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Einhufer in Zoos

	cajun:		Nachdem man "kurzfristig nicht züchten" wollte in Planckendael, ist nun ein Somaliwildesel- Hengst eingetroffen und soll sich mit den drei Stuten verpaaren: " Der somalische Wildesel Ollie besucht den Planckendael ZOO und hat ein Auge auf unsere drei wunderschönen Esel geworfen. Ollie ist ein Esel auf einer Mission! Bei nur 300 somalischen Wildeseln in freier Wildbahn und knapp 200 in Zoos ruht eine wichtige Aufgabe auf ihm: die Erhaltung seiner Art." Quelle:https://www.facebook.com/zooplanckendael/?locale=de_DE (21.03.2024, 14:36)
	cajun:		Im Zoo Givskud hatte man sich Ende Februar über die erste Geburt bei den Sudanzebras seit 2015 gefreut. Mutter war eine junge Stute, die seit 2022 im Park lebt. Vater der Hengst, der seit seiner Ankunft 2017 nicht gezüchtet hat. Leider kam es aktuell zu einem Vorfall, der unbeobachtet stattfand und einen Beinbruch des Fohlens zur Folge hatte. Das Tier musste eingeschläfert werden. Quelle:https://www.givskudzoo.dk/da/nyheder/ (07.03.2024, 13:38)
	cajun:		Neuzugang im Tannenbusch Dormagen Tierpark freut sich über besondere Esel aus Italien Delhoven · Benvenuti im Tierpark Tannenbusch! Der beliebte Park freut sich über ganz besondere Esel, die aus Italien endlich angekommen sind und schon zu bestaunen sind. 23.02.2024 , 04:50 Uhr 2 Minuten Lesezeit Überraschung! Somali- Esel neu in Dormagen. Dem "Fachmann" sollte man aber noch etwas mehr "Wildeselwissen" nahebringen :o) "Seit Mitte Januar leben die beiden Somali-Esel, Luulyo und Roob; im Tannenbusch. Über ein Jahr haben sie auf ihre Ankunft gewartet: die beiden Somali-Esel aus der Nähe von Rom. Dort lebten sie in einem Wildpark. Sie wurden in das Zuchtprogramm aufgenommen, das sich EAZA Ex-situ-Programm (EEP) nennt. Es hat zum Ziel, eine genetisch vielfältige Population einer bedrohten Tierart zu erhalten. Tierpfleger Deniz Schünke hatte sich mit der Bitte um solche Esel an den Zuchtverband gewandt. Mit Erfolg. Mitte Januar sind sie im Tierpark Tannenbusch eingetroffen. Luulyo und Roob, so heißen die beiden, haben sich so gut eingelebt, im Fachjargon heißt das vergesellschaftet, dass sie mittlerweile mit den grauen Hauseseln im Gehege herumlaufen und so von jedem Besucher bestaunt werden können. Denn: Sie sehen anders aus als der gewöhnliche Hausesel. Die Somali-Esel, die normalerweise in der Savanne leben, haben zebragestreifte Beine und eine aufrechte Mähne, „wie ein Irokesenschnitt“, beschreibt Tierpfleger Schünke. „Diese Färbung schützt die Esel in der Wildnis vor Mücken und Parasiten, denn wenn eine ganze Herde durcheinander läuft, können sie kein Tier mehr erkennen, sondern nur noch eine verschwommene Masse“, erklärt Schünke. Die Tiere seien sehr genügsam, ähnlich wie Hausesel. „Deshalb füttern wir nur Heu, und das ist für sie eigentlich schon viel“, sagt Schünke. Er erklärt auch, dass die grauen Esel, die wir kennen, ursprünglich vom Somali-Esel abstammen. „Alle Eselarten stammen von dieser Rasse ab“, erklärt der Fachmann, der seit vier Jahren im Tierpark arbeitet und dort für alles „Tierische“ zuständig ist, wie er selbst sagt. Das Konzept des Tierparks sei es, domestizierte Haustierformen den Wildtierformen gegenüberzustellen. Zuletzt sind im November zwei Luchse in den Wildpark Tannenbusch eingezogen. Das neue Gehege in unmittelbarer Nähe des Spielplatzes zieht viele Besucher an, die einen Blick auf die Wildkatzen werfen möchten. Deutlich einfacher zu beobachten sind die Somali-Esel, denn sie sind ruhige Tiere und nicht so scheu wie die Luchse. Quelle:https://rp-online.de/nrw/staedte/dormagen/dormagen-im-tierpark-tannenbusch-sind-somali-esel-eingezogen_aid-107200553 (23.02.2024, 10:26)
	W. Dreier:		Ja, könnte sogar sein, da die ansonsten genutzte Absperrabteilung wohl ohne Somali gewesen sei könnte - habe da lange nicht hineingeschaut. (30.01.2024, 16:51)
	cajun:		Vielleicht sind auch alle TP Stuten (die es sein sollen) trächtig @W-Dreier? Dann kann man den vorübergehenden Auszug des Zuchthengstes verschmerzen. (30.01.2024, 15:48)
	W. Dreier:		Leider verschweigt die ZTL den Stand von 22 und 23; 2021 seien es 1,5 gewesen. Der Auszug von "Stan" - allerdings ohne Namen dort genannt - für 24 ist schon eingetragen. (30.01.2024, 15:37)
	cajun:		@W.Dreier: Falls das weiterhilft, in diversen Artikeln wird der TP- Hengst "Stan" genannt.... (30.01.2024, 13:51)
	W. Dreier:		ps: oder gibt es im Hintergrund eine Hengstsammlung? Der Geschäftsbericht gibt ja keine Daten über den Tierbestand mehr bekannt. Die ZTL? (30.01.2024, 11:20)
	W. Dreier:		Das würde bedeuten, dass der Tierpark weiterhin nicht züchten will - obwohl noch vor Kurzem mitgeteilt wurde, dass man eine "ganz wertvolle" Stute aus Israel bekommen hätte. Mit Hilfe von ZTL fand ich die letzten 2.2 Geburten von 2017. Hier eine vom Juli 017 (30.01.2024, 11:18)
	cajun:		Hannover meldet Besuch aus Berlin mit einer dringenden Mission: "Ein Neuzugang schenkt Hoffnung für eine vom Aussterben bedrohte Art Habt ihr ihn schon entdeckt? Neben unseren zwei Esel-Stuten ist neuerdings ein dritter Somali-Wildesel auf der Wüsten-Anlage am Sambesi zu sehen. Wir freuen uns sehr über den Besuch eines Somali-Wildesel-Hengstes aus dem Berliner Tierpark, denn Nachwuchs ist bei der vom Aussterben bedrohten Unterart des Afrikanischen Wildesels dringend erwünscht! " Quelle:https://www.facebook.com/hannoverzoo/ (30.01.2024, 10:42)
	cajun:		Marwell meldet 1,0 Nachwuchs bei den Somali Wildeseln. Man hat drei Jahre auf erneuten Nachzucht gewartet und freut sich dementsprechend. (29.08.2023, 14:50)
	cajun:		In einer privaten Haltung in Chile gibt es den 4.Nachwuchs bei den Somaliwildeseln. War mir neu, dass die dort gehalten werden. Quelle: https://www.eltiempo.com/vida/medio-ambiente/nace-en-zoologico-de-santiago-raro-asno-de-somalia-en-peligro-de-extincion-787521 Auch in Tschechien wir gezüchtet: "Mittlerweile gibt es 208 Somali-Wildesel in Zoos auf der ganzen Welt, das sind mehr als in freier Wildbahn. Die Herde in Dvůr Králové umfasst sechs Tiere, sagte Zoosprecher Michal Šťastný gegenüber ČTK. Der Safaripark Dvur Králové ist auf Afrika spezialisiert. Somali-Wildesel hält der Zoo seit 2000 und zog 2004 das erste Junge auf. Die Züchter kennen das Geschlecht des neuen Jungtiers noch nicht. Seine Mutter ist die in Dvůr Králové geborene Stute Tifana, für die das Fohlen der vierte Nachwuchs ist. Vater ist der Hengst Norbert, für den es sich um das zweite Junge handelt." Quelle:https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/v-zoo-dvur-kralove-se-narodilo-mlade-vyhynutim-ohrozeneho-osla-somalskeho Übersetzung: Zoopresseschau (26.07.2023, 14:54)
	cajun:		Weiblicher Nachwuchs bei den Somalis in NBG: "Habt ihr unser jüngstes Familienmitglied bei den Somali-Wildeseln schon gesehen? Die kleine Stute ist Anfang Juli geboren und war von Beginn an mit der Herde auf der Anlage unterwegs – auch wenn sie kurz nach der Geburt noch etwas wackelig auf den Beinen stand. Die Wahrscheinlichkeit, dass ihr einen Somali-Wildesel in der Natur seht, ist äußerst gering: Er zählt zu den seltensten Tierarten weltweit, vermutlich gibt es nur noch wenige hundert Tiere. Die Weltnaturschutzunion IUCN stuft die Art deshalb als "vom Aussterben bedroht" ein. Die Somali-Wildesel teilen sich bei uns eine Anlage mit den ebenfalls vom Aussterben bedrohten Mendesantilopen. Beide Arten gelten als äußerst genügsam und haben sich perfekt an das Leben in der Wüste angepasst. Sie kommen in ähnlichen Lebensräumen vor und können deshalb gut zusammen gehalten werden." Quelle:https://www.facebook.com/Tiergarten.Nuernberg/?locale=de_DE (21.07.2023, 11:19)
	W. Dreier:		Nun der Reihe nach: Hartmann-Zebra-Stute im TP Berlin (19.06.2023, 15:04)
	cajun:		Im TP Berlin gibt es weiblichen Nachwuchs bei den Hartmann Bergzebras vom 14.06.23. Die kleine Stute ist bereits auf der neuen Savannenanlage zu sehen. (19.06.2023, 11:04)
	cajun:		Ein Neuzugang bei den Somali Wildeseln meldet der Nürnberger Tiergarten über FB: "Zuwachs bei unseren Somali-Wildeseln: Gestern Abend ist Salia aus Basel zu uns gekommen. Die junge Stute soll zusammen mit Hengst Selfie für Nachwuchs sorgen und damit einen Beitrag zum Erhalt dieser sehr seltenen Tierart leisten. Nachdem Salia die Nacht noch getrennt von ihrer künftigen Herde in einer separaten Box verbracht hatte, durfte sie heute Morgen auf die Außenanlage. Dort hat sie galoppierend erstmal das gesamte Gelände erkundet. Wenig später machte sie dann Bekanntschaft mit den anderen drei Stuten und auch mit Hengst Selfie. Der versuchte Salia zunächst zu kontrollieren, was in einem solchen Fall aber ein ganz natürliches Verhalten ist. Schließlich will der Hengst auch seine Herde beschützen. Die junge Stute hatte es aber schon nach kurzer heraus, wie sie ihn in die Schranken weisen kann. Somali-Wildesel sind Wüstenbewohner und kommen nur noch in einem kleinen Gebiet an der Ostküste Afrikas vor.Dort sind sie vom Aussterben bedroht. In Eritrea und Äthiopien soll es laut Weltnaturschutzunion IUCN nur noch maximal 200 erwachsene Tiere geben, in Somalia ist die Art wahrscheinlich schon ausgestorben. Stabile, selbsterhaltende Zoopopulationen sind in diesen Fällen besonders wichtig. " Quelle FB - Seite des TG Nürnberg https://de-de.facebook.com/Tiergarten.Nuernberg/ (13.01.2023, 14:44)
	cajun:		In Planckedael ist man ins Wildesel EEP eingestiegen: "ZOO Planckendael präsentiert extrem seltene Somali-Wildesel: "Einzigartig in Belgien" Muizen. Der ZOO Planckendael in Muizen (Mechelen) hat kürzlich drei neue Bewohner begrüßt. In den renovierten Antilopenställen werden nun auch Somali-Wildesel untergebracht. Die Esel sind vom Aussterben bedroht und können nur in wenigen Zoos in Europa bewundert werden. "Sie sind also einzigartige Tiere", sagt Tierpfleger Florijn. "Für Belgien ist es vielleicht sogar ein Novum", sagt Florijn. Die Tiere, die mit ihren gestreiften Beine auffallen, sind drei Stuten aus Zoos in der Tschechischen Republik, Italien und Frankreich. Zur Zeit kommt kein Hengst nach Muizen. Es ist daher kurzfristig nicht beabsichtigt, mit den Eseln zu züchten. Quelle: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220811_94577577 Übersetzung: Zoopresseschau (18.08.2022, 16:29)
	cajun:		Nachdem Chemnitz im Juni eine neue Stute zu Zuchtzwecken aus Spanien erhalten hat, meldet die Wilhelma aktuellen Nachwuchs bei den Somali Wildeseln: "Drolliger Nachwuchs bei hoch bedrohten Somali-Wildeseln geboren Toben, schlafen, trinken – das sind im Moment die wichtigsten Dinge im jungen Leben des kleinen Somali-Wildesels der Wilhelma. Knapp drei Wochen alt ist der kleine Hengst, der im Zoologisch-Botanischen Garten in Stuttgart behütet und umsorgt heranwachsen kann. Für den Erhalt seiner Art ist der Jungspund ein echter Schatz, denn der Somali-Wildesel gehört zu den am stärksten bedrohten Säugetieren weltweit. Diese letzte überlebende Unterart des Afrikanischen Wildesels besiedelte ursprünglich weite Teile Ostafrikas, heute beschränkt sich das Verbreitungsgebiet nur noch auf die Savannen und Halbwüsten Somalias, Eritreas und Äthiopiens. Trockene Gräser, dornige Büsche und steinige Hänge prägen den Lebensraum der genügsamen Esel, die sogar einige Tage ohne Wasser auskommen können. Ihre größte Bedrohung ist – wie so oft – der Mensch: Die Wildesel werden für ihr Fleisch gejagt und müssen mit den Nutztieren der Bevölkerung um Wasser und Weideland konkurrieren. Der Bestand wird auf maximal 600 Tiere geschätzt, womit der Somali-Wildesel unmittelbar an der Schwelle zum Aussterben steht. Umso wichtiger ist die koordinierte Zucht in den Zoos, die für die Sicherung bedrohter Arten eng zusammenarbeiten. Um eine stabile, gesunde Population zu erhalten, gibt es für die Somali-Wildesel ein Internationales Zuchtbuch und ein Europäisches Erhaltungszuchtprogramm, an dem sich seit 1980 auch die Wilhelma in Stuttgart beteiligt. 200 der seltenen Esel leben in zoologischen Einrichtungen weltweit. Fast alle davon stammen über mehrere Generationen von Wildfängen ab, die in den 1970er Jahren nach Basel und Israel importiert wurden. Der kleine Hengst, der am 16. Juli zur Welt kam und den Namen Robert erhielt, ist bereits das 14. Jungtier im Zoologisch-Botanischen Garten. Für Stute Sina war es nicht die erste Geburt, sie kümmert sich liebevoll und routiniert um ihren Sohn. Die erste Zeit durften die beiden noch im geschützten Stall und im Vorgehege verbringen, bevor es vergangene Woche zum ersten Mal auf die Außenanlage ging. „Zur Sicherheit haben wir den Wassergraben im Gehege zur Hälfte abgelassen“, berichtet Tierpfleger Jürgen Spetzler. „Wie alle unsere Fohlen ist der Kleine nämlich erstmal ins Wasserbecken geplumpst, konnte aber direkt wieder sicher stehen.“ Auch Mutter Sina behält ihr Jungtier gut im Blick und die anderen drei Stuten auf Abstand, sollten sie zu viel Interesse an dem Neuzugang zeigen. Veränderungen in der Herde sind schließlich selten, denn Herrenbesuch gibt es für die Damen nur im Frühjahr und Sommer. Wildeselhengste leben als Einzelgänger, häufig sogar in einem eigenen Territorium, das sie gegen Eindringlinge verteidigen. An der Erziehung ihrer Sprösslinge haben sie kein Interesse. Daher lebt Gigolo, der Vater des Fohlens, in der Regel auf dem Tennhof, der nicht-öffentlichen Außenstelle der Wilhelma. Robert darf als festes Mitglied der Herde nun erst einmal in Ruhe seine Kindheit genießen und heranwachsen. „Bis zu anderthalb Jahre kann er bei uns und in der Gruppe bleiben“, erklärt Jürgen Spetzler. „Spätestens wenn er die Stuten decken möchte, müssen wir ihn natürlich trennen und an einen anderen Zoo vermitteln.“ Bis dahin ist aus dem Fohlen aber längst ein ausgewachsener Junghengst geworden, der sein eigenes Revier sicherlich zu schätzen wissen wird." Quelle:https://www.wilhelma.de/nc/de/aktuelles-und-presse/pressemitteilungen/2022/03082022-somali-wildeselfohlen.html (04.08.2022, 12:52)
	cajun:		Der Zoo Hannover meldet Zebranachwuchs: "Ein kräftiger Bursche Gerade mal zwei Tage alt und schon ein echter Hüpfer. Der Nachwuchs bei den Steppenzebras im Erlebnis-Zoo Hannover ist so „ein kräftiger Bursche“, so die Tierpfleger, dass er schon jetzt die Steppe am Sambesi erkundet und auf seinen langen Beinchen die ersten Galoppsprünge ausprobiert. Am 09. März brachte Zebrastute Lucia (8) ihren Sohn zur Welt, der sich schnell nach der Geburt als überaus unternehmenslustig erwies. Der Kleine war so kräftig und fest auf den Minihufen, dass die Tierpfleger entschlossen, Mutter und Sohn auf die Steppe und damit an die momentan herrlichst scheinende Sonne zu bringen. Mutter Lucia passt dabei bestens auf ihren Nachwuchs auf. „Der Kleine klebt an seiner Mutter wie eine Briefmarke“, schmunzelt Tierpfleger Philipp Plate. In den nächsten Tagen wird der Nachwuchs stundenweise, je nach Wetterlage, die große Steppe erkunden. Einen Namen hat das Jungtier noch nicht: Die Tierpfleger werden in den kommenden Tagen, wenn sie den jungen Hengst besser kennengelernt haben, einen passenden aussuchen. Zebraherde mit Neuzugang auf der Steppe im Erlebnis-Zoo - Foto Erlebnis-Zoo Hannover Die Zebraherde mit dem kleinen Neuzugang auf der Steppe im Erlebnis-Zoo Einzigartige Streifenzeichnung Wenn ein Zebrafohlen geboren wird, vertreibt die Mutter zunächst alle Mitglieder ihrer Herde aus ihrer Nähe. Dann stellt sie sich vor ihr Neugeborenes, damit es sich ihre Zeichnung gut einprägen kann. Etwa 20 Minuten später weiß das Kleine genau, welche Streifen zu seiner Mutter gehören und erkennt sie dann in der Herde immer wieder. Denn: Jedes Zebra hat seine ganz eigene Streifenzeichnung! Bei der Geburt wiegt ein Zebra etwa 30 Kilo, es wird 6-8 Monate gesäugt. Erst nach einem Jahr wird der Nachwuchs sich von seiner Mutter trennen und eigene Wege gehen. Das Zebrajungtier wagt schon die ersten zaghaften Galoppsprünge - Foto Erlebnis-Zoo Hannover Das Zebrajungtier wagt schon die ersten zaghaften Galoppsprünge Potentiell gefährdet Von allen (Wild-)Pferdearten ist das Steppenzebra am weitesten verbreitet. Trotzdem wird diese Art von der Weltnaturschutzunion IUCN als „potentiell gefährdet“ eingestuft, da die Bestände immer weiter abnehmen. Ein Problem sind beispielsweise die Weidezäune, die den Tieren bei ihrer Wanderung den Weg versperren oder den Zugang zu Trinkwasser verhindern. Im Erlebnis-Zoo Hannover wird das Grant-Steppenzebra, eine Unterart aus Ostafrika, gehalten." Quelle:https://www.zoo-hannover.de/de/aktuelles/news/Zebranachwuchs (11.03.2022, 13:04)
	cajun:		Bei dem Thema geht mal nicht um die "immer verdächtigen" Elefanten, sondern um die mähnenlosen Zebras: "Sie wollen Sperma aus der Wildnis in den Zoo bringen. Tschechische Pioniere in der Zebrazucht haben große Pläne In Dvůr Králové nad Labem befindet sich nicht nur der berühmte Safaripark, sondern auch das Forschungsinstitut zum Schutz der Genfonds. Die beiden Institutionen sind eng miteinander verbunden. Experten des Instituts forschen zum Schutz bedrohter Tierarten. Sie nutzen auch moderne Technik – und gehören bei manchen Projekten zu den weltweiten Spitzenreitern. Der Zoologe Michal Podhrázský konzentriert sich im Safaripark auf Vögel. Inmitten einer kleinen Insel leben hier seit langem etwa zehn Graugänse. An diesen Tieren führen lokale Experten verschiedene Untersuchungen durch. Seit Jahrzehnten beobachten sie beispielsweise den Zug der Vögel, jetzt untersuchen sie im Institut für Genfondsschutz auch deren DNA. Die Experten in Dvůr Králové nad Labem haben jedoch noch kühnere Pläne für die Genetik, beschreibt Jaroslav Haimy Hyjánek, zoologischer Direktor, der das Forschungsinstitut zum Schutz der Genfonds leitet. Gemeinsam mit seinen Kollegen will er der Zucht der mähnenlosen Zebras einen neuen Impuls geben."In menschlicher Obhut gibt es in der Tat eine kleine Population dieser Zebras. So kommt es deshalb zu einer Verwandtschaft und nicht zu einer so guten genetischen Variabilität, die für die Population gesund und richtig wäre. Wir wollen eine Methode entwickeln, um Sperma von einigen Hengsten in freier Wildbahn zu sammeln und dieses dann in die Zoos zu bringen." Doch was einfach erscheinen mag, weil es bei Pferden schon lange funktioniert, wird bei Zebras schwieriger. "Es ist schwierig, Brunst und Paarung der Hengste, den richtigen Sammelzeitpunkt und die richtige Lagerung und Reinigung des Spermas zu beachten", rechnet der Direktor vor. Innerhalb weniger Wochen wollen die Experten die erste Samenentnahme beim Zebra durchführen. Aus diesem Grund wird in Zukunft in Dvůr Králové nad Labem ein spezielles Kryozentrum errichtet. "Hier wird es eingefroren. Wir arbeiten mit mehreren Firmen zusammen, die auf diese Ausrüstung spezialisiert sind. Die Tierärztliche Hochschule ist für uns ein wichtiger Partner", ergänzt Jaroslav Haimy Hyjánek. Was mähnenlose Zebras betrifft, werden die Tschechen weltweit zu den Vorreitern gehören. "Wir haben bereits mehrere Verhandlungen mit der ugandischen Seite geführt, wo diese Zebras ausfindig gemacht sind als am einzigen Ort weltweit." Quelle: https://radiozurnal.rozhlas.cz/sperma-z-volne-prirody-chteji-dostat-do-zoo-cesti-prukopnici-v-chovu-zeber-maji-8679942 Übersetzung: Zoopresseschau (08.03.2022, 14:17)
	Michael Mettler:		@W. Dreier: Abgegrenzt wurde bei den Altvorderen aber auch, damit jede Kolonialmacht aus ihrem Gebiet ihre ganz eigenen Arten vorweisen kann... Ich vermute, dass die Durcheinanderwirbelungen der Grund dafür sind, dass in die Studie mit Ausnahme eines Museums-Quaggas aus weiten Teilen des südafrikanischen Raums (RSA und "einliegende" Kleinstaaten, Simbabwe, Mosambik) keine Proben eingeflossen sind. Die südlichsten anhand lebender Tiere untersuchten Populationen sind aus Namibia und Botswana. Im Sudan gäbe es noch das Sumpfgebiet des Sudd als Barriere für viele Tierarten. Für Uganda habe ich den Victoria-Nil in ähnlicher Funktion in Verdacht. Nimmt man eine Abstammung aller heutigen Steppenzebras aus einem Refugium im südlichen Afrika zum Maßstab, kommt natürlich auch die beliebte Darstellung des graduellen Streifenverlustes bei Steppenzebras von Nord nach Süd auf den Prüfstand. Denn dann wäre es möglich, dass die Chapman-Streifung die ursprünglichste Variante ist und einerseit nach Norden hin die Schattenstreifen verloren gingen und die Färbung immer kontrastreicher wurde, nach Süden hin sich aber das Gegenteil entwickelte. Ich schreibe bewusst "wäre möglich", denn auch die Ursprungspopulation kann sich natürlich im selben Zeitraum von einer noch ursprünglicheren Färbung zu der heutigen hin weiterentwickelt haben. Übrigens habe ich die Annahme eines südafrikanischen Refugiums vor einiger Zeit auch für den "Wandergefährten" des Steppenzebras, das Streifengnu, gelesen. Demnach sollen die heutigen ostafrikanischen Gnus gar keine direkten Nachkommen der fossil aus Ostafrika bekannten Artverwandten sein, sondern diese seien ausgestorben und ihr Gebiet sei später vom südlichen Refugium aus neu kolonisiert worden. (25.07.2021, 21:47)
	W. Dreier:		Mit der genauen Abgrenzung des Erscheinungsbildes des Böhm-/Grant-Zebras hatten ja schon unsere ``Altvorderen`` vor 100 Jahren ihre Schwierigkeiten - unabhängig von der Namenspriorität. Die Frage ist auch, inwieweit die jetzt ``entnommenen`` Proben noch der historischen Verbreitung entsprechen, hat es doch genügend ``Durcheinanderwirbelungen`` durch Aussetzungen gegeben. Zudem fördern natürlich eingeschränkte Wanderungsmöglichkeiten die Homogenität des Erscheinungsbildes. @MM: Wäre es nicht auch angemessen gewesen, man hätte auch ``definiertes `Material`` aus Museen nehmen können - zusätzlich zu autochthonen Tieren des heutigen Verbreitungsgebietes? Ich habe bei Genetikern manchmal ein ungutes Gefühl bei der Materialentnahme. Tscha, Westafrika! Was haben wir da für große Flüsse? Die beiden ``Nils``, der Tschad-See war auch mal bedeutend großer, der Zufluß von Süden über den mächtigeren Tschari-Fluß machte eine Überquerung nicht möglich?, Umwanderung über die Sahel-Zone ebenfalls nicht?? (24.07.2021, 16:09)
	cajun:		Interessante Studie. Ich habe mich immer mal gefragt, weshalb Zebras nicht auch bis Westafrika "durch gewandert" sind, sondern im Sudan "stoppten". (23.07.2021, 15:11)
	Michael Mettler:		Laut einer Studie von 2018 stellt das Böhmzebra keine evolutionäre Einheit dar. Untersucht wurden Proben freilebender Steppenzebras aller derzeit anerkannten Unterarten (inklusive borensis, des "Mähnenlosen Steppenzebras", und des Quaggas) aus gesamt neun Populationen von Ost- bis Südafrika. Anhand der Ergebnisse wird vermutet, dass das Steppenzebra in seiner Stammesgeschichte einmal auf ein Refugium im südlichen Afrika begrenzt war, wahrscheinlich die Savanne der Okavango-Sambesi-Region im Bereich des heutigen Botswanas und Sambias. Als wieder eine Ausbreitung möglich wurde, wanderte ein südlicher Zweig westlich um die Kalahari herum und von dort aus in Richtung Südostafrika, wobei er die Populationen in Namibia und Südafrika einschließlich des Quaggas "hinterließ". Ein nördlicher Zweig besiedelte Ostafrika bis hinauf zum Südsudan, wobei sich die Besiedlungsrouten aber mehrfach gabelten. Die heute als Böhmzebras betrachteten Tiere setzen sich gemäß Ergebnissen aus mindestens zwei bis vier genetischen Gruppen unterschiedlicher Abstammungswellen zusammen. Der Abstammungsbasis am nächsten stünde dabei die Population im Südwesten Tansanias, aus der sich zwei Ausbreitungsrichtungen abgespalten haben: eine in nordwestlicher Richtung (Gruppe Uganda/Tansania im Südwesten des Victoriasees) und eine in nordöstlicher Richtung (Gruppe Tansania/Kenia, Verbreitungsgürtel vom Südosten des Victoriasees ostwärts bis in Küstennähe). Aus letzterer spaltete sich wiederum die genetische Gruppe Zentralkenias ab und aus dieser die Gruppe Nordost-Ugandas, die heute wieder als eigene Unterart borensis betrachtet wird (borensis-Proben aus dem Südsudan standen für die Untersuchung anscheinend nicht zur Verfügung). Quelle: https://www.researchgate.net/publication/322643208_A_southern_African_origin_and_cryptic_structure_in_the_highly_mobile_plains_zebra Damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich bei den Böhmzebras in Zoos um einen Mix unterschiedlicher evolutionärer Einheiten handeln könnte. Sofern sie nicht ohnehin hie und da in der Vergangenheit mit anderen Unterarten verkreuzt wurden (borensis z.B. war ja lange Zeit ins Böhm-/Grantzebra eingemeindet). (23.07.2021, 00:02)
	cajun:		Ein Update aus Krefeld. Engagierter Zooverein, den sie da haben. 30.06.2021 Zebras zurück im Zoo Zoofreunde und zahlreiche Spender ermöglichten den Einzug der bedrohten Hartmann-Bergzebras in eine modernisierte Anlage. Im Zoo Krefeld leben wieder Zebras. Dank der Zoofreunde und zahlreicher weiterer Spender wurde die ehemalige Asien-Anlage zu einer modernen über 3.000 m² großen Landschaftsanlage für die bedrohten Hartmann-Bergzebras umgebaut. Besucher können diese Zebra-Art nun von zwei Aussichtsplattformen aus anschauen und sich an mehreren Tafeln über ihre Streifenmuster wie auch über die Artenschutz-Aktivitäten der Zoos informieren. Die Finanzierung der Zebra-Anlage ist nach dem Neubau der PelikanLagune wieder ein erfolgreiches Spendenprojekt der Zoofreunde. Den Grundstock für die Finanzierung wurde durch eine Erbschaft gelegt. Zahlreiche große Spenden von Privatpersonen und Firmen an die Zoofreunde und den Zoo machten eine schnelle Umsetzung der Anlage möglich. Auch die Baumfreunde haben zur schönen Gestaltung der neuen Landschaftsanlage beigetragen. Sie spendeten drei große Kaiser-Erlen und die Bodenbepflanzung. Die umfassende Modernisierung des Stallgebäudes wie auch der Außenanlagen erfolgte unter großer Beteiligung der Zoohandwerker und Zoogärtner:innen, wodurch die Gesamtkosten sehr gering gehalten werden konnten und nur rund 155.000 € betragen. Zoobesucher hatten die Zebras schmerzlich vermisst, nachdem die Damara-Steppenzebras 2017 wegen des Neubaus der PelikanLagune den Zoo verlassen mussten. Mit den Einzug der Hartmann-Bergzebras wird zum einen den vielfachen Besucherwünschen entsprochen, zum anderen erfüllt der Zoo seine wichtige Artenschutz-Aufgabe. Hartmann-Bergzebras leben im südwestlichen Afrika. Sie waren bis vor wenigen Jahren noch vom Aussterben bedroht. Konsequente Schutzmaßnahmen haben diese Entwicklung gestoppt. Zum Erhalt der Tierart haben die Zoos ein Europäisches Erhaltungszuchtprogramm eingerichtet, an dem sich der Zoo Krefeld nun auch beteiligen wird. Zunächst werden drei Tiere in Krefeld leben, die sich fortpflanzen sollen. Ein Hengst (Turyn, geb. am 12. Mai 2019 im Zoo Plock/ Polen) und eine Stute (Zora, geb. 26. Juli 2019 im Tierpark Herberstein/ Österreich) sind bereits eingezogen, eine zweite Stute wird noch aus England hinzukommen. Weitere Tiere können zukünftig in Krefeld einziehen, wenn Nachwuchs aus anderen Zoos im Rahmen des Zuchtprogramms umzieht. Die Zebras leben alleine in ihrer neuen Anlage. Eine Vergesellschaftung mit Antilopen oder Straußen auf der AfrikaSavanne wäre möglich. Die Zebras sollen aber auf ihrer eigenen Anlage bleiben, damit auf der AfrikaSavanne die Jungtiere aller Arten unproblematisch aufgezogen werden können und nicht ein Opfer der oft stürmischen Zebras werden. Heranwachsende Antilopen und Strauße, die von ihrer Gruppe getrennt werden müssen, könnten aber künftig bei den Zebras bis zu ihrer Abgabe untergebracht werden. In den sozialen Netzwerken des Zoos wurde der Einzug der Zebras schon mit großer Begeisterung aufgenommen. Sofort kamen Spitznamen wie „Streifenponys“ oder „Pyjamatiere“ auf. Es sieht so aus, als hätte der Zoo Krefeld einen neuen Besuchermagneten bekommen. Quelle: https://www.zookrefeld.de/aktuelles/aktuelles-detail/news/zebras-zurueck-im-zoo/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=b96ce5f39777e613933e4a350654c82e (02.07.2021, 10:49)
	cajun:		Und noch viel wichtiger, auch bei den Onagern gab es Nachwuchs in der Hansestadt: "Ebenfalls am 8. Juni hat sich Nachwuchs bei den seltenen persischen Wildeseln – den Onagern – eingestellt. Auf staksigen Beinchen steht der kleine Hengst noch etwas wackelig neben Mutter Zora und blickt unsicher in seine neue Umgebung. Doch diese Halbeselart kann auch ganz anders, denn sie sind äußerst schnell. Im Galopp erreichen sie Geschwindigkeiten von 70 Kilometern pro Stunde, über längere Strecken sind für sie 50 km/h kein Problem. Damit sind diese Steppenbewohner erheblich schneller als Pferde. Der Tierpark Hagenbeck hat im Rahmen des Europäischen Erhaltungszuchtprogramms (EEP) die Zuchtkoordination für Onager übernommen und leistet damit einen wichtigen Beitrag zur Arterhaltung." Quelle:https://www.hagenbeck.de/de/_News/neue_tiere_tierbabys/babyboom_tp.php (16.06.2021, 16:51)
	cajun:		Hagenbeck meldet Zebranachwuchs, mit Taufe! :-) "Schwarz-weiß gestreifte Schönheit Zebranachwuchs im Tierpark Hagenbeck Kufara, die Glückliche – das ist der Name des kleinen Zebramädchens, das am 3. Juni im Tierpark Hagenbeck das Licht der Welt erblickte. Für Mutter Mhanasha ist es das erste Jungtier und wie stark ihr Mutterherz schlägt, musste die fünfjährige Zebrastute direkt unter Beweis stellen. Die Geburt des kleinen Zebras verlief unkompliziert, das erste Zusammentreffen mit der Herde war hingegen weniger entspannt. Als sich die Schieber zur Außenanlage öffneten und die Zebraherde das erste Mal mit dem Neuzugang aufeinandertraf, zeigten sich die anderen Stuten ein wenig zu neugierig. Sie drängten das Baby von der Mutter weg und versuchten permanent, Mutter und Kind zu trennen. Mhanasha trat mehrfach nach hinten aus, biss die Stuten weg und verteidigte ihr Junges energisch. Das kleine Zebra blieb dabei immer dicht bei seiner Mutter, was ihm reichlich Staub und ein nasses Fell einbrachte. Denn plötzlich rutschte die Kleine im Gerangel der großen Stuten in den Wassergraben, ein Schreckmoment für anwesende Tierpfleger- und Tierärzte. „Zum Glück ist Kufara nichts passiert, die Kleine ist hart im Nehmen“, staunt Tierärztin Dr. Adriane Prahl über die junge Zebrastute. „Nach rund 15 Minuten hat sich die Situation dann beruhigt und die Ordnung in der Herde war wieder hergestellt, alle haben friedlich miteinander gefressen.“ Im Tierpark Hagenbeck leben die Chapman-Zebras zusammen mit Nordafrikanischen Rothalsstraußen und Warzenschweinen in der Afrikanischen Steppe." Quelle Pressemitteilung des Zoos Und auch Wuppertal hat den ersten Böhmzebranachwuchs in der neuen Anlage, mit der neuen Zuchtgruppe laut der Seite Zoo Wuppertal net. (16.06.2021, 13:25)
	Michael Mettler:		Zuletzt der ehemalige Reitesel des vorherigen deutsch-ostafrikanischen Gouverneurs Wissmann, der seinen Lebensabend im Berliner Zoo verbringen durfte (der Esel, nicht der Gouverneur). Laut Bildunterschrift zwar das Produkt einer seinerzeit gängigen Kreuzung zweier Hauseselrassen aus Ostafrika und Arabien, aber wenn ich mir Gestalt und Färbung ansehe, hätte man diesen Wissmann-Esel ohne Kenntnis seiner Herkunft durchaus auch als Wildesel "verkaufen" können. Der im Text erwähnte arabische Maskat-Esel ist mir aus älteren Tierlexika als weiß(lich) gefärbte, feingliedrige Eselrasse bekannt. Angesichts dessen, dass Arabien mit dem Nordosten und Osten Afrikas schon seit vielen Jahrhunderten durch Handelswege verbunden war, wäre vielleicht nicht mal auszuschließen, dass Maskat-Esel direkt oder über den Zwischenweg der Einkreuzung in nordostafrikanische Hausesel mit Wildeseln in Berührung gekommen sind. (06.06.2021, 12:12)
	Michael Mettler:		Ein Massai-Esel aus dem damaligen Deutsch-Ostafrika. Besonders interessant ist Hecks Anmerkung im Text, dass die damals im Kölner Zoo gehaltenen Somali-Wildesel ähnlich schwer gebaut gewesen sein sollen, was mir nicht zu dem Habitus der heute in Zoos gehaltenen Unterartvertreter zu passen scheint. (06.06.2021, 12:00)
	Michael Mettler:		... und da war die Bilddatei im ersten Anlauf zu groß. Jetzt aber. (06.06.2021, 11:56)
	Michael Mettler:		Noch ein paar "historische Eseleien", diesmal aus Ludwig Hecks Buch "Lebende Bilder aus dem Reich der Tiere" von 1899, Tiere aus dem damaligen Bestand des Berliner Zoos zeigend. Ich habe die Texte unter den Fotos absichtlich mit abfotografiert, da sie recht informativ zum damaligen Kenntnisstand sind. Hier zuerst der Nubische Wildesel. (06.06.2021, 11:53)
	Michael Mettler:		Nachdem ich letztens die Fotos der Hellabrunner Esel aus den Parkführern gescannt hatte, hatte ich auch in den Jahresberichten nachgeschlagen, die ich ab 1969 habe; zu dieser Zeit war Heinz Heck nicht mehr zoologischer Leiter, sondern sein Neffe Lutz Heck jun. Und ein paar Jahre später dann Wünschmann, unter dessen Leitung die Wildeselhaltung beendet wurde. 1969 und 1970 ist noch je eine Nachzucht verzeichnet (offenbar die beiden letzten überhaupt), und zwar in beiden Fällen als „Somali-Wildesel“ (!). In den Jahresberichten dieser Jahre werden nur Neuzugänge im Tierbestand durch Erwerb oder Zucht gemeldet, keine Abgaben und Verluste. 1973 starb ein „Afrikanischer Wildesel“ ohne Geschlechtsangabe mit 28 Jahren den Alterstod. 1975 gab es bei zwei „Afrikanischen Wildeseln“ ohne Geschlechtsangaben Notschlachtungen. Danach sind keine Wildesel-Verluste mehr in den Jahresberichten vermerkt, es gibt auch keine Angabe zur Beendigung der Haltung darin. (13.05.2021, 21:13)
	W. Dreier:		Zu den „Wildeseln`` aus Hellabrunn nur einige Aussagen aus der ``BULETTE`` (Band 8) von einem S. LANGMEYER: `` Vom Landwehrkanal an den Auer-Mühlbach - Erinnerungen an den Tierparkdirektor Heinz Heck und sein Hellabrunn (49 Seiten, zu den Wildeseln 2 Seiten) Die 1,2 Ausgangstiere kamen am 6. 8.32 aus Erythrea nach Rom, davon 1,3 Nachwuchstiere im Mai 1937 nach München (auch von zunächst 1,1 wurde gesprochen.) Im Nov. 38 kam ein ``Hybridhengst`` aus Berlin nach Hellabrunn (? wovon?), im Nov. 41 ein weiterer Hybridhengst. Im März 1944 eine Hybridstute wiederum aus Berlin nach Hellabrunn. (Ich kenne aus einem Führer vom Zoo Berlin von 1929 eine Aufnahme eines Somaliesels) ``Alle von mir angesprochenen Zeitzeugen waren sich einig, dass die Erythrea -Tiere in Hellabrunn rein gezüchtet wurden und kein Tier aus Berlin an der Zucht beteiligt war.`` Gippolitti nahm ja an, dass die Erytrea-Tier Hybride zwischen Nubier-ähnlichen Eseln und Somaliesel gewesen wären. Der Großteil der Tiere gingen dann mit H. Heck nach Catskill, zwei letzte Hengste starben 1978 in München, letzter Vertreter der Hellabrunner Zucht (geb. 1959,) war dann MIDAS ab 1961 im Tierpark, er starb 1984, hatte zwischenzeitlich mit ``nubier-ähnlichen“ Hauseseln Nachwuchs. Mit dem Erscheinen ``richtiger Somaliwildesel`` in Europa und Israel wurden die Hellabrunner Tiere nicht weiter im Zuchtbuch geführt. Dass Tiere mit Schulterkreuz und Beinstreifung zwischenzeitlich als Equus asinus taeniopus bezeichnet wurden, dürfte bekannt sein. J. Volf aus Prag hatte einst in der Prager ``Gazella`` ein Mosaik aus einer römischen Villa in Nordafrika eingestellt und gemeint, dass so etwa der Atlas-Wildesel hätte aussehen können. (13.05.2021, 18:19)
	Michael Mettler:		Heinz Heck schrieb in seinem besagten ZG-Artikel von 1973 über die Hellabrunner Ursprungstiere: "Im Frühjahr 1937 erhielt der Tierpark München-Hellabrunn durch die Freundlichkeit des Zoologischen Gartens in Rom einen Hengst und 3 Stuten Wildesel, welche in Eryträa in der Freiheit gefangen worden waren." Dem entgegen steht die neuere Angabe von Gippoliti (siehe cajuns Link vom 30.3.), dass es sich dabei bereits um römische Nachzuchten, nicht um Originalimporte handelte. Nach Heinz Hecks Amtszeit tauchen in Hellabrunner Jahresberichten (nicht in den Parkführern!) kurioserweise auch mal "Somali-Wildesel" auf, die der Park aber m.W. nie hielt. Vermutlich bezog sich das auf die Eritrea-Esel und lässt dann vermuten, dass die betreffenden Individuen gestreifte Beine hatten... (11.05.2021, 21:57)
	cajun:		Achso, das "streifenlos" aus dem Artikel kann ich nicht mehr bestätigen. Beinstreifung wird nur für den (Wild-) Eselbestand aus der Vorkriegszeit angegeben. Ansonsten bleibt sie unerwähnt. (11.05.2021, 17:25)
	cajun:		@Michael: Im Artikel von Stefan Langmeyer in der Bullette 08/2020 steht:" Heinz Heck hat die Eritrea- Wildesel nicht als Nubier bezeichnet, wie es andere taten, die Bezeichnung taucht erst nach seiner Amtszeit auf. " Die Hellabrunner Wildesel gehen laut Artikel auf Nachzuchten (gezüchtet im Zoo Rom, siehe auch Gippoliti) der direkt aus Eritrea importierten Tiere zurück. (11.05.2021, 13:40)
	Michael Mettler:		Nachtrag: In der Wildesel-Monografie von Denzau & Denzau heißt es auf Seite 176 über die München-/Catskill-Esel „Fell und Abzeichen der Tiere variieren so stark, dass einige als Nubische, andere als Somali-Wildesel gedeutet wurden.“ (10.05.2021, 23:18)
	Michael Mettler:		@cajun: Bei dem Bild aus dem Hellabrunner Tierparkführer von 1971 meine ich auch beim linken Tier eine schwache Beinstreifung zu sehen, und in der Ausgabe von 1955 ist der rechte Esel klar beinstreifig. Finde ich aber auch nicht verwunderlich, denn Heinz Heck hat in einem Artikel im "Zoologischen Garten" über die Münchener Wildesel, die via Rom aus Eritrea stammten, selbst geschrieben, dass sie die Merkmale des Nubischen und des Somali-Wildesels vereinen. Der Artikel ist bebildert mit drei Fotos einer sechsköpfigen Gruppe in der Catskill Game Farm (die auf Hellabrunner Tiere zurückging), und darauf ist von anscheinend ungestreiften über leicht gestreifte bis zu deutlich gestreiften Beinen alles zu sehen, zudem Tiere ohne und mit Schulterkreuz (letztere mit gestreiften Beinen). Den Artikel in der BULETTE kenne ich nicht, wie werden die Tiere denn dort bezeichnet? Heinz Heck hat keinen Unterartnamen für sie verwendet, bezeichnete sie im bewussten Artikel gemäß ihrer Herkunft (und deren damaliger Schreibweise) provisorisch als "Erythräa-Wildesel". In der Zootierliste stehen sie als Nubische Wildesel, aber das scheint nicht auf Hellabrunner Hausgebrauch zurückzugehen. Heck schreibt nämlich im bewussten Artikel von 1973 (da gab es die Zuchtgruppe in Hellabrunn noch), dass der Nubische Wildesel ausgestorben sei und es ihn auch in Zoologischen Gärten nicht mehr gebe. Ein "Herausmendeln" von Beinstreifen fände ich nicht so ungewöhnlich, da ich ohnehin den Verdacht habe, dass die Beinstreifung der Equiden allgemein genetisch verankert sein könnte und ihre Ausprägung lediglich durch einen überlagernden Erbfaktor unterdrückt werden kann oder - bei Steppenzebras - ein Faktor für sich ausdehnende Weißbereiche dazu führen könnte, die zwischenliegenden Dunkelstreifen quasi zu "erdrücken". (Etwas banal ausgedrückt, aber vielleicht dadurch plastischer.) (10.05.2021, 22:11)
	cajun:		Bei deinem zuletzt eingestellten Bild @Michael, hat das Fohlen Beinstreifen wie beim TP Hengst (gleiches Tier?) auch zu sehen. Im Bulette Artikel werden die ursprünglichen Tiere als " streifenlos " geschildert. Scheint immer mal wieder "durchzumendeln". (10.05.2021, 11:41)
	W. Dreier:		Und hier der Hengst MIDAS aus der Münchner Zucht im Tierpark Berlin (06.05.2021, 23:15)
	Michael Mettler:		... und aus der Ausgabe von 1971. Sie heißen übrigens in den Parkführern durchweg neutral "Afrikanische Wildesel". (06.05.2021, 22:26)
	Michael Mettler:		Aus dem Parkführer von 1967.... (06.05.2021, 22:21)
	Michael Mettler:		Zwar kann ich zur Frage nichts beitragen, habe aber zufällig kürzlich beim Stöbern in den Hellabrunner Parkführern der Nachkriegszeit nebenher die drei einzigen dort veröffentlichten Fotos der Wildesel eingescannt. Über die "Reinblütigkeit" darf munter spekuliert werden - hier das älteste gefundene aus dem Parkführer von 1955. (06.05.2021, 22:20)
	cajun:		Mir stellt sich eine Nachfrage aus der letzten Ausgabe der "Bulette" (8/2020). Dort wird im Artikel über Heinz Heck erwähnt, dass die von München nach Catskill exportierten Wildesel, sich noch heute (ihre Nachkommen!) "reinblütig gezogen" in großen Herden im Privatbesitz befinden. Eine Quelle wird nicht angegeben. Dass verblüfft mich doch etwas . Ist da noch jemand drüber gestolpert? (06.05.2021, 15:18)
	cajun:		@Michael Mettler: Darüber ist mir nichts bekannt, was aber nichts heißt. Der Krüger NP war, wie der Etosha, m.W. Quelle für viele "Wiederansiedlungen". Bedenkt man, das bei der Operation Arche im Pilanesberg Löwen aus Namibia eingebracht wurden, würde ich auch für die dortigen Zebras nicht die Hand ins Feuer legen. Allerdings wurde dort vollständig "restauriert" und es gab keine natürlichen Bestände im Gebiet. (15.02.2021, 13:42)
	W. Dreier:		Hier Zebras aus Natal: Umfulozi-NP (13.02.2021, 17:41)
	Michael Mettler:		@cajun: Kommen nicht auch die Parks in Natal als mögliche Quelle in Betracht? Das dortige Zebra wurde früher sogar als eigene Form Zululand-Zebra (wahlbergi) betrachtet. In den 1960er/70er Jahren kamen aus diesem Gebiet sogar noch Zebras in deutsche Haltungen, so in den Kölner Zoo und m.W. auch nach Hodenhagen, zusammen mit den ersten Breitmaulnashörnern. Dort laufen sie unter Chapmanzebra und wurden zwar zwischenzeitlich mit Chapmans aus anderen Zoozuchten "aufgefrischt", aber könnten immer noch auf Natal-Gründertiere zurückgehen. (13.02.2021, 10:29)
	cajun:		@Michael Mettler: Ich denke die sind aus der Ressource Krüger- Park. M.W. war es damals das einzige Gebiet mit nennenswerten Zebrabeständen in SA. Auch heute werden Populationen so verteilt, stellenweise über die Landesgrenze nach Mozambique, um die dort wildleeren Teile des sich anschließenden Nationalparks zu füllen. Das Teilgebiete des Krügers zebralos waren, hatte wohl vor allem mit, wie du sagtest, der Verfügbarkeit von ganzjährigem Oberflächenwasser zu tun. Steppenzebras sind, im Gegensatz zu Bergzebras anscheinend nur begrenzt in der Lage, "selbst Huf anzulegen" und zu buddeln. Vielleicht wolte man einfach ganzjährig zebras überall im Park zeigen können?! Das Verdursten und Verhungern von Pferdeantilopen im Krüger war letztes Jahr wieder in der Presse. Man hält die Tiere in einem "breeding kamp" zur Nachzucht, mit Verpflegung und ohne Prädatorendruck, aber im Park. Leider sollen nicht alle Wärter zuverlässig sein und so kommt es wohl hin- und wieder vor, dass keiner bemerkt, wenn die Wasserversorugung nicht mehr gegeben ist... Aus Uganda ist mir, noch zu der Zeit der britischen Kolonie, bekannt, das man innerhalb des Landes versucht hat, nicht nur nördliche BMs, sondern auch u.A. Zebras aus nördlichen Landesteilen in die Biotope der weiter westlichen/ südlichen Nationalparks zu bringen. Hintergrund war die Aufwertung für Touristen, die gerne alle typischen afrikanische Tieren auf Safari sehen wollen. Nichts anderes stellen heutzutage die "Big-Five" Reservate im südlichen Afrikas dar. "Einmal hin, alles drin" sozusagen. Oder als weiters Beispiel auch den Import von südlichen Giraffen nach Senegal, um die ehemalige vorhandene Fauna wieder zeigen zu können. Mal noch eine Frage: Wie weit nördlich/westlich war das Zebra eigentlich in vorgeschichtlicher/ historischer Zeit verbreitet? Die Römer bezogen doch Tiere für ihren Zirkus häufig aus Nordafrika. Aber das meine ich nicht nur, Wie weit westlich reicht das Verbreitungsgebiet in feuchteren Zeiten? Habe da bisher wenige Quellen gefunden. (11.02.2021, 13:57)
	Michael Mettler:		@cajun: Sind denn die Zebras im Krüger-NP noch alle standortoriginal ("reinblütig") oder hat man da im Zuge von Umsiedlungsaktionen auch Tiere anderer Populationen des südlichen Afrikas (einschließlich Wildfarmen) einfließen lassen? Ich meine früher mal gelesen zu haben, dass man aus touristischen Gründen auch Parkbereiche, in denen es bis dahin u.a. keine Zebras (mehr) gab, durch Anlegen zusätzlicher Wasserstellen und Aussetzen von Zebras "aufzuwerten" versuchte - und damit auslöste, dass die angesiedelten Arten die Lebensgrundlage der ansässigen Pferdeantilopen und anderer Arten zerstörten. Ich erinnere mich aber nicht mehr, ob dabei erwähnt wurde, woher die Zebras geholt wurden. Zur Hautfärbung: Ich bin mal zufällig in eine Folge der Hagenbeck-Zoo-Soap reingeraten, in der ein Fohlen der dortigen Chapmanzebras gezeigt wurde, das wegen einer Krankheit mit großflächigem Haarverlust am Kopf behandelt wurde. Die haarlosen Flächen waren durchgängig dunkel pigmentiert, also "schwarz". Da mich das interessierte, habe ich via Google nach Fotos von anderen Zebras mit Haarverlust gesucht, wie er z.B. durch Räudemilbenbefall auch im Freiland auftreten kann. Da fand ich dann welche mit nackten Stellen am Kopf und/oder an den Hinterschenkeln, und alle waren dunkel. (09.02.2021, 19:20)
	cajun:		So wie dieses Zebra, sehen die meisten im Krüger Park aus. Ich hätte früher immer gedacht: "Klar, Chapman!" Aber die sind ja weiter nördlich angegeben. Und die unterscheiden sich nochmal deutlich von denen, die wir im Zoo als "Chapmans" ausgestellt sehen. Der Hintergrund der "urban- zoo- legend" ist mir bekannt. .. "Es kam ein Schiff und alle Zoodirektoren suchten sich aus einem Botswana Import die passenden Tiere zu den gedachten Unterarten aus...", (09.02.2021, 18:25)
	cajun:		@Michael Mettler: So wie beim Eisbären, der eine dunkle Haut und ein weißes (farbloses?) Fell hat, meinst du? Das würde dann ja wieder in die Richtung der Temperatur- Hypothese gehen, aufgrund dessen sich das Streifenmuster entwickelt haben könnte. (09.02.2021, 18:16)
	Michael Mettler:		@cajun: Bei diesem Tier ist schön zu sehen, dass die gängige Unterscheidung zwischen (normalen) Streifen und Schattenstreifen mehr Klarheit vortäuscht als gegeben ist. Einer der Keulenstreifen ist je nach Abschnitt seines Verlaufes sowohl als auch. Vergleichbares habe ich gelegentlich auch schon bei anderen Zebras gesehen. Ich weiß nicht, ob es generell so ist, aber bei einem Fell eines südlichen Steppenzebras, das ich näher untersuchen konnte, waren die dunklen Haare gar nicht in ihrer vollen Länge dunkel, sondern die Haarbasis war hell; genau wie die hellen ("weißen") standen sie auf dunklem Untergrund, der allerdings nur eine hauchdünne Außenschicht auf der sonst hellen Haut bildete - siehe beigefügtes "Schnittbild". (09.02.2021, 12:29)
	cajun:		Zum Thema: "dunkel" hätte ich noch ein Foto aus dem Krüger NP. Dieses Tier hat am Körper eine dunkle Grundfarbe. Nur Bauch, Beine und Nasenrücken erscheinen hell. (05.02.2021, 12:55)
	Michael Mettler:		Hier ist sehr schön zu sehen, wie sich ein echtes Quagga (mit extrem schmaler HELLER Streifung) von den Abbildzüchtungen im Quagga Project (mit extrem schmaler DUNKLER Streifung) unterscheidet. (04.02.2021, 20:13)
	W. Dreier:		und nun endlich ein Foto des Berliner Quaggas - beim Pferdeartikel holte ich mir das Bild nach Anfrage aus Bamberg. Solange ich das Berliner Quagga kenne (ca fast 60 Jahre), war es immer fotografisch schlecht in einem kleinen Glasschrank ausgestellt (04.02.2021, 18:30)
	cajun:		@Liz: Danke. Ich habe die beiden Folgen noch in den Aufnahmen. Habe ich auch schon mal gesehen, aber achte nochmal drauf. In der Dokumentation auch schöne Aufnahmen von Wildschafen und Gazellen , soweit ich mich erinnere. (21.12.2020, 18:29)
	Liz Thieme:		Cajun, gestern lief eine Doku über den Iran inkl. Onagern auf Phoenix ("Wilder Iran"). Ich hatte den Eindruck, dass die Nase flacher waren, als die auf meinen Fotos. Ich weiß nur nicht mehr, ob ich in den Teil 1 oder Teil 2 reingeraten bin. (21.12.2020, 18:06)
	W. Dreier:		Um die Dartsellungen von @MM zu bestätigen - Fantasie hatte man offensichtlich (hier in der Nähe von Kerak - Jordanien) (29.11.2020, 16:29)
	Michael Mettler:		Ebenfalls ein Internetfund, zwar kein Zoo-Einhufer im eigentlichen Sinne, aber immerhin in Menschenhand: Am Halfter geführtes Zebra auf einem byzantinischen Mosaik aus dem 5./6. Jahrhundert, das eine auffallende Ähnlichkeit mit einem Grevyzebra zeigt - was ja geografisch gesehen auch die "nächstliegende" verfügbare Art gewesen wäre. Bei den altertümlichen Mosaiken ist allerdings nicht so ganz sicher, ob Motive nicht auch tradiert wurden und über die ausführenden Künstler möglicherweise auch an Orte gelangten, wo es die dargestellten Tiere gar nicht gegeben hat, weder frei lebend noch als importierte "Zootiere". Gern werden ja Mosaike aus Nordafrika als Beleg dafür genannt, dass der dortige Wildesel sowohl Beinstreifen als auch Schulterkreuz trug. M.E. ist das mit Vorsicht zu genießen. Es gibt nämlich auch dortige Mosaike, die Wüstenantilopen wie z.B. recht eindeutige Addax zeigen, und auch die sind teilweise mit Schulterkreuzen, Beinstreifen und anderen Zeichnungselementen (z.B. einem nasenhalfterähnlichen Streifen) abgebildet. Daraus erhebt sich die Frage, ob diese nur der Fantasie der Künstler entsprangen (und tradiert wurden) oder z.B. eine reale künstliche Markierung wiedergaben, vielleicht eine Bemalung zahm gehaltener Exemplare zu kultischen Zwecken oder als Kennzeichnung, damit sie nicht von Jägern mit wilden Artgenossen verwechselt wurden, falls man die zahmen Tiere in freier Weidehaltung hielt. (29.11.2020, 10:18)
	Michael Mettler:		Dieses Bild und ein weiteres werden seit geraumer Zeit als Originalfotos auf einer internationalen Antiquariatsplattform im Net von einem französischen Anbieter angeboten, der sie mit "Zoo de Vienne, Baudet" (= schlicht "Esel") beschreibt und ein Entstehungsjahr ca. 1880 angibt. Ich denke doch, dass das einer der unten schon gezeigten Nubischen Wildesel in Schönbrunn ist. (29.11.2020, 09:57)
	cajun:		Danke Liz. Beim TP Kulan scheint die Ramsnasigkeit auch gegeben. Vielleicht doch kein zuverlässiges Merkmal? Also falls jemand noch ein Vergleichsdia in Petto hätte, würde ich nicht nein sagen...:-) (13.11.2020, 16:57)
	Liz Thieme:		Kulan, Wildpark Pforzheim (12.11.2020, 12:52)
	Liz Thieme:		Kulan, Tierpark Berlin (12.11.2020, 12:50)
	Liz Thieme:		Onagerstute bei Hagenbeck, hier sieht man den Buckel auf dem Nasenrücken ganz gut (12.11.2020, 12:43)
	Liz Thieme:		Museum für Naturkunde Berlin (12.11.2020, 12:41)
	cajun:		Und ein Kulan aus Nürnberg. Scheint so zu sein mit dem Kopf,oder? (11.11.2020, 23:00)
	cajun:		Ich hätte da noch einen Kulan aus Rostock. (11.11.2020, 22:06)
	cajun:		Ich habe für mich als Unterscheidungsmerkmal Kulan/ Onager neben den beschriebenen Unterschieden in der Denzau- Wildesel- Monographie, immer den Eindruck, dassOnager einen mehr "geramsten" Kopf haben. Siehe hier Onager, Zoo Köln. Hat jemand Vergleiche? (11.11.2020, 21:43)
	cajun:		Danke für das Bild. Um nochmal den Artikel aufzugreifen, ich habe mich auch schon mal gefragt, weshalb es keine Zebras im Sahel Gürtel, respektive in Westafrika gibt/ gab. Arididität des Lebensraums? Besetzte ökologische Nische (durch die Wildesel)? Ich kann mich auch an keine Felszeichnungen aus prähistorischer Zeit, z.B. in der Sahara erinnern. Meist nur die sonst übliche afrikanische Megafauna. Ein Zebra wäre doch sicher abgebildet worden, falls es vorgekommen ist. Zumindest die Grevys sind an trockene Lebensräume gewöhnt. (03.10.2020, 11:03)
	W. Dreier:		Bei der Gelegenheit: im selben Buch eine Aufnahme des letzten Kaukasus-Bergwisent "Kaukasus", Hagenbeck (02.10.2020, 20:39)
	W. Dreier:		Das Kopfbild (02.10.2020, 20:32)
	W. Dreier:		Die Unterschrift (02.10.2020, 20:27)
	W. Dreier:		@cajun: habe leider nur das Bild - aus der Biblio des Posener Zoos fotografiert (02.10.2020, 20:23)
	cajun:		Ist das Foto des Nubiers aus Posen zufällig online einsehbar? (02.10.2020, 17:32)
	W. Dreier:		@cajun: Dank für die positive Kritik: Natürlich pro und contra: wo fangen die Chapman`s an und wo hören die Damaras auf- oder umgekehrt . Kein Wunder, dass, so in Dresden, im Laufe der Zeit oft eine Umbenennung vorgenommen wurde. In unserer ``FORUM``-Historie ist das ja auch vor Jahren diskutiert worden . Da ich hier etwas ``tiefer`` das Foto eines ``Nubiers`` aus Rom (Artikel von Gipolitti) sehe: in einer Historie des Posener Zoos fand ich ein Bild auch eines ``Nubiers`" aus den zwanziger Jahren. (02.10.2020, 14:09)
