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zukunftspl├Ąne Krokodile



Ralf Sommerlad:   Neues aus Tschechien: Aus dem Zoo Wroclaw kamen 1.0 Sumpfkrokodil und 1.0 Beulenkrokodil in den Krokodilzoo Protivin. Es handelt sich um adulte M├â┬Ąnner, weitere Tiere zum Aufbau von Zuchtgruppen sollen in 2009 dann aus Madras / Indien kommen. Damit verf├â┬╝gt der Krokodilzoo in Protivin ├â┬╝ber die zweitgr├â┬Âsste Artensammlung in Europa, nicht alle der gepflegten Arten k├â┬Ânnen jedoch aus Platzgr├â┬╝nden derzeit in der Ausstellung gezeigt werden. Die Arbeiten an den Erweiterungsbauten laufen derzeit auf Hochtouren. Die Anlagen zur tempor├â┬Ąren Haltung der nicht gezeigten Krokodile sind allerdings auch f├â┬╝r l├â┬Ąngere Zeitr├â┬Ąume ausreichend.

Eine Gruppe Ganges-Gaviale wird im Krokodilzoo Protivin dann ebenfalls im Jahr 2009 - wenn die indische Bürokratie so schnell ist- erwartet.

(15.12.2008, 10:07)
Michael Mettler:   @IP66: Dar├╝ber gibt die 125-Jahre-Chronik des Zoos Aufschluss. Noch 1969, als der Gro├čumbau weitgehend abgeschlossen bzw. f├╝r den Rest ein Baustopp verh├Ąngt war, wurde der Pachtvertrag ein weiteres Mal verl├Ąngert. Da hatte der H├Ąndlerzoo allerdings die gro├če Zeit der Tierimporte schon hinter sich und einen gro├čen station├Ąren Tierbestand, dessen Nachzucht inzwischen ein wichtiges Handelsgut f├╝r Firma Ruhe geworden war. Was irgendwo vielleicht erkl├Ąrt, warum Krokodile auch in der gro├čen Neubaupahse in den 60ern in Hannover ├╝ber die Nebenrolle nicht hinauskamen: Ihre Zucht steckte noch in den Kinderschuhen (war also wirtschaftlich uninteressant), und falls Ruhe doch noch mal einen gr├Â├čeren Import von Panzerechsen bekam, dann landete der eher in Gelsenkirchen, wo es entsprechende Unterbringungsm├Âglichkeiten gab.
(02.12.2008, 21:40)
IP66:   Das f├╝hrt jetzt ein weig vom Thema weg, betrifft aber zumindest das fragliche Geb├Ąude: Ab wann hat man denn bei den hannoveraner Neubauten eine Beendigung des Pachtvertrages mit Herrn Ruhe eingeplant? Das hier in Rede stehende Haus bedeutet ja einen echten Mehrzweckbau, doch duch das Bauprogramm entstanden ja auch speziellere Anlagen, die nicht unbedingt in den H├Ąndlerzoo pa├čten.
(02.12.2008, 11:01)
Michael Mettler:   @IP66: Die Terrarien waren anfangs gar nicht allein auf Reptilien und Amphibien ausgerichtet, so wie ja auch heute noch Nager und bis in die 90er viele Jahre Tupajas darin gezeigt wurden und werden. In der Anfangszeit des Tropenhauses wurden darin z.B. auch kleinere Neuweltaffen vom Krallen├Ąffchen bis zum Uakari untergebracht, oder auch Quastenstachler und S├Ąuger vergleichbarer Gr├Â├če. Nicht vergessen: Artensammeln war in Hannover nie so wichtig wie anderswo, da ein gro├čer Teil der Tiere zwischen 1931 und 1971 nur Handelsware von Ruhe darstellte und manchmal schon nach wenigen Tagen oder Wochen den Zoo wieder verlie├č. Gut m├Âglich also, dass in einem der Krokodilbecken zwischenzeitlich auch mal mengenweise Jungkrokodile untergebracht waren "so lange der Vorrat reichte".
(01.12.2008, 18:21)
IP66:   Dann k├Ânnte ich in Leipzig meine Theorie von den gro├čen Gemeinschaftsanlagen f├╝r Krokodile gegen Ende des 19. Jahrhunderts best├Ątigt sehen. Allerdings ist dort keine sp├Ątere Unterteilung erfolgt.
Die Korrektur aus Hannover finde ich sehr wichtig: Demnach hat ein Vertreter in einer kleinen Anlage ausgereicht. Doch auch die Terrarien in dem Geb├Ąude wollten ja nicht als Kriechtiergalerie verstanden werden, wie ich ├╝berhaupt den Eindruck habe, da├č der Zooumbau der 60er Jahre in besonderer Weise dem Artensammeln gewidemt war. Wenn man die Antilopen abzieht, so gab es zwar mehr Formen als heute, aber selbst da, wo mehrere Formen vorhanden waren, hat man auf Tiergalerien mit Vergleichsm├Âglichkeiten weitestgehend verzichtet.
(01.12.2008, 17:52)
Ralf Seidel:   @IP66, zumindest die Mittelanlage des Terrariums im Leipziger Zoo war meines Wissens nach schon immer eine einheitliche und dazu auch recht ordentliche Krokodilanlage - zumindest f├╝r damalige Verh├Ąltnisse. Auf der Mittelanlage wurden fr├╝her auch mehrere Arten gehalten - die ├╝blichen Verd├Ąchtigen in Sachen gr├Â├čere Arten...
Die ja wesentlich kleineren Glattstirnkaimane zogen hier erst wohl in den 90ern hier ein - so wie in vielen anderen Zoos auch. Die passten platztechnisch einfach besser in die ja oftmals recht kleinen Anlagen - fr├╝her hat man die eigentlich kaum gesehen...
Die Anlage der Hechtalligatoren auf der Stirnseite des Terrarium besteht auch schon seit Jahrzehnten, auch wenn sie vor etwa 10 Jahren noch mal umgebaut und modernisiert wurde. In den 80er Jahren war ein kleiner Teil auf der linken Seite davon noch mal abgetrennt, dort war dann f├╝r einige Jahre ein Paar Sunda-Gaviale untergebracht.
(01.12.2008, 12:37)
Michael Mettler:   @IP66: Nur, um Missverst├Ąndnissen vozubeugen: Die beiden hannoverschen Krokodilbecken bestanden nicht von Anfang an gleichzeitig, sondern das im Parterre l├Âste das ├Ąltere im Obergeschoss des Tropenhauses ab. Vielleicht war das untere anfangs noch geteilt (Anfang der 70er gab es laut Jahresbericht au├čer den Alligatoren noch mindestens ein Sumpfkrokodil im Zoo), aber ich kenne es ab Ende der 70er nur als ungeteilte Anlage.
(01.12.2008, 10:48)
IP66:   Demnach hat man in dem hannoveraner Geb├Ąude zwei Krokodilb├Ąnke eingeplant - wenn auch nicht direkt nebeneinander. Dergleichen Gehegereihen gab es in auch in Frankfurt und Duisburg. Insofern w├Ąre es denkbar, da├č man die gr├Â├čeren Krokodilb├Ąnke der Zwischenkriegszeit, die man wie in Berlin mit mehreren Arten besetzte, nunmehr durch kleinere Einzelgehege ersetzen wollte, vielleicht, weil es dort weniger Verluste als bei einer Gesellschaftshaltung gab. Leider kann ich die Marktlage schlecht einsch├Ątzen, ich k├Ânnte mir aber vorstellen, da├č die Zahl der importierten Krokodilarten im 20. Jahrhundert langsam anstieg und man aufgrund der verbesserten Heizbedingungen auch immer mehr ausgewachsene Tiere zeigen konnte. Damit verbunden k├Ânnte die Vergesellschaftung des Bestandes in einem gro├čen Becken immer schwieriger geworden sein, so da├č man bei den durch die Kriegszerst├Ârungen notwendig gewordenen Erneuerungen mehrere kleinere Anlagen einrichtete.
Den Beleg f├╝r diese These w├╝rde Duisburg bieten, wo es die Tropenhalle ja schon vor dem Zweiten Weltkrieg gab. Ich wei├č allerdings nicht, ob diese - oder die alten Aquarien in Leipzig und Wuppertal - ├╝ber geteilte oder einheitliche Krokodilbecken verf├╝gten.
(01.12.2008, 10:37)
Michael Mettler:   @IP66: Die letztere Bemerkung scheint sich auf das zuerst genutzte Becken im Tropenhaus zu beziehen, das sich in der oberen Etage befand und mit einem einzelnen gro├čen Alligator besetzt war. Das habe ich nur noch mit dem Nachfolgenbesatz (Wasserschildkr├Âten) kennengelernt; heute wird es als Pflanzbeet benutzt (hinter der Lori-Futterstelle, vor der Glasfront). Das zweite Krokodilbecken war im Parterre des Hauses neben der Treppe und einige Quadratmeter gr├Â├čer (wenn auch immer noch klein), und zwar dort, wo sich jetzt die "Uferlandschaft" mit wiederum Wasserschildkr├Âten befindet.
(30.11.2008, 22:12)
IP66:   Leider habe ich das hannoveraner Robbenbecken gerade in Hinblick auf die absoluten Gr├Â├čen nicht so im Kopf, da├č ich mir dort einen schwimmenden Seelefanten vorstellen k├Ânnte - doch auch der Schwimmraum f├╝r die Walrosse war ja begrenzt.
Den Einwand bei den Seek├╝hen w├╝rde ich ein wenig relativieren. Ich kenne auch keine Einzelbauten f├╝r die Form, allerdings eine Reihe von Aquarien der zweiten H├Ąlfte des 19. Jahrhunderts, die sehr gro├če Becken aufwiesen - Frankfurt ist ein Beispiel, an dem man so etwas noch nachvollziehen kann. Sicherlich war auch dort der Raum f├╝r eine Seekuh begrenzt, aber doch nicht so extrem reduziert wie bei dem hannoveraner Krokodilbecken, auf das die Bemerkung von Herrn Leutemann, das Tier habe auf dem Landbereich wie im Wasser "so viel Raum gehabt wie die Geige in ihrem Kasten", besser pa├čt.
(30.11.2008, 16:05)
Michael Mettler:   @IP66: ...nur dass vor 1945 mit Ausnahme des Hamburger Zoos (und von dort kennen wir die Beckenma├če nicht) m.W. gar nicht speziell f├╝r Seek├╝he gebaut wurde wie sp├Ąter in Antwerpen, Amsterdam oder N├╝rnberg, sondern vorhandene (Fisch-)Becken zweckentfremdet wurden.

Ohne die schwebende Betonplattform h├Ątten in das hannoversche Becken vermutlich nicht mal zwei erwachsene See-Elefanten reingepasst, weil das Becken zu eng zum Wenden gewesen w├Ąre... F├╝r ein "gewisses Schwimmbed├╝rfnis" w├Ąre schon mehr Platz n├Âtig gewesen, der wurde ihnen aber nicht gegeben.

Krokodile waren zur gleichen Zeit in Hannover nicht mehr als Beiwerk zur Abrundung des Tropenhaus-Tiersortimentes. Zwar beschr├Ąnkte man sich ab den 70ern auf eine Art (erst Hechtalligatoren aus dem Altbestand, danach Brillenkaimane), aber die Tiere lebten im Wasser und an Land auf nacktem Beton und h├Ątten somit nicht mal eine Eiablagem├Âglichkeit gehabt.
(28.11.2008, 16:00)
IP66:   Die ├ťberlegungen zu den Seek├╝hen scheint mir sehr ├╝berzeugend, auch wenn die Tiere vor 1945 ebenfalls in recht kleinen Becken untergebracht wurden. In Bezug auf das hannoveraner Seelefantenbecken allerdings w├╝rde ich dezente Bedenken insofern anmelden, als man dort die Gehegefl├Ąche dadurch optimal auszunutzen bestrebt war, da├č man das Becken auch unter die Landplattform ausdehnte. F├╝r unsere heutigen Begriffe bedeutet das sicher keine enorme Vergr├Â├čerung, es scheint mir aber doch daf├╝r zu sprechen, da├č man von einem gewissen Schwimmbed├╝rfnis der Tiere ausgegangen ist. Einen ├Ąhnlichen Ansatz gab es allerdings auch im Krokodilhaus der Wilhelma, wo manches Krokodilbecken unter den Besuchersteg reichte - doch dieses Geb├Ąude war wohl eine Ausnahmeerscheinung. Die Robbenlattformen ├╝ber den Wasserbecken waren dagegen in K├Âln vorgebildet, auch wenn man sie in Hannover ungleich eleganter realisierte.
(28.11.2008, 11:12)
Michael Mettler:   @IP66: Zu den "station├Ąren Wasserbewohnern" passt auch noch, dass man Anlagen f├╝r Seek├╝he = ebenfalls gro├če und langsame Schwimmer noch f├╝r lange Zeit sehr eng baute bzw. kleine vorhandene Becken nutzte, und auch die See-Elefanten-Anlage in Hannover ab den 60ern, auf der sp├Ąter die Walrosse gehalten wurden, passt ins Schema.
(27.11.2008, 13:55)
IP66:   Wenn Ihre Vermutung stimmt, hat man nach 1945 zwischen beweglichen und station├Ąren Wasserbewohnern unterschieden und Flu├čpferde wie Krokodile zu letzteren gerechnet. Au├čerdem scheint man bei Krokodilen nur in Ausnahmef├Ąllen Geb├Ąude f├╝r eine Sammlung errichtet, sondern vielmehr die vorhandenen Kleingehege m├Âglichst artenreich besetzt zu haben.
Die als beweglich verstandenen Robben erhielten ja eher gr├Â├čere Becken, zumindest dann, wenn wir das k├Âlner Seel├Âwengehege als Ausnahme betrachten. Allerdings wuchsen die Robbenbecken auch mit der M├Âglichkeit, Seelefanten und Walrosse zu halten, w├Ąhrend weder bei Krokodilen noch bei Flu├čpferden der Import gr├Â├čerer Formen m├Âglich wurde.
(27.11.2008, 11:31)
Michael Mettler:   @IP66: Die gr├Â├čte Anlage im Friedrichsfelder Haus (heute Hechtalligatoren) war anfangs mit Sammelsurium besetzt, wahrscheinlich wurden da alle gr├Â├čeren Exemplare aus den "Schneewittchens├Ąrgen" der Schlangenfarm zusammengeschmissen, darunter auch das Tier mit der himmelw├Ąrts gewachsenen Schnauze (weil es zu lang f├╝r sein Terrarium geworden war). Da scheint es also eine Parallele zu Stuttgart zu geben: Gro├čes Sammelgehege, kleinere Anlagen f├╝r nur je ein bis zwei Arten Art.

