit Schattenstreifen a la Chapman... Und bis auf die Quagga-F√§rbung k√∂nnen im s√ľdlichen Afrika s√§mtliche Musterungen innerhalb der selben Herde vorkommen!
(02.01.2008, 23:24)
Oliver Jahn:   Wenn ichmir die Bilder von WolfDrei und das von MM ansehe, dann k√∂nnte man glauben, man hat drei Unterarten vor sich!! Ich finde, rein von der Zeichnung her sehen alle drei recht unterschiedlich aus.
(02.01.2008, 23:01)
Michael Mettler:   Hier ist das besagte Berliner Exemplar zu sehen, und auch der Text ist interessant:
http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/burchellszebra.htm
(02.01.2008, 22:38)
Michael Mettler:   Einer der Initiatoren des Projektes (Rau) hat allerdings zwischenzeitlich selbst ge√§u√üert, dass die Zuchttiere eher dem Ph√§notyp gleichen, den man fr√ľher als typisch f√ľr Equus quagga burchelli betrachtete. Das ist aus zwei Gr√ľnden auch gar nicht so verwunderlich: Die Ausgangstiere des Projektes wurden aus Namibia und dem Zululand geholt, nach ganz alter Unterartgliederung also antiquorum und wahlbergi. In ihren Verbreitungsgebieten bildeten die mit dem Quagga ein Dreieck, in dessen Mitte allerdings burchellii lebte... Wenn also die Grundidee des Quagga Projects darin bestand, dass noch ein paar Gene der ausgestorbenen Form in den s√ľdlichsten Steppenzebras erhalten seien, dann war es von vornherein wahrscheinlicher, dass es Burchell-Gene sein w√ľrden, wenn diese Unterart an die beiden zur Zucht verwendeten direkt angrenzte! Und die neue Systematik liefert den zweiten Grund f√ľr den Ph√§notyp, denn demnach SIND die Zuchttiere ja s√§mtlich Burchellzebras, also wundert es nicht, dass sie deren "Typus" √§hneln :-)

Tats√§chlich zeigt das Berliner Pr√§parat des "ausgerotteten" Burchellzebras eine F√§rbung, die unter s√ľdlichen Steppenzebras insgesamt gar nicht so selten zu sein scheint.
(02.01.2008, 22:36)
WolfDrei:   Habe wegen der Streifenreduktion bei Zebras nochmals das Quagga- R√ľckz√ľchtungsprojekt "reingegoogelt"
(unter quagga project). In der "photo gallery" ist die 7. Aufnahme beeindruckend!!!
(02.01.2008, 22:11)
Karsten Vick:   Vor allem zeigen die Bilder von WolfDrei, dass die wirklichen Zebras im TP selbst nicht den sch√∂nen Zeichnungen von Reiner Zieger wie auf meinem Scan entsprachen. Es gab auch br√§unliche und streifenreduzierte Chapmans und wei√üe Damaras.
(02.01.2008, 19:18)
IP66:   Im Grunde sind wir wieder bei der alten Unterartendiskussion angelangt, wie wir sie schon in Sachen L√∂wen, Tiger oder Giraffen gef√ľhrt haben. Allerdings zeigen die beiden Bilder von WolfDrei, da√ü es ja unterschiedlich aussehende Tiere im Zoo gibt und es eine wohl nie endg√ľltig zu l√∂sende Frage bedeutet, ob man nun diese √§hnlich aussehenden Tiere z√ľchtet oder mit anders aussehenden verkreuzt. Bei den Elenantilopen, wo sich eine Art Mischbestand etabliert hat, stellt niemand solche Fragen, und die Beschilderung verzichtet auf jede Definition einer Unterart.
(02.01.2008, 17:27)
Michael Mettler:   Im K√∂lner Zoo gab es auch jahrelang Damara- und Chapmanzebras gleichzeitig, nur waren es die selben Tiere :-) Als ich den Zoo Anfang der 80er erstmals besuchte, stand am Gehege noch "Chapmanzebra", sp√§ter dann "Damarazebra". Das nebenstehende Foto entstand dort 1984 (damals noch als "Chapmanzebra"). W√ľrde man dem beliebten Idealbild folgen, dass Damarazebra gef√§lligst ungestreifte Beine aufzuweisen haben, erg√§be die Umbenennung von Chapman in Damara in K√∂ln angesichts dieser Tiere nicht den geringsten Sinn.
(02.01.2008, 15:58)
WolfDrei:   2. Damarazebra
(02.01.2008, 14:56)
WolfDrei:   Anbei die von Herrn Vick erw√§hnten beiden "Formen" aus dem Tierpark Berlin. 1.-Chapmann-Zebra
(02.01.2008, 14:53)
Karsten Vick:   Im Berliner Tierpark gab es jahrelang Chapman- und Damarazebras gleichzeitig. Die Unterschiede wurden so beschrieben:
Chapman mit noch weißer Grundfarbe, fast bis zu den Hufen gestreift, mit bräunlichen Zwischenstreifen.
Damara mit bräunlicher Grundfarbe, fast ungestreiften Beinen und vielen braunen Zwischenstreifen.
Das w√§ren zwei Unterarten, wenn diese F√§rbungstypen tats√§chlich in getrennten Verbreitungsgebieten vorkommen w√ľrden und innerhalb einer Population nur ein F√§rbungstyp vorhanden w√§re. Das ist aber in Wirklichkeit nicht so.
(02.01.2008, 13:47)
Michael Mettler:   Nach der neuesten Revision von Groves & Bell (2004) wird nicht nur (wieder) zwischen den beiden unterschieden, sondern es gibt gar kein Damarazebra mehr: Das Chapmanzebra (Equus quagga chapmani) w√§re demnach eine weitestgehend auf Simbabwe beschr√§nkte Unterart, w√§hrend die Steppenzebras in einem breiten G√ľrtel von Namibia ("Damarazebra") bis Natal ("Zululandzebra") s√§mtlich in die Variationsbreite des Burchellzebras (Equus quagga burchellii) fallen sollen. Da es in jedem Teil dieses burchellii-Verbreitungsgebietes "Damara"- und "Chapman"-Typen sowie alle flie√üenden √úberg√§nge gibt, ist es durchaus m√∂glich, dass auch die uns bekannten Zoo-Chapmanzebras dazu geh√∂ren; in manchen Zuchtst√§mmen (z.B. in Duisburg oder K√∂ln) hat man jedenfalls die Bezeichnungen f√ľr die selben Tiere fr√ľher gewechselt...

