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Unterarten und Importe der Elenantilope

	cajun:		Nachwuchs in Germendorf: "Sie werden so schnell groß! Kleines Kitz der größten Antilopen wächst kräftig. Der Tier-, Freizeit- und Saurierpark Germendorf freut sich über Nachwuchs bei den größten Antilopen der Welt, den rindergroßen Elen- Antilopen. Am 13.4.2025 wurde ein Kitz gesetzt und von der erstgebärenden Mutter „Madinka“ aus dem Tierpark Cottbus bisher problemlos aufgezogen. Auch der sehr stattliche Vater „Buran“ hat großes positives Interesse an seinem Nachwuchs, sucht immer wieder Kontakt und verteidigt es auch gegen vermeintliche Feinde. Das Jungtier ist mobil und frohwüchsig, so daß sich ein baldiger Besuch anbietet, um es noch im ausgeprägten, besonders niedlichen Kindchenschema zu erleben........ Die Herde umfasst so aktuell 5 Tiere, konnten wir sie doch im vergangenen Herbst auch noch um 2 weibliche Tiere aus dem Zoo Hannover erweitern, dem wir dafür herzlich danken! Quelle:https://freizeitpark-germendorf.de/2025/05/06/sie-werden-so-schnell-gross/ (09.05.2025, 12:38)
	cajun:		Der Allwetterzoo Münster meldet den Verlust seines Zuchtbockes der Elenantilopen. "Idefix" kam 2015 zweujährig aus einem Park in Italien nach Münster. In den letzten Wochen lahmte der Bock stark und Besserung stellte sich, trotz Behandlung, nicht ein. Daher wurde entschieden ihn einzuschläfern. Nachzulesen unter: https://m.facebook.com/photo.php?fbid=1016533477173577&set=a.617015590458703 (05.02.2025, 20:38)
	cajun:		Im Zoo Givskud ist laut deren Meldung ein neuer Zuchtbock aus Hodenhagen eingezogen. Man hatte eine zeitlang ausgesetzt und nur Weibchen gehalten. Zu den Elenantilopen, die neu nach Kleve kamen, diese stammen ursprünglich aus der Gelsenkirchner Zucht und sind zuerst an den TP Aachen gegangen. Da dieser gerade umbaut, wird den beiden Kühen in Kleve Obdach gewährt. Habe die Meldung so verstanden, dass sie nach Fertigstellung des Umbaus wieder zurück gehen. Bin gespannt, ob Kleve danach weiter mit Elens bei den Straußen plant. (26.10.2022, 13:55)
	W. Dreier:		Nun gut: Elenantilope - hier aber Riesenelenantilope. In den Siebzigern gab es ja Tiere in Prag, im Tierpark Berlin und auch in Planckendael. Von dort fand ich ein Bild von 1976 - sogar 6 (?) Tiere (04.02.2021, 18:34)
	Michael Mettler:		@cajun: Oh doch, es ging nach heutigen Maßstäben sogar sehr durcheinander. Z.B. galten die Stirnwaffen der Hirsche damals noch als Hörner, und wenn ich die Textstelle richtig in Erinnerung habe, mutmaßte Buffon, dass der Kob zur gleichen Art gehören könnte wie der Mazama. Er erwähnte eine Antilope, die im Orient als tzeiran oder dsheren bezeichnet wurde (vermutlich die Kropfgazelle) und ordnete ihr ein Horn zu, das er aus einer Sammlung kannte und das später - u.a. auch von Erna Mohr - als Horn eines Blaubocks gedeutet wurde. Und auch darüber, dass "sein" Tzeiran und sein Kob wahrscheinlich nur Varietäten der gleichen Art seien, machte er sich Gedanken. Damals war eben noch alles möglich ;-) Neben der Elenantilope wäre auch noch der Große Kudu ein Kandidat für einen "fusionierten" blauen Bock. Auch hier kann das Grau der Bullen bei entsprechendem Lichteinfall blaugrau wirken, er hat Streifen (sogar einen im Gesicht wie das kuriose Tier auf der alten Darstellung - nur nicht längs, sondern quer), er hat fraglos einen langen Bart (auch wenn der größte Teil davon heute als Halsmähne bezeichnet wird) und sogar sein Schwanz würde besser zu der alten Zeichnung passen. Der Vergleich mit dem europäischen Hirsch würde passen, und wenn man es ganz grob sieht, dann kann man auch ein korkenzieherartiges Horn "ringweise gedreht" nennen. Die Hornproportion haut allerdings nicht hin. Aber wie gesagt: Mit dem wirklichen Blaubock hat die Zeichnung ja noch viel weniger Ähnlichkeit. Ich habe das Buch von Kolb schon vor längerer Zeit als gescanntes Digitalisat aufgetrieben und in meiner Favoritenliste gespeichert. Bisher fand ich aber nie die Zeit, es mal in Angriff zu nehmen, denn es hat über 800 Seiten und es gibt für diesen Scan keine Suchfunktion. Wäre schon interessant, ob darin Beschreibungen zu finden sind, die man als Kudu oder - um beim Thread-Thema zu bleiben - Elenantilope interpretieren kann oder die erst gar keinen Zweifel aufkommen lassen. Was Dokus betrifft, erinnere ich mich an eine über die Drakensberge, in der uralte Elenantilopenwechsel gezeigt wurden, die sich auf den Gipfelgraten sehr steiler Abhänge entlangzogen. Elands sind ja trotz ihrer Größe sehr trittsichere Tiere in schwierigem Gelände, wie ich in Zoos schon selbst sehen durfte - in der Safari in Dvur Kralove, wo welche auf einem steilen Abhang unterwegs waren, und in ZOOM Gelsenkirchen, wo sie über die Felsbrockenflächen balancierten, welche eigentlich zum Schutz der Gehölze vor den Huftieren ausgelegt waren. Leider beides nur kurze Beobachtungen im Vorbeifahren, da der Tourbus in Dvur nicht anhielt und das Boot in GE auch nicht :-) (31.01.2021, 19:45)
	W. Dreier:		Elenantilopen? Wenn ich nachdenke , habe ich sie nur 1 Mal in ``Freiheit`` gesehen (Zoos in Pretoria und Johannesburg mal abgesehen ) - nicht in ``irgendeiner`` privaten Zuchtanlage, nicht im Pilanesberg-, nicht in den Drakensbergen NP noch im Krüger NP - aber hier: Rietvlei Nature Reserve, südlich von Pretoria (31.01.2021, 18:37)
	cajun:		Aber zwischen "Wamme" und "bärtig" wird man doch auch früher sprachlich unterschieden haben. Kann mir das kaum vorstellen, dass es damals "so durcheinander ging". Scheint aber so. Danke für die Ausführungen Michael. Elenantilopen an sich finde ich auch eher selten in Dokus vetreten. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass sich die Tiere relativ selten offen zeigen, eine große Fluchtdistanz haben und obschon nicht selten, eher sehr rare Fotomotive sind. Vielleicht trug dieses Verhalten schon damals zu vielen "Verwechslungen " bei. (31.01.2021, 17:43)
	Michael Mettler:		Zur Ergänzung des Gesagten hier noch die Abbildung aus Kolbs Buch, wobei der Scan ebenfalls aus Erna Mohrs Blaubock-Monografie stammt. (31.01.2021, 11:52)
