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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Tiere im Zoo Berlin
| BjörnN: | So schwer ist die Zuordnung bei 2,1 Tieren jetzt nicht. Erstes Bild: Sandoa, Zweites Bild: Batouri, Drittes Bild: Steve.... (03.05.2012, 20:28) | ||
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Ronny: | und wer noch ? (03.05.2012, 20:24) | |
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Ronny: | Auf der großen Anlage standen dann... Batouri(?) (03.05.2012, 20:24) | |
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Ronny: | Vom Zoobesuch am letzten Montag soll ich erklären welche Okapis ich dort fotografiert. Kann mir jemand Helfen? Das erste Okapi stand alleine auf der Anlage gegenüber der Zebra/Elandantilopen-Anlage. (03.05.2012, 20:23) | |
| Mark Meier: | Im Zoofreunde-Forum hat Herr Bode angekündigt, dass er vor Pfingsten Tiere nach Berlin liefern wird. Welche Arten (und an welchen Zoo) bleibt aber offen... (03.06.2011, 08:02) | ||
| Mark Meier: | Es ist geradezu erschütternd, dass solch winzige Erreger (noch dazu völlig ohne eigenes Leben) so schöne Tiere zugrunderichten können. Gerade bei fröhlich-verspielt wirkenden Jungtieren geht einem das mitunter ziemlich nah. Aber es ist, wie es ist. Wenn der Kampf nicht zu gewinnen ist, sollte man tatsächlich darüber nachdenken, die Zucht zu beenden und erst dann wieder aufzunehmen, wenn eine erneute Ansteckung sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Aber wie man immer wieder hört, gibt es bei solchen Viren nie große Sicherheit für asiatische Elefanten... (28.05.2011, 14:53) | ||
| Gerhard Joerres: | @Jan Das mit dem Fluch ist natürlich Unsinn, aber was vermehrt merkwürdig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Das die Herde Herpes hat, ist schon lange bekannt. Mit dem Tod der Elefanten musste leider gerechnet werden. Auch für die Zukunft ist das weiterhin nicht auszuschließen. Man kann nur hoffen oder die Zucht einstellen. Das wäre vielleicht das Beste. Das was mit den Elefanten passiert ist ist nicht merkwürdig, sondern traurig. Berlin hat mit Kiba Pech gehabt. (28.05.2011, 13:41) | ||
| Jan Jakobi: | Die Mutter von "Plai Kiri", "Shaina Pali" und "Ko Raya" "Pang Pha" ist wieder trächtig. Das Baby kommt 2012. Wie lange das nächste Kalb leben wird, ist ungewiss. In Zürich traf es nur 2 von "Ceyla-Himalis" 6 Kälbern. (28.05.2011, 07:03) | ||
| Jan Jakobi: | "Kiba" hätte man nicht importieren dürfen. Man sollte 1-2 Elefantenkühe zur Weiterzucht holen. Wahrscheinlich ist "Pang Pha" die Trägerin des Virus, vermute ich. Das ein Fluch über Berlin liegt ist Unsinn. Aber es ist trotzdem auffällig das in Berlin mehr merkwürdige Dinge geschehen als in anderen Zoos. Von Hagenbeck und Leipzig liest/hört man sehr selten von solchen Tragödien. (27.05.2011, 22:24) | ||
| Jan Jakobi: | Meiner Meinung nach hätte man den Elefantenbullen "Kiba" gar nicht aus Houston/Texas/U.S.A. holen dürfen. Dann wären die 4 Todesfälle durch den Elefanten-Herpes-Virus nicht passiert. (27.05.2011, 22:17) | ||
| Jan Jakobi: | Schreckliche Neuigkeit aus dem Berliner Zoo. Nun, ich hab es befürchtet und jetzt ist es doch passiert: "Shaina Palis" 2-jährige Schwester "Ko Raya" starb um 10 Uhr in der Schlammsuhle, sie stand nicht mehr auf. Ersten Untersuchungen zu Folge wurde auch hier, wie bei "Shaina Pali", festgestellt das die Zunge blau gefärbt ist. Diagnose(höchstwahrscheinlich): der gefürchtete Elefanten-Herpes-Virus. Seit 1998 starben 4 Elefanten daran: "Kiba", sein Sohn "Plai Kiri" sowie die Schwestern "Shaina Pali" und "Ko Raya". Zu "Kiba" konnte ich folgendes heraus finden: Sein Vater "Thai" zeugte 16 Kälber, von denen leben noch die beiden 2010 geborenen. Alle anderen starben an dem Herpes-Virus. "Kiba" kam am 20. November 1997 nach Berlin und starb schon am 31. August 1998. Er wurde 1987 geboren, dass heißt er wurde "nur" 11 Jahre alt. "Plai Kiri" wurde von seiner Mutter "Pang Pha" verstoßen und mit der Flasche aufgezogen. Aber der am 5. April 2000 geborene Elefantenbulle erlebte das neue Jahr nicht mehr, er wurde am Morgen des 28. Dezembers tot aufgefunden. Auch "Shaina Pali" wurde am Morgen tot aufgefunden, kurioserweise an dem Tag an dem "Plai Kiri" vor 11 Jahren geboren wurde. Sie wurde nur knapp 6 Jahre alt. Bei "Ko Raya" vermute ich das der Tod ihrer Spielgefährtin zu viel war, also passt hier wie bei "Kiba" der Grund Streß. "Ko Raya" lebte nur 2 Jahre. Der Virus wird (laut upali.ch) mit Streß in Verbindung gebracht. Im Allgemeinen hat der Berliner Zoo "soviel Glück" (ist ironisch gemeint, deswegen auch die Gänsefüsschen) wie der Münchner Tierpark Hellabrunn bei der Elefantenzucht. (27.05.2011, 17:22) | ||
| Sacha: | Fortsetzung im Tierrechtler-Thread. (08.04.2011, 13:32) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Vermuten Sie ruhig weiter und machen Sie damit Ihre Pressearbeit. Zu Ihrer Ausgangslage muss ich Sie berichtigen. Die damalige Ausgangslage war nicht die frühe Geschlechtsreife. Da waren wir bei Knut und Giovanna einer Meinung, dass Eisbären mit 3,5 Jahren geschlechtsreif werden können. Bei 1-2 jährigen Eisbären habe ich, aus biologischer Sicht, immer noch meine Zweifel. Ebenso das Eisbären mit 2 – 3 Jahren Mutter geworden sein sollen. Das ist biologischer Quatsch. Das sind vielleciht aber nur Vermutungen von Ihnen. Frühe Geschlechtsreife Das 1994 Eisbärenzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 veröffentlichten Zuchtbücher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierjährigen geschlechtsreifen Eisbärendame. Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren. Die Auswertung von 10 Zuchtbüchern ergab folgendes vorläufiges Ergebnis: Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von... 2 Eisbären (1-2 jährig) 3 Eisbären (2-3 jährig) 7 Eisbären (4-5 jährig) Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von... 0 Eisbärinnen (1-2 jährig) 3 Eisbärinnen (2-3 jährig) 2 Eisbärinnen (3-4 jährig) Nach den Unterlagen, die im neuesten Tierpflegerlehrbuch von Puschmann,W., Zscheile D. u.K (2009) Zootierhaltung, Tiere in menschlicher Obhut, Säugetiere, Verlag Harri Deutsch , ISBN-978-8171-1799-4 zusammenfassend dargestellt sind, tritt die Geschlechtsreife bei Eisbären im Alter von 3 3/4 bis 4 3/4 Jahren ein. Im Zuchtbuch 1994 geht Frau Dr. Linke davon aus, dass im Alter von 5 bis 6 Jahren mit der ersten Nachzucht zu rechnen ist. (Die damalige 4 jährige bezeichnet sie als Ausnahme) Es mag durchaus sein, dass Ihnen vollkommen egal ist, was ich von Ihnen erwarte, aber Sie werden mir zugestehen, dass ich Ihre unseriöse Berichterstattung kritisiere und versuche Ihre Vermutungen, soweit es mir möglich ist, richtig zu stellen. @Jennifer Weilhuni Das ist kein Volkssport, sondern Auseinandersetzung mit Andersdenkenden. (08.04.2011, 12:09) | ||
| Jennifer Weilguni: | Darf ich ganz höflich darauf hinweisen, dass in den AGBs dieses Forums ausdrücklich auf den erwünschten HÖFLICHEN Umgang miteinander aufmerksam gemacht wird. Abgesehen mal davon darf jeder vermuten was, wann und wo er will und diese Vermutungen auch offen kundtun. Schliesslich leben wir in einem freien Land. Wer dieses Forum aufmerksam verfolgt, der wird feststellen, dass viele Beiträge von allen möglichen Telnehmern aus puren Vermutungen bestehen. Auf einem Herrn Albrecht rumzutrampeln scheint mir hier aber mittlerweile zum Volkssport zu werden und ich finde es schade, dass das Niveau des Forums darunter zu leiden hat. (08.04.2011, 10:00) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Zu Herberstein: Feigheit vor dem Feind? - Das ist doch bei Ihnen sonst nicht üblich. Oder ist es vielleicht Argumentationsnotstand? Zur Vermutung: Sie haben insofern recht, dass Herr Blaszkiewitz mit seiner Vermutung ebenfalls daneben lag. Würde er hier im Forum wie Sie ohne vorherige Aufforderung mit Vermutungen um sich schmeissen, müsste man ihm diese ebenfalls vorhalten. Unterschied erkannt? Weil es hier vom Thema teilweise abdriftet: Allfällige Fortsetzung im Tierrechtler-Thread? (08.04.2011, 09:50) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ich weiß nicht warum sie und andere davon ausgehen, dass ich Herberstein antworten MUSS? Der Brief aus Herberstein trotzt nur so von Missmut wegen der eigene Unfähigkeit ein Tiergefängnis zu führen. So kann man schön von eigenen Verfehlungen ablenken und Menschen die sich für die Anerkennung bestehender Rechte nichtmenschlicher Tiere einsetzen abwickeln. Eine neuerliche Antwort würde, wie einigen anderen, sowieso nicht zum Umdenken bewegen. Hat 2004 ja auch nicht funktioniert. Warum also die Verschwendung kostbarere Zeit? Auch Ihnen noch einmal: Das haben Vermutungen so an sich, dass sie nicht immer zutreffen. Wie gesagt, Herr Blaszkiewitz lag mit seiner Epilepsie-Vermtung auch daneben. Also ich bin in guter Gesellschaft. Und es ist vollkommen logisch, dass eine geäußerte Meinung über eine mögliche Todesursache nur eine vermutung sein kann, bevor man nicht entgültige Beweise hat. Und ja ich lag, das ist wie gesagt bei Vermtungen so, bei Knut, nach aktuellem Stand, daneben. Und? Haben sie das Herrn DOKTOR Blaszkiewitz auch so vorgehalten? (08.04.2011, 08:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhrad Joerres So ist das mit Vermutungen. Mal treffen sie zu und mal nicht. Herr Blaszkiewitz traf mit seiner Vermutung von Epilepsi auch nicht ins Schwarze. Ich bin also in guter Gesellschaft. Habe also kein Problem damit, dass meine Vermutungen, nach derzeitigem Stand, nicht zutrafen. Und die Ausgangslage zur Geschlechtsreife war diese: "Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft früher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisbären da eine Ausnahme spielen?" Da steht nicht: "Eisbären werden früh geschlechtsreif." Und Gianna wurde, laut Zooangaben mit 3 1/2 geschlechtsreif. Das liegt auch unter dem Durchschnitt von 5-6 Jahren. Eine Ausnahme die also eine Möglichkeit nicht ausschließt. Und das ist nicht der einzigste Fall von früher Geschlechtsreife. Warum also sollen 1-2 Jahre unmöglich sein? Und es mag sein, dass sie den Fall der Tante von Knut für nicht mysteriös halten. Anfall, Ertrinken, vierjährig, Gehirnveränderungen und Gehirnentzündung, um nur einige Gemeinsamkeiten zu nennen, halte ich dagegen schon für "mysteriös". Und was sie von mir erwarten oder nicht, ist mir ehrlich gesagt so was von schei... egal. Machen Sie doch ihre Rosa-Brille-Eisbärenhomepage, wo also so super, perfekt und schön ist und ich wende mich der Kritik, der Leiden und der Tierquälerei zu. Also belassen wir es bei diesem Stand. (08.04.2011, 08:17) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Ich kann mich an eine Diskussion erinnern, wo sie gerade das gemacht haben. Sie haben dies allen Ernstes hier im Forum behauptet und nicht vermutet. Auch mit der Vermutung der möglichen Erbkrankheit bei Knut lagen sie nicht im gerade im Schwarzem. Was an dem Todesfall der angeblichen Tante von Knut mysteriös Sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Sicherlich haben Sie vom Tierpark Hellabrunn das Obduktionsergebnis. Ebenso bin ich davon überzeugt, dass Sie von Dr. Schürer aus Wuppertal die Untersuchungsergebnisse zu Jerka und Lars bekommen haben. Sie werden ja Ihre Vermutungen auf Grundlagen stützen. Leider scheinen Sie ja bessere Verbindungen zu den Zooleitern zu haben. Wir normale Zoobesucher müssen uns leider mit teilweise fehlerhaften Medienberichten zufrieden geben. Sollten Sie diese Unterlagen nicht haben, so sind Ihre Vermutungen in keiner Weise seriös, aber das habe ich nicht erwartet. Ich habe versucht mir Informationen auf Ihrer Homepage zu Viren anzuschauen, aber die pdf-Datei ist nicht zu öffnen. War also auch nix. (07.04.2011, 19:32) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Danke. Macht nichts. Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass wir den Hinweis, wo wir Ihre 2004er-Stellungnahme zu Herberstein nachlesen können, noch dieses Jahr erhalten. Zu EHV-9: Also wie bei Ihrer "PM" zum Tod von Knut auch bei Shaina Palis nur Spekulation. Und bei Knut lagen Sie ja mit Ihrer Vermutung nachweislich daneben... (07.04.2011, 18:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Zu 24h: Sie haben keine wirklich nachvollziehbare Begründung geben können, warum sie meinen ich sitze 24h am PC. Meine Anwort hierauf und um diese sinnlose Konversation hierzu mal zu beenden: Ein klares NEIN! EHV-9 ist speziesübergreifend, da liegt die Vermutung nahe, das er auch nicht Halt vor einem Elefanten macht. (07.04.2011, 10:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich habe keine Eisbärin zur Mutter gemacht, ich bin ja kein Hellseher, sondern gemeint, dass es in Gefangenschaft nichts ungewöhnliches ist, dass Tiere früh geschlechtsreif sind. Hierfür gibt es ja auch hinreichende Beispiele. Zweitens habe ich lediglich meine Vermutungen zu einer möglichen Erbkrankheit geäußert, da in der Familie von Knut es nicht nur einmal zu mysteriöse Vorfällen kam. Siehe verwandte Tante 1978 in München, die auch vierjährig während eines epileptischen Anfall im Wasser ertrank und bei der auch Hirnveränderungen festgestellt worden sind. Oder Lars und Jerka in Wuppertal. Auch Herr Blaszkiewitz hatte in den Medien Epilepsie vermutet, was sich ja ebenfalls nicht bewahrheitet hat. Es sind also keine Behauptungen die ich äußere, sondern Vemutungen. Gegenüber der anfragenden Presse habe ich dies immer wieder gesagt, dass man nur Vermutungen aufgrund der mysteriösen Vorfälle äußern kann. Ich maße mir nicht an, noch vor irgendwelchen Endergebnisse, eine Tatsachenbehauptung zu verbreiten. (07.04.2011, 10:40) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Wieso ich den Eindruck habe, Sie würden 24 h vor dem PC sitzen, müsste sich eigentlich aus Ihren Posts ergeben (und ich habe weder behauptet, dass dies etwas Schlimmes ist, noch dass ich es selbst tue oder nicht tue). Die Spekulation bezüglich Knut liegt wohl auf dem einen Fall in Amerika. Aber wie kommen Sie darauf, dass auch Shaina Palis davon betroffen war? Sofern wir den gleichen Bericht als Grundlage/Quelle nehmen, steht darin nichts von Elefanten. (07.04.2011, 09:50) | ||
| Gerhard Joerres: | Das ist ihre normale Spekulationsfrage. Aber entschuldigen Sie, wenn ich jede "fachliche" Bahauptung von ihnen hinterfrage. Bei einem, der Eisbärinnen schon mit zwei Jahren zur Mutter macht, oder der sofort eine Erbkrankheit-Inzucht-Tragödie hervorruft, mag das geboten sein. Natürlich kann das ein 9Virus sein, es kann aber auch jeder andere sein. Mit seinen Vermutungen in diesem Stadium spekulativ in die Presse zu gehen, ist entweder Kaffeesatzleser, oder medienbessen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie es wieder den anderen überlassen ihre Behauptung zu beweisen. Nochmals, das ist kein Diskussionstil. (07.04.2011, 07:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich habe sie nicht aufgefordert, mir EHV zu erklären. Ich habe sie lediglich darauf hingewiesen, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als nur die Google-Suchfunktion zu benutzen oder das Zuchtbuch heranzuziehen um etwas über Bärenkrankheiten oder EHV zu erfahren. Zudem habe ich nicht geschrieben, "Es ist EHV"! Ich habe geschrieben, "ich glaube es ist EHV". So wie Herr Dr. Blaszkiewitz vor der PK den Zeitungen sagte, er vermute bei Knut einen epileptisch Anfall. Auch er hat sich geirrt. Dennoch hat er seine Vermutungen geäußert und nicht gesagt, es ist Epilepsi. Was verstehen sie also nicht an der Aussage: "Ich glaube". (07.04.2011, 07:26) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht Sie sind wie immer anmaßend und arrogant. Erst machen sie eine Andeutung über eine Spekulation und dann geben sie wie üblich keine Informationen. Wie schon bei Ihnen häufiger festgestellt, ist es die Aufgabe des Spekulanten seine Therorie zu vertreten und dnicht die des Lesers dem Spekulanten mit Informationen zu versorgen.. Es schreit schon zum Himmel, wie sie hier im Forum versuchen, ihre eigene Diskussionsunfähigkeit zu rechtfertigen. Diskutieren richtig, oder lassen uns hier alleine. (07.04.2011, 06:17) | ||
| Frank Albrecht: | @BjörnN Leider funktioniert meine Website gerade nicht. Dort habe ich heute detailliertere Ausführungen zum EHV gemacht. Einfach mal öfters dort nachsehen, ich hoffe morgen läuft die Internetseite /www.Zoo-kritik.de) wieder. (06.04.2011, 23:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Es ist nicht mein Problem das sie vor 7 Jahren vermutlich noch im Streichelgehege standen und nichts von meiner TR-Arbeit mitbekommen haben. Ihre Unwissenheit über EHV und im Allgemeinen ist auch nicht mein Problem. Es schreit nur zum Himmel, dass sie alles in Frage stellen und sie sich letztendlich nicht einmal die Mühe machen selbst zu recherchieren, Bibliotheken aufsuchen, Dissertation , Symposiumsberichte über Wildtierkrankheiten derletzten 40Jahren oder etliche Jahresberichte durchforsten oder mehrere befreundete Tierärzte befragen. So ist auch ein Eisbären-Zuchtbuch nicht alles was man braucht, um etwas über Bärenkrankheiten zu erfahren. EHV trat bereits im Zoo Berlin bei einem Schabrackentapir auf. Dieser verstarb und man sah die Ursache eher bei einem Vitaminmangel als beim EHV. Und das IZW ermittelt übrigens bereits auch in dieser Richtung. Sie sind echt nicht meine Kragenweite. Sorry, aber das musste mal sein. Gute Nacht! (06.04.2011, 23:03) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Mir ist es eigentlich egal wann der Brief geschrieben wurde. Mir ist es auch egal, ob Sie vor 7 Jahren darauf geantwortet haben. Meine Frage ist, ob Sie jetzt auf diesen Brief antworten wollen. Wie Sie auf den EHV9 Virus kommen, würde mich doch sehr interessieren. Besonders in Beziehung auf Knut. Offensichtlich haben Sie als Virologe mehr Kenntnisse als eines der bedeutesten Institute der Welt. Mir ist bekannt das in der Vergangenheit in Amerika schon einmal ein Eisbär an einem 9 Virus gestorben ist, aber Ihre Spekulation zu diesem Zeitraum ist doch Kaffeesatzleserei. Sollten Sie wirklich ernsthafte Informationen haben, wo wären wir und das IWZ dankbar an Ihrem Wissen teilhaben zu können. (06.04.2011, 21:45) | ||
| BjörnN: | @Frank Albrecht Können Sie vielleicht ausführen, warum der Verdacht einer EHV-9-Infektion bei "Knut" aus Ihrer Sicht nahe liegt? Zumindest beim Menschen sind Humane Herpes Simplex Viren (HHV I und HHV II) gefürchtete, wenn auch therapiebare Erreger einer Meningoenzephalitis, der womöglich auch Knut erlegen ist. Ich möchte nicht anzweifeln, dass ein gattungs- bzw. ordnungsspezifisches Virus auch eine andere Ordnung (in diesem Fall Raubtiere) befallen kann (ich bin kein Veterinärmediziner), einen schlüssigen Zusammenhang zwischen "Knut" und einem Equiden-Virus erschließt sich mir hingegen nicht. (06.04.2011, 20:55) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Suche nach meiner Antwort von 2004. Fragt sich wer hier 24 Stunden vor dem PC sitzt? Wieso haben Sie den Eindruck ich sitze 24 Stunden am PC? Ihre Antwort würde mich schon sehr interessieren. Und EHV-9 bei Knut liegt nahe. (06.04.2011, 19:09) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Habe bislang leider vergeblich nach einer Antwort im Internet gesucht. Wo haben Sie denn darauf geantwortet, wenn die Frage erlaubt ist? (06.04.2011, 17:59) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Danke zum ersten Teil. Werde dem nachgehen. Zu "24 h vor dem PC sitzen": Sie verzeihen, dass wir manchmal den Eindruck haben, dass Sie genau dies tun... Die Spekulation bezüglich Pferde-Herpes-Virus ist aber noch ausstehend. (06.04.2011, 14:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Meines Wissens stammt der Gerberstein-Brief bereits aus dem Jahr 2004. Damals hatte ich schon geantwortet. Und wenn ich auf jeden Kommentar eines Tierwärters antworten würde, müsste ich 24 Stunden am PC sitzen. (06.04.2011, 12:38) | ||
| Michael Mettler: | @Daniel Meier, zu "alles Spekulation": Klar, deshalb auch meine Formulierung "Verdacht". Wenn über die Afrikanerin Lilak als Herpes-Quelle spekuliert wird, wäre allerdings die Frage, ab wann sie Pang Pha hätte anstecken können und wie diese die Ansteckung weggesteckt hätte, ohne ihr selbst zum Opfer zu fallen. Die Asiatin kam schließlich als kleines Kalb (und damit in einem offenbar in Sachen Herpes sehr kritischen Alter, nach Mutterverlust und weitem Transport) nach Berlin - hatte sie danach irgendwann mal eine gesundheitliche Krise? Als Kiba eintraf, war sie schon eine erwachsene Kuh, und dann scheint ja die Gefahr, dem Elefanten-Herpes zu erliegen, relativ gering zu sein - sofern nicht belastende Zusatzfaktoren hinzukommen, wie sie bei Kiba durchaus gegeben waren (Orts- und Klimawechsel, weiter Transport, Aufeinandertreffen mit einer fremden Herde). (06.04.2011, 11:21) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Dürfen wir den Grund Ihrer Spekulation erfahren? Uebrigens: Im "Tierrechtler und Zoos"-Thread ist ein offener Brief des Zoodirektors von Herberstein eingefügt. Gibt es da noch eine Antwort Ihrerseits darauf oder geben Sie sich seinen Argumenten geschlagen? (06.04.2011, 10:23) | ||