Leider habe ich bislang auch nur die Endergebnisse der Revision via Wikipedia gefunden, der Originalartikel ist nur gegen Bezahlung erhältlich. Daher kenne ich auch nicht die Definition des "jetzigen" Chapmanzebras. Das letzte Wort ist mit Sicherheit noch nicht zur Steppenzebrasystematik gesprochen....
(02.01.2008, 12:31)
LH:   Unterscheiden sich Chapman-und Damara-Zebras nicht durchn ihr Vorkommen. Meines Wissens nach kommen Chapmans im westlichen Sambia, Simbabwe, Botswana und S√ľdafrika und Damaras √ľberwigend in Namibia und Angola vor.
(02.01.2008, 11:40)
LH:   Also ist es egal ob man in seinem Zooplan Chapman-oder Damara-Zebra schreibt?
(02.01.2008, 11:25)
IP66:   Hier und da werden sie aber noch getrennt klassifiziert - und wer wei√ü, ob nicht wie bei den Massaigiraffen doch noch jemand meint, irgendwelche Unterschiede nachweisen zu k√∂nnen.
(02.01.2008, 11:04)
Michael Amend:   Da gibt es keinen, ist die gleiche Unterart.
(01.01.2008, 23:00)
LH:   Was sind die genauen Unterschiede, an denen man Chapman-und Damara-Zebras Unterscheiden kann?
(01.01.2008, 19:54)
Michael Amend:   Das Frankfurter Tier ist Jagdbeute, das Senckenbergmuseunm tauschte es gegen Dubletten Eduard R√ľppells ein.
(29.11.2007, 18:54)
WolfDrei:   @IP 66: Das Berliner "ausgestopfte" Quagga stammt aus dem Bln Zoo-es war gegen 1860 mit dem Kopf gegen eine sich im Gehege innen befindliche Stange gerannt, an den Folgen starb das Tier. Ein "Gag" : der sich im Pr√§parat befindliche Kopf stammt NICHT von dem Tier-der liegt als gesondertes St√ľck in der Sch√§delsammlung! Man erkannte das an der "Sch√§delkerbe".
(29.11.2007, 11:20)
IP66:   Handelt es sich bei den Quagga-Pr√§paraten eigentlich um Jagdebeute oder um verstorbene Zootiere?
(29.11.2007, 11:11)
Michael Amend:   Hier das Berliner Quagga, wirklich √∂de pr√§sentiert.
(29.11.2007, 07:35)
Michael Amend:   Da ich der ansicht bin, das ohnhin nur zwei deutlcih von eiannder unterscheidbare Unterartendes Speppenzebras gibt, ist diese Frage nach dem Aussterben des " Burchell-Zebras " ohnehin bedeutungslos. Ich ahbe noch eine Karte aus dem Hamburger Zoo, die ein " Burchell-Zebra " zeigt.Hier noch ein Bild aus Kronberg, mit den einstigen " Wei√üen " Zebras.
(29.11.2007, 07:26)
Michael Mettler:   P.S. Mit dem dunklen Londoner Tier meine ich nicht das auf der genannten Website zu sehende Pr√§parat, sondern das einzige lebend fotografierte, das man ja allein schon deswegen als "typisches" Quagga im Hinterkopf hat.
(28.11.2007, 23:59)
Michael Mettler:   Hier sind Fotos aller erhaltenen Quagga-Pr√§parate zu sehen:
http://media1.mweb.co.za/quaggaproject/mounted.htm
Zwar nur in schwarzwei√ü, aber die Farben der Felle d√ľrften eh gr√∂√ütenteils ausgeblichen sein. Achtet mal vor allem auf die Mainzer Stute: Zwischen ihr, die urspr√ľnglich f√ľr ein Burchellzebra gehalten wurde (m.W. stellte sich erst sp√§ter der genaue Fundort heraus, der im Quagga-Verbreitungsgebiet lag) und dem extrem dunklen Londoner Tier, von dem als einzigem Lebendaufnahmen existieren, gab es offensichtlich einen flie√üenden √úbergang, also keineswegs ein einheitliches Erscheinungsbild. Und dann seht euch mal die Photo Gallery auf www.quaggaproject.org an. Nimmt man alle dokumentierten Steppenzebra-Fellf√§rbungen zusammen, l√§sst sich problemlos ein l√ľckenloser √úbergang von der Zeichnung eines durchschnittlichen B√∂hmzebras bis zu der des Londoner Quaggas zusammenstellen. Innerhalb dessen Grenzen nach der F√§rbung zu ziehen, ist ziemliche Willk√ľr - man k√∂nnte eigentlich auch behaupten, das Burchellzebra sei nichts anderes gewesen als eine Hybridform aus Quagga und Chapman- bzw. Damarazebra...
(28.11.2007, 23:40)
Oliver Jahn:   Na das finde ich ja spannend. In Halle soll ja 1913 auch ein Burchellzebra im alten Kamelhaus gestanden haben. Dr. Staudinger f√ľhrt das Tier an im "Rundgang durch den Zoologischen Garten Halle" von 1913. Allerding wird von Seiten des Zoos heute diese Angabe bezweifelt, da nach Brehms Tierleben 4. Auflage diese Zebraunterart seit 1915 als ausgestorben gilt. Wenn es aber nun evtl. 1915 noch ein Burchellzebra in Amsterdam gegeben hat, dann werden die Angaben f√ľr Halle ja auch wieder wahrscheinlicher. Wirklich spannend.
(28.11.2007, 21:31)
Michael Amend:   Hier noch eine Ansichtskarte aus Amsterdam, vor 1915 erschienen , die ein s√ľdliches Steppenzebra zeigt, das nach der Definition einiger Systematiker ein " Burchell-Zebra " ist. Wesentlich interessanter als dieses Tier ist f√ľr mich das Kap-Bergzebra im Hintergrund...
(28.11.2007, 19:21)
IP66:   Ein interessantes Detail: Anscheinend wurde der Zebroid nicht als Rarit√§t in einer der Kleinanlagen ausgestellt, sondern lief in der Zebraherde auf der gerade eingerichteten Gro√üanlage mit.
(26.11.2007, 11:57)
Michael Amend:   Hier noch ein Foto eines Zebroiden im Zoo Berlin , 1931 geboren. Die Aufnahme entstand 1936 ( nat√ľrlich nicht von mir ).Der Vater war ein spanischer Riesenesel , die Mutter eine s√ľdliche Steppenzebrastute. Im Zoof√ľhrer von 1905 ist ein Zebroid mit seiner Mutter, einer Kap-Bergzebrastute abgebildet, der Vater war ein Shetlandpony.
(24.11.2007, 13:28)
IP66:   Im Rahmen einer Unterartendiskussion in Sachen Zebra haben wir einmal nach Tieren gesucht, die den Krieg √ľberlebt haben und sich, wom√∂glich ohne genaue Kenntnis der unterartlichen Zugeh√∂rigkeit, vermehrt haben k√∂nnten. In Wuppertal hat ein solches Zebra den Krieg √ľberlebt und wurde danach wohl auch in eine Zuchtgruppe integriert.
(20.11.2007, 19:49)
Carsten Berger:   nanu? wieso klappt das nicht?
(11.11.2007, 12:47)
Carsten Berger:   Foto vergessen.
(11.11.2007, 12:43)
Carsten Berger:   √úbrigens: ISt schon mal jemandem aufgefallen, da√ü im Tsavo-Nationalpark in Kenia, besonders breit und dicht gestreifte Grant-Zebras leben? Ich denke mir, da√ü es wahrscheinlich doch mit den Bodenbedingungen zu tun hat, wie die Streifung ausgepr√§gt ist. Merkw√ľrdigerweise haben viele keine M√§hne...
(11.11.2007, 12:39)
IP66:   Das ist eben das Kreuz mit den Gehegegrenzen - an Z√§unen kann man sich das Genick brechen, in Trockengr√§ben die Beine, in Wassergr√§ben kann man ertrinken und sich an T√ľren aufh√§ngen. Ist denn sicher, da√ü zuvor in Leipzig nichts passiert ist. Den beschriebenen Vorfall konnte man ja schlecht vertuschen, weil ein Kamerateam dabei war.
(11.11.2007, 10:12)
Carsten Berger:   Tapferes Zebra:
http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU
(10.11.2007, 18:55)
Michael Mettler:   @Carsten Berger: Da spielte sicher die Paniksituation eine gro√üe Rolle. Man denke nur daran, wie oft schon aus einem brennenden Stall gerettete Tiere vor lauter Panik in diesen zur√ľck gelaufen sind.
(07.11.2007, 11:21)
ASH:   Carsten, deswegen schrieb ich auch "zum gro√üen Teil". Wenn der Graben noch die urspr√ľnglichen Steilw√§nde und die fr√ľhere Tiefe gehabt h√§tte, w√§re die Wahrscheinlichkeit des schnellen Ertrinkens gr√∂√üer gewesen.
(07.11.2007, 11:21)
Carsten Berger:   Und vielleicht auch an der Besucherin, die den Kopf des Fohlens aus dem Wasser hielt? :)
Wie dem auch sei, die Savanne in Leipzig ist ja durchaus auch vorbildlich. Ich wunderte mich nur, daß die beiden Zebras nicht aus eigener Kraft (besonders die Stute) den Graben verlassen konnten.
(07.11.2007, 11:17)
ASH:   Carsten: Der Wassergraben am Zooschaufenster ist beim Umbau zur Afrikasavanne deutlich abgeflacht worden. Die ehemals steilen Betonkanten wurden abgebrochen und in flache Bereiche gewandelt. Von daher d√ľrfte ein Herausklettern von ins Wasser gesprungenen S√§ugern kein Problem sein. Im konkreten Fall wollten Stute und Fohlen aber unbedingt auf der anderen Grabenseite das Wasser verlassen. Dass die Tiere nicht ertranken, lag sicher zum gro√üen Teil an der eigentlich guten Konstruktion.
(07.11.2007, 11:09)
Carsten Berger:   Ja, aber wie kann denn ein Wassergraben so konstruiert sein, da√ü ein Zebra nicht auf der Gehegeseite wieder herausklettern kann? Zebras sind nun mal Fluchttiere und extrem schreckhaft (auch wohl ein Grund daf√ľr, da√ü es nie zur ernsthaften Domestizierung kam).
Bei der Gr√∂√üe der Savanne in Leipzig w√§re doch ein ausgekl√ľgeltes Sicherheitssystem kein Problem gewesen.
(07.11.2007, 10:54)
Michael Mettler:   Ein flach bzw. allm√§hlich abfallendes Ufer auf der Tierseite (auf voller L√§nge bzw. nur von kleinen Pflanzbereichen unterbrochen!) und eine steile Kante auf der Au√üenseite fiele mir dazu ein, also z.B. wie in M√ľnchen. Aber die Anmerkung, dass es sich um einen Einzelfall handelte, ist nicht von der Hand zu weisen - derlei Ausnahmesituationen gab es in der Zoowelt wohl schon bei jeglicher Art von Gehegebegrenzung.

Der r√ľckw√§rtige Graben in Leipzig stellt ja insofern auch einen Sonderfall dar, als er gleichzeitig als Zoogrenze dient. F√ľr die Tiere w√§re ja auch ein Trockengraben denkbar, nur verhindert der nicht ein eventuelles "Einsteigen" unerw√ľnschter zweibeiniger Besucher...
(07.11.2007, 10:54)
Bj√∂rnN:   Bitte nicht flasch zu verstehen, Gott sei Dank nur einmal passiert in 3,5 Jahren, bedingt durch die Panik des Jungtiers. Hab den Text nochmal gelesen und gesehen, dass dies Missverst√§ndnisse ausl√∂sen k√∂nnte. Sorry
(07.11.2007, 09:57)
Bj√∂rnN:   Ist schon eine √§ltere Folge. Wie k√∂nnte man denn einen Wassergraben besser sichern als mit Elektroz√§unen, ohne gleich Mauern oder Poller aufzustellen.

Immerhin ist dies in 3,5 Jahren, die die Savanne nun existiert Gott sei Dank durch Panik beim JUngtier bedingt, nur einmal vorgekommen...
(07.11.2007, 09:55)
Michael Mettler:   Zuf√§lligerweise war ausgerechnet diese eine der wenigen Folgen, die ich gesehen habe. Wobei f√ľr mich noch bemerkenswert an diesem Unfall war, dass beide Tiere durch den vor dem Graben angebrachten E-Draht gelaufen sind - Elektroeinz√§unungen t√§uschen eben doch mehr Sicherheit (f√ľr Tier UND Mensch) vor, als sie eigentlich bieten.
(07.11.2007, 09:54)
Carsten Berger:   √úbrigens: Hat jemand mal in der ARD-Zoo-Doku "Elefant, Tiger und Co." die Folge gesehen, in der auf der Afrika-Savanne das kleine Grevy-Fohlen samt Mutter in den Wassergraben, der mit SChilf umrandet ist, gest√ľrzt ist, und zu ertrinken drohte? Die Pfleger schienen v√∂llig hilflos, und es dauerte auch eine Weile, bis √ľberhaupt der Vorfall bemerkt wurde. Es war schrecklich, zuzusehen, wie die Stute immer wieder unterging. Solche fehlkonstruierten Wassergr√§ben d√ľrfte es ja eigentlich gar nicht geben.
(07.11.2007, 09:37)
IP66:   Einstmals hie√ü es am Kaiserberg "besser totschie√üen als totheilen", neuerdings "besser totschie√üen als inz√ľchten"?
(06.11.2007, 17:49)
Michael Mettler:   Na, bei der heute herrschenden Inzuchtpanik....
(06.11.2007, 14:48)
IP66:   W√§re das ein Problem?
(06.11.2007, 11:18)
Michael Mettler:   Vielleicht ist es angesichts der fr√ľheren Duisburger Zebra-Nachzuchtzahlen auch schwierig geworden, f√ľr die Stutenherde einen Hengst zu finden, der nicht mit ihr verwandt ist...?
(05.11.2007, 19:56)
IP66:   Da hat man nun in Duisburg das Afrikapanorama von allem befreit, dem die Zebras Schaden zuf√ľgen k√∂nnten, und jetzt gibt es nicht einmal einen Hengst! Ich stelle es mir allerdings schwierig vor, wenn, wie das jetzt bei den k√∂lner Urwildpferden geschieht, plt√∂tzlich alle Stuten werfen und man den Nachwuchs unterbringen mu√ü. Da haben Kleingruppen wie die in Krefeld oder Hamm denn doch ihre Vorteile ...

(05.11.2007, 19:14)
Michael Mettler:   @Carsten Berger: Laut ISIS h√§lt Duisburg nur noch ausschlie√ülich Stuten...

Wann die Crawshay-Selous-Chapman-Diskussion aufkam, kann ich dir auch nicht sagen. Aber als Form wurde crawshayi schon 1896 beschrieben, ist also keine "Neuerfindung", und die Steppenzebrasystematik ist ja eigentlich st√§ndig in Diskussion. 2004 erarbeiteten Groves & Bell eine Revision des Steppenzebras und erkannten dabei folgende Unterarten an: quagga, buchellii, boehmi, borensis, chapmani und crawshayi - mit einem Fragezeichen bei einer siebten namens isabella (aus Somalia). Das Verr√ľckte dabei ist, dass sie borensis (unter diesem Namen f√ľhrt Dvur Kralove seine m√§hnenlosen B√∂hmzebras) ausgerechnet den Trivialnamen "Selous' zebra" verpassten, die Form aber nichts mit dem vorherigen selousi zu tun hat... Das Damarazebra (antiquorum) fehlt in der Liste, die die Forscher zu dem Schluss kamen, dass es ebenso wie das fr√ľher als wahlbergi bezeichnete Zululand-Steppenzebra zu burchellii geh√∂rt. Leider habe ich nicht den originalen Artikel, sondern wurde nur in Wikipedia f√ľndig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plains_zebra
http://en.wikipedia.org/wiki/Burchell's_zebra

Das Quagga Project verwendete √ľbrigens als Ausgangstiere f√ľr seinen "R√ľckz√ľchtungsversuch" sowohl Damarazebras als auch Zululand-Zebras mit stark reduzierter Streifung.

(05.11.2007, 18:04)
Carsten Berger:   @Michael: Die Hodenhagener Zebras sind im Lebtag keine Chapmas, die Zebras auf den Fotos entsprechen ja ganz eindeutig dem Erscheinungsbild der Damaras.
Chapmas w√ľrde ich ohne zu z√∂gern bis nach S√ľdafrika einordnen. Soweit ich wei√ü sind die Chapmas eben die √∂stlichen Schwestern der Damaras, um es einmal platt auszudr√ľcken. Die Zebras auf deinem ersten Bild w√ľrde ich dagegen als Selous-Zebras ansehen. Wann verschwand denn der Begriff Selous-Zebra und wurde gegen Crawshay-Zebra ausgetauscht? Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen.

Die Suisburger Damara-Grupep finde ich wirklich beeindruckend. Soweit ich weiß sind das 11 Tiere, eine beeindruckende Gruppe, die man ja sonst im Zoo nicht wirklich sieht...

