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Giraffenunterarten in europäischen Zoos

	cajun:		Weibliche Nachzucht bei den Rothschild (Nubischen-) Giraffen in England: "Ein seltenes Giraffenbaby freut sich über die Sonne im Chester Zoo Die Rotschild-Giraffen werden bis zu 6 Meter groß. Damit sind sie die größten Säugetiere der Erde, wenn es um die Höhe geht. Jetzt ist Edie bereits 30 Kilo schwer und knapp 2 Meter groß. Das Giraffenmädchen freute sich offensichtlich über die frische Luft und die Sonne. Sie raste zwischen den Beinen der erwachsenen Giraffen herum und hob sich auf die Hinterbeine. Bereit für das Abenteuer In den letzten paar Wochen hat Edie mit ihrer Mutter Orla und dem Rest der Herde in einem gemütlichen Nestbereich eine Bindung aufgebaut. Bereits wenige Minuten nach der Geburt machte sie ihre ersten Schritte, wie alle anderen Giraffenkinder, brauchte sie aber auch etwas Zeit, um sich auf ihre langen Beine und die Welt um sie herum zu gewöhnen. Jetzt war das Giraffenmädchen stark genug für ihr erstes Abenteuer draußen im Gehege. Eine bedrohte Giraffenart Die Geburt von Edie ist eine besonders gute Nachricht für Tierschützer, weil jede Rotschild-Giraffe zu dem Erhalt dieser seltenen Unterart der Nord-Giraffe beiträgt. In ihren natürlichen Lebensräumen in Kenia, Uganda und Sudan kommen Rotschild-Giraffen nur noch sehr selten vor. Viele ihrer Lebensräume sind von Menschen zerstört worden und sie werden auch gejagt, vor allem, weil ihr Fleisch in Afrika gegessen wird. Insgesamt gibt es nur noch rund 2.500 Rotschild-Giraffen in der Welt. Die meisten von ihnen leben in Zoos. Nur 700 gibt es noch in freier Wildbahn, in Naturschutzgebieten in Kenia und Uganda. Ihren Namen hat Edie von dem Edwardsee in Uganda bekommen. Er gehört zu den Afrikanischen Großen Seen und symbolisiert die Naturschutzbemühungen des Chester Zoos in Uganda." Quelle:https://de.euronews.com/2024/04/05/ein-seltenes-giraffenbaby-freut-sich-uber-die-sonne-im-chester-zoo (05.04.2024, 12:15)
	cajun:		Der Safaripark Stukenbrock meldet die Geburt einer weiblichen Giraffe (ohne Unterartstatus), die pünktlich zum Saisonstart offiziell vorgestellt wurde. Nachdem zwei Tiere letzten Herbst an den Tierpark Bell abgegeben wurden, hat man jetzt wohl wieder Platz im Stall... :o) (24.03.2024, 17:38)
	cajun:		In der Wilhelma hat man wieder eine Zuchtsituation bei den Netzgiraffen: "Giraffenbulle Tilodi neu in der Wilhelma Die Giraffendamen der Wilhelma haben wieder männliche Gesellschaft: Ende Februar 2024 ist der 2022 in Kopenhagen geborene Netzgiraffenbulle Tilodi im Zoologisch-Botanischen Garten Stuttgart eingezogen. Die Giraffendamen der Wilhelma haben wieder männliche Gesellschaft: Ende Februar 2024 ist der 2022 in Kopenhagen geborene Netzgiraffenbulle Tilodi im Zoologisch-Botanischen Garten Stuttgart eingezogen. Bisher bestand die Netzgiraffengruppe in der Wilhelma aus drei Weibchen: Der sieben Jahre alten Sala, der elfjährigen Lindani und der bereits 23 Jahre alten Nyiri. Bei der Netzgiraffe handelt es sich um eine seltene Unterart der Nordgiraffe. Ihr Verbreitungsgebiet ist auf die Dornbuschsavannen im Norden Kenias und angrenzende Regionen in Äthiopien und Somalia beschränkt. Die Weltnaturschutzorganisation IUCN geht dort von nur noch 15.000 Tieren aus – bei abnehmender Tendenz: Der Bestand ist in den letzten 30 Jahren um 56 % gesunken. Wilderei und Lebensraumverlust sind die Hauptgründe, warum die Netzgiraffe in ihrer ostafrikanischen Heimat als bedroht gilt und sie fast nur noch in Schutzgebieten vorkommt. Die Wilhelma hat eine lange Erfahrung in der Haltung von Netzgiraffen: Schon seit 1951 begeistern hier die langhälsigen Publikumslieblinge die Besucherinnen. Von 1970 bis 2015 kamen in der Wilhelma rund 40 Giraffenkälber zur Welt und trugen maßgeblich zum Aufbau einer stabilen Reservepopulation in menschlicher Obhut bei. Nachdem der Zuchtbulle Hanck 2021 verstarb, gab es in der Wilhelma zeitweise keinen Giraffennachwuchs. Umso größer sind die Erwartungen, dass Tilodi zukünftig im Rahmen des Ex-Situ Zuchtprogramms des Europäischen Zooverbandes EAZA für Nachkommen sorgen wird. Noch müssen sich die Besucherinnen der Wilhelma damit aber etwas gedulden. Huftier-Kuratorin Dr. Ulrike Rademacher erklärt: „Tilodi ist 20 Monate alt und kommt gerade erst in die Pubertät. Wir hoffen aber, dass er nach Einsetzen der Geschlechtsreife der neue Zuchtbulle der Wilhelma wird.“ Quelle:https://www.wilhelma.de/aktuelles/aktuelles/news-presse/meldung/giraffenbulle-tilodi-neu-in-der-wilhelma (26.02.2024, 13:34)
	cajun:		Heißt es "Fohlen" bei den Giraffen? Ich verwende immer den Begriff "Kalb". Nachwuchs in Arnheim: "Burgers' Zoo begrüsst Giraffenfohlen Um 7.30 Uhr morgens entdeckten die Tierpfleger im Königlichen Burgers’ Zoo ein neu geborenes Jungtier im Giraffenstall. Das Fohlen stand bereits auf seinen langen Beinen und blickte sich aufmerksam um. Die Geburt hatte in der vorangegangenen Nacht stattgefunden. Nach einer Tragzeit von vierzehn Monaten gebären Giraffen im Stehen: Das Jungtier erblickt nach einem Sturz aus anderthalb Metern Höhe und einer instiktiven Vorwärtsrolle das Licht der Welt. Kein halsbrecherisches Unterfangen Eine Giraffe bringt ihr Junges stehend zu Welt, sodass es mit einem Fall aus anderthalb Metern Höhe geboren wird. Glücklicherweise dreht es sich dabei instinktiv und landet deshalb nicht auf dem Kopf, sondern federt den Fall mit der Schulter ab. Schon bald darauf steht auch das Jungtier auf den Beinen, wenn auch in den ersten Stunden noch etwas wackelig. Geburt im Gruppenstall In den Wintermonaten verbringen die Giraffen im Burgers’ Zoo die Nacht in einem beheizten Stall. Dort hat auch die Geburt stattgefunden: im Gruppenstall unter den wachsamen Augen von fünf Artgenossen. Giraffen können schon an ihrem ersten Lebenstag laufen. Je nach dem Zustand des Jungtiers und den Wetterbedingungen bleiben die Giraffen in den nächsten Tagen auch tagsüber im Stall. Solange Mutter und Junges sich ruhig verhalten, können Besucher die Tiere dort durch ein Fenster bewundern. Das Muttertier wurde vor neun Jahren selbst im Burgers’ Zoo geboren und hat nun zum ersten Mal Nachwuchs. Gefährdung in freier Wildbahn Schätzungen zufolge leben 80.000 Giraffen in Afrika in freier Wildbahn. Auf der Roten Liste werden sie als gefährdet geführt. Die Rothschild-Giraffe, die im Burgers’ Zoo zu Hause ist, ist eine seltene Variante, die nur in Kenia und Uganda vorkommt. Dank der Bemühungen von Naturschützern ist ihre Zahl dort wieder leicht gestiegen. Schätzungsweise 1100 Rothschild-Giraffen leben heute in Afrika in freier Wildbahn und etwa 350 in Zoos. Die europäischen Tierparks haben zur Erhaltung einer sicheren Reservepopulation ein gemeinsames Managementprogramm für Rothschild-Giraffen eingerichtet." Quelle:https://www.burgerszoo.de/nieuws/2024/02/burgers-zoo-begrusst-giraffenfohlen (15.02.2024, 18:12)
	cajun:		Der Zoo Overloon meldet die 0,0,1 Erstgeburt in der Netzgiraffen Zuchtgruppe vom 31.10.23. Das ist für den Zoo die erste Nachzucht nach fast sieben Jahren Giraffen- Haltung. (07.11.2023, 20:47)
	W. Dreier:		Komisch - mein Text ist weg. Wollte nur erwähnen, dass die Farb-/ Fleckenmorphen so selten nicht sind. Die hier erwähnte japanische fleckenlose G. hatte es auf die Cover-Seite der Giraffenabhandlung in der "Neuen-Brehm - Biblio" geschafft. Vor kurzem noch rannte eine völlig weiße durch Kenia. (22.08.2023, 18:15)
	W. Dreier:		@cajun: wohl besser gegenwärtig einzigartig. Derartige Fälle gab es schon mehrere- von leuzistisch bis hellgrau uniform. U.a. wird - wie hier auch mitgeteilt - auf dem Umschlagbild des Giraffenbandes der "Neuen-Brehm-Bücherei" ein Jungtier aus Japan gezeigt. (22.08.2023, 15:28)
	cajun:		@Liz (im Link) : Deine Giraffe hat es heute bereits in den Stern geschafft: "Weltweit vermutlich einzigartig: Fleckenlose Giraffe in Tennessee geboren Im Brights Zoo im US-Bundesstaat Tennessee ist vor kurzem eine extrem seltene Giraffe zur Welt gekommen: Das Weibchen wurde ohne Fellzeichnung geboren und ist damit vermutlich weltweit einzigartig. Kleine Giraffe – große Sensation. In einem Zoo im Nordosten des US-Bundesstaats Tennessee ist vor wenigen Wochen eine fleckenlose Giraffe geboren wurden. Das gab der private Tierpark "Brights Zoo" gegenüber US-Medien bekannt. Die weibliche Giraffe, laut Zoo am 31. Juli geboren, ist einfarbig braun. Ihr fehlt damit das markante Fleckenmuster ihrer Artgenossen. Den US-Berichten zufolge wurde die letzte fleckenlose Giraffe in den 70ern in einem japanischen Zoo geboren. Die kleine Babygiraffe sei das derzeit einzige lebende Exemplar. Der Zoo hat nun auch einen Namenswettbewerb ins Leben gerufen. Zur Auswahl stehen Kipekee, was auf Suaheli "einzigartig" bedeutet, Firyali für "ungewöhnlich", Shakiri – "sie ist die schönste" und Jamella, was "von großer Schönheit" bedeutet." Quelle:https://www.stern.de/panorama/video/ins-netz-gegangen/tiergeschichten/ohne-fellzeichnung--giraffe-ohne-flecken-geboren-33757334.html?utm_campaign=alle-nachrichten&utm_medium=rss-feed&utm_source=standard (22.08.2023, 15:07)
	Liz Thieme:		Eine Giraffe hat ihr Netz bei der Geburt vergessen. In Tennessee, ja ich weiß es ist nicht Europa, es gibt aber keinen passenden Thread, wurde eine einfarbige Giraffe geboren. https://www.sacbee.com/news/nation-world/national/article278448759.html (21.08.2023, 20:14)
	cajun:		In Rotterdam ist der Netzgiraffenbulle "Javari" als neues Zuchtmännchen eingezogen und nun nach der Quarantäne mit den Kühen auf der Anlage zu sehen. (11.08.2023, 15:31)
	cajun:		Da wir es neulich im TP Berlin Thread das Thema Giraffengenetik andiskutiert haben; es gibt eine neue Studie zu Massaigiraffen "in situ" quasi, die überraschende Aspekte beleuchtet: "Populationen durch Graben getrennt Massai-Giraffen in Ostafrika wohl stärker bedroht als bisher angenommen Es gibt immer weniger Massai-Giraffen in Ostafrika. Die Tiere sind einer Studie zufolge noch gefährdeter als Biologen und Naturschützer bislang dachten. Mit verantwortlich ist der Mensch – aber nicht nur. Giraffen in Ostafrika sind bedroht – möglicherweise stärker als bisher vermutet. Das jedenfalls legt eine Studie nahe, die in der Fachzeitschrift »Ecology and Evolution« veröffentlicht wurde. Demnach haben sich einige Massai-Giraffen seit mehr als 1.000 Jahren nicht mehr gekreuzt. In einigen Fällen sogar seit Hunderttausenden von Jahren nicht, schreiben die Forscherinnen und Forscher, was die genetische Vielfalt stark einschränkt. In den vergangenen 30 Jahren ist die Zahl an Giraffen rapide zurückgegangen, weltweit gibt es bloß noch weniger als 100.000 Tiere, heißt es in einer Mitteilung zu der Studie. Von den Massai-Giraffen, die insbesondere in Tansania und Südkenia leben, gibt es aktuell rund 35.000 Exemplare. Die Weltnaturschutzunion IUCN hat sie deshalb als gefährdet eingestuft. »Der Lebensraum der Massai-Giraffen ist stark fragmentiert, was zum Teil auf die rasche Ausbreitung der menschlichen Bevölkerung in Ostafrika in den vergangenen 30 Jahren und den daraus resultierenden Verlust von Lebensräumen für Wildtiere zurückzuführen ist«, heißt es in der Studie. Massai-Giraffen sind schlechte Kletterer Das Terrain bedroht die Bestände zusätzlich, genau genommen der Große Afrikanische Grabenbruch mit seinen teilweise steilen Hängen. Den Forschern zufolge sind Giraffen notorisch schlechte Kletterer und »die Chancen, dass Giraffen den Graben aus eigener Kraft überqueren, sehr gering«, sagt Lan Wu-Cavener, Assistenzprofessorin für Biologie der Penn State College und Mitautorin der Studie, in einer Pressemitteilung. In der Folge hätten sich die Tiere von beiden Seiten des Grabens seit langer Zeit nicht mehr getroffen. Um die Annahme zu bestätigen, haben die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Genome von 100 Massai-Giraffen untersucht. Das Ergebnis: Tiere auf der Ostseite des Grabens hatten keine überlappenden Haplotypen – Genblöcke, die typischerweise zusammen vererbt werden – mit Giraffen auf der Westseite des Grabens. Dies sei ein Hinweis darauf, dass die Weibchen in den vergangenen 250.000 bis 300.000 Jahren nicht über den Graben gewandert sind, um sich fortzupflanzen. Eine bedenkliche Entdeckung. Denn kreuzen sich verschiedene Populationen nicht, tauschen sie keine genetischen Informationen aus. Folglich mangelt es kleinen Populationen an genetischer Vielfalt, die vor Krankheiten und anderen Bedrohungen schützen könnte. Tatsächlich fand das Team starke Hinweise für Inzucht – sowohl auf der Ost- als auch auf der Westseite des Grabens. Daraus lasse sich folgern, sagt Wu-Cavener, »dass die Masai-Giraffen stärker gefährdet sind, als wir bisher angenommen haben, und dass die Schutzmaßnahmen für die einzelnen Populationen unabhängig voneinander, aber koordiniert durchgeführt werden sollten«. Die Beobachtung warf noch eine weitere Frage über den Ursprung der Populationen auf: Ursprünglich sei das Team davon ausgegangen, erklärt Wu-Cavener, es habe zunächst eine Population gegeben, von der einige Tiere auf die andere Seite des Grabens gezogen waren. Nun gehe man davon aus, dass beide Gruppen unabhängig voneinander vor mehr als 200.000 Jahren entstanden sind" Quelle:https://www.spiegel.de/wissenschaft/afrika-massai-giraffen-in-ostafrika-sind-moeglicherweise-staerker-bedroht-als-bisher-angenommen-a-86a3960c-696b-45db-9833-3a18e2167e58 (14.06.2023, 08:45)
	cajun:		Männlicher Nachwuchs bei den Rothschild- (Nubischen-) Giraffen in Österreich: "Giraffenbaby geboren: Das war ein perfektes Timing! Große Freude herrscht im Zoo Schmiding: Gestern, am 9. März 2023, brachte Giraffenkuh Samira ihr Jungtier zur Welt. Inzwischen das 6. Giraffenbaby. Das Timing war perfekt – denn erst vor gut 14 Tagen übersiedelte ihr Bruder Kiano als nunmehr junger Erwachsener im Rahmen des EAZA ex Situ Programms (EEP) in den Zoo Magdeburg, wo er zukünftig für weiteren Nachwuchs sorgen soll. Giraffenbaby ist fit und gesund Das Neugeborene ist fit und gesund und trinkt brav bei Mama Samira. „Samira verhält sich wie wir es von ihr gewöhnt sind vorbildlich in ihrer Mutterrolle. Sie hat ihr Kalb unmittelbar nach der komplikationslosen Geburt trocken geleckt und ist seitdem stets an dessen Seite“, freut sich Revierleiterin Eder Daniela. „Auch wenn wir hier im Zoo Schmiding schon viel Erfahrung in der Nachzucht von Rothschild Giraffen haben, selbstverständlich ist eine erfolgreiche Giraffengeburt nicht.“ Auch für Besucher zu sehen „Er ist ein aufgeweckter junger Bulle, der schon in seinen ersten Lebensstunden einen kleinen Galopp im Giraffenstall hingelegt hat. Er wirkt glücklich, daher haben wir uns entschieden ihn Ayo (= der Glückliche) zu nennen“, erzählt Tierpflegerin Wiener Selina. Vater des „kleinen“ Ayo ist Noel. Der 15 Jahre alte Bulle kam 2010 aus dem Zoo Dvur Kralove nach Schmiding und verhält sich wie gewohnt liebevoll zu seinem Nachwuchs. Neugierig beschnuppert er das Jungtier, leckt ihm liebevoll über den Kopf und reckt dabei seinen langen Hals über die Abtrennung, um Mama und Baby möglichst nah zu sein. Trotzdem werden Mutter und Sohn die nächsten paar Tage noch unter sich bleiben um eine gute Bindung aufzubauen. „Je nach Situation wird das Jungtier in den nächsten Tagen schrittweise mit den anderen Herdenmitgliedern zusammengeführt. Zu sehen ist das Jungtier allerdings ab sofort, stundenweise unter Aufsicht eines Tierpflegers. Merken wir Mutter und Kind haben genug Aufmerksamkeit erhalten, gönnen wir den beiden wieder etwas Elternzeit, damit das Jungtier auch gut trinkt und wie für Babys üblich etwas Schlafen kann“, erklärt Eder Daniela. Mit diesem Zuchterfolg knüpft der Zoo Schmiding an zahlreiche Erfolge bei Artenschutzprojekten an und leistet einen wertvollen Beitrag zum Erhalt dieser wunderschönen Tiere. Sturz ins Leben 15 Monate dauerte die Trächtigkeit der Giraffenkuh, schon früh zeigte Samira erste Anzeichen einer bevorstehenden Geburt. Dann dauerte es allerdings noch gut 3 Wochen bis es tatsächlich so weit war. Da Giraffenmütter im Stehen gebären fiel das Neugeborene bei der Geburt zwei Meter in die Tiefe. Das hört sich zwar hoch an, ist für die Tiere aber kein Problem. Die Jungtiere verletzen sich dabei nicht, da ihre Knochen noch recht weich sind, und die Tierpfleger fürsorglich den Stall mit einer dicken Schicht Stroh ausgelegt haben, um den Sturz abzufangen." Quelle:http://www.zooschmiding.at/giraffenbaby-geboren-das-war-ein-perfektes-timing/ (10.03.2023, 11:12)
	cajun:		Im Knies Kinderzoo in Rapperswil wurde letzten Montag männlicher Nachwuchs ("Vaiano")bei den Rothschildgiraffen geboren. (26.02.2023, 12:46)
	cajun:		Die Meldung der Wilhelma zum gelungenen Transport der Duisburger Kuh, der in der gestrigen Meldung vom Aussetzen der Giraffenhaltung in Duisburg bereits erwähnt wurde. "Lindani verstärkt die Giraffenherde der Wilhelma Die Netzgiraffen der Wilhelma in Stuttgart haben ein neues Herdenmitglied: Am Dienstag, 14. Februar, kam Lindani aus dem Zoo Duisburg in den zoologisch-botanischen Garten. Die Giraffenkuh kam auf Empfehlung des EAZA Ex-situ Programms (EEP - früher Europäisches Erhaltungszucht-Programm) nach Stuttgart, womit die kleine Gruppe im Huftierhaus nun zu dritt ist. Die Haltung von Giraffen hat in der Wilhelma eine lange Tradition. Bereits seit 1951 sind die höchsten Landwirbeltiere hier zu bestaunen. Lindani wurde 2012 im Kölner Zoo geboren und lebte seit 2014, mit einer kleinen Unterbrechung, im Zoo Duisburg. „Ein Giraffentransport ist immer eine gewisse Herausforderung. Lindani hat die Reise mit dem Spezialtransporter sehr gut gemeistert“, berichtet Wilhelma-Kuratorin Dr. Ulrike Rademacher. „Sie kann sich jetzt ganz in Ruhe mit ihrem neuen Zuhause bekannt machen. Neben Nyiri und Sala, unseren beiden Giraffenkühen, erwartet sie die Begegnung mit den Säbelantilopen, die sich die Außenanlage mit den Giraffen teilen.“ In den nächsten Tagen werden alle Tiere schrittweise aneinander gewöhnt, damit sich der Neuankömmling gut einlebt. Die Giraffe gehört zu den Wiederkäuern und ist an das Leben in ihrer Heimat, den Steppengebieten Afrikas, perfekt angepasst. Mit ihrem langen Hals, den langen Beinen und der extrem langen Zunge erreicht sie noch die entlegensten Blätter an hohen Bäumen. Für uns Menschen sind die Langhälse recht stille Zeitgenossen. Was allerdings nicht bedeutet, dass sie stumm sind: Giraffen kommunizieren im Infraschallbereich. Ihre Laute sind so tief, dass sie vom menschlichen Ohr nicht wahrgenommen werden können. Seit 2016 zählt die Weltnaturschutzunion IUCN die Giraffen zu den bedrohten Tierarten auf der Roten Liste. Denn deren Bestände sind in den vergangenen drei Jahrzehnten um etwa 40 Prozent geschrumpft. Von der Netzgiraffe gibt es in ihrem Verbreitungsgebiet, dem Nordosten Kenias, den angrenzenden Teilen Süd-Somalias und möglicherweise dem Süden-Äthiopien, weniger als 4.700 Tiere. Die Forschung geht inzwischen davon aus, dass es nicht nur eine Giraffenart mit ihren Unterarten gibt. Vielmehr existieren vier genetisch eigenständige Arten. Dabei handelt es sich um die Massai-Giraffe sowie die Netzgiraffe, die auch die Wilhelma hält. Die Süd-Giraffe unterteilt sich wiederum in die Unterarten Angola-Giraffe und Kap-Giraffe, während zur Nord-Giraffe die drei Unterarten Nubische Giraffe, Westafrikanische Giraffe und Kordofan-Giraffe gehören." Quelle: https://www.wilhelma.de/aktuelles/aktuelles/news-presse/meldung/lindani-verstaerkt-die-giraffenherde-der-wilhelma (16.02.2023, 13:53)
	cajun:		Ein stolzes Alter für einen Giraffenbullen. Mit "nur" zwei Nachkommen dürfte er nicht "überrepräsentiert" gewesen sein...: "22 Jahre alte Giraffe Kubwa gestorben: Dudley (Großbritannien) - Kubwa gehörte zu den ältesten männlichen Giraffen, die in britischen Zoos bestaunt werden können. Nun ist das 22 Jahre alte Tier gestorben. Wie die BBC unter Bezugnahme auf den Zoo von Dudley (nahe Birmingham) berichtet, musste das Tier am Donnerstag eingeschläfert werden, nachdem sich sein Gesundheitszustand drastisch verschlechtert hatte. Mit ihren 22 Jahren galt Kubwa als eine der ältesten männlichen Giraffen in ganz Großbritannien. Auf Facebook teilte der Zoo mit: "Alle sind traurig über den Verlust einer der größten Persönlichkeiten des Zoos. Kubwa war sowohl bei uns als auch bei den Besuchern ein sehr beliebtes Tier." Die in den Niederlanden geborene Giraffe kam vor 13 Jahren im Rahmen eines internationalen Zuchtprogramms aus einer Sammlung in Cumbria in den Zoo von Dudley. Kubwa zeugte im Laufe seines Lebens zwei Nachkommen - die dreijährige Kira, die in der Anlage in den West Midlands verbleibt, und den achtjährigen Kito, der nach Bristol umgesiedelt wurde. Viele Fans und Besucher des Zoos brachten auf Facebook ihr Beileid zum Ausdruck. "Es ist so traurig, das zu hören. Wir haben Kubwa so gerne gefüttert, wenn wir zu Besuch waren", schrieb ein Follower. Ein anderer ergänzte: "Ich bin froh, dass ich dieses wunderschöne Tier am Mittwoch noch sehen konnte, bevor es starb." Laut der Zooleitung litt Kubwa an einer Langzeiterkrankung, deren Folgen für das Tier immer schlimmer wurden. Genauere Details wurden jedoch nicht genannt. Trotz allem hat Kubwa mit 22 Jahren ein gutes Alter erreicht: Die Lebenserwartung einer Giraffe liegt für gewöhnlich zwischen 20 und 25 Jahren. Quelle:https://www.tag24.de/thema/tiere/22-jahre-alte-giraffe-kubwa-gestorben-zoo-in-grosser-trauer-2727107 (24.01.2023, 08:28)
	Sacha:		...und an das Auslaufen der Massaigiraffen in Basel und Israel... (08.11.2022, 17:38)
	cajun:		Bereits im Juli wurde in Frankreich eine Kapgiraffe geboren. Laut ZTL die zweite Geburt in diesem Jahr. Da nab in Itak´lien anscheinend nur noch Kühe hat, ist die Zucht hier von Bedeutung. Erinnert mich fatal an das Auslaufen der Angolaner in Dortmund. "Eine Kapgiraffe wurde im Tierpark Planète Sauvage geboren: "Es ist eine außergewöhnliche Geburt" Die Tierpfleger von Planète Sauvage in Port-Saint-Père (Loire-Atlantique) sind glücklich: Im Juli wurde eine Kapgiraffe geboren. Eine seltene Geburt für diese auf der Roten Liste der Weltnaturschutzunion (IUCN) als gefährdet eingestufte Art." Quelle: https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/port-saint-pere-44710/un-girafon-du-cap-est-ne-au-parc-animalier-planete-sauvage-c-est-une-naissance-exceptionnelle-70d70fbe-4af6-11ed-a299-c34310d448f8 Übersetzung: Zoopresseschau (08.11.2022, 14:48)
	cajun:		Nicht nur im Zoo verbreiten sich die Kordofan Giraffen etwas mehr. Auch aus dem Garamba Park in der DRC gibt es gute Nachrichten für die dort verbliebenen Kordofan Giraffen. Seit 2012 ist die Population von 22 Tieren auf aktuell über 70 Exemplare angewachsen. Garamba ist das letzte Verbreitungsgebiet dieser Unterart der Nordgiraffe im Kongo. Früher wurden die Giraffen dieser Population in eine, mittlerweile nicht mehr anerkannte, separate Unterart, congoensies, eingeordnet. Mehr Neuigkeiten gibt es in den November News der GCF. https://giraffeconservation.org/2022/11/03/update-nov-2022/ (03.11.2022, 21:42)
	cajun:		@W.Dreier: Du hast es vor ca 15 Jahren gelesen und hier eingestellt, nachdem Saya es schon gepostet hatte. "Wir können die französischen peralta-Giraffen (6,23,2)aus unserer Unterartenliste streichen!Ich las gerade in der TP-Biblio. eine zweiseitige Rezension über einen DNA-Artikel über die Pariser Peraltas. Zu den Gründertieren: 1 Weibchen 1928!!! aus dem heutigen Obervolta (Region Ogadugu), 1971 ein Bulle aus dem Tschad, 1934 und 1945 zwei Bullen-Tschad und Kamerun. Die peraltas wären gemeiniglich die "Nigergiraffen"(die westlichste Nordform)-Überangsformen mit antiquorum im Bereich Tschad etc. In der ISIS-Liste wird Kamerun noch zum peralta-Bereich gezählt. Wo ist die Grenze? Also : Artikel in der "Revue de l`Academie des Sciences", Märzheft 2007, S. 265-274. Hauptautor Hassanin (das ist jener, der auch die DNA-Untersuchungen bezüglich der "Spindelhornantilope" aus Vietnam geführt hat-mit dem Nachweis, daß das normale Rinderhörner ursprünglich waren). Erwähnt wird auch , daß antiquorum-Blut aus Antwerpen sich in der Zucht befindet: Ergebnis der DNA-Analyse: die in Frankreich befindlichen Peraltas sind hochgradig als antiquorum zu bezeichnen . Nachzulesen (leider französisch) in dem Herbstheft 2007 der " La Lettre de la SECAS" So zur Erinnerung die bei mir ja manchmal aussetzt. :-) @th.oma.s: was will man auch anderes machen bei der derzeitigen Verquickung. Im "Giraffenkeller" bist du ja auch oft beteiligt gewesen. Früher war das auch schon nicht einfach. Ich stimme dir zu und bin nachwievor froh, kein Zuchtbuch führen zu müssen.... (22.09.2022, 22:39)
	th.oma.s:		@ cajun: Plädieren würde ich für Weitermachen wie bisher: also zwischen den französischen antiquorum und den keniatischen rothschild keine Vermischung sondern beide Herkünfte rein weiterzüchten. (22.09.2022, 20:18)
	W. Dreier:		So man die ZTL aufschlägt, fällt auf, dass die frz Zoos fast alle antiquorum haben - "eigentlich" ist es sogar die peralta-"Form". Ich las in einem Bericht vor Jahren im Heft der "Freunde der Pariser Zoos" (SECAS) , dass in den späten Zwanzigern die Tiere aus dem Niger, wenn ncit sogar Senegal, kamen - das wären heute peralta. Irgendwann kam dann als Ersatz ein Tier aus den Tschad-Bereich hinzu - und weil auch nicht so richtig die Verbreitungsgrenzen in Westafrika bekannt waren, woher die Vorläufer kamen, wurden die französischen Tiere zu antiquorum. Die peralta in Niger hat eine bemerkenswerte Entwicklung genommen - auch Dank französischer Unterstützung- von wenigen um die 50 auf etwa heute 500. Bemerkenswert auch deshalb, weil sie keinen NP haben. M. Lernould, seinerzeit Chef in Mulhouse, wollte mich schon vor 30 Jahren als Mitglied der "Schutzgemeinschaft" anwerben. Als bei Niedrigwasser des Niger Tiere vor ca 10 Jahren nach Nigeria gingen, landeten sie sofort in den Bratpfannen. (22.09.2022, 17:08)
	cajun:		@W.Dreier: zu den Nubischen Giraffen hier die nicht unstrittige Studie von Fennesy et al die ja einiges im EEP "durcheinander wirbeln" würde. https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)30787-4?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982216307874%3Fshowall%3Dtrue Ob das so übernommen werden wird, ist m.W. noch nicht Konsenz, es sei denn ich habe es verpasst, dann verbessert mich. Neulich stieß ich auf eine Studie aus dem Journal für Taxonomie aus dem Jahr 2020 von Petzhold et al " nach Fennesy ", die scheinbar die alte Sichtweise in Teilen wieder bestätigt, aber für mich die Verwirrung vergrößert. Hier verschwimmen die Angola Giraffen mit den südafrikanischen Giraffen und die eigentliche Kapgiraffe wird ans Kap gelegt. Dazu gibt es wieder die Rothschilds und eine neu "entdeckte" Westafrikanische Unterart, die Senegalgiraffe, ausgerottet in den 1970iger Jahren. https://europeanjournaloftaxonomy.eu/index.php/ejt/article/view/1065/2543 So nun wäre ich mal gespannt auf eure Anregungen für das Management der europäischen Zoopulation unter diesen Aspekten :-) Ich für meinen Teil würde glaube ich gar nix ändern und erstmal abwarten... Und ihr? Puristen voran! (22.09.2022, 16:21)
	cajun:		Aus Chester kommt ein wirklich sehenswertes Video der Geburt einer Nubischen Giraffe (Rothschildgiraffe) von August. Der Nachwuchs ist männlich und wurde Stanley genannt, nach dem höchsten Berg Ugandas. Schaut es euch mal an, falls noch nicht gesehen. https://www.chesterzoo.org/news/introducing-our-latest-arrival-stanley-the-adorable-baby-giraffe/ (14.09.2022, 17:25)
	cajun:		Der Zoo du Bassin Arcachon meldet die Geburt einer männlichen Rothschildgiraffe und der Zoo Emmen die eines Weibchens in diesem Monat. (30.11.2021, 15:15)
	cajun:		Zudem meldet Knies Kinderzoo die Geburt einer weiblichen Rothschildgiraffe vom 15.11.21. (30.11.2021, 13:13)
	cajun:		Im folgenden Artiekl wird wenigstens etwas "Licht ins Dunkel" bezüglich der Frage der widersprüchlichen Meldungen in der letzten Zeit gebracht. Perspektivisch wird der Opel Zoo wohl aufgrund des Bedrohungsstatus im Freiland, eine Zuchtgruppe Netzgiraffen etablieren. "Hoher Besuch‘ im Opel-Zoo: Drei Netzgiraffen aus Karlsruhe angekommen Die beiden Rothschildgiraffen ‚Katharina‘ und Maud‘ im Opel-Zoo bekommen Verstärkung: Aus dem Karlsruher Zoo sind drei weibliche Netzgiraffen im Kronberger Freigehege eingetroffen. Netzgiraffe Nike wurde am 13.9.2005 im Kölner Zoo geboren und kam mit drei Jahren nach Karlsruhe, Wahia, die zweite im Bunde, kam am 26.4.2008 in Karlsruhe zur Welt und bringt ihre Tochter Dhakiya (Rufname Maja) mit, die am 23.1.2015 geboren wurde. Am Mittwoch kam Giraffe Maja als erste, dann am Donnerstag Wahia und heute folgte Nike mit einem weiteren Transport. Die Entscheidung für die Aufnahme der Tiere hatte sich aus ungewöhnlichem Anlass ergeben. Nachdem die Bauarbeiten an der neuen Karlsruher Savannen- Anlage die Tiere in Unruhe versetzten, musste recht kurzfristig ein Ausweichquartier für sie gefunden werden und der Opel-Zoo sagte Unterstützung zu. „Diese Unterstützung ist ein gutes Beispiel für den Zusammenhalt in der Zoogemeinschaft und ich kann Dr. Thomas Kauffels, dem Direktor des Opel-Zoo, und seinen Mitarbeitern nur danken, dass wir so schnell zum Wohle der Tiere handeln konnten“, so der Karlsruher Zoodirektor, Dr. Matthias Reinschmidt. Vorübergehend sind nun also zwei verschiedene Unterarten, nämlich die Rothschildgiraffe (Giraffa camelopardalis rothschildi) und die Netzgiraffe (Giraffa camelopardalis reticulata) im Opel-Zoo zu sehen. Für beide Unterarten bestehen so genannte Europäische Ex situ Programme (EEPs), in denen die Nachzuchten der europäischen Zoos koordiniert werden. Zuchtbuchkoordinator ist Jörg Jebram, Kurator im Opel-Zoo. Er erläutert: „Nachdem wir erst kürzlich den in Kronberg geborenen Jungbullen Kiano abgegeben haben und zurzeit keine Zuchtgruppe, sondern nur weibliche Tiere im Opel-Zoo pflegen, konnten wir die drei weiblichen Karlsruher Giraffen gut aufnehmen.“ Im Opel-Zoo hat die Haltung von Rothschildgiraffen bereits eine 30jährige Tradition, aber auch Netzgiraffen wurden seit 1961 30 Jahre lang im Freigehege gehalten. „Auch aus Sicht des Artenschutzes sei die Aufnahme der Netzgiraffen eine sinnvolle Entscheidung“, so Zoodirektor Dr. Thomas Kauffels. Er führt aus, dass die Netzgiraffen von der Weltnaturschutzbehörde IUCN derzeit als „stark gefährdet“ und damit zwei Stufen höher als die Rothschildgiraffen („potentiell gefährdet“) eingestuft würden und auch das EEP die Zuchtbemühungen der Unterart Netzgiraffe wieder forciere. „Mittelfristig ist im Opel-Zoo geplant, wieder eine Zuchtgruppe Netzgiraffen in Kronberg aufzubauen“, so Dr. Kauffels. Zunächst aber werden die drei Karlsruherinnen die Ruhe und gute Luft im Taunus genießen können. Zurück in die Heimat geht es voraussichtlich in 2023, wenn die Umbauten des Karlsruher Zoos abgeschlossen sein werden. Und die Besucher im Kronberger Freigehege werden sich wieder an einer größeren Gruppe von nunmehr fünf Giraffen erfreuen können, die in der rund 10.000 m2 großen Anlage Afrika Savanne mit Zebras, Gnus und Impalas vergesellschaftet sind." Quelle: Pressemitteilung des Zoos (30.11.2021, 13:11)
	Carsten Horn:		@Cajun: Das stimmt, das ist die große Schwester von Rohaya, dem aktuellen Kind in Basel, Mutter Sophie, Vater Xamburu, um die Familie mal komplett zu nennen. Wenn ich in diesen Zeiten weiter als Basel reisen würde wegen den Giraffen, wäre eher der Zoo Bouillon das Ziel, da kann ich Baseler Giraffen gleich im Doppelpack sehen und spare noch etwa 100 km pro Tour... (27.11.2021, 11:32)
	cajun:		@W.Dreier: Ne, das war nicht gefragt. Die Kordofan Giraffen kamen einmal aus Frankreich,( "Maoli") einmal aus Basel ("Penda") nach Dortmund. Beides junge Weibchen. Und ich meine das auf dem Bild ist Maoli. (26.11.2021, 21:12)
	W. Dreier:		ja, sieht nach antiquorum aus (26.11.2021, 18:19)
	cajun:		Das hier ist aber, glaube ich, die Französin, oder? (26.11.2021, 12:31)
	cajun:		@Carsten: Na, ein "Kind" kann man ja in Dortmund bewundern. (26.11.2021, 12:30)
	Carsten Horn:		Da war es ja noch richtig voll bei den Baseler Giraffen, :-), aktuell nur noch Vater, Mutter, Kind.... Dazu noch 3 Okapis und 4 Kleine Kudus, dann ist der Besatz des Antilopenhauses komplett... (26.11.2021, 11:43)
	W. Dreier:		Klar, war wirklich Basel. Etwa gegen 2009 hatte ich auch Massais aus LA eingestellt - dazu hier nochmals der Bulle aus LA - ein sehr dunkles Tier (24.11.2021, 18:50)
	zollifreund:		.... und damals stimmte auch der Ort: ist Basel ;-) (24.11.2021, 14:49)
	cajun:		@W.Dreier: Das gleiche Bild hast du doch schon letztes Jahr im Mai eingestellt. Scroll mal runter ;-) (24.11.2021, 11:37)
	W. Dreier:		Massai-Giraffe: 1992 in Zürich (24.11.2021, 11:25)
	cajun:		Nach sieben Jahren Zuchtpause wurde in Limburg wieder eine Rothschildgiraffe geboren. "Die Tierpfleger des GaiaZOO freuten sich am Montag, 8. November über die Geburt eines Giraffenkalbs. Die Geburt dieser Giraffe wird seit Monaten mit Spannung erwartet. Das letzte Mal, dass ein Langhals im Limburger Zoo geboren wurde, war vor sieben Jahren. Hinzu kommt, dass Giraffen eine Tragzeit von nicht weniger als fünfzehn Monaten haben und die Wartezeit auf die Geburt lang ist. Es ist das vierte Mal, dass das Giraffenweibchen ein Junges zur Welt bringt. Für das Giraffenmännchen von GaiaZOO ist es der erste Nachwuchs. Der Bulle kam 2018 als junge Giraffe im Zoo in Süd-Limburg an. Quelle: https://www.gaiazoo.nl/zoo-is-gaia/nieuws/giraffe-geboren-in-gaiazoo-(1)/ Übersetzung: Zoopresseschau (15.11.2021, 13:57)
	cajun:		Hier nochmal eine differenziertere Meldung zum Giraffenumzug von Karlsruhe nach Kronberg. Deutlich wird hier, das es aktuell keinen Bullen in beiden Einrichungen gibt. Allerdings wird die Zuchtperspektive angesprochen. Meine Vermutung ist, wenn eine der Netzkühe bleibt, dann wird es in Kronberg auf Junggesellinnenhaltung hinaus laufen. Oder? Die beiden verbliebenen Rothschildkühe haben sich ja ordentlich vermehrt im EEP. Ro.- Giraffen aus Kronberg gingen schon im Rahmen des EEP nach Südostasien (zusammen mit etlichen anderen Giraffen u.A. auch welche aus dem TP Berlin). P.S. Und welches ist mysteriöse Bauwerk in Karlsruhe? "Hoher Besuch: Im Opel-Zoo Kronberg ziehen drei Giraffen ein Weil im Karlsruher Tiergarten umgebaut wird, bekommt der Opel-Zoo besondere Gäste. Drei Giraffen aus dem badischen Zoo werden vorübergehend in Kronberg untergebracht. Kronberg - Hoher Besuch hat sich in Kronberg angekündigt. Sehr hoher. Noch in diesem Jahr werden die drei Giraffenweibchen Nike, Wahia und Dhakiya aus dem Karlsruher Zoo für etwa ein Jahr in die Burgstadt umziehen. Grund ist die Afrika-Savanne, die in dem badischen Tiergarten derzeit gebaut wird. Es hatte sich gezeigt, dass die Arbeiten nicht spurlos an den Tieren vorübergehen und sie Nervosität zeigen. Zudem sind in den nächsten beiden Bauabschnitten noch Stall-Erweiterungen vorgesehen. Also suchte der städtische Zoo nach einem Ausweichquartier, wo möglichst alle drei zusammen vorübergehend unterkommen können - und wurde im Opel-Zoo fündig. "Ich hatte mich bei befreundeten Zoos umgehört. Dr. Thomas Kauffels hat uns seine Hilfe zugesagt, wofür wir sehr dankbar sind", sagt Dr. Matthias Reinschmidt, Zoodirektor in Karlsruhe. Wann genau der Umzug stattfindet, steht noch nicht fest - zumal man dafür auch auf eine spezialisierte Transportfirma angewiesen ist. Ein Vorteil sei, dass die Strecke mit knapp 160 Kilometern recht kurz ist, ergänzt Jörg Jebram, Kurator und wissenschaftlicher Mitarbeiter des Opel-Zoos. Zuwachs im Opel-Zoo: Eine Giraffe soll dauerhaft in Kronberg bleiben "Wenn man erzählt, dass man Giraffen verlegt, will natürlich jeder wissen, wie das geht", fährt Reinschmidt fort - und liefert die Antwort gleich hinterher: "Sie bleiben stehen und werden auch nicht betäubt. Sie müssen mit allen Sinnen da sein, um den Stand entsprechend ausgleichen zu können." Die speziell für Giraffentransporte angefertigten Anhänger sehen laut Jebram wie übergroße Pferdehänger aus. Das Dach kann hydraulisch hoch- und runtergefahren werden. Zudem hat man eine gute Ausgangsposition, weil kein Männchen dabei ist, so Reinschmidt weiter: "Die sind in der Regel noch mal einen Meter größer." Ansonsten gilt, was gleichfalls für Menschen gilt: Vorsichtig fahren. Jebram führt auch das europäische Zuchtbuch für Giraffen. Da liegt die Frage nahe, ob der Damenbesuch Folgen haben könnte. "Derzeit leben nur zwei Giraffenkühe im Opel-Zoo, aber kein Giraffenbulle", antwortet er. Trotzdem hegen beide Zoos die Hoffnung, dass sich das im Laufe der Zeit noch ändern könnte. Geplant ist nach jetzigem Stand außerdem, dass eine der drei Giraffen dauerhaft in Kronberg bleibt. Opel-Zoo Kronberg: Mit großer Afrika-Savanne anderen Zoos einen Schritt voraus Reinschmidt betont, dass sich die Zoos nicht als Konkurrenz verstehen, sondern eine große Gemeinschaft bilden, die sich gegenseitig hilft. So hätten auch andere Einrichtungen angeboten, auszuhelfen. Dort hätten aber nur ein oder zwei Tiere unterkommen können: "Wir wollten die drei aber gerne zusammenlassen." Auch Jebram hebt als Vorteil der jetzigen Lösung hervor, dass die Giraffen nicht getrennt und auf verschiedene Standorte verteilt werden müssen. In der Afrika-Savanne, die derzeit in Karlsruhe entsteht, werden insgesamt vier Gehege zu einem zusammengelegt. "Als ich dort vor 35 Jahren als Praktikant begann, waren es noch zehn. Jetzt machen wir eine große Savanne daraus", berichtet Reinschmidt. Das zeige, wo die Entwicklung der Zoos hinführe: zu größeren und natürlicheren Gehegen, die mehr Platz für die Tiere bieten. "Der Opel-Zoo ist uns diesbezüglich mit seiner großen Afrika-Savanne voraus." Aber nicht mehr lange: Vor wenigen Wochen wurde der erste Bereich der neuen Anlage freigegeben, in der künftig unter anderem die Giraffen, Zebras und Antilopen zusammenleben sollen. "Karlsruhe wiederum verfügt interessanterweise über ein Bauwerk, das in anderer Form Teil des einst von Kronberg, Königstein und dem Opel-Zoo ausgehandelten Wegekonzepts war, aber nicht mehr realisiert wird." Quelle: https://www.fnp.de/lokales/hochtaunus/kronberg-ort79545/opel-zoff-kronberg-hessen-tiere-giraffen-sollen-in-kronberg-zur-ruhe-kommen-91094741.html (15.11.2021, 13:48)
	cajun:		Der aktuell verstorbene Neunkirchner Rothschild- Bulle "Gerry" war übrigens auch eine Nachzucht aus dem Opel Zoo. (19.10.2021, 16:22)
	cajun:		Also die Mitteilung aus dem Thread Zoo Karlsruhe ist schon ein bisschen komisch. Inhalt komprimiert: "Die drei Netzgiraffenkühe des Zoos werden vorübergehend im Opel Zoo eingestellt, ok. Aber dann sollen nur zwei zurück und eine bleiben, dazu wird gehofft das die zurückkehrenden Kühe trächtig sind...aha..?!?"grübel* Zitat: " Nur zwei Giraffen kehren nach Karlsruhe zurück. Von den drei Giraffendamen werden nach Angaben von Zoo-Direktor Matthias Reinschmidt nur zwei wieder nach Karlsruhe zurückkehren. Die dritte Giraffe wird im Opel-Zoo eine neue Heimat finden. Da die Giraffen in dem Zoo im Taunus auch mit einem Giraffenbullen zusammen gehalten werden sollen, hofft der Karlsruher Zoo, dass die beiden Giraffenweibchen trächtig in die Fächerstadt zurückkehren" Erstens hat der Opel Zoo Rothschildgiraffen und zweitens zur Zeit keinen Bullen, was ja von Vorteil ist, wenn man Netzgiraffenkühe "zu Gast" hat. Der EEP Koordinator sitzt ja seit 2019 im Opel Zoo. Wurde beschlossen die Giraffenart/- Unterart zu wechseln? Oder wird in Kronberg mit den Kühen bis auf weiteres nicht meht gezüchtet, da die verbliebenen Weibchen aus Arnheim und Hannover in den letzten Jahren so gut nachgezogen haben? Dann wäre eine reine Weibchenhaltung ja sehr reizvoll für den Vergleich Netz-. und Rothschildgiraffe. Allerdings erklärt das nicht die Jungfernzeugung... Vorliegende Infos aus gesammelten Quellen: https://www.opel-zoo.de/files_db/1575976166_6924__7.pdf https://www.opel-zoo.de/files_db/1571897387_5859__6.pdf https://bnn.de/karlsruhe/karlsruhe-stadt/die-drei-giraffen-aus-dem-zoo-karlsruhe-ziehen-fuer-ein-jahr-um http://charity-kalender.de/de/netzgiraffen-in-zoos-und-der-wildnis-interview-mit-zuchtbuchfuehrer-joerg-jebram https://www.karlsruhe.de/b3/freizeit/zoo/afrikasavanne/index_html (19.10.2021, 11:52)
	cajun:		Der Zoo Edinburgh hat die Giraffenhaltung wieder ausgenommen. Laut ZTL eine Bullengruppe Rothschild (nubische) Giraffen. https://www.rzss.org.uk/news/article/19277/edinburgh-zoo-giraffes-spotted-outside-for-the-first-time/ (11.06.2021, 16:56)
	cajun:		Riga hält laut ZTL eine Bachelor- Gruppe. Jetzt kann man spekulieren, ob es die Rothschildgiraffen oder das Tier unklarer Abstammung getroffen hat. Ich meine aus den Namen aber zu rekonstruieren, dass ein Rothschildbulle noch lebt.... Gesamt werden in der ZTL dort aber 5 Tiere angegeben. Verwirrend! Nur eine Giraffe ist noch im Rigaer Zoo, zwei sind gestorben Es gibt nur noch eine Giraffe im Rigaer Nationalzoo - Kimi. Die Giraffen Periscop und Pix starben innerhalb weniger Monate. Bis vor kurzem lebten im Rigaer Zoo vier Giraffen - Pix, Periscops, Usmi und Kimi. Periscop und Usmi waren Brüder und Pix war ihr Halbbruder. Im März 2020 starb Usmi an einer möglichen Überernährung. Periscops starb am 9. November 2020 und Pix starb am 18. März 2021. Periskops litt schon früh an Verdauungsstörungen. Der Befund über den Tod von Pix sollte nach Ostern vorliegen. Die Leitung des Zoos teilte Delfi mit, dass Pix höchstwahrscheinlich einen Schlaganfall erlitten habe, wonach er nicht mehr aufstehen konnte. Jetzt lebt nur noch Kimi im Giraffenhaus. Der Rigaer Zoo hat sich auf der Suche nach neuen Giraffen an den Verband der europäischen Zoos gewandt. "Giraffen sind Herdentiere und Kimi braucht definitiv Gesellschaft", sagte Guna Vitola, Kuratorin der Tiersammlung des Zoos. Ingmārs Līdaka wiederum wies darauf hin, dass Periscops und Pix ein langes Leben führten - in freier Wildbahn beträgt die durchschnittliche Lebensdauer einer Giraffe 10 bis 15 Jahre, und die Rigaer Giraffen starben im Alter von 18 Jahren. Quelle und Übersetzung: Zoopresseschau (06.05.2021, 14:28)
	cajun:		Köln zieht sein Giraffenhaus leer. Zwei der Kühe kamen in die Wilhelma. Man beachte das stolze Alter der einen Kölnerin und des Stuttgarter Bullen. Nyiri und Sala: Zwei neue Giraffen in der Wilhelma Stuttgart (dpa/lsw) - Mit den beiden Netzgiraffen Nyiri und Sala hat die Stuttgarter Wilhelma tierischen Zuwachs erhalten. Wie der Zoo am Donnerstag mitteilte, stammen die beiden 21 und vier Jahre alten Tiere aus dem Kölner Zoo. Die Giraffen seien gut im Südwesten angekommen. Die Rheinländer hätten die beiden Kühe abgegeben, weil das Giraffenhaus im Kölner Zoo umgebaut werden soll. Angekommen seien die Beiden in der Ruhe der leeren Wilhelma in der vergangenen Woche. Auch der Kontakt mit den beiden «schwäbischen» Wilhelma-Giraffen - den fast 21-jährigen Hanck und seine acht Jahre alte Tochter Anna - sei mittlerweile stabil. «Diese zeigten sich auf ihrem heimischen Terrain unerschrocken und bewiesen Interesse an den neuen Mitbewohnerinnen», heißt es in einer Mitteilung. Zwar sei der Bulle Hanck zunächst noch im Vorgehege von den Neuankömmlingen getrennt. «Doch Nyiri und Sala suchen immer wieder seine Nähe», heißt es von der Wilhelma. Quelle: https://www.badische-zeitung.de/nyiri-und-sala-zwei-neue-giraffen-in-der-wilhelma (03.05.2021, 10:12)
	cajun:		Es freut mich ja sehr, dass hier die Schriftform gewünscht wird. Also gut, dann mal die offizielle Pressemitteilung des Zoos zum Giraffeneinzug. Alles andere ist ja auch zu linkisch... :o) Zoo Dortmund freut sich über weitere Giraffen-Kuh Nachricht vom 21.04.2021 Die Giraffen im Zoo Dortmund sind nun wieder zu dritt. Nachdem Bulle Zikomo bereits im März eine neue Mitbewohnerin bekam, ist nun eine weitere Gitraffen-Kuh eingetroffen. Mit der zweijährigen Penda ist am Montag, 19. April, eine weitere neue Giraffe im Zoo Dortmund eingetroffen. Die junge Kuh zog aus dem Zoo Basel, wo sie am 22. Dezember 2018 zur Welt kam, nach Dortmund. In Dortmund gesellt sie sich künftig zu der ebenfalls erst kürzlich eingetroffenen Giraffenkuh Maoli und dem gebürtigen Dortmunder Giraffenbullen Zikomo. Eingewöhnung verläuft gut Transport und Ankunft verliefen problemlos und die junge Giraffe Penda verließ zügig, nach kurzem anfänglichem Zögern, den Transportanhänger, nachdem dieser auf die Giraffen-Außenanlage rückwärts vor das Giraffen-Haus gefahren war. Im Haus war bereits ein abgetrennter Stall für die junge Giraffenkuh vorbereitete worden. Die zweijährige Giraffenkuh Maoli war im Stall direkt nebenan und der achtjährige Giraffenbulle Zikomo einen Stall dahinter untergebracht worden. So konnten sich die drei Giraffen schon einmal mit etwas Abstand zueinander ein wenig kennenlernen. Zikomo zeigte großes Interesse an seiner neuen Mitbewohnerin, die mit einer Höhe von knapp 3,5 Metern etwa 1,5 Meter kleiner ist als er, während Maoli zunächst etwas skeptisch wirkte, etwas auf Distanz ging und sich zu Zikomo gesellte. Besucherinnen können Penda zunächst nicht sehen In den nächsten Tagen kann sich die neue Giraffe Penda zunächst im Stall des Giraffen-Hauses mit all den neuen Abläufen, ihren neuen Mitbewohnerinnen und neuen Tierpflegerinnen vertraut machen. Dann wird sie schrittweise mit Maoli und Zikomo zusammengeführt, ehe sie erstmals auf die Außenanlage gelassen wird. Somit wird Penda zunächst für die Besucherinnen noch nicht zu sehen sein. Kein Nachwuchs in Sicht Anders als der gebürtige Dortmunder Angola-Giraffenbulle Zikomo sind Penda und die im März aus dem Zoo de La Flèche in Frankreich eingetroffene Maoli Kordofan-Giraffen. Somit leben nun im Zoo Dortmund zwei verschiedene Giraffen- bzw. Giraffenunterarten. Damit sich die verschiedenen Giraffen nicht vermischen und Penda und Maoli mit Zikomo keinen Nachwuchs bekommen, wird bei Zikomo die Fortpflanzungsfähigkeit unterdrückt. Penda und Maoli wurden über das Europäische Erhaltungszuchtprogramm (EEP) bzw. EAZA-Ex‐situ-Programme, welches für Giraffen im Rahmen der Europäischen Zoo- und Aquarienvereinigung (EAZA) im Opel-Zoo in Kronberg im Taunus geführt wird, an den Zoo Dortmund vermittelt. In Absprache mit dem Zuchtbuch wird die Haltung von Angola-Giraffen auf lange Sicht im Zoo Dortmund auslaufen. Auch wenn der Zoo auf Kordofan-Giraffen umsteigen wird, wird Zikomo in Dortmund bleiben. Angola-Giraffen werden in Deutschland nur im Zoo Dortmund gehalten. Es gibt sie noch in Zoos in Südfrankreich, Spanien und Portugal. Da die langen Transportwege von Angola-Giraffen zwischen Dortmund und den anderen Zoos beschwerlich sind, wird die Haltung von Angola-Giraffen jetzt im Südwesten Europas konzentriert. Quelle: https://www.dortmund.de/de/freizeit_und_kultur/zoo_dortmund/nachrichten_zoo/nachricht.jsp?nid=662942 (22.04.2021, 12:05)
	Adrian Langer:		https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/grosser-neuzugang-fuer-dortmunds-zoo-junges-tier-zieht-ein-1626013.html Wie schon erwähnt. Auch noch einmal in Schriftform. Einzug einer weiteren Kordofangiraffe. (21.04.2021, 16:52)
	cajun:		Der Zoo Dortmund meldet auf seiner FB Seite den Einzug einer zweiten Kordofan Giraffenkuh (Penda) aus Basel. (21.04.2021, 12:34)