	cajun:		@W.Dreier: Schöner zweiter Artikel in der aktuellen "Tiergarten" Ausgabe zum Thema Pferdeartige. Lese mich so langsam rein (die Zeit fehlt gerade), seit gestern. Wobei ich die Chapman- Zebras aus dem TP Berlin (als Foto im Artikel eingestellt), eher in die Ex Damara Population eingeordnet hätte, gerade aufgrund ihrer Grundfärbung. (02.10.2020, 13:25)
	W. Dreier:		Fand einen Tagungsbericht von 1982 in Aschchabad/Turkmenien: " Schaffung und Entwicklung neuer Populationen seltener und wertvoller Arten von Tieren". Gegen 1956 gab es u.a. nur etwa 300 Kulane in Usbekistan, in den anderen mittelasiatischen `Staaten``` waren sie ausgerottet. Die Entwicklung war aber rasant - man nimmt an, dass damals noch viele Tiere aus Afghanistan die Grenze zum Badchys-Schutzgebiet überquerten. Damals gab es auch nur etwa 300 Bucharahirsche in Usbekistan in den Tugai-Buschwäldern am Amu-Darja. Auch Kropfgazellen gab es nur an die 1000. Spizin (jahrelang Direktor des Moskauer Zoos) gab einen Überblick über die Kiangs, da 1965 ein Paar aus China kam nach Riga kam - damals die einzigen außerhalb Chinas. In den folgenden Jahren bis 1980 gab es dann schon 15 Tiere, die in 5 Zoos standen (auch Prag hatte einen Hengst bekommen). Spizin erwaähnt dann , dass die SU-Zoos einige Stuten in den Tierpark Berlin gaben, um mit dem neuen Paar aus China (für San Diego bestimmt) zu züchten, da dies noch keine ``Einfuhr`` in die USA erhielten. Hier ein Tier 1981 im Tierpark hinter einer Schutzwand - dort, wo heute die Mishmis stehen. Der ``Kuhdamm" war ja abgeräumt, da dort die Dickhäuteranlage entstehen sollte. Folgende Tierarten wurden behandelt: Kulane, Przewalski, Kropfgazelle, Markhor, Bucharawildschf, Bucharahirsch, Fasanen, auch Reptilien und Amphibien, auch Fische (Störartige um den Aralsee und die dortigen Flußsysteme - heute fast ausgerottet) Anbei Kiang 1981 (29.04.2020, 07:55)
	W. Dreier:		Fand in meinem ``Archiv`` noch ein Bild von " Nubiern" - 1900 , Schönbrunn. Damals war ja Prof. Antonius ein bedeutender Hippologe: dort gab es noch ein Burchell-Zebra , den Syrischen Onager-und eben Nubier. (31.03.2020, 14:22)
	cajun:		Ganz schön " ausgeschuht" der Gute. Ernährung? (31.03.2020, 08:37)
	W. Dreier:		Hab es gefunden - ein Bild daraus: der letzte Nubische Wildesel im Zoo Rom (30.03.2020, 23:00)
	cajun:		Nicht nur Bilder von dem letzten "Nubier" . Insgesamt gut illustriert. Seltene Aufnahmen.... (30.03.2020, 22:59)
	W. Dreier:		Genau dieser: den habe ich auch ``inhaliert`` - darin wohl das Bild des letzten "Zoonubiers`` aus Rom (30.03.2020, 22:26)
	cajun:		Zu den Wildeseln gibt es noch den hochinterssanten Artikel aus dem Zoologischen Garten im Netz.. https://www.researchgate.net/publication/264535826_The_forgotten_donkey's_history_Remarks_on_African_wild_asses_of_the_Giardino_Zoologico_in_Rome_and_their_relevance_for_Equus_africanus_von_Heuglin_Fitzinger_1866_taxonomy_and_conservation Ich freue mich ja immer, wenn solche Links auch nach Jahren noch permanent zugängig sind. Soweit ich es überblicke, ist es auch als PDF downloadbar (schönes Wort...). (30.03.2020, 21:05)
	W. Dreier:		Heute ist im Tierpark der Hengst ``Walc`` der Deckhengst - ein relativ dunkler Typ (30.03.2020, 11:41)
	W. Dreier:		Und dann noch der Hengst Gary im Tierpark. Prof. Dathe hatte aus Prag frühzeitig 1,1 erhalten . aber der Hengst Lyr ``produzierte`` nur männlichen Nachwuchs. Dann kam Gary aus den USA - der war Nachkomme von Przewalskis, die dort aus München nach dem ". WK hingekommen waren. Das klappte dann besser - Gary ging dann im Alter noch nach Moskau. (30.03.2020, 11:35)
	W. Dreier:		Bei den Przewalskis ist in meiner Sammlung noch ``Bars`` vertreten - er soll(te) noch ein ganz ``sauberer`` sein: Mutter Wildpferd aus der Mongolei (Orliza II), Vater Robert aus Helabrunn (die wollten ja ganz besonders saubere haben - sieht jetzt etwas anders aus). Bars kam nach Prag, um die Gruppe ``besser`` zu mach. In der Initialphase war ja eine Mongolenstute in die Zucht hineingekommen. Bars war im Alter auch noch in Hellebrunn Deckhengst (30.03.2020, 11:31)
	W. Dreier:		Heute ``Gemischtes"" am Anfang: Pferdeartige: Bevor vor fast 50 Jahren die Somalis nach Hai-Bar und Basel kamen, gab es noch eine Gruppe in München: die kamen eigentlich aus Rom und sollten noch auf Wildesel zurückgehen - hatten aber Schulterkreuz und Beinstreife. So etwas gab es vielleicht auch in der Natur (E. africanus taeniopus). Der Tierpark bekam von dort den ``Midas``, der dann mit normalen Graueseln verpaart wurde. Das lief, bis die Somalis aus Hai-Bar (2,1) in den TP kamen. Nun durfte natürlich die DDR keinen Handel mit Israel treiben - aber wozu gab es die Tierhandlung Ruhe! Aus diesen entwickelte sich eine schöne Gruppe. Neben Midas in den TP wurde die andere Gruppe in die USA gegeben - die liefen noch eine Weile als ``besondere`` Wildesel - und jetzt??? Die Tiere aus Rom kamen in den Dreißigern dorthin - Erythrea war ja italienische Kolonie. Anbei Midas - um 1969 (30.03.2020, 11:24)
	cajun:		Ich finde die Heidelberger Zebras entsprechen dem Typus, den man von südlichen Steppenzebras "erwartet", sehr. (27.05.2019, 21:27)
	Michael Mettler:		@Tim Meschke: Da Maultiere historisch betrachtet immer sehr begehrte Nutztiere waren, weil sie die Vorteile von Esel und Pferd vereinen, wird es auch viele Versuche gegeben haben, sie untereinander weiterzuzüchten. Ich glaube, es gab zu Zeiten des alten Rom eine Redewendung, die sinngemäß lautete "das geschieht erst, wenn ein Maultier ein Fohlen bekommt" und unserem heutigen "..., wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen" entspricht. Zebroide werden in Amerika in größeren Stückzahlen kommerziell für Liebhaber gezüchtet. Ich habe vor einigen Jahren interessehalber Homepages solcher Zuchten durchstöbert und auch dort keinerlei Hinweise auf eine Weiterzucht der Hybriden gefunden; stets wurden Zebrahengst und Pferdestute (seltener Eselstute) aufs Neue verpaart. Es gibt auch Beispiele von Kreuzungen nahe verwandter Tierarten, bei denen die Nachkommen zwar in erster Generation fruchtbar sind, der Anteil steriler Tiere jedoch in den Folgegenerationen stetig abnimmt. Und von Arten, bei denen nur die männlichen Hybriden steril sind, die weiblichen jedoch nicht. (08.02.2015, 21:26)
	Tim Meschke:		@Michael Mettler: Die angeführte Sterilität von Zebra-Esel-Pferd-Kreuzungen könnte meiner Meinung nach niedriger sein als gedacht. Denn gerade weil immer gesagt wird, dass diese Hybride steril sind, wird meist gar nicht getestet, ob sie fruchtbar bzw. unfruchtbar sind. Was ist außerdem mit den Maultieren oder Zebroiden, wenn diese fruchtbar sind und dann auch noch Jungtiere erzeugen. Sind diese Jungtiere dann fruchtbar oder unfruchtbar? Wenn diese dann fruchtbar wären, würde sich doch der Kreis schließen. Aber ich weiß nicht, ob das schon ausprobiert wurde. (08.02.2015, 18:35)
	Michael Mettler:		Edit: Sollte natürlich heißen "...aus einer Farbmorphe des Blässbocks...". (08.02.2015, 17:42)
	WolfDrei:		Zudem sollen wohl "genetisch gesehen" die Zebras den Eseln näher stehen als den Pferden - was halt die Hybridisationsmöglichkeit nicht ausschließt. (08.02.2015, 16:46)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Dann hätten die europäischen Entdecker des bis dahin hauspferdfreien Südafrikas aber nicht auf Herden von Quaggas stoßen können... Die Genanalyse wies das Quagga zudem als Steppenzebra aus (es gab ja vor allem im angelsächsischen Raum lange die Ansicht, es sei eine eigene Art gewesen), und Zebroide gelten normalerweise als steril (obwohl es ja auch bei Maultieren als vergleichbaren Hybriden gelegentlich Ausnahmen geben soll). M.W. setzt sich bei Zebroiden auch immer der Pferdeschweif durch, das Quagga hatte aber einen typischen Zebraschwanz. Die große Variationsbreite des Quaggas - man beißt sich nur zu leicht am einzigen lebend fotografierten Tier als "Rassestandard" fest - und die räumliche Nähe von Typusexemplaren des Quaggas und des Burchellzebras legt aber den Verdacht nahe, dass entweder diese beiden Formen einem Genaustausch unterlagen oder dass das Quagga nicht mehr als eine (relativ erfolgreiche) Farbmorphe des Burchellzebras gewesen sein könnte. Vergleichbar der Vermutung des Zoologen Jonathan Kingdon, der Buntbock habe sich durch Isolation und Inzucht aus deiner Farbmorphe des Blässbocks entwickelt. Übrigens hat es sogar mal ein Quagga-Hauspferd-Zebroid in Menschenhand gegeben (meiner Erinnerung nach in England, müsste die Quelle suchen). Das sorgte vor allem deshalb für Aufsehen, weil beide Elterntiere "natürlich" keine Beinstreifung besaßen, aber das Kreuzungsfohlen...! (08.02.2015, 16:28)
	Henry Merker:		Ich habe mich hier noch einmal mit dem Thema "südliche Zebras" befasst. In diesem Zusammenhang ist mir eine Frage aufgekommen: Besteht die Möglichkeit, dass das Quagga das Ergebnis von Hauspferd-Steppenzebra- bzw. Steppenzebra-Hauspferd-Hybridisation ist? Denn einige der hier abgebildeten Zebra-Pferd-Hybriden sehen doch sehr quaggid aus. (08.02.2015, 13:22)
	WolfDrei:		@Cajun: leider habe ich die Herkunft der umgesiedelten Zebras bisher nicht in Erfahrung bringen können. (11.02.2014, 20:23)
	Michael Mettler:		@cajun: Ja, die TV-Doku war ein Werk von Joubert & Joubert. Bei Hes & Mills heißt es: "Früher erstreckte sich das Vorkommen (des Steppenzebras) vom Oranje nordwärts durch das nördliche KwaZulu-Natal, die Nördliche Provinz, Mpumalanga (alles RSA), Nord-Botswana und Namibia. In Südafrika gibt es natürlich vorkommende Populationen heutzutage nur noch in Schutzgebieten in Nord-KwaZulu-Natal, in Mpumalanga und der Nördlichen Provinz. Allerdings wurden die Tiere landesweit in privaten Schutzgebieten und Wildtierfarmen eingeführt." Wenn auch nicht angegeben ist, wie die Autoren Nord-Botswana definieren, so ist doch von Zebras im Rest des Landes keine Rede. Der Autor Mills hat früher übrigens selbst in der Kalahari geforscht, seine Arbeit über Braune Hyänen taucht auch im Quellenverzeichnis des Owens-Buches auf. Richtig, das Camp von Owens & Owens befand sich im Deception Valley, sie machten aber Streifzüge weit darüber hinaus. Der leider nur kurze Hinweis auf die Zebras findet sich im Kapitel über die Auswirkungen der Einzäunungen ("Schutzzaun" gegen Maul- und Klauenseuche). Wörtlich heißt es dort: "Die Zebras, die einst das Deception Valley als Teil ihres Regenzeitreviers genutzt hatten, sind inzwischen vollständig ausgestorben. Wir haben in sieben Jahren kein einziges mehr gesehen." Mehr wird dazu nicht geschrieben, aber auf eine Quelle von 1965 verwiesen (G. Silberbauer: Bushmen survey report, Botswana Government Printers, Gaborone). (11.02.2014, 19:57)
	cajun:		Nochmal@Michael: Unten zitierst du Hes u. Mills die die Zentralkalahari als "immer zebrafrei" postulieren, wenn ich das richtig lese. Die Owens nennen das Steppenzebra dort schlicht ausgestorben. Was mag nun sein? Ich habe das Owens- Buch auch gelesen, aber irgendwann in den 80igern. Ich meine mich zu erinnern, das die Autoren einen neuerrichteten Vetenary Fence für das Verschwinden der Zebras und den starken Rückgang der Gnus in ihrem Untersuchungsgebiet verantwortlich machten. Hieß es nicht Deception Valley? (11.02.2014, 18:09)
	cajun:		@Michael: Kannst gern nochmal nachschauen. @WolfDrei: Sind die Zebras in Pilanesberg immer resident gewesen oder sind die Tiere, wie soviele andere, z.B. die Löwen dort- wieder angesiedelt worden? (11.02.2014, 17:56)
	WolfDrei:		Ein kleiner Ausschnitt : Pilanesberg-NP (11.02.2014, 10:30)
	Michael Mettler:		Ich hatte übrigens, ausgelöst von der Botswana-Diskussion, mal wieder das Buch "Der Ruf der Wildnis" von Mark und Delia Owens gelesen, in dem es hauptsächlich um die Erforschung von Löwen und Braunen Hyänen in der Kalahari geht. Die Owens berichteten darin aber auch, dass zu ihrer Zeit dort (70er bis 80er Jahre) das Zebra als in der Zentralkalahari ausgestorben galt; z.B. konnten sie in ihrem Forschungsgebiet südlich von Maun (und damit der Okavango-Boteti-Linie) trotz großen Streifgebietes per Flugzeug innerhalb von sieben Jahren kein einziges Zebra beobachten. Dieses "Niemandsland" galt allerdings nicht für Giraffen, die dort saisonal zur regelmäßigen Löwenbeute gehörten. Leider findet sich im Buch kein Foto, aus dem man den Phänotyp der Giraffen erkennen könnte - ich möchte wetten, das ist angolensis. (11.02.2014, 08:23)
	Michael Mettler:		@cajun: Ich habe nicht auf die Urheber geachtet, aber der deutsche Titel lautete "Zebrastreifen" (hört sich ja passend zu deiner Vermutung an) und die Doku lief 1994 im ZDF in der Reihe "Wunderbare Welt". Kann aber gern noch mal nachsehen. Bei vielen Afrika-Dokus kann man sich nicht mal sicher sein, ob die Aufnahmen tatsächlich alle im angegebenen Landstrich entstanden. Die Tierfilmer Arendt und Schweiger, bekannt durch "Tiere vor der Kamera", haben in einem Zeitungsinterview schon vor Jahren erzählt, dass der Zukauf von anderswo gedrehten Filmschnipseln in der Tierdokubranche weit verbreitet ist. Manchmal fällt das dem zoologisch geübten Betrachter auch gleich auf - ich erinnere mich an eine Geparden-Jagdszene, in der sich die verfolgte Thomsongazelle mittendrin auf geheimnisvolle Weise in einen Springbock und dann wieder zurück verwandelte... Bei der erwähnten Zebra-Doku würde ich aber behaupten, dass sie sich tatsächlich auf eine Zebrapopulation von chapmani beschränkte. Bei aller Variabilität ist mir immerhin kein einziges Zebra mit Streifenreduktion an den Beinen aufgefallen, wie sie in Namibia und Natal (also burchelli) häufig sind, und es gab zwar einzelne boehmi- oder crawshayi-ähnliche Exemplare, aber immer umgeben von schattenstreifigen, teils bräunlichen Individuen. (11.02.2014, 08:15)
	cajun:		War die Doku "Patterns in the grasss" von den Jouberts? Ich schaue mir in den gängigen Afrika Dokus immer die Augen aus nach Zebra, Antilopen, etc. Phänotypen. Scheitert dann meist an den nur Sekunden währenden Schnitten und der überdurschnittlich häufigen Bildpräsenz von Elefanten, Löwen und Giraffen... :-) (10.02.2014, 22:38)
	Michael Mettler:		Noch mal zu Zebras in Botswana: In meiner Videothek habe ich eine gut 20 Jahre alte TV-Doku über Steppenzebras und ihre Wanderungen im westlichen Chobe-NP; die meisten Aufnahmen wurden in Savuti gedreht. Das habe ich mir jetzt mal wieder aus dem Regal geholt, um mir den Zebra-Phänotyp dieser Gegend genauer anzusehen. Um es gleich vorweg zu nehmen: Bis an die Hufe gestreifte Beine haben sie in diesem Film alle (allenfalls sind die Streifen bei manchen Exemplaren unten etwas heller). Aber da hört es dann auch schon mit der Gemeinsamkeit auf! Innerhalb der selben Herde sieht man grazil und wuchtig gebaute Tiere, Grundfarben von Weiß über Beige bis fast Braun, eng (fast bergzebraartig) und weit stehende Streifen, schmale und breite Streifung, dicke und dünne Aalstriche, dunkle, helle und fast nicht erkennbare Schattenstreifen (dann böhmzebraartig) - und alle erdenklichen Kombinationen zwischen diesen Einzelmerkmalen. Weiter entfernt aufgenommene Tiere wirken fast wie eine Hauspferdherde, denn das Streifenmuster verschwimmt dann, und je nach Grundfarbe und Streifenbreite der Tiere meint man dann bei gleichen Lichtverhältnissen und in der selben Herde weiße, gelbe und dunkelbraune Exemplare zu sehen. Aus dieser Vielfalt einen "Rassestandard" abzuleiten, ist eigentlich Irrsinn. Man könnte wohl aus einer beliebig eingefangenen Herde durch selektive Zucht diverse "optische Unterarten" in Zuchtlinien festigen... DEN Chapmanzebra-Phänotyp scheint es also nicht zu geben, größer ist die Vielfalt nur noch beim Burchellzebra (wegen der zusätzlichen Variabilität der Beinstreifung). (09.02.2014, 22:49)
	Michael Mettler:		@cajun: Das passt jedenfalls alles zu den Angaben von Groves & Grubb über Chapmanzebras. Es scheint, als käme diese Form nur nördlich des Okavango und Boteti vor, der das Okavangodelta und die Makgadikgadi-Pfanne gewissermaßen verbindet. Die Nordgrenze der UA wäre dann vermutlich der Sambesi. Laut Hes & Mills, "Säugetiere des südlichen Afrikas", entfernen sich Steppenzebras normalerweise nie weiter als 10-12 km von Wasserstellen, und in der dortigen Verbreitungskarte (der Text geht leider nicht auf Unterarten ein) ist Botswana außerhalb des Nordens und Teilen des Ostens zebrafrei. Das Verbreitungsgebiet der Chapmans scheint ziemlich exakt bogenförmig um den Nord- und Ostrand der Kalahari herumzuführen. Demnach könnte das ursprüngliche Gebiet des Burchell- alias Damarazebras den "Gegenbogen" westlich und südlich der Kalahari gebildet haben, wovon als natürliche (also nicht wiederangesiedelte) Verbreitung nur der Norden Namibias um Etoscha übrig blieb - und am östlichsten Ende Natal. (10.01.2014, 22:55)
	cajun:		Michael zu deiner letzten Frage habe ich etwas gefunden: http://www.theconnectivist.com/2013/08/nasa-technology-reveals-zebras-can-relearn-migration/ "Man" pendelt zwischen dem Delta und den Pfannen im Osten davon. Weiterführend ein Projekt, dass zur Untersuchung der Auswirkung eines Wildzaunes etabliert wurde. http://www.zebramigration.org/ Dann hier noch was zur westlichen Population, die durchaus in den Caprivi (vom Chobe NP aus) aber auch in das Gebiet der Salzpfannen wandert. http://www.elephantswithoutborders.org/downloadspapers/Zebra%20surprise%20AG%20Mar13.pdf (10.01.2014, 18:00)
	Michael Mettler:		Für die Zebra-Frage habe ich mir mal zwei Bücher sehr unterschiedlichen Datums aus dem Regal gezogen. Die Monografie "Die Tigerpferde" wurde vom ehemaligen Wiener Zoodirektor Otto Antonius Ende der 30er bis Anfang der 40er Jahre unter Kenntnis vieler Museumsexemplare und Lebendimporte ausgearbeitet (erschien kriegsbedingt aber mit einigen Jahren Verzögerung), "Ungulate Taxonomy" von Groves & Grubb erschien 2011. Antonius nannte für das Damarazebra (antiquorum) als Verbreitungsgebiet Damaraland (= nördliches Namibia), Südangola und westliches Betschuanaland (= westliches Botswana). Er bezeichnet das D. als Übergangsform zwischen dem eigentlichen Burchellzebra (burchelli) und den nördlichen Rassen und schreibt, dass sich das D. und andere Übergangsformen nur schwer vom Burchellzebra und untereinander trennen lassen, z.B. das Zululandzebra (wahlbergi) phänotypisch nicht vom D. zu unterscheiden sei. Das Z. wurde von späteren Zoologen als Synonym zum Chapmanzebra gestellt. Für das Chapmanzebra nennt Antonius als Gebiet Transvaal, östliches Betschuanaland und südliches Portugiesisch-Ostafrika (= Mosambik). Eine weitere Unterart (selousi), Maschonaland (=Simbabwe) bis zum Sambesi, das bis auf stärker gestreifte Beine nicht vom C. zu unterscheiden sei, nennt er fragwürdig. Eine genaue Grenze zwischen westlichem und östlichem Betschuanaland (und damit zwischen D. und C.) legt Antonius nicht fest. Nach einer bei ihm wiedergegebenen Karte eines anderen Monografen (Cabrera) stammte das Typusexemplar von antiquorum aus dem südwestlichen Angola, das von chapmani aus dem nördlichen Botswana (knapp nördlich der Makgadikgadi-Salzpfanne und östlich des Okavango-Deltas). Groves & Grubb liefern die Erklärung, warum sich Damara- und Zululandzebra so ähnlich sehen: Weil sie nicht weiter seien als die westliche und östliche Population des eigentlichen Burchellzebras, von dem lediglich die zentrale Population ausgerottet sei. Nun fiel in die Zeit zwischen den Veröffentlichungen von Antonius und Groves/Grubb eine Ära vieler Importe in die Zoos, wobei das östliche Südafrika eine Menge "Exportgüter" lieferte. Somit gelangten auch Zebras aus dem Zululand nach Europa, die - wenn nicht unter dem alten Namen wahlbergi geführt - zeitgemäß als Chapmanzebras betrachtet wurden, damit aber weder zur klassischen Ansicht noch zur ganz modernen passten (und zwischenzeitlich wurden ja sogar noch C. und D. als unterartgleich "zusammengeworfen". Vermutlich taugt das, was wir heute in den Zoos als C. sehen, nicht unbedingt als Maßstab... Zurück zu Groves & Grubb: Das eigentliche Burchellzebra (inkl. Damara- und Zululand-) kam nach ihnen von Etoscha und dem Kaokoveld im Westen bis Swasiland und KwaZulu-Natal im Osten vor, also in einem Gürtel quer durch den Kontinent. Für die eingeliederte Unterart antiquorum nennen sie allerdings einen anderen Typus-Fundort als Cabrera, nämlich den Mafeking-Distrikt - das wäre nach heutigen Landesgrenzen im südlichsten Botswana an der Grenze zu Südafrika und laut den selben Autoren nicht weit entfernt vom Typusfundort von burchelli. Für das C. nennen sie ebenfalls einen Verbreitungsgürtel quer durch Afrika, der demnach "oberhalb" dessen von burchelli verliefe: von Transvaal nordwärts bis Simbabwe und in westlicher Richtung bis zum Okavango, dem Caprivi-Streifen und Süd-Angola. Auch hier werden keine genauen Grenzen genannt, und "bis zum Okavango" lässt offen, ob dann auf der anderen Fluss- bzw. Deltaseite bereits burchelli vorkommt... Dürfte vermutlich auch eine Frage dessen sein, ob der Okavango in seinem westlichen Teil für Zebras querbar ist oder nicht, zumindest im Delta dürfte er doch für sie wohl kein unüberwindliches Hindernis darstellen...? (07.01.2014, 19:08)
	cajun:		Im Quagga Projekt kommen wirklich deutlich streifenreduzierte Tiere zur Welt. Aber mir fehlt irgendwie die dunkle Grundfarbe. http://www.quaggaproject.org/Quagga-Graphic-Elements/PhotoGallery/PhotoGallery/slide.html Die Founder dieses Projekts sind teilweise aus der Etoshapopulation, heutzutage als Burchellzebras benannt. Mich erinnern die Tiere auf den Quagga Fotos eher an das DAUW aus dem Artikel der Kölner Zoozeitschrift. (05.01.2014, 22:45)
	Michael Mettler:		Ich erinnere mich an eine ähnlich gefärbte Stute aus der früheren hannoverschen Damarazebra-Zuchtgruppe, die bis etwa Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre lebte. (04.01.2014, 23:59)
	cajun:		@MM: Richtig. In Etosha waren sehr viele Zebras in einer Herde fast wie verschiedene Unterarten gefärbt. Im Okavango hatte ich den Eindruck von größerer Uniformität im Erscheinungsbild. (04.01.2014, 22:50)
	Michael Mettler:		... und selbst die Schattenstreifen haben noch Schattenstreifen... (04.01.2014, 22:39)
	cajun:		Und Zebrastute in Etosha. Fast quaggaähnliche braune Grundfarbe. (04.01.2014, 22:31)
	cajun:		Zum Thema Unterarten: Zebras im Okavango Delta/ Nord- Botswana. (04.01.2014, 22:30)
	WolfDrei:		Im Bronxführer von 1925 gefunden: der "Taeniops"-Wildesel aus Äthiopien: eine Art Zwischenform von Somali-und Nubischem Wildesel (19.02.2013, 17:29)
	Michael Mettler:		Laut HMW wurden in jüngerer Zeit fertile Freilandhybriden Bergzebra x Steppenzebra und Grevyzebra x Steppenzebra festgestellt. Für letztere wird angegeben, dass sie sich mit Steppenzebras "rückkreuzen". Suche im Net erbrachte das hier: https://www.princeton.edu/~dir/pdf_dir/2009_Cordingley_AnimConser.pdf Bemerkenswert, dass speziell der Arthybride unter Fig. 3 ein bergzebraartiges Streifenmuster zeigt! (17.10.2011, 22:22)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Habe mal ein paar Stichproben quer durch meine Steppenzebra-Fotos aus verschiedenen Zoos und von verschiedenen Unterarten gemacht - dass die Kruppe höher ist als der Widerrist, ist gar nicht so selten. Die am Widerrist endende Mähne täuscht tatsächlich darüber hinweg. (23.07.2011, 09:43)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Das fiel mir auch schon hie und da ins Auge, aber ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch bei anderen Steppenzebras so sein kann; die dort ausgeprägtere Mähne erhöht ja doch deutlich die Körperkontur und täuscht so vielleicht über eine niedrigere Vorderhand hinweg. Gerade im Vergleich böhmi wirken die borensis auf mich aber auch schwerer im Körperbau (quasi im "Kaltbluttyp"), wie ich es sonst eher von manchen Damara/Burchellzebras her kenne. Mir kommt auch das Schwarz der Streifen satter vor als bei boehmi, aber auch das könnte wegen des geringeren Weißanteils bei borensis einfach nur eine optische Täuschung sein. (22.07.2011, 20:19)
	WolfDrei:		Ich weiß nicht, ob ich das schon beschrieb: neben den weißen Ohren, der (Nicht)Mähne und der intensiven und dicken Streifung fiel mir bei den Dvur-Borensis immer die Überbautheit der Hinterhand auf! (22.07.2011, 19:16)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Habe gerade die Dias von meinem einzigen Dvur-Besuch 2007 gesichtet. Damals gab es mindestens ein Tier mit (wenn auch schwachen) Schattenstreifen in der Zuchtgruppe - den Hengst! Übrigens hatte Hannover in den 90er Jahren einen Grant-Zuchthengst mit sehr kurzer Mähne (was mir erst im Nachhinein auf meinen Fotos auffiel) und Schattenstreifen. Sowohl unter den Zoo-borensis als auch z.B. unter den Tieren aus dem Kidepo-NP-Video fällt auf, dass diese Form offenbar mehr als andere Steppenzebras dazu neigt, am Vorderkörper und Hals Streifenanomalien zu zeigen: schwarze Streifen in Y- und X-Form, nicht durchgehende Streifen, größere weiße "Einschlüsse" in besonders breiten schwarzen Streifen usw. Ich habe mehrere Jahre lang bei allen Zoobesuchen gezielt Ausschau nach solchen "Anomalien" bei Steppenzebras gehalten und auch Bücher, Internet usw. danach abgesucht, aber in Relation zu den gesehenen Individuen scheint das bei borensis "am normalsten" zu sein. (22.07.2011, 18:15)
	Michael Mettler:		Ich habe jetzt noch mal in der Zebra-Monografie von Otto Antonius (1942 geschrieben, aber kriegsbedingt erst 1951 erschienen) nachgeschlagen, der nicht nur Tiergärtner und Einhuferkenner war, sondern zu seiner Zeit auch noch viele "Originaltiere", sprich Wildfänge mit gut bekannter Herkunft zu Augen bekam. Er schreibt darin über das Vorhandensein von Schattenstreifen bei den nördlich des Sambesi lebenden Steppenzebras: "Eine geographische Trennung ist dabei nicht vorhanden, vielmehr beweisen die zahlreichen Lebendeinführungen, z.B. aus Aruscha, wie auch die Jagdbeuten und Filmaufnahmen von Johnson und anderen, dass beide Färbungstypen nebeneinander in ein und derselben Herde vorkommen." Nach den Ausführungen bei den originalen Artbeschreibungen von "Equus böhmi" (1892) und "Equus granti" (1896) zu urteilen, bezeichnete damals boehmi die Variante mit Schattenstreifen und granti diejenige ohne. Dabei muss man sich vor Augen halten, dass beide zu einer Zeit beschrieben wurden, als Ostafrika gerade erst durch Europäer erschlossen wurde und europäische Museumszoologen oft ohne Kenntnis der Verhältnisse vor Ort und nach einzelnen Belegstücken jedes auch nur geringfügig von bekannten abweichende Stück zu einer neuen Art erhoben. In diesem Fall vielleicht nicht mal ohne patriotischen Hintergrund: Matschie hatte mit seiner Beschreibung von boehmi aus dem damaligen Deutsch-Ostafrika für ein "deutsches Zebra" gesorgt und es nach einem deutschen Afrikareisenden benannt, da verschaffte sich Großbritannien eben mit granti seine "eigene" Lokalrasse aus der Kenya-Kolonie und benannte sie nach einem britischen Afrikareisenden... "Equus böhmi" war ja 1892 mit leichter Schattenstreifung festgelegt worden, da musste schließlich das erste bekannt gewordene Steppenzebra ganz ohne Schattenstreifen (man kannte vorher nur die südlichen Formen) unbedingt eine ganz andere Art darstellen! Als Grundlage für die Artbeschreibung von Matschie, die auf der bis zu den Hufen durchgezogenen Beinstreifung beruhte, dienten übrigens Aquarelle Böhms und ein einziges Fell, und selbst ein aus Südafrika importiertes Steppenzebra des Berliner Zoos mit gestreiften Beinen wurde von Matschie kurzerhand in dessen neue Art "eingemeindet", ungeachtet der riesigen Distanz zwischen den Herkunftsgebieten und der Tatsache, dass der selbe Zoologe ansonsten gern jedem Landstrich eine eigenständige Art zuordnete, wenn von dort vorher noch kein Museumsmaterial bekannt war. So funktionierte also damals Zebrasystematik! Mit seinem mehrfach von ihm "korrigierten" boehmi-Durcheinander hatte Matschie die Form in den Augen vieler nachfolgender Autoren quasi unglaubwürdig gemacht, weshalb sich für lange Zeit die Bezeichnung granti durchsetzte und erst später aus Prioritätsgründen wieder zum Synonym erklärt wurde (u.a. auch von Antonius). Allerdings stammten die Gründertiere der Zoo-Population in der Nachkriegszeit nun mal aus dem inzwischen komplett britischen Ostafrika, was wegen des dortigen Sprachgebrauchs der Grund dafür sein dürfte, dass sich auch der Name "Grantzebra" hielt. Ich weiß nicht, wer der Erste war, der das nette Schema des zunehmenden Streifenverlustes bei Zebras im Nord-Süd-Verlauf präsentierte, zu dem natürlich schattenstreifige Tiere im äußersten Norden und komplett beinstreifige im Süden nicht gut passten. Auf jeden Fall hat dieses Schema durch Ignorieren/Verschweigen der Variationsbreite vor Ort mit Sicherheit dazu beigetragen, Erwartungsbilder und damit auch züchterische "Rassestandards" hervorzurufen. (22.07.2011, 16:43)
	WolfDrei:		Was natürlich bezüglich der Intensität der Sreifung durch gezielte Züchtung möglich ist, wird u.a. durch das "Quagga project" gezeigt. Siehe dort die Geburten 2010 und die photo gallery (22.07.2011, 15:18)
	WolfDrei:		Dvur hat ja schon lange "selektioniert" auf "saubere" borensis: meine Sammlungstiere von 2009 zeigen keine Zwischenstreifen mehr (22.07.2011, 13:18)
	Michael Mettler:		Zum Vergleich mit dem Hannover-Foto eine Freilandaufnahme aus dem Kidepo-NP (Karamoja/Uganda), praktischerweise ebenfalls eine Stute mit Fohlen: http://www.peterschnurman.com/keyword/uganda/1/345246460_uJHM2#345246460_uJHM2 Und ein Video aus Kidepo, das eine ganze Herde (und deren Variationsbreite) zeigt: http://www.youtube.com/watch?v=ZKiXDq9ch3I Beim zuletzt einzeln zu sehenden Tier fallen die leuchtend weißen Ohrrückseiten schon auf Entfernung ins Auge. (22.07.2011, 13:16)
	Michael Mettler:		P.S. Die von mir unten als "offenbar typisch" bezeichneten Färbungsmerkmale bezogen sich darauf, dass sie auch bei den von mir bislang in natura gesehenen Zoo-borensis in Tschechien und Dänemark zu sehen waren (auch darunter übrigens Individuen mit Schattenstreifen, siehe das nebenstehende Tier aus Givskud). Natürlich könnten auch diese nur einen Ausschnitt der tatsächlichen Variationsbreite darstellen. (22.07.2011, 13:00)
	Michael Mettler:		@Sacha: Groves & Bell schreiben bei borensis "ähnelt äußerlich boehmi" und bei letzterem "Schattenstreifen schwach oder fehlend", was bei beiden Unterarten die Variation einschließt. (22.07.2011, 12:36)
	Sacha:		MM: Ich meinte mehr, ob dies zur Phänotyp-Beschreibung von borensis "passt". Also nicht "kann auch haben" sondern "entspricht dem Muster". (22.07.2011, 12:13)
	Michael Mettler:		@Sacha: Ja, du siehst richtig, und das "passt" durchaus - auch bei boehmi gibt es übrigens in den Wildpopulationen Individuen mit Schattenstreifen (laut einem Afrikakenner sogar solche, die auf den ersten Blick nicht von einem Chapmanzebra zu unterscheiden seien). Wie beim Damarazebra (und beim Somali-Wildesel und Przewalskipferd...) halte ich es hier für durchaus möglich, dass Zoo-Böhmzebras teilweise auf einen Wunsch-Phänotyp/Rassestandard hin selektiert wurden. Schließlich wollten ja manche Zoos ihren Besuchern in nebeneinander liegenden Gehegen zeigen, wie unterschiedlich Zebras aussehen können ;-) (22.07.2011, 11:00)
	Sacha:		@MM: Sehe ich das richtig. Sowohl Muttertier wie Fohlen haben Schattenstreifen auf dem Hinterteil? Falls ja: "Passt" das immer noch zum borensis-Typ? (22.07.2011, 10:09)
	Michael Mettler:		Eigentlich suchte ich nach einem eventuellen Foto hannoverscher Damarazebras aus den 60er Jahren (wegen des nach Duisburg ausgeliehenen Hengstes), aber das "Abfallprodukt" ist auch nicht schlecht: Das nebenstehende Foto von "Grantzebras" aus dem Buch "Hannovers Zoo und seine Tiere" (1965) zeigt mit größter Wahrscheinlichkeit E.q.borensis, von denen 1962 2,4 nach Hannover kamen (gefangen in Karamoja/Uganda, damals noch als Grantzebras betrachtet) und die 1964 ein Fohlen hatten. Die Stute auf dem Foto zeigt die offenbar typischen Merkmale von borensis: sehr breite schwarze Streifung der vorderen Körperhälfte und weiße, ungemusterte Ohrrückseite - dazu auch die verkürzte Mähne der "mähnenlosen" Form. (21.07.2011, 21:48)
	Henry Merker:		PS: Der besagte Artikel lautet Eline D. Lorenzen, Peter Arctander und Hans R. Siegismund: High variation and very low differentiation in wide ranging plains zebra (Equus quagga): insights from mtDNA and microsatellites. Molecular Ecology, Volume 17 Issue 12, Pages 2812 - 2824. 2008. (21.07.2011, 21:05)
	Michael Mettler:		Also: Aus dem Duisburger Zebra-Import von 1962 starb 1967 der Zuchthengst. Für mehrere Monate wurde leihweise ein Damara-Hengst aus dem Zoo Hannover eingestellt und dann noch im selben Jahr ein neuer Damara-Hengst erworben (leider ohne Herkunftsangabe). Der verunglückte ein paar Jahre später, und sein Nachfolger wurde ein 1971 aus Südwestafrika importierter Hengst. Reichlich Gelegenheit also für eine "Beinstreifen-Verdrängungszucht" (und für eine Unterartvermischung, falls die ersten Tiere tatsächlich chapmani gewesen sein sollten). In den Zooführern ist erstmals 1975 (8. Auflage) ein Foto der Zebras zu finden. In der abgebildeten, kopfstarken Gruppe sind überall fast durchgehende Beinstreifen zu sehen, wenn auch in "gelockerter" Form - ähnlich den beiden ganz rechten Exemplaren der Importtiere auf dem vorhin eingestellten Foto. (21.07.2011, 21:00)
	Henry Merker:		Eine Studie neueren Datums, von dem ich leider bislang nur das Abstrakta habe finden können, stellt allerdings (vielleicht nur scheinbar?) die Existenz verschiedener Steppenzebraunterarten vollkommen in Frage.... Es handelt sich hierbei um folgende, garantiert schon erwähnte, Arbeit: (21.07.2011, 18:42)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Nun ja, der Import liegt fast 50 Jahre zurück ;-) Aber eine Einkreuzung weißbeiniger Tiere scheint mir wahrscheinlicher. Wolfgang Gewalt kam immerhin aus dem Berliner Zoo nach Duisburg und könnte somit von seinem vorherigen Chef Klös die Ansicht übernommen haben, nur ein Zebra mit ungestreiften Beinen sei ein "richtiges" Damarazebra - nach diesem Kriterium hatte ja Klös wenige Jahre zuvor die Berliner Gründertiere aus einem größeren Transport für ausselektiert. Vielleicht geben die Jahresberichte der Gewalt-Ära entsprechende Blutauffrischungen her. In einem Sammelbum der 1970er Jahre findet sich jedenfalls noch ein Farbfoto einer säugenden Stute mit ausgeprägter Beinstreifung - siehe meinen Beitrag vom 14.6.10 in diesem Thread. (21.07.2011, 18:38)
	WolfDrei:		@MM: Beim Betrachten der dargestellten Ausgangstiere muß das doch recht "zeitaufwendig" gewesen sein, um den hier dargestellten Damaratyp (Tier aus dem TP etwa Anfang der Siebzieger) zu erreichen. (21.07.2011, 18:25)
	Michael Mettler:		In Sachen Steppenzebrasystematik: Das nebenstehende Foto aus dem Duisburger Zoo-Buch "Tiere für dich und für mich" von 1968 zeigt laut Text "Steppen-Zebras (Equus quagga antiquorum), 1962 aus Bechuanaland importiert". Das waren die ersten Gründertiere der Duisburger Damarazebra-Zucht - ganz offensichtlich wurde erst später auf einen Phänotyp mit weißen Beinen und weniger enger Streifung hin selektiert... Im Jahresbericht für 1962 wurden die sechs Zebras noch als Chapmanzebras vorgestellt (wissenschaftliche Namen fehlten damals noch in den JB), die Umtaufe zu Damarazebras fand offenbar - zumindest im JB - erst 1966 statt, und das war das Jahr des Amtsantritts von Wolfgang Gewalt. Da im Herkunftsland (heutiges Botswana) beide Unterarten vorkommen, ließe sich über die korrekte Zuordnung spekulieren. Die zeitweilige systematische Zusammenfassung beider Unterarten in antiquorum und die unterschiedliche Handhabung der Systematik durch Zoos hat die Sache erst richtig verkompliziert. (21.07.2011, 16:01)
	Michael Mettler:		Tja, und nun sehe ich mir dieses Foto an und vergleiche es mit der Originalbeschreibung bei Groves & Mazak, laut welcher die Augenhöhlen beim Kulan ziemlich tief angesetzt sein sollen. Dann müssten sie ja beim Onager, wo sie "hoch" sitzen sollen, schon fast auf der Stirn zusammenstoßen oder am Ohransatz liegen... (01.03.2011, 09:58)
	Mel:		Oli bei der Anlage auch nicht schwer ;-) (01.03.2011, 00:24)
	Oliver Jahn:		@Henry Merker, ich habe fest damit gerechnet, dass aus dieser Richtung die richtige Antwort kommt!!!! :-) (28.02.2011, 23:24)
	Henry Merker:		Ich tippe auf Kulan... (28.02.2011, 23:18)
	Oliver Jahn:		Darum aber hier noch mal ein Beispiel, Onager oder Kulan? (28.02.2011, 21:57)
	Oliver Jahn:		Ich habe noch einmal nachgesehen. Und tatsächlich, auf den ersten Blick habe ich noch keine Einrichtung besucht, in der ich Kulane und Onager zeitgleich gesehen habe. (28.02.2011, 21:47)
	Oliver Jahn:		Ohne genau nachzuschlagen habe ich gerade mal in meinen Erinnerungen gegraben, und auch mir ist kein Zoobesuch eingefallen, bei dem ich Kulan und Onager zur gleichen Zeit im gleichen Zoo gesehen habe. Aber ich will morgen noch mal genauer nachsehen. (27.02.2011, 23:25)
	Michael Mettler:		@Oliver: Nebeneinander habe ich die beiden Unterarten auch noch nie gesehen, meiner Erinnerung nach noch nicht mal im selben Zoo. Übrigens stand ich gestern vor einem ähnlich schweren Fall: Von den drei Bisonkühen in Hannover sind zwei Waldbisons und eine ein Präriebison, und nachdem die beiden anfangs deutlich jünger wirkenden Waldbisons inzwischen aufgeholt haben, hätte ich nicht gedacht, dass mir die Unterscheidung derart schwer fallen würde. (27.02.2011, 21:33)
	Oliver Jahn:		Also gut, dann der Blick auf den Hinterkopf...auch wenn ich im Moment noch nicht so recht weiß, wonach ich da gucken soll. Würden Onager und Kulan neben einander stehen, dann ginge es ja vielleicht noch, aber wenn man vor nur einer Art steht, dann ist es unverhältnismäßig schwieriger. Den Dschiggetai rechts unten auf dem Bild von WolfDrei, den hätte ich als solchen vermutet, aber eben auch nur VERMUTET. (27.02.2011, 21:04)
	Michael Mettler:		Die Beschreibung des Kulans als eigene Unterart und damit die laut Groves & Mazak abgrenzenden Eigenschaften sind in der Zeitschrift für Säugetierkunde zu finden (Bd. 32/1967). Die Untersuchung, in die alle Asiatischen Wildesel eingeschlossen waren, basierte auf Schädeln, Fellpräparaten und ca. 60 bis 70 Zoo-Exemplaren bekannter Herkunft in 12 Zoos, wobei allerdings nicht alle Formen lebend zur Verfügung standen. Aus dem "Bestimmungschlüssel" sind folgende Unterschiede zwischen Kulan und Onager zu lesen (Gemeinsamkeiten lasse ich hier weg, weil sie nur zur Abgrenzung beider gegenüber anderen Formen dienen): Onager - ziemlich blass gelb-braun gefärbt mit hell rötlicher oder rosa Schattierung; Hinterhauptregion des Schädels kurz; Augenhöhle hoch angesetzt. Kulan - blass sandgelb gefärbt, im Winter dunkler; Sommerfell zeigt typische "Wüstenfärbung" mit fließenden Farbübergängen; Hinterhauptregion des Schädels stark verlängert; Augenhöhlen ziemlich tief angesetzt. Das ist wohlgemerkt nur der Extrakt aus den im Text vorangehenden Farbbeschreibungen. Dort wird auch noch erwähnt, dass das Winterfell des Onagers lockiger sein soll. @Oliver: Zukünftig musst du einem Halbesel also nur noch auf den Hinterkopf schauen, um seine Unterartzugehörigkeit zu klären ;-) (26.02.2011, 09:29)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ja, hat sie. Aber das ist ein Merkmal, das offenbar bei allen Asiatischen Wildeseln vorkommen kann, wie Freilandaufnahmen von Kiangs, Kulanen und Khur sowie diverse Zooexemplare zeigen (Foto: Kulan in Rostock). Im Vergleich zu Afrikanischem Wildesel und Przewalskipferd fällt es nur bei vielen Asiaten weniger auf als bei dem Tier auf meinem Foto, weil es oft rötlichbraun ist und deshalb weniger kontrastiert. Das scheint in unmittelbarem Zusammenhang mit einer entsprechenden Färbung von Mähnen, Aalstrich und Schweifhaar zu stehen, wie auch das Rotterdam-Foto sehr schön zeigt. Vermutlich ist für die rötliche Färbung ein ähnlicher Erbfaktor (wenn nicht sogar der gleiche) zuständig wie für die Fuchs-Mutation bei Przewalskipferd. (25.02.2011, 11:36)
	WolfDrei:		Doch noch Rotterdam: eine Stute (von 1,6,2) und der Hengst mit "Kastenkopf". Hat diese Stute etwa ein Schulterkreuz? (25.02.2011, 09:47)
	WolfDrei:		Ich glaube, daß wir da einem gewissen Individualismus unterliegen-des konkreten Tieres nämlich (und seines Alters?). Anbei ein Bild der beiden Dschiggetais und des erwähnten Onagerhengstes (oben) aus Budapest. Ich habe mir auch die Onagerfotos aus Hamburg angeschaut: der Hengst ist gut gebaut, aber ohne "Kastenkopf", dafür eher eine der Stuten. Dahingehend fielen mir die Rotterdamer Tiere nicht auf. (25.02.2011, 09:34)
	Oliver Jahn:		@WolfDrei, ich finde das immer spannender, denn genau so, wie ich es ähnlich gesehen habe, wie MM, bei dem eher "fohlenartigen" Kopf der Onager, so habe ich ganz genau so bisher den Onager auch immer als etwas glatthaariger in Erinnerung, als den Kulan. Und wenn Sie sich dann mein zweites Bild ansehen, dann können Sie sich denken, warum ich, im Gegensatz zu Dani und Mel, dieses Tier in Magdeburg eher für einen Kulan gehalten habe. (25.02.2011, 09:03)
	WolfDrei:		Onager habe ich bisher nur im Sommerfell gesehen - im Vergleich zu den TP-Kulanen erschienen die mir immer glatthaariger - deshalb mein "Mißgriff" auf Rotterdam (der Yak hätte mich eigentlich nachdenklich werden lassen müssen). Und dann habe ich immer das Winterfell der Kulane im Hinterkopf. (25.02.2011, 07:01)
	Oliver Jahn:		@Michael, gerade Onager im Winter- und im Sommerfell sehen total unterschiedlich aus, genau das ist mir auch schon aufgefallen. (24.02.2011, 23:12)
	Michael Mettler:		@Oliver: Beim zweiten Foto fällt mir ein, dass ich mir schon mal sicher war, einen Unterschied gefunden zu haben, nämlich einen "fohlenartigeren" Kopf beim Onager. Aber da musste ich dann auch feststellen, dass der nur im Winterfell so aussieht und im Sommerfell genauso "erwachsen" wirkt wie der Kulan, von dem ich wiederum zu diesem Zeitpunkt noch kein Exemplar im Winterfell gesehen hatte... Hie und da wird ja auch mal auf eine unterschiedliche Ausdehnung der weißen Unterseitenfärbung in die Flankenfärbung hinein hingewiesen. Aber da habe ich Zweifel, ob das wirklich so maßgeblich ist, wenn ich das Mohr-Zitat und die äußerst variablen Khur im Buch der Denzaus sehe. (24.02.2011, 22:17)
	Oliver Jahn:		Bingo, das sind sie aber! :-) (24.02.2011, 22:03)
	WolfDrei:		also für die Rostocker Kulane hätte ich die nicht gehalten! (24.02.2011, 22:02)
	Oliver Jahn:		P.S. Aber ich gebe zu, durch meine S/W-Fotografie wird es NOCH schwieriger. (24.02.2011, 21:58)
	Oliver Jahn:		Aber WolfDrei....das ist doch nicht Rotterdam!!! ;-) So viele Großzoos hatten wir doch in der DDR gar nicht! :-) (24.02.2011, 21:56)
	Oliver Jahn:		Die "Kenner" werden natürlich die Anlagen erkennen und daraus sofort schließen, welches welche Art ist. In der Literatur aber finde ich hingegen viel öfter Bilder, bei denen ich im Vergleich zu diesen beiden hier genau anders herum getippt hätte. (24.02.2011, 21:52)
	WolfDrei:		ich würde sagen----Onager in Rotterdam (24.02.2011, 21:52)
	Oliver Jahn:		Und hier mal zur Untermalung...was ist was? (24.02.2011, 21:50)
	Oliver Jahn:		Also mich tröstet es immer wieder, dass es noch mehr Menschen gibt, die Schwierigkeiten mit der Unterscheidung haben. Als wir in Magdeburg waren, da wussten wir nicht, welche Halbeselform dort neu gehalten wird. Also gingen wir auf das Gehege zu und gaben unsere Tipps ab. Die Tipps waren zweimal Onager (Mel und Dani) und einmal Kulan (ich). Meine beiden Begleiter hatten Recht, aber ich hatte erst im Sommer die Kulane in Rostock lange beobachtet und ich konnte keinen wirklichen Unterschied finden. (24.02.2011, 21:15)
	Henry Merker:		Wobei sich die Wildesel der Mongolei angeblich in eine nördliche und eine südliche Form unterscheiden lassen sollen...womöglich ist die eine dem Kulan ähnlicher, während die andere tatsächlich eine eigene bildet?... (24.02.2011, 15:24)
	WolfDrei:		und ein Dschiggetai aus Kanton (24.02.2011, 10:50)
	WolfDrei:		Bei alleiniger Betrachtung des Hallenser Dschiggetai-Hengstes (der hatte einen "kastenförmigen" Kopf - das hatte auch mein erster Onagerhengst in Budapest) hatte sich mir ein Bild engeprägt, daß von dem berliner Zoohengst wieder zerstört wurde. Was wunderts, daß der als Kulanhengst angenommen wurde. Die etwa 5 chinesischen Dschiggetais, die ich sah, erschienen eher wie große Kulane, etwas heller vielleicht. Färbungsunterschiede? Sicher, aber eher der "Saison" geschuldet. Die Behaarung des Schwanzes? Anbei der Hallenser Hengst (24.02.2011, 10:48)
	Michael Mettler:		Was mir beim Lesen des Mohr-Zitates als Erstes einfiel: Ich habe mich immer gefragt, wie man - ohne zu wissen, welches Tier vor einem steht oder auf einem Foto zu sehen ist - einen Onager von einem Kulan unterscheiden kann; ich selbst würde mir das jedenfalls nicht zutrauen, obwohl ich schon etliche gesehen habe. Und dann lese ich nun, dass die Gründertiere der Zoo-Onagerzucht untereinander offenbar sehr viel unterschiedlicher waren als es die beiden heute zu sehenden Unterarten sind. Auch der Khur passt laut den Fotos so sehr in dieses allgemeine Erscheinungsbild, dass ich gut nachvollziehen kann, dass man Onager, Kulan und Khur einst als unterartgleich betrachtete und annahm, dass aus einem großen, zusammenhängenden Verbreitungsgebiet lediglich die zentrale, verbindende Population ausgerottet wurde. Den Dschiggetai empfinde ich anhand des Bildmaterials dagegen als phänotypisch besser unterscheidbar, aber angesichts der Mohr-Äußerung würde vielleicht sogar der in eine natürliche Variationsbreite ein und der selben Form passen...? (24.02.2011, 08:55)
	WolfDrei:		Prag scheint bei den Przewalskis die Beinstreifung wieder verstärken zu wollen. Im Mai sah ich 1,2 mit Streifen - ansonsten wohl letztmalig im Tierpark Berlin vor sicher 25 Jahren. (24.02.2011, 08:19)
	Michael Mettler:		Nach Przewalskipferd und Steppenzebra nun ein weiteres Beispiel dafür, wie uns heutige Zoobestände und Abbildungen in Tierlexika einheitliche Phänotypen von Wildtieren vortäuschen, ohne auf die ursprüngliche/natürliche Variabilität einzugehen: In der Zeitschrift für Säugetierkunde fand ich in einem Artikel "Asiatische Wildesel im Prager Zoologischen Garten" ein Zitat von Erna Mohr aus einer Veröffentlichung über die durch Hagenbeck importierten Onager, die keineswegs einheitlich aussahen: "...die Verschiedenheit in dieser Halbeselgruppe (gemeint ist die Hagenbeck-Herde) sind größer, als es dem unentwegten Fein-Systematiker von gestern für eine Art möglich und tragbar erscheinen will. Nach Gesamthabitus, Kopfgröße und -form, Ohrlänge, Färbung, Aalstrich usw. könnte er eine große Zahl von 'geographischen Rassen' unterscheiden... Für den Systematiker liegt der hohe wissenschaftliche Wert dieser ... Onagerherde gerade darin, dass sämtliche Tiere zu fast gleicher Zeit aus den gleichen oder eng benachbarten Familien aus der Freiheit stammen." Es wird auch erwähnt, dass beim Fang dieser Importtiere ein Exemplar erbeutet wurde, das eine deutliche Beinstreifung hatte, die "nicht alle" Mitglieder seiner fünfköpfigen Gruppe zeigten. Da werden Erinnerungen wach an das Foto der einst von Hagenbeck importierten Przewalskipferde, die wegen ihrer variablen Erscheinung ebenfalls von Erna Mohr als "bunt gemischter Haufen" (oder ähnlich) tituliert wurden. Bei dieser Tierart werden dann schnell Haustiereinkreuzungen als mögliche Begründung herangezogen - liegt es etwa daran, dass diese Argumentation beim Onager nicht greifen kann, dass seine Variabilität offenbar nie wieder thematisiert wurde? Ist der heutige, recht einheitlich wirkende Onager der Zoowelt eine quasi von selbst entstandene Melange der Ausgangseigenschaften, oder wurden möglicherweise "unerwünschte", weil nicht in die Rassestandard-Schublade passende Eigenschaften züchterisch ausselektiert, wie es beim Przewalskipferd gemacht wurde? Wie variabel Asiatische Wildesel im Freiland sein können, zeigen die Khur-Fotos im Buch "Wildesel" von Denzau & Denzau. Und da habe ich bisher nur auf die Färbung, nicht mal auf Körperproportionen usw. geachtet. (23.02.2011, 23:28)
	Michael Mettler:		Interessant ist die im Artikel erwähnte Geschichte des "Damarazebras" - ich hoffe, das jetzt richtig wiederzugeben: Als Grundlage für die Beschreibung der Art Hippotigris antiquorum (die Kategorie "Unterart" war zu dieser Zeit noch nicht erfunden) diente eine Steppenzebrastute der Tower-Menagerie in London, die 1827 nach England gelangt war und in einem Holzstich dargestellt wurde; die leiblichen Überreste des Tieres sind verschollen. Obwohl diese mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem Hinterland von Port Elizabeth und somit aus dem südlichsten Kapland stammte, wurde die Art als "Congo Dauw" bzw. "Angola Dauw" beschrieben und ihr fälschlich Angola als Herkunft zugeordnet. Der originale Holzstich dieses Tieres von 1828 wurde 1841 für die Artbeschreibung kopiert. Diese "Zweitverwertung" diente dann anderen Autoren als Referenz für Steppenzebras aus Südwestafrika... So auch Paul Matschie, der dem Tier dann den deutschen Namen "Damarazebra" gab, während das wirklich aus dem Damaraland = Nord-Namibia stammende Steppenzebra erst 1924 von Zukowsky den Namen Equus quagga kaokensis bekam. Damit ist die Geschichte aber noch nicht zu Ende: Der selbe Autor (Smith), der 1841 das Hippotigris antiquorum beschrieb, benannte auch ein Hippotigris isabellinus, das - dem farbigem Aquarell dieses Exemplares nach zu urteilen - möglicherweise "nur" ein sehr blasses Quagga bzw. ein Quagga-Weißling war. Dieses "Isabell-Quagga" - auch hier ist das Präparat verschollen - stammte aus dem gleichen Gebiet, das auch für das Tower-Zebra (mit seiner "Damara-/Burchell-Streifung") anzunehmen ist, und in diesem Fall der gleichen Population. Nach der Prioritätsregel wäre zudem der Name isabellinus "älter" als antiquorum. Letzterer hätte also so oder so eigentlich gar nicht bis in die Gegenwart bestehen dürfen... (28.09.2010, 22:33)
	Henry Merker:		Vielen Dank für die schnelle Antwort. (28.09.2010, 20:26)
	Michael Mettler:		Ja, genau die Zeitschrift ist es. Das Chapmanzebra i.e.S. (also chapmani, nicht antiquorum) wurde in die Abhandlung nicht einbezogen. Der behandelte Formenkreis umfasst neben dem Bergzebra die beschriebenen und teilweise später zu Synonymen erklärten Formen quagga, burchellii, isabellinus, antiquorum, markhami, lorenzi, greyi, danielli, trouessarti, paucistriatus und pococki, die größtenteils auch mit zeitgenössischen Darstellungen illustriert sind. (28.09.2010, 15:11)
	Henry Merker:		Hm, in Bezug auf Afrika ist es ja nichts neues, dass vieles auf dem grünen Tisch entschieden wurde; man denke nur mal an die politischen Grenzen, die nicht immer zur Völkerverständigung bei(ge)tragen (haben)... Andererseits könnte es auch auf die Existenz zweier Steppenzebraarten im südlichen Afrika hinauslaufen... Doch lasse ich mal die Spekulationen erst mal sein, schließlich kenne ich den Artikel nicht. Wurde eigentlich in diesem historisch-systematischen Text auch das Chapmanzebra einbezogen? Bei der besagten Zeitschrift handelt es sich doch sicherlich um die "Zeitschrift des Kölner Zoos", oder? Vielleicht kann man sie ja via schüling buch kurier bestellen... Das soll es erst einmal an Fragen gewesen sein. (27.09.2010, 19:40)
	Michael Mettler:		@Sacha: Ich muss da auch noch einige Passagen, die sehr in Details über die Erstbeschreiber usw. gehen, "wiederkäuen".... Der Namenswirrwarr der südlichen Zebraformen wird dadurch, dass Schlawe die normale Schreibweise "Quagga" für das Steppenzebra Südafrikas generell und das selbe Wort in Großbuchstaben nur für die Morphe verwendet, die wir gemeinhin als DAS Quagga betrachten, nicht gerade kleiner. Kommen dir die DAUW (Burchellzebras nach bisheriger Definition) auf den historischen Zoofotos auch so vertraut vor wie mir? Zebras solcher Phänotypen habe ich schon in diversen Zoos meines Streifgebietes gesehen, aber du bist ja schon viel weiter herumgekommen in der Welt. (27.09.2010, 18:51)