	Michael Mettler:		Zur grauen Färbung von Bullen der Nominatform, die anscheinend je nach Lichteinfall auch blaugrau wirken kann, Auszüge aus einer Beschreibung von 1719: "... daß sie eben die Gestalt haben als die zahmen Böcke (Anmerkung von mir: so nannte man damals die Hausziege): an Größe aber übertreffen sie dieselbigen sehr weit, und geben einem Europäischen Hirschen darinnen nichts bevor. Ihre Haare, welche glatt und blauglänzend sind, liegen ziemlich gleich, eben als ob sie gestriegelt wären (...) Der Barth unter dem untern Maule ist ziemlich lang und stehet ihnen nicht übel; hingegen die Hörner sind nach Proportion so gar groß nicht, als bei andern großen Böcken zu finden. Doch stehen sie zierlich auf dem Kopffe, und sind Ring-weise gleichsam gedrehet biß über die Helffte, als woselbst sie anfangen sehr spitzig zu zulauffen. Von Beinen sind sie ziemlich hoch, gleichwohl ab so, daß sie mit dem ganzen Leibe eine nette Proportion halten...." Passt ganz gut, oder? Der "Bart" irritiert ein bisschen, doch fand ich in einer Synonymliste der Elenantilope tatsächlich mal eine Artbezeichnung "barbata" (= bärtig) und weiß nicht, inwiefern Reisende in jenen Zeiten den Begriff "Wamme" benutzt hätten. Das Interessanteste an dieser Beschreibung ist aber, dass sie gemeinhin als erste Beschreibung des Blaubocks gilt (durch Peter Kolb, wiedergegeben in Erna Mohrs Blaubock-Monografie von 1967). Antilopenbeschreibungen aus dem 18. Jahrhundert sind bei neutraler Betrachtung teilweise so ungenau, dass man unterschiedliche Arten hinein interpretieren kann. Umgekehrt werden in manchen Fällen offensichtlich verschiedene Arten (nach heutiger Sichtweise) zu einer einzigen vermengt oder ursprünglich für eine Art verwendete Trivialnamen später für eine andere festgelegt (z.B. verstand man unter "bonte bok" ursprünglich den Südafrikanischen Buschbock!). Und bei den zeichnerischen Darstellungen muss man offensichtlich davon ausgehen, dass der jeweilige Künstler das Tier nicht unbedingt selbst gesehen hat (nicht mal als Stopfpräparat), sondern manches Bild offenbar mehr nach Hörensagen erstellt oder die Beschreibung im Text als einzige "Vorlage" eben anders interpretiert hat. Die erste zeichnerische Darstellung eines "blauen Bockes" zeigt jedenfalls ein Tier von den Grundproportionen einer durchschnittlichen Hausziege mit langem Bocksbart und kurzem Schwanz - aber mit schnurgerade nach hinten gerichteten, im unteren Teil gedrehten/geringten Hörnern, deren Größe in Relation zum Körper durchaus vergleichbar mit der Elenantilope ist. Drei breite weiße Streifenringe (ähnlich wie bei einer Bandrobbe) verlaufen um den Körper. Zum Blaubock im Sinne von Hippotragus leucophaeus wollen die nun überhaupt nicht passen, aber junge Südafrikanische Elenantilopen zeigen im Gegensatz zu Adulten noch ein paar Streifen am Körper, die der Zeichner ohne genauere Beschreibung durchaus hätte fehlinterpretieren können... Dazu kommt, dass die Elenantilope, die ihren Namen ja dem Elennthier = Elch verdanken soll, mit diesem eigentlich bis auf die Schulterhöhe überhaupt keine Ähnlichkeit hat (Habitus, Färbung - selbst wenn man den unterschiedlichen Kopfschmuck außen vor lässt). Sofern Kolb die Abbildung überhaupt selbst zu Gesicht bekommen hatte, bevor sein Buch erschien, hätte er eigentlich mehr Grund zum Reklamieren gehabt, wenn sie den Blaubock nach heutiger Definition hätte zeigen sollen, den er nach gängiger Deutung selbst in Südafrika gesehen hatte. Wegen dessen säbelartigen Hörnern und Streifenlosigkeit hätte der darstellende Künstler das Tier immerhin noch ziegenähnlicher abbilden können als ohnehin schon, aber irgendetwas oder irgendwer scheint ihn ja bewogen zu haben, es mit geraden Hörnern und Streifenzeichnung zu versehen. Am Rande sei erwähnt, dass man die Elenantilope im 18. Jahrhundert teilweise mit der holländisch-burischen Bezeichnung "koedoes" oder "coesdoes" assoziierte, wobei sich das holländische "oe" wie "u" ausspricht, während das heute als (Großer) Kudu bekannte Tier Südafrikas als "condoma" bekannt war. Man hielt den "coesdoes" zudem für eine indische Tierart, ein in Buffons "Histoire naturelle" abgebildetes Hörnerpaar (eindeutig Elenantilope) stammte laut Text aus einer Sammlung in Pondicherry... Ein nettes Durcheinander aus heutiger Sicht, aber typisch für die Ära. (31.01.2021, 11:35)
	cajun:		Dazu ein weibliches Exemplar aus Namibia. Gehegehaltung. (27.01.2021, 11:57)
	cajun:		Beim Urlaubsbilder bättern "wieder entdeckt". Nominatform aus dem Addo- Park Südafrika, Bullengruppe. (27.01.2021, 11:55)
	cajun:		Nebenfund: Die Dortmunder Elenantilopen finde ich immer sehr "ostafrikanisch" im Phänotyp. Die Ursprungstiere kamen mal über die Tierhandlung Müller/ Krechting. Zugekaufte Böcke, hier einer im Bild, u.A. aus Kolmarden. Leider mit Laufschäden, die auch vererbt wurden. (11.12.2020, 19:41)
	IP66:		Immerhin gab es, schon in Zeiten, als einige Zooleitungen Importe generell ablehnten, die Einfuhr von Elenantilopen nach Nürnberg. Ich fürchte allerdings, daß das durch Verkreuzung von Exemplaren verschiedener Herkunft entstandene Stammbaumdurcheinander sich nur schwer entschlüsseln lassen wird - die Art war, wie Herr Mettler anmerkte, nicht immer Gegenstand von Jahresberichte, die einzelnen Exemplare zeitweise nicht viel wert und die Vemehrungsrate hoch. (12.06.2009, 14:20)
	Henry Merker:		@IP66: Ich nehme an, dass vergleichbares, wie Sie es für den Zoo Berlin erwähnen, heute nicht mehr so ohne weiteres zu bewerkstelligen wäre. Zwar ist mir bekannt, dass in Südafrika Tierauktionen durchgeführt werden, in denen überzählige Wildtiere (?) aus Nationalparks an Interessierte verkauft werden, doch dürften dem die Veterinärbestimmungen entgegenstehen. (11.06.2009, 08:18)
	Michael Mettler:		@IP66: "Kriegsveteranen" unter Antilopen zu ermitteln, dürfte eine äußerst schwierige Angelegenheit sein. Wo auch immer in Chroniken überlebende Tiere erwähnt werden, stellt man in der Regel neben der Gesamtzahl allenfalls "prominente" Tiere wie Dickhäuter, Menschenaffen usw. heraus. (10.06.2009, 13:13)