	Liz Thieme:		Ortstechnisch nicht ganz richtig, aber vlt. trotzdem interessant. RÜCKBLICK AUF NEOPLASIE BEI VERWALTETEN GIRAFFEN (GIRAFFA CAMELOPARDALIS) Giraffen (Giraffa camelopardalis) werden weltweit häufig in Zoos und Naturschutzprogrammen verwaltet. Das derzeitige Verständnis des Auftretens und Fortschreitens neoplastischer Erkrankungen bei dieser Art ist jedoch durch den Mangel an veröffentlichten Berichten begrenzt. In dieser Studie wurden dokumentierte Fälle von Neoplasien auf der Grundlage einer groben und histologischen Bewertung von ante- und postmortalen Proben zusammengefasst. Insgesamt wurden 30 Giraffen von 22 Institutionen in den Vereinigten Staaten eingeschlossen. Unterarten wurden nicht in allen Fällen gemeldet, aber zu den identifizierten gehörten Massaigiraffe (Giraffa camelopardalis tippelskirchi), Rothschildgiraffe (Giraffa camelopardalis rothschildi) und Netzgiraffe (Giraffe camelopardalis reticulata). Dreizehn Tiere waren natürliche Todesfälle, 15 wurden eingeschläfert und 2 lebten noch zum Zeitpunkt dieses Artikels. Insgesamt 38 Tumoren wurden gemeldet und als 18 verschiedene Diagnosen klassifiziert, darunter Leiomyom (7), Adenom (4), Luteom (4), Lymphom (4), Phäochromozytom (3), Plattenepithelkarzinom (3), Adenokarzinom (2) ), ameloblastisches Fibrom (1), Karzinomatose unbestimmter Zelllinien (1), kavernöses Hämangiom (1), zystischer Granulosazelltumor (1), Dysgerminom (1), Fibrosarkom (1), Leukämie (1), Lipom (1) , Hypophysennervenscheidentumor (1), Rhabdomyosarkom (1) und Teratom (1). In sechs Fällen wurden mehrere gleichzeitige neoplastische Läsionen dokumentiert. Mesenchymale Tumoren (18) waren die Mehrzahl der Neoplasien. Der am weitesten verbreitete Ort, unabhängig vom Tumortyp, war der weibliche Fortpflanzungstrakt (14). Vierundzwanzig neoplastische Läsionen waren zufällige Befunde bei der Autopsie, während acht Neoplasien als Haupttodesursache angesehen wurden. Greta Doden, Michael M. Garner, Lisa M. Mangus, and Samantha Sander "A RETROSPECTIVE SURVEY OF NEOPLASIA IN MANAGED GIRAFFES (GIRAFFA CAMELOPARDALIS)," Journal of Zoo and Wildlife Medicine 52(1), 332-336, (1 April 2021). https://doi.org/10.1638/2020-0100 (07.04.2021, 19:40)
	cajun:		Ein Auszug aus der ZOOM. "Giraffe George verlässt ZOOM Erlebniswelt Gelsenkirchen Gelsenkirchen. Am gestrigen Donnerstag, den 18.03.2021, hat die ZOOM Erlebniswelt einen ganz besonderen Tiertransport durchgeführt: Giraffe George aus der Erlebniswelt Afrika verließ den Zoo, um in sein neues Zuhause nach Frankreich gebracht zu werden. Der „Parc Zoologique Cerza“ hat inzwischen vermeldet, dass die Gelsenkirchener Giraffe dort gut am späten Vormittag angekommen ist. „Eine Giraffe zu transportieren gehört nicht gerade zu den alltäglichen Routinen“, sagt Tierärztin Judith Wabnitz, die die Verladung des Giraffenbullen gestern überwacht hat. George habe das Ganze vorbildlich gemeistert und sei problemlos in den Transporter gegangen. „Dass alles so glattging, haben wir dem vorbereitenden Training zu verdanken“, sagt Tierärztin Wabnitz. Wochenlang hatten die Tierpfleger mit Giraffe George trainiert, um Vertrauen aufzubauen und eine entspannte Verladesituation für das Tier zu ermöglichen. „Der Plan ist aufgegangen und so konnte George in seinem speziellen Giraffentransporter pünktlich vom Hof rollen“, so Wabnitz weiter. Giraffe George wurde am 15. März 2018 in der ZOOM Erlebniswelt geboren. Wenn Giraffenbullen geschlechtsreif werden, verlassen sie die Geburtsherde und schließen sich zu Junggesellengruppen zusammen. Der Wechsel von George in den französischen Zoo erfolgt auf Empfehlung des Europäischen Zuchtbuches. Für die Bestände der Rothschildgiraffen wird europaweit ein Zuchtprogramm koordiniert. Deren Ziel ist es, einen gesunden Bestand in Zoos zu gewährleisten, der nicht miteinander verwandt ist. Die Koordinatoren des jeweiligen Europäischen Erhaltungszuchtprogramms haben dafür eine Übersicht über alle verfügbaren Individuen und deren Stammbäume, auf deren Basis er Zucht- und Tauschempfehlungen ausspricht. In der ZOOM Erlebniswelt Gelsenkirchen leben nach dem Weggang von George nun insgesamt sieben Rothschildgiraffen - zwei Männchen und fünf Weibchen." Quelle Pressemitteilung des Ruhrzoos (blinzel) (22.03.2021, 15:17)*
	cajun:		Dazu die Pressemitteilung des Zoos: Zoo Dortmund freut sich ?ber Ankunft von Giraffe Maoli Nachricht vom 18.03.2021 Der Dortmunder Giraffenbulle Zikomo hat nun wieder Gesellschaft: Maoli, eine zwei Jahre alte Giraffe, ist am Mittwoch, 17. M?rz, im Zoo Dortmund eingetroffen. Damit gibt es im Zoo nun zwei verschiedene Giraffen-Unterarten. Bald wird noch ein weiteres Tier die Gruppe verst?rken. Die junge Kuh kommt aus dem Zoo de La Fl?che in Frankreich, wo sie am 13. Januar 2019 zur Welt kam. Transport und Ankunft im Zoo Dortmund verliefen problemlos, und die junge Giraffe Maoli verlie? z?gig den Transportanh?nger. Im Haus stand ein abgetrennter Stall f?r die junge Giraffenkuh bereit, w?hrend der siebenj?hrige Zikomo zwei Stallabteile weiter untergebracht war. So konnten die beiden Giraffen sich schon einmal mit Abstand ein wenig kennenlernen. Wie erwartet staunte Zikomo nicht schlecht, als die junge Maoli, die mit einer H?he von knapp 3,5 Metern etwa 1,5 Meter kleiner ist, in den Stall spazierte. Maoli bleibt nun voraussichtlich f?r einige Tage im Giraffen-Haus, um sich mit den Abl?ufen und ihren neuen Tierpflegerinnen vertraut zu machen. Das Giraffen-Haus bleibt vorerst f?r Besucherinnen geschlossen. Im Gegensatz zu Zikomo, einer Angola-Giraffe, ist Maoli eine Kordofan-Giraffe, so dass im Zoo Dortmund nun zwei verschiedene Giraffen(unter)arten leben. Diese d?rfen untereinander keinen Nachwuchs bekommen, so dass bei Zikomo mittels regelm??iger Impfung die Fortpflanzungsf?higkeit unterdr?ckt wird. Maoli wurde ?ber das Europ?ische Erhaltungszuchtprogramm an den Zoo Dortmund vermittelt. In Absprache mit dem Zuchtbuch wird die Haltung von Angola-Giraffen in Dortmund langfristig auslaufen und der Zoo auf Kordofan-Giraffen umsteigen. Der Grund: Dortmund ist der einzige deutsche Zoo, der Angola-Giraffen h?lt; die n?chsten Zoo-Giraffen leben in S?dfrankreich, Spanien und Portugal. Dies erschwert die Transporte, sodass die Haltung von Angola-Giraffen nun im S?dwesten Europas konzentriert wird. Zikomo bleibt dem Zoo Dortmund nat?rlich trotzdem erhalten. Quelle: https://www.dortmund.de/de/freizeit_und_kultur/zoo_dortmund/nachrichten_zoo/nachricht.jsp?nid=660545 (18.03.2021, 17:23)
	cajun:		Die Zootierliste meldet, dass im Zoo Dortmund eine Kordofan Giraffe eingezogen ist. (18.03.2021, 14:00)
	cajun:		Ist mittlerweile eigentlich klar, wie die EAZA Zoos mit der "neuen" Giraffenunterteilung in Arten und UA umgehen? Verwirrend ist ja z.B. der Titulierung von Nubischen und/ oder Rothschild Giraffen in den einzelnen Zoos schon. M.W. wollte man erstmal die Fennessy Ergebnisse "sacken lassen" und dann auf stichaltigere Evidenzen warten. Allerdings scheint sich die (Um-) Benennung schon in die Bezeichnung der Tiere einzuschleichen. Gab es da ein Umdenken? (02.02.2021, 17:24)
	W. Dreier:		@T. Sagorski: Geht in Ordnung - habe das `` Letzte" etwas egoistisch gemeint - immerhin noch 13 Jahre für ein Tier - das scheint dann wohl das Jungtier auf der Aufnahme gewesen zu sein. (11.05.2020, 12:16)
	Tim Sagorski:		@ Wolfgang Dreier: Da muss ich kurz korrigieren, was die Massai-Giraffen angeht. Basel hat 2011 seine letzten Massai-Giraffen (0,3) nach Antwerpen (0,1) und in die Türkei (0,2) abgegeben. Das Antwerpener Tier starb 2015, das Schicksal der Tiere im Faruk Yalcin Zoo ist mir unbekannt, allerdings scheint es die Tiere dort auch nicht mehr zu geben. (11.05.2020, 11:16)
	W. Dreier:		Die letzten Massai-Giraffen in Europa, Basel 1992. Es gab allerdings zu der Zeit noch ein Exemplar im Zoo von Charkow /Ukraine. (04.05.2020, 17:55)
	W. Dreier:		Hatte ich fast vergessen: als die Riesenelen in den Siebzigern nach Europa gingen, hatte auch Prag welche - hier mit Rothschildgiraffen. Die Prager hatten auch kein Glück, das letzte Tier kam in den Tierpark Bln. (05.04.2020, 17:51)
	W. Dreier:		Und weil in Europa nicht mehr vorhanden - allerdings USA/LA: Massaigiraffen im Jahr2000 (05.04.2020, 17:49)
	W. Dreier:		Wieder Historie: aus der Urzeit des Tierparks: Angolagiraffen (05.04.2020, 17:47)
	Henry Merker:		Immerhin deckt sich das Ergebnis dieser Studie weitestgehend mit den Ergebnissen von Colin P. Groves und einer weiteren, etwas älteren. (24.09.2016, 10:15)
	Hannes Lueke:		Und nicht zu vergessen, so Schilder sind nicht billig und häufig zudem Sonderanfertigungen (19.09.2016, 22:08)
	Gerrit Wehrenberg:		Wenn auf Gehegeschildern in verschiedenen Zoos sogar verschiedene wiss. Namen zu finden sind, heißt das noch nicht, dass sich die Systematiker einig sind (was wiederum schon selten genug der Fall ist). Oft liegen hier einfach weitergeführte bzw. nicht aktualisierte Nomenklaturen vor. Zoos werden schließlich auch nicht von den betreffenden Forschern über eine Aktualisierung informiert und die Tiergärtner haben oft "wichtigeres" zu tun. Nicht selten werden solche Schilder auch von nicht-wiss. Personal erstellt, wodurch solche Fachfehler schon mehr auftreten können. Was nicht heißen soll, dass das Schild an sich schlechter ist. (19.09.2016, 22:01)
	WolfDrei:		@MM: Ja, klar - das sind `"unterschiedliche" Stiefel. (12.09.2016, 20:08)
	Sacha:		@MM: Stimmt, "Equus burchelli granti" ist dort sogar noch häufiger als "Equus quagga granti". Ein Hoch auf die Einigkeit der Systematiker! Frage mich, was die "neuen Erkenntnisse" sollen, wenn doch jeder macht, wie er es für richtig hält. (12.09.2016, 17:43)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: "Nicht-Kreuzbarkeit" und "kreuzen sich in der Natur nicht" sind allerdings zwei Paar Stiefel. @Sacha: Engländer und Amerikaner umschiffen so vielleicht nur, das "ö" im "Böhmzebra" nicht aussprechen zu können :-) Ist denn im englischsprachigen Raum überhaupt schon flächendeckend von "Equus quagga" die Rede? Da hing man doch so sehr an "E. burchelli"... Einen Pflichttermin für Umbenennungen in Zoos wird es wohl kaum geben. Wie auch? Unterartbezeichnungen unterliegen ja keiner eigentlichen Normierung, die ganze Systematik ist doch Ansichtssache. Hannover hatte übrigens schon mal eine Umbenennung bei den Rothschildgiraffen, früher hießen die hier gar nicht so. Als deutscher Name war "Ugandagiraffe" auf dem Gehegeschild zu lesen. Und um es noch etwas abwechslungsreicher zu machen: Auf dem aktuellen Tierschild an der hannoverschen Afrika-Savanne heißt es "Grant-Steppenzebra, Equus burchelli boehmi"... :-) (12.09.2016, 14:42)
	Sacha:		@MM: Es wäre ja kein Abschied im eigentlichen Sinne, nur eine Umbenennung des wissenschaftlichen Namens (in Deutsch könnte man sie theoretisch weiterhin so nennen). A prospos: Gibt es für solche Fälle eigentlich einen "Umsetzungs-Pflichttermin". Ich erinnere mich da an das Böhms-Steppenzebra, welches längst allgemein mit dem Grant-Steppenzebra als identisch angesehen wird. Trotzdem sah ich in einigen Zoos im englischsprachigen Raum nicht nur die Gehegebezeichung "Equus quagga granti" (und sogar "Hippotigris (quagga) granti") sondern auch den englischen Namen "Grant's Zebra" (womit wir wieder bei der "Rothschildgiraffe" angelangt wären). (12.09.2016, 08:06)
	WolfDrei:		Ich wäre da weiter sehr vorsichtig, das Argument der Nicht-Kreuzbarkeit zu nutzen. Es wäre doch einfach , die Abstammung der im Zuchtbuch registrierten Hybride zu vergleichen: Außerdem: mit Ausnahme der ostafrikanischen Formen , deren mögliche formelle ``Überlappung`` ich nicht kenne (die dürfte es kaum noch geben) , würde ich behaupten, dass die Südgiraffen (also Angolag. und Kapg. schon seit langem nicht mehr zusammenkommen (ok , das ist ja nun eine ``geschlossene ``Art), für Netz -und Nubische würde ich das behaupten und die ``Westgiraffe`` peralta und die Tschadgiffe antoquorum sind völlig isoliert - da kann es in der Natur keine Hybridisierung geben. Außerdem: als ich als junger Spund vor 50 Jahren die Proteinelektrophorese vorgestellt bekam , galt sie damals auch als allein seligmachend. Ich kenne genügend genetische Vergleiche verschiedenster Formen, in unterschiedlichen Genlabors erarbeitet, die keinesfalls bei einem Art-/ Unterartkomplex einer Gattung identische Ergebnisse brachten! Es gibt halt eben doch sehr viel mehr Gene, als dass man alle zig-tausend für einen Vergleich heranziehen könnte - womit nicht ausgeschlossen ist, dass das selbst in wenigen Jahren möglich wäre. (09.09.2016, 17:36)
	Michael Mettler:		Abschied von der Rothschildgiraffe? http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-09/zoologie-giraffen-dna-arten-unterarten (09.09.2016, 08:23)
	Michael Mettler:		Die Nomenklatur durch Matschie ist eigentlich merkwürdig. Er vertrat m.W. die Theorie, dass jedes Flusssystem seine eigene Artenfauna hatte, sprich also die Grenzen zwischen den Arten auf den hochgelegenen Wasserscheiden zwischen den Flussniederungen verliefen. Da wäre es am einfachsten gewesen, für die wissenschaftlichen Namen die jeweiligen (Haupt-)Flüsse als Namensgeber zu nehmen... (04.08.2014, 09:01)
	WolfDrei:		Seltsamerweise war mein erster “Giraffenkontakt” vor ca. 45 Jahren jener mit Massaigiraffen, also der auch Tippelskirch-Giraffe genannten UA in Leipzig und auch wohl mit einem Exemplar in Dresden. Die letzten Basler habe ich noch vor ca. 10 Jahren fotografieren können. Bei einem Berlinbummel fand ich nun im Scheunenviertel auf dem Alten Garnisonsfriedhof das Grab eines Adligen: Von Tippelskirch , verstorben um 1900. Zunächst nahm ich an , dass die Verwendung des Namens irgendwie auf eine “koloniale Vergangenheit” in Afrika hindeuten könnte, doch war der Genannte nach Googeln wohl nicht dort. Die Benennung dieser Giraffen-UA erfolgte 1898 durch Matschie - und der dürfte bei der Erstellung neuer Arten wohl Schwierigkeiten gehabt haben, wenn schon besondere Kennzeichen für die lateinischen Benennung nicht ersichtlich waren, geeignete Namen zu finden. Genügend preußisches Militär gab es ja. Ich hätte das Grabmal nicht gefunden, wäre nicht darauf hingewiesen worden, dass das betreffende Kreuz ein Zinkguss sei und damit äußerst selten. Der Friedhof ist ab den Fünfzigern nicht mehr belegt worden, er war ursprünglich nur für das Berliner Militär eingerichtet worden. Anbei das Grabkreuz (03.08.2014, 18:24)
	uru:		Es handelt sich um 2 Mánchen (David und Lama)Stammen aus Portugal.Ein tier sollte gegen ein Weibchen ausgetauscht werden.Ich kann nicht sagen ob Das bereits geschah. (30.06.2014, 16:13)
	Rüdiger Krichel:		Habe unter Bilder Zoo Elche ein Bild von 2014 gefunden , worauf zwei Angolagiraffen sind. Laut Zootierliste soll dort 1,0 Tier dort leben . weiss jemand mehr und woher stammt das zweite Tier? (29.06.2014, 10:37)
	Jörn Hegner:		ansonsten in anderen europäischen zoos werden diese angola-giraffen bleiben . wie z. b. im zoo von lissabon . (13.02.2014, 16:24)
	Michael Mettler:		Gemäß den eben im Einhufer-Thread von mir gemachten Ausführungen könnte für die "Verteilung" der Giraffenformen Ähnliches gelten. Groves & Grubb nennen als Verbreitung der Kapgiraffe tatsächlich das nördliche Südafrika, Simbabwe und Botswana und weisen darauf hin, dass Tiere im Krüger-NP im Schnitt dichter gefleckt seien als solche "in the Okavango". Wenn aber die Kapgiraffe bis zum Okavango vorkommt (wobei sich ihr Verbreitungsgebiet weitgehend mit dem des Chapmanzebras decken würde...), dann dürften Giraffen in Chobe wohl keine Angolaner sein. (10.01.2014, 23:03)
	Michael Mettler:		Eine wichtige "Nahrungspräferenz" teilen Zebra und Giraffe, denn in überwiegend trockenen Landstrichen, wie sie in Namibia und Botswana überwiegen, dürfte die Möglichkeit ständiger Verfügbarkeit von Wasser einen noch entscheidenderen Einfluss auf die Verbreitung(sgrenzen) von Weidetieren ausüben als in Gegenden mit saftigerer Nahrung und kurzen Wegen zum Wasser. Zu den Zebras s. Einhuferthread. (07.01.2014, 18:18)
	cajun:		Die Fotos die ich von den Burchell Zebras im Etosha und im Okavango Delta gemacht habe, widersprechen der Unterteilung (siehe Einhufer in Zoos) in Nord und Süd. Zumindest was die Zebras angeht.Die Zebras im Norden Botswanas ähneln eher dem Chapman Typ Giraffen haben natürlich andere Nahrungspräferenzen und sicher bewohnen sie auch andere Habitate, allerdings stimme ich Michael zu was das Niemandsland angeht. (06.01.2014, 20:54)
	Michael Mettler:		Ich habe gestern noch ein bisschen in (nicht mehr ganz neuer) Literatur über afrikanische Säugetiere gestöbert, um zu sehen, wie man dort mit den Giraffen Botswanas umging. In einigen Büchern ist für den Süden des Landes gar kein Vorkommen eingezeichnet bzw. angegeben. Je nach Darstellung des Verbreitungsgebietes taucht dieses entweder als geschlossener Gürtel von Namibia/Angola im Westen bis Südostafrika im Osten auf, oder es gibt ein Niemandsland zwischen den Populationen im Westen und im Osten. In diesem Fall hinge der Norden bzw. Nordwesten Botswanas mit der namibischen/angolanischen Population zusammen (und wären die Giraffen auf dem Rätselfoto Angolaner), während es Kapgiraffen allenfalls im äußersten nordöstlichen Zipfel Botswanas (Länderdreieck mit Simbabwe und Südafrika) gäbe. Allerdings besteht ja die Möglichkeit, dass ein Niemandsland erst jüngeren Ursprungs sein könnte (Jagd, Lebensraumverlust, Seuche). Auch die Grenze zwischen Damara- alias Burchellzebra und Chapmanzebra nach derzeitiger Ansicht verläuft übrigens durch Botswana, wobei sich die Zonen der beiden Formen in etwa mit denen der Giraffen decken würden (Damara im Westen, Chapman im Osten). (06.01.2014, 08:36)
	cajun:		@Sacha: Nein, keinen Reisebericht. Es ist ja schließlich ein Zooforum und der einzige "Zoo" den ich in Afrika besuchte war die kleine Tierhaltung am Otjikoto See in Namibia. Wobei: man könnte die großen Game Ranches in Südafrika und Namibia, wie auch in Simbabwe schon als Zoos/ Safariparks bezeichnen. Schließlich sind die meisten mit auf Auktionen gekauften Tieren besetzt und zeigen durchaus nicht immer die Arten, die in der Gegend ursprünglich vorkamen.Das coolste waren Alpakas auf einer Farm in der Nähe von Etosha :-)) @MM und Olli: Ich bin mir selbst nicht sicher, was die Unterart angeht. Das Foto habe ich an der Chobe- River- Front in der Nähe von Kasane/ Botswana gemacht. Im nördlichen Teil Botswanas sollen die Giraffen zur Angola- Unterart gehören, im südlichen Botswana dagegen zu den Kapgiraffen. Meines Wissens laufen zur Zeit Studien über die Population in Botswana, da die Giraffenbestände landesweit rückläufig sind. Dabei soll auch der Unterart Status untersucht werden. (05.01.2014, 17:16)
	Oliver Jahn:		Ich habe mal mit den Fotos in der ZTL verglichen, und da gibt es auch alle Farbschläge. Trotzdem finde ich bei diesen Bildern eher Ähnlichkeit mit Angolanern, daher ist das auch mein Tipp. (05.01.2014, 12:34)
	Michael Mettler:		Auch ohne Reisehinweis ist zumindest die Einordnung in die "Südgiraffen"-Unterartengruppe angesichts der weit in die untere Beinhälfte hinab reichende Fleckung machbar. Thornicrofts Giraffe zeigt m.W. ein Massaigiraffen-Fellmuster, somit blieben m.E. nur noch Kap- und Angolagiraffe übrig. Da dürfte die Unterscheidung nach Phänotyp nicht immer so einfach sein, wie uns die sehr hellen Zoo-Angolaner vorgaukeln, sonst hätten Systematiker nicht zwischenzeitlich darüber nachgedacht, die Unterarten zusammenzufassen. Ich habe schon Wildbahn-Fotos sehr dunkler Angolaner und sehr heller Kapgiraffen gesehen. Da die Frage von cajun kommt, tippe ich mal auf Angolaner ;-) (05.01.2014, 08:28)
	Sacha:		@cajun: Keine Massai, keine Netz und keine Rothschild. Ich kann aus Bildern von Dir in anderen Threads schliessen, wo Du die Tiere höchstwahrscheinlich aufgenommen hast (also entweder Thornicroft- oder Kapgiraffe). Aber stimmt schon, ohne diese Anhaltspunkte wäre es nicht gerade leicht. Aprospos: Gibt es noch einen Afrika-Reisebericht von Dir?;) (05.01.2014, 01:15)
	cajun:		Für die Puristen: Na, welche Unterart ist das? :-) (04.01.2014, 22:15)
	Rüdiger:		@ Michael M. Ja das sinmmt, laut Parkleitung Le Cornelle. 1,0 ist von Wildfängen SA und 0,1 von Wildfang mit Tochter gezeugt worden. Der Safaripark Stuckenbruck hat dagegen 11/2006 1,1 Giraffa und Peralta Hybride erhalten. (06.01.2013, 18:41)
	Jana Müller:		Ach so.. schade. :-( (04.03.2012, 18:17)
	Rüdiger:		Hab nur das hier bekannte , unter http://www.rotterdamzoo.nl/import/assetmanager/2/6422/EAZA%20Giraffe%20EEP%202008%20Studbook%20for%20website.pdf (04.03.2012, 16:43)
	Jana Müller:		PS: Allerdings nicht das EAZA EEP 2008... ;-) (04.03.2012, 14:55)
	Jana Müller:		@Rüdiger: Hast du ein Giraffenzuchtbuch als PDF oder irgendwo online? Falls ja, könntest es mir mailen? Suche schon seit längerem danach. (04.03.2012, 14:50)
	Rüdiger:		Laut Zuchtbuch 2008 ,hielt Valencia 1,1 Rothschild und 0,2 hybriden : Iast das immer noch so ode rweiss jemand etwas Anderes ? (03.03.2012, 19:21)
	Rüdiger:		Hier ein foto aus dem bioparc valencia für unsere Fachleute. Sind es hybriden oder welche subspecies köntte es sein ? Rothschild und Netz scheiden aus! (03.03.2012, 19:11)
	Jana Müller:		Danke (20.02.2012, 20:08)
	Niedersachse:		Hanck ist geboren am 09.06.2000 in Rotterdam, seit 17.04.2002 in Stuttgart Kitale wurde am 15.01.2002 in Köln geboren und kam im März 2009 nach Stuttgart. (20.02.2012, 19:46)
	Jana Müller:		Weiß jemand, wann genau die Netzgiraffen Kitale & Hanck geboren wurden? Habe leider nur die Jahreszahlen. (20.02.2012, 18:33)
	Niedersachse:		Da mal in einem Bericht über Neuzugänge in Stukenbrock gesagt wurde, die Giraffen kämen von Tierhändlern und Stukenbrock wohl vornehmlich Kontakte nach Italien pflegt, dürfte die mit Sicherheit totale Hybride sein. Phänotypisch haben die wohl eine total "bunte" Herde. (19.02.2012, 17:57)
	Rüdiger:		Dann bitte mal zuordnen wss das Foto Giraffen im Safaripark Stukenbrock so zeigt. http://www.safaripark.de/de/safaripark/tiere/giraffen.html Rechts könnte ine Rothschildgriaffe sein. Die linke Gitraffe könnte phänotypisch eine Kordofangiraffe sein oder ? (19.02.2012, 17:43)
	Holger Wientjes:		Bin nur skeptisch ob die dann in zehn oder zwanzig Jahren wieder "heruntergestuft" werden... (10.01.2012, 22:27)
	Henry Merker:		Im schon erwähnten Buch "Ungulate Taxonomy" werden folgende GiraffenARTEN (!) unterschieden: 1. Nubische Giraffe (Giraffa camelopardalis) - zu dieser monotypischen Art gehört auch die Rothschildgiraffe - Synonyme sind: rothschildi, cottoni 2. Netzgiraffe (Giraffa reticulata) 3. Kordofangiraffe (Giraffa antiquorum) - Synonym congoensis -> die Form kommt demnach im Norosten der DRK vor 4. Nigergiraffe (Giraffa peralta) - Synonym renatae 5. Massaigiraffe (Giraffa tippelskirchi) - die Unterteilung der Art in eine westliche und östliche Form wird noch als umstritten klassifiziert, da noch einige Fragen nicht geklärt sind 6. Thornicrofts Giraffe (Giraffa thornicrofti) 7. Kapgiraffe (Giraffa giraffa) - Synonyme capensis, infumata, wardi 8. Angolagiraffe (Giraffa angolensis) Die Heraufstufung der Giraffenformen zu Arten erfolgte u.a. aufgrund von genetischen Untersuchungen sowie aufgrund craniologischer Untersuchungen. (10.01.2012, 21:53)
	Jana Müller:		Schade, dass es wohl nichts genaueres und aktuelleres gibt :-( (10.01.2012, 21:43)
	WolfDrei:		ps zum "Baringo"-Zuchtbuch: eingetragen sind 532 Tiere in 112 Haltungen (10.01.2012, 21:28)
	WolfDrei:		Da hier nach Giraffenzuchtbüchern gefragt wirde: in der TP-Biblio ist das letzte Zuchtbuch mit Bestand vom 31.12 2004! und bezieht sich auf die sogenannte "Baringogruppe" von Herrn Damen. Dort sind eingetragen angolensis, noch peralta und antiqorum getrennt und ihre Hybride, rothschildi, Hybride und unbekannte Tiere. 2003 wurde Dr Schleußner aus Stuttgart Zuchtbuchführer für reticulata und tippelskirci - eine Erfassung liegt aber bisher schriftlich nicht vor. (10.01.2012, 20:59)
	Kai Deuker:		28.7 Geburt eines Rotschildbullen im Zoo Hannover,Geburt begann auf der Aussenanlage. (01.08.2011, 07:21)
	Rüdiger:		Sind denn die Angolasgiraffen vom Zoo da Maia abgewandert in den Selwo Adventure Park. Dort spricht man mittlerweile von einer grossen Angolagiraffenherde nach der Geburt eines weiblichen Kalbes vom 08. Juni 2011.Laut ISIS hat nur Dortmund und Lissabon mindestens 7 Tiere. (26.06.2011, 13:46)
	Liz Thieme:		Interessante Doku einer Autopsie einer Giraffe, die in einem britischen Zoo verstorben ist. http://www.n24.de/news/newsitem_6580974.html?id=1034005 (weiß nicht wie lange es online ist) (16.01.2011, 16:13)
	Rüdiger:		@ Rolly leider funktioniert wegen Serverprobleme meine Mailbox aktuell nicht. Laut eurer aktuellen Tierliste hat der Zoo da Maia doch keine Angolagiraffen mehr ? Stimmt das ?? (19.09.2010, 17:59)
	Rüdiger:		danke MM dann liegt es wohl am Mozilla Firefox. probiere das nächste mal mit Internet explorer (27.08.2010, 17:46)
	Rüdiger:		Leider keine Antwort bezüglich Giraffen aus Chester erhalten. Weiss jemand im Forum ob die Blauzungenkrankheit immer noch die Ursache ist für den Angolagiraffentransferstop zwischen Dortmund und Lissabon ? (27.08.2010, 16:39)
	Niedersachse:		@Rüdiger: Kurze Mail an meine Adresse (kann der Chef rausgeben) und dann kann ich dir die Adresse zuschicken. (06.08.2010, 12:39)
	Rüdiger:		Danke für die Angaben Liz Thieme.Jetzt versuche ich noch die Mailadresse von Tim ROWLANDS herauszufinden. Möchte Ihn gerne etwas zu den Angolagiraffen befragen. (06.08.2010, 12:30)
	Liz Thieme:		Noch ein Zusatz. Tim Rowlands hat das EEP dieses Jahr übernommen von Marc Dammen. Dies wurde schon im EAZA Year Book 2007/2008 bekannt gegeben. (05.08.2010, 22:14)
	Liz Thieme:		Das EEP für Giraffen (es wird nicht in der Koordinationsleitung in Unterarten gesplittet) wird seit 1990 geführt. Die EAZA gibt folgendes an: Giraffe (Giraffa camelopardalis), EEP, CHESTER, Tim Rowlands, CHESTER (05.08.2010, 22:08)
	Rüdiger:		Pardon natürlich Ronny Wer ist der EEP Zuchtkoordinator für die Angolagiraffen? Jemand im Zoo Chester ? (05.08.2010, 20:53)
	Rüdiger:		Hallo Rolly Sorry das war ein Mail zu einer späten Stunde von mir! In Oporto (Zoo da Maia) Portugal sollten laut der Zootierliste 2007 Angolagiraffen gehalten worden sein . Ich habe in deren Homepage weder Bild noch Text zu dieser Giraffenhaltung dort gefunden. Wenn ja stammen die Tiere aus der Lissaboner Zucht ? Wie gross ist der Bestand dort ? Kann jemand im Forum mich aktuell darüber informieren (05.08.2010, 20:50)
	Ronny:		Die Zootierliste hat folgende E-Mail erhalten, allerdings kann keiner aus dem Admin-Team diese E-Mail aufklären. >> Zitatanfang Sehr geehrte Damen und Herren Als grosser Giraffenfan aus der Schweiz verfolge ich genau die haltung und Zuch tder Giraffenunterarten in Europa. Mir lkLliegt auch das letzte Zuchtbuch von Marc Damen aus Rotterdam vor. Laut Ihrer Internetangaben der Zootierliste soll es auch Angolagiraffen in Portogal geben keinen Nachweis über Angolagiraffen dort gefunden. Sind sie sicher das dieser Tierpark aktuell immer noch die Subspecies hält? Wie ist aktuell die Sexverteilung 1, 2 oder 1,1 dort ? Ich vermute es handelt sich um Nachzuchten aus Lissabon. Wer ist der zuständige Ansprechspartner für die EEP Koordinator dieser Angolagiraffen? Vielen Dank für Ihr freundliches Antwortmail mit den gewünschten Informationen Grüsse aus Baselland <(05.08.2010, 20:16)
	WolfDrei:		Pardon: die Zeitschrift: Brown etc. BMC Biology 2007, 5:Seite 57- (21.12.2009, 08:21)
	WolfDrei:		Von Herrn Lernould, ehemals Chef in Mulhouse, jezt Chef der Französischen CEPA (Schwester der ZGAP) bekam ich gestern die neueste Magazinausgabe der CEPA(Heft 19/20, 2009, 36 Seiten)über die einzige Peralta-Population in Niger, nunmehr dem einzigen Vorkommen überhaupt. Überraschend: obwohl nicht in Schutzgebieten lebend, hat sich südweslich von Niamey aus etwa 50 Tieren um 1995 bis 2007 eine Anzahl von etwa 200 ergeben, owohl sie in menschlicher "Kulturlandschaft leben. Die CEPA hatte Arbeiten vor Ort unterstützt. Die nächste Gruppe steht dann erst in Nordkamerun und dem Tschad (antiqorum - also jetzt alle "frazösischen-peralta-Giraffen")Durch genetische Arbeiten(siehe unten) werden nur noch 6 Hauptlinien gefunden, darin 11 genetisch unterscheidbare "Unterlinien", besonders bedingt nun durch die inselartge Isolation der einzelnen Gruppen. Extensive population genetic structure in the giraffe David M Brown , Rick A Brenneman , Klaus-Peter Koepfli , John P Pollinger , Borja Milá , Nicholas J Georgiadis , Edward E Louis Jr , Gregory F Grether , David K Jacobs and Robert K Wayne . Weiter im Magazin: Arbeiten zu/m: Kagu, Amurleopard, Pilipinenkakadus, Bergnyala u.a (21.12.2009, 08:17)
	Michael Mettler:		@IP66: Zu phänotypischen Unterschieden der beiden Massaigiraffen-Genotypen habe ich nichts gefunden, aber der afrikanische Grabenbruch stellt immerhin eine sehr wirksame geografische Barriere für Giraffen (und für diverse andere Tiere) dar, so dass sich die beiden Typen in natura wohl nicht vermischen dürften. (16.09.2009, 11:49)
	IP66:		Die Liste zeigt sehr schön, wie der Giraffenimport nach der Julirevolution explodierte: In den 20er Jahren gingen nur drei Tiere als Staatsgeschenke an die Höfe von Paris, London und Wien, doch schon ein Jahrzehnt später sahen sich auch Aktienzoos in der Lage, die Form zu importieren - man denke auch an Antwerpen oder Amsterdam. Jetzt muß man nur noch die Importpause im 18. Jahrhundert erklären ... (15.09.2009, 14:23)
	Liz Thieme:		hier mal die Liste der Giraffen des Londoner Zoos (erstellt März 1868), ua das Pärchen das ich unten schon erwähnt habe, dass aus Kordofan stammen sollte 0,1 - 24.5.1836 eingeführt, V. 15.10.1852 1,0 - 24.5.1836 eingeführt, V. 29.10.1846 1,0 - 24.5.1836 eingeführt, V. 14.1.1849 1,0 - 24.5.1836 eingeführt, V. 6.1.1837 1,0 - 19.6.1839, V. 28.6.1839 1,0 - 24.5.1841, --> 14.6.1844 Dublin 1,0 - 25.2.1844, V. 30.12.1853 1,0 - 22.4.1846, V: 22.1.1867 1,0 - 12.2.1849, --> April 1850 x 0,1 - 29.6.1849 eingeführt, V. 3.11.1856 0,1 - 29.6.1849 eingeführt, --> Oktober 1853 x 1,0 - 30.3.1852, --> März 1853 x 0,1 - 25.4.1853 0,1 - 7.5.1855, V. 6.11.1866 0,1 - 16.7.1859, V. 2.12.1859 0,1 - 20.5.1861, --> Mai 1863 x 1,0 - 7.10.1861, V: 18.12.1861 1,0 - 8.5.1862, --> November 1963 x 1,0 24.9.1863, V. 21.4.1864 1,0 31.3.1865, V. 3.4.1865 0,1 20.4.1865, --> 31.5.1866 x 1,0 14.9.1866, V. 6.11.1866 1,0 17.3.1867 (15.09.2009, 12:23)*
	IP66:		@Liz-Thieme: Giraffenimporte gab es in Europa seit der Antike, allerdings scheint im 18. Jahrhundert kein Tier anch Europa gekommen zu sein - weshalb sich die Behauptung, die in den 1820er als Staatsgeschenke importierten Tiere seien die ersten dort, recht hartnäckig hält. Was die genetischen Untersuchungen bei den Massaigiraffen betrifft, so scheint mir die Frage sinnvoll, ob sich der genetische Unterschied auch optisch auswirkt und ob die fraglichen Bestände sich vermischen. (15.09.2009, 10:53)
	Michael Mettler:		Bei den Zoo-Massaigiraffen wäre erst mal ein Gentest interessant. Schließlich wird behauptet, dass sich Massaigiraffen westlich und östlich des Rift Valley untereinander genetisch genauso stark unterscheiden wie von anderen Giraffenformen. Also sollte man die beiden Populationen auch nicht in Zoozuchten mischen - nur wer weiß, ob das nicht längst passiert ist und z.B. Basel - natürlich ohne es zu ahnen - derlei "Mischlinge" hält. (06.08.2009, 22:52)
	Henry Merker:		Nachtrag: Neben der italienischen Haltung scheint es laut der Seite http://www.leszoosdanslemonde.com noch eine weitere Kapgiraffenhaltung im Badoca Safari Park in Portugal zu geben. (06.08.2009, 22:32)
	Henry Merker:		Wie groß wäre eigentlich die Aussicht, einen Massaigiraffenbullen aus dem Zoo von Kuweit zu beziehen, damit Basel sie weiter züchten kann? (06.08.2009, 22:27)
	Liz Thieme:		Ich habe nun nur noch eine Wiederkäuerart zu erwähnen, die größte von allen lebenden die Giraffe, die wir demnächst auch in Frankfurt sehen sollen. Die erste lebende Giraffe welche nach England und wohl überhaupt nach Europa kam, war jene, welche der Vicekönig von Aegypten, Mehemed Ali im Jahre 1827 an den König Georg IV. von England sandte, welche jedoch nur wenige Monate in England lebte. Die Zoologische Gesellschaft [London] erhielt ein Paar im Jahre 1836; sie kamen von Kordofan. Die Kuh brachte bis zu ihrem Tode, April 1846, nicht weniger als sieben Junger. Gegenwärtig sieht man vier Giraffen da, drei davon Kinder von jener, und eines ein Enkel. Natürlich pflegte man hier somit die engste Innzucht, nämlich der Vater mit Tochter oder Bruder mit Schwester; der Stamm ist daher auch schon etwas klein geworden und ein Import neuen Bluts wäre nothwendig. (20.07.2009, 20:31)
	IP66:		Ich bin überrascht, daß es in Athen eine Hofmenagerie gab - die Stadt war 1860 noch ein mühsam zur Hauptstadt hergerichtetes Bauerndorf, in dem ich keine Giraffen und schon gar keinen Zoo erwartet hätte. Falls die Giraffen dort wirklich ankamen, dürfte KÖnigin Amalie nur kurze Freude an den Tieren gehabt haben, da sie bzw. ihr Mann durch den Aufstand von 1862 entthront wurde und die Langhälse wohl nicht ins bambergische Exil mitnehmen dürfte. Das Haus Savoyen dagegen unterhielt eine große Menagerie, die allerdings, wenn ich recht informiert bin, auch mit dem Umzug des Königs nach Rom 1871 in Turin verblieb. (08.07.2009, 11:45)
	Michael Mettler:		@Liz: Khartum war sogar noch bis in die 1950er Jahre ein wichtiger Umschlagplatz für den Handel mit afrikanischen Großtieren. Der dortige Zoo diente dabei im letzten Jahrhundert als Zwischenlager und hatte m.W. über viele Jahre z.B. das Export-Monopol für Schuhschnäbel. (07.07.2009, 19:35)
	Liz Thieme:		scheinbar gab es in Khartum (Sudan) einen Umschlagplatz (wenigstens eine gewisse Zeit) >König Victor Emanuel [II. von Italien] soll 1861 Aufträge für Giraffen nach Khartum gegeben haben. 1860 hat die Königin von Griechenland [Herzogin Amalie von Oldenburg] fünf Giraffen erhalten.< (07.07.2009, 18:43)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Um Ihre Gedanken in bezug auf die Konzentration seltener Formen in sogenannte „Ballungszentren“, wenn man diese so nennen möchte, aufzugreifen, habe ich mir hierzu Gedanken über die Kapgiraffe gemacht. Zwar ist mir bekannt, dass der EEP-Zuchtbuchführer zum dem derzeitigen Zeitpunkt eine koordinierte Zucht dieser Form nicht unterstützt („In Israel and the UAE this subspecies has a chance to survive a few generations if the institutions within these regions cooperate closely. Within the EU this subspecies has no chance, UNLESS Bergamo joins the giraffe EEP and starts to cooperate closely. At this moment we do not really need the space occupied by Cape giraffes for other subspecies, but this subspecies is not promoted by the Giraffe EEP”), doch könnte sich dies ändern, wenn er den Grundgedanken, den Sie in den letzten Beiträgen reflektiert haben, aufgreifen würde. Angesichts des derzeitigen Giraffenbestandes des Staates Israels (laut Zootierliste und EEP: Ramat Gan Zoological Center Tel-Aviv: 2,0 Kap-, 1,1 Netz- und 2,2 Hybridgiraffen; The Tisch Family Zoological Gardens, Jerusalem: 3,5 Kapgiraffen; Rishon Le Zion: 0,2 Kapgiraffen; Kiryat Motzkin: 1,0 Massaigiraffe), wäre es denkbar, mit diesen zoologischen Einrichtungen die Vereinbarung zu treffen, in Isreal zukünftig nur noch Kapgiraffen zu halten. Dazu müssten die Nicht-Kapgiraffen entweder exportiert werden oder eben so lange gewartet werden, bis diese aus Altergründen sterben. Zeitgleich wäre dann eine sinnvolle Aufteilung des dortigen Giraffenbestandes durchzuführen, der eine langfristige Etablierung dieser Unterart in Israel garantieren kann. Dies dürfte insbesondere dann gut funktionieren, wenn es gelingen sollte, die Einrichtungen Dubais einbinden zu können. Innerhalb Europas wäre denkbar, Kapgiraffen zukünftig vorrangig in Italien zu halten, da dort mit 2,8 Tieren zum einen der größte Bestand dieser Form vertreten ist und zum anderen kaum Giraffenzuchtgruppen in diesem Land anzutreffen scheinen. Zudem gibt es mehrere Halter mit Giraffenmischlingen. Für den Bereich der EU wäre also langfristig denkbar, die Zoos von Bergamo und Port St. Père (2,3) als Züchter beizubehalten und gleichzeitig bis zu fünf neue Halter zu gewinnen. Rein theoretisch böten sich da die zoologischen Einrichtungen von Bussolengo, Lignano und Falconara sowie der Zoo von Rom an, wenn sich die dortigen Giraffen als Hybriden erweisen sollten. Um dann noch einen weiteren Zoo zu gewinnen, der nicht unbedingt in Italien oder eben Frankreich liegen muss, könnte man einen der berliner oder anderen Einrichtungen das Angebot machen, sich an dieser Koordination dieser Form zu beteiligen. Das Männchen aus Champrépus könnte dabei entweder nach Moskau für die dortigen vier Weibchen transferiert werden oder nach Italien gehen. Denn durch 0,2 Tiere aus Bergamo sowie diesem Männchen ließe sich schon eine Zuchtgruppe für einen der genannten italienischen Zoos zusammenstellen. Soweit meine Überlegungen. (05.07.2009, 15:39)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Dem ist nur zuzustimmen. Und die Idee, die derzeitigen Tierpark-Berlin-Giraffen durch Kordofangiraffen zu ersetzen, finde ich auch ganz passend. (05.07.2009, 11:19)
	Matthias:		Amersfoort schickt immer mal wieder Bullen aus ihrer Bullenherde an andere Zoos als Zuchtbullen. (04.07.2009, 12:28)
	Michael Mettler:		@IP66: Aber auch das wäre ja Teil eines Zuchtprogrammes. Abgesehen davon hat das Giraffen-EEP das Konzept, Neuhalter bzw. Lange-nicht-mehr-Halter nicht gleich mit Zuchtgruppen zu bestücken, sondern erst mal mit züchterisch weniger wertvollen Tieren (Bullen- oder Hybridkuhgruppen) Haltungserfahrungen sammeln zu lassen. Bei einer Bullengruppe besteht dabei durchaus die Möglichkeit, dass bei einem späteren Umsatteln einer der Bullen im Zoo bleibt und die übrigen gegen passende Kühe ausgetauscht werden. Es ist also keine Einbahnstraße für überflüssige Giraffen. Mir gefällt übrigens das Gesamtkonzept des Giraffen-EEP ausgesprochen gut, besonders, dass man die in Zuchtprogrammen doch eher unerwünschten Hybriden in gleichem Maße wie die reinblütigen Tiere unter seine Fittiche genommen hat und dadurch im Auge behält bzw. kontrolliert auslaufen lassen kann. (04.07.2009, 12:00)
	IP66:		Besteht denn wirklich eine Chance, daß die in Dresden untegebrachten Tiere noch einmal in eine Zuchtgruppe integriert werden? Dann wären sie Teil des Zuchtprogramms, ansonsten ginge es ja eher um die Vermeidung von Eunthanasie bei Exemplaren, mit denen ohnedies niemand züchten möchte. (04.07.2009, 11:42)
	Michael Mettler:		Mal abgesehen davon, dass Dresden dann nicht das gewünschte Alleinstellungsmerkmal hätte: Es gäbe ja durchaus Möglichkeiten, außerhalb Frankreichs/Belgiens einen zweiten Regionalschwerpunkt für Kordofangiraffen zu bilden, wenn Hybridenhaltungen und -zuchten im Osten Deutschlands beendet würden. Schwerin und der Berliner Zoo haben ausschließlich Hybriden, der TP Berlin fast ausschließlich und Erfurt eine Hybrid-Kuh, deren jetzigen Netz-Partner man sicherlich anderweitig (Bullengruppe?) platzieren könnte. Ergäbe zusammen mit Dresden immerhin mindestens vier potenzielle Halter (wenn ich davon ausgehe, dass auch dann nicht in beiden Berliner Gärten die gleiche Unterart gehalten werden würde) mit relativ kurzen Transportwegen. (03.07.2009, 21:26)
	Matthias:		Kein Problem. Hatte das auch gelesen und jetzt steht wenigstens für jeden ersichtlich hier. ;-) (03.07.2009, 21:07)
	Michael Mettler:		Ah, sorry. (03.07.2009, 21:03)
	Matthias:		Mein Beitrag bezog sich auf den von th.oma.s. (03.07.2009, 20:23)
	Michael Mettler:		@Matthias: Ich meine im EEP-Zuchtbuch gelesen zu haben, dass wegen der ständigen Möglichkeit von Transportbeschränkungen eine zu weite Streuung von Zuchtstandorten der selteneren Unterarten über Europa als ungünstig betrachtet wird. (03.07.2009, 19:43)
	Matthias:		Man nimmt doch schon am Erhaltungszuchtprogramm teil. Die Haltung von Surplus-Männchen ist auch eine aktive und sehr wichtige Aufgabe im Rahmen eines EEPs. Genau so wichtig wie Zuchtgruppen. (03.07.2009, 19:14)
	Michael Mettler:		Finde ich aus zoologischer Sicht sehr schön - nur müssen wir hoffen, dass mit einem so weitab von den anderen Kordofan-Haltern gelegenen Zuchtstandort nicht ein ähnliches veterinärmedizinisches Problem bei Transfers entsteht wie bei den Angolagiraffen... (03.07.2009, 19:06)
	th.oma.s:		seit gestern gibt es nun mit dresden wieder einen kordofangiraffenhalter in deutschland. in der sächsischen zeitung war heute zu lesen, dass man in dresden beabsichtigt im erhaltungszuchtprogramm für diese unterart teilzunehmen... (03.07.2009, 18:45)
	Guddy:		Nochmal zum Erfurter Bullen Stanley: Habe die Bestätigung bekommen, dass Stanley ein Hybrid-Bulle war. (29.06.2009, 19:23)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Zumindest könnte das Verbreitungsgebiet der Nicht-Massaigiraffen mal zusammenhängend gewesen sein (wobei ich nicht weiß, ob die Variante mit den zwei Giraffenarten die thornicrofti als eigene Unterart anerkennt oder nicht). Klingt zwar angesichts der Regenwald-Schutzkampagnen immer etwas merkwürdig, aber der afrikanische Regenwald war nicht immer so ausgedehnt wie heute. Während der Eiszeiten war das Klima in Afrika noch viel trockener als heute, so dass der Regenwald bis auf relativ kleine, nicht mal zusammenhängende Reste zusammenschmolz und sich Gras- und Buschland ausbreitete. Das ergab erst mal einen wunderbaren Wanderkorridor für Savannentiere zwischen Nordost und Süd/Südwest. Den dürften auch die Giraffen genutzt haben. Bei fortschreitender Austrocknung wurden die Arten der feuchteren Savanne (z.B. Giraffen, Kuh- und Pferdeantilopen, Wasserböcke, Tüpfelhyänen) in verstreute Refugien zurückgedrängt, wo sich der Lebensraum erhielt, während nun trockenheitsresistentere Tierarten nach Süden vordringen konnten. Als das Klima mit dem Ende der Eiszeit wieder feuchter zu werden begann, wurde umgekehrt das zusammenhängende Verbreitungsgebiet dieser Wüsten- und Halbwüstentiere unterteilt, wodurch das heutige Muster entsteht, dass manche Arten bzw. Artengruppen nur im Nordosten und Südwesten Afrikas vorkommen, aber dazwischen nicht (mehr), z.B. Spießböcke, Dikdiks, Gazellen/Springböcke, Löffelhunde, Erdwölfe, Springhasen. Gleichzeitig konnten die Savannentiere sich aus ihren Refugien wieder ausbreiten und alte Bereiche zurückerobern - wo sie eventuell auf Artgenossen aus der Gegenrichtung trafen und sich mit ihnen vermischten (das z.B. vermutet Jonathan Kingdon für Steppenzebras). Und durch den sich wieder ausdehnenden Wald wurden schließlich auch Savannentierpopulationen voneinander getrennt, z.B. die beiden Breitmaulnashornformen. Es gab also für Giraffen mehrfach einen Wechsel zwischen günstigen Phasen zur Expansion und Isolation (welche die Ausbildung eigener Eigenschaften begünstigt), und wenn man sich diesem Klimamodell anschließt, bliebe natürlich auch die Möglichkeit einer Trennung und Wiedervermischung von Populationen. Daher wäre in der Theorie z.B. auch denkbar, dass eine "Neuentwicklung Massaigiraffe" mitten im Gesamtverbreitungsgebiet der vorherigen Giraffe stattgefunden haben könnte und dieses letztlich teilte. Allerdings habe ich nicht in Erinnerung, ob in den Quellen schon mal erwähnt wurde, welche Giraffenformen man für die ursprünglichsten hält; es war aber davon die Rede, dass sich die Giraffe beim eiszeitlichen Schwinden ihres Lebensraumes vermutlich nur in Ostafrika halten konnte und von dort aus später wieder Norden, Westen und Süden besiedelte. Für Steppenzebra und Streifengnu nimmt man übrigens inzwischen die umgekehrte Situation an, nämlich dass sie nur im Süden überlebten und von dort aus - und zwar geradezu explosionsartig - Ostafrika wiederbesiedelten. Das könnte auch erklären, warum es diese beiden Parade-Savannentierarten heute nicht in den Grasländern nördlich des Regenwaldes gibt - bis dahin haben sie es einfach nicht mehr geschafft, die Waldausdehnung war schneller... (18.06.2009, 21:00)
	Liz Thieme:		achja Narok müsste verschoben werden.... er ist ein Hybrid: Netz x Hybrid (18.06.2009, 18:48)
	Liz Thieme:		so und wer es auch noch lesen will und wirklich vergleichen will, hier noch mal in besserer Qualität http://s6b.directupload.net/file/d/1829/qrh8392c_jpg.htm wieso wird das hier auch immer noch mal komprimiert :( (18.06.2009, 18:40)
	Liz Thieme:		zweiter Versuch (18.06.2009, 18:03)
	Liz Thieme:		stimmt an die beiden da hinten denk ich nie. Aber warum würden Weibchen die nicht tragend sind und auch kein Jungtier versorgen, das Calcium nicht einspeichern und dann nutzen, wenn sie wieder ein Jungtier haben? @Björn du sagst das so als ob du dir 100%ig sicher bist. Ich würde gerne mal Belege dazu sehen/lesen. Nichts gegen dein Wissen, aber nachlesen möchte ich das schon mal gern. Ich zeig euch mal alle Bullen die ich mal in Zoos gesehen habe, bzw mich erinnern kann. Habe garantiert schon mehr gesehen, aber keine Bildbeweise. Bitte duzt mich ;) (18.06.2009, 17:56)
	Henry Merker:		@ Nachtrag Michael Mettler: Natürlich unter der Voraussetzung, dass es sich bei den Massaigiraffen tatsächlich um eine eigene Art handelt. (18.06.2009, 17:37)
	Henry Merker:		@ Michael Mettler: Die von Ihnen aufgeführte "Problematik" war mir in der Form noch nicht bewusst gewesen. Was die Geografen früher unter dem Sudan verstanden haben, ist mir soweit bekannt. Dass dadurch "Verständigungsprobleme" entstehen könnten eher weniger. Von daher teile ich ihren Einwurf. Vielleicht wäre dann die Bezeichnung "Sudangiraffe" dann für die - eventuell nur theoretische - nordafrikanische Art der Giraffe zutreffend. Ihre Bemerkung zu den Massaigiraffen finde ich sehr interessant. Nur stellt sich in diesem Zusammenhang folgende Frage: Kommen oder kamen die "Nicht-Massaigiraffen" in einem zusammenhängenden Gebiet vor? Denn wenn nicht, wäre eine eventuelle Abtrennung der südafrikanischen Giraffen als zusätzliche eigene Art gerechtfertigt, denke ich zumindest. @ Liz Thieme: Gibt es das von Ihnen/dir beschriebene Phänomen nur bei bestimmten Giraffenformen? (18.06.2009, 13:40)
	Michael Mettler:		@Liz: Auf 5 kommst du, wenn du das Paar Hinterhaupthöcker dazuzählst - kannst du auf dem rechten deiner Alex-Fotos über dessen Ohr sehen. Bei manchen Bullen sind die noch viel ausgeprägter, wobei speziell die Rothschildgiraffe dafür bekannt ist. In alter Literatur taucht sie sogar als "Fünfhorngiraffe" auf. Die Frage nach dem Calcium erinnert mich an eine Theorie zum Riesenhirsch: Dessen Grasnahrung soll so mineralreich gewesen sein, dass er nur dadurch überleben konnte, dass er den Mineralienüberschuss speicherte und einmal jährlich entsorgte - die Bullen nutzten ihn zum Aufbau ihrer monströsen, regelmäßig abgeworfenen Geweihe, die Kühe zur Entwicklung ihres Nachwuchses. Armes Kalb, kam quasi als Sondermüll auf die Welt :-) Wie plausibel das ist, kann ich aber mangels medizinischer Kenntnisse nicht beurteilen... Übertragen auf die Giraffe kann ich mir aber kaum vorstellen, dass es dann bei ein paar kleinen Knubbelchen bleiben würde, oder? Da tippe ich doch eher auf ein sekundäres Geschlechtsmerkmal (kenne ich übrigens ebenfalls hauptsächlich von Rothschildgiraffen, auch Schorse in Hannover ist ja sehr "knorrig"). Truthähne haben doch auch nicht gerade hübsche Köpfe, aber ihre Hennen stehen offenbar drauf... (17.06.2009, 22:57)
	BjörnN:		@Liz Diese Knubbel gutartige Knochenwucherungen, mehr nicht, ähnlich Osteophyten beim Mensch, aber wohl nicht degenerativ... (17.06.2009, 19:38)
	Liz Thieme:		"up to three additional" heißt aber insgesamt 5! und 5 habe ich noch nie gesehen, höchste Zahl war 3. Aber ich meinte diese trotzdem nicht ;) (17.06.2009, 19:13)
	Liz Thieme:		Ich meine nicht die beiden Hörner und auch nicht das dritte vorgesetzte Horn/Höcker. Sondern an den Hörnern die Knüddel/Hügel/Mini-erhebungen/Knötchen. @Micha ja da hast du recht "up to three" wäre ein Hinweis zu dem vorgelagerten Horn/Höcker. Ich zeig nochmal an dem Bild was ich mein. Da sie scheinbar aus der gleichen Substanz sind wie die Hörner, sprich Calcium, würde es ja schon für eine übermäßige Menge an Calcium im Körper sprechen, welche nicht ausgeschieden werden. noch mal zu den Giraffen-Damen. Ich bin keine, aber ich finde diese Knüdel nicht hübsch. Mag die glatten Bullen lieber. Trotzdem besteht weiter die Frage, warum haben es die Weibchen nicht. Speichert der Körper von ihnen dies nicht so bzw wird es wenn sie trächtig ist, ins Kalb übertragen, so dass eine Kuh nie so viel Calcium im Körper anlagern kann?! (17.06.2009, 19:11)
