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Gebirgswiederkäuer

	Rainer Hillenbrand:		@cajun: Im Zuge der geplanten Himalaya-Anlage in Augsburg soll die Haltung der Alpensteinböcke aufgegeben werden. Gesetzt sind stattdessen angeblich Himalaya-Thare und angedacht evtl. sogar wieder Schraubenziegen. (17.03.2024, 22:18)
	W. Dreier:		Ja, das stimmt - Magdeburg vergaß ich. Hier ein noch Jungtier vom Okt.2019 (16.03.2024, 21:09)
	Gudrun Bardowicks:		Im Magdeburger Zoo gab es zumindest 2023 auch noch Gorale bei den Kleinen Pandas. Dort züchteten sie in den letzten Jahren auch regelmäßig. Allerdings verstecken sie sich gerne hinter dem Hügel in der Anlage und sind daher schwer zu entdecken. (16.03.2024, 20:52)
	W. Dreier:		Nun denn, @cajun - und danke - , ich könnte Glück gehabt haben. Seit langem waren in der "uralt-traditionellen" Takinanlage 3 Mishmi-Takin-Böcke und der Sichuanbock (also kein Nachwuchs in diesem Jahr") von den Weibchen vereinsamt. Darunter der Mishmi-Zuchtbock und 2 Jüngere. Vor ca 3 Wochen dann nur der Zuchtbock und ein Nachwuchsbock bei den Mishmis. Habe da nur eine "Porträt-"Aufnahme gemacht. Welch ein Unterschied! Wenn denn rechts der Bono sich befindet, hätte ich Glück gehabt. (16.03.2024, 09:27)
	cajun:		@W.Dreier: Der Mishmi Takin Bulle (Bock?) , Neuzugang in Wuppertal aus dem TP Berlin. :-) "Aus dem Tierpark Berlin zog gestern der junge Mishmi-Takin-Bulle "Bono" in den Grünen Zoo Wuppertal. "Bono" wurde im Mai 2020 im Tierpark Berlin geboren und soll mit unseren drei Takin-Kühen "Karuna", "Tashi" und "Minja" für Nachwuchs sorgen." Wurde schon verlinkt. Quelle des Zitats: https://www.facebook.com/gruener.zoo.wuppertal/ (15.03.2024, 21:46)
	W. Dreier:		Oh Gott @cajun: wer ist denn "Bono" - auch was vom Gebirge ? Zu den Goralen: sehr dürftig war es in Warschau, auch in Prag, Pilsen. Sind halt nur so eine Art grauer Zicke. Zumindest Dresden hält sich tapfer (hoffentlich) (15.03.2024, 21:14)
	cajun:		#zoowuppertal: Hast du eigentlich noch ein "Jugendbild" von "Bono"? @W.Dreier? :o) (15.03.2024, 18:43)
	cajun:		@W.Dreier: Zu deinem Eintrag der Vermehrungsfreudigkeit der Gorale unter Zoo Wuppertal: Gibt es denn- außer Wuppertal- aktuell Interessenten für Nachzuchten? Thematisch passen sie ja grob in alle Gebirgsanlagen (z.B. Himalaya, Zoo Augsburg). Schmiding hat Blauschafe (waren vorhanden) und (Mishmi-) Takine für eine gleichnamige Anlage gesetzt. Gorale soweit ich es überblicke, standen nicht auf der Liste... Vielleicht weil die Tiere eher solitär leben und Huftiere doch eher in großen Gruppen gut wirken? (15.03.2024, 18:09)
	W. Dreier:		Na dann - ein Hallenser Westkaukasier (15.03.2024, 17:41)
	cajun:		Ein FB Post aus Halle. Das ist natürlich ein guter Grund die Westkaukasen zu priorisieren. Vielleicht kann man ein paar Alpensteinbockhaltungen (107 in Europa laut ZTL) aufgeben und diesen Platz dem Zuchtprogramm (aktuell 15 Haltungen laut ZTL) zuschlagen? Potzberg z.B. hätte bestimmt Interesse an der Aufstockung seiner Gebirgswiederkäuersammlung :-) "Bedrohte Böcke. Imposant sind sie, auch beeindruckend und doch enorm wendig und flink - unsere Westkaukasischen Steinböcke. Seit vielen Jahrzehnten halten wir diese Steinbockart bei uns auf dem Bergtierfelsen und züchten sie auch regelmäßig nach, zuletzt im Sommer 2023. Das ist bei Westkaukasischen Steinböcken auch besonders wichtig, sie haben von allen Steinböcken weltweit das kleinste Verbreitungsgebiet. Im Grenzgebiet von Russland und Georgien werden die Tiere vor allem als Jagdtrophäe wegen des prächtigen Gehörns gewildert und der Lebensraum in den Hochgebirgsregionen schwindet mehr und mehr, unter anderem für Neubauprojekte der Olympischen Winterspiele 2014. Von der IUCN wurden die Bestände letztmalig 2019 untersucht, es wurden insgesamt nur 4.000 bis 5.000 Westkaukasische Steinböcke geschätzt. Im Jahr 2001 waren es noch etwa doppelt so viele. Deshalb listet die IUCN die Art auch als stark gefährdet, ohne menschliches Eingreifen werden die Bestände noch weiter abnehmen. Auch aufgrund der politischen Situation vor Ort ist der Schutz der Westkaukasischen Steinböcke in ihrem ursprünglichen Verbreitungsgebiet nur schwer möglich. Umso wichtiger ist deshalb auch die Erhaltungszucht in zoologischen Gärten, sodass für mögliche Auswilderungen in einigen Jahrzehnten eine geeignete Reservepopulation bereitsteht. Wir hoffen, auch in diesem Jahr mit vielen Jungtieren dazu beitragen zu können." Quelle:https://www.facebook.com/zoohalle (15.03.2024, 16:43)
	Liz Thieme:		Auf Phoenix läuft derzeit die Dokureihe "Wildnis Europa", darunter gibt es auch eine Folge, die sich auf Mufflons fokussiert (va Sardinien und Zypern). Hier sieht man die phänotypischen Unterschiede der Population sehr gut. Auf Zypern begleitet die Doku einen Züchter/Wissenschaftler, der auch Tiere aus seiner Zucht frei lässt, um die wilde Population zu stärken. Andererseits untersucht er seit seinem Start die Tiere und Kadaver und konnte so auch bestätigen, dass der Insel-Zwergwuchs weiter anhält. Als Hintergrund vermutet er die Verknappung der Nahrung. Die gesamte Dokureihe ist empfehlenswert, vllt findet ihr sie in der Mediathek. (29.10.2023, 11:12)
	cajun:		Steinbocknachwuchs in Zürich: "Kleines Böckchen mit weissen Söckchen Im Zoo Zürich ist ein Nubischer Steinbock zur Welt gekommen. Schon kurz nach der Geburt klettert der kleine Bock mit seiner Mutter flink über die Felsen. Es hat Nachwuchs gegeben im Semien Gebirge: Seit dem 8. Oktober klettert zwischen Dscheladas und Kap-Klippschliefern auch ein junger Steinbock flink über den Hang. Anders als seine Mama Thais und sein Papa Sid hat er noch keine Hörner. Bejagt und verdrängt Nubische Steinböcke leben seit 2008 im Semien Gebirge des Zoo Zürich. Die Welt-Naturschutzunion IUCN listet die Art als gefährdet. Zu schaffen machen den Hornträgern nicht nur die Bejagung und die Wilderei, sondern auch Hausziegen, Kamele und verwilderte Esel, die ihnen den Lebensraum streitig machen. Der Zoo Zürich hält und züchtet die Art im Rahmen eines Europäischen Zuchtprogramms. Leben in der Wüste Als einzige der heute bekannten Steinbockarten hat sich der Nubische Steinbock an das Leben in heissen, wüstenartigen Gegenden angepasst. Wildlebend trifft man ihn in Ägypten, Israel, Saudi Arabien, dem Oman, Sudan und Yemen an. Im Libanon ist er ausgestorben, in Eritrea und Äthiopien ist die Situation unklar. Anders als viele andere Wüstentiere ist der Nubische Steinbock tagaktiv. Weil er mindestens einmal pro Tag trinken muss, hält er sich meistens in der Nähe einer Wasserquelle auf. Ein Horn fürs Leben Auffallendes Merkmal des Nubischen Steinbocks sind, natürlich, seine grossen Hörner. Jene der Männchen sind dabei deutlich länger und dicker als jene der Weibchen – sie können bis zu 1,2 Meter lang werden. In den ersten Lebensjahren wachsen die Hörner etwa zwölf bis zwanzig Zentimeter pro Jahr. Ab ungefähr dem fünften Lebensjahr verlangsamt sich das Wachstum auf etwa zwei bis vier Zentimeter jährlich." Quelle:https://www.zoo.ch/de/zoonews/kleines-boeckchen-mit-weissen-soeckchen (18.10.2023, 10:45)
	cajun:		Über Facebook meldet der Zoo Rostock den Einzug eines Tahrbockes aus dem Wildpark Lüneburger Heide (Urpsrungtiere aus HH) . Anscheinend will man dann doch auch züchten. (20.09.2023, 11:41)
	Holger Wientjes:		Wäre Kudu möglich? Muss ja nicht zwingend ein Ziegen- oder Schafhorn sein oder? (18.09.2023, 21:02)
	W. Dreier:		In Berlin gibt man sich gerade omni-religiös. Rätselfrage: was ist das??? mein erster kurzer Verdacht: Kudu. Neeee, die sind nicht so "eckig" Aufschrift: Schofar-Horn. Ein gewaltiger Markhor" ??? (15.09.2023, 17:37)
	cajun:		Eine Art kommt, eine andere geht. In Rostock scheint man die Schneeziegenhaltung aufgegeben zu haben. Wohin ging das letzte Weibchen (oder verstarb es?) und kommt noch ein Tahrbock dazu? "Himalaya-Tahre erstmals im Zoo Rostock zu sehen Ab sofort ist im Zoo Rostock eine neue Tierart zu sehen. Auf der ehemaligen Anlage der Schneeziegen und im künftigen Zuhause der Roten Pandas leben fortan zwei Himalaya-Tahre. Die Tiere aus der Familie der Hornträger sind in der Himalaya-Region verbreitet und bewohnen hier Höhenlagen bis zu 5.200 Metern. Sie sind gesellig und leben zumeist in nach Geschlecht getrennten Gruppen zusammen. Die beiden Weibchen sind aus dem Tierpark Hagenbeck in Hamburg nach Rostock gezogen. Die drei Weißrüssel-Nasenbären, die die Anlagen zwischenzeitlich "unsicher gemacht" haben, sind ab sofort im Südamerika-Haus zu finden." Quelle: https://www.zoo-rostock.de/news/himalaya-tahre-erstmals-im-zoo-rostock-zu-sehen.html (30.08.2023, 12:56)
	cajun:		@Tim: Ich kenne die alte Haltung noch von einem Besuch vor Jahren und fand sie eigentlich recht attraktiv. Die letzten Mishmi- Takinkühe gingen ja nach Wtal. Kommt zu den Markhoren "noch was dazu"? (09.08.2023, 08:43)
	Tim Sagorski:		@cajun: Ja, die Markhore leben jetzt auf der Felsenanlage zwischen Aquarium und Terrarium. Die Haltung von Takinen und Tharen wurde dort schon vor einiger Zeit beendet. (08.08.2023, 15:09)
	cajun:		Im Zoo Antwerpen sind drei junge Markhor Böcke eingezogen. Die Tiere bilden eine Jungesellengruppe und stammen allesamt aus dem Zoo Helsinki laut ZTL. (08.08.2023, 13:50)
	cajun:		Gemeinsam mit dem Alpenzoo Innsbruck hat Hellabrunn wieder Steinwild im Stubaital ausgewildert: "Von Hellabrunn nach Österreich: Erneut erfolgreiche Auswilderung eines jungen Alpensteinbocks Als alle Schieber sämtlicher Transportkisten von den Tierpflegern gleichzeitig geöffnet wurden, ging alles ganz schnell. Insgesamt fünf Alpensteinböcke, darunter ein Bock aus dem Münchner Tierpark Hellabrunn, sprangen innerhalb weniger Sekunden in ihr neues alpines Zuhause. Ab sofort vervollständigen die Tiere die Population ihrer Artgenossen im natürlichen Habitat des Tiroler Stubaitals. Insgesamt zwei Geißen und drei Böcke, darunter „Wotan“, der letzten Sommer in Hellabrunn zur Welt kam, konnten am vergangenen Dienstag an der Auswilderungsstelle in den Stubaier Alpen in ihrem natürlichen Habitat wiederangesiedelt werden. Zusammen mit den Tieren aus dem Alpenzoo Innsbruck ist es gelungen, alle Tiere bei schönstem Wetter und besten Bedingungen in der von Geröllfeldern und Wiesengebieten durchzogenen Gebieten wie geplant auszuwildern. Im Vorfeld der Auswilderung wurde der Steinbock durch die Hellabrunner Tierärzte und Tierpfleger mit einem ausführlichen Gesundheitscheck auf die Auswilderung vorbereitet, um sicher zu sein, dass er unter optimalen gesundheitlichen Voraussetzungen in den Bergen angesiedelt werden konnte. Die eigentliche Auswilderung aller fünf Tiere dauerte nur wenige Minuten und alle Alpensteinböcke waren bereits nach kürzester Zeit in dem Gebiet mit den Geröllfeldern rund um die sanften Berghänge verschwunden. In den kommenden Wochen und Monaten werden sich alle Tiere an die neue Umgebung und die dortige Witterung anpassen. Bei dieser Anpassung wird das Fell der Tiere sich verändern und dicker werden. Das für dieses Jahr gewählte Auswilderungsgebiet wurde im Vorfeld umfassend bewertet und als geeignet befunden. Wichtig dabei sind vor allem Aspekte wie das Nahrungsangebot im Sommer und Winter, die geologische Beschaffenheit der Umgebung und der potenzielle Zugang der ausgewilderten Tiere zu bereits bestehenden Populationen. Die Individuenanzahl der Alpensteinböcke nach den Wiederansiedlungen der letzten Jahre hat sich nach Schätzungen lokaler Wildbiologen immer weiter gesteigert. Neue ausgewilderte Tiere unterstützen diesen Prozess und die bestehenden Tiergruppen, indem sie diese genetisch auffrischen und ergänzen. Die Tierart war Mitte des 19. Jahrhunderts nahezu fast ausgerottet. Dank gezielter Schutz- und Wiederansiedlungsprojekte konnten sich die Bestände des Alpensteinbocks wieder erholen. Mit der aktuellen Aktion beteiligte sich Hellabrunn bereits zum wiederholten Mal an einer derartigen Auswilderung. Im Juli letzten Jahres wurden im österreichischen Gasthofgebirge im Salzburger Land bereits zwei männliche und ein weibliches Tier ausgewildert, während 2021 bereits zwei männliche Jungtiere aus Hellabrunn im Tiroler Oberbergtal in ihren natürlichen Lebensraum entlassen werden konnten. „Diese Auswilderung hat dank der Zusammenarbeit aller Kolleginnen und Kollegen aus Hellabrunn, dem Alpenzoo Innsbruck-Tirol und den günstigen Wetterbedingungen auch dieses Jahr wieder reibungslos funktioniert. Nach den Monaten der Planung und Abstimmungen für uns ein besonderer Grund zur Freude. Mit dieser Aktion konnten wir einmal mehr einen wichtigen Beitrag zum Schutz der Artenvielfalt in heimischen Lebensräumen leisten und zeigen, welche wichtige Aufgabe zoologischen Einrichtungen beim aktiven Artenschutz verschiedenster Tierarten und dem Erhalt der biologischen Vielfalt zukommt“, freut sich Tierparkdirektor und Vorstand Rasem Baban. Die Hellabrunner Aufsichtsratsvorsitzende und Münchner Bürgermeisterin Verena Dietl fügt hinzu: „Die mittlerweile regelmäßige Wiederansiedlung des Steinbocks im Alpenraum gehört mit zu den erfolgreichsten Projekten zur Wiederansiedlung von großen Säugetieren. Dank dem Engagement zur Rettung des Steinwilds, konnten alpenweit wieder gesunde Bestände entstehen. Umso schöner, dass der Tierpark Hellabrunn mit seinen Tieren aus allen bisherigen Auswilderungsaktionen zu dieser positiven Entwicklung beitragen konnte und hoffentlich weiter beitragen kann“. Quelle:https://www.hellabrunn.de/newsdetailseite/von-hellabrunn-nach-oesterreich-erneut-erfolgreiche-auswilderung-eines-jungen-alpensteinbocks (24.07.2023, 17:24)
	cajun:		Eine Meldung aus Chemnitz: "Nachwuchs bei den Westkaukasischen Steinböcken und Rückkehr auf die Anlage Bei den Westkaukasischen Steinböcken wurden über den Mai verteilt insgesamt drei Jungtiere geboren, ein Bock und zwei Zicken. Somit ist die Gruppe im Tierpark nun auf 11 Tiere angewachsen. Die Paarungszeit der Steinböcke fällt auf die Wintermonate November und Dezember. Nach einer Tragzeit von knapp sechs Monaten kommt es meist im Mai und Juni zur Geburt eines einzelnen Jungtieres. Zwillingsgeburten sind hier eher selten. Der Westkaukasische Steinbock hat von allen wildlebenden Steinbockarten das kleinste Verbreitungsgebiet. Dieses umfasst ein Areal von etwa 15.000 km² im westlichen Kaukasus, welches sich hauptsächlich über die Länder Georgien und Russland erstreckt. Damit ist das Verbreitungsgebiet von der Fläche her kleiner als das Bundesland Sachsen mit über 18.000 km². Mit diesem kleinen Verbreitungsgebiet im westlichen Kaukasus und einem stark abnehmenden Bestand von nur noch etwa 5000 Individuen gilt der Westkaukasische Steinbock als stark gefährdete Tierart. Trotz Erhaltungszuchtprogramm werden diese imposanten Hornträger in europäischen Zoos nur selten gezeigt. In Deutschland findet man diese Art nur noch in vier weiteren zoologischen Einrichtungen. Somit freut sich der Tierpark umso mehr darüber, wieder eine erfolgreiche Beteiligung an einem Erhaltungszuchtprogramm vermelden zu können. Die Steinböcke waren während der Baumaßnahmen der neuen Dschelada-Anlage in einer rückwärtigen Tierhaltung untergebracht und für die Besucher*innen nicht zu sehen. Seit letzter Woche sind sie nun wieder auf ihrer angestammten Anlage neben den Dscheladas zu beobachten." Quelle:https://www.tierpark-chemnitz.de/tierpark/news/news-detail/nachwuchs-bei-den-westkaukasischen-steinboecken-und-rueckkehr-auf-die-anlage (12.07.2023, 14:56)
	cajun:		Nachwuchs im Tierpark der Stadt, die es eigentlich nicht gibt ;-) "Mit Einsetzen des Frühjahrs und den wärmeren Tagen gibt es einigen Nachwuchs im Bielefelder Heimat-Tierpark Olderdissen: Am 20. Mai erblickte ein Kitz bei den Gämsen das Licht der Welt. Bei den Mufflons gab es sogar fünffachen Nachwuchs Sowohl Gämse als auch Mufflons sind angepasst an bergige Lebensräume. Gämse – auch Gamswild oder Krickelwild (lat. Rupicapra rupicapra) genannt – leben aber auch im Elbsandsteingebirge bei Dresden oder in Mittelfranken nahe Nürnberg. Normalerweise findet man sie jedoch als Bewohner des Hochgebirges auf Höhen von bis zu 3.000 Metern. Und scheinbar wird auch das Gehege im Bielefelder Tierpark sehr gut von den Gämsen angenommen. „Die Tierpflegerinnen und Tierpfleger hatten in den vergangenen Jahren ein gutes Händchen“, sagt Dr. Benjamin Ibler, der Leiter des Tierparks. In den letzten vier Jahren wurden insgesamt fünf Jungtiere aufgezogen und konnten an andere Parks abgegeben werden. „Wir freuen uns natürlich sehr, dass es auch in diesem Jahr wieder Gams-Nachwuchs gibt – denn das ist keine Selbstverständlichkeit. Gämse sind leider anfällig gegenüber Parasiten, daher ist die Haltung auch heute noch nicht einfach“, betont Ibler. Die Brunftzeit der Gämse ist im November. „Dabei gebärden sich die Gämsen ausgesprochen wild“, erklärt Ibler. Nach einer Tragezeit von einem halben Jahr wird ein Jungtier geboren. Im Gehege gegenüber hat sich ebenfalls Nachwuchs eingestellt. Die Mufflons (lat. Ovis ammon musimon), auch Anatolische Schafe genannt, sind die Stammform unserer Hausschafe. „Bei den immer noch insbesondere nachts kühlen Temperaturen hat sich die Geburtssaison etwas hinausgezögert. Umso erfreulicher sind die jetzigen Nachzuchten“, sagt Tierparkleiter Ibler." Quelle:https://www.bielefeld.de/node/23886 (03.06.2023, 14:58)
	cajun:		Es stellt sich auch die Frage, was mit den Ostkaukasischen Steinböcken wird. Laut ZTL Bestand in Tallinn Ende 2021: 19,22 dort der Vermerk, dass das Zuchtbuch Ende 2021 eingestellt wurde.... (21.04.2023, 13:25)
	Adrian Langer:		@W.Dreier: Zumindest für 2021 sind noch 1,2 Dallschafe für Tallinn ausgewiesen. Ob die noch da sind ist zumindest fraglich. (21.04.2023, 09:49)
	W. Dreier:		Pardon: Schneeziege 1,2 (20.04.2023, 18:10)
	W. Dreier:		Und ein "paar" der Markhore- alle sind nicht erfasst (20.04.2023, 18:09)
	W. Dreier:		Sah gerade, dass ich auch Dallschafe fotografierte - in der ZTL überhaupt kein Eintrag - hier ein Foto (20.04.2023, 18:08)
	W. Dreier:		Zurück zu Tallinn. Das war mal das Mekka der "Gebirgler" unter dem in Rente gegangenen alten Chef Matti Kaal. Jetziger Chef ist ein Tiit Maran. Zu den von mir mitgeteilten Tieranzahlen(mit gewisser Relativität) da die ZTL nur meistens bis 2021 "zählt", zudem ist manchmal nicht klar, ob die Nachwuchstiere extra laufen oder mitgezählt wurden. Allerdings wurden Nachwuchstiere auch nicht in der ZTL in den letzten Jahren ausgewiesen. Als Basis mein Besuch 2011: Buchara-Urial: von 9,21 auf 3,9; Blauschaf: von 46,48 auf 12,29; west-kauk. Tur:27,39 auf 3,8; Dagh. Tur: 39 ,52 abwärts - aber noch hoch; Sib. Steinböcke abwärts; Markhor von 34.42 abwärts; Schneeziege jetzt 12,2. Also abwärts in jedem Fall - die Genauigkeit? Schon einmal eingestellt: ein Teil der Blauschafböcke (20.04.2023, 18:03)
	Simon Kirchberger:		Wobei man im Video von heute von nur einem Bock sprach… Die Geißen stammen übrigens aus Magdeburg (20.04.2023, 17:47)
	W. Dreier:		Sept. 2012: Da waren noch die beiden alten Böcke da - nun neue Böcke und auch Geißen! Gut! (20.04.2023, 17:25)
	Simon Kirchberger:		Weil es auch hier gut rein passt: in Zürich sind 2 Geißen der Nubischen Steinböcke in das Semien-Gebirge eingezogen. Daumen drücken, dass es mit dem Nachwuchs klappt… Mehr dazu auf Social Media (20.04.2023, 16:57)
	W. Dreier:		Möglicherweise auch Buchara-Wildschafe - ansonsten ist auch die Gruppenzahl bei anderen Formen geringer geworden. (20.04.2023, 13:19)
	Adrian Langer:		Zumindest die Langschwanzgorale sind raus und auch die Armenischen Mufflons dürften Geschichte sein. Ich vermute auch hier die Aufgabe der Dallschafhaltung. (20.04.2023, 10:51)
	cajun:		In Plzen sind die Dallschafe mit Dickhornschafen vergesellschaftet laut ZTL. Allerdings bei den Dickhörnern nur weibliche Tiere. Welche Arten hat Talinn denn aufgegeben @W.Dreier? (20.04.2023, 09:37)
	W. Dreier:		Uff - dann können ja die Älteren unter uns demnächst sagen: die haben wir noch gekannt! In Plzen fotografierte ich den noch jugendlichen Bock im Sept. 2019, im letzten Jahr fiel der Besuch wörtlich "ins Wasser". Leider zieht sich der neue Tallinner Chef deutlich aus der "Gebirgswiederkäuer-Haltung" zurück (19.04.2023, 17:05)
	cajun:		Im Wildpark Potzberg scheint die Dallschafhaltung zwischenzeitlich erloschen zu sein (?) Die Einrichtung meldet allerdings den Zuzug von 1,1 Tieren von Anfang April auf FB. Laut ZTL sind sie aus Plzen und bilden den Gesamtbestand in Föckelberg. (19.04.2023, 15:05)
	cajun:		Das machst du für mich? Danke @W.Dreier :o)) (26.04.2022, 15:49)
	W. Dreier:		@cajun: Den Chef fragen!! (26.04.2022, 15:25)
	cajun:		In der BZ wird gemeldet, dass sich im Zoo Berlin fünffacher Nachwuchs bei den Sibirischen Steinböcken eingestellt hat. Hierzu (nochmals) meine Frage: Ist in beiden Berliner Einrichtungen die Haltung von Zuchtgruppen der Sibirier vorgesehen? W. Dreier meinte, "man habe sich von der Bereinigung der Doublettenhaltung in Berlin verabschiedet". Allerdings würde es in meinen Augen eher Sinn machen, gerade bei Gebirgswiederkäuern, eine geschlechtlich getrennte Haltung (was dem natürlichen Jahresablauf entsprechen würde) zu ermöglichen. Das machen die Zoos doch längst beim Zuchtmanagment von Zwergziegen, damit alle "um Ostern" geboren werden. Also Berliner, was wißt ihr? (26.04.2022, 14:51)
	cajun:		@Sacha: Dem stimme zu. Aber das es nur noch 25 Tiere in Europa gibt, hat mich schon überrascht. Das erklärt allerdings auch die Paarhaltung in einigen Einrichtungen. (02.03.2022, 13:58)
	Sacha:		Super, dass sich wenigstens Karlsruhe/Oberwald um diese Huftierart kümmert, obwohl der Tierpark im Flachland liegt. Eine Schande, dass "Alpenzoos" wie Bern, Augsburg und München nicht mehr dabei sind. (02.03.2022, 10:32)
	cajun:		Karlsruhe meldet die Rückkehr der Schneeziegen: "Schneeziegen in Karlsruhe: „Olaf“ ist zurück & hat „Elsa“ mitgebracht Schneeziegenbock „Olaf“ ist nach sechsmonatigem Aufenthalt in Litauen wieder zurück im Tierpark Oberwald in Karlsruhe. Doch er kam nicht alleine: Das Weibchen „Elsa“ lebt jetzt mit ihm zusammen im Naturgehege in direkter Nachbarschaft zu den Wisenten. „Olaf“ ist wieder zurück im Tierpark Oberwald Wie die Stadt Karlsruhe informiert, ist der Karlsruher Schneeziegenbock „Olaf“ wieder zurück im Tierpark Oberwald. Sechs Monate war er in Litauen – und auf seiner Reise von Kaunas nach Karlsruhe hatte er Begleitung von dem Weibchen „Elsa“, das nun ebenfalls im Naturgehege des Oberwaldes wohnt. „Schneeziegen faszinieren mich, sie haben etwas von einem Fabelwesen. Ich bin glücklich, dass wir nun ein Pärchen dieser eindrucksvollen Tiere haben“, freut sich Zoodirektor Dr. Matthias Reinschmidt. Europaweit gibt es nur noch 25 Schneeziegen Europaweit gibt es nur noch zehn Schneeziegen-Haltungen. Die Bestände in Menschenobhut sind in den vergangenen Jahren stark zurückgegangen, es sind lediglich noch rund 25 Tiere in Europa. Ursprünglich stammen Schneeziegen aus den nördlichen Rocky Mountains. „Olaf“ war im August nach Kaunas umgezogen. Im Zoologischen Garten Litauens, der rund 100 Kilometer westlich der Hauptstadt Vilnius liegt, sollte er bei den dort gehaltenen vier Weibchen für Nachwuchs sorgen. Der Zoo Karlsruhe könnte jetzt sogar doppelt von dieser „Hochzeitsreise“ profitieren. Jungtier im Sommer: Elsa erwartet Nachwuchs „Die Paarungszeit liegt in den Wintermonaten. Wenn es gut gelaufen ist, sind alle vier Weibchen trächtig, auch Elsa, die jetzt als Gegenleistung für Olafs Auslandsreise in unseren Bestand übergeht. Im Sommer werden wir dann sehen, ob wir ein Jungtier bekommen“, berichtet Zootierarzt Dr. Lukas Reese. Der 2015 geborene „Olaf“ kam Ende 2018 zusammen mit seinem Vater „McPit“ aus dem Zoo Augsburg nach Karlsruhe. Seit dem Tod des Vaters war „Olaf“ in Karlsruhe alleine. Mit der dreieinhalbjährigen Elsa sind nun wieder zwei Schneeziegen im Tierpark Oberwald, der Dependance des Zoos mitten im Wald, zu sehen. Die ersten Tage während der Eingewöhnung bleibt der Weg zum Gehege jedoch gesperrt. Quelle: https://meinka.de/schneeziegen-in-karlsruhe-olaf-ist-zurueck-hat-elsa-mitgebracht/ (02.03.2022, 08:38)
	cajun:		Eine Wiederansiedlungsaktion mit zoohistorischem Bezug: "Blick in die Geschichte- Steinböcke im Allgäu: Opel-Familie brachte Steinwild zurück ins Ostallgäu Vor 72 Jahren hat Georg von Opel aus seinem Opel Zoo Kronberg zehn Stück Steinwild in seinem Revier in Reutte/Tirol eingesetzt. Dies war der Beginn der Wiederansiedlung des Steinwildes in Tirol. Erst wurde versucht, diese zehn Tiere in einem Eingewöhnungsgatter zu halten, um sie anschließend in die frei Wildbahn zu entlassen. Allerdings konnten sich die Zootiere in der Natur nicht durchsetzen. 1976 siedelte Georg von Opels Sohn Carlo sieben Stück Steinwild und 1978 nochmals drei Wildfänge aus dem Engadin in der Schweiz in der Region an. Des weiteren kamen 1989 und 2007 jeweils vier Stück Steinwild hinzu, die rund um den Säuling freigelassen wurden. Heute ist diese Steinwildkolonie im Grenzbereich Tirol Ost, Oberbayern und Allgäu mit über 150 Tieren die größte Steinbockansiedlung. So ist es heute im größten Naturschutzgebiet Bayerns, dem Ammerwaldgebirge, keine ausgesprochene Seltenheit mehr, dass dem Bergwanderer zwischen Tegelberg, Schönleitschrofen, Säuling und Hochplatte nicht nur Gämsen, Murmeltiere, Steinadler und Auerwild begegnen, sondern auch die majestätischen Steinböcke mit ihrem Säbelgehörn. Das ist letztlich Georg und Carlo von Opel zu verdanken. 100 Kilo schwere Gebirgsziege Der Alpensteinbock gehört zu den Gebirgsziegen. Die männlichen Tiere wiegen bis über 100 Kilogramm und werden etwa einen Meter groß. Ihr Gehörn ist relativ stark, mit Querwülsten an der flachen Vorderseite. Es kann bis zu einem Meter lang werden. Die Geißen sind mit um die 50 Kilogramm deutlich leichter und haben ein kleineres Gehörn. Das prächtige Wild wurde im Laufe des 16. und 17. Jahrhunderts im Alpenraum ausgerottet, die letzten im Wallis in der Schweiz gegen 1809. Sie wurden Opfer eines Aberglaubens, der den meisten ihrer Körperteilen, sogar ihrem Mist, wunderbare Heilkraft zusprach. Die größte Heilkraft gegen böse Krankheiten sollte jedoch das sogenannte Herzkreuzel, ein Knorpel am Herzeingang des Steinbocks, haben. Dieser Knorpel wurde getrocknet und als glücksbringender Talisman um den Hals gehängt. Kleiner Bestand überlebte in Italien Ein kleiner Steinwild-Bestand überlebte die massive Jagd im Nationalpark Gran Paradiso, wo er sich nach Unterschutzstellung von König Viktor Emanuel 1816 wieder leicht erholte. Von dort aus stammen alle zur Wiedereinbürgerungen verwendeten Tiere. Diese waren erfolgreich in der Schweiz, Frankreich, Italien, Österreich und in den deutschen Nationalparks Berchtesgaden, Kleinwalsertal und dem Ammerwaldgebirge. Heute gibt es im gesamten Alpenraum auf deutschem Gebiet bereits mehr als 1000 Stück Steinwild und somit auch bereits kontrollierte Abschüsse. Für den Abschuss eines kapitalen Steinbocks zahlt man heute etwa 9200 Euro. Außer den kontrollierten Abschüssen reguliert sich die Steinwilddichte meist durch Änderung von Fruchtbarkeit und Sterblichkeit von selbst. Als größter Feind für Jungkitze gilt der Steinadler. Erwachsene Tiere fallen in strengen Wintermonaten nicht selten dem weiße Lawinentod zum Opfer. Von diesem Fallwild wiederum ernähren sich in der kalten, nahrungsarmen Jahreszeit im Hochgebirge Steinadler oder Bartgeier." Quelle: https://www.allgaeuer-zeitung.de/allgaeu/fuessen/steinb%C3%B6cke-im-allg%C3%A4u-opel-familie-brachte-steinwild-zur%C3%BCck-ins-ostallg%C3%A4u_arid-371608 (03.02.2022, 16:08)
	cajun:		Daran erinnerte ich mich. Aber die hatte keinen Nachwuchs, oder? (08.12.2021, 13:26)
	W. Dreier:		``Im Prinzip``, ja - allerdings waren es 1,2 - die 2. Geiß wurde aber vom Widder getötet (08.12.2021, 12:42)
	cajun:		Prinzipiell ja ein guter Bestand, zumal wenn es die einzigen sind, die übrig bleiben. Die gehen auf 1,1 der Nachzuchten der Moskauer Originalimporte zurück, die 2011 in den TP gelangten, richtig? Schade das es in Moskau (Außenstation) nicht geklappt hat. Auch die sibirischen Steinböcke dort sind wohl erloschen. Deren Haltung sah Wildpark ähnlich aus. Vielleicht doch keine so gute Idee Wildziegen/ - schafe unter solchen Bedingungen zu halten... (08.12.2021, 08:47)
	W. Dreier:		@cajun: durch die beiden weiblichen Jungtiere des Jahres nun 6,4 Hier eine Mutter mit Tochter. Wegen der Himalaya-Aussperrung wird es 2022 wohl keine Nachzucht geben (07.12.2021, 22:32)
	cajun:		Wie ist eigentlich der derzeitige Marco- Polo Bestand im TP @ W.Dreier? (07.12.2021, 19:34)
	cajun:		@Simon: kannst den Link gerne im entsprechenden Thread nochmal einstellen. Laut W.Dreiers Meldung gibt es ja jetzt eine ähnliche Situation nun bei den Marco- Polos. Hoffen wir hier mal Besseres.... (05.12.2021, 20:06)
	Simon Kirchberger:		Absolut, 1,3 ist theoretisch ausreichend, aber wenn die Gesamtpopulation zu niedrig ist, rentiert es sich dann irgendwann auch nicht mehr Laut der 2016er Version des Masterplans wird die Anlage "nur" mit Tiefland-Nyalas besetzt. Aus meiner Sicht eine absolute Verschwendung bzw. wird das Potential der Anlage überhaupt nicht genutzt. Ich weiß die genauen Größenmaße nicht auswendig, aber Fläche mindestens 2.300 qm und landschaftlich super schön bewachsen und grün. Deswegen hoffe ich, dass im Zuge der aktuellen Überarbeitung andere Pläne entstehen. Mit wären da Afrikanische Wildhunde am liebsten, aber Geparde sind auch denkbar, wenn vielleicht nicht in Zuchtkonstellation, da fehlen die entsprechenden Abtrennmöglichkeiten bzw. der Platz dafür. Es bleibt auf jeden Fall spannend. Ich kann den Link zum Masterplan gerne Hiereinstellen, im Hellabrunn-Thread ist der auf jeden Fall irgendwo:) (04.12.2021, 19:11)
	cajun:		Bei 1,3 Gründertieren ist das nicht verwunderlich. Die Inzucht meine ich. Und das es trotzdem gut gehen kann, zeigen viele Beispiele. Gerade bei Huftieren. Sorry, wenn ich zu neugierig bin @Simon. Weißt du zufällig, wer das Gehege nachnutzt, sobald die Gämsen das Zeitliche segnen? (04.12.2021, 18:05)
	Simon Kirchberger:		Ich meine es war eher um Inzucht zu vermeiden, die 1,2 Tiere sind allesamt Vollgeschwister. Und zusammen mit der wenig aussichtsreichen Zukunft der Haltung dürfte das für die Kastration gesprochen haben... (04.12.2021, 13:26)
	cajun:		War die Kastration des Bockes aufgrund der Aufgabe der Haltung nötig? Stimmt, die Gruppe hat sich anscheinend immer nur gerade selbst erhalten. (04.12.2021, 12:07)
	Simon Kirchberger:		@cajun: genau weiß ich das auch nicht, das war noch vor meiner Zeit. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es schlicht keine Tiere gab, die man dorthin hätte geben können. Der Bestand in Hellabrunn besteht auch nur noch aus 1,2 Tieren, der Bock kastriert. Gut, eines der Weibchen hätte man nach Potzberg geben können, aber der Mehrwert für die Population wäre gleich 0 und nach Ableben des ursprünglichen Tieres dort, würde es auch nur wieder alleine rumstehen... (03.12.2021, 22:37)
	cajun:		@Simon: Weißt du zufällig, weshalb Potzberg kein Nachzuchttier der Abruzzengämsen mehr bekam als das Paar aus München, das dahin abgegeben wurde nur noch aus einem Einzeltier bestand? Scheint ja die einzige Abgabe an eine andere Einrichtung aus der Zuchtgruppe in Hellabrunn gewesen zu sein laut ZTL. "Trend": Ein Trend waren auch Rote Nasenbären, gibt es hier einen eigenen Thread (Nasenbären als Nachnutzer, habe ich neulich mal aus dem Forumskeller gezogen) zu. Sowas kann sich auch schnell mal ändern. Die Ausweitung der Haltung von Goldtakinen und Goralen scheint auch "trendig" zu sein. Vermutlich den EEP geschuldet (was hierbei ja begrüßenswert ist). Apropos @Hystrix: Kann man irgendwo eine Petition unterschreiben, das Surikaten mal auf die invasive EU- Liste kommen? (sorry für's off topic, aber bot sich an nach den Nasenbären- die zwitschen ja auch von "Ich kann sie nicht mehr sehen" auf "Die Letzten ihrer Art") schalke* :-)) (03.12.2021, 17:43)
	Simon Kirchberger:		@cajun: das stimmt. Zumindest ist das im 2016er Masterplan so vermerkt, der aber allerdings momentan nochmal überarbeitet wird. Eigentlich gibt es aber keinen Grund, an der geplanten Haltung von Dscheladas und Mähnenspringen was zu ändern... Dafür gehen dann die Abbruzzengämsen, sind ja eh schon die letzten europa- und vermutlich auch weltweit in einem Zoo. Und die Markhore so wie es ausschaut wohl auch:( Das mit Halle stimmt natürlich. Wobei die mit Blauschafen und Westkaukasischen Turen momentan ausgelastet sind, die Mähnenspringer sind hier auch weg (ich weiß weder warum noch wohin^^) Allgemein werden die Gebirgswiederkäuer ja immer seltener, da ist nix neues und die beiden passen sich dem Trend nun leider an... (02.12.2021, 18:29)
	cajun:		@Simon: Das mit den Mähnenspringern ist eine interessante Info. Gut möglich, dass sich hier die Haltung von "unterartreinen" Tieren etabliert. Schaffen die Kuratoren ja auch bei anderen Arten (Hausren- Wildren, nicht ganz treffend aber so ähnlich). Allerdings sind die Gründerpopulationen (Mähnenschafe) hier auch eher klein, soweit ich es überblicke. Hellabrunn ist ja allgemein auf dem Rückmarsch bei der Gebirgswiederkäuer Haltung. Von daher ist die Bestrebung zumindest begrüßenswert. Zu Halle: Na, da haste dir ja den Zoo ausgesucht der allein vom "Bergzoo" her und aufgrund der Erfahrung mit Gebirgswiederkäuern gesetzt erscheint, auch Uriale halten zu können (auch wenn die aus der Steppe kommen g*). Insgesamt scheinen aber nur die Haltungen in Tallin und Nordens Ark Individuen reicher und mit regelmäßiger Nachzucht gesegnet zu sein. Zwei Haltungen (Kaliningrad und Riga) bestehen laut ZTL aktuell (Stand 2019) aus Weibchengruppen. An Schauwert würde ich die imposanten Böcke nicht unterschätzen und dabei vielleicht auch Dresden mal "in den Ring werfen". Zucht in Halle und die überzähligen Männer werden in Dresden präsentiert als Junggesellengruppe. Oder umgekehrt? Noch zur Biologie. Begrüßenswert fände ich, wenn in einem Zoo/ einem Wildgehege die Möglichkeit bestände, das jahreszeitliche Verhalten der Wildschafe abzubilden. Also hier die Möglichkeit der Separation männlich/ weiblich außerhalb der Paarungszeit. Macht man bei Hirschen ja auch mittlerweile (s. Milus in Schwerin z.B.) (02.12.2021, 14:32)
	Simon Kirchberger:		Das ist ein Foto der Anlage in Nordens Ark, schattig dürfte die Anlage gut beschreiben^^ Die Qualität ist katastrophal, ich hatte die Original-Datei nicht da und musste es aus der Online-Version des Tiergarten-Artikels ausschneiden... Zu deinem Wunsch Hellabrunn betreffend, kann ich nur sagen, dass ich des Studiums wegen nach Leipzig gezogen bin und dementsprechend München gegen den Zoo Halle eingetauscht habe. Da kann ich aber mal nachhaken;) Und für die zukünftig in Hellabrunn geplante Takin-Anlage (wir drehen uns im Kreis...) wünschte ich mir schon eine zusätzliche Huftierart zur Vergesellschaftung, auch wenn das ja wie diskutiert nicht immer einfach ist. Ansonsten gehen Hellabrunn im Asien-Bereich auch die Anlagen aus, die Haltung der Markhore wird wahrscheinlich auch auslaufen... Dafür sollen Mähnenspringen kommen, solange es dann nicht die "klassischen" Unterart-Hybride sondern unterartreine Tiere sind wäre das immerhin etwas... (01.12.2021, 20:59)
	cajun:		@W.Dreier: Ich gebe dir gerne 'ne Führung, falls es dich in die Gegend verschlägt. Kenne beide Einrichtungen recht gut. (01.12.2021, 19:17)
	W. Dreier:		@cajun: Komisch - ich bringe den Landauer und den Opelzoo immer durcheinander. Liegt sicher daran, dass ich in beiden noch nie war. Leider. (01.12.2021, 17:09)
	cajun:		@W.Dreier: Wie kommst du auf Landau? @Simon: Gute Info. Wobei das Muffelgehege im Opel Zoo im "Schatten- Teil" liegt. Im Sommer immer recht feucht, auch bei hohen Temperaturen und im Winter eher der nasskalte Teil des Zoos, ohne Stallungen, statt dessen mit überdachten Frutterplätzen. Für Tiere, die an Kontinentalklima angepasst sind ("Steppenwildschaf"), wäre die geplante "Asien- Seite" besser (aktuell HZA, PAH). Wobei sie ggf. auch mit den Mesos laufen könnten... mal so als Idee. Aber wie wäre es denn mit Hellabrunn? Kannst du deine Kollegen nicht begeistern? ;-) (01.12.2021, 16:49)
	W. Dreier:		Wir hatten das hier schon diskutiert: die Haltung von Wildziegen und -Schafen ist weiter ein anspruchsvolles Unternehmen: Parasitenbekämpfung, Sozialverhalten, Klauenpflege, auch noch die Unterarten``anerkennung``. Nicht jeder Mufflonhalter-Tierpark dürfte all die Bedingungen erfüllen können - auch wenn die Mufflons ``eigentlich`` ja nur Hausschafe sind. (gilt übrigens auch für gefährdete Hirsche in derartigen Anlage: die Zwergwapitis in der Cosbudener Anlage waren ganz schnell ``weg``) Tallinn als DER Halter hat vom Gelände her auch nicht ``sub``montane Bedingungen: aufgeschüttetes Gelände, durchaus ``granuliert``, viele Eiszeitgroßsteine, aber kein ``Betonhimalaya``. Wobei ich weiß: wir sprechen hier bei den Bucharas (Wildschafen) von Steppenschafen. So einfach dürfte die Unterstützung dur Mufflonhalter nicht sein. Also: Landau möge voranschreiten! Von unseren ``ganz großen `` Zoos und TP`s erwarte ich kaum ein Einsehen - und wenn ja, dauerte es nicht lange: Kreishornschafe in Kleve, Dresden: vorbei, Wüstendickhornschafe nun in der Bretagne in einem ``Safari``bereich - immerhin vergesellschaftet mit Bisons. Wohin sind die Bezoare, die Dallschafe, die Schneeziegen, die Mishmis, die Moschusochsen - sind ja nur Ziegen/Schafe! Gibt es doch im Kinderbereich! (01.12.2021, 11:46)
	Simon Kirchberger:		@cajun: die Anlage der Buchara-Uriale in Nordens Ark in Schweden ist denke ich vom Bodenbelag her noch weicher, das ist eigentlich eher ein Waldboden mit Laub und ein paar Felsen gibt's auch. Und die Haltung scheint auch gut zu funktionieren, auch wenn ich nichts genaueres weiß. Da kann sich der Opel-Zoo mit Gras/Hartboden also eigentlich nicht rausreden;) (30.11.2021, 22:44)
	cajun:		@W.Dreier: Prädestiniert hierfür wäre der Opel Zoo. Erfahrung mit Wildschafen besteht. Allerdings ist die Mufflon Anlage rein Gras bewachsen. Ob das so gut ist für wegen Parasiten und Klauenabnutzung etc.? (30.11.2021, 18:54)
	W. Dreier:		Etwas zu groß gewesen. Übrigens empfiehlt Herr Dollinger, ehemals WAZA und EAZA, doch bitte einige der fast 400 Mufflonhaltungen zugunsten seltener ``richtiger`` Steppenschafe aufzugeben - wenn es hier sogar in Schweden mit den ``Bucharas`` funktioniert. Ist ja dort nicht gerade iranisches / tadshikisches Wetter. (30.11.2021, 17:23)
	W. Dreier:		Hier ein Buchara-Urial ( auch Tadshikistan-Wildschaf) aus Liberec (30.11.2021, 17:16)
	cajun:		Da wir die "Schafmeldungen immer hier subsummiert haben, stelle ich einfach hier die Meldung zum Zuchttiertausch zwischen Liberec und Nordens Ark ein: "Vom Aussterben bedrohte Steppenschafe sind im Park angekommen Die Tadshikistan-Wildschafe in Nordens Ark wurden in Form eines Widders und eines Mutterschafes aus dem Zoo Liberec in der Tschechischen Republik vermehrt. Am Mittwoch trafen die Steppenschafe ein, zu gleicher Zeit bekam der Zoo Liberec einen Widder von Nordens Ark. Dass Parks untereinander Tiere austauschen, ist von entscheidender Bedeutung für die Arbeit zur Rettung gefährdeter Tierarten Die Bedrohungen für die Tadshikistan-Wildschafe sind sehr real und es ist ungewiss, wie die Situation für sie in freier Wildbahn aussieht. Viele leben in Gebieten, die von der Ausbreitung des Menschen oder in Kriegsgebieten stark betroffen sind, daher ist es besonders wichtig, dass den Zoos der Welt geholfen wird, eine lebensfähige Reservepopulation zu erhalten. Heute gibt es in fünf Zoos Europas nur noch 30 Tadshikistan-Wildschafe, und Nordens Ark hat die größte Gruppe von Tadshikistan-Wildschafen. "Wilde Schafe und Ziegen sind extrem wichtige Rädchen für die Biodiversität", sagt Ewa Wikberg, Zoologische Direktorin bei Nordens Ark. Sie sehen vielleicht nicht so erstaunlich aus, aber sie spielen eine wichtige Rolle und wir müssen helfen, sie zu retten. Dass Zoos Tiere untereinander austauschen können, ist entscheidend, um die genetische Vielfalt möglichst groß zu halten, aber die Logistik ist oft eine Herausforderung. "Gleichzeitig mit der Ankunft der beiden Steppenschafe aus Tschechien haben wir ihnen einen Widder geschickt", sagt Sara Nilsson, die bei Nordens Ark für die Tiertransporte zuständig ist. Internationale Regeln für die Ein- und Ausfuhr von Paarhufern zwischen verschiedenen Kontinenten bringen einige Schwierigkeiten mit sich, aber in Europa geht es ziemlich reibungslos. Über die Art Das Tadshikistan-Wildschaf ist ein hellbraunes Wildschaf mit großen Hörnern, die weit auseinander sitzen und sich nach außen biegen. Bei Widdern können die Hörner etwa einen Meter lang sein, während die der Mutterschafe viel kürzer sind. Die meisten Tadshikistan-Wildschafe leben in Tadshikistan in kargen Gebirgsgegenden in Höhen von bis zu 6.000 Metern über dem Meeresspiegel. Die rückläufige Zahl der Tadshikistan-Wildschafe ist hauptsächlich auf Wilderei und Konkurrenz um Weiden mit Nutzvieh des Menschen zurückzuführen. Auch Dürren und strenge Winter verringern die Art. In der Vergangenheit war die Trophäenjagd eine große Bedrohung für die Tadshikistan-Wildschafe. In manchen Fällen konnte man bis zu 20.000 US-Dollar bezahlen, um ein Steppenschaf schießen zu dürfen." https://nordensark.se/nyhetsarkiv/hotade-stappfar-har-anlant-till-parken/ Übersetzung: Zoopressschau (30.11.2021, 14:31)
