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Flugschauen in Zoos

	Michael Mettler:		Auch von dieser Seite her darf man Flugschauen mal betrachten: In der aktuellen Ausgabe des EAZA-Magazins ZOOQUARIA fällt in Zusammenhang mit der Meldung, der ersten erfolgreichen Sekretär-Zucht in Beekse Bergen und dem Hinweis, dass es gerade mal 60 Sekretäre in EAZA-Zoos gebe, der Satz "Competition between the use of birds for breeding and bird of prey demonstration is a continuing challenge". Dabei gäbe es ganz andere Herausforderungen zu meistern, gilt die Zucht von Sekretären doch laut Meldung noch immer als schwierig. (19.08.2015, 06:08)
	Michael Mettler:		Laut neuem BONGO ist dem Berliner Zoo im vergangenen September ein Wüstenbussard zugeflogen. Nicht erwähnt wird, ob man den Eigentümer ausfindig gemacht hat. (12.06.2009, 09:33)
	IP66:		Vielen Dank für den Hinweis, Shensi-Takin! Ich halte es für sinnvoll, wenn man im Falle circensischer Vorführungen, wie sie bei den Greifvögeln derzeit wieder in Mode kommen, aber auch in anderen Bereichen, bei der Robbenführung oder in sogenannten Arenen, praktiziert werden. Im klassischen Aktienzoo brauchte man dergleichen in der Tat nicht, da der persönliche Kontakt zwischen Tier und Aktionär wie auch die geringe Zahl zahlender Gäste eher zu Privatvorführung Anlaß gab. Anders jedoch war es in der Wandermenagerie, die ihren Tierbestand regelmäßig präsentierte, was sich von den Veranstaltungen in mancher heutigen Arena wohl nur graduell unterschied. Ich würde darin in der Tat ein soziologisches Problem sehen: Der Aktionärszoo wie auch der Artenzoo der 50er und 60er Jahre setzte ein Pubikum voraus, daß einerseits aus Interesse an den Tieren in den Zoo kam, andererseits auch eine gewisse Schulung in Sachen Beobachtung und Taxonomie genossen hatte und deshalb mehr oder weniger allein oder mit Hilfe von Führern und Gehegeschildern den Bestand erkunden konnte - und dies seinem Bildungs- und Status-Anspruch entsprechendauch selbständig praktizieren mußte. Die Wandermenagerie und auch der Massenzoo - bei Hagenbeck, im Nationalsizialismus, aber gerade auch im heutigen Spaßzoo - sieht sich dagegen gezwungen, Publikum jenseits dieser Grenzen anzusprechen, das nicht von selbst ein Gehegeschild liest, eigenständig beobachtet oder gar noch einmal wieder kommt, wenn sich eine Art im gehege nicht zeigt. Für dieses Publikum bedarf das Tier einer besonderen Aufbereitung als Attraktion, es muß, orientiert an anderen der jeweiligen Mode entsprechenden Formen vorgeführt werdenb, Bestandteil einer Show werden, die nicht nur so heißt, sondern auch ihre Vorbilder in Massenmedien findet. Ob hierbei gewisse Bildungselemente einfließen, ist letztlich gleichgültig, im wesentlichen geht es darum, die Menge des zahlenden Publikums zu vergrößern. Ich halte ein solches Vorgehen auch nicht für verwerflich, denke allerdings, daß jede Zooleitung und jeder Zoobesitzer entscheiden muß, ob eine derartige Ausweitung gewünscht ist - wobei er recht bald in Bereiche gerät, in denen einerseits die steuerrechtliche Beurteilung seines Betriebs, andererseits die Richtlinien zur Tierhaltung seinen Aktivitäten Grenzen setzen. (08.04.2009, 12:00)
	Shensi-Takin:		@MM: Bzgl. "zeitgemaess"-manch einer tut es offenbar; s. Anna Lena Stephan im Koelner Thread. Zitat: "Und angekettete Ausstellungen sind wohl auch nicht mehr so ganz zeitgemäß." ONB laesst dementsprechend auch gern mal Mitleidbekundungen vom Stapel, geht es an den angeleinten Greifen vorbei. Allerdings wird auch ueber den "Freiheitsberaubung" der Greife in der Voliere allzu oft geklagt...So oder so kann man es wohl keinem recht machen. Beizjagd mit Greifvoegeln hat hierzulande durchaus noch manch einen Zweck: es ist eine der beliebtesten Sparten der Jagd, mit einem wachsenden Nachwuchsbereich und, fuer die Verhaeltnisse, nicht unerheblichen Frauenanteil. Folklore spielt da meist nur eine untergeordnete Rolle; eher ist es eine recht exklusive Outdoor-Freizeitbeschaeftigung, aehnlich der Teilnahme an Schlittenhunderennen oder Lama-Wandern - mit dem Unterschied, dass das Jagdrecht Geltung hat und man allerlei Pruefungen hinter sich hat, ehe man den Greif auf der Faust hat. Von Falkenzucht-und Ausbildungszentren z.B. in Thueringen oder Oesterreich fuer den arabischen Markt gar nicht erst zu reden... (07.04.2009, 14:04)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Ich glaube nicht mal, dass der durchschnittliche Zoobesucher derlei Vorführungen als nicht zeitgemäß, rückständig oder wie auch immer titulieren würde. Käme tatsächlich ein großer Zoo auf die Idee, wieder Papageien in Bügelhaltung zu präsentieren, gäbe das vermutlich nur Proteste aus mit der Materie vertrauten Kreisen, während ONB womöglich begeistert wäre, die schönen Vögel endlich mal ohne Gitter und nah dran zu sehen... Ich denke da gerade an diverse Großpapageien im Vogelpark Detmold-Heiligenkirchen, die auf Kletterbäumen sitzen, an welche der Besucher ohne jegliche Grenze, aber unter Aufsicht eines Pflegers herantreten darf und die Vögel von sich aus auf den Besuchern herumturnen oder vom Pfleger auf deren Hand/Schulter gesetzt werden - zweifellos für viele Besucher DAS Highlight im Park, auch ohne Flugshow der betreffenden Vögel. Wenn man so will, wird damit sogar wie mit einem Beizvogel traditionelles Brauchtum vorgeführt, denn auch der Papagei auf der Stange hatte ja über Jahrhunderte eine bestimmte Funktion... Das Kuriosum ist doch, dass es oft gerade die renommierte Zoowelt selbst war und ist, die bestimmte Haltungs- und Präsentationsformen - auch wegen des wissenschaftlichen Anspruches - als nicht mehr zeitgemäß "verkauft" (hat). Und dann ist es eben paradox, im gleichen Zeitraum bei anderen Tierarten wieder oder neu darauf zurückzugreifen (oder circus-ähnliche Vorführungen wie z.B. bei Ohrenrobben weiterzuführen, während man sie bei anderen Tierarten einstellt). Ob Beizjagd als solche (also als wirklich jagdlich ausgeübte Methode, außerhalb von Showzwecken) in unserem Kulturkreis und unter heutigen Bedingungen überhaupt noch einen Zweck erfüllt oder lediglich als eine Art Folklore und Legitimation zur Haltung von Greifvögeln fortgeführt wird, wäre noch eine ganz andere Frage, auch wenn es inzwischen auch außerhalb von Zoos neue "Jobs" für gezähmte Greifvögel gibt (z.B. die Vergrämung von Stadttauben). (07.04.2009, 13:05)
	Shensi-Takin:		"Innsofern scheinen mir diese Greifvogeldressuren auf ältere Zookonzepte zurückzugreifen, in denen die Unterhaltung der Besucher vermittels Tiervorführungen zum Programm gehörte." Nicht ganz; wie bereits bemerkt, haben wir es hierbei mit einer Abwandlung von Praktiken der Beizjagd im Sinne eines familienfreundlichen Showprogramms zu tun. Daraus ergeben sich dann Situationen, die Aussenstehenden befremdlich und "rueckstaendig" erscheinen moegen. (07.04.2009, 12:02)
	IP66:		Im Grunde hat man eine vergleichbare Anbindehaltung von Elefanten, die ebenfalls auf Nutzungskonzepten in den Heimatgebieten der Tiere zurückgeht, in ähnlicher Weise praktiziert, bevor sie letztlich von den Zoos selbst unter großem publizistischen Getöse und der Investition von großen, meist öffentlichen Quellen entstammenden Geldsummen aufgegeben wurde. Man kann zudem auf die Anbindehaltung von Affen an Kletterstangen, wie sie in der Mitte des 19. Jahrhunderts üblich war, verweisen. Innsofern scheinen mir diese Greifvogeldressuren auf ältere Zookonzepte zurückzugreifen, in denen die Unterhaltung der Besucher vermittels Tiervorführungen zum Programm gehörte. Zum anderen könnte eine Rolle spielen, das der erwünschte Massenbesuch und die Massenmedienpräsenz mancher Parks letztlich dazu zwingen, den eigenen Zoo um Freizeitparkelemente zu bereichern bzw. diesen grundsätzlich so anzulegen, was durch den politischen Willen, die Anlagen zwar nach den neusten Moden umzugestalten, die dafür notwenidgen Mittel aber zum Teil aus den Einnahmen des Parks zu "erwirtschaften", sicherlich befördert wird. Sicherlich kann man die Ansicht vertreten, daß eine taxonomisch gut sortierte und entsprechend beschilderte Papageienallee der gesetzlich vorgeschriebenen Bildungsfunktion eines zoologischen Gartens näher kommt als eine schlecht kommentierte Greifvogelnummer, doch spiegelt sich im Zooverständnis von Zooleitung wie Publikum letztlich auch eine Gesellschaft mit ihren Werten und Bedürfnissen. Und da stellt sich dann schon die Frage, was der Gesellschaft bzw. deren gewählten Vertretern eine solche Bildung wert ist, wer sie bezahlt und ob nicht doch, wie weiland bei der Wandermenagerie, letztlich das Publikum via Eintrittsgeldzahlung bzw. Wegbleigen das finanziert, was es sehen möchte. (07.04.2009, 11:40)
	Shensi-Takin:		EDIT: Schweizer Recht-ehe mich Sacha berechtigterweise korrigiert. ;) (07.04.2009, 11:04)
	Shensi-Takin:		@MM: "Witzigerweise" existiert eine derartige Schauhaltung von Tigern in der Realitaet, naemlich z.B. in einigen australischen "Zoos". Der rezente dortige Unfall (wie auch die davor) zeigen aber den Hauptunterschied zwischen angeleintem Greifvogel und Tiger auf: auch wenn v.a. manch ein grosser Greifvogel nicht ungefaehrlich ist, so ist er weitaus eher unter derartigen Bedingungen zu kontrollieren als ein Tiger. Die falknerische Greifvogelhaltung, wie sie einem bei den Flugschauen im Zoo und diversen Wildparks begegnet, ist in gewisser Hinsicht eine Schnittstelle zwischen Zootierhaltung und waidmaennischen Praktiken (Beizjagd). Aus diversen Gruenden existieren im dt., aber auch z.B. oesterreichischem oder schweizerischem Recht gewisse Ausnahmen im Sinne der Jagd-sei es die Kuerzung der Rute beim Jagdhund oder eben die Anbindehaltung bei Greifen. Vieles entspringt dabei praktischen Bewegunggruenden. Wer also bessere Ideen hat, wie sich eine Greifvogelflugschau im Zoo ohne Anwendung falknerischer Praktiken bewerkstelligen liesse, sei hiermit aufgefordert, dies der Oeffentlichkeit kundzutun-und dies am besten dann gleich auch praktisch (auf eigenes Risiko) zu demonstrieren. Anbindehaltung per se auch bei anderen Tieren ist uebrigens in einigen Faellen durchaus noch erlaubt-allerdings unter bestimmten Auflagen (wie etwa im Falle des angeleinten Hofhundes) und unter Kontrolle durch den lokalen Amtsveterinaer. Weitere Aspekte-s.u. Nicht der Tiger, sondern eher der Gepard waere ein im Grunde ideales Zootier fuer die Anwendung aehnlicher der Beizjagd abgeleiteter Praktika fuer spektakulaere Showzwecke-allein aus historischer Sicht: http://video.aol.com/video-detail/people-hunting-with-cheetahs-india-1939/1040200965/?icid=VIDURVTRV09 Leider haben nur die wenigstens Zoos Platz fuer derartige Praktiken (s. mehr oder minder funktionierende Beutesimulatoren...)...;) (07.04.2009, 11:02)
