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Richtlinien für EEPs und Zuchtbücher

	cajun:		Eine bemerkenswerte Meldung aus den Niederlanden "Der Tod und der Zoo Sterben ist ein Merkmal aller Lebewesen. Wir verweilen nicht oft bei dieser eher einfachen Tatsache und ziehen es oft vor, den Tod aus unseren Gedanken zu verbannen. Pflanzen, Tiere und Menschen haben kein ewiges Leben auf der Erde. Zudem ist die durchschnittliche Lebenserwartung der meisten Tiere deutlich kürzer als die des Menschen. In einem großen Zoo sterben also nicht wenige Tiere. Dies geschieht normalerweise ohne große Aufmerksamkeit in den Medien und von Besuchern oft unbemerkt. Nur ganz selten bekommen wir von Besuchern die Frage, was eigentlich mit einem verstorbenen Tier passiert. Der Tod ist vielleicht kein Standardthema für einen lustigen Tag im Zoo, Dauerkarteninhaber wollen aber meist mehr wissen, als der Tagesbesucher bei seinem ersten Zoobesuch erfährt. Heute also ein Hintergrundartikel zum Lebensende von Zootieren. [...] Geburten – ja oder nein Bei einigen Tierarten wird das Leben gesunder Tiere aus Gründen des Populationsmanagements beendet. In einem früheren ZieZoo in diesem Jahr konnte man bereits lesen, wie Zuchtprogramme (EEPs) funktionieren und dass auch darauf geachtet werden muss, dass nicht zu viele Tiere geboren werden. Aber die Praxis ist manchmal widerspenstig. Die Analyse eines Zuchtbuchhalters kann zeigen, dass eine Fortpflanzung nicht notwendig ist, und dann stellt sich nach sechs Monaten anders heraus: Tiere sind woanders gestorben oder begehrte Zuchtpaare hatten keine oder nur kleine Würfe. Koordinatoren sind daher etwas zurückhaltend mit einem Rat, auf die Zucht zu verzichten, da die gesamte Population schnell in Schwierigkeiten geraten könnte, wenn etwas schief geht. Bei verschiedenen Tierarten werden unterschiedliche Verhütungsmethoden angewendet. Dies ist jedoch nicht für alle Tiere eine gute und gesunde Lösung. Manchmal sind tierärztliche Argumente widersprüchlich, weil es keine geeignete Verhütung gibt oder das Gift von Hormonen große gesundheitliche Probleme verursachen würde. Aber auch der Verhaltensaspekt ist wichtig. Das Muttertier, beide Elternteile oder manchmal sogar die gesamte Gruppe sind intensiv in die Pflege und Erziehung eingebunden. In Sachen Tierschutz und natürliches Verhalten verpasst man also etwas, wenn man innerhalb einer Gruppe gar nicht gezüchtet werden darf. Sammlungsmanagement Bei Hirschen, Pferdeantilopen, Bantengs und einer Reihe anderer Tierarten spielt es auch eine Rolle, dass in einer Gruppe mehr Weibchen als Männchen benötigt werden. In Absprache mit dem EEP-Koordinator ist es daher möglich, dass ein männlicher Hirsch oder Banteng bei Erreichen der Geschlechtsreife eingeschläfert wird, weil der Koordinator woanders keinen Platz zur Verfügung hat. Wie der europäische Zooverband EAZA müssen wir akzeptieren, dass der verantwortungsvolle Umgang mit bedrohten Tierarten im 21. Jahrhundert auch mit diesen weniger angenehmen Aspekten zu tun hat. Alle Interessen, vom Artenschutz bis zur Populationsentwicklung, sowie die Bedeutung des einzelnen Tieres selbst und seines Platzes in der Gruppe werden im Vorfeld sorgfältig abgewogen. Die Entscheidung, ein gesundes Tier einzuschläfern, ist schwer, aber das ist manchmal die Realität. Solange alle Alternativen sorgfältig abgewogen wurden und der Tod stressfrei, schnell und ohne Schmerzen eintritt, ist dies aus unserer Sicht akzeptabel. Obwohl wir uns durchaus bewusst sind, dass dieser Weg des Fortschritts, in etwas verschleierndem Sprachgebrauch "Sammlungsmanagement" genannt, in der Gesellschaft diskutiert wird. Im Übrigen sind wir diesbezüglich nicht nur im Hinblick auf unsere eigenen Überlegungen kritisch. Die Regierung will auch jährlich eine Liste der eingeschläferten Tiere erhalten, gerade weil das Töten gesunder Tiere in Zoos heikel ist. Jedenfalls ist es nie unsere Motivation, nicht abnehmbare Tiere später gebären zu lassen, weil man mit den niedlichen Jungtieren einen größeren Besucherandrang anlocken könnte. Nur Tiergesundheit, Tierschutz und gemeinsames Populationsmanagement bestimmen unser Handeln und unsere Politik in diesem Bereich.[…] Quelle:https://www.burgerszoo.nl/nieuws/2021/10/de-dood-en-de-dierentuin Übersetzung: Zoopresseschau (19.10.2021, 14:23)
	cajun:		Die Meldung aus Jihlava verbirgt in eine Nebeninfo: Zwei männliche Goldtakine gingen aus Liberec nach Java. Gibt es wirklich schon zuviele in Europa? :-) Interessant ja der Hinweis auf "zukünftige Kooperationen". zoojihlava.cz – 24. März 2021 Z jihlavské zoo odcestovaly tři samice antilop nyal nížinných až do Indonésie Aus dem Zoo Jihlava reisten drei weibliche Tiefland-Nyalas nach Indonesien Obwohl die Zoos derzeit für die Öffentlichkeit geschlossen sind, ist dort immer noch Leben und der Transport und Austausch von Tieren zwischen ihnen hat nicht völlig aufgehört. Wir haben es geschafft, den Transport von drei in unserem Zoo im Jahr 2019 geborenen Tiefland-Nyalas (Tragelaphus angasii) in den Batu Secret Zoo auf der Insel Java in Indonesien zu organisieren. Am 17. März 2021 flogen die Antilopen vom Flughafen "Václav Havel" in Prag zusammen mit zwei jungen männlichen Goldtakinen (Budorcas taxicolor bedfordi) aus dem Zoo Liberec. Alle transportierten Tiere kamen am 19. März morgens in einwandfreiem Zustand in Indonesien und im Zoo an. "Der Transport zwischen Zoos innerhalb Europas ist heute ein sehr häufiger und integraler Bestandteil der Funktionsweise von Zoos. Lang- und Lufttransporte zwischen Zoos über Kontinente hinweg sind jedoch seltener und viel anspruchsvoller. Sie sind jedoch nicht weniger wichtig für die Erhaltung der genetischen Vielfalt und der gesunden Populationen einzelner Tierarten, die in Zoos in menschlicher Obhut gehalten werden. Darüber hinaus ist der Batu Secret Zoo eine moderne Institution mit Qualität, und der Aufbau einer Zusammenarbeit mit ihm kann uns in Zukunft die Tür im Rahmen der Zuchtkooperation mit anderen Tierarten öffnen“, erklärt der Direktor des Zoos Jihlava, Jan Vašák. Quelle und Übersetzung Zoopresseschau (06.04.2021, 16:56)
	W. Dreier:		Der Rest (05.04.2019, 14:14)
	W. Dreier:		nebenstehende Aufstellung fand ich im Nürnberger Zoo-Journal - ``Umstellung`` des EEP-Begriffes (05.04.2019, 14:11)
	Oskar Schwitters:		Passt hier zwar nicht ganz rein, hab aber nichts passenderes gefunden: www.zoodirektoren.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=5791:eu-kommission-evaluiert-die-eu-zoorichtlinie-ihre-mitarbeit-ist-gefragt&Itemid=150 (09.11.2016, 19:11)
	WolfDrei:		Habe keine geeignete Spalte gefunden: Nomenklaturfragen: Panthera tigris corbetti versus P. t. jacksoni Für uns Laien scheint sich seit dem Vormarsch der elektronischen Medien im Verständnis der Benennung neuer Arten und der Arrt der Hinterlegung der Spezifitäten etc . einiges gewandelt zu haben. Heute gefunden: Internationale Regeln für zoologische Nomenklatur: wichtige Änderungen. in: Verhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins Hamburg, Neue Folge, 47; (2013) , Seiten 229-236. Habe es nur überflogen. Es geht insbesondere um Methoden der Publizierung, speziell elektronischer Publikationen. Die scheinen nun gleichberechtigt zu sein wenn sie auch veröffentlicht werden im "Official Register of Zoological Nomenclature (ZooBank)" Möglicherweise ergibt sich zwischen alter Hinterlegung und den elektronischen Möglickeiten für konservative Zoologen durchaus Probleme der Anerkennung. Ich habe als Student, neben dem Naturkundemuseum im sogenannten Westflügel in der Invalidenstraße sitzend, die Kontroversn zwischen Henningisten und Nicht-Henningisten im Museum miterlebt - da flogen die Türen! (04.06.2013, 19:32)
	Oliver Müller:		Hallo Liz, danke für den Hinweis! Wahrscheinlich ist es genau das, was ich meine. (07.05.2011, 09:29)
	Liz Thieme:		Was genau meinst du? Ein EEP hat nicht direkt Haltungsrichtlinien. Allerdings hängen ihnen oft die Husbandry Manuals an. Die staatlichen sind noch mal anders. Google einfach mal husbandry manual und dann den Tiernamen in Englisch oder wissenschaftlich anhängen. Man findet viel, wenn man sich Zeit nimmt. (05.05.2011, 15:43)
	Oliver Müller:		Gibt es irgendwo im Internet die Haltungsrichtlinien der EEPs zum Nachlesen? Danke im voraus für Tipps. (05.05.2011, 14:11)
	Michael Mettler:		@nurmichael: Wobei sich, um bei meinem Gedankengang und Ihrem Beispiel zu bleiben, selbst bei multifaktoriellem Erbgang die "schnellen" Tiere aus "langsamen Eltern" eher das Genick am Gehegezaun brachen als ihre "langsamen" Artgenossen.... Oder aber störungsempfindlichere Individuen ihre Jungen nicht aufzogen, dies unter natürlichen Bedingungen aber womöglich getan hätten usw. Will sagen: Schon in der Frühzeit der Zoozucht wurde eine weitere Auslese getroffen, teils durch die Tiere selbst (manche kamen mit den Bedingungen nicht zurecht), teils durch die Halter (ruhige, umgängliche oder besonders prächtige Tiere wurden für die Weiterzucht behalten, schwer zu handhabende oder weniger dem Idealtyp entsprechende lieber abgegeben oder ausgemerzt). Um ein zugegebenermaßen krasses Beispiel zu verwenden, inwieweit der Erhalt der gesamten genetischen Bandbreite am gegenwartsfixierten menschlichen Idealbild scheitert: Ein "Dackeleisbär" wie die Gelsenkirchener Bärin Antonia würde wohl kaum zur Weiterzucht eingesetzt, selbst wenn die Blutlinie noch so wertvoll wäre. Verglichen mit einem normalen Eisbären ist sie nach menschlichen Maßstäben ein "fehlerhaftes Exemplar", unter dem Blickwinkel der Evolution betrachtet könnte sie aber - falls es sich um eine mutationsbedingte und vererbbare Zwergwüchsigkeit handelte - ein interessantes Testexemplar sein: Womöglich konnte diese Körperform unter bestimmten Bedingungen einen Selektionsvorteil bieten, so dass das erste zwergwüchsige Tier der Beginn einer neuen Entwicklungslinie wäre. Kann sich die Mutation hingegen nicht durchsetzen, stirbt sie halt wieder aus. Aber wer kann schon heute beurteilen, welche Körperform für einen Eisbären in der Zukunft und unter vielleicht stark veränderten Lebensbedingungen ideal sein wird? Schließlich haben sich auch andere "Dackelfiguren" wie z.B. der Waldhund oder das Spitzbergen-Rentier in der Natur etabliert. Angenommen, wir "erhaltungszüchten" nun also unseren "Ideal-Normal-Eisbären" über die als Zeitraum immer mal wieder genannten zweihundert Jahre hinweg in den Zoos und hätten dann die Chance, ihn dort wieder auszuwildern, wo seine Vorfahren einst lebten. Möglicherweise hat sich der Lebensraum inzwischen verändert und bietet dem riesigen Tier nicht mehr genug Nahrung - während seine Zwergform ganz gut zurecht käme. Leider aber war diese Zwergform damals nicht in der Natur, sondern zufälligerweise in einem Zoo erstmals aufgetreten und aussortiert worden... Nun stehen wir da, mit einem sorgfältig auf dem Stand einer willkürlich festgelegten Ära "konservierten" Zoo-Eisbärenbestand, der leider nur noch unter Zoobedingungen leben kann, weil sich die Natur inzwischen weiterentwickelt hat. Letztlich also ebenfalls eine "tierparkensis"-Variante... Wenn es die Maxime einer Erhaltungszucht sein soll, so viele verfügbare Gene wie möglich im Bestand zu erhalten, dann dürfte folglich auch keine Zucht nach "Rassestandard" betrieben werden. Es ist nachvollziehbar, wenn Tiere mit medizinisch erwiesenen Schadgenen (also solchen, die der Gesundheit des Trägers schaden; aus der Nagerzucht kenne ich z.B. erbliche Epilepsie bei Rennmäusen) aus der Zucht genommen werden, aber es wurden (und werden wahrscheinlich noch) auch Tiere mit "falschen" Farben, weißen Flecken oder abweichender Gehörnform ausselektiert - und das widerspricht dem Grundsatz der Erhaltung der "vollen Bandbreite". Und auch darauf will ich hinaus: Es wird ein hehres Ziel postuliert, aber man hält sich selbst nicht dran. (29.07.2007, 23:31)
