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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Gerenuks in Zoos
| Patrick Marburger: | Das ist eine sehr schöne Neuigkeit! Danke fürs Teilen! (19.05.2023, 11:16) | ||
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Emilia Grafe: | Gestern im Tierpark gewesen und wahrscheinlich finde ich keine Zeit für einen kompletten bebilderten Bericht, aber zumindest die guten Nachrichten muss ich ja teilen: zwei Weibchen und zwei Jungtiere im Vorgehege gesichtet. Der Bock war "Wie immer" auf der Außenanlage. Anbei mal eine Art Beweisfoto. Drei Köpfe lassen sich erahnen und ein weiterer kleinerer Körper. (19.05.2023, 11:02) | |
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W. Dreier: | @cajun/ T. Sagorski/ Würde ich auch gern wissen - zumal in den letzten Jahren - wenn überhaupt Nachwuchs kam - selbiger im März/ April kam. In diesem Jahr gesehen: 1 Bock im TP, 2 Böcke im Zoo. Bei besserem Wetter sieht man im TP manchmal verschwommen noch ein Tier . "eigentlich " ein Weibchen?. Wenn ich wieter she, dass Geburten erst 2-3 Wochen nach der Geburt bekannt gegeben werden - kann man da noch hoffen? Im Bild ein Zoo-Bock (08.05.2023, 16:59) | |
| cajun: | @Tim: Auf deine Nachfrage zu den Gerenuks in "Antilopen": bis 2021 hatten wir das mal ausgewürfelt. s.u. Danach? Letzte Einträge hier von W.Dreier. (08.05.2023, 14:35) | ||
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W. Dreier: | Und ``ER`` steigt schon wieder hinterher! (17.06.2021, 11:25) | |
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W. Dreier: | @Na, wenn `s gewünscht wird. Mein ``Mitläufer`` will, schon lange geplant, mit mir morgen in den Zoo - sind jetzt ja auch nur 29°c - oder schon 30? Wie war das? Ein Zoologe kennt kein schlechtes/kaltes/heißes Wetter? Mein ``Höhenrekord`` lag in Algerien bei 48°c - und dann hier vielleicht ``nur`` 33°C? (17.06.2021, 11:19) | |
| cajun: | Ey, gut das wir nicht das Zuchtbuch führen müssen @W.Dreier. Übrigens Glückwunsch zum 333. Eintrag in diesem Thread! Schnapszahl! Da "musser mal einen ausgeben".. wie wäre es hier mit einem aktuellen Gerenuk Foto? :-) Vielleicht kann der Herr Tino Vogel, der unten dieses interessante Foto eigestellt hat mal unsere Nachfragen dazu beantworten bei Gelegenheit. Würde mich weiterhin interessieren. (17.06.2021, 10:20) | ||
| W. Dreier: | Kann man auch verwirrt werden: für de Vater sah ich als Namen: Joe =Elvis = Presley !!!!! (16.06.2021, 23:45) | ||
| cajun: | Kleine Verwirrung: Gibt es wirklich einen Bock namens "Elvis"@ W.Dreier. Der Bock hier erwähnt, heißt doch "Presley"... Wenn die 2020er NZ 1.0 "Tarzan", im Zoo Berlin (von Thaba) verstorben ist, wäre das bereits mindestenscdie zweite fehlgeschlagene Aufzucht dieses Weibchens. Oder? grübel* (16.06.2021, 22:16) | ||
| cajun: | Da wir unten mal den Berliner Bestand vor dem Neuimport zusammen gestellt hatten, wie sieht der denn jetzt inklusive der Nachzuchten 2021 aus? Im TP? Im Zoo? Ist endlich ein neuer Elvis Name dabei? :-) (12.06.2021, 21:07) | ||
| Mel: | Achja ... auch bei mir ist die Liebe Zeit Mittler Weile zu einem Problem geworden. Aber an Michael und meinem Grundprinzip des Komplexes und der Art der Präsentation würde ich auch festhalten wollen. Wobei ich heute in etwas grösseren Dimensionen denken würde, zwecks stabiler Population. Und daher würde ich eher auf einen Show und einen Offshow Bereich zurück greifen. (12.06.2021, 16:49) | ||
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W. Dreier: | Nach allem , was ich gesehen habe und gehört: ja, ein neuer Bock. Ein Hinweis kam bezüglich der Ohrenkennzeichen, auch ist er definitiv (noch) etwas schmächtiger als die beiden anderen Böcke. Ein Bild vom heutigen Tag. Der Nachwuchs war noch nicht außen, auch nicht im Vorgehege (20.04.2021, 22:13) | |
| cajun: | Nach dem Posting von W.Dreier bezüglich männlichen Gerenuk Nachwuchses im TP, nochmal die Frage: gibt es einen neuen Importbock? (19.04.2021, 20:15) | ||
| cajun: | @W.Dreier. Dann können wir den im TP Berlin ggf neu ausgestellten Bock ja hier hinzufügen. Haben wir dann einen "Bellevue"? :-) wobei es mich ehrlich gesagt, wundert, dass man zu nur zwei potentiellen Zuchtweibchen, einen neuen Bock importiert. Zumal nach unserer Recherche unten, der Unverwandte im TP stehen müsste. Welchen Sinn macht es den "Zoobock" zu holen, der doch der Vater beider Weibchen ist. Spricht eher für den Import. Oder sind beide Altböcke "Jess" und "Presley" schon "zu alt"? (31.03.2021, 13:58) | ||
| Michael Mettler: | P.S.: Die damalige Grundidee, zwei Zuchtgruppen parallel zu halten, würde ich heute vielleicht durch eine andere ersetzen - getrennte Haltung einer Zucht- und einer Bockgruppe, wodurch die Möglichkeit bestünde, die Böcke in Abständen auf einfache Weise intern zu wechseln. Vorteile wären auch, dass man auf diese Weise mehr Böcke halten könnte und diese dadurch die Möglichkeit bekämen, innerhalb der Junggesellengruppe Spielkämpfe durchzuführen. Ich denke nämlich, dass viele männliche Huftiere in Zoos ein ziemlich langweiliges Leben führen (müssen), weil ihnen Sparringspartner fehlen (das müssen ja nicht mal männliche Tiere der selben Art sein, wenn kompatibel) und sie oft zwecks saisonal günstiger Terminierung der Nachzucht viel Zeit in reizarmen Absperr-/Vorgehegen verbringen müssen. Gibt es amerikanische Zoos, die Gerenuks in der genannten Struktur Zuchtgruppe/Bockgruppe halten? (09.02.2021, 21:22) | ||
| Michael Mettler: | @cajun: Zumindest in die damaligen Beiträge zum "Tsavo-Projekt" von Mel und mir habe ich inzwischen mal reingesehen (wenn auch nicht den ganzen Thread von Anfang an und damit die auslösende Diskussion wieder gelesen). Was sich seitdem nicht geändert hat: Ich bin noch immer blanker Theoretiker in Sachen Gerenukhaltung :-) Versuche also nach wie vor nur, mich anhand von Angelesenem in die Bedürfnisse der Tiere (und ihrer Pfleger!) hineinzuversetzen. Was ich heute nicht mehr so planen würde, wären die Offenterrarien mit Kleintieren vor den Stallungen. Damals klang wohl noch nach, dass ich auf meiner Tschechien-Tour 2007 sowas vor der Innenanlage der Elefanten in Usti gesehen hatte (für Landschildkröten, aber mit viel mehr Tiefe) und attraktiv fand. Pflegerisch wäre es aber deutlich praktischer, auch mal an das Frontgitter der Gazellenställe herantreten zu können, ohne auf relativ schmalem Raum über Kleingetier und dessen Lebensraumdekoration hinwegturnen zu müssen.... Dennoch finde ich unser Konzept, die Antilopen bewusst mit nächtlichen Geräuschen durch andere Tiere im Haus zu konfrontieren, weiterhin schlüssig (und übrigens "naturnah", worauf man doch immer mehr Wert legt). In einem heutigem Entwurf würde ich dafür plädieren, den Gerenuks als Enrichment auch mehr optische "Unterhaltung" zu bieten. Immerhin sind Huftiere von Natur aus darauf eingerichtet, ständig ihre Umgebung im Blick zu behalten, und trotzdem ist für viele von Ihnen im Zoo vor allem während des Winters "die Welt mit Brettern vernagelt" - für die meiste Zeit des Tages (und für die Nacht ohnehin) sehen sie nicht viel mehr als ihre Boxenwände. Deshalb würde ich bei unserem Entwurf heute z.B. statt meistens inaktiver Schlangen in der Mittelhalle eher aktivere Kleintiere unterbringen, die im Idealfall auch für nächtliche Geräuschkulisse sorgen, oder wenigstens aktive und lautfreudige Kleinvögel. Dann hätten nicht nur die Besucher, sondern auch die Stallbewohner ein lebhafteres "Programm". In den beiden Außentrakten ist das ja durch die angedachten Mangusten und Stachelschweine schon im Erstentwurf gegeben. Alternativ käme in Betracht, statt der Kleintieranlage im Mitteltrakt eine Ausblickmöglichkeit nach draußen einzurichten. Das ergäbe eine lange Blickachse über die vorgelagerten Außenanlagen der beiden letztgenannten Arten und die Besucherbereiche, damit zusätzliche Beobachtungsmöglichkeiten. Die nicht-kubischen Räume des damaligen Entwurfes finde ich immer noch in Ordnung (da kommt meine Hediger-Prägung durch, laut welcher der Kubus die unnatürlichste Raumform ist). Dieses Prinzip setzte sich übrigens in unserem Entwurf des gesamten umliegenden Parkteils fort. Das wären so meine spontanen ersten Gedanken nach über elf Jahren... (09.02.2021, 21:00) | ||
| Michael Mettler: | In den Jahresberichten aus Dvur Kralove von Anfang der 1970-er Jahre taucht kein Gerenuk-Import (und auch keine weitere Haltung) auf, auch nicht in einer Aufstellung der Importe in Band 14 des International Zoo Yearbook. Dagegen sind die Tiere auf einer Schautafel des Parks erwähnt, die ich bei meinem bisher einzigen Besuch 2007 fotografierte. Nun hat Dvur Kralove nicht nur für den eigenen Bedarf importiert, sondern auch reichlich "Überschuss", der nach Eingewöhnung/Quarantäne weiterverkauft oder gegen andere Tierarten eingetauscht wurde (z.B. wurden allein über 60 Rothschildgiraffen importiert). Da würde ich nicht ausschließen, dass bei den Fangexpeditionen auch mal Tiere "auf Bestellung" von Händlern oder anderen Zoos mitgefangen oder auch nur - um die Transport- und Quarantäne-Logistik zu nutzen - einem Sammeltransport beigefügt wurden. Dann könnten die 13 Gerenuks auch bald anderswo gelandet sein, ohne dass eine dauerhafte Haltung in Dvur Kralove überhaupt geplant gewesen sein könnte. Interessant in diesem Zusammenhang ist der Eintrag in der Zootierliste, laut dem 1973 noch ein Einzeltier in Dvur vorhanden gewesen sei. Im selben Jahr bekam nämlich Frankfurt 1,0 Wildfang - die zeitliche Differenz zum Importjahr 1972 ließe sich eventuell durch die Eingewöhnungs-/Quarantänezeit erklären, so dass es sich vielleicht um dasselbe Tier handelte? Laut Frankfurter Jahresbericht 1973 hatte man den Bock nach langen Bemühungen aus Kenia erhalten, das muss allerdings keinen Direktimport bedeuten - auch bei anderen Tieren in Frankfurter Jahresberichten wurden nicht unbedingt Zwischenaufenthalte bei Händlern oder in anderen Zoos angegeben, sondern nur das jeweilige Ursprungsland. Könnten die übrigen 12 Gerenuks in die USA gegangen sein? Übrigens legen die Frankfurter Jahresberichte auch dar, dass die dortigen Giraffengazellen aus dem Verbreitungsgebiet des Südlichen Gerenuk stammten, womit die Einordnung als sclateri in der Zootierliste nicht stimmen würde. Gleiches gilt für den fraglichen Import nach Dvur (kam aus Kenia) und im Rückschluss auch für die hannoverschen Tiere, die laut ZTL die Gründertiere von Frankfurt gewesen sein müssten. Im Frankfurter Jahresbericht für 1956 ist allerdings weder von Hannover noch von 2,2 die Rede, sondern nur von einem einzigen Paar, das aus dem südlichen Italienisch-Somaliland stammte - nach heutigen Verhältnissen wäre dies das südliche Ende von Somalia und damit im Bereich von Litocranius (walleri) walleri. (09.02.2021, 12:17) | ||
| cajun: | Ah, "Thaba" und "Mayla" Vokabeln gelernt, ne? :-) Housename by cajun: "Beaulieu" und "Lisa Marie" @Michael Mettler: Wieso nicht? Bisschen graubraun vom Dibatag steht den Gerenuks sicher gut :-P ;O) #schalke aus (29.01.2021, 19:04) | ||
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W. Dreier: | Beim Suchen anderer Fotos gefunden: das letzte Jungtier am 19.6.20 (29.01.2021, 18:47) | |
| Michael Mettler: | @cajun: Schau dir die Tiere in der Bildmitte an, das wechselt hintereinander weg von rötlicher über grauer wieder zu rötlicher. Das lässt sich m.E. nicht mit der Bildqualität erklären, auch nicht mit unterschiedlichem Lichteinfall. Und auch nicht mit Hybrid-Ursprung mancher Tiere - du weißt schon, worauf ich anspiele ;-) Es ist aber nicht so ungewöhnlich, dass es innerhalb einer Tierart oder -unterart individuelle Varianten von grau(braun)er bis roter/rötlicher Färbung geben kann, beim Gerenuk ist es mir allerdings bisher nicht aufgefallen. Den Defassa haben wir gerade als Beispiel im Wasserbock-Thread, bei Pferdeantilopen kommt es vor, verschiedene Katzen fallen mir spontan noch ein (Jaguarundi, Afrikanische Goldkatze, eventuell auch Löwe). Frage ist, ob das farbgenetisch festgelegt ist oder äußere Ursachen hat. Farbschläge unter Wildsäugetieren erregen ja gemeinhin nur in Extremformen Aufmerksamkeit (Schwärzlinge, Weißlinge, Albinos, Extremschecken usw.), weniger auffällige Unterschiede finden bei ihnen weniger Beachtung als z.B. durch Birdwatcher bei Vögeln (z.B. graue und braune Phase des Waldkauzes) oder bei wechselwarmen Tieren, wo sich Terrarianer und Aquarianer begeistert auf Varianten stürzen. (28.01.2021, 19:54) | ||
| cajun: | @Michael Mettler: Der Färbungsunterschied ist mir auch aufgefallen. Ich hatte das auf die Fotoqualität geschoben. Nicht? (28.01.2021, 14:14) | ||
| Michael Mettler: | @Tino Vogel: Ich sehe auf dem Foto Gerenuks von unterschiedlicher Größe, somit können es nicht alles nur Adulte sein. Das Tier hinten rechts mit den nach hinten abgestellten Hinterbeinen zeigt zudem die typische Körperhaltung eines Gazellenbockes beim Harnen (Weibchen gehen dazu in Hockstellung wie beide Geschlechter beim Koten). Da 13 Tiere auf dem Foto zu sehen sind und die gleiche Zahl importiert worden sein soll, könnte es also genauso gut sein, dass man bei den männlichen Tieren zur Vermeidung von Forkel- und Hornverletzungen ganz bewusst nur junge Exemplare mitgenommen hat (die man zur Eingewöhnung nicht von den Weibchen hätte trennen müssen) und dass es theoretisch überhaupt keine Verluste beim Eingewöhnen im Fanglager gegeben haben könnte. Interessanterweise sind die Gerenuks auf dem Foto unterschiedlich gefärbt, manche grauer, manche rötlicher. (28.01.2021, 08:49) | ||
| cajun: | @W.Dreier: "Bellevue" würde sich aber auch für ein Männchen anbieten. Oder halt Frank- Walter :-)) Für Frau Bouhired wird im Netz die Schreibweise Djamila angeführt. Also Bestand weiblich mit GB-jahr: NZ 2017: 0,1 "Thaba" NZ 2018: 0,1 "Jamila" NZ 2019: 0,0,1 namenlos, Fehlgeburt/ Abort NZ 2020: 0,1 "Mayla" Da für die NZ 2019 nur "Thaba" als Mutter in Frage kommt, war das wohl eine schief gegangene Erstgeburt. Nicht unüblich. (27.01.2021, 15:47) | ||
| W. Dreier: | @cajun: Danke für die Phantasie (schreibt man das heute mit ``F````?), die Namen wurden leider schon vergeben - wenn auch nicht so ph(f)antasievoll. Elvis und Priscilla wurden ja schon vergeben, die hiesige Priscilla starb 2018. Und nun das Rätsel - mit großer Hilfe gelöst: ``Mädchen` von 2017: Thaba - die dann 2020 die Mutter von Mayla wurde - und 2018 Jamila. (kennt hier noch jemand Jamila Bouhired? Na gut , dass wird zu politisch und war wohl auch nicht der/ die Namensgeber *in. Muß man dann den Artikel doppelt in beiden Formen schreiben? Nicht so einfach, heutzutage einen Namen zu finden! Jetzt können wir also unser internes Zuchtbuch aufmachen: für 2021 Jackson ?- dann bitte aber Michaela (oder sogar Michelle??) - die weibliche Linie möge bitte fortgesetzt werden. Beaulieu - klingt so wie Beauval, schon vergeben - aber Bellevue?`` Schöner Blick `` - die Gazellenaugen !!!! - aber da muß man wohl beim Bundespräsidenten nachfragen - aber wenn der wüßte, wie hübsch Gerenuks ausschauen - müßte man ihn nur in den Tierpark einladen. Mit Patenschaft und so. Der selige Thayo hatte ja auch einen hohen Paten. (27.01.2021, 11:38) | ||
| cajun: | @W.Dreier. Falls das 0,1 von 2017 noch keinen ofiziellen Namen hat, wäre ich für "Beaulieu" und bei der 2020er Tochter für "Lisa Marie" Den 2021 (hoffentlich!) zu erwartenden Nachwuchs könnte man Michael oder Jackson nennen, ggf auch Lesley oder Nielsen :-)) @Tino Vogel: Danke für das Bild. Gibt es zur Bildquelle ggf auch ein Buch o.Ä. das empfehlenswert wäre? (27.01.2021, 09:15) | ||
| W. Dreier: | Obwohl ich in den Siebzigern fast jedes Jahr in Dvur war, habe ich nie ein Tier in der Ausstellung gesehen. Habe noch zu den TP-Tieren geforscht: Es gab neben den LA-Tieren auch 1,1 aus Phoenix und 0,1 aus Miami. Die jetzigen kommen alle aus LA-Abstammung. Das Jungtier von 2020 hat als Mutter das 2017 geborene Weibchen. Langsam füllt sich die Statistik. (26.01.2021, 22:42) | ||
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Tino Vogel: | Hier mal ein Foto von 13 im Jahr 1972 durch J. Vagner in Kenia gefangenen Tiere in der Eingewöhnung. Soweit ich erkennen kann, sind es nur erwachsene Weibchen. Eventuelle Böcke wurden sicher separat eingewöhnt. Die Verluste waren wahrscheinlich schon in der Eingewöhnung erheblich. Damals wurden 13 Tiere nach Dvur importiert. Vermutl. hätte die Eingewöhnung mit Jungtieren auch besser geklappt. (26.01.2021, 21:32) | |
| cajun: | @W.Dreier: Noch einen Namen bau' ich getz' aber nicht ein. "Joe"... das stiftet nur Verwirrung (bei mir!). Ich bin heilfroh, dass ich kein Zuchtbuch führen muss. Das sind nur mickrige fünf Tiere und es war schon unübersichtlich, da die Infos nach und nach kamen. Und die EEP- Tierart, der das erspart bleibt sollte auch froh sein! Eher darf mich Michael Mettler mit seinem Tsavo- Projekt beauftragen. ;-) (bloß nicht!!) #schalke-aus (26.01.2021, 19:22) | ||
| W. Dreier: | OK, genau so - mit einer Bemerkung zum Bock Presley (genau!- von Elvis P.) - der wird auch als Joe geführt und ist seit dem April 2019 im Austausch im Tierpark. Priscilla als letzte ``Amerikanerin`` starb ca 7 Wochen nach dem Werfen etwa Ende August 2018 - gerade noch ausreichend für das Großwerden des letzten geborenen Weibchens. Könnten das 2021 2 Jungtiere werden? Die beiden Nachwuchsweibchen hätten dann 4 und 3 Jahre, die Böcke ? gegen 9 und ?? (26.01.2021, 18:53) | ||
| cajun: | Also: Ausgangtiere: 2,1 (alles Importe) TP: 2017 1,0 "Jess" x "Priscilla".: 0,1 (1,0 Presley. Zoo Berlin) TP: 2018 1,0 "Jess" x 0,1 "Priscilla": O,1 Jamila (1,0 Presley, Zoo Berlin) TP: 2019: 1,0 "Presley" x 0,1 (*2017): 0,0,1 Abort (1,0 Jess, Zoo Berlin) TP: 2020: 1,0 "Presley" x 0,1 (*2017): 0,1 (1,0 Jess, Zoo Berlin) Zuchtbestand: TP 2021: 1,0 x 0,3 (1,0 Jess, Zoo Berlin) So richtig erfasst@W.Dreier? (26.01.2021, 17:35) | ||
| W. Dreier: | Normal gesprochen: die Böcke sind Amerikaner, die Weibchen ``Kinder`` des TP (26.01.2021, 14:33) | ||
| W. Dreier: | Nach weiterer Recherche und freundlicher Hilfe: die 1,3 Gerenuks des Tierparkes gliedern sich wie folgt auf: gegenwärtiger Bock (2) ist Vater mit einer Tochter des Nachwuchses von einer (letzten) Altmutter (vom 2. Import aus LA), Dieses letzte Importweibchen ist die Mutter der 2 anderen im TP geborenen ``Jungweibchen``,( starb dann 2018) mit Bock 1, nun im Zoo. `tschuldigung, ich muß das etwa verklauserieren``. Gut wäre also ein neuer Import - wenigstens 1,1, denn der Altbock , jetzt im Zoo, hat schon etwa 9 Jahre, (26.01.2021, 10:31) | ||
| W. Dreier: | @cajun: Die jetzigen 2 ``Alt`` Weibchen stammen offensichtlich vom Bock Jess von 2011, 2019 gab es dann den Bocktausch mit dem Jungweibchen von 2020 - so nehme ich an. (24.01.2021, 12:36) | ||
| cajun: | Danke @W.Dreier:Also besteht die weibliche Linie aus einer F1 Nachzucht und deren zwei Töchtern, die ggf vom unverwandten Bock gezeugt wurden. Wenn nun also die Erfahrung mit der Haltung gewachsen ist, sieht es doch ganz gut aus mit einer neuen Keimzelle für die Zucht. Die Rotducker hatten doch fast einen ähnlichen Start nach dem Import, was die Gründertiere angeht, wenn ich mich richtig erinnere. (24.01.2021, 12:17) | ||
| W. Dreier: | Dass der erste Nachwuchs ``Thayo`` von 2015 noch im selben Jahr verstarb, war bekannt, Dass es aber 2 weitere Jungtiertodesfälle gab, wurde mir erst aus den Jahresberichten ersichtlich : 2015 1, 0 Abort und 2019 0,0,1 ``Abgang``. Der erste Weibchen-Todesfall war ein tragendes Weibchen 2014 mit weiblichem Fötus: der eigentliche Aderlaß 2015 mit 4 Todesfällen unbekannter Ursache - ein weiterer Todesfall 0,1 im Jahr 2016. Und nun über die Zeit bis (soweit einsichtbar) Oktober 2020 Entwicklung zu 1, 3 im Tierpark und 1, 0 (Presley) im Zoo. (24.01.2021, 10:29) | ||
| W. Dreier: | @cajun: nach dem Jahresbericht 2018 starb das Weibchen ``Priscilla`` aus dem LA-Import von 2015, dazu aber eine weibliche Geburt ``Jamila" für 018. Damit TP mit 1,1----Zoo 1,0 019: 0,1 Geburt: macht TP 1,2; Zoo 1,0 020: TP 0,1 Geburt macht 1,3, plus 1,0 im Zoo 1, 0 TP Bock Presley/ Zoo Bock Jess (2011 geboren) Habe das Geschehen von 2013 bis 2019 nach den Geschäftsberichten herausgesucht - morgen die Ergebnisse. Eine namentliche Zuordnung ist nur partiell möglich (23.01.2021, 23:12) | ||
| Michael Mettler: | @cajun: Soll das jetzt 'ne Enrichment-Maßnahme für mich werden? Also, ich lebe in einem artgerechten Zuhause mit großem naturnahem Freigehege, hatte seit Corona-Beginn noch keine Minute Langeweile und würde gern sehr viel mehr lesen, als Zeit und Konzentrationsfähigkeit dafür vorhanden ist ;-) Spaß beiseite: Das mit dem Tsavo-Projekt ist nichts, was ich mal eben so in die Runde werfen würde, ohne mich vorher noch mal neu mit der ganzen Materie zu beschäftigen - nach über elf Jahren bin ich da zwangsläufig gedanklich ein bisschen raus... Und schließlich kann ich auch keine Modernisierungsvorschläge oder gar -entwürfe machen, wenn ich nicht mal mehr den Altzustand en detail weiß. Für "Größeres" fehlt mir aber nach wie vor die Zeit. Also: Schaun mer mal. Vielleicht springt Mel in die Bresche? An Hirolas haben wir damals übrigens nicht gedacht bzw. zu denken gewagt, auch nicht an Beira, Dibatag & Co.; das Artenspektrum war bis auf die Gerenuks eher an einfacher verfügbaren, wenn auch z.T. nicht häufig gehaltenen Arten (Erdwolf!) ausgerichtet. Aber wer keine Dromedare mag (ich mag sie), dürfte sich natürlich auch gern Hirolas in deren Gehege denken. (23.01.2021, 21:46) | ||
| cajun: | @Michael Mettler: Kann man die Tsavo Planung mal in einem passenden Thread einstellen? Wäre neugierig darauf. Theoretisch kann man sogar eine optionale Hirola Haltung dort mit einbauen, falls ihr das nicht längst schon getan habt, Ich bin der Überzeugung, wenn das Thema nur lang genug hier behandelt wird, dann kommen die Tiere plötzlich. Hat ja bei den Gerenuks auch geklappt :-)) Wobei ich ebenso neugierig auf die "Modernisierung" eurer "Gerenukhaus" Entwürfe bin/ wäre. (22.01.2021, 17:59) | ||
| cajun: | Also gab es drei weibliche Nachzuchten oder ist das letzte der Importweibchen doch noch am Leben? (22.01.2021, 17:46) | ||
| W. Dreier: | zur Klarstellung: der jetzige Zoobock war der ehemalige Tierpark-Bock - und das Foto (Juni 2020) stammt aus dem Zoo (22.01.2021, 13:57) | ||
| W. Dreier: | Der ``letzte Stand der Dinge` ist 2,3 - sofern es nicht schon 2021 eine Geburt gab - die kamen aber größtenteils Ende März/Februar (22.01.2021, 13:53) | ||
| cajun: | Jetzt muss ich nochmal nachfragen. Also ist der Gesamtbestand in beiden Berliner Einrichtungen jetzt 3,3 inklusive der von mir erwähnten Nachzuchten oder 3,2, so wie ich es als letzten Stand der Dinge hatte. (22.01.2021, 13:19) | ||
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W. Dreier: | und der Zoo-Bock - ehemals TP: Juni 2020 (22.01.2021, 10:00) | |
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W. Dreier: | Nach meiner ``fotografischen" Verfolgung sind es bei den Gerenuks 1,3 im TP und 1.0 im Zoo. Hier im ``Untergrund`` die TP-Tiere (Juli 2020) (22.01.2021, 09:58) | |
| Michael Mettler: | Ach ja, unsere Planung von damals... Hi Mel, da werden Erinnerungen wach :-) Ich müsste mich überhaupt erst mal wieder reinarbeiten und -denken. Da sind noch eine Menge Planskizzen usw. im digitalen Archiv, die es dann gar nicht mehr in den Thread geschafft hatten - nicht nur die zugehörigen Außenanlagen. Nach und nach hatte sich unser "Tsavo-Projekt" nämlich noch zu einem ganzen Komplex von Häusern und (teilweise untereinander vernetzten) Außenanlagen entwickelt, also eigentlich zu einem eigenen Parkteil für Tiere aus Trockengebieten Ost- und Nordostafrikas. Das reichte von Spornschildkröten über Erdwölfe und Erdferkel bis hin zu Dromedaren... (21.01.2021, 22:02) | ||
| Mel: | Ach die Planungen .... zwischenzeitlich hat sich viel geändert und die Zeit wurde Mangelware. Zumindest bei mir. Daher ist das dann leider eingeschlafen. Fachlich würde ich den Grundprinzipien und Gedanken zu unserer Planung weiter folgen jedoch das Hauskonzept bzw. Die Ausführung komplett ändern. Kostentechnisch gibt es mittlerweile bessere Optionen und auch was Besucherbelange betrifft. Was Michael betrifft kann ich nichts dazu sagen .... leider auf Grund vieler Veränderungen meiner Seits viel viel zu lange nicht mehr im Kontakt gewesen. (21.01.2021, 21:39) | ||
| Mel: | Alles in allem etwas schleppend. Infos sind Mangelware ... jedoch gibt es scheinbar keine größeren Probleme mehr, was für den aktuellen Bestand schonmal sehr gut ist. Über kurz oder lang wird man wohl aber nochmal importieren müssen wenn eine stabile Population entstehen soll. (21.01.2021, 21:23) | ||
| cajun: | Gibt es eigentlich Neuigkeiten zur weiteren Entwicklung der Berliner Gerenukzucht? Lange im Forum herbei gesehnt, dann kurz gefeiert und seit 2014 Funstille hier im Thread. Alle Importweibchen müssten mittlerweile verstorben sein. M.W. haben zwei weibliche Nachzuchten und ein F 1- Bock überlebt und die Weibchen sind mit den beiden Import (?) Böcken wechselseitig zusammen gebracht worden im TP. Ein Bock steht jeweils wechselseitig im Antilopenhaus im Zoo Berlin. War letztes Jahr Nachwuchs angesagt? @Michael Mettler und Mel: Seid ihr eigentlich mit eurer Hausplanung von 2009 noch zufrieden oder ergibt sich, wie in Zoos so üblich, Modernisierungsbedarf? (21.01.2021, 19:30) | ||
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WolfDrei: | Das junge Paar nach 9 Monaten Ausstellung (15.04.2014, 20:20) | |
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WolfDrei: | Hier nun eine Kopfaufnahme des jungen Gerenukbockes mit der "Hornläsion" - kaum noch zu erkennen. (01.04.2014, 19:27) | |
| Oliver Müller: | @Mark Meier: Danke! (01.04.2014, 15:13) | ||
| Mark Meier: | Wenn man von den Berberaffen aus kommt die letzte Antilopen-Anlage vor den Kaffernbüffeln (da wo auch eine Straße hochführt, die nur für TP-Mitarbeiter reserviert ist). (31.03.2014, 17:09) | ||
| Oliver Müller: | Kann mir jemand sagen, in welchem Gehege im TP Berlin die Gerenuks gehalten werden? Danke! (31.03.2014, 16:25) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Michael Mettler Also seitdem ich Gerenuks in den USA teilweise hinter schnödem Maschendrahtzaun gehalten sah und seitdem in Afrika ein Gerenuk frech an unserem Fahrzeug knabberte, glaube ich ohnehin nicht mehr so recht an die Schreckhaftigkeit dieser Tiere :-) (06.08.2012, 11:37) | ||
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Michael Mettler: | Um nach langer Zeit mal wieder auf das Thema Schreckhaftigkeit von Gerenuks und mögliche beruhigende Mitbewohner bei Zoohaltung zurückzukommen: Anbei ein interessantes Fotodokument, gefunden als Zeitungsausschnitt. Muss dem Zeitraum zwischen 1954 und 1957 entstammen, nur zu dieser Zeit gab es laut Zootierliste in Manchester Gerenuks. (03.08.2012, 10:50) | |
| Henry Merker: | Ich bin gespannt - hoffe also, dass es ihr beide irgendwann die Zeit finden werdet. (20.12.2011, 22:00) | ||
| Mel: | Wow schon 2 Jahre ... ich denke ich muß da erst mal gewaltig suchen auf meinen Festplatten...und mich auch wieder rein friemeln...zeitlich ist das bei mir im Moment leider ber etwas kanpp daher werd ich Zeit brauchen. @MM: Ich bin ja leider noch immer nicht mal dazu gekommen die letzte "Mail" genauer zu betrachen. (14.12.2011, 01:08) | ||
| Michael Mettler: | @Henry: Hm, dazu muss ich mich erst mal wieder selbst durch die ganzen Dateien durchkämpfen, um mich wieder reinzufuchsen, und für das Forum brauchbare Dateiformate könnte daraus z.T. nur Mel erstellen. Schaun mer mal. (13.12.2011, 23:40) | ||