	Michael Mettler:		@Klaus Schüling: Das kann eigentlich nur der Greif beantworten :-) Nehmen wir mal die verbreitete Meinung zur Grundlage, dass ein Greifvogel im Freiland hauptsächlich deswegen fliegt, weil er Nahrung sucht, einen potenziellen Partner beeindrucken will oder sein Territorium observiert (Zugverhalten lasse ich jetzt mal als nicht alltäglich beiseite). Ähnliches sagt man auch Großkatzen als Hauptanreize für Bewegung nach (bei denen käme dann noch Sozial- und Objektspiel hinzu). Überträgt man das Prinzip des abgetragenen Greifes in Anbindehaltung z.B. auf einen Tiger, so würde dieser von Hand aufgezogen, eventuell ohne Artgenossen gehalten, nachts in einer Box leben, tagsüber an einer Leine/Kette mit Schutzhütte und Badetümpel unter freiem Himmel sitzen und sich ein paarmal am Tag in Shows und Trainingseinheiten richtig austoben dürfen. Das erinnert schon sehr an die viel gescholtene Circushaltung. Dabei will ich gar nicht ausschließen, dass dieser Tiger ein zufriedenes Leben führen kann, aber dennoch dürfte sich der durchschnittliche mitteleuropäische, wissenschaftlich geleitete Zoo heute von einer derartigen Präsentationsform einer Großkatze distanzieren, ebenso, wie er kein gehalftertes Guanako tagsüber auf einer Wiese anpflockt oder auch "nur" auf seinem Zoobauernhof einen Hofhund an die Laufleine hängt. Abgetragene Greife finden sich aber auch in solchen Zoos. Damit will ich gar nicht mal das Prinzip der Falknerei insgesamt kritisieren, aber in der eigenen Außendarstellung von Zoos entsteht m.E. schon eine gewisse Diskrepanz, wenn man einerseits Haltungen von Einzeltieren einer Art, Anbindehaltung (Elefanten!) oder verschiedene Handaufzuchten als überholte Relikte alter Zeiten bezeichnet, sich aber genau zur gleichen Zeit Beizvögel zu (in der Regel) reinen Showzwecken ins Sortiment nimmt. (07.04.2009, 10:08)
	Klaus Schüling:		Ist denn ein abgetragener Greif, der tagsüber ein paar Stunden in Anbindehaltung gezeigt wird, aber dafür täglich tatsächlich fliegen darf, wirklich schlechter dran als unsere Geier und Adler in Ihren "Feiflug-Großvolieren", in denen von Flug zeitlebens nicht die Rede sein kann? (Ich weiß, keine neue Diskussion; s.u.) (07.04.2009, 09:08)
	Michael Mettler:		Der Falkenhof im Wisentgehege Springe scheint sich allmählich zu einer der artenreichsten Flugschauen zu entwickeln, und es werden längst nicht mehr nur heimische bzw. europäische Arten gezeigt. Zwar ist Winterpause in Sachen Vorführungen, aber die Vögel sind trotzdem zu sehen. Aus dem Gedächtnis heraus komme ich auf folgende Arten: Schreiseeadler, Weißkopfseeadler, Steppenadler, Mäuse- und Königsbussard, Schwarzer Milan, Saker-, Wander- und Lannerfalke, Habicht, Uhu, Rostfuß- und Steinkauz. Als Zusatzinfo für Greifvogel- und Eulenfreunde: Neben den Beizvögeln gibt es in Springe in Volieren noch Steinadler, Rohrweihe, Schleier-, Schnee- und Waldohreule, Wald-, Bart-, Sperlings- und Raufußkauz (sowie nochmals Uhu und Steinkauz). (12.01.2008, 23:30)
	Shensi-Takin:		@steffi: Es gibt allerlei Zuchtverbände für Wasserziergeflügel, von denen manch ein Mitglied auch Schwäne züchtet & verkauft. http://www.wasserziergefluegel.de/ http://www.entenglueck.de/ http://www.vzi.de/p/z3/_z3.htm Die Frage ist: bedarf es eigentlich dieser Spende? Es gibt in der Natur in D mehr als genug freilebende Höckerschwäne-und die Verbreitung von nicht einheimischen Arten auf dt. Binnengewässern sollte man nicht unbedingt unterstützen. Mein Fazit & Ratschlag: einfach Mutter Natur machen lassen und warten, bis andere Höckerschwäne den freigewordenen Teich für sich entdecken. Das dürfte nicht allzu lange dauern. (08.05.2007, 09:01)
	steffi:		hallo... ich weiß nicht wirklich ob ich hier richtig bin.ich wohne in einem kurort namens bad orb...gestern war ich im kurpark spazieren und musste feststellen dass seit der schwan auf dem teich nicht mehr lebt ist der teich sehr traurig geworden.ich hatte die idee der stadt ein schwanen-pärchen zu spenden!naja es ist ne idee aber vorher müsste ich wissen was sowas kostet und wo kauft man schäne? fragen über fragen!!! über eine oder mehrere antworten würd ich mich freuen! steffi (07.05.2007, 22:11)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Na, dann habe ich ja den Erwartungen voll entsprochen ;-) (25.04.2007, 14:29)
	Shensi-Takin:		@MM: bzgl.: "Dass ein Haltungsverfahren über lange Zeit hin bewährt ist, sollte es nicht vor Hinterfragung schützen (wobei man ja durchaus auch zu dem Schluss kommen kann, dass es auch unter modernen Aspekten und Kenntnissen tauglich ist). Denn letztlich entsprangen auch die Anbindehaltung von Elefanten oder die Zwingerhaltung von Großkatzen alten Traditionen und waren in gewissem Sinne bewährt...." Ich wusste, dass genau das als Antwort kommen würde;); sicher, die "Tradition" einer Haltung schließt nicht generell aus, dass sie nicht verbessert werden kann bzw. sollte. Im Falle der falknerischen Greifvogelhaltung jedoch sind mE die genannten Haltungsformen durchaus in Praxis erprobt bzw. zweckdienlich, ohne dass bisher gänzlich bessere Lösungen für den jeweiligen Gebrauch gefunden wurden.(Was nicht ausschließt, dass nicht bald das Ei des Kolumbus-oder vielmehr Falkens ;)-ob optimaler Lösung für Greif & Mensch gefunden wird). (25.04.2007, 11:57)
	Michael Mettler:		P.S., @Shensi-Takin: Schauen Sie mal in den Thread "Zoologische Knobeleien"... (25.04.2007, 09:23)
	Michael Mettler:		Per Google fand ich Haltungsrichtlinien von 1995 für Greifvögel und Eulen, in denen es heißt, dass bei falknerischer Haltung pro Tag und Vogel mindestens eine Stunde Zeit für Freiflug, Fütterung und Pflege vorgegeben sei. Dadurch wäre die Zahl der pro Falkner (ob privat oder im Zoo) auf diese Weise gehaltenen Vögel deutlich limitiert. Da es auf einem Zoogelände - natürlich abhängig von dessen Lage - nicht so einfach sein dürfte, z.B. einem Seeadler oder Wanderfalken den nötigen "Aus-Flug" in seiner "Freizeit" zu gewähren (u.a., weil andere Zootiere dadurch gestört werden können), blieben somit nur die paar Minuten innerhalb der jeweiligen Vorführung als ausgiebige Bewegungsmöglichkeit. Es sei denn, der Betreuer nähme die Vögel außerhalb der Arbeitszeit mit in ein geeignetes Gelände... (Was m.W. teilweise so gehandhabt wird, weil der betreffende Zoomitarbeiter auch privat Falkner ist). Dass ein Haltungsverfahren über lange Zeit hin bewährt ist, sollte es nicht vor Hinterfragung schützen (wobei man ja durchaus auch zu dem Schluss kommen kann, dass es auch unter modernen Aspekten und Kenntnissen tauglich ist). Denn letztlich entsprangen auch die Anbindehaltung von Elefanten oder die Zwingerhaltung von Großkatzen alten Traditionen und waren in gewissem Sinne bewährt.... (25.04.2007, 09:10)
	Shensi-Takin:		@MM: Man sollte eines nicht vergessen: anders als der besagte Schuhschnabel werden Greifvögel schon seit längerem außerhalb Zoos in den genannten Weisen gehalten; es verwundert daher nicht, dass auch in Zoos, Wildparks usw. die in Flugshows gezeigten Greifvögel in ähnlicher Weise präsentiert werden, wie es außerhalb des Zoos in der Falknerei der Fall ist(v.a. wenn der Präsentierende wie in einem u.g. Fall ein nicht dem Zoo angehöriger Falkner ist). Diese Haltungsverfahren haben sich im praktischen Gebrauch über längere Zeit für Greifvögel gut bewährt-wobei es iÜ fragwürdig ist, ob man ein Haltungssystem so ohne weiteres auf ein anderes Tier(Schuhschnabel) übetragen kann; Meerschweinchen oder Wasserschweine lassen sich trotz Namensähnlichkeit auch nicht exakt wie Mastschweine halten...;) Hinzuzufügen ist, dass es bei den in Flugshows gezeigten Greifen beileibe nicht mit den kurzen Auftritten/ Tag getan ist; der zuständige Falkner muss lt. Gesetz-v.a. bei Flugdrahtanlagen-dafür Sorge tragen, dass die Tiere für längere Zeit/Tag trainiert werden. In amerikanischen & australischen Zoos habe ich des öfteren Tiershows gesehen, in denen Tiger u.a. Raubkatzen sowie Primaten, Greifvögel, Papageien, Nager, Reptilien uvm. (hintereinander)im "Showgeschehen" integriert waren. Ich kann im Zoo auch ganz gut ohne derartige Shows leben, aber wenn's den Leuten gefällt, den Tieren eher nützt denn schadet und in vernünftigen Bahnen bleibt-warum nicht? Es stellt sich nur die Frage, welcher hiesige Pfleger hier gern seine Tigern dressieren will;). Zu den ängstlichen Arten: dementsprechend sieht man in den Flugshows auch so gut wie keine der erwähnten "Neurotiker", sondern vielmehr immer wieder Wander-/Sakerfalke, Wüstenbussard oder Gänsegeier u.a. eher ruhige Gesellen. Was die amputierten Greife angeht:da wird von Art zu Art unterschiedlich entschieden: ein Mäusebussard wird aufgrund seiner eher phlegmatischen Lebensweise durchaus zugemutet, als Einflügler in der Voliere herumzuhopsen; bei den Falken hingegen wird in einem solchen Fall eher an eine Euthanasie gedacht. (24.04.2007, 21:41)
	Michael Mettler:		Ja, schon Konrad Lorenz äußerte sich in einem seiner Bücher, dass der Steinadler dümmer sei als jedes Hendl... Ums Vergleichen kommt man halt nie drum herum. Ob der Greifvogel in einer Voliere wirklich glücklicher ist als an einer Flugdrahtanlage, werden wir wohl nie herausfinden können. Aber ich sehe da durchaus eine Parallele zum Tiger im Circus, der ebenfalls täglich für kurze Zeit "Auslauf" genießt und dessen Haltungsform heute stark kritisiert wird. Ein zu Showzwecken trainierter Tiger (Puma, Leopard, Löwe usw.) könnte Zoobesuchern eindrucksvoller seine Fähigkeiten demonstrieren als sein "arbeitsloser" Artgenosse auf einer noch so artgerechten Freianlage, und dennoch würden sich den meisten Zoofans bei diesem Gedanken die Nackenhaare sträuben. Es würde wohl niemand auf die Idee kommen, z.B. einen Schuhschnabel an einer Flugdrahtanlage zu halten, nur weil er ein wenig sozial veranlagter Vogel mit geringem Bewegungsantrieb ist; über seine Intelligenz kann ich mir kein Urteil erlauben. Andersrum kann ich mich nicht erinnern, mal einen kupierten oder auch nur federgestutzten Adler oder Falken irgendwo auf einer Freianlage gesehen zu haben (eine wegen Unfalls flugunfähige Rohrweihe dagegen schon); es mag am edlen Image dieser Tiere liegen, dass solche Behandlung nur Geiern und Sekretären zuteil wird/wurde. Haltungsgerechtigkeit? Nein. Prinzipiell befürworte ich Tiervorführungen, solange diese einem biologisch-didaktischen Zweck dienen. Darin läge übrigens auch die Chance eines modern orientierten Circusses, weiterhin mit (manchen) Wildtieren arbeiten zu können; ob ein Nasenbär nun in der Zoo-Arena oder in der Manege als Hütchenspieler arbeitet, macht für mich wenig Unterschied, und selbst bei Großkatzen habe ich da im Gegensatz zu vielen Zeitgenossen keine Abneigung. Es muss ja nicht gleich ein Dutzend von ihnen sein und sie müssen nicht durch Feuerreifen springen und auf Glitzerkugeln Männchen machen. Die kommentierte Vorführung von ein oder zwei Tieren, die z.B. ihre Sprungkraft demonstrieren, auf Signal hin ihr Gebiss zeigen oder durch Wegziehen einer schweren Beuteattrappe ihre enorme Körperkraft aufzeigen, würde Circusbesucher (wie auch Zoobesucher) sicher genauso in den Bann ziehen wie "Kunst"stückchen. Auch die Flugschau hat ihre Berechtigung, nur finde ich, dass man sich dabei auf Arten beschränken sollte, die dafür vom Naturell her besonders gut geeignet sind (man könnte fast sagen: gesellig und extrovertiert) und außerhalb der Showtime ein normales Zootierleben führen können. Wenn die Haltung von Habicht, Sperber und manchen (allen?) Falken nicht mal im "normalen" Zoobetrieb so gestaltet werden kann, dass die Bedürfnisse der Tiere erfüllt werden (ich erinnere daran, dass mit der gleichen Begründung z.B. keine See-Elefanten mehr gehalten werden), dann haben sie m.E. in einer Flugschau erst recht nichts zu suchen, denn dann halte ich ihre Haltungsform außerhalb der Showzeit für fragwürdig. (24.04.2007, 20:41)