	IP66:		Mich würde interessieren, wo Elenantilopenbestände den zweiten Weltkrieg überstanden haben - ich weiß allerdings nicht, ob die Art in der Zwischenkriegszeit so verbreitet ausgestellt und gezüchtet wurde wie derzeit. Allerdings sah sich schon Herr Bodinus in Berlin gezwungen, eine angeblich durch Inzucht degenerierte Elenantilopengruppe durch Importtiere zu ersetzen - gezüchten haben die Tiere also schon in den 1860er Jahre, nur scheine der Nachwuchs nicht allzu beeindruckend ausgesehen zu haben. (10.06.2009, 11:08)
	Michael Mettler:		Aus altem Schriftverkehr: 1985 hatte mir der Nürnberger Tiergarten auf Anfrage mitgeteilt, dass die Zuchtgruppe Elenantilopen bereits seit über 30 Jahren bestehe und auf Tiere aus einem exakt bekannten (aber nicht erwähnten) Bezirk in Tansania zurückgehe - somit also pattersonianus. Zumindest bis 1985 waren keine Tiere anderer Unterart oder unklarer Herkunft in die Gruppe eingefügt worden, letzter Neuzugang war in besagtem Jahr ein aus Uganda stammender neuer Zuchtbulle. (Herkunft nicht genannt - vielleicht aus Dvur Kralove geholt?) Tiere aus Nürnberg bildeten offenbar auch den Grundstock der Stuttgarter Zucht. Wuppertal antwortete bei einer Anfrage im selben Jahr, dass der dortige Zuchtstamm dem Erscheinungsbild nach aus Ostafrikanern bestehen könne, aber die Herkunft der Ursprungstiere nicht mehr zu ermitteln sei. Hagenbeck hatte seinen Zuchtstamm 1951 aus Südafrika (Johannesburg) importiert und 1963 durch einen Bullen aus Namibia ergänzt. Die Wahrscheinlichkeit auf Nominatform ist daher sehr groß, aber eine Garantie gibt es dafür nicht: Hagenbeck erhielt früher z.B. auch ostafrikanische Weißbartgnus aus Südafrika! Die genannten Linien liefen schließlich z.B. im Berliner Zoo zusammen: Dort bildeten 1956 Tiere aus Hamburg den Grundstock, später kamen welche aus Wuppertal und Nürnberg hinzu. Das war wie gesagt der Stand der Dinge vor 24 Jahren, welchen Verlauf die weitere Nürnberger Zucht genommen hat, ist mir ebensowenig bekannt wie der Verbleib der früheren Hamburger und Stuttgarter Tiere. Die beiden schon sehr früh gegründeten Zuchten in Nürnberg und Hamburg dürften aber vermutlich auf viele anderen Haltungen in deutschen Zoos Einfluss gehabt haben. Meines Wissens bekam auch Gelsenkirchen etwa in den 80ern noch Ostafrikaner, die aber wohl z.T. in den vorhandenen Bestand anderer Herkunft einflossen. Da als Unterartmerkmale von pattersonianus in der Literatur u.a. leuchtendere Färbung, stärkere Musterung (vor allem Weißstreifung) und sehr ausgeprägt buschige Schwanzquaste (im Vergleich etwa zu oryx) genannt werden, würde ich auch im Hodenhagener Zuchtstamm zumindest großen Ostafrikaner-Blutanteil vermuten. (10.06.2009, 09:57)
	Michael Mettler:		@cajun: Ich habe irgendwann in den 80er Jahren mal bei diversen Zoos wegen der Unterartzugehörigkeiten ihrer Antilopen angefragt, und da hatte Nürnberg tatsächlich Ostafrikanische Elenantilopen. Ob die noch immer frei von Einkreuzung sind, weiß ich allerdings nicht. Meiner Erinnerung nach (ich müsste den Schriftverkehr raussuchen) war Hagenbeck der einzige weitere Zoo in den alten Bundesländern (nur hier hatte ich gefragt), der einen reinblütigen Zuchtbestand angab (Südafrikaner) - aber der ist ja schon lange abgegeben. Wobei ich angesichts des Game Managements und der Um- bzw. Wiederansiedlungspolitik im Süden Afrikas nicht mal so sicher wäre, ob da nicht auch längst Unterarthybriden in mehr oder weniger freier Wildbahn herumlaufen, so dass selbst das Sammeln von Genproben schon kein verlässliches Ergebnis mehr bringen würde... (09.06.2009, 23:25)
	IP66:		Das Problem liegt wohl darin, daß die Art seit weit über einem Jahrhundert in Zoos gezüchtet wird, so daß es nur in Ausnahmefällen gelingen kann, die entsprechende Art zu ermitteln. (09.06.2009, 11:26)
	Henry Merker:		Kämen, im Zusammenhang mit dem Beitrag von @cajun, zur Unterartenbestimmung von Elenantilopen auch Gentest in Frage (Für den Fall, dass man die Herkunftsgebiete nicht eindeutig klären kann.)? (06.06.2009, 11:13)
	cajun:		In der Zootierliste werden die Nürnberger Elenantilopen als der ostafrikanischen Unterart (Taurotragus oryx pattersonianus) angehörig gelistet. Im Jahresbericht 1998 des Zoos Wuppertal ist zu lesen, dass man einen Elenbock (ohne Unterartenstatus)nach Nürnberg abgegeben hat. Fragen: Hat Nürnberg nach 1998 seine derzeitigen Tiere importiert? Oder hielt Wuppertal derzeit auch Ostafrikaner (aus dem Jahresbericht nicht ersichtlich)? Oder stimmt die Info in der Zootierliste nicht? (Foto der Elenantilopen in Nürnberg Juni 2008) (24.02.2009, 20:50)
	Michael Amend:		@Karsten Vick Die Aufnahmen von tierischem Eiweiß ist für Ducker nicht ungewöhnlich, die Zebraducker in FFM haben regelmäßig Küken angeboten bekommen und gefressen.Die Gelbrückenducker haben sogar Tauben erbeutet.Fast alle Duckerarten nehmen tierisches Eiweiß auf, es gibt allerdings individuelle Unterschiede, nicht jeder Ducker mag das.In den USA werden Ducker rein vegetarisch erwähnt, soweit ich weiß, erhalten die Ducker hierzulande von Zeit zu Zeit tierisches Eiweiß.Ein Schwarzrückenducker in Zürich hat einige der in seiner Voliere lebenden Perlhalstauben verspeist, nicht zur Freude der Zooleitung! (12.04.2006, 00:00)
	cajun:		Wie wäre es mal mit einem neuen Thread? Zoowitze und Comedy? Wer weiß, vielleicht werden wir berühmt? ;-) (10.04.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Eingerittene Riesenrappen und kükenfressende Zebraducker!? Na, wems gefällt. Meine tibetanischen Tschirus dagegen, das sind richtig nützliche Haustiere. Solltet ihr mal sehen, wie gern die sich im Frühjahr die Wolle auskämmen lassen. Shahtoosh heißt das Zauberwort, ein Schal aus dieser Wolle bringt so 3000 bis 8500 US$ ein. Da muss ne alte Frau (mit Schafwolle) lange für stricken. Aber wenn das so weitergeht mit den frostigen Frühjahren, werd ich die Schals lieber behalten und mir noch paar Moschusochsen auf die Koppel stellen. Die hat zwar mittlerweile nun wirklich jeder, aber fürn richtig warmen Pullover lass ich mich auch gern mal von anderen Exotenhaltern auslachen. (10.04.2006, 00:00)