| Henry Merker: | @Tim Sagorski: Man kann halt leider nicht alles haben. @Michael Mettler: Wär' doch interessant zu wissen, wie das Ganze aussieht ;-).... (13.12.2011, 22:08) | ||
| Michael Mettler: | @HM: Boah, zwei Jahre sind unsere Planspiele schon wieder her? Wie doch die Zeit vergeht... Nicht nur die Außenanlagen hatten Mel und ich damals noch ausgearbeitet, sondern auch eine ganze Menge Drumherum (nebst Einbindung in einen Gesamtkomplex mit weiteren Anlagen). Aber das schlummert seitdem alles auf unseren Festplatten. (13.12.2011, 20:13) | ||
| Tim Sagorski: | Jetzt bin ich ja schon etwas enttäuscht... Immer, wenn ich in letzter Zeit einen Thread mit einer meiner Wunsch-Raritäten ganz oben gesehen habe, stand drin, dass der Berliner TP sie irgendwoher erhalten hat... Und jetzt sowas ;o) (13.12.2011, 19:46) | ||
| Henry Merker: | Habt ihr eigentlich schon an der Gerenuk-Außenanlage gearbeitet, @Michael & @Mel? (13.12.2011, 19:29) | ||
| Michael Mettler: | Mir ist auch noch ein "Zimmerkomplex" eingefallen, nämlich die Kette der Tropenhäuser im Zoo Wingst. Auch da weiß man beim Betreten nicht, was einen hinter der nächsten Tür erwartet. (03.09.2009, 22:14) | ||
| Mel: | Mir ist solch eine "Zimmer zu Zimmer" Folge vor vielen Jahren in einem französischen nennen wir es mal "Dorf-Zoo" (ich weiß leider nicht mehr wo, es ist zu lange her) begegnet, wenn ich mich recht erinnere als eine Art Nagerhaus. Ich fand das damals sehr interessant und angenehm, vermittelte es doch eine gemütliche Atmopsphäre. Und wie Michael schon sagte die Aussenbereichsarbeiten sind am laufen und es entwickelt sich zu einem Komplex der dann auch die "große Geste" darstellt. Und da im "Planungsbüro Mettler & Mel" ein sehr reger Austausch vorherrscht gibt es immer wieder Neuerungen und Änderungen die umgesetzt werden müssen. Also laßt Euch überraschen. (03.09.2009, 21:38) | ||
| IP66: | ... ein Grund mehr, endlich einmal nach Chemnitz zu fahren ... (03.09.2009, 15:17) | ||
| Michael Mettler: | An den Außenbereichen arbeiten wir gerade, da wird es teilweise recht großzügig... Ein Haus mit Raumfolge wäre auch das Vivarium in Chemnitz, was dort verschiedenen Klimabereichen entspricht (Amphibien der tropischen, gemäßigten und kühlen Zonen, in abnehmender Raumgröße). Dort finde ich es tatsächlich sehr spannend, "von Zimmer zu Zimmer" zu gehen, zumal man die Weiterführung regelrecht entdecken muss. (03.09.2009, 13:29) | ||
| IP66: | Wenn ich mich an kleine Tierhäuser erinnere, so ergibt sich da in der Tat eine andere Form von Tierbegegnung und Nähe. Raumfolgen kenne ich wenige - mir fällt nur das dresdner Aquarium, und, schon recht großräumig, das frankfurter Vogelhaus ein. Allerdings hat man in den Aquarien von Stuttgart und Düsseldorf versucht, kleine, nur an einer Gelenkstelle mit anderen Räumen verbundene EInheiten zu schaffen, was allerdings heute auf Kritik stößt. Die Idee, es einmal mit einer Folge von Tierkabinetten zu versuchen, hat mich zwar zunächst irritiert, doch dürfte sie realisiet ein spannendes Erlebnis bedeuten. Die große Geste, wenn man sie denn braucht, kann man ja auch am Außenbau realisieren, wobei der Entwurf schon ein gewisses Volumen entwickelt. (03.09.2009, 12:39) | ||
| Michael Mettler: | Zugegeben, die viel zitierte "große Geste" fehlt dem Innenbereich durch die aus Haltungsgründen (siehe Konzept) gewählte Untergliederung. Den Vergleich mit den den "Nachbarn" finde ich aber sogar ganz charmant, denn die Stimmung in den Trakten stelle ich mir recht intim vor, und nicht wenige Menschen ziehen ja auch ein kleines Stübchen einer Halle vor, wenn sie es sich gemütlich machen wollen (viele Tiere wahrscheinlich auch). Die Kleinräumigkeit hat sogar einen Vorteil: Kleine Kinder werden nicht in Versuchung geführt, eine langgestreckte Besucherhalle als Rennstrecke zu testen und dabei auch stimmlich die Akustikgrenzen auszuloten - sowas erlebe ich nämlich gar nicht so selten in Zoos mit entsprechenden Räumlichkeiten. Und irgendwo sind der Desensibilisierung von Gerenuks gegen Störungen nun doch Grenzen gesetzt. Im Grunde könnte man den Baukörper auch etwas auflösen, indem als Übergänge zwischen den drei "Zimmern" kurze gläserne Gänge eingefügt würden, wie wir sie in Thema "Raubtierhaus Basel" als Stilmittel diskutiert haben. Allerdings würde damit der in der jetzigen Version zusammenhängende Pflegerbereich zerrissen und das Umschiebern der Tiere durch verlängerte Wege erschwert. (28.08.2009, 12:29) | ||
| IP66: | Das finde ich vorbildlich! Ein wenig irritiert mich allerdings die Zimmerfolge, in die sich der Besucherraum verwandelt hat - ich fürchte, daß man sich da ein wenig fühle wie in einer Kleinraumwohnung, mit Giraffengazellen als Nachbarn. Auf der anderen Seite lassen sich die vielen Wände gut nutzen, sowohl für Didaktik wie für die Ausstellung von Kleinsäugern oder Reptilien. (28.08.2009, 11:57) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Da liegt ein Missverständnis vor, bis auf den "vermauerten" Isolierstall sind alle vier Gazellenställe zum Besucherraum hin vergittert, gerade weil doch speziell die Gerenuks möglichst viel Geräuschkulisse erleben sollen - eine der Säulen unseres Konzeptes. Verglast ist lediglich das, was normalerweise als einfaches Geländer den Besucher vom direkten Herantreten an das Stallgitter abhalten sollte, und das auch nur in Geländerhöhe. Der akustischen und geruchlichen Wahrnehmung der Antilopenställe steht also nichts im Wege. (27.08.2009, 13:46) | ||
| IP66: | Wäre es bei einem solchen Gebäude nicht sinnvoll, irgendwo einen Durchblick zu schaffen, der es auch erlaubt, die Gazellen zu hören und zu riechen? Es könnte sich ja um einen gesonderten Stall handeln. Mir scheint jedenfalls, daß eine Trennung von Besucherraum und Box durch Glasscheiben neben vielen Vorteilen den einen Nachteil hat, daß das Tiererlebnis auf das Optische beschränkt bleibt. (27.08.2009, 12:34) | ||
| Sebastian Grafe: | Aus den Infotafeln könnte man auch touchscreens machen, die Besucher über die Tiere, die Herkunft und die Schwierigkeiten der Haltung informieren. (18.08.2009, 22:36) | ||
| Michael Mettler: | Wir könnten die Mauern der Pflanzwannen nutzen, um spezielle Infotafeln für Kinder dort anzubringen, und die Gehegeschilder der Stall- und Terrarienbewohner müssen ja auch irgendwo untergebracht werden. Das würde im Nebeneffekt die optische Wirkung der Mauern auflockern. (18.08.2009, 22:34) | ||
| Liz Thieme: | das ist nicht drollig, sowas ist wichtig. Wie oft hab ich irgendwelche blöden Streben vor der Nase. Sowas ist unverschämt. Ab 160 dann ohne Streben na danke :( AUf so Kleinigkeiten sollte man achten, kein Wunder dass inzwischen oft Kinder zum Testen bei verschiedenen Einrichtungen genutzt werden, weil sie andere Blickwinkel und Sichtweisen haben. Aber ich durfte ja nur Arten suchen, die ihr nun eh nicht nutzt :P Bleib dann bei meinen Gebieten: B(Wort verschiedentlich ersetzbar)-Technische-Assistentin Raubkatzen & ROs & Reps Marketing jederzeit zu erreichen unter email, telefon und ab und an auch persönlich :D @MM ok ich warte (18.08.2009, 21:24) | ||
| Mel: | Die Auf die Strahler-Idee bin ich noch garnicht gekommen ;-) guter Einfall. Aber Du hast recht, ist schon irgendwie drollig aber dann scheinen wir ja gute Arbeit geleistet zu haben, wenn die Pflanzbecken und deren Höhe den einzigen Problemfaktor darstellen. ;-) (18.08.2009, 18:10) | ||
| Michael Mettler: | An den Schmalseiten der Offenterrarien hätten 125 cm Mauerhöhe den Vorteil, dort die Terrarienstrahler anbringen zu können, ohne mit diesen zu nah an den Boden zu geraten. Aber ist es nicht drollig? Wir konstruieren in mühevoller Kleinarbeit ein Haus für eine sehr anspruchsvolle Tierart mit Nebenbesatz, und jetzt machen wir uns lediglich einen Kopf über die Höhe der Pflanzbeeteinfassungen :-D (18.08.2009, 18:05) | ||
| Mel: | Okay bei kleineren Schlangenarten wäre die Höhe nicht so einfach zu über winden, vor allem hatte ich auch an einen "Abweiser im Winkel von ca. 80-90°" im Bereich der Pflanzbeckenwände und Stallungswand gedacht. Der höhen Unterschied zum Stallniveau ist bewusst gewählt. Da ich wie gesagt die Besucherabgrenzung, aus unten erwähnten Gründen, nicht niedriger machen wollte, hätte es alles andere als ein gutes Bild abgegeben wenn die Pflanzbecken niedriger gewesen wären. Der somit optisch niedriger liegende Gerenukstall fällt damit nicht zu sehr auf und der Übergang vom vorgelagerten Terrarium zu den Stallbewohnern wirkt fliesender. Und das ganze Bild wird links und rechts so von den Pflanzen eingerahmt. Ein noch höher gelegter Gerenukbereich wäre auch sehr unvorteilhaft für kleinere Besucher. (18.08.2009, 17:55) | ||
| Michael Mettler: | @Mel: An Schlangen hätte ich bei den Offenterrarien nicht unbedingt gedacht, da sie ausgesprochene Ausbruchskünstler sind. In einem rechten Winkel, wie ihn unsere Offenterrarien gleich vierfach aufweisen, kann sich eine Schlange quasi auf die Schwanzspitze stellen und einen Klimmzug machen, sobald sie nur ihren Kiefer über die obere Kante bekommt. Ich dachte bei Reptilien eher an Echsen (Schildechsen, Skinke usw.), für die ein Streifen glatten Materials an den Mauerseiten als Fluchtsperre reichen sollte, und/oder an Spaltenschildkröten. Dennoch besteht eine Diskrepanz, die uns bisher nicht aufgefallen ist: Auf der Stallseite ist die Umgrenzung des Offenterrariums nur 80 cm hoch (= Stallsockel), dann müsste sie zu den Pflanzwannen hin eigentlich nicht 45 cm höher sein... (18.08.2009, 17:33) | ||
| Mel: | Was die 125cm hohen Pflanzbecken betrifft hatte ich zwei gründe für deren Höhe. Punkt eins: die Schmalseiten der Offenterrarien stellen die Pflanzbecken da. Diese sind ja nur geringfügig höher als die Scheibenbegrenzungen. Eine tiefere Begrenzung halte ich für zu riskant. Zu gegeben eine Wüstenrennmaus springt keine 100cm hoch, allerdings erhalten die Offenterrarien ja auch eine gewisse Einrichtung, und wie schnell ist die Entfernung zur oberen Grenze minimiert. Und sollten wir uns zB. Für einen Schlangenbesatz entscheiden sind 100cm der Mindestabstand bei oben offenliegenden Terrarien. Ein Pflanzbecken mit unterschiedlichen Höhenbegrenzungen hätte bei der Größe zu dem auch alleine vom Mauerwerk schon lächerlich abstrakt gewirkt. Punkt zwei: geht zu lasten der Diebstahl Gefahr bei den Offenterrarien. Zu niedrige Begrenzungen Beispiels weise bei Landschildkröten haben leider schon oft genug zu „Einsteckverhalten“ bei Besuchern geführt. Es gab noch ein zwei andere Gründe für diese Höhenwahl allerdings waren die beiden genannten der ausschlaggebende Grund für meine Entscheidung. (18.08.2009, 16:38) | ||
| Michael Mettler: | @Liz: Mir kitzeln immer die oberen Blätter an der Nase :-) Auf jeden Fall hält eine 125 cm hohe Kante Kinder (und Hobbyfotografen) weitgehend davon ab, auf ihr entlang zu turnen. Aber die Frage reiche ich mal an Mel weiter, die Abmessungen im Haus fallen in seinen Aufgabenbereich... Mit dem Marketing warten wir ruhig noch auf die Außenanlagen! @André Haubrich: Die Assoziation mit dem Reetdach hatte ich auch sogleich, als ich vor Wochen Mels ersten Grundrissentwurf sah. Die Form des Hauses führte letztlich auch dazu, dass wir es "Pavillon" getauft haben - was auch sehr einladend klingt (habe ich in den tschechischen Zoos zu schätzen gelernt). Der Versuch, den dargestellten Lebensraum etwas ortsneutraler zu formulieren, ging leider daneben - "Trockenbusch-Pavillon" klingt irgendwie nicht sympathisch, und das Swahili-Gegenstück "Nyika" ist für mitteleuropäische Zungen auch nicht so doll. Also kurz und knackig Tsavo, wo es nicht nur eine große Gerenuk-Population gibt, sondern was sogar der Normalbesucher vielleicht schon mal in irgendeinem Zusammenhang gehört hat, ob mit Menschenfresserlöwen oder Elefantenproblem. Was die Mangusten betrifft: Es gibt noch die Offenterrarien direkt vor den Gerenukställen. Dort ließen sich im ersten Trakt z.B. afrikanische Igel oder Rennmäuse halten, die nachts für Geraschel sorgen und schlafende Mangusten ausgleichen :-) (18.08.2009, 16:03) | ||
| André Haubrich: | Ich bin unglaublich begeistert! Der Bau sieht echt klasse aus und würde warscheinlich von ausen mit einem afrikanischen Reetdach sehr viel her machen. Allerdings wäre ich mir nicht sicher, ob Mangusten genügend Lärm erzäugen, um die Gerunuks wirklich zu desensibilieren. Dazu würden sich warscheinlich Vögel wirklich besser eignen. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Felsenpytons wirklich anspornen, noch in´s Haus zu gehen, wenn alle Tiere auf der Außenanlage sind, desshalb würde ich die Vögel bevorzugen. (18.08.2009, 14:51) | ||
| Liz Thieme: | Die Marketing-Abteilung wäre bereit nun die Eröffnung vorzubereiten und entsprechende Pressemitteilungen zu verfassen ;) Aber eine Sache muss ich bemängeln... Für euch ist das vlt egal, aber ich stehe ungern neben einer 125cm Mauer wo mir das Erdegemisch oder die unteren Blätter in der Nase kitzeln. Man fühlt sich da ziemlich eingeengt durch so eine Mauer, ich hätte die ein Stück niedriger gemacht. Ich finde ja Zäune (die keine Tierabgrenzung) von 1,20 schon grässlich, aber noch höher?!?! Alles über 1m wird bedänklich .... (18.08.2009, 13:51) | ||
| Gudrun Koball: | @ Henry Merker Meine Antwort steht im Schleichkatzen-Thread (18.08.2009, 12:48) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Ich weiß nicht, ob die Frage in diesen Thread wirklich reinpasst, weshalb Sie die mir auch im entsprechenden Mangustenthread beantworten können: Gibt es denn große Unterschiede im Verhaltensrepertoir etc. der einzelnen Mangustenarten, die sich auch sehr stark auf die Konzeption der Anlagen auswirken. Bislang kenne ich nur Haltungen von Zebra-, Zwergmangusten und den Erdmännchen (bei der Sumpfmanguste erinnere ich mich nur noch an ein Exemplar in Berin), wo ich bei den Außenanlagen nicht so wirklich große Unterschiede ausmachen kann bzw. konnte. (18.08.2009, 11:36) | ||
| Michael Mettler: | Über Lizenzvergaben lassen wir mit uns reden ;-) Die Mangustenart ist im Konzept noch nicht festgelegt, da wir noch an Innovationen bei den Außenanlagen feilen und diese ein wenig abhängig von der Artenwahl sind. (18.08.2009, 11:29) | ||
| Henry Merker: | @Mel & Michael Mettler: Das Haus gefällt mir sehr gut. Insbesondere auch die Idee mit den Mangusten, wo sich etwa ostafrikanische Zebra- oder gar Weißschwanzmangusten anbieten würden. Letztere natürlich nur, wenn die Gerenuks aus den Emiraten bezogen werden sollten. Als Laie in Sachen Gerenuk, also was die Art als solche und die Dinge, die es bei der Haltung zu beachten gibt, betrifft, kann ich mir zu dem Haus kein Urteil erlauben. Das überlasse ich lieber den Experten. Für mich bleibt nur zu hoffen, dass euer - meiner Meinung nach sehr gelungener Entwurf - auch von einer Zoodirektion aufgegriffen und umgesetzt wird. (18.08.2009, 11:22) | ||
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Mel: | Nach einer schnellen Vorstandsberatung ;-) hier noch ein weiteres Bild welches das komplette Gebäude in 3D zeigt. (17.08.2009, 23:50) | |
| Mel: | Vielen dank Michael. Und hier als kleine Zugabe die Hausvorstellung mit den restlichen Bildern im PDF-Format. http://www.filedealer.com/freeupload/690d533298116848afc27e1fd8453cda.pdf ca. 2 Monate vcerfügbar. (17.08.2009, 23:24) | ||
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Michael Mettler: | An der den Ställen gegenüberliegenden Seite des Besucherraumes befindet sich eine auf 60cm aufgesockelte Großvitrine (5m²). In dieser leben 1,1 Felsenpythons. Hinter dieser Vitrine liegt der Boxen- und Pflegebereich für die Kleinsäugeranlagen an der Südwestseite des Pavillons. Der Besucherbereich des Mitteltraktes kann durch geringe Umbauten auch in eine Freiflughalle für Kleinvögel (z.B. Weber, Glanzstare, Maus- und Bartvögel) umgewandelt werden. Hierzu müssten lediglich die Gitter an den Einsichten der Stallungen durch Volierendraht ersetzt werden (damit die Vögel nicht in die Antilopenställe fliegen), die Türen mit Netz- oder Gummivorhängen versehen und im Mittelbereich der Besucherfläche eine Art Pflanzinsel aufgebaut werden. Durch Verzicht auf die Python-Vitrine ließe sich an dieser Stelle eine zweite Pflanzfläche mit Sitz- und Rückzugsmöglichkeiten für Vögel bieten. Wir betreten schließlich den dritten Trakt des Pavillons; dieser ist baugleich mit dem ersten Trakt (nur spiegelverkehrt) und beherbergt die zweite Gerenuk-Zuchtgruppe, jedoch haben wir hier als Mitbewohner in der Kleintieranlage Stachelschweine. Diesem Trakt folgt ein weiterer Windfang, durch den die Besucher das Haus verlassen können. Dem Mitteltrakt des Pavillons angegliedert sind zwei nicht für den Besucher einsehbare Anbauten. An der Nordseite befindet sich ein Wirtschafts- und Pflegerbereich (Futterküche, Lager, Aufenthaltsraum und Sanitärbereich), an den sich außen ein kleiner Wirtschaftshof und dessen Weganbindung anschließt. An der Ostseite schließt sich ein Stall (24m²) für Somali –Schwarzkopfschafe an. Die Rasse passt zwar geografisch nicht zu Tsavo, wird aber in einem vergleichbaren Lebensraum weiter im Norden gehalten und ist im Gegensatz zu „besser passenden“ Rassen problemlos verfügbar. Die Schafe haben ein Außengehege an der Ostseite des Hauses, um auch im Winter am Pavillon eine mit Großtieren besetzte Außenanlage bieten zu können. Sie dienen aber noch einem weiteren Zweck und sind deshalb nicht nur einem der kleinen Außengehege für die separierten Junggerenuks benachbart, sondern können sogar bei Bedarf in dieses hineingelassen werden. Dadurch werden die Gerenuks schon in jugendlichem Alter an eine Benachbarung/Gemeinschaftshaltung mit bis dahin fremden Tieren gewöhnt. Dies sollte zu einer erhöhten Toleranz für Vergesellschaftungen sowie - durch das relativ ruhige Verhalten der Schafe - zu einer gewissen Minderung der Schreckhaftigkeit und einer erhöhten Toleranz gegenüber dem Umfeldgeschehen (Besucher und die von Ihnen verursachten Geräusche sowie „Großstadtgeräusche“ usw.) führen. Zusätzlich können die Schafe auch als „Rasenmäher“ auf den Außenanlagen der Gerenuk-Zuchtgruppen eingesetzt werden, da die Antilopen selbst kein Gras abweiden. Wie eingangs erwähnt befinden sich die Außenanlagen, Vorgehege usw. noch in der Planungsphase, zumal auch hier einige (wahrscheinliche) Innovationen einfließen sollen. Diese Bereiche folgen demnächst. Bis dahin sei zumindest schon mal das Haus zur Diskussion freigegeben! (17.08.2009, 23:17) | |
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Michael Mettler: | Dem Rundgang folgend betritt man nun den Mitteltrakt. Die Stallungen folgen – wenn auch ohne Rückzugsnischen - dem gleichen Prinzip wie im ersten Trakt, jedoch kann der Besucher hier Einsicht in zwei Stallungen (je 26m²) nehmen. Diese sind an einen zwischenliegenden Isolationsstall (12m²) angeschlossen, der nicht für den Besucher einsehbar ist und bei Bedarf auch als Rückzugsmöglichkeit für einen der Schauställe genutzt werden kann. Die besucherseitige Wand bietet Raum für eine große Infotafel über das Thema des Pavillons und seine Bewohner. Vor den einsehbaren Stallungen dienen wiederum Offenterrarien (je 2m²) als Distanz zu den Besuchern. Um die Räumlichkeiten auch bei Nichtvorhandensein von abgesonderten Jung-Gerenuks bestmöglich nutzen und die Zuchtgruppen mit einer weiteren Tierart vergesellschaften zu können, werden in diesem Teil des Pavillons zwei Kirk-Dikdik-Zuchtgruppen (je Stallung eine Gruppe) gehalten. Wegen dieser Untermieter besitzt jeder Schieber im Haus noch einen integrierten „kleinen“ Schieber, um den Dikdiks auch einen Zugang zu den Außenanlagen der Gerenuk-Zuchtgruppen zu ermöglichen. Müssen Jung-Gerenuks aus den Zuchtgruppen abgesondert werden, ziehen sie bei den Dikdiks ein (die sie aus den gemeinsamen Außenanlagen von klein auf kennen), wobei der Isolationsstall dann als Zufluchtmöglichkeit für die Dikdiks geöffnet wird. (17.08.2009, 23:16) | |
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Michael Mettler: | Gegenüber dem Gerenukstall befindet sich eine Innenanlage (13m²) für Mangusten, welche durch eine auf 60cm Höhe aufgesockelte Glasfront (60cm hoch) abgegrenzt wird. Diese Innenanlage besitzt einen Zugang zu einer Außenanlage und einen Schieber zu einem separaten Stall. Die Außenwand dieses Innengeheges ist mit großen Scheiben versehen, somit erhält der gesamte Trakt größtmöglichen Tageslichteinfall. Gleichzeitig bietet sich dem Besucher ein Durchblick von innen bis in die Außenanlage. Schon vom Windfang aus ist eine Einsicht in die Innenanlage möglich. Auch die Gerenuks können aus ihrem Stall sowohl die Mangusten-Anlage als auch durch die Scheiben hindurch die vorgelagerte Umgebung des Hauses beäugen. (17.08.2009, 23:14) | |
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Michael Mettler: | Die 54m² große Stallfläche der Gerenuk-Zuchtgruppe ist unterteilt in einen größeren und kleineren Bereich, wobei der größere der für die Besucher einsehbare Teil ist. Mittig der Fläche befinden sich hier drei senkrecht installierte Stämme (Flächenstrukturierung, „Tarnmöglichkeit“ für die an senkrechten Elementen orientierten Gerenuks). Der kleinere, nicht einsehbare Teil ist als Rückzugsbereich für die Tiere gedacht. Dieser trennt sich durch eine mit Stämmen simulierte Wand ab, die von den Gerenuks links und rechts passiert werden kann. Prinzipiell wäre es auch möglich, diesen Bereich provisorisch abzusperren (z.B. zum Herausfangen eines Tieres). Zwecks Unfallvermeidung sind alle Ecken des Stalles abgeschrägt, so dass keine rechten oder gar spitzen Winkel entstehen. Aus dem Rückzugsbereich erfolgt auch die Umsperrung auf die der Außenanlage vorgelagerten Absperrgehege. In diesem Bereich befindet sich in der Wand, zum Pflegergang hin, eine 100cm lange und 20cm hohe Aussparung auf Kopfhöhe der Gerenuks. Diese Aussparung ermöglicht den Tieren, Geräusche, die durch pflegetechnische Vorgänge im Gangbereich erzeugt werden, auch optisch zuordnen zu können, und vermindert somit die Gefahr von Schreckreaktionen. Ein ähnliches Prinzip wurde auch auf die Wand zwischen Stall und Pflegerbereich im „Schaubereich“ des Stalles angewendet. Hier wurde allerdings neben der Stalltür eine 160cm lange und 100cm hohe Aussparung mit einer Gitterfront versehen. Dieser Ein- oder Aussichtsmöglichkeit benachbart sind im oberen Teil der Wand Befestigungen für Futteräste integriert. An der abgeschrägten Ecke der hinteren Stallwand befindet sich auf einer Höhe von 260cm (so dass die Gerenuks sich aufrichten müssen) eine 140cm lange und 50cm hohe sowie 40cm tiefe Futterraufe, welche - neben der Aufgabe als Futtermittelbehälter - den Gerenuks als „Überhang“ auch Sicherheit vermitteln soll . Die rechte Seitenwand ist mit einem Schieber mit sich anschließendem, kleinen Treibgang versehen. Durch diesen können Tiere in den zweiten Trakt des Pavillons geschleust werden. (17.08.2009, 23:12) | |
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Michael Mettler: | Der Zugang für die Besucher erfolgt durch einen Windfang, der bei niedrigen Außentemperaturen eine relativ konstante Innentemperatur trotz regen Besucherverkehrs gewährleistet und ein zu starkes Temperaturgefälle zum Eingang/Ausgang des Hauses vermeidet. Nach Durchschreiten des Windfanges betritt man den ersten Trakt des Pavillons, in dem der Besucher gleich auf einen einsehbaren Innenstall schaut. Um den Tieren ein gewisses Sicherheitsgefühl zu vermitteln, wurde der gesamte Stall- und Pflegebereich des Hauses auf ein Bodenniveau von 80cm über dem des Besucherbodenniveaus erhöht; damit können die Tiere auch über die Besucher hinweg ihre Umgebung im Auge behalten. Der Einsichtbereich (Gitterfront 490cm x 250cm) wird zur Besucherseite hin nicht durch eine gängige Geländerabsperrung mit Handlauf abgegrenzt, sondern durch eine 60cm hohe Scheibenfront, die auf einem 40cm hohen Sockel aufgesetzt wurde. Der so vor der Innenstallung (320cm Raumhöhe) entstandene Bereich wird als Offenterrarium (3m²) für bodenbewohnende Kleinsäuger oder Reptilien genutzt. Rechts und links dieses Terrariums und der Stalleinsicht befinden sich erhöhte (125cm) Pflanzbecken, die durch ihren Besatz dem Besucherbereich (400cm Raumhöhe) mehr „Afrika-Flair“ verleihen. Eine Fensterfront zwischen Windfang und Stalleinsicht sorgt für Tageslichteinfall und ermöglicht gleichzeitig einen kleinen Durchblick auf die Außenanlage der Gerenuks. (17.08.2009, 23:10) | |
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Michael Mettler: | Es ist vollbracht! Nach einer länger als erwartet andauernden Bearbeitungszeit (hauptsächlich wegen der grafischen Darstellung, aber auch wegen immer neuer Ideen und Korrekturen) präsentiert unser „Planungsbüro Mettler & Mel“ nun unseren Entwurf für ein spezielles Gerenuk-Haus. Die Außenanlagen (inklusive der Vorgehege) folgen zu einem späteren Zeitpunkt; wir haben uns vorerst auf das Hausinnere konzentriert und dabei viele der hier im Forum schon diskutierten Ideen aufgegriffen, jedoch auch noch etliche zusätzliche Gedanken und Ideen beraten, die erst beim Planen entstanden, durchgedacht und im Entwurf umgesetzt. Die Grafiken stammen sämtlich von Mel. Da das Grundkonzept ein für Besucher begehbares Haus vorsah, um die Tiere nach Frankfurter Vorbild gegen Störungen weitestmöglich zu desensibilisieren, und weitere Tierarten sowohl diesem Zweck als auch der Steigerung der Attraktivität des Hauses dienen sollten, haben wir uns entschlossen, den Komplex etwas allgemeiner unter das Thema „ostafrikanischer Trockenbusch“ zu stellen. Als „marketinggerechten“ Namen wählten wir „Tsavo-Pavillon“, da Tsavo nicht nur im Verbreitungsgebiet einiger (nicht aller!) gezeigten Tierarten liegt, sondern sich auch wunderbar informativ aufbereiten lässt. Dadurch entsteht auch für Besucher, die Gazellen allein zu wenig interessant finden, ein Anreiz zum Besuch des Pavillons. Die zusätzlichen Kleintierarten sollen teilweise dazu dienen, in nächtlicher Abwesenheit von Besuchern und Pflegern für eine gewisse Geräuschkulisse zu sorgen, welche die Gerenuks auch gegen nächtliche Störgeräusche desensibilisieren und damit die Unfallgefahr durch Erschrecken mindern soll. Zur Eingewöhnung der Gerenuks greifen wir am Anfang zusätzlich das in Frankfurt praktizierte „Geräuschbeschallen“ über Lautsprecher auf. Unser Haus ist ausgelegt für die Haltung von zwei Zuchtgruppen von je 1,2 Gerenuks und – soweit vorhanden – subadulter Nachzuchttiere, die zur Vermeidung von sozialem Stress aus den Gruppen genommen werden sollen und ggfs. für einen längeren Zeitraum (z.B. wegen Transportbeschränkungen) untergebracht werden müssen . Der Tsavo-Pavillon ist deshalb in drei Trakte unterteilt. Dadurch erreichen wir eine räumliche Trennung der Zuchtgruppen, um innerartlichen Stress und Erschütterungen der Hierarchie pro Gruppe von Anfang an auf ein Minimum zu reduzieren. Gleichzeitig besteht so die Möglichkeit, bei Bedarf einen einzelnen Trakt für den Besucher zu sperren, ohne dass gleich das ganze Haus unzugänglich wird. Die Dreiteilung setzt sich auch in den Pflegebereichen fort. Trakt 1 und 3 beherbergen die beiden Zuchtgruppen, Trakt 2 ist multifunktional: Separierte Nachwuchstiere, erkrankte Zuchttiere, Neuankömmlinge. Alle drei Trakte beherbergen zudem weitere, kleinere Tierarten. Dass auch die aus den Zuchtgruppen separierten Nachwuchs-Gerenuks im Schaubereich bleiben, hat den einfachen Grund, dass sie auf diese Weise nicht von Publikumsverkehr entwöhnt und womöglich sekundär schreckhafter werden sollen. Immerhin ist es unter Umständen unumgänglich, dass sie längere Zeit in diesen Reserveanlagen verbringen müssen (siehe oben). Der nachfolgend beschriebene Rundgang erfolgt im Uhrzeigersinn, auf dem Grundriss beginnend links oben. Da weitere Abbildungen folgen, haben wir den begleitenden Text auf mehrere Beiträge aufgeteilt. (17.08.2009, 23:08) | |