	Shensi-Takin:		@MM: Die Frage ist nur: inwieweit lassen sich Elefanten, Menschenaffen, Papageien u.a. mit Greifvögeln vergleichen? Machen wir uns nichts vor: weder sind die meisten Greife im Vergleich zu den genannten Arten geistig besonders rege noch hochsozial(wobei Ausnahmen die Regel bestätigen-siehe z.B. koordiniertes gemeinsames Jagdverhalten des Wüstenbussards). Das soll aber mitnichten heißen, dass ihnen nicht die ebenbürtige Behandlung wie den anderen, "intelligenteren & sozialeren" Arten zusteht. Vielmehr lege auch ich hier auf "Gerechtigkeit" hinsichtlich Haltung wert. Doch die Frage ist: ist der Greif in der Voliere "glücklicher" bzw. besser aufgehoben als in der Flugdrahtanalage mit regelmäßigen Ausflug? Soweit man tiermedizinische Parameter hinzuzieht, hat jede der genannten Haltungsformen für Greife seine Vor-und Nachteile, wobei keines als gänzlich unfehlbare ultima ratio anzusehen ist. Ob der Greifvogel in der großräumigen Voliere tatsächlich aufgrund eines inneren Drangs des Fliegens bedarfs, sei dahingestellt-aus gesundheitlicher Sicht gesehen tut ihm regelmäßige Bewegung & Beschäftigung(wie uns auch) gut. Letztere kriegt er in der Beiz und Show dank eines guten Falkners sicherlich-und zeigt den Besuchern seine Flugkunst so weitaus eindrucksvoller als in jeder noch so großen Voliere, wo er -je nach Naturell-aus eigenen Antrieb kaum in die Gänge kommen mag. Des weiteren: Ein ausgewachsener Andenkondor ist aus der Nähe betrachtet durchaus ein eindrucksvoll großer Vogel; doch im Flug-und v.a., wenn man wie ich das Glück hatte, einen über den Kopf hinweg aufsteigen zu sehen, ist sein Anblick noch weitaus prägnanter. Daher auch meine Einbeziehung der Greifvögel unter "Eure Planung". Allerdings könnte ich das Plan-Szenario ggf. noch ändern: anstelle der Greifvogelreihe setze ich große Volieren für Falklandkarakaras ein, wobei Geierfalken & Besucher mittels spezieller "interaktiver" Bauelemente(s. Vorschläge zu den Keas unter "Eure Planung") sich miteinander beschäftigen können. Bzgl der erwähnten Forderung von Hediger: ich habe in manch einer guten Tiershow in Zoos u.a., z.T. mit eher ungewöhnlichen, dressierten Tieren wie Königsgepard, Nebelparder oder Varis, den Eindruck gehabt, dass die Besucher die Botschafterrolle des jeweiligen Tierindividiums-auch ein Aspekt der modernen Zootierhaltung-und die damit verbundene Aufklärung über die jeweilige Art durchaus zu schätzen wussten. Meinen eigenen Beobachtungen nach gibt es Arten, und innerhalb dieser Individuen, die sich besser fürs "Showgeschäft" eignen als andere. Ich wage sogar zu behaupten, dass manch einem bepelzten, beschuppten oder befiederten tierischen "Gottschalk" nicht zu aufdringliche "Gunsterweisungen" seitens Besucher(=Streicheln, Füttern) nicht unbedingt unangenehm waren... Allerdings könnten die streichelnden Zoobesucher ggf. auf das mitunter nicht gerade geringe Zoonose-Risiko aufmerksam gemacht werden(Hände waschen!). Die Gefahr besteht jedoch allerzeit, dass das Ganze in pure Unterhaltung zuungunsten des Tieres verfällt; hier liegt der Übertritt zum Zirkus recht nahe(was nicht immer zwangsläufig als schlecht zu betrachten ist, mitunter aber modernen Zoogedanken konträr verläuft). Bei dressierten Papageien & anderen Showtieren der Kategorie "Süß & Niedlich"(jedenfalls des Äußeren nach) oder exotisch(Albino-Tigerpython)habe ich zudem die Befürchtung, dass manch ein Zoobesucher sich danach animiert fühlen könnte, selbst so ein Tier zu besitzen-und so schlußendlich wieder ein falschgehaltenes Tier in einer Auffangstation oder im Tierheim landet... Dementsprechend sind solche Shows durchaus als zweischneidiges Schwert anzusehen: sind sie zoopädagogisch wertvoll, für die Tiere nicht von Schaden bzw. sogar eher von Nutzen(geistige & körperliche Beschäftigung) und werden die Besucher auch auf die Risiken(Zoonose, keine Eignung als Haustiere) hingewiesen, so wage ich es, Hediger in diesem Aspekt wenigstens teilweise zu widersprechen. Überwiegt jedoch der Showcharakter & die Ausnutzung der Tiere, bin ich dem gegenüber mehr als kritisch eingestellt. Wer übrigens Greifvögel "geniessen" will, sollte in den Salzburger Zoo gehen; die freifliegenden Gänsegeier sind wirklich ein schöner Anblick(wenn man auch nicht immer auf eine Sichtungsgarantie hoffen kann;). (24.04.2007, 18:12)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Stimmt, dadurch kam ich mal wieder auf die Thematik, auch wenn sie bei mir immer mal wieder durchkommt. Und zwar wegen der gegensätzlichen Entwicklung in der Zoowelt, bei einigen Tiergruppen Showdressur oder auch nur direkten Pflegerkontakt aufzugeben bzw. schrittweise abzubauen (Menschenaffen, Elefanten), im Gegenzug aber immer mehr andere Tierarten genau für diese Zwecke zu halten und zu trainieren - vor allem für die in Mode befindlichen Flugschauen - und dabei eben häufig gegen die von Hediger erhobene Forderung an wissenschaftlich geführte Zoos, niemals Einzeltiere einer Art zu reinen Schauzwecken zu halten, zu verstoßen. Über einen Kamm scheren kann man die Showtiere ja nicht (ich erlaube mir trotz des Thread-Themas, hier auch Nicht-Vögel einzubeziehen). Ein Elefant mag ja trotz regelmäßigen Herausholens aus der Gruppe (zwecks Show, Elefantenreitens oder sonstigen Arbeitseinsatzes) noch ein recht normales Sozialleben führen, ein männlicher Nasenbär würde im Freiland ohnehin außerhalb der Paarungen als Einzelgänger durch die Lande streifen, und Seelöwen werden gar nicht erst aus ihrer Anlage heraus geholt, sondern in der Regel als Gruppe vorgeführt. Aber schon bei Papageien stelle ich mir die Frage, ob sie - da meistens Handaufzuchten und dementsprechend stark menschgeprägt - ein normales Sozialverhalten mit Artgenossen pflegen (können); aufgrund ihrer Intelligenz würde ich ihnen schon zutrauen, problemlos (!) ein "Doppelleben" zu führen, bei Greifen und Eulen wäre ich mir da nicht so sicher (lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen). Um die Formulierung von WolfDrei zu verwenden: Wenn es wirklich nötig ist, Tiere zwecks Vorführung in ihrem Gehege EINZUFANGEN, spricht das nicht für eine freiwillige Mitwirkung des Tieres und wäre demnach fragwürdig. Sicher, ein Python kommt gemeinhin nicht auf Signal hin freiwillig aus dem Terrarium gekrochen (aber vielleicht hat es nur noch niemand ausprobiert), aber kann man einen Greifvogel entsprechend konditionieren und ihm dadurch außerhalb der Vorstellungen ein relativ normales Zootierleben ermöglichen? Da gibt es doch sicher besser und weniger geeignete Arten innerhalb der Verwandtschaftsgruppe? Dass gerade die Habicht-/Sperberverwandtschaft und viele Falken extrem störanfällige Arten stellen, ist mir bekannt - solche Tiere werden wahrscheinlich nicht gerade auf das Signal "it's Showtime" hin freudig erregt zu "ihrem Menschen" geflogen kommen. Das müsste aber in letzter Konsequenz auch bedeuten, dass man auf sie zu Showzwecken verzichten sollte. Dagegen scheinen mir z.B. manche Altweltgeier deutlich "kontaktfreudiger" zu sein. (24.04.2007, 12:30)
	Shensi-Takin:		Da scheint meine Zoo-Planung ja etwas angestoßen zu haben...;) Soweit ich weiß, gibt- je nach Art- recht häufig nur zur Zucht verwendete Paare. Ein Hauptproblem bei der Zucht ist häufig die Störempfindlichkeit mancher Paare(rundrum geschlossene Voliere) und mitunter auftauchende Aggressivitäten v.a. gegenüber den meist kleineren Terzeln(Habicht!). Wenn man da als Falkner immer wieder die Voliere aufsuchen würde und ein Tier zur Beizjagd(für das es ja zudem auf "Kondition" herunter"gehungert" werden müsste-was ja der optimalen Ernährung zur erfolgreichen Zucht entgegensteht)herausnehmen würde, wäre dies im Sinne der Zucht nicht zweckdienlich. Ob indes auch falknerisch geführte Vögel außerhalb der Beizzeit als Zuchtpaare geführt werden, dürfte unterschiedlich gehandhabt werden. Und selbst bei der Haltung muss auf die unterschiedlichen Haltungssystme(Volierenformen, Flugdrahtanlage...) geachtet und dementsprechend unterschiedlich bewertet werden, was Raumangebot/Nutzung der Vögel etc. angeht. Was die innerartliche Kompatibilität-s.a. den Hinweis mit der geringeren Körpergröße des Terzels; ein übelgelauntes Habichstweibchen kann ihrem vorgesehenen Gemahl gegenüber mitunter recht unerfreuliches, nicht selten fatales Verhalten an den Tag legen. Dementsprechend werden solche Arten in den Flugshows eher getrennt. In den Zoos, Wildparks u.ä. werden die Tiere unterschiedlich gehalten-z.T. in Ganzdrahtvolieren, teil-oder ganzseitig geschlossenen Volieren und auch zeitweise in Flugdrahtanlagen, wobei Tiere sowohl von einer Haltungsform in die andere überwechseln können(Winterquartier, hinter den Kulissen, etc.). Dabei kann auch innerhalb der Art ein Paar als Zuchtpaar in der Voliere lebenslang bleiben, während der eine oder andere ihrer Sprößlinge als Beiz-/Showvogel ausgebildet wird. (24.04.2007, 11:29)
	WolfDrei::		Nur das Gesehene zu Flugschauen im Jurong Bird Park, HerrMettler: Die Vögel saßen isoliert aufgebügelt, ohne Sichtkontakt zueinander und sicherlich auch ohne Rückführung zu ihren Artgenossen. Schon das Herausfangen aus den Großvolieren würde das verbieten-und dann 2 Wiederholungen pro Tag. (24.04.2007, 11:12)
	Michael Mettler:		Wie steht es eigentlich um die innerartliche Kompatibilität von Vögeln, die für Flugschauen trainiert werden? Müssen z.B. Greifvögel tatsächlich nach Falknermethode außerhalb der Vorführung einzeln sitzen, oder ist es möglich, sie mit Partnern zusammen zu halten und nur für die Vorführung aus ihrer Voliere zu holen? Schließlich züchten ja auch Falkner Greifvögel, nur würde mich interessieren, ob es dafür spezielle, extra zu diesem Zweck gehaltene Brutpaare gibt oder die Beizvögel miteinander züchten. (24.04.2007, 10:34)
	Michael Mettler:		Fand heute eine Kurzmeldung in unserer Zeitung, dass im privaten Greifvogel-Gehege Bispingen (Lüneburger Heide) zwei geschwächt aufgefundene Fischadler aufgepäppelt wurden, die nun wieder ausgewildert werden. Bis dato hatte ich noch nie von dieser Haltung gehört, deren kurze Öffnungszeit wahrscheinlich überwiegend von einer Flugschau eingenommen wird. Sogar ein Wespenbussard ist im Bestand: www.greifvogel-gehege.de Besonders hübsch finde ich den zu den Taggreifvögeln gerechneten Kolkraben! (12.04.2007, 09:12)
	Michael Mettler:		Ich habe meine Idee mit dem bei einer Vorstellung im Flusspferdbecken "fischenden" Schreiseeadler (siehe "Wunsch-Gemeinschaftshaltungen") weiter gesponnen: Ob es wohl möglich wäre, mit einem trainierten Meerespelikan oder Basstölpel deren Sturztauchmethode vorzuführen? Ich denke da gerade an die Flugshow mit Rosapelikanen bei Hagenbeck, die am/auf/über dem großen Japan-Teich stattfindet.... (12.01.2007, 20:04)