In der Verkleinerung der Anlagen nach 1945 sehe ich Parallelen zu anderen Wasserbewohnern in Zoos, n├Ąmlich zu den Nilpferden. Vielleicht pr├Ągten sich die nun leichter zug├Ąnglichen Freiland-Filaufnahmen von dicht an dicht liegenden Krokos und Hippos in die K├Âpfe der Zooplaner ein, so dass die Folgerung gezogen wurde, die Tiere h├Ątten es gern "sch├Ân kuschelig", was bequemerweise auch noch jede Menge Platz sparte, auf dem man zus├Ątzliche Arten unterbringen konnte...
(26.11.2008, 17:41)
IP66:   Auch ich w├╝rde, wohl beginnend mit dem friedrichsfelder Haus, eine Verbesserung der Krokodilhaltung ab den 80er Jahren konstatieren, die stilistisch mit der Errichtung imitatorisch angelegter Urwaldh├Ąuser einhergeht - das Gehlen-Haus in Krefeld w├Ąre ein Beispiel in kleinerem Ma├čstab. Demnach w├Ąre das letzte Beispiel von Krokodilanlagen alten Typs, wenn auch ein wenig gro├čz├╝giger als Frankfurt oder K├Âln, der Aquazoo in D├╝sseldorf. Ich m├Âchte aber, gerade f├╝r Friedrichsfelde, auf das Vorbild im berliner Zoo und die Krokodilhalle in Stuttgart verweisen. Beides sind Beispiele f├╝r eine Kombination der Panzerechsenanlagen gro├čen Stils mit tropischen Gew├Ąchsen, und beide m├╝ssen im Umfeld der anderen zu ihrer Zeit errichteten Anlagen merkw├╝rdig erschienen sein.
Interessant in diesem Zusammenhang w├Ąre, in welcher Weise Herr Dathe sein Krokodilhaus nutzen wollte: Als Artensammlung stuttgarter Musters oder in etwa so, wie es heute besetzt ist?
Merkw├╝rdig finde ich es nach wie vor, da├č nach 1945 die Krokodilanlagen eher kleiner konzipiert wurden - ich habe nirgendwo einen Ansatz einer Erkl├Ąrung oder auch nur einen Hinweis auf diese Entwicklung gefunden, die einigerma├čen augenf├Ąllig ist. Anscheinend hat selbst die Spezialliteratur dieses Ph├Ąnomen ignoriert.
(26.11.2008, 16:21)
Ralf Sommerlad:   @Shensi-Takin: Mal die kaulquappen├â┬Ąhnlich gestopften Nilkrokodile und Tomistoma in Pierrelatte gesehen ? Sie haben v├â┬Âllig Recht!
(26.11.2008, 16:06)
Shensi-Takin:   @Ralf Sommerlad: Hinsichtlich Haltungsfehler: oder auch "nur" Ueberfuetterungs- und Bewegungsmangel-bedingte Fettleibigkeit; s.a. das moppelige Mugger-Maedchen in Ostrava.
Bei Kieferfehlstellungen muss ich irgendwie an Tomistomas in New Orleans und Friedrichsfelde denken...
(26.11.2008, 15:29)
Ralf Sommerlad:   @Ralf Seidel:Das stimmt! Wenn jetzt noch die vor allem bundesdeutschen Zoos sich auf diejenigen Krokodilarten konzentrieren k├â┬Ânnten, die besonderer Aufmerksamkeit bed├â┬╝rfen, w├â┬Ąren wir einen grossen Schritt weiter. ├â┼ôbrigens erscheint im "Zool.Garten" ein Aufsatz ├â┬╝ber Mindestanforderungen in der Krokodilhaltung, die Autoren sind interessanterweise sowohl Zoospezialisten als auch verantwortliche Privathalter.Ein guter Schritt nach vorne, wie ich meine.
Was die damalige Haltung angeht, so muss ich leider sagen, dass es auch heute noch in Europa schlechte bis sehr schlechte Zoohaltungen gibt. Nach oben gebogene Gavialschnauzen aufgrund viel zu enger Wasserbecken, Kieferdeformationen, die auf wenig ausgewogene und fehlerhafte Ern├â┬Ąhrung schliessen lassen, scherste Bissnarben aufgrund einer unverantwortlichen Vergesellschaftung sind Dinge, die man auch heute leider noch feststellen kann. Aber die Richtung, die Zoos heute in der Krokodilhaltung gehen, stimmt.
(26.11.2008, 14:16)
Ralf Seidel:   Krokodile ├╝bten schon immer eine besondere Faszination auf die Zoobesucher aus, in gewiser Hinsicht ja schon ein Vorl├Ąufer auf die Dinomanie sp├Ąterer Jahrzehnte...
Dabei waren die Haltungsbedingungen ja in vielen F├Ąllen wirklich miserabel. Meist sah man sie ja eh nur tr├Ąge im zu knapp ausgefallenen Wasser-oder Landteil herumliegen, der Kommentar vieler Besucher "...die sind doch ausjestoppt!..."war ├╝berall zu h├Âren, bestenfalls dienten die Wasserbecken als M├╝nzsammelbrunnen...
Prof. Dathe r├╝hmte in seinen Tierparkf├╝hrern regelm├Ą├čig die Kollektion im Berliner Tierpark, nach seinen Angaben mit bis zu 12 Arten die zweitgr├Â├čte Krokodilsammlung in Europa. Damals noch in der mittlerweile ja umgebauten Schlangenfarm untergebracht, verschlug es mir bei meinem ersten Besuch dort Ende der 70er fast die Sprache - und das will schon was hei├čen. Einige der Tiere waren in relativ gro├čen Exemplaren in regelrechten "S├Ąrgen" ,nach oben hin verglast, untergebracht. Die Tiere waren wohl derart im Laufe der Jahre gewachsen, dass sie kaum noch in ihre Unterk├╝nfte passten. Die Entscheidung, im Tierpark ein Krokodilhaus zu errichten war daher mehr als folgerichtig - zog sich dann aber von der Planung bis zur Realisierung auch ├╝ber mehrere Jahre hin. Das Ergebnis konnte sich dann aber durchaus bis auf den heutigen Tag sehen lassen...
Unabh├Ąngig voneinander zeigten mir aber Frank-Dieter Busch und Michael Mettler bei verschiedenen Besuchen in Hannover auch schon mal die dortigen fr├╝heren "Krokodilparadiese"...SchlechteHaltungen, sicher auch mit einigen Ausnahmen, schienen eher die Regel, als die Ausnahme gewesen zu sein.
Umso erfreulicher ist es nat├╝rlich heute, dass man nicht nur dieses sinnlose Artensammeln (ich spreche nicht von spezialisierten Zoos oder Vivarien) unterl├Ąsst und den Krokos heute, erfreulicherweise auch den gr├Â├čeren Arten, entsprechende Anlagen zur Verf├╝gung stellt. Was war ich fasziniert, als ich bei der Er├Âffnung des halleschen Krokodilhauses erstmals 2-Meter-Nilkrokodile mit angelegten Gliedma├čen und rudernder Schwanzschl├Ągen schwimmen sah, die tollen Anlagen in Leipzig, Rostock, Stuttgart, und und und...
Hier hat wirklich eine positive Entwicklung stattgefunden.
(26.11.2008, 13:26)
IP66:   Interessant finde ich, da├č trotz der Sammelleidenschaft jenseits von Stuttgart kein Zoo f├╝r Krokodile aufwendig gebaut hat, w├Ąhrend dies f├╝r so gut wie alle Tiergruppen geschehen ist. In Berlin hatte man eine relativ gro├če Anlage geerbt und wiederhergestellt, aber einzig Herr Sch├Âchle in Stuttgart hat aus den Sammlerw├╝nsche architektonische Schl├╝sse gezogen, die dann auch noch sehr zukunftsweisend und qualit├Ątvoll ausfielen. Hingegen fielen die Neubauten der anderen Zoos in der Regel kleiner aus als die Anlagen der Zwischenkriegszeit, in denen meist weniger Arten gehalten wurden als nach 1945.
(26.11.2008, 10:34)
Ralf Sommerlad:   In Frankfurt htten wir zeitweise 9 Arten, und die Haltung war schon nach damaliger kenntnis "suboptimal"...Insofern war die Abgabe der zusammengew├â┬╝rfelten Gruppe grosser Krokodile ebenso richtig wie die so folgenreiche Abgabe des Ganges-Gavials nach Indien...
(26.11.2008, 09:24)
IP66:   Ich w├╝rde Dresden da nicht als Ausnahme sehen: Duisburg hat in einer dreigeteilten Anlage mindestens ein halbes Dutzend Arten gezeigt, in Frankfurt war es auf etwas gr├Â├čerem Raum ├Ąhnlich. Ger├Ąumige Anlagen mit vielen Arten habe ich in jener Zeit nur in Stuttgart und Berlin gesehen, und der einzige Halter artenreiner Gruppen, an den ich mich erinnern kann, war K├Âln, wo man daf├╝r mit Erstzuchten belohnt wurde.
(25.11.2008, 17:29)
Ralf Sommerlad:   sorry, Max ist ├â┬╝ber 50, nicht 70 ( ich war ein bisschen durcheiander) und ist eindeutig ein Mann! Der ├â┬╝ber 70 - j├â┬Ąhrige Alligator in Wroclaw ist letztes Jahr gestorben, der mir da im Kopf rumging.
(25.11.2008, 13:33)
Ralf Seidel:   @Michael, dann hie├če SIE doch Maxima...,- aber ich glaube sie ist ein Kater...
(25.11.2008, 13:20)
Michael Mettler:   @Ralf Seidel: Ist Max nicht eine Sie?