	cajun:		Zwei Meldungen über einen Transfer junger Argaliböcke in die Wildnis aus dem Zoo Nowosibirsk Im Nationalpark in Altai wurden seltene im Zoo aufgezogene Bergschafe freigelassen TASS. Im Zoo Nowosibirsk nachgezüchtete gefährdete seltene Altai-Wildschafe, Argalis, wurden im Sailjugem-Nationalpark in der Republik Altai ausgewildert. Experten zufolge werden sich die neuen Individuen, vier Männchen, ihren wilden Verwandten anschließen, was die Überlebenschancen der Art deutlich erhöhen wird, heißt es auf der Website des Nationalparks. Der Zoo Nowosibirsk ist weltweit der einzige Zoo, der Altai-Argalis hält und nachzüchtet. In speziellen Containern legten die Tiere unter Aufsicht von Zoomitarbeitern und Tierärzten eine Strecke von rund 1.000 km zurück. Der Weg "nach Hause" sei von allen zufriedenstellend vertragen worden, sagen Experten, heißt es in der Mitteilung. Wie im Nationalpark erwähnt, sind die jungen Männchen Zoo-Nachzuchten von Wildschafen gewonnen, die einst speziell im Altai gefangen wurden. Diese Tiere wurden in einem der abgelegenen Gehege für Auswilderungs-Anwärter gehalten: Sie waren keine Ausstellungsexemplare, der minimale Kontakt mit Menschen ermöglichte es, halbwilde Tiere aufzuziehen. Die Männchen wurden im Bereich des Nationalparks freigelassen, wo bald lokale Argali-Herden grasen werden. Die Organisatoren der Auswilderung hoffen, dass sich die Neuankömmlinge ihren wilden Verwandten anschließen, was ihre Überlebenschancen deutlich erhöht. Die Auswilderung der Argalis erfolgte im Rahmen des Projekts der Euroasiatischen Regionalen Vereinigung der Zoos and Aquarien zur Erhaltung seltener Arten von Gebirgshuftieren in Eurasien unter Beteiligung des Zoos Nowosibirsk, der Abteilung der Russländischen Naturaufsichtsbehörde für den Föderationskreis Sibirien und des Sailjugem-Nationalparks. "Sehr bald beginnt die Paarungszeit bei den Altai-Argalis, zu diesem Zeitpunkt finden sich die Tiere in großen gemischten Herden zusammen und zählen 100 oder mehr Individuen", zitiert der Pressedienst Walentina Sjablizkaja, stellvertretende Direktorin des Nationalparks. Die Nowosibirsker Argalis, die drei bis vier Jahre alt sind, haben Zeit für Akklimatisierung, Anpassung und jede Chance, auf Augenhöhe mit den wilden Männchen an der Brunft teilzunehmen und Teil der natürlichen Population zu werden. Gerade zu diesem Zweck wird das Projekt realisiert – für die Wiederherstellung der zahlenmäßigen Größe der seltenen Art in ihrem natürlichen Lebensraum. Es ist kein Geheimnis, dass gerade die Männchen wegen ihrer sehr großen Hörner das Hauptziel der illegalen Jagd sind. Das Altai-Wildschaf (Argali, Archar) - das größte Wildschaf der Welt, lebt an der Grenze zwischen Russland und der Mongolei. Die Gesamtzahl beträgt etwa 4.800 Individuen, etwa 2.000 - in Russland, 1.583 - im Sailjugem-Nationalpark. Die Art ist in der Roten Liste der Russländischen Föderation und der der IUCN als "gefährdet" aufgeführt. Der Sailjugem-Nationalpark wurde 2010 im Altai geschaffen – im Rajon Kosch-Agatsch für den Erhalt des Schneeleoparden und des Altai-Argalis. Seit 2016 wird im Nationalpark, der 118.000 ha groß ist, auch Monitoring und Erforschung des Manuls durchgeführt. Aus dem Nowosibirsker Zoo in die Natur entlassen: Widder einer seltenen Art - ein ergreifendes Video Alle Tiere sind junge Widder, die von 2017 bis 2019 im Zoo geboren wurden. Der bewegende Moment der Auswilderung einer vom Aussterben bedrohten Wildschafart wurde auf Video festgehalten. "Die Biologen werden die Möglichkeit haben, die Tiere zu beobachten. Beim letzten Mal haben wir die Argali-Hörner mit Farbe markiert, und so konnten die Mitarbeiter des Nationalparks unsere Argalis von den anderen unterscheiden", erklärte Olga Schilo, stellvertretende Direktorin für Wissenschaft im Zoo Nowosibirsk. "Solange die Farbe nicht verblasst war, konnten wir die Tiere verfolgen. Dann aber – konnten wir nur hoffen, dass mit ihnen alles in Ordnung ist. Diesmal haben wir spezielle Sensoren an den Hörnern von zwei Argalis angebracht, die es ermöglichen, die Bewegungen der Tiere für lange Zeit zu verfolgen. Diese Daten sind äußerst wichtig für das von unserem Zoo initiierte und betreute Argali-Wiederansiedlungsprogramm." Argalis werden im Nowosibirsker Zoo seit 1994 gehalten. Diese Tiere hält kein weiterer Zoo weltweit. Der erste Nachwuchs wurde 2013 geboren. Seitdem werden im Nowosibirsker Zoo jedes Jahr Argali-Jungtiere geboren. Der Nowosibirsker Zoo ist davon überzeugt, dass das Programm der Wiederansiedlung helfen wird, die Art dieser seltenen Tiere zu erhalten. Quellen: https://tass.ru/obschestvo/12360979 und https://ngs.ru/text/animals/2021/09/10/70128803/ Übersetzung: Zoopresseschau (06.10.2021, 17:05)
	cajun:		Gebirgswiederkäuer Nachwuchs: In Moskau "heckt" es :-) "Im Moskauer Zoo wurden sieben Jungtiere der auf Roter Liste stehenden Dagestan-Ture geboren "Zoologen und Tierärzte haben die Jungtiere sofort untersucht, gewogen und ihr Geschlecht bestimmt. Es wurden vier Männchen und drei Weibchen geboren", sagten sie im Zoo. Im Moskauer Zoo bringen Dagestan-Ture jedes Jahr Nachwuchs. Einige der geborenen Jungtiere werden in andere Zoos geschickt, um die Art zu erhalten, die auf der internationalen Roten Liste als "potenziell gefährdet" aufgeführt ist. Wegen der Entwicklung der Schafzucht hat sich die Nahrungsbasis der Dagestan-Ture beträchtlich verringert. Insgesamt gibt es heute etwa 10.000 Individuen, von denen die meisten in Reservaten oder in schwer zugänglichen Gebirgsregionen leben. (Autorin der Quelle: Wioletta Chanenewa) Quelle und Übersetzung: Zoopresseschau (16.07.2021, 11:49)
	cajun:		Eine Meldung aus dem TP Nordhorn. Auch mit unscheinbaren "Ziegen" kann man also "Staat machen". Eine kommt, einer geht und zwei werden geboren Veränderungen bei den Sibirischen Steinböcken im Tierpark Nordhorn Wer in diesen Tagen unsere schöne Gemeinschaftsanlage mit Steinböcken, Waldrappe und Gänsegeiern betritt, wird mit etwas Glück zwei kletternde Fellknäuel entdecken. Vor etwa drei Wochen wurden zwei Sibirische Steinböcke geboren, die schon am darauffolgenden Tag ungestüm über die Felsen sprangen. Die vor 7 Jahren selber in Nordhorn zur Welt gekommene Mutter „Erina“ hat dabei größtes Vertrauen in die Kletterkünste der beiden Energiebündel, von denen eines ein kleiner Bock ist und eines ein Weibchen. Doch die Geburt der beiden war nicht die einzige Veränderung bei den Steinböcken in den vergangenen Wochen. Bereits Anfang April kam ein einjähriges Weibchen aus dem Zoo Wuppertal in den Zoo am Heseper Weg. Sie wurde auf den Namen „Kara“ getauft - nach einem sibirischen Fluss bzw. dem ebenfalls dort gelegenen Kara-See. Das halbwüchsige Weibchen hat sich sehr schnell in die Gruppe eingefunden und soll sich zukünftig hier auch fortpflanzen dürfen. Nur zwei Wochen später verließ dann ein im Mai 2020 geborener Bock den Tierpark Nordhorn in Richtung Ostrittrum. In dem dortigen Wildpark hat er ein neues Zuhause gefunden. Weltweit gibt es sieben unterschiedliche Steinbock-Arten. Der Sibirische Steinbock ist mit 110 cm Schulterhöhe und einem Gewicht von bis zu 130 kg der Größte unter ihnen. Besonders auffällig sind die Hörner der Böcke, die mehr als 140 cm lang werden können. Die Hörner haben auf der Vorderseite starke Knoten, sogenannte Schmuckwülste und weisen zudem Jahresfurchen auf, anhand derer das Alter des Bocks ermittelt werden kann. Sibirische Steinböcke bewohnen vorwiegend Gebirgsregionen in Asien und kommen dort in waldarmen Gegenden in Höhen von bis zu 6700 Metern vor. Zwischen Sibirien, der Mongolei und Ost-China bis hin nach Afghanistan und Nord-Indien zählte man in den 1990 er Jahren noch etwa 250.000 Tiere. Aufgrund starker Bejagung und dem Verlust des Lebensraumes gehen die Bestandszahlen leider drastisch zurück. Mit jetzt nur noch 100.000 bis 150.000 Individuen wird der Sibirische Steinbock in der aktuellen Roten Liste der IUCN als potentiell gefährdet geführt. Der weiterhin abnehmende Trend verheißt dabei leider nicht Gutes. Neben dem Tierpark Nordhorn und dem Wildpark Ostrittrum werden Sibirische Steinböcke in Deutschland nur noch im Zoo Wuppertal und dem Zoo Berlin gehalten. Auch Europaweit findet man nicht viele Tiere dieser stolzen Spezies: in insgesamt 15 Zoologische Gärten leben derzeit 135 Sibirische Steinböcke. Hoffen wir, dass die neue Steinbockgruppe um den stolzen Bock „Bjergo“ weiterhin für Nachwuchs in Nordhorn und damit eine Vergrößerung des Zoobestandes sorgen wird." Quelle: Pressemitteilung des Zoos (20.05.2021, 17:21)
	W. Dreier:		Zur Benennung im Russischen gab es auch für asiatische Wildschafe die Bezeichnung "archar" (russisch apxap). Ein derartiges Tier aus Ostankino ( der Fernsehturm ! - Wildtierausstellung in der WDNCH ("Ausstellung der Errungenschaften der Volkswirtschaft" - u.a. mit Sputnik etc.) (13.02.2021, 17:35)
	Michael Mettler:		Pfizenmayer liefert im Artikel auch das nebenstehende Vergleichsfoto mit transkaspischem und transkaukasischem Wildschaf, zwei Böcke im Alter zwischen drei und vier Jahren. Auffällig ist der hochbeinigere Körperbau des Ersterem und das Gesicht, das sehr dem eines Mähnenschafes ähnelt. Leider das einzige Foto von "Ovis arkar" (die Schreibweise mit "r" am Ende wiederholt sich im Text) im Artikel, die der Autor lebend auch nur aus der Privathaltung kannte, während er O. orientalis "in den Steppen des russisch-persischen Grenzgebietes im Gouvernement Eriwan" auch frei lebend gesehen und selbst gejagt hat. "Diese Wildschafart ist in Nordpersien, in der Provinz Aserbeidschan noch häufig (...) kommt von seinen sommerlichen Standplätzen in den angrenzenden russischen und persischen Hochgebirgen in die Steppe erst herab, wenn in den Gebirgen Schnee gefallen ist und ihm dadurch dort seine Äsungsplätze verstellt sind." Für das transkaspische Wildschaf nennt er als Hauptverbreitungsgebiet die "weiten Steppen zwischen dem Kaspi- und Aralsee". (13.02.2021, 14:30)
	W. Dreier:		Vor dem Aufgeben (13.02.2021, 11:21)
	W. Dreier:		?????? 1,1 MB!! (13.02.2021, 11:19)
	W. Dreier:		Nanu - nochmals (13.02.2021, 11:18)
	W. Dreier:		Dazu ein Bild aus Tiflis/Tbilissi - auch historisch von 1971 - aus dem dortigen Zoo. Transkapisch bedeutet ja links vom Kaspischen Meer, wobei ``unten`` an der iranischen Grenze der Kopet-Dagh , ein Gebirgszug mit ``Vorland`` , entlangläuft. Von dort stammten im Moskauer Zoo-Führer Bilder von Kreishornschafen - wohl heute als Arkal bezeichnet, auf russisch `kopetdagski diki baran`` (Kopet-Dagh-Wildschaf). Die habe ich leider dort nicht mehr sehen können. Das ist also nicht``gmelini``. Der Widder aus Tiflis. (13.02.2021, 11:17)
	Michael Mettler:		Der hintere der beiden Böcke vom vorangehenden Foto, zwei Jahre später im Winterkleid aufgenommen, jetzt also etwa vierzehn Jahre alt. Im Vergleich der Bilder sieht man, wie unterschiedlich die Hornstellung je nach Kopfhaltung des selben Individuums wirken kann. Gemäß Artikel bildet sich die weiße Sattelplatte erst ab dem siebtem Lebensjahr aus. Ein transkaukasischer Schafzüchter kreuzte solche Wildschafe mit der ansässigen Rasse von Fettsteißschafen, über deren Aussehen leider nichts gesagt wird. Die Mischlinge blieben unter sich und wurden weitergezüchtet. Pfizenmayer bildet einen sechsjährigen F2-Hybriden im Sommerkleid ab, von dem er schreibt, dass dieser in Habitus, Färbung und Gehörn einen fast vollkommenen Wildschaftypus zeigte. (13.02.2021, 09:29)
	Michael Mettler:		Carl Hagenbeck's illustrierte Tier- und Menschenwelt, 3. Jahrgang, Heft 1 (Juli 1928): Pfizenmayer, "Zwei vorderasiatische Wildschafarten". Auf dem Foto zu sehen ist eine Gruppe transkaukasischer Ovis orientalis, aufgenommen 1908 im kleinen Tierpark des Kaukasischen Museums von Tiflis (wo es laut Artikel auch Nachzucht gab). Der Tierpark wurde bald danach aufgelöst, um auf dessen Gelände das Museum erweitern zu können. (13.02.2021, 09:17)
	cajun:		Ich habe noch einen Fund aus Zoochat, ungefähr gleich datiert mit dem Infos, die W.Dreier vorliegen hatte: " I believe most of the caprid collection at both the zoo and WAP went to Peace River's Texas branch at Iron Mountain (Marfa) - when I visited last, the park had just finished sending their Siberian ibex, and the zoo had just sent their Mishmi takins there as well." Sept. 2008 " had posted this on another thread, but figured I'd add it to this one: Safarious - IRON MOUNTAIN RANCH - West Texas / Clay Knight / Old Gallery Peace River's Texas branch at Iron Mountain (Marfa) seems to have Niligri Tahr, East and West Caucasian Tur, Takin, Blue Sheep, Arabian, Scimitar-horned and Beisa Oryx, Addax, White Lipped Deer, Slender-horned, Soemmerring's, and Addra gazelle, Markhor, and some type of Ibex. southern bush pig and Central European wild boar may both be at Shadow Nursery in Tennessee. I think most of the Saharan dorcas gazelle may have passed away. I know the Ex-Lowry Park Zoo director Lex Salisbury opened a Safari Ranch attraction in Pasco, FL that has a heard of Forest Buffalo. San Diego also had (maybe still has) one in the Ituri Forest Exhibit. Not really sure about MacNeill's red deer, based on Shadow Nursery's interest in deer, they might have been a likely location. Spanish ibex and wild goat might both be at Iron Mountain if not some other Texas location Bharal are up in the mountain field exhibit at the WAP says one of the African Tram tour guides along with Nubian Ibex and Auodads." Februar 2013 Im Internet verliert sich die Spur der Ranches dann.... wie der Stand heute ist?! Kann mal jemand recherchieren? (04.02.2021, 15:01)
	W. Dreier:		Die website: www. ultimateungulate.com (03.02.2021, 21:40)
	W. Dreier:		Habe schnell in die ``ultimate ungulate`` hineingeschaut: Nilgiritahr unter Nilgiritragus hylocrius, auch Aufnahmen. Während früher Aufnahmen auch ``geortet`` wurden, waren diese ohne Ort (03.02.2021, 21:36)
	W. Dreier:		` "Iron Mountain Ranch". Ce centre d'élevage héberge de nombreuses gazelles et capridés dans de très grands enclos sur et autour d'une montagne naturelle. Le nombre d'animaux était étonnant, et ils étaient en grande partie en très bon état. Le point culminant était trois groupes de Nilgiri tahr (Nilgiritragus hylocrius) - les seuls restés en dehors de l'Inde, je crois! `` Diese Nachricht mit Fotos von Brent Huffman, Metro Zoo Toronto, stammt vom 15.1. 2018 nach seinem Besuch der Privatranch. Er spricht dann von einem für ihn `` Kulminationspunkt``, 3 Gruppen Nilgiri-Tahre neben vielen anderen Gebirgstieren zu treffen, Er hatte ja vor ca 15 Jahren eine durchaus bekannte website eröffnet " Ultimate ungulate `` (englisch). ``Nebenbei`` hat er die Ducker im ``Handbook of the Mammals of the World`` verfaßt. 2013 trafen wir uns im Tierpark zum ``Bummel`` - ansonsten hatten wir uns in der Vergangenheit gegenseitig mit Fotos ``versorgt``. (03.02.2021, 21:26)
	Liz Thieme:		Vielen Dank zu den Infos der "Privatisierung". (03.02.2021, 19:48)
	cajun:		Forumsgoogeln hilft hierbei: Wer hat`s erwähnt? Der "übliche Verdächtige" :-) "WolfDrei: @HM: ohne jetzt den Begriff "Privatisierung" allzu Ernst zu nehmen: 2005 im Jahresbericht von SD: Nilgiritahr out on loan (also noch "Besitz" von SD) Peace River-Marfa, Texas (Iron Mountain) - so stehts da. (Eintrag vom 10.08.2009 zum Thema "Gebirgswiederkäuer") WolfDrei: Nun gut - nur privatisiert an private Halter. Mittlerweile fand ich auch den Ort, wohin die Nilgiritahre aus San Diego gelangt sind." Also W.Dreier: Existieren die genannten Quellen noch zum Nachschlagen? :-) (03.02.2021, 18:17)
	cajun:		@Liz: Danke für das Bild! Zu den Nilgiris: Meiner Erinnerung nach, wurde hier vor Jahrenden irgendwo gepostet, dass der "Rest" aus San Diego an Privathalter abgegeben wurde. Nur wer hat es gemeldet? Michael A. ggf? An die Quelle kan ich mich nicht mehr erinnern. (03.02.2021, 17:55)
	W. Dreier:		@L. Thieme: Das Bild der ``privatisierten`` Nilgiris bekam ich zum Jahreswechsel 2019/20. Durch Zufall gestern im JB 2000 von San Diego gesehen: damals 5 , 8 Tiere (02.02.2021, 22:23)
	Liz Thieme:		@W. Dreier: Von wann stammt die Info, dass die Nilgiri-Thare "privatisiert" wurden? Ich dachte, die gesamte Zoo-Population ist dahin.... @Cajun und für dich mal wieder ein Mufflon - aus Kiel (02.02.2021, 18:36)
	cajun:		@W.Dreier: Glückwunsch zum 500. Eintrag hier im Thread. Ich hatte gehofft. das du noch Fotos zur Verfügung stellst. Danke dafür. Die Nilgiri Weibchen wirken eher kontrastarm. Also ein Form von Geschlechtsdimorphismus denke ich? @Michael Mettler: Jetzt wo du es erwähnst. Es wirkt ähnlich. Hier ist es nicht an das Geschlecht gekoppelt, wie anscheinend bei den sog. Gebirgswiederkäuern. Ich habe mich oft gefragt, wie z.B. im Matschei "Böcke"- Buch, die Farbabstufungen/ Färbungen bei z.B. Steinböcken etc. so deutlich zu Tage treten, die mir auf Freilandbildern (s.o. Nilgiris) gar nicht sooo sehr auffallen. Es scheint auch was mit Sommer-/ Winterfell zu tun zu haben. Haben Pferdeböcke in diesem Sinne ja auch weniger. (25.01.2021, 12:59)
	Michael Mettler:		@cajun: Denk dir beim Nilgiri-Tahr die hellsten Gesichtselemente noch heller (weiß) und ein Mehlmaul dazu (das übrigens genetisch mit weißen Abzeichen/Stiefeln an den Beinen gekoppelt sein könnte), dann hast du auch das Grundprinzip der Gesichtsmaske der Pferdeböcke. Auch unter denen gibt es einen Sattelfleck, hier lediglich bis auf die Schultern ausgedehnt und weniger scharf abgegrenzt: bei der Säbelantilope. (25.01.2021, 08:16)
	W. Dreier:		Über die ``neue Systematik ``` hatte ich ja vor Jahren hier im ``Tiergarten`` geschrieben - wie hier schon von @cajun für die unterschiedliche Zuordnung erwähnt (24.01.2021, 18:46)
	W. Dreier:		und ein Bild eines Bockes aus SD (24.01.2021, 18:42)
	W. Dreier:		jetzt ein Foto von Brent Hufmann mit Nilgiris aus den USA ``Iron Mountain Ranch``/Texas- die gab es mal in San DIego und Minnesota - nun dort ``privatisiert`` (24.01.2021, 18:37)
	W. Dreier:		Mist - da ``jemand`` dazwischen gefunkt! Also arabischer Tahr - Sharya/Emirate (24.01.2021, 18:28)
	cajun:		@Michael Mettler: Danke dafür. Dann hatte ich das doch in richtig Erinnerung. Die Nilgiris sind doch auch in der Systematik eher Richtung Schafartige eingeordnet, im Gegensatz zu den Arabern und Himalaya Tahren, die Richtung Ziegenverwandte gehen. Da wäre der "Mufflonsattel" ja fast passend. (24.01.2021, 18:23)
	Michael Mettler:		@cajun: https://vajiramias.com/current-affairs/nilgiri-tahr/5c1744092099372ce5792fc0/ Ich hatte zu anderen Zwecken schon mal wegen ihrer Fellzeichnung gezielt nach Fotos von Nilgiri-Tahren gesucht. Bei manchen Böcken ist die Augenumgebung noch viel intensiver ocker gefärbt als bei dem Tier auf dem verlinkten Foto, die wirken dann regelrecht "bunt". Man beachte auch den Sattelfleck, der an den eines Mufflons erinnert. (24.01.2021, 15:05)
	cajun:		Eine Frage zu den Tahren: Liz machte mich auf einen Artikel über Feldstudien in Abu Dhabi aufmerksam: https://www.thenationalnews.com/uae/environment/endangered-arabian-tahr-spotted-and-tagged-on-al-ain-mountain-1.1147924#15 Dabei diskutierten wir über die Gesichtszeichnungen von Arabischen und Nilgiri- Tahren. Je nach Fotoqualität im Netz, wirken die Nilgiris konstrastarm gezeichnet im Gegensatz zu den Arabern. Ich meine mich aber an Fotos hier (aus San Diego?) zu erinnern, die auch für die Nilgiris eine recht deutliche Gesichtsmaske zeigen. Kann jemand weiter helfen? (24.01.2021, 12:32)
	th.oma.s:		In der Lausitz haben die Wölfe den Mufflonbestand aufgerieben. Auch in hügeligen Bereichen. (21.01.2021, 19:20)
	cajun:		@MM: Im Harz z,B sind Wölfe bisher nur Durchzügler, Die Mufflons sind noch da. In den Alpen jagen Wölfe aber erfolgreich Gemsen. Allerdings ohne die Bestände zu bedrohen.Man muss wohl abwarten, wie sich das entwickelt. Eine Info Frage hätte ich noch. Hatten wir eigentlich mal eine separaten Thread zu Tharen? Oder haben wir die größtenteils hier "abgefrühstückt"? (20.01.2021, 20:52)
	Michael Mettler:		Also brauchen Schafhalter zur Wolfsabwehr keine Elektrozäune, sondern hügelige Weiden und Kletterfelsen? Scherz beiseite: Wie sieht es denn mit der Verdrängung von Mufflons durch Wölfe aus - ist das überwiegend in flachem Gelände der Fall, halten sich Mufflons in steilerem Gelände gegenüber Wölfen besser? (04.12.2020, 20:40)
	cajun:		Ich meine auch in Dokus gesehen zu haben, dass gerade die hochbeinigen Wildschafe, die Steppengebiete bewohnen, eine sehr hohe Geschwindigkeit entwickeln können und diese durchaus länger durchhalten. Die Flucht war immer im Herdenverband, nie "auseinander". Für das "hangaufwärts" spricht auch eine Szene aus der Wolfsdoku (NetzNatur) aus den Alpen neulich. Die Hirschkuh mit Kalb (ein Wildschaf war leider nicht vorhanden) zog eilig bergauf über den Hang aus dem Blick des verfolgenden Wolfes, der sich sehr bemühte, die beiden Tiere auf Sicht zu orten, mittels Orientierungssprüngen mit gerecktem Hals. Merkwürdig für so ein Nasentier, aber so wurde es gefilmt. (04.12.2020, 12:20)
	W. Dreier:		Ich erinnere mich, bei Schäfer (Teilnehmer der Dolan-Expedition im Himalaya in den Dreißigern) gelesen zu haben , dass die Argalis bei Wolfsannäherung versuchten , steiler bergauf zu laufen. (04.12.2020, 10:41)
	Michael Mettler:		Noch mal zurück zur Frage Schaf vs. Wolf: Wie reagieren eigentlich "echte" Wildschafe auf Wölfe, die es ja in ihren Heimatländern durchaus gibt? Nicht alle Schafe sind Klippenwanderer, und irgendwie müssen doch auch die Formen, die in Steppen und auf Hochebenen leben, mit diesem Beutegreifer zurechtkommen. Schafe sind mir bisher weder als ausdauernde Läufer noch als Hochgeschwindigkeitssprinter bekannt. Dass Hausschafe und die Übergangsstadien zwischen Wild- und Hausschaf - so würde ich Mufflons einordnen- einfach nur zu dumm sein sollen, die Gefahr zu erkennen, ist mir als Erklärung zu billig. Das Schaf ist eins der ältesten Haustiere, der Wolf war früher noch viel allgegenwärtiger als heute. Nach der beliebten Logik hätte das Hausschaf eigentlich längst ausgerottet sein bzw. hätten die Hirtenkulturen die Haltungsversuche beendet haben müssen, weil die Wölfe alles weggefressen oder im "Blutrausch" gekillt hätten. Denn das Wegsperren in Ställen ist doch im Vergleich zur jahrtausendealten Schafhaltung eine relativ junge Angewohnheit. Dass Hausschafe keineswegs dumm sind, habe ich inzwischen oft genug aus dem Mund von Schäfern gehört oder gelesen (und die müssten es eigentlich am besten wissen). Dass zumindest der mitteleuropäische Mensch dazu neigt, besonders jene Tierarten als dumm abzuwerten, die er als Schlachtvieh züchtet, hat vielleicht auch etwas mit unbewusster Gewissensberuhigung sowie der Lehre "macht sie euch untertan"zu tun. In undomestizierten Tierformen die "edlen Wilden" zu sehen und in domestizierten etwas grundsätzlich Minderwertiges, hat für mich immer einen leichten Beigeschmack von Rassismus. Wenn sich irgendwelche Wildtiere bei Angriff eines Beutegreifers zu einer Herde, einem Schwarm usw. zusammendrängen, um den Schutz der Masse zu suchen, damit sich der Angreifer nicht so gut auf ein Individuum konzentrieren kann, wird das gern als "Strategie" und gewissermaßen Schachzug der Natur bezeichnet. Wenn Schafe auf einer Weide das Gleiche bei einem Wolfsangriff tun, werden sie als "dumm" eingestuft. Ebenso, wenn sie ihrem Leittier so sehr vertrauen, dass sie ihm "blind" folgen. Wenn Elefanten das bei ihrer Matriarchin machen, gilt es als Beweis hoher sozialer Entwicklung... Ist das Zusammenlaufen von Hausschafen wirklich ein Domestikationsmerkmal? Oder haben sich die Menschen bei Beginn der Domestikation ganz bewusst für eine Wildschafform entschieden, welche diese Eigenschaft bereits mitbrachte? Denn für einen - noch dazu nomadischen - Hirten ist sie doch sehr viel praktischer, als wenn die Tiere bei Störung in alle Himmelsrichtungen auseinanderspritzen und schlimmstenfalls mühsam wieder zusammengesucht werden müssen. Und das natürliche Verhalten der Arten, mit denen sie Haltungsversuche machen wollten, müssen die Menschen als Jäger gut genug gekannt haben, um die Eignung abschätzen zu können. Den Rest ergab dann das Experiment, und es hat ja seine Gründe, dass wir heute weltweit Schafe und Rinder auf den Weiden stehen haben statt Oryx und Gazellen. (03.12.2020, 21:43)
	Liz Thieme:		Noch zwei Bilder zu Mufflons aus der Presse Wildpark Diedrichsburg https://www.noz.de/lokales/melle/artikel/2164667/im-wildpark-an-der-meller-diedrichsburg-sind-auch-mufflons-zuhause Wildpark Connewitz https://www.l-iz.de/melder/wortmelder/2020/05/Wildpark-in-Connewitz-mit-Einschraenkungen-wieder-geoeffnet-329763 Oben die großen Schnecken und unten die nach hinten gebogenen Hörner. (30.11.2020, 17:58)
	Michael Mettler:		Bei gleicher Gelegenheit aufgenommen: Zwei Böcke, die älter sind als der auf dem vorherigen Foto. Man beachte die Unterschiede in der Färbung und Mähnenbildung der drei Böcke und darin, wohin ihre Hornspitzen weisen - dies speziell noch mal als Ergänzung zu der Diskussion um den Bock im Thread "Zoo Basel". (29.11.2020, 09:46)
	Michael Mettler:		Junger Mufflonbock und Weibchen im Wisentgehege Springe, Oktober 2013. Laut einem Springer Parkführer kamen die Ursprungstiere dieser Linie 1907 als Geschenk des Sultans von Marokko (!) an den deutschen Kaiser ins Land und wurden im Saupark Springe angesiedelt. Das ist ein riesiges Gebiet, das m.W. einst komplett mit einer Mauer umfriedet war und als Jagdgatter diente. In einer kleinen Ecke des Sauparks entstand dann später das Wisentgehege als Keimzelle des heutigen Parks, Teile der historischen Mauer bilden noch heute dessen Außengrenze (z.B. hinter der Vielfraßanlage). Ich weiß leider nicht, ob es auch außerhalb des Wisentgeheges noch Mufflons in der Gegend gibt und ob in den Stamm mal Fremdblut eingekreuzt wurde. (29.11.2020, 09:41)
	Michael Mettler:		Kleine Ergänzung zu Liz' Fotostrecke: Im Wildpark Lüneburger Heide habe ich beim letzten Besuch 2014 in der Mufflon-Herde sehr unterschiedliche Hornformen bei den Böcken gesehen, von der weit geschwungenen und ausladenden (wie auf Liz' Foto) bis zur eng gedrehten Schnecke. (26.11.2020, 18:05)
	cajun:		Das muss man erstmal alles "verarbeiten". Danke für die umfangreiche Recherche! (26.11.2020, 17:38)
	Liz Thieme:		Eine kleine Zusammenfassung zu den Mufflons. Auszüge aus verschiedenen Berichten (Quellen am Ende) Es wird angenommen, dass das korsische Mufflon das Ergebnis der Rückkehr zu einem ?wilden Tier? (oder Verwilderung) sei auf Basis eines ?domestizierten? Schafes aus dem Osten, welches im Neolithikum in Korsika, Sardinien und Zypern eingeführt wurde. Über die Systematik wird bis heute diskutiert. Im Aktionsplan der IUCN Caprinae von 1997 und in der vorherigen Bewertung der Roten Liste der bedrohten Arten der IUCN ist eine Art, Ovis orientalis, sowohl für Mufflon als auch für Urial aufgeführt. Die Delegierten des Workshops zur Caprinae-Taxonomie waren mit einer solchen Klassifizierung nicht einverstanden, teilweise aufgrund von Unterschieden in der Anzahl der Chromosomen (dh Mufflon 54 und Urial 58), und kamen zu dem Schluss, dass Mufflon und Urial unterschiedliche Arten sind. Eine molekulare Studie zeigte, dass die als Mufflon und Urial identifizierten Individuen zwei stark monophyletische Gruppen bilden. Der Name O. orientalis wurde erstmals verwendet, um das im Iran vorkommende hybride Rote Schaf zu bezeichnen. Dieses Schaf gilt als Hybridform, das Ergebnis einer Kreuzung von Mufflon und Urial. Daher der Name O. orientalis nomen nudum. Nach der Chronologie sollte der nächste gültige Name für den asiatischen Mufflon O. gmelini Blyth, 1841 sein; und für das Urial ist es O. vignei Blyth, 1841. Sowohl CITES als auch der Internationale Rat für Wild- und Wildschutz (CIC) verwenden O. gmelini für Mufflon und O. vignei für das Urial. Es gibt drei bis fünf autochthone wilde Unterarten von Mufflon: - O. g. gmelini, Armenischer Mufflon - O. g. isphahanica, Esfahan Mufflon - O. g. Laristanica, Laristan Mufflon. Manchmal gelten der Anatolische Mufflon (O. g. anatolica) und der Armenische Mufflon (O. g. armeniana) als von O. g. gmelini getrennte Unterarten. Die IUCN folgt jedoch der früheren Klassifizierung der Mufflon-Unterarten. Der in prähistorischen Zeiten eingeführte Zypern-Mufflon könnte eine separate Unterart sein. O. g. ophion. Es wird allgemein anerkannt, dass das auf Mittelmeerinseln gefundene ?wilde Schafe? vom Menschen eingeschleppt wurde. Genetische und archäozoologische Studien legen nahe, dass es sich um wilde Populationen alter heimischer Bestände handelt. Folglich sollten solche Taxa in die jeweiligen einheimischen Arten (O. aries) aufgenommen werden und nicht als Unterarten des wilden Taxons O. gmelini geführt werden. Zypern-Mufflons können jedoch im Gegensatz zu korsischen und sardischen Mufflons aus eingeführten Wildbeständen stammen. Wobei der Iran die am meist anerkannte Ursprungsregion für seine alte Einführung in Zypern darstellt und somit es kein wildes Schaf ist. (ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Bezeichnungen aus den jeweiligen Quellen zu ändern) "Korsisches Mufflon" (Ovis ? musimon) ? Korsika (var. Corsicana) ? Sardinien Korsika 1827 wurde die Population auf 2200 Individuen geschätzt. Im 20. Jh ist sie auf 500 gesunken. 1956 gilt die Unterart als geschützt. Und hat derzeit ca. eine Populationsgröße von 1000 Tieren. Die Tiere leben in zwei bzw. drei, nicht miteinander verbundenen, Gebieten auf Korsika. Zum einen im Nordwesten entlang des Flusstales des Fango, des Gebirgszuges Cinto und entlang des Flusses La Tartagine. Hier umfasst die Population ca. 600 Tiere auf 525 km². Zum anderen im Südosten auf dem Plateau du Coscione und dem umliegenden Gebirge, am Fluss Solenzara und etwas weiter im Waldgebiet L?Ospédale mit einer Populationsgröße von ca. 400 Tieren auf 295 km². Das LIFE-Nature Projekt für Mufflons wurde 2003 ins Leben gerufen. Sardinien Die heute auf Sardinien vorkommenden Mufflonenpopulationen sind voneinander getrennt und befinden sich hauptsächlich in Ogliastra, Monte Tonneri, Gennargentu, Supramonte, Monte Albo und in jüngerer Zeit in Capo Figari, Asinara und im Limbara-Gebirge. Die sardische Population erlebte einen massiven Rückgang, der bis in die 1970er Jahre andauerte und auf etwa 300 Exemplare geschätzt wurde. Bei der letzten Zählung waren es 6000 Tiere. Die Hörner, die im Allgemeinen nur beim Männchen vorhanden sind, sind permanent und können bei einem Grundumfang von 25 cm eine Länge von 90 cm erreichen. und 4 - 6 kg Gewicht. Sie sind an der Basis breit, spiralförmig und nach hinten gedreht. Wenn vorhanden, sind die Hörner der Weibchen 6 bis 12 cm lang. Auf Korsika machen gehörnte Weibchen etwa 60% der Population aus, dies scheint mit einem geringeren Hybridisierungsgrad mit Hausschafen in Zusammenhang zu stehen. Auf Sardinien hingegen ist das Phänomen recht selten. Obwohl in den letzten Jahrzehnten beobachtet wurde, wie sich die Mufflons in einigen Gebieten im Landesinneren Sardiniens mit wild lebenden / verwilderten Schafen paarten und so Kreuzungen erzeugten, durch die es sehr schwierig ist, das gesamte Erbgut aufrechtzuerhalten. Dieses Phänomen trat insbesondere in den wildesten und dünn besiedelten Gebieten von Barbagia und Gennargentu auf. Zypriotisches Mufflon (Ovis ? ophion) Das Zyprische Mufflon (ca. 3000 Tiere) kommt nur noch im Wald von Paphos (Westen der Insel) auf einer Fläche von 620 km² vor. Aufgrund der Abgeschiedenheit der zypriotischen Population wurde sie lange Zeit in keinen DNA-Vergleich (bzw. mit nur sehr geringem Material) einbezogen. Chessa et al. (2009) untersuchten eurasische Schafe, die endogene Retroviren als Marker verwendeten, und fanden reliktgenomische Merkmale von Ahnenschafen hauptsächlich im zypriotischen Mufflon. Während im Fruchtbaren Halbmond (nördlicher Rand der Syrischen Wüste) eine frühe Domestizierung (11.000 v. Chr.) vorkam, fungierte Zypern als Sprungbrett für die erste Welle Richtung Europa (10.500 v. Chr.). Genetische Untersuchung der Verbindungen der Mufflons Zur Feststellung der Verwandtschaft der zypriotischen Mufflons wurde eine Studie mit Mikrosatteliten angestrebt mit folgenden Proben: Zypern: 63 Tiere (53 Individuen aus dem Paphos-Wald, 8 von lokal gefangenen Tiere, zwei unbekannter Herkunft) Sardinien: 20 Tiere (16 Individuen aus der Provinz Ogliastra (wild), 4 aus Zucht- und Wildtier-Erholungszentrum, Sassari (ursprünglich aus dem AsinaraNational Park)) Korsika & Mittelitalien (Parco nazionale dell'Appennino Tosco-Emiliano, Parco Regionale delle Alpi Apuane, Capraia und Elba): mindestens 1000 Stück Außerdem wurden Daten aus Online-Datenbänken genutzt für Daten aus dem Iran, Türkei, Armenien. Das Ergebnis war, dass die korsische und die mittelitalienische Population viel enger miteinander verwandt ist als die sardischen, die sich von beiden unterschieden. Die sehr große Mehrheit der nach den 1970er Jahren auf der italienischen Halbinsel eingeführten stammte ursprünglich von der Wildlife-Hunting Company aus Miemo (Toskana). Hier wurde seit den 1960er Jahren ein ausgewogener Bestand an sardischen und korsischen Mufflons in Gefangenschaft gehalten. Während der Export von Mufflons aus Zentralitalien nach Korsika ausgeschlossen werden kann, scheint es möglich, dass die in der vorliegenden Studie für jedes Gebiet in Mittelitalien verfügbaren kleinen Stichprobengrößen, wahrscheinlich eine nicht-zufällige Sortierung der korsischen und sardischen Genotypen ermöglichten. In dem Gebirgslebensraum, in dem all diese Stichprobenpopulationen vor etwa 40 Jahren eingeführt wurden, könnte die Selektion jedoch auch die genetische Vielfalt der Nachkommen korsischen / sardischen Ursprungs unterschiedlich geprägt haben. Diese zypriotische Population ist seit Tausenden von Jahren isoliert, da es seit dem Neolithikum keine Hinweise auf weitere Einführungen gibt. Weder die in dieser Studie offenbarten Werte der durchschnittlichen paarweisen Verwandtschaft noch der Inzuchtkoeffizienten geben Anlass zur Sorge über das langfristige Überleben einer solchen Population. Im Gegenteil, obwohl nur durch einige molekulare Werkzeuge nachgewiesen, wurden im gesamten Paphos-Wald Hinweise auf eine populationsgenetische Struktur gefunden. Darüber hinaus ist bekannt, dass der Jagddruck in den 1930er Jahren die Mufflonpopulation Zyperns auf nur etwa 20 Individuen reduziert hatte. In der vorliegenden Studie zeigten jedoch drei Tests für das Mutationsdriftgleichgewicht keine Anzeichen eines genetischen Engpasses im zypriotischen Mufflon. Reliktgenommerkmale von Ahnenschafen fanden sich hauptsächlich im zypriotischen Mufflon. Die Wissenschaftler sind sich bewusst, dass die heutige genetische Struktur der mediterranen Mufflonpopulationen das Ergebnis vieler historischer Ereignisse darstellt. Trotzdem fanden sie den niedrigsten Wert sowohl der nuklearen als auch der mitochondrialen DNA-Diversität im Mufflon von Zypern, während die höchsten in den Populationen von Korsika und Sardinien offenbart wurden. Ein solches Muster ähnelt stark dem, das Pereira, van Asch, Bradley und Amorim (2005, 2006) sowohl bei mediterranen Schafen als auch bei Ziegen entdeckt haben. Diese Autoren fanden eine unerwartet hohe genetische Vielfalt an der westlichsten Peripherie des Mittelmeerbeckens in Portugal und führten diese auf die mehrfache Einführung von Caprinae auf die Iberische Halbinsel zurück. Darüber hinaus wiesen die mitochondrialen DNA-Ergebnisse auf die Unterteilung von Ovis orientalis in zwei Gruppen hin, von denen die erste O. o. musimon aus Korsika, Sardinien und Mittelitalien sowie die zweite morphologische Unterart von O. orientalis (auch O.o. ophion aus Zypern) aus dem Nahen Osten. Insgesamt legt die mtDNA nahe, dass O. o. musimon aus der O. orientalis Gruppe aus dem Nahen Osten stammt. Die heutigen Mufflons haben noch einige orientalische Haplotypen entlang eines nach Westen abnehmenden Gefälles über das Mittelmeer behalten. MtDNA wies auch auf den Nordwesten Irans als die am meisten anerkannte geografische Region als Quelle für seine alte Einführung in Zypern hin. Trotz der geografischen Reichweite, die Demirci et al. gür O. gmelinii (O. O. anatolica, O. o. gmelini, O. o. isphahanica und O. O.lLaristanica) angegeben haben, konnte diese Studie die Identität des zypriotischen Mufflons (O. o. ophion) und der anderen Mitglieder der Mufflon-Gruppe jedoch nicht entwirren. Quellen: Bericht über das LIFE-Projekt Zeitschrift für Jagdwissenschaft Systematics and Biodiversity Agenzia Regionale Fo.Re.S.T.A.S. IUCN Red List Viel Spaß beim Weiterdiskutieren. (26.11.2020, 13:39)
	Hystrix:		Ich habe zu meiner Information für Korsika kein Zitat im Kopf und glaube, sie stammte von einem LIFE-Projekt der EU damals zur Stärkung der korsischen Mufflons. Um nichts falsch zu machen, wollte man die besagten drei Teilbestände separat halten. Was für Daten dahinterstehen weiß ich nicht. Allerdings wird auf diesen Inseln Waldweide betrieben, d.h. Haustiere laufen draußen frei herum und kommen den Mufflons nahe. Auch die ?Wildschweine? Sardiniens, die kenne ich aus eigener Anschauung, sind ein phänotypisches Potpourri und abgesehen davon, dass auch sie ursprünglich sowieso primitive verwilderte Hausschweine sind, kreuzen sie sich auch frei mit den auch heute noch zur Eichelmast herausgetriebenen Hausschweinen moderner Bauart. Dass die Mufflons erheblich haustierblütiger sind und uneinheitlicher als andere Wildarten steht jedenfalls fest. Das wird auch der Grund sein, dass sie jetzt bei uns nach Wiederausbreitung der Wölfe so schnell verschwinden, weil es eben weitgehende Domestikationsformen sind und entsprechend wird auch ihr Verhalten degeneriert sein. Hausschafe sind ja mehr als blöd gegenüber Wölfen. Ganz ähnlich ist das mit dem "boc balear", der angeblichen Wildziege auf Mallorca. Der sieht jeder Laie sofort an, dass es verwilderte Hausziegen sind, wenn es auch lange Zeit einheitlicher und wohl sehr alter Phänotyp war, den der Internationale Jagdrat als wilde Jagdtrophäe anerkannte. Inzwischen haben sich aber lokal immer andere Schläge moderner Hausziegen so vielfältig hineingemischt, dass es auch hier eine große lokale Vielfalt gibt. Analog die früher auch mal als Wildziege aufgefasste Ziege von der Insel Montecristo in Italien, die ist inzwischen so stark verkreuzt, dass jede Einheitlichkeit verloren ist. Zur sog. Kreta-Wildziege kann ich nichts sagen. Der Zypern-Mufflon scheint mir der einheitlichste Mufflon zu sein, den kenne ich aber auch nicht sehr gut. (25.11.2020, 17:15)
	cajun:		@Hystrix: Das sind interessante Aspekte. Das mit den Zackelschafen war mir bekannt. Die unterschiedlichen Mufflongebiete auf Korsika hatte ich nicht so auf dem Schirm. In einer jagdlichen Publikation aus Rügen wurden die Zackelschafe als beliebte Hornveredler genannt. Die unten stehende wissenschaftliche Publikation bezieht auch Hybride mit ein, bei den Studien zum parasitären Befall. Dabei wird erwähnt, dass in Texas die frei gesetzten Muffelbestände zumeist mit den Blackbelly Schafen verkreuzt sind (also der Rasse , die im subtropischen Mittelamerika, Barbados, aus dem Typ , den wir hier fast landläufig als Kamerunschafe kennen, gezüchtet wurde). Wohl auch vor allem wegen der größeren Trophäen. Zwangsläufig kommt man zu dem Schluß, dass die gesamte Population an Mufflons eine deutlich höhere Introgression hat, als z.B. Przewalskipferde oder Rothirsche. Gibt es da belastbare Studien dazu? (25.11.2020, 16:52)
	Hystrix:		Bei den Mufflons ist zu bedenken, dass es allein in Korsika drei regionale Populationen in verschiedenen Gebirgsstöcken gibt, die unterschiedlich stark und mit verschiedenen entlaufenen Hausschafen verkreuzt sind. Damit ist nicht gemeint, dass alle Mufflons von Korsika und Sardinien ursprünglich primitive Hausschafe waren, die schon pähistorisch in einer frühen Domestikationsstufe verwildert sind, sondern dass es seither auch immer wieder und bis heute zu Einkreuzungen mit modernen Hausschafen kam. Wie viele Teilbestände es auf Sardinien gibt weiß ich nicht, aber mit drei allein in Korsika ist von minimal vier unterschiedlichen Vorkommen auszugehen, und innerhalb Sardiniens vielleicht noch mehr. Außerdem ein Teil der für Jagdzwecke auf dem Festland ausgewilderten Mufflons Zackelschaf eingekreuzt worden, weil das die Hornschnecken ausweitet und Jäger dann glücklicher sind, ohne dass man es sonst stark im Phänotyp merkt. Nur mancherorts wird abgetsrtten, dass das so sei, etwa im Harz, aber die Angaben der dortigen Jäger, "reine Wildschafe" zu haben, ist Unsinn, kein Mufflon ist ein Wildschaf. (25.11.2020, 15:33)
	cajun:		@Liz: Danke für die Links. In der zweiten Quelle fand sich, dass dort nur 4 Weibchen leben/ lebten. Der Artikel ist von 2016, in dem die Tiere bereits als mehr als zehnjährig beschrieben wurden. Wenn das die "Letzten" in Bern gewesen wären, dann hätte man einen ungefähren Zeitraum zum Haltungsende. Vielleicht hatte am einfach keinen Bock mehr..?!? (Achtung! Doppeleutig!) Zu der Parasitenstudie: Als Nebenprodukt wirklich interessant zu lesen, wie die Aussetzung in Thüringen vonstatten ging und welchen Ursprung die Tiere hatten. Ein Teil kam über die ehemalige Tierhandlung Mohr in Ulm und stammten wohl aus Österreich. (25.11.2020, 14:11)
	Liz Thieme:		Leider steht in der ZTL nicht drin von wann bis wann sie da waren. Aber es gibt eine Publikation, die vlt einen Hinweis geben könnte: MEISTER, V., K. ROBIN, M. HENZI, M. KUNZ, N. ZANGGER, M. MÜLLER u. K. PFISTER(1991): Todesfälle bei helminthologisch überwachten Huftieren im Tierpark Dählhölzli Bern: Parasitologische und pathologisch-anatomische Befunde von 1984 bis 1990. Verh.ber. Erkrank. Zootiere 33, 287-293 eine weitere Quelle besagt: >Vor mehr als zehn Jahren sind die Mufflons auf den Gennersbrunner Hof gekommen. Aus dem Berner Tierpark Dählhölzli, wie Tappolet erzählt: «Dort wären sie überzählig gewesen und den Wölfen verfüttert worden.» < https://www.tierwelt.ch/news/nutztiere/eine-posse-um-platzhirsche-und-schafboecke (2016) (24.11.2020, 16:22)
	cajun:		Also in Pforzheim sieht mir das auch eher nach einer "gemischten Lage" aus. Laut ZTL wurden in Bern mal Zypern Mufflons gehalten. Weiß jemand wann bzw. wo die abgeblieben sind? Der Eintrag für Winterthur bestätigt die Basler Tiere als (Insel-) Europäer. (24.11.2020, 16:10)
	Liz Thieme:		Hybrid Mufflon x Heidschnucke Wildpark Rolandseck in Remagen (23.11.2020, 14:15)
	Liz Thieme:		Wildpark Klövensteen (leider nicht so toll, das Bild musste ich aus einem Forum retten, nachdem meine Festplatte sich verabschiedet hatte, daher keine Originale mehr zur besseren Bearbeitung vorhanden. (23.11.2020, 14:09)
	Liz Thieme:		Wildpark Pforzheim (23.11.2020, 14:04)
	Liz Thieme:		Wildpark Lüneburger Heide (23.11.2020, 14:03)
	Liz Thieme:		Mainz-Gonsenheim (23.11.2020, 14:02)
	Liz Thieme:		Esch sur Alzette (23.11.2020, 14:01)
	Liz Thieme:		Wildpark Schwarze Berge (23.11.2020, 13:49)
	Liz Thieme:		Dann fördere ich hier mal die Mufflon-Bildergalerie Arche Warder (mit Bezoarziege) (23.11.2020, 13:48)
	cajun:		Zoopädagogisch kann man an Mufflons übrigens sehr gut das Thema Geschlechtsdimorphismus zeigen. Der (ausgesetzte) Bestand in Deutschland ist rückläufig. Die Rückkehr der Wölfe wird den, nicht an Beutegreifer adaptierten, Mufflons zum Verhängnis. (13.11.2020, 14:24)
	cajun:		Wo ich gerade im Basler Thread nach Mufflons fragte, der Hochwildschutzpark Rheinböllen hält eine sehr große Gruppe in einem riesigen, begehbaren Teil des Parks. Im Herbst sind die Böcke immer schön ausgefärbt. (13.11.2020, 14:20)
	W. Dreier:		Na, und wenn ich was suche, muß ich nicht ``nur `in `100 000 digitalen Bildern suchen (seit 2009) und 100 000 Dias (seit ca 1968) suchen , sondern auch noch in ca 2 500 Farbbbildern (die aber zu 99,8 % von Dias oder digitalen Bildern stammen) - plus einigen Hunderten S-W-Abzügen. Hier als Beweis ebenfalls ein Tharbock aus Dresden vom Dia - bisher mein schönster und buntester (kein Farbstich) - und sogar schnell gefunden (11.11.2020, 22:42)
	cajun:		Und dann: Einer triumphiert. Bitte entschuldigt die Doublette... (11.11.2020, 22:39)
	cajun:		Bild zu groß (wie bezeichnend!) Also nochmal... (11.11.2020, 22:36)
	cajun:		Dann Größenvergleich. (11.11.2020, 22:34)
	cajun:		Sie imponieren mit aufgestellten Haaren und schreiten. (11.11.2020, 22:32)