	nurmichael:		Ich habe nicht behauptet, dass es keine vererbbaren Verhaltensweisen gibt, ich zweifele indes an, dass der erfolgreiche Fang oder die gelungene Eingewöhnung ein Beweis für eine entsprechende Auslese ist, vorausgesetzt die Anzahl der Tiere ist groß genug. Beispiel Geschwindigkeit: Läge hier ein monofaktorieller Erbgang vor, müssten alle Tiere einer regionalen Population entweder „genetisch gleich schnell“ sein bei einem dominanten Erbgang oder einzelne Tiere (ca. 25 %) hätten „gleich schnelle Gene“ bei einem rezessiven Erbgang. Wahrscheinlicher ist aber ein multifaktorieller Erbgang, dann aber könnten „langsame“ Eltern bei entsprechender Kombination der Gene im Zoo durchaus „schelle“ Nachkommen zeugen. Aber bitte ich gehe mit Ihnen konform in der Ansicht, dass bei Fang, Eingewöhnung, Haltung und Fortpflanzung sich genetische Unterschiede in der Zoopopulation gegenüber der der wildlebenden Artgenossen manifestieren können. Daraus ergibt sich ja meine Forderung, möglichst alle Individuen an der Erhaltungszucht (insbesondere bei schmaler Zuchtbasis) zu beteiligen, um diese Differenz nicht zu groß werden zu lassen. (29.07.2007, 21:44)
	Michael Mettler:		@nurmichael, ganz einfach: Jeder Tierzüchter, der Tiere über Generationen hinweg züchtet, Kontakt zu anderen Züchtern hält und dadurch einen Überblick gewinnt, ob sich bestimmte Eigenschaften in Zuchtstämmen auffällig häufen, die bei anderen Stämmen unter gleichen Bedingungen nicht auftreten. Als ehemaliger Nagerzüchter habe ich da schon einiges gesehen und z.B. gelernt, mit übernervösen Tieren nicht weiter zu züchten. Nun kann man sagen, das würde sich das Jungtier vom Muttertier absehen - aber was ist, wenn das in einer Rattengruppe auftritt, in der die Jungen unterschiedslos von allen Weibchen (also auch von nicht nervösen)betreut werden und trotzdem im Verhalten nur der Mutter gleichen...? Anderes Beispiel: Es wird in der Heimtierliteratur immer wieder erwähnt, dass Albino-Mäuse nicht von Tischen usw. sprängen, weil ihnen angeblich die Fähigkeit fehlt, Entfernung bzw. Tiefe einzuschätzen. Nun, ich hatte einen Stamm Albinos, der ausgezeichnet und zielsicher zu springen vermochte. Auf den Fang von Wildtieren übertragen würde das z.B. bedeuten, dass man mit einem Fangwagen wahrscheinlich nicht gerade die schnellsten und /oder wendigsten Tiere fing, mit einem Netz nicht die besten Springer und geschicktesten Flieger und mit einer Falle womöglich nicht die vorsichtigsten und/oder klügsten Individuen.... Damit will ich keineswegs behaupten, dass ALLE Eigenschaften erblich sind, denn z.B. bei der Feindvermeidung (und dazu gehört ja auch das Ausweichen beim Fang) spielt natürlich Erfahrung eine große Rolle. Aber die Möglichkeit, DASS man - sehr überspitzt ausgedrückt - beim Fang eventuell nur die "B-Mannschaft" erwischte und zu Foundern der Zoozucht machte, sollte man m.E. nicht übersehen. Für den Menschen gibt es übrigens die so genannte Zwillingsforschung, die sich ganz gezielt mit dem Thema befasst, welche Verhaltensweisen ererbt und welche durch die Umwelt geprägt werden. Dabei wird untersucht, wie sich eineiige Zwillinge entwickeln, nachdem sich ihr Lebensweg trennt (was ja in manchen Fällen bedingt durch Adoption schon im frühesten Alter passieren kann). Gäbe es keine vererbbaren Verhaltensweisen, hätte man diesen Zweig der Forschung längst wieder eingestellt. (28.07.2007, 21:42)
	nurmichael:		Zustimmung, nur wer verrät uns die genetische Causalität bestimmter Verhaltensweisen? (28.07.2007, 20:52)
	IP66:		Ich würde es eine besondere Form von Auslese nennnen, bei der bestimmte Fähigkeiten von Tieren eine Rolle spielen, die genetisch bedingt sein können, nicht müssen. Aber eine genetisch bedingte hohe Schreckhaftigkeit ist eben ein Nachteil, wenn es um Eingewöhnung und Nachzucht im Zoo geht, ebenso ein hohes Aggresivitätspotential. (28.07.2007, 20:45)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, Sie unterstellen, dass die von Ihnen geschilderten Verhaltensäußerungen bei Fang, Eingewöhnung etc. genetisch bedingt sind. Wenn das so wäre hätten Sie Recht. Ich hingegen bin mir nicht sicher, ob hier genetische Ursachen vorliegen. Gerade im Verhalten von Tieren sind individuelle Muster nachweisbar, die genetischen Ursprung wenig wahrscheinlich sein lassen. (28.07.2007, 20:05)
	IP66:		Ich halte es ja auch nicht für falsch, nicht bedrohte Arten zu züchten. Hier würde ich aber tatsächlich empfehlen, ab und an Wildfänge in die Zucht hineinzunehmen, insbesondere dann, wenn die Gruppe zu klein wird und sich genügend Halter finden. Wie sieht es denn derzeit in der Robbenhaltung aus? Allenthalben werden Seelöwen und Seehunde gehalten, die übrigen Arten verschwinden, und dort, wo man sie züchtet, hat man Schwierigkeiten, den Nachwuchs abzusetzen. Dabei könnte ich mir durchaus vorstellen, daß in einer Robbenanlage wie in Mönchengladbach oder Bochum solche Arten leben könnten, ich habe aber den Eindruck, daß die dortigen Personalresourcen für eine Beschaffung einfach nicht ausrichen, sich also eine Art Patenzoo finden müßte, der die Tiere mitbetreut - was aber doch möglich wäre: Münster könnte so seine Nachzuchten an Kegelrobben in Bochum unterbringen, Heidelberg könnte Tochergruppen seiner Mähnenrobben etablieren. (27.07.2007, 11:06)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Zu a): Wenn die Wildpopulation tatsächlich ausstirbt und der verwaiste Lebensraum mit Tieren aus der Zoo-Erhaltungszucht wiederbesiedelt werden kann (wie z.B. bei Wisent oder Alpensteinbock), kommt es letztlich nicht mehr darauf an, ob diese sich inzwischen genetisch von ihren ehemaligen wilden Artgenossen unterscheiden - eine Vermischung kann dann ohnehin nicht mehr stattfinden. Sollte die Ursache des Aussterbens darin gelegen haben, dass sich der Lebensraum der wilden Population verändert hat, ist womöglich sogar der auf Anpassungsfähigkeit selektierte Zoo-Stamm besser in der Lage, mit den veränderten Bedingungen zurechtzukommen... "Nicht bedroht" ist ein Zustand, der sich in Windeseile ändern kann, deswegen wäre ich sehr vorsichtig damit, heute häufige Tierarten von Erhaltungszuchten auszuschließen. Ich erinnere an das mehrfache Auf und Ab bei der Saiga oder an den Zusammenbruch der indischen Geierpopulationen - vom Beispiel Wandertaube ganz zu schweigen. Auch der Drill war schon weitgehend aus den Zoos verschwunden, weil man andere Arten für wertvoller erachtete. Im Bedarfsfall schnell zu reagieren und für eine vorher häufige Art spontan ein Rettungsprogramm zu initiieren, kann z.B. wegen der Einfuhrbeschränkungen für Huftiere (z.B. bei Bedrohung durch Rinderpest- oder Milzbrandepidemien usw.) eine fast unlösbare Aufgabe sein. (26.07.2007, 20:46)
	th.oma.s:		"Es kann also bei den noch wild lebenden Artgenossen, denen niemand die Partnerwahl vorschreibt, im Prinzip zu genau dem Effekt kommen, der im Zoo befürchtet wird: Dass sie mit ihren Verwandten in Menschenobhut nicht mehr viel gemein haben." ja aber: a) wahrscheinlicher ist heute das aussterben der von Ihnen beschriebenen wildpopulation, eine erhaltungszucht nicht bedrohter tierarten ist m.e. unfug; b) erhaltungszucht heist m.e. den unten beschriebenen evolutionsprozess vorsätzlich nicht zuzulassen und auf erhalt der founderausstattung zu selekteren... c) die überwiegende anzahl der natürlichen inselpopulationen sterben doch eher tatsächlich aus, aber keine der in folge erhaltungszucht künstlichen inselpopulationen im zoo soll aussterben. (26.07.2007, 19:00)
	Michael Mettler:		@nurmichael: Nach meiner Auffassung begann die Selektion in Richtung "tierparkensis" zwangsläufig schon beim Fang und Import der ersten Gründertiere. Denn die Eingewöhnung in Zoobedingungen überlebten nur Individuen, die sich an diese veränderte Umwelt (Klima, Futter, Nähe zum Menschen, Gehegegrenzen usw.) anpassen konnten. Die heute als Eingewöhnungsverluste "abgebuchten" Tiere waren ja nicht zwangsläufig generell weniger lebenstüchtig, sondern hätten vielleicht OHNE die Verpflanzung in die künstliche Umwelt ihre Gene im Freiland munter weitergegeben. Extreme Schreckhaftigkeit bei Huftieren endete z.B. im Fanglager, in der Transportkiste oder im Zoogehege mit Genickbruch (und war damit ein Selektionsnachteil), im Freiland wäre die selbe Eigenschaft womöglich ein Selektionsvorteil (Vermeidung von Fressfeinden). Die Zoozucht erhält also ohnehin nicht die volle genetische Bandbreite einer Tierart, sondern nur die, die nach dem Flaschenhalseffekt der Eingewöhnung der Gründertiere übrig blieb. Das ist von Tierart zu Tierart natürlich unterschiedlich, denn z.B. wurden Tausende von Flamingos oder Rhesusaffen importiert, aber eben nur eine Handvoll Fossas oder Damagazellen. Auch wenn der Vorgang ein anderer war: Eine Zoopopulation ist ebenso eine Inselpopulation wie eine im Freiland von der Ausgangspopulation isolierte Splittergruppe. Und gerade die Kleinpopulationen sind es ja, die durch Zuchtprogramme gemanagt und gefördert werden. Dabei werden in manchen Fällen sogar Teile der vorhandenen genetischen Bandbreite bewusst abgewertet oder gar ausgeschlossen, z.B. Farbabweichungen (Fuchs-Faktor beim Przewalski-Pferd, Scheckung beim Davidshirsch usw.). Was die extremen Standorte der Tigerunterarten betrifft: Mischlingstiger haben sich m.W. problemlos den Klimabedingungen von Zoos in kalten Ländern angepasst.... (26.07.2007, 17:29)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, Sie haben mit Ihren Beispielen zur Art- bzw. Unterartgenese ja durchaus recht. Was uns im Hauptpunkt unterscheidet ist, dass ich und wohl die Zoos selbst die Aufgabe der Erhaltungszucht darin sehen, die eingebrachten Gene zu erhalten und eben keine Abwandlung durch Genverlust - ohne natürliche Selektion - in Richtung neuer Unterart „tierparkensis“ auftreten sollte. Ihrem letzten Beispiel der Tigerunterarten würde ich sogar zustimmen, wenn es sich um südsaharische Löwen handelte, die im Wesentlichen ähnlichen Klima- und Beutebedingungen unterliegen. Bei den Tigern gibt es aber durch Isolation Anpassungen, die möglicherweise bei Individuen einer Mischpopulation verschwinden und diese dann für extreme Standorte nicht mehr tauglich sein lassen. (26.07.2007, 16:29)