	Michael Amend:		@Michael Mettler Warum eine Zoocomedy schreiben oder sich "Wilde Kraeturen"ansehen, wenn es die Zoo-Soap aus Münster gibt....Ich habe nur eine Folge gesehen und mich schlapp gelacht, bei soviel (unfreiwilliger)Komik hat auch"Ice Age 2"keine Chance...Alleine die Szene, in der eine Pflegerin den Dreck der Trainingsplattform im Delphinarium einfach ins Becken gespritzt hat, zum Kommentar"Das ist praktisch, weil ich den Dreck in Wasser sprtitzen kann".Nur zur Info:Ein derartiges Verhalten in einem Us-Delphinarium hätte die fristlose Kündigung zur Folge...Sehr schön auch die Kommentare eines Affenpflegers beim Stundenlangen "Feigen und Heu in Kaninster"Stopfen( ach, wie schööön muß es sein, in einem großen Zoo zu"arbeiten"...Da fragt man sich, für wenn das eigentlich eien Beschäftigung sein soll ? ), als ein Schimpnase mit Unrat nach dem Pfleger geworfen hat"Wenn du nicht damit aufhörst, setz ich den Lehrling hier hin"Die armen Lehrlinge....Ob die in diesem Revier viel lernen ? Toll auch, das man in Münster zu Zweit Erdmännchen füttern geht.....Sollen ja ganz dolle zubeißen können.Na ja, wer geht schon gerne alleine zu Raubtieren rein.In deren Gehege lag ein alter ,kleiner Tannenbaum.Die eine Pflegerin fragte"Ob wir mal den Tannenbaum aus dem Gehege rausmachen ? "Die andere antwortete :"Ja, das ist ein guter Plan" Herrlich, ich habe mich göttlich amüsiert.Schade, das Münster nicht mehr läuft, in Zookreisen genießet die Serie weitaus mehr Kultstatus als alle Zoo-Doku-Soaps zusammen.... (10.04.2006, 00:00)
	Michael A.:		@D.Teutenberg Ich habe nochmal mit meinem Nachbarn gesprochen,wegen dem Preis.Er ist bereit, bei Abnahmne von 10 Tieren zwei gratis draufzupacken.....(in 10 Jahren machen das die deutschen Zoos mit anderen Tieren, z.B bei Abnahme von 1,1 Sib.Tiger gibts 1.0 Elefant gratis dazu....)Leider ist er in letzter Zeit derart in finanzielle Bedrängnis geraten, dazu unglaublicher persönlicher Streß mit Klagen und einem Prozeß, den er zwar gewonnen hat, der ihm aber doch sehr zugestzt hat,das er jetzt gezwungen ist, einen Großteil seiner Tiere unter Preis abzugeben, er kann dir noch einen Schimpansen, diverse Zebras, Giraffen,Lamas und Elefanten anbieten.Interesse ? Was ? Bei Ebay kann man keine Tiere einstellen ? Das stimmt doch gar nicht, der Seestern"Peach"(in deutsch:Bella)aus"Finding Nemo"kommt laut ihrer Aussage doch auch von ebay ? @Hannes Klar, die Riesenrappen sind natürlich halfterführig und eingeritten, und die Zebraducker sind abgerichtet auf Mäuse,Küken,und folgen Karnickeln in deren bauten,dabei reißen sie sogar Dachse und Füchse.....In der Wohnung holen Sie mir meine Hausschuhe und die Zeitung, kochen Kaffee und lassen mir das Badewasser ein..... @Jelle Im Ernst, jeder Zoo würde sich um Riesenrappenantilopen reissen, gäbe es denn welche im Zoo.Das Problem ist, das diese Antilope seit 1990 als ausgerottet galt, erst vor ein paar Monaten konnte der Nachweiß erbracht werden, das es doch noch eine Restpopulation in Angola gibt. (09.04.2006, 00:00)
	Hannes:		Sind die Antilopen bereits eingeritten? Dann wäre ich sehr interessiert. Ach ja und kann man die Zebraducker zur Jagd abrichten oder zumindest zum Aportieren? (09.04.2006, 00:00)
	Jelle:		Michael A. Warum denn will niemanden deine Riesenrappenantilopen haben. Gibt es ueberhaupt welche in Zoos? (09.04.2006, 00:00)
	D.Teutenberg:		@Michael A.: Jup das mit dem Elen als Nutzztier hatte ich mir auch so ähnlich vorgestellt. Man kann ja leider Keiene Tiere Bei Ebay Reinstellen aber ich habe mir schon mal überlegt das man sowas wie "animal-bay" im großen still macht (was leider keinen der mir so ne Page machen würde) natürlich ohne versenden der Tiere das wäre ja ... nagut ausser Fische und Futtertiere vielleicht. sage mahl Michael A. wo wohnste eigentlich das man sich das vielleicht mal angucken kann oder so.... (09.04.2006, 00:00)
	Michael A.:		@ cajun Das war kein Quatsch.Mein Nachbar hat seine Riesenelen 1981 aus Mali mitgebracht und verwertet alles davon, von der Milch bis zu den Hörnern,die sich Trophäenjäger an die Wand hängen können.Und das dollste ist,die dürfen sich "Ihre"Antilope (09.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@cajun: Vielleicht wäre sowas eine nette Abwechslung nach der x-ten Zoo-Soap. In der Art wie "Wilde Kreaturen" vielleicht.... (08.04.2006, 00:00)
	cajun:		Wollt ihr zwei nicht mal eine Zoocomedy schreiben? :-) Weiter so. Ich amüsier mich köstlich! (08.04.2006, 00:00)
	Michael A.:		@D.Teutenberg Hab meinen Nachbarn gefragt, für einen Bullen will er 4500 Euro, eine Kuh 5500, also kein billiger Spass....Für eine Vermittlung meines Zebraducker-Ãœberschusses wäre ich sehr dankbar.Bisher konnte ich Nachzuchten nur an einen Schlangenh (08.04.2006, 00:00)
	D.Teutenberg:		@Michael A. hem wenn du mal fragen könntest währe mal interresant zu wissen, Danke. Wegen Zebraduckern habe ich vielleicht jemanden muss mal fragen. (08.04.2006, 00:00)
	Michael A.:		@D. Teutenberg En Neuimport ist nicht notwendig.Mein Nachbar züchtet seit über 25 Jahren Riesenelen, die er sich aus Mali mitgebracht hat,allerdings nicht aus Hobby, sondern er verwertet sie kommerzeill, d.H Fleisch, Fell, Hörner. Der gibt auch ab ande (08.04.2006, 00:00)
	cajun:		@ IP66 : Vielleicht sollten wir unsere Unterhaltung im Leopardeb Threat fortsetzen? (08.04.2006, 00:00)
	D.Teutenberg:		Was Haltet ihr von Deutscher Privathaltung von allgemein Antilopen. Denn ich spiellte mit dem gedanken Riesen-elen aus Afrika zu importieren???? eure meinungen: (07.04.2006, 00:00)
	IP66:		@ Anscheinend ist meine Leopardenkenntnis außerordentlich verbesserungsbedürftig! Alle Tiere in Dortmund sind also Amurleoparden, trotzdem ist der frankfurter Kater - den habe ich gesehen, deutlich anders gefärbt als der dortmunder Kater - und wo war die (05.04.2006, 00:00)
	cajun:		@ IP66 : In Dortmund ist das alte Pärchen Amurleoparden aus FFM angekommen. Sie sollen dort ihren Lebensabend verbringen. Der alte Dortmunder Amurleoparden-Kater ist auch noch dort. China Leoparden sind die beiden keineswegs. (03.04.2006, 00:00)