| Michael Mettler: | Na Oliver, wie das mit den so genannten "Ersten in einem Zoo" teilweise gelaufen ist, darüber haben wir uns doch gerade vorgestern unterhalten - wenn die Tiere aus dem Zoo eines Händlers kamen, dann galt der eben manchmal nicht als Zoo (und Ersthalter)... (03.08.2009, 19:45) | ||
| Oliver Jahn: | Auf jeden Fall gab es in FFM an den Gehegen des Giraffen- und Antilopnehaues genau diese Gitterform, die man auf dem Foto von Liz sieht. Und es stimmt, im Blauen Buch ist auch ein Ganzfoto, dort steht allerdings, dass es das erste Tier in einem deutschen Zoo ist, und das Bild ist aus FFM. (03.08.2009, 19:22) | ||
| Michael Amend: | Laut JB 56 traf die Giraffengazelle in FFM 1928 ein und lebte acht Monate. Sie starb 1929. Theoretisch müsste Hagenbeck die ersten Gerenuks für Deutschland importiert haben.Möglicherweise kam die Frankfurter Giraffengazelle über Hegenbeck nach FFM. (03.08.2009, 12:35) | ||
| WolfDrei: | @MM: so ist es : äsend aufgerichtet mit Hinweis, daß es das erste Tier in einem deutschen Zoo sei (02.08.2009, 22:41) | ||
| Michael Mettler: | @WolfDrei: Im gleichen Buch müsste doch auch noch ein Ganzfoto des Tieres zu finden sein...? (02.08.2009, 22:37) | ||
| WolfDrei: | hoffentlich etwas bsseres Scan (02.08.2009, 22:32) | ||
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WolfDrei: | @MA: zur Bestätigung aus den "Blauen Büchern": Gerenuk, Zoo Fankfurt, 1929 (02.08.2009, 22:09) | |
| Michael Amend: | Jetzt bin ich mir relativ sicher, ( nicht 100 % ig )das diese Aufnahme aus Frankfurt stammt, dort lebte 1929 für kurze Zeit eine weibliche Giraffengazelle.Ein Vergleichsfoto findet sich im Frankfurter Jubiläumsbuch "Von Bürgern für Bürger"auf S. 114. (02.08.2009, 20:07) | ||
| Liz Thieme: | habe es größer gefunden http://www.probertencyclopaedia.com/j/Gerenuk.jpg (02.08.2009, 18:14) | ||
| Michael Amend: | Ich habe einen Verdacht, wo das Foto aufgenommen worden sein kann, das muß ich aber erst überprüfen. Dumm, das Foto ist halt zu klein, um Details zu erkennen. (02.08.2009, 18:10) | ||
| Liz Thieme: | ne leider war es im Netz auch schon so mini und halt keine einzige Angabe dazu. Ja ist ein Weibchen vor einem Metallzaun. (02.08.2009, 17:27) | ||
| Michael Amend: | Die beiden Farbfotos sind definitv Tampa, das kleine, historische s/w Foto auf keinen Fall, das kann ich nicht einordnen, gibts eine Möglichkeit, das Bild größer zu bekommen ? Ich erkenn es nicht genau, aber ist das Tier auf dem Bild eine Geiß ? (02.08.2009, 16:36) | ||
| Michael Mettler: | @Liz: Die Fluchthaltung mit waagrecht vorgestrecktem Kopf finde ich in meiner Literatur nur für das "Sich-davonstehlen", und das hört sich nicht gerade nach Geschwindigkeit an. Abgesehen davon ist das Zaungeflecht durch die Querstrebe viel starrer als ohne und federt kaum. (02.08.2009, 14:24) | ||
| Liz Thieme: | Sprich die drei mir unbekannten Fotos sollen alle aus Tampa sein!? (02.08.2009, 13:14) | ||
| Michael Amend: | @Henry Merker und Liz Thieme. Mein letzter Beitrag war die Bestimmung der vorangegangenen Fotos. Gerenuks sind in Phoenix auf einer Gemeinschaftsanlage zu finden, u. A. mit Netzgiraffen. (02.08.2009, 12:55) | ||
| Liz Thieme: | In Bezug auf das Foto von Denver, scheint die Querverstrebung nur in Halshöhe zu sein, wenn das Gerenuk mit mit erhobenen Kopf davor steht. Gerenuks flüchten angeblich mit lang vorgestrecktem Hals, so daß Kopf und Wirbelsäule eine Linie bilden. In diesem Falle würde der Kopf die Querverstrebung nicht treffen, allerdings die Wirbelsäule, durch den Aufprall in den Zaun,stauchen. (02.08.2009, 12:38) | ||
| Michael Mettler: | Wegen der postulierten großen Unfallgefahr durch Zäune finde ich die Fotos aus der L.A. Nursery bemerkenswert, vor allem das links unten (gerade Gabelböcke gelten ja als ähnliche "Kandidaten") und das rechts unten (extrem spitzer Gehegewinkel = Reuseneffekt). Für Denver fällt mir auf, dass der Zaun ausgerechnet in Halshöhe des Tieres eine Querverstrebung hat, die bei Anrennen wohl noch schneller das Genick bricht als das Draht(?)geflecht. (02.08.2009, 11:46) | ||
| Liz Thieme: | gut, dass du mich noch mal daran erinnert hast, den Giraffen-Po hab ich total vergessen. Aber das erklärt auch das rechte Bild bei Oregon, mit den Steinen auf dem Boden. Wobei ich das auch für Gerenuk-Beine nicht vorteilhaft finde. Habe gerade auf die HP von Oregon geguckt, da wird gar nichts zu Gerenuks gesagt. (02.08.2009, 10:41) | ||
| Ralf Wagner: | @Liz: Du hast doch schon selbst eine Antwort geliefert(Beitrag 13.7.), was eine Vergesellschaftung mit Giraffen betrifft ;-): http://www.youtube.com/watch?v=iHep-Jf8o6A&feature=related BG (02.08.2009, 01:00) | ||
| Liz Thieme: | Ja, in Fort Worth sind sie mit Kleinen Kudus vergesellschaftet. In Denver die Nördlichen Hornraben. Nursery ist der Aufzuchtsbereich, kein Zoo. Und dort wachsen sie scheinbar mit Rotflankenduckern und Gabelböcken auf. Habe auf meiner Suche keine Giraffenvergesellschaftung gefunden. das sagt aber nichts aus. Dann nimm dir Zeit ;) (01.08.2009, 17:33) | ||
| Henry Merker: | @Liz: Wenn man sich so deine Bilder ansieht, dann braucht man sich keine großen Gedanken mehr zu machen, wie eine ordnungsgemäße Anlage aussehen sollte. Man braucht einfach nur diejenigen Anlagen als Orientierungshilfe nehmen, die sich am meisten bewährt hat und diese dann lediglich so modifizieren, dass sie in das Gesamterscheinungsbild des Zoos passt. Ähnliches gilt dann auch für etwaige Gemeinschaftshaltungen. Handelt es sich bei der in Fort Worth um eine solche mit Kelinen Kudus? Die Mitbewohner in Nursey sind in der Tat bemerkenswert! (Um welche Duckerart handelt es sich eigentlich?) Wenn Erfahrungen mit Giraffen vorliegen, dann wäre also eine Vergesellschaftung mit Netzgiraffen und Kleinen Kudus möglich, oder? @Michael Amend: Bei ihrem Beitrag fehlt leider noch das Bild... (Entschuldigt etwaige Rechtschreibfehler, aber ich habe sehr schnell geschrieben.) (01.08.2009, 17:11) | ||
| Liz Thieme: | Wolltest du ein Bild zufügen oder eins meiner bestimmen? (01.08.2009, 17:06) | ||
| Michael Amend: | Lowry Park Zoo, Tampa. (01.08.2009, 16:46) | ||
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Liz Thieme: | und als letztes gucken wir uns Denver an und Zoobilder wo ich die Zoos nicht weiß (01.08.2009, 15:46) | |
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Liz Thieme: | fahren dann nach Oklahoma City... sowas nenn ich Zaun ;) (01.08.2009, 15:44) | |
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Liz Thieme: | weiter geht die Reise in den Miami Metro Zoo (01.08.2009, 15:42) | |
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Liz Thieme: | tse jetzt verweigert er schon 1,91MB Dateien :( also hier noch mal (01.08.2009, 15:40) | |
| Liz Thieme: | folgen tun Memphis und das Disney Animal Kingdom (01.08.2009, 15:37) | ||
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Liz Thieme: | hier der LA Zoo. ganz interessant finde ich die Miteinsassen in der Nursery (01.08.2009, 15:36) | |
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Liz Thieme: | habe den Ladevorgang abgebrochen, weil es Fort Worth, Waco und der Oregon Zoo in Portland sind (01.08.2009, 15:34) | |
| Liz Thieme: | hier Fort Worth, Waco und Yulee (01.08.2009, 15:32) | ||
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Liz Thieme: | ich habe mir mal die Mühe gemacht und noch mal Anlagenbilder rausgesucht. Leider musste ich die Idee mit den Zooplänen schnell verwerfen, da oft die Luftbilder dermaßen bebaumt sind, dass man nichts erkennt. Also hier die beiden Zoos in San Diego. (01.08.2009, 15:31) | |
| Henry Merker: | @Michael Amend: Auch wenn mir ihre Vorbehalte bekannt sind; das müsste man ausprobieren; aber wohl doch eher mit einer anderen Gazellenart (zunächst)...da mit hohen Risiken verbunden (für die Gerenuks).... (01.08.2009, 13:05) | ||
| Michael Amend: | Jetzt fehlt nur noch die Praxis..... (01.08.2009, 12:57) | ||
| Michael Amend: | Jetzt fehlt nur noch die Praxis..... (01.08.2009, 12:56) | ||
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Henry Merker: | Legende Gerenuk-Giraffenanlage: I Gerenukanlage II Giraffenanlage (besetzt mit Netzgiraffe und Kleinen Kudu) III Stallungen der Gerenuks (mit zwei „Trichtervorgehegen“) IV Wirtschaftshof 1 Bauminseln 1a Bauminseln (giraffensicher) 2 Sandbänke 3 Schlammsuhle 4 Trockengraben 5 Besucherbrücke 6 Besucherweg 7 Wirtschaftsweg Erklärung: Die Skizze zeigt die modifizierte Variante einer Gerenukanlage mit Zugang zu einer Giraffen-Kleine Kudus-Anlage. Der Durchgang befindet sich unterhalb der Besucherbrücke und kann auch zugeschoben werden, wenn die Vergesellschaftung mit Kleinen Kudus und Netzgiraffen nicht von Erfolg gekrönt wird. Die Bauminseln bieten Rückzugsmöglichkeiten. Nun bin ich auf den Entwurf von Mel und Michael Mettler gespannt! (01.08.2009, 09:44) | |
| IP66: | Ich werde mir den Stall bei meinem nächsten Frankfurt-Besuch einmal gründlich ansehen. Für wichtiger als das Lichtband und eventuelle Schwellen halte ich den "Schalenchrakter" des Stalls, der sich nicht so häufig findet und Ursache für den Haltungserfolg bei den Giraffengazellen sein könnte. (22.07.2009, 19:38) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Vielleicht täuscht das Stallfoto in dieser Hinsicht, meiner Erinnerung nach ist die Decke des Stalls höher als der "Rahmen" um die Einsichtmöglichkeit, der demnach eine Art Schwelle zwischen den Decken des Stalles und und des Besucherraumes bildet. Möglicherweise befindet sich oberhalb der "Schwelle" ein Lichtband? Die Stalldecke scheint mir von der Rückseite aus in Richtung Besucher anzusteigen. (21.07.2009, 12:22) | ||
| IP66: | Mir kam gestern der Gedanke, ob das überhängende "Dach", also die Tatsache, daß über dem Antilopenstall die Decke niedriger liegt als über dem Besucherraum und daß diese Decke auch noch ein wenig über das Gitter in Richtung Besucher hinausragt, vielleicht auch einen Schutzeffekt für die Antilopen bedeutet - die Tiere stehen in einer Art Schale, und zwischen Wand und Tier droht keinerlei Gefahr. Bei den Okapis, die als besonders schreckhaft gelten und in dem Haus ebenfalls mindestens ebensogut gezüchtet haben wie heute in neueren Ställen, verhält es sich ähnlich. Könnte es sein, daß dieser kaum noch neu errichtetete Stalltypus sich für Antilopen besonders gut eignet? (21.07.2009, 10:43) | ||
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Michael Mettler: | Mel und ich basteln noch am Haus - freut euch auf ein paar nette Überraschungen ;-) Anbei noch ein Foto aus meinem Archiv: Die Frankfurter Anlage mit dem letzten Gerenukbock. Den habe ich selbst damals leider knapp verpasst, das Foto (aufgenommen im August 1979) habe ich von einem anderen Zoofreund geerbt. Interessant ist die "Teppichklopfstange" zum Aufhängen der Futterzweige; die hätte man schließlich auch an allen möglichen anderen Stellen aufhängen können, deswegen tippe ich darauf, dass diese Konstruktion der bestmöglichen Präsentation für die Besucher diente. Bemerkenswert auch, wie sehr diese Anlage von Baumkronen überspannt wurde, wie man am Schattenfall sieht. Der Schatten des Gerenuks weist auf hohen Sonnenstand hin; um die Mittagszeit lag also der größte Teil des Geheges im Schatten. Das kann natürlich bei Haltungsbeginn über zwanzig Jahre zuvor ganz anders ausgesehen haben, der auf dem Bild zu sehende Baum im Gehege wirkt noch nicht alt. Der auf alten Foto zu sehende dicke Baumstamm gehörte zu einem näher am Haus stehenden Baum, dessen Überreste noch heute im Gehege zu sehen sind. (20.07.2009, 23:26) | |
| Henry Merker: | Demnächst wird eine auch nach euren Anregungen (betrifft Mel und zum Teil Herr Mettler) überarbeitete, mögliche Anlage folgen. (Diese soll der von Mel nicht Konkurrenz bieten, sondern wäre dann ein Alternativentwurft.) (20.07.2009, 21:57) | ||
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Henry Merker: | @Mel: Bei einer entsprechenden Anpassung an dein Hausentwurf, böte sich doch meine skizzierte Außenanlage an. (20.07.2009, 21:54) | |
| Michael Mettler: | Ich denke anhand der mir zur Verfügung stehenden Daten, dass man die eigentliche Haltung in Frankfurt, also die Pflege des jeweiligen Individuums, als recht erfolgreich betrachten kann. Von drei adulten Böcken - darunter zwei Importtiere - wurden zwei nachweislich 11 bis 12 Jahre alt, der dritte (vom 1971er Importbock weiß ich das Alter beim Eintreffen nicht) wurde immerhin 8 Jahre lang gehalten. Mehrere Geißen wurden "zu alt für die Zucht", ohne das in Jahresangaben nachlesen zu können. Erfolg mit dem Individuum steht aber nun mal an der Basis erfolgreichen Populationsmanagements. Stellt man dagegen den Erhalt der Population in den Vordergrund, steht unter dem Strich ein Misserfolg. Allerdings kann Frankfurt nichts dafür, dass kaum andere Zoos gleichzeitig Gerenuks hielten und weitaus weniger erfolgreich waren. Dass man mit den eigenen Nachzuchten eine zweite Gruppe aufbaute statt sie abzugeben (resp. teuer zu verkaufen), wurde unter den damaligen Ansichten der Zoowelt wahrscheinlich als sehr fortschrittlich gewertet; hinsichtlich der Jungtiersterblichkeit fehlten Erfahrungswerte. Deshalb sähe ich auch keinen Fehler darin, die wichtigsten Grundlagen der Frankfurter Haltung in die Gegenwart zu übernehmen und mit moderneren Erkenntnissen (z.B. zur Overcrowding-Empfindlichkeit) und aktuellen Management-Methoden zu kombinieren. (20.07.2009, 17:27) | ||
| IP66: | Der Stall in Frankfurt steht ja auf einem hohen Sockel oder besser: ist auf einem solchen in die Wand des Gebäudes eingeschnitten. Das hatte sicher auch architektonische Gründe, könnte aber auch tierhalterisch von Interesse sein. Ich denke schon, daß die frankfurter Giraffengazellenhaltung insomma erfolgreicher war als manche der heutigen und deshalb als ein Vorbild angesehen werden sollte, auch wenn das derzeitigen Tierpflegemethoden nicht entspricht, einfach weil, wie bei vielen kleineren Antilopenarten, die Haltungserfolge zumindest ebenso gut waren wie heute. Ich denke, daß man auch einen Tierhausarchitekten, der sein Metier beherrscht, zu einer Gestaltung mit Sockel bewegen könnte, auch wenn die jüngeren Giraffenhäuser keinen solchen mehr zeigen. Wir sollten uns vielleicht auch in Sachen Tierhaltung und vor allem -austellung von einem Denken lösen, daß jede neue Idee und Methode als Fortschritt begreift, der ältere Ideen und Methoden überholt und als "veraltet" sogar via Gesetz bekämpft. Das hat in anderen Bereichen, etwa in der Medizin, vor allem aber in der Philosophie, erheblichen Erkenntnisgewinn beschert und scheint mir, vielleicht gerade bei den Giraffengazellen, auch ein Schlüssel für manches Tierhaltungsproblem. (20.07.2009, 16:13) | ||
| Michael Mettler: | Über den Hang verschiedener Antilopen, sich an senkrechte Elemente "anzulehnen", habe ich mich ja unten schon lang und breit ausgelassen. Am Samstag war ich im Zoo Hannover und habe mir dabei auch noch mal die Stellen angesehen, die von den Tieren bevorzugt werden. Die haben noch etwas gemeinsam: Oberhalb der Senkrechten gibt es einen "Überhang", der vielleicht noch ein wenig Deckung von oben vermittelt. An den Zäunen hängen die für die Tiere nicht mehr erreichbaren Zweige über (die dem Freiland entsprechendste, weil dem Stehen unter einem Baum ähnlichste Variante), an der Hauswand im Antilopenring gibt es einen Dachüberstand, und die Kunstfels-Rückwand der Giraffenanlage - dort hielten sich damals die Kleinen Kudus am liebsten auf, nicht etwa unter den erst weit oben beasteten Bäumen - hat tatsächlich in halber Höhe ein überhängendes "Felsband". Für das Sicherheitsgefühl von Gerenuks könnte das also auch eine Rolle spielen; vielleicht ist die Zahl bzw. "Frontlänge" solcher Gehegestrukturen für sie sogar wesentlich wichtiger als die Größe der Gehegefläche. (20.07.2009, 13:24) | ||
| Michael Amend: | @Ralf Sommerlad. Sehe ich ganz genauso... Der Metrozoo hat mir übrigens sehr gut gefallen, speziell die Elefantenhaltung und " Wings of Asia" Sorry für das, wie heißt das,"Off Topic" ? (20.07.2009, 12:59) | ||
| Ralf Sommerlad: | @MA: Purismus oder Pustelschweine ? Keine Frage für die Tiergärtner in Miami, Gott sei Dank. (20.07.2009, 11:14) | ||
| Michael Mettler: | Der höchste Gesamtbestand (verteilt auf zwei Zuchtgruppen in verschiedenen Ställen), den ich für Frankfurt finden konnte, waren laut International Zoo Yearbook Anfang 1965 5,5 Tiere gleichzeitig. Bei Gründung der zweiten Gruppe (1960) bestand die erste aus 1,3. Bei entsprechendem Nachwuchs wären also bis zu 7 Tiere in diesem Stall (Altbock, 3 Geißen + 3 Kitze) durchaus denkbar gewesen... (20.07.2009, 10:11) | ||
| Holger Wientjes: | Wieviel Gerenuks waren denn in diesem Stall untergebracht ? Besatz letzte Woche: 1,1 Klippspringer. Sind das übrigens die beiden letzen Tiere ??? (20.07.2009, 09:33) | ||
| Mel: | Danke sehr interessantes Foto. Bin auch schon fleißig am basteln. ;-)Wird aber noch ein bissel dauern. (19.07.2009, 23:09) | ||
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Michael Mettler: | @Mel: Denke ich schon. Besucher-Handlauf und Gehegeboden auf einer Höhe gäbe eine gute Schauwirkung, siehe (wieder mal) Frankfurt. Das nebenstehende Foto zeigt den Stall, der früher die Hauptgruppe Gerenuks beherbergte (Zuletzt Klippspringer? Stand bei meinem diesjährigen Besuch leer, Klippspringer waren in den Ställen rechts neben den Giraffen). (19.07.2009, 22:45) | |
| Mel: | @MM: Aye aye Sir, gute Idee mit dem "Offenterrarium" und auch die "Wintergartenidee", ich denke ein aufsockeln auf 80cm sollte reichen oder? (19.07.2009, 21:11) | ||
| Michael Amend: | Afrikansiche Arten in Afrika, das ist ja unglaublich..... Es soll selbstverständlich "asiatische"Arten heißen...Ja,Ja man wird nicht jünger.... (19.07.2009, 11:29) | ||
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Michael Amend: | Die Gerenuk-Anlage in Miami ist zwar geräumig, bietet aber weder Deckung, noch Rückzugsmöglichkeiten. Der Zoo wurde seinerzeit in einem Stück gebaut, ich vermute, das auf dieser Anlage zunächst andere Huftiere gehalten wurden und sie nicht ursprünglich für Gerenuks vorgesehen war. Die Huftier-Anlagen in Miami sind so konzipiert,das sie ohne große Umbauten auch für andere Arten genutzt werden können. Puristen werden in diesem Zoo übrigens nicht glücklich, ursprünglich war ein Geokonzept vorgesehen, aber längst finden sich in Afrika auch Afrikanische Arten und umgekehrt. Demnächst ziehen noch Pustelschweine in Afrika ein.....Kreisch.Auf diese verzichten, um das Geokonzept zu wahren ? Immerhin werden dann aber drei Tropische Wildschein-Arten zum Vergleich nebeneiannder gehalten, das ist doch was, oder ? (19.07.2009, 11:25) | |
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Michael Amend: | Gerenuk-Bock in Miami, realtiv klein ausgefallen. In der Zcuht überrepräsentiert,und mit allen Weibchen in Miami verwandt,wird er derzeit einzeln gehalten und demnächst gegen einen neuen Bock ausgetauscht, seine beiden Söhne, ebenfalls noch im Bestand, werden abgegeben. (19.07.2009, 11:18) | |
| Michael Mettler: | Ich habe auch noch mal gegrübelt, welchen Kleintierbesatz man für das Haus nehmen könnte. Idealfall wären eigentlich Tierarten, die nicht streng nachtaktiv sind, sondern über Tag und Nacht regelmäßig verteilte Ruhe- und Aktivitätsphasen haben, so dass auch der Besucher etwas von ihnen hat. Da Mels Haus die Möglichkeit böte, an der unteren Hausseite für den Nebenbesatz eine Außenanlage anzusetzen, denke ich an Stachelschweine: Die scharren und nagen geräuschvoll, rascheln mit den Stacheln, verursachen aber m.W. keine "Explosivgeräusche". Sie sind groß genug, dass die Gerenuks sie aus ihren gegenüberliegenden Ställen leicht beobachten können (das Fixieren von Störungsquellen scheint bei dieser Tierart ja extrem ausgeprägt zu sein), und sie sind auch für Besucher attraktiv, da sie erstens auch tagsüber mal unterwegs sind und zweitens selbst in Ruhe noch optisch etwas hermachen. @Mel: Deine rechte Vitrine ließe sich problemlos nach außen vergrößern, wenn man den Winkel mit dem Windfang einbezöge (und somit eine Art kleinen Wintergartens entstünde). Selbst wenn man auch dort die vieleckige Form aufgriffe, wäre ein Innenraum von ca. 15-18 qm möglich; der dürfte als Innenraum für Stachelschweine ausreichen (der Größe ihrer Außenanlage sind bislang keine Grenzen gesetzt). Eine Alternative wäre, die beiden Vitrinen miteinander zu verbinden (mit Abschiebermöglichkeit in der mittig gelegenen Haustrennwand), was eine Innenfläche von über 20 qm ergäbe. Noch fehlt im Besucherraum eine Barriere, welche die Besucher vom Herantreten ans Gitter abhält. Dank des großzügigen Pflegerbereiches müsste der Pfleger wahrscheinlich nicht allzu häufig von dieser Seite aus an den Stall heran. Daher, um das Haus für das Publikum noch attraktiver zu machen, folgende Idee: Die Gerenukställe werden stark aufgesockelt (wieder ein Verweis auf Frankfurt - ermöglicht den Tieren gleichzeitig, auch über die Besucher hinweg die Umgebung dahinter im Auge zu behalten), der Abstand zwischen Stallfront und Besucher (nach dem Artikel aus St. Louis haben sich 1,40 m bewährt) wird als nach vorn verglaste Kleinlandschaft bzw. quasi Offenterrarium gestaltet. Damit wäre die Hemmschwelle deutlich höher, dass Besucher (vor allem Kinder) Turnübungen veranstalten oder die Barriere übersteigen. Das erinnert zwar ein bisschen an die alte Methode mit Gürteltieren oder Meerschweinchen in Trockengräben, aber in der angeregten Form würde es einen deutlich weniger provisorischen Eindruck machen und wird auch heute noch eingesetzt; so sah ich im neuen Elefantenhaus von Usti eine sehr attraktive Landschildkrötenanlage als elegante Distanzlösung vor dem Elefanten-Innengehege. Die in diesen Vor-Stall-Anlagen untergebrachten Tiere - ich denke da z.B. an afrikanische Igel (tagsüber allerdings kaum sichtbar) und/oder Rennmäuse - könnten zusätzlich zur nächtlichen Geräuschkulisse beitragen. Was die Toleranz von Gerenuks gegenüber Kleintieren betrifft, so fiel mir nach dem Schreiben meines letzten Beitrages noch das vermutlich erste Foto einer Giraffengazelle ein, das ich als Kind sah (ich weiß nicht mehr, ob in einer Zeitschrift oder einem Buch): Da war ein in seiner Stallbox liegender Gerenukbock mit eingegipstem Hinterlauf abgebildet, über den gerade sein Stallgefährte sprang - eine Hauskatze! (19.07.2009, 09:54) | ||
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Mel: | Hm war zu groß. Zweiter Versuch (19.07.2009, 02:27) | |
| Mel: | So die Änderungen sind umgesetzt. Bin für weitere verbesserungsvorschläge dankbar. (19.07.2009, 02:25) | ||
| Mel: | @MM: Gute Einwürfe, mit dem heran wachsenden Tieren hast du natürlich recht, ich hab mich schlecht aus gedrückt meinte natürlich semiadulte Tiere oder eben welche die auf einen Transport warten, aber Du hast recht. Ich werd einen Teil des "IS" für den Besucher auch einsehbar machen. Den Gedanken mit dem zwischengelagerten wurfstall ( Wurfbox Raubtiere) hatte ich auch, jedoch hab ich diesen wieder verworfen, da diese Variante das Haus nur unnötig in die Länge ziehen würde und somit im Aussenbereich eine unnötige (Platzraubende) Leerfläche entstehen würde, aus diesem Grunde hab ich die Option des „Durchschleußen“ eingebaut. Die hermetische Trennung der beiden Zuchteinheiten hatte ich auch schon ins Auge gefasst, ist mir bloß irgendwie verlorengegangen im Laufe des Tages, aber ein paar Wände und Türen lassen sich ja schnell integrieren. Genial finde ich die Idee mit den Vitrinen. Der Palmenroller gefällt mir da sehr gut. Ich wird den Gang mal verbreitern und den Stallungen gegenüber Vitrinen einbauen. Mit der „Beschallung“ per Stereoanlage sehe ich kein Problem, Lautsprecher lassen sich ja schnell mal aufhängen. ;-) So dann werd ich mich mal an Deine Änderungsvorschläge machen. Es geht doch nicht über einen Gedankenaustausch. ;-) wenn man den ganzen Tag immer wieder an der gleichen Skizze sitzt wird man ja irgendwann blind für bestimmte Sachen. (19.07.2009, 00:49) | ||
| Michael Mettler: | @Mel: Interessanter Entwurf, vor allem die Idee mit den Rückzugsräumen! Dazu ein paar Gedanken vom Schreibtisch des Theoretikers aus: Erstens würde ich die Ställe für herangewachsene Jungtiere ganz gezielt NICHT vom Publikumsverkehr ausschließen. Denn genau das sind doch die Tiere, denen früher oder später der Umzug aus dem gewohnten heimischen Umfeld in einen anderen Zoo bevorsteht, so dass ich es gerade bei einer heiklen Art für wichtig halte, sie so gut wie möglich gegen Störungen verschiedenster Art zu desensibilisieren. Unter den genannten Voraussetzungen wären diese Tiere ja im gleichen Haus geboren worden und mit Publikumsbetrieb aufgewachsen (das heißt, die vermutlich auch bei Huftieren wichtigste Lernphase hätten sie mit Publikum verbracht), warum sollte man sie also danach auf unbestimmte Zeit - nicht jeder Transfer kommt zügig zustande - abschotten und damit vielleicht scheuer machen? Einen Isolationsstall zur vorübergehenden Separation z.B. eines kranken Tieres, der dann tatsächlich abgeschottet ist, kann ich natürlich nachvollziehen. Vielleicht zwischen den beiden Gruppenställen, so dass er im Bedarfsfall von beiden Seiten aus genutzt werden kann (ähnlich den zwischengelagerten Wurfboxen in Raubtierhäusern)? Zweitens, und da komme ich wieder auf "overcrowding" und eventuelle Konkurrenzsituation zwischen adulten Böcken zurück: Wenn die beiden Hauptställe mit je einem Zuchtbock (plus Weibchen) besetzt sind, dann können sich die Tiere zwar nicht sehen, aber hören und vor allem riechen. Das heißt, Bock A riecht nicht nur seinen vermeintlichen Rivalen nebenan, sondern eventuell auch dessen brünftige Partnerin. Wenn Gerenuks so empfindlich gegen "Überbevölkerung" sind, würde ich über getrennte Lufträume innerhalb des Hauses nachdenken, also deckenhohe Trennwände zwischen den beiden Zuchteinheiten und entsprechend eine Zwischentür im Besucherraum. Erhöht zwar die Baukosten, könnte sich aber durch bessere Aufzuchtergebnisse bezahlt machen :-) Und drittens: Laut MA verunfallen in den USA viele Gerenuks nachts, weil sie sich erschrecken. Vielleicht wäre es bei der Unterbringung in einem Haus wie dem vorgeschlagenen hilfreich, die Tiere auch mit nächtlicher Geräuschkulisse zu konfrontieren und sie dagegen zu desensibilisieren, denn dann fehlen ja die Besucher und die Arbeitsgeräusche der Pfleger. Selbst wir Menschen lassen uns doch bei nächtlicher Stille gelegentlich durch Geräusche beunruhigen, die wir tagsüber nicht mal wahrnehmen würden. Also: Man könnte im gleichen Haus eine Tierart unterbringen, die nachts aktiv ist und Geräusche verursacht, ohne gleich richtig Krach zu machen. Mag sein, dass diese Idee neu ist, die Konstellation ist es nicht: Im Frankfurter Giraffenhaus waren in den Kleintiervitrinen früher (vor Bau des Grzimek-Hauses) durchaus größere Arten als die heutigen Zwergmäuse untergebracht, m.W. zum Beispiel Palmenroller, und die dürften für regelmäßige nächtliche Geräusche gesorgt haben. Mag sein, dass auch das zu den Frankfurter Faktoren der Positivseite gehört hat. (19.07.2009, 00:24) | ||