	Andreas Hartung:		Habe einen interessanten Artikel zu Falkenhybriden gefunden: Falknerei gefährdet Sakerfalken Wiener Studie belegte anhand von historischen Präparaten, dass Hybrid-Zucht Erbgut der einzelnen Arten verfälscht Wien - So seltsam es klingt: Die Falknerei gefährdet die Falken. Wissenschafter am Naturhistorischen Museum Wien (NHM) haben mittels Erbgutanalysen von historischen Präparaten herausgefunden, dass Sakerfalken durch das Kreuzen mit Gerfalken heute ein anderes Erbgut haben als etwa noch vor einem Jahrhundert. Die Untersuchungen wurden vom Fonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung (FWF) unterstützt. Hybriden verschiedener Arten Der Sakerfalke ist stark bedroht. In Österreich gibt es heute noch 20 bis 25 Brutpaare, in ganz Europa sind es noch rund 300. Um die Nachfrage etwa für die so genannte Beizjagd befriedigen zu können, werden die Tiere gezüchtet. Seit den 1990er Jahren kreuzt man auch verschiedene Falkenarten. Teilweise mittels künstlicher Befruchtung erhält man so genannte Hybriden verschiedener Arten. Kein natürliches gemeinsames Vorkommen Beliebt sind Kreuzungen zwischen dem Sakerfalken und dem großen Gerfalken aus dem Norden, erklärte Franziska Nittinger vom NHM. Beide Arten kommen natürlicherweise nicht gemeinsam vor. Die Hybridfalken sind bei Falknern aber sehr beliebt, das sie größer sind als der Sakerfalke und auch andere Jagdtechniken beherrschen. Genfluss nachgewiesen Bis jetzt war unklar, inwieweit entkommene Hybridfalken zu Veränderungen des Erbguts der natürlichen Population der Sakerfalken beitragen. In den Sammlungen des NHM haben die Wissenschafter nun Vergleichsmaterial gefunden. In der Vogelsammlung finden sich bis zu 120 Jahre alte Präparate, in denen immer noch Erbsubstanz (DNA) vorhanden ist, wenngleich teilweise in Resten und zerstückelt. Mit modernen molekularbiologischen Methoden ist es dennoch möglich, das Erbgut zu rekonstruieren. Es zeigte sich, dass es in den vergangenen Jahren sehr wohl einen Genfluss durch die Falkenhybriden gegeben hat, so Nittinger. Ein bestimmter Gentyp, der historisch nur in der Gerfalken-Population nachweisbar ist, findet sich heute auch unter den Sakerfalken. Potenzielle Gefahren Die Wissenschaftler fürchten, dass so typische Anpassungen des Sakerfalken verloren gehen und die ohnehin kleine Population anfälliger gegen Krankheiten oder Parasiten werden könnte. Als Maßnahmen kommen laut Nittinger eine freiwillige Einschränkung der Falkenzüchter in Betracht oder auch ein Verbot der Hybridfalkenzucht, wie es seit 2005 in Deutschland besteht. (20.10.2006, 09:40)
	Stefan Schubert:		@Dennis: Die Münchner greife leben zwischen den Kontinenten, genauer zwischen Wisent- und Bisonanlagen hinter den Kulissen und kommen nur zu den Flugvorführungen zum Vorschein! (21.07.2006, 08:26)
	Karsten Vick:		@Johannes: Viele Steinadler in der DDR kamen aus der Sowjetunion. Dabei war wahrscheinlich nicht immer die Herkunft genau bekannt. Auch hier ist es sicher nicht so, dass man an jedem Einzeltier ohne Kenntnis der Herkunft die Unterart benennen kann. Auch vom Steinadler gibt es ein NBB-Buch (ihr müsst aber nicht denken, dass ich alle sechshundertsoundsoviel Bände habe), aus dem man erfährt, dass wenigstens ein Zentralasiat (daphanea) im Berliner TP und wenigstens ein Amerikaner (canadensis) in Berlebeck gehalten wurde. Im JB 1992 von Eberswalde (der einzige den ich habe) wird nur noch 1,0 Steinadler erwähnt, das wird wohl der Rest vom alten Zuchtpaar sein. Wie es jetzt aussieht, weiß ich nicht. Der Berliner TP schickte 2003 sein Zuchtweibchen in Rente und erwarb ein neues aus Kiew. Wenn die dort mit Steinadlern aus der Umgebung züchten, ist das noch die Nominatform. Ich hab nicht alle Jahresberichte durchgeblättert, aber ich denke nicht, dass es weitere Zugänge in den 90ern gab. (21.07.2006, 00:04)
	Dennis:		Wo in münchen sind den die greifvögel untergebracht, ich hab sie bei meinem besuch nicht gesehen. (20.07.2006, 16:19)
	Johannes Pfleiderer:		Die nach Steppen- und Weißkopf-Seeadler häufigste Adlerart in Zoos, Vogelparks und Greifenwarten dürfte der Steinadler sein. Jedoch findet man nur selten etwas über den Unterartenstatus heraus. Lediglich in Ardea 16 war zu lesen, dass die Steinadler in Hoyerswerda der zentralasiatischen Unterart "daphanea" angehören. Das Paar ist 1982/83 im Zoo Eberswalde geschlüpft, Nachzucht aus Hoyerswerda wurde Ende 2001 nach Bochum abgegeben. Werden in Eberswalde noch Steinadler gehalten (gezüchtet)? Sind irgendjemandem weitere Empfänger von Eberswalder Nachzucht bekannt (TP Berlin?)? Ist etwas über die Herkunft der vielen anderen Steinadler bekannt? (20.07.2006, 15:32)
	Michael Mettler:		Irgendwo am Anfang dieses Threads habe ich mich darüber ausgelassen, dass die Einzelhaltung von Tierarten zu reinen Schauzwecken im Zusammenhang mit Flugschauen (ob nun didaktisch orientiert oder nicht) doch eigentlich den selbst gesteckten Zielen seriöser Zoos widerspricht. Ein Blick in die Tierbestandsliste München-Hellabrunns im 2005er Jahresbericht: Jahresendbestand 10 Greifvögel und Eulen, die sich auf 8 Arten verteilen. Wobei die 1,1 Bartkäuze wahrscheinlich nicht zur Flugschau gehören (ich war lange nicht in München), blieben nach deren Abzug also 8 Vögel in 7 Arten (Uhu, Waldohreule, Steinadler, Weißkopf-Seeadler, Saker- und Turmfalke einzeln, vom Wanderfalken 1,1). Je ein Wander- und Sakerfalke starben im Berichtjahr an Traumata, ein Habicht wurde abgegeben. Der Steinadler, der Turmfalke und das Wanderfalkenpaar sind Neuzugänge 2005. (01.07.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Eigentlich komisch, dass in unserer hannoverschen Tageszeitung nichts von dem Hildesheimer Fund zu lesen war. Wenn irgendwo 'ne Stockente auf dem Balkon brütet, gibt es gleich eine Fotostory, aber ein Geier...? (25.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Nicht viel neues zu den Gänsegeiern in MV. Zwar weiß ich jetzt den Ort, wo sie bei Güstrow beobachtet wurden und auch den Namen des Beobachters, aber kein Ornithologe aus der Fachgruppe kann die Beobachtung bestätigen noch hat einer selbst eine Geierbeobachtung zu melden gehabt. Und überhaupt gibt es keine neuen Beobachtungen. Nach dem großen Kuhfressen in der Friedländer Großen Wiese haben sie sich wohl still und heimlich wieder davon gemacht. Einige die wohl nix abgekriegt haben, werden hier und da entkräftet eingefangen, siehe Hildesheim. (25.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Ich denke, dass ich heute abend mehr über die Mecklenburger Sichtungen erfahre. (23.06.2006, 00:00)
	cajun:		Anscheinend wurde einr bei Hildesheim (in ihrer Nähe) eingefangen. Mal draufklicken : http://www.tierhilfswerk.de/index.php?m=2&id=175& (23.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Gibt's eigentlich was Neues von den mysteriösen Gänsegeier-Einwanderungen? (22.06.2006, 00:00)
	Stefan Schubert:		Der Zoo Neuwied hält ein Paar Keilschwanzadler in einer recht geräumigen Voliere! (14.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Also, vor ca. 6 Jahren gab es sie noch... (14.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Gibts die Adlerwarte Berlebeck eigentlich noch ? Ich war da einmal als Kind und hab seitdem auch nichts mehr davon gehört... (14.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		P.S.: Und möglicherweise auch aus dem Berliner Zoo! (14.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Die Adlerwarte Berlebeck HATTE zumindest einen "abgetragenen" Keilschwanzadler. Ist aber, wie gesagt, schon einige Jahre her, dass ich dort war. Ansonsten kannte ich die Art auch nur aus dem Tierpark Berlin, und das ist wohl Geschichte? (14.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Ich könnte ja jetzt nach nem fliegenden Wombat fragen...*g* Aber, wo wir jetzt schon bei Australiern sind, und wir ja zumindest zu den Greifvögeln zurückkehren sollten... Gibt es in Deutschland oder im Dunstkreis noch irgendwo Keilschwanzadler, würde nämlich gerne mal welche in Volierenhaltung oder noch besser bei einer FLUG-SCHAU sehen :o) (14.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Hab' das doch schon relativiert (Unterwürfigkeitsgrinsen), gegen einen Birdwatcher bin ich doch der reinste Sesselfurzer... Hab' aber meinen Bekannten schon mal prima reingelegt, als ich mit ihm auf Zootour in Beekse Bergen war und er neben den Zootieren auch die frei lebende Vogelwelt im Auge behielt (wobei das unmittelbare Nebeneinander eines Austernfischers und einer Hohltaube auf knapp einem Meter Abstand selbst für mich als Freiland-Banausen denkwürdig war). Zu der Zeit hielt ich einen netten südamerikanischen Volierenvogel namens Schwarzbrust-Ammerfink, dessen Ruf man gut nachpfeifen konnte. Das habe ich dann spontan gemacht, als ich mal ein paar Schritte vorweg ging. Nicht nur, dass der bis dahin eher träge und souverän die Umgebung "scannende" Birdwatcher plötzlich hektische Aufmerksamkeit zeigte; er rief mir dann auch noch zu, er müsse unbedingt zum Wagen zurück und sein Fernglas holen, denn da habe eben ein Vogel gerufen, den er nicht einordnen könne... Ich habe ihn noch ein bisschen zappeln lassen - wir waren eh gerade weit weg vom Parkplatz - und dann doch lieber des Rätsels Lösung geliefert. War also leider nichts mit der Verewigung in irgendeinem Ornithologen-Journal, und wahrscheinlich stehe ich seitdem in Birdwatcher-Kreisen als "persona non grata" auf einer Schwarzen Liste. ;-) @Dortmunder: Klar gibt's die, zumal ich über den Raum der deutschsprachigen Länder, Belgiens und Hollands hinaus mit Ausnahme von Mulhouse noch nie auf Tour war. Um daraus einen eigenen Thread zu machen, ist das Thema viel zu unwichtig. Und außerdem ist man als Zoobesucher doch auch von Zufällen abhängig, oder? Z.B. habe ich zwanzig Jahre lang vergeblich nach einem Leierhirsch mit voll ausgebildetem Geweih Ausschau gehalten - so einem, wie ich ihn aus dem Berliner Zooführer kannte. Überall, wo ich hinkam, war entweder der Althirsch gerade gestorben und durch einen Junghirsch ersetzt worden ODER der Hirsch befand sich gerade erst im Bast ODER das Geweih war ihm abgesägt worden ODER es wurden gerade nur Hirschkühe gehalten ODER die Hirsche standen schlichtweg im Stall. War schon ein erhebendes Gefühl, als die Serie eines Tages riss. Dafür habe ich, rückblickend betrachtet und nach den Äußerungen anderer Zoofans zu urteilen, ein unverschämtes Glück mit Wombats: Wo auch immer ich war und welche gehalten wurden - früher gab es ja ein paar mehr - habe ich sie auch gesehen und eigentlich immer auch im Wachzustand, ob im Nachttierhaus oder unter "Normalbedingungen". Und in Hannover sehe ich ihn eigentlich bei jedem Besuch, auch ohne Schaufütterung. Scheint irgendwie "meine" Tierart zu sein. Langsam müssten wir aber wieder den Dreh zu den Flugschauen zurück finden... (13.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Kleiner Tipp: Bei den Extrem-Birdwatchern nennt man solche Arten "Blocker"... (13.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		@ Michael : Gibt es überhaupt noch irgendwelche Zootiere, die noch nicht gesehen und fotografiert hast ??? Wenn ja, was für welche ??? Wäre ja eigentlich mal ein Thema für nen neuen Thread... (13.