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Przewalski-Pferde



W. Dreier:   @cajun: Kann ich mit dienen: Mongolenstute, Zuchtbuchnummer 229, Okt. 1901 Hagenbeck; Nov. 1901 Halle, gestorben Juni 1913
Nachkomme Hybridhengst Halle 1; Zuchtbuchnr. 56 (1906-1927)
(05.10.2022, 21:38)
cajun:   @W.Dreier: Danke fĂŒr die Info. Das klingt nach "Przewalski shades of grey" :0). Wird denn die Mongolische Stute , die mit in die Zucht einfloss, abgebildet?
(05.10.2022, 20:19)
W. Dreier:   Eingeleitet wurde das Symposium im Mai 1990 von Prof Seifert, dann Prof. Dathe und dann von Dr. J. Volf - nach Nachfrage jetzt in den Neunzigern und noch aktiv.
So jemand fragt , wie ich zu diesem Werk kam: schon vor 6 Jahre gab es in der Biblio des TP schon "ausgesuchte" BĂŒcher zum Liebhaberpreis, kurz danach ging es der Bibliothek gĂ€nzlich an den Kragen, fĂŒr einen "Appel und ein Ei" bekam ich das, auch die Promotion eines gewissen Schirneker, der 1922 ĂŒber die Hallenser Tiere und Nachfolgetiere promovierte. Das habe ich dann nach Köln zu Frau Dr. Zimmermann geschickt - Köln hat (hatte?) ja das Zuchtbuch "in den HĂ€nden".
(05.10.2022, 16:29)
W. Dreier:   @cajun: leider war man dazu zwischen 1898 bis in die Zwanziger noch nicht in der Lage - ich sehe aber, dass auch spĂ€ter berĂŒhmte Pferde (Basil; Veter, Horymir, Ulan, Uran, die Nachkommen von Orlica , Pegas, Bars . Minoi, Zurawka etc. ) alle schwarz-weiß. - und das z. T. noch recht schlecht.. Grautöne zu interpretieren fiele schwer.
(05.10.2022, 16:14)
cajun:   Sind in den Fotos auch die Farbvarianten abgebildet @W.Dreier?
(04.10.2022, 22:02)
W. Dreier:   u.a. von dem hier gerade eingestellten Vaska aus Askania Nova, dessen Gene auch heute noch vertreten sind - mal nicht beritten.
(04.10.2022, 20:47)
W. Dreier:   So etwas passiert, wenn man jahrelang nicht die 2. Reihe im Schrank durchforstet:
Ein Symposiumsbericht aus Leipzig zum P-Pferd von 1990. 342 Seiten, von Seite 19-72 historische Aufnahmen fast aller importierten Pferde und ihren Nachkommenschaften sowie deren Nachfolger, anschließend von L. Baumgarten aus Halle Beerkungen und Fotos zur Hallenser Zucht.
(04.10.2022, 20:45)
Stefan Schomann:   Zur Frage der Provenienz: TatsĂ€chlich kamen die Pferde fĂŒr die ersten beiden Auswilderungsgebiete in der Mongolei, also Chustain Nuruu und Tachin Tal (Gobi B), ganz ĂŒberwiegend aus Wildparks und privater Haltung, nicht aus etablierten Zoos, insbesondere in den ersten Jahren. In Chustain Nuruu, wo das Ehepaar Bouman federfĂŒhrend war, stammten sie aus verschiedenen hollĂ€ndischen „Naturentwicklungsgebieten“. Die in der Gobi B stammten aus Askania Nova, aus der Zuchtstation zur Erhaltung seltener Einhufer, die das Ehepaar Stamm in der Schweiz eingerichtet hatte, sowie aus den dortigen Wildparks Langenthal und Winterthur. Westliche Zoos haben lange gemauert und sich in keiner Weise mit Ruhm bekleckert, als es um die Auswilderung ging; erst als die privat initiierten und finanzierten Auswilderungsprojekte erfolgreich liefen, so um 2000, zogen sie gnĂ€digerweise nach. Ausgerechnet die Australier machten eine rĂŒhmliche Ausnahme und stellten von Anfang an Tiere fĂŒr die Gobi B zur VerfĂŒgung, die sich allerdings mit der Umstellung auf die Jahreszeiten der Nordhalbkugel schwer taten. OsteuropĂ€ische Zoos dagegen waren aufgeschlossener, das hatte sich schon bei den ersten Transporten nach China Mitte der achtziger Jahre gezeigt. Gegen Devisen war man dort gerne kooperativ. Prag hat die Wiederansiedelung der Tachi immer befĂŒrwortet und sie dann in den letzten beiden Jahrzehnten weiter vorangetrieben. Der Prager Zoo ist zugleich aktives Mitglied der ITG, der International Takhi Group, ebenso wie die beiden erwĂ€hnten schweizerischen Wildparks und der Zoo NĂŒrnberg, seit kurzem auch der Berliner Tierpark.
Chomin Tal, das dritte Auswilderungsgebiet in der Mongolei, wurde etwa zehn Jahre spĂ€ter eingerichtet. Soweit ich weiß, wurde es zumindest anfangs komplett mit Pferden aus Villaret bestĂŒckt, einem weitlĂ€ufigen Naturpark in den Cevennen. Dessen elf GrĂŒndertiere stammten aus Zoos und Wildparks in Frankreich, Deutschland und England.
Anbei noch das berĂŒhmte Bild von Waska, alias Kobdo 1, aufgenommen in Askania Nova. Er war so gutmĂŒtig, daß er Menschen aufsitzen ließ, was bei P-Pferden nicht allzu oft vorkommt.
(29.09.2022, 08:24)
W. Dreier:   Ah, Benennung nach dem Initiator des Frozen Zoo`s Kurt Benirschke
(28.09.2022, 21:57)
W. Dreier:   Ah, Benennung nach dem Initiator des Frozen Zoo`s Kurt Benirschke
(28.09.2022, 21:56)
cajun:   Das erste geklonte Przewalski Pferd, der Hengst "Kurt" ist mit mittlerweile zwei Jahren in eine neue Herde, ich vermute im WAP San Diego, integriert worden. Die Geburt des kleinen Hengstes galt als Meilenstein in den BemĂŒhungen zum Erhalt der Art. Er wurde aus einer Zelllinie geklont, die seit 1980 im "San Diego Frozen Zoo" eingelagert war. Der Hengst dessen Klon er ist, wurde 1975 in Großbritannien geboren und 1978 in die USA transferiert. Man geht davon aus, dass dieses Hengstfohlen eines der genetisch wichtigsten Individuen seiner Spezies ist. Nun soll "Kurt" zum Herdenhengst heranwachsen, auf natĂŒrlichem Weg Nachwuchs zeugen und ggf nicht mehr vorhandene Gene wieder zurĂŒck in die Population bringen.
(28.09.2022, 16:27)
W. Dreier:   @Stefan Schomann: So man in der Hochburg der wichtigen Importe der P-Pferde diesen Ort besonders lobt, so ist das verstĂ€ndlich. Ich darf hier aber anmerken, dass schon Erna Mohr schreibt: "Ehrlicherweise muß nun gesagt werden, dass die Berichte aus dem Hagenbeckschen Lager mehr oder weniger ad usum delphini frisiert sind und keinen Anspruch auf absolute GlaubwĂŒrdigkeit erheben können, so verstĂ€ndlich die SchönfĂ€rbung der Berichte war. Nur die Ergebnisse stimmen, die Zahl der nach Hamburg gebrachten Tiere und der Nachweis fĂŒr den Verbleib der einzelnen "(Mohr, Volf: Das Urwildpferd, Neue Brehm BĂŒcherei 1984, S. 29. )
Es war auch klar, dass es nicht Lasso - schwingende Mitarbeiter von Hagenbeck waren - die Organisation wurde schon vor 1900 von einem russischen Kaufmann Assanov organisiert und die ersten Tiere ĂŒberhaupt bekanntlich zu Falz-Fein, Askania Nova, gingen. Und die heutigen Tiere haben immer noch einige Gene von Tieren dieser FĂ€nge. (Staraja 1 und 2; Hengst Waska), deren Nachkommen u.a. auch in den Zwanzigern nach Berlin gelangten.
Ansonsten gab es ĂŒbrigens bereits ein Zuchtbuch vor den der Przewalskis, auch aufgestellt von Erna Mohr schon in den Zwanzigern, fĂŒr den Wisent nĂ€mlich. Nur hieß vielleicht der Name der Aufstellung anders.
Ungeachtet dessen: die Verdienste der Hagenbeckschen Familie sind unbedingt zu wĂŒrdigen.

Anbei noch eine Übersicht der Wildpferdimporte

Noch zu meinem Kontakt zum P-Pferd. Im Institut fĂŒr Biologie der HU hatten wir eine sogenannte Hilzheimer-Sammlung, darunter auch die Erstbeschreibung des PP von Poljakoff. Mit Jirsi Volf kam ich etwa in den frĂŒhen Siebzigern in Kontakt - zunĂ€chst ĂŒber eine Aufnahme des Dschiggetai-Hengstes aus Halle, den Volf nicht kannte. Dschiggetais spielten ja eine Rolle bei den letzten Nachweisen als "verkannte "P-Pferde". Dann konnte ich ihm eine Kopie der Erstbeschreibung ĂŒberweisen (auf Russisch und Deutsch !!) . Er kannte die Inhalte nur aus anderen Beschreibungen dieses Artikels. Dann entwickelten sich dieser Kontakt bis etwa 199O , ca 10 ZuchtbĂŒcher ĂŒberwies er mir. GegenwĂ€rtig wird er um 92 Jahre alt sein, ich kenne noch einen kurzen Artikel von ihm von 2019.
(23.09.2022, 18:43)
Stefan Schomann:   Liebe Freunde der Przewalskipferde und ihrer Artverwandten,
da hat sich ja allerhand im Forum getan, seit ich das letzte Mal vorbeigeschaut habe. Werde mich ĂŒbers Wochenende auch noch dazu melden. Vorab hier der Hinweis auf eine Veranstaltung bei Hagenbecks Tierpark, den ich parallel auch noch in der entsprechenden Forum-Rubrik gepostet habe:
Auf Einladung des Fördervereins stelle ich dort nĂ€chste Woche mein Buch ĂŒber die Przewalskipferde vor. Ihr Schicksal gilt als Paradebeispiel fĂŒr den Artenschutz und fĂŒr die Funktion Zoologischer GĂ€rten als „Arche Noah“. Hamburg spielte dabei bekanntlich eine zentrale Rolle.
Um 1900 schickte Carl Hagenbeck abenteuerliche Fangexpeditionen in die dsungarische Gobi, eine entlegene Region im SĂŒdwesten der heutigen Mongolei. Mit immensem Aufwand und schmerzlichen Verlusten gelangten rund vierzig Fohlen nach Stellingen, von wo aus sie an Zoos in der halben Welt gingen. Wenige Jahrzehnte spĂ€ter waren die Tiere in freier Wildbahn bereits ausgerottet worden.
In den fĂŒnfziger Jahren erstellte Erna Mohr, Kustodin am Zoologischen Museum Hamburg, die ZuchtbĂŒcher fĂŒr Przewalskipferde wie auch fĂŒr Wisente. Es waren die ersten derartigen Verzeichnisse fĂŒr Wildtiere weltweit; heute sind sie bei etlichen hundert Arten Standard. Dank koordinierter Zucht gelang es, die Przewalskipferde zu erhalten; in den neunziger Jahren konnten sie dann auch wieder in ihrer Heimat ausgewildert werden.
Die Lesung findet am 29. September um 18:30 Uhr im Auditorium des „New Living Home“ statt (Julius-Vosseler Straße 40, direkt gegenĂŒber der U-Bahn-Station „Hagenbecks Tierpark“). Der Eintritt ist frei.
(23.09.2022, 08:40)
cajun:   Hatte nach Przewalski mit Beinstreifung gesucht. Wurde in meinen Fotos noch nicht fĂŒndig. Hier ein sog. Heckpferd mit Beinstreifung. Kommt bei Landrassen ab und an vor und gilt als Wildtiermerkmal. Heckpferde sind eine bunter Mix aus diversen Ponyrassen (IslĂ€nder, GotlĂ€nder in die im MĂŒncher TP aber auch Przewalskihengste eingekreuzt wurden (wegen der StehmĂ€hne). Hat sich aber nur in einer Zuchtlinie etabliert.
(26.08.2022, 17:44)
cajun:   @Sacha: Ich kann W.Dreier nur zustimmen. Die Przewalskis sind nach wie vor Wildtiere. Genfluss und Introgression gibt es auch zwischen z.B. Bisons und Hausrindern. Hiervon soll mehr als die HĂ€lfte der heutigen BisonbestĂ€nde betroffen sein. Oder nimm das Beispiel der SchwarzfĂ€rbung amerikanischer Wölfe, das durch Hundegene der Tiere der ersten eiszeitlichen Einwanderer in die Population gelangt sein soll. Sind doch auch noch echte Wildtiere. Evolution ist kein starrer Prozess und hat nicht ein einheitliches Ergebnis zur Folge. Gene driften zwischen Populationen und Paarungsgemeinschaften hin - und her. Auch z.B. Giraffen weisen Gene auf, die von anderen Populationen in die derzeit gĂŒltigen "Artenabgrenzung" eingegangen sind. Vielleicht war es ganz gut, die die P- Pferde Hautiersanteile "in sich hatten"? Es bereichert vielleicht gerade ihre Möglichkeit genetisch diverser auf UmwelteinflĂŒsse (auch menschengemachte) zu reagieren. Und die "Botai- Theorie" ist ja lĂ€ngst wieder vom Tisch....
(26.08.2022, 09:47)
W. Dreier:   @Sacha: dazu ein "Nachwort"

hier eine Pressemitteilung vom 25.9.2015

“Die Vorfahren der Przewalski-Pferde und Hauspferde waren noch fĂŒr lange Zeit durch einen Genfluss miteinander verbunden nach ihrem Auseinanderstreben vor ungefĂ€hr 45 000 Jahren. Auch als Menschen vor etwa 5 000 Jahren anfingen Pferde zu domestizieren, vermischten sich ihre Populationen weiterhin.
Und weiter wurde gezeigt,
„dass die letzten 110 Jahre in Gefangenschaft nicht spurlos an den Przewalski-Pferden vorbeigegangen sind. Dies machte sich in Form einer geringeren genetischen DiversitĂ€t und zunehmender Inzucht bemerkbar. In einigen FĂ€llen kam es zudem zu wesentlichen VerĂ€nderungen des Genpools durch domestizierte Individuen. In den extremsten FĂ€llen bestand ungefĂ€hr ein Viertel des Erbguts der Przewalski-Pferde aus Genvarianten, die von domestizierten Pferden vererbt wurden.
Es gibt jedoch auch gute Nachrichten: Obwohl Przewalski-Pferde einen extremen demographischen Zusammenbruch hinter sich haben, scheint sich die Population zu erholen und ist immer noch genetisch divers“.
(26.08.2022, 08:27)
Sacha:   @cajun und W. Dreier: Vielen lieben Dank fĂŒr die Infos.

Das bedeutet, dass es tatsĂ€chlich nirgendswo mehr reinblĂŒtige Przewalskipferde gibt. Was fĂŒr ein Schlag, wenn man bedenkt, wieviel Engagement in den Erhalt des letzten echten Wildpferds gesteckt wurde....
(25.08.2022, 17:52)
W. Dreier:   Uff, da hat @cajun mich angestachelt, als er sich auf
den hollÀndischen Bericht des Burger`s Zoo zum Export der P-Pferde aus Holland bezog:
„Ab 1991 wurden die ersten Przewalski-Pferde aus den Niederlanden in die Mongolei gebracht, wo sie zunĂ€chst in einem sehr großen eingezĂ€unten Areal in der NĂ€he des Nationalparks Chustain Nuruu untergebracht wurden“
Ich hatte nĂ€mlich das Jahr 1992 als „ Import-Jahr“ in meinem Artikel genannt.
Also : Durchschau des Generalzuchtbuches – Stand 1997.
Das ist durchaus schweißtreibend, da nicht etwa nur jĂŒngere Pferde in die Mongolei gebracht wurden – das von mit gefundene Ă€lteste Pferd war Zuchtbuchnummer Bern 10, 1982 geboren, dann nach Holland gekommen, Flug in die Mongolei 1996 im Juni nach Chustajn Nuuru (also das Privatunternehmen, jetzt CN genannt, Tachin Tal mit TT fĂŒr die EAZA-gelenkte ÜberfĂŒhrung, Chefin Frau Dr. Zimmermann aus Köln). Und natĂŒrlich gaben die ZĂŒchter nicht immer ihre besten Pferde – eher die geeignetsten. In der Schorfheide wurde z. B. das Trinkverhalten untersucht – die „SĂ€ufer“ hatten keine Chance, in die Heimat zu kommen.

Als Geber oder ZĂŒchter tauchen natĂŒrlich die altbekannten Namen auf:
Marwell, Bekesbourne (Howletts), San Pasquale (das war der Wild Animal Park von San Diego), Front Royal (USA), Whipsnade, London, Ascania Nova - natĂŒrlich, Hellabrunn, der Tierpark Berlin, Moskau, Sababurg, Prag - klar, Arnhem, New York, Dubbo (Australien), auch Oberwil – und selbst Catskill fand ich noch als Geber von PP-Ur-Omas -und Opas (1976) fĂŒr die Zucht an anderen Orten.
Und natĂŒrlich die im Artikel genannten hollĂ€ndischen (oder DE) Semi-Reservate: Arnhem, Goudplaat, Ooij, Lelystad, Noorderheide, Klosterwalde und auch Strakel (die Schreibweise war durchaus unterschiedlich).
Und da es um den „ERSTPLATZ“ bei der Freisetzung ging: die Achtziger und die Chinesen – also Ganzu EWC und Urumqi mit Tieren aus Marwell ( z. B. 1985 die Stute 1202), San Diego und auch dem Tierpark (David, Maria, Cindy, Buratino z. B.) - und die zĂŒchteten (Urumqi u.a. mit Zuchtbuchnummer 2090 mit Fohlen Nr. 11 von 1990). Aus Howletts (Bekesbourne) kamen im November 1992 wiederum 6 Pferde nach Ganzu (3 m, 3 f)
Fast immer erfolgte der Hinflug im Juni:
FĂŒr: CN: Juni 92 Zuchtbuch-Nr. 1906 m ; 1912 f, 1942 m; 1750 m und viele andere – darunter eine Leipziger Stute , die ĂŒber Holland mit anderen Pferden im Juni 1996 „einflog“. Weiterer Flug: Juli 1994;

FĂŒr TT: Mai 1990 1 Stute (Nr. 1972 ) aus Ascania, dann nochmals im Mai 1993 ; Sammeltransporte im Juni 1992 : Juni 1993; Juli 1994; Juni 1995, Juni 1996

Die Zuchtbuchnummern erspare ich mir – zum Großteil waren es natĂŒrlich Stuten. Leider liegen die Zuchtbuchnummern „weit gestreut“, nicht etwa sortiert nach dem Geburtsdatum – das hing eher davon ab, wann die Meldung einkam (und die kam manchmal nach der Geburt viele Monate spĂ€ter nach Prag).

Fazit: fĂŒr die Mongolei – und dort jubelnd begrĂŒĂŸt – kamen schwerpunktmĂ€ĂŸig die ersten FlĂŒge mit den Pferden in beiden Auswilderungsstationen im Juni 1992 an.
(25.08.2022, 17:30)
W. Dreier:   @cajun: Dank fĂŒr die Hinweise.
Ich hatte ja die erste Fassung schon zum Ende 1989 in "Druck" geben wollen - dann kam der Mauerfall, kein Sch---n interessierte sich fĂŒr Przewalski-Pferde. Ursache war , dass zum Ende 1989 insgesamt etwa 1000 P-Pferde registriert wurden. Jiri Volf hatte noch etwas mitgeholfen. Aus Prag erhielt ich dann auch das wohl letzte gedruckte Gesamtregister von 1997. Zwischendurch gab es durch Herrn Kus aus Prag den ersten Versuch einer digitalen Vatiante, ging wohl schief.

Aber einige Zahlen aus diesem Gesamtregister:
mit dem 12.11. 1996 wurde das 2985.te Pferd registriert, das 103. aus San Diego, weiblich mit dem schönen Namen Vanino. Einige Geburtsanzahlen einiger hier auch aus Holland genannten Orte.
Klosterwalde 2; Villaret (das frz. Semigatter 11; Moskau 40; Sababurg 51; Hellabrunn 131; Hustain 29; Ascania 316; Köln 46; Buchara 8; Pretoria 6 (habe ich nie gesehen);Tachin Tal 3; Noorderheide 22; Ooij-Polder 26; Berlin Ost 59; Lelystad38; Prag 194;
Und HerkĂŒnfte: Hustain Geburt 28 Hengst aus Ascania, Stute aus Ooij.-Polder; Lelystad 38 Vater aus Prag, Stute aus Sprakel;
Spakel 18 hatte eine Mutter aus Minnesota.
Es wĂ€re jetzt interessant, die Tiere fĂŒr die Mongolei herauszusuchen. Aus Tachin Tal wurden keine "Erzeuger" mehr genannt. Noch: Lelystad 30 hatte Hengst aus Köln und Stute aus Topeka-dann ab Juni 1994 in Chustain Nruu !!--z. B.