@IP66: Die schweren Zerst├Ârungen in Rotterdam betrafen vor allem das Gel├Ąnde des alten Zoos. Am jetzigen Standort, wo der Blijdorp-Zoo ja mitten im Krieg er├Âffnet wurde, wurde m.W. nur das erste Seel├Âwenbecken (heute Guereza-Halbinsel am gro├čen Weiher) von einer Bombe getroffen. Die Originalarchitektur des neuen Gel├Ąndes ist bis auf ein paar Ausnahmen, die aber nichts mit dem Krieg zu tun hatten, bis heute erhalten.
(25.11.2008, 13:05)
Ralf Seidel:   Meines Wissens nach ist der Max Leistenkrokodil aus Dresden aber noch keine 70. Er d├╝rfte in den 50ern nach Dresden gekommen sein und war wohl damals noch ein Baby. Beeindruckend ist er heute aber allemal...
Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht, dass der Dresdner Zoo zeitweise mit bis zu 5 oder 6 Arten die zweitgr├Â├čte "Krokodilsammlung" der DDR beherbergte. Wo die untergebracht waren ? Ein Stumpfkrokodil lebte noch lange in einen der Schauterrarien, ich glaube zusammen mit nem Netzpython (?), mindestens 3 Arten sah ich noch in den 80ern in Einzelexemplaren in der vor der mittlerweile ja vergr├Â├čerten jetzigen Krokodilanlage. Da befindet sich ein kleiner bepflanzter Bereich in Quadratform - das war fr├╝her ein Krokodilbecken zum oben rein schauen...
(25.11.2008, 12:55)
Ralf Sommerlad:   Hinsichtlich Dresden weiss ich das nicht, aber die Rotterdamer Krokodile haben in der Tat den Krieg im Zoo ├â┬╝berlebt.
(25.11.2008, 12:26)
IP66:   Hat das Leistenkrokodil in Dresden denn schon den Bombenkrieg erlebt oder schwamm es da noch nicht in s├Ąchsischen Gew├Ąssern? Auch der rotterdamer Zoo hat schwer unter Kriegszerst├Ârungen zu leiden gehabt.
(25.11.2008, 12:04)
Ralf Sommerlad:   Die Angaben von Leningrad sind leider nicht best├â┬Ątigt, die von Rotterdam aber belegbar. ├â┼ôber 80 J├â┬Ąhrige Alligatoren kennen wir ebenso, wie das nun 70 j├â┬Ąhrige Leistenkrokodil aus Dresden.
(25.11.2008, 10:27)
Sacha:   Ich meinte, ich h├Ątte von einem ├╝ber 100 Jahre alten Nilkrokodil gelesen, dass im Leningrader Zoo in den 1990ern oder Anfang 2000 starb.
Und wie unsere holl├Ąndischen Forumsteilnehmer schreiben, sollen die Panzerkrokodile in Rotterdam nachweislich ├╝ber 80 Jahre alt sein.
Schon 'n z├Ąhes St├╝ck Leder, so 'n Krokodil...:)
(24.11.2008, 17:57)
IP66:   Wie alt wirde denn so ein gek├Ąfigtes Nilkrokodil? Wenn man sich die Angaben im Zootierhaltungsband anschaut, k├Ânnten, wenn wir in Europa nicht so viele Kriege gef├╝hrt hoder wenigstens bei dergleichen Aktivit├Ąten die Terrarien in Frieden gelassen h├Ątten, ja noch Exemplare leben, die Herr Bodinus in Antwerpen eingekauft hat.
(24.11.2008, 17:43)
Ralf Sommerlad:   Zwischenbescheid: Nach dem derzeitigen Stand sieht es ganz so aus, als sei das noch immer lebende Tier von Tsimbazaza ein sehr altes Nilkrokodil - zumindest deuten nahezu alle taxonomischen Hautmerkmale darauf hin. Der in Madagaskar l├â┬Ąngj├â┬Ąhrig t├â┬Ątige Krokodilspezialist Olivier Behra hat das Tier diesbez├â┬╝glich untersucht. ein detaillierter Bericht liegt mir derzeit noch nicht vor.
(24.11.2008, 12:46)
Ralf Sommerlad:   Ich brauche Zeit zum Recherchieren. Mittlerweile liegt mir auch ein schlechtes Foto eines Sch├â┬Ądels vor und ich bef├â┬╝rchte, dass die Recherche mit Reiset├â┬Ątigkeit verbunden sein wird.
(18.11.2008, 13:32)
Ralf Sommerlad:   Nach diesen Bildern sehr schwer zu identi fizieren. C.robustus ist noch immer nicht als gute Art belegt, Aufnahmen, die ich bislang sah, entpuppten sich auch immer als C.n.
Die Schauze des hier abgebildeten Tieres erinnert an C. palustris...bitte geben Sie mir einen oder zwei Tage Zeit.
(17.11.2008, 11:17)
th.oma.s:   nilkrokodile sehen anders aus?
(15.11.2008, 17:06)
WolfDrei:   Nochmals mein Foto vergr├Â├čert
(15.11.2008, 16:41)
WolfDrei:   Eher ein Blick in die Vergangenheit? Bei der Suche f├╝r die Zootierliste fand ich ein Bild , das ich vor 26 Jahren auf Madagascar im Zoo von Tsimbazaza gemacht habe: Crocodilus robustus? Dar├╝ber das 2. Bild (wohl das gleiche Tier) im dortigen Zoo im Jahresbericht des Zoos Pilsen von 2003 ├╝ber einen Expeditonsbericht. Herr Sommelad - ja oder nein? Das Thema wurde schon diskutiert.
(15.11.2008, 16:33)
Ralf Sommerlad:   @IP66: Es geht um Geld - und Krokodile, besonders nat├â┬╝rlich grosse Arten, finden nur in wenigen Zoos Platz. Andererseits sind Krokodile sp├â┬Ątestens seit Steve Irwin popul├â┬Ąr geworden...
(11.09.2008, 11:59)
IP66:   Worin liegt denn die Idee der Krokodilzoos begr├╝ndet? Handelt es sich um Privathalter, die sich einen ├Âffentlich zug├Ąnglichen Traum erf├╝llen, oder geht es darum, eine der popul├Ąreren Reptilienarten gewinnbringend zu vermarkten?
(10.09.2008, 17:41)
Sven P. Peter:   Eien krokodilzoo in Hamburg sehe ich als problematisch an. Erst 2007 hat Hagenbecks Tierprk das Tropen-Aquarium er├Âffnet, in welchem eine gro├če, attraktive Krokodilanlage mit einer Gruppe Nilkrokodile besetzt ist. Neben den Krokodilen wird hier den Besuchern einiges geboten.
Ein Krokodilzoo h├Ątte sicher schon Probleme an diesen Haltungsma├čstab anzuschlie├čen (Gro├čer See, tiefe Wasserbereiche, mehrere gro├če Landteile) und dann w├╝rde man immernoch das selbe zeigen, nur ohne die ganzen anderen Tierarten.
Die einzige M├Âglichkeit mit sowas zu punkten w├Ąre die Eintrittspreise sehr weit unten anzusiedeln, sodass man zumindest in dem Punkt Hagenbeck ausstechen k├Ânnte.
(10.09.2008, 13:42)
Ralf Sommerlad:   Das ist der gleiche Besitzer, der auch La Ferme in Pierrelatte gekauft hat, ich habe von der neuen Einrichtung geh├â┬Ârt, aber keine weiteren Info. Pierrelatte kann nur existieren, weil die milde Temperatur der Provence und die Nutzung des K├â┬╝hlwassers des nahe gelegenen AKW die Energiekosten recht ├â┬╝berschaubar macht. Schaun wir mal. Der Krokodilzoo bei Friedberg existiert ja auch noch,Ger├â┬╝chte ├â┬╝ber einen weiteren geplanten Krokodilzoo in Hamburg haben sich bislang nicht konkretisiert.
(10.09.2008, 11:24)
Michael Amend:   Ich habe einen druckfrischen Zoof├╝hrer des wohl erst k├╝rzlich er├Âffneten Krokodil-Zoos " La planete des crocodiles" in Civaux/Frankreich erhalten. Das Ganze sieht interressant aus, das Geb├Ąude umfasst 5 thematische Anlagen : Australien ( Leistenkrokodil),China ( China-Alligator),Afrika/├ägypten ( Nilkrokodil)und Afrique de L'quest( Stumpfkrokodil und Mecistops cataphractus und zuletzt Louisana mit Hechtalligatoren.Die Anlagen sind dem Thema entsprechend gestaltet, mit den entsprechenden Pflanzen sowie Tempeln,Mauren,Bambush├╝tten,Jeeps usw. Au├čenanlagen gibt es nicht.Ein paar Aquarien,Snack-Bar und der Souveniershops runden das Angebot ab.
Die Frage ist nat├╝rlich, wie lange sich so eine Einrichtung halten kann,aussehen tut's ja ganz nett.
(09.09.2008, 19:08)
IP66:   Einige dieser Kleinaquarienzimmer habe ich noch kennengelernt. Sie wirkten allerdings sehr provisorisch und ich hatte den Eindruck, da├č sie nicht zum urspr├╝nglichen Baukonzept geh├Ârten. Vielleicht war es einfach so, da├č Herr Schr├Âder seine Artensammlung mit eher einfachen Mitteln betrieb und auf architektonische Infrastruktur wenig Wert legte - so, wie Herr Gewalt in Duisburg zwar viel gesammelt, aber wenig daf├╝r gebaut hat. Selbst der Umbau, der das heutige Aquarium pr├Ągt, bietet weniger M├Âglichkeiten zur Ausstellung von Artenf├╝lle als das stuttgarter Aquariengeb├Ąude.
Bei den Krokodilen, dem Thema dieses Threads, w├╝rde ich es ├Ąhnlich sehen: Stuttgart baute mit der Absicht, umfangreich zu sammeln, Herr Schr├Âder brauchte seine Sammlung in den ├╝berlieferten Gehegen unter.
(16.06.2008, 11:02)
Michael Mettler:   @IP66: F├╝r den letzten Satz lassen sich Gegenargumente finden; der Nachkriegs-Aquariumchef Schr├Âder lie├č z.B. Unmengen von Kleinaquarien nachtr├Ąglich ins Geb├Ąude bauen, um auch jene Arten ausstellen zu k├Ânnen, die man im handels├╝blichen Heimaquarium halten konnte. Die wurden dann m.W. erst bei der Renovierung in den 80ern wieder entfernt bzw. der Platz anders genutzt. Ansonsten wurde die Artensammlung einfach dadurch in die H├Âhe getrieben, dass man in den Becken zusammenw├╝rfelte, was zu bekommen war. So beschreibt Schr├Âder in seinen Lebenserinnerungen stolz, dass er z.B. 11 Arten von Nilhechten (Mormyriden) im selben Becken pr├Ąsentieren konnte. Und nach dem selben Verfahren wuchs ja auch die Krokodilsammlung bzw. wurde gezielt nach "fehlenden" Arten Ausschau gehalten.
(15.06.2008, 18:11)
IP66:   Sicherlich war die Haltung der Tiere auf Betonboden nicht sehr zukunftstr├Ąchtig, doch mu├č man den Stuttgartern zugute halten, da├č sie mit der recht gro├čen Mittelanlage, die auch ├╝ber eine kleinere Sandgrube verf├╝gte, und den Einzelbecken eine recht gro├čz├╝gige Architektur geschaffen hatten, die sich f├╝r die Ausstellung der vielen Arten besser eignete als die ├╝berkommene berliner Krokodilhalle. Aufgrund der Terrassenstruktur konnte man auch die Tiere in der Mittelanlage gut betrachten und unterscheiden, besser, als das heute im vergleichsweise neuen Haus in Friedrichsfelde der Fall war. Ich denke, da├č eine systematische Krokodilsammlung f├╝r den Besucher nur dann von Interesse sein kann, wenn man die Exemplare sowohl von oben wie auch von der Seite betrachtet.
Ich wei├č allerdings nicht, ob schon Herr Reinroth an eine systematische Kollektion gedacht hatte, als er seine Halle plante, oder ob erst nach dem Krieg versucht wurde, dergleichen zusammenzustellen. Vielen Bauten im Zoo l├Ą├čt sich die Absicht, viele Arten auszustellen, ja ablesen, doch im Aquarium scheint man weder beim Bau noch beim Wiederaufbau solche Zwecke in den Vordergrund gestellt zu haben.
(15.06.2008, 14:38)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Von diesem Mohrenkaiman hatte ich Ihnen sogar schon ein Belegfoto zukommen lassen :-) Falls es denn wirklich einer war - ausgeschildert war er jedenfalls als solcher...
(14.06.2008, 22:37)
Ralf Sommerlad:   Hm...an einen Mohrenkaiman kann ich mich nicht erinnern. Als ich da war, sass in der Zentralanlage eine Gruppe Mississippi-Alligatoren.Aber danke f├╝r den interessanten Hinweis. Ganz fr├╝her glaube ich mich auch an einen Tomistoma zu erinnern, ohne mir 100 % sicher zu sein.
(14.06.2008, 22:09)
Michael Mettler:   Stuttgart hatte aber bis in die 80er auch noch eine gemischt besetzte Anlage als Hauptelement der Krokodilhalle. Aus dem Ged├Ąchtnis aufgez├Ąhlt habe ich dort mindestens Hechtalligator, Mohrenkaiman, Nil- und Spitzkrokodil zusammen gesehen, alle in (nach Zooma├čst├Ąben) gro├čen Exemplaren. In den kleineren ├Ąu├čeren Anlagen (Wieviele waren das eigentlich?) waren damals mindestens Krokodilkaimane, Australienkrokodile und das wei├če Leistenkrokodil, jeweils f├╝r sich.
(14.06.2008, 19:35)
Ralf Sommerlad:   Na ja...vern├╝nftig konzipiert war die nicht gerade und die Waschbetonatmosph├Ąre tat ein ├ťbriges.Die Haltung des adulten weissen Leistenkrokodils in dem engen Beh├Ąltnis war geradezu tierqu├Ąlerisch..Zwar hatten auch die Stuttgarter eine Menge Arten in getrennten Beh├Ąltnissen, was sie wohltuend von der Berliner, aber auch der Frankfurter Haltung unterschied, aber leider haben sie in diesen Anlagen nicht viel dazu getan, die unterschiedlichen Bed├╝rfnisse der Krokodilaren zu befriedigen.
(14.06.2008, 18:36)
IP66:   Ich habe die berlienr Krokodilsammlung noch kennen gelernt und fand sie nicht so beeindruckend wie die stuttgarter. Das lag zum einen daran, da├č ich den Eindruck hatte, da├č mehr Arten ausgeschildert als Exemplare vorhanden waren, hing zudem damit zusammen, da├č, au├čer f├╝r jugendliche Exemplare, nur die Heinroth'sche Halle zur Verf├╝gung stand, die mit nur zwei Becken deutlich weniger Haltungsvolumen bot. Schlie├člich konnte man die Tiere in Stuttgart auch deutlich besser sehen. Gerade die Erinnerung an Stuttgart bestimmt meine ├ťberzeugung, da├č systematische Krokodilsammlungen durchaus spannend sein k├Ânnen, wenn man sie vern├╝nftig konzipiert.
(14.06.2008, 10:25)
Ralf Sommerlad:   Link zu neuer Website zur Kenntnis:
www.iucncsg.org
(06.06.2008, 14:10)
Michael Mettler:   Bezeichnend ├╝brigens auch, dass Schr├Âder bei seinen lebenden Sammelobjekten selten von "halten" schreibt, sondern bevorzugt von "ausstellen" oder "zeigen k├Ânnen".
(01.06.2008, 21:52)
Ralf Sommerlad:   Ja, diese Sammelwut war typisch grade f├╝r Berlin - begonnen hat das wohl in der Heck-├ära, aber ich bin nicht sonderlich kenntnisreich in der Geschichte des Berliner Zoos. Die Nachfolger haben dann jedenfalls munter weitergemacht und ich bin ganz froh, dass dies - zumindest bezogen auf die Berliner Krokodilhaltung - ein Ende gefunden hat.
(01.06.2008, 20:27)
Michael Mettler:   Wir hatten doch mal zum Thema, dass es im Berliner Aquarium einen Hybriden Spitz- x Nilkrokodil gegeben hat: Ich schm├Âkere gerade in dem Buch "Zum Abschied ein Krokodil", den Lebenserinnerungen des fr├╝heren Aquariumdirektors Werner Schr├Âder. In Zusammenhang mit der Berliner Krokodilsammlung ist darin - leider ohne weitere Details oder Jahresangabe - erw├Ąhnt, dass Schr├Âder einen solchen Hybriden von Dietrich Hagenbeck erhalten habe.

Das "Menageriedenken" der damaligen Zeit blitzt in diesem Buch ├╝brigens alle paar Seiten auf, keineswegs nur bei Krokodilen. So schildert Schr├Âder gleich mehrfach als seine wichtigste Erkenntnis von den Besuchen anderer Aquarienh├Ąuser in aller Welt, dass es doch keines an Artenvielfalt mit dem Berliner aufnehmen konnte. Was aber irgendwie auch kein Wunder war, wenn man Schr├Âders Reisebeschreibungen liest; da wurde selbst bei Kongressen alles nebenher aus dem l├Ąndlichen Umfeld gefangen und mitgenommen, was nicht schnell genug auf dem Baum oder im Wasser war, und an einer Stelle bedauert er sogar, dass sein Gep├Ąck schon so voller Beh├Ąlter mit Tieren war, dass er den in seinem Hotelzimmer lebenden Gecko nicht mehr einpacken konnte.... Auch taucht immer wieder die Formulierung auf, "diese Art fehlte mir noch". Alles in allem entsteht eigentlich der Eindruck, der Mann habe eher eine m├Âglichst gro├če und "vollst├Ąndige" als "nur" eine systematische Sammlung angestrebt.
(01.06.2008, 20:08)
IP66:   Ich w├╝rde weniger von Menagerie- denn von taxonomischem Denken reden - es ging ja nicht um zoologische Wunderkammern, sondern um systematische Sammlungen lebender Tiere. Und ohne unh├Âflich sein zu wollen: Manche Ersthaltung, manch' erster Zuchterfolg und manch' sch├Ânes nachzubestimmendes Krokodilbild verdankt sich jener Zeit des Sammelns.
(01.11.2007, 16:33)
Ralf Sommerlad:   Gott sei Dank kommen ja fortschrittliche Zoos weg vom Menagerie-Denken...

Aber vielleicht hie nochmal, weil das im anderen Thread keine Resonanz fand: Ich suche DRINGEND Fotos aus der Frankfurter Krokodilsammlung aus den 70er hJahren und davor. Wenn mir hier also jemand helfen k├Ânnte....