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Mel: | So ich war dann heute in meinen Pausen mal nicht ganz untätig und hab ein bissel gespielt, dann das ganze eben noch in den PC gehämmert. Wichtig wäre, aus meiner Sicht erst mal ein entsprechenden Haus in dem die Gerenuks untergebracht sind. Mein Vorschlag, angelehnt an die Frankfurterhaltung habe ich hier mal zusammen gebastelt. Details wie Geländer vor den Innenstallungen, Gullys und Gefälle hab ich mal weg gelassen. Der vorschlag geht von 2 Innenstallungen aus die für die Besucher einsehbar sind. Jeder dieser Innenställe hat einen Rückzugsraum für die Tiere der bei Bedarf als Einzelstall abgeteilt werden kann. Auf der rechten Seite des Hauses, für Besucher nicht einsehbar liegt der dritte Innenstall (ebenfalls teilbar). Die einsehbaren Innenställe dienen für zwei von einander getrennte Gruppen a 1,1 oder 1,2 Tiere. Beiden gruppen steht ein seperates Vorgehege und Aussengehe zur Verfügung. Der dritte Stall dient als Isolationsstall hier könnten heran gewachsene Jungtiere gehalten werden, umso das Sozialgefüge der Basisgruppen nicht zu gefährden. Dieser Stall ist wie gesagt auch unterteilbar daher sind zwei von einander getrennte Vorgehege angeschlossen die je zu einer kleineren aussenanlage führen. Die Stallungen sind so angelgt das es möglich ist, ein Tier komplett von einer Seite des Hause zur anderen Seite zu schleusen. Spitze Winkel wurden vermieden ebenso liegt nur eine geringe Anzahl an Rechten Winkeln vor. Zu den Aussenanlagen hoffe ich die tage kommen zu können. (18.07.2009, 23:14) | |
| Michael Amend: | Ich meinte natürlich das linke Tier.... (18.07.2009, 19:35) | ||
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Michael Amend: | Hier noch ein schönes Bild aus dem Disney Animal Kingdom, die Geiß rechts ist ganz offensichtlich guter Hoffnung. Übrigens funktioniert die Vergesellschaftung Gerenuk mit Kleiner Kudu ( und den diversen Kleinantilopen )im Lowry Park Zoo Tampa komplikationslos, während es in Fort Worth trotz weitaus größerer Anlage zu Auseianndersetzungen zwischen den Böcken kam. Phoenix gewöhnt derzeit Gerenuks in seiner großen Afrika-Anlage ein,zusammen mit Netzgiraffen, Watussi-Rindern, Wasserböcken, Elen und eventuell den Thomson-Gazellen, ich weiß nicht,ob diese noch auf der Anlage sind und wie die Eingewöhnung verläuft. Die Anlage ist zwar sehr gut, hat aber keine ausreichende Deckung für die Gerenuks, es sei denn, der Zoo hat nachträglich für Deckung,-und Rückzugsmöglichkeiten gesorgt. Schade,das die Tiere nicht in die frühere Gerenuk-Anlage eingezogen sind, die ist nämlich die beste Gerenuk-Anlage in den Usa, die ich kenne. (18.07.2009, 19:34) | |
| Michael Amend: | @MM. Es wäre wünschenswert,wenn sich die Zoos heute tatsächlich mehr auf den Erfahrungen früherer ( teil in den eigenen betrieben ! )und historischer Haltungen diverser Tierarten zurückgreifen würden, da blieben dem einen oder anderen Halter einige unangehme Überraschungen erspart. Von einem europäischen Zoo ist es mir aktuell bekannt, das er bei einem der jetzt kürzlich von mir besuchten Gerenuk-Halter die ersten Informationen bzgl. Gerenuks eingeolt wurden. Zwei Pfleger waren dort, zwar aus einem anderen Grund, aber deren Besuch dort wurde genutzt, um sich bereits einen Überblick über die Gerenuk-Haltung zu verschaffen. Ich bitte um Verständnis, das ich dazu Nichts Näheres sagen kann. Ob dieser Zoo auch seine Gerenuks von diesem Halter erhält,steht noch nicht fest,das entscheidet der Zuchtbuchführer. Mir sind einige europäische Interessenten bekannt,und ich gehe davon aus, das sich auch diese Zoos VOR Anschaffung der Gerenuks mit deren Haltungsproblematiken auseinandersetzen werden.Möglicherweise warten auch einige Zoos davon ab, wie sich die Haltung in den ersten Zoos enwtickelt, bevor sie selber Gerenuks anschaffen möchten. Der Neapler Nachzuchtbock hätte das Ende der Frankfuretr Zucht herauszögern können, aber wohl nicht gänzlich verhindern können. (18.07.2009, 19:26) | ||
| Michael Mettler: | @Michael Amend: Darin, dass aktuelle Haltungserfahrungen wichtig sind, stimme ich durchaus zu, auch wenn sich Fakten aus ehemaligen Haltungen nicht wegdiskutieren lassen. Ich würde aber davon ausgehen, dass sich potenzielle europäische Interessenten ebenfalls mit den aktuellen Haltern unterhalten und trotzdem (oder gerade deshalb?) ihr Interesse an einem Haltungsbeginn geäußert haben. Angesichts der erheblichen Umstände und Kosten, die ein Import mit sich bringen würde, macht das bestimmt kein Zoo aus einer Laune heraus. Auch wenn es dem Zoo nichts genützt hat, war Frankfurt seinerzeit nicht der einzige Halter und Züchter von Gerenuks. Ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo in Frankfurt nach Verlust des zweiten Zuchtbockes nur noch weibliche Gerenuks vorhanden waren, stand in Neapel ein überzähliger Bock aus eigener dortiger Nachzucht... @Henry Merker & Mel: Ausgehend von den Literaturquellen läge es nahe, in dem fiktiven Haltungssystem nur eine (und zwar kleine) Gruppe Gerenuks unterzubringen, da die Art doch offenbar schnell zu "Überbevölkerungsstress" neigt, und da dürfte ein Trennzaun mit Zwischenpflanzung keine ausreichende Barriere sein. Statt eines zweiten Geheges für eine zweite Gruppe fände ich es dann sinnvoller, im selben Zoo an anderer Stelle eine zweite Stall-Gehege-Einheit für eine zweite Gruppe zu errichten. Bei ausgeglichenem Geschlechterverhältnis der Nachzuchten sollte man sich sogar überlegen, Paarhaltung zu konzipieren; das wäre aufgrund der Lebenweise im Freiland nicht unnatürlich, brächte eventuell die höchste Aufzuchtrate (siehe die Erfahrungen im AWWP) und ließe viel mehr Böcke zur Fortpflanzung und damit dem Erhalt genetischer Vielfalt beitragen (gleichzeitig würden dadurch die "ungeliebten" Junggesellenhaltungen weniger notwendig). Lohnenswert könnte der Versuch einer Gemeinschaftshaltung mit Kirk-Dikdiks sein, wodurch auch von diesen mehr als ein Paar je Zoo gehalten werden könnte. Auch bei dieser Tierart gibt es nämlich durchaus noch Etablierungsbedarf, der europäische Bestand hängt m.W. noch immer (zu) sehr von Nachschub aus der hannoverschen Zucht ab. (18.07.2009, 18:30) | ||
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Michael Amend: | Ein kleiner Teil der Gerenuk-Anlage im Disney animal Kingdom.Zur linken Seite reciht die Anlage in einen waldteil, zur rechten Seite und anch hinten ist sie sehr natürlich bewqachsen mit Bäumen, Büschen und hohem Gras, die Tiere können sich also vollkommen zurückziehen. Nach Vorne ist die Anlage durch einen breiten und tiefen Graben begrenzt, nach hinten durch einen Zaun. Im Vordergrund ist ein Teil der Erdmännchen-Anlage zu sehen. Die Gerenuks sind relativ ruhig,bedingt durch die wirklich guten Rückzugsmöglichkeiten. (18.07.2009, 15:32) | |
| Michael Amend: | Was ich noch zum Thema Gerenuk-Haltung sagen möchte: Meine Meinung dazu beruht nicht auf persönlichen Erfahrungen in deren Pflege, ich habe noch nie mit Gerenuks gearbeitet ( wo auch ? ),sondern auf den langen Gesprächen, die ich dazu mit Pflegern und Säuger-Kuratoren in fast allen Gerenuk-Haltungen, die ich während dreier Reisen in die Usa unternommen habe,geführt habe. Diesen Gesprächen werte ich weitaus mehr Bedeutung zu, als den Daten aus einem Buch aus den 60 iger Jahren oder den Jahresberichten aus der Grizmek-Ära, wie lückenhaft und ungenau die sind, ist kein Geheimnis. Die Pfleger, mit denen ich gesprochen habe, arbeiten augenblicklich noch mit Giraffengazellen, teilweise schon seit vielen Jahren.Ich möchte damit keinesfalls schriftliche Quellen aus der Vergangenheit abwerten, aber direkte Erfahrungen aus der Ggeenwart unterscheiden sich in gewissen Masse von historischen Daten. Damals hat man die erheblichen Verluste auch als"normal"betrachtet, was sie ja bei vielel "neuen"Tierarten zu Beginn derer Gefangenschaftshaltung auch waren.Im Unterschied aber zu vielen anderen Arten hat man diese hohen Verluste bei den Gerenuks immer noch nicht vermindern können und man muß diese weiterhin in Kauf nehmen, um die Art weiterhin halten zu können.Zwar war es möglich, die erheblichen Verluste durch Nachzuchten ausgleichen zu können, aber eine deutliche Erhöhung des Gerenukbestandes in den Usa ist seit jahren ausgeblieben. Das ist vor allem auf die Inzucht und die hohe Unfallrate zurückzuführen.Letzeres wird man wohl nie wirklich vermeiden können, das Inzuchtproblem nur durch den Import neuer Böcke. Das müssten dann aber soviele sein,um die vermutlichen Verluste nach deren Import wieder auszugleichen.Von der Möglichkeit, Samen zu importieren und eine Blutauffrischung durch Künstliche Berfruchtung zu erreichen, halte ich Nichts, meine kritische Meinung zu diesem Thema ist ja bekannt. Wäre Frankfurts einerzeit ncihtd er einzige Halter und Züchter von gerenuks gewesen, sondern es hättens ich gleich meherer Zoos an deren haltung beteiligt, würde es möglicherweise noch Gerenuks in Europa geben,vermutlich mit den gleichen Problemen, wie sie in den Usa weiterhin vorhanden sind. Letzen Endes sind alle europäischen Gerenukhaltungen gescheitert. Ich bin deswegen auch nicht sehr optimistisch, was den neuen Versuch, Gerenuks in Europa zu halten, anbelangt. Mir ist nicht bekannt, ob die Staaten versucht haben, Gernuks aus arabischen Staaten zu erhalten, Tiere von dort zu importieren, dürfte fast genauso schwierigs ein wie aus Europa oder Afrika. Im Übrigen gibt es auch bei arabischen Gerenuk-Haltern in etwa die gelichen Probleme in der Gerenukhaltung wie in Amerika. Die Frage ist denn, ist es moralisch und ethisch überhaupt vertretbar, im Jahr 2009 noch derart hohe Verluste bei der Haltung einer Tierart hinzunehmen ? Meiner Meinung nach Nein. (18.07.2009, 15:13) | ||
| th.oma.s: | zur "idealen" gerenukanlage hat Michael Amend hier in iregeneinem thread schon mal ausführungen gemacht. ich hatte ihn damals dazu gefragt. die dort getroffenen aussagen beschreiben eben eine sehr spezielle anlage. (18.07.2009, 12:21) | ||
| Henry Merker: | Bei der rechteckigen Anlagen sollen die Pflanzungen, die gründ eingezeichnet sind als Versteckmöglichkeit dienen. Ansonsten ließe sich über Ihre Vorschläge nachdenken. Ich denke auch, dass ich Sie richtig verstanden habe, was den "Trichter" betrifft. (18.07.2009, 12:20) | ||
| Mel: | Das erinnert mehr und mehr an das Alte Saiga-Thema :D Also was ich als Knackpunkt sehen würde während das Abspeergehege und seine rechteckige Form ohne jegliche Versteckmöglichkeiten, und die gesammten Vorgegehege, auch denke ich, würde ein Aufstallen (einsperren) der tiere von Anlage I schwer werden auf Grund der Lage des Hauses zur Anlage und der Anlagen Form. Besser denke ich, ist da imme eine Art "Trichteranordnung" von anlage zu Vorgehege zu Stallungen. (18.07.2009, 12:03) | ||
| Henry Merker: | Nachtrag: Bei V handelt es sich um den Wirtschaftshof mit Zugang (nicht für Besucher). (18.07.2009, 11:23) | ||
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Henry Merker: | Ich habe heute mal eine nicht maßstabsgetreue Zeichnung zu einer möglichen Anlage für Gerenuks skizziert. Wenn Wiederholung zu weiter unten geschriebenen auftreten solle, so bitte ich dies zu entschuldigen, doch habe ich die Diskussion nicht in Gänze verfolgt! Legende: I große Außenanlage, II kleine Außenanlage, III Stallungen, IV Außenanlage (für Besucher nicht zugänglich, 1 Vorgehege, 2 Trockengraben (eventuell für Tiere ebenfalls nutzbar), 3 umzäunte Bauminseln (mit Buschwerk, jedoch für Tiere nicht erreichbar) und bei Bedarf eine Sandbank (4). Die Anlage I ist für die gesamte Zuchtgruppe gedacht. Außenanlage II kann für den Bock oder eine weitere (kleinere) Gruppe genutzt werden. Außenanlage IV kann dann von weiteren Tieren genutzt werden. Für den Fall, dass Vorgehege für Giraffengazellen ungeeignet sind, können diese komplett entfallen; gleiches gilt für die Sandbank. Der Graben soll nur dann als Nutzfläche für die Tiere im Raum stehen, wenn dies sich bewährt haben sollte. Andernfalls orientiert sich diese an das bislang bewährte. Die grünen Streifen markieren Hinterpflanzungen, die eine visuelle Abschirmung der Tiere gewährleisten und somit deren Bedürfnis nach Sicherheit befriedigen sollen. Diese Hinterpflanzungen sollten entsprechend dicht und dick angelegt sein, aber auch genügend Abstand vom Zaun haben, damit die Tiere davon nichts fressen können (Gefahrenquelle). Für den Fall, dass sich dies nicht so ohne weiteres umsetzen lassen sollte, eignen sich meines Erachtens auch Palisadenwände, Felswände und ähnliches. Die Bauminseln sollen den Tieren als weiterer Schutz- und Ausweichfaktor dienen. Zusätzlich könnten das Außenanlagengelände auch leicht hügelig gestaltet werden. Ich denke, dass sich eine solche Anlage auch für andere Buschbewohner eignen könnte, etwa Duckern. Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne an. (18.07.2009, 11:21) | |
| IP66: | Ich meinte tatsächlich die Impalas in Köln bzw. den Gittertunnel, der in den Kellerstall des historischen Rindertausses führt. Die Tiere, um die es geht, sind zwar Impalas, aber die kölner Eingewöhnung paßt zu den Angaben Michael Mettlers: Ich war sehr skeptisch, ob man Antilopen dazu bringt, durch einen solchen Gittertunnel in einen Kellerstall zu marschieren und fand meine Skepsis bei den ersten Eintreibeaktionen in jeder Form bestätigt. Allerdings dauerte es nur einige Wochen, bis die ersten Tiere zur fraglichen Zeit von selbst in den Gittertunnel gingen, wenn das vordere Tor geöffnet war. Mittlerweile macht das Einsperren nur noch selten Probleme. Ich weiß ja nicht, ob Giraffengazellen in solchen Gewöhnungsfragen anders reagieren, habe allerdings den Eindruck, daß es bei vielen Tierarten eine gewisse Lernfähigkeit gibt, die dergleichen Eintreibeaktionen von einer Bedrohung in eine Gewohnheit verwandelt, die die Tiere eher beruhigt als aufschreckt. (18.07.2009, 10:39) | ||
| Henry Merker: | Zu den Unterarten des Gerenuk vergleiche man den Beitrag von Herrn Michael Mettler im "Gazellen-Thread" (Beitrag 2 vom 17.07.2009). (18.07.2009, 10:25) | ||
| Henry Merker: | Noch einmal zur Erläuterung zum Thema "religiöse Zugehörigkeit": Die Giraffengazelle kommt in Staaten vor, die entweder vollständig(Somalia) oder teilweise islamisch sind (Äthopien: etwa 50% der Bevölkerung, Tendenz wegen Geburtenraten steigend; Kenia: 20%, Obamas Vater ist ein keniatischer Muslim). Aufgrund der (teilweise auch nur zur Schau gestellten) innerislamischen Solidarität im Rahmen der Umma, haben die arabischen Staaten zumindest in Ansätzen bessere Ausgangsbedingungen. Natürlich spielen auch veterinärmedizinische Fragen eine Rolle. (18.07.2009, 10:22) | ||
| Henry Merker: | Ich frage mich nur, warum die Behörden der Einfuhr von Samenzellen im Wege stehen. Ich glaube nicht, dass dadurch Krankheiten importiert werden. Vielleicht läßt sich dies im positiven Sinne klären. @Michael Amend: Ist Ihnen eigentlich bekannt, ob die Gerenukhalter in den USA schon einmal probiert haben, Gerenuks aus einem der arabischen Staaten zu importieren? Schließlich haben diese aufgrund ihrer religiösen Zugehörigkeit teilweise bessere Möglichkeiten, Tiere aus ihren Ursprungsländern zu beziehen. Hier spiele etwa auf Somalia an. Dieses Land gehört auch der Arabischen Liga an, weshalb es nicht so verwunderlich ist, dass viele Tiere aus dem Horn von Afrika in den Zoos der Vereinigten Arabischen Emirate zu sehen sind. Zwar wären die Gerenuks dort zum Teil Vertreter der falschen Unterart, aber soll es dort auch Südliche Gerenuks geben. Ich denke, dass letztere nicht mit den us-amerikanischen Gerenuks verwandt sein dürften. Von den veterinärischen Standards her, dürfte auch vieles stimmen, sind doch von dort in letzter Zeit auch Tiere nach Europa gegangen (, wenn auch nicht Gerenuks). (18.07.2009, 10:13) | ||
| Michael Amend: | Ein Problem der Gerenuk-Haltung in den USA wurde, mit relativ positiven Resulaten, gelöst, nämlich der Transport, seit geraumer Zeit werden auch adulte Gerenuks erfolgreich versendet. Warum aber ausgerechnet Gerenuks derart empfindlich auf Inzucht reagieren, ist in den Usa weiterhin ungeklärt. Um den Bestand dort dauerhaft zu erhalten, wurde bereis mehrfach erfolglos versucht, Böcke aus Afrika zu importieren. Nachdem das gescheitert ist, wurde Samen von Gerenukböcken aus Afrika zwecks A.I aus Afrika importiert,der tatsächlich am Flughafen beschlagnahmt wurde. Die Einfuhr wurde verweigert.Jetzt muß geklärt werden, ob Samen von Ungulaten aus Afrika in die Usa eingeführt werden darf oder nicht. Trotzdem stehen die Us-Zoos nach über 30 jähriger Gerenuk-Haltung immer noch am Anfang mit vielen ungelösten Problemen, wobei die Inzucht derzeit das wohl Gravierenste Problem ist, gelingt es nicht, frisches Blut in die Population einzubringen, hat es sich in einigen Jahren mit den Giraffengazellen in den Usa erledigt. (17.07.2009, 20:09) | ||
| Michael Mettler: | Was mir zur Desensibilisierung von Antilopen gegen Geräusche noch eingefallen ist: Der Zoo Hannover wurde ja von Fa. Ruhe auch zur Eingewöhnung importierter Antilopen genutzt, ob nun Wildfänge oder aus anderen Zoos stammend. Dafür wurde bis zu dessen Abriss das historische Antilopenhaus mit seinen schmalen Tortenstück-Gittergehegen genutzt, danach die ebenfalls schmalen, maschendrahtumzäunten Ausläufe im noch bestehenden Antilopen-Außenring, deren Flächen heute zur Pferdeantilopenanlage zusammengefasst und grabenbegrenzt sind. Arten wie Gerenuk, Saiga, Gabelbock, Grant-, Sömmering- und Dünengazelle "durchliefen" diese Gehege oder wurden sogar länger darin gehalten. Die Ausläufe des historischen Antilopenhauses waren dabei nur durch die Zoogrenzmauer und einen schmalen Grünstreifen von einer Hauptverkehrsstraße inklusive Straßenbahnlinie getrennt. Die alten hannoverschen Straßenbahnen waren sehr geräuschvoll, und in der Kurve vor dem Zoo quietschten ihre Räder in den Schienen ohrenbetäubend, was man bis weit in den Zoo hörte - und das mindestens alle Viertelstunde. Auf der Fläche dieses alten Hauses und seiner Ausläufe befindet sich heute die Australienanlage - übrigens ein Gehege, das ich mir mit einigen wenigen Umstrukturierungen durchaus als Gerenuk-Anlage vorstellen könnte.... Wer sich vor der hannoverschen Pferdeantilopenanlage mal umdreht (oder auf einen Zooplan schaut), wird feststellen, dass die Eingewöhnungsgehege der späten Ruhe-Ära genau in Richtung Wirtschaftshof wiesen und von diesem nur durch den Besucherweg, einen mageren Pflanzstreifen und eine Mauer getrennt sind. Schräg gegenüber dem Antilopenstall befindet sich ausgerechnet der Kistenschuppen des Zoo. Sämtliche Frachtbewegungen der Fa. Ruhe fanden also quasi im Vorgarten der schreckhaftesten Zoobewohner statt, und dabei wird es nicht leise vorgegangen sein. Auch die Quarantänestation befindet sich auf dem Wirtschaftshof. Da die Firma Ruhe seit Jahrzehnten auf Antilopen spezialisiert war, wird sie ihre kostbaren Handelsobjekte nicht unüberlegt großen Risiken ausgesetzt haben - da steckte mit Sicherheit die Erfahrung dahinter, dass man die Tiere durchaus an eine lärmende Geräuschkulisse gewöhnen kann. Auf der Suche nach genaueren Infos über die natürliche Sozialstruktur von Gerenuks fand ich inzwischen die Info, dass anlässlich einer Langzeitstudie im Tsavo-NP bei knapp über 600 beobachteten Gruppen die durchschnittliche Mitgliederzahl bei 2,16 (!) lag. Bei Junggesellengruppen liegt die Betonung auf "jung", denn Altböcke schließen sich nicht zusammen, sondern sind - falls sich nicht gerade weibliche Tiere in ihrem Revier aufhalten - Einzelgänger. Auch Geißen ziehen in Tsavo nicht selten allein umher, Gruppen sind oft nur kurzzeitige, wechselnde Zusammenschlüsse. Eine Haltung in Kleinstgruppe kommt also den natürlichen Verhältnissen sehr nahe. (14.07.2009, 17:57) | ||
| Ralf Sommerlad: | auf das Vorgehege, wenn ich mich recht entsinne. (14.07.2009, 17:30) | ||
| Holger Wientjes: | Meinst Du die Impalas in Köln ? (14.07.2009, 16:17) | ||
| IP66: | Interessant finde ich auch, daß in den Großgehegen für Giraffengazellen Verdauungsprobleme auftraten. Das erinnert mich an die krefelder Gazellenhaltung, bei der man zweimal Tiere von der "grünen" Gemeinschaftsanlage nahem, um sie, mit besserem Erfolg, in eine kaum bis gar nicht bewachsenen kleinere Anlage zu verlagern. Ich würde die Giraffengarzelle eher zu den Browsern fressen und unterstellen, daß sie meist sorgfältig überlegt, was sie frißt, aber in so einer "naturbelassenen" Großanlage sind doch die Möglichkeiten, ungeeignete oder auch zu viel geeignete Kräuter zu fressen, größer, und vor allem auch vom Pflegepersonal schlechter zu kontrollieren. Wie gesagt, es ist nicht meine Absicht, sämtliche Afrikaanlagen zu mit Beton auszugießen und zu parzellieren, aber ich denke, daß bei schwierigen Arten genau darauf geachtet werden sollte, wann sie sich wo am besten gehalten haben und sie nicht letztlich modebdingten Ausstellungskriterien zu unterwerfen, auch wenn man meint, ihnen damit einen Gefallen zu tun. Mir scheint zudem, daß von der nächtlichen Aufstallung eine Art disziplinierende Wirkung auf Antilopen ausgeht - die am Anfang äußerst schreckhaften Impalas, die nur mit großem Personalaufstand durch einen Gittertunnel in ihren Kellerstall getrieben wurden, versammeln sich längst zur passenden Zeit vor und im Tunnel, und sie benutzen das Gehege so, als ob es in diesem Gittertunnel eine Art Sicherheitsraum gäbe. Zweifelsohne kann man dieses Verhalten und das Eintreiben für unnatürlich halten, und in Afrika treibt ja niemand abends die Impalaherden in die Ställe, doch könnte ich mir vorstellen, daß aus solchen Verlagerungen und Pflegemaßnahmen ein gewisser Lebensrhythmus erwächst, der den Tieren Sicherheit bietet. (14.07.2009, 16:13) | ||
| Michael Mettler: | @Ralf Sommerlad: Bezieht sich die Antwort auf das Vorgehege oder eine Vergesellschaftung mit den Giraffen...? @Liz: Danke für den Link zum Originalartikel. AWWP = Al Wabra Wildlife Preservation Centre, für einen Vergleich quasi der "Gegenentwurf" zur Frankfurter "Intensivhaltung". So weit mir bekannt, sind nur geringe Teile des Geländes für Besucher zugänglich, so dass die Gerenuks wahrscheinlich nicht unbedingt mit ständiger menschlicher Gegenwart konfrontiert (und an sie gewöhnt) sind. Auch hier stellt sich wieder die Frage nach nächtlichem Aufstallen oder nicht (tippe eher auf Letzteres). Schade, dass die Auslöser der Zaununfälle auch hier nicht näher beleuchtet werden, auch wenn man aus den Empfehlungen herausinterpretieren könnte, dass es Besucher und Pfleger waren... 14 Todesfälle durch Traumata, darunter 10 Genickbrüche am Zaun, innerhalb 6 Jahren - Frankfurt hatte in einem dreimal so langen Zeitraum lediglich 4 Trauma-Verluste. Zwar wurden dort insgesamt viel weniger Individuen gehalten (nach meiner derzeitigen Quellenlage 21, also nur ein Viertel der AWWP-Zahl), aber das bedeutet ja nicht gleichzeitig, dass es auch viermal weniger störende Anlässe gab. Interessant im Originalartikel ist der Hinweis, dass die Jungtiersterblichkeit (bis zum Alter von 100 Tagen) im AWWP mit zunehmender Populationsgröße zunahm - "suggesting that population pressure might be an important effect on newborn mortality in this population". Populationsdruck in diesen im Vergleich zu Frankfurt riesigen Gehegen - auch hier zeichnet sich das Bild ab, dass Gerenuks wohl besser in Kleinstgruppen oder gar nur Paaren gehalten werden sollten, um Jungtierverluste zu vermeiden. (14.07.2009, 14:49) | ||
| Liz Thieme: | @MM ich kenne keine anderen Gerenukbilder aus Deutschland, daher war ich mir nicht sicher wie es damals da aussah. Im AWWP werden die Gerenuks in unterschiedlichen Gruppen und Anlagen gehalten. 5 kleinere Gehege (1600-3200m²) mit je 1-3 Tieren und 3 große Anlagen (10000-12000m²= mit 5-16 Tieren in Familiengruppen. In diesen Anlagen können sie sich verstecken und teilweise die natürliche Vegetation fressen. In der Erforschungszeit hatte das AWWP insgesamt 85 Tiere, in dieser Zeit stieg die Population stetig von 15 Tieren (2000) auf 32 Tiere (2004) und hat sich seit dem auf 31-33 Tiere eingependelt, was eine typische population für Gefangenschaftshaltung ist. Die Anzahl der Geburten schwankt von 2 (2000) bis zu 16 (2004). Die Anzahl der Todesfälle zeigt eine ähnliche Verteilung. Von insgesamt 72 Neugeoborenen wurden 21 (29%) handaufgezogen weil die Mutter sich nicht kümmerte (6 Fälle) und wegen anderen Gründen (Krankheiten, extrem kaltes Wetter) in den anderen Fällen). Fünf von den Handaufzuchten (24% von allen Handaufzuchten) und 12 Mutteraufzuchten (24% aller Mutteraufzuchten) starben vorm 10 Lebenstag, welches einen ähnlichen Aufzuchtserfolg zeigt zwischen den Methoden. Von 15 Jungtieren die Erstgeborene der Mütter waren, ist nur eins handaufgezogen, weil sich die Mutter nicht kümmerte, vier ander wurden aus medizinischen Gründen handaufgezogen, zwei von diesen starben vorm 10 Lebenstag. Von den 53 Tiere die während der Erforschungszeit starben konnten bei 44 Tieren eine Sektionsbericht bzw Informationen zur Todesursache erbracht werden, von diesen waren 27 Jungtiere (<1 Jahr alt). Im Ganzen war Trauma die wichtigeste Diagnose. 14 Tiere (5 waren Jungtiere) waren 10 Tiere Genickverletzungen durch Zaunsprünge, nur ein Tier starb durch innerartliche Kämpfe. Von allen 85 Tieren, Diarrhöe/Darmentzündung wurd als medizinisches Problem in 34 (40%) festgestellt; in 15 Fällen wurde es als akut beschrieben, aber in 19 Fällen zeigte es Unterbrechungen. Gerenuks sind flüchtige und nervöse Tiere. Ihr außergewöhnlich langer Hals ist eine bevorzugte Stelle für Trauma bei in Gefangenschaft lebendenen Tieren, durch in Zäune und Wände rennen. Für angemessene Haltung von Gerenuks sollte ein weiches (nachgebendes) Zaunmaterial benutzt werden, mit großen Gehegen, dass eine Flucht ohne auzuweichenden Begrenzungen möglich ist. Zusätzlich sollte das Zoopersonal besonders vorsichtig in der Handhabung dieser Spezies sein. Vermeidung von überraschenden Bewegungen und Geräuschen, sowie Schutz zur Verminderung der Sichtbarkeit durch Zuschauer ist wichtig. Bericht umfasst die Jahre 2001-2006. (14.07.2009, 13:39) | ||
| Ralf Sommerlad: | @MM: Ja, so ist es, soweit ich mich erinnere. (14.07.2009, 13:10) | ||
| Michael Mettler: | @Liz: Das ist die Hauswand. Auf einigen Frankfurter Gerenukfotos sieht man im Hintergrund auch eine Glasbausteinwand wie sie auf dem von dir eingestellten Farbfoto an der linken Ecke der "Giraffenveranda" zu sehen ist und wie es sie auch an der rechten Seite gibt. Der niedrige Gebäudetrakt links bekam relativ bald noch Vorgehege, auf die sich meine Frage an Ralf Sommerlad bezieht. Auf einigen Frankfurter Gerenukfotos ist auch der dicke, mit Maschendraht umwickelte Stamm eines im Gehege stehenden Baumes zu sehen. Das dürfte dann wohl einer von den beiden sein, die man auf dem Farbbild rechts im Hintergrund sieht. Und da wären wir wieder bei einem möglicherweise wichtigen Faktor der Frankfurter Haltung: Ein senkrechtes Element im Gehege (sogar dick genug, um sich dahinter "verstecken" zu können), dessen Krone zudem den Luftraum abschirmt, könnte zum elementaren Sicherheitsgefühl der Gazellen entscheidend beigetragen haben. Ich weiß, dass ich mich damit wieder in Richtung Apfel-Birnen-Vergleich wage, aber mit scheuen und schreckhaften Pfleglingen hatte ich ja auch rund zwei Jahrzehnte lang regelmäßig zu tun, auch wenn es "nur" Nager verschiedenster Arten und keine Huftiere waren. Ein Aha-Erlebnis war es damals, dass scheue Pfleglinge nicht dadurch ruhiger wurden, dass ich ihnen VIELE Rückzugsmöglichkeiten bot, sondern WENIGE (im Extremfall nur eine). Im ersteren Fall bekam ich die Tiere manchmal tage- und wochenlang nicht zu Gesicht und merkte nur am Verschwinden des Futters, dass sie lebten; überraschte ich sie dann doch mal, reagierten sie in der Regel panisch (und auch da stellen Glasscheiben und Gitter ein großes Verletzungsrisiko dar). Bei minimaler (aber wohlgemerkt immer noch vorhandener!) Rückzugsmöglichkeit (plump gesagt: weniger in Watte gepackt) entwickelte sich dagegen tatsächlich bei vielen (nicht allen) Tieren ruhigeres Verhalten. Zwar waren sie immer noch vorsichtig, aber es kam seltener zu Panik, und ich bekam sie auch viel öfter zu Gesicht. Auch bei diesen Fluchttieren gibt es artlich unterschiedliche "Vorstellungen" davon, was ihnen ein Sicherheitsgefühl bietet: z.B. etwas zum Hineinkriechen, zum Hinaufklettern oder zum Sich-dahinter-verstecken. Bei den "Kletterflüchtern" kam es dabei gar nicht so sehr auf die Höhe an, oft "reichte" der gewissermaßen symbolische Akt, etwas erstiegen zu haben, selbst wenn es nur wenige Zentimeter hoch war... Und da wären wir wieder bei meinen Gedanken zu den senkrechten Elementen in Gerenuk-Gehegen, die vielleicht in den Augen der Tiere ein minimalistisch stilisiertes Dickicht darstellen. (14.07.2009, 12:47) | ||