	cajun:		Im Dezember haben Thare übrigens Brunfzeit. Falls im Gehege mehrere, adulte Böcke gehalten werden, ist das ein sehr beeindruckendes Schauspiel. Werbung: Die Böcke "flippern" mit der Zunge Richtung Weibchen und treiben wie Ziegenartige. (11.11.2020, 22:31)
	cajun:		(Fast) meine Lieblingstiere. Tharbock Zoo Dortmund, was man beim digitalen "Foto sortieren" halt so findet. Gut, dass ich keine Dias habe... :-) (11.11.2020, 22:12)
	W. Dreier:		@cajun: Na, ja: historisch gesehen, hat es ja mit dem Moschusochsen geklappt- auch auf der Halbinsel Jamal (20.10.2020, 16:43)
	cajun:		Eine Meldung aus Russland, wohl bereits von Anfang September: "Der polare Ural wird mit Schneeschafen besiedelt Eine neue Tierart - das Schneeschaf - wird bald eine "Aufenthaltserlaubnis" in den Gebirgstälern des Polarurals erhalten. "Es ist geplant, dort Tiere anzusiedeln, um die biologische Vielfalt und Stabilität der arktischen Ökosysteme zu erhöhen, die Jagdressourcen zu vergrößern und den ökologischen Tourismus in der Region zu fördern. Eine tatsächliche Ansiedlung ist nach Vereinbarung mit dem russländischen Ministerium für natürliche Ressourcen im Juni 2021 geplant. Etwa 10 Individuen werden nach der Jamal-Habinsel gebracht", berichtet der Pressedienst des Gouverneurs. Die Heimat der Schneeschafe sind die Berge Ostsibiriens. Überhaupt leben in Russland sechs seiner Unterarten, doch für die Jamal-Halbinsel haben sie sich für die jakutische entschieden: Experten zufolge ist sie für die Region am besten geeignet. (Autorin der Quelle. Tatjana Worobjowa)", Zoopresseschau Das fängt ja schon an wie in Afrika mit dem Hi- und Hertransport von Tieren. (20.10.2020, 12:44)
	cajun:		Mal eine gute Nachricht aus der Zoopresseschau: ????? ???????»: ? ????????????? ???????? ??????? ??????? ?????? "Wie niedlich": Argali-Jungtier wurde im Zoo Nowosibirsk geboren Im Nowosibirsker Zoo wurde ein Argali geboren. Mit dem Erscheinen von Nachkommen bei den Wildschafen aus dem Altai wuchs die Hoffnung auf den Erhalt der Art, sagten sie im Zoo. Das erste weibliche Argali kam 1994 in den Nowosibirsker Zoo. "Ein Paar gelang es erst 2010 zu bilden. Den ersten Nachwuchs gab es 2013. Seitdem werden jährlich Jungtiere geboren. Jedes Argali-Jungtier gibt uns Hoffnung, dass es möglich sein wird, die Art zu erhalten", hieß es im Zoo. Der Nowosibirsker Zoo ist der einzige Zoo in der Welt, in dem diese Art gehalten wird. Das Argali oder Altai-Wildschaf ist der größte Vertreter der Wildschafe. Einst war die Art weit verbreitet im Altai, in Tuwa, in der Mongolei. Doch unkontrollierte Jagd und Wilderei führten dazu, dass die Art vom Aussterben bedroht wurde. Der Zoo in Nowosibirsk wurde zum Initiator der Wiederansiedlung von Argalis, in einem Gebiet, in dem sie früher lebten. Um eine neue und nachhaltige Population zu schaffen. Im September 2018 wurden erstmals Argalis aus dem Nowosibirsker Zoo ausgewildert. Im Sailjugem-Nationalpark der Republik Altai wurden vier Argali-Widder, die in Nowosibirsk zur Welt kamen, ausgewildert, erinnerte man im Zoo. (Autorin der Quelle: Oksana Smirnowa) (19.05.2020, 12:51)
	cajun:		Japan Serau. April 2012, Zoo Berlin (10.04.2020, 18:09)
	cajun:		Leider auch eine ehemalige Haltung. Kreta- Bezoarziege, Zoo Berlin April 2012. (10.04.2020, 18:08)
	W. Dreier:		1971 in der Allunionsausstellung in Moskau: ein Wildschaf, dort als Archar bezeichnet. (04.04.2020, 18:42)
	W. Dreier:		Wieder ein Fund: Schraubenziegen - die normale Bucharaschraubenziege ``dreht `` ja normal, es gibt aber auch Unterarten mit fast rohrartigem Drehmoment, andere mit mehr offenem. Zu dieser fand ich in Kiew 1974 diese Schraubenziege. (04.04.2020, 18:40)
	cajun:		Hatten wir es nicht neulich noch von den Dallschafen in Zoos? Anbei die Krefelder November 2011 mit einem Teil der Nachzucht. War jemand mittlerweile im Wildpark Potzberg und kann über die dortige Haltung berichten? (09.09.2019, 21:03)
	cajun:		Wirklich fotogene Tiere, wenn sie mal still stehen. Alpengämse, Altenfelden. (08.09.2019, 16:35)
	cajun:		Sind nicht in der ZTL als aktuell oder auch als ehemals gelistet, Waren aber 2016 definitiv Neubesatz einer Anlage in Altenfelden. Kreta Bezoarziegen. Dem Anblick nach Bockgruppe. War jemand seitdem da und hat sie nochmal gesehen? (08.09.2019, 16:29)
	Michael Mettler:		Gestern lief auf 3sat eine Schweizer Doku über Ziegen, in der Erstaunliches berichtet wurde. Eine in Zürich tätige Wissenschaftlerin arbeitet daran, die Lautsprache von Hausziegen zu entschlüsseln. Demnach erkennen sich Mutter und Kind(er) nicht nur individuell an der Stimme, auch ist die Zugehörigkeit junger Ziegen zu einer bestimmten sozialen Gruppe an einer Art "Gruppendialekt" erkennbar. Zudem sind Ziegen in der Lage, ihren Kommunikationspartner durch Laute über Geschlecht, Alter und/oder aktuelle Gefühlslage wie Freude oder Ärger zu informieren. Ich poste diesen Beitrag ganz bewusst nicht im Thread über Hausschafe und -ziegen, denn ich vermute, dass diese Fähigkeiten nicht erst durch Domestikation entstanden sein dürften - auch wenn die Kommunikation mit dem artfremden "Lebensgefährten" Mensch möglicherweise zu einer Weiterentwicklung stimmlicher Grundfähigkeiten als Anpassung an die Lebenssituation geführt hat, wie es beim Hund der Fall ist. Auf jeden Fall zeigen die Ergebnisse, dass auch "Heufresser" einiges Interessantes und Unerwartetes zu bieten haben und nicht nur Primaten, Raubtiere, Wale und Elefanten (als einige der "Lieblingsobjekte" für die Erforschung sozialen Verhaltens bei Tieren). M.E. könnten solche stimmlichen Fähigkeiten, zu den Gründen gehören, warum sich manche Tierarten offensichtlich besser für die Domestikation eigneten als andere. Jedenfalls dann, wenn man nicht von einem reinen Nutzdenken auf der Sachebene bei jenen Menschen ausgeht, welchen die ersten Schritte der Domestikation zu verdanken sind, sondern eine engere Mensch-Tier-Beziehung als Basis der Haustierwerdung betrachtet. (16.02.2016, 08:00)
	WolfDrei:		Oh, pardon, war zu schnell (12.03.2015, 16:25)
	WolfDrei:		Na, dann ein Bild der "Keimzelle" dazu. (12.03.2015, 16:23)
	Michael Mettler:		... und DEN Anblick hätte ich dann gern auf einer der Großanlagen im TP Berlin :-) (12.03.2015, 11:56)
	WolfDrei:		Noch aus der "Diazeit" fand ich beim Suchen nach "historischen" Elefantenaufnahmen ein kopiertes Bild einer Fotoausstellung mit einer männlichen Marco-Polo-Herde eines chinesischen Naturfotografen aus Westchina. (11.03.2015, 14:28)
	Michael Mettler:		Zum Vergleich noch der seitliche Anblick, der Hornquerschnitt ist ja im Gegensatz zu Steinböcken oder Wildschafen hier an der Basis rund. (25.09.2014, 09:57)
	Michael Mettler:		Beim Anblick des prächtigen Blauschafbockes in Mulhouse fiel mir erstmals ins Auge, welchen in Relation zum Kopf gewaltigen Hornansatz-Durchmesser diese Art trägt; das hat geradezu Gayal- oder Watussirindproportionen. (25.09.2014, 09:56)
	Michael Mettler:		Im Wildpark Lüneburger Heide werden keine Sibirischen Steinböcke mehr gehalten. Bei meinem heutigen Besuch fand ich ihr bisheriges Gehege mit Alpensteinböcken besetzt und beschildert vor. Da es zwischen den Sibirern des Wildparks zeitweise auch männliche Steinböcke im Alpensteinbock-Phänotyp gab, halte ich es aber für möglich, dass die Sibirer-Gruppe schon länger nicht mehr (oder nur noch teilweise) reinblütig gewesen war. (15.06.2014, 16:44)
	Michael Mettler:		Der Artikel von Petzsch und Witstruk im ZG enthält auch die beigefügte Zeichnung der Gehörnformen. Würde man diese als Bestimmungsgrundlage nehmen, fiele der Kronberger Tur (siehe das am 3.6. eingestellte Foto) perfekt in den Mischlingstypus. Aber selbst der Augsburger Ostkaukasen-Bock (foto am 4.6. eingestellt) käme dieser Gehörnform eigentlich näher als dem als typisch abgebildeten cylindricornis... (31.07.2013, 11:21)
	Michael Mettler:		Übrigens: Obwohl Pohle im MILU alle Quarantäne-Ture des TP Berlin zwischen 1957 und 1974 als Ostkaukasen bezeichnet hatte, gab es für 1974 im Census des IZY eine Berliner Bestandsmeldung für Westkaukasen... Über Argalis war (ich glaube, auch bei Pohle) zu lesen, dass die Tiere oft in jungem Alter und mit unbekannter Herkunft über den SU-Handel in die TP-Quarantäne kamen. Auch beim Argali änderten sich im IZY bei manchen Haltern die Unterartbezeichnungen, vielleicht, weil die Tiere erst mit dem Heranwachsen deutlichere Merkmale entwickelten. Vielleicht gab es bei den Turen eine entsprechende Parallele (was aber immer noch nicht erklärt, warum Halle einen Bock quasi auf den ersten Blick als Westkaukasen bestimmen konnte, der vorher als Ostkaukase in Berlin gestanden hatte). Es macht die Sache nicht leichter, dass die (Unter-)artbezeichnung caucasica in der Geschichte der zoologischen Systematik schon für alle drei Formen der Kaukasen benutzt wurde, sowohl für Westkaukasen (Ost- dann cylindricornis) als auch für Ostkaukasen (West- dann severtzowi; so z.B. länger im IZY) und schließlich für deren Mischform im mittleren Kaukasus (dann neben severtzowi und cylindricornis). (30.07.2013, 23:54)
	Michael Mettler:		@Oliver: Deshalb tippe ich ja darauf, dass es der Bock von deinem Bild 3) war, der als erster eintraf (Januar 1957). Mich wundert insgesamt, dass man sich zum ersten Westkaukasenbock noch einen zweiten hinzu holte, ohne dafür eine passende Geiß zu haben (auch wenn Kreuzungsversuche gerade sehr in wissenschaftlicher Mode waren). Eine mögliche Erklärung: Der Zoo hatte vorher ein Paar Ostkaukasen, das 1955 erstmals züchtete,verlor aber kurz darauf den Zuchtbock. Also versuchte man, einen neuen zu bekommen - und der stellte sich beim Auspacken als Westkaukase heraus. Man hatte aber immer noch die Ostkaukasengeiß, bestellte also möglicherweise erneut einen potenziellen Partner für sie, der erst im Dezember 1957 eintraf. Aber zwischendrin war die Geiß gestorben und der Bock wurde zwar wiederum zum Westkaukasen erklärt, könnte aber - wenn jener von Bild 2) - auf Zweifel gestoßen sein, so dass mit ihm nicht gezüchtet wurde (wie gesagt, der "Dezemberbock" wird im Gegensatz zu den beiden anderen nirgends als Vater irgendeiner reinblütigen oder Mischlingsnachzucht erwähnt). Und weil man nun schon Westkaukasen hatte und keine Ostkaukasen mehr, bestellte man nun noch welche nach und bekam im November 1958 Bock Nr. 3 (der dann bis 1970 lebte und fleißig züchtete) und die ersten beiden Westkaukasengeißen. Blanke Theorie, aber so würde es passen. @WolfDrei: Danke für den Literaturhinweis! Da ich mit ZG gut bestückt bin, habe ich gleich mal nachgesucht: Bd. 25, Heft 1/2. Darin neben einigen Fotos der ersten halleschen Ost-Ture (u.a. mehrere Aufnahmen von Danz) auch einige allgemeine Angaben zu den Kaukasen inklusive der damals herrschenden zoologisch-systematischen Namensverwirrung. Im Artikel wird übrigens im Gegensatz zur Chronik nicht erwähnt, dass die Geiß noch kurze Zeit mit dem ersten importierten Westkaukasen zusammenlebte; es ist lediglich eine zeitweilige Vergesellschaftung mit einem Mähnenschafbock aus dem Nachbargehege im selben Winter angeführt. Im Quellenverzeichnis der Chronik fand ich noch einen Artikel von Heinz Heck "Steinböcke und Wildziegen" aus dem MILU Bd. 3, Heft 3 (1972), den ich mir dann auch noch gleich gegriffen habe. Und wie schon mehrfach bei der Tur-Recherche stieß ich darauf, wie widersprüchlich teilweise Textangabe und Bildinhalt waren. So behauptet Heck, bezogen auf die Kaukasen allgemein: "Alle Ture haben keinen langen Ziegenbart, sondern ihr Bart ist kurz und bürstenartig wie beim Alpensteinbock, in welche Entwicklungsrichtung der West-Kaukasier weist." Als Westkaukasen-Foto im Artikel dient die 1968er Aufnahme des halleschen Importbockes von 1958, und der trug einen langen und dicken Ziegenbart! Heck hatte übrigens ab 1967 selbst Ture in München gehalten, wobei der Stamm bis etwa 1976 vorhanden war und in den International Zoo Yearbooks mehrfach zwischen den Bezeichnungen severtzowi und caucasica hin und her pendelte... (30.07.2013, 23:41)
	Oliver Jahn:		Mich würde da auch sehr interessieren, wie man den Bock umbestimmt hat, bzw. anhand welcher Kriterien? Er kam als Ostkaukase. Irgendwer muss ja dann nach dem Auspacken festgelegt haben, dass es gar kein Ost-, sondern ein Westkaukase ist. Sollte es sich dabei tatsächlich um das Tier auf meinem Bild 2) handeln, dann zweifele ich schon daran, dass man diesen Bock einfach so OPTISCH eindeutig den Westkaukasen zuordnen kann. (30.07.2013, 21:00)
	Michael Mettler:		@Oliver: Das Foto des Ostkaukasenpaares ist auch im Urania-Tierreich verwendet worden, und Bild 3) ist der bewusste "Porträtbock" (in der Halle-Chronik auf S. 134), der auf dem Gruppenfoto von Danz fehlt. Zu Foto 2): ...oder für einen Mischling aus beiden Kaukasen. Ungefähr so würde ich mir den jedenfalls in Horn- und Bartform vorstellen (wenn auch mit etwas längeren Hörnern - die sind bei diesem Tier schon auffallend kurz). (30.07.2013, 20:29)
	WolfDrei:		Bezüglich der Ostkaukasen gibt es einen Bericht im "Zoologischen Garten" - leider hat die TP-Biblio (seltsamerweise) diese "frühen" ZG (NF) nicht, allerdings meine ehemalige Instituts-Biblio. Selbige ist allerdings zwischenzeitlich umgezogen. (30.07.2013, 20:02)
	Oliver Jahn:		Bild 3) Westkaukasenbock 1957/58 (für mich ein recht typischer Westkaukase) (30.07.2013, 19:26)
	Oliver Jahn:		Bild 2) Westkaukasenbock 1957/58 (den könnte man schon leicht für einen Ostkaukasen halten) (30.07.2013, 19:24)
	Oliver Jahn:		@Michael, hier die Fotos, die ich noch beisteuern kann. Alle Fotos sind von Danz und sie datieren aus den Jahren: Bild 1) Ostkaukasenpaar 1955 (30.07.2013, 19:22)
	Michael Mettler:		P.S. Die drei Importböcke müssen natürlich nicht unbedingt im selben Gehege gelebt haben, auch das könnte die Abwesenheit des "Porträtbockes" auf dem Gruppenfoto erklären. (29.07.2013, 23:01)
	Michael Mettler:		@Oliver: Vielleicht lassen sich diese drei Böcke sogar komplett "rekonstruieren". Der 1958er ist in Baumgartens Artikel und in der Chronik abgebildet, das Foto jeweils datiert auf 1968. Ich schrieb unten, dass er 1962 starb, aber da habe ich den falschen Bock im Hinterkopf gehabt, denn das Todesdatum gehört zu einem der 1957er Importe. Der Bock von 1958 hatte jedenfalls noch zehn Jahre nach Ankunft (bei der er auf 2-3 Jahre geschätzt wurde) zumindest in der hinteren Hornhälfte deutliche Wulstbildungen, und seine Hornspitzen standen eng beieinander, da sie in Richtung Halsmitte wiesen. Im Teil der Chronik über die Jahre 1951-1959 ist mit einem Foto von Walter Danz ein weiterer Westkaukase abgebildet (S. 134). Das Foto ist zwar undatiert, aber bei der akribischen Arbeit von Baumgarten kann ich mir nicht vorstellen, dass es NICHT aus dem behandelten Zeitraum stammt. Dieser Bock zeigt eine recht ähnliche Hornlänge und -krümmung wie der 1968 fotografierte, aber sehr ausgeprägte Wulstbildung auch im unteren Hornbereich. M.E. ist das nicht das selbe Individuum. Das Danz-Foto müsste ein Exemplar von kurz nach dem Import zeigen, ob sich dessen Gehörn innerhalb von zehn Jahren wirklich nur durch Abnutzung der vorderen Hornwülste, aber nicht mehr in der Länge verändert hätte...? Und dann fand ich auf dem schon erwähnten Zooplan mit dem stilisierten Tiger als Titelmotiv das nebenstehende Foto, ebenfalls von Walter Danz. Obwohl auf 60 Jahre Zoo Halle hinweisend und laut Jahresbericht erst zu Beginn des Jubiläumsjahres 1961 erschienen, trägt er selbst die Jahreszahl 1960 und wird mit dieser auch in der Chronik genannt. Und da wird's jetzt interessant, denn bis 1960 gab es zwar genau fünf Westkaukasen in Halle, aber gerade mal anderthalb Monate lang alle gleichzeitig, und der Bock vom anderen Danz-Foto fehlt in der Gruppe. Mindestens ein Tier dieser "Westkaukasengruppe" müsste also bereits ein Tur-Ziegen-Bastard gewesen sein. Der Reihe nach: Der erste Importbock kam im Januar 1957. Gekauft war er als Ostkaukase, beim Auspacken wurde er als Westkaukase bestimmt. Das würde eigentlich eher auf den Bock vom Danz-Porträt in der Chronik passen, denn der bullige Bock von Zooplan ähnelt durchaus etwas einem Ostkaukasen. Der erste Bock lebte kurzzeitig mit einer Ostkaukasengeiß zusammen (die starb wenige Monate später) und wurde vermutlich relativ bald mit mindestens einer Hausziege erfolgreich verpaart. Bock Nummer zwei kam im Dezember 1957 und wird von Baumgarten nirgends als Zuchtbock tituliert. Könnte aber ebenfalls für Mischlinge gesorgt haben, die nicht zur Weitervermehrung kamen (s.u.). Einer dieser beiden Böcke starb am 31.12.1959, der andere am 28.11.1962; letzterer wurde bei seinem Tod als "senil" bezeichnet. Das passt m.E. eher zu dem mächtigen Bock vom Gruppenfoto als zu dem jugendlich wirkenden Tier auf dem Einzelporträt, das demnach bei Aufnahme des Gruppenbildes bereits tot gewesen sein könnte (was auch sein dortiges Fehlen erklären würde). Importbock Nr. 3 kam im November 1958 im geschätzten Alter von 2-3 Jahren zusammen mit zwei Geißen, von denen eine bereits im Dezember starb und die zweite nur bis Juni 1959 lebte. Das Geburtsdatum des ersten Ziegenmischlings ist nirgends wiedergegeben, aber dieses weibliche Tier wurde mit dem eigenen Vater (also dem ersten Importbock) verpaart und hatte 1960 jenes weibliche Mischlingsjungtier (in der Chronik als "Rückkreuzung" bezeichnet), das für Jahre das wichtigste weibliche Zuchttier der Gruppe werden sollte (verpaart mit dem 1958er Importbock). In der Chronik sind unter "Kreuzungen" (S. 342) weitere Tur-Ziegen-Mischlinge erster Generation ohne detaillierte Daten erwähnt, die offensichtlich nicht zur Weiterzucht verwendet wurden: 1961 und 1962 Tur x Frankenziege, und eine Mischung Tur x Saanenziege lebte bis Dezember 1961 im Zoo. Ich habe das auffallend helle Tier auf dem Gruppenfoto ganz hinten in Verdacht, dieser Mischling zu sein. Könnte das davor stehende Tier zwei-bis dreijährig und damit der Importbock Nr. 3 sein...? (29.07.2013, 22:22)
	Oliver Jahn:		Michael, das zweite Bild zeigt einen der ersten 3 Westkaukasen-Böcke aus Halle vom 57/58er Import. (29.07.2013, 21:12)
	Michael Mettler:		Ein weiteres Beispiel, diesmal aus "Wildtiere in Menschenhand - Säugetiere", Ausgabe von 1983. Ein solcher Turbock von massiger Gestalt, aber mit sehr kurzem Gehörn fast ohne Wülste ist auch auf einem alten Zooplan aus Halle zu sehen und ist vielleicht sogar das selbe Exemplar - dann müsste es einer der Original-Importböcke des Zoos gewesen sein. (29.07.2013, 21:01)
	Michael Mettler:		Auf der Suche nach altem Bildmaterial habe ich mir jetzt auch mal Bücher aus der DDR-Zeit vorgenommen, darunter das Urania-Tierreich Säugetiere von 1969. Als ich das nebenstehende Foto aufschlug, dachte ich wegen der Gestalt und Hornform sofort an einen Westkaukasischen Steinbock, aber erstaunlicherweise ist das Foto (von Gerhard Budich) als Sibirischer Steinbock beschriftet. Ich habe noch nie einen Sibirer mit einem solchen Gehörn gesehen - von euch jemand? Mir ist die Form mit deutlich steiler stehenden Hörnern geläufig, die bei alten Böcken riesige Bögen bilden. Neben einer Falschbeschriftung bliebe hier die Möglichkeit, dass dieses Tier als Sibirischer Steinbock über den SU-Tierexport lief und vielleicht gar keiner war...? Interessant auch eine Textinfo auf der Nebenseite des Fotos: "In Grusinien sind jetzt von seiten staatlicher Zuchtanstalten großangelegte Bastardisierungen zwischen rundhörnigen ostkaukasischen Turböcken und Hausziegen im Gange. Dem Zuchtziel, der Erlangung einer großen, schweren und sehr widerstandsfähigen Gebirgshausziegenrasse, ist man schon sehr nahe gekommen." Ich will ja nicht hoffen, dass Tiere aus diesem Kreuzungsprogramm dann als Ture in den staatlichen gelenkten Zootierhandel gebracht wurden, aber leichter zu beschaffen als Wildfänge wären sie allemal gewesen... (29.07.2013, 20:54)
	Michael Mettler:		@Oliver: Schade, aber unter den geschilderten Umständen natürlich nachvollziehbar. Die ganze Tur-Geschichte wird immer rätselhafter bzw. zeigt auf, wie wenig man offenbar lange Zeit darüber wusste, wie man Ost- und Westkaukasen unterscheidet und wieviel Namensverwirrung es möglicherweise gegeben hat. Das, was in den Tierlexika so schön deutlich dargestellt ist, scheint am lebenden Objekt jedenfalls öfter mal weniger deutlich zu sein. Nochmal zur Erinnerung: Im MILU führte Pohle für die Quarantäne im TP Berlin ausschließlich Ostkaukasen (cylindricornis) an, die Halle-Importe müssten aber eigentlich alle über Berlin gelaufen sein. Und der Halle-Importbock von 1958, der 1962 starb, wurde bei seinem Tod als senil bezeichnet - also müsste er beim Import bereits voll erwachsen und theoretisch leicht bestimmbar gewesen sein. Schon der erste Westkaukasenbock der Zuchtlinie von Januar 1957 war eigentlich als Ostkaukase bestellt und angekauft worden, da der Zoo eine verwitwete Geiß dieser Form hatte. Erst beim Auspacken bemerkte man in Halle, dass man einen Westkaukasen erhalten hatte. Und das war in Berlin, woher er kam, nicht aufgefallen...? (19.07.2013, 18:46)
	Oliver Jahn:		@Michael, nun komme ich auch endlich zu einer Antwort für dich. Es tut mir leid, aber ich habe kein Foto der Steinböcke aus Magdeburg, das liegt daran, dass meine Fotoausrüstung damals aus einer Kompaktkamera bestand, mit 55er Festbrennweite. Die Steinböcke waren aber im mittleren Gehege am Schrotehang, an welches man gar nicht direkt heran kam, sondern es nur vom Wildschweingehege her über die Schrote hinweg sah. Da es dort auch noch reichlich Baumbestand gab, hätte sich solch ein Foto bei einem 36er Film wirklich nicht gelohnt. (19.07.2013, 16:10)
	Michael Mettler:		Ich bin jetzt in Kontakt mit der Zuchtbuchführerin für Westkaukasische Ture in Olomouc. Für sie war es völlig neu, dass es in der Zuchtgeschichte Hybridisierungen gegeben hat, weil ihr aus Halle gar keine alten Daten vorliegen (nicht mal zu den Originalimporten). Von alledem, was Ludwig Baumgarten in seinem Artikel und in der Halle-Chronik über die Zuchtgeschichte anhand der Zookartei und aus eigenem Miterleben geschildert hat, ist bislang fast nichts ins ESB gelangt. Mit wenigen Ausnahmen beginnt die hallesche Zuchtgeschichte dort erst richtig in den 90er Jahren, es fehlt also jahrzehntelange Vorgeschichte. Das gilt übrigens auch für die Zuchten in Dresden und Chemnitz. Das kommt dabei heraus, wenn manche Zoos nur noch Daten weitergeben (können), die im Computer gespeichert sind, während "realschriftliche" Aufzeichnungen aus der Zeit davor nicht mehr berücksichtigt werden oder womöglich sogar gar nicht mehr vorliegen... Das aktuellste Zuchtbuch enthält den lebenden Tierbestand per 31.12.2011. Damals hatte Halle 9,7 Westkaukasen, darunter drei aus Obterre/F stammende Geißen (erhalten 2002) und zwei 2009 aus Prag geholte Böcke (einer dort, der andere in Bojnice geboren). Die alte hallesche Linie war trotzdem noch genetisch präsent, zwei Zuchtgeißen hatten einen in Halle gezüchteten Bock zum Vater, aber dessen Vater wiederum ist nicht angegeben. Da könnte also noch immer Hybridblut enthalten sein - möglicherweise auch über den Prager Bock, denn Halle hatte 1998 (also noch vor dem Umbau der Zuchtgruppe) einen Nachzuchtbock nach Prag abgegeben... (17.07.2013, 22:58)
	Michael Mettler:		... und hier ist das besagte Bock-Trio (Halle, September 1999). (09.07.2013, 15:55)
	Michael Mettler:		Habe jetzt noch mal die ganze Westkaukasen-Fotoausbeute von meinem 89er Erstbesuch in Halle durchgesehen. Offenbar waren es damals mindestens drei Böcke (dazu eine Geiß und ein Kitz),von denen nur der eine derart kontrastreich gefärbt war. Die anderen beiden Böcke hatten zwar auch leicht gezeichnete Beine und den Flankenlängsstreifen, aber viel undeutlicher und blasser ausgeprägt. Interessanterweise fand ich auch ein zehn Jahre jüngeres Foto mit drei adulten Böcken, von denen einer (der mit dem längsten Gehörn) rötlicher und schlaksiger wirkt. Womöglich war das 1999 sogar noch der gleiche "bunte Bock". Baumgarten bildet in seinem in genau jenem Jahr erschienenen Artikel über die Ture einen damaligen Hallenser Zuchtbock namens Pirat mit langem Gehörn ab, der bei Niederschrift des Artikels (das könnte natürlich auch schon 1998 gewesen sein) 13 Jahre alt war. Zeitlich käme das hin - könnte der "bunte Bock" auf meinem Foto denn 3-4 Jahre alt sein? (08.07.2013, 22:19)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Der Bock aus Tallinn unterscheidet sich farblich sehr drastisch vom "bunten" Hallenser, der hat ja weder schwarze noch weiße Abzeichen (nicht mal einen weißen Bauch). Wenn das die echte Westkaukasen-Färbung ist, dann schlug bei "meinem" Hallenser wohl doch das farbliche Erbgut der Hausziege durch. (08.07.2013, 20:32)
	WolfDrei:		Zum Schluß und Trost ein junger Westkaukasier (hoffentlich) aus Tallinn (08.07.2013, 19:09)
	WolfDrei:		Da die DDR-Diafilme seit ca 1977 nicht mehr so scharf abbildeten, ist nur eine generelle Aussage möglich: es scheint, dass beide bei mir vorhandenen Böcke eine ähnliche Hornentwicklung hatten, wie sie die Abb vom 6.7. zeigt, auch wenn einer etwas weniger "bunt" war. Abb. aus den späteren Jahren (bis 88) zeigen sehr robuste Tiere, immer mit langem Bart (nach dem "Puschmann" typisch für die Daghestaner). Für beide sind zwischen 85 und 88 kaum starke Querwülste sichtbar. (08.07.2013, 18:50)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Mir kommt der "bunte Bock" auch relativ leicht gebaut bzw. langbeinig vor. (08.07.2013, 18:29)
	th.oma.s:		Ich kenne Westkaukasier (Prag,DD, Halle)nicht so kontrastreich wie auf der unteren Abbildung. Das Sababurger Tier scheint mir eher vertraut. (08.07.2013, 18:12)
	Michael Mettler:		P.S. Laut Jahresbericht hatte der Hallenser Bestand zum Jahresende 1989 mit nur 3,1 Tieren einen Tiefstand erreicht (ein Jahr zuvor waren es noch 4,3 gewesen, 1983 noch 4,12!). Zum Vergleich hier ein Bock im Tierpark Sababurg, aufgenommen im Oktober 2002 (also auch im Herbst); die dortigen Tiere werden ebenfalls als Westkaukasen geführt. Im direkten Vergleich zu "meinem" Bock aus Halle fällt der fast gestutzt wirkende Bart auf, außerdem die weniger kontrastreiche Färbung. So scheint z.B. die schwarze Linie zwischen Flanken- und Bauchfärbung zu fehlen (könnte allerdings auch durch den "Liegefleck" verdeckt sein). (08.07.2013, 10:00)
	Michael Mettler:		Mein erster Besuch in Halle war im September 1989, keins meiner Fotos von damals zeigt einen derart kapitalen Bock; möglicherweise starb der schon früher im Jahr. Vermutlich habe ich damals mehrere Böcke fotografiert, genauer Abgleich war nicht ohne Aufwand möglich (Dias nur gegen das Licht gehalten...). Die Horngröße und -struktur scheint aber zu diesem Zeitpunkt relativ einheitlich so ausgesehen zu haben wie auf dem nebenstehenden Foto: ausgeprägte Hornwülste, Hörner aber nicht übermäßig lang (alters- oder artbedingt?). Man beachte den stattlichen Kinnbart. (08.07.2013, 09:42)
	WolfDrei:		@MM: Freundlichen Dank für die Daten - habe schnell die Hallenser Böcke von 81,84,85, 86, 87 und 88 herausgesucht (im "Zwischenloch" habe ich zwei Jahre auf Madagascar gearbeitet). Für 81 sind zwei Böcke gemeinsam abgebildet, allerdings sind beide noch nicht auf dem Höhepunkt der Hornausbildung, unterscheiden sich aber kaum in der Auslage. Schaue mir die Sammlung morgen bei besserem Licht genauer an. (07.07.2013, 22:34)
	Michael Mettler:		Und nochmal @WolfDrei, zum Hallenser Bock auf dem Foto: Per 1.1.1975 hatte Halle 2,4 als Westkaukasen geführte Steinböcke im Bestand. Das waren 2,0 1970 + 1971 als Westkaukasen importierte, 0,2 1972 als Ostkaukasen importierte und später zu Westkaukasen umbenannte sowie 0,2 Westkaukasen-Hausziegen-Bastarde. Im selben Jahr gab es dann 3,1 Nachzuchten: 1,1 Ture (die je nach Zugehörigkeit der Mütter reinblütige Westkaukasen oder West-Ost-Turmixe gewesen sein können und von denen der Bock später als Zuchtbock eingesetzt wurde) und 2,0 mit Hausziegenblut (von denen 1,0 1979 abgegeben und 1,0 ebenfalls als Zuchtbock Einsatz fand). Beide Importböcke lebten nur bis 1978/79, beide 1975er Zuchtböcke lebten bis 1989, also dürfte das Foto einen davon zeigen. (07.07.2013, 18:59)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ich erinnerte mich gerade, dass die Bedeutung von "Tur" schon mal irgendwann im Forum diskutiert wurde - siehe Thread "Zoologische Fauxpas", Dezember 2006 (Mann, wie die Zeit vergeht!). "Tur" steht demnach im Russischen auch für den Auerochsen, der Fehler im Reiseführer erklärt sich vermutlich auf diese Weise. In den ältesten International Zoo Yearbooks hieß übrigens der Westkaukasische Steinbock in Englisch noch "Caucasian ibex" und der Ostkaukasische "Caucasian tur" - ganz ohne "West" und "East". (06.07.2013, 22:38)
	WolfDrei:		So, habe mühselig ein Scan hinbekommen: Halle, Aufnahme von 1986 (06.07.2013, 21:03)
	WolfDrei:		@MM: Leider, Magdeburg lag irgendwie nicht auf meiner Fotoroute, erst, als die Krallenaffensammlung entstand. Ca 90% der "Westkaukasier"-Fotos stammen aus Halle, der Rest aus Dresden und Prag (Zeitraum 1970-1989). Zur Terminologie: im Russischen bezeichnet das Wort Tur nur den Steinbock aus dem Kaukasus an sich , zur genauen Bezeichnung wird dann "daghestanischer" oder "westkaukasischer" davorgestellt. Der Sibirier heißt (lautmalerisch) "sibirskij kasjol". Nach der jetzigen Diskussion würde ich übrigens ohne Bedenken den Hallenser Bock von 1985-88 als Hybrid bezeichnen. Nebenbei: in einem ins Deutsche umgesetzten russischen Reiseführer hat der arme Übersetzer aus dem Tur natürlich "Wildrind" gemacht - seitdem springen auf den Zinnen des Kaukasus Wildrinder herum (na ja, vor 100 Jahren noch, wenn auch nicht auf den Gipfeln). (06.07.2013, 20:46)
	Michael Mettler:		@Oliver Jahn & WolfDrei: Hat von euch jemand Bildmaterial von den Magdeburger Turen oder Erinnerungen an die Tiere selbst? Auch da gibt es nämlich eine Merkwürdigkeit. Laut Jahresberichten kam das Paar 1979 in den Zoo, im selben Jahr wie das schon diskutierte Paar Markhore. Hier ist auch als Erläuterung zu finden: "Als Ture bezeichnet man die westkaukasische Steinbockform." Im Zooführer von 1980 (11. Ausgabe) heißt es dann "die Ture oder Kaukasischen Steinböcke (Capra ibex cylindricornis)", was ja laut Unterartbezeichnung Ostkaukasen wären, und als Beschreibung: "Im Gegensatz zu anderen Steinbockarten zeigen die Hörner keine starken Querwülste." Auch das träfe eher auf Ost- als auf Westkaukasen zu. Die folgende 12. Ausgabe des Zooführers war dann die erste als Zootierlexikon gestaltete. Hier findet sich dann unter "W": "Westkaukasischer Steinbock, Tur, Capra ibex severtzowi: westkaukas. Unterart des Steinbocks mit kreisbogenförmig nach hinten geschwungenen, quergewulsteten Hörnern." In der nächsten ZF-Ausgabe von 1986 fehlt der Tur, da offenbar nicht mehr im Bestand; im International Zoo Yearbook jedenfalls letztmals im Census für 1984 verzeichnet, dort übrigens als "West Caucasian Tur, Capra (ibex) caucasica (=severtzowi)". In der Artenliste der 50-Jahre-Chronik steht der Tur wiederum als Westkaukase und severtzowi, in der 60-Jahre-Chronik taucht er nicht auf; Bilder der Magdeburger Tiere sind anscheinend nirgends abgedruckt. Wie andere Halter (Halle mit den beiden "umgewidmeten" Weibchen, Kronberg, München, Hellenthal) scheint sich auch Magdeburg nicht ganz sicher gewesen zu sein, welche Kaukasen-Form man eigentlich im Bestand hatte. (06.07.2013, 18:48)
	Michael Mettler:		Habe mir gestern Abend dann auch noch die Jahresberichte des Tierparks von 2005 bis 2011 vorgenommen, um zu schauen, wie sich die Bilanz der betreffenden Arten fortgesetzt hat. Beim Blauschaf gab es dann endlich auch mehrfach weiblichen Nachwuchs, bei der Schneeziege einige Aufzuchten und Abgaben, auch vom Kreishornschaf konnten diverse Tiere abgegeben werden (sprich: wurden nicht selbst benötigt). Ob sich da die ab 2002 veränderten Haltungsbedingungen (Umsiedlung in die neuen Bergtieranlagen) bemerkbar machten...? Beim Moschusochsen setzte sich die unbefriedigende Bilanz mit vielen Fehlschlägen bei den Geburten allerdings fort. Da in den Jahresberichten vielfach nur von aufgezogenen Jungtieren die Rede ist, ohne erkennen zu können, ob mehr als diese geboren wurden, lässt sich mit ihnen allerdings die detallierte Statistik der Matschei-Artikel nicht lückenlos ergänzen. Bei zwei traditionellen Haltern von Gebirgswiederkäuern habe ich auch noch mal nachgeschlagen, so weit Veröffentlichungen verfügbar: München (JB ab 1969 herausgegeben) hatte zwar reichlich Zuchterfolge, aber in seinem Bergtierkomplex offenbar auch hartnäckige Probleme mit Paratuberkulose in den Beständen. Die Zuchtgruppen der Kreishornschafe (nach Fotos in den Zooführern zu urteilen, wirkliche cycloceros und nicht arkal wie in Berlin) und Argalis wurden deshalb sogar in den 70er Jahren getötet. Die Münchener Anlagen waren übrigens erst Anfang der 60er Jahre errichtet und nach damaliger Kenntnis bestmöglicher Prohylaxe komplett betoniert worden (habe ich in den 80ern noch so kennen gelernt). In Halle sind die Berggehege ja schon etliche Jahrzehnte länger in Gebrauch. Leider reicht die famose Chronik ja nur bis 1976 und die Jahresberichte (immerhin für weitere 20 Jahre) geben nur wenig Aufschluss über Abgänge. Anhand der Chronik ist allerdings ersichtlich, dass der Titel von Baumgartens Tur-Artikel "Immer Ärger mit den Weibchen" durchaus auch für andere Arten in der halleschen Nachkriegshistorie Anwendung finden könnte. Insgesamt war die Haltung etlicher Individuen nur kurz bis sehr kurz mit entsprechender Fluktuation, selbst mit Mufflons klappte es einige Zeit lang nicht recht (dagegen sehr gut mit Mufflon-Heidschnucken-Kreuzungen, eine interessante Paralelle zur Tur-Hausziegen-Zucht). Die Todesursachen sind nur ausnahmsweise erwähnt, darunter sind jedoch auch Verluste durch Vergesellschaftung verschiedener Arten zu finden. (11.06.2013, 08:33)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Der Tierpark Berlin gehört ja dankenswerterweise zu den Zoos mit ausgiebigen Veröffentlichungen, so dass ich mir mal die MILU-Ausgaben mit den Rückblicken auf die ersten 50 Jahre Huftierhaltung im TP (also 1955-2005) sowie zwei Artikel von Matschei über Kreta-Bezoarziegen und Kreishornschafe (Stand jeweils 2002) gegriffen habe. Im Bereich der Gebirgswiederkäuer sieht die Bilanz in den Berichtszeiträumen auch nicht immer rosig aus. Beispiel Schneeziege: 21 (12,7) geboren, davon 0,2 Früh- bzw. Totgeburt (und 16 Jahre Anlaufzeit vom Ersterwerb bis zum ersten lebenden Kitz!). Zitat: "Der Aufzuchterfolg war gering". Ganze 4,0 konnten abgegeben werden. Beispiel Kreta-Bezoarziege: Von 25,26,2 zwischen 1985 und 2002 geborenen Jungtieren überlebte ziemlich genau die Hälfte (26) das erste Halbjahr (unter den Ursachen: Traumata und Auseinandersetzungen mit dem Zuchtbock!). Bis auf wenige Abgänge verblieben die Nachwuchstiere im Bestand. Beispiel Blauschaf: Aus dem 1989er Chinaimport (1,2) wurden 2,1 Jungtiere erzielt, aus dem 2000er San-Diego-Import (2,3) brachten zwei Weibchen ab 2002 Nachwuchs - sämtlich männlichen Geschlechts. Beispiel Kreishornschaf (bzw. eigentlich Arkal): Der Haltungsbeginn erfolgte ab 1972 in Etappen mit igs. 5,8 Importtieren (darin inbegriffen 0,3 Lämmer von trächtig importierten Müttern). In den 30 Jahren bis 2002 wurden 202 Lämmer geboren, darunter eine Jungtiermortalität von 96 Stück (viele Jungtiere schwächlich und in den ersten Lebenstagen gestorben - auch hier übrigens wieder gelegentliche Verluste durch Altböcke). Immerhin 55 Kreishornschafe konnten abgegeben werden (in Relation zum Potenzial = der Gesamtzahl geborener Jungtiere dennoch relativ wenig). Über Mufflon und Markhor geben die Rückblicke keine detaillierten Angaben her. Der Mishmi-Takin zeigte im Berichtszeitraum eine durchaus erfreuliche Bilanz: Vom Zuchtbeginn 1980 bis Ende 2004 65 Geburten, aus denen 25 Takine abgegeben werden konnten. Da die Zucht mit nur 1,1 begann und später eine kopfstarke Gruppe aus eigener Nachzucht gehalten wurde, muss die Aufzuchtrate also verglichen mit Bezoarziege oder Kreishornschaf deutlich höher gewesen sein. Welch ein Unterschied zum Moschusochsen, bei dem man ja ebenfalls geneigt ist, ihn zu den Traditionsarten des TP zu zählen: Ganze 2,1 Tiere konnten seit der ersten Nachzucht 1969 bis 2005 den Zoo verlassen, der Rest der Nachzucht (1969-1995 igs. 31 Geburten, 1997 bis 2005 jährlich Nachwuchs ohne Zahlenangabe) kam nicht auf (Zitat: "Die Anzahl der Totgeburten und Jungtierverluste ist hoch") oder wurde zum Erhalt der eigenen Gruppe benötigt (die allerdings schon auf igs. 10 Ausgangstieren fußte). Ein interessantes Nebenprodukt der Suche: Als Transittiere sind lediglich Ostkaukasische Steinböcke im Rückblick gelistet (76 Stück zwischen 1957 und 1974!), aber keine Westkaukasen. Entweder also gingen Westkaukasen-Importe aus der Sowjetunion, wie Halle sie erhielt, nicht über den Tierpark (finde ich eigentlich unwahrscheinlich) oder sie wurden im Rückblick vergessen oder beide Formen in der TP-Buchführung zusammengewürfelt...? Erklärbar wäre das dadurch, dass der Name "caucasica" mancherorts nacheinander für beide Formen Verwendung fand, was z.B. auch die Nachsuche im International Zoo Yearbook erschwert. (10.06.2013, 15:16)
	Oliver Jahn:		@Michael, noch als kurze Antwort auf deine Frage. Die Kriterien für mich waren die Aussagen von Tierpflegern dieser Einrichtungen, mit denen ich mich in mehreren Tierparks unterhalten habe. (09.06.2013, 23:00)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Ich denke, dieser Nachholbedarf in Sachen Zuchtmanagement zwecks Inzuchtvermeidung trifft insgesamt auf einige Tierarten zu, die klassisch einfach in großen Gruppen und darin mit mehreren männlichen Exemplaren gehalten werden (so dass bei Verlust eines Männchens Ersatz in den eigenen Reihen vorhanden ist). Da reicht das Spektrum von Mähnenschaf und Alpensteinbock über Hirschziegenantilope und Axishirsch bis zum Mantelpavian. @WolfDrei: Es gibt ja die Theorie, dass Huftiere unter Stressbedingungen mehr männlichen Nachwuchs bringen... Da könnte bei den Gebirgswiederkäuern auch das von th.oma.s angesprochene Sozialgefüge eine Rolle spielen. Bei diversen Arten leben ja die Geschlechter in der Natur nur saisonal zusammen, im Zoo werden sie dagegen oft ständig zusammen gehalten - das käme als Stressfaktor in Betracht. (09.06.2013, 20:07)
	WolfDrei:		Noch eine - vielleicht nur subjektive - Beobachtung: über die Zeit gesehen, nahm für mich der Weibchenanteil sehr häufig ab im Verhältnis zu den Böcken. Glücklicherweise kann man ja mehrere Böcke zusammen halten. Beobachten konnte ich das in Halle, auch in Chemnitz erschien mir die Bockanzahl höher zu sein, selbiges passiert jetzt bei den Sibiriern im Zoo. Ursachen? "Männchenbrütigkeit? Höhere Sensibilität der weiblichen Kitze? (09.06.2013, 19:32)
	th.oma.s:		Ich denke auf längere Sicht gibt es bei Gebirgswiederkäuern auch Inzuchtprobleme. Neben den doch etwas anspruchsvolleren Anforderungen dieser Arten (weder Sozialgefüge noch Fütterung noch Klima- oder Habitatansprüche werden tatsächlich erfüllt, spielt das auch eine Rolle (sie beide Ture, s. Kreishornschafe im TP s. Mähnenspringer).Für diese Tiere fehlen m.E. etwas strengere Zuchtprogramme strengere Anforderungen an die Haltung. (09.06.2013, 18:17)
	Michael Mettler:		Ein Beispiel dafür, worauf ich in punkto "erfolgreich" hinaus will: Im Wuppertaler Zoo gibt es eine Steinbockanlage, auf der seit vielen Jahrzehnten Sibirische Steinböcke gehalten werden und jährlich Nachwuchs zu sehen ist. Ohne Kenntnis der Jahresberichte würde ich das aus Besuchersicht als erfolgreiche Haltung werten. Bei genauem Hinsehen relativiert sich das allerdings. Im vorletzten Zooführer war eine Tierbestandsliste per 1.1.2000 abgedruckt, laut der zum Stichtag 4,8 Sibirische Steinböcke im Bestand waren. Die Jahresberichte für 2000 bis 2005 geben als geboren und aufgezogen gesamt 8,8 an (können also theoretisch auch mehr Geburten gewesen sein, die aber nicht aufkamen), abgegeben wurden in diesem Zeitraum keine Steinböcke. Rein rechnerisch wären wir jetzt bei 12,16, aber im nächsten Zooführer mit Bestandsliste per 1.1.2006 schlagen nur 6,6 zu Buche. Also ein Blick auf die Rubrik "Bemerkenswerte Verluste" (die Formulierung beinhaltet ja, dass es auch weniger bemerkenswerte gegeben haben dürfte): 7,6 Verluste werden erwähnt, wobei 3,0 davon als Jungtiere bezeichnet werden (also evtl. zu den nicht aufgezogenen zu zählen wären). Ich habe auch noch die Jahresberichte 2006 bis 2010, wenn auch keine weiteren Tierbestandslisten. In diesen Zeitraum fallen 3,3 aufgezogene Jungtiere, 4,1 Verluste (darunter 1,0 Jungtier), 2,0 Abgaben und 0,1 Zugang. Bemerkenswert dabei: 2009 wurde ein aufgezogenes weibliches Jungtier als "dringend benötigt" bezeichnet; per 1.1.2006 waren aber noch 6 Weibchen im Bestand und noch im selben Jahr 2 weitere aufgezogen worden (seit 2000 insgesamt 10!), unter den "bemerkenswerten Verlusten" findet sich aber nur 1 Weibchen. Insgesamt wurden also in der Gruppe in 11 Jahren 22 Jungtiere aufgezogen, es gab aber gleichzeitig 18 Verluste, die als bemerkenswert eingestuft wurden, und lediglich 2,0 konnten abgegeben werden. Würde es sich um eine bedrohte Art handeln, bei der jedes Individuum für den Arterhalt wichtig wäre, sähe die Bilanz also erst recht alles Andere als erfolgreich aus. Nachdenklich stimmt der Blick auf die Todesursachen bei den aufgeführten Verlusten. 8 der 18 Tiere starben (bzw. mussten getötet werden) als Folge von Knochenbrüchen (Bein-, Hüft- und Wirbelsäulenbrüche) oder Abstürzen ohne explizit erwähnte Folge. Das ließe folgern, dass die Haltungsbedingungen nicht mal besonders gut für Steinböcke geeignet seien, obwohl die Anlage wie erwähnt seit Jahrzehnten damit besetzt ist und damit den Eindruck erfolgreicher Haltung erweckt. Über ein ähnliches Phänomen bei den Mähnenschafen des Berliner Zoos hatten wir im Forum schon vor längerer Zeit diskutiert. Auch die waren Jahrzehnte lang vorhanden und vermehrten sich, aber unter dem Strich stand eine Zuchtgruppe, bei der Nachzuchtzahl und tatsächlicher "Überschuss" in krassem Missverhältnis standen und die schließlich - als dauerhafter Krankheitsträger züchterisch isoliert - getötet und ihr Gehege saniert werden musste. Vergleichbare gesundheitliche Probleme, die z.T. zu kompletten Anlagen- und Tierbesatzsanierungen führten, gab es auch in anderen großen Zoos trotz Prophylaxemaßnahmen (dazu zählte früher auch, Gebirgswiederkäueranlagen komplett zu pflastern, zu betonieren oder zu verfelsen - die Gründe dafür waren vergleichbare wie z.B. bei der "Badezimmerarchitektur" von Affen- und Raubtierkäfigen). Wenn schon die großen Zoos trotz ihrer Möglichkeiten die geschilderten Schwierigkeiten mit Gebirgswiederkäuern haben und manche Haltungsbedingungen womöglich besser gar nicht mit selteneren Arten besetzt werden sollten, dann liegt natürlich die Frage nahe, ob die Bedingungen in kleinen Zoos oder Wildparks wirklich gut genug sind, um DORT statt Mufflons seltenere Arten nachhaltig (!) pflegen und züchten zu können. (09.06.2013, 17:05)