	IP66:		Ist zwar keine Antilope, aber eine vergleichbare Erfahrung: Man hat den alten China-Leopard von Frankfurt nach Dortmund verfrachtet, und sh. da: er ist viel dunkler und "bräunlicher" als der dortige Kater. (03.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@cajun: Dass es in Kenia eine stabile (!) Mischpopulation von Kongoni (cokei) und Lelwel gibt, war mir bekannt, Kongoni x Somali-Hartebeest (swaynei) kannte ich auch noch nicht. Ein schönes Beispiel dafür, dass Unterarten eben eine menschliche Erfindung s (01.04.2006, 00:00)
	cajun:		@ Michael Mettler: Klar ist doch nur eine Safari Seite ... Wobei, ich bin drauf gekommen als ich "Kaama" gegoogelt habe. Dabei werden dort ja auch Unterart Keuzungen von Hartebeesten angegeben (Kenia Hochland Hartebeest ? ). Was hat es denn damit auf sic (01.04.2006, 00:00)
	Ollo:		Um nochmal beim Thema "Verfärbungen durch Futter" nachzuhaken: Im Gegensatz zu Smaragdbreitrachen verfärben sich Papageibreitrachen in menschlicher Obhut von grün auf blau. Weiß man schon, woran das liegt? (31.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Jetzt habe ich mir noch einiges anderes auf der Website angesehen. Wie schon gesagt: Ist ja nicht alles falsch, und ein paar echte Highlights sind auch darunter, z.B. das Nyassaland-Gnu (heißt bei uns Weißbindengnu), von dem ich damit zum ersten Mal ein Farbfoto gesehen habe (bisher nur ein Schwarzweißfoto in einem alten Hagenbeckführer...). Aber: Das Burchellzebra wird als 1918 ausgestorben erwähnt, aber mit einem farbigen Lebendfoto illustriert... Das Foto der Brights Gazelle (einer Unterart der Grantgazelle) zeigt nicht mal eine Grant, das dürfte eher eine Dünengazelle sein. Und von der Elenantilope bewohnen laut Grafik die Unterarten oryx und livingstonii BEIDE die Staatsgebiete Namibias, Botswanas und Südafrikas.... Nett auch die kreative systematische Reihenfolge, so stehen z.B. die Krokodile zwischen den Katzen und den Einhufern. Und auch die wissenschaftlichen Namen sind z.T. originell, da gibt es z.B. einen Kobus ellipsiprymnus defassa und einen Kobus defassa defassa als unterschiedliche Formen.... Wissenschaftliche Genauigkeit ist also leider nicht zu erwarten, und somit sind auch die Unterartzuordnungen der Fotos fraglich. (31.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Nette Website. Habe zwar bisher nur die Pferdeantilopen angeklickt, aber schon bei der "Sudan Roan" ist eine weibliche Rappenantilope (!) abgebildet.... Da weiß man, was man von den anderen Fotos halten kann: Können stimmen, müssen aber nicht! Abgesehen davon sind Verbreitungskarten, bei denen sich die Unterarten exakt dem Verlauf der Staatengrenzen anpassen, in der Regel Schwachsinn - es sei denn, die Staatengrenze folgt exakt einem für die Tiere unüberwindlichen Fluss o.Ä. (31.03.2006, 00:00)
	cajun:		Guckt mal auf den link http://www.wild-about-you.com/GameAngolanRoan.htm Dort sind die Unterarten mit Fotos aufgelistet. (31.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Falls nicht inzwischen ein Neuimport erfolgte, was höchst unwahrscheinlich ist, gibt es definitiv KEINE langheldi in Europa. Dvur Kralove führte seine Tiere Jahrzehnte lang unter diesem Namen (und gab sie dementsprechend auch so weiter), ab (31.03.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Beim Stichwort "bakeri" im Antilopen-Thread fiel mir dieses Thema wieder ein. da hatte ich seinerzeit die Frage nach Kudu und Pferdeantilope gestellt und ausführlich Antwort gekriegt. Dazu noch ein paar Anmerkungen meinerseits. Der einzige Große Kudu mit Unterartbezeichnung, den ich sah, war der Tallinner Bulle, der zur Nominatform gehört. Und der unterschied sich in seiner grauen Grundfarbe deutlich von denen in Dvur Kralove, die ja wohl auch ostafrika-stämmig sind. Vor einiger Zeit war bei ISIS je 1,o Pferdeantilope in Rostock, Berlin und Wien als UA langheldi angegeben. Bei denen kann ich wohl auch von ausgehen, dass es sich um Tiere direkt oder indirekt aus Dvur Kralove, also bakeri, gehandelt hat? (31.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		DAS Problem ist leider uralt und noch immer aktuell, siehe die Erfahrungen von Michael Amend mit seinen Guanakos und Maras in Landau. Gehört zwar nicht zum Thema Antilope, passt hier aber gerade hin, auch weil es ebenfalls Hannover betraf: Als hier noch beide afrikanischen Nashornarten in je einem Paar in der alten Anlage am Elefantenhaus gehalten wurden, schoben die Bullen abwechselnd Innendienst, während ihre Kuh mit dem jeweils artfremden Paar die Außenanlage teilte. Der Einzelbulle war dann im Haus auf der Innenfreianlage zu sehen, die jetzt die Tapire beherbergt, und zwar zeitweise in Gesellschaft eines ebenfalls überzähligen männlichen Capybaras. Und da hörte ich mal mit, wie inhaltlich richtiges Wissen auch falsch angewendet werden kann: "Guck mal, ein junges Nashorn!" "Aber das hat doch gar kein Horn." "Ich habe mal gelesen, dass denen das Horn erst später wächst." "Und warum hat es dann Fell und die Mutter nicht?" "Weiß ich auch nicht. Vielleicht verliert es das ja noch..." SO extrem kenne ich das bei Dikdiks und anderes kleinen Antilopen nicht! (21.01.2006, 00:00)
	Muckel Putz:		Wobei mir in Hannover auch schon öfter aufgefallen ist,dass gerade viele Eltern ihren Kindern die Dikdiks zeigen,und dann sagen:"Wie süß! Die haben Babys!" (21.