| Frank Albrecht: | ich glaube ja eher, dass Knut und Shaina Palis am Pferde-Herpes-Virus Typ 9 starben. (06.04.2011, 10:08) | ||
| Daniel Meier: | Alles Spekulation ohne Beweise, genauso könnte sich Kiba in Berlin neu angesteckt haben und daran gestorben sein. (06.04.2011, 09:11) | ||
| Gerhard Joerres: | Das scheint eine schlüssige Schlußfolgerung zu sein. (06.04.2011, 06:12) | ||
| Michael Mettler: | Kiba war eine Nachzucht aus Houston; laut dem unten von mir zitierten EEG-Magazin starben von 10 zwischen 1983 und 2004 dort geborenen Asiaten-Nachzuchten 5 an Herpes, davon 3 ziemlich bald nach dem Transfer in einen anderen Zoo (darunter auch Kiba) und 2 in Houston. Das dürfte für den Verdacht ausreichen, dass mit Kiba auch das Virus nach Berlin gelangt war... (05.04.2011, 22:36) | ||
| BjörnN: | Das sind doch nichts als wilde Spekulationen, damit sollte man vorsichtig sein und nicht leichtfertig und ohne stichhaltige Beweise den schwarzen Peter umherschieben. "Kiba" kann das Virus ebensogut mitgebracht haben, ebenso "Pang Pha". Über die Herkunft zu mutmaßen führt zu gar nichts, den Ursprung wird man kaum klären können. (05.04.2011, 22:04) | ||
| Jan Jakobi: | Mir fällt grade ein das der Virus durch den direkten bzw. indirekten Kontakt übertragen wird. Früher lebten Asiatische und Afrikanische Elefanten im Berliner Zoo. Der letzte Afrikanische Elefant (die Kuh "Lilak") wurde 1996 in den Tierpark Berlin abgegeben. Zu dem Zeitpunkt gab es bis auf "Kiba", "Plai Kiri", "Victor", "Ko Raya" und "Shaina Pali" die anderen Elefanten. Das heißt "Lilak" hat eine der Kühe angesteckt oder sogar "Pang Pha" direkt. Diese hat den Virus an ihre Kälber weitergegeben und auch an "Kiba". (05.04.2011, 21:48) | ||
| Michael Mettler: | Ich erinnerte mich gerade, im EEG-Elefantenmagazin vor einiger Zeit etwas über Elefanten-Herpes gelesen zu haben und fand auch das Heft (Ausgabe 6, 2004). Nach damaligem Stand wurde das für Asiaten tödliche Virus erstmals 1988 bei einem gestorbenen Elefanten (Lohimi, Circus Knie) nachgewiesen - was natürlich nicht heißen muss, dass es vorher keine Fälle gegeben hat. Im EEG-Magazin wurden drei bis dahin bekannte Typen des Virus' angegeben: EEHV 1 (bei Afrikanern und Asiaten, kann für letztere tödlich sein), EEHV 1b (bis dahin nur bei Asiaten gefunden), EEHV 2 (nur bei Afrikanern, bis dahin 2 tödlich verlaufene Fälle in den USA). Aber wie gesagt: Alles mit Stand von 2004, seitdem wurde bestimmt viel Neues herausgefunden. Es klärt eher die Frage nach der alten hannoverschen Zucht: Zu dieser Zeit kannte man Elefanten-Herpes noch gar nicht. (05.04.2011, 20:52) | ||
| Michael Mettler: | Meiner Erinnerung nach erlag auch das bisher einzige in Münster geborene Elefantenkalb dem Herpes. Von einem Fall in Hannover zu damaligen Zeiten wüsste ich wie Gudrun auch nichts, allerdings gab es zu Zeiten der meisten Geburten in der Mohti-Tembo-Ära noch keine Jahresberichte, in denen man sowas nachlesen könnte. (05.04.2011, 19:52) | ||
| Jan Jakobi: | Ja, das mit Zürich stimmt. Alle Kälber stammen von der 6fachen Elefantenmutter "Ceyla-Himali". Es starben die beiden Bullkälber "Aishu" und "Xian" daran. Die Eltern der beiden leben noch. Auf der Seite upali.ch kann man was darüber lesen. "Upali" ist das einzige von den drei Bullkälbern dieser Elefantenkuh das noch lebt. Laut der Seite wird der Virus mit Stress in Verbindung gebracht. Im Falle des Bullen "Kiba" (Vater von "Plai Kiri") könnte das sogar stimmen oder auch nicht. Bei "Plai Kiri" und "Shaina Pali" trifft Stress nicht zu, aber Stress schwächt das Immunsystem steht auf upali.ch. Und ein nicht so stark ausgeprägtes Immunsystem hatte "Plai Kiri" durch die Aufzucht mit der Flasche. Ich glaube einer von uns hätte für dieses Thema "Herpes-Virusinfektionen bei Elefanten" einen eigenen Thread anlegen sollen. (05.04.2011, 19:51) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Soweit ich weiß trat der Herpesvirus in Hannover bei den Elefanten nie auf. Allerdings hatte wohl das Walroß Tanja lebenslang eine Herpesvirusinfektion,mit der es allerdings trotzdem ein Rekordalter für Walrosse in Zoos erzielte. Diese Herpesinfektion war angeblich auch eine der Gründe, weshalb es in Hannove niemals Walroßnachwuchs gab. Es beeinträchtige wohl die Fruchtbarkeit und Fortpflanzungsfähigkeit von Tanja. In Zürich gab es ebenfalls mehrere Todesfälle bei den Asiatisches Elefanten durch das Herpesvirus. Hier starben mehrere Jungtiere teilweise erst kurz vor der Geschlechtsreife und einige noch im Babyalter, aber einige andere Jungtiere der Herde leben heute noch. Es scheint also vermutlich wirklich vom einzelnen Individuum abhängig zu sein, ob die Tiere am Herpesvirus sterben oder nicht. Dahe sollte man meiner Meinung nach mit den betroffenen Herden nicht weiterzüchten, da immer wieder mit Todesfällen bei den Jungtieren zu rechnen ist, auch wenn vielleicht einige Jungtiere überleben und geschlechtsreif werden. (05.04.2011, 19:24) | ||
| Jan Jakobi: | Ja, das ist für den Berliner Zoo und für die Berliner sehr bitter. Für sogenannte Tierschützer (z.B.: PETA) ist es gefundenes Essen. Im Tierpark Berlin ist noch kein Elefant an dem gefürchteten Herpes-Virus gestorben. Aber am 17.01.1998 brachte die Asiatische Elefantenkuh "Kewa" ihr erstes Kalb tot zur Welt, es erlag während der Trächtigkeit einer Pockeninfektion. Hat es im Zoo Hannover zu Lebzeiten der Bullen "Mothi" und "Tembo" auch einen Fall gegeben? (05.04.2011, 18:53) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Ganz schön bitter für den Zoo, so kurz hintereinander zwei Publikumslieblinge zu verlieren. (05.04.2011, 18:38) | ||
| Michael Mettler: | Wenn das Virus sogar von einer Elefantenart auf eine andere übertragen werden kann, dürfte das wohl auch ohne sexuellen Kontakt möglich sein... (05.04.2011, 18:30) | ||
| Jan Jakobi: | Ich dachte die ersten drei Lebensjahre seien Elefantenkälber besonders empfindlich und ihr Immunsystem ist noch nicht so gut ausgeprägt. Was aber für mich merkwürdig ist: Es sollen hauptsächlich Bullkälber und alte Bullen daran erkranken und sterben. (05.04.2011, 18:07) | ||
| BjörnN: | Die Ansteckung muss nicht zwingendermaßen über sexuellen Kontakt geschehen sein. Eine Ansteckung von Tier zu Tier über Schleimhaut bzw. Körperkontakt ist ebensogut möglich und ich halte diesen Weg, im Wissen um die zahlreichen Humanen Herpesviren, auch für wahrscheinlicher. Es ist also davon auszugehen, dass alle Elefanten im Berliner Zoo das Virus inzwischen in sich tragen. Warum das Virus gerade bei "Shaina Pali" zur Reaktivierung bzw. zum Ausbruch kam (bei "Plai Kiri" erklärt die Handaufzucht und die damit verbundene mangelnde Immunkompetenz den Ausbruch) wird wohl ein Rätsel bleiben. Die Vakzine, die aus dem Blut des Kalbes gewonnen wurde, scheint demnach keinen vollständigen Schutz zu bieten bzw. ist sinnlos, da sich die Tiere bereits vor der Impfung infiziert haben. (05.04.2011, 17:42) | ||
| Jan Jakobi: | @BjörnN: Sie erinnern sich richtig. @ an alle anderen: Schon "Shaina Palis" Halbbruder "Plai Kiri" starb an einer Herpesvirusinfektion. Er starb am 28.12.2000 im Alter von grade mal knapp 9 Monaten. Auch er hatte am Abend zuvor ohne Probleme gespielt. Meine Oma (sie lebte in Berlin) hatte mir Zeitungsausschnitte gesammelt über die Aufzucht von "Plai Kiri". Er wurde nämlich von seiner Mutter "Pang Pha" verstoßen und deswegen mit der Flasche aufgezogen. Sein Vater "Kiba" starb am 31.08.1998 ebenfalls an Herpes. Ich war damals sehr traurig als "Plai Kiri" gestorben war, war schwer zu verstehen und hoffte das "Victors" zukünftigen Kälber nicht daran sterben. Und nun ist es doch passiert, obwohl die Elefanten geimpft werden. Der Impfstoff wurde aus "Kiris" Blut gewonnen. Der Bulle "Victor" lebt jedenfalls noch, "Ko Raya" ebenso. Ich vermute das "Kiba" "Pang Pha" während des Deckaktes angesteckt hat. "Pang Pha" hat dann das Virus an ihre Tochter weitergegeben. "Shaina Pali" und "Ko Raya" wurden von "Victor" gezeugt. (05.04.2011, 17:32) | ||
| Michael Mettler: | @Gerhard Joerres: Laut den Veröffentlichungen der European Elephant Group führt das Virus allerdings "nur" bei Asiatischen Elefanten zu Todesfällen; Afrikaner können es zwar (über)tragen, sterben aber selbst nicht daran bzw. zeigen nicht mal Anzeichen einer Erkrankung. Einer der Gründe, warum sich die europäischen Zoos bis auf wenige Ausnahmen mittlerweile auf die Haltung nur einer Elefantenart beschränken. (05.04.2011, 14:15) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich google zur Zeit zu diesem Thema. Dies ist wohl schon seit Längerem ein ernstes Problem bei den Elefanten. Elephanten.se hat alleine 42 Todesfälle registriert. (05.04.2011, 13:10) | ||
| BjörnN: | Edit: Es handelt sich um "Shaina Pali" (geb. 2005 im Zoo). Ich hatte ihren älteren Halbbruder im Hinterkopf, der ebenso wie sein Vater, an einer Herpesinfektion verstarb... (05.04.2011, 13:04) | ||
| BjörnN: | Das müsste bereits einige Jahre her sein oder handelt es sich um eine aktuelle Problematik?? (05.04.2011, 13:01) | ||
| Gerhard Joerres: | Heute stand in der Berliner BZ das ein junger Elefant an einer Herpesinfektion gestorben ist. Herpesinfektionen sollen häufiger bei Elefanten sein. Könnt ihr das bestätigen und wo gibt es Infos darüber? (05.04.2011, 12:19) | ||
| WolfDrei: | In der "Berliner Zeitung" zum Tode Knuts nach den (noch nicht abgeschlossenen)Untersuchungen) im IZW: Hirninfektion als Todesursache durch einen noch unbekannten Virus - Absterben von Nervenzellen, betroffen waren sämtliche Hirnstrukturen. Massive Entzündung des Gehirns und auch des Rückenmarkes. Ausgeschlossen als Todesursache werden: genetische Schäden etwa durch Inzucht, epileptische Anfälle, BSE, Tollwut,Staupe, Toxoplasmose, Botulismus, Trichinen, Stress. Nach dem Virus wird gesucht. (02.04.2011, 17:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Nein sehen muss man es nicht. Es gibt aber evtl. Hinweise auf die Todesursache. Mehrere Fachleute, nicht Experten, habe sich das Video angeschaut und ihre Schlüsse gezogen. (25.03.2011, 13:06) | ||
| Jennifer Weilguni: | Die Frage ist, ob man so etwas gesehen haben MUSS. Aber es gibt für zarte Gemüter auch noch eine Light Version. http://www.youtube.com/watch?v=UgtcnPA2Xfs&feature=related (25.03.2011, 10:30) | ||
| Teutenberg: | Falls es noch keiner gesehen hatt Knuts Tod wurde danke des heuteigen technik now how gefilmt hier das vid auf youtube http://www.youtube.com/watch?v=1019t0BfjYc&feature=related (23.03.2011, 19:17) | ||
| Gerhard Joerres: | Das weiß kein vernünftiger Mensch, denn gerade die Erforschung der Eisbären ist bei Weitem noch nicht abgeschlossen. Man weiß ja noch nicht einmal wie viele Eisbären es, weil nicht von allen Populationen verlässliche Daten vorliegen. Es sind noch alles Schätzungen. (22.03.2011, 18:37) | ||
| Michael Mettler: | Und wieder mal die Frage: Wer sagt eigentlich, dass Eisbären in der Wildbahn seit ihrem Entstehen inzuchtfrei sind und es bei ihnen keinen solchen Tod geben kann...? Sind sie dort, täglich konfrontiert mit der Sorge um Nahrung, Wettereinflüsse und Fortpflanzung, wirklich stressfrei? (22.03.2011, 17:33) | ||
| Gerhard Joerres: | Ob Vorfahren davon betroffen waren kann wahrscheinlich keiner feststellen. Die bekannte Geschichte geht in die 5. bzw. 4 Generation. Wobei nur die Bemerkung Hirnerkrankung etwas lau für eine Beurteilung ist. Inzest ist einmal vorgekommen und kann bestimmt nicht eine solche Auswirkung haben, zumal eine eindeutige Krankengeschichte nicht bekannt ist. Alles Spekulationen und Vermutungen und nichts greifbares. (22.03.2011, 15:56) | ||
| Mark Meier: | Knut soll an einer Hirnerkrankung gelitten haben. Damit ist mE weitgehend alles an der vorgebrachten Kriktik Makulatur. Womöglich außer dem Vorwurf des fahrlässigen Inzest, falls tatsächlich Vorfahren mit einer ähnlichen Erkrankung belastet waren. Stress oder Platzmangel allein zumindest lösen meines Wissens keine Hirnkrankheiten aus. (22.03.2011, 15:28) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Michael Mettler: Guter und überlegenswerter Hinweis, danke. (22.03.2011, 15:08) | ||
| Sacha: | Edit: Ertrinken und nicht Ertriken. Man sollte nicht zu lange auf einer bild-Seite verweilen... (22.03.2011, 11:44) | ||
| Mark Meier: | Meine Güte, Herr Albrecht, Sturz und Ertrinken waren die FOLGE von etwas das vorausging. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass es einen inneren Auslöser für das Getaumel mit den bekannten Folgen gab. Oder wie viele Eisbären ertrinken einfach mal so? Es ist also noch immer völlig unklar, was die letztendliche TodesURSACHE war. Die BILD schreibt es doch nun wirklich einfach genug: "Doch warum er überhaupt seinen Taumel-Anfall erlitt und bewusstlos ins Wasser plumpste – ob es Stress, ein epileptischer Krampf oder ein Hirnschlag war – soll heute ermittelt werden." (22.03.2011, 10:43) | ||
| Sacha: | Die "üblichen Verdächtigen" (= Wolfgang Apel, Edmund Haferbeck, Klaus Lüdcke und Claudia Hämmerling) können es auf bild.de ebenfalls nicht lassen, ihre Spekulationen und Vorwürfe anzubringen, noch ehe die genaue Ursache, die zum Tod durch Ertriken führte, vorliegt. Was aber dabei erstaunt: Es fehlt in dieser Meldung die Aussage eines gewissen "Zooexperten". Uuuuuh übel, wenn sogar bild.de die "Kompetenz" dieser Person nicht (mehr) anzuerkennen scheint... (oder ist denen die "PM" irgendwie untergegangen?) (22.03.2011, 09:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Ach so, ich habe Knuts Schwimmflügel entwendet, daher ist er ertrunken. (22.03.2011, 00:06) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Ich habe die Pressemitteilung schon richtig verstanden. Ich meine nur, dass man mit solchen Äußerungen vorsichtig sein muss, bevor die Ergebnisse der Obduktion vorliegen. Sollte sich doch ein Tod durch Fremdeinwirkung rausstellen, kann man sonst schnell in Verdacht geraten. (21.03.2011, 21:28) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Was war denn das Ergebnis von Studien, die an "sesshaften", mit reichen Nahrungsressourcen ausgestatteten Eisbären in freier Wildbahn gemacht wurden? (21.03.2011, 18:31) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Ich sehe zwischen Wuppertal und Berlin keinen Zusammenhang. Sollten Sie einen sehen, so wäre es gut wenn Sie diesen hier posten. (21.03.2011, 18:04) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Interessant das Sie einer der größten wandernden Großbären mal eben so zum Stubenhocker degradieren, während Studien und Messungen nachweislich das gegenteil nachweisen. @Gerhard Joerres Zwischen dem Vorfall in Wuppertal und Knut gibt es ja einen Zusammenhang. siehe Zoo-kritik.de @Jennofer Weilguni Auch Ihnen gegenüber, wenn Sie den Inhalt meiner PM nicht verstanden haben sollten, möchte ich mich klar und deutlich äußern: Ich empfinde keineswegs Freude am tragischen Tod eines fühlenden Lebewesens. Ich kann nur begrüßen, dass Knut nicht noch mehr Jahre unter den qualvollen Bedingungen der Gefangenschaft leide musste. (21.03.2011, 17:20) | ||
| Michael Mettler: | @Ralf Sommerlad: Verhalten in der Wildbahn ist oft genug eher durch Ressourcenknappheit als durch "Veranlagung" begründet; nicht wenige Tierarten, die früher als strikt einzelgängerisch oder monogam galten, erwiesen sich im Vollpensionsleben von Zoogehegen (oder auch nur bei genaueren Beobachtungen im Freiland, siehe z.B. Rotfuchs und Schabrackenhyäne) als überraschend sozial verträglich. Ebenso können sich Weitwanderer der Wildbahn bei ausreichender Nahrung am Ort durchaus mit sesshafter Lebensweise anfreunden (siehe Weißstorch). Ich habe mich schon oft und bei vielen Tierarten gefragt, ob sie die uns bekannte ökologische Nische in der Wildbahn inklusive des daran angepassten Verhaltens wirklich quasi aus innerem Antrieb besetzen oder nur, weil in ihrem Umfeld "kein angenehmerer Job frei ist"... (21.03.2011, 16:40) | ||
| Gerhard Joerres: | Zu den Spekulationen zur einer Todesursache eines Eisbären erinnere ich an letztes Jahr. An Lars und Jerka im Wuppertaler Zoo. Da war auch alles dabei, auch von damaligen Angestellten von PETA. Sogar externe Bärenexperten wurden zitiert. Naja, wer diese Experten waren wissen wir bis heute nicht. Von den Spekulationen ist auch nichts geblieben. Jetzt, wo Knut tot ist wird auch Frank Albrecht als Privatmann in der Versenkung verschwinden. Außer natürlich, er bekommt nach einer Schonfrist wieder einen Zeitarbeitsvertrag bei PETA. (21.03.2011, 16:05) | ||
| Ralf Sommerlad: | Wir sind uns doch alle darüber im Klaren, dass die dauerhafte Haltung eines Eisbärenmannes gemeinsam mit 3 Weibchen dem Verhalten männlicher Eisbären in freier Natur nicht nahe kommt. Ich habe das in der Vergangenheit entweder hier und/oder andernorts schon kritisiert. Die von Herrn Albrecht geäusserte Hypothese, dass der Tod von Knut stressbedingt durch die Anwesenheit der 3 Eisbärdamen begünstigt sein könnte, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Es ist aber ebenso nicht von der Hand zu weisen, dass ein Organversagen ursächlich für den Tod war. Aus diesem Grunde sollte Herr Albrecht, der ja in der Öffentlichkeit steht, ebenso vorsichtig mit Hobbydiagnosen sein wie ich: Warten wir das Nekropsieergebnis ab. Das Herr Blaskiewicz schon jetzt Stress als verursachende oder mitverursachenden Grund ausschliesst, halte ich für ebenso falsch, btw. (21.03.2011, 16:03) | ||
| Michael Mettler: | Laut B.Z. hatte es schon vorher die Sorge gegeben, dass Knut eines Tages vergiftet werden könnte: http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/woran-starb-zoo-liebling-knut-article1145087.html (21.03.2011, 13:31) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ich wäre vorsichtig damit zu schreiben, dass ich den Tod eines Lebewesens begrüße, wenn dessen Todesursache noch nicht ganz geklärt ist. Am Ende stellt sich noch raus, das Knut vergiftet wurde oder ähnliches (in Prag wurden Tiere zum Beispiel durch mit Nägeln gespickte Äpfel getötet, als sie diese fraßen) Wie schnell gerät man da in den Kreis der Verdächtigen, wenn man quasi auf dem Grabe tanzt? Ich weiss auch nicht ob Stress ein Faktor gewesen sein kann, immerhin ist Knut mit den Medien und dem ganzen Rummel großgeworden und verglichen mit dem anfänglichen "Hype" hatte er doch zuletzt eher ein ruhigeres Dasein. Ob ein Tier, dass die Freiheit gar nicht kennt, diese vermissen kann? (21.03.2011, 12:19) | ||
| Manuel Becker: | Nachweisliches Leiden? Woher wissen Se das? Haben Sie ein Exklusivinterview mit Knut führen können, oder was? (21.03.2011, 08:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Meinen Hinweis "Inhalte", beruht auf dem Fakt, dass im ausführlichen Text der PM ich darlege warum ich den Tod "begrüße". Wenn nachweisliches Leiden so frühzeitig beendet wird, egal durch welchen Fakt, dann kann man dies für das leidende und fühlendes Lebewesen nur begrüßen. Keinesfalls, dass möchte ich hier auch nochmals zum Ausdruck bringen, habe ich Freude am Tod eines nichtmenschlichen Tieres. Über die geläufige Form und den Stil einer Pressemitteilung möchte ich mich nicht weiter äußern. (21.03.2011, 01:38) | ||
| Manuel Becker: | Inhaltlich in diesen Dingen meine absolute Zustimmung. Auch ich sehe die bereits angesprochene Ironie. Mein Ansinnen war hier vielmehr ein Nachdenken über das "Vermarkten" bestimmter Individuen anzuregen. Das hat für mich mit der Todesursache erstmal relativ wenig zu tun. Aber für das einzelne Tier bedeuten unnatürlicher Besucherandrang und Medienwahn m.E.n. doch ein Mehr an unnötigem Stress und beinhalten in weiterer Konsequenz eine Vermenschlichung, die dem Bildungsauftrag nicht ganz gerecht wird. Dass Herr Albrecht echte Klöpse gelandet hat, steht dabei außer Frage... (21.03.2011, 00:36) | ||
| Michael Mettler: | @Manuel Becker: Die Ironie ist in diesem speziellen Fall, dass sich nicht nur ein Zoo über ein Tier(individuum) profiliert hat, sondern auch ein Zoogegner. Somit hat dieser sogar selbst zur Entstehung des Hypes beigetragen.... @Sacha: Glaubst du denn, dass der "Zooexperte" ein vom Zoo veröffentlichtes Untersuchungsergebnis anerkennen wird? (20.03.2011, 21:29) | ||