	Michael Mettler:		Sorry, falsch formuliert: Nach welchen KRITERIEN sind diese Haltungen erfolgreich? (07.06.2013, 08:34)
	Michael Mettler:		@Oliver: Welchen Maßstab legst du für "sehr erfolgreich" an? (07.06.2013, 08:32)
	Oliver Jahn:		@Michael, eben weil du von Europa gesprochen hast, habe ich bewusst geschrieben, dass deine Theorie für Deutschland nicht greift. Bei den Gehegen sprach ich von vielen Anlagen , in denen teilweise sehr erfolgreich Steinböcke und Mähnenspringer gehalten werden, und die sich oft von Mufflongehegen nicht unterscheiden. Und in Einrichtungen, die meist noch nie einen Jahresbericht hatten! ;-) (07.06.2013, 00:27)
	Michael Mettler:		@Oliver: Und ich hatte bezüglich des Markhor/Tur-Vergleichs den Blick auf Europa und nicht nur auf Deutschland gerichtet. Da sprechen die Zahlen aus dem EAZA-Jahrbuch 2007/08 nämlich eine recht eindeutige Sprache: 49 Halter von Markhoren (in der ZTL aktuell 43 gelistet) und nur 7 von Ostkaukasischen Turen (in der ZTL aktuell 6 gelistet). Für den Alpensteinbock scheint es kein ESB/EEP zu geben (und deshalb keine Erwähnung im besagten Jahrbuch), aber die ZTL listet aktuell 105 Haltungen für Europa. Macht gesamt über 150 durch Alpensteinbock und Markhor besetzte Haltungsressourcen im EAZA-Gebiet gegenüber einem halben Dutzend beim Ostkaukasen - das würde ich dann durchaus starke Konkurrenz nennen. Was Haltungsbedingungen betrifft: Bei Arten wie Mufflon oder Mähnenspringer mag es nicht so sehr ins Gewicht fallen, wenn Jungtiere aus gesundheitlichen Gründen nicht aufwachsen und sich Geburten und Verluste gerade so die Waage halten - oder Tiere nicht abgegeben werden können, weil sie Krankheitsträger sind. Bei einer bedrohten Art mit geringer Zoopopulation wie dem Ostkaukasischen Steinbock müssen aber m.E. höhere Ansprüche gelten, wenn die Population eine langfristige Perspektive haben soll. Und da kommen dann eben auch wieder Gehegeböden usw. ins Spiel. Nicht jedes Gehege, in dem eine Tierart zu sehen ist, ist für ihre Haltung optimal. Da bringt dann manchmal erst der Blick in den veterinärmedizinischen Teil von Zoo-Jahresberichten Aufschluss. Und selbst wenn sich eine Tiergruppe quasi mit den gesundheitlichen Bedingungen in ihrem Gehege "arrangiert" hat, kann eine auf sie folgende andere Gruppe damit schwere Probleme bekommen. Wiesenboden z.B., wie er in einigen Mufflongehegen vorhanden ist, lässt sich kaum desinfizieren. (07.06.2013, 00:06)
	Oliver Jahn:		@Michael, ich sprach ja auch nur von Deutschland und da habe ich lediglich festgestellt, dass der Markhor in Deutschland, entgegen deiner These aus meiner Sicht keine Konkurenz für den Ostkaukasen darstellt. Und bei den über 50 Haltern von Steinböcken allein in Deutschland, und noch mal über 20 Haltern von Mähnenspringer, da finden sich etliche Einrichtungen, die ich selber kenne, und deren Anlagen sich von vielen Mufflonanlagen nicht wirklich unterscheiden. Das allein war meine Aussage. (06.06.2013, 22:20)
	Michael Mettler:		@Oliver: Siehe meinen Beitrag vom 28.5. - wenn dringend neue Halter gesucht werden, müssen Ostkaukasen offenbar verfügbar sein. Außerdem hätten sich die diversen Mufflon-Halter auch längst nach anderen Steinböcken umschauen können, wenn sie denn unbedingt gewollt hätten (oder nach Markhoren, Tahren usw.). Vielleicht haben viele davon schlichtweg ihre Gründe, Mufflons zu halten. (06.06.2013, 21:19)
	Oliver Jahn:		Die Frage muss man den Zoos stellen. Aber bei gerade mal einem Halter von Ostkaukasen bin ich mir nicht sicher, ob die Beschaffung tatsächlich kein Problem darstellt. (06.06.2013, 19:04)
	Michael Mettler:		@Oliver: Gut, dann drehen wir die Sache doch mal um. Warum halten dann die meisten Mufflonhalter ihre Planstellen mit dieser Art besetzt, wenn doch die Beschaffung von Steinböcken eigentlich kein Problem sein sollte? (06.06.2013, 18:09)
	Oliver Jahn:		Aber ich werde in diesem Jahr noch einige, für mich neue Haltungen von Gebirgswiederkäuern (auch aus dem hochalpinen Bereich) kennen lernen. Und da werde ich dann noch mal gezielter hinschauen, vor allem dort, wo in der gleichen Einrichtung Steinböcke jeglicher Art und Mufflons gehalten werden. (06.06.2013, 16:43)
	Oliver Jahn:		@Michael, gelesen habe ich das auch, allein der Besuch vieler kleinerer Einrichtungen, die mitunter erfolgreicher in Haltung und Zucht sind, als manch "Großer", spricht da mitunter eben eine andere Sprache. Gerade im Bereich der Alpensteinböcke, aber auch der Mähnenspringer lassen sich da etliche Beispiele finden, bei denen zumindest mein Laienblick keinen wirklichen Unterschied zu den meisten Mufflonhaltungen erkennen konnte. (06.06.2013, 15:24)
	Michael Mettler:		@Oliver: Kann ich durchaus verstehen, gerade angesichts der Gehege in Liberec. Ich kann ja auch nur nach dem gehen, was ich schon oft gelesen habe - nämlich, dass der Aufwand für die Haltung von Steinböcken und vor allem für die Gesunderhaltung sehr hoch sein soll. Davon sieht man von Besucherseite her zwangsläufig nichts. Ich kenne auch die wunderschöne "Alm" für Ostkaukasen in Augsburg, aber trotzdem war zumindest bis vor ein paar Jahren noch Stand der Dinge, dass der dortige Tur-Bestand ein dauerhaftes Gesundheitsproblem hatte. Nach allem, was ich so im Laufe der Zeit über die Haltung von Gebirgswiederkäuern gelesen habe, scheint man erfolgreiche Halter und Züchter wohl in etwa so hoch werten zu müssen wie die Halter von Okapis, schwierigen Blätteraffen usw. Und ja, es gibt auch Zoos, die im selben Gehege z.B. von Wapiti auf Okapi umgestiegen sind (Köln!), aber die haben auch einen ganz anderen Background als ein Kleinzoo oder Wildgatter (sprich, das Gros der Mufflonhalter). Übrigens habe ich etwas weiter in den International Zoo Yearbooks gestöbert. Allein für 1967/68 wurden in Zoos der damaligen Sowjetunion diverse Wildziegen-Mischlingsnachzuchten gemeldet: Sibirischer x Westkaukasischer Steinbock in Novosibirsk, West- x Ostkaukase in Baku, Sibirischer Steinbock x Hausziege in Kharkov, Ostkaukase x Hausziege in Tbilisi, Markhor x Hausziege in Kaliningrad und wiederum Kharkov. Wer weiß, ob sich davon nicht das eine oder andere Tier weitervermehren durfte... (06.06.2013, 15:01)
	Oliver Jahn:		@Michael, das war vor meinem Beitrag meine eigene Überlegung, die ich aber dann verworfen habe, als ich mir die Haltungen der Ost- und Westkaukasen in Liberec, Tallinn und Decin (nur Westkaukasen) wieder vor Augen führte. (06.06.2013, 13:50)
	Michael Mettler:		@Oliver: Ich kenne nur einen Bruchteil der Mufflon-Haltungen, wage aber zu behaupten, dass die meisten Gehege bzw. Haltungsbedingungen nicht für die Haltung von Steinböcken (jeglicher Art) geeignet sind. Das betrifft nicht nur die Art der Umzäunung (Mufflons sind längst keine solchen Kletterkünstler wie Steinböcke), sondern z.B. auch die Bodenbeschaffenheit und damit verbunden die notwendige Parasiten-Prophylaxe und Klauenpflege. M.W. ist die Haltung hochalpiner Paarhufer noch immer hohe Kunst in der Tiergärtnerei, die man z.B. vom durchschnittlichen Wildpark (und in diese Kategorie fallen viele Mufflon-Halter) oder Kleinzoo (dito) nicht unbedingt erwarten kann. (06.06.2013, 12:56)
	Oliver Jahn:		Wenn ich mir da nur einmal Deutschland ansehe, dann stehen 4 Haltern von Markhoren, von denen auch noch einer Ostkaukasen hält, 197 Halter von Mufflons gegenüber. Den Markhor würde ich da also eher nicht als Konkurrenz sehen und "Planstellen" gäbe es somit mehr als genug. (06.06.2013, 11:32)
	Michael Mettler:		@uru: Vielleicht wäre es gar nicht so schwer, Ture für Zoos zu bekommen. Aber wenigstens in Europa gibt es offensichtlich kaum Nachfrage, denn zumindest für Ostkaukasen ist es ja schon schwierig, neue Halter zu finden und wenigstens die anfallenden Nachzuchten unterzubringen. Mit dem Alpensteinbock, bei dem die Zoos ihren Nachwuchs auch über Wiederansiedlungen absetzen können, und dem Markhor, der für den Normalbesucher wohl schlichtweg optisch mehr hermacht, haben die restlichen Wildziegen natürlich sehr starke Konkurrenz um Gehegeplätze in Zoos. (06.06.2013, 09:36)
	uru:		Anscheinend unterscheiden Jäger 3 "arten" Dagestan(ost),Kuba(west) und Mid.Laut thegreatwhitehunter.wordpress.com, Mid-Tur "is a mix" von Dagestan und KubanTur.Beschreibungen in stalker-group.com/?portfolio=rusia. Erstaunlich was da alles abgeschossen wird und wie schwer colche Tiere in Zoos gelangen. (05.06.2013, 22:44)
	Michael Mettler:		Ja, jetzt hat es funktioniert. Die Tiere, die dort bei gleichem wissenschaftlichen Namen (C. caucasica caucasica) als "Kuban (Western) Tur" und "Mid Caucasian Tur" gezeigt werden, sehen aber schon wieder deutlich unterschiedlich aus. (05.06.2013, 20:56)
	uru:		extrememountainhunt.net/("e" vergesen) (05.06.2013, 18:16)
	WolfDrei:		@MM: habe "rumgefummelt": unter google und extreme mountain hunts bekommt man drei Bilder. anbei ein Osttur aus dieser Angabe (05.06.2013, 18:08)
	Michael Mettler:		@uru: Danke für den Tipp, aber die Website lässt sich leider nicht aufrufen... (05.06.2013, 17:52)
	uru:		@Mettler, hier sind photos von erlegte west und ost Tur www.extremmountainhunts.net/index.php?newsid=38 (05.06.2013, 16:46)
	Michael Mettler:		Ein (nebenbei höchst originelles) Foto aus dem Zoo Tallinn, das belegt, dass auch Westkaukasen eine rinderartige Figur zeigen können: http://www.flickr.com/photos/flatworldsedge/6313689130/ (05.06.2013, 16:30)
	Michael Mettler:		Wieder was gelernt: Laut dem "Handbook of the Mammals of the World" soll der Ostkaukase im Sommerfell keinen Bart tragen, im Winterfell hingegen einen bis zu 12 cm langen, etwas nach vorn gerichteten Bart (den kürzesten Bocksbart unter allen Capra-Arten; angelegt würde er nicht über das Kinn herausragen). Der Westkaukase habe demnach einen schmalen, heraus ragenden Bart von mindesten 12, aber bis zu 18 cm Länge; saisonale Bartlosigkeit wird hier nicht erwähnt. Das stimmt mich mit Hinblick auf den Chemnitzer Bock nachdenklich. Bei Hinzunahme älterer Säuger-Literatur wie "Walker's Mammals of the World" kommt dann noch heraus, dass sich die beiden Ture eigentlich gar nicht sonderlich im Körperbau unterscheiden dürften und dass die Hörner des Ostkaukasen länger werden sollen als die des Westkaukasen (diesbezüglich passt das Foto des halleschen Importbockes gut ins Bild). Wäre dann die Frage, ob lange Hörner und leichterer Körperbau von Zoo-Westkaukasen vielleicht doch auf die Hausziegeneinkreuzung zurückgehen könnten; die Elternrassen der in Halle beteiligten Hausziege waren Walliser und Frankenziege, und in beiden Rassen können die Böcke respektable Hornlängen erreichen. Hat jemand zufällig russische Fachliteratur zum Thema, wo ja am ehesten Chancen auf Fotos von definitiven Wild-Turen (nicht Zootieren) bestehen müssten...? (05.06.2013, 12:20)
	Michael Mettler:		Mir fallen beim Vergleich der Bilder mit denen im Baumgarten-Artikel auch noch sehr unterschiedliche Ausprägungen des Bocksbartes ins Auge. Der Bock auf dem Foto links unten des beigefügten Scans ist laut Text der Importbock von 1958 (der bei Ankunft 2-3 Jahre alt gewesen sein sein und demnach auf dem Foto 12-13jährig wäre). Der hat nicht nur ein für das Alter doch recht kleines Gehörn, sondern auch einen sehr ausgeprägten Bart. Beim daneben abgebildeten Ostkaukasen ist solcher nicht zu erkennen, und auch die anderen Zoo-Ostkaukasen auf den Fotos von WolfDrei und mir tragen kein derartiges Kinnbüschel, sondern allenfalls einen wie zurechtgestutzt wirkenden Bart, der eher die Form eines Längskammes statt eines Büschels hat. Der Chemnitzer Bock (übrigens ein auffallend untersetztes Tier) bildet auch hier wieder eine Mittelstellung: kein Büschel, aber ein deutlicher ausgeprägterer "Kamm". Ganz im Gegensatz zu dem von mir als Gehörnvergleich erwähnten halleschen Zuchtbock zu Zeiten des Artikels (damals 12-13 Jahre alt) und einem zweiten abgebildeten Hallenser (8-jährig; beide Tiere müssen hausziegenblütig gewesen sein): diese beiden zeigen ausgeprägte, lange "Rasierpinsel" als Bärte. (04.06.2013, 22:45)
	Oliver Jahn:		PS: Vom Gehörn her erinnern mich die Ostkaukasen immer sehr an kräftige Mähnenspringer. (04.06.2013, 22:34)
	Oliver Jahn:		Beim direkten Vergleich von Ost- und Westkaukasen kann ich das (aus Tallinn) absolut bestätigen. Michael, dein Vergleich trifft aus meiner Sicht die Sache ganz genau, die Ostkaukasen erinnern eher an kleine Rinder. Beim ersten Bild tippe ich daher auch auf Ostkaukasen. Von den Hörnern her ist der Tallinner Bock, den ich auch auf Fotos habe, leider eher untypisch, zu den beiden Böcken aus Liberec hingegen passt das Kronberger Bild sehr gut. (04.06.2013, 22:19)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ja, den Eindruck habe ich anhand der mir geläufigen Fotos und der wenigen eigenen Sichtungen auch. Die Ost-Ture wirken auf mich im Körperbau mehr rinder- als ziegenartig. (04.06.2013, 19:48)
	WolfDrei:		ps: bisher schienen mir die Ost-Turböcke weitaus kompakter im Kürperbau zu sein als die Westkaukasen. (04.06.2013, 19:11)
	WolfDrei:		und nun noch ein Ost-Turbock mit etwas (nach meinem Eindruck) aberranten Gehörn aus Tallinn (04.06.2013, 19:05)
	Michael Mettler:		West-Kaukase in Chemnitz, September 2007. Ähnelt im Gehörn sehr dem schon recht alten Zuchtbock in Halle (auch dort geboren), der im Baumgarten-Artikel mit einem 1998 entstandenen Foto abgebildet war. (04.06.2013, 10:31)
	Michael Mettler:		Ost-Kaukase in Augsburg, September 2006. (04.06.2013, 10:24)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Ja, genau so hatte ich mir auch den Unterschied zwischen den beiden Formen "nach Lehrbuch" vorgestellt. Selbst wenn beim halleschen Bock die Möglichkeit besteht, dass er Hausziegenblut führte: Die Hornwülste kann er dadurch nicht bekommen haben, die gibt es weder bei Hausziegen noch bei deren wilden Stammeltern. Anbei ein Foto der Zuchtböcke in Münster (aus dem Zooführer 1982). Bezogen auf das Gehörn wirken die wie ein Mittelding aus dem Halle-Westkaukasen und dem Moskau-Ostkaukasen und ähneln eher dem Kronberger Bock. In meinem Dia-Archiv habe ich noch Fotos eines Augsburger Ost-Bockes, dessen Hörner weniger glatt sind als die des Moskauers, und eines Chemnitzer West-Bockes, der mehr dem Kronberger als dem Hallenser ähnelt (ich versuche die Bilder mal abzufotografieren). In der Horngestalt gibt bzw. gab es also in Zoos fließende Übergänge zwischen den beiden Kaukasen. Mit den wissenschaftlichen Namen geht es ja auch ein bisschen durcheinander. caucasica wurde offenbar bisher in drei verschiedenen Bedeutungen benutzt: sowohl für beide kaukasischen Unterarten/Arten als auch für deren Hybridform ("Zentralkaukasischer Tur"). Ich bin mit den alten International Zoo Yearbooks diesbezüglich noch nicht durch, aber hie und da wurden Kaukasen tatsächlich gleichzeitig unter allen drei Namen gelistet (caucasica, severtzovi und cylindricornis). Das heißt, wenn im Internationalen Tierhandel dieser Zeit Capar ibex caucasica angeboten wurden, könnten die je nach Käufer auf Basis des wissenschaftlichen Namens mal zu West-, mal zu Ost-, mal zu Zentralkaukasen erkärt worden sein... Das könnte natürlich Umbenennungen (gab es übrigens nicht nur in Halle, sondern auch in München) ebenso erklären wie die ganzen Zwischenformen. (04.06.2013, 09:42)
	WolfDrei:		@MM: Die Hornneigung des Kronberger Bockes gleicht durchaus einem typischen Ost-Tur - nur nicht die "Jahreswülste". Alle typischen Ost-Turböcke ( u.a. auch aus Liberec) ähnelten diesem Moskauer Bock. Nun ein Hallenser "Westkaukasier" - Anfang der Siebziger (04.06.2013, 00:34)
	WolfDrei:		Zu später Stunde: mein erster Ostkaukasier aus einer starken Gruppe in Moskau: 1971 (04.06.2013, 00:29)
	Michael Mettler:		Zur Abrundung noch ein als Titelfoto des besagten Zooführers verewigter Kronberger Marco-Polo-Widder. (03.06.2013, 23:48)
	Michael Mettler:		@Oliver & WolfDrei, da ihr schon weiter herumgekommen seid: Anbei ein weiteres Foto aus dem besagten Kronberg-Buch, untertitelt als "Tur (Capra ibex caucasica)" - unter diesem wissenschaftlichen Namen wurden die Kaukasen auch in Kronberger Monatsberichten geführt. Ich habe selber noch nicht allzu viele Kaukasische Steinböcke in natura gesehen oder gar untereinander verglichen, aber das abgebildete Tier erscheint mir recht dunkel (laut Baumgarten eher für cylindricornis typisch), und der Westkaukase müsste doch stärkere Wülste an den Hörnern haben. Könnte das auch ein Ostkaukase sein (oder sind die Hörner dann wieder nicht glatt genug)? Bliebe natürlich auch hier wieder die Möglichkeit, dass es ein Mischling war... (03.06.2013, 23:45)
	Oliver Jahn:		@Michael, ich werfe die Kreuzungen keinem Zoo vor. Ich sehe es nur so, wie du es vor ein paar Tagen geschrieben hast. Die Tiere wurden nicht nur anderen Zoos, sondern auch oft den Besuchern als reinblütig verkauft. (03.06.2013, 21:35)
	Michael Mettler:		P.S. Die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest manche der halleschen Kuban-Tur-Importe keine Wildfänge waren, finde ich durchaus gegeben. Baumgarten schrieb in seinem Artikel über zwei der Importböcke, dass sie bei Ankunft etwa 2-3 bzw. 3-4 Jahre alt waren. Ich vermute, dass man Wildfänge eher in zarterem Alter einbrachte, damit sich die ohnehin empfindlichen Pfleglinge besser an die Gefangenschaftsbedingungen anpassten. Ab den späten 60ern tauchen etliche SU-Halter im International Zoo Yearbook auf, von denen es einige wahrscheinlich auch vorher schon gegeben hatte, nur waren sie nicht im Census erfasst worden. (03.06.2013, 21:33)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Und wenn das tatsächlich zutrifft, dann hat der Tierpark mit seinem Standpunkt gemäß Nomenklaturregeln sogar Recht. @Oliver & WolfDrei: Wenn Tiere Geld bringen, ist natürlich auch nie auszuschließen, dass sie gezielt produziert werden. Soll heißen: Wer weiß, ob nicht auch schon in der SU mittels Hausziegen oder anderer verfügbarer Caprinen die Zucht von Steinböcken für den Export auf eine breitere Basis gestellt worden war. Baumgarten schreibt ja, wie sehr die Hallenser Mischlinge nach Wildtier aussahen, und den Kronberger Markhor-Alpensteinbock-Bastard hätte wohl auch so mancher Zoo als Westkaukasischen Tur angekauft, ohne misstrauisch zu werden (Was gab es auch zu dieser Zeit an Vergleichsmöglichkeiten?). Ich erinnere auch an die in jüngerer Zeit als sumatranerblütig aufgedeckten Amurtiger... Und selbst wenn nicht: Die beiden kaukasischen Steinbockformen hybridisieren auch im Freiland, und so ist nicht auszuschließen, dass auch mal Tiere aus dieser Vermischungszone in Umlauf gebracht wurden. Zudem gibt es die Vermutung, dass der schon der Westkaukase selbst hybriden Ursprungs ist und der Vermischung des Ostkaukasen mit dem einst bis viel weiter nach Osten vorkommenden Alpensteinbock entsprang. Kronberg hat übrigens bei der Meso-Rettung auch versucht, durch anfängliche parallele Verdrängungszucht mit Europäischen Damhirschen eine breitere Basis aufzubauen. Wobei das Motto "besser Unterartmischlinge als schlechte Zuchtergebnisse" auch noch in der Neuzeit für manche Zootierart gilt - bis hin zum Asiatischen Elefanten. (03.06.2013, 21:24)
	Henry Merker:		"...Ich glaube es in einem MILU gelesen zu haben, dass sich der TP bei den Tigern auf den Standpunkt stellt, die Unterart jacksoni sei nicht allgemein anerkannt und nicht nach den geltenden wissenschaftlichen Richtlinien beschrieben worden, und deshalb betrachte man die Tiger nach wie vor als corbetti. ....." Ich kann mir vorstellen, dass man sich da unter anderem auf folgenden Artikel beruft: http://arts.anu.edu.au/grovco/tiger%20SEAsia%20Mazak.pdf Dort kann man unter anderem lesen, dass es für die Form jacksoni noch nicht einmal eine wissenschaftliche Beschreibung noch ein Typusexemplar gebe..... (03.06.2013, 20:07)
	WolfDrei:		@MM. Danke für die Infos: Kronberg war für mich ausser durch die Rettung der Mesos durch Herrn Trense und dem Geld Georg von Opels zoologisch ein weißer Fleck. Daß das "harte" Geld eine Rolle spielte, glaube ich schon , da die damalige SU nach den 2. Weltkrieg selbiges brauchte und außerdem die Größe vieler Naturschutzgebiete nach dem Krieg beschnitten wurden: eben mit der Begründung, alle Ressourcen für die Wiederauferstehung zu nutzen. (03.06.2013, 19:42)
	Oliver Jahn:		Dann scheint ja die Mischmasch-Haltung dieser Zeit kein alleiniges Problem des Zoo Halle gewesen zu sein. Da bleibt dann tatsächlich die Frage im Raum, wo wir tatsächlich noch die Arten oder Unterarten gesehen haben, die uns auf den Schildern oft offeriert wurden. (03.06.2013, 19:29)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Das war damals noch keine Stiftung, sondern ein Verein unter Vorsitz von Georg von Opel (der übrigens auch selbst eine Tierhandlung führte und schon deshalb einige Kontakte gehabt haben dürfte) - an Geld mangelte es damals m.W. nicht. Von Opel war u.a. sehr interessiert daran, wie man bei Jagdwild möglichst imposante Trophäen herauszüchten konnte (irgendwann feierte man sich z.B. für die Erzielung eines Weltrekord-Rothirsches durch gezielte Zucht und Fütterung), vielleicht sind die Steinbock-Kreuzungen und die Anschaffung der Argalis auch unter diesem Aspekt erfolgt. Ob der (ziemlich tur-ähnliche!) Markhor-Steinbock-Mix gezielt erfolgt oder ein Zufallsprodukt war, gibt der Text leider nicht her. Ein Marco-Polo-Widder diente auch als Titelfoto des Zooführers von (wahrscheinlich) 1961, Nachzuchten sind durch Berichte belegt. Im Zooführer erwähnt wurde zudem, dass man die Marco-Polo-Schafe von den Altai-Argalis im selben Gehege an den weißen Köpfen unterscheiden könne. Vielleicht waren aber Argalis in diesen Zeiten auch gar nicht so viel schwerer zu beschaffen (oder teurer) als manches andere Zootier. Immerhin gab es sie ja in einigen Zoos (u.a. auch München und Frankfurt), und sie waren auch über den deutschen Tierhandel verfügbar. Laut hannoverscher 125-Jahre-Zoochronik importierte Fa. Ruhe in der Nachkriegszeit via Moskau "Asiatische Mufflons sowie Uriale, Arkals, Tschingistan-Wildschafe und Argalis". (03.06.2013, 10:19)
	WolfDrei:		Hmmmmmm, hat damals die Opelstiftung soviel Geld gegeben? Ich dachte immer, daß der M-P-Bock in "Mammals of the World" vielleicht eine "Mogelpackung" sein könnte. Iberer sind wohl in der letzten Zeit nur nach Shanghai im "Austausch" mit dem Gr. Panda gekommen (nun dort "ausgestorben") - von dort die Tiere in San Diego. (03.06.2013, 09:04)
	Michael Mettler:		Bei der Recherche in Veröffentlichungen von ehemaligen Haltern Westkaukasischer Steinböcke stieß ich im Buch "Tiere im Opel-Freigehege" (1964) nebenher auf dieses Foto eines interessanten Mischlings: Markhor (Vater) x Alpensteinbock. Kronberg hat ansonsten in den 50er und 60er Jahren Alpen-, Sibirische und Kaukasische Steinböcke zusammen gehalten und durcheinander gekreuzt. Die Markhore lebten dagegen eigentlich im Nachbargehege, zeitweise zusammen mit zwei Unterarten Argalis (Altai- und Marco-Polo-), Kreishornschafen, mindestens einer Bezoarziege und Hirschziegenantilopen. Nachfolger der Sibirischen Steinböcke wurden später (Ende der 60er Jahre) Iberische Steinböcke; um in der immer noch vollzogenen Steinbock-Gemeinschaftshaltung fortan Bastardisierungen zu vermeiden, wurden die Iberer während der Brunftzeit separiert und der Kaukasier-Bock sterilisiert (!). (02.06.2013, 23:00)
	Michael Mettler:		Ich glaube es in einem MILU gelesen zu haben, dass sich der TP bei den Tigern auf den Standpunkt stellt, die Unterart jacksoni sei nicht allgemein anerkannt und nicht nach den geltenden wissenschaftlichen Richtlinien beschrieben worden, und deshalb betrachte man die Tiger nach wie vor als corbetti. Aber insgesamt wird dort in Sachen Systematik recht konservativ benannt - siehe auch die Wildschafe (alle noch als Unterarten von Ovis ammon), Oryx- und Säbelantilopen (alle noch als UA von Oryx gazella) oder die Edelhirsche (Wapitis und Altai-Maral noch als UA von Cervus elaphus). Da ist es schon fast erstaunlich, dass der Vari in Berlin ganz modern eine eigene Gattung "sein darf", während sich der Direktor einst sogar innerhalb eines Artikels über die Umbenennung verschiedener Lemuren aus der früheren Sammelgattung Lemur (zu der damals auch der Vari gerechnet wurde) in Eulemur mokiert hatte... (01.06.2013, 22:50)
	Oliver Jahn:		@WolfDrei, ich danke dir. Also ist es wie bei den corbettis, der TP bleibt einfach beim Namen, obwohl es andere Erkenntnisse gibt. (01.06.2013, 00:04)
	WolfDrei:		PS: pardon, natürlich nicht Ziegen sondern Schafe (31.05.2013, 23:10)
	WolfDrei:		@Oliver: Es ist dies (d.h. Arkal = Transkasp.[ d, h,. östlich des Kaspischen Meeres] Urial) auch die Bezeichung der Tiere in San Diego - und die sind aus dem TP. Als Kreishornschaf (cyclocerus) im allgemeinsten Sinne werden wohl die Tiere aus Afghanistan bezeichnet, als Arkale jene aus Turkmenien und Kasachstan, also den ehemaligen SU-mittelasiatischen Republiken. Die Tiere des TP sind von dort gegen 1972 erschiennen, mit gewissen Ergänzungen ist daraus eine florierende Zucht entstanden, wenngleich ich gegenwärtig nur 3 Böcke und 4 Ziegen plus 2 Nachwuchsziegen vom letzten Jahr und 2 Neugeborene zählte. (31.05.2013, 23:08)
	Oliver Jahn:		In der Zootierliste werden die Kreishornschafe des TP Berlin als Transkaspische Uriale geführt. Kann mir jemand sagen, warum? (31.05.2013, 18:40)
	Oliver Jahn:		Und genau das lässt zu, dass es in beiden Teilen Deutschlands heptneri, megaceros und/oder ssp. gegeben haben kann. (30.05.2013, 15:04)
	Michael Mettler:		Der Census für 1976 im International Zoo Yearbook listet die Kronberger Markhore als "ssp."; ebenso die in den europäischen Haltungen Berlin-Zoo, Altenfelden (Österreich), London, Montpellier, Paris, Wien - und Prag. Die Unterart heptneri ist ausschließlich für diverse SU- und US-Zoos verzeichnet, megaceros für München und Budapest. Halle steht vermutlich noch nicht drin, weil der Census schon zu Jahresbeginn erfasst wurde. Deshalb auch ein Blick in den Folgejahrgang: Halle nun vertreten (unter "ssp.", dort jetzt auch neu Antwerpen); Budapest nun ebenfalls unter "ssp." und nicht mehr megaceros; bei megaceros dafür jetzt auch Liberec. Und heptneri nach wie vor nirgends außerhalb von SU und USA. Ich habe allerdings auch bei anderen Arten schon das Gefühl gehabt, dass die Einordnung unter "ssp." nicht unbedingt bedeuten musste, dass der jeweilige Zoo nichts über die Herkunft wusste. Möglicherweise war den Zoos in einigen Fällen die Unterartzugehörigkeit bekannt, aber sie trugen bei Erfassung des Census (das lief damals ja noch per Brief-Fragebögen) nur Artnamen ein. (30.05.2013, 13:26)
	Oliver Jahn:		@WolfDrei, noch mal zu den Markhoren, die 76er Markhore für Halle kamen aus Kronberg. Sollten zu diesem Zeitpunkt dort noch megaceros gehalten worden sein, dann wäre nicht mal der DDR-Bestand rein "russisch" heptneri gewesen. Und waren die Markhore, die später dann Magdeburg zeigte, nicht auch aus Halle? (30.05.2013, 12:02)
	Michael Mettler:		Beim Nachschlagen noch gefunden: Dieser Austausch muss vor 2007 stattgefunden haben. In der Halle-Chronik erwähnt Baumgarten - über den bis 1976 reichenden Berichtszeitraum hinausgreifend - in Zusammenhang mit Zwillingsnachzuchten von 2007/08 noch, dass die bei Niederschrift aktuellen Westkaukasen alias Kuban-Ture keine Einkreuzung mehr aufwiesen, wobei sich das dem Zusammenhang nach vielleicht nur auf Hausziegenanteil bezog. Zu den umgewidmeten Ostkaukasen aus dem Import von 1972 schrieb er an gleicher Stelle: "Die beiden überlebenden Weibchen verblieben auf dem Bergtierfelsen der Kuban-Ture, und da sie mit diesen Männchen uns Kuban-Ture brachten, wurden sie künftig in dieser Kartei geführt." @WolfDrei: Die Mutter des besagten Mähnenschaf-Hausziegen-Bastards von 1957 könnte übrigens sogar die selbe gewesen sein, die wenig später auch die Westkaukasen-Verdrängungszucht begründete; in beiden Fällen ist eine Geiß Walliser Ziege x Frankenziege dokumentiert. (Und ein zweiter Mähnenschaf-Ziegen-Bastard von 1957, Mutter diesmal eine Saanenziege.) (29.05.2013, 23:50)
	Oliver Jahn:		@Michael, ich kann mich daran erinnern, meine aber, dass nicht alle Tiere ersetzt wurden, sondern nur ein Zuchtbock und mehrere Weibchen. (29.05.2013, 20:21)
	Michael Mettler:		@Oliver: Ich meine mich zu erinnern, dass Baumgarten uns bei einem gemeinsamen Besuch (und somit weit nach 1999) erzählte, der Zoo habe "nach seiner Zeit" neue Westkaukasenböcke geholt und die alten dafür abgegeben. Hast du das auch so im Gedächtnis? Das könnte ja damals durchaus der Umbau zu einer reinblütigen (oder zumindest nicht mehr hausziegenblütigen) Zucht gewesen sein. Schade, dass Chronik und Jahresberichte so früh enden. (29.05.2013, 19:28)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: In der Nachkriegszeit kamen Markhore mindestens aus Afghanistan in West-Zoos. In alten IZY fand ich z.B. für München die Unterarten jerdoni und megaceros gelistet, auch Kronberg hatte megaceros, und der Berliner Zoo untertitelte das Foto eines Markhorbocks in einem Zooführer mit "Schraubenziege aus Afghanistan". Ich kenne die halleschen Kreuzungsversuche aus der Literatur, nur gibt es einen Unterschied zu der Westkaukasen-Situation: Die Produkte wurden auch weiterhin als Kreuzungen betrachtet und nicht als reinblütige Tiere "verkauft". (Apropos verkauft: Dresden bekam 1972 einen Bock aus Halle, Olomouc 1987 2,2 und Prag 1998 1,0 - zumindest die beiden Erstgenannten hätten demnach Mischblut bekommen, Prag möglicherweise auch.) Im Grunde kann man ja schon bei den SU-Importtieren nicht sicher sein, ob die wirklich reinblütig waren. Zumindest ab 1968 sind jede Menge SU-Zoos unter den Haltern im IZY-Census aufgeführt, die in den Jahren davor möglicherweise schlichtweg nicht gemeldet hatten (oder nicht mit Fragebögen bestückt worden waren?). Wer weiß, ob da nicht längst Kreuzungen produziert worden waren? Baumgarten schreibt in seinem Artikel, dass die Westkaukasen-Hausziege-Bastarde in Farbe und Hornform durchweg wie Westkaukasen aussahen und nie wieder die schwarzbraune Färbung der Hausziegen-Stammmutter zum Vorschein kam. Somit hätte man solche Tiere wohl auch nicht aus SU-Importen herauserkannt. Und falls Wildfänge darunter waren: Warum nicht auch aus dem Überschneidungsgebiet der Ost- und Westkaukasen...? Wäre ja nicht der einzige Fall, wo importierte Tiere mangels Kenntnis des genauen Ursprungs nach Phänotyp zugeordnet und sogar aufgesplittet wurden; siehe Dama-/Rothalsgazelle oder auch diverse Lemuren. Die Geißen von Ost- und Westkaukasen sollen sich laut Baumgartens Artikel von 1999 deutlich in der Färbung unterscheiden, was letztlich der Grund für die Umwidmung war. Nun wäre der Westkaukase beileibe nicht das einzige Zootier mit Haustier-Seitensprung. Siehe Przewalskipferd, das ja ebenfalls in der Außendarstellung als reines Wildtier "verkauft" wird, oder Mufflon (sonst hätten Zoos wie Bern oder Basel nicht solchen Wert darauf gelegt, dass ihre Tiere reinblütig seien - wobei das Mufflon nun zwischenzeitlich selbst wieder als verwildertes Früh-Haustier gilt...). Ich würde mich auch gar nicht wundern, wenn manche Zoo-Guanakos irgendwo ein Lama im Stammbaum hätten und manche Wölfe einen Dingo (neben weiteren Wolfs-Unterarten, dazu hatte ich ja schon vor Jahren mal recherchiert). Interessant an der Westkaukasen-Geschichte ist, dass sie die Schwierigkeiten der Etablierung reinblütiger Alpensteinböcke in Zoos widerspiegelt. Noch bis ins 20. Jh. hinein galt ja die Tiergärtnerweisheit, dass Alpensteinbock-Hausziegen-Bastarde nicht nur leichter zu bekommen bzw. zu erzüchten waren als die damals extrem kostbaren "echten" Steinböcke, sondern sich unter Zoobedingungen auch viel besser hielten. Interessante Beispiele dafür, dass Hybriden in punkto Anpassungsfähigkeit gegenüber reinblütigen Tieren im Vorteil sein können. (29.05.2013, 19:09)
	Oliver Jahn:		Also beim Bock aus Kiew hätte ich schon eine ganze Weile gegrübelt, bis ich da auf Markhor gekommen wäre. Der sieht doch aus, als wäre da Bezoarziege mit drin. Den Unterschied bei den Weibchen von Ost- und Westkaukasier vermag ich hingegen auch nicht wirklich zu erkennen. Baumgarten schreibt übrigens selber: " Nachdem die reinrassigen Jungtiere bei uns 1961-1971 nicht überlebten, hatten wir mit Rückzüchtungen gute Erfolge." Wie aber bereits von Michael geschrieben, ist das ja schon seit 1999 bekannt. (29.05.2013, 19:02)
	WolfDrei:		Der Markhor-Bock aus Prag (29.05.2013, 18:06)
	WolfDrei:		Zunächst einige Bemerkungen zu den Kaukasischen Steinböcken. Wie bekannt, gibt es zwischen den beiden UA/Arten/Populationen Überschneidungsgebiete. Ich sah 1970 im Schutzgebiet Teberda im Kaukasus in einem Wildgehege einen derartigen “Mischling” bezüglich der Hornform (Dia irgendwo bei mir). In der Vergangenheit (Mitte bis Ende der Sechziger) hatte Halle 1,1 Daghestanische Ture (vulgo Ostkaukasier) aus der SU erhalten, der Bock starb frühzeitig, da sich die Ziegen nicht groß unterscheiden, wird die wohl in die Zucht der Westkaukasier übernommen worden sein (?) . Beim Alpensteinbock ist ja in der kritischen Zeit vor gut 100 Jahren einiges hineingekommen an “Fremdgenen”. Direktor in Halle war in den Sechzigern Prof. Petzsch, der Autor der DDR-Ausgabe “Säugetiere” aus der Urania-Reihe. ER war ein Vertreter jener Forschungsrichtung, die die systematische Einordnung von “Problemtieren” über Kreuzung mit “klaren” Arten erreichen wollten, z.B. Problem Mähnenspringer (Namens-Schöpfung von Prof Grzimek): Schaf oder Ziege. Petzsch spricht von Mähnenziege, da im Zoo Halle die Kreuzung eines Mähnenbockes mit einer braunen gehörnten Haus-Ziege gelang und der weibliche Bastard auch fertil war (Kreuzung mit Sibirischem Steinbock!). Schafkreuzung gelang nicht : also Mähnenziege. Er bedauerte, dass mit Blau”schafen” solche Versuche nicht angestellt wurden. Insofern wird die Sache mit den Westkaukasiern nicht mal böse Absicht gewesen sein. Und wenn bei den Damen die Unterschiede so groß phänotypisch nicht sind, wird daraus durch “Verdrängungskreuzung “ ein Westkaukasier. Schiet, hab ich möglicherweise keine “sauberen” Fotos, 2. Stammzooo für Westkaukasier war ja auch für mich Dresden. Wie steht es dann mit Prag und der Westkaukasierzucht? Dresden ist ja nah. In Moskau sah ich nie Westkaukasier (zwischen 1969-74, dann 1994). Ostkaukasier hatte ich ursprünglich nur in Moskau gesehen: von einer großen Gruppe um 1970 bis Null und wieder Neuaufbau. Blieb “damals “ dann nur Liberec - und heute glücklicherweise Tallinn , dortselbst auch die Westkaukasier. Markhor UA ”heptneri”: die Gene bringen es ans Licht. Sind denn aus anderen Vorkommensgebieten als der SU Tiere nach Europe gekommen, die den 2. Weltkrieg überlebten? Ich denke an ein Tier aus dem ganz alten Zoo Berlin mit ganz enger Drehung. In Moskau sah ich nur verhältnismäßig schwache Böcke, Prag und Liberec hatten sehr schöne, heute Tallinn und der jetzige Bock im TP ist auch nicht schlecht. Ob die Diskussion der Hornform aber ausreicht, UA zu definieren? Anbei ohne Diskussion ein Bock aus Kiew, aufgenommen von mir 1972 und anschließend einer aus Prag 1975 (29.05.2013, 17:49)
	Michael Mettler:		Beim Stöbern via Google gefunden: Bericht der EAZA Sheep and Goat TAG im Yearbook 2007/2008. Seinerzeit wurde als großes Problem bei der Erhaltungszucht des Ostkaukasischen Steinbocks erwähnt, dass sich keine neuen Halter finden ließen (im ESB nur 4 EAZA-Halter und 3 Nicht-EAZA-Halter mit zusammen 97 Tieren per 31.12.2008). Für den Turkmenischen Markhor (zum selben Stichtag gesamt 451 Tiere bei 27 EAZA- und 22 Nicht-EAZA-Haltern im ESB!) wurde gesagt, dass 80% des Stammbaums der Population unbekannt sind und Untersuchungen bezüglich Hybridisation notwendig seien, während das ESB zum EEP umgewandelt würde (was inzwischen geschehen ist). Da stellt sich - auch in Zusammenhang mit meinem letzten Beitrag hier - die Frage, ob und in welchem Maße Zoo-Markhore zu heptneri "geadelt" wurden, ohne dass es für die Unterartzugehörigkeit (oder sogar die Artreinheit!) überhaupt Beweise gab. Meiner Erinnerung nach hatten wir hier vor Jahren schon mal diskutiert, dass ja Markhor-"Restbestand" aus dem Berliner Zoo (ohne UA-Sicherheit) in die Zuchtgruppe des Tierparks Berlin (heptneri) eingegliedert wurde. Eine vergleichbare "Eingemeindung" gab es beim Westkaukasischen Steinbock, dazu habe ich gerade recherchiert: Die Stammmutter der langjährigen halleschen Zucht war keine Steingeiß (die gab es zwar anfangs auch, aber deren Nachzuchten erreichten damals nie die Geschlechts- oder Abgabereife), sondern eine Hausziege (! Mischling Walliser x Frankenziege), deren Hybridtochter dann mit einem Westkaukasen-Bock mehrfach "Rückkreuzungen" brachte (nachzulesen in der Halle-Chronik und im ZOO-MAGAZIN Nord/Ost Ausgabe 1/1999). Die Bastardtiere zeigten einen Westkaukasen-Phänotyp und wurden sowohl zur Weiterzucht verwendet als auch vereinzelt in andere Zoos und an den Tierhandel abgegeben. Im IZY ist die Nachzucht für 1962 noch als Hybride vermerkt ("Capra ibex severtzovi x Capra hircus reversa"), danach wurden sie als Westkaukasen gelistet. Später wurden noch zwei als Ostkaukasen erworbene Weibchen eingekreuzt, die phänotypisch zu den Hallenser Westkaukasen passten und deshalb nachträglich "umgewidmet" wurden (!). Die Nachzucht des Bergzoos von 1975 z.B. entstand aus einer Zuchtgruppe, die sich damals zusammensetzte aus 1,0 Westkaukasen (SU-Import von 1970, lebte bis 1979), den 0,2 besagten "Ost-West-Kaukasen" (SU-Import von 1972) und 0,2 aus der Steinbock-Hausziege-Verdrängungszucht. 1,0 aus der 1975er Nachzucht diente bis 1989 als Zuchtbock, und zumindest bis 1999 waren noch Böcke aus dieser Zuchtlinie im Bestand. Die alte weibliche Linie starb zwar 1993 aus, aber eine 1992 neu geholte Geiß setzte sie 1995 möglicherweise fort - sie soll auf die Dresdner Zucht zurückgegangen sein, und dorthin hatte Halle 20 Jahre zuvor einen Bock aus Mischlingszucht geliefert (Dresden hatte laut IZY 1972 nur noch 0,3 im Bestand)... 1994 kam eine trächtige Westkaukasen-Geiß aus Tallinn, die kurz darauf ein männliches Jungtier setzte; 1995 eine Westkaukasen-Geiß aus Toronto (via Dresden). Zwischen 1979 (in diesem Jahr starb der letzte SU-Importbock) und 1999 (Erscheinen des Artikels im ZOO-MAGAZIN; Jahresberichte aus Halle sind ja leider nur bis 1996 verfügbar) könnten diese beiden Geißen und das Jungtier von 1994 also die einzigen reinblütigen Westkaukasen im Zoo Halle gewesen sein (vorausgesetzt, DIE waren wenigstens reinblütig...). Die Tallinner Geiß starb allerdings bereits 1997, und die kanadische hatte sich bis 1999 noch nicht als Zuchttier bewährt. Insgesamt hatte Halle zwischen 1957 und 1973 7,4 Westkaukasen aus SU-Importen erhalten (die "umgewidmeten" Ostkaukasen nicht eingerechnet). 0,2 von 1961 lebten einige Jahre im Zoo (bis 1966 bzw. 1971) und züchteten auch (ihre Kitze wurden allerdings nicht erwachsen), 0,1 von 1970 und 0,1 von 1973 gingen ziemlich bald nach Ankunft ein. Wertet man die "umgewidmeten" Ostkaukasen (ab 1972) und die eventuelle Dresdner Geiß als unsichere Kandidatinnen, gab es möglicherweise zwei Jahrzehnte lang (1973 bis 1994) keine einzige reinblütige Westkaukasengeiß in der Zuchtgruppe. (28.05.2013, 23:32)
	Michael Mettler:		Einige interessante "Funde" aus "Ungulate Taxonomy" von Groves & Grubb und nachfolgender Quellensuche: Bei einer an der Uni Wien durchgeführten genetischen Untersuchung von Markhoren der UA heptneri und megaceros in vier (im Abstract nicht genannten) Zoos wurde bei mehr als einem Drittel der untersuchten Tiere Hausziegen-DNA gefunden und bei den Turkmenischen Markhoren ein paraphyletischer Ursprung ermittelt - sprich, zu irgendeiner Zeit gab es Genaustausch mit Markhoren anderer Zugehörigkeit. Der Westkaukasische Steinbock entstand möglicherweise durch natürliche Hybridisation von Alpensteinbock (dessen Verbreitungsgebiet stammesgeschichtlich viel weiter nach Osten reichte) und Ostkaukase. Und die Kreta-Bezoarziege bildete bei einer genetischen Untersuchung ein Cluster mit der Hausziege, vor allem mit einer Rasse namens Baladi aus dem Libanon (die mit Hängeohren, Langhaar und kurzen, fast schafartig gebogenen Hörnern so ziemlich das phänotypische Gegenteil einer Bezoarziege darstellt), nicht aber mit anderen "definitiv wilden" Bezoarziegen, was ihre aktuelle Einordnung als im Frühstadium der Domestikation verwilderte Hausziege begründet. (06.02.2012, 16:33)
	Liz Thieme:		Kein Problem. Allerdings finde ich die Namen nur jetzt hier bei unserem Gespräch ;-) Wobei ich ja Diskussionen um Huftiere meist nicht sehr ausdauernd bisher verfolgt habe. Mr Grubb ist ja leider inzwischen verstorben. (02.01.2012, 20:26)
	Henry Merker:		Pardon, die Anfrage hatte ich übersehen, allerdings auch angenommen, dass dir dies bereits bekannt ist, da die Namen der beiden - insbesondere des ersteren - hier schon häufiger erwähnt worden sind..... (02.01.2012, 19:12)
	Liz Thieme:		So dann beantworte ich meine erste Frage mal selbst aufgrund einer Auskunft von Herrn Wilson. Groves & Grubb haben über viele Jahre hinweg die Huftiere analysiert. Im "Mammal Species of the World" (2005) wird sich auf die morphologischen Untersuchungen von ihnen gestützt. Im "Handbook of Mammals of the World: Hoofed Mammals" (2011) wurden die Daten der weiteren Untersuchungen von G & G genutzt, diese waren nun auch basierend auf Genmaterial. (02.01.2012, 13:03)
	Liz Thieme:		Wird in dem "Ungulate Taxonomy" angeführt, wie Groves, C. & Grubb, P. auf die neue Systematik kommen? Va. warum bedfordi und evansi eigene Arten darstellen sollen? Und was haben sie mit den anderen Unterarten gemacht? (01.01.2012, 13:18)
	Henry Merker:		Ach so, ich verstehe. Dann hoffe ich, dass ich dir helfen konnte. (31.12.2011, 17:45)
	Liz Thieme:		Weil ich das Handbook nicht habe und das "Mammal Species of the World" ja online ist. Und viele beziehen sich auf das Handbook, wobei die Systematik bei der Gattung ja alle Nase lang umgeworfen wird. So waren bedfordi und evansi bisher Unterarten und die Chinesen haben ja auch noch mal ganz andere Ansichten. Da wird total gemischt und dann ist auch noch nach Regionen alles wieder anders bei denen. Teilweise wird auch griseus zu caudatus zugeordnet als Unterart bzw einsortiert. Ich versuche nur gerade für mich die Gorale zu verstehen und habe mich durch allerlei Bücher und Studien etc gearbeitet. (31.12.2011, 17:38)
	Henry Merker:		PS: Und warum möchtest du nicht mit den beiden Publikationen in Konflikt geraten? (31.12.2011, 16:40)
	Henry Merker:		Wenn du das Buch "Ungulate Taxonomy" meinst: Ja, das Buch ist Ende November 2011 erschienen. Also in "Mammal Species of the World" (2005) werden folgende Goralarten unterschieden: N. baileyi, N. caudatus, N. goral (mit den UA goral und bedfordi) und N. griseus (mit den UA griseus und evansi). Im "Handbook of Mammals of the World: Hoofed Mammals" (2011) werden folgende Arten unterschieden: N. baileyi, N. caudatus, N. goral, N. griseus, N. bedfordi und N. evansi. Alle Arten werden als monotypisch angesehen. (31.12.2011, 16:37)
