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zukunftspläne Krokodile



Ralf Sommerlad:   Neues aus Tschechien: Aus dem Zoo Wroclaw kamen 1.0 Sumpfkrokodil und 1.0 Beulenkrokodil in den Krokodilzoo Protivin. Es handelt sich um adulte Männer, weitere Tiere zum Aufbau von Zuchtgruppen sollen in 2009 dann aus Madras / Indien kommen. Damit verfügt der Krokodilzoo in Protivin über die zweitgrösste Artensammlung in Europa, nicht alle der gepflegten Arten können jedoch aus Platzgründen derzeit in der Ausstellung gezeigt werden. Die Arbeiten an den Erweiterungsbauten laufen derzeit auf Hochtouren. Die Anlagen zur temporären Haltung der nicht gezeigten Krokodile sind allerdings auch für längere Zeiträume ausreichend.

Eine Gruppe Ganges-Gaviale wird im Krokodilzoo Protivin dann ebenfalls im Jahr 2009 - wenn die indische Bürokratie so schnell ist- erwartet.

(15.12.2008, 10:07)
Michael Mettler:   @IP66: Darüber gibt die 125-Jahre-Chronik des Zoos Aufschluss. Noch 1969, als der Großumbau weitgehend abgeschlossen bzw. für den Rest ein Baustopp verhängt war, wurde der Pachtvertrag ein weiteres Mal verlängert. Da hatte der Händlerzoo allerdings die große Zeit der Tierimporte schon hinter sich und einen großen stationären Tierbestand, dessen Nachzucht inzwischen ein wichtiges Handelsgut für Firma Ruhe geworden war. Was irgendwo vielleicht erklärt, warum Krokodile auch in der großen Neubaupahse in den 60ern in Hannover über die Nebenrolle nicht hinauskamen: Ihre Zucht steckte noch in den Kinderschuhen (war also wirtschaftlich uninteressant), und falls Ruhe doch noch mal einen größeren Import von Panzerechsen bekam, dann landete der eher in Gelsenkirchen, wo es entsprechende Unterbringungsmöglichkeiten gab.
(02.12.2008, 21:40)
IP66:   Das führt jetzt ein weig vom Thema weg, betrifft aber zumindest das fragliche Gebäude: Ab wann hat man denn bei den hannoveraner Neubauten eine Beendigung des Pachtvertrages mit Herrn Ruhe eingeplant? Das hier in Rede stehende Haus bedeutet ja einen echten Mehrzweckbau, doch duch das Bauprogramm entstanden ja auch speziellere Anlagen, die nicht unbedingt in den Händlerzoo paßten.
(02.12.2008, 11:01)
Michael Mettler:   @IP66: Die Terrarien waren anfangs gar nicht allein auf Reptilien und Amphibien ausgerichtet, so wie ja auch heute noch Nager und bis in die 90er viele Jahre Tupajas darin gezeigt wurden und werden. In der Anfangszeit des Tropenhauses wurden darin z.B. auch kleinere Neuweltaffen vom Krallenäffchen bis zum Uakari untergebracht, oder auch Quastenstachler und Säuger vergleichbarer Größe. Nicht vergessen: Artensammeln war in Hannover nie so wichtig wie anderswo, da ein großer Teil der Tiere zwischen 1931 und 1971 nur Handelsware von Ruhe darstellte und manchmal schon nach wenigen Tagen oder Wochen den Zoo wieder verließ. Gut möglich also, dass in einem der Krokodilbecken zwischenzeitlich auch mal mengenweise Jungkrokodile untergebracht waren "so lange der Vorrat reichte".
(01.12.2008, 18:21)
IP66:   Dann könnte ich in Leipzig meine Theorie von den großen Gemeinschaftsanlagen für Krokodile gegen Ende des 19. Jahrhunderts bestätigt sehen. Allerdings ist dort keine spätere Unterteilung erfolgt.
Die Korrektur aus Hannover finde ich sehr wichtig: Demnach hat ein Vertreter in einer kleinen Anlage ausgereicht. Doch auch die Terrarien in dem Gebäude wollten ja nicht als Kriechtiergalerie verstanden werden, wie ich überhaupt den Eindruck habe, daß der Zooumbau der 60er Jahre in besonderer Weise dem Artensammeln gewidemt war. Wenn man die Antilopen abzieht, so gab es zwar mehr Formen als heute, aber selbst da, wo mehrere Formen vorhanden waren, hat man auf Tiergalerien mit Vergleichsmöglichkeiten weitestgehend verzichtet.
(01.12.2008, 17:52)
Ralf Seidel:   @IP66, zumindest die Mittelanlage des Terrariums im Leipziger Zoo war meines Wissens nach schon immer eine einheitliche und dazu auch recht ordentliche Krokodilanlage - zumindest für damalige Verhältnisse. Auf der Mittelanlage wurden früher auch mehrere Arten gehalten - die üblichen Verdächtigen in Sachen größere Arten...
Die ja wesentlich kleineren Glattstirnkaimane zogen hier erst wohl in den 90ern hier ein - so wie in vielen anderen Zoos auch. Die passten platztechnisch einfach besser in die ja oftmals recht kleinen Anlagen - früher hat man die eigentlich kaum gesehen...
Die Anlage der Hechtalligatoren auf der Stirnseite des Terrarium besteht auch schon seit Jahrzehnten, auch wenn sie vor etwa 10 Jahren noch mal umgebaut und modernisiert wurde. In den 80er Jahren war ein kleiner Teil auf der linken Seite davon noch mal abgetrennt, dort war dann für einige Jahre ein Paar Sunda-Gaviale untergebracht.
(01.12.2008, 12:37)
Michael Mettler:   @IP66: Nur, um Missverständnissen vozubeugen: Die beiden hannoverschen Krokodilbecken bestanden nicht von Anfang an gleichzeitig, sondern das im Parterre löste das ältere im Obergeschoss des Tropenhauses ab. Vielleicht war das untere anfangs noch geteilt (Anfang der 70er gab es laut Jahresbericht außer den Alligatoren noch mindestens ein Sumpfkrokodil im Zoo), aber ich kenne es ab Ende der 70er nur als ungeteilte Anlage.
(01.12.2008, 10:48)
IP66:   Demnach hat man in dem hannoveraner Gebäude zwei Krokodilbänke eingeplant - wenn auch nicht direkt nebeneinander. Dergleichen Gehegereihen gab es in auch in Frankfurt und Duisburg. Insofern wäre es denkbar, daß man die größeren Krokodilbänke der Zwischenkriegszeit, die man wie in Berlin mit mehreren Arten besetzte, nunmehr durch kleinere Einzelgehege ersetzen wollte, vielleicht, weil es dort weniger Verluste als bei einer Gesellschaftshaltung gab. Leider kann ich die Marktlage schlecht einschätzen, ich könnte mir aber vorstellen, daß die Zahl der importierten Krokodilarten im 20. Jahrhundert langsam anstieg und man aufgrund der verbesserten Heizbedingungen auch immer mehr ausgewachsene Tiere zeigen konnte. Damit verbunden könnte die Vergesellschaftung des Bestandes in einem großen Becken immer schwieriger geworden sein, so daß man bei den durch die Kriegszerstörungen notwendig gewordenen Erneuerungen mehrere kleinere Anlagen einrichtete.
Den Beleg für diese These würde Duisburg bieten, wo es die Tropenhalle ja schon vor dem Zweiten Weltkrieg gab. Ich weiß allerdings nicht, ob diese - oder die alten Aquarien in Leipzig und Wuppertal - über geteilte oder einheitliche Krokodilbecken verfügten.
(01.12.2008, 10:37)
Michael Mettler:   @IP66: Die letztere Bemerkung scheint sich auf das zuerst genutzte Becken im Tropenhaus zu beziehen, das sich in der oberen Etage befand und mit einem einzelnen großen Alligator besetzt war. Das habe ich nur noch mit dem Nachfolgenbesatz (Wasserschildkröten) kennengelernt; heute wird es als Pflanzbeet benutzt (hinter der Lori-Futterstelle, vor der Glasfront). Das zweite Krokodilbecken war im Parterre des Hauses neben der Treppe und einige Quadratmeter größer (wenn auch immer noch klein), und zwar dort, wo sich jetzt die "Uferlandschaft" mit wiederum Wasserschildkröten befindet.
(30.11.2008, 22:12)
IP66:   Leider habe ich das hannoveraner Robbenbecken gerade in Hinblick auf die absoluten Größen nicht so im Kopf, daß ich mir dort einen schwimmenden Seelefanten vorstellen könnte - doch auch der Schwimmraum für die Walrosse war ja begrenzt.
Den Einwand bei den Seekühen würde ich ein wenig relativieren. Ich kenne auch keine Einzelbauten für die Form, allerdings eine Reihe von Aquarien der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, die sehr große Becken aufwiesen - Frankfurt ist ein Beispiel, an dem man so etwas noch nachvollziehen kann. Sicherlich war auch dort der Raum für eine Seekuh begrenzt, aber doch nicht so extrem reduziert wie bei dem hannoveraner Krokodilbecken, auf das die Bemerkung von Herrn Leutemann, das Tier habe auf dem Landbereich wie im Wasser "so viel Raum gehabt wie die Geige in ihrem Kasten", besser paßt.
(30.11.2008, 16:05)
Michael Mettler:   @IP66: ...nur dass vor 1945 mit Ausnahme des Hamburger Zoos (und von dort kennen wir die Beckenmaße nicht) m.W. gar nicht speziell für Seekühe gebaut wurde wie später in Antwerpen, Amsterdam oder Nürnberg, sondern vorhandene (Fisch-)Becken zweckentfremdet wurden.

Ohne die schwebende Betonplattform hätten in das hannoversche Becken vermutlich nicht mal zwei erwachsene See-Elefanten reingepasst, weil das Becken zu eng zum Wenden gewesen wäre... Für ein "gewisses Schwimmbedürfnis" wäre schon mehr Platz nötig gewesen, der wurde ihnen aber nicht gegeben.

Krokodile waren zur gleichen Zeit in Hannover nicht mehr als Beiwerk zur Abrundung des Tropenhaus-Tiersortimentes. Zwar beschränkte man sich ab den 70ern auf eine Art (erst Hechtalligatoren aus dem Altbestand, danach Brillenkaimane), aber die Tiere lebten im Wasser und an Land auf nacktem Beton und hätten somit nicht mal eine Eiablagemöglichkeit gehabt.
(28.11.2008, 16:00)
IP66:   Die Ãœberlegungen zu den Seekühen scheint mir sehr überzeugend, auch wenn die Tiere vor 1945 ebenfalls in recht kleinen Becken untergebracht wurden. In Bezug auf das hannoveraner Seelefantenbecken allerdings würde ich dezente Bedenken insofern anmelden, als man dort die Gehegefläche dadurch optimal auszunutzen bestrebt war, daß man das Becken auch unter die Landplattform ausdehnte. Für unsere heutigen Begriffe bedeutet das sicher keine enorme Vergrößerung, es scheint mir aber doch dafür zu sprechen, daß man von einem gewissen Schwimmbedürfnis der Tiere ausgegangen ist. Einen ähnlichen Ansatz gab es allerdings auch im Krokodilhaus der Wilhelma, wo manches Krokodilbecken unter den Besuchersteg reichte - doch dieses Gebäude war wohl eine Ausnahmeerscheinung. Die Robbenlattformen über den Wasserbecken waren dagegen in Köln vorgebildet, auch wenn man sie in Hannover ungleich eleganter realisierte.
(28.11.2008, 11:12)
Michael Mettler:   @IP66: Zu den "stationären Wasserbewohnern" passt auch noch, dass man Anlagen für Seekühe = ebenfalls große und langsame Schwimmer noch für lange Zeit sehr eng baute bzw. kleine vorhandene Becken nutzte, und auch die See-Elefanten-Anlage in Hannover ab den 60ern, auf der später die Walrosse gehalten wurden, passt ins Schema.
(27.11.2008, 13:55)
IP66:   Wenn Ihre Vermutung stimmt, hat man nach 1945 zwischen beweglichen und stationären Wasserbewohnern unterschieden und Flußpferde wie Krokodile zu letzteren gerechnet. Außerdem scheint man bei Krokodilen nur in Ausnahmefällen Gebäude für eine Sammlung errichtet, sondern vielmehr die vorhandenen Kleingehege möglichst artenreich besetzt zu haben.
Die als beweglich verstandenen Robben erhielten ja eher größere Becken, zumindest dann, wenn wir das kölner Seelöwengehege als Ausnahme betrachten. Allerdings wuchsen die Robbenbecken auch mit der Möglichkeit, Seelefanten und Walrosse zu halten, während weder bei Krokodilen noch bei Flußpferden der Import größerer Formen möglich wurde.
(27.11.2008, 11:31)
Michael Mettler:   @IP66: Die größte Anlage im Friedrichsfelder Haus (heute Hechtalligatoren) war anfangs mit Sammelsurium besetzt, wahrscheinlich wurden da alle größeren Exemplare aus den "Schneewittchensärgen" der Schlangenfarm zusammengeschmissen, darunter auch das Tier mit der himmelwärts gewachsenen Schnauze (weil es zu lang für sein Terrarium geworden war). Da scheint es also eine Parallele zu Stuttgart zu geben: Großes Sammelgehege, kleinere Anlagen für nur je ein bis zwei Arten Art.