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Liz Thieme: | ich hatte mir unter den Gehegen mit Zäunen immer das so vorgestellt, wie die Hagenbecker Giraffenanlage. Denn der Zaun dort wurde schon von so mancher Gazelle geküsst. Aber wie man hier auf dem Frankfurter Bild sieht, ist auch wieder nur eine Mauer zu sehen. Oder ist dies die Hauswand? (14.07.2009, 12:05) | |
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Liz Thieme: | dann steht in dem Buch (Hundert Jähriger Zoo) auch noch drin: > So ermöglichte sie 1953 durch eine Spende von 340000 Mark den Bau eines großzügigen Hauses für Giraffen und Antilopen mit der großen Haupthalle für Giraffen, der glasgeschützten Sonnenveranda und manchen Neuerungen. Wie gut sich dieser moderne, eindrucksvolle Bau bewährt hat, bezeugen die dort geborenen Jungtiere. Was dort an Huftieren paarweise gehalten worden ist, erfreute uns durch Nachzucht: Oryxantilopen, Elenantilopen, Thomasgazellen, Giraffengazellen, Große Kudus, Giraffen und Situtungas< (14.07.2009, 12:03) | |
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Liz Thieme: | zu groß gewesen... also hier bitte schön (14.07.2009, 11:53) | |
| Liz Thieme: | freut mich, dass die Videos eure Gedanken unterstützen. Ich habe zwar noch nicht so eine große Bibliothek wie MM, aber ich habe dafür ja auch noch bisschen Zeit ;) Trotzdem habe ich in meiner kleinen was gefunden. Bilder aus Frankfurt... dies ist eine der Nachzuchten aus 1957. (14.07.2009, 11:52) | ||
| Michael Mettler: | @Ralf Sommerlad: Danke ebenfalls :-) Haben Sie zu ihrer Frankfurter Zeit die zweite Zuchtgruppe noch miterlebt? Die kann doch eigentlich nur auf der Giraffenanlage oder in deren Vorgehege für die "Untermieter" der Anlage gestanden haben? P.S. noch zu meinem einleitenden Absatz des letzten Beitrags: Mit den nicht geschilderten Problemen aus dem ständigen gemeinsamen Aufstallen meinte ich die Anwesenheit des adulten Bockes bei Geißen und Kitzen. Mit dem Heranwachsen der männlichen Kitze kippte dann höchstwahrscheinlich die friedliche Situation. Dass sich bei einem Vater-Sohn-Konflikt auf engem Raum der Stress auch auf die Weibchen überträgt und möglicherweise ihr Immunsystem anfälliger macht, liegt auf der Hand. Ein vielleicht nicht repräsentatives, aber bemerkenswertes Einzelbeispiel noch in Sachen Schreckhaftigkeit und Transportschwierigkeiten: Ein 1957 nach Hannover importiertes Gerenukweibchen kam nicht nur trächtig hier an, sondern zog sein Jungtier auch auf. Bei der Geburt desselben war ein Pfleger nicht nur anwesend, sondern unterstützte das (übrigens stehend) gebärende Weibchen, indem er an den Läufen des Kitzes zog! (14.07.2009, 10:57) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Michael Mettler: Erstklassige Recherche mit sehr eingängigen Schlussfolgerungen. Danke! (14.07.2009, 10:41) | ||
| IP66: | Vielen Dank für die großartige Übersicht der frankfurter Haltung! Man merkt, welche Mühe man sich dort gab, die Tiere zu halten und Zuchterfolge zu erzielen. Wie sah es denn mit der Giraffengazellenhaltung vor den frankfurter Importen aus? (14.07.2009, 10:40) | ||
| Michael Mettler: | In einem weiteren Punkt stimmten die Haltungen in Frankfurt und St. Louis überein: Der Zuchtbock war ständig bei der Gruppe, auch im Stall und in Anwesenheit von Jungtieren. Probleme aus dieser Konstellation werden nicht geschildert. Die höchste Gruppenzahl in St. Louis bis zum Erscheinen des Artikels betrug 1,4 adulte Tiere mit 2 Kitzen. Um das Risiko von Stress durch "overcrowding" zu verringern, verfolgte der Zoo allerdings das Ziel, soweit möglich höchstens 1,2 adulte Tiere plus aktuellem Nachwuchs im Gehege zu halten. Nachzuchtböcke mussten im Alter von 9 bis 14 Monaten aus der Gruppe genommen werden, da ihr Vater dann aggressiv gegen sie wurde. Die Monografie "Giraffengazelle und Lamagazelle" von Hans W. Schomber (1966) gibt ein paar genauere Fakten über die Frankfurter Zucht im Zeitraum bis 1964 wieder. Darin heißt es u.a.: "Das Geschlechterverhältnis betrug 7 Männchen und 9 Weibchen, darunter 3 Totgeburten. 5 Kälber starben innerhalb der ersten beiden Lebensmonate. Es stellte sich heraus, dass die männlichen Jungtiere offensichtlich anfälliger sind: Von 7 geborenen starben 6, während von 9 Weibchen 8 am Leben blieben. Die stärksten Verluste traten in der dritten Zoogeneration auf." Diese Angaben verdienen es, etwas näher betrachtet zu werden. Zu den 7 gestorbenen Jungtieren zählt Schomber auch die drei Totgeburten - die hätte der Zoo schwerlich aufziehen können. Leider gibt er nicht an, in welchem Alter die übrigen Tiere starben; angesichts der Angabe aus St. Louis, dass Jungböcke schon mit neun Monaten vom Altbock attackiert werden können, wäre die Information nicht ganz unwichtig bezüglich der Umstände der Verluste. Das offenbar einzige männliche Jungtier Frankfurts, das definitiv das zuchtfähige Alter erreichte, war bezeichnenderweise der erstgeborene Sohn; dessen Mutter starb, als er vier Wochen alt war, und er wurde mit der Flasche aufgezogen. Angaben zu weiteren Handaufzuchten finden sich in den Frankfurter Jahresberichten nicht, möglicherweise war der Bock die einzige. Er muss wieder in die Gruppe integriert worden sein, denn laut JB wurde er erst 1960 (über 2 Jahre alt!) zusammen mit einem weiblichen Tier von ihr getrennt (aus diesem Paar entstand die zweite Zuchtgruppe). Zu diesem Zeitpunkt umfasste der Frankfurter Bestand mindestens 2,2 (m.W. immer zusammen aufgestallte!) Gerenuks; ob die 3 Jungtiere des Jahrganges vor oder nach der Gruppenteilung geboren wurden, lässt sich leider nicht ersehen. Bis zum "Trennungsjahr" war der Sohn übrigens die einzige männliche Nachzucht überhaupt (neben 4 weiblichen Jungtieren). Alle nachfolgenden Verluste männlicher Nachzuchten (einschließlich der drei Unfalltode) fanden in einem Zeitraum statt, in dem a) die Gruppen anwuchsen, b) das Geschlechterverhältnis der Nachzuchten immer mehr in Richtung Männchen kippte (von 11 folgenden Kälbern mindestens 5) und c) zwei voll erwachsene Zuchtböcke in Hör- und Riechweite, vermutlich sogar mit Sichtmöglichkeit zueinander gehalten wurden. Schombers Aussage, dass in der dritten Zoogeneration die stärksten Verluste auftraten, riecht zwar nach heutiger Sichtweise ganz automatisch nach Inzuchtproblemen, relativiert sich aber dadurch, dass mit steigender Generationenzahl immer mehr Böcke geboren wurden, für die wiederum ein höheres Verlustrisiko bestand. Das wirft die Frage auf, ob nicht sozialer Stress der wichtigste "Störfaktor" bei der Gerenukhaltung ist bzw. zumindest in Frankfurt und St. Louis war. Wenn wie in Frankfurt zwei geschlechtsreife Böcke in benachbarten Territorien lebten, aber aus naheliegenden Gründen keine Möglichkeit zum direkten Konflikt hatten, scheint es mir nachvollziehbar, dass sie sich an ihren verfügbaren Söhnen abreagierten, was für diese einen Stressfaktor bedeutete (ich erinnere nochmals an das gemeinsame Aufstallen!). Die erfolgreichere Aufzucht weiblicher Nachkommen fällt vor allem in die erste Hälfte des Zuchtzeitraumes, als die Gruppe(n) noch klein war(en). Die zoogeborenen Geißen können auch damals schon ein annehmbares Alter erreicht haben, die Erstgeborene brachte es immerhin im Laufe ihres Lebens auf 7 Jungtiere. Würde man die zu findenden Fakten aus Frankfurt und (damaliger Stand mit immerhin bereits 30 Nachzuchten) St.Louis zum Maßstab nehmen, dann spräche viel dafür, dass eine möglichst geringe Gruppengröße bei stabiler Zusammensetzung (1,2 als Idealformation?) und frühem Absetzen der Jungböcke für die Gerenukhaltung vielleicht wichtiger ist als ein großräumiges Gehege (das in St. Louis maß rund 500 qm). (14.07.2009, 10:23) | ||
| Holger Wientjes: | @M.Mettler: Erstmal danke für die Fleissarbeit !!! Das von 17 Tieren "nur" vier einen Unfalltod starben, finde ich äusserst interessant ! Die übrigen Todesursachen könnte man also anscheinend mit heutigem Wissen bzw. moderner Medizin eindämmen/verhindern und bei einer entsprechenden Anzahl an Gründertieren auch eventuellen Inzuchtschäden vorbeugen. Ich bin nun auch kein Fachmann in Sachen Tierpflege. Aber schaut man sich die Fakten ( und auch die von Liz herausgesuchten Videos ) an, mag ich nicht so ganz daran glauben, dass Gerenuks unhaltbar sind ! (14.07.2009, 09:37) | ||
| Michael Mettler: | Ein Artikel im INTERNATIONAL ZOO YEARBOOK Vol 27 (1988), "Captive management of the Gerenuk at the St Louis Zoo", bestätigt zumindest in Ansätzen die Frankfurter Haltungsmethode. Die beiden Innenställe waren für das Publikum einsehbar, die Besucher konnten bis auf 1,4 m an die Ställe herantreten. (Ich benutze die Vergangenheitsform, weil ich nicht weiß, wie lange diese Form der Haltung fortgesetzt wurde.) Mittels einer Stereoanlage wurde im Haus eine beständige Geräuschkulisse geschaffen, um die Tiere für Geräusche aus dem Publikum zu desensibilisieren. Nach derartiger Gewöhnung werden die Gerenuks im Artikel als "bemerkenswert tolerant gegenüber menschlicher Anwesenheit" beschrieben. Es wird auch recht ausführlich beschrieben, dass sich die Pfleger sehr ruhig in Anwesenheit der Tiere bewegten und ständig mit ihnen sprachen, um Schreckreaktionen vorzubeugen, wenn sie das Gehege betraten oder hinter diesem entlang gingen. Nun ist das ja nichts Außergewöhnliches bei der Pflege von Huftieren, aber die unmittelbare Gegenüberstellung von bemerkenswerter Toleranz gegenüber dem Publikum und Fluchtbereitschaft gegenüber dem Pfleger im selben Absatz des Artikels passt ganz nett zu meinen Gedanken über das Zoopublikum als "vorbeiziehende Herde". Diese war für die Gazellen eine relativ konstante Erscheinung, der Pfleger tauchte dagegen nur zeitweise und aus dem Hintergrund auf und drang zum Aufstallen der Tiere auch noch in deren Territorium ein. Ich versuche gerade, anhand der Frankfurter Jahresberichte und verschiedener anderer Informationshäppchen über die dortige Haltung die Historie derselben zu rekonstruieren. Leider geht aus den Jahresberichten nicht unbedingt die wirkliche Anzahl der Geburten hervor, da nur aufgezogene Nachzuchten erwähnt werden, dafür sind für die meisten Verluste die Todesursachen angegeben. Unter 17 Verlusten mit Angabe des Grundes finden sich dabei lediglich 4 Tiere mit der Angabe Wirbelfraktur bzw. Unfall, die übrigen fielen unterschiedlichsten organischen Ursachen (häufig entzündlichen Prozessen) zum Opfer. Interessant ist dabei, dass drei der Unfallopfer Jungböcke waren und das vierte eine importierte Geiß im Jahr nach ihrer Ankunft. In der Literatur über die Frankfurter Gruppe ist zu lesen, dass Jungböcke zu ausprägten Laufspielen neigten. Da sie zudem sehr lange mit ihren Vätern - ab 1960 gab es zwei Zuchtgruppen parallel und im Höchstfall 5 männliche Gerenuks gleichzeitig - zusammengehalten und von diesen zeitweise heftig getrieben wurden, liegt der Verdacht nahe, dass die Unfälle der drei Jungböcke weniger mit Schreckhaftigkeit zusammenhingen. Das genannte Importweibchen war auf einer Farm in Kenia aufgewachsen und demnach mit Menschen vertraut. Da nichts Entsprechendes für den gleichzeitig (1971) aus Kenia importierten Bock erwähnt wird, den den Zoo der dortigen Nationalparkverwaltung verdankte, würde ich davon ausgehen, dass dieser ein Frischfang war. Während der "wilde" Bock aber bis 1979 im Zoo lebte, brach sich die "zahme" Geiß schon im Jahr nach der Ankunft das Genick. Es ist zwar nur Spekulation, aber auch hier könnte eine soziale Komponente, nämlich die Zusammengewöhnung mit den beiden eingesessenen Geißen, durchaus der Auslöser gewesen sein. Insgesamt hatte Frankfurt übrigens 5 Gerenuks in den Bestand genommen: 1,1 kamen 1956 anderthalb- bis zweijährig aus Somalia und waren am Jahresende "fast handzahm". Das weibliche Tiere hatte 1957 in zwei Würfen 1,1 Nachzuchten und starb vier Wochen nach Geburt der zweiten, der Bock lebte bis 1966. 1963 kam ein Tier ungenannten Geschlechts und Ursprungs hinzu. Da zu dieser Zeit der Importbock und sein erster Sohn als Zuchtböcke in Frankfurt lebten, halte ich den Erwerb eines weiteren Bockes für unwahrscheinlich und tippe auf 0,1. Im selben Jahr kamen Massaigiraffen "aus Ostafrika" und Thomsongazellen an, was bedeuten könnte, dass die Giraffengazelle dem gleichen Import entstammte. Ob sie sich fortpflanzte, bleibt mangels Angaben unklar. 1971 wurden unter großen Schwierigkeiten die 1,1 erwähnten Tiere aus Kenia geholt, konnten aber die seit 1967 ruhende Zucht nicht mehr beleben. Dieser Import ist im Jahresbericht von 1971 geschildert, wird aber in dem von 1973 in Zusammenhang mit erschwerten Beschaffungsbedingungen von Huftieren noch einmal (und ohne Jahresangabe) erwähnt, was wahrscheinlich zu dem Missverständnis führte, dass im Sammel-Jahresbericht 1974-1991 von einem 1973 aus Kenia importierten Bock (ohne Erwähnung der Geiß) die Rede ist. Der erste Importbock wurde 11-12 Jahre alt, sein als Zuchtbock der zweiten Gruppe (Vater von vier Jungtieren) eingesetzter Sohn starb 1969 und damit etwa im gleichen Alter. Da die letzten weiblichen Tiere der Frankfurter Zucht bei Eintreffen des kenianischen Bockes als vermutlich schon zu alt für die Zucht galten, müssen sie ebenfalls ein annehmbares Alter erreicht haben. Da in den letzten Jahren der Zucht überwiegend Bockkitze geboren wurden und das weibliche Jungtier von 1966 - der letzte in Frankfurt geborene Gerenuk - offenbar den neuen Importbock nicht mehr erlebte, waren die zwei "zu alten" Geißen, die 1973 und 1975 starben, höchstwahrscheinlich in der ersten Hälfte der 60er Jahre geboren und erreichten damit ebenfalls ein den beiden Böcken vergleichbares Alter. Nach dem Tod des ersten Importbockes züchtete verdächtigerweise auch sein Sohn nicht mehr. Wiederum kann ich nur spekulieren, aber der Schluss liegt nahe, dass man die beiden Weibchengruppen zusammenfügte, um den letzten Bock bestmöglich einzusetzen, und Unruhe im Sozialgefüge bzw. "Überbevölkerung" (1,4 adulte Tiere in einem sehr kleinen Stall ohne Trennmöglichkeit!) die weitere Fortpflanzung verhinderte. (14.07.2009, 00:20) | ||
| André Haubrich: | Ich hatte mehr die Frankfurter Bongoanlage im Kopf, ohne Zäune und schon für scheue Antilopen erprobt. In Dortmund dürfte das Problem sein, dass die Anlage wirklich von allen Seiten einsehbar ist und den Zaun als Trennung hat. Die Anlagen in den Videos (dank an LIz!) zeigen, dass die Tiere überwiegend Wände als Gehegebegrenzung haben und auch scheinbar Besucher nicht inbedingt scheuen. Daher könnten Michaels Ideen mit den Besuchern schon gerechtfertigt sein, aber dann müsste man ernsthaft auf die Vernunft der Besucher plädieren und wenn man das tut, finden sich bestimmt einige Besucher, die extra laut sind oder vllt sogar die Tiere bewerfen. Welche Mitbewohner wären denn für die Gerenuks geeignet? Villeicht Kudus oder NAylas als recht ruhige Antilopen? Nashörner oder Giraffen wären wegen der Gehegegestaltung problematisch, Zebras und Kuhantilopen zu gefärlich, andere Gazellen könnten Probleme mit der Rangordnung geben, weil der Größenunterschied zu gering ist. Vielleicht noch Staruße oder Kronenkranische? (13.07.2009, 21:07) | ||
| Michael Mettler: | Im Zoogelände frei lebende Tiere verdienen als potenzielle Störfaktoren auch für die Gerenuk-Diskussion Aufmerksamkeit. Wenn in einem amerikanischen Zoo nachts Waschbären an den Zäunen herumturnen, könnte das die Nerven eines unter freiem Himmel gehaltenen Gerenuks durchaus mehr belasten, als wenn an der Außenseite des Frankfurter Giraffenhauses Vergleichbares geschehen würde. Mich würde interessieren, ob Gerenuks schreckhaft auf die Silhouetten großer Greifvögel reagieren, immerhin zählen jüngere Tiere in ihrer Heimat zum Beutespektrum des Kampfadlers. Wenn ich das per ISIS richtig überblicke, liegen sämtliche Gerenuk-Haltungen der USA im Verbreitungsgebiet von Truthahn- und Rabengeier, die zwar nicht ganz so mächtig daherkommen wie ein Kampfadler, aber immer noch recht groß sind. M.W. sind beide Arten Kulturfolger - darf ich annehmen (ich war ja noch nie in den Staaten), dass sie sich dort auch in Zoos blicken lassen? Bei einer Huftierhaltung ohne Ställe in manchen Zoos dürfte hie und da etwas anfallen, was diese Vögel sehr interessiert: Nach- und Totgeburten. Ein plötzlich auftauchender, dicht über die Huftiere hinweg gleitender Truthahngeier mag dabei vielleicht einen Fluchtauslöser darstellen. Da wären wir bei einem Faktor, der bei der Frankfurter Haltung keine Rolle gespielt haben dürfte: Große Greifvögel werden sich kaum über den innerstädtischen Zoo verirrt haben. Zur Größe der Gehege: Groß und klein ließen sich durchaus kombinieren. Eine große Fläche, die quasi in mehrere "Zimmer" mit unterschiedlicher Einblickmöglichkeit für Besucher unterteilt ist (von sehr gut bis gar nicht einsehbar), würde einem Tier aus stark gegliedertem Lebensraum vielleicht gar nicht schlecht gefallen. Frage ist nur, ob das schautechnisch befriedigend zu lösen wäre. Hier böte sich eine Vergesellschaftung mit einer zweiten Tierart an, die in dieser Hinsicht "besucherfreundlich" wäre und vielleicht sogar beruhigenden Einfluss auf die Gerenuks hätte (aber das hatten wir ja schon). @Volker Gatz: Seit Beginn der Diskussion geistert die Dortmunder Anlage für Rehe durch meinen Hinterkopf, wo die Grundstruktur ebenfalls aus einer Baumgruppe mit ringsherum umgebender Freifläche besteht, die allerdings mit Drahtzaun umfriedet ist. Die Auswahl der Bäume könnte allerdings bei Gerenuks schwieriger sein als bei Rehen, da sie eine wesentlich höhere Verbissreichweite haben und sich als Anpassung an ihren Lebensraum selbst von langen Dornen nicht abschrecken lassen... Trotzdem, es spricht einiges für diese Grundstruktur des Geheges. Ich versuche mich mal in Tierpsychologie. Erstens: Gerenuks vertrauen also auf eine tarnende Pfahlstellung. Die macht natürlich nur Sinn, wenn es in der unmittelbaren Umgebung des gestörten Tieres weitere "Pfähle" gibt. Folglich könnte ein schmales, frei stehendes, senkrechtes Element wie ein Baumstamm oder ein Pfosten auf einen Gerenuk als Schutz "attraktiver" wirken als z.B. eine Palisadenwand oder Steinmauer. Auch dabei fällt mir wieder Fritz Walther ein, der senkrechte Elemente als attraktiv für abliegende Antilopenjungtiere erkannte, was bei Handaufzuchten darin gipfelte, dass sie unter Umständen einen stehenden Menschen als Baumstammersatz wählten. Ein "Wald" aus senkrechten Elementen könnte also ein "artgerechtes" Gehegestrukturelement darstellen. (Wenn ich mich recht erinnere, gibt es im Giraffengehege des Berliner Zoos doch einen Pfosten"wald" als Rückzugsmöglichkeit für die Defassas? Sowas in der Art meine ich.) Falls echte Bäume nicht vorhanden sind oder aus o.g. Gründen nicht in Frage kommen, könnte man die Ersatzelemente natürlich gleich dazu nutzen, Futterzweige an/auf ihnen zu befestigen. Zweitens: Gerenuks scheinen Verstecke zu bevorzugen, die ihnen selbst ungehinderten Ausblick ermöglichen. Das wäre bei einem Pfostenwald gegeben. Vielleicht dürfen Holzwände und Mauern nur so hoch blickdicht/massiv sein, dass ein Gerenuk wenigstens gerade noch darüber hinweg blicken kann - sprich, oberhalb der blickdichten Flächen wäre eine durchsichtige Begrenzung hilfreich, damit die Tiere nicht durch etwas erschreckt werden können, was plötzlich über dem Rand in ihrem Blickfeld auftaucht? Drittens: Warum schließen sich Savannentiere zu Herden zusammen oder halten sich - wenn weniger gesellig veranlagt - gern in deren Nähe auf? Weil eine ruhig dahinziehende Herde Sicherheit ausstrahlt. In diesem Punkt wäre es interessant herauszufinden, welche Bedeutung Zoobesucher (natürlich nur solche ohne aus der Reihe fallendes Verhalten) für Gerenuks haben. Falls sie diese nämlich als "ruhig dahinziehende Herde" in ihre Umweltsicht einbauen, wäre es möglich, dass sie sich in der Nähe eines stetig sichtbaren Besucherstromes sicherer fühlen als in einem abgeschirmten Gehege, dessen "Gucklöcher" hie und da von einer menschlichen Silhouette verdunkelt werden. Wieder ein Faktor, der für die sehr offene Frankfurter Haltung in Frage käme, und die von Michael Amend geschilderten Gerenuks in Los Angeles, die dicht an der vorderen Begrenzungsmauer ihres Geheges ruhten, könnten ebenfalls in dieses Bild passen. (13.07.2009, 15:33) | ||
| Liz Thieme: | da viele bisher noch in keinem Gerenuk Zoo waren hier mal Bilder von paar. hier mal paar Bilder aus dem LA Zoo http://www.youtube.com/watch?v=SD6ShZ8Me4Y http://www.youtube.com/watch?v=ca1PkcFx8Bk&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=b1mYqNpHVW8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Qkgc50SPajU&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=yn1jwOSaRFE&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=H0POsO1baTA&feature=related (rennend, springend über die Anlage) und Oregon Zoo http://www.youtube.com/watch?v=iHep-Jf8o6A&feature=related San Diego http://www.youtube.com/watch?v=Q8-Ug6Hn_YE&feature=related keine Ahnung welcher Zoo http://www.youtube.com/watch?v=iu3bFP7ct4Y (auf jeden Fall mit Vergesellschaftung) http://www.youtube.com/watch?v=Ep0wg1r04BM also ich sehe da nirgends einen Zaun auf Beinhöhe... so und nu lass ich euch wieder allein mit dem Thema (13.07.2009, 11:13) | ||
| IP66: | Die Forderung nach Großgehegen finde ich manchmal problematisch - gerade bei den kleineren Antilopenarten scheinen die besseren Haltungserfolge in kleineren Gehegen erzielt worden zu sein wie eben auch bei den Gazellen in Frankfurt. Ob man das weiterhin versuchen will, ist eine andere Frage, doch scheint es mir sinnvoll, erst einmal da anzufangen, wo man schon einmal erfolgreich war. Ich bin deshalb auch immer noch ein wenig verwundert, weshalb man, gerade bei der Haltung kleinerer Huftierarten, aber auch bei Stelzvögeln die Idee des kölner Saiga-Zaunes nicht häufiger realisiert. Sicherlich ist es billiger, bei einem entsprechenden Großhändler die Produkte einzukaufen, die man überall sieht, doch scheint mir hier eine Chance zur Unfallminimierung zu liegen, die man eigentlich nutzen sollte. Ich würde den Verlust der letzten beiden kölner Saiga-Weibchen auch unter die Ausnahmesituationen rechnen, denn daß ein Fuchs zwei Jungtiere tötet und auch noch die erwachsenen Tiere angreift, ist eine Ausnahme, gegen die man sich mit den üblichen Methoden auch wappnen könnte. Immerhin ist es, trotz der in Riehl sensationell hohen Fuchsdichte, ja über Jahrzehnte gelungen, die Tiere zu halten, wobei sicher auch schon ein Fuchs bei den Saigas vorbeigeschaut hat, zumal neben an auf der Schlafinsel der Gänse selbige regelmäßig gejagt, geschlagen und verspeist wurden - von Föchsen, nicht vom Direktor. Wichtiger noch als diese Bedingungen scheint mir aber das Vorhandensein von Kuratoren und Pflegern zu sein, die die Tiere wirklich wollen und sich um sie bemühen und Phantasie entwickeln, wie man die Haltungsprobleme lösen könnte. Wenn dann die während der Haltung entstehenden Ideen schnell umgesetzt und nicht auf die lange Bank eines großen Neuabus geschoben werden, scheint mir vieles möglich. (13.07.2009, 11:06) | ||
| Volker Gatz: | @MM; ich denke für beide Arten gilt: sie müssen sehen können was von wo kommt und wohin sie im Falle eines Falles ausweichen können(Nachts ist das draußen natürlich schlecht möglich). Man könnte sich vielleicht eine sehr großzügig bemessene Anlage mit Baumbestand im Mittelbereich und für die Tiere deutlich sichtbarer Begrenzung außen herum vorstellen. Vielleicht kann man auch vor die eigentliche Begrenzung einige weniger gefährliche Hindernisse einbauen um eine Flucht evtl. abzubremsen. Zum ein- und umsperren wären holzwandbegrenzte Laufgänge wie in San Diego denkbar. (13.07.2009, 10:27) | ||
| Michael Mettler: | Kleine Korrektur: "Tarnung" sollte es natürlich heißen, der Gerenuk ölt sich nicht ein :-) (13.07.2009, 00:25) | ||
| Michael Mettler: | @Volker Gatz: Klar, der Pfleger ist ist eine sehr wichtige Komponente im Gefüge der Tierhaltung - ebenso auch das jeweilige Tierindividuum. Die Erfolge mancher Zoos mit bestimmten schwierigen Tieren lassen sich doch nur zum Teil mit Quadratmetern, Gehegestrukturen oder Futterrezepturen erklären, ansonsten wäre ein einmal gefundes Rezept problemlos überall umzusetzen - und da zeigt ja die Realität, dass das leider nicht immer funktioniert. Angesichts der von Fritz Walther geschilderten Verhaltensweisen frage ich mich, ob man nicht sogar das Anrennen in einen Drahtzaun noch je nach Tierart unterschiedlich werten muss. Die zum Vergleich genannte Grantgazelle lebt überwiegend in offener Savanne, wo schnelle Flucht die einzige Möglichkeit ist. Auf ein undurchdringliches Hindernis ist sie von Natur aus vermutlich kaum eingerichtet, also neigt sie im Zoo vermutlich dazu, den Zaun im Panikfall "zu vergessen", und rast hinein. Die Giraffengazelle bewohnt Buschland. Damit muss sie von Natur aus gewohnt sein, Hindernissen auszuweichen, denn auch das Festrennen in einem Dorngestrüpp wäre wahrscheinlich die letzte Tat ihres Lebens. Also hat sie die Strategie gewählt, sich hinter Büsche zu "verdrücken", von dort aus den Störfaktor im Auge zu behalten und auf ihre Tranung zu vertrauen. Klappt das nicht, kann sie noch immer durchstarten. Soll heißen: Rennen Gerenuks bei Störung wirklich kopflos in den Zaun, weil sie so schnell wie möglich so weit weg wie möglich sein wollen? Oder möchten sie "einfach nur" hinter den Zaun gelangen, um sich hinter diesem vermeintlich schützenden "Gebüsch" zu verbergen, und verheddern sich dabei mit Hörnern, Schnauzen und Beinen? Denn dann müsste man doch bei den beiden Tierarten recht unterschiedliche Maßnahmen zur Vermeidung von Zaununfällen ergreifen. (13.07.2009, 00:22) | ||
| Mel: | In Punkto Verunglücken über Nacht fallen mir gerade wieder die Kölner Saigas ein. (13.07.2009, 00:20) | ||
| Mel: | hm interessant an den Faktor des Auf und Nichtauf-Stallens des nachts habe ich noch garnicht gedacht. Die Pfahlstellung wird meiner meinung nahc ja auch eigentlich nur "eingenommen" wenn das Fremdobjekt bzw. der Auslösser zu sehen ist. Diese möglichkeit ist ja des Nachts extrem eingeschrenkt, wäre auch eine Erklärung für das morgentliche Auffinden von verunglückten Tieren wie hier erwähnt wurde. Das Zuchtbuch für Gerenuks wird übrigens im Zoo von LA geführt, leider hab ich noch keine Kontaktdaten oder eine Art Husbandry Manual finden können bis jetzt. (13.07.2009, 00:17) | ||