FĂŒr China : Zungger 42 aus Urumqi: Marwell Hengst und Berlin TP Stute ! usw. usw.
(24.08.2022, 18:31)
cajun:   @W.Dreier. Es ging ja um den Ursprungsbesatz der Semireservate. Und da hat man wieder auf amerikanische und europĂ€ische Pferde zurĂŒck gegriffen. Ergo mĂŒssen die Farbvariationen noch in der kompletten Population vorhanden sein.
Danke fĂŒr die zahlreichen Quellen! Habe leider nur zwei davon.
(24.08.2022, 15:39)
W. Dreier:   Ok, neben Lelystad auch einige andere Semireservate

- hatte mich schon gewundert bei meinen ersten Hollandferien (Ermelo), wie so viele dort hĂ€tten leben können. Ich schrieb als Datum 1992 fĂŒr Hustain Nuruu, andere Organisationen, auch die EAZA., wollen natĂŒrlich auch möglichst frĂŒhe Termine angeben. Die chinesischen Importe in den Achtzigern hatte ich ja schon erwĂ€hnt. Auch bezĂŒglich der "richtigen" Gegend hat es allerhand Theater gegeben zwischen den privaten Spendern und der EAZA.
Hier einige SchriftstĂŒcke, die mir zur VerfĂŒgung standen:

Dolan, J. H.: Przewalski`s horse, Equus przewalskii Polyakov, 1881, in the United States prior to 1940 and ist influence on the present breeding. Zoologischer Garten, (NF), 52, 49-65 (1982)

Dorshiin Eregden Dagwa: Seltene Tiere in der westlichen Mongolei. Urania 1959, Heft 9, 355 - 357

Handbook of the Mammals of the World; Vol. 2 : Hoofed Mammals, 106 - 143
Verlag Lynx, Barcelona ( 2011)

King, S.R.B et al . Equus ferus ssp. przewalskii. IUCN Red List of Threatened Species, 2015-4

Kral, B: Share of Czech Zoos in the Rescue of Przewalski`s Horse. Special Supplement of Zoo Report. in: Zoo Report Brno, MĂ€rz - Juni 2006

Kus, E. : Praha versus Mnichow. in: TroiskĂœ konik, Zoo Prag ( MĂ€rz 2005), 30 - 31

Mohr, E. und J. Volf: Das Urwildpferd. Die neue BrehmbĂŒcherei, Ziemsen-Verlag Wittenberg, 1984

Salganski, A.A., I.C. Sles, W.D. Treus und G.A. Uspenski: Zoopark Askania-Nova. Staatlicher Verlag der Ukrainischen SSR fĂŒr landwirtschaftliche Literatur, Kiew 1963, S. 39 - 81 (in Russisch)

Sarkissian, C.D. u. a.: Evolutionary Genomics and Conservation of the endangered PrzewalskiÂŽs hors. In: Current Biology , 25, Issue 19, 2577 - 2583 (2015)

TroiskĂœ konik: kun PrevalskĂ©ho, Sonderheft des Zoos Prag (August 2008), 1- 61 (mit Englischer Zusammenfassung)

Volf, J., E. Kus and L. Prokopova: General Studbook of the Przewalski horse, Prag 1991

Gerade auch die Prager hatten ihre eigene Vorstellung von der Rettung. Daneben dann liegt mir die schriftliche Fassung einer Konferenz vor: "Genetics and Hereditary Diseases of the Przewalski hors" (Foundation for the Preservation and Protection of the Przewalski Horse, Okt. 1978 , Burgers Zoo) vor ( Rotterdam, edited: L. de Boer und Jan sowie Inge Bouman

Fazit aber: es scheint geklappt zu haben!

Und endliche ein Foto: zwei Gestreifte : Prag im Mai 2010
(24.08.2022, 14:44)
cajun:   Oh, Trugschluss! Ein Artikel von der Seite des Burger`s Zoo bringt AufklĂ€rung. Witzigerweise noch relativ aktuell vom Juli.

"FĂŒr eine Reihe von Tierarten bestehen Auswilderungsprojekte: Tiere, die in Zoos geboren wurden, werden unter der Aufsicht eines Biologen-Teams wieder in freier Wildbahn angesiedelt. Dies geschieht – in der Regel, wenn die Tiere noch jung sind – in Gebieten, die zum ursprĂŒnglichen Lebensraum der Art gehören, in denen das Tier jedoch lokal ausgestorben oder sein Bestand drastisch zurĂŒckgegangen ist. Oft sind Wiederansiedlungsprojekte viel aufwendiger, als es klingt, aber wenn es möglich und zu verantworten ist, arbeiten wir als Zoo sehr gerne daran mit. In dieser Ausgabe geht es um die RĂŒckkehr der Przewalski-Pferde in die Mongolei.

Das Projekt zur Wiederansiedlung der Przewalski-Pferde in der Mongolei ist eine außergewöhnliche Erfolgsgeschichte, zur der wir als Zoo einen Beitrag leisten durften. Unser Tierarzt Henk Luten hat bei diesem Projekt eine aktive Rolle gespielt und ist zweimal selbst in die Mongolei gereist, um Pferde zu begleiten, die fĂŒr diese Initiative gespendet worden waren. Das Ehepaar Jan und Inge Bouwman und die mit ihnen befreundete Annette Groeneveld waren die treibende Kraft hinter dem erfolgreichen Projekt, dem wir in diesem Artikel die verdiente Aufmerksamkeit zukommen lassen möchten.

Im Jahr 1967 wurde das letzte Przewalski-Pferd, auch Mongolisches Pferd genannt, in freier Wildbahn in der Mongolei gesichtet. GlĂŒcklicherweise hatte man um 1900 einige Fohlen in ZoobestĂ€nde aufgenommen, sodass es dort noch eine kleine Population von Przewalski-Pferden gab. Bald wurde beschlossen, mit diesen Tieren eine Zucht aufzubauen, um die Art vor dem Aussterben zu bewahren. Um 1977 gab es weltweit wieder etwa 300 Przewalski-Pferde, 1997 war die Zahl auf 1450 Exemplare gestiegen. Dank der BemĂŒhungen und der Finanzierung des Ehepaars Bouwman und Annette Groenevelds konnten 1991 die ersten Pferde im mongolischen Nationalpark Chustain Nuruu ausgewildert werden.

ZunĂ€chst wurden Przewalski-Pferde, die aus verschiedenen europĂ€ischen und amerikanischen Tierparks stammten, in sechs verschiedenen Naturschutzgebieten in den Niederlanden und Deutschland untergebracht, in denen sie halbwild leben konnten. Man siedelte sie im Naturpark Lelystad (Flevoland), in Noorderheide (Veluwe), De Ooijpolder (bei Nimwegen), De Goudplaat (Noord-Beveland), Meppen (Deutschland, in GrenznĂ€he zu den Niederlanden) und in Klosterwalde (nördlich von Berlin) an. Dort lebten die Tiere ĂŒber viele Jahre und sorgten fĂŒr reichlich Nachwuchs. RegelmĂ€ĂŸig wurden Hengste ausgetauscht, um eine möglichst vielfĂ€ltige genetische Basis zu erzielen. Der Burgers‘ Zoo spendete selbst Przewalski-Pferde fĂŒr das Projekt und unser Tierarzt Henk Luten ĂŒbernahm die veterinĂ€rmedizinische Betreuung fĂŒr sĂ€mtliche Pferde, die in den niederlĂ€ndischen Naturparks gehalten wurden. Im Labor fĂŒhrte die niederlĂ€ndische „Stiftung fĂŒr den Erhalt und Schutz des Przewalski-Pferds“ zunĂ€chst umfangreiche Erbgut-Untersuchungen an allen verfĂŒgbaren Przewalski Pferden durch, um die genetisch wertvollsten Tiere fĂŒr die Wiederansiedlung auszuwĂ€hlen. Auf diese Weise bekam das Auswilderungsprojekt eine wissenschaftlich fundierte Basis, die auf sorgfĂ€ltig erhobenen, exakten Daten beruhte. Tierarzt Henk Luten betreute alle Pferde medizinisch (auch prĂ€ventiv) und begleitete die Transporte der Tiere von einem Naturpark zum anderen.

Ab 1991 wurden die ersten Przewalski-Pferde aus den Niederlanden in die Mongolei gebracht, wo sie zunĂ€chst in einem sehr großen eingezĂ€unten Areal in der NĂ€he des Nationalparks Chustain Nuruu untergebracht wurden, damit sie sich in Ruhe an ihr neues Lebensumfeld gewöhnen konnten. Henk Luten hat zwei dieser Flugzeug-Transporte, 1995 und 2005, persönlich begleitet. Die erste Reise im Jahr 1995 war besonders abenteuerlich. Sowohl die Pferde als auch die menschlichen Passagiere reisten mit der russischen Fluggesellschaft Aeroflot in einer altmodischen Iljuschin, einem russischen MilitĂ€rtransportflugzeug, ohne jeglichen Komfort. TatsĂ€chlich wurden Menschen und Pferde zusammen im Laderaum in die mongolische Steppe geflogen, in dem fĂŒr die Menschen lediglich die mitgebrachten Strohballen als Sitzmöglichkeiten zur VerfĂŒgung standen.

Mit Zwischenstopps in Moskau und Nowosibirsk landete die Iljuschin schließlich nach einer insgesamt 36-stĂŒndigen Reise auf dem Flughafen von Ulan-Bator, der Hauptstadt der Mongolei. Die zwölf Przewalski-Pferde wurden ausgeladen und von den Einheimischen fast wie Götter begrĂŒĂŸt, so glĂŒcklich waren sie, dass ihr Nationalsymbol nach Hause zurĂŒckkehrte. Vom Flughafen in Ulan-Bator aus dauerte es noch Stunden, bis die Pferde und ihre Begleiter im Nationalpark Chustain Nuruu ankamen. Die Mongolen sind ein echtes Reitervolk und fĂŒr ihre ReitkĂŒnste bekannt. Dass nun das Przewalski-Pferd in seine Heimat zurĂŒckgebracht wurde, war ein sehr emotionales Ereignis. Nicht nur fĂŒr die „Stiftung fĂŒr den Erhalt und Schutz des Przewalski-Pferds“ und ihre Mitarbeiter, sondern fĂŒr die gesamte mongolische, ĂŒberwiegend buddhistische Bevölkerung.

Heute gibt es in der Mongolei dank dieses Auswilderungsprojekts wieder eine stabile Population von Przewalski-Pferden. Eine Population mit einer guten genetischen Grundlage und guten Zukunftsaussichten. Dies ist ein wunderbares Praxisbeispiel dafĂŒr, wie man als Zoo bei Projekten zur Wiederansiedlung in freier Wildbahn wirklich etwas bewirken kann.
Quelle: https://www.burgerszoo.de/nieuws/2022/07/przewalski-pferde-zuruck-in-der-mongolei
(24.08.2022, 12:26)
cajun:   Nun, da haben wir ja die "Hauptquelle" der Chustain Nuuru Population. Lelystad. :-)
(24.08.2022, 12:17)
W. Dreier:   FĂŒr nochmals "harte" Fans mein Ausschnitt aus dem Artikel zu den Freisetzungen in der Mongolei, in China war es dann 2001 so weit, lasse ich weg.

Mongolei:
Da nun die Verhandlungen Anfang der Achtziger insbesondere ĂŒber die Finanzierung des Projektes zĂ€h verliefen, u. a. 1985 bei einer Veranstaltung der FAO in Moskau, wurden dann durch Initiative der privaten Christian-Oswald-Stiftung (COS) zunĂ€chst im Juli/August 1985 Pferde vom Tierpark Berlin, dem Marwell-Zoo aus Großbritannien und dem San Diego Wild Animal Park (im Zuchtbuch unter San Pasquale) nach Urumtschi/ China (Provinz Xinjiang) in die Zuchtstation Jimsar geflogen. U. a. waren das zwischen 1985 und 1990 11 Tiere aus dem Tierpark Berlin. Der Tierpark Berlin hatte frĂŒhzeitig 1958 aus Prag den Hengst Lyr und die Stute Vanda erhalten. Als dann der Hengst Gary (geb. 1961) aus Hellabrunner Abstammung aus Catskill kam, war dieser als Stammhengst bis 1981 recht erfolgreich (Abb. 7), so dass u. a. die Pferde Buratino, Bruni und Beatrix schon im Juli/August 1985 auf die Reise nach China gehen konnten.
Nachdem J. Volf zunĂ€chst nur wenige Nachrichten aus China bezĂŒglich des Schicksals der exportierten Pferde aus der Zuchtstation in Westchina erhielt, konnte er aber fĂŒr 1988 6 und 1989 4 Geburten unter dem Namen Zungger 1 - 10 als erste in “neuerer Zeit” in China geborene Fohlen in das Zuchtbuch eintragen. Auch der Beijinger Zoo ließ bis 1988 6 Geburten von Tieren aus Kombination von Pferden aus Askania Nova und San Diego eintragen.
Am 1.1.2000 verzeichnete das Zuchtbuch dann1435 lebende Wildpferde, das 6. Zuchtbuch 4 400 eingetragene Tiere.

Mit der Mongolei wurde dann endlich im Juni 1990 ein “Agreement “ mit der neuen mongolischen Regierung geschlossen. Insbesondere durch Finanzierung von privater Seite, der Christian Oswald-Stiftung, der Stamm-Stiftung aus der Schweiz, der hollĂ€ndischen Bouman-Foundation und dem Conservation International Council, wurde die eigentliche Basis fĂŒr das Projekt gelegt. Zwischen Geldgebern und/oder Pferdebesitzern gab es nicht immer Einigkeit bezĂŒglich des Auswilderungsortes
- auch nicht mit den in der EAZA Verantwortlichen des Zuchtprogrammes. Im Zentrum der ehemaligen Verbreitung wurde die Tachin (auch Takhin) Tal Base in der Transaltai-Gobi als geeignet gewertet (in der sogenannten Great Gobi B Protected Area), von der EAZA eine Gegend, die als Khomiin Tal benannt wird. Schon einen Monat spĂ€ter wurde in der erstgenannten Station mit BautĂ€tigkeiten begonnen und dann im Juli 1991 ein 200 ha großes GelĂ€nde mit Unterteilung von 4 Sektionen eingefriedet. Mit einer AN 26 wurden ab 1992 zunĂ€chst 2,3 Pferde aus Askania eingeflogen, schon im Juli gab es die erste Geburt. Bald folgten im Sommer 1993
8 Pferde, 1997 7 Pferde aus Dubbo/Australien und 6 aus Oberwil /Schweiz und weitere 14 Tiere aus England, Askania Nova, der Schweiz und Deutschland - u. a. auch wieder 5 Tiere aus dem Tierpark Berlin.

Die Freilassung einiger Tiere 1997 brachte zunĂ€chst kein positives Ergebnis, da die GefĂ€hrdung durch Wölfe die Pferde zur RĂŒckkehr zur Station veranlasste, auch ein “HerausdrĂŒcken” durch berittene mongolischen Hirten fĂŒhrte zunĂ€chst nicht zur Ansiedlung in einiger Entfernung von der Station. Es muss betont werden, dass seitens der mongolischen Bevölkerung die Freisetzung ihres “Takhi” außerordentlich begrĂŒĂŸt wurde. Ergebnis der ersten Versuche war u. a., dass schon 1 Jahr nach Akklimatisation die Auswilderung zu Beginn des Sommers erfolgen kann, was auch notwendig ist , da ein lĂ€ngerer Aufenthalt zur Devastierung der kargen Vegetation der Segmente fĂŒhrte. Das Herdenverhalten mit fĂŒhrendem Hengst war schnell ausgeprĂ€gt, wenn es auch RivalenkĂ€mpfe bei den 2 Herden mit StutenentfĂŒhrung gab. Anfangs gab es Verluste von Fohlen durch die Wölfe. SpĂ€ter ergab es sich, dass ein Schutz Neugeborener einer Herde mit 4 fĂŒhrenden Stuten durch deren aktive Verteidigung gegeben ist.
Die harten Winter mit - 40°C wurden gut ĂŒberstanden, allerdings gab es Verluste bei den aus Australien stammenden Tiere, die sich erst an die “umgedrehte” Saison mit Ausbildung des Winterfelles umstellen mussten. Leider gab es einen herben Verlust im harten Winter 2001, da die Tiere in die NĂ€he der Station zurĂŒckkehrten, dort mit Hauspferden in BerĂŒhrung kamen und dadurch Streptococcen ĂŒbertragen wurden. 20 von 60 Tieren starben an der Infektion.

Insgesamt wurden nach Gobi B 84 Pferde eingeflogen mit einem Wachstum von
ca. 8 - 10 % pro Jahr, so dass in dieser Freisetzungsregion bis 2009 die Herden auf insgesamt 135 Tier anwuchsen. Allerdings forderte der sehr harte Winter 2009/10 große Verluste (nur 49 ĂŒberlebten), so dass auch weiterhin Importe aus ZuchtstĂ€tten, Semireservaten und zoologischen Einrichtungen notwendig sein werden ebenso die finanzielle UnterstĂŒtzung der Projekte. So kamen auch 2013 aus Prag und dem Tierpark Berlin weitere Tiere dorthin, so dass mittlerweile (Sept. 2015) dort wieder 132 Tiere zu finden sind.
In das Gebiet Khomiin Tal wurden, insbesondere durch Initiativen aus Frankreich, 25 Tiere ĂŒberfĂŒhrt, 2013 waren es dort 40 Pferde.
Ebenfalls seit 1992 bis 2004 gab es, nunmehr durch die Bouman-Foundation aus Holland finanziert, ein weiteres Großprojekt in der Mongolei. Allerdings wurde eine Region ausgewĂ€hlt, die nicht im eigentlichen bekannten Vorkommensgebiet liegt, sondern in einer von der Vegetation reicheren Gegend in der NĂ€he von Ulan Batoor, die Region Hustain (auch Chustain) Nuur. In der genannten Zeit wurden besonders aus dem Semi-Reservat Lelystad in Holland 84 Pferde ĂŒberfĂŒhrt; ĂŒber 111 Pferde im Jahr 2008 war 2012 die Zahl durch Geburten auf 275 gestiegen.
Seit 1999 wird die Arbeit in der Mongolei von der “International Takhi Group” koordiniert.
(24.08.2022, 12:04)
W. Dreier:   Wie man sieht, stammen die "sauberen" Stuten der A-Zucht in Hellabrunn (Roma und Mira) indirekt von der Cincinnati-Zucht ab.
Dummerweise hat man mit Orliza 8 Jahre zunĂ€chst mit Hauspferden gezĂŒchtet. Der Hengst Robert=Orlik stand im Moskauer Zoo, erst der damalige Zoo-Chef aus Prag wies darauf die Moskauer hin, dass doch eine wilde Stute in Ascania sei. So gab es aus dieser Vereinigung nur 4 Nachkommen: eine Stute starb bald, die Stute Volga und der Hengst Pegas grĂŒndeten die Gruppe der "Neuzeit" in Ascania, der Hengst Bars ging nach Prag, um den "Makel" der Einbeziehung eines Hybrides aus der Hallenser Zeit zu "neutralisieren".
(24.08.2022, 11:45)
W. Dreier:   Dann wĂ€re da ein weiteres Pferd (ein 2. wurde sofort ausgeschlossen), dass von Hagenbeck in die USA ging (Cincinnati) und seinerzeit (nicht nur) von J. Dolan (ehemals San Diego) nach alten Fotos als mögliches Hybrid-Pferd laufen könnte. (Ob die doch meistens in Museen der USA gelandeten Tiere nicht mit den jetzigen Möglichkeiten genetisch untersucht wurden, weiß ich nicht). Das betreffende Tier war die "Uroma" auch von jenen "deutschen" Tieren, die man als "rein" bezeichnete und daraus die A-Gruppe erstellte - gegenĂŒber der Prager-"Großgruppe", den B-Tieren. Wie ich hörte, hat man das wohl aufgegeben. Cottbus lĂ€uft wohl noch mit der A-Zucht.