	Michael Mettler:		Ich las auch schon die Theorie, dass nur tippelskirchi als eigene Art betrachtet werden solle, während alle anderen Formen von Nubien bis zum Kap zur Art camelopardalis gerechnet würden... Es scheint wohl sehr schwierig zu sein, in der Giraffensystematik einen Konsens zu finden. Übrigens finde ich den Namen "Sudangiraffe" unglücklich, da erstens auch Kordofan ein Teil des Staates Sudans ist und zweitens vor allem in älterer Literatur neben dem "politischen Sudan" noch der Begriff des "geografischen Sudans" benutzt wird, als Bezeichnung für den Savannengürtel, der sich von der Atlantikküste bis zum Äthiopischen Hochland zwischen Sahara und Regenwald quer über den Kontinent erstreckt. Das schlägt sich z.B. auch in den älteren Bezeichnungen Westsudan- und Ostsudan-Riesenelenantilope nieder. Eine "Sudangiraffe" nach DIESER Definition würde ebenfalls mehrere Unterarten (darunter peralta) umfassen... (17.06.2009, 17:26)
	Henry Merker:		@ Michael Mettler, Liz Thieme, Oliver Jahn und IP66 vom 15.06.2009 Um das Thema der Systematik nur kurz noch einmal aufzugreifen – gerade im Zusammenhang mit den „Knuddeln“ und der Fellfärbung -, wäre eine Aufspaltung der Giraffen in mehrere Arten auf Grundlage gewisser Farbcharakteristika möglich, oder ginge dies zu weit? Diese Frage stelle ich deswegen, weil Sie, Herr Mettler, irgendwo weiter unten in diesem Thread darauf hingewiesen haben, dass neuere genetische Untersuchungen ergeben haben, dass man durchaus von mehreren Giraffenarten sprechen könne. Aufgrund der grundsätzlichen Farbmuster der Giraffenformen wäre demnach eventuell eine folgende Aufteilung der Steppengiraffen möglich. 1. Netzgiraffe (Giraffa reticulata de Winton 1899); monotypische Form (?) 2. Nordafrikanische Giraffe (Giraffa camelopardalis Linnaeus 1758) mit den Unterarten Westafrikanische oder Nigeria- (G. c. peralta Thomas 1898), Kordofan- oder Tschad- (G. c. antiquorum Jardine 1838), Nubien- oder Sudan- (G. c. camelopardalis Linnaeus 1758) und Baringo-, Uganda- oder Rothschildgiraffe (G. c. rothschildi Lydekker 1903) 3. Weinlaubgiraffe (Giraffa tippelskirchi Matschie 1898) mit den Unterarten Östliche Massai- (G. t. tippelskirchi Matschie 1898), Westliche Massai- (G. t. schillingsi Matschie 1898) und Thornicroftgiraffe (G. t. thornicrofti Lydekker 1911; siehe Bild) sowie der nördlichen Kapgiraffenpopulationen; entweder als eigene Form oder als Bestandteil der letzteren Unterart. (Bei den beiden Massaigiraffenformen könnten die wissenschaftlichen Namen auch andersherum korrekt sein?) 4. Südafrikanische oder Kapgiraffe (Giraffa giraffa von Schreber 1784) mit den Unterarten Angola- (G. g. angolensis Lydekker 1903) und Kapgiraffe (G. g. giraffa von Schreber 1784) sowie eventuell weiteren Formen. Eine solche Systematik würde an zoopraktischen Fragen nicht sehr viel ändern, da die Tiere aus praktischer Sicht die gleichen blieben. Doch wäre so vielleicht die farbliche Thematik und auch das Thema „Knuddel“ leichter zu klären. Dies würde zum Beispiel dann der Fall sein, wenn diese „Knuddel“ zum Beispiel nur bei Weinblattgiraffen auftreten würden…… Um noch einmal den Leitfaden „Giraffenunterarten in Europa“ aufzugreifen. Hat einer von Ihnen/Euch ein größeres Veterinärwissen? Mir geht es nämlich im Zusammenhang mit den Kapgiraffen etwa in Israel und Dubai um diejenige Fragen: Welche Bedingungen müssten die beiden Staaten erfüllen, damit aus verterinärmedizinischer Sicht eine Einfuhr von Kap- und anderen Giraffen möglich wäre? Und könnte dies mit Sicht auf Dubai und der dortigen umfassenden Modernisierungsprozesse (zumindest, wenn es ums Äußere geht) relativ schnell gelingen, dass die beiden Staaten das „EU-Niveau“ erreichen? (17.06.2009, 17:07)
	BjörnN:		@Liz Ich habe vor geraumer Zeit mehrere fossilie Skelette aus dem Miozän und Pleistozän gesehen. Diese zeigten die typischen Hornzapfen, wohl als Basis für längere Hörner und vorgelagerte kürzere Hörner, aus denen sich die Knubbel entwickelt haben könnten... (15.06.2009, 18:48)
	Michael Mettler:		@Liz, jetzt muss ich mal nachfragen, was genau du mit deinen "Knüdelchen" meinst: Den Stirnhöcker vor den beiden "eigentlichen" Hörnern und das Paar Hinterhaupthöcker, oder die kleinen Knötchen an Hörnern und Höcker? Die "up to three additional horns" würden sich ja auf Ersteres beziehen (wobei zumindest der Stirnhöcker keineswegs auf Bullen beschränkt ist), mit meiner "Perlung" meinte ich Letztere. (15.06.2009, 18:46)
	Liz Thieme:		hier mal Alex aus Berlin mit diesen Knüdelchen (15.06.2009, 18:36)
	Liz Thieme:		Males sometimes develop calcium deposits which form bumps on their skull as they age, which can give the appearance of up to three additional horns. Das ist das was ich im Inet dazu immer finde... ob man das als rudimentäre Hornzapfen interpretieren kann?! @BN hast du dafür Belege? Könnte man die durch übermäßige Calciumgabe fördern? sprich je heftiger desto mehr Calcium und evtl Fehlfütterung???? (15.06.2009, 18:35)
	Michael Mettler:		@Oliver: Weinlaubmuster gibt es allerdings auch bei der Thornicroft-Giraffe aus Sambia (die deshalb nicht immer als eigene Unterart anerkannt wurde) und manchen Kapgiraffen. (15.06.2009, 17:30)
	Michael Mettler:		@Liz: Vielleicht finden die Kühe das an ihren Kerls einfach schick :-) Mich erinnert diese Struktur immer an die so genannte Perlung von Rehgeweihen, die ebenfalls sehr unterschiedlich ausgeprägt ist und - wenn ich mich recht erinnere - in Zusammenhang mit dem Lebensraum und dessen Mineralreichtum stehen soll (dazu kann ein Jäger bestimmt einiges erzählen, ist doch ausgeprägte Perlung an der Trophäe offenbar sehr begehrt). Nun gab es ja in der Stammesgeschichte tatsächlich geweihtragende Giraffenverwandte; vielleicht war eine Knötchenbildung am Schädelknochen der Ursprung späterer Geweihsprossenbildung und ist bei heutigen Giraffen nur noch eine Luxusbildung? (15.06.2009, 17:28)
	BjörnN:		@Liz Die Knüdelchen sind rudimentäre Hörner, verkümmerte Hornzapfen.... (15.06.2009, 17:25)
	Liz Thieme:		wenn ihr euch grad schon mit solchen genetischen Dingen auseinandersetzt... vielleicht kann jemand endlich mal meine Frage beantworten. Warum haben manche Giraffenbullen diese Knüdelchen auf dem Kopf und manche nicht, wodurch entstehen sie, gibt es für diese ein Daseins-Grund? Und warum haben das Kühe nicht (kenne wenigstens keine)? (15.06.2009, 17:19)
	Oliver Jahn:		Und war das sogenannte Weinlaubmuster nicht auch ein typisches Merkmal für die Massai-Giraffe? Auch dieses vererbt sich doch auch bei Tieren, die in Zoos geboren sind, und somit nicht mehr zwingend eine Anpassung an den Lebensraum benötigen. (15.06.2009, 17:02)
	Michael Mettler:		@IP66: Ja, gibt es. Zwar größtenteils basierend auf Haustieren, aber die Prinzipien beim Zustandekommen einer Färbung sind die gleichen wie bei Wildtieren, und Haustiere bieten nun mal leichter erreichbares Forschungsmaterial und lassen eine Vielzahl von z.B. Farbkreuzungsversuchen zu. Aus dem Huftierbereich gäbe es z.B. hier einen Überblick über Farbgene bei Rindern: http://homepage.usask.ca/~schmutz/colors.html Dass auch kompliziertere Färbungen wie Flecken- oder Streifenmuster nicht nur dem Zufall unterliegen, kann ich zwar nicht wissenschaftlich untermauern; aber bei Steppenzebras in Zoos fiel mir schon öfter auf, dass bestimmte Zeichnungsmerkmale (z.B. Streifenverschlingungen in X-Form) familiär gehäuft auftreten können, was für einen erblichen Hintergrund spräche. Giraffen habe ich diesbezüglich noch nie unter die Lupe genommen, aber es ist ja altbekannt, dass z.B. manche Zoos für ihre Zucht besonders "typischer" Netzgiraffen bekannt waren. Es wäre sicher auch interessant, über bebilderte Stammbäume mal die verschiedenen Farbvarianten der Rothschildgiraffe bezüglich ihrer Vererbung zu verfolgen. Wie weiter unten im Thread schon mal mit Fotos dargestellt, gibt es ja dort z.B. sowohl Bullen, die mit zunehmendem Alter immer dunkler werden, als auch welche, auf die das genaue Gegenteil zutrifft. (15.06.2009, 16:36)
	IP66:		@Michael Mettler: Gibt es tatsächlich entsprechende Studien, die Gene für Haarlängen oder Farbmutationen fixieren konnten? Die würden mich interessieren. Das wäre zwar noch immer kein Unterartgen, aber doch ein Schritt in die Richtung, Abweichungen genetisch nachweisen zu können. Ich stelle mir manche Unterartenbildung ähnlich vor, wie sie sie schildern. Man könnte vermutlich nur wenige aus tropischen Gebieten importierte Leoparden europäischen Wintern aussetzen, die ein Vertreter der persischen Form problemlos verträgt. In Sachen Giraffen wäre es interessant, ob die unterartunterscheidenden Merkmale - vermutlich vor allem die Färbung - ähnliche Anpassungsvorgänge markieren, also auch, ob sich bestimmte Phänotypen bestimmten Lebensräumen zuordnen lassen. (15.06.2009, 11:20)
	Oliver Jahn:		Ich gehe davon aus, weiß es aber nicht mit Bestimmtheit. Ich stand nur am Haus, und dieses war wegen der Geburt geschlossen. Und ich vergaß zu fragen, sorry! (13.06.2009, 21:40)
	Liz Thieme:		ist das das Junbgtier von Fleur, die ja schon tragend aus Arnhem kam? weißt du noch mehr über das Geschlecht? (13.06.2009, 21:31)
	Oliver Jahn:		In Magdeburg ist am 07.06. ein Giraffenjungtier geboren. (13.06.2009, 19:11)
	Michael Mettler:		@IP66: Die Bildung phänotypischer Unterartmerkmale gründet nicht nur auf natürlicher Partnerwahl. Ich schildere mal ein ganz plumpes Modell: Eine Antilopenart versucht sich neue Areale zu erschließen und wandert aus der Savanne in die (Halb-)Wüste ein. Dort trifft sie auf neue Klimabedingungen und möglicherweise auch neue Beutegreifer. Per Selektion fallen zuerst jene Individuen weg, die z.B. weniger hitzeresistent, besonders wasserbedürftig oder - und das ist für unser Modell wichtig - wegen besonders intensiver Färbung, die im alten Lebensraum keine Nachteile brachte, im neuen zu auffällig für die dortigen Beutegreifer sind. Irgendwann bleibt den helleren Exemplaren gar nichts anderes mehr übrig, als sich mit ihresgleichen zu paaren, weil es keine dunklen mehr gibt, und schon haben wir einen in seiner Gesamtheit von der Ausgangsform abweichenden Phänotyp. Tierarten, bei denen der Druck durch Beutegreifer geringer ist, können sich - falls keine Umweltbedingugen dagegen sprechen - eine eine größere Variabilität des Phänotyps eher leisten, siehe Löwe, Braun- und Schwarzbär, aber eben auch die Giraffe - bei der sogar Weißlinge in der Wildbahn immer mal wieder das Erwachsenenalter erreicht haben. Die Beeinflussung des Erbgutes bei phänotypischer Rassezüchtung ist übrigens schon lange nachweisbar. Ich erinnere an die Gene für bestimmte Fell- oder Gefiederfarben, Haarstrukturen und -längen usw. (13.06.2009, 10:57)
	IP66:		Guddys Hinweis auf die Ausbildung von Rassen finde ich sehr nützlich. Ich würde es allerdings so interpretieren, daß bei Rassezüchtung bestimmte phönotypische oder Verhaltensbesonderheiten durch den Züchter durch Verkreuzung entsprechender Tiere gezielt gefördert werden - also auf eine bestimmte phönotypische Eigenschaft hin gezüchtet wird. Theoretisch müßte dies auch zu einer Beeinflussung des Erbgutes einhergehen, doch ist man, so weit ich es übersehe, noch nicht in der Lage, dies einigermaßen sicher nachzuweisen. Im Falle einer Unterart züchten sich die Tiere gewissermaßen selbst, suchen sich ihre Partner aus, und die Ergebnisse sind, gerade bei Giraffen, alles andere als phänotypisch einheitlich. Das ist auch insofern charakteristisch, als daß, wenn sich eine gewisse Gruppe von Tieren absondert, ja der Artstatus erfüllt wäre. Deshalb gibt es ja auch Kriterien wie jenes, daß ein bestimmter Prozentsatz einer Population gewisse Merkmale zeigen sollte, um als Unterart definiert zu werden, und ist es ja bisher auch nicht gelungen, unterartenspezifische Merkmale genetisch nachzuweisen - da man nicht überall nachweisen kann, was nicht überall vorhanden ist. Es mag sein, daß hier oder da noch Fortschritte erzielt werden, zumal der die Artenkategorie, zumindest dann, wenn wir in evolutionären Abläufen denken, ja ohnedies nur einen temporären Zustand meint. Ich könnte mir vorstellen, daß die Herausbildung einer neuen Art innerhalb einer Population über die Stufe einer Unterart verläuft und sich ab einem gewissen Zeitpunkt dann auch genetisch nachweisen lassen wird. Ich würde es auch insofern begrüßen, daß man Giraffen, deren Fanggebiete zweifelsfrei nachweisbar sind, im Zuchtprogramm gleichsam als eigene Art betrachtet - die Schwierigkeiten, die sich aus einer solchen Situation ergeben, kann man allerdings in Dortmund betrachten, und diesen wenigen Tieren stehen riesige Bestände gegenüber, deren Herkunft unklar ist, die sich aber optisch erheblich unterscheiden. Wäre es hier tatsächlich so falsch, gleichsam im Erscheinungsbild einheitliche Populationen zu erzüchten? (13.06.2009, 10:27)
	Michael Mettler:		Für mich als an Systematik Interessierten ist wohl kein anderes Thema so verwirrend wie die Frage der Unterartreinheit. Einerseits bin ich quasi groß geworden mit der Denkart, dass Unterartreinheit das einzig Wahre sei, weil es ja Gründe habe, dass sich die Unterarten überhaupt gebildet haben. Je mehr ich jedoch über neuere Erkenntnisse der Stammesgeschichte lese, u.a. in Verbindung mit Veränderung der Lebensräume, desto mehr gerät der feste Glaube an die starre Einteilung ins Wanken. So bilden sich Unterarten (und letztlich Arten, Untergattungen, Gattungen usw.) u.a. durch genetische Isolation, nach der sich bestimmte "familiäre Merkmale" schneller festigen, weil der Stamm-Genpool keinen Einfluss mehr nehmen kann. Mit anderen Worten: Die Tiere werden "immer reinerbiger". Genau dieser Effekt wird doch aber im modernen Zuchtmanagement als Schreckensszenario und vitalitätsmindernd betrachtet und soll möglichst vermieden werden. Um das am Beispiel der Giraffe festzumachen: Die westliche Unterart peralta ist die heute bedrohteste (ich meine etwas von nur noch 100 bis 200 Tieren gelesen zu haben?). Ihr Genpool dürfte demnach recht eng sein, wobei wie bei jeder Tierform zudem die theoretische Möglichkeit besteht, dass die Variabilität bedingt durch einen Flaschenhalseffekt (z.B. bei der ursprünglichen Besiedlung des Lebensraumes durch nur wenige Exemplare) schon immer gering gewesen sein könnte. Angenommen, durch Lebensraumveränderung - wie es sie im Laufe der Erdgeschichte auch ohne menschlichen Einfluss schon immer gegeben hat - wird eine Wanderbewegung ausgelöst, in deren Folge die peraltas mit ihrer heute entfernter lebenden Nachbar-Unterart aufeinandertreffen und sich ein Genaustausch ergibt: Theoretisch würde dadurch doch die genetische Variabilität und damit die Vitalität erhöht? Oder würden Artenschützer heute mit allen Mitteln versuchen, eine solche natürliche Wanderbewegung zu unterbinden, um die Unterarten rein zu erhalten...? Wie aussieht, haben diverse Großtierarten (z.B. Steppenzebras, Kuhantilopen, nordamerikanische Wölfe und Pumas) solche Schmelztiegel-Phasen in ihrer Stammesgeschichte, die sich mit dem Glauben an eine lineare Unterartentwicklung nur schwer vereinbaren lassen. Wenn man die Unterart als eine "Zutat" im Genpool der Gesamtart betrachtet, stimme ich der Aussage von Matthias voll und ganz zu. Drehe ich das Ganze aber so, dass jede Unterart im Grunde eine genetisch einseitig entwickelte "Spezialeinheit" einer gemeinsamen, genetisch breiter angelegten Stammform ist, dann wäre eine Unterartenmischung doch dieser Stammform näher und somit ein besserer Ausgangspunkt für einen "Neuanfang" bei der Wiederbesiedlung verwaister Lebensräume? Und hier möchte ich Matthias in gewissem Sinne widersprechen: Doch, es ist möglich, dass aus Hybriden wieder reine Formen entstehen, ob durch künstliche oder durch natürliche Zuchtwahl. Nur sind das dann andere, neue Unterarten und nicht die altgewohnten. Es ist doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass viele unserer heute klassifizierten Unterarten aus genau einem solchen Vorgang entstanden sind... (13.06.2009, 10:24)
	Guddy:		Bevor irgendwelche falschen Mutmaßungen auftreten, will ich doch noch kurz konkret werden: Zitat: "10. Als gebürtigen "Neubundesländler" ist mir die Lage eines Zoos völlig egal. Bei berechtigter Kritik geht es um tierrechts- und tierschutzrelevante Aspekte und nicht um irgendwelche haltlosen und lächerlichen Ost- und Westabstempelungen." Diese Formulierung stellt doch wiederum alle gebürtigen "Alt-Bundesländler" unter den Generalverdacht die Urheber der "O.-W." Einteiung zu sein. @ Frank Albrecht: Ich habe mich lange nicht so interessant, humorvoll und gewinnbringend über meinen Heimatzoo austauschen können, wie mit einigen Forenmitgliedern speziell aus Niedersachsen und Hamburg! (13.06.2009, 09:37)
	Guddy:		Da ich noch ein zweites Bild einfügen möchte, schreibe ich hier weiter: Diese Gehege-Beschilderung zeigt, dass sich der Zoopark Erfurt der Unterarten-Frage wohl bewusst ist, und wie ich gehört habe, in naher Zukunft wohl auf Netzgiraffen umstellen wird. (Ist zwar ein bisschen schade, wenn man, wie bei Gunda, bei einem Tier bereits Großmutter und Mutter erlebt hat ... , da mutiere ich direkt zu ONB. Die Tiere sind für so einen Zoo ja doch mehr als die Summe ihrer Gene, sondern eben auch "Identifikationsfiguren", mit denen man teilweise aufgewachsen ist.) (13.06.2009, 09:18)
	Guddy:		@ Matthias Ich finde es ja auch erstrebenswert, Unterarten rein zu züchten. Ich bin mir nicht sicher, aber genetisch betrachtet, dürften doch Unterarten etwa den Status durch natürliche Auslese entstandener RASSEN haben. (Ich bin mir bewusst, welchen Zündstoff schon allein dieses Wort beinhaltet!) Da ich als "Heimatzoo" den Thüringer Zoopark habe, bin ich gerade durch die Vielfalt der dort gezeigten Haustierrassen für die Formenvielfalt, die INNERHALB einer Art möglich ist, von früher Kindheit an begeistert worden. Wie schade finde ich es, dass der Zoo nur noch eine der ehemals drei Norddeutschen Heideschaf-Rassen zeigt! Zurück zu den Giraffen: Es wäre zweifelsohne Faszinierend, in unmittelbarer Nachbarschaft zwei optisch möglichst verschiedene Giraffenunterarten zu präsentieren und zu züchten. (13.06.2009, 09:09)
	Matthias:		Da es aber eben auch Gebiete mit den "reinen" Unterarten gibt, sollte man auch versuchen ausschliesslich unterartenrein zu züchten, wenn es möglich ist. Denn die Mischformen kann man ja schliesslich immer und jederzeit aus den reinen Unterarten züchten. Umgekehrt ist das nicht möglich. (12.06.2009, 21:54)
	Oliver Jahn:		@Guddy, herzlichen Dank für diese Anmerkung, die alles andere ist, aber nicht ketzerisch! Ich habe gerade am Thema Giraffen mit Michael Mettler genau dieses mehrfach diskutiert und wir waren da immer einer Meinung. Ja, es gibt Gebiete, in denen es garantiert Mischformen geben wird, da es eben keine starren Grenzen in der Natur gibt. Und wenn man dann mal schaut, bei wieviel Tier(unter)arten das der Fall ist, dann wird so mache Diskussion über Unterartenreinheit in Zoos schon eher zur Farce! (12.06.2009, 21:23)
	Guddy:		Eine etwas ketzerische (und vielleicht auch nicht ganz ernst gemeinte) Anmerkung zum Thema: Wenn ich im Biologieunterricht richtig aufgepasst habe ist es doch gerade das Kennzeichen von UNTER-Arten, dass bei Lebensraumüberschneidung Hybridisierung auftritt (Rabenkrähe & Nebelkrähe), was bei zwei verschiedenen ARTEN in "freier Wildbahn" nicht der Fall ist (Nachtigall & Sprosser), auch wenn unter Tierhaltungs-Bedingungen auch hier Bastardisierung (Maultier, Zebroid, Tulu, Liger, Jagupard, Wolf x Schakal, verschiede Arten von Agapornis ...) möglich ist. Somit existieren doch im Urspungsgebiet der Tiere eine Unzahl von Unherarten-Hybriden, die unter Zoobedingungen bei den von uns diskutierten Standards niemals zur Zucht zugelassen werden dürften! - ??? Abgesehen davon, dass man die Mentalitäten eines Bewohners eines Süddeutschen Bergdorfes und einer Hallig sowie eines Bewohners von Westberlin nicht wirklich miteinander vergleichen kann und somit wohl auch ein Sachse, ein Brandenburger und ein Rheinländer durchaus verschieden "ticken", kann ich Wessi-Ossi-Diskussionen nicht mehr wirklich nachvollziehen. (Neulich regte sich eine in Württemberg geborene, seit einigen Jahren in Erfurt lebende Frau in meinem Beisein über die Arroganz von "Wessis" auf! - ???) Haben wir da wohl ein Problem mit der Veschiedenheit der Unterarten des "Homo sapiens germanicus" Wie gesagt: "Vorsicht - Satirisch gemeint!" Positivbeispiel: Dr. Kölpin wurde den Erfurten in der Presse nicht als "Wessi" sondern als "Nordlicht" vorgestellt, als über ihn als neuen Zoodirektor geschrieben wurde! (12.06.2009, 16:29)
	Guddy:		Mal eine Frage etwas abseits des Themas: Irgendwie kommt mir Lengai der Erfurter Giraffenbulle ein bisschen klein vor, für seine dreiundeinhalb Jahre. Täusche ich mich da, oder kriegen auch Giraffen in der Pubertät nochmal einen Wachstumsschub? (Bild nebenstehend) (12.06.2009, 14:18)
	IP66:		Das Problem bei unterartenreiner Erhaltungszucht im Rahmen eines entsprechenden Programmes liegt auch darin, daß es eine Definition, die den Unterartenbegriff wissenschaftlich absichern könnte, nicht gibt. Schon der Artbegriff ist als wissenschaftliches Konstrukt fragwürdig, die Bezeichnung Unterart meint darüber hinaus eher ein Ordnungskriterium, dessen Nachprüfbarkeit schnell an Grenzen stößt. Insofern bedeuten auch neue oder neu publizierte Ideen, die Freilandpopulationen neu einteilen oder Tiere in menschliche Obhut neu zuordnen, lediglich einen mehr oder weniger gut durchdachte und begründete subjektiven Ordnungsversuch. Die Arche-Ideologie hat sich von Anfang an sehr stark um Unterartenhaltung bemüht, wohl nicht zuletzt deshalb, weil auch bei häufigen und häufig in Zoos vorhandenen Arten, deren Haltung im Rahmen dieser Zoorechtfertigungsstrategie Probeleme aufwarf, sich immer eine bedrohte Form fand, die, zur Unterart erklärt, als Gegenstand für "Erhaltungszucht" in "Zuchtprogrammen" taugte. Gerade bei Leoparden oder Löwen läßt sich dieses Vorgehen gut nachvollziehen. Im Grunde knüpfte man allerdings bei diesen Zuchtbemühungen an Haltungstraditionen an, die eher Rassestandars entsprachen und auf einen bestimmten Phänotyp hin vorgegangen waren, und stieß offensichtlich beim Nachweis, daß die fraglichen Exemplare auch zur fraglichen Unterart zählten, auf eine Reihe von Grenzen. Deshalb würde ich es für vernünftig halten, im Giraffenzuchtprogramm an jene alte, phänotypisch vorgehende Koordinationsmethode anzuknüpfen. Die Art ist nirgendwo bedroht, aber in Zoos beliebt, ein unterschiedliches Aussehen einzelner Formen nachvollziehbar, hier und da sogar mit Herkunftspopulationen in freier Wildbahn in Einklang zu bringen. Daß auf absehbare Zeit eine belastbare Definition der Unterarten gelingt, kann man unwahrscheinlich nennen - und die Arche-Ideologie taugt in Sachen Giraffen-Haltung noch weniger als anderswo. (12.06.2009, 10:59)
	Liz Thieme:		in Veterinärkreisen ist von keiner Gefahr für Zootiere die Rede. Schließlich gibt es bisher keine genauen Beweise für Übertragung Mensch --> nichtmenschliches Tier. In den Medien wird von betroffenen Schweinegruppen in Nordamerika geredet, doch liegt mir kein Material für den Beweis dieses Virustyps bei den Schweinen vor. Das einzige Zooschwein was betroffen ist von diesem ganzen "falschbenamsung" der Krankheit, ist das Schwein im Kabuler Zoo, dass in Quarantäne genommen wurde. (11.06.2009, 22:59)
	Henry Merker:		@ Liz Thieme: Die gesamten Hintergründe zu dem besagten Virus sind mir durchaus bekannt, da ich die dazugehörigen Nachrichten, die es gab als dieser Virus bekannt wurde, verfolgt habe. Lediglich der wissenschaftlich korrekte Name ist mir nicht geläufig gewesen. Meine Nachfrage ist damit begründet, dass nicht ausgeschlossen ist, dass trotz der Tatsache, dass es sich um einen "Menschen-Virus" handelt, dieser Virus doch einen Einfluss in der Zoopolitik haben kann. Insofern nämlich, dass dadurch die Veterinärbestimmung nochmals verschärft werden könnten. Da derzeitig nichts über die Konsequenzen der jetzigen Einstufung des Virus als Pandemieerkrankung bekannt gegeben wurde (oder täusche ich mich da?), habe ich diese Frage gestellt; denn letztlich spielen medizinische Fragestellungen im Zusammenhang mit den Giraffen eine nicht unwesentliche Rolle. (11.06.2009, 22:46)
	Frank Albrecht:		@Henry Merker zunächst Danke für ihre Anmerkungen zur Giraffen-PDF 1. Sie haben Recht, Elfi wurde 1994 und nicht 1991 geboren. Da ich ebenfalls über sämtliche Quellen verfüge, kann es sich nur um ein Schreibfehler meinerseits handeln. 3 Jahre, verändert aber den Gesamtgrundsatz des Dokumentes nicht. 2. Schlechte Recherche und ungeklärter Verbleib: Sie werden mir sicher Recht geben, dass die Bezeichnung "spanischer Zoo" oder "französischen Halter" keinesfalls den Namen eines seriösen Zoo darstellt. Herr Blaszkiewitz hat keine Namen genannt, somit ist der Verbleib nicht nachvollziehbar und demnach für mich unbekannt. Wenn Sie näheres wissen sollten, könnten Sie ja hier gern für Aufklärung sorgen. Einer seriösen Abgabe steht nicht entgegen, den Namen der seriösen Einrichtung zu nennen. 3. Ich kritisierte (im Punkt 1), dass in den Jahresberichten, Zooführer und Gehegeschildern dem gemeinen Besucher (also der breiten Öffentlichkeit), so meine Meinung, vorgegaukelt wird, dass es sich um Rotschild- und Uganda Giraffen handelt. Bei Hybriden handelt es sich jedoch nicht um diese. Es ging im Punkt 1 nicht um den Fakt der nahen Verwandschaft. Die MILU-Giraffenchroniken wird mit Sicherheit nicht von der breiten Öffentlichkeit gelesen. Wird in den Chroniken In- und Hybridzucht eigentlich auch erwähnt? 4. Sind mir die "Probleme", eher Dilemma, der In- und Hybridzuchten durchaus bekannt. Und sie haben sehr eindrucksvoll selbst erläutert, wie fast aussichtslos angebliche Erhaltungszucht betrieben wird. Was erhalten wir eigentlich? Die zu erhaltenen Urform oder irgendeinen Misch-Masch? 5. Ich plädiere auch für ein Auslaufen jeglicher so genannter Haustierhaltung. Ein unlösbares Problem haben sie ja selbst beschrieben. Von daher betrachte ich meine Kritik an der Giraffenzucht nicht für fraglich. 6. Zirkusunternehmen und Privathalter sind keine seriösen Abnehmer. Das haben mittlerweile auch andere Zoos erkannt. Diese positive Erkenntnis wird aber gerade von Herrn Blaszkiewitz (zumindest Zitat Zoo Berlin im Bongo)im neuen Bongo kritisiert. Und das keine Zoonamen genannt werden, untermauert die Fragwürdigkeit. 7. http://www.peta.de/web/tierpark_berlin.2171.html Sie können über diesen Link etwas über die Seriösität von einem Tierhändler erfahren. An einer ausführlichen Dokumentation arbeite ich. Es ist doch etwas fragwürdig, wenn man seinen Nachwuchs nicht über Koordinatoren oder das Zoonetzwerk vermitteln kann, aber ein Tierhändler Interesse zeigt? Ein Blick in diverse Zuchtbücher erhellt das Ganze. 8. Mutmaßungen: Jeder kann sich gegen Mutmaßungen, wenn sie denn falsch und verleumderisch sindsind, rechtlich zur Wehr setzen. 9. Ein großes Gehege nützt nicht viel, wenn Giraffen in langen Wintermonaten (siehe auch Elefanten) die den Freigang nicht nutzen können. Sich häufende Todesfälle oder Unfälle (aktueller Ansatz) kann man nicht einfach so vom Tisch fegen. Ursachenforschung und Problembeseitigung sind gefragt. 10. Als gebürtigen "Neubundesländler" ist mir die Lage eines Zoos völlig egal. Bei berechtigter Kritik geht es um tierrechts- und tierschutzrelevante Aspekte und nicht um irgendwelche haltlosen und lächerlichen Ost- und Westabstempelungen. Mit freundlichen Grüßen (11.06.2009, 21:09)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Scouting im Fußball und anderen Sportarten ist mir geläufig, aber die Grundarbeit eines EEP-Koordinators läuft wohl anfangs erst mal über ISIS, nehme ich an. Zum Knüpfen von Kontakten gibt es neben den Einzelkontakten EAZA Konferenzen, TAG Meetings usw., und die werden eben auch dazu genutzt, Neumitglieder für EEPs usw. anzuwerben; bestimmt gibt man sich da untereinander auch Tipps, wenn man von irgendwelchen Tieren außerhalb der bekannten Halter gehört hat. Es gab mal einen ebenso informativen wie amüsanten Bericht in einer Ausgabe von ARBEITSPLATZ ZOO, in der Teilnehmer einer solchen Konferenz schilderten, wie Koordinatoren um neue Halter warben, indem sie "ihre" Tierart als "besonders sexy" verkauften :-) Übrigens gibt die Seite www.eaza.net einige Informationen darüber, nämlich unter "Animals" und dann "Breeding programmes". (11.06.2009, 21:08)
	Liz Thieme:		Die Bezeichnung Schweinegrippe herrscht bislang (Anfang Mai 2009), insbesondere in den Medien, vor. Sie wurde und wird auch (zumindest neben anderen) von wissenschaftlichen und politischen Organisationen verwendet. So schreibt beispielsweise das Robert Koch-Institut in Differenzierung zu den Erregern der „humanen saisonalen Influenza“ von „den genannten reassortanten Schweinegrippeviren (Influenza A/H1N1)“. Die Bezeichnung „Schweinegrippe“ könnte die Gefahr einer Verwechselung mit sich bringen: mit der beim Hausschwein vorkommenden Erkrankung (Schweineinfluenza), die durch klassische, porzine Influenzaviren hervorgerufen wird. Diese Varianten können zwar Ausgangspunkt einer Reassortierung neuer auch humaner Varianten sein, sind selbst aber nicht Erreger einer eigenständigen Erkrankung beim Menschen. Zudem wird kritisiert, dass diese Bezeichnung die Verwechselung mit einer „Tierseuche“, der sogenannten Vogelgrippe, nahelege. Die Verbreitung im Rahmen dieses Seuchenzuges sei aber bislang nur von Mensch zu Mensch nachgewiesen worden. Das Virus hat nur Ähnlichkeiten mit H1N1 Viren, die bei Schweinen vorkommen. In welchem Organismus das Virus seine humanpathogenen und humanifektiösen Eigenschaften erworben hat, ist unklar. Bisher jedenfalls ist das Virus in der jetzt gefundenen und für den Menschen gefährlichen Form noch nie bei Schweinen nachgewiesen worden. Es besteht deshalb kein Ansteckungsrisiko beim Kontakt mit Schweinen, beim Verzehr von Schweinefleisch oder daraus hergestellten Produkten. Statt dessen werden teilweise die Bezeichnungen Mexikanische Grippe oder nordamerikanische Grippe verwendet. Dies stünde in Kontinuität zu den bisherigen Bezeichnungen bemerkenswerter Seuchenzüge der Grippe. Bisher wurde nur von einem Fall berichtet wo dieser Influenza A H1N1 Virus von Menschen auf ein Schwein übertragen worden sein soll. Dies ist beachtlich, da die neuen Zahlen (gestern veröffentlicht) 32916 Fällen bei Menschen aufweisen, darunter 282 Todesfälle. Man vermutet das die Zahl in Nordarmerika mindestens 10 Mal so hoch sein könnte wie regestriert. Also nutzt lieber den Fachnamen "Influenza-A-Virus H1N1 (A/H1N1)" oder "Neue Grippe" oder "Mexiko-Grippe"/"nordamerikanischen Grippe" und NICHT den Begriff "Schweinegrippe". (11.06.2009, 20:18)
	Henry Merker:		@Rüdiger: Für den Fall, dass Ihnen das erste Bild doch etwas zu unscharf ist: Hier noch ein weiteres Bild aus dem gleichen Zoo. (11.06.2009, 20:07)
	Henry Merker:		Nachtrag zu @ Michael Mettler: Es müsste heißen: "... insbesondere dem Fußball, zu erfüllen hat?" (11.06.2009, 19:56)
	Henry Merker:		AN ALLE: Ist irgend jemand bekannt, welche Konsequenzen die derzeitige Pandemie (Schweinegrippe) für die Zoologischen Gärten Europas mit sich bringt? @ Rüdiger: Ich habe mich etwas im Internet umgeschaut und habe tatsächlich die offizielle Seite des besagten Zoos entdecken können. Sie nennt sich www.ojizoo.jp/ -. Allerdings muss diese Seite übersetzt werden, was jedoch dank Internet auch möglich ist. Laut der besagten Seite hält der Zoo nach wie vor Massaigiraffen, wie das Bild ebenfalls beweisen sollte. Wie viele Tiere der Zoo konkret hält, kann ich jedoch nicht angeben, da darüber nichts auf der Seite zu finden ist. Zusätzlich bliebe dann auch die Frage, ob überhaupt Tiere aus dieser Herde für Basel zu beschaffen werden oder auch hier Veterinärbestimmungen dem einen Riegel vorschieben. Zudem ist mir auch nicht bekannt, ob der Zoo Basel nicht vielleicht einen solchen Giraffentransfer in den letzten Jahren schon einmal versucht hat. @ Michael Mettler: Kann ich ihren Beitrag so verstehen, dass das EEP und das Species Commitee „lediglich“ beratende Funktion übernimmt und zugleich ähnliche Funktionen wie die Scouts im Sport, insbesondere dem Fußball, zu erfühlen hat? Zur Erklärung für den Fall, dass Sie sich NICHT für Fußball interessieren. Jeder Fußballverein beschäftigt Personen, welche die Aufgabe erhalten innerhalb eines klar abgesteckten Areals alle Fußballtalente aufzuspüren und in einer Liste zu erfassen (vgl. die vom EEP veröffentlichte Liste). Dabei müssen sie Videomaterialien zu den potenziell in Frage kommenden Personen sammeln und sogleich diese regelmäßig in ihrer sportlichen wie persönlichen Entwicklung verfolgen (Überprüfung und Verfolgung der bestehenden Zuchten). Passen so einige Personen in das Anforderungsprofil des jeweiligen Vereins, können dann erste Angebote gemacht werden, die im Idealfall zu deren Verpflichtung führen (Frage: Sind die Tiere „reinrassig“?). Natürlich wäre hier (bildlich gesprochen) der „Verein“ deutlich größer. (11.06.2009, 19:53)
	Rüdiger:		@ Sacha genau Le cornelle meine ich. im Internet sind sogar geburten per Videoclip zu sehen.www.lecornelle.it @ Henry Merker Hast du die Webseite von dem Japan Zoo kobe oji? Mein Heimatzoo Basel sucht schon lange nach einem jungen Massaibullen. Vielleicht haben die einen surplus ! (11.06.2009, 19:11)
	Sacha:		@Rüdiger: Zoo Bergamo = Parco Faunistico le cornelle in Valbrembo BEI Bergamo? (11.06.2009, 12:57)
	Michael Mettler:		Ich weiß nicht, wie weit die Verfügungsgewalt eines Koordinators reicht bzw. ob das in jedem EEP individuell geregelt wird. Meines Wissens spricht der Koordinator Empfehlungen aus, empfiehlt also z.B. auch einen Zuchtstopp bestimmter Tiere. Wenn sich ein Zoo nicht an die Empfehlung hält, kann der Koordinator das Ergebnis natürlich nicht rückgängig machen. Dabei dürften auch die Eigentumsverhältnisse eine Rolle spielen. Dass z.B. das Breitmaulnashorn-EEP Tiere aus dem Tierpark Berlin "abziehen" konnte, könnte schlichtweg daran gelegen haben, dass diese Exemplare nicht dem Tierpark gehörten, sondern dort aus anderen EEP-Zoos eingestellt waren und diese als Eigentümer einer Koordinatorenempfehlung zustimmten (so jedenfalls stelle ich mir das vor). Wenn die Gründertiere der heutigen Giraffengruppe des Tierparks Eigentum des Parks sind und damit sämtliche Nachzuchten ebenfalls, hätte der Koordinator wahrscheinlich einen geringeren Einfluss auf einen Transfer, da er ausschließlich auf Mitarbeit des Tierparks hoffen kann. Sollte z.B. der Zuchtbulle des Tierparks sterben, wäre ich gespannt, wie es dann weiterginge, denn dann wäre der Park entweder auf Vermittlung eines neuen Bullen durch das EEP (das wenig Interesse an der Hybridweiterzucht hat) angewiesen, müsste sich eigenmächtig einen Nicht-EEP-Bullen beschaffen (was nicht Sinn einer EEP-Mitgliedschaft wäre) oder mit einem eigenen Nachzuchtbullen (falls vorhanden) weitermachen... (11.06.2009, 09:33)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Ihrer Argumentation gebe ich recht; zuvor habe ich diese Variante nicht bedacht. Dennoch wäre es, wie Sie ja auch meinen, sehr interessant, eine solche Liste zu verfassen. Wenn die Regularien tatsächlich so sind, wie Sie mir diese schildern, dann ist die Entscheidung des Zoos von Bergamo jedoch etwas nachvollziehbarer. Trotz der Beteiligung an Arterhaltungsprogrammen sollte doch meiner Meinung nach ein Zoo auch noch selbst mitentscheiden können, welche Tiere wie und wo abgegeben werden sollen oder nicht. Da ich mir vorstellen kann, dass auch ein Zoo, der sich zum Beispiel nicht am Giraffen-EEP beteiligt, dennoch reinblütige Tiere im Bestand haben kann und gleichzeitig auch über das EEP verfügt, womit dann auch die Gefahr weiterer Hybridisierungen zumindest nicht zwangsläufig erfolgen muss (Ich unterstelle Ihnen an dieser Stelle auch nicht, dass Sie an so eine, durchaus nicht auszuschließende, Möglichkeit denken.). Ansonsten hat meine am 10.06.2009 aufgestellte Mutmaßung (vgl. dritter Beitrag des besagten Tages) noch eine, wenn auch noch nicht mit Fakten belegbare, gewisse Aktualität, da noch nicht widerlegt. Im Zusammenhang mit Ihrer Darstellung, wundert mich allerdings ein nicht unwesentlicher Aspekt: Wenn die benannten Gremien darüber entscheiden, welcher Zoo zum Beispiel seine Nachzuchten wann und wohin auch immer abgibt, warum konnte dann der Tierpark Berlin weiterhin seine Hybriden züchten (Dass in den entsprechenden Publikationen die besagten Tiere als Rothschildgiraffen bezeichnet werden, hängt meines Erachtens damit zusammen, dass kein Zoo freiwillig zugibt, Hybriden zu halten und zu züchten. Die möglichen Gründe, warum der Status quo noch vorherrscht – vgl. u.a. den Beitrag von BjörnN vom 21.03.2009 im Thread „Tierpark Berlin – allgemein“ – sind ja teilweise schon diskutiert worden. Natürlich bestünde die Möglichkeit, dass der Tierpark an einer Änderung des derzeitigen Tatbestandes hinarbeitet, dies jedoch vom Publikum unbemerkt bleiben soll und von daher länger dauern wird. In diesem Zusammenhang wäre zum Beispiel die letztlich gescheiterte Integration „Karlas“ zu nennen. Es gilt also die kommende Entwicklung abzuwarten.) (11.06.2009, 08:09)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Als Zoofan fände ich eine solche das EEP-Zuchtbuch ergänzende Liste natürlich auch sehr interessant. Aber ich versuche ich das mal von der anderen Seite her zu sehen: Wozu sollte der EEP-Koordinator eine solche Liste veröffentlichen (die Betonung liegt auf dem letzten Wort)? Ob Giraffen möglicherweise per Tiertausch/-kauf ins EEP geholt werden, entscheidet er doch selbst bzw. - so weit ich die Regularien verstanden habe - das entsprechende Species Committee. Das EEP-Zuchtbuch dient der Dokumentation der Tätigkeit des EEP und bietet einen Überblick über dessen Mitglieder und den gemanagten Tierbestand. Da finde ich es nicht so ungewöhnlich, dass dort keine ergänzende Inventur quasi als "Wunschliste" zu finden ist, zumal die darin enthaltenen Daten streng genommen doch nur mit Erlaubnis der darin enthaltenen Zoos veröffentlicht werden dürften. Möglicherweise hat aber ein Halter, der kein Interesse an der Mitwirkung im EEP hat, auch keins an Datenfreigabe... (10.06.2009, 22:56)
	Henry Merker:		@Mettler: Der Standpunkt zu den Hybriden ist verständlich und es wird auch von niemanden verlangt, die Hybriden gewissermaßen abzuschieben. Hier ist die Politik des EEP-Koordinators richtungsweisend und vorbehaltlos zu unterstützen. Meine Gedanken in puncto Giraffenhaltung und deren Koordination außerhalb des EEP-Bereiches haben nur damit zu tun, dass nicht ausgeschlossen ist, dass außerhalb Europas und Nordamerikas die Möglichkeit bestehen kann, dass dort nicht so genau auf Unterartenreinheit geachtet wird, wie der Beitrag von @Ronny (verfasst am 07.06.09) andeutet. Ob sich außerhalb des EAZA-Bereiches noch weitere Massaigiraffen aufhalten oder nicht, ist mir auch nicht bekannt und dürfte auch nicht so ohne weiteres zu klären sein. Darum möchte ich hier an dieser Stelle einen bescheidenen Überblick über einige Giraffen außerhalb der EU liefern, dessen Aktualität freilich nicht immer gewährleistet werden kann. In Japan werden im Ueno Zoo, Tama Zoo, Kyoto Zoo Netz- und im Kobe Oji Zoo Massaigiraffen gehalten (Quelle: Blaszkiewitz, B. „Tiergärtnerische Notizen aus Japan“.Milu 9, 724-740; Stand: 1999). Für den Zoo Honolulu werden Giraffen ohne Unterartzugehörigkeit genannt (Schifter, H.: „Zoologische Gärten, Aquarien und ähnliche Institutionen auf Hawaii“. Milu 9, 445-452; 1998), die ganzjährig im Freien gehalten werden können. Im Beijing Wildlife Park werden Rothschildgiraffen gehalten (Kaiser, M. & Gebauer, A.: „ Ein neuer Tiergarten am Rande Pekings- Beijing Wildlife Park“ Milu 11, 76-85; 2003). Für den Zoologischen Garten Peking werden Giraffen ohne Unterartenzugehörigkeit genannt (Blaszkiewitz, B.: „Zu Besuch im Zoologischen Garten Peking“ Milu 10, 124-135; 2000). Ansonsten kann der Beitrag von @Ronny (07.06.09) noch genannt werden, demzufolge unter anderem Angola-, Kordofan- und Sudangiraffen für Peking zu nennen wären. Für den Zoo von Taipeh werden Giraffen ohne Unterartenzugehörigkeit genannt (Blaszkiewitz, B.: „Ein Besuch im Zoologischen Garten Taipeh“ Milu 11, 495-502; 2005). Wie gesagt, diese Haltungen müssten auf ihre Aktualität hin überprüft werden, da mir hierzu nichts bekannt ist. Dass der Koordinator des über den gesamten Bestand der Nicht-EEP-Giraffen innerhalb des Bereiches der EAZA aufgeklärt ist, stelle ich nicht in Frage. Es wäre lediglich nicht schlecht, wenn in dieser Frage eine Liste veröffentlicht werden könnte, die darüber Auskunft geben könnte. Schließlich wäre es so nicht ausgeschlossen, dass dadurch per Giraffentransfer beispielsweise einige der Tiere doch in den "EEP-Bestand" gelangen könnten. Natürlich hängt dies auch vom diplomatischen Geschick des Koordinators zusammen. Zwar ist dies nur eine Vermutung, aber vielleicht "tauchen" so noch einige weitere reinblütige Giraffen, gleich welcher Form, auf, die für die Zucht von Bedeutung sein würden. @Rüdiger: Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Information. Damit erhöht sich der Bestand der Kapgiraffe innerhalb der Grenzen der EU von 3,3 auf 5,11. Und der Bestand der Kordofangiraffen erhöht sich nebenbei ebenfalls noch einmal um 0,2 reinblütige Tiere, wenngleich einer der Kühe wohl ein Hybridkalb erwartet. Stellt sich nur noch die Frage, wie sich bei diesen Tieren die Verwandtschaftsverhältnisse gestalten. In diesem Zusammenhang gestaltet sich auch die Frage, ob sich hinter den Giraffenformen Angola- und Kapgiraffen ein und dieselbe Giraffenform verbirgt, als interessant. Würde man den neusten (auf genetischen Untersuchungen fußenden) systematischen Standpunkt, so wäre es um die „südafrikanischen Giraffen“ nochmals deutlich besser gestellt (vgl. http://www.biomedcentral.com/1741-7007/5/57/abstract., sowie die Betrachtungen von @ Mettler vom 28.12.2007 und 27.12.2007) (10.06.2009, 21:56)
	Michael Mettler:		Ich denke schon, dass man beim Giraffen-EEP sehr genau Bescheid weiß, was noch an Nicht-EEP-Giraffen in Europa vertreten ist, schließlich wächst ein EEP ja auch dadurch, dass Neumitglieder aktiv angeworben werden - dem voraus geht zwangsläufig Kenntnis über den Halterstatus. Außerdem weist der irgendwo im Zuchtbuch in Zusammenhang mit den Massaigiraffen geäußerte Satz, dass dem Koordinator auch keine außerhalb des EEP (oder sogar außerhalb der EAZA-Zoos?) in Europa gehaltenen Giraffen dieser Unterart mehr bekannt sind, darauf hin. Es wird übrigens auch geschildert, dass man die Hybridpopulation keineswegs dadurch "ausblenden" will, dass man die Tiere an Nicht-Mitglieder abgibt, um schneller Platz für reinblütige Giraffen zu schaffen, da die "Gefahr" besteht, dass dies durch Neumitgliedschaften früher oder später zum Bumerang werden kann - da werden schlechte Erfahrungen entsprechender Art mit Varis erwähnt. Deshalb sollen die Hybriden lieber unter vom EEP kontrollierten Bedingungen aussterben. (10.06.2009, 20:10)
	Rüdiger:		Der Bergamo Zoo hält 2,8 reine Capgiraffen und will seine 1,1 peralta subspecie abgeben nach frankreich. Laut Insider sollen zwei Weibchen trächtig sein. (10.06.2009, 19:47)
	Henry Merker:		Nachtrag: Aufgrund der soeben angeführten Gedankengänge, wäre meines Erachtens die Einführung eines Internationalen Zuchtbuches für die Giraffe (, ein solches existiert laut EEP, Seite 4 noch nicht,) begrüßenswert, zumal so eine weltweite, effektive Kooperation, so Veterinärbestimmungen dem kein Riegel vorschieben, erlauben würden. Zudem könnte so der Entstehung neuer Hybridpopulationen außerhalb Europas entgegengetreten werden un zugleich der Aufbau reinblütiger Giraffen(formen)populationen außerhalb Europas und US-Amerikas gefördert werden könnte. Sollten sich dann die Veterinärbestimmungen als günstiger erweisen, hätten man dann so eine Grundlage, die es erlauben würde, vollkommen blutsfremde Tiere zu importieren, die nicht als "Hybridverursacher" in Frage kämen, wenn Sie verstehen, was ich meine. Ein solcher Gedanke ist jedoch momentan nur (ferne?) Zukunftsmusik. (10.06.2009, 18:19)
	Henry Merker:		@ Mettler: Ich habe mir mittlerweile die Internetseite des Zoos von Bergamo angesehen (www.lecornelle.it/ - ). Dieser entnehme ich, dass es sich bei den Giraffen des Zoos um Kapgiraffen handelt. Leider kann man dieser nicht entnehmen, wie viele Giraffen dort im Bestand sind. Angesichts des unten zitieren Satzes aus der Datei http://www.rotterdamzoo.nl/import/assetmanager/2/6422/EAZA%20Giraffe%20EEP%202008%20Studbook%20for%20website.pdf (siehe Guddy 06.06.09) darf angenommen werden, dass bei einer Kooperation des Zoos die Haltung dieser Form doch vom EEP gefördert werden dürfte... Wie viele Kapgiraffenhalter sich ansonsten noch innerhalb der EU finden weiß ich allerdings auch nicht, doch wäre es nicht auszuschließen, dass sich vielleicht der ein oder andere Halter finden lassen würde. Es wäre demnach nicht schlecht, wenn der EEP-Koordinator oder jemand anderes eine Liste derjenigen Giraffen zusammenstellen könnte, die nicht vom EEP erfasst werden, aber sich innerhalb des EAZA-Bereiches aufhalten und hier insbesondere innerhalb der EU. Da die beiden zitierten Sätze so auslegbar sind, dass die Kapgiraffenhaltung vom EEP gefördert werden würde, wenn sich Bergamo anschließen würde, läßt die Mutmaßung zu, dass diese Einrichtung Kontakte zu "Nicht-EEP-(Kap-)Giraffenhaltern" hat, die die derzeitige Situation deutlich ändern könnten. In diesem Zusammenhang wäre dann auch nicht auszuschließen, dass sich auch Vertreter der anderen Unterarten innerhalb der EU (oder EAZA) aufhalten, die nicht vom EEP erfasst sind, warum auch immer. Da dies jedoch momentan nur als Mutmaßung aufzufassen ist, bin ich für Hinweise innerhalb des Forums dankbar, die für eine Aufklärung bzw. Klärung des Sachverhaltes führen. PS: Dass die isolierten Populationen der Kapgiraffe ("Israelis", "Araber" und "Kasachen/Russen") ein Grund für die Entscheidung des Koordinators war, die momentane Entscheidung zu treffen ist mir bekannt (siehe PDF-Datei, S.: 19, Cape Giraffe). Dennoch wäre es gut, wenn vielleicht überprüft werden könnte, ob nicht vielleicht doch eine Koordination der Kapgiraffenform außerhalb der EU möglich wäre. So kann ich mir vorstellen, dass etwa eine engere Kooperation zwischen der Gruppe "Kasachen/Russen" und "Araber" einerseits und den "Israelis" und "Kasachen/Russen" andererseits. Bei diesem Gedankengang, der freilich noch überprüft werden müsste, denke ich vor allem an den politischen Vernetzungen, die derzeitig bestehen. Zumal die Russen und Kasachen dank der engen Partnerschaft mit den Chinesen auch eher in der Lage wären, von dort noch reinblütige, nicht verwandte Exemplare zu beziehen. Diese Aussage könnte dann auch für andere Unterarten gelten, aufgrund der wirtschaftlichen Beziehungen der Chinesen in Afrika (Wer dazu etwas wissen möchte, siehe: "Zwischen den Fronten.", "Der Weg in den neuen Kalten Krieg", "Russland im Zangengriff", die von Peter Scholl-Latour verfasst worden sind sowie "Der China-Schock. Wie Peking sich die Welt gefügig macht" von Frank Sieren). Freilich ist dies nur ein Gedankenspiel, dass von sehr vielen günstigen Faktoren abhängig ist und maßgeblich von der Politik der Staaten beeinflusst wird. Rein theoretisch wäre dies jedenfalls nicht auszuschließen. Ich hoffe, dass Sie Verständnis für meine vom Zoobereich leicht abschweifende Ausführung haben und mir dies nicht verübeln. (10.06.2009, 18:08)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Zu Giraffen in Bergamo weiß ich nichts. Zu diesen und wie die Aussage gemeint ist, kann aber vielleicht der Koordinator etwas sagen... Ich persönlich interpretiere die beiden Sätze nicht in unmittelbarem Zusammenhang: Die Unterart wird nicht gefördert vom EEP (weil die züchterisch notwendigen Transportmodalitäten z.T. noch komplizierter wären als bei der Angolagiraffe), "darf" aber noch bleiben, da der Platz nicht für eine der drei hauptsächlich im Fokus stehenden Formen benötigt wird, und falls sie überhaupt eine Zukunft haben sollte, dann nur durch Beitritt von Bergamo - was immer dort auch steht, es scheint ja nicht nur ein Einzeltier zu sein. In der EU wäre das dann aber trotzdem gerade mal der dritte Halter, denn der überwiegende Teil der EEP-Kapgiraffen steht doch außerhalb der EU...? (10.06.2009, 16:44)