	Sacha:		@MM: Vielen Dank, dass Du den Text allgemein verständlich zusammengefasst hast. Ich habe mir die Ausgabe ebenfalls gekauft und den Artikel zweimal durchgelesen, aber grösstenteils nur Bahnhof verstanden. Muss wohl bei Dir nachsitzen...:) (27.09.2010, 18:18)
	Michael Mettler:		In Heft 2/2010 der Köner Zoozeitschrift ist ein für Systematik-Fans hochinteressanter Artikel von Lothar Schlawe über die Steppenzebras des südlichsten Afrikas erschienen. Der Autor schildert darin nach umfassenden Recherchen, dass zu Zeiten der Artbeschreibungen von Quagga, Burchellzebra und Bergzebra alle drei Formen häufig durcheinandergeschmissen wurden, dass einige Beschreibungen (wie z.B. der Form antiquorum) fragwürdig und ihre Typusexemplare verschollen sind. Auch wurden Zoo-Individuen hie und da im Laufe ihres Lebens umbenannt. Der interessanteste Fakt ist aber, dass die Verbreitungsgebiete und -grenzen von Quagga und Burchellzebra (damals noch Dauw genannt) offenbar willkürlich in Europa "am grünen Tisch" festgelegt wurden, denn die noch nachvollziehbaren Fund- und Beobachtungsorte beider lagen bunt durcheinander! Zusammen mit der Variationsbreite in der Färbung sowohl der als Quagga wie auch der als Dauw/Burchellzebra dokumentierten Exemplare (der Artikel enthält etliche zeitgenössische Darstellungen und eine Reihe von Zoofotos) liegt somit der Schluss nahe, dass das "typische" Quagga und das "typische" Burchellzebra nichts weiter gewesen sein könnten als Farbmorphen des südlichen Steppenzebras, die innerhalb der gleichen Population vorkommen konnten, wenn auch wohl lokal der eine oder andere Typus überwog. Nimmt man nun noch hinzu, dass nach neuerer Ansicht das Damara- und das Zululandzebra identisch mit dem Burchellzebra sein sollen, dann bliebe als logische Konsequenz eigentlich nur noch übrig, alle drei zusammen mit dem Quagga zur selben, phänotypisch äußerst vielgestaltigen Unterart zu rechnen. Ob diese monophyletisch ist und die Variationsbreite quasi ein evolutionäres Experimentierfeld darstellt, oder ob die Vielfalt durch die Hybridisation zweier oder gar mehrerer vorher isolierter, phänotypisch sehr unterschiedlicher Populationen entstand, wäre eine andere Frage. (27.09.2010, 13:24)
	Michael Mettler:		Dass in der berühmten Damarazebrazucht des Duisburger Zoos auch Tiere mitwirkten, die dem allgemein propagierten "Rassestandard" ("Streifung reicht bei dieser Unterart nie bis zu den Hufen") nicht entsprachen, belegt dieses Foto. Stammt aus einem als Sammelalbum aufgemachten Buch mit Fotos aus dem Duisburger Zoo von Anfang der 70er Jahre. Wie schon mal erwähnt, wurden die Gründertiere der Zucht laut Jahresbericht einst als "Chapmanzebras" importiert und später umbenannt... (14.06.2010, 09:51)
	WolfDrei:		Das Zuchtbuch für den Somaliwildesl vom 1.1.2010 ist erschienen: Gesamtbestand 183 (87,105) ausschließlich der einst "ruhmreichen" Gruppe aus Hai Bar plus einer Haltung (nur noch 2,1!!!; Ausschließlich insofern, als die Israelis die Abstammung nicht zweifelsfrei nachweisen konnten) (01.06.2010, 21:06)
	Gesche Mahncke:		Mal eine Frage am Rande: wie schwitzen eigentlich Zebras? Esel? Halbesel? Wie Pferde über die Haut, oder haben sie andere Mechanismen? (20.04.2010, 00:42)
	Michael Mettler:		Simbabwe würde auch nach engerer Auslegung des Verbreitungsgebietes von chapmani passen. Wie man bei einer Tierart, deren Systematik so umstritten ist, ein Exemplar unklarer Herkunft als Chapmanzebra festlegen und in die Untersuchung einbeziehen kann, ist mir allerdings völlig unverständlich. (20.02.2010, 16:47)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Es wurden lediglich zwei Chapmanzebra untersucht: Eines aus Simbabwe und eines mit unklarer Herkunft...bei näherer Betrachtung ist dies demnach doch etwas mager. Ich denke, dass noch weitere Arbeiten in Zukunft erscheinen werden, die sich mit den noch offenen Fragen auseinander setzen werden. Zumal ja die eine Arbeit eine etwaige Eigenständigkeit der ostafrikanischen Steppenzebras andeutet. In der Tat gibt es einige morphiologische Unterschiede zwischen süd- und ostafrikanischen Steppenzebras, die schon 1950 einen Wissenschaftler erwogen haben, die Ostafrikaner in den Status einer Art zu erheben, wie Groves & Bell erwähnen. Inwiefern diese Unterschiede ausreichend sind oder nicht, vermag ich allerdings nicht zu urteilen. (19.02.2010, 23:14)
	WolfDrei:		Pardon, funktioniert wohl so nicht: siehe Aufnahme Wikipedia Quagga (19.02.2010, 22:14)
	WolfDrei:		(19.02.2010, 22:11)
	WolfDrei:		Das Londoner Quagga zum Vergleich (19.02.2010, 21:58)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Von welchen "Fundorten" stammten die Proben der genetisch untersuchten Chapmanzebras? Auch das Verbreitungsgebiet dieser Form ist ja umstritten. (19.02.2010, 20:36)
	Henry Merker:		@Mel: Ach so...dann habe ich das falsch verstanden. (19.02.2010, 14:48)
	Mel:		@Henry Merker: Ich glaube jetzt haben wir uns doch ein wenig missverstanden, der von mir angestrebte Vergleich bezieht sich nur auf das Berliner Quagga-Präparat, da bei diesem, siehe WolfDrei sein Beitrag vom 18.02. unter Allwetterzoo Münster, die Knochenkopfbasis ein anderer Schädel war. Daher meine Frage, ob bekannt sei, was für ein Schädel verwendet wurde, da dieser mich eben sehr an ein Bergzebra erinnerte. (19.02.2010, 14:45)
	Henry Merker:		Zur Systematik des Steppenzebras liegen mir noch zwei weitere Artikel vor, die sich mit molekulargenetischen Fragen auseinander setzen: 1. „A rapid loss of stripes: the evolutionary history of the extinct quagga“ von Jennifer A. Leonard, Nadin Rohland, Scott Glaberman, Robert C. Fleischer, Adalgisa Caccone und Michael Hofreiter (veröffentlicht 2005) 2. “A comprehensive phylogeny of extant horses, rhinos and tapirs (Perissodactyla) through data combination” von Samantha A. Price und Olaf R. P. Bininda-Emonds (veröffentlich 2009) Ich werde kurz auf die Ergebnisse eingehen, zu denen die Autoren der beiden Artikel gekommen sind. Artikel 1: Wie schon aus dem Titel hervorgeht, versuchen die Autoren die Evolutionsgeschichte des Quaggas mithilfe von molekulargenetischen Analysen zu entschlüsseln. Die Autoren entnahmen dabei genetisches Material von 13 Quaggas (unter anderem von 11 Fellen, einem Zahn sowie einem Knochenfragment) und verglichen diese mit denen von Steppenzebras. Grundsätzlich bestätigten die Genanalysen eine Verwandtschaft des Quaggas mit den Steppenzebras. Es zeigte sich, dass die Quaggas eine geringere genetische Variabilität als die Steppenzebras aufwiesen. Zusätzlich konnte auch genetisch bestätigt werden, dass das Chapmanzebra eine eigene Unterart bildet. Viel interessanter jedoch ist diese Aussage: „…The South African plains zebra differed from the quagga by an average of 1,5% (range 0,7-1,9%) and from other plains zebra by 2,4% (range 1,1-4,4%) in 395 bp.” (vgl. S. 292). Bedenkt man, dass sich der Schimpanse genetisch betrachtet nur um etwa 1% vom Menschen unterscheidet, scheint diese Aussage die Existenz mehrerer Steppenzebraarten zu belegen! Jedenfalls kommen die Autoren zum Schluss, dass Steppenzebras und Quaggas keine gemeinsamen Haplotypen aufweisen. Sie erklären, dass sich Quaggas und Steppenzebras hätten kreuzen müssen, wenn sie lediglich Unterarten einer Art gewesen seien, sodass also gemeinsame Haplotypen bei diesen Zebras existieren müssten. Da das gleiche Phänomen bei den ostafrikanischen Steppenzebras auftaucht, stellen die Autoren zwei Annahmen auf: 1. die Böhmzebras sind sehr lange von den restlichen Steppenzebras isoliert gewesen, sodass sie einen eigenen Weg gingen und 2. die Anzahl der untersuchten Tiere ist noch nicht ausreichend, um zuverlässige Aussagen treffen zu können. Darum kommen sie zum Schluss, dass Genanalysen allein nicht ausreichend seien, um den taxonomischen Status des Quaggas zu klären. Sie verweisen in diesem Zusammenhang darauf, dass auch Klein & Cruz-Uribe (1999; liegt mir allerdings nicht vor), die drei bzw. vier Quaggas untersucht hatten, und Groves & Bell (2004; liegt mir vor), die fünf Quaggas für ihre Zebrarevision untersucht hatten, die jedoch nicht mit denen von Klein & Cruz-Uribe identisch sind, die morphiologische Untersuchungen angestellt hatten, zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen gekommen sind, was die Taxonomie der Steppenzebras und Quaggas betrifft. Die Ergebnisse von Eisenmann & Brink (2000; liegt mir vor) werden allerdings in diesem Artikel nicht berücksichtigt, obwohl diese fast genauso viele Quaggas untersucht hatten und darauf ebenfalls zum Schluss gekommen sind, dass das Quagga eine eigene Art darstellen dürfte (, wenngleich noch einige Fragen ausstehen). Jedenfalls kommen sie zu folgendem Schluss: „However, our results could be consistent with the quagga and the plains zebra being synoymized, as suggest earlier (e.g. Rau 1978; Groves & Bell 2004). Owing to priority, the correct name for plaines zebra would thus be E. quagga, with, according to Groves & Bell (2004), five living and one extinct subspecies, the quagga (E. quagga quagga). A genetic investigation of these proposed subspecies, including the status of the supposed E. b. burchelli speciem from Mainz, must await further studies.” Die Besonderheiten des Quaggas werden mit einer 120.000 bis 290.000 Jahre alten Isolation von anderen Steppenzebras und einer sich schnell entwickelnden Veränderung der Fellfärbung erklärt. Artikel 2: In dieser Arbeit wird die Systematik der Unpaarhufer auf molekulargenetischer Art und Weise untersucht, wobei vorhergehende Publikationen berücksichtigt werden. Dabei kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass die genetischen Untersuchungen die Richtigkeit der bisherigen Taxonomie der Nicht-Pferdeartigen bestätigen. Demnach bilden die neotropischen Tapire eine monophyletische Gruppe, von der der Schabrackentapir etwas isoliert steht, auch die afrikanischen Nashörner bilden eine Einheit sowie die asiatischen, da das Sumatranashorn tatsächlich mit diesen näher verwandt sei. Jediglich die Taxonomie der Einhufer wird als noch problematisch angesehen! Beispielsweise haben unterschiedliche Untersuchungen vier unterschiedliche Ergebnisse in Sachen Grevyzebra ergeben: 1. E. caballus und E. grevyi sind Schwesterntaxone, 2. E. caballus sei die urtümlichste Pferdeart, 3. E. grevyi sei die urtümlichste Pferdeart und 4. E. grevyi sei ein Schwesterntaxon zu E. caballus und E. asinus, die wiederum eine Schwesterntaxon zu E. burchelli bilden würden. Diese unterschiedlichen Ergebnisse werden unter anderem mit einer schnellen adaptiven Radiation erklärt, die stattgefunden haben könnte. Zum Quagga wird folgendes unter anderem gesagt: „Nevertheless, E. quagga and E. burchelli are reliably recovered as sister-taxa by the different analyses of the supermatrix. This result, because it is at the species-level, is consistent with both the hypothesis that the subspecies is a subspecies of the plains zebra (Groves & Bell 2004; Leonard et al 2005) and with it being separate species (Thackery 1997). Our results do exclude the possibility that the quagga is sister-taxon to the mountain zebra (E. zebra; Klein & Cruz-Uribe 1999). However, the placement of the quagga is essentially based on a single gene (MT-control region; Leonard et al 2005), which is available for eight of the nine Equus species.” Ferner führen sie an, dass die Stellung der Steppenzebras weiterhin unklar bleibt. Es gebe folgende Möglichkeiten: „It is placed alternatively at the base of the equids (unweighted supertree), in a clade with E. caballus (MP) or E. grevyi (ML/BI) at the base of the equids, or as a clade with E. grevyi that forms a sister-taxon relationship with a clade comprising E. asinus, E. hemionus and E. kiang (weighted supertree).” Weiterhin heißt es nicht nur zu den Zebras: “ Otherwise, our results show little support for the few traditional groupings that exist within equdis. No tree supports the hypothesis that asses and zebras are monophyletic (e.g. Bennett 1980; Kaminski 1979), although support for this hypothesis within the literature is admittedly mixed (e.g. compare wiht Eisenmann 1979; Harris & Porter 1980; Flint et al. 1990). Zebras are never resolved as monophyletic, although all but E. zebra often tend to form a clade. The latter grouping, however, contradicts the monophyly of the zebra subgenus Hippotigris, possibly lending support to the hypothesis of Bennett (1980) of multiple origions for the subgenus. Similarly, the asses form a clade only in the literature-based supertrees, although three of the four species (E. asinus, E. hemionus, and E. kiang) consistently cluster together. Moreover, except for the literature-based supertrees, there is little or no support for a close relationship between E. hemionus and either E. kiang or E. onager, despite the latter two species historically being considered subspecies of E. hemionus (Schlawe 1986). In fact, E. onager is never placed as the sister species of E. hemionus, thereby contradicting its recent subordination as a subspecies of the latter (Grubb 2005).” Man also zu dem Schluss kommen, dass die Zebras jeweils unterschiedliche Ursprünge haben, weshalb die Untergattung Hippotigris nicht monophylitisch ist, und ebenfalls davon ausgehen, dass der Onager eine eigenständige Art bildet. Fazit: Die Taxonomie der Pferdeartigen ist noch nicht abgeschlossen. Dies gilt vor allem auch für die Zebras, die vor allem noch einer genaueren genetischen Analyse bedürfen, da es noch einige offene Fragen gibt. Vorläufig würde ich der Revision von Groves & Bell (2004) den Vorzug geben, da diese meines Erachtens derzeitig die gesichertste ist. Lediglich in der Frage des Quaggas würde ich eher in Richtung Eisenmann & Brink (2000) tendieren, einfach weil hier mehr Quaggas untersucht wurden und letztlich auch die vorläufigen Genanalysen die dortigen Ergebnisse bestätigen. Gleichfalls dürfte dies auch für die Halbesel gelten, da auch hier unterschiedliche Auffassungen existieren. So gibt es Autoren, die nur eine Art anerkennen, aber auch solche, die bis zu 5 Arten anerkennen (E. kiang, E. onager, E. hemionus, E. khurr und E. hemippus)! @Mel: Ich habe gestern vergessen darauf hinzuweisen, dass in dem gestern genannten Artikel NICHT die Behauptung aufgestellt wurde, dass der Quaggaschädel dem der Bergzebras ähneln würde. Demnach hatte ich tatsächlich etwas durcheinander gehauen! Ich hatte diese Information nicht angefügt, da ich annahm, dass dies aus der Formulierung hervorgehen würde. An dieser Stelle werde ich also mein Versäumnis nachholen! Diese Aussage („Der Schädel des Quaggas gleiche eher dem des Bergzebras.“) wurde in einem Artikel von Klein und Cruz-Uribe aufgestellt, der mir allerdings nicht vorliegt. Diese beiden Autoren sollen dabei lediglich drei (laut Eisenmann et al.) oder vier (laut Leonard et al.) Quaggaschädel für ihre Untersuchung zur Hilfe genommen haben. Dem Artikel von Eisenmann und Brink liegen hingegen 12 Quaggaschädel zu Grunde, auf deren Grundlage die Auffassung von Klein und Cruz-Uribe in dieser Art nicht bestätigt werden konnte. Es wurde lediglich das schon gestern Formulierte festgestellt: Dass die Unterschiede der Quagga-, Bergzebra- und Steppenzebraschädel groß genug seien, um sie als eigenständige Arten anzusehen, wenngleich sie darauf hinweisen, dass die systemtische Stellung der diversen Steppenzebras noch nicht abgeschlossen sei – und somit auch die des Quaggas. (19.02.2010, 14:10)
	Mel:		Ich muß leider gestehen das ich zwar zig Bergzebrabilder habe, aber auf keinen auch nur eine annähernd ähnliche Kopfhaltung wie die des Quaggas. Aber ich denke dennoch das es zum Vergleichen geht. (18.02.2010, 23:11)
	Mel:		Hm interessant, ich muß mal schauen, den Quagga hab ich ja oft genug fotografiert und Bergzebras ja auch vielleicht finde ich ein paasendes Bild von den Bergzebra für einen direkten optischen Vergleich. (18.02.2010, 22:08)
	Henry Merker:		Es hat jetzt doch nicht so lange gedauert wie gedacht: Der Artikel, den ich meinte, lautet "Koffiefontein quaggas and true cape quaggas: the importance of basic skull morphology" und ist von V. Eisenmann und J.S. Brink im Jahr 2000 veröffentlicht worden. In dieser Arbeit werden die Schädel von Quaggas, Hartmann-Bergzebras, Steppenzebras, Wildeseln und Pferden verglichen. Sie kommen zum Schluss, dass die morphologischen Unterschiede zwischen den Quagga- und Steppenzebraschädeln so groß seien, wie die zwischen Berg- und Steppenzebras. Daher sei es also nicht verkehrt, diese drei afrikanischen Einhufer als eigenständige Arten anzusehen. Also E. quagga, E. (zebra) hartmannae und E. burchelli. Allerdings räumen sie auch ein, dass es sehr schwer sei, die Schädel der untersuchten Einhufer zu unterscheiden, was insbesondere für Pferd und Wildesel gelte und auch durch die Abbildung aus dem besagten Artikel verdeutlicht wird! Letztlich verweisen sie darauf, dass diese Untersuchung noch nicht der Weisheit letzter Schluss sei und dass eine molekulargenetische Untersuchung der Zebras Aufschluss über die noch anstehenden Fragen geben könnten. (18.02.2010, 19:45)
	Henry Merker:		@Mel (Thread: Allwetterzoo Münster): Wenn ich jetzt nichts durcheinanderhaue, so wäre die Lösungsvariante mit dem Bergzebraschädel für das Berliner Exponat nicht all zu verkehrt, da ich mich zu erinnern meine in einem Artikel gelesen zu haben, dass der Quaggaschädel eher dem eines Bergzebras ähneln soll...ich werde dem noch mal nachgehen. (18.02.2010, 18:15)
	Michael Mettler:		Es bliebe bei alledem auch immer noch die Möglichkeit, dass das Quagga gar keine eigenständige Tierform war, sondern lediglich eine etablierte Farbmorphe des Steppenzebras bzw. speziell des Burchellzebras... (16.09.2009, 10:20)
	IP66:		Ich sehe das Rückzüchtungsproblem beim Quagga ein wenig skeptischer als das bei Auerochsen oder europäischen Wildpferden. Es gibt ja keine Haustierpopulationen, in denen das Quagga-Erbmaterial mehr oder weniger fragmentiert vorhanden ist. Ich frage mich allerdings, ob die Braunfärbung ab und an noch einmal durchschlägt. Aber selbst wenn man eine solche Mutation nutzen könnte, gleichsam quaggaartige Exemplare zu generieren, so besteht ja immer noch die Unsicherheit, ob die fragliche Remutation tatsächlich in Richtungs Quagga zielt oder nicht doch eine völlig neue Form vorstellt. (11.09.2009, 11:36)
	Henry Merker:		Hier noch ein Zitat aus dem schon erwähnten Sonderbandes des BONGO: "Chapman-, Wahlberg- und Damarazebra zeigen eine fortschreitende Auflockerung der Körperstreifung. Auch die Beinstreifung wird immer mehr reduziert. Im ,Grenzgebiet' zwischen den einzelnen Formen finden wir keine Trennung zwischen den verschiedenen Zeichnungsmuster, sondern einen allmählichen Übergang." (Oppermann, Joachim (1994): "Tod und Wiedergeburt. Über das Schicksal einiger Berliner Zootiere." S.:59). Nimmt man sich dann noch die Aussage von Herrn Klös hinzu, die Herr Mettler beschreibt, sowie die der beiden Beiträge vom 05.01.2008 - ebenfalls von Herrn Mettler-, so kann man durchaus zum Schluss kommen, dass zumindest EIN Teil der Chapmanzebras mit burchelli genauso identisch ist wie antiquorum. Was den Zoobestand betrifft, so dürfte es sich mehrheitlich um echte Burchellzebras handeln, schließlich scheint es oftmals ähnlich wie bei den Damagazellen gemacht worden zu sein (?). Hier würde eine genauere Kenntnis der beiden erst kürzlich erwähnten Artikel zur Systematik des Steppenzebras eher weiterhelfen; denn scheinbar soll es nach wie vor Chapmanzebras als solche geben, wenn man wikipedia zu Rate zieht, wo sich an diesen Arbeiten orientiert werden soll. Vielleicht wird auf dem Huftierband des "Handbook of the mammals of the world" darauf eingegangen werden... (16.08.2009, 23:19)
	Michael Mettler:		Ein Fotobeispiel zur Erläuterung einiger meiner Gedanken über Fellmusterelemente. Dieses Chapmanzebra vereinigt gleich mehrere der genannten Zeichnungselemente am selben Tier: Punktreihen innerhalb der Streifen, partiell aufgehellte Streifung (so dass der Unterschied zwischen "Hauptstreifen" und "Schattenstreifen" nicht so deutlich ist, wie uns das die Bücher weismachen wollen), durch weiße Tupfen (die teilweise wie zusammengedrückte Rosettenmuster wirken) zu einem netzartigen Muster aufgelöste Streifung. Jedes dieser Elemente kann auch einzeln vorkommen oder fehlen, alle Elemente sind offenbar in beliebiger Kombination und auf verschiedener Grundfarbe möglich. (16.08.2009, 16:15)
	Michael Mettler:		Und mir fällt zum gleichen Thema noch die Erzählung von Klös ein, dass er sich seine Damarazebras für den Berliner Zoo seinerzeit aus einem ganzen Transport aussuchen konnte (ich glaube, die Kisten standen sogar noch auf dem Schiff) und dabei äußerst selektiv die mit den weißesten bzw. ungestreiftesten Beinen nahm, weil die angeblich am typischsten für die Unterart waren. Daraus entwickeln sich logisch betrachtet zwei Fragen: 1. Wenn das die "typischste" Variante ist, warum enthielt der Transport dann offenbar überwiegend Tiere mit stärker gemusterten Beinen? Und 2.: Als was wurden dann wohl die streifenbeinigen Importzebras in jenen Zoos geführt, die den (größeren) Rest des Importes kauften...? (15.08.2009, 20:44)
	Oliver Jahn:		Zu Michaels Beispiel für ungestreifte Beine fällt mir noch der Fall aus Halle ein, in dem ein Dschiggetai-Hengst Fohlen mit Hauseselstuten zeugte, die gestreifte Beine hatten. Diese Tiere waren so zebraähnlich, dass sie 1913 nach als Burchellzebra im Rundgang bezeichnet wurden. (15.08.2009, 20:23)
	Liz Thieme:		so nach dem wir mal wieder beim Quagga sind, hab ich noch anregende Bilder (aus Qualitätsgründen nur als Link) 1. Bilder von den Fellen der Quagga Präparate http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/Quagga.jpg und wie man aus Burchell-Zebras wieder Quaggas hinkriegt ;) http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/QuaggaProjekt.jpg http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/Familytree_Project.jpg Sie sind das Resultat des Quagga-Projects: >Im Rahmen des Quagga-Projekts wird nun durch Zuchtauswahl versucht, eine Population von Steppenzebras zu züchten, die in ihrem Aussehen und vermutlich auch genetisch (wenn auch nicht identisch) den ehemaligen Steppen-Zebras der Karoo und des südlichen Free States, die wir als „Quaggas“ kennen, ähnlich sind. Anhand von 23 konservierten Fellen der ausgestorbenen Quaggas wird es offenkundig, daß diese ehemalige Unterart große Unterschiede aufwies. Auch die vorhandenen Zebraarten Südafrikas weisen große Variantionen auf und schließen Tiere mit ein, die einige Eigenschaften der Quaggas, wie eine bräunliche Grundfarbe, geringeres Streifenmuster und einen weißen Schweif haben. In Gestalt, Größe, Gewohnheiten und Ruf, war das Quagga praktisch identisch zu den jetzt lebenden normalen Zebras. Durch fortgesetzte selektive Züchtung ausgewählter, frei lebender Tiere, hofft man die Quagga Gene so zu konzentrieren, daß eine den ursprünglichen Quaggas sehr ähnliche Population entsteht. Eine Gruppe interessierte Leute, hauptsächlich Wissenschaftler verschiedenener Disziplinen, gründeten 1986 den Quagga Projektausschuß . Im März 1987 wurden die ersten ausgewählten Zebras in Etosha (Namibia) gefangen und zum Westkap transportiert. In den folgenden Jahren kamen weitere ausgewählte Zebras aus KwaZulu-Natal und Etosha zu der Zuchtgruppe hinzu. Mitwirkung der Südafrikanischen National Parks: Seit März 1998 unterstützen die Südafrikanischen Nationalparks das Quagga-Projekt („Quaggas in the making“) welches 1998 im Karoo National Park und 1999 im Mountain Zebra National Park eingeführt worden ist. Die 14 Quagga-Projekt Zebras des Karoo National Parks, haben sich gut in ihrer Umgebung eingelebt und bis Ende 1999 sieben Fohlen geboren. Bis Januar 2000 umfasste das Quagga-Projekt 66 Zebras, von denen einige schon die zweite Nachwuchsgeneration vertreten. Die selektive Zucht wird inner- und ausserhalb der Nationalparks kontinuierlich weitergeführt wobei von Zeit zu Zeit von außerhalb, ausgewählte Tiere der Zuchtgruppe hinzugefügt werden. So wird erhofft, daß in nicht allzu ferner Zukunft Zebras geboren werden die dem ursprüngliche Quagga entsprechen. < (15.08.2009, 19:45)
	Michael Mettler:		Ich zweifele seit geraumer Zeit an der Theorie, dass die Streifung der Steppenzebras von Nord nach Süd evolutionär "abnimmt", was uns Grafiken wie die gezeigte - sogar unterstrichen durch Pfeile - als Entwicklungsreihe und nicht etwa als Momentaufnahme darstellen wollen. Man könnte genausogut die umgekehrte Theorie verfechten und behaupten, das Quagga sei die ursprüngliche Form und die geschlossene Körperfärbung habe sich in Richtung Norden immer mehr in Streifung aufgelöst. Möglicherweise liegt die Wahrheit buchstäblich in der Mitte; die Steppenzebras zwischen Ostafrika und dem damaligen Quagga-Gebiet tragen nämlich eine Färbung, aus der sich sowohl das klare Schwarzweiß der Ostafrikaner wie auch das reduzierte Muster des Quaggas entwickelt haben könnten. Wobei ich sogar so weit gehen würde, selbst das Quagga nur als Morphe zu betrachten; bezeichnenderweise ist mindestens eines der wenigen präparierten Quaggas, nämlich ein Exemplar in Mainz, ursprünglich für ein Burchellzebra gehalten worden, und die Korrektur erfolgte nach Überprüfung des Fundortes, nicht etwa der Färbung. Die erhaltenen Präparate zeigen jedenfalls lückenlos fließende Übergänge vom Burchell-Phänotyp (der übrigens m.W. auch keineswegs einheitlich ist) zum "Muster-Quagga", wie wir es als Zeichnung in Tierlexika finden. Wenn man sich mit dem Fellmuster von Zebras mal buchstäblich näher befasst statt die Streifung nur als Ganzes zu sehen, lässt sich relativ leicht feststellen, dass das Muster aus mehreren Komponenten zusammengesetzt ist, wobei Feinheiten für die Fernwirkung entscheidend sein können. So entstehen z.B. die berühmten "Schattenstreifen" von Chapman-/Damara-/Burchellzebras bei vielen Exemplaren nur dadurch, dass in eigentlich normal schwarz pigmentierten Streifen viele weiße oder gelbe Einzelhaare eingestreut sind (nennt man bei anderen Tiere Stichelhaarigkeit oder Silberung) oder sich ein Muster aus kleinen hellen Tüpfeln finden lässt, das vielleicht ein stammesgeschichtliches Relikt darstellt (siehe Tüpfelmuster bei Tapirkälbern). Beides lässt den Streifen schon aus ein paar Meter Entfernung heller erscheinen als einen benachbarten, von "Einschlüssen" freien Nachbarstreifen. Ein Streifen kann auch in seinem Verlauf teilweise solide gefärbt, teilweise "Schattenstreifen" sein. Auch die "Auflösung" von Streifen - besonders ausgeprägt an den Keulen - ist sehr häufig das Produkt heller Tüpfelung, wodurch je nach Größe der Tüpfel "ausgefressene" Streifenränder bis hin zu einem Netzmuster möglich sind. "Ungestreifte" Beine (in den seltensten Fällen sind sie wirklich GANZ ohne Muster) sind eventuell ein eigener, von der restlichen Zeichnung unabhängiger Faktor. Es gab im vorletzten Jahrhundert in England einen Fall, bei dem ein Quaggahengst mit einer Hauspferdstute gekreuzt wurde und das Fohlen zum Erstaunen der damaligen Fachwelt im Gegensatz zu seinen Eltern gestreifte Beine hatte. Möglicherweise können also "weißbeinige" Zebras durchaus einen Erbfaktor für Beinstreifung tragen, die sich bei ihnen allerdings durch Einfluss eines anderen Faktors nicht ausprägen kann - so wie z.B. Albinomäuse die Gene für unterschiedlichste Fellfärbungen tragen können, die aber vom Albino-Gen unterdrückt (nicht etwa ausgelöscht) werden. Böhm- und Crawshay-Zebra sind mit ihrem auf Schwarz und Weiß reduzierten Muster farblich "ärmer" als die südlichen Formen, denn ihnen scheint das gelbe Pigment verloren gegangen zu sein; der umgekehrte Weg, dass ein ursprünglich schwarzweißes Tier zusätzlich gelbes Pigment entwickelt, ist weitaus unwahrscheinlicher. Daher dürfte die Färbung der ostafrikanischen Formen stammesgeschichtlich jünger sein als die der südafrikanischen. Bemerkenswerter ist dabei allerdings die Einheitlichkeit innerhalb der Unterarten boehmi und crawshayi, da es bei ihnen m.W. keine Tiere mit gelber "Grundfarbe" gibt, während im Süden Afrikas "gelbe" und "weiße" Zebras nebeneinander in der selben Herde vorkommen können. Nun nehme ich eine Handvoll von Farbgenen, die alle einzeln für bestimmte Elemente der Fellfärbung sorgen, und menge sie in beliebiger Zahl und Konstellation zusammen - da ist es wenig verwunderlich, wenn eine äußerst variable Population dabei herauskommt. Und je nachdem, welche Individuen sich miteinander verpaaren, können dabei auch mal ganz extrem gefärbte Tiere herauskommen, die ein eifriger Museumszoologe schnell zu einer eigenen Form erheben konnte. Man denke nur an die Ergebnisse des Quagga Projects, wo durch gezielte Verpaarung von Zebras mit stark reduzierter Streifung aus dem Zululand und aus Etosha (wo sowas genausogut unter natürlicher Zuchtwahl passieren kann) ruck-zuck Nachkommen mit NOCH stärkerer Reduktion entstanden. Spielen wir das zwei, drei Generationen weiter und lassen dann eine Familiengruppe, die zufällig im Erscheinungsbild recht einheitlich ist, durch Wanderung oder Naturkatastrophe in eine Isolationssituation geraten und sich dort "typrein" vermehren, dann haben wir schnell eine vermeintliche neue Unterart mit besonders geringer Streifung.... (15.08.2009, 18:40)
	Henry Merker:		Nachtrag: Laut der Karte von Liz kommen Chapman- und Burchellzebra (zu dieser Unterart zählt man heute die Damara- und die Wahlbergzebras) sympatrisch vor. Meines Kenntnisstandes nach geht dies jedoch nicht, wenn es sich um Vertreter ein und derselben Art handeln soll, was ja hinreichend belegt wurde. (15.08.2009, 15:05)
	Henry Merker:		Legende zu der Zeichnung: 1 Böhmzebra 2 Selouszebra 3a Chapmanzebra 3b Wahlbergzebra 3c Damarazebra 4 Burchellzebra 5 Quagga. Vielleicht ist die Zeichnung jetzt besser zu erkennen, ansonsten ist sie in der Tat etwas ungünstig, zumindest, wenn es darum geht, sie hier reinzustellen. Abgesehen davon fehlt die Gleichsetzung von Damara- und Burchellzebra auf der Karte. Und was die Chapmanzebras betrifft, so würde die Karte die aufgestellte These, dass auch das Chapmanzebra mit dem Burchellzebra identisch sei, bestätigen. @Liz: Der derzeitig gültige Stand beim Steppenzebra ist mir bekannt. Was die Blätter betrifft, so habe ich das in der Grundschule durchaus auch schon machen müssen, zumal Berlin nicht gleich Berlin ist und es dort Gebiete gibt, die sehr naturbelassen sind; besonders, wenn sie an Brandenburg grenzen. (15.08.2009, 14:56)
	Liz Thieme:		hmmm es ist schwer etwas zu beurteilen was kaum erkennbar ist. Auf Grund der Auflösung sehe ich nur beim Quagga einen wirklichen weißen Bauch bei den anderen müsste ich ihn erraten und ihn mir hindenken. Beim Hartman-Bergzebra sieht man keine Halswamme, was ja schließlich das eindeutigste aller Merkmale bei dem ist. ich versuch das ganze mal zu entziffern: 1 Böse Zebra (soll das Böhm Zebra heißen?) 2 Selasszebra 3a Chapmanzebra 3b Wahlbergzebra 3c Damarazebra 4 Bassabethzebra (Vermutlich Burchell-Zebra) 5 Quagga Jetzt ist die Frage wie die damalige Benamsung war, dies ist die heutige: A Bergzebra (Equus zebra) 1 Kap-Bergzebra (E.z. zebra) 2 Hartman-(Berg)zebra (E.z. hartmannae) B Steppenzebra (Equus quagga) 3 Mähnenloses Zebra (E.q. borensis) - engl. Selous' zebra 4 Böhm/Grantzebra (E.q. boehmi) 5 Crawshay-Zebra (E.q.crawshayi) 6 Chapman-Zebra (E.q.chapmani) 7 Burchell-Zebra (E.q.burchellii) 8 Damara Zebra (E.q. antiquorum) 9 Quagga (E.q.quagga) (ausgestorben) C Grevyzebra (Equus grevyi) finde die Zeichnung nicht vorteilhaft @Oli du musst das anders sehen, wir sind in der Natur aufgewachsen, durfte auch diese Blättersammelaktion vor vielen vielen Jahren in der Grundschule machen. Berliner Kinder wissen aber doch heutzutage nicht mehr was eine Eiche und so ist, daher müssen die das auch noch im Jugendalter machen. (15.08.2009, 10:22)
	Henry Merker:		Um letztmalig meinen Senf zum Thema Steppenzebra hinzu zu geben: Anbei befindet sich eine Karte aus dem Bongosonderband "Spurensuche", auf der die damals (1994) anerkannten Unterarten dieser Art aufgeführt sind. Man könnte die Karte durchaus so interpretieren, dass die Unterarten 3a bis 3b identisch sind; dann wären es alle Burchellzebras nach dem neusten Stand der Dinge. Ansonsten ist schon alles gesagt worden, was nach dem jetzigen Stand der Dinge gesagt werden kann (vgl. Beiträge vom 04.11.2007 bis zum 20.01.2008 sowie vom 27.09.08 bis zum 28.10.08). (15.08.2009, 09:08)
	Oliver Jahn:		Blätter sammeln und bestimmen, das musste ich auch mal. Das war allerdings in der 2. Klasse im Heimatkundeunterricht. :-) (14.08.2009, 20:23)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Schade. Um den Gedanken mit den Chapmanzebas noch einmal kurz anzureißen, sei ein Beispiel aus meiner derzeitigen Ausbildung, wo wir Blätter von Bäumen sammeln und nach Möglichkeit bestimmen sollten, erwähnt. Entsprechend unseres Auftrages nutzte ich den Bestimmungsschlüßel, den wir von unserer Lehrkraft erhalten haben. Nach diesem bestimmte ich einige Blätter, wobei die konkreten Arten hier vollkommen uninteressant sein sollen, da dieses Thema eher seit jüngerer Zeit mit zoologischen Einrichtungen etwas zu tun hat und bislang auch noch nicht in diesem Thread thematisiert wurde, so ich es weiß, und ordnete sie einigen Arten zu. Besagte Lehrkraft erklärte mir, dass ich von der Grundsache richtig vorgegangen bin, jedoch die Blätter falsch bestimmt hätte. Sie erklärte mir, dass dies jedoch nicht an mir liegen würde, da ich abnorm geformte und gestaltete Blätter gefunden hätte, mit denen wir uns jedoch nicht näher auseinanderzusetzen bräuchten, da dies eher ein Thema für Botaniker ist, die zumindest zu ihrer Zeit Wochen mit den Bestimmen von Pflanzen verbracht hätten. Wenden wir diesen Sachverhalt auf die Chapmanzebras an, so könnten Tiere, die wir dieser Form bislang zugeordnet haben auch einfach nur abnorm gefärbte Burchellzebras sein. Wenn ich mir jedenfalls die beiden Steppenzebraaufnahmen aus dem Tierpark (vom 02.01.2008) ansehe, hätte ich sie genau anders herum eingeordnet; sprich Aufnahme 1 Burchell- oder Damra- und Aufnahme 2 Chapmanzebra! (14.08.2009, 18:30)
	WolfDrei:		@HM: Nein, nicht nach meinem Wissen. (14.08.2009, 18:03)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Ich habe mir sowohl die von Ihnen angesprochene Abbildung als auch den Beitrag durchgelesen. Und da sich das gleich anbot auch die folgenden Beiträge. Wenn ich mir die Bilder und auch die ganzen Beschreibungen in den Beiträgen ansehe, stellt sich mir die Frage, ob es seine Berechtigung hat, das Chapmanzebra als eigene Form anzusehen. Zumindest, was ein Teil dieser Form betrifft, da es scheinbar mit dem Burchellzebra sympatrisch vorgekommen sein soll (siehe Hodenhagener Tiere). Womöglich kommt diese Form eher weiter nördlich vor; dann kann es sein, dass es eine eigenständige Form darstellt. Von den Bildern und den genannten Internetseiten her, würde ich momentan davon ausgehen, dass es drei oder vier rezente Zebraformen gibt: burchelli (mit Damara- und einem Teil der Chapmanzebra), Chapmanzebra (jedoch fraglich), Crawshay-Zebra (nach dem Bild eindeutig abweichend) und das Böhmzebra (mit den mähnenlosen Zebras, da diese sich meiner Meinung nach nur wenig vom Böhmzebra unterscheiden). Gut wäre es, wenn es eine Karte geben würde, bei der die Verbreitungsgebiete der Unterarten farblich eingezeichnet werden, sodass man sofort erkennen kann, welche wo lebt. Übrigens gibt es mittlerweile eine genetische Studie zu den Steppenzebras (ELINE D. LORENZEN, PETER ARCTANDER and HANS R. SIEGISMUND: High variation and very low differentiation in wide ranging plains zebra (Equus quagga): insights from mtDNA and microsatellites. Molecular Ecology, Volume 17 Issue 12, Pages 2812 - 2824. 2008.) Zusammenfassend ist sie auf folgender Internetseite zu finden: http://www3.interscience.wiley.com/journal/120090405/abstract. Wenn ich den Artikel richtig verstehe, dann scheinen sich die Steppenzebras genetisch zwar durch eine hohe Variabilität, aber eine geringe Differenzierung auszuzeichnen. Vielleicht hat Herr Amend recht, wenn er die Meinung vertritt, es gäbe nur zwei klar unterscheidbare Steppenzebraformen; zumindest wenn es um die Tiere in den Zoos geht. Tatsächlich sind Böhm- und Burchellzebra gut zu unterscheiden. Das Chapmanzebra eher nicht. Die Quaggas wollen wir hier außen vor lassen. @WolfDrei: Gibt es eigentlich noch Steppenzebras in Zoos, die so ähnlich aussehen, wie das Tier auf dem Bild vom Beitrag vom 27.09.2008 (1985 in Liberec)? Waren die weißen Zebras in Kronberg Albinos? (14.08.2009, 13:38)
	Michael Mettler:		Nach der Unterartenrevision von Groves & Bell ist das Damarazebra identisch mit dem Burchellzebra, wobei letzteres Namenspriorität genießt. Gleiches gilt für die Zebras in KwaZulu-Natal, die mal dieser, mal jener Unterart zugeordnet wurden - allerdings lassen Umsiedlungsaktionen des Wildlife-Managements die Möglichkeit offen, dass der Bestand dort nicht reinblütig bzw. mehr als eine Unterart vorhanden ist. Nach Groves & Bell wurde nur die zentrale Population des Burchellzebras ausgerottet, so dass die vermeintliche Unterartgrenze menschgemacht ist, und die Lokalitäten der Typusexemplare von Burchell- und Damarazebra liegen angeblich so dicht zusammen (und ohne geografische Barriere dazwischen), dass eine Trennung schon deshalb nicht gerechtfertigt gewesen sein soll. Leider kenne ich nicht den ganzen Artikel - er ist im Internet nur als Abstract verfügbar und wird in Wikipedia zitiert -, aber da liegt natürlich der Verdacht nahe, dass Damara-, Burchell- und Zululandzebra einst ohne genaue Kenntnis der geografischen Verhältnisse und der Variationsbreite anhand von einzelnen Museumsexemplaren beschrieben wurden. Für die Revision wurde offenbar (noch) nicht auf genetische Untersuchungen zurückgegriffen, sondern nur auf morphologische. Man darf gespannt sein, ob die Genetik den Befund bestätigen oder widerlegen wird; in der gleichen Arbeit erhoben Groves & Bell nämlich auch die beiden Unterarten des Bergzebras wegen erheblicher Unterschiede zu eigenen Arten, was eine andere Veröffentlichung, die auf der Genetik fußte und nur ein Jahr später erschien, nicht bestätigen konnte... Die Meinung, dass das Burchellzebra ausgestorben sei, teilten übrigens auch vorher schon nicht alle Wissenschaftler, "vor Ort" in Südafrika sah man das wohl etwas anders als in Europa. Siehe mein Beitrag mit einer Freilandaufnahme vom 4.11.07 in diesem Thread. (12.08.2009, 23:34)
	Henry Merker:		Angeblich soll das Burchellzebra bis heute überlebt haben... Könnte es sich bie diesem Tier aus dem Doha Zoo um eines handeln? http://www.leszoosdanslemonde.com/photos/main.php?g2_itemId=26251 (12.08.2009, 21:27)
	IP66:		Die Anmerkung über die Kriegsverluste ist recht pauschal, allerdings könnte ich mir vorstellen, daß, wo noch Raubtiere vorhanden waren, mit Pferdefleisch gefüttert wurde und schließlich die gleichsam "rekonstruierbaren" Rückzüchtungen schneller geschlachtet wurde als manches exotische Wildtier - in Berlin scheint ja auch kein solches Tier unter den Überlebenden gewesen zu sein. Von der großen Bedeutung des Tarpans in "German folklore", was immer das auch sein mag, habe ich bislang wenig vernommen. Interessant zu wissen wäre es, wie man in Polen mit diesen Rückzüchtungen umgeht - Wisente spielen dort ja eine große Rolle. (22.06.2009, 11:54)
	Michael Mettler:		Eine mögliche Umbenennung der Heckschen Tarpane in Koniks im Berliner Zoo könnte auch dadurch veranlasst worden sein, dass die letzten Vorkriegs-Tarpane vielleicht gar nicht mehr viel mit Hecks eigenen Kreuzungsversuchen zu tun hatten, sondern dieser sich der Arbeit eines Anderen bemächtigt hatte: http://www.horsetalk.co.nz/horsesinhistory/konik.shtml Soll heißen: Vielleicht sind auch einige dieser "Beute-Koniks" von Heck zu Tarpanen umbenannt worden, und ihre anderswo überlebenden Nachfahren bekamen später wieder ihren richtigen Namen verpasst... Dass die durch den Krieg hungernde Bevölkerung in Berlin und München die dortigen Tarpane aufgegessen habe, lese ich hier übrigens zum ersten Mal. (19.06.2009, 21:49)
	Michael Mettler:		@IP66: Die Frage zu den Auerochsen kann ich beantworten, wechsele dazu aber in den thematisch passenderen Rinder-Thread. (17.06.2009, 16:40)
	IP66:		Demnach hatte das Ganze aber doch eine hochpolitische Dimension, denn die Herren Thienemann wie Heck hatten ihre Karriere schon in nationalsozialistischen Zoos und in enger Verbindung zur NSDAP und zum deutschen Diktator betrieben. Ich würde nicht so weit gehen und die Tätigkeit der Zoodirektoren dieser Jahrzehnte dergestalt dämonisieren wie Herr Kluge und habe auch den Eindruck, daß die Reformbewegungen um die Jahrhundertbewegungen, auch die in der Tierhaltung, nicht nur restaurative und, wie Herr Kluge das nennt "regressive" Elemente realisierte. Gerade der Ausbau des berliner Zoos zeigt in seiner Ausrichtung auf Masse und Publikumstiere ja eine deutlich antibürgerliche und für die Nachkriegszeit wegweisende Richtung, die sich durchaus zur Fortschreibung des Hagenbeck'schen Massenzoos eignet. Auf der anderen Seite konnte man mit der Kritik an den Rückzüchtungen recht gut und Kritik an der Heck'schen Zoopolitik üben, ohne die Nachkriegszoos zu kompromittieren oder nach neuen tiergärtnerischen Legitimationen zu suchen - und dies war für eine Generation, die qua Alter oder Karriere nicht so eng mit der nationalsozialistischen Politik verbunden war, sicherlich eine reizvolle Lösung. In dieser Hinsicht interessiert mich besonders, wie Herr Dathe, der selber seine Karriese vor 1945 begonnen hatte, aber trotz seiner Verbindung zu Herrn Schneider keinen so engen Kontakt zu den Vorkriegsdiktatoren hatte, mit den Rückzüchtungen umging und ob vielleicht der Auerochse eine ideologisch noch etwas größeren Provokationswert entfaltete als der Tarpan. Die Zweispältigkeit des Nachkriegszeit kann man auch an den frankfurter Bauten Grzimeks ablesen: Während Giraffen-, Affen- oder Vogelhaus repräsentative und viel beachtete Beispiele der Nachkriegsarchitektur vorstellen, kann man beim Hirschhaus oder dem heute für Zebras genutzten Gebäude alle Merkmale des Heimatstils nachweisen - bei untergeordneten Bauaufgaben galt dieser, obwohl als deutschtümelnd und politische nicht korrekt in der jungen Bundesrepublik intellektuell geächtet, also wieder auf und löste wohl keine Proteste aus. (17.06.2009, 15:17)
	Michael Mettler:		Habe die Quelle wiedergefunden, war auch schon mal Thema im Thread "Zookonzepte in der NS-Zeit": Der Beschluss wurde 1951 vom neu bzw. wieder gegründeten Verband Deutscher Zoodirektoren gefasst (sowie von einigen Mitgliedern des Internationalen Zoodirektorenverbandes), aus dem Heinz Heck - vorheriger Vorsitzender - kurz zuvor zusammen mit einigen Kollegen (u.a. Thienemann) ausgeschert war und einen eigenen Verband ins Leben gerufen hatte. Siehe auch http://www.diegeschichteberlins.de/geschichteberlins/persoenlichkeiten/persoenlichkeitenhn/heck.html (17.06.2009, 12:52)
	IP66:		Weiß man, wer den Beschluß, die Heck'schen Rückzüchtungen nicht mehr zu halten, veranlaßt hat und wann er getroffen wurde? Die Rückzüchtungen sind sicherlich ein Sonderfall, doch bedeutet die Bevorzugung der Haltung von womöglich bedrohten Wildtierformen meines Erachtens schon eine Art Paradigmenwechsel, auch wenn manche Entwicklung Zufällen und der Möglichkeit, an bestimmte Formen zu kommen, geschuldet war. Den Hinweis auf die Auslagerung der rückgezüchteten Tiere finde ich interessant. Es mag sein, daß eine der nationalsozialistischen Jagdgrößen die Verlagerung dieser mehr oder weniger "nordischen" Tiere in sein Jagdrevier veranlaßt hat, doch zeigt die Maßnahme schon, daß man die Exemplare schätzte und bereit war, einigen Aufwand um sie zu treiben. Ein wenig scheint es mir, daß nach 1945 zunächst die Wertschätzung schwand und danach die Tiere, allerdings eher in Zusammenhängen von Umbauten und Neugestaltungen und nicht mit der Geschwindigkeit, mit der man nationalsozialistische Symbole wie Hakenkreuze von Bauten und Bildwerken entfernte. Ich habe den Eindruck, daß Herr Klös den Rückgang des Tierhandels für sehr problematisch hielt und es bedauert hat, daß einigen Tierhändlern die Lebensgrundlage entzogen hat und die Kenntnisse in Sachen Fang und Eingewöhnung verloren gingen. In Sachen Zuchtprogramm und Arche-Ideologie würde ich ihm aber keine führende Rolle zusprechen wollen. Bei manchen selteneren Huftierarten hat er zwar Ersatzmänner auf Vorrat gehalten, doch galt das wohl eher der Eigenversorgung, und das Wirken der Koordinatoren und deren Vorstellung von Exemplarauswahl scheint er mir nicht sehr postiv beurteilt zu haben. (17.06.2009, 11:11)
	Michael Mettler:		In der Liste der Tiere, welche den Krieg im Berliner Zoo überlebt hatten, finden sich weder Tarpane noch Auerochsen. Zehn Auerochsen und ein Waldpferdhengst befanden sich aber unter den Tieren, die man während des Krieges in vermeintliche Sicherheit in die Schorfheide verbracht hatte, von denen aber keines in den Zoo zurückkehrte. Somit müssen die Tarpane der Heinroth-Ära Nachkriegs-Neuanschaffungen gewesen sein. Da es laut Karsten Vick mögliche überlebende Tarpane in Leipzig gegeben haben müsste, wäre das auch eine ganz heiße Spur für die Westberliner Tiere, denn Katharina Heinroth war eng mit dem Leipziger Direktor Karl Max Schneider befreundet. Auerochsen alias Heckrinder scheint es hingegen tatsächlich seit dem Krieg nicht mehr im Berliner Zoo gegeben zu haben, aber da gilt vermutlich das Gleiche wie für das Einhuferrevier: Klös konnte bei Wildformen bald aus dem Vollen schöpfen (Gaur, Rot- und Kaffernbüffel), da blieb wenig Platz für Ure. Ich meine mich auch an eine Info zu erinnern, dass der Verband deutscher Zoodirektoren in der Nachkriegszeit einen Beschluss gefasst hatte, die so genannten Rückzüchtungen nicht mehr zu fördern. Mag sein, dass auch deshalb keine Heckrinder mehr angeschafft und die vorhandenen Tarpane kurzerhand zu Koniks umgetauft wurden. (Was ja nicht ganz falsch ist, da der Konik blutmäßig wohl den stärksten Anteil am Heckpferd hatte und im Prinzip selbst schon eine Art Rückzüchtung war.) (16.06.2009, 23:46)
	Michael Mettler:		Fehler meinerseits: Die Bongos kamen schon 1971 ins Einhuferrevier. Die Umstrukturierung des Einhuferbestandes war wohl eher dem Komplettumbau des Revieres zwischen 1969 und 1974 geschuldet, bei dem viele Kleingehege zu größeren zusammengefasst bzw. erweitert wurden. Die Unterbringung von Antilopen im Einhuferrevier hatte ihren Grund z.T. in Krankheitsvorsorge (räumliche Aufsplitterung des Antilopenbestandes, weswegen z.B. auch die Steppentieranlagen errichtet wurden, während im Antilopenhaus noch immer Gehege mit Kängurus und Laufvögeln besetzt waren), z.T. als Platzhaltermaßnahme (die Weißschwanzgnus kamen laut Jahresbericht auf die neue Freianlage im Einhuferrevier, weil sich der Erwerb der für dort eigentlich geplanten Somali-Wildesel seinerzeit nicht realisieren ließ). Dass Klös "recht früh" die Haltung von Tarpanen/Koniks aufgab, wäre eine Definitionsfrage von "früh". Ab Amtsantritt hatte er immerhin noch ungefähr 17 Jahre Koniks im Bestand, wobei wir nicht wissen, ob die Form dann ausstarb oder abgegeben wurde. Da Pferde sehr langlebig sein können, wäre es durchaus möglich, dass ein letzter Konik noch aus Heinroth-Zeiten stammte und womöglich nur als einzelnes Schautier die Klös-Ära mitmachte. Ansonsten neigte sich Anfang der 70er Jahre die Blütezeit der Großtierimporte allmählich dem Ende zu; vielleicht kündigte sich das bereits an, so dass Klös schnell noch alle erreichbaren Wildformen "auf Lager nehmen" wollte, bevor sie unerreichbar wurden, und dafür lieber auf leichter wiederbeschaffbare Haustierrassen verzichtete. (16.06.2009, 13:11)
	IP66:		Das hört sich alles hochinteressant an - auch wenn von meiner These kaum etwas übrig bleibt. Einzig könnte man vielleicht formulieren, daß die Tarpane es Herrn Klös wert waren, für die Bongos geopfert zu werden. Das klingt insofern auch passend, als er das ANtilopenhaus zwar architektonisch schätzte, aber vom Tierhaltungsaspekt her sehr kritisch beurteilte, weshalb er es seinen neuen kostbaren Waldantilopen wohl ersparen wollte. Für den Tierpark würde mich interessieren, weshalb Herr Dathe die "Tarpane" geopfert hat - aus den Großzoos ist die Form ja recht weitgehend verschwunden, weshalb diese ersten Schritte bei den zwei ganz großen schon das Nachdenken wert sind. Der zweite Punkt betrifft die "Ure": Gab es da auch Haltungen in Berlin, von denen ich nichts weiß - das Rinderrevier im Zoo bot ja eher mehr Platz als das für Einhufer, oder stimmt es zumindest, daß da Zurückhaltung geübt wurde? Und schließlich noch eine dritte Merkwürdigkeit. Auch wenn Herr Klös im Zoo Tarpane vorfand und wir ihm gute Gründe unterstellen können, die Haltung aufzugeben, so hat er, trotz guten Kontakten zur Familie Heck und eines sehr ausgeprägten Traditionsbewußtseins, doch auf die Haltung verzichtet, und das schon recht früh. Fand er diese Rückzüchtungen nicht so wichtig? Ein dritter Hinweis zur Przewalskipferdzucht im Zoo: Das erste Paar hat nie gezüchtet, insofern ist die im Zooführer von 1961 lange Hoffnung geblieben. (16.06.2009, 10:43)
	Michael Mettler:		Selbst "Klös und der Tarpan" geht möglicherweise weniger auf Sich-zieren denn auf eine schlichte Umetikettierung zurück. Im ersten Zooführer nach dem Krieg (1951 erschienen) schreibt Katharina Heinroth: "Auf der Rückseite des Pferdehauses sehen wir die graue Waldpferdzucht, eine Rückzüchtung aus verschiedenen Hauspferden, besonders polnischen Koniks, um das frühere mausgraue Waldpferd Germaniens mit schwarzem Aalstrich und dunkelgestreiften Innenseiten der Unterschenkel wieder herauszuzüchten." Auch das Foto eines Exemplares ist abgedruckt. Gleichzeitig war im Rinderrevier eine Norwegerstute vorhanden, die man vom Waldpferdhengst (nur in diesem Zusammenhang fällt auch der Zweitname Tarpan) hatte decken lassen, woraus eine tarpanfarbige Stute entstanden war (ebenfalls mit Foto vertreten). Ob die in die weitere Zucht einfließen und das Rückzüchtungsprojekt somit eine Fortsetzung finden sollte, geht aus dem Text leider nicht hervor. Im zweiten Zooführer von 1956 - dem letzten unter Katharina Heinroth - sind für das Einhuferrevier nicht unbedingt mehr Hauspferde und -esel aufgeführt, als auch Klös später zeigte; es war sogar noch Platz für drei Känguru-Arten im Zebrahaus, und einige der späteren Gehege am Persischen Turm waren noch gar nicht vorhanden. Von Waldpferden oder Tarpanen ist nun keine Rede mehr, dafür von "mausgrauen Koniks" - und da möchte ich fast wetten, dass man die vorher vorhandenen Tiere schlichtweg umgetauft statt extra neue beschafft hatte. Koniks aber sind in den Tierbestandslisten der Zooführer unter Klös noch bis 1973 (!) vertreten. Vielleicht hängt ihr Abschied aus dem Zoo damit zusammen, dass 1973 die ersten Bongos ankamen und im Einhuferrevier untergebracht wurden. Im Zoo konnte man es sich also nach dem Krieg durchaus leisten, "die Aufnahme von Tarpanen zu verweigern" - man hatte schließlich längst welche... (16.06.2009, 10:12)
	Karsten Vick:		Also bleibt von der ganzen Sich-Zieren-Theorie nur Klös und der Tarpan übrig und das ließe sich auch ganz einfach so erklären, dass er keine Hauspferde in seinem Einhuferrevier haben wollte. Bei Amtsantritt hatte er Böhm- und Hartmannzebras, 1958 beschaffte er Damarazebras, 1959 (schon!) Grevyzebras, hatte also da schon 4 Zebraformen, was Dathe erst 1978 schaffte (1968 im TP der UA-Wechsel bei den Steppenzebras: Böhm raus, Chapman UND Damara rein). 1961 bekam der Zoo (nach langem Bemühen) ein Paar Przewalskis. Es war für Klös lt. Chronik "ein besonderes Anliegen, wieder aktiv an der Erhaltung dieser von der Ausrottung bedrohten Tierart mitzuwirken". Im gleichen Jahr kam ein Kulanpaar (dessen Hengst sich später als Dschiggetai entpuppte). Wer braucht da noch Tarpane :-) (16.06.2009, 00:04)