| Sacha: | @Manuel Becker: Nichts gegen solche Gedanken. M. E. soll man auch in diesem Forum ruhig Zoo-kritisch sein dürfen. Sonst besteht die Gefahr, dass wir als militante und beratungsresistente Fanatiker enden wie gewisse Tierrechtler... Bevor wir hier über die Ursache von Knuts Tod mutmassen würde ich, wie es Gerhard Joerres schon hat anklingen lassen, auf die Obduktion warten. Dann sind wir alle "schlauer". (20.03.2011, 21:12) | ||
| Andreas Knebel: | @Albrecht: Jetzt wird es erbärmlich... (20.03.2011, 20:28) | ||
| Manuel Becker: | Über die Form der "einzitierten" Nachricht müssen wir gar nicht sprechen. Aber beinhaltet diese "PM" nicht einen Funken Wahrheit bezüglich Hype-Tieren und deren Belastung? Bin daher auch nicht unbedingt ein Liebhaber von Zoos, die sich über "besondere" Tiere profilieren - wenn auch nicht immer bewusst oder gewollt... (20.03.2011, 19:27) | ||
| Mark Meier: | Für Knut tut es mir sehr Leid, diese Nachricht zu hören. Der Rummel um ihn war vielleicht etwas extrem, aber wer so früh sterben muss - egal ob berühmt oder nicht - hat aufrichtige Anteilnahme verdient. @Albrecht: Die Form ist immer auch Teil des Inhalts. Ein solch wichtigtuerisches und irreführendes Selbstzitat sagt bereits viel über den Text und die Autoren-Rolle aus. Das sollte eigentlich jeder Publizist wissen, auch wenn es sich in diesem Fall wohl um einen notorischen Selbstpublizisten handelt. Solche 'Inhalte' wie die von Ihnen propagierten verdienen mE auch gar nicht viel fundierte Resonanz. Wer es sich anmaßt, so über das Leben anderer zu urteilen lebt wohl ohnehin in einer sehr selbstzentrierten Welt. Womit der Bezug zwischen Form und Inhalt auch wieder hergestellt wäre... @Mettler: In diesem Sinne meine volle Zustimmung. (20.03.2011, 18:12) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Meine Kritik bezog sich auf menschliche Umgangsformen. Wenn Sie daraus keinen Inhalt ableiten können, unterstreicht das meine Einschätzung. Im Übrigen ist mir geläufig, dass es Tiere beunruhigt, über einen längeren Zeitraum mit konzentrierten Blicken oder auch mit Kameraobjektiven fixiert zu werden; vor allem, wenn es sich dabei immer um den selben Beobachter handelt. Jeder Tierfotograf kennt das Phänomen, dass ein "angepeiltes" Tier Übersprungverhalten zeigen kann, und die Verhaltensforschung lehrt uns, dass übersteigertes Übersprungverhalten zu Stereotypie führen kann. Wie würde Ihnen also eine inhaltlich durchaus schlüssige Deutung gefallen, dass Ihre "langen Studien" als Faktor zu Knuts Kurzlebigkeit beigetragen haben könnten? (20.03.2011, 09:35) | ||
| Liz Thieme: | Herr Albrecht, Sie haben dieses Beitrag als Pressemitteilung eingestellt. Ich habe täglich mit Pressemitteilungen von Zoos, Art- und Naturschutzorganisationen und ähnlichen zu tun. Ich habe nun Ihre PM gesucht und nirgends gefunden, abgesehen von Ihrer eigener Plattform und einer anderen. Ist dies eine Pressemitteilung von Ihnen persönlich ohne Verbindung zu einer Organisation oder ist sie für eine Organisation? (20.03.2011, 09:27) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Inhalte Herr Mettler, Inhalte!!!! (20.03.2011, 08:34) | ||
| Gerhard Joerres: | Gerade habe ich in einem Knut-Block gelesen, das Frank Albrecht diesen Hinweis auch dort gepostet hat. Was das für die Knutfans bedeutet kann man sich vorstellen. Der Betreiber hat den Post gelöscht und den Schreiber mit einer saftigen Bemerkung gelöscht. Recht hat er getan. (19.03.2011, 23:18) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Einen Tod zu "begrüßen" (!) und sich mit dieser Formulierung offenbar zwecks Selbstbeweihräucherung auch noch hier selbst zu zitieren, ist an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Und sowas predigt Achtung vor Mitgeschöpfen.... (19.03.2011, 22:20) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht "Möglicherweise hat der ständige Stress mit drei erwachsenen Eisbärinnen nun zum Tode von Knut geführt." Sie sind bestimmt ein Eisbärenflüsterer, der das belegen kann was er hier als Spekulation verkauft. (19.03.2011, 20:33) | ||
| Frank Albrecht: | Oliver Jahn Danke für den Hinweis. (19.03.2011, 20:14) | ||
| Oliver Jahn: | Die Natur hat sich "gerecht"???? Wie "ungerächt"!!!!!!! (19.03.2011, 20:05) | ||
| Frank Albrecht: | Pressemitteilung Nr.: 7 19.03.2011 Tierrechtler begrüßt den Tod von Eisbär Knut Knut ist dem langen Leiden der Gefangenschaft entkommen Berlin/ Nürtingen – Tierrechtler Frank Albrecht, der 2007 den Hype um Eisbär Knut einst auslöste, begrüßt den frühzeitigen Tod des handaufgezogenen Eisbären. Nach Ansicht des Zoo-Kritikers leiden Eisbären nachweislich erheblich unter den Bedingungen der Gefangenschaft. Diesen jahrelang andauernden Qualen sei Knut nun, so Albrecht, frühzeitig entkommen. So litt Knut, wie über 90% aller in Gefangenschaft gehaltenen Eisbären (siehe Dokumentation), unter Verhaltensstörungen und auch unter den unabdingbaren Folgen seiner Handaufzucht. „Die Natur hat sich nur gerecht und Knut die erheblichen Qualen der Gefangenschaft erspart. Man sollte sich eher für Knut freuen anstatt der quälenden Gefangenschaft nachzutrauern. Jeder der Knut nicht durch die rosarote Brille beobachtet und lang genug studiert hat, weiß wovon ich spreche“, so Zooexperte Frank Albrecht. „Knut war, aufgrund seiner Handaufzucht, auch zu sehr auf Menschen und nicht auf Eisbären fixiert. Bereits bei Eisbärin Gianna war Knut gestresst und zeigte daher erhebliche Bewegungsstereotypien. Möglicherweise hat der ständige Stress mit drei erwachsenen Eisbärinnen nun zum Tode von Knut geführt.“ (19.03.2011, 19:56) | ||
| Jan Jakobi: | Ich habe mal ein wenig "gegooglet": "Knut" soll alleine auf der großen Anlage gewesen sein. Er ist dann vor 600 bis 700 Zoo-Besuchern ins Wasser gegangen und dann tot im Wasser getrieben haben. Ertrunken ist er nicht, er ist schon tot ins Wasser gefallen, soweit ich das verstanden habe. Traurig, andere Lieblingstiere der Berliner lebten viel länger. "Knautschke" wurde 45 Jahre alt ... seine Tochter "Bulette" wurde 53 Jahre alt. Ein gutes alter für Flußpferde, Eisbären werden bis zu 40 Jahre alt. (19.03.2011, 18:38) | ||
| Jan Jakobi: | Ich habe es schon kommen sehen, dass das mit den drei Weibchen nicht gut geht. Weiß man schon was passiert ist? (19.03.2011, 17:26) | ||
| Manuel Becker: | Tasache. Echt schade - bin ein wenig bedrückt. Ein paar mehr Infos schon mal hier: http://www.welt.de/vermischtes/article12889131/Berlins-Star-Eisbaer-Knut-ist-gestorben.html (19.03.2011, 16:58) | ||
| Steffen Purgander: | Eisbär Knut ist tot (19.03.2011, 16:51) | ||
| Henry Merker: | Der Eintrag zu den Südafrikanischen Stachelschweinen wurde getätigt, nachdem Herr Kern seinen Vortrag über chinesische Zoos beendet hatte; war glaube im Dezember 2009. (19.04.2010, 18:05) | ||
| Ronny: | Der Felsen sieht aus wie vorher und es wird der übliche Besatz gezeigt in selbiger Reihenfolge, also Stachelschweine, Nutrias, Quastenstachler. Dann wurde der Eintrag erst nach meinen Besuch getätigt. Denn laut einer mitgenommen Liste sind dort noch die Weißschwänze eingetragen. Im Tierpark habe ich allerdings nuicht darauf geachtet ob die Weißschwänze schon zurüpck sind. (19.04.2010, 11:19) | ||
| Karsten Vick: | Ja, die sind neu (vgl. Zootierliste). Ein schöner kleiner Beitrag zur Doublettenbeseitigung, wie ich finde. Aber das heißt ja wohl, dass der Nagetierfelsen inzwischen fertig ist? Wie sieht der denn jetzt aus? Und welche Arten werden außer Stachelschweinen dort gehalten? (19.04.2010, 10:59) | ||
| Ronny: | Mir ist letztens (Osterwochenende) im Zoo aufgefallen, dass die Stachelschweine als Südafrikaner ausgeschildert sind. Ist dies eine korrekte Angabe? Ich konnte leider kein Tier entdecken. Ich dachte bis, dass der Zoo Weißschwänze hält. (19.04.2010, 10:11) | ||
| Michael Mettler: | Korrektur eines meiner Beiträge: Die US-Zoos bauen kein Programm mit Massailöwen auf, sondern mit Transvaal-Löwen (krugeri). Laut ISIS gibt es schon einen ganz netten Bestand dort. (09.03.2009, 18:41) | ||
| Michael Mettler: | Wenn die Berberlöwen ohnehin schon nicht unterartrein sind, könnte man eigentlich auch gleich einen Inderkater wie den Nürnberger auf Svens Bild Nr. 1 einkreuzen. Zumal Berber und Inder ohnehin untereinander näher verwandt sein sollen als der Berber mit den Löwen südlich der Sahara. @Sven: Dann kommt die typische Bauchfalte der Berber und Inder wohl auch von zu wenig Bewegung... Die Berber waren als Palastlöwen im Prinzip Zoolöwen, und der Gir Forest ist auch nicht sooo groß ;-) (08.03.2009, 19:06) | ||
| IP66: | Leider weiß ich wenig über die Zuchtprinzipien von Tierhaltern im 19. Jahrhundert, wobei Herr Bodinus mit seinen Ideen als Zeitgenosse Darwins wohl auch in einem Umbruchszeitalter lebte und wirkte. Ich denke, daß, anders als bei Tigern oder Leoparden, aufgrund der Variabilität von Mähnenform und -Farbe es bei Löwen eine besondere Form der Selektion gegeben hat, die schon Import und Handel, aber eben auch die früh und massenhaft durchgeführte Nachzucht in den Zoos betraf. Dadurch wieder tragen auch die Besucher von Zoos und Zirkussen Bilder im Kopf, die es schwer machen, Exemplare wie die von WolfDrei eingestellten ohne besondere Erklärung auszustellen. Allerdings hat dies in Bezug auf die indische Unterart funktioniert, und es mag sein, daß, wenn es gelingt, einen Teil der Bemühungen einzelner Zoos vom Anlagenbau auf die Auswahl der züchtenden Exemplare und deren Herkunft zu lenken, vielleicht doch noch eine andere Unterart zu etablieren - wobei Berlin mit seinen ausgedehnten Raubtierhaltungsmöglichkeiten sogar eine besondere Rolle spielden könnte. (08.03.2009, 15:12) | ||
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Sven P. Peter: | Und zum vergleich Inderkater Nr. 2 im Tierpark Berlin. (08.03.2009, 12:37) | |
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Sven P. Peter: | Also Indische, Berber und auch Transvaal-Löwen kann man optisch sehr gut von den Zoolöwen unterscheiden. Vor allem durch die Gesichtsform und -zeichnung. Bei Angolas wird das schon schwieriger diese anhand von Fotos deutlich zuzuordnen. @Michael: Die "Bauchfalte" kenne ich von sehr vielen Zooraubkatzen und ist auf schwaches Bindegewebe in Folge von zu wenig Bewegung zurück zu führen. Anbei ein Foto des Nürnberger Löwens (aktuell in Berlin eingestellt), welcher tatsächlich eine Imposante Mähne hat. Dass die Tiere eine solche nicht im Freiland haben würde ich jedoch vor allem auf die Lebensweise zurückführen. Wer viel im Wald und Buschland unterwegs ist muss auch viele Haare dabei lassen, sodass eine große Mähne gar nicht erst zu stande kommt. Auch werden die Kater in der Natur nicht halb so alt wie in menschlicher Obhut. (08.03.2009, 12:36) | |
| Michael Mettler: | Vielleicht sollten wir das Thema wirklich langsam in einen Löwen-Thread verlagern... @WolfDrei: Und was sehen wir bei diesem Somali-Löwenkater? Eine deutlich ausgeprägte Bauchfalte!!! (08.03.2009, 11:58) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Hat Bodinus wirklich Inzucht vermeiden wollen? Oder hat er vielleicht nur andernorts Elenantilopen gesehen, die deutlich prächtiger als seine eigenen waren, so dass er sich durch Einkreuzung eines solches Idealtieres "besseren" Nachwuchs versprach? Ungefähr in dieser Art lief ja vor Jahrzehnten die Löwenzucht ab: Man hatte einen funktionierenden Zuchtstamm, und wenn mal ein "Superlöwe" verfügbar war (oder zumindest einer aus einer dafür bekannten Zucht), dann kreuzte man den ganz gern mal ein. Immerhin zählten zu den Abnehmern gerade für männliche Löwen auch Circusse, und die bevorzugten möglichst eindrucksvolle Kater - im Idealfall extrem groß, mit extremer Mähnenbildung und schwarzmähnig. Zwar arbeiteten die meisten Großkatzendompteure früherer Zeit lieber mit Wildfängen, da diese mehr Respekt vor dem Menschen hatten, aber Zoolöwen waren in der Regel prachtvoller und machten somit in der Manege mehr her. Gerade hier wurde allerdings auch so mancher Löwe beliebigster Herkunft in der Werbung gern zum "Berberlöwen" umfrisiert... In Bodinus' Zeiten galt Inzucht m.W. noch nicht als negativ; von der gerade aufgekeimten Rassehundezucht bis zu den Heiratsgepflogenheiten europäischer Monarchen war sie sogar gewissermaßen "geadelt". Soweit ich weiß, brachte erst Darwin den Stein der Inzuchtschäden ins Rollen. (08.03.2009, 11:47) | ||
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WolfDrei: | Immer noch Löwen! Der Herr Hemmer hatte seinerzeit die "Berberlöwen" wohl nach der Mähne selektieren wollen. Zeichnerisch kenne ich nur ein Bild von Delacroix. Als ich vor wenigen Monaten den Nürnberger Indermann sah, dachte ich daran, daß man den vor dreißig Jahren "herausselektiert" hätte. So wurde doch damals niemals ein indischer Löwe beschrieben! Noch ein Bild eines Somalilöwen aus Al Ain. Wir sahen dort ca 5-6 Tiere, dersgleichen im Zoo von Doha / Katar mit ähnlicher Mähne. In Leipzig beispielsweise hätten die Besucher des Zoos den wohl ausgepfiffen!. (08.03.2009, 11:41) | |
| BjörnN: | @Michael Mettler In Leipzig ist der Kater zuchtfähig, nur die Katze wird dauerhaft kontrazeptiert. Man hält sich also die Option zur Zucht in der Zukunft, vielleicht mit einem anderen Weibchen, noch offen. Bei den Asiatischen Löwen fehlt mir der Überblick wie groß die Population noch ist bzw. wie weit unverwandt. Zumindest gab es in den letzten Jahren bei dieser Unterart eine Reihe von Würfen gesunder Jungtiere (Köln, Frankfurt, Zürich, Magdeburg, Edinburgh, Nürnberg), mit denen die Zucht auch weiter geführt werden kann. Der Angolalöwe gilt zwar lt. IUCN als gefährdet, Bestände zur Auffrischung des europäischen Zoobestands sind aber prinzipiell noch vorhanden. Ich würde nicht ausschließen, dass, wenn mehr Löwenhalter sich für die Haltung reinrassiger Löwen entscheiden würden und die Aussicht auf Abnehmer für Nachkommen besser ständen, ein Neuimport unter Anstrengungen aller Zoos möglich wäre. Halle hat seinen Kater "Bono" sterilisiert, da es keine Abnehmer für den Nachwuchs mit seiner Partnerin "Lissa" gibt. Der Hallenser Nachwuchs zeigt offenbar die genetisch bedingten organischen Schäden des Leipziger Sprosses "Malik" nicht oder nicht im auffälligen Maße, kann also als gesund und für die Weiterzucht wertvoll betrachtet werden. Der Zuchtstop ist eine tiefgreifende Entscheidung, die uns traurigerweise erneut vor Augen führt, welch schweren Stand reinrassige Afrikanische Löwen gegenüber Zoolöwen in Deutschland haben - in Basel sieht es leider nicht besser aus. (08.03.2009, 10:28) | ||
| th.oma.s: | die Erbdefekte entstehen ja nicht durch Inzucht sondern diese macht sie erst sichtbar (klugscheissmodus aus) folge: zunächst sollten die subsahara-löwenunterarten mal determiniert werden. kann man sie überhaupt bei unkenntnis der geografischen herkunft phäno- und genotypisch sicher unterscheiden... ich sag mal eher nicht. dann bleiben vier komplexe übrig: asiat, berber, subsahara und zoomix. da die unterarten wohl genetisch nicht allzu stark differenzieren und ihre räumliche trennung auch nur relativ kurzfristig ist, sollte man dann doch versuchen, alle drei wildvarianten zu erhalten, den berber, den asiaten und einen subsaharalöwen (sicher bei neuaufbau vorzugsweise massai auf grund der foundersituation). dann wäre der versuch zu unternehmen ob man im zoomix noch differenzieren kann (z.B. berber+asiat. ausschließen bzw. berbereinfluss bestimmen.) warum denn dann im ergebnis nicht berberblütige löwinnen mit phänotypisch entsprechenden zoomixkatern (größe, mähne, bauchfalte) verpaaren. aufgeben würde ich die berberoption noch nicht. und vielleicht lässt sich aus dem zoomix auch noch eine subsahara- erhaltungs- zucht ableiten? wer kann denn sicher ausschließen, dass z.B. in freier wildbahn nicht auch mal ein nordchinese in der amurleoparden-population zum tragen kommt? (08.03.2009, 10:25) | ||
| IP66: | Herr Bodinus hat sich einmal darüber geäußert, daß in seinen gut züchtenden Elenantilopenbestand einmal frisches Blut eingekreuzt werden müsse, da er so mickrig aussehe - man hat sich also schon im 19. Jahrhundert Gedanken über Inzucht bei Wildtieren gemacht. Was die Löwenzucht anbetrifft, so habe ich den Eindruck, daß man nicht sehr sorgfältig zwischen Erbschäden einzelner Individuen und Inzuchtsproblematik unterscheidet. Sicherlich sind die Probleme miteinander verknüpft, da sich individuelle Merkmale und Schäden in einem von wenigen Gründertieren ausgehenden Bestand ja stark bemerkbar machen. Dennoch würde ich gerade darin nicht eine Inzuchtsproblematik, sondern eine ungünstige genetische Ausgangslage einer Erhaltungszucht sehen. Bei den Löwen hieße dies, daß man sich im Bereich der indischen oder angolanischen Tiere vielleicht um das ein oder andere einzukreuzende Importtier bemühen müßte wie weiland Herr Bodinus bei seinen Antilopen. Wenn man tatsächlich auf Zoolöwen ausweichen wollte, würden sich die Erscheinungen der letzten Jahrzehnte potenzieren: Auf der einen Seite die Verfolgung eines Rassestandards zur Erzeugung möglichst imposanter Kater, auf der anderen eine mehr oder weniger planvolle Nachzucht vor allem in Privatzoos und ein reger Handel mit deren Ergebnissen. Da scheint mir die Etablierung unterartenreiner Bestände ein lohnenderes Ziel zu sein, wenn denn die derzeitigen Schwierigkeiten sich nicht als systemimmanent erweisen, sondern überwunden werden können. (08.03.2009, 10:20) | ||
| Michael Mettler: | @Sven: Wenn man den Genetikern folgt, fällt es den wilden Löwen doch gar nicht so schwer, sich an ihre Unterarten zu halten, weil alle Löwen südlich der Sahara nur eine einzige Unterart bilden, der nordsaharische Löwe ausgerottet und der asiatische zu weit entfernt ist... @BjörnN: Vom "krampfhaften Versuch der Reinzucht" müsste man sich dann aber auch bei den Angola- und Asiatischen Löwen verabschieden. Letztere waren ja sogar schon im Freiland auf ein Minimum zusammengeschossen worden, bei dem man nicht davon ausgehen kann, dass alle Tiere dieses Restbestandes unverwandt waren. Aus diesem Minimum wurde wiederum nur ein Bruchteil der möglichen genetischen Bandbreite in indische Zoos überführt und daraus der heutige Stamm erzüchtet. Wenn es stimmt, dass auch unter den Asiaten häufig Augenprobleme auftreten, dann sind eigentlich hierzulande fast alle Versuche der Reinzucht von Löwenunterarten in letzter Zeit bislang unbefriedigend verlaufen und man kann es den Zoos wie jetzt auch Berlin nicht mal verübeln, wenn sie stattdessen auf die bewährte "Form" des Zoolöwen setzen. Zwar gibt es auch da Rückschläge (siehe Berlin), aber die Hoffnung auf gesunde Nachkommen ist vielleicht größer als bei den reinblütigen Tieren... Was die Angolaner betrifft: Wie ich im Zoofreunde-Forum gerade las, wurde der Kater in Halle sterilisiert. Somit halten jetzt drei Teilnehmer am Angolaner-Programm nur noch zuchtunfähige Kater (Halle, Leipzig, Chemnitz) - die Sache verläuft also so ähnlich wie bei den Syrischen Braunbären. Und zur Reinblütigkeit der Angolaner: Wenn der Stamm tatsächlich in den 20er Jahren gegründet wurde, gab es genug Zeit, auch hier hie und da einen "unpassenden" Löwen einzukreuzen; wer weiß, ob nicht auch der Zoo Lissabon hie und da entsprechende Geschenke erhielt. Bis weit in die 60er Jahre hinein, teilweise noch länger war es eher die Ausnahme, dass selbst große Zoos sich die Mühe einer genauen Karteiführung machten. Ob bei derart alten Zuchtstämmen wirklich alles so "sauber" verlief, wo man sich doch allgemein damals wenig Gedanken um Reinblütigkeit machte...? Um alle Ungewissheit auszuschließen, könnte man reine Zuchtstämme wohl nur noch aufbauen, wenn man Wildfänge aus Gebieten importieren würde, in denen es nie Umsiedlungs- bzw. Wiederansiedlungsmaßnahmen gegeben hat. Meines Wissens versucht man das in den USA mit Massailöwen. (08.03.2009, 10:02) | ||
| BjörnN: | @Sven Das soll nicht heißen, dass Berberlöwen nicht erhaltenswert sind. Ich meine aber, man sollte sich bei diesen Hybriden, angesichts vorhandener Schäden und verschwindend geringer Basis ohne Aussicht auf eine Erweiterung, vom krampfhaften Versuch der Reinzucht verabschieden. Weder dem kleinen Bestand noch dem Auge des Besuchers ist es zuzumuten, in den kommenden 20 Jahren noch mehr schielende, krummbeinige Berberlöwenhybriden in die Welt zu setzen, die, aus meiner Sicht, nur noch der Illusion einiger Zoos dienen, einen wichtigen Beitrag zum Erhalt einer längst ausgestorbenen Spezies zu leisten. Dem Wohl der Tiere ist damit nicht gedient, sie so lange auf Biegen und Brechen zu züchten und neu zu kombinieren bis die Zucht zum Erliegen kommt und man auf einem Haufen kranker eher unattraktiver Löwen sitzt. Zum Wohle der Tiere wäre eine Eingliederung in den Zoolöwenbestand als eine Art Reserve für zukünftige Zuchtprogramme reinrassiger Löwen sicher von Vorteil. Eine Erweiterung dessen genetischen Spektrums und die Hoffnung auf gesunden Nachwuchs in der Zukunft könnten als triftige Argumente herangezogen werden. Dass die Sache auch schief gehen kann, sah man ja vor Kurzem in Berlin. (08.03.2009, 09:19) | ||