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Nach meinen Beobachtungen in Hannover wage ich die Behauptung, dass Antilopen für das Publikum nur dann interessant sind, wenn sie auf Gemeinschaftsanlagen präsentiert werden. Immerhin gab und gibt es hier beide Haltungsformen in unmittelbarer Nachbarschaft, somit sind die Reaktionen gut zu vergleichen. Die Verweildauer der Besucher ist an den Gemeinschaftsanlagen meines Erachtens deutlich länger, und es fällt für die unpopuläreren Arten eher Aufmerksamkeit ab als bei Einzelpräsentation. Schön zu sehen auch gerade am Pferdeantilopengehege: Sind die ebenfalls dort lebenden Dikdiks offen zu sehen, bleiben die Besucher eher stehen und würdigen dann auch die Pferdeantilopen eines (vergleichenden?) Blickes; sind keine Dikdiks sichtbar, geht der Durchschnittsbesucher zwar langsam, aber eher weniger interessiert am Gehege vorbei - selbst wenn sich gerade etwas tut, z.B. der Bulle um eine Kuh wirbt. Auch die Mendesantilopen hatten beim Publikum seinerzeit durch die Zusammenführung mit den Dorkasgazellen (noch im alten Gehege) durchaus "gewonnen". Nochmal zurück zu den Pferdeantilopen, ich habe mir mein "provisorisches Zuchtbuch" mit Stand vom 31.12.93 rausgesucht. Da die hannoversche Welterstzucht am 17.11.1967 stattfand und für ein "Zucht"buch ältere Haltungen nur historischen Charakter haben, habe ich nur die Importe ab einschließlich dem hannoverschen (Erst-)Zuchtpaar gezählt. Als definitive Wildfänge kamen nach Europa 21 Tiere (davon allein 9 nach Dvur Kralove), die letzten 1977 nach England. Bei 13 weiteren Individuen war zum damaligen Zeitpunkt keine Herkunft zu klären, eine Wildabstammunf aber möglich bis wahrscheinlich. Insgesamt vier Wildfänge (0,4) stammten aus dem selben Fanggebiet im Westen Sambias: Zwei Kühe kamen nach Hannover und züchteten dort mit dem Uganda-Bullen, eine Kuh kam in Ruhes Safaripark auf Mallorca und starb dort "kinderlos", die vierte ging in die USA. Dazu gab es - das war mir nicht mehr im Gedächtnis - 1,1 Importe durch van den Brink aus Simbabwe. Die Unterart ist fraglich, im Westen Simbabwes kommt die Angola-Pferdeantilope vor, im Südosten die südafrikanische Nominatform. Das Paar gelangte nach Beekse Bergen. Auch hier kam es zu einer Vermischung mit bakeri, die Blutlinie ist allerdings - ob rein oder hybrid - längst völlig erloschen. Bei der Pferdeantilope hätte man ein echtes Problem, wollte man die (zahlenmäßig höchstwahrscheinlich überlegenen) Unterartbastarde von der Weiterzucht ausschließen; ohne Neuimporte wäre die Zuchtbasis dann sicherlich extrem schmal (wie gesagt, den aktuellen Zuchtbuchbestand kenne ich nicht). Die seltensten Unterarten im Freiland dürften die Sennar- (bakeri, Sudan, Nord-Kongo und Nord-Uganda) und die Südafrikanische Pferdeantilope (equinus, Süd-Simbabwe, Südafrika, Malawi) sein. Die Angola-Pferdeantilope (cottoni) hat ungeachtet ihres Namens ein riesiges Verbreitungsgebiet (Landesteile von Angola, Namibia, Botswana, Sambia und Simbabwe) und dürfte auch nach aktuellem Stand weitaus weniger gefährdet sein. Über die Entwicklung der west- bzw. zentralafrikanischen Bestände der Unterart koba ist mir nichts bekannt, vor zehn Jahren galten sie als relativ ungefährdet. Ähnliches galt für die ostafrikanische Unterart langheldi (Süd-Uganda, Kenia, Tansania). (20.01.2006, 00:00)
	IP66:		Auch die Pferdeantilopenhaltung in Dortmund krebst vor sich hin: Drei bis vier Tiere, die vergangenen Jungtiere mitgerechnet, zwischen deutlich mehr Elenantilopen und Zebras. Sicherlich kann man schlecht auf Zebras verzichten, ich habe aber den Eindruck, daß das Publikum sich durchaus für die Pferdeantilopen interessiert - jedenfalls in ähnlichem Maße wie für die ja nun wirklich alltäglichen Elenantilopen. (20.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Übrigens existiert auch für den Großen Kudu ein Europäisches Zuchtbuch. In EEP-Ränge haben es bisher aber weder Kudu noch Pferdeantilope geschafft, obwohl gerade jene Unterart letzterer, die den größten Anteil an der europäischen Zoopopulation bildet (H. e. bakeri), im Freiland als sehr bedroht gilt. Im südlichen Afrika laufen übrigens Pferdeantilopen in Nationalparks und Game Reserves durchaus Gefahr, von den Verwaltungen "wegrationalisiert" zu werden, da man "touristisch wichtigere" Arten wie Zebras oder Büffel bevorzugt managt und dabei schon mal "versehentlich" die Lebensgrundlagen "unwichtigerer" Arten durch Umsiedlungsaktionen zerstört.... Zudem ist die Pferdeantilope bei Ausbruch einer Seuche (z.B. Milzbrand) jene Art, die als Erste und gleich herdenweise stirbt. Alles eigentlich Gründe dafür, der Art auch in Zoos mehr Beachtung zu schenken - neue Halter finden sich trotzdem kaum. Mich würde übrigens sehr interessieren, was aus den Hunderten von Nachzuchten geworden ist, derer sich Dvur Kralove rühmt (wie geschildert hatte man von dort nicht auf meine Anfragen geantwortet). Zwischen den in anderen Zoos eingetroffenen Tieren und den Nachzuchtzahlen laut International Zoo Yearbook liegen jedenfalls Welten - die auch in Zooführern veröffentlichte Gesamtzahl scheint also einen erheblichen Anteil an nicht aufgewachsenen Kälbern zu beinhalten. (20.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Laut Prof. Dittrich war die erfolgreiche Zuchtgruppe Großer Kudus im hannoverschen Zoo der 80er bereits hybriden Ursprungs, ohne noch Stamm-Unterarten nennen zu können. Und obwohl viele Zoos (z.B. Duisburg) vor Jahrzehnten Kudus aus Namibia importiert haben, wurden deren Nachzuchten wahrscheinlich andernorts mit undefinierbaren Tieren verpaart. Der südafrikanische Einfluss ist aber mit Sicherheit überwiegend. Bei der Pferdeantilope sieht die Sache so aus: Die Welterstzucht gelang Hannover mit einem unterartreinen Paar aus Nord-Uganda (Sennar-Pferdeantilope, Hippotragus equinus bakeri). Später wurde die Gruppe durch zwei Wildfangkühe aus West-Sambia vergrößert (Angola-Pferdeantilope, H. e. cottoni), mit denen der Bulle ebenfalls züchtete. Die reine Blutlinie starb schon sehr frühzeitig aus. Alle Pferdeantilopen, die seit Ende der 60er in Hannover geboren wurden, sind also Unterartbastarde. Und da diese Zucht äußerst erfolgreich war und ist, fließt hannoversches Blut in etlichen europäischen Haltungen und wurde sogar nach Arabien und Südafrika exportiert... Andere Unterarten wurden in Europa nie gezüchtet, sondern allenfalls als Einzeltiere gehalten (z.B. ein durch Hagenbeck aus Westafrika importierter Bulle). In den USA scheinen übrigens Angola-Pferdeantilopen die Regel zu sein. 1994 habe ich eine umfangreiche Datensammlung über "europäische" Pferdeantilopen betrieben - aus privatem Interesse, denn ich hatte an dieser Art kurz vorher längere Zeit (ebenfalls private) Verhaltensstudien betrieben. Leider hat mir Dvur Kralove als der zahlenmäßig wichtigste Zuchtstandort damals nie auf