In der Verkleinerung der Anlagen nach 1945 sehe ich Parallelen zu anderen Wasserbewohnern in Zoos, nämlich zu den Nilpferden. Vielleicht prägten sich die nun leichter zugänglichen Freiland-Filaufnahmen von dicht an dicht liegenden Krokos und Hippos in die Köpfe der Zooplaner ein, so dass die Folgerung gezogen wurde, die Tiere hätten es gern "schön kuschelig", was bequemerweise auch noch jede Menge Platz sparte, auf dem man zusätzliche Arten unterbringen konnte...
(26.11.2008, 17:41)
IP66:   Auch ich würde, wohl beginnend mit dem friedrichsfelder Haus, eine Verbesserung der Krokodilhaltung ab den 80er Jahren konstatieren, die stilistisch mit der Errichtung imitatorisch angelegter Urwaldhäuser einhergeht - das Gehlen-Haus in Krefeld wäre ein Beispiel in kleinerem Maßstab. Demnach wäre das letzte Beispiel von Krokodilanlagen alten Typs, wenn auch ein wenig großzügiger als Frankfurt oder Köln, der Aquazoo in Düsseldorf. Ich möchte aber, gerade für Friedrichsfelde, auf das Vorbild im berliner Zoo und die Krokodilhalle in Stuttgart verweisen. Beides sind Beispiele für eine Kombination der Panzerechsenanlagen großen Stils mit tropischen Gewächsen, und beide müssen im Umfeld der anderen zu ihrer Zeit errichteten Anlagen merkwürdig erschienen sein.
Interessant in diesem Zusammenhang wäre, in welcher Weise Herr Dathe sein Krokodilhaus nutzen wollte: Als Artensammlung stuttgarter Musters oder in etwa so, wie es heute besetzt ist?
Merkwürdig finde ich es nach wie vor, daß nach 1945 die Krokodilanlagen eher kleiner konzipiert wurden - ich habe nirgendwo einen Ansatz einer Erklärung oder auch nur einen Hinweis auf diese Entwicklung gefunden, die einigermaßen augenfällig ist. Anscheinend hat selbst die Spezialliteratur dieses Phänomen ignoriert.
(26.11.2008, 16:21)
Ralf Sommerlad:   @Shensi-Takin: Mal die kaulquappenähnlich gestopften Nilkrokodile und Tomistoma in Pierrelatte gesehen ? Sie haben völlig Recht!
(26.11.2008, 16:06)
Shensi-Takin:   @Ralf Sommerlad: Hinsichtlich Haltungsfehler: oder auch "nur" Ueberfuetterungs- und Bewegungsmangel-bedingte Fettleibigkeit; s.a. das moppelige Mugger-Maedchen in Ostrava.
Bei Kieferfehlstellungen muss ich irgendwie an Tomistomas in New Orleans und Friedrichsfelde denken...
(26.11.2008, 15:29)
Ralf Sommerlad:   @Ralf Seidel:Das stimmt! Wenn jetzt noch die vor allem bundesdeutschen Zoos sich auf diejenigen Krokodilarten konzentrieren könnten, die besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, wären wir einen grossen Schritt weiter. Ãœbrigens erscheint im "Zool.Garten" ein Aufsatz über Mindestanforderungen in der Krokodilhaltung, die Autoren sind interessanterweise sowohl Zoospezialisten als auch verantwortliche Privathalter.Ein guter Schritt nach vorne, wie ich meine.
Was die damalige Haltung angeht, so muss ich leider sagen, dass es auch heute noch in Europa schlechte bis sehr schlechte Zoohaltungen gibt. Nach oben gebogene Gavialschnauzen aufgrund viel zu enger Wasserbecken, Kieferdeformationen, die auf wenig ausgewogene und fehlerhafte Ernährung schliessen lassen, scherste Bissnarben aufgrund einer unverantwortlichen Vergesellschaftung sind Dinge, die man auch heute leider noch feststellen kann. Aber die Richtung, die Zoos heute in der Krokodilhaltung gehen, stimmt.
(26.11.2008, 14:16)
Ralf Seidel:   Krokodile übten schon immer eine besondere Faszination auf die Zoobesucher aus, in gewiser Hinsicht ja schon ein Vorläufer auf die Dinomanie späterer Jahrzehnte...
Dabei waren die Haltungsbedingungen ja in vielen Fällen wirklich miserabel. Meist sah man sie ja eh nur träge im zu knapp ausgefallenen Wasser-oder Landteil herumliegen, der Kommentar vieler Besucher "...die sind doch ausjestoppt!..."war überall zu hören, bestenfalls dienten die Wasserbecken als Münzsammelbrunnen...
Prof. Dathe rühmte in seinen Tierparkführern regelmäßig die Kollektion im Berliner Tierpark, nach seinen Angaben mit bis zu 12 Arten die zweitgrößte Krokodilsammlung in Europa. Damals noch in der mittlerweile ja umgebauten Schlangenfarm untergebracht, verschlug es mir bei meinem ersten Besuch dort Ende der 70er fast die Sprache - und das will schon was heißen. Einige der Tiere waren in relativ großen Exemplaren in regelrechten "Särgen" ,nach oben hin verglast, untergebracht. Die Tiere waren wohl derart im Laufe der Jahre gewachsen, dass sie kaum noch in ihre Unterkünfte passten. Die Entscheidung, im Tierpark ein Krokodilhaus zu errichten war daher mehr als folgerichtig - zog sich dann aber von der Planung bis zur Realisierung auch über mehrere Jahre hin. Das Ergebnis konnte sich dann aber durchaus bis auf den heutigen Tag sehen lassen...
Unabhängig voneinander zeigten mir aber Frank-Dieter Busch und Michael Mettler bei verschiedenen Besuchen in Hannover auch schon mal die dortigen früheren "Krokodilparadiese"...SchlechteHaltungen, sicher auch mit einigen Ausnahmen, schienen eher die Regel, als die Ausnahme gewesen zu sein.
Umso erfreulicher ist es natürlich heute, dass man nicht nur dieses sinnlose Artensammeln (ich spreche nicht von spezialisierten Zoos oder Vivarien) unterlässt und den Krokos heute, erfreulicherweise auch den größeren Arten, entsprechende Anlagen zur Verfügung stellt. Was war ich fasziniert, als ich bei der Eröffnung des halleschen Krokodilhauses erstmals 2-Meter-Nilkrokodile mit angelegten Gliedmaßen und rudernder Schwanzschlägen schwimmen sah, die tollen Anlagen in Leipzig, Rostock, Stuttgart, und und und...
Hier hat wirklich eine positive Entwicklung stattgefunden.
(26.11.2008, 13:26)
IP66:   Interessant finde ich, daß trotz der Sammelleidenschaft jenseits von Stuttgart kein Zoo für Krokodile aufwendig gebaut hat, während dies für so gut wie alle Tiergruppen geschehen ist. In Berlin hatte man eine relativ große Anlage geerbt und wiederhergestellt, aber einzig Herr Schöchle in Stuttgart hat aus den Sammlerwünsche architektonische Schlüsse gezogen, die dann auch noch sehr zukunftsweisend und qualitätvoll ausfielen. Hingegen fielen die Neubauten der anderen Zoos in der Regel kleiner aus als die Anlagen der Zwischenkriegszeit, in denen meist weniger Arten gehalten wurden als nach 1945.
(26.11.2008, 10:34)
Ralf Sommerlad:   In Frankfurt htten wir zeitweise 9 Arten, und die Haltung war schon nach damaliger kenntnis "suboptimal"...Insofern war die Abgabe der zusammengewürfelten Gruppe grosser Krokodile ebenso richtig wie die so folgenreiche Abgabe des Ganges-Gavials nach Indien...
(26.11.2008, 09:24)
IP66:   Ich würde Dresden da nicht als Ausnahme sehen: Duisburg hat in einer dreigeteilten Anlage mindestens ein halbes Dutzend Arten gezeigt, in Frankfurt war es auf etwas größerem Raum ähnlich. Geräumige Anlagen mit vielen Arten habe ich in jener Zeit nur in Stuttgart und Berlin gesehen, und der einzige Halter artenreiner Gruppen, an den ich mich erinnern kann, war Köln, wo man dafür mit Erstzuchten belohnt wurde.
(25.11.2008, 17:29)
Ralf Sommerlad:   sorry, Max ist über 50, nicht 70 ( ich war ein bisschen durcheiander) und ist eindeutig ein Mann! Der über 70 - jährige Alligator in Wroclaw ist letztes Jahr gestorben, der mir da im Kopf rumging.
(25.11.2008, 13:33)
Ralf Seidel:   @Michael, dann hieße SIE doch Maxima...,- aber ich glaube sie ist ein Kater...
(25.11.2008, 13:20)
Michael Mettler:   @Ralf Seidel: Ist Max nicht eine Sie?