In Berlin gibt es ja nur noch 5 CHapman-Zebras, nachdem die alte Stute letzten Winter gestorben ist, mt 23 Jahren. Da ist nichts zu merken von Auffrischung oder einem neuen Hengts, da der alte wohl lendenlahm ist.
(05.11.2007, 12:40)
IP66:   @Konstantin Ruske: Hat Herr Schlawe eigentlich seine monumentalen Zebraerkenntnisse irgendwo ver√∂ffentlicht? Da er ja sehr vielen Individuen nachgegangen ist, k√∂nnte man vor allem √ľber den Tierhandel vor 1850 sehr viel lernen, aber auch sonst erg√§be sich eine Fundgrube an Kenntnissen im Rahmen einer Tierart, die h√§ufiger gehalten wurde als Elefanten und deshalb f√ľr manche Entwicklungen repr√§sentativer sein d√ľrfte.
(05.11.2007, 10:55)
Michael Mettler:   @Carsten Berger: Hier noch ein weiteres Bild der Hodenhagener Zebras von 1991, zwei andere Tiere der Herde.
(05.11.2007, 00:36)
Michael Mettler:   @Carsten Berger: "Fehlf√§rbung" ist relativ, Zebras solcher Musterung gibt es anscheinend √ľberall im s√ľdlichen Afrika und auch in Zoozuchten mehr oder weniger h√§ufig. Die Damaras sehen ja im Freiland auch l√§ngst nicht alle so aus, wie wir sie aus Zoos kennen. Die Hodenhagener Zuchtgruppe der 80er und fr√ľhen 90er Jahre habe ich als relativ einheitlich im Ph√§notyp in Erinnerung (heute wirkt sie deutlich gemischter), und damals hielt ich sie, gepr√§gt durch den "Rassestandard" der Tierlexika, f√ľr Damaras.

Was man als Chapmanzebra anerkennt, ist ohnehin sehr relativ. Nach engster Version lebt diese Unterart ausschlie√ülich in Simbabwe und dem √§u√üersten Nordosten Botswanas (und w√§re dann das, was man fr√ľher als selousi bezeichnete...). Nach dieser Version m√ľssten dann die Zebras z.B. im Kr√ľger-NP und in Natal etwas Anderes sein (neuerdings hie√ü es ja, dass diese zusammen mit dem Damarazebra in Wirklichkeit burchelli seien, von dem nur die zentrale Population ausgerottet worden sei). Die ber√ľhmte Duisburger Damara-Zucht geht z.B. auf Ursprungstiere zur√ľck, die im damaligen Jahresbericht als Chapmanzebras (!) bezeichnet wurden und aus Botswana (wo beide Formen vorkommen) sowie Namibia importiert worden waren.

Kleine Korrektur zu Stukenbrock: Das gescheckte Zebroid wurde nicht dort gez√ľchtet, sondern in Italien. Seine Mutter ist allerdings eine Zebrastute, die aus Stukenbrock dorthin verkauft wurde. Fand ich seinerzeit auf der Homepage des Parks.

Anbei noch ein (leider qualitativ schlechtes) Freilandfoto einer Gruppe Crawshay-Steppenzebras in Malawi. Auch dieses Bild verdanke ich dem W√ľhlen in Ausschussfotos meines Bekannten... Die extrem schmale Streifung des Vorderk√∂rpers ist aber trotz Unsch√§rfe gut zu erkennen. "Rarit√§tenfans" d√ľrfen sich doppelt freuen: Der braune Antilopenkopf links im Hintergrund geh√∂rt zu einem Lichtenstein-Hartebeest...
(04.11.2007, 21:25)
Niedersachse:   Stimmt nicht ganz. Das Tier wurde in Italien geboren und kam dann nach Stuckenbrock.
Zumindest wenn ich mich richtig erinnere.
(04.11.2007, 21:21)
Carsten Berger:   @Michael Mettler: Das ist ja wirklich bemerkenswert!! Solch eine Zeichnung habe ich bei einem Chapm an noch niemals gesehen, ich h√§tte auf jeden Fall im Normalfall auf Damara getippt! Auch vom K√∂rperbau trifft es eher Damara-Charakter als Chapman, die ja um einiges "edler" gebaut sind. Ich w√ľrde dann wirklich eher Burchell sagen, obwohl es ja bis heute keine wirklichen Beweise f√ľr diese Unterart gibt. Wenn ich das erste Bild aber so anschaue, mu√ü ich sagen, da√ü es mir wie eine Fehlf√§rbung erscheint.

Zum Hodenhagener Zebra: Das sieht ja aus, als w√§re da irgendwann mal eine Ponystute dazwischen gewesen...ehrlich gesagt rechne ich bei den sogenannten Safariparks mit allem! Ein reinrassiges Chapman ist das auf keinen Fall, schon eher eine Kreuzung zwischen Chapman und Damara. Auffallend ist der pferdeartige Schweif, der auf eine fast schon domestizierte Art hinweist...Merkw√ľrdig, merkw√ľrdig...Das Quagga hatte ja auch diesen pferde√§hnlichen Schweif. Irgendwas stimmt ja jedenfalls nicht. Wie sahen denn die anderen Zebras in Hodenhagen aus? Gab es darunter auch solche fehlgef√§rbten?

Im Safaripark Stutenbrock wurde ein Zebra mit einem Pferd gekreuzt und Ergebnis ist das auf dem Bild zu sehende Tier...

@Konstantin: Vielen Dank, da werde ich mal reinschauen. :)
(04.11.2007, 20:44)
Konstantin Ruske:   @ Carsten Berger: Mit deinem Zebrainteresse w√§re sicher der Vortrag von Herrrn Lothar Schlawe √ľber die Systematik der Steppenzebras ( 2,5h lang), den er in der Vortragsaison 05/06 vor der F√∂rdergemeinschaft von Tierpark und Zoo Berlin hielt, sehr interessant f√ľr Dich gewesen. Er hat sicher die umfangreichste Sammlung zu dieser problematik weltweit. Aber auch so k√∂nnte dieser Verein f√ľr dich als Zoo- und Tierinteressierten vielleicht etwas sein, f√ľhrt er doch hinter die Kulissen in beiden Einrichtungen, bietet Vortr√§ge √ľber Zoos und verwandte Themen, die Mitgliedszeitschrift " Takin" und vor allem viele Gleichgesinnte! Schau doch mal rein unter www. freunde-hauptstadtzoos.de !
(04.11.2007, 19:15)
Michael Mettler:   ...und zwar dieses, aufgenommen im Serengetipark Hodenhagen 1991 und vom Typ her auffallend √§hnlich. Und damit wird es interessant: Hodenhagen bezeichnet seine Steppenzebras als Chapmans. Zur Er√∂ffnung des Parks in den 70ern wurden Breitmaulnash√∂rner aus S√ľdafrika importiert - damals bekam man solche gemeinhin aus Hluhluwe-Umfolozi, und es ist nicht auszuschlie√üen (aber laut Auskunft aus Hodenhagen nicht mehr per Unterlagen nachvollziehbar), dass von dort gleichzeitig auch die Ursprungstiere des Zebra-Zuchtstammes importiert wurden. Da nach g√§ngiger Meinung das Burchellzebra als ausgerottet galt, "konnten" dies also nur Chapmans gewesen sein, und Tiere dieser Unterart wurden dann auch sp√§ter zur Blutauffrischung beschafft (zuletzt vor ein paar Jahren). Spannende Frage: Hatte Hodenhagen wom√∂glich bis zur ersten Blutauffrischung reinbl√ľtige Burchellzebras...?
(04.11.2007, 18:33)
Michael Mettler:   @Carsten Berger, zum "Kaltblut"-Typ s√ľdlicher Steppenzebras: Anbei ein Freilandfoto, das ich einem Bekannten verdanke. Das ist wohlgemerkt KEIN Damarazebra, auch wenn es fast lehrbuchm√§√üig in dessen "Rassestandard" passen w√ľrde: Die Aufnahme stammt aus Hluhluwe-Umfolozi in Natal, und diese Population soll dort als Burchell-Zebra betrachtet werden - und zwar nicht im Sinne des englischen Artbegriffes, sondern wirklich der nur vermeintlich ausgestorbenen Unterart burchelli. Selbst wenn man das nicht anerkennen wollte, bliebe nur die M√∂glichkeit, dass es stattdessen ein chapmani w√§re und dessen Erscheinungsbild erst recht nicht entspricht... Neben der F√§rbung ist auch der massige K√∂rperbau bemerkenswert. Und dazu folgt gleich noch ein Vergleichsbild...
(04.11.2007, 18:23)
Carsten Berger:   Vielleicht sind die Zebras aber auch nur viel intelligenter als wir alle glauben. :) Mir ist schondes√∂fteren aufgefallen, wie schlau sich Zebras sowohl im Zoo als auch in der freien Wildbahn im direkten Vergleich verhalten. Besonders das famili√§re Verhalten unter Steppenzebras ist ja unvergleichlich.
UNvergesslich eine Szene, in der eine Zebrastute einen L√∂wen attackierte, der ihr Fohlen gerissen hatte. Die Stute kehrte zur√ľck, und griff die L√∂win an. SIe bi√ü sich richtig im Hals der L√∂win fest. Diese Wut der Stute konnte man richtig nachvollziehen. Bei anderen Huftieren habe ich sowas noch nie gesehen.
(04.11.2007, 15:06)
IP66:   Man h√∂rt immer wieder, das Zebras Jungtiere anderer Arten attakieren - deshalb ist die einzez√§unte Wiese ohne Absperrgehege als Afrikaanlage so problematisch, zumindest, wenn Zebras dabei sind.
(04.11.2007, 14:02)
Carsten Berger:   Hier noch ein Bild von Grant-Zebras aus Uganda.
(04.11.2007, 11:28)
Carsten Berger:   Das ist ja hier ein interessantes Forum und da werde ich meinen Senf auch mal dazu geben. Ich besch√§ftige mich schon seit langen Jahren mit Zebras, die gleichzeitig auch meine absoluten Lieblinge im Zoo sind. Ich wohne jetzt hier in Berlin, komme aber urspr√ľnglich aus Hessen und kenne deswegen die Zoos und Tierparks in Frankfurt, Heidelberg und Berlin recht gut.

Ich habe hier einen recht interessanten Beitrag gelesen, in dem jemandem auffiel, da√ü die Steppenzebras von Nord nach S√ľd kompakter werden. Das kann ich best√§tigen: B√∂hm- oder Grant-Zebras (wobei ich vorwegschicken mu√ü, da√ü ich mal gelesen habe, es handele sich um zwei verschiedene Unterarten, n√§mlich die Grants, die im Norden Kenias und in Uganda vorkommen, und die B√∂hms, die manchmal (beispielsweise in der Serengeti) auch ganz schwache Zwischenstreifung haben) in S√ľdkenia, Tansania und den anderen Bereichen Ostafrikas bis Mosambik) weisen eine recht leichte Form auf, sind auch etwas kleiner, wenn man sie im direkten Vergleich mit Chapmans- oder Damara-Zebras sieht. Auch haben sie oftmals eine Ramsnase, wie bei edlen Pferderassen (Arabern). Ist das schon einmal jemandem aufgefallen? Die Beine sind schmaler und die Hufe sind wohl die zierlichsten von allen Zebra-Arten.

Was ich recht merkw√ľrdig finde: Chapman-Zebras haben eine viel st√§rkere und ‚Äěordentlichere‚Äú M√§hne als die anderen Zebras. Damaras haben daf√ľr extrem pferde√§hnliche Schweife mit sehr langen Quasten, diejenigen der Selous-Zebras sind dagegen ja eher esel√§hnlich und gehen erst fast beim Knie in die Quaste √ľber. Das sind alles Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind.