(01.11.2007, 15:43)
IP66:   Ich habe ja nie irgendwelche Artenverzeichnisse nachgez├Ąhlt, was vielleicht einen Fehler bedeutet - aber in Berlin wurde mir regelm├Ą├čig gesagt, da├č man sich dort in Sachen S├Ąuger- und Vogelbestand anstrengen mu├čte, nicht hinter die duisburger Zahlen zur├╝ckzufallen. Stuttgart war vor der Er├Âffnung des Afrika-Komplexes meinen Gef├╝hl nach so artenreich nicht, und Wuppertal hat in der Tat erst in den 80ern aufgeholt. Allerdings fand ich bei jedem Besuch in Walsrode den dortigen Vogelbestand erheblich ├╝ppiger als den in Berlin - aber auch da ist viel Interpretation im Spiel, weil bei kleineren Vogelarten, von denen man ja viele in einen K├Ąfig stopfen kann, sicherlich Berlin die Nase vorn hatte. Von diesem Mittel wurde allerdings auch in Duisburg reichlich Gebrauch gemacht, wie ├╝berhaupt dort - ander als in K├Âln oder Wuppertal - oft der Eindruck entstand, der Besatz einer Anlage sei sehr stark von dem Willen gepr├Ągt, die Artenzahl zu steigern.
Im Grunde zeigen das auch die vorliegenden Informationen zu den Krokodilen. Gewalt verf├╝gte ├╝ber eine Gruppe von drei Kleinanlagen der Zwischenkriegszeit in einer Terrarienhalle, deren Gr├Â├če schon damals von der in Wuppertal oder Leipzig ├╝bertroffen wurde. W├Ąhrend man bei den gro├čen Krokodilsammlungen in Berlin auf ein Terrarium mit zwei ger├Ąumigen Altanlagen und Ausweichm├Âglichkeiten zur├╝ckgreifen konnte und in Stuttgart eine beispiellos gro├če Halle allein f├╝r Krokodile mit entsprechend vielen Anlagen gebaut hatte, versuchte Gewalt in Duisburg, m├Âglichst viele Arten in diese Altanlage zu stopfen und griff dann auch noch auf das Becken in der hinteren Halle des ├äquatoriums, das er ebenfalls von seinem Vorg├Ąnger ├╝bernommen hatte zur├╝ck. Die Verluste waren wohl entsprechend und es gelang auch nicht, eine stabile Sammlung anzulegen. ├ähnliches haben wir ja auch f├╝r den Affenbestand im ├äquatorium festgestellt, und ich finde, da├č die Entwicklung bei den Elefanten ebenfalls vergleichbar genannt werden kann - die vorhandene Infrastruktur wurde bis zum letzten Quadratzentimeter ausgenutzt. Da├č es durchaus gro├če Erfolge bei der Giraffenzucht, mehreren Kleins├Ąugerarten und bei den Walartigen gab, will ich gar nicht bestreiten - ich finde nur, da├č diese Haltung den duisburger Zoo sehr lange gepr├Ągt hat. Frankfurt schien mir in dieser Hinsicht zwar auch immer relativ voll, doch war dort die Infrastruktur an Bauten weitaus belastbarer - allerdings war ich in dieser Zeit nicht so h├Ąufig dort, so da├č ich Einzeleindr├╝cke vielleicht ├╝berbewerte.
(01.11.2007, 10:37)
Sacha:   @MM: War Duisburg auch nicht. Zumindest nicht ab den 70ern (von fr├╝her liegen mir nicht alle JB und Zoof├╝hrer vor). Im Westen lagen w├Ąhrend Gewalts Wirken in Duisburg punkto Gesamtartenzahl (also nicht nur Krokodilarten) Zoo Berlin, Stuttgart (sp├Ątestens ab Aquariener├Âffnung), Frankfurt und K├Âln vor Duisburg. Bei Walsrode, Wuppertal und D├╝sseldorf war dies zumindest zeitweise resp. gegen Ende der Gewalt-Periode (wunderbares Wort, nicht?:)) der Fall.
(01.11.2007, 10:15)
Michael Mettler:   Platz zwei zu HALTEN oder zu ERREICHEN? An dieser Stelle h├Ątte ich Duisburg gar nicht erwartet bzw. habe auch nie die Zahlen verglichen. Aber irgendwie kann ich mir gar nicht vorstellen, dass Duisburg artenreicher gewesen sein k├Ânnte als Frankfurt oder die Wilhelma.
(31.10.2007, 22:44)
Ralf Sommerlad:   Duisburg auf Platz 2? Von der Artenzahl her? Das kann schon stimmen, hat allerdings nichts mit der Qualit├Ąt zu tun- und qualitativ war Duisburg unter Gewalt nie weit vorn, meine ich.
(31.10.2007, 20:46)
IP66:   Mich wundert, da├č Herr Gewalt keine Tierbestandslisten publiziert hat, wo es doch so wichtig war, zumindest den zweiten Platz hinter dem infrastrukturell so viel besser ausgestatteten Berlin zu halten - oder bestand der Trick gerade darin, nur Gesamtzahlen und keine Listen zu publizieren?
(31.10.2007, 18:37)
Shensi-Takin:   @MM: Ein "altes" Leistenkrokodil muss nicht zwangsl├Ąufig gro├č sein- Fehler in Haltung & Ern├Ąhrung k├Ânnen auch bei Reptilien z.T. erheblichen K├╝mmerwuchs zur Folge haben.
(31.10.2007, 18:35)
Michael Mettler:   P.S. Ein "altes" Leistenkrokodil m├╝sste doch eigentlich von erheblicher Gr├Â├če gewesen sein - wenn nicht mal das eine Zugangsmeldung wert war...
(31.10.2007, 13:16)
Michael Mettler:   @IP66: Dazu sind die Duisburger Chroniken leider nicht detailliert genug; die Arten als solche habe ich ja unten schon mal angef├╝hrt. Das "alte, nicht akklimatisierte" Leistenkrokodil wird z.B. nur als Verlust gemeldet. Da es "nicht akklimatisiert" war, m├╝sste es doch wohl ein Neuzugang gewesen sein, aber eine Zugangsmeldung gibt es nicht.
(31.10.2007, 13:15)
IP66:   Vielleicht k├Ânnte man einmal anhand der Krokodilnennnungen in den Jahresberichten einen duisburger Bestand rekonstruieren. Ich habe, wie gesagt, aber der Mitte der 70er Jahre den Zoo so gut wie jedes Jahr einmal besucht und hatte immer den Eindruck, da├č der Tierbestand weniger umfangreich war als der in Berlin, weshalb ich vermute, da├č einige Arten gar nicht durch die Eingew├Âhnungsphase kamen oder nur hinter den Kulissen untergebracht waren - obgleich da ja auch nicht viel Platz war.
(31.10.2007, 11:38)
Ralf Sommerlad:   Nein Herr Mettler, sorry: Ich weiss nichts, aber Duisburg war f├╝r mich damals immer r├Ątselhaft.
(30.10.2007, 21:01)
IP66:   @Herr Vick: Der Versprung in der Bildmitte. Ich erl├Ąutere die Angelegenheit nicht anhand des neuen Museums, sondern anhand der k├Âlner Terrarienhalle, die den Forumsteilnehmern bekannte sein d├╝rfte: Der Kubus ist eine vergleichsweise langweilige Form, und es ist auch nicht so einfach, in seine Ausma├če entsprechende Untergliederungen einzuf├╝gen, die ebenfalls kubischer Natur sind: Deshalb wurden in K├Âln die unregelm├Ą├čigen Polygone der Freiterrarien in den Kubus eingeschrieben, so da├č trotz einfacher und als k├╝nstlich erkennbarer Formen eine unregeln├Ą├čige Struktur entsteht, die sich am besten am Beet in der Mitte der Halle ablesen l├Ą├čt. In Zella-Mehlis und im Museum war nun aber der Boden besetzt, hier durch Krokodile, da durch die vorzuf├╝hrenden Grabungsbefunde, und deshalb verwandelte sich der Weg in einen Steg, der in dem Krokodilhaus ├╝ber die kubischen Strukturen der Gehege hinwegf├╝hrt. Es gibt wenig vergleichbare Br├╝ckenstrukturen in Innenr├Ąumen der klassischen Moderne, und ich habe den Eindruck, da├č hinter den Stegkonstruktionen eine Art Wille zum Spiel, zur Uneigentlichkeit steht, der eine postmoderne Spielerei entspringt, die aber durch Formen der Nachkriegsmoderne legitimiert wird.
(30.10.2007, 16:38)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Ja, aber die Frage ist doch: HAT er intermedius bekommen oder "nur" etwas, was man f├╝r intermedius hielt? Sie sagten doch, Ihnen sei f├╝r die Nachkriegszeit kein Orinokokrokodil bekannt. Gibt es denn Erkenntnisse ├╝ber die Duisburger Tiere (bzw. das Tier, falls es nur eins war)?
(30.10.2007, 15:44)
Ralf Sommerlad:   @Michael Mettler: Ich w├╝rde mich nicht wundern, wenn Gewalt versucht h├Ątte, intermedius ( so oder so) zu bekommen. Mit Fangen war da nicht viel drin, denn damals waren die noch seltener als heute...
(30.10.2007, 14:11)
Karsten Vick:   @IP66: Du wei├čt ja, ich bin Kulturbanause, aber was ist denn an dem STEG so bemerkenswert??
(30.10.2007, 11:06)
IP66:   Die Halle in Zella-Mehlis scheint ja ein wirklich moderner Bau zu sein - wenn man die Wandbemalung abrechnet. Die sichtbaren Teile des Stegs haben sogar ├ähnlichkeit mit jenem ├╝ber die Ausgrabungen in unserem neuen Di├Âzesanmuseum - von Herrn Zumthor entworfen, also ein Hauptwerk der zweiten Moderne. Eigentlich k├Ânnte man die Anlage ja einmal besuchen, sollte aber, nach all' dem, was hier berichtet wurde, einen Krokodilkenner mitnehmen.
Zu Duisburg: Ich habe den Zoo ja in dieser Zeit fast jedes Jahr besucht und fand ihn sehr voll, hatte aber immer den Eindruck, nicht alle Tiere und alle Arten, die irgendwo erw├Ąhnt waren, gesehen zu haben, und sei es nur als Gehegeschild. Allerdings kann ich mir die 7 Formen und 25 Inidividuen durchaus vorstellen: In dem Becken im ├äquatorium sa├čen die kleineren Exemplare, die man, mangels Beleuchtung, kaum unterscheiden konnte, und vier oder f├╝nf Gro├čkrokodile gab es in den beiden gr├Â├čeren Abteilen der Krokodilhalle. Es mag ja auch sein, da├č manches halbtote resp. "nicht eingew├Âhnte" Exemplar in der Kleinanlage gesessen hat, auch wenn ich es nicht sehen konnte. Auch hieran kann man erkennen, auf mit wie wenig Infrastruktur die gro├če Artenzahl der sp├Ąten 70er erreicht werden konnte.
(30.10.2007, 10:12)
Michael Mettler:   Auch in den Duisburger Zoof├╝hrern der sp├Ąten 70er werden in der Bildunterschrift zum Foto der Krokodilanlage u.a. Orinokokrokodile erw├Ąhnt. Waren das wom├Âglich auch "nur" Spitzkrokodile? Leider wird nirgends in den Duisburger Ver├Âffentlichungen erw├Ąhnt, ob diese Tiere wirklich selbst gefangen wurden oder man sie andernorts in Venezuela zum Transport hinzu erwarb. Die Fanggebiete der Expedition lagen jedenfalls im Landesinneren. Nach meiner sp├Ąrlichen Krokodilliteratur soll dort nur intermedius vorkommen und acutus sich auf die K├╝stenbereiche beschr├Ąnken.
(30.10.2007, 10:12)
Johannes Pfleiderer:   Hier nun endlich das Bild von der Krokodilhalle in Zella-Mehlis.
(30.10.2007, 09:56)
Ralf Sommerlad:   Spitzkrokodile stehen f├╝r die kubanische Population auf CITES Anhang II, sollten also zu erhalten sein. M├Âglicherweise hat der Krokodille Zoo es deshalb nicht so einfach, weil er ( noch?) nicht EAZA - akkreditiert ist.
(29.10.2007, 20:47)
Michael Mettler:   Ich habe Jahresberichte aus Berlin und Duisburg gew├Ąlzt. Die Terrarienabteilung und Krokodilhalle im Berliner Aquarium wurde zwischen 1979 und 1982 umgebaut. Mein Foto muss also im August 1981 entstanden sein, als ich den Zoo erstmals und zum einzigen Mal im genannten Zeitraum besuchte. Das wiederum macht es unwahrscheinlich, dass das abgebildete Tier ein Orinokokrokodil war, denn es war wie gesagt ein relativ kleines Exemplar, aber f├╝r die ganzen Jahre zuvor ist kein entsprechender Zugang verzeichnet. (Allerdings werden die Bestandsver├Ąnderungen selbst bei Krokodilen in den Jahresberichten anscheinend nicht vollst├Ąndig erw├Ąhnt.) Der Zugang je eines Orinokokrokodils ist f├╝r die Jahre 1961 und 1962 erw├Ąhnt; danach taucht diese Art bis zum Jahr meines Erstbesuches nicht wieder auf, weder als Zu- noch als Abgang (und mir fehlen lediglich die Jahresberichte von 1964 und 1965).

Zu Duisburg: Hier habe ich die Chroniken von 1975 (Erw├Ąhnung des Orinokokrokodil-Importes) bis 1986 durchforstet, denn sp├Ątestens in diesem Jahr (mein zweiter Besuch in Duisburg) h├Ątte ich das Tier garantiert fotografiert, wenn es noch dort gewesen w├Ąre. Aber ├╝ber den Verbleib ist nichts zu finden. Im besagten Zeitraum wurden ├╝brigens ├╝ber mehrere Jahre hinweg 7 Krokodilformen mit bis zu gesamt 25 Individuen gleichzeitig in Duisburg gehalten! Anhand der in den Jahresberichten genannten Zu- und Abg├Ąnge waren darunter Leisten-, Nil- und Stumpfkrokodil, Sundagavial, Mohren- und Brillenkaiman (von letzterem hatte der Zoo anscheinend einen erheblichen "Durchlauf"). Besonders interessant fand ich die Verlustmeldung eines Leistenkrokodils mit dem Vermerk "alt, nicht akklimatisiert"....
(29.10.2007, 18:06)
Karsten Vick:   ...oder sogar zwei? Denn hat nicht Berlin auch noch ein offizielles Spitzkrokodil?
In Wirklichkeit will er sie wohl von einer Farm auf Kuba bekommen. Und die intermedius aus Venezuela, er meinte aber, das wird schwieriger.
(29.10.2007, 15:18)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Na, dann wei├č der Krokodille Zoo doch wenigstens, woher er ein acutus bekommen k├Ânnte :-)
(29.10.2007, 15:14)
Karsten Vick:   Dass das Orinokokrokodil in Berlin ein Spitzkrokodil sein soll, hat mir auch der Herr Hedegaard vom Krokodille Zoo erz├Ąhlt, als ich im Mai in Eskilstrup war. intermedius und acutus sind ja inzwischen die letzten Krokodilarten, die ihm in seiner Sammlung noch fehlen, und wir unterhielten uns dar├╝ber, woher er sie beziehen k├Ânnte. Als ich ihm das Berliner Orinokokrokodil vorschlug l├Ąchelte er und sagte, das ist keins, sondern just an acutus... Dabei war ich gerade so stolz auf mich, nun alle Krokodilarten lebend gesehen zu haben, nach der Erstsichtung von Mohrenkaiman und Mindorokrokodil an dem Tag.
(29.10.2007, 15:06)
Sacha:   @Ralf Sommerlad: Die Bestimmung von Michael Mettlers Kroko-Foto w├╝rde mich auch sehr interessieren.
Und da sich hier offenbar jemand gut mit den Krokodilarten auskennt, noch eine weitere Frage: Wenn das Krokodil im Zoo Berlin kein Orinoko- sondern ein anderes (Spitz?-)Krokodil ist, warum hat dies noch keiner den Verantwortlichen gesagt (Das Schild h├Ąngt "Orinokokrokodil" h├Ąngt ja schon Jahrzehnte in der Halle). Und das ganze ist bestimmt nicht erst gestern bemerkt worden. Wie ist man ├╝berhaupt auf die Bestimmung Orinokokrokodil gekommen?
Ich frage nat├╝rlich vor allem auch, weil ich jetzt meine Fotos umbenennen muss und das dann auch richtig machen will....
(29.10.2007, 14:40)
IP66:   Die Angaben im Jahresbericht von 1975 entsprechen meinen Erinnerungen (ich war damals neun, isnofern schiebt sich da manchmal etwas ├╝bereinander): Viele Kaimane im Seekuhbecken - was mich ge├Ąrgert hat, weil das f├╝r mich wichtige Tier verschwunden war, und zwei bis drei Arten Krokodile in mehreren Exemplaren in der Krokodilhalle, wobei ich in dem kleinsten linken Becken nie ein Krokodil gesehen habe. Auch in der Halle war ich zu der Zeit nicht sehr gl├╝cklich, weil ich trotz famili├Ąrer Beteiligung an der Suche nie einen Goliathfrosch gesehen habe.
(29.10.2007, 10:37)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Was k├Ânnte denn das abgebildete schmalschm├Ąuzige Krokodil in Berlin gewesen sein? So weit ich mich erinnere, gab es damals kein Australienkrokodil in der Sammlung, und Arten wie Panzerkrokodil oder Sundagavial kommen auch nicht in Frage.
(29.10.2007, 08:51)
Ralf Sommerlad:   Herr Mettler: Schon seltsam, dass die Tomistoma nicht erw├Ąhnt waren. Ich muss mal meinen alten Schriftwechsel mit dem Zoo raussuchen, den ich wegen der Tomistoma f├╝hrte, ich kann dann sicher mehr sagen.
(28.10.2007, 20:05)
Michael Mettler:   ...und deswegen schiebe ich gleich mal eins nach. Als die Krokodilhalle im Berliner Aquarium Anfang der 80er renoviert wurde, waren die Bewohner so lange anderweitig im Zoo untergebracht: Die gro├čen Exemplare sa├čen in der Mittelhalle des Antilopenhauses, einige kleinere im Flusspferdhaus (im Innenbecken ganz links, das sonst zur Wasservogel-├ťberwinterung genutzt wurde). Dort fotografierte ich das nebenstehende Tier, das ich wegen seiner schmalen Schnauze f├╝r ein Orinoko-Krokodil hielt. Die Bildqualit├Ąt ist leider bescheiden.
(28.10.2007, 18:39)
Michael Mettler:   ...und das war Tier Nummer zwei. Deutlich zierlicher, Grundfarbe eher grau, Zeichnung eher schw├Ąrzlich.