	Michael Mettler:		...und im ersten Tierparkführer Berlins von 1957 ist der Tarpan nicht nur erwähnt und abgebildet, sondern es wird auch kurz auf seine Rückzüchtungsgeschichte hingewiesen. (15.06.2009, 23:07)
	Karsten Vick:		Bezüglich der Tarpanrückzüchtungen gab es beim Tierpark überhaupt nichts mit Zieren! Ein Paar Tarpane war schon am Eröffnungstag des TP im Bestand. Die Rasse wurde bis 1970 gehalten und gezüchtet. Dieses Paar kam übrigens aus Leipzig. Scheinbar haben da auch Tarpane den Krieg überlebt?? (15.06.2009, 22:55)
	Oliver Jahn:		Also beim Zoo kann ich es nicht recht beurteilen, aber beim Tierpark Berlin ist auch bzgl. des Tarpan nicht viel mit Zieren, da muss ich dich enttäuschen @IP66. Der Tierpark hatte bereits recht zeitig eine wirklich erstklassige Kollektion an Einhufern. Darunter nicht nur die Przewalskis, sondern auch Somali-Wildesel ab 1961 und 1962 waren auch Böhm- und Hartmann-Zebras, Onager, Poitous und der Steppentarpan im Bestand. Und ich kann nicht mal sagen, ab wann es ihn im TP gab, denn mein ältester TP-Führer ist von 1962. (15.06.2009, 20:35)
	Michael Mettler:		Allzu viele Möglichkeiten hatte Katharina Heinroth wahrscheinlich nicht, an Przewalskipferde heranzukommen, wenn es zu ihrer Zeit außer in München nur noch die Zuchtgruppe in Prag gab - und von dort hatte der Berliner Zoo nicht mal sein im Krieg ausgelagertes Flusspferd zurückbekommen. Aus München wurde ein Paar 1955 in Duisburg eingestellt, aber später zusammen mit einer größeren Anzahl weiterer Münchener Nachzuchten in die USA abgegeben. Zufälligerweise habe ich in den letzten Tagen gerade in Katharina Heinroths Autobiografie geschmökert; gegen Ende ihrer Amtszeit hatte ihr der Aufsichtsrat den Etat für Tierkäufe drastisch zusammengestrichen. Da rückte eine zusätzliche (und dazu wahrscheinlich sehr teure) Art für ein bereits besetztes Revier gegenüber dem umfangreichen Neubesatz für das wiedererrichtete Antilopenhaus sicherlich in den Hintergrund. Es geht über das Thema Einhufer hinaus, aber gewisse Entwicklungen in den Zoos der Nachkriegszeit könnten tatsächlich in unmittelbarem Zusammenhang mit persönlichen Animositäten zwischen den Zoodirektoren stehen. So bestückte Heinz Heck aus München nicht nur Duisburg, sondern auch Osnabrück (woher Klös später nach Berlin kam) großzügig mit Leihtieren, sondern lag auch mit Grzimek im Clinch, der wiederum offenbar mit Frau Heinroth "gut konnte". (15.06.2009, 19:46)
	IP66:		da habe ich zwei Überlegungen unübersehbar verknüpft und zu pauschal formuliert - das tut mir leid. Ich werde versuchen, den Gedankengang wieder auseinanderzuknüpfen: Von der frühen Haltung von Przewalskipferden im Tierpark wußte ich nicht - sie passen ja gut in die Möglichkeiten des Parks hinein, könnten auch gewisse Verbindungen zu Vorbildern in Nürnberg oder München markieren - doch die Tarpanrückzüchtungen scheint man nicht gehalten zu haben. Für Berlin finde ich die Anschaffung von Urwildpferden 1961 recht spät, da ja ein kaum zerstörtes Pferderevier zur Verfügung stand und Frau Heinroth durchaus einkaufsfreudig war. Allerdings unterhielt sie wohl nur bedingt gute Beziehungen zur Familie Heck, was Schwierigkeiten bei der Beschaffung der Tiere aus München bewirken konnte. Herr Klös dagegen hat ja häufiger von seinen guten Beziehungen nach München geschrieben und zudem beklagt, daß seine Vorgängerin im Einhuferrevier zu viele Hauspferde untergebracht habe - er empfand das Nichtvorhandensein der Form wohl als Lücke. Bei den Heck'schen Rückzüchtungen, die man ja in München oder Duisburg sehen konnte, empfand er diese Lücke anscheinend nicht, obschon die entsprechenden Bemühungen zu der von ihm sehr geschätzten Tradition des Zoos gehört haben. Vielleicht überbewerte ich dieses Nichtanknüpfen, doch ich frage mich nach wie vor nach dem Grund. Bei den Tarpanen würde ich deshalb in beiden Zoos von einem "Sich-Zieren" sprechen wollen, bei den Urwildpferden nicht. Interessanterweise reichen meine Erinnerungen an den fraglichen duisburger Zooteil nur bis 1977 zurück, allerdings besaß die Anlage, wenn ich mich recht erinnere, ein geteiltes Wasserbecken und war, verglichen mit dem Milu-Bereich davor, nicht eben groß. Insofern könnte sie geteilt worden sein. Interessant wäre es ohnedies, einmal zu prüfen, wann wo die Urwildpferdhaltungen begonnen haben. In Sachen Tarpane fällt mir ein, daß Herr Wiedemann in der NS-Zeit sowohl den Zoo in Wuppertal wie jenen in Duisburg leitete, also vielleicht die Rückzüchtungen in beiden Zoos etabliert haben oder auch Tiere aus Wuppertal in das stark kriegsgeschädigte Duisburg verlagert haben könnte. Der dortige Zoo bot mit seinen quadratischen Gehegen mit kleinen Stellen eigentlich eine gute Möglichkeit, solche Arten auszustellen, um sie schließlich im Rahmen der Gehegezusammenfassungen oberhalb des alten Geländes zu vergesellschaften, was auch das Vorhandensein von Damhirschen erklären könnte. (15.06.2009, 18:51)
	Michael Mettler:		@IP66: Inwiefern hat man sich in Berlin geziert? Der Zoo hielt von 1901 bis 1943 und dann von 1961 bis heute Przewalskipferde. Die Lücke hängt zusammen mit dem 2.Weltkrieg (die Pferde wurden in die Schorfheide ausgelagert und kamen dort dennoch um) und einer Aufbauphase danach, in der es so gut wie keine erhältlichen Przewalskipferde gab. In Sachen Duisburg: Laut Jahresberichten zog 1977 ein Paar Przewalskipferde neben den Tarpanen ein. In den Zooführern von vorher ist an dieser Stelle immer von einem "Freigehege für Tarpane, Auerochsen und Damwild" die Rede, danach von einem "Doppelgehege für Wildpferde" - also wurde die alte Anlage wohl tatsächlich unterteilt. Die Abgabe der Heckrinder findet sich in den Jahresberichten leider nicht. Dass Duisburg Przewalskipferde in den Bestand nahm, hatte neben deren Seltenheitsfaktor sicher auch mit dem Spezialgebiet Pferd zu tun, denn neben den Tarpanen gab es ja noch das Arabergestüt und diverse Pferde anderer Rassen für die Reitschule. Ob das wirklich eine Anknüpfung an die Vorkriegsentwicklung war...? (15.06.2009, 17:15)
	Oliver Jahn:		@IP66, der Tierpark wurde 1955 eröffnet und ab 1958 gab es Przewalskipferde dort. Ein Zieren oder langes Verweigern ist das für mich nicht. (15.06.2009, 17:12)
	IP66:		Leider habe ich die Chronik noch nicht durchgearbeitet, finde aber den münchner Kontext sehr interessant, zumal er eine eher systematische Ansammlung quadratischer Gehege durch die Freianlagen ersetzte. Ich könnte mir vortellen, das auch die Ausstellung von Przewalskipferden solchen münchner Anregungen zu danken war. Ich würde die duisburger Entwicklung, auch und gerade in der Einhuferhaltung, als Beleg dafür ansehen, wie sehr man in der Nachkriegszeit an Zooentwicklungen des Vorkriegsjahrzehnt anknüpfen konnte, wenn man das wollte - vor allem, wenn man über die finanziellen Mittel verfügte, die einer aufstrebende Industriemetropole an der Ruhr zu Gebote standen. Insofern finde ich es schon interessant, wie lange man sich in Berlin zierte, Przewalskipferde auszustellen und die Aufnahme von Tarpanen systemübergreifend verweigerte. (15.06.2009, 11:58)
	Michael Mettler:		Laut Chronik entstanden in der Wiederaufbauzeit nach dem Krieg und mit aus München erhaltenen Tieren als Grundstock die Gemeinschaftsgehege für ungarische bzw. osteuropäische Haustiere, südamerikanische Pampa-Bewohner, indische und australische Großtiere. Da hat Heinz Heck bestimmt nicht nur Tiere, sondern auch Know-how beigesteuert. Die Tarpan-Heckrind-Anlage entstand 1956. (13.06.2009, 11:04)
	IP66:		Damit gäbe es ja einen weiteren Beleg dafür, daß man in Duisburg Gemeinschaftshaltungen Münchens kopiert hat. Ich frage mich derzeit, ob vielleicht von mir übersehene Auerochsen bei den Tarpanen standen und sich die Anlage weiter in Richtung Trappengehege erstreckte, als ich das in Erinnerung habe. Hoffentlich hilft die Chronik weiter! (13.06.2009, 10:57)
	Michael Mettler:		Praktischerweise klärte sich diese Frage möglicherweise durch den Erhalt der neuen Duisburger Chronik: Ursprünglich gab es eine große Gemeinschaftsanlage Tarpane/Heckrinder auf der jetzigen Australienfläche (fotografisch dokumentiert), und vielleicht wurde die später unterteilt, um Przewalskipferde statt der Heckrinder neben den Tarpanen unterbringen zu können. (12.06.2009, 16:41)
	IP66:		An Heckrinder in Duisburg kann ich mich nicht erinnern, nur an die fragliche Kombination. Bei meinen ersten Besuchen war ich allerdings noch sehr klein und interessierte mich vor allem für neue Arten, und da es derer sehr viele gab und ich die Rückzüchtungen von München her kannte, so kann es gut sein, daß ich sie übersehen habe. Allerdings wäre es auch möglich, daß die recht genügsamen Ure auch in einem der Altgehege im vorderen Zooteil lebten, die erst nach und nach zugunsten der Gemeinschaftsanlagen aufgelöst wurden. (12.06.2009, 14:38)
	Michael Mettler:		Eine ausgesprochen "europäische" Ecke war das ja nie, eigentlich eher eine für allgemein kälteresistente Huftiere (da schließe ich die späteren Addax und Säbelantilopen ein)... Waren die Przewalskipferde in Duisburg Gehegenachfolger der Heckrinder, die ich dort nicht mehr erlebt habe (erster Besuch 1981)? Die Tarpane kenne ich hingegen noch. (10.06.2009, 19:57)
	Holger Wientjes:		Die Wildpferde in Münster hatten ihr Gehege, so lang ich mich erinnern kann, in der Tat in dem bewaldeten Bereich, in dem sie auch heute noch leben. Damals noch mit Wisent,Milu, Wapiti, Gemsen und Steinböcken/Mähnenspringern in der Nachbarschaft. Ich meine, der jetzige Stall ist auch noch von "damals" erhalten geblieben. (10.06.2009, 17:14)
	IP66:		Die kölner Urwildpferdhaltung erfolgt seit den 60er Jahren auf dem fraglichen Gelände, wobei den Tieren ursprünglich nur ein kleiner Offenstall zur Verfügung stand, ähnlich wie heute noch in Friedrichsfelde. Allerdings zählte die Anlage zum Zeitpunkt es Besatzes zu den neueren Huftiergehegen des Zoos und auch zu jenen, die man im Bereich der Uferweiden am besten einsehen konnte. Unter Herrn Nogge wurde dann der recht geräumige Stall eingerichtet. Über das münchner Gehege weiß ich zu wenig - mündlichen Berichten zufolge soll es schon zum alten Heck-Zoo gehört haben. Die duisburger Haltungsgeschichte ist recht interessant, denn dort wurden die Tiere ursprünglich in einer Freisichtanlage neben Tarpanrückzüchtungen ausgestellt, auf dem Gelände der heutigen Australienanlage. In Berlin stand ein Paar der Art im Pferderevier - Herr Klös hatte es im Rahmen seiner Bemühungen, die dortigen Haustierrassen durch Wildeinhufer zu ersetzen, angekauft. Leider ist mir auch die münsteraner Entwicklung nicht vollständig erinnerlich - gehörten die Tiere dort auch zum "europäischen" Bestand, der sich um den Gutwetterrundweg gruppierte? (10.06.2009, 14:05)
	WolfDrei:		Wer sich die Grundfarbenpalette der heutigen Przewalskis anschauen möchte (Kölner Zoozeitschrift von 2002, Seite 32, Jahresbericht von Frau Zimmermann zur Semireserve Hortobagy): vom hellsten Hell bis fast Braun. Speziell die Fohlen waren außerordentlich hell. Oder haben nur die Zoospender ihre "Fehlfarbentiere " abgegeben?. Aber alle mit Mehlnase. (12.05.2009, 18:22)
	WolfDrei:		@Zur Zuchtnutzung von Orliza III: Sie erinnern sich richtig: das erste "richtige" Wildfohlen wurde erst 1960 geboren (die Stute Volga), 61 dann der Hengst Pegas, dann 63 Bars und 64 als letzte Geburt die Stute Volna, die aber nur drei Jahre lebte. Vorher wurde Orlitza wirklich zur Hybridzucht genutzt!! (07.05.2009, 21:10)
	Michael Mettler:		Wobei ich mich frage, warum München die Przewalskipferde noch immer zum Parkteil Europa zählt - siehe z.B. Homepage - und nicht zum Parkteil Asien, an den ihr Gehege angrenzt. (07.05.2009, 20:17)
	IP66:		Wenn ich mir die Urwildpferdgehege in meiner Umgebung anschaue, so handelt es sich um Anlagen, auf die wenig Aufwand verwendet wurde: In Duisburg ein aufgelassenes Rothirschgehege am Ende des Zoos, in Köln eine vom Rundweg her kaum einsehbare Anlage, in Münster ein nicht gut funktionierender Beibesatz für Kamele. In München gibt es zwar eine große Anlage, aber die liegt nicht am Rundweg, und auch im Zoo Berlin stehen die Tiere eher im Hinterhof. Bleibt noch Friedrichsfelde, wo es tatsächlich eine aufwendige und landschaftsarchitektonisch überzeugende Großanlage gibt, aber das scheint die Ausnahme zu sein. (07.05.2009, 18:31)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin & IP66: Siehe auch die schon mal erwähnte Besucherbefragung vor einigen Jahren in Springe, bei welcher die Przewalskipferde und die Sorraias zusammen mit den Wisenten die letzten Plätze bei der Frage nach den beliebtesten Tieren des Parks belegten... @WolfDrei: Danke für den Tipp, der Zimmermann-Artikel war dann offenbar auch der, aus dem ich seinerzeit den Zusammenhang zwischen körperlicher Verfassung des Pferdes und dem Grad von dessen Steh- oder Kippmähnigkeit im Hinterkopf hatte. "Wenig ergiebig" möchte ich ihn aber nicht nennen, denn ein paar Textstellen sind für die Diskussion durchaus interessant. So z.B. über das erste, 1965/66 aus Prag erhaltene Zuchtpaar des Kölner Zoos: "Der Einfluss der mongolischen Hauspferdstute war deutlich zu sehen. (...) Nur wenige Zoologen hatten sich bis zu diesem Zeitpunkt um die Przewalskipferd-Problematik gekümmert, so dass auch Vilem und Veta kritiklos empfangen wurden." Offenbar erstreckte sich also das angedeutete geringe Interesse der Wissenschaft am Wildpferd noch bis zu einem Zeitpunkt, als es schon kurz vor der Ausrottung stand... Leider finde ich die Angabe in dem wachsenden Stapel auf meinem Schreibtisch gerade nicht wieder, aber irgendwo wurde erwähnt, dass die letzte Wildfangstute Orlitza III, die 1950 als Dreijährige nach Askania Nova kam, einige Jahre lang nicht mal in der Zucht eingesetzt worden sein soll! 1977 baute der Zoo Köln um die Stute Veta eine neue Zuchtgruppe auf, nachdem in der alten ein hoher Inzuchtkoeffizient erreicht war (laut Artikel "der traurige Weltrekord"!) und die Tiere auch im Phänotyp zu wünschen ließen. In der neuen Gruppe wurden Tiere der Münchener und Prager Linie so kombiniert, dass alle 13 Gründertiere der Zoopopulation (folglich auch die Mongolenstute, Bijsk 8 und Bijsk B) im Stammbaum vertreten waren. Die drei neu geholten Stuten waren sämtlich direkte oder indirekte Nachkommen des Hengstes Bars (erst Prag, dann München). Über ihn heißt es in dem Artikel: "Er kam 1965 nach Prag und beeinflusste die dortige Zucht entscheidend: Die Inzucht nahm ab, das Hauspferdblut wurde stark verdrängt. Bars' Nachwuchs zeigte wieder deutlich alle Przewalskipferdmerkmale." Gleiches wird wenige Sätze später auch über die Ergebnisse der neuen Kölner Zuchtgruppe berichtet. Es wird also offen von einer Verdrängungszucht gesprochen, und wenn man will, kann man den Hinweis auf das "typischere" Erscheinungsbild durchaus auch mit den Begriffen "Abbildzüchtung" oder gar "Rückzüchtung" in Verbindung bringen - egal, wie man zu solchen steht. Auch bezüglich der starken Inzucht der Zoopopulation birgt der Artikel eine wichtige Angabe, denn WolfDreis Hinweis auf die Notsituation in Halle, aus der die Mischlingszucht entstand, erfährt hier gewissermaßen eine Fortsetzung: Den 2. Weltkrieg überlebten zwar 31 Przewalskipferde, aber die einzigen Zuchtgruppen in München und Prag waren denkbar klein - 1,5 in München und 1,3 in Prag - und für die nächsten zehn Jahre die weltweit einzigen Nachwuchsproduzenten. Unter den Münchener Tieren befanden sich dabei - ich hoffe, beim Blick ins Zuchtbuch von 1959 nichts übersehen zu haben - mit der Stute Bessie und ihrer Tochter Eva zwei Tiere der Prager Linie und mit der Stute Roma und ihrer Tochter Rota zwei nunmehr "hybridverdächtige" Pferde. (07.05.2009, 17:43)
	Shensi-Takin:		Ist denn beim heutigen ONB das Interesse an Wildequiden groesser? Allenfalls Zebras (als auffaellig gefaerbtes Standard-"Afrika"-Tier) finden noch etwas "Anerkennung"... (07.05.2009, 14:54)
	IP66:		Ich frage mich, ob das Desinteresse an Einhufern wirklich so groß war - immerhin besaß Berlin durchgehend Einhuferreviere und um die Jahrhundertwende noch groß gebaut. In den anderen Zoos standen die Zebras aber in Antilopen- oder anderen Warmhäusern, die aber meist recht geräumig waren. Ich vermute, daß eine allgemeine Skepsis gegenüber angebotenen Wildpferden herrschte, die sich ja, wie unsere Überlegungen zum Przewalskipferd zeigen, als nicht ganz unbegründet erweist. Interessant zu wissen wäre, ob es ein Interesse an der Akklimatisation und Ausstellung von importierten Hauspferdrassen bestand. (07.05.2009, 11:55)
	WolfDrei:		@MM: noch zur Kölner Zeitschrift: wie gesagt, wenig ergiebig - nur uns schon bekannte Sachen. Zu den Kontroversen , in diesem Fall bezüglich der "besseren" Tiere, A-Linie etc. zwischen München und Prag, geht Frau Zimmermann in ihrem Artikel 1985 (S.171 etc.)kurz ein, allerdings ausschließlich aus "eurozentrischer" Sicht, ohne die Entwicklung in den USA und Askania vor dem Kriege zu erwähnen. Die Suche war insofern aufwendig, da zwar bis 198o ein Stichwortverzeichnis existierte (manchmal in den gebundenen Exemplaren aber nicht mehr vorhanden war, z.T. fehlten auch einige Hefte) und ab 1981 nur noch eine jährliche Titelsammlung vorhanden war. (07.05.2009, 07:59)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ja, dieses Foto der Bijsk 8 ist neben anderen in dem Dolan-Artikel enthalten. Danke für die Nachsuche - über das fragliche Mischlingsproblem gab es demnach keinen speziellen Artikel in der Kölner Zeitschrift? Da Horymir und Roma übrigens einen fuchsfarbigen Vollbruder hatten und der Erbfaktor für die Fuchsfarbe sich nur bemerkbar machen kann, wenn er von beiden Elterntieren kommt, waren Phil 5 und Phil 6 also auch noch jeweils Fuchs-Trägertiere. Ich habe heute noch in Krumbiegels "Die Einhufer" gestöbert und bin dabei auf einen interessanten Gedanken gestoßen. Der Autor sinnierte nämlich darüber, warum die Zoos seinerzeit (man bedenke: die Blütezeit des Artensammelns!) recht wenig Interesse am Erwerb von Wildpferden und -eseln zeigten, und führte das darauf zurück, dass die Tiere den aus dem Alltag gewohnten Karrengäulen und Eseln zu sehr ähnelten und deshalb wenig Interesse beim Publikum versprachen. Verfolgt man diesen Gedanken weiter, könnte die geringe Zahl an Tarpan-Abbildungen schlichtweg daran liegen, dass der Tarpan nicht sonderlich anders aussah als das durchschnittliche Bauernpferd. Was wiederum der Spekulation freien Lauf ließe, dass er eine Hängemähne gehabt haben könnte, falls damalige Bauernpferde nicht hauspferduntypische Stehmähnen hatten... (06.05.2009, 19:27)
	WolfDrei:		@MM , Karsten Fick und alle Przewalski-Fans (jetzt Prz genannt - ist ja ein schreckliches Wort) : Der Herr Mettler war etwas schneller (ich saß ja bis eben in der TP-Biblio). Ohne zurückzublättern denke ich, daß Jana das Sonderheft vom Trojsky Konik meinte, daß der Prager Direktor Fejk am 20.8.08 auf den Weg brachte unter dem Titel „Kun Prewalskeho“ (Das r mit Haken beim Prz spricht sich wie sch). Es wure gewidmet dem 75. Jahrestag der ersten Geburt im Prager Zoo von Ali und Minka. Daneben gab es 2008 noch mehrere Jubiläen bezüglich des Prz. Auf den 61 Seiten wird u.a. auf die Cincinnati-Problematik und auf die von Anfang an bekannte Halle-Situation eingegangen. Es muß nochmals betont werden, daß in der Dissonanz seinerzeit zwischen Prag und München, wer denn nun die besseren Prz hätte, klar gesagt werden muß, daß in Halle keine andere Möglichkeit bestand, die Zucht fortzusetzen ohne den Mischlingshengst zu nutzen, da eben der Wildhengst verstarb! Und das kann man auch den Pragern als Übernehmern im Jahr 1917 , bzw erst den Leuten in Netluky, nicht immer vorwerfen. Die anderen Besitzer waren ja nicht gewillt auszutauschen! Daß dann Horymir und Roma einen ähnlichen „ Makel“ hatten (siehe den Bericht von MM), glättete offenschtlich die Wogen und dank Bars gab es dann die „ Freundschaftsgeste“, daß Prag den Bars nach München gab und von dort der Simon nach Prag ging. Aber nun Cincinnati: Herr Mettler hat von James Dolans Artikel im ZG berichtet, offensichtlich stammt das Bild aus dem Prager Sonderheft daraus.Von mir nun wieder anbei ein Doppelkopie: oben die Hallenser Mongolenstute (Nr 229), unten rechts die Cincinnati-Stute (Bijsk 8). Keine Diskussion weiter. Wir sollten froh sei, daß ein gewisses Abbild eines „Wildpferdes“ weiter existiert und einen Weg genommen hat, der eigentlich begeistern müßte. Heute (welch Zufall) kam das Studbook 2008 mit dem Stand vom 6.11.07 in die Bibliothek – und darin sind verzeichnet 5104 Tiere – aus ehemals 13!!! Darunter sind in der mongolischen Enklave Hustein Nuur 387 Tiere, weiter Tiere in „fast Freiheit“ in Tachin Tal (auch Mongolei) und Kalameili in der chinesischen Dsungarei, ganz abgesehen von den semifreiheitlichen und Zootieren in fast aller Welt. Kurz die Entwicklung – die Angaben von Jiri Volf in der Kölner Zoozeitschrift (1963, Seite 37 etc. ). Nach dem 2. Weltkrieg 31 Tiere , dann jährlich ab 1956: 36, 46, 50, 56, 59, 73, 84, 90, 110, 125, 133, 145 dann 1967. 1980 (spätere Angabe) 853. 1989 wurde etwa die Zahl 1000 erreicht.1963 gab es in Prag 23 Tiere! DieKölner Zeitschrift war von 1959 bis jetzt so ergiebig nicht, in den früheren Jahren berichtete oft der Zuchtbuchführer Jiri Volf, u.a. auch 1979, Seiten 11 etc. über: „Der Tarpan und das polnische Konik“. 1985 dann : „20 Jahre Prz in Köln“ von Frau Zimmermann, die dann auch ab 1999 über das Semifreiheitsprojekt Hortobagy fast jährlich berichtet. Wichtig ihr Artikel von 2002 (Seiten 55-59) über “Der lange Weg zurück zur Natur – eine Kurzgeschichte über das Przewalskipferd“ und „Przewalskipferde auf dem Weg zur Wiedereinbürgerung“ von 2005 (Seite 183 etc.) mit dem damaligen Stand der Freisetzung, auch mit allen Irrtümern und Fehlern, in der Mogolei und dann in China (wobei die ersten Transporte 1983 nach China in die Nähe von Urumtschi gingen). Das noch zur Kölner Zeitschrift. Also: freuen wir uns!! (06.05.2009, 18:45)
	Michael Mettler:		@Onca: Das Hinterteil muss aber zu einem Przewalski-Hauspferd-Hybriden gehören, der Schweif stimmt ja nun gar nicht... :-) (06.05.2009, 17:44)
	Onca:		Interessant finde ich ein Pferd, das in einer Ausstellung in der Wilhelma steht. Wildpferd (Przewalski) --> Hauspferd (Pinto) Die Przewalskis da haben übrigends Steh- und Kippmähnen. (und der Stammbaum wird langsam, aber bitte habt Geduld) (06.05.2009, 14:35)
	Michael Mettler:		@IP66: Die Geografisierung der "Spaßzoos" und die dort weitgehende Abkehr von "Sammlungen" lassen auch nicht unbedingt erwarten, z.B. die Vielfalt afrikanischer Ziegenrassen nebeneinander präsentiert zu bekommen. Trotzdem spielen wenigstens einige Haustiere noch immer (oder heute erst recht) eine wichtige Rolle in Zoos jeglicher Ausrichtung, da mit ihnen Kontaktgehege (und dazu zählen nicht nur begehbare Streichelanlagen, sondern auch viele Zoobauernhöfe) besetzt werden. @Karsten Vick & Wolf Drei: Dank Karstens Hinweis auf den alten Thread konnte ich mich näher mit dem dort erwähnten Artikel aus dem ZG befassen: Dolan, James M. jr, Przewalski's Horse, Equus przewalskii Poliakov, 1881, in the United States Prior to 1940 and Its Influence on the Present Breeding; Der Zoologische Garten N.F. Band 52/Heft 2 (1982), von dem ich damals anscheinend nur auf Okapis Anfrage hin den genauen Titel rausgesucht, ihn aber nicht gelesen hatte - jedenfalls kam mir der Inhalt jetzt nicht vertraut vor. Aber dieser Artikel könnte die von WolfDrei erwähnte "Weisheit" erklären, denn darin ist die Abstammung von Horymir und Roma sehr eindrucksvoll geschildert und mit Fotos verschiedener Tiere belegt. Ich versuche, das mal in Kürze zusammenzufassen: 1902 erhielt New York von Hagenbeck 1,1 Importtiere, den Hengst "Bijsk 7" und die Stute "Bijsk 8". Letztere war die Urgroßmutter von Horymir und Roma. Ein Foto von Dezember 1902 zeigt beide Jungtiere in New York, und nach heutigem Bild würde man sie wohl beide ohne weiteres als Przewalskipferde ansprechen. Die Stute entwickelte aber beim Heranwachsen zunehmende Hauspferdähnlichkeit, u.a. durch lange Hängemähne, Stirnlocke und ab der Schwanzwurzel lang behaarten Schweif, und der Hengst blieb recht klein. Zoodirektor Hornaday war deshalb nicht zufrieden mit dem Paar und bezeichnete die Stute in seiner Reklamation an Hagenbeck sogar als "this Mongolian pony mare". Hagenbeck sagte ein neues Paar zu und ließ das erste Paar im April 1905 nach Cincinnati schicken, da dieser Zoo eine Art Generalagentur für Hagenbecks Amerika-Geschäfte übernommen hatte. Eigentlich sollten die Tiere nach Hamburg zurück, blieben dann aber in Cincinnati. Fotos von dort zeigen die bewusste Stute als voll erwachsenes Tier und unterstreichen zumindest in punkto Behaarung die Hauspferdähnlichkeit. Das einzige Fohlen des Paares, ein Hengst (Cinc 1) mit relativ langer Mähne und Stirnlocke, traf später in Cincinnati auf eine in New York geborene Stute, deren Eltern das zweite New Yorker Importpaar waren: der Hengst Bijsk A, ein "typisches" Przewalskipferd, und die Stute Bijsk B, die eine Stirnblässe hatte (!). Ihre Tochter York 2 ging als "typisches" Przewalskipferd durch. Cinc 1 x York 2 ergab sechs Fohlen (Phil 1 bis 6). Laut Artikel starben die beiden ersten als Jungtiere. Phil 3, ein Hengst, gelangte später nach New York, züchtete aber nicht; er soll einen weißen Fuß und eine große Blässe gehabt haben. Über Phil 4 steht im Artikel nichts, aber der Hengst Phil 5 und seine Schwester Phil 6 bildeten später das Zuchtpaar in Washington, dem u.a. die Geschwister Horymir und Roma entsprangen. Während die Stute Phil 6 einen "guten" Przewalski-Phänotyp zeigte, war der Hengst Phil 5 nicht nur erheblich dunkler (und, den Fotos nach zu urteilen, ohne Mehlmaul), sondern hatte eine halb hängende Mähne und eine Stirnblässe. Der Hengst Horymir war das erstgeborene Fohlen in Washington (Wash 1) und kam später nach Prag, die Stute Roma = Wash 2 kam nach München. Wash 3 starb noch am Tag der Geburt, aber als viertes und letztes Jungtier des Paares hatten Horymir und Roma noch einen Bruder Wash 4 - und der war fuchsfarbig, hatte eine große Stirnblässe und ein "Glasauge" (= Pigmentverlust der Iris)! Es war also eine äußerst bunte Zucht, aus der München seine dort als reinblütig (A-Linie!) dargestellte Stute Roma bezog. Erwähnt und abgebildet wird auch der Importhengst Bijsk 21, der nach London kam, keine Nachkommen hinterließ und optisch der "verdächtigen" Stute Bijsk 8 sehr ähnelte. Außerdem berichtet Dolan, dass laut Prof. Bannikov vor allem im nördlichen Teil des Verbreitungsgebietes des Przewalskipferdes von den Mongolen immer wieder Wildpferde eingefangen und mit Hauspferden verkreuzt wurden, wobei sich die Wildeigenschaften bei den Hybriden durchsetzten. Ein alter Mongole hatte Bannikov berichtet, dass die Einheimischen schnell gelernt hatten, dass Wildpferde im Tierhandel gutes Geld brachten, und deshalb möglicherweise auch optisch annehmbare Mischlinge zwischen die abgelieferten Wildfangfohlen mogelten.... (06.05.2009, 12:33)
	IP66:		Ich habe das Buch von Herrn Tudge einmal als "Mao-Bibel" der Archeideologie bezeichnet, und sehe es tatsächlich so, daß viele der Ausführungen von Herrn Tudge sich mit einer Art Vulgärmarxismus vergleichen lassen, der auch mit den Büchern des Herrn Marx zwar einiges zu tun hat, aber dessen Ideen nicht mehr entspricht. Im Falle der Bewertung von Haustierausstellung scheint mir die Archeideologie aber eher am Ende einer Entwicklung zu stehen, deren Beginn ich schon um die Jahrhundertwende verorten möchte. Die Akklimatisationstiergärten, aber auch die Aktienzoos sahen im exotischen Haustier ein wichtiges Ausstellungs- und Zuchtobjekt, daß sich sehr gut eignete, fremde Kulturen zu erläutern und Naturgeschichte zu verkörpern. Doch mit dem Massenzoo, der Sehnsucht nach exotischen Eindrücken und der Auflösung der Formengalerien gerieten die Haustierarten immer mehr zu Surrogaten, denen die Wildheit und Exotik abzugehen schien, die man im Zoo erwartete. Die Archeideologie mit ihren Bemühungen, Zoos als zweite Natur zu verstehen, mußte jeder Domestikationsbemühungen dann feindlich gegenüberstehen, zudem brauchten die riesigen Populationen, die sie für nontwendig hielt, jenen Platz, der sich nur durch Abgabe von anderen Formen schaffen ließ. Hier und da allerdings findet man selbst in EEP-Zoos eine seltene Haustierart, die dann allerdings streng getrennt von den hehren Wildtierpopulationen gehalten und koordiniert wird. Interessant wäre, welche Rolle Haustierarten im Spaßzoo spielen: Hannover besitzt einen großen Bauernhof, Gelsenkirchen immerhin ein afrikanisches Haustiergehege mit aus dem Ruhrzoo übernommenen Arten, doch Sammlungen, wie man sie in Friedrichsfelde sehen kann, gibt es dort nicht. (06.05.2009, 10:53)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Habe ich auch erst seit ein paar Tagen. Und in den anderen Thread schaue ich gleich mal rein. Ansonsten habe ich gestern Abend Colin Tudges "Letzte Zuflucht Zoo" (im englischen Original 1991 erschienen) und damit ein Buch aus der EEP-Ära in der Hoffnung auf ein paar Anmerkungen zu Przewalskipferden aus dem Regal genommen - und wurde nicht enttäuscht. Tudge bezeichnet sehr drastisch "die derzeitige Herde in Menschenobhut" als "mit Genen von Hauspferden 'verseucht'" - bisher wusste ich noch gar nicht, dass das Hauspferd eine Krankheit ist... (Das unterstreicht meine Bemerkung zur angeblichen Minderwertigkeit domestizierter Tiere.) Zitate: "Möglicherweise floss auch im ursprünglichen Wildbestand schon Hauspferdblut... (...) Die Gene der Hauspferde manifestieren sich unter anderem in einer 'fuchsroten' Fellfarbe (...) eine Farbe, die aus der Natur nie belegt ist. Allerdings sind die Aufzeichnungen alt und unvollständig; denn die Wildpopulation ist schon lange ausgestorben. (...) Doch die Eliminierung der Fuchsfarbe ist offenbar sinnvoll." Mitte der 80er Jahre betrug der Anteil der "Füchse" laut Tudge bis zu drei Prozent am Gesamtbestand. Zitat: "Wie Untersuchungen der Stammbäume zeigen, müssen zumindest drei der Gründer Träger dieses Allels gewesen sein. Wissenschaftler und Jäger erwähnten in ihren Beschreibungen des Przewalskipferdes aus der Natur jedoch nie eine solche Farbe. Daher kann man Fuchsfarbigkeit als Domestikationsmerkmal betrachten. Viele Tiere europäischer Herden sind Träger des Allels, da zwei der Gründerhengste diese Anlage ebenfalls aufwiesen. Einer der beiden zeugte mehr als 100 Fohlen, von denen (nach den Mendelschen Vererbungsregeln) mindestens 50 ebenfalls Träger des Allels sein könnten." Zur Inzucht: "Zweitens sind viele der heutigen Tiere stark von Inzucht betroffen und daher in hohem Maße homozygot. Das zeigt sich in den historischen Zuchtbuchaufzeichnungen. Man kann es aber auch aus der einfachen Betrachtung der Tiere schließen; denn in manchen Herden sehen fast alle Tiere gleich aus." Aus den Äußerungen von Tudge ließen sich folgende Schlüsse ziehen: 1. Was kein Wissenschaftler oder Jäger gesehen hat, das kann nicht existiert haben. Wobei mich interessieren würde, wieviele Wissenschaftler und Jäger überhaupt wild lebende Przewalskipferde zu Gesicht bekommen hatten, bei denen es sich zudem noch um Reliktpopulationen handelte. Was hätten wohl die Fänger von Assanow zu berichten gehabt, die ja u.a. die drei Fuchsträger-Gründertiere gefangen hatten? Erna Mohr schreibt in der 1959er Monografie: "Es scheint, als ob dieser rote Farbton früher häufiger gefunden wurde, denn mehrere der mit als erste beschriebenen Tiere oder Fell werden ausdrücklich als rotschimmelig bezeichnet." Der Zusammenhang des Textes lässt zwar offen, ob es sich dabei um wirkliche "Füchse" (also mit rotbraunen statt schwarzen Beinen usw.) handelte, sollte aber durchaus belegen, dass Wissenschaftler und Jäger damals mehr sahen (und anlieferten), als Mancher heute offenbar wahrhaben will. 2. Was man nicht aus der Wildbahn kennt, muss ein Domestikationsmerkmal sein. Demnach müsste z.B. das Sumatranashorn auf dem Weg zum Haustier sein, denn mir ist keine Erwähnung eines weiß gestiefelten Exemplares aus der Wildbahn bekannt, wie eines in Cincinnati geboren wurde. Gleiches gilt für den in Wien geborenen Großen Panda mit seinem weißen Hinterfuß. 3. Was man aus der Wildbahn nicht kennt, sollte aus Zoozuchten eliminiert werden. Nochmals schöne Grüße an Sumatranashorn und Panda... Niemand weiß, wie ein wild lebender Davidshirsch ausgesehen hat, da diese Art bei ihrer "Entdeckung" bereits nur noch als Gatterwild vorhanden war. Damit ist nicht auszuschließen, dass der Zuchtstamm schon von seinen Vorfahren abwich (siehe z.B. Farbvarianten beim Damwild). Müsste man dann nicht konsequenterweise schon wegen des Verdachtes alle (!) Davidshirsche "eliminieren"? 4. Inzucht lässt sich schon an einheitlichem Aussehen erkennen. Auch das finde ich ein bisschen zu drastisch formuliert - und es passt m.E. nicht besonders gut zu der Einstellung, "anders" aussehende Tiere trotzdem von der Weiterzucht ausschließen zu wollen. Nach meinem Empfinden scheint das "Paradepferd" der Arterhaltung auf einem ganzen Komplex widersprüchlicher Angaben und Aussagen zu fußen, was ein sehr diffuses Bild ergibt. Umso mehr frage ich mich, ob ein paar Hauspferdgene oder eine unerwünschte (!) Fellfarbe wirklich zu einem großen Problem hochstilisiert werden sollten, wenn doch in der Erhaltungszucht gesunde, wildnisfähige Tiere im Vordergrund stehen sollten. (06.05.2009, 10:21)
	WolfDrei:		@Karsten Vick: Danke für den Hinweis von Jana. Den Trojsky Konik meinte ich, allerdings war der von mir gesehene Artikel auf Englisch - habe ich also heute zu tun. Die "Heckbeute" von 1942 kannte ich noch nicht, da es aber den Wisenten in Warschau 1942 auch nicht anders ging........ (06.05.2009, 07:51)
	Karsten Vick:		@Michael Mettler: Hab gar nicht gewusst, dass du auch die 1. Auflage der NBB-Monografie hast. Dort sind nämlich auch die beiden Pferde verzeichnet, die Lutz Heck 1942 in Askania Nowa mitgehen ließ: Nr. 194 Askania H und Nr. 195 Askania J. Beide starben 1945 kinderlos in der Schorfheide. Ansonsten: Alles schon mal dagewesen im Forum. Im Thread "Przewalskipferde" hat Jana mal eine Grobübersetzung eines Artikels aus der Prager Zoozeitschrift Trojsky konik geliefert, wo es um die (Nicht)Reinblütigkeit der Stute Nr. 18 Bijsk 8 ging, die Hornaday in New York nicht haben wollte. Dazu ein Link zum Online-Przewalskipferd-Zuchtbuch. Etwas umständlich zu bedienen, lohnt sich aber. (05.05.2009, 23:14)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Prima, danke! (05.05.2009, 22:16)
	WolfDrei:		@MM: Etwas Geduld-die TP-Biblio hatte heute geschlossen. Bezüglich der Kölner Zeitschrift werde ich nachschauen. (05.05.2009, 21:13)
	Michael Mettler:		Die Frage der Reinblütigkeit ist in meinen Augen ohnehin eher eine ideologische. Letztlich ist es doch egal, woraus die der Wissenschaft bekannt gewordenen Populationen zentralasiatischer Wildpferde einst entstanden sind und ob dabei Hauspferde mitmischten: Es handelt(e) sich um eine Lebensform, die sich unter Wildnisbedingungen durchgesetzt hatte und nicht unter züchterischem Einfluss stand - seit wann auch immer. Somit hat sie genauso ein Daseinsrecht wie ein reinblütiges Wildtier - von dem man ja selbst ohne Haustierbeteiligung auch nicht wissen kann, ob nicht die heutige Population einst durch Wiedervermischung zweier vorher getrennter Populationen, die wir heute als Unterarten bezeichnen würden, entstanden ist. Ich denke, dass Reinrassigkeit für die Natur und ihre Evolution längst nicht so wichtig ist wie für uns Menschen, die wir alles kategorisieren, nach unseren Kriterien werten und im status quo eines willkürlich gesetzten Zeitpunktes konservieren wollen. Und dazu zähle ich auch das manchmal fast krampfhaft anmutende Bemühen, domestizierte Tiere jeglichen Domstikationsstadiums gleichsam als minderwertiger als "echte" Wildtiere abzustempeln. (05.05.2009, 12:58)
	IP66:		Wenn ich es recht übersehe, hat Herr Hagenbeck ja auch eine Menge Haustiere importiert, zum Teil mit einem ähnlichen "Erhaltungserfolg" in unseren Zoos. Insofern wäre ich mir gar nicht sicher, ob er selber die Tiere als Wildpferd verstand. Denkbar wäre auch, daß Herr Heck in München aus den Importtieren als Wildart verstand und gerade deshalb, weil der Phänotyp dagegensprach, mit seinen an der Kunst der Altsteinzeit orientierten Zuchtanstrengungen nachhelfen mußte. Interessant finde ich, daß gerade bei dieser Vielleich-Wildpferdart die Auswilderung versucht wird - mit den Tarpanen oder Heckrindern geschieht das ja nur vereinzelt. Sicherlich gewinnt man auch so die Wildart nicht wieder, doch man kann erproben, ob auch bei Exemplaren mit zweifelhafter Abstammungslinie solche Versuche gelingen können. (05.05.2009, 11:51)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Falls es in der TP-Bibliothek eine Art Generalregister der Kölner Zoozeitschrift geben sollte, wäre ich für Tipps dankbar... Ich habe zwar fast alle Hefte und erinnere mich, dass es hie und da Artikel über Przewalskipferde darin gab, aber mir fehlt ein Register - und 51 Jahrgänge Heft für Heft durchzusuchen, ist ganz schön Zeit raubend :-) (04.05.2009, 22:23)
	WolfDrei:		@MM: Zu Prag : die Hallenser Nachzucht aus Wildhengst und Mongolenstute (Vater Bijsk 1, Zuchtbuchnummer 11; Mutter Domestiziert Zuchtb. 229) ergab einen Hengst (Halle 1, Zuchtb. 56), der nach dem Tode des Vaters der "Urvater" der Prager Zucht wude) - das ist klar. Die "Aufwertung" durch Horymir wurde relativiert, da man (weiß//glaubt), daß die Cincinnati-Stute aus 1902(Zuchtb. 18, Bijsk 8)ein F1-Hybrid sei. Das Aussehen wurde ja etwas angezweifelt(schon in New York) - oder wurde das z.B. genetisch aus irgendwelchen Knochenresten erst "heute" belegt? Bei mir im Generalregister von 1991 steht nur, von mir einegetragen: F1-Hybrid. Woher diese Weisheit? Morgen bin ich wieder in der TP-Bibliothek. Die Prager hatten kürzlich über ihre Przewalskis geschrieben - es ging aber eher um die Freiwilderung, den gegenwärtigen Zustand. (04.05.2009, 20:56)
	Michael Mettler:		@IP66: Wobei Hagenbeck genau genommen anfangs vermutlich selbst nicht wissen konnte, wie ein reinblütiges Wildpferd aussah. @WolfDrei: Gibt es eine Quelle, in der man die Zweifel an der Reinblütigkeit von Horymir und seinen Vorfahren nachlesen kann? Zwischen der 3. Auflage der Monografie und heute klafft ja eine zeitliche Lücke von 25 Jahren, in der doch bestimmt einige neue Erkenntnisse gewonnen wurden. Übrigens: Die Ursprungstiere der Catskill-Zucht, aus der zwei Exemplare für die unten genannte Veröffentlichung mit der Chromosomenzahl herangezogen wurden, waren engstens verwandt. Fünf der neun aus München geholten Pferde hatten den Hengst Neville zum Vater, die vier übrigen waren seine Enkel. (04.05.2009, 19:42)
	IP66:		Wenn das stimmt, hätten wir es bei den heute ausgestellten Przewalskipferden mit einer Art zweiten Dometikation eines neuen Wildpferstammes zu tun, von dem wir nicht wissen, ob er so wild war, wie es ein hamburger Kaufmann seinen Kunden vermittelte ... (04.05.2009, 18:55)
	Michael Mettler:		@Sacha: Nach den neuen Forschungsergebnissen sollen Przewalskipferd und Hauspferd zuletzt vor mindestens 120.000 Jahren einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben, danach trennten sich die Linien. Die Domestikation des Hauspferdes soll aber erst vor ca. 6.000 Jahren stattgefunden haben. Nach diesen Ergebnissen wäre das Przewalskipferd als damaliger Vorfahre des Hauspferdes ausgeschlossen. Was die Frage nach der Reinblütigkeit betrifft: Ich habe mich inzwischen anhand der Urwildpferd-Monografie (1. und 3. Auflage, die 1. enthält gleichzeitig das erste Zuchtbuch für die Art mit Stand 31.12.1958) mit den Ursprüngen der Münchener Linie befasst. Der von 1938 bis 1953 dort gehaltene Hengst Neville war ein die Linie prägendes Zuchttier, seine Söhne Severin und Sidor traten in München in seine Fußstapfen. Neville war gebürtiger Londoner, und die dortige Zucht ging auf die des Herzogs von Bedford in Woburn zurück, der 1901 5,7 Przewalskipferde aus einem der Hagenbeck-Importe erworben hatte. Und nun kommt das eigentlich Interessante: In Woburn endete 1955 mit dem Tod des letzten Tieres die jahrzehntelange Zucht, und alle Unterlagen über die Tiere wurden "vernichtet" (also vermutlich schlichtweg weggeschmissen, weil man sie nicht mehr zu benötigen glaubte). Laut Monografie ließen sich ein paar zuchtbuchrelevante Daten über Zoos und Museen rekonstruieren, an die Woburn lebende oder tote Pferde abgegeben hatte. Nicht mal Fotos der zwölf Ursprungstiere sollen überliefert sein (das war zumindest noch bis 1984, also bis zur 3. Auflage der Monografie der Stand der Dinge - gibt es da neuere Erkenntnisse?). So gesehen weiß man also nicht mal so recht, womit der Grundstock dieser Zuchtlinie eigentlich gelegt wurde. Aus dem selben Hagenbeck-Import stammte das erste New Yorker Paar, das dem Zoo laut Monografie "offenbar nicht recht zusagte" und bald nach Cincinnati weitergereicht wurde, um danach mit einem zweiten, offenbar "besseren" Paar neu zu beginnen. Genau auf dieses erste Paar gehen aber via Philadelphia und Washington zwei wichtige europäische Zuchttiere zurück, nämlich 1,0 Horymir in Prag und seine Schwester Roma in München. Wenn, wie WolfDrei unten schrieb, diese Linie aber inzwischen im Verdacht der Hauspferdbeimischung steht, frage ich mich, ob nicht schon im Hagenbeck-Import Hybriden enthalten waren, die man nicht als solche erkannte - schließlich wusste zu der damaligen Zeit kaum jemand, wie ein "richtiges" Przewalskipferd aussah. Und dass auch mischblütige Tiere "richtig" aussehen können, beweisen ja diverse Zoonachzuchten.... Ein Artikel im Münchener TIERPARKFREUND (Heft 3/2008) erwähnt, dass sich vor etwa 15 Jahren herausgestellt hatte, dass nicht nur die berühmte Mongolenstute in Halle im Stammbaum diverser Zoo-Przewalskis zu finden war, sondern in Askania Nova zwei weitere Hauspferde "mitgemischt" und dadurch Zuchtstämme in Europa und Amerika beeinflusst hatten (leider wird nicht genannt, wann diese Einkreuzung erfolgte). Laut Artikel gibt es ein spezielles Zuchtprojekt für Tiere der reinblütigen A-Linie, in das rund 80 Pferde einbezogen sind; in Deutschland nehmen München, Nürnberg und Cottbus, der Nationalpark Bayerischer Wald, das Naturschutzgebiet Tennenloher Forst und ein Herr Suttner (Privathalter?) daran teil, darüber hinaus Askania Nova, San Diego und Calgary. Es wird aber leider nicht erwähnt, wie hoch der Anteil der A-Linientiere an der Gesamtpopulation ist. Die fünf Stammtiere der heutigen Münchener Zucht gelten laut Artikel als nachweislich rein gezüchtet - darunter befand sich allerdings die erwähnte Washingtoner Stute Roma. (04.05.2009, 18:40)
	Sacha:		Sorry, ich habe im ganzen Gen-Abstammungs-Durcheinander den Ueberblick verloren. Besonders zwei Punkte (Reinheit der Przewalskis und Abstammung Hauspferd) würde ich gerne zusammenfassen. Ist es richtig, dass... ... ALLE heute in den Zoos lebenden Przewalski-Urwildpferde NICHT reinblütig sind? (Falls nein: In welchen Zoos hat es noch "reine") .... das Przewalski-Urwildpferd zumindest ein Urahn unserer Hauspferde sein KANN, aber nicht ausschliesslich der einzige sein MUSS? Vielen Dank. (04.05.2009, 16:37)
	Shensi-Takin:		@IP66: Was "Hecksche Rueckzuechtungen" angeht, so geht da aus internationaler bzw. britischer Sicht eine ganz andere "Gefahr" aus: http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2388820.ece (04.05.2009, 15:16)
	IP66:		Ich denke, daß bei der Kritik die Angst, Herr Heck habe den Eindruck erweickt, als könne er ausgestorbene Tiere wieder zum Leben erwecken, eine gewisse Rolle gespielt hat. Ich frage mich allerdings, ob in den 30er Jahren von einer solchen Behauptung eine spezifische Gefahr für den Zoobetrieb ausgegangen sein kann. Erst mit den wachsenden Naturschutzbemühungen und vor allem mit der Arche-Ideologie dürften dergleichen Überlegungen eine Rolle zu spielen begonnen haben - wobei ja auch für die Naturschutzzoobetreiber die Przewalskipferdbestände Gegenstand des Artenschutzes darstellten, während die Tarpane als lästige Bewohner anderweitig zu nutzender Gehege angesehen wurden ... Vielleicht wären die huftierreichen berliner Zoos der passende Kontext, dergleichen Bemühungen in ihrer Problematik, aber auch als eine Chance des Vertsändnisses von Domestikation, erneut auszustellen? (04.05.2009, 11:34)
	Michael Mettler:		Leider gibt meine Literatur über die Heckschen Tarpan-Rückzüchtungsversuche nicht viele Details her, aber mir fiel da etwas auf. Heinz Heck verpaarte seinerzeit Stuten von Island- und Gotlandpony, Dülmener und Konik mit mindestens einem Przewalskihengst und die Kreuzungstiere anscheinend wieder mit einem Wildhengst. Die Kritiker der Rückzüchtungsversuche - darunter m.W. auch Zoodirektoren - warfen Heck vor, er habe damit kein ausgestorbenes Tier wieder zum Leben erweckt, sondern nur eine neue Hauspferdrasse erzüchtet. Nun beschränken wir uns mal auf das Prinzip: Wildhengst wird mit Hausstute gekreuzt, die Nachkommen wieder mit einem Wildhengst. Genau mit der selben Methode war also schon vor Hecks Versuchen ein zuchtbuchwürdiger Bestand des als Wildtier geadelten Przewalskipferdes entstanden - jedenfalls nach landläufiger Meinung keine neue Hauspferdrasse. Frei nach Orwell: Einige Tiere sind eben gleicher... (02.05.2009, 22:05)
	Onca:		hier noch ein schickes Tier. >Colchester Zoo mourns the loss of Shadow the Zeedonk Colchester Zoo sadly regrets to announce the loss of Shadow, the last remaining Zeedonk at Colchester Zoo. Shadow was put to sleep due to rapidly deteriorating health. Shadow was 34 years old, which is an extraordinary age, bearing in mind that zebras typically live for around 20 years. Anthony Tropeano, Zoological Director commented on Shadow's popularity in the zoo: 'She was an extremely unique animal, and will be sadly missed by her keepers and the visitors who knew her so well.'< (02.05.2009, 00:01)
	IP66:		Demnach entspricht die dülmener Pferdeherde meinen Ideen ganz und gar nicht. Ich dachte eher an einen Bestand, der in der Nähe menschlicher Siedlungen lebte, aber aus sich selbst heraus exitierte und einerseits entflohenen Exemplaren wie auch im Haustierbereich vagabundierenden Hengsten Fortpflanzungschancen geboten hätte. Wenn ich betrachte, wie der Mensch auf der Suche nach Salz in das unwirtliche hallstätter Hochgebirge zog und dort unter großen Verlusten an Personen wie Material eine Art Kleinstadt aufbaute, so scheint mir in vorgeschichtlicher Zeit doch ein Zwang zum Überleben und damit zum Nutzen aller Chancen bestanden zu haben. Gerade dieses Aufspüren auch entlegener Möglichkeiten dürfte in Sachen Domestikation von Wildtieren Wege geöffnet haben. Wenn ich mit Hilfe von Pferden - oder Hunden - lebensentscheidende Jagderfolge erziele, werde ich schon einige Mühe in die Auwahl von Wildtieren und Zuchtpaaren stecken, und wenn ich im Besitz besonderer Fleischtiere den Winter überlebe oder in neue Lebensregionen vordringen kann, nutze ich dergleichen ja um so eher, je weniger ich im aktuellen Zustand zu verlieren habe. Gerade als Waffe verwendbare Haustiere bewirkten da eine entscheidende Überlegenheit. Auf der anderen Seite dürften Jägervölker recht häufig in den Besitz von jungen und halbwüchsigen Lebendexemplaren gekommen sein, die längere Zeit gefangen zu halten schon deshalb sinnvoll war, um einen Fleischvorrat, den man aktuell nicht verbrauchen konnte, frisch und jederzeit verfügbar zu halten. (29.04.2009, 19:04)
	Michael Mettler:		@IP66: Auch beim Dülmener gibt es eine sogar recht ausgeprägte Zuchtwahl, im Grunde dürfte man es eigentlich nicht mal als wirkliche Rasse bezeichnen. Im Laufe der Zeit wurden Deckhengste unterschiedlichster Rassezugehörigkeit zu den Stuten im Merfelder Bruch gelassen, so dass die Population zeitweise farblich sehr bunt gewesen sein soll. In jüngerer Zeit verwendete man dann gern Konik-Hengste und gab das Zuchtziel Tarpan-Ähnlichkeit aus. Da die Tiere jährlich zum Herausfangen der Jungpferde zusammengetrieben werden, bietet sich zudem eine regelmäßige Möglichkeit zur Ausselektion ungewünschter Phänotypen. Somit leben die Dülmener eigentlich nicht "wilder" (im Sinne von "unkontrollierter") als manche zur Landschaftspflege eingesetzte, extensiv gehaltene Herde von Gallowayrindern o.Ä. Zielgerichtete Domestikation ist auch in meinen Augen eine relativ neuzeitliche "Erfindung". Ich schätze, dass die Beweggründe für die Zähmung von Wildtieren in einigen Fällen eher darin lagen, Kultobjekte (z.B. abweichend gefärbte Tiere) oder lebende Fleischreserven in bequemer Nähe zu haben - also in etwa wie bei der heutigen Haltung von Gatterwild. Ob es wirklich einen Vorfahren von uns gab, der beim Anblick eines Wildpferdes auf die Idee kam "Darauf möchte ich mal sitzen"...? Das könnte eher ein Nebenprodukt der bereits zu anderen Zwecken angelaufenen Zähmung gewesen sein. Die Variante als Zug- oder Tragtier halte ich da schon für wahrscheinlicher; immerhin war der Hund schon einige Jahrtausende domestiziert und wurde vermutlich hie und da auch zum Lastentransport benutzt (wie bis in die Gegenwart hinein Indianer- und Schlittenhunde), so dass ein kluger Kopf vielleicht mal darüber nachdachte, dass man mit einem größeren Tier auch größere Lasten bewegen kann. Wer weiß, ob es da nicht allerlei gescheiterte Versuche mit allen möglichen gezähmten Wildtieren gab... Ansonsten muss ich beim Stichwort "zielgerichtete Domestikation" immer an einen meiner Lieblings-Comics denken, in dem sinniert wird: "Warum trinken wir Milch? Wer war der Typ, der sich eine Kuh angesehen und gedacht hat 'ich ziehe jetzt mal ein bisschen an diesen Dingern da unten und trinke, was immer auch da rauskommt'?" :-) (29.04.2009, 15:16)
	IP66:		Vielleicht stellen wir - oder ich - mir die Domestikationsvorgänge auch zu neuzeitlich und zielgerichtet vor. Es ging ja zunächst einmal darum, wilde Pferde als Zug- oder Reittiere abzuriochten, so, wie man das heutzutage noch mit Elefanten handhabt, und hierbei griff man auf Wildbestände zurück, auf bestimmte Tierttypen in bestimmten Populationen. Sicherlich entschlos man sich irgendwann zur Zucht der Tiere unter eigener Kontrolle, suchte nach bestimmten Eigenschaften und etablierte so langsam eine Population in menschlicher Obhut, die sich von den wilden Pferdeherden zu unterscheiden begann. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß immer wieder Exemplare entkamen, und daß auf der anderen Seite vielleicht nicht die intensiv genutzten Tiere, aber doch die Zuchtherden Kontakt mit Wildtieren hatten, Hauspferdstuten durch Wildhengste gedeckt wurden und man die Tiere, wenn sie nicht ausbrachen oder sich nicht als dienstbar erwiesen, auch weiterverwendete. Insofern wird es dort, wo die Wildpferde auf Hauspferdpopulationen stießen, immer wieder zu Vermischungen gekommen sein und keine reinen Populationen gegeben haben. Wenn man es so sieht, kommt der "Wildtierstatus" der dülmener Pferde dem der Przewalskipferde nahe, ja man könnte sie sogar insofern für "wilder" halten, als es tatsächlich noch so etwas wie eine wildlebende Population gibt, während unsere Zoopferde nach Phänotyp und Ausstellungstauglichkeit gezüchtet einer bestimmten Form von Dometikation unterworfen wurden. Ich frage mich derzeit, ob der selbe Vorgang beim Hausschwein auch einmal untersucht wurde - hier gab es ja auch das Phänomen, daß durch die Waldmast ständige Vermischungen stattfanden, daß aber die Wildform, anders als bei den Pferden, nicht verschwunden ist. (29.04.2009, 11:27)