Ich muß gestehen, dass ich vom Crawshay-Zebra noch nie zuvor gehört hatte, ich kannte diese Zebra-Unterart nur unter dem Namen Selous-Zebra. Dazu auch eine Frage: Warum gibt es diese seltene Unterart, die so hochbeinig erscheint (ob das etwas mit dem waldigen Gebiet in Mosambik zu tun hat?) in keinen Zoos?

Ich habe √ľbrigens auch mal eine Dokumentation gesehen, in der ein Zebrahengst ein verwaistes Gnukalb get√∂tet hat, welches der Herde zu nah kam. Warum er dieses schwache Tier, welches augenscheinlich keine Gefahr darstellte, umbrachte, l√§sst sich nur schwer deuten.


(04.11.2007, 11:04)
Carsten:   Wo wird den die Bezeichnung "Freizeitpark ZOOM" verwendet, hab ich noch nie gesehen irgendwo...
(08.07.2007, 22:06)
Michael Mettler:   @Tinkerbell: Na, das nenne ich doch mal einen "Klimawandel". Vor ein paar Tagen hast du selbst im Frankfurt-Thread die pers√∂nlichen Meinungen anderer heftig attackiert - und √ľbrigens bei dieser Gelegenheit mitgeteilt, dass man ZOOM nicht mehr als Zoo bezeichnen k√∂nne....
(08.07.2007, 19:06)
Tinkerbell:   @Drac. Solche Kommentare zur persoenlichen Meinung eines Teilnehmers tragen nicht zu einem guten Forumsklima bei.
(08.07.2007, 17:28)
Drac:   Stimmt, denn fr√ľher ging es den Tieren dort viel besser ;)
(08.07.2007, 16:27)
Joachim Fuchs:   @carsten. Nein. Der Freizeitpark Zoom ( diese Bezeichnung sagt mehr als 1000 Worte )hat nun wirklich nichts mehr mit dem alten Ruhr-Zoo zu tun , bzw. noch etwas gemeinsam mit einem traditionellen Zoologischen Garten. Ich habe Zoom einmal besucht und war entsetzt,was aus dem alten Zoo gemacht wurde. Auf weitere Besuche werde ich verzichten und bin nun samt meiner Familie treuer Besucher von Duisburg, Wuppertal und Dortmund.
(08.07.2007, 16:11)
?:   In einem anderen Beitrag wurde ein interessanter Zebroid in Stukenbrock genannt. In Pittsburgh gab es in den 50 iger Jahren einen Mischling zwischen einer Grevy-Zebrastute und einem Somali-Wildeselhengst. Ich habe davon ein Foto, sieht irre aus. Vor x Jahren habe ich einen Zebroid ( angehalftert ) in einem Wanderzirkus gesehen.
(08.07.2007, 15:21)
Michael Mettler:   @Carsten: Ist dir noch gar nicht aufgefallen, dass du seit Jahren nur noch ein Hologramm besuchst? :-)

Manche Menschen leben halt nach der Devise "Was ich nicht sehen will, das existiert auch nicht".
(23.06.2007, 21:49)
Carsten:   Gibt es in Gelsenkirchen heute keinen Zoo mehr?
(23.06.2007, 21:09)
Joachim Fuchs:   @Michael Mettler. Daran liegt es wohl nicht. Zebras jagen und verfolgen auch stehende und herumlaufende Antilopen-Jungtiere, selbst wenn sie schon mehrere Wochen alt sind. Als es in Gelsenkirchen noch einen Zoo gab, konnte ich dort eine interessante Beobachtung machen. Eine Elenantilopenkuh hatte ein mehrere Wochen altes Fohlen, das in ca. 5 Meter Abstand zur Mutter stand und am Gras zupfte. Die Zebragruppe stand verteilt auf der Anlage. Zwei Tiere erblickten das Antilopenfohlen und zu zweit trennten sie es von der Mutter ab und jagten es quer durch die Anlage, ohne das die Mutter etwas dagegen tat ! Bei der Verfolgung versuchte das vordere Zebra, das Elenantilopenfohlen zu beissen. Die Zebras lie√üen nicht von dem Jungtier ab, schlie√ülich griffen zwei Pfleger ein und vertrieben die beiden Zebras.
(23.06.2007, 17:01)
Michael Mettler:   Ein Blick auf die Zebra-Eintr√§ge in ISIS macht deutlich, wie sehr das dortige System von den Ansichten der Eintragenden abh√§ngig ist. So finden sich die Chapman-Steppenzebras aus Dresden, Hagenbecks Tierpark und Tierpark Berlin unter "Damarazebra" (antiquorum) wieder, obwohl es eine eigene Kategorie chapmani gibt, in der z.B. die Rotterdamer Tiere stehen (die m.W. auf die Hagenbeck-Zuchtlinie zur√ľck gehen). Der Grund d√ľrfte darin zu suchen sein, dass chapmani seit einiger Zeit vielfach als Synonym f√ľr antiquorum betrachtet wird, aber eben nicht alle Zoos den selben systematischen Ansichten folgen.
(23.06.2007, 11:59)
Karsten Vick:   Sie gehen aber auch auf weglaufende Tiere los, siehe meine Ziege oder die schwarzwei√üe Yakkuh, die neu in die Berliner Herde kam. Die wurde auch von den Kiangs attackiert.
(15.05.2007, 09:54)
Michael Mettler:   Heute lief in der ARD eine Doku √ľber Mustangs in Montana, in der es eine Szene zu sehen gab, die in Bezug auf Zoo-Vergesellschaftungen interessant sein k√∂nnte. Gezeigt wurde eine Familiengruppe Mustangs, die sich einem ganz jungen, schw√§chlichen Fohlen n√§herte, das zu einer anderen Gruppe geh√∂rte und unf√§hig war, aufzustehen. Nachdem mehrere Stuten und der Hengst das Fohlen inspiziert hatten, st√ľrzte sich der Hengst darauf und t√∂tete es durch Bei√üen und Schlagen; er sch√ľttelte es dabei herum wie der oft zitierte Terrier die Ratte.

Sollte DAS etwa die Aufl√∂sung f√ľr das r√ľde Verhalten von Zebras und anderen Einhufern in Zoogehegen gegen√ľber Antilopenjungtieren sein? Stellen die abliegenden Kitze und K√§lber, die sich bei Ann√§herung der Einhufer wahrscheinlich erst recht fest an den Boden dr√ľcken, in den Augen der Pferdeverwandten so etwas wie nicht √ľberlebensf√§hige Nachkommen dar? Ist das Hochscheuchen und Packen der Jungantilopen wom√∂glich eine Art fehlgeleiteter Vitalit√§tstest?
(14.05.2007, 22:44)
IP66:   Ich habe bei meinem gestrigen Besuch den letzten Onager-Kulan-Hybriden auf der Kamelanlage in Dortmund nicht mehr gesehen- l√§uft die Haltung aus?
(04.04.2007, 11:39)
Karsten Vick:   Als in den 90ern die Trenngr√§ben auf der Anlage zugesch√ľttet wurden, wurde die Haltung der Wildpferde aufgegeben, bis auf diese Stute, die damals schon alt war. Sie lebt heute noch mit den anderen Tieren zusammen. Kulane werden als Zuchtgruppe gehalten.
PS: Es gibt Gummikatzen als Hundespielzeug? Das is ja pervers;-)
(04.04.2007, 10:39)
Michael Mettler:   P.S. Es gibt doch als Pferdespielzeug gro√üe Gummib√§lle mit einem Henkel zum Hochheben. Vielleicht sollte man mal ein Gummi-Lamm als artgem√§√ües Pferdespielzeug auf den Markt bringen - als Hundespielzeug gibt's schlie√ülich auch Gummikatzen, -h√ľhner usw. :-)
(03.04.2007, 23:47)
Michael Mettler:   Ist die Wildpferdstute die einzige ihrer Art in Rostock, oder werden von beiden Einhuferarten je mehrere Tiere zusammen auf der Anlage gehalten? Ausschlie√ülich Stuten?
(03.04.2007, 23:39)
Karsten Vick:   Wie Einhufer auf unbekanntes in ihrem Territorium reagieren, hab ich 1999 gesehen, als ich meine neue schwarzwei√üe Zwergziege das erste Mal rauslie√ü. Die war nat√ľrlich mit ihrem kleinen Auslauf nicht zufrieden, sondern sprang in die gro√üe Koppel zu den Pferden. Auweia, was sind die Pferde da auf die Ziege los mit Hufen und Z√§hnen, alle drei und was ist die arme Ziege da um ihr Leben gerannt! Auch L√§mmer wurden schon mal gepackt und mit den Z√§hnen hochgehoben.
Wenn sie sich aber erstmal aneinander gew√∂hnt haben, gibt es keine Probleme, dann geht jeder seiner Wege. Und das ist auch das Problem bei Zoo-Gemeinschaftsanlagen. F√ľr neugeborene Jungtiere m√ľssen Absperrgehege da sein und die Zusammenf√ľhrung mit den Gehegegenossen unter Aufsicht erfolgen.
(03.04.2007, 22:33)
Michael Mettler:   Nach den in "Abenteuer Zoo" aus Rostock gezeigten Filmszenen scheinen Kulane gegen√ľber jungen Huftieren anderer Arten auch nicht weniger aufdringlich (bis lebensgef√§hrdend) zu sein als Zebras. Es wurde gezeigt, wie Kulane auf ein eben auf der Anlage geborenes Yak-Kalb reagierten. Beschnuppern und sich danach umdrehen, um ihm einen Hinterhuf an den Kopf zu donnern, war noch die harmloseste Szene - danach wurde das Kalb munter √ľber den Haufen gerannt, zu Boden gedr√ľckt und mit Auskeilversuchen befeuert.... Interessanterweise ist eine alte Przewalskistute dazwischen gegangen und hat das Yak-Kalb gegen die Kulane besch√ľtzt, w√§hrend die Yak-Kuh nicht allzu viel zur Verteidigung ihres Nachwuchses beitrug (der, das sei "fairerweise" bemerkt, auch noch vom eigenen Vater auf die H√∂rner genommen wurde). Tja, nur die Harten kommen in den (zoologischen) Garten...
(03.04.2007, 20:06)
Albert Roolfs:   In Arnheim sind die Innenstallungen der 'Safaritiere' nicht durchgehend vom Besucher ein zu sehen. Trotzdem gelingt es meistens kurz rein zu schauen. In Arnheim-Bush gibt es in dem Bereich zwischen Restaurant und Arnheim-Ocean zwei Wege Richtung Nord-Ost. Der obere f√ľhrt zu den Konferenz- und Tagungsr√§umen, der untere zu den St√§llen. Im Neubaubereich kann man durch eine zweifl√ľgelige T√ľr, von einen langen Flur(Sackgasse)aus die Innenst√§lle erh√∂ht durch Glasscheiben einsehen. Vorn sind drei gro√üe Gemeinschaftst√§lle, dahinter 'unz√§hlige' kleinere St√§lle, welche durch Zusammenschlie√üen je nach Bedarf zu Doppel- oder Dreifachboxen gemacht werden k√∂nnen. Die tragende Konstruktion besteht aus Betonst√ľtzen. Die flexiblen Zwischenw√§nde sind mit Holz beplankt. Alles sehr ger√§umig und die Decke ist verh√§ltnism√§√üig hoch. (Obwohl die Giraffe einen weiteren neuen (Anbau-)Stall an der Nord-Westecke des riesigen Tropenhauses bekommmen.) √úber den Innenstallungen wird an der Safarilodge gebaut. Die neue Spaziersafari beginnt als Hochbr√ľcke von der Lodge aus. Nur die Nashornst√§lle sollen weiterhin nicht f√ľr Besucher zug√§nglich bzw. einsehbar sein.
(28.12.2006, 23:53)
Mel:   Hach da sind wir ja schon fast wieder bei meinem Lieblingsthema. Nachtaufstallung. :-)