	IP66:		Ich fürchte, daß auch der Begriff Arche Noah nicht unproblematisch ist. Zum einen trifft er ja nicht ganz zu, da auf besagter Arche nicht gezüchtet wurde, zum anderen stammt er aus einer Quelle, die für Artenkonstanz steht. Ich finde es durchaus begrüßenswert, wenn sich Zoos mit Tierarten selbst versorgen, und ich finde es auch sinnvoll, wenn dabei auf Unterartenreinheit und die Bewahrung seltener Arten geachtet wird. Die Founder-Arithmetik, auf die sie sich berufen, ist sicher gut gemeint, und sie hat ja auch den guten Zweck, Partneraustausch, der Geld und Arbeit kostet, zu rechtfertigen. Aber was folgt aus solchen Berechnungen? Soll man allen David-Hirschen die Kugel geben, weil sie arithmetisch inkorrekt gezüchtet wurden? Soll man in Somalia nach 7 Eseln suchen, damit man wieder auf der Zuchtbasis angelangt ist? Da scheint es mir doch sinnvoller, mehr und vor allem kleine Zoos dabei zu unterstützen, wenn sie statt ihrer Steppen- Grévy-Zebras halten können oder ihnen bei einer raren Art ein Stall oder eine Transportkiste fehlt. Im EEP-Thread wird ja deutlich, daß bei den Nashornzuchtprogrammen eine kafkaeske Situation entstanden ist, die quer zu allen vertretenen Zoo-Ideologien steht. Und ich fürchte, daß eine Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit am Ende alle Zoos den Ruf kosten wird und man da anlangt, wo man 1980 schon einmal war. Auch wenn das nicht ganz hier hin gehört - meine Bedenken gegen Zooneubauten wie Gelsenkirchen speisen sich auch aus solchen Widersprüchen, die sich in den Kunstfelsen gleichsam materialisieren. (26.07.2007, 11:37)
	Michael Mettler:		@nurmichael: Und wie hätte sich eine frei lebende Wildeselpopulation entwickelt, wenn neun Founder als Splittergruppe von der Restpopulation abgetrennt worden wären oder sich selbst aus dieser entfernt hätten...? Entweder hätte sich diese Untergruppe nicht etablieren können und wäre - vielleicht erst einige Generationen später - ausgestorben, oder sie hätte sich etabliert und wäre zu einem vitalen Bestand herangewachsen, was allerdings kaum ohne Verwandtenpaarung möglich gewesen wäre. Auch diese Tiere hätten dann mit der übrigen Population nicht mehr viel gemeinsam gehabt, und das, obwohl sie wild lebten und kein Einfluss des Menschen vorliegen musste. Worauf ich hinaus will: Wenn man züchterisch quasi die Ur-Zooversion einer Tierart, den status quo bei ihrem Fang, auf lange Sicht konserviert, kann es doch sein, dass sich die wild lebenden Bestände in dieser Zeit von dieser Urversion weg entwickeln - und zwar bei Tieren mit schwindender Individuenzahl und zersplittertem Verbreitungsgebiet umso schneller wegen der Flaschenhalssituation. Es kann also bei den noch wild lebenden Artgenossen, denen niemand die Partnerwahl vorschreibt, im Prinzip zu genau dem Effekt kommen, der im Zoo befürchtet wird: Dass sie mit ihren Verwandten in Menschenobhut nicht mehr viel gemein haben. Ich las kürzlich, dass man aufgrund genetischer Untersuchungen heute davon ausgeht, dass die ersten Pumas Nordamerikas wieder ausstarben und der Kontinent durch eine kleine, aus Südamerika eingewanderte Population wiederbesiedelt wurde. Das schließt man daraus, dass alle heutigen Puma-Populationen Nordamerikas eine um vieles geringere genetische Vielfalt (und genetische Ähnlichkeit untereinander, trotz unterschiedlichen Phänotyps) aufweisen sollen als die Pumas Südamerikas. Nun, bis zur weitgehenden Ausrottung durch die europäischen Einwanderer hat die "natürliche Erhaltungszucht" trotz genetischer Verarmung anscheinend recht gut funktioniert. Möglicherweise sogar, obwohl Blutlinien der zweiten Puma-Besiedelungswelle längst ausgestorben sind. Anderes Beispiel: die Tiger-Unterarten. Wenn sich diese genetisch unterscheiden, weil sie sich aus einem gemeinsamen Vorfahren in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben, müsste dann nicht die genetische Vielfalt bei "Zoo-Einheitstigern" - sprich Mischlingen - deutlich höher sein (und der Ausgangsform näher kommen), so dass diese eigentlich einen viel höheren Wert für die Erhaltungszucht der Art Tiger hätten als die reinen Unterarten...? Oder wo ist da mein Denkfehler? (25.07.2007, 23:46)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, Mit Ihrem ersten und letzten Absatz reden Sie – vermutlich ohne dies zu wollen – einer „Evolution durch den Menschen“ das Wort. EEP oder SSP sind mal definiert worden als Möglichkeit, die genetischen Ressourcen einer Art in Menschenobhut zu schützen und in Zoos weiter zu verbreiten um nicht ständig „Nachschub“ der frei lebenden Population entnehmen zu müssen. Kämen unter den Foundern also Individuen vor, die unter Zoobedingungen zuchtunwillig sind, wären es keine Founder mehr und ihre Gene damit für die Erhaltungszucht in Zoos verloren. Was spielt dieser Verlust nun für eine Rolle? Die Wissenschaft hat sich darüber Gedanken gemacht, wie viele unverwandte Founder es braucht, um eine möglichst vollständige Repräsentanz der Gene einer Art zu haben. Die Antwort ist 20 Founder repräsentieren 97,5% der Gendiversität einer Art (Nei, 1987, zitiert in „Der zoologische Garten“ Band 65 Heft 4, 1995). Gäbe es also mehr als diese 20, dann würden die Zuchtunwilligen bzgl. der Gendiversität der Zoopopulation keine entscheidende Rolle spielen und Ihrer These wäre nicht zu widersprechen. Bei weniger als 20 beginnen allerdings die Probleme. In der oben zitierten Zeitschrift gibt es einen Artikel über die genetische Diversität der Zoogehaltenen Somali-Wildesel. Deren Founderanzahl wird dort mit neun angegeben, die Zahl der Allele beträgt also 18. Zum Zeitpunkt der Untersuchung ca. 25 Jahre nach dem Beginn der Zoohaltung und –zucht waren davon nur noch max. 13 vorhanden. Die Gendiversität der Gründungspopulation war auf 87,5% gesunken. Von den neun Foundern waren nurmehr vier vollständig repräsentiert, die Zoopopulation betrug 63 (31,32) Individuen. Unter dem Aspekt, Erhaltungszucht nur über wenige Jahrzehnte betreiben zu müssen, bis das normale Lebensumfeld einer Art nachhaltig gesichert ist, wäre das wahrscheinlich hinzunehmen. Indes ist die Realität in vielen Fällen eine andere. Viel Teilnehmer hier im Forum sehen eine Funktion der Zoos u.a. in der einer Arche Noah insbesondere für bedrohte Arten. Am o.g. Beispiel sieht man die Brüchigkeit dieser These, die die Gründer der SSP und EEP m.E. auch nie vertreten haben (siehe auch mein Beitrag hier vom 2.2.07). Je nach Management wird also die Anzahl der Founder Allele und damit die Gendiversität schnell oder langsam sinken, aber eben sinken bis die Zoopopulation mit der (hoffendlich überlebenden) Wildpopulation nicht mehr viel gemein haben wird. Diesen Vorgang indes würde ich nicht als Evolution sondern eben als „Evolution durch den Menschen“ verstehen. @ IP66, wenn Sie sich einmal die Schutzgebietsverordnungen für Naturschutzgebiete anschauen würden, kämen Sie möglicherweise zu einer anderen Betrachtung des Begriffs Konservierung von Naturräumen. In der Tat ist es nämlich so, dass in vielen Naturschutzgebieten die von äußeren Faktoren (Wasser, Boden, Klima) bestimmte ökologische Entwicklung (Sukzession) durch diese (schutzgebietsspezifische) Verordnung unterbrochen wird. D.h. eine bestimmte evolutive Stufe wird gegen die normale ökologische Entwicklung abgeschottet. Ziel solcher Maßnahmen ist der Schutz bestimmter Floren- und Faunengesellschaften nicht nur um ihrer Selbstwillen, sondern zumindest sehr häufig auch als Trittstein zur möglichen Ansiedlung dieser häufig seltenen Arten auf einem neuen Areal. Zoologische Beispiele sind die im vergangenen Bundestagswahlkampf so verunglimpften Feldhamster und Mopsfledermäuse, die für ihre Lebensräume so etwas wie Leitarten darstellen. (25.07.2007, 21:46)
	th.oma.s:		@IP66: m.e. wird es in absehbarer zeit ein großes probleme sein, für die allermeisten heute in zoos gehaltenen traditionsarten blutauffrischungen aus der wildbahn zu erhalten. wenn wir arterhaltung diskutieren, müssen wir uns vorher über den art-begriff einig sein, sonst reden wir sehr schnell von verschiedenen sachen. gleiches gilt für den begriff erhaltungszucht. die komponente "zucht" bedeutet nach meiner auffassung ziel-gerichtete, vom menschen geplante vermehrung eines bestandes, nicht einfach vermehrung. erhaltungszucht in zoos hat m.e. zwei komponenten: a) erhaltung des schauobjekts (z.B.) giraffe um das geschäft fortzuführen und b) erhaltung der durch wilderei oder lebensraum-zerstörung hochbedrohten unterart angolagiraffe mit dem ziel, der wiederfreisetzung der über eine gewisse zeit geretteten bestände. nun zur ideologischen komponente: wer einen beitrag leisten kann, heute eine population hochbedrohter arten in einem zoo über die nächsten jahrzehnte zu bringen, voraussetzung ist eine gesunde und fitte gefangenschaftspopulation in einer die varianz sichernden anzahl von individueen und eine gewissene wahrscheinlichkeit für den fortbestand des lebensraumes) und die haltung dieser arten nach nurmichaels beispiel (sm vs bm in do) aufgibt, erfüllt die selbstgestellten ziele der zoowelt-naturschutzstrategie eben gerade nicht. bei vielen arten kann man in solchen fällen fast von unterlassener hilfeleistung sprechen. @michael mettler: die zuchtsperren sehe ich auch sehr kritisch. bei der diskussion der vermehrung von wildtieren mit überdurchschnittlich engem verwandschaftsgrad in der wildbahn darf man m.e. gesagt die wirkung der natürlichen selektion nicht vergessen. Sie beziehen sich in ihrer argumentation eher auf die erfolgs-modelle, die evolutionär gescheiterten beispiele sind meist nicht bekannt 8verinselung von populationen). im sinne einer erhaltungszucht ist aber dieses scheitern gerade gezielt auszuschalten. deshalb halte ich Ihre beweisführung mit dem hinweis auf natürliche genetische flaschenhälse und sehr enge verwandschaftsverhältnisse in wildpopulationen zwar für grundsätzlich richtig, aber in bezug auf erhaltungs-zucht eher für nicht passend. diesbezüglich sollte an den begriff der verinselung als bedrohungskomponente für populationen erinnert werden. zucht (25.07.2007, 19:58)