	Henry Merker:		Nachtrag: Es müsste heißen: "Können die beiden Sätze auch so verstanden werden, dass für den Fall, dass Bergamo kooperieren sollte, das EEP doch den Aufbau bzw. Erhalt einer Kapgiraffenpopulation innerhalb der EU fördern würde?" Unter "Erhalt" verstehe ich in diesem Zusammenhang ein Aufrechterhalten der DERZEITIGEN Kapgiraffenhaltungen, wobei neue Halter nicht oder nur in beschränktem Maße einbezogen werden sollen. (nachzulesen ist das ganze auf Seite 19 der etwas weiter unten aufgeführten PDF-Datei) (10.06.2009, 16:27)
	Henry Merker:		@Mettler: Im Giraffen-EEP heißst es im Zusammenhang mit den Kapgiraffen: "Within the EU this subspecies has no chance, unless Bergamo joins the giraffe EEP and start to cooparte closely. At this moment the we do not really needthe space occupied by Cape giraffes for other subspecies, but this subspecies is not promoted by the Giraffe EEP." In diesem Zusammenhang habe ich einige Fragen: Ist Ihnen bekannt, ob der Zoo von Bergamo Kapgiraffen hält und wenn ja wie viele? Können die beiden Sätze auch so verstanden werden, dass für den Fall, dass Bergamo kooperieren sollte, das EEP doch den Aufbau bzw. einer Kapgiraffenpopulation innerhalb der EU fördern würde? Jedenfalls kann man die beiden Sätze so verstehen. (10.06.2009, 16:20)
	IP66:		Ich könnte mir vorstellen, daß Gemeinschaftshaltung verschiedener Unterarten in gleichgeschlechtlichen Gruppen den Blick des Besuchers für die Verschiedenheit der Giraffenunterarten schärft - ähnlich wie das bei entsprechenden Elefantengruppen der Fall ist, wo das Nebeneinander das Auseinanderhalten der Arten erleichtert. Man verlangt halt sehr viel von einem Besucher, der sich bestimmte Merkmale eines Tieres über mehrere Monaten merken soll, um dann, wenn er einen anderen Zoo mit einer anderen Giraffenunterart besucht, dieses zu vergleichen. (08.06.2009, 12:04)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Im verlinkten Zuchtbuch ist ausreichend darüber nachzulesen, dass vorrangig Hybriden aus der Zucht genommen werden und man Anstrengungen unternimmt, die "unklaren" Giraffen zu klären - immer in der Hoffnung, darunter noch unterartreine Tiere aufzudecken, die für die Reinzucht wertvoll sein könnten. Außerdem wird auch dargelegt, dass Giraffen erst dann im Zuchtbuch als Hybriden eingestuft werden, wenn die Hybridisierung zweifelsfrei nachgewiesen ist. Und das gilt dann eben offenbar auch für Alexander, sonst wären die TP-Giraffen unter den "Unklaren" und nicht unter den Hybriden gelistet. Um die Hybriden "auszublenden", bedarf es aber erstens weiterer Zoos, die bereit sind, eingeschlechtliche Gruppen zu halten (weibliche Hybriden oder Junggesellen beliebiger Zugehörigkeit), und zweitens auch der Bereitschaft einiger Zoos, ihre Hybrid(weiter)zucht zu stoppen. Das Problem mit den Veterinärbestimmungen ist übrigens kein neues, nicht zuletzt deshalb ist vor Jahrzehnten der Import ostafrikanischer Huftiere "gestorben", und mancher Tierhändler bemühte sich ab den 60er Jahren, selbst Zuchtgruppen in Zoos aufzubauen, um seinen Nachschub für den Handel zu sichern (z.B. Ruhe in großem Stil und in "eigenen" Zoos in Hannover und Gelsenkirchen, van den Brink auf Einstellungsbasis z.B. mit Grant- und Damagazellen usw.). Ruhe unterhielt eine eigene Quarantäne im Hamburger Hafen, die von den US-Behörden anerkannt war, und züchtete in Hannover und Gelsenkirchen afrikanische Huftiere für den Export in die USA; van den Brink hatte zu ähnlichen Zwecken ein Quarantäneschiff in der Wesermündung liegen, auf dem z.B. die für ihn gefangenen Damagazellen auf ihrem Weg in die USA Zwischenstopp machten. Z.B. war auch das Schweinehaus des Berliner Zoos Anfang der 80er Jahre überwiegend mit Hausschweinrassen besetzt, weil die Einfuhrbestimmungen den Erwerb tropischer Schweine nahezu unmöglich machten (wurde m.W. in einem BONGO erwähnt). Aus vergleichbaren Gründen starben im Zoo Hannover ab den 80er Jahren einstmals erfolgreiche Zuchtstämme verschiedener Antilopenarten (u.a. Grantgazelle, Kongoni, Schirrantilope) aus, weil Verluste nicht kompensiert werden konnten; zwar hätte es passende Tiere in US-Zoos gegeben, aber der Import war unter den geltenden Richtlinien (Ironie des Schicksals: Man hatte damals u.a. Angst vor Einschleppung der Blauzungenkrankheit...) nicht möglich, ohne die empfindlichen Tiere durch eine ganze Reihe von Untersuchungen zu gefährden. Schon damals beklagte der hannoversche Zoodirektor, dass die züchterische Arbeit der Zoos durch die restriktiven Maßnahmen erheblich behindert werde. Gäbe es diese Probleme nicht, hätte sich der Baseler Zoo bestimmt sehr viel früher um Frischblut für seine Massaigiraffen bemüht (oder hat es vielleicht auch getan). (07.06.2009, 16:28)
	Henry Merker:		@ WolfDrei: Zum Thema „Tierpark-Berlin-Giraffen“: Dass Alexander einen Giraffenvorfahren ohne Unterartenzuordnung hat, muss nicht zwangsläufig zur Folge haben, dass Alexander eine Hybridgiraffe ist, da ich auch schon an anderen Stellen gelesen habe, dass die Zoos nicht immer festgehalten haben, welche Unterart hier gezüchtet hat. Und nur weil Paris bei den Kordofangiraffen so erfolgreich war, wäre es falsch anzunehmen, dass Lyon ebenfalls diese Giraffen gehabt haben soll. Zwar ist Lyon derzeitig ein Halter der Kordofangiraffe, doch ist damit nicht ausgeschlossen, dass Lyon doch auch eine Rothschildgiraffe im Bestand hatte. Jedenfalls zwangläufig darauf zu tippen, dass Alexander zu einem 1/16 eine Kordofangiraffe sein soll, wäre meiner Meinung nach zu voreilig. Zudem stellt sich mir die Frage, wie es sein kann, dass Tiere aus ein und derselben Population, in ein und derselben Quelle als „unterartenrein“ und zugleich als „Hybrid“ bezeichnet wird. Solange bei denjenigen Giraffen, deren Herkunftsverhältnisse ungeklärt sind, nicht durch Blut-, Kot- und Speicheluntersuchungen (alle drei Untersuchungsvarianten dürften 100%tige Antworten und Gewissheiten liefern) auf Verwandtschaftsverhältnisse mit reinblütigen Tieren in dem Sinne, ob sie den nun tatsächlich Hybriden sind oder nicht, untersucht worden sind, sollte man vielleicht doch eher vorsichtig mit vorschnellen Entscheidungen sein. Generell würde ich in diesem Zusammenhang auf diese Art und Weise alle Giraffen besagter Kategorie untersuchen lassen. Denn vielleicht entpuppt sich so manches Tier als willkommene Frischblutzufuhr, da eben doch kein Hybrid. Besagte Aktion müsste freilich zusammen mit den jeweiligen Zoos getroffen werden, also mit deren Zustimmung. Da nicht selten tierärztliche Untersuchungen durchgeführt werden müssen, dürfte dies jedoch machbar sein. (07.06.2009, 15:27)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Manche Entscheidungen kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Bevor man vom Zuchtbuchführer aus reinblütige Unterarten "aussterben" läßt, sollte man dies doch eher mit den Hybriden und Giraffen unklarer Zugehörigkeit durchführen. Und das Problem mit dem zur Verfügung stehenden Platz könnte man doch auch lösen, indem man die Anzahl der Kapgiraffenhalter auf eine bestimmte Anzahl beschränkt. Zumindest ist für mich die Entscheidung, die Angolagiraffenhaltung nicht weiter auszubauen, verständlich, berücksichtigt man alle bekannten Faktoren. In puncto Kapgiraffen hingegen ist mir die Entscheidung des Zuchtbuchführers in keiner Weise verständlich, da zum einen die Anzahl der im Erfassungsraum vorhandenen Kapgiraffen eine breite Basis bieten und zum anderen der Bestand der Kap- und Kordofangiraffen fast gleichwertig ist. Natürlich bin ich mir klaren darüber, dass die Kordofangiraffe bedrohter ist als die Kapgiraffe und von daher attraktiver ist, wenn es um Erhaltungszucht geht, doch weiß ich nicht, warum deswegen die Kapgiraffe weniger erhaltenswert sein sollte. Anders läge der Fall natürlich dann, wenn die meisten Kapgiraffen zur Zucht nicht geeignet wären oder auch hier die Veterinärbestimmung so gelagert sind, dass auch hier ein Ausbau der Bestände nicht möglich wäre. Ich denke etwa an die Haltungen in Israel, Dubai und Kasachstan, wobei immerhin die „Israelis“ und „Araber“ aufgrund der Ausgangslage immerhin innerhalb des betreffenden Bereiches gehalten werden können. Kasachstan steht da etwas auf verlorenem Posten, da diese Tiere wohl unter diesen Bedingungen isoliert bleiben dürften. Immerhin wäre aber so die Förderung dreier unabhängiger Blutlinien denkbar: „Europa“, „Israel“ und „Arabien“. Doch was Sie geschrieben haben läßt solche Überlegungen als theoretische Träumereien, die vielleicht in einem anderem Leben möglich wären, erscheinen. Was die Probleme in Sachen Veterinärbestimmungen betrifft: Das ist sehr ärgerlich, doch dürfte man wohl da nichts machen können (obwohl es doch eigenartig ist, dass Angolagiraffen etwa nicht innerhalb Europas ausgetauscht werden können, na ja – die Gründe, so denn stimmig sind, sind mir ja bekannt). Dennoch könnte man manchmal den Eindruck gewinnen, dass die Veterinärbestimmungen gelegentlich den Arterhaltungsschutz sehr stark einengen oder gar behindern. Den Ausbau der Kordofangiraffenzucht in Europa halte ich auf jeden Fall für richtig, zumal damit der drohenden Artenmonotonie in zoologischen Gärten Einhalt geboten werden kann. @ Ronny: So wie Sie es mir schildern, scheinen die Chinesen es nicht sonderlich ernst zu nehmen, was die Haltung unterartenreiner Giraffengruppen betrifft. Dies ist um so ärgerlicher, als dass diese dank ihrer Wirtschaftsbeziehungen in Afrika eher in der Lage sein sollten, Zuchtgruppen von Angola-, Kordofan-, (eventuell) Massai- sowie Sudangiraffen aufzubauen. Da wahrscheinlich Veterinärbestimmungen abermals im Wege stehen dürften, ist es wahrscheinlich nicht möglich, Angolagiraffen aus China zu importieren, die blutfremde und unterartenreine Tiere darstellen….. (07.06.2009, 13:19)
	Ronny:		@Henry Merker: In der Badaling Safari World (China) gab es eine ca. 10 köpfige Angolagiraffengruppe. Auch der Beijing Wildlife Park hatte ein paar Angolagiraffen. Diese waren allerdings mit Rothschild- und Netzgiraffen vergesellschaft. Laut des Zooschildes sollte es sogar noch Kordofan- und Sudangiraffen gegeben haben. Leider habe ich beide Formen noch nie gesehen, und konnte sie nicht zu ordnen. Ein genauses Erspähen der einzelnen Giraffenindividuen war auch nicht möglich, da der Bus viel zu schnell war. (07.06.2009, 11:51)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Die Verwirklichung der Vorschläge in Sachen Kap- und Angolagiraffen hängt keineswegs nur von den Zoo Europas ab, sondern vor allem von den veterinärmedizinischen Bestimmungen. Nicht umsonst zieht sich der an sich simple Vorgang, Angolagiraffenbullen unter den Haltern auszutauschen, bereits Jahre hin, und ist der Import des letzten Massaigiraffenbullen aus Israel nach Basel nicht möglich. Unter den einzelnen Unterarten enthält das verlinkte Zuchtbuch entsprechende Informationen; so auch die, dass unter den derzeitigen Bedingungen ein Ausbau der Kapgiraffenhaltung vom EEP nicht gefördert und die Bildung neuer Zuchtgruppen von Angolagiraffen nicht empfohlen wird. Der Hinweis, dass die beiden Unterarten noch (!) keinen für andere Formen benötigten Platz wegnehmen, ist auch nicht ganz unwichtig, denn sollte es zu diesem Punkt kommen, würde das EEP vermutlich umgehend ein "phase out" der beiden Unterarten zu Gunsten einer breiteren Zuchtbasis der besser etablierten (vermutlich vor allem der Kordofangiraffe) befürworten. (07.06.2009, 09:53)
	Henry Merker:		2. Bild: unklare Herkunft (06.06.2009, 23:37)
	Henry Merker:		Nun folgt eine Anfrage zu zwei Bildern für die Giraffenspezialisten: Um was für Giraffenformen könnte es sich bei den Tieren handeln. Die eine Aufnahme stammt aus einem Zoo aus Peking. Die andere ist ohne Herkunftsangabe. 1. Bild: Peking (06.06.2009, 23:36)
	Henry Merker:		Kordofangiraffe (06.06.2009, 23:32)
	Henry Merker:		Hier ist noch einmal eine bessere Aufnahme einer Kordofangiraffe aus dem Zoo von Paris. Anschließend folgt eine Aufnahme einer Massaigiraffe. (06.06.2009, 23:31)
	Henry Merker:		@Guddy Da gebe ich Ihnen voll und ganz recht. Es dürfte nicht einfach sein... (06.06.2009, 23:19)
	Henry Merker:		@Guddy Ich habe Ihren nochmaligen Tipp befolgt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: 8,12 Angolagiraffen in drei Haltungen und 17,25 Kapgiraffen in neun Haltungen. Für den Fall, dass es gelingen sollte, Angolagiraffen aus China (In einem der dortigen Zoos soll es eine zwanzigköpfige Herde geben.) oder gar aus Namibia zu importieren, könnte diese Unterart hundertprozentig in Europa gehalten (im Sinne von „behalten“) etabliert werden. Bei einem gezielten Aufbau einer Zusammenarbeit zwischen den schon bestehenden Angolagiraffenhaltern wäre die Unterart spätestens nach dem Abklingen dieser Blauzungenseuche auch ohne besagte Importe meiner Meinung nach gerettet (, wobei ein Import dennoch begrüßenswert wäre). Bei den Kapgiraffen sähe es da noch viel besser aus. Verteilt man die zahlreichen Männchen so bei den Haltern auf, dass Haltungen, in denen nur Weibchen vorhanden sind (Dubai-WC, Moskau, Rishon Le Zion), mit Männchen beliefert werden würden, so würde die Anzahl der potentiellen Züchter dieser Form schon mal rasant ansteigen. Die ersten weiblichen Nachzuchten aus diesen Haltungen sowie denjenigen, die schon jetzt züchten, können anschließend zu solchen vermittelt werden, die momentan nur Bullen halten (Ramat Gan Zooligical Center Tel Aviv, Champrépus). Im Falle des französischen Zoos wäre es allerdings auch möglich, dass dieser auf Kordofangiraffenzüchtung umsteigen könnte. Somit wäre es durchaus realistisch, dass sich die Kapgiraffe in europäischen Zoos ebenfalls zu einer festen Giraffengröße entwickeln wird, wenn dies denn auch gezielt in Angriff genommen werden sollte. Jedenfalls wäre eine solche Entwicklung bei der Kapgiraffe wahrscheinlicher als bei der Angolagiraffe. Natürlich sind diese Gedanken aktuell blanke Theorie und deren Verwirklichung hängt von den Zoos Europas ab. (06.06.2009, 23:17)
	Guddy:		Dann bräuchten wir noch die entsprechenden Zoobesucher, die diese präzise aufeinander abgestimmten Tiergemeinschaften auch zu würdigen wissen. Ich bin immer wieder erstaunt (schockiert), wie viele Leute schon bei Tiger und Löwe mit der richtigen Bezeichnung scheitern! Bei den Giraffen haben wir ja schonmal den Vorteil, dass zumindest die Art "Giraffe" nicht mit einer anderen verwechselt werden kann, so dass man direkt zur Erklärung der Unterarten übergehen kann. (06.06.2009, 23:07)
	Henry Merker:		Es stimmt schon, dass es noch ein paar mehr Giraffenformen gibt, doch bin ich nur von denjenigen ausgegangen, die auch in europäischen Zoos gehalten werden. Ansonsten handelt es sich bei der Auflistung der möglichen Tiere, die für eine Gemeinschaftshaltung mit Giraffen in Frage kommen könnten bzw. mit denen eine solche schon praktiziert wird. Demnach ginge es mir nicht so sehr ums Träumen, sondern vielmehr um Anregungen für Tiergärtner eventuell auch etwas Neues auszuprobieren. Voraussetzung ist natürlich, dass vorher einige Fragen geklärt werden müssen; vor allem: Passen die Tiere in der Form auch wirklich unter Zoobedingungen zusammen oder nicht? (06.06.2009, 22:51)
	Michael Mettler:		P.S. Und die Massaigiraffe könnte nach neueren Untersuchungen in zwei getrennte Formen aufgespalten werden, damit bekämen dann auch Östliches und Westliches Weißbartgnu usw. die jeweils passenden Gehegepartner... (06.06.2009, 20:28)
	Michael Mettler:		Wenn wir schon am Träumen sind: Es gäbe da noch Tschad-, Thornicroft- und Nubische Giraffen :-) (06.06.2009, 20:22)
	Henry Merker:		Es stimmt schon: eine große Vielfalt an Gemeinschaftshaltungen ließen sich realisieren. 1. Netzgiraffen etwa mit Grevyzebras, Beisas, Kleinen Kudus sowie einer Gazellenart, eventuell Somali-Wildesel. 2. Massaigiraffen (,wenn man welche importieren könnte....,) mit Östlichen Weißbartgnus, Böhmzebras, Elenantilopen, Kudus (kleinen od. großen), Küstentopis (, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'), Kongonis (siehe Küstentopi), Pferdeantilopen, Impalas, diversen Gazellen oder eben auch Defassawasserböcken. 3. Rothschildgiraffen mit Kudus, Elenantilopen, Östlichen Weißbartgnus (anstelle der Westlichen), Pferdeantilopen, Jacksons Kuhantilope, Jimela (bei den beiden letzteren, wenn man sie aus den USA importieren könnte), Pferdeantilopen, Impalas, Böhmzebras, Defassawasserböcken sowie anderen Wasserbockformen, diversen Gazellenformen (z.B. Thomsongazelle). 4. Angolagiraffen mit Damarazebras, Südlichen Streifengnus, Schwarznasenimpalas, Rappenantilopen, Pferdeantilopen, Kudus, Ellipsenwasserböcken, Kaamas, Buntböcken, Tsessebes, Elenantilopen, Kronenduckern, Hartmann-Bergzebras. 5. Kapgiraffen mit Chapmanzebras, Kudus, Ellipsenwasserböcken, Südlichen Streifengnus, Weißschwanzgnus, Bunt- oder Blessböcken, Tsessebes, Kaamas, Pferdeantilopen, Rappenantilopen, Südafrikanischen Spießböcken, Nyalas. 6. Kordofangiraffen mit Riesenelenantilopen, Säbelantilopen, Defassawasserböcken, Weißnackenmoorantilopen, diversen Gazellen, Dromedaren, Mendesantilopen, Kongonis oder Korrigums (siehe weiter oben). Zusätzlich kämen auch Buschböcke zum Beispiel in Frage, aber auch wie gerade erwähnt auch kleinere Antilopen oder aber auch einige Vögel (etwa Nordafrikanischer Strauß, Südafrikanischer Blauhalsstrauß, Massaistrauß, Hornraben, Marabus etc.). Natürlich müssten die Zoos sich hier auf einige wenige konkrete Möglichkeiten beschränken. (06.06.2009, 20:15)
	Holger Wientjes:		@M.Mettler: Nein, nicht mehr aktuell. Wusste gar nicht, dass das überhaupt mal versucht wurde. (06.06.2009, 15:40)
	André Haubrich:		Sonst hätten wir ja noch Blessböcke, Impalas, Beisas, Naylas... Große Auswahl, nur die Giraffengazellen müssten wohl rausgenommen werden. (06.06.2009, 14:45)
	Michael Mettler:		@Guddy: Sowohl auf der alten als auch auf der heutigen hannoverschen Giraffenanlage wurden zeitweise Dikdiks als "Unterbesatz" gehalten, zusammen jeweils mit weiteren Antilopenarten, und auch in Duisburg wurden welche zu den Giraffen gesetzt (Noch aktuell? War lange nicht dort.). Für die abgebildete Gemeinschaft mangelt es in Europa (noch) an den Gerenuks :-) (06.06.2009, 14:32)
	Guddy:		Sorry, ich hatte die Umschalt-Taste nicht gedrückt! (06.06.2009, 13:22)
	Guddy:		@ Henry merker: Den Link direkt in die Adressleiste reinkopieren - nicht bei Google eingeben! Nebenan ein Foto von einem Ausschnitt aus der Infotafel im Erfurter Giraffenhaus. Da ließen sich ja noch weitere Tierarten miteinander vergesellschaften? (06.06.2009, 13:21)
	th.oma.s:		doch der link funktioniert (06.06.2009, 12:28)
	Henry Merker:		@Guddy Ich habe bei google die besagte Seite gegoogelt; doch die meinen, es gäbe sie nicht. Habe ich vielleicht was falsch gemacht (Und hier als Nachschlag die Riesenelen; die Kordofangiraffe war in Doue la Fontaine aufgenommen worden.)? (06.06.2009, 12:02)
	Henry Merker:		Zumal Kordofangiraffe und Riesenelen äußerst schöne Tiere sind... (06.06.2009, 11:58)
	Guddy:		Hier nochmal die Textpassage über das "Testen" von reinblütigen Bullen mit Hybridkühen und die Junggesellengruppen für Hybridbullen: As already stated last year, we should avoid that hybrid males are in a breeding situation. In those exceptional cases where hybrid females are still breeding, they should do so with pure males. That way pure males can be ‘tested’ for their reproductive capabilities and in case there would be pure females available for this institution in the future, they already have a pure male. All hybrid males should be placed in bachelor groups. (06.06.2009, 11:47)
	Guddy:		Zur Übersicht über die Unterarten empfehle ich folgende Seite: http://www.rotterdamzoo.nl/import/assetmanager/2/6422/EAZA%20Giraffe%20EEP%202008%20Studbook%20for%20website.pdf (06.06.2009, 11:42)
	Henry Merker:		Mich würde an dieser Stelle interessieren, wie viele Kap- und Angolagiraffen (natürlich reinrassig) in zoologischen Gärten Europas konkret vorhanden sind. Denn die Zootierliste verduetlicht dies nicht so richtig. Ansonsten interessiert mich auch in diesem Zusammenhang, wie viele Riesenelenantilopen es in Zoos gibt, da sich diese für eine Gemeinschaftshaltung mit Kordofangiraffen anbieten könnten. Denn vielleicht wäre so eine Möglichkeit gegeben, gleich zwei äußerst seltene Tierformen aus Afrika in einer der zahlreichen Giraffenhaltungen einzuführen, die momentan mit Giraffenhybriden züchten oder eben solche Mischlinge halten. (06.06.2009, 11:26)
	Michael Mettler:		@Niedersachse: Danke für den Tipp. Das mit der Ziffer bzw. dem Sternchen vor dem Bindestrich in der Zuchtbuchnr. hatte ich zwar schon mal registriert, aber in Zusammenhang mit historischem Bestand nicht als "Bestimmungsmöglichkeit" im Hinterkopf. (27.05.2009, 13:37)
	Niedersachse:		@M.M: Bei mir auch nicht, allerdings findet man bei Gunda ja die Eltern. Und an hand der Zuchtbuch Nr. kann man die Unterartzugehörigkeit erkennen. Und die deutet bei Stanley halt auf Hybrid-Bulle hin. (27.05.2009, 12:22)
	Sacha:		@MM: Dann teile mir bitte mit, was er kostet. Sofern es meine Finanzen zulassen, würde ich Dir dann das Geld schicken und Dich bitten, mir diesen zu kaufen und zuzusenden. Alles weitere besser direkt (man kann mich ja via Mail erreichen), sonst ärgern sich hier alle über die unpassenden Beiträge - Nochmals sorry. (27.05.2009, 09:53)
	Michael Mettler:		@Niedersachse: Ich hatte weiter unten schon mal gefragt, ob Stanley überhaupt reinblütig war. Meine Zuchtbuchversionen enthalten leider keinen historischen Überblick, und somit ist der Bulle darin nicht (mehr) vertreten. @Sacha: Kann ich gern tun. Und was, wenn ja...? (26.05.2009, 22:21)
	Niedersachse:		@Michael Mettler und Guddy: Ihr gebt ja Stanley als Netzgiraffe aus. Das Zuchtbuch allerdings behauptet, dass er ein Hybrid-Bulle ist. In den 80ern und Anfang der 90er gab es Hybrid-Zucht mit hohen Netzanteil in Amsterdam. Zumindest war eine Hybrid-Kuh wohl unter den Zuchtkühen. (26.05.2009, 21:34)
	Sacha:		@MM: Vielen Dank. PS: Wenn Du mal wieder im Zoo Hannover bist, kannst Du mal nachschauen, ob es im Shop noch den Katta-Stofftier-Schlüsselanhänger hat? Sorry fürs Off-topic. (26.05.2009, 13:26)
	Michael Mettler:		@Sacha: Ja, die Planckendaeler Gruppe (Kühe aus Antwerpener Zuchtlinie, Bulle aus Frankreich) besteht aus reinblütigen Kordofangiraffen, die vorher im Antwerpener Zoo standen (bzw. der Bulle kam eventuell erst in Planckendael hinzu). Der Zoo hat sich dazu bereit erklärt, im Ägyptischen Tempel vorläufig auf Giraffenzucht zu verzichten und den Platz für eine Hybrid-Kuhgruppe zur Verfügung zu stellen, die dann aus verschiedenen Zoos zusammengestellt wurde. Die Arnheimer Zuchtgruppe ist laut Zuchtbuch tatsächlich komplett reinblütig. (26.05.2009, 12:16)
	IP66:		@Guddy: Ich würde gerade im Rahmen der Unterartendiskussionen nicht von einer "falschen" Zuordnung von Exempalren sprechen, jedenfalls nicht, wenn es um neue Versuche von Unterartenabgrenzungen geht. Es handelt sich bei dieser Form der Taxonomie ja weniger um experimentell nachweisbare Gewißheiten als vielmehr um eine Form von Ordnungssystem, die sich letztlich nach den Kriterien des jeweiligen Betrachters richtet, nicht so sehr nach Phänotyp oder Genom des fraglichen Tieres. Ich finde die neuen Forschungen durchaus interessant, würde sie aber weniger als Erkenntnisfortschritt den als Persektivveränderung verstehen. (26.05.2009, 10:46)
	Sacha:		Ich war letztes Wochenende auf Zootour in Holland und Belgien und dabei sind folgende Fragen aufgetaucht, die mir hoffentlich jemand von Euch beantworten kann: 1. Im Antwerpener Zoo war bei den Giraffen (habe 3 Stück gesehen) keine Unterarts-Angabe angegeben. Phänotypisch erschien mir eine als Netz-, eine als Rotschild- und eine als "Alles-mögliche-Unterart"-Giraffe. Wer weiss dazu genaueres? 2. Sind die Giraffen in Planckendael die ehemaligen aus dem Antwerpener Zoo und somit Kordofan-Giraffen? 3. In der (Gratis-)Hauszeitung des Burger Zoo wird behauptet, Arnheim halte die "grösste, reinrassige Rothschildgiraffen-Herde Europas". Ist dies korrekt (vor allem bez. Reinrassigkeit)? (26.05.2009, 10:00)
	Guddy:		Zwei Dinge habe ich aus dem Studbook 2008 herausgelesen: Für Paris ist eine Gruppe von 4,11 Unterart-reiner Kordofan-Giraffen gelistet. Außerdenm klärt sich die Frage, was ein Unterart-reiner Netzgiraffenbulle bei Gunda soll: Es soll grundsätzlich vermieden werden, Hybrid-Bullen zur Zucht einzusetzen. Sie sollen zu Junggesellen-Gruppen zusammengefasst werden. Unterart-reine Bullen können mit Hybrid-Kühen auf ihre Zuchtfähigkeit "getestet" werden, wenn in der Perspektive in dem betreffenden Zoo auf die jeweilige Unterart umgestellt werden soll. Heißt für Erfurt, dass, wenn Lengai mit Gunda erfolgreich züchtet, in der Zukunft auch eine weibliche Netzgiraffe angeschafft werden würde. Gunda wäre, den frühest-möglichen Zeitpunkt für eine etwaige Trächtigkeit angenommen, beim Absetzen des ersten Kalbes etwa 17 Jahre alt. Der Nachwuchs hätte ja immerhin schon 3/4 Netzgiraffen-Gene. (26.05.2009, 02:15)
	Guddy:		Nach meinen Informationen wurde in Paris wohl ausschließlich auf der Basis der 1934 importierten Tiere gezüchtet. Nebenstehend nochmal ein Foto von Maja mit der älteren Schwester von Gunda, Lisa. (Titelbild der ersten Ausgabe unserer Vereinszeitung "Der Zooparkfreund" aus dem Jahr 1994) Vielleicht erkennen ja die Experten anhand des Musters und der Farbe, ob da wohl auch Angolagiraffe mit drinsteckt.? (26.05.2009, 01:37)
	Michael Mettler:		@Guddy: DASS Paris diese Form hält und züchtet, war unbezweifelt - aber ist es denn sicher, dass dort NUR sie gehalten und gezüchtet wurde? In den 60er Jahren waren Giraffenpaare und -gruppen aus verschiedenen Unterarten nicht so ungewöhnlich (wie man ja auch an Erfurt sieht), in manchen Zoos hielt sich das noch sehr viel länger (z.B. sogar im Berliner Zoo). (25.05.2009, 22:27)
	Guddy:		Zu Mampi habe ich Folgendes herausgefunden: Bis vor kurzem wurden die 1934 für den Zoologischen Garten Paris Vincennes importierten Giraffen der Unterart peralta (Westafrikanische Giraffe) zugeordnet. Nach neuesten Studien ist dies jedoch falsch und die Tiere werden jetzt der Unterart antiquorum (Kordofan-Giraffe) zugerechnet. Somit wäre Mampi also eine reinrassige Kordofan-Giraffe. Damit hätten wir schonmal 3/4 von Gundas Unterarten-Mix relativ zweifelsfrei zusammen: 1/4 Kordofan (Mampi) 1/2 Netzgiraffe (Stanley) und - vermutlich - 1/4 Angolagiraffe (Männe). (25.05.2009, 22:02)
	Guddy:		Irgendwie stolpere ich über das "quadratische" Familienfoto aus der CAPRA. Mario kann auf dem Bild ja maximal 2 Jahre alt sein. Wenn ich den heute 3 1/2 jährigen Lengai neben Gunda stehen sehe, sind die Größenverhältnisse etwa entsprechend: (siehe nebenstehendes Bild) (20.05.2009, 16:43)
	Michael Mettler:		Ach ja: Es sind auch keine anderen französischen peralta-Nachzuchten (heute antiquorum) im IZY im fraglichen Zeitraum aufgeführt, Nachzuchten dieser Unterart sind nur für Hagenbeck verzeichnet. (19.05.2009, 21:57)
	Michael Mettler:		Im IZY sind die Pariser Giraffennachzuchten der 60er und 70er Jahre leider nur auf Artniveau eingetragen. Das muss aber keineswegs Mischblütigkeit oder unbekannten Ursprung bedeuten, denn damals gaben offensichtlich nicht wenige Zoos bei ihren Meldungen ans IZY keine Unterarten an, selbst wenn ihnen diese bekannt waren. Etwas Brauchbares fand ich dennoch: Die Erfurter Nachzuchten von 1970 und 1972 (also aus Männe x Mampi) sind im IZY als angolensis gelistet. Entweder also hat Paris auch mal Angolagiraffen gezüchtet, oder die Angabe im Erfurter Zooführer von 1974 stimmt nicht. Für mich sieht Mampi auf den Fotos jedenfalls nicht wie eine Angolagiraffe aus. (19.05.2009, 21:50)
	Michael Mettler:		@Guddy: Stanley war eine Netzgiraffe, da Nürnberg seinerzeit nur diese Unterart hielt - falls die dortige Zucht damals nicht nur phänotypisch, sondern auch genotypisch reinblütig war. (19.05.2009, 21:21)
	Guddy:		Laut einem Zeitungsartikel über die Ankunft Männes in Erfurt muss die Kuh schon da gewesen sein, denn es heißt darin: "Aber auch manches Telegramm ging über die Grenzen, damit der Partner unserer Giraffenkuh bis zur Eröffnung des Giraffenhauses in Erfurt war." Die zuerst gekommene Kuh erscheint in der Chronik vermutlich auf Position zwei, weil sie ja schon nach zwei Jahren verstarb und nichts mit dem Erfurter Giraffenstammbaum zu tun hat. Nebenstehendes Bild zeigt nochmal Männe und Mampi im Jahre 1969 (Bild aus dem Familienalbum, daher steht das Jahr der Aufnahme zweifelsfrei fest.) (19.05.2009, 21:11)
	WolfDrei:		PS: Der TP-Bulle heißt natürlich Alexander, nicht nur Alex (19.05.2009, 20:55)
	Guddy:		Im Erfurter Zooführer von 1974 (Autor ist der damalige Zoodirektor Prof. Dr. Altmann) heißt es: "Unsere Giraffen sind Angolagiraffen." Also müssten Männe UND Mampi dieser Unterart angehörten. Deren Kinder, Mario und Maja, züchteten dann ja mehrfach miteinander. Nur Gunda und die vor kurzem in Wien verstorbene Lisa ware Vollgeschwister - Kinder von Stanley. Die Frage ist nun, welcher Unterart Stanley angehörte. Bei den Familienfotos kann es sich ohnehin in keinem Fall um die Konstellation "Vater-Mutter-Tochter" handeln, da Männe bei Majas Geburt ja schon tot war. (19.05.2009, 20:31)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ich werde mal in den International Zoo Yearbooks der fraglichen Zeit nachschlagen, wollte ich wegen der Erfurter Kuh Mampi ohnehin (von der ist immerhin das Geburtsjahr bekannt). Anbei ein aktuelles Foto der Erfurter Mischlingskuh Gunda. War der Nürnberger Bulle Stanley eigentlich reinblütig? Ansonsten könnten in Gundas Stammbaum sogar mehr als drei Unterarten zu finden sein. (19.05.2009, 19:11)
	WolfDrei:		Und nochmals die TP-"rothschildi"-Gruppe: Habe in der TP-Bibliothek die Zuchtbücher gewälzt und komme dann beim "Schuldigen" (Bulle Alex), der seinerzeit aus Emmen geholt wurde, in der Genealogie wohl bei einem Ur- (oder Ur-Ur-)großvater auf einen Lyoner Bullen ohne UA-Zuordnung. Waren damals (muß Anfang/Mitte der Siebziger gewesen sein) alle "Franzosen" peraltas oder peralta-(oder eben antiquorum-)blütig? Muß man aufgrund der Pariser Erfolge fast annehmen. (19.05.2009, 18:55)
	Michael Mettler:		Und hier das Foto von Männe zusammen mit der kinderlos gebliebenen Kuh, die aus Okahandja gekommen und demnach höchstwahrscheinlich eine Angolagiraffe war. Ich nehme an, dass Männes Ankunftsdatum in der Giraffenchronik einen Tippfehler enthält, denn bei den beiden ersten Positionen stimmt die chronologische Reihenfolge nicht. Ich vermute, der Bulle war zuerst und somit vor 1964 da? (19.05.2009, 16:29)
	Michael Mettler:		Im Erfurter Giraffenhaus hängt die nebenstehende Chronik der dortigen Giraffenhaltung aus. Leider ist die Unterart des ersten Zuchtbullen Männe daraus nicht zu ersehen, aber ein Foto von ihm (folgt mit dem nächsten Beitrag) deutet wegen der weit an den Beinen herabreichenden Fleckung auf eine südliche Unterart hin (Angola- oder Kap-) - falls er denn überhaupt unterartrein war. Interessant ist die Abstammung der Kuh Mampi - Großmutter der heute noch in Erfurt lebenden Gunda und die in der CAPRA abgebildete Zuchtkuh - aus Paris. Falls dort in den 60ern nicht noch andere Unterarten gehalten wurden, müsste Mampi eigentlich eine Kordofangiraffe gewesen sein...? Sieht also danach aus, als sei Gunda ein Mischling aus drei Unterarten. (19.05.2009, 16:25)
	Michael Mettler:		Eine Nachsuche im Erfurter ZOOPARKFREUND bestätigte, dass Maja tatsächlich identisch mit dem am 27.3.1972 geborene Erfurter Jungtier war. Über ihre Abstammung sagt der Artikel allerdings nichts aus. Ihr erster Zuchtpartner hieß Mario (keine weiteren Angaben), am 7.10.1992 kam dann der Bulle Stanley aus Nürnberg (damals 12 Jahre alt). Damit kam dann also auch noch Netzgiraffenblut in die Erfurter Zucht; Stanley starb am 18.10.1996. Ansonsten fand ich 0,1 Nachzucht Lisa vom 25.2.1994 (7. Kalb von Maja) und 0,1 Nachzucht Gunda von 1995 (8. Kalb). Ein Foto zeigt Maja und Gunda am 3.12.1997; wie lange Maja lebte, konnte ich nicht herausfinden. Bei meinem ersten Besuch in Erfurt im September 1999 fotografierte ich zwar die beiden vorhandenen Giraffen, aber die Körperpositionen lassen keinen Vergleich des Fellmusters mit den Fotos aus der Zeitschrift zu. (17.03.2009, 20:35)
	Michael Mettler:		Und nach Abgleich dieser Fotos mit dem Giraffenfoto im Erfurter Zooführer von 1974 dürfte die dortige Bildunterschrift "Giraffenmutter mit Kind" (S. 19) nicht stimmen, denn nach Größe und Zeichnung zu urteilen kann das Tier hinter dem Kalb nur der erstgeborene Jungbulle, keineswegs die Zuchtkuh (für die übrigens im Text der Name angegeben ist: Mambi). (15.03.2009, 10:47)
	Michael Mettler:		DIESES Bild ("Giraffenfamilie"), mit dem die Bilderserie in der CAPRA beginnt, zeigt vorn links nach Fleckenmuster und Stirnhorn unzweifelhaft die Zuchtkuh. Das zweite Tier dahinter ist hier dunkler (statt heller wie auf dem anderen Foto) und hat auch ein anderes Zeichnungsmuster, so dass es sich eigentlich nur um den Jungbullen von 1970 handeln kann, der bei Geburt seiner Schwester (demzufolge das Kalb auf diesem Bild) am 27.3.72 einunddreiviertel Jahre alt war. Die Beschriftung "Giraffenfamilie" führt also leicht in die Irre (die des anderen Fotos ist eindeutiger), ist aber nicht falsch, da Familie nun mal nicht nur als Vater-Mutter-Kind definiert ist. Falls also der Zuchtbulle zwischen erstem und zweitem Kalb nicht ausgetauscht wurde, tippe ich bei beiden Jungtieren auf Angola x Rothschild (und damit auf eine möglicherweise zu keiner Zeit reinblütige Zucht in Erfurt). (15.03.2009, 10:43)
	Michael Mettler:		So, nun Bildmaterial aus der CAPRA und dazu ein paar "detektivische" Ergebnisse - praktischerweise haben ja Giraffen individuelle Fleckenmuster. Das nebenstehende Foto "Giraffeneltern mit fünf Tage altem Baby" zeigt das ERSTgeborene Kalb (Jungbulle vom 23.6.1970), rechts seine Mutter, links seinen Vater (also nicht das Kalb, dessen Geburt in der zehnteiligen Fotoserie auf diesen Seiten gezeigt wird). Denn: Die Brustmusterung des Kalbes auf dem Eltern-mit-Kind-Foto stimmt mit der des Jungbullen überein, der auf den Geburtsfotos im Nachbarabteil zu sehen ist und im Text als sehr interessiert am Geburtsvorgang beschrieben wird; auch das letzte Foto in der CAPRA ("Fünf Tage altes Giraffenkind") zeigt nach dem Fleckenmuster zu urteilen diesen Bullen und nicht seine jüngere Schwester. Auf zwei der Fotos ist auch der Kopf der gebärenden Kuh mit dem ausgeprägten Stirnhorn zu sehen. Folglich kann das sehr viel blassere Tier links auf dem nebenstehenden Foto nur der Bulle sein, was ja auch gut zu einem Angolaner passen würde, während ich die Kuh für Rothschild (falls überhaupt reinblütig) halte. (15.03.2009, 10:34)
	Michael Mettler:		Wieder einmal half der Zufall: In Krumbiegels Buch "Die Giraffe" fand ich den Hinweis, dass der Autor im Herbst 1967 bei Hagenbeck "frisch importierte Stücke" der Angolagiraffe sah, die von Schulz kamen. Dass "frisch" allerdings relativ ist, zeigt die Erwähnung der mit ihnen zusammenstehenden Netzgiraffe(n), denn genau von diesem Nebeneinander gibt es im Buch auch ein Foto aus Hagenbecks Tierpark, und das ist schon von 1966 datiert. Dazu habe ich mir jetzt auch die Giraffenfotos in der Erfurter CAPRA angesehen und möchte meine Zweifel äußern, dass es sich wirklich bei BEIDEN Tieren um Angolagiraffen gehandelt hat; das Muttertier sieht mir eher nach Rothschild aus, vor allem wegen des sehr stark ausgeprägten Stirnhorns, das doch m.W. für die südlichen Giraffenformen untypisch ist. Zu einer anderer seltenen Unterart: Die Mutter der vermutlich ersten in Hannover geborenen Giraffe, des später nach Halle abgegebenen Bullen Hanno von ca. 1935, ist - am Fellmuster unzweifelhaft erkennbar - von Krumbiegel sowohl in seiner Giraffenmonografie (ohne Kalb) als auch in einem Artikel über Giraffenunterarten in den halleschen "Mitteilungen" (mit Hanno) abgebildet und in beiden Fällen als Nordwestafrikanische bzw. Nigeriagiraffe (peralta) beschriftet. Über Hannos Vater ist mir leider nichts bekannt, somit also auch nicht, ob Hanno reinblütig war. (15.03.2009, 09:58)
	Michael Mettler:		Die politischen Situationen dürften da schon eine Rolle gespielt haben, auch der Rückzug der Kolonialmächte. So entfielen ja zuerst nach und nach der Sudan und Abessinien als Exportgebiete der nördlichen Unterarten, danach m.W. auch Somalia, Kenia und Uganda - die Giraffenimporte von Dvur Kralove scheinen mir zusammen mit einigen wenigen durch Ruhe (der aber wiederum auch Tiere von Dvur bezog) die letzten aus diesen Gebieten gewesen zu sein. Wie bei vielen anderen afrikanischen Huftieren blieben dann nur noch Südafrika und Namibia übrig. Die ost- und nordostafrikanische Antilopenfauna z.B. ist ja auch in unseren Zoos fast ausgestorben, während man - wenn man den Aufwand nicht scheut bzw. sich leisten kann - aus dem südlichen Afrika doch noch etliche Huftierarten beschaffen könnte. Die von WolfDrei unten erwähnte Fa. Schulz/Okahandja könnte die Export-Keimzelle unserer meisten heutigen Zuchtstämme von Tieren (speziell Huftieren) des südlichen Afrikas darstellen. (28.02.2009, 11:28)
	IP66:		Weshalb ergab sich eigentlich die geschilderte Situation des von Onca geschilderten fast perlenkettenartigen Wechsels der Unterartenimporte. Der Import der nubischen Giraffe lag nahe, da die Verbreitungsgebiete die zunächst erschlossenen vorstellten, doch mit dem Ende des 19. Jahrhudnerts gab es ja nur noch wenige Giraffenverbreitungsgebiete, die für Tierhändler unzugänglich blieben. Ich könnte mir vorstellen, daß Fang, Einge wöhnung und vor allem Transport der Tiere immer nur von wenigen Firmen bzw. Händlern beherrscht wurden - demnach hätte dann der Standort dieser Experten den Importort beeinflußt. Oder gibt es andere Gründe? (28.02.2009, 11:02)
	cajun:		Danke Oliver. ;-) Wie gesagt, auf Erfurt kam ich auch nur zufällig durch das unten erwähnte Buch. (28.02.2009, 08:25)
	Oliver Jahn:		@cajun, ich habe noch mal eifrig geblättert, aber ich konnte für die ehemalige DDR keine weiteren Angolaner finden. Und selbst bei Erfurt ist das ein Glückstreffer gewesen, denn im "Lemke" steht auch nur Giraffe, ohne Unterart. (27.02.2009, 21:12)
	Oliver Jahn:		Ach ja, die 1986er Tiere 1,1 kamen aus Budapest und wurden ohne Unterart geführt. (25.02.2009, 21:26)
	Oliver Jahn:		Also Halle hatte ab 1966 bzw. 1967 1,1 Rothschildgiraffen. 1977 kam dann 0,1 Massai-Giraffe, 1978 0,1 Rothschild-Giraffe. Nachwuchs gab es 1979 1,0 Rothschild und 1981 noch mal 0,1. Ab 1986 findet man dann leider nur noch die Bezeichnung Giraffe, die letzte starb 1989. (25.02.2009, 21:07)
	Onca:		hab noch was gefunden leider nur wieder ungenaues: 1950 bekam eine unbestimmte Menge an Giraffen aus Mombassa 1953 erhielt Hagenbeck sechs Giraffen, die Arnulf Johannes für den Park in Kenia gefangen hatte. (25.02.2009, 20:20)
	Onca:		was ich noch allgemeines zu den Unterarten und deren Importgeschichte gefunden habe: >Später wurden hauptsächlich Nubische Giraffe ((G. c. camelopardalis) aus dem Ostsudan und Äthiopien importiert, so durch die Firmen Hagenbeck und Ruhe. Danach folgten Kapgiraffen aus Südafrika. In der Mitte des 20. Jahrhunderts war die Massai-Giraffe (G.c. tippelskirchi) die im deutschsprachigen Raum dominierende Unterart. 1969 wurde sie in Basel, Berlin-Zoo, Dresden, Frankfurt, Hamburg, Hannover, Karlsruhe, Leipzig und München gehalten (KRUMBIEGEL, 1971). Die Tiere stammten hauptsächlich aus dem heutigen Tanzania, wo sie z.B, im Auftrag des Schweizer Tierhändlers August Künzler gefangen wurden (LANG, 1994). Heute gibt es nur noch eine einzige Gruppe von Massaigiraffen in Europa, nämlich im Zoo Basel.< Quelle: Zoodirektoren (25.02.2009, 19:56)
	cajun:		Waren eigentlich Angolagiraffen in der damaligen DDR noch in weiteren Haltungen anzutreffen? Ich meine TP Berlin und Erfurt haben wir ja schon. Dathe schildert die Angolaunterart als kälteresistenter als die Übrigen und schreibt sie sei deswegen für die Haltung in unseren Klimaten geeigneter. @Onca: "Asab" ging über Hamburg nach Lissabon und hat dort noch gezüchtet. Deswegen auch die Verwandtschaft der Lissaboner und Dortmunder Tiere. @MM: Ich habe mal gescrollt bis dahin. Dieses Tier sieht auch eher nach angoliensis und nicht nach peralta aus. (25.02.2009, 18:27)
	Niedersachse:		Die Erfurterin Maja kann keine reinrassige Angolagiraffe gewesen sein. Laut Zuchtbuch handelt es sich um ein Hybrid-Tier. Über ihre Herkunft und genaues Geburtsdatum habe ich leider keine Informationen. (25.02.2009, 17:36)
	Onca:		Da Asab leider scheinbar nicht mehr lebt kann ich persönlich keine Angaben zu ihm geben. Über die Hamburger Verhältnisse habe ich bei Hagenbeck gerade geantwortet, aber auch da fehlen mir leider Unterarten-Angaben. Das erste Rothschild-Tier das ich bei mir für Hagenbeck habe, ist Bulle "JouJou" der 1995 aus Aalborg kam. Die Weibchen folgten 1997 und 1998. Ob es davor schon welche gab, weiß ich auch nicht. (25.02.2009, 16:57)
	Michael Mettler:		@cajun: Das "historische" Foto neben meinem Beitrag vom 23.8.2007 in diesem Thread zeigt übrigens den Hamburger Bullen von Anfang der 80er Jahre. (25.02.2009, 16:21)
	WolfDrei:		@MM: soweit ich mich erinnere, kamen die TP-Angolaner von der (ehemaligen?) Tierhandelsfirma Schulz aus Okahandja/Namibia (25.02.2009, 13:20)
	Michael Mettler:		@cajun: Nein, weiß ich leider nicht. Es gab auf jeden Fall welche Anfang der 80er, die ich bei meinen ersten Hagenbeck-Besuchen sah. Meiner Erinnerung nach waren sie aber als peralta ausgeschildert, denn so beschriftete ich hinterher meine Fotos; dass es angolensis waren, erfuhr ich erst später. (25.02.2009, 11:15)
	cajun:		@MM: Weißt du zufällig von wann bis wann die Angolaner bei Hagenbeck standen? Meines Wissens ging einer der Dortmunder Nachzuchtbullen ,"Asab" ,nach Hagenbeck und von dort aus nach Lissabon. Das muss in den 90igern gewesen sein. @WolfDrei: Danke für die Info. Also könnte die Überlegung von Oliver durchaus richtig gewesen und "Maja" das Jungtier von 1972 sein. (25.02.2009, 11:11)
	Michael Mettler:		@cajun: Kommt als Quelle für die Angolagiraffen der EX-DDR Hagenbeck in Frage? Dort wurde die Unterart doch auch gehalten und m.W. gezüchtet. (25.02.2009, 10:43)
	WolfDrei:		@Cajun: anstelle von Herrn Jahn- meine Sammlung steht 1 m weiter: Geburtsbeginn 14Uhr 30 am 27.3.72-dann wird, ähnlich wie bei der ersten Geburt, nur von Giraffengeburt und -Kind gesprochen. Ansonsten behandelt diese Capra-Eintagsfliege nur die Haustiersammlung, allerdings ist die Giraffen-Geburt durch 10 Bilder dokumentiert. 1995 dürfte der Bulle schon kein Angolaner mehr sein -dummerweise habe ich in Erfurt die Giraffen nicht photografiert, da es Angolaner auch im TP gab. Im damals einzigen Erfurter Führer von 1974 aber: 1. Geburt( 23. 6. 70) "ein Junge", 1972 "eine Schwester", (25.02.2009, 10:21)
	cajun:		@O. Jahn:Steht zufälligerweise in deiner "Capra" das Geschlecht des 1972 geborenen Kalbes? Ich habe leider aus Erfurt keine Jahresberichte oder Ä. Schriftlichkeiten. (25.02.2009, 08:27)
	Oliver Jahn:		Also 1995 gebahr die Giraffe Maja ihr 8. Jungtier. Sie wird mit einem Alter von 23 Jahren angegeben. Sollte das evtl. das Jungtier von 1972 gewesen sein? Vom Alter her würde es ja genau passen. Leider gibt der Zoo Erfurt seine Tiere fast immer nur als Giraffen an, ohne Unterart, evtl. weil der Bulle schon kein Angolaner mehr war? (24.02.2009, 23:14)
	cajun:		Danke Oliver. :-) Jetzt wäre noch das "Woher kamen sie?" zu klären? Weiß jemand evtl. auch wie lange Angolagiraffen in Erfurt gehalten wurden? (24.02.2009, 22:26)
	Oliver Jahn:		Die Angolagiraffen in Erfurt hatten ihr erstes Kalb am 23.06.1970 und das zweite Kalb am 27.03.1972. Beide Jungtiere kamen auf. Die Geburt des zweiten Kalbes wurde von den Mitarbeitern des Zoos fotografiert und die Fotoserie findet man im "Capra" von 1972, der ersten und leider auch einzigen Ausgabe der hauseigenen Zoozeitschrift. (24.02.2009, 21:25)
	cajun:		Frage an die Experten hier: Im Buch "Tiere um uns" von Pilz/Puschmann von 1966 stieß ich zu meiner Überraschung auf eine damalige Angolagiraffenhaltung im Erfurter Zoo. Im Text ist nur von einem "jungen, hoffnungsvollen Paar" die Rede. Weiß jemand ob diese Tiere zusammen mit dem Zuchtpaar des Berliner Tierparks importiert wurden oder woher sie stammten? Gab es Nachwuchs? Die erste Angolagiraffennachzucht im Tierpark war im Jahre 1968 laut Heinrich Dathe. Deswegen gehe ich mal nicht davon aus, dass es die Erfurter Tiere Abkömmlinge des Berliner Paares "Tobias" und "Ursel" waren. (24.02.2009, 20:07)
	Michael Mettler:		In Hannover ist die 24-jährige Rothschild-Giraffenkuh Luna überraschend gestorben, laut Zeitungsmeldung vermutlich an Kreislaufversagen. Lunas nunmehr verwaistes Kalb, jetzt vier Monate alt, war wegen Milchmangels der Mutter schon vorher mit Lämmermilch zugefüttert worden. Luna war ein "hannoversches Urgestein", sie wurde 1984 im Zoo geboren. Ihre Eltern Retsch und Lissy waren noch Wildfänge und neben einer zweiten Kuh namens Lady die Gründertiere der hannoverschen Rothschild-Giraffenzucht. (16.12.2008, 09:22)
	IP66:		Daß die Giraffen in den Graben steigen, hat in Köln Tradition. Windecker hat seine Freisichtanlagen überall so geplant, daß eine Grabennutzung möglich war. Mir scheint auch, daß die Formierung der Grabenoberfläche aus hammerrechten Kleinquadern extra um der Trittsicherheit der Giraffen willen angebracht wurde. (02.12.2008, 10:53)
	cajun:		Der Kölner Netzgiraffenbulle mutiert zur "Berggiraffe". :-) Ich war sehr überrascht wie trittsicher er doch aus dem Graben stieg, nachdem er vorab über dessen Rand alles erreichbare Efeu abgeweidet hatte. (01.12.2008, 18:34)
	Michael Amend:		Laut dem Jubiläumbsbuch zum 125jährigen Jubiläum hat auch in Leipzig eine Giraffe den 2.Weltkrieg überlebt und war zumindestens noch 1947 am Leben. (27.10.2008, 20:16)
	IP66:		Der saarbrücker Giraffenstall im Afrikahaus dürfte zwar zu den architektonisch interessantesten gehören, doch ist er von der Kapazität her begrenzt und bietet keinen Laufstall. Großzügig würde ich die Häuser in Schwerin und Erfurt auch nicht nennen, aber für die Etablierung einer bedrohten Unterart wären sie wohl auch nicht optimal. (04.09.2008, 10:46)
	Michael Mettler:		Um das Thema aus dem Dresden-Thread zu lösen: Welcher deutsche Zoo käme überhaupt als zweiter Zuchtstandort für Angolagiraffen in Frage? Nach den EEP-Vorgaben erhalten "Anfänger" erst mal ausschließlich Bullen oder Kühe, um Erfahrung zu sammeln. Damit wäre eine kurzfristige Umstellung von Dresden auf eine Angola-Zuchtgruppe unrealistisch. Reinblütige Zuchtgruppen anderer Unterarten werden wohl kaum gegen Angolagiraffen ausgetauscht, Neunkirchen und Jaderberg dürften aus bekannten Gründen für die Angola-Haltung nicht mehr in Frage kommen (?), also liegt der Fokus auf den EEP-Zoos, die jetzt teilweise oder ausschließlich Hybriden haben, über Haltungserfahrung verfügen und bei denen der aktuelle Bestand gegen eine reinblütige Angolagruppe ausgetauscht werden könnte, um Mischlingszucht zu beenden. An die beiden Berliner Tiergärten glaube ich dabei nicht so recht.... Bleiben also Erfurt und Saarbrücken (jeweils ein Hybride und ein reinblütiges Tier vorhanden) sowie Schwerin (ausschließlich Hybriden). Augsburg und Osnabrück haben zwar noch Tiere ungeklärter Abstammung in ihren Reihen, doch könnten sich diese erstens noch als reinblütig herausstellen und zweitens sind bereits mehrere reinblütige Giraffen vorhanden, so dass die jeweilige Unterart etabliert sein dürfte. Da in keinem der drei Zoos Giraffen im Seniorenalter stehen, so dass eine baldige Umstellung aus natürlichen Gründen ins Haus stünde, wäre in meinen Augen Schwerin der heißeste Kandidat für einen Angolaner-Standort. (04.09.2008, 09:11)