Das Thema der Gruppenaufstallung wird sich denke ich aber in den n√§chsten Jahren durch setzen. Gr√∂√ütes Problem ist allerdings hierbei f√ľr die meisten Zoo¬īs der ben√∂tigte Platz.
(28.12.2006, 21:33)
?:   Stimmt.
(28.12.2006, 19:38)
Michael Mettler:   Und das h√§ngt ja nun nicht von der Art der Aufstallung ab!
(27.12.2006, 08:57)
Mulan:   Was schon in vielen Zoos passiert ist.
(26.12.2006, 23:13)
?:   Wenn sie nicht gerade in Z√§une rennen.
(26.12.2006, 20:18)
Michael Mettler:   Im j√ľngst er√∂ffneten Neubau in Kronberg werden die Zebras auf herk√∂mmliche Art, also in quadratischen Einzelboxen, aufgestallt.
(26.12.2006, 18:56)
Niedersachse:   Aber wird das nicht schon in vielen Zoos gemacht, wo nat√ľrlich die baulichen M√∂glichkeiten bestehen, die weiblichen Tiere als Gruppe zusammen zuhalten und meistens nur der Bulle abgesperrt wird. So wird das zumindest in Leipzig gemacht, die Zebras, S√§belantilopen udn Giraffen werden auch nachts in Gruppe gehalten, wobei Giraffenbulle Max in der Gruppe bleibt und Zebrahengs Grommit einzeln steht. Wie es bei den S√§belantilopen ist wei√ü ich nicht.
(26.12.2006, 12:44)
Mulan:   Im gleichen Zoo hat aber auch ein Zebrahengst eine hochtr√§chtige Stute um die Ecke gebracht. Es gibt sehr viele brutale Einhufer-Hengste, ich w√ľrde dieses Risiko nicht eingehen. Emmen hat ja die Stuten auch in einer Laufbox , der Hengst dagegen ist abgesperrt.
(26.12.2006, 07:29)
Michael Mettler:   Es wurde zwar m.E. in der Sendung nicht ausdr√ľcklich erw√§hnt, aber ich habe in anderem Zusammenhang mal geh√∂rt, dass die Innenr√§ume der Savanne vom Restaurant aus erh√∂hter Perspektive durch Scheiben einsehbar sein sollen - vielleicht ja nicht alle.

Frage ist doch: WARUM sollten die Hengste nachts ihre Stuten maltr√§tieren? Im Opelzoo wurde doch sogar mal die Beobachtung gemacht (ich glaube, durch Eberhard Trumler), dass man sich den Zebras nachts viel besser n√§hern konnte als tags√ľber, und dass der Verhaltensforscher, der √ľber Nacht in ihrem Gehege blieb und in ihrer unmittelbaren N√§he einschlief, von da an auch tags√ľber von der Herde in ihrer N√§he geduldet wurde. Spricht nicht gerade f√ľr ein rabiates "Nachtverhalten".
(25.12.2006, 20:39)
Mulan:   Wow, das klingt ja super. Haben die keine bedenken , deas die Hengste ihre Stuten √ľber Nacht aufarbeiten ? Und wenn das so tolle Innenanlagen sind, ist es nat√ľrlich schade , das die Besucher da nicht reind√ľrfen. Oder d√ľrfen sie ? Jedenfalls klingt das so, als seien die Holl√§nder den Deutschen wieder einmal 10 Nasenl√§ngen vorraus.
(25.12.2006, 19:17)
Michael Mettler:   In der gestrigen Ausgabe des "NDR-Tiergarten" wurde ein wenig aus den neuen Huftierstallungen der Arnheimer Savanne gezeigt. Dort gibt es sehr ger√§umige Gruppenstallungen, die eigentlich eher den Namen Innengehege verdienen. Hier bleiben die Familiengruppen der B√∂hmzebras auch nachts zusammen, jeder Hengst bewohnt mit seinem Harem eines von insgesamt drei Zebra-Innengehegen. Wenn sich eine Stute beim Aufstallen daf√ľr entscheidet, sich einer anderen Gruppe anzuschlie√üen, l√§sst man sie gew√§hren (falls nicht ihr bisheriger Hengst etwas dagegen hat...). Der Boden der Innenanlagen besteht aus einem rauen Material (es wurde zwar von Kies gesprochen, die Fl√§che sah aber oberfl√§chlich wie gelblicher Splitt aus) mit einer Bodenheizung darunter; die Seitenw√§nde sehen aus wie in den √ľblichen Huftierboxen, bilden allerdings eher die Form eines Korrals (also kein Viereck).

Damit geht Arnheim mit gutem Beispiel voran, die Stallungen von Steppenzebras deren nat√ľrlicher Sozialstruktur anzupassen und den Tieren auch im Stall z.B. Grooming zu erm√∂glichen.

Die Stallungen der anderen Savannenbewohner wurden leider nicht gezeigt, es war lediglich im Hintergrund kurz eine Wasserbockkuh in einer offenbar ähnlich großen "Box" zu sehen.
(25.12.2006, 18:48)
Chris:   Ich wohne nicht weit entfernd vom Tierpark Haag. Vor kurzem ist dort ein Champman-Zebra zur Welt gekommen. Schaut mal unter www.tierparkstadthaag.at
Die jungen Eltern des kleinen Zebras kamen vor einem Jahr aus Hamburg nach Haag. Über die Herkunft der Somaliesel weiß ich nichts,nur dass sie jedes Jahr ein Jungtier haben.
(30.09.2006, 14:39)
Nils Kley:   Laut Aussage des dortigen Zoo-Schildes(denen man nicht unbedingt immer vorbehaltlos glauben sollte;) soll die im Tierpark der Stadt Haag, √Ė, gezeigten Esel noch viel "Nubier(sprich: reinerbiger Nubischer Wildesel)"-Blut(um es mal flachsig auszudr√ľcken) innehaben. Wei√ü jemand mehr √ľber diese Exemplare?
(03.09.2006, 21:52)
Ewok:   @cajun: Bei Przewalskis z.b. w√§chst die M√§hne ja dauernd weiter, bis sie irgentwann "umkippt". Beim n√§chsten Fellwechsel wird sie ja dann komplett erneuert und steht wieder. Ich denke bei Zebras wird es genauso sein.
(03.09.2006, 00:54)
cajun:   Bei meinem letzten N√ľrnberg Besuch im Juni fiel mir auf, dass die J√§hrlingsstute der dortigen Grevys eine deutliche "H√§ngem√§hne" hatte. Ist das normal?
(02.09.2006, 23:05)
Michael Mettler:   √úber die Bergzebra-Geschichte bin ich auch gestolpert und halte sie f√ľr falsch, ohne jetzt gleich ein konkretes Beweisst√ľck nennen zu k√∂nnen. Ich wollte allerdings schon lange mal in dem alten Johnny-Weissmueller-Streifen "Tarzans Abenteuer in New York" nach der Szene im Circus-Stallzelt suchen, in der auch ein gehalftertes Bergzebra zu sehen ist. Wenn das mal nicht auch ein Kap- war....

Aber im aktuellen BONGO wird ja auch behauptet, Berlin sei der erste deutsche Zoo mit Bongos gewesen - ein Jahr nach dem Frankfurter Import.... Und DIE Recherche ist noch weitaus einfacher als die mit den Bergzebras.

Zwischen dem "echten" Somali-Wildesel und dem Danakil-Wildesel wollte man noch in j√ľngerer Zeit unterscheiden, deshalb wurden ja die Blutlinien aus Basel und aus Hai-Bar lange Zeit nicht vermischt - denn die stammen aus den unterschiedlichen Populationen.
(31.07.2006, 13:10)
Karsten Vick:   Im neuen BONGO findet sich ein Artikel √ľber das Kap-Bergzebra, in dem nur eine Haltung einer Stute vor gut 100 Jahren im Berliner Zoo erw√§hnt wird. Danach in keinem Zoo mehr. Mein Berliner Zoof√ľhrer von 1941 sagt da etwas anderes: Daneben sieht man (!) das kapische Bergzebra und als Ersteinf√ľhrung das Frau-Hartmanns-Zebra...
Es wurden damals auch 3 Formen des Afrikanischen Wildesels gehalten: aus Nubien, dem Danakilland und dem Somaliland. D. h. die M√ľnchener Zucht, mit der nach dem Krieg keiner mehr was anzufangen wusste, die im Zuchtbuch als Equus africanus ssp. gef√ľhrt werden und die in Catskill nach dem Aussehen in je eine Gruppe Nubischer und Somaliesel aufgeteilt wurden - die werden hier als dritte Unterart gef√ľhrt. Auch nich schlecht...
(31.07.2006, 12:37)
Michael Mettler:   @Jana: Ich habe mal das Ger√ľcht geh√∂rt, f√ľr das B√∂hmzebra solle ein Zuchtbuch eingerichtet werden. Und ansonsten soll das Steppenzebra insgesamt einem "Monitoring" unterliegen, was auch immer darunter zu verstehen ist - vermutlich eine Datensammlung √ľber die vorhandenen Tiere und Zuchtst√§mme?
(26.07.2006, 22:35)
Jana:   @Michael M. Ob die Chapmans der h√§ufisgte Art in Ost-Europa waren, weiss ich nicht, aber die B√∂hms waren noch vor ein Paar Jahren in Tschechien nicht so selten wie jetzt. Pilsen hat sie letzte Jahr abgegeben, Brno vorletzte Jahr, und aus Jihlava uns Ostrava? kenne ich nicht so alte Bilder mit ihnen. Jetzt sind sie √ľbrigens hierzulande nicht in klenen, sonder nur grossen Zoos - Dvur Kralove(Zuchtgruppe) und Prag (nur 3 Stuten).