	IP66:		Ich habe mich in diesem Thread ja vor einiger Zeit darüber geäußert, daß ich es für problematisch halte, eine Art als statischen genetischen Zustand zu sehen - was man im Grund versucht, wenn man die Breite der Gene in ihrer Gesamtheit durch Zucht zu erhalten sucht. Ich denke, daß "Erhaltungszucht" ohnedies eher ideologisch verstanden werden muß, da es für die meisten in Zoos gehaltenen Arten kein Problem ist, die Bestände hin und wieder durch Importtiere aufzufrischen. Insofern bedeutet "Erhaltungszucht" letztlich ein Zugeständnis an jene, die meinen, es sei generell verwerflich, Tiere "gefangenzuhalten", insbesondere solche, die man der "Freiheit" entnommen hat. Hinzu kommt, daß die ökosozialistische Bewegung, der viele Zoogegner sich zurechnen, ohnedies eine konservertive Komponente enthält, in der es darum geht, Naturzustände zu erhalten, vor Entwicklungen zu schützen, der sie normalerweise ausgesetzt ist, oder gar Gebiete zu "renaturieren", die bereits Entwicklung erfahren haben. Dergleichen kann und soll nützlich sein, aber eine solche Renaturierung hat viel mit der Rückzucht von Arten zu tun, und man weiß ja, wann die in Deutschland besonders intensiv betrieben wurde. Ich möchte beileibe keinen Naturschützer in die Nähe des Faschismus stellen, aber doch davor warnen, die Zoos ideologisch zu befrachten und gleichsam als Schranke gegen die Evolution aufzubauen. Es wird hier und da möglich sein, eine Art im Zoo zu retten, vielleicht sogar wieder auszuwildern. Es ist dies aber nur für eine bestimmte Gruppe von Arten möglich, die übrigen werden weiterhin im Zoo anderen Zwecken dienen, und es wird zur dauerhaften Erhaltung von Zoos des Imports von Exemplaren bedürfen. (25.07.2007, 12:11)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Nur weil ein Tier ein Founder ist, muss es nicht zwangsläufig für das Weiterleben der Art - ob im Zoo oder in der Natur - "wertvoll" sein. Evolution bedeutet mit Sicherheit weitaus mehr Fehlschläge als Treffer. Wenn sich eine bestimmte Blutlinie einer Tierart aus irgendwelchen Gründen besonders gut an die Zoohaltung anpasst und fleißig vermehrt, würde ich das als für die Zoohaltung und Arterhaltung erst mal positiv werten. Wenn eine andere, wegen Unverwandtschaft vom Menschen als genetisch besonders wertvoll erachtete Linie dies unter gleichen Bedingungen nicht oder nur unter großen Schwierigkeiten tut, dann frage ich mich, ob man eine solche Linie für die weitere Erhaltungszucht wirklich "braucht". Wir haben doch jetzt hie und da die Situation, dass bestimmte Tiere nicht mehr züchten dürfen, weil sie sonst genetisch überrepräsentiert wären, während gleichzeitig manche am grünen Tisch zusammengestellte "Traumpaare" der selben Art nichts dazu beitragen, ihre wertvollen Gene überhaupt in die nächste Generation zu schicken - siehe die Amurtiger in Köln. Im schlimmsten Fall und bei Arten mit geringer Größe der Zoopopulation könnte das so enden, dass sowohl die "ausgebremsten" als auch die "unwilligen" (oder schlichtweg zuchtuntauglichen) Tiere eines Tages wegsterben und die Erhaltungszucht damit zur Farce würde. M.E. wird die Unverwandtschaft zu hoch bewertet. Z.B. würde ich davon ausgehen, dass es vor einigen Millionen Jahren nicht "klick" machte und plötzlich das Spitzmaulnashorn mit etlichen gleichzeitig entstandenen, aber nicht verwandten (!) Individuen auf der Bildfläche erschien. Wenn sich Arten aus anderen Arten entwickelt haben, dann doch z.B. durch abweichenden "Geschmack" bei der Partnerwahl, abweichende Färbung, Horn- oder Schnabelgestalt usw. - oder durch geografische Isolation bzw. einen umweltbedingten Flaschenhalseffekt. Dabei kann die genetische Zusammensetzung der isolierten Gruppe zufällig sein kann (z.B. Vögel, die durch Sturm auf eine Insel verschlagen werden), was in etwa der Etablierung von Tieren in Zoos entspräche. Da solche "Unfall"-Populationen auch im Freiland bei vielen Arten nicht besonders groß gewesen sein dürften, liegt der Schluss nahe, dass es schnell zu Verwandtenpaarungen kommen musste - gerade beim Extremfall, dass nur ein einziges trächtiges Weibchen in einem neuen Lebensraum verschlagen wurde, wie man das für manche Inseltiere gern vermutet. Genauso kann aber eine gewachsene Sozialgruppe von ihrer Stammpopulation isoliert werden, ob nun durch Umwelteinflüsse oder durch eigene Wanderung in neue Lebensräume. Dann sind diese Tiere sogar schon zu Beginn teilweise bis größtenteils untereinander verwandt, und trotzdem können sie eine Zukunft haben (z.B. vermutet Kingdon, dass sich auf diese Weise der Buntbock aus einer abgesplitterten Teilpopulation des Blässbocks entwickelt hat). Folge ich hingegen der Inzucht-Schwarzmalerei, dürfte es wohl etliche der heute auf unserer Erde lebenden Arten gar nicht geben. Im Prinzip ist doch jede Entstehung einer neuen Population, Unterart, Art, Gattung usw. ein Flaschenhals-Effekt, denn sonst gäbe es ja keine genetisch fixierten Unterschiede und Spezialisierungen. Eine größtmögliche genetische Variabilität wäre sicher der Idealfall, aber in Fällen, wo dieses Ziel nur auf Kosten funktionierender, aber nach menschlichen (!) Maßstäben als nicht ideal angesehener Fortpflanzungsgemeinschaften erreicht werden könnte, betrachte ich sie mit meinem Laienverständnis als zweitrangig. (24.07.2007, 23:44)
	nurmichael:		@ th.oma.s, ich freue mich über einen Mitstreiter. @ IP66, Ihren letzten Beitrag verstehe ich nicht richtig. In diesem Thread wird doch nur über in ihrem Bestand gefährdete Arten geschrieben. Und im Beispielsfall Spitzmaulnashorn hat es in den 90er Jahren trotzdem den von Ihnen geforderten Import (aus Addo) ja durchaus gegeben (Magdeburg, Port Lympne). Das ist sicher positiv, allerdings mit den Einschränkungen, die ich weiter unten schon dargestellt habe. Gerade aber der Magdeburger Bulle hat nur zwei potentielle Partnerinnen, von denen die eine (12-jährig) bis heute nicht aufgenommen hat und die andere (26-jährig) zwar bis heute zwei Töchter von diesem geboren hat, möglicherweise aber altersbedingt nicht mehr aufnehmen wird. Daher meine Vorstellung eines möglichen Tauschs mit Köln. Dem Satz mit der Werbung kann ich allerdings durchaus unterstreichen. Wenn heute beim Import von Breitmaulnashörnern nach Europa mit dem Begriff Arterhaltung hantiert wird, kann ich immer nur mit dem Kopf schütteln, bestenfalls schmunzeln. In den südafrikanischen Staaten leben derzeit wohl an die 12.000 Individuen. Das dürften mehr sein als alle Wisente, Przewalskipferde und Davidshirsche zusammen; und – bis auf Ausnahmen vielleicht - stammt keines aus einer nichtafrikanischer Haltung. (24.07.2007, 22:43)
	th.oma.s:		@michael mettler: Ihr vergleich hinkt m.e.: natürliches verhältnis bedeutet doch grundsätzlich aussterben. die frage ist nur wann und wie, nicht ob. erhaltungszucht verlangt fixierung des status quo, zumindest über einen bestimmten zeitraum. daraus folgt m.e. erhaltung bewahrung einer definierten genetischen kombination mit zootechnischen mitteln und methoden. zucht meint vorallem zielgerichtete auslese, nicht nur quantitative vermehrung. der züchter bestimmt das ziel und die methode. deshalb überzeugt mich hier auch der standpunkt von nurmichael in bezug auf die founder und die genetische varianz der zu erhaltenden population. inzucht ist doch begrifflich auch nichts anders als die planmäßige verpaarung überdurch-schnittlicher verwandter individuen zur manifestation bestimmter merkmals-kompexe.und in diesem sinne wird diese zuchtmethode im rahmen einer erhaltungszucht meist zweite wahl bleiben, soweit ausreichend founder vorhanden sind. sind diese nicht ausreichend gegeben, d.h. muss der bestand mit verwandschaftspaarungen aufgebaut werden,treten in gefangenschaft nach einigen generationen meist komplikationen auf. in der natur ist letzteres szenario ebenfalls bekannt, dort allerdings wirkt die natürliche selektion, ist die f1 aus verwandschaftszucht überdurchschnittlich fit setzt sie sich in der population durch. dies ändert jedoch nichts an der tatsache, dass es alternativ bei einer erhaltungszucht wesentlich darauf ankommt die gesamtheit der foundergene über generationen in der population zu erhalten. (24.07.2007, 22:08)
	IP66:		Generell sehe ich das ja genauso. Nur scheint mir, daß durch Zuchtverbote und durch die Werbung für die jeweilige Art manchmal über das Ziel hinausgeschossen wird. Und vielleicht sollte man bei Arten, die nicht dergestalt bedroht sind, doch über den ein oder anderen Import nachdenken - was ja hier oder dort auch schon geschehen ist. (24.07.2007, 11:52)
	nurmichael:		Offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt, die breite Streuung von Foundergenen ist das erstrebenswerte Ziel. Dies wird indes nur erreicht, wenn deren Träger in der vorhandenen Population wirklich zur Zucht kommen. Ist das nicht der Fall, müssen irgendwann die ursprünglich vorhandenen Founder aus der Liste der Gründertiere gestrichen werden, was die genetische Varianz in der Population weiter verengt und Inzucht geradezu ausweglos herbeiführt. Diese Entwicklung hätte dann aber nichts mehr mit Erhaltungszucht zu tun. Zu IP66: Ich habe mit meinen Beispielen im letzten Beitrag genau die Problempaare angesprochen, die eben nicht züchten. Und das entspricht nun in keiner Weise den Zielen des EEP; wobei EEP ja nichts anderes bedeutet als Management. (23.07.2007, 21:26)