	Michael Mettler:		So, ich denke, ich habe die Quelle: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/148/3668/382 1965 als Erscheinungsdatum passt jedenfalls gut zu der 1967er Reaktion von Herre, und das von ihm kritisierte "geringe Material" waren sage und schreibe zwei (!) Przewalskipferde aus der Catskill Game Farm - deren Ursprungsbestand ging laut Monografie zu diesem Zeitpunkt ausschließlich auf einen 1956er Import aus München zurück. Die beiden geprüften Exemplare waren also wahrscheinlich auch noch eng verwandt. Interessanterweise wird diese Veröffentlichung nicht im Literaturverzeichnis der Monografie angeführt. Auch hinsichtlich der Chromosomenzahl von Rückkreuzungen F1-Hybride x Przewalskipferd wurde ich noch fündig, und zwar im International Zoo Yearbook Vol 19 (1979): Delhanty et al., "Chromosome studies on 21 Przewalski horses Equus przewalskii". Laut diesem Artikel kann ein Rückkreuzungstier entweder 65 oder 66 Chromosomen haben. Das bedeutet, dass nicht jedes Pferd (und damit auch nicht jeder Wildfang) mit 66 Chromosomen automatisch ein reinblütiges Przewalskipferd sein muss(te); einer seiner Elternteile kann - rein auf die Chromosomenzahl bezogen - genausogut ein Przewalski-Hauspferd-Mix gewesen sein. Was wiederum bedeutet: Wenn sich hie und da ein entlaufenes Hauspferd in Zentralasien mit einem Przewalskipferd paarte und das daraus entstandene "halbwilde" Fohlen später wiederum mit einem Przewalskipferd, dann stand die Chance offenbar 50:50, ein 66er Tier zu erzeugen - welches vielleicht später von einem Herrn Assanow als vermeintlich echtes Wildpferd nach Europa verkauft wurde... Interessant ist dabei - wie mir jetzt erst aufgefallen ist - dass das Przewalski-Zuchtprogramm trotz der in Halle eingekreuzten Mongolenstute anscheinend wenig Probleme damit hatte, Nachkommen mit Stehmähne zu erzeugen - ganz im Gegensatz zum Tarpan-Rückzüchtungsprogramm, das immerhin ebenfalls auf der Kreuzung Przewalskipferd x Hauspferd basierte. Denn die Nachkommen der halleschen Kreuzung wurden doch laut Stammbaum ohne weiteres ins Przewalski-Zuchtbuch aufgenommen, sollten also demnach phänotypisch recht nahe am gewohnten Przewalski-Phänotyp gewesen sein. DAS wiederum könnte bedeuten, dass sich die gleiche Kreuzung (Przewalski- x Mongolenpferd) in ihrem eigentlichen Verbreitungsgebiet theoretisch genauso problemlos in die phänotypische Variationsbreite hätte einfügen - oder diese sogar im Laufe der Zeit erst hervorrufen können. (28.04.2009, 20:05)
	Shensi-Takin:		Mitunter gibt sich die Wissenschaft auch mit kleineren Werten zufrieden-v.a., wenn das Ausgangsmaterial nicht mehr hergibt. Ist bei den noch heute lebenden uebrigen Wildequiden Chromosomenpolymorphismus gaengig? MWn nicht-und auch nicht bei den domestizierten Equiden. Warum sollte dies beim Takhi anders sein? @IP66: MMn sind die Takhis so etwas wie eine "Schwester"gruppe zum Hauspferd, zwischen denen es in der Vergangenheit vielleicht(?) die eine oder andere Kreuzung gab. "Der" Vorfahre des heutigen Hauspferd duerfte wohl ebenso vielgestaltig und ortsvariabel wie der des Haushundes entstanden sein. Weitaus interessanter (allerdings vom Eihufer-Thema deutlich abweichend) finde ich persoenlich eher die Frage nach der wilden Ursprungsform des Dromedars, wenn wir schon grad beim Thema sind... Aber um gaaanz weit zum Ursprungsthema zurueckzugehen: mWn haben die Takhi-Hauspferd-Hybriden zumindest in der F2 Generation fast ausnahmslos Haengemaehnen. Und auf MMs Frage vom 27.04.2009 zu antworten, weil ich eben ueber eine Teilanwort gestolpert bin: n = 64 bei F1-Hybrid x Hauspferd Kreuzung (28.04.2009, 19:47)
	Michael Mettler:		Übrigens erwähnt der Artikel im IZY auch, dass 1942 1,1 Przewalskipferde unerlaubterweise aus Askania Nova nach Deutschland geschafft wurden. Da könnte ein Zusammenhang mit einem "Besuch" Lutz Hecks in Askania Nova bestehen, siehe http://www.diegeschichteberlins.de/geschichteberlins/persoenlichkeiten/persoenlichkeitenhn/heck.html Allerdings wird Hecks Reise hier auf 1943 datiert. Falls ich es nicht überlesen habe, tauchen in der Urwildpferd-Monografie keine 1942/43 aus Askania Nova nach Deutschland gekommenen Pferde auf, auch bleibt in diesem Buch trotz ansonsten recht genauer Angaben zu den einzelnen Zoos die Herkunft der Münchener Askania-Zuchtlinie (Hellabrunn züchtete längere Zeit parallel mit einer Prager und einer Askania-Linie) bis auf einen 1933 erhaltenen Hengst (Mishur) ein wenig nebulös. Zu Askania Nova sagt die Monografie, dass man während der Kriegs- und Besatzungsjahre seinen gesamten Bestand an reinblütigen Przewalskipferden und fast alle Hybriden "verlor" - das lässt die Art des Verlustes offen... Wie schnell sich Zahlenfehler einschleichen können, beweist der IZY-Artikel allerdings auch: Ein Hengst namens Fregat I soll 1962 nach Deutschland (ohne nähere Angabe) gelangt und hier zur Zucht eingesetzt worden sein. Sein Geburtsjahr wird mit 1910 angegeben, Eltern der Wildfanghengst Vaska und die Hybridstute Regata. Da wurde aber wohl kaum ein 52(!)-jähriger Hengst nach Deutschland geholt... (28.04.2009, 17:25)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Danke für den Quellenhinweis, werde mich mal auf die Suche machen. Leider habe ich die Quelle, in der die unterschiedliche Chromosomenzahl erstmals genannt wird, noch immer nicht ausfindig gemacht, aber anhand der nachfolgend genannten Fundstücke aus Literatur und Internet sind meine Gedanken um die 66 Chromosomen als unverrückbare Regel für reinblütige Przewalskipferde vielleicht nachvollziehbar. 1) Der Haustierforscher Wolf Herre erwähnte 1967 (siehe unten), dass die unterschiedlichen Chromosomenzahlen "neue Feststellungen" seien (also wohl allenfalls wenige Jahre alt) und anhand von "noch geringem Material" herausgefunden wurden. 2) Je nach Lesart hatten zwischen 26 und unter 40 Przewalskipferde den 2. Weltkrieg überlebt, darunter nur zwei Zuchtgruppen (München und Prag). Ganze 11 Tiere daraus produzierten Nachwuchs, als 12. kam der einzige Nachkriegs-Wildfang, die Stute Orlitza III, hinzu. http://www.waza.org/conservation/projects/projects.php?id=1 http://www.zoopraha.cz/en/about-animals/studbook Allein dieses "Material", auf das die Chromosomenuntersuchungen vermutlich Bezug nahmen, war also stark eingeschränkt und wahrscheinlich über längere Zeit züchterisch familiär gefestigt, und die Zuchtgruppe in Prag war zudem durch die hallesche Wildpferd-Hauspferd-Kreuzungslinie geprägt. Wie unten zu lesen scheinen auch die nach Prag geholten Hengste Horymir und Bars (letzterer 1965 geholt) nicht ganz "clean" gewesen zu sein - damit dürfte die Prager Linie als Referenz für die in den 60er Jahren festgelegte Chromosomenzahl kaum brauchbar gewesen sein. 3) Es erhebt sich die Frage, wie Anfang der 60er Jahre das Przewalskipferd überhaupt definiert war. Im International Zoo Yearbook Vol IV von 1962 fand ich einen Artikel über die Przewalskipferdzucht in Askania Nova, und dort wurde ein in Prag geborener Hengst namens Tornado (Eltern Uran x Lucka, letztere laut Monografie ein "Rotschimmel") als "purebred" bezeichnet - obwohl eine Hauspferdstute unter seinen Vorfahren war (War das damals vielleicht noch nicht bekannt?). 4) Genetische Studien an Askania-Przewalskipferden warfen offenbar das Problem auf, dass manche Tiere nicht von den im Zuchtbuch genannten Eltern abstammten konnten: http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Doi=75754 Auch wenn Zuchtbücher wohl nur selten ganz frei von Fehlern sind, stellt sich auch hier wieder die Frage, welche Tiere wohl für die Untersuchung der 60er Jahre als Maßstab genommen wurden und ob sie einer heutigen Bewertung der Reinblütigkeit - und damit der Festlegung der Chromosomenzahlen - standhielten. Die Wissenschaft legt m.W. sehr großen Wert darauf, dass einem Ergebnis möglichst große statistische Zahlenwerte als Basis dienen. Bei einer Untersuchung aus den 60er Jahren, bei der vermutlich lediglich 12 Gründertiere der noch verfügbaren Zoo-Przewalskipferde als Basis dienen konnten (mit Material aus der Wildbahn dürfte es bereits sehr schlecht ausgesehen haben) und von diesen noch die nicht reinblütigen Tiere abgezogen werden mussten/müssten, scheint mir die Zahl der übrig bleibenden Tiere eine sehr geringe Basis für eine Festlegung geboten zu haben. (28.04.2009, 15:48)
	IP66:		Wie bewerten sie denn den Unterschied der Chromosenzahl? Als klaren Hinweis darauf, daß die Przewalskipferde nicht in die unmittelbare Vorfahrenreihe der der Hauspferde gehören oder als lokale Besonderheit innerhalb einer Population, von der die Domestikation ausgegangen ist? (28.04.2009, 10:28)
	Shensi-Takin:		@MM: Ehe ich da etwas falsches schreibe: s. Cytogenet Cell Genet 1974;13:465-478 Meiosis in interspecific equine hybrids. II. The przewalski horse/domestic horse hybrid. Short RV, Chandley AC, Jones RC, Allen WR. Komme leider zzt. zeitbedingt nicht dran. Und was "Was also ist nun die größere Spekulation...?" angeht: wenn Sie schon so provokant fragen-Ihre. ;) Denn solange wir keine serioesen Ergebnisse ueber die genetische Ausstattung praehistorischer Wildpferde oder ueber Takhis mit mehr oder weniger als n = 66 haben, bleibt's bei der blossen Spekulation. @IP66: Nach moderner Auffassung muss ein Artstatus nicht unbedingt fertile interspezifische Hybridisation ausschliessen. S. diverse Schildkroetenarten, "Beefalo" oder Clementinen... (28.04.2009, 09:06)
	IP66:		Ich muß wieder einmal konstatieren, daß die auf der quantifizierenden Genomanalyse fußende Stammesgeschichte nachgerade absurde Ergebnisse zeitigt: Auf der einen Seite behauptet man, vor 120.000 Jahren habe eine "Trennung" zwischen Urwild- und Hauspferdvorfahr stattgefunden, doch bei diesem Vorgang ist bis heute kein voneinander zu scheidender Artstatus zu ermitteln, da beide Formen sich auf natürlichem Wege fruchtbar verkreuzen. Ich hoffe ja auch, daß auf längere Sicht ein besseres Verständnis der Abstammungslehre und ihrer biochemischen Grundlagen zu taxonomisch verwertbaren Ergebnissen führen wird. Ich bin allerdings höchst skeptisch, ob Verfahren, die das oben geschilderte Ergebnis zur Folge haben, in dieser Hinsicht Relevanz beanspruchen dürfen. So haben wir es ja nicht nur mit der Frage zu tun, inwieweit die gezählten Unterschiede Auswirkungen auf den Phänotyp der zu bestimmenden Exemplare einwirken, sondern auch noch, wie lange es brauchte, bis diese zustandekamen, wobei man der Zahl der Unterschiede die größere Bedeutung beimißt. Wie errechnet man so etwas - und wo bleibt bei dieser These die Falsifizierbarkeit? (27.04.2009, 18:44)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Sorry, dann muss ich trotzdem nochmal nachfragen: Nur bei "reiner" F2, also Halbbluttiere (65er) untereinander, oder auch bei der "Rückkreuzung" Halbblut x rein Przewalski (65er x 66er)? (27.04.2009, 18:02)
	Shensi-Takin:		Kleine Korrektur meiner Angabe: 64, nicht 65 bei F2. (27.04.2009, 17:47)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Immerhin gibt es Einhuferschweine :-) @IP66: In Askania Nova wurden Przewalskipferde des ersten Zuchtstammes zugeritten. Die Monografie enthält ein Foto des Wildfanghengstes Waska mit Reiter. Ich denke, dass man sich hier mit wenigen Versuchen begnügte, da wegen der beliebigen Verfügbarkeit bodenständiger Hauspferde im Prinzip kein Bedarf für ein weiteres Nutzpferd bestand. Die Versuche von Mongolen, Przewalskipferde zu zähmen, werden als vergeblich geschildert. Immerhin: Bei der damaligen Annahme, das Przewalskipferd könne der Stammvater des Hauspferdes sein, musste es logischerweise vor Jahrtausenden auch gelungene Versuche gegeben haben. In Sachen Chromosomentypen versuche ich nun mal die vorgegebenen Fakten bzw. Grundlagen der wissenschaftlichen Darstellungen zusammenzufügen. 1) Bis zu den jüngeren genetischen Untersuchungen betrachtete man das Przewalskipferd als den (oder mindestens einen der) Vorfahren des Hauspferdes - trotz unterschiedlicher Chromosomenzahl. 2) Laut den neuen genetischen Untersuchungen hatten Przewalskipferd und Hauspferd zuletzt vor 120.000 bis 240.000 Jahren einen gemeinsamen Vorfahren, weshalb das erst vor wenigen Jahrtausenden domestizierte Hauspferd nicht vom Przewalskipferd abstammen kann. Ob das heutige Przewalskipferd wirklich viel Ähnlichkeit mit diesem gemeinsamen Vorfahren hatte, lässt sich nur anhand von Fossilien abgleichen - Färbung, Chromosomenzahl usw. bleiben zwangsläufig im Dunkeln, Zeit zur Weiterentwicklung blieb jedenfalls bis zur neuzeitlichen Entdeckung und Zucht des Przewalskipferdes reichlich. Zum zeitlichen Vergleich: Vor 240.000 Jahren war noch nicht mal der moderne Mensch entstanden, vor 120.000 Jahren hatte er Afrika noch nicht verlassen. 3) Laut Shensi-Takin gelten folgende Chromosomenzahlen: "Echtes" Przewalskipferd 66, Przewalski- x Hauspferd in erster Generation (nennen wir es der Einfachheit halber Halbblut) 65, Przewalskipferd x Halbblut ebenfalls 65, Halbblut x Halbblut 64, "echtes" Hauspferd ebenfalls 64. Hauspferd x Halbblut spielt für den Przewalski-Stammbaum m.W. keine Rolle, das können wir also außen vor lassen. 4) Die Kreuzungen aus Przewalski- und Hauspferd scheinen uneingeschränkt fertil zu sein, beide Formen gelten zusammen als Fortpflanzungsgemeinschaft. Wenn Przewalskipferd und Hauspferd einen gemeinsamen Vorfahren hatten, dann liegt auf der Hand, dass es irgendwann eine Veränderung in der Chromosomenzahl gegeben haben muss, denn sonst gäbe es den heutigen Unterschied nicht. Wann dieser "Sprung" erfolgte, weiß kein Mensch, aber er fand spätestens im Frühstadium der Domestikation statt, da alle noch existierenden Hauspferde nur 64 Chromosomen haben sollen (vielleicht mit Ausnahme einiger "Tarpane" und Dülmener, in die erst in jüngerer Zeit Przewalskiblut eingekreuzt wurde - siehe Hardehausen und Münster unten in diesem Thread). Die Veränderung kann aber genausogut schon vor über 200.000 Jahren stattgefunden haben. Falls die Zahl von 64 der ursprünglichere Typ sein sollte - Ist das eigentlich ausgeschlossen? - wäre es sogar möglich, dass sich die höhere Chromosomenzahl der Przewalskipferde erst nach der Domestikation des Hauspferdes "bildete". Wie auch immer: Es muss mindestens einen Zeitpunkt und Ort gegeben haben, an dem beide Chromosomenzahlen nebeneinander existierten, weil einer der beiden Typen aus dem anderen entstand. Da nicht eine ganze Population von einem Tag auf den anderen ihr Chromosomenbild gewechselt haben dürfte, kann man wohl für den Anfang von Einzeltieren ausgehen. Und da sämtliche Pferde auch heute noch eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden, würde ich davon ausgehen, dass das damals erst recht so war. Folglich dürften sich die 66er und 64er miteinander verkreuzt haben, wobei nach dem heutigen Modell ein dritter Typ mit 65 Chromosomen entstand. Dieser konnte sich mit 66er, 64er und anderen 65er Pferden uneingeschränkt fortpflanzen. Somit würde ich behaupten, dass es nicht nur Chromosomenpolymorphismus beim Pferd gegeben haben muss, sondern sich dieser auch lange halten konnte, wenn keine selektierenden Faktoren auftraten. Da sich heutige Przewalski- und Hauspferde untereinander als Fortpflanzungspartner anerkennen, nehme ich an, dass auch stammesgeschichtlich frühere Pferde unterschiedlicher Chromosomenzahlen keine innerartliche Selektion herbeiführten. Als selektierende Faktoren sind uns aber bekannt: Das Aussterben/Ausgerottetwerden holarktischer Wildpferde im größten Teil ihren ehemaligen Verbreitungsgebietes, ihr Fang für Haltungszwecke um 1900 (Selektion nach transportfähigem Alter) und die züchterische Selektion der gefangenen Tiere und ihrer Nachkommen nach Erscheinungsbild. Zu dem Zeitpunkt, als die Chromosomenzahl von 66 für "das" Przewalskipferd gewissermaßen als Norm festgelegt wurde, hatten wir also nur noch den Extrakt des Extraktes eines Extraktes vor uns, was über einen eventuellen Polymorphismus der ursprünglichen "Vollmenge" m.E. nicht viel aussagt. Was also ist nun die größere Spekulation...? (27.04.2009, 17:32)
	Shensi-Takin:		@MM: Was den Systematik-Hinweis angeht: bitte, gern geschehen. Und Sie werden's vielleicht nicht glauben, aber: Schweine sind auch keine Equiden! Das erklaert vielleicht auch deren maessige Reitbarkeit...;) F2-Hybrid: 65 Solange es keine schluessige Beweise fuer selektiv gefoerderten Chromosomenpolymorphismus bei Pferden gibt, ist derlei reine Spekulation ohne feste Grundlage. @IP66: Soweit ich weiss, gab es in der Vergangenheit Versuche, Takhis reiten oder anzuspannen-ohne wirklichen Erfolg. Sogar die als notorisch schwer zaehmbar geltenden Zebras schnitten dabei besser ab-s. Lionel Walter Rothschild (27.04.2009, 12:06)
	IP66:		Die Probleme mit der Chromosenzahl bei Wildschweinen gehören zu jenen Dingen, die mich in Sachen quantifizierender Genomanalyse so skeptisch machen. Insofern würde mich interessieren, ob man schon eimmal versucht hat, Przewalskipferde zu domestizieren, etwa zu reiten oder als Zugtiere zu verwenden. Der Gedanke kam mir, weil die Vergesellschaftung mit Trampeltieren, wie sie Herr Adler in Münster geplant hat, sich nicht einmal mit ausgewählten Einzeltieren realisieren läßt und auch auf Pferdehöfen kein einziges Urwildpferd auftaucht. Man könnte sich ja vorstellen, daß die schließlich von Hagenbeck importierte Population eben deshalb so eigenständig blieb, weil andere Pferde für den Menschen viel leichter nutzbar waren. (27.04.2009, 10:46)
	Michael Mettler:		Welche Chromosomenzahl haben eigentlich Fohlen aus einer Kreuzung Przewalskipferd (66) x Przewalski-Hauspferd-F1-Hybride (65)? (27.04.2009, 09:10)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Danke für die Nachhilfe in Systematik. Dann verstehe ich jetzt endlich, warum sich meine Stachelmäuse immer so schlecht satteln ließen :-) Dann rücke ich im Säugetierstammbaum mal ein wenig näher an die Unpaarhufer heran: In Nachtsheim/Stengel, "Vom Wildtier zum Haustier", fand ich die Information, dass sich auch Europäisches Wildschwein und Hausschwein in der Chromosomenzahl unterscheiden (36 bzw. 38). Per Google fand ich dann dies: http://www.ighz.edu.pl/files/objects/2111/58/strona57-62.pdf. Bei Europäischen Wildschweinen können unterschiedliche Chromosomenzahlen also sogar im selben Wurf vorkommen, und es wird erwähnt, dass Chromosomenpolymorphismus bei verschiedenen Tieren festgestellt und als Teil der evolutionären Entwicklung gedeutet wurde. Und damit wieder die Fragen: Warum soll es Entsprechendes nicht auch beim Wildpferd gegeben haben? Wie groß war das von Herre erwähnte "geringe Material" bei der Feststellung des Unterschiedes zwischen Wild- und Hauspferd? Angesichts des offenbar recht engen Verwandtschaftsgrades der reinblütigen Przewalskipferde besteht doch immerhin die Möglichkeit, dass sich ein Merkmal dadurch familiär festigte. Ist es ausgeschlossen, dass die untersuchten Proben nur aus einer Familienlinie stammten? Denn die Tiere mit der Mongolenstute im Stammbaum dürften doch eigentlich NICHT 66 Chromosomen aufweisen - sonst wären sie ja per definitionem "wieder" reine Przewalskipferde? (26.04.2009, 23:31)
	Shensi-Takin:		Wie so oft: Birnen nicht mit Aepfelbn vergleichen. Stachelmauese sind keine Equiden. Aberrante Chromosomenzahlen ziehen bei hoeheren Wirbeltieren nicht selten gesundheitliche Nachteile mit sich (s. Trisomie 21) und kommen dementsprechend nur sehr selten vor. Dementsprechend stehe ich derartigen Spekulationen kritisch gegenueber. Man siehe auch u.g. Sachverhalt bei der F1 bzw. F2 Generation; demzufolge duerfte es dann keine "66"er geben. "Wenn heute gesagt wird, dass "das" Hauspferd laut Genanalyse nicht vom Przewalskipferd abstamme, so bleibt immerhin noch die Möglichkeit, dass Nutzpferde (um den Begriff mal von der festgelegten Form Hauspferd zu lösen) mehrfach, in verschiedenen Teilen des Verbreitungsgebietes von Wildpferden, entstanden sind und vielleicht auch z.T. wieder aufgegeben wurden - und sei es, weil manche Zuchtstämme leichter zu handhaben waren als andere." S. 2. Link. (26.04.2009, 19:51)
	Michael Mettler:		Die Quelle über die Chromosomenuntersuchungen habe ich zwar noch nicht gefunden, aber laut einem Zitat in der Urwildpferd-Monografie hat Wolf Herre 1967 darauf hingewiesen, dass "neue Feststellungen an einem noch geringen Material über unterschiedliche Chromosomenzahlen bei Equus przewalskii und Hauspferden" gemacht worden seien. Das Kriterium der höheren Chromosomenzahl ist also anscheinend erst über 60 Jahre nach dem Import der ersten Zuchttiere festgelegt worden - zu einem Zeitpunkt, als viele Tiere unerwünschten Phänotyps bereits aus der Gehegepopulation aussortiert worden waren (oder als Wildfänge erst gar nicht in die Zucht genommen wurden) und möglicherweise auch die Folgen der Weltkriege die Variationsbreite der Gehegepopulation eingeengt hatten! (26.04.2009, 18:15)
	Michael Mettler:		Nachtrag: Angenommen, das zentralasiatische Wildpferd hatte bereits zu Zeiten der Eiszeit 66 Chromosomen. Irgendwann im Laufe der letzten Jahrtausende fingen Völker in dessen Verbreitungsgebiet Wildpferde, um sie zu Nutztieren zu machen. Hie und da auftretende Farbschläge wurden von ihnen bevorzugt, weil man die Tiere auf diese Weise leichter erkennen konnte, sie als etwas Besonderes verehrte oder schlichtweg nur Gefallen daran hatte. Der Prozess fand aber später durch irgendeinen Grund ein Ende, und die vorhandenen Tiere verwilderten. Wieviele Chromosomen hatten die dann wohl...? Und warum sollten wir solche Tiere nicht heute als Przewalskipferde für eine absolut originale Wildart halten, wie wir das auch lange Zeit mit dem Korsischen Mufflon getan haben? Wenn heute gesagt wird, dass "das" Hauspferd laut Genanalyse nicht vom Przewalskipferd abstamme, so bleibt immerhin noch die Möglichkeit, dass Nutzpferde (um den Begriff mal von der festgelegten Form Hauspferd zu lösen) mehrfach, in verschiedenen Teilen des Verbreitungsgebietes von Wildpferden, entstanden sind und vielleicht auch z.T. wieder aufgegeben wurden - und sei es, weil manche Zuchtstämme leichter zu handhaben waren als andere. Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, dass sich unsere Vorfahren vor Jahrtausenden mit sicherem Blick genau nur die Wildtierarten für ihre Haltungsversuche herauspickten, deren zahme Nachfahren wir heute als Haustiere gewohnt sind. Da wird es wohl eher eine ganze Menge fehlgeschlagener Experimente in mehr oder weniger fortgeschrittenem Stadium mit anderen Arten gegeben haben (siehe die Haltung verschiedener Antilopenarten im alten Ägypten) - sei es durch Misserfolge, sei es durch den Untergang von Kulturen und ihres züchterischen Wissens. (26.04.2009, 18:00)
	Onca:		auf Grund von dem Datenschwall der mich grad überschwemmt, bitte ich noch etwas um Geduld. Ich hoffe aber dass ich in den kommenden Tagen weitere Ergebnisse liefern kann. @MM ich kann nicht genau sagen wie viele Tiere untersucht wurden. 28 Tiere (15,13) wurden im ersten Transport 1901 von Hagenbeck geholt, davon haben 7 Stück untereinander gezüchtet. Alle anderen nicht. Im zweiten Schwung 1902 kamen 11 Tiere (5,6), wovon zwei untereinander gezüchtet hat und teils der Vater mit seinen Töchtern. - weitere Generationen mal außer Acht gelassen. Die Tiere aus Kobdo waren 1899/1900 zu 7 (1,6). Der zweite Schwung 1902/1903 waren 5 Tiere (1,4). Diese 2,10 Tiere gingen fast alle nach Askania Nova. Die Zucht hab ich hier noch nicht ganz verfolgt. (26.04.2009, 17:59)
	Michael Mettler:		Falls sich die systematischen Ansichten darin in den letzten paar Jahren nicht geändert haben, gibt es z.B. bei zwei Arten von Stachelmäusen unterschiedlich Chromosomenzahlen innerhalb einer Art, angeblich sogar innerhalb des selben Verbreitungsgebietes: Acomys minous mit 38 oder 40, A. dimidiatus mit 36 oder 38 Chromosomen. Hier versucht die Wissenschaft das Szenario mit beginnender Artaufspaltung zu erklären. Sollte ein solches Phänomen nicht auch bei anderen Tieren möglich sein? Auf wievielen Originaltieren = Wildfängen basiert eigentlich die Festlegung darauf, dass ein Przewalskipferd grundsätzlich 66 Chromosomen habe? Man sortierte vor Jahrzehnten Exemplare aus, die phänotypisch nicht ins Wunschbild der Züchter passten - verfuhr man womöglich mit Tieren abweichender Chromosomenzahl genauso, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte...? (26.04.2009, 17:34)
	Shensi-Takin:		@IP66: Z.B. die unten erwaehnten 66 Chromosomen? Denn das von MM erwaehnte Szenario erscheint mir nicht plausibel. (26.04.2009, 16:29)
	IP66:		Welche Argumente sprechen eigengtlich dafür, daß Herr Assanow Herrn Hagenbeck keine verwilderten Hauspferde verkauft hat? (26.04.2009, 10:01)
	Michael Mettler:		@Onca: Laut Urwildpferd-Monografie war es ein in Bijsk ansässiger Kaufmann namens Assanow, der die Wildpferde fangen ließ und an Hagenbeck weitergab. Kobdo war offenbar das Sammellager während der Fangexpeditionen, von dort aus wurden die Tiere dann ins 500 km entfernte Bijsk geschafft, und von dort wiederum ging es weiter in Richtung Europa. (26.04.2009, 09:22)
	Onca:		hab mal ne Frage bevor ich total verwirrt bin. Die Ausgangstiere werden als Bijsk xyz bezeichnet, aber sind in der Mongolei geboren. Ich finde aber nur einen Ort Bijsk in Sibirien. Sind die dann in der Mongolei geboren und nach Bijsk "verschleppt" worden, von wo Hagenbeck die dann abtransportiert hat? (25.04.2009, 22:16)
	Michael Mettler:		@Rattus: Im Prinzip stimme ich zu, nur wird im speziellen Fall der australischen Kaninchen immer wieder betont, dass sie sich gerade wegen MANGELNDEN Feinddruckes so explosionsartig ausbreiten konnten. Das hätte ja die "Beibehaltung" von Farbvarianten eher begünstigt - wie bei verwilderten Pferden. Sorry für den Langohr-Exkurs, aber nun will ich ihn wenigstens noch durch das abrunden, was ich in der Kaninchen-Monografie von Schlolaut zum Thema gefunden habe: Hauskaninchen gab es in Australien schon im 18. Jh.; weil sie sich aber nicht sonderlich für die Jagd eigneten (!), wurden 1859 Wildkaninchen importiert. Um 1850 herum gab es in England gerade mal vier Hauskaninchenrassen in insgesamt zehn Farbschlägen, und es war verbreitete Praxis, domestizierte Häsinnen von Wildrammlern decken zu lassen, da wildfarbige Felle begehrter waren und das Fleisch solcher Mischlinge angeblich besser schmeckte. Somit bliebe also noch die dritte Möglichkeit, dass es solche Mischlinge waren die nach Australien verschifft wurden.... Auch dieses Beispiel zeigt aber wieder mal, dass die Trennung zwischen Wild- und Haustier sehr willkürlich ist. Was man damals mit Karnickeln machte und heute noch mit Wasserbüffeln macht, nämlich immer wieder die Vermischung von Wild- und Haustier zuzulassen (oder sogar zu fördern), ist mit ziemlicher Sicherheit in den Frühstadien der Domestikation auch mit den anderen Haustieren gemacht worden, soweit die Wildform in unmittelbarer Nähe lebte. Manche solcher Versuche scheiterten vielleicht daran, dass die Mischlinge "zu unpraktisch" waren (z.B. wildtierartig scheu oder kaum zu bändigen - und damit mit bestem Wiederverwilderungspotenzial), manche daran, dass sich in der Gegend die Lebensgrundlagen der Menschen verschlechterten und man beim Fortziehen Tiere zurückließ, die verwilderten. Auch heute leben ja verwilderte Haustiere häufig in aus menschlicher Sicht unwirtlichen Lebensräumen. Mit diesen Gedanken im Hinterkopf schaue ich nunmehr auf Tarpane und Przewalskipferde - warum eigentlich nicht? (24.04.2009, 16:59)
	WolfDrei:		@Onca: bin begeistert! Danke! Bezüglich der Hagenbeckimporte und deren Nachfahren muß es ja nicht bis in die heutige Zeit reichen - "nur" bis in die Achtziger? Bin gespannt! (24.04.2009, 13:55)
	Onca:		@WolfDrei an die Hagenbecker Tiere werde ich mich am Wochenende mal setzen. Ich bräuchte ein 3D-Modell :D (24.04.2009, 13:00)
	Onca:		was für ein Musstopf. Mich hat keiner gezwungen dazu. Nur wenn ich euch sagen würde, ich arbeite an einem SB, dann würdet ihr ungeduldig warten und dauernd Fragen stellen :D also nach etwas Umbau (sind noch nicht alle Tiere vom vorherigen drin), dafür ist Vaska nun der Ausgang von allem. Hier Version 2: http://s10b.directupload.net/file/d/1774/8oymjbiz_gif.htm (die Anmerkung sind mehr für mich gedacht ;-) ) (24.04.2009, 12:40)
	Rattus:		Zu den australischen Haus-Wildkaninchen würde ich sagen, dass im Vergleich zu beispielsweise Mustangs eine viel schnelleren Generationsfolge (mit viel mehr Nachkommen), eine größere Population und vor allem mehr Feinde vorliegen. Von daher wundert es nicht, dass sich bei verwilderten Kaninchen in 150 Jahren wohl eher eine natürliche Auslese gen dominanter Wildfärbung durchsetzt, als bei verwilderten Hauspferden. (24.04.2009, 12:20)
	WolfDrei:		@Onca: Danke für den "Verlaufsstammbaum" von gestern - kam wohl etwas aus dem Mußtopf (24.04.2009, 12:01)
	Michael Mettler:		Ich nehme an, dass die in der Monografie als Rotschimmel bezeichneten Tiere nach heutiger Ansicht Füchse waren? @Shensi-Takin: Die Chromosomenzahl ist doch gar kein Problem. Würde man das heutige Przewalskipferd in einen Domestikationsprozess führen und in frühem Stadium wieder in die Wildnis entlassen, hätten wir eben neben "dem" altgewohnten Hauspferd noch ein zweites, eigenständig entstandenes - und somit einen zweiten Chromosomentyp. So in etwa stellte ich mir das angesprochene Szenario vor. Wissen wir denn überhaupt, ob es nicht auch zentralasiatische Wildpferde mit einer dem jetzigen Hauspferd entsprechenden Chromosomenzahl gab? Vergleichsergebnisse liegen doch wahrscheinlich nur aus dem heutigen Zuchtstamm vor, und der entstammt einer durch Fang, Import und Zuchtwahl genetisch eingeengten Basis, die zudem einem Reliktvorkommen entsprang. (24.04.2009, 11:51)
	Onca:		@IP66 ich würde vorschlagen, dass ich erstmal Vaskas Linie weiter mache, da von dort auch Shakun, Horymir und Bars abstammen und ich dann genetische Infos noch hinzufüge. Wobei ich nur diese Merkmale hinzufügen kann: Ee -Fuchs Genträger ee - Fuchs h - Hybrid ws - Weißer Stern at - Ataxie c - Cryptorchia a - atypisches Zeichen (wobei ich da nicht weiß welcher Art) ich bitte noch um bisschen Geduld, Vaskas Kinderchen waren fleißig bei der Inzucht, was den Stammbaum bisschen kompliziert macht. Zuchtorte der Tiere erkennt man an den Kindern. Bei den Tieren die nicht gezüchtet haben, kann ich gerne den letzten Halter noch dazuschreiben, wenn er ein anderer ist als der Geburtsort. Noch ein Hinweis zum bisherigen SB. Die Tiere mit einem roten Unterstrich am Kasten haben nicht gezüchtet. (24.04.2009, 11:20)
	IP66:		Mich würde interessieren, ob in dem Stammbaum anders gefärbte Tiere auftauchen und ob mit ihnen weitergezüchtet wurde. (24.04.2009, 10:54)
	WolfDrei:		@Onca: es wäre bezüglich des "Hagenbeck-Mythos" wichtig nachzuschauen, inwieweit die 1925 und 27 aus Ascania nach Deutschland gekommenen beiden Pferde über ihre Nachkommen den II. WK "überlebten" und "Einfluß" auf den gegenwärtigen Bestand hatten. (24.04.2009, 10:24)
	WolfDrei:		noch allgemein zu Ascania Nova: Vaska als Hengst , Staraj I und II und ihre "Kinder" waren durchaus erfolgreich, ich zählte 36 (?) Nachkommen vor dem II.WK, auch wenn einige nicht aus dem Fohlenalter herauskamen. Leider wurde auch umfangreiche Hybridzucht betrieben. Wichtig für Deutschland(Berlin/München) waren davon Ascania A Minoi=Pascha (187) und Askania A (189) Orlica= Bella , die 1925 bzw 1927 über Ruhe kamen. (24.04.2009, 10:19)
	Shensi-Takin:		@MM: "(...)dass es sich beim Przewalskipferd um ein im Frühstadium der Domestikation verwildertes Hauspferd handelt(...)" S unten genannte Links und Chromosomenzahl. (24.04.2009, 09:55)
	Onca:		@MM ja Shakun (440) hatte zwei Söhne und zwei Töchter. Er selbst ist einer der Söhne von Stomber und SIROTKA=R. die ich noch nicht eingetragen habe. Großeltern sind ja beiderseitlich Vaska und Staraja I. Ich kann gerne in der Linie weitermachen. (24.04.2009, 09:31)
	Michael Mettler:		@Onca & WolfDrei: In der Monografie ist ein Askania-Hengst "Nr. 440 Schalun" abgebildet, dessen Porträt nicht nur eine sehr dunkle Färbung zeigt, sondern dem auch Mehlnase und Augenringe fehlten (und demnach auch der damit genetisch verbundene weiße "Schwalbenbauch"). Wurde mit diesem Hengst weitergezüchtet? (24.04.2009, 09:04)
	WolfDrei:		@MM: Mußte erst im Generalregister nachschauen: Bezüglich Bars zu behaupten, er sei ein "total-sauberer" Hengst, stimmt so wirklich nicht - nur was seine Veredelung durch die Wildstute Orliza anbetrifft. Zum Vater von Bars: geboren 1943 in München als Robert, in Ascania Orlik genannt: wie schon gesagt, Beutegut nach 1945, Vater ein Neville , ehemals aus London, Mutter Roma aus Washington, deren Eltern stammen aus Philadelphia (von dort ist auch Horymir abstammend) und deren Eltern stammen aus Cincinnati(Hengst) und New York - und in Cincinnati stand die Stute Bijsk 8, Zuchtbuchnummer 18., die als F 1-hybrid geführt wird (erst später erkannt).Wenn ich richtig zähle, ist also die Ur-Ur-Ur-Großmutter als Hybridstute der wunde Punkt auch für Bars! Noch eine Korrektur zum Ascania-Ur- Import, nun also 1899 für den Hengst Vaska, Kobdo 1(Kobdo war der Fangort) 19o4 zurück nach Ascania, und für die Stute Staraja I(Kobdo 5), später 1902 noch Staraja II(Kobdo C). Diese drei waren die Stammeltern der Vorkriegs-Ascaniazucht. Die Nachkriegs-Ascania-Zucht (Orliza x Orlik=Robert): Stute Volga (Zuchtbnr. 244) und die Hengste Pegas(259) und eben Bars (285), geboren 1963, 1965 in Prag, ab 1984 in München (24.04.2009, 08:41)
	Michael Mettler:		@Andreas: Wie bei vielen anderen Tieren auch ist doch die Rassezucht im heutigen Sinne auch bei Kaninchen noch recht jung. Selbst 1859 dürfte das Gros der Hauskaninchen noch aus einer bunten "Landmischung" bestanden haben, in der die Wildfärbung wegen ihrer dominanten Vererbung vermutlich vorherrschte. Das waren also bestimmt keine edlen Rassetiere, die man auf Schiffe verfrachtete, um sie andernorts auszusetzen. Ergänzend zu Oncas Stammbaum: Nach den Fotos und Texten in der Monografie war der Hengst Horymir ein sehr dunkles, die Prager Stute Helus ein in der Grundfarbe sehr helles Pferd, und die Prager Stute Lucka wird dort als "Rotschimmel" bezeichnet. (23.04.2009, 21:47)
	Andreas:		@Michael Mettler; bei den australischen Kaninchen wundere ich mich eigentlich gar nicht, daß sie so "wild" aussehen :-) Kaninchenhaltung in Gehegen wurde zwar schon um 100 v.u.Z. beschrieben, die Domestikation wird zwischen 600-1000 n.u.Z. in französischen Klöstern vermutet, die ersten Farbvarianten im 17. Jahrhundert erwähnt. Nach Australien gelangten die ersten Kaninchen 1859. Also kann vermutet werden, daß edele Rassetiere viel zu kostbar waren um als Nahrungsreserve für eine "Sträflingskolonie" herzuhalten. :-) (23.04.2009, 21:37)
	Michael Mettler:		@Onca: "In Ruhe ein Thema lesen"? Du bist hier schließlich im Forum :-) Tolle Arbeit, das macht das Verfolgen von Abstammungen viel einfacher! @WolfDrei: Hatte ich das richtig verstanden, dass der Hengst Horymir inzwischen bezüglich seiner Reinblütigkeit angezweifelt wird? Wenn laut Oncas Stammbaum dessen Schwester die Großmutter des späteren Zuchthengstes Bars war, dürfte dann ja letzterer auch nicht "sauber" gewesen sein... (23.04.2009, 21:23)
	Onca:		*seufz* ihr macht einen echt kirre. Da denkt man man liest in Ruhe hier ein Thema und dann sowas. Bin so fasziniert von den Przewalskipferden, dass ich mich mal an einen Stammbaum gewagt habe. Da es doch recht kompliziert ist, hier erstmal die Erstversion, wo noch vieles fehlt, aber schon einiges verrät. http://s11b.directupload.net/file/d/1773/kwbu3g24_gif.htm Ich werde in den kommenden Tagen/Wochen immer wieder die neueren Versionen einstellen. Wenn euch ein bestimmtes Tier interessiert, dann verfolge ich dies auf Wunsch gerne zu erst. Aber bitte erstmal nur welche die jetzt schon im SB drin sind. (23.04.2009, 20:42)
	Michael Mettler:		Als "Abbildzüchtung" (alias Rückzüchtung) könnte man angesichts der Zuchtgeschichte tatsächlich auch das Przewalskipferd bezeichnen.... Lassen wir uns überraschen, ob nicht in ein paar Jahren jemand die Theorie aufstellen wird, dass es sich beim Przewalskipferd um ein im Frühstadium der Domestikation verwildertes Hauspferd handelt, also einen analogen Fall zu Dingo und Mufflon. Immerhin hat auch Zentralasien seinen "Tarpan", also ein wild lebendes Pferd, das anscheinend je nach "Glaubensrichtung" als echtes Wildtier oder als verwildertes Haustier betrachtet wird, nämlich das erst in jüngerer Zeit entdeckte Riwoqe-Pferd. Die Überlebensfähigkeit von Pferdefarbschlägen in freier Wildbahn zweifele ich kein bisschen an. Mustang & Co. beweisen schließlich z.T. schon seit Jahrhunderten, dass sich auch bunt gemischte Herden ohne Zutun des Menschen behaupten können. (23.04.2009, 19:44)
	IP66:		Gerade diese Fragen scheinen mir ja die Erhaltungszucht des Urwildpferdes gemäß Arche-Ideologie und die Rückzüchtungen von Tarpanen oder Auerochsen als recht ähnliche Bemühungen erscheinen, auch wenn die Beweggründe der jeweiligen Fälle sich unterscheiden. Gerade angesichts dieser prekären Fragen scheint mir interessant, wie sich diese menschengemachten Zuchtprodukte in freier Wildbahn ausnehmen und wie sie in ein oder zwei Pferde- resp. Rindergenerationen aussehen werden, wenn keine Koordinatorin mehr anordnet, wer wann mit wem züchten darf, und wenn die ersten Farbschläge auftauchen. (23.04.2009, 18:34)
	Michael Mettler:		Eine ganz ketzerische Frage: Wer garantiert eigentlich, dass die phänotypischen Vorbilder für die "Rückzüchtungen" frei von Haustiereinfluss waren? Immerhin ist es durchaus möglich, dass manche vermeintliche Wildtiereigenschaft bei diesen Tierarten auf eine frühe Verkreuzung mit gezähmten, aber in bestimmten Körpermerkmalen abweichenden Artgenossen zurückgehen könnte. So wird unser Erwartungsbild des Heck-Rindes maßgeblich geprägt vom berühmten "Augsburger Bild" eines Auerochsenbullen. Aber wer sagt eigentlich, dass der reinblütig war, wenn doch Tausende von Jahren menschlicher Rinderhaltung durchaus möglich erscheinen lassen, dass sich Wild- und Haustier immer mal wieder gekreuzt haben, wie es noch heute z.B. beim Wasserbüffel der Fall ist? Manche Tiere sorgen anscheinend sogar selbst für ihre "Rückzüchtung": Laut einer Lesart gehen die "Wildkaninchen" Australiens gar nicht auf echte Wildvorfahren zurück, sondern auf ausgesetzte Hauskaninchen (deren Transport um den halben Erdball sicherlich leichter fiel als der von eingefangenen Wildkaninchen). In den wenigen Filaufnahmen australischer Kaninchen, die ich bisher gesehen habe, wurde mein "Erwartungsbild Wildkaninchen" allerdings voll und ganz erfüllt. Lassen wir uns von solchen Erwartungen möglicherweise auch bei Ur, Tarpan & Co. foppen? Warum sind es vor allem Auerochse und Wildpferd, die in Höhlenmalereien in einer gewissen Farbenvielfalt dargestellt werden, und nicht Riesenhirsch, Rentier, Mammut usw.? Waren die letzten Überlebenden von Tarpan, Przewalskipferd und Ur vielleicht doch nur "Rest-Farbschläge" eines viel breiteren Spektrums, die sich aufgrund eines genetischen Flaschenhals-Effektes in ihren verblieben Refugien und Mini-Populationen "festigten"? (23.04.2009, 15:41)
	IP66:		Letztlich spiegeln solche Fragen der Art- oder Rasseerhaltung durch Zucht zeit- aber auch personengebundene Auffassungen: Reinerbigkeit spielte in der nationalsozialistischen Zeit und auch derzeit wieder eine große Rolle, Herr Heck achtete trotz seiner politischen Einstellungen sehr auf einen Phänotyp, in Prag strebte wohl eher einen gesunden Bestand und eine Vermeidung von Inzucht an. Auch die heutigen Zuchtprogramme mit ihrer Vorliebe, möglichst alle Genome, die sie für reinerbig halten, in ähnlicher Weise im gekäfigten Bestand zu bewahren, würde ich nicht für "natürlicher" halten, eher für den Versuch einer praktizierten Arche-Ideologie. Vor einem solchen Hintergrund alleridngs erhalten auch die Rückzüchtungsversuche von Tarpan und Auerochse einen anderen, vielleicht sogar größeren Wert, weil sich in ihnen die Frage, ob die fraglichen Arten tatsächlich ausgestorben sind, in gewisser Weise wieder neu stellt. (23.04.2009, 10:42)
	WolfDrei:		@MM: das hätte sicherlich den Pragern wehgetan, die im "Gedächtnis eingebrannten" Namen auf den Haufen der Geschichte zu werfen als nicht "saubere" Tiere nach 75 Jahren Przewalski-Zucht. "Ein bißchen" versteht man das, da zudem "die saubere Zuchtruppe an sich" auch nicht mehr existiert. (23.04.2009, 09:15)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ich dachte dabei weniger an die unmittelbare Nachkriegszeit als vielmehr an die EEP-Ära. (22.04.2009, 20:06)
	WolfDrei:		@MM: mit wem hätte Prag die Stuten "tauschen" können, war doch die Basis nach dem 2. WK äußerst gering (so 40 Tiere). Prag hatte mit dem "Mongolenstutengen" ausgestattete äußerst fruchtbare und langlebige Stuten. Aus Ascania gab es mit Bars aus der Verpaarung Wildstute Orliza und "Beutehengst Robert" die große Chance einer "sauberen" Hengstveränderung, daselbst in Ascania aber nur noch einen weiteren Nachwuchshengst, der dann Ascaniastammvater wurde mit einer dritten und letzten Nachwuchs-Stute, die leider nicht so erfolgreich war. Die Stute Orliza war schon zu alt. "Ausdünnung des Mongolengens" aus Halle in Prag durch den Hengst Bars also als einziger Chance. (22.04.2009, 09:39)
	Karsten Vick:		Die Verwechslung von Bay und Dun gibt es schon in der ersten Auflage von 1959 - und ich muss ja sagen, dass ich hier von Erna Mohr ein kleines bisschen enttäuscht bin. (21.04.2009, 23:35)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Heißt das, dass in Prag nie der Zuchtstamm komplett ausgetauscht wurde, so dass bis heute die hallesche Mongolenstute im Stammbaum zumindest der Stuten zu finden ist? (21.04.2009, 23:00)
	WolfDrei:		Vor ca 30 Jahren stand ich längere Zeit mit Herrn Jirsi Volf in Verbindung, da bei uns in einer aufgelassenen Bibliothek auch alte Bilder von Przewalski-Pferden auftauchten. Die Originale schickte ich nach Prag. Jetzt fand ich eine Kopie des Hengstes Vaska. Er stammte aus dem NICHT-HAGENBECK-Import (wohl um 1898) von Falz-Fein, wurde ein Geschenk des Zaren, kam nach dem Tod der Stute im alten Moskauer Zoo zurück nach Askania und wurde dort mit einer Stute (wohl Vlaska) des zweiten Importes in Askania Vater mehrere Nachkommen. Im 2. Weltkrieg sind in Askania alle Przewalskis (echte wie auch Hybride)umgekommen. Wie ich schon beschrieb, sind in den Zwanzigern von dort 2 Tiere nach Berlin mit Austausch München geommen. Ein Bild von Vaska anbei (21.04.2009, 19:27)
	IP66:		Leider kenne ich die Besitzverhältnisse der Fotographien nicht - in Münster wurden wohl Zweitabzüge verwendet, doch ob diese bei Hagenbeck erworben oder auf andere Weise hergestellt wurden, ließ sich nicht ermitteln. (21.04.2009, 18:57)
	Andreas:		Und beim Suchen bin ich über die Expiriementierfreude Hagenbecks gestolpert http://exhibits.slpl.lib.mo.us/lpe/data/LPE240022840.asp?thread=240029404 (21.04.2009, 18:50)
	Andreas:		Ist wohl das gleiche, wie auf dieser Seite :-) http://www.takhi.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=52&lang=de Ein wenig zu genetischen Untersuchungen hier, leider zu wenig Probanden bei Exmoor http://www.certagen.de/docs/Diplom-RP.pdf (21.04.2009, 18:45)
	WolfDrei:		@MM:die "Veredlung " der Prager Pferde betreffend: ich hatte schon benannt, daß die erste Veredlung mit dem "Horymir" aus Cincinnati-Herkunft ach nicht so richtig geglückt war. Hoffen wir , daß der "Bars aus Ascania Nova (aus Wildfanstute und Beutehengst aus Leipzig (Hellabrunner Abstammung) diesen Effekt brachte - Bars war bis auf einige Abnormalitäten im höheren Alter ein guter Hengst (er kam dann im Tausch nach München, wo er den Damen gegenüber höflicher wurde) (21.04.2009, 17:18)
	Michael Mettler:		Eines der Fotos ist sogar hier im Forum verfügbar, siehe Thread "Unterartenwahnsinn", Beitrag vom 23.10.2008. Selbst bei diesen vier abgebildeten Exemplaren ist aber noch nicht die ganze Vielfalt der Importtiere repräsentiert, denn alle vier haben - wenn auch in unterschiedlicher Ausdehnung - die helle "Mehlnase", die keineswegs bei allen Wildfängen vorhanden gewesen sein soll. Zitat aus der Monografie: "Die Felle und Skelette weiterer erlegter Przewalskipferde (Anm.: Schon die beiden ersten waren unterschiedlich) sowie 54 lebender Exemplare, die um die Jahrhundertwende nach Europa kamen, würden ein ganz außergewöhnlich bunte Mischung ergeben. Es gab Einzeltiere, die hell, andere, die dunkel gefärbt waren, mit Mehlnase bis zur Augenhöhe oder ohne, mit schwarzen oder isabellfarbenen Beinen, stehender oder völlig hängender Mähne, ramsnasige und hechtnasige." Daraus entstand damals der (nicht zu bestätigende) Verdacht, bestimmte Färbungen könnten bestimmten Fangorten zuzuordnen sein, und die Tiere seien erst im Sammellager "zusammengeschmissen" worden. Auch die 1903/04 nach Askania Nova gelangten Wildfänge sollen sehr uneinheitlich gewesen sein. Eine S/W-Freilandaufnahme von 1954 zeigt zwei dunkle Wildpferde zusammen mit einem hellen; auch wenn die Belichtungsverhältnisse Nuancen verfälschen können, würde ich das helle Tier daraus dem "modernen" Przewalski-Typ zuordnen und schätze, dass die beiden dunklen gefärbt waren wie Exmoorponys. Eines davon scheint zudem wie das helle Tier eine Mehlnase gehabt zu haben, das andere dunkle Tier hingegen nicht. (21.04.2009, 16:55)
	Onca:		Wie wär's denn wenn Sie die einfach mal abfotografieren in Münster...? Bei schneller Google-Suche hab ich keine Bilder gefunden, allerdings eine Datei, die allgemein interessant ist zu Einhufern. http://arts.anu.edu.au/grovco/EquidsSSC.pdf (21.04.2009, 14:53)
	IP66:		Sind die Bilder, die von den Importtieren gemacht wurden, eigentlich irgendwo im Netz zugänglich? Da bestünde die Möglichkeit, den phänotypischen Unterschied einmal in Ruhe nachzuvollziehen und nicht in einem dunklen Museumsraum. (21.04.2009, 10:22)
	Michael Mettler:		Meine Wissenslücke ließ sich durch die Urwildpferd-Monografie aus der Neuen Brehm-Bücherei füllen: Die Prager Zucht begann mit Tieren aus dem Haustiergarten Halle, und genau dort war die Mongolenstute eingekreuzt worden. Allerdings ist meine Ausgabe des Buches von 1984, vermutlich wurde die Prager Zucht inzwischen "veredelt"? Das Buch geht recht intensiv auf die ursprüngliche Variationsbreite der importierten wie auch für Museen erlegten oder im Freiland beobachteten Przewalskipferde ein und kritisiert dabei auch mehrfach, dass der Zoozuchtstamm wegen spezieller Vorlieben einiger Züchter ein unnatürlich uniformes Aussehen erhalten habe. Im Kapitel "Fell und Färbung" entdeckte ich allerdings einen Fehler, die englischen Begriffe "dun" und "bay" für bestimmte Pferdefärbungen wurden hier in ihrer Bedeutung verwechselt. "Bay" ist das, was wir im Deutschen einen "Braunen" nennen (dunkelbraune Körperfarbe, Beine noch dunkler als Körper; nach dieser Farbverteilung bekam übrigens auch der Schwarzrückenducker seinen englischen Namen "Bay duiker"), "dun" ist der Falbe - die Monografie von 1984 (vielleicht wurde es inzwischen in einer neueren Auflage korrigiert) beschreibt es genau andersherum. (20.04.2009, 22:19)
	Michael Mettler:		@IP66: Auch die Prager Zucht enthielt früher "nicht standardgemäße" Przewalskipferde. Allerdings weiß ich nicht, ob sich gerade dort die Einkreuzung der berühmten einen mongolischen Hauspferdstute in einen Teil des Przewalski-Stammes ausgewirkt hatte. In Münster gab es Ende der 80er einen einzelnen Przewalskihengst, dem man als Gesellschaft eine Dülmener Stute gab, mit welcher er auch ein Fohlen zeugte. Wie ich in einem Münsteraner Jahresbericht las, wurde die Stute mitsamt Fohlen nach der Weitervermittlung des Hengstes durch das EEP an die Dülmener Wildpferdebahn im Merfelder Bruch zurückgegeben. Da das Mischlingsfohlen männlich war, könnte es vielleicht sogar in die Zucht der Dülmener eingeflossen sein...? Zum möglichen Nutzen einer Stehmähne kam mir noch ein Gedanke: Sie könnte der Zurschaustellung körperlicher Fitness dienen. So weit ich gelesen habe, neigen Stehmähnen vor allem zum Kippen, wenn sich ihr Träger in schlechtem Zustand befindet und/oder durch mangelnde soziale Fellpflege das alte Mähnenhaar nicht durch knabbernde Artgenossen entfernt wird. Ein perfekte Stehmähne könnte also dem potenziellen Sexualpartner wie vielleicht auch einem Beutegreifer signalisieren, dass er ein Tier im Vollbesitz seiner Kräfte vor sich hat. Es gibt ja die Theorie, dass Gazellen mit fast spielerisch anmutenden Prellsprüngen Entsprechendes an entdeckte Beutegreifer kommunizieren wollen, um diese zu "entmutigen" und sich ein leichteres Opfer zu suchen - falls der Angreifer darauf nicht hereinfällt, kann die Gazelle immer noch "Gas geben". Und zur eventuellen Vielgestaltigkeit nordeuropäischer Wildpferde: Wenn ich meine Gedanken mit der explosionsartigen Ausbreitung in die nach dem Abschmelzen der Gletscher feuchte Tundra und die Flussebenen etwas weiter spinne, dann entfiel für die Tiere möglicherweise sogar ein selektierender Faktor. Mit dem Ende der Eiszeit scheinen nämlich auch Höhlenlöwe und Höhlenhyäne als wichtige Beutegreifer aus Nordeuropa verschwunden zu sein. Braunbär, Luchs und Wolf dürften einen deutlich schwächeren Einfluss auf die Pferdepopulation gehabt haben. Damit wäre die Chance, dass sich abweichende Phänotypen etablieren konnten, m.E. recht groß gewesen. (20.04.2009, 16:37)
	IP66:		Ich weiß nicht, ob ich mich über eine Germanisierung des Spaßzoos so richtig freuen würde ... Im Museum des münsteraner Zoos habe ich Abzüge von Originalaufnahmen der von Herrn Hagenbeck importierten Urwildpferde gesehen und mich gefragt, ob diese Tiere von mir heute als solche identifziert worden wären. Zwar befanden und befinden sich frisch importierte Tiere nicht immer im Bestzustand, doch diese Jammergestalten, deren Mähne man weder als hängend noch als stehend, sondern einfach als vollständig verwüstet beschreiben möchte, machten auch vom Phänotyp nicht unbedingt den Eindruck, sie würden den vom heutigen Zuchtbuch angeführten Kriterien für reinerbige Przewalskipferde entsprechen. Anscheinend hat Herr Heck mit seinen aus den seinzeitlichen Malereien abgeleiteten Rassestandards doch ganze Arbeit geleistet, bis in die Zuchtbuchstandards der Arche-Ideologie hinein. Ich kann mich allerdings erinnern, in den 70er Jahren in der nürnberger Herde sehr hauspferdähnliche und hängemähnige Exempalre entdeckt zu haben, die dann auch später als Folge unkontrollierten Züchtens gebrandmarkt wurden. Könnte es sein, daß man in Nürnberg, wo ein großes Gehege zu füllen war und wohin die Heck'schen Auslesebemühungen nicht reichten, weniger phänotyporientiert gezüchtet hat und dadurch zumindest damals ein zutreffenderes Erscheinungsbild der importierten Art vermitteln konnte, als daß heute in unseren Zoos der Fall ist? (20.04.2009, 12:12)
	Michael Mettler:		Hier gibt's ein Beispiel für eine (vorübergehende?) Hängemähne beim Przewalskipferd: http://www.wisentgehege-springe.de/tiere-co./tierbestand/urwildpferd.html (17.04.2009, 23:25)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: Stimmt. Aber wegen dieser Vorliebe kenne ich auch Schimmel, die nicht weiß sind :-) (17.04.2009, 22:36)
	Anti-Erdmännchen:		Kurze Nachfrage mal: Gestern schriebst Du "und da meine Vorliebe den Fellfärbungen von Säugetieren gilt". Da ist doch ein weißer Schimmel drin versteckt, oder? (17.04.2009, 21:00)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: So was ist es doch, was am Forum Spaß macht :-) Und als Nebenprodukt habe ich jetzt richtig Lust bekommen, bald mal wieder nach Springe zu fahren und Sorraias zu sehen... (17.04.2009, 20:13)