Mit dem Nachbestimmen von Krokodilfotos tue ich mich immer wieder schwer. Viele meiner Dias (z.B. aus dem Berliner Aquarium) sind eher nach Wahrscheinlichkeit beschriftet...
(28.10.2007, 18:22)
Michael Mettler:   So, hier ist eines der beiden Duisburger Nilkrokodile. Leider habe ich bei allen Fotos kaum mehr als den Kopf fotografiert. Dieses massigere Tier war in der Grundfarbe beige-hellbraun und hatte eine mittel- bis dunkelbraune Zeichnung.
(28.10.2007, 18:16)
Michael Mettler:   Laut dem wegen der F├╝lle des Materials nicht sehr detaillierten Frankfurter Sammel-Jahresbericht 1974-1991, den ich jetzt zur Hand genommen habe, kamen die suchus 1977 aus Tel Aviv, und da fand ich auch den Grund f├╝r ihre Abgabe: Unvertr├Ąglichkeit. Die Australienkrokodile folgten ihnen anscheinend umgehend. Die Aufl├Âsung der vorherigen Krokodilsammlung wird zwar erw├Ąhnt, artlich jedoch nur als Beispiele ein Siam- und ein Spitzkrokodil.

Mein einziges suchus-Foto entstand im November 1983. Danach war ich erst im M├Ąrz 1985 wieder in Frankfurt und bin mir relativ sicher, die Nilkrokodile nicht mehr vorgefunden zu haben.

Im Duisburger Jahresbericht f├╝r 1975 findet sich unter der anl├Ąsslich der Tonina-Expedition mitgebrachten Reptilienkollektion u.a. auch die Angabe "Orinokokrokodil (Crocodylus intermedius)" - ohne Zahlenangabe. Die Sonderbrosch├╝re ├╝ber die Expedition erw├Ąhnt diese Art allerdings nicht, sondern nur die auch im JB aufgef├╝hrten Brillenkaimane (11 St├╝ck). Am Ende des Berichtsjahres umfasste der Krokodilbestand laut Gesamttabelle ├╝brigens 15 Krokodile in drei Arten.
(28.10.2007, 17:45)
Ralf Sommerlad:   Ich habe den TV-Bericht ├╝ber den Umzug der Duisburger Tiere damals auch angesehen. Ich halte diese f├╝r s├╝dafrikanischer Herkunft, mithin der UA cowiei zugeh├Ârig.
@AndreasHG.:Die Frankfurter suchus kamen irgendwann in der Mitte der 70er, wenn ich mich recht erinnere, blieben nur wenige Jahre und wurden durch die Tomistoma ersetzt, die dann starben..(hm...oder war┬┤s umgekehrt??) danach kamen die Australier, die f├╝r Frankfurt eine perfekte Art darstellen, sowohl was die Anlage angeht als auch die daraus resultierenden, in Europa einzigartigen Zuchterfolge.
@Michael Mettler: Nein, ich weiss nichts von Orinoko-Krokodilen in Deutschland nach dem 2.Weltkrieg.Das Berliner Tier ist keins..
(28.10.2007, 13:25)
IP66:   An zwei Nilkrokodile kann ich mich noch gut erinnern - damals war aus drei Anlagen der Tropenhalle aber schon eine geworden. Davor gab es mindestens zwei Arten, wobei ich in sehr jungen Jahren mehrfach ├╝berrascht war, in der Reptilienhalle weit weniger Arten vorzufinden als im Zoof├╝hrer angegeben. Allerdings wei├č ich nicht, ob man auch alls drei Becken wirklich besetzen konnte, da es keine Absperrm├Âglichkeiten zum Reinigen gab, und die rechte Anlage au├čerordentlich klein war. Es mag aber sein, da├č in der mittleren Anlage Exemplare verschiedener Arten untergebracht wurden, und ich meine mich noch dunkel erinnern zu k├Ânnen, da├č es im Becken im hintersten Quadranten ds ├äquatoriums einmal Kaimane gab. Man darf nicht vergessen, da├č Herr Gewalt f├╝r seine Reptiliensammlung nur die ├Ąu├čerst beschr├Ąnkte Halle des Zwischenkriegszeitaquariums zur Verf├╝gung hatte, die viel weniger Platz bot als die ├Ąlteren H├Ąuser in Wuppertal oder Leipzig.
(28.10.2007, 09:56)
Andreas Hg.:   @MM: Fotos der fr├╝heren Duisburger Nilkrokos w├Ąren von mir aus willkommen, allerdings habe ich keine Erfahrung mit der Bestimmung von dessen Unterarten. Vielleicht kann da Ralf Sommerlad helfen?! Ansonsten w├╝rde ich eine Mail nach Rheinberg schicken und im Falle einer Antwort an dieser Stelle berichten.

Zu den Frankfurter suchus: Keine Ahnung - das war eigentlich noch vor meiner Zeit der intensiveren Zoobesch├Ąftigung... Bis wann dauerte die Haltung eigentlich genau an? Laut dem 1993er JB gab es sie in jenem Jahr schon nicht mehr, sondern bereits die Australier. Die ├Ąlteren Jahresberichte habe ich (noch) nicht.
(27.10.2007, 14:46)
Michael Mettler:   Habe nachgesehen, in meinem Archiv sind sogar mehrere Fotos aus Duisburg zwischen 1990 und 1999, offensichtlich auch von mindestens zwei Individuen. Hatte Duisburg nicht zusammen mit den Flussdelfinen auch Orinoko-Krokodile mitgebracht?
(27.10.2007, 10:30)
IP66:   Da die duisburger Anlage mit Stumpfkrokodilen besetzt wurde, scheinen die Richtlinien ja doch bei diversen Arten Unterschiede zu machen. Die Frage nach dem Verbleib der vielen Gro├čkdokodile ist aber sicher interessant.
(27.10.2007, 10:17)
Michael Mettler:   @Andreas Hg.: Meines Wissens sind die Kronberger Krokodile vom Zoo Frankfurt eingestellt und verlassen den Opelzoo wieder, sobald sie zu gro├č werden. Ich glaube, das steht sogar irgendwo an ihrem Terrarium.

Von einem Duisburger Nilkrokodil k├Ânnte ich noch ein Foto haben - w├Ąre das in irgendeiner Form hilfreich? Und bei der Gelegenheit: Was geschah eigentlich mit den Frankfurter suchus-Nilkrokodilen, als die Haltung beendet wurde?
(27.10.2007, 10:04)
Andreas Hg.:   Nochmal zu den Nilkrokodilunterarten: Vor Jahren sah ich eine Fernsehreportage ├╝ber die Verbringung der Duisburger Nilkrokodile, f├╝r die die Anlage zu klein war und wohl auch nicht gewissen Richtlinien entsprach (?), in den Terrazoo Rheinberg (eventuell damals noch in Moers?? Ist ja 2001 von Moers nach Rheinberg umgezogen). Meiner Erinnerung nach wurde den Tieren zuvor ein "genetischer Fingerabdruck" entnommen, jedenfalls stellte sich heraus, dass sie zu einer seltenen Unterart z├Ąhlen - die nat├╝rlich nicht beim Namen genannt wurde. Diese Krokodile k├Ânnten also f├╝r uns interessant sein. Wei├č jemand mehr ├╝ber die Unterartzugeh├Ârigkeit der Exemplare in Rheinberg?

Und kann jemand meine Vermutung best├Ątigen, dass die noch sehr kleinen Kronberger Australien-Krokodile aus Frankfurter Nachzucht stammen? Was hat der Opel-Zoo damit vor, wenn sie gr├Â├čer werden?
(27.10.2007, 04:38)
Ralf Sommerlad:   Was mir wichtig w├Ąre: Displays ├╝ber die Bedeutung der Krokodile f├╝r die Biodiversit├Ąt ihrer Lebensr├Ąume und den Sinn und Zweck der nachhaltigen Nutzung - statt immer wieder vor dem Kauf von allen Krokodillederprodukten zu warnen, was ja aus artensch├╝tzerischer Sicht h├Âherer Unfug ist.
(26.10.2007, 21:11)
IP66:   Wenn ich meine Wunschkrokodilanlage mit einiger R├╝cksicht auf Normalbesucher umrei├čen m├Âchte, w├╝rde ich versuchen, das friedrichsfelder Haus um eine zweite Betrachtungsebene auf Augenh├Âhe der Krokodile zu bereichern und eine Art Kalthaus und eine kleine Zuchtstation anbauen und das Ganze etwas attraktiver bepflanzen. Daraus erg├Ąbe sich die M├Âglichkeit, mehrere Gro├č- und Kleinkrokodilarten verschiedener Herkunft zu kombinieren, Jungtiere auszustellen und ein wenig liebevoller zu beschildern.
(26.10.2007, 17:58)
Michael Mettler:   Ich glaube, f├╝r den Normalzoobesucher ist nur wichtig, dass es a) ├╝berhaupt Krokodile zu sehen gibt und diese b) m├Âglichst gro├č sind - also dem Erwartungsbild entsprechen, was die Medien vom Tarzan-Film bis zur Doku ├╝ber die Gnuwanderungen quer durch den Mara-Fluss als Bild "des" Krokodils vermitteln. Speziell bei Brauenkaimanen hatte ich schon h├Ąufig den Eindruck, dass sie von Besuchern nicht als "richtige" Krokodile angesehen werden, sondern eben nur als "abgespeckte Version" des Wunschtyps. W├Ąre interessant, Publikumsreaktionen angesichts von Ganges-Gavialen zu beobachten; auch die entsprechen ja nicht dem aus TV und Kino gewohnten Krokodil-Image, haben daf├╝r aber einen gewissen Saurier-Touch.