| Sven P. Peter: | Halten sich eigentlich wilde Löwen an ihere Unterarten? Weil die Übergänge ja doch oft sehr fließend sind ;) Warum jedoch Berberlöwen nicht so erhaltenswert sind wie andere Tiere in Zoos sehe ich nicht wirklich. (07.03.2009, 23:47) | ||
| BjörnN: | @WoldDrei Von dem Hallenser Hengst wusste ich nicht, wohl aber von dem Hengst aus Cincinnati. Auf diesen bezog sich meine Auführung. Insgesamt betrachtet würde ich den Berberlöwen, im Gegensatz zu den Amurleoparden, kaum mehr als einen Hybridstatus zugestehen, zumal zukünftig wohl oder übel kaum Alternativen zu einer Einkreuzung von Zoolöwen übrig bleiben, um zumindest den vielfach geschätzten Phänotyp zu erhalten, was aber aus meiner Sicht wenig sinnvoll erscheint. Das Thema Berberlöwen sollte man schleunigst ad acta legen und seine ganze Kraft in die Erhaltung bzw. Etablierung reinrassiger afrikanischer Löwen stecken, was ich als deutlich sinnvoller erachte. (07.03.2009, 22:48) | ||
| WolfDrei: | @BjörnN. : Da hier Mischlingszuchten (z.T objektiv bedingt) anhand der Löwen behandelt werden und auch von ihnen kurz die für den Zoo Berlin einst wichtigen Przewalskis genannt wurden: Es gibt in der Prager Zucht 2 derartige Tiere: 1. aus der Hallenser Zucht (dort starb der "Importhengst", hatte aber noch mit einer Mongolenstute einen Sohn gezeugt, der dann weiter "benutzt" wurde. Und dann 2. glaubte man, mit dem aus den USA stammenden Horymir einen "sauberen" Hengst zu haben -- der stammt aber (direkt oder indirekt) aus der Cincinnatizucht, die heute auch als "nicht sauber " betrachtet wird. Dann kam als sauberer Hengst aus Askania Nova der Hengst Bars. Ich werde darüber nochmals meine Unterlagen sichten. Übrigens: nicht alle heutigen Tiere stammen vom Hagenbeckimport: in den Zwanzigern kamen 1,1 aus Askania Nova aus der Falz-Feinschen Zucht - und dieses Blut ist durch den II. Weltkrieg nicht völlig ausgerottet worden - wohl durch ein weibliches Tier: Sidney 4, das in die nachfolgenden Zuchten Eingang fand. Aber darüber später. (07.03.2009, 22:23) | ||
| Michael Mettler: | Bei der Einkreuzung von Tieren in früherer Zeit kommt noch ein wichtiger Punkt hinzu: Es gab eine Zeit, in der man davon ausging, dass alles Erbmaterial vom männlichen Tier käme und das weibliche Tier quasi nur die "Bruthülle" für den Nachwuchs war. Soweit ich weiß, gründet sich darauf die Tradition der Pferdezüchter, ihren Nachwuchs "Fohlen X VON Hengst Y AUS DER Stute Z" zu nennen. Drehen wir das um auf die Löwenzucht in Zoo, Circus oder Palast, wird man dem stattlichen Berber- oder Sonstwas-Kater möglicherweise x-beliebige Löwinnen zugeführt haben, deren Nachwuchs wegen des Katers wiederum als "echter" Berber (oder sonstwas) galt. (07.03.2009, 19:29) | ||
| BjörnN: | Das mag ja schön und gut sein, die Klärung der Frage nach dem Ursprung und der Unterhaltung der Lissaboner Zucht wäre für die Beurteilung der Angola-Löwenproblematik in heutiger Zeit aus meiner Sicht von erheblicher Bedeutung. Die Diskussion zum Ursprung und zur genetischen Basis der Berberlöwen ist ohnehin spekulativ. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Könige von Marokko ihre Tiere systematisch züchteten oder gar darüber Buch führten. Da war sicher, wie Sie, Herr Mettler, ansprachen, ähnlich wie in konventionellen Zoos der damaligen Zeit und vielleicht noch viel intensiver, das Optische am wichtigsten, was der These auch als Argument dienen könnte, dass man ohne Rücksicht auf Unterartreinheit, um prächtigerer Nachkommen zu Repräsentationszwecken zu züchten, wahllos neue Löwen einkreuzte. (07.03.2009, 18:31) | ||
| Michael Mettler: | @BjörnN: Inzuchtvermeidung ist in Zoozuchten eine relativ junge "Erfindung", das fing wohl tatsächlich erst Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre an (wie man an damaligen Jahresberichten erkennen kann). Wenn man vorher mal "frisches Blut" einkreuzte, war das bei vielen Tierarten - und gerade beim Löwen - wohl eher auf den Wunsch nach prächtigerer Nachzucht zurückzuführen. Bei einer so leicht züchtbaren Tierart glaube ich nicht mal, dass man regelmäßige Importe aus Angola für die Lissaboner Zucht holte - falls immer genug Zuchttiere vorhanden waren und sie optisch gut aussahen (und somit die Nachzuchten auch gut verkäuflich waren), wozu hätte man sich bei damaliger Denkweise die Mühe machen sollen? (07.03.2009, 18:15) | ||
| BjörnN: | Waren die Ausgangstiere der Angolazucht im Lissabon der ausgehenden 70er Jahre denn bereits miteinander verwandt?? Legt man Herrn Mettlers Informationen zugrunde, ist es wahrscheinlich, dass ein vorhandener Altbestand damals durch Neuimporte aufgefrischt worden ist. Bei den Berberlöwen lässt sich das natürlich nicht nachprüfen, doch war der Wildbestand zur Zeit der "Zentralisierung" der letzten Exemplare in Rabat sicher kaum noch nennenswert, was Verwandtschaften zwischen den Gründertieren recht wahrscheinlich macht. Würde man heute in einem Gebiet von 5000km² alle freilebenden Amurleoparden zur Auffrischung der Population in Gefangenschaft einfangen, wären diese vermutlich auch alle recht eng verwandt - ähnlich dürfte die Situation in Nordafrika im ausgehenden 19. Jahrhundert auch gewesen sein. (07.03.2009, 18:06) | ||
| Sven P. Peter: | Dafür werden die sporadischen Geschenke alle nicht eng verwandt gewesen sein so wie die Ausgangstiere bei den Angolas. (07.03.2009, 17:47) | ||
| BjörnN: | @Michael Mettler Die Angola-Löwen sind nicht ausgestorben wie der Berberlöwe, zumindest Ende der 70er Jahren gab es noch einmal Blutauffrischung aus der Wildnis. Ich nahm fälschlich an, dass dies generell der Beginn der Haltung war. Vielleicht begann man ja nach dem Aussterben der alten Population in den 70er Jahren neu?? Da Angola bis 1975 portugiesische Kolonie war, dürften regelmäßige Importe bei vorhandener Haltung in Lissabon davor kein Problem dargestellt haben. Ich würde diese Tatsache eher als Argument für die Reinrassigkeit der Angolalöwen sehen als eines dagegen. Interessant wäre, zu erfahren, auf wie viele Ausgangstiere sich die Hybrid-Berber-Zucht bezieht. Ich habe einmal gelesen, dass das Rudel des Marokkanischen Herrschers aus sporadischen Geschenken von Stammesführern um die Jahrhundertwende hervorging - sprich auf eine sehr geringe Basis, denn nach 1920 war die Wildpopulation erloschen. (07.03.2009, 17:29) | ||
| Michael Mettler: | @BjörnN: Nur 30 Jahre Angolalöwenzucht? Es gab die Unterart auf jeden Fall schon in den 60er Jahren im Zoo Lissabon (siehe Dittrich, "Auf Safari in Europa"), und ich meine mal gelesen zu haben, dass der Stamm dort schon seit den 20er Jahren ohne Frischblutzufuhr gezüchtet wird. Das wären dann ebenfalls rund 80 Jahre, und nach der Berberlöwen-Argumentation wäre dann auch die Reinblütigkeit der Angolaner unwahrscheinlich... (07.03.2009, 16:35) | ||
| BjörnN: | Eben das halte ich, angesichts der sehr langen Zeit von 80 Jahren seit dem Verschwinden der Wildpopulation, für sehr unwahrscheinlich. Die Angolalöwenzucht zeigt uns wie bereits nach 30 Jahren massive Inzuchtschäden auftreten können. Auch wenn die Ausgangsbasis der Berberlöwen 10 Tiere umfasste, was wohl etwas hochgegriffen ist, ist die Einkreuzung zahlreicher Tiere zum Erhalt der Population doch ausgesprochen wahrscheinlich. (07.03.2009, 14:49) | ||
| Sven P. Peter: | Die Linie kann eben auch so seit damals mit nur wenigen Einkreuzungen bestehen, Björn. Das würde auch erklären, warum die Berberlöwen massig Inzuchtschäden haben (Oft kurze Schwänze, starke Rücken/Bandscheibenprobleme, etc). (07.03.2009, 14:41) | ||
| Niedersachse: | Die Stuttgarter wie auch der damalige Kater stammten alle aus Frankfurter Zucht. Paul und die Oma der beiden Wuppertaler sind aller voraussicht nach Wurfgeschwister. Osnabrück schrieb in der PM als der neue Kater kam sogar, dass er ein Berberlöwe sei.. Das die Dortmunder einen hohen Berber-Blu-Anteil haben ist eigentlich unwahrscheinlich. Die Katze ist ja Wuppertalerin, der Vorfahren aus Warschau und Berlin kamen, der Kater ist aus Hodenhagen. (07.03.2009, 12:49) | ||
| BjörnN: | @Cajun Sind Sie sich sicher, dass die letzte Stuttgarter Löwin aus Dortmund stammte? Ich dachte, beide Tiere (Shila und Electra) waren Wurfgeschwister aus der alten Frankfurter Zucht.... (07.03.2009, 11:25) | ||
| Holger Wientjes: | Danke für die ausführlichen Infos ! (07.03.2009, 11:00) | ||
| BjörnN: | Man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre, doch stimme ich Sven in seinen Ausführungen nur bedingt zu. Der Ausgangsbestand der "Berberlöwenzucht" in Rabat war sehr klein, da es schon in den 20er Jahren keine Berberlöwen in der Wildnis mehr gab. Die ersten Tiere kamen in den 70er Jahren in die europäischen Zoos nach Frankfurt, Leipzig etc., was voraussetzt, dass die Linie beinahe 50 Jahre lang ohne frisches Wildblut in Marokko erhalten wurde. Dass diese Linie bis heute existiert, setzt mehrfache Einkreuzungen von zumindest phänotypisch ähnlichen Tieren voraus. Die Hybrid-Berberlöwen sind folglich vermutlich viel weiter genetisch von ihren wildlebenden Urahnen entfernt als die Amurleoparden, bei denen bei deutlich größerer Ausgangsbasis nur genau ein Tier vor Jahrzehnten eingekreuzt wurde. Gleiches gilt für die Urwildpferdzucht, auch da beschränkt sich die Unreinheit auf genau ein Tier, was noch zu Lebzeiten in Prag in den 50er Jahren von der Zucht ausgeschlossen wurde. (07.03.2009, 10:53) | ||
| cajun: | @H. Wientjes: Derzeitige Löwin in Dortmund aus der Wuppertaler Zucht *2001 (?) (über Zwischenstationen nach Dortmund gekommen.). Derzeitiger Kater aus Hodenhagen *1996. Das Berberlöwenschild wurde in Do. vor ca. 3 Jahren ersetzt durch das Jetzige. Es ist halt kein (oder kaum ?) "Berberblut" mehr in den derzeitigen Tieren. Ich kann dazu die aktuelle Beschilderung im Raubtierhaus empfehlen, die sich mit der Haltungsgeschichte seit dessen Eröffnung beschäftigt. Die Ursprungstiere kamen aus Leipzig und Nachwuchs wurde u.A. nach Köln und Stuttgart abgegeben. (Die letzte alte Löwin, die vergangenes Jahr in Stuttgart starb war eine gebürtige Dortmunderin sagte man mir.) Jetzt sind wir nur nicht mehr bei den "Tieren in Berlin" :-) (07.03.2009, 10:49) | ||
| Holger Wientjes: | War denn in Dortmund zu wenig "Berberblut" in der Linie oder wie kam es zu der Umbenennung ? Wie stark muss denn eigentlich eine Linie vertreten sein um sie im Zweifelsfall noch einer UA zuordnen zu können ? > 50 % ? (07.03.2009, 09:35) | ||
| cajun: | @H. Wientjes: Nur die Weibchen in Berlin sind "Berberlöwe". Die sind aus Neuwied :-)Die haben aus Marokko importiert vor ein paar Jahren. Meines Wissens sind die beiden Nachzuchtiere. Was "Paul" angeht musste Sven nochmal fragen inwiefern der mit den Wuppertalern verwandt ist. Wobei selbst Wien seine ehemaligen 2,1 Tiere als Berberlöwen betitelte. Einer der Kater ist ja nun in Osnabrück.... Dortmund hat die "Berberlöwen" ja letztendlich umbenannt. Und ich meine gelesen zu haben die drei Wiener stammten aus ... Novosibirsk? (06.03.2009, 23:11) | ||
| Holger Wientjes: | Danke für die Aufklärung ! Das mit den Amurleoparden wusste ich nicht. Also ab jetzt: Berberlöwe :-) (06.03.2009, 22:26) | ||
| Sven P. Peter: | Um das schöne Thema wieder aufzugreifen: Die sind fast Reinrassig, nur wenige Unterartfremde Tiere kamen in die Linie. Die Amurleopardenzucht begründete jedoch ein China-Leopard, was aber jedem egal zu sein scheint. Von daher: Entweder Hybridberber sagen, dann aber auch Hybridamurleoparden und Hybrid-Przewalskipferde! (06.03.2009, 21:30) | ||
| Holger Wientjes: | Ich bin davon ausgegangen, dass es keine reinrassigen Berberlöwen mehr gibt. (06.03.2009, 20:46) | ||
| Sven P. Peter: | Naja, die Berberlöwinnen sind eben keine Zoomixe. Jedoch ist es wirklich seltsam, warum Berlin erst auf biegen und brechen die beiden Jungs loswerden wollte (hatte sich dann ja von selbst erledigt) und sich nun neue Tiere holt, welche nicht nur ingezüchtet, sondern auch die Großneffen (jaja, sind 1,1 aber wie nennt man das denn dann^^) vom Zuchtkater Paul sind. (06.03.2009, 20:39) | ||
| Holger Wientjes: | Ich dachte Löwen wären EINE Art... Sind doch eh Zoomix-Löwen. Was für eine Unterart soll denn da rein gehalten werden ??? Zumindest ist Herr Klös jetzt nicht mehr nur Bärenkurator sonder muss sich um alle Raubtiere kümmern... ;-) Was ein Schwachsinnsbericht ! (06.03.2009, 19:44) | ||
| Michael Mettler: | @cajun: Ich glaube, die BZ hat auch von den Scherzkeksen genascht... Schließe mich dem "Hä?" an. (06.03.2009, 18:02) | ||
| cajun: | Folgenden link fand ich in der Zoopresseschau: http://www.bz-berlin.de/archiv/warum-hat-sich-der-zoo-loewen-geschwister-zum-zuechten-geholt-article384302.html Meine Reaktion war ein großes "Hä?" Sind das nicht die beiden Löwenjungtiere (die aus W- tal) vom vorletzten Jahr, die aus der Vater/Tochter Verpaarung hervorgingen? (06.03.2009, 17:56) | ||
| Mirko Schmidkunz: | Danke für die gute Nachricht! (02.11.2008, 18:39) | ||
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Mel: | Sie sind zwar noch etwas scheu und vorsichtig (befinden sich meist auf der durch den besucher nicht direkt einsehbaren Seite) aber mit ein bissel Zeit und Warten an der anlage seiht man sie schon ziemlich oft und gut. (02.11.2008, 16:24) | |
| Jakob Langenbacher: | Die Bärenmakaken leben schon auf der ehemaligen Japanmakakenanlage. (02.11.2008, 15:48) | ||
| Mirko Schmidkunz: | Ich habe heute bei zoopresseschau gelesen, dass 50 Japanmakaken nach Spanien abgegeben wurden. Auch bei zootierliste sind keine Tiere für den Zo mehr gelistet. Weiß jemand, ob dort wirklich Bärenmakaken hinkommen, wie hier vor einiger Zeit erwähnt wurde? (02.11.2008, 15:05) | ||
| Michael Mettler: | Gerade in einem Nachttierhaus mit wenigen Tierarten finde ich die Auswahl möglichst unterschiedlicher TierFORMEN wichtig - die meisten Zoobesucher haben schon bei Tagtieren Probleme mit der Unterscheidung, und bei Dämmerlicht kommt ja noch die Frage dazu "Ist das nun das Tier oder nur ein Stück Wurzel?". Ich kenne den neuen Zustand des Nachttierhauses noch nicht, aber wenn da wirklich in einem kleinen gebotenen Artenspektrum Plumplori, Zwergplumplori und Potto oder auch mehrere kleine Fledermausarten (Vampir, Brillenblattnase) nebeneinander gezeigt werden, dann könnte der Normalbesucher das durchaus langweilig finden (und sich für Ginsterkatzen mehr begeistern). (26.10.2008, 17:53) | ||
| Michael Amend: | Im Nachttierhaus mangelt es bei Gott nicht an interresanten und charakterstischen Arten, Erdferkel,Springhase,Senegal-Galago,Graumull,Aye-Aye,Plumblori,Potto,Zwergplumblori,Vampire,sidn doch wohl kaum Allerwelts-Arten und stellen eien gute Auswahl aus der Reihe der nachtaktiven Tierarten dar. Der Umbau ist sehr gut geworden undkommt vor allem den verbliebenen Arten zugute, wer will denn noch Ginsterkatzen Käfigen von 1mal 1 meter sehen ? Ich nicht.( ich weiß, welche Einwände jetzt kommen könnten, z.B "und die Katzenfretts in Frankfurt"?) (26.10.2008, 17:43) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Kater aus Prag, Katze aus Dortmund - da würde ich sehr auf "Zoo-Ozelots" tippen. Im Gegensatz zu Großkatzen nimmt man es ja in Zookreisen mit den meisten Kleinkatzen nicht so genau in Sachen Unterartzugehörigkeit... (26.10.2008, 17:33) | ||
| IP66: | Weiß man etwas über die Unterartenzugehörigkeit der Ozelots oder wenigstens über deren Herkunft? Ich glaube nicht, daß man den berliner Nachttierhausbereich problemlos erweitern kann. Er wurde geschaffen, um eine dem Brehm-Haus in Friedrichsfelde vergleichbare Tierausstellungsfläche in einem Gebäude zu schaffen und nutzt den Keller des Raubtierhauses ziemlich erschöpfend aus. Den Mangel an interessanten und für diesen Bereich besonders charakteristischen Arten habe ich auch empfunden, hoffe aber noch auf Besserung, wenn die Käfige eingefahren und man alle Nachteile des Umbaus korrigiert hat. Ich würde es allerdings so definieren, daß die Abteilung jene Größe hat, die ausreicht, um die Besucheraugen an die Dunkelheit zu gewöhnen und eine ansprechende Reihe von Formen vorzuführen. Ein Kleinsäugerhaus mit Nachttierabteilung schiene mir daher in Friedrichsfelde eine bessere Option, wo man auch etwas größere Käfige einrichten könnte, so daß man die Möglichkeiten der beiden Zoos ergänzt. (26.10.2008, 17:24) | ||
| Oliver Jahn: | Danke, dann ist es mir klar. Ich habe nämlich einen Ozelot bereits im August im alten Käfig der Löffelhunde gesehen. Nun dachte ich, es wäre aktuell noch ein Paar hinzugekommen. (26.10.2008, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Anscheinend nicht. Allerdings ist das Paar laut HP schon seit Anfang August im Zoo, vielleicht war ein Tier davon vorerst allein in der Schau und du hast es gesehen? (25.10.2008, 23:24) | ||
| Oliver Jahn: | Halten die dann 3 Tiere? (25.10.2008, 22:30) | ||
| Michael Amend: | Laut einer Meldung in der " Zoopresseschau " der letzten Woche hat Berlin 1,1 Ozelots bekommen ! (25.10.2008, 22:21) | ||
| Michael Amend: | Sind denn die Pottos und Zwergplumbloris jetzt im Schaubereich ? Zucht mit einem Fingertier dürfte schwierig werden... (25.10.2008, 19:58) | ||
| Mirko Schmidkunz: | Ich finde, dass der hintere Bereich des Berliner Nachttierhauses nicht besonders attraktiv bestzt ist. Ich meine die Fenneks könnten auch an Tageslicht gezeigt werden, die Fledermäuse sind kaum zu sehen und die Felsenmeerschweinchen könnten ins Affenhaus umziehen und somit Platz schaffen um einige der Tiere zu zeigen, die hinter den Kulissen sind. Langfristig wäre auch ein zweites Nachttierhaus wünschenswert, weil zu viele hoch attraktive Arten nicht gezeigt werden können. Ich weiß nicht, ob die bestehende Anlage erweitert werden kann. Wenn einmal die Zucht bei den Fingertieren gelingen sollte, verschärft sich noch das Platzproblem. (25.10.2008, 18:59) | ||
| Mirko Schmidkunz: | Der Berliner Spießhirsch zeigte sich noch vor vier Wochen. Warum hält man den Sumpfhirsch hinter den Kulissen? (25.10.2008, 16:43) | ||
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Trebaruna: | ein kleines detail; das graue spiesshirsch in berlin ist nicht das letzte in europa. (Mazama gouazoubira doch?) Faunia in Madrid hat auch 2 tieren (1,1). Ich habe sie letzten märz gesehen. (25.10.2008, 12:26) | |
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Michael Amend: | Und hier noch der letzte europäische Graue Spießhirsch, der im Juli noch lebte, im neuen Zooführer aber nicht erwähnt wird. Lebt er noch ? Der ZF erwähnt auch Pottos und Zwergplumbloris im Nachttierhaus, sind die denn jetzt im Schaubereich zu sehen, wenn ja, in welchen Anlagen ? (24.10.2008, 20:25) | |
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Michael Amend: | Zwar nicht die Sumpfhirschkuh, trotzdem ein letzter Mohikaner, der vor ein paar Jahren verstorbene, letzte europäische Pampashirsch ! (24.10.2008, 20:22) | |
| Mirko Schmidkunz: | Mich würde interessieren, ob schon ein Nachfolger für die Sumpfmangustenanlage gefunden ist. Kehrt vielleicht die Amurkatze dort hin, sofern sie noch am Leben ist. Ist das Gehege, in dem zuletzt die Weißnacken-Moorantilope war, immer noch lehr? (24.10.2008, 15:58) | ||
| Oliver Jahn: | Dafür ist leider die letzte Sumpfmanguste gestorben. Und wieder ist eine Letzte ihrer Art dahin! @Klaus Schüling, langsam wird es knapp für die Rubrik! Schade! (23.10.2008, 19:10) | ||
| WolfDrei: | @Sacha: Habe Dir gerade etwas geschickt. (23.10.2008, 19:05) | ||
| Sacha: | @Steffen Kohler: Wenn muss man dafür bestechen (und mit was), um von dem Tier Fotos schiessen zu können? (23.10.2008, 15:01) | ||
| Steffen Kohler: | Im neuen Zooführer ist er erwähnt, nun kann definitiv bestätigt werden: im Zoo Berlin lebt noch ein weiblicher Sumpfhirsch hinter den Kulissen im Hirschrevier! (23.10.2008, 14:57) | ||
| IP66: | Könnte ein Zusammenhang mit der neuen Direktion und der Vereinigung der Leitung von Tierpark und Zoo bestehen? (12.12.2007, 10:20) | ||
| WolfDrei: | 7 Uhr: Berliner Zeitung: Der Knutvermarkter, der kaufmännische Direktor G. Uhlig, ist nit sofortiger Wirkung seines Postens entbunden worden-wie mitgeteilt wurde, einstimmig durch den Aufsichtsrat! (12.12.2007, 07:04) | ||