@IP66: Die schweren Zerstörungen in Rotterdam betrafen vor allem das Gelände des alten Zoos. Am jetzigen Standort, wo der Blijdorp-Zoo ja mitten im Krieg eröffnet wurde, wurde m.W. nur das erste Seelöwenbecken (heute Guereza-Halbinsel am großen Weiher) von einer Bombe getroffen. Die Originalarchitektur des neuen Geländes ist bis auf ein paar Ausnahmen, die aber nichts mit dem Krieg zu tun hatten, bis heute erhalten.
(25.11.2008, 13:05)
Ralf Seidel:   Meines Wissens nach ist der Max Leistenkrokodil aus Dresden aber noch keine 70. Er dürfte in den 50ern nach Dresden gekommen sein und war wohl damals noch ein Baby. Beeindruckend ist er heute aber allemal...
Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht, dass der Dresdner Zoo zeitweise mit bis zu 5 oder 6 Arten die zweitgrößte "Krokodilsammlung" der DDR beherbergte. Wo die untergebracht waren ? Ein Stumpfkrokodil lebte noch lange in einen der Schauterrarien, ich glaube zusammen mit nem Netzpython (?), mindestens 3 Arten sah ich noch in den 80ern in Einzelexemplaren in der vor der mittlerweile ja vergrößerten jetzigen Krokodilanlage. Da befindet sich ein kleiner bepflanzter Bereich in Quadratform - das war früher ein Krokodilbecken zum oben rein schauen...
(25.11.2008, 12:55)
Ralf Sommerlad:   Hinsichtlich Dresden weiss ich das nicht, aber die Rotterdamer Krokodile haben in der Tat den Krieg im Zoo überlebt.
(25.11.2008, 12:26)
IP66:   Hat das Leistenkrokodil in Dresden denn schon den Bombenkrieg erlebt oder schwamm es da noch nicht in sächsischen Gewässern? Auch der rotterdamer Zoo hat schwer unter Kriegszerstörungen zu leiden gehabt.
(25.11.2008, 12:04)
Ralf Sommerlad:   Die Angaben von Leningrad sind leider nicht bestätigt, die von Rotterdam aber belegbar. Ãœber 80 Jährige Alligatoren kennen wir ebenso, wie das nun 70 jährige Leistenkrokodil aus Dresden.
(25.11.2008, 10:27)
Sacha:   Ich meinte, ich hätte von einem über 100 Jahre alten Nilkrokodil gelesen, dass im Leningrader Zoo in den 1990ern oder Anfang 2000 starb.
Und wie unsere holländischen Forumsteilnehmer schreiben, sollen die Panzerkrokodile in Rotterdam nachweislich über 80 Jahre alt sein.
Schon 'n zähes Stück Leder, so 'n Krokodil...:)
(24.11.2008, 17:57)
IP66:   Wie alt wirde denn so ein gekäfigtes Nilkrokodil? Wenn man sich die Angaben im Zootierhaltungsband anschaut, könnten, wenn wir in Europa nicht so viele Kriege geführt hoder wenigstens bei dergleichen Aktivitäten die Terrarien in Frieden gelassen hätten, ja noch Exemplare leben, die Herr Bodinus in Antwerpen eingekauft hat.
(24.11.2008, 17:43)
Ralf Sommerlad:   Zwischenbescheid: Nach dem derzeitigen Stand sieht es ganz so aus, als sei das noch immer lebende Tier von Tsimbazaza ein sehr altes Nilkrokodil - zumindest deuten nahezu alle taxonomischen Hautmerkmale darauf hin. Der in Madagaskar längjährig tätige Krokodilspezialist Olivier Behra hat das Tier diesbezüglich untersucht. ein detaillierter Bericht liegt mir derzeit noch nicht vor.
(24.11.2008, 12:46)
Ralf Sommerlad:   Ich brauche Zeit zum Recherchieren. Mittlerweile liegt mir auch ein schlechtes Foto eines Schädels vor und ich befürchte, dass die Recherche mit Reisetätigkeit verbunden sein wird.
(18.11.2008, 13:32)
Ralf Sommerlad:   Nach diesen Bildern sehr schwer zu identi fizieren. C.robustus ist noch immer nicht als gute Art belegt, Aufnahmen, die ich bislang sah, entpuppten sich auch immer als C.n.
Die Schauze des hier abgebildeten Tieres erinnert an C. palustris...bitte geben Sie mir einen oder zwei Tage Zeit.
(17.11.2008, 11:17)
th.oma.s:   nilkrokodile sehen anders aus?
(15.11.2008, 17:06)
WolfDrei:   Nochmals mein Foto vergrößert
(15.11.2008, 16:41)
WolfDrei:   Eher ein Blick in die Vergangenheit? Bei der Suche für die Zootierliste fand ich ein Bild , das ich vor 26 Jahren auf Madagascar im Zoo von Tsimbazaza gemacht habe: Crocodilus robustus? Darüber das 2. Bild (wohl das gleiche Tier) im dortigen Zoo im Jahresbericht des Zoos Pilsen von 2003 über einen Expeditonsbericht. Herr Sommelad - ja oder nein? Das Thema wurde schon diskutiert.
(15.11.2008, 16:33)
Ralf Sommerlad:   @IP66: Es geht um Geld - und Krokodile, besonders natürlich grosse Arten, finden nur in wenigen Zoos Platz. Andererseits sind Krokodile spätestens seit Steve Irwin populär geworden...
(11.09.2008, 11:59)
IP66:   Worin liegt denn die Idee der Krokodilzoos begründet? Handelt es sich um Privathalter, die sich einen öffentlich zugänglichen Traum erfüllen, oder geht es darum, eine der populäreren Reptilienarten gewinnbringend zu vermarkten?
(10.09.2008, 17:41)
Sven P. Peter:   Eien krokodilzoo in Hamburg sehe ich als problematisch an. Erst 2007 hat Hagenbecks Tierprk das Tropen-Aquarium eröffnet, in welchem eine große, attraktive Krokodilanlage mit einer Gruppe Nilkrokodile besetzt ist. Neben den Krokodilen wird hier den Besuchern einiges geboten.
Ein Krokodilzoo hätte sicher schon Probleme an diesen Haltungsmaßstab anzuschließen (Großer See, tiefe Wasserbereiche, mehrere große Landteile) und dann würde man immernoch das selbe zeigen, nur ohne die ganzen anderen Tierarten.
Die einzige Möglichkeit mit sowas zu punkten wäre die Eintrittspreise sehr weit unten anzusiedeln, sodass man zumindest in dem Punkt Hagenbeck ausstechen könnte.
(10.09.2008, 13:42)
Ralf Sommerlad:   Das ist der gleiche Besitzer, der auch La Ferme in Pierrelatte gekauft hat, ich habe von der neuen Einrichtung gehört, aber keine weiteren Info. Pierrelatte kann nur existieren, weil die milde Temperatur der Provence und die Nutzung des Kühlwassers des nahe gelegenen AKW die Energiekosten recht überschaubar macht. Schaun wir mal. Der Krokodilzoo bei Friedberg existiert ja auch noch,Gerüchte über einen weiteren geplanten Krokodilzoo in Hamburg haben sich bislang nicht konkretisiert.
(10.09.2008, 11:24)
Michael Amend:   Ich habe einen druckfrischen Zooführer des wohl erst kürzlich eröffneten Krokodil-Zoos " La planete des crocodiles" in Civaux/Frankreich erhalten. Das Ganze sieht interressant aus, das Gebäude umfasst 5 thematische Anlagen : Australien ( Leistenkrokodil),China ( China-Alligator),Afrika/Ägypten ( Nilkrokodil)und Afrique de L'quest( Stumpfkrokodil und Mecistops cataphractus und zuletzt Louisana mit Hechtalligatoren.Die Anlagen sind dem Thema entsprechend gestaltet, mit den entsprechenden Pflanzen sowie Tempeln,Mauren,Bambushütten,Jeeps usw. Außenanlagen gibt es nicht.Ein paar Aquarien,Snack-Bar und der Souveniershops runden das Angebot ab.
Die Frage ist natürlich, wie lange sich so eine Einrichtung halten kann,aussehen tut's ja ganz nett.
(09.09.2008, 19:08)
IP66:   Einige dieser Kleinaquarienzimmer habe ich noch kennengelernt. Sie wirkten allerdings sehr provisorisch und ich hatte den Eindruck, daß sie nicht zum ursprünglichen Baukonzept gehörten. Vielleicht war es einfach so, daß Herr Schröder seine Artensammlung mit eher einfachen Mitteln betrieb und auf architektonische Infrastruktur wenig Wert legte - so, wie Herr Gewalt in Duisburg zwar viel gesammelt, aber wenig dafür gebaut hat. Selbst der Umbau, der das heutige Aquarium prägt, bietet weniger Möglichkeiten zur Ausstellung von Artenfülle als das stuttgarter Aquariengebäude.
Bei den Krokodilen, dem Thema dieses Threads, würde ich es ähnlich sehen: Stuttgart baute mit der Absicht, umfangreich zu sammeln, Herr Schröder brauchte seine Sammlung in den überlieferten Gehegen unter.
(16.06.2008, 11:02)
Michael Mettler:   @IP66: Für den letzten Satz lassen sich Gegenargumente finden; der Nachkriegs-Aquariumchef Schröder ließ z.B. Unmengen von Kleinaquarien nachträglich ins Gebäude bauen, um auch jene Arten ausstellen zu können, die man im handelsüblichen Heimaquarium halten konnte. Die wurden dann m.W. erst bei der Renovierung in den 80ern wieder entfernt bzw. der Platz anders genutzt. Ansonsten wurde die Artensammlung einfach dadurch in die Höhe getrieben, dass man in den Becken zusammenwürfelte, was zu bekommen war. So beschreibt Schröder in seinen Lebenserinnerungen stolz, dass er z.B. 11 Arten von Nilhechten (Mormyriden) im selben Becken präsentieren konnte. Und nach dem selben Verfahren wuchs ja auch die Krokodilsammlung bzw. wurde gezielt nach "fehlenden" Arten Ausschau gehalten.
(15.06.2008, 18:11)
IP66:   Sicherlich war die Haltung der Tiere auf Betonboden nicht sehr zukunftsträchtig, doch muß man den Stuttgartern zugute halten, daß sie mit der recht großen Mittelanlage, die auch über eine kleinere Sandgrube verfügte, und den Einzelbecken eine recht großzügige Architektur geschaffen hatten, die sich für die Ausstellung der vielen Arten besser eignete als die überkommene berliner Krokodilhalle. Aufgrund der Terrassenstruktur konnte man auch die Tiere in der Mittelanlage gut betrachten und unterscheiden, besser, als das heute im vergleichsweise neuen Haus in Friedrichsfelde der Fall war. Ich denke, daß eine systematische Krokodilsammlung für den Besucher nur dann von Interesse sein kann, wenn man die Exemplare sowohl von oben wie auch von der Seite betrachtet.
Ich weiß allerdings nicht, ob schon Herr Reinroth an eine systematische Kollektion gedacht hatte, als er seine Halle plante, oder ob erst nach dem Krieg versucht wurde, dergleichen zusammenzustellen. Vielen Bauten im Zoo läßt sich die Absicht, viele Arten auszustellen, ja ablesen, doch im Aquarium scheint man weder beim Bau noch beim Wiederaufbau solche Zwecke in den Vordergrund gestellt zu haben.
(15.06.2008, 14:38)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Von diesem Mohrenkaiman hatte ich Ihnen sogar schon ein Belegfoto zukommen lassen :-) Falls es denn wirklich einer war - ausgeschildert war er jedenfalls als solcher...
(14.06.2008, 22:37)
Ralf Sommerlad:   Hm...an einen Mohrenkaiman kann ich mich nicht erinnern. Als ich da war, sass in der Zentralanlage eine Gruppe Mississippi-Alligatoren.Aber danke für den interessanten Hinweis. Ganz früher glaube ich mich auch an einen Tomistoma zu erinnern, ohne mir 100 % sicher zu sein.
(14.06.2008, 22:09)
Michael Mettler:   Stuttgart hatte aber bis in die 80er auch noch eine gemischt besetzte Anlage als Hauptelement der Krokodilhalle. Aus dem Gedächtnis aufgezählt habe ich dort mindestens Hechtalligator, Mohrenkaiman, Nil- und Spitzkrokodil zusammen gesehen, alle in (nach Zoomaßstäben) großen Exemplaren. In den kleineren äußeren Anlagen (Wieviele waren das eigentlich?) waren damals mindestens Krokodilkaimane, Australienkrokodile und das weiße Leistenkrokodil, jeweils für sich.
(14.06.2008, 19:35)
Ralf Sommerlad:   Na ja...vernünftig konzipiert war die nicht gerade und die Waschbetonatmosphäre tat ein Ãœbriges.Die Haltung des adulten weissen Leistenkrokodils in dem engen Behältnis war geradezu tierquälerisch..Zwar hatten auch die Stuttgarter eine Menge Arten in getrennten Behältnissen, was sie wohltuend von der Berliner, aber auch der Frankfurter Haltung unterschied, aber leider haben sie in diesen Anlagen nicht viel dazu getan, die unterschiedlichen Bedürfnisse der Krokodilaren zu befriedigen.
(14.06.2008, 18:36)
IP66:   Ich habe die berlienr Krokodilsammlung noch kennen gelernt und fand sie nicht so beeindruckend wie die stuttgarter. Das lag zum einen daran, daß ich den Eindruck hatte, daß mehr Arten ausgeschildert als Exemplare vorhanden waren, hing zudem damit zusammen, daß, außer für jugendliche Exemplare, nur die Heinroth'sche Halle zur Verfügung stand, die mit nur zwei Becken deutlich weniger Haltungsvolumen bot. Schließlich konnte man die Tiere in Stuttgart auch deutlich besser sehen. Gerade die Erinnerung an Stuttgart bestimmt meine Ãœberzeugung, daß systematische Krokodilsammlungen durchaus spannend sein können, wenn man sie vernünftig konzipiert.
(14.06.2008, 10:25)
Ralf Sommerlad:   Link zu neuer Website zur Kenntnis:
www.iucncsg.org
(06.06.2008, 14:10)
Michael Mettler:   Bezeichnend übrigens auch, dass Schröder bei seinen lebenden Sammelobjekten selten von "halten" schreibt, sondern bevorzugt von "ausstellen" oder "zeigen können".
(01.06.2008, 21:52)
Ralf Sommerlad:   Ja, diese Sammelwut war typisch grade für Berlin - begonnen hat das wohl in der Heck-Ära, aber ich bin nicht sonderlich kenntnisreich in der Geschichte des Berliner Zoos. Die Nachfolger haben dann jedenfalls munter weitergemacht und ich bin ganz froh, dass dies - zumindest bezogen auf die Berliner Krokodilhaltung - ein Ende gefunden hat.
(01.06.2008, 20:27)
Michael Mettler:   Wir hatten doch mal zum Thema, dass es im Berliner Aquarium einen Hybriden Spitz- x Nilkrokodil gegeben hat: Ich schmökere gerade in dem Buch "Zum Abschied ein Krokodil", den Lebenserinnerungen des früheren Aquariumdirektors Werner Schröder. In Zusammenhang mit der Berliner Krokodilsammlung ist darin - leider ohne weitere Details oder Jahresangabe - erwähnt, dass Schröder einen solchen Hybriden von Dietrich Hagenbeck erhalten habe.

Das "Menageriedenken" der damaligen Zeit blitzt in diesem Buch übrigens alle paar Seiten auf, keineswegs nur bei Krokodilen. So schildert Schröder gleich mehrfach als seine wichtigste Erkenntnis von den Besuchen anderer Aquarienhäuser in aller Welt, dass es doch keines an Artenvielfalt mit dem Berliner aufnehmen konnte. Was aber irgendwie auch kein Wunder war, wenn man Schröders Reisebeschreibungen liest; da wurde selbst bei Kongressen alles nebenher aus dem ländlichen Umfeld gefangen und mitgenommen, was nicht schnell genug auf dem Baum oder im Wasser war, und an einer Stelle bedauert er sogar, dass sein Gepäck schon so voller Behälter mit Tieren war, dass er den in seinem Hotelzimmer lebenden Gecko nicht mehr einpacken konnte.... Auch taucht immer wieder die Formulierung auf, "diese Art fehlte mir noch". Alles in allem entsteht eigentlich der Eindruck, der Mann habe eher eine möglichst große und "vollständige" als "nur" eine systematische Sammlung angestrebt.
(01.06.2008, 20:08)
IP66:   Ich würde weniger von Menagerie- denn von taxonomischem Denken reden - es ging ja nicht um zoologische Wunderkammern, sondern um systematische Sammlungen lebender Tiere. Und ohne unhöflich sein zu wollen: Manche Ersthaltung, manch' erster Zuchterfolg und manch' schönes nachzubestimmendes Krokodilbild verdankt sich jener Zeit des Sammelns.
(01.11.2007, 16:33)
Ralf Sommerlad:   Gott sei Dank kommen ja fortschrittliche Zoos weg vom Menagerie-Denken...

Aber vielleicht hie nochmal, weil das im anderen Thread keine Resonanz fand: Ich suche DRINGEND Fotos aus der Frankfurter Krokodilsammlung aus den 70er hJahren und davor. Wenn mir hier also jemand helfen könnte....