	IP66:		Ist es denn im Sinne einer Erhaltungszucht, wenn eine Tierart von Generation zu Generation schrumpft - zwar nicht in Hinblick auf den Bestand, aber beim Betrachten der Größe der männlichen Tiere? Eigentlich sollte der Koordinator dem entgegenwirken und größere Giraffenbullen bevorzugt zur Zucht einsetzen. Ich könnte mir allerdings das Gegenteil vorstellen, da mit der Größe eines solchen Tieres sich die Transportfähigkeit verringert und deshalb auch die Möglichkeiten, die entsprechenden Exemplare zuchtbefördernd zu verlagern, verschwinden. Die andere Frage wäre die, ob nicht beim Fang von Wildtieren auch eher kleinwüchsige Exemplare bevorzugt wurden, einmal wegen ihrer geringeren Fluchtfähigkeit, zum anderen aufgrund des Transports. Zu diesem Thema würde passen, daß mit Abstand die meisten Giraffenhäuser des 19. Jahrhunderts die Größe der Tiere nicht gezielt inszenierten, also auch hier kein Interesse an besonders großwüchsigen Tieren erkennbar ist. (29.08.2008, 10:42)
	Michael Mettler:		@MA: In der Wiener Chronik sieht man ebenfalls eine solche Giraffe, aufgenommen um den letzten Weltkrieg herum. Zu dieser Zeit war eine Giraffenkuh aus Berlin dorthin ausgelagert, aber ich weiß nicht, ob die das auf dem Bild ist... @cajun: Rotschimmel ist sogar eine recht gute Beschreibung für weiße Haare in roten Fellbereichen. Bei anderen Tierarten spricht man je nach Ausprägung auch von Silberung oder Stichelhaarigkeit. (Das passt übrigens auch zu den Zebra-Schattenstreifen, deren Frage du gerade im Münster-Thread aufgeworfen hattest.) Gerade bei Giraffenkälbern habe ich Exemplare gesehen, bei denen die größeren Flecken nahezu konsequent ein helles Zentrum hatten, aber ich kann mich spontan an keine adulte Giraffe mit diesem Phänomen erinnern. In den Vor-EEP-Zeiten waren z.B. Stuttgart und Rotterdam bekannt für ihre "Bilderbuch"-Netzgiraffen, also besonders große, scharf umgrenzte, satt braunrote Flecken mit möglichst schmalem Linienmuster dazwischen. Mit der Durchmischung der Blutlinien und der insgesamt größeren Verbreitung der Unterart in unseren Zoos änderte sich der Gesamteindruck der Variabilität dann etwas. (29.08.2008, 09:30)
	Michael Amend:		In Berlin sah ich wieder einmal eine extrem kurzbeinige Giraffe, Gott sei Dank ist es nicht der Bulle....Liegt's an der Berliner Luft/bzw. Smog), das die Langhälse nicht"hoch hinaus wollen " ? Auch das eine oder andere Okapi war ja dackelbeinig.... (29.08.2008, 06:44)
	cajun:		@ IP66:Laut EEP- Koordinator werden die Giraffenbullen in Zoos schnell kleiner als diejenigen im Herkunftsgebiet.Das hat erst einmal nix mit den Kosten zu tun.. könnte aber andererseits auch Kosten ersparend sein :-) (29.08.2008, 00:12)
	cajun:		Ich fand kein anderes Wort als "Scheckung" . Falls es ein Pferd gwesen wäre hätte ich das als "Rotschimmel" bezeichnet. Aber Nebelschwaden ist auch gut!Allerdings weichen die Tiere doch von den Netzgiraffen in Münster oder Köln ab. (29.08.2008, 00:06)
	Michael Mettler:		Laut Pressemitteilung ist das jüngste Giraffenkalb in Hannover die 40. hier geborene Rothschildgiraffe seit 1973, als die Zuchtgruppe gegründet wurde (davor gab es hier eine Massaigiraffenzucht). 40 Kälber in 35 Jahren bei größtenteils nur 1,2 Zuchttieren (die jetzige Situation mit 1,3 hängt wohl mit dem hohen Alter der Kuh Luna zusammen - aber ausgerechnet die ist die Mutter des "Jubiläumskalbes"), das nenne ich ein erfreuliches Ergebnis! (28.08.2008, 20:31)
	IP66:		Angesichts des recht kleinwüchsigen Zuchtbullen in Gelsenkirchen stelle ich mir die Frage, ob sich die Giraffenunterarten auch durch ein spezifisches Höhenwachstum unterscheiden - und ob man in manchem Zoo der Transportkosten wegen kleinere Exemplare bevorzugt. (28.08.2008, 11:02)
	Michael Mettler:		"Nebelschwaden" in der normalen Fleckung sind mir schon öfter bei Netz-, aber auch bei Rothschildgiraffen aufgefallen, meistens bei jüngeren Tieren; das legt die Vermutung nahe, dass sich der Effekt mit dem Älterwerden verliert. Gerade Rothschildgiraffen zeigen ja nicht selten einen drastischen Farbwechsel im Laufe ihres Lebens. Manche werden im Alter immer heller, weil die Ränder der Flecken "sich auflösen" und nur eine Art weit gestreutes Massaigiraffenmuster übrig lassen (wie beim früheren hannoverschen Zuchtbullen), andere werden im Gegenteil immer dunkler, weil die hellen Linien zwischen den Flecken nachdunkeln (wie beim aktuellen hannoverschen Bullen). (27.08.2008, 23:39)
	cajun:		Bei den Nürnberger Giraffen, die ja als Netzgiraffen geführt werden, ist mir eine Art "Scheckung" innerhalb der braunen Flecken aufgefallen. Musste da an das Bild vom "gescheckten Gelbrückenducker" denken, das im Ducker Thread gepostet wurde. Es war nicht nur bei einem Tier zu sehen. Ich versuche mal das Bild hochzuladen und hoffe es klappt. (27.08.2008, 18:41)
	Onca:		mein Gott, dass ist ja ein Giraffen-Jahr. Wahnsinn! Aber dann haben wir wohl nächstes Jahr nicht so viele kleine Riesen, sondern hauptsächlich nur stürmische Heranwachsende. (13.07.2008, 18:41)
	Michael Mettler:		Neues aus der "Giraffenfabrik" Hannover: Die alte Kuh Luna ist hochträchtig, mit der Geburt wird jeden Tag gerechnet; Shahni ist ebenfalls trächtig, aber noch im Anfangsstadium; Juji, die seit dem Frühjahr ein Kalb führt, wird schon wieder kräftig vom Bullen Schorse umworben. (13.07.2008, 14:29)
	Michael Mettler:		Bei den Hodenhagener Giraffen denke ich, dass es Rothschild-Netz-Bastarde (in x-ter Generation) sein könnten. Das Fleckenmuster ist teilweise sehr netzartig, aber der Kopf des abgebildeten Bullen mit den ausgeprägten Hinterhaupthöckern spricht in meinen Augen für Rothschild-Beimischung. (25.04.2008, 15:28)
	WolfDrei:		"BRANDbreite" ist gut! (06.04.2008, 09:53)
	WolfDrei:		Um von den Pressemeldungen wieder zu den Giraffen zu kommen: Sehr schön war die Brandbreite der Verschiedenartigkeit einer UA in Dvur Kralove vor der abartigen MKS zu sehen: die hatten um 1975 von rothschildi und reticulata jeweils an die dreißig Tiere "auf Lager"! Ansonsten schon genannt: mich hat in Leipzig das Aussehen des Ugandanachwuchses (wohl drei Tiere) sehr irritiert! (06.04.2008, 09:51)
	Michael Mettler:		@MA: Über die Suchfunktion ist das tatsächlich noch zu finden, was ich im Hinterkopf hatte (mit Suchbegriff "Giraffen Frankfurt", Beitrag von Oktober 2006) - der Thread ist ja leider (momentan?) nicht mehr so weit rückwärts einsehbar. Nur war der Beitrag damals gar nicht von dir, sondern von Langhals. (29.03.2008, 01:34)
	Michael Amend:		@MM. Stimmt, das habe ich. Müßte doch noch zu finden sein.Die Pechsträhne ging aber über das Jahr 1985 hinaus. Ab 1982 erfolgte die Umstellung von Massai,-auf Netzgiraffen.Der lange Jahre gehaltene Netz-Bulle"Goba" deckte aber nicht, also war nichts mit Nachwuchs. Erst nach dessem Tod und dem Neuwerwerb"Archibald", der als Wildfang über Dvur nach FFM kam,änderte sich das mit dem 1994 geborenen Kalb"Geoffrey".Der ging später nach Stuttgart. Weiß jemand,was aus ihm dort wurde ? Starb er dort oder wurde er abgegeben ? (27.03.2008, 18:09)
	Michael Mettler:		Ist schon lustig, was man allein durch Fleckenmuster an "Lebensläufen" rekonstruieren kann. Die Mutter des ersten Frankfurter Giraffenkalbes, die ich schon im Gelsenkirchener Zooführer ausfindig machen konnte, habe ich nun auch noch auf einer alten Aufnahme aus Hannover entdeckt, mit einem Stück des historischen Antilopenhauses im Hintergrund. (27.03.2008, 13:32)
	Michael Mettler:		Der Besatz schwankte zwar zwischen zwei und vier, aber das Endergebnis bleibt leider das Gleiche. (Ich meine mich zu erinnern, dass Michael Amend schon vor längerer Zeit hier im Forum die Frankfurter Giraffenhistorie detailliert aufgelistet hatte. Es gab jedenfalls eine Menge Durchlauf, erst bei den Kühen, später auch bei den Bullen.) Eigentlich lässt sich das Resultat in Bezug auf Massaigiraffenhaltungen in Deutschland sogar verallgemeinern: Zwar wurde die Unterart über längere Zeit in verschiedenen Zoos gehalten, aber eine nennenswerte Zucht scheint trotzdem Vorhandensein beider Geschlechter nur selten stattgefunden zu haben. (27.03.2008, 10:43)
	IP66:		Muß ich das so verstehen, daß in dem schönen neuen frankfurter Giraffenhaus über ein Vierteljahrundert nur drei Tiere ohne jeden Nachwuchs standen? (27.03.2008, 10:19)
	Michael Mettler:		Sorry, muss mich korrigieren, es gab ZWEI aufgewachsene Massaigiraffenkälber in Frankfurt. Nach "Thulo" wurde noch 1959 1,0 geboren und 1960 abgegeben. Damit reduziert sich die nachfolgende Pechserie auf 25 Jahre. (27.03.2008, 00:03)
	Michael Mettler:		Wie schon bei unseren Halle/Hannover-Recherchen ist es auch hier sehr praktisch, dass Giraffen individuelle Fellmuster haben. In einem Ruhrzooführer von ca. 1953/54 ist ein Massaigiraffenpaar auf der 1953 eröffneten Anlage zu sehen, und aufgrund von Fleckendetails lässt sich belegen, dass es sich dabei um zwei der späteren Frankfurter Tiere handelt. Allerdings stieß ich auch bei dieser Recherche mal wieder auf Merkwürdigkeiten. So nennt der Frankfurter Jahresbericht 1953 für die beiden frisch eingetroffenen Giraffenkühe auch die Körperhöhen, nämlich 4,40 Meter für "Lotte" und 2,10 Meter für "Liesel". Als Mutter des zwei Jahre später geborenen "Thulo" wird allerdings sowohl im Jahresbericht als auch in Grzimeks Buch "Liesel" genannt, die ja dann als nicht mal Halbwüchsige gedeckt worden sein müsste, ein wiederum zwei Jahre später (also 1957) geborenes, aber lebensschwaches Kalb wird im Jahresbericht als zweites Kalb von "Lotte" bezeichnet! Großes Durcheinander also bei den Namen. "Thulo" war übrigens das einzige in Frankfurt aufgewachsene Massaigiraffenkalb, danach gab es in 29 Jahren bis zum Auslaufen der Unterart nur noch das genannte lebensschwache Kalb und eine Fehlgeburt. (26.03.2008, 23:39)
	Michael Mettler:		Die Frage der Gelsenkirchener/Frankfurter Giraffen und Elenantilopen hat sich geklärt, es waren tatsächlich die selben Tiere. Allerdings kamen nur zwei der Frankfurter Giraffen aus dem Ruhrzoo, die dritte (wahrscheinlich das jüngste Tier) muss Ruhe von einem anderen Standort geholt haben. "Liesel" alias "Lieschen" war dann die Mutter des ersten Frankfurter Kalbes "Thulo", wie Grzimek in seinem Büchlein "Thulo aus Frankfurt" beschreibt. Wie es aussieht, ist "Liesel" 1957 gegen die bis dahin im Ruhrzoo verbliebene "Grete" ausgetauscht worden. (26.03.2008, 19:17)
	Michael Amend:		@Ronny Keller. Es gibt auch sehr dunkle Massai-Giraffen, z.b diesen Bullen in L.A. Ich glaube, Cleveland hat auch einen dunklen Bullen, muß nachher mal nachsehen. (25.03.2008, 17:54)
	Niedersachse:		Bei der Varierten Färbung muss man sich ja nur die Leipziger Rothschild-Gruppe anschauen. Da ist von extrem dunkel bis weiß zwischen den Flecken alles dabei. Prinzipiell hätte ich auch auf nen Kap-Bullen getippt. (25.03.2008, 11:54)
	Michael Mettler:		@Ronny Keller: Ich habe allerdings auch schon Freilandaufnahmen von sehr dunklen, fast schwärzlichen Massaigiraffen gesehen (sowie gerade erst eines von einer annähernd schwarz gefleckten Netzgiraffe). In der Intensität der Färbung variieren also anscheinend viele Giraffenunterarten, wenn nicht sogar alle. (25.03.2008, 10:34)
	Ronny Keller:		@Niedersachse:Bei dem Foto dieses Giraffenbullen, handelt es sich eindeutig um einen Kapgiraffenbullen. Für Massai ist er auch viel zu dunkel gefärbt. (25.03.2008, 08:46)
	Michael Mettler:		Aus der Erinnerung heraus würde ich behaupten, dass die letzte Kölner Kapgiraffe vergleichbar gefärbt und gemustert war. Müsste ich mit meinem Foto abgleichen. Auch von mir eine Frage: Weiß jemand zufällig von einem Massaigiraffenpaar in einem Zoo, das ab frühestens 1953 gehalten wurde und "Hans" und "Grete" hieß? 1953 bekam nämlich der Ruhrzoo Gelsenkirchen als Erstbesatz seines im Frühjahr eröffneten Hauses 2,2 Giraffen, über die ich leider keine Unterartangabe fand. Neben den beiden genannten gab es noch ein Paar namens "Otto" und "Lieselotte", und das weckte in mir den Verdacht auf Massaigiraffen: Frankfurt eröffnete nämlich ein halbes Jahr später sein Giraffenhaus, und der Erstbesatz waren 1,2 Tiere namens "Otto", "Liesel" und "Lotte" - klingt ganz nach mindestens zwei Ex-Gelsenkirchenern. Am Rande erwähnt sei noch, dass die Tiere in Gelsenkirchen mit gleichzeitig eingezogenen Elenantilopen vergesellschaftet wurden - auch das geschah ein halbes Jahr später in Frankfurt ebenfalls, womöglich sind sogar die selben Antilopen mit umgezogen? (24.03.2008, 19:56)
	Niedersachse:		Mir wurde dieses Bild eines Giraffenbullen geschickt. Hat jemand ne Idee um welche Unterart es sich handelt. Für Massai ist er ja nicht ganz durrchgemustert wie ich es eigentlich kenne. Das Foto ist wild in Südafrika entstanden. (24.03.2008, 19:36)
	IP66:		Gab es vot dem berliner Ruhr-Import dort keine Giraffen mehr? (29.01.2008, 10:40)
	Karsten Vick:		Das wär ja auch Quatsch, wenn Giraffenumstellungen im Nashornzuchtbuch stehen würden... (28.01.2008, 22:52)
	nurmichael:		@ Niedersachse, interessant, bei den bei mir stehenden Zuchtbüchern für afrikanische Nashörner gibt solch eine Empfehlung bzw. Ankündigung nicht. (28.01.2008, 22:25)
	Niedersachse:		@nurmichael: Ich habs aus dem aktuellen Zuchtbuch. (28.01.2008, 22:10)
	nurmichael:		@ Niedersachse, wo kann man denn die Umbeheimatungsvorhaben des EEP erfahren? Gibt es eine öffentlich zugängliche Quelle? (28.01.2008, 21:23)
	Michael Mettler:		Nachtrag zu den Berliner Vorkriegsgiraffen: Laut dessen Buch "Wilde Tiere frei Haus" wurde das Ursprungspaar der "Powell-Cotton-Giraffen" von Ruhe importiert; er bezeichnet sie als "Dreihorngiraffen" und gibt an, dass sie später in Berlin Hans und Anneliese hießen, mehrfach Nachwuchs hatten und erst im Laufe des 2. Weltkrieges starben. (28.01.2008, 16:21)
	Niedersachse:		Für die deutschen Nachwuchstiere gibts wohl schon neue Haltungsorte. Laut EEP soll der Dortmunder Jungbulle Tamu nach Lissabon, die Frankfurterin Makena nach Münster, die Hannoveranerin Johari nach Dvur Kralove und der Gelsenkirchener Bulle Johari nach Obterre. (20.01.2008, 19:11)
	Ronald Masell:		Giraffengburt im Jaderpark! http://www.nwzonline.de/fotogalerie/start.php?Suchwort=Giraffenbaby (20.01.2008, 18:43)
	IP66:		Die berliner Giraffenzucht scheint vor 1945 floriert zu haben - das überrascht mich insofern, als Herr Klös die schlechten Haltungserfolge bei diesen Tieren in seinem Zoo immer mit dem Altbau und seiner Wiedererrichtung durch Frau Heinroth begründete. (20.01.2008, 12:43)
	Oliver Jahn:		Ich bin immer wieder fasziniert, über die Schönheit der Zeichnung bei den Massai-Giraffen. Hier sehe ich allerdings zwischen den Tieren keinen wirklichen Unterschied. Die Massai-Giraffe in Halle war deutlich schlichter gezeichnet. Das typische Weinlaubmuster war bei ihr nicht sehr ausgeprägt. (19.01.2008, 19:18)
	Michael Mettler:		Wie ich gerade las, bestand der Heck-Import aus fünf Massaigiraffen. Das nebenstehende Bild entdeckte ich in "Aus zoologischen Gärten", die Aufnahme stammt von 1929 und zeigt ein junges Giraffenpaar im Frankfurter Zoo. Unterschrieben ist es mit "Rhodesia-Giraffenbulle und Massai-Giraffenkuh" - sollte der Bulle etwa eine thornicrofti gewesen sein (heutiges Sambia = früheres Nordrhodesien)? (19.01.2008, 17:48)
	Michael Mettler:		@MA, zu den Berliner Vorkriegsgiraffen: Lutz Heck brachte von seiner Ostafrika-Fangreise 1927/28 mindestens drei junge Massaigiraffen mit, eine davon könnte also das Tier auf der Postkarte sein. Die Vierergruppe der anderen Postkarte fand ich in nur geringfügig abweichender Form (also bei der gleichen Gelegenheit aufgenommen) im Zooführer von 1941 mit der Bildlegende "Zwei dieser Tiere wurden im Berliner Zoologischen Garten geboren". Im Zooführertext ist von einem "alten Zuchtpaar der Powell-Cottons-Giraffe aus der Gegen des Rudolfsees" die Rede, erwähnt werden zwei im Jahr 1932 geborene und aufgezogene Giraffen (vielleicht eine reinblütige und ein Massai-Mischling?), sowie weitere Kälber zwischen 1934 und 1939. Eines von 1938 war die später kriegsevakuierte Rieke. (11.01.2008, 12:25)
	Michael Mettler:		Solange keine dritte Variante in Umlauf kommt :-) (10.01.2008, 19:41)
	cajun:		Aus dem neu geborenen "Giraffenmädchen" vom Montag in Dortmund wurde gestern ein "Giraffenmännchen". Ich hoffe dabei bleibt es jetzt ;-) (10.01.2008, 19:35)
	Michael Mettler:		@Tim Sagorski: Hannoversche Bilanz der ersten Woche 2008: Je ein Jungtier bei Drill, Faultier und Gorilla... Aber zurück zum Thema: Dem gegenüber steht der Tod des Giraffenkalbes Momo, noch im alten Jahr - Verdacht auf Schlaganfall, so weit ich gehört habe. (08.01.2008, 09:27)
	Tim Sagorski:		Na, momentan gehts aber in Dortmund richtig rund... Was spektakuläre Tiergeburten und Neuzugänge angeht, sind "wir" ja aktuell wohl das Schönbrunn Deutschlands ;o) (08.01.2008, 08:04)
	cajun:		Giraffengeburt in Dortmund. Heute kam das Kalb von "Rahima" zur Welt. Ein Weibchen. (07.01.2008, 22:23)
	Michael Amend:		Hier noch ne Karte aus der Berlin, 30 iger Jhare, wahrscheinlich hat der Zoo also auch Mischlinge gezüchtet, denn das rechte Tier dürfte ein Bulle sein. (04.01.2008, 19:53)
	Michael Mettler:		@Tim Sagorski: Du meinst wahrscheinlich die letzte überlebende Kuh Rieke, die nach Wien ausgelagert wurde und als einziges der vielen ausgelagerten Tiere nach dem Krieg nach Berlin zurückkehrte. (04.01.2008, 09:10)
	Tim Sagorski:		@ MM : Steht in der Berliner Chronik "Die Arche Noah an der Spree" nicht, dass es nur ein Einzeltier der Powell-Cotton-Giraffe gab ? Oder bezog sich das nur auf den Nachkriegsbestand ??? (04.01.2008, 08:40)
	Michael Mettler:		@MA: Das dürften dann wohl die damals so genannten Powell-Cotton-Giraffen (cottoni) aus dem Nordwesten Kenias gewesen sein, die man später zu congoensis rechnete - und deren aktuelle Einordnung wohl noch offen bliebe, weil sie in der unten genannten Untersuchung nicht erfasst wurden. Von der Geografie und er Zeichnung her käme wohl nur antiquorum in Frage - oder eben doch eine eigene Form... Übrigens gibt Krumbiegel in seiner Giraffen-Monografie als Verbreitung der Rothschildgiraffe u.a. das Grenzgebiet Kenia/Tansania an - das läge mitten im Areal der Massaigiraffe(n)! Sollte das etwa bedeuten, dass Massaigiraffen in dieser Gegend rothschild-ähnlich sind? (03.01.2008, 19:24)
	Michael Amend:		Karte aus Berlin, 30 iger jahre. (03.01.2008, 18:56)
	cajun:		@Rüdiger: Bei "Rahima" in Dortmund kann es jederzeit so weit sein. Sie steht seit Wochen separat. Mit der Niederkunft wird ganz bald gerechnet. Übrigens nettes Bild von "Quibala" mit Tamu, dass du da hast :-) (02.01.2008, 17:56)
	IP66:		Ich habe mich auf gefragt, ob solch ein ausgewachsener Giraffenbulle sich als Handelsobjekt so gut geeignet hätte, wachsen doch die Transportschwierigkeiten mit der Größe des Tieres. Auf der anderen Seite mag mancher Zoo einen Vorteil darin sehen, recht schnell ausgewachsene Großsäuger zeigen zu können. (02.01.2008, 17:44)
	Michael Mettler:		Auch Hagenbeck war lange Zeit ein Händlerzoo, und es gab nur ein einziges Giraffengehege - also wurde dort alles zusammen gehalten, was zum Lagerbestand gehörte. Bei den damaligen bescheidenen Möglichkeiten zur Narkose und dem hohen Handelswert von Giraffen hat man man Hufpflege vielleicht so lange wie möglich hinausgezögert... (02.01.2008, 12:13)
	IP66:		Wie kam denn eine solche Formenvielfalt zusammen: Handelte es sich, etwa bei dem hufdeformierten Bullen, um schwer verkäufliche Tiere, die genutzt wurden, die eigenen Anlagen preiswert zu füllen? Oder wollte man mit formenreichen Zoos wie Berlin oder Duisburg konkurrieren? (02.01.2008, 11:10)
	Michael Mettler:		Ein Fundstück aus "Geheimnisse im Reich der Säugetiere" von Richard Gerlach, 3. Auflage 1969. Ist zwar ohne Angabe des Aufnahmeortes, aber eindeutig bei Hagenbeck fotografiert. Man beachte die Artenvielfalt in der Gruppe und die Schnabelhufe des Bullen! (01.01.2008, 22:42)
	Rüdiger:		@cajun mir ist nur bestätigt worden, das Luanda leiderim Herbst 2007 verstorben ist. Näheres dazu weiss ich leider nicht. Schade dass die Blauzungenkrankheit den Transfer nach Lissabon aufgehalten hat. Weiss jemand genaueres über die Angolagiraffen in Dortmund? Gibt es dort noch Nachwuchs vom frühverstorbenen Bullen ? Die Einfuhr eines Bullen Lama aus Lissabon ist noch hängend (31.12.2007, 17:07)
	Michael Mettler:		Mich interessierte, welcher zusätzliche Artname für die zweite Massaigiraffenform möglicherweise wieder aus der Versenkung der Synoynme geholt werden könnte, deshalb habe ich mir das alte Buch von Krumbiegel "Die Giraffe" aus der Neuen Brehm-Bücherei zur Hand genommen. Tatsächlich beschrieb Matschie 1898 in der selben Abhandlung sowohl Giraffa tippelskirchi als auch Giraffa schillingsi, wobei Krumbiegel leider keine Fundorte zitiert. Die beiden Formen unterschieden sich aber anscheinend lediglich durch gefleckte bzw. ungefleckte Wangenpartien, und es stellte sich später heraus, dass beide im gleichen Gebiet vorkamen. Der Artname tippelskirchi erhielt die Priorität, weil er in Matschies Abhandlung auf Seite 78 erscheint, schillingsi dagegen erst auf Seite 79... Nomenklatorisch bin ich zwar jetzt nicht weiter als vorher, aber einen interessanten Bildvergleich fand ich in diesem Zusammenhang und füge ihn bei. Die drei abgebildeten Tiere aus dem selben Rudel, die hier von Massai- bis Netzzeichnung variieren, stammten der Herkunft nach aus dem Gebiet der östlichen Massaigiraffenform. Da wird dann schon verständlich, warum Kingdon an eine Hybridierungszone zwischen Netz- und Massaigiraffe glaubte. (30.12.2007, 00:06)
	IP66:		Viel beisteuern kann ich nicht, allerdings finde ich die Frage, ob aus einem Transport stammende Giraffen sich denn besonders erolgreich fortpflanzen, besonders interessant. Für die Angola-Giraffen in Dortmund könnte man das in der ersten Generation wohl positiv beantworten, allerdings hatte das erste Nachkriegsgiraffenpaar in Köln, gleichaltrig und sicher auch ziemlich unterartenähnlich aus Südafrika importiert, nur sehr wenig lebensfähige Nachkommen. Ansonsten fehlt mir der Überblick über die Importe, allenfalls könnte man die relativ frühen und relativ häufigen Nachzuchten im 19. Jahrhundert auch dadurch erklären, daß die entsprechenden Tiere ja auch nur aus einer Region geliefert wurden. (29.12.2007, 18:32)
	Michael Mettler:		P.S.: Interessant wäre es , das Thema Kreuzungszucht in Zoos mal unter dem neuen Blickwinkel zu betrachten. Gab es möglicherweise auffallend viele "kinderlose" Giraffenpaare/-gruppen, wenn die Sexualpartner verschiedenen, reinblütigen Formen angehörten? Wenn die Schranke erst mal überwunden ist, stünde ja - der Vermutung der Autoren folgend - einer Weitervermehrung der F1-Hybriden keine Fellmusterprägung mehr im Wege, denn sie wachsen ja mit dem Anblick verschiedener Fellmuster auf... Und sollte die fehlgeschlagene langfristige Etablierung der Massaigiraffe in unseren Zoos trotz diverser Importe womöglich damit zusammenhängen, dass Tiere der westlichen und der östlichen Form zusammengeschmissen wurden - vielleicht schon in den Sammellagern in Afrika? (28.12.2007, 20:54)
	Michael Mettler:		Ich habe mir nun mal den Artikel etwas genauer zu Gemüte geführt - hauptsächlich natürlich die gewonnenen Erkenntnisse, denn für das Verstehen der Untersuchungsmethoden fehlen mir die nötigen Kenntnisse. In einem Kurzabriss lauten die Schlussfolgerungen etwa so: - Die genetische Aufgliederung der sechs untersuchten Unterarten (peralta, rothschildi, reticulata, tippelskirchi, angolensis, giraffa - von den übrigen stand kein Material zur Verfügung) deckt sich weitestgehend mit der klassisch-morphologischen - außer dass die Massaigiraffe wohl aus zwei Formen besteht, von denen die östliche näher mit der Kapgiraffe verwandt ist als mit der westlichen. (Anmerkung von mir: Womöglich ist diese östliche Form die selbe, die Kingdon als natürliche Hybridpopulation zwischen Netz- und Massaigiraffe betrachtete!) - Auch wenn es keinerlei geografische Barriere zwischen ihnen gibt, neigen Giraffenpopulationen nicht sonderlich zum Genaustausch. So fand man erhebliche genetische Unterschiede zwischen vier Gruppen Massaigiraffen aus der Serengeti, die teilweise nur 60 km voneinander entfernt lebten und sich problemlos immer wieder hätten vermischen können. Daraus wird gefolgert, dass Giraffen wesentlich sesshafter sind, als man bisher annahm. Da selbst benachbarte Unterarten laut der genetischen Ergebnisse nur sehr selten hybridisieren, könnte es bei Giraffen eine optische Prägung auf das spezifische Fellmuster geben, welche die Partnerwahl beeinflusst. Auf diese Weise konnten z.B. Netz-, Rothschild- und Massaigiraffe in einem relativ kleinen Gebiet Ostafrikas nah beieinander leben, ohne sich - bis auf Einzelfälle - zu vermischen. - Die genetischen Unterschiede zwischen den untersuchten Formen sind deutlich größer als bei anderen bisher darauf untersuchten Großtieren Afrikas, was zu der Folgerung beiträgt, dass man sie eigentlich alle sieben in den Artstatus erheben müsste. - Als Ursprungsgebiet der heutigen Giraffen wird Ostafrika angenommen, von wo aus sich die Ursprungsform nach Norden, Westen und Süden ausbreitete; es bildete sich sehr frühzeitig eine Trennung zwischen Nordgiraffen (peralta, rothschildi, reticulata) und Südgiraffen (tippelskirchi + unbenannt, giraffa, angolensis). Das deckt sich interessanterweise exakt mit den Ergebnissen einer entsprechenden Untersuchung über Hartebeeste, die ich im Quellenverzeichnis des Artikels fand und die im Internet abrufbar ist; beide Arten bevorzugen das gleiche Habitat, und auch der angenommene Zeitpunkt der Ausbreitung könnte sich decken, hängt also mit größter Wahrscheinlichkeit mit Umwelteinflüssen (Wechsel von Ausdehnung und Schrumpfen der afrikanischen Savannengebiete als Folge von kühlerem oder wärmerem Weltklima) zusammen. (Darauf spielte ich übrigens mit meinen unten genannten weiteren Tierarten an.) Nur ist die genetische Differenz zwischen den Kuhantilopenformen nicht so groß wie bei den Giraffen, weshalb dort nur von einer Gliederung in zwei Arten ausgegangen wird (südliche inkl. Kaama und Konzi, nördliche mit den übrigen Unterarten). - Für die Schutzmaßnahmen und Zuchtprogramme heißt es also, nicht nur die bisherige Formengliederung unbedingt aufrecht zu erhalten; es dürfen auch keine Massaigiraffen der westlichen und östlichen Populationen vermischt werden - was in Zoos in vermeintlicher Reinzucht längst passiert sein könnte! Die hier im Forum schon mal diskutierte französische Untersuchung, nach der sämtliche Zoo-peralta sich als antiquorum entpuppt haben, habe ich wenigstens als Abstract im Internet gefunden. Daraus geht noch hervor, dass die wirkliche peralta im Niger (Gesamtbestand zwischen 100 und 200 Tieren!) näher mit den ostafrikanischen Giraffen wie rothschildi verwandt ist als mit der benachbarten antiquorum, was auf unterschiedliche Einwanderungswellen hinweist. Bliebe also noch spannend, was sich eines Tages bei den anderen noch nicht untersuchten Formen (camelopardalis, congoensis, thornicrofti) herausstellen wird. (28.12.2007, 20:45)
	Rüdiger:		Cajun Schade denn LUANDA sollte eigentlich nach Lissabon transferiert werden. Es gab eine Verzögerung wegen der Blauzungenkrankheit. Vielleicht ist sie aber in Quarantäne ? Bist du sicher was den Tod dieser Kuh angeht ? Frohes Neues (27.12.2007, 18:16)
	Michael Mettler:		Der Artikel über die Giraffensystematik wird umso interessanter, wenn man die Ergebnisse und Vermutungen auf andere Tierarten projiziert, die innerhalb Afrikas in etwa das gleiche rezente Verbreitungsgebiet haben wie die Giraffe(n), den gleichen Lebensraum bewohnen und ebenfalls eine eher sesshafte Lebensweise führen. Ich denke da an Arten wie Spitzmaulnashorn, Wasserbock, Riedbock oder Großen Kudu - und erst recht natürlich an kleinere Tierarten, die nicht zu Wanderungen neigen, wie Steppenschuppentier, Erdferkel usw. (27.12.2007, 14:03)
	Niedersachse:		In der ARD Soap war Luanda noch zu sehen. Diese wurde allerdings den ganzen Sommer über gedreht. (27.12.2007, 11:19)
	Michael Mettler:		Ich habe den von nurmichael gefundenen Artikel zwar bisher nur überflogen, aber nach diesen Forschungsergebnissen wird gefolgert, dass die meisten bisherigen Unterarten Artstatus zustünde (für antiquorum gab es kein Forschungsmaterial aus dem Freiland, Einordnung daher unsicher) - und die Massaigiraffe bestünde demnach sogar aus zwei Arten: Östlich und westlich des Rift Valley, wobei die östliche mit der Kapgiraffe nahe verwandt sein soll (ein entsprechendes Verwandtschaftsmuster - wenn auch ohne Artentrennung - hatten wir schon bei den Löwen!). (27.12.2007, 09:24)
	cajun:		In Jaderberg soll die letzte verbliebene Angola- Kuh "Luanda" im September verstorben sein. Weiß jemand Näheres? (27.12.2007, 08:55)
	nurmichael:		Ich habe einmal nach der in dem Spiegel online Artikel von th.oma.s erwähnten Zeitschrift gegoogelt. Hier die Adresse: http://www.biomedcentral.com/1741-7007/5/57/abstract. Dort ist eine 40seitige pdf Datei abrufbar, deren Inhalt vor allem die Systematiker unter uns interessieren dürfte. (26.12.2007, 21:12)
	Niedersachse:		Es muss ja kein Kalb der beiden Massaigiraffen sein. Sie haben dort ja auch 1,3 Hybride mit gesicherten Netzgiraffeneinschlag, bzw. eine reinrassige Netzgiraffenkuh. Das Kalb sieht mir von daher eher als eine Nachzucht dieser Netzgiraffen-Gruppe aus. (25.12.2007, 10:54)
	Michael Mettler:		Sorry, Fehler meinerseits, habe bei tippelskirchi in der falschen Liste gesucht (Amerika): Auch 1,1 Massaigiraffen in Ramat-Gan. Nette Sammlung also. (25.12.2007, 10:53)
	Michael Mettler:		Laut ISIS hat Ramat-Gan auch gar keine Massaigiraffen (mehr), sondern 1,2 Netzgiraffen, 2,0 Kapgiraffen und 0,1 Mischling ungenannter Zusammensetzung. (25.12.2007, 10:51)
	Rüdiger:		Geburtsmeldung aus Ramat Gan .Optisch gesehen scheint es mir eher ein Hybrid zu sein ? Ein Massaiphänotyp ist es leider nicht . was meint ihr zu dem Bild ? (25.12.2007, 10:39)
	Michael Mettler:		Was für ein Pech (außer für die Löwen). Mit Momo wüchse in Hannover noch ein potenzieller Nachfolger heran... (24.12.2007, 10:25)
	Niedersachse:		Der Hannoveraner Jungbulle Kelele, der nach Rhenen gegangen ist, ist verstorben. Er hat sich wohl das Bein gebrochen und wurde an die Löwen verfüttert. (23.12.2007, 23:05)
	Michael Mettler:		Ein etwas kurioser Artikel, zu dem man wohl besser das Original kennen sollte. Denn seit wann werden Westafrikanische und Nigeria-Giraffe getrennt? Ist eigentlich die gleiche Unterart (peralta)... Über die Rothschild-Giraffe las ich schon mal eine wesentlich pessimistischere Aussage, nach der nur noch knapp über 50 freilebende Tiere geschätzt würden! (23.12.2007, 22:28)
	nurmichael:		Wenn auch ein verwirrendes Kunterbunt systematischer Begriffe – oder meinten die Autoren was sie schrieben – Wasser auf die Mühlen derer, die die Reinzucht von Unterarten auch im Zoo befürworten. (23.12.2007, 22:12)
	th.oma.s:		http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,525134,00.html (23.12.2007, 19:38)
	Niedersachse:		Das dürfte dann Shani sein die am 11.01.2007 geboren wurde. Mutter ist Gambela. (13.12.2007, 18:22)
	IP66:		Weshalb wir das Jungtier denn zugefüttert? (13.12.2007, 11:35)
	Andreas Hg.:		Also am 22.10. war die Aufzucht in Neunkirchen zumindest noch am Leben - siehe Bild. (12.12.2007, 23:06)
	Dugong:		Wer (ausschließlich) Inzucht für Dramen dieser Art verantwortlich macht, hat offensichtlich wenig Ahnung und/oder kein großes Interesse an sachlich korrekter Analyse. Frage: Ab wann ist denn Inzucht ''zu stark'', wann noch tollerierbar?? Wer über zu starke Inzucht spekuliert und mit ihr als Grund des Übels argumentiert, bewegt sich auf schwammiger Grundlage. Der abgelutschte aber trotzdem gültige Verweis: Man beschäftige sich mit dem ''Flaschenhals'' und Genetik. (12.12.2007, 22:40)
	cajun:		Bei der Verpaarung Gambela und Jabu hat die Aufzucht des Weibchens aber bisher doch geklappt oder? Auch das wäre dann eine bisher erfolgreiche Aufzucht aus der "Etosha- Linie", ebenso wie Tamu vom Mai `07 in Dortmund. (12.12.2007, 20:57)
	Saya:		Dass Agressionen gegen Neugeborene etwas mit Inzucht zu tun haben sollte leuchtet mir allerdings überhaupt nicht ein. Ich würde die Ursache dafür in der Unerfahrenheit oder mangelnder sozialer Erfahrung suchen aber bestimmt nicht bei Inzucht. (12.12.2007, 20:52)
	IP66:		Damit könnten sich jene Unkenrufe bestätigt fühlen, die die Unterart in Europa für zu stark ingezüchtet halten - allerdings kommen Aufzuchtsprobleme ja auch bei anderen Giraffenarten vor. (12.12.2007, 17:50)
	Niedersachse:		Eine Shimba gibt es nicht sondern nur ein Himba. Das dürfte nach 2006 das zweite Jungtier gewesen sein. Das erste ist glaub ich auch nicht erwachsen geworden, bin mir aber nicht ganz sicher. (12.12.2007, 16:44)
	IP66:		Handelte es sich um eine Erstgeburt, die das Verhalten erklären könnte, oder einfach um einen Zufall? (12.12.2007, 10:18)
	Rüdiger:		Leider ein Verlust bei der Angolagiraffenzucht in Neunkirchen Nach der Geburt attackierte Mitter Shimba ihr weibliches Jungtier, so das dies verstarb. Nach einer erfolgreichen aufzucht 2007 nun ein trauriger Abgang. (12.12.2007, 09:41)
	IP66:		Bleibt die Frage, ob die neuen genetischen Untersuchungsmethoden taxonomisch relevanter sind als die bisherigen Gewichtungen des Phänotyps oder ob wir noch zu Lebzeiten der jetzt umbestimmten Tiere schon wieder eine neue Aufteilung vornehmen müssen. (04.12.2007, 18:06)
	WolfDrei:		Nach dem kleinen Scherz mit dem Sumatranashorn im Frankfurter Rundbau nun etwas Negatives: Wir können die französischen peralta-Giraffen (6,23,2)aus unserer Unterartenliste streichen!Ich las gerade in der TP-Biblio. eine zweiseitige Rezension über einen DNA-Artikel über die Pariser Peraltas. Zu den Gründertieren: 1 Weibchen 1928!!! aus dem heutigen Obervolta (Region Ogadugu), 1971 ein Bulle aus dem Tschad, 1934 und 1945 zwei Bullen-Tschad und Kamerun. Die peraltas wären gemeiniglich die "Nigergiraffen"(die westlichste Nordform)-Überangsformen mit antiquorum im Bereich Tschad etc. In der ISIS-Liste wird Kamerun noch zum peralta-Bereich gezählt. Wo ist die Grenze? Also : Artikel in der "Revue de l`Academie des Sciences", Märzheft 2007, S. 265-274. Hauptautor Hassanin (das ist jener, der auch die DNA-Untersuchungen bezüglich der "Spindelhornantilope" aus Vietnam geführt hat-mit dem Nachweis, daß das normale Rinderhörner ursprünglich waren). Erwähnt wird auch , daß antiquorum-Blut aus Antwerpen sich in der Zucht befindet: Ergebnis der DNA-Analyse: die in Frankreich befindlichen Peraltas sind hochgradig als antiquorum zu bezeichnen . Nachzulesen (leider französisch) in dem Herbstheft 2007 der " La Lettre de la SECAS" (04.12.2007, 17:59)
	Michael Mettler:		In Hannover gibt es wieder etwas mehr "Luft" im bis dato leicht überfüllten Giraffenstall: Der Jungbulle Kelele wurde kürzlich nach Rhenen abgegeben. Das diesjährige, männliche Kalb wurde zwischenzeitlich Momo getauft; Ergebnis eines Namenswettbewerbes seines Paten, einer regionalen Wochenzeitung. (01.12.2007, 14:09)
	Klaus Schüling:		Folgendes Buch ist ab sofort über den Schüling Buchkurier erhältlich: „Giraffe EEP’s (2006). EAZA Husbandry & Management Guidelines – Giraffa camelopardalis 142 Seiten, 21 x 29,7 cm, durchgehend farbige Abbildungen, englisch, broschiert, Schüling Verlag, ISBN 978-3-86523-059-1, 48,- Euro (15.11.2007, 14:32)
	IP66:		Die Summe der Angaben ergibt aber doch eine Menge Tiere, die, u. U. mit Importtieren, bald wieder am Zuchtgeschehen teilhatten, und man wird bei den meisten Exemplaren doch kaum die Ahnenreihe oder den Ort des Einfangens rekonstruieren können, so daß hier schon Hybridzuchten ihren Ausgang genommen haben werden, zumal ja seit dem 19. Jahrhundert Zuchterfolge bekannt sind. (11.10.2007, 14:04)
	Michael Mettler:		Über "Resteuropa" habe ich wegen weitgehender Spezialisierung meiner Sammelei leider wenig Material. In einer Amsterdam-Chronik heißt es, man habe "eine Giraffe" aus dem brennenden Haus herausgetrieben und später wieder eingefangen, also hatte Artis zu Kriegszeiten wohl keine Zuchtgruppe. In der Antwerpen-Chronik ist nichts zu finden, außer dass man aus der artlichen Erwähnung mehrerer kriegsbedingter Großtierverluste folgern könnte, dass keine Giraffe(n) betroffen war(en). Und in den Schilderungen von Gerald Durrell über seine Tierpflegerausbildung in Whipsnade unmittelbar nach Kriegsende ist zu lesen, dass dort damals ein einzelner Giraffenbulle schon einige Jahre ohne artgleiche Gesellschaft gehalten wurde (dafür zusammen mit einem Ziegenbock), dessen Gefährtin kurz nach der gemeinsamen Ankunft gestorben war. Daraus könnte man folgern, dass der "Mutterzoo" in London zu dieser Zeit keine Giraffenkuh entbehren konnte, also vielleicht selbst nicht besonders gut bestückt war. (10.10.2007, 23:09)
	IP66:		Ich weiß nicht, wie man das bewerkstelligt, halte es aber trotzdem für wünschenswert, auch die außerdeutschen Giraffen zu berücksichtigen. Immerhin konnte man die beschlagnahmten Tiere unterbringen, und es gab eine Reihe von west- und nordeuropäischen Länder, die vom Krieg weniger betroffen waren - auch wenn das Beispiel Schweiz zeigt, daß dies nicht unbedingt zu übelebenden Giraffenpopulationen geführt hat. (09.10.2007, 12:07)
	Oliver Jahn:		Und noch eine... In Dresden fiel die letzte Giraffe einem Angriff eines Tieffliegers und dessen Maschinengewehrsalve zum Opfer, am 14.02.1945. (08.10.2007, 21:41)
	Oliver Jahn:		Breslau hatte 4 Baringo-Giraffen. Der Bulle, die Kuh und das erst 1945 gebohrene Kalb kamen im Bobenhagel um. Das vorherige Kalb, die Kuh Bärbel, überlebte und wurde von den Polen nach Ende des Krieges beschlagnahmt und nach Posen gebracht. (08.10.2007, 20:29)
	Oliver Jahn:		Halle hatte nach dem Krieg die erste Giraffe erst wieder 1966. Da der Zoo relativ gut über den Krieg gekommen ist, und nicht nur kaum Zerstörung erlbete, sondern auch in Hinsicht auf Futter recht gut dastand, ist davon auszugehen, dass die Giraffen von den Russen als Reaparation mitgenommen wurden. Immerhin waren es drei Tiere, ein Paar mit Jungtier. (07.10.2007, 21:41)
	Michael Mettler:		Habe eben in ein paar Chroniken geblättert. Basel muss ich insofern korrigieren, als erst 1947 wieder Giraffen importiert wurden, die vorher "seit einigen Jahren fehlten". Demnach war die Schweiz bei Kriegsende giraffenfrei. In einer Wiener Chronik fand ich ein Foto von 1945 mit zwei Giraffen; eine davon dürfte die 1944 evakuierte Berliner Kuh gewesen sein, die 1953 zurück nach Berlin ging. Das war's dann wohl auch für Österreich. Für München fand ich nichts Definitives, aber das Eintreffen von drei Netzgiraffen 1950 (und weiteren Giraffen hinterher) spricht nicht dafür, dass dort ein züchtender Bestand den Krieg überlebt hatte. Frankfurt, Leipzig und Karlsruhe hatten definitiv keine Giraffen, über Hagenbeck fand ich nichts Verwertbares, dito über Halle (1941 gab es jedenfalls noch Giraffen dort). In Hannover gab es 1946 wieder oder noch welche (Stückzahl? Jedenfalls ist von Mehrzahl die Rede); da das alte Antilopenhaus im Krieg beschädigt worden und an Neuimporte zu dieser Zeit wohl nicht zu denken war, vermute ich, dass die Giraffen in Alfeld überlebt hatten. Das heißt, wir kämen bisher im deutschsprachigen Raum noch nicht über Hannover und Wien hinaus. (07.10.2007, 20:47)
	Michael Mettler:		In Deutschland scheint mir südlich des Mains nur München ein Kandidat zu sein, denn an die späteren Giraffenzuchten in Nürnberg und Stuttgart war noch nicht zu denken, und Karlsruhe hat m.W. auch erst später angefangen. Im Westen hatte Duisburg noch keine, die Zoos in Dortmund und Gelsenkirchen gab es noch gar nicht, über Düsseldorf weiß ich zu wenig. Frankfurt hatte m.W. keine (mehr). Für Hannover müsste ich mal nachschlagen, doch waren hier etliche Tiere von Ruhe nach Alfeld ausgelagert und kehrten z.T. nicht mehr in den Zoo zurück. (07.10.2007, 19:54)
	IP66:		Da ist schon der erste Kandidat - und ich bin sicher, das weitere folgen werden. In Köln haben allerdings keine Giraffen überlebt, obgleich ihr Haus unzerstört blieb, in Wuppertal gab es keine, in Münster wohl auch nicht. (07.10.2007, 19:37)
	Michael Mettler:		Das wirft doch gleich wieder eine interessante Frage auf: Wo haben eigentlich überall Giraffen den 2. Weltkrieg überlebt? Der Berliner Zoo hatte doch seine Zuchtkuh Rieke - nach damaliger Systematik eine Powell-Cotton-Giraffe, nach heutiger wohl eine Rothschildgiraffe - nach Wien evakuiert, und diese war das einzige der vielen ausgelagerten Zootiere, das nach dem Krieg nach Berlin zurückkehrte. M.W. wurden die anderen Berliner Giraffen Opfer der Zerbombung. Aber demnach gab es ja wahrscheinlich auch weitere überlebende Giraffen in Wien. Und sonst, wenn wir uns mal auf Mitteleuropa beschränken? (07.10.2007, 14:29)
	IP66:		Ihre Recherchen zu den den Weltkrieg überlebenden Flußpferden haben bei mir die Berüchtung erweckt, daß es auch ein paar Giraffen gewesen sein könnten - und eine reicht ja aus, um einen ganzen Zuchtzweig in seiner Unterartenreinheit zu begrenzen. Immerhin war die Giraffenhaltung in Basel vom Krieg nicht betroffen, ebensowenig jene in Spanien, und in England gab es auch kaum Luftkriegsverluste. Die Massenimporte machen das Verfolgen einzelner Tiere ja auch nicht leichter. Und in der Hochzeit dieser Importe bekam Köln Kapgiraffen. Insofern rechne ich mit vielen Fehlerquellen, auch wenn man einwenden könnte, das Nachzuchten u. U. aufgrund ihrer Publizität relativ gut zu verfolgen sind. (07.10.2007, 11:43)
	Michael Mettler:		Wobei die Frage wäre, wieviele Giraffen den letzten Krieg überlebt haben und heute noch Nachfahren zählen... Die Nachkriegszeit war ja die hohe Zeit erst der Massai- und später der Netz- und Rothschildgiraffen-Importe, was wohl weniger nötig gewesen wäre, wenn es noch florierende Zuchtstämme von Giraffen gegeben hätte. Die hohe Zahl von Mischlingen im Gesamtbestand könnte wiederum zum Teil an der Gründungswelle der Safariparks (vor allem in Großbritannien, aber auch in Holland und Deutschland) liegen, in denen wohl kaum auf Unterartreinheit geachtet wurde und man möglichst schnell große Gruppen bis Herden präsentieren wollte. (06.10.2007, 17:35)
	IP66:		Generell dürfte es schwer sein, bei einer Tierart, die schon seit über hundert Jahren erfolgreich gezüchtet wird und von der auch sehr alte Zuchtlinien existieren, Unterarten sicher zu unterscheiden. Das gilt für Giraffen, für Tiger oder Löwen aber in gleicher Weise. Wenn man sich dann nicht einmal auf die Unterarten selbst einigen kann, dürfte man bei der Zucht ohnedies nur Näherungswerte erreichen, die manchen aufwendigen Bullentransport wohl nicht wert sind. (06.10.2007, 15:42)
	Saki:		@Michael Mettler: Ups, danke, hab ich wohl zu schnell überflogen (05.10.2007, 16:13)
	Michael Mettler:		@Saki: Die Wiener Giraffen sind Mischlinge bzw. unbekannter Abstammung. Siehe den Beitrag vom 11.9. von cajun. (05.10.2007, 14:50)
	Saki:		Welche Giraffenunterart hält eigentlich der Zoo in Wien? Sah letztes mal nur Giraffa camelopardalis ausgeschildert. Sind das Nubische Giraffen? Glaube das im Netz irgendwo gelesen zu haben. Ist das richtig? (05.10.2007, 12:23)
	Niedersachse:		Joah Vielen Dank. Hab ich inzwischen auch schon gelesen. Übrings sind Shani und Juji Halbgeschwister. Beide haben als Vater den alten Kronberger Bullen George. (03.10.2007, 13:16)
	Michael Mettler:		@Niedersachse, zur Frage vom 5.9.07: Laut Pressebericht von der Zusammenführung der hannoverschen Giraffenherde mit dem neuen Jungtier (ich war selbst schon einige Wochen nicht mehr im Zoo) ist die Gruppe noch immer vollzählig, denn Luna und Juji wurden neben allen anderen Giraffen namentlich erwähnt. (02.10.2007, 22:13)
	Uakari:		Jedenfalls haben sich beide Berliner Bullen zuletzt verstärkt Gefechte geliefert gerade im Haus, der Grössenunterschied war glaube ich aber nicht so gravierend wie in Prag, dafür muss er doch etwas älter gewesen sein. Ob und inwieweit der Rothschild-bulle überhaupt zuchtaktiv war, würde mich mal interessieren. Vielleicht ging das deshalb lange gut, weil er nicht so Recht wollte... (22.09.2007, 19:52)
	Michael Mettler:		Der Kontrast der Mähnenfärbung zur Gesamterscheinung ist allerdings beim Prager Bullen deutlich ausgeprägter, da er eine extrem dunkle Rothschild-Giraffe ist. Man vergleiche nur mal seinen Phänotyp (siehe Foto) mit dem unten von Uakari eingestellten Bild des ebenfalls schon recht alten Kronberger Bullen. So ähnlich wie den Prager Bullen habe ich mir übrigens immer einen adulten peralta-Bullen vorgestellt, da bei dieser Unterart angeblich die Bullen fast schwarz, die Kühe dagegen rot gefleckt sein sollen. (22.09.2007, 17:49)
	Niedersachse:		Marc Damen genau! Die Stuttgarter Bullen sind 1999 und 2000 geboren also beide noch relativ jung. Die Gesamte Herde ist sehr jung. Der Berliner Rothschild-Bulle wurde abgegeben, weil er, obwohl größer, vom Netz-Bullen, der auch zuchtaktiver war, unterdrückt wurde. (22.09.2007, 17:40)
	Uakari:		Also von Hr. Damon aus Overloon, was kostet der Spass. Nein eben nicht direkt zusammen sondern nur direkt nebeneinander, Prag hat 2 Zuchtgruppen. Der Altbulle ist zudem deutlich kleiner. Ich meine das 2 gleichgrosse gleichalte Tiere an der Trennwand im Haus schon ihre Ringkämpfe ausführen würden, wie zuletzt eben im Berliner Zoo. Der dunkle Netzgiraffenbulle von Stuttgart müsste doch auch schon relativ halt sein? (22.09.2007, 16:47)
	Niedersachse:		Ich habs direkt vom Koordinator bekommen und sind einige Überaschungen drin. Der Altersunterschied der Prager ist sehr hoch. Geboren 1986 zu 1999. Aber leben die auch zusammen in einer Herde? (22.09.2007, 16:30)
	Uakari:		Wo bitte könnt ihr denn das Giraffenzuchtbuch einsehen? In Prag leben 2 Adultbullen zumindest unmittelbar nebeneinander durch eine Holzwand getrennt, scheint aufgrund unterschiedlicher Grösse und Alters sehr friedlich zu sein. Prag und Kronberg haben zudem "blonde" Rothschildbullen. In Berlin ging es zumindest jahrelang gut mit 2 Bullen. (22.09.2007, 15:35)
	Niedersachse:		Beim durchblättern des Zuchtbuches ist mir aufgefallen, dass in der Wilhelma 2 adulte Bullen leben. Weiß jemand, wie das mit den beiden gehandhabt wird. Lebt permanent der gleiche in der Gruppe, wird gewechselt. Kann mir ja nicht wirklich vorstellen, dass es mit 2 Bullen in einer Herde auf die Dauer gut geht. (22.09.2007, 14:56)
	Rüdiger:		habe gerade das neue Giraffenzuchtbuch eingesehen.Geht ganz klar hervor, dass dieses Männchen nicht von dem jetzigen Paar ist , aber trotzdem blutsverwandt mit den Tieren aus Ramat Gan ist. Schade, das ein Transfer nach Basek nicht möglich war und absehbar nicht wird. Wir müssen auf amerika oder Japan hoffen. (22.09.2007, 14:55)
	cajun:		Laut aktuellem Zuchtbuch ist der Bulle in Motzkin ein Nachkomme des Tel Aviver Paares.Es sei denn das ist dort ein Druckfehler. (19.09.2007, 00:11)
	Uakari:		Deine Frage richtet sich vermutlich eher an cajun, denn er schrieb am 10.9. etwas darüber: "Der alleinstehende Bulle in Motzkin ist ein Sohn des Tel Aviver Paares." Ich habe leider darüber keine Informationen. Wir sollten mal überlegen, wie wir an ein Zuchtbuch kommen. (16.09.2007, 23:29)