| Volker Gatz: | @MM Sehr interessant - Pfleger mit sehr gutem Fingerspitzengefühl spielen vielleicht auch eine Rolle? Zur Zeit gibt es in den USA laut ISIS über 100 Gerenuks und die Todesursachen (soweit ich das in Erfahrung bringen konnte) sind durchaus vielschichtig. Eine wirkliche Übersicht habe ich aber - wie schon erwähnt - nicht und die wäre sicher hilfreich um die Situation wirklich objektiv beurteilen zu können. (12.07.2009, 23:31) | ||
| Michael Mettler: | @Volker Gatz: Es steht ja noch immer die Frage im Raum, was Frankfurt seinerzeit richtig gemacht hat, denn unter heute nicht mehr allgemein akzeptierten Bedingungen wurden dort immerhin über 20 Jahre lang Gerenuks gehalten, und das ausgehend von einer minimalen Gründerzahl. Somit muss es dort auch Faktoren gegeben haben, die für die Tiere günstig waren, denn sonst wären schon die Ursprungstiere wegen vorzeitigen Genickbruches gar nicht erst zur Fortpflanzung gekommen. Greifen wir doch mal auf eine Huftier-Koryphäe zurück, die Gerenuks sowohl im Frankfurter Zoo als auch im Freiland studiert hat: Fritz Walther, DER damalige Gazellenexperte schlechthin. Er schreibt über das Verhalten von Gerenuks bei Störungen in GRZIMEKS TIERLEBEN: "Wenn Giraffengazellen gestört werden, bleiben sie zunächst regungslos in Pfahlstellung stehen. (...) Als das Frankfurter Paar im Zoo eintraf, war das Weibchen viel weniger vertraut mit Menschen als der Bock. Demzufolge stand sie die ersten Tage fast dauernd in Pfahlstellung im Gehege, allerdings ohne jede Deckung, während der Bock darin umherlief. (...) Im Freileben kann der Gerenuk sehr lange in dieser 'Starre' verharren. Mehrmals bin ich an einzelne Tiere völlig frei bis auf knapp dreißig Meter herangegangen. Obwohl sie mich längst erblickt hatten, wandten sie sich nicht zur Flucht. Kommt die Gefahr zu nahe, so geht der Gerenuk im Galopp oder im Troll ab, stellt sich aber bei nicht zu harter Verfolgung bald wieder hinter Büschen ein." Ein explosiv davonrasendes Tier scheint der Gerenuk nach diesen Schilderungen aus Zoo und Freiland also nicht unbedingt zu sein, und nach besonderer Schreckhaftigkeit hört sich das auch nicht gerade an. Dazu sollte ich vielleicht ergänzend erwähnen, dass Fritz Walther keineswegs nur das Frankfurter Ursprungspaar beobachtet hat, sondern über Jahre hinweg die daraus entstandene Gruppe, in der zeitweise sogar zwei Böcke lebten (davon gibt es Fotobelege). Auch wenn sich robustere Antilopenarten weniger schnell Brüche zuziehen, wenn sie in einen Zaun rennen, so scheint mir doch eher die Frage nach den Unfallauslösern wichtig. Es muss ja ein sehr starker Störfaktor sein, wenn die Gerenuks offenbar gar nicht erst die tarnende Pfahlstellung versuchen, sondern gleich Hals über Kopf flüchten. Oder sind es innerartliche oder interspezifische Konflikte oder Spielläufe, bei denen Antilopen genausogut in Zäune rennen können (siehe hannoversche Jahresberichte der Dittrich-Ära) und bei denen die Pfahlstellung logischerweise nicht zum Einsatz kommt? Gab es in Frankfurt weniger nächtliche Störungen, weil die Tiere in einem Haus abgeschirmt waren, während manche Zoos im Süden der USA offenbar gar keine geschlossenen Ställe für die Tiere benutzen? (12.07.2009, 23:14) | ||
| Volker Gatz: | Es muß ja nicht zwangsläufig ein Zaun als Begrenzung sein, zumindest kein Maschendrahtzaun (Grantgazellen sind da ja durchaus ähnlich gefährdet). Holzzäune oder Mauern oder eine Kombination aus beiden, kurz ein klar sichtbarer Baustoff könnte doch vielleicht schon helfen (Gräben vergessen wir mal). Die Probleme sind ja vielschichtig und haben nur bedingt miteinander zu tun. Die Frage der Inzucht und die damit evtl. verbundene hohe Jungtiersterblichkeit ließe sich ja vielleicht durch den geplanten Sperma Import beheben. Die Handaufzuchtdebatte ist eine andere, Handaufzuchten grundsätzlich abzulehnen halte ich für stark übertrieben, aber das ist nur meine persönliche Meinung. Wenn keine Tiere vorhanden wären, würde es sicher wenig Sinn machen, damit anzufangen. Da es aber eine relativ große Anzahl von Tieren gibt, fände ich es doch unverständlich jetzt aufzuhören. Wer führt eigentlich das Zuchtbuch und was ist dort die "offizielle" Meinung? (12.07.2009, 22:54) | ||
| Michael Amend: | @MM. Da fühle ich mich doch gleich viel besser, wenn ich weiß, das du dir so sehr Sorgen um mein Image machst. Schon mal auf die Idee gekommen,das ich deine Fragen nicht beantworten möchte,( das macht einfach keinen Sinn, und B) wollte ich die Diskussion um die Gerenukhaltung beenden) ich brauche keine Versuche, um mich davor zu " drücken". Weißt du hier betreibst, bezeichnet man im allgemeinen als Mobbing. Bitte antworte mir, wenn du möchtest, nur noch privat,ich kann leider nicht, weil ich deine E-mail-Adresse nicht mehr habe. Leider funktioniert die Gerenukhaltung auch in der weitläufigsten Anlage nicht, jede Anlage, sei sie noch so groß, hat ihre Begrenzung, und die Verluste dieser empfindlichen Art lassen sich nicht vermeiden. Es ist ein Unterscheid, ob eine Elen oder Rappenantilope in einen Zaun rennt oder ein Gerenuk, die brechen sich mit fast 99%iger Sicherheit Hals oder Beine, selbst wenn sie nicht mit voller Geschwindigkeit in den Zaun rennen, große Antilopen sind da noch etwas robuster und härter, und vor allem sind Gerenuks, naturaufgezogen, wirklich extrem schreckhaft.( Handaufzuchten lehne ich prinzipell ab, vor allem haben die unter den Gerenuks keine Vorteile gebracht, im Gegenteil ) Der jetzige Bestand in den Usa beruht auf mehreren Importen, ist hochgradig ingezüchtet und erhält sich mehr schlecht als recht. Ich halte es für nicht mehr zeitgemäß, im Jahr 2009 mit aller Gewalt eine Tierart im Zoo halten zu müssen, die nicht einmal bedroht ist,und die weiterhin nur mit großen Verlusten und einer hohen Jungtiersterblichkeit im Zoo gehalten werden kann. Das mag vor 50 Jahren noch okay gewesen sein, jetzt ist es das nicht mehr. (12.07.2009, 21:29) | ||
| Volker Gatz: | Vielleicht können wir ja mal versuchen, die Diskussion zu führen, ohne persönlich zu werden, denn das Thema ist ja durchaus interessant. Offensichtlich haben wir hier eine seltene (zudem besonders hübsche und didaktisch wertvolle)Tierart, die zumindest im konventionellen Zoo nur sehr schwer zu halten ist. Trotzdem muß man die Haltung ja nicht zwangsläufig beenden. Die letzte Geburt in Miami war ja erst im letzten Dezember. Wildfänge liegen sicher schon sehr lange zurück und trotzdem hat sich bis heute – trotz aller Verluste – offenbar ein lebensfähiger Bestand erhalten lassen. Wenn man im Zoo alle schwierigen Arten aufgeben würde, gäbe es bald vermutlich nur noch Nasenbären und Guppys. Die Frage sollte doch eher sein, was man tun muß, um Verluste zu vermeiden. Genauso wie man keine Elefanten im Sandkasten und keine Delphine in der Badewanne halten kann (natürlich im übertragenen Sinne) brauchen Gerenuks scheinbar statt einer 500m² großen Anlage eher eine 5000m² oder 50000m² große Fläche – und die dann möglichst ohne Zäune. Zumindest in den USA dürfte das ja nicht unmöglich sein. Ich hatte natürlich nie mit Gerenuks zu tun (und bin weit entfernt davon, ein Experte für diese Art zu sein), dafür aber mit Grant Gazellen und Kongonis – Herr Mettler weiß wovon ich rede – und vielleicht gäbe es die bei entsprechender Haltung heute auch noch in deutschen Zoos. Es gibt ja inzwischen genug Einrichtungen die bewiesen haben, das Zootierhaltung nicht immer die Suche nach der kleinstmöglichen Anlage sein muß – sondern durchaus das Gegenteil bewiesen haben. Die Entscheidungen dafür trifft keiner von uns, aber wert darüber zu diskutieren ist es sicher trotzdem! (12.07.2009, 17:30) | ||
| IP66: | Wenn ich die Diskussion hier so lese, frage ich mich, ob wir überhaupt noch diplomierte oder gar promovierte Biologen oder gar Veterinäre brauchen, soll man doch, wenn ich es recht verstehe, die Entscheidung, was wann wo gehalten werden soll, allein den Tierpflegern überlassen. In Sachen Giraffengazellen gäbe es allerdings, wenn ich mir die von Michael Mettler eingetsellten Zitate ansehe, einen lebhaften Wechsel, gegen den der Ruhe-Zoo in seinen besten Zeiten einen Hort der stationären Tierhaltung vorgestellt haben würde ... (12.07.2009, 15:07) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Netter Versuch, auf meine Fragen zum Sachgebiet nicht antworten zu müssen. Nur mal zur Erinnerung: Du befindest dich hier in einem öffentlichen Forum, in dem alle Welt mitlesen und mitmachen kann und in dem Inhalte noch nach Jahren nachzulesen sind, und nicht in einem privaten Mailverkehr. Da du dieses Medium nutzt, um deine Meinungen und Erkenntnisse aus Sicht des Fachmannes öffentlich zu verkünden, solltest du eigentlich auch in der Lage sein, mit Nachfragen aus dem Auditorium wie ein Fachmann umzugehen und schlüssig zu argumentieren. Das schaffen nämlich sogar Laien, auch wenn du nicht viel von ihnen hältst, und davon lebt ein Forum. Beim kleinsten Anlass in die Luft zu gehen, kräftig auszuteilen und für sich selbst im gleichen Atemzug Unantastbarkeit einzufordern (wie schon mehrfach), fördert nicht die Diskussion, sondern nur ein öffentliches (!) Image von dir, das dir bestimmt nicht gefallen dürfte. Ich möchte nicht vergessen, mich beim Rest des Forums dafür zu entschuldigen, dass ich soeben ein Posting in einem elektronischen Medium verfasst habe, was mir gar nicht zusteht, da ich nicht Informatik studiert habe. (12.07.2009, 10:18) | ||
| Michael Amend: | Ich gedenke nicht, diese Debatte fortzuführen,zumal die letzten Einträge in diesem Therad eien persönliche Angelegenehit zwischen mir und Ip66 ist und ich deiej Einmischung darin für völlig unangebracht und ungerechtfertigt ist. Er hat mich mit seiner Äußerung als einen Idioten dargestellt, und das lasse ich mir natürlich nicht gefallen. Die Anegelgenheit wäre jetzt eiegntlich ereldigt, ich ahbe Ip66 klar gemacht, was ich von Ihm in Zukunft erwrate, aber nein, du mußt selbstverständlich deinen Senf dazugeben, auf deine Meinung zu dieser Auseiandersetzung zwischen mir und Ip66, die weder dich oder noch andere Forumsteilnehmer außer Ip66 etwas angeht,lege icha ber keinen Wert, sie inetessiert mich einfach nicht. Bitte tue mir jetzt den Gefallen, und setze Debatte nicht weiter fort, okay ? Noch etwas, ich habe von deinem Posting nur den ersten Absatz gelesen, der hat mir gereicht. (11.07.2009, 23:03) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Wenn IP66 deinem Vorschlag folgen würde – nämlich nach einer Tierpflegerausbildung mehrere Jahre in die USA zu gehen und mit Gerenuks zu arbeiten, um erst dann weiter mit dir sprechen zu dürfen – wäre er danach für die Fortführung eures Gespräches eigentlich überqualifiziert. Denn letztere Voraussetzungen dafür kannst du nicht mal selbst vorweisen. Du warst bereits bei deinen beiden ersten US-Touren, von denen du u.a. auch in diesem Thread berichtet hast, langjähriger Tierpfleger. Zwar erwähnst du weiter unten die Haltungsprobleme bei Gerenuks, aber es entsteht beim Verfolgen deiner Beiträge der Eindruck, als sei die Erkenntnis, dass Gerenuks nicht für die Zoohaltung geeignet seien, erst nach dem Lesen des Zuchtbuches und der dort wiedergegebenen Haltungsbilanz gewachsen – also nicht etwa beim fachlich geschulten Blick auf die Gehege und dem damaligen Erfahrungsaustausch mit den US-Kollegen, sondern erst hinterher auf dem heimischen Sofa. Wie sonst können wir Laien uns folgende Äußerungen erklären? „Die wohl beste, da sehr großzügig bemessene, ganz hervorragend gestaltete Anlage und sowohl vom Klima her den natürlichen Bedingungen sehr nahe gekommene Gerenuk-Haltung gab es im Zoo Phoenix. Leider werden sie dort nicht mehr gehalten…“ Wie kann es eine „beste Haltung“ geben, wenn die dafür vorgesehene Tierart für die Haltung grundsätzlich nicht geeignet ist? Und warum „leider“ – hättest du ob deiner fachlichen Überzeugung nicht eher sagen müssen „zum Glück für die Tiere“? „ L.A hält derzeit die erfolgreichste Zuchtgruppe (die Tiere dort, in einer mittelmäßigen Anlage, sind aber sehr ruhig und liegen auch dicht an der vorderen Umgrenzungsmauer!)…. Eine mittelmäßige Gerenuk-Anlage ist relativ klein, schmal und schlauchförmig und bietet den scheuen Tieren nur sehr wenig Deckung bzw. Rückzugsmöglichkeiten, und so sieht die Anlage in L.A aus.“ Nanu, es gibt also doch erfolgreiche Zuchtgruppen, noch dazu in mittelmäßigen Anlagen ohne Deckung? Und die Tiere sind trotzdem sehr ruhig? Warum eigentlich? „Ich wage mal zu behaupten, dass die präsenten amerikanischen Gerenuk-Halter wohl weitaus besser in der Lage sind, die Gefangenschaftshaltung von Gerenuks zu beurteilen…“ Deren Beurteilung scheint aber mindestens teilweise ganz anders zu sein als deine: „White Oak Conservation Center has been extremely successful in developing husbandry practices for the gerenuk captive program. (…) Several zoo partners have provided support and expertise for the project including Miami Metrozoo, Los Angeles Zoo, San Antonio Zoo, and North Carolina Zoological Park.” (Quelle: www.giconline.org/r-gerenuk.asp) Auch da wäre es für mich als Laien interessant, wie es zu den sehr gegensätzlichen Einschätzungen kommen kann und wem ich nun Glauben schenken soll. „..weil es keine Abnehmer mehr für Gerenuks in den USA gibt, kein Zoo möchte sich mehr mit diesen heiklen Tieren befassen…“ Auf der eben genannten Website wird über ein Projekt des White Oak Conservation Center in Kenia berichtet, das zum Ziel hat, Sperma wildlebender Gerenuk-Böcke in die USA zu importieren, um dort per künstlicher Befruchtung die genetische Vielfalt innerhalb der Zoopopulation zu erhöhen. Würde man diesen Riesenaufwand wirklich betreiben, wenn niemand mehr in den USA Gerenuks halten will? Warum lässt man den Bestand dann nicht einfach aussterben? Übrigens wäre ich noch immer an den Antworten auf meine Fragen bezüglich der Haltung in Miami interessiert. Als Laie lerne ich nämlich immer gern dazu. (11.07.2009, 20:42) | ||
| Michael Amend: | @IP66. Sie können es halten, wie Sie möchten, solange Sie meine Person aus dem Spiel lassen und ab sofort weitere Kommentare meine Person betreffend unterlassen. (11.07.2009, 17:21) | ||
| IP66: | Ich halte es da eher mit Herrn Lessing, der einen wild gewordenen hamburger Pastor, der meinte, er solle doch vor seinen Stellungnahmen erst einmal Theologie studieren, meinte, daß man, um festzustellen, daß eine Suppe versalzen sei, keinesfalls selbige Suppe gekocht haben oder deren Herstellungsweise akademisch erörtert haben müßte ... (11.07.2009, 11:05) | ||
| Michael Amend: | @Ip66. Wie bitte ? Entschuldigen Sie bitte, aber meine Erklärungen beruhen auf Aussagen und Berichten langjähriger Gerenukhalter sowie auf die Daten des Zuchtbuches, das hunderte verheizter Gerenuks aufweist, und ich wage mal zu behaupten, das die präsenten amerikanischen Gerenuk-Halter wohl weitaus besser in der Lage sind, die Gefangenschaftshaltung von Gerenuks zu beurteilen als Sie, lieber Ip66.Das hat nicht das geringste mit"die Flinte ins Korn werfen zu tun", vielmehr mit menschlichen Sachverstand, den sie aufgrund ihrer nicht vorhandenen, praktischen tierpflegerischen Erfahrungen und Kenntnissen nicht haben. Ich bin als langjähriger Tierpfleger sehr wohl in der Lage, zu beurteilen, ob eine Tierart für eine Gefangenschaftshaltung geeignet ist oder nicht. Ich erwarte allerdings von Personen, denen alte Tierhäuser und vor allem Architektur, weitaus wichtiger sind als das Wohlergehen der Tiere bzw. eine moderne, tiergerechte Tierhaltung, in diesem Bezug gar Nichts, vor allem kein Interesse an Tieren an für sich. In diesem Zusammenhang erinnre ich nur an ihren unglaublcihen Vorschlag, den alten Frankfurter Gorillamann"Matze"doch ganz alleine im alten Menschneaffenhaus zu halten, damit diese "Perle"der deutschen Tierhäuser nicht abgerissen werden muß und trotzdem mit Tieren besetzt bleiben kann. Das spricht doch für sich, mein lieber Ip66. Mein Vorschlag, machen Sie eine Tierpflegerausbildung, arbeiten Sie ein paar Jahre in dem Beruf und dann gehen sie anch Amerika, ( die in der Zeit nach Europa importierten Gerenuks dürften möglicherweise zu diesem Zeitpunkt nicht mehr leben )um dort ein paar Jahre mit gerenuks zu arbeiten, danach sprechen wir uns weiter. Ich vermute aber, das Sie trotz unzähliger Todesfälle trotzdem an der Art festhalten würden, schon alleine aus egoistsichem Eigeninteresse an dieser"Zoologisachen Perle". Falls Sie, lieber Ip66, überhaupt an Tieren interessiert sind, den Eindruck habe ich leider nicht. Und bitte sparen Sie sich in Zukunft jegliche Aussagen in Bezug auf meine Person, das verbitte ich mir. Übrigens, auch der Elch gehört zu den Tierarten, die noch erheblichste Probleme in der Gefangenschaft bereiten,fragen Sie doch mal Elchalter nach dem bisherigen Durchschnittsalter von Elchen in Gefangenschaft, ich kann es Ihnen aber auch verraten: 9 Jahre. Nicht sehr hoch für eine Art, die in der Freiheit weit über 20 Jahre alt werden kann...Aber, solange es genug Elche gibt, kann man es ja weiter versuchen, nichtw ahr ? Bloss nicht die Flinte ins Korn werfen....Ja, auchd ei see-Elefantenhaltung war ja in den Zoso überaus erfolgreich,jeder Zoo hat sie ja in seinem Bestand, das wäre nicht so, hätten die Zoos die Flinte ins Korn bzw Wasser geworfen...( Bitte verzeihen Sie mir ein wenig Ironie, ich weiß, das das heutzutage nicht mehr jedermanns Sache ist, ich aber gehöre einer Generation an, die damit nicht etwas anfangen kann bzw. richtig umzugehen weiß ) (10.07.2009, 20:20) | ||
| IP66: | Irgendwie müssen die Frankfurter die Tiere schon an Besucher gewöhnt haben - und wir würden wohl weder Elch noch Menschenaffen, weder Seelöwen noch Elenantilopen in unseren Zoos finden, wenn die verantwortlichen Zooleitungen und Tierpfleger die Flinte so schnell ins Korn geworfen hätten, wie Herr Amend das heute anscheinend zu tun geneigt ist ... (10.07.2009, 18:43) | ||
| Oliver Jahn: | Zur Frankfurter Haltung ein Zitat von Dr. Ch. Scherpner, Kurator im Zoo bis 1974: Manche Besucher werden sich noch an die hübschen Giraffengazellen erinnern. Es war die einzige Zucht in der Welt der Zoos, die über 10 Jahre erfolgreich verlief. Jahresbericht 1974-1991 Redaktion Scherpner (05.07.2009, 10:56) | ||
| Michael Mettler: | Welcher Art sind denn die Unfälle auf der zaunfreien Schauanlage in Miami? Zumindest dort kann ja der Pfleger nicht morgens auf eine toten, verunfallten Gerenuk stoßen, wenn die Tiere über Nacht gar nicht auf der Schauanlage sind. Und warum werden für die Nacht umzäunte (und damit bekannt gefährliche) Vorgehege benutzt statt Ställen oder Krals mit geschlossenen Wandflächen? (05.07.2009, 10:44) | ||
| Michael Amend: | War gestern in Miami, dort werden derzeit 12 Gerenuks in drei Gruppen gehalten. Die Tiere werden auf einer zaunfreien Anlage gehalten, untertags. Nachts kommen sie in seperate Vorgehege, die umzaeunt sind. Sowohl auf der Anlage als auch in den Holding Areas vreunfallen die Tiere. Krankheitsbedingt hat der Zoo etliche Verluste hinnhemen muesen, die Zucht wurde eingestellt, weil es keien Abnehemr mehr fuer Gerenuks in den USA gibt, kein Zoo moechte sich mehr mit diesen heiklen Tieren befassen. Kann ichs ehr gut nachvollziehen, wenn man auch als Pfleger mehr als einnaml morgens einen toten, verunfallten Gerenuk aufgefunden hat. Irgendwann hat man da keien Lust mehr zu. Die Frankfurter Gerenukhaltung war alles andere als erfolgreich. (05.07.2009, 01:24) | ||
| Mel: | Stimmt das ist ja nun der absolute Idealfall. Ich hätte mit einer Besucherfütterung auch meine Probleme. Und zu zuträulich sollten die Tiere ja nun auch nicht seien. (04.07.2009, 23:40) | ||
| Michael Mettler: | Ich denke, dass der Idealfall im modernen Zoo darin besteht, dass eine Antilope den Besucher schlichtweg als etwas Neutrales, zur Umgebung Gehörendes betrachtet - so wie ein satt vorbeiziehender Löwe in der Wildbahn zwar von den Huftieren beachtet wird, aber keine Panik auslöst. (04.07.2009, 23:03) | ||
| IP66: | Eine wichtige Rolle in diesem Zusammenhang dürfte auch spielen, ob der Besucher von den Tieren als Störfaktor oder als Futterquelle wahrgenommen wird. Das kann man bei den Nilgauantilopen in Hamm recht gut erleben, die, da sie gefüttert werden dürfen, gerne an den Zaun kommen und sich nur zurückziehen, wenn etwas ungewohntes geschieht. In Friedrichsfelde hingegen wird, so lange auch nur ein Besucher in er Nähe ist, nur ein Teil des Geheges genutzt. Seit in Dortmund am Rinderstall gebaut wird, haben sich die Nilgaus in Richtung Besucher verlagert - da scheint dann doch die ungewohnte Baustelle für unangenehmer gehalten zu werden als der regelmäßige Besucherbetrieb. Ich möchte nun nicht, daß man die neu zu beschaffenden Gerenuks unkontrolliert durch Besucher füttern lassen sollte, könnte mir aber vorstellen, daß ein Bemühen, beliebte Nahrund durch den Besucherzaun reichen zu lassen und eine Gewönung der Tiere an alle Schrecken des Zoolebens vielleicht doch Erfolge zeitigen könnte. Bei Hubschrauberflug stelle ich mir das ein wenig kostspielig vor, denke aber, daß dies den in der Antilopenhaltung erfolgversprechenden Weg vorstellt. (04.07.2009, 11:09) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver: Ab und zu lohnt sich eben auch ein Blick über den Tellerrand bzw. die Zoogrenzmauer - bist doch eigentlich groß genug dafür :-D Prinzipiell stimmt es ja mit der Randlage der Frankfurter Anlage. Nur ist das Haus mit seinem bogenförmigen Besuchergang m.E. so konzipiert, dass es den Besucher durch den zur Gartenmitte weisenden Eingang an- und dann bis in den hintersten Winkel lockt, und da ist dann die zweite Tür - da wird der Besucher, wenn er hinten angekommen ist, das Haus auch dort verlassen, und somit ist es ein vielleicht stärker begangener Weg, als es den Anschein macht. Nebenbei bemerkt: Die dabei ständig auf und zu klappende Haustür befindet sich genau neben dem Stall, in dem früher die Gerenuks standen. Quietschende Kinderkarren, jauchzende Kinder und Stöckelschuhe auf Steinplattenboden anderthalb Meter vor dem Stallgitter, dazu der Innenstall so gelegen, dass die Tiere nicht schon von weitem sehen konnten, was innerhalb des Hauses gleich in ihrem Blickfeld auftauchen würde - mancher heutige Zoodirektor würde da allenfalls Zwergziegen unterbringen, aber trotzdem hat es mit Gerenuks funktioniert. @Mel, was die verletzungsgefährdeteren Proportionen von Gerenuks betrifft: Haben sich in dieser Hinsicht eigentlich die ebenfalls sehr langhalsigen und -beinigen Damagazellen als gefährdeter erwiesen als ähnlich große, "normal proportionierte" Antilopen? Den Gedanken mit der beruhigenden Vorbildfunktion "zahmer" Tiere hatten wir ja auch schon mal bezüglich der Saigas und vergesellschafteten Haustieren diskutiert, und ich fände das Prinzip auch bei Gerenuks einen Versuch wert: Eine Vergesellschaftung Gerenuks/Somalischafe z.B. würde zwar die Haustiere-im-Zoo-Gegner mit den Zähnen knirschen lassen, wäre aber sogar geografisch einigermaßen stimmig und auch kein größerer Frevel, als Haustrampeltiere oder Watussirinder mit Wildhuftieren auf Steppenanlagen zu vergesellschaften. Man muss sich dabei nur mal vor Augen halten, dass in der Blütezeit der Großtierimporte viele empfindliche Huftierjungtiere nach ihrem Fang lange Zeit Haustiere um sich herum hatten, da man die Milch von Kühen, Schafen und Ziegen zu ihrer Aufzucht brauchte bzw. sie sogar als Ammen einsetzte. Des Weiteren bestanden m.W. Quarantänemaßnahmen beim Import von Paarhufern früher z.T. darin, sie in unmittelbarer Nähe von Haustieren oder sogar mit ihnen zusammen aufzustallen, um die Haustiere als Indikatoren für eingeschleppte Krankheiten zu nutzen. Mir fällt zwar die Quelle gerade nicht ein, aber es ging darin um Wildrindkälber, von denen jedes aus diesem Grund zusammen mit zwei Hausrindkälbern untergebracht wurde. Auch wenn es vielleicht gar nicht beabsichtigt wurde und nur ein Nebeneffekt der Notwendigkeiten war, kam somit mancher Wildfang vielleicht stressgewohnter im Zoo an als heute manches zoogeborene Tier, das bis dato nicht mehr als die "eigenen vier Wände" und Familienmitglieder kennengelernt hatte, nach einem Transfer. (04.07.2009, 09:37) | ||
| Oliver Jahn: | @Michael, das sieht man mal wieder, wie zwei Zoobesucher ein und die selbe Anlage ganz unterschiedlich einschätzen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich nur die Außenanlage als relativ abgelegen und eher ruhig in deser Ecke im Zoo Frankfurt empfunden habe, an das Haus habe ich dabei nicht gedacht. @Mel, das "gluckenhafte" ist aber bei solchen "Perlen" in der Zoowelt auch durchaus nachvollziehbar. (04.07.2009, 00:51) | ||
| Mel: | Hm... überzeugende Aufführungen, vor allem hab ich ähnliches "Zaunkuscheln" in Krefeld mit den Duckern erlebt und das Verhalten der Berliner Ducker ist je nach Unterbringungsort auch ein Unterschied wie Tag und Nacht. Vielleicht wäre ein Konsens von Vorsicht und "gesunder Härte" (bezgl. Je häufiger desto besser) die beste Lösung. Wie gesagt da bin ich irgendwie zu "Gluckenhaft" was "Fluchttiere" betrifft. Besonders wenn sie anatomisch gesehen sehr Verletzungsanfällig sind. Wobei mir gerade noch ein Gedanke kommt, sicherlich ist das Verhalten einer Handaufzucht (integriert in eine solche Gruppe)gegen über dem Menschen (Pfleger & Besucher, in seiner Signalwirkung aud die Gruppe auch kein unwichtiger Faktor. frei nach dem Motto: "Ey Leute alles okay der bringt nur Futter". Nach einer Akzeptanz der künstlich geschaffenen Reviergrenze als solche, verändert sich das Verhalten ja eh, oft hin zu einer größere Gelassenheit gegenüber dem täglichen Treibens auf der Besucherseite. (03.07.2009, 23:53) | ||
| Michael Mettler: | @Mel: Über die Transportverluste weiß ich nichts, und mancher Gerenuk wird als zahmes "Flaschenkind" nach Europa gekommen sein (was andererseits für viele Huftiere in dieser Zeit galt). Aber schon vor dem Frankfurter Haltungsbeginn waren Tiere nach Hannover importiert worden, und hier setzte eine trächtig importierte (und folglich adulte) Geiß im alten Antilopenhaus ein Jungtier und zog es auf. Da kann ich die letzte Frage aus meinem vorigen Beitrag eigentlich wiederholen. Mir fallen dazu auch die Rotducker ein. Die Berliner Tiere sollen anfangs lange Zeit extrem scheu gewesen sein, so dass man ihnen keinen Publikumsverkehr zumuten wollte. Ich habe die Rotducker in Dresden noch sehen können; ein zwar großes, aber relativ deckungsarmes Gehege entlang der Zoogrenze zur Stadt hin, dahinter eine rumpelige Hauptverkehrsstraße mit Straßenbahn und reichlich Autos, vor dem zaunumgrenzten Gehege ein Hauptbesucherweg - und die Tiere standen direkt hinter dem Zaun und interessierten sich sehr für mich, so dass ich zuerst gar keine brauchbaren Fotos machen konnte und beinahe froh war, als sie sich mal zur Gehegerückseite und damit vom Gitter weg orientierten.... In Sachen Hubschrauber - den Beitrag hatte ich noch nicht gelesen, weil ich meinen vorigen gleichzeitig schrieb - schließe ich mich natürlich an, das ist schon ein sehr extremer Faktor. Aber selbst da würde ich behaupten: Je häufiger, desto eher gewöhnen sich Tiere daran. Selbst die Grünflächen zwischen den Landebahnen eines Großflughafens sind wahre Magnete für Wildtiere - andererseits stehen da natürlich kaum Hindernisse im Weg, wenn sie doch mal "abdrehen". (03.07.2009, 23:37) | ||
| Mel: | Ich meinte mit den langsammen Heranführen auch eher eine Abschottung zu den Besuchern hin die man stück für stück durchsichtiger macht bzw entfernt. eine umsetzung nach der Eingewöhnung würde ich auch nicht empfehlen. (03.07.2009, 23:22) | ||