Aber immer noch besser kleine als keine Krokodile. Hannover hatte im Tropenhaus ├╝ber Jahrzehnte Krokodile in einer (nach heutigen Ma├čst├Ąben) alles andere als optimalen Anlage; zuletzt waren es statt vorher gro├čw├╝chsiger Arten "nur noch" Krokodilkaimane, bis das Tropenhaus Anfang der 90er - weit vor dem Umbau zum Erlebniszoo - umgebaut und die Krokodilhaltung beendet wurde. In den ersten Jahren danach sollen sehr viele Besucher nach den Krokodilen gefragt haben.
(26.10.2007, 14:41)
Ralf Sommerlad:   ..ich will aber trotzdem mal meiner Begeisterung dar├╝ber Ausdruck verleihen, das Forenteilnehmer hier so sachkundig und begeistert ├╝ber Krokodile und deren Pflege debattieren...
(26.10.2007, 14:02)
Ralf Sommerlad:   Ich verstehe den Wunsch nach dem Aufbau einer "Artenreihe" - ich selbst sehe ja auch gern verschiedene Arten, aber gerade bei den grossw├╝chsigen Arten ist eben auch der Kostenfaktor zu ber├╝cksichtigen. Krokodile sind nun mal keine kosteng├╝nstig zu haltenden Zootiere, sie brauchen auch viel Raum und der unterhaltungseffekt" f├╝r den 08/15 Zoobesucher ist begrenzt
(26.10.2007, 13:56)
Michael Mettler:   Dabei w├Ąre es aber wichtig, eine solche Artenreihe "leicht verdaulich" aufzubauen. Wenn selbst ein interessierter Besucher Schwierigkeiten hat, die pr├Ąsentierten Arten zu unterscheiden, l├Ąuft der gew├╝nschte Effekt wohl ins Leere. Eine Zusammenstellung wie in Halle (drei Arten, drei deutlich verschiedene Schnauzenformen) oder z.B. die Gegen├╝berstellung Riese und Zwerg (z.B. Nilkrokodil und Brauenkaiman) bringen sicherlich mehr als das Nebeneinander verwechselbarer Crocodylus-Arten.
(26.10.2007, 12:04)
IP66:   Ein Bild der Krokodilhalle in Zella-Melis, hier oder im Zoofreunde-Board, w├╝rde mich schon interessieren.
Zum Artensammeln habe ich mich ja schon mehrfach ge├Ąu├čert. Mir scheint, da├č in einer Gesellschaft, die Biodiversit├Ąt als Naturschutzziel zelebriert, dergleichen schon einen Platz hat - zum einen kann der Besucher nur so erfahren, da├č Krokodil nicht Krokodil bedeuten mu├č, inwiefern sich kleinere und gr├Â├čere Arten durch ihr Verhalten, ihre Anspr├╝che und ihr Aussehen unterscheiden und da├č dies auch von Laien nachvollzogen werden kann. Schlie├člich f├Ârdern Artenreihen die M├Âglichkeit, vergleichendes Beobachten zu schulen, f├╝r den einzelnen Besucher ebenso wie f├╝r die Didaktik. Und schlie├člich wird der Naturschutzgedanke gerade durch den Blick auf die Vielfalt des zu Sch├╝tzenden gest├Ąrkt. Ich wage sogar die These, da├č manches Urwaldhaus, in dem nur V├Âgel und Kleins├Ąuger m├╝hevoll ersp├Ąhen kann, weit weniger zum Verstehen der Artenvielfalt und der ├ľkosysteme beitr├Ągt als eine gut ausgeschilderte und leicht zu beobachtende Artenreihe.
(26.10.2007, 11:01)
Ralf Sommerlad:   @Johannes Pfleiderer: Ja, ein Foto w├╝rde mich interessieren, besten Dank schon mal.
@IP66: Die Artensammelei macht unterm Strich auch wenig Sinn: Eine oder 2 Arten, in sehr guten artgerechten Anlagen, die auch erhaltungszuchtf├Ąhig sind...das isses!
(26.10.2007, 10:26)
Sacha:   @Johannes Pfleiderer: Ja, gerne.
(26.10.2007, 09:53)
Johannes Pfleiderer:   @IP66
Die angesprochene Krokodilsammlung in Zella-Mehlis ist parallel zum Ausbau des Aquariums enstanden.
Als ich 2000 zum ersten Mal dort war, waren, wenn ich mich recht erinnere erst 3 oder 4 Arten vorhanden, die in Aquaterrarien untergebracht waren.
Im Zuge des Umbaus wurde eine Krokodilhalle eingerichtet, deren Bestand mich beim meinem Besuch im Sommer diesen Jahres sehr ├╝berrascht hat. Hongabonga hat die Arten unten ja schon aufgez├Ąhlt. Yacare-Kaiman, Stumpfkrokodil und Brauenkaiman sind abseits der Ausstellung in Aquaterrarien untergebracht. Wenn Interesse besteht, kann ich mal ein Bild der Krokodilhalle hier reinstellen.
(25.10.2007, 18:09)
IP66:   Ich habe mich wenig mit historischen Reptilienbest├Ąnden besch├Ąftigt - in den entsprechenden Chroniken spielen sie ja uach nur eine Nebenrolle. Auf der anderen Seite scheint der stuttgarter Bau aber auch die erste Krokodilhalle gewesen zu sein, die eine gr├Â├čere Anzahl von Gehegen bieten konnte. Mithin spielte das Artensammeln bei den Krokodilen vor dem Zweiten Weltkrieg wohl keine so gro├če Rolle.
(25.10.2007, 11:35)
Ralf Sommerlad:   Ja, ganz schwierig, was die alten Tiere angeht - auch die Zoos haben nur unvollst├Ąndige oder gar keine Daten gesammelt. Aber auch heute kommen die Zootiere, ganz wenige Arten abgesehen, nicht aus Zoonachzuchten, sondern aus Farmbetrieben und aus dem Handel, wobei ich irritiert festgestellt habe,dass sogar - vorsichtig gesagt - "problematische" H├Ąndler aus Spanien, Frankreich oder Holland nach wie vor im Gesch├Ąft sind, anstatt das sich viele Zoos,wie sinnvoll und w├╝nschenswert w├Ąre, an CITES - akkreditierte Farmen wenden...oder bei IUCN-CSG nach entsprechenden Adressen zu fragen.
(23.10.2007, 19:56)
IP66:   Kann man angesichts der Massen der in der Nachkriegszeit importierten Krokodile die Herkunft der ├Ąlteren Tiere, die heute gehalten werden, ├╝berhaupt noch durchschauen. Ich erinnere mich aus Kindertagen an eine Zirkusauff├╝hrung, in der unz├Ąhlige Exemplare in die Arena getragen und dann wieder hinausgeschafft wurden - und in der selben Zeit gab es kaum eine Zoohandlung, die keine Jungkrokodile im Angebot hatte.
(23.10.2007, 19:25)
Ralf Sommerlad:   @Michael Mettler: Ja, Unterartbastarde sind durchaus nicht selten.Viele der s├╝dafrikanischen Farmen z.B. haben in der Vergangenheit z.B. Tiere der westlichen und ├Âstlichen UA eingekreuzt, der gr├Âsseren Durchschnittsgr├Âsse wegen. Diese Farmen haben auch europ├Ąische Zoos beliefert. Ob die Tiere in Halle und Hamburg unterartrein sind, kann ich nicht beurteilen: Ich hab sie noch nicht angesehen.Bei den Tieren in Pierrelatte ( und da kommen ja die Hallenser Tiere her) hatte ich allerdings "gemischte Gef├╝hle".
@Wolf3:Hinsichtlich der Validit├Ąt von C.robustus scheiden sich die Geister! Das Tier im Zoo Antananarivo hat jedenfalls Peter BRAZAITIS, einer der f├╝hrenden Krokodiltaxonomen, in einem email-Schriftwechsel mit mir als C.niloticus angesprochen. ROSS von der Universit├Ąt in Leyden ist ( anhand variabler Merkmale)anderer Meinung, aber es mangelt eben schlicht an Vergleichsmaterial. Ich sehe die Existenz von C.robustus ebenfalls keineswegs als gesichert an - das wird noch eine Menge Diskussion geben, f├╝rchte ich, siehe auch die anhaltende Debatte um "C.raninus" von Borneo.Also keine "Lehrmeinung" sondern just my 2 cents...
(22.10.2007, 21:36)
Oliver Jahn:   @IP66, die Anlagen in Breslau sind sch├Ątzungsweise aus den 70er Jahren. Sie sind im neuen, polnischen Zooteil und den gibt es erst seit den 70er Jahren.
├ťbrigens gibt es ein ganz neues und sehr sch├Ânes Krokodilhaus im Zoo von Budapest. Ein Holzbau mit wirklich sch├Ânen Anlagen.
(22.10.2007, 21:09)
IP66:   Wann sind die breslauer Krokodilanlagen denn entstanden?
(22.10.2007, 17:37)
WolfDrei:   @Ralf Sommerlad:Eine Anfrage zu Crocodilus robustus. Im JB Zoo Plzen des Jahres 2003 ist auf Seite 58 anl├Ą├člich eines Aufenthaltes auf Madagascar eine Aufname der als ausgestorben betrachteten Art abgebildet aus dem Zoo von Tzinmbazaza /Antananarivo mit der Bemerkung: maybe the last living individual. Wie ist die "Lehrmeinung"???
(22.10.2007, 17:35)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Sind die Nilkrokodile bei Hagenbeck und in Halle unterartrein, oder gibt es bei diesen Tieren analog zu "Zool├Âwen" und "Farmstrau├čen" auch vermischte "Farm-Nilkrokodile"?
(22.10.2007, 15:08)
Ralf Sommerlad:   Im Zoo Wroclaw / Breslau haben j├╝ngst Zooleute aus Tschechien gar ein eindeutig identifizierbares, adultes Philippinen ÔÇô Krokodil gefunden, welches dort schon Jahrzehnte zusammen mit einem m├Ąnnlichen C.palustris lebt. Dieses Tier soll jetzt in das w├╝nschenswerte EAZA-Erhaltungszuchtprogramm einfliessen. Ja, Wroclaw hat eine beeindruckende Sammlung, will aber wegen der alten und nicht artgerechten Anlagen radikal verkleinern. So sollen etliche adulte Nilkrokodile ( keine S├╝dafrikaner, aber Unterart nicht bestimmt) nun nach Tschechien gehen.Zella-Mehlis habe ich noch nicht gesehen, plane aber einen gelegentlichen Besuch.
(22.10.2007, 14:21)
IP66:   Wenn man die Tiere auch sehen kann, sollte man dort einmal hinfahren, um die Arten nebeneinander zu sehen, selbst wenn sich darunter solche befinden, die noch in vielen Haltungen auftauchen. Gibt es dort eine Krokodilhalle? Oder sind die Tiere so jung, da├č man sie in herk├Âmmlichen Aquarien unterbringen kann?
(22.10.2007, 11:10)
Hongabonga:   Das Meeresaquarium in Zella-Mehlis hat auch eine gro├če Krokodilsammlung mit 10 Arten!
Mississippi-Alligator, Yacare-Kaiman, Brauen-Glattstirnkaiman, Stumpfkrokodil, Nilkrokodil, Siam-Krokodil, Sumpfkrokodil, Beulenkrokodil, Brillenkaiman und Breitschnauzenkaiman.
(22.10.2007, 07:33)
Michael Mettler:   In ISIS ist f├╝r Breslau noch eine gr├Â├čere Krokodil-Artensammlung mit einigen Einzeltieren darunter verzeichnet, insgesamt acht Arten. Wie sieht denn die dortige Haltung aus?