	Rüdiger:		Uakari Zu deinem Beitrag vom 10.09.07. Bist du überzeugt, dass der Bulle von Motzkin gezeugt wurde vom aktuellen Massaigiraffenpaar aus Ramat Gan. Von dort habe ich erfahren, dass deren Paar noch kein Nachwuchs hatten (16.09.2007, 11:33)
	Uakari:		In den Jahresberichten von Dvur standen und stehen jedenfalls keine Hybride, der Breitmaulnashornmischling hingegen schon. So ganz klar ist mir die Sache damit noch nicht. Aber zumindest phänotypisch sind die Giraffen in Wien dann Rothschild. (12.09.2007, 17:19)
	cajun:		Die sind aus Dvur. Habe gerade im Eaza Zoo Yearbook `04 nachgeschlagen, da sind für Dvur im Hybridzuchtbuch noch 0,3 Tiere angegeben. Vielleicht sind das die letzten beiden die an einen anderen Standort kamen.So macht das zumindest Sinn. Für 2006 sind in Dvur nur noch ret. und rot. gelistet. (12.09.2007, 07:57)
	Uakari:		Steht da nicht drinn woher sie sind? (12.09.2007, 01:36)
	cajun:		Ich habe nochmal nachgeblättert.Hätte ja sein können, ich habe mich verlesen. Im Zuchtbuch wird der Bulle als "Hybrid", die beiden Kühe als "unknown" geführt. (11.09.2007, 19:35)
	Uakari:		Da Tschechien bis auf Netzgiraffen in Dvur Kralove und Brünn ansonsten die Hochburg der Rothschilds ist (Dvur Kralove, Usti, Lesna, Olomouc, Ostrava, Liberec) und mir keine Mischlinge in diesem Land bekannt sind, müssten die Weibchen wohl doch Rothschildgiraffen sein. Wenn auch der Herkunftszoo noch bekannt ist? (11.09.2007, 10:41)
	cajun:		Ja, letztes Jahr kamen zwei Weibchen- Mutter und Tochter- aus Tchechien nach Wien. Es sind meines Wissens aber alle drei keine Rothschild- Giraffen. (10.09.2007, 22:24)
	Uakari:		Da steht der Massaibulle ja nutzlos herum, es passt halt vieles nicht zusammen. (10.09.2007, 22:24)
	Uakari:		Das aus Erfurt stammende Weibchen nicht, falls es noch lebt, es sah vor 2 Jahren ausgesprochen dünn aus. Der Bulle sah wie Rothschild aus, im ISIS steht er als Hybrid, aber das muss nicht stimmen. Zudem stehen da aktuell noch 2 Rothschild-Weibchen für Wien. (10.09.2007, 22:16)
	cajun:		Die Wiener Tiere sind meines Wissens keine Rothschild Giraffen.Was den Masseigiraffenbullen in Israel angeht, steht der in einer Bachelor Group und es ist aufgrund veterinärmedizischer Gegebenheiten kein Transport vor gesehen. (10.09.2007, 22:00)
	Uakari:		Das ist aber Schade, das Buch steht doch sonst eh nur im Regal herum, na egal. (10.09.2007, 21:46)
	Michael Mettler:		Ich habe zwar einen guten Kontakt zum Zoo, aber keinen direkten Zugriff auf dessen Unterlagen :-) (10.09.2007, 21:43)
	Uakari:		Hat das der Zoo Hannover nicht? Oder beim Koordinator nachhaken. (10.09.2007, 21:23)
	Michael Mettler:		Sollte es. Habe ich aber nicht. (10.09.2007, 21:13)
	Uakari:		Ob das EEP-Zuchtbuch das nicht alles beinhaltet? (10.09.2007, 20:55)
	Michael Mettler:		Wäre mal interessant, WIE stark eigentlich die Baseler Linie ingezüchtet ist. Laut einem Buch des früheren Direktors Lang brachte nämlich nur eine der beiden Gründerkühe Nachwuchs, die genetische Basis könnte also wirklich minimal sein. (10.09.2007, 20:51)
	Uakari:		Obwohl mein unbeabsichtigter Gedanke mit Massaigiraffen in Wien schon seinen Reiz hat, das wäre mal was. Vor 2 Jahren sah ich dort nur einen Rothschildbullen und die Mischlingskuh aus Erfurt. (10.09.2007, 20:40)
	Uakari:		Ja natürlich war Basel gemeint, Entschuldigung, ich dachte beim Schreiben vorhin an den "Bub der Basler Massaigiraffen" (Pechlaner) der vor ein paar Jahren in Wien war. Und klar ist das Inzucht bis zum Umfallen, aber wie soll das bei nur 8 Tieren in Europa auch anders sein. (10.09.2007, 20:26)
	Michael Mettler:		@Uakari: Wieso nach Wien?? Und falls Basel gemeint war: Laut Auskunft einer Pflegerin bei meinem letzten Besuch dort vor ein paar Jahren tauschten Basel und Ramat-Gan seit geraumer Zeit Bullen hin und her. Damit dürfte auch der Bulle in Motzkin eng mit der Baseler Zucht verwandt sein. (10.09.2007, 20:21)
	Uakari:		Nun stellt sich nur noch die Frage ob der Singlebulle aus Motzkin nach Wien umziehen kann oder Gesellschaft bekommt. (10.09.2007, 20:07)
	cajun:		@Uakari: Stimmt soweit, bis auf Bussolengo. Dort gibt es nach meinen Infos keinen Massaigiraffenbullen mehr. Der alleinstehende Bulle in Motzkin ist ein Sohn des Tel Aviver Paares. (10.09.2007, 20:02)
	Uakari:		Zur Frage nach ISIS: Ich rufe http://www.isis.org/CMSHOME auf. Dort logge ich mich im Prinzip gar nicht ein, sondern klicke einfach erst ANIMALS und dann FIND ANIMALS an. Dann kommt auch schon die alphabetische Tierliste, aber JavaScript muss der PC unbedingt haben. Das soll laut ISIS der aktuelle Massaigiraffen-Bestand in Europa sein: Basel 0,5; Bussolengo 1,0; Motzkin 1,0; Ramat Gan 1,1. Aber bei der Ungenauigkeit der Angaben von ISIS ist da grosse Vorsicht geboten. Ich kenne vom Augenschein auch nur die Basler Weibchen, und die sehen sogar so aus wie man sich Massaigiraffen vorstellt. Und nochmals zu den Hybriden: So wahnsinnig viele Mischlinge haben wir ja zum Glück auch wieder nicht. Und vitaler sind diese natürlich auch nur deswegen, weil man jeden x-beliebigen irgendwo überzähligen Bullen zur Zucht einsetzen kann. Die wenigen Massais/Angolas/Peraltas in den Zoos müssen ja zwangsläufig alle eng miteinander verwandt sein. Das man alle Mischlinge nicht schnell durch reinrassige Tiere ersetzen kann ist logisch und wird auch nicht verlangt. Der Trend sollte trotzdem sein diese künftig zu unterbinden. Die Peraltagiraffen scheinen sich in den französichen Zoos ja auch langsam etwas stärker zu verbreiten. Da man damit bei der Giraffe also in europäischen Zoos fast 3 unterartenreine Populationen hat, die stabil genannt werden können, stellt sich die Grundsatzfrage bei dieser Art nicht. Natürlich sind die unterartenreinen Populationen zu bevorzugen. (08.09.2007, 01:21)
	Michael Mettler:		Ich war zwar vor anderthalb Wochen dort und habe auch Shahni und Kalb im Haus gesehen, aber leider nicht darauf geachtet, ob die Außenbesetzung vollständig war... (05.09.2007, 22:47)
	Niedersachse:		Vielleicht wurds auch schon erwähnt, aber in Hannover wurde ein kleiner Giraffenbulle am 20.August geboren. Mutter ist Shani. Ist bei einem Zoobesuch von jemanden eigentl die fehlende Giraffen-Kuh wieder aufgetaucht, die bei meinem letzten Besuch gefehlt hat? Also sicher ist schon mal, dass Schorse, Shani, Kelele, Johari und der kleine Bulle im Zoo sind. Kelele und Johari sind 2006er Nachwuchstiere. Dann würde entweder Luna oder Juji fehlen. Luna ist schon 23 Jahre alt. Vlt verstorben? Weiß jemand was? (05.09.2007, 19:00)
	Michael Mettler:		Ich möchte dabei noch mal das Augenmerk darauf richten, dass zumindest in Deutschland m.W. keine florierende Massaigiraffenpopulation "just for fun" wegrationalisiert wurde: Die Zuchterfolge mit dieser Unterart waren recht überschaubar, sie war im Grunde nicht richtig etabliert. Hätte es zu dieser Zeit mehr Nachwuchs von dieser und den anderen Unterarten gegeben, wären vermutlich mancherorts erst gar nicht Mischpaare und damit Hybridpopulationen entstanden - und die sind (Uakari sprach es ja schon an) offensichtlich sehr vital. Auch hier steht man also wieder vor der Grundsatzentscheidung, was für eine Zoohaltung wichtiger und richtiger ist: Etablierte und gesunde Mischlinge oder blau-, pardon, reinblütige Importtiere, die sich erst noch "beweisen müssen"? (Was, siehe oben angesichts der früheren Massaigiraffen, ja nicht zwingend erfolgreich sein muss.) (25.08.2007, 21:14)
	IP66:		Ich denke, daß bei Giraffen auch noch eine Rolle spielt, daß die Reproduktionsrate nicht übergroß ist und daß es schwierig werden würde, alle Haltungen mit reinrassigen Tieren zu bestücken und zugleich die nicht reinrassigen Linien aussterben zu lassen. Wenn man den Braunbärenbestand vergleicht, wo es einfacher ist, nichteuropäische Unterarten zu erhalten und zu züchten, doer auch den Löwenbestand in Europa, bei dem die Dinge ähnlich liegen, scheint es mir utopisch, ausgerechnet bei Giraffen eine schnelle Veränderung zu erwarten. Es wäre ja außerordentlich wünschenswert, wenigstens neue Löwenanlagen unterartenrein zu besetzen, aber wenn selbst ein so herausgehobenes Projekt wie das wuppertaler nicht dazu führt, sieht man, wie schwierig es ist, unsere Zoos auf unterartenreine Zuchten umzustellen. (25.08.2007, 17:42)
	Rüdiger:		Hallo Uakari, in deinem Kommentar sprichtst du laut ISIS von 3 Massaibullen in Europa. In Basel ist ein Männchen, wie unten erwähnt schon verstorben. Mir ist nur ein lebendes Männchen aus Ramat Gan - Israel bekannt. Wo lebt der dritte von dir erwähnte Massaigiraffenbulle ? Ich habe Probleme in die ISIS Listen mich einzulocken. Hast du einen Tipp zur Vorgehensweise ! Danke Dir (25.08.2007, 13:12)
	Uakari:		Erinnert sich noch jemand an die Sendung JETZT ODER NIE in deren Rahmen das Magdeburger Giraffenhaus entstand ? Man stelle sich vor die Fernseh- und Zooverantwortlichen würden ihre derzeitigen Zoo-Soaps mit derartigen Aktionen aufpeppen. Während der Dokusoap über den Zoo Dresden wird beispielsweise um Spenden geworben für das längst überfällige Giraffenhaus. In der nächsten Staffel wird dann der Bau und die Fertigstellung gezeigt. Oder man bezieht Prominente als Zugpferde mit ein, die gern mal wieder ins Fernsehn möchten. Bei soviel Aufmerksamkeit wie sie die Zoosendungen derzeit auf die Zoos lenken, werden meiner Meinung nach im Moment Chancen vertan. Also ran an die Tasten und Emails an die Fernsehredakteuere und Zoodirektoren schicken !!! (24.08.2007, 14:18)
	Uakari:		Ich merke, an den von mir beklagten Frachtkosten beisst sich Herr Mettler fest. Wenn Sie sinnvollen Zwecken dienen, rege ich mich aber darüber auch nicht auf. Ein solcher Zweck wäre der Import von Massaigiraffenbullen. Unsere europäischen Weibchen nach USA zu schicken erscheint mir unsinnig. Vor allem glaube ich, die Kollegen dort brauchen und wollen diese gar nicht. So gering wie die Amerikaner ihre Zuchtpopulationen seltenster Zootiere halten (Riesenelen bestes Bsp.), und häufig reine Männer- und Frauengruppen bilden, verwundert mich die Populationsgrösse amerikanischer Massaigiraffen keineswegs. Man kann davon ausgehen, das sie sich bei ca. 100 Tieren einpendeln wird. Ich meine, durch Verzicht auf Hybridgruppen, hätten wir auch hier in Eurasien die Möglichkeit 100 Massaigiraffen unterzubringen. Und auch 100 Peraltas sowie 100 Angolas und 100 Kaps (sofern man sie auftrennt). Zumindest bei den Peraltas haben wir derzeit eine ausbaufähige Zuchtpopulation in Europa. Ich kann jedoch kaum derartige Bestrebungen der Zooverantwortlichen erkennen, sehe aber immer wieder gut züchtende Hybridgruppen. 100 Tiere sind dabei keine wilkürliche Zahl von mir, sondern entsprechen einer NUC 1- bzw. NUC 2 - Zootierpopulation, soll heissen: im Zoo sicher vertreten ohne besonderen Erhaltungszuchtgedanken. Der is bei Giraffen im Gegensatz zu asiatischen Nashörnern auch nicht bitter nötig. Männergruppe der Massaigiraffen war etwas hochgegriffen, ich hätte besser von einem Paar reden sollen, welches aus 2,0 besteht und in Pittsburgh stehen soll laut ISIS. Wie mind. 29 weitere Bullen in USA und sogar 3 in Europa. Das man keinen Massaibullen importieren kann, daran glaube ich beim besten Willen nicht, dann schon eher daran, das dies nicht gewollt ist. Eine bedeutsame Mitarbeitern des Dresdner Zoos hat auch versucht mir einzureden, die dortige Kreishornschafhaltung wurde beendet, weil kein Bock verfügbar war. Naja... Ich finde es auch nicht gut, das Erfurt zur Mischlingskuh (deren Vater zwar ein Netzgiraffenbulle war) einen Netzgiraffenbullen bekam. Damit sie nicht allein bleibt, hätte zur Gesellschaft ein weiteres Weibchen genügt. Das im übersichtlichen Erfurter Gehege mit diesem Mischpaar nicht gezüchtet werden soll, glaube ich nicht. Unterartenreine Paare werden in der Zoozunft aber scheinbar besonders gern zusammengestellt, wenn KEIN Zuchtwille besteht, etwa Angolalöwen in Chemnitz. (23.08.2007, 22:26)
	Rüdiger:		Uakari Handelt es sich in den USA um eine Bachelorgruppe von Masaigiraffenbullen ? Weisst du zufällig in welchem Zoo oder Tierpark sie sich befinden ? Dort könnte der EEP Koordinator aus Stuttgart doch einmal anklopfen ! (23.08.2007, 18:27)
	Michael Mettler:		@Uakari: Siehe mein Beitrag vom 18.4., das kann man selbstverständlich als "gewollt" definieren. Alles unter der Einschränkung, dass man keinen passenden Bullen bekommen kann und vor dem Hintergrund, dass besagte Mischformen auch in freier Wildbahn vorkommen - und zwar nicht als seltene Fehltritte, sondern auf breiter Front, während wir die Endglieder dieser Übergangsstufen willkürlich als "reinrassig" betrachten. Der in der Theorie sinnvollste Weg wäre allerdings noch immer, die verbliebenen Reste von Angola- und Massaigiraffe in europäischen Zoos dorthin zu verfrachten, wo sie auf Unterartgenossen stoßen und den frei werdenden Raum den in Europa geförderten Formen zukommen zu lassen. Aber da wären wir ja wieder beim Thema Kosten für den Zoo und Risiko für die Tiere. (23.08.2007, 17:40)
	Uakari:		Genau, Rüdiger, so sehe ich das auch. Wie wir wissen ist bei internationalen Transporten ansonsten vieles möglich. Die Schweizer würden den ja auch finanzieren können. Es soll in USA auch zumindest eine reine Bullen-haltung geben. Ein Mangel an Abgabetieren wundert mich allerdings auch nicht, viele SSP-"Zucht"-populationen (wie die der Riesenelen)balancieren bekanntlich auf sehr schmalem Grad. Aber auch der Import eines Bullen wird die Lage nicht mehr retten, Massais wurden faktisch erfolgreich aus Europa getilgt, aber Hybriden nicht - nein, das leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. Und, Michael Mettler, ich hatte bisher immer den Eindruck, Sie wäre für eine gewollte Hybridzucht der Giraffen. (23.08.2007, 15:41)
	Michael Mettler:		@Uakari: Ich suche die erwähnte "Lobpreisung" der Hybridenzucht, finde sie aber nirgends. (23.08.2007, 15:25)
	Rüdiger:		In Sache Transferpolitik für Massaigiraffen vom SSP ins EEP , bin ich selber sehr enttäuscht. Wieso kann man aus san diego gewichtige Panzernashörner ausführen; umgekehrt keinen jungen Massaigiraffenbullen austauschen. Die Ausrede, das Amerika selber jeden Masaigiraffenbullen braucht , lasse in diesem Fall nicht gelten. Schlieeslich gibt es es mehrere Zuchtpopulationen in verschiedenen amerikanischen Tierparks.SSomit könnte man als Blutsauffrischung auch ein junges Weibchen aus Basel dorthin austauschen. (23.08.2007, 15:20)
	Uakari:		Wenn man sich die Seltenheit der Saharagiraffen im Freiland und Zoo vor Augen führt, dann wäre es allerdings vorteilhafter, auf den zusammenfassenden Trend der Unterarten zu setzen. Ähnlich gelagert ist es mit Türk., Kaukas., Iran. Leoparden; was es praktisch schon nicht mehr gibt, brauch in taxonomischen Übereifer auch nicht unterschieden zu werden. Das sind bei der Erhaltungszucht grundsätzlich anfallende Probleme, der heutige Bison-Generaltyp ist natürlich besser als gar keine Bisons mehr. Nur warum man deswegen die Hybridenzucht lobpreisen sollte, erhellt sich mir nicht. (23.08.2007, 15:17)
	Uakari:		Da haben Sie Recht, diese Frage stelle ich mir auch schon seit Jahren, wie man am besten mit den Pariser und Antwerpener Giraffen weiter verfährt. Und egal wie man sich entscheidet, im Zweifel macht mans verkehrt. Man kann sich nur darauf herausretten, das peralta und antiquorum zumindest in Teilen der Sytematik Synonyme sind, wohingegen tippelskirchi und reticulata grundsätzlich getrennt sind. Nur weil sich letzteres in 100 Jahren auch einmal ändern könnte, müssen wir dem nicht vorgreifen und derartige Mischlinge erzeugen. Aber Tatsache ist für die Zoogiraffen: die reinen Splitterpoulationen sind ingezüchtet, die Hybride hingegen vital. (23.08.2007, 15:06)
	Michael Mettler:		@Uakari: In Antwerpen wurden über Jahre hinweg Hybriden peralta x antiquorum gezüchtet. Durch die neue Ansicht, die Giraffen der Sahel-Zone in einer einzigen Unterart zusammenzufassen, werden nun diese vormaligen Hybriden nachträglich zu reinblütigen Tieren geadelt und müssten folglich für die Erhaltungszucht der peralta zugelassen werden. Noch vor ein paar Jahren nahmen exakt die selben Tiere einer "wertvolleren" Reinzucht den Platz weg - so ändern sich die Ansichten. Und hätte es vor dreißig, vierzig Jahren schon ein Giraffen-EEP gegeben, hätte die damaligen Systematiker die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen, wie man nur die für sie deutlich unterscheidbaren Kordofan- und Tschadgiraffen in einen Topf werfen kann. ODER es kommt in ein paar Jahren jemand zu dem Schluss, Tschad- und Kordofangiraffe DOCH wieder zu trennen, dann hätte man durch Einbeziehung der Antwerpener Tiere ins peralta-Zuchtprogramm nachträglich zusätzliche Giraffenbastarde "forciert". Somit stehen wir bzw. das Zuchtmanagement vor der schwierigen Frage, ob man die Antwerpener Tiere als "erwiesene Giraffenbastarde" betrachtet und nach Ihrer Forderung konsequent von der Zucht ausschließt oder sich über eine zusätzliche Blutlinie der "vereinigten" peralta freut und diese bestmöglich in den vermutlich schon recht ingezüchteten französischen Bestand der "Ur-peraltas" einkreuzt. (23.08.2007, 14:58)
	Uakari:		Erkennen sie den Unterschied nicht selber, den es machen würde Pariser Peraltagiraffen weiter zu vermehren, die "unterartenrein" sind, soweit das bei Giraffen möglich ist. Das dafür keine Garantie erhältlich ist wissen wir beide. Deswegen vorzuschlagen einen Netzgiraffenbullen auf die Massais loszulassen, nur weil in Afrika eine Mischzone existiert, ist befremdlich. Gemeinhin werden die Unterarten bevorzugt, statt die Hybriden aus deren Mischzonen. Und in jeder Giraffensytematik werden Netz- und Massaigiraffen getrennt, da kann man sich nicht rausreden auf taxonomischen Wandel. Seien Sie bitte weniger wortglauberisch, erwiesene Giraffenbastarde sollten sich gar nicht fortpflanzen, das ist mein deutlicher Standpunkt, und schon gar nicht weiter forciert werden. Sie werden sich dann bestimmt auch wie ein verdienter Tiergärtner sehr gefreut haben, das Mantel- und Anubispaviane auf dem selben Affenfelsen wie in der Natur so schöne Hybridpopulationen bilden. Ich erfreue mich eher an Mantelpavianen und Anubispavianen bzw. Netz- und Massaigiraffen, als an den - zugegeben nicht minder - natürlichen Hybriden. Das sich der natürliche Zustand der eh im ständigen Wandel ist im Zoo nicht exakt kopieren lässt ist eine Binsenweisheit. Und stellen Sie sich vor um die Massaigiraffen in Europa zu erhalten, würde ich sogar einen teuren globalen Transport befürworten, im Gegensatz zur Verschickung greiser Hippos um die Welt. Dortmund hat meines Wissens Angolas bis nach Südamerika geschickt, warum nicht. Das die seltenen Unterarten in unseren Zoos aussterben hat aber einen Grund: DESINTERESSE. Das die Hybriden nicht aussterben werden einen anderen: BEQUEMLICHKEIT. (23.08.2007, 14:34)
	Michael Mettler:		@Uakari: Dann würde mich doch mal interessieren, worin bei Ihnen der Unterschied besteht, die genannten Formen auch zu vermehren, "so viel oder wenig unterartenrein sie sein mögen" und andererseits auf "gezielte Hybridnachzuchten" zu verzichten. Eventuell bereits vorhandene Mischlinge dürfen sich also weiter fortpflanzen, aber neue dürfen nicht mehr aus Ursprungskreuzungen entstehen? (23.08.2007, 09:20)
	Uakari:		Die historische Aufnahme stammt doch von Hagenbeck. Giraffen sind auch innerhalb einer Unterart extrem variabel, das wissen wir alle. Auch das Mischformen vorkommen. Es gibt nun aber Sytematiken die Unterarten unterscheiden, und daran kann man sich ja auch bitte weitgehend orientieren. Wer nun meint Netz- und Rothschildgiraffen sind genetisch identisch und können daher locker verpaart werden, dem ist der Phänotyp scheinbar vollkommen egal. Auf diese Idee werden die europäischen Giraffenhalter nun aber auch nicht kommen. Ich bin trotzdem dafür die Bestände der Massais, Peraltas und Kap/Angolas - so viel oder wenig unterartenrein sie sein mögen - zu vermehren und auf weitere gezielte Hybridnachzuchten zu verzichten. Zoopopulationen sollten so unterartenrein sein wie möglich, aus den Schwierigkeiten die sich daraus ergeben abzuleiten, gleich alles wild zu vermischen, wäre bestimmt verkehrt. Die Diskussion hier ist aber eh eine theoretische, denn man kann nicht ernsthaft davon ausgehen, das neben Netz-, Rothschildgiraffen und Hybriden weitere Zuchtpopulationen in Europa erhalten bleiben. Wenn man sich an Mischlingsgiraffen erfreut, dann wird man in Erfurt seinen Spass haben, falls der neue Bulle nicht zeugungsunfähig ist. (23.08.2007, 01:47)
	Michael Mettler:		Es IST ein Angola-Bulle, aufgenommen im Etosha NP. Und der nebenstehende Bulle ist bzw. war ebenfalls ein Angolaner, diesmal allerdings eine historische Zoo-Aufnahme. Der Unterschied im Phänotyp zwischen beiden hätte in früheren Zeiten gereicht, um daraus zwei Unterarten zu machen. So wie man es seit geraumer Zeit auch mit Netz- und Rothschildgiraffe tut, obwohl diese sich angeblich genetisch nicht unterscheiden lassen. Wenn eine Tierart so variabel ist (eine Parallele zur Giraffenproblematik gibt es z.B. noch beim Steppenzebra), wie will man dann überhaupt eingrenzen "bis hier lassen wir das als reine Unterart gelten und ab da ist es eine Übergangsform"? Das ist es, was mich darüber nachdenken lässt, ob Zoomischlinge "benachbarter" Unterarten (Rothschild/Netz, Netz/Massai, Angola/Kap - alles nach der "alten" Systematik) wirklich "wertloser" sind als die (vermeintlich?) reinblütigen Artgenossen. (23.08.2007, 00:34)
	Uakari:		Wir können uns täuschen, denn wann kriegt man shonmal einen Angolabullen zu Gesicht. Es wird schon ein Bastard sein am Ende. Wie auch immer, der alte relativ kleinwüchsige Rotschild-Bulle in Prag ist aber auch eine Erscheinung für sich. Farblich gesehen ist der quasi schwarzweiss, im Vergleich zu dem weiteren adulten Bullen dort, glaubt man wirklich 2 verschiedene (Unter)arten zu sehen. (22.08.2007, 22:43)
	cajun:		Ich tippe ebenfalls auf einen Angolabullen. (22.08.2007, 22:31)
	Uakari:		Und morgen wird uns Michael Mettler bestimmt sagen, das es sich um einen Massai/Netzgiraffen-Bastard handelt. Die Spannung wird langsam unerträglich. (22.08.2007, 21:04)
	Uakari:		Wir tippen auf einen Bullen der Angolagiraffe. Was ist es wirklich? (22.08.2007, 20:20)
	Uakari:		Da es bei der Giraffe aber "reinblütige" Alternativen gibt in den Zoos, ist kein sinnvoller Grund für weitere Hybridzucht auszumachen. Wenn Erfurt, Jaderberg oder Hodenhagen weiter auf Bastardzucht setzen und andere Zoos damit überschwemmen, dann werden Peralta-Giraffen mit Sicherheit keine weitere Verbreitung in Europa finden. (22.08.2007, 20:06)
	Michael Mettler:		Es wird sicher einen Grund dafür geben, dass auch Unterartmischlinge bei der Giraffe vom Zuchtmanagement betreut werden. Bei anderen Tieren wird dies z.B. gemacht, so lange keine allein überlebensfähige reinblütige Population vorhanden ist - oder letztere wegen zu weniger Tiere illusorisch ist. Siehe Pferdeantilope: Mit einer letzten Handvoll reinblütiger Tiere lässt sich der Bestand in den Zoos nicht erhalten, der überwiegende Teil ist mischblütig - also wird die Art als solche ohne Rücksicht auf Unterartreinheit gemanagt, um sie nicht aussterben zu lassen. Zur Zuordnung von Giraffenunterarten: Wofür würdet ihr das links abgebildete Tier halten? (22.08.2007, 19:56)
	Uakari:		Und freilich gibt es keine Garantie für die Reinheit irgendwelcher Zootierbestände, ausser etwa bei Arten wie dem Milu, wo es keine Unterarten gibt und alle Exemplare eng verwandt sind. Es ist im Hinblick auf Herkunft, Systematik und Zuchtwilkür sogar zweifelhaft ob es überhaupt eine wirklich reinblütige Zoogiraffenpopulation gibt oder geben kann. Und da die Unterarten im Freiland natürlicherweise zusammenhängend vorkommen würden, ist es keinesfalls tragisch wenn Tiere aus Randgebieten am Zuchtgeschehen beteiligt sind. Nur die fortwährende mutwillige Vermischung aller möglichen Giraffen im Zoo mit erwiesenen Hybriden ist ein Fehler. Der Vorschlag die Giraffen in nur 2 Unterarten zu gliedern ist mit Sicherheit kein grosser Wurf sytematischer Überlegungen, warum dann nicht gleich eine monotypische Species Giraffa camelopardalis kreieren. Aber ob Angola- und Kapgiraffen wirklich so unterschiedlich aussehen oder einfach nur extrem variabel sind, entscheiden wir hier auch nich. Für die Zoozucht spielt das beim derzeitigen Trend eh bald keine Rolle mehr. (22.08.2007, 17:11)
	Michael Mettler:		@Uakari: Die Hybridisierungszone von Netz- und Massaigiraffe nimmt nach den Angaben von Kingdon fast ein Viertel der Fläche Kenias ein, und die wichtige Verkehrsroute Mombasa-Nairobi befindet sich unmittelbar daneben bzw. führt streckenweise hindurch. Da würde ich doch mal wetten, dass zu Zeiten des Tierfanges einige bis viele Giraffen genau dort gefangen wurden und somit auch als Gründertiere nicht "unterartreiner" waren als mancher heutige Zoomischling, auch wenn sie phänotypisch z.T. als Massaigiraffen durchgingen. Man muss sich ja nur mal alte Fotos von Importtieren anschauen... Die Geschichte mit Genotyp und Phänotyp ist selbst bei Kombination beider Faktoren nicht einfach. Genotypisch lassen sich angeblich die bislang als Unterarten geführten Formen der nordamerikanischen Erdnatter nicht bis kaum unterscheiden, phänotypisch sind die Tiere dabei grundverschieden. Umgekehrt gab es phänotypisch nur zwei Arten Leopardfrösche, genotypisch wurde diese inzwischen in über 30 (!) Einheiten aufgeteilt, die angeblich alle Artstatus verdienen dürften. Was tun? Gewohnte und lieb gewonnene Trennungen beibehalten und dabei "ordentlicher" sein als die Natur selbst? Oder zusammenschmeißen mit dem Risiko, es später nicht mehr trennen zu können, wenn sich mal wieder die Ansichten geändert haben? Den Mischlingen in Kenia scheint die Bastardisierung jedenfalls nichts geschadet zu haben, sonst hätte längst eine der reinen Unterarten die andere verdrängt. Und (Ironie): Sollte in diesem Gebiet mal eine Wiederansiedlung/Bestandsstärkung nötig sein, gäbe es ja Zoomischlinge, auf die man zurückgreifen könnte... (22.08.2007, 17:01)
	Uakari:		Das is das ganz grundsätzliche Problem bei der Zoozucht, die Unterarten und wechselnde Sytematiken. Gleichwohl ist es vollkommen unnötig wie hier vorgeschlagen, Unterarten die zumindest üblicherweise getrennt sind zu verpaaren. Massaigiraffen werden ganz sicher nicht dadurch besser wenn man einen Netz- oder Rothschildbullen einführt. Das um-die-Weltfliegen, wie es hier vorgeschlagen wurde, bezog sich speziell auf die europäischen Massais, die sollen schön in Europa bleiben, die amerikanische Zuchtpopoulation kommt auch ohne diese aus. Ich habe niemals davon gesprochen das weltweite Transporte grundsätzlich unnötig sind. Ausserdem sind mir die Problematiken der Löwen, Tiger und Gazellen etc. durchaus bekannt und Themen für sich. Man sollte auch mal Wert auf Genotyp und Phänotyp legen und nicht immer nur ein Extrem ausarten lassen. Bei den Massais in Europa ist der Zug, wie erwähnt, ohne Import im Prinzip schon abgefahren. Bei den Peraltas hingegen noch nich, allein aus der grossen Pariser Zuchtgruppe könnten auch mal Nachzuchten nach Deutschland kommen. Da sind die 100 Tiere durchaus realistisch. Warum man in Erfurt stattdessen lieber einen Netzgiraffenbullen auf eine Mischlingskuh loslässt, statt ein reines Paar zu bilden, kann auch nur sinnvoll damit erklärt werden, das diese Patenkind von Gunda Nieman-Stirnemann ist. (22.08.2007, 16:35)
	Michael Mettler:		@Uakari: Auch eine Kapgiraffe "sieht nun einmal vollkommen anders aus" als eine Angolagiraffe - sonst wären sie wohl kaum als getrennte Unterarten beschrieben wurden, als man noch viel mehr Wert auf den Phänotyp legte... In fünfzig Jahren fluchen dann die Zuchtmanager der übernächsten Generation, warum ihre heute aktiven Vorgänger Giraffen miteinander verpaarten, die nach neuesten Erkenntnissen 2057 DOCH wieder als getrennte Unterarten oder gar mittlerweile eigene Arten behandelt werden... Eine ALLZEIT gültige Festlegung ist nun mal schwierig (und willkürlich), dafür gibt es reichlich Beispiele. Fasst man wie Kingdon sämtliche afrikanischen Löwen zur selben Unterart zusammen (selbst für die Giraffe wurde ja schon eine Reduzierung auf ZWEI Unterarten vorgeschlagen!), würden etliche bis die meisten "Zoo-Einheitslöwen" mit einem Schlag zu reinblütigen Tieren mutieren und könnten z.B. mit den "schwächelnden" Angola-Löwen verpaart werden. Andersrum geriet die Reinblütigkeit der Bengaltiger "in Gefahr", als man den Hinterinder von ihnen abspaltete, denn hie und da sind ziemlich sicher Vorder- und Hinterinder verpaart worden, weil man sie vorher nicht unterartlich unterschied - und wer weiß, ob nicht womöglich mancher Sumatratiger einen Schuss Malayenblut in sich führt, weil man Tiere unter dem Handelsbegriff "Inseltiger" im selben Sammeltransport hatte...? Und wer garantiert eigentlich, dass die Netz-, Rothschild- und Massaigiraffenvorfahren der heutigen Zootiere nicht aus Überschneidungsgebieten der Formen stammten? Siehe Damagazelle: Da wurden nicht mal zwei Dutzend Individuen mit dem selben Import aus dem selben Fanggebiet geholt, und die ordnete man hinterher nach Phänotyp verschiedenen Unterarten zu. Möglicherweise konnte man früher nach dem gleichen Prinzip phänotypische Netzgiraffen (gesucht und teuer!) am Rande des Rothschild-Gebietes heraus selektieren - für geschäftstüchtige Tierfänger sicher reizvoll... Eine Frage: Wenn man die Tiere nicht mit Transporten rund um die Welt in Gefahr bringen soll, woher sollen dann eigentlich die jeweils 100 Giraffen der drei Unterarten(gruppen) kommen...? (22.08.2007, 15:52)
	Uakari:		Ohne Zweifel gehen die einzelnen Giraffenunterarten natürlicherweise ineinander über und sind auch innerhalb dieser ausgesprochen variabel. Trotzdem sollte keinesfalls damit begründet werden, im Zoo verschiedene Unterarten mutwillig zu vermischen. Eine Netzgiraffe sieht nun einmal vollkommen anders aus als eine Massaigiraffe. GRUBB unterscheidet in "Mammal Species of the World" nur noch folgende Unterarten: camelopardalis(inkl. antiq.+ peralta); giraffa(inkl. angolensis); reticulata; rothschildi; tippelskirchi; thornicrofti Diese Einteilung würde jedenfalls die Splitterbestände der "Sahara"giraffen und Kap/Angolas erhöhen. Die Frage einer Erhaltungszucht stellt sich bei Giraffen nur bedingt, Sinn des EEPs ist zunächst die Erhaltung der Zoobestände, von Auswilderung kann da keine Rede sein, sie wäre auch derzeit unnötig. Vom systematischen Status der Rothschildgiraffen ganz abgesehen ist deren Zoopopulation wie die der Netzgiraffen ausreichend gross. Das Motto sollte daher fürs EEP sein die Bestände der Massaigiraffe und anderer unterrepräsentierter Unterarten zu erhöhen und nicht aussterben zu lassen oder gar mit unnötigen weil teuren und riskanten Transporten rund um die Welt in Gefahr zu bringen. Würden alle Bastarde verschwinden, dann könnten wir in Europa locker 100 Massai-, 100 Kap/Angola und 100 "Sahara"-Giraffen unterbringen. Stattdessen geht trotz EEP die Mischlingszucht munter weiter, wohingegen Massaigiraffen aus unseren deutschen Zoos bekanntlich erfolgreich verbannt wurden. Traurig aber wahr. Mittlerweile wird das EEP ja im schönen Zooparc Overloon geführt, denen zum Zuchtkoordinator nun nur noch die passenden Giraffen fehlen. (22.08.2007, 15:10)
	Rüdiger:		Der Parco Faunistico Le Cornelle hält auch eine grössere Giraffengruppe, vermutlich Angola oder Capgiraffen. Weiss jemend etwas genaueres dazu und wie gross ist die Giraffengruppe dort (21.08.2007, 14:18)
	Michael Mettler:		@Niedersachse: Ja, Schorse ist extrem dunkel. Ist aber auch aufgrund seiner Statur und seines "knorrigen" Kopfes selbst dann unverwechselbar, wenn man den "kleinen Unterschied" nicht sieht. Übrigens könnte die dritte Kuh natürlich auch im nicht einsehbaren Vorgehege gestanden haben. Auf dieses sind in letzter Zeit auch die Bergzebras beschränkt, sobald die Giraffen auf der Anlage sind. Wie ich hörte, soll der neue Bergzebrahengst die Giraffen angreifen. Und da er sich sehr aufregt, wenn er von seinen beiden Stuten getrennt wird, bleiben wohl oder übel alle drei außen vor. Bei meinen letzten Besuchen war es jeweils so, dass bis ca. 11 Uhr die Bergzebras zusammen mit den männlichen Tieren von Bläss- und Springbock auf der Freianlage waren; dann kamen die Zebras nach hinten und dafür die Giraffen sowie die weiblichen und jungen Bläss- und Springböcke raus. Hinter dem mit Rohholz verkleideten Zaun zum Vorgehege konnte man ab und an ein Zebra vorbeigeistern sehen. Wegen der vielen Jungtiere auf der Anlage ist wahrscheinlich zur Zeit auch wenig Spielraum für neue Zusammengewöhnungsversuche. (02.08.2007, 16:00)
	Niedersachse:		Schorse ist doch das extrem dunkle Tier, oder nicht?? Sind die Bergzebras eigentlich noch im Zoo. Die waren gestern nämlich nicht auf der Anlage. (02.08.2007, 15:25)
	Michael Mettler:		Das müsste dann eine ganz aktuelle Bestandsveränderung sein. Schön aber, dass Schorse sich wieder erholt hat; er hat sich kürzlich wohl eine Gehirnerschütterung zugezogen, als er beim Aufstehen in der Außenanlagen mit dem Schädel gegen einen Felsblock gerumst ist... (02.08.2007, 12:28)
	Niedersachse:		Ich war gestern im Zoo Hannover und hab da nur 3 adulte Tiere gesehn und die beiden Nachwuchstiere. Im Stall stand auch niemand. Das würde ja heißen, dass eine Kuh fehlt. Schorse war definitiv draußen. Ein m.E. beeindruckender Bulle. (02.08.2007, 11:23)
	Michael Mettler:		Wir hatten mal irgendwann die Frage nach der Reinblütigkeit der hannoverschen Rothschild-Giraffen. Also: 1972 Haltungsbeginn bzw. Ursprung der heutigen Gruppe, alle 1,2 Tiere waren Wildfänge. Der Bulle Retsch kam direkt aus Dvur Kralove, die Kühe Lady und Lissy aus Gelsenkirchen (vorher Alfeld). Ruhe hatte in den 60ern eigene Uganda-Importe (z.B. auch Böhmzebras und Kuhantilopen), sie könnten aber auch wie der Bulle aus den Fangaktionen von Dvur Kralove gestammt haben. In der heutigen Gruppe lebt mit der ältesten Kuh Luna (geb. 1984) noch ein Tier mit Wildfang-Eltern (Retsch x Lissy) sowie mit ihrer Tochter Johari (geb. Oktober 2006) eine Enkelin der Ursprungstiere. Vater von Johari ist der seit 1989 in Hannover lebende Schorse (= Serge/Georg), der 1987 in Dvur Kralove geboren wurde. Die Kuh Shahni (geb. 2000 in Augsburg, hieß dort Gitta) kam 2002 nach Hannover. Ihr erstes Kalb mit Schorse (0,1 Suse, geb. 2004) lebt inzwischen in Kronberg und heißt dort Lucie, ihr zweites Kalb (1,0 Kelele, geb. 2006) ist noch in der Gruppe. Fehlt also nur noch die dritte Kuh Juji, die 2004 in Kronberg geboren wurde (George x Jacqueline) und im Tausch gegen Suse/Lucie nach Hannover kam. Eventuell trug Juji in Kronberg einen anderen Namen? (01.08.2007, 10:02)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Schon klar, sooo abwegig ist dein Gedanke ja auch nicht. Immerhin wurde ja z.B. früher (oder wird auch heute noch?) extra Rentierflechte für die Renhaltung importiert. Vielleicht waren die Giraffen ja auch gar nicht krank, sondern bekifft - wurde nicht in Marokko auch so einiges Anderes angebaut? :-) (31.07.2007, 15:10)
	Sacha Beuth:		@Michael Mettler: War wie gesagt nur ein Erklärungsversuch für das Futter aus Marokko, wie es WolfDrei anführte. Da ich kein Tierpfleger/Zoologe bin, habe ich auch keine Ahnung, wie lange eine Futterumstellung bei G. dauern KANN. Obwohl ich es selber für unwahrscheinlich halte, könnte - falls das mit dem Akazienlaub überhaupt stimmt - der Futtermeister des tschechischen Zoos erfahren haben, dass aus Marokko günstig Akazienlaub zu kriegen ist und hat sich das vermeintliche Schnäppchen für seine bereits eingewöhnten Giraffen (man gönnt sich ja sonst nichts) geangelt. Bei einer Reportage beim Futtermeister des Zoo Zürich war ich doch sehr erstaunt, woher das viele Futter stammt und welche Wege es teilweise zurücklegt. Wohlgemerkt: Das ist reine Gedankenspielerei. (31.07.2007, 13:36)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Interessante Deutung, aber ich erinnere daran, dass die Giraffen zu diesem Zeitpunkt schon mindestens drei Jahre (Netz- und Massaigiraffen) bzw. fünf Jahre (Rothschildgiraffen) im Lande waren. Und Akazienlaub für 49 Giraffen (bzw. nach der Einfuhr sogar noch über 100!) importieren zu müssen, stelle ich mir schon vom Volumen her als ungewöhnlich aufwändig vor. Vielleicht diente das "Giraffenfutter" ja als Tarnung für etwas ganz Anderes...? Ich hörte mal das Gerücht, dass die "Gegenleistung" für die in den großen Fangaktionen erbeuteten Tiere aus Waffenlieferungen in die betreffenden Länder bestanden haben sollen. Falls das stimmt, wären natürlich noch ganz andere Verflechtungen denkbar und damit ein Grund, warum sich der Geheimdienst mit infizierten (?) Giraffen befasste und nicht nur einfach die zuständige Veterinäraufsicht. (31.07.2007, 12:35)
	IP66:		Wenn man spekulieren darf, würde ich vermuten, daß es in der Tat eine Krankheit gab und man die Tiere deshalb euthanasieren, die Aktion aber nicht allzu bekannt werden lassen wollte. Wobei man ja auch heute in Zoos mit toten Tieren sehr klandestin umgeht, insbesondere, wenn diese nicht von selbst gestorben sind - ich erinnere nur an die kölner Jahresberichte. (31.07.2007, 11:34)
	Sacha Beuth:		@WolfDrei: Vielleicht waren die Giraffen noch nicht (vollständig) an europäische Laubsorten gewöhnt und brauchten deshalb Akazienblätter. Das ist jetzt eine reine Vermutung, erscheint mir aber im Moment die einzige Erklärung. (31.07.2007, 11:10)
	WolfDrei:		@MM: Natürlich nicht nur, aber vergleichsweise ist es an dem damaligen Ungulatenbestand noch vorbeigegangen-sonst gäbe es den heutigen Bestand mit Sicherheit nicht. Als nicht verbürgte Ursache hörte ich, daß aus Marocko importiertes Futter die Ursache gewesen sein soll. Aber warum Futter aus Marocko importieren? (31.07.2007, 10:33)
	Karsten Vick:		Mit MKS ist auch nicht zu spaßen. Erklärt das womöglich die folgende haarsträubende Geschichte, die als Buchtipp in der aktuellen Zoopresseschau zu finden ist? "J.M. Ledgard - Giraffe Zoofan Ledgard stieß zufällig auf die Geschichte von der größten jemals in Gefangenschaft lebenden Giraffenherde in einem Zoo der kommunistischen Tschechoslowakei. Am 1. Mai 1975 gab der Geheimdienst den Auftrag, diese Herde, bestehend aus 49 Giraffen, zu vernichten. Es hat nie eine Erklärung gegeben für diese Aktion. Alle Spuren wurden sorgfältig verwischt, Fragen zu stellen war sinnlos. Ledgard war ergriffen von dieser Information. "Schon zu Beginn begriff ich, daß Giraffe eine Geschichte war, die ich schreiben mußte." Die böhmische Stasi liquidiert Giraffen - kein Kommentar... (30.07.2007, 23:12)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ich nehme an, damals wurden nicht nur die Giraffen gekeult...? (30.07.2007, 22:29)
	WolfDrei:		@MM: Bei meinen Besuchen zwischen 1972 und 1974 würde ich inklusive schon Nachwuchs summarisch 6o Giraffen in Dvur schätzen-bevor dann wegen der abartigen Maul-und Klauenseuche (1975??) ALLE Giraffen gekeult werden mußten. (30.07.2007, 21:35)
	Michael Mettler:		Im International Zoo Yearbook Vol. 14, das ich gerade für den Gibbon-Thread in der Hand hatte, stolperte ich über einen Artikel aus Dvur Kralove, in dem die Afrika-Importe des Zoos zwischen 1967 und 1972 aufgelistet wurden. Darunter befanden sich 15 (5,10) Massaigiraffen, 25 (6,19) Netzgiraffen und in zwei Importen insgesamt 65 (10,55) Rothschild-Giraffen! Macht zusammen 105 Giraffen - ich nehme an, die waren nicht nur für den Eigenbedarf... (30.07.2007, 20:51)
	IP66:		Ich habe die entsprechende Frage im Angola-Giraffen-Thread präzisiert. (20.04.2007, 18:25)
	cajun:		@IP66:Der einzige verbliebene adulte Bulle steht in Neunkirchen. "Jabu". (19.04.2007, 22:47)
	IP66:		Wo sind denn eigentlich all' die Jungtiere geblieben, die in Dortmund geboren wurden? Waren da keine Männer dabei? (19.04.2007, 17:44)
	Michael Mettler:		Angesichts dessen, dass man sich nicht mal darüber einig ist, ob die bisherige Unterarteinteilung überhaupt gerechtfertigt ist, stellt sich dann die Frage, WELCHE Unterarten man züchterisch retten will. Nachdem sich - wie schon mal von mir erwähnt - laut einem EEP-Jahrbuch Netz- und Rothschildgiraffe genetisch nicht unterscheiden und sich rothschildi laut Jonathan Kingdon in ihren Körpermerkmalen als exaktes Mittelding der umgebenden Unterarten präsentiert, wird vielleicht ausgerechnet eine natürliche Mischform als vermeintlich reine Unterart forciert.... Bis zum verstärkten Einfluss des Menschen gab es wahrscheinlich ein relativ geschlossenes Verbreitungsgebiet der Art als Ganzes, womit die Unterarten fließend ineinander übergingen. Die heutige inselartige Isolierung einiger Population ist ein relativ junger, künstlicher Zustand. Liest man die Verbreitungsangaben zu den einzelnen Unterarten, dann wird Namibia - woher die Dortmunder Tiere stammen - anscheinend je nach Systematiker von Angola- oder von Kap-Giraffen bewohnt. Dass die Dortmunder und die früheren Tierpark-Berliner Angola-Giraffen deutlich heller sind/waren als die früheren Kölner Kap-Giraffen, muss nichts bedeuten; man sehe sich nur die enorme Variationsbreite innerhalb der Netz- oder der Rothschildgiraffen an, bei Letzterer übrigens von der Leipziger Gruppe par excellence dargestellt. Laut Wikipedia soll es sogar eine Ansicht geben, alle Unterarten bis auf die Massaigiraffe als EINE zu betrachten - leider wird keine Begründung dafür geliefert. Die unbemannten Giraffen einfach in ihre Heimat zurück zu schicken, wäre sicher konsequent, ist aber recht unrealistisch. Und wenn doch, wer garantiert dann, dass sie nicht vor Ort mit anderen Populationen vermischt werden? In Südafrika, Namibia und Botswana wurden schon -zigfach Großtiere quer durch den Kontinent transportiert und ausgewildert, ohne dass dabei konsequent auf Unterartreinheit geachtet wurde - z.B. Steppenzebras oder Pferdeantilopen. (18.04.2007, 20:56)
	th.oma.s:		ich verstehe ihn schon. nur es macht m.e. unter artenschutzgesichtspunkten bei betrachtung der gesamtsituation keinen sinn mischpopulationen aufzubauen wenn die unterartreinen bestände quantitativ populations-genetisch noch nicht ausreichend gefestigt sind insbesondere wenn die vorhandenen unterartreinen tiere zu einer hochbetrohten unterart gehören... dann mutiert die tiergärtnerei nämlich zu einem bedrohungsfaktor für die einzelnen unterarten. (18.04.2007, 18:54)
	Saya:		Ich habe irgendwo gelesen dass Antwerpen jetzt auch wieder einen Giraffenbullen aus La Fleche bekommt, wahrscheinlich stammt der auch aus Paris ab, dann kann die reine Zucht in Antwerpen mit 4 Kühen weiter gehen. @Thomas: ich glaube Michael`s Überlegung ist, dass es im Freiland bei den Giraffenunterarten natürlicherweise Gebiete gibt, in denen sich die Unterarten mischen. Das Konzept, Tierarten klar in verschiedene Unterarten aufzuteilen, gibt es nur auf dem Papier. (18.04.2007, 17:58)
	th.oma.s:		zur perala/antiquouorum - diskussion...zufälle gibt es manchmal...und hoffen wir das beste. @michael mettler: Ihre überlegung halte ich für grundverkehrt. wer sich z.b. angolaner beschafft hat verantwortung für den fortbestand dieser unterart: entweder die angolaner - damen nach namibia auf eine farm schaffen, oder einen bullen aus botswana holen oder aber die haltung auslaufen lassen und in ein anderes unterartreines zuchtprogramm einsteigen. ich halte zoomixproduktion grund-sätzlich vor dem hintergrund der artenschutzbelange für kontraproduktiv. tierhaltung auf wissenschaftlichen niveau setzt m.E. in der gegenwärtigen situation unterartreine zucht. wer dies nicht gewährleistet, trägt nämlich direkt zum aussterben der jeweiligen unterart bei. ausgangspunkt der menschlichen inbesitznahme waren nämlich im regelfall unterartreine tiere. (18.04.2007, 17:23)
	Michael Mettler:		@Saya: Schöne Neuigkeiten! Allerdings war Antwerpen dieser Entwicklung um etliche Jahre voraus und hatte nach dem Tod des letzten Kordofan-Bullen längst einen peralta-Bullen als Nachfolger eingesetzt. Da wird man sich nun freuen, dass die daraus entstandenen "Mischlinge" nun den Ritterschlag bekommen! Gewundert hatte ich mich schon über die Zuordnung der französischen Tiere zu peralta, soll doch diese Unterart einen auffallenden farblichen Sexualdimorphismus zeigen (Bullen fast schwarz gefleckt, Kühe dagegen rot), und davon war auf den Fotos nichts zu sehen. Aber da ich weder die französischen Giraffen noch Wild-peraltas in natura gesehen habe, stand da für mich "Aussage gegen Aussage"... (18.04.2007, 15:13)
	Saya:		Hinsichtlich der Kordofan-Giraffen gibt es interessante Neuigkeiten: Im Zoo Paris hta man wohl nach (genetichen?) Untersuchungen festgestellt, dass alle Pariser Giraffen und deren Abkömmlinge in diversen franz. Zoos keine peralta, sondern antiquorum sind, sprich Kordofan-Giraffen. Damit wächst die reine Kordofan-Population um ca. 25-30 Tiere und Antwerpen könnte für die beiden letzten reinblütigen Kühe einen Bullen aus Frankreich holen. (18.04.2007, 13:32)
	Michael Mettler:		Bullenmangel scheint ja bei selten gehaltenen Giraffen-Unterarten eine geradezu typische Begleiterscheinung ihres "Aussterbens" zu sein. Dortmund braucht einen Angola-Bullen, Basel einen Massai-Bullen, die letzten europäischen Kordofan-Giraffen in Antwerpen sind Kühe, und laut ISIS stehen in Moskau drei unbemannte Kapgiraffen... Wobei es ebenfalls laut ISIS je einen Kap-Bullen in Portugal und Frankreich geben soll. Bliebe eigentlich nur die Möglichkeit, diese ganzen Kühe - wenn denn ihr Zuchtpotenzial nicht brach liegen soll - mit Bullen der im Freiland angrenzenden Unterarten zu kreuzen und damit Nachzucht zu erzielen, die mit den in den Grenzbereichen der Unterart existierenden Mischpopulationen übereinstimmt. Bei der Massaigiraffe wäre das die Netzgiraffe, und Angola-/Kapgiraffe werden von manchen Systematikern ohnehin nicht mehr als getrennte Formen geführt.... (18.04.2007, 13:14)
	Michael Mettler:		@Niedersachse: Hodenhagen hat keine reinblütige Gruppe. Vor einigen Jahren gab es laut EEP-Jahrbuch zwar eine einzige Rothschildgiraffe im Serengetipark, aber die restlichen rund zwanzig Tiere waren unbekannten bzw. hybriden Ursprungs. In einem Artikel im Zoofreund wurden die Tiere mal schlichtweg als "Giraffen ostafrikanischer Herkunft" bezeichnet. (17.02.2007, 15:48)
	Niedersachse:		Was für eine Unterart wird eigentlich in Hodenhagen gehalten?? (17.02.2007, 13:33)
	Niedersachse:		Das ist doch super. (22.01.2007, 18:45)
	Saya:		Es ist ein Weibchen in Leipzig. (22.01.2007, 17:21)
	Niedersachse:		In Leipzig hat Knöpfchen ihr drittes Jungtier am Samstag geboren. Vater ist Max. Übers Geschlecht gibts noch keine Infos. Ihr erster Sohn Simai lebt jetzt in Polen, das 2. Jungtier kam Tod zur Welt. Gusti soll auch noch schwanger sein. (22.01.2007, 17:16)
	Langhals:		Die Basler Zucht geht auf drei Tiere zurück, die beiden von Ihnen genannten Tiere und eine zweite Kuh, die 1953 nach Basel kam. Danach kam kein neues Tier mehr in die Gruppe. (15.01.2007, 19:10)
	Michael Mettler:		Geht die Baseler Linie womöglich bis auf den Austausch mit Ramat Gan komplett auf Achmed und Susi zurück, blieb also von 1947 bis etwa in die 90er ohne Fremdblut? (15.01.2007, 18:22)
	IP66:		Vielen Dank für die Bestandsaufstellung in Basel! Dünn ist die Angelegenheit ja schon, aber doch nicht ganz hoffnungslos. (15.01.2007, 17:57)
	Saya:		Hannovry, warum liest du dir diesen Thread nicht mal durch wie empfohlen? Michael Mettler hat es in seinem Beitrag vom 10.12.06 erklärt- die Zuchtgruppe Massaigiraffen starb in den 70er Jahren an Rinder-TB. (14.01.2007, 19:23)
	Michael Mettler:		In einem Buch "Mit Tieren auf Reisen" des früheren Baseler Zoochefs Lang gibt es ein Foto der beiden Massaigiraffenkühe Twiga und Susi, die 1947 nach Basel kamen und dort mit dem schon vorhandenen Bullen Achmed zusammentrafen. Laut Text hatte Twiga nie Nachzucht in Basel, Susi hatte drei Kälber. Eine der beiden Kühe auf dem Foto zeigt das "typische" Massai-Fellmuster, die andere hat deutlich "normalere" Flecken - würde mich nicht wundern, wenn die aus einem der Mischgebiete in Kenia stammte.... (14.01.2007, 18:55)