Gubt es in Deutschland ein Koordinator oder Komision oder so ähnliches, der auch die nicht EEP-Arten von Einhufern in diversen Zoos koordiniert?
(26.07.2006, 11:23)
Michael Mettler:   In der Duisburg-Soap wurde erw√§hnt, dass im Afrikanum derzeit zw√∂lf Zebras gehalten werden. Da es dort keine Antilopen mehr gibt, m√ľsste doch jetzt reichlich Stallraum leerstehen? Immerhin war die Zebraherde zu "besten Zeiten" doppelt so gro√ü, und da kamen noch die jeweiligen Antilopen hinzu!
(25.07.2006, 23:32)
Karsten Vick:   Nach dem Tod der Oryx und Gazellen ist auch Ueckerm√ľnde in die Zebrahaltung eingestiegen. Die Pressemeldung liegt schon eine Weile zur√ľck, aber wenigstens ein Tier kam aus Eberswalde, also Chapmanzebra.
(25.07.2006, 22:54)
Michael Mettler:   Macht nix. Die anderen Einhufer haben zwar kein (komplettes) Streifenkleid, bieten aber auch noch genug M√∂glichkeiten, "Abweichungen" zu entdecken :-)
(25.07.2006, 16:54)
Oliver Jahn:   Tallinn hat gar keine Zebras! Habe ich eben gerade im Tierbestand nachgelesen.
(25.07.2006, 15:35)
Michael Mettler:   @Oliver: Kein Problem, freue mich auch √ľber Fotos dortiger "Normalzebras", war ja noch nie dort. Und du glaubst gar nicht, bei wievielen Zebras man "ungew√∂hnliche" Merkmale finden kann, wenn man erst mal einen Blick daf√ľr entwickelt hat...
(25.07.2006, 15:25)
Oliver Jahn:   Zur zeit ist leider knapp, denn jetzt steht ja erst mal Tallinn an! Mal sehen, ob es da auch ZEBRAS gibt! ;-)
(25.07.2006, 15:09)
Michael Mettler:   @Oliver: H√∂rt sich gut an. Bin noch immer f√ľr Terminvorschl√§ge empf√§nglich...
(25.07.2006, 15:05)
Oliver Jahn:   Ich m√ľsste dir bei einem Treffen das Buch dann mal mitbringen. Denn zum einen habe ich keinen Scanner, zum anderen ist die Qualit√§t des Fotos nat√ľrlich so, wie man sie von einem Bild um die Jahrhundertwende und einem Buch von 1926 erwarten kann. Ich w√ľrde gern mal wissen, wieviele solcher und anderer Fotos da noch in Privathand vor sich hin schlummern!!!
(25.07.2006, 15:02)
Michael Mettler:   Bei gez√§hmten Tieren ist die Wahrscheinlichkeit, sie auch au√üerhalb ihres Verbreitungsgebietes anzutreffen, nat√ľrlich gr√∂√üer. In einem amerikanischen Buch √ľber die Zebras fand ich die Info, dass einige gez√§hmte Quaggas fr√ľher auf Mauritius (!) als Gespanne f√ľr Kutschen (!!) verwendet wurden!
(25.07.2006, 14:44)
Oliver Jahn:   Ich bezweifele hier wirklich, dass dieses Foto irgendwann einmal √ľberhaupt in eine Betrachtung gekommen ist, die das Tier irgendwie eingeordnet hat. Es ist auch nicht so dunkel, wie das Londoner Tier. Wie gesagt, es handelt sich garantiert um ein Privatfoto, von denen es sicher etliche 1000 gab und noch immer gibt. Das Foto zeigt das Tier vor einem Haus neben zwei Ziegen, es muss also als Haustier gehalten worden sein. Die Beobachtungen von Franke bezogen sich keines Falls NUR auf DSWA. Gerade bei Jagden und Expeditionen wurden die Grenzen zwischen S√ľdafrika und DSWA nicht so streng genommen. Und nicht nur da! Bei der "Jagd" auf den damaligen Rebellenf√ľhrer Jacob Morenga wurde dieser tief in britischem Hoheitsgebiet von der deutschen Schutztruppe gestellt und get√∂tet. Von daher ist es nicht ausgeschlossen, dass Franke die Tiere nicht in DSWA beobachtet hat.
(25.07.2006, 13:51)
Michael Mettler:   Nach der Definition der Unterart hat es das Quagga nie in Namibia/Deutsch-S√ľdwestafrika gegeben. Es gab jedoch wohl schon h√§ufiger Sichtungen von "Quaggas" in Bereichen des s√ľdlichen Afrikas. Wenn die Tiere √ľberhaupt lokalisiert oder sogar fotografiert werden konnten, stellten sie sich als ungew√∂hnlich dunkel gef√§rbte Steppenzebras heraus. Eine gewisse Ber√ľhmtheit erlangte eine Stute namens "Blackie", die sogar zu einer oft fotgrafierten Touristenattraktion wurde. Blackie war √ľbrigens zwar von ihren Artgenossen v√∂llig akzeptiert (wie √ľbrigens wohl alle von Zebras bekannt gewordenen "Fehlfarben"), wurde aber trotz regelm√§√üiger Sichtung √ľber viele Jahre hinweg nie mit einem Fohlen gesehen. Zebras scheinen wenig Probleme zu haben, trotz "Fehlfarbe" der Selektion durch Raubtiere zu entgehen; fast alle abweichend gef√§rbten Tiere - was immerhin von fast schwarz bis fast wei√ü variiert - wurden als ausgewachsene Exemplare entdeckt.

@Oliver: Selbst wenn es sich nicht um ein Quagga handeln d√ľrfte, w√ľrde mich das Foto aus deinem Buch sehr interessieren, da ich Bildmaterial √ľber Zebras sammele!

√úbrigens: Das Grevyzebra-Fohlen des Berliner Zoos, das in "Panda, Gorilla & Co." gezeigt wurde, hat ebenfalls ein abweichendes Merkmal. Im Bereich der Carpalgelenke ist es get√ľpfelt statt gestreift. Das habe ich bei Zoo-Grevys schon mehrfach gesehen; bei Steppenzebras findet man sowas auch, allerdings an anderen K√∂rperpartien (Sattelbereich, Schulter, N√§he des Kniegelenkes oder oberhalb der Hufe).
(25.07.2006, 13:36)
Oliver Jahn:   Ich besitzen ein Buch aus der Reihe "Welt und Wissen" von 1926, da ist ein Foto von einem lebenden Quagga drin, sch√§tzungsweise so um 1900, aufgenommen in Deutsch-S√ľd-West. Es mag sicher m√∂glich sein, dass das kein Quagga ist, aber ausgeschlossen ist es nicht. Schliesslich hat Victor Franke, der letzte Kommandeur der Schutztruppe in DSWA, diese Tiere aus seiner Zeit als Oberleutnant noch eingehend beschrieben und schreibt von einer Sichtung einer kleinen Herde im Jahr 1901.
(25.07.2006, 12:03)
Michael Mettler:   In Sachen Genetik besteht da anscheinend noch Nachholbedarf, wie im schon mehrfach zitierten Action Plan zu lesen ist. Ebenfalls dort wird erw√§hnt, dass sich crawshayi von allen anderen Formen durch Zahnmerkmale unterscheidet (sowie nat√ľrlich durch die enge Streifung). Generell soll boehmi die kleinste und am leichtesten gebaute Unterart sein. Einige s√ľdliche Zebras, die ich in natura und auf Fotos gesehen habe, erinnern in ihrem massigen K√∂rperbau tats√§chlich ein wenig an kleine Kaltblutpferde, aber auch das scheint sich nicht verallgemeinern zu lassen.

Folgt man der Argumentation von Kingdon, dann wurde das urspr√ľnglich zusammenh√§ngende Verbreitungsgebiet der damaligen Steppenzebras - wie auch immer diese ausgesehen haben - im Verlauf der Stammesgeschichte durch Lebensraumver√§nderungen so unterteilt, dass vier isolierte Populationen √ľbrigblieben, in denen sich spezielle Merkmale festigten. Dies w√§ren dann boehmi, crawshayi, buchelli und quagga gewesen. Nachdem die trennenden Zonen wieder von Zebras rekolonialisiert werden konnten, flossen dort die Gene der jeweils benachbarten Unterarten zusammen, so dass Formen wie antiquorum, chapmani und selousi lediglich Hybridstatus h√§tten. Leider erkl√§rt Kingdon nicht, warum er die Abgrenzung von quagga und burchelli aufrecht erh√§lt bzw. diesen beiden unmittelbar benachbarten Formen KEINE Hybridzone zugesteht. Dabei gab es im Ph√§notyp zwischen der Dunkelform des Quaggas, die wir wegen des einzigen zu Lebzeiten fotografierten Quaggas in London vorschnell als "typisch" bezeichnen w√ľrden, und der Zeichnung des Burchellzebras einen flie√üenden √úbergang, wie selbst schon aus den paar erhaltenen Museumsexemplaren ersichtlich ist.

Mit dem, was ich mir bisher an Wissen √ľber F√§rbungsgenetik angeeignet habe, w√ľrde ich daher unter DIESEM Gesichtspunkt eine Trennung Quagga/Burchellzebra sogar anzweifeln. Und ich halte die F√§rbung der s√ľdlichen Steppenzebras f√ľr urspr√ľnglicher als die von boehmi und crawshayi. Denn es sehr wahrscheinlich, dass die reine Schwarzwei√üf√§rbung der n√∂rdlichen Formen durch Verlust des urspr√ľnglich vorhandenen gelben Pigmentes entstand und sich m√∂glicherweise als Selektionsvorteil erwies (da w√§ren wir wieder bei der Tsetse-Theorie). Streifenlose Beine der S√ľd-Zebras scheinen wiederum auf einen dominanten Erbfaktor zur√ľckzuf√ľhren sein, sonst w√§re es schlecht erkl√§rbar, dass ein Zebroid aus Quaggahengst und Araberstute - beide mit ungestreiften Beinen - tats√§chlich Beinstreifung zeigte: Beide Elterntiere d√ľrften also verdeckte Tr√§ger von Beinstreifung gewesen sein. Auf "Damara-Verh√§ltnisse" √ľbertragen m√ľsste das nach meiner Vermutung bedeuten, dass streifenbeinige Damarazebras nur ebensolchen Nachwuchs haben d√ľrften, wei√übeinige hingegen beide Varianten hervorbringen k√∂nnen, je nachdem, ob sie rein- oder mischerbig wei√übeinig sind. W√§re interessant, f√ľr solche Fragen mal die Nachzuchten der Zoost√§mme zu √ľberpr√ľfen und bildliche Stammb√§ume zu erstellen. Auch andere Zeichnungsmerkmale scheinen bei Steppenzebras "famili√§r gebunden" zu sein. Leider sehe ich bei meinen Zootouren ja immer nur den status quo, und in meinem Heimatzoo werden die farbgenetisch wesentlich weniger interessanten B√∂hmzebras gez√ľchtet....
(25.07.2006, 11:45)
cajun:   Und was w√§re, wenn man an diesem Punkt einfach "n√∂rdliche" und "s√ľdliche" Steppenzebras teilt wie der Sambesi? :-)
Ich frage hier noch einmal, welche phänotypischen (oder auch genotypischen) Erscheinungen-außer gewisser Färbungsunterschiede- existieren zwischen den genannten Zebraformen?Ich hätte gern so oft zitierte Sachen wie Verhalten, Knochenmerkmale oder Genetik um mich da zu orientieren....
(24.07.2006, 23:48)
Michael Mettler:   Im besagten Action Plan der IUCN fand ich eben noch die Angabe, dass von 1.060 per ISIS erfassten Steppenzebras in Zoos weltweit 41% B√∂hmzebras und 36%Damarazebras waren. Da crawshayi und zambesiensis laut dem selben Artikel in keinem ISIS-Zoo gehalten wurden, m√ľssten logischerweise die restlichen 23% auf chapmani entfallen. Da l√§ngst nicht alle Zoos ISIS angeschlossen sind, bleibt nat√ľrlich eine hohe Dunkelziffer.
(24.07.2006, 23:27)
Michael Mettler:   Auch im Zoo Berlin sind schon Zebras "verdunstet" bzw. tauchten nie wieder im BONGO usw. auf. Als das Antilopenhaus umgebaut wurde, hielt der Zoo bereits seit langem B√∂hm- und Damarazebras. F√ľr die neue Giraffenfreianlage wurden dann zwei junge Chapmanzebrastuten angeschafft, welche die Anlage zusammen mit den Giraffen und Defassas bewohnen und noch einen Hengst bekommen sollten; ich erinnere mich nur dunkel, sie gesehen zu haben. Diese Zebraform ist allerdings sehr bald wieder verschwunden, ohne dass aus den Ver√∂ffentlichungen erkennbar ist, was mit den Stuten geschah. Die Damarazebras wurden sp√§ter ins Erweiterungsgel√§nde umgesiedelt und schlie√ülich abgeschafft, weil sie dort die Grasnarbe zu sehr zerst√∂rten und ihr altes Gehege nicht mehr existent war (dem Umbau des Einhuferreviers zum Opfer gefallen, auf der Fl√§che verl√§uft jetzt der Besucherweg vor den Grevyzebras).
(24.07.2006, 22:35)
Johannes Pfleiderer:   @Michael Mettler
Der Tierpark Forst bei Bruchsal d√ľrfte auch noch B√∂hm-Zebras halten. Allerdings liegt mein Besuch dort schon Jahre zur√ľck und ich habe zu dem Zeitpunkt noch keine Aufzeichnungen gemacht. Vielleicht fahre ich demn√§chst mal wieder hin.
(24.07.2006, 21:54)
Niels:   @Karsten Vick: Ich konnte mich an meine Kindheitzeiten erinnern, da√ü da Damarazebra am Gehegschild stand. Da ich alle meine DDR-Zoof√ľhrer vor einigen Jahren weggeschmissen habe, schlug ich in Lemke, Karl: "Tierg√§rten"; VEB Tourist Verlag 2.Aufl 1987 nach. Dort steht unter Dresden auf S.81 Damarazebra, wie ich in Erinnerung hatte und sah mich best√§tigt. Allerdings da ich auf die Kritik etwas weiter nachgeschaut habe, wei√ü ich jetzt, da√ü das Buch keinen Unterschied zwischen den beiden UA macht sondern als Namensvariabilit√§t wie bei B√∂hm- u. Grantzebra gesehen wird (Lat. Bezeichnung: antiquorum). Gerade aber dieser seltsame versp√§tete Wechsel des lat. Namens in den Jahresberichten w√ľrde daraufhindeuten, da√ü man die selben Tiere aufgrund ihres Ph√§notyps nachbestimmt hat, oder da sie ja aus Hagenbecker Linie stammten sie einfach umbenannt hat. W√§re ja schwierig zu erkl√§ren wieso sie zu einer anderen Unterart geh√∂rten.
(24.07.2006, 20:12)
Michael Mettler:   ... und so d√ľrften wohl einige der s√ľdlichen Steppenzebras im Laufe der Zeit ihr Etikett gewechselt haben. K√∂ln hat z.B. irgendwann (60er?) Zululand-Zebras importiert, die man fr√ľher als wahlbergi abtrennte. Selbst ein K√∂lner Insider konnte aber nicht herausfinden, was aus diesen Zebras wurde, denn sie sind offensichtlich weder gestorben noch abgegeben worden. Also wurden sie vermutlich ebenfalls umgetauft.