(01.11.2007, 15:43)
IP66:   Ich habe ja nie irgendwelche Artenverzeichnisse nachgezählt, was vielleicht einen Fehler bedeutet - aber in Berlin wurde mir regelmäßig gesagt, daß man sich dort in Sachen Säuger- und Vogelbestand anstrengen mußte, nicht hinter die duisburger Zahlen zurückzufallen. Stuttgart war vor der Eröffnung des Afrika-Komplexes meinen Gefühl nach so artenreich nicht, und Wuppertal hat in der Tat erst in den 80ern aufgeholt. Allerdings fand ich bei jedem Besuch in Walsrode den dortigen Vogelbestand erheblich üppiger als den in Berlin - aber auch da ist viel Interpretation im Spiel, weil bei kleineren Vogelarten, von denen man ja viele in einen Käfig stopfen kann, sicherlich Berlin die Nase vorn hatte. Von diesem Mittel wurde allerdings auch in Duisburg reichlich Gebrauch gemacht, wie überhaupt dort - ander als in Köln oder Wuppertal - oft der Eindruck entstand, der Besatz einer Anlage sei sehr stark von dem Willen geprägt, die Artenzahl zu steigern.
Im Grunde zeigen das auch die vorliegenden Informationen zu den Krokodilen. Gewalt verfügte über eine Gruppe von drei Kleinanlagen der Zwischenkriegszeit in einer Terrarienhalle, deren Größe schon damals von der in Wuppertal oder Leipzig übertroffen wurde. Während man bei den großen Krokodilsammlungen in Berlin auf ein Terrarium mit zwei geräumigen Altanlagen und Ausweichmöglichkeiten zurückgreifen konnte und in Stuttgart eine beispiellos große Halle allein für Krokodile mit entsprechend vielen Anlagen gebaut hatte, versuchte Gewalt in Duisburg, möglichst viele Arten in diese Altanlage zu stopfen und griff dann auch noch auf das Becken in der hinteren Halle des Äquatoriums, das er ebenfalls von seinem Vorgänger übernommen hatte zurück. Die Verluste waren wohl entsprechend und es gelang auch nicht, eine stabile Sammlung anzulegen. Ähnliches haben wir ja auch für den Affenbestand im Äquatorium festgestellt, und ich finde, daß die Entwicklung bei den Elefanten ebenfalls vergleichbar genannt werden kann - die vorhandene Infrastruktur wurde bis zum letzten Quadratzentimeter ausgenutzt. Daß es durchaus große Erfolge bei der Giraffenzucht, mehreren Kleinsäugerarten und bei den Walartigen gab, will ich gar nicht bestreiten - ich finde nur, daß diese Haltung den duisburger Zoo sehr lange geprägt hat. Frankfurt schien mir in dieser Hinsicht zwar auch immer relativ voll, doch war dort die Infrastruktur an Bauten weitaus belastbarer - allerdings war ich in dieser Zeit nicht so häufig dort, so daß ich Einzeleindrücke vielleicht überbewerte.
(01.11.2007, 10:37)
Sacha:   @MM: War Duisburg auch nicht. Zumindest nicht ab den 70ern (von früher liegen mir nicht alle JB und Zooführer vor). Im Westen lagen während Gewalts Wirken in Duisburg punkto Gesamtartenzahl (also nicht nur Krokodilarten) Zoo Berlin, Stuttgart (spätestens ab Aquarieneröffnung), Frankfurt und Köln vor Duisburg. Bei Walsrode, Wuppertal und Düsseldorf war dies zumindest zeitweise resp. gegen Ende der Gewalt-Periode (wunderbares Wort, nicht?:)) der Fall.
(01.11.2007, 10:15)
Michael Mettler:   Platz zwei zu HALTEN oder zu ERREICHEN? An dieser Stelle hätte ich Duisburg gar nicht erwartet bzw. habe auch nie die Zahlen verglichen. Aber irgendwie kann ich mir gar nicht vorstellen, dass Duisburg artenreicher gewesen sein könnte als Frankfurt oder die Wilhelma.
(31.10.2007, 22:44)
Ralf Sommerlad:   Duisburg auf Platz 2? Von der Artenzahl her? Das kann schon stimmen, hat allerdings nichts mit der Qualität zu tun- und qualitativ war Duisburg unter Gewalt nie weit vorn, meine ich.
(31.10.2007, 20:46)
IP66:   Mich wundert, daß Herr Gewalt keine Tierbestandslisten publiziert hat, wo es doch so wichtig war, zumindest den zweiten Platz hinter dem infrastrukturell so viel besser ausgestatteten Berlin zu halten - oder bestand der Trick gerade darin, nur Gesamtzahlen und keine Listen zu publizieren?
(31.10.2007, 18:37)
Shensi-Takin:   @MM: Ein "altes" Leistenkrokodil muss nicht zwangsläufig groß sein- Fehler in Haltung & Ernährung können auch bei Reptilien z.T. erheblichen Kümmerwuchs zur Folge haben.
(31.10.2007, 18:35)
Michael Mettler:   P.S. Ein "altes" Leistenkrokodil müsste doch eigentlich von erheblicher Größe gewesen sein - wenn nicht mal das eine Zugangsmeldung wert war...
(31.10.2007, 13:16)
Michael Mettler:   @IP66: Dazu sind die Duisburger Chroniken leider nicht detailliert genug; die Arten als solche habe ich ja unten schon mal angeführt. Das "alte, nicht akklimatisierte" Leistenkrokodil wird z.B. nur als Verlust gemeldet. Da es "nicht akklimatisiert" war, müsste es doch wohl ein Neuzugang gewesen sein, aber eine Zugangsmeldung gibt es nicht.
(31.10.2007, 13:15)
IP66:   Vielleicht könnte man einmal anhand der Krokodilnennnungen in den Jahresberichten einen duisburger Bestand rekonstruieren. Ich habe, wie gesagt, aber der Mitte der 70er Jahre den Zoo so gut wie jedes Jahr einmal besucht und hatte immer den Eindruck, daß der Tierbestand weniger umfangreich war als der in Berlin, weshalb ich vermute, daß einige Arten gar nicht durch die Eingewöhnungsphase kamen oder nur hinter den Kulissen untergebracht waren - obgleich da ja auch nicht viel Platz war.
(31.10.2007, 11:38)
Ralf Sommerlad:   Nein Herr Mettler, sorry: Ich weiss nichts, aber Duisburg war für mich damals immer rätselhaft.
(30.10.2007, 21:01)
IP66:   @Herr Vick: Der Versprung in der Bildmitte. Ich erläutere die Angelegenheit nicht anhand des neuen Museums, sondern anhand der kölner Terrarienhalle, die den Forumsteilnehmern bekannte sein dürfte: Der Kubus ist eine vergleichsweise langweilige Form, und es ist auch nicht so einfach, in seine Ausmaße entsprechende Untergliederungen einzufügen, die ebenfalls kubischer Natur sind: Deshalb wurden in Köln die unregelmäßigen Polygone der Freiterrarien in den Kubus eingeschrieben, so daß trotz einfacher und als künstlich erkennbarer Formen eine unregelnäßige Struktur entsteht, die sich am besten am Beet in der Mitte der Halle ablesen läßt. In Zella-Mehlis und im Museum war nun aber der Boden besetzt, hier durch Krokodile, da durch die vorzuführenden Grabungsbefunde, und deshalb verwandelte sich der Weg in einen Steg, der in dem Krokodilhaus über die kubischen Strukturen der Gehege hinwegführt. Es gibt wenig vergleichbare Brückenstrukturen in Innenräumen der klassischen Moderne, und ich habe den Eindruck, daß hinter den Stegkonstruktionen eine Art Wille zum Spiel, zur Uneigentlichkeit steht, der eine postmoderne Spielerei entspringt, die aber durch Formen der Nachkriegsmoderne legitimiert wird.
(30.10.2007, 16:38)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Ja, aber die Frage ist doch: HAT er intermedius bekommen oder "nur" etwas, was man für intermedius hielt? Sie sagten doch, Ihnen sei für die Nachkriegszeit kein Orinokokrokodil bekannt. Gibt es denn Erkenntnisse über die Duisburger Tiere (bzw. das Tier, falls es nur eins war)?
(30.10.2007, 15:44)
Ralf Sommerlad:   @Michael Mettler: Ich würde mich nicht wundern, wenn Gewalt versucht hätte, intermedius ( so oder so) zu bekommen. Mit Fangen war da nicht viel drin, denn damals waren die noch seltener als heute...
(30.10.2007, 14:11)
Karsten Vick:   @IP66: Du weißt ja, ich bin Kulturbanause, aber was ist denn an dem STEG so bemerkenswert??
(30.10.2007, 11:06)
IP66:   Die Halle in Zella-Mehlis scheint ja ein wirklich moderner Bau zu sein - wenn man die Wandbemalung abrechnet. Die sichtbaren Teile des Stegs haben sogar Ähnlichkeit mit jenem über die Ausgrabungen in unserem neuen Diözesanmuseum - von Herrn Zumthor entworfen, also ein Hauptwerk der zweiten Moderne. Eigentlich könnte man die Anlage ja einmal besuchen, sollte aber, nach all' dem, was hier berichtet wurde, einen Krokodilkenner mitnehmen.
Zu Duisburg: Ich habe den Zoo ja in dieser Zeit fast jedes Jahr besucht und fand ihn sehr voll, hatte aber immer den Eindruck, nicht alle Tiere und alle Arten, die irgendwo erwähnt waren, gesehen zu haben, und sei es nur als Gehegeschild. Allerdings kann ich mir die 7 Formen und 25 Inidividuen durchaus vorstellen: In dem Becken im Äquatorium saßen die kleineren Exemplare, die man, mangels Beleuchtung, kaum unterscheiden konnte, und vier oder fünf Großkrokodile gab es in den beiden größeren Abteilen der Krokodilhalle. Es mag ja auch sein, daß manches halbtote resp. "nicht eingewöhnte" Exemplar in der Kleinanlage gesessen hat, auch wenn ich es nicht sehen konnte. Auch hieran kann man erkennen, auf mit wie wenig Infrastruktur die große Artenzahl der späten 70er erreicht werden konnte.
(30.10.2007, 10:12)
Michael Mettler:   Auch in den Duisburger Zooführern der späten 70er werden in der Bildunterschrift zum Foto der Krokodilanlage u.a. Orinokokrokodile erwähnt. Waren das womöglich auch "nur" Spitzkrokodile? Leider wird nirgends in den Duisburger Veröffentlichungen erwähnt, ob diese Tiere wirklich selbst gefangen wurden oder man sie andernorts in Venezuela zum Transport hinzu erwarb. Die Fanggebiete der Expedition lagen jedenfalls im Landesinneren. Nach meiner spärlichen Krokodilliteratur soll dort nur intermedius vorkommen und acutus sich auf die Küstenbereiche beschränken.
(30.10.2007, 10:12)
Johannes Pfleiderer:   Hier nun endlich das Bild von der Krokodilhalle in Zella-Mehlis.
(30.10.2007, 09:56)
Ralf Sommerlad:   Spitzkrokodile stehen für die kubanische Population auf CITES Anhang II, sollten also zu erhalten sein. Möglicherweise hat der Krokodille Zoo es deshalb nicht so einfach, weil er ( noch?) nicht EAZA - akkreditiert ist.
(29.10.2007, 20:47)
Michael Mettler:   Ich habe Jahresberichte aus Berlin und Duisburg gewälzt. Die Terrarienabteilung und Krokodilhalle im Berliner Aquarium wurde zwischen 1979 und 1982 umgebaut. Mein Foto muss also im August 1981 entstanden sein, als ich den Zoo erstmals und zum einzigen Mal im genannten Zeitraum besuchte. Das wiederum macht es unwahrscheinlich, dass das abgebildete Tier ein Orinokokrokodil war, denn es war wie gesagt ein relativ kleines Exemplar, aber für die ganzen Jahre zuvor ist kein entsprechender Zugang verzeichnet. (Allerdings werden die Bestandsveränderungen selbst bei Krokodilen in den Jahresberichten anscheinend nicht vollständig erwähnt.) Der Zugang je eines Orinokokrokodils ist für die Jahre 1961 und 1962 erwähnt; danach taucht diese Art bis zum Jahr meines Erstbesuches nicht wieder auf, weder als Zu- noch als Abgang (und mir fehlen lediglich die Jahresberichte von 1964 und 1965).

Zu Duisburg: Hier habe ich die Chroniken von 1975 (Erwähnung des Orinokokrokodil-Importes) bis 1986 durchforstet, denn spätestens in diesem Jahr (mein zweiter Besuch in Duisburg) hätte ich das Tier garantiert fotografiert, wenn es noch dort gewesen wäre. Aber über den Verbleib ist nichts zu finden. Im besagten Zeitraum wurden übrigens über mehrere Jahre hinweg 7 Krokodilformen mit bis zu gesamt 25 Individuen gleichzeitig in Duisburg gehalten! Anhand der in den Jahresberichten genannten Zu- und Abgänge waren darunter Leisten-, Nil- und Stumpfkrokodil, Sundagavial, Mohren- und Brillenkaiman (von letzterem hatte der Zoo anscheinend einen erheblichen "Durchlauf"). Besonders interessant fand ich die Verlustmeldung eines Leistenkrokodils mit dem Vermerk "alt, nicht akklimatisiert"....
(29.10.2007, 18:06)
Karsten Vick:   ...oder sogar zwei? Denn hat nicht Berlin auch noch ein offizielles Spitzkrokodil?
In Wirklichkeit will er sie wohl von einer Farm auf Kuba bekommen. Und die intermedius aus Venezuela, er meinte aber, das wird schwieriger.
(29.10.2007, 15:18)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Na, dann weiß der Krokodille Zoo doch wenigstens, woher er ein acutus bekommen könnte :-)
(29.10.2007, 15:14)
Karsten Vick:   Dass das Orinokokrokodil in Berlin ein Spitzkrokodil sein soll, hat mir auch der Herr Hedegaard vom Krokodille Zoo erzählt, als ich im Mai in Eskilstrup war. intermedius und acutus sind ja inzwischen die letzten Krokodilarten, die ihm in seiner Sammlung noch fehlen, und wir unterhielten uns darüber, woher er sie beziehen könnte. Als ich ihm das Berliner Orinokokrokodil vorschlug lächelte er und sagte, das ist keins, sondern just an acutus... Dabei war ich gerade so stolz auf mich, nun alle Krokodilarten lebend gesehen zu haben, nach der Erstsichtung von Mohrenkaiman und Mindorokrokodil an dem Tag.
(29.10.2007, 15:06)
Sacha:   @Ralf Sommerlad: Die Bestimmung von Michael Mettlers Kroko-Foto würde mich auch sehr interessieren.
Und da sich hier offenbar jemand gut mit den Krokodilarten auskennt, noch eine weitere Frage: Wenn das Krokodil im Zoo Berlin kein Orinoko- sondern ein anderes (Spitz?-)Krokodil ist, warum hat dies noch keiner den Verantwortlichen gesagt (Das Schild hängt "Orinokokrokodil" hängt ja schon Jahrzehnte in der Halle). Und das ganze ist bestimmt nicht erst gestern bemerkt worden. Wie ist man überhaupt auf die Bestimmung Orinokokrokodil gekommen?
Ich frage natürlich vor allem auch, weil ich jetzt meine Fotos umbenennen muss und das dann auch richtig machen will....
(29.10.2007, 14:40)
IP66:   Die Angaben im Jahresbericht von 1975 entsprechen meinen Erinnerungen (ich war damals neun, isnofern schiebt sich da manchmal etwas übereinander): Viele Kaimane im Seekuhbecken - was mich geärgert hat, weil das für mich wichtige Tier verschwunden war, und zwei bis drei Arten Krokodile in mehreren Exemplaren in der Krokodilhalle, wobei ich in dem kleinsten linken Becken nie ein Krokodil gesehen habe. Auch in der Halle war ich zu der Zeit nicht sehr glücklich, weil ich trotz familiärer Beteiligung an der Suche nie einen Goliathfrosch gesehen habe.
(29.10.2007, 10:37)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Was könnte denn das abgebildete schmalschmäuzige Krokodil in Berlin gewesen sein? So weit ich mich erinnere, gab es damals kein Australienkrokodil in der Sammlung, und Arten wie Panzerkrokodil oder Sundagavial kommen auch nicht in Frage.
(29.10.2007, 08:51)
Ralf Sommerlad:   Herr Mettler: Schon seltsam, dass die Tomistoma nicht erwähnt waren. Ich muss mal meinen alten Schriftwechsel mit dem Zoo raussuchen, den ich wegen der Tomistoma führte, ich kann dann sicher mehr sagen.
(28.10.2007, 20:05)
Michael Mettler:   ...und deswegen schiebe ich gleich mal eins nach. Als die Krokodilhalle im Berliner Aquarium Anfang der 80er renoviert wurde, waren die Bewohner so lange anderweitig im Zoo untergebracht: Die großen Exemplare saßen in der Mittelhalle des Antilopenhauses, einige kleinere im Flusspferdhaus (im Innenbecken ganz links, das sonst zur Wasservogel-Ãœberwinterung genutzt wurde). Dort fotografierte ich das nebenstehende Tier, das ich wegen seiner schmalen Schnauze für ein Orinoko-Krokodil hielt. Die Bildqualität ist leider bescheiden.
(28.10.2007, 18:39)
Michael Mettler:   ...und das war Tier Nummer zwei. Deutlich zierlicher, Grundfarbe eher grau, Zeichnung eher schwärzlich.