	Oliver Jahn:		Massai-Giraffen wurde jahrelang in Frankfurt gehalten. (14.01.2007, 18:07)
	Hannovy:		Ich möchte aber gerne wissen, warum es in Hannover keine Massai-Giraffen mehr gibt. Wurden die verkauft und dann die Rotschild-Giraffen gekauft ? Wo in Deutschland gab es noch Massai-Giraffen ? (14.01.2007, 17:49)
	Baseler:		Es gibt sicherlich noch genug Massai- Bastarde bei den Giraffen. Man hat halt 1-2 Jahrzehnte nich so auf die Unterarten bei den Giraffen geachtet und alles wild miteinander gekreuzt. Hannovy : Es steht sonst alles hier im Threat, wo noch restliche Zoopopulationen sind ! (14.01.2007, 12:00)
	Hannovy.:		Auf dem Flohmarkt habe ich vor ein paar Wochen ein paar alte Postkarten vom Zoo Hannover gefunden. Eine davon zeigt Massa-Giraffen und verschiedene Antilopen in einem Gehege.Warum gibt es die Massai-Giraffen nicht mehr ? (14.01.2007, 07:26)
	Baseler:		Hier momenten Massaigiraffenbestand in Basel Aktueller Massaigiraffenbestand im Zoo Basel 13.01.2007 0,1 TAMAA geboren 11 .04. 1996 mit Tochter 0,1 Chakula geboren 09.07. 2005 0,1 WARI geboren 09 .01. 1999 mit Tochter 0,1 DAWA geboren 16. 01. 2006 0,1 DIRKI geboren 11. 12. 2006 von Mutter Tamaa Mit 0,5 gesunden Weibchen werden Basel weiter festhalten an der Massaigiraffenhaltung und ich hoffe weiterhin auf einen Import eines jungen Bullen zur Fortsetzng der Zucht. (13.01.2007, 18:46)
	IP66:		Könnte hinkommen - die Stirnzapfen waren ausgeklappt, außerdem gab es kein zweites Jungtier. Wird es denn helfen, den europäischen Bestand an Massaigiraffen etwas zu stabilisieren? (11.01.2007, 19:37)
	Kahuna:		Meinst du das schon hier genannte, weibliche jungtier Dirki von mutter Tamaa (geboren 11-dec) oder schon ein neues jungtier? (11.01.2007, 15:18)
	IP66:		Ich war am 30 XII in Basel, und dort gibt es ein ganz frisches Massaigiraffenjungtier - das Geschlecht konnte ich leider nicht in Erfahrung bringen. Damit ist der Bestand um ein Exemplar wenigr dünn. Das Haus ist exemplarisch gut erhalten, und es scheint möglich zu sein, in einem dergetsalt offenen Gebäudes sogar kleine Kudus zu züchten. (10.01.2007, 19:47)
	Michael Mettler:		Es gäbe noch eine andere Möglichkeit: Man könnte die Baseler Kühe mit einem Netzgiraffenbullen verpaaren.... Die beiden Unterarten halten sich nämlich im Freiland keineswegs an die von der Systematik gezogene Unterartengrenze, es besteht laut Kingdon eine breite Vermischungszone. Anders ausgedrückt: Netz- und Massaigiraffe gehend fließend ineinander über. (04.01.2007, 22:49)
	Mulan:		Die Amerikaner möchten ihre Population an Massai-Giraffen selbst erhöhen, es wird jeder Bulle gebraucht , von daher wird kein Tier aus den USA nach Europa geschickt. Der zweite Bulle in Cleveland ist aber zeugungsunfähig, vielleicht kann der ja nach Basel abgegeben werden. Ich gebe Saya Recht, man sollte die Haltung von Massai-Giraffen in Europa nicht weiterverfolgen. Ein Transport der Basler Gruppe in die USA ist logistisch nicht machbar , vom finanziellen mal ganz abgesehen. Also die Gruppe aussterben lassen. (04.01.2007, 22:41)
	Saya:		Es würde vielleicht am meisten Sinn machen die Massai Giraffen komplett nach Amerika zu schicken und auf eine andere, in Europa häufiger gehaltene Unterart umzustellen. (04.01.2007, 21:44)
	Jelle:		Falls den Baseler Zolli nicht verzichten will auf Massai Giraffen. Warum wird den Zolli kein Mitglied im SSP. Im US Zoos gibt es 69 Tieren! Zur Zeit haben den Zoos von Cleveland und San Diego ein zweiter Bulle! (04.01.2007, 20:57)
	Wolf Drei:		Massaigiraffen existieren in den USA außer in Houston (mindestens noch) in San Diego (Stadtzoo) und in Los Angeles. (02.01.2007, 15:44)
	Rüdiger:		Mulan: Der Zoo Bussulengo hat definetiv keine Massaigiraffen mehr; ich habe von Ramat Gan Israel erfahren, dass die nur noch 1,1 Tiere haben; bisher ohne Zuchterfolg von diesem Paar, laut Frau A.Terkel . Leider ist ein Partner dieses Paars in Israel sowieso aus Basler Zucht.Also bleibt nur Japan oder Afrika als neue Importquelle oder der Houston Zoo . Vielleicht 2007- 2008 sind mehr Tiere im SSP geboren? (23.12.2006, 19:49)
	Mulan:		Die kann ich jetzt unmöglich alle aufzählen, am Besten, Sie sehen bei ISIS nach. In den USA sind es noch einige Zoos, die sie halten, in Europa nur noch zwei ( Basel und Bussulengo ), in Israel gibt es einen Halter und in Japan. In Afrika natürlich bestimmt auch. (23.12.2006, 19:38)
	Niedersachse:		Welche Zoos weltweit halten denn alles Massaigiraffen?? (23.12.2006, 19:31)
	Mulan:		Schade um Saburi, das Tier war aber auch in körperlich sehr schlechter Verfassung, sein Tod kommt nicht überraschend. Na, da bin ich ja mal gespannt, woher der neue Bulle kommt. Aus den USA ganz bestimmt nicht, denen fehlen selbst Massai-Bullen. (23.12.2006, 18:25)
	Rüdiger:		> neuerliche Massaigiraffengeburt im Zoo Basel . < 0,1 Diriki ist am 11.Dezember im Zolli geboren. > Mutter ist TAMAA > Vater ,der im Oktober 06 wegen Lungenentzündung verstorbene SABURI > aktueller Bestand in Basel 0,6 Tiere Es gibt grosse Schwierigkeiten einen Massaigiraffenbullen zu besorgen.Basel will aber in Zukunft weiterhin Massai`s halten (23.12.2006, 12:51)
	IP66:		Der Stall in Frankfurt ist in der Tat so konzipiert, daß der Besucher ihn als besonders groß empfindet - dergleichen Kulissenschiebereien gab es in Hannover, wo die Form der Funktion zu folgen hatte, natürlich nicht. Im Grund stoßen da zwei Gesinnungen des neuen Bauens aufeinander, in Hannover folgt die Form der Funktion, und die Eleganz des Gebäudes resultiert aus den Proportionen (auch in Bezug auf das auszustellende Tier), den verwandten Materialien und einem möglichst geschichts- und assoziatsionsfreien Umfeld. In Frankfurt folgte man da der organischen Linie, ein wenig Mythos durfte sein - da wird dann der Okapistall wie ein Gemälde aus der Wand geschnitten, aus dem Dunkel des Ganges steuert der Besucher auf möglichst hoch aufgesockelte Giraffen zu, die Decke weicht zurück, und selbst das Blumenbeet gegenüber ist eine kleine Gewächshausapsis, auf daß denn die Erfurcht vor der Pflanze auch durch das Verwenden einer Hoheitsform befördert werde. (17.12.2006, 21:24)
	Michael Mettler:		Komisch, mir kommt der Frankfurter Stall aus der Erinnerung heraus viel geräumiger vor - vielleicht täuscht mich das wegen der luftigeren Architektur des Hauses. (11.12.2006, 20:56)
	Mulan:		@Michael Mettler. Nach meiner Erinnerung ist der Giraffenstall in Hannover nicht wesentlich kleiner als in Frankfurt , in dem zur Zeit 6 Giraffen stehen. Soweit ich weiß, ich bin kein Fachmann , hat die jahrzehntelange falsche Ernährung mit Obst,Gemüse usw. keinen Einfluß auf die Nachzucht, eher auf das Verdauungssystem. Die Erkenntnis,das Giraffen seit Beginn ihrer Haltung falsch ernährt worden, ist erst wenige Jahre alt, deswegen erfolgt die Umstellung erst jetzt. Einige Zoos füttern im Winter Laubsilage, was sich bis jetzt sehr positiv auf die Giraffen ausgewirkt hat. Was die Kronberger Giraffen angeht, so wäre ich das Wagnis, sie umzusetzen, eingegangen. Aber vielleicht hat ja Roy Smith davon abgeraten,wer weiß.Anzunehmen, das die letzte Giraffe dort dann bis zu ihrem Ende allein bleiben muß, nur wenige hundert Meter von einer ganzen Giraffenherde entfernt. (11.12.2006, 20:17)
	Michael Mettler:		Kann es denn einen Zusammenhang zwischen falscher Fütterung und ausbleibender Nachzucht geben - oder anders gefragt: Stimmen die "Richtig-Fütterer" mit den erfolgreichen Züchtern überein? Wieviele Kälber ein Zoo aufgezogen hat, ist natürlich auch noch von der Anzahl der Zuchtkühe abhängig. 3 Kälber in 6 Monaten würde z.B. Hannover nie schaffen, da nur Platz für 1,2 adulte Tiere im Stall ist... Duisburg hatte im alten Haus m.W. sogar drei Zuchtkühe. Frage am Rande: Die beiden alten Rothschildgiraffen in Kronberg sollen doch im alten Gehege bleiben, weil man ihnen keinen Umzug mehr zumuten will. Sobald also eine von ihnen stirbt, muss die zweite allein ihren Lebensabend - womöglich noch viele Jahre - dort verbringen? Ist das nicht für eine Giraffe ebenfalls eine "Zumutung"? (11.12.2006, 18:31)
	Mulan:		Berlin und Frankfurt hatten jahrzehntelang Pech mit ihren Massai-Giraffen. Nachdem aber beide Zoos auf Netzgiraffen umgestiegen sind, läuft es wesentlich besser, Frankfurt hat augenblicklich die florienste Nethgiraffenzucht in Deutschland, und die Zucht begann erst 1994.Innerhalb von 6 Monaten wurden dort 3 Kälber großgezogen.Eine der erfolgreichsten Netzgiraffen-Zuchten der Welt hat ausgerechnet ein Bergzoo, der Cheyenne Mountain Zoo in Colorado Springs hat weit über 100 Netzgiraffen aufgezogen...Und im sonnigen Kalifornien läuft es sowieso besser mit Giraffen als im kalten Mitteleuropa. Viele Zoos füttern ihre Giraffen übrigens falsch, einige sind gerade dabei, die Fütterung ihrer Giraffen komplett umzustellen. (11.12.2006, 18:13)
	IP66:		Man könnte auch fragen, ob die Häuser relativ ruhig oder unruhig waren. Köln war in der Kapgiraffenzeit recht voll, da es Aquarien im Haus gab, das duisburger Elefanten/Giraffenhaus dagegen war zu meiner Kinderzeit oft geschlossen. Berlin blieb im Sommer aber auch meistens geschlossen, und da gab es keine Zuchterfolge??? (11.12.2006, 17:32)
	Michael Mettler:		Kann sowas mit Sympathie und Antipathie unter den Tieren zu tun haben? Oder gibt es - wenn es denn wenigstens Paarungen geben sollte - eine Unfruchtbarkeitsrate unter Giraffen? Ernährungstricks hätten sich doch wahrscheinlich längst herumgesprochen? Soweit mir bekannt ist, leben Giraffenbullen im Freiland nicht ständig bei den Kühen. Aber gerade die räumlich engen Stallverhältnisse in Duisburg (altes Haus) und Hannover waren kein Hindernis.... (grübel) (11.12.2006, 10:08)
	Dortmunder:		Tja, Giraffen scheinen echt nicht wirklich jedermanns Sache zu sein... Da sind wir in Dortmund mit den schnell und regelmäßig züchtenden Angola´s und Michael mit seinen Hannoveraner Tieren echt verwöhnt gewesen... (bzw. sind es immer noch oder bald wieder). Köln züchtet erst seit kurzem mit den Netzgiraffen richtig erfolgreich, okay, Duisburg schon etwas länger und Münster erstaunlicherweise auch, da irritiert mich total, dass es klappt, obwohl die Giraffen solange ich mich erinnern kann fast konsequent nur in Paarhaltung gezeigt werden... Aber selbst der "große" Berliner Zoo ist beileibe nicht grade bekannt für seine florierende Giraffenzucht... (11.12.2006, 09:31)
	Michael Mettler:		Wie ich schon mal geschrieben habe, war ja auch ich verwöhnt in Bezug auf Giraffennachzuchten. Gerade heute stieß ich dazu auf eine Zahl: In Hannover gab es allein von 1967 bis 1987 19 Giraffenkälber - wobei die erste Zuchtgruppe (Massaigiraffen) sogar noch zwischenzeitlich (Anfang der 70er) wegen Rinder-Tb ausfiel und danach mit Rothschildgiraffen neu begonnen wurde. Auch da könnte man sagen: Wenigstens die Stallungen waren (und sind noch heute) z.B. in Frankfurt größer und schöner, aber siehe den Beitrag von Langhals vom 20.10.06: Im selben Zeitraum hat Frankfurt nicht ein einziges Kalb aufgezogen. Wirklich ein Phänomen. (10.12.2006, 22:50)
	IP66:		Die nur kurz überlebenden und auch nur ganz selten auftretenden Kapgiraffenjungtiere in Köln haben mich schon als Kind irritiert. In Duisburg gab es Netzgiraffen in jeder Größe - wie Orgelpfeifen - in Köln dagegen bekam man selten ein Jungtier zu sehen, obwohl Stall wie Außengehege viel größer und schöner war. Dabei galt es doch bei "neuen Tieren", daß man schnell nach Duisburg fahren mußte, weil die meist nicht lange überlebten - nur eben bei Giraffen nicht. (10.12.2006, 19:01)
	Ulli:		Die dreizehnjährige Kuh hat inzwischen das zweite lebende Kalb (Kwambiri und Kunto)in Osnabrück. (05.12.2006, 11:50)
	Michael Mettler:		Danke, die Spur habe ich gleich mal weiter verfolgt. Laut dem zitierten EEP-Jahrbuch hatte Saarbrücken zu diesem Zeitpunkt 0,1 Rothschild-Giraffe und 1,1 Giraffen ungeklärter Unterartzugehörigkeit, die nicht ausdrücklich als Mischlinge aufgeführt waren (für solche gab es eine gesonderte Bestandsliste). Zufälligerweise war ich ausgerechnet 2001 in Saarbrücken und habe alle drei Giraffen fotografiert, und eine Kuh ginge rein optisch tatsächlich als Netzgiraffe durch (der Bulle hatte für meinen Geschmack eher Rothschild-Charakter). Vielleicht war das die Kuh, die nach Osnabrück ging. Aber: Damit wären noch immer nur diese Kuh und deren Nachzucht mischblütig bzw. unklar und nicht die gesamte Gruppe, wie es im Forum schon mal erwähnt wurde. Schließlich ist Mischblütigkeit keine ansteckende Krankheit, die auch die beiden Tiere aus Amsterdam und Kopenhagen befallen konnte..... Es sei denn, bei denen hätten neuere Untersuchungen ebenfalls Zweifel an der Reinblütigkeit erbracht - sowas ist ja nicht auszuschließen. (05.12.2006, 09:38)
	Ulli:		Es geht um das Tier aus Saarbrücken, dem man nachsagt, es sei nicht reinblütig. Ich weiß aber nicht, ob etwas an diesem Verdacht stimmt. (05.12.2006, 09:04)
	Michael Mettler:		Angeblich sollen doch die Netzgiraffen in Osnabrück nicht reinblütig sein. Dieser Tage sah ich mir eine NDR-Doku "Tiere auf Reisen" von 2001 auf Video an - eigentlich wegen des Elefantenimportes Borneo-Hannover, aber da wurden auch der Transport und die Ankunft der ersten Giraffenkuh in Osnabrück gezeigt sowie der kurz zuvor eingetroffene Bulle. Die junge Kuh kam aus Kopenhagen, der junge Bulle aus Amsterdam. Beide Zoos hielten und züchteten aber laut EEP-Jahrbuch 1999/2000 ausschließlich reinblütige Netzgiraffen! Kann jemand das Rätsel klären? Sind die beiden gezeigten Giraffen nur ein paar Jahre danach gar nicht mehr in Osnabrück und durch andere ersetzt worden? (05.12.2006, 00:11)
	Michael Mettler:		In der Ruhrzoo-zeitschrift von 1986 findet sich ein Bericht über dem 1985 eröffneten und von Ruhe komplett mit Tieren ausgestatteten Nasr Forest Zoo in Tripolis/Libyen. Laut Text waren die Giraffen bei Lieferung fast ausgewachsen, und das abgebildete Tier dürfte ein Massaigiraffe gewesen sein. Also waren bis Mitte der 80er noch (handelbare!) Massaigiraffen für einen deutschen Händler verfügbar (oder wurden bis dahin noch im Ruhrzoo gehalten). (24.10.2006, 13:22)
	Michael Mettler:		Laut Artikel in einer Ruhrzoo-Zeitschrift war Ruhe von 1952 bis 1960 Teilhaber der "Tanganyika Game Ltd.", über die er ostafrikanische Tiere importierte. Dazu zählten Massai- und Netzgiraffen. Möglich, dass er später nur noch Rothschildgiraffen holte, denn die Uganda-Importe von Böhmzebras, Jackson-Hartebeesten usw. waren später. Gut möglich also, dass sämtliche "deutschen" Massaigiraffen in diesem kurzen Zeitraum importiert wurden und schon dann der Nachschub fehlte, um einen größeren Bestand zu etablieren. Heute hatte ich die Leipziger Rothschildgiraffen vor Augen. Wer mal sehen will, wie uneinheitlich Giraffen innerhalb einer Unterart aussehen können, sollte ruhig einen Blick auf die Leipziger Gruppe werfen. Der Bulle hat am Körper ein astreines Netzgiraffenmuster, allerdings in der "falschen" Farbe (also dunkelbraun), bei einer der Kühe haben die Flecken helle Kerne (wie bei vielen Netzgiraffen) und eine andere könnte auch als Massaigiraffe durchgehen (die haben nämlich auch nicht alle das berühmte "Weinblattmuster"). Und die Farbe der Fleckung variiert bei den Leipziger Kühen von leuchtend rot bis braun. Übrigens stolperte ich als zufälliges "Abfallprodukt" von Recherchen in alten Bestandsbüchern Leipzigs und Hagenbecks darüber, dass dort Giraffen gewissermaßen offiziell als "Riesen-Giraffe" eingetragen waren. Von DER Unterart habe ich noch nie gehört... :-) (22.10.2006, 21:20)
	Langhals:		Berlin hatte auch kein glückliches Händchen mit seinen Massai-Giraffen,das stimmt, das schreibt der Zoo ja auch in einem Jahresbericht, das sie schon immer eine Achilesferse mit Giraffen hatten. Die hat jeder Zoo mit einer Tierart. Und Leipzig ist ja 1970 von Massai-Giraffen auf Netzgiraffen umgestiegen, deswegen ja die Abgabe von 2 erwachsenen Weibchen nach Frankfurt. (20.10.2006, 19:54)
	Michael Mettler:		In manchen anderen Giraffenhaltungen war die Bilanz aber auch nicht besser - ich erinnere an Berlin oder auch an die Kölner Kapgiraffen. Wenn ich sowas heute lese, werde ich manchmal noch nachträglich ehrfürchtig wegen der Erfolge in Hannover, die für mich damals alltäglich und normal waren. Ich war es jedenfalls hier von Kindertagen an gewohnt, dass alljährlich Giraffen geboren und aufgezogen wurden, und hielt das für nichts Besonderes. So kann man sich täuschen. (20.10.2006, 19:04)
	Langhals:		Stimmt. Die Frankfurter Massai-Giraffenhaltung war jedenfalls nicht erfolgreich. 1953 wurden 1,2 importiert. 1955 zog das ältere Weibchen ein Kalb auf, das 1957 abgegeben wurde. Dessen Mutter hatte im gleichen Jahr die zweite Geburt, das Kalb war lebensschwach und wurde nicht aufgezogen. 1959 brachte das Zuchtweibchen wieder ein Bullkalb, das 1960 verkauft wurde. Die Mutter starb 1962, das zweite, nicht zuchtfähige Weibchen wurde 1963 abgegeben, dafür kamen zwei neue Wildfang-Weibchen. Beide starben 1964, und ein neues Weibchen wurde angekauft. 1965 folgte ein weiteres Weibchen. 1969 starb ein Weibchen während einer Fehlgeburt.1970 starb der Bulle der im gleichen Jahr durch einen Jungbullen aus Hannover ersetzt wurde. Aus Leipzig kamen zwei erwachsene Weibchen. 1971 starb der Bulle, der 1973 durch einen Bullen aus Basel ersetzt wurde. Danach erschienen keine Jahresberichte mehr. 1982 wurden aber die Massai-Giraffen gegen Netzgiraffen ausgetauscht. Zwischen 1959 und 1994 ist keine Giraffe in Frankfurt aufgezogen worden. Keine gute Bilanz. (20.10.2006, 17:54)
	Mulan:		Leipig hat auch Massai-Giraffen gehabt. (20.10.2006, 17:25)
	Michael Mettler:		Wenn ich die Chroniken richtig im Hinterkopf habe, ging die Münchener Mischlingszucht u.a. auf Massaigiraffen zurück. Gehalten wurden sie "natürlich" auch in Gelsenkirchen, aber eben nicht dauerhaft. Allerdings haben einige der heutigen Giraffenhalter mit ihrer Haltung erst zu einer Zeit begonnen, als Tierimporte aus Ostafrika längst passe und die Zoo-Massaigiraffen schon im Rückgang begriffen waren - da griff man halt auf verfügbare Unterarten (oder Mischlinge) zurück. Ich nenne da mal Osnabrück, Dortmund, Jaderberg oder auch die Safariparks. Angesichts der Tatsache, dass zur Blütezeit der Ostafrika-Importe gar nicht so viele deutsche Zoos überhaupt Giraffen hielten (oder gar züchteten), war die Verbreitung der Massaigiraffe also relativ groß. Aber eben nicht zahlenmäßig. (20.10.2006, 08:58)
	Langhals:		In welchen deutschen Zoos wurden nach 1945 überhaupt Massai-Giraffen gehalten ? Mir fallen spontan Berlin, Hannover, Frankfurt, ( Köln ? ), und Stuttgart ein. Die haben die Massai-Giraffen aber ca. Anfang der 60 iger Jahre gegen ein Paar Rothschild-Giraffen ausgetauscht, die 1964 nach Barcelona verkauft wurden. Danach kamen Netzgiraffen in die Wihlema. Wo wurden noch Massai-Giraffen gehalten ? (20.10.2006, 06:48)
	Michael Mettler:		@IP66: Berlin HATTE aber in besagtem Haus früher ebenfalls Massaigiraffen und bis zur endgültigen Umstellung auf Netzgiraffen (bzw. teilweise nicht reinblütige) auch einige Jahre einen Rothschild-Bullen im Bestand. Der Wunsch nach Netzgiraffen aus optischen Gründen war sicher verbreiteter, unterschieden sie sich eben deutlich von den in Zoos weithin "üblichen" Giraffen und waren schwer zu bekommen. Wer weiß, ob es nicht ohne EEP heutzutage umgekehrt wäre.... (19.10.2006, 21:02)
	IP66:		@Herr Weyler: Kein Wunder, daß das Netzgiraffenkalb in Köln so gut aussieht: Es ist der Enkelnachkomme einer duisburger Kuh alter Linie, und der neue Bulle - aus Tschechien? - ist sieht ja auch so aus wie die alten duisburger Tiere. Jetzt stehen in Duisburger allerdings Kühe aus der alten kölner Linie, und der Bulle dort aus München sieht auch so aus, als würden die Ergebnisse wenig netzgiraffig aussehen. In Berlin war man übrigends in den 70ern und 80ern ganz wild auf Netzgiraffen, weil die angeblich die schönsten seien - so erzählten mir jedenfalls Stammbesucher und Pfleger. Man müßte einmal populäre Giraffengraphik durchsehen, vielleicht käme heraus, das Nierentisch und organisches Bauen auch Auswirkungen auf die Netzgiraffenrezeption gehabt haben - kedenfalls kann man sich in einem eleganten Tierhaus der 50er wie dem alten duisburger Bau oder dem noch existenten frankfurter kaum Massaigiraffen vorstellen. Berlin hat allerdings immer noch sein erstes Giraffenhaus aus dem Frühhistorismus - ästhetisch gab es da wohl keinen Zwang, Massaigiraffen anzuschaffen. (19.10.2006, 20:04)
	Sacha Beuth:		Michael Amend natürlich. (19.10.2006, 17:49)
	Sacha Beuth:		@Langhals: Auf der Hauptseite von Safari West sieht man in automatisch wechselnder Bildfolge die von Dir beschriebenen Giraffentypen. Hast damit absolut recht. In der Galerie "Mammals" "Giraffe" "View Giraffe Galery" (auf die sich meine Aussage bezog) sieht man jedoch vorab Netzgiraffen resp. nicht klar zuzuordnende Giraffentypen. Der Punkt auf den ich eigentlich hinaus wollte ist der, dass bei Michel Amend bezüglich SAN ROSE eine Verwechslung vorliegen muss. (19.10.2006, 16:24)
	Matthias:		Es ist aber was anderes, ob ich mit voller Absicht irgendwelchen Bloedsinn rein schreibe oder es einfach nicht aktualisiere (wie im Fall des Berliner Zoofuehrers und auch leider vieler ISIS Daten). Aber da ISIS schliesslich kein Selbstzweck ist, sondern ein Plattform fuer die Zoos darstellt, wuerden sich die Zoos dann natuerlich noch mehr ins eigene Fleisch schneiden, als viele jetzt schon tun. Die Wichtigkeit und die Moeglichkeiten die ISIS bietet, haben scheinbar viele Zoos immer noch nicht erkannt oder erkennen wollen. (19.10.2006, 15:51)
	Hannes:		Sag das mit dem Blödsinn nicht zu schnell. Gleich nur mal den Berliner Zooführer mit dem wahren Tierbestand ab. (19.10.2006, 15:39)
	Matthias:		@Langhals In ISIS sind ueber 2 Millionen Tiere gespeichert. Wer soll denn da alles kontrollieren. Ausserdem haette ja wohl keine Institution was davon, irgendwelchen Bloedsinn mit Absicht zu melden. (19.10.2006, 15:27)
	Langhals:		Und jetzt war ich nochmal bei Isis, und was ich da gefunden ahbe, bestätigt meine Annahme, denn zu den gemeldeten 1,2 Massaigiraffen hält der Park noch 1,0 ohne Unterartangabe, 1,4 Hybriden und 3,1 Netzgiraffen. Man müßte den Park mal kontaktieren, um zu erfahren, ob alle Giraffen zusammengehalten werden und die Hybriden aus den Netz,-und Massaigiraffen hervorgegangen sind. (19.10.2006, 15:19)
	Langhals:		Ich habe mir eben schnell die Homepage von Safari West angesehen. Auf der Startseite sieht man auf einem Foto ganz deutlich eine Massaigiraffe, davor steht ein junges Menschenpaar. Auf einem zweiten Bild sieht man eine stehende Massaigiraffe und eine liegende Giraffe, die auf dem ersten Blick zu urteilen nach eine Netzgiraffe ist, aber auch ein Unterarthybrid sein könnte. Massaigiarffen sehen auch nicht alle gleich aus, die Variabilität der einzelnen Individuen dieser Unterart ist sehr breitgefächert. Der Zuchtbulle in Los Angeles ist sehr dunkel gefärbt, teilweise mit grauen Einfärbungen im Fell, während der Bulle in Cleveland sehr hell ist. (19.10.2006, 15:13)
	Langhals:		Safari West in Santa Rosa hat aber Isis 1,2 Massai-Giraffen gemeldet. Wenn die Zoos ihre Daten direkt bei Isis eingeben, dann überprüft Niemand deren Richtigkeit ? Da kann ja jeder Zoo melden, was er möchte....( Javanashorn, Beutelwolf, Bergnyala, Dodo...) (19.10.2006, 15:06)
	Sacha Beuth:		Michael Amend: Wo bitte ist San Rose? War hier nicht eher San José gemeint? Der dortige Happy Hollow Zoo hält jedoch gemäss eigener Homepage GAR KEINE GIRAFFEN. Bliebe noch Safari West in SANTA ROSA. Doch auf deren Homepage werden die Giraffen nicht nach Unterart angegeben und sehen auf den Bildern auch mehr nach Netz- den nach Massaigiraffen aus... (19.10.2006, 14:05)
	Jana:		Dvur Kralove hat damals 3 Unterarten aus Afrika geholt, neben Netz- und Rotschild- auch die Massaigiraffen. Aber der Import von Massaigiraffen stand nicht unter gute Stern. Als sie mit den Tieren auf der Schiff Richtung Europa waren, kam schlechte Wetter mit starkem Wind, Wellen und niedrige Temperaturen. Die Giraffen standen auf dem Deck, nur mit Plachen geschützt. Einige haben gefallen und sich Beine gebrochen, die meissten haben sich erkältet und trotz Antibiotiken und Infusionen hat eine nach der andere kollabiert. Nach Dvur kam nur etwa 1/3 und die waren meistens auch angeschlagen, so dass weitere Verluste folgten. Am Ende blieben zu wenig Tiere für einen Zucht, und so waren sie an andere Zoos verkauft, und man hat sich nur auf die zwei restliche Unterarten konzentriert. So habe ich es in der Buch von Vagner (dem Ehemaligen Zoo-Direktor) gelesen, hoffentlich errinere ich mich richtig. (19.10.2006, 12:49)
	Michael Mettler:		@Langhals: Inwiefern schleichend? Die früher mal relativ weit verbreiteten Massaigiraffen wurden ja wohl weder massenhaft geschlachtet noch an Circusse abgeschoben. Und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass zu jener Zeit ein Zoo gesagt hat "wir stoppen jetzt mal die Zucht bei den Massaigiraffen, damit wir irgendwann mal nach dem Tod der Zuchttiere auf Netzgiraffen umsteigen können". Schließlich war man zu dieser Zeit noch viel stolzer auf jede geborene und aufgezogene Giraffe als heute, zumal die damals noch Geld brachten und nicht per EEP für lau transferiert wurden. Folglich würde ich daraus schließen, dass es mit der Massaigiraffen-Population OHNEHIN bergab ging - warum auch immer - und der Umstieg auf andere Unterarten mangels Importmöglichkeit für Frischblut zustande kam. Ist ja nicht nur bei Massaigiraffen so: Wo ist denn heute in unseren Zoos die ostafrikanische Paarhuferfauna? Ab einem bestimmten Zeitpunkt fehlte der Nachschub, da mussten die Zoos auf andere Arten/Unterarten umsteigen. Und ich schätze doch, dass die mitteleuropäische Giraffenhaltung ohen die Massenimporte von Dvur Kralove heute ganz schlecht aussähe. Und dorthin kamen eben haufenweise Netz- und Rothschildgiraffen..... (18.10.2006, 18:17)
	Langhals:		Das Ende kam schleichend, eben weil der eine oder andere Zoo auf die schönere Netzgiraffe umgestiegen ist, mußten zwangsläufig alle andere folgen. Aus diesem Grund ist auch Frankfurt auf Netzgiraffen umgestiegen. (18.10.2006, 16:19)
	Michael Mettler:		Um mal eine Querverbindung zu einem anderen Thema zu schaffen: Die Haltungsbilanz bei der Massaigiraffe scheint offensichtlich nicht gerade berauschend zu sein. Hätte sie sich nach den diversen Nachkriegsimporten erfolgreich etabliert, wäre der Bestand wohl kaum so weit herabgesunken, dass man sie in den Zoos zu Gunsten anderer Unterarten auslaufen ließ. Schließlich sind ja wohl keine Massaigiraffen geschlachtet oder an Circusse abgegeben worden, um den Platz für Netzgiraffe & Co. zu schaffen.... Auch Hannover hielt früher Massaigiraffen, die sogar mal das Titelbild des Zooführers zierten. Die Umstellung auf Uganda- alias Rothschildgiraffen Anfang der 70er entsprang möglicherweise einem Zufall, wenn auch unter sehr traurigen Umständen: Das Giraffenhaus des Zoos musste nach einem Seuchenfall (Rinder-Tb) entvölkert werden - übrigens gleichzeitig auch das Ende der Säbelantilopenhaltung in Hannover. Der Neubesatz kam von Ruhe - und der hatte wohl gerade Rothschilds auf Lager. So sind manche Entwicklungen sogar von Zufällen abhängig. (18.10.2006, 14:30)
	Michael Amend:		Ich war in Oakland, die halten reinblütige Netzgiraffen. (18.10.2006, 14:25)
	Sacha Beuth:		@Michael Amend: Und 5 plus 4 gibt 9 und nicht 8 (oder habe ich jetzt den Witz nicht verstanden?) Die einzige Haltung in Kalifornien, die neben den erwähnten die Massai-Giraffen zeigen könnte, ist Oakland. Diesen Zoo habe ich jedoch noch nie besucht und in ISIS sind die Tiere dort nur als G. c., also ohne Unterartbezeichnung angegeben. (18.10.2006, 13:53)
	Dortmunder:		@ Michael A. : Du hättest bei fünf M-Giraffen (San Diego) + vier M-Giraffen (LA) aber doch eigentlich auf eine Anzahl von ca. acht bis neun Giraffen kommen müssen... Oder ? Was für Giraffen hält eigentlich Michael Jackson in seinem Privatzoo ? (18.10.2006, 13:49)
	Michael Amedn:		Isis listet für die USA und Kanada 28,46 Massai-Giraffen. Darunter ist noch ein dritter kalifornischer Halter.( San Rose ) Undd as einzelen Tier in Busselengo ist ein Bulle ! Keien Ahnung, in wie weit der mit den Basler Tieren verwandt ist. (18.10.2006, 13:48)
	Michael Amend:		Nur ein halter von massai-Giraffen in Kalifornien ? Seltsam, ich ahbe sie in san Diego Zoo und Los Angeels gesehen,d as amcht nach adam Riese, moment,ich bin Tierpfleger, die sind mit dem rechnen immer etwas langsamer, 2 Halter in kalifornien. Der San Diego Zoo ahtte 2005 5 Massai-Giraffen, L.A 4. Das müßten, kleienn Moment, 8 massai-Giraffen sein. Wo werden ind en USa die restlcihen 51 Massai-Giraffen gehalten ? Da ist bestimmt noch ein kalifornischer halterd abei.Wieder mal ein besipiel, wieviele Fehlinformationen man vond en Zoos bekommt. (18.10.2006, 13:38)
	Rüdiger:		Angolagiraffen gibt es auch im Jerusalem Zoo mit regelmässigem Nachwuchs. Schon ein grosser Mist dass die nicht mit Dortmund austauschen können. Ueberall die gleichen Schwierigkeiten mit dem Huftierimport ausserhalb Europa .Wer bricht den Bbann oder die Zollgrenzformalitäten ?' (18.10.2006, 13:30)
	Rüdiger:		Habe vorgestern ein Mail aus Ramar Gan erhalten, wo aktuell nur noch 1,1 Massaigiraffen gehalten werden, laut Frau Terkel: In the meantime , several of our animals died, and we remain with one pair- the Basel male, Yatta, and one female from our own stock. They have not yet produced young. Basel and Ramat Gan are the only holders of this subsecies in the this geographic area. There is one holder in Japan and one in California. The shipping costs from either of those countries are unaffordable for us. Somit hat sich die Haltung doch drastisch reduziert. Schade, bleibt abzuwarten , ob der Bestand in nächster Zeit noch erhalten werden kann ! Schade darum, auch wenn sie nicht vom aussterben bedroht sind . (18.10.2006, 12:53)
	Werner Weyler:		Mein Gott um 1900 gab es schon Streitigkeiten, welche Art und Unterart man ausstellte. Immer wieder gab es Streit, welche gehaltene Tiere welcher Unterart angehören. Es wurden teilweise Einzeltiere in engen Käfigen gehalten, nur um dem Besucher möglichst viele Arten zeigen zu können. Man hat ( angebliche ) eigene Rassen geschaffen, um eine höhere Artenzahl angeben zu können. Aber bitte, die jetzige Situation ist anders. Man kann nicht mehr aus dem Freiland so ohne weiteres Tiere anschaffen. Früher als Hybriden gehaltene Tiere sind auf einmal eine reinrassige Unterart. In einigen Zoos habe ich in letzter Zeit festgestellt, dass man plötzlich reinrassige Tiere vor der Nase hat, die in dem abgebenden Zoo nach als Hybriden angegeben wurden ( möglicherweise hat es etwas mit einer Gen- Untersuchung zu tun, oder auch nicht ). Wie die meisten hier im Forum mosere ich auch sehr gerne, aber ich denke dass man auch den zoologischen Gärten vertrauen sollte. Eine genauere Artenbezeichnung für den Besucher wird es in Zukunft nicht mehr geben, denn mit Zerstörung der Lebensräume werden nur noch wenige Tiere übrig bleiben und da müssen wir uns nicht mehr über Unterarten Gedanken machen. Wenn ich diese Diskussionen hier bezüglich der Netzgiraffen verfolge so habe ich welche gesehen in München und Duisburg in den ( na, lass mich nicht lügen ) 70er Jahren, vielleicht auch noch woanders. Wer diese Tiere mal gesehen hat wird mir zustimmen, sie haben ein sehr dunkles Grundfell mit einem klaren Muster ( und in der Form habe ich sie bis heute nicht gesehen ). Duisburg und Köln stellt seine Tiere als Netzgiraffen aus. Wenn sie vielleicht auch nicht reinrassig sein sollten, dass kleine Giraffenkalb im Zoo Köln sieht super aus. (17.10.2006, 21:31)
	Michael Mettler:		@IP66: Es gibt auch im Freiland "seltsamst gefärbte Netzgiraffen", die Bilderbuch-Netzgiraffe ist auch da nur das Wunschbild des Systematikers. Da die Netzgiraffe in freier Wildbahn vor der Isolierung ihrer Vorkommen mit allen Zwischenstufen in ihre westlichen und südlichen Nachbarunterarten "überblendete", ist das auch nicht weiter verwunderlich. Ich erinnere daran, dass Netz- und Rothschildgiraffe genetisch nicht unterscheidbar sein sollen und z.B. ein profunder Kenner der afrikanischen Tierwelt (Jonathan Kingdon) die Rothschildgiraffe ebenfalls als Unterart anzweifelt - womöglich ist sie nur eine Mischpopulation, quasi eine Momentaufnahme aus dem besagten fließenden Übergang. @Saya: Die hannoversche Rothschildgiraffenzucht gehört zu den wenigen, die von Beginn an "unterartrein" war. So weit ich weiß, geht der alte hannoversche Stamm noch auf Originalimporte aus Uganda zurück (die Tiere waren hier früher auch als Uganda-Giraffe ausgeschildert) und wurde nur durch Frischblut von ebenfalls reiner Zucht aus Dvur Kralove ergänzt (der jetzige Bulle stammt von dort). Ich besitze ein EEP Yearbook von 1999/2000. Nicht der neueste Stand, aber immerhin ein Anhaltspunkt. In der Hybriden-Auflistung wird allerdings nirgends angegeben, aus welchen Unterarten sich die Mischlinge aufgebaut haben. Nach diesem Yearbook gab es also Hybriden (teilweise neben reinen Tieren, teilweise allein) z.B. in Tierpark Berlin, Zoo Berlin, Erfurt, Hodenhagen, Magdeburg und Schwerin. Dazu Tiere unklarer Unterartzugehörigkeit in Hodenhagen und Saarbrücken. Wie man sieht, sind einige davon als "echt" getarnt, man denke nur an die beiden Berliner Gärten. In Erfurt lebt definitiv noch ein Mischling, in Hodenhagen gilt für den größeten Teil der Herde nur "ostafrikanische Herkunft", und von der "Unreinheit" der gesamten Osnabrücker Gruppe habe ich auch gehört. Und das sind nur die Beispiele aus Deutschland. Insgesamt sind 46(!) EEP-Zoos gelistet, die per 31.12.1999 auch oder nur Mischblut hielten. Bei der Gelegenheit: Zum Stichtag gab es im EEP-Bereich noch vier Zoos mit gesamt 5,10 Massaigiraffen: Basel 2,3, Bussolengo 1,1, Paignton 0,1 und Ramat Gan 2,5. (17.10.2006, 20:21)
	Saya:		Weiß jemand, ob die Rothschildgiraffen in Hannover "sauber" sind? (17.10.2006, 19:58)
	Hannes:		Osnabrück (17.10.2006, 19:42)
	Kahuna:		Sind es viele netzgiraffe die nicht unterartrein sind? In welche zoos? (17.10.2006, 19:02)
	th.oma.s:		wo stehen den definitiv unterartreine netzgiraffen in mitteleuropa? (17.10.2006, 18:42)
	IP66:		Wirklich verstehen kann ich die Giraffenpolitik der meisten Zoos nicht. Es gibt seltsamst gefärbte Tiere, die als Netzgiraffen geführt werden, und die reinen Unterartenzuchten bleiben auf ein paar Zoos beschränkt. Die kölner oder duisburger Giraffengruppe sind ganz gute Beispiele für diesen Trend. Wäre es nicht klüger, all' diese Pseudonetzgiraffen aussterben zu lassen, um Platz für womöglich bedrohte Unterarten zu schaffen? (17.10.2006, 18:30)
	Langhals:		Ich denke, das ist auch nicht unmöglich, siehe der Angola-Giraffen Import von Dortmund 1986. Es ist hauptsächlich eine Frage des Geldes, eine Qurantänemöglichkeit läßt sich finden. Aber wozu diesen Aufwand betreiben ? Es müßten sich schon mehr Zoos für Massai-Giraffen interessieren, es macht keinen Sinn, wenn nur ein Zoo Europas diese Unterart hält. Es wird sich aber kein weiterer Interessent innerhalb des Eep's finden, denn die meisten Zoos halten sich an die Vorgaben,( nicht bindend ) die von der Antelope and Giraffe Tag gemacht werden. Und letztendlich ist die Massaigiraffe auch in ihrem Fortbestand nicht bedroht.Die Amerikaner verfahren da etwas anders. Da ist es bei vielen Arten, die gehalten werden, kein zwingender Grund für eine Haltung, das die Art bedroht ist. (16.10.2006, 14:16)
	th.oma.s:		mir will nicht einleuchten, dass ein massaigiraffenimport aus tansania unmöglich sein soll... (16.10.2006, 13:35)
	Langhals:		Aber sinnvoll wäre es schon, zumal die Massaigiraffen so oder so in Basel aussterben werden, zumal am jetzigen Standort des Giraffenhauses eine artgerechte Giraffen,-und Okapihaltung nicht möglich ist. Das Haus wurde 1910 erbaut und ist seither kaum verändert worden. Netzgiraffen aus den Usa würden frisches Blut in die europäische Population bringen, zumal es in den Staaten fast nur reinblütige Netzgiraffen gibt. Natürlich bedeutet ein Austausch einen enormen logistischen Aufwand, und ich glaube auch nicht, das Basel seine Massaigirafefn hergibt. Da wahrscheinlich kein neuer Bulle kommt, werden sie einfach aussterben. (16.10.2006, 10:13)
	Michael Mettler:		Wenn Basel tatsächlich bereit WÄRE, sich von seinen Massaigiraffen zu trennen, hätte der Zoo schon vor zwei Jahrzehnten auf eine andere Unterart umstellen können - so wie es es andere Zoos damals auch taten (z.B. Frankfurt). Da Basel dies bis heute nicht getan hat, liegt der Schluss nahe, dass man daran wenig Interesse hat. Und schließlich kann niemand dem Zoo seine Massaigiraffen mit Gewalt wegnehmen.... (15.10.2006, 22:06)
	Jelle:		Langhals, Waere es nicht richtig als dem EAZA Antelope and Giraffe TAG eine Vereinbarung mit dem AZA Antelope and Giraffe TAG eingeht? Alle Massai Giraffen nach USA und ein Teilbestand der Net-Giraffen nach EAZA Zoos zu schicken? Das wurde 2 Vorteile bieten: verstarkte Zuchtgemeinschaft von Netzgiraffen in Europa und eine gute Loesung fuer den uebergebliebene zu kleine Zuchtgemeinschaft von Massai Giraffen in Basel bzw Spanien. (15.10.2006, 21:49)
	Langhals:		Laut dem Aza Antelope and Giraffe Adisory Group Regional Collection Plan, Ausgabe März 2006, ist in den Usa das Ziel einen Bestand von 150 Massai-Giraffen aufzubauen. Davon ist man aber meilenweit entfernt, da der Bestand nur 59 Tiere beträgt. Soviel zum Thema Massai-Giraffen aus den Usa. Der Netzgiraffenbestand dagegen soll von 373 Tieren auf 300 reduziert werden. Bei den Okapis beträgt der Zielbstand 200 Tiere, bei einem derzeitigen Bestand von 98 Tieren. (15.10.2006, 19:51)
	Rüdiger:		Genau diese unten erwähnte Person hat mir gestern eigestanden, dass Saburi doch zuchtfähig sei, was anfangs von ihm bezweifelt wurde. Mulan Mehr als ein spanischen Zoo hat er nicht eingräumt. Also warten wir es lieber ab bis Dawa alt genug ist , um mit ihrer Halbsachwester auf die Reise geschickt zu werden . Alles andere wären nur Spekulationen. (15.10.2006, 18:01)
	Michael Amend:		@Rüdiger Der betreffende Tierpfleger im baseler Girafefnahus hat mir erzählt, das beide derzeitigen Kälber noch Töchter des alten Zuchtbuleln seien. Ich ahbe nicht gerfargt, wann dieser gestorben ist, und er hat mir desweietern erzählt, das Saburi noch nie gedeckt und es auch noch nie versucht hat. Dieser Kolelge scheint also eien sehr unzuverlässige Quelle zu sein. (15.10.2006, 16:03)
	Mulan:		@Rüdiger Wann ist denn der Zuchtbulle in Bael gestorben ? Und mich interessiert immer noch sehr, in welchen spanischen Zoo die beiden Kälber sollen. Selbst wenn die Einfuhrbestimmungen für Paarhufer lockerer wären,so haben die Amerikaner laut Michael Amends Eintrag vom 28.09. selbst große Probleme mit den Massaigiraffen. (15.10.2006, 16:01)
	Michael Mettler:		@Rüdiger: Ahnung ist übertrieben, aber für Paarhufer gelten meines Wissens die schärfsten Einfuhrbestimmungen überhaupt - da unser ebenfalls paarhufiges Nutzvieh für deren Krankheiten empfänglich ist. Und zudem hat auch das Herkunftsland noch ein Wörtchen mit zu reden. Man braucht ja nur daran zu denken, was hierzulande abläuft, wenn (überspitzt gesagt) irgendwo ein Huhn tot umkippt oder ein Schwein hustet - da gibts gleich Sperrbezirke, Transportverbote usw. (15.10.2006, 12:42)
	Rüdiger:		Mulan Chakula und Dawa sind beides Töchter von Saburi , denn der ehemalige Zuchtbulle ist schon zu lange tot, definitiv . Hoffentlich schafft es der geschwächte Bulle nochmals beide Weibchen erfolgreich zu decken bis dann ein blutsfremder ihn ablösen wird, wenn die Zollbestimmungen es wieder zulassen. Hat jemand Ahnung von den aktuelllen Importgestzen ? Warum darf Wien Nashörner aus Südostasien einführen und Basel keine Giraffen aus Amerika ? (15.10.2006, 10:05)
	Michael Mettler:		Von welchem Bullen stammen denn dann die beiden Baseler Jungtiere? (15.10.2006, 09:40)
	Mulan:		Woher haben Sie die infos mit dem Transport der Jungtiere nach Spanien ? In welchen Zoo sollen Sie dort ? Madrid bestimmt nicht. Der Basler Bulle kann nicht decken. (15.10.2006, 06:49)
	Rüdiger:		Der Platzmangel im Antilopenhaus und die neuen Tierhaltungsvorschriften sind gestzlich so zu berücksichtigen das keine weiteres 0,1 aus Bussolungo oder die beiden Jungtiere noch behalten werden dürfen (14.10.2006, 20:43)
	Rüdiger:		Heute habe ich die Massaigiraffen in Basel besucht. Hier der aktuelle Bestand: Aktueller Massaigiraffenbestand im Zoo Basel 14.10.2006 0,1 TAMAA geboren 11 .04. 1996 mit Tochter 0,1 Chakula geboren 09.07. 2005 0,1 WARI geboren 09 .01. 1999 mit Tochter 0,1 DAWA geboren 16. 01. 2006 1,o SABURI geboren 05 . 09 . 1995 Der Giraffenbulle ist einem körperlich schlechten Zustand .Bin gespannt ob er noch erfolgreich weiter decken konnte oder kann. Die beiden Jungtiere werden später nach Spanien gehen . Wohin ? Importverbot für Israel und USA nach Europa erschweren den Import eines blutsfremden Bullen. Komisch warum kann Wien Panzernashörner aus Ostasien einführen ? Weiss jemand noch mehr über den Importstopp nach Europa und wie lange er noch anhalten wird ? (14.10.2006, 20:24)
	Kahuna:		Und warum ist es dann logisch das ein küh nicht nach basel kommt? Alle tieren sind schon inzücht, also slechter kann es nicht werden. (13.10.2006, 20:35)
	Mulan:		Wenn das ein Bulle wäre, wäre er längst in Basel. Es gibt auch große weibliche Giraffen. (13.10.2006, 17:30)
	Kahuna:		Ich war einige jahren her in bussolengo und das tier war ziemlich gross uzw. War das kein mannchen? (13.10.2006, 10:10)
	Michael AMEND:		Stimmt, es waren zwei Kälber. Das Große soltle ja laut des Kollegen im Girafefnahus nach madrid, ha,Ha. Ich frage mich nur, warum das einzelen Weib in Italien nciht nach Basel kommt.Und vor allem, wo das noch herstammt. Wahrscheinlcih eins ehr altes Tier. (13.10.2006, 06:45)
	Rüdiger:		Hallo Michael amend , danke für den aktuellen Massaigiraffenbestand in Europa. Meines Wissen hält Basel 1,2 adulte + 0,2 junge Giraffen. Macht zusammen 1,4 oder ? Gehe am Wochenende das neue Nashornhaus anschauen und melde mich mit der Bestandskontrolle zurück s (12.10.2006, 21:21)
	Michael Amend:		Masaiagiraffen definitv nur noch in zwei europäischen Haltuneg, 1,3 in basel und 0,1 in Bussulengo, Italien. Auskunft von meinem Chef, der jetzt in madrid war. (12.10.2006, 21:00)
	Langhals:		Ich kann Klarheit verschaffen, denn ich war erst vor 14 Tagen in Madrid. Giraffenbestand : 1,4 Rothschildgiraffen. Was die Information auf der Homepage zu bedeuten hat, weiß ich leider nicht. Auch hinter den Kulissen werden in Madrid keine Massaigiraffen gehalten, auch nicht im Keller des Giraffenhauses. Ferner ist auch keine Haltung von Massaigiraffen vorgesehen. (02.10.2006, 16:37)
	Sacha Beuth:		Rüdiger: Inwiefern widerspricht Frau von Houwald MEINEN Aussagen? (02.10.2006, 10:49)
	Michael Mettler:		Auf der Madrid-HP ist die Giraffe als "Jirafa Massai, Giraffa camelopardilis toppelskirdu" zwar schreibtechnisch nicht ganz korrekt, aber eindeutig als Massaigiraffe bezeichnet (und ein solche im Zoogehege abgebildet). Muss natürlich nichts heißen, schließlich laufen auch in manchen Zoos noch Unterartmischlinge je nach Aussehen "offiziell" unter Netz- oder Rothschild-Giraffe. Und über die gehaltene Stückzahl steht da wohl nichts, wobei ich das mehr nach Sprachgefühl als nach "richtigen" Spanisch-Kenntnissen behaupte. (30.09.2006, 22:07)
	Jelle:		Michael, Die Infos sind aus den EAZA Yearbook 2004. (30.09.2006, 21:43)
	Michael Amend:		Dann stimmt die Info auf der madrid Homepage nicht, da ist sogar eien Massai-Giraffe abgebildet, aber da ich kein spanisch kann, kann ich den text dazu nciht lesen...Und Infos bei Isis sind mit Vorsicht zu behandeln. (30.09.2006, 21:13)
	Saya:		Das steht jedenfalls bei isis... Jelle, woher hast du die Info? (30.09.2006, 21:00)
	Jelle:		Michael + Ruediger, Madrid haelt derzeit 3 maennliche Rothschildt's Giraffen! (30.09.2006, 20:37)
	Michael Amend:		Hallo Rüdiger, ich selbst fahre nicht nach Madrid zur Tagung ( bin ja nur gewöhnklciher Tierpfleger ) aber cih kenne drei leute, die hinfahren udn die werde ich alel drei auf die Massaigirafefn ansetzen. Mal seehn, ob wir die Massaigiraffen-Geschichte nicht endgültig klären können. Gruß, Michael (30.09.2006, 20:29)
	Rüdiger:		Hallo Michael ehrlich gesagt bin ich verwirrt weil dieser bald pensionierte Tierpfleger mir auchschon seit geraumer Zeit immer die Wahrheit erzählt hatte. Vielleicht hat er aber von der Direktion auch nicht alles richtig verstanden. Sei es drum.Ich bin froh, wenn du nach der EAZA Tagung uns mehr und genaueres mitteilen kannst, denn letzendlich wollen wir alle nur dn Erhalt dieser Specie und keine Inzucht, wie in Basel.Gehst du auf Tagung nach Madrid und bringe uns ein paar Updates zu den Massaigiraffen mit bitte . Gruss Rüdiger (30.09.2006, 20:04)
	Michael Amend:		@Rüdiger Ich habe exakt nur das wiedergegeben, was mir der zuständige Tierpfleger im Antilopenhaus erzählt hat. Ich kann nichts dafür,wenn der mir Blödsinn erzählt hat, normalerweise erzählen mir Tierpfleger aber keinen Schmaren, viellciht ist der jetzt der Erste.Seltsam ist, wenn nicht mal der Tierpflegerw eiß, wohin seien Jungtieer gehen, und er hat egsagt, das es nach madrid kommt. Laut der Homepage des Zoos stehen dort Massaigiraffen. Das werden wir aber bald klären, denn im Oktober ist dort die EAZA Tagung. Nur werde ich jetzt nach dieser Erfahrung keien Informationen mehr von anderen Tierpflegern in dieses Forum geben ! Man bewegt sich da dem Anschein nach auf ganz dünnem Eis ! (30.09.2006, 19:27)
	Rüdiger:		Hallo Michael und Sacha! Hier ein brandtneues dementi aus dem Zoo Basel von der derzeitigen Kuratorin bezüglich eurer Masaaikentnisse von Frau von Houwald. Guten Tag Herr Krichel interessant wer so was alles weiss, oder eben auch nicht. In Madrid stehen keine Massai Giraffen und es gehen auch keine von uns dahin,... da waren die Buschtrommeln wohl etwas laut. Somit war der Tierpfleger im Antilopenhaus keine ehrliche Auskunftsstätte oder Michael? Ich bore nochmals nach, wohin das weibliche Jungtier der basler Giraffen transferiert wird und welcher Bulle evtl. nach Basel kommen wird . Gruss Rüdiger Mit freundlichem Gruss Dr. Friederike von Houwald Kuratorin, Zoo Basel, Schweiz Tel: + 41 61 2953535 Fax: + 41 61 2810005 (30.09.2006, 11:03)
	th.oma.s:		nps in bezug auf die französischen peralta hab ich wenig hoffnung (29.09.2006, 21:22)
	th.oma.s:		es macht m.e. wenig sinn mit einem kap-giraffenimport eine zusätzliche erhaltungszucht einer nichtbestands-bedrohten giraffenunterart in europa zu etablieren...zumindest wenn man die erörterungen in diesem threat zusammenfasst. dann wäre es richtiger, aus namibia angolaner zu importieren und diese auf eine breitere basis in europa zu stellen und in europa netz, angola und rothschid unterartrein zu erhalten.. (29.09.2006, 21:19)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Habe ich schon richtig verstanden. Wenn man genau hinsieht, ist ja die ostafrikanische Großtierfauna insgesamt nur noch schwach vertreten - schade drum, trägt doch gerade sie zum allgemein verbreiteten Afrika-Bild bei. Ansonsten: Nachdem Basel sich schon von Bongo und Zwergflusspferd getrennt hat (auch wenn letzteres nunmehr wohl einen Weg zurück finden soll) - wer weiß, ob bei einem Giraffenhaus-Neubau nicht plötzlich auch die Okapis auf der Kippe stehen? Mich würde da gar nichts mehr wundern.... (29.09.2006, 18:42)