Merkw├╝rdig ├╝brigens, dass f├╝r Europa keine Australien-Krokodile verzeichnet sind. Aber die Listen sind ohnehin sehr unvollst├Ąndig, so fehlen z.B. s├Ąmtliche Krokodile der ISIS-Mitglieder Frankfurt, Stuttgart, Wuppertal und TP Berlin!
(21.10.2007, 23:18)
Ralf Sommerlad:   Ich denke, die Tiere wurden letztendlich abgegeben nach dem Tod des weissen porosus, sicherlich eine sinnvolle Entscheidung aus tiersch├╝tzerischer Sicht. Aber ich stimme zu, es gab da schon interessante und von der Herkunft und Lebensweise sehr unterschiedliche Arten zu sehen.
(19.10.2007, 21:30)
IP66:   Ich wei├č nicht, wie die stuttgarter Krokodilsammlung letztlich abhanden gekommen ist - ob durch Abgabe, durch Bei├čereien oder durch Krankheitsf├Ąlle.
F├╝r mich interessant war allerdings, da├č ich schon sehr jungen Jahren die Tiere in Stuttgart sehr gut vergleichen und den Schildern zuordnen konnte und das auch den aufsichtsf├╝hrenden Erwachsenen Spa├č machte, w├Ąhrend in Berlin, obgleich es dort zumindest offiziell mehr Arten gab, man nur von einer Seite auf die Tiere schauen konnte und so nicht einmal seine in Stuttgart erworbenen Kenntnisse nutzen konnte. Da hat mich eigentlich auch das neue Haus in Friedrichsfelde entt├Ąuscht, denn da lagen die Tiere zu weit vom Besucher entfernt herum. Allerdings bietet die umgebaute stuttgarter Halle zwar nicht mehr die sch├Âne Kombination geschichteter Polygone, aber doch einen guten Blick auf die eine Art, die noch da ist.
(19.10.2007, 18:38)
Michael Mettler:   Es ist ja bezeichnend, dass man m.W. in der Stuttgarter Halle einmal ein Krokodilgelege AUSSERHALB der Anlagen fand - innerhalb war der Mutter nicht optimal genug zum Eierlegen, aber wohnen lie├če es sich dort wohl doch...
(19.10.2007, 12:42)
Ralf Sommerlad:   Durchschaubar war die Stuttgarter Anlage: Allerdings war die Waschbeton-Haltung alles Andere als artgerecht, die Halung des grossen Leistenkrokodils sogar jenseits der Grenze des Ertr├Ąglichen.
(19.10.2007, 10:12)
IP66:   Mir scheint es f├╝r die Wirkung der Heinroth-Anlage wichtig, da├č in einem Abteil eine gr├Â├čere Krokodilart untegebracht ist - ohne eine solche verliert die Halle an Proportion und Sinn. Die Artensammlung scheint mir in diesem Haus weniger erforderlich, w├Ąhrend ich sie in Friedrichsfelde ungern missen w├╝rde, sondern lieber in der vorgeschlagenen Weise erweitert w├╝├čte. Insofern halte ich auch nichts von einer auch f├╝r die Besucher v├Âllig belanglosen Geographisierung. Ich fand seinerzeit die stuttgarter Krokodilsammlung durchschaubarer, weil hier die Tiere auf mehr Anlagen verteilt werden und man in der Tat die Unterschiede der Arten besser verfolgen konnte, wozu lebende Tiere immer noch besser taugen als Bestimmungsb├╝cher.
(18.10.2007, 11:27)
Ralf Sommerlad:   Ich weiss nichts ├╝ber reinerbige Spitzkrokodile im BZ ( zumindest nichts ├╝ber nachgewiesen reinerbige) , wohl aber ├╝ber reinerbige Nilkrokodile.Auch das adulte, als Orinoko-Krokodil angesprochene Tier ist keins, sondern weist alle Artmerkmale von acutus auf.
(17.10.2007, 23:03)
Michael Mettler:   Sollte das etwa erkl├Ąren, warum ich mich mit dem Bestimmen der Berliner Krokodile immer sehr schwer getan habe...? :-)
(17.10.2007, 18:15)
Sacha:   Soviel ich weiss, lebte ein Hybrid von Nil- und Spitzkrokodil bis mindestens Mitte 90er Jahre noch im Berliner Zoo-Aquarium. Der Todesfall dieses Tieres ist - wenn ich da nichts verwechsle, hab gerade keinen Bongo zur Hand - sogar in einem Bongo vermerkt.
Und Zuchterfolge gab es, wenn ich es recht in Erinnerung habe, sowohl Artrein (beim Nilkrokodil bin ich mir da sehr sicher) sowie eben als Mischung. Ralf Sommerlad oder ein Berlin-Spezialist wissen sicher genaueres und mehr.
(17.10.2007, 15:41)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Das mit den Hybriden ist mir neu - habe ich da was ├╝berlesen in den Jahresberichten, oder stellten sich vermeintlich reinbl├╝tige Nachwuchstiere erst nachtr├Ąglich als Hybriden heraus?
(17.10.2007, 14:23)
Ralf Sommerlad:   Ich begr├╝sse die derzeit angestrebte L├Âsung, Krokodilkaimane im Aquarium zu pflegen, sehr...
(17.10.2007, 14:22)
Ralf Sommerlad:   Stimmt Herr Mettler- sogar Hybriden, eine ganz und gar nicht w├╝nschenswerte Angelegenheit. Und, Sacha: Mir ist wohler, Tomistoma in Friedrichsfelde zu wissen. Eine Anlage wie die im Berliner Zoo-Aquarium m├╝sste nahezu komplett umgebaut werden, will man diese sehr stressempfindliche Art mit Aussicht auf sp├Ątere Zuchterfolge pflegen.
(17.10.2007, 14:18)
Michael Mettler:   @IP66: Meines Wissens waren die fr├╝heren Artensammelsurien in Krokodilhallen oft nur m├Âglich, weil die Tiere in jungem Alter zusammen kamen, wo sie aufgrund geringerer Gr├Â├če noch mehr r├Ąumliche Ausweichm├Âglichkeit hatten. Es d├╝rfte jedenfalls kein leichtes Unterfangen sein, mal eben ein Einzeltier in eine bestehende Gruppe reinzusetzen - und damit er├╝brigt sich eigentlich der Gedanke an eine artlich gemischte Gro├čkrokodilgruppe, denn j├╝ngere Tiere sollten heutzutage doch lieber in artreinen Haltungen zusammengestellt werden. Wenn ich die ├Ąlteren BONGOs richtig im Hinterkopf habe, gab es jedenfalls in der Berliner "Briefmarkensammlung" immer mal wieder verletzungstr├Ąchtige Bei├čereien. Trotzdem kam es immerhin dazu, dass ausgerechnet zwei sehr gro├čw├╝chsige Arten - Nil- und Spitzkrokodil - in den 80ern mehrfach Nachwuchs produzierten.
(17.10.2007, 12:51)
Sacha:   Ich k├Ânnte mir die Krokodilhalle im TP Berlin als Kombi von einigen s├╝d- und mittelamerik. Krokodil-/Kaimanarten mit einem Oberbesatz aus Kolibiris und amerik. Schmetterlingsarten vorstellen. Bei so kleinen Happen lassen die Krokos vielleicht von einer Erg├Ąnzung ihrer Zoo-Ern├Ąhrung ab....:). Der Nebenbereich w├╝rde mit Wasserschildkr├Âten und s├╝dam. V├Âgeln bestehen bleiben.
Im Zoo-Aquarium Berlin w├╝rden dann zwei Arten aus dem Bereich Australien/Asien zum Zuge kommen: Also z.B. Sunda-Gavial und Australienkrokodil sowie asiat. Wasserschildkr├Âten. Einen Oberbesatz mit kleineren asiat. V├Âgeln oder asiat. Schmetterlingen w├╝rde ich ebenfalls riskieren.
PS: Geh├Ârt zwar mehr in "Eure Planung", aber der Einschub sei mir f├╝r einmal verziehen.
(17.10.2007, 12:05)
IP66:   Interessant w├Ąre es vielleicht, das tropische Krokodilhaus in Friedrichsfelde durch eine Art Krokodilkalthaus zu erg├Ąnzen, in dem die Tiere Wintertemperaturabsenkungen ausgesetzt werden. Ein solches Haus lie├če sich sch├Ân mit winterbl├╝henden Pflanzen ausstatten und w├╝rde so, etwa mit einer Kameliensammlung, zu einem Anziehungspunkt in der besucherarmen Zeit. Zudem k├Ânnte man an die systematischen Sammlungtraditionen ankn├╝pfen. Im Zooaquarium w├Ąre die Kombination von einigen wenigen artverschiedenen Gro├čkrokodilen und einer zu z├╝chtenden Art vielleicht eine L├Âsung, die Herrn Heinroths Krokodilhalle traditionsgerecht zu besetzen und trotzdem zeitgem├Ą├če Zuchterfolge zu erzielen.
(17.10.2007, 11:31)
Ralf Sommerlad:   Der Mohrenkaiman hat f├╝r Zoos keine Priorit├Ąt, die Best├Ąnde in Brasilien sind j├╝ngst in CITES Anhang II zur├╝ckgestuft worden und auch die Best├Ąnde in Ecuador und Frz-Guyana gelten als gesichert. Der Krokodille Zoo hat vor einigen Jahren etliche Tiere importiert, die wohl alle nicht im besten Zustand waren und von denen die meisten gestorben sind. Ich weiss von wenigen Tieren dort,in der Krokodilfarm in Pierrelatte / Frankreich und ein adultes Tier lebt, soweit ich weiss, im Zoo Moskau.
(17.10.2007, 06:58)
Michael Mettler:   Wie steht es denn eigentlich um die (Er)Haltung des Mohrenkaimans in der Zoowelt?
(16.10.2007, 22:21)
Ralf Sommerlad:   Kann ich mir denken: Die einfacher zu pflegenden Alligatoren,die zudem ja auch noch gutm├╝tiger und friedlicher sind,mache einfach weniger Arbeit.Die Einzeltierkatastrophe in Berlin nimmt ja jetzt langsam ein Ende.Allerdings eignen sich Mississipi-Alligatoren auch nicht f├╝r die Tropenhalle, es sei denn, im Winter wird deutliche Temperaturabsenkung gaantiert. Die Entscheidung, Brillenkaimane aus Auffangstationen aufzunehmen und in einer stattliche Gruppe zu vergesellschaften, ist garnicht schlecht: Die Besucher sehen in der Gruppe dann recht lebhafte Krokodile, die in einer solchen Zusammensetzung viele soziale Verhaltensmuster zeigen.
(16.10.2007, 22:10)
Michael Mettler:   Zum Interesse an gef├Ąhrdeteren Krokodilarten: In einer der Soaps aus dem Berliner Zoo gab seinerzeit der dortige Krokodilpfleger seiner Hoffnung Ausdruck, nach Aufl├Âsung der alten Einzeltiersammlung in der Krokodilhalle des Aquariums eine Gruppe Hechtalligatoren f├╝r die Anlage zu bekommen....
(16.10.2007, 21:50)
Ralf Sommerlad:   Ach ja...bitte entschuldigen Sie meine gelegentlich peinlichen Tippfehler, aber in der Hitze des Gefechts.....
(16.10.2007, 21:47)
Ralf Sommerlad:   @Michsel Mettler:Ja, wurde an anderer Stelle im Forum erw├Ąhnt.Die Sache mit den C.mindorensis ist eigentlich auch wieder eine ern├╝chternde Geschichte: Die Tiere entstammen einem phil.ex-situ Zuchtprogramm. Die Lebendtiere aus diesem Programm werden - gegen Geld- an Zoss gegeben und mit dem Ertrag werden dringend notwenige Schutzmassnahmen im Freiland gef├Ârdert. So weit so gut: Herr Hedegaard vom Krokodille - Zoo bem├╝hte sich seit Jahren um die nun importierten insgesamt 20 Tiere, diese harte Arbeit f├╝hrte jetzt zum Erfolg. Entgegen urspr├╝nglicher Meinung rissen sich aber die Zoos keineswegs um die seltenen Krokdile, wie ja auch kostspielige Neubauten f├╝r weit weniger gef├Ąhrdete Arten beweisen ( deren Bauherren ich ├╝brigens Tiere aus dem Philippinen-Programm schon vor Jahren offerierte).Um so erfreulicher, dass sich der K├Âlner Zoo als einziger in Deutschland schliesslich an dem Programm beteiligt hat. Bis die Tiere allerdings geschlechtsreif sind, werden noch einige Jahre vergehen und ob die Zuchtversuche zum Erfolg f├╝hren, steht auch noch in den Sternen. In den USA haben mittlerweile der Gladys Porter Zoo in Brownsville und der Fort Worth Zoo diese im Freileben extrem bedrohten Krokodile gez├╝chtet.
(16.10.2007, 21:44)
IP66:   Sehr interessant! K├Ânnte es sein, da├č man mit den ├ťbersch├╝sen die alte Krokodilbank besetzen m├Âchte, wenn die letzten Nilkrokodile ins neue Flu├čpferdhaus gezogen oder - wahrscheinlicher - ihrem hohen Alter erliegen, bevor man dort fertig ist?
(16.10.2007, 19:56)
Michael Mettler:   Google macht's m├Âglich: Laut einem Reptilien-Forum stammen die K├Âlner Philippinen-Krokodile aus dem d├Ąnischen Krokodille Zoo, der auch das Zuchtprogramm koordinieren soll.
(16.10.2007, 19:27)
Michael Mettler:   Keine Ahnung, das wurde nicht gesagt. Nur, dass gerade mal eine Handvoll Zoos auserw├Ąhlt wurde, diese Art f├╝r ein Zuchtprogramm in ihre Obhut zu nehmen.
(16.10.2007, 18:55)
Sacha:   Wusste ich nicht. Woher stammen denn die Neuzuz├╝ger?
(16.10.2007, 17:37)
Michael Mettler:   Wurde schon mal irgendwo im Forum erw├Ąhnt, dass der K├Âlner Zoo inzwischen Philippinen-Krokodile h├Ąlt? Die Tiere leben allerdings vorerst nur in einer Zuchtstation hinter - bzw. genauer gesagt, unter - den Kulissen des Terrariums und wurden in der WDR-Sendung am Sonntag kurz gezeigt. Sind aber demnach noch ganz junge Tiere, die erste Nachzucht d├╝rfte also noch ein Weilchen auf sich warten lassen. Es wurde erw├Ąhnt, dass die Zuchttiere auch gar nicht in die Schau kommen sollen (um mehr Ruhe zu haben), sondern allenfalls ihr Nachwuchs.
(16.10.2007, 16:32)
IP66:   Dann w├Ąre es doch sinnvoll, Krokodilh├Ąuser nach friedrichsfelder Muster f├╝r gro├če, bedrohte Arten zu errichten? Und vielleicht sollte sich auch die EU ├╝berlegen, ob die von ihr publizierten Richtlinien nicht grunds├Ątzlich den Aufbau von Erhaltungszuchten bei gr├Â├čeren Krokodilarten blockiert.
(15.10.2007, 11:26)
Ralf Sommerlad:   Na ja...es gibt eine ganze Menge Probleme.Ich geh├Âre der Tomistoma Task Force der IUCN/SSC Crocodile Specialist Group seit deren Gr├╝ndung an und befasse mich seit langem sehr mit dieser Art. Nur eine einzige Krokodilfarm hat es bislang wirklich geschafft, Tomistoma nachhaltig zu z├╝chten, in wenigen anderen kommt es zu gelegentlichen Schlupferfolgen. Die tats├Ąchliche Herkunft der urspr├╝nglichen Farmtiere ist kaum bekannt, wie ├╝brigens auch die Herkunft der Zootiere unbekannt ist, die meist irgendwann im Wildtierhandel in Singapur angeschafft worden sind.Ob Tomistoma Unterarten hat, bedarf einer sehr intensiven ( und teuren) genetischen Arbeit, und eines der vielen Probleme ist die Beschaffung der Proben: Selbst wenn es gelingt, auf den lokalen Farmen in SO-Asien Proben entnehmen zu lassen, ist aufgrund der CITES-Bestimmungen erforderlich, auch f├╝r die Proben Import-und Exportpapiere zu beantragen. Da aber gibt es durchaus formale und Entscheidungsprobleme, etwa mit den Artenschutzbeh├Ârden in Indonesien und Thailand...
Nachzuchten in Zoos sind h├Âchst selten: In den USA ist die Zucht jeweils ein einziges Mal im Bronx-Zoo, im Miami Metro Zoo und in Florida┬┤s Cypress Gardens gelungen.In Europa gelang die Zucht ebenfalls ein einziges Mal im Fungirola Zoo in Spanien.
Die Haltungsliste auf der TTF-Website ww.tomistoma.org ist in der Tat unvollst├Ąndig und ich bin f├╝r jeden Hinweis zur Vervollst├Ąndigung dankbar.

Dankbar bin ich ├╝brigens auch f├╝r Spenden, die seitens TTF zur Finanzierung dringend notwendiger feldbiologischer Untersuchungen zum Schutz von Tomistoma ben├Âtigt werden.N├Ąheres erfahren Sie gern bei mir.
(14.10.2007, 14:17)
Johannes Pfleiderer:   Das Problem ist, dass noch nicht ganz gekl├Ąrt ist, ob der Sunda-Gavial Unterarten hat und eine Erhaltungszucht hat das Ziel, diese zu erhalten.
Jedoch ist die Herkunft, der Elterntiere in den Zuchtfarmen oft ungekl├Ąrt.
(14.10.2007, 12:43)
IP66:   Demnach w├Ąre es kein Problem, an diese doch sehr beeindruckende Krokodilart zu kommen?
(14.10.2007, 10:31)
Johannes Pfleiderer:   Zum Thema Sunda-Gavial gibt es eine interessante Internetseite:
www.tomistoma.org
Dort sind auch die Haltungen auf der ganzen Welt verzeichnet (unter "Tomistoma" und "TS Holdings").
Allerdings sind dort nicht alle Zuchtfarmen verzeichnet, auf denen die Art gehalten und teilweise recht erfolgreich gez├╝chtet wird.
(13.10.2007, 14:54)
Ralf Sommerlad:   Sorry, klappt wohl nicht...
(13.10.2007, 13:35)
Ralf Sommerlad:   Ich will mal versuchen, hier 2 Fotos der sehr bemerkensweren Tomistoma-Anlage im Hong Kong Wetland Park zu posten...
(13.10.2007, 13:34)
IP66:   Ich habe jedenfalls den Eindruck, da├č sich in manchem Zoo in Krokodilfragen etwas tut, wobei ja auch das Spektrum der ├╝berlieferten Anlagen von Gro├čbauten wieder Krokodilhalle von Herrn Heinroth bis zu schmalen Krokodilb├Ąnken wie in Paris oder Duisburg reicht.
(11.10.2007, 11:36)
Ralf Sommerlad:   Ich kenne die Planungen f├╝r Paington nicht im Detail,aber immerhin hat man weitere Kuba-Krokodile aus Wroclaw bekommen und befasst sich ernsthaft mit dem Thema "Tomistoma", wor├╝ber ich mich nat├╝rlich freue.Europ├Ąische Zoos, die sich dem Artenschutzgedanken verpflichtet f├╝hlen, werden jetzt auch was die Krokodilhaltung angeht etwas sensibler: So macht die Pflege von Philippinen-Krokodilen zweifellos mehr Sinn, als die von Leistenkrokodilen..
(11.10.2007, 10:14)
IP66:   Wie sehen denn die Pl├Ąne f├╝r Paignton aus? Ein Gew├Ąchshaus mit Anlagen wie in Friedrichsfelde?
(26.09.2007, 18:29)
Ralf Sommerlad:   In Leipzig sollen im neu geplanten, gigantischen Tierhaus "Gondwanaland" auch Sunda-Gaviale gepflegt werden. Paignton Zoo in GB baut ein neues Krokodilhaus..

(26.09.2007, 15:30)
Jennifer Weilguni:   @Andreas Hartung
Hier mal die komplette Meldung, die mich erreichte:

Seit einigen Tagen k├Ânnen im Reptilium Landau sechs kleine Stumpfkrokodile bewundert werden. Die Tiere stammen aus einer Nachzucht des Zoo Leipzig und wurden von dort zur weiteren Aufzucht an das Reptilium Landau abgegeben. Wir freuen uns, mit dieser interessanten und hochbedrohten Krokodilart arbeiten zu k├Ânnen und beteiligen uns mit diesen Tieren am Europ├Ąischen Zuchtbuch f├╝r das Stumpfkrokodil, welches von den Kollegen im Zoo Leipzig gef├╝hrt wird.
Leider mussten unsere beiden Brillenkaimane, Brutus und Cleo, ihren Platz in der Krokodilanlage f├╝r die kleinen Leipziger r├Ąumen. Sie leben nun in einer artgerechten Freilandanlage in S├╝dspanien.
Der aufmerksame Besucher wird feststellen, dass die westafrikanischen Stumpfkrokodile in unserer S├╝damerikaanlage gepflegt werden. Diesen geographischen Bruch nahmen wir in Kauf, da es aus unserer Sicht sinnvoller ist, mit einer bedrohten Krokodilart zu arbeiten und damit zu deren Schutz und ├ťberleben beizutragen, als mit Brillenkaimanen, deren ├ťberleben heute gl├╝cklicherweise gesichert ist.