Anfragen geantwortet, deswegen weiß ich auch nicht, ob ein aus Hannover dorthin abgegebener Bastard-Zuchtbulle sich dort weiter fortgepflanzt hat oder die Kralove-Linie rein blieb (auf ähnliche Weise hat man die dortige, vorher reinrassige Impala-Zucht mit einem hannoverschen Bock "verwässert"). Fest steht aber, dass die Dortmunder Gruppe ursprünglich von der Kralove-Zucht abstammt und ein aus Hannover zur Blutauffrischung geholter Jungbulle in Dortmund NICHT züchtete, weshalb man mit einem eigenen Nachtzuchtbullen weitermachte. Rostock und Berlin hatten zu diesem Zeitpunkt schon lange Mischblut in der Zucht. Hodenhagen hat nie gezüchtet, sondern immer nur Tiere aus allen Himmelrichtungen zusammengeholt, unter denen speziell in der Anfangszeit auch reinblütige waren. Die beiden Kühe aus Sambia scheinen die einzige Einkreuzung dieser Unterart in die Zucht gewesen zu sein, die ansonsten ausschließlich auf Importen aus Uganda begründet wurde (nach Großbritannien, Deutschland und Tschechien). Alle Ausgangstiere dieser Unterart stammten zudem aus dem selben Gebiet im Norden Ugandas, nämlich der Provinz Karamoja (nahe der sudanesischen Grenze), in der heute der Kidepo Valley Nationalpark liegt. In Dvur Kralove wurden sie Jahrzehnte lang als "Ostafrikanische Pferdeantilope, H. e. langheldi" geführt. Nun rechnet man Uganda zwar zu Ostafrika, aber die Unterart langheldi kommt nur im Süden des Landes vor und kommt somit für den ursprung der Kralove-Linie nicht in Frage. In den letzten Jahren habe ich die Entwicklungen bzw. Transfers nicht mehr verfolgt, da sich bald nach Abschluss meiner Erhebung ein Wunsch erfüllt hat, nämlich mit der Datensammlung den Anstoß für ein offizielles Zuchtbuch zu geben - dieses wird seit Jahren im Zoo Hannover geführt, ist aber leider noch nie in gedruckter Form erschienen. Übrigens wurde bei meinen Umfragen die Illusion zerstört, dass Datensammlungen und Veröffentlichungen von wissenschaftlich geleiteten Zoos hundertprozentig korrekt sind - sind halt auch nur Menschen. Da wurden im "International Zoo Yearbook" schon mal Rappen- zu Pferdeantilopen umgeformt, oder ich stolperte über Pferdeantilopen-Nachzuchten im Tierpark Berlin, der die Art nie hielt. Das stellte sich dann als Verwechslung mit dem PferdeHIRSCH heraus. Und in einem Zoo bekam eine Kuh laut Tierkartei innerhalb weniger Wochen zweimal ein Kalb... Auch das ließ sich aber anhand der Wurfdaten der anderen Kühe und des Abstandes zu den früheren und späteren Geburten relativ leicht klären. Jedenfalls habe ich seitdem einen Heidenrespekt vor allen Menschen, die sich die Führung eines Zuchtbuches antun - und das zum großen Teil mit Arten, deren Erstzucht weitaus länger zurückliegt als bei der Pferdeantilope! (17.01.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Wie sieht es eigentlich mit unterartreinen Gruppen bei Pferdeantilope und Großem Kudu aus? Auch hier wird ja in Zoos höchst selten mal ein Unterartname angegeben. (17.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Schlecht zu beschreiben, aber ich will's mal versuchen. In Hannover gab es z.B. kurzzeitig einen Kleinen Kudu-Bock, bei dem ein Horn quasi zur Seite gekippt war. Das Tier war übrigens unbesehen zur Blutauffrischung angekauft worden und wurde sehr schnell wieder aus der Gruppe genommen. Auch bei Großen Kudus ist es nicht selten so, dass die Schraubenwindung (also die eigentliche Hornform) zwar normal ist, aber die Stellung der Hörner nicht. So habe ich Fotos eines Bullen (aus Frankfurt?) gesehen, bei dem beide Hörner zur gleichen Körperseite hin "kippten" statt v-förmig zu verlaufen. Es gibt aber auch Individuen, bei denen die Windung der Hörner rechts und links einen sehr unterschiedlichen Radius aufweist. Der Winkel des "V" in der Hornstellung variiert auch im Freiland, die Hörner scheinen aber dort nur sehr selten asymmetrisch zu sein. Und bei Kleinen Kudus fiel mir auf, dass die Hörner der Böcke auf Freilandfotos in der Regel enger gedreht sind und paralleler stehen als bei ihren Zoo-Verwandten. Kleiner Tipp für alle, die sich für Hornformen interessieren: Schaut mal ab und an in Ebay unter dem Suchbegriff "Gehörn" oder "Trophäe Afrika". Da gibt es - natürlich auf Zeit betrachtet - mehr Anschauungsmaterial als in den meisten Museen, speziell von süd- und südwestafrikanischen Antilopenarten wie Spießbock, Springbock, Kudu, Elen, Impala und Kaama. (22.12.2005, 00:00)
	IP66:		Wie sieht denn eine solche Deformation bei einem Kudu aus. Einen Bongo mit Hornverformung gibt es in Wuppertal, diese sieht aber so aus, als sei sie mechanisch bedingt. (22.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Bei einer Herde Säbelantilopen in Plackendael fiel mir mal auf, dass von den über zwanzig Tieren kaum zwei die gleiche Hornform und -stellung hatten. Galt auch für die dortigen Dünengazellen. Die Waldböcke scheinen je nach Art unterschiedlich "anfällig" für Deformationen zu sein. Ich kenne solche außer von der Elenantilope noch von beiden Kudu-Arten, während Nyalas und Sitatungas trotz verbreiteter Haltung auf Grünem sowie Bongos offensichtlich weniger dazu neigen. Auch die Wasserbock- und Kuhantilopenverwandtschaft scheint in dieser Hinsicht "stabiler". Das alles würde meine (Laien-)Theorie unterstützen, dass besonders Arten aus eher trockenen Lebensräumen betroffen sind: Unter den Waldböcken sind dies nämlich ausgerechnet Steppenelen, Großer und Kleiner Kudu. (21.12.2005, 00:00)