Anbei meine Genealogie der P-Pferde bis 1960. (danach wurde mehr oder weniger gemischt oder man blieb A- oder B-Gruppen-ZĂŒchter) als auch die Nachkommen von Orliza mit dem Hengst Robert (Kriegsbeute aus Leipzig) = Orlik in die Zucht von Ascania kamen und Prag sich dort den Hengst Bars holte. Die berĂŒhmte Orliza aus Ascania war ĂŒbrigens NICHT wildgefangen , sondern Zuchtprodukt aus Przewalskis der Station Schargalant in der Mongolei

Anbei die Schicksale der GrĂŒndertiere - leider war die Vorlage aus dem "Zoofreund" recht klein, das Original lieg bei mir in irgendeiner Ablage.
(24.08.2022, 11:35)
cajun:   @Sacha: Die Mongolen Stute, die als Amme Anfang des 20. Jh. mitimportiert wurde fließt als "GrĂŒndertier" mit in die heutige P-Zucht ein. Damals wurde in Halle mit ihrem Sohn (soweit ich weiß) die Zuchtlinie, in Ermangelung eines reinblĂŒtigen Hengstes, begrĂŒndet. Halle hatte zwar auch ein reinblĂŒtiges Paar bekommen (hell/ dunkel, Fotos in der P- Monographie neue Brehm BĂŒcherei), aber die sich weiter fortpflanzenden Tiere gingen auf Przewalski x Przewalski/ Mongolenpony zurĂŒck. Deswegen auch mal die sogenannte A- und B- Linie. Genetisch ist diese Einkreuzung von Hauspferden in der heutigen Przewalski Population ĂŒberall verteilt. Ob daher die Farbvarianten (z.B. Fuchsfarbe) kommen, ist immer wieder Gegenstand von Diskussionen.
Die importierten P.- Fohlen wiesen eine durchaus nicht einheitliche FĂ€rbung auf und hatten auch nicht alle das berĂŒhmte "Mehlmaul" (verursacht durch das sog. Pangare Gen). Daher wurde schon damals vermutet, dass die letzten Wildpferde seit Jahrhunderten dem genetischen Einfluss (Introgression) von Hauspferden ausgesetzt waren. Bewiesen hat das aber letztendlich abschließend noch niemand. Nur die Mongolenstute ist belegt, Habe ich das korrekt wieder gegeben @W.Dreier? Gerne ergĂ€nzen. Ich bin kein Wissenschaftler....
(24.08.2022, 10:37)
Sacha:   Zwischenfrage an Euch zwei Spezialisten:

Gibt es denn heute noch reinblĂŒtige Przewalskipferde oder ist da in allen schon Hauspferdblut mit drin? (Sorry, blicke nicht mehr durch)
(24.08.2022, 10:21)
W. Dreier:   Das könnte sein - hollĂ€ndische GrĂŒndertiere.
Ansonsten hatte ich von Frau Zimmermann noch "Nacheintragungen" von Ascania-Tieren bekommen. die schon in die Mongolei gingen: nachtrĂ€glich aufgrund von Blutseren-Untersuchungen wurde festgestellt, dass darunter Nachkommen von Przewalski-weiblich x Kasachisch- Hengst "freigesetzt" wurden. Ich denke mit Schrecken an meine Unizeit, als wir nach Herrn Mendel herauskriegen sollten, was bei dominanten oder rezessiven ErbgĂ€ngen in der 10.-Nachfolgegeneration herauskommen könnte - und das passiert wohl wieder in der Mongolei und China - ohne dass extra noch "StutenentfĂŒhrungen" geschehen. Alles ist möglich! Helle oder dunkle Grundfarbe, Mehlmaul oder Schwarzmaul, gestreifte oder schwarze Beinen. usw. Nur die MĂ€hne möchte doch bitte stehen!
(24.08.2022, 10:18)
cajun:   Habe jetzt nochmal recherchiert. Die ersten GrĂŒndertiere in Chustain Nuuru kamen anscheinend sĂ€mtlich aus niederlĂ€ndischen Einrichtungen. So sagt es zumindest die Website des Nationalparks.
(24.08.2022, 09:22)
cajun:   Danke fĂŒr die Infos @W.Dreier. Soweit so gut. Herr Foidl ist der "Österreicher" :-) klar hat er die Genetik im Blick, ist aber nicht nur darauf fest gelegt. Durch die Fotos war er nicht auf der Suche nach den GrĂŒndern der P.- Zucht, sondern nach den GrĂŒndertieren in Chustain Nuuru. Vielleicht habe ich das missverstĂ€ndlich ausgedrĂŒckt. Da Herr Schomann den GrĂŒnderstamm dort fĂŒr 1992 datiert, dachte ich, es wĂ€re ggf bekannt aus welchen Einrichtungen Tiere dorthin gelangten.
(24.08.2022, 08:49)
W. Dreier:   @cajun: BezĂŒglich Herrn Foidl hatte ich schon etwas (hier?) geschrieben - da muß ich noch "aktiv im Institut" gewesen sein. Ohne alles zu wiederholen - hier ein Ausschnitt.

"Wenn es der Herr Foidl aus Österreich ist, als „Breeding-back“-Blogger ausgewiesen, so hat er fleißig als Interessierter recherchiert und insbesondere anatomische und morphologische Daten der Botai-Pferde interpretiert. Und hier kann ich „aus eigenem Stall“ berichten: die Genetiker sind natĂŒrlich von der Interpretation ihrer Daten ĂŒberzeugt – wie aber „das Tier“ aussah, interessierte nicht so sehr. Kenne ich so aus meiner Institution auch – das Genom hat Recht, alles andere ist Beiwerk.

Was also vor 5 500 Jahre in Kasachstan stattfand – der Wechsel hin und her von Wild- und Haustierform – könnte leider auch heute mit den „frei“gewilderten Tieren weiter passieren. Es gab zwar Übereinkunft in der Mogolei , nur außerhalb der Fortpflanzungsphase Hauspferde zur Beweidung in die Schutzgebiete zu lassen – wie das aber ĂŒberprĂŒfen? Jiri Volf hatte vor Laxheiten gewarnt: “Schließlich muss in Wildpferdreservaten noch eine vor allem genetisch wichtige Bedingung erfĂŒllt sein: sie darf Hauspferden nicht zugĂ€nglich sein. Die Gefahr droht nicht so sehr seitens der Hauspferdhengste, sondern seitens der Hauspferdstuten, die der Wilpferdhengst seiner Herde zufĂŒhrt”
(23.08.2022, 20:34)
W. Dreier:   Seltsam - alle möglichen Seltentenheiten fand ich. aber nicht den "schwarzen" Hengst Vaska. In den 2 Auflagen ĂŒber das P-Pferd von Erna Mohr bzw J. Volf ist er aber abgebildet. Pferde mit Beinstreifen gab es ja öfter vor kurzem auch im TP.
Als ich meinen Artikel schrieb (in verkĂŒrzter Form im Hannoveraner Heft erschienen) bekam ich vor Ausarbeitung aus Köln auch einen historischen Bestandsbericht von Tieren insgesamt aus Ascania Nova von 1963 auf Russisch - hier meine skizzenhafte Übersetzung zum Przewalski-Pferd (Seiten 38-81) - fĂŒr ganz eingefleischte Pferdefreunde

"Przewalski-Pferd (P-Pf)


1900: 5 1903: 3 1904: 4 1948: 1 1957: 1

Keine Tiere zwischen 1942 bis 1947; 1. Geburt 1904; Anzahl der Geburten 38; Abgabe an andere Institutionen: 9; TodesfÀlle etc. insgesamt 41: Bestand 1.1.1960: 2

1879 von Przewalski entdeckt, 1881 beschrieben von Poljakow, hat AN erstmals das Pferd weltweit ĂŒberhaupt ausgestellt.
1897 - 99 wurden erstmals Expeditionen fĂŒr die Westmongolei ausgerĂŒstet. Nur das Einfangen, wenn ĂŒberhaupt, von Fohlen gelang. Die ersten Tiere, 1898 geboren, kamen ĂŒber Bijsk nach AN. 5 Fohlen erreichten im Januar 1899 AN, doch nur eine Stute, Staraja I, erreichte ein Leben von 16 Jahren. Die anderen reinblĂŒtigen Pf , aber auch offensichtliche Hybride, starben im Verlauf von dreieinhalb Jahren, ein Tier unmittelbar vor Erreichen von AN.
Eine 2 Sendung erreichte AN 1902: 2 Stuten und ein Hengst. UngefĂ€hr 13 Jahre lebte dann nur die Stute Staraja II in AN. Sie starb 1915 , hatte einen Embryo. Die beiden anderen starben frĂŒh, der Hengst an SchĂ€den vom Fang.
Die dritte Sendung erreichte AN 1903: 2 reinblĂŒtige Stuten und ein hybrider Hengst.
Eine Stute starb umgehend, die 2. im Alter von 6 Jahren an Pasteurillose (auch mit Embryo). Der Hengst starb im 5. Lebensjahr.
Insgesamt konnten von den 11 Fohlen nur Staraja I (geb. 1898) und II (1902) fĂŒr die Vermehrung genutzt werden. Die begann erst , als 1904 der Hengst Vaska, der 1915 starb, im 5. Lebensjahr nach AN kam. Nach dem Fang 1898 blieb er zunĂ€chst in Bijsk und kam dann nach Zarskoje Selo bei Petersburg, dann nach AN
Die drei reinblĂŒtigen Pferde wurden in AN sowohl zu reinerbiger als auch Hybridzucht genutzt.
Im Verlauf der nĂ€chsten 35 Jahre, von 1905 bis 1940, wurden ohne ZufĂŒhrung reinblĂŒtiger P-Pf 37 reinerbige und mehr als 30 Hybridpferde mit Hauspferden und
1 Hybrid von einer Chapmanzebrastute geboren.
Außer den genannten ĂŒberlebenden drei Ursprungs-Pferden waren weitere Nachwuchstiere an der Zucht beteiligt: 6 Nachwuchshengste und 7 Nachwuchsstuten. Summarisch also 7 Hengste und 9 Stuten. (Tabellen 2 und 3)
(23.08.2022, 19:55)
W. Dreier:   Jetzt vergrĂ¶ĂŸert sehe ich: verkehrt - das ist der letzte Tarpan - auch ein "Unikat" ; suche weiter
(23.08.2022, 18:32)
W. Dreier:   Als Beispiel hier der erste erfolgreiche Hengst im alten Ascania Nova
(23.08.2022, 18:30)
cajun:   Im "Breeding back Blog" (https://breedingback.blogspot.com/) vom Herrn Foidl macht er sich aktuell Gedanken um die Farbvarianten der ursprĂŒnglichen Przewalskipferde, die ggf zĂŒchterisch ausgemerzt wurden. Kein Mehlmaul (die ersten Tiere in Askania Nova), die Fuchsfarbe oder sehr dunkelbraune Exemplare.
Nachdem er erst davon ausging, dass die Variationen nicht mehr in der heutigen genetischen Basis prÀsent sind, wurden ihm folgende Bilder zugesandt.
Foto:https://img.fotocommunity.com/przewalski-horse-at-hustai-national-park-be57751e-76de-40b3-ad05-1494b0cf58e6.jpg?height=1080
Foto:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/PrezHorseHustai.jpg
Foto:https://c8.alamy.com/compde/f49bta/przewalski-pferd-hustai-nationalpark-mongolei-f49bta.jpg

All diese Farbvarianten wurden ihm mit Hinweis auf die wieder angesiedelte Population im Chustein Nuuru Nationalpark als noch prÀsent gepostet.
Nun sucht er nach den GrĂŒndertieren dieser Wiederansiedlung.
Haben Herr Schomann oder W.Dreier oder einer der Mitleser, da ggf noch Informationen?
(23.08.2022, 14:19)
W. Dreier:   @S. Schomann: Vor ca 3 Jahren hatte ich einen lĂ€ngeren Artikel ĂŒber "die Wiederauferstehung des P-Pferdes" im Hannoveraner "Zoofreund" geschrieben. Basis war, dass ich von 1972 bis 199o mit dem ZuchtbuchfĂŒhrer J. Volf in Verbindung stand. U. a. schrieb ich in einer Passage ĂŒber die nach China gelangten Tiere des Tierparkes:

"Da nun die Verhandlungen Anfang der Achtziger insbesondere ĂŒber die Finanzierung des Projektes zĂ€h verliefen, u. a. 1985 bei einer Veranstaltung der FAO in Moskau, wurden dann durch Initiative der privaten Christian-Oswald-Stiftung (COS) zunĂ€chst im Juli/August 1985 Pferde vom Tierpark Berlin, dem Marwell-Zoo aus Großbritannien und dem San Diego Wild Animal Park (im Zuchtbuch unter San Pasquale) nach Urumtschi/ China (Provinz Xinjiang) in die Zuchtstation Jimsar geflogen. U. a. waren das zwischen 1985 und 1990 11 Tiere aus dem Tierpark Berlin. Der Tierpark Berlin hatte frĂŒhzeitig 1958 aus Prag den Hengst Lyr und die Stute Vanda erhalten. Als dann der Hengst Gary (geb. 1961) aus Hellabrunner Abstammung aus Catskill kam, war dieser als Stammhengst bis 1981 recht erfolgreich (Abb. 7), so dass u. a. die Pferde Buratino, Bruni und Beatrix schon im Juli/August 1985 auf die Reise nach China gehen konnten.
Nachdem J. Volf zunĂ€chst nur wenige Nachrichten aus China bezĂŒglich des Schicksals der exportierten Pferde aus der Zuchtstation in Westchina erhielt, konnte er aber fĂŒr 1988 6 und 1989 4 Geburten unter dem Namen Zungger 1 - 10 als erste in “neuerer Zeit” in China geborene Fohlen in das Zuchtbuch eintragen. Auch der Beijinger Zoo ließ bis 1988 6 Geburten von Tieren aus Kombination von Pferden aus Askania Nova und San Diego eintragen."
(16.07.2022, 13:37)
Stefan Schomann:   Noch zu den Tieren, die nach China gingen: TatsĂ€chlich schickte der Berliner Tierpark schon 1985 zwei Hengste und drei Stuten auf die weite Reise. Mit Zwischenaufenthalten in Peking und Urumtschi gelangten sie in die Zuchtstation Jimsar, etwa zwei Fahrstunden östlich von Urumtschi. Parallel kamen weitere Tiere aus England (vermutlich die aus Marwell) und wenig spĂ€ter aus San Diego. Diese Zuchtstation bildet bis heute den wichtigsten Standort des chinesischen Repatriierungsprogramms fĂŒr P-Pferde. EingefĂ€delt hat das damals wiederum Christian Oswald, der ja auch im Schutzgebiet Gobi B in der Mongolei die entscheidende Rolle spielte. In China stand ihm der Wildbiologe Guo Fang-zheng zur Seite. Doch wurde dort die Auswilderung noch zögerlicher betrieben als in der Mongolei, und erst 2001 wurden die ersten Tiere dauerhaft im Kalamaili-Schutzgebiet angesiedelt, weitere zwei Fahrstunden nördlich und damit gar nicht so weit von der „Gobi B“ jenseits der Grenze. Inzwischen dĂŒrften dort rund 300 Tiere in freier Wildbahn leben. Auch dank des großzĂŒgigen Startkapitals aus Berlin.
(15.07.2022, 23:17)
cajun:   FĂŒr die bayrischen Leser und derzeitige Urlauber in der Gegend ein Tipp: Am 21.07.22 liest der Herr Schomann aus seinem Buch in Hellabrunn.
https://m.facebook.com/events
(07.07.2022, 16:06)
W. Dreier:   Dieses PrĂ€dikat wĂŒrde natĂŒrlich gern auch von anderen Institutionen beansprucht: so sind schon in den mittleren Achtzigern Tiere aus Marwell/GB, dem Tierpark Berlin und auch aus den USA nach China gekommen - der damalige ZuchtbuchfĂŒhrer Jiri Volf erhielt aus China leider keinerlei Infos, was mit denen eigentlich geschehen sei.
(06.07.2022, 19:54)
Stefan Schomann:   Übrigens jĂ€hrt sich die Auswilderung der Przewalskipferde dieses Jahr zum dreißigsten Mal. Wenn ich es richtig sehe, kamen die ersten am 5. Juni 1992 im spĂ€teren Nationalpark Chustain Nuruu an und am Tag darauf im Schutzgebiet Gobi B. Einige Jahre spĂ€ter folgte Chomin Tal als drittes Auswilderungsgebiet.
Aus organisatorischen GrĂŒnden wird das JubilĂ€um in der Mongolei erst im August begangen, dann aber gebĂŒhrend. Es waren, wie so oft, nicht die schwergĂ€ngigen und ewig zögerlichen Institutionen, die diese gewaltige Aufgabe ins Werk setzten, sondern engagierte Privatleute. Sie hielten unbeirrbar an der Vision fest, eine fast schon ausgestorbene Tierart wieder in ihre angestammte Heimat zurĂŒckzufĂŒhren. Das Vorhaben ist eindrucksvoll gelungen: Allein in der Mongolei leben heute fast neunhundert Przewalskipferde alias Tachi wieder in freier Wildbahn.
Die International Takhi Group (ITG) hat auf ihrer Homepage gerade die lesenswerte JubilĂ€umsbroschĂŒre veröffentlicht: https://savethewildhorse.org/wp-content/uploads/Takhi-Post-d-low.pdf

(05.07.2022, 22:57)
cajun:   In Karlsruhe darf wieder gezĂŒchtet werden:
"Nachwuchs bei Urwildpferden: Przewalski-Fohlen im Karlsruher Oberwald geboren
Der Zoo Karlsruhe hat einen besonderen Nachzuchterfolg: Bei den Przewalski-Pferden wurde ein kleiner Hengst geboren. Er heißt Karlo und lebt im Tierpark Oberwald.
Nach Angaben des Zoo Karlsruhe geht es dem kleinen Hengst Karlo gut. Er trinkt demnach bereits bei seiner Mutter Xenia, springt auf der Anlage herum und legt sich regelmĂ€ĂŸig zum Ausruhen in den Schatten. Die derzeitige Schönwetterlage sei laut Zoo hilfreich fĂŒr die ersten Tage, die bei den Fohlen immer etwas kritisch sind.
Przewalski-Pferde waren in der Natur ausgestorben
Przewalski-Pferde gehören zu den Urwildpferden. UrsprĂŒnglich kamen sie in großen Teilen der eurasischen Steppenlandschaften vor. Bis 1996 galten die Tiere laut Weltnaturschutzunion (IUCN) als "in der Natur ausgestorben". Nach Angaben des Zoo Karlsuhe gab es in einigen Gehegen noch wenige Pferde, aus denen die heutigen BestĂ€nde hervorgehen.
Nach ersten Wiederansiedlungen aus Zoopopulationen, an denen auch der Zoo Karlsruhe beteiligt war, wurde das Przewalski-Pferd von 1996 bis 2011 in der Roten Liste als "vom Aussterben bedroht" aufgefĂŒhrt. Weil es mittlerweile mehrere gut geschĂŒtzte Freilandpopulationen gibt, konnte der Status in der Roten Liste 2011 auf "stark gefĂ€hrdet" heruntergestuft werden.
"An dieser Art lÀsst sich gut zeigen, was Zoos leisten können, selbst wenn es nur noch wenige Individuen gibt." Matthias Reinschmidt, Zoodirektor in Karlsruhe
Zoo Karlsuhe hat Zuchtgenehmigung fĂŒr Przewalski-Pferde
Im Karlsruher Oberwald wurden in den vergangenen Jahren ausschließlich Stuten der Urwildpferde gehalten. Auf Empfehlung des EuropĂ€ischen Erhaltungszuchtprogramms kam vor einem Jahr Hengst Cam aus Prag zu den Stuten Xenia und Rulgana in den Oberwald.
Mit der Ankunft des mÀnnlichen Tiers erhielt der Zoo Karlsruhe auch wieder eine Zuchtgenehmigung. Hengstfohlen Karlo ist jetzt der erste Nachwuch bei den Przewalski-Pferden im Oberwald.
Quelle:https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/fohlen-przewalski-pferd-in-karlsruhe-geboren-100.html
(16.06.2022, 18:37)
cajun:   Eine stolze Zahl:
"Im Prager Zoo wurde das 250. Fohlen des Przewalskipferdes geboren, Zuwachs gibt es auch in der Mongolei
Der Prager Zoo begrĂŒĂŸte das 250. Fohlen des Przewalskipferdes. Es wurde im Mai in der Zuchtstation des Zoos in DolnĂ­ Dobƙejov geboren, sagte Filip MaĆĄek vom Prager Zoo. Laut MaĆĄek wurde kĂŒrzlich in der Mongolei ein Fohlen der dritten Generation geboren, das vom Transport von Wildpferden aus Europa in dieses Land stammt, der vom Prager Zoo organisiert wurde. Das Gebiet der Mongolei ist die ursprĂŒngliche Heimat dieser Pferde. MaĆĄek erinnerte daran, dass Anfang Juni 30 Jahre seit dem ersten Transport von Wildpferden aus Europa in die Mongolei vergangen sind, an dem der Prager Zoo beteiligt war. 2011 organisierte der Zoo dann den ersten Transport und fĂŒhrte in Zusammenarbeit mit der tschechischen Armee bisher neun Transporte mit insgesamt 34 Tieren durch."
Quelle: https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/v-zoo-praha-se-narodilo-250.hribe-kone-prevalskeho-prirustek-je-i-v-mongolsku
(13.06.2022, 14:28)
Holger Wientjes:   Herzlich willkommen! Bei der Gelegenheit: Das Buch hat mir sehr gut gefallen!
(09.06.2022, 16:42)
Stefan Schomann:   Liebe Tachifreundinnen und -freunde,
es freut mich sehr, daß meine „Suche nach den wilden Pferden“ Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen ist. Da einige von Ihnen in Berlin leben, möchte ich Sie schon einmal herzlich zu meiner Lesung in der dortigen Buchhandlung der BĂŒchergilde Gutenberg einladen, am 8. September um 19 Uhr. Am 29. Juni stelle ich das Buch außerdem im Deutschen Pferdemuseum in Verden vor (19:30) und am 21. Juli im Tierpark Hellabrunn (19 Uhr). Einige weitere Veranstaltungen mit Zoologischen GĂ€rten und Museen sind in Vorbereitung.
Herzliche GrĂŒĂŸe reihum!
(07.06.2022, 12:56)
cajun:   Nachwuchs in Kölle!
"Seltener Nachwuchs im Kölner Zoo
Der Kölner Zoo hat Nachwuchs bei den Przewalskipferden. Das kleine Fohlen Viola soll dabei helfen, die seltene Art vor dem Aussterben zu bewahren.
Im Kölner Zoo ist ein ganz besonderes Fohlen zur Welt gekommen: Bereits im April ist Viola in die Gruppe der stark gefĂ€hrdeten Przewalskipferde geboren worden. Jetzt hat sie sich erstmals der Öffentlichkeit gezeigt.
Ihr Vater ist der vierjĂ€hrige Hengst Vandan. Er ist im Rahmen des EuropĂ€ischen Erhaltungsprogramms nach Köln gekommen. Die Mutter ist heißt Luna. Sie ist vor fĂŒnf Jahren im Kölner Zoo geboren. Beide sind zum ersten Mal Eltern geworden.
Eigentlicher Lebensraum in der Mongolei und China
Der Kölner Zoo setzt sich seit mehreren Jahrzehnten fĂŒr den Erhalt der bedrohten Przewalskipferde ein, heißt es in einer Mitteilung. Im Rahmen des Zuchtprogramms werden auch immer wieder Pferde ausgewildert.
Normalerweise leben die Tiere in den Trockensteppen der Mongolei und Chinas. Dort waren sie zeitweise ausgestorben. Inzwischen gibt es dort aber wieder fĂŒnf Populationen."
Quelle:https://www.t-online.de/region/koeln/news/id_92246304/nachwuchs-im-koelner-zoo-przewalskipferd-viola-soll-ihre-art-retten.html
(24.05.2022, 17:13)
cajun:   @W.Dreier: Ich habe mir das in Berlin prĂ€sentierte Buch "Auf der Suche nach den wilden Pferden" gekauft und kann es nur empfehlen. Eine traumhafte LektĂŒre!
(27.10.2021, 17:54)
cajun:   Ich habe die Studie gelesen und kann die Zusammenfassung, bis auf die Botai- Meldung nachvollziehen. Kommt nun Licht ins Dunkel?
Nein, denn Interessierten (z.B. Herrn Foidl) ist aufgefallen das:
"The study, however, completely ignores the work of Taylor et al. 2021 that concluded that the Botai horses were not domestic. "
Quelle:http://breedingback.blogspot.com/
Also wieder nur ein Teilaspekt der Hauspferdedomestikation, der beleuchtet wird.
Link zur Studie, auf der der Artikel in der BZ fußt: : https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9