	Liz Thieme:		Danke Dir schon mal. Das heißt Don Wilson hat teilweise unterschiedliche Systematiken für seine Bücher benutzt. Ist die Taxonomie von Groves und Grubb nach 2000 (das Buch MSofW musste ja auch erstellt werden) zusammengestellt worden? Und bei den Naemorhedus ist alles gleich, so dass ich mich an die Online-Variante von MSotW halten kann ohne mit dem Handbook in Konflikt gerate? (31.12.2011, 16:23)
	Henry Merker:		Ja es gibt einige Unterschiede: Die Wildziege wird wieder als eigenständige Art (Capra aegagrus) angesehen, die jedoch als monotypisch eingestuft wird. Capra pyrenaica wird als Art mit insgesamt vier UA eingestuft, von denen 2 bereits ausgestorben sind: pyrenaica, lusitanica (beide ausgestorben), hispanica und victoriae. Der Nubische Steinbock (Capra nubiana) wird weiterhin als monotypisch angesehen, doch werden im Buch "Ungulate Taxonomy" von Groves, C. & Grubb, P., dass die Grundlage für die Bovidae-Systematik im HMW darstellt, zwei Unterarten unterschieden: nubiana und sinaitica, wobei eine dritte noch als fraglich diskutiert wird (beden). Bei Capra sibirica werden nun vier Unterarten unterschieden: sibirica, alaiana, hagenbecki und sakeen. Ansonsten ist alles andere identisch. (31.12.2011, 13:30)
	Liz Thieme:		Haben die Bücher "Handbook of Mammals of the World: Hoofed Mammals" (2011) von Don Wilson und Russel Mittermeier u.a. und "Mammal Species of the World" (2005) von Don Wilson und DeeAnn Reeder die gleiche Systematik bezüglich der Wildziegen anerkannt oder unterscheiden die sich? (31.12.2011, 12:52)
	WolfDrei:		So ist es : Al Wabra im Januar 2009, mittags waren es "nur" um 23°C, morgens etwa 8°C. (08.10.2011, 08:48)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Das müsste dann das Winterfell von laristanica sein? (07.10.2011, 20:05)
	WolfDrei:		@MM: Danke! Habe übrigens von diesen Tieren nichts mehr gehört. Anbei dann gleich O.laristanica aus Al Wabra (07.10.2011, 18:15)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Beschreibung und Abbildung von O. vignei im HMW beziehen sich leider auf die Winterfärbung (zweifarbige Kehl-Hals-Mähne, Sattelfleck), und die Angabe "horn shape can vary" macht es auch nicht einfacher... Der abgebildete Bock hat allerdings Hörner á la Mähnenschaf, mit zum Nacken hin gebogener Spitze. Von den anderen, ebenfalls im Winterkleid abgebildeten Formen würde O. laristanica in der Hornform ziemlich genau passen, O. cycloceros arkal im Fell (falls es bei ihm keinen großen Unterschied zwischen Sommer- und Winterfärbung gibt und die Böcke auf dem Foto noch jung sind). Insgesamt finde ich allerdings, dass viele Abbildungen im HMW (das ist auch im Raubtierband so) nicht unbedingt als Bestimmungshilfen taugen, da bei manchen praktisch keine Unterschiede untereinander zu erkennen sind und die Variationsbreiten von Färbungen innerhalb eines Taxons so gut wie nicht dargestellt werden. Nun gut, eigentlich ist das Werk ja auch nicht als Bestimmungsbuch gedacht (wäre auch reichlich unhandlich dafür)... (07.10.2011, 17:26)
	WolfDrei:		@MM: herzlichen Dank für die "Vornformation" zur Systematik der Wildschafe. Anbei eine Bockgruppe, die ich seinerzeit im "Hinterland" des Zoos von San Diego sah und die als Ladakh-Wildschafe bezeichnet wurden. Lassen sich dafür aus dem HMW einige "Kennzeichen" herauslesen? Danke! (07.10.2011, 15:11)
	Michael Mettler:		Im "Handbook of Mammals of the World" ist nun eine gründliche aufgeräumte Wildschafsystematik erschienen. Es gibt hier kaum noch Unterarten, dafür viele eigene Arten - z.B. 9 Arten Argalis (darunter Ovis polii, das Marco-Polo-Argali), keine davon mit UA. Das Hausschaf gilt als eigene Art O. aries und beinhaltet die Populationen, die Korsisches und Zypern-Mufflon bezeichnet werden. Beide sind wie auch der Rest der Hausschafe noch ungeklärter Abstammung und gehen auf verwilderte Tiere sehr früher Domestikationsstufe zurück (ebenso wie die mediterranen Bezoarziegen, denen im HMW ebenfalls der ursprüngliche Wildstatus abgesprochen wird, die nun zusammen mit allen übrigen Hausziegen als Capra hircus gelten und denen man dann eigentlich das "Bezoar-" aus dem deutschen Namen streichen müsste). Der Name Ovis orientalis ist gestrichen, da auf Hybriden basierend. Für die vorderasiatischen Wildschafe sieht die Klassifikation nach HMW nun so aus: Armenien-Wildschaf (O. gmelini), wahrscheinlichster Vorfahre des Hausschafes Isfahan-Wildschaf (O. isphahanica) Laristan-Wildschaf (O. laristanica) Ladakh-Wildschaf (O. vignei) Punjab-Wildschaf (O. punjabiensis) Tadschikistan-Wildschaf (O. bochariensis) Oman-Wildschaf (O. arabica), Artstatus noch fraglich Turkmenistan-Wildschaf (O. cycloceros), die einzige Art aus diesem Kreis mit Unterarten (cycloceros, Bock im Winterkleid mit weißer Kehl- und schwarzer Halsmähne, sowie arkal mit komplett weißer Mähne). Schneeschaf, Dickhornschaf und Dallschaf gelten als eigene Arten, jeweils mit Unterarten. Alle vier Takine (inkl. whitei) gelten im HMW als eigene Arten, für den Moschusochsen werden nach genetischer Untersuchung keine UA mehr anerkannt! (07.10.2011, 14:33)
	Liz Thieme:		"Wild sheep and goats and their relatives" David M. Shackleton. Ist von der IUCN/SSC Caprinae Specialist Group Das Gehörn vom Arkalbock gefällt mir. (22.09.2011, 10:39)
	Henry Merker:		Kaum vorstellbar, dass sie so viele Blauschafe haben! (21.09.2011, 20:16)
	WolfDrei:		und ein letztes Bild: eine der Blauschaf-Bockgruppen (sicher insgesamt über 60 Tiere) (21.09.2011, 19:52)
	WolfDrei:		und weil es sie nur im TP und nun in Halle gibt: ein kleiner Ausschnitt aus der Blauschafgruppe (21.09.2011, 19:48)
	WolfDrei:		Tallinn: die einzige Langschwanz-Goralhaltung (wobei der Schwanz SOO lang auch nicht ist) (21.09.2011, 19:39)
	WolfDrei:		Tallinn: Arkalbock (21.09.2011, 19:36)
	WolfDrei:		um noch einige sonst kaum gehaltene Formen zu zeigen, hier zunächst wieder aus Tallinn Nubische Steinböcke (Münchener Haltung erloschen) (21.09.2011, 19:33)
	Henry Merker:		@Liz: Wie heißst denn das Buch? Und von wem ist es? (20.09.2011, 22:24)
	Liz Thieme:		hmmm, aber die sind hier auch verstreut, die muss ich mir ja auch erst einmal zusammensammeln zur Übersicht. Ich wollte doch einmal was fertiges haben. Auch in einem Buch (auf Englisch), das ich mir grad runtergeladen habe, über Wildziegen und -schafe + Verwandte sind viele mit Foto drin, aber halt verteilt auf rund 400 Seiten. (20.09.2011, 21:34)
	Oliver Jahn:		@Liz, diese Übersicht gibt es, und zwar hier! :-) Die meisten der Tiere sind tatsächlich hier zu finden und auch bildlich dargestellt. Und wenn WolfDrei sich noch meiner Meinung zu seinen Bildern anschließt, dann haben wir hier eine bessere Übersicht, als man sie in den meisten Büchern findet. (20.09.2011, 21:30)
	Liz Thieme:		:( wenn ihr schon nicht klar durchblickt, wie soll dann jemand wie ich das? Gibt es nicht mal irgendwo eine vernünftige bebilderte Übersicht über die Wildschafe und -ziegen? (20.09.2011, 21:04)
	Oliver Jahn:		@WolfDrei, letztlich ist es aber wie bei Kulan, Onager und Dschiggetai. Stünden die Wildschafe in mehreren Gehegen neben einander, und würde die Beschilderung fehlen und wären noch die Transkaspischen Uriale dabei, dann ginge auch bei mir das große Rätselraten los. (20.09.2011, 20:48)
	WolfDrei:		@O.Jahn: den Hornformunterschieden stimme ich zu! (20.09.2011, 20:25)
	Oliver Jahn:		@Holger, das 4. Bild vom 18.09., das, welches nach dem Markhor kommt. (20.09.2011, 20:17)
	Holger Wientjes:		@Olli: Bin verwirrt. Was ist das 4. Bild ? Das 2. vom 18.09. ?? Das wären dann ja die selben ?! (20.09.2011, 20:09)
	Oliver Jahn:		Vielleicht noch mal als Ergänzung, bei den Tieren, die ich gesehen habe, waren bei den bochariensis die Hörner bei den älteren Widdern enger zu einanander stehend und neigten nicht so sehr zur Schneckenform, wie bei den gmelini, die in der Hornform eher breiter ausladen und an einen durchschnittlichen heimtlichen Mufflon erinnern. (20.09.2011, 19:54)
	Oliver Jahn:		@WolfDrei, ich halte nach Vergleichen mit meinen Fotos Bild 2 vom 17.09. und Bilder 2 und 5 vom 18.09. für einen Armenischen Mufflon, Bild 4 ist ein Buchara-Urial ebenso wie das letzte Bild vom 18.09. Auf meinen Fotos habe ich schon eine leichte Unterscheidung der Hörner in ihrer Form festgestellt, was aber natürlich immer auch allein an den bisher gesehenen Exemplarer liegen kann. Und was meine Frage zu der Elefantenanlage angeht, ich bin wohl etwas Prag geschädigt, denn aus dem Sonnendach bei den Elefanten habe ich einen Sonnendachs gemacht!!! :-) Oh man, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. (20.09.2011, 19:22)
	WolfDrei:		@O. Jahn: Das Bild irritiert mich nun wieder. Ist also mein BILD 2 doch ein jüngerer B-Bock? Gestern las ich noch, daß der B-Bock gefälligst einen Hals-und Brust"behang" zu haben hat: außen schwärzlich, innen weiß. Die schmale Reihe existiert, Hyänen habe ich dort nicht gesehen. Das Dickhäuterhaus: nur der Elefantenteil ist hergerichtet, die beiden Nashornabteile außen sehen so aus, als hätte man sie nach dem Tode des Spitzmauls 2009 so gelassen. (20.09.2011, 18:54)
	Oliver Jahn:		Nach dem mir zwei Freunde vor 14 Tagen auf einer Tour durch einige holländische Zoos so viel von den Zoos in Tschechien vorgeschwärmt haben, habe ich in der letzten Woche dann einfach mal die Gelegenheit beim Schopf gepackt und bin nach einem Besuch in Magdeburg (mit Zoobesuch) für ein paar Tage nach Sachsen, und von da aus nach Tschechien gefahren. Von daher kann ich hier noch mal den jungen Bochariensis-Bock aus Liberec zum Vergleich zeigen. (20.09.2011, 15:40)
	WolfDrei:		Nach einigen Bildrecherchen und dem Bild von O. Jahn aus Tallinn (Zootierliste, Bild von 2006) ist die Behornung zwischen gemelini und bochariensis so unterschiedlich nicht. Bochariensis hat aber immer auf den Fotos einen Brust- und Halsbehang wie das nun abgebildete Tier (18.09.2011, 16:20)
	Henry Merker:		Vielen Dank für Info; schauen wir mal, wann sie dort ankommen werden....kommen sollen sie ja. Ein gelungenes gmelini-Bild. (18.09.2011, 15:47)
	WolfDrei:		Hier nun zwei gmelini auf der Freianlage - und die ist mit Sicherheit nicht "durchmischt". Die Marco-Polos sind zumindest nicht in der Ausstellung. Eine Pflegerin wußt allerdings auch nichts von einer Einstellung in der Quarantäne. (18.09.2011, 15:44)
	Henry Merker:		Ich würde sagen, dass Bild 2 (Ovis aries gmelini) und Bild 4 ("2. Bucharawildschaf") die gleiche Form zeigen: Ovis aries gmelini. Waren denn schon die für Tallin angekündigten Marco-Polo-Schafe im Bestand? (18.09.2011, 11:58)
	WolfDrei:		ps: Das "gmelini (auch orientalis)"-Wildschaf gehört nicht zu den Urialen (Fehler von mir) sondern zur Mufflongruppe - also Ovis aries gmelini (im Russischen als asiatischer Mufflon) (18.09.2011, 11:27)
	WolfDrei:		Jetzt habe ich meine Schwierigkeiten: ist Bild 2 mit dem Bild von gmelini identisch? Die Systematik ist bei Wildschafen sowieso schwierig. Ausgeschildert war bochariensis. Oder waren da auch "überzählige" Böcke anderer UA in dem Männerverein? Ein anderes Tier dieser Form bochariensis anbei. (18.09.2011, 10:11)
	WolfDrei:		3. Markhor (die ca 60 Blauschafe erspare ich mir) (18.09.2011, 09:57)
	WolfDrei:		2. Bucharawildschaf (18.09.2011, 09:55)
	WolfDrei:		und weil es die Spezialität des Tallinner Zoos ist: 1. Daghestanischer Tur (18.09.2011, 09:52)
	WolfDrei:		und Ovis vignei gmelini (17.09.2011, 21:43)
	WolfDrei:		Wieder zurück aus Tallinn: Bericht demnächst. Anbei westkaukasischer Steinbock (17.09.2011, 21:23)
	Klaus Schüling:		Der kommende Tiergarten Rundbrief erhält einen Artikel con Christian Matschei über das Zypern-Mufflon. (15.09.2011, 11:31)
	Michael Mettler:		Bei Schaf-Systematik durchzublicken scheint eine Lebensaufgabe zu sein :-) Da ändern sich ja anscheinend alle paar Jahre die Ansichten, einschließlich der Abstammung des Hausschafes und der Frage, ob manche Wildschafe nicht doch "nur" verwilderte Fast-Hausschafe aus den Anfangsstadien der Domestikation sind. Das Vorkommen von Mischpopulationen im Freiland wundert mich deshalb auch gar nicht. Wenn Menschen in der Lage waren, teildomestizierte Ovis gmelini (alias orientalis) auf Inseln im Mittelmeer zu bringen, wo sie zu den uns heute bekannten Mufflons verwilderten, warum sollten sie nicht auch welche ins Verbreitungsgebiet von Ovis vignei gebracht (und vielleicht sogar aktiv Kreuzungen mit diesen versucht) haben? Vielleicht geht ja das Elburs-Wildschaf auf verwilderte Stücke solcher frühzeitlichen Haltungen zurück. (15.09.2011, 08:54)
	Ronny:		Achso...in Ordnung. Vieleicht beruht dies auf neueren Untersuchungen. Zumal das Gehörn de Schafe nach Mufflon aussehen und die Fellfärbung ähnlich wie Kreishörner in Berlin bzw den Arkalen in Chomutov. (14.09.2011, 23:24)
	Michael Mettler:		Alborz = Elburs - das Elburs-Wildschaf lief ansonsten unter Ovis orientalis orientalis bzw. früher O. ammon orientalis. (14.09.2011, 21:19)
	Ronny:		Ich habe heute von einem Freund Bilder aus dem Zoo in Tehran erhalten. Dort werden sogenannte Alborz Wildschafe gehalte. Dabei handelt es sich um eine (natürliche) Hybridform des Ovis (orientalis) gmelini gmelini und Ovis Ovis vignei arkal. Eine Population dieser Schafart lebt in Pavar Wildlife Reserve nordöstlich von Tehran. (14.09.2011, 21:11)
	Liz Thieme:		Ich muss aber hinzufügen, dass er Hornstümpfe/-gnubbel sind als richtige Hörner. Daher haben sie keinen Vorteil davon, weil sie nichts mit ihnen machen können. Trotzdem fand ich es bemerkenswert. Wer von wem wie abstammt ist ja bei den domestizierten Tieren allgemein noch sehr wechselhaft. (31.07.2011, 18:31)
	Michael Mettler:		@Liz: Interessant, das ist mir auch neu. Der Ursprung könnte allerdings rein zufälliger Natur sein. Z.B. gibt es bei der Thomsongazelle behornte und hornlose Weibchen innerhalb der selben Populationen, wobei je nach Beobachtungszeitraum mal das eine, mal das andere Merkmal vorherrschen soll. Da weder die eine noch die andere Variante nach bisheriger Kenntnis einen Selektionsvorteil genießen soll, setzt sich keins der Merkmale dauerhaft durch. Nach einer aktuellen Theorie gehen die Mufflons auf Korsika und Sardinien auf vom Menschen ausgesetzte Noch-nicht-ganz-Hausschafe zurück. Falls es damals schon beide Weibchen-Varianten gab, könnte es bei - anzunehmenden - kleinen Gründerzahlen der Zufall verfügt haben, dass sie sich auf den Inseln unterschiedlich etablierten. Genausogut könnte es aber auch sein, dass das jüngere der beiden Merkmale erst später per Mutation auftrat und die andere Insel nicht erreichte. Wobei dann aber - anders als bei der Thomsongazelle - durchaus ein Selektionsvorteil bestanden haben könnte. (31.07.2011, 17:26)
	Liz Thieme:		Durch eine Sendungüber Sardinien bin ich auf das Thema Mufflon gestoßen. Eigentlich wollte ich nach dem weißen Flecken bei den Böcken gucken, die nur die wenigstens in der Sendung hatten, aber bei der Recherche habe ich dann was viel seltsameres gelesen. Die Mufflons auf Korsika und Sardinien sollen beide zur Unterart Ovis orientalis musimon gehören. Doch sollen die Weibchen auf Korsika keine Hörner tragen, die auf Sardininen schon. Welche auch in der Sendung zu sehen waren. Kennt ihr eine Erklärung für diesen Unterschied? (31.07.2011, 16:46)
	Jan Eberhard:		Die Meldung ist wohl sogar brandaktuell ;) Quelle: http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/dpa/2011/03/25/marcopoloschafe-aus-moskau-fuer-berlin.html (25.03.2011, 19:57)
	Gudrun Bardowicks:		Vielleicht stammt die Meldung auch aus dem Tierpark Berlin Thread im Zoofreundeforum. es wurde auf jeden Fall gesagt, dass die Marco Polo Schafe eine Hirschanlage und keine der Gebirgsanlagen bewohnen werden. Die Meldung müßte vom Herbst/Winter 2010 sein. Ich fände sie auch besser im asiatischen Gebirgstierbereich untergebracht. (06.02.2011, 08:22)
	Michael Mettler:		Gibt es nicht noch Axishirsche in beiden Berliner Gärten? Wenn der TP die Haltung aufgäbe, ließen sich vielleicht die Weißlippenhirsche in der Allee holen - und schon wäre ein sehr schönes Argali-Gehege in der Nachbarschaft der anderen Gebirgswiederkäuer frei, damit man die Tiere besser mit den Kreishornschafen vergleichen kann :-) (05.02.2011, 13:05)
	WolfDrei:		in einer Hirschanlage? Woher stammt dann die Info? Die sind doch alle "bewohnt". (05.02.2011, 12:47)
	Gudrun Bardowicks:		In diesem Forum habe ich gelesen, dass der Tierpark Berlin-Friedrichsfelde im Jahr 2011, also in diesem Jahr, als neue Art Marco Polo Schafe bekommen wird. Ob diese Meldung noch immer aktuell ist weiß ich allerdings nicht. Die Tiere sollen eine der Hirschanlagen beziehen. (04.02.2011, 19:12)
	Kai Deuker:		Gibt es in deutschen Zoo Agalis/Marco Polo Schafe? (04.02.2011, 07:37)
	Michael Mettler:		Um die Diskussion über kapitale Tahre und Mähnenschafe aus dem Thread "Bergtierpark Führt-Erlenbach" hierher zu verlagern: Beim Stöbern nach historischen Huftierdarstellungen fand ich diesen von Mützel "nach dem Leben gezeichneten" Mähnenschafbock, abgedruckt 1891. Für die Mähnenfülle würde ich die Hand nicht ins Feuer legen, da auch Tiere auf anderen Zeichnungen von Mützel manchmal extrem füllige Mähnen usw. zeigen, aber was die Körperproportionen betrifft, würde ich seine Huftierdarstellungen ansonsten als sehr realistisch werten und kann mir kaum vorstellen, dass er sich ausgerechnet bei einem schon damals relativ gängigen Zootier wie dem Mähnenschaf total vergriffen hat (viele der lebenden Modelle seiner Darstellungen fand er im Berliner Zoo). (26.12.2010, 21:49)
	Henry Merker:		Diese beiden Links sind sehr interessant, da man hier einige Capra- und Ovis-Formen sehen kann, die man ansonsten nur selten zu Gesicht bekommt. Ist also auch von der systematischen Seite interessant: http://www.wildsheep.org/sheep/capra.htm und http://www.wildsheep.org/sheep/international.htm (23.11.2009, 22:35)
	IP66:		Man scheint ja bei den stammesgeschichtlich schon immer als schwierig betrachteten Gebirgswiederkäuern in Sachen Genetik einiges versucht zu haben. Interessieren würde mich, ob man auch bei der Gemse, bei der es in den Abruzzen und im Kaukasus ja "abgetrennte" Populationen gibt, auch schon einmal einen entsprechenden Vergleich durchgeführt hat. (14.09.2009, 18:55)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Demnach gehören sie also noch der Zoologischen Gesellschaft von San Diego. Sehr interessant. Und jetzt was zum träumen: Vielleicht gelangen ja mal Tiere aus den USA nach Europa. (10.08.2009, 19:20)
	WolfDrei:		@HM: ohne jetzt den Begriff "Privatisierung" allzu Ernst zu nehmen: 2005 im Jahresbericht von SD: Nilgiritahr out on loan (also noch "Besitz" von SD) Peace River-Marfa, Texas (Iron Mountain) - so stehts da. (10.08.2009, 17:16)
	Henry Merker:		@WolfDrei; Hirschthread: Und wo leben die Nilgirithare jetzt? (10.08.2009, 12:42)
	Michael Mettler:		Von den Autoren der Tahr-Splittung habe ich noch einen weiteren, sehr interessanten Artikel im Internet gefunden: Anne Ropiquet & Alexandre Hassanin, "Hybrid origin of the Pliocene ancestor of wild goats". Anhand genetischer Befunde wird darin die Theorie geäußert, dass es im Pliozän im Himalaya-Raum zu einer natürlichen Bastardisierung zwischen den Vorfahren des heutigen Himalaya-Tahrs und des heutigen Sibirischen Steinbockes kam und sich daraus die Formenvielfalt der Gattung Capra entwickelte (und nach Westen ausbreitete). In der Einleitung des Artikels wird erwähnt, dass natürliche Artkreuzungen derzeit in der Diskussion stehen, möglicherweise die Entstehung neuer Formen zu fördern (bzw. bereits gefördert zu haben) und dadurch einen wichtigen Motor der Evolution darstellen können, wenn die Kreuzungsprodukte vital und mindestens in einem Geschlecht fertil sind. (08.08.2009, 09:29)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Vielen Dank, jetzt kann ich alles ganz gut erkennen. (05.08.2009, 21:59)
	WolfDrei:		nun das Bild (05.08.2009, 20:09)
	WolfDrei:		Abstammungsverhältnisse der "Böcke" hoffentlich nun bessere Auflösung (05.08.2009, 20:06)
	WolfDrei:		@MM: Verlust der Hörner bei der "jügsten" Gattung Ovis sozusagen als "neue Errungenschaft" - denkbar! (05.08.2009, 10:24)
	Michael Mettler:		Fehlende Behornung bei weiblichen Tieren kann aber auch eine nachträgliche Entwicklung sein, sprich: Sie haben die Hörner (wieder) "verloren". Das scheint z.B. bei der Impala der Fall, aber im Verhalten "noch nicht ganz angekommen" zu sein: Streitende Impalageißen senken "noch immer" die Köpfe und drücken ihre Stirnen gegeneinander, die dann aber mangels Fixierung durch Hörner voneinander abrutschen, so dass das Verhalten ins Leere läuft. Auch beim Tschiru wäre eine solche Entwicklung denkbar, und bei Wildschafen gibt es doch auch hornlose Weibchen? (05.08.2009, 09:22)
	WolfDrei:		Oh Gott, da hat ja ein Entwicklungsspezialist voll zugeschlagen! Bleiben wir doch dabei:Plesiomorphie: bezeichnet in der Systematik der Phylogenese ursprüngliche Merkmalszustände, die bereits vor der jeweils betrachteten Stammlinie entstanden sind. Ist doch gut! Man könnte für die Böcke z.B. die Existenz der Hörner bei Mann und Frau nehmen (falls die Phylogenes nicht längere Zeiträume nimmt: nach der molekularen Uhr (aus dem Artikel)geschah die Abspaltung der "Ur-Böcke" etwa vor 8,7-11,9 Mio Jahren, das "jüngste Abspaltungsprodukt" ist die Gattung Ovis vor 1,9-3,4 Mio Jahren) Und in der alten Gattung Hemitragus sind die Hörner zwischen den Geschlechtern bezüglich der Größe so unterschiedlich nicht. Die Autoren diskutieren allerdings die "Stellung", d.h. die der "Kante" zwischen HT und AT im Verhältnis zu NT. Und die "Ausnahme" wäre dann der Tschiru, wo nur die "Böcke" behornt sind - eine weitere Sonderstellung. (05.08.2009, 08:28)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Gehen denn einige Wissenschaftler davon aus, dass es sich bei der Art Capra sibirica in Wahrheit um mehrere Arten handelt? Ich habe deswegen auch bei wikipedia nachgeschaut, wobei dort dazu nichts näheres steht. Dafür bin ich auf ein sehr kompliziertes Wort gestoßen. Es lautet "Plesiomorphie" (erlicherweiße muss ich angeben, dass ich das noch nicht so recht verstanden habe). Hier die Definition: "Plesiomorphie ist ein Begriff der Kladistik. Es bezeichnet in der Systematik der Phylogenese ursprüngliche Merkmalszustände, die bereits vor der jeweils betrachteten Stammlinie entstanden sind. Der Gegenbegriff ist Apomorphie. Als „plesiomorph“ wird ein Merkmal bezeichnet, wenn es sich gegenüber dem Merkmalszustand des Vorfahren nicht verändert hat. Beispielsweise ist das Merkmal der „Vierfüßigkeit“ bei den Tetrapoden, also den landlebenden Wirbeltieren, innerhalb dieses Taxons eine Plesiomorphie, die zur Klärung der internen Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Untergruppen der Landwirbeltiere nicht herangezogen werden kann, da alle Teilgruppen (ursprünglich) vier Gliedmaßen besitzen. Im Vergleich zu den fossilen Quastenflossern wie Eusthenopteron handelt es sich jedoch um eine Synapomorphie der Tetrapoden, die gegenüber dieser Stammgruppe ("Fische") neu erworben wurde. Symplesiomorphie bezeichnet eine homologe Übereinstimmung in einem ursprünglichen Merkmalszustand von mehreren Taxa, wie zum Beispiel die Wirbelsäule aller Säugetiere oder die Vielzelligkeit aller Wirbeltiere. Das Begriffspaar Plesiomorphie vs. Apomorphie dient demnach der Charakterisierung der Lesrichtung zweier Merkmalszustände im Vergleich, während das Begriffspaar Symplesiomorphie vs. Synapomorphie eine solche Lesrichtungsbewertung mit der Hypothese einer homologen Merkmalsübereinstimmung bei mehreren verglichenen Organismen miteinander verknüpft." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Plesiomorphie (04.08.2009, 22:31)
	WolfDrei:		Es wird allerdings angenommen, daß es "den Sibirier" nicht gibt aufgrund des großen Verbreitungdgebietes. In der Danksagung werden zwar einige Herkunftsorte der Arten für die Proben angegeben, nicht aber vom "Sibirier". (04.08.2009, 22:02)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Leider kann ich die Grafik nicht in allen Aspekten lesen, da die Abbildung doch etwas undeutlich ist. Dennoch konnte ich schon einiges dazu erkennen, etwa dass der Takin und die Gämsenarten sehr eng miteinander verwandt zu sein scheinen (enger, als ich bislang angenommen hatte). Was den Moschusochsen betrifft, so hatte ich angenommen, dass er näher mit der Schneeziege verwandt sei als mit dem Serau. Nun, was Sie schreiben ist sehr interessant und ich habe wieder etwas dazu lernen können. Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, dann scheint der Tschiru ein Ziegenartiger zu sein, der sehr von den anderen Ziegenartigen abweicht; nicht nur äußerlich, sondern auch genetisch. In diesem Zusammenhang ist es Schade, dass der Springbock nicht in die Studie mit aufgenommen wurde, da er laut Kingdon wohl mehr Gemeinsamkeiten mit den Gämsen haben soll, wenn ich die dazugehörigen Beiträge im Gazellenthread richtig in Erinnerung habe. Was den Himalayathar und den Sibirischen Steinbock betrifft, so stellt sich mir die Frage, warum der "Sibire" in der Gattung Capra belassen wird, wenn er mit dem Himalayathar (immerhin Angehöriger einer eigenen Gattung!) von einer gemeinsamen Stammart hervorgegangen sein soll. Entweder müsste er dann auch in eine eigene Gattung gestellt werden oder Hemitragus nur noch den Rang einer Untergattung erhalten. (04.08.2009, 20:49)
	WolfDrei:		· So, die Arbeit ist da: · A. ROPIQUET & A. HASSANIN: Molecular evidence for the polyphyly of the genus Hemitragus (Mammalia, Bovidae). Molecular Phylogenetics and Evolution 36(1): 154-168 (2005) Genetische Analyse von 3 Mitochondrien-Genen und einem Kerngen von 30 Arten : von HZA, Nilgau bis zum Markhor inklusive der drei Tahrarten. Erstmalige Analyse der drei „alten“ Hemitragusformen untereinander, sonst genetisch überprüft nur der Himalayatahr (HT), um die Nähe mit den Caprini zu bestätigen. Abkürzungen HT, AT, NT für die drei Arten Bisherige „äußere“ Topologien: HT und AT zusammen, da Weibchen 4 Zitzen (Capra und NT 2); Chromosomen: AT und NT 2n=58, HT 2n=48 und Ziegen 60 Ergebnis (siehe Kladogramm – hoffentlich zu erkennen) - wie schon gesagt: die Gattung ist polyphyletisch, da alle drei keine gemeinsamen Vorfahren haben, sie selbst sind monospezifisch, da nur jeweils eine Art in den Gattungen (nicht monophyletisch, wie ich falsch schrieb). Beziehungen: arabischer Tahr zum Mähnenspringer, Trennung vor 8 Mio Jahren bevor das Rote Meer entstand, neue Gattung Arabitragus Himalayatahr zur Gattung Capra, insbesondere zum Sibirischen Steinbock! Weiterhin Hemitragus Nilgiritahr zur Gattung Ovis, neue Gattung Nilgiritragus Sie diskutieren noch eine Reihe äußerer Faktoren (Geschlechtsdimorphismus, Farbe des Fells und dessen Struktur, Hornform und Länge ) der drei Arten imVergleich mit anderen “Böcken“. Interessant noch die Nähe vom Moschusochsen zum Serau und die „genetische Nichtbeziehung“ von Tschiru und Saiga (04.08.2009, 18:40)
	WolfDrei:		Bei Brent Huffmann (ultimate ungulate page) fand ich folgende Aufteilung der "Böcke" Auftelung Subfamilie Caprinae in Pantholopini: Tschiru Rupicaprini: Gorale, Seraue, Schneeziege, Gemsen Ovibovini: Moschusochse, Takins Caprini: Schafe, Ziegen, Tahre, Blauschafe, Mähnenspringer (04.08.2009, 13:22)
	WolfDrei:		@Henry Merker: anbei zunächst ein (aus der Literatur) entnommener Beitrag: Ich will versuchen , über meine Frau (die hat ein hochgestochenes Literatursuchsystem) an die Arbeit heranzukommen: zunächst also: die Gattung Hemitragus ist also polyphyletisch nach den genetischen Befunden. Möglicherweise geben die Autoren eine kladistische Zuordnung (neben jenen, die ich schon nannte)auch anderer Arten aus dem "Dunstkreis" der "Böcke". ·A. ROPIQUET & A. HASSANIN: Molecular evidence for the polyphyly of the genus Hemitragus (Mammalia, Bovidae). Molecular Phylogenetics and Evolution 36(1): 154-168 (2005) · monophyletisch – das Taxon (Gruppe) hat eine gemeinsame Stammform und umfasst auch alle Untergruppen, die sich von dieser Stammform herleiten, sowie die Stammform selbst, jedoch keine anderen Arten, die nicht Nachfahre dieser Stammart sind. polyphyletisch – die Gruppe hat keine gemeinsame Stammform – Beispiel: Die „Würmer“ im alten Sinn umfassen verwandtschaftlich völlig unterschiedliche Gruppen (04.08.2009, 09:42)
	Henry Merker:		Wenn ich mir die Bilder so ansehe, fallen die genetischen Befunde zumindest teilweise ins Auge. Der Nilgirithar sieht tatsächlich einem Schaf etwas ähnlich, der Himalayathar ähnelt mehr einer Ziege und der Arabische Thar ähnelt bei einem genaueren Hinsehen auch etwas dem Mähnenspringer. Dass man beim Arabischen Thar näher hinsehen muss, liegt daran, dass bei einem oberflächlichen betrachten des Bildes der Eindruck entstehen kann, man hätte es mit einer Afrikanischen Zwergziege zu tun. Klickt man auf das Bild, so kommt es zum Ahaeffekt. @WolfDrei: Bezieht sich das monophyletische auf diejenigen "Ziegenartigengruppen" in deren nähere Verwandtschaft sich die jeweilige Tharart befindet? (03.08.2009, 21:33)
	Oliver Jahn:		Bei diesen tollen Bildern mache ich das gern! ;-) (03.08.2009, 21:23)
	WolfDrei:		Danke für das "Wegputzen"!! (03.08.2009, 21:18)
	WolfDrei:		Bild 2: (03.08.2009, 18:01)
	WolfDrei:		3. Nilgiritahr (Hemitragus hylocrius) Möglicherweise größer als der Himalayatahr, ist der Nilgiritahr kurzhaarig und auch bei den Böcken ohne Halsbehang. Die Böcke sind trotz grauer Grundfarbe differenzierter gefärbt: am Kopf dunkle „Backenfärbung“, auch der Nasenrücken dunkler, dunkle Schulter, bei Altböcken kann man direkt von einem Silberrücken (saddleback) sprechen. Bei beiden Geschlechtern wächst das Gehörn eher parallel, nicht nach außen gewandt. Vorkommen in Südindien in den western ghats (Tamil Nadu und Kerala), u. a. in den Nilgiribergen, in Höhen von 2000 m oberhalb der Baumvegetation. Sehr zerrissene Vorkommensgebiete, inselartig mit z. Teil geringen Vorkommen. Von ca 2000 Tieren kommen nur in 7 Gebieten mehr als 100 Tiere vor. Das Gesamtgebiet ist auf ein Zehntel geschrumpft! Nach den genetischen Befunden eher mit der Gattung Ovis verwandt! Damit auch monophyletisch. Gattung Nilgiritragus In Zoos außerhalb Indiens nur in den USA (gewesen? 2000 sah ich 7,8 in San Diego [nicht in der Ausstellung], weiterhin gab es sie in Minnesota – ISIS 2009: keine Angabe, weder unter Hemi- noch Nilgiritragus, wohin entschwunden???) Bild 1: Nilgiribock San Diego, 2000 Bild 2: Weibchen (03.08.2009, 18:00)
	WolfDrei:		2.Arabischer Tahr (Hemitragus jayakari) Der kleinste Tahr: ca 65 cm bei den Böcken, rotbraune Färbung, entgegen dem „Grzimek“ auch bei den Böcken Halsbehang und „Kniemanschetten“. Gesicht mit einem Augenstreifen. Nur in den Hajarbergen, ca 200 km Läge) des Oman und der Emirate, in letzteren nur wenige Nachweise. Ca 2000 Tiere nach einem gewissen Greifen der Schutzgesetze. Einzeln lebend (Nahrungsangebot! – Konkurrenz mit Hausziegen). Auch die Geißen treiben jungerwachsene Tiere sehr früh ab. Im Sharjah breeding centre of endangered arabian wildlife können die Geschlechter nur während der Brunft kurzzeitig zusammengelassen werden. Schon zwei Geißen bekämpfen sich. Zucht im Sharjah breeding centre seit 2 Jahren, Größte Anzahl (ca 60 Tiere) im Omani breeding centre in Bait el Barakah (Oman) mit dem Ziel der Auswilderung des Nachwuchses. Nach den genetischen Befunden monophyletisch. Gattung Arabitragus . Der arabische Tahr soll näher zu den Mähnenspringern stehen!! Bild: Jungbock im Sharjah breeding centre (03.08.2009, 17:04)
	WolfDrei:		jetzt bringen mich die Genetiker auch schon durcheinander: Himalayatahr natürlich Hemitragus j. jemlahicus, entsprechend H. j. schaeferi, arabischer Tahr gleich anschlie0ßend (03.08.2009, 16:38)
	WolfDrei:		„Gebirgswiederkäuer“ – ein Begriff, der natürlich systematisch nicht bestehen kann, ähnlich wie es der Begriff “Antilope“ nach neueren Befunden auch nicht kann („alles , was nicht Rind, Schaf oder Ziege ist“). Und nun schlagen auch noch die Genetiker zu. Ich will hier ein Beispiel geben aus der Unterfamilie der Böcke, der Caprinae: vom Goral über die Schneeziege, dem Mähnen“schaf“ und und bis zu den „eigentlichen“ Ziegen und Schafen, konkret hier bei den Tahren. Die verblüffen nun zunächst ob ihrer „disjunkten“ (zerrissenen) Vorkommensgebiete: Südhang des Himalaya, südlichstes Indien, Hajargebirge in den Emiraten und Oman in einem südöstlichen kleinen Eckchen der arabischen Halbinsel. Mit ehemals anderem Klima, Erdschollenverschiebungen etc. läßt sich manches erklären. Ansonsten sehen sie doch den Ziegen wegen ihrer Gestalt nicht so unähnlich, wenn auch „Hemitragus“ nur Halbziege meint. 2005 hat nun der umtriebige Monsier Hassani (der damals das „Spindelhorntier“ aus Vietnam und Laos als Fälschung „entlarvte“) an 5 „Markergenen“ gefunden, daß die 3 Arten doch nicht in einen Sack gesteckt werde sollten . Zu den Arten: 1. Himalayatahr Ziegenartige Gestalt, ähnlich Gehörn mit vorderen Kanten, quergerieft, bei beiden Geschlechtern vorhanden, nach außen wachsend, die Böcke ca 30% größer als die Weibchen (100 cm zu 65cm Körperhöhe) und im Winter mit einem Hals-und Brustbehang ausgestattet, gräulichbraun, dunkles Gesicht. Vorkommen von Kaschmir über Nepal und Sikkim bis Bhutan am südlichen Himalayaabhang in felsigen Wadgebieten (1500 bis 2500 m). Als Unterart der Sikkimtahr, nach Ernst Schäfer H. jayakiri schaeferi) benannt (ein montiertes Exemplar im Berliner Natrkundemuseum im Säugetiersaal). Vorkommen zerrissen, aber gesichert, in deutschen Zoos nicht gerade üppig vertreten (Dresden, Zoo Berlin, Hagenbeck, Dortmund, früher in Halle). Nach der genetischen Analyse mehr den Ziegen zuzuordnen. Auf Neuseeland und Südafrika, auch USA, als Neozoon sich stürmisch vermehrend. Anbei: Tahrbock im Winterkleid, Zoo Dresden (03.08.2009, 16:33)
	Henry Merker:		Was WolfDrei schreibt habe ich auch gehört bzw. gelesen. Und die Aufnahme zeigt auch hundertprozentig einen Wildyak! @WolfDrei: Werden eigentlich heute in China Wildyaks wieder gehalten? (03.08.2009, 12:51)
	WolfDrei:		Wildyaks hat es in Beijng wirklich gegeben: Ein Zoofan aus Dresden (ein Herr Scheifler) hatte in der DDR-Urania berichtet (sogar von einer Geburt noch aus den Sechzigern). Claus Pohle aus dem TP machte die beiliegende Aufnahme 1988 (auch aus der Urania 7/1988) - leider hat der Bulle bis zu meinem Besuch nicht "durchgehalten"(was glücklicherweise das Wildkamel tat) (03.08.2009, 12:04)
	Karsten Vick:		Oeming schrieb eindeutig von Pantholops hodgsoni. Nur ich hab mir den wiss. Namen gespart. (03.08.2009, 10:43)
	Michael Mettler:		Ein wenig Skepsis ist bei mancher Artangabe in älterer Zooliteratur wahrscheinlich wirklich angebracht. In einem "International Zoo Yearbook" von Anfang der 60er Jahre las ich kürzlich, dass man sich entschlossen hatte, den Wildyak aus dem "Census of rare Animals" zu streichen, nachdem diverse Zoos weltweit in den Fragebögen angegeben hatten, ihn zu halten. Zwar ließ sich in vielen Fällen leicht herausfinden, dass es sich um Hausyaks handelte, aber eben nicht in allen. Beim Wildyak gibt es ja auch die beiden gegensätzlichen Versionen, dass er entweder nie in Zoos gelangt oder in Beijing gehalten worden sei. (03.08.2009, 09:51)
	WolfDrei:		@Karsten Vick: obwohl in der Übersetzung Antilope und Gazelle nicht verwechselt werden können (besser sollten): könnten das auch Tibetgazellen (Procapra picticudata)gewesen sein? Die sind ab und an in Beijing aufgetaucht. (03.08.2009, 09:31)
	Karsten Vick:		... aber "Pantholopinae" ist mitnichten die Unterfamilie der "Ziegenartigen". Das sagt eher aus, dass die IUCN der Auffassung ist, dass der Tschiru innerhalb der Boviden eine eigene Unterfamilie bildet. Und zwar NUR der Tschiru, denn wenn man ihn, wie bisher oft geschehen, mit der Saiga zusammentut, dann müsste die Unterfamilie aus Prioritätsgründen Saiginae heißen. Das einzige, was ich jemals über Zoohaltung von Tschirus gelesen habe, steht in dem Buch "Zoologische Gärten der Welt - Die Welt des Zoo" von Rosl Kirchshofer. Darin gibt es einen Bericht über die Zoos von China von Al Oeming, in dem es heißt: Früher wurden auch Tibetantilopen in Peking gehalten. Sie gediehen aber nicht gut. Man will es jedoch wieder mit ihnen versuchen... "Früher" heißt in dem Fall vor 1964, ob es später noch Versuche gab, bleibt Geheimnis. In Puschmanns Zootierhaltung Säugetiere gibt es keine Angaben zum Tschiru. (01.08.2009, 23:11)
	Liz Thieme:		da ich mich bei Huftieren in der Systematik so ohne nachschlagen nicht auskenne (nur grob) habe ich bei der IUCN die Systematic nachgeschlagen. Die ändern ihre Datenbank realtiv schnell. (01.08.2009, 19:27)
	Henry Merker:		@Liz: Deine erste Antwort hatte ich auch überlesen. Dann ist er also unter gewissen Bedingungen, die in Europa wahrscheinlich auch keiner erfüllen kann, scheinbar haltbar. (01.08.2009, 19:18)
	Henry Merker:		@Liz: Ich hatte die Frage gestellt, da ich sehr widersprüchliche Angaben habe finden können... Dann ist also seine Stellung demnach jetzt also entgültig geklärt. Auch wenn die Frage das eigentliche Thema etwas sprengt: Steht jetzt die Ordnung Cetartiodactyla definitiv fest? Denn ich hatte gelesen, dass einige Paarhufer aus der Ordnung "fallen" würden, wenn man die Ergebnisse in Bezug auf die Abstammung der Wale und Flusspferde im zoologischen System mit berücksichtigt. Dies würde etwa die Schweine und auch die Schwielensohle unter anderem betreffen, die dann nicht mehr so sehr mit den anderen Paarhufern verwandt seien. Zudem gibt es auch Hinweise, dass ein Teil der Wale von Raubtieren (also Carnivora) abstammen soll, demnach die Systematik noch mal (generell) "überarbeitet" werden müsste (vgl. die Einleitung im "Walker's Mammals of the World" 6th Editon). (Wird dies auch beim neuen "Handbook of the mammals of the world" mit berücksichtigt?) (01.08.2009, 19:13)
	Liz Thieme:		wunder mich langsam wirklich darüber, dass du nicht mal selber suchst. Das sind doch ganz einfache Google Kombinationen. Kingdom ANIMALIA Phylum CHORDATA Class MAMMALIA Order CETARTIODACTYLA Family BOVIDAE Subfamily PANTHOLOPINAE (=Ziegenartigen ) Genus PANTHOLOPS Scientific Name Pantholops hodgsonii Antilope(n) ist die Sammelbezeichnung für mehrere, zum Teil nicht näher miteinander verwandte Arten der Hornträger (Bovidae). Als Antilopen werden in der Regel all die Hornträger bezeichnet, die nicht zu den Rindern, Schafen und Ziegen gehören und sich durch eine schlankere Gestalt auszeichnen. Hatte die Frage eben überlesen... (01.08.2009, 19:02)
	Liz Thieme:		>Miscellaneous behavior.—Pantholops hodgsonii is virtually unknown in zoos. Some P. hodgsonii have been born and orphans have been reared successfully in a 200-ha fenced enclosure in native habitat in Qinghai; one of us (GBS) noted 4 adult males, 1 yearling male, 5 females, and 9 orphaned young lived in that enclosure in November 2007. One P. hodgsonii lived among a Tibetan herdsman’s sheep and goats for 17 months (Su et al. 2003).< (01.08.2009, 18:55)
	Henry Merker:		Ich habe zwei Fragen bezüglich des Tschiru: Handelt es sich um eine Antilope oder was ist er/sie zoologisch betrachtet? Gibt es Erfahrungen in Bezug auf zoologische Einrichtungen oder besser wurde er schon einmal in menschlicher Obhut gepflegt? @Michael Schulz: Ich werde mir Ihre Anregung zu Herzen nehmen! (01.08.2009, 18:06)
	Michael Schulz:		@Henry Merker: Meist bin ich nur lesender Teil des Forums und beteilige mich selten aktiv an Diskussionen, ausser zu Themen, bei denen ich mitreden kann und etwas geistreiches und interessantes beitragen kann. Ich finde Ihre rege Beteiligung hier im Forum sehr bemerkenswert, manchmal würde ich mich aber darüber freuen, wenn statt 10 Einzelbeiträgen (aufeinanderfolgend) und Grundsatzerklärungen ein einzelner Beitrag ausreichen könnte. Besten Dank dafür (31.07.2009, 21:30)
	Henry Merker:		Und hier noch ein Zitat aus dem Buch "Im Land des Tigers" von Valmik Thapar: „Als schwer einzuordnendes Mittelding zwischen Schaf und Ziege gibt den biologischen Fachleuten das Blauschaft (Nahur) immer noch Rätsel auf. Der große amerikanische Naturforscher George Schaller hat vermutet, daß es eigentlich zu den Ziegen gehört, aber schafähnliche Eigenschaften und Verhaltensweisen deshalb entwickelt hat, weil es in Lebensräumen lebt, die gewöhnlich von Schafen bevölkert werden. Wenn das stimmt, ist sein deutscher Name ,Blauschaf‘ gleich in zweifacher Hinsicht irreführend, denn das Tier ist meist braungrau und hat schwarzweiß gestreifte Beine. Wie Bergziegen klettert das Blauschaf äußerst geschickt über steile Felsklippen und vermag sich mit seiner Gewandtheit auch gut zu verteidigen. Allerdings lebt es, anders als die echten Bergziegen wie Steinbock und Schraubenziege, nicht hauptsächlich in solchem Gelände: Häufiger trifft man es auf leicht hügeligem Grasland, was die meisten wohl eher als typisches Schafgelände betrachten würden. In der Paarungszeit finden unter den Blauschafböcken heftige Rivalenkämpfe statt, in der Regel auf schwer zugänglichen Felsplateaus. Nach der Paarungszeit verlassen die männlichen Tiere geschlossen das Rudel und bleiben in Junggesellengruppen zusammen, bis der nächste Winter einsetzt. Indem sie die Weibchen verlassen, stellen die Böcke sicher, daß die Schafe mit ihren neugeborenen Lämmern das beste Weideland behalten – fast scheint es, als würden sie sich für die nachfolgende Generation opfern. Die Jungen werden im Sommer geboren, wenn es reichlich Futter gibt. Im Winter kehren die Böcke dann für die nächste Paarungszeit zum Rudel zurück, und ein neuer Lebenszyklus kann beginnen.“ (31.07.2009, 21:07)
	Oliver Jahn:		Ich werde den Thread jetzt aber kein weiteres mal umbenennen in "Gebirgswiederkäuer und die Systematik ihrer Fressfeinde"!!!! Also bitte beim Thema bleiben. (31.07.2009, 19:24)
	Henry Merker:		Der Beitrag bezog sich konkret auf die Wölfe.... (31.07.2009, 19:21)
	Henry Merker:		Gegebenenfalls auch als evolutionary species. Eine genaue Defintion für "evolutionary species" kenne ich nicht, aber ich würde sie als ein im entstehen begriffene Art ansehen, die noch nicht weit genug ist, dass sie schon was eigenes ist, aber schon von der Ausgangsart genug abweicht, um was eigenes darzustellen. Eine weitere Möglichkeit wäre: Arten, die in erst jüngster Zeit entstanden sind (also in den letzten paar hunderttausend Jahren) sind "evolutionary species". Wie gesagt eine Definition habe ich noch nie nachlesen können; leider. Da müsste man den Forscher Cotterill fragen, denn der arbeitet oft mit dem Begriff. Leider habe ich das Buch nicht, wo er ihn benutzt! (31.07.2009, 19:20)
	Henry Merker:		Zu der Wolfsthematik vergleiche auch: http://www.wolf.org/wolves/news/iwmag/2004/summer/world.pdf und http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1809981&blobtype=pdf @Michael Mettler: Das war ja noch vor der Namensänderung. Und ich weiß nicht immer, wie genau man es in den Threads mit der Systematik nimmt....Ich beantworte mir das gerade selber... (31.07.2009, 19:05)