| Alexander Fuchs: | Gerenuk sind doch von Natur aus standfesttreue Tiere, da sehe ich eher das Problem. Denn wenn sich die Tiere erst einmal an ihre Umgebung (Freianlage, Haus) gewöhnt haben, dann spielt der Geräuschpegel eher eine untergeordnete Rolle. (03.07.2009, 23:11) | ||
| Mel: | @MM: Ja da muß ich Dir im Punkto Kontraproduktivität eingeschränkt Recht geben. Aber ich gehe was schreckhafte Tiere betrifft immer gern bei Gedanken-Planungen auf Nummer sicher, das wirkt übertrieben ich weiß, Vom Gefühl her würde ich ein langsames heran führen der Tiere an die "Masse" Besucher bevorzugen um keine unnötigen verluste zu Riskieren. Interessant wäre es zu wissen wie viele Tiere damals gefangen wurden, ich denke nicht das die Zahl gleich drer ist die lebend eintrafen. vielleicht waren es wirklich die "harten Exemplare" die ankamen oder sie waren durch den Fang- und Transportstress stark abgehärtet was Schreckhaftigkeit betrifft. aber ich kann mir nicht vorstellen das das Haus damals unmittelbar nach dem einzug der gerenuks offen für besucher war. Ich denke da wird sicherlich eine gewissen Speerzeit gewesen sein, um den Gerenuks einen ruhigen rückzugsort zu bieten, vorallem wenn ich an die von Dir beschreibene Anlagengestaltung denke, wäre dieser dringend nötig gewesen. (03.07.2009, 22:54) | ||
| Michael Mettler: | @Mel: Ich bin zwar kein Praktiker in Huftierhaltung, aber wäre die sehr ruhige Lage nicht kontraproduktiv? Verzeih mir den Vergleich, aber wenn ich einen Hund habe, der vor allem Möglichen erschreckt, dann mache ich den durch Abschotten auch nicht gelassener oder gar mutiger, sondern er geht dann bei immer geringeren Anlässen die Wände hoch (soll bei Menschen auch vorkommen...). Ich stelle mir gerade die alte Frankfurter Anlage vor, die ja noch existiert. Voll einsehbarer Innenstall in einem für Besucher begehbaren Haus mit leichtem Hall-Effekt, das Außengehege mit mindestens einem Drittel, höchstens der Hälfte seines Umfanges direkt am Besucherweg gelegen, hier größtenteils Trockengraben. Und während die Anlage heute begrünt und strukturiert ist, war sie m.W. in den über zwei Jahrzehnten Gerenukhaltung eine völlig strukturfreie, unbegrünte Plattform. Zudem befindet sich die Anlage gleich neben der Zoogrenze und damit neben einer Straße, und das ja auch nicht irgendwo idyllisch im Grünen, sondern mitten in einer Großstadt mit entsprechendem Verkehrsaufkommen. UND die Besucherzahlen waren in der Gerenuk-Ära weitaus höher als heute. Die ersten Gerenuks - immerhin Wildfänge - hätten also Gründe genug gehabt, sich gleich am Anfang das Genick zu brechen (ein Stück Zaun gibt es schließlich auch), so dass es gar nicht erst zu einer langjährigen Haltung und Zucht hätte kommen können. Waren das nun wirklich Ausnahmeexemplare, hatte man früher ein besseres Händchen dafür oder hat man sich einfach nicht zu viele Sorgen gemacht...? (03.07.2009, 22:32) | ||
| Oliver Jahn: | Waren in FFM die Gerenuks auf der Anlage, auf der heute die Klippspringer sind? Wenn ja, so ist das ja auch eine eher ruhige Ecke in einem sonst doch eher öfter mal recht vollen Zoo. (03.07.2009, 22:31) | ||
| Mel: | Hihi, ich gestehe ich hatte auch schon an das Erweiterungsgelände gedacht, aber dann fiel mir wieder das Verhalten der DikDiks oder Okapis im letzten Sommer ein, als wegen einem Staatsbesuch aller Stunde ein Helikopter über den Zoo flog. Da ging nichts mehr die Panik und Nervösität war den Tiere sehr gut an zusehen und wenn ich das jetzt mal auf die Gerenuks übertrage und dann nur mal von einem "ADAC-Hubschrauber" pro Tag ausgehe...Na ich weiß nicht... aber dennoch ein schöne Idee, wäre eine hübsche "Zoofreak" Ecke :D (03.07.2009, 22:26) | ||
| Oliver Jahn: | @Mel, da wo etliche Einrichtungen raus fallen, fallen mir einige Anlagen ein. Gerade der Zoo Berlin hat im Erweiterungsgelände (wenn da mal kein Baulärm ist) einige Anlagen, die wie geschaffen dafür wären, wenn man sie dem entsprechend umgestalten würde. Schön weit weg, ruhige Ecke, kaum Besucher und die Anlagen am Rand kann man auch sehr schön vom Einblick her begrenzen. (03.07.2009, 22:21) | ||
| Mel: | Wie recht Du doch hast ich mußte auch an die Saigadiskussion denken :). Ich bin auch der Meinung das mit guter Strukturierung und Planung eine Haltung sicher möglich wäre, hinzu käme aber noch der Aspekt das die Anlage sehr ruhig gelgen seien müsste (da fallen schon viele Einrichtungen raus) und der Einsischtsbereich für Besucher nur minimal aus fallen sollte. (03.07.2009, 22:14) | ||
| Michael Mettler: | Nun gäbe es ja durchaus Möglichkeiten, Gerenuks nahezu zaunfrei unterzubringen; eine vergleichbare Diskussion hatten wir doch schon mal bezüglich Saigas. Bei "undurchsichtigen" Mauern, Kunstfelswänden oder Benjeshecken dürfte die Gefahr des Anlaufens niedriger sein, und Trockengräben stellen doch im Normalfall auch ein geringeres Risiko dar als Gitterflächen. Dazu eine Gehegestruktur mit vielen Sichtschutzelementen - es ist schließlich keine Tierart offener Flächen, sondern ein Buschbewohner -, keine spitzen Gehegewinkel und eine nicht zu ruhige Lage, damit sich die Tiere überhaupt an "Betrieb" gewöhnen können... (03.07.2009, 22:10) | ||
| Mel: | Allerdnings möchte ich starke Zweifel anmelden das die "Saigazäune" bei Gerenuks sehr effektiv wären. Der lange Hals und die langen Beine, und die daraus resultierende "Frakturgefahr" ist doch wesentlich höher ein zu stufen als bei den Saigas. Aslo mit einem "gewissen Zauntyp" alleine kann man da nicht viel erreichen bzw, würde man sicher nicht zu einem befridigenden ergebnis kommen. (03.07.2009, 21:34) | ||
| Mel: | Das stimmt, viele der frühen Antilopenhaltungen waren unter anderem, abgesehen vom Aspekt der Sammlungsausstellung auf wenig Raum, diesem Gedanken geschuldet,auch in Berlin, teilweise wird auch heute noch so verfahren allerdings jedoch in einer umgewandelt Form. Statt der geringen Fläche wird heute vieler Orts schon alleine durch die Anlagengestaltung und die Anlagenform die Option zum "hochtouren" eines Tieres stark eingegrenzt. (03.07.2009, 21:22) | ||
| Michael Mettler: | Das heutige Pferdeantilopengehege im Zoo Hannover bestand einst aus einer ganzen Reihe von "Tortenstückgehegen" mit Maschendrahtumzäunung. Gebaut waren die zu einer Zeit, als noch immer Importe eingewöhnt werden mussten, aber sie dienten sehr bald auch der längerfristigen Haltung und Zucht. Die Enge der Gehege war nicht etwa Sammelwut oder Platzmangel geschuldet, sondern entsprang der tiergärtnerischen Erkenntnis des über Jahrzehnte auf Antilopen spezialisierten Hauses Ruhe, dass schreckhafte Tiere in kleinen Anlagen weniger unfallgefährdet waren, da sie dort erst gar nicht auf Geschwindigkeit kommen konnten. Man mag darüber nach heutigen Maßstäben den Kopf schütteln, aber in einem dieser Gittergehege wurden z.B. über Jahre hinweg Gabelböcke gehalten und gezüchtet. Vielleicht funktionierte die Frankfurter Gerenuk-Haltung ebenfalls nur, weil die Tiere nicht viel Platz hatten... (03.07.2009, 11:57) | ||
| IP66: | Ich denke, daß Pfleger und Kuratoren heute nicht mehr über so viel Erfahrungen mit der Eingewöhnung schreckhafter und empfindlicher Importtiere verfügen wie in den Zeiten der Großimporte. Auf der anderen Seite dürfte es auch individuelle Kompetenzen geben - während in Arnheim kaum eine Antilope ihre Hörner behalten darf, leben auf der kleinen Anlage in Landau Gnus mit anderen Arten friedlich zusammen und sind auch weniger schreckhaft als anderenorts. Zudem scheint mir, daß vielenorts das optische Erscheinungsbild der Antilopenanlagen für wichtiger gehalten wird als ihre Praktikabilität - das würde auch erklären, warum die so erfolgreichen kölner Saiga-Zäune nicht auch bei verschiedenen anderen schreckhaften Huftierarten Verwendung finden. (03.07.2009, 11:09) | ||
| Ralf Sommerlad: | @MA: Der muntere Artenmix auf der Anlage im Lowry Park, auf der die Gerenuks gepflegt worden sind, erschien mir ein wenig abenteuerlich.Mir ist noch immer nicht klar warum das, was in Frankfurt unter heute allenfalls suboptimal zu nennenden Umstände viele Jahre lang gelang, einfach nicht mehr klappen will. (03.07.2009, 09:59) | ||
| Henry Merker: | @Michael Amend: Was Sie da berichten, hört sich ja nicht gerade rosig an... (02.07.2009, 17:41) | ||
| IP66: | Hat man es bei den Gerenuks der USA mit den federnden Zäunen versucht, die in Köln die Saiga-Sterblichkeit so massiv senken konnten? Das wäre vielleicht noch eine Chance? (02.07.2009, 11:28) | ||
| Michael Amend: | @Henry Merker. Tut mir Leid, das ich erst jetzt dazu komme, Ihre Frage zu beantworten, ich bin derzeit in den Usa und habe nur wenig Internet-Zugang. Gerade in den vergangen Tagen hatte ich mehrere ausfuehrliche Gespraeche mit verschiedenen Gerenukhaltern bzw.Pflegern. Dabei habe ich nichts ehr viel Neues erfahren, aber ich kann Ihnen mitteilen, das e sum Gerenuks ind en Usa nicht gut betsellt ist. Der Bestand ist uberaltert und waechst nicht an, darueber hinaus ist der Bestand komplett ingezuechtet, die Folge davon ist eien erhebliche Jungtiersterblichkeit und Gendefekte, an denen die Tiere zu Grunde gehen, daruber hinaus sterebn viele Gerenuks an einer fuer Zoo-Gerenuks typischen Todesursache, naemlich an Unfaellen. Der Lowry Park Zoo hat seinen kompletten Gerenukbestand an Unfaellen und an Krankheiten verloren, die Tieerw erden nicht ersetzt. Gerenuks sind extrem schreckhaft und bedingt durch die langen, duennen Beien und den hals sehr emfindlich, die sich sofort den hals brechen,wenn sie in einen Zaun laufen. Einige Zoos ziehen deswegen alle Kitze per hand auf, eien Verfahrensweise, die absolut abzulehnen ist, die Tierew erden fehlgepragt und verunfallen trotz allem. Darueber hinaus stelelnd ie ahndaufgezogenen Boecke eine Gefahr fuer die Tierpfleger dar, kuerzlich wurde in einer Haltung ein Tierpflegers chwer von einem ahndaufgezogenem Gerenukbock verlezt. Gerenuks eignen sich wirklich nicht fuer die Gefangenschafsthaltung, so faszierend ichd iese Tiere finde, man kann sie nicht im Zoo halten. Nichts desto troz habens ich diverse europaeische Zoos enstchlossen, Gerenuks zu halten. Ob das Sinn macht, mit ingezuechtenen Tieren aus den Usa einen Vesruch zu starten, einen Population aufzubauen, wage ich zu bezweifeln, der Ausgang ist vorraussehbar. (02.07.2009, 04:29) | ||
| WolfDrei: | Die Zucht in den Anlagen in Al Wabra und in Dubai läuft durchaus befriedigend (ohne daß welche zu bekommem sein dürften), in den USA hat LA die besten Erfolge (28.06.2009, 21:38) | ||
| Henry Merker: | @Liz Thieme: Vielen Dank für die Info! Dann steht es ja noch relativ gut um die Gerenuks, vorausgesetzt natürlich, die Angaben sind so stimmig. Denn ich hatte mal gelesen, dass die Gerenuks in den Zoos zu verschwinden drohen würden. Natürlich müssten da auch die richtigen Haltungs- und Zuchterfolge her... Und ich nehme mal an, dass es momentan wahrscheinlich sehr schwer sein dürfte, Tiere nach Europa zu "transferieren". (28.06.2009, 19:44) | ||
| Liz Thieme: | derzeitige Daten bei Isis (ohne Gewähr) Gerenuk, Litocranius walleri *Al Bustan Zoological Center, Al-Dhaid Sharjah Ash Sharigah *Wadi Al Safa Wildlife Centre, Dubai Northern gerenuk, Litocranius walleri sclateri *Al-Wabra Wildlife Preservation, Doha Southern gerenuk, Litocranius walleri walleri *H.E. Sheikh Butti Bin Juma at Maktoum Wildlife Centre, Dubai *Dallas Zoo *Denver Zoo *Disney's Animal Kingdom *Fort Worth Zoological Park *Peoria Zoo in Glen Oak Park *Los Angeles Zoo & Botanical Gardens *Tampa's Lowry Park Zoo *Memphis Zoological Garden & Aquarium *Miami Metrozoo *Oklahoma City Zoological Park *Phoenix Zoo *Oregon Zoo, Portland *San Diego Zoo *San Diego Wild Animal Park *Saint Louis Zoological Park *Cameron Park Zoo, Waco *White Oak Conservation Center, Yulee (28.06.2009, 18:41) | ||
| Henry Merker: | @ Michael Amend: Da ihr letzter Eintrag schon etwas länger her ist, habe ich folgende Frage: Gibt es momentan noch Gerenuks in Zoos? Und wenn ja: Wo und wie viele? (28.06.2009, 15:32) | ||
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Michael Amend: | Hui, da war ich aber schnell mit dem Einfügen...Hier das Bild. (11.10.2008, 06:34) | |
| Michael Amend: | Gerenuk-Gruppe im San Diego WAP mit Maxwell-Ducker im Vordergrund. (11.10.2008, 06:33) | ||
| Michael Amend: | Da ist das Foto in Scherpners Jubiläumsbuch aber deutlich besser, zumal man darauf nicht nur einen Teil der Außenanlage am Antilopenhaus sieht, sondern im Hintergrund auch noch-Tada-den Rundbau ! (05.10.2008, 14:38) | ||
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WolfDrei: | weiblicher Gerenuk, Frankfurt 1929 aus "Die blauen Bücher" von Dr. Paul Wolff, Seiten 55 un 56 (05.10.2008, 14:23) | |
| Michael Amend: | Phoenix hat wieder Gerenuks bekommen, zwei Böcke, die demnächst auf der Afrika-Anlage mit Giraffen,Elen,Wasserböcken und Tommies vergesellschaftet werden sollen. Die Anlage ist sehr gut, keine Frage, bietet den Gerenuks aber weitaus weniger Deckung als die frühere Anlage. Die alte Gruppe soll komplett einem Herpesvirus zum Opfer gefallen sein. (04.10.2008, 22:21) | ||
| Michael Amend: | @MM. Das ist mir bekannt.Es hat ja auch Niemand hier behauptet, Frankfurt sei der europäische Ersthalter gewesen. (03.10.2008, 22:27) | ||
| Michael Amend: | @IP66. Die Tiere wurden aus Äthiopien importiert. (03.10.2008, 21:01) | ||
| Michael Mettler: | Nun, die Hagenbeck-Bücher geben zumindest Aufschluss darüber, DASS der Handel zwischen 1920 und 1924 weiterlief und auch umfangreiche Tiertransporte in Hamburg eintrafen. @Michael Amend: Laut meinen Quellen war Frankfurt nicht der erste europäische Halter und auch nicht der einzige Züchter von Gerenuks. Da es sich allerdings bei diesen - nach den unten zu lesenden Ausführungen zu urteilen - um eine "unhaltbare" Art handelt, kann ich mir einen Beitrag dazu nach deinen Ausführungen im "Flusspferde"-Thread schenken, da ich weder eine zoo-fachliche Ausbildung genossen habe noch über eigene Erfahrungen mit Giraffengazellen verfüge und somit Gefahr laufe, dass mein Beitrag von dir als "absoluter Quatsch" (zumindest zu 95 %) abgetan wird... (03.10.2008, 19:37) | ||
| IP66: | Interessant wäre noch, woher Herr Hagenbeck die ersten Giraffengazellen bezog - dann könnte man die Daten noch in Bezug zur kolonialen Erschließung setzen. (03.10.2008, 19:31) | ||
| Michael Amend: | @MM.Gefunden.Ich gehe davon aus,das der Import zwischen 1924 und 1929 war,das Tier in FFM traf am 13.Juni 1929 ein.Hagenbecks Tierpark war ja zwischen 1920 und 1924 geschlossen, ich weiß nicht, ob in dieser Zeit die Tierhandelsgeschäfte weiterliefen. Leider geben die vielen Hagenbeckbücher keinen Aufschluß über den Erstimport von Gerenuks, in einigen fehlt ja leider ein Stichwortverzeichnis und in den Zooführern der 20iger jahre finden sich ebenfalls keine Hinweise auf Gerenuks. Höchstwahrscheinlich wurden die auch nie in Hamburg gehalten, sondern wurden direkt an die Empfänger weitergeleitet, vermutlich war das Frankfurter Tier sogar die erste Giraffengazelle in Europa. Das Tier starb nach nur wenigen Monaten. (03.10.2008, 16:01) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Nein, keine Ahnung. In den letzten Hagenbeck-Zooführern im A5-Format (70er/80er Jahre) gibt es ganz hinten eine Doppelseite über die Geschichte des Hagenbeckschen Tierhandels und darin eine Zeichnung von Wilhelm Eigener, auf der Großtier-Erstimporte von Hagenbeck zusammen dargestellt sind. Und da steht eben auch die Giraffengazelle mittendrin, ohne weitere textliche Erläuterung. (03.10.2008, 15:39) | ||
| Michael Amend: | Leider habe ich zu den Antwerpener Tieren keine Details, gehalten wurden sie dort von ca. 1957 bis 1965. Mir ist nicht bekannt, ob es zu Geburten gekommen ist und wieviele Tiere gehalten wurden, auf den meisten Fotos, die ich von den Antwerpener Tieren kenne, sind 1,1 abgebildet. Hat Jemand detailierte Infos zu den Tieren ? (03.10.2008, 14:24) | ||
| Michael Amend: | Zu den Giraffengazellen in Berlin: Nach langjährigen Bemühungen importierte der Zoo 1965 1,2 aus Kenia. Ein Weib starb bereits 1966 an Gasbrand,der Bock folgte 1967 an einem toxischem Leberschaden und das letzte Weibchen starb 1969 an einer Labmagen-Entzündung. Auch die Haltung in Manchester war nur von kurzer Dauer,der Zoo erhielt im Juli 1954, also zwei Jahre,bevor FFm seine Tiere bekam,einen Bock namnes Guy, dem im Juli 1955 ein zweiter Bock, getauft auf Garry, folgte. Dieser brach sich kurz nach der Ankunft ein Horn ab. Immerhin war der Zoo sich dieser kostbaren Tiere bewußt und machte sie zum Titelmotiv des 1956 erschienen Zooführers. 1957, bei Herausgabe des nächsten Zooführers, waren beide Tiere nicht mehr am Leben. Eine Haltung von Gerenuks gab es auch im Dehiwala Zoo von Colombo auf Ceylon, dort wurde ein paar Ende der 50 iger Jahre gehalten, hinter ordinärem Wildzaun. (03.10.2008, 13:59) | ||
| Michael Amend: | @Jakub/WolfDrei. Darf ich daran erinnern,das dieser Thread" Gerenuks in Zoos"heißt, für Antilopen im allgemeinen gibt es einen eigenen Thread... @Michael Mettler. Hast du einen ungefähren Zeitraum für den Erstimport, ich möchte nicht alle Hagenbeckführer durchblättern müssen. FFM hat 1929 zumindestens für Deutschalnd die erste Giraffengazelle gezeigt, es ist nicht auszuschließen,das die über Hagenbeck kam,zu dieser Zeit hat FFM nämlich viele Tiere für verschiedene Tierhändler, darunter Hagenbeck, im Zoo eingestellt und dafür das Vorkaufsrecht erhalten. (03.10.2008, 13:16) | ||
| Michael Mettler: | Bei den historischen Gerenuk-Haltern in Europa fehlt übrigens noch einer: Hagenbeck, dem der erste Lebendimport gelang. Daten dazu kenne ich nicht, aber in älteren Zooführern ist der Gerenuk im Reigen der durch Hagenbeck erstmals importierten Arten abgebildet. (03.10.2008, 10:34) | ||
| Jakub: | @WolfDrei: Die letzte Hirola starb 28.11.1981, bei meinem ersten Besuch im Sommer 1981 war ich nur 4 Jahre alt und mein Vater hat mir gesagt, das einige Tiere noch im Gehege neben Elefanten vorhanden waren. Die Grant-Gazellen wurden laut Jahresberichten im Jahre 1990 noch gehalten, ich habe auf diese den ESB-Führer für Kleine Kudus Herrn Moucha gefragt, und er hat gar nicht auf die Grants erinnern.. Noch zu Kuhantilopen: Der letzte Buntbock ist im Sommer 1990 nach Whipsnade gegangen, der letzte Kaama starb im Sommer 1999. (03.10.2008, 09:44) | ||
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WolfDrei: | Gerenukbock in Los Angeles-2000 (03.10.2008, 09:26) | |
| WolfDrei: | @Jakub: ich habe von 1972 an jedes Jahr bis etwa 1989 (dann fiel die Mauer und es wurde "etwas komplizierter") Dvur Kralove besucht, habe die Grantgazellen nie gesehen. Als ich etwas vor 198o die Weißschwanzgnus in der großen Winterhalle sehen konnte, waren die Grants dort nicht mehr. Schönen Dank für die anderen Daten. Bis wann gab es eigentlich die Hunters Leierantilopen(Hirola)- ich hatte von 1981-1984 ein "Besucherloch", da ich auswärts arbeitete. Übrigens waren auch die Grants in Hannover im Winter 1989-90 gestorben, so daß dann erst San Diego und Chicago-Lincoln kommen mußten, um die Grants zu sehen - und natürlich die Gerenuks in SD und Los Angeles. (03.10.2008, 09:23) | ||
| Jakub: | @WolfDrei: Zum Antilopen in Dvur: Topis - die letzte Tiere 2,3 wurden im Jahre 1982 abgegeben und verkauff Herrn Brink. Jackson-Kuhantilopen - die letzte Weibchen starb in November 1984, beide Arten wurden im Groossen Afrikanischen Gehege gehalten, zusammen mit Weissschwanzgnus, Zwergfusspferden und Flamingos. Der letzte Rehbok Marian lebte im Zoo bis 1985, Buschböcke wurden bis 1980 gehalten. Haben Sie die Grantgazellen in der Schau gesehen?. ich kann mich nicht auf diese Tiere erinnern. (03.10.2008, 08:13) | ||
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Michael Amend: | Na Ja, immerhin doch so lange... Anbei das Foto der Gerenuk-Anlage in Phoenix, allerdings nur ein Teilauschnitt. Die Anlage , besetzt mit 1,2 , ist ca. 2-3000 qm groß, wenn nicht größer...Sie ist komplett bepflanzt und kommt somit dem natürlichem Lebensraum der Tiere sehr nahe. Die Haltung von Gerenuks in Phoenix begann 1995 mit 3,0. Zwei wurden 97 abgegeben und ein Weib kam dazu. 1998 hatte das Paar zwei Kitze, im Januar und September. Im Oktober des gleichen Jahres wurde die Mutter mit dem Septemberkitz nach Memphis abgegeben, das Januarkitz, ein Bock, im Jannuar 2000 nach L.A. Im September 98 war ein neues Weib aus Memphis gekommen,aus Saint Louis folgte ein Weib. Diese drei Tiere habe ich dann im September 2002 gesehen. Ca. 2003 muß die Haltung beendet worden sein. (02.10.2008, 20:30) | |
| Jana: | Das Gerenukhaltung in Dvur Kralove war wirklich sehr kurz. Von den 13 Tieren, die man im Jahr 1972 aus Afrika importiert hat, hat nur ein Mohykan das Jahresende erlebt. (02.10.2008, 19:40) | ||
| Michael Mettler: | Hannes Lüke: Die Auflistung von MA umfasst sämtlich ehemalige Halter. Viele waren das aber wirklich nicht. (02.10.2008, 19:25) | ||
| Michael Amend: | Keine WEITEREN Ducker-Arten, sondern nur noch Tiere der bereits VORHANDENEN Arten, sprich Gelbrücken,-Rot,-bzw.Blauducker. @Wolf Drei. Von Gerenuks in Dvur habe ich noch Nichts gehört.Wenn, dann müssen die wirklich schnell über den Jordan gesprungen sein. Die wohl beste, da sehr großzügig bemessene, ganz hervorragend gestaltete Anlage und sowohl vom Klima her den natürlichen Bedingungen sehr nahegekommne Gerenuk-Haltung gab es im Zoo Phoenix. Leider werden sie dort nicht mehr gehalten, ich weiß nicht, ob die Art dort ausgeklaufen ist oder abgegeben wurde, die Anlage sit seither mit Mhorrgazellen besetzt. 2002 gab es noch Gerenuks.Muß mal das Bild der Anlage raussuchen.Ist sowieso ein Top-Zoo der allerersten Liga ! Nach dem WAP mein absoluter Favorit in den Staaten. (02.10.2008, 19:02) | ||
| Hannes Lüke: | Es gibt Gerenuks im Berliner Zoo? (02.10.2008, 18:59) | ||
| Oliver Jahn: | Ich bin hier über einen Satz doch etwas verwundert. MA schreibt in seinem Beitrag vom 30.09. den Satz: "Die Europäer sollten sich auf das konzentrieren,was da ist, und nicht noch neue Arten importieren. Genauso sehe ich das auch mit Duckern." Wie bitte ist das denn zu verstehen? So, als gäbe es genug Duckerhaltungen in Europa und deshalb sollte man keine mehr hinzuholen? (02.10.2008, 18:46) | ||
| WolfDrei: | ps: zu der Gerenuk-Haltung in Al Wabra: es handelt sich dort um die UA sclateri (nördlicher Gerenuk). Es müßten dort langsam an die 25 Tiere sein - wenn nicht mehr. (02.10.2008, 16:05) | ||
| WolfDrei: | noch ein Nachtrag zur Gerenukhaltung (besser "Verbraten" ?)in Dvur Kralove: dort sollen um Mitte der Siebziger um die 10-15 importiert worden sein. Ich bin in dieser Zet jedes Jahr dort gewesen, ohne etwas gesehen zu haben(was nicht ein Verschwinden bedeutet, die Grantgazellen und die Weißschwanzgnus waren zu dieser Zeit nie in der Austellung, Topis und Jacksonkuhantilopen überstanden leider auch nur 1-2 Jahre, Rehböcke und Buschböcke waren auch nicht schrecklich lange da.) (02.10.2008, 16:00) | ||
| Michael Amend: | Beitrag bitte löschen, da doppelt eingegeben.Man wird nicht jünger.... (02.10.2008, 11:55) | ||
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Michael Amend: | Babygerenuk im Kinderzoo vo La. Ein Tipp für US-Reisende:In den Zoos auf jeden Fall immer die Kinderzoos "mitnehmen",da sitzen oft große Seltenheiten !In L.a z.b diverse Ducker,Gerenuks und das Schuppentier. (02.10.2008, 11:54) | |
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Michael Amend: | Gerenuks in San Diego WAP, in Gemeinschaftshaltung mit damals Maxwell-Duckern, was auch geklappt hat. Nur mit größeren Antilopenarten funktioniert es nicht gut. Fort Worth hält sie mit Kleinen Kudus zusammen, aber die Böcke nie zusammen. (02.10.2008, 11:51) | |
| Michael Amend: | Antwerpen habe ich vergessen. (02.10.2008, 11:48) | ||
| Michael Amend: | Kennt noch Jemand andere europäische Gerenuk-Halter ausser Rom,Neapel,Frankfurt,Hannover,Berlin und Manchester ? (02.10.2008, 11:47) | ||
| Michael Amend: | Und würden das andere Tierpfleger sein, würden die statt Inzucht-Monster sich anzuschaffen um die Kassen klingen zu lassen(na, ob das klappt....) lieber dem seriösen Artenschutz widmen, z.B MÜNSTER, und nun würde ich vorschlagen zum Thema zurückzukommen, das ja"Gerenuks in Zoos"heißt. (02.10.2008, 11:12) | ||
| Oliver Jahn: | @Ralf Sommerlad, nicht nur US-Zoos würdigen gute Tierpfleger, es gibt auch in Deutschland Tierpfleger, die heute Zoodirektor sind! (01.10.2008, 22:06) | ||
| Ralf Sommerlad: | So meinte ich das.... (01.10.2008, 17:00) | ||
| Michael Amend: | He, das tun deutsche Tierpfleger auch.... Und engagierte Tierpfleger gibt es ebenfalls in Deutschland, nur sind hier eben die Karriereaufstiegsmöglichkeiten für Tierpfleger geringer als in den USA...Nur sehr wenige Keepers dort arbeiten wirklich bis zum Rentanalter in diesem Beruf.Zumindestens habe ich den Eindruck... (01.10.2008, 13:46) | ||
| Ralf Sommerlad: | Tja, Herr Amend, US-Zoos würdigen gute Pflegerarbeit - wir hatten beim Tomistoma-Workshop in Thailand auch eine engagierte Tierpflegerin vom Audobon-Zoo... (01.10.2008, 12:58) | ||
| Michael Amend: | @MM. Das mit den Höchstaltern ist mir bekannt.Ein Durchschnittsalter von 10 Jahren in Gefangenschaft von Gazellen bzw. Gerenuks sollte eigentlich normal sein. Einen Zuchtstopp gab es kurzzeitg, der betrifft aber nicht den unten aufgeführten Haltunsgszeitraum. Die Aufzuchtsqute ist bis heute immer nochs ehr gering, wobei L.A noch die größten erfolge erzielt, da alle Kitze ausnahmslos künstlich aufgezogenw erden. Sciehr haben die dadurch eeine xtrem ruhige Gruppe, man kann die Tiere fast streicheln, aber ob das erstrebenswert ist,den Tieren dafür die natürliche Aufzucht zu verweigern ? Ich bin n regelmäßigen Kontakt mit einer Kuratorin eiens Us-Zoos, den ich zweimal besucht habe und wo Gerenuks gehalten werden, was alleine dort in Verlaufe der Jahre an gerenuks über den"Jordan gesprungen"ist, ist unglaublich. Ein Teil davon ging durchd en Versuch, die Tieer mit anderen Antilpen und Zebras zu vergesellschaften, drauf, ein Teil verunfallte. Jetzt leben die Tiere abgeschirmt in einer unglaublich schlecht einsehbaren Anlage. Ähnlichd ecken sich die Erfahrungen mit einem Pfleger, mit dem ich in Konatkt stehe und der eien zeitlang Gerenuks betreute, jetzta ber zum Okapu-Pfleegr aufgestiegen ist ( derzeit befürchtete r, das die Naturschutzbhörde den Okapistall unter Qurantäne stellt, weil in sich darin eien Kolonie einer extrem seltenen Fledermausart niedergelassen hat, vond er es in diesem bundestaat nur noch 5 winzige Populationen gibt. Wenigstens hat er jetzt eine wirklich seltene Art in seinem Okapistall,Ha,Ha, Nächstes Jahr wird er, ein PFLEGER !, auf Zookosten in den Congo geschickt, zwecks Okapibeobahctung,Seufz)Aber ich bin abgewichen, die dortige Gerenukhaltung ist genauso problematisch wie ich den anderen Zoos auch, obwohl die Tieer dort bessere Lebesnbedingungen vorfidnen als in anderen Us-Staaten. Einige Gerenukställe habe ich gesehen, die sind steriler als das Ost-Berliner Affenhaus.Ich weiß, das ist kaum möglich, aber trotzdem machbar. Ich hofffe doch nicht, das es wieder Gerenuks ( so sehr ich die Art mag, bzw.oder GERADE weil ich die Art mag)in Deutschland geben wird, bei den schlechten Haltunsgerfahrungen mit ihnen in Europa und den USA. Bei der Cuvier-Gazelle sieht das Haltungsergebnis ganz anders aus. 90 % ige Aufzuchtsquote, geringe Jungtiersterblichkeit, Durchschnitstalter 10, Höchstalter bisher 14 Jahre, steigende Bestandsentwicklung, aber keine Interessenten an der Art....( man muß einfach eine schwarzweiße Mutation züchten, mit schwarzen Beinen,schwarzen Ohren und Augenringen, vielleicht ein schwarzweiß geringelter, längerer schwanz ? Bestand Ende 2003 : 98,133 in 13 Einrichtungen. (01.10.2008, 12:41) | ||