	Anti-Erdmännchen:		@ MM So eine Anlage gibt es ja im Tierpark Sababurg. Meiner Erinnerung nach waren da bei meinem Besuch vier Arten in jeweils großen Gruppen drauf, ich glaube Auerochsen, Tarpane, Damhirsche und noch eine vierte Art oder Form. Ansonsten finde ich es erstaunlich, was ich mit meiner Frage nach der Mähne eines Hardehauser Tarpans für einen Schwall ausgelöst habe :) (17.04.2009, 20:00)
	Michael Mettler:		Im Grund müsste man doch Onager und Kulane genausogut in europäischen Semireservaten ansiedeln können wie Przewalskipferde. Mit Equus hydruntinus gehörte schließlich einst neben dem Wildpferd ein weiterer Einhufer zur europäischen Fauna, bei dem eine verwandtschaftliche Nähe zu den asiatischen Eseln angegeben wird. Seitdem der Begriff der "europäischen Serengeti" für wiederangesiedelte Großtiere aus der Taufe gehoben wurde, müssten sich doch derlei Huftiergesellschaften wirkungsvoll vermarkten und didaktisch nutzen lassen - vielleicht erleben wir sogar noch eine Renaissance "nachgebauter" wie "echter" europäischer Großtiere in großen Gemeinschaftsanlagen unserer Zoos. (17.04.2009, 19:30)
	IP66:		Bei den Rückzüchtungsfragen würde ich insofern differenzieren, als man beim Auerochsen einigermaßen begründen konnte, wie das Zuchtziel auszusehen habe. Bei den Pferden hingegen müßte man untersuchen, was Herr Heck da eigentlich anstrebte und welchen Phänotyp er sich erzüchten wollte. Wenn ich es recht übersehe, wurden beide Arten im Kontext der nationalsozialistischen "deutschen Zoos" nebeneinander ausgestellt, zumindest in München und Berlin. Spielte da auch eine Rolle, eine völkische Alternative zu den bei Besuchern beliebteren Zebras oder tropischen Rindern zu schaffen? In der Halbeselzuchtfrage, die WolfDrei angesprochen hat, scheinen sich jene Platzfragen zu spiegeln, die postmoderne Masterpläne fast zwangsweise aufwerfen. Es ist die Frage, wie lange diese Entwicklung anhält, doch wenn weiterhin Riesenprojekte für populäre Arten auf Kosten der Zahl der gehaltenen Formen und Exemplare realisiert werden, dürfte nur noch das Ausweichen in kleinere Wildparks und Zoos, die keine Mittel für dergleichen besitzen, übrig bleiben. Mir scheint dabei die Chance eines Überlebens der Halbeselzuchten weit größer als das wärmebedürftiger Rinder- oder Antilopenarten, denn Bantengs oder Bongos dürften sich in einem Wildpark so leicht nicht etablieren lassen. (17.04.2009, 18:21)
	Michael Mettler:		@Andreas: Die Unwägbarkeit liegt eben darin, dass wir nicht wissen, wieviel künstlerische Freiheit in zeitgenössischen Darstellungen steckt. Bei den Höhlenzeichnungen fällt jedenfalls auf, dass die Künstler bei den Pferdemähnen offenbar zu Über-, bei den Schweifen dagegen zu Untertreibungen neigten. Allerdings liegt dem Menschen als Primaten ja die Überbetonung des Ober- resp. Vorderkörpers im Blute (mangels aufrichtbarer Kopf- und Schulterhaare heute eben Hüte, Federschmuck, wallende Frisuren, Umhänge, Schulterpolster usw.), weswegen vielleicht auch der Höhlenkünstler diesen Partien mehr Aufmerksamkeit schenkte. @Shensi-Takin: Auch ich würde mir z.B. eine weitere Verbreitung des Englischen Parkrindes in der Landschaftspflege und in Tierparks wünschen. Selbst dessen Färbung kann man in manche Höhlenmalerei hineininterpretieren... (17.04.2009, 18:05)
	Shensi-Takin:		@Andreas: Ich tippe mal auf Rollo... Ebenso koennte man den "Sinn" der Heckrinder hinterfragen, wenn zeitgleich alte Hausrindrassen am Verschwinden sind und die Wisentweideransiedlungen (auch dank aktueller Blauzungenthematik und schwierigerer Haltung) nicht aus den Startloechern kommt bzw. ad acta gelegt wird... Womoeglich steckt hinter "Tarpan" und Heckrind einfach nur ein angedacht publikumswirksamer Effekt, der den populaeren Spruch "Extinction is forever" widerlegen soll. Dem ONB soll suggeriert werden, man haette eigentlich ausgestorbene (bzw. ausgerottete) Arten dank "Rueckzuechtung" wieder ins Leben zurueckgerufen. Deshalb auch die haeufige Titulierung der phaenotypischen Ab(zieh)bilder als "echte" Tarpane bzw. Auerochsen. Jurassic Park laesst gruessen... (17.04.2009, 17:30)
	Andreas:		Tschuldigung, Bild vergessen...*schäm* (17.04.2009, 17:04)
	Andreas:		Jaaa, etwas neu erschaffen ist doch viel spektakulärer, als in europäischen "Hinterhöfen" Lob für die Erhaltung zu verteilen. Anbei Pferd aus Elfenbein aus der Höhle bei Niederstotzing ca. 30000 J. Schlankerer Kopf, Hals edel gebogen :-) @Michael Mettler: gebe Dir wiederum vollkommen recht. Tradition ist eben Tradition :-) (17.04.2009, 16:50)
	Michael Mettler:		Eigentlich ist es kurios: Da kreuzt man sich noch in jüngerer Zeit phänotypische Abbilder ausgestorbener (?) europäischer Wildpferde zurecht, obwohl man sich eigentlich genausogut in den Kreis der Halter von Exmoorponys oder Sorraias einreihen und damit etwas zum Erhalt bereits existierender "Urpferde" beitragen könnte. @Andreas: Wenn ich mich nicht irre, gibt es noch heute eine symbolisierte Verwendung von Pferdemähnenhaar. Schau dir mal einen normalen Haushaltsbesen an: Helle, härtere "Hülsen"-Borsten umrahmen eine schwarze Mittellinie aus weicheren Borsten... Nochmal zu meiner Gletscherschmelzentheorie: Nicht auszuschließen, dass es zwischen den europäischen Pferden trockener und feuchter Zonen zu einem häufigen Gen-Austausch kam und damit ein vielgestaltiges Erscheinungsbild gefördert wurde. Ich denke da an die Theorie der nordamerikanischen Grauwölfe: Auf dem Höhepunkt der Vereisung hatten sich mutmaßlich vier Populationen in eisfreien Refugien erhalten (Alaska, Grönland, mittlerer Westen und Texas/Mexiko), ohne in dieser Zeit Artstatus erlangen zu können. Nach der Schmelze wanderten Wölfe aus den drei erstgenannten Refugien in das riesige, frei werdende Gebiet in ihrer Mitte ein und bildeten vermutlich einen genetischen Schmelztiegel. Und wo finden wir heute die Wolfspopulationen mit der größten Variabilität...? Nicht ohne Grund sind wohl genau aus diesem Bereich unzählige Unterarten anhand abweichender Schädelmaße oder Färbungen beschrieben worden, die nach heutiger Sicht nicht haltbar sind. Vielleicht gilt Ähnliches - und damit wären wir wieder bei Einhufern - auch für das Steppenzebra in jenen Bereichen, die wir traditionell dem Damara- und Chapmanzebra zuordnen; auch in Afrika gab es Savannenrefugien während der eiszeitlichen Austrocknung des Kontinents, aus denen heraus die Restpopulationen zwischenliegende Gebiete rekolonialisierten. Die größte Vielfalt in Farbe und Musterung bei Steppenzebras finden wir in einer solchen vermuteten Zwischenzone. Warum also nicht auch beim europäischen Wildpferd (oder auch beim Auerochsen)? Während Rentiere, Riesenhirsche oder Mammuts auf Höhlenmalereien nach meinem Eindruck relativ einheitlich in ihrer Färbung dargestellt werden, gibt es bei Wildpferden und Uren ein viel breiteres Spektrum. (17.04.2009, 16:28)
	Michael Mettler:		Vielleicht ist unser Bild des eiszeitlichen Pferdes etwas einseitig, weil Höhlenmalereien aus großen Teilen seines vermutlichen Verbreitungsgebietes gar nicht bekannt sind bzw. es dort keine Höhlen zum Bemalen gab? Auf dem Höhepunkt der Eiszeit bestand die Nordhälfte Europas aus einem riesigen Eisschild und einer daran anschließenden arktischen Tundra. Südlich davon folgte von der Westspitze Frankreichs quer durch den Kontinent ein Gürtel mit Grasland und offenem Nadelwald, darunter bis knapp vor die Mittelmeerküste offener Laubwald. Italien und der Balkan hatten dichteren Laubwald, die Iberische Halbinsel und die Türkei trockenes Buschland. Die meisten Bilderhöhlen finden sich m.W. im Südwesten Europas - das ließe die Möglichkeit offen, dass Pferde im Norden ganz anders ausgesehen haben könnten. Während der Eiszeit war das Klima niederschlagsarm, weil unglaubliche Mengen von Wasser in der Vergletscherung gebunden waren. Gleichzeitig war der Wasserstand der Ozeane so niedrig, dass z.B. der Ärmelkanal und weite Teile der Nordsee trockenes Land, nämlich Tundra waren. Es gab also gute Lebensbedingungen für an Trockenheit angepasste Tiere. Mit dem Abschmelzen der Gletscher entstand aber ein ganz anderer, neuer und riesig großer Lebensraum: Das Tauwasser durchfeuchtete den Boden, unzählige stehende Gewässer entstanden, Flüsse mit Auwäldern bildeten sich. Wer sich als vorheriger Bewohner der trockenen Tundra oder als Einwanderer aus den Nachbarlebensräumen diesen Gegebenheiten anpassen konnte, hatte quasi das große Los gezogen und konnte sich explosionsartig ausbreiten. Das Streifengnu soll aus einer ähnlichen Situation heraus nach dem Ende der letzten Eiszeit von Süden her das nach Jahrtausenden der Trockenheit wieder ergrünte Ostafrika besiedelt und diesem schnellen "Nutzen der Marktlücke" seine heutige Populationsdichte zu verdanken haben. Möglich wäre es also wohl schon, dass sich im Norden Europas ein an feuchte Lebensräume angepasstes Pferd entwickelt und entlang großer Flussläufe mit ihren Überschwemmungswiesen und Auwäldern auch nach Süden vorgedrungen sein könnte. Anpassungen wären dabei wahrscheinlich nicht nur im Haarkleid, sondern vor allem auch im Hufwachstum zu suchen. Tiere, deren Hufe wie bei Hartbodenbewohnern schnell wuchsen, um den Abrieb auszugleichen, wären auf weichem Boden schnell mit überlangen Schnabelhufen durch die Gegend gestolpert und durch Beutegreifer und Unfälle wohl schnell ausselektiert worden. Selbst die Fellfarbe der Mausfalben könnte mit dem feuchten Lebensraum zu tun haben; wie schon erwähnt handelt es sich ja um eine Form von Melanismus, der auch bei vielen anderen Tierarten in feuchtem Klima häufiger vorkommt als in trockenem. (17.04.2009, 16:04)
	Andreas:		...ob nun Erik, Harald oder Rollo, daß kann ich nun wirklich nicht aus der Erdkrume lesen :-))) Seit ca. 4000 jahren sollen die Fjordpferde selektiv gezüchtet worden sein. Natürlich durch die Vorfahren der Wikinger(die Stammesbezeichnung erhielten sie später). Roßhaar wurde u.a. zum Abdichten der Bootsplanken genutzt. Und da sie die Schwänze der Pferde zum Festhalten im beso... Zustand brauchten, haben sie eben die Mähnen geschoren :-))) Klar, die Südländer waren eh kultivierter (17.04.2009, 15:57)
	Shensi-Takin:		Nebst Sorraia waere dann aber auch das schon erwaehnte Exmoor-Pony nicht uninteressant. Wuerde mich auch mal interessieren, wer als erster auf die Idee kam, dem Fjordpferd die Maehne zurechtzuschneiden, Angeblich alte Wikinger-Tradition... @MM: Bzgl. Insektenabwehr: aha, alles klar! Mea culpa. Was die Hengstzaehne angeht: sagen wir mal so-die Hengste koennen sich damit gegenseitig ganz schoen zurichten... (17.04.2009, 15:31)
	Andreas:		Ich schließe mich der Meinung zum Sorraia an!!! Habe auch mal ein wenig meine Fachliteratur nach Pferdedarstellungen durchwühlt. Bessere Abbildungen, als das Internet bietet, sind auf die Schnelle auch nicht zu finden. Figürliche Darstellungen der Steinzeit zeigen immer die typische Stehmähne. Wobei es sich lt. Deutungen um Kultgegenstände handelt. Spätere, bronzezeitliche Abbilder sind oft stark stilisiert, so daß eine Interpretation des Types kaum möglich ist. Manche Gegenstände und Bildnisse ( hab mir mal die Skythen und Awaren als Reitervolk) rausgepickt machen es schwer, geknüpfte, geschorene, oder echte Stehmähne zu deuten. Beim Vergleich der Höhlenmalerein ist vielleicht der Wunsch der Vater des Gedankens, aber mir kommt es so vor, als ob lang- und kurzmähnige Pferde zu erkennen sind. In der Mehrzahl sind aber die kurzen Mähnen, einher gehend mit gedrungerenem Körperbau zu erkennen. Da diese Malereien meist nur die Jagdszenen darstellen und auch als Jagdkult gedeutet werden, drängt sich mir der Verdacht auf, daß nur das jagdbare WILD dargestellt wurde. Spätere Abbildungen zeigen eindeutig Besitzstand- langmähnige Pferde. Da drängt sich doch ganz ketzerisch auf : Die kurzhaarigen wurden erlegt(ausgerottet), die langhaarigen domestiziert und evtll. noch in der Wildnis verbliebene nach und nach assimilert. Alte Sagen berichten immer von einem WILDEN Falben. Die Weiterzucht des Langmähnigen Types ergibt sich aus der weiteren Nutzung. Roßhaar wurde nachweislich schon in der Jungsteinzeit in unseren Breitengraden zum Nähen benutzt, man konnte Schnüre daraus flechten, diese weiter verarbeiten. Von Schafen hoch im Norden wurde sicherlich noch geträumt :-) Roßhaarmatratzen sind sicherlich noch ein Begriff ? Von der Vielseitigkeit der Verwendung des Pferdehaares ist heute nur noch die Saite des Geigenbogens übrig geblieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Falbe_(Pferdefarbe) http://www.vivatier.com/rasse/lusitano/265 http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/lascaux/de/index.html http://www.archaeologie-online.de/magazin/nachrichten/view/hoehlenbilder_steinzeitmaler/ http://kunst.horstbison.de/html/prahistorische__pferdedarstell.html http://www.svnw.de/bericht/praehistorie.htm http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/zeit-fuer-tiere/exmoor-pferde-przewalski-pferd-urpferd-ID1207819361693.xml http://www.canadian-curly.de/index_files/Page840.htm (17.04.2009, 14:11)
	Michael Mettler:		Korrektur: ...eine Unterart oder gar Art mehr... (17.04.2009, 13:47)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Canyon Colorado Equid Sanctuary (aus der Erinnerung heraus, hoffentlich stimmt die Reihenfolge). Zur Konkurrenzsituation der Einhufer in Zoos kam mir heute noch ein pikanter Gedanke: Sollte sich der Sorraia bei weiteren Untersuchungen tatsächlich als Relikt eines europäischen Wildpferdes und näher am Stammbaum des Hauspferdes als das Przewalskipferd erweisen, käme die Zoowelt in eine prekäre Situation. Nach den selbst gesetzten Kriterien Didaktik und Populationsgröße im Freiland müsste dann eigentlich dem Sorraia halterische und züchterische Priorität gegenüber dem Przewalskipferd eingeräumt werden - und man hätte noch eine Art mehr, die um Gehegeressourcen bei Einhufern konkurriert... @Shensi-Takin: Nein, der Hengstzahn war mir nicht bewusst. Richtet der denn beim Biss größeren Schaden an als die Schneidezähne? Bezüglich der Insektenabwehr: Beitrag vom 15.4. (Stirnlocke der Hängemähne als Schutz vor lästigen Insekten) und 16.4. (Mückenplage in feuchten Lebensräumen). (17.04.2009, 13:24)
	WolfDrei:		Beim gestrigen Besuch der TP-Bibliothek fielen mir die Wildesl- und Halbeselzuchtbücher kompakt in die Hände. Während ja die Entwicklung bei Somaliwildesel und Kiang zunächst sich hübsch ausmachte (jetzt auch nicht mehr) ist der "Rückbau" bei Kulan und Onager erschreckend (genauso , wie ich vor ca 5 Jahren erschrak, als ich im TP nur noch 1,2 Klane sah!) Und das bei der Freilandsituation! Leider kann ein gelber Halbesel gegen ein Grantzebra nicht bestehen. Hinzu kam noch, daß der US-amerikanische Großhalter der Onager die Haltung aufgegeben hat (wie hieß der? irgendetwas mit Canyon) (17.04.2009, 13:06)
	Shensi-Takin:		@MM: Ihren bisherigen Ausfuehrungen entnahm ich keinen Hinweis auf Insektenabwehr-deshalb die Erwaehnung meinerseits. Was "Eckzahndolche" angeht-schon mal einen "Hengstzahn" gesehen? http://www.pferdetierarzt.ch/bilder/zaehne/Kopfzaehne.jpg (17.04.2009, 12:43)
	Michael Mettler:		Kleines Zwischenspiel zu einem anderen Einhuferthema: In einem Artikel über Kulane las ich, dass diese selbst in 2.300 Hektar großen "Gehegen" in Askania Nova umgehend jedes Hirschkalb oder Wildschaflamm töteten, auf das sie stießen. Das von Zoo-Zebras gegenüber Antilopenkitzen und -kälbern entsprechend gezeigte Verhalten scheint also Wurzeln etwas tiefer im Stammbaum der Equiden zu haben und nicht unbedingt mit mangelnden Ausweichmöglichkeiten in Zoogehegen zu tun zu haben. Ein wenig kommt da der Gedanke an das Auslöschen von Nahrungskonkurrenten wie bei Löwe vs. Gepard auf, vor allem vor dem stammesgeschichtlichen Hintergrund (Artenexplosion unter den Paarhufern bei gleichzeitigem Artenschwund unter den Einhufern). (17.04.2009, 10:57)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: "Stumpf" meinte ich in Relation zu den Eckzahndolchen eines Raubtieres, das dann trotz Nackenmähne NOCH leichter als ein eigener Artgenosse schwere Verletzungen erzeugt. Was die Insektenabwehr betrifft: Siehe meine vorangegangenen Beiträge. Wobei in diesem Zusammenhang auch der Schweif nicht zu vergessen wäre, dessen Haar bei hängemähnigen Pferden ebenfalls länger wächst als bei stehmähnigen Equiden: Je länger das Schweifhaar, desto größer die Reichweite zur Insektenabwehr in Richtung Vorderkörper. Das (vielleicht) hängemähnige Eiszeitpferd habe ich inzwischen finden können: http://www.nature.ca/notebooks/english/yukass.htm Allerdings basiert die Darstellung mit Hängemähne nur auf dem Fund eines einzigen Teilkadavers, und auch z.B. Przewalskipferde können unter bestimmten Lebensbedingungen überlanges Mähnenhaar entwickeln (siehe Monografie in der Neuen Brehm-Bücherei). (17.04.2009, 10:47)
	Shensi-Takin:		@ th.oma.s: Bzgl. Frage 3: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/msn239 Interessant: http://www.nytimes.com/2009/03/06/science/06horses.html @MM: "stumpf" sind Equidenzaehne nun wirklich nicht-das kann ich aus eigener praktischer Erfahrung nur bestaetigen. Und wer einmal von einem Pferd gebissen wurde, wird mir wohl zustimmen... Was die Haengemaehne angeht: ggf. als Abwehrmechanismus ggue. allzu aufdringliche Insekten zu verstehen? (17.04.2009, 10:32)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Eine stehmähnige Hauspferdrasse will mir nicht einfallen. Wobei ich mich frage, ob die Hängemähne, wenn sie ein Domestikationsmerkmal wäre, denn wirklich ein vom Menschen erwünschtes und gefördertes Merkmal war. Haben nicht auf altertümlichen Darstellungen von Reitern und Wagengespannen viele Hauspferde Stehmähnen? Demnach müsste das Merkmal in seiner Durchgängigkeit entweder sehr jung sein, oder aber man hat schon früher kräftig herumgeschnippelt, weil eine Hängemähne aus irgendeinem Grund unerwünscht war. Laut einem der Jahresberichte des Kölner Zoos über das Hortobagy-Projekt mit u.a. halbwild gehaltenen Przewalskipferden soll bei einem Einhuferkongress jemand Forschungsergebnisse vorgelegt haben, nach denen das Przewalskipferd nicht der ursprüngliche Ahn des Hauspferdes gewesen sein kann. Viel mehr als das wurde darüber aber meiner Erinnerung nach nicht geschrieben. Wegen der steinzeitlichen Abbildungen muss ich wohl mal wieder meine Bücher über Höhlenkunst zur Hand nehmen und ganz gezielt danach absuchen... Einen netten Zufall erlebte ich heute auch noch, beim Durchblättern eines gerade frisch erworbenen Schwunges von Ausgaben des "Zoologischen Garten". In Heft 2/2004 stieß ich auf den Artikel "Welche Funktion hat die stehende Mähne der Wildpferde?" von Prof. Reichholf, Zoolog. Staatssammlung München. Der Autor weist darauf hin, dass dieses Thema in der Literatur bislang kaum Berücksichtigung fand, und wirft als Möglichkeit in die Diskussion, dass das steif aufrecht stehende Mähnenhaar sich als Schutz gegen Nackenbisse großer Raubtiere entwickelt haben könnte. Dabei frage ich mich allerdings, warum Zebras zu den häufigsten Beutetieren des Löwen gehören. Reichholf nennt auch Säbelzahnkatzen und Wölfe einschließlich des amerikanischen Canis dirus in diesem Zusammenhang als Fressfeinde der Equiden, aber wenden Wölfe bei einem so großen Beutetier überhaupt einen Nackenbiss an? Und würde nicht eine ponyartig lange und voluminöse Hängemähne ein viel effektiveres "Maul voller Haare" bei einer Attacke liefern? Wenn ich mir ansehe, welche Verletzungen der hannoversche Somali-Wildeselhengst mit seinen stumpfen Pflanzenfresserzähnen seinen Stuten während des ruppigen Paarungsspieles im "mähnengeschützten" Nackenbereich beibringen kann, dann nützt die Mähne vermutlich gegen Großkatzen erst recht nichts. (16.04.2009, 23:36)
	th.oma.s:		im ergebnis der diskussion bleibt die frage nach hinweisen auf widpferde mit hängemähne zwischen portugal (sorraia), dem europäischen russland und den karpaten. zeitpunkt der bildnachweise müsste in der jungsteinzeit liegen, weil ab diesem zeitraum mit reiter-nomaden aus der eurasischen steppe auch im tarpanraum zu rechnen ist. zweite frage: gibt es stehmähnige hauspferdrassen? dritte frage: scheitet in diesem fall der tahki als wildart des hauspferdes ganz aus (mit ausnahme der meht oder weniger häufigeren einkreuzung von takhis in hängemähnige hauspferdherden? ich denke, die antwort liegt möglicher- weise in portugal (im sorraiaursprungs-gebiet) oder aber man bringt einen dritten vorderasiatischen "wüsten-tarpan" (der hätte dann aber auch eine hängemähne) in die diskussion. sorraia deshal weil ja wohl "zebra" ein porugiesisches wort sein soll und die protugiesen damit die afrikanischen zebras bezeichneten, weil sie aus ihrer heimat die früher wohl noch deutlich auffälliger gestreiften sorraia kannten... im übrigen (speziell für IP 66 auch mit dna-analyse): http://www.sorraia.org/folheto.htm#de (16.04.2009, 21:16)
	IP66:		Ist man sich eigentlich sicher, daß die Domestikation des Wildpferdes resp. der Wildpferde an einem Ort erfolgte, ohne das spätere Einkreuzungen von anderen Wildarten vorgenommen wurden? Wenn ich mich recht erinnere, handelt es sich bei der Pferdedomestikation ja um eine relativ späte Angelegenheit, so daß die Zuchtentscheidungen in Kenntnis der Verhältnisse bei Haushunden oder Hausrindern erfolgten. Insofern könnte die Herleitung aus den Restpopulationen, die ja eher dort vorkamen, wo die Domestikation nicht stattfand, ohnedies einen nur schwer gangbaren Weg der Herkunftsforschung vorstellen. (16.04.2009, 19:21)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Sind eigentlich in dieser Hinsicht schon alle Primitivrassen überprüft worden? Denkbar wäre doch auch das Szenario, dass der Steppentarpan mit dem Przewalskipferd artgleich war und beider Verbreitungsgebiete Relikte eines einstmals geschlossenen Areals darstellten, der Waldtarpan dagegen eine eigene Art (bzw. deren Reste als Überbleibsel eines Tundrapferdes) repräsentierte. Der Sprachgebrauch täuscht vielleicht eine engere Beziehung vor, als sie es wirklich war. Unter den heutigen unumstrittenen Wildeinhufern gibt es ja keine einzige Form mehr, die speziell in feuchten Lebensräumen lebt; Ausnahmen saisonaler Art gibt es m.W. nur bei Steppenzebras im südlichen Afrika und beim Khur, die beide zeitweise auf Überschwemmungsflächen leben. In der so genannten Guineasavanne, dem feuchten Savannengürtel nördlich des afrikanischen Regenwaldbeckens, gibt es bezeichnenderweise weder Zebras noch Wildesel. Möglicherweise besiedelten ausschließlich trockenheitsadaptierte Vorfahren seinerzeit von Asien aus kommend den Kontinent, und auch in Asien blieben nur Trockenheitsspezialisten aus der Einhuferverwandtschaft übrig - die rapide Entwicklung der Paarhufer stellte damals wahrscheinlich eine ernsthafte Konkurrenz in den feuchteren Lebensräumen dar (z.B. Hirsche und Rinder in Asien, Antilopen in Afrika). Falls wir die Hängemähne tatsächlich als Anpassungsmerkmal eines Tundratieres deuten wollen, dann wäre es kein Wunder, dass sie unter rezenten Wildeinhufern nicht vertreten ist. Zäumen wir doch das Pferd mal von hinten auf. Fakt ist: Das Hauspferd stammt von einem Wildtier ab. Daraus wird allgemein abgeleitet: Alle als Wildeinhufer definierten Arten haben Stehmähnen, also ist die Hängemähne des Hauspferdes ein neueres Merkmal. Könnte das nicht eine sehr einseitige Denkweise sein? Möglich wäre doch auch, dass die Hängemähne das ältere Merkmal ist, diese aber mit stammesgeschichtlichem Artenschwund der Einhufer und Spezialisierung auf trockene, offene Lebensräume Nachteile mit sich brachte, weshalb nur Arten mit verkürzter Mähnenbildung überlebten (so wie im schon erwähnten Beispiel der Nashörner nur kurzbeinige und -halsige, behornte Arten die Gegenwart erlebten). In der Pferdebock-Verwandtschaft der Antilopen sieht es z.B. interessanterweise so aus, dass die ausgeprägtesten Wüstentiere nur Rudimente einer Nackenmähne zeigen (Addax, Säbelantilope), während die Pferdeantilope als Feuchtsavannenbewohner eine sehr ausgeprägte Mähnenbildung aufweist (zweifarbige Nackenmähne, Halsmähne), die als innerartliches Signal eine große Rolle spielt. Vielleicht steht die optische Wirkung der kurzen Mähne heutiger Wildeinhufer ebenfalls über ihrem sonstigen praktischen Nutzen; eine Stehmähne vergrößert z.B. die Körpersilhouette effektiver als eine (nicht aufrichtbare) Hängemähne. (16.04.2009, 17:14)
	Shensi-Takin:		Interessant ist dieser Hinsicht die unterschiedliche Chromosomenzahl: 66 beim Takhi, 64 beim Hauspferd. Trotzdem fertile Kreuzungen mit 65 Chromosomen in F1, und 64 in F2-Hybriden. Chromosomenzahl Tarpan-? (16.04.2009, 15:41)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Zwar nicht die Hängemähne, aber ein anderes möglicherweise "urzeitliches" Merkmal erwähnt Wikipedia für das Exmoorpony: Im Gegensatz zu anderen lebenden Pferden soll es einen siebten Mahlzahn im Kiefer haben und dieses Merkmal nur mit fossilen Wildpferdfunden aus Alaska teilen. @Onca: Eine gewisse Gemeinsamkeit zwischen verschiedenen langmähnigen Primitivrassen (?) deiner Liste ist mir beim Recherchieren nun doch aufgefallen: Exmoorpony, Sorraia und Camarguepferd leben überwiegend in küstennahem Marsch- und Moorland, werden also seit langen Zeiten mit hoher Luft- und Bodenfeuchtigkeit konfrontiert. Für das Dülmener Pony könnte das im Ursprung ebenfalls gegolten haben, denn Wikipedia erwähnt, dass der Bestand einst stark zusammengeschmolzen war, weil sich durch Trockenlegung von Flächen der Lebensraum der halbwilden Pferde drastisch verringert hatte. Nehmen wir jetzt noch das oben erwähnte, nur noch fossil bekannte Alaska-Wildpferd (auf der englischen Wikipedia-Seite sogar als "pony" bezeichnet!) hinzu, hätten wir also eine Reihe von Formen, die im starken Gegensatz zum Przewalskipferd (trockener Lebensraum mit starken Temperaturschwankungen) einen feuchten Lebensraum mit gleichförmigerem Klima bewohn(t)en (Teile Alaskas waren während der Eiszeit gletscherfrei und dienten als Rückzugsgebiet diverser Tierarten). Nun kann man sich natürlich fragen, ob sich wildpferdnahe Formen in solchen Gegenden bis heute hielten, weil sie mit dem weitgehend verlorenen Lebensraum Tundra noch eine gewisse Ähnlichkeit haben, oder weil solche Gegenden landwirtschaftlich uninteressant waren und die dort lebenden Tiere nicht so sehr als Ackerschädlinge und Weidekonkurrenten verfolgt wurden wie anderswo. Fakt ist aber, dass eine lange Hängemähne für einen feuchten Lebensraum durchaus Vorteile bieten dürfte, denn nirgendwo sonst ist im Sommer die Mückenplage so groß. Vielleicht leitet die Mähne auch Regenwasser besser vom Kopf und Hals ab als eine Stehmähne; beim Exmoorpony wird in Wikipedia erwähnt, dass sein Oberfell wasserabweisend sei. Auch Waldtarpan, Konik und Huzule stamm(t)en nicht aus Trockensteppen. Zwar ist der Huzule als Bergpony ein Sonderfall gegenüber den anderen, eher Niederungen bewohnenden Primitivpferden, andererseits haben Gebirge trotzdem gewisse Lebensraumähnlichkeiten mit der eiszeitlichen Tundra, weshalb sich ja verschiedene Tundra-Wildtierarten nach der Wiedererwärmung Europas in Gebirgsrefugien zurückgezogen haben (z.B. Schneehase und Schneehuhn). Im Baltikum soll es zudem noch bis in geschichtliche Zeit Rentiere gegeben haben, so dass auch dort zu dieser Zeit wohl Lebensraum für ein Tundrapferd gegeben gewesen wäre, das später quasi im Wald eingeschlossen wurde und sich diesem anpassen musste. (16.04.2009, 15:00)
	Michael Mettler:		@IP66: Siehe Mitteleuropäischer Rothirsch/Atlashirsch/Bucharahirsch sowie Syrischer/Europäischer Braunbär (bei dieser Art zudem das Vorkommen von adulten Tieren mit und ohne weißen Halskragen). Der farbliche Unterschied zwischen gelben und grauen Sorraias ist durch ein einziges Allel bedingt, analog zu geflecktem und schwarzem Leopard/Jaguar - denn der Mausfalbe ist nicht mehr als ein melanistischer Gelbfalbe. Man könnte also beim Sorraia auch von Phasen bzw. Morphen sprechen. Dass beim mausgrauen Pferd kein "richtiges" Schwarz zur Ausprägung kommt, liegt an einem "Verdünnungsfaktor", der das Schwarz des Körpers zu Blaugrau aufhellt (wie bei "blauen" Kaninchen, Katzen, Hunden oder Mäusen). Diesen Verdünnungsfaktor trägt aber auch der Gelbfalbe, ohne ihn hätten wir die Färbung eines Braunen vor uns. (16.04.2009, 13:06)
	IP66:		Wenn ich mir das ehemals doch recht große Verbreitungsgebiet der Tarpane anschaut, denke ich an Kaffern- und Rotbüffel und habe den Eindruck, daß man durchaus mit unterschiedlichen Erscheinungsformen einer Art rechnen muß, vielleicht sogar mit mehreren Arten. Die Frage wäre allerdings, ob Rothirsch oder Braunbär eine ähnliche Vielfalt an Form- und Farbvarianten entwickeln. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einmal die Bildüberlieferung zu Wildpferden mit Stehmähnen zusammenzustellen. (16.04.2009, 11:11)
	Michael Mettler:		Und hier die mausgraue Sorraia-Variante, farbgenetisch betrachtet so zu sagen der "Rappe" unter den beiden Farbvarianten. (16.04.2009, 10:28)
	Michael Mettler:		Für Alle, die das schon mehrfach erwähnte Sorraiapferd noch nie gesehen haben, hier zwei Aufnahmen aus dem Wisentgehege Springe (Tiere im Winterfell). Zuerst die "gelbe" Farbvariante (farbgenetisch betrachtet reicht das Gelb-Spektrum bei Säugetieren von Rahmweiß bis Fuchsrot mit allen fließenden Übergängen). (16.04.2009, 10:24)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: Für eine solche Beurteilung fehlen mir die Grundlagen. Es gibt nun mal kein wirkliches Vorbild eines echten Waldtarpans, an dem man sie messen könnte, und da meine Vorliebe den Fellfärbungen von Säugetieren gilt, habe ich mir z.B. über Kopfform oder Beinlänge bei den Heckpferden noch nie wirklich Gedanken gemacht. Wahrscheinlich macht sich jeder von uns ein eigenes Idealbild von einem Tarpan (wie z.B. auch vom Quagga), so dass man eher dazu neigt, die Ähnlichkeit zwischen dem unbekannten Original und der Rekonstruktion "aus dem Bauch" heraus zu bewerten. In meiner Rechnung im letzten Beitrag habe ich übrigens einen Fehler gemacht, die Zahl 12 kam mir schon beim Schreiben merkwürdig vor - bin etwas außer Übung (WELCHE Färbungen entstehen können, war mir immer wichtiger als ihr zahlenmäßiges Verhältnis untereinander). Die Zauberformel bei der Kombination zweier Erbmerkmale bei Verpaarung F1 x F1 lautet 9:3:3:1, also beträgt die Zahl der möglichen Genkombinationen bei der Verpaarung zweier Przewalski-Tarpan-Kreuzungen untereinander 16, nicht 12. Das hieße übersetzt (wohlgemerkt nur auf die Färbung bezogen, andere Körpermerkmale nicht mal berücksichtigt): - Farblich reinblütiges Przewalskipferd x dito Tarpan gibt ausschließlich Nachwuchs in Przewalskifärbung (F1-Generation), der aber beide Tarpan-Merkmale (mausgraue Farbe sowie fehlende Weißbereiche z.B. an Schnauze und Bauch) verdeckt weitervererben kann. - Bei Verpaarung solcher przewalskifarbigen F1-Kreuzungstiere untereinander (die müssen dazu nicht verwandt sein) gäbe es unter den 16 möglichen Kombinationen der elterlichen Farbgene rein rechnerisch: 9 przewalskifarbige Phänotypen; 3 "fehlfarbige Przewalskis" (Grundfärbung stimmt, aber Maulbereich und Bauch nicht weiß); 3 "fehlfarbige Tarpane" (Grundfärbung stimmt, aber Maulbereich und Bauch weiß); 1 Tier mit gewünschter Tarpanfärbung. Auf ein Wunschtier kommen also "am Reißbrett" 15 Tiere mit ungewünschter Färbung (und die muss man ja auch irgendwo unterbringen). Mit züchterischem Glück kann das Wunschkind gleich im ersten Anlauf der F1-Verpaarung entstehen, aber genausogut kann man bei einem Tier mit langsamer Generationsfolge und nur einem Jungtier pro "Wurf" auch bis in alle Ewigkeit auf den Lottotreffer warten. Wenn ich die blanke Theorie mit dem Hardehausener Ergebnis vergleiche, dann hat man dort entweder wahnsinniges Glück gehabt oder nur einen Teil der Kreuzungsgeschichte erzählt... (16.04.2009, 09:37)
	Shensi-Takin:		Ich erinnere mich an eine Diskussion ueber den Status des Exmoor-Ponys als letztes europaeisches "Wildpferd". Dabei wurde auch die Existenz von pleistozaenen Wildpferdueberresten erwaehnt, bei denen eine haengende Maehne festgestellt wurde. Leider habe ich dazu kein weiteres Material finden koennen. http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/tarpan.htm (16.04.2009, 09:06)
	Anti-Erdmännchen:		Ich habe nicht alles verstanden, aber das Prinzip ist mir vom Biologieunterricht her noch klar. Würdest Du mit Deinem Blick für`s Detail bei den stehmähnigen Hardehauser Waldtarpanen anhand der Bilder irgendwelche "Defizite" sehen? (16.04.2009, 04:32)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: Ich versuche jetzt mal, die Hardehausener Przewalski-Tarpan-Verkreuzung farbengenetisch in ihre Einzelteile zu zerlegen. Das Przewalskipferd würde man, wäre es ein Hauspferd, als Gelbfalben bezeichnen. Dazu gehören nicht nur die rötlichgelbe Grundfarbe, sondern auch die schwarzen Abzeichen der Beine einschließlich gelegentlicher Beinstreifung, die Zweifarbigkeit von Schweif und Mähne und der Aalstrich (neben weiteren weniger auffälligen Merkmalen). Die weißen Abzeichen (Mehlnase, weißer Bauch usw.) kommen von einem eigenen Gen, Gelbfalben gibt es auch ohne diese Abzeichen (z.B. bei Sorraia und Dülmener). Beide erwähnten Farbgene vererben sich dominant. Die "klassische" Farbe der Tarpane/Heckpferde/Koniks ist der Mausfalbe mit grauem Fell, aber den gleichen schwarzen Abzeichen wie beim Gelbfalben. Mehlnase & Co. fehlen hier, und beide typischen Merkmale vererben sich gegenüber der Przewalski-Färbung rezessiv, woraus folgt, dass ein Mausfalbe in Wunsch-Tarpanfärbung weder die gelbe Farbe noch die weißen Abzeichen vererben kann, während ein Gelbfalbe Vererber für graue Farbe und fehlende Weißbereiche sein kann, wenn er mindestens einen entsprechenden Vorfahren in seinem Stammbaum hatte. Also gäbe Przewalski (Gelbfalbe mit Mehlnase) x Tarpan (Mausfalbe ohne Mehlnase) in der Theorie ausschließlich przewalskifarbigen, aber mischerbigen Nachwuchs. Erst durch Verpaarung dieser F1-Generation untereinander gibt es eine rechnerisch 25%-ige Chance (also eins von vier Fohlen der selben Eltern) auf grauen Nachwuchs sowie eine ebenfalls 25%-ige Chance auf Nachwuchs ohne Mehlnase - was dann aber nicht heißen muss, dass beides im selben Tier kombiniert ist, denn es können auch Mausfalben mit Mehlnase und Gelbfalben ohne solche entstehen. Rechnerisch hätte nur eines unter zwölf Fohlen des selben Elternpaares F1 x F1 die gewünschte Tarpanfärbung. Höher ist die Chance bei der Verpaarung von F1 mit einem Mausfalben (also Tarpan; das muss keine Rückkreuzung mit dem eigenen Elterntier sein); dann liegt die rechnerische Chance für jedes Merkmal bei immerhin 50%, bei der gewünschten Merkmalskombination aber logischerweise wiederum niedriger. Wenn wir jetzt mit Steh- und Hängemähne einen weiteren Erbfaktor (wenn es sich dabei überhaupt um nur einen einzigen handelt) ins Spiel bringen, dann wäre das Wunschprodukt nach nur kurzer Zuchtarbeit gleichbedeutend mit einem Lottotreffer. Pikant wäre die Sache, wenn aus der Kreuzung Przewalski x Tarpan sofort ein tarpanfarbiges, also mausfalbes Tier ohne Weißabzeichen hervorgegangen wäre. Das nämlich wäre in der Theorie nur möglich, wenn das Przewalskipferd bereits in beiden Farbgenen mischerbig war, also graue Fellfarbe und fehlende Weißbereiche vererben konnte. Und dafür gäbe es dann eigentlich nur zwei Erklärungen: a) Das Tier war kein reinblütiges Przewalskipferd, sondern hatte bereits Hauspferd- bzw. mindestens einen Tarpan/Heckpferd/Konik-Ahnen, b) das Przewalski WAR reinblütig, und im Zuchtstamm schlummern tatsächlich noch rezessive Gene längst ausgemerzter, vermeintlicher "Fehlfarben". Beides würde die Erhaltungszüchter des Ideal-Przewalskipferdes vermutlich ebensowenig freuen wie die Gefahr, dass durch Przewalski-Tarpan-Kreuzung erneut phänotypische "Pseudo-Przewalskipferde" produziert werden würden. (16.04.2009, 00:25)
	Michael Mettler:		Wir haben ja schon mehrfach diskutiert, dass auch unser heutiges Bild des Przewalskipferdes den Ansichten der Heck-Brüder zu entspringen scheint. Immerhin gab es auch Przewalskis in dunklerer, fast exmoorponyartiger Fellfarbe und welche ohne "Mehlmaul", und noch heute gibt es fuchsfarbige. Beim Faktor Anpassung wäre noch zu bedenken, dass der Waldtarpan eine Reliktform gewesen sein könnte, sprich als angepasstes Steppentier durch Lebensraumveränderung notgedrungen in den Wald eingewandert sein könnte, wie es auch beim Rothirsch gewesen sein soll. Dann könnte natürlich die Mähnenform - welche auch immer - ebenfalls ein Überbleibsel sein und mit Anpassung überhaupt nichts zu tun haben. Wenn sich die Langhaarigkeit dominant vererbt, hätte es die Kurzhaarigkeit schwer, sich erneut zu etablieren. (15.04.2009, 19:36)
	Onca:		Wenn man davon ausgeht, der Tarpan ist ein verwildertes Hauspferd und die Mähne hat was bei den Pferden mit der Anpassung an den Lebensraum zu tun. Muss man ein weiteres Attribut beachten, wann ist welches Tier verwildert, wie lange hat es schon Zeit sich entsprechend anzupassen. Wildtiere haben dies meist schon wesentlich länger, was für die kurzen Haare bei (den von euch genannten) Zebras oder anderen spricht. Lange Haare bei Hitze, na danke. Ich weiß, dass es auch in Afrika sehr kalt werden kann, aber da kuschelt man doch lieber mit der Nachbarstute/hengst als mit der eigenen Mähne. Warum jetzt das Przewalski-Pferd eine kurze Mähne hat ist dann wieder unlogisch, denn denen könnte es schon als Schutz dienen. Weiteres verwildertes Hauspferd (?) ist das Camargue-Pferd, welches eine lange Mähne trägt und in einer strauchreichen Gegend lebt. Dann hätten wir 1. Przewalski-Pferd, wild, kurze Mähne, kalte, karge Gegend 2. Wald-Tarpan, wild/verwildert?, lange Mähne, warm-kalt, Wald 3. Steppentarpan, wild/verwildert?, lange Mähne, warm-kalt, Steppen & Waldsteppen 4. Sorraia, wild, lange Mähne, warm, Iberien (vegetation?) 5. Konik, verwildert, lange Mähne, warm-kalt, Baltikum (vegetation?) 6. Dülmener Wildpferd, verwildert, lange Mähne, warm-kalt, Dülmen Wald und Wiesen 7. Camargue-Pferd, wild/verwildert?, lange Mähne, warm, Strauch 8. Huzulen, verwildert, lange Mähne, kalt, Karpaten also irgendwie finde ich da keine Logik zwischen Mähnenlänge und Lebensraum. >Von den in Gefangenschaft gelangten Tarpanen ist leider nur wenig erhalten geblieben: ein einziges komplettes Skelett eines 10 - 11jährigen, mit 2 - 3 Jahren kastrierten Hengstes, das in St.-Petersburg aufbewahrt wird, und der Schädel eines 15 - 16jährigen Wallachs, der sich in Moskau befindet. Über beide hat die große russische Forscherin Vera Gromova 1959 eine Arbeit veröffentlicht, in der sie ganz eindeutig eine nähere Verwandtschaft zum Przewalskipferd ablehnt, entgegen der vorherrschenden Meinung , und klar die Unterschiede zwischen ihnen herausarbeitet. Es wurde auch immer wieder aufgefundenes Fossilmaterial röntgenologisch untersucht, was weitgehend zu den gleichen Ergebnissen geführt hat. Womit erwiesen sein dürfte, dass der Tarpan in Ost- und Ostmitteleuropa sehr wohl als eigene Wildpferdeform vorgekommen ist.< Was die Frage aufwirft, wie gut ist dieser Wallachschädel erhalten bzw ist es nur der Schädelknochen oder mehr?! >Aber wie sah der Tarpan nun eigentlich aus? Es gibt mehrere recht genaue Beschreibungen von Augenzeugen, die noch lebende Tiere gesehen, zum Teil auch selbst besessen und manchmal sogar vermessen haben. Er wird als ein um 130 cm Stockmaß aufweisendes harmonisch gebautes Kleinpferd mit rundrippigem Körper auf verhältnismäßig feinknochigen und nicht allzu kurzen Beinen beschrieben. Der Widerrist war ausgeprägter und der Kopf feiner, das Auge größer und die Ohren kleiner als beim Przewalskipferd, und sein mausgraues Sommerfell färbte sich im Winter oft beinahe weiß. Die dunkel pigmentierte Nüsternpartie wirkte edler, orientalisierter, möchte man fast sagen, als die aufgehellte beim Mordpony vom Exmoortypus. Stets war ein Aalstrich vorhanden. Vor allem bei den wie die Sorraias semmelgelblich geborenen Füllen und nach dem Fohlenhaarwechsel bei noch relativ jungen Pferden war ein oft mehrstreifiges Schulterkreuz zu beobachten. hellere Haare säumten das dunkle Langhaar ein, und die Mähne, die einen Stirnschopf aufwies, fiel wie bei den Ponys zur Seite hin um. vorder- und Hinterröhren waren an der Vorderseite schwarz gefärbt, die Hufe klein und rund und verhältnismäßig hoch.< Sprechen dann nur jüngere Beschreibungen von kurzen Mähnen? >Den Gebrüdern Heck waren die polnischen langmähnigen Tarpane jedoch nicht echt genug, da ihrer Überzeugung nach ein Wildpferd eine Stehmähne haben musste. Im Prinzip könnten die Gebrüder Heck recht haben, war das Klima Ostmittel- und Osteuropas doch wesentlich kontinentaler und regenärmer als im Westen, so dass sich die Tarpan durchaus eine Stehmähne hätten leisten können.< Was aber würden dann die Gebrüder Heck zu der oberen Auflistung sagen? >Der Tarpan, dessen Skelett die Forscherin Gromova in St. Petersburg vermessen hat, besaß zu Lebzeiten aber eine 48 cm lange Fallmähne, die natürlich durch eine unbekannte Einkreuzung von das ganze Jahr über nur lose durch berittene Hirten bewachten, in der Steppe lebenden zahmen ukrainischen Pferden entstanden sein konnte. Die Gebrüder Heck kreuzten jedenfalls ein innerasiatisches Przewalskipferd mit Stehmähne in ihre Rückzüchtungsherde ein und erhielten dadurch Produkte, deren Mähne bei den heranwachsenden Jungtieren zwar längere Zeit aufrecht stehenblieb, im Erwachsenenalter jedoch trotzdem ausnahmslos zur Fallmähne wurde.< Quelle: http://www.unsere-kabardiner.de/ (15.04.2009, 19:05)
	Michael Mettler:		In Relation zur Körpergröße hätte z.B. das Warzenschwein eine sehr lange Mähne, die im Ruhezustand herabhängt und bei besonders langmähnigen Exemplaren wahrscheinlich auch nicht mehr voll aufrichtbar ist. Beim Riesenwaldschwein bin ich mir gerade nicht so sicher, aber Buschschweine können ebenfalls lang bemähnt sein. Erdwolf und Streifenhyäne wären weitere Beispiele für Hänge-/Standmähnen. Und wenn ich mich nicht täusche, haben doch auch Serau und Mähnen(!)wolf ein Stückchen Hängemähne am Halsansatz? Dazu kämen dann Arten wie Löwe, Schabrackenhyäne, Tahr, Mähnenspringer, Markhor oder Yak, bei denen die Langhaarigkeit nicht auf die Nacken-Rückenlinie beschränkt oder an ganz anderer Stelle ausgeprägt ist. Übrigens ein Thema, das einen eigenen Thread wert wäre, denn es gibt eine Reihe von Säugetierarten, bei denen man Merkmale wie Aalstriche usw. als stammesgeschichtliche Relikte von Langhaarigkeit betrachten kann. Z.B. geht die Mähne eines ganz jungen Grevyzebra-Fohlens im Grunde von der Stirn über Nacken, Rücken und Kruppe durch und in die Schweifbehaarung über. Beim Alttier bleiben davon nur die klassische Einhufer-Stehmähne und die Schwanzquaste übrig. (15.04.2009, 14:24)
	Sacha:		@Anti-Erdmännchen: Also gut: Giraffe als Steppenbewohner hat eine Stehmähne, ebenso das Okapi (wenn auch nur eine kleine) als Waldbewohner. (15.04.2009, 13:52)
	Anti-Erdmännchen:		Bis auf zwei Fohlen mit einer rötlichen Fellfarbe sollen seitdem keine weiteren Przewalski-Merkmale aufgetreten sein. Ich frage mich nur, warum andere Halter anscheinend nicht mit dem Hardehausen-Schlag züchten wollen. Irgendwo muß da doch ein Haken sein. (15.04.2009, 13:28)
	Anti-Erdmännchen:		Bezüglich der Tarpane in Hardehausen habe ich auf meine Anfrage von heute Vormittag schon eine Antwort bekommen. Demnach wurden dort Przewalskis eingekreuzt, und eines Tages (1990) entstand so ein Tier mit Stehmähne. Alle seine Nachkommen haben eine Steh- oder leichte Kippmähne. Ich habe jetzt nochmal zurückgefragt, ob sonstige Przewalski-Merkmale wieder ausgemerzt werden konnten. (15.04.2009, 12:41)
	Anti-Erdmännchen:		Man muß allerdings feststellen, daß Langhaarigkeit unter Wildtieren quer durch alle Verwandtschaftsgruppen nicht gerade en Vogue ist. Außer dem Moschusochsen und evtl. dem Orang-Utan (sowie der einen oder anderen Schwanzquaste) fällt mir auf die Schnelle keine Art ein, die in punkto Haarlänge mit einer Hängemähne bei Pferden mithalten könnte. (15.04.2009, 12:31)
	Michael Mettler:		Aus den Stehmähnen sieben rezenter Wildeinhuferarten auf ein über alle Zeiten gültiges Wildtiermerkmal zu schließen, könnte ein Irrweg sein. Schließlich haben z.B. auch alle rezenten Nashornarten die namensgebenden Hörner und einen relativ einheitlichen Körperbau, und trotzdem gab es in der Stammesgeschichte hornlose und/oder ganz anders proportionierte Rhinos. Unmöglich wäre es jedenfalls nicht, dass es auch schon unter den -zig ausgestorbenen Pferdevorfahren und -verwandten Hängemähnen gegeben hat, die über Fossilien genausowenig nachzuweisen sind wie Stehmähnen. Auch hier ist ja eine Zwischenvariante denkbar: Eine Mähne mittlerer Länge, die im Ruhezustand hängt, aber z.B. zum Imponieren noch aufgerichtet werden kann (wie bei einem Nyalabullen oder Stachelschwein) - stelle ich mir bei einem Hengst im Imponiertrab optisch sehr wirkungsvoll vor. Folgt man der Nutzen-Theorie, gäbe es ja auch noch die Frage, warum Einhufer überhaupt eine Nackenmähne haben, während Steppen bewohnende Paarhufer ganz gut ohne auskommen. Dämpfer gegen Bisse eigener Artgenossen bei Kampf oder Paarungsspiel? Vergrößerung des Körperumrisses zu Imponierzwecken? Schlüsselreiz zum Auslösen sozialen Grooming-Verhaltens? (15.04.2009, 12:11)
	Anti-Erdmännchen:		Das ist natürlich auch ne schlüssige Logik. Da steht dann wohl Aussage gegen Aussage. Wie heißt es doch schon im Abschnitt über den Steppentarpan bei Wikipedia: "Ob eine Steh- oder Hängemähne bei den Pferden typisch war, wird in historischen Quellen uneinheitlich beschrieben und ist bis heute umstritten." (15.04.2009, 11:52)
	Michael Mettler:		Hatte ich m.W. schon mal irgendwo geäußert: Der Tarpan könnte doch ebenso wie Dingo, Korsisches Mufflon oder Kreta-Bezoarziege eine Zwischenform aus Haus- und Wildtier gewesen sein, wie es sie von jeder domestizierten Tierart über lange Zeit hinweg gegeben haben muss bzw. noch gibt. Gibt es wirklich kein deutsches Wort für ihn? Da wird doch gern der "Schelch" aus der Nibelungensage zitiert, von dem sich die Bezeichnung "Beschäler" für einen Zuchthengst ableiten soll. Meiner Ansicht nach neigt die Wissenschaft zu sehr dazu, hinter jedem Körpermerkmal eine Anpassung sehen zu wollen. Die berühmte "Laune der Natur" lässt doch aber durchaus zu, dass ein zufällig entstandenes, "nutzloses" Merkmal erhalten bleiben kann, wenn sein Träger dadurch keinen lebens- oder zumindest fortpflanzungsbedrohlichen Nachteil hat. Kletten verfangen sich im Fell eines Wisentes (auch ein Waldbewohner) wahrscheinlich genauso gut wie in einer Pferdemähne. Gäbe es diesen "Transportweg" für die Klette bei den angestammten Wildtieren ihres Lebensraumes nicht, müsste man sich doch anhand der Nutzen-Theorie auch fragen, wozu die Pflanze überhaupt ihre Methode der Samenverbreitung aufrecht erhält bzw. überhaupt erst entwickelt hat. Übrigens könnte man nach der Nutzen-Theorie auch andersherum argumentieren: Wenn ein Pferd im Wald (oder auch nur Buschland) zwischen Schlehen- und Weißdornsträuchern Nahrung sucht, könnte gerade die hängende Stirnlocke als Schutz der Augen vor Pflanzendornen von Vorteil sein. Auch gegen lästige Insekten kann eine solche Locke helfen, immerhin hängt man manchen Hauspferden sogar extra deswegen eine "Gardine" vor das Gesicht. Ist es nicht so, dass eiweißreiche Ernährung die Keratin-Produktion bei Einhufern und damit das Haar- und Hufwachstum fördert? Vielleicht hatte sich der Tarpan auf solche Kost spezialisiert und sogar eine sehr lange Hängemähne (und einen entsprechenden Schweif)... (15.04.2009, 11:41)
	Anti-Erdmännchen:		Wieso, die Stehmähnen werden schon ihren Sinn haben. Nur wenn gleichzeitig waldbewohnende Verwandte Hängemähnen hätten, dann würde ich das nicht nachvollziehen können. (15.04.2009, 11:37)
	Sacha:		@Anti-Erdmännchen: Dann gibt es aber eine weitere "Unlogik" in der Natur: Die (Steppen-)Zebras haben doch auch Stehmähnen. (15.04.2009, 11:25)
	Anti-Erdmännchen:		Danke für die Einschätzung. Ich selbst neige ja zu der Ansicht, daß es sich beim Waldtarpan nicht um Wildtiere, sondern um verwilderte Haustiere handelte (weil Pferde in waldreichen Gebieten sonst nicht vorkommen und weil es für dieses Tier sonst einen deutschen Namen gäbe - "Tarpan" ist kirgisisch). Dann hätten sie wohl tatsächlich eine Hängemähne gehabt. Falls es Wildtiere waren, würde ich es aber unlogisch finden, wenn das Przewalski-Pferd eine Stehmähne hat und der Waldtarpan eine Hängemähne gehabt haben sollte. In der Steppe könnte langes Haar doch eher noch als Windschutz nützlich sein, während man damit in Mitteleuropa nur im Schlehen- oder Weißdorndickicht hängen bleibt und sich Kletten darin verfangen. (15.04.2009, 10:43)
	Michael Mettler:		Auf dem Tarpan-pdf der Hardehausen-HP sind zwar sehr schöne steh- bis kippmähnige Tarpane zu sehen, aber das Detailfoto des Aalstriches ist verdächtig: Was da noch ins Bild ragt, scheint mir eine Hängemähne zu sein, und warum sollte man ausgerechnet dieses Bild NICHT im eigenen Park gemacht haben...? Ob da also nicht auch zur Schere gegriffen wird? Gibt es eigentlich einen wirklichen Beweis dafür, dass der "echte" Tarpan überhaupt eine Stehmähne hatte? Oder war man schlichtweg nach den ersten Lebendimporten des Przewalskipferdes zu der Meinung gelangt, dass alle noch lebenden Wildeinhufer eine Stehmähne tragen und deshalb auch die zu diesem Zeitpunkt bereits ausgerotteten Tarpane eine solche getragen haben mussten? Mir fällt jedenfalls immer wieder auf, dass zur Illustration ausgestorbener europäischer Wildpferde bevorzugt solche Felsmalereien herangezogen werden, die dem Przewalskipferd ähneln, was den Eindruck erweckt (erwecken soll??), als gebe es gar keine anderen. Dabei ist z.B. die Darstellung der Wildpferde in der berühmten Höhle von Lascaux alles andere als einheitlich. Zwar herrscht der Przewalski-Phänotyp vor, doch gibt es auch ein Tier mit einem sehr lebensecht wirkenden, deutlich "feineren" Kopf ähnlich dem eines Warmblutpferdes, ein weiteres erinnert mich in Gestalt und Färbung auffallend an ein Exmoorpony. Während der Schweif bei vielen Pferden eher nach Rattenschwanz aussieht (Hat man vielleicht das Bild wiedergegeben, wie ein Pferd wirkt, wenn es einem Gewässer entsteigt und die Schweifhaare nass zusammenkleben?), hat das "Exmoorpony" einen nicht nur sehr buschigen, sondern auch praktisch bodenlangen Schweif (was für ein "ungebremstes" Haarwachstum spräche und damit auch für eine Hängemähne). Ob die Mähne steht oder sehr dicht gewachsen ist und hängt, lässt sich leider ausgerechnet bei diesem Bild durch die dunkle Färbung nicht einwandfrei feststellen, zumindest nicht auf den Fotos und Zeichnungen, die ich kenne. Sehr auffallend ist auch die Färbungsvielfalt der Lascaux-Pferde. Von "perfekter Przewalskifärbung" bis zum schwarzweißen Plattenschecken (!) ist alles Mögliche vertreten. Warum sollte es dann nicht auch später nebeneinander Wildpferde mit Steh- und mit Hängemähne gegeben haben, wobei sich letztere als anscheinend dominant vererbtes Merkmal schnell durchgesetzt haben kann? (15.04.2009, 10:01)
	Anti-Erdmännchen:		Ich habe mal eine Frage an die zahlreichen Waldtarpan-Fachleute hier im Forum: Es hieß doch immer, daß bei der Rückzüchtung die Stehmähne nicht erzielt werden konnte. Selbst durch Kreuzung mit Przewalski-Pferden nicht. Es gibt wohl auch keine Hauspferdrasse mit Stehmähne (beim Norwegischen Fjordpferd wird die Mähne geschnitten). Die Koniks als direkteste Nachfahren des Waldtarpans haben ebenfalls eine Hängemähne, wobei es mir auf manchen Bildern jedoch so aussieht, als wäre das Mähnenhaar nur mittellang und steht dann in bestimmten Posen etwas ab. Im Wikipedia-Artikel über den Tarpan ist jedoch von einem Hardehausen-Typ mit Stehmähne die Rede. In der Tat kann man hier ein solches Tier sehen: http://www.wald-und-holz.nrw.de/20Landesbetrieb/95Waldpaedagogische_Einrichtungen/WIZ_Hammerhof/infobox210_Wisentgehege_Hardehausen/index.php. Hat jemand eine Erklärung dafür? (15.04.2009, 05:06)