(27.10.2021, 16:10)
W. Dreier:   Nicht direkt zum P-Pferd:
Heute in der ``Berliner Zeitung`` ein dpa-Bericht zu einem Artikel in der ``Nature`` ĂŒber die Herkunft der heutigen Pferde - und wer war der Chef``artikler `` unter 160 Autoren? Herr Orlando.
Vor ca. 3000 Jahren existierten 4 Großgruppen (es wird allerdings erwĂ€hnt, dass die Domestikation schon vor ca. 5000 Jahren erfogte): im Westen Europas, in Nordost-Sibirien (die `ÂŽursprĂŒnglichste`` Gruppe), eine weitere in Zentralasien (darunter die Botaigruppe) - die wichtigste aber fĂŒr die `ÂŽrichtige`` Haustierwerdung im Bereich der nördlichen Steppen vom Schwarzem Meer bis zum Kaspischen Meer. Dort erfolgte die ``eigentliche Domestikation`` , um 2000 v,d,Z. (mit Verlaub; vor der Zeitrechnung), um dann explosionsartig stattzufinden unter Einbeziehung auch der anderen Gruppen vom Atlantik bis in die Mongolei durch den drastigen steigenden Bedarf. `Zitat: ` Insgesamt belegen unsere Genomdaten eine starke UmwĂ€lzung der Pferdepopulation``-
Zumindest in dieser Zeitungsdarstellung bleibt das P-Pferd Abkömmling aus der Botai-Kultur.
Und gestern im TP: ein Einzelpferd mit ``Reiter``
(27.10.2021, 10:12)
W. Dreier:   Nee, stand erst jetzt in einer Nachricht
(11.10.2021, 18:47)
cajun:   War einer unserer Berliner zufĂ€llig bei der Vorstellung dabei?

"Auf der Suche nach den wilden Pferden im Tierpark Berlin"
Erfolgsgeschichten aus der Mongolei: Bestand von Przewalskipferden wÀchst
Das letzte freilebende Tachi, wie die Urwildpferde in ihrer mongolischen Heimat heißen, wurde in den 1960er Jahren gesichtet, danach verschwanden die Tiere beinahe gĂ€nzlich von der ErdoberflĂ€che. Der Schriftsteller Stefan Schomann hat sich auf die Suche nach den Przewalskipferden begeben, ist ihnen quer durch Eurasien nachgereist und ist in berĂŒhmten Reiseberichten und Klassikern der Weltliteratur auf ihre Spuren gestoßen. Seine Reise hat ihn zu solch fantastisch klingenden Orten wie Biidsch, Prypjat, Saissan, Baty und das Auswilderungsgebiet Gobi B gefĂŒhrt, von denen bislang kaum ein EuropĂ€er erzĂ€hlt hat. Er berichtet auch von den Berliner Przewalskipferden, die durch die mongolische Steppe galoppieren. Nun hat der Autor seine leidenschaftliche Reportage „Auf der Suche nach den wilden Pferden“ (erschienen bei Galiani Berlin) im Schloss Friedrichsfelde – unweit von den Przewalskipferden im Tierpark Berlin – vorgestellt.
Es ist zahlreichen Erhaltungszucht- und Auswilderungsprojekten – unter anderem durch den Tierpark Berlin – zu verdanken, dass diese in ihrem natĂŒrlichen Lebensraum ausgestorbenen Tiere sich wieder in ihrer Heimat ansiedeln konnten. So konnte die IUCN die Art auf der Roten Liste von der Kategorie „In der Natur ausgestorben“ (1996) auf „Vom Aussterben bedroht“ (2008) und drei Jahre spĂ€ter auf die Kategorie „Stark gefĂ€hrdet“ (2011) herabstufen.
Berliner Arche fĂŒr die Wildpferde
Der Tierpark Berlin hat seit 1985 insgesamt 17 Wildpferde fĂŒr die Wiederansiedlung und Zuchtzentren in China und der Mongolei zur VerfĂŒgung gestellt. Inzwischen ist der Bestand in der Gobi B wieder auf 352 Tiere angewachsen - allein 75 Jungtiere kamen dort in den letzten 12 Monaten zur Welt – ein großartiger Erfolg! „Da in den verschiedenen Schutzgebieten der Mongolei nun insgesamt wieder rund 850 der Urwildpferde leben, ist es aktuell nicht nötig, Tiere aus menschlicher Obhut dort auszuwildern“, berichtet Tierparkkurator Dr. Florian Sicks. „Es werden derzeit jedoch weitere Gebiete in Zentralasien geprĂŒft, ob dort neue Wiederansiedlungsprojekte sinnvoll und erfolgversprechend sind.“ Trotz dieses bemerkenswerten Etappensieges ist der Weg zur Rettung der Urwildpferde noch lang: Die Gesamtpopulation aller Przewalskipferde im natĂŒrlichen Lebensraum ist mit rund 1000 Tieren immer noch vergleichsweise klein und liegt noch weit hinter den einstigen Bestandzahlen. „Ohne eine wissenschaftlich koordinierte Erhaltungszucht in TiergĂ€rten gĂ€be es die wilden Herden in China und der Mongolei nicht mehr“, betont auch Zoo- und Tierparkdirektor Dr. Andreas Knieriem und macht deutlich: „Die Przewalskipferde galten seit 1969 in der Natur als ausgerottet. Nur durch Fachwissen, Mut und viel Geduld gelang es, die Pferde in ihrem ursprĂŒnglichen Lebensraum wieder heimisch werden zu lassen. Die Wiederansiedlung der Przewalskipferde gilt als eine der grĂ¶ĂŸten Erfolgsgeschichten bei der Erhaltung von Tierarten durch Zoologische GĂ€rten.“
Quelle: https://www.tierpark-berlin.de/de/aktuelles/alle-news/artikel/auf-der-suche-nach-den-wilden-pferden-im-tierpark-berlin
(11.10.2021, 14:29)
Michael Mettler:   Die beste Definition, was ein Wildpferd und was ein Hauspferd ist, liefern die Pferde selbst (und das sollte doch eigentlich das wichtigste Kriterium sein): Denen ist das schlichtweg wurscht, die sehen sich untereinander als Fortpflanzungsgemeinschaft und leben damit offenbar nicht so schlecht.

Die strikte Grenzziehung zwischen Wild- und Haustier ist in meinen Augen einfach unsinnig, es gibt nun mal einen fließenden Übergang, der auch Vermischungen einschließt und schon immer eingeschlossen hat, sofern/solange es keine kĂŒnstliche Isolation gab. Unsere heimischen Wildkaninchen stammen angeblich zu großen Teilen von im Mittelalter freigesetzten und entkommenen Hauskaninchen ab, fĂŒr die Farbenvielfalt Westlicher Timberwölfe wird als Ursache eine frĂŒhe Vermischung mit Haushunden der aus Asien eingewanderten Menschen angenommen. Geschadet hat das beiden Arten offenbar nicht, die Auslese orientierte sich eben an biologischer LeistungsstĂ€rke unter Wildnisbedingungen und nicht an der heutigen Schubladisierung "Wildtier = gut" / "menschgemachtes Tier = schlecht". Das wird bei Pferden in den asiatischen Steppen ĂŒber die Jahrtausende nicht anders gewesen sein.

Wer weiß, vielleicht haben manche Wildtiere sogar von Einkreuzungen profitiert, wenn dabei die eine oder andere Mutation einfloss, die sich im Wildleben als vorteilhaft erwies, die heute aber ganz selbstverstĂ€ndlich als wildtiertypisch betrachtet wird.... Wenn domestizierte Tiere nicht schon selbst unter Freilandbedingungen biologisch sehr leistungsfĂ€hig sein könnten, gĂ€be es schließlich keine Mustangs, verwilderten Ziegen und Schweine usw., die vom Menschen unabhĂ€ngig leben.
(16.07.2021, 23:59)
W. Dreier:   @cajun schreibt: es gibt Neuigkeiten von der Przewalski/ Botai Front:
Basis fĂŒr die „neue“ Einordnung des P-Pferdes ist ja ein Science-Artikel von 2018 von Genom-Leuten (einige -zig Autoren). „Ancient genomes revisit the ancestry of domestic and Przewalski’s horse“

@cajun weiter: Eine neue Studie widerlegt die angefĂŒhrten Evidenzen, dass die heutigen Przewalskis verwilderte Abkömmlinge eines domestizierten Pferdetyps sind.
„1. Die erst so interpretierten Spuren am Zahn eines Tieres , sind keine Abnutzungsspuren, die auf ein Gebiss hindeuten. Es fehlen zudem signifikante KnochenverĂ€nderungen, die bei frĂŒh in den Beritt genommenen Pferden entstehen.
2. Viele Skelettreste weisen Pfeilschussverletzungen auf.
3. Die Altersstruktur der Tiere entspricht nicht der, die man bei pastoraler Haltung erwarten wĂŒrde.
Stattdessen verweist der achĂ€ozoologische Befund auf einen Massenschlachtplatz hin, der ĂŒber einen langen Zeitraum in Benutzung war.
Schlussfolgerung: Das Przewalski Pferd bleibt der einzig ĂŒberlebende "echte" Wildpferdtyp.“

Als ich den „Urtyp-Artikel“ ĂŒber das P-Pferd schrieb, war es das Jahr 1990 – in dem Jahr war zu erwarten, dass im Zuchtbuch erstmals die Anzahl von 1000 registrierten Pferden erscheinen wĂŒrde. (von 12 Ausgangstieren !) Jahrelang hatte ich als Basis von Jiri Volf aus Prag die Zuchtbuch-Daten erhalten (ich konnte ihm die Erstbeschreibung von Poljakov als Kopie zusenden – ĂŒbrigens von der russischen Akademie auf Russisch UND Deutsch veröffentlicht)
1990 war natĂŒrlich kein gutes Jahr fĂŒr derartige Inhalte in der DDR, spĂ€ter bei einer uns nicht ganz unbekannten Zeitschrift auch nicht. Herr Busch von den Hannoveraner Zoofreunden war dann so nett ( „Der Zoofreund“, Nr. 195, MĂ€rz 2020). Es hatte natĂŒrlich von mir weitere ZusĂ€tze gegeben - insbesondere auch, nachdem die ersten Freisetzungen erfolgten. Frau Zimmermann aus Köln konnte mir einige neuere Daten geben, darunter auch, dass aus Askania einige PP`s in die Mongolei gegeben wurden, die Kreuzungsprodukte von PPÂŽs und kasachischen Pferden waren. Die biochemisch/genetischen Daten dieser Pferde wurden erst danach bekannt, die Kreuzungs-Ausgangsstute (Nr. 176, Romy - leider sehr erfolgreich ) ist nun auch im Register eingetragen. Und so, wie es hier geschah, ging es ĂŒber tausende Jahre! Was ist also das P-Pferd? Ich kann es nicht sagen!

Oben: „die neue Studie“. Wenn es der Herr Foidl aus Österreich ist, als „Breeding-back“-Blogger ausgewiesen, so hat er fleißig als Interessierter recherchiert und insbesondere anatomische und morphologische Daten der Botai-Pferde interpretiert. Und hier kann ich „aus eigenem Stall“ berichten: die Genetiker sind natĂŒrlich von der Interpretation ihrer Daten ĂŒberzeugt – wie aber „das Tier“ aussah, interessierte nicht so sehr. Kenne ich so aus meiner Institution auch – das Genom hat Recht, alles andere ist Beiwerk.

Was also vor 5 500 Jahre in Kasachstan stattfand – der Wechsel hin und her von Wild- und Haustierform – könnte leider auch heute mit den „frei“-gewilderten Tieren weiter passieren. Es gab zwar Übereinkunft mit der Mongolei , nur außerhalb der Fortpflanzungsphase Hauspferde zur Beweidung in die Schutzgebiete zu lassen – wie das aber ĂŒberprĂŒfen? Jiri Volf hatte vor Laxheiten gewarnt: “Schließlich muss in Wildpferdreservaten noch eine vor allem genetisch wichtige Bedingung erfĂŒllt sein: sie darf Hauspferden nicht zugĂ€nglich sein. Die Gefahr droht nicht so sehr seitens der Hauspferdhengste, sondern seitens der Hauspferdstuten, die der Wildpferdhengst seiner Herde zufĂŒhrt”

(16.07.2021, 12:31)
cajun:   Ich weiß nicht ob du es bereits gelesen hast@W.Dreier, aber es gibt Neuigkeiten von der Przewalski/ Botai Front:

Eine neue Studie widerlegt die angefĂŒhrten Evidenzen, dass die heutigen Przewalskis verwilderte Abkömmlinge eines domestizierten Pferdetyps sind.

1. Die erst so interpretierten Spuren am Zahn eines Tieres , sind keine Abnutzungsspuren, die auf ein Gebiss hindeuten. Es fehlen zudem signifikante KnochenverĂ€nderungen, die bei frĂŒh in den Beritt genommenen Pferden entstehen.

2. Viele Skelletreste weisen Pfeilschussverletzungen auf.

3. Die Altersstruktur der Tiere entspricht nicht der, die man bei pastoraler Haltung erwarten wĂŒrde.

Stattdessen verweist der achĂ€ozoologische Befund auf einen Massenschlachtplatz hin, der ĂŒber einen langen Zeitraum in Benutzung war.

Schlussfolgerung: Das Przewalski Pferd bleibt der einzig ĂŒberlebende "echte" Wildpferdtyp.


Quellen; https://www.nature.com/articles/s41598-021-86832-9, http://breedingback.blogspot.com/
(09.07.2021, 14:44)
cajun:   Der Tierpark Sababurg hat einen neuen Zuchthengst mit interessantem Stammbaum erhalten.

Willkommen „Otto“

Unser neuester Bewohner ist ein Przewalski-Hengst namens Otto. Er ist 2014 im Nationalpark Bayerischer Wald geboren und kam aus dem Tierpark Cottbus zu uns.

Aktuell ist er noch durch einen Zaun von unseren vier Przewalski-Stuten Selma, Belara, Olga und Chinara getrennt, schließlich muss sich erst einmal beschnuppert werden! Doch bald dĂŒrfen sie zusammen und mit etwas GlĂŒck gibt es dann schon nĂ€chstes Jahr Nachwuchs!

Übrigens: Ottos Vater kommt aus NĂŒrnberg und seine Mutter aus Calgary (Kanada)!

Besonders neugierig waren unsere Ungarischen Steppenrinder, als der neue Bewohner angereist ist. Staunend standen sie dicht am Zaun und beobachteten den Hengst, welcher ganz entspannt die abgetrennte Anlage erkundete. Schließlich trauten sich auch die vier Stuten zu ihm und der erste Kontakt entstand.

Quelle: https://www.tierpark-sababurg.de/aktuell/newsveranstaltungen/news_details/?tx_news_pi1%5Bnews%5D=974&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=0e0ed283f7123b3e7a207b0c4a23f442
(16.06.2021, 17:03)
cajun:   Auch bei dieser Art geht die Wiederauswilderung und die BestĂŒckung von Semigehegen und somit raus aus den Zoos, in den letzten Jahren in großen Schritten voran:
"blesk.cz – 24. MĂ€rz 2021
NovĂĄ atrakce na DĂ­včích hradech! PraĆŸskĂĄ zoo sem pƙeveze čtyƙi klisny koně PƙevalskĂ©ho
Neue Attraktion in Dívčí hrady! Prager Zoo wird vier Przewalski-Stuten hierher bringen
Der Stadtteil Prag 5 wird eine neue Attraktion haben. Nach vielen Jahren der Planung wird im Laufe eines Monats eine Herde von Przewalskipferden in DĂ­včí hrady erscheinen. Die ZĂ€une stehen hier seit mehr als einem Jahr, jetzt transportiert der Prager Zoo endlich Pferde hierher. Dies wird nicht nur zusĂ€tzlichen Platz fĂŒr ihre Zucht gewinnen, sondern die Pferde werden auch lokale Wiesen beweiden, was zur Wiederherstellung der ursprĂŒnglichen Arten von Blumen und Tieren fĂŒhren sollte. Vier Przewalskistuten sollen sich Mitte April in den Gehegen niederlassen. "Wir werden Stuten aus der Zuchtstation in DolnĂ­ Dobƙejov hierher bringen. Wenn sich die Stuten hier eingewöhnen, möchten wir ihnen spĂ€ter Hengste hinzufĂŒgen. In Zukunft wĂŒrden wir gern auch hier Fohlen aufziehen können", erklĂ€rt Miroslav Bobek, Direktor des Prager Zoos, gegenĂŒber Blesk. Der Prager Zoo ist seit langem an der Rettung des letzten Wildpferdes beteiligt. Außerdem kehren die nachgezĂŒchteten Tiere in ihr ursprĂŒngliches Verbreitungsgebiet zurĂŒck, d.h. in die mongolischen Steppen. In Zusammenarbeit mit der tschechischen Armee wurden bereits neun Lufttransporte von Przewalskipferden in die Westmongolei durchgefĂŒhrt. 33 Stuten und ein Hengst wurden bereits aus Prag dorthin transportiert. "Aus verstĂ€ndlichen GrĂŒnden mussten wir den fĂŒr Juni letzten Jahres geplanten zehnten, den JubilĂ€umstransport, um ein Jahr verschieben", erklĂ€rt Miroslav Bobek. "Vielleicht wird es dieses Jahr möglich sein. Gleichzeitig ist es jedoch notwendig, weiter nach vorne zu schauen. Die Population von Przewalskipferden in der Gobi wird bereits groß genug sein, und wir beginnen mit der Vorbereitung eines Projekts, das Przewalskipferde im Laufe der Zeit in einen anderen Teil der Mongolei, in den Osten, zurĂŒckbringen soll", schloss der Direktor."
Quelle und Übersetzung Zoopresseschau"
(06.04.2021, 17:01)
W. Dreier:   Zu Orenburg (das ist Uralgebiet) habe ich nochmals in meinem Artikel nachgeschaut: geplant war der Beginn des Besatzes schon f?r 2012 - ebenfalls auch mit Saigas.
(02.03.2021, 09:34)
Michael Mettler:   Erg?nzend zu meinen bebilderten Beitr?gen vom 21.11.2020: In der Prager Zeitschrift EQUUS fand ich einen Artikel ?ber den Hauspferd-Einfluss bei Przewalskipferden in der lange als einzig reinbl?tig dargestellten A-Linie. Darin enthalten sind neben der Aufnahme des Paares in Cincinnati (siehe meine genannten Beitr?ge) auch Farbaufnahmen des Felles des dort abgebildeten Gr?nderhengstes (im Artikel hei?t er #17 Bijsk), das im Smithsonian Museum of Natural History in Washington aufbewahrt wird. Dieser Hengst war fuchsfarbig (also "rot" ohne jegliches schwarzes Pigment) und hatte eine querbindenartige wei?e Stirnbl?sse, was beides auf den alten s/w-Fotos nicht erkennbar ist. Im reich bebilderten Artikel gibt es zudem weitere Fotos von Individuen der A-Linie in amerikanischen Zoos mit Stirnbl?ssen, Wei?scheckung am Hals oder hauspferdtypischem Schweif.