	Sacha Beuth:		@Michael Mettler: Besser passen würden die Angolas schon (genau genommen müssten man dann die Okapis, die im gleichen Haus wohnen, an einen anderen Ort versetzen). Mir ging es hier allerdings mehr darum, die Art in den Zoos zu erhalten. Und im Sinne der Abwechslung fände ich es besser, WENN sich statt eines zweiten Schweizer Zoos ein ausländischer Zoo um Massaigiraffen bemüht. Z. B. alle europ. Zoos und Parks, die noch keine unterartenreine Gruppen (ja, ich weiss, wurde auch schon thematisiert und ist schwierig genau zu definieren) halten. (29.09.2006, 17:05)
	Jana:		Eigentlich sind die Zwangstände sehr alte Erfindung, in den Zeiten als keine gute Narkotiken für Tiere existierten, waren sie die einzige Möglichkeit die Tiere veterinär zu besorgen, sie waren ehe als Standart gesehen. zB der alte bescheidene Giraffen-Haus aus Holz in Prag (gebaut glaube ich 1953) hatte eine solche bewegliche Wand mit Gewebe. Nach Antritt von Narkotiken hat man aber auf solche Mittel verzichtet. (29.09.2006, 16:23)
	Mulan:		In den meisten Zoos in Amerika werden Giraffen trainiert und man kann ihnen Blut abnehmen, ohne sie narkotisieren zu müssen. Das hat sich in Europa wohl noch nicht herumgesprochen. Außerdem gibt es Zwangsstände, durch die die Giraffen durchmüßen, wenn sie nach draußen wollen, auch das hat sich bewährt und hat nichts mit Tierquälerei zu tun, ich höre nämlich schon die Aufschreie der Elefantenfans, die ja die Crush-Cages für Elefanten ablehnen.Tpisch Theoretiker eben. ( zu denen auch ich gehöre ) (29.09.2006, 15:57)
	Jana:		Ich befürchte die nötige Import-Formalitäten sind nach EU-Eintritt für die tsch. Zoos genau die selbe, wie in "alten" EU-Ländern, es war (wenn ich mich richtig erinnere) keine Übergangs-Ausnahme in Sachen CITES und Veterinäre Vorschriften ausgehandelt. Eigentlich hat sich da die tschechische Seite ein bischen aufgeregt, weil viele veterinäre Vorschriften waren in Tschechien vorher stränger als in EU und mussten mit EU-Eintritt gemildert sein. Ich erinnere mich noch gut, wie grosse Problemen verschiedene Zoos (Prag, Dvur) hatten, als sie Griraffen-Bullen aus anderen Länder importier wollten und der tsch. Veterinär-Amt hat damals verschieden Blutproben gefördet, dafür müssten aber die Tiere narkotiert sein, was die ausländische Zoos abgeleht haben, als zu hohe Risiko. (29.09.2006, 15:47)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Schade fände ich das auch. Aber auch Basel hat sich mit Etosha und Gamgoas dem Thema Südafrika gewidmet, und das "echte" Etosha in Namibia gehört zum Verbreitungsgebiet der Angola-Giraffe - die würde also durchaus passen. Müsste nicht eigentlich ein Direktimport in die Schweiz - jedenfalls per Luftfracht - einfacher sein als der Umweg über ein EU-Land? (29.09.2006, 12:07)
	Sacha Beuth:		Bin zumindest für Zürich der gleichen Meinung wie Michael Mettler. Die geplante Savannenlandschaft ist gemäss Masterplan für die Fauna des südlichen Afrikas gedacht. Also passen Angolagiraffen genauso gut wie Kapgiraffen. Basel sollte meiner Meinung die Massaigiraffen behalten und sich zusammen mit den übrigen europ./israel. Haltern um frisches Blut aus dem Ursprungsgebiet bemühen. Vielleicht ist ein Grossimport über einen tschechischen Zoo (Dvur Kralove?) bezüglich Formalitäten einfacher. Da können unsere tschechischen Forumsteilnehmer sicher mehr sagen. Jedenfalls fände ich es sehr schade, wenn auch diese Unterart aus unseren Zoos verschwindet. (29.09.2006, 11:02)
	Michael Mettler:		Zoologisch gesehen wäre es ja ein wirkliches Ereignis, wenn Basel und Zürich Kap-Giraffen importieren würden. Züchterisch betrachtet ist die Idee doch aber Blödsinn: Dann gäbe es ziemlich bald die gleichen Probleme mit unverwandten Tieren wie bei den Massaigiraffen - nur der Transportweg beim Austausch wäre kürzer und innerhalb eines Landes. Da würde es ja sogar noch etwas mehr Sinn machen, wenn die beiden Zoos Angola-Giraffen importieren würden. @Michael Amend: Sind die kanadischen Behörden generell so restriktiv oder betrifft das vor allem Ausfuhren in das Nachbarland USA? (28.09.2006, 22:46)
	Michael Amend:		Ich war egstern basel, ist ja per Bahn in zwei Stunden von landau aus errecihbar. Es immerw eider ein Vergnügen, diesen toleln zoo zu besuchen. Nat+ürlcih ahbe cih mir den Revierleter vom Antilopenhaus geschnappt udn ausgequetscht. Folgendes gibts zud en Massaigiraffen zu bercihten: Die Tiere in madird stammen NICHT aus Basel ! Da gibts es ja nciht viele Möglichkeiten, woher die stamemn : 1. Ramat gan ( höchstwahrscheinlich ), 2. aus den USa ( äußerst unwahrscheinlich, kommeich später drauf zurück ) oder 3. Wildfänge. Von einem Import aus Afika habe ich ncihts gehört. Das weiblcihe Jungteir vom letzten Jahr geht aber dieses Jahr ncoh anch Madrid.Der derzeitige Basler Bulle Saburi, 1995 geboren, deckt nciht.Hat es auch ncoh nie versucht, und ist aufgrund des frühen Todes seiner Mutetr, er war 6 Monate alt, extrem mager. Leider hatd er Zood en Fehler gemacht, seienn Halbbruder anch Ramat Gan abzugeben und Saburi behalten.Eigentlcih hätte im tausch ein Bulle aus Israel nach basel kommen sollen,d as ist nie passiert, obwohl der Trasnport schonorganiesiert war. Der Grund dafür könnten Streitigkeiten wegend er Transportkostens ein. Jedenfalls kommt der Bulle nciht mehr, da er voll adult ist und nur noch per seeweg nach Basel kommen könnte.Die Kuatrorin verscuht jetzt, ein oder zwei Bullen aus den USA zu bekommen und eiennd avon in madrid einzusteleln als Reservebullen. Leider ahben die USA selbst große Probleme mit den Massaigiarffen, die Population ist zu klein, als das die zwei Buleln rausrückenw ürden. Ich war 2005 in Toronto. Die hatten eienn Jungbullen zum abgebben, and em 10 Us-Zoos Interesse hatten ! Das Tier kam aber in eienn kanadischen safaripark, weil die kanadischen Behören keien Ausfuhrgenehm,igung erteilten. Unwahrscheinlcih also, das es was aus Amerika gibt. In diesem Fall werden die Massaigiraffen in basel aussterben, es seid enn, aus Madrid könnte ein Bulle kommen. Falls das nciht passiert, gibt es noch die Idee, zusammen mit Zürich Kap-Giraffen zu importieern ! Das ista ber nur eine Idee. Die letzet Möglichkiet ist, auf Netz,- oder Rothschildgiraffen umzusteigen. Die Basler Inzucht geht bereits in die vierte Generation ! Seit 1955 kamen keein neuen weiblcihen Tieer in die Gruppe und nur zwei neue Bullen ! Die Giraffenhaltung mß aber auchd rinegnd verändertw erden, leioder ahtd er Zoo keienn Platz für eienn neubau, nur da, wo das jetzige ,unter Denkmalschutz stehende Haus steht. Dafür gibtes auch schon eien Idee...Soviel zu den Giraffen. Das Okapiweib ist wieder tragend und erwartet im Juni/Juli ihr zweiets Kalb,d as erste starb leider anch drei Monaten. (28.09.2006, 15:40)
	Michael Mettler:		Ich war 2001 zuletzt in Basel (schade, dass dieser tolle Zoo für mich so weit entfernt ist) und erfuhr damals von einer Pflegerin im Antilopenhaus, dass der Zolli schon damals "immer mal wieder" Massaigiraffen mit Israel ausgetauscht habe, damit wenigstens nicht die engsten Verwandten miteinander züchten. Scheint also ein mehr oder weniger regelmäßiges Verfahren zu sein. (24.09.2006, 13:08)
	Rüdiger:		Ich gehe in nächster Zeit das neue Panzernashornhaus in Basel inspizieren. Dabei frage iich im Antilopenhaus den Giraffenpfleger, wohin die letzten Junggiraffen transportiert worden sind ?(evtl. Madrid ? ) Melde mich nach dem Zollibesuch wieder ! Weiss jemand über den Angolagiraffenbestand in Dortmund und einem vermutlichen Austausch mit dem Zoo Lissabon etwas Neues ? Me (24.09.2006, 10:58)
	Michael Mettler:		Irgendwo müssen ja eigentlich die Nachzuchten aus Basel und Ramat Gan gelandet sein - falls sich der Bestand beider Zoos trotz Austausches nicht nur gerade soeben selbst erhält! (23.09.2006, 20:20)
	Frankfurter:		Ich war 2002 in Madrid , da wurde noch eine reine Gruppe Rothschildgiraffen gehalten. Ich versuche mal, ewtas über die Massaigiraffen herauszubekommen. (23.09.2006, 19:50)
	Frankfurter:		Ich war 2002 in Madrid , da wurde noch eine reine Gruppe Rothschildgiraffen gehalten. Ich versuche mal, ewtas über die Massaigiraffen herauszubekommen. (23.09.2006, 19:48)
	Michael Mettler:		@Rüdiger: Nein, von den Madrider Tieren weiß ich auch nichts Näheres. Ich war selbst überrascht, als ich bei meiner Hippo-Suche kürzlich die Massaigiraffen auf der Madrid-HP vorfand. (23.09.2006, 18:50)
	Rüdiger:		Massaigiraffen Also momentan scheint Basel,Ramat Gan Tisch Family Zoo Jerusalem und Madrid die Massaigiraffen zu halten. Die Blutlinien Baselund Jerusalem sind sehr ähnlich. Ramat Gan hat auch teils Basler Blut darin, aber letztes Jahr war ein Austausch geplant , der wegen Hufklauenseuche nich t durchgeführt werden konnte. das Basler Zuchtmännchen baut gesundheitlich deutlich ab und ich hoffe das frisches Blut aus dem SSP oder Ramat Gan nachkommt ? Michael Mettler weiss du andere News oder hat Madrid auch Basler Blut bei dieser Specie ? Freue mich auf eine Antwort . (23.09.2006, 14:50)
	Dortmunder:		Wieder mal geht der Punkt für die bessere Info an dich, cajun ;o) (25.08.2006, 09:09)
	cajun:		Also: Die beiden vom Zoo Dortmund in Jaderberg eingestellten Kühe kommen zurück nach Dortmund.Ursprunglich war geplant, dass der Bulle "Mugambi" dann mit einer der beiden im Austausch gegen einen neuen Bullen nach Lissabon geht. Wann genau der Transfer nach Lissabon erfolgen soll, steht allerdings momentan noch in den Sternen. (24.08.2006, 17:21)
	Jelle:		Muckel Putz + Dortmunder, Zoo Givskud haelt tatsaechlich Rothschild-Giraffen (4.4 in 2004) ... aber auch schon Netzgiraffen (1.3 in 2004)! Also falls Zoo Jaderberg sich auf eine bedrohte Giraffenart spezialisieren liess, dan vermag den Zoo keine Hybriden zu zuechten. (24.08.2006, 13:57)
	Dortmunder:		Das ist ne sehr, sehr gute Frage... Dachte zuerst, die gehen vielleicht auch wieder nach Dortmund, glaub ich allerdings nicht ! Weiß nur noch von einer Angolagiraffenhaltung in Caracas (Venezuela), wo mal ein Dortmunder Jungtier hingegangen ist... (24.08.2006, 13:32)
	Muckel Putz:		Weißt du denn als "Dortmunder" wohin die beiden "alten Hasen" gehen,um neue Zuchtgruppen aufzubauen? Und woher sollen die Bullen kommen? (24.08.2006, 12:48)
	Dortmunder:		Hier nochmal der genaue Wortlaut aus Jaderberg : Hier der beitrag aus dem News-Letter : Wir freuen uns sehr, daß das Europäische ErhaltungszuchtProgramm (EEP) entschieden hat, weitere Giraffen in den Jaderpark zu bringen. Insgesamt finden in nächster Zukunft mindestens 3 Giraffentransporte statt, wobei der erste bereits am 10. August glücklich verlaufen ist. Dabei wurden und werden mehrere junge Netzgiraffen bei uns als Gruppe zusammengefaßt, um eine neue Zuchtgruppe aufzubauen. Auf der anderen Seite müssen wir uns aber auch in einiger Zukunft von unseren ;alten Hasen; Luanda und Nubia trennen, da die zwei Angolagiraffen sind und in anderen Tiergärten Zuchtgruppen bilden sollen. Diese Maßnahmen sollen ermöglichen hochgefährdete Giraffenunterarten zu erhalten und reinrassig zu züchten. Der bereits stattgefundene Transport brachte nun die ersten beiden von insgesamt 5 Netzgiraffen zu uns. (24.08.2006, 11:57)
	Dortmunder:		Die Dortmunder Giraffenkühe werden wohl abgegeben, soweit ich weiß... Der Bulle ist ja schon wieder nach Dortmund zurück ! Habe aber irgendwie für Jaderberg eine Umstellung auf Netzgiraffen im Hinterkopf... (24.08.2006, 11:51)
	Muckel Putz:		IN der Zoopresseschau bzw. auf der Homepage vom Jaderpark habe ich gelesen, dass jetzt zwei neue weibliche Giraffen aus dem dänischen Safaripark Givskud eingetroffen sind, und das aus einem anderen dänischen Zoo ein junger Bulle erwartet wird.Die zwei schon vorhandenen Giraffen sind doch Angola-Giraffen aus Dortmund, und auf der Homepage vom Safaripark Givskud steht, dass sie Rothschild-Giraffen halten. Sollen dann Hybriden gezüchtet werden? (24.08.2006, 11:43)
	Michael Mettler:		Da Gräben und ein begehbares Haus wesentlich mehr Platz brauchen, hört sich das so an, als müssten andere Tierarten auf dem Plateau der neuen Okapi-Anlage weichen? (24.08.2006, 09:09)
	Werner Weyler:		@ Michael Mettler: Doch es stimmt, Ihre Angaben sind zutreffend. Oberhalb des Elefantenhauses, wo jetzt die Okapis stehen, sollte die Giraffenanlage gebaut werden. Die Sache war noch nicht aus der Welt als Dr. Schürer die Leitung des Gartens übernahm. Er hat sich dann jedoch dazu entschieden, eine solche Anlage nicht bauen zu lassen. Derzeit stehen dort 1,2 Okapis, wobei der aus Berlin stammende Bulle bereits beide Kühe gedeckt haben soll. Seitens des Zoovereins wurde kürzlich beschlossen, dass entsprechende Mittel zur Verbesserung der Anlage bereit gestellt werden. Die Zäune werden fallen und statt dessen sollen Trockengräben und eine natürlich wirkende Gestaltung der Gehege die Tiere besser präsentieren. Weiterhin werden die Stallungen für Besucher begehbar sein. Das Haus soll für den Besucherbereich als tropischer Regenwald gestaltet werden, in dem man wenigstens ein Tier jederzeit sehen kann. Weitere Stallungen, bzw. Boxen sollen aus Zuchtgründen nicht einsehbar sein. @ cajun: Ich glaube nicht, dass Wuppertal Giraffen kriegen wird. Im Erweiterungsgelände wäre zwar Platz vorhanden, aber es liegt so hoch, dass dort im Winter der Schnee liegen bleibt. Deshalb werden dort auch sibirische Tiger einziehen und die Löwen erhalten ein begehbares Haus. Nein, Giraffen wird es wohl in Wuppertal so schnell nicht geben. Demzufolge erübrigt sich eigentlich Ihre Frage nach der Unterart, aber ich finde sie alle schön und habe da keine Favoriten. (24.08.2006, 05:40)
	Michael Mettler:		@Werner Weyler: Meine Info, dass die Giraffenanlage an die von mir geschilderte Stelle kommen sollte, bekam ich Anfang der 90er von einem Wuppertaler Tierpfleger. (23.08.2006, 23:34)
	cajun:		@Werner Weyler: Welche Unterart würden sie sich denn für Wuppertal wünschen? Mal so spontan gefragt.... (23.08.2006, 23:10)
	Werner Weyler:		Meines Wissens und der mir vorliegenden Unterlagen hat es nie Giraffen im Zoo Wuppertal gegeben. Ich weis nicht, ob es wirklich der Bereich ist, wo früher mal die Trampeltiere standen und jetzt die Okapis stehen, Jedenfalls zum 100jährigen Jubiläum wollte die Stadt dem Zoo eine Giraffenanlage schenken, Dazu ist es leider jedoch nie gekommen. Statt dessen erhielt der Zoo die Anlagen für Greifvögel, wo man jetzt Bartgeier, Kondor, Gaukler, usw, sehen kann. (23.08.2006, 22:00)
	Michael Mettler:		Laut Homepage hat übrigens Madrid noch Massaigiraffen! Keine Ahnung allerdings, ob die aus der Basel/Ramat-Gan-Linie stammen. (23.08.2006, 20:32)
	Michael Mettler:		@cajun: Meines Wissens war in Wuppertal schon seit ewigen Zeiten eine Giraffenanlage geplant, weswegen der vorgesehene Standort nur mit Gehegen in Leichtbauweise bestückt war, die man problemlos wieder hätte entfernen können. Aber wie man sieht ist es dazu nie gekommen. Vorgesehen war das Plateau, auf dem sich die Okapis (vorher Haustiere), Geparden und einige Greifvögel befinden. (23.08.2006, 08:56)
	cajun:		@Werner Weyler: Ich weiß :-) finde ich bei der Planung der neuen Anlagen auch nur konsequent so. Und was den männlichen Löwen angeht kann ich nur zustimmen, zumal die neue Anlage den Verbleib des gewachsenen Mutter-Tochter Rudels gewährt. Wie schwierig Löwinnen zusammen zu gewöhnen sind hatten wir hier schon an anderer Stelle. Leider hat diese interessante Konversation (leider, denn mich würden zu Wuppertal noch einige Dinge interessieren)nichts mit Giraffen zu tun. ;-)gab es die eigentlich je in Wuppertal? Abgesehen von den verwandten Okapis? (zur Rechtfertigung: jetzt habe ich gerade ungelenk versucht das posting wieder auf das eigentliche Thema zu bringen ;-)) (22.08.2006, 23:41)
	Werner Weyler:		@cajun: Wuppertal wird seine Sumatra- Tiger abgeben, es sollen statt dessen fünf sibirische Tiger die neue Anlage beleben. Die Anlage für Löwen wird mit den vorhandenen Tieren besetzt. Sie lassen sich keiner Unterart zuordnen, jedoch ist der männliche Chef dieser Truppe ein sehr schönes Tier. (22.08.2006, 22:36)
	cajun:		@Werner Weyler: Das gleiche macht doch auch Osnabrück. Nur sehen dortige Hybriden, soweit sie nicht mittlerweile ausgetauscht sind, sehr Netzgiraffen- typisch aus.So lucky them! :-) Aber mal im Ernst, wem von den Normalo Zoobesuchern fällt das auf? Und da es wohl, laut unter geführter Diskusion, unterschiedliche Erkenntnisse zur genetischen und phänotypischen Variabilität im Freiland gibt,wer soll da richten? ;-) Anscheinend stehen die Tigerunterarten seit Jahren in einer ähnlichen Diskussion. (ok, hat gerade nix mit Giraffen zu tun). (22.08.2006, 22:07)
	Zoosammler:		Dann würde ich eine Kunstfels-Umbauung des Duisburger Zoos vorschlagen. ;) Ich meinte eigentlich eher, dass "Schaufensteranlagen" zumal an solchen Straßen (bei der Hagenbecker Kodiakanlage war das anders, die lag viel ruhiger) für mich der Vergangenheit angehören. Es ist völlig unnötig Tiere offen zu so einer Straße zu halten. (22.08.2006, 21:28)
	Michael Mettler:		@Zoosammler: Wenns danach geht, stellst du den ganzen Zoo Duisburg in Frage. ICH würde jedenfalls eine Autobahn mit anliegendem Autobahnkreuz resp. "Spaghettiknoten" durchaus als "Hauptverkehrsstraße" bezeichnen.... Außerdem liegen doch viele Zoos an einer Verkehrsader, ob nun Straße oder Bahntrasse (letzteres z.B. in Berlin, Basel und Antwerpen). Wenn in Antwerpen ein Zug in den Bahnhof einfährt, vibrieren in den direkt an die Bahnhofshalle angebauten Volieren die Greifvögel.... (22.08.2006, 21:24)
	Zoosammler:		An einer Hauptverkehrsstraße haben überhaupt keine Zootiere etwas zu suchen. Aber wenn man den hier im Forum geschilderten Geschichten über Duisburger Bärentransporte glauben darf, hatten die früher offensichtlich sowieso ein etwas gestörtes Verhältnis zum Thema "Bär und Straßenverkehr" (22.08.2006, 21:15)
	Zoosammler:		An einer Hauptverkehrsstraße haben überhaupt keine Zootiere etwas zu suchen. Aber wenn man den hier im Forum geschilderten Geschichten über Duisburger Bärentransporte glauben darf, hatten die früher offensichtlich sowieso ein etwas gestörtes Verhältnis zur Beziehung Bär-Verkehr. (22.08.2006, 21:15)
	Werner Weyler:		Duisburg zeigt Netzgiraffen!! vor zwei Wochen traute ich meinen Augen kaum. Ein Bulle, der nur ansatzweise das Profil einer Netzgiraffe erfüllte. Die weiblichen Tiere - absolut Hybriden. Eine stammt aus dem Zoo Köln, der zweifelsfrei zu dem Zeitpunkt keine Netzgiraffen gehalten hat. Von der Optik her habe ich echte Netzgiraffen in den 60er Jahren in Duisburg gesehen, wunderschöne Tiere. Damals hatte der Zoo noch sein " Bärenschaufenster". Die derzeitige Giraffenanlage als " Zooeinblick " gefällt mir gar nicht, solche Tiere haben an einer Hauptverkehrsstraße einfach nichts zu suchen. (22.08.2006, 20:33)
	Karsten Vick:		Ich kenne nur die Inhaltsverzeichnisse pro Band, wo größtenteils nur die Seitenzahl, nicht aber die Heftnummer angegeben ist. Die Giraffenchronik war in Bd. 8 Heft weiß-ich-nich, jedenfalls 1995. Der 1. Nachtrag Bd. 10 Heft 3, 2001. (12.08.2006, 10:10)
	Michael Mettler:		Nun, die früheren Hybriden waren ja BEKANNTE Hybriden, da aus eigenem Hause stammend. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Nicht-Reinblütigkeit der Emmener Giraffen erst nachträglich herausgestellt hat. Aber das ist nur eine Vermutung. Gibt es eigentlich vom MILU ein Gesamtregister bis zu einem gewissen Zeitpunkt? Wie beim "Zoologischen Garten" bedeutet dir Nachsuche für mich bisher, JEDES Heft in die Hand nehmen zu müssen.... (12.08.2006, 09:46)
	Karsten Vick:		@Michael Mettler: Wenn die Berliner TP-Giraffen nicht sauber sind, dann hat das aber nichts mehr mit den alten Angolagiraffen zu tun. Wenn das was du unten anführst, der Bestand von 99 ist, würde das bedeuten, dass der Emmener Bulle Alexander und logischerweise seine 3 Töchter Elfi, Paula und Lotti nicht reinblütig sind, sondern nur die alte Kuh Elli. Die Gründertiere der Berliner Rothschildgiraffenzucht waren 1,0 1977 und 0,2 1984. Leider steht nicht in diesem MILU, woher sie kamen, aber ich glaube, es gibt da auch eine Friedrichsfelder Giraffenchronik. (11.08.2006, 23:17)
	Michael Mettler:		So weit ich weiß, gibt es tatsächlich keine fremdblütigen Massaigiraffen mehr in Europa. Basel tauscht jedenfalls nur mit Ramat Gan alle paar Jahre Tiere aus, wobei man das kaum noch Blutauffrischung nennen kann. (11.08.2006, 19:31)
	Rüdiger Krichel:		Der Zoo Basel züchtet seit geraumer Zeit die Massaigiraffen. Leider kommt es auch hier zur Inzucht. Gibt es noch andere Zoos ausser Ramat Gan in dènen es Massaigiraffen gibt ohne Basler Blut? Oder muss man schon nach Amerika (SSP) gehen um fremdes Blut einkreuzen zu können ? Wer kann mir die aktuellen Giraffen EEP`s Unterlagen zusenden oder Kopieren ( bkricheltele2.ch ) (11.08.2006, 19:05)
	Michael Mettler:		@Jana: Hybriden sind für Tschechien nicht angeführt, wohl aber mehrere Tiere unbekannter Unterartzugehörigkeit: 0,3 in Dvur Kralove (davon 0,1 1999 geboren, 0,1 weiteres Kalb wuchs nicht auf - wer war der Vater???), 1,0 in Zlin Lesna (zusammen mit 1,0 rothschildi) und 1,0 in Prag, der aber in 1999 starb. (11.08.2006, 16:29)
	Saya:		Emmen hat letztes Jahr eine Mischlingskuh mit Kalb an einen anderen Zoo abgegeben. (11.08.2006, 15:05)
	Jana:		@Michael M. Ich hätte eine Frage zu deinem EEP-Buch. Sind da für irgeneinen tschechischen Zucht Giraffen-Hybriden zu finden? Ich weiss über keine in letztem Zeit, aber dass heiss nicht es gibt (gab) sie wirklich nicht nicht. Und noch ne Notiz. Im neuen prager Zoo-Führer sind drei Giraffen für 50.-60. erwähnt, eine Massai-, eine Kordofan- und eine "ostafrikanische". Weiss jemand um welche Unterart (bei der letzte) handelte es sich? (11.08.2006, 14:18)
	Michael Mettler:		@cajun: Dass sie sie BEKOMMEN können, muss ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch umgehend ihre Mischlinge ABGEBEN. @Karsten Vick: Die "Reinheit" der Friedrichsfelder Gruppe muss ich anzweifeln, sofern nicht seit 1999 ein grundlegender "Umbau" passiert ist. EIN EEP-Jahrbuch besitze ich nämlich selbst (andere waren wie gesagt nur geliehen), und für 1999 heißt es da für den Tierpark Berlin in der Bestandsübersicht per 31.12.1999: 0,1 rothschildi, 1,3 Hybriden. Emmen hatte übrigens zu diesem Zeitpunkt ebenfalls sowohl-als auch: 2,5 rothschildi, 1,1 Hybriden. Insgesamt waren für 40 (!) Zoos 110 Hybriden verzeichnet, dazu für 16 Zoos 31 Giraffen noch ungeklärter Unterartzugehörigkeit. Dabei gibt es allerdings Überschneidungen, so tauchen z.B. Budapest oder Hodenhagen in gleich drei Kategorien auf (Rothschilds, Hybriden und Ungeklärte). Bei einem Gesamtbestand von 469 Giraffen in den angeschlossenen Zoos machten somit die Hybriden und Ungeklärten einen Anteil von 30% aus! Schwerin hatte am 31.12.1999 0,1 Rothschild und 1,1 Hybriden (davon 0,1 eigene Nachzucht aus diesem Jahrgang). Es ist übrigens auch dieses Jahrbuch, dem ich die Info entnahm, dass sich Rothschildgiraffen genetisch nicht von Netzgiraffen unterscheiden lassen sollen, was die Annahme stützen würde, dass rothschildi gar keine eigene Unterart ist, sondern nur eine Bastardpopulation. (Sollte sich das auf irgendeine Weise bestätigen, müsste man eigentlich entweder das Rothschild-Zuchtprogramm stoppen, oder man könnte die mühsam aussortierten rothschildi x reticulata-Mischlinge wieder in dieses integrieren...) Falls jemand Fragen zu diesem EEP-Jahrbuch hat: Ich behalte es mal in der Nähe meines PC... (11.08.2006, 09:53)
	cajun:		Soweit ich weiß bekommen EAZA Zoos unterartreine Giraffen, andere Hybriden- Ausnahme bisher- Osnabrück. (11.08.2006, 00:22)
	Karsten Vick:		Ja, Saya. Ich glaube, es waren die letzten Mischlinge, die damals nach Schwerin gingen. Demnach kriegten sie um 1984 die passenden Kühe zu ihrem Bullen. Heute sind es eine Kuh aus der alten Zucht, ein Bulle aus Emmen und ihre Kinder. (10.08.2006, 23:06)
	Saya:		Sind denn die heutigen Friedrichsfelder Giraffen reine Rotschilds? (10.08.2006, 23:02)
	Michael Mettler:		Jaaaa, das würde ja auch bestens passen. Dass da ebenfalls wie bei Hagenbeck Rothschild- auf Angola-Giraffen folgten, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. (10.08.2006, 21:18)
	Karsten Vick:		Nein Michael, die ersten Giraffen in Schwerin waren die Friedrichsfelder Unterartmischlinge. Über spätere Zugänge bin ich nicht ganz auf dem Laufenden, mal sehen vielleicht krieg ich vor Ort was raus. (10.08.2006, 19:41)
	Michael Mettler:		Leider weiß ich nicht mehr, woher ich die Info hatte, aber in meiner Diakartei fand ich bei den Giraffen einen Vermerk "Schwerin ab 1984 angolensis x rothschildi". Sieht nach Hagenbeck-Abstammung aus (soweit ich weiß, hatte Schwerin auch die Chapmanzebras von Hagenbeck). Da ich vor Jahren mal leihweise ein paar EEP-Jahrbücher hatte, könnte die Info daraus stammen, denn DEFINITIV aus diesen hatte ich mir auch herausgeschrieben, welche Zoos (in denen ich schon Giraffen fotografiert hatte) unter ihren Rothschildgiraffen auch Mischlinge hatten. (10.08.2006, 17:41)
	Michael Mettler:		Allein die Mächtigkeit seines Halses... Während ich die ab und zu verwendete Geschlechtsbezeichnung "Hengst" für männliche Giraffen bei manchen Exemplaren durchaus nachvollziehen kann (weil man damit doch eher an "edle" Proportionen denkt), macht Schorse der Bezeichnung "Bulle" wirklich alle Ehre. Wobei die Rothschild-Bullen allgemein vielleicht auch deswegen eindrucksvoller wirken als andere Unterarten, weil ihr Kopf durch allerlei Falten und die keineswegs glatten Hörner (oder besser: Stirnzapfen) "knorrig" und "urig" wirkt. (28.06.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Je nach Anlage und Gehegegestaltung und Einblickmöglichkeit wirkt ja jedes Tier doch etwas anders, aber rein nach subjektivem Empfinden habe ich den Hannoveraner Bullen auch als bisher beeindruckensten Bullen erlebt! (28.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Wie gesagt, Hannover kenn ich noch gar nicht... Obwohl es ja nicht sooo weit von mir weg ist... Kommt aber bestimmt bald (28.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Dortmunder: Dann komm mal nach Hannover. Der Rothschild-Bulle "Schorse" (geboren in Dvur Kralove" ist nämlich auch ein sehr beeindruckendes Tier. (28.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		@ Michael M. : Ja, mich hat das mit Berlin auch gewundert, weil ich in Dortmund auch eine regelmäßige Giraffenzucht gewohnt war und hoffentlich bald wieder bin... Übrigens finde ich, bis heute, nie einen beeindruckenderen Giraffenbullen als den alten "Ovambo" in Dortmund gesehen zu haben... Hab ihn ja als Zoo-Praktikant näher kennengelernt... Spätestens seint dem Moment hab ich ein ultimatives Giraffen-Faible, wobei ich ja auch schon vorher ein großer Okapi-Freak war... (28.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Kingdon unterscheidet ebenfalls verschiedene "Ökotypen", er spricht z.B. vom "northern arid type", weil die betreffenden Unterarten an trockenere Lebensräume angepasst sind als die anderen. Die Sache mit dem Stirnhorn kenne ich, und zudem soll ja die Rothschildgiraffe die einzige Unterart sein, bei der Fünfhörnigkeit auftritt (zusätzliches, kurzes Paar am Hinterkopf). Frage ist nur, ob sowas wirklich reicht, um Unterarten abzugrenzen. Ist ja im Grunde vergleichbar mit der Vogelsystematik, wo ich bei Papageienvögeln mehrfach gelesen habe "Unterart X entspricht im Aussehen Unterart Y, aber Schnabel 5 mm länger". Na ja... Die Werke von Kingdon sind übrigens sehr zu empfehlen, weil sie neben einer Fülle von Fakten auch viele gute Denkanstöße liefern. Ich habe z.B. erst anhand dieser Bücher gemerkt, wie sehr ich dieses typische Nord-Süd-Schema bei Zebras verinnerlicht hatte, als hätte sich die südlichere von zwei Formen aus der nördlicheren entwickelt usw. Auf die Idee, dass es durch Biotopveränderungen zur weiträumigen Isolierung von Unterarten gekommen sein kann, die sich später mittendrin wieder vermischten, wäre ich ohne den Anstoß durch Kingdon wohl nicht gekommen. Da bekommt man dann schon eine andere Einstellung zu manchen lieb gewonnenen, aber vielleicht doch nicht haltbaren Unterarten. Nachdem ich mich z.B. nun schon einige Zeit intensiv mit Zebra-Fellmustern befasse (wie überhaupt mit Färbungen und ihrer Vererbung bei Säugetieren), wäre ich mir gar nicht mehr so sicher, dass das Burchellzebra wirklich eine eigene Unterart war, und die völlige Uneinheitlichkeit bei den verbliebenen Quagga-Präparten fällt ebenfalls ins Auge. Vielleicht wird Färbung generell für die Unterartabgrenzung überbewertet. (28.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Immerhin hat sich Kingdon mit der geografischen Verbreitung der verschiedenen Zeichnungsmuster befasst und nicht das molekulargenetische Orakel befragt. Im großen und ganzen kommt also doch dasselbe raus wie beim alten Krumbiegel, der nur etliche Zootiere mit bekannter Herkunft und wenige Freilandnachweise hatte. Krumbiegel unterteilt die Art übrigens in 2 Haupttypen: Nord- und Südgiraffe. Zwischen den beiden gibt es auch ein Unterscheidungsmerkmal, das nichts mit der Fellzeichnung zu tun hat. Bei den Südgiraffen ist das Stirnhorn schwach ausgeprägt. Zumindest beim alten Dortmunder Angolabullen stimmte diese Regel. Die Grenze zwischen beiden soll der Tanafluss sein. Am Unterlauf sicher eine gute Grenze, aber am Oberlauf vermischen sie sich doch, das sind dann die Galanahybriden. (27.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Cajun: Nach dem "Field Guide", der ja das neuere der beiden Werke ist, gäbe es: camelopardalis (wohl inklusive antiquorum, denn die taucht da ebenfalls nicht mehr auf), peralta, congoensis, reticulata, tippelskirchi, thornicrofti, angolensis und giraffa. Angesichts der offensichtlichen großen Variabilität in der Zeichnung würde es mich aber wenig wundern, wenn da zukünftig noch mehr zusammengefasst würde. (Da gibt es eine Parallele zum Steppenzebra.) @Dortmunder: Stimmt und ist wirklich merkwürdig, ging aber wohl manchen anderen Zoos genauso. Das war mir lange Zeit nicht klar, weil ich es aus Hannover seit Jugendtagen gewohnt war, dass die dortigen 1,2 Rothschild-Giraffen (hießen damals noch Uganda-Giraffen) ganz regelmäßig Kälber "ablieferten". Und auch erfolgreich aufzogen, das muss man ja angesichts der Kölner Pechsträhne mit den Kap-Giraffen dazu sagen. Von daher waren junge Giraffen für mich so alltäglich, dass auch ich erstaunt war, als ich in einem BONGO von einer ewig langen Zuchtflaute in Berlin las. Übrigens habe ich weiter unten im Thread mal behauptet, dass die Rothschild-Giraffe auch als Mischform aus Netz- und MASSAIgiraffe betrachtet würde; das war Blödsinn, da hatte ich eigentlich die peralta im Hinterkopf (und an congoensis nicht mal gedacht). Sorry! (27.06.2006, 00:00)
	cajun:		@Michael Mettler: Wieviele Unterarten sind denn dann für ganz Afrika in diesem Werk angegeben? Wurde da nochmal "reduziert"? (27.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Obwohl man ja, in Bezug auf Berlin, sagen muss, dass der Berliner Zoo, trotz aller Artenfülle und seltener Haltungs- und Zuchterfolge, nicht grade ein etablierter Giraffenhalter und -züchter ist... Bis heute nicht ! (27.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Zurück zur Giraffe: Die Powell-Cotton-Giraffen des Berliner Zoos (vor dem Krieg war es ein Paar mit Nachzucht) stammten "aus der Gegend des Rudolfsees" in Kenia. Nun habe ich mir die Kingdon-Werke "East African Mammals" und den "Field Guide" gegriffen und darin Folgendes gefunden: Die Giraffen östlich des Rudolf-Sees werden zur Netzgiraffe gerechnet, die Giraffen westlich davon bezeichnet er als Übergangsform (also Hybridpopulation) zwischen reticulata und congoensis. In "East African Mammals" lässt er dieser noch den Unterartnamen rothschildi (syn. cottoni), im viel später erschienenen "Field Guide" ist rothschildi nicht mehr in der Unterartenauflistung vorhanden. Auch zwischen der Netz- und der Massaigiraffe gibt es eine Vermischungszone, und zwar in Kenia zwischen den Flüssen Tana und Galana. Das hört sich jetzt nach einem nicht besonders großen Fleckchen Erde an, aber nach meinem Atlas ist das mehr Landfläche als Belgien und Holland zusammen! Der Zeichnungstyp dieser Zwischenform wird von Kingdon als "Galana hybrid" bezeichnet. Das wirft nun interessante Fragen auf. Wenn man die Rothschildgiraffe, die übrigens im Erscheinungsbild im Freiland sehr uneinheitlich ist, trotz ihres Mischstatus als eigene Unterart anerkennt, müsste man eigentlich mit gleichem Recht die Galana-Giraffen separieren. Anatomisch sollen sich alle ostafrikanischen Giraffen nicht unterscheiden lassen, die Unterart"standards" sind also offensichtlich ausschließlich (und ziemlich willkürlich) nach Färbung aufgestellt worden, und die ist bei allen Formen sehr variabel. Und: Wenn riesige Landstriche Ostafrikas natürlicherweise von Giraffenmischlingen bewohnt werden, spräche eigentlich nichts dagegen, diese auch in Zoos in den Zuchtprogrammen zu belassen (noch gibt es ja eh eine ganze Menge davon, auch wenn sie meistens "unterartrein" ausgeschildert sind). Denn es handelt sich auch hier in der Regel um Mischlinge aus den ostafrikanischen Formen, und nach der neueren Definition von Kingdon wäre ja ein Mischling aus Rothschild- und Netzgiraffe nichts weiter als die frühere Powell-Cotton-Giraffe.... (27.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich will jetzt hier keine engagierten Akademiker (davon gibt es schließlich auch etliche) vor den Kopf stoßen, aber der Vorteil des Hobbyisten ist ja, dass er "forschen" kann, wozu er selbst Lust hat und nicht darauf angewiesen ist, wofür es gerade Gelder gibt bzw. welche Richtungen im Moment das größte Potenzial für eine akademische Karriere bieten.... (Das sauge ich mir nicht aus den Fingern, das haben mir Akademiker erzählt!) Vor Jahren habe ich eine ehemalige Zoologin kennengelernt, die ihrer Illusionen beraubt einen Beufswechsel vorgenommen hatte. Mit einem allgemeinen Interesse an Tieren gestartet, hatte ihre Tätigkeit zum Schluss so ausgesehen, dass sie in einem Museum monatelang über dem Mikroskop sitzen und die Poren in Eierschalen-Bruchstücken von Straußenvögeln zählen musste, weil "ihr" Professor mit den Ergebnissen irgendeine Theorie beweisen wollte. Sicher ein Extrembeispiel (und irgendwer muss ja die forschungstechnische "Drecksarbeit" machen), aber SO hatte ich mir früher den Beruf eines Zoologen auch nicht vorgestellt. (27.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		NA, dann war meine Entscheidung vielleicht doch nicht ganz so falsch, wie ich immer dachte... Die ganze Materie im Studium fand ich nämlich auch nicht so interessant, obwohl jetzt eine Freundin von mir beim Bio-Studium in Bochum auch mit den Kölner Seehunden gearbeitet hat... Aber ich glaube, ich bleibe auch lieber ein "Fachidiot", was jetzt nicht böse gemeint ist, ohne akademischen Grad... (27.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Dortmunder: Siehste, deswegen habe ich erst gar nicht angefangen, Biologie zu studieren, sondern mich schlichtweg als Hobby mit sowas beschäftigt. Und mir haben im Laufe der Jahre schon mehrere - teilweise in Ehren ergraute - Akademiker gesagt, dass diese Entscheidung gar nicht so dumm war, denn über meine speziellen Interessengebiete hätte ich im Studium eh nicht viel gelernt, weil sie in der Wissenschaft nicht mehr in Mode waren. Allein schon das Interesse an Huftieren soll heute akademisch nicht mehr gesellschaftsfähig sein, da zählen wohl in erster Linie Primaten, danach Primaten und an dritter Stelle nochmals Primaten. Das liegt aber vielleicht nicht nur an den Lehrenden, sondern auch an den Lernenden: Ich hatte die Ehre, Prof. Fritz Walther, den Spezialisten für Hornträgerverhalten, besuchen zu dürfen - übrigens ein sehr netter und schlagfertiger Mensch ohne jede akademische Überheblichkeit - und mit ihm einige Stunden zu fachsimpeln. Als ich ihm ein paar sehr gezielte Fragen über Antilopen stellte, erzählte er mir, dass er sich sehr gefreut hätte, wenn ihm seine Studenten früher solche Fragen gestellt hätten. Bei den wenigsten habe er nämlich das Gefühl gehabt, dass sie sich wirklich für die Materie interessierten.... Als Huftierliebhaber scheint man ja wirklich der Exot unter den Exoten zu sein. (26.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Wenn die Kongogiraffe (G. c. congoensis) noch anerkannt ist, dann ist cottoni ein Synonym zu dieser. Wenn nicht, dann ein Synonym zu rothschildi, wie Michael sagt. Wenn Rothschild- und Netzgiraffe unterartgleich sind, dann heißen all diese Giraffen reticulata. Ich hab nämlich gerade Krumbiegels Giraffen-Monografie (Neue Brehm-Bücherei) ausgeliehen, da steht so was alles drin. Die Theorie der Vereinigung von Netz- und Rothschildgiraffe aufgrund genetischer Gleichheit hatten wir hier auch schon mal. Zu Krumbiegels Zeiten war das natürlich noch kein Thema und die Eigenständigkeit beider Unterarten stand fest. Eine Verbreitungskarte im selbigen Buch sagt aber was anderes. Da steht ein schwarzer Kuller für rothschildi und ein weißer für reticulata. Trotzdem stehen im Gebiet zwischen Victoriasee, Rudolfsee und Tanafluss schwarze und weiße Kuller bunt durcheinander. Zwar ist die Aufteilung schon so, dass im Westen meist rothschildi und im Osten meist reticulata lebt, aber der ganz östlichste Kuller ist ein schwarzer! Und ganz oben am Rudolfsee ist das Gebiet der Kongo- alias Powell-Cotton-Giraffe. (26.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Okay, und wieder ein Kapitel im Werk, "Lernen mit Onkel Michael" Danke ! Langsam wird mir einiges klarer... Ich hätte mein Bio-Studium besser nicht abbrechen sollen :o( (26.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Die "cottoni" ist meines Wissens ein Synonym der heutigen "rothschildi". Zwischenzeitlich hieß die Rothschild-Giraffe auch Uganda- bzw. Baringo-Giraffe. (26.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Hab in "Die Arche Noah an der Spree" auch noch eine Giraffenunterart gefunden, die mir mal gar nix sagte... Die 0,1 Giraffe "Rieke", die als einziges Tier nach dem Krieg nach Berlin zurückkehrte (aus Wien), wird als Cotton-Powell-Giraffe bezeichnet (oder so ähnlich)! Weiß da jemand Näheres ? (26.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		@ IP66 : Nochmal zu den Kap-Giraffen... Also, du erinnerst dich richtig... Die sehen, meiner Meinung nach, wie eine Mischung aus Duisburger Netzgiraffe und Massai-Giraffe mit nem Schlag rothschildii aus... (19.06.2006, 00:00)
	cajun:		Nürnberg hat wieder neue Netzgiraffen und vergesellschaftet sie mit Blauhalsstraußen. Woran starben die "alten" Tiere? (18.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		So, jetzt habe ich die Kölner Giraffenhistorie seit 1965 aufgerollt: Das Kap-Giraffenpaar züchtete zwar mehrfach, jedoch wurden die meisten Kälber tot geboren oder starben sehr früh. Aufgewachsen sind offensichtlich nur 1,1; der Nachzuchtbulle wurde erst abgegeben (an den Ruhrzoo), als es zu Auseinandersetzungen mit seinem Vater kam. Die Nachzuchtkuh blieb in Köln. Der Altbulle starb 1980. Die Suche nach einem Ersatz blieb erfolglos, es stellte sich sogar heraus, dass die beiden verbliebenen Kölner Kühe wohl die einzigen Kap-Giraffen außerhalb Afrikas waren (was bedeuten dürfte, dass auch der abgegebene Nachzuchtbulle nicht mehr am Leben war). Daraufhin wurden 1982 1,2 Rothschild-Giraffen aus Hannover und Beekse Bergen angeschafft und mit den Kap-Giraffen vergesellschaftet. 1983 starb die alte Kap-Kuh. Ihre Tochter hatte 1987 ein Mischlingskalb vom Rothschild-Bullen, das mit der Flasche aufgezogen werden musste und noch im selben Jahr an Hagenbeck abgegeben wurde. 1989 starb die letzte Kap-Giraffe des Kölner Zoos. 1993 war es auch mit den Rothschild-Giraffen vorbei, die einer Tb zum Opfer fielen. 1994 begann Köln dann mit Netzgiraffen. Ein Kuriosum ist noch für 1970 hinzuzufügen, denn da erhielt der Kölner Zoo eine weibliche Angola-Giraffe vom Circus Krone, für die nach 13 Jahren "der Transportwagen zu klein geworden sei". Erstaunlich, wie lange Giraffen im Circus wachsen - oder sollte etwa der Wagen geschrumpft sein...? :-) Was aus der Kuh wurde, habe ich leider nicht herausgefunden, dummerweise ist für das folgende Jahr 1971 in der "Zeitschrift des Kölner Zoo" kein Jahresbericht erschienen, und später taucht sie auch nicht auf. (17.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Laut Jahresbericht begann übrigens der Kölner Zoo 1965 mit der Haltung von Kap-Giraffen (1,1). Und ein altes Foto in den Kölner Zeitschriften zeigt drei neu angekommene "Rothschild-Giraffen" in der Wilhelma - ich dachte, Stuttgart habe immer nur Netzgiraffen gehalten?? (16.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Zum einen gibt es noch immer "nicht ganz reinblütige" Netzgiraffen in den Zoobeständen, dito Rothschild-Giraffen, und noch vor ein paar Jahren hatte Berlin sowohl reine als auch "fast reine" Tiere in seiner Gruppe. Außerdem variieren Netzgiraffen auch im Freiland sehr und sehen längst nicht immer so "typisch" aus wie in Bestimmungsbüchern; auch das gilt wiederum ebenso für Rothschild-Giraffen und dürfte zu der Vermutung beigetragen haben, dass die Rothschild-Giraffe im Freiland nichts weiter ist als eine Mischform aus Netz- und Massaigiraffe. Bevor die Verbreitungsgebiete der drei Formen durch menschlichen Einfluss getrennt wurden, soll es nämlich einen fließenden Übergang zwischen den drei Fellmustern gegeben haben, und man hat sich - der damaligen Ansicht von Systematik entsprechend - besonders auffallende Tiere zur Beschreibung neuer Arten (später zu Unterarten "degradiert") herausgepickt. (14.06.2006, 00:00)
	cajun:		Beim Besuch des Berliner Zoos letzte Woche fiel mir auf, dass sich eines der Weibchen deutlich von den anderen gezeigten Tieren unterschied. Diese sahen aus wie Netzgiraffen, aber die eine Kuh wie eine Rothschild- Giraffe. Werden dort beide Unterarten gehalten, bzw. gekreuzt? Und noch eine Frage: Stimmt es das Osnabrück in "Samburu" keine unterartreinen Giraffen, sondern Hybride hält und züchtet? (14.06.2006, 00:00)
	IP66:		Wenn ich mich erinnere, so unterschieden sich die kölner Kapgiraffen farblich von den Netzgiraffen, weil sie dunkler als diese waren, außerdem waren die Streifen breiter. Die dortmunder Tiere sehen ja eher aus wie zu heiß gebadete und deshalb ausgebleichte Netzgiraffen. Es waren nicht viele Kapgiraffen in Köln: Das erste Paar kam noch vor der Errichtung des Giraffenhauses aus Südafrika, und es gab äußerst wenig Jungtiere. Dann kamen die Rothschild-Giraffen, dann die Tuberkulose. Was dann kam, hieß zumindest Netzgiraffe, war aber im Vergleich zu den Tieren aus der duisburger oder münchener Zucht viel breitstreifiger und heller gefärbt - man kann die Linie noch heute von den Nachkommen der aus Duisburg stammenden Kuh gut unterscheiden. Alles betrifft ja nur den Phänotyp, und über die Unterartreinheit bei der Netzgiraffe haben wir hier auch schon einmal diskutiert. Auf der anderen Seite konnte ich die antwerpener Tiere unterartlich nicht zuordnen und wurde durch das Forum bestätigt, da ich noch die entsprechenden Typen noch nie gesehen hatte. Ein wenig kann man sich wohl doch auf seine Augen verlassen. (07.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Mein erster Köln-Besuch dürfte 1981/82 gewesen sein. Und da gab es meiner Erinnerung nach nur noch die eine Kap-Giraffenkuh und dazu Rothschilds. (04.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Na gut, war sogar schon 1980... (04.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Stimmt, war mir da jetzt nicht so sicher, wie lange ist das mit den Kap-Giraffen denn jetzt her ? Glaube, bei meinem ersten Köln-Besuch (1983 ? / Zooführer Jaguar) müssten es schon Rotschilds gewesen sein, oder ? (04.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Es stimmt, dass die Rothschild-Giraffen den Kap-Giraffen folgten bzw. die letzte Kap-Kuh noch mit den Rothschilds zusammen lebte. Aber die jetzigen Kölner Giraffen müssten doch Netzgiraffen sein!? (04.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Wieviele Giraffen-Unterarten hat Köln eigentlich gehalten ? Waren die Kap-Giraffen die Tiere vor den jetzigen Rothschild´s ??? Dann kann ich mich noch dunkel erinnern... (04.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Da habe ich eben das Wichtigste vergessen: Wie sahen denn die früheren Kölner Kap-Giraffen aus? Ich habe leider nur noch die letzte Kuh erlebt. (03.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Im Zusammenhang mit Dortmund, wo die Zucht der südlichen Giraffenunterarten koordiniert wird, habe ich gerade irgendwo gelesen (im Jubiläumsbuch?), dass Angola- und Kap-Giraffe möglicherweise zu selben Unterart gezählt werden sollten. Die wäre dann aber extrem variabel: Die letzte Kap-Giraffe in Köln hatte meiner Erinnerung nach relativ kleine und sehr dunkle Flecken und war insgesamt sehr kontrastreich gefärbt, während bei vielen Angolagiraffen (neben den Zootieren sieht man die Unterart immer mal wieder in Tierdokus aus Etosha) die Fleckung so bleich ist, dass sie nur schwach zu den Trennlinien kontrastiert. Alles nur Standortvarianten ohne genetischen Hintergrund...? (03.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Im Nordosten des Verbreitungsgebietes gibt es ZWEI Giraffenunterarten, die beide für lange Zeit die einzigen Giraffenformen in den ersten Zoos darstellten, nämlich neben der Kordofangiraffe (antiquorum) noch die Nubische Giraffe (camelopardalis, also die Nominatform). (05.04.2006, 00:00)
	IP66:		Ist antiquorum die Unterart, die man im 19. Jahrhundert aus dem Sudan geholt hat? Es war doch so, daß während des Mahdi-Aufstandes der Giraffenimport zum stehen kam und auch Hagenbeck die südlicheren Arten nicht importieren konnte, so daß zeitweise trotz Nachzuchten um die Jahrhundertwende Giraffenhäuser leerstanden. (05.04.2006, 00:00)
	Kahuna:		antwerpen hat jetzt 2 reine antiquorum kühen, und 2 antiquorum x peralta kühen. Der man (war ein peralta) ist zeit 2(?) jahren gestorben. (04.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Welche Giraffenunterart wird derzeit in Antwerpen gehalten (wenn überhaupt reinrassige Tiere)? Die Kordofan-Giraffen (antiquorum) dürften doch mittlerweile erloschen sein, es wurden ja schon mangels eines unterartgleichen Bullen zeitweise mit einem Westafrikanerbullen Unterartbastarde gezüchtet. (04.04.2006, 00:00)
	Jelle:		Es gibt heute besonders im Frankreich eine reinbluetige Gruppe von West Afrikanische Giraffen (Nigerianer). Sie werden gezuechtet in Paris Parc Zoologique de Vincennes und Doue la Fontaine. Zwei weitere Bullen gibt es im Zoo Lisieux. (04.04.2006, 00:00)
	cajun:		Vielleicht mal noch ei interessanter link dazu :-) http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2124176,00.html (04.04.2006, 00:00)
	IP66:		Im Forum gab es in Sachen Giraffenunterarten und Reinblütigkeit von Netzgiraffen eine lange Diskussion. (22.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@cajun: Doch, den gibt es noch, habe eben nachgesehen. Per Suchfunktion unter "Angola-Giraffen" (MIT Bindestrich geschrieben!) zu finden. (22.03.2006, 00:00)
	cajun:		@ Michael Mettler: Danke! Wurde etwas fündig in "Zoo News". Den Thread " Angola Giraffen " gbt es nicht (mehr?). (22.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@cajun: Hatten wir in diesem Forum schon mal als Thema, such einfach nach dem Thread "Angola-Giraffen". Was Unterarthybride betrifft: Einige als Rothschild- bzw. Netzgiraffen ausgeschilderte Tiere sind nicht reinblütig, sondern Mischlinge beider Unterarte (22.03.2006, 00:00)
	gs:		Check mal www.forum.zoofans.de unter "alle anderen tieren" ;) (21.03.2006, 00:00)
	cajun:		Die Haltung von Giraffen in deutschen und europäischen Zoos erscheint mir seht einheitlich, was die Unterarten angeht. Rothschild- ,Netz- und Angola Giraffen fallen mir da ein. Gibt es noch andere Unterarten (z.B. Kordofan- oder Westafrikanische Giraffen), die gehalten werden oder Unterarthybride? (21.03.2006, 00:00)

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