	Michael Mettler:		@IP66: Sehe ich auch so. Wer achtet eigentlich unter natürlichen Verhältnissen darauf, dass keine Blutlinie überrepräsentiert ist, und wie hätte unter diesen Umständen Evolution funktionieren sollen...? Es ist ja ein hehres Ziel, eine Häufung von Erbfehlern durch Umgehung von Inzucht vermeiden zu wollen, nur dürften diverse Erbfehler bereits mit den Gründertieren aus der freien Wildbahn geholt worden sein, denn die dortigen Tiere sind keineswegs "fehlerlos". Und auch anscheinend nicht näher verwandte Wildfänge können theoretisch die rezessiv vererbte Eigenschaft eines vor -zig Generationen lebenden gemeinsamen Vorfahren tragen. Wenn z.B. in bestimmten Gegenden immer mal wieder weiße Löwen, Tiger oder Wölfe, schwarze Leoparden oder Rehe auftauchen, dann entsteht ja mit ziemlicher Sicherheit die Mutation nicht ständig neu, sondern sie ist als rezessives Gen möglicherweise seit Jahrhunderten im Bestand, kann sich aber nur zeigen, wenn zwei Träger sich verpaaren (und auch dann ist die Wahrscheinlichkeit noch 3:1). Dieses Prinzip greift auch bei einem einfachen, also nicht durch Zusammenspiel mehrerer Erbfaktoren vererbbaren sonstigen "Fehler". Die Anführungszeichen sind Absicht, denn was überhaupt ein ErbFEHLER ist, darüber entscheidet die Evolution: Einige Zentimeter mehr Halslänge (Giraffengazelle!), Haarverlust (Nacktmull!), der Verlust gelben Pigmentes (Schneeleopard!) oder gar einer Fleckenzeichnung (Löwe!) können sich als Selektionsvorteil herausstellen, obwohl sie genauso auf eine Spontanmutation zurückgehen können wie Hornlosigkeit oder Albinismus. (22.07.2007, 18:24)
	IP66:		Vielleicht darf man die genetische Problematik auch nicht zu dogmatisch auffassen. Wo ein paar gut züchtet und trotzdem nicht sämtliche Planstellen besetzt, soll es das doch tun, wo nicht, wird vielleicht auch einmal ein Exemplar geparkt. Sicher sind Rassastandards, wie sie die Urwildpferdzucht der Zwischenkriegszeit prägten, auch nicht die richtige Lösung, aber manchmal habe ich den Eindruck, daß beim Management von Beständen ein wenig zu viel geplant wird. (22.07.2007, 14:15)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, ich habe die Zuchtbuchdiskussion aus dem Tiger Thread mal hierhin verlegt. Wichtiger als die Inzuchtproblematik, die im Forum m.M. nach zeitweise einen zu hohen Stellenwert einnimmt (Angolagiraffensturz !), halte ich die Frage nach der ausgewogenen Genfrequenz der Founder, die zahlenmäßig möglichst gleichmäßige Verteilung der Foundergene also. Beide Fragen sind solche nach dem Management des Bestandes. Wenn man z.B. das Zuchtbuch für afrikanische Nashörner studiert, fällt einem auf, dass ausgerechnet die (noch nicht zuchtfähigen) Nachkommen von Foundern mit nur einem lebenden Jungtier in andere Haltungen abgegeben werden (Dvur Kralove die siebenjährige Jarca Tochter Jaga nach Pt. Lypne), die mehrfach vorhandenen Individuen vertretener Linien aber vor Ort verbleiben. Damit gehen der Einrichtung nicht nur Foundergene verloren, sondern die „Inzuchtgefahr im eigenen Laden“ nimmt zu. Und in Pt. Lypne wäre ein Weibchen einer frequenten Linie aus Dvur genauso recht gewesen, weil es für diese Haltung in jedem Fall neues Blut bedeutet hätte. Ähnliches und doch anders gelagert gilt für das Berliner Weibchen Sita (*1990), eine Enkelin einer wildgeborenen Founderin, deren Tochter ihrerseits nur ein Jungtier (mit dem wildgeborenen Founder Klaus) hatte. Die beiden anderen Töchter von Klaus stehen heute in Hannover (Saba) und Krefeld (Nane). Sita hatte erst in diesem Jahr ihre erste Geburt (in Paignton) mit 17 Jahren. Eine „Luftveränderung“ wäre in diesem Fall sicher eher angesagt gewesen. Augenblicklich gibt es eine ähnlich negative Entwicklung in Köln und Magdeburg. (21.07.2007, 22:30)
	nurmichael:		Mir ist bei einer Recherche das Zuchtbuch für afrikanische Nashörner 2 aus 1983 in die Hände gefallen. Dort sind nicht nur, wie später üblich, die endlosen Bestands- und Individuen- Listen aufgeführt, sondern auch Beiträge, die auf einer Nashorntagung 1982 in London gehalten (und für das Zuchtbuch übersetzt !) wurden. In einem Beitrag von L.C. Rookmaker führt dieser eine Unterartenliste des Spitzmaulnashorns an. Von bis dahin drei Untersuchungen (1939, 1965 und 1967) von drei Autoren wird der letzte (Groves) zitiert. Demnach gab es sieben Unterarten des Spitzmaulnashorns von den eine Diceros bicornis bicornis als ausgestorben beschrieben wird. Die anderen sechs werden als rezent bezeichnet. Neben den bekannten d.b. michaeli (nördl. Tansania/Kenia) und d.b. minor (gesamtes südl. Afrika außer der Kapregion) gesellten sich noch d.b. chobiensis im Chobe Tal (Grenzgebiet Namibia/Angola/Botswana), d.b. brucii im Nordosten Afrikas Somalia/Äthiopien/östl. Sudan, d.b. ladoensis in Nordwest Kenia/Uganda/südl. Sudan und d.b longipes in der Zentralafr. Republik/Tschad/und weiter westlich. Der Autor bezeichnet diese Systematik als nicht endgültig. Interessant finde ich seine Einlassung bezügl. der Zucht in Zoologischen Gärten. Als Befürworter einer unterartreinen Zucht bei anderen Arten spricht er sich im Fall der d.b. für eine Mischzucht ostafrikanischer Spitzmaulnashörner, also minor x michaeli x ladoensis, in Zoos aus. Als wesentliche Begründung führt er die s.M. nach geringe Zuchtbasis und die nicht festgeschriebene Systematik an. Ich finde das insofern bemerkenswert, als dass zu diesem Zeitpunkt nahezu alle wild geborenen Founder des heutigen Kontinentaleuropäischen Bestandes in Zürich, DvurKralove, Magdeburg, Leipzig und Berlin bereits vorhanden waren und z.T. schon züchteten. Im Bongo 7 (für 1982) finden sich weitere Referate dieser Tagung. In einem dieser Beiträge werden die Bestände für d.b. chobiensis und d.b. brucii zu diesem Zeitpunkt mit wenigen Duzend bis wenigen Hundert eingeschätzt. Einzig d.b. longipes mit 700 – 1000 Individuen wurden damals Erhaltungschancen eingeräumt. (18.05.2007, 22:16)
	Michael Mettler:		Traurigerweise nützt ja die beste Unterartreinheit nichts, wenn man keine Abnehmer für Nachzuchten findet. Es ist noch gar nicht so lange her, dass die hiesige Zoowelt auf reinblütige Braunbären umstellen wollte und man sich deshalb auf die syrische Form stürzte. Schon jetzt wird die nirgends (?) mehr gezüchtet, die Münsteraner Männer sind kastriert, in Nürnberg lebt nur noch ein Einzeltier... Und zu allem Überfluss gibt es nun auch noch in Genetikerkreisen die Ansicht, dass der Syrische Braunbär sich genetisch nicht genug vom Europäischen unterscheidet, um als eigene Unterart gelten zu dürfen - also im Prinzip der umgekehrte Fall wie bei den Tigern Indochinas. (23.04.2007, 23:09)
	nurmichael:		Mal abgesehen von der Frage, warum „wissenschaftlich geführte Zoos“ Individuen von Unterarten importieren, die mangels geeigneter Partner nicht „rein“ gezüchtet werden können, stellt sich mir die Frage, wie denn mit dem unterartvermischten Nachwuchs umgegangen werden soll. Dem Löwen Thread entnehme ich, dass nicht etwa „Zoolöwen“ gegen Massai Löwen ausgetauscht werden sollen, sondern unterartreine Angola Löwen. Man läuft doch Gefahr, dass – nach einer gewissen Zeit – der reinblütige Nachwuchs mangels Abnehmern wieder in der „Zoolöwen Population“ untergeht. Auch hier zeigt sich, dass die von mir bereits weiter unten unterstellte These, EEP seien im wesentlichen für den Erhalt der Art in Zoos geschaffen worden, richtig ist. Ob nun mit nicht reinblütigen Amurtigern, Pferdeantilopen oder asiatischen Elefanten – nicht zu reden von Zoolöwen - will doch wohl niemand ernst gemeinte Auswilderungen unternehmen, was im Falle der Katzen ja ohnehin noch auf andere Schwierigkeiten stößt. (23.04.2007, 22:56)
	Michael Mettler:		So weit ich weiß, gibt es keine generell angewendete Grundlage dafür, sondern es wird von Art zu Art einzeln entschieden, ob sie als Ganzes oder nach Unterarten spezifiziert gemanagt wird. So hörte ich es jedenfalls im Zusammenhang mit dem ESB Pferdeantilope. Würde man bei dieser Tierart die nicht reinblütigen Individuen sowie jene nicht zweifelsfreier Herkunft ausschließen, könnte man sich das ESB gleich sparen, denn aus dem aktuellen Bestand ist gerade mal eine Handvoll Pferdeantilopen nachweislich reinblütig und geschätzte 95% sind es nicht... In diesem Fall hieß also die Devise "lieber Mischlinge zulassen als die Art in Zoos aussterben lassen". Die Situation ähnelt also der beim Amurleoparden, in dessen Zucht anfangs ein Nordchinesischer Leopard einfloss. Ich könnte mir vorstellen, dass es beim Asiatischen Elefanten mit "Art vor Unterart) ähnlich aussieht, zumal z.B. für die einzigen Sumatra- (Tierpark Berlin) bzw. Borneo-Kühe (Hannover) leider kein passender Bulle in Europa verfügbar wäre und es auch kaum Ceylonesen gibt. Ein Problem ist natürlich, dass sich die Kenntnisse und Ansichten in Bezug auf Unterarten ständig wandeln und deshalb bei Einrichtung eines Zuchtbuches oder EEPs eigentlich nur Momentaufnahmen darstellen. Vorgänge wie bei den Giraffen und Orangs, aber z.B. auch bei den hinterindischen Tigern (neuerdings auf zwei Unterarten aufgeteilt) sind deshalb nicht zu vermeiden. Je kleiner eine Zoopopulation ist, umso schwieriger ist es nun mal auch, Tiere nach ihrer exakten Herkunft so getrennt zu züchten, dass der Gesamtbestand sogar eine nachträgliche Aufsplittung in verschiedene Unterarten verkraften könnte. Und da Zuchtbücher bzw. EEPs ja aus gutem Grund gerade für Arten mit kleinen Zoopopulationen eingerichtet werden, beißt sich die Katze hier in den Schwanz. (23.04.2007, 22:11)
	nurmichael:		Wie ich dem GiraffenThread entnehme, sind die bisherigen Unterartdefinitionen z.T. aktuell in Frage gestellt. Dazu kommt, dass eine in französischen Zoos gehaltene Unterart bei genauerem Hinsehen sich als reinblütige Vertreter einer anderen Unterart entpuppte. Auch war hier im Forum die Rede davon, dass sich die Orang Utan Populationen aus Sumatra von einem Teil der von Borneo weniger unterscheidet als die Borneo Populationen untereinder. Bei dieser Faktenlage stellt sich der Sinn nach Unterarten EEP. Verstärkt wird dieses Unbehagen bei der Betrachtung von EEP von Arten, deren Unterarten Diversivität übergangen wird wie bei asiatischen Elefanten. Weiß hier vielleicht jemand, ob diese Diskussion auch in der EAZA geführt wird und ob ggf. diese veröffentlicht wurde. (23.04.2007, 21:09)
	Carsten:		Macht die IUCN auch irgendwas mit Erhaltungszuchtprogrammen oder Zuchtbüchern, da gibt es auch diverse species groups und andere? Vor 10 Jahren gab es auf jeden Fall noch regionale britische Zuchtbücher für Fluß- und Zwergflußpferd. (06.03.2007, 21:27)