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		@Bemerkung zu den Feldornithologen: Pass auf was du sagst! @Bemerkung zu den Geiern: Das werden wir sehen. Ich bin auch gespannt, was aus der Geschichte noch wird. (13.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich wusste doch schon immer, dass Feldornithologen "einen an der Waffel" haben... Nee, im Ernst, soll doch jeder seinen Spaß haben. Ich mache schließlich ebenfalls ein Kreuzchen auf meinen Zoobesuchs-Artenlisten, wenn ich eine Art erstmals fotografiert habe, und darüber würde sich ein Birdwatcher vermutlich genauso amüsieren, schließlich bekomme ich "meine" Beuteobjekte auf dem Präsentierteller und muss sie mir nicht noch mühsam im Freiland suchen. "Mein" Feldornithologe erzählte mir übrigens mal von der interessanten Zählweise bei Vogelzug-Beobachtungen und schüttelte darüber selbst den Kopf. Da zieht z.B. ein großer Schwarm Stare am Beobachter vorbei, den er auf 1.000 Vögel schätzt und diese Zahl notiert. Fünf Minuten später kommen dann noch drei Nachzügler hinterher, also beträgt die Zahl der gesehenen Stare 1.003... Soviel zu statistischen Genauigkeiten in der Feldornithologie. Erinnert ein bisschen an den Joke mit der Entenjagd: Ein Jäger legt auf eine fliegende Wildente an. Der erste Schuss geht links vorbei, der zweite geht rechts vorbei. Statistisch betrachtet ist die Ente nun tot.... Was die Verwechslungsmöglichkeit betrifft: Wenn da mal bloß nicht einer "schief gehört" hat und statt Geiern Reiher meinte.... Ich wundere mich immer wieder darüber, wenn Mitmenschen Amseln als "Raben" betrachten (schließlich sind sie doch schwarz!) oder Storch, Reiher und Kranich beharrlich durcheinanderbringen. (13.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Das ist wirklich das seltsamste an der ganzen Geiergeschichte, dass sie so selten gesichtet wurden. Es gab Einzeltiere im süddeutschen Raum, dann 8 - 18 in Thüringen, dann 6 im 3-Ländereck Niedersachsen, M-V, Sachsen-Anhalt und dann auf einmal 70 in der Friedländer Großen Wiese und 30 "bei Güstrow". Und von da an: Null! Bei den Massensichtungen war kein studierter Ornithologe dabei, aber womit kann man einen Gänsegeier verwechseln! Und zumindest im Sommer sind 70 Geier auf EINER Wiese immer noch wahrscheinlicher als 70 Seeadler. @Jana: Die Alpengeier leben im Rauristal im Nationalpark Hohe Tauern, die hab ich 1992 auch schon mal besichtigt. Die Angabe zur Anzahl schwankt zwischen 50 und 100, und wenn DIE auf Wanderschaft gegangen wären, dann hätte man das gewusst. Bei meiner Internetrecherche hab ich auch die ganz hartgesottenen Birdwatcher gefunden, den Club300. Zumindest früher musstest du 300 freilebende Vogelarten in Deutschland beobachtet haben, um dabei zu sein. Und das sind ne Menge. Ich hab aktuell 217 und davon würden sie mir wohl Wellensittich und Chilepfeifente als "escapes" streichen. Und den Steinkauz auch, da ich ihn bisher nur in Tschechien gesehen habe (auf einer Eiche im Moschusochsengehege in Chomutov). Außerdem gibt es noch das WP-Ranking (=WestPaläarktis) und FalseWP. Beim letzteren musst du soviel wie möglich der in der Westpaläarktis nachgewiesenen Arten gesehen haben, aber du musst sie nicht IN der Westpaläarktis gesehen haben. D. h. wenn 1x in 100 Jahren hier ein Zwergflamingo nachgewiesen wurde, musst du nicht auf den nächsten warten, sondern kannst auch zum Lake Nakuru fahren, wo Millionen brüten und ihn dort abhaken. (13.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich dachte immer, "birdwatching" sei viel verbreiteter? Ich habe einen eingefleischten Feldornithologen im Bekanntenkreis, der auf einen Anruf Gleichgesinnter hin quer durch Deutschland fährt, um z.B. in irgendeinem Heckengehölz einen winzigen grauen Singvogel zu suchen, den es als Irrgast nach Deutschland verschlagen hat. Und da anscheinend die Birdwatcher ein ähnliches "Beuteverhalten" zeigen wie die Geier (jeder sucht für sich, und sobald einer fündig wird, strömen die Artgenossen herbei), hätte ich nicht gedacht, dass eine erhebliche Stückzahl nicht gerade kleiner Vögel wie Gänsegeier unentdeckt halb Europa überqueren kann, um dann "plötzlich" im Osten Deutschlands aufzutauchen. Das ist ja wie damals der Flug mit der Cessna zum Roten Platz in Moskau.... (12.06.2006, 00:00)
	Jana:		Ich hab ein bisschen gesucht aber nur zwei Beweisse fuer wilde Gänsegeier als letzten Zeit in Tschechien gefunden: 1984 war ein junges Vogel im Nordmähren gesehen und 24.8.2003 ein vollig erschöpfte Jungvogel bei Autobahn in Nähe von Humpolec gefangen. Die Leute im Rettungstation für Wildtiere meinten, es ist ein entflohene Zoo- oder Falkner-Tier, aber es hat sich kein gemeldet, und so war er nach einigen Wochen in gute Kondition wieder rausgelassen. In der Buch von T.Mebs "Europeische Greifvogel" ist geschrieben, das eine Gruppe von etwa 100 nicht erwachsenen Vögel aus Dalmatien macht regelmäsig im Sommer ein Besuch in österreichischen Alpen. Das könnte auch eine "Quelle" für in Deutschland gesichtete Geiern sein. (12.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Obwohl es ja zum Beispiel grade in meiner Ecke hier an größeren Aasfressern mangelt (Milane, Kolkraben), aber dafür haben sih ja hier die Krähen und Elstern explosionsartig vermehrt... Und früher kannte ich zumindest Silbermöwen nur vom Strand... Jetzt brauch ich hier bloß durch die Felder fahren, um mindestens 20 Tiere zu sehen... So kann man sich auch nen Strandurlaub sparen *g* (12.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wieso soll es bei uns keine Aas fressenden Vögel geben? Milane, Kolkraben, Silbermöwen, Raben- und Nebelkrähen (heißen immerhin auch Aaskrähen).... Bei der Tote-Schwäne-Hysterie auf Rügen wurden doch die Vogelkadaver GERADE deswegen eingesammelt, damit sie nicht von den unzähligen Aasfressern verzehrt werden, die dann die Apokalypse über uns alle bringen.... :-) (12.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Zur Herkunft der Geier hab ich heute eine Theorie gelesen: Es gibt/gab in Spanien etliche Tierkörperbeseitigungsanstalten, wo die Kadaver nicht wie bei uns "atomisiert" sondern den Geiern zum Fraß vorgeworfen wurden - wie auch immer man sich das bildlich vorstellen soll. Jedenfalls ernähren diese Anstalten große Kolonien von Gänse- und Schmutzgeiern und Milanen. Viele dieser Anstalten werden derzeit geschlossen, dadurch die Vögel ihrer Nahrungsgründe beraubt, was sie zum Wandern zwingt. Und bis nach Norddeutschland ist es nicht weit für einen Geier. Etwas ironisch wird die Motivation der Schließung dieser Anlagen kommentiert. Einerseits die Furcht der Politiker auch in Spanien vor einer Medienkampagne in Richtung Krankheitsübertragung (Rinderwahn und Vogelgrippe lassen grüßen) und andererseits der Druck der mitteleuropäischen Länder, ihre übertriebenen Hygienevorstellungen der ganzen EU aufzuzwingen (da ist was wahres dran, man braucht nur mal Putzmittelwerbung zu gucken und zu sehen, wie manche Mütter versuchen, ihre Kinder keimfrei aufzuziehen. Zwar dürfte die spanische Kadaverbeseitigungs-Methode bei uns mangels aasfressender Vögel nicht so gut funktionieren, aber deswegen muss man noch lange nicht den Spaniern unsere Vorschriften aufzwingen). Unklar ist, wo die Geier sich derzeit aufhalten, denn neue Beobachtungen wurden bisher nicht gemeldet. (11.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		@ Karsten : Wenn du da mehr erfährst, lass mich mal an deinem Wissen teilhaben... Große Gruppen von Gänsegeiern können ja nicht mal eben so aus dem Nichts entstehen... (10.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		@Michael: Die Jagdmethode des Rotmilans ist ein bodennaher, gemächlicher Suchflug, meist segelnd, mal ein paar lässige Flügelschläge, geschickte Wendungen und schnelle Sturzflüge. Das krieg ich bei mir zu Hause fast täglich zu sehen und wie Jana schreibt, kann er das auch problemlos in Großvolieren. Dagegen finde ich, dass Habicht, Sperber und Falken in Menschenobhut am besten in falknerischer Haltung gehalten werden sollten, wenn man sie denn fliegen lässt. Auf einer NABU-Internetseite hab ich gelesen, dass in vielen Burgfalknereien etliche Greifvögel nur als Schaustücke gehalten werden ohne die Möglichkeit zu fliegen. Das will ich eher glauben als so ne Stories von wachtragen und Wasserkammer und das wär jedenfalls auch so ein Auswuchs der Falknerei, gegen den man kämpfen sollte. @Dortmunder: Über die Herkunft der Geier hat noch niemand eine Theorie geäußert und selbst im Internet kommen die Nachrichten recht spärlich. Fakt ist bis jetzt, dass aus verschiedensten Gegenden Einzelbeobachtungen gemeldet wurden und dass alle unberingt, also wahrscheinlich Wildvögel waren. Zu den 2 dokumentierten Massenansammlungen hab ich noch rausgekriegt, dass sie nicht einfach auf der Wiese rasteten, sondern an einer toten Kuh bzw. Schaf fraßen. Das lässt schon fast an Afrika denken, wo die Geier, einer immer in Sichtweite zum nächsten, am Himmel kreisen und wenn einer ein Aas entdeckt, die anderen auch zu der Stelle fliegen. Es gibt in den Alpen eine kleine Gänsegeierpopulation, aber das sind wohl insgesamt weniger als 70. Mehr gibt es in Spanien und auf dem Balkan, aber ich denke, wenn irgendwo in Europa 70 Geier fehlen, dann kriegen das die dortigen Ornithologen auch mit. Das könnte noch spannend werden. Ich hab jedenfalls erstmal meine Freunde von der ornithologischen Fachgruppe angemailt. @IP66: Vielleicht waren die Berliner Zuchterfolge in der Großvoliere doch nicht so ergiebig, da meine Angaben nur Stückwerk aus Zooführern und verschiedenen Berichten sind. Aber was immer da groß wurde, war in Naturbrut. Fakt ist folgendes: Bartgeier: 1 Paar in den 90ern fast alljährlich in der Felswand Steppenadler: seit den 70ern regelmäßig, lt. TP-Wegweisern in der Großvoliere, lt. Abb. dort auf einem Baumhorst Schneegeier: lt. Wegweiser Brutkolonie seit 1971, aber in den 90ern keine Zucht mehr Mönchsgeier: In den 80ern mehrmals, wohl nur 1 Paar, Nest am Boden, wie gesagt ganz links vorne oder sogar in dem kleinen Anbaukäfig, der da mal stand, also möglichst weit weg von den Mitbewohnern Bandseeadler: wohl nur 1x 1980, und der Bericht liest sich so, als wenn keine Aufzucht gelang (das hätte natürlich auch in einer Zuchtvoliere passieren können), Nest in der Felswand (09.06.2006, 00:00)
	IP66:		Waren das in der friedrichsfelder Großvoliere Naturbruten? Vielleicht habe ich mich ja zu streng geäußert oder zu stark vom wuppertaler Beispiel beeinflussen lassen, wo aus Gemeinschaftshaltungen, in denen kaum etwas brütete, eben jeneneuen Brutpaare hervorgegangen sind. (09.06.2006, 00:00)