	Holger Wientjes:		Ich finde die Berliner Anlage auch gelungen. Nur dient sie Deiner Ansicht ja als Möglichkeit um sich einen Eindruck des Lebensraums zu verschaffen. Das klingt so, als ob sie diesen im Grossen und Ganzen genau darstellt. Und dafür war sie mir etwas "zu grün". Die neue Hundesystematik bezüglich der Wölfe (ausser das "Rotwolfproblem") kenne ich noch nicht. (31.07.2009, 19:04)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Besten Dank für die regelmäßigen Hinweise, worum es in Threads zu bestimmten Tiergruppen gehen soll. Darauf würden wir anhand der Threadtitel wohl nie von allein kommen ;-) (31.07.2009, 18:54)
	Henry Merker:		@Holger Wientjes; Lebensraum: Was das "große Blauschaf" betrifft, so stimmt es weitestgehend. In puncto Zwergblauschaf würde das Gehege schon eher passen. Doch müssen wir es nicht immer so genau nehemen. @Holger Wientjes; Himalayawolf: Laut neusten Stand unterscheiden sich die Wölfe des Himalayas genetisch derart von unserem Wolf, dass sie eine eigene Art darstellen sollen; darum habe ich ihn hier gesondert aufgeführt. Ähnliches gilt für die Indischen Wölfe, den Rotwolf Nordamerikas (besonders Florida, soviel ich weiß) und den nordostamerikanischen Timberwolf (Form lycaon), die ebenfalls eigene Arten darstellen sollen. (31.07.2009, 18:53)
	Henry Merker:		@Michael Mettler: Meines Wissens nicht (beide gehören in die Gämsenverwandtschaft); doch gibt es ja für die Seraue schon einen eigenen Thread. Darum hatte ich nachgefragt. Durch die Umbenennung dieses Threads und ihre Antwort hat sich das Ganze jedoch schon erledigt. (31.07.2009, 18:49)
	Holger Wientjes:		Den Lebensraum der Blauschafe stell ich mir auch karger vor ! (31.07.2009, 18:49)
	Holger Wientjes:		Was ist denn der Unterschied zwischen "Himalayawolf" und "echtem Wolf" ? (31.07.2009, 18:48)
	Henry Merker:		Die „tierpark-berliner“ Herde der Blauschafe gehört wohl zu eine der größten in Europa. Mittlerweile ist sie auf etwa zehn Tiere angewachsen. Auf der Aufnahme fehlt lediglich der Bock. (31.07.2009, 18:46)
	Henry Merker:		Die Blauschafanlage des Tierpark Berlin Friedrichsfelde gehört zu den schönsten Gebirgstieranlagen, die ich kenne. Auch so ist sie eine der schönsten des Tierparks. Dank der Hanglage und der Gestaltung der Anlage kann man sich durchaus eine Vorstellung vom Lebensraum der Gattung Pseudovis machen. Zur Untermauerung des Ganzen sei hier noch ein Bild eingefügt. Es zeigt jedoch nicht die gesamte Anlage, sondern nur einen Ausschnitt. (31.07.2009, 18:35)
	Henry Merker:		So nah und doch so fern. (31.07.2009, 18:33)
	Henry Merker:		Luchse gehören zu den Hauptfeinden der Blauschafe. Ferner wären der Himalayawolf, der Schneeleopard, der Rothund, der Tiger und der echte Wolf zu nennen. Für die Kitze können wohl auch Bartgeier gefährlich werden. (31.07.2009, 18:31)
	Henry Merker:		Das Zwergblauschaf (Pseudois schaeferi) soll dämmerungsaktiv und in kleinen Trupps in Höhen zwischen 2500 und 3500 Metern anzutreffen sein. Es soll vor allem in den Schluchten am oberen Janktsekiang vorkommen. Dort lebt auch das eigentliche Blauschaf, doch dieses trifft nie auf das Zwergblauschaf, da zwischen deren Vorkommen ein größerer Busch- und Waldgürtel zu finden ist, der von keine der beiden Arten durchbrochen wird. Manche Wissenschaftler sehen allerdings das Zwergblauschaf als Unterart des Blauschafes an; andere anerkennen es überhaupt nicht. (31.07.2009, 18:29)
	Henry Merker:		Die Gattung Blauschaft (wissenschaftlicher Name: Pseudois) wird durch zwei Arten repräsentiert: dem eigentlichen Blauschaf (Pseudois nayaur) und dem Zwergblauschaft (Pseudois schaeferi). Blauschafe sind auch unter der Bezeichnung Bharal oder Nahaur bekannt. Der Gattungsname kann mit „falsches Schaf“ übersetzt werden und spielt auf die nicht eindeutig festlegbare Einordnung dieser Tiere im zoologischen System hin. So erinnert die Blauschafe in manchen Dingen an Ziegen und in anderen an Schafen. (31.07.2009, 18:16)
	Henry Merker:		In diesem Thread soll es auch um Blauschafe gehen. Er sollen dabei systematische Fragestellungen sowie die Haltung, Zucht und Pflege in menschlicher Obhut dieser Tiere thematisiert werden. Bild aus dem Tierpark Berlin. (31.07.2009, 18:10)
	Henry Merker:		Na dann gibt es kein Bedarf für ein solchen Thread; mehr wollte ich nicht wissen. (31.07.2009, 17:58)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Werden Seraus und Gorale neuerdings in getrennte Verwandtschaftskreise gestellt? Im Prinzip hätten wir diesen vorliegenden Thread längst in "Gebirgswiederkäuer" (nach Tierhalter-Systematik) umtaufen sollen, da wir hier schon alles Mögliche aus dem genannten Artenspektrum thematisiert haben. (31.07.2009, 15:52)
	Henry Merker:		Würde ein Thread über Ziegenartige Sinn machen, der alle in diese Verwandtschaft rein gehörenden Paarhufer außer den Wildschafen, Serauen und Takinen behandelt? (Also Thare, Steinböcke, Moschusochsen, Gämsen, Mähnenspringer, Blauschafe, Gorale und Schneeziegen sowie den Tschiru.) (31.07.2009, 14:43)
	th.oma.s:		@WolfDrei... marco-polo - schafe in moskau? ist der Severtzow nicht eher eine kleinere variante die vom eigheentlichen marco-polo zu unterscheiden ist? http://www.zgap.de/pdfs/22_1a.pdf http://de.wikipedia.org/wiki/Argali Nuratau-Argali (Ovis ammon severtzovi) und Pamir-Argali oder Marco-Polo-Schaf (Ovis ammon polii Blyth, 1841) (27.04.2009, 21:55)
	WolfDrei:		Marco-Polo-Schafe in Moskau: anbei ein Bild aus dem Moskauer Zookalender 2009. Die Tiere sind wohl schon jetzt auch ein halbes Jahr dort - die Böcke sind noch nicht so gewaltig (26.04.2009, 20:37)
	WolfDrei:		@Onca: Marco Polo-Schafe und Moskau stimmt, allerdings in der Außenstelle des Zoos am Rande der Stadt (Wolokolamsker Chaussee). Die Chance des Erhaltens ist hoch, da die Tiere schon etliche Monate (wenn nicht ein Jahr) im früheren Duschanbe standen. (26.04.2009, 20:21)
	Michael Mettler:		Der Eintrag von Landau dürfte wohl eher Hausschafe betreffen... (26.04.2009, 09:03)
	Onca:		ich habe noch mal eine Frage zum Argali. Aus Zufall bin ich heute auf den gestoßen und habe mal bei ISIS geguckt (die ISIS Aktualität ist mir ja bekannt). Da stehen folgende Halter drin: Ovis ammon - Argali - Landau - Parc Zoologique Fort Mardyck Ovis ammon collium - Semipalatinsk argali - ALMA-ATA Ovis ammon polii - Severtzov's argali - MOSCOW stimmt das? Besonders das mit Landau erstaunt mich, um nicht zu sagen schockt mich im positiven Sinne. Wenn das stimmt muss ich mir unbedingt ein Wochenende freischaufeln. (26.04.2009, 00:34)
	IP66:		Das klingt so, als wäre in Sachen Wildschafen zumindest eine neue Dissertation fällig ... (04.03.2009, 12:02)
	Karsten Vick:		Inzwischen steht ja die fragliche Form in der Zootierliste nicht mehr für Tallinn, sondern nur noch für Jerusalem. Die dortigen Tiere beschreibt Dr. Blaszkiewitz im MILU als hell sandfarbig ohne Abzeichen und als Ovis orientalis beschildert. Ohne Herkunftsangabe kann man sie nicht genauer einordnen. Als O. orientalis ssp. (ohne Unterartstatus) sind sie wohl in der Zootierliste gut aufgehoben. (22.02.2009, 21:47)
	Oliver Jahn:		Aber der Witz daran ist, dass keine dieser 3 Arten mit dem von Ronny hier aufgeführten Namen bezeichnet wurde, sondern Armenischer oder Transkaukasischer Mufflon (Ovis orientalis gmelini) Buchara-Urial (Ovis vignei bochariensis) Transkaspischer Urial (Ovis vignei arkal). Von daher sind die Tiere die Ronny meint entweder neu nach August 2006 gekommen oder tatsächlich hinter den Kulissen. Oder man hat zwischenzeitlich mal den Namen geändert, auch das wäre noch möglich. (22.02.2009, 15:22)
	Oliver Jahn:		und Buchara-Urial (22.02.2009, 15:13)
	Oliver Jahn:		Transkaspischen Urial (22.02.2009, 15:12)
	Oliver Jahn:		Für Tallinn habe ich vermerkt bei meinem Besuch 2006 Armenischen Mufflon (22.02.2009, 15:11)
	WolfDrei:		Pardon - eine Panne: das zweite Bild hatte ich 1971 in Tbilissi= Tiflis (Georgien) gemacht, das als "Asiatischer" Mufflon bezeichnet wurde. Geografisch liegt - pardon - Georgien in Asien! (südlich des Kaukasushauptkammes)und nebenan Armenien. Also armenisches Wildschaf?Mufflonblut war wohl auch enthalten in diesem Tier. (22.02.2009, 12:48)
	WolfDrei:		Um den gegenwärtigen (verwirrten) Zustand noch zu verkomplizieren: In "ISIS" wird Tallin als einziger größeer Halter von Ovis aries gmelini gehandelt . 2000 hatte ich in SanDiego (WAP) diese so bezeichneten (pardon damals als Ovis orienalis gmelini) Wildschafe fotografiert (anbei), heute wäre das also O. a. orientalis aus Sicht SD. Übrigens: in San Diego werden die aus dem TP importierten Kreishornschafe als Arkale bezeichnet (also nicht als Ovis vignei cycloceros sondern als O. v. arkal) Mit Karsten Vick hate ich die Sachlage anhand einer Aufnahme aus Tallin auch schon diskutiert - mit unseren Möglichkeiten. (22.02.2009, 12:42)
	WolfDrei:		Um den gegenwärtigen (verwirrten) Zustand noch zu verkomplizieren: In "ISIS" wird Tallin als einziger größeer Halter von Ovis aries gmelini gehandelt . 2000 hatte ich in SanDiego (WAP) diese so bezeichneten (pardon damals als Ovis orienalis gmelini) Wildschafe fotografiert (anbei), heute wäre das also O. a. orientalis aus Sicht SD. Übrigens: in San Diego werden die aus dem TP importierten Kreishornschafe als Arkale bezeichnet (also nicht als Ovis vignei cycloceros sondern als O. v. arkal) Mit Karsten Vick hate ich die Sachlage anhand einer Aufnahme aus Tallin auch schon diskutiert - mit unseren Möglichkeiten. (22.02.2009, 12:31)
	Ronny:		Danke, Wolfgang und Karsten. Da diese Bezeichnung aus der BL des Talliner Zoos stammt, würde ich eher zum Armenischen Mufflon tendieren. Es sei denn es exestiet eine kleiner Bestand oder Einzeltier hinter den Kulissen aus der Elbursregion. Der Einträger dieses Tieres in der zootierliste ist ein Kurator, der die Zoos der Region sehr gut kennt. (22.02.2009, 11:24)
	Karsten Vick:		Die Artbezeichnung der vorderasiatischen Wildschafe schwankt je nach Ansicht des entsprechenden Forschers, fast schon ein Glaubensbekenntnis. Der älteste verfügbare Name ist aries, Linne 1758. Damit beschrieb Linne aber zweifelsfrei ein Hausschaf. Aber Hausschaf und Mufflon gehören zur selben Art, da ersteres von letzterem abstammt. Das Problem, dass ein Haustiername lt. Prioritätsregel über dem Namen der Wildform steht, wird in Deutschland meist lt. Bohlken geregelt, also z. B. Bos primigenius f. taurus; der viel später vergebene Name des Urs ist der Artname, der frühere Name des Hausrinds wird mit f. (forma) angehängt. Der älteste Wildform-Name ist orientalis, Gmelin, 1774. Typus dafür ist ein Elburs-Schaf südlich des Kaspi-Sees. Leider werden diese Tiere auch als Bastard aus Mufflon und Urial angesehen, also nicht als eigene Form. Nächstbester Name wäre musimon, Pallas, 1811 für den korsisch-sardinischen Mufflon. Dumm nur für den, der die Wildschafe der Mittelmeerinseln als verwilderte jungsteinzeitliche Hausschafe ansieht. Dann bleibt als nächstbester Artname gmelini, Blyth, 1840 für den Armenischen Mufflon. Dazu kämen dann als Unterarten im Westen anatolica, Valenciennes, 1856 (wobei die Jäger in diesem Gebiet zwei Formen, Shiras und Konya Mufflon unterscheiden), im Süden laristanica und isphahanica, beide Nasonow, 1909 bzw. 1910. Aalso Ovis aries orientalis meint wahrscheinlich einen Mufflon von südlich des Kaspisees, der aber womöglich auch mit dem transkaspischen Urial vermixt sein könnte. Alles klar?? (22.02.2009, 00:42)
	WolfDrei:		Die Systematik der vorder-/mittelasiatischen Wildschafe liegt weiter im Argen. Die Ovis aries orientalis werden nach "ISIS" als Elburz red sheep, also rotes Elburs Wildschaf bezeichnet. Elburs=Alborz ist jener Gebirgszug südlich und südöstlich des Kaspischen Meeres im Iran, nicht zu verwechseln mit dem Elbrus-das ist der höchste Berg im eigentlichen Kaukasus. Mit diesem Namen bezeichnet San Diego (WAP) neuerdings die vorher als Ovis a. gmelini (rotes armenisches Wildschaf) bezeichneten Wildschafe. (21.02.2009, 22:33)
	André Haubrich:		Ovis orientalis aries ist doch das Hausschaf? Nur ist der Name "vertauscht". (21.02.2009, 20:38)
	Ronny:		Hallo, Kann mir bitte jemand die deutsche Bezeichnung von Ovis aries orientalis sagen? Ovis orientalis sind ja die Mufflons. (21.02.2009, 15:25)
	Sacha:		@WolfDrei: Ich warte nur darauf, bis einer dieser "DNA-Künstler" den Schimpansen mit dem Menschen in eine Gattung wirft. Schliesslich unterscheidet sich - wenn ich recht informiert bin - die DNS dern beiden nur um etwa zwei bis drei Prozent, oder?....:) - sorry fürs Off topic. Uebrigens danke für das Tahr-Foto. Dürfte im www generell Seltenheitswert haben. Noch besser ist allerdings das Grantgazellen-Foto im Antilopenthread - Weltklasse! (18.02.2009, 17:14)
	IP66:		Ich bin ja kein Naturwissenschaftler und kann insofern ganz gut die Taxonomie via Gensequenzierung für eine Mode mit beschränkter Dauer halten. Doch auf der anderen Seite sieht man dem Tier ja an, daß es sich von den uns bekannten Himalays-Tahren recht auffällig unterscheidet und daß somit, was immer die Gene uns sagen, sie bei den arabischen Tahren ein deutlich unterscheidbares Erscheinungsbild bewirken. (18.02.2009, 14:00)
	WolfDrei:		IP66: Nu ja, der Gstalt nach schon. Und kleiner als die "Himalayas" ist er ganz gewiß. Nun haben aber die DNA-Künstler zugeschlagen und gefunden, daß der arabische Tahr eher in Richtung Mähnenschafe zu stellen sei! Und außerdem Arabitragus zu nennen sei , so wie auch der Nilgiritahr Nilgiritragus zu nennen sei. Hab ich bei meinen Vorbereitungen auf die Reise gefunden. (18.02.2009, 12:30)
	IP66:		Vielen Dank für die Raritäten! Auf den ersten Blick erinnerte mich der fraglichen Tahr schändlicherweise ein wenig an eine Zwergziege ... (18.02.2009, 11:06)
	Oliver Jahn:		WolfDrei, schön, dass Sie wieder online sind! Da hat mir was gefehlt!! Und nach diesen Bildern weiß ich auch, was es war!! Danke!!! (17.02.2009, 20:09)
	WolfDrei:		Und als vorerst letzte Spezialität (wenn auch direkt kein Wildschaf): arabischer Tahr, wiederum aus dem Breeding Centre Sharjah. Berichte über die Einrichtungen dann nach und nach. (17.02.2009, 19:58)
	IP66:		Mir scheinen die vielfältigen Abweichungen gegenüber herkömmlichen taxonomischen Kriterien den quantifizierende Sequenzvergleich als Mittel wissenschaftlicher Artbestimmung in Frage zu stellen. Ich habe in einem anderen Forum meine grundsätzlichen Bedenken formuliert, verwende sie der Einfachtheit halber auch hier und bitte nachzusehen, daß von bestimmten Arten die Rede ist:Die meisten taxonomischen Untersuchungen auf Basis der Genanalyse nutzen die Möglichkeit, die Sequenz, also die Abfolge der Gene im Genom zu untersuchen. Bei Artabgrenzungen bezieht man sich dabei in der Regel, etwa in der Frage der Tigerunterwarten, auf die Zahl der jeweiligen Abweichungen. Dabei setzt man voraus, das jede Abweichung für die real existierende Art, also den Phänotyp, von gleicher Bedeutung ist. Auf der anderen Seite beginnt man zu erkennen, daß manche Sequenzen des Genoms aber ohne jede nachweisbare Relevanz bleiben. Die Frage ist jetzt die, ob sich diese möglicherweise irrelevanten Sequenzen ähnlich evolutionär entwickeln wie die im Phänotyp sichtbaren. Wenn man nun den evolutionären Darwin'schen Artenbegriff zugrundlegt, kann das eigentlich nicht sein, denn während eine Veränderung einer phänotypisch wirksamen Sequenz einer evolutionären Auslese ausgesetzt wird, kann das bei einer entsprechend unwirksamen Folge nicht der Fall sein, weil sie ja für das Leben des fraglichen Tieres keine Bedeutung hat. Folglich müßten sich die Sequenzabweichungen wirksamer und unwirksamer Sequenzen bei der Artbildung unterschiedlich entwickeln. Insofern zählt man bei solchen Abweichungen qualitativ so unterschiedliche Elemente, bewertet aber am Ende nicht diese selbst, sondern die reine Zahl. Im Falle der Stumpfkrokodile kann man immerhin mit dieser quantifizierenden Methode, wenn sie denn angewandt wurde, eine wohl signifikante geographische Verteilung feststellen. Allerdings stellt sich auch hier die Frage, inwiefern das Evolutionsergebnis Unterart sich durch nicht der Evolution ausgesetzte Kriterien definieren läßt. In der Frage der Genomuntersuchungen der gekäfigten Tiger hingegen fehlte dieses Kontrollmoment, da man das Ergebnis der Untersuchung nicht der Kontrolle durch die Importakten ausgesetzt hat, in manchen Fällen auch nicht aussetzen konnte. Ich würde die Untersuchung bei den Krokodilen dennoch zum Anlaß nehmen, erst einmal getrennte Zuchten zu versuchen, mich allerdings auf die Möglichkeit gefaßt machen, daß das nicht notwendig ist. (21.12.2008, 15:09)
	Michael Mettler:		Na super: Da geht es dem Mähnenschaf in seiner eigentlichen Heimat schlecht, und anderswo verdrängt es eine heimische Art... Was die vorderasiatischen Wildschafe betrifft: Wenn die Domestikation des Schafes wie angenommen in dortigen Kulturräumen stattfand und halbwilde Schafe sogar bis nach Sardinien und Korsika mitgenommen wurden, würde ich davon ausgehen, dass man sie auch innerhalb Vorderasiens hin und her transportierte (z.B. zu Handelszwecken) und sich entkommene Tiere (als halbwilde Form immerhin besonders verwilderungsgeeignet!) genetisch in dortige Wildpopulationen einbrachten. Und schon hätten wir einen netten Schmelztiegel. (21.12.2008, 10:27)
	WolfDrei:		@MM: ich hatte mich zu später Stunde etwas kurz gehalten: Kreta-Bezoar: ja - auch "nur" sekundär verwildert. Ansonsten : gr0ßes Durcheinander mit den um den Iran gruppierten Wildformen, aber auch in den USA! Da schlägt jetzt die DNA-Untersuchung zu. Anerkannt noch O.c.canadensis, californianus (viele ehemals regionale californianus gehören jetzt zu canadensis), nelsoni (hat cremnobatis vereinnahmt)und mexicana. Letzterer Form geht es auch dadurch schlecht,daß die letzten Refugien vom Mähnenschaf okkupiert werden. Dalli und stonei bleiben wie gehabt. (21.12.2008, 09:22)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Steht nicht die Kreta-Bezoarziege ebenfalls im Verdacht, eine im Frühstadium der Domestikation wieder verwilderte Ziege zu sein - wie Mufflon und Dingo, aber auch manche Wasserbüffelpopulation quasi "nicht mehr richtig Wildtier, aber noch nicht richtig Haustier"? (20.12.2008, 23:45)
	WolfDrei:		Die Systematik der Wildschafe ist ja längst nicht gelöst. Die europäischen Mufflons (egal ob Sardinien oder Cypern) werden gegenwärtig als verwilderte Hausschafe betrachtet - wenn das auch lange her ist. In einer Veröffentlichung der Caprinae Specialist Group fand ich, daß die vor langer Zeit in Frankfurt so betrachteten Kara-Tau-Argalis (Ovis ammon nigrimontana) offensichtlich O.a. collium waren - heute auch fast ausgerottet, während von der erstgenannten Argali-Form nur noch 200 Tiere existieren sollen. (20.12.2008, 22:59)
	Silke Szczecinna:		@shensi-Takin: steht da nur auf der jeweils angegeben Seite was drin was ich gebrauchen könnte? Könnten sie mir di Seiten vielleicht einscannen und zusenden????das wär super lieb von Ihnen... (18.03.2008, 11:43)
	Silke Szczecinna:		@Shensi-Takin: Danke für die Infos. Es geht dabei um eine Arbeit über die Herkunft und Verbreitung der Ziegen und Ziegenartigen..falls sie mir noch mehr infos geben können..z.B. Personen an die ich mich wenden kann können sie mich gern anmailen: caprinae@zwergziegen.ch (18.03.2008, 09:47)
	Shensi-Takin:		Fowler/Miller: "Zoo and Wildlife Medicine" 5th Version S.679 Des weiteren auch: Göltenboth/Klös: "Krankheiten der Zoo-und Wildtiere" S.340 Erwähntes Fachbuch konnte ich leider nicht mehr finden-hoffe, o.G. hilft. Darf man fragen, wozu dies benötigt wird? ;) (14.03.2008, 20:11)
	Silke Szczecinna:		@shensi-takin: welchen Fowler meinten sie denn? (13.03.2008, 11:49)
	Silke Szczecinna:		@shensi-takin: herzlichen Dank für die Infos.. Falls sie mir noch ein gutes Fachbuch nennen können wär ich froh.. ich hab schon einiges nachgeschaut nur haben die immer andere Werte. und das beste sind halt Werte aus Tierparks z.B. weil dort Blutwerte häufig kontrolliert werden..je mehr Vergleichswerte ich hab desto besser.. (13.03.2008, 10:46)
	Shensi-Takin:		@Silke Szczecinna: Blutwerte stehen mW im Fowler drin. Zu Hausziegen (=Haus-/Zwergziegen) finden sich Daten in verschiedenen veterinärmedizinischen Abhandlungen und Fachbüchern; hatte erst vor ein paar Wochen eins in der Hand, vielleicht finde ich's noch. Ansonsten auch Pubmed nutzen. Chromosomenzahl Hausziege sowie die meisten Wildziegenarten 2n = 60 Mufflon (=Hausschaf) 2n = 54 Argali = 56 Urial = 58 (12.03.2008, 19:46)
	Silke Szczecinna:		Hallo! kann mir jemand sagen, wie bzw. wo ich die Blutwerte (Referenzwerte) für Ziegen, Zwergziegen, Schafe sowie Wildschafe und Wildformen der Ziegen in Erfahrung bringen kann?Außerdem würde ich mich auch für die jeweiligen Chromosomenzahlen interessieren (11.03.2008, 09:16)
	Shensi-Takin:		@Karsten Vick: Ich war nur etwas erstaunt, weil der Link etwas ausführlicher nur wenige Posts unter erneuten Nennung aufzufinden war...;) (24.01.2008, 20:24)
	Karsten Vick:		Ich übernehme mal Shensi-Takins Unverständnis aus dem Krypto-Thread, dass man auch hier meine angebotenen Links nicht für voll nimmt;-) wildsheep.org hatte ich schon ganz am Anfang des Threads angeboten. Inzwischen haben die sich im Net tatsächlich Bilder von jeder jagdlich relevanten Unterart zusammengeklaut und dabei kam es dann zur Vermengung von Astor- und Bucharamarkhor. Wenn man das für mich sehr typische Bild eines "breit"hornigen Markhors (hier cashmiriensis) anklickt, kommt man zu demselben Bild, das in der Übersicht als megaceros läuft und ich bin mir sicher, DAS Bild auch schon anderswo als cashmiriensis gesehen zu haben. Bei der Chiltanziege scheint mir das Bild, was auch cajun verlinkt hat, eher untypisch zu sein, in dem unten von Andreas Hg. gebrachten Link kommt das auch vor, aber genau daneben ein Bild, das ich eher für diese Form als typisch ansehe. Und die Hybrid Goat ist mit Sicherheit ein Schaf. (24.01.2008, 00:00)
	IP66:		@Oliver Jahn: Ich habe anscheinend Verwirrung gestiftet, für die ich mich entschuldigen muß: Der dem Eingang abgewandte Teil der berliner Bergtieranlage mit seinen Etagenställen zugeordneten Einzelgehegen bot besetzungstechnischt meiner Vermutung nach wenig Probleme, zumal hier auch die neuweltlichen Kamele untergebracht werden konnten. Schwieriger wurde es mit Anlagen wie bei Hagenbeck, im alten Zoo in Nürnberg oder dem dem Eingang zugewandten Felsen in Berlin: Hier mußte im Grunde eine Heufresserwiese in der dritten Dimension angelegt werden, und dazu brauchte es eine Fülle von Tieren und keine Einzelexemplare. Ich früchte, daß hier Ziegen, Schafe und diverse Mischlinge als Lösung des Problems fungierten, habe dafür aber keinerlei Belege. (23.01.2008, 17:21)
	Michael Mettler:		Sind ein paar sehenswerte Fotos darunter. Skurril ist es allerdings, zweimal das selbe Markhor-Foto nebeneinander als zwei verschiedene Unterarten zu beschriften :-) Die "Hybrid Goat" ganz unten auf der Seite scheint mir übrigens eher ein Schaf zu sein. (22.01.2008, 22:45)
	cajun:		Unter Vorbehalt ein link, aber interessante Fotosite: http://www.wildsheep.org/sheep/capra.htm Darunter fand ich unter anderem ein Bild, dass mich sehr an das Tier, dass Andreas Hg. als Foto unten abgebildet hat. (22.01.2008, 21:42)
	Oliver Jahn:		Auf jeden Fall gab es Gorale im Zoo Berlin auf der Bertieranlage, die ja ursprünglich als Lama- und Gemsenberg eröffnet wurde. (22.01.2008, 19:53)
	IP66:		Ich frage mich schon länger, was alles die großen Bergtierfelsen, die um die Jahrhundertwende in Mode kamen, bevölkert hat - könnten da auch Gorale darunter gewesen sein? (22.01.2008, 12:20)
	Ralf Seidel:		Noch mal zu den Goralen in Halle: Ich kann mich auf jeden Fall noch erinnern, dass ich in den 80ern wenigstens 1 Tier in der Anlage zwischen Lamas und Mufflons gesehen habe. Welche Form das war, weiß ich heute natürlich nicht mehr - aber ich war begeistert, mein erster Goral in Natura. Bislang bin ich immer von Mittelchinesen ausgegangen, zumal in der Fotoaustellung im Vorraum der Zooschule über Tiere des Zoo Halle im Wandel der Zeit ein Foto eines Gorals ausgestellt und als Mittelchinese deklariert war. Wenn mir Herr Baumgarten wieder über den Weg läuft - der weiß es garantiert... (10.01.2008, 17:22)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Die Färbung habe ich so auch schon bei Zwergziegen gesehen, die wohl kaum in den Verdacht geraten, sich in letzter Zeit einer Bezoarziegeneinkreuzung erfreut zu haben... Ist nun mal nichts weiter als die "Wildfarbe" der Hausziege. Aber das türkische Tier ist eben zu bezoarähnlich, um "nur" eine Hausziege zu sein. (09.01.2008, 23:10)
	th.oma.s:		dürften türkische bezoare sein:http://de.youtube.com/watch?v=5Bj6YtNifVA&feature=related (09.01.2008, 18:05)
	Karsten Vick:		Na ja, die Fellzeichnung ist schon original Bezoar und eine Bezoarziege mit eng gekreisten Hörnern hab ich gerade bei meiner historischen Bildersuche im alten "Urania Tierreich" gefunden. Aufgenommen von Herrn Danz, wahrscheinlich in Halle in de 60er Jahren. Aber die weißen Abzeichen im Gesicht und auch die relativ kurzen Beine sprechen für Hausziegeneinschlag. Als Herkunft ist die Türkei wohl das wahrscheinlichste. Die Chiltanziege ist auch auf dem Link von Andreas zu sehen, deren Hörner sind anders, drehen sich markhor-artig nach innen. Und die östlichen Bezoare vom Sindh, wie auch immer sie genannt werden, scheinen mir heller und kurzhaariger, also eher Wüstentyp zu sein. Aber ein schöner alter Bock... (09.01.2008, 17:57)
	th.oma.s:		schließe mich der mischlingsauffassung an, ua.wegen der hornform s.http://www.youtube.com/watch?v=an9eA6XZsSg&NR=1 (09.01.2008, 17:23)
	Michael Mettler:		Es gäbe noch eine Möglichkeit: Ein Hausziegen-Bezoarziegen-Mischling (der ja durchaus auch als Wildfang in den Zoo gelangt sein könnte). Mir sind die weißen Abzeichen an Stirn und Maul sehr verdächtig, aber andererseits weiß ich natürlich auch, dass Farbabweichungen bei Wildtieren nicht so selten sind wie man manchmal denkt. Mit der Gehörnform als Bestimmungsmerkmal wäre ich dagegen bei einem Zootier vorsichtig, die könnte auch haltungsbedingt (Ernährung) vom Normalwuchs abweichen. (09.01.2008, 09:10)
	Andreas Hg.:		Jetzt habe ich auch mal ein Bilderrätsel: Traut sich jemand zu, die im Bild gezeigte Capra hircus unterartlich einzuordnen? Das Bild nahm ich im Februar 2007 im Bosporus Zoo bei Istanbul auf, wo das Tier, völlig falsch natürlich, als "Steinbock - Berg Ziegen" und "Capra ibex" ausgeschildert war. In der Tierbestandsliste auf der Homepage des Zoos, die allerdings bereits auf den 04.09.2000 datiert, sind nur Angora- und Schneeziegen aufgeführt. ISIS hilft auch nicht weiter, da der Zoo dort ganz offensichtlich nicht mehr dabei ist. Der Bock ist dem unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wildziege#Systematik_und_Benennung abgebildeten (Bezoarziege (C. h. aegagrus)) nicht unähnlich, hat aber ein weit weniger ausladendes Gehörn. Ich lege mal die in jenem Artikel verwendete neue Systematik nach Wilson und Reeder (2005) zugrunde: - Die kretische Unterart, die ich sowohl aus Zoos als auch der freien Natur (Samaria-Schlucht/Kreta) kenne, kann es nicht sein, hat ja auch eine andere Grundfärbung. - Capra hircus jourensis und - Capra hircus picta sind wohl wegen ihres Vorkommens auf jeweils nur einer kleinen Insel sehr unwahrscheinlich. - Die mysteriöse Chiltan-Ziege? Wohl kaum... Wäre bei ihrer Seltenheit auch als solche ausgeschildert gewesen. - Eine ursprüngliche Hausziegenrasse? Kann das sein?? - Letztendlich tendiere ich doch dazu, die Ziege als die "normale" Bezoarziege C. h. aegagrus anzusehen, zumal es in einem türkischen Zoo ja nicht ganz unwahrscheinlich ist, die in der Türkei vorkommende und insgesamt am weitesten verbreitete Unterart (abgesehen von der Hausziege) anzutreffen. Wäre für mich auch ein "First", habe ich bislang doch nur die Kreta-Form gesehen. Aber da gäbe es ja noch die beiden umstrittenen Unterarten Sind-Wildziege (C. h. blythi) und Turkmenische Wildziege (C. h. turcmenica)... Wobei die Sind-Form auf der Seite http://pages.usherbrooke.ca/mfesta/goatpics.htm C. h. aegagrus zugeschlagen wird und ebenfalls sehr viel weiter ausladende Hörner trägt. Von C. h. turcmenica war kein Foto zu finden. Was meint ihr dazu? (09.01.2008, 07:14)
	Oliver Jahn:		Also Karsten, ich danke dir für deine Einträge, da habe ich ja wohl im Thread "Halle" nicht die richtigen Daten herausgefunden. :-) Beim ersten Goral hatte ich das Endjahr zwar richtig, aber ich dachte er wäre erst 1960 in den Zoo gekommen, da er 1961 als noch provisorisch in der Fasanerie untergebracht beschrieben wurde. Aber na ja, manche Provisorien halten halt länger. Beim zweiten Goral bin ich nun etwas überrascht,denn den finde ich von 1981 bis 1983 in den Zooführern in der Ausgabe 1981/82 UND in der Ausgabe 83/84.1984 war er nicht mehr im Bestand laut der Gesamtartenliste in den Mitteilungen von 1984, also ging ich von 1983 aus. Die Ausgabe des Zooführers ist erst 1983 aufgelegt und weist den Goral noch immer aus!!!!! Also da sieht man mal wieder, traue keinem Zooführer, den du nicht selber geschrieben hast!!! (08.01.2008, 18:08)
	Karsten Vick:		Goral unter Geiern. (07.01.2008, 23:09)
	Karsten Vick:		Um erstmal Olivers Neugier bezüglich der Hallenser Gorale zu befriedigen: 1957 bis 68 lebte ein Westchinesischer Nemorhaedus caudatus griseus in Halle, der via Berlin aus China kam. Der Braune lebte vom 26.Juni bis 16. Dezember 1981 in Halle, da hat WolfDrei also viel Glück gehabt, den zu erwischen. Er kam irgendwoher aus Vorderindien und wurde nach der Fellfarbe als N. goral hodgsoni bestimmt. Goralvergesellschaftungen kenne ich aus Plzen, wo sie in einer Großvoliere mit Geiern, Adlern und Geierraben lebten und auch züchteten; jetzt sind sie dort ausgezogen. In Prag lebten zumindest die Mittelchinesen auf der großen Felsanlage mit Westkaukasischen Turen und Blauschafen. Bis 2002 gab es auch 3 Langschwanzgorale, aber ich weiß nicht, ob die auch auf der großen Anlage gehalten wurden. (07.01.2008, 23:03)
	Oliver Jahn:		Ach wie gut, dass es dieses Forum gibt! Ich war seit 10 Jahren nicht mehr in Dresden. Dass DD Gorale hält, das wusste ich tatsächlich nicht! Danke für die Info! (07.01.2008, 23:01)
	th.oma.s:		dd dieses jahr sogar mit nachzucht bei mittelchinesischen goralen... (07.01.2008, 22:50)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Nicht schlecht. Der Tierpark Berlin hatte mal über längere Zeit die Vergesellschaftung Addax/Säbelantilope/Mufflon/Bezoarziege... @Oliver Jahn: Solltest du aber kennen - Dresden! (Aber auch ohne Vergesellschaftung.) (07.01.2008, 22:42)
	Shensi-Takin:		@MM: Ich habe eine sehr seltsame Vergesellschaftung in Chengdu erlebt: chinesischer Goral mit Addax-Antilopen. (07.01.2008, 22:23)
	Oliver Jahn:		Also Tallinn hält so gar nichts von Gemeinschaftshaltungen. Da gibt es für die Gorale so ca. 7 Einzelgehege, alle in etwa so 3 Meter breit und 10 Meter lang, mit einem kleinen Schuppen als Stall und Betonfußboden. Und der TP Berlin ist ja auch nicht DER Gemeinschaftshalter unter Gottes weitem Himmel. Und mehr Goralhalter kenne ich gar nicht. (07.01.2008, 22:21)
	Michael Mettler:		Ich greife mal diesen Thread für eine Goral-Frage auf, weil wir ja vor langer Zeit mal beschlossen hatten, ihn generell für Gebirgswiederkäuer zu nutzen :-) (Verwandtschaftlich würde der Goral natürlich noch besser in den Serau-Thread passen...) Gab es außer in Rotterdam in jüngerer Zeit irgendwo Versuche, Gorale mit anderen Tierarten zu vergesellschaften? Rotterdam hatte versucht, Rote Gorale zusammen mit den Sichuan-Takinen und Rhesusaffen zu halten, aber meines Wissens scheiterte das am Takinbullen. Müsste ja nicht mal eine andere Huftierart sein - warum nicht z.B. Goral/Kleiner Panda? (07.01.2008, 22:14)
	Michael Mettler:		Ergänzung zu meinem Beitrag vom 7.7.07: Laut Auskunft aus Halle gingen die aus Suhl erhaltenen Bezoarziegen ursprünglich auf Chomutov zurück. Das verschiebt allerdings das Fragezeichen nur um einen Halter weiter. Halberstadt hat keine Bezoarziegen mehr; ich war am Sonntag dort, die einzigen Gebirgswiederkäuer sind - immerhin! - drei jüngere Mähnenschafe. (30.08.2007, 22:38)
	Michael Mettler:		@IP66: Das lässt sich aus den Periodika leider nicht nachvollziehen, denn die ZOO-NACHRICHTEN inklusive der Jahresberichte erschienen erst ab 1980. Und der letzte mir bekannte Zooführer des Landois-Zoos kam 15 Jahre vor Eröffnung des Allwetterzoos (die war 1974) heraus. (02.08.2007, 12:32)
	IP66:		Woher kamen denn die Steinböcke mit dem Mischlingsblut? Der neue Zoo in Münster war für mich immer eine Art Musterzoo gegen Ende der Zeiten des großen Artensammelns, und eigentlich gehörten westkaukasische Steinböcke doch nicht zum Sammelgut des klassischen deutschen Zoos der 70er. (02.08.2007, 11:40)
	Michael Mettler:		Bei der Gibbon-Spurensuche stieß ist den Jahresberichten aus Münster auf ein paar Infos zur dortigen Gebirgswiederkäuerhaltung: Die Haltung der Westkaukasischen Steinböcke wurde aufgegeben, nachdem fast ausschließlich männlicher Nachwuchs geboren wurde. Dass darunter zudem mehrfach Schecken waren, war für den Zoo Beweis, dass die Steinböcke nicht reinblütig waren... Von der noch aus dem alten Landois-Zoo übernommenen Mähnenschaf-Zuchtgruppe trennte man sich, weil die stark ingezüchteten Tiere von Generation zu Generation kleiner wurden und als Unterartmischlinge keinen sinnvollen Beitrag zur Arterhaltung liefern konnten. Nachfolger wurden dann die Gemsen, und der Startbesatz kam aus Bern/Dählhölzli und Dortmund. (02.08.2007, 09:15)
	Michael Mettler:		@Ralf Seidel: Nix Schlitzohr, ganz normal bestellt, wenn auch erst nach euch. Vielleicht wachsen da im Keller manche Sachen von allein nach...? (10.07.2007, 14:26)
	Ralf Seidel:		@Michael Mettler, altes Schlitzohr - wo hast DU denn jetzt auf einmal die 22 her ?? Mir wurde noch zugesichert, die Hefte für Oliver und mich seien die letzten aus dem Keller ? (10.07.2007, 13:37)
	IP66:		Leider leben die goldgelben Löwenäffchen in meinem Einzugsbereich nicht so lange, als daß ich den Wandel ihrer Fellfarbe verflgen könnte. (08.07.2007, 14:14)
	Michael Mettler:		Ach ja, genau. (08.07.2007, 00:01)
	Shensi-Takin:		@MM: Zoo Frankfurt (07.07.2007, 22:44)
	Michael Mettler:		@IP66: Das ist interessant. Vielleicht auch eine Folge geringerer Luftfeuchtigkeit, wie bei Goldgelben Löwenäffchen (ich weiß leider nicht mehr, in welchem Thread wir das hatten)? (07.07.2007, 21:23)
	IP66:		Das gilt auch für die kölner Brüllaffen, die zwar keine Schafe sind, aber ebenfalls durch Alter und Sonne "ausbleichen". (07.07.2007, 21:14)
	Michael Mettler:		P.S. Aus dem selben Heft ein Beispiel dafür, dass die Färbung als taxonomisches Merkmal fragwürdig sein kann: 1995 kamen 0,2 Westkaukasische Steinböcke aus Toronto nach Dresden, von denen eine Geiß nach Halle weitergegeben wurde. Die Dresdener Geiß behielt ihre graue Färbung, die Hallenser Geiß hingegen "passte sich etwa innerhalb eines Vierteljahres unseren mehr beige gefärbten Steinböcken an". Da ließe sich wunderbar über den auslösenden Faktor rätseln. Habe ja schon mal erwähnt, dass ich ein vergleichbares Phänomen bei einem aus Tschechien stammenden Defassa-Wasserbock in Hannover beobachtet hatte, allerdings nicht mehr weiß, wie lange der für die "Farbangleichung" brauchte. (07.07.2007, 16:37)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Die Mitteilungen Nr. 22 aus Halle (inkl. Jahresbericht 1995/96) beantworten eine Frage, werfen aber gleich eine neue auf: Die 1989/1991 angeschafften Bezoarziegen stammten aus Suhl und waren bis auf einen einzelnen Bock zusammengeschmolzen. Dieser wurde 1996 in Halberstadt eingestellt, und dafür kamen im Februar 1996 1,2 Kreta-Bezoarziegen aus Bern - das sollten dann wohl die Stammtiere der noch bestehenden Gruppe gewesen sein. Interessant der Hinweis, dass es sich bei den Kretischen um "eine kleinere Unterart" handelt. Damit stellt sich nun die Frage, welches die offensichtlich größere Unterart (jedenfalls Nicht-Kreta) vorher war, die auch in Suhl gehalten wurde (oder vielleicht sogar noch wird?). Und hat Halberstadt noch immer Bezoarziegen? In der tabellarischen Übersicht des Jahresberichtes wird übrigens nicht zwischen den beiden Formen unterschieden. (07.07.2007, 16:22)
	Michael Mettler:		Ich besitze eine ISIS-Übersicht von 1996. Die gute Nachricht daraus: Die Gemsen in Münster und Helsinki (von dort kam ein Bock nach Halle) sind darin erwähnt, und zwar als Alpengemsen. Die schlechte Nachricht: Bezüglich der Bezoarziegen werden darin alle Klarheiten beseitigt. San Diego hielt Capra aegragus cretica, C. a. ssp. UND Hybriden; die Tiere in München wurden hier als C. a. blythi geführt und die Tiere in Halle als Nominatform. Stuttgart schien nicht ISIS-Mitglied zu sein und taucht bei keiner Tierart auf. Kleines Schmankerl am Rande, auch wenn es nicht zum Thema gehört: In der 96er ISIS-Übersicht ist für den Zoo Riyadh auch 1,0 Homo sapiens als Bestand angegeben - sogar "captive born" :-) (27.06.2007, 20:13)
	Michael Mettler:		Zu München: 1977 kam das erste Paar Bezoarziegen als Direktimport von der griechischen Insel Theodoru, überlebte jedoch nicht lange. 1978 folgten auf dem gleichen Weg 1,2 jüngere Tiere, mit denen die Eingewöhnung gelang und die Stammeletern der Zucht wurden. Die Haltung bestand bis 1993, neben Verlusten gab es in diesem Jahr auch fünf Abgabetiere. Über die Gründe habe ich nichts Näheres gefunden, doch ist im selben Jahresbericht die Rede davon, dass man leider immer wieder Probleme mit Paratuberkulose im Gebirgswiederkäuerbestand habe und deshalb die von Heinz Heck aufgebaute Artenkollektion und Zucht im Laufe der Jahre immer mehr zusammengeschmolzen sei. Ganz nebenbei fand ich beim Blättern auch, dass die "traditionelle Zuchtgruppe" der Alpengemsen seinerzeit mindestens einmal durch vier Wildfänge aufgefrischt worden war. Stuttgart erhielt seine ersten Bezoarziegen laut Zooführer 1981 ebenfalls direkt aus Griechenland. Da beide Zoos züchteten, ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Tiere in Halle und Erfurt von dort stammten. Zu Hoyerswerda: Im einzigen bislang erschienenen Zooführer von 1996 wird erwähnt, dass die Alpengemsen (!) seit 1983 jährlich für Nachwuchs sorgten. Laut den ARDEA-Heften war 1996 allerdings auch das letzte Jahr, in dem es Nachwuchs gab. Die genauen Daten für Haltungsbeginn und -ende konnte ich nicht ermitteln, bei meinem Besuch in 2000 sah ich jedenfalls keine Gemsen mehr. (26.06.2007, 17:08)
	Michael Mettler:		@IP66: Der Zoo Berlin hat m.W. seit dem Krieg nur eine einzige Gemse namens Bambi gehalten, die er als handaufgezogenes Jungtier erhielt (aus Italien?). Müsste etwa in den 50ern/60ern gewesen sein (muss ich nachschlagen), und zwar im historischen Gemsengehege, das jetzt wohl die Tahre bewohnen (und in dem vorher zeitweise Klippspringer, Markhore oder Japanische Seraus untergebracht waren). Der Beginn der Dortmunder Haltung dürfte anhand der Veröffentlichungen weniger leicht herauszufinden sein, da Zooführer nur in großen Abständen erschienen. Tierbestandslisten wurden zwar wohl jährlich verfasst, sind aber schwierig zu bekommen - ich habe auch nur zwei oder drei. @Karsten Vick: Hoyerswerda hatte ich auch nicht mehr im Hinterkopf, dabei habe ich die Gemsen dort schon selbst gesehen, und meines Wissens stand "Alpengemse" auf dem Gehegeschild. Wegen der Münchener Bezoarziegen schlage ich mal in den Jahresberichten nach, da habe ich ein wenig Hoffnung, eine Herkunftsangabe zu finden. Auf jeden Fall waren es Kreta-Bezoarziegen. Vielleicht finde ich auch heraus, was aus ihnen wurde; bei meinem ersten Besuch 1982 lebten sie noch in einem etwas abseitigen Gehege neben dem Horten-Haus (heute Villa Dracula). Allerdings gab es meiner Erinnerung nach im damaligen Münchener Bergwiederkäuerbestand große gesundheitliche Probleme, weswegen wohl mindestens die ganze frühere Zuchtgruppe der Markhore getötet und der gesamte Bergtierkomplex generalsaniert wurde, um dann mit neuen Zuchtgruppen neu zu beginnen. (26.06.2007, 16:10)
	IP66:		Die Violfalt ist doch erstaunlich, und ich kann mich nur erinnern, bei Zoobesuchen zwischen 1970 und 1980 meine ersten und damals einzigen Gemsen in Innsbruck und Salzburg gesehen zu haben - onbgleich ich zu der Zeit zumindest in Dortmund und Berlin gewesen sein muß - auch wenn ich noch recht klein war. (26.06.2007, 15:00)
	Karsten Vick:		In der DDR gab es in Hoyerswerda noch Gemsen. Die Alpen sind für alle der wahrscheinlichste Herkunftsort, aber warum nicht die Slowakei (tatrica) oder Bulgarien (carpathica). Mal nachstöbern. Die Bezoarziegen sind auch spannend, th.oma.s hat zwei gute Stichworte gegeben: Sowjetunion und die in Tschechien eingebürgerten Tiere. Die Berliner Zucht geht auf Tiere aus San Diego zurück, die ihrerseits von 1,1 Tiere direkt aus Griechenland abstammen. Aus dem TP wurden selten Nachzuchten abgegeben; nach einem Artikel im MILU nur 1993 1,1 nach Stralsund. Woher stammen dann aber die Stuttgarter, Münchner, hallunkischen Tiere? Auch ursprünglich aus San Diego? Sowjetische Bezoarziegen gab es in den 50ern in der Berliner Quarantäne, aber auch das können südkaukasische (aegagrus) oder turkmenische (turcmenica) gewesen sein. Auch die Erfurter (die ich 1990 noch gesehen habe) könnten aus so einer Quelle stammen. (25.06.2007, 23:55)
	Michael Mettler:		@Michael: Für das genaue Datum musste ich in den Jahresberichten nachschlagen: 1995 gab München seine Zuchtgruppe Alpengemsen ab und begann auf der selben Anlage mit Abruzzengemsen. Es muss aber schon vor dem Bau dieser Anlage Gemsen im Tierpark gegeben haben, denn schon 1959 zierte eine das Titelfoto des Zooführers. (25.06.2007, 18:36)
	Michael:		@Michael Mettler: Du schreibst, dass München inzwischen auf Abruzzen-Gemsen umgestellt hat. Hatte München schon mal Alpengemsen? Meiner Erinnerung nach, welche bis in die 80er geht habe ich dort nie Alpengemsen gesehen, sondern schon immer Abruzzengemsen. Vor den Gemsen gab es auf der Anlage vier oder sechs verschiedene Hirscharten, die in kleinen Gehegen präsentiert wurden. Kamen die Alpengemsen nach der Hirschhaltung und ab wann kamen die Abruzzen-Gemsen? (25.06.2007, 17:29)
	Michael Mettler:		Also: Laut alten Tierbestandslisten waren auch die Gemsen in Dortmund Alpengemsen. (25.06.2007, 17:20)
	Michael Mettler:		P.S. Ich kann noch einen Halter nachtragen, sogar in NRW: Laut meiner Besuchsliste hatte 2001 (nur 1x besucht)auch Bielefeld-Olderdissen Alpengemsen. (24.06.2007, 19:56)
	Michael Mettler:		@Andreas Hartung: Stimmt, Dortmund habe ich ganz vergessen, und das war eine langjährige Haltung. Der Bock war außerhalb der Paarungszeit m.W. im Rothirschgehege untergebracht, die Geißen schräg gegenüber in der eigentlichen Gemsenanlage. Muss mal in meine alte Tierbestandsliste schauen, ob es eine Unterartangabe gibt. (24.06.2007, 19:54)