Mit dem Nachbestimmen von Krokodilfotos tue ich mich immer wieder schwer. Viele meiner Dias (z.B. aus dem Berliner Aquarium) sind eher nach Wahrscheinlichkeit beschriftet...
(28.10.2007, 18:22)
Michael Mettler:   So, hier ist eines der beiden Duisburger Nilkrokodile. Leider habe ich bei allen Fotos kaum mehr als den Kopf fotografiert. Dieses massigere Tier war in der Grundfarbe beige-hellbraun und hatte eine mittel- bis dunkelbraune Zeichnung.
(28.10.2007, 18:16)
Michael Mettler:   Laut dem wegen der Fülle des Materials nicht sehr detaillierten Frankfurter Sammel-Jahresbericht 1974-1991, den ich jetzt zur Hand genommen habe, kamen die suchus 1977 aus Tel Aviv, und da fand ich auch den Grund für ihre Abgabe: Unverträglichkeit. Die Australienkrokodile folgten ihnen anscheinend umgehend. Die Auflösung der vorherigen Krokodilsammlung wird zwar erwähnt, artlich jedoch nur als Beispiele ein Siam- und ein Spitzkrokodil.

Mein einziges suchus-Foto entstand im November 1983. Danach war ich erst im März 1985 wieder in Frankfurt und bin mir relativ sicher, die Nilkrokodile nicht mehr vorgefunden zu haben.

Im Duisburger Jahresbericht für 1975 findet sich unter der anlässlich der Tonina-Expedition mitgebrachten Reptilienkollektion u.a. auch die Angabe "Orinokokrokodil (Crocodylus intermedius)" - ohne Zahlenangabe. Die Sonderbroschüre über die Expedition erwähnt diese Art allerdings nicht, sondern nur die auch im JB aufgeführten Brillenkaimane (11 Stück). Am Ende des Berichtsjahres umfasste der Krokodilbestand laut Gesamttabelle übrigens 15 Krokodile in drei Arten.
(28.10.2007, 17:45)
Ralf Sommerlad:   Ich habe den TV-Bericht über den Umzug der Duisburger Tiere damals auch angesehen. Ich halte diese für südafrikanischer Herkunft, mithin der UA cowiei zugehörig.
@AndreasHG.:Die Frankfurter suchus kamen irgendwann in der Mitte der 70er, wenn ich mich recht erinnere, blieben nur wenige Jahre und wurden durch die Tomistoma ersetzt, die dann starben..(hm...oder war´s umgekehrt??) danach kamen die Australier, die für Frankfurt eine perfekte Art darstellen, sowohl was die Anlage angeht als auch die daraus resultierenden, in Europa einzigartigen Zuchterfolge.
@Michael Mettler: Nein, ich weiss nichts von Orinoko-Krokodilen in Deutschland nach dem 2.Weltkrieg.Das Berliner Tier ist keins..
(28.10.2007, 13:25)
IP66:   An zwei Nilkrokodile kann ich mich noch gut erinnern - damals war aus drei Anlagen der Tropenhalle aber schon eine geworden. Davor gab es mindestens zwei Arten, wobei ich in sehr jungen Jahren mehrfach überrascht war, in der Reptilienhalle weit weniger Arten vorzufinden als im Zooführer angegeben. Allerdings weiß ich nicht, ob man auch alls drei Becken wirklich besetzen konnte, da es keine Absperrmöglichkeiten zum Reinigen gab, und die rechte Anlage außerordentlich klein war. Es mag aber sein, daß in der mittleren Anlage Exemplare verschiedener Arten untergebracht wurden, und ich meine mich noch dunkel erinnern zu können, daß es im Becken im hintersten Quadranten ds Äquatoriums einmal Kaimane gab. Man darf nicht vergessen, daß Herr Gewalt für seine Reptiliensammlung nur die äußerst beschränkte Halle des Zwischenkriegszeitaquariums zur Verfügung hatte, die viel weniger Platz bot als die älteren Häuser in Wuppertal oder Leipzig.
(28.10.2007, 09:56)
Andreas Hg.:   @MM: Fotos der früheren Duisburger Nilkrokos wären von mir aus willkommen, allerdings habe ich keine Erfahrung mit der Bestimmung von dessen Unterarten. Vielleicht kann da Ralf Sommerlad helfen?! Ansonsten würde ich eine Mail nach Rheinberg schicken und im Falle einer Antwort an dieser Stelle berichten.

Zu den Frankfurter suchus: Keine Ahnung - das war eigentlich noch vor meiner Zeit der intensiveren Zoobeschäftigung... Bis wann dauerte die Haltung eigentlich genau an? Laut dem 1993er JB gab es sie in jenem Jahr schon nicht mehr, sondern bereits die Australier. Die älteren Jahresberichte habe ich (noch) nicht.
(27.10.2007, 14:46)
Michael Mettler:   Habe nachgesehen, in meinem Archiv sind sogar mehrere Fotos aus Duisburg zwischen 1990 und 1999, offensichtlich auch von mindestens zwei Individuen. Hatte Duisburg nicht zusammen mit den Flussdelfinen auch Orinoko-Krokodile mitgebracht?
(27.10.2007, 10:30)
IP66:   Da die duisburger Anlage mit Stumpfkrokodilen besetzt wurde, scheinen die Richtlinien ja doch bei diversen Arten Unterschiede zu machen. Die Frage nach dem Verbleib der vielen Großkdokodile ist aber sicher interessant.
(27.10.2007, 10:17)
Michael Mettler:   @Andreas Hg.: Meines Wissens sind die Kronberger Krokodile vom Zoo Frankfurt eingestellt und verlassen den Opelzoo wieder, sobald sie zu groß werden. Ich glaube, das steht sogar irgendwo an ihrem Terrarium.

Von einem Duisburger Nilkrokodil könnte ich noch ein Foto haben - wäre das in irgendeiner Form hilfreich? Und bei der Gelegenheit: Was geschah eigentlich mit den Frankfurter suchus-Nilkrokodilen, als die Haltung beendet wurde?
(27.10.2007, 10:04)
Andreas Hg.:   Nochmal zu den Nilkrokodilunterarten: Vor Jahren sah ich eine Fernsehreportage über die Verbringung der Duisburger Nilkrokodile, für die die Anlage zu klein war und wohl auch nicht gewissen Richtlinien entsprach (?), in den Terrazoo Rheinberg (eventuell damals noch in Moers?? Ist ja 2001 von Moers nach Rheinberg umgezogen). Meiner Erinnerung nach wurde den Tieren zuvor ein "genetischer Fingerabdruck" entnommen, jedenfalls stellte sich heraus, dass sie zu einer seltenen Unterart zählen - die natürlich nicht beim Namen genannt wurde. Diese Krokodile könnten also für uns interessant sein. Weiß jemand mehr über die Unterartzugehörigkeit der Exemplare in Rheinberg?

Und kann jemand meine Vermutung bestätigen, dass die noch sehr kleinen Kronberger Australien-Krokodile aus Frankfurter Nachzucht stammen? Was hat der Opel-Zoo damit vor, wenn sie größer werden?
(27.10.2007, 04:38)
Ralf Sommerlad:   Was mir wichtig wäre: Displays über die Bedeutung der Krokodile für die Biodiversität ihrer Lebensräume und den Sinn und Zweck der nachhaltigen Nutzung - statt immer wieder vor dem Kauf von allen Krokodillederprodukten zu warnen, was ja aus artenschützerischer Sicht höherer Unfug ist.
(26.10.2007, 21:11)
IP66:   Wenn ich meine Wunschkrokodilanlage mit einiger Rücksicht auf Normalbesucher umreißen möchte, würde ich versuchen, das friedrichsfelder Haus um eine zweite Betrachtungsebene auf Augenhöhe der Krokodile zu bereichern und eine Art Kalthaus und eine kleine Zuchtstation anbauen und das Ganze etwas attraktiver bepflanzen. Daraus ergäbe sich die Möglichkeit, mehrere Groß- und Kleinkrokodilarten verschiedener Herkunft zu kombinieren, Jungtiere auszustellen und ein wenig liebevoller zu beschildern.
(26.10.2007, 17:58)
Michael Mettler:   Ich glaube, für den Normalzoobesucher ist nur wichtig, dass es a) überhaupt Krokodile zu sehen gibt und diese b) möglichst groß sind - also dem Erwartungsbild entsprechen, was die Medien vom Tarzan-Film bis zur Doku über die Gnuwanderungen quer durch den Mara-Fluss als Bild "des" Krokodils vermitteln. Speziell bei Brauenkaimanen hatte ich schon häufig den Eindruck, dass sie von Besuchern nicht als "richtige" Krokodile angesehen werden, sondern eben nur als "abgespeckte Version" des Wunschtyps. Wäre interessant, Publikumsreaktionen angesichts von Ganges-Gavialen zu beobachten; auch die entsprechen ja nicht dem aus TV und Kino gewohnten Krokodil-Image, haben dafür aber einen gewissen Saurier-Touch.