| Shensi-Takin: | Kleine Randbemerkung: Eis-und Braunbären fühlen sich auch in den gemeinsamen Überschneidungsbereichen der Arten mitunter zueinander "hingezogen"-s.a.: http://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly-polar_bear_hybrid Was die Bärengemeinschaftshaltung angeht-s.a. erwähntes Kapitel im Sambraus. (11.12.2007, 22:46) | ||
| HoyWoy: | @Michael Mettler Die Antwort reicht mir ja auch. Punkt (11.12.2007, 22:06) | ||
| Sven P. Peter: | Auch in Usti nad ladem (Tschechien) leben 1,1 Orangs, welche sehr vermenschlicht aufgezogen wurden (ohne kontakt zu anderen Orangs) und die ziehen grade ohne fremde Hilfe ihr zweites Jungtier groß. (11.12.2007, 19:20) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: Die Fragestellung lautete "Hast du ein Beispiel für eine Gorillagruppe wo alle Mütter natürlich großzogen?" Nun, ich hatte wie gewünscht ein Beispiel - also ist die Frage beantwortet. (11.12.2007, 18:51) | ||
| Alexander Fuchs: | @HoyWoy Ich glaube nicht das es IP66 böse gemeint hat mit seinem Kommentar. Nun zum Link, sehr informativ. Aber glauben sie nicht auch das sich Handaufzuchten bei Gorillas nach fast 18 Jahren! geändert haben? Die Quelle scheint mir doch sehr alt zu sein. Wenn es eine aktuelle Studie gibt nur her damit. Dann könnte man beide miteinander vergleichen. (11.12.2007, 17:03) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Bei Gorillas ist das vielleicht ein biesschen einfacher, da sie später in einer sozialen Struktur aufwachsen und damit die Chance haben zu lernen. Was bei einem Eizelgänger, wie Eisbär, nur schlecht funktioniert. Es hängt auch vom "Erzieher" ab, bei einer Handaufzucht, wie er mit dem Tier umgeht. Nicht wie "Oh süß oder ähnliches". Konsequent durchgreifen und früh an seine Artgenossen gewöhnen. Letzteres sehe ich genauso. Nur fehlen die gleichaltrige Bären, für eine Aufzucht. Und die Zucht von Eisbären, ist ja weltweit auch nicht so ganz von Erfolg gekrönt. Und frühere "Kinderstuben" waren oft mit allen Arten von Bären bestückt, was widerum u.a.dazu führte, dass z.b. Eisbären sich zu Braunbären sexuell hingezogen fühlten. Und Eisbären sind, vorsicht Provokation, Einzelgänger. Sieht man ja in den Zoos :-) (11.12.2007, 16:49) | ||
| HoyWoy: | Der Satz: "Nur ist die Wahrscheinlichkeit, nicht selbst aufzuziehen, bei Nicht-HA größer und führt MEIST wider zu HA." ...muss richtigerweise heissen: "Nur ist die Wahrscheinlichkeit, nicht selbst aufzuziehen, bei HA größer und führt MEIST wider zu HA." (11.12.2007, 16:43) | ||
| HoyWoy: | @Michael Mettler Zitat: Gorillas in Hannover. Alle vier Stammtiere der jetzigen Gruppe sind Handaufzuchten, alle drei Weibchen ziehen natürlich auf. Um richtig zu stellen. Es habe nicht gesagt, dass Gorilla HA nicht auch natürlich großziehen würden. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, nicht selbst aufzuziehen, bei Nicht-HA größer und führt MEIST wider zu HA. Ich meine, den LINK (http://www.angela-meder.de/publik/publik.htm/ siehe Beitrag HA) kann man nicht einfach ignorieren. Oder ist das Schweigen ein Eingeständnis? ...und damit sind "meine" Argumente (@IP66) auch keineswegs widerlegt. Wenn IP66 den LINKinhalt mal bitte widerlegen würde, dann kann man von Widerlegen sprechen. Ausweichen würde ich es aber eher bezeichnen, wenn man auf den Link nicht eingeht. Und was an meiner Antwort ideologisch gewesen sein soll, ist auch fraglich. Es sei denn, man will das Bild des Fanatikers aufrecht erhalten. Dann muss man natürlich meine Antwort auch als Ideologie bezeichnen. Und ich frage mich, wer hier eigentlich mehr provoziert? Und dann wundern, wenn ich mit ethischen Argumenten, die man ja nun definitiv ausgeschlossen haben will, antworte. (11.12.2007, 16:41) | ||
| IP66: | Mir scheint dieser Thread einen Weg zu einem vernünftigen Umgang mit den Beiträgen HoyWoys zu weisen: Die Argumente werden widerlegt, die Ideologie ignoriert. Allerdings fehlen uns noch Beispiele für handaufgezogene Eisbären, die selber Naturaufzuchten bewältigt haben. (11.12.2007, 10:34) | ||
| Alexander Fuchs: | Bei Gorillas ist das vielleicht ein biesschen einfacher, da sie später in einer sozialen Struktur aufwachsen und damit die Chance haben zu lernen. Was bei einem Eizelgänger, wie Eisbär, nur schlecht funktioniert. Es hängt auch vom "Erzieher" ab, bei einer Handaufzucht, wie er mit dem Tier umgeht. Nicht wie "Oh süß oder ähnliches". Konsequent durchgreifen und früh an seine Artgenossen gewöhnen. (11.12.2007, 09:31) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: Gorillas in Hannover. Alle vier Stammtiere der jetzigen Gruppe sind Handaufzuchten, alle drei Weibchen ziehen natürlich auf. (10.12.2007, 23:47) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Zitat: Nicht jeder Zoofreund oder Tierpfleger hält was von Handaufzuchten Habe auch nie gesagt, dass es nicht auch vernüftige Zoofreunde und Tierpfleger gibt, die versuchen, das Beste daraus zu machen. Thomas Dörflein zum Beispiel, hat alles versucht und sicherlich das Beste es der Knutaufzucht gemacht. Ich habe Respekt vor ihm. (10.12.2007, 22:32) | ||
| HoyWoy: | @IP66 Hast du ein Beispiel für eine Gorillagruppe wo alle Mütter natürlich großzogen? Und gleich auch ein Beispiel für die Eisbären? Also die meisten so genannten "Bären-Kinderstuben" haben Bären hervorgerufen (siehe Zuchtbuch), die nicht am Selbergroßziehen Interesse hatten. Und viele zu frühzeitig getrennte Eisbären zeigten, statistisch gesehen, ebenfalls kein Interesse. Was widerum die Verneinung einer Handaufzucht bekräftigt. Bei Gorillas ist das ähnlich. Siehe (und nicht Tierrechtslastig) http://www.angela-meder.de/publik/publik.htm Keine Frage, dass es auch Eisbären-HA gibt, die natürlich Großziehen. Diese sind aber mehr als eine Rarität. (10.12.2007, 22:28) | ||
| IP66: | Immerhin haben die Gorillahandaufzuchten irgendwann Gruppen ergeben, in denen die Mütter ihre Jungtiere natürlich großzogen - bei den Eisbären wird es sich wohl ähnlich verhalten. (10.12.2007, 11:04) | ||
| Alexander Fuchs: | @HoyWoy Ich spar mir einen Kommentar. Der würde eh nur zerpflückt werden und propogandiert. Nicht jeder Zoofreund oder Tierpfleger hält was von Handaufzuchten. (09.12.2007, 22:01) | ||
| HoyWoy: | @Karsten Vick Sie wurde durch die HAND des Menschen groß gezogen und bewusst (für die Dressur) auf Menschen geprägt. Sicher könnte man jetzt darüber diskutieren, wann die Prägung ist oder wann es sich um eine Handaufzucht handelt. Fakt ist wohl, dass sie wohl frühzeitig von der Mutter getrennt wurde und eine größere Prägung auf den Menschen stattfand. Der Zusammenhang zwischen frühzeitige Trennung und die Nichtannahme des eigenen Nachwuchse, ist jedenfalls größer, als angenommen. Ähnlich bei Gorillas. Warum wohl befürwortet das EEP wohl generell keine HA? Weil eine HA so gut funktioniert? (09.12.2007, 15:44) | ||
| Shensi-Takin: | Nun, dann müsste er sich aber nur weitere neue Pseudonyme zulegen...;) S.a.: http://www.cartoonstock.com/lowres/dro0642l.jpg (08.12.2007, 23:47) | ||
| Karsten Vick: | TOSCA ist keine Handaufzucht, sondern ein Wildfang aus Kanada, die wahrscheinlich im Sommer nach ihrer Geburt, ca 50 kg schwer im Alter von 7 Monaten (Quelle: Frank Albrecht) gefangen wurde. (08.12.2007, 23:44) | ||
| Michael Amend: | Wie wärs, wenn keiner mehr auf HoyWoys Beiträge antwortet ? Dauerhafte Monologe wird er wohl nicht halten wollen. (08.12.2007, 23:33) | ||
| Oliver Jahn: | Das hat alles nichts mehr mit dem Thema Tiere im Zoo Berlin zu tun, bitte etwas mehr Disziplin. Wir haben genug andere Threads. (08.12.2007, 20:44) | ||
| Alexander Fuchs: | @HoyWoy Ich muss ja ein Dorn für sie sein, wenigstens versteck ich mich nicht hinter einem Pseudonym. (08.12.2007, 20:39) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Wer zuletzt lacht... (08.12.2007, 20:38) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Fragt sich, wer sich noch, (wann) blamiert. (08.12.2007, 20:36) | ||
| Michael Amend: | HoyWoy,, es ist doch ganz offensichtlich, wer Sie sind. Und ich stimme Oliver Jahn zu,mehr , als über Sie zu lachen, bleibt ja nicht mehr. (08.12.2007, 20:17) | ||
| Oliver Jahn: | @HoyWoy, nach Ihrer peinlichen Blamage mit den Frankfurter Jaguaren und dem damit verbundenen Rückzug aus diesem Thread dürfen Sie nicht böse sein, dass Sie jetzt in all den anderen Threads keiner mehr ernst nimmt und nur noch ein mitleidiges Lächeln für Sie über hat. @IP66, es stimmt schon, dass die Kleinraubtiersammlung tüchtig geschrumpft ist. Die Korsaks allerdings meine ich noch gesehen zu haben, und zwar in den Käfigen rechts vom Hintereingang des Raubtierhauses an der Pandaanlage. (08.12.2007, 19:55) | ||
| Michael Amend: | @Hoy Woy. Hatten Sie nicht im Thread Beitrag " Tierrechtler und Zoos " die Frage gestellt " Wer ist eigentlich Frank Albrecht ? " Es gibt sehr gute Ärzte, die sich mit Alzheimer befassen, HoyWoy/Frank Albrecht, oder wer immer Sie auch sein mögen. Wenn Ihnen an vernünftigen, ojektiven Diskussionen nichts liegt, undd as haben Sie sehr überzeugend bewiesen, dann möchte ich Sie doch bitten, in einem anderen Forum mitzuwirken, ich bin sicher, das es in der Tierrechtsszene genügend Foren gibt, wo Sie sich mit Ihresgleichen austauschen können. Dort wird man Sie und Ihre seltsamen Äußerungen sicher besser verstehen,als wir Zoofreunde. Vielen Dank für Ihr Verständnis. (08.12.2007, 19:54) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Ich werd doch immer dazu abgestempelt und sie bezogen sich ja auch meine Antwort, also warum soll ich das Spiel nicht auch mitspielen. Und den Schreibfehler können sie behalten, habe noch mehr davon. (08.12.2007, 19:52) | ||
| Michael Amend: | @Hoy Woy. Ich meinte Herrn Albrecht, der Sie laut Ihrer eigenen Aussage ja nicht sind, weshalb dann die Reaktion auf meine Frage, die SIE gar nicht betrifft ? Übrigens, der Nachname des früheren Berliner Zoodirektors lautet KLÖS. (08.12.2007, 19:47) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Zitat: Können Sie eigentlich lesen, Herr Albrecht ? Ja! Und? (08.12.2007, 19:34) | ||
| HoyWoy: | Total den Link zum letzten Satz vergessen: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/kleine_anfrage_16_7098.pdf (08.12.2007, 19:32) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Zitat: Der Tierhändler hat SONJA damals an Siegfried und Roy verkauft. Die beiden haben Sie aber als weißen Tiger getarnt und sie hat sich an Roy gerächt. Die Unwissenden sind am Heftigsten. Frag doch mal im Zoo nach. Familie Klöß wird es ja wissen, was aus SONJA wurde. Es gibt halt Zoo-Dokumente, in denen nach Abgabe an Tierhändler keine weitere "Location" vermerkt ist und die Bärendame heute als "Tod" geführt wird. Ach ja, es gibt ja Zoos oder Tierparks mit Namen "Animal Dealer". Aber warum soll ein Zoo auch erwähnen wohin SONJA ging. Muss er ja nicht. Übrigens sollte man sich mal folgenden Antwort zu Gemüte ziehen. Antwort zu Frage 2, krönt die Lächerlichkeit. (08.12.2007, 19:30) | ||
| Michael Amend: | @Oliver Jahn. Du bist einer Fehlinformation erlegen.Im Keller des Rundbaues werden nach wie vor die Elefanten gehalten, die Sonntags und Feiertags kurz raus dürfen. Ansonsten leben die Mähnenwölfe in der Anlage.Wenn die Anlage leer ist, sind die Elefanten bestimmt zum Wiegen unterwegs, und die Mähnenwölfe abgesperrt. Deswegen ist die Anlage auch immer verwaist,wenn du da bist...Ein Zoo ohne Elefanten, wer glaubt denn sowas ? ha,Ha,ha. (08.12.2007, 13:45) | ||
| Thomas Schröder: | Dortmund hat begonnen, nun endlich das rechte alte Gepardengehege für die Löffelhundhaltung umzubauen. (08.12.2007, 11:02) | ||
| IP66: | Man hat ohnedies den Eindruck, daß die Kleinraubtiersammlung im Zoo Berlin nur noch aus ein paar raren Schleichkatzenarten besteht - oder gibt es die Korsaks noch? Auf der anderen Seite wäre es für einen Zoo wie Aachen oder Hamm kein großes Problem, ein Gehege für Löffelhunde herzurichten. (08.12.2007, 10:14) | ||
| Alexander Fuchs: | Ja da ist ja das Problem, wer nimmt den Nachwuchs bzw. wer möchte Löffelhunde zeigen? (08.12.2007, 10:09) | ||
| Sven P. Peter: | Wobei sich die Halter ja wieder vermehren werden, wenn Krefeld den Nachwuchs abgibt. (08.12.2007, 01:00) | ||
| Oliver Jahn: | Ich finde die Aussage weiter unten recht traurig, dass es nun mt Krefeld in Deutschland auchnur noch einen Halter von Löffelhunden gibt, wobei es mir NIE gelungen ist, die Berliner Tiere einmal zu Gesicht zu bekommen. (08.12.2007, 00:40) | ||
| Michael Mettler: | "Eisbären leben bis zu 20 bis 30 Jahre lang; nur wenige werden aber älter als 15 bis 18 Jahre. Der älteste bekannte arktische Eisbär lebte 32 Jahre, der älteste Eisbär in Gefangenschaft 41 Jahre." (Quelle: www.uni-duesseldorf.de) (08.12.2007, 00:10) | ||
| Michael Mettler: | Gelsenkirchen hat eine Eisbärin namens Sonja, lebte vorher viele Jahre in Osnabrück... (07.12.2007, 23:57) | ||
| Alexander Fuchs: | Der Tierhändler hat SONJA damals an Siegfried und Roy verkauft. Die beiden haben Sie aber als weißen Tiger getarnt und sie hat sich an Roy gerächt. (07.12.2007, 23:33) | ||
| Oliver Jahn: | Genau, SONJA, ebenso wie die Frankfurter Jaguare in den letzten 10 Jahren, die nach China gingen, nach dem sie heimlich, künstlich hinter den Kulissen in Retorten nur zu diesem Zweck gezüchtet wurden, (austragen lies man sie dann durch die Spitzmaulnashornkuh, da fiel die Schwangerschaft mit einem Jaguar nicht so auf)und zwar in dem Teil des Zoos, der wegen seine heimlichen Frankensteinzuchten auch Zoocentrum genannt wird. Er befindet sich noch heute in den tiefen Kellern des Rundbaus, den man zwar abgerissen hat, aber dessen endlose Keller noch heute zu genau diesem Zweck existieren. (Quelle: Frankenstein Alberich) (07.12.2007, 23:25) | ||
| Karsten Vick: | ...verschwand spurlos über einen Tierhändler ... aah ja. Vielleicht hieß der ja David Copperfield? (07.12.2007, 23:23) | ||
| Alexander Fuchs: | @Karsten Vick SONJA (07.12.2007, 23:10) | ||
| Karsten Vick: | Die Daten zu den Eisbären werden schon halbwegs stimmen, aber - wo ist der Skandal? (07.12.2007, 23:07) | ||
| Oliver Jahn: | Oh, HoyWoy schreibt wieder? Genau so zuverlässige Daten wie über die Jaguare aus Frankfurt und das angebliche Schweigen des Zoos in Frankfurt? Warum nur muss ich halte ich all diese Daten für wenig valide, wenn ich sehe, aus welcher Quelle sie kommen? (07.12.2007, 22:54) | ||
| Sven P. Peter: | Wurde Tosca von 7 Monaten mit der Flasche aufgezogen, oder ist sie grad 7 Monate? ;) Muss mich aber MA anschließen. (07.12.2007, 20:37) | ||
| Michael Amend: | Können Sie eigentlich lesen, Herr Albrecht ? (07.12.2007, 20:28) | ||
| IP66: | Fragt sich, ob bei Freilandgeburten die Aufzuchtsquote wesentlich höher ist- und auf welchem Wege bzw. in welchem mittlerweile von den EU-Richtlinien für ungeignet definierten Zwinger älterer Bauart der Haltungsrekord von 41 Jahren erzielt wurde. (07.12.2007, 16:27) | ||
| HoyWoy: | Knut II? Wann? 2001-2006 gab es Geburten im Zeitraum zwischen 27.November und 9.Dezember. Knuts Mutter TOSCA hatte vor Knut 5 Geburten, die sie ALLE nicht aufzog. TOSCA ist selbst eine Handaufzucht (7 Monate alt). 2005 hatte TOSCA Drillinge (alle männlich). Davon wurden 2 Babys tot geborgen. Ein Baby starb nach 8 Tagen versuchter Handaufzucht. Zwei weitere Babys (2002 und 2006) wurden nur 3 Tage alt. 2001 wurde ein Baby (männlich) tot gefunden (Mutter unbekannt). 2004 hatte NANCY Zwillinge (männlich, weiblich), die sie nicht aufzog. Sie überlebten ihren Geburtstag nicht. 2004 hatte KATJUSCHA ein männliches Baby, was auch sie nicht großzog (0 Tage alt). Berlin hatte seit Fertigstellung ihrer Eisbärenanlage (1967) nur einmal überlebenden Nachwuchs: SONJA Sie verschwand spurlos über einen Tierhändler. Folgende Eisbärendamen hatten nie Nachwuchs und wurden euthanasiert ILONKA (Euthanasie) ANUSCHKA (Euthanasie) NATASCHA (Euthanasie) KATJA (Euthanasie) TATJANA (Euthanasie) TAMARA (Euthanasie) Andere Todesursachen: LARA (wurde durch Eisbärmann getötet) ASIA (wurde durch Eisbärmann getötet) Eisbären werden in Gefangenschaft 41 Jahre alt. Nur eine dieser genannten Eisbärendamen wurde älter als 32 Jahre. (34 Jahre) (Quelle: Frank Albrecht) (07.12.2007, 15:38) | ||
| Michael Amend: | @Mirko Schmidkunz. Ist Ihnen bekannt, wohin die Löffelhunde abgegeben wurden ? (07.12.2007, 11:14) | ||
| Michael Mettler: | Vielleicht wäre es ja mal einen Versuch wert, nur EINE Eisbärin zu halten (falls es sowas in der Gruppe gibt, die Lieblingsbärin des Männchens). Selbst wenn die "Kuhherde" sich OHNE Jungtiere verstehen mag, stören sich die weiblichen Tiere vielleicht doch gegenseitig zu sehr, sobald Nachwuchs im Anrollen ist...? Vielleicht lässt sich eine werdende Eisbärmutter schon durch die bloße Anwesenheit einer Artgenossin auf der anderen Seite der Trennmauer nervös machen? Würde mich ja immer noch interessieren, wie das bei anderen erfolgreich züchtenden Zoos war. Zog womöglich überall nur eine Bärin ihre Jungen selbst auf, während die ihrer Gehegegenossinnen mit der Flasche aufgepäppelt werden mussten? (Zumindest für eine der früheren Nürnberger Zuchtgruppen traf genau das laut einem Artikel im "Zoologischen Garten" zu.) Kann sich vielleicht bei Eisbären in Gruppenhaltung nur die jeweilige "Königin" (= Lieblingsbärin des Männchens) ohne Sozialstress erfolgreich fortpflanzen...? (06.12.2007, 21:38) | ||
| Mirko Schmidkunz: | Die Löffelhunde wurden abgegeben, Grevys und Spießböcke waren letzte Woche gemeinsam auf der Anlage. (06.12.2007, 20:57) | ||
| Michael Amend: | Nicht,das ich wüßte. Na,das wär was, wenn alle drei Zwillinge bekämen, und alle von Herrn Dörflein per Flasche aufgezogen werden müßten. Knut hoch 6.Ich wußte auch nur, das Knuts Mutter jährlich Junge bekommt, von den beiden anderen Eisbärkühen wußte ich das nicht. (06.12.2007, 20:06) | ||
| Thomas Schröder: | Aus welchem Grund sollten die drei Eisbärinnen plötzlich ihr Jungtiere aufziehen, da sie das die vielen vergangenen Jahre auch nicht gemacht haben? Laut Pflegeraussage werden alljährlich Jungtiere geboren und alljährlich nicht beachtet oder aufgefressen. Macht man denn in diesem Jahr irgendetwas anders als in der Vergangenheit, um eventuell Naturaufzuchten zu erreichen? (06.12.2007, 19:57) | ||
| Sven P. Peter: | Selbst wenn alle drei Eisbärkühe ihre Kälber selber aufziehen, wie würde das dann aussehen? Lars auf die Minianlage und die Weibchen auf dreifachschicht? (06.12.2007, 18:55) | ||
| Michael Amend: | So wie es aussieht, könnte es einen nachfolger für Knut geben, denn es wird gehofft, das alle drei Eisbärkühe trächtig sind. Die Wurfboxen sind vorbereitet und auch zwei Brutkästen sind schon vorgewärmt...Da weren sich herr Albrecht und Herr Apel aber freuen, ich d agegen ärgere mcih, eiegntlich woltle ich nächstes Jahr mal wieder nach Berlin, aber auf einen zweiten Knut-Rummel kann ich verzichten. Ich gönne dem Zoo ja das die Eisbärkühe trächtig sind, wäre aber sehr dankbar, wenn auf eine weitere Handaufzucht verzichtet würde, für Berlin aber leider undenkbar. Drücken wir mal die Daumen, das die drei Eisbärkühe ihren Mutterpflichten nachkommen. (06.12.2007, 18:13) | ||
| Karsten Vick: | Der erste Bock kam 1995 aus Leipzig, 3 (!) Weibchen 1998 aus Paris (wo die Art lt. ISIS immer noch gehalten wird). Die Zucht klappt seitdem eigentlich ganz gut. (20.11.2007, 15:55) | ||
| BjörnN: | Wie viele Moschushirsche hält denn der Zoo, gab es nicht ein Jungtier dieses Jahr? Aus welcher Quelle stammen denn die Tiere, vielleicht aus Leipzig? (20.11.2007, 11:55) | ||
| IP66: | Die Freiflughalle ist ja dem jüngsten Umbau zum Opfer gefallen, der wohl auch durch den Wunsch bedingt war, den Giraffen im Innenraum eine größere Lauffläche zu bieten und die Besucher von den Antilopenställen fernzuhalten. Diese Palmenhalle im Inneren des Hauses hat aber schon viele Nutzungen gesehen, und man kann sogar behaupten, daß sie durch den jetzt wieder möglichen Durckblick in die Ställe ihre ursprünglichen Funktion wieder etwas näher gekommen ist, wobei allerdings eine Menge historischer Substanz vernichtet wurde. (01.11.2007, 10:41) | ||
| Mirko Schmidkunz: | Weiß eigentlich jemand, warum im Antilopenhaus keine Vögel und Affen mehr gehalten werden? (31.10.2007, 20:04) | ||
| IP66: | In einem anderen Forum wurde gemeldet, daß der Bairds-Tapir den Tod des älteren Tapirpaars im Nashornhaus hinter den Kulissen abwarten soll. Weiß jemand, ob das zutrifft? (09.10.2007, 11:56) | ||
| HoyWoy: | Wieviele Brillenbäre sind denn nun vom Zoo Berlin an den Tierpark Berlin abgeben worden? Am Wochenende habe ich 4 Brillenbären auf der TP Anlage gesehen. Aber es waren schon immer 4 Bären. Es müssten, ja mit den Zoo-Bären 6 Bären sein. (09.10.2007, 11:09) | ||
| Mel: | @IP66: Genau weiß ich es nicht sind ja bis jetzt nur Gerüchte bis zu mir gedrungen aber wir könnten ja mal "Wasserbock" fragen. :-) (06.10.2007, 19:18) | ||