	Andreas Hartung:		@Aguti: Ja, eine Großgruppe von mind. 25-30 Tieren, wenn nicht noch viel mehr. (24.06.2007, 18:25)
	Aguti:		@Andreas Hartung Wird im Tierpark Oberwald auch noch die große Gruppe Hirschziegenantilopen gehalten? Danke. (24.06.2007, 16:10)
	Andreas Hartung:		Gemsen gab es mindestens 1994 auch in Dortmund (Unterart?). Im Tierpark Oberwald in Karlsruhe, also der Außendependance des Zoos und somit in dessen Besitz, sah ich letzten Montag 2-3 Alpengemsen. Weiß jemand etwas über diese Haltung zu berichten (Erfolg, etwaige Nachzuchten)? (24.06.2007, 00:54)
	Michael Mettler:		@IP66: Na, so viel mehr als die von Ihnen genannten waren es nun auch nicht - zuzüglich Halle und Neumünster gerade mal sechs im deutschsprachigen Raum. Wobei die Nachzuchtergebnisse in Halle anscheinend bescheiden waren und die Haltung in Münster meiner Erinnerung nach nicht sonderlich lange bestand - denn die Anlage wurde m.W. auch zeitweise von Mähnenschafen bzw. Westkaukasischen Steinböcken bewohnt. München hat inzwischen auf eine andere Art (Abruzzengemse) umgestellt, und wenn ich mich an meinen ISIS-Ausflug richtig erinnere, sind dort für Innsbruck und Salzburg derezit ausschließlich weibliche Tiere verzeichnet... Als neuer Halter und Züchter kam aber immerhin der Tierpark Berlin hinzu. (23.06.2007, 20:31)
	IP66:		Ich melde mich spät und wundere mich trotzdem: Es gab also in der Zeit vor 1989 erheblich mehr erfolgreiche Gemsenzuchten als heutzutage? (23.06.2007, 19:59)
	th.oma.s:		des rätsels lösung wird in der primärdateneingabe der hallenser bei ISIS liegen: vergleichbar: ISIS verzeichnet für dd 1,1 Javabantengs und 0,1 Banteng spec.m.E. hatte dd aber nur bantengs münchener und züricher abstammung auf nachfrage wurde mir erläutert dies sei bei der dateneingabe passiert. m.E. wird das in halle ähnlich sein. ex-udssr - bezoare dürften erloschen sein und in wieweit tschechische einbürgerungsversuche sich in tiergärten aufgenommen wurden ist nicht bekannt. (22.06.2007, 21:00)
	WolDrei:		Erfurt hatte ebenfalls kurzzeitig Bezoare, noch vor dem TP-die Tiere des TP stammten aus San Diego. Dort war die Ausgangsbasis wohl sehr schmal (nur 1,1??), aber mit Sicherheit war es die Kretaform. (22.06.2007, 21:00)
	Michael Mettler:		Mit Ausnahme von Halle waren alle Bezoarziegen, die ich seit Beginn meiner Zootouren in Deutschland gesehen habe (München, TP Berlin, Stuttgart, Neumünster - vielleicht habe ich noch wen vergessen) als Kreta-Bezoarziegen beschildert bzw. in den Veröffentlichungen erwähnt. Gerade deswegen würde es mich ja begeistern, wenn die Hallenser - bzw., da zugezogen: Hallunker - Ziegen andere gewesen wären. Des Rätsels Lösung könnte sein: Es wird hie und da angezweifelt, dass die Bezoarziegen auf Kreta bzw. vorgelagerten Inseln wirklich eine eigene Unterart sind; vielleicht ist das ein ähnlicher Fall wie mit den von Seefahrern auf Barbados angesiedelten Grünen Meerkatzen. Wenn man cretica nicht als Unterart anerkennt, müssten die Tiere der Nominatform zugeschlagen werden, und das könnte den ISIS-Eintrag erklären. (22.06.2007, 18:17)
	Ralf Seidel:		Und da bin ich mir wieder relativ sicher, daß Friedrichsfelde die Kreter hält. Das steht denke ich mal auch in den Tierparkführern der letzten Jahre, da schaue ich zu Hause aber auch noch mal nach. Die Schraubenziegen kamen übrigens aus Bratislava. (22.06.2007, 18:00)
	Michael Mettler:		Auch ohne "Neues aus dem Keller" geben die älteren Mitteilungen ein wenig her: Alle Gemsen und Bezoarziegen werden ohne Unterartangaben aufgeführt, die Ursprungstiere jeweils auch ohne Herkunftszoo. Aber spätere Gamsböcke kamen aus Neumünster (somit Alpengemse) und Helsinki (Unterart?). Von den Bezoarziegen wurden ursprünglich 1,2 angeschafft und später nochmals 1,1 dazu geholt. Vielleicht reicht dafür ja ein Blick in die Jahresberichte des Tierparks Berlin als nahe liegender Quelle, das habe ich noch nicht getan. (22.06.2007, 17:12)
	Ralf Seidel:		Halle hat in früheren Jahren definitiv Gemsen gezüchtet, nur bei der gezeigten Unterart bin ich mir eben da nicht sicher... Und das gleiche gilt auch für die Markhore und Bezoare, wobei ich mir bei Letzteren immer ziemlich sicher war, daß es Kreter sind. Mitte der Neunziger wurden bei beiden Arten allerdings neue Zuchgruppen aufgebaut, nachdem sie einige Zeit glaube ich im Zoo nicht mehr vertreten waren. Unterarten wurden ansonsten immer nur bei den Steinböcken geführt, in einem älteren Führer waren da noch Ost- und Westkaukasische sowie Sibirische Steinböcke erwähnt. Aber vielleicht finde ich noch ein paar Informationen im Heft 22 der "Mitteilungen aus dem Zoo Halle", die wir ja merkwürdigerweise alle nicht in der Sammlung hatten. Na immerhin, 2 Exemplare harrten im Keller des Dr. Schüling noch auf ihre Bestellung -jetzt gehen die nach Seesen und Halle... (22.06.2007, 13:07)
	Michael Mettler:		Die "West"-Halter kann ich noch um Neumünster ergänzen, und m.W. wurden in allen genannten Haltungen gezüchtet. In Halle sah ich damals nur noch eine einzelne Gemse, und die hätte ja auch ein Wildfang oder Südost-Import sein können. (22.06.2007, 12:24)
	IP66:		Leider habe ich nicht ganz verstanden, wo das Problem bei den Gemsen liegt. Gab es davon denn so viele Zuchtgruppen mit Abgaben, so daß Bastardierungsgefahr bestand. Im Westen fallen mit nur Innsbruck, Salzburg, München und Münster ein, und ich weiß nicht, ob die Tiere dort so hemmungslos züchteten. Daß es in der DDR Gemsenzuchtgruppen gegeben haben soll, ist mir völlig neu - aber ich lerne ja gerne dazu. (22.06.2007, 10:49)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Ich hatte mal kurzzeitig ein gedrucktes ISIS-Verzeichnis mit Stand von 1997, in dem die Bezoarziegen in Halle als Nominatform (also nicht als Kreta-) gelistet waren.... @WolfDrei: Was mich in ISIS aber stutzig macht: Laut der "Abenteuer-Zoo-Folge" über Arnheim bezog der Zoo einige Tierarten für den Startbesatz der Wüstenhalle direkt aus Arizona. Für dortige Zoos werden aber in ISIS andere Unterarten benannt.... Die Systematik schient aber auch beim Dickhornschaf im Umschwung zu sein, siehe die englischsprachige Wikipedia-Seite dazu. Umso interessanter, die genaue Herkunft der Tiere zu kennen. (22.06.2007, 08:54)
	Karsten Vick:		@Michael: Ich bin mir sicher, den UA-Namen californiana für die Arnheimer Tiere auch schon außerhalb von ISIS gesehen zu haben, bei der (Ex)Tochtergruppe in Usti steht er auch im Jahresbericht, wenn nicht gar auf dem Gehegeschild. Übrigens ist mir eben beim Runterscrollen noch eine alte Frage wieder aufgefallen, die wir in Halle ganz kompetent hätten aufklären können: die UA-Frage der DDR-Gemsen (und der früheren Bezoarziegen)! Die früheren Berliner werden immer als Alpengemsen geführt, aber Dathe schreibt in seinem Tierkinder-Buch, dass der TP seine Gemse aus den reichen Gamsrevieren der Tschechoslowakei hat. Das könnten wohl die eingebürgerten Alpengemsen im Elbsandsteingebirge sein, aber eben auch die Tatragemse. (21.06.2007, 22:45)
	WolfDrei:		@MM:Wenn ISIS nicht lügt, sind das Ovis canadensis californianus-aber woher??? (21.06.2007, 22:04)
	Michael Mettler:		Weiß jemand, aus welchem amerikanischen Zoo Arnheim die Ursprungstiere seiner Wüsten-Dickhornschafe bekam? Bezüglich der Unterartenzuordnung komme ich nicht recht weiter, denn es gibt mehrere Wüsten bewohnende Dickhornschaf-Populationen/-Unterarten, und am Gehege fand ich nie eine Unterartangabe. (21.06.2007, 21:43)
	Shensi-Takin:		Nicht ganz; die Minimierung der parasitären Problem ist nicht allein durch Hygiene, sondern durch Antiparasitika(sofern vorhanden) in den Griff zu kriegen. Die Schaffung eines geeigneten Umfelds für die Tiere bzw. eines für die jeweiligen Parasiten ungeeigneten ist v.a. in Hinblick auf die Prophylaxe von Bedeutung. Was die Sozialstrukturen angeht: offenbar können Wildschafe/-ziegen diese nicht unbedingt natürliche Dauerzusammenhaltung besser tolerieren als andere Arten-was dennoch chronischen Streß bei einigen Exemplaren dennoch nicht ausschließt. Die Parasitenbekämpfung ist als wichtiger Teilaspekt in der Gesamtheit der Zoo-Haltungsprinzipien zu verstehen. (02.03.2007, 23:18)
	Michael Mettler:		Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass die Minimierung der parasitären Probleme durch die Haltung auf leicht zu säuberndem Untergrund zwar die Symptome bekämpft, aber nicht die Ursachen - denn Futter, Klima und Sozialstruktur blieben dabei ja gleich. Um es ein wenig platt auszudrücken: Die Tiere sind dann nur gesünder unzufrieden. Nachdem ich eine entsprechende Vermutung im Mähnenschaf-Artikel des letzten BONGO gelesen habe, liegt für mich der Verdacht nahe, dass das ganzjährige Zusammenleben beider Geschlechter im Zoo einer der Stressauslöser sein könnte, wenn dies der natürlichen Sozialstruktur widerspricht. Somit könnte es das Schicksal der Wildschafe und -ziegen sein, dass sie im Zoo trotz dieser Art der Haltung einfach zu verträglich sind; gäbe es eine offensichtliche Unverträglichkeit zwischen den Geschlechtern außerhalb der Paarungszeit, hätten die Halter vermutlich längst mit der Schaffung von Doppelgehegen reagiert (wird in Innsbruck bei Steinböcken so gemacht; bei Gemsen ebenfalls, aber die sind ja für ihre entsprechende Sozialstruktur deutlich bekannter). Auch hier etwas platt ausgedrückt: Die Tiere sind untereinander zu "lieb", als dass sie ihre natürliche Sozialstruktur im Zoo ausleben dürften... (02.03.2007, 18:17)
	Shensi-Takin:		Gute Frage; das Ganze lässt sich, da mW nicht näher untersucht, vielleicht so erklären: ich denke, dass diese-wie auch andere Gesundheitsprobleme bei Wildwiederkäuern-in dem Unterschied zwischen ihren ursprünglichen Lebensraum und der Situation im Zoo zu suchen sind. Einige dieser Probleme sind offenkundig-etwa der Mangel an genügend rauhen Oberflächen zum Klauenabrieb im Zoogehege oder Probleme bei zu großer Sommerhitze. Andere-wie etwa die Parasiten-dürften, anders als in der kargen Gebirgslandschaft, durch eine konstant höhere Tierkonzentration und deren Ausscheidungen auf engem Raum(was u.a. auch für uns nicht unbedingt ersichtlichen zu chronischem Streß und damit einen weiteren Faktor zur Instabilisierung der Immunlage führen könnte) weitaus häufiger als erwartet in Erscheinung treten. Allerdings gibt es auch bei wildlebenden Gebirgswiederkäuern nicht selten verheerende Parasitenbefälle(z.B. durch Sarcoptesräude bei Gämsen bis zu 20% Populationsverluste) oder Exemplare mit zu lang gewachsenen Klauen. Vielleicht lässt sich das Ganze zusammendfassend so erklären: wir haben hier z.T. auf ihren kargen Lebensraum spezialisierte Tiere vor uns, bei denen Abweichungen von gewissen Standards in der Zoo-Haltung(seien es auch "nur" Fütterung, Klima, Tierzahl etc.) schneller gesundheitliche Konsequenzen mit sich ziehen als bei anderen, "robusteren" Arten. (02.03.2007, 15:49)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Was ist der Grund dafür, dass Gebirgswiederkäuer hinsichtlich der genannten Parasiten anfälliger sind als andere Paarhufer? Viele Hirsche - heimische wie fremdländische - werden doch z.B. vielerorts auf Naturboden gehalten, ebenso manche Wildrinder und Antilopen. Auch bei diesen besteht doch das Risiko einer ständigen Re-Infektion. Aus Laiensicht kann ich mir vorstellen, dass ein grasendes Tier eher betroffen ist (weil es mit seinem Kot die eigene Nahrung infiziert) als ein Laub fressendes, und gerade Hochgebirgs- und Hochsteppenbewohner sind wahrscheinlich zwangsläufig Graser, weil es in ihrem Lebensraum nur bodennahe Nahrung gibt. Aber auch andere Paarhufer halten doch das Gras in ihren Gehegen kurz, und ihre parasitären Probleme sind leichter zu lösen? (02.03.2007, 15:24)
	Shensi-Takin:		Da stellt sich nur die Frage: warum gibt es im mitteleuropäischen Raum keine Menagerien mehr? Nun, wohl weil dieses Prinzip der Tierhaltung nicht mehr modernen Besucheransprüchen & Haltungsstandards entspricht;). Im übrigen hat Österreich bereits einen Zoo mit einem derartigen Konzept der Eingliederung historischer Anlagen ins moderne Zoogeschehen-Wien Schönbrunn. "Klassische Menagerie"-Arten wie Löwe/Tiger, Tieraffen, Papageien, Kameliden usw. finden sich indes eigentlich in nahezu jedem Zoo-in diesen Forum auch liebevoll als "Einheitsbrei", "0815-Besatz" oder "Ich kann sie nicht mehr sehen" bekannt. ;) Insofern wäre es durchaus interessant, in Salzburg mal etwas anderes an z.B. Gebirgswiederkäuern zu sehen. (02.03.2007, 15:00)
	IP66:		Auch wenn es nicht zum Thema gehört: Die Wendung zu klassischen Menagerie-Arten wäre ja neu und einzigartig, und sie würde vielleicht auch die Besucher vom Schloß, das auch im letzten osteuropäischen Billig-Reiseführer verzeichnet steht und sich vor Besuchern nicht retten kann, in den Zoo lenken. (02.03.2007, 12:12)
	Shensi-Takin:		Gewiss, bedenkt man, dass der Salzburger Zoo ursprünglich aus einem Hirschpark entstand und lange Zeit zahlreiche Arten(Rot-/Dam-/Sikawild, Rehe u.a.) gehalten wurden, mutet im historischen Kontext gesehen die heutige Beschränkung auf zwei Cervidae-Arten recht reduziert an. Doch manchmal muss man-im Sinne der modernen Haltungs-& Besucheransprüche- sich auch mal von der Historie lösen, um profitabel zu sein - auch wenn dies manch einer anders sehen mag.;) Was Salzburg fehlt, ist eine bessere Werbung. Viele Urlauber aus z.B. München wissen meist gar nicht, dass es in Salzburg überhaupt einen Zoo gibt. Auch die Verkehrsanbindung müsste besser für Touristen kenntlich gemacht und der Tarifradius des öffentlichen Nahverkehrs dem angepasst werden. Des weiteren wäre eine engere Zsuammenarbeit mit dem Haus der Natu(u.a. gegenseitige Werbung/Kombi-Tickets) überlegenswert. Doch nun zurück zum Thema...;) (02.03.2007, 10:51)
	IP66:		Beim letzten Besuch hatte ich sogar darüber nachgedacht, ob man die Anlagen im Altgelände nicht sogar mit klassischen Arten einer Frühbarock-Menagerie bestücken könnte - Braun- wie Nasenbären, Steinböcke, Gemsen und Geier sind ja schon da, fehlen vielleicht noch Stachelschweine oder Yaks. Generell finde ich die Entwicklung in Salzburg ja mehr als erfreulich, aber wenn man Bestandteil eines der besterhaltenen Frühbarockgärten Europas ist, könnte man das ja auch als Besonderheit nutzen, zumal die Stadt ja sehr bemüht ist, die Tagestouristen aus dem Zentrum anzuziehen. (01.03.2007, 12:16)
	Shensi-Takin:		Ach ja, zu IP66s Einwurf mit den Breitmaulnashörnern: nebst der weitaus beeindruckenderen Größe & exotischen Gestalt dürfte allein die einzigartige Szenerie der Afrika-Großanlage(Nashörner & Zebras vor Alpenpanorama samt freifliegender Gänsegeier) mit ein Grund für den höheren Schauwert der Nashörner im Vergleich zum Alpensteinbock sein. Was das sumpfige Gelände angeht: für die Sitatungas & Wasservögel ist dies durchaus gut geeignet; die momentane Wallaby-Anlage wäre aufgrund ihrer baumumschatteten Anlage & des Afrika-Themas eigentlich für die eine oder andere Duckerart denkenswert; und die noch freistehende Fläche rechts von der großen Afrika-Anlage könnte ggf. einem Zwergflußpferd als Habitat dienen.... doch passti dies eher zur Rubrik "Eure Planung";). (01.03.2007, 10:47)
	Shensi-Takin:		Soweit ich mich erinnern kann ja, etwa in Chengdu. Im übrigen-auch eine feine Idee;) (01.03.2007, 10:34)
	Karsten Vick:		Also wenn schon Akklimatisierung, dann wünsche ich mir mainland-Seraus, hochbeinig, weißmähnig, spitzohrig, das wärs doch! @Shensi-Takin: haben Sie die in China sehen können? (28.02.2007, 23:31)
	Shensi-Takin:		@IP66: Na, ganz so schlecht ist es um den Salzburger Tierpark nicht bestellt; das ansprechende Gämsengehege zeigt trotz(oder gerade wegen der zusätzlichen verstärkten Umzäunung), was für ein Potential da für schöne Gebirgswiederkäuer vorhanden ist. Mit ein wenig Umgestaltung liesse sich aus der links neben der Wölfen befindlichen leerstehenden Anlage auch etwas für die Steinböcke schaffen. Was die fehlenden Ställe angeht-na, für seine Akklimatisierungsversuche in der Haltung winterharter Tiere ist Salzburg ja bekannt;). Trotz der historischen Komponente stellt sich die Frage, ob Salzburg indes wirklich Alpensteinböcke halten müsste, gibt es doch bereits zahlreiche Haltungen der Art im mehr oder minder näheren Umland(Wildpark, München, Augsburg...); so'n paar Blauschafe, Rote Gorale oder gar Shensi-Takins;) wären doch auch nicht schlecht...;) (28.02.2007, 22:12)
	IP66:		Wo hat man denn in Kronberg die kostbaren Gebirgswiederkäuer untergebracht? Salzburg scheint für Gebirgstiere nicht so gut geeignet zu sein, wie es auf den ersten Blick aussieht: Die Anlagen am Hang des hellbrunner Felsens sind schwer zu reinigen und haben ja auch so gut wie keine Ställe und Absperrgehege, außerdem mußte das Gemsengehege mehrfach gesichert werden, da die Tiere wohl recht gut in der Lage sind, von der steilen Wand über den Zaun zu springen. Der Erweiterungsteil besteht aus recht sumpfigem Gelände. Ich fand es schon schon immer schade, daß man sich so wenig Mühe mit dem Steinbockgehege gegeben hat, da es sich bei den Bewohnern um das Wappentier des Markus Sittich von Hohenems, des Erbauers von Schloß und Park Hellbrun handelt. Auch sonst gab es enge Verbindungen zwischen dem Steinbock und dem Fürsterzbischof von Salzburg. Nach wie vor besichtigen auch viele Touristen Schloß und Zoo. Aber irgendwie sind die Breitmaulnashörner wichtiger, auch wenn sie nichts mit dem Fürsterzbistum zu schaffen haben. (28.02.2007, 17:41)
	Shensi-Takin:		Oh, da gibt es einiges, was da in Frage käme-sowohl Einzeller(etwa Eimerien oder Cryptosporidien) als auch mehrzellige Parasiten(z.B. Pansen-/Leberegel oder Trichostrongyliden). Ein leicht zu säubernder("steril" im Sinne der Definition dürfte der eh nie werden...;) Bodengrund kann dabei beim Durchbrechen der Infektionskette ein wichtiger Bestandteil der Behandlung/Prophylaxe sein. (28.02.2007, 17:21)
	Michael Mettler:		Die Importtiere in Hannover waren vielleicht nur sehr kurzzeitig hier. Richard Gerlach erwähnt in "Mein Zoobuch" von 1959 nicht eine einzige Art davon für Hannover, sondern nur Argalis in Kronberg sowie vereinzelt im Berliner Zoo. Auch unter den alten hannoverschen Gehegeschildern in meiner Sammlung habe ich außer dem schon erwähnten Katschgar keine weiteren Gebirgswiederkäuer - und seltenere Formen hätte ich mir damals, als der Schilder-Ausverkauf war, nicht entgehen lassen... Was genau ist eigentlich das Parasitenproblem bei der Haltung von Wildschafen und -ziegen, von dem man so oft hört und weshalb die Tiere auf sterilerem Untergrund leichter gesund zu halten sind? (26.02.2007, 22:52)
	Karsten Vick:		Irgendwie ist mir so als hätte ich von einer Argalihaltung in Dresden oder Halle oder Leipzig in den 50ern gelesen. Aber die Stelle kann ich nicht finden. In der 125-Jahre- Chronik von Hannover S. 137/38 gibt es eine wirklich beeindruckende Aufzählung von Tieren, die Ruhe zur Wirtschaftswunderzeit importiert hat. Und da kamen auch aus Moskau: Asiatische Mufflons, Uriale, Arkals, Tschingistan-Wildschafe und Argalis. Diese Namen lassen der Fantasie viel Spielraum für Unterartnamen, aber klar ist, dass alle 3 Hauptformen Mufflon, Urial, Argali dabei waren. In Nowosibirsk gibt es (noch?) ein einzelnes Altai-Argaliweibchen (ammon ammon), dass eine Menge Mischlingslämmer mit 2 verschiedenen Schneeschafböcken brachte. Momentan gibt es dort fast nur noch Mischlinge. Richtige Argalis und zwar Karaganda-Argalis (ammon collium) gibt es als Zuchtgruppe in Alma-Ata, aber dahin kommen wir wohl auch nich so schnell. Es gab mal bei der EARAZA den Gedanken, ein Argali-Zuchtprogramm aufzubauen. Den entsprechenden Bericht im JB des tschechisch-slowakischen Zooverbands hab ich mir hier mal von Jana übersetzen lassen (siehe den Thread Zoos in Tschechien), ich weiß aber nicht, ob sie noch an dem Plan dran sind. (26.02.2007, 21:34)
	Shensi-Takin:		Hmmm-daran hatte ich beim Lesen dieser ZGAP-Ausgabe gar nicht gedacht. Aber die kleinen Severtzov? Da ist doch nichts dran;) Seufz, so'n schöner großer Altai-Widder, das wärs...Aber wie heißt es doch-lieber den Spatz(bzw. Severtzov) in der Hand...;) (24.02.2007, 23:47)
	Johannes Pfleiderer:		Für alle, die nicht ZGAP-Mitglied sind: den betreffenden Artikel gibt es unter http://www.zgap.de/zeitschrift-archiv.html (24.02.2007, 23:40)
	Johannes Pfleiderer:		Was die Argalis angeht: in ein paar Jahren gibt es vielleicht sogar wieder welche in europäischen Zoos. Die ZGAP visiert zur Erhaltung des hochbedrohten Severtzov-Argalis auch ein Zuchtprogramm an. Bei Prinz-Alfred-Hirsch und Visayas-Mähnenschwein hat es ja auch geklappt... (24.02.2007, 23:37)
	Michael Mettler:		Wenn ich es mir so überlege, gibt es in Deutschland gar nicht so wenige Zoos, die Schneeziegen halten - auch wenn Leipzig zwischenzeitlich wegfiel. Bleiben immerhin noch München, Augsburg, Stuttgart, Chemnitz, Berlin (TP) und der Wildpark Lüneburger Heide. Vielleicht sollte ich den Zoo Hannover mal darauf scharf machen, für Yukon Bay wären sie eine echte Bereicherung... (24.02.2007, 18:37)
	Shensi-Takin:		@MM: Besten Dank; nebst der genannten Zoos fiele mir noch Berlin (ca. 1940) ein. Was die Schneeziegen & Parasiten angeht-Danke für den Hinweis, da werd ich mal nachlesen. (24.02.2007, 16:28)
	Michael Mettler:		Neben München, von wo ich keine Unterart weiß, fallen mir spontan Kronberg und Frankfurt als Argali-Halter ein. Kronberg hatte Marco-Polo-Argalis (polii) und Frankfurt Kara-Tau-Argalis (nigrimontana). Da die Firma Hagenbeck zeitweise auf Huftierimporte aus Zentralasien spezialisiert war, wird es auch in ihrem Tierpark mit Sicherheit Argalis gegeben haben. Ähnliches gilt für Firma Ruhe; aus Hannover besitze ich ein Gehegeschild "Katschgar, Ovus ammon poli", das sich jedoch nicht genauer datieren lässt; Schilder dieser Art könnten bis Ende der 50er in Gebrauch gewesen sein. Was Schneeziegen in amerikanischen Zoos betrifft, meine ich mal gelesen zu haben, dass sie dort wegen irgendwelcher Lungenkrankheiten/-parasiten Problemtiere seien - möglicherweise gibt es in Europa die Verursacher nicht? (24.02.2007, 14:05)
	Shensi-Takin:		Was mich als Argali-Fan interessieren würde: welche Zoos in Deutschland hielten alles im allen denn bislang Exemplare? Salzburg-von Herrn Mettler nur kurz gestreift-wäre ja ebenso für Gebirgswiederkäuer alein der Szenerie wegen wunderbar geeignet. Zzt. beschränkt sich die Haltung auf Alpengämse und -steinbock. Zu Augsburg: hier werden exemplarisch die Vor-und Nachteile verschiedener Haltungsformen aufgezeigt: während die optisch durchaus ansprechenden Anlagen der Markhore & Ture dem Zoopersonal allerlei Probleme bereiten(v.a. bei den Markhoren Klauenprobleme & Parasitenbefall sowie erschwertes Einfangen von Einzelexemplaren), ist die gegenüberliegende Alpensteinbockanlage in ihrer Betonkargheit zwar wenig ansehnlich, doch verursacht sie nicht jene o.g. Probleme. Was Schneeziegen angeht: ich weiß nicht, ob ich dies bereits bemerkt habe, doch sind diese in den meisten US-/CDN-Zoos fast noch rarer als hierzulande vertreten; ein befreundeter kanadischer Kollege war baß erstaunt, bei Besuchen in München, Ausgburg & Berlin(Tierpark) Schneeziegen vorzufinden; ihm zufolge hätte er seit Jahren keine mehr in einem amerikanischen Zoo gesehen. Laut eigener Aussage hatte auch Augsburg ebenfalls gewisse Probleme, einen Bock für ihre Schneeziegen zu finden. Offenbar scheint sich auch hier ein Abwärtstrend in der Haltung abzuzeichnen. (24.02.2007, 12:00)
	Ronald Masell:		@IP66 Hier sind die Infos. http://www.zoo-infos.de/set.html?/zoos/185.html (23.02.2007, 11:00)
	IP66:		Vielen Dank! Leider war meine Erinnerung da doch nicht weitreichend genug, obgleich ich vor ein paar Monaten die dresdner Tiere noch bewundert habe. Wo liegt denn Sababurg? (23.02.2007, 10:28)
	Michael Mettler:		@IP66: Halle hat WESTkaukasische Ture (wie außerdem noch Sababurg und Dresden), Augsburg dagegen als einziger deutscher Zoo OSTkaukasische Ture. (22.02.2007, 18:31)
	IP66:		Gibt es in Halle nicht auch noch Ture und wäre es nicht sinnvoll, den augsburger Bestand auf längere Sicht zu einer Zweiggruppe von Halle aufzubauen? (22.02.2007, 18:07)
	Shensi-Takin:		Kleine Korrektur: es müsste natürlich (neuere Systematik) Mycobacterium avium subsp. paratuberculosis heißen. In der Uni Erlangen, Abteilung Bakteriologie, gibt es mW auch eine Dissertation zum Thema Wild-/Zoowiederkäuer & Paratuberkulose. (19.02.2007, 16:39)
	Shensi-Takin:		@MM: Auf das Wichtigste zusammengefasst: Paratuberkulose ist eine bakterielle Infektionskrankheit, hervorgerufen durch Mycobacterium paratuberculosis. Bei den Wildwiederkäuern(auch Kamele; in Einzelfällen auch Primaten, Schweine, Esel, Hunde & in Schottland Wildkaninchen) kann die Infektion(oral, über Urin, Milch, Sperma und sogar diaplazentar) zu einer chronischen Dünndarmentzündung führen-mit der Folge, dass die kranken Tiere chronischen Durchfall zeigen und stark abmagern, was über Monate hinweg ohne Gegenmaßnahmen zum Tod führen kann. Das Perfide: ein Teil der Tiere überwindet die Infektion, ein Teil ist latent infiziert und der Rest wird nach unterschiedlich langer Zeit(meist ab einem Alter von 2 Jahren) krank, sprich zeigt Symptome. Erst einmal ausgebrochen, ist die Krankheit unheilbar. Dementsprechend gilt es, paratuberkulosefreie Bestände aufzubauen und bereits befallene Bestände abzugrenzen; würde ein Zoo bekanntlich paratuberkulosekranke Tiere zu vermitteln versuchen, würde er sich im Zweifelsfall strafbar machen. Ein Impfstoff existiert, ist in D allerdings nicht zugelassen. München hatte immer wieder mal Probleme mit Parat., u.a. auch bei seinen Steinböcken. Zzt. betrifft es mW Augsburg(Ture). http://www.vetmed.uni-muenchen.de/med2/skripten/b5-21.html (15.02.2007, 22:48)
	Michael Mettler:		Im Jahresbericht für 1973 aus München las ich gerade, dass die damaligen Gruppen von Kreishornschafen und Argalis Paraturberkulose hatten. Deshalb entschied man sich gegen die weitere Haltung der Arten, beide Gruppen wurden im Berichtsjahr komplett getötet. Ich erinnere mich auch von einem späteren Jahresbericht her, dass die alte Markhor-Zuchtgruppe ebenfalls wegen einer chronischen Krankheit ausgelöscht wurde. In einem anderen Thread war zu lesen, dass die Ostkaukasischen Ture in Augsburg Paratuberkulose haben sollen. Ist diese Krankheit in Gebirgswiederkäuerbeständen weit verbreitet? Wie äußert sie sich bzw. welche Gefahr bedeutet sie für andere Zootiere? (14.02.2007, 21:57)
	Konstantin Ruske:		beim bergtierfelsenwurde vornehmlich saniert, große Neuerungen fanden nicht statt. Auf dem neuen Mähnenspringergelände wurde ein Wasserfall und eine glasscheibenumgebene Aussichtsplattform eingebaut, wo jetzt die Tahre leben, wurde der kleine Stall an der Besuchertreppe zur Aussichtskanzel. Die neue Tharanlage wurde nicht vergrößert. (28.12.2006, 11:40)
	IP66:		Weiß denn jemand, was baulich am Bergtierfelsen geändert wurde? (23.12.2006, 11:24)
	Michael Mettler:		Vielleicht könnte man einfach versuchen, sie mit den Mähnenschafen zu vergesellschaften? Genügend Stallraum müsste doch vorhanden sein. Die beiden Arten treffen zwar in der Natur nicht aufeinander, aber das tun Mähnenschafe mit Dscheladas schließlich auch nicht (oder, um ein Berliner Beispiel zu nehmen, Okapis und Rotducker). (22.12.2006, 22:56)
	Oliver Jahn:		Sind das denn nur noch so wenige Tahre, dass die auf die kleine Rückanlage passen, oder wurde die beim Umbau erweitert? Und wo werden die Klippspringer hinkommen? Werden sie im Tierpark bleiben? (22.12.2006, 20:52)
	Karsten Vick:		Wie wir im Antilopen-Thread schon festgestellt haben, hat der Berliner Zoo seinen restaurierten Bergtierfelsen wieder besetzt. Lt. Pressemitteilung des Zoos sieht das nun so aus, dass die Tahre auf der alten Klippspringeranlage sind, die Mähnenspringer (!) auf der vorigen Tahr- und ganz früher Steinbockanlage und die neuen Sibirischen Steinböcke auf den großen Felsen kommen. (22.12.2006, 19:25)
	Wolf Drei:		@Karsten Vick: Das mit der Adresse geht OK. Ansonsten zu den Goralen: der Tierpark hatte unter den China-Zwischenimporten auch einen mickerlichen griseus, dazu dann Halle für wenige Monate einen N. hodgsonii (zumindest so zugeordnet). Eine gute Aufnahme von letzterer Form ist vorhanden. Herrn Matschei betreffend: Arbeiten über "Mähnenschafe "(Bongo) und "cyclocerus"(Milu) existieren ja bereits. (04.12.2006, 12:58)
	Karsten Vick:		@Wolf Drei: Ja, das war mir inzwischen auch schon klargeworden, dass Sie "der von der Tierparkführung" sind. Haben Sie denn jetzt die Muße, ab und zu hier beim Forum mitzumischen? Würde mich freuen. Meine Anschrift können Sie bei Herrn Schüling erfahren, ich mach das dann klar, dass er Sie Ihnen verrät. Hat denn Herr Matschei vor, was über Wildschafe zu schreiben? Wie ich hier schon erwähnt habe, fand ich seine Artikel über Caprinae sehr aufschlussreich. Wenn auch dabei rauskam, dass ich "nur" 2 statt 4 Goralformen gesehen habe, weil die Prager "griseus" auch arnouxianus und die Berliner "caudatus" auch raddeanus waren;-) (04.12.2006, 12:06)
	Wolf Drei:		@Karsten Vick: mit etwas Gedult (Postweg- Adresse?)geht das mit den "Chinesen" in Ordnung. Ich bin ansonsten der von der Tierparkführung. Bezüglich Zypernmufflon:wohl ausgestorben in Bern. Herr Mattschei hat bei seinem Besuch vor 3 Jahren dort keine mehr gesehen. (04.12.2006, 11:21)
	Karsten Vick:		Und dann ist die Zypernmufflongruppe ausgestorben? Wurden sie getrennt von den anderen Mufflons gehalten? Gab es sie jemals in anderen Parks? @Wolf Drei: Die Argalifotos würden mich schon interessieren, hast du die Möglichkeit sie ins Internet zu stellen, oder evtl. mir per Mail zu schicken? (02.12.2006, 16:01)
	Wolf Drei:		@Nils Kley: Bei meinem Beijingbesuch (schon etwas historisch)standen neben den Blauschafen Himalayaargalis (Ovis.ammon hodgsoni ca 8 Tiere), daneben gab es auch noch einen "mongolischen" Argaliwidder (Photos vorhanden) @Karsten Vick: die Zypernmufflons gab es in Bern etwa bis 1998. Mir vor einem Jahr übergebene Dias zeigten dann auch nur die "normalen" korsischen M (01.12.2006, 15:04)
	Karsten Vick:		Ich habe im Net folgendes gefunden: http://www.waza.org/virtualzoo/factsheet.php?id=119-009-041-006&view=Sheep,%20Goats%20and%20Chamois&main=virtualzoo Ist zwar nur der virtuelle Zoo, aber mit Fotos aus Bern. Gab es dort tatsächlich mal Zypern-Mufflons? Dass sie Original korsische haben, ist mir bekannt, aber Zypern? Und die abgebildeten Böcke sehen in Farbe und Hornform anders als unsere gängigen Mufflons aus. (30.11.2006, 23:39)
	Nils Kley:		Pekings Zoo hielt(in einer äußerst bescheidenen Anlage) nebst Blauschafen eine Herde von asiatischen Wildschafen; nach der Größe der Hörner und der Tiere selbst zu schließn wahrscheinlich Vetreter der nordöstlichen, großen Unterarten. Wirklich beeindruckende Tiere; leider versteckten sie sich wg. der großen Mittagshitze derart in ihrem Haus, dass Fotografieren zwecklos war. (30.08.2006, 20:44)
	Michael Mettler:		Stimmt. Leider verfüge ich nicht über ein Generalverzeichnis des ZG, das heißt also, ich muss bei Nachsuche immer alle Hefte einzeln durchforsten.... Irgendeine Idee, wann das gewesen sein könnte? (07.08.2006, 09:30)
	Karsten Vick:		"Alle Tiere aus der SU" bezog sich auf den TP, wobei ich da in Bezug auf San Diego nicht sicher bin. Aber die könnten auch auf sowjetische Vorfahren zurückgehen, in den 70ern gingen auch Markhore durch die Berliner Quarantäne. Hatte San Diego nicht mal einen Überblick über alle gehaltenen Tierarten im "Zoologischen Garten"? (07.08.2006, 09:22)
	Michael Mettler:		"Alle Tiere aus der SU" möchte ich anzweifeln, schließlich war es in den 60ern kein Problem, verschiedenste Tiere aus Afghanistan zu bekommen (siehe Indische Wölfe, Persische Leoparden, Bucharahirsche), und die Kronberger und früheren Münchener Markhore wurden wohl nicht ohne Grund als megaceros geführt. Scheint mir schon wahrscheinlich, das der Zoo Berlin seine Markhore von dort oder aus deren Quelle bezog. Und was den mysteriösen Bocktausch mit dem Tierpark betrifft, habe ich meinen Verdacht ja schon geäußert.... (07.08.2006, 00:02)
	Karsten Vick:		Ich warte ja immer noch auf einen Artikel über Markhore im Milu oder Bongo, da Ch. Matschei dort in den letzten Jahren schon alle sonstigen Caprinae behandelt hat. Der Überblick über 40 Jahre Huftierhaltung im 95er Milu sagt uns nur, dass die Gründertiere im TP ein Bock aus Moskau (1980) und eine Geiß aus San Diego (1987) waren. Weitere Zugänge werden hier nicht erwähnt, auch nicht der Bocktausch mit dem Zoo. Der UA-Name heptneri wird im TP-Jahresbericht erstmals 1996 erwähnt. Alles rätselhaft. Meine Idee dazu ist, dass alle Tiere zweifellos aus der SU stammten, aber die genaue Herkunft nicht bekannt war. Daher wussten sie vorher nicht, ob es heptneri oder ognevi waren. Nachdem die usbekische Form zum Synonym wurde, konnte erst ein UA-Name vergeben werden. (06.08.2006, 23:10)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Ich habe inzwischen meine Markhor-Fotos aus dem Berliner Zoo gesichtet. Das älteste (1981) entstand noch vor dem Umbau des Felsens in einem der Tortenstück-Gehege und zeigt einen Bock mit einem Kinnbart à la Sibirischer Steinbock und einer spärlichen Reihe langer Fransen an der Halsunterseite. Fotos von 1987 und 1989 zeigen hingegen einen Bock mit langem Kinnbart, der nahtlos in einen wallende Halsmähne übergeht. Dieses Tier hat offen gewundene, nur schwach divergierende Hörner, im Windungsradius etwa wie bei einem Kudu (ich kenne Fotos aus Büchern mit Markhoren, die wesentlich enger gedrehte Hörner hatten). Meine letzten Fotos sind vom Oktober 1992, auf ihnen ist ein jüngerer Bock zu sehen, der (noch) nur einen Kinnbart trägt. Das könnte der Bock aus dem Tierpark sein. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich um einen der 91er Nachzuchtböcke handelt, wenn ich mir das Gehörn ansehe. Merkwürdig übrigens, dass sich im TP-Jahresbericht nichts über diesen Tausch findet. Sollte die Angabe im BONGO möglicherweise die "offizielle Version" einer Schlachtung gewesen sein...? Übrigens führen die TP-Jahresberichte wenigstens in diesem Zeitraum KEINE Unterartangabe für die Markhore an! Zurück zum Zoo: 1991 war also nur noch 1,0 aus der alten Zucht vorhanden, hinzu kamen 0,3 heptneri aus Liberec, von denen eine Geiß kurz nach der Ankunft 2,0 Kitze setzte. Macht also gesamt 3,3. Der Austausch im nächsten Jahr erhöhte die Zahl nicht, wohl aber die Geburt von 1,2 Jungen. Damit kämen wir auf 4,5. 1993 wurden nochmals 1,3 aufgezogen, macht rechnerisch 5,8. Davon wurden 2,2 an den Tierpark abgegeben (darunter 0,2 aus Liberec) und "die restlichen Tiere" (BONGO), darunter alle 93er Nachzuchten, an die Wilhelma. Laut WILHELMA-MAGAZIN vom Sommer 1994 (!) erhielt die Wilhelma aus Berlin zwei junge Böcke und vier Geißen. Bleibt eine Differenz von 1,2 - aber über Verluste ist ja traditionell wenig im BONGO zu finden. (05.08.2006, 17:31)
	Michael Mettler:		Von den Münchener megaceros war früher ein Bild zweier Böcke in den Zooführern, und ich habe den Zuchtstamm auch selbst noch gesehen. Die Böcke hatten prachtvolle Halsmähnen. Das scheint also kein brauchbares Unterscheidungsmerkmal für die Unterarten zu sein. Aber im Berliner Zoo hatten ja auch die Bartaffen über viele Jahre keine richtigen Bärte... :-) (24.07.2006, 22:47)
	Karsten Vick:		Markhor-Systematik ist auch nicht so einfach zu finden. Während die Steinbockunterarten in jedem noch so billigen Tierbuch aufgelistet sind, findet man vom Markhor nur die Angabe 7 Unterarten (aktuell bloß noch 3), aber diese 7 Namen hatte ich bis gestern noch nie zusammen gesehen. Mit der Verbreitungskarte von www.ultimateungulate.com und den UA-Angaben von www.wildsheep.org hab ich mir jetzt ein Bild gemacht. Demnach ist heptneri die nördlichste Form und lebt in Usbekistan, Tadshikistan und der ganz nördlichsten Ecke von Afghanistan. Die Namen Turkmenischer und Bucharischer Markhor sind also nicht ganz richtig. Die Usbeken galten früher als eigene Form ognevi, den Namen hab ich gestern neu gelernt. Quer durch Pakistan zieht sich die Hauptverbreitung der Art, von Nord nach Süd ändert sich die Hornform. Im nördlichen Kaschmir lebt die Nominatform mit weit geschwungenen aber nur eineinhalbmal gedrehten Hörnern (Astor-Markhor). Im Süden, im Suleimangebirge am Indus-Mittellauf lebt das Gegenstück dazu, der "straight"-hörnige Suleiman-Markhor (jerdoni) mit parallelen, 3mal gedrehten Hörnern. Dazwischen 2 Übergangsformen, im Norden quer durch Afghanistan, Pakistan bis nach Indien cashimiriensis (Pir-Panjal-Markhor) und daran anschließend in der Umgebung von Kabul und den angrenzenden Regionen Pakistans megaceros (Kabul- bzw. Kandahar-Markhor). Die siebte Form ist die ominöse Chiltan-Ziege aus Südpakistan (chialtanensis), die aber inzwischen als Bezoarziegen-UA gilt. Der Rest wird neuerdings in 3 UA zusammengefasst: falconeri (inkl. cashmiriensis), heptneri (inkl. ognevi) und megaceros (inkl. jerdoni). Da megaceros im engeren Sinne von der Hornform her heptneri sehr ähnlich ist, sind wir in Bezug auf Berlin hierdurch nicht schlauer geworden. Der Kabul-Markhor soll auch kräftig behaart sein, was man vom alten Berliner Bock (siehe JB 1981 und 1982 (Baubericht)) nicht sagen kann. Der hat gerade mal einen Ziegenbart, während die Tadshiken auch im Sommer einen Behang haben, mit dem jeder Mähnenschafwidder zufrieden sein könnte. (23.07.2006, 12:33)
	Michael Mettler:		Nunmehr getan, und die Jahresberichte aus der Vor-BONGO-Zeit und die Bücher gleich noch dazu. So fand ich den Hinweis, dass das erste Paar Markhore 1964 erworben wurde. Blöderweise sind 1964 und 1965 die einzigen Jahresberichte nach 1960, die mir fehlen.... In der Folgezeit tauchen bis 1981 keine weiteren Zugänge und auch nur sporadische Nachzuchten bei den Markhoren auf, sieht also so aus, als sei es in diesem Zeitraum immer der selbe Zuchtstamm geblieben. Und im Zooführer von 1966 fand ich eine Bildunterschrift zu einem Foto des Bockes "Markhor oder Schraubenziege aus Afghanistan". DAS wiederum würde für megaceros und gegen heptneri sprechen, wobei ich in der Markhor-Systematik nicht auf neuestem Stand bin. (20.07.2006, 22:46)
	Michael Mettler:		Dann muss ich wohl die BONGOs vor 1981 mal in Angriff nehmen.... (20.07.2006, 20:41)
	Karsten Vick:		Na wenn du's nicht weißt, wer denn dann. Ich hab meine BONGOs (ab 1981) noch mal durchgeblättert. 1981 gabs die alte Gruppe schon. 1991 war sie bis auf 1 Bock ausgestorben, da kriegten sie 3 Weibchen aus Liberec (heptneri). 1992 wurden 3 Junge geboren und "ein älterer Bock" mit dem TP getauscht, das muss der aus der alten Zucht gewesen sein. Im TP-Jahresbericht ist der Tausch nicht erwähnenswert, dort wurde 1 Jungtier geboren. Wer nun wessen Vater war, ob der alte Zoo-Bock noch in die Friedrichsfelder Zucht eingriff und vor allem, welcher Unterart er angehörte, erfahren wir aus all dem nicht. (20.07.2006, 20:39)
	Michael Mettler:		Wohl wahr. Interessant fand ich damals auch, dass die restlichen Markhore des Berliner Zoos nach ihrem Umzug in die Tierpark-Zuchtgruppe "offiziell" zu heptneri wurden, während sie im Zoo zu keiner Zeit unterartlich definiert waren (jedenfalls weder auf dem Gehegeschild noch in Zooführern) und wenigstens bis in die 80er noch eine andere Unterart in bundesdeutschen Zoos kursierte (megaceros, Kronberg und München). Weiß jemand, ob die Berliner Zoo-Markhore definitiv unterartrein waren? (18.07.2006, 23:36)
	Karsten Vick:		Und dabei hat er beim Blauschaf nur 2 Möglichkeiten (na gut 3 mit Zwergblauschaf). Wenn der UA-Name nirgendwo anders auftaucht, dann aber doch in der Liste der erstmaligen Tierarten im Milu. Dort und nur dort werden z. B. auch die TP-Rotluchse als Lynx rufus californicus geführt. (18.07.2006, 23:33)
	cajun:		Wobei es schon komisch ist, dass Bernhard B., der sonst alle Unterarten (z.B. Pumas, Markhore, Elefanten etc.)genau auflistet dazu keine Angaben macht.... (18.07.2006, 22:24)
	Michael Mettler:		Wann immer ich über irgendwelche Zootiere in irgendeiner Quelle Unterartangaben finde, mache ich mir in meiner Fotokartei einen entsprechenden Vermerk, allerdings ohne die Quelle dazu zu schreiben. Und da steht in meinen Aufzeichnungen: Mulhouse ssp., Rotterdam + San Diego szechuanensis. Da die Zuchtstämme in San Diego und Berlin (der aktuelle) den selben Ursprung haben, sollte diese Zuordnung also auch für den Tierpark gelten. (18.07.2006, 12:32)
	Karsten Vick:		Für die französischen Tiere hab ich auch noch keine Herkunftsangabe gefunden; das Zuchtbuch gibts leider nicht online. Berlin hatte mal einen Bock aus Paris und in einem Milu-Artikel über die Blauschafe steht unter seinem Foto: Beachte die Biegung seiner Hörner. Die Hornspitzen zeigen nach unten, während der daneben abgebildete China-Bock Tur-ähnliche nach oben zeigende Hörner hat. Leider sagt der Artikel uns nicht, was es mit der Biegung der Hörner auf sich hat und ob das womöglich ein Unterartmerkmal sein soll. In Berlin wurde nie ein Unterartname genannt; in Prag wurden Pseudois nayaur und P. n. szechuanensis getrennt geführt. Liberec und Tallinn benutzen den Namen szechuanensis, den UA-Namen nayaur hab ich noch nie für Zootiere irgendwo gefunden. (17.07.2006, 23:14)
	Michael Mettler:		Falls es sie noch gibt, wäre ich mir da bei den Tieren in Paris und Mulhouse nicht sicher - wenigstens habe ich für die noch nirgend eine Unterartangabe oder Abstammung gefunden. (17.07.2006, 18:52)
	Johannes Pfleiderer:		Gehören eigentlich alle Blauschafe in europäischen Zoos der Unterart "szechuanensis" an? (17.07.2006, 18:36)
	Karsten Vick:		Ein Nachteil von feuchten Gehegeböden ist, dass sich dort Parasiten gut entwickeln und vermehren können und schwer zu bekämpfen sind (z. B. können Leberegel bei Schafen problematisch werden). Davon abgesehen gefällt es natürlich den Barasinghas als Indische Sumpfhirsche, das ist ja ihr Zweitname. Der Bucharahirsch lebt meines Wissens hauptsächlich in den Tugais, das sind so verschilfte Galeriewälder an den Flüssen Mittelasiens. Also doch eher weicher Boden, nicht wie bei den Wildschafen (ich glaub, so hieß dieses Thema mal). (31.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Theoretisch ja, wenn's denn keine parasitären Probleme gibt. Früher sind viele Zoos an der Elchhaltung gescheitert, weil sie die Tiere auf naturfeuchten Böden hielten, die aber auch irgendwelche Parasiten (Würmer?) richtig gut fanden; erst auf trockenem Sand blieben die Elche gesund. (31.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Die Barasingha-Anlage in Krefeld wurde ja umgebaut und vor allem trocken gelegt, da sie recht stark versumpft war. Für Barasinghas ist das ja aber eigentlich ideal, oder nicht? (31.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Was die Artenvielfalt in Berlin (beide Zoos) betrifft, stimme ich voll und ganz zu. Interessant in diesem Zusammenhang, dass Hirschgehege sehr viel häufiger mit weichem Untergrund ausgestattet zu sein scheinen (was bei Naturboden dem Versumpfen Vorschub leistet) als z.B. Gehege für Antilopen jeweils vergleichbarer Größe. Frage daher an die Tierpflegerfraktion: Sind Hirsche allgemein (also nicht nur Rentier und Davidshirsch) Weichbodengänger wie Tapire und dürfen gar nicht auf härterem Untergrund gehalten werden? Angesichts dessen, dass z.B. der Bucharahirsch in seiner Heimat ein Steppen- und Halbwüstenbewohner sein soll (die gesamte Rothirschverwandschaft stammt ja von Bewohnern offener Flächen ab und hat sich erst später in die Wälder orientiert, u.a. wegen der Verfolgung durch den Menschen), wären Formen wie er ja im "klassischen" Zoo-Hirsch-Waldgehege eigentlich fehlplatziert - und müssten doch auch auf härteren Untergründen gehalten werden? (31.03.2006, 00:00)