	Michael Mettler:		@Carsten: Das "International" im ISB müsste konsequenterweise "Intercontinental" heißen, denn damit sind tatsächlich Zuchtbücher gemeint, die nicht nur über Ländergrenzen hinausgehen, sondern die ganze Welt umfassen können bzw. sollen. Meines Wissens gibt es sogar noch eine Vorstufe zum Zuchtbuch, das so genannte Monitoring. Dabei geht es wohl darum, sich erst einmal einen Überblick darüber zu verschaffen, wo die betreffende Art/Unterart überhaupt gehalten wird (da nun mal nicht jeder Zoo ISIS-Mitglied ist), wieviele Tiere in etwa vorhanden sind und ob die Einrichtung eines Zuchtbuches / EEP überhaupt Sinn macht - also eine Basis-Datensammlung. Das hat nichts damit zu tun, ob die betreffende Art bedroht ist; m.W. gibt es z.B. ein Monitoring für Steppenzebras. Die regionalen Aktivitäten in EEP und ESB sind nicht (mehr) an den Kontinent Europa gebunden. So nehmen m.W. zumindest bei Gorilla, Spitzmaulnashorn und Sumatratiger die australischen Zoos am EEP teil (der hannoversche Gorillamann ist z.B. ein Aussie), und auch der Nahe Osten ist hie und da involviert (z.B. Elefanten-EEP in Israel, arabische Haltungen im Kirk-Dikdik-ESB). Und ich meine, dass das EEP bemüht ist, auch afrikanische Haltungen zur Mitgliedschaft zu animieren, um z.B. bei Primaten den Gen-Pool zu vergrößern. Andersrum gibt es wohl selbst innerhalb Europas noch regionale Zuchtbücher, z.B. für die Britischen Inseln. Das könnte auch mit Importbestimmungen zusammenhängen (weshalb man bestimmte Arten mangels Nachschubmöglichkeit innerhalb einer enger begrenzten Region behalten möchte), bin mir da aber nicht sicher. (06.03.2007, 13:14)
	Carsten:		Ich setze das Thema aus dem Gorilla Thread mal hier fort. So langsam bekomme ich da den Durchblick, hab mich noch nie so genau mit Zuchtbüchern, Erhaltungszuchtprogrammen, etc beschäftigt, und alles mehr oder weniger zusammengeschmissen. Sehe ich das richtig, daß es einmal weltweite Zuchtbücher gibt? Unter welchem Verband laufen diese, WAZA, IUCN? Gibt es auch weltweite Erhaltungszuchtprogramme? Dann gibt es regionale Aktivitäten, zum einen Zuchtbücher wie z. B. ESB (EAZA?) und Erhaltungszuchtprogramme wie EEP (EAZA) oder SSP. Die Erhaltungszuchtprogramme sind mit weitreichenden Kompetenzen ausgestattet, die betreffenden Tiere kommen in einen Pool und Entscheidungen werden hauptsächlich vom Koordinator getroffen. Zoos, welche EEP Mitglied werden, verpflichten sich, bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen und die Tiere in den Pool zu überführen? Gibt es auch weltweite Erhaltungsprogramme oder nur regionale? Zuchtbuchführer haben nur beratende Funktion, da die Tiere nicht in einen Pool gehen und die letzte Entscheidung beim jeweiligen Eigentümer der Tiere bleibt... (06.03.2007, 12:42)
	Jambo:		@Langhals, vielen Dank für Deine Hilfe :-) (12.02.2007, 05:13)
	Michael Mettler:		Ob eine Zeugung für die ARTERHALTUNG (und nicht nur für das Elternpaar) erfolgreich war, weiß man unter solchen Überlegungen doch aber erst, wenn sich die gezeugten Nachkommen SELBST fortpflanzen? Das zeigt das ganze Dilemma bei der Erhaltungszucht auf. Denn auch bei den genannten Beispielen wäre es eigentlich der naturnähere Weg, statt einer willkürlich gesetzten Zahlengrenze eine unbegrenzte Vermehrung zu erlauben und quasi "rückwirkend" auszuselektieren. Nehmen wir an, ein Elefantenbulle hat in einem Zoo für zehn Kälber gesorgt und wird danach aus der Zucht genommen. Sein Nachfolger bringt aber mit den selben Kühen keine Kälber - sei es, dass er steril ist, oder weil ihn die Kühe ablehnen und auch die Zeit keine Besserung bringt. Somit hätte man eine harmonierende Zuchtherde in für Jahre brach liegendes Fortpflanzungspotenzial umgewandelt, nur weil eine magische Zahl von Nachkommen erreicht war. Da melde ich Skepsis an, ob das die Arterhaltung voranbringt. Was die Verwandten-Ehe beim Menschen betrifft: Auch der Mensch ist in seiner Stammesgeschichte bei der Besiedelung neuer, teilweise isoliert gelegener Lebensräume nicht mit Hunderten von "Foundern" gleichzeitig eingefallen. Bei der Erstbesiedelung von Inseln oder sogar Kontinenten muss man wohl von einer sehr kleinen Ausgangsbasis ausgehen - und davon, dass es danach zwangsläufig zu Verwandten-Ehen kam. Diese Vorgänge liegen z.B. in Australien m.W. 60-80.000 Jahre zurück, und das Volk der Aborigines existiert trotzdem noch. Dagegen sind ein paar Jahre Zoo-Zuchtprogramme ein Fliegensch... (11.02.2007, 23:54)
	Walter Koch:		Zuchtbücher wurden aufgelegt, um den genetischen Verlust zu verlangsamen. Und um das bewußte schaffen, von genetischen Flaschenhälsen einzudämmen. Deshalb haben Fachleute auch diese Ein- richtung für alle in den Zoos gehaltenen Tiere gefordert. Nicht umsonst besteht das Verbot der Verwandten-Ehe beim Menschen. Die Wissenschaft hat in Sachen Biologie noch sehr viel Unbekanntes zu entdecken. Die Erfahrungen des Menschen mit Er- haltungszuchten reichen doch nur über erdgeschichtlich nicht registrierbar kurze Zeiträume. Die immer kleiner werdenden Lebensräume in der Wildnis führen natürlich auch dort zu Inzuchten, aber u.a. aus diesem Grund wurden Zuchbücher für möglichst vitale Reservepopulationen geschaffen. Spitz formuliert sollten m.E. z.B. Silberrücken und Elefantenbullen nach 10 erfolgreichen Zeugungen in "Rente" geschickt werden. Dies erfordert endlich eine bessere Zusammenarbeit der Zoowelt. Zeiträume. (11.02.2007, 21:48)
	Langhals:		Das Tigerzuchtbuch kann direkt beim Zoo Leipzig bezogen werden. (11.02.2007, 07:12)
	Jambo:		suche Zuchtbuch Sumatratiger...wer hat mir Bitte Info´s??Vielen Dank (11.02.2007, 04:57)
	Michael Mettler:		P.S. Ein Beispiel, das meine Gedanken illustrieren kann, auch wenn es sich nicht um ein Wildtier handelt (das Prinzip aber das Selbe ist): Rattenliebhaber stehen vor dem Problem, dass ein großer Teil der domestizierten Ratten beim Älterwerden Tumoren entwickelt (was ja bei ihren Vorfahren, den Laborratten, durchaus erwünscht war oder wenigstens nicht störte, weil sie erst gar nicht so alt wurden). Durch züchterische Maßnahmen soll dem entgegen gewirkt werden. Dumm daran ist nur: Wenn man nun tatsächlich ein Rattenweibchen im Bestand hat, das im Alter KEINE Tumoren entwickelt, kann man diese positive Eigenschaft nicht mehr nutzen, weil es dann zu alt zur Fortpflanzung ist.... Also kann man theoretisch nur kräftig drauf los züchten und NACHTRÄGLICH ganze Zuchtlinien ausschließen, um andere zu fördern. Soll heißen, man muss erst mal viel mehr Tiere "produzieren" und aufwachsen lassen, als "gebraucht" werden, da man nicht vorher weiß, welche Jungtiere sich als die "richtigen" erweisen werden. Genau so müsste wahrscheinlich auch die Erhaltungszucht von Zootieren aufgebaut werden - nur stehen da räumliche, finanzielle und ethische Zwänge im Weg. (10.02.2007, 11:25)
	Michael Mettler:		Dazu möchte ich relativierend sagen: Die "bewusste genetische Verarmung" durch besonders große Nachzuchtzahlen eines Individuums tritt "unbewusst" auch unter natürlichen Verhältnissen auf, sonst wäre ein "survival of the fittest" überhaupt nicht möglich. Individuen, die mehr und besser angepasste Nachkommen haben, verdrängen ihre schlechter ausgestatteten Artgenossen und entwickeln ihre Art dadurch vorwärts. Das Problem bei der Zoohaltung liegt darin, dass ein solcher evolutionärer Schritt durch Gleichmacherei und Konservieren eines status quo faktisch unterbunden wird. Gute Zuchttiere (ein Selektionsvorteil!) werden ab einer willkürlich festgesetzten Zahl von Nachkommen von weiterer Vermehrung ausgeschlossen, harmonierende Paare (auch ein Selektionsvorteil!) auseinander gerissen. Es wird mehr Wert (zu viel Wert?) auf Nicht-Verwandtschaft gelegt als auf andere Faktoren. Nur leider ist die Bewertung eines Tieres für den Fortbestand der Art viel schwieriger, als man meinen könnte (und somit ein großes Problem für die Zoowelt). Denn Selektionsvorteile und -nachteile können gleichzeitig vom selben Individuum vererbt werden: Ein Tier könnte z.B. gleichzeitig ein mangelndes Brutpflegeverhalten und eine im Vergleich zu Artgenossen höhere Krankheitsresistenz an seine Nachkommen weitergeben - oder umgekehrt. Mit anderen Worten: Der Blick aufs Ganze ist wichtig, nicht auf einzelne Eigenschaften. Nun ist eine natürliche Auslese im Zoo nicht möglich, aber der Maßstab für die züchterische Selektion folgt m.E. wenig den natürlichen Verhältnissen. Abweichungen in Färbung, Größe usw., die in der Natur möglicherweise Vorteile mit sich bringen können (wenn auch vielleicht erst ein paar Generationen später) oder wenigstens nicht zwingend mit Nachteilen behaftet sind, sind unerwünscht, weil sie nicht in den Standard eines willkürlich festgelegten Zeitraumes passen. Nach hundert Jahren Zuchtprogramm soll ein Tier möglichst exakt die Eigenschaften der Gründertiere aufweisen - dummerweise haben sich seine Artgenossen in der Natur in diesem Zeitraum mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit weiter entwickelt, und zwar möglicherweise sogar durch das eine oder andere Ergebnis von Verwandtenpaarung... Wenn Wisente heute kleiner sind als früher, so KANN, aber MUSS das nicht unbedingt an schlechter Zuchtkoordination liegen, sondern kann auch eine Anpassung an suboptimale Lebensbedingungen sein. (Umgekehrt sollen Waldbisons in Zoos im Laufe der Zeit deutlich bulliger geworden sein, weil ihnen ganzjährig bessere Nahrung zur Verfügung steht als ihren Artgenossen im Freiland.) Auch wild lebende Tiere folgen keiner Größennorm, sondern zeigen eine Variationsbreite: Unter schlechten Bedingungen (z.B. Dürrejahre in Steppengebieten) haben die "Hungerformen" einen Selektionsvorteil, weil die "Superfiguren" nicht genügend Nahrung zum Erhalt ihres vermeintlichen Idealkörpers finden und als Folge davon auch weniger Nachkommen haben. Wo die Lebensbedingungen stark schwanken können, ist es daher für eine Tierart von Vorteil, in ihrer Variationsbreite GLEICHZEITIG sowohl die anspruchslose als auch die "Luxus"-Variante parat zu halten, um sich dem Umständen anpassen zu können - dies kann der Beginn zur Entwicklung getrennter Unterarten, Arten usw. sein. Ähnliches gilt auch für Färbungen. Eine selektive Zucht von Idealtieren im Zoo macht demnach m.E. den selben Fehler wie die Rassezucht bei Hunden: DAS wäre dann wirklich eine "Haustierzüchtergemeinschaft von Exoten". (10.02.2007, 11:13)
	Stefan:		Korrektur zu Langhals` Beitrag vom 03.Februar: Das Magdeburger Spitzmaulnashorn Malindi wurde am 03.11.2005 geboren. Der angestellte Vergleich kann daher nur das Jahr 2005 betreffen. (10.02.2007, 10:55)
	th.oma.s:		hart aber fair (10.02.2007, 09:57)