| IP66: | Weiß denn jemand, was mit dem Umbau des Umgebauten bezweckt werden soll? (06.10.2007, 15:36) | ||
| Mel: | Nein, die Litschis sind noch alle da, nur der Bock wurde für die Zeit der Bauarbeiten umquartiert. Bei den Gray WB ist es leider die traurige Realität, bis zum Ende der Bauarbeiten gibt es nur den Bock. Danach sollen neue Weibchen kommen. (05.10.2007, 20:05) | ||
| IP66: | Litschis gab es doch im letzten Mai noch in großer Zahl - oder war das eine Fata Morgana? Ich frage mich auch, was die ständigen Umbauten im Antilopenhaus sollen, zumal sie alle historische Substanz kosten und anscheinend nach kurzer Zeit wieder abgeräumt werden. (04.10.2007, 11:32) | ||
| Sacha: | Verstehe ich das richtig: Es ist von den Mrs-Grays-Wasserböcken UND den Kafue-Litschis NUR NOCH jeweils ein Bock übrig? Falls ja, wo sind denn die übrigen Tiere hin. Und kehren diese nach dem Umbau wieder zurück? (04.10.2007, 09:43) | ||
| Mel: | Ja das Antilopenhaus hatte dadurch auch viel an Reiz für den Besucher verloren. Na hoffen wir mal. (03.10.2007, 20:22) | ||
| Oliver Jahn: | Nun ja, nach dem letzten Umbau blieb ja kaum noch was übrig, vom Besucherinnenraum, da kann es ja kaum noch weniger werden. (03.10.2007, 20:16) | ||
| Mel: | soweit ich weiß werden Innenställe zusammen gelegt und modernisiert. Ich hoffe auch darauf das sie wieder bedingt einsehbar werden. (03.10.2007, 20:08) | ||
| Michael Mettler: | Was wird denn eigentlich bei diesem Umbau geändert? Der letzte ist doch noch gar nicht so lange her? (03.10.2007, 20:06) | ||
 |
Mel: | Hiermal ein Foto des Litschibockes auf dem Vorgehege. (03.10.2007, 17:46) | |
| Mel: | Der Mrs. Gray Wasserbock ist wegen des Umbaus zusammen mit dem Litschi-Wasserbock umquartiert worden und bewohnen bis zum Abschluß der Bauarbeiten Abspeergehege im Einhuferrevier. (03.10.2007, 14:59) | ||
| Uakari: | Jedenfalls ist das Antilopenhaus trotz Innengehegevergrösserung und Aussengehegezusammenlegung momentan so schlecht besetzt wie wohl noch nie in seiner Geschichte (ausser im Krieg). (02.10.2007, 20:56) | ||
| Uakari: | Ich habe in Liberec auch noch nie eine gesehen, dann ist sie entweder weitergereist oder aber im Bongo wird irrtümlich Liberec statt Dvur Kralove angegeben. (02.10.2007, 20:32) | ||
| Michael Mettler: | Sorry, Korrektur meiner Angabe: Der Berliner Damagazellenbock soll schon ein Jahr früher nach Dvur Kralove gegangen sein, mein Jahresbericht in von 2005 (nicht 2006). (02.10.2007, 20:30) | ||
| Michael Mettler: | Zumindest habe ich in Liberec vor drei Wochen keine Damagazelle gesehen (und auch kein entsprechendes Gehegeschild). (02.10.2007, 20:03) | ||
| Uakari: | Das wird doch aber nicht der letzte Grays Wasserbock bleiben. Und wenn Berlin seit 2005 nur noch 2 Damaböcke hatte und einen nach Liberec verschenkt hat (Bongo 2006), dann ging wohl dieser weiter nach Dvur? (02.10.2007, 20:01) | ||
| Sven P. Peter: | Der letzte Damagazellenbock hat den Zoo am 17.08.2007 abgegeben und beendet somit die Haltung dieser Art. Auf der Anlage müsste nun der letzte Mrs. Gray leben. (02.10.2007, 19:48) | ||
| Michael Mettler: | Zur Damagazelle: Könnte die schon länger weg sein? Dvur Kralove bekam laut Jahresbericht 2006 einen Damagazellenbock aus dem Berliner Zoo. (02.10.2007, 19:11) | ||
| Mirko Schmidkunz: | Ich war am Samstag kurz im Zoo. Im Antilopenhaus ist das Innere wegen Umbaumaßnahmen geschlossen und die Damagazelle sowie die Weißnacken-Moorantilopen sind weg. Im Raubtierhaus sind die Tayras neben den Panda umgezogen und bewohnen auch die dortige Außenanlage. Sandkatze und Sumpfmanguste waren nicht mehr da. Die Tiger nutzen nun die ehemalige Tayra-Innengehege. Eine weitere Baustelle war am Affenhaus. Dort wird innen und außen gegenüber den Hutaffen für die Schimpansen umgebaut. Pläne hingen nicht aus. Wer weiß mehr über die beiden Umbaumaßnahmen und den Verbleib der Tiere. (02.10.2007, 15:04) | ||
| Uakari: | Ja natürlich wird das Fingertier im einsehbaren Bereich gehalten, man kommt sogar unmittelbar an die Scheibe. Das Gürteltiergehe daneben soll evtl. in Zukunft für ein Weibchen genutzt werden, falls verfügbar. (24.09.2007, 16:28) | ||
| Shensi-Takin: | Nur eine ganz beiläufige Frage: wird das Fingertier im Nachttierhaus im für Besucher einsehbaren Bereich gehalten-oder hinter den Kulissen? (24.09.2007, 15:34) | ||
| Michael Mettler: | @?: So weit waren wir vor drei Beiträgen auch schon :-) Frage war doch, ob Plucky und Wilhelm das selbe Tier sind. (10.07.2007, 13:34) | ||
| ?: | "Plucky" wurde 2003 in Arnheim geboren. (10.07.2007, 13:12) | ||
| Michael Mettler: | Keine Ahnung. (09.07.2007, 23:42) | ||
| Jimbo J.: | Laut der Homepage von Randers ging der dortige Zuchtmann " Wilhelm " nach der Geburt des Jungtieres als Zuchtleihgabe anch Berlin.Randers sollte einen Mann aus Colchster bekommen. Ist Plucky eventuell der umgetaufte Wilhelm ? (09.07.2007, 23:38) | ||
| Michael Mettler: | @Jimbo J.: Laut BONGO 1,0 Plucky, geb. 2003 in Arnheim, und 0,1 Karla, geb. 2004 in Frankfurt. Allerdings wird nicht erwähnt, ob die Tiere direkt aus ihren Geburtszoos kamen oder zwischenzeitlich woanders weilten. (09.07.2007, 20:33) | ||
| Jimbo J.: | Woher stammen die beiden Berliner Erdferkel ? Weiß das Jemand ? (09.07.2007, 20:28) | ||
| Daniel: | Berliner Zoo beendet «Knut»-Show Berlin (dpa) - Der Berliner Zoo hat seine «Knut»-Show beendet. Künftig wird der Eisbär nicht mehr zwei Mal täglich mit seinem Ziehvater Thomas Dörflein vor den Besuchern auftreten. Knut wird aber weiter auf der kleinen Anlage am Bärenfelsen zu sehen sein. Damit beendet der Zoo nach dreieinhalb Monaten den großen Rummel um den einst kleinen Bären. Knut ist mittlerweile kein Baby mehr, sondern mit sieben Monaten und knapp 50 Kilo Gewicht schon ein recht kräftiges Jungtier. Eisbären gelten als gefährliche Raubtiere. http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?detailid=331344&bs=1&k=news&itemid=10005 (08.07.2007, 21:05) | ||
| nurmichael: | Przewalsky Hengste werden derzeit wg. fehlender Unterbringungsmöglichkeit kastriert. Mein Problem dabei ist, dass im Zoo die für ein Überleben in der Wildnis notwendigen Eigenschaften nicht „überprüft“ werden können. Durch ein „Abzählen“ nach der Methode liebt mich, liebt mich nicht oder gar durch Zuchtwahl nach äußeren Kriterien (Bestimmung eines Zuchtziels, wie bei Przewalsky-Pferd geschehen) werden möglicherweise Gene nicht zur Vermehrung kommen, die ein langfristiges Überleben der Art eher garantieren könnten. Aber bitte wir sind nicht beim Wunschkonzert, wenn Junggesellengruppen nicht aufgebaut werden können (was dann auch eine Forderung im EEP Katalog wäre) werden wir um das Merzen nicht herumkommen. (05.07.2007, 21:12) | ||
| th.oma.s: | @Michael Schulz: Junggesellengruppen sind auf jedenfall eine geeignete haltungsform, so sie den funktionieren.ich hatte unten "bei fehlender unterbringung" vorangestellt. (05.07.2007, 20:43) | ||
| Michael Schulz: | Der Euthanasie gleichgeschlechtlicher Jungtiere möchte ich nicht gänzlich zustimmen. Ich weiß nicht bei welchen Arten es generell möglich ist, aber ich denke bei einigen ließen sich so wie auch im Zoo Köln bei den Grevy-Zebras, Junggesellengruppen bilden. (05.07.2007, 18:20) | ||
| th.oma.s: | punkt 1 bei der bestandstabilisierung gefährdeter arten ist: fortpflanzung. nicht nur um die population zu erhöhen sondern vorallenm auch um sie nicht vergreisen zu lassen. dies gilt m.e. auch in gefangenschaft.die lösung ist m.e. die sterilisation der weiblichen tiere nach dem dritten jungtier (bei paarweiser haltung)oder nach dem ersten gleichgeschlechtlichen jungtier bei haremshaltung. für die erhaltungszucht nicht benötigte männliche tiere sollten bei fehlender unterbringung euthanasiert werden. zucht heist immer auch merzen. dies gilt auch für erhaltungszuchten. professionelle erhaltungszucht in tiergärten richtig verstanden ist m. e. zunächst ein zootechnisches verfahren. ohne wenn und aber. (05.07.2007, 18:01) | ||
| IP66: | Nur zur Ergänzung: Das Bild "Antilopenhetze im Sudan" wurde schon zur Hauseröffnung von Paul Meyerheim gemalt, was die benachbarte historische Tafel auch erläutert. Dennoch kann ich mich der Idee anschließen, in der Vorhalle des Hauses die Geschichte von Erhaltungszuchten - es gab solche bei den Elenantilopen und Giraffen schon im 19. Jahrhundert - zu erläutern, eben weil sich dieses so wichtige Gebäude gut als Beispiel für früh erkannte Aufgaben und bis heute aktuelle Vorstellungen von zoologischen Gärten verwenden läßt. So werden Wandel wie Kontinuität deutlich, und dem Besucher wird ermäglicht, den Zoo nicht nur als Freizeitpark zu sehen. (05.07.2007, 10:52) | ||
| nurmichael: | @ Saya, wir sehen, so schließe ich aus Ihrem letzten Beitrag, die Problematik der Zucht innerhalb eines EEP aus unterschiedlichen Perspektiven. Wenn die EAZA bzw. deren Taxon advisery group (TAG) ein EEP für eine Tierart auflegt, hat sie auch die Verpflichtung sich nicht allein um die Individuen einer Art/Unterart zu kümmern, nein sie übernimmt auch Verantwortung gegenüber den Haltern, die sich daran beteiligen. Wie auch an anderer Stelle (Nashörner und damit der Bezug zum Zoo Berlin) schon angemerkt, spielen die Zoos anderenfalls mit dem Vertrauen ihrer Besucher. Die Mitte der 80er Jahre aufkommende Einsicht, die Haltung von Wildtieren rechtfertigen zu müssen, führte ja erst zur Übernahme der Idee der SSP aus Nordamerika. Wenn man jetzt meint, die eigenen (EEP) Grundsätze über den Haufen werfen zu müssen mit dem Argument, eine bestimmte Art/Unterart sei „nicht mehr interessant“, bedeutet das den Anfang vom Ende des auch vom Finanzier akzeptierten (und protegierten) Natur- und Artenschutz in zoologischen Einrichtungen. Das können sich diese aber auf längere Sicht aus mehreren Gründen nicht leisten. Und dies umso weniger, wenn sie wie bisher (Zoo und Tierpark Berlin) zwar Gazellen, Antilopen und Pferde für Auswilderungsprojekte „zur Verfügung“ stellen, diese Projekte aber dem Besucher nicht vorstellen. Fragen wie: Wer leitet diese Projekte, wer finanziert sie, ist de örtliche Bevölkerung einbezogen, wer finanziert die Transporte, nach welchen Kriterien werden die Tiere ausgewählt, wer garantiert die tiermedizinische Versorgung usw. usw. Über all das tiefes Schweigen. Als Besucher und Leser der JB frage ich mich, warum diese Aktivitäten behandelt werden wie geheime Staatsaktionen. Eine einzige Ausnahme habe ich vor Jahren mal in einem Bongo gefunden, indem die Auswilderung von Przewalsky Pferden beschrieben wurde. Im Zoo selber gähnendes Nichts. Stattdessen gibt es am Antilopenhaus das Kachelbild „Antilopenjagt im Orient“. Die direkt darunter befindliche Eingangshalle würde sich m.E. u.a. auch deswegen bestens eignen, in einer Dauerposterausstellung die Naturschutzaktivitäten beider Einrichtung in Berlin auch Otto N. vorzustellen und damit für sich und den Naturschutzgedanken in Zoos zu werben. (04.07.2007, 13:15) | ||
| Miss Moneypenny: | Die Zuchteinstellung von Przwalskipferden in den USA vor etlichen Jahren hat zu einer derartigen Veralterung des Bestandes beigetragen, das vor kurzem ein ganzer Schwung junger Tiere aus Europa in die Staaten geschickt wurde, um den Bestand zu retten. Das Us-Zuchtmangement aller Tierarten bringt dort riesige Probleme mitsich, denn das Schlachten von surplus Tieren ist in den USa verboten. Deswegen sind viele Tierarten dort bereits aus den Zoos verschwunden. (04.07.2007, 12:51) | ||
| Jimbo J: | @Wie logisch ist das denn ? Auch Raubtiere und Affen sind in der Natur Beutetiere. Tierischer Rassismus, ja ja, alle Tiere sind gleich, doch manche sind gleicher. Wie Recht doch George Orwell hatte. Ja,Rinder und Schweine darf man fressen, aber oh weh, bloß keine Pferde oder Hunde, die armen Hunde...Hmm, in Asien fragen sie sich"Wie kann man bloß Rinder und Schweine fressen ?" , in Amerika fragen sich die Leute wie man auf den Gedanken kommen kann, Pferde zu fressen. Der Mensch darf eben nur dumme( Kuh ) oder schmutzige ( Schwein )Tiere fressen, frisst er intelligente Tiere, kann es ja passieren,das der Mensch von deren Intellekt etwas abbekommt. ( fressen klingt hart,ich weiß das, aber ich zitiere nur Herrn Blaskiewitz, der ja so menschenfreundlich, sympathisch, offen und ehrlich ist. Auch zu seinen untergebenen Mitarbeitern, darunter sicher auch Vegetarier und Veganer , michael ? ) (04.07.2007, 12:44) | ||
| Saya: | Wenn man Javaleoparden züchtet und die Jungtiere dann verfüttert, stehen sie für ein Zuchtprogramm auch nicht zur Verfügung... sorry, aber die Java-Leoparden sind ausgestorben weil sich die Zoos nicht für sie interessiert haben und sich statt dessen für andere Leoparden-Unterarten entschieden haben. Und eine Einschränkung der Zucht zur Vermeidung von surplus-Tieren muss/soll nicht bedeuten überhaupt nicht mehr zu züchten, und bei Menschenaffen (und auch Raubtieren) zB den Geburtenabstand zu verlängern führt nicht gleich zu "unnatürlichen" Familienstrukturen. (04.07.2007, 08:22) | ||
| th.oma.s: | @nurmichael: ganz klar verfüttern. (03.07.2007, 22:43) | ||
| nurmichael: | Gut, die Zuchteinstellung hat letzhin zum Aussterben des Java Leoparden in Zoos geführt. Zuchteinstellung bei sozialen Menschenaffen führt zu unnatürlichen Familienstrukturen, alles hundertmal diskutiert. (03.07.2007, 22:28) | ||
| Michael: | Ich mach mal nen neuen Thread auf, damit wir hier im Berliner Zoo nicht Grundsatzdiskussionen führen müssen über Tierrechte usw. (03.07.2007, 22:26) | ||
| Saya: | Ich halte schlachten und verfüttern in der Tat für besser als in mieserable Haltungen abzuschieben. Bei Raubtieren und Affen würde ich allerdings Verhütung vorziehen - ja ich weiß, das ist auch nicht ohne Probleme, aber Tiger und Bären zu schlachten kriege ich mit meinen ethischen Vorstellungen nicht unter einen Hut (die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland auch nicht). Bei Huftieren die in der Natur sowieso als Raubtierfutter dienen habe ich keine Probleme. (03.07.2007, 22:23) | ||
| sleipnir: | @ Michael: ich rede ja nicht von mir, aber ich habe schon weiß Gott viele Menschen gesehen, die in einen Zoo gehen, um sich zu belustigen... Diese Ausführungen waren ja auf niemand bestimmten bezogen, sondern bezogen sich auf die Allgemeinheit! Weiterhin wollte ich auch mit Sicherheit nicht ausdrücken, dass das Leben ALLER Zootiere durch Leid geprägt ist, aber selbst in den renommiertesten Zoos stehe ich immer wieder (ja ich weiß, es wird weniger *g*) vor Gehegen, bei deren Betrachtung sich mir der Magen umdreht! Ich nenne jetzt hier mal die Flußpferdehaltung in Frankfurt oder die Bärenhaltung in Halle! Diese Einschätzung ist aber mit Sicherheit sehr individuell, und das was für den einen noch akzeptabel ist ruft in dem anderen blankes Entsetzen hervor! (03.07.2007, 22:21) | ||
| nurmichael: | @ Saya, was soll mit surplus Tieren geschehen? Gar nicht erst züchten, schlachten und verfüttern? Was anderes bleibt nicht, wenn wir den Rest Ihrer Auswahl ablehnen. (03.07.2007, 22:19) | ||
| sleipnir: | @ Michael: Nochmal zusammengefasst: Ich stehe Handaufzuchten bei Säugetieren sehr, sehr kritisch gegenüber, in den meisten Fällen würde ich sie ablehnen, und stimme bis dahin mit Herrn Albrechts Meinung überein! Einzige Alternative wäre für mich die entsprechenden Tiere einzuschläfern, diese Alternative kommt für Herrn Albrecht nicht in Frage, hier teilen sich dann unsere Meinungen! Klar hat das alles nichts mehr mit den Tieren des Berliner Zoos zu tun, ich fänd es aber äußerst schade, diese Diskussion wieder aufzugeben, evtl. könnte man die beiden Diskussionsstränge ja trennen und einzeln weiter diskutieren! (03.07.2007, 22:14) | ||
| Michael: | @sleipnir: Zum zweiten Beitrag von Dir. Zoos dienen nicht vorrangig der Forschung, sondern der Aufklärung, der Sensibilisierung des Besuchers für seine Umwelt. Und ich weiß nicht was ich belustigend in einem Zoo finde. Komischerweise gehe ich nicht in den Zoo um mich zu amüsieren. Dazu gehe ich ins Theater oder ins Kino. Und ist das Leben der Tiere im Zoo wirklich durch Leid geprägt? Ich muss doch bitten, es gibt sicher schwarze Schafe, aber in den meisten Zoos geht es den Tieren ausgesprochen gut, Vollpension, ärtzliche Versorgung rund um die Uhr, Dach überm Kopf, Fußbodenheizung, Hufpflege,... Und was das mit den Vegetariern angeht, man sollte nicht alles so ernst und verbissen sehen. Ich kann seine Meinung nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. In seiner Position kann man sicher eine sehr große Abneigung gegen Vegetarier, bzw. gegen Veganer im besonderen entwickeln und Tierrechtler sind zu 90% solche, das sind die die am lautesten schreien wenn man ein Tier tötet um ein anderes zu füttern und das auf sehr aggressive Art und Weise, von daher kann ich seine Abneigung nachvollziehen, den grade Veganer argumentieren noch krasser als Herr B. das tut. (03.07.2007, 22:13) | ||
| Saya: | Wo ich mit Herrn Albrecht (leider) übereinstimme ist seine Meinung zu dem was in Berlin (und anderen Zoos, ichweiß...) mit surplus Tieren passiert. "Vermittelt durch Herrn Bode" heißt es in den Jahresberichten immer so harmlos... klar, viele der Tiere kommen in andere Zoos wo niemand was dagegen hat, aber wo bleibt der Rest?? Verkauft an Circusse (da tauchen immer wieder Wildtiere auf die nur aus Zoos kommen können - ein Circus namens "Voyage" hat zB ein relativ neu ein Nilpferd und eine 2. Giraffe), Versuchslabore, "canned hunting" Farmen in Spanien, oder mieseste Zoos in Asien oder Osteuropa? (03.07.2007, 22:11) | ||
| Michael: | @sleipnir: Welche Meinung zu Handaufzuchten kannst Du nur voll und ganz unterstützen, die sie einzuschläfern, oder die sie aufzuziehen, Herr Albrecht wechselt da oft in seiner Meinung. Dass Handaufzuchten IMMER mit Problemen behaftet sind ist auch nicht richtig, leider schaffen es aber nur die Problemfälle in die Presse, da man dort einen Sündenbock sucht. Was die Handaufzucht von Knut betrifft hat dort nicht vorrangig der Zoo ein Brimbamborium drum gemacht sondern die Presse und Herr Albrecht hat dem ganzen mit seiner Forderung der Euthanasie noch das i-Tüpfelchen aufgesetzt. Handaufzuchten von Tieren gibt es sehr viele, egal ob es Raubtiere sind oder Antilopen, Gazellen, Kleinsäuger oder was auch immer. Problematisch wird es nur dann wenn man versäumt das Tier rechtzeitig in eine Gruppe zu integrieren oder wenn die Integration fehlschlägt. Ich denke, dass unsere Zoos und deren Pfleger inzwischen über massig Erfahrung in solchen Fällen verfügen um die Verantwortung dafür zu übernehmen. Im übrigen ist mir auch nicht bekannt, dass es bisher mit den handaufgezogenen Gorillas in der Wilhelma Probleme in anderen Zoos gegeben hätte. Würde es sich bei Herrn Albrecht um einen anerkannten Wissenschaftler handeln oder jemand, der jahrelange Berufserfahrung in diesem Bereich hat, würde ich seine Ausführungen kritischer betrachten. Da ich selbst aber schon reichlich Diskussionen mit ihm geführt habe, kann ich nur sagen, dass selbst ich als absoluter Laie in vielen Bereichen über mehr Fachwissen verfüge als er. Nichts desto trotz, geht es hier um die Tiere in Berlin und dem Thema sollten wir uns langsam aber sicher wieder zuwenden, denn wenn ich mich nicht täusche, gehört Herr Albrecht nicht zu diesen. :-) (03.07.2007, 22:06) | ||
| sleipnir: | ...genau, der Zoo ist für den Menschen da! Aber ergibt sich daraus nicht zwangsläufig eine hohe Verantwortung der Kreaturen gegenüber, die zum Zwecke der menschlichen Belustigung, des menschlichen Forschungswillen, des menschlichen Entdeckungswillen etc. ein Leben im Zoo verbringen? Sollte nicht das Sinnen und Trachten aller verantwortlichen Menschen dahingehend gerichtet sein, diesen Tieren ein möglichst artangemessenes Leben zu ermöglichen, welches nicht durch "Leid" geprägt ist? Und seine Ausführungen Vegetarier wären "körnerfressende Weltfremde", die sind nicht ehrlich, die sind unverschämt... (03.07.2007, 22:02) | ||