Gleichzeitig wird darauf hingewiesen, dass sich Przewalskipferde selbst in den Wiederansiedlungsgebieten mit Hauspferden mischen k?nnen. Fotos zeigen einen Przewalskihengst, der sich eine Herde Reitpferde "gestohlen" hat, und eine Przewalskistute, die inmitten einer Herde Hauspferde mitzieht.

Quelle: Waltraut Zimmermann, The domestic trait(s) in the A-line of Przewalski's horses (Equus ferus przewalskii). EQUUS 2009, Prag.
(02.03.2021, 08:49)
cajun:   Nachdem der Zoo Prag fĂŒr sein Auswilderungsprojekt der Przewaski Pferde von der WAZA in die Endausscheidung des Conservation Award nominiert wurde, hier noch eine Meldung, dass Pferde aus den USA in ein Semireservat kommen.
"In das Orenburger Naturreservat werden Przewalskipferde aus Amerika kommen
Eine Gruppe amerikanischer Przewalskipferde aus dem Minnesota Zoo wird in das Orenburger Reservat gebracht. Die Vereinbarung mit dem Minnesota Zoo wurde bereits im Juli 2019 unterzeichnet. Ihr zufolge sollten die Tiere im Herbst 2020 aus Amerika in die Region Orenburg gebracht werden. Die Coronavirus-Pandemie erlaubte jedoch nicht die Umsetzung dieser PlĂ€ne, die AktivitĂ€ten im Rahmen der Vereinbarung wurden vorĂŒbergehend ausgesetzt. Vor kurzem wurden die Verhandlungen ĂŒber den Transport von Przewalskipferden aus den USA wieder aufgenommen. Beide Seiten hoffen auf den erfolgreichen und rechtzeitigen Abschluss des Tiertransports. Das Orenburger Reservat kooperiert auch mit dem Nationalen Forschungsinstitut fĂŒr Tierzucht in KrakĂłw. Die Hauptaufgabe der gemeinsamen wissenschaftlichen Forschung polnischer und russlĂ€ndischer Wissenschaftler wird es sein, eine genetische Verbindung zwischen verschiedenen Pferderassen festzustellen. Die Ergebnisse werden dazu beitragen, die Probleme der Entwicklung des Przewalskipferdes zu prĂ€zisieren. Die Föderale staatliche haushaltsplangebundene Einrichtung "Naturreservat der Region Orenburg" entwickelt eine internationale Zusammenarbeit in viele Richtungen, um die russlĂ€ndische Population der auf der Roten Liste stehenden Przewalskipferde zu erhalten und zu vergrĂ¶ĂŸern.Quelle: https://prooren.ru/obshchestvo/v-zapovednike-orenburgskij-poyavyatsya-loshadi-przhevalskogo-iz-ameriki.html
Übersetzung aus der Zoopresseschau
(24.01.2021, 14:46)
cajun:   Die beiden Pferde auf dem unten eingestellten Bild sehen fast aus wie das erste Hallenser Zuchtpaar, aus der "Wildpferdausgabe " der neuen Brehm BĂŒcherei. Ich habe dort nochmal die Fotos durch geschaut. "Roma" lĂ€sst sich wirklich nicht finden. Nur im Text ĂŒber die Entstehung der Przewalskizuchten wird ihr Zugang aus Rom nach MĂŒnchen erwĂ€hnt.
Interessanter Nebenfund: Orlica III hat auf dem ersten Bild als Jungpferd noch besagtes Mehlmaul, verliert es aber als erwachsene Stute. Die Entwicklung ist sogar als Bildunterschrift kommentiert.
(29.11.2020, 17:11)
th.oma.s:   Die Mongolenpoys haben ja auch nicht allzuviel mit den Przewalskis gemeinsamen wnn mann den neuen genetischen Untersuchungen zu den Przewalskis folgt stammen die ja von Hauspferden der Jamna-Kultur ab. Die Wildpferdimporte wurden dann wohl auf die phĂ€notypischen Merkmalen der steinzeitlichen vergleichbaren PferdephĂ€notypen der steinzeitlichen Höhlenmaler gezĂŒchet.
(28.11.2020, 17:36)
Michael Mettler:   Als zweites Foto aus dem Buch: Hauspferdstuten als Ammen fĂŒr die Wildfohlen. Man sieht hier, dass die damaligen Mongolenpferde der betreffenden Gegend einem PP gar nicht so Ă€hnlich waren, wie man denken könnte.
(28.11.2020, 17:02)
Michael Mettler:   Noch mal historische Fotos: Die Erstausgabe von Carl Hagenbecks "Von Tieren und Menschen" (1908) enthielt eine recht ausfĂŒhrliche Beschreibung der Wildpferdimporte (in zwei viel spĂ€teren Ausgaben, die ich habe, ist das nicht mehr enthalten). Daraus stammt u.a. dieses Foto eines hellen und eines dunklen Exemplares.
(28.11.2020, 17:00)
cajun:   @Michael Mettler: Sorry, das mit " Roma" war ein MissverstĂ€ndnis. Ich hatte "Bisk8" fĂŒr "Roma" gehalten. Darauf bezog sich mein Posting.
Im Grunde genommen ist es so, dass die Pferde AbbildzĂŒchtungen sind. Viele abweichende Tiere wurden ja aus der Zucht genommen, um die Merkmale "P- Wildpferd a la Heck" zu konzentrieren. Spannend bleibt abzuwarten, wie sich das bei den Freisetzungen weiter entwickelt. In Ungarn (kam neulich Doku auf ARTE) und in China bzw. der Mongolei streuen die PhĂ€notypen wieder anders.
Zum Beispiel ohne Mehlmaul, die Braunnasigen sind zurĂŒck. Und wenn ich das richtig sehe, ist auch "Orlica III" so eine Vertreterin.
(27.11.2020, 12:05)
W. Dreier:   Der besagte P-P-Stall - nunmehr ohne ehrende Aufschrift fĂŒr Erna Mohr
(27.11.2020, 08:57)
W. Dreier:   Noch ein Bild vom ersten Symposium zur Rettung des P-PÂŽs: Erna Mohr, die die Basisdaten erstellte. Schade , dass man in Prag an der Außenfront der Unterkunft der Pferde ihre Ehrung ĂŒberpinselte - das hieß mal ``Ern-.Mohr-Haus``
(26.11.2020, 22:43)
Michael Mettler:   Ich frage mich manchmal, ob man das heutige Przewalskipferd nicht auch als AbbildzĂŒchtung betrachten sollte wie Hecks Tarpane und Auerochsen. Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass sich Heinz Heck bei seinem Ideal-PP an den Höhlenbildern europĂ€ischer (!) Wildpferde orientiert haben soll. Denn bei dem bunt gemischten Haufen, den die Hagenbeck-Importe bildeten, war es doch ziemlich willkĂŒrlich, erwĂŒnscht und unerwĂŒnscht festzulegen. Wie viele garantiert echte und einheitlich gefĂ€rbte PP kannte man denn vorher in Europa? Selbst die paar Museumstiere mĂŒssen nicht reprĂ€sentativ gewesen sein - geschossen wurde doch vermutlich, was man zuerst kriegen konnte.

Aber ob AbbildzĂŒchtung, verwildetes Primitivhauspferd oder Wildpferd-Hauspferd-Mix: FĂŒr mich gehören sie zur erhaltenswerten BiodiversitĂ€t. Genauso wie Dingo, EuropĂ€ischer Mufflon und Kreta-Bezoarziege.
(26.11.2020, 22:31)
W. Dreier:   Und die ProduktivitĂ€t der seinerzeit eingefĂŒhten P-P`s - untereinander und auch mit eigenen NachkommenIn Ascania gab es 2,2 , eine der Stuten starb aber bald. 1 , 1 (Pegas und Volga) dann die GrĂŒnder von Askania nach dem 2. Weltkrieg; 1,0 Bars dann in Prag
(26.11.2020, 22:24)
W. Dreier:   Und ein anderes Paper zur Stute Orliza: die Mitteilung, dass sie nicht als letztes Wildpferd gefangen wurde, sondern schon Nachwuchs von eingefangenen Wildpferden war.
(26.11.2020, 22:21)
W. Dreier:   2005 noch einen andere Ausgabe zum Streit, wer denn nun die ``besseren`` Pferde hĂ€tte.(Trojsky konik``, 1/2005)
In der Zeichnung die Vorstellung von Heck, wie ein reines PP auszusehen hÀtte - oben ein ŽŽrichtiges`` und unten ein Hybrid . Angedeutet sind die ``besonderen`` Merkmale
(26.11.2020, 22:01)
W. Dreier:   und ein Deckakt : Orliza III und Orlik=Robert
(26.11.2020, 21:57)
W. Dreier:   Dann die Stute Orliza III in Askania
(26.11.2020, 21:56)
W. Dreier:   In der Hoffnung, Bildmaterial zu finden - immerhin etwas:
2006 feierte Prag 75 Jahre Haltung von Przewalski-Pferden: Aus diesem Anlaß gab es eine Sonderausgabe des ``Troisky Konik``
u. a. das Mongolenpferd aus der Hallenser Zucht
(26.11.2020, 21:56)
Michael Mettler:   @cajun: Hast du ein Foto von Roma? In den beiden NBB-Ausgaben des Buches, die ich habe (die erste von Mohr und eine spĂ€tere von Mohr/Volf), ist sie leider nicht abgebildet. Oder war das nur ein MissverstĂ€ndnis? Mit "eins der GrĂŒndertiere der A-Linie" meinte ich nicht vor Ort in MĂŒnchen, sondern insgesamt zurĂŒckgerechnet bis zum Importtier. Die Stute Bijsk 8, von der ich die vier Fotos eingestellt habe, war Romas Großmutter und somit die Urgroßmutter des fraglichen Robert/Orlik.
(26.11.2020, 18:17)
cajun:   Einen Teil der Bilder kenne ich u.A. aus der Veröffentlichung der Neuen Brehm BĂŒcherei. Zu der HĂ€ngemĂ€hne nimmt da Herr Wolf ausfĂŒhrlicher Stellung. Bei "Roma" fĂ€llt allerdings der Stirnschopf doch sehr auf.
(23.11.2020, 13:47)
Michael Mettler:   Und zum Abschluss ein undatiertes Bild aus Cincinnati, die Stute Bijsk 8 steht links. Der rechts stehende Hengst Bijsk 7 blieb zeitlebens ein kĂŒmmerlich entwickeltes Tier.
(21.11.2020, 11:48)
Michael Mettler:   Sorry, Foto fehlte.
(21.11.2020, 11:46)
Michael Mettler:   Die selbe Stute einige Jahre spĂ€ter in Cincinnati, diesmal im Winterfell.
(21.11.2020, 11:45)
Michael Mettler:   Das inzwischen herangewachsene Paar im Sommerfell, links die Stute. Noch mal zur Erinnerung: Das ist eins der GrĂŒndertiere der MĂŒnchener A-Linie! Der New Yorker Zoodirektor Hornaday, der sie bei Hagenbeck reklamierte, bezeichnete sie laut Artikel unverblĂŒmt als "Mongolian pony".
(21.11.2020, 11:44)
Michael Mettler:   Auch bei diesem Thema kann ich noch mal helfend einspringen, da ich zufĂ€llig nicht lange nach dem von W. Dreier erwĂ€hnten Artikel von Dolan suchen muss: Der erschien im "Zoologischen Garten" Band 52 (1982), ab Seite 49, "Przewalski's Horse, Equus przewalskii Poliakov, 1881, in the United States prior to 1940 and its Influenca on the present Breeding". Der Artikel enthĂ€lt sogar mehrere Fotos.

Die als nicht reinblĂŒtig verdĂ€chtigte Stute Bijsk 8 sah bei Eintreffen in New York noch relativ przewalski-typisch aus (wenn auch mit einem Schulterkreuz gezeichnet) - auf dem nebenstehenden Foto ist sie das vordere Tier, dahinter steht der gleichzeitig erworbene Hengst Bijsk 7.
(21.11.2020, 11:41)
cajun:   @W.Dreier: Schöne Verwandtschaftsgerade... :-) , aber es ist ja bekannt, dass mit sehr engen Zuchtlinien gearbeitet wurde. Von dem sowjetischen Biologen, mit den diktatorischen Ansichten, hörte ich in einer Doku zum Experiment Domestikation von FarmfĂŒchsen in der NĂ€he von Nowosibirsk. Auch das musste "heimlich" gestartet werden. Gene gab es ja nicht....
(21.11.2020, 10:03)
W. Dreier:   zu schnell geklickt
(20.11.2020, 17:02)
W. Dreier:   Zum Schluß noch eine andere ``vereinfachte`` Genealogie der P-P`s bis 1965 von mir
(20.11.2020, 17:01)
W. Dreier:   Wir sehen also Roma und Neville als Hellabrunner Eltern von Robert/ Orlik und die 3 Nachkommen von Orliza und Robert: Pegas und Volga, dazu Bars fĂŒr Prag sowie Nachkommen.
Veröffentlicht wurde das 2003 mit dem genannten Oliver Ryder und auch Frau Zimmermann, die damals Koordinatorin fĂŒr die P-P`s war sowie Mitarbeiter aus Ascania Nova
(20.11.2020, 17:00)
W. Dreier:   @cajun: Nun ja ``umgekommen worden``.
Genau, die alte Ascania-Zucht geht auf den schwarznasigen Vaska zurĂŒch, bei den Stuten auf Staraja I und II.
Nachdem ich mein großes Suchen und Sortieren angekĂŒndigt hatte, fand ich einen Artikel ĂŒber genetische Untersuchungen zu Orliza und deren Nachkommen mit Robert= Orlik.
Hier aus dem Artikel die Vor-und Nachgeschichte um Orliza-dort immer noch als Wildfang angenommen.
Die Ergebnisse brachten einige genetische ``Zweifel`` , ob in den 2 Nachfolgegenerationen nach Orliza nicht doch etwas ``mit den Hengsten ``durcheinander gekommen sei``. Überhaupt die Annahme, dass die Mitteilungen an Jiri Volf nicht immer der RealitĂ€t entsprachen. Sicher ist z.B. , dass unter den Tieren aus Ascania, die in die Mongolei kamen, ein Hauspferd x Wildpferd-Bastard gekommen ist. Noch 1960 herrschet in der Sowjetunion ein ``Biologischer Diktaor``-Lyssenko - nach dem die Exitsnz von Genen einen ``kapitalistische `` Erfindung sei und nur die Umweltbedingungen die Tiere prĂ€gten: ein Bastard von Haus-und Wildpferd, in die richtigen Umweltbedingungen gebracht, wird wieder zum Wildpferd.
Die Genetik von Orliza brachte auch einige andere Marker ``zum Virschein`` die die gefangenen Pferde um 100-1905 nicht hatten. Tschechische Zoodirektoren hatten wohl herausgefunden, dass Orliza schon in Gefangeschaft geboren wurde - aber wer waren ihre Eltern? Sichere ``Przewalskis```?
Anbei der Kreis um Orliza.
(20.11.2020, 16:53)
cajun:   @W.Dreier: Ist ein Foto von den New Yorker Importen ("u.A. Roma") nicht in der Wildpferdausgabe der Neuen Brehm BĂŒcherei? Die Askania Tiere sind dort auf jeden Fall abgebildet. Die, und daraus hervorgehende Nachzuchten vor 1945 hatten nĂ€mlich kein Mehlmaul. Diese Merkmal wird dort aufgegriffen, da der Zuchtstamm in Askania Nova erst nach dem Kriegsende neu angelegt wurde. Die dort verbliebenen Tiere waren umgekommen.
(20.11.2020, 13:54)
W. Dreier:   @cajun: Nein, ein ``ganz `sauberer" ist er möglicherweise auch nicht: Vater ist der Hengst Neville aus Woburner Zucht; aber die Mutter Roma (Zuchtbuch-Nr. 121) ! - die kommt aus Washington, und deren Eltern aus Philadelphia (Geschwisterverpaarung wie damals ĂŒblich) ABER deren Eltern sind jenes Paar , das die New Yorker von Hagenbeck nicht haben wollten und die nach Cincinnati gingen. Vorwurf: da stimmt etwas mit der Stute Nr. 18 nicht (so richtig). Bastard??Irgendwo ( Zeitschrift Zoolog. Garten??) hatte Jim Dolan ein Bild dieser Stute eingestellt - na ja. Als vor ca 5-6 Jahren um die Welt ging, dass die P-P`s nur entlaufende primitive Domestizierte sein wĂŒrden, wurde das begrĂŒndet damit, dass man hunderte Tiere aus der Fangaktion in der Mongolei, deren Nachfahren, ``richtige ``Hauspferde``, ``Tarpane`` , Mongolenpferde untersucht hĂ€tte , wĂ€re die Frage, ob diese Stute auch genetisch untersucht wurde. Es könnte sein, ist doch einer der Untersucher, ein auf dem Gebiet nicht ganz Unbekannter, Herr Ryder aus San Diego, der eigentlich sicher mit dem Problem ĂŒber Jim Dolan informiert wurde.
Anbei mein damaliger Versuch, bis etwa 1965 den ``Gang der Dinge`` darzustellen.
In der Veröffentlichung mußte ich das etwas abspecken /Herausnahme von Daten - u.a der Zuchtbuchnummern - das wĂ€re etwas unĂŒbersichtlich geworden.
Die ``urspringlichen `` Tiere in Hellabrunn gingen ja auf 2 Ascania-Tiere der ``alten Zucht`` zurĂŒck (Pascha und Bella, auch in Berlin eingesetzt), auch 2 Tiere aus Prag landeten dort - die wurden aber nicht fĂŒr die Zucht verwendet.
(20.11.2020, 09:26)
cajun:   @W.Dreier: Hatte Robert/ Orlik schon "Hallenser Blut" oder war er noch aus der "sauberen " MĂŒnchner A- Linien Zucht?
(19.11.2020, 22:44)
W. Dreier:   Das Bild von Robert = Orlik, Moskau 1947
(19.11.2020, 17:20)
W. Dreier:   etwas zu groß: nochmals
(19.11.2020, 17:19)
W. Dreier:   ZunĂ€chst ``Eigenwerbung``:
Im MĂ€rzheft 2020 des ``Zoofreund``es Hannover war Herr Busch so freundlich, einen lĂ€ngeren Artikel von mir ĂŒber die Historie und Gegenwart des Przewalski-Pferdes zu veröffentlichen.
Die erste Fassung des Artikels hatte das Pech, genau Mitte 1990 fertig zu sein. Kein Mensch (Verlag) war interessiert. Damals war gerade das 1000 P-Pferd im Zuchtbuch aufgenommen worden.
Als vor ca 5-6 Jahren gerade die Prager Zoodirektoren, auch andere Direktoren aus Tschechien wegen eines JubilĂ€ums Teilaspekte veröffentlichten, wurde ich wieder ``warm"". Durch vormalige Beziehungen zum ZuchtbuchfĂŒhrer Jiri Volf in Prag hatte ich ĂŒber ca 15 Jahre ab 1972 alle ZuchtbĂŒcher bekommen, hatte schon die Genealogie der Entwicklung des Bestandes bis 1965 ``vorgezeichnet``. Nach einer kleinen Odyssee dann die ``Zoofreunde``. Nun fand ich im Moskauer ZoofĂŒhrer von 1947 das Bild eines wesentlichen Hengstes fĂŒr die Zucht in Ascania Nova: das Bild von Robert, der 1945 als Kriegsbeute von der Roten Armee nach Moskau kam. Wobei: im ``TausendjĂ€hrigen Reich`` sind, wenn sie denn nicht durch die Kriegswirren umkamen, Tiere auch nach Deutschland ``gekommen``. Erst 1948 kam Robert aus Hellabrunner Zucht , der nun 3 Jahre im Moskauer Zoo stand nach Ascania - durch eine Bemerkung des damaligen Prager Zoodirektors, der die Historie von Ascania kannte. Mit dem Hengst, nunmehr Orlik genannt, wurde in Ascania Hybridzucht betrieben - selbst als 1957 aus der Mongolei Orliza III nach Ascania kam. Orliza war KEIN (bzw letzter) Wildfang, wie fast durchweg geschrieben steht, sondern war in der Mongolei in einer Station von Wildpferdeltern geboren worden. -Aus dem Paar stammten dann 3 Fohlen, die mit 1,1 die ``neue ``Ascania-Zucht begrĂŒndeten und dem Hengst BARS, der dann in Prag die dortige Zucht , darĂŒber hinaus,die Weltzucht beeinflußte.
Hier nun das Bild aus Moskau 1947 von Robert= Orlik, geboren 1943 in Hellabrunn, Zuchtbuchnummer 146
ZunÀchst die erste Seite meines Artikels:
(19.11.2020, 17:15)
W. Dreier:   @cajun: Nun, wie das Zuchtbuch der PP fĂŒr den TP ausweist, war das erste Paar aus Prag im Sinne der ``Massenvermehrung` nicht so erfolgreich - es gab fast nur Hengstfohlen - ``eigentlich`` standen damit Hengste zur VerfĂŒgung. Allerdings sind die fast immer in kleinere Haltungen gegangen - u.a. nach Bernburg. Erfolgreicher wurde es dann mit dem Hengst ``Gary`` aus den USA. Soweit ich mich erinnere , sind PP-Hengste nicht ``eingekreuzt`` worden. Auch die Heckrinder waren ``unter sich`` - inwieweit mit anderen Haltern ausgetauscht wurde , weiß ich nicht. An urigen ``Hausrindern`` erinnere ich mich noch an englische Parkrinder, Watussis, Pusztarinder, Fjordrinder, Kerabaus, die auch heute existenten drei Zebuformen. Nach den ``Urigen`` waren dann auf der heutigen Kianganlage die hornlosen Yaks, die aus der Mongolei kamen. Dazu gab langjĂ€hrig bereits Gayale, kurz danach die Balirinder (die auch nicht mit damals noch vorhandenen Bantengs gekreuzt wurden.
(06.11.2020, 13:58)
cajun:   Vielen Dank fĂŒr die umfangreiche Recherche W.Dreier. Aber noch eine Nachfrage zur Haltungsgeschichte: Unter Dathe, so habe ich es verstanden, waren Tarpanen (und Heckrinder) wohl "Lieblingstiere der Direktion". Wurde denn hier einfach nur weiter gezĂŒchtet oder gab es auch Kreuzungsveruche um Erscheinungsbild etc zu verbessern? Also gezielt, nicht per Zufall.
(06.11.2020, 11:58)
W. Dreier:   @cajun: Genau! Die erste Bestandserfassung steht im MILU Heft 1, Band 1. von 1960 - rĂŒckwirkend von 1955. In der Regel gab es eine Zeitdifferenz von ca 3-4 Jahren zwischen ``erstmals gehalten`` und Veröffentlichung im MILU (seinerzeit langjĂ€hrig vom Vize-Chef Dr. Petzold eingestellt)

Und auf Seite 13 im Heft 1 Band 1 fĂŒr 1955 oben: erstmals Tarpanfarbiges Hauspferd. Wegen der Fohlen hatte ich vorher immer nur die Geburten ``gecheckt: `1963 0,1 ``Tarpan```.