	Jana:		@Michael M. Ein Bussard ist nicht gerade für Zoo-Volieren geeignet - wenn er eine potentielle Beute sieht, oder sich erschreckt, startet er sofort an, gegen dem Zaun. Wenn eine elastische Netzt genutzt ist, wird er sich bald "nur" das Flederkleid ganz zerstören, bei einem Draht-Zaun endet es mit Verletzungen. Dagegen der Milan als Aasfresser verhält sich mehr als ein Geier. Der Milan aber verklich liebt das Segelflug. Im Prag ist ein Paar in eine Voliere aus 70ern mit Braun- und Schmutzgeiern gehalten. Die Voliere ist 40m lang und 25m hoch und ist am südlichen Berghang gebaut. Für die Braungeiern ist es zu klein und die Thermik nicht genug stark, sie machen so 3-5 Runden und landen, dagegen die Rotmilane sind bei sonnigen Tagen ununterbrochen auch über ne Stunde im Luft. (09.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		@ Karsten : Hat irgendjemand eine Ahnung, wo die Gänsegeier herkommen ? Ich meine, die können ja nicht alle irgendwo geflohen sein... Bei mir in Lünen (Kreis Unna) müsste auch immer noch ein Steppenadler unterwegs sein, der letztes Jahr aus der Flugshow des Wildparks entkommen ist... Wenn er denn überhaupt noch lebt ! (09.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten: Bezüglich des Aussehens stimme ich dir beim Rotmilan voll zu. Angesichts des Themas "welche Greifvögel sind zoogeeignet" hätte ich allerdings - obwohl Freilandornithologie nicht gerade mein Spezialgebiet ist - die Milane "aus dem Bauch heraus" eher zu den Arten gezählt, die am meisten Zeit im Segelflug verbringen und deshalb weniger volierengeeignet sind als Ansitzjäger à la Bussard. Oder täusche ich mich da? (09.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Und Himmelfahrt ist auch kein schlechter Tag für Geier, die nach verunglückten Motorradfahrern suchen! In der Berliner Großvoliere haben nicht nur Koloniebrüter wie Gänse- oder Schneegeier gezüchtet, sondern auch Einzelbrüter wie Bartgeier, Steppenadler und sogar Bandseeadler. Da spielte natürlich das Angebot an Brutnischen genauso eine Rolle wie die Liebe der Partner zueinander um es mal vermenschlicht auszudrücken. Ich wünsche mir übrigens in dieser Voliere eine Art zurück, vielleicht kann jemand meinen Wunsch an Dr. B. weiterleiten... Nämlich den Rotmilan. Aus der Nähe und in der Bewegung ist das der schönste Greifvogel den ich kenne. Er war in den 80ern schon mal vorhanden und würde den überhand nehmenden Staren in der Voliere ein bisschen das Fürchten lehren. (08.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Na ja, die Motorradsaison beginnt wieder, da ziehen die Geier eben den Nahrungsquellen nach... Auch in Duisburg saßen ja Geier gern auf einem Ast über der Autobahn, aber das waren Freiflieger aus dem Zoo. Übrigens gibt es längst ein deutsches Wort für behavioral enrichment, das heißt schlichtweg Beschäftigungsmaßnahme... Klingt aber den Zoos bestimmt nicht modern genug. Geier und Geier ist ja nun nicht das Gleiche. Gänsegeier scheinen z.B. auch in Zoovolieren Brutkolonien zu bilden (in Hannover haben sie es jedenfalls getan), Mönchsgeier dagegen nur paarweise zu brüten. In die große Geiervoliere in Hannover solte übrigens in der Ursprungsplanung nur eine einzige Art einziehen, nämlich eine größere Kolonie Zwerggänsegeier. Die Tiere waren damals bei einem namibianischen Händler bereits bestellt, durften dann aber nicht nach Deutschland eingeführt werden. Um nicht eine unbesetzte Voliere eröffnen zu müssen, kaufte der Zoo dann in Windeseile alles an Großgreifen zusammen, was er kriegen konnte.... Um ein Haar wären sogar Gaukler drin gelandet, aber von denen hat man dann glücklicherweise doch noch Abstand genommen, da die Voliere kein beheizbares Winterquartier hatte. (Der Innenraum, der zuletzt von den Hornraben benutzt wurde, war ursprünglich ein Aufenthaltsraum für Pfleger...) (07.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Nix gegen behavioural enrichment (nur könnte sich mal jemand ein deutsches Wort dafür ausdenken), aber in der Masse, in der solche Sachen den Tieren und dem Publikum angeboten werden, erinnert es mich manchmal an den Loriot-Sketch, wo die Gattin den Mann immer zu irgendwelchen Tätigkeiten animieren will und der will "einfach nur hier sitzen". Da ist manchmal auch der PR-Gedanke im Spiel: "Seht her, wir sind modern." Auch in freier Wildbahn sitzen satte Greifvögel einfach nur so rum. Bei vielen Adlern scheint mir die paarweise Haltung auch unerlässlich für die Zucht zu sein, es gab aber schon Geier- und Steppenadlerpaare, die in der Berliner Gemeinschaftsvoliere regelmäßig gebrütet haben. Ein Mönchsgeierpaar saß immer in der linken vorderen Ecke und hat sich überhaupt nicht stören lassen. Übrigens sind derzeit in Deutschland große Trupps von Gänsegeiern unterwegs. Ende Mai gab es Einzelbeobachtungen in Thüringen und bei Hamburg, jetzt wurden in Ostvorpommern 70!!! Stück gesehen und in einem Ornithologenforum schrieb heute einer, dass er am Himmelfahrtstag ca. 30 auf einer Schafweide bei Güstrow!! gesehen hat. Seitdem lauf ich nur noch mit Blick nach oben durch die Gegend... (07.06.2006, 00:00)
	IP66:		Am berliner Greifvogelfelsen, der noch steht, war bei seiner Errichtung durch Heck sogar eine Flugbahn eingebaut, die von einer Eckvoliere der Anlage über das Dach des Warmraumes hinweg in die Voliere am anderen Ende der Anlage führte. Angeblich war kein Greifvogel zu bewegen, die Anlage freiwillig zu benutzen, und so hat man sie, im Gegensatz zum Felsen, auch nicht wiederaufgebaut. Mir scheint eine paarweise Haltung bei Geiern am sinnvollsten zu sein. In Wuppertal züchten Gaukler, Bart- und Mönchsgeier, seit sie als Paare die Voliere bewohnen, in Frankfurt ist es ähnlich, ebenso in Nürnberg. Dagegen scheinen mir die Tiere in den großen Geiervolieren in Münster oder Friedrichsfelde eher unruhig, auch wenn es hier einzelne Zuchterfolge gegeben hat. Herrn Mettlers Beobachtung an Karakaras kann ich bestätigen: Das dortmunder Karakara-Paar fand einen ziemlich dreisten Fotografen eher intressant als lästig, ein sich öffnender Regenschirm erschreckte in Erfurt die Bisons, aber nicht die Karakaras, und auch die wuppertaler Tiere zeigen keinerlei Fluchtdistanz. Hingegen scheint die begehbare Voliere in Köln mäßig glücklich. Die Bengalgeier aus Wuppertal hielten sich ja keinesfalls gut, und die beiden Schmutzgeier, die sie ersetzen, wirken wenig eingewöhnt. Allerdings wird hier ja jeden Tag für eine Flugschau und manches Training um- und eingesperrt, und das ist wohl selbst den so belastbaren Schmutzgeiern zu viel. (07.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Andreas Hartung: Da stoßen wir wieder an die Grundsatzfrage bei jeglicher Tierhaltung, denn praktisch JEDE Tierart dürfte in der Natur sehr viel mehr zeitlichen und körperlichen Aufwand betreiben, um satt zu werden, als im Zoo - und findet dort in vielen Lebensräumen auch nicht konstant, sondern vielleicht nur saisonal optimale Nahrung. Gnus wandern, weil sich ihre größten Herden sonst ihre eigene Lebensgrundlage unter den Füßen wegfressen (und vollkötteln...) würden. Wo dies wegen geringerer Gnudichte nicht der Fall ist, sind sie (innerhalb der selben Unterart!) relativ standorttreu. Kleinere Geierarten nutzen in Ostafrika die Müllhaufen von größeren Orten als Nahrungsgrundlage, anscheinend ohne die "fehlende Bewegung" durch Fliegen aus Spaß an der Freud' auszugleichen. Durch eine ähnliche Nahrungsquelle angelockt und versorgt, werden in Kanada selbst die Eisbären als Langstreckenwanderer zu ortsansässigen, in Gruppen lebenden "Müllbären". Bei diversen Tierarten - auch bei welchen, bei denen man es eher nicht erwartet - liegt also eine gewisse Flexibilität vor, und diese dürften sich daher auch mit dem Zooleben am ehesten anfreunden. Greifvögel als "edle" Tiere wecken andererseits auch eher Mitleid beim Betrachter als andere Tierarten. Hatten wir schon mal, ich glaube beim Thema Wiesen- und Teichvögel: Streifengänse brüten im zentralasiatischen Hochland und überwintern im südasiatischen Tiefland. Sie sind also an das saisonale Leben in zwei sehr gegensätzlichen Lebensräumen und Klimazonen sowie an lange Flugrouten inklusive Überquerung des Himalayas angepasst. In unseren Zoos leben tagein, tagaus flugunfähig auf der selben Anlage, und obwohl auch Gänse als intelligente Tiere bekannt sind, juckt DAS niemand. Anderes Beispiel: Am Gitter entlang "tigernde" Großraubtiere erregen größtes Mitleid; dass Fasane in vielen Zoovolieren (vor allem in den klassischen Reihen-Fasanerien) ein vergleichbares Verhalten zeigen, scheint aber niemand zu stören. Bei Geiern habe ich was Entsprechendes noch nie gesehen - sollte man da nicht sogar mehr Mitleid mit Fasanen und Gänsen haben als mit Geiern...? (05.06.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		@Michael Mettler: Mag sein, dass sich einige Arten, wie die Geier, "gut" oder "besser" für Volieren eignen, ich frage mich aber, ob da die Anpassungsfähigkeit nicht vielleicht etwas zu sehr ausgereizt wird? VERHALTENSGERECHT ist das doch nicht, oder? Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich die Tiere nicht langweilen, daher fragte ich auch nach Beschäftigungsprogrammen. Oder beschäftigen sie sich sehr viel mit Artgenossen? Ich sehe nicht wirklich einen Unterschied zum See-Elefanten.... Mir scheint es, dass man bei der Papageienhaltung schon viel weiter ist, wobei diese wohl auch eine höhere Intelligenz haben, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Sicher können auch manch andere Zootiere nicht ihr volles Verhaltensspektrum zeigen, aber mein Hauptkritikpunkt ist, dass bei den Greifen eine Verhaltensweise, mit der sie in der Natur einen nicht ganz unerheblichen Teil des Tages verbringen, völlig "lahmgelegt" wird. Ich bin da wirklich im Zwiespalt.... @Karsten Vick: Sehr aufschlußreich. Das hatte ich mir gleich gedacht, dass da nicht viel dran ist. Da sieht man mal wieder, wie ignorant und realitätsfern die Behauptungen dieser Organisationen sind. (05.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Nee, ich meine schon Verluste, nicht Abgaben. Die Listen "Veränderungen im Tierbestand" im hannoverschen ZOOFREUND sind ja - im Gegensatz zu vielen anderen Zoos - auch in den Verlusten sehr detailgetreu, sonst wäre ich auf die Idee zu dieser Frage gar nicht gekommen. Aber abgesehen davon: Eigentlich sollte doch bei Zoovögeln die Naturbrut das Ziel sein, und da spricht doch das häufige Auftauchen von Jungvögeln in Flugschauen eher für das Gegenteil...? Im Gegensatz zu Teich- und Wiesenvögeln, wo man die Kunstbrut und -aufzucht mit der Gefährdung durch im Zoo frei lebende Nesträuber begründet, scheint mir diese Gefahr z.B. bei den genannten Seeadlern doch nun wirklich nicht gegeben zu sein! Das "riecht" dann doch ein wenig nach "Produktion" wegen guter Absatzmöglichkeiten.... (05.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Gerade bei großen Arten sind viele junge, also noch nicht ausgefärbte Tiere dabei (Besonders auffällig beim Weißkopfseeadler). Kann es sein, dass diese nach Erreichen der Zuchtreife abgegeben und in einem anderen Zoo verpaart werden. Ich glaube, das ist in Marlow schon (mehrmals??) passiert und das wär wirklich eine Art der Falknerei, gegen die es nichts einzuwenden gäbe. (04.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich würde gern noch mal den Bogen zurück zu einer Frage schlagen, die ich zum Start dieses Threads gestellt habe und auf die bislang niemand Bezug nahm: Gerade weil Greifvögel und Eulen im Allgemeinen sehr langlebige Zoobewohner sind, erscheint mir die "Durchlaufquote" der hannoverschen Flugshow-Vögel ziemlich hoch. Wie sieht das in anderen Zoos, in Wildparks oder Greifvogelwarten aus? (04.