| sleipnir: | Nochmal zu diesem Brief, ich kann mir nicht helfen, größtenteils finde ich ihn gut, teilweise ist er vollkommen deckungsgleich mit meiner Meinung, in anderen Punkten, insbesondere zum Ende hin, wiederspricht er allerdings auch meinem Verständnis von Tieren und Zoos, wobei mir "erbarmungswürdige Kreaturen" schon bei so manchen Zootieren in den Sinn kam, und bei einigen Haltungen kann man als "mitfühlender" Mensch gar nicht anders, als die vermeintlichen Gehege mit Kerkern zu vergleichen! Aber zurück zu Frank Albrechts Ausführungen: Seine Einschätzungen und Ausführungen hinsichtlich Handaufzuchten (insbesondere im Hinblick auf Knut) kann ich nur voll und ganz unterstützen! Ich würde mir wünschen, viele Verantwortliche in den Zoos würden zumindest in diesem Punkt ähnlich denken! Wie kann man in einem vermeintlich wissenschaftlich geleiteten Zoo nur der Annahme verfallen, ein Tier, was zwar im Erwachsenenleben solitär lebt, aber mindestens zwei Jahre lang im Sozialverband aus Mutter und Geschwistern lebt und viele überlebenswichtige Komponenten seines Verhaltensrepertoire in dieser Zeit erlernt, kann sich auch nur annähernd normal entwickeln, wenn es statt Mutter und Geschwister, eine Schar, noch so engagierter Tierpfleger an die Seite bekommt?! Wie soll so etwas funktionieren? Sollte uns die Vergangenheit nicht gelehrt haben, dass Handaufzuchten bei Säugetieren IMMER mit Problemen verbunden sind? Auch ich werde den Verdacht nicht los, dass Knut in der Hauptsache großgezogen wurde um ein medienwirksames Jungtier zu zeigen und die Aufmerksamkeit der Bevölkerung zu erlangen - was dem Berliner Zoo unzweifelhaft gelungen ist! Doch die Problematik, die sich spätestens mit Knuts Geschlechtsreife zeigen wird, die müßte doch eigentlich jedem Zoodirektor, jedem Kurator und jedem Tierpfleger bekannt sein, wurde dieser Punkt in Berlin wirklich billigend in Kauf genommen? Daraus ergibt sich natürlich zwingend die Frage - Was hätte man stattdessen tun sollen? Hier bleibt uns allerdings auch Herr Albrecht eine Antwort schuldig, da es neben der Handaufzucht nur noch eine Möglichkeit gäbe - die Möglichkeit der Euthanasie - die von Herrn Albrecht ebenfalls abgelehnt wird. Spätestens hier trennen sich dann wohl die Ansichten von Herrn Albrecht und mir, denn ich bin der festen Überzeugung, dass eine Handaufzucht bei einzelnen Jungtieren (!!!) nie zufriedenstellend wird funktionieren können, und den betreffenden Tieren viel Leid erspart werden könnte, würden sie gleich eingeschläfert werden. Meiner Meinung nach wird es schon seinen Grund gehabt haben, dass die Mutter Knut und sein hinterher verstorbenes Geschwister nicht angenommen hat! Weiterhin denke ich nicht, dass wir Menschen über ein so umfassendes Wissen verfügen, als das wir uns in die Jungenaufzucht irgendwelcher Wildtiere so massiv einmischen sollten. Und schlussendlich frage ich mich ganz ehrlich, hätte der Berliner Zoo bei einem Hirschkalb ein ähnliches "Brimborium" veranstaltet... Versteht mich nicht falsch, seit meiner frühesten Kindheit üben Zoos eine ungeheure Faszination auf mich aus, ich liebe es Tiere vor historischen Kulissen zu beobachten, und bin auch enttäuscht wenn ich auf weitläufigen Anlagen keine Tiere erblicke, aber das Tier, dass muß sein ganzes Leben in diesem einen Gehege verbringen, und da schaue ich mir lieber eine schöne, aber leere Anlage an, als mir einen Bonobo in einem Kachelkäfig oder ein Flußpferd in einer besser Wasserpfütze anzuschauen! (03.07.2007, 21:52) | ||
| Michael: | Auch wenn ich jetzt verbal gesteinigt werde,... Ich habe mich eben mal dazu hinreissen lassen, doch den Artikel über Herrn B. zu lesen und ich muss sagen, auch wenn ich damit allein auf weiter Flur stehe, dass mir dieser Mann sehr sympathisch ist. Er drückt sich zwar oft sehr unglücklich und flapsig aus, aber das ist eben die Berliner Schnauze und er nimmt kein Blatt vor den Mund und sowas schätze ich. Ehrliche Menschen. Unglücklich ausgedrückt ist wohl der Satz, der Zoo ist für den Besucher da und nicht für das Tier. Wenn man aber mal eine Minute darüber nachdenkt ohne gleich empört zu reagieren, ist diese Aussage wahr. Und auch alles andere was er sagt ist vom Grundgehalt einfach nur ehrlich und das finde ich sehr sympathisch. (03.07.2007, 21:23) | ||
| Jimbo J: | Hut ab vor diesem offenen und sehr ehrlichem Brief von Frank Albrecht, in etlichen Punkten muß ich ihm und sleipnir Recht geben. Nachdenken schadet nicht. Am Besten hat mir der Vergleich mit den dicken Menschen gefallen, tja, Herr B. , wer austeilen kann, muß auch einstecken können. (03.07.2007, 20:11) | ||
| Michael: | kritische Stimmen sind schön und gut. Aber da lese ich doch lieber Kritik von Menschen, die sich nicht als Tierrechtler bezeichnen und deren Katzen und Hunde auch Fleisch essen dürfen und sich nicht mit "veganer" Kost abfinden müssen. Übrigens ist das keine Wertung was Vegetarier betrifft. Aber um wieder den Bogen zum Thema Berlin zu bekommen und insbesondere zum Tierpark. Kritische Stimmen werden auch hier laut. Eine Diskussion kann sich ja auch nur dann aufbauen, wenn man mindestens zwei unterschiedliche Blickwinkel hat. So werden auch hier sehr häufti Misstände angeprangert, wenn auch nicht in radikaler Form. Letztlich, was den Tierpark betrifft sehe ich sowohl Handelsbedarf als auch das, dass an den einzelnen Kritikpunkten bereits gearbeitet wird. Unter anderem gerät das Alfred-Brehm-Haus, aber auch das Dickhäuterhaus immer wieder unter Beschuss. Nun ist es so, dass einzelne Tiere des A-B-Hauses neue Anlagen bekommen, bzw. mehrere Anlagen zur Verfügung haben. Baulich lässt sich das Haus nicht verändern aufgrund von Denkmalschutz usw. auch schon oft diskutiert, aber man sucht und findet Lösungen um die Haltung zu optimieren. Dass viel Handlungsbedarf im Tierpark ist, ist klar und dass man nicht alles auf einmal anpacken kann sollte ebenfalls klar sein. Wie sagt man immer? Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Die Hyänen haben schon eine neue Anlage bekommen und die Pumas bekommen noch eine, oder haben sie eventuell sogar schon?! Man geht langsam voran, aber es tut sich was. (03.07.2007, 19:41) | ||
| Sven P. Peter: | @sleipnir: das kann ich so unterschreiben, aber man merkt ja was bei rauskommt wenn man objektiv ist ;) Schon wird man ausgeladen zu Forentreffen^^ Wirre Welt. (03.07.2007, 19:38) | ||
| sleipnir: | Ich bin mit Sicherheit kein Tierrechtler, nichtmal Vegetarierer bin ich und regelmäßiger Zoogänger noch obendrein. Die teilweise weltfremden, sehr emotional gefärbten und romantisierenden Argumente vieler sogenannter Tierrechtler lassen mich auch eher schmunzeln, als das ich deswegen in ernsthafte Gewissenskonflikte gerate, aber trotzdem, einige Argumente sind mit Sicherheit nachvollziehbar und ich finde es gar nicht verkehrt, dass es neben Zoofans (bei denen ich auch hier im Forum immer wieder das Gefühl habe, dass Misstände eher mal hingenommen werden, solange die betreffende Tierart nur selten genug ist bzw. das entsprechende Gehege oder Tierhaus architektonisch wertvoll ist) und der breiten Masse der Bevölkerung (die sich vom Zoobesuch Entspannung und ein wenig Nervenkitzel erwarten, von der Materie ansich aber meist recht wenig Ahnung haben) noch eine weitere Gruppierung gibt, die Zoos gegenüber äußerst kritisch eingestellt ist und jeden (vermeintlichen) Missstand öffentlich anprangert - auch wenn sie dabei oftmals über das Ziel hinaus schießen! Und gerade die kritischen und fragwürdigen Aspekte die es auch heute noch unbestreitbar in unseren Zoos gibt, sind es es, die meiner Meinung nach in diesem Forum viel zu selten diskutiert werden. Unbestreitbar fühle ich mich hier sehr wohl und bin über die Fach- und Sachkenntnis vieler Mitglieder höchst erfreut, aber bei einigen Diskussionen, als Beispiel nenne ich jetzt mal den Tierpark Berlin, bin ich doch höchst erstaunt. Da wird diese Einrichtung in höchsten Tönen ob ihrer Artenvielfalt gelobt und empfohlen und gleichzeitig die absolut nicht mehr zeitgemäße Haltung vieler Tierarten (wohl insbesondere die der Raubtiere)billigend in Kauf genommen. Ganz ehrlich, manchmal habe ich wirklich das Gefühl, der Blick einiger Forumsteilnehmer auf Zoos ist genauso wenig objektiv, wie es der Blick der Tierrechtler ist! (03.07.2007, 19:21) | ||
| Michael: | Können wir diese Plattform nicht Frank Albrecht-frei halten? Ich gebe keinen Pfifferling auf seine Ausführungen. Mag sein, dass er jede Minute in seinem Leben dafür nutzt vermeintliche Missstände in Zoos und Zirkussen aufzudecken. Mag sein, dass er inzwischen eine Kundenkarte bei seinem Anwalt hat und er jede zehnte Anklage umsonst bekommt. Eines ist jedenfalls Fakt. Dieser Mensch hat keine Ahnung was er tut und was er will. Beweis dafür: Erst wird Leipzig angezeigt, weil das Lippenbärbaby eingeschläfert wurde, dann wird Berlin angezeigt, weil Knut nicht eingeschläfert wurde. Was sagt das über Tierrechtler aus? Dazu kann jeder seine eigene Meinung haben, ebenso wie zu einem sog. Experten O Barry. Meiner Meinung nach schlichtweg die einzigen die laut schreien, aber auch Exemplare, die sich ständig in Widersprüchen verstricken. Können wir also Tierrechtler hier raus lassen? (03.07.2007, 18:29) | ||
| Konstantin Ruske: | Darüber habe ich leider keine Informationen. (03.07.2007, 16:33) | ||
| Paul Mehring: | zu dem Stern Artikel gibt es wieder einmal eine Meldung (Offener Brief) von diesem Tierrechtler Albrecht (Knut). Auch den Inhalt finde ich dennoch interessant. Hier der LINK: http://www.fellbeisser.net/portal/offener-brief-den-berliner-zoodirektor-dr-blaskiewitz-zu-seinen-u-erungen-im-sternportrait-heft-nr-2 (03.07.2007, 16:02) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Frage an Konstantin Ruske: Gibt es bereits Anfragen von anderen Zoos wegen dem 1,0 Nachwuchs bei den Chinaleoparden im Tierpark Berlin ? Da es ja im EEP einen Mangel an Katern für die Zucht gibt, könnte ich mir vorstellen dass es für dieses männliche Tier nun einige Interessenten gibt. (03.07.2007, 15:00) | ||
| Sven P. Peter: | Ich wollte hier gar nix darüber schreiben, aber wenn es schon andere tun ;) Bei einem kleinen Treffen habe ich heute grade den Stern empfohlen (ich habe diese Zeitschrift im Abo), weil der Artikel Dr. B. genau beschreibt. Auf der einen Seite natürlich gruselig, auf der anderen auch hoch faszinieren (in einer gruseligen Art und Weise). Nett ist, dass es jeden Tag ein anderes Tier streichelt. (24.06.2007, 00:56) | ||
| Elephantman: | Ja, Blasie ist schon ein Held.Ich habe den Artikel auch gelesen, es ist eine gelungene Darstellung eines Menschen, der Diejenigen verachtet, die seinen Job finanzieren, die Besucher... (23.06.2007, 19:31) | ||
| Miss Moneypenny: | Ich habe heute im "Stern"den Artikel den Direktor der beiden Berliner Zoologischen Einrichtungen, Herrn Dr.Blaskiewitz, gelesen. Mir hat dieser Artikel nicht gefallen, obwohl er beweist, das dieser Mann ein Menschenfeind wie aus dem Bilderbuch ist. Darauf angesprochen, warum im Zoorestaurant kein vegetarisches Essen angeboten wird, antwortete er, das er nichts dafür kann, wenn Jemand Vegetarier ist und sich nichts gutes tut, indem er kein tierisches Eiweiß zusichnimmt ( ich bin seit meinem 10.Lebensjahr Vegetarieren und bin trotzdem kerngesund und auch zu stolzen 1,82 m herangewachsen )Er kann auch Menschen nicht verstehen, die morgens"Vogelfutter"essen.Laut seiner Aussage ist er Christ, das bin ich auch, aber Intoleranz muß sein zweiter Vorname sein.Im Tierpark sollen die Leute laufen, die Parkbahn hatt er dann doch aus Mitleid der Kinder und alten Leute wegen angeschafft.Tierpfleger scheint er auch zu verabscheuen, was nicht nur aus dem Artikel hervorgeht , seine Tyrannenherschaft seinen Pflegern gegenüber ist ja in der Zoowelt bekannt. Der Artikel ist weder humorvoll,noch zeigt er die menschliche Seite des Herrn Blaskiewitz.Der ist der Artikel miserabel recherschiert, so kann man darin erfahren, das Herr Pankow alle seine Elefanten von Geburt an kennt und schon einige mit der Flasche aufgezogen hat.Das stimmt nicht, denn bisher hat er nur einen von zwei dort nach 1945 im Berliner Zoo geborenen Elefanten mit der Flasche teilweise aufgezogen. Das Kalb starb nach 9 Monaten.Selbstredend kommt auch der Star der Berliner Tierpfleger zu Wort, Herr Opitz, der selbst behauptet, seine Affen seien Gefangene. Das soll ein Tierpfleger sein ? Herr Blaskiewitz hat zweifelos den falschen Beruf ergriffen. Das er Junggeselle ist, wundert mich nicht mehr.Welche Frau will schon so einen Mann ? Der Stern hat wieder einmal seine fehlende Fachkompetenz in Sachen Zoos bewiesen, besser, er druckt wieder ein falsches Hitler-Tagebuch.Ich warne vor der Ausgabe von 2,80. (23.06.2007, 18:07) | ||
| Konstantin Ruske: | Das Fingertier ist in einem der Schaukäfige. Wenn es sich also nicht versteckt, kann es beobachtet werden. (17.06.2007, 15:12) | ||
| Konstantin Ruske: | Das Fingertier ist in einem der Schaukäfige. Wenn es sich also nicht versteckt, kann es beobachtet werden. (17.06.2007, 15:12) | ||
| Medojed: | Wird dann auch das Aye-Aye zu diesem Termin für das Publikum zu sehen sein ? (14.06.2007, 19:01) | ||
| Konstantin Ruske: | Auf der Führung am Dienstag für die Gemeinschaft der Förderer von Tierpark Berlin und Zoo Berlin e. V. durch das neue Nachttierhaus hat Dipl. - Biol. Heiner Klös bekannt gegeben, das der offizielle Eröffnungstermin nun der 28. Juni sein wird. (14.06.2007, 09:18) | ||
| Maike: | Thema Nachttierhaus: Vorläufig hat man leider weiterhin keinen Zugang zum Berliner Nachttierhaus. Es haben sich nach Umbaubeginn unerwartete Schäden ergeben, so daß sich der Eröffnungstermin weiterhin verschiebt. Es kann sich dabei "nur" noch um Wochen handeln. (09.06.2007, 13:51) | ||
| Michael Mettler: | @?: Laut Halle-HP wurden im Mai zwei Nachzuchttiger nach Prag abgegeben und eine Tigerin namens Sarai aus dem selben Wurf an den Tierpark Berlin. (08.06.2007, 23:10) | ||
| ?: | Ist das nicht die zuchtunfähige Tigerin aus dem Tierpark Berlin ? Aus Halle ist jedenfalls nicht, die haben m.W.n Jungtiere nur nach Prag abgegeben. (08.06.2007, 20:47) | ||
| Herr Horst: | Um nochmal auf meine "wichtigste" Frage aufmerksam zu machen: Woher kommt die Tigerin? (08.06.2007, 19:22) | ||
| Saya: | 2004 ist ein Weibchen geboren worden, das meines Wissens noch am Leben ist. ich habe im Frühjahr 2007 jedenfalls auch 6 Lippenbären im Zoo gesehen. Die beiden jungen Männchen sollten eigentlich im Frühjahr in den Tierpark Herberstein gehen, keine Ahnung ob das schon passiert ist oder abgeblasen wurde. (08.06.2007, 16:02) | ||
| Herr Horst: | Im BONGO aus dem Jahr 2005 heißt es, dass es erstmal keinen Nachwuchs mehr geben wird. 2006 ist dann ein Jungtier geboren, welches aber nach nur 16 Tagen starb. (08.06.2007, 15:09) | ||
| Paul Mehring: | Weiss jemand, wieviele Lippenbären Berlin gerade hat und wann die letzten geboren worden sind. Im Bongo habe ich zwar was gefunden, aber irgendwie ist alles ein bisschen unaktuell. Hat jemand "Vor-Ort-Infos" Es müssten vorhanden sein: 0,1 /SUTRA 0,1 /KAMA 1,0 /JÜRGEN 1,0 /HUBERT 1,0 /BENGAL Nachwuchs: ??? (08.06.2007, 15:00) | ||
| Herr Horst: | Ich war heute zum ersten Mal seit langer Zeit wieder im Berliner Zoo. Ich war noch nicht in so vielen Zoos wie manche hier, aber bisher ist es mein absoluter Lieblingszoo. Vielleicht auch aus Lokalpatriotismus. Ich hab ein paar Fragen, hoffe die kann mir viellicht jemand von euch/Ihnen beantworten. Wie viele Sumatra bzw. Borneo Orang-Utans gibt es zurzeit? Woher kommt die Hinterindische Tigern? Soll da gezüchtet werden? Im BONGO stand ja, dass mit der einen (Berber-)Löwin nicht gezüchtet werden soll, hat man für die Zucht eigentlich einen geeigneten Kater? Sie wollten doch einen mit möglichst hohem Berberanteil bekommen. Der jetzige ist doch ein ganz normaler "Zoolöwe" oder? (08.06.2007, 14:28) | ||
| IP66: | Man sollte die neue Haubenlangurenanlage in Berlin aber auch würdigen. Ich hänge zwar ein wenig an den Kugelkäfigen (sie sind ein schönes Beispiel für Naturnachahmung in den 70ern), aber die Anlage verschafft der Situation zwischen Affenhausrückfront und dem Kormoranteich (der zum Gründungsbestand des Zoos gehört) einen neuen Wert, sie bietet den Languren zumindest im Sommerhalbjahr einen schönen Lebensraum und lockt Besucher zum Hintereingang des Affenhauses. Wenn man in Berlin so renoviert, kann man noch eine Reihe etwas hinterhofartiger Ecken aufwerten, ohne daß es Arten oder Bausubstanz kostet. (07.06.2007, 17:07) | ||
| ?: | Abwarten und Bier trinken.Gibt es Neues zum Berliner Aye-Aye bzw gibt es einen Eröffnungstermin für das Nachttierhaus ? (03.06.2007, 22:46) | ||
| Michael Mettler: | Die müssen wohl umgezogen sein, als mit der Sanierung des Bergtierfelsens im Zoo begonnen wurde - hat damals auch jemand hier im Forum erwähnt. Über die weiteren Pläne mit ihnen gibt der Tierpark-Jahresbericht leider keine Auskunft - auch nicht, ob sie in den Zoo zurückkehren (diese Möglichkeit gäbe es ja auch noch). (03.06.2007, 22:20) | ||
| ?: | Das wußte ich nicht, das die Klippspringer jetzt im Tierpark sind. Wann sollen die den in den Schaubereich kommen und wohin ? (03.06.2007, 22:16) | ||
| Michael Mettler: | Die sind doch schon lange im Tierpark! Laut Jahresbericht aber noch immer hinter den Kulissen. (03.06.2007, 21:43) | ||
| ?: | Was ist denn mit den Klippspringern geschehen ? Gestorben ? (03.06.2007, 16:40) | ||
| Camparso: | Die Haubenlanguren haben eine neue Anlagen bekommen. Dort wo die ehemaligen Kugelkäfige standen. Die alte Haubenlanguranlage wird nun von den Hulmans bewohnt. (03.06.2007, 12:08) | ||
| Mirko: | Die Klippspringer sind nicht mehr da. Ihr Gehege wird nun von den Tahren bewohnt. Außerdem wird auch kein Ozelot mehr gehalten. Ich habe im Zooführer gelesen, dass die neue Außenanlage für Haubenlanguren und Hulmans genutzt werden soll. Ich habe nur die Haubenlanguren gesehen. Weiß jemand vielleicht etwas über eine Vergesellschaftung beider Arten. Oder wird für die Hulmans eine separate Anlage gebaut? (03.06.2007, 11:58) | ||
| Matthias: | @?: Logisch, dass Säbelantilopen nicht in den afrikanischen Savannen oder sonst wo in Afrika anzutreffen sind. Sind ja in der Wildnis ausgestorben. (20.05.2007, 00:32) | ||
| Mel: | Die Information über die Gnus, ist wie gesagt neulich (ich weiß wirklich nicht mehr ob letzte oder vorletzte Woche)kurz in einem 3er Gespräch zwischen zwei Tierpflegern und mir gefallen, in Bezug auf Gehegenutzung, leider ohne genauere Zeitangaben oder Planungsdaten/angaben, es wurde nur kurz angesprochen und auch nicht näher erörtert, da das Gespräch eine andere Thematik hatte, ich kann auch nicht garantieren ob es nun hundert Prozentig so seien wird oder nicht, da viele Planungen sich auch schnell ändern können, siehe die beendete Nilgauhaltung im Zoo. Sie war auch nicht geplant oder vorgesehen sondern ergab sich aus den Umständen, des Ablebens eines Tieres und der besseren Nachzuchterfolge des Tierparks. Ich kann und möchte mich jetzt hier auch nicht streiten, wessen "Freundes-Informationen" jetzt 100 prozentiger sind, da es auch im Zoo und im Tierpark eine gewisse Art von Gerüchteküche gibt, deren Informationen unterschiedliche Relevanz haben, auch handelt es sich bei vielen davon um Langfristige Planungen siehe Jentinkducker, und ich kann und möchte auch leider nicht für alle Informationen meine Hand ins Feuer legen, da es sich in meinem Falle nicht mehr um berufliche sondern um zwei engere freundschaftliche Beziehungen sowie mehre einfache Bekanntschaften handelt, die sich alle auf den Personalbereich der Tierpfleger beschränkt. Auch ich würde gerne Planungs-Informationen weiter geben die immer total sicher sind, kann das aber nicht immer für jede Info garantieren. Ich hoffe jetzt niemanden auf die Füße getreten zu seien, das war nicht meine Absicht. (20.05.2007, 00:15) | ||
| Carsten: | @?: Danke, wenigstens einer, der mir bei meinem momentanen Streß hilft, g... (19.05.2007, 23:42) | ||
| ?: | Ich habe heute mit einem befreundeten Tierpfleger in Berlin telefoniert,( wegen der Jentinkducker-Geschichte )und habe ihn auf Gnus angesprochen. Laut seiner Information sind Gnus weder für den Zoo, noch für den Tierpark vorgesehen. Tut mir Leid, das ich eure Euphorie wieder etwas einschränken muß.Von daher würde mich (und den Tierpfleger in Berlin )interessieren woher Mel die Information hat, das Gnus nach Berlin kommen sollen. @Carsten.Du kannst dir die Suche im Forum sparen. Gnus sind weder schwer zu halten,noch schwer zu bekommen. Die deutschen Zoodirektoren haben an Gnus kein Interesse mehr,weil sie weder selten sind noch interessant für die Zoobesucher sind.Berlin hat sogar seine letzten Weißschwanzgnus nach jahrelanger Haltung hinter den Kulissen geschlachtet.Zwar gab es kürzlich einen Direktorenwechsel in Berlin und das der " Neue " ein Artensammler ist, ist ja auch hinlänglich bekannt, aber auch er ist an Gnus nicht interessiert, sonst wären die schon lange im Tierpark.Zwar sind Gnus häufiger in der afrikanischen Savanne anzutreffen als Säbelantilopen,( diese nämlich gar nicht ) aber welcher normale Zoobesucher weiß das schon? (19.05.2007, 16:41) | ||
| Carsten: | Wenn ich Zeit hab, such ich mal (19.05.2007, 15:24) | ||