	Shensi-Takin:		@IP66: Das die Verantwortlichen dem offenbar fruehzeitig entgegengesteuert sind. Und was die Vitalitaet ingezuechteter Populationen angeht-s. diverse Inselarten oder eins meiner Lieblingsbspe., die Chillingham Rinder. (11.03.2009, 12:20)
	IP66:		@Shensi-Takin: Wie würden sie denn die Ergebnisse der Auswilderung in Hinblick auf die stattgeahbte Inzucht bewerten? Könnte man es nicht so sehen, daß auch ingezüchtete Populationen unter bestimmten Umständen wildnistauglich und damit überlebensfähig sind? Wie gestalten sich die entsprechenden Experimente bei den - eindeutig nicht einhufigen - Milus? (10.03.2009, 18:59)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Einen so drastischen Einbruch wie bei Buntbock, Amurtiger oder Davidshirsch sicher nicht; mir schwirrt da eine Zahl von 300-400 im Hinterkopf herum. Aber wenn ein Restbestand lange Zeit in einem relativ kleinen Verbreitungsgebiet konzentriert ist, halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Tiere von sich aus über Generationen hinweg eine größtmögliche Inzuchtvermeidung suchen... Gerade bei Populationen solcher Größe in kleinen Verbreitungsgebieten (dazu passt z.B. auch der Östliche Berggorilla) wären Untersuchungen zum Inzuchtgrad doch mal hochinteressant. (10.03.2009, 16:12)
	WolfDrei:		@MM: kein Widerspruch von mir , was ihre "freie" Zuchtwahl von Przewalskihengsten auch gegenüber Mongolenpferden anbetrifft. Ansonsten richtig auch das , was von IP 66 zur Zuchtwahl nach eigenen Vorstellungn oder nach dem Muster der Höhlenkünstler genannt wurde. Dadurch sind mit Sicherheit einige Gene "verlorengegangen" - so soll es wohl kaum noch Wildpferde mit gestreiften Beinen geben. Zu den geringzahligen Gründertieren noch ein Beispiel: nördliche Seelefanten, wo es wohl nur noch 2-3 Haremsbullen gab, vom Milu ganz zu schweigen. Glück muß das Tier mit seinen Ausgangsgenen haben. Übrigens zum Amurtiger: vor 1945 gab es in der Sowjetunion nur noch 40 Tiere (heute gelesen: Heptner und Naumow Säugetiere der SU). Aber zu den Pferdeartigen zurück:gab es bei dem Khur auch einen (großen) Einbruch? (10.03.2009, 14:19)
	Shensi-Takin:		Was Takhis und Inzuchtdepression angeht: in der 60iger Jahre US-Studie, die ich bereits mal erwaehnt habe und die sich als eine der ersten ueberhaupt mit wahrscheinlich inzuchtbedingten Krankheiten und Tierverlusten in Zoos beschaeftigte, standen die Przwelaski's meiner Erinnerung nach ganz oben auf der Liste, u.a. wegen Haeufung der Fehlbildungen der Wirbelsaeule bei Fohlen. (10.03.2009, 12:57)
	Michael Mettler:		Dass die Tauglichkeit zur Wiederansiedlung von Przewalskipferden hie und da wegen angeblicher Domestikation in Zoos angezweifelt wurde, war mir ohnehin immer ein Rätsel. Selbst "richtig" domestizierte Pferde sind schließlich unter teilweise extremen Klimabedingungen und in Anwesenheit großer Beutegreifer "erfolgreich verwildert", so in Nordamerika und Namibia. (10.03.2009, 11:31)
	IP66:		Hat nicht Michael Mettler hier einmal berichtet, daß man insbesondere in München in Sachen Urwildpferd eine Art Verdrängungszucht bei Orientierung des Rassestandards an geeigneten Höhlenmalereien betrieben hat? Wenn man hinzunimmt, daß auch noch die Schreckhftigkeit der Art und die individuelle Eignung des Hengstes zur Gehegehaltung eine gewisse Auslese bewirkt haben, so könnte man gerade für das Przewalskipferd eine gewisse Evolution innerhalb der Erhaltungszucht anführen. Allerdings scheint die Gegenprobe, die Tauglichkeit der Nachkommen für das Leben im ursprünglichen Verbreitungsgebiet, einigermaßen befriediegend auszufallen, so daß ich mich gelegentlich zu der Frage veranlaßt sehe, ob ich mir wegen Inzucht und Unterarterhaltung zu viele Gedanken mache ... (10.03.2009, 11:05)
	Michael Mettler:		@cajun: Meines Wissens war der Buntbock schon mal bis auf 17 Exemplare ausgerottet, und auch die werden sicherlich nicht alle blutsfremd untereinander gewesen sein. Zahlenmäßig dürfte er damit im Bereich der Przewalski-Gründertiere gelegen haben, nur dass man den letzten Buntböcken im Nationalpark die Zuchtwahl doch wohl selbst überlassen hatte. Und es gibt ihn trotzdem noch... (09.03.2009, 23:22)
	cajun:		@MM: Deswegen ließ ich ja die Hybridisierung mit Haustieren außen vor :-) Mich würde bezüglich des Inzuchtgrades im Freiland auch derjenige bei diversen Großkatzen (Gepard, Asiatischer Löwe etc.) oder bei südafrikanischen Huftierpopulationen wie Bergzebra, Weißschwanzgnu und Bunt- oder Blessbock interessieren. Mir fallen auch noch die Addo- Elefanten ein... Großes Thema anscheinend... :-) (09.03.2009, 21:39)
	Michael Mettler:		@cajun: Zumindest dürfte bei Elefanten auch dann noch die Einkreuzung eines Haustieres unwahrscheinlich sein :-) Mich würde aber brennend interessieren, was dabei herauskäme, wenn man diverse Wildtiere im Freiland auf ihren Inzuchtgrad hin untersuchen würde. Ich sag' da nur mal "Galapagos" (oder, um von den Einhufern nicht zu weit abzuschweifen, gern auch "Khur").... (09.03.2009, 21:08)
	cajun:		@WolfDrei: Danke für die Recherche. Gibt es hier nicht noch den Przewalksi- Thread, wo schon einige Details geklärt wurden? Ich habe noch alte "Panthera" vorliegen, die den Anfang der Leipziger Linie dokumentieren. Nebenbei gesagt: Przewalski Pferde sind mittlerweile oft zitierte Beispiele in folgenden Themen: 1. Stark ingezüchtete Zootiere 2. Vom Zoo wieder in die "Wildnis" (Arche Noah) 3. Zucht in menschlicher Obhut = Selektion auf einen Phänotyp? Die Hybridisierung mit Haustierverwandten lasse ich mal außen vor.... Ob man sowas in 100 Jahren auch über Elefanten im Zoo sagen wird? ;-) (09.03.2009, 21:01)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Und wer garantiert, dass sich unter den Vorfahren der Hagenbeck- und Askania-Nova-Importe nie zuvor eine entlaufene Mongolenstute befunden hatte...? Hauspferdhengste sollen ja angeblich kräftemäßig keine Chance gehabt haben, im Kampf gegen Przewalskihengste Wildstuten zu ergattern. (09.03.2009, 20:24)
	WolfDrei:		Ich hatte ja bezüglich der Przewalski-Zucht einen Basisbericht geben wollen - da muß ich mich noch einlesen, selbst wenn ich gegen 1990 mir eine Abstammungsliste erarbeitet hatte bis etwa 1960, als das noch in etwa überschaubar war. Zum Glück besitze ich das general studbook von 1991 noch. (meine Skizze anbei - die noch etwas ausgebaut werden muß). Die neuralgischen Punkte sind der erstgeborene Mischlingshengst aus Halle (Wildpferdhengst Vater, Mutter Mongolenstute: Halle 1) - dann in Prag und die Hybridstute aus Cincinnati (Bijsk 8). Neben diesen Nummern, die die Importnummer oder die Geburtenreihenfolge an einem Ort bezeichnen, gibt es noch eine chronologische Nummer: Halle 1 ist Nummer 56, Bijsk 8 ist 18. Mit Schrecken sah ich, daß auch der Hengst Bars (ein wichtiger Deckhengst in Prag vor ca 30 Jahren) noch Blut aus Cincinnati hat: der Vater Robert aus München/Leipzig (Robert wurde in Leipzig 1945 Kriegsbeute) hatte als Mutter Roma, die stammte aus Washington - und die Tiere dort wurden geliefert aus Philadelphia, die wiederum aus New York (sauber) und Cincinnati stammten - eben mit der Hybridstute! Die Tiere aus Askania Nova (AN) - also kein Hagenbeckimport - hatten Einfluß auf die Weltzucht durch den Hengst Pascha (in AN Minoi) und die Stute Bella (in AN Orlica II) - die wurden von Heinroth nach Berlin geholt und der Hengst ging wechselweise nach München zum Decken. Während die Tiere in Berlin/Schorfheide und Askania den 2. Weltkrieig nicht überlebten, hat die Müchener Zucht neben Prag die jetzigen Nachkommen geprägt. Sidney 4 war ein Irrtum von mir: ein Hengst, der nach dem 2. Weltkrieg die Pariser Zucht wieder aufbaute. (09.03.2009, 18:51)
	Michael Mettler:		@MA: Immerhin haben die Südafrikaner schon Tiere wie Kap-Bergzebra, Buntbock oder Weißschwanzgnu vor dem Aus gerettet, da dürfen sie sich auch mal eine Spielerei (noch dazu mit nationalem Bezug) leisten :-) Unsere Zoos investieren schließlich auch noch Geld, Platz und Zeit für Böhmzebras und steigen nicht konsequent auf Grevys um... (28.10.2008, 09:05)
	Michael Amend:		Sieht ja ganz nett aus, aber die Grundfarbe stimmt nicht. Schön, das es zu Zeiten, in denen z.B. das Grevy-Zebra ( Das Original ! )im Begriff ist, ausgerottet zu werden, für solche Projekte,Zeit,Geld und Platz zur Verfügung steht. Wann können wir mit dem Start des Beutelwolf-Projektes rechnen ? Wennn wir schon die echten Tiere nicht retten können, können wir sie ja zu einem späteren Zeitpunkt"zurückzüchten". (28.10.2008, 07:30)
	WolfDrei:		Habe mal wieder das "Quagga project" South africa angegoogelt. Bitt schön unter `"Photo gallery" das Bild 7 anschauen! (27.10.2008, 21:27)
	Michael Mettler:		Seeehr schön, Fotos dieses Tieres habe ich früher schon im "Zoologischen Garten" fasziniert betrachtet, aber die waren alle nur schwarzweiß... Obwohl das ja bei den meisten Zebras reicht :-) War meiner Erinnerung nach ein Chapmanzebra, nicht wahr? Auf jeden Fall war es eine eigene Nachzucht des Zoos, wenn ich den Artikel richtig in Erinnerung habe. Ein ähnliches, wenn auch an den Beinen kaum gezeichnetes Zebra gab es in freier Wildbahn im südlichen Afrika, m.W. in Etosha. Diese Stute war - wie anscheinend alle bislang bekannt gewordenen "Abweichler", auch die "weißen" Zebras - ganz normal ins Herdenleben integriert, wurde von den Wildhütern und Touristen über viele Jahre hinweg regelmäßig beobachtet und mit dem Namen Blacky belegt. In einem kurzen Artikel wurde seinerzeit erwähnt, dass sie nie mit einem Fohlen gesehen wurde. Wäre interessant, ob sich das Tier aus Liberec fortgepflanzt hat. Zebras wie Blacky werden als mögliche Erklärung dafür genannt, wenn hie und da jemand ein vermeintliches Quagga in der Wildnis gesichtet haben will. (27.09.2008, 17:54)
	WolfDrei:		und eine weitere "Abweichung"in Liberec 1985 (27.09.2008, 16:13)
	Michael Mettler:		Und hier die Rostocker Damarazebrastute mit der "Sattelfleck-Zeichnung", die zudem in sich getüpfelt ist. Tüpfelzeichnungen auch an Schulter und Keule, dazu die weitgehend un- bzw. nur schwach gestreifte Mähne. Entstammt der Rostocker Zucht und hatte "normale" Eltern, aber zwischenzeitlich selbst schon ein Fohlen mit ähnlicher Zeichnung. (27.09.2008, 14:16)
	Michael Mettler:		Ungewöhnlich gezeichneter Chapmanzebra-Zuchthengst in Ouwehands Zoo Rhenen. Eines der Zebras, bei denen man sich fragen kann, ob die Tiere nicht DOCH "weiß auf schwarz" gemustert sind. Zwar ist man spontan geneigt, das abweichende Muster auf Verschlingung der schwarzen Streifen zurückzuführen, aber man könnte es genausogut als eine Art lang gezogene weiße "Augenflecken" auf schwarzem Grund bezeichnen. Die Stuten in Rhenen sind sämtlich "normal" gezeichnet, eines der Fohlen zeigt jedoch gewisse Ähnlichkeit mit dem Hengst. (27.09.2008, 14:10)
	Michael Mettler:		Wie schon gesagt: Es hängt alles von der Zuverlässigkeit der handelnden Personen und - als Folge davon - von den durch sie erstellten Karteidaten ab. Falls also z.B. Springe seine Altai-Marale als Kaukasus-Marale anderen Wildparks anbietet und diese die Tiere im besten Glauben, Cervus elaphus maral zu erwerben, in ihren Bestand nehmen und als solche weiterzüchten und -geben, verselbstständigt sich der einmal gemachte Fehler. Dabei will ich gar nicht den Schwarzen Peter ausschließlich den "Kleinen" zuschieben; bei Tierarten ohne Aufsicht eines Zuchtprogramms passieren solche Fehler auch großen Zoos, siehe die weit verbreiteten Pseudo-Polarwölfe. Bei Wildparks hängen die Möglichkeiten der Kooperation mit den Zuchtprogrammen natürlich auch noch von der Zielsetzung ab. Wenn im Vordergrund steht, dem Wildparkbesucher die heimische bzw. früher heimische Fauna und/oder das mit ihr verbundene Waidwerk nahe zu bringen, dann kann man dem Besucher zwar gerade noch einen Kanadischen Otter als optisch vertretbaren Euro-Otter-Ersatz unterjubeln, aber mit dem Halbesel wird's da deutlich schwieriger. (03.09.2008, 13:34)
	IP66:		@Herr Mettler: Das Problem von Verkreuzungen und nicht kontrollierten Abgaben sehe ich auch. Es stellt sich allerdings die Frage, ob es nicht auch eine Folge der Klassengesellschaft ist, in denen es für Haltungen der unteren Kategorie schwierig ist, an reinrassige Tiere zu kommen. Ich denke auch nicht, daß man mit einem Aufheben der EAZA-Statuten weiterkommt. Aber vielleicht wäre es ein nützliches Experiment, wenn es ein EAZA-Zoo versucht, einen Wildpark unter seine Fittiche zu nehmen und dort einmal ausprobiert, ob das von mir geschilderte Modell funktioniert. Freilich würden auch da Tiere aus einem Zoo der ersten Klasse in einen solchen der zweiten verlagert, und ich weiß nicht, ob es schon da Statutenprobleme gibt. Interessant finde ich jedenfalls, daß die Onager aus den Kleinzoos der alten Bundesrepublik (wenn man Stellingen zu den Großen zählt) verschwunden sind, während es Kulane in vielen kleineren Zoos der DDR, aber auch in westlichen Haltungen noch gibt. Ist das Zufall? (03.09.2008, 11:40)
	Michael Mettler:		Das Zuchtbuch weist per 1.1.2008 folgende Halbeselhaltungen in Deutschland aus: Kiangs in Berlin TP (1,7), München (3,5)und Wuppertal (1,4) Onager in Augsburg (1,4), Hamburg (2,3), Köln (1,4) und Stuttgart (1,4) Kulane in Berlin TP (2,3), Chemnitz (1,2), Hodenhagen (3,20), Kleve (0,3), Krüzen (1,2), Neustrelitz (0,2), Nürnberg (1,4), Pforzheim (0,1), Rostock (1,2) und Stralsund (1,2). Wie schon erwähnt könnten auch in Ströhen noch Kulane stehen, die aber nicht mehr im Zuchtbuch registriert werden. (03.09.2008, 08:56)
	Gudrun Bardowicks:		Mittlerweile besteht der Maralbestand in Springe anscheinend auch nur noch aus weiblichen Tieren. Zumindest habe ich bei meinem letzten Besuch in Springe im August nur noch weibliche Tiere im Maralgehege gesehen. Noch einmal zum Einhufer-Thema: Es gibt auch in Deutschland einige Wildparks bzw. kleine Tierparks, welche asiatische Halbesel halten. Mir fällt auf Anhieb allerdings nur der Tierpark Krüzen hinter Lauenburg ein, welcher auf einer Weidefläche auch Kulane hält. Beim Tierpark Kleve habe ich auch einmal gehört, dass es dort eine Männergruppe Kiangs gegeben hat bzw. noch gibt. (02.09.2008, 23:34)
	Michael Mettler:		Bei den Maralen ist es ja sogar umgekehrt: Es gibt keinen deutschen Zoo mehr, der noch welche hält, nur noch in Wildparks sind sie vertreten. Und was dann daraus wird, zeigt das Beispiel Springe. Das Wisentgehege erhielt eine reinblütige Zuchtgruppe Altaimarale aus Hannover, und heute sind diese Tiere bzw. ihre Nachfahren als Kaukasusmarale ausgeschildert! Wer weiß, ob da nicht längst ein Pseudo-Maral unbekannter Abstammung zur Blutauffrischung eingekreuzt wurde. Soviel zum Thema "Zweiklassengesellschaft". (02.09.2008, 20:33)
	IP66:		Ich kann Ihre Einwände gut nachvollziehen. Vielleicht könnte man ja für die einzelne Art doch Ansprüche stellen - Gehege nach Mindestnorm, keine Weitergabe von Tieren der fraglichen Art ohne Meldung usf. Vielleicht könnte man die jeweiligen Zuchtgruppen auch mit einem Kurator in einem benachbarten Zoo so vernetzen, daß er sich um die EAZA-Angelegenheiten kümmert. Einfach ist das sicher nicht, aber ich stelle mir schon vor, daß ein Wildpark wie Gangelt oder auch ein städtisches Hirschgehege mit Onagern, Buchara-Hirschen oder Maralen etwas anfangen könnte. Vielleicht würde dies auch die Idee des Außenzoos revitalisieren. Gefährlicher als ein Wildschwein wird ein Onager nicht sein. (02.09.2008, 19:23)
	Michael Mettler:		@IP66: Vielleicht könnte man genausogut sagen, dass die EAZA eine "Qualitätssicherung" wünscht. Wer garantiert denn sonst dafür, dass in einem kleinen Tierpark Kulan und Onager nicht verkreuzt werden, weil sie optisch ohnehin kaum unterscheidbar sind, oder z.B. ein Kulan bei einem Händler kurzerhand zum Onager umdeklariert wird, weil das so der Nachfrage eines Kunden besser entspricht? Jedes System ist schließlich nur so gut wie die Menschen, die daran beteiligt sind, und strenge Regelung kann im Sinne der Sache auch von Vorteil sein. Bei den Giraffen ist es z.B. so, dass der EEP-Koordinator die Unterartmischlinge zwecks Auslauf ihrer Weiterzucht lieber in eigenen Reihen - sprich innerhalb des EEP - sieht, obwohl die Abgabe an Nicht-Mitglieder hie und da der einfachere und schnellere Weg wäre. Die Argumentation lautet, dass ja aus einem Nicht-Mitglied eines Tages ein Mitglied werden kann, dessen Mischlingsgiraffen dann womöglich nachträglich vor Ort zu reinblütigen umdeklariert wurden... In diesem Fall finge die Spurensuche unnötigerweise wieder von vorn an. Da schafft die strenge Richtlinie doch eindeutig eine klarere Kante (und das Zuchtprogramm übernimmt gleichzeitig auch für Hybriden eine Verantwortung). (02.09.2008, 12:50)
	IP66:		Darin liegt ja das Problem - die EAZA wünscht eine Zweiklassengesellschaft und tut viel, damit das so bleibt - und läßt dadurch die Halbesel aussterben, obgleich in ihrer Satzung etwas von Arterhaltung steht. Wenn man nicht nach Lösungen für Zoos außerhalb des Verbandes sucht, wird man auf Dauer eine Gegenbewegung auslösen - wie das aussehen könnte, hat der Halter in Colorado schon einmal vorgeführt. (02.09.2008, 11:28)
	Ralf Sommerlad:		Stimmt, Herr Mettler hat Recht - und die EAZA wird ihre Richtlinien da sicher nicht ändern. (01.09.2008, 14:14)
	Michael Mettler:		Für Tierarten, die in Zuchtprogrammen gemanagt werden, würde dies allerdings bedeuten, dass auch solche Tiere bei wirklicher Abgabe (nicht Einstellung) aus der Registrierung gelöscht würden, sobald sie an Nicht-Teilnehmer gingen. Kulane z.B. stehen wahrscheinlich noch immer in Ströhen, der dortige Bestand wurde aber schon vor geraumer Zeit aus dem Zuchtbuch gestrichen - vermutlich, weil die Zusammenarbeit zwischen Tierpark und Zuchtbuchführer nicht funktioniert oder der Tierpark keinen Überblick über die Individuen und ihre Verwandtschaftsverhältnisse hat. Eine kostenlose Abgabe (sprich Eigentumsübergabe, also wiederum nicht auf Leihbasis) könnte nach sich führen, dass ein kleiner Park die geschenkten Tiere bei nächster Gelegenheit an Branchenkollegen, Privathalter oder Händler verkauft. Warum sollte dann ausgerechnet der Ursprungszoo finanziell unbeteiligt dastehen? Die Möglichkeit hingegen, derzeit überzählige Tiere aus Zuchtprogrammen kostenlos in kleinen Parks einzustellen, wird ja schon in vielen Fällen genutzt. Ein Tierpark wie Kleve wäre auf anderem Wege nie an Somali-Wildesel gekommen. (01.09.2008, 13:20)
	IP66:		Ich wünsche mir eine Art Angebotsliste einfach zu haltender Arten, die auch für kleinere Zoos attraktiv sind. Ich denke da nicht nur an Onager und Kulan, sondern auch an Marale oder Schweinsaffen. Ich könnte mir vorstellen, daß wenn man eine entsprechende Liste ins Internet stellt und die Tiere kostenlos abgibt, sich tatsächlich mancher Wildpark oder Heimattiergarten als Halter findet. Es wäre natürlich schön, wenn auch diese Halter Buch führten und die Chance hätten, ihre überschüssigen Tiere auf der selben Liste anzubieten, ohne komplizierte ISIS-Einträge verfassen zu müssen. Damit würde man Ressourcen nutzen, kleineren Städten und Einrichtungen zu interessanten Tieren verhelfen und die Neigung der Zoos, ihr Artensortiment zu verringern, gleichsam in der Provinz auffangen. (01.09.2008, 11:41)
	Michael Mettler:		@IP66: Solange für eine Tierform "nur" ein Zuchtbuch und kein EEP, SSP o.Ä. existiert, sind die Dinge zwangsläufig "sich selbst überlassen", da ein Zuchtbuchführer lediglich dokumentiert, aber nicht die Entscheidungsmöglichkeit eines Koordinators hat. Die einzelnen Halter können also mit ihren Tieren in Eigenentscheidung verfahren. Dass ein langjähriger Halter wie das Sanctuary erst jetzt damit herausrückt, dass er seine eigenen, im Zuchtbuch registrierten Tiere nicht (mehr?) unterscheiden kann, ist allerdings auch ein Unding. Kulan und Onager konkurrieren natürlich in der Zoowelt nicht nur untereinander um die selbe Planstelle (sofern diese überhaupt im jeweiligen Zookonzept vorhanden ist), sondern auch noch mit Kiang und Somali-Wildesel. Das bremst einerseits ein schnelleres Wachstum der Populationen aus, sorgt andererseits aber auch für geringere Nachfrage. Und ausgerechnet die vermeintliche Rarität Kiang weist dabei von allen vier Formen m.W. den höchsten Freilandbestand auf. (31.08.2008, 17:49)
	Oliver Jahn:		Wobei die Haltung in kleineren bzw. einfacheren Einrichtungen früher beim Kulan eher häufig war. Zu DDR-Zeiten war der Kulan auch in kleinen Einrichtungen wie z.B. in Stendal oder Riesa ein wirklich nicht elten gezeigtes Tier. Allerdings habe ich auch hier die Vermutung, dass es wie beim Puma plötzlich nur noch überalterte und zuchtunfähige Restbestände gab und man somit die Haltungen einfach hat auslaufen lassen. (31.08.2008, 14:54)
	IP66:		Ich kann ergänzen, daß Köln am Rückgang des Onagerbestandes ganz entschieden Anteil hatte, da man die Herde, ein Traditionsbestand auf dem Erweiterungsgelände, zunächst zur Umsiedlung ins Schaufenstergehege am Eingang stark verkleinerte und dann über lange Zeit nicht züchtete - alles Maßnahmen eines Direktors, der zugleich versuchte, das Arche-Noah-Prinzip in Gestalt von Zuchtprogrammen zu etablieren. Allerdings hat der selbe Zooleiter durch Beschaffung junger Stuten und eines Hengstes vor wenigen Jahren das Ruder wieder herumgerissen, und seitdem sind aus Köln wieder Fohlen zu melden. Zweierlei Dinge scheinen mir bemerkenswert: Einerseits funktionieren Zuchtprogramme nur so lange, wie sich für die Arten hinreichend Halter finden, und es genügt nicht, einfach einen Koordinator ein Zuchtbuch schreiben und die Dinge dann sich selbst zu überlassen. Der zweite Punkt betrifft den hohen Organisationsaufwand, der hier einen Halbeselhalter veranlaßt hat, sich aus der Planwirtschaft einer koordinierten Zucht zu verabschieden. Onager stellen ja eine durchaus in Wildparks und wenig aufwendig gestalteten Gehegen billig zu haltende Form vor, aber es ist in fast dreißig Jahren Zuchtprogramm nicht gelungen, diese Reserven zu aktivieren. (31.08.2008, 14:35)
	Michael Mettler:		Laut der gerade erschienenen neuen Ausgabe des Internationalen Zuchtbuches für Halbesel ist der Halter mit den weltweit größten Beständen von Kulan und Onager, das Canyon Colorado Equid Sanctuary, aus dem Zuchtbuch ausgeschieden bzw. seine Bestände werden nicht mehr registriert. Das Sanctuary selbst nennt in einem im Zuchtbuch zitierten Schreiben als Gründe, dass die Tiere gerade auf Zoos und andere Erhaltungszentren verteilt werden und nicht individuell zugeordnet werden können, so dass eine detaillierte Zuchthistorie für die Individuen unmöglich zu erstellen ist. Das Sanctuary war übrigens einziger registrierter Kulan-Halter in den USA, Onager sind noch spärlich in wenigen Zoos dort vertreten. Damit ist der Zuchtbuchbestand rapide geschrumpft, denn von 606 per 1.1.2007 registrierten Kulanen entfielen jetzt satte 357 (Kein Schreibfehler!) und von 139 Onagern 47 Stück. Der weltweite Zuchtbuchbestand per 1.1.2008 umfasste nunmehr noch 273 Kulane (davon 51 in 10 deutschen Haltungen, wovon allerdings allein 23 in Hodenhagen standen), 98 Onager (davon 20 in vier deutschen Haltungen) und 124 Kiangs (außerhalb Chinas; davon 21 in drei deutschen Haltungen). Zumindest unter den im Zuchtbuch erfassten Tieren hat also der Kiang inzwischen den Onager überrundet. Mit dem Tod der alten Dortmunder Stute in 2007 schied der letzte registrierte Unterartbastard aus dem Zuchtbuch aus. (31.08.2008, 13:02)
	Michael Mettler:		Zumal man nicht weiß, ob nicht früher manches Zebra auch vom Tierhandel namentlich "umfrisiert" und dadurch den Bedürfnissen eines Abnehmers angepasst wurde :-) (20.01.2008, 15:40)
	IP66:		Wenn es selbst bei Herrn Matschie in einem Zoo, in dem die Infrastruktur für die Haltung einer Fülle von Zebra-Unterarten eine derartige Verwirrsung gab, wird es eine "reinblütige" Zucht, zumindest in Hinblick auf Steppenzebraunterarten wohl nur bei Neuimporten geben können. (20.01.2008, 14:50)
	Michael Mettler:		Ein weiteres historisches Fundstück, das Bild stammt aus Ludwig Hecks Buch "Tiere, wie sie wirklich sind" (1934). Es zeigt den weiter unten von Michael Amend schon erwähnten Zebroid aus Shetlandponyhengst und Kap-Bergzebrastute als erwachsenes Tier (1905 geboren, lebte 1934 noch). Somit gab es also ab 1931 gleichzeitig ein Pferde- und ein Eselzebroid im Berliner Zoo (letzteres aus Spanischem Rieseneselhengst und Chapmanzebrastute, Foto siehe unten). (19.01.2008, 17:33)
	Michael Mettler:		Und als Gegenstück aus dem selben Buch "Burchells Zebra". Hier sagt Heck, dass das abgebildete, aus Kölner Zucht stammende Tier so sehr einem Exemplar aus dem Hinterland Deutsch-Südwestafrikas entsprach, dass er es antiquorum nannte und "deutsch-kolonial Damara-Zebra taufte". Dann heißt es: "Heute ist Matschie nach genauem Studium der gesamten einschlägigen Literatur zu dem unbefriedigenden Ergebnis gekommen, dass es noch zu untersuchen ist, ob E. antiquorum in den selben Herden mit E. burchelli lebt oder geografisch von ihm getrennt ist, und ich bin daher hier zu dem altbekannten Namen Burchells Zebra zurückgekehrt. Dieser bezeichnet vom tiergärtnerischen und tierhändlerischen Standpunkt aus sozusagen ein 'älteres' Muster des Zebras." (Das bezieht sich darauf, dass statt des altgewohnten burchellii inzwischen fast ausschließlich chapmani im Handel zu bekommen war.) Damit offenbart Heck, dass die Artbezeichnung (damals sprach man noch nicht von Unterarten) eher eine praktische als eine zoologisch fundierte war. Falls dieses Prinzip auch später noch griff (Ich erinnere an die lange verwendete Bezeichnung "Inseltiger" als Handelsbezeichnung für mehrere Formen!), lassen sich womöglich manche Zoozebras, welche die Kriege überdauerten, rückwirkend kaum noch einer "wirklichen" Unterart zuordnen... (05.01.2008, 00:30)
	Michael Mettler:		Da es sich gerade anbietet, greife ich auch für dieses Thema mal zu Ludwig Hecks "Lebende Bilder aus dem Reiche der Tiere" von 1899: Das abgebildete, als "Chapmanns Zebra" beschriftete Tier stammte "aus dem Zambesigebiete, nördlich von der südafrikanischen Burenrepublik", von wo der damalige Händler Reiche viele Zebras importierte - demnach wohl aus dem heutigen Simbabwe und somit dem Verbreitungsgebiet, das chapmani auch nach der erwähnten Revision der Unterarten von 2004 noch zugewiesen wird. Schön dazu Hecks Schlussbemerkung: "Trotzdem hat das Tier seine weiße Grundfarbe behalten, während ich die meisten andern im ausgewachsenen Zustand habe gelb werden sehen. Da sehe klar, wer kann!" (05.01.2008, 00:18)
	IP66:		Das klingt interessant und paßt zu gewissen Restpopulationen von Pferdeartigen, von denen wir ja auch nicht wissen, ob sie Urformen oder eigene Unterarten vorstellen. Bei den Grévy-Zebras scheint sich der Flaschenhals, den die Kapbergzebras siebreich überwunden haben, ja gerade zu bilden, wobei mir - vielleicht aus Unwissenheit - diese Tiere im Zoo ziemlich gleichförmig vorkommen. (03.01.2008, 18:23)
	Michael Mettler:		In dem heutigen, zersplitterten Verbreitungsgebiet, das letztlich eine Folge der europäischen Besiedelung darstellt, sind die beiden Bergzebra-Unterarten nach Phänotyp recht gut unterscheidbar. Ob das auch vorher so war, bliebe fraglich, denn m.W. waren die Verbreitungsgebiete vorher zusammenhängend, so dass es zu Genaustausch gekommen sein könnte. Aufgrund der geringen Zahl von Kap-Bergzebras, die seinerzeit den Ausrottungsfeldzug überlebten, ist ja auch nicht auszuschließen, dass sich durch den Flaschenhalseffekt die Merkmale weniger Familientrupps als allgemeine Unterartmerkmale festigten. Da sich bei Steppenzebras von der Norm abweichende Färbungen durch menschliche Zuchtwahl anscheinend relativ problemlos festigen lassen, ist sowas auch unter natürlichen Verhältnissen bei einer isolierten Gruppe denkbar. So könnte z.B. die im Gegensatz zum Hartmann-Bergzebra breitere Streifung des heutigen Kap-Bergzebras das Produkt des Zufalls sein, das ausgerechnet die der Ausrottung entgangene Population dies als familiäres Merkmal trug, ihre ausgelöschten Verwandten hingegen hie und da auch "Hartmann-typische" feine Streifung zeigten... (03.01.2008, 13:14)
	IP66:		Ich glaube allerdings auch nicht an eine wirkliche Lösung durch die Gen-Forschung, weil auch die wieder nur einen Aspekt betrachtet. In Sachen Rückzüchtung scheinen mir die Chancen schlechter zu stehen als bei Auerochsen sc. Heckrindern, da ja viel weniger phänotypisch interessante Exemplare zur Verfügung stehen und diese auch nicht domestiziert sind. Gibt es eigentlich die selben Probleme der Unterartenscheidung auch bei Bergzebras, oder leben diese in zu kleinen Verbreitungsgebieten, um dergleichen Unterschiede zu produzieren? (03.01.2008, 10:24)
	Michael Mettler:		P.S. Bei allen systematischen Spitzfindigkeiten müssen wir uns immer im wahrsten Sinne des Wortes vor Augen halten, dass die Unterscheidung nach Phänotyp eine sehr subjektiv und einseitig auf die Hauptsinnesorgane des Menschen zugeschnittene Gliederung ist und keine natürliche = objektive. Vielleicht würde ein anderes Lebewesen seine "Unterarten" nach ganz anderen Gesichtspunkten (Ha, da war schon wieder das Optische!!) gliedern - ein Hund nach dem Geruch, eine Stechfliege nach dem Geschmack des Blutes, eine Fledermaus nach den Lautäußerungen oder auch nur den Atemgeräuschen, ein Python nach der Wärmeabstrahlung, ein Fisch nach den Bewegungen... (02.01.2008, 23:43)
	Michael Mettler:		@Oliver: Dann nimm noch das Berliner Burchellzebra sowie "mein" Freilandfoto im Beitrag vom 4.11. dazu und schau dir unter http://media1.mweb.co.za/quaggaproject/mounted.htm die Variationsbreite des Quaggas an, dann hast du ein lückenloses "Überblenden" zwischen allen Zebratypen südlich des Sambesi: Von dem, was uns Tierlexika als "Rassestandard" für ein Chapmanzebra vorgaukeln bis zum Quagga-Extremtyp, bei dem nur noch Kopf und Hals gestreift sind (die wenigsten der erhaltenen Präparate sehen so aus, eines der Mainzer Präparate wurde bezeichnenderweise früher für ein Burchellzebra gehalten!). Bei den Museumsexponaten wäre noch zu berücksichtigen, dass sie nicht mehr die Farbe des lebenden Tieres zeigen dürften, sprich also viele Zeichnungselemente längst von Schwarz zu Braun bzw. von Dunkelbraun zu Hellbraun ausgeblichen sind. Neben alldem gibt es zwischen den südlichen Steppenzebras durchaus auch welche, die nach der Streifung (wenn auch nicht nach dem Körperbau) als Böhmzebras durchgehen würden - sowie "natürlich" auch "richtige" Böhmzebras mit Schattenstreifen a la Chapman... Und bis auf die Quagga-Färbung können im südlichen Afrika sämtliche Musterungen innerhalb der selben Herde vorkommen! (02.01.2008, 23:24)
	Oliver Jahn:		Wenn ichmir die Bilder von WolfDrei und das von MM ansehe, dann könnte man glauben, man hat drei Unterarten vor sich!! Ich finde, rein von der Zeichnung her sehen alle drei recht unterschiedlich aus. (02.01.2008, 23:01)
	Michael Mettler:		Hier ist das besagte Berliner Exemplar zu sehen, und auch der Text ist interessant: http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/burchellszebra.htm (02.01.2008, 22:38)
	Michael Mettler:		Einer der Initiatoren des Projektes (Rau) hat allerdings zwischenzeitlich selbst geäußert, dass die Zuchttiere eher dem Phänotyp gleichen, den man früher als typisch für Equus quagga burchelli betrachtete. Das ist aus zwei Gründen auch gar nicht so verwunderlich: Die Ausgangstiere des Projektes wurden aus Namibia und dem Zululand geholt, nach ganz alter Unterartgliederung also antiquorum und wahlbergi. In ihren Verbreitungsgebieten bildeten die mit dem Quagga ein Dreieck, in dessen Mitte allerdings burchellii lebte... Wenn also die Grundidee des Quagga Projects darin bestand, dass noch ein paar Gene der ausgestorbenen Form in den südlichsten Steppenzebras erhalten seien, dann war es von vornherein wahrscheinlicher, dass es Burchell-Gene sein würden, wenn diese Unterart an die beiden zur Zucht verwendeten direkt angrenzte! Und die neue Systematik liefert den zweiten Grund für den Phänotyp, denn demnach SIND die Zuchttiere ja sämtlich Burchellzebras, also wundert es nicht, dass sie deren "Typus" ähneln :-) Tatsächlich zeigt das Berliner Präparat des "ausgerotteten" Burchellzebras eine Färbung, die unter südlichen Steppenzebras insgesamt gar nicht so selten zu sein scheint. (02.01.2008, 22:36)
	WolfDrei:		Habe wegen der Streifenreduktion bei Zebras nochmals das Quagga- Rückzüchtungsprojekt "reingegoogelt" (unter quagga project). In der "photo gallery" ist die 7. Aufnahme beeindruckend!!! (02.01.2008, 22:11)
	Karsten Vick:		Vor allem zeigen die Bilder von WolfDrei, dass die wirklichen Zebras im TP selbst nicht den schönen Zeichnungen von Reiner Zieger wie auf meinem Scan entsprachen. Es gab auch bräunliche und streifenreduzierte Chapmans und weiße Damaras. (02.01.2008, 19:18)
	IP66:		Im Grunde sind wir wieder bei der alten Unterartendiskussion angelangt, wie wir sie schon in Sachen Löwen, Tiger oder Giraffen geführt haben. Allerdings zeigen die beiden Bilder von WolfDrei, daß es ja unterschiedlich aussehende Tiere im Zoo gibt und es eine wohl nie endgültig zu lösende Frage bedeutet, ob man nun diese ähnlich aussehenden Tiere züchtet oder mit anders aussehenden verkreuzt. Bei den Elenantilopen, wo sich eine Art Mischbestand etabliert hat, stellt niemand solche Fragen, und die Beschilderung verzichtet auf jede Definition einer Unterart. (02.01.2008, 17:27)
	Michael Mettler:		Im Kölner Zoo gab es auch jahrelang Damara- und Chapmanzebras gleichzeitig, nur waren es die selben Tiere :-) Als ich den Zoo Anfang der 80er erstmals besuchte, stand am Gehege noch "Chapmanzebra", später dann "Damarazebra". Das nebenstehende Foto entstand dort 1984 (damals noch als "Chapmanzebra"). Würde man dem beliebten Idealbild folgen, dass Damarazebra gefälligst ungestreifte Beine aufzuweisen haben, ergäbe die Umbenennung von Chapman in Damara in Köln angesichts dieser Tiere nicht den geringsten Sinn. (02.01.2008, 15:58)
	WolfDrei:		2. Damarazebra (02.01.2008, 14:56)
	WolfDrei:		Anbei die von Herrn Vick erwähnten beiden "Formen" aus dem Tierpark Berlin. 1.-Chapmann-Zebra (02.01.2008, 14:53)
	Karsten Vick:		Im Berliner Tierpark gab es jahrelang Chapman- und Damarazebras gleichzeitig. Die Unterschiede wurden so beschrieben: Chapman mit noch weißer Grundfarbe, fast bis zu den Hufen gestreift, mit bräunlichen Zwischenstreifen. Damara mit bräunlicher Grundfarbe, fast ungestreiften Beinen und vielen braunen Zwischenstreifen. Das wären zwei Unterarten, wenn diese Färbungstypen tatsächlich in getrennten Verbreitungsgebieten vorkommen würden und innerhalb einer Population nur ein Färbungstyp vorhanden wäre. Das ist aber in Wirklichkeit nicht so. (02.01.2008, 13:47)
	Michael Mettler:		Nach der neuesten Revision von Groves & Bell (2004) wird nicht nur (wieder) zwischen den beiden unterschieden, sondern es gibt gar kein Damarazebra mehr: Das Chapmanzebra (Equus quagga chapmani) wäre demnach eine weitestgehend auf Simbabwe beschränkte Unterart, während die Steppenzebras in einem breiten Gürtel von Namibia ("Damarazebra") bis Natal ("Zululandzebra") sämtlich in die Variationsbreite des Burchellzebras (Equus quagga burchellii) fallen sollen. Da es in jedem Teil dieses burchellii-Verbreitungsgebietes "Damara"- und "Chapman"-Typen sowie alle fließenden Übergänge gibt, ist es durchaus möglich, dass auch die uns bekannten Zoo-Chapmanzebras dazu gehören; in manchen Zuchtstämmen (z.B. in Duisburg oder Köln) hat man jedenfalls die Bezeichnungen für die selben Tiere früher gewechselt... Leider habe ich bislang auch nur die Endergebnisse der Revision via Wikipedia gefunden, der Originalartikel ist nur gegen Bezahlung erhältlich. Daher kenne ich auch nicht die Definition des "jetzigen" Chapmanzebras. Das letzte Wort ist mit Sicherheit noch nicht zur Steppenzebrasystematik gesprochen.... (02.01.2008, 12:31)
	LH:		Unterscheiden sich Chapman-und Damara-Zebras nicht durchn ihr Vorkommen. Meines Wissens nach kommen Chapmans im westlichen Sambia, Simbabwe, Botswana und Südafrika und Damaras überwigend in Namibia und Angola vor. (02.01.2008, 11:40)
	LH:		Also ist es egal ob man in seinem Zooplan Chapman-oder Damara-Zebra schreibt? (02.01.2008, 11:25)
	IP66:		Hier und da werden sie aber noch getrennt klassifiziert - und wer weiß, ob nicht wie bei den Massaigiraffen doch noch jemand meint, irgendwelche Unterschiede nachweisen zu können. (02.01.2008, 11:04)
	Michael Amend:		Da gibt es keinen, ist die gleiche Unterart. (01.01.2008, 23:00)
	LH:		Was sind die genauen Unterschiede, an denen man Chapman-und Damara-Zebras Unterscheiden kann? (01.01.2008, 19:54)
	Michael Amend:		Das Frankfurter Tier ist Jagdbeute, das Senckenbergmuseunm tauschte es gegen Dubletten Eduard Rüppells ein. (29.11.2007, 18:54)
	WolfDrei:		@IP 66: Das Berliner "ausgestopfte" Quagga stammt aus dem Bln Zoo-es war gegen 1860 mit dem Kopf gegen eine sich im Gehege innen befindliche Stange gerannt, an den Folgen starb das Tier. Ein "Gag" : der sich im Präparat befindliche Kopf stammt NICHT von dem Tier-der liegt als gesondertes Stück in der Schädelsammlung! Man erkannte das an der "Schädelkerbe". (29.11.2007, 11:20)
	IP66:		Handelt es sich bei den Quagga-Präparaten eigentlich um Jagdebeute oder um verstorbene Zootiere? (29.11.2007, 11:11)
	Michael Amend:		Hier das Berliner Quagga, wirklich öde präsentiert. (29.11.2007, 07:35)
	Michael Amend:		Da ich der ansicht bin, das ohnhin nur zwei deutlcih von eiannder unterscheidbare Unterartendes Speppenzebras gibt, ist diese Frage nach dem Aussterben des " Burchell-Zebras " ohnehin bedeutungslos. Ich ahbe noch eine Karte aus dem Hamburger Zoo, die ein " Burchell-Zebra " zeigt.Hier noch ein Bild aus Kronberg, mit den einstigen " Weißen " Zebras. (29.11.2007, 07:26)
	Michael Mettler:		P.S. Mit dem dunklen Londoner Tier meine ich nicht das auf der genannten Website zu sehende Präparat, sondern das einzige lebend fotografierte, das man ja allein schon deswegen als "typisches" Quagga im Hinterkopf hat. (28.11.2007, 23:59)
	Michael Mettler:		Hier sind Fotos aller erhaltenen Quagga-Präparate zu sehen: http://media1.mweb.co.za/quaggaproject/mounted.htm Zwar nur in schwarzweiß, aber die Farben der Felle dürften eh größtenteils ausgeblichen sein. Achtet mal vor allem auf die Mainzer Stute: Zwischen ihr, die ursprünglich für ein Burchellzebra gehalten wurde (m.W. stellte sich erst später der genaue Fundort heraus, der im Quagga-Verbreitungsgebiet lag) und dem extrem dunklen Londoner Tier, von dem als einzigem Lebendaufnahmen existieren, gab es offensichtlich einen fließenden Übergang, also keineswegs ein einheitliches Erscheinungsbild. Und dann seht euch mal die Photo Gallery auf www.quaggaproject.org an. Nimmt man alle dokumentierten Steppenzebra-Fellfärbungen zusammen, lässt sich problemlos ein lückenloser Übergang von der Zeichnung eines durchschnittlichen Böhmzebras bis zu der des Londoner Quaggas zusammenstellen. Innerhalb dessen Grenzen nach der Färbung zu ziehen, ist ziemliche Willkür - man könnte eigentlich auch behaupten, das Burchellzebra sei nichts anderes gewesen als eine Hybridform aus Quagga und Chapman- bzw. Damarazebra... (28.11.2007, 23:40)
	Oliver Jahn:		Na das finde ich ja spannend. In Halle soll ja 1913 auch ein Burchellzebra im alten Kamelhaus gestanden haben. Dr. Staudinger führt das Tier an im "Rundgang durch den Zoologischen Garten Halle" von 1913. Allerding wird von Seiten des Zoos heute diese Angabe bezweifelt, da nach Brehms Tierleben 4. Auflage diese Zebraunterart seit 1915 als ausgestorben gilt. Wenn es aber nun evtl. 1915 noch ein Burchellzebra in Amsterdam gegeben hat, dann werden die Angaben für Halle ja auch wieder wahrscheinlicher. Wirklich spannend. (28.11.2007, 21:31)
	Michael Amend:		Hier noch eine Ansichtskarte aus Amsterdam, vor 1915 erschienen , die ein südliches Steppenzebra zeigt, das nach der Definition einiger Systematiker ein " Burchell-Zebra " ist. Wesentlich interessanter als dieses Tier ist für mich das Kap-Bergzebra im Hintergrund... (28.11.2007, 19:21)
	IP66:		Ein interessantes Detail: Anscheinend wurde der Zebroid nicht als Rarität in einer der Kleinanlagen ausgestellt, sondern lief in der Zebraherde auf der gerade eingerichteten Großanlage mit. (26.11.2007, 11:57)
	Michael Amend:		Hier noch ein Foto eines Zebroiden im Zoo Berlin , 1931 geboren. Die Aufnahme entstand 1936 ( natürlich nicht von mir ).Der Vater war ein spanischer Riesenesel , die Mutter eine südliche Steppenzebrastute. Im Zooführer von 1905 ist ein Zebroid mit seiner Mutter, einer Kap-Bergzebrastute abgebildet, der Vater war ein Shetlandpony. (24.11.2007, 13:28)
	IP66:		Im Rahmen einer Unterartendiskussion in Sachen Zebra haben wir einmal nach Tieren gesucht, die den Krieg überlebt haben und sich, womöglich ohne genaue Kenntnis der unterartlichen Zugehörigkeit, vermehrt haben könnten. In Wuppertal hat ein solches Zebra den Krieg überlebt und wurde danach wohl auch in eine Zuchtgruppe integriert. (20.11.2007, 19:49)
	Carsten Berger:		nanu? wieso klappt das nicht? (11.11.2007, 12:47)
	Carsten Berger:		Foto vergessen. (11.11.2007, 12:43)
	Carsten Berger:		Übrigens: ISt schon mal jemandem aufgefallen, daß im Tsavo-Nationalpark in Kenia, besonders breit und dicht gestreifte Grant-Zebras leben? Ich denke mir, daß es wahrscheinlich doch mit den Bodenbedingungen zu tun hat, wie die Streifung ausgeprägt ist. Merkwürdigerweise haben viele keine Mähne... (11.11.2007, 12:39)
	IP66:		Das ist eben das Kreuz mit den Gehegegrenzen - an Zäunen kann man sich das Genick brechen, in Trockengräben die Beine, in Wassergräben kann man ertrinken und sich an Türen aufhängen. Ist denn sicher, daß zuvor in Leipzig nichts passiert ist. Den beschriebenen Vorfall konnte man ja schlecht vertuschen, weil ein Kamerateam dabei war. (11.11.2007, 10:12)
	Carsten Berger:		Tapferes Zebra: http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU (10.11.2007, 18:55)
	Michael Mettler:		@Carsten Berger: Da spielte sicher die Paniksituation eine große Rolle. Man denke nur daran, wie oft schon aus einem brennenden Stall gerettete Tiere vor lauter Panik in diesen zurück gelaufen sind. (07.11.2007, 11:21)
	ASH:		Carsten, deswegen schrieb ich auch "zum großen Teil". Wenn der Graben noch die ursprünglichen Steilwände und die frühere Tiefe gehabt hätte, wäre die Wahrscheinlichkeit des schnellen Ertrinkens größer gewesen. (07.11.2007, 11:21)
	Carsten Berger:		Und vielleicht auch an der Besucherin, die den Kopf des Fohlens aus dem Wasser hielt? :) Wie dem auch sei, die Savanne in Leipzig ist ja durchaus auch vorbildlich. Ich wunderte mich nur, daß die beiden Zebras nicht aus eigener Kraft (besonders die Stute) den Graben verlassen konnten. (07.11.2007, 11:17)
	ASH:		Carsten: Der Wassergraben am Zooschaufenster ist beim Umbau zur Afrikasavanne deutlich abgeflacht worden. Die ehemals steilen Betonkanten wurden abgebrochen und in flache Bereiche gewandelt. Von daher dürfte ein Herausklettern von ins Wasser gesprungenen Säugern kein Problem sein. Im konkreten Fall wollten Stute und Fohlen aber unbedingt auf der anderen Grabenseite das Wasser verlassen. Dass die Tiere nicht ertranken, lag sicher zum großen Teil an der eigentlich guten Konstruktion. (07.11.2007, 11:09)
	Carsten Berger:		Ja, aber wie kann denn ein Wassergraben so konstruiert sein, daß ein Zebra nicht auf der Gehegeseite wieder herausklettern kann? Zebras sind nun mal Fluchttiere und extrem schreckhaft (auch wohl ein Grund dafür, daß es nie zur ernsthaften Domestizierung kam). Bei der Größe der Savanne in Leipzig wäre doch ein ausgeklügeltes Sicherheitssystem kein Problem gewesen. (07.11.2007, 10:54)
	Michael Mettler:		Ein flach bzw. allmählich abfallendes Ufer auf der Tierseite (auf voller Länge bzw. nur von kleinen Pflanzbereichen unterbrochen!) und eine steile Kante auf der Außenseite fiele mir dazu ein, also z.B. wie in München. Aber die Anmerkung, dass es sich um einen Einzelfall handelte, ist nicht von der Hand zu weisen - derlei Ausnahmesituationen gab es in der Zoowelt wohl schon bei jeglicher Art von Gehegebegrenzung. Der rückwärtige Graben in Leipzig stellt ja insofern auch einen Sonderfall dar, als er gleichzeitig als Zoogrenze dient. Für die Tiere wäre ja auch ein Trockengraben denkbar, nur verhindert der nicht ein eventuelles "Einsteigen" unerwünschter zweibeiniger Besucher... (07.11.2007, 10:54)
	BjörnN:		Bitte nicht flasch zu verstehen, Gott sei Dank nur einmal passiert in 3,5 Jahren, bedingt durch die Panik des Jungtiers. Hab den Text nochmal gelesen und gesehen, dass dies Missverständnisse auslösen könnte. Sorry (07.11.2007, 09:57)
	BjörnN:		Ist schon eine ältere Folge. Wie könnte man denn einen Wassergraben besser sichern als mit Elektrozäunen, ohne gleich Mauern oder Poller aufzustellen. Immerhin ist dies in 3,5 Jahren, die die Savanne nun existiert Gott sei Dank durch Panik beim JUngtier bedingt, nur einmal vorgekommen... (07.11.2007, 09:55)
	Michael Mettler:		Zufälligerweise war ausgerechnet diese eine der wenigen Folgen, die ich gesehen habe. Wobei für mich noch bemerkenswert an diesem Unfall war, dass beide Tiere durch den vor dem Graben angebrachten E-Draht gelaufen sind - Elektroeinzäunungen täuschen eben doch mehr Sicherheit (für Tier UND Mensch) vor, als sie eigentlich bieten. (07.11.2007, 09:54)
	Carsten Berger:		Übrigens: Hat jemand mal in der ARD-Zoo-Doku "Elefant, Tiger und Co." die Folge gesehen, in der auf der Afrika-Savanne das kleine Grevy-Fohlen samt Mutter in den Wassergraben, der mit SChilf umrandet ist, gestürzt ist, und zu ertrinken drohte? Die Pfleger schienen völlig hilflos, und es dauerte auch eine Weile, bis überhaupt der Vorfall bemerkt wurde. Es war schrecklich, zuzusehen, wie die Stute immer wieder unterging. Solche fehlkonstruierten Wassergräben dürfte es ja eigentlich gar nicht geben. (07.11.2007, 09:37)
	IP66:		Einstmals hieß es am Kaiserberg "besser totschießen als totheilen", neuerdings "besser totschießen als inzüchten"? (06.11.2007, 17:49)
	Michael Mettler:		Na, bei der heute herrschenden Inzuchtpanik.... (06.11.2007, 14:48)
	IP66:		Wäre das ein Problem? (06.11.2007, 11:18)
	Michael Mettler:		Vielleicht ist es angesichts der früheren Duisburger Zebra-Nachzuchtzahlen auch schwierig geworden, für die Stutenherde einen Hengst zu finden, der nicht mit ihr verwandt ist...? (05.11.2007, 19:56)
	IP66:		Da hat man nun in Duisburg das Afrikapanorama von allem befreit, dem die Zebras Schaden zufügen könnten, und jetzt gibt es nicht einmal einen Hengst! Ich stelle es mir allerdings schwierig vor, wenn, wie das jetzt bei den kölner Urwildpferden geschieht, pltötzlich alle Stuten werfen und man den Nachwuchs unterbringen muß. Da haben Kleingruppen wie die in Krefeld oder Hamm denn doch ihre Vorteile ... (05.11.2007, 19:14)
	Michael Mettler:		@Carsten Berger: Laut ISIS hält Duisburg nur noch ausschließlich Stuten... Wann die Crawshay-Selous-Chapman-Diskussion aufkam, kann ich dir auch nicht sagen. Aber als Form wurde crawshayi schon 1896 beschrieben, ist also keine "Neuerfindung", und die Steppenzebrasystematik ist ja eigentlich ständig in Diskussion. 2004 erarbeiteten Groves & Bell eine Revision des Steppenzebras und erkannten dabei folgende Unterarten an: quagga, buchellii, boehmi, borensis, chapmani und crawshayi - mit einem Fragezeichen bei einer siebten namens isabella (aus Somalia). Das Verrückte dabei ist, dass sie borensis (unter diesem Namen führt Dvur Kralove seine mähnenlosen Böhmzebras) ausgerechnet den Trivialnamen "Selous' zebra" verpassten, die Form aber nichts mit dem vorherigen selousi zu tun hat... Das Damarazebra (antiquorum) fehlt in der Liste, die die Forscher zu dem Schluss kamen, dass es ebenso wie das früher als wahlbergi bezeichnete Zululand-Steppenzebra zu burchellii gehört. Leider habe ich nicht den originalen Artikel, sondern wurde nur in Wikipedia fündig: http://en.wikipedia.org/wiki/Plains_zebra http://en.wikipedia.org/wiki/Burchell's_zebra Das Quagga Project verwendete übrigens als Ausgangstiere für seinen "Rückzüchtungsversuch" sowohl Damarazebras als auch Zululand-Zebras mit stark reduzierter Streifung. (05.11.2007, 18:04)
	Carsten Berger:		@Michael: Die Hodenhagener Zebras sind im Lebtag keine Chapmas, die Zebras auf den Fotos entsprechen ja ganz eindeutig dem Erscheinungsbild der Damaras. Chapmas würde ich ohne zu zögern bis nach Südafrika einordnen. Soweit ich weiß sind die Chapmas eben die östlichen Schwestern der Damaras, um es einmal platt auszudrücken. Die Zebras auf deinem ersten Bild würde ich dagegen als Selous-Zebras ansehen. Wann verschwand denn der Begriff Selous-Zebra und wurde gegen Crawshay-Zebra ausgetauscht? Das ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Die Suisburger Damara-Grupep finde ich wirklich beeindruckend. Soweit ich weiß sind das 11 Tiere, eine beeindruckende Gruppe, die man ja sonst im Zoo nicht wirklich sieht... In Berlin gibt es ja nur noch 5 CHapman-Zebras, nachdem die alte Stute letzten Winter gestorben ist, mt 23 Jahren. Da ist nichts zu merken von Auffrischung oder einem neuen Hengts, da der alte wohl lendenlahm ist. (05.11.2007, 12:40)
	IP66:		@Konstantin Ruske: Hat Herr Schlawe eigentlich seine monumentalen Zebraerkenntnisse irgendwo veröffentlicht? Da er ja sehr vielen Individuen nachgegangen ist, könnte man vor allem über den Tierhandel vor 1850 sehr viel lernen, aber auch sonst ergäbe sich eine Fundgrube an Kenntnissen im Rahmen einer Tierart, die häufiger gehalten wurde als Elefanten und deshalb für manche Entwicklungen repräsentativer sein dürfte. (05.11.2007, 10:55)
	Michael Mettler:		@Carsten Berger: Hier noch ein weiteres Bild der Hodenhagener Zebras von 1991, zwei andere Tiere der Herde. (05.11.2007, 00:36)
	Michael Mettler:		@Carsten Berger: "Fehlfärbung" ist relativ, Zebras solcher Musterung gibt es anscheinend überall im südlichen Afrika und auch in Zoozuchten mehr oder weniger häufig. Die Damaras sehen ja im Freiland auch längst nicht alle so aus, wie wir sie aus Zoos kennen. Die Hodenhagener Zuchtgruppe der 80er und frühen 90er Jahre habe ich als relativ einheitlich im Phänotyp in Erinnerung (heute wirkt sie deutlich gemischter), und damals hielt ich sie, geprägt durch den "Rassestandard" der Tierlexika, für Damaras. Was man als Chapmanzebra anerkennt, ist ohnehin sehr relativ. Nach engster Version lebt diese Unterart ausschließlich in Simbabwe und dem äußersten Nordosten Botswanas (und wäre dann das, was man früher als selousi bezeichnete...). Nach dieser Version müssten dann die Zebras z.B. im Krüger-NP und in Natal etwas Anderes sein (neuerdings hieß es ja, dass diese zusammen mit dem Damarazebra in Wirklichkeit burchelli seien, von dem nur die zentrale Population ausgerottet worden sei). Die berühmte Duisburger Damara-Zucht geht z.B. auf Ursprungstiere zurück, die im damaligen Jahresbericht als Chapmanzebras (!) bezeichnet wurden und aus Botswana (wo beide Formen vorkommen) sowie Namibia importiert worden waren. Kleine Korrektur zu Stukenbrock: Das gescheckte Zebroid wurde nicht dort gezüchtet, sondern in Italien. Seine Mutter ist allerdings eine Zebrastute, die aus Stukenbrock dorthin verkauft wurde. Fand ich seinerzeit auf der Homepage des Parks. Anbei noch ein (leider qualitativ schlechtes) Freilandfoto einer Gruppe Crawshay-Steppenzebras in Malawi. Auch dieses Bild verdanke ich dem Wühlen in Ausschussfotos meines Bekannten... Die extrem schmale Streifung des Vorderkörpers ist aber trotz Unschärfe gut zu erkennen. "Raritätenfans" dürfen sich doppelt freuen: Der braune Antilopenkopf links im Hintergrund gehört zu einem Lichtenstein-Hartebeest... (04.11.2007, 21:25)
	Niedersachse:		Stimmt nicht ganz. Das Tier wurde in Italien geboren und kam dann nach Stuckenbrock. Zumindest wenn ich mich richtig erinnere. (04.11.2007, 21:21)