Also weiter im MILU mit Geburten: 1957 erste Geburt(en): Tarpanfarbige Hauspferde (also Plural - aber keine Aussage ĂŒber Sex und ``LebensfĂ€higkeit); 1958 dito und Plural; 1959 dito; 1960 nunmehr genaue Aussage: 2 Tarpanfarbige Hauspferde; 1961 Tarpanfarbige Hauspferde ohne Angaben; (erstmals Onager (=Kulan-) Geburt (jetzt Heft 1 vom Band 2 1965); 1962 0,2 Tarpanfarbige Hauspferde; 1963 0,1 ``Tarpan``; 1964 1,2 ``Tarpane``( auch ein junger Gaurstier aus dem Zoo - den hatte ich erwachsen 1968 erstmals fotografiert); 1965 ; 1,2 geboren; 1966 24 Kleinpferde geboren ohne Differenzierung; 1967 1.0 ``Tarpan``; 1968 1.0 ``Tarpan``; 1969 keine Geburtsmitteilung, dafĂŒr erstmals die Bezeichnung KULAN (geb 2,2):
MILU Heft 4 , Band 3 von 1973 fĂŒr 1970: erstmals Importe von 1,0 Okapi, dazu Zwergwapiti, Nord-Pudu !! und Riesenelenantilope. Dann nur noch 1,1 Kleinpferde.
Ich glaube, dass die hier von mir eingestellten S-W-Fotos mit Sicherheit von 1968 sind, danach gab es wohl keine ``Tarpane`` mehr. Aus dem gleichen Jahr 1968 stammen meinen ersten Dias - aber KEINE Dias fĂŒr `Tarpane`` mehr in meiner Sammlung. Ich schrieb schon, dass ich in SaarbrĂŒcken sofort Dias machte (die irgendwo in dem nichtgeglasten Nirwana bei mir sind) - nehme also an, dass in den grĂ¶ĂŸeren zoologischen Einrichtungen , die ich in der DDR ab 1968 besuchte, keine ``Tarpane`` ausgestellt wurden. Groß Schönebeck und kleine HeimattiergĂ€rten standen damals nicht auf meiner ``Agenda``, gab es doch ab 1972 ab und an polnische Zoos, besonders aber Prag und Dvur-Kralove ab 1972 fast jĂ€hrlich auf dem Plan.

(06.11.2020, 10:48)
cajun:   Die hatten die StehmĂ€hne aber bereits ganz gut "auf dem Weg". Sehr hochbeinig und filigran vom Rahmen her. Aus dieser Gruppe stammt also der GrĂŒnderhengst "Iwan" , der nach Hardehausen ging. Allerdings muss der dann Jahrgang *1960 sein, da er als JĂ€hrling eintraf. Womit die Angabe im Milu eigentlich nicht vollstĂ€ndig sein kann. Oder?
(06.11.2020, 07:57)
W. Dreier:   --und ein Fohlen
(05.11.2020, 21:47)
W. Dreier:   Ein Einzeltier
(05.11.2020, 21:47)
W. Dreier:   Nun dann: ``Tarpane`` alias ``Heckpferde``: Tierpark Berlin, 1968
Die QualitÀt möge man entschuldigen, bei schwachem Licht fotografiert aus meinem S-W-Fotobuch, Dazu Lichtreflexe.
(darin auch ein Gaur-der wurde nicht alt)
(05.11.2020, 21:46)
cajun:   @W.Dreier: Na, das mit dem DrĂŒcken hat wohl nicht geklappt. :-) Ich freue mich, falls der eine oder andere Zufallsfund noch seinen Weg hierher in Forum findet.
(05.11.2020, 13:13)
W. Dreier:   @ cajun: ich dachte schon, ich könnte mich drĂŒcken. Nein, keine gefunden - was nicht bedeutet, dass irgendwo außerhalb der geordneten ca 20 000 Dias im ``Rest`` von ca 70 000 nicht welche wĂ€ren. Ich habe bei der ""Evolution"" meiner Sammlung offensichtlich ``Tarpane`` gegen ``richtige`` Pferdeartige nach und nach ausgetauscht - Somaliesel , Dschiggetais, Kiangs, Onager ``und so`` Hinter mir liegen aber die S-W-Fotos, mein IT.-``Reparateur`` kommt in KĂŒrze.
Noch zur Historie: ich weiß , das Prof. Dathe ein Faible fĂŒr NachzĂŒchtungen hatte, die ``Heck - Urrinder`` waren noch in den frĂŒhen Siebzigern auf der Anlage der heutigen Kiangs, Ich las, dass irgendwann der VDZ die Sinnhaftigkeit der Haltung der beiden Formen in Zoos verneinte - zum Ärger des ""Heck-Clans"". Es wurde sogar eine Gegengruppe zum VDZ gegrĂŒndet - mit kleinster Lebensdauer.
Also: ich kĂŒmmere mich noch, weiß auch, dass ich spĂ€ter - etwa 1992- in SaarbrĂŒcken noch ``Tarpane`` fand und Dias machte, Heute fahre ich nach Groß-Schönebeck (Schorfheide), wenn Bedarf ist. (das ist rhetorisch gemeint)
Ein Bild zum Trost
(05.11.2020, 12:04)
cajun:   @W.Dreier: Kurze Nachfrage: war die Diasichtung erfolgreiche? Ich bin neugierig :-)
(05.11.2020, 11:06)
W. Dreier:   Oh, da muß ich in graue (sprich: schwarz-weiße) Foto-Zeiten zurĂŒckgehen: erste Fotos habe ich etwa 1966 - wĂŒrde sagen, zu der Zeit bis höchstens 1968 - 70. Im Milu fand ich unter Geburten tarpanfarbiger Hauspferde erstmals das Jahr 61, 62,63, usw. bis 1968,. Ab 1969 heißt es dann bei Geburten nur noch ``andere Kleinpferde".
Ich wollte solche S-W-Aufnahmen von ``Tarpanen`` einstellen - aber mein Scanner spinnt gerade. Die ``Tarpane `` standen ansonsten im alten ``Kuhdamm``, MĂŒĂŸte morgen meine Dias aus der Zeit anschauen
(03.11.2020, 23:28)
cajun:   Ganz vergessen @W.Dreier: wie lange hielt der TP Berlin eigentlich Heckpferde/ Tarpane?
(03.11.2020, 18:18)
cajun:   Diese beiden sind bereits Kreuzungstiere. HĂ€ngemĂ€hne bereits reduziert.
(03.11.2020, 17:10)
cajun:   Auch in diversen Weideprojekten experimentiert man mit Einkreuzung von Przewalskipferden. Hier zwei Tier aus dem Projekt in den Lippeauen der ABU. Hier hatte man mindestens eine Przewalski Stute in der Zucht mit Koniks.
(03.11.2020, 17:04)
cajun:   Ich stelle diesen Beitrag mal hier ein, da Przewalski- Pferde in der Zuchtgeschichte eine Rolle spielen.
Im Tierpark Hardehausen zĂŒchtet mal seit 61 Jahren "Tarpane" (Heckpferde). Die ersten Zuchtiere erhielt man aus dem Zoo Duisburg und dem TP Berlin.
Einkopiert:

"60 Jahre Tarpane in Hardehausen"

Obwohl der letzte Tarpan bereits Ende des 19. Jahrhunderts, möglicherweise sogar noch deutlich frĂŒher, ausgestorben ist, können ihn die Besucher im Wisentgehege Hardehausen heute noch ansehen.

Denn die "Tarpane" von Hardehausen sind RĂŒckzĂŒchtungen, die dem ursprĂŒnglichen Wildpferd möglichst Ă€hnlich sehen sollen. Wie dieses allerdings genau ausgesehen hat, wird von Experten seit Jahrzehnten diskutiert. Zweifelsfrei gehören die Tarpane aber zu den Besucherlieblingen im Wisentgehege. Seit 60 Jahren leben sie in den Talwiesen in Hardehausen. Bereits ein Jahr nach der Einrichtung des Wisentgeheges zogen die Pferde im Herbst 1959 ein.

Ein mausgraues Fell, ein schwarzer Aalstrich vom Kopf bis zum Schweif, eine kurze, aufrechtstehende MĂ€hne und Beine, die auf der Vorderseite schwarz und auf der RĂŒckseite gestreift sind, das sollen die typischen Merkmale der wildlebenden Tarpane gewesen sein. Begonnen hat die RĂŒckzĂŒchtung im Jahr 1933 in Hellabrunn (als sog. "Heckpferd"). Die ersten Pferde, ein Hengst und drei Stuten, kamen dann aus dem Duisburger Zoo am 20. November 1959 nach Hardehausen. Begonnen hat die RĂŒckzĂŒchtung als so genanntes Heckpferd im Jahr 1933 in Hellabrunn.

Vier aus dieser ZĂŒchtung stammende Pferde kamen am 20. November 1959 nach Hardehausen. Der Hengst und die drei Stuten aus dem Duisburger Zoo teilten sich zunĂ€chst das Gehege mit den Wisenten, doch nachdem der Hengst im Januar 1960 von einem Wisentstier geforkelt worden war, bekamen sie ihre eigene Wiese.

Damit die Zucht der auch als "Heckpferde" bekannten Tiere in Hardehausen begonnen werden konnte, kaufte das Forstamt Hardehausen 1961 den einjĂ€hrigen Hengst Iwan aus dem Zoo Berlin-Friedrichsfelde, der zum Stammvater der Hardehausener "Tarpan"-RĂŒckzucht wurde.

Ende 1977 kam mit Petja ein Przewalskihengst in die Herde. Das Przewalski-Pferd galt lange als letztes ĂŒberlebendes Wildpferd. Dass es sich auch bei diesen sehr ursprĂŒnglichen Pferden um vor langer Zeit verwilderte Hauspferde handelt, fanden Wissenschaftler erst im vergangenen Jahr anhand genetischer Untersuchungen heraus.

Bis heute sind 213 Fohlen in Hardehausen geboren und in andere Gehege, Landschaftspflegeprojekte, in den Therapieeinsatz und auch in private Pferdehaltungen vermittelt worden."
Quelle des Zitats:
https://www.wald-und-holz.nrw.de/aktuelle-meldungen/2019/60-jahre-tarpane-in-hardehausen

Was diese "Tarpanherde" auszeichnet ist ihre nicht zu leugnende StehmĂ€hne, die u.A. auf die Przewalski Einkreuzung zurĂŒck gehen soll. Man streitet sich immer noch, ob die holozĂ€nen Wildpferde in Europa Steh- oder HĂ€ngemĂ€hnen hatten und auch welche FellfĂ€rbung vorherrschte.
Es gibt kaum belastbares Material in antiken oder historischen Quellen. Aktuelle Meinung zur Zeit sind eine kurze HĂ€ngemĂ€hne mit der Fellfarbe schwarz fĂŒr den europĂ€ischen Tarpan als Anpassung an die zunehmende Bewaldung im nacheiszeitlichen Europa.
(03.11.2020, 15:11)
cajun:   Zu den Farbanpassungen bei Wildpferden nach Ende der letzten Eiszeit gibt es eine aktuelle Publikation:
Coat colour adaptation of post-glacial horses to increasing forest vegetation: https://www.nature.com/articles/s41559-017-0358-5

Und eine Zusammenfassung in deutsch: http://www.izw-berlin.de/pressemitteilung/ueberlebt-dank-farbanpassung.html

(13.12.2017, 14:30)
Michael Mettler:   Vermutlich zeigt "Baatar" die FĂ€rbung, die Erna Mohr in ihrer Monografie damals als "Rotschimmel" bezeichnete, aber leider nur in s/w abbilden konnte.

Wenn ich "Baatar" mit dem Tier vergleiche, das ich 2009 in Springe gesehen habe, dann gibt es sogar noch phĂ€notypische Unterschiede innerhalb der FĂŒchse. Das Springer Pferd hatte nĂ€mlich noch einen grauen Anflug in MĂ€hne und Schweif.
(01.02.2013, 14:51)
WolfDrei:   wobei man besser nur von fox-FĂ€rbung sprechen sollte.
(30.01.2013, 14:00)
WolfDrei:   und ein Pferd mit dem "fox"-Gen
(30.01.2013, 13:37)
WolfDrei:   Gestern bekam ich in der TP-Biblio unter dem Titel "100 years breeding of the Przewalski horses" ein 48-seitiges Bilderwerk, darin historische Aufnahmen, Aufnahmen "bedeutsamer" Einzeltiere und auch Aufnahmen aus den Auswilderungsorten Tachin Tal, Hustein Nuuru und Jimsar/China. Am Ende dann auch gegenĂŒbergestellt ein "typisches" Pferd (nach heutiger Ansicht) - Bild anbei
(30.01.2013, 13:30)
WolfDrei:   Anbei seien die AbstammungdverhĂ€ltnisse der Stute Mira aus MĂŒnchen, Import aus Australien, dargestellt. Der Wildpferdhengst aus New York ist vierfach, die Stute dreifach vertreten. Bei dieser (notwendigen) Inzucht freuen sich die rezessiven Gene. Angegeben sind die "Hausbezeichnungen", die Zuchtbuchnummer und das Geschlecht. York 4 und 8 gingen seinerzeit (Hengst Dez 1916 und Stute Juli 1917) nach Sidney.
(16.01.2013, 14:37)
Michael Mettler:   Es ist ein merkwĂŒrdiges PhĂ€nomen, dass bei Wildtierarten, die domestizierte Verwandte haben, bei Farbabweichungen gleich an eine Haustierbeimischung gedacht wird, wĂ€hrend man vergleichbare Erscheinungen bei anderen Tierarten ihrer natĂŒrlichen VariabilitĂ€t zuschreibt. Der Erbfaktor fĂŒr FuchsfĂ€rbung beim Pferd kann z.B. genausogut schon vom Wildtier- in den Haustierstatus ĂŒbernommen worden sein, als das Wildpferd (welches auch immer) domestiziert wurde. Ähnliches gilt fĂŒr weiße Sterne auf der Stirn (und - wie unten schon ausgefĂŒhrt - fĂŒr eine hĂ€ngende MĂ€hne).

Außerdem neigen wir als ĂŒberwiegend optisch orientierte Lebewesen mit ausgeprĂ€gtem Farbsehvermögen m.E. dazu, die FĂ€rbung eines Tieres in ihrer Bedeutung ĂŒberzubewerten. Der Fuchs-Faktor ist z.B. nicht mehr als die Mutation eines einzigen von unzĂ€hligen Genen eines Pferdes. Vielleicht sind andere Erbfaktoren fĂŒr das Tier zur Artabgrenzung und als Selektionsvorteil erheblich wichtiger - nur mal in die Luft gesponnen: Die Form des Querschnitts seines Einzelhaares wĂ€re ein fĂŒr uns wenig offenkundiges Merkmal, könnte aber ĂŒber unterschiedliche Bindung eines im Winter isolierenden Luftpolsters im Fell entscheidender zum Überleben beitragen als die (in unseren Augen "richtige" oder "falsche") Farbe. Was richtig ist, entscheidet die Natur im Feldversuch, nicht der "Rassestandard" im Tierlexikon.

Um den Fuchsfaktor mal ein wenig nachvollziehbarer zu machen: Der Gen-Ort (Locus), auf dem er zu finden ist, wird in der englischsprachigen Literatur mit E (fĂŒr Extension = Ausdehnung) abgekĂŒrzt. Mit "Ausdehnung" ist gemeint, wie breit die gelb pigmentierte BĂ€nderung des Einzelhaares ausgeprĂ€gt ist (im Vergleich zum schwarz pigmentierten Bereich des selben Haares). Je breiter das gelbe Band, desto gelber bzw. röter wirkt das gesamte Tier, weil möglicherweise nur noch die Haarspitze einen winzigen Anteil schwarzen Pigments aufweist und optisch untergeht oder das Einzelhaar sogar komplett gelb pigmentiert ist. Ist das Haar dagegen gleichmĂ€ĂŸig schwarz und gelb gebĂ€ndert, entsteht der so genannte Agouti-Effekt ("Pfeffer-und-Salz-FĂ€rbung").

E (groß geschrieben) bedeutet dominante Vererbung gegenĂŒber e (klein geschrieben); jeder Elternteil gibt einen Part hinzu. Ein "normal" wildfarbiges, farblich reinerbiges Przewalskipferd hĂ€tte in seinem Gencode also EE stehen. Hat ein Elternteil den Fuchsfaktor hinzugesteuert, entsteht Ee: Das Tier ist optisch wildfarbig, vererbt aber den Fuchsfaktor verdeckt weiter. Erst wenn letzterer von beiden Eltern beigetragen wird und ee entsteht, ist das Tier ein phĂ€notypischer Fuchs. So weit ich weiß, werden diese KĂŒrzel auch im Przewalski-Zuchtbuch verwendet. Wenn immer wieder reinerbig wildfarbige Pferde mit mischerbig wildfarbigen verpaart werden, kann der Fuchsfaktor nicht sichtbar werden, wird aber möglicherweise weitervererbt, und zwar theoretisch ĂŒber unzĂ€hlige Generationen hinweg. Treffen dann - gewollt oder ungewollt - mal wieder zwei Fuchs-Mischerbige aufeinander, kann sofort ein fuchsfarbenes Fohlen entstehen. (Ähnlich kann es mit anderen rezessiven Erbfaktoren bei Wildtieren verlaufen, so dass dann im Zoo oder in der Wildbahn "plötzlich und unerwartet" ein schwarzer Leopard oder Springbock, ein weißer Tiger oder ein Königsgepard "herausmendelt".)

Nun gibt es die rezessive Mutation e nicht nur bei Pferden, sondern bei diversen SĂ€ugetieren, wobei sie zwangslĂ€ufig bei Haustieren am besten erforscht ist. Typische und allseits bekannte ee-Produkte sind z.B. gelbe und rote Hunde wie Golden Retriever oder Irish Setter, rote Rinder (z.B. Schottisches Hochlandrind) und - rothaarige Menschen. Nicht auszuschließen, dass ee bei diversen gelblichen und rötlichen Wildtieren ĂŒberhaupt erst fĂŒr ihre uns heute typisch erscheinende WildfĂ€rbung gesorgt hat - man sollte sich also hĂŒten, sie als domestikationsbedingte Mutation abzutun. Leider weiß ich nicht, bei welchen Wildtierarten schon in dieser Richtung geforscht wurde, aber Formen wie z.B. Rothund, Syrischer BraunbĂ€r oder Orang-Utan erscheinen mir in dieser Hinsicht "verdĂ€chtig".