	IP66:		Ich glaube, daß man in Wuppertal durch die Vermehrungsfreudigkeit der Weißlippenhirsche überrascht wurde: Wenn ich mich recht erinnere, hat man mit drei Tieren als Ersatz für Dybowskihirsche begonnen - auch wenn es eine recht große Art ist, war also noch ein wenig Platz. Dann gab es jedes Jahr Jungtiere in Fülle, und das Gehege wurde voll und voller. Das dortmunder Rothirschgehe ist nur bedingt optimal, da es im Tal regelmäßig versumpft. Wenn man bedenkt, daß im alten kölner Hirschrevier nur noch ein Gehege mit Hirschen besetzt ist, in Wuppertal drei von fünt, es selbst in großen Zoos wie in der Wilhelma nur ein oder zwei Hirscharten gibt, sieht man, daß das Interesse der Zoos hier noch weniger ausgeprägt ist als bei den Antilopen - und das in Berlin aller Kritik zum Trotz doch paradiesische Bedingungen herrschen. (31.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Unter den ersten Wuppertaler Kiangs war damals mindestens ein Tier aus München - weiß nicht, wie sich die Gruppe heute zusammensetzt. (30.03.2006, 00:00)
	cajun:		Da bin ich überfragt. Aber anscheinend vermehren sie sich gut.Jedes Jahr sind mehrere Jungtiere zu beobachten. Die Tiere sind doch "Ableger* der Gruppe aus dem Berliner Tierpark, oder? Ebenso wie die Takine und Kiangs. (30.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Stimmt leider. Besonders traurig ist dabei, dass mancherorts noch immer männliche Hirsche "kopfkastriert" werden müssen (indem das Geweih abgesägt wird), weil die Haltungsbedingungen nicht so verändert werden, dass sich die weiblichen Tiere bei drohender Forkelgefahr zurückziehen können. (DAS könnte übrigens ein Vorteil der Stalltür bei den Wuppertaler Weißlippenhirschen sein! Oder neigt diese Art gar nicht zum Hirschkuh-Forkeln?) (30.03.2006, 00:00)
	cajun:		sorry..Rein subjektiver Laieneindruck. Habe ja nicht behauptet das mir Friedrichsfelde moderner* diesbezüglich erscheint. Meinte mit anders vor Allem die Fläche, grade bei den Weißlippen. Deren Bock in Wtal kommt bei vollem Geweih ja kaum ins Haus.... Wobei müßig das hier groß zu diskutieren. Es scheint ja eh nirgendwo modernere Anlagen für Hirsche zu geben, oder? Abgesehen von der interessanten Vergesellschaftung mit den Elefantenkühen in Heidelberg und dem großen Rothirschareal in Dortmund. (30.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@cajun: Habe ich da was in Berlin Ff. übersehen? Die dort übliche Standard-Hirschanlage besteht aus einem eingezäunten Stück nackter Fläche unter und zwischen Bäumen - auch z.B. bei den Schweinshirschen, obwohl diese eine ähnliche Lebensweise führen wie d (30.03.2006, 00:00)
	cajun:		Sorry..aber nach wie vor sehen -egal mit welchem Besatz- die Hirschanlagen-trotz der Schmuckstücke* aus Friedrichsfelde- sch... aus. Berlin Ff. macht selbst vor, wie man Hirsche anders halten kann. Und das in einem als konservativ verschrieen Zoo... (30.03.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Lt. der neuen Homepage lebt in Usti das letzte Dickhornweibchen noch. (29.03.2006, 00:00)
	IP66:		Ich finde, daß die Hirschanlagen in Wuppertal zum Zeitpunkt ihrer Entstehung durchaus ihre Berechtigung hatten. Das Gebäude vermeidet größere Betonkunststücke, der Verzicht auf Gräben ergab sich aus der Hanglage, und mit der Sinisierung des Ganzen ist der Besatz "gewachsen", denn für kleinere Hirscharten - wie heute für die Rentiere - eignen sich die Gehege nach wie vor. Bei den Weißlippenhirschen explodiert der Bestand, zumal die Tiere ohnedies größer sind als die Dybowski-Hirsche, die sie abgelöst haben. Hier fehlt auch ein Absperrgehege. Die Kleingruppe Milus dagegen funktioniert schon lange recht gut - die Art ist für kleine Anlagen wohl recht gut geeignet. (09.03.2006, 00:00)
	cajun:		...die Hirsch und China_ Anlagen in Wtal sind aus den 70igern und mit Verlaub- so sehen sie auch aus... (08.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Der China-Teil ist wirklich gelungen, zuerst den Hang hoch (vor allem vom Elefantenhaus kommend ein Genuss), doch dann wirds flacher und man sieht Sterne statt Tiere :D (06.03.2006, 00:00)
	IP66:		Die sibirischen Steinböcke halten sich auf ihrem Felsen ganz gut und steigen ab und an sogar hinauf, so daß das "Panorama" im hagebeckschen Sinn funktioniert. Ich würde Herrn Mettler aber dennoch zustimmen, daß zumindest die erste und die Planungen der 70er Jahre alles versucht haben, Wuppertal in einen Flachlandzoo zu verwandeln. So war die Kombination von Heufresserwiese (heute Dromedare, Zwergzigen etc.) und Löwenschlucht (heute Raubtierhaus) durchaus auf den Hang berechnet, ebenso wie die heutige Südamerikaanlage, die in der Nachkriegszeit von Bisons und Damhirschen bewohnt wurde. Als man diese Anlage dann um die Hirschanlagen ergänzte (der heutige "China-Teil"), gab man sich alle Mühe, dem Besucher möglichst flache Anlagen zu präsentieren, und die neuen Greifvogelanlagen baute man so in den Hang hinein, daß man sich noch heute den Hals ausrenkt, einen Gaukler zu sehen. (06.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Noch ein Zoo mit natürlichen Hang-Anlagen für Bergtiere ist der Tierpark Herberstein in Österreich. "Bergtiere" dabei durchaus etwas weiter gefasst: Die Puma-Freianlage zählt zu den schönsten Raubtieranlagen, die ich je gesehen habe. (05.03.2006, 00:00)
	Jana:		Ich weiss leider nichts über diese Goral-Weibchen, nur dass sie nach Prag aus Plzeò kam. Die Berg-Anlagen sind wirklich schön (ich hab da gerade gestern die artistische Kunststücke von frischgeborenen Mähnenschafen-Jungen gewundert), aber die Tiere verursachen schwere Erosion, gerade bei diese sehr instabilen geologische Situation. Und auch die meiste Baume in den Gehegen sind etweder tot oder kurz davor. (05.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Da ich ebenfalls Flachländer bin, ging es mir mit den Naturfelskulissen in Nürnberg oder Salzburg ähnlich wie dir. Blöderweise habe ich aber den Eindruck, dass heutzutage Tierbestände und besonders Neuanlagen in einigen Zoos eher nach "Vermarktungsmöglichkeit" ausgesucht werden als nach der Topografie. Wuppertal ist z.B. vom Gelände her ein "Bergzoo" mit 60 Metern Höhenunterschied zwischen tiefstem und höchstem Punkt (und damit gleichem "Gefälle" wie der Alpenzoo Innsbruck!). Große Anlagen, in denen diese Hanglage zur Geltung kommt, haben aber eigentlich nur die Elefanten und die südamerikanischen Pampa-Bewohner. Die Steinböcke bewohnen einen Kunstfelsen und die Takine ein Gehege, wie man es in jedem Flachlandzoo einrichten könnte. Und selbst in Nürnberg gibt es kaum Gebirgswiederkäuer (Mähnenschafe, Alpensteinböcke, Mishmi-Takine). Wenn - um den Bogen zu "Was nie gebaut wurde" zurück zu spannen - in Hannover in den 60ern/70ern tatsächlich Bergtieranlagen entstanden wären (ein Teil IST ja gebaut worden, die Lama-Anlagen waren nämlich auch diesem Komplex hinzugerechnet), stünde dort vermutlich ein geometrisch ausgerichteter Betonfelsen wie in Osnabrück (dort Schweinsaffen, früher zusammen mit Tahren). Vielleicht ist es dann besser, dass das nie verwirklicht wurde.... (05.03.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Jana, war das denn ein Importtier? Plzen züchtet doch auch mit Berliner Goralen? Ist ja nun wohl auch egal. Aber ich wollte eigentlich über Prag nochmal auf Halle zu sprechen kommen. Die Prager Gebirgstieranlagen liegen an einem natürlichen Steilhang und sind geradezu atemberaubend, wenn man von unten heraufsieht (jedenfalls für'n Fischkopp wie mich). Und ein Zoo, der solche Möglichkeiten hat, der muss ja wohl einfach Wildschafe und -ziegen halten. Als Flachlandzoo hat mans schwerer und muss entweder für teures Geld Kunstfelsen bauen oder sonstwie improvisieren. Schwerin hat einen natürlichen Hang mit kullerrunden Mecklenburger Findlingen auf Gebirge getrimmt (früher Alpen- und Sibirische Steinböcke, Tahre, Mufflons und Mähnenspringer, jetzt nur noch Mähnenspringer) und Berlin musste auf eine Schutthalde und ihre beliebten Granittrümmersteine zurückgreifen. Wobei ich hier aber z. B. die Alm der Blauschafe sehr schön finde. (05.03.2006, 00:00)
	Jana:		Im März 2005 kam aus Zoo Plzeò (sie dient auch als Karatäne, und somit ist der Ursprung nicht sicher) eine Goral-Weibchen zu dem Bock. Aber schon im September waren die beide (2.9 die Weibchen und 12.9 der Bock) tot. (05.03.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Die Prager Gorale wurden zwar als Westchinesische (griseus) geführt, waren aber zu meinem Leidwesen auch "nur" arnouxianus, noch dazu aus der Berliner Zucht. 2002 hab ich mir nach dem damals noch einzelnen Bock die Augen ausgeguckt, konnt ihn aber nicht finden, denn der war zu der Zeit auch "weg". 2004 fand ich im Jahresbericht von Dvur Kralove (!) einen Bericht, aus dem ich entziffern konnte, dass der Bock seinerzeit ausgerissen war und erst Wochen später und etliche Kilometer von Prag entfernt, aber gesund und munter wieder gefangen werden konnte. (05.03.2006, 00:00)
	Jana:		@Konstantin Ruske Was die Prag betrifft: die Gorale (ein Paar N.c.griseus) sind weg (warscheinlich gestorben), die einzige drei Blauschaf-Bocke auch weg (waren abgegeben). Man suchte zu den Manitoba-Wapitis auch einen nordamerikanischen Schafen-Art, es klappte aber nicht, und so sind mit Wapitis nur Mufflons zu sehen. (03.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Noch ein Zoo, der einem vielleicht nicht als Erstes einfällt, wenn es um Gebirgswiederkäuer geht: Augsburg. Wenn noch aktuell (letzter Besuch ist eine Weile her), dann Markhor, Ostkaukasischer Tur, Alpensteinbock, Schneeziege und Mishmi-Takin. Wobei mir besonders die "Almen" für Markhore und Ture sehr gut gefielen. Und wo wir schon in Bayern sind: München gehört auch zu den Ex-Haltern von Mähnenschafen. (02.03.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		@Ralf, gehört zwar überhaupt nicht mehr zum Thema, aber da wo früher mal Gehege waren, da kann es zu Goethes Zeiten ja noch keinen Flieder gegeben haben!!! ;-)) Oder keinen mehr!!!!! :-) Die Steinböcke in Magdeburg haben sich tatsächlich nicht gut gehalten. Dafür zogen dann dort für recht lange Zeit die Mufflons ein. Diese wurden dann aber durch die Tahre ersetzt und die haben etliche Jahre den Schrotehang bewohnt und meines Wissens auch mehrfach erfolgreich gezüchtet. An der Stelle ihres Geheges ist heute in Magdeburg ein Spielplatz, bzw. der Turm mit Einstieg zur "Riesenrutsche"! (02.03.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		einiges aus dem Osten: Prag: Gorale, Mähnenschafe, Westkaukasische Thure, Hymalaja- Thare, Blauschaf,Mishmi- takine- agbeshen von letzten beiden und Goralen schöne große gruppen. Brünn: Sibirsche Steinböcke, Mähnenspringer, Mishmi- Takine Olomouc: Westkaukasische Thure ( über 20- Zuchtbuch), Sibirische Steinböcke ( etwa 15), Markhore; Liberec: Thare, ostkaukasische Thure, Blauschafe, Markhore, Pilsen. Gorale; Chomutov: Gemsen, Uriale, Alpensteinböcke, Goldtakin (02.03.2006, 00:00)
	Ralf Seidel:		@Oliver, Deine Darstellungen zu Wittekindhang und Verlängerung des Areals hinter dem Affenhaus sind durchaus nicht ohne. Der Bereich alte Wisentanlage war ja bei der neuen Elefantenplanung lange im Gepräch, man entschied sich dann aber auch von behördlicher Seite doch für den jetzigen Standort, sicherlich auch die exponiertere Lage. Der Wittekindpark soll ja eventuell irgendwann zum Zoo gehören, da muß man sehr behutsam sein. Das Areal hinter dem Affenhaus hatte Direktor Jacob wegen Neubebauungen schon mal ins Gespräch gebracht, dort sollen komplett Versorgungsleitungen bereits vorhanden sein. Das Alpinum soll verändert werden, Zitat:"Wir wollen da nicht nur Mäuse halten", ich könnte mir eine Bebauung analog des jetzigen Schrotehanges in Magdeburg gut vorstellen. Aber denke bitte nie wieder daran, den Flieder beschneiden zu wollen.Das ist hier eine heilige Kuh, in den hat sich schon der gute alte Goethe verliebt.Da wirst Du hier keine Lorbeeren ernten und irgenwie gehört er einfach hierher. Für die Berghuftiere könnte ich mir aber vor allem den Bereich zwischen den Großen Felsengehegen und dem Gehege der Mähnenspringer. Da ist noch ne Menge Potential drin. Übrigens hatte Magdeburg am Schrotehang ja wohl auch mal Steinböcke gehalten, nach schriftlichen Bemerkungen von Puschmann hat sich aber die Haltung von Wiederkäuern an dieser Stelle nicht bewährt - Eigentlich Schade. (02.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Oliver Jahn: Ich habe nichts von FLACH gesagt - ich meine nur, dass man auf kostspielige Kunst- oder Naturfelsanlagen bei manchen Wildschafen anscheinend verzichten kann, solange die Bodenstruktur einen guten Klauenabrieb und gute Reinigungsmöglichkeiten (wegen Darmparasiten) gewährleistet. Also eher à la Bergtieranlagen in Friedrichsfelde und weniger wie der Steinbockfelsen in Halle. Und sowas ist auch in Hanglagen möglich. Schließlich bedeutet "Steppe" nicht gleichzeitig, dass das Gelände bretteben ist, die Steppenwildschafe sollen ja auch hügeliges Land bevorzugen. (02.03.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		@ Michael Mettler, flache Stellen zur Errichtung von Steppenanlagen wirst du in Halle viel schwieriger finden als bergige!! Daher musste ja auch die alte Bärenburg weg, weil dort die größte zusammenhängende EBENE Fläche des Zoos ist! (02.03.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		@ Ralf, ich denke da immer wieder vor allem an den Wittekindhang!!!!! Allein von seiner Fläche wäre er selbst für die Elefantenanlage hervoragend gewesen, wenn man dort den Bergeinschnitt zur Rückseite hin gewagt hätte, wie ja auch an vielen anderen Stellen. Aber ohne diesen Einschnitt wäre er doch wie gemacht für Gebirgshuftiere!!! Schließlich wurde er, wenn auch fast nur provisorisch, etliche Jahre für die Wisente genutzt!!! Und auch das ehemalige Gehege, welches mal links nach dem Flusspferdhaus kam, und in dem über Bisons, Lamas, bis hin zu Gnus ja schon einiges gehalten wurde, ist heute wie vom Erdboden verschluckt! Der Hang dort sieht aus, als hätte es dort nie ein Gehege gegeben!!! Und auch da sind doch die Vorraussetzungen für Gebirgshuftiere geradezu traumhaft!!! So sehr ich die Fliederblüte im Zoo Halle auch mag, letztlich ist er doch Zoo und nicht botanischer Garten! Wenn ich mich aus der Literatur heraus richtig erinnere, dann wurden die ersten Tahre in Halle bereits 1911 geboren!!! Und dann regelmäßig bis vor kurzem! Wie kann man eine solch traditionelle Haltung nur aufgeben. Magdeburg hatte auch lange Zeit Tahre am Schrotehang. Mähnenspringer hingegen habe ich auch in vielen sehr kleinen Tiergärten noch vor einigen Jahren gesehen. Ob das noch aktuell ist, kann ich nicht beschwören, aber selbst der Tiergarten Westerhausen, im Ostharz, ein Tierpark, der aus einer LPG entstand (und so auch aussah!!) hatte 1995 noch Mähnenspringer. Tierpark Staßfurt auch! (02.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Schon klar, schließlich hat es auf Mittelmeerinseln auch mal Zwergelefanten gegeben, und die wurden wahrscheinlich nicht von Menschen angesiedelt. Aber davon gibt es auch entsprechende Fossilien, und von den Mufflons und Ziegen anscheinend nicht! Und wie ich gerade gelesen habe, wird eine Ansiedlung durch Menschen sogar für den korsischen Rothirsch zur Diskussion gestellt. Vielleicht war mein Vergleich mit Hochseeinseln nicht ganz passend, aber warum sollen unsere Vorfahren nicht ungeachtet der Größe der Inseln halbzahme Huftiere als potenzielle Jagdbeute angesiedelt haben? Nur aus diesem Grund gibt es schließlich in unseren Breiten auch Mufflons, Damhirsche, Sikahirsche, Fasane, Wildkaninchen usw. Was die Mähnenschafe betrifft: In einem alten Thread hatte mal jemand nach Kordofan-Mähnenschafen in San Diego (?) gefragt - mehr wüsste ich spontan auch nicht (wobei Almeria zumindest einige wenige Halter bestückt haben müsste, wahrscheinlich vorzugsweise in Spanien?). Verschwunden sind Mähnenschafe jedenfalls innerhalb der letzten 20 Jahre aus diversen Zoos, spontan fallen mir ein: Frankfurt (gegen Takine ausgetauscht), Basel (Schneeleoparden), Emmen (Elefanten), Nordhorn (erst den Steinböcken zugeschlagen, heute Waldbisons), Gänserndorf (Park geschlossen) - hatte Rotterdam nicht auch früher welche? Wie man sieht, wurde von diesen Beispielen nur Frankfurt "branchenintern" besetzt, also mit anderen Gebirgswiederkäuern. @Ralf Seidel: Wenn ich mir die Angaben über Wildschafbiotope so ansehe, müsste man für manche Ovis-Arten nicht mal Felsenanlagen aufbieten - nicht ohne Grund heißt Ovis vignei ja "Steppenschaf". Das würde den Bau einer Anlage für z.B. Kreishornschafe in Halle doch erheblich erleichtern! (02.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		zur "historischen" ansiedlung von mufflon und kreta-bezoar auf mittelmeer inseln: als fleischreserve glaub ich nich, dazu sind die inseln zu groß, wer schafe und ziegen auf zypern, kreta oder sardinien aussetzt hat sie verloren, sie bezoare in den "weißen bergen". m.E. darf man bei der erörterung dieser mediterranen inselformen nicht vergessen, dass der meeresspiegel vor 10.000 Jahren 100m niedriger lag... (02.03.2006, 00:00)
	Ralf Seidel:		Vielleicht noch mal zur Unterartzuordnung der halleschen Markhore, die gehören soweit ich weiß der Unterart heptneri an, die beispielsweise auch in Friedrichsfelde gehalten wird. @Michael Mettler, bereits vor 20 Jahren wurde davor gewarnt, daß Mähnenspringer in ihrer nordafrikan. Heimat kurz vor der Ausrottung stehen. In den Zoos hingegen waren sie reichlich vertreten, wohl auch auf Grund ihrer relativ leichten Haltbarkeit - na und attraktive Schautiere sind es ja allemal. Auch Leipzig und Magdeburg hatten schöne Gruppen, in Magdeburg wurde die Anlage aber nach dem Umbau mit den Seraus besetzt, und das hat dann schon entschädigt. @Oliver, Dein Gedächtnis hat Dich nicht verlassen. Die Bezoarziegen(Kreter)leben im ehemaligen Gehege der Tahre.Und die Markhore muß man manchmal wirklich suchen. Auf Grund der felsigen Hanglage ist das Gehege gut strukturiert, oft hält sich die Gruppe auch hinterm Stall auf. Ja und die Takingeschichte, da ist schon was dran. Aber ich denke mal, auf der einen Seite Tiere aus Platzgründen abgeben und gleichzeitig ohne Neuanlagen solche Raritäten aufnehmen, das geht nicht so zusammen. Aber ich hab ja schon gesagt, die Mufflons (ansonsten wunderschöne Tiere) kann ich mir auch in jedem Heimattiergarten (soll keine Abwertung sein-da gibt es ganz tolle Anlagen)anschauen. Und dann wäre Platz,dann aber bitte die Sechuane, und da der Berliner Tierpark und der Zoo Halle ja bekanntlich gute Kontakte plegen,müßte man das mal weiterverfolgen. Aber mal ernsthaft, es flackert immer mal wieder auf, einige der noch nicht bebauten Hangflächen irgendwann mal zu für die Tierhaltung zu nutzen - und da ist doch dann bestimmt auch die eine oder andere schöne Anlage für die gerade für Halle so typischen Gebirgswiederkäuer drin. (02.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@ michael mettler: ist Ihnen bekannt, ob vom mähnenschaf noch andere unterarten gehalten werden? (02.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Almeria hält Ammotragus lervia sahariensis. (01.03.2006, 00:00)
	Dirk K:		Eine recht große Gruppe Tahre gibts noch in Dortmund. (01.03.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@michael mettler: himalaya-thar seit ewigen zeiten in dresden züchtend, welche mähnenspringer werden in almeria gezüchtet ? (01.03.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		@ Ralf, da hilf mir mal bitte weiter. In 2004 war das untere Bergmassiv noch geteilt in die Hauptanlage und das kleine Tortenstück am rechten Rand (von oben). Auf der Hauptanlage waren die Westkaukasischen Steinböcke und in dem Tortenstück die Bezoarziegen. Am Lamahaus waren die Markhore, die Tahre und die Mufflons. Beim letzten Besuch in 2005 war das gesamte Berggehege nur noch für die Westkaukasischen Steinböcke und am Lamahaus sah ich nur die Bezoarziegen in der Anlage direkt unterhalb des Aussichtsturms und die Mufflons vom Turm aus nach links, angrenzend an die Emus und Seriemas, die Rückseite des Lamahauses nutzend. Sind denn dann die Bezoarziegen in die Tahranlage gezogen und habe ich die Markhore vielleicht einfach nur nicht gesehen??? Denn dort, wo du es beschrieben hast, sind sie doch schon so lange, seit sie das Tortenstück für die Bezoars freigemacht haben! Schön, dass sie noch da sind!!! Und natürlich gebe auch ich die Hoffnung für Halle mit Goralen noch nicht auf!!!!!!! Wäre wirklich super und würde ja nun wirklich ins Zoo-Konzept passen!!! Was mich immer gewundert hat, dass Halle beim Takin-Boom und seiner Thematik damals nicht auch mit Takinen angefangen hat! Ein Gehege wie in Frankfurt hätte man in Halle alle male gefunden. (01.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Aufgepasst, auch Mähnenspringer sind heute schon seltene Zootiere bei uns geworden! Und das scheint wirklich am Desinteresse der Zoos zu liegen, denn so weit ich weiß, sucht Almeria ebenso ständig wie erfolglos nach Zoos, die bei der Erhaltungszucht der dort rein gezüchteten Unterart mitwirken.... Die Tahrhaltung bei Hagenbeck wurde ja im Gegensatz zu anderen Zoos erst in jüngerer Zeit begonnen (bzw. wieder begonnen, waren ja früher klassische Kletterfelsenbewohner), nach Abgabe der Juan-Fernandez-Ziegen an den Tierpark Warder. Weiß jemand, woher die Ursprungstiere stammten? Und kennt jemand noch weitere deutsche Haltungen - eventuell in Wildparks - von Sibirischen Steinböcken außer Wuppertal, Nordhorn und dem Wildpark Lüneburger Heide? Letzterer lohnt sich übrigens für Freunde der Gebirgswiederkäuer: Neben den Steinböcken und Mufflons - wobei ich letztere aufgrund diverser Farbabweichungen für möglicherweise nicht reinrassig halte - werden dort Schneeziegen und Alpengemsen gehalten und gezüchtet sowie - gehören ja auch in die Verwandtschaftsgruppe - Grönland-Moschusochsen, allerdings wohl ohne Nachzucht. (01.03.2006, 00:00)
	Ralf Seidel:		Zur Unterartenzuordnung der letzten halleschen Ge(ä)msen muss ich leider auch passen. Vielleicht kann ich bei Gelegenheit mal den zuständigen Kurator,Herr Baumgarten, befragen, schließlich wurden diese Tiere hier über Jahre erfolgreich gezüchtet. @Oliver Jahn, Deiner Auflistung über Arten/Unterartenschwund auch bei den Gebirgstieren ist nichts entgegenzusetzen, auch hier die Platzfrage. Enttäuscht war ich schon,als die Himalaya-Tahre plötzlich abgegeben wurden.Die Markhore gibt es aber noch, und zwar auf der linken Außenanlage des Gehegekomplexes am Lamahaus. Rechts von den Pudus. Alles klar? Ob die Mufflons wiklich sein müssen, stattdessen eine seltenere Art. Diskutiert wurde auch schon der Verbleib der Mähnenspringer, für eine größere Gruppe ist die alte Anlage in ihren jetzigen Abmaßen zu klein. Da will der Zoo aber denke ich schon festhalten. Es gibt ja durchaus noch einige Hangflächen im Zoo, die nach Gehegeanlegung geradezu schreien.Und das, ohne den Parkcharakter des Zoos zu zerstören. Aber auch dahingehend hatte sich Direktor Jacob schon hin und wieder mal geäußert, es geht eben nicht alles auf einmal. Also wieder Gorale in Halle habe ich noch nicht abgeschrieben. Die gehören auch zu meinen absoluten Favoriten. sehr schöne Haltung übrigens in Berlin-Friedrichsfelde. (01.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Dann ist der Tahr hierzulande auch bald reif für "Die Letzten ihrer Art" - gibt es noch mehr als die Gruppen im Zoo Berlin und bei Hagenbeck? Kronberg hatte damals zum Bau des neuen Afrikateils seine gut züchtende Tahrgruppe wegrationalisiert. (01.03.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Zu Halle: leider ist es wie in vielen Zoos auch in Halle, bestimmte Unterarten werden oft gar nicht ausgezeichnet. So findet man auch in den Zooführern dieser Zeit immer nur den Hinweis: Gemse! Was mir allerdings bei meinem letzten Besuch in Halle aufgefallen ist, dass eine Spezialität mit über 70 Jahren Zuchterfolg fehlte, nämlich die Tahre. Und auch die Markhore waren weg. Von der ehemals so breiten Palette gerade bei Gebirgswiederkäuern sind heute nun nur noch die Westkaukasischen Steinböcke (immerhin), die Mufflons, die Bezoarziegen und die Mähnenspringer geblieben. Und was hatte Halle da mal alles zu bieten!!! Sibirische Steinböcke, Alpensteinböcke, Ostkaukasiche Steinböcke und nicht zu vergesssen, die Gorale!!! War füher doch alles besser? ;-) (01.03.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Dann lass mal von Google "chiltan goat" suchen, da gibt es ein halbwegs gutes Foto dieser rätselhaften Ziege. Ich mein, ich hätte schon mal ein besseres gesehen, aber ich kann es jetzt nicht mehr finden. Mit dem "verdeckten" Tier hinter dem Argali lag ich also nicht richtig, das war ein Markhor-Weibchen. (01.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Ja, das ist Tembo. Und beim Moschusochsen bin auch ich durch das typische Schild darauf gekommen, an den Gehegeelementen allein hätte ich Berlin nicht erkannt. Schade, dass es bei vielen Bildern nicht erwähnt ist, wo sie aufgenommen wurden - andererseits ein nettes Ratespiel für lange Winterabende! Die Berliner Zoo-Markhore sollen ebenfalls Turkmenen gewesen sein, die letzten Tiere wurden doch sogar noch in die Tierpark-Gruppe übernommen? Habe mir inzwischen auch den alten Kronberger Zooführer rausgesucht: Da ist definitiv von Marco-Polo-SCHAFEN die Rede, es gab also mehr als den einen abgebildeten Widder. Sie lebten in einem Gehege mit Hirschziegenantilopen (also richtig getippt), Markhoren und Kreishornschafen (!). Im zweiten Bergtiergehege daneben hatte man sinnigerweise Alpen- und Sibirische Steinböcke sowie Ture (der Zeichnung nach Westkaukasische) vergesellschaftet... Andere als Kreta-Bezoarziegen habe ich in meinem Streifgebiet noch nicht gesehen. Interessant finde ich im Walker aber den Hinweis, dass eine ihrer Unterarten hie und da auch als Unterart des Markhors betrachtet wurde - muss ja eine interessante Hornform sein, wenn beide in Frage kommen! (01.03.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Kleine Abschweifung vom eigentlichen Thema, wenn wir schon beim Blättern im "Walker" sind. Der Afrikanische Elefantenbulle, ist das womöglich "Tembo" aus Hannover? Bei meinem Besuch in Kronberg 2002 gab es keine Markhore mehr. Die alte Berliner Zoo-Gruppe, waren das auch Turkmenische? Und gibt oder gab es irgendwo andere als Kretische Bezoarziegen? Eine ohne Unterartangabe hab ich 1990 in Erfurt gesehen. Inzwischen hält ja sogar Tallinn Kretische statt sowjetischer. Und beim Moschusochsenbild im Walker sieht man schon am Füttern-verboten-Schild, wo es herkommt. (28.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Frage an die Halle-Kenner: Als ich den Bergzoo 1989 erstmals besuchte, lebte im Gehege neben den Westkaukasischen Steinböcken (wo später Bezoarziegen untergebracht waren) eine einzelne Gemse (bei dieser Tierart boykottiere ich die neue Rechtschreibung!). War das eine "normale" Alpengemse oder womöglich ein Exemplar einer der osteuropäischen Unterarten? Beim Blättern im "Walker" fiel mir noch auf, dass das zweite Argali-Foto einen Frankfurter Kara-Tau-Bock zeigt und das Dallschaf-Paar im Berliner Zoo aufgenommen wurde (vor dem Umbau des Felsens). Auch der Moschusochse dürfte ein Berliner sein, und zwar auf der Anlage fotografiert, wo später die Yaks untergebracht waren (bis zum Bau der Bartschweinanlage). Beim Vergleich von Größenmaßen fällt mir immer mal wieder auf, wie leicht man sich doch vom Körperumriss täuschen lässt. Wenn die größten Wildschafe (und damit können nur Argalis gemeint sein) laut Walker bis 1,27 m Schulterhöhe erreichen, stoßen sie damit in Moschusochsen-Dimensionen vor (ab 1,20 aufwärts) bzw. haben das Stockmaß eines Somali-Wildesels oder Guanakos. Allerdings scheint die Kara-Tau-Unterart nicht zu den größten zu gehören, denn das erwähnte Rotterdamer Tier stand damals direkt neben den Guanakos, die im selben Gehege lebten, und erreichte keineswegs deren Höhe. (28.02.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		Die Kronberger Markhore müßten der Unterart megaceros angehören, zumindest war das in den 90ern der Fall. (28.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Ist kein Wissen, sondern nur Vermutung - das Foto im "Walker" dürfte aus dem Opelzoo Kronberg stammen. Dort gab es früher Marco-Poloschafe, jedenfalls mindestens einen Widder, der sogar das Titelbild eines der alten Zooführer ziert. Und im Opelzoo wurden Gebirgstiere verschiedener Arten in Vergesellschaftung gehalten. (Wobei ich das dritte, liegende Tier im Hintergrund vor der Futterkrippe mit Fantasie für eine Hirschziegenantilope halten würde.) Zudem hatte der Opelzoo in dieser Zeit auch weitere interessante Asiaten wie Markhore (damals eine Rarität) oder Mongolische Kropfgazellen. Ohne genau recherchiert zu haben, behaupte ich mal, dass Köln KEINE Gebirgswiederkäuer durch die Kabul-Connection bekommen hat - kann mich jedenfalls an keine entsprechende Erwähnung in den alten Zooführern oder Zeitschriften erinnern. Die Kreishornschafe in Hodenhagen "tanzten nur einen Sommer": Ich sah sie innerhalb der "Streichelsektion" in einem Gehege aus Wildzaun mit Kletterfelsen - im nächsten Jahr nicht mehr. Auch nicht außerhalb des Geheges, was auch Blödsinn gewesen wäre, werden doch dort Mufflons, Hausschafe und deren Mischlinge bunt durcheinander gehalten, da hätte ein Hinzulassen der Kreishornschafe gerade noch gefehlt... (Hingegen sah ich dort mal Markhore - aber auch nur bei EINEM Besuch...) Wegen der amerikanischen Gebirgstiere im TP Berlin hatte ich mal Klaus Rudloff gefragt, und da hieß es für die Dickhornschafe noch "aus Arnheim". Ansonsten kann ich die Liste nicht mehr mit aktuellen Haltungen erweitern, nur noch mit historischen: Kara-Tau-Wildschaf (Ovis ammon nigrimontana), früher Frankfurt und Rotterdam. In Frankfurt in jenem Gehege am Exotarium, wo danach Klippspringer gehalten wurden; in Rotterdam sah ich 1985 das letzte Weibchen in der begehbaren "Wandelsafari", war dort schlicht als "Argali" ausgeschildert (mit Zeichnung eines weiblichen Tieres, der letzte Bock dürfte also schon länger nicht mehr existiert haben!). Erst ein Blick ins International Zoo Yearbook brachte die wahre Identität zum Vorschein (später weitere Bestätigung). Alaska-Dallschaf im Zoo Berlin bis Anfang der 80er, evtl. auch Planckendael (? Müsste ich alte Notizen suchen). Kanadisches Dickhornschaf (c. canadensis) bis mindestens Mitte der 80er in Antwerpen; früher m.W. auch in London. Um die "Erweiterung" auf andere Gebirgswiederkäuer gleich vorzunehmen: Von den Markhoren ist heute in unseren Zoos die turkmenische Unterart heptneri verbreitet. Laut International Zoo Yearbooks hielt und züchtete München früher die Unterart megaceros - gibt es davon noch irgendwo Nachfahren? (28.02.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Die Buchara- uriale und die Kreishornschafe des Tierparks unterscheiden sich schon etwas. Amerika im Tierpark wird wohl so bald nicht ins Haus stehen. In Usti 2004 nur noch ein wüstendickhornschaf ( könnte das gazellenphänomen sein), Donnerstag nenne ich Haltungen in Tschechien. Zumindest mit den in großer Zahl importierten Argalis war auch früher nicht alles besser, da es mit ihnen immer Haltungsschwierigkeiten gab, auch Nowosibirsk hat derzeit kein rechtes Glück. (28.02.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Wenn wir schon mal meine Lieblingstiere hier im Forum haben, dann lasst uns auch gleich mal die Bestände zusammentragen. Heute dürfte die Vielfalt in Deutschland und Nachbarländern überschaubar sein, aber vielleicht gibt es doch noch irgendwo interessante Restbestände. War auch hier womöglich „früher alles besser“? Immerhin gingen in den 60ern etliche Argalis und Uriale durch die Berliner Tierpark-Quarantäne und die BRD-Zoologen hatten gute Beziehungen zu den heutigen „Schurkenstaaten“ im Mittleren Osten (die Beziehungen der Zoos Köln und Kabul, Haltenorths Mesopotamische Damhirsche und Leyhausens Pakistanische Barchankatzen zum Beispiel). Heute gibt es mehr oder weniger schöne und reinblütige Korsische Mufflons (orientalis musimon) in vielen Zoos und Wildparks; zumindest die Stuttgarter gehen über Bern auf Direktimporte aus Korsika zurück Afghanische Uriale (vignei cycloceros, alias Kreishornschaf, aber ich hab mir angewöhnt, Unterarten immer geografische „Vor“namen zu geben) im TP Berlin; Nachzucht ging in den vergangenen Jahren nach Dresden, Hodenhagen, Kleve, Waldkirch und ein Cracid Breeding Center in Belgien (nach Angaben im Forum sind sie aus Dresden und Hodenhagen schon wieder weg) Alaska-Dallschafe (dalli dalli) in Leipzig, Krefeld, Stuttgart und Plzen Kalifornische Wüstendickhornschafe (canadensis californiana) in Arnhem und (nicht mehr?) Usti Transkaspische Uriale (vignei arkal) in Tallinn und Chomutov Buchara-Uriale (vignei bochariensis) in Tallinn (Diese Form wird oft mit cycloceros zusammengefasst. Berliner und Tallinner sind sich recht ähnlich, zumal erstere ja auch nicht aus Afghanistan, sondern aus den daran angrenzenden Gebieten der Sowjetunion kamen. Aber die Berliner Tierparkleute haben auf ihren Reisen immer einen Unterschied festgestellt: die Tallinner und Petersburger haben eine zweifarbige, schwarz-weiße Halsmähne) Armenische Mufflons (orientalis gmelini) in Tallinn Karaganda-Argalis (ammon collium) und überhaupt Argalis wohl nicht mehr westlich von Alma-Ata Kamtschatka-Schneeschafe (nivicola nivicola) von 1997 bis 99 in Dresden Elburs-Mufflons (orientalis orientalis) in Ebeltoft (Dänemark), lt. deren Homepage tatsächlich „asiatisk muflon“, aber lt. ISIS ist nur noch ein einziger Bock vorhanden Das wars dann wohl schon, oder? @Michael Mettler: Du hast doch auch „Walkers Mammals of the world“. Da gibt es ein Foto eines Pamir-Argali (ammon polii, Marco-Polo-Schaf) von Lothar Schlawe. Weißt du (oder jemand anders) wo das Foto aufgenommen wurde? Hinter dem Argali steht verdeckt ein Tier, das ein Mufflon sein könnte, und der könnte dem Argali fast unterm Bauch durchlaufen. So ein Riesenwildschaf würd ich wirklich mal gerne sehen! @Konstantin Ruske: Die Nordamerikanischen Gebirgstiere im TP Berlin sind ja noch mal verschoben worden, aber hat schon mal jemand was verlauten lassen, welche Wildschafform dort geplant ist? Auf dem Lageplan, das ist ja wohl ein Felsengebirgs-Dickhornschaf. PS: Wir können von mir aus auch das Thema auf alle Gebirgswiederkäuer erweitern. (28.02.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Dank der Links von Herrn Schwarz und von dir Karsten bin ich nun wirklich ein ganzes Stück schlauer!!! Danke! Es macht richtig viel Spaß, sich so intensiv auf einen Zoobesuch vorzubereiten. Und ich gebe zu, ich habe mich mit Wildschafen und generell mit Gebirgswiederkäuern bisher noch nicht so beschäftigt. Blauschafe, Takine, Gorale und Seraus waren zwar auch jetzt schon "Leckerbissen", die meine besondere Beachtung fanden, aber jetzt habe ich einen ganz neuen Blickwinkel auf die Wildschafe bekommen. Das macht Freude!!! (26.02.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Wenn du mal schöne Bilder sehen willst: www.wildsheep.org Dort wird auch die von Michael M. genannte Systematik verwendet, bloß dass der Mufflon dort Ovis gmelini statt orientalis heißt. Das hängt meines Wissens damit zusammen, dass die Form orientalis (Elburs-Wildschaf) eine Bastardform zwischen Mufflon und Steppenschaf-Urial südlich des Kaspisees sein soll. Aufgrund dieser Bastarde werden in Grzimeks Enzyklopädie Säugetiere Mufflon und Urial zu einer Art zusammengefasst. Da nun in Tallinn beide Elternformen gehalten werden, die grundverschieden sind, bin ich seitdem mehr für die Walker-Systematik. Westlich vom Kaspisee lebt der Armenische Mufflon, klein und stämmig, kurze Halsmähne, unserem Mufflon ähnlich, aber heller, teils mit blassem Sattelfleck. Östlich vom Kaspisee der Transkaspische Urial, noch größer, vor allem hochbeiniger als die Berliner Kreishornschafe (mein erster Eindruck war: der Körper eines gewaltigen Widders auf den Beinen einer Mhorrgazelle), mit großen Hörnern, langer Halsmähne aber ohne Sattelfleck. Diese Unterart wird auch Arkal genannt, obwohl dieser Name in den alten sowjetischen Jagdgeschichten auch auf andere Wildschafe angewendet wird. Nach den Bildern auf o. g. Seite sind die 6 Haupttypen in sich vom Typ recht einheitlich, aber in der Färbung doch geografisch variabel, was die Einteilung in Unterarten ja aussagen soll. (26.02.2006, 00:00)
	Michael Schwarz:		Hallo Herr Jahn, da ich schätze, die Beiträge der "Wildschafexperten" geben Ihnen hier keine Antwort auf ihre eigentliche Frage, hier mal zwei Links, die Ihnen vielleicht etwas weiterhelfen. Sie werden diese, von Herrn Vick und Herrn Weyler genanten Tiere in Tallinn finden, und auch so bezeichnet. Daran werden Sie erkennen, dass es sich trotz aller Diskussion um ihre Arteneinteilung um reale Tiere und nicht um Fabelwesen handelt. Und sehr beeindruckende und seltene Tiere zusätzlich. Von daher hier mal die Möglichkeit, etwas mehr über diese Tiere zu erfahren, egal, ob die Wissenschaft in Zukunft, Gegenwart oder Vergangeheit sie nun zu Arten, Unterarten oder Rassen macht. http://www.bvet.admin.ch/handel/00257/00713/index.html?lang=de&download=01688_de.pdf&PHPSESSID=5df81961d95cd2b958da31ef27b2fe25 http://www.markuskappeler.ch/tex/texs/steppenschaf.html Viel Spass damit, der Download der ersten Datei ist o.k. da es ein PDF Format ist. (26.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich bin auch der Meinung, dass die zu Zeiten von Haltenorth anerkannten Unterarten einer aktuellen Überprüfung bedürfen, schließlich griff man damals noch fast ausschließlich auf Museumsmaterial zurück, und das ist unvermeidlicherweise sehr selektiv. Aber gerade das Verbreitungsgebiet des Steppenschafes dürfte schwer zu bearbeiten sein - in Iran, Irak und Afghanistan z.B. hat man derzeit andere Probleme, als sich um Wildschaf-Systematik zu kümmern... Außerdem: Wenn der Wildstatus des Korsischen und des Zypern-Mufflons (und übrigens auch der Kreta-Bezoarziege!) angezweifelt wird - warum soll diese Möglichkeit (Ansiedlung primitiver Hausschafe in historischer Zeit) nicht auch auf dem Festland gelten? Immerhin ist das Schaf eines der am frühesten domestizierten Tiere und war wahrscheinlich ein begehrtes Handelsobjekt. (26.02.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Ich bin nur erstaunt, dass sie eigene lateinische Namen haben. (26.02.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@ oliver jahn: ich würde sagen, es handelt sich um isolierte geografische herkünfte des steppenwildschafs... mit gesicherten aussagen zu unterarten dürfte es diesbzüglich ganz schwierig werden... (26.02.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Das heißt also, dass Transkaspischer Urial und Buchara Urial Unterarten des Steppenschafs sind? (26.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Der "Grzimek" entstand in einer Periode der Systematik, in der das weit reichende Zusammenfassen vorheriger Arten zu Einzelarten mit teilweise großen Unterartzahlen "in Mode" war (siehe nicht nur Wildschaf, sondern z.B. auch Rothirsch oder Grüne Meerkatze). Großer Befürworter und Vorantreiber dieser Linie war der Museumszoologe Theodor Haltenorth. Bei einigen Arten erbrachten später - je nach geltender "Moderichtung" der Systematik - Untersuchungen des Blutserums, der Chromosomen oder der Gene Ergebnisse, welche die "Sammelarten" doch wieder in mehrere aufspalteten - dazu zählt auch das Wildschaf. Folgt man "Walker's Mammals of the World", 6. Auflage, dann umfasst die Gattung Ovis zwei Untergattungen mit gesamt sechs Arten: Ovis (Ovis) orientalis (Mufflon) O. (O.) vignei (Urial, Steppenschaf) O. (O.) ammon (Argali) O. (Pachyceros) nivicola (Schneeschaf) O. (P.) dalli (Dallschaf) O. (P.) canadensis (Dickhornschaf) (Als siebte "Art" wird noch das Hausschaf angeführt, aber die Betrachtung domestizierter Formen als eigene Arten ist meines Wissens nur noch im amerikanischen Raum allgemein üblich.) Zum Mufflon rechnet man die Formen auf Korsika und Sardinien (und ihre in Europa angesiedelten Nachfahren), auf Zypern und im kleinasiatisch-vorderasiatischen Raum, von wo aus sich dann der Urial anschließt (zu dem z.B. das Kreishornschaf gehört). Und zum Argali gehören sämtliche "Riesenwildschafe" Zentralasiens wie Altai-Argali, Marco-Polo-Schaf oder Kara-Tau-Wildschaf. Mittlerweile wird übrigens angezweifelt, dass die Mufflons der Mittelmeerinseln echte Wildschafe sind; u.a. deswegen, weil auf Korsika, Sardinien und Zypern und in den benachbarten Küstenbereichen des Festlandes keinerlei Fossilien von Vorfahren gefunden wurden. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um die Nachfahren primitiver, dem eigentlichen Wildschaf noch sehr ähnlicher Hausschafe (ähnlich dem Soay-Schaf), die von Seefahrern aus Kleinasien als lebender Reiseproviant mittransportiert und auf den Inseln angesiedelt wurden - ähnlich wie das weltweit mit Hausziegen gemacht wurde. (25.02.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Nach dem was Karsten Vick und Werner Weyler mir nun über Tallinn geschrieben haben, freue ich mich noch mehr auf diese Reise und natürlich wollte ich mich etwas darauf vorbereiten. Bei diesem Versuch bin ich aber sehr schnell an meine Grenzen gestoßen, bei der Suche nach den genannten Wildschafen. Bisher war Grzimeks Tierleben eigentlich immer mein Standartwerk, aber hier habe ich nicht mal den Begriff Urial gefunden. Auch in den einfacheren Tierlexikas war die Artaufteilung recht einfach und Grzimek recht ähnlich. Leider aber fehlten hier etliche der genannten Arten, insbesondere die wissenschaftlichen Namen O.orientalis gmelini, O.vignei arkal und O.v.bochariensis habe ich gar nicht gefunden. Wäre es von den Wildschaffans hier möglich, mir einen etwas detaillierteren Überblick über die Arten und Unteraten zu geben? (25.02.2006, 00:00)

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