Wie gew√ľnscht hier meine seit 2000 in Deutschland gesehenen B√∂hmzebra-Haltungen:
Aachen, Aschersleben, Bad Pyrmont, Berlin (Zoo), Chemnitz, Cottbus, Darmstadt, Delbr√ľck (Nadermanns Tierpark), Dortmund, Gelsenkirchen, Gettorf, Halle, Hamm, Hannover, Jaderberg, Karlsruhe, Kronberg, Lehre (Tierpark Essehof, bei Braunschweig), M√ľnster, Neunkirchen, Neuwied, N√ľrnberg, Sta√üfurt, Str√∂hen, Stukenbrock, Stuttgart, Th√ľle, Wuppertal.

Da ich Kleinzoos fast ausschlie√ülich im norddeutschen Raum besucht habe, wird es sicherlich noch einige Haltungen mehr geben. Wer kann Erg√§nzungen (nicht nur f√ľr B√∂hmzebras) aus dem S√ľden und Osten Deutschlands hinzuf√ľgen?

Mein letzter Hagenbeck-Besuch liegt nun auch schon ein paar Jahre zur√ľck, und wie ich h√∂rte, wurde die dortige Chapman-Zuchtgruppe zwischenzeitlich kr√§ftig umgebaut, d.h. eigene Tiere abgegeben und fremdbl√ľtige hinzu geholt. Wei√ü jemand, woher? Die alte Zuchtgruppe war in gewissen F√§rbungsmerkmalen ziemlich homogen und auff√§llig, so dass ich einige Zebras in anderen Zoos als aus dieser Linie stammend zu erkennen glaubte - hat sich bei Nachforschung dann tats√§chlich bewahrheitet!
(24.07.2006, 20:10)
Karsten Vick:   @th.oma.s: Hast recht, "bis heute" war meinerseits etwas √ľbertrieben. Ich hab nur bis JB 96 geguckt; im n√§chsten Jahr wechselte der wissenschaftliche UA-Name (allerdings ohne dass sich an den Tieren was √§nderte).
(24.07.2006, 19:35)
th.oma.s:   @ karsten vick: jahresbericht 2001 dd: Chapmannzebra E. burchelli chapmanni
(24.07.2006, 19:29)
Karsten Vick:   Also in den Unterlagen die ich hab, sind die Dresdner von den 80ern bis heute deutsch Chapmanzebra und Latein antiquorum.
(24.07.2006, 19:09)
Niels:   Die Dresdner Zebras sind in den 80er Jahren als Damarazebras bezeichnet worden. (Falls es √ľberhaupt noch die selben sind.)
(24.07.2006, 18:57)
Hannes:   Rein damit!
(24.07.2006, 18:52)
Karsten Vick:   Och, ich les gerne lange Beitr√§ge.

Zu den Eberswalder Zebras sagt mein einziger (92er) Jahresbericht, dass in dem Jahr 1,1 ankamen, aber nicht von wo.
(24.07.2006, 18:48)
Michael Mettler:   Aachen ist in meinen 28 Haltungen enthalten. Wenn allgemeines Interesse besteht, kann ich die √ľbrigens gern auflisten, ich wollte nur den Beitrag nicht noch l√§nger machen, als er schon war...
(24.07.2006, 18:37)
IP66:   Hilft es, wenn ich eine Zuchtgruppe von B√∂hm-Zebras in Aachen melde - das pa√üt zumindest ins System, da Aachen ein recht kleiner Zoo ist und kaum gro√üe tropische Wildtiere h√§lt.
(24.07.2006, 18:33)
Michael Mettler:   Wobei wie gesagt die Duisburger Tiere urspr√ľnglich als Chapmanzebras importiert wurden und somit ohne genaue Kenntnis des Fangortes in Botswana ein kleines Fragezeichen hinter "Damara" bleibt.

Meines Wissens gehen die Chapmans in Berlin, Dresden, Hoyerswerda und Schwerin urspr√ľnglich auf Hagenbeck-Tiere zur√ľck - ebenso die Rotterdamer.

Wei√ü jemand mehr √ľber die Zebras in Eberswalde, von denen der 2001 vorhandene Hengst eine sehr au√üergew√∂hnliche Zeichnung zeigte?
(24.07.2006, 18:12)
Johannes Pfleiderer:   @Michael Mettler
Stimmt, es sind nur 5 Damara-Zebrahaltungen, ich hatte die Schweriner Chapman-Zebras versehentlich als Damara-Zebras in meine Liste eingetragen.
Im Ausland habe ich Böhm-Zebras noch in Peaugres (Frankreich) und Paris-Vincennes gesehen.
(24.07.2006, 17:50)
Michael Mettler:   @Jana und Johannes: Anhand der Artenlisten, die ich nach meinen Zoobesuchen schreibe, habe ich meine Steppenzebra-"Sichtungen" aus neuerer Zeit (ab 2000) nach Unterarten sortiert, und da wird die Dominanz des B√∂hmzebras noch sehr viel deutlicher.

F√ľr das Damarazebra habe ich nur 5 Haltungen: Duisburg, Erfurt, Heidelberg, Krefeld, Rostock.

F√ľr das Chapmanzebra sind es 9 Haltungen: Tierpark Berlin, Dresden, Eberswalde, Hamburg, Hodenhagen, Hoyerswerda, Rheine, Saarbr√ľcken, Schwerin. Rheine k√∂nnte noch immer - wie gesagt - sowohl unterartreine als auch Pseudo-Chapmanzebras haben.

F√ľr das B√∂hmzebra verzeichne ich nicht weniger als 28 (!) Haltungen - sehr viele davon in Kleinzoos -, und eine weitere wurde erst k√ľrzlich beendet (Osnabr√ľck, Austausch gegen Grevys). Das sind also doppelt soviele B√∂hm-Haltungen wie Damara und Chapman zusammen!

Auffallend ist dabei eine regionale Häufung der Chapmanzebras im Osten Deutschlands (5 von 9 Haltungen). Mindestens 4 davon waren schon zu DDR-Zeiten vertreten, bei Eberswalde weiß ich es nicht. Zusammengenommen mit den von Jana genannten Verhältnissen in Tschechien stellt sich die Frage, ob das Chapmanzebra DAS Steppenzebra schlechthin in den sozialistischen Ländern war?

In Hamm und Stukenbrock habe ich neben "typischen" Böhmzebras noch Tiere gesehen, die nach Unterartbastarden aussahen.

Von meinen Besuchen im angrenzenden Ausland kann ich noch anf√ľgen:
Böhmzebras in Basel, Arnheim, Emmen und Beekse Bergen;
Chapmanzebras in Z√ľrich, Amersfoort, Rhenen, Rotterdam, Antwerpen;
Damarazebras in Wien und Planckendael.

Die drei letzten Landauer Steppenzebrastuten verteilten sich laut Michael Amend auf die Unterarten Chapman und Damara.

Sollte sich die Auffassung durchsetzen, dass borensis als Unterart wieder anerkannt wird, w√ľrde dies f√ľr die Zoopopulation ein Problem aufwerfen: Zumindest Ruhe hat fr√ľher B√∂hm- alias Grantzebras aus Uganda (m√§hnenlose sowie bem√§hnte) UND aus Tansania importiert, und es ist sehr wahrscheinlich, dass sich Mischlinge daraus (also borensis x boehmi) in Umlauf befinden - m√∂glicherweise sogar sehr viele?
(24.07.2006, 17:33)
Michael Mettler:   Die Geschichte mit dem Selous-Zebra d√ľrfte daran liegen, dass neuerdings durch Groves & Bell die Unterart borensis "wiederbelebt" wurde (unter der in Dvur Kralove die m√§hnenlosen Zebras mit Ursprungsgebiet Uganda gef√ľhrt werden) und aus mir nicht nachvollziehbaren Gr√ľnden den Trivialnamen "Selous' zebra" verpasst bekam, obwohl es eine ebenfalls "ruhende" Unterart selousi gab, die aber f√ľr eine v√∂llig andere Ecke Afrikas beschrieben wurde.

@cajun: Die Anekdote mit den "weißesten Beinen" als Echtheitsmerkmal stammt aus dem Zoo Berlin und wurde von Klös in seinen Lebenserinnerungen erzählt.

@Konstantin Ruske: Herrn Schlawes "pers√∂nliche Unterartgliederung" und die daf√ľr herangezogenen Merkmale w√ľrden mich auch sehr interessieren, gibt es dar√ľber vielleicht sogar eine Ver√∂ffentlichung? Leider war ich ja selbst noch nie in Afrika, sondern kenne nur Zoozebras sowie Fotos und Filmaufnahmen frei lebender Zebras. Anhand dessen, vor allem angesichts der Variationsbreite innerhalb der Populationen, w√ľrde ich bei einer Gliederung nach F√§rbung glatt soweit gehen, ALLE s√ľdlichen Steppenzebras (einschlie√ülich des v√∂llig uneinheitlichen Quaggas als "Dunkelform"!) zur selben Unterart zu z√§hlen! Nur kommen Anatomie und Genetik wohl zu anderen Ergebnissen.

Im Werk "Die Tigerpferde" von Otto Antonius und Erna Mohr fand ich eine Verbreitungskarte nach Cabrera, in der f√ľr jede beschr√≠ebene Unterart die "terra typica" angegeben ist, also der Fundort des erstbeschriebenen Exemplares. F√ľr antiquorum lag dieser in S√ľdwest-Angola, f√ľr chapmani in Nordost-Botswana (N√§he Makgadikgadi-Pfanne), f√ľr selousi in Nord-Simbabwe, f√ľr burchelli im zentralen S√ľdafrika n√∂rdlich des Oranje (Griqualand), f√ľr wahlbergi in Natal (Zululand). Ein Zebra aus dem Gebiet Ovamboland/Etoscha fand als Unterart kaokensis Eingang in die Wissenschaft, allerdings erst 83 Jahre nach antiquorum. Von westlich des Okavango-Deltas in Nordwest-Botswana wurde eine Unterart kaufmanni beschrieben,und schlie√ülich noch transvaalensis aus Nord-Transvaal. Damit w√§re der Reigen der "s√ľdlichen" oder "bunten" (im Gegensatz zu den fast rein schwarzwei√ü gef√§rbten n√∂rdlichen) Steppenzebras komplett, wenn wir mal das Quagga au√üen vor lassen - obwohl manche Quaggas, den Museumsexemplaren nach zu urteilen, ph√§notypisch nicht von Burchellzebras zu unterscheiden waren, siehe die Umbenennung in Mainz.
Der Sambesi scheint dabei in vollem Verlauf - wenigstens in j√ľngerer geschichtlicher Zeit - die un√ľberschreitbare Trennlinie zwischen den n√∂rdlichen und s√ľdlichen Formen zu bilden.