Das Przewalskipferd ĂŒberlebte wild nur als Reliktpopulation in unsere Tage und ist wahrscheinlich durch Weidetierkonkurrenz und Jagddruck, aber vielleicht schon vorher auch durch den Erfolg und die Nahrungskonkurrenz wild lebender WiederkĂ€uer aus seinem eigentlich bevorzugten, weniger wĂŒstenartigen Lebensraum in suboptimale Bedingungen abgedrĂ€ngt worden. Seine "NormalfĂ€rbung" (gelbbraun bis rötlichgelb mit schwarzen Abzeichen) zeigt Parallelen zu diversen SĂ€ugetierarten, die in deutlich feuchteren LebensrĂ€umen beheimatet sind, oft in Feuchtsavannen: Vergleicht mal z.B. mit Litschiwasserbock, Sumpfhirsch, MĂ€hnenwolf, Pferdeantilope (einige Populationen sind wesentlich farbenprĂ€chtiger als die uns gewohnten Zooexemplare), RotbĂŒffel, verschiedenen Duckern. Nur Zufall? "WĂŒstenfarbig" sind jedenfalls oft genug anders aus (siehe die Halbesel, denen die schwarzen Abzeichen fehlen). Die Fuchs-Mutation KÖNNTE durchaus ein Anpassungsversuch an den Lebensraum WĂŒstensteppe sein, den die Halbesel in Ă€hnlicher Form bereits erfolgreich hinter sich gebracht haben (ich habe schon Fotos von Khur mit roten MĂ€hnen gesehen). Und dann wĂ€re es m.E. fahrlĂ€ssig, ihn aus der Erhaltungszucht zu verbannen, nur damit Przewalskipferde möglichst auf alle Zeiten einem willkĂŒrlich geschossenen Typusexemplar gleichen, nach dem ein "Rassestandard" festgelegt wurde.
(15.01.2013, 20:01)
WolfDrei:   @MM: Zu den zwei “MĂŒnchener” Stuten Roma (Nr. 121), die letztlich “Blut” der Cincinnati-Bijsk 8-Stute hatte ( aus den USA 1937 nach MĂŒnchen) und Sidney 3 = Mira (aus Australien, 1935 nach MĂŒnchen):

Roma hatte in MĂŒnchen stets mit dem Londoner Hengst Neville 5 Fohlen: 1.) Rota (w) starb frĂŒh; 2.) Robert=Orlik (m) ging nach Askania Nova, 3.) Rosette (w) war die Erfolgreichste: Sohn Nr 159 (m) ging in die USA nach Chicago; die Töchter waren Rosa (162), Romana (165), Rolanda (168) und Durose (170). Nur Rosa blieb in MĂŒnchen, Romana , Rolanda und Durose gingen nach Catskill.
Es folgten 4.) Sohn 147 (starb frĂŒh mit 2 J.) und 5.) Stute 148, sie starb bei der 2. Geburt mit dem Fohlen, auch das 1. Fohlen starb bei der Geburt.

Sidney 3 = Mira geht letztlich mittelbar und “etwas weiter mittelbar” immer auf Bijsk A und B (also das 2. New Yorker Paar) zurĂŒck.

(15.01.2013, 17:39)
WolfDrei:   Nochmals einige AuszĂŒge aus den “General Studbooks of the Przewalski horse” von 1969 bis 1997 - wohl der letzten “klassischen “ Ausgabe auf Papier, da 1990 der Umsatz auf eine Computerdatei begonnen wurde.
Am 31.12. 69 gab es im Gesamtregister 441 eingetragene Tiere, am 31.12. 1979 853, 1991 1932, 1995 2506, am 31.12.96 2968 Tiere, davon 1450 lebende Pferde (581, 869).

ErwĂ€hnt wird , welche Schwierigkeiten es machte, pĂŒnktlich die Angaben zu bekommen, da viele Tiere an Liebhaber abgegeben wurden, Semigruppen existierten, in denen oft bei Nachwuchs das Vatertier nicht ermittelt werden konnte (speziell Ascania Nova). Dazu begannen die Freisetzungen (in China noch in umzĂ€unten Reservaten - 150 Tiere) und in der Mongolei im Tachin-Tal-Schutzgebiet.
ErwĂ€hnt wird, dass sich die wissenschaftlich gefĂŒhrten Haltungen bemĂŒhen wollten, Tiere mit dem fox-Gen möglichst aus der Zucht herauszuhalten (schon zu spĂ€t bei Wiederauswilderung), da dies auf Haustiereinfluß hindeuten wĂŒrde. Bijsk 8 wird mit einem a = atypisch gekennzeichnet.
Weniger klar scheint die Situation von Tieren mit schwarzer Nase zu sein, hereingebracht besonders durch die Tiere Vaska und Staraja II in Ascania Nova, spÀter durch Pegas, dem Haupthengst aus der Verpaarung Orlik x Orlica III in A N.

(15.01.2013, 16:03)
Michael Mettler:   Zu dem "seltsam aussehenden" Hengst Wash 4 (Zuchtbuchnr. 123) gehen die Veröffentlichungen von Dolan und Mohr allerdings auseinander. Beide erwĂ€hnen und illustrieren sein rechtes "Glasauge" (aufgehellte Iris). Bei Dolan, der ein Ganzfoto aus jugendlichem Alter zeigt, wirkt das Tier tatsĂ€chlich wie ein Pony und wird beschrieben als "fox-red (chestnut), with a large white patch on his forehead" - letzterer ist auf dem Foto zu sehen. "Chestnut" ist die englische Bezeichnung fĂŒr die Pferdefarbe, die wir Fuchs nennen und die ja als rezessiv vererbtes Merkmal tatsĂ€chlich in der Przewalski-Zoopopulation vorkommt - ebenso wie kleine weiße Stirnblessen (Sterne). Mohr bildet in der 1959er Erstausgabe den Hengst als 15-jĂ€hrigen ab (leider nur im PortrĂ€t), da wirkt er bis auf das Glasauge wie ein typisches Przewalskipferd, und ohne Kenntnis von Dolans Artikel wĂŒrde man den weißen Stirnfleck nicht mal suchen - denn er ist praktisch nicht wahrnehmbar. Im Text schildert Mohr zudem, dass der Hengst Nr. 123 eine AbnormitĂ€t zeige, "allerdings nicht des Felles" - nur das Glasauge. Dieses "extraordinary animal" (Dolan) muss also im Laufe seines Lebens ebenso drastisch seinen PhĂ€notyp gewandelt haben (und zwar hin zu einem "typischen" Aussehen), wie es Mohr auch fĂŒr einige andere Przewalskis - gerade aus den Originalimporten - beschrieb.

Falls dieser Hengst wirklich ein Fuchs war, dann muss er wegen des rezessiven Erbgangs den Erbfaktor von beiden Eltern mitbekommen haben (es sei denn, es lag zufĂ€llig eine Spontanmutation vor). Beide sind nicht als FĂŒchse dokumentiert, könnten aber "normal" gefĂ€rbte TrĂ€ger der Mutation gewesen sein, was bedeuten wĂŒrde, dass ihre Nachzucht aus reinerbig wildfarbigen, mischerbig wildfarbigen und fuchsfarbigen Pferden bestehen konnte. Die beiden ĂŒberlebenden Vollgeschwister von Wash 4 (der offenbar nie zur Zucht benutzt wurde und im Geburtszoo verblieb) waren die besagten Horymir und Roma, die in Prag und MĂŒnchen in die Zucht gingen - als typische Wildpferde. WĂŒrde also passen. Die Eltern der Drei waren Vollgeschwister (Hengst Phil 5 und Stute Phil 6), wovon der Hengst unten in WolfDreis Beitrag abgebildet ist (hauspferdĂ€hnlich, mit weißem Stern", die Stute aber wildpferdtypisch aussah. FĂŒr ein weiteres Geschwistertier der Beiden, Phil 3, erwĂ€hnt Dolan, dass dieser "a white foot and a large white blaze" hatte, also einen weißen Stiefel und eine große BlĂ€sse.

Die Eltern dieser drei Pferde wiederum waren der hauspferdĂ€hnliche Hengst Cinc 1 (einziger Nachkomme des unten diskutierten Paares, das aus New York nach Cincinnati abgegeben worden war) und die Stute York 2, gezĂŒchtet aus dem zweiten New Yorker Paar (Bijsk A und B). Letztere waren zwar beide "typisch", aber die Stute hatte einen weißen Stern, und einer der Beiden - das mĂŒsste nicht notwendigerweise der Hengst gewesen sein - hĂ€tte nach den oben genannten Gedanken unerkannt das Fuchs-Gen eingebracht. Das muss ebenso wie der Stern zwar nicht zwingend ein Indiz fĂŒr Hauspferdeinkreuzung gewesen sein (weiße Stirnflecken können bei vielen Wildtierarten auftreten), könnte aber bei Zusammentreffen mit einem anderen "AbzeichentrĂ€ger" zu einer grĂ¶ĂŸeren Weißausdehnung bei der Nachzucht gefĂŒhrt haben.

Das Paar Bijsk A und B ist insofern noch interessant, als daraus der Zuchtstamm in Sidney hervorging und aus diesem wiederum eine fĂŒr die dortige Zucht sehr wichtige Stute nach MĂŒnchen gelangte (Sidney 3 = Mira). Falls die zu den StammmĂŒttern der heutigen Hellabrunner A-Linie zĂ€hlt (ich habe leider kein aktuelleres als das allererste Zuchtbuch), hĂ€tte diese Linie also mit Bijsk B eine StirnblĂ€ssentrĂ€gerin als Founderin gehabt.

Abschließend ein Gedanke zu Steh- vs. HĂ€ngemĂ€hne: Die allgemeine Lesart ist ja, dass die StehmĂ€hne wildpferdtypisch und die HĂ€ngemĂ€hne ein Domestikationsmerkmal sei. Letztere soll eine mutative VerĂ€nderung der Ersteren sein - folglich muss sie irgendwann (oder immer mal wieder) zwischen stehmĂ€hnigen Tieren aufgetreten sein. Es gibt m.W. keinen Beleg dafĂŒr, dass das erst nach Domestikationsbeginn passiert sein MUSS, ergo erhebt sich die Frage, ob es nicht durchaus reinblĂŒtige Przewalskipferde mit Kipp/HĂ€ngemĂ€hne gegeben haben KANN. Ja, die Typusexemplare, nach denen die Art beschrieben wurde, haben StehmĂ€hnen. Aber mal ehrlich - was schießt ein Forschungsreisender wohl eher? Ein stehmĂ€hniges Tier, das ihm vom Aussehen her unbekannt vorkommt, oder ein hĂ€ngemĂ€hniges, das er als verwildertes Mongolenpony abgebucht haben könnte...? Wie viele vermeintliche Hauspferdmerkmale gab es womöglich schon unter reinblĂŒtigen Wild-Przewalskis, die sich erst durch die Flaschenhalssituation der Zoopopulation eng zusammengemengt und durch Inzucht weiter verbreitet haben könnten als in der ursprĂŒnglichen Wildpopulation?
(10.01.2013, 23:51)
WolfDrei:   @MM: Alles klar bezĂŒglich der Rolle von Cincinnati.
Und zu den cleveren Mongolen: Dolan erwĂ€hnte auch, daß in St. Petersburg bei den Typenexemplaren sich ein HengstschĂ€del eines Tieres befindet , das von einem TorgotenfĂŒrsten als F1 gezĂŒchtet wurde und möglicherweise in St. P. als Przewalski galt.
(10.01.2013, 17:21)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Dank des genauen Quellenhinweises habe ich den Artikel nun auch vorliegen - mir fehlt fĂŒr den ZG leider ein Register, so dass Nachsuche nach Artikeln ohne genaue Angabe immer sehr mĂŒhsam ist...

Beim ersten Querlesen fiel mir darin noch ins Auge, dass ein zu den WildpferdfÀngen befragter alter Mongole gesagt haben soll, dass tatsÀchlich bewusst auch Mischlinge auf die Reise geschickt wurden - die Mongolen hatten schnell festgestellt, dass mit den Pferden Geld zu machen war...

Was das Verbringen der ersten New Yorker Tiere nach Cincinnati statt Hamburg betrifft, eine Anmerkung: Der Zoo Cincinnati diente zu dieser Zeit auch als Handelslager fĂŒr Hagenbeck, Zoodirektor Sol Stephan war ganz offiziell nebenher ReprĂ€sentant der Fa. Hagenbeck fĂŒr Nordamerika. Folglich dĂŒrfte sich Hagenbeck den riskanteren und teureren Schiffstransport retour gespart und die Hoffnung gehabt haben, die Tiere und/oder ihre Nachzucht direkt in Amerika weiterverkaufen zu können.
(10.01.2013, 16:33)
WolfDrei:   Oh pardon - bitte Hilfe beim Bereinigen - beim Kopieren ist mein Beitrag dreifach umgesetzt worden.
Noch ein Kuddelmuddel im Teil vom 9.1.: im Zuchtbuch kommt immer der Mann zuerst: also: die erwÀhnte Stute ist Bijsk 8, der Hengst Bijsk 7
(10.01.2013, 15:29)
WolfDrei:   Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei “VorsĂ€tze” und ein Hinweis:

1. “Das Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst„. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langjĂ€hrigen FĂŒhrer des Zuchtbuches.

2. „TiergĂ€rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengewĂŒrfelter Haufen die eingefĂŒhrten JĂ€hrlinge waren„. Erna Mohr, die BegrĂŒnderin des Zuchtbuches. Und weiter: „Aus einem hĂ€ĂŸlichen Fohlen wurde oft noch ein hĂŒbsches Pferd„.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen wĂŒrde - so muß ich nicht lĂ€ngst Bekanntes wieder erwĂ€hnen.

Dolan stĂŒtzt sich in dem Artikel insbesondere zur „Reinheit“ der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gefĂ€llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb spĂ€ter kleiner, war aber eher „typisch“. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia zĂŒchtete und aus der letztlich ĂŒber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bemĂ€ngelt ebenso wie Hornaday die HangemĂ€hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als „seltsam aussehendes“ Tier. Vielleicht wĂ€re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Daß es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenwĂ€rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir aber auch , wie groß die innerartliche VariabilitĂ€t von Merkmalen sein kann und auch abhĂ€ngig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein „Merkmal“ fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass „etablierte“ Hauspferde weitaus Ă€lter werden als Przewalskis, wenn sich das ĂŒber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur annĂ€hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder ĂŒber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den GeburtenjahrgĂ€ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der berĂŒhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren‘s 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schluß: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzÀhlt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht Àlter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: „we wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory„. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im MĂ€rz 1905. Und eigentlich sollten die wirklich zurĂŒck nach Hamburg!

Übrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei „Kreuzungstiere“ darunter gesehen zu haben. Dolan gefĂ€llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein großes Shetlandpony ausgesehen hĂ€tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) „sauberen“ ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und fĂŒr Puristen: es gibt noch genĂŒgend Skelett-/FellĂŒberreste der importierten Tiere - darunter auch von wĂ€hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befinden sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es möglich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der fĂŒr Dolan „atypischen“ Blesse.

Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei “VorsĂ€tze” und ein Hinweis:

1. “Das Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst„. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langjĂ€hrigen FĂŒhrer des Zuchtbuches.

2. „TiergĂ€rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengewĂŒrfelter Haufen die eingefĂŒhrten JĂ€hrlinge waren„. Erna Mohr, die BegrĂŒnderin des Zuchtbuches. Und weiter: „Aus einem hĂ€ĂŸlichen Fohlen wurde oft noch ein hĂŒbsches Pferd„.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen wĂŒrde - so muß ich nicht lĂ€ngst Bekanntes wieder erwĂ€hnen.

Dolan stĂŒtzt sich in dem Artikel insbesondere zur „Reinheit“ der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gefĂ€llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb spĂ€ter kleiner, war aber eher „typisch“. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia zĂŒchtete und aus der letztlich ĂŒber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bemĂ€ngelt ebenso wie Hornaday die HangemĂ€hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als „seltsam aussehendes“ Tier. Vielleicht wĂ€re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Daß es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenwĂ€rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir, wie groß die innerartliche VariabilitĂ€t von Merkmalen sein kann und auch abhĂ€ngig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein „Merkmal“ fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass „etablierte“ Hauspferde weitaus Ă€lter werden als Przewalskis, wenn sich das ĂŒber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung dies etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur annĂ€hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder ĂŒber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den GeburtenjahrgĂ€ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der berĂŒhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren‘s 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schluß: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzÀhlt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht Àlter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: „we wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory„. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im MĂ€rz 1905. Und eigentlich sollte die wirklich zurĂŒck nach Hamburg!

Übrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei „Kreuzungstiere“ darunter gesehen zu haben. Dolan gefĂ€llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein großen Shetlandpony ausgesehen hĂ€tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) „sauberen“ ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und fĂŒr Puristen: es gibt noch genĂŒgend Skelett-/FellĂŒberreste der importierten Tiere - darunter auch von wĂ€hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befindet sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es möglich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der fĂŒr Dolan „atypischen“ Blesse.

Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei “VorsĂ€tze” und ein Hinweis:

1. “Das Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst„. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langjĂ€hrigen FĂŒhrer des Zuchtbuches.

2. „TiergĂ€rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengewĂŒrfelter Haufen die eingefĂŒhrten JĂ€hrlinge waren„. Erna Mohr, die BegrĂŒnderin des Zuchtbuches. Und weiter: „Aus einem hĂ€ĂŸlichen Fohlen wurde oft noch ein hĂŒbsches Pferd„.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen wĂŒrde - so muß ich nicht lĂ€ngst Bekanntes wieder erwĂ€hnen.

Dolan stĂŒtzt sich in dem Artikel insbesondere zur „Reinheit“ der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gefĂ€llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb spĂ€ter kleiner, war aber eher „typisch“. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia zĂŒchtete und aus der letztlich ĂŒber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bemĂ€ngelt ebenso wie Hornaday die HangemĂ€hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als „seltsam aussehendes“ Tier. Vielleicht wĂ€re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Daß es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenwĂ€rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir, wie groß die innerartliche VariabilitĂ€t von Merkmalen sein kann und auch abhĂ€ngig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein „Merkmal“ fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass „etablierte“ Hauspferde weitaus Ă€lter werden als Przewalskis, wenn sich das ĂŒber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung dies etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur annĂ€hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder ĂŒber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den GeburtenjahrgĂ€ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der berĂŒhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren‘s 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schluß: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzÀhlt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht Àlter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: „we wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory„. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im MĂ€rz 1905. Und eigentlich sollte die wirklich zurĂŒck nach Hamburg!

Übrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei „Kreuzungstiere“ darunter gesehen zu haben. Dolan gefĂ€llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein großen Shetlandpony ausgesehen hĂ€tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) „sauberen“ ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und fĂŒr Puristen: es gibt noch genĂŒgend Skelett-/FellĂŒberreste der importierten Tiere - darunter auch von wĂ€hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befindet sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es möglich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der fĂŒr Dolan „atypischen“ Blesse.

Bevor ich auf den Dolan-Artikel im Zoolog. Garten eingehe, noch zwei “VorsĂ€tze” und ein Hinweis:

1. “Das Erbgut aller in Gefangenschaft gehaltenen Przewalski-Pferde ist durch mongolische Hauspferde beeinflusst„. Ausspruch von Jiri Volf aus Prag , dem langjĂ€hrigen FĂŒhrer des Zuchtbuches.

2. „TiergĂ€rtner und Pferdefreunde vergessen oft - oder wissen nicht, welch ein bunt zusammengewĂŒrfelter Haufen die eingefĂŒhrten JĂ€hrlinge waren„. Erna Mohr, die BegrĂŒnderin des Zuchtbuches. Und weiter: „Aus einem hĂ€ĂŸlichen Fohlen wurde oft noch ein hĂŒbsches Pferd„.

3. Zur Information sollte man auch den Wikipediaartikel lesen, wenn ich auch nicht jeden Satz unterstreichen wĂŒrde - so muß ich nicht lĂ€ngst Bekanntes wieder erwĂ€hnen.

Dolan stĂŒtzt sich in dem Artikel insbesondere zur „Reinheit“ der Cincinnati-Stute darauf, dass er von jener Haltung in New York und dann in Cincinnati Bilder erhielt, die u. a. auch Erna Mohr nicht vorlagen (siehe das von mir eingestellte Bild). Genauso wie dem NY-Zoochef Hornaday gefĂ€llt ihm das Outfit der Stute nicht, auch der Hengst dazu blieb spĂ€ter kleiner, war aber eher „typisch“. Das Paar zeugte nur ein Hengstfohlen, das dann mit einer Nachwuchs-NY-Stute des zweiten Bronxpaares in Philadelphia zĂŒchtete und aus der letztlich ĂŒber die Washingtonzucht als Wash 2 die Stute ROMA stammte, die dann nach Hellabrunn ging. Er bemĂ€ngelt ebenso wie Hornaday die HangemĂ€hne, den Stirnschopf, ein Schulterkreuz und insbesondere die Schwanzfellausbildung. Das 1. Fohlen aus Wash. war der Hengst Horymir, der dann nach Prag gelangte. Dolan bezeichnet das Hengstfohlen Wash 4 als „seltsam aussehendes“ Tier. Vielleicht wĂ€re die Aufspaltung der Merkmale Przewalski - x Mongolenpferd bei weiterem Nachwuchs der Cinci.tiere offensichtlicher gewesen. Vielleicht. Daß es Kreuzungen in der Natur gab - dem wird gegenwĂ€rtig nicht mehr widersprochen.
Heute wissen wir, wie groß die innerartliche VariabilitĂ€t von Merkmalen sein kann und auch abhĂ€ngig ist vom Alter, vom Geschlecht, von der Saison und der geographischen Lokalisation.
Ein „Merkmal“ fiel mir bei der Cinci-stute Bijsk 8 noch auf: das Lebensalter. Aus statistischen Tabellen wird deutlich, dass „etablierte“ Hauspferde weitaus Ă€lter werden als Przewalskis, wenn sich das ĂŒber die Generationenfolge von 8-10 Generationen Gefangenschaftshaltung dies etwas angleicht: die Stute Bijsk 8 wurde 34 Jahre alt. Kein anderes Importtier erreichte auch nur annĂ€hernd dieses Alter!