Aber immer noch besser kleine als keine Krokodile. Hannover hatte im Tropenhaus über Jahrzehnte Krokodile in einer (nach heutigen Maßstäben) alles andere als optimalen Anlage; zuletzt waren es statt vorher großwüchsiger Arten "nur noch" Krokodilkaimane, bis das Tropenhaus Anfang der 90er - weit vor dem Umbau zum Erlebniszoo - umgebaut und die Krokodilhaltung beendet wurde. In den ersten Jahren danach sollen sehr viele Besucher nach den Krokodilen gefragt haben.
(26.10.2007, 14:41)
Ralf Sommerlad:   ..ich will aber trotzdem mal meiner Begeisterung darüber Ausdruck verleihen, das Forenteilnehmer hier so sachkundig und begeistert über Krokodile und deren Pflege debattieren...
(26.10.2007, 14:02)
Ralf Sommerlad:   Ich verstehe den Wunsch nach dem Aufbau einer "Artenreihe" - ich selbst sehe ja auch gern verschiedene Arten, aber gerade bei den grosswüchsigen Arten ist eben auch der Kostenfaktor zu berücksichtigen. Krokodile sind nun mal keine kostengünstig zu haltenden Zootiere, sie brauchen auch viel Raum und der unterhaltungseffekt" für den 08/15 Zoobesucher ist begrenzt
(26.10.2007, 13:56)
Michael Mettler:   Dabei wäre es aber wichtig, eine solche Artenreihe "leicht verdaulich" aufzubauen. Wenn selbst ein interessierter Besucher Schwierigkeiten hat, die präsentierten Arten zu unterscheiden, läuft der gewünschte Effekt wohl ins Leere. Eine Zusammenstellung wie in Halle (drei Arten, drei deutlich verschiedene Schnauzenformen) oder z.B. die Gegenüberstellung Riese und Zwerg (z.B. Nilkrokodil und Brauenkaiman) bringen sicherlich mehr als das Nebeneinander verwechselbarer Crocodylus-Arten.
(26.10.2007, 12:04)
IP66:   Ein Bild der Krokodilhalle in Zella-Melis, hier oder im Zoofreunde-Board, würde mich schon interessieren.
Zum Artensammeln habe ich mich ja schon mehrfach geäußert. Mir scheint, daß in einer Gesellschaft, die Biodiversität als Naturschutzziel zelebriert, dergleichen schon einen Platz hat - zum einen kann der Besucher nur so erfahren, daß Krokodil nicht Krokodil bedeuten muß, inwiefern sich kleinere und größere Arten durch ihr Verhalten, ihre Ansprüche und ihr Aussehen unterscheiden und daß dies auch von Laien nachvollzogen werden kann. Schließlich fördern Artenreihen die Möglichkeit, vergleichendes Beobachten zu schulen, für den einzelnen Besucher ebenso wie für die Didaktik. Und schließlich wird der Naturschutzgedanke gerade durch den Blick auf die Vielfalt des zu Schützenden gestärkt. Ich wage sogar die These, daß manches Urwaldhaus, in dem nur Vögel und Kleinsäuger mühevoll erspähen kann, weit weniger zum Verstehen der Artenvielfalt und der Ökosysteme beiträgt als eine gut ausgeschilderte und leicht zu beobachtende Artenreihe.
(26.10.2007, 11:01)
Ralf Sommerlad:   @Johannes Pfleiderer: Ja, ein Foto würde mich interessieren, besten Dank schon mal.
@IP66: Die Artensammelei macht unterm Strich auch wenig Sinn: Eine oder 2 Arten, in sehr guten artgerechten Anlagen, die auch erhaltungszuchtfähig sind...das isses!
(26.10.2007, 10:26)
Sacha:   @Johannes Pfleiderer: Ja, gerne.
(26.10.2007, 09:53)
Johannes Pfleiderer:   @IP66
Die angesprochene Krokodilsammlung in Zella-Mehlis ist parallel zum Ausbau des Aquariums enstanden.
Als ich 2000 zum ersten Mal dort war, waren, wenn ich mich recht erinnere erst 3 oder 4 Arten vorhanden, die in Aquaterrarien untergebracht waren.
Im Zuge des Umbaus wurde eine Krokodilhalle eingerichtet, deren Bestand mich beim meinem Besuch im Sommer diesen Jahres sehr überrascht hat. Hongabonga hat die Arten unten ja schon aufgezählt. Yacare-Kaiman, Stumpfkrokodil und Brauenkaiman sind abseits der Ausstellung in Aquaterrarien untergebracht. Wenn Interesse besteht, kann ich mal ein Bild der Krokodilhalle hier reinstellen.
(25.10.2007, 18:09)
IP66:   Ich habe mich wenig mit historischen Reptilienbeständen beschäftigt - in den entsprechenden Chroniken spielen sie ja uach nur eine Nebenrolle. Auf der anderen Seite scheint der stuttgarter Bau aber auch die erste Krokodilhalle gewesen zu sein, die eine größere Anzahl von Gehegen bieten konnte. Mithin spielte das Artensammeln bei den Krokodilen vor dem Zweiten Weltkrieg wohl keine so große Rolle.
(25.10.2007, 11:35)
Ralf Sommerlad:   Ja, ganz schwierig, was die alten Tiere angeht - auch die Zoos haben nur unvollständige oder gar keine Daten gesammelt. Aber auch heute kommen die Zootiere, ganz wenige Arten abgesehen, nicht aus Zoonachzuchten, sondern aus Farmbetrieben und aus dem Handel, wobei ich irritiert festgestellt habe,dass sogar - vorsichtig gesagt - "problematische" Händler aus Spanien, Frankreich oder Holland nach wie vor im Geschäft sind, anstatt das sich viele Zoos,wie sinnvoll und wünschenswert wäre, an CITES - akkreditierte Farmen wenden...oder bei IUCN-CSG nach entsprechenden Adressen zu fragen.
(23.10.2007, 19:56)
IP66:   Kann man angesichts der Massen der in der Nachkriegszeit importierten Krokodile die Herkunft der älteren Tiere, die heute gehalten werden, überhaupt noch durchschauen. Ich erinnere mich aus Kindertagen an eine Zirkusaufführung, in der unzählige Exemplare in die Arena getragen und dann wieder hinausgeschafft wurden - und in der selben Zeit gab es kaum eine Zoohandlung, die keine Jungkrokodile im Angebot hatte.
(23.10.2007, 19:25)
Ralf Sommerlad:   @Michael Mettler: Ja, Unterartbastarde sind durchaus nicht selten.Viele der südafrikanischen Farmen z.B. haben in der Vergangenheit z.B. Tiere der westlichen und östlichen UA eingekreuzt, der grösseren Durchschnittsgrösse wegen. Diese Farmen haben auch europäische Zoos beliefert. Ob die Tiere in Halle und Hamburg unterartrein sind, kann ich nicht beurteilen: Ich hab sie noch nicht angesehen.Bei den Tieren in Pierrelatte ( und da kommen ja die Hallenser Tiere her) hatte ich allerdings "gemischte Gefühle".
@Wolf3:Hinsichtlich der Validität von C.robustus scheiden sich die Geister! Das Tier im Zoo Antananarivo hat jedenfalls Peter BRAZAITIS, einer der führenden Krokodiltaxonomen, in einem email-Schriftwechsel mit mir als C.niloticus angesprochen. ROSS von der Universität in Leyden ist ( anhand variabler Merkmale)anderer Meinung, aber es mangelt eben schlicht an Vergleichsmaterial. Ich sehe die Existenz von C.robustus ebenfalls keineswegs als gesichert an - das wird noch eine Menge Diskussion geben, fürchte ich, siehe auch die anhaltende Debatte um "C.raninus" von Borneo.Also keine "Lehrmeinung" sondern just my 2 cents...
(22.10.2007, 21:36)
Oliver Jahn:   @IP66, die Anlagen in Breslau sind schätzungsweise aus den 70er Jahren. Sie sind im neuen, polnischen Zooteil und den gibt es erst seit den 70er Jahren.
Übrigens gibt es ein ganz neues und sehr schönes Krokodilhaus im Zoo von Budapest. Ein Holzbau mit wirklich schönen Anlagen.
(22.10.2007, 21:09)
IP66:   Wann sind die breslauer Krokodilanlagen denn entstanden?
(22.10.2007, 17:37)
WolfDrei:   @Ralf Sommerlad:Eine Anfrage zu Crocodilus robustus. Im JB Zoo Plzen des Jahres 2003 ist auf Seite 58 anläßlich eines Aufenthaltes auf Madagascar eine Aufname der als ausgestorben betrachteten Art abgebildet aus dem Zoo von Tzinmbazaza /Antananarivo mit der Bemerkung: maybe the last living individual. Wie ist die "Lehrmeinung"???
(22.10.2007, 17:35)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Sind die Nilkrokodile bei Hagenbeck und in Halle unterartrein, oder gibt es bei diesen Tieren analog zu "Zoolöwen" und "Farmstraußen" auch vermischte "Farm-Nilkrokodile"?
(22.10.2007, 15:08)
Ralf Sommerlad:   Im Zoo Wroclaw / Breslau haben jüngst Zooleute aus Tschechien gar ein eindeutig identifizierbares, adultes Philippinen – Krokodil gefunden, welches dort schon Jahrzehnte zusammen mit einem männlichen C.palustris lebt. Dieses Tier soll jetzt in das wünschenswerte EAZA-Erhaltungszuchtprogramm einfliessen. Ja, Wroclaw hat eine beeindruckende Sammlung, will aber wegen der alten und nicht artgerechten Anlagen radikal verkleinern. So sollen etliche adulte Nilkrokodile ( keine Südafrikaner, aber Unterart nicht bestimmt) nun nach Tschechien gehen.Zella-Mehlis habe ich noch nicht gesehen, plane aber einen gelegentlichen Besuch.
(22.10.2007, 14:21)
IP66:   Wenn man die Tiere auch sehen kann, sollte man dort einmal hinfahren, um die Arten nebeneinander zu sehen, selbst wenn sich darunter solche befinden, die noch in vielen Haltungen auftauchen. Gibt es dort eine Krokodilhalle? Oder sind die Tiere so jung, daß man sie in herkömmlichen Aquarien unterbringen kann?
(22.10.2007, 11:10)
Hongabonga:   Das Meeresaquarium in Zella-Mehlis hat auch eine große Krokodilsammlung mit 10 Arten!
Mississippi-Alligator, Yacare-Kaiman, Brauen-Glattstirnkaiman, Stumpfkrokodil, Nilkrokodil, Siam-Krokodil, Sumpfkrokodil, Beulenkrokodil, Brillenkaiman und Breitschnauzenkaiman.
(22.10.2007, 07:33)
Michael Mettler:   In ISIS ist für Breslau noch eine größere Krokodil-Artensammlung mit einigen Einzeltieren darunter verzeichnet, insgesamt acht Arten. Wie sieht denn die dortige Haltung aus?