	IP66:		Als Gelsenkirchen noch nicht umgebaut war, gab es sowohl zwei Elenantilopen auf der Afrikawiese mit heftig verformten Hörnern, und in der Herde der Mendesantilopen - auf Sand und Beton - hatte kein Tier ein "korrektes" Gehörn. Ich habe das immer darauf geschoben, daß in der Ruhr-Zeit die intakten Tiere weiter verkauft wurden und das, was nach Ruhe an die Stadt ging, eben der Ausschuß war, den keiner haben wollte. Allerdins paßt zu Herrn Mettlers These auch, daß mir bei der Haltung von Elen auf Sand in Wuppertal, Dortmund oder Köln (längst Geschichte) nie Tiere mit verformten Gehörn aufgefallen sind. (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Der geschilderte Fall der Grantgazellen in Hannover hatte nichts mit dem Alter des jeweiligen Individuums zu tun! Der Gründerbock hatte ein relativ steil stehendes Gehörn. Er ist in einem der Jahresberichte abgebildet, weil man bei ihm einen Knochenbruch heilen konnte. Bei seinem Sohn, der die Zucht nach dem altersbedingten Tod des Vaters fortsetzte, war die Hornform dagegen (bei absoluter Symmetrie!) ähnlich der eines Grays Wasserbockes. Und bei einem Enkel des Gründerbockes war der "Bogen" der Hörner nach hinten soweit heruntergezogen, dass er an die Lenker eines Chopper-Motorrades erinnerte. Die Spitzen der Hörner waren dabei immer noch aufwärts gerichtet - anders als bei der in ihrer Hornform von den anderen Unterarten stark abweichenden Weithorn- oder Roberts-Grantgazelle: Bei dieser sind die Hörner in ihrer Längsachse verdreht, so dass die Spitzen bei alten Böcken nach unten zeigen. Übrigens scheinen mir unter den Hornträgern besonders die Gazellen und die Spießbockverwandtschaft sehr "anfällig" für Horndeformationen zu sein - beides Artengruppen, die vorwiegend in trockenen Lebensräumen vorkommen und an Magerkost angepasst sind. (20.12.2005, 00:00)
	Michael Görick:		Die Hörner aller Boviden (rinderartige)senken sich im Alter ab .Deshalb ist die Stellung der Hörner wie M.Mettler schreibt wiklich kein Kriterium. (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Kleiner Tipp: Vorsicht bei dem Kriterium "Stellung der Hörner" bei Zoo-Antilopen! Abgesehen von genetischen Fehlern kommt es auch haltungsbedingt (Mineralienmangel? Stress?) häufig zu Horndeformationen, die nicht unbedingt spektakulär sein müssen - habe ich übrigens gehäuft in Haltungen bemerkt, wo die Tiere auf "schönen grünen Wiesen" lebten, ist das wirklich nur Zufall? Bei den früheren Grantgazellen in Hannover "sanken" die Hörner der Böcke von Tier zu Tier immer weiter nach hinten, man hätte sie als Uneingeweihter glatt als verschiedene Unterarten angesehen (schließlich werden die Grantgazellen-Unterarten hauptsächlich anhand der Gehörnform und -stellung unterschieden). Speziell bei der Mendesantilope habe ich schon die skurrilsten Deformationen gesehen: Am Kopf herabhängend, so dass die Hörner abgesägt werden mussten, damit das Tier noch fressen kann (vor ewiger Zeit unter Ruhe in Alfeld), beide Hörner ineinander verschraubt (ebenfalls unter Ruhe in Gelsenkirchen) usw. Im Zuchtbuch findet sich konsequenterweise der Hinweis, dass Mendesantilopen mit asymmetrischer Hornform wegen des Verdachtes der Erblichkeit von der Zucht ausgeschlossen werden sollten. Der Grund hierfür ist durchaus nicht nur optischer Art, immerhin birgt ein solcher Tier bei Auseinandersetzungen mit Artgenossen ein viel höheres Verletzungspotenzial als ein "normales". (20.12.2005, 00:00)
	IP66:		Vielen Dank! Was mir an Unterschieden auffiehl, war einmal die Sichtbarkeit der Streifung, die Beinfärbung, die Größe der Bullen (die freilich nur schwer aus dem Gedächtnis zu vergleichen ist) und Länge und Stellung der Hörner. Auffällig ist auch, daß sich die Kühe in einem Zoo sehr ähnlich sehen, was aber aus der Methode, die Kühe zu behalten und nur neue Bullen in die Herde zu nehmen, erklärbar ist. Ich werde aber in Zukunft genauer hinschauen, da ich bislang davon ausging, daß man bei den Elen keine Unterarten unterscheidet. (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Von der Steppenelenantilope werden drei Unterarten anerkannt: Taurotragus oryx oryx in Süd- und Südwestafrika, T. o. pattersonianus in Ostafrika und T. o. livingstonii im Bereich dazwischen. Wonach diese Unterarten allerdings festgelegt wurden, wenn nicht nach geringen Abweichungen der Körperfärbung, entzieht sich meiner Kenntnis. Denn: Die Länge, Stellung und Form der Hörner variiert ebenso wie die Ausprägung des Stirnschopfes der Bullen schon innerhalb einer Unterart sehr, beide Merkmale bieten also keine Bestimmungshilfe. Die südliche Nominatform soll im Alter jegliche Streifenzeichnung verlieren. Nach Fotos aus Namibia zu urteilen ist dies jedoch nicht unbedingt die Regel... Elen aus der Etosha-Pfanne zeigen auf Fotos oft weiße Beine. Dies ist jedoch keine Haarfärbung, sondern "Verschmutzung" durch weißen Uferschlamm (in der selben Gegend sind dann auch die Elefanten weiß!). Von definitiven livingstonii habe ich noch nicht allzuviel Bildmaterial gesehen, wie auch im Verbreitungsgebiet scheint sie in der Färbung zwischen den nördlichen und südlichen Nachbarn zu vermitteln. Die Ostafrikaner werden als rötlicher beschrieben (das scheint aber mehr für die Kühe als für die Bullen zuzutreffen), die Südafrikaner als ins Graue gehend (was hier wiederum eher auf die Bullen zutrifft). Man sieht also: Nach dem bloßen Augenschein dürfte es kaum möglich sein, eine Zoo-Elen unterartlich zuzuordnen. Im Zoo Hannover wurden schon in den 80er Jahren nach einer Auskunft von Prof. Dittrich keine reinrassigen Elen mehr gezüchtet. Im Gegensatz zu anderen Arten, nach denen ich ihn gleichzeitig gefragt hatte, gab er bei den Elen auch keine Ursprungsunterarten an, sondern nannte sie schlichtweg "Zoohybriden". Die damalige Hagenbeck-Herde ging ohne Fremdblutzufuhr auf einen Import aus Namibia zurück, die damalige Nürnberger Gruppe auf ostafrikanische Importtiere. Nach dem betreffenden Briefwechsel müsste ich suchen, aber nach meiner Erinnerung wurde sogar ein Bulle extra aus Uganda importiert, um die Zucht unterartrein zu halten. Leider weiß ich nicht, wie lange dies beibehalten werden konnte - und auch nicht, wohin die Hagenbecker Tiere abgegeben wurden. (19.12.2005, 00:00)
	IP66:		Ich habe mich noch nie richtig darum gekümmert, konnte aber doch feststellen, daß die ja doch noch recht häufig gehaltenen Elenantilopen recht unterschiedliche aussehen, sowohl in Größe, Streifung wie auch in der Fellfarbe. Bei einer relativ "einfachen" Art gibt es sicherlich ein fürchterliches Durcheinander und Zuchten über Zoogenerationen hinweg - vielleicht kann aber trotzdem jemand Ordnung in das Durcheinander bringen? (19.12.2005, 00:00)

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