| Sven P. Peter: | "Tritt ein Konkurrent in die traute Zweisamkeit ein, so kommt es in der Regel zu heftigen Kämpfen unter den Böcken. Nicht selten enden die Kämpfe für beide Beteiligten mit schweren Verletzungen. Dies zieht nicht selten die Aufmerksamkeit von Raubtieren auf sich. Dies ist auch mit ein Grund dafür, dass die Männchen eine deutlich kürzere Lebenserwartung aufweisen. Weibchen erreichen in der Regel ein Alter von neun bis zwölf Jahren. Männchen erreichen ein solches Alter eher selten." Quelle: tierdoku.com (01.10.2008, 02:56) | ||
| Ralf Wagner: | Wie alt werden denn Gerenuks & andere Antilopen in der Natur??? (30.09.2008, 22:42) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Sagen die Zahlen über den Bestandszuwachs in den US-Zoos überhaupt alles aus? Gab es da nicht mal einen "von oben" verordneten Zuchtstopp, ohne den das Ergebnis vielleicht anders aussehen würde? (30.09.2008, 21:42) | ||
| Oliver Jahn: | Nun, wenn ich sehe, was in den letzten 15 Jahren alles (wieder) in unsere Zoos gekommen ist, dann gehe ich fest davon aus, dass wir in absehbarer Zeit auch wieder Gerenuks in Deutschland sehen werden. Interessenten unter den Zoos gibt es da schon. (30.09.2008, 21:34) | ||
| th.oma.s: | ich denke dass, vorausgesetzt in den emiraten gelingt eine vermehrungszucht, durchaus auch gazellen zu bekommen wären, die veterinärmedizinische problematik mal außen vor. ie frage ist nut welcher zoo "investiert" in gazellen? im übrigen zeigt wohl insbesondere die vom Michael Amend unten angeführte haltungsbilanz die probleme deutlich... das lebensalter ist da sogar sekundär. wenn in zehn jahren kein bestandszuwachs gelingt, dann bleibt die etablierung eines andauernden zoobestandes wohl eher mangels geeignetem managemeints sehr problematisch. insofern sollte man dan von importen auch absehbar. kann überhaupt eine europäische haltung mit den in den emiraten gebotenen bedingungen mithalten? (30.09.2008, 21:20) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Höchstalter sind nette Rekorde, aber eher selten repräsentativ für die breite Masse. Ich habe auch schon von nachweislich über 20 Jahre alten Wellensittichen gelesen, aber wie oft kommt das in Relation zur Gesamtindividuenzahl vor...? Würde man die Altersrekorde zum unbedingt zu erreichenden Ziel umformulieren, müsste man wohl den Großteil aller Zootierhaltungen als unbefriedigend bzw. wenig erfolgreich bezeichnen. (30.09.2008, 20:53) | ||
| Michael Amend: | Muß ja auch nicht sein. Die Tiere kann man sowieso nur als Jungtiere transportieren, und selbst das ist sehr heikel.Aus den Staaten ist nichts zu bekommen, und auch von den Arabern ist nicht zu erwarten, überhaupt irgendwelche Antilpen zu bekommen. Die Europäer sollten sich auf das konzentrieren,was da ist, und nicht noch neue Arten importieren. Genauso sehe ich das auch mit Duckern. (30.09.2008, 20:45) | ||
| th.oma.s: | nun dann läuft die diskussion ja dahin eher keine generuks nach europa zu importieren.... (30.09.2008, 19:49) | ||
| th.oma.s: | nun dann läuft die diskussion ja dahin eher keine generuks nach europa zu importieren.... (30.09.2008, 19:49) | ||
| Michael Amend: | Gerenuks können durchaus über 15 Jahre alt werden, 5-6 Jahre sind für eine Gazelle wohl kaum ein Alter.Es gibt Gazellen, die wurden auch über 20. Es gibt wohl ein Buch mit den Höchstaltern etlicher Säuger-Arten, die sich aber auf Tiere in Gefangenschaft beziehen. Die Frankfurter Gerenuk-Zucht war sehr erfolgreich, wie man heute sehen kann. Es war wohl eher eine eigene"Bestandserhaltende"Nachzucht, die es trotz hochgradiger Inzucht immerhin geschafft hat, knapp 20 Jahre zu halten. Abgegeben wurde meines Wissens nach nicht ein Tier, und viele Jungtiere überlebten nicht.In den JB's steht ein bisserl was über die Gerenuks. @sacha. Ob Rotterdam es überhaupt schafft, Klipspringer zu importieren, steht in den Sternen. (30.09.2008, 18:38) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha, off-topic (aber nicht anders zu klären): Ist meine Mail eigentlich angekommen...? (30.09.2008, 17:52) | ||
| Sacha: | @MM: Ja schon. Aber Al Wabra ist EINE Institution, in den USA halten MEHRERE Zoos Gerenuks. Gegen eine landesübergreifende Zusammenarbeit (sofern sie nicht schon praktiziert wird) hätte ich natürlich nichts. Vielleicht liessen sich ja über die Araber Gerenuks für Europ. Zoos beschaffen? In diesem Zusammenhang (und dem in einem anderen Thread) eine Frage: Woher kommen die Klippspringer, die für Rotterdam und Valencias Biopark geplant (oder gar schon hinter den Kulissen eingetroffen) sind? (30.09.2008, 17:25) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Hält und züchtet nicht auch Al Wabra Gerenuks? Die dortigen klimatischen Bedingungen müssten doch ebenfalls den heimatlichen entsprechen. Wobei letztere ja durchaus innerhalb des Verbreitungsgebietes variabel sind (von Halbwüste bis Savanne). Was das Alter betrifft: Wie waren denn damit die Erfahrungen in Frankfurt? Zudem müsste man natürlich wissen, ob es sich nicht generell - also nicht nur im Zoo - um eine kurzlebige Tierart handelt und wie Durchschnitts- und Höchstalter bei anderen Gazellen aussehen. (30.09.2008, 16:35) | ||
| Michael Amend: | Gerenuk-Bestand USA : Ende 2001 : 39,47 in 20 Einrichtungen. Mitte 2008 : 32,55 in 16 Einrichtungen Der Bestand hält sich also seit 7 Jahren , allerdings bei weniger Haltern als noch vor 7 Jahren. Angestrebt ist ein Bestand von 100 Tieren,angesichts der geringen Aufzuchtsquote dürfte das noch daueren. Ich denke, Aussichten auf Gerenuks in Europa dürften trotz Interesses einiger Zoos eher gering sein. (30.09.2008, 15:59) | ||
| Sacha: | Ohne Frage gilt es (auch) da den Hebel anzusetzen. Andersrum: Wenn nicht in den USA, wo sonst gäbe es eine Chance auf die Etablierung eines Gerenuk-Zoobestandes (Stichworte Platz, Klima und Haltungserfahrung)? (30.09.2008, 15:58) | ||
| Michael Amend: | Die Bilanz der Gerenuk-Haltung in den Staaten ist erschreckend.Von 247 bis Ende 1991 dort gehaltenen Tieren, darunter die 27 Importtiere,wurden lediglich 13 Tiere älter als 10 Jahre, vier davon sogar über 15 Jahre. Das Durschnittsalter der restlichen Tiere beträgt ca 5 Jahre, die Jungtiersterblichkeit ist extrem hoch. Die Bilanz dürfte noch schlechter sein, bis Ende 2001 wurden insgesamt 494 Tiere gehalten. Erfolgreiche Haltung ? (30.09.2008, 15:48) | ||
| Michael Amend: | Die heutige Population von Gerenuks in den USA beruht auf zwei Importen, der erste im August 1977, 5,8 Tiere, davon gingen 4,6 nach L.A, 1,2 nach Saint Louis. Im Oktober 1978 wurden nochmals 2,12 Gerenuks importiert, 1,8 für Busch Gardens,ein Weib für L.A und 1,3 für Brownsville. Im April 1978 begann in Saint Louis die Zucht,im Oktober wurde in L.A ein Bockkitz gesetzt, das von einer trächtig importierten Geiß stammt. Im Mai 1978 begann dann auch in L.A die hauseigene Gerenuk-Zucht. In Tampa und Brownsville begannen die Zuchten 1979.Zu diesem Zeitpunkt war ja die einzige europäische Zucht in Frankfurt leider längst am Ende. Die heutige Population beruht auf 7,13 Tieren. (30.09.2008, 12:11) | ||
| IP66: | Vielen Dank für die Korrektur! Ich habe in der Tat die Tibetantilope mit dem Dibatag gleichgesetzt, wenn ich mich auch nicht erinnern kann, dabei an den Dalai Lama gedacht zu haben - wobei es ja in Hinblick auf die Beziehungen zu gewissen größeren Ländern überhaupt nicht gut ist, öffentlich zu erzählen, daß man in irgend einem Zusammenhang an den Dalai Lama denken würde. Es stellt sich allerdings weiterhin die Frage, wie Herr Bodinus an seine Saiga-Antilopen und ob er an solche vom Horn von Afrika kommen konnte. (29.12.2007, 18:38) | ||
| Michael Mettler: | Da hat IP66 wohl die "Lama"-Gazelle vom Dalai Lama abgeleitet :-) (28.12.2007, 19:58) | ||
| WolfDrei: | @IP66:Ist das ein geographischer Dreher? Was ist mit Tibet gemeint als Heimat welcher Art?. Dibatags kommen vom Horn" Afrikas. Saigas gab es ansonsten vor 100 Jahren noch im europäischen Teil Kalmückiens (links und rechts der Wolgamündung). Oder wird etwa damit das/die (?) Tschiru/Orongo/Tibetantilope gemeint.Diese nunmehr gefährdete Art ist wohl selbst noch nicht in China ausgestellt worden. (28.12.2007, 18:20) | ||
| IP66: | Der Gedanke kam mir, weil Bodinus in Berlin gegenüber dem großen Antilopenhaus ein Gehege für Gabelböcke und Saigas vorrätig hielt. Ich habe mich zwar immer gefragt, ob er das ständig besetzen konnte, aber es mag ja sein, daß die diese Tiere in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zuverlässiger importiert wurden und sich vielleicht auch besser hielten. Und wenn man Saigas in Berlin dauerhaft zeigen konnte, mag ja auch ein Dibatag seinen Weg nach Europa gemacht haben. Allerdings war das Hochland Tibets ja ein bis tief in das letzte Jahrhundert wenig erforschtes Gebiet, so daß ich mir einen Import dieser Art nur über kolonisierte chinesische Häfen vorstellen kann. Vielleicht wissen sie ja um Erstimporte anderer nur aus Tibet zu beziehender Arten? (28.12.2007, 18:06) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Zumindest für Europa gibt es keine weiteren Informationen; die beiden Tiere, die nach Pretoria gelangten, erwähnte ja Michael Amend schon. Wie es in den arabischen Ländern aussieht, weiß ich nicht. Mag sein, dass da schon in früheren Zeiten immer mal die eine oder andere Lamagazelle in fürstlichem Privatbesitz landete, von der die zoologische Weltöffentlichkeit gar nichts weiß. (28.12.2007, 11:02) | ||
| IP66: | Ist man sich denn sicher, daß die neapolitanischen Tiere wirklich der einzige Import waren? (28.12.2007, 10:47) | ||
| Michael Mettler: | Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich doch Informationen je nach Quelle lauten können. Nach der Kölner Zeitschrift (hieß damals noch "Freunde des Kölner Zoo"), 6. Jg., Heft 3, wurde der erste Dibatag (0,1) am 2. Oktober 1954 importiert und lebte bis zu seinem durch einen nicht beschriebenen Unglücksfall verursachten Tod ungefähr drei Jahre im Zoo von Neapel. Zu einem Foto einer Dreiergruppe lautet die Bildunterschrift: "2,1 Dibatags, die am 3. Juni 1959 importiert wurden. 1961 kam in dieser Gruppe ein männliches Jungtier zur Welt." (Die Geburt - damals wurden noch keine Geschlechter angegeben - bestätigt übrigens die Nachzuchtliste im entsprechenden International Zoo Yearbook.) Zwei weitere Trio-Fotos sind beschriftet mit "Zwei weibliche Lama-Gazellen mit einem männlichen Tier, die alle im September 1960 nach Neapel kamen." Das wären also insgesamt drei Importe mit zusammen 3,4 Tieren plus eine im Zoo gezeugte Nachzucht, wenn man dem Artikel glauben darf. Aber: Er beginnt mit den Worten "Der Zoologische Garten in Neapel ist im stolzen Besitz einer Gruppe von Lama-Gazellen...". "IST" - nur erschien der Bericht im September 1963, als die letzten Tiere schon über ein Jahr tot waren! Der Artikel im ZG erschien in Band 27, Heft 4/5 und bezog sich auf ein Paar Dibatags in Neapel: Fritz Walther beschreibt hier auf 29 (!) reich bebilderten (!!) Seiten "Einige Verhaltensbeobachtungen am Dibatag", durchgeführt im September 1961. Er schreibt: "In europäische Tiergärten kam er nicht, bis es vor wenigen Jahren Herrn Franco Cuneo, dem Inhaber und Direktor des Zoologischen Gartens von Neapel, erstmals gelang, diese Tiere zu importieren und ein Paar davon über zwei Jahre auf der dortigen Quarantänestation zu halten." Beide starben Anfang 1962 kurz hintereinander. Bei ihrem Eintreffen waren sie subadult. Das können also nach Abgleich mit den Angaben in der Kölner Zeitschrift nur Tiere des 1959er Importes gewesen sein. Neuzugänge von 1960 erwähnt Walther ebensowenig wie die Nachzucht von 1961; eigentlich müsste er doch Beides gewusst haben, denn das Manuskript ging am 17.6.1962 beim ZG ein, und über den Tod der beiden von ihm beobachteten Tiere war er ja auch informiert. Die Fotos aus Neapel im Buch von Schomber aus der "Neuen Brehm-Bücherei" sind die selben wie im Kölner Artikel. Abb. 45 ist jedoch genau das Bild, das im Artikel als die Gruppe von 1959 beschriftet ist, im Buch jedoch als die Gruppe von 1960! Vollends konfus wird es, wenn man noch den letzten Eintrag im "Census of rare Animals" im International Zoo Yearbook dazunimmt. Da heißt es für Neapel nämlich "1,1(1,0)"; soll heißen, Bestand 1,1, davon 1,0 zoogeboren - das widerspricht wiederum der Angabe von Walther, und zudem zeigen seine Fotos eindeutig einen erwachsenen Bock, während es sich nach der IZY-Angabe 1961 um ein diesjähriges Jungtier hätte handeln müssen... Hatten wir das nicht schon öfter - je mehr man nachsucht, desto verwirrender wird die Sachlage...? (27.12.2007, 23:33) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Ich schaue noch mal nach, es standen m.E. sogar genaue Daten drin. Und ich muss wohl kaum noch erwähnen, dass es auch über die Neapolitaner Dibatags einen Artikel im "Zoologischen Garten" gab... (27.12.2007, 20:25) | ||
| Michael Amend: | @MM. Ich habe die Daten aus der neuen " Brehmbücherei-Die Giraffen,-und Lamagazelle", die Nachzucht wird gar nicht erwähnt. (27.12.2007, 20:02) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Laut "Zeitschrift des Kölner Zoo" bekam Neapel seine Dibatags schon 1959 und hatte 1961 sogar eine männliche Nachzucht! Nebenprodukt meiner Sundatiger-Suche. (27.12.2007, 19:18) | ||
| IP66: | Sind eigentlich alle kleineren Antilopenarten so schreckhaft wie die Giraffengazellen? Impalas, manchmal auch Hirschziegenantilopen habe ich als recht nervöse Zootiere kennengelernt, und trotzdem ist es gelungen, Zoopoulationen aufzubauen. Allerdings sind mehr Exemplare vorhanden, und wenn ein Transport Hirschziegenantilopen verunglückt, ist es nicht schwierig, für Ersatz zu sorgen. (25.12.2007, 17:59) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Ein GERINGERES Problem, von "KEIN Problem" habe ich nichts gesagt. Kitze in der Abliegephase dürften auf dem Transport weniger Probleme bereiten als ältere Artgenossen, die schon ständig auf den Beinen sind - und dann bliebe ja nur die Handaufzucht. Auf solche Weise sind z.B. früher sehr viele Saigas in die Zoos gelangt. (24.12.2007, 21:43) | ||
| Michael Amend: | @MM. Inwiefern sollte das bei handaufgezogenen Kitzen kein Problem sein ? Fraglich, ob die europäischen Interessenten unbedingt Handaufzuchten haben wollen, einige lehnen sowas bei Huftieren prinzipiell ab, ab bevor man gar keine Gerenuks bekommt, nimmt man eben zweite Wahl.... @IP66. Nepale erhielt 1954 ein Weibchen, das knapp drei Jahre lebte. 1959 erhielt Pretoria 2 Böcke, einer starb wenige Tage später, der andere starb 1962. Neapel hatte 1960 nochmals 1,2 importiert.Ein Weibchen starb wohl kurz nach der Ankunft, die beiden anderen starben Anfang 1962 kurz hintereiannder. Dibatags sollen wohl sehr empfindlich gegenüber Klimaveränderungen und Ortswechsel sein... (24.12.2007, 18:02) | ||
| IP66: | Sind die Probleme bei der Dibatak-Haltung ähnliche wie bei der der Giraffengazellen oder ist die Art einfach zu selten, um sich in unseren Zoos zu verbreiten? (24.12.2007, 10:45) | ||
| Michael Mettler: | @MA: Das dürfte doch bei handaufgezogenen Kitzen ein geringeres Problem sein... (24.12.2007, 10:22) | ||
| Michael Amend: | Beide Fragen:Ja. Problem:Transport. (23.12.2007, 23:17) | ||
| BjörnN: | Ist die Haltung in den Staaten denn erfolgreich, ist Potential für einen Import nach Europa vorhanden? (23.12.2007, 23:14) | ||
| Michael Amend: | Wirklich ? Na, dann warte ich noch mit meinem Besuch dort bis Ende nächsten Jahres, eine Einladung habe ich jedenfalls. Das mit dem Dibatag war natürlich nur ein Scherz, das Bild stammt aus einer Zeitschrift....Dibatags kenne ich nur in ausgestopfter Form. @Shensi-Takin. Nein, für mich sind keine Handaufzuchten "überlegenswert". (23.12.2007, 22:50) | ||
| WolfDrei: | Die Dibadags werden "wir" wohl (nach ca 40 Jahren: Neapel) bald in Al Wabra sehen können-dann müssen wir nicht mehr nach Dschibuti, wenn auch die Kameras jetzt etwas besser sind. (23.12.2007, 21:08) | ||
| Shensi-Takin: | @MA: Na, dann wär' das mit der Handaufzucht doch direkt bei z.B. den Saigas überlebens- äh überlegenswert...;) (23.12.2007, 21:03) | ||
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Michael Amend: | Zwar kein Gerenuk im Zoo, aber diese Aufnahme eines Dibatags machte ich mit meiner ollen Kleinbbildkamera vor einigen Jahren in Dschibuti. (23.12.2007, 20:11) | |
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Michael Amend: | Hier ein Foto aus L.A, aufgenommen im Kinderzoo...Alle Gerenuks in L.A werden handaufgezogen, nicht,weil die Mütter sie nicht annehmen, sondern weil es sicherer und hyginischer ist und die Tieer nicht mehr so schreckhaft sind. Mittlerweile dürfte es dort sowieso kein Weibchen mehr geben, das seine Jungtiere selber aufziehen KANN. Das Kitz lief übrigens mit zwei Schwarzduckern in einer Streichelanlage rum, und die Amis waren von dem Kitz ganz entzückt:"Oh Look, a baby giraffe ! " (23.12.2007, 20:08) | |
| Michael Mettler: | Nee, das meinte ich anders, nämlich dass Kingdon vielleicht GAR NICHT unterartlich unterteilt. Aber wenn selbst er als "Zusammenfasser" noch beide anerkennt, scheint es ja doch ausreichende Unterschiede zu geben. (29.06.2006, 00:00) | ||
| Michael AMEND: | Spar es dir, KIngdon listet auch nur zwei Unterarten.Nun, der brehmband über die Giarffen und LAMAgazelle( auch nicht mehr ganz zeitgemäßer name für den Dibatag)ist ja auch schon ewtas älter... (29.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Das hatte ich befüchtet... Müsste direkt mal nachschlagen, ob Kingdon noch Unterarten unterscheidet. Das geschilderte Merkmal dürfte ja wohl nach heutigen Maßstäben nicht mehr dafür ausreichen. (29.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | @Michael Mettler In den USA wird nur eine Unterart gehalten, WALLERI. Bei Isis wird für diese Unterart ein falsches Verbreitungsgebiet angegeben, nämlich Somali und Kenia, da kommt aber nur die sclateri vor..Das ist übrigens die Unterart, die früher in Frankfurt gehalten wurde, und ich glaube, mich erinnern zu können, das deren Hals 1 cm länger war, erstaunlich, was man sich als 9jähriger so alles merkt...Scherz beiseite, laut der neuen Brehmbücherei"Die Giraffengazelle"soll der einzige Unterschied darin bestehen, das bei sclateri die Zwischenkiefer und Nasenbeine bedeutend länger sind und der Schädel somit etwas gestreckter erscheint.Jedenfalls warte ichs ehnsüchtig auf das Zuchtbuch, Lechz,Gier,Sabber, das gewiss Aufschluß über die Herkunft der amerikanischen Gerenuks geben wird....Ich hoffe ja auch auf historische daten, speziell aus FFM, aber da erwarte ich wohl zuviel. (29.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | @Michael Amend: Hast du eigentlich beide Unterarten Gerenuks in den USA gesehen, und kann man sie auf den ersten Blick auseinanderhalten? (29.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Anderes Beispiel , Lincoln Park Zoo Chicago, Analge für Amerikansiche Fischotter, zwei adulte Tiere spielen im Wasser,eine Frau, wieder mit Kind, sagt"Look, Baby-Sealions!"Als sied ann sah, das die Tiere Beine und Pfoten haben, sagte Sie."No, this are Otters, Baby-Otters" Ich fareg mcih, woher in Ameriak all diese Baby-Tieer kommen, denn anscheiennd gibts dort ja keine erwachsenen Tiere...Aller Tiere unter Elefantengröße sind Babies.... Und um den Bogen zürck zu den Gerenuks zu kriegen: Das gerenuk-Kitz war zwar , dank der Beien und des abartig langen Halses zwar deutlcih höher als seien"Eltern", die Schwarzducker, diese wogen aber einige Kilos mehr, denn an so einem schlanken Wesen wie einem Gerenukkkitz ist ja nichts dran...Ich bin sicher, hierzulande würden die Leute eine Giraffengazelle für ein Lama halten. (29.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Sehr fein ! Und da denkt man, hier sind die Leute manchmal etwas schwer von Begriff :o) Eltern, die kleiner sind als der Nachwuchs... *verwirrtguck* (28.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Als ich 2002 dort war , waren nur Gerenuks in der Anlage. Und gerade das in einer riesigen Anlage nur eine einzige Tierart lebt,macht diesen Zoo so ungewöhnlich und einzigartig. Natürlich gibt es in Phoenix aber auch Gesellschaftsanlagen. Leider werden derzeit keine Gerenuks mehr in Phoenix gehalten, die Anlage ist jetzt mit Mhorrgazellen besetzt, aus dem einfachen Grund, weil diese hochgradig bedroht und in den USA eine echte Rarität darstellt.Ich weiß nicht, wohin die Gerenuks gegangen sind, hoffe, das beantwortet mir das Zuchtbuch. Na,ja, als Massenware würde ich Gerenuks auch in den USA nicht bezeichnen ,aber man sieht sie schon recht häufig. Bei den Amis kommen Gerenuks übrigens gut an , vor allem, wenn sie sich auf die Hinterbeine stellen um Blätter zu fressen. Freilich halten viele Amis Gerenuks für Giraffenbabies. Im Kinderzoo in L.A hatten sie letztes Jahr eine 2 Wochen alte Giraffengazelle(wie erwähnt, alle Gerenuks in L.A werden künstlich aufgezogen).Die teilte sich ihre Anlage mit zwei Schwarzduckern,eine Frau mit zwei Kindern kam an das Gehege, sah aber zunächst nur die kleine Giraffengazelle. Und die Mami schrie sofort"Oh, look, a giraffe baby, it's so small and so cute" Als sie dann aber die beiden Schwarzducker entdeckte, korrigierte die dame sich" Oh , it's not a giraffe baby, it's a baby goat.Look, there are Mom and Dad..." By the way, die Amis sind noch"baby-verrückter"als die Europäer, aber das ist ein anderes Thema. (28.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Sind die gerenuks in Phoenix noch mit anderen Tieren vergesellschaftet ? So eine große Anlage "nur" für "gewöhnliche" Gazellen, interessiert doch den 08/15-Zoobesucher kaum... Oder täusche ich mich da ? Dem amerikanischen Zoobesucher wird ja wohl kaum bewusst sein, dass sich die Zoofans in Europa nach der amerikanischen Massenware Giraffengazelle die Finger lecken würde... (28.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Eine mittelmäßige Gerenuk-Anlag ist relativ klein, schmal und schlauchförmig und bietet den scheuen Tieren nur sehr wenig Deckung bzw. Rückzugsmöglichkeiten,und so sieht die Anlage in L.A aus. Im übrigen ist die Haltung fasta ller Huftiere in L.A eher mittelmäßig. Die beste Gerenuk-Anlage habe ich in Phoenix gesehen, die kam, auch wegen des dortigen Klimas , auch dem natürlichen Lebensraum der Giraffengazelle am nächsten, sehr groß, größer als die Wuppertaler Elefanten-Anlage (die neue, vesteht sich)und ist komplett mit natürlichen Sträuchern, Bäumen und Dornbüschen bewachsen . Die Anlage hat vor allem Tiefe und wenn man Pech hat, sieht man die Tiere nicht. Sehr gute Anlagen für Gerenuks habe ich noch im San Diego WAP und Dallas gesehen. (28.06.2006, 00:00) | ||
| cajun: | @Michael Amend: Vielen Dank für die Antwort. Interessant auch im Hinblick auf das Thema "Inzuchtschäden" . (28.06.2006, 00:00) | ||
| th.oma.s: | @michael ahmed: wie sieht eine "mittelmaßige" gerenukanalage in L.A. aus ... und wie müßte Ihrer meinung nach eine vorbildliche aussehen... (28.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | @Cajun Beide Unterarten werden in einem Zuchtbuch geführt. In Frankfurt wurden Giraffengazellen von 1956 bis 1979 kontunuirlich gehalten. Leider war die Zucht so inzuchtgeschädigt , das kaum noch Jungtiere aufgezogen worden. Mitte der 70iger jahre wurde nach langjährigen Bemühungen ein Wildfangbock importiert, der zu spät kam, denn die Weibchen waren alle zu alt zum züchten und starben kurz hintereinander, der Bock als letzter seiner Art in Europa, 1979. (28.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | @dennis: Lies mal die Andeutung von cajun weiter unten! (28.06.2006, 00:00) | ||
| dennis: | ja klar, die frankfurter waren die letzten in deutschland, gibts eigentlich nen deutschen zoo der wieder welche halten will ? (28.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Ja, die gab es wohl mal, ist aber schon länger her... Die Frankfurter Gerenuks haben meines Wissens nach, länger gelebt... War hier aber schon mal Thema... (28.06.2006, 00:00) | ||
| dennis: | Gabs nicht mal im berliner antilopenhaus giraffengazellen ? (28.06.2006, 00:00) | ||
| cajun: | @Michael Amend: Es gibt doch zwei Unterarten von Gerenuks und es werden beide (es sei denn es ist ein isis-Fehler :-) ) in den USA gehalten. Existieren dann auch zwei Zuchtbücher oder sind Beide in Einem zusammengefaßt? (28.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Gerenuks sind ind er tat fasziniernede Geschöpfe , obwohl ich sie ja während meienr beiden Us-Touren ja in zig Zoos gesehen habe, hatte meien Lebesngefährten letzets Jahr echte Probleme, mich im San Diego WAP vom Gerenuk-Gehege wegzubekommen, zumal da ja auch noch Maxwellducker mitlaufen, und genau gegenüber Okapis und Gelbrückenducker......Es gibt eienn guten, sich selbst erhaltenen Bestand von gerenuks ind en USA , einige Zoos züchten, andere wollen wohl nicht. Dennoch ist die Art nicht ganz so unkompliziert ind er haltung. In der Fütterung sind recht heikel, gegen Nässe sind sie empfindlich und aufgrund ihrere selbst für Antilopenverhältnisse extremen Nervosität verunfallen immernoch pro Jahr einige Tiere, Bein,-und Halsbrüche sind die Folge, in beiden Fällen müßen die Tiere eingeschläfert werden. L.A hält derzeit die erfolgerichste Zuchtgruppe(die Tieer dort, in eienr mittelmäßigen Anlage, sind abers ehr ruhig und liegen auch dicht an der vorderen Umgrenzungsmauer!)Leider ist man in L.A der meinung, das man alle Kitze mit der Flasche aufziehen muß, da eien künstlcihe Aufzucht "besser"für die Tiere ist und auch die Aufzuchtsquote erhöht wird.Mals ehen, ich halte es für gut möglich, das es wieder Gerenuks in Europa geben könnte. Auch der Pangeapark in den Niederlanden plant deren Haltung. In Europa wurden meiens Wissens nach gerenuks nur in FFM(einzige Zucht),Hannover , Berlin , Manchester , Neapel und Rom gehalten,ich glaube, es waren aber ncoh mehr zoos.Da ich gerne einen Artikel über Gerenuks schreiben möchte, brauche ich dringend das Zuchtbuch aus L.A. (28.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Na, da drücke ich aber fest die Daumen. Ich habe die Art nämlich um Haaresbreite verpasst, der letzte Frankfurter Bock starb kurz vor meinem ersten Besuch dort. (27.06.2006, 00:00) | ||
| cajun: | Guck mal hier in den Antilopen- Thread. Da steht einiges dazu, soweit ich mich erinnere (z.B. Hannover, Frankfurt) Gerenuks sind zumindest in einem deutschen Zoo nicht vergessen, sondern stehen auf der Wunschliste einer neuen Vergesellschaftung... mehr dazu ist (leider!)noch nicht spruchreif. ;-) (27.06.2006, 00:00) | ||
| Stefan: | Ich hatte leider nie das Vergnügen, eine Giraffengazelle in deutschen/europäischen Zoos bestaunen zu dürfen. Ich kenne sie nur aus einem alten Zooführer aus Frankfurt. Warum sind die in Europa komplett aus den Zoos verschwunden? Ihre Haltung kann doch so kompliziert nicht sein, immerhin gibt es sie doch gleich in mehreren amerikanischen Haltungen. Der im Bergtapir-Rausch so gepriesene Zoo Los Angeles hat wohl in diesem Jahr gleich mehrfachen Nachwuchs gehabt. (Ja, irgendwie schiele ich schon wieder nach dem Transatlantik-Korrespondenten... Lieber Michael Amend, Du hättest das mit dem Gerenuk-Zuchtbuch nicht erwähnen dürfen :)...) (27.06.2006, 00:00) |
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