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		@Andreas Hartung: Ich habe eben die Begriffe "wachtragen" und "Wasserkammer" als Suchbegriffe bei google eingetippt, weil ich eigentlich den von dir zitierten Artikel im Originalzusammenhang lesen wollte. Statt dessen kam ich zu 2 Foren, wo die Teilnehmer mir meine Worte schon aus dem Mund genommen haben; das war sehr interessant. Bei diesem Beitrag sollte man sich nach Art der alten Römer fragen "cui bono", wem nützt es.. uns sowas zu erzählen. Wohl nur dem Spendenkonto der besagten Organisation. In meinem DDR-Jagdlexikon wird das "Abtragen" ungefähr so geschildert wie in dem Artikel, nur mit dem Unterschied, dass es nicht "Monate und Wochen" geht, sondern bei jungen Vögeln oft schon nach Stunden zum Erfolg führt. Und nicht nur die heute in Flugschauen auftretenden Vögel sind von klein auf an den Menschen gewöhnt, auch die meisten Beizvögel aus früherer Zeit sind sicher ausgehorstete Jungvögel gewesen. Glaub mir, wenn wachtragen und Wasserkammer gängige Verfahren wären, dann hätten sie auch in dem Buch dringestanden. Überhaupt glaube ich nicht, dass sich bei Beizvögeln irgendetwas in Richtung "Willen brechen" machen lässt. Wenn der Falke nicht auf den Handschuh des Falkners will, dann fliegt er eben seiner Wege. Da geht nix mit Zwang. Es gibt genug Auswüchse der Falknerei, gegen die man seine Stimme erheben kann. Aber mit erfundenen Behauptungen Feindbilder zu erschaffen, halte ich für eine miese Sache. Einer dieser Auswüchse ist die Hybridzucht. Damals in Schillingsfürst habe ich folgende Kombinationen gesehen: Habicht x Sperber, Ger x Wander, Wander x Merlin und (Tatsächlich!) Ger x Merlin. Das gängigste Modell war Ger x Sakerfalke; Sinn der Sache war es, den in Arabien sehr beliebten Gerfalken wüstentauglich zu machen. Bei allen anderen Kreuzungen war mit Sicherheit ein bisschen Experimentierfreude im Spiel, so wie in den Emiraten auch Dromedar x Lama gekreuzt wurde. Ich hab das Produkt, Camma genannt mal im Fernsehen gesehen. Das war ein bedauernswertes unbeholfenes Tier, das wahrscheinlich weder für die Wüste noch fürs Gebirge geeignet ist. Man sollte eben nicht alles machen, was machBAR ist. Und @Michael, der Gedanke, dass Mischlingsfalken nicht unter das CITES-Abkommen fallen, ist wahrscheinlich gar nicht so weit hergeholt. (04.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich würde da innerhalb der Greifvögel schon differenzieren und zudem die "ungezähmte" Volierenhaltung der Haltung nach Falknerart gegenüberstellen. Geier z.B. scheinen gut für die Volierenhaltung geeignet zu sein. Selbst in großen Volieren wie in Münster, Hannover oder im Tierpark Berlin habe ich äußerst selten mal einen Geier im Flug (oder auch nur bei einem längeren Ortswechsel zu Fuß) gesehen. Und bei Bussarden und Adlern im weiteren Sinne habe ich das gleiche Gefühl. Falken hingegen kenne ich zur Genüge mit der Intentionsbewegung des Starten-Wollens - was vielleicht auch daran liegt, dass z.B. Bunt- und Turmfalken wegen ihrer geringen Größen in relativ kleine Volieren gesetzt werden, obwohl sie möglicherweise eine größere Distanz zum Publikum schätzen würden. Habicht und Sperber kenne ich eigentlich nur nervös bis panisch in Volieren, diese Arten scheinen dafür am wenigsten geeignet zu sein. Und bei Karakaras habe ich den Eindruck, dass sie für enrichment à la Kea empfänglich sein könnten; auch wenn dieser Eindruck höchst subjektiv ist, machen sie mir von allen Greifen den "aufgewecktesten" Eindruck. Das alles sind natürlich nur Momentaufnahmen aus meiner Sicht als Zoobesucher, ich habe nie längere Zeit vor einer Greifvogelvoliere Beobachtungen gemacht. Die falknerische Anbindehaltung und die Haltung von Einzeltieren einer Art schmeckt mir dagegen gar nicht. Komisch, dass sowas in Zoos, Vogel- und Wildparks sogar in Ausbreitung begriffen ist, denn eigentlich sehe ich da keinen qualitativen Unterschied zur in den Zoos mit Recht verpönten Bügelhaltung von Papageien, dem früher hie und da gezeigten angeketteten Gibbon auf dem Balancierseil oder der Großkatzenhaltung und -vorführung à la Siegfried und Roy. Sich hier auf eine alte Tradition zu berufen, finde ich fadenscheinig - auch Stierkampf hat Tradition.... Da man so gut wie jedes Tier über positive Bestärkung trainieren kann, denke ich, dass auch Greife ohne brutale Methoden trainiert werden können. Wenn das so ist und die Tiere außerhalb ihrer "Flugstunden" in Volieren und mit Artgenossenkontakt gehalten werden, finde ich an einer solchen Form der Falknerei wenig auszusetzen. (04.06.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		Wie sehen eigentlich allgemein eure Meinungen zur Greifvogelhaltung aus? Ich habe mich nie eingehender mit Greifvögeln befasst, kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass gerade diese Tiere in Menschenobhut zu einer völlig anderen Lebensweise verdammt sind – schließlich wird der Segelflug lebenslang frustriert, zumindest bei den Zoovolierenvögeln, und ob die kurzen Vorführungen der Falkner für das stundenlange Hochschrauben und Segeln in der Thermik wirklich ein Ersatz sein können? Natürlich ist mir klar, dass es den Greifvögeln dabei auch nur um die Nahrungsbeschaffung geht, aber wenn man See-Elefanten nicht mehr hält mit dem Argument, dass sie einen Großteil ihres Lebens als Langstreckenschwimmer im Wasser verbringen... - irgendwie wird das alles doch sehr inkonsequent gehandhabt. Gnus und Elefanten als Langstreckenläufer können im Zoo wenigstens laufen, wenn auch eben nicht sehr weit, aber ein Greifvogel sitzt oder läuft nun mal die meiste Zeit in seiner Voliere. Ist natürlich auch nur ein gradueller und kein prinzipieller Unterschied. Gibt es eigentlich Untersuchungen über die Psyche von Greifvögeln in diesem Zusammenhang und Beschäftigungsprogramme bzw. behavioral enrichment für diese Tiere, von Hühnereiern für Schmutzgeier mal abgesehen? Auf einer radikalen Tierschutzseite im Internet fand ich diese, natürlich wieder sehr emotional aufgeblasenen Behauptungen, was die Abrichtung von Greifvögeln für Flugschauen betrifft: "Abtragen Bevor die Greifvögel für die Jagd oder für Vorführungen eingesetzt werden können, müssen sie, wie die Falkner es nennen, abgetragen werden. Abtragen bedeutet nichts anderes, als den Willen des Tieres zu brechen, bis es sich dem Menschen unterwirft. üblicherweise wird der scheue Vogel auf ein Reck gesetzt und mit einer Leine, die an seinen Füßen befestigt ist, immer wieder gewaltsam auf die Faust des Falkners gezogen. Natürlich versucht der verängstigte Vogel zu fliehen. Doch egal wie stark er an der Leine zerrt, wie panisch er flattert und stürzt, der Falkner zwingt ihn auf seine Faust. Und nur dort bekommt der Vogel Futter. Diese Prozedur wird Wochen und Monate, Tag für Tag wiederholt, bis das Tier keinen Widerstand mehr leistet und auf der Faust des Falkners landet. Eine andere Methode ist das sogenannte Wachtragen. Dabei wird der Vogel über mehrere Tage und Nächte ohne Unterbrechung von verschiedenen Menschen durch die Gegend getragen. Unruhig durch die Nähe des Menschen, das beständige Schaukeln und die zahlreichen Umweltreize bleibt das Tier bis zur vollkommenen Erschöpfung wach. Erst wenn es so gebrochen ist, dass es selbst auf einem Jahrmarkt keine Angst mehr zeigt, hat die Prozedur eine Ende. Ähnlich funktioniert die Abrichtung in der Wasserkammer. Der Falkner bringt den Greifvogel in eine Kammer, deren ganzer Boden mit Wasser bedeckt ist. Der Vogel versuchte vor der bedrohlichen Gegenwart des Menschen zu fliehen, aber im Wasser zu landen bedeutet für ihn den sicheren Tod. Verzweifelt hält er sich in der Luft, doch er hat keine Chance zu entkommen. Die einzige Landemöglichkeit ist der Mensch. Dem völlig erschöpften Vogel bleibt nur die Wahl zwischen dem Tod im Wasser und der Faust des Falkners, auf der er sich schließlich hilflos niederlässt. Nachdem der Greifvogel in dieser Weise gezähmt wurde, kann er bei Beizjagden oder auch in einer Schaufalknerei eingesetzt werden. Er hat gelernt, dass ihm keine Wahl bleibt, er muss auf die Faust des Falkners zurückkehren." Ist das alles nur Hetze gegen die "Gefangenschaftshaltung" von Tieren? Ich schätze mal, dass dies alles Uralt-Argumente sind, aber mich würde jetzt mal interessieren, wie es tatsächlich gemacht wird. Falls diese beschriebenen Methoden wirklich zum Einsatz kommen, wäre es natürlich skandalös, aber natürlich nicht den Zoos anzulasten, sondern den betreffenden Falknern – obwohl diese ja wiederum von den Zoos gefördert werden. Falls nicht, wie werden die Vögel dann trainiert? (04.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Das mit der gemeinsamen Jagd wurde in der TV-Sendung vorgeführt, die ich erwähnt habe. Da war der Falkner mit drei Wüstenbussarden unterwegs. Ich schätze, dass auch das farblich attraktive Aussehen dazu geführt hat, dass diese Art häufiger zu sehen ist als unsere heimischen Greife. @Claudia: Die Namensgebung sagt bei den Greifvögeln nicht unbedingt was über die Verwandtschaft aus, sondern eher über Größenkategorien, und man kann sich drüber streiten, ob Adler übergroße Bussarde sind oder Bussarde Mini-Adler. Die mittelgroße Aguja heißt z.B. im Deutschen auch Blaubussard, während sich das spanische Aguja vom lateinischen aquila (adler) ableitet. Und die Echten Adler wie z.B. Stein-und Steppenadler, die den Bussarden nahe verwandt sind, haben verwandtschaftlich nur sehr entfernte Beziehungen zu den Seeadlern, die wohl näher zu den Weihen stehen. @Karsten Vick: Von den Falken-Bastardisierungen höre ich zum ersten Mal und frage mich, worin der Vorteil liegen soll... Fällt die Haltung der Bastarde möglicherweise nicht unter gesetzliche Einschränkungen? Kann ich mir allerdings schlecht vorstellen. (04.06.2006, 00:00)
	Jana:		In Tschechien heisst dieser Vogel übersetzt Harris-Bussard und er ist auch so bei Flugschauen vorgestellt, das Name Harris Hawk ist auch benutzt, aber in der letzte Zeit auch zwischen den Falkner immer seltener. Diese Art ist sehr beliebt, weil er den angenehmen Gewicht hat (cca 1kg), aber vor allem, das er nicht gegenüber den anderen Vogeln seine Art agresiv ist. Die Falkner können so gleichzeitig mit mehreren jagen. Die Adlern oder Falken würden sich sofort angreiffen. (04.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		1999 war ich auf Zooreise in Süddeutschland u. a. auch bei einer Falkenbörse auf Burg Schillingsfürst. Neben den üblichen Jagdfalken und deren Kreuzungen sah ich dort erstmals den Wüstenbussard. Der schien der neue Stern am Falknerhimmel zu sein, da er die guten Eigenschaften von Habicht und Bussard in sich vereint (wohl das Jagdverhalten vom Habicht; der Bussard ist da ja eher ein Langweiler, wenn er so auf seiner Sitzkrücke hockt und auf Mäuse lauert. Ich hab heute einen gesehen, der Regenwürmer gejagt hat.). Wie auch immer, jedenfalls hieß er dort auch immer Harris' Hawk. Die Falkner haben also wohl den englischen Namen übernommen. Und liegen damit voll im Trend was die deutsche Sprache betrifft. Nochmal zu den Kreuzungen. Das wird wohl ziemlich häufig betrieben und auch viel experimentiert, künstliche Besamung eingeschlossen. Wenn ich mich recht entsinne, war sogar Gerfalke X Merlin dabei! Die Kehrseite solcher Spielchen haben letztes Jahr die Naturschützer bei uns gesehen: Bei einem von fünf in Mecklenburg brütenden Wanderfalkenpaaren war ein Partner ein entflogener Beizvogel - wahrscheinlich ein Mischling aus Saker- und Gerfalke. (03.06.2006, 00:00)