Merkwürdig übrigens, dass für Europa keine Australien-Krokodile verzeichnet sind. Aber die Listen sind ohnehin sehr unvollständig, so fehlen z.B. sämtliche Krokodile der ISIS-Mitglieder Frankfurt, Stuttgart, Wuppertal und TP Berlin!
(21.10.2007, 23:18)
Ralf Sommerlad:   Ich denke, die Tiere wurden letztendlich abgegeben nach dem Tod des weissen porosus, sicherlich eine sinnvolle Entscheidung aus tierschützerischer Sicht. Aber ich stimme zu, es gab da schon interessante und von der Herkunft und Lebensweise sehr unterschiedliche Arten zu sehen.
(19.10.2007, 21:30)
IP66:   Ich weiß nicht, wie die stuttgarter Krokodilsammlung letztlich abhanden gekommen ist - ob durch Abgabe, durch Beißereien oder durch Krankheitsfälle.
Für mich interessant war allerdings, daß ich schon sehr jungen Jahren die Tiere in Stuttgart sehr gut vergleichen und den Schildern zuordnen konnte und das auch den aufsichtsführenden Erwachsenen Spaß machte, während in Berlin, obgleich es dort zumindest offiziell mehr Arten gab, man nur von einer Seite auf die Tiere schauen konnte und so nicht einmal seine in Stuttgart erworbenen Kenntnisse nutzen konnte. Da hat mich eigentlich auch das neue Haus in Friedrichsfelde enttäuscht, denn da lagen die Tiere zu weit vom Besucher entfernt herum. Allerdings bietet die umgebaute stuttgarter Halle zwar nicht mehr die schöne Kombination geschichteter Polygone, aber doch einen guten Blick auf die eine Art, die noch da ist.
(19.10.2007, 18:38)
Michael Mettler:   Es ist ja bezeichnend, dass man m.W. in der Stuttgarter Halle einmal ein Krokodilgelege AUSSERHALB der Anlagen fand - innerhalb war der Mutter nicht optimal genug zum Eierlegen, aber wohnen ließe es sich dort wohl doch...
(19.10.2007, 12:42)
Ralf Sommerlad:   Durchschaubar war die Stuttgarter Anlage: Allerdings war die Waschbeton-Haltung alles Andere als artgerecht, die Halung des grossen Leistenkrokodils sogar jenseits der Grenze des Erträglichen.
(19.10.2007, 10:12)
IP66:   Mir scheint es für die Wirkung der Heinroth-Anlage wichtig, daß in einem Abteil eine größere Krokodilart untegebracht ist - ohne eine solche verliert die Halle an Proportion und Sinn. Die Artensammlung scheint mir in diesem Haus weniger erforderlich, während ich sie in Friedrichsfelde ungern missen würde, sondern lieber in der vorgeschlagenen Weise erweitert wüßte. Insofern halte ich auch nichts von einer auch für die Besucher völlig belanglosen Geographisierung. Ich fand seinerzeit die stuttgarter Krokodilsammlung durchschaubarer, weil hier die Tiere auf mehr Anlagen verteilt werden und man in der Tat die Unterschiede der Arten besser verfolgen konnte, wozu lebende Tiere immer noch besser taugen als Bestimmungsbücher.
(18.10.2007, 11:27)
Ralf Sommerlad:   Ich weiss nichts über reinerbige Spitzkrokodile im BZ ( zumindest nichts über nachgewiesen reinerbige) , wohl aber über reinerbige Nilkrokodile.Auch das adulte, als Orinoko-Krokodil angesprochene Tier ist keins, sondern weist alle Artmerkmale von acutus auf.
(17.10.2007, 23:03)
Michael Mettler:   Sollte das etwa erklären, warum ich mich mit dem Bestimmen der Berliner Krokodile immer sehr schwer getan habe...? :-)
(17.10.2007, 18:15)
Sacha:   Soviel ich weiss, lebte ein Hybrid von Nil- und Spitzkrokodil bis mindestens Mitte 90er Jahre noch im Berliner Zoo-Aquarium. Der Todesfall dieses Tieres ist - wenn ich da nichts verwechsle, hab gerade keinen Bongo zur Hand - sogar in einem Bongo vermerkt.
Und Zuchterfolge gab es, wenn ich es recht in Erinnerung habe, sowohl Artrein (beim Nilkrokodil bin ich mir da sehr sicher) sowie eben als Mischung. Ralf Sommerlad oder ein Berlin-Spezialist wissen sicher genaueres und mehr.
(17.10.2007, 15:41)
Michael Mettler:   @Ralf Sommerlad: Das mit den Hybriden ist mir neu - habe ich da was überlesen in den Jahresberichten, oder stellten sich vermeintlich reinblütige Nachwuchstiere erst nachträglich als Hybriden heraus?
(17.10.2007, 14:23)
Ralf Sommerlad:   Ich begrüsse die derzeit angestrebte Lösung, Krokodilkaimane im Aquarium zu pflegen, sehr...
(17.10.2007, 14:22)
Ralf Sommerlad:   Stimmt Herr Mettler- sogar Hybriden, eine ganz und gar nicht wünschenswerte Angelegenheit. Und, Sacha: Mir ist wohler, Tomistoma in Friedrichsfelde zu wissen. Eine Anlage wie die im Berliner Zoo-Aquarium müsste nahezu komplett umgebaut werden, will man diese sehr stressempfindliche Art mit Aussicht auf spätere Zuchterfolge pflegen.
(17.10.2007, 14:18)
Michael Mettler:   @IP66: Meines Wissens waren die früheren Artensammelsurien in Krokodilhallen oft nur möglich, weil die Tiere in jungem Alter zusammen kamen, wo sie aufgrund geringerer Größe noch mehr räumliche Ausweichmöglichkeit hatten. Es dürfte jedenfalls kein leichtes Unterfangen sein, mal eben ein Einzeltier in eine bestehende Gruppe reinzusetzen - und damit erübrigt sich eigentlich der Gedanke an eine artlich gemischte Großkrokodilgruppe, denn jüngere Tiere sollten heutzutage doch lieber in artreinen Haltungen zusammengestellt werden. Wenn ich die älteren BONGOs richtig im Hinterkopf habe, gab es jedenfalls in der Berliner "Briefmarkensammlung" immer mal wieder verletzungsträchtige Beißereien. Trotzdem kam es immerhin dazu, dass ausgerechnet zwei sehr großwüchsige Arten - Nil- und Spitzkrokodil - in den 80ern mehrfach Nachwuchs produzierten.
(17.10.2007, 12:51)
Sacha:   Ich könnte mir die Krokodilhalle im TP Berlin als Kombi von einigen süd- und mittelamerik. Krokodil-/Kaimanarten mit einem Oberbesatz aus Kolibiris und amerik. Schmetterlingsarten vorstellen. Bei so kleinen Happen lassen die Krokos vielleicht von einer Ergänzung ihrer Zoo-Ernährung ab....:). Der Nebenbereich würde mit Wasserschildkröten und südam. Vögeln bestehen bleiben.
Im Zoo-Aquarium Berlin würden dann zwei Arten aus dem Bereich Australien/Asien zum Zuge kommen: Also z.B. Sunda-Gavial und Australienkrokodil sowie asiat. Wasserschildkröten. Einen Oberbesatz mit kleineren asiat. Vögeln oder asiat. Schmetterlingen würde ich ebenfalls riskieren.
PS: Gehört zwar mehr in "Eure Planung", aber der Einschub sei mir für einmal verziehen.
(17.10.2007, 12:05)
IP66:   Interessant wäre es vielleicht, das tropische Krokodilhaus in Friedrichsfelde durch eine Art Krokodilkalthaus zu ergänzen, in dem die Tiere Wintertemperaturabsenkungen ausgesetzt werden. Ein solches Haus ließe sich schön mit winterblühenden Pflanzen ausstatten und würde so, etwa mit einer Kameliensammlung, zu einem Anziehungspunkt in der besucherarmen Zeit. Zudem könnte man an die systematischen Sammlungtraditionen anknüpfen. Im Zooaquarium wäre die Kombination von einigen wenigen artverschiedenen Großkrokodilen und einer zu züchtenden Art vielleicht eine Lösung, die Herrn Heinroths Krokodilhalle traditionsgerecht zu besetzen und trotzdem zeitgemäße Zuchterfolge zu erzielen.
(17.10.2007, 11:31)
Ralf Sommerlad:   Der Mohrenkaiman hat für Zoos keine Priorität, die Bestände in Brasilien sind jüngst in CITES Anhang II zurückgestuft worden und auch die Bestände in Ecuador und Frz-Guyana gelten als gesichert. Der Krokodille Zoo hat vor einigen Jahren etliche Tiere importiert, die wohl alle nicht im besten Zustand waren und von denen die meisten gestorben sind. Ich weiss von wenigen Tieren dort,in der Krokodilfarm in Pierrelatte / Frankreich und ein adultes Tier lebt, soweit ich weiss, im Zoo Moskau.
(17.10.2007, 06:58)
Michael Mettler:   Wie steht es denn eigentlich um die (Er)Haltung des Mohrenkaimans in der Zoowelt?
(16.10.2007, 22:21)
Ralf Sommerlad:   Kann ich mir denken: Die einfacher zu pflegenden Alligatoren,die zudem ja auch noch gutmütiger und friedlicher sind,mache einfach weniger Arbeit.Die Einzeltierkatastrophe in Berlin nimmt ja jetzt langsam ein Ende.Allerdings eignen sich Mississipi-Alligatoren auch nicht für die Tropenhalle, es sei denn, im Winter wird deutliche Temperaturabsenkung gaantiert. Die Entscheidung, Brillenkaimane aus Auffangstationen aufzunehmen und in einer stattliche Gruppe zu vergesellschaften, ist garnicht schlecht: Die Besucher sehen in der Gruppe dann recht lebhafte Krokodile, die in einer solchen Zusammensetzung viele soziale Verhaltensmuster zeigen.
(16.10.2007, 22:10)
Michael Mettler:   Zum Interesse an gefährdeteren Krokodilarten: In einer der Soaps aus dem Berliner Zoo gab seinerzeit der dortige Krokodilpfleger seiner Hoffnung Ausdruck, nach Auflösung der alten Einzeltiersammlung in der Krokodilhalle des Aquariums eine Gruppe Hechtalligatoren für die Anlage zu bekommen....
(16.10.2007, 21:50)
Ralf Sommerlad:   Ach ja...bitte entschuldigen Sie meine gelegentlich peinlichen Tippfehler, aber in der Hitze des Gefechts.....
(16.10.2007, 21:47)
Ralf Sommerlad:   @Michsel Mettler:Ja, wurde an anderer Stelle im Forum erwähnt.Die Sache mit den C.mindorensis ist eigentlich auch wieder eine ernüchternde Geschichte: Die Tiere entstammen einem phil.ex-situ Zuchtprogramm. Die Lebendtiere aus diesem Programm werden - gegen Geld- an Zoss gegeben und mit dem Ertrag werden dringend notwenige Schutzmassnahmen im Freiland gefördert. So weit so gut: Herr Hedegaard vom Krokodille - Zoo bemühte sich seit Jahren um die nun importierten insgesamt 20 Tiere, diese harte Arbeit führte jetzt zum Erfolg. Entgegen ursprünglicher Meinung rissen sich aber die Zoos keineswegs um die seltenen Krokdile, wie ja auch kostspielige Neubauten für weit weniger gefährdete Arten beweisen ( deren Bauherren ich übrigens Tiere aus dem Philippinen-Programm schon vor Jahren offerierte).Um so erfreulicher, dass sich der Kölner Zoo als einziger in Deutschland schliesslich an dem Programm beteiligt hat. Bis die Tiere allerdings geschlechtsreif sind, werden noch einige Jahre vergehen und ob die Zuchtversuche zum Erfolg führen, steht auch noch in den Sternen. In den USA haben mittlerweile der Gladys Porter Zoo in Brownsville und der Fort Worth Zoo diese im Freileben extrem bedrohten Krokodile gezüchtet.
(16.10.2007, 21:44)
IP66:   Sehr interessant! Könnte es sein, daß man mit den Ãœberschüsen die alte Krokodilbank besetzen möchte, wenn die letzten Nilkrokodile ins neue Flußpferdhaus gezogen oder - wahrscheinlicher - ihrem hohen Alter erliegen, bevor man dort fertig ist?
(16.10.2007, 19:56)
Michael Mettler:   Google macht's möglich: Laut einem Reptilien-Forum stammen die Kölner Philippinen-Krokodile aus dem dänischen Krokodille Zoo, der auch das Zuchtprogramm koordinieren soll.
(16.10.2007, 19:27)
Michael Mettler:   Keine Ahnung, das wurde nicht gesagt. Nur, dass gerade mal eine Handvoll Zoos auserwählt wurde, diese Art für ein Zuchtprogramm in ihre Obhut zu nehmen.
(16.10.2007, 18:55)
Sacha:   Wusste ich nicht. Woher stammen denn die Neuzuzüger?
(16.10.2007, 17:37)
Michael Mettler:   Wurde schon mal irgendwo im Forum erwähnt, dass der Kölner Zoo inzwischen Philippinen-Krokodile hält? Die Tiere leben allerdings vorerst nur in einer Zuchtstation hinter - bzw. genauer gesagt, unter - den Kulissen des Terrariums und wurden in der WDR-Sendung am Sonntag kurz gezeigt. Sind aber demnach noch ganz junge Tiere, die erste Nachzucht dürfte also noch ein Weilchen auf sich warten lassen. Es wurde erwähnt, dass die Zuchttiere auch gar nicht in die Schau kommen sollen (um mehr Ruhe zu haben), sondern allenfalls ihr Nachwuchs.
(16.10.2007, 16:32)
IP66:   Dann wäre es doch sinnvoll, Krokodilhäuser nach friedrichsfelder Muster für große, bedrohte Arten zu errichten? Und vielleicht sollte sich auch die EU überlegen, ob die von ihr publizierten Richtlinien nicht grundsätzlich den Aufbau von Erhaltungszuchten bei größeren Krokodilarten blockiert.
(15.10.2007, 11:26)
Ralf Sommerlad:   Na ja...es gibt eine ganze Menge Probleme.Ich gehöre der Tomistoma Task Force der IUCN/SSC Crocodile Specialist Group seit deren Gründung an und befasse mich seit langem sehr mit dieser Art. Nur eine einzige Krokodilfarm hat es bislang wirklich geschafft, Tomistoma nachhaltig zu züchten, in wenigen anderen kommt es zu gelegentlichen Schlupferfolgen. Die tatsächliche Herkunft der ursprünglichen Farmtiere ist kaum bekannt, wie übrigens auch die Herkunft der Zootiere unbekannt ist, die meist irgendwann im Wildtierhandel in Singapur angeschafft worden sind.Ob Tomistoma Unterarten hat, bedarf einer sehr intensiven ( und teuren) genetischen Arbeit, und eines der vielen Probleme ist die Beschaffung der Proben: Selbst wenn es gelingt, auf den lokalen Farmen in SO-Asien Proben entnehmen zu lassen, ist aufgrund der CITES-Bestimmungen erforderlich, auch für die Proben Import-und Exportpapiere zu beantragen. Da aber gibt es durchaus formale und Entscheidungsprobleme, etwa mit den Artenschutzbehörden in Indonesien und Thailand...
Nachzuchten in Zoos sind höchst selten: In den USA ist die Zucht jeweils ein einziges Mal im Bronx-Zoo, im Miami Metro Zoo und in Florida´s Cypress Gardens gelungen.In Europa gelang die Zucht ebenfalls ein einziges Mal im Fungirola Zoo in Spanien.
Die Haltungsliste auf der TTF-Website ww.tomistoma.org ist in der Tat unvollständig und ich bin für jeden Hinweis zur Vervollständigung dankbar.

Dankbar bin ich übrigens auch für Spenden, die seitens TTF zur Finanzierung dringend notwendiger feldbiologischer Untersuchungen zum Schutz von Tomistoma benötigt werden.Näheres erfahren Sie gern bei mir.
(14.10.2007, 14:17)
Johannes Pfleiderer:   Das Problem ist, dass noch nicht ganz geklärt ist, ob der Sunda-Gavial Unterarten hat und eine Erhaltungszucht hat das Ziel, diese zu erhalten.
Jedoch ist die Herkunft, der Elterntiere in den Zuchtfarmen oft ungeklärt.
(14.10.2007, 12:43)
IP66:   Demnach wäre es kein Problem, an diese doch sehr beeindruckende Krokodilart zu kommen?
(14.10.2007, 10:31)
Johannes Pfleiderer:   Zum Thema Sunda-Gavial gibt es eine interessante Internetseite:
www.tomistoma.org
Dort sind auch die Haltungen auf der ganzen Welt verzeichnet (unter "Tomistoma" und "TS Holdings").
Allerdings sind dort nicht alle Zuchtfarmen verzeichnet, auf denen die Art gehalten und teilweise recht erfolgreich gezüchtet wird.
(13.10.2007, 14:54)
Ralf Sommerlad:   Sorry, klappt wohl nicht...
(13.10.2007, 13:35)
Ralf Sommerlad:   Ich will mal versuchen, hier 2 Fotos der sehr bemerkensweren Tomistoma-Anlage im Hong Kong Wetland Park zu posten...
(13.10.2007, 13:34)
IP66:   Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß sich in manchem Zoo in Krokodilfragen etwas tut, wobei ja auch das Spektrum der überlieferten Anlagen von Großbauten wieder Krokodilhalle von Herrn Heinroth bis zu schmalen Krokodilbänken wie in Paris oder Duisburg reicht.
(11.10.2007, 11:36)
Ralf Sommerlad:   Ich kenne die Planungen für Paington nicht im Detail,aber immerhin hat man weitere Kuba-Krokodile aus Wroclaw bekommen und befasst sich ernsthaft mit dem Thema "Tomistoma", worüber ich mich natürlich freue.Europäische Zoos, die sich dem Artenschutzgedanken verpflichtet fühlen, werden jetzt auch was die Krokodilhaltung angeht etwas sensibler: So macht die Pflege von Philippinen-Krokodilen zweifellos mehr Sinn, als die von Leistenkrokodilen..
(11.10.2007, 10:14)
IP66:   Wie sehen denn die Pläne für Paignton aus? Ein Gewächshaus mit Anlagen wie in Friedrichsfelde?
(26.09.2007, 18:29)
Ralf Sommerlad:   In Leipzig sollen im neu geplanten, gigantischen Tierhaus "Gondwanaland" auch Sunda-Gaviale gepflegt werden. Paignton Zoo in GB baut ein neues Krokodilhaus..

(26.09.2007, 15:30)
Jennifer Weilguni:   @Andreas Hartung
Hier mal die komplette Meldung, die mich erreichte:

Seit einigen Tagen können im Reptilium Landau sechs kleine Stumpfkrokodile bewundert werden. Die Tiere stammen aus einer Nachzucht des Zoo Leipzig und wurden von dort zur weiteren Aufzucht an das Reptilium Landau abgegeben. Wir freuen uns, mit dieser interessanten und hochbedrohten Krokodilart arbeiten zu können und beteiligen uns mit diesen Tieren am Europäischen Zuchtbuch für das Stumpfkrokodil, welches von den Kollegen im Zoo Leipzig geführt wird.
Leider mussten unsere beiden Brillenkaimane, Brutus und Cleo, ihren Platz in der Krokodilanlage für die kleinen Leipziger räumen. Sie leben nun in einer artgerechten Freilandanlage in Südspanien.
Der aufmerksame Besucher wird feststellen, dass die westafrikanischen Stumpfkrokodile in unserer Südamerikaanlage gepflegt werden. Diesen geographischen Bruch nahmen wir in Kauf, da es aus unserer Sicht sinnvoller ist, mit einer bedrohten Krokodilart zu arbeiten und damit zu deren Schutz und Überleben beizutragen, als mit Brillenkaimanen, deren Überleben heute glücklicherweise gesichert ist.