| Michael Mettler: | @Carsten: Auch dazu sollten im Forum-Archiv schon viele Beiträge zu finden sein, Gnus waren (wie auch z.B. Hyänen) eine ganze Weile lang so was wie der "running gag" des Forums :-) (19.05.2007, 13:39) | ||
| Carsten: | Sind Gnus eigentlich schwer zu halten oder schwer zu bekommen oder warum sieht man die so selten? Oder werden die einfach für uninteressant gehalten? Afrikaanlagen in irgendeiner Form, wo sie sich in Gemeinschaftshaltung halten lassen würden, gibt es doch in vielen Zoos... (19.05.2007, 13:15) | ||
| Michael Mettler: | Hey, da jubelt das Forum - egal, bei welcher Gnu-Art :-) (19.05.2007, 12:05) | ||
| Mel: | Hm, wegen der Thomson frag ich mal nach. Aber da fällt mir noch was ein was "neulich" kurz an mir vorbei gehuscht ist in Punkto Anschaffung. Es sollen Gnus für den Zoo in Planung seien, leider weiß ich nicht mehr genau welche. (18.05.2007, 22:00) | ||
| Michael Mettler: | @Mirko: Im Jahresbericht des Tierparks ist erwähnt, dass dort ein Salzkater vom Zoo eingestellt wurde. Möglicherweise war das die letzte Salzkatze des Zoos? Das Spektrum der Kleinkatzen im Zoo ist ja schon länger sehr zusammengeschmolzen, zu Gunsten der madegassischen Mungos. Guerezas könnten auch schon länger weg sein, 2005 war ihr früherer Käfig mit Klammeraffen besetzt. Angesichts der Hirschtransfers und der von Mel in "Zoologische Fauxpas" erwähnten Abgabe der Nilgaus aus dem Zoo scheint ja nun die Bestandsabgleichung in den beiden Berliner Parks endgültig ins Rollen gekommen zu sein. Gibt es im Zoo eigentlich noch den einzelnen Thomsongazellenbock, der vor zwei Jahren noch im Nebengehege der Asienanlage am Elefantentor untergebracht war? (18.05.2007, 21:16) | ||
| Mirko: | Mir ist auch aufgefallen, dass auch bei den Kleinkatzen gegenüber letztem Jahr eine Verringerung stattgefunden hat. Ich sah nur Sandkatze und Jaguarundi. (16.05.2007, 18:46) | ||
| Mel: | Wie vermutet, die rentiere sind noch da und sollen auch vorerst bleiben. (15.05.2007, 18:48) | ||
| Niedersachse: | Ist bekannt wohin die Burma-Leierhirsche gegangen sind? Damit müsste es sie ja nur noch im Tierpark und in Leipzig geben. Und Sambarhirsche gibt es jetzt nur noch im TP? (13.05.2007, 21:13) | ||
| Steffen Kohler: | Abgegeben wurden die Burma- Leierhirsche, die Sambarhirsche gingen in den Tierpark. Dieser hat seine Barasinghas abgegeben. (13.05.2007, 21:02) | ||
| Mel: | Also auf der Seite zum Affenhaus (an diesen Anlagen gehe ich ständig vorbei) hätten wir aktuell Davidshirsche gefolgt von Moschushirschen, selten zu sehen aber sie sind da. Die Rentiere sind meines Erachtens auch noch da. (13.05.2007, 19:56) | ||
| Zoosammler: | Im März waren zumindest noch die Rentiere mit einer kopfstarken Gruppe vertreten. Die Hyäne ist verstorben. (13.05.2007, 02:49) | ||
| Mirko: | Laut meinem Zooführer von 2005 waren dort Rentiere und Leierhirsche. Von denen war aber nichts zu sehen. Von einer Baustelle aber auch nicht. Ich vermute , dass beide Arten abgegeben wurden, um den Tierbestand zu reduzieren und vielleicht dadurch besser die Anforderungen für die Betriebsgenhemigung zu erhalten. Außerdem fehlten auch die Hyäne, Varis, Kattas, Guerezas und Amur-Leoparden. (12.05.2007, 19:00) | ||
| Mel: | @TinkyWinky: welche Seite vom Hirschrevier meinst du? Kann mich an kein freies Aussengehege erinnern. @MM: Es gab eine Teilsanierung ist aber schon ne Weile her. (12.05.2007, 12:08) | ||
| Michael Mettler: | @Tinky Winky: Nicht Gehege - Showbühne :-) Korrigiert mich bitte, aber meiner Erinnerung nach waren bei JEDEM meiner Zoo-Berlin-Besuche in den letzten Jahren jeweils ein bis zwei Hirschgehege leer bzw. mit Bauzäunen und -maschinen bestückt. Wird da eventuell das ganze Revier stückweise saniert? (11.05.2007, 21:57) | ||
| Tinky Winky: | Da kommt bestimmt ein neues Gehege für die zukünftigen Knuts hin. (11.05.2007, 21:38) | ||
| Mirko: | Als ich vor einigen Wochen dort war, sah es so aus, als ob im Hirschrevier zwei Gehege leer waren. (11.05.2007, 21:15) | ||
| Tinky Winky: | Wann wird denn nun die Nachttierabteilung eröffnet? Weiß Jemand schon etwas Genaueres zum Berliner Aye-Aye und wann es zu sehen sein wird? (11.05.2007, 20:32) | ||
| Karsten Vick: | Der Käfig wurde am Kormoranteich ans Tropenhaus angebaut, also auf einer Seite, an der vorher keine Außenkäfige waren. (11.05.2007, 18:11) | ||
| Sacha Beuth: | Im Zoo Berlin ist offenbar gerade ein neues Aussengehege für die Haubenlanguren eröffnet worden. Wurden dafür Gehege zusammengelegt und andere Arten abgegeben oder enstand es an neuer Stelle? (11.05.2007, 15:01) | ||
| Michael Mettler: | Nach der "Bereinigung" dieses Threads kehre ich jetzt mal elegant zum Ausgangspunkt zurück: In Berlin gab es früher einen kleinen Souvenirshop mit reichlich Panda-Material (aber auch anderen Sachen) - nur stand der nicht bei den Pandas, sondern zwischen Robbenanlagen und Hirschrevier. (28.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | ... die dann natürlich auch sofort wieder einen eigenen Giftshop (hat jetzt nichts mit dem Sporn beim Platypus zu tun) bräuchten, aus dessen Erlösen man super ein neues Meerschweinchendorf bauen könnte...*g* (26.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | ICH ,a ls eienr der größten fans von Zooshops, habe ganz bestimmt nicht darüber gelästert. Was glaubts du, was bei mir los wäre, wenn ich in Dvur Kralove den(leider (noch)imaginären Antilopen-Souveniershop entdecken würde ? "Oh, tut mir Leid , das war das letzte "alle Ducker-Arten-der Welt-Figurensets, das hat gerade der Herr für seine kleine Tochter gekauft!" Scherz beiseite. in der tat sind die meisten Souvenioers, die auf eien Tierarte bezogen sind, ziemlich unansehlich , aber wenn du das Sortiment im San Diegoer Pandashop einmal sehen würdest , kein Vergleich zu hier, und im Koalashop habe ich das bisher schönste und naturgetreueste Plüsch-Schnabeltier gekauft, da ist sogar der Giftsporn dran ( in der kinderfreundlichen Variante ohne Gift, gibt's aber für besonders quengelige Kinder auch mit )Also, wenn ich an den USA etwas vermisse, dann die Zooshops! Und jetzt stell mir mal so einen tollen Elefantenshops neben der Elefantenanlage in Friedrichsfelde oder Wuppertal vor ? Mit dessen Jahreseinnahmen könnte man locker eine Anlage für Weiße Tiger finanzieren.... (26.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Nanu, über die themenbezogenen Souvenirshops in Hannover wurde noch gelästert, und jetzt...? Nee, im Ernst: Die Frage ist völlig berechtigt. Habe ich in Wien übrigens auch gesehen, und etliche der angebotenen Pandasouvenirs waren einfach nur hässlich und misslungen, fanden aber anscheinend trotzdem Käufer. (26.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Wieviele Koalas werden derzeit in Duisburg gehalten ? Ich farge mich außerdem , warum die deutschen Zoos bei diesen Arten ( Koala, Gr. Panda, Elefanten ) nicht eigene Souveniershops neben der Anlage einrichten ( so wie Leipzig jetzt bei Ganesha Mandir), so wie das in den USA üblich ist. Gerade San Diego verdient mit seinen Panda,-und Koalashops unglaublich viel Geld..... (26.06.2006, 00:00) | ||
| IP66: | Mit der Menge der duisburger Koalas ist auch deren Aktivität gewachsen, und mittlerweile ist die Chance, sie aktiv kletternd oder fressend zu sehen, nicht so klein - wobei ich den Eindruck habe, daß sie im Winter aktiver sind. Das Publikum ist allerdings auch nur dann zu halten, wenn ein Tier sich bewegt. (26.06.2006, 00:00) | ||
| Zoosammler: | Und dann soll es ja auch noch solche Zoobesucher geben, denen ist bei den "Kultarten" völlig egal, ob da nun ein Fellknäuel im Käfig liegt oder munter herumklettert, Hauptache, sie haben einen Fleckenroller, einen Schmalstreifenmungo oder einen Borkenkletter gesehen... (25.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Amend: | Was daran liegt, das die Leute eben von einem Känguru erwarten, das das schon brav auf dem Boden rumhüpft. In Bäumen kletternde Känguruhs , wo gibt's denn sowas ? Aber den meisten Besuchern ist es bei den"Kult"arten egal, ob sie aktiv sind, Hauptsache, sie haben einen Löwen oder einen Koala gesehen. (25.06.2006, 00:00) | ||
| dennis: | Fiel mir auch in Duisburg auf: die Besucher sagten bei den Koalas "Oh sind die süß" und liefen weiter, während sie bei den etwas ungeschickt im Geäst herumturnenden Baumkängurus länger stehen blieben , häufigster Kommentar war hier allerdings: "was ist den das !? ein Rieseneichhörnchen, ein affe .. (25.06.2006, 00:00) | ||
| Micvhael Amend: | @Dortmunder Pandas konnte ich bis vor kurzem auch nciht allzuviel abgewinnen, aber nachdem ich sie letzets Jahr relativ sehr nahe erleebnd urfte, habe ich ganz anderes Bild von ihnen bekommen und sehe diese jetztetwas anders. Zumindestens sind Pandas überd en Tag gesehen wesentlich aktiver als Koalas, für die ich nachwievor nciht allzuviel übrig ahbe, obwohl deren schläfriges Verhalten ja eine natürliche Ursache hat. Letzets Jahr in Amiland erntete ich sehr, sehr viel Unverständnis seitens eienr Zoolotsin, weil ich dem schlafenden Koals null Intersse entgegenbrachte, dem im Nachbargehege untergebrachten Goodfellow-Baumkänguruhpaar, beide aktiv, höchste Aufmerksamkeit schenkte....Die Artenzahl im Nachttierhaus wird definitv verkleinert, dafür zieht aber bald wieder ein Erdferkel aus Frankfurt nach Berlin um. (24.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Vielleicht male ich den Teufel zu sehr an die Wand, aber angesichts der finanziellen Entwicklungen in Berlin "fürchte" ich eher, dass in näherer Zukunft Tierarten und Gehege den Vorzug erhalten, die Publikum anlocken und damit Geld einbringen. Und das wären z.B. Großkatzenformen, bei denen Nachzucht auch seitens der Zuchtbücher erwünscht ist, die dann vor den Augen der Besucher heranwachsen kann und über Pressemeldungen Publicity bringt. Schlechte Karten also für die eher heimlichen Nebelparder... Von Jaguar und Persischem Leopard gibt es bereits zuchtfähige Paare, vom Löwen wurden zwei junge Katzen ("Berberlöwen") angeschafft, um mal wieder Nachwuchs zu haben, fehlt also nur noch ein Tigerpaar. Denn auf Tiger wird der Zoo nicht verzichten können, und der jetzige Indochina-Kater dürfte nur ein Platzhalter sein. Ich tippe mal auf einen Neubeginn mit Sumatratigern oder auf das Umsiedeln der übrigen Indochinesen aus dem Tierpark. Für die beiden Arten Madagaskarmungos müssen größere Anlagen geschaffen werden, da die jetzigen von der Unteren Naturschutzbehörde Berlins als um jeweils einen (!) Quadratmeter zu klein betrachtet werden.... (Stand im Jahrebericht 2004.) Und im Nachttierhaus wird es bestimmt auf eine Artenreduzierung rauslaufen, denn eine Vergrößerung der Anlagen lässt sich dort nur durch Zusammenfassen erreichen - der Besucherraum kann bestimmt nicht verkleinert werden. (24.06.2006, 00:00) | ||
| Dennis: | wie wird der Raubtierbestand in Berlin den nach dem Umbau des Raubtier-und Nachthauses aussehen? Hoffentlich werden wieder Nebelparder gehalten, die fehlen nämlich in beiden Berliner Zoos. (24.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Endlich ein Gleichgesinnter.... Meinen ersten Berlin-Besuch finanzierte meine Tante, die unbedingt die Pandas sehen wollte und es überhaupt nicht verstehen konnte, dass ich mich lieber gegenüber vor die Muntjaks und Spießhirsche gestellt habe... (23.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Muss zu meiner Schande gestehen, dass mich bei keinem meiner drei Berlin-Besuche die Hirsche wirklich so interessiert hätten... Bin ja immer eher auf andere Huftiere, Flußpferde und Nashörner, sowie diverse Raubtiere fixiert... Muss aber auch sagen, dass ich, auch wenn sie sehr selten sind (oder nach neueren Forschungsergebnissen doch nicht ganz so selten), den Pandas nicht viel abgewinnen kann... Okay, ich hab sie jetzt gesehen, aber so beeindruckt war ich jetzt nicht... Bitte, werft keine Steine nach mir... (23.06.2006, 00:00) | ||
| IP66: | Raethel hat ja in erschöpfenden Berichten die Hirschhaltung im Bongo referiert, und es gab keinesfalls nur Verluste. Vorteilhaft waren auch die Rückgehege für Ersatzhirsche, falls der Zuchtmann die Brunft nicht überstehen sollte. Allerdings wird die Artendichte wohl auch nur zeitweise vorhanden gewesen sein, jedenfalls erinnere ich mich, das den Jahren um 1980 manche Art, die noch im Führer stand, nicht zu sehen und auch kein Gehege frei war. (23.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Wobei ich mich frage, ob sich nicht manche Tierarten durch die großzügigeren Gehege in gewissem Sinne verschlechtert haben. Im "alten" Hirschrevier gab es ein paar Stichwege, in die sich bestimmt selten mal ein Besucher verlaufen hat, und manche Gehege waren mehrseitig durch Hecken zugewachsen. Manche Hirscharten dürften das als "wohnlicher" empfunden haben als eine große, aber offene und deckungsarme Freisichtanlage. (22.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Das war ja damals echt mal ne große Artenfülle, wenn auch nie wirklich artgerecht... (22.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Die beiden Muntjak- und die beiden Spießhirscharten lebten übrigens alle auf der Fläche, die heute von den Chinesischen Muntjaks allein bewohnt wird und die damals noch in vier Ausläufe unterteilt war! (22.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Das Antilopenhaus wurde etwa 1982/83 umgebaut, ich habe es 1981 noch im alten Zustand gesehen. Bis dahin hatte es noch den typischen Rundbau-Charakter vieler alter Zoohäuser mit tortenstückförmigen Ausläufen (der größere für die Giraffen war allerdings etwas rechteckiger), die mit hohen Einsengittern eingefriedet waren. Zufälligerweise hatte ich gerade erst das selbe Buch in der Hand und habe die alten Ausläufe gezählt, es waren insgesamt 21. Darin wurden aber keineswegs nur Antilopen und Giraffen gehalten, sondern auch Kasuare, ein Haarnasenwombat und Kängurus sowie zeitweise - weil deren Gehege umgebaut wurden - Zebras. Nach dem Umbau wurden übrigens Chapmanzebras für die neue Giraffenanlage angeschafft. Deren Spur verliert sich aber auf geheimnisvolle Weise in den Jahresberichten, die Vergesellschaftung war wohl kein Erfolg.... Die Innenhalle war in den 80ern zeitweise Quartier für Großkrokodile, weil die Krokodilhalle im Aquarium renoviert wurde (die mittelgroßen Exemplare lebten solange im Flusspferdhaus), ansonsten Winterquartier für Wiesen- und Teichvögel wie z.B. tropische Störche. Von einigen Antilopen gab es tatsächlich nur Einzeltiere, weil es "die letzten Mohikaner" waren, so Buntbock und Kaama; beide Arten wurden vorher auf den Steppentieranlagen gehalten. Manche Arten bewohnten zwei benachbarte Ausläufe, damit der Bock bzw. Bulle abgesperrt werden konnte; immerhin hatten die männlichen Tiere damit mehr Platz als in ihren heutigen Absperrgehegen mancher moderner Zooanlagen. Anhand meiner Säugetier-Artenliste vom Erstbesuch im August 1981 kann ich folgenden Besatz des Antilopenhauses rekonstruieren: Haarnasenwombat, Parma-Wallaby, Flinkes Känguru, Westliches Graues Riesenkänguru, Massaigiraffe, Blauducker, Tieflandnyala, Westliche Sitatunga, Defassa, Brauner Litschi, Impala, Topi (eigentlich Jimela), Buntbock, Kaama, Hirschziegenantilope (Junggesellengruppe, die Zuchtherde lebte am Bergtierfelsen). Dazu je ein Helm-, Goldhals- und Bennettkasuar. An die Krokodilarten erinnere ich mich nicht mehr im Einzelnen, es waren aber auf jeden Fall große Nil- und Spitzkrokodile darunter. Weitere Antilopenarten waren andernorts im Zoo untergebracht, so Elenantilopen, Bongos und Weißschwanzgnus im Einhuferrevier, Südafrikanische Spießböcke, Rappen- und Pferdeantilopen in den Steppentieranlagen, Persische Kropfgazellen im Hirschrevier und die Hirschziegenantilopen wie gesagt am BergtÃerfelsen (heute das linke Ende der Tahr-Anlage). Auch der Felsen hatte auf dieser Seite noch kleine Gitterausläufe, besetzt mit Alpen- und Sibirischem Steinbock, Tahr und Dallschaf. Die Markhore waren meiner Erinnerung nach schon damals im jetzigen Klippspringergehege, wo sie sehr lange verblieben. Und da ich jetzt eh gerade die Liste liegen habe, gleich noch der Hirschbestand (das Hirschrevier war ebenfalls noch nicht umgebaut): Wasserreh, Chinesischer und Indischer Muntjak, Roter und Grauer Spießhirsch, Europäisches und Sibirisches Reh, Pampas-, Sumpf-, Weißwedel-, Maultier-, Davids-, Axis-, Japan-Sika-, Dybowski-, Europäischer Dam-, Burma-Leier-, Timor-, Barasingha- und Europäischer Rothirsch, Wapiti und Hausrentier. (22.06.2006, 00:00) | ||
| Dortmunder: | Hab in "Die Arche Noah an der Spree" auch gelesen, dass nach dem zweiten Weltkrieg auch erstmals Freianlagen für Antilopen am Antilopenhaus und auch sonst im Zoo errichtet wurden... Wie wurden die Antilopen denn vorher gehalten ? Einzeltiere in Käfigen ? (22.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | @Klaus Schüling: Dann könnt ihr den Mazama ja doch noch im TR würdigen. Falls du Fotos brauchst.... (21.06.2006, 00:00) | ||
| cajun: | Vor 2 Wochen habe ich ihn definitiv noch in der Südamerika Anlage gesehen! Er ist noch da. Im Gegensatz zur Vierhornantilope.... (21.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Also ist er nicht mehr auf der Pampa-Anlage zu sehen? Im letzten September war er dort noch ausgeschildert. Aber abgesehen davon brauchte man auch vorher Glück, um ihn zu sehen, weil er sich auf der Anlage gern sehr versteckte Liegeplätze suchte. (21.06.2006, 00:00) | ||
| Klaus Schüling: | So viel ich weiß, steht dieser letzte Spießhirsch im Erweiterungsgelände. Das ist auch der Grund, warum wir ihn nicht als "Letzten seiner Art" im TR vorstellen wollen. Das wäre doch wirklich Salz in die Wunde, erhielte man den Hinweis, dass da zwar noch ein Tier hinter den Kulissen steht, man aber schon großes Glück braucht, um dieses bei einem Zoobesuch sehen zu können. (21.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Wenn der Berliner Bock noch lebt, ist er der einzige Spießhirsch in Deutschland. Die Haltungen in Krefeld und im Tierpark Berlin sind längst erloschen, andere kenne ich hierzulande aus den letzten 25 Jahren nicht. 1981 gab es im Zoo Berlin noch den Roten Spießhirsch, doch habe ich leider nur das Gehegeschild gesehen. Bei der Gelegenheit: Habe gerade gelesen, dass sich auf der Fläche des Berliner Hirschreviers, das heute 14 Anlagen umfasst, ursprünglich 65 (!) Hirschgehege befanden - oder sollte man besser sagen: Hirschzwinger? (21.06.2006, 00:00) | ||
| Zoosammler: | Wo werden denn noch Graue Spießhirsche gehalten? Und wo andere? (21.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Die Berliner Tiere stammen aus der Krefelder Zucht, und die Krefelder Zucht stammt aus Berlin... Egal wie, verwandt sind sie also eh untereinander. (21.06.2006, 00:00) | ||
| Dirk K: | Sollte man nicht die Berganoas aus Krefeld und Berlin in einem Zoo zusammenführen, um möglicherweise wieder eine Zuchtgruppe zusammenstellen zu können? Die Tiere in Krefeld sind Geschwister, eine Zucht wäre also ungünstig. Oder stammen die Berliner Tiere aus Krefelder Zucht? (21.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Bei den Sumpfhirschen war es kurioserweise Pech, dass zuviele Weibchen geboren wurden - bei anderen Tierarten freut man sich darüber... Aber als dann der einzige männliche Hirsch starb, nützten dem Zoo die vielen Weibchen auch nichts mehr. (21.06.2006, 00:00) | ||
| Dennis: | Ja die Berganoas sind noch da, züchten aber nicht. Besonders um die sachönen Sumpfhirsche war es schade.. Man hatte auch zwei zuchtgruppen pampashirsche und trotzdem ist der Bestand zusammengebrochen.. (21.06.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | Die Gruppen der Pampas- und Sumpfhirsche sind nach und nach zusammengebrochen, und es war nicht möglich, neue Tiere zu bekommen, da es in keinem europäischen Zoo mehr welche gab. Zuletzt existierte von beiden Arten nur noch je ein Einzeltier: Der männliche Pampashirsch lebte einige Jahre auf der großen Südamerika-Freianlage im Erweiterungsgelände (übrigens zusammen mit dem ebenfalls letzten Graumazama), ist aber inzwischen tot. Der letzte Sumpfhirsch, ein Weibchen, wurde meines Wissens nur noch hinter den Kulissen gehalten und lebt wahrscheinlich auch nicht mehr (da bin ich mir nicht sicher). Anoas müssten aber noch vorhanden sein, zuletzt lebten sie auf der Anlage zwischen den Watussrindern und den Gaur. (21.06.2006, 00:00) | ||
| jakub: | Bitte, weiss jemand, ob im ZOO Berlin noch Berganoas sind? Und was hat mit Pampas-und Sumpfhirschen passiert? Ich habe mich auf diese Hirscharten gefreut,aber bei meiner Besuch im Jahre 2005, habe ich sie nicht gesehen.Entschuldigen meine Deutsch,bin ich aus Czechische republik (21.06.2006, 00:00) |
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