	Claudia:		Hallo, Harris Hawk = Wüstenbussard hat mich schon immer irritiert. Ich dachte 'hawk' sei mit 'Falke' zu übersetzen. Hab' dann noch mal nachgeschlagen und neben 'Falke' auch noch die Übersetzungen 'Habicht' und 'Sperber' gefunden. Und zu guter Letzt wurde dieser Vogel dann noch als 'Wüstenadler' bezeichnet. Jetzt bin ich vollkommen ratlos. Was ist das denn nun für ein Vogel?????? (03.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Zu den für Flugschauen bevorzugten Vogelarten zählt ja inzwischen der Wüstenbussard. Was mich interessieren würde: Wer hat eigentlich mit dem Unsinn angefangen, den Zuschauern zu erzählen, man nenne diese Art auch Harris' Hawk? Ich meine, das stimmt zwar, aber wer würde schon einen Gänsegeier als "Griffon Vulture" oder einen Weißkopf-Seeadler als "Bald Eagle" vorstellen...? Zumal "Wüstenbussard" inhaltlich mehr über die Art aussagt als der englische Name. Anfangs dachte ich noch, das sei eine hannoversche Eigenart, aber wie in der Kölner Zoo-Soap zu sehen, macht es der dortige Falkner genauso (stellt aber seine Schmutzgeier wahrscheinlich nicht als "Egyptian Vultures" vor...), und in einer anderen Zoosendung (weiß leider nicht mehr, woher) habe ich es auch schon gehört. (03.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich bin da wirklich im Zwiespalt. Einerseits finde ich es auch beeindruckend, mal die fliegerischen Fähigkeiten eines Vogels konzentriert und aus nächster Nähe bewundern zu dürfen - und den Gefallen tun uns die Greife in ihren Zoovolieren nun mal selten. Andererseits müsste ich zu diesem Zweck nicht einmal in den Zoo gehen, denn was die hannoverschen Tauben in der Innenstadt an halsbrecherischen Manövern leisten können, stellt die Greife im Zoo glatt in den Schatten... Das "Normale" würdigt man halt zu wenig. Eine gemischte Tiershow wie in Hannover (Säugetiere, Vögel, Reptilien und Amphibien - ja, sogar eine Kröte ist dabei) finde ich übrigens reizvoller als die früher auch hier übliche Aneinanderreihung verschiedener Vogelarten in einer reinen Flugschau. (10.01.2006, 00:00)
	IP66:		Am liebsten beobachte ich Tiergruppen "unter sich". Wenn man sich Zeit nimmt und ein wenig Glück hat, kann man sehr viel beobachten, von Interaktionen über Wahrnehmung von Außenreizen, Imponierberhalten, Rangordnungsfragen etc. Ich finde es interessanter, einer Zebraherde selbst auseinanderzuhalten als sie erläutert zu bekommen und dann gleich wieder zu vergessen. Selbst bei Einzelgängern gibt es, wenn sie aktiv sind, viel zu sehen. Bei den meisten Vorführungen habe ich immer den Eindruck, daß sich die Dinge planmäßig abwickeln und ungefähr so auf das Publikum ausgerichtet sind wie ein - Verzeihung! - deutscher Fernsehkrimi. Als die ersten Koalas nach Duisburg kamen, bin ich natürlich auch zur Vorführung - "Wiegen" hieß das - marschiert, aber irgendwann hatte ich heraus, wann man ins Haus kommen kann und die Tiere aktiv erlebt. Bei Greifvögeln und manchem Lauerjäger stoße ich ja auch an meine Grenzen, aber das wuppertaler Kondorpaar bei der Balz oder die Mönchsgeier bei der Jungtierversorgung - so weit haben die Kondore dort es noch nicht gebracht - finde ich auch interessanter als eine entsprechende Flugschau. (10.01.2006, 00:00)
	Anna Timmer:		Wieso kann man Vögel die in Shows auftreten nicht auch gleichzeitig "normal" halten wie die Anderen? und IP66 wieso magst du keine Vorführungen im Zoo? (01.01.2006, 00:00)
	Marko:		... ja, wenn die Tiere sich kaum bewegen können, das Gefieder nicht an den Maschendraht kommt und die Tiere sehr viel Zeit zur Gefiederpflege und keine Gelegenheit zur Interaktion mit Artgenossen haben... dann bleibt so ein Vogel natürlich gut erhalten! (16.12.2005, 00:00)
	IP66:		Beim letzten Besuch in Bochum ist mir aufgefallen, daß die faknermäßig gehaltenen Greifvögel in sehr guter Kondition waren - Federkleid, Augenglanz, Frische der Wachshaut, Krallen, alles deutlich intakter als bei Volierenvögeln. Auch wenn ich Vorführungen im Zoo wenig schätze - mir hat das zu denken gegeben. (16.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Nur zur Ergänzung: In Hannover gibt es im Showprogramm ebenfalls frei fliegende Aras sowie ein Riesenbrahmahuhn, an dessen Beispiel mit Hilfe eines Besucherkindes erläutert wird, WORAUF Tiere eigentlich trainiert werden können (das Huhn läuft nicht etwa dem vorgehaltenen Futterbecher hinterher, sondern schlichtweg mit dem Menschen mit, der sich schnell wegbewegt - ob er nun Futter hat oder nicht). Überhaupt wird in der Show sehr viel erläutert, wie die Tiere trainiert werden und warum manche Tricks überhaupt machbar sind. (15.12.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Im Vogelpark Marlow gibt es außer der klassischen Greifvogelflugschau seit ein paar Jahren eine zweite Vorführung unter dem Motto "Freundschaft mit Tieren", bei der andere Vögel auftreten. Ich war zwar noch nie zur rechten Zeit am rechten Ort, um diese Schau zu sehen, weiß aber, dass u. a. ein Kakadu und ein Pelikan mitspielen. Und das scheinbar sehr beliebte Totmachen von Spielzeugschlangen wird hier von einer Seriema erledigt. (15.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Also die Greifvogelshow im Palmitospak auf Gran Canaria war der hammer alleine schon wegen der naturkulisse aber das nur nebenbei. Ich fand die show lehrreich und es wurden auch mit den tieren gewechselt. seltsam fand ich nur das die tiere vor der show alle brav ohne haube oder so in einem sehr großen an drei seiten offenen unterstand saßen und zwar jeder brav auf seiner stange neben eigenem badebecken und zwar auch die die nicht an der show teilnahmen. was die papageien show angeht da weiß ich nicht was ich davon halten soll, ich halte es für eine gute idee solange es eine beschäftigung für die tiere ist aber so unglaublich wie die leute da mit ihren tieren umgehen(positiv gemeint) da müssen die eigentlich fehlgeprägt sein eventuell durch handaufzucht wobei man da wieder bedenken muss das die meisten der dortigen nachzuchten handaufzuchten sind. ich weiß nicht was ich denken soll aber unterhaltsam ist es. (15.12.2005, 00:00)
	IP66:		In Köln nutzt man die Geiervoliere zwischen Regenwaldhaus und Leopardenanlagen für Greifvogelvorführungen. Die Tiere werden allerdings, anders als im Tierpark Bochum, zwischen den Vorführungen nicht öffentlich ausgestellt, sondern durch eine Holzwand vom Publikum getrennt. Verlusten durch Davonfliegen beugt man so vor, sehr ehrlich ist die Sache aber nicht, außerdem mußten, als es sie noch gab, die Bengalgeier während der Vorführung in den Winterraum verlagert werden. (15.12.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Die Verwandschaft der Neuweltgeier zu den Störchen vermutete man schon länger, da sie entgegen anderer "Greife" ihre Beine durch bekoten kühlen! Eine schöne Flugshow ohne Greife wird zwei- bis dreimal täglich im englischen Whipsnade Wild Animal Park geboten. Bei den Vorführungen wechseln auch die Tiere und so kommen nicht immer alle auf einmal und als Besucher kann man sich alle ansehen und findet immer etwas neues! Meist mit dabei sind sechs sieben Ara´s und ein an der Gummischlange hängender Kookaburra. Einige Eulen und Falken treten auf und eine Dohle sammelt Münzen von den Besuchern ein. Nur die Bankivahühner wollten nicht so recht mitspielen: Sie frassen unbeirrt als die Greife über ihnen kreisten statt in Deckung zu gehen! Die meisten Flugschauen in den Zoo´s machen unabhängige Falkner. Jener in Neunkirchen erzählte mir, er habe die Flugarena weitestgehend selber aufgebaut, vom Zoo gab es die Fläche und logistische Unterstützung. Die Tiere, welche er zeigt, bringt er morgens mit von daheim. Viele seien eigene Nachzuchttiere! (15.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Er IST nicht direkt einer, steht ihnen aber wohl verwandtschaftlich sehr nahe - wesentlich näher als den Greifvögeln: Ergebnis von DNA-Untersuchungen. Aufgrund derer wurde vor einiger Zeit eine völlig neue Vogelsystematik erstellt, nach der z.B. der Schuhschnabel in die Familie der pelikane eingereiht werden müsste (kein Scherz!) usw. usw. Für an Systematik Interessierte sehr spannend, wenn auch noch mit vielen Unbekannten. (14.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Hopalla, hab ich überlesen... Der Kondor is ein Storch? (14.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sven: ...bezüglich des Wildparks: Ich meinte AUSSER Greifvögeln und Eulen. Aber o.k., der Kondor gilt ja nach neuer Systematik wie alle Neuweltgeier nicht mehr als Greifvogel, sondern als Storchenvogel... (14.12.2005, 00:00)
	Günther:		In München gibt es eine Flugshow mit Emus, Dodos und Hummelkolibris.... Scherz Beiseite.Dort gibt es wirklich eine Griefvogel-Flugshow seit ein paar Jahren mit verschiedenen Greifen, aber von übermäßigen Verlusten ist mir Nichts bekannt. Ein Falke ist mal für ein paar Wochen nach Österreich"verduftet",das war aber schon alles. Außerdem arbeiten die auch mit einer Art"Sturztaube",kenne die Rasse nicht, weil Federvieh nicht ganz so mein Fall ist.Walsrode soll eine tolle Vogel-Show haben, in der auch ein Sekretär eine Gummischlange killen darf...Was halten Sie von Papageien-Zirkusvorstellungen, wie es sie sogar im Loro-Park gibt ? (14.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Im Wildpark Lüneburger Heide gibt es eine Show mit Schleiereulen, Sakerfalken, Seeadler, Weißkopfadler, Schneeeule, Uhus und Konoren. In Hagenbeck mit Aras und Rosa Pelikanen! (14.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Hier ein "Ableger" aus unserem Satire-Thread: Thema sollen die immer weiter verbreiteten und beim Publikum sehr beliebten "Falkner-Vorführungen" und die damit verbundenen Haltungsbedingungen für die vorgeführten Vögel sein. Als rühmliche Ausnahme unter den deutschen Zoos gibt der Zoo Hannover in der Zeitschrift "Zoofreund" sehr detailliert und mit jeweiligem Datum seine Bestandsveränderungen (nicht nur die Nachzuchten!) an - bis hin zur geschenkten Schmuckschildkröte und verstorbenen Mandarinente. Dabei fiel mir auf, dass eine Flugshow offensichtlich zu häufigeren Tierverlusten führt als die bloße Haltung von Greifvögeln und Eulen, wie es sie schon vorher in Hannover gab. Wie sind da die Erfahrungen in anderen Zoos? Und wo - außer in Hannover und Walsrode - werden außer Greifvögeln und Eulen auch andere Vogelarten vorgeführt? (Wobei mich in Walsrode in einer Vorführung der Kommentar wunderte "Alle Vögel, die wir Ihnen jetzt zeigen werden, sind Greifvögel" - darunter befanden sich eine Eule und ein Graupapagei...) (14.12.2005, 00:00)

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