(22.06.2007, 21:44)
Andreas Hartung:   Wieso das denn??? Was ist denn dann mit den Köhler- und Arrauschildkröten? Im Reptilium achtet man doch auf Geographie!
(22.06.2007, 21:32)
Jennifer Weilguni:   Im Reptilium Landau trennte man sich jüngst von den beiden Brillenkaimanen "Brutus" und "Cleo", die jetzt in Spanien leben, Statt dessen zogen sechs kleine Stumpfkrokodile aus Leipzig ein.
(22.06.2007, 21:18)
Aguti:   Der Zoo Saarbrücken hat mit der Haltung von China-Alligatoren begonnen. Die sechs Tiere sind derzeit in einem Ãœbergangsquartier untergebracht und sollen in Kürze im Tropikarium untergebracht werden.

http://www.saarbruecken.de/layouts/tourismus_kongresse/content.jsp?jsessionid=E8A4E30A9DF14E8BE10D13F3B8AAB519&dwgroup=null&dwview=default&auswahl=null&kontext=Kontext_25243
(22.06.2007, 13:02)
Hannes:   Und ich will mal ganz frech behaupten das die genetische Basis aufgrund von gigantischen Mengen Schmuggelware und aufnahmebereiten Privathaltern größer ist als man denkt
(08.06.2007, 18:27)
IP66:   Achtung in Sachen Brauenkaiman: In Köln sitzen derzeit in deren Gehegen Nilwaran und Froschkopfschildrköte. Es wurde allerdings ein Sprungschutz eingebaut, aber ich will nicht ausschließen, daß es mit der kölner Brauenkaimanproduktion so nicht weitergehen wird.
(08.06.2007, 11:54)
Michael Mettler:   Zu den bei uns häufiger gehaltenen Arten - auch wegen der geringen Größe - zählt doch der Brauenkaiman. Täusche ich mich, oder dürfte der Bestand wirklich komplett auf die Kölner Zucht zurückgehen? Bei den anderen "häufigeren" Arten wie Hechtalligator, Brillenkaiman, Nil- und Stumpfkrokodil scheint mir die genetische Basis dagegen breiter zu sein.
(08.06.2007, 11:28)
Sacha Beuth:   @Carsten: Die Idee finde ich gut. Nur glaube ich, dass von den "üblichen Krokodilen" wie etwa Mindorokrokodil, Neuguineakrokodil, Beulenkrokodil, Orinokokrokodil und - abgesehen von den Zuchtfarmen in ihren Heimatländern - auch Leistenkrokodil, Spitzkrokodil und Rautenkrokodil nicht gerade ein Ueberbesatz in unseren Zoos herrscht...:)
(08.06.2007, 10:05)
Carsten:   In den Nachrichten war heute ein Bericht über eine Zuchtfarm für China-Alligatoren. Hab leider nicht so genau hingehört und weiß den Ort nicht, irgendwo in China. Die Nachzucht klappt so gut, daß man mittlerweile nicht mehr weiß, wohin mit den mittlerweile 10000 Alligatoren...

Da könnte sich der ein oder andere Zoo ja ggf. versorgen, wäre mal was anderes als die üblichen Krokodile...
(08.06.2007, 01:49)
Michael Mettler:   Passt in diesen Thread noch am ehesten: Das im ersten, inzwischen geschlossenen "Zoo News"-Thread als Neuzugang 2006 für den Tierpark Berlin erwähnte Neuguinea-Krokodil (aus dem Berliner Aquarium) blieb laut Jahresbericht ganze zweieinhalb Monate dort und wurde dann im Auftrag des Zoos abgegeben - dem Ziel nach zu urteilen an einen deutschen Privathalter. Somit scheint der Zoo erste Weichen zu stellen, die Krokodilhalle in Zukunft anders zu besetzen - und ich hätte elegant die Kurve in das Thema dieses Threads gekriegt :-)
(18.05.2007, 16:40)
Karsten Vick:   @Sacha: Ãœber Vergesellschaftungen mit Krokodilen gibt es schon einen Thread.
(28.09.2006, 16:11)
Michael Amend:   Die Analge für Nilkrokodile in basel hat mcih ebenfalsl sehr beeindrcukt. Endlcih haben hier dei Tieer auch mal eienn sehr großen Landteil zur Verfügung, dazu ein großes ( undtiefes ) Wasserbecken. Ich konnte die Tieer auch sehr gut und aktiv unter Wasser beobachten. Nachwuchs gibt es auch, 6 Jungtiere, die auch für die Besucher zu sehen sind.
(28.09.2006, 15:53)
Sacha Beuth:   Kann mich maloney8032 (ist da jemand fleissiger DRS-Hörer?) nur anschliessen.
An dieser Stelle eine Frage. In einigen Zoos sind Krokodile mit Fischen, Schildkröten (und obwohl mir jetzt gerade kein Beispiel einfällt glaub ich auch mit Vögeln) vergesellschaftet und in anderen nicht. Gibt es dafür, abgesehen vom Platz, noch weitere Gründe? Risikieren hier einige Zoos mehr als andere oder sind z.B. einige Krokodil/Kaimanarten bessere Fisch- oder Vogeljäger als andere?
(28.09.2006, 15:41)
maloney8032:   mir gefällt die neue (auch schon drei Jahre alt) Anlage für Nilkrokodile im Zoo Basel besonders die unterwassereinsicht faszniert mich
(28.09.2006, 15:14)
IP66:   Ich würde meinen Zoo-Erfahrungen nach zwei Faustregeln für Krokodilaktivität aufstellen:
- je kleiner die Art, desto inaktiver
- wenn die Tiere einer Gruppe aktiv sind, sind sie alle aktiv, was mit bevorstehender Fütterung zusammenhängen mag.
Auch das Leistenkrokodil in der Wilhelma war oft in Bewegung, wenn ich dort war, auch wenn es dafür nur wenig Platz hatte.
(30.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Um mal eine Verbindung zu erstellen: Das neue Afrika-Projekt in Köln ist ja - wenn auch nicht ausschließlich - ebenfalls eine Krokodil-Planung. Sollte da gerade eine neue Modewelle über die Zoos schwappen?
(30.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Na, das nenne ich mal Glück... Kenne in meiner jahrelangen Zookarriere noch kein aktives Krokodil ! Alles in allem haben sich, glaub ich, selbst die Faultiere, die ich bisher gesehen habe, mehr bewegt... Aber keine Sorge, ich klopfe deswegen nicht an Scheiben, oder "schieße" mit Steinen oder Münzen auf träge Tiere...
(29.06.2006, 00:00)
IP66:   War im Frühjahr in Dresden und habe die Leistenkrokodilanlage nebst Bewohner gesehen. Man hat das Wasserbecken so gut ausgedehnt, wie das Gebäude - sehr historisch und stimmungsvoll, eine der typischen Terrarienhallen mit Krokodilschmalseite - hergibt. Möblierung gibt es wenig, aber die Möglichkeit, sich unter einer Art Pflegergang zu verstecken. Das Tier wirkte beim zweiten Besuch recht aktiv.
(29.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Na, da habe ich ja wohl jemand auf Hannover heißgemacht! Dann müssen wir gleich noch Oliver Jahn dazuholen, dann muss ich nicht alles zweimal erzählen...

Hier war übrigens auch eine Tropenhalle mit u.a. asiatischen Krokodilen im Ursprungsentwurf des Erlebniszoos enthalten. Und da die angepeilte Fläche dafür noch nicht "erneuert" wurde (hinter dem Dschungelpalast, jetzt Geparden und Eulen), ist es durchaus möglich, dass dieser Plan noch irgendwo schlummert - aber erstmal hat ja "Yukon Bay" Vorrang.
(28.06.2006, 00:00)
cajun:   @Dortmunder: Warum sollte ich hier über ungelegte Eier gackern bzw. Gerüchte streuen, die sich nicht bewahrheiten? Viele Informationen sind halt in gewisser Weise interna und werden von mir daher auch nicht einfach so verbreitet. Außerdem können Planungen auch von heute auf morgen kippen, siehe z.B. das Regendwalhaus in Dortmund für das anfangs noch ein Anbau für Gorillas geplant war. Scheiterte aus Kostengründen und danach wurde erst die Vergesellschaftung Tapire und Orangs angedacht.
(28.06.2006, 00:00)
th.oma.s:   habe mal aus gewöhnlich git informierter quelle was von künstlicher besamung gehört...
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Ich finde, dass Max schon selbst spektakulär genug ist. Soll SIE einen Partner kriegen?
(28.06.2006, 00:00)
th.oma.s:   Dr. Lücker hat die alte Anlage wohl verfünfacht und max hat richtig platz...
ansonsten ist die anlage nicht sonderlich spektakulär... max ist übrigens ein mädchen, hat nämlich eier gelegt...
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   In Dresden wurde die Anlage für Leistenkrokodil Max vergrößert. Hab ich aber noch nicht gesehen, wie es jetzt aussieht.
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Schade, dass Nordamerika in vielen Zookonzepten keine Rolle mehr spielt. Ein Prinzip wie beim Hamburger Oranghaus (Innenanlage = Außenanlage) könnte ich mir für Alligatoren auch gut vorstellen.
(28.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Der Zoo Wroclaw hat im neuen, polnisch erbauten Teil noch ein Krokodilhaus. Ein flacher, barackenartiger Bau mit schmalen "Handtuchaussengehegen"! Ich kann mich leider kaum noch an die Arten erinnern(Nilkrokodil, Missisipi-Alligator, Kuba-Krokodil) und daran, dass die Abgrenzung zum Besucher hin recht niedrig war und einige Tiere von imposanter Größe dort lagen. Und wenn man mal gesehen hat, wie die nach oben springen können, wenn Futter lockt, dann beugt man sich zum betrachten der Tiere da schon etwas sparsam über den Auslauf!
(28.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Bin ja wirklich aufs Dortmunder Krokodilhaus gespannt... Würde mich da ja echt über Sunda- oder Ganges-Gaviale freuen, andererseits sind beide Arten wohl nicht so spektakulär in der Zuschauergunst... cajun rückt ja über die Dortmunder Planungen nicht wirklich was raus :o(
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Wäre es da nicht einfacher gewesen, das Tier in ein größeres Becken umzusetzen...? Das hört sich ja fast ein bisschen so an wie die Geschichte mit der Giraffe vom Circus Krone, für die nach 13 Jahren (!) "der Transportwagen zu klein geworden war", weshalb man sie an den Kölner Zoo abgab.

Okay, weiß noch jemand was von Krokodil-Bauten? :-)
(28.06.2006, 00:00)
Andreas Hartung:   Die Münchner Weichschildkröte wurde Ende der Neunziger oder 2000 in hohem Alter wieder ausgewildert, ich glaube im Fluß Jordan, weil zum Schluß das Becken viel zu klein war.
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Schnell nachgeblättert. Die Berliner starb 1998 im Alter von über 41 Jahren (Ankunft im TP 1956). Zu der Zeit lebte aber in München noch eine seit 1951. Wann auch immer die gestorben ist, müsste sie der Methusalem sein, wenn sie noch lebt, sowieso.
(28.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Dann ist die Schildkröte ja ihrer Artgenossin im Tierpark Berlin schon dicht auf den Fersen, wurde die nicht auch etwa vierzig?
(28.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   Der nächste Architekturlaie gibt seine Stimme ab: Ich finde, dass die ganze Innengestaltung nur Naturnachahmung sein soll von Lehm über Wurzeln bis zur bemalten Rückwand. Das einzige was an Afrika (oder eher Australien?) denken lässt sind englischsprachige Krokodilwarnschilder ("I bite the hand that feeds me" und so), die dort angebracht sind.

Die Weichschildkröte ist übrigens 1969 geboren.
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Einigen wir uns doch auf "Tropenstil". "Afrikanisch" usw. ist ja sowieso schwer festzulegen, da es durchaus einen gravierenden Unterschied zwischen dem geben kann, was WIRKLICH afrikanischer Stil ist und dem, was wir Mitteleuropäer für afrikanischen Stil HALTEN.

Die Weichschildkröte müsste doch auch schon ein stolzes Alter haben? Ich sah sie bei meinem ersten Rostock-Besuch 1989 im Elefantenhaus, und schon da war es ein mächtiges Kaliber.
(27.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   @ Michael, ich bin architektonisch nicht so bewandert, vielleicht ist das auch nicht afrikanisch, ich will mich da nicht festlegen, es hatte für mich nur einen sehr ähnlichen Stil, wie das Raubkatzenhaus, und da sind ja auch die Jaguare mit drin.
(27.06.2006, 00:00)
Dortmunder:   Du hast dich doch gestern schon über geographische Verfälschungen im Großstadtzoo mit B ausgelassen... Hauptsache, den Kaimanen ist es egal :o)
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Afrikastil für Kaimane? Da motze noch einer über Amurtiger im indischen Palast....
(27.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Es ist im Afrika-Stil, die Weichschildkröte aus dem Elefantenhaus lebt auch dort, es ist wirklich hübsch aber viel kleiner als Halle und damit wirklich gar nicht zu vergleichen!
(27.06.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Wie sieht denn das Rostocker Kaimanhaus aus? Das Krokodilhaus in Halle habe ich ja gesehen, gibt es da Parallelen? Und werden noch andere Tierarten drin gehalten?
(27.06.2006, 00:00)
Dennis:   ich war september 2005 in Rostock, das Krokodilhaus hat mir gut gefallen, aber Brillenkaimane hätte man durch Beulenkrokodile ersetzen sollen.
(26.06.2006, 00:00)
Oliver Jahn:   Und Halle hat ein neues Krokodilhaus, allerdings noch nicht komplett besetzt, die China-Alligatoren fehlen noch.
(26.06.2006, 00:00)
Karsten Vick:   In Rostock ist vor kurzem ein Haus für Brillenkaimane eröffnet worden. Das ist eigentlich ganz nett geworden mit Sandbänken, tiefen und flachen Wasserbecken und Versteckmöglichkeiten. Vorher lebten die 3 Kaimane in einer recht kleinen Vitrine im Vogel-Reptilienhaus. Und es gab mal Zeiten, da lebten in derselben Vitrine 5 Kaimane, 2 Nil- und 1 Spitzkrokodil.
(26.06.2006, 00:00)
Dennis:   welche zoos in Mitteleuropa planen den Umbauten oder Neubauten für ihre Krokodile ? Und weiß jemand schon genaueres vom dortmunder Krokodilhaus?
(21.06.2006, 00:00)

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