Wenn die Steppenzebras Nordost-Botswanas und Simbabwes der selben Unterart angeh√∂ren, m√ľsste f√ľr diese als √§ltester Name chapmani gelten und selousi als Synonym; f√ľr die westlichste Form hat antiquorum Priorit√§t und schlie√üt kaokensis ein. Nachdem es seit neuestem hei√üt, dass Zululand-Zebra (wahlbergi) und Damarazebra in keinster Form unterschieden werden k√∂nnen und sich ihre Merkmale auch bei burchelli finden, wird nun der √§lteste Name burchelli f√ľr alle drei verwendet, wodurch ein g√ľrtelf√∂rmiges Verbreitungsgebiet quer durch den Kontinent entst√ľnde und nur die zentralen Populationen als ausgerottet gelten (also das, was vorher als das "echte" Burchellzebra betrachet wurde). Sollte der Limpopo als Nordgrenze von burchelli betrachtet werden, w√ľrde auch transvaalensis (also z.B. die Zebras des Kr√ľgerparks) als Sysnonym zu burchelli z√§hlen. Bliebe also nur noch das zwischen dem "eigentlichen Damarazebra" und dem Chapmanzebra beschriebene kaufmanni - und das rechnet Erna Mohr zum B√∂hmzebra!!


(24.07.2006, 14:55)
Johannes Pfleiderer:   Ich kenne keinen Zoo, der in letzter Zeit vom B√∂hm-Zebra auf eine andere Untertart umgestiegen ist. Daf√ľr hat der Zoo Landau seine Chapman-Zebras durch Hartmann-Bergzebras (allerdings nur M√§nnchen) ersetzt.
(24.07.2006, 14:55)
Jana:   Und wie sieht die Tendenz in Deutschland aus? Ist dieser Zahl bei B√∂hms stabil oder ist da Wille auf anderen Unterart umsteigen?
(24.07.2006, 14:40)
Johannes Pfleiderer:   @Jana
Auch mir ist die häufige Haltung von Chapman-Zebras in tschechien aufgefallen. Aber in Deutschland dominiert wirklich das Böhm-Zebra, mir sind hierzulande:
-14 Böhm-
-9 Grevy-
-6 Damara-
-5 Chapman-
-4 Hartmann-
Haltungen bekannt. Zudem d√ľrften die meisten Zebras in kleineren Parks (ich habe z.B. mal von welchen in Kaiserslautern geh√∂rt) dieser Unterart angeh√∂ren.
(24.07.2006, 14:13)
Jana:   @Michael M. Bist du dich sicher mit der Dominanz von "gew√∂nlichen" B√∂hmsteppenzebras in Zoos? Ich hab mich gerade die Haltungen von verschiedene Zebra-Formen auf nen St√ľck Papier ausgeschrieben und ich selbs war √ľberrascht, wie erfolkreich sie im letzten Zeit aus Zoo-Bestanden abgeschaft waren.
Mein Ergebniss (Tschechien)
die häufigsten mit 6 Haltungen: Chapman-Zebras (+3 weitere in Slowakei)
4 Haltungen: Grevy-Zebras
die restliche im nur 2 Haltungen: Hartmann- (+1 in Slowakei), Damara-, Mähnenlose- und auch die "normale" Böhmszebra.
(24.07.2006, 14:07)
cajun:   @Konstantin Ruske: Wobei Etosha jetzt ja auch als Verbreitungsgebiet des wieder entdeckten Burchell- Zebras herhalten soll... das zeigt doch wieder mal wie variabel die Population der Steppenzebras in der Streifung und der Farbe sind.
Zu den mähnenloesen Zebras sagte ich ja , ist ein google Ergebnis... in Dänemark stehen doch auch welche. Givskud (?).
Welche Unterschiede zwischen chapmani und antiquorum, in diesem Fall dann Etosha Zebras, bestehen denn noch , au√üer der Streifung der Beine? Meine was f√ľhrt Herr Schlawe da an? W√§re sehr interessiert das zu wissen.
(24.07.2006, 13:11)
Konstantin Ruske:   Mein bekannter, Herr Lothar Schlawe, besch√§ftigt sich seit 40 Jahren sehr intensiv mit den Unterarten des Steppenzebras, hat tausende Fotos zusammengetragen und kennt die Zucht- und Herkunftsgeschichte der meisten Haltungen Mitteleuropas. Er ist der Meinung, da√ü es ein Damarazebra nicht gibt, sondern diese Tiere aus dem Etoscha- Gebiet kommen, also als Etoschazebra zu bezeichnen sind. Chapmanzebras sind f√ľr ihn tats√§chlich abgrenzbar zu bestimmen ( Verbreitung), und er trennt diese von den Etoscha- Zebras. W√§re somit also nicht unbedingt das gleiche. In Dvur Kralove selbst las ich bei den M√§hnenlosen Zebras eigentlich immer die Unterartbezeichnung borensis, auch in deren Ver√∂ffentlichungen.
(24.07.2006, 12:47)
cajun:   Dvur Kralove f√ľhrt seine m√§hnenlosen Zebras als Selous Unterart. Ein google Ergebnis... dabei kam auch heraus, dass meistens die Unterarten antiquorum und chapmani ineinander aufgehen.Hei√üt in den Unterartenaufteilungen gibt es meist nur einen Namen f√ľr die Zebras des entsprechenden Gebietes.
Im Zusammenhang mit dem Tierhandel Ruhe Thread hier vor kurzem, habe ich irgendwo gelesen, dass die Zoodirektoren gezielt aus den Sendungen die Tiere mit den ungestreiften Beinen aussuchten, um möglichst "typische" Vetreter des Damara Zebras zu erhalten, wobei wohl auch welche mit gestreiften Beinen aus denselben Fanggebieten dabei waren.Vielleicht ist allein deswegen die ganze Chapman und Damara Unterteilung in Zoos eh quatsch... ;-)
Wie groß die Variationsbreite innerhalb der Populationen sein kann war doch auch Thema bei den Farbauffälligkeiten, oder?
(24.07.2006, 12:16)
Michael Mettler:   @cajun: Die Info mit den Mischlingen in Rheine bekam ich vor Jahren vom heutigen Zoochef Achim Johann, allerdings ohne n√§here Abstammungsangaben. Ich vermute jedoch Chapman x B√∂hm, denn diese beiden Formen wurden fr√ľher im selben Gehege gehalten....

Im genannten Action Plan der IUCN wird das Selous-Zebra nicht (mehr) als eigene Unterart aufgef√ľhrt, das Crawshay-Zebra hingegen schon. Nun ist dei Systematik der Steppenzebras im S√ľdosten Afrikas ohnehin sehr umstritten, und ich habe sogar schon die Auffassung gelesen, dass das "richtige" Chapmanzebra m√∂glicherweise nur auf Mosambik beschr√§nkt war und somit bis auf nicht mal hundert Tiere ausgerottet sei!

Der Action Plan gibt folgende Bestandszahlen f√ľr die √ľbrigen dort gef√ľhrten Unterarten an (gerundet):
boehmi 497.000, zambesiensis 19.000 (das ist eine der umstrittensten Unterarten vom Oberlauf des Sambesi), crawshayi 21.000, antiqourum 104.000.

Es sollte also an der Zeit sein, in den Zoos Steppenzebras mit definitiver Herkunft Simbabwe (alias Rhodesien) ausfindig zu machen und deren Zucht vorsichtshalber zu forcieren. Das B√∂hmzebra hat es jedenfalls am wenigsten n√∂tig, ist aber wenigstens in unseren Zoos die verbreitetste Unterart. Wie ich mal gelesen habe, stellten in der Vergangenheit einige Zoos von s√ľdlichen Steppenzebras auf B√∂hms um, weil die mit ihrer klaren Schwarz-Wei√ü-Zeichnung "sch√∂ner" waren....
(24.07.2006, 11:45)
cajun:   Wie sieht es denn mit den Unterarten des Selous- Zebra und Crawshays- Zebra aus? Sind das Relikte aus Systematiker- Zeiten ( ggf. identisch mit den Chapman- oder B√∂hm- Zebra)oder werden sie heute noch als Unterarten anerkannt?
Wenn ja, ist zumindest Ersteres so bedroht, wie das Kap- Bergzebra.
Die Rheiner Stuten sind Unterart Hybriden? Aus welchen Formen denn?
(24.07.2006, 10:56)
Michael Mettler:   Nach den von der IUCN ver√∂ffentlichten Bestandszahlen im Freiland (siehe www.iucn.org/themes/SSC/sgs/equid/docs/part1chapter4.pdf) m√ľssten sich die Zoos eigentlich allm√§hlich daran machen, ein Erhaltungszuchtprogramm f√ľr das Chapman-Steppenzebra auf die Beine zu stellen. Der Bestand umfasst zwar noch rund 20.000 Tiere, doch sind diese auf ein relativ kleines Verbreitungsgebiet beschr√§nkt, n√§mlich fast ausschlie√ülich auf Simbabwe konzentriert. Im √∂stlichen Botswana und Mosambik erreichen die dortigen Restpopulationen nicht mal hundert Tiere. Als Vergleich ein paar Zahlen aus Wikipedia: Hartmann-Bergzebra 15.000, Dschiggetai 45.000, Kiang 65.000! Oder noch anders: Es gibt also noch mehr als doppelt so viele Asiatische Elefanten und fast f√ľnfmal soviele Westliche Flachlandgorillas auf der Erde wie Chapmanzebras.

In unseren Zoos dominiert die im Freiland h√§ufigste Unterart, das B√∂hm- bzw. Grant-Steppenzebra (Bestand √ľber 400.000).

Nun werden ja Chapman- und Damarazebra h√§ufig als die selbe Unterart betrachtet; wenn es so ist, relativiert sich nat√ľrlich der Bedrohungsstatus, da vom Damarazebra noch √ľber 100.000 St√ľck existieren. Und seit neuestem wird das Damarazebra auch noch mit dem Burchellzebra gleichgestellt.... Wer kennt F√§lle, wo Zoos die Unterartbezeichnung ihrer "s√ľdlichen" Steppenzebras im Laufe der Zeit ge√§ndert haben? Mir sind zwei bekannt: Duisburg importierte die Ursprungstiere seiner bl√ľhenden Zucht noch als "Chapmanzebras" (siehe Jahresberichte), die Tiere stammten aus Botswana (wo beide Formen vorkommen) und Namibia (wo nur Damarazebras leben). Die Zebras wurden allerdings relativ bald zu Damarazebras umbenannt. Und auch die letzten K√∂lner Steppenzebras hie√üen urspr√ľnglich Chapman mit Vornamen, mit Einf√ľhrung einer neuen Generation von Gehegeschildern waren es dann ab einem bestimmten Zeitpunkt Damaras. Hagenbeck f√ľhrt hingegen seinen Zuchtstamm schon seit dem Krieg als Chapmanzebras. Rheine hat dies zwar ebenfalls schon lange am Gehege stehen, doch war es vor Jahren so, dass nur der Hengst unterartrein war (aus Z√ľricher Zucht), w√§hrend die Stuten Unterartbastarde waren - wei√ü leider nicht, ob sich da inzwischen was dran ge√§ndert hat.
(24.07.2006, 09:32)

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