(22.06.2007, 21:44)
Andreas Hartung:   Wieso das denn??? Was ist denn dann mit den K├Âhler- und Arrauschildkr├Âten? Im Reptilium achtet man doch auf Geographie!
(22.06.2007, 21:32)
Jennifer Weilguni:   Im Reptilium Landau trennte man sich j├╝ngst von den beiden Brillenkaimanen "Brutus" und "Cleo", die jetzt in Spanien leben, Statt dessen zogen sechs kleine Stumpfkrokodile aus Leipzig ein.
(22.06.2007, 21:18)
Aguti:   Der Zoo Saarbr├╝cken hat mit der Haltung von China-Alligatoren begonnen. Die sechs Tiere sind derzeit in einem ├ťbergangsquartier untergebracht und sollen in K├╝rze im Tropikarium untergebracht werden.

http://www.saarbruecken.de/layouts/tourismus_kongresse/content.jsp?jsessionid=E8A4E30A9DF14E8BE10D13F3B8AAB519&dwgroup=null&dwview=default&auswahl=null&kontext=Kontext_25243
(22.06.2007, 13:02)
Hannes:   Und ich will mal ganz frech behaupten das die genetische Basis aufgrund von gigantischen Mengen Schmuggelware und aufnahmebereiten Privathaltern gr├Â├čer ist als man denkt
(08.06.2007, 18:27)
IP66:   Achtung in Sachen Brauenkaiman: In K├Âln sitzen derzeit in deren Gehegen Nilwaran und Froschkopfschildrk├Âte. Es wurde allerdings ein Sprungschutz eingebaut, aber ich will nicht ausschlie├čen, da├č es mit der k├Âlner Brauenkaimanproduktion so nicht weitergehen wird.
(08.06.2007, 11:54)
Michael Mettler:   Zu den bei uns h├Ąufiger gehaltenen Arten - auch wegen der geringen Gr├Â├če - z├Ąhlt doch der Brauenkaiman. T├Ąusche ich mich, oder d├╝rfte der Bestand wirklich komplett auf die K├Âlner Zucht zur├╝ckgehen? Bei den anderen "h├Ąufigeren" Arten wie Hechtalligator, Brillenkaiman, Nil- und Stumpfkrokodil scheint mir die genetische Basis dagegen breiter zu sein.
(08.06.2007, 11:28)
Sacha Beuth:   @Carsten: Die Idee finde ich gut. Nur glaube ich, dass von den "├╝blichen Krokodilen" wie etwa Mindorokrokodil, Neuguineakrokodil, Beulenkrokodil, Orinokokrokodil und - abgesehen von den Zuchtfarmen in ihren Heimatl├Ąndern - auch Leistenkrokodil, Spitzkrokodil und Rautenkrokodil nicht gerade ein Ueberbesatz in unseren Zoos herrscht...:)
(08.06.2007, 10:05)
Carsten:   In den Nachrichten war heute ein Bericht ├╝ber eine Zuchtfarm f├╝r China-Alligatoren. Hab leider nicht so genau hingeh├Ârt und wei├č den Ort nicht, irgendwo in China. Die Nachzucht klappt so gut, da├č man mittlerweile nicht mehr wei├č, wohin mit den mittlerweile 10000 Alligatoren...

Da k├Ânnte sich der ein oder andere Zoo ja ggf. versorgen, w├Ąre mal was anderes als die ├╝blichen Krokodile...
(08.06.2007, 01:49)
Michael Mettler:   Passt in diesen Thread noch am ehesten: Das im ersten, inzwischen geschlossenen "Zoo News"-Thread als Neuzugang 2006 f├╝r den Tierpark Berlin erw├Ąhnte Neuguinea-Krokodil (aus dem Berliner Aquarium) blieb laut Jahresbericht ganze zweieinhalb Monate dort und wurde dann im Auftrag des Zoos abgegeben - dem Ziel nach zu urteilen an einen deutschen Privathalter. Somit scheint der Zoo erste Weichen zu stellen, die Krokodilhalle in Zukunft anders zu besetzen - und ich h├Ątte elegant die Kurve in das Thema dieses Threads gekriegt :-)
(18.05.2007, 16:40)
Karsten Vick:   @Sacha: ├ťber Vergesellschaftungen mit Krokodilen gibt es schon einen Thread.
(28.09.2006, 16:11)
Michael Amend:   Die Analge f├╝r Nilkrokodile in basel hat mcih ebenfalsl sehr beeindrcukt. Endlcih haben hier dei Tieer auch mal eienn sehr gro├čen Landteil zur Verf├╝gung, dazu ein gro├čes ( undtiefes ) Wasserbecken. Ich konnte die Tieer auch sehr gut und aktiv unter Wasser beobachten. Nachwuchs gibt es auch, 6 Jungtiere, die auch f├╝r die Besucher zu sehen sind.
(28.09.2006, 15:53)
Sacha Beuth:   Kann mich maloney8032 (ist da jemand fleissiger DRS-H├Ârer?) nur anschliessen.
An dieser Stelle eine Frage. In einigen Zoos sind Krokodile mit Fischen, Schildkr├Âten (und obwohl mir jetzt gerade kein Beispiel einf├Ąllt glaub ich auch mit V├Âgeln) vergesellschaftet und in anderen nicht. Gibt es daf├╝r, abgesehen vom Platz, noch weitere Gr├╝nde? Risikieren hier einige Zoos mehr als andere oder sind z.B. einige Krokodil/Kaimanarten bessere Fisch- oder Vogelj├Ąger als andere?
(28.09.2006, 15:41)
maloney8032:   mir gef├Ąllt die neue (auch schon drei Jahre alt) Anlage f├╝r Nilkrokodile im Zoo Basel besonders die unterwassereinsicht faszniert mich
(28.09.2006, 15:14)
IP66:   Ich w├╝rde meinen Zoo-Erfahrungen nach zwei Faustregeln f├╝r Krokodilaktivit├Ąt aufstellen:
- je kleiner die Art, desto inaktiver
- wenn die Tiere einer Gruppe aktiv sind, sind sie alle aktiv, was mit bevorstehender F├╝tterung zusammenh├Ąngen mag.
Auch das Leistenkrokodil in der Wilhelma war oft in Bewegung, wenn ich dort war, auch wenn es daf├╝r nur wenig Platz hatte.
(30.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Um mal eine Verbindung zu erstellen: Das neue Afrika-Projekt in K├Âln ist ja - wenn auch nicht ausschlie├člich - ebenfalls eine Krokodil-Planung. Sollte da gerade eine neue Modewelle ├╝ber die Zoos schwappen?
(30.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Na, das nenne ich mal Gl├╝ck... Kenne in meiner jahrelangen Zookarriere noch kein aktives Krokodil ! Alles in allem haben sich, glaub ich, selbst die Faultiere, die ich bisher gesehen habe, mehr bewegt... Aber keine Sorge, ich klopfe deswegen nicht an Scheiben, oder "schie├če" mit Steinen oder M├╝nzen auf tr├Ąge Tiere...
(29.06.2006, 00:00)
IP66:   War im Fr├╝hjahr in Dresden und habe die Leistenkrokodilanlage nebst Bewohner gesehen. Man hat das Wasserbecken so gut ausgedehnt, wie das Geb├Ąude - sehr historisch und stimmungsvoll, eine der typischen Terrarienhallen mit Krokodilschmalseite - hergibt. M├Âblierung gibt es wenig, aber die M├Âglichkeit, sich unter einer Art Pflegergang zu verstecken. Das Tier wirkte beim zweiten Besuch recht aktiv.
(29.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Na, da habe ich ja wohl jemand auf Hannover hei├čgemacht! Dann m├╝ssen wir gleich noch Oliver Jahn dazuholen, dann muss ich nicht alles zweimal erz├Ąhlen...

Hier war ├╝brigens auch eine Tropenhalle mit u.a. asiatischen Krokodilen im Ursprungsentwurf des Erlebniszoos enthalten. Und da die angepeilte Fl├Ąche daf├╝r noch nicht "erneuert" wurde (hinter dem Dschungelpalast, jetzt Geparden und Eulen), ist es durchaus m├Âglich, dass dieser Plan noch irgendwo schlummert - aber erstmal hat ja "Yukon Bay" Vorrang.
(28.06.2006, 00:00)
cajun:   @Dortmunder: Warum sollte ich hier ├╝ber ungelegte Eier gackern bzw. Ger├╝chte streuen, die sich nicht bewahrheiten? Viele Informationen sind halt in gewisser Weise interna und werden von mir daher auch nicht einfach so verbreitet. Au├čerdem k├Ânnen Planungen auch von heute auf morgen kippen, siehe z.B. das Regendwalhaus in Dortmund f├╝r das anfangs noch ein Anbau f├╝r Gorillas geplant war. Scheiterte aus Kostengr├╝nden und danach wurde erst die Vergesellschaftung Tapire und Orangs angedacht.
(28.06.2006, 00:00)
th.oma.s:   habe mal aus gew├Âhnlich git informierter quelle was von k├╝nstlicher besamung geh├Ârt...
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Ich finde, dass Max schon selbst spektakul├Ąr genug ist. Soll SIE einen Partner kriegen?
(28.06.2006, 00:00)
th.oma.s:   Dr. L├╝cker hat die alte Anlage wohl verf├╝nfacht und max hat richtig platz...
ansonsten ist die anlage nicht sonderlich spektakul├Ąr... max ist ├╝brigens ein m├Ądchen, hat n├Ąmlich eier gelegt...
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   In Dresden wurde die Anlage f├╝r Leistenkrokodil Max vergr├Â├čert. Hab ich aber noch nicht gesehen, wie es jetzt aussieht.
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Schade, dass Nordamerika in vielen Zookonzepten keine Rolle mehr spielt. Ein Prinzip wie beim Hamburger Oranghaus (Innenanlage = Au├čenanlage) k├Ânnte ich mir f├╝r Alligatoren auch gut vorstellen.
(28.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Der Zoo Wroclaw hat im neuen, polnisch erbauten Teil noch ein Krokodilhaus. Ein flacher, barackenartiger Bau mit schmalen "Handtuchaussengehegen"! Ich kann mich leider kaum noch an die Arten erinnern(Nilkrokodil, Missisipi-Alligator, Kuba-Krokodil) und daran, dass die Abgrenzung zum Besucher hin recht niedrig war und einige Tiere von imposanter Gr├Â├če dort lagen. Und wenn man mal gesehen hat, wie die nach oben springen k├Ânnen, wenn Futter lockt, dann beugt man sich zum betrachten der Tiere da schon etwas sparsam ├╝ber den Auslauf!
(28.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Bin ja wirklich aufs Dortmunder Krokodilhaus gespannt... W├╝rde mich da ja echt ├╝ber Sunda- oder Ganges-Gaviale freuen, andererseits sind beide Arten wohl nicht so spektakul├Ąr in der Zuschauergunst... cajun r├╝ckt ja ├╝ber die Dortmunder Planungen nicht wirklich was raus :o(
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   W├Ąre es da nicht einfacher gewesen, das Tier in ein gr├Â├čeres Becken umzusetzen...? Das h├Ârt sich ja fast ein bisschen so an wie die Geschichte mit der Giraffe vom Circus Krone, f├╝r die nach 13 Jahren (!) "der Transportwagen zu klein geworden war", weshalb man sie an den K├Âlner Zoo abgab.

Okay, wei├č noch jemand was von Krokodil-Bauten? :-)
(28.06.2006, 00:00)
Andreas Hartung:   Die M├╝nchner Weichschildkr├Âte wurde Ende der Neunziger oder 2000 in hohem Alter wieder ausgewildert, ich glaube im Flu├č Jordan, weil zum Schlu├č das Becken viel zu klein war.
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Schnell nachgebl├Ąttert. Die Berliner starb 1998 im Alter von ├╝ber 41 Jahren (Ankunft im TP 1956). Zu der Zeit lebte aber in M├╝nchen noch eine seit 1951. Wann auch immer die gestorben ist, m├╝sste sie der Methusalem sein, wenn sie noch lebt, sowieso.
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Dann ist die Schildkr├Âte ja ihrer Artgenossin im Tierpark Berlin schon dicht auf den Fersen, wurde die nicht auch etwa vierzig?
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Der n├Ąchste Architekturlaie gibt seine Stimme ab: Ich finde, dass die ganze Innengestaltung nur Naturnachahmung sein soll von Lehm ├╝ber Wurzeln bis zur bemalten R├╝ckwand. Das einzige was an Afrika (oder eher Australien?) denken l├Ąsst sind englischsprachige Krokodilwarnschilder ("I bite the hand that feeds me" und so), die dort angebracht sind.

Die Weichschildkr├Âte ist ├╝brigens 1969 geboren.
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Einigen wir uns doch auf "Tropenstil". "Afrikanisch" usw. ist ja sowieso schwer festzulegen, da es durchaus einen gravierenden Unterschied zwischen dem geben kann, was WIRKLICH afrikanischer Stil ist und dem, was wir Mitteleurop├Ąer f├╝r afrikanischen Stil HALTEN.

Die Weichschildkr├Âte m├╝sste doch auch schon ein stolzes Alter haben? Ich sah sie bei meinem ersten Rostock-Besuch 1989 im Elefantenhaus, und schon da war es ein m├Ąchtiges Kaliber.
(27.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   @ Michael, ich bin architektonisch nicht so bewandert, vielleicht ist das auch nicht afrikanisch, ich will mich da nicht festlegen, es hatte f├╝r mich nur einen sehr ├Ąhnlichen Stil, wie das Raubkatzenhaus, und da sind ja auch die Jaguare mit drin.
(27.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Du hast dich doch gestern schon ├╝ber geographische Verf├Ąlschungen im Gro├čstadtzoo mit B ausgelassen... Hauptsache, den Kaimanen ist es egal :o)
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Afrikastil f├╝r Kaimane? Da motze noch einer ├╝ber Amurtiger im indischen Palast....
(27.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Es ist im Afrika-Stil, die Weichschildkr├Âte aus dem Elefantenhaus lebt auch dort, es ist wirklich h├╝bsch aber viel kleiner als Halle und damit wirklich gar nicht zu vergleichen!
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Wie sieht denn das Rostocker Kaimanhaus aus? Das Krokodilhaus in Halle habe ich ja gesehen, gibt es da Parallelen? Und werden noch andere Tierarten drin gehalten?
(27.06.2006, 00:00)
Dennis:   ich war september 2005 in Rostock, das Krokodilhaus hat mir gut gefallen, aber Brillenkaimane h├Ątte man durch Beulenkrokodile ersetzen sollen.
(26.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Und Halle hat ein neues Krokodilhaus, allerdings noch nicht komplett besetzt, die China-Alligatoren fehlen noch.
(26.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   In Rostock ist vor kurzem ein Haus f├╝r Brillenkaimane er├Âffnet worden. Das ist eigentlich ganz nett geworden mit Sandb├Ąnken, tiefen und flachen Wasserbecken und Versteckm├Âglichkeiten. Vorher lebten die 3 Kaimane in einer recht kleinen Vitrine im Vogel-Reptilienhaus. Und es gab mal Zeiten, da lebten in derselben Vitrine 5 Kaimane, 2 Nil- und 1 Spitzkrokodil.
(26.06.2006, 00:00)
Dennis:   welche zoos in Mitteleuropa planen den Umbauten oder Neubauten f├╝r ihre Krokodile ? Und wei├č jemand schon genaueres vom dortmunder Krokodilhaus?
(21.06.2006, 00:00)

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