	Walter Koch:		Erhaltungszucht, Schaffung von Reserve- populationen, diese Themen sind den Zoos zugefallen. Sie haben sie nicht gesucht und genauso gehen leider viele Verant- wortliche damit um. Natürlich stehen sie auch unter den verschiedensten Zwängen, z.B. Platz, Finanzen, keiner will die Nachzuchten und Verfüttern ist ein Tabu. So gehen Geschwister in entfernte Länder nahe Verwandte werden zusammen geführt, weil man sich mit einem Kollegen gut ver steht. Die besonders große Anzahl der Nachzuch- ten eines Katers, Bullen bzw. Hengstes werden als Erfolg gepriesen. Toll!!! Spitz ausgedrückt: Hat sich hier bei dieser bewußten Genetischen Ver armung eine Haustierzüchtergemeinschaft von Exoten versammelt?? Alle internationalen Veröffentlichungen fordern andere Entscheidungen der Ver- antwortlichen. Die Zucht mit wenigen Gründern ist gewiß richtig wie im Beispiel vom Milu. Lieber so als garnicht. Meiner Meinung nach müssen sich die Ent- scheider ernsthafter mit dem Thema "Letzte Zuflucht Zoo", nach dem Buch von Colin Tudge auseinander setzen. In Abwandlung eines Richterspruchs halte ich es mit dem Grundsatz, der Mensch ist nicht der Schöpfer (Gutsherr) sondern der Verwalter der ihm anvertrauten Welt. Ein Beispiel: Das Erscheinungs-Bild des Wisent bezeichnete ein Fachmann mal als Ratte, weil er immer kleiner wird. Ur- sache war für ihn die mangelnde Ernst- haftigkeit der Zuchtbuchführung von al- len Beteiligten. Noch einmal zur Verdeutlichung spitz formuliert von einem Takin-Begeisterten: Wenn für den Mishmi genügend neue Grün- der-Tiere zur Verfügung stünden, würde ich die Verfütterung des gesamten Alt- bestandes befürworten. Dies ist keine Kritik am Tierpark. Deren Entscheidungs- grundlage war beengt und in der Lage richtig. Der amerikanische Naturschützer Bill Mc Kibben schrieb einmal sinngemäß: der Mensch hat kein Gefühl für Zeiträume. (09.02.2007, 23:17)
	IP66:		Der Selbstversorgungsanspruch war immer ein zentraler Bestandteil von Herrn Nogges Zooideologie, wobei er dem auch nicht bei allen, insbesondere nicht bei den meisten der in seinem Zoo gehaltenen Vogelarten entsprach - wie das mit Ideologien ist, wissen wir ja aus der Geschichte. Ich denke aber, daß man da auch die Karriere von Herrn Nogge im Auge behalten muß: Als er in Köln seinen Dienst antrat, war die Zookritik auf einem Höhepunkt, sein Zoo hatte die letzten 10 Jahre mit einem Mindestmaß von Erneuerung überstanden, die Menschenaffen saßen im Vogelhaus, die Elefanten im alten Haus usf. Ohne die manchmal problematische Ideologie wäre es nicht gegangen, und wenn ich mir gerade den Elefantenneubau auch anders hätte vorstellen können, so denke ich doch, daß der Umgang mit diesem Problem Herrn Nogge zumindest im ersten Jahrzehnt seiner Tätigkeit eine Art Vorreiterrolle verschafft hat. Ich würde es lieber so formulieren, daß Zoos darauf achten sollten, daß ihre Tierbestände nicht zur Verringerung von Wildbeständen bedrohter Arten führen sollten und daß die Zoos ig. darauf achten müßten, in ihrer Gesamtheit einen möglichst breiten Bestand an Arten vorzuführen. Hinzu treten dann Pionierarbeiten, derzeit bei einigen Walarten oder Schuppentieren vorstellbar, wo man mit nicht bedrohten Arten experimentiert, bis eine optimale Haltung erreicht ist. (09.02.2007, 18:40)
	Michael Mettler:		Für das Posting von nurmichael fand ich zufällig Bestätigung in einem Artikel von Nogge über Elefanten im Kölner Zoo: "Die Zoos müssen die Tiere, die sie den Menschen zeigen wollen, selber züchten. Deshalb wurden 1985 die Europäischen Erhaltungszuchtprogramme (EEP) begründet. Tierarten, bei denen es im Laufe der letzten zwanzig Jahre nicht gelungen ist, sich durch Zucht selbst erhaltende Populationen aufzubauen, sind aus den Tierbeständen der Zoos verschwunden." Das Wort Artenschutz taucht in diesem Zusammenhang nicht auf, es geht inhaltlich nur um die "Selbstversorgung" und damit Unabhängigkeit von Wildfängen. (07.02.2007, 13:18)
	Langhals:		John Aspinall hat durch seine Nicht-Teilnahme am EEP verhindert, das einige seiner vom EEP heißbegehrten Gorillas aus deren Familienverbänden heerausgerissen und in unzureichende Haltungen wie Barcelona oder in die Beton-Zoos von Madrid und Stuttgart ( Badezimmer-Verließ )gekommen wären. Wer ist denn der erfolgreichste Züchter von Spitzmaulnashörnern in Europa ? Nicht Frankfurt, nicht Berlin, sondern Port Lympne, dort stehen im Moment 22 Tiere ! Kleine Randbemerkung : Die berühmte, letztjährige Magedeburger Nachzucht , angeblich die einzige in Europa in 2006, ist es leider nicht, in Port Lympne wurden 2006 drei Kälber geboren,nur zur Info.( 2005 waren es leider nur zwei Kälber ) Auch da hätte das EEP sehr gerne zugegriffen , da Aspinalls Nashörner genetisch sehr wertvoll sind. Die Frage ist nur, in welche Haltung sie gekommen wären. Ein anderes Beispiel ist der Nebelprader. In Europa werden Nebelparder nur bei Aspinall gezüchtet, eben weil die Tiere in Biotop-Gehegen und nicht in Besucher-Schauanlagen gehalten werden. Ich finde es gut, das sich Aspinall nicht vom EEP vorschreiben läßt, was er mit seinen Tieren tun soll, dadurch wären einige der erfolgreichsten Zuchtgruppen auseinander gerissen worden ? Was Herrn Blaskiewitz Nicht-Teilnahme am Elefanten-EEP betrifft: Dessen Abgaben mögen ja umstritten sein,aber im Gegensatz zu einigen über das EEP vermittelte Elefanten ( Beispiel Hagenbeck )leben alle seine abgegebenen Elefanten noch. Temi in München gehts übrigens blendend.( Kleine Randbemerkung 2 ) (03.02.2007, 07:31)
	Michael Mettler:		Ich tue mich zwar schwer damit, den EEP einfach ihre Berechtigung abzuerkennen, kam aber auch schon mehrfach ins Grübeln, worin denn das eine oder andere Zuchtprogramm begründet ist. Mein Lieblingsbeispiel dafür ist und bleibt der Afrikanische Elefant, bei dem ein sich selbst erhaltender Zoobestand in zahlenmäßiger Relation zum Freilandbestand nicht mehr als ein genetisches ReservCHEN wäre. Leider habe ich die Kriterien zur "Wertschätzung" einer Tierart für die Zuchtprogramme, die ich mal vor langer Zeit irgendwo gelesen habe, nicht mehr im Kopf; wenn ich mich recht erinnere, genießen aber z.B. monotypische Gattungen (Beispiel: Springtamarin) Vorrang vor Gattungen mit mehreren Arten. Das hieße, der Springtamarin ist vor allem deshalb erhaltungszuchtwürdiger als ein anderer kleiner Primat, weil ihm die Systematik den Rang einer eigenen Gattung einräumt. Angesichts des momentanen systematischen Erdrutsches dürfte sich an den Klassifizierungen aber in näherer Zukunft einiges ändern.... Auch sollten meiner Erinnerung nach Primaten besonders hoch bewertet werden, weil sie zu unserem Verwandtenkreis zählen - eine rein anthropozentrische Sichtweise. Vielleicht erklärt dies, warum im Gegensatz zu anderen Säugergruppen das "Sammeln" von Krallenäffchen in den Zoos nicht verpönt ist, obwohl doch für didaktische Zwecke eine Form pro Zoo reichen müsste.... SOLLTEN sich die Zoo tatsächlich mit den Zuchtprogrammen in erster Linie die Zugriffsmöglichkeit auf Tiere für die Zukunft erhalten wollen, dann wäre es umso unverzeihlicher, wenn sie keinen repräsentativen Querschnitt durch das Tierreich konservieren würden, sondern nur eine nach Publikumswünschen (wirtschaftliche Abhängigkeit!) und zu Forschungs-/Lehrzwecken zusammengestellte, relativ einseitige Artenauswahl. So sind z.B. derzeit die Primaten, Raubtiere und "Dickhäuter" in den Säuger-Programmen m.E. überrepräsentiert. (02.02.2007, 23:06)
	cajun:		Ich schließe mich dem statement von th.om.as an. Zudem ich glaube die drei Beiträge vor *Marco* sind sehr realistische Szenarien. (02.02.2007, 21:18)
	th.om.as:		@marco: manchmal tut die wahrheit weh auch wenn es manchmal (vielleicht auch)nur die halbe ist. (02.02.2007, 20:31)
	Marco:		Also die letzten drei Äußerungen schockieren und verärgern mich zutiefst! Solche Ausführungen erwarte ich in Anti-Zoo-Propaganda, aber nicht in dieser ernst gemeinten Form in einem Zoo-Forum. Wie können Sie ernsthaft die Abschaffung der EEPs fordern? Wohin das führt, hat die Vergangenheit gezeigt. Dass die Zoos nicht mehr auf Wildfänge zurückgreifen können / wollen / dürfen würde ich vielleicht als einen Aspekt für die Begründung der EEPs gelten lassen, allerdings niemals als Alleinige! Schonmal die Welt-Zoo-und-Aquarien-Naturschutz-Strategie gelesen? Auch wenn diese nicht den Ist-, sondern den Soll-Zustand wiedergibt, erklärt sich doch klar und deutlich, was die Zoos wollen und sollen. (02.02.2007, 15:10)
	nurmichael:		Zum Thema Umsetzung von EEP Richtlinien habe ich im Nashorn-Thread am 15.01.07 bereits Stellung genommen. In diesem Zusammenhang wird nicht nur in diesem Forum immer wieder der Begriff Artenschutz genannt. Die Zoos selbst sprechen indes von Erhaltungszucht von in Tiergärten lebenden Arten mit dem vordergründigen Ziel die betreffende Art für die ZOOLOGISCHEN GÄRTEN zu erhalten. Ein bis heute erfolgreiches Beispiel ist ein Vorgänger der EEP: Im „Communal Management Programm“ für Spitzmaulnashörner in Großbritannien und Irland sind alle Individuen dieser Art (d.b. michaeli) der teilnehmenden Zoos seit Beginn der 60er Jahre zu einer Zuchtgemeinschaft zusammengefasst. Erste Folge eines funktionierenden EEP ist, dass keine Tiere mehr aus ihren angestammten Ökosystemen entnommen werden. Dies ist mittlerweile, wenn überhaupt, nur noch sehr bedingt möglich. Grund ist die Artenschutzverordnung, mit der Deutschland die EU Artenschutzrichtlinie umgesetzt hat. Diese basiert ihrerseits auf dem Washingtoner Artenschutzübereinkommen. Wesentlicher Inhalt ist, den HANDEL (Import aus Heimatregionen) mit in ihrer Existenz gefährdeten Arten einzuschränken oder ganz zu unterbinden. Ein kürzlich erfolgter Beschluss der EU, die Einfuhr von Wildvögeln generell zu untersagen (s.a. Flamingo Thread), zeigt wohin die Reise geht. Der Zusammenhang von EEP und Artenschutz besteht also im wesentlichen in der SELBSTVERSORGUNG der Zoos mit nachgezüchteten Tieren. EEPs sind aus meiner Sicht aus Eigeninteresse der Zoos entstanden und keineswegs mit dem Ziel, die daraus „erzeugten“ Individuen der betreffenden Art in ihr angestammtes Ökosystem zurückzuführen. Dieser für einige Arten (u.a. Mhorr-Gazelle, arabische Oryx, Przewalski-Pferd) eingeschlagene Weg ist zwar eine erfreuliche Entwicklung, aber eben nur Nebenprodukt der Zoohaltung. Dass die Zoos ihrerseits solche Beispiele medial als Beitrag zum Artenschutz vermarkten, ist dennoch legitim: Klappern gehört halt zum Handwerk. So stellt die Auswilderung der zoogeborenen Frankfurter Spitzmaulnashörner vordergründig zwar eine Artenschutzmaßnahme dar und wird auch so kommuniziert. Dieser Effekt ist aber eigentlich der Tatsache geschuldet, für diese Unterart in Europa mangels geeigneter Partner keine Abnehmer zu finden. Bei weniger spektakulären Arten trifft den erwünschten weil publikumswirksamen aber auch den unerwünschten Nachwuchs ein anderes Schicksal, wie neulich im Bären-Thread diskutiert wurde. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich erkenne die EEP Idee an und sehe durchaus ihre Potenz, aus einem gut gemanagten Genpool „überzählige“ Individuen wieder in die „Wildnis“ zu entlassen. Artenschutz aber kann m.M nur in der Erhaltung natürlicher Lebensräume erfolgen, in denen auch die angepasste Gemeinschaft der Lebewesen geschützt ist. Zur angeblichen Profitorientierung (mittels Freizeitpark) einiger zoologischen Einrichtung mit oder ohne EEP Teilnahme (Nashorn Thread vom 24.01.) möchte ich nur bemerken, dass es keine deutschlandweite Regelung gibt, die aussagt oder gar vorgibt, wie ein Zoo zu finanzieren sei. Auch abhängig von den Besitzverhältnissen (kommunal, private oder öffentliche GmbH oder AG) müssen sich die Finanzvorstände der Zoos überlegen, wie sie ihre Einrichtung (und damit auch das EEP Mitglied) in ihrer Existenz sichern. Wenn das nur in Kombination mit anderen Freizeitvergnügungen möglich ist, dann sei es so. Wenn das kritisierbar sein sollte, so ist diese Kritik m.M. an den oder die Besitzer, nicht aber an die Zoomanager zu richten. Ich bin in DIESEM Punkt bezüglich der beiden Berliner Einrichtungen (AG) aber der gleichen Meinung wie Dr. Blaszkiewitz (s.a. Zukunft Berlin-Thread von heute). (02.02.2007, 12:35)
	Sarkasmo:		Die EEP'S sind der größte Quatsch seit Erfindung der Zoos, Aspinall hat das von Anfang an erkannt und nicht daran teilgenommen,allein im HInblick auf seine großen Gorilla-Gruppen wollte das EEP die Hände gierig danach ausstrecken und ihm die wertvollsten Tieer wegnehmen , das gleiche versuchten das EEP's mit den Spitzmaulnashörnern ! Aspinalls Tiere sind gentisch sehr wertvoll und das EEP ärgert sich grün und blau, das sie an diese Ressourcen nicht rankommen.Gott sei Dank, muß man sagen.Ich finde es auch sehr lobenswert von Dr. Blaskiewitz, das er am Elefanten-EEp nicht teilnimmt und er selbst bestimmen kann, was er mit seinen Elefanten tut und was nicht. Man kann zu den Abgaben stehen wie man will, alle seine abgegebenen Elefanten leben noch, was man von den über das EEP vermittelte Elefanten nicht behaupten kann, Beispiel Hagenbeck. Bedauerlicherweise kann er nicht aus allen EEP's aussteigen,weil es dann schwieriger für ihn wird, selbst Tiere zu bekommen, falls wertvolle Zuchttiere verlorengehen.In vielen Fällen verhindert das EEp sogar Nachzuchten oder ist unfähig, die Tiere richtig zu platzieren, weil die entsprechenden Koordinatoren unfähig sind. Schafft die EEP's ab, eine Folge davon wird sein, das auch die Tierbestände in den Zoos wieder vielfältiger werden, gebt nicht immer den Zoos die Schuld,wenn bestimmte Tiergruppen verschwinden, Hauptschuld daran trägt das EEP. (02.02.2007, 12:28)
	Zoogänger:		Wenn das EEP über alle Tiere mehr und mehr Gewalt der Entscheidung hat, dann hat doch kein Zoo mehr Tiere die er besitzt! Sind EEP`s eigentlich nicht ursprünglich nur für Genetische Infos entstanden? Wenn sie jetzt mehr und mehr Tiere nach ihren Willen(Gorilla Antilopen Okapis etc.)hin und herschicken, brauch es dann bald keine Kuratoren oder gar Direktoren in den Zoos, deren Tierbestände werden doch dann durch die EEP`s festgelegt und Abgegeben. Die Holländer haben glaube ich mit den EEP`s begonnen. Rotterdam will doch noch die Gorillas nach Shanghai schicken um wieder etwas besonderes nach Holland zu holen. Wobei alle Zoos der Alttiere nicht gefragt sind ob sie ihre Tiere dort hinschicken wollen! SIND EEP`S SO NOCH GERECHTFERTIGT??? ZOOS die nicht mehr über ihre Tiere entscheiden dürfen. Haben Aspinall oder Berlin Tierpark nicht recht auf EEP`s zu verzichten. Es geht auch noch weiter. Zoos die nach Richtlinien Anlagen haben kriegen keine Tiere die im EEP sind,nur weil der ZOO nicht in der EAZA ist. Kein EAZA, kein EEP, keine Tiere. Ist das sinnvoll, obwohl es neue Haltungen gäbe nur eben ohne der Entscheidungsgewalt der EEP`s, eben nur Zoo an Zoo? (01.02.2007, 22:40)
	Oliver Jahn:		@ Michael, ohne Gewähr für die Richtigkeit der Aussage habe ich damals aus Halle erfahren, dass in dem Moment, wo ein Zoo (hier Halle) seine Tiere (die ihm gehören!)über das EEP abgibt, ohne die Möglichkeit zu besitzen, sie zurückzunhemen, er damit auch das WOHIN aus der Hand gibt!! Halle hatte immer gute Verbindungen zum TP Berlin, schließlich waren die Hallenser ja auch glücklich, dass nach dem der Bulle in Leipzig weiter randalierte, die Kuh, für die dadurch Leipzig ausschied, vom Tierpark aufgenommen wurde. Nach dem die Kuh sich dann dort eingelebt hatte, hätte Halle sicher nichts dagegen gehabt, sie dort zu belassen. Aber da hatte Halle dann keinen Einfluss mehr drauf. Das kann natürlich aber in dem speziellen Fall auch daran gelegen haben, dass bereits zu dem Zeitpunkt, als der Bulle nach Leipzig ging feststand, dass die Tiere (beide!!) nach Salzburg sollen! Warum sie dann in Leipzig und vor allem in Berlin so lange zwischengeparkt wurden, das weiß ich nicht, vielleicht war zu diesem Zeitpunkt die Salzburger Anlage noch nicht fertig. (04.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Und warum sollte man es auflösen - es verursacht doch dann zwangsläufig auch keinen Aufwand.... (03.07.2006, 00:00)
	Johannes Pfleiderer:		Wozu gibt es eigentlich noch ein EEP für den Kleideraffen. Seit dem Ende der Haltung in Basel vor einigen Jahren ist die schrumpfende Gruppe in Köln doch die letzte in Europa. (03.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Was mich daran interessieren würde, ist die Rolle von Halle. Immerhin müsste doch der Zoo Halle nach wie vor EIGENTÜMER von Kifaru sein - und somit gefragt werden, oder sehe ich das falsch? Wenn die Zoos mit der Teilnahme an EEPs auf ihre Eigentumsverhältnisse verzichten würden, wären doch auch keine EEP-Tiere mehr als "auswärts eingestellt" in den Tierbeständen aufgeführt, denn die wären dann ja eigentlich "Abgaben". Das ist es, was mir noch nicht recht einleuchtet. (01.07.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Über Regularien weiß ich auch nichts, aber ich weiß, warum die Berliner damals so sauer waren, dass sie das Nashorn abgeben mussten. Sie hatten nach der Wende eine Gruppe aufgebaut: ihr altes Weibchen Lotzi, der noch ältere Dresdner Bulle Mtandane, die Hallenser Kuh Kifaru im besten Alter und ein junges Paar Kusini und Mizigo aus San Diego. Die vertrugen sich gut, waren oft alle 5 auf der Anlage. Konnte also mit der Zucht losgehen. Dann starb völlig unerwartet die junge Kuh Mizigo. Kifaru war die einzige zuchtfähige Kuh. Und die musste auf Weisung des EEP nach Salzburg abgegeben werden. Verständlich, dass die Berliner da sauer waren. Die Verhältnisse damals in Salzburg kenne ich nicht; nach Aussage der Berliner hatten sie auch keinen zuchtERPROBTEN Bullen. Einen zuchtFÄHIGEN hatten sie schon, nämlich den alten Hallenser. Nachdem Altkuh Lotzi auch tot war, wurde Jungbulle Kusini nach Emmen abgegeben. Ich hab zwar den neuen Jahresbericht noch nicht, aber ich gehe davon aus, dass die Abgabe 1. auf Weisung des EEP und nicht auf Eigeninitiative des Tierparks und 2. ohne Proteste seitens des TP erfolgte. Die Weisung, Kifaru abzugeben, erschien mir damals schon wie eine Einmischung von oben. Und da wurde keine Katze, sondern ein richtiges Großtier auf eine 800-km-Reise geschickt. (30.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich hoffe noch immer darauf, dass jemand zur Klärung meiner Frage beitragen kann.... (30.06.2006, 00:00)
	Jelle:		Die Diskussion is sicherlich aktuell zu bezeichnen. Das Bild einer Tierpark Breitmaulnashorn gegen seinen Willen ausquartiert wurde, kann ich mir schon einiges vorstellen. Aber dass grosse Ziel waere die genetisch gepraegte und veterinaerisch gesicherte Zucht von bedrohte Tierarten aller Welt in den Zoos Europas. Dafuer soll doch das Tierpark Berlin ihrem Nashorn zur Verfuegung stellen muessen? Es ist naemlich nicht das Interesse individuellen Zoos, aber die ganze Zoo Gemeinschaft Europas die Haltung dieser Art zu sichern und wo moeglich auch in situ Naturschutz zu betrachten koennen. (16.06.2006, 00:00)
	Hannes:		Ich denke das hat wirklich was damit zu tun ob Tiere eingestellt oder Besitz der Zoos sind. Ich selbst bin beim Lesen in Jahresberichten immer sehr erstaunt was die Zoos an Tieren haben und was ihnen garnicht gehört. Also enn ich lese das Münster insgesamt um die 15-20 Geparde besitzt dann kuckt man ja doch wohl. Mir wurde im Vogelpark Metelen einmal gesagt das viele Zoos und Privatleute garnicht erfreut sind wenn ihre Tiere irgendwo eingestellt werden denn besonders bei Rariotäten will man ja wissen wie mit ihnen umgegangen wird. (16.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Mich würde interessieren, welchen Regularien Zoos bei der Mitwirkung an Zuchtbüchern usw. unterworfen sind bzw. sich freiwillig unterwerfen. So war (hier im Forum?) vor einiger Zeit zu lesen, dass dem Tierpark Berlin gegen seinen Willen bzw. Wunsch ein Breitmaulnashorn auf Weisung des Zuchtbuchführers "abgezogen" wurde. Und so weit ich gehört habe, verweigerte sich John Aspinall seinerzeit dem Gorilla-EEP, weil er befürchtete, dass man ihm sofort seine gewachsene und harmonische, aber "leider" auch genetisch wertvolle Howletts-Gruppe auseinanderreißen und quer über Europa verstreuen würde. Andererseits kann ich mir nur schlecht vorstellen, dass z.B. der EEP-Koordinator für Asiatische Elefanten anordnen kann, dass Hagenbeck seinen Bullen "einpacken" und in einen anderen Zoo schicken muss. Wie also ist sowas geregelt? Werden die Regularien für jede Tierart gesondert vereinbart, also auch, ob der Koordinator weisungsbefugt ist oder nur Empfehlungen aussprechen darf? Spielen die Eigentumsverhältnisse dabei eine Rolle? Und sind die Zoos bei "normalen" Zuchtbüchern (also "unterhalb" von EEP und SSP) eigentlich VERPFLICHTET, ihre Daten zur Verfügung zu stellen? Das Fehlen oder Verschwinden mancher Individuen in den Zuchtbüchern könnte ja auch darin bedingt sein, dass man eben keinen Zoo (und erst recht Händler)dazu zwingen kann, Daten zu liefern. (16.06.2006, 00:00)

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