	Carsten Berger:		@Michael Mettler: Das ist ja wirklich bemerkenswert!! Solch eine Zeichnung habe ich bei einem Chapm an noch niemals gesehen, ich hätte auf jeden Fall im Normalfall auf Damara getippt! Auch vom Körperbau trifft es eher Damara-Charakter als Chapman, die ja um einiges "edler" gebaut sind. Ich würde dann wirklich eher Burchell sagen, obwohl es ja bis heute keine wirklichen Beweise für diese Unterart gibt. Wenn ich das erste Bild aber so anschaue, muß ich sagen, daß es mir wie eine Fehlfärbung erscheint. Zum Hodenhagener Zebra: Das sieht ja aus, als wäre da irgendwann mal eine Ponystute dazwischen gewesen...ehrlich gesagt rechne ich bei den sogenannten Safariparks mit allem! Ein reinrassiges Chapman ist das auf keinen Fall, schon eher eine Kreuzung zwischen Chapman und Damara. Auffallend ist der pferdeartige Schweif, der auf eine fast schon domestizierte Art hinweist...Merkwürdig, merkwürdig...Das Quagga hatte ja auch diesen pferdeähnlichen Schweif. Irgendwas stimmt ja jedenfalls nicht. Wie sahen denn die anderen Zebras in Hodenhagen aus? Gab es darunter auch solche fehlgefärbten? Im Safaripark Stutenbrock wurde ein Zebra mit einem Pferd gekreuzt und Ergebnis ist das auf dem Bild zu sehende Tier... @Konstantin: Vielen Dank, da werde ich mal reinschauen. :) (04.11.2007, 20:44)
	Konstantin Ruske:		@ Carsten Berger: Mit deinem Zebrainteresse wäre sicher der Vortrag von Herrrn Lothar Schlawe über die Systematik der Steppenzebras ( 2,5h lang), den er in der Vortragsaison 05/06 vor der Fördergemeinschaft von Tierpark und Zoo Berlin hielt, sehr interessant für Dich gewesen. Er hat sicher die umfangreichste Sammlung zu dieser problematik weltweit. Aber auch so könnte dieser Verein für dich als Zoo- und Tierinteressierten vielleicht etwas sein, führt er doch hinter die Kulissen in beiden Einrichtungen, bietet Vorträge über Zoos und verwandte Themen, die Mitgliedszeitschrift " Takin" und vor allem viele Gleichgesinnte! Schau doch mal rein unter www. freunde-hauptstadtzoos.de ! (04.11.2007, 19:15)
	Michael Mettler:		...und zwar dieses, aufgenommen im Serengetipark Hodenhagen 1991 und vom Typ her auffallend ähnlich. Und damit wird es interessant: Hodenhagen bezeichnet seine Steppenzebras als Chapmans. Zur Eröffnung des Parks in den 70ern wurden Breitmaulnashörner aus Südafrika importiert - damals bekam man solche gemeinhin aus Hluhluwe-Umfolozi, und es ist nicht auszuschließen (aber laut Auskunft aus Hodenhagen nicht mehr per Unterlagen nachvollziehbar), dass von dort gleichzeitig auch die Ursprungstiere des Zebra-Zuchtstammes importiert wurden. Da nach gängiger Meinung das Burchellzebra als ausgerottet galt, "konnten" dies also nur Chapmans gewesen sein, und Tiere dieser Unterart wurden dann auch später zur Blutauffrischung beschafft (zuletzt vor ein paar Jahren). Spannende Frage: Hatte Hodenhagen womöglich bis zur ersten Blutauffrischung reinblütige Burchellzebras...? (04.11.2007, 18:33)
	Michael Mettler:		@Carsten Berger, zum "Kaltblut"-Typ südlicher Steppenzebras: Anbei ein Freilandfoto, das ich einem Bekannten verdanke. Das ist wohlgemerkt KEIN Damarazebra, auch wenn es fast lehrbuchmäßig in dessen "Rassestandard" passen würde: Die Aufnahme stammt aus Hluhluwe-Umfolozi in Natal, und diese Population soll dort als Burchell-Zebra betrachtet werden - und zwar nicht im Sinne des englischen Artbegriffes, sondern wirklich der nur vermeintlich ausgestorbenen Unterart burchelli. Selbst wenn man das nicht anerkennen wollte, bliebe nur die Möglichkeit, dass es stattdessen ein chapmani wäre und dessen Erscheinungsbild erst recht nicht entspricht... Neben der Färbung ist auch der massige Körperbau bemerkenswert. Und dazu folgt gleich noch ein Vergleichsbild... (04.11.2007, 18:23)
	Carsten Berger:		Vielleicht sind die Zebras aber auch nur viel intelligenter als wir alle glauben. :) Mir ist schondesöfteren aufgefallen, wie schlau sich Zebras sowohl im Zoo als auch in der freien Wildbahn im direkten Vergleich verhalten. Besonders das familiäre Verhalten unter Steppenzebras ist ja unvergleichlich. UNvergesslich eine Szene, in der eine Zebrastute einen Löwen attackierte, der ihr Fohlen gerissen hatte. Die Stute kehrte zurück, und griff die Löwin an. SIe biß sich richtig im Hals der Löwin fest. Diese Wut der Stute konnte man richtig nachvollziehen. Bei anderen Huftieren habe ich sowas noch nie gesehen. (04.11.2007, 15:06)
	IP66:		Man hört immer wieder, das Zebras Jungtiere anderer Arten attakieren - deshalb ist die einzezäunte Wiese ohne Absperrgehege als Afrikaanlage so problematisch, zumindest, wenn Zebras dabei sind. (04.11.2007, 14:02)
	Carsten Berger:		Hier noch ein Bild von Grant-Zebras aus Uganda. (04.11.2007, 11:28)
	Carsten Berger:		Das ist ja hier ein interessantes Forum und da werde ich meinen Senf auch mal dazu geben. Ich beschäftige mich schon seit langen Jahren mit Zebras, die gleichzeitig auch meine absoluten Lieblinge im Zoo sind. Ich wohne jetzt hier in Berlin, komme aber ursprünglich aus Hessen und kenne deswegen die Zoos und Tierparks in Frankfurt, Heidelberg und Berlin recht gut. Ich habe hier einen recht interessanten Beitrag gelesen, in dem jemandem auffiel, daß die Steppenzebras von Nord nach Süd kompakter werden. Das kann ich bestätigen: Böhm- oder Grant-Zebras (wobei ich vorwegschicken muß, daß ich mal gelesen habe, es handele sich um zwei verschiedene Unterarten, nämlich die Grants, die im Norden Kenias und in Uganda vorkommen, und die Böhms, die manchmal (beispielsweise in der Serengeti) auch ganz schwache Zwischenstreifung haben) in Südkenia, Tansania und den anderen Bereichen Ostafrikas bis Mosambik) weisen eine recht leichte Form auf, sind auch etwas kleiner, wenn man sie im direkten Vergleich mit Chapmans- oder Damara-Zebras sieht. Auch haben sie oftmals eine Ramsnase, wie bei edlen Pferderassen (Arabern). Ist das schon einmal jemandem aufgefallen? Die Beine sind schmaler und die Hufe sind wohl die zierlichsten von allen Zebra-Arten. Was ich recht merkwürdig finde: Chapman-Zebras haben eine viel stärkere und „ordentlichere“ Mähne als die anderen Zebras. Damaras haben dafür extrem pferdeähnliche Schweife mit sehr langen Quasten, diejenigen der Selous-Zebras sind dagegen ja eher eselähnlich und gehen erst fast beim Knie in die Quaste über. Das sind alles Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind. Ich muß gestehen, dass ich vom Crawshay-Zebra noch nie zuvor gehört hatte, ich kannte diese Zebra-Unterart nur unter dem Namen Selous-Zebra. Dazu auch eine Frage: Warum gibt es diese seltene Unterart, die so hochbeinig erscheint (ob das etwas mit dem waldigen Gebiet in Mosambik zu tun hat?) in keinen Zoos? Ich habe übrigens auch mal eine Dokumentation gesehen, in der ein Zebrahengst ein verwaistes Gnukalb getötet hat, welches der Herde zu nah kam. Warum er dieses schwache Tier, welches augenscheinlich keine Gefahr darstellte, umbrachte, lässt sich nur schwer deuten. (04.11.2007, 11:04)
	Carsten:		Wo wird den die Bezeichnung "Freizeitpark ZOOM" verwendet, hab ich noch nie gesehen irgendwo... (08.07.2007, 22:06)
	Michael Mettler:		@Tinkerbell: Na, das nenne ich doch mal einen "Klimawandel". Vor ein paar Tagen hast du selbst im Frankfurt-Thread die persönlichen Meinungen anderer heftig attackiert - und übrigens bei dieser Gelegenheit mitgeteilt, dass man ZOOM nicht mehr als Zoo bezeichnen könne.... (08.07.2007, 19:06)
	Tinkerbell:		@Drac. Solche Kommentare zur persoenlichen Meinung eines Teilnehmers tragen nicht zu einem guten Forumsklima bei. (08.07.2007, 17:28)
	Drac:		Stimmt, denn früher ging es den Tieren dort viel besser ;) (08.07.2007, 16:27)
	Joachim Fuchs:		@carsten. Nein. Der Freizeitpark Zoom ( diese Bezeichnung sagt mehr als 1000 Worte )hat nun wirklich nichts mehr mit dem alten Ruhr-Zoo zu tun , bzw. noch etwas gemeinsam mit einem traditionellen Zoologischen Garten. Ich habe Zoom einmal besucht und war entsetzt,was aus dem alten Zoo gemacht wurde. Auf weitere Besuche werde ich verzichten und bin nun samt meiner Familie treuer Besucher von Duisburg, Wuppertal und Dortmund. (08.07.2007, 16:11)
	?:		In einem anderen Beitrag wurde ein interessanter Zebroid in Stukenbrock genannt. In Pittsburgh gab es in den 50 iger Jahren einen Mischling zwischen einer Grevy-Zebrastute und einem Somali-Wildeselhengst. Ich habe davon ein Foto, sieht irre aus. Vor x Jahren habe ich einen Zebroid ( angehalftert ) in einem Wanderzirkus gesehen. (08.07.2007, 15:21)
	Michael Mettler:		@Carsten: Ist dir noch gar nicht aufgefallen, dass du seit Jahren nur noch ein Hologramm besuchst? :-) Manche Menschen leben halt nach der Devise "Was ich nicht sehen will, das existiert auch nicht". (23.06.2007, 21:49)
	Carsten:		Gibt es in Gelsenkirchen heute keinen Zoo mehr? (23.06.2007, 21:09)
	Joachim Fuchs:		@Michael Mettler. Daran liegt es wohl nicht. Zebras jagen und verfolgen auch stehende und herumlaufende Antilopen-Jungtiere, selbst wenn sie schon mehrere Wochen alt sind. Als es in Gelsenkirchen noch einen Zoo gab, konnte ich dort eine interessante Beobachtung machen. Eine Elenantilopenkuh hatte ein mehrere Wochen altes Fohlen, das in ca. 5 Meter Abstand zur Mutter stand und am Gras zupfte. Die Zebragruppe stand verteilt auf der Anlage. Zwei Tiere erblickten das Antilopenfohlen und zu zweit trennten sie es von der Mutter ab und jagten es quer durch die Anlage, ohne das die Mutter etwas dagegen tat ! Bei der Verfolgung versuchte das vordere Zebra, das Elenantilopenfohlen zu beissen. Die Zebras ließen nicht von dem Jungtier ab, schließlich griffen zwei Pfleger ein und vertrieben die beiden Zebras. (23.06.2007, 17:01)
	Michael Mettler:		Ein Blick auf die Zebra-Einträge in ISIS macht deutlich, wie sehr das dortige System von den Ansichten der Eintragenden abhängig ist. So finden sich die Chapman-Steppenzebras aus Dresden, Hagenbecks Tierpark und Tierpark Berlin unter "Damarazebra" (antiquorum) wieder, obwohl es eine eigene Kategorie chapmani gibt, in der z.B. die Rotterdamer Tiere stehen (die m.W. auf die Hagenbeck-Zuchtlinie zurück gehen). Der Grund dürfte darin zu suchen sein, dass chapmani seit einiger Zeit vielfach als Synonym für antiquorum betrachtet wird, aber eben nicht alle Zoos den selben systematischen Ansichten folgen. (23.06.2007, 11:59)
	Karsten Vick:		Sie gehen aber auch auf weglaufende Tiere los, siehe meine Ziege oder die schwarzweiße Yakkuh, die neu in die Berliner Herde kam. Die wurde auch von den Kiangs attackiert. (15.05.2007, 09:54)
	Michael Mettler:		Heute lief in der ARD eine Doku über Mustangs in Montana, in der es eine Szene zu sehen gab, die in Bezug auf Zoo-Vergesellschaftungen interessant sein könnte. Gezeigt wurde eine Familiengruppe Mustangs, die sich einem ganz jungen, schwächlichen Fohlen näherte, das zu einer anderen Gruppe gehörte und unfähig war, aufzustehen. Nachdem mehrere Stuten und der Hengst das Fohlen inspiziert hatten, stürzte sich der Hengst darauf und tötete es durch Beißen und Schlagen; er schüttelte es dabei herum wie der oft zitierte Terrier die Ratte. Sollte DAS etwa die Auflösung für das rüde Verhalten von Zebras und anderen Einhufern in Zoogehegen gegenüber Antilopenjungtieren sein? Stellen die abliegenden Kitze und Kälber, die sich bei Annäherung der Einhufer wahrscheinlich erst recht fest an den Boden drücken, in den Augen der Pferdeverwandten so etwas wie nicht überlebensfähige Nachkommen dar? Ist das Hochscheuchen und Packen der Jungantilopen womöglich eine Art fehlgeleiteter Vitalitätstest? (14.05.2007, 22:44)
	IP66:		Ich habe bei meinem gestrigen Besuch den letzten Onager-Kulan-Hybriden auf der Kamelanlage in Dortmund nicht mehr gesehen- läuft die Haltung aus? (04.04.2007, 11:39)
	Karsten Vick:		Als in den 90ern die Trenngräben auf der Anlage zugeschüttet wurden, wurde die Haltung der Wildpferde aufgegeben, bis auf diese Stute, die damals schon alt war. Sie lebt heute noch mit den anderen Tieren zusammen. Kulane werden als Zuchtgruppe gehalten. PS: Es gibt Gummikatzen als Hundespielzeug? Das is ja pervers;-) (04.04.2007, 10:39)
	Michael Mettler:		P.S. Es gibt doch als Pferdespielzeug große Gummibälle mit einem Henkel zum Hochheben. Vielleicht sollte man mal ein Gummi-Lamm als artgemäßes Pferdespielzeug auf den Markt bringen - als Hundespielzeug gibt's schließlich auch Gummikatzen, -hühner usw. :-) (03.04.2007, 23:47)
	Michael Mettler:		Ist die Wildpferdstute die einzige ihrer Art in Rostock, oder werden von beiden Einhuferarten je mehrere Tiere zusammen auf der Anlage gehalten? Ausschließlich Stuten? (03.04.2007, 23:39)
	Karsten Vick:		Wie Einhufer auf unbekanntes in ihrem Territorium reagieren, hab ich 1999 gesehen, als ich meine neue schwarzweiße Zwergziege das erste Mal rausließ. Die war natürlich mit ihrem kleinen Auslauf nicht zufrieden, sondern sprang in die große Koppel zu den Pferden. Auweia, was sind die Pferde da auf die Ziege los mit Hufen und Zähnen, alle drei und was ist die arme Ziege da um ihr Leben gerannt! Auch Lämmer wurden schon mal gepackt und mit den Zähnen hochgehoben. Wenn sie sich aber erstmal aneinander gewöhnt haben, gibt es keine Probleme, dann geht jeder seiner Wege. Und das ist auch das Problem bei Zoo-Gemeinschaftsanlagen. Für neugeborene Jungtiere müssen Absperrgehege da sein und die Zusammenführung mit den Gehegegenossen unter Aufsicht erfolgen. (03.04.2007, 22:33)
	Michael Mettler:		Nach den in "Abenteuer Zoo" aus Rostock gezeigten Filmszenen scheinen Kulane gegenüber jungen Huftieren anderer Arten auch nicht weniger aufdringlich (bis lebensgefährdend) zu sein als Zebras. Es wurde gezeigt, wie Kulane auf ein eben auf der Anlage geborenes Yak-Kalb reagierten. Beschnuppern und sich danach umdrehen, um ihm einen Hinterhuf an den Kopf zu donnern, war noch die harmloseste Szene - danach wurde das Kalb munter über den Haufen gerannt, zu Boden gedrückt und mit Auskeilversuchen befeuert.... Interessanterweise ist eine alte Przewalskistute dazwischen gegangen und hat das Yak-Kalb gegen die Kulane beschützt, während die Yak-Kuh nicht allzu viel zur Verteidigung ihres Nachwuchses beitrug (der, das sei "fairerweise" bemerkt, auch noch vom eigenen Vater auf die Hörner genommen wurde). Tja, nur die Harten kommen in den (zoologischen) Garten... (03.04.2007, 20:06)
	Albert Roolfs:		In Arnheim sind die Innenstallungen der 'Safaritiere' nicht durchgehend vom Besucher ein zu sehen. Trotzdem gelingt es meistens kurz rein zu schauen. In Arnheim-Bush gibt es in dem Bereich zwischen Restaurant und Arnheim-Ocean zwei Wege Richtung Nord-Ost. Der obere führt zu den Konferenz- und Tagungsräumen, der untere zu den Ställen. Im Neubaubereich kann man durch eine zweiflügelige Tür, von einen langen Flur(Sackgasse)aus die Innenställe erhöht durch Glasscheiben einsehen. Vorn sind drei große Gemeinschaftställe, dahinter 'unzählige' kleinere Ställe, welche durch Zusammenschließen je nach Bedarf zu Doppel- oder Dreifachboxen gemacht werden können. Die tragende Konstruktion besteht aus Betonstützen. Die flexiblen Zwischenwände sind mit Holz beplankt. Alles sehr geräumig und die Decke ist verhältnismäßig hoch. (Obwohl die Giraffe einen weiteren neuen (Anbau-)Stall an der Nord-Westecke des riesigen Tropenhauses bekommmen.) Über den Innenstallungen wird an der Safarilodge gebaut. Die neue Spaziersafari beginnt als Hochbrücke von der Lodge aus. Nur die Nashornställe sollen weiterhin nicht für Besucher zugänglich bzw. einsehbar sein. (28.12.2006, 23:53)
	Mel:		Hach da sind wir ja schon fast wieder bei meinem Lieblingsthema. Nachtaufstallung. :-) Das Thema der Gruppenaufstallung wird sich denke ich aber in den nächsten Jahren durch setzen. Größtes Problem ist allerdings hierbei für die meisten Zoo´s der benötigte Platz. (28.12.2006, 21:33)
	?:		Stimmt. (28.12.2006, 19:38)
	Michael Mettler:		Und das hängt ja nun nicht von der Art der Aufstallung ab! (27.12.2006, 08:57)
	Mulan:		Was schon in vielen Zoos passiert ist. (26.12.2006, 23:13)
	?:		Wenn sie nicht gerade in Zäune rennen. (26.12.2006, 20:18)
	Michael Mettler:		Im jüngst eröffneten Neubau in Kronberg werden die Zebras auf herkömmliche Art, also in quadratischen Einzelboxen, aufgestallt. (26.12.2006, 18:56)
	Niedersachse:		Aber wird das nicht schon in vielen Zoos gemacht, wo natürlich die baulichen Möglichkeiten bestehen, die weiblichen Tiere als Gruppe zusammen zuhalten und meistens nur der Bulle abgesperrt wird. So wird das zumindest in Leipzig gemacht, die Zebras, Säbelantilopen udn Giraffen werden auch nachts in Gruppe gehalten, wobei Giraffenbulle Max in der Gruppe bleibt und Zebrahengs Grommit einzeln steht. Wie es bei den Säbelantilopen ist weiß ich nicht. (26.12.2006, 12:44)
	Mulan:		Im gleichen Zoo hat aber auch ein Zebrahengst eine hochträchtige Stute um die Ecke gebracht. Es gibt sehr viele brutale Einhufer-Hengste, ich würde dieses Risiko nicht eingehen. Emmen hat ja die Stuten auch in einer Laufbox , der Hengst dagegen ist abgesperrt. (26.12.2006, 07:29)
	Michael Mettler:		Es wurde zwar m.E. in der Sendung nicht ausdrücklich erwähnt, aber ich habe in anderem Zusammenhang mal gehört, dass die Innenräume der Savanne vom Restaurant aus erhöhter Perspektive durch Scheiben einsehbar sein sollen - vielleicht ja nicht alle. Frage ist doch: WARUM sollten die Hengste nachts ihre Stuten malträtieren? Im Opelzoo wurde doch sogar mal die Beobachtung gemacht (ich glaube, durch Eberhard Trumler), dass man sich den Zebras nachts viel besser nähern konnte als tagsüber, und dass der Verhaltensforscher, der über Nacht in ihrem Gehege blieb und in ihrer unmittelbaren Nähe einschlief, von da an auch tagsüber von der Herde in ihrer Nähe geduldet wurde. Spricht nicht gerade für ein rabiates "Nachtverhalten". (25.12.2006, 20:39)
	Mulan:		Wow, das klingt ja super. Haben die keine bedenken , deas die Hengste ihre Stuten über Nacht aufarbeiten ? Und wenn das so tolle Innenanlagen sind, ist es natürlich schade , das die Besucher da nicht reindürfen. Oder dürfen sie ? Jedenfalls klingt das so, als seien die Holländer den Deutschen wieder einmal 10 Nasenlängen vorraus. (25.12.2006, 19:17)
	Michael Mettler:		In der gestrigen Ausgabe des "NDR-Tiergarten" wurde ein wenig aus den neuen Huftierstallungen der Arnheimer Savanne gezeigt. Dort gibt es sehr geräumige Gruppenstallungen, die eigentlich eher den Namen Innengehege verdienen. Hier bleiben die Familiengruppen der Böhmzebras auch nachts zusammen, jeder Hengst bewohnt mit seinem Harem eines von insgesamt drei Zebra-Innengehegen. Wenn sich eine Stute beim Aufstallen dafür entscheidet, sich einer anderen Gruppe anzuschließen, lässt man sie gewähren (falls nicht ihr bisheriger Hengst etwas dagegen hat...). Der Boden der Innenanlagen besteht aus einem rauen Material (es wurde zwar von Kies gesprochen, die Fläche sah aber oberflächlich wie gelblicher Splitt aus) mit einer Bodenheizung darunter; die Seitenwände sehen aus wie in den üblichen Huftierboxen, bilden allerdings eher die Form eines Korrals (also kein Viereck). Damit geht Arnheim mit gutem Beispiel voran, die Stallungen von Steppenzebras deren natürlicher Sozialstruktur anzupassen und den Tieren auch im Stall z.B. Grooming zu ermöglichen. Die Stallungen der anderen Savannenbewohner wurden leider nicht gezeigt, es war lediglich im Hintergrund kurz eine Wasserbockkuh in einer offenbar ähnlich großen "Box" zu sehen. (25.12.2006, 18:48)
	Chris:		Ich wohne nicht weit entfernd vom Tierpark Haag. Vor kurzem ist dort ein Champman-Zebra zur Welt gekommen. Schaut mal unter www.tierparkstadthaag.at Die jungen Eltern des kleinen Zebras kamen vor einem Jahr aus Hamburg nach Haag. Über die Herkunft der Somaliesel weiß ich nichts,nur dass sie jedes Jahr ein Jungtier haben. (30.09.2006, 14:39)
	Nils Kley:		Laut Aussage des dortigen Zoo-Schildes(denen man nicht unbedingt immer vorbehaltlos glauben sollte;) soll die im Tierpark der Stadt Haag, Ö, gezeigten Esel noch viel "Nubier(sprich: reinerbiger Nubischer Wildesel)"-Blut(um es mal flachsig auszudrücken) innehaben. Weiß jemand mehr über diese Exemplare? (03.09.2006, 21:52)
	Ewok:		@cajun: Bei Przewalskis z.b. wächst die Mähne ja dauernd weiter, bis sie irgentwann "umkippt". Beim nächsten Fellwechsel wird sie ja dann komplett erneuert und steht wieder. Ich denke bei Zebras wird es genauso sein. (03.09.2006, 00:54)
	cajun:		Bei meinem letzten Nürnberg Besuch im Juni fiel mir auf, dass die Jährlingsstute der dortigen Grevys eine deutliche "Hängemähne" hatte. Ist das normal? (02.09.2006, 23:05)
	Michael Mettler:		Über die Bergzebra-Geschichte bin ich auch gestolpert und halte sie für falsch, ohne jetzt gleich ein konkretes Beweisstück nennen zu können. Ich wollte allerdings schon lange mal in dem alten Johnny-Weissmueller-Streifen "Tarzans Abenteuer in New York" nach der Szene im Circus-Stallzelt suchen, in der auch ein gehalftertes Bergzebra zu sehen ist. Wenn das mal nicht auch ein Kap- war.... Aber im aktuellen BONGO wird ja auch behauptet, Berlin sei der erste deutsche Zoo mit Bongos gewesen - ein Jahr nach dem Frankfurter Import.... Und DIE Recherche ist noch weitaus einfacher als die mit den Bergzebras. Zwischen dem "echten" Somali-Wildesel und dem Danakil-Wildesel wollte man noch in jüngerer Zeit unterscheiden, deshalb wurden ja die Blutlinien aus Basel und aus Hai-Bar lange Zeit nicht vermischt - denn die stammen aus den unterschiedlichen Populationen. (31.07.2006, 13:10)
	Karsten Vick:		Im neuen BONGO findet sich ein Artikel über das Kap-Bergzebra, in dem nur eine Haltung einer Stute vor gut 100 Jahren im Berliner Zoo erwähnt wird. Danach in keinem Zoo mehr. Mein Berliner Zooführer von 1941 sagt da etwas anderes: Daneben sieht man (!) das kapische Bergzebra und als Ersteinführung das Frau-Hartmanns-Zebra... Es wurden damals auch 3 Formen des Afrikanischen Wildesels gehalten: aus Nubien, dem Danakilland und dem Somaliland. D. h. die Münchener Zucht, mit der nach dem Krieg keiner mehr was anzufangen wusste, die im Zuchtbuch als Equus africanus ssp. geführt werden und die in Catskill nach dem Aussehen in je eine Gruppe Nubischer und Somaliesel aufgeteilt wurden - die werden hier als dritte Unterart geführt. Auch nich schlecht... (31.07.2006, 12:37)
	Michael Mettler:		@Jana: Ich habe mal das Gerücht gehört, für das Böhmzebra solle ein Zuchtbuch eingerichtet werden. Und ansonsten soll das Steppenzebra insgesamt einem "Monitoring" unterliegen, was auch immer darunter zu verstehen ist - vermutlich eine Datensammlung über die vorhandenen Tiere und Zuchtstämme? (26.07.2006, 22:35)
	Jana:		@Michael M. Ob die Chapmans der häufisgte Art in Ost-Europa waren, weiss ich nicht, aber die Böhms waren noch vor ein Paar Jahren in Tschechien nicht so selten wie jetzt. Pilsen hat sie letzte Jahr abgegeben, Brno vorletzte Jahr, und aus Jihlava uns Ostrava? kenne ich nicht so alte Bilder mit ihnen. Jetzt sind sie übrigens hierzulande nicht in klenen, sonder nur grossen Zoos - Dvur Kralove(Zuchtgruppe) und Prag (nur 3 Stuten). Gubt es in Deutschland ein Koordinator oder Komision oder so ähnliches, der auch die nicht EEP-Arten von Einhufern in diversen Zoos koordiniert? (26.07.2006, 11:23)
	Michael Mettler:		In der Duisburg-Soap wurde erwähnt, dass im Afrikanum derzeit zwölf Zebras gehalten werden. Da es dort keine Antilopen mehr gibt, müsste doch jetzt reichlich Stallraum leerstehen? Immerhin war die Zebraherde zu "besten Zeiten" doppelt so groß, und da kamen noch die jeweiligen Antilopen hinzu! (25.07.2006, 23:32)
	Karsten Vick:		Nach dem Tod der Oryx und Gazellen ist auch Ueckermünde in die Zebrahaltung eingestiegen. Die Pressemeldung liegt schon eine Weile zurück, aber wenigstens ein Tier kam aus Eberswalde, also Chapmanzebra. (25.07.2006, 22:54)
	Michael Mettler:		Macht nix. Die anderen Einhufer haben zwar kein (komplettes) Streifenkleid, bieten aber auch noch genug Möglichkeiten, "Abweichungen" zu entdecken :-) (25.07.2006, 16:54)
	Oliver Jahn:		Tallinn hat gar keine Zebras! Habe ich eben gerade im Tierbestand nachgelesen. (25.07.2006, 15:35)
	Michael Mettler:		@Oliver: Kein Problem, freue mich auch über Fotos dortiger "Normalzebras", war ja noch nie dort. Und du glaubst gar nicht, bei wievielen Zebras man "ungewöhnliche" Merkmale finden kann, wenn man erst mal einen Blick dafür entwickelt hat... (25.07.2006, 15:25)
	Oliver Jahn:		Zur zeit ist leider knapp, denn jetzt steht ja erst mal Tallinn an! Mal sehen, ob es da auch ZEBRAS gibt! ;-) (25.07.2006, 15:09)
	Michael Mettler:		@Oliver: Hört sich gut an. Bin noch immer für Terminvorschläge empfänglich... (25.07.2006, 15:05)
	Oliver Jahn:		Ich müsste dir bei einem Treffen das Buch dann mal mitbringen. Denn zum einen habe ich keinen Scanner, zum anderen ist die Qualität des Fotos natürlich so, wie man sie von einem Bild um die Jahrhundertwende und einem Buch von 1926 erwarten kann. Ich würde gern mal wissen, wieviele solcher und anderer Fotos da noch in Privathand vor sich hin schlummern!!! (25.07.2006, 15:02)
	Michael Mettler:		Bei gezähmten Tieren ist die Wahrscheinlichkeit, sie auch außerhalb ihres Verbreitungsgebietes anzutreffen, natürlich größer. In einem amerikanischen Buch über die Zebras fand ich die Info, dass einige gezähmte Quaggas früher auf Mauritius (!) als Gespanne für Kutschen (!!) verwendet wurden! (25.07.2006, 14:44)
	Oliver Jahn:		Ich bezweifele hier wirklich, dass dieses Foto irgendwann einmal überhaupt in eine Betrachtung gekommen ist, die das Tier irgendwie eingeordnet hat. Es ist auch nicht so dunkel, wie das Londoner Tier. Wie gesagt, es handelt sich garantiert um ein Privatfoto, von denen es sicher etliche 1000 gab und noch immer gibt. Das Foto zeigt das Tier vor einem Haus neben zwei Ziegen, es muss also als Haustier gehalten worden sein. Die Beobachtungen von Franke bezogen sich keines Falls NUR auf DSWA. Gerade bei Jagden und Expeditionen wurden die Grenzen zwischen Südafrika und DSWA nicht so streng genommen. Und nicht nur da! Bei der "Jagd" auf den damaligen Rebellenführer Jacob Morenga wurde dieser tief in britischem Hoheitsgebiet von der deutschen Schutztruppe gestellt und getötet. Von daher ist es nicht ausgeschlossen, dass Franke die Tiere nicht in DSWA beobachtet hat. (25.07.2006, 13:51)
	Michael Mettler:		Nach der Definition der Unterart hat es das Quagga nie in Namibia/Deutsch-Südwestafrika gegeben. Es gab jedoch wohl schon häufiger Sichtungen von "Quaggas" in Bereichen des südlichen Afrikas. Wenn die Tiere überhaupt lokalisiert oder sogar fotografiert werden konnten, stellten sie sich als ungewöhnlich dunkel gefärbte Steppenzebras heraus. Eine gewisse Berühmtheit erlangte eine Stute namens "Blackie", die sogar zu einer oft fotgrafierten Touristenattraktion wurde. Blackie war übrigens zwar von ihren Artgenossen völlig akzeptiert (wie übrigens wohl alle von Zebras bekannt gewordenen "Fehlfarben"), wurde aber trotz regelmäßiger Sichtung über viele Jahre hinweg nie mit einem Fohlen gesehen. Zebras scheinen wenig Probleme zu haben, trotz "Fehlfarbe" der Selektion durch Raubtiere zu entgehen; fast alle abweichend gefärbten Tiere - was immerhin von fast schwarz bis fast weiß variiert - wurden als ausgewachsene Exemplare entdeckt. @Oliver: Selbst wenn es sich nicht um ein Quagga handeln dürfte, würde mich das Foto aus deinem Buch sehr interessieren, da ich Bildmaterial über Zebras sammele! Übrigens: Das Grevyzebra-Fohlen des Berliner Zoos, das in "Panda, Gorilla & Co." gezeigt wurde, hat ebenfalls ein abweichendes Merkmal. Im Bereich der Carpalgelenke ist es getüpfelt statt gestreift. Das habe ich bei Zoo-Grevys schon mehrfach gesehen; bei Steppenzebras findet man sowas auch, allerdings an anderen Körperpartien (Sattelbereich, Schulter, Nähe des Kniegelenkes oder oberhalb der Hufe). (25.07.2006, 13:36)
	Oliver Jahn:		Ich besitzen ein Buch aus der Reihe "Welt und Wissen" von 1926, da ist ein Foto von einem lebenden Quagga drin, schätzungsweise so um 1900, aufgenommen in Deutsch-Süd-West. Es mag sicher möglich sein, dass das kein Quagga ist, aber ausgeschlossen ist es nicht. Schliesslich hat Victor Franke, der letzte Kommandeur der Schutztruppe in DSWA, diese Tiere aus seiner Zeit als Oberleutnant noch eingehend beschrieben und schreibt von einer Sichtung einer kleinen Herde im Jahr 1901. (25.07.2006, 12:03)
	Michael Mettler:		In Sachen Genetik besteht da anscheinend noch Nachholbedarf, wie im schon mehrfach zitierten Action Plan zu lesen ist. Ebenfalls dort wird erwähnt, dass sich crawshayi von allen anderen Formen durch Zahnmerkmale unterscheidet (sowie natürlich durch die enge Streifung). Generell soll boehmi die kleinste und am leichtesten gebaute Unterart sein. Einige südliche Zebras, die ich in natura und auf Fotos gesehen habe, erinnern in ihrem massigen Körperbau tatsächlich ein wenig an kleine Kaltblutpferde, aber auch das scheint sich nicht verallgemeinern zu lassen. Folgt man der Argumentation von Kingdon, dann wurde das ursprünglich zusammenhängende Verbreitungsgebiet der damaligen Steppenzebras - wie auch immer diese ausgesehen haben - im Verlauf der Stammesgeschichte durch Lebensraumveränderungen so unterteilt, dass vier isolierte Populationen übrigblieben, in denen sich spezielle Merkmale festigten. Dies wären dann boehmi, crawshayi, buchelli und quagga gewesen. Nachdem die trennenden Zonen wieder von Zebras rekolonialisiert werden konnten, flossen dort die Gene der jeweils benachbarten Unterarten zusammen, so dass Formen wie antiquorum, chapmani und selousi lediglich Hybridstatus hätten. Leider erklärt Kingdon nicht, warum er die Abgrenzung von quagga und burchelli aufrecht erhält bzw. diesen beiden unmittelbar benachbarten Formen KEINE Hybridzone zugesteht. Dabei gab es im Phänotyp zwischen der Dunkelform des Quaggas, die wir wegen des einzigen zu Lebzeiten fotografierten Quaggas in London vorschnell als "typisch" bezeichnen würden, und der Zeichnung des Burchellzebras einen fließenden Übergang, wie selbst schon aus den paar erhaltenen Museumsexemplaren ersichtlich ist. Mit dem, was ich mir bisher an Wissen über Färbungsgenetik angeeignet habe, würde ich daher unter DIESEM Gesichtspunkt eine Trennung Quagga/Burchellzebra sogar anzweifeln. Und ich halte die Färbung der südlichen Steppenzebras für ursprünglicher als die von boehmi und crawshayi. Denn es sehr wahrscheinlich, dass die reine Schwarzweißfärbung der nördlichen Formen durch Verlust des ursprünglich vorhandenen gelben Pigmentes entstand und sich möglicherweise als Selektionsvorteil erwies (da wären wir wieder bei der Tsetse-Theorie). Streifenlose Beine der Süd-Zebras scheinen wiederum auf einen dominanten Erbfaktor zurückzuführen sein, sonst wäre es schlecht erklärbar, dass ein Zebroid aus Quaggahengst und Araberstute - beide mit ungestreiften Beinen - tatsächlich Beinstreifung zeigte: Beide Elterntiere dürften also verdeckte Träger von Beinstreifung gewesen sein. Auf "Damara-Verhältnisse" übertragen müsste das nach meiner Vermutung bedeuten, dass streifenbeinige Damarazebras nur ebensolchen Nachwuchs haben dürften, weißbeinige hingegen beide Varianten hervorbringen können, je nachdem, ob sie rein- oder mischerbig weißbeinig sind. Wäre interessant, für solche Fragen mal die Nachzuchten der Zoostämme zu überprüfen und bildliche Stammbäume zu erstellen. Auch andere Zeichnungsmerkmale scheinen bei Steppenzebras "familiär gebunden" zu sein. Leider sehe ich bei meinen Zootouren ja immer nur den status quo, und in meinem Heimatzoo werden die farbgenetisch wesentlich weniger interessanten Böhmzebras gezüchtet.... (25.07.2006, 11:45)
	cajun:		Und was wäre, wenn man an diesem Punkt einfach "nördliche" und "südliche" Steppenzebras teilt wie der Sambesi? :-) Ich frage hier noch einmal, welche phänotypischen (oder auch genotypischen) Erscheinungen-außer gewisser Färbungsunterschiede- existieren zwischen den genannten Zebraformen?Ich hätte gern so oft zitierte Sachen wie Verhalten, Knochenmerkmale oder Genetik um mich da zu orientieren.... (24.07.2006, 23:48)
	Michael Mettler:		Im besagten Action Plan der IUCN fand ich eben noch die Angabe, dass von 1.060 per ISIS erfassten Steppenzebras in Zoos weltweit 41% Böhmzebras und 36%Damarazebras waren. Da crawshayi und zambesiensis laut dem selben Artikel in keinem ISIS-Zoo gehalten wurden, müssten logischerweise die restlichen 23% auf chapmani entfallen. Da längst nicht alle Zoos ISIS angeschlossen sind, bleibt natürlich eine hohe Dunkelziffer. (24.07.2006, 23:27)
	Michael Mettler:		Auch im Zoo Berlin sind schon Zebras "verdunstet" bzw. tauchten nie wieder im BONGO usw. auf. Als das Antilopenhaus umgebaut wurde, hielt der Zoo bereits seit langem Böhm- und Damarazebras. Für die neue Giraffenfreianlage wurden dann zwei junge Chapmanzebrastuten angeschafft, welche die Anlage zusammen mit den Giraffen und Defassas bewohnen und noch einen Hengst bekommen sollten; ich erinnere mich nur dunkel, sie gesehen zu haben. Diese Zebraform ist allerdings sehr bald wieder verschwunden, ohne dass aus den Veröffentlichungen erkennbar ist, was mit den Stuten geschah. Die Damarazebras wurden später ins Erweiterungsgelände umgesiedelt und schließlich abgeschafft, weil sie dort die Grasnarbe zu sehr zerstörten und ihr altes Gehege nicht mehr existent war (dem Umbau des Einhuferreviers zum Opfer gefallen, auf der Fläche verläuft jetzt der Besucherweg vor den Grevyzebras). (24.07.2006, 22:35)
	Johannes Pfleiderer:		@Michael Mettler Der Tierpark Forst bei Bruchsal dürfte auch noch Böhm-Zebras halten. Allerdings liegt mein Besuch dort schon Jahre zurück und ich habe zu dem Zeitpunkt noch keine Aufzeichnungen gemacht. Vielleicht fahre ich demnächst mal wieder hin. (24.07.2006, 21:54)
	Niels:		@Karsten Vick: Ich konnte mich an meine Kindheitzeiten erinnern, daß da Damarazebra am Gehegschild stand. Da ich alle meine DDR-Zooführer vor einigen Jahren weggeschmissen habe, schlug ich in Lemke, Karl: "Tiergärten"; VEB Tourist Verlag 2.Aufl 1987 nach. Dort steht unter Dresden auf S.81 Damarazebra, wie ich in Erinnerung hatte und sah mich bestätigt. Allerdings da ich auf die Kritik etwas weiter nachgeschaut habe, weiß ich jetzt, daß das Buch keinen Unterschied zwischen den beiden UA macht sondern als Namensvariabilität wie bei Böhm- u. Grantzebra gesehen wird (Lat. Bezeichnung: antiquorum). Gerade aber dieser seltsame verspätete Wechsel des lat. Namens in den Jahresberichten würde daraufhindeuten, daß man die selben Tiere aufgrund ihres Phänotyps nachbestimmt hat, oder da sie ja aus Hagenbecker Linie stammten sie einfach umbenannt hat. Wäre ja schwierig zu erklären wieso sie zu einer anderen Unterart gehörten. (24.07.2006, 20:12)
	Michael Mettler:		... und so dürften wohl einige der südlichen Steppenzebras im Laufe der Zeit ihr Etikett gewechselt haben. Köln hat z.B. irgendwann (60er?) Zululand-Zebras importiert, die man früher als wahlbergi abtrennte. Selbst ein Kölner Insider konnte aber nicht herausfinden, was aus diesen Zebras wurde, denn sie sind offensichtlich weder gestorben noch abgegeben worden. Also wurden sie vermutlich ebenfalls umgetauft. Wie gewünscht hier meine seit 2000 in Deutschland gesehenen Böhmzebra-Haltungen: Aachen, Aschersleben, Bad Pyrmont, Berlin (Zoo), Chemnitz, Cottbus, Darmstadt, Delbrück (Nadermanns Tierpark), Dortmund, Gelsenkirchen, Gettorf, Halle, Hamm, Hannover, Jaderberg, Karlsruhe, Kronberg, Lehre (Tierpark Essehof, bei Braunschweig), Münster, Neunkirchen, Neuwied, Nürnberg, Staßfurt, Ströhen, Stukenbrock, Stuttgart, Thüle, Wuppertal. Da ich Kleinzoos fast ausschließlich im norddeutschen Raum besucht habe, wird es sicherlich noch einige Haltungen mehr geben. Wer kann Ergänzungen (nicht nur für Böhmzebras) aus dem Süden und Osten Deutschlands hinzufügen? Mein letzter Hagenbeck-Besuch liegt nun auch schon ein paar Jahre zurück, und wie ich hörte, wurde die dortige Chapman-Zuchtgruppe zwischenzeitlich kräftig umgebaut, d.h. eigene Tiere abgegeben und fremdblütige hinzu geholt. Weiß jemand, woher? Die alte Zuchtgruppe war in gewissen Färbungsmerkmalen ziemlich homogen und auffällig, so dass ich einige Zebras in anderen Zoos als aus dieser Linie stammend zu erkennen glaubte - hat sich bei Nachforschung dann tatsächlich bewahrheitet! (24.07.2006, 20:10)
	Karsten Vick:		@th.oma.s: Hast recht, "bis heute" war meinerseits etwas übertrieben. Ich hab nur bis JB 96 geguckt; im nächsten Jahr wechselte der wissenschaftliche UA-Name (allerdings ohne dass sich an den Tieren was änderte). (24.07.2006, 19:35)
	th.oma.s:		@ karsten vick: jahresbericht 2001 dd: Chapmannzebra E. burchelli chapmanni (24.07.2006, 19:29)
	Karsten Vick:		Also in den Unterlagen die ich hab, sind die Dresdner von den 80ern bis heute deutsch Chapmanzebra und Latein antiquorum. (24.07.2006, 19:09)
	Niels:		Die Dresdner Zebras sind in den 80er Jahren als Damarazebras bezeichnet worden. (Falls es überhaupt noch die selben sind.) (24.07.2006, 18:57)
	Hannes:		Rein damit! (24.07.2006, 18:52)
	Karsten Vick:		Och, ich les gerne lange Beiträge. Zu den Eberswalder Zebras sagt mein einziger (92er) Jahresbericht, dass in dem Jahr 1,1 ankamen, aber nicht von wo. (24.07.2006, 18:48)
	Michael Mettler:		Aachen ist in meinen 28 Haltungen enthalten. Wenn allgemeines Interesse besteht, kann ich die übrigens gern auflisten, ich wollte nur den Beitrag nicht noch länger machen, als er schon war... (24.07.2006, 18:37)
	IP66:		Hilft es, wenn ich eine Zuchtgruppe von Böhm-Zebras in Aachen melde - das paßt zumindest ins System, da Aachen ein recht kleiner Zoo ist und kaum große tropische Wildtiere hält. (24.07.2006, 18:33)
	Michael Mettler:		Wobei wie gesagt die Duisburger Tiere ursprünglich als Chapmanzebras importiert wurden und somit ohne genaue Kenntnis des Fangortes in Botswana ein kleines Fragezeichen hinter "Damara" bleibt. Meines Wissens gehen die Chapmans in Berlin, Dresden, Hoyerswerda und Schwerin ursprünglich auf Hagenbeck-Tiere zurück - ebenso die Rotterdamer. Weiß jemand mehr über die Zebras in Eberswalde, von denen der 2001 vorhandene Hengst eine sehr außergewöhnliche Zeichnung zeigte? (24.07.2006, 18:12)
	Johannes Pfleiderer:		@Michael Mettler Stimmt, es sind nur 5 Damara-Zebrahaltungen, ich hatte die Schweriner Chapman-Zebras versehentlich als Damara-Zebras in meine Liste eingetragen. Im Ausland habe ich Böhm-Zebras noch in Peaugres (Frankreich) und Paris-Vincennes gesehen. (24.07.2006, 17:50)
	Michael Mettler:		@Jana und Johannes: Anhand der Artenlisten, die ich nach meinen Zoobesuchen schreibe, habe ich meine Steppenzebra-"Sichtungen" aus neuerer Zeit (ab 2000) nach Unterarten sortiert, und da wird die Dominanz des Böhmzebras noch sehr viel deutlicher. Für das Damarazebra habe ich nur 5 Haltungen: Duisburg, Erfurt, Heidelberg, Krefeld, Rostock. Für das Chapmanzebra sind es 9 Haltungen: Tierpark Berlin, Dresden, Eberswalde, Hamburg, Hodenhagen, Hoyerswerda, Rheine, Saarbrücken, Schwerin. Rheine könnte noch immer - wie gesagt - sowohl unterartreine als auch Pseudo-Chapmanzebras haben. Für das Böhmzebra verzeichne ich nicht weniger als 28 (!) Haltungen - sehr viele davon in Kleinzoos -, und eine weitere wurde erst kürzlich beendet (Osnabrück, Austausch gegen Grevys). Das sind also doppelt soviele Böhm-Haltungen wie Damara und Chapman zusammen! Auffallend ist dabei eine regionale Häufung der Chapmanzebras im Osten Deutschlands (5 von 9 Haltungen). Mindestens 4 davon waren schon zu DDR-Zeiten vertreten, bei Eberswalde weiß ich es nicht. Zusammengenommen mit den von Jana genannten Verhältnissen in Tschechien stellt sich die Frage, ob das Chapmanzebra DAS Steppenzebra schlechthin in den sozialistischen Ländern war? In Hamm und Stukenbrock habe ich neben "typischen" Böhmzebras noch Tiere gesehen, die nach Unterartbastarden aussahen. Von meinen Besuchen im angrenzenden Ausland kann ich noch anfügen: Böhmzebras in Basel, Arnheim, Emmen und Beekse Bergen; Chapmanzebras in Zürich, Amersfoort, Rhenen, Rotterdam, Antwerpen; Damarazebras in Wien und Planckendael. Die drei letzten Landauer Steppenzebrastuten verteilten sich laut Michael Amend auf die Unterarten Chapman und Damara. Sollte sich die Auffassung durchsetzen, dass borensis als Unterart wieder anerkannt wird, würde dies für die Zoopopulation ein Problem aufwerfen: Zumindest Ruhe hat früher Böhm- alias Grantzebras aus Uganda (mähnenlose sowie bemähnte) UND aus Tansania importiert, und es ist sehr wahrscheinlich, dass sich Mischlinge daraus (also borensis x boehmi) in Umlauf befinden - möglicherweise sogar sehr viele? (24.07.2006, 17:33)
	Michael Mettler:		Die Geschichte mit dem Selous-Zebra dürfte daran liegen, dass neuerdings durch Groves & Bell die Unterart borensis "wiederbelebt" wurde (unter der in Dvur Kralove die mähnenlosen Zebras mit Ursprungsgebiet Uganda geführt werden) und aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen den Trivialnamen "Selous' zebra" verpasst bekam, obwohl es eine ebenfalls "ruhende" Unterart selousi gab, die aber für eine völlig andere Ecke Afrikas beschrieben wurde. @cajun: Die Anekdote mit den "weißesten Beinen" als Echtheitsmerkmal stammt aus dem Zoo Berlin und wurde von Klös in seinen Lebenserinnerungen erzählt. @Konstantin Ruske: Herrn Schlawes "persönliche Unterartgliederung" und die dafür herangezogenen Merkmale würden mich auch sehr interessieren, gibt es darüber vielleicht sogar eine Veröffentlichung? Leider war ich ja selbst noch nie in Afrika, sondern kenne nur Zoozebras sowie Fotos und Filmaufnahmen frei lebender Zebras. Anhand dessen, vor allem angesichts der Variationsbreite innerhalb der Populationen, würde ich bei einer Gliederung nach Färbung glatt soweit gehen, ALLE südlichen Steppenzebras (einschließlich des völlig uneinheitlichen Quaggas als "Dunkelform"!) zur selben Unterart zu zählen! Nur kommen Anatomie und Genetik wohl zu anderen Ergebnissen. Im Werk "Die Tigerpferde" von Otto Antonius und Erna Mohr fand ich eine Verbreitungskarte nach Cabrera, in der für jede beschríebene Unterart die "terra typica" angegeben ist, also der Fundort des erstbeschriebenen Exemplares. Für antiquorum lag dieser in Südwest-Angola, für chapmani in Nordost-Botswana (Nähe Makgadikgadi-Pfanne), für selousi in Nord-Simbabwe, für burchelli im zentralen Südafrika nördlich des Oranje (Griqualand), für wahlbergi in Natal (Zululand). Ein Zebra aus dem Gebiet Ovamboland/Etoscha fand als Unterart kaokensis Eingang in die Wissenschaft, allerdings erst 83 Jahre nach antiquorum. Von westlich des Okavango-Deltas in Nordwest-Botswana wurde eine Unterart kaufmanni beschrieben,und schließlich noch transvaalensis aus Nord-Transvaal. Damit wäre der Reigen der "südlichen" oder "bunten" (im Gegensatz zu den fast rein schwarzweiß gefärbten nördlichen) Steppenzebras komplett, wenn wir mal das Quagga außen vor lassen - obwohl manche Quaggas, den Museumsexemplaren nach zu urteilen, phänotypisch nicht von Burchellzebras zu unterscheiden waren, siehe die Umbenennung in Mainz. Der Sambesi scheint dabei in vollem Verlauf - wenigstens in jüngerer geschichtlicher Zeit - die unüberschreitbare Trennlinie zwischen den nördlichen und südlichen Formen zu bilden. Wenn die Steppenzebras Nordost-Botswanas und Simbabwes der selben Unterart angehören, müsste für diese als ältester Name chapmani gelten und selousi als Synonym; für die westlichste Form hat antiquorum Priorität und schließt kaokensis ein. Nachdem es seit neuestem heißt, dass Zululand-Zebra (wahlbergi) und Damarazebra in keinster Form unterschieden werden können und sich ihre Merkmale auch bei burchelli finden, wird nun der älteste Name burchelli für alle drei verwendet, wodurch ein gürtelförmiges Verbreitungsgebiet quer durch den Kontinent entstünde und nur die zentralen Populationen als ausgerottet gelten (also das, was vorher als das "echte" Burchellzebra betrachet wurde). Sollte der Limpopo als Nordgrenze von burchelli betrachtet werden, würde auch transvaalensis (also z.B. die Zebras des Krügerparks) als Sysnonym zu burchelli zählen. Bliebe also nur noch das zwischen dem "eigentlichen Damarazebra" und dem Chapmanzebra beschriebene kaufmanni - und das rechnet Erna Mohr zum Böhmzebra!! (24.07.2006, 14:55)
	Johannes Pfleiderer:		Ich kenne keinen Zoo, der in letzter Zeit vom Böhm-Zebra auf eine andere Untertart umgestiegen ist. Dafür hat der Zoo Landau seine Chapman-Zebras durch Hartmann-Bergzebras (allerdings nur Männchen) ersetzt. (24.07.2006, 14:55)
	Jana:		Und wie sieht die Tendenz in Deutschland aus? Ist dieser Zahl bei Böhms stabil oder ist da Wille auf anderen Unterart umsteigen? (24.07.2006, 14:40)
	Johannes Pfleiderer:		@Jana Auch mir ist die häufige Haltung von Chapman-Zebras in tschechien aufgefallen. Aber in Deutschland dominiert wirklich das Böhm-Zebra, mir sind hierzulande: -14 Böhm- -9 Grevy- -6 Damara- -5 Chapman- -4 Hartmann- Haltungen bekannt. Zudem dürften die meisten Zebras in kleineren Parks (ich habe z.B. mal von welchen in Kaiserslautern gehört) dieser Unterart angehören. (24.07.2006, 14:13)
	Jana:		@Michael M. Bist du dich sicher mit der Dominanz von "gewönlichen" Böhmsteppenzebras in Zoos? Ich hab mich gerade die Haltungen von verschiedene Zebra-Formen auf nen Stück Papier ausgeschrieben und ich selbs war überrascht, wie erfolkreich sie im letzten Zeit aus Zoo-Bestanden abgeschaft waren. Mein Ergebniss (Tschechien) die häufigsten mit 6 Haltungen: Chapman-Zebras (+3 weitere in Slowakei) 4 Haltungen: Grevy-Zebras die restliche im nur 2 Haltungen: Hartmann- (+1 in Slowakei), Damara-, Mähnenlose- und auch die "normale" Böhmszebra. (24.07.2006, 14:07)
	cajun:		@Konstantin Ruske: Wobei Etosha jetzt ja auch als Verbreitungsgebiet des wieder entdeckten Burchell- Zebras herhalten soll... das zeigt doch wieder mal wie variabel die Population der Steppenzebras in der Streifung und der Farbe sind. Zu den mähnenloesen Zebras sagte ich ja , ist ein google Ergebnis... in Dänemark stehen doch auch welche. Givskud (?). Welche Unterschiede zwischen chapmani und antiquorum, in diesem Fall dann Etosha Zebras, bestehen denn noch , außer der Streifung der Beine? Meine was führt Herr Schlawe da an? Wäre sehr interessiert das zu wissen. (24.07.2006, 13:11)
	Konstantin Ruske:		Mein bekannter, Herr Lothar Schlawe, beschäftigt sich seit 40 Jahren sehr intensiv mit den Unterarten des Steppenzebras, hat tausende Fotos zusammengetragen und kennt die Zucht- und Herkunftsgeschichte der meisten Haltungen Mitteleuropas. Er ist der Meinung, daß es ein Damarazebra nicht gibt, sondern diese Tiere aus dem Etoscha- Gebiet kommen, also als Etoschazebra zu bezeichnen sind. Chapmanzebras sind für ihn tatsächlich abgrenzbar zu bestimmen ( Verbreitung), und er trennt diese von den Etoscha- Zebras. Wäre somit also nicht unbedingt das gleiche. In Dvur Kralove selbst las ich bei den Mähnenlosen Zebras eigentlich immer die Unterartbezeichnung borensis, auch in deren Veröffentlichungen. (24.07.2006, 12:47)
	cajun:		Dvur Kralove führt seine mähnenlosen Zebras als Selous Unterart. Ein google Ergebnis... dabei kam auch heraus, dass meistens die Unterarten antiquorum und chapmani ineinander aufgehen.Heißt in den Unterartenaufteilungen gibt es meist nur einen Namen für die Zebras des entsprechenden Gebietes. Im Zusammenhang mit dem Tierhandel Ruhe Thread hier vor kurzem, habe ich irgendwo gelesen, dass die Zoodirektoren gezielt aus den Sendungen die Tiere mit den ungestreiften Beinen aussuchten, um möglichst "typische" Vetreter des Damara Zebras zu erhalten, wobei wohl auch welche mit gestreiften Beinen aus denselben Fanggebieten dabei waren.Vielleicht ist allein deswegen die ganze Chapman und Damara Unterteilung in Zoos eh quatsch... ;-) Wie groß die Variationsbreite innerhalb der Populationen sein kann war doch auch Thema bei den Farbauffälligkeiten, oder? (24.07.2006, 12:16)
	Michael Mettler:		@cajun: Die Info mit den Mischlingen in Rheine bekam ich vor Jahren vom heutigen Zoochef Achim Johann, allerdings ohne nähere Abstammungsangaben. Ich vermute jedoch Chapman x Böhm, denn diese beiden Formen wurden früher im selben Gehege gehalten.... Im genannten Action Plan der IUCN wird das Selous-Zebra nicht (mehr) als eigene Unterart aufgeführt, das Crawshay-Zebra hingegen schon. Nun ist dei Systematik der Steppenzebras im Südosten Afrikas ohnehin sehr umstritten, und ich habe sogar schon die Auffassung gelesen, dass das "richtige" Chapmanzebra möglicherweise nur auf Mosambik beschränkt war und somit bis auf nicht mal hundert Tiere ausgerottet sei! Der Action Plan gibt folgende Bestandszahlen für die übrigen dort geführten Unterarten an (gerundet): boehmi 497.000, zambesiensis 19.000 (das ist eine der umstrittensten Unterarten vom Oberlauf des Sambesi), crawshayi 21.000, antiqourum 104.000. Es sollte also an der Zeit sein, in den Zoos Steppenzebras mit definitiver Herkunft Simbabwe (alias Rhodesien) ausfindig zu machen und deren Zucht vorsichtshalber zu forcieren. Das Böhmzebra hat es jedenfalls am wenigsten nötig, ist aber wenigstens in unseren Zoos die verbreitetste Unterart. Wie ich mal gelesen habe, stellten in der Vergangenheit einige Zoos von südlichen Steppenzebras auf Böhms um, weil die mit ihrer klaren Schwarz-Weiß-Zeichnung "schöner" waren.... (24.07.2006, 11:45)
	cajun:		Wie sieht es denn mit den Unterarten des Selous- Zebra und Crawshays- Zebra aus? Sind das Relikte aus Systematiker- Zeiten ( ggf. identisch mit den Chapman- oder Böhm- Zebra)oder werden sie heute noch als Unterarten anerkannt? Wenn ja, ist zumindest Ersteres so bedroht, wie das Kap- Bergzebra. Die Rheiner Stuten sind Unterart Hybriden? Aus welchen Formen denn? (24.07.2006, 10:56)
	Michael Mettler:		Nach den von der IUCN veröffentlichten Bestandszahlen im Freiland (siehe www.iucn.org/themes/SSC/sgs/equid/docs/part1chapter4.pdf) müssten sich die Zoos eigentlich allmählich daran machen, ein Erhaltungszuchtprogramm für das Chapman-Steppenzebra auf die Beine zu stellen. Der Bestand umfasst zwar noch rund 20.000 Tiere, doch sind diese auf ein relativ kleines Verbreitungsgebiet beschränkt, nämlich fast ausschließlich auf Simbabwe konzentriert. Im östlichen Botswana und Mosambik erreichen die dortigen Restpopulationen nicht mal hundert Tiere. Als Vergleich ein paar Zahlen aus Wikipedia: Hartmann-Bergzebra 15.000, Dschiggetai 45.000, Kiang 65.000! Oder noch anders: Es gibt also noch mehr als doppelt so viele Asiatische Elefanten und fast fünfmal soviele Westliche Flachlandgorillas auf der Erde wie Chapmanzebras. In unseren Zoos dominiert die im Freiland häufigste Unterart, das Böhm- bzw. Grant-Steppenzebra (Bestand über 400.000). Nun werden ja Chapman- und Damarazebra häufig als die selbe Unterart betrachtet; wenn es so ist, relativiert sich natürlich der Bedrohungsstatus, da vom Damarazebra noch über 100.000 Stück existieren. Und seit neuestem wird das Damarazebra auch noch mit dem Burchellzebra gleichgestellt.... Wer kennt Fälle, wo Zoos die Unterartbezeichnung ihrer "südlichen" Steppenzebras im Laufe der Zeit geändert haben? Mir sind zwei bekannt: Duisburg importierte die Ursprungstiere seiner blühenden Zucht noch als "Chapmanzebras" (siehe Jahresberichte), die Tiere stammten aus Botswana (wo beide Formen vorkommen) und Namibia (wo nur Damarazebras leben). Die Zebras wurden allerdings relativ bald zu Damarazebras umbenannt. Und auch die letzten Kölner Steppenzebras hießen ursprünglich Chapman mit Vornamen, mit Einführung einer neuen Generation von Gehegeschildern waren es dann ab einem bestimmten Zeitpunkt Damaras. Hagenbeck führt hingegen seinen Zuchtstamm schon seit dem Krieg als Chapmanzebras. Rheine hat dies zwar ebenfalls schon lange am Gehege stehen, doch war es vor Jahren so, dass nur der Hengst unterartrein war (aus Züricher Zucht), während die Stuten Unterartbastarde waren - weiß leider nicht, ob sich da inzwischen was dran geändert hat. (24.07.2006, 09:32)

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