Noch einige Bemerkungen und Zahlen zu den Importen:
Letztlich war Organisator des eigentlichen Fanges der Kaufmann Assanow, egal ob die Fohlen gleich nach Askania zu Falz-Fein kamen, nach Moskau oder ĂŒber Hagenbeck nach Deutschland. Insgesamt 54 Tiere erreichten Europa: von den GeburtenjahrgĂ€ngen 1899-1901 gingen die ersten 7 (1,6; darunter der berĂŒhmte Vaska, Zuchtbuchnummer 1, sowie die Stute Staraja I), dann 2,1 nach Moskau. Vom Geburtsjahr 1901 waren‘s 28 durch den Hagenbecktransport ( von 51 gefangenen Fohlen ! ), 1902 war ein schlechtes Jahr - nur 11 erreichten Hamburg, 3 Ascania, darunter die Stute Staraja II. 1903 dann Schluß: nur noch 2 Tiere nach Ascania, die auch nur noch kurz lebten.
Lebensalter der Importtiere - wenn ich mich nicht verzÀhlt habe: Von den 28 Fohlen starben 11 unmittelbar in Hamburg oder wurden nicht Àlter als drei Jahre: 2 erreichten 20 Jahre, 2 21, 1 28 und Bijsk 8 34. Vom Jahrgang 1902 starben von insgesamt 14 Tieren 9 sofort oder wurden nur 4 Jahre alt.

Eine Ungereimtheit fiel mir noch auf im Dolan-Artikel im Vergleich zum Zuchtbuch von 1991. Die ersten 2 Tiere erreichten New York im Dezember 1902, diese sehend, schrieb Hornaday an Lorenz Hagenbeck: „we wish that you would take back the stallion with the mare, and send me a new pair, that will bei satisfactory„. Die beiden Tiere wurden aber nicht sofort nach Cincinnati gegeben (so steht es im Zuchtbuch mit 1902), sondern erst nach Eingang des neuen Paares im MĂ€rz 1905. Und eigentlich sollte die wirklich zurĂŒck nach Hamburg!

Übrigens erhielt der Herzog von Bedfort vom Jahrgang 1902 12 Tiere (5,7), die dann zum Teil nach London-Zoo, Manchester oder Edinburgh gingen. Prof. Ewert /Edinburgh meinte, drei „Kreuzungstiere“ darunter gesehen zu haben. Dolan gefĂ€llt insbesondere der Hengst Bijsk 11 nicht, der wie ein großen Shetlandpony ausgesehen hĂ€tte - ob er zur Zucht kam, ist unbekannt, da die Unterlagen durch den 2. Weltkrieg verloren gingen.
Fazit:
Bei nunmehr 2000 Tieren, ausgehend von 13 (davon 11(?) „sauberen“ ) Tieren, sollten wir also froh sein, das Erscheinungsbild eines Urwildpferdes erhalten zu haben! Und fĂŒr Puristen: es gibt noch genĂŒgend Skelett-/FellĂŒberreste der importierten Tiere - darunter auch von wĂ€hrend des Transportes nach Hamburg gestorbenen Tieren. Reste von Bijsk 8 befindet sich im Smithonien Museum. Moderne genetische Methoden machen es möglich!

Anbei Hengst Phaladelphia 5 aus Abstammung Bijsk 8 mit der fĂŒr Dolan „atypischen“ Blesse.


(10.01.2013, 15:17)
WolfDrei:   So, habe es gefunden: Dolan, Przewalski`s horse, Equus pr. , Polyakov, 1881, in the United States prior to 1940 and its inluence on the present breeding. Zoolog. Garten, N F, 52, 49-65 (1982). Morgen werde ich das referieren. Vorab schon die betreffende Stute Bijsk 7, eingetroffen 1902 im Dez. in New York, Weitergabe nach Cincinnati 1905 zusammen mit dem Hengst Bijsk 8. Selbige Stute wird als F 1-Hybrid angenommen.
(09.01.2013, 22:43)
WolfDrei:   @MM: Ich erinnere mich an eine Arbeit von Dolan, dem ehemaligen "SĂ€ugerchef" von San Diego, im "Zoologischen Garten" ĂŒber die amerikanischen P-Zuchten - möglicherweise wurde der Artikel auch in dem ZGAP-Artikel genannt. Suche und Studium also am 8.1. in der TP-Bibliothek.
(29.12.2012, 00:37)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Die Besonderheit von Bars lag wohl eher darin, dass er durch seine Wildfang-Mutter letztmals eine neue Blutlinie in die Zucht brachte... Wie versucht eigentlich der Autor des genannten Artikels die "Reinheit" der A-Linie zu belegen, wenn doch Bars' Abstammung bekannt ist?

So wie ich das verstehe, wurde doch die fragliche GrĂŒnderstute Nr. 18 nur aus Verdacht zum Hybridpferd erklĂ€rt, obwohl nicht wenige WildfĂ€nge und auch die Vorkriegs-Nachzuchten in Askania Nova sehr uneinheitlich aussahen und dem "Wunschbild" des Urwildpferdes nicht unbedingt entsprachen. Andersrum bezeichnete Erna Mohr die Hallenser Stute Minka (Nr. 69 im Zuchtbuch) als "schöne typische Wildpferdstute", obwohl sie um die hier definitive Mongolenpony-Einkreuzung wusste und reichlich Vergleichsmaterial (auch noch aus Vorkriegszeiten) bestens kannte. Eine EinschĂ€tzung der ReinblĂŒtigkeit nach Augenschein scheint also nicht einfach gewesen zu sein - wurde die Stute Nr. 18 jetzt "rehabilitiert"?
(28.12.2012, 22:23)
WolfDrei:   @MM: Dank fĂŒr die Zweifel, wenn es auch in diesem Fall “DIE” Mongolenstute aus Halle nicht war, sondern ein F 1-Hybrid aus Cincinnati. Auch Bars war also letztlich nicht “sauber”.

Wieder eine KurzfĂŒhrung auf Basis des Generalzuchtbuches von 1991:
Betroffen ist die mĂŒtterliche Linie von Robert= Orlik (146). Sein Vater war der relativ berĂŒhmte Neville (182) aus der Londoner Zucht (ab 1938 in MĂŒnchen), die aus den Woburner Importtieren hervorging - alle Nachweise der AbstammungsverhĂ€ltnisse (so vorhanden gewesen) dieser Tiere sind im 2. Weltkrieg vernichtet worden. Die Mutter Roma (121) von Robert hatte Tiere aus Philadelphia als Elterntiere - und da kommen bezĂŒglich derer Eltern aus Cincinnati der Hengst 17 (Bijsk 7) und die Stute 18 (Bijsk 8) aus der USA-Importation 1901 ins Spiel. Wenn ich mich richtig erinnere, soll die Stute bereits nach dem Transport in die USA vom Bronx-Zoo aufgrund des “untypischen” Aussehens abgelehnt worden sein - daraufhin ging sie nach Cincinnati. Es gilt die Annahme, dass diese Stute ein
F 1-Hybrid aus Mongolenpferd und Przewalski sei. Aus dieser Verpaarung ging dann jener Hengst (113) hervor, der in Philadelphia mit der New Yorker Stute 101 auch die Elterntiere (118 M und 119 F - die dann in Washington lebten) fĂŒr Robert = Orliks Mutter Roma zeugte.
Roma lebte bis 1949 in MĂŒnchen und brachte natĂŒrliche in MĂŒnchen außer Robert noch Fohlen zur Welt, die entweder frĂŒh starben oder aber nicht zur Zeugung kamen - außer der Stute Rosette (151) . Rosette aber und ihre Töchter Rolanda und Durose wurden in die USA nach Catskill “abgeschoben”, eine andere Tochter ging nach NĂŒrnberg.
All dies ist natĂŒrlich etwas verwirrend - irgendwo hatte ich mal fĂŒr Prag einen Stammbaum der zĂŒchtenden “Urimporttiere “ bis zur Ankunft von Bars versucht - mal schauen, wo das Werk liegt.
Übrigens hatte Prag 1934, um den Makel der “unreinen Zucht” loszuwerden, schon mal einen “reinen” Hengst” aus den USA importiert: Horymir (120) - der hatte leider auch letztlich die Cincinnati-Stute als Vorfahren.
Fazit: hĂ€tte es die beiden “Fehltritte” nicht gegeben, hĂ€tten wir wahrscheinlich keine Tiere mehr, die wir als Przewalski-Urwildpferde bezeichnen könnten. Und diese wissen es glĂŒcklicherweise nicht und vermehren sich: 1981 wurde in Warschau eine Stute geboren und unter der Nr 1000 in das Zuchtbuch eingetragen.


(27.12.2012, 11:23)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Gibt es bezĂŒglich des "reinen" Hengstes Bars neue Erkenntnisse? Hatten wir nicht im Einhufer-Thread schon mal zum Thema, dass auch Bars vĂ€terlicherseits die bewusste Mongolenstute unter seinen Vorfahren hat?
(27.12.2012, 09:06)
WolfDrei:   @Stefanie Fischer: im Kurzverfahren: In Halle arbeitete ein bekannter Landwirtschaftsprofessor, der sich auch fĂŒr Kreuzungen interessierte, er bekam 2 "richtige " P-pferde (Hengst Zuchtbuchnr.11; Stute Nr 12) und eine die Tiere begleitende Mongolenstute (spĂ€ter Nr. 229). Er zĂŒchtete mit beiden Stuten, 1906 (starb relativ unmittelbar nach der Geburt), 1907 und 1908 gab es jeweils "reine" Stutfohlen (genannt Halle A oder Nr. 55; Halle B oder Nr 57; Halle C oder Nr. 58); 1906 mit der Mongolenstute 1 Hengstfohlen (Halle 1 oder Nr 56 genannt). Halle C wurde nach Holland abgegeben - und dann starb der reine Importhengst. Also wurde mit Stute 12 und dem Mix-Hengst Halle 1 weiter gezĂŒchtet. Es interessierte die Reinzucht nicht - es gab doch offensichtlich genĂŒgend in Asien, zudem gaben weitere ZĂŒchter ihren Zuchthengst auch nicht ab - Alleinstellung war eher das Ziel damals. In Halle gab es dann mit dem Hengstmix mit der reinen und den "gemixten" Stuten eine Zucht bis in die Zwanziger (insgesamt fand ich 10 Hallenser Mixtiere unterschiedlichen Mix-Grades) , bis die Tiere dann an eine andere landwirtschaftliche Stelle nach Tschechien abgegeben wurden, die letzlich dann nach GrĂŒndung des Prager Zoos dort landeten. Ein reiner Hengst (Bars, Nr. 285) kam dann 1965 aus Askania Nova aus der Verpaarung des reinen Hengstes Robert=Orlik (Nr. 146, Beutegut des 2. Weltkrieges aus Leipzig mit Hellabrunner Eltern) und der letzten gefangenen Wildpferdstute Orlica III (gefangen 1947) nach Prag.
Es musste die Mongolen-Stute also nicht unbedingt eingesetzt werden - man machte es aus "zĂŒchterischen" GrĂŒnden. Dann das Malheur: der Wildhengst starb in jungen Jahren, aber es gab doch den Mixhengst!
(19.12.2012, 20:07)
Stefanie Fischer:   @WolfDrei: Wieso musste eine Mongolenstute eingasetzt werden?
(19.12.2012, 18:43)
Oliver MĂŒller:   Warum sollte es nicht regelmĂ€ĂŸig auch Wildtiere in "ungewöhnlichen" Farben gegeben haben und weiterhin geben? Irgendwo mĂŒssen die Gene ja bei den Haustieren auch herkommen. Es scheint mir wenig plausibel, dass diese spontan durch Mutation bei Haustieren neu entstehen, dies bei Wildtieren aber nicht vorkommen soll.

Ich vermute mal, dass die Wildtiere, die wir heute kennen, ihre typischen Farben deshalb haben, weil sich diese besonders bewÀhrt haben, nachdem Mutter Natur verschiedene Möglichkeiten ausprobiert hat und nicht, weil sie die einzig genetisch möglichen sind.
(19.12.2012, 10:46)
WolfDrei:   Im ZGAP-Heft 2/2012 (Seiten 23-28) gelesen:
J. Robowsky: Muss die A-Linie der Przewalski - Pferde Teil einer wissenschaftlich fundierten Erhaltungsstrategie der Art werden?

AusgefĂŒhrt wird, dass gegenwĂ€rtig (2012) von der MĂŒnchener A-Linie nur noch 25 Stuten existieren. Der Autor versucht die “Reinheit” dieser Linie zu belegen, da ja auch Stimmen existieren, die das bezweifeln. Klar ist, dass vor ca 100 Jahren ein Mongolenpferd notwendigerweise in Halle in die Zucht kam, aus der dann die Prager-B-Linie entstand, aufgewertet dann um 1960 durch den Hengst Bars aus Askania Nova, einem Abkömmling der letzten Wildpferdstute Orlica III. Aus Verpaarungen der Gruppen A und B ist dann die M-Linie entstanden. Ungeachtet des Ă€ußerst hohen Inzuchtkoeffizienten der A-Linie engagiert sich der Autor fĂŒr die Aufrechterhaltung der A-Linie, mein aber auch, dass letztlich nur in der “Kombination” aller Linien, die auf nur wenigen Ausgangstieren beruhen, das Przewalskipferd erhalten werden kann.

(19.12.2012, 10:03)
Michael Mettler:   Zwar sind zweieinhalb Jahre vergangen, aber an die Diskussion der vorigen BeitrĂ€ge kann ich mit einem interessanten Fund anknĂŒpfen: Nach einer 2011 veröffentlichten Studie wurde anhand genetischer Untersuchungen nachgewiesen, dass es bei europĂ€ischen Wildpferden bereits im PleistozĂ€n - und somit sehr lange vor der Domestikation des Pferdes - das Gen fĂŒr den so genannten "leopard spotting complex" gab (der u.a. Tigerscheckung erzeugt). Die Höhlenzeichnung in Pech Merle kann also durchaus Tiere zeigen, welche vom KĂŒnstler tatsĂ€chlich gesehen wurden. Möglicherweise war die Farbvariante sogar nicht mal besonders selten...

Insgesamt wurde Material von 31 Individuen aus 14 verschiedenen Fundorten in Europa (Westeuropa, Osteuropa, Iberische Halbinsel) und Asien (Sibirien) und aus drei Zeitepochen untersucht. WĂ€hrend die fĂŒnf sibirischen Exemplare sĂ€mtlich genetisch als Braune (bay) identifiziert wurden, gliedern sich die 26 europĂ€ischen Exemplare in 7 Rappen (black) und 19 Braune, wobei von den letzteren nicht weniger als 6 das Gen fĂŒr den "leopard spotting complex" trugen, das eine Vielzahl von Scheckungsvarianten hervorruft. Noch lassen sich Falben und Nicht-Falben am fossilen Material nicht unterscheiden; das Falb-Gen (dun) verĂ€ndert einen Braunen zum "przewalski-farbigen" Pferd, einen Rappen zum "tarpan-farbigen".

Zu Zeiten der Höhlenmalerei dĂŒrften also tatsĂ€chlich auch bunt gemischte Wildpferdherden existiert haben.

Quelle siehe http://www.pnas.org/content/108/46/18626.full.pdf
(26.11.2012, 00:00)
Jennifer Weilguni:   @Andreas Knebel
Lach warum fÀllt mir gerade jetzt das GemÀlde mit den blauen Pferden ein ? :-))))))) Die sind ja aber in der Natur eher selten zu finden. Und was die menschlichen Damen angeht.. ich sage nur wo die Liebe hinfÀllt. Man soll niemals nie sagen. Zur Not könnte man ja dann im Schlafzimmer auch einfach das Licht ausmachen oder die Augen schliessen. :-)
(04.05.2010, 08:13)
Andreas Knebel:   Na ja, einen "Hormontaumel", der groß genug wĂ€re fĂŒr grĂŒne oder blaue Haare, gibt es (leider!?) nicht - zumindest nicht fĂŒr mich ... :-)
(03.05.2010, 22:30)
Jennifer Weilguni:   Blacky war keinesfalls ein Einzelfall, zumindest von einer weiteren Stute weiss ich noch. (Anna-Maria oder Anna-Marie). Schwarze Zebras kommen genau wie Weißlinge immer wieder mal vor und wie Michael schon sagte, dann auch als erwachsene Exemplare.

Ich wĂŒrde mich selbst schon als Praktikerin in Sachen Pferde bezeichnen, denn ich reite seit einem Vierteljahrhundert und habe sehr, sehr viel Zeit auch mit Pferdebeobachtungen zugebracht. Ich kann keineswegs bestĂ€tigen, dass Pferde gegenĂŒber anders gefĂ€rbten Artgenossen ablehnendes Verhalten an den Tag legen. Ich wĂŒrde sogar soweit gehen und behaupten dass ein Pferd seine eigene FĂ€rbung gar nicht oder nur bedingt kennt. Übrigens weiss ich von einem Schimmel der panische Angst vor anderen weissen Pferden hatte und sogar vor seinem eigenen Spiegelbild zurĂŒckgeschreckt ist. Ansonsten entscheidet und entschied bei den mir bekannten Pferden immer nur die Sympathie die selbst vor GrĂ¶ĂŸenunterschieden keinen Halt machte. (Mein Hafi war der beste Freund eines schneeweißen Shetlandponys).
Die Aussage Pferde wĂŒrden sich ihre "Freunde" und Geschlechtspartner eher nach der FĂ€rbung aussuchen hört sich fĂŒr mich ebenso unwahrscheinlich an, als wĂŒrde mir jemand sagen, dass ein schwarzer SchĂ€ferhund nicht gerne eine weiße PudelhĂŒnding bespringen wĂŒrde. Gerade wer Pferde zĂŒchtet muss wissen wie ein potenter Hengst auf JEDE rossige Stute reagiert. In diesem Hormontaumel fragt kaum ein Mann (ist sicher nicht nur bei Pferden so:-)) noch nach der Haarfarbe der Dame.
(03.05.2010, 22:20)
Michael Mettler:   Im eigenen Archiv habe ich leider nur einen Artikel ĂŒber Blacky in ihrer jĂŒngeren Zeit (damals war sie dreieinhalb Jahre alt, wird aber als körperlich zurĂŒckgeblieben geschildert). Aber weitere Artikel im selben Ordner stellen abermals die vermeintliche Intoleranz von Wildequiden gegenĂŒber "Fehlfarben" in Frage: In den kenianischen Aberdare Mountains lebte zeitweise mindestens ein Dutzend weißer Zebras gleichzeitig zwischen den normal gefĂ€rbten Artgenossen. Wilderei verringerte den Bestand auf ein Paar, das eingefangen wurde; die Stute wurde allerdings als schon zu alt zur Fortpflanzung eingeschĂ€tzt (Soviel zur ÜberlebensfĂ€higkeit!) und brachte kein Fohlen mehr, der Hengst zĂŒchtete mit normalgefĂ€rbten Stuten. Eine Farmbesitzerin am Mt. Kenya baute zudem eine Zucht weißer Zebras auf; die Ausgangstiere stammten sĂ€mtlich aus der Wildbahn.
(24.04.2010, 21:01)
Michael Mettler:   @Andreas Knebel: Bei mir brauchst du dich nicht zu wundern, schließlich ist die Diskussion zwischen Gesche und mir inzwischen auf das auch von mir bevorzugte sachliche Gleis eingeschwenkt. Ich geb's eben nicht so schnell auf ;-)

Blacky ist ĂŒbrigens m.W. auch nie trĂ€chtig gesehen worden, obwohl Hengste durchaus an ihr interessiert gewesen sein sollen. In einer sĂŒdafrikanischen Zeitschrift wurde meiner Erinnerung nach darĂŒber spekuliert, ob ihre Farbanomalie mit SterilitĂ€t einherging. Muss mal schauen, ob ich den Artikel irgendwo in meinem Archiv habe oder nur bei einem Bekannten gelesen hatte. Weiße Zebras, wie sie einst auch der Opelzoo Kronberg zĂŒchtete, sollen ĂŒbrigens in der Umgebung des Mt. Kenya immer mal wieder zu finden sein und werden dann als erwachsene Tiere vorgefunden; diese Mutation hat also auch im Freiland trotz reichlich vorhandener Beutegreifer immer mal wieder Fortpflanzungschancen, auch wenn sie es wegen der rezessiven Vererbung bis heute nicht zu einer grĂ¶ĂŸeren StĂŒckzahl bringen konnte (siehe die Anmerkungen in meinem letzten Post).
(24.04.2010, 17:27)
Andreas Knebel:   @Gesche Mahncke:
Hallo, herzlich Willkommen im Forum auch von mir!
Um es vorweg zu schicken: ich kenn mich mit Pferden nahezu gar nicht aus!
Allerdings habe ich reichlich Forumserfahrung in diversen Internetforen
gesammelt. Und da möchte ich dir einfach ein paar Tipps geben, denn du
fÀhrst (deinen) Karren gerade vor die Wand!
In einem Forum gibt es "Newbies" und "Regulars" (und unter diesen auch
noch einige richtig "alte Hasen"). Es kommt nie gut an, wenn man als Neuling
gleich alle anderen Regulars fĂŒr ahnungslos erklĂ€rt, wenn sie nicht genau
die eigene Meinung nachplappern. Noch dazu, wenn man das - wie du -
mit einer an herablassender Arroganz kaum noch zu ĂŒbertreffender Art
tut. Beispiele dafĂŒr:
"..Ich habe jetzt eine ganze Weile ĂŒberlegt, ob ich auf das Post ĂŒberhaupt
antworten soll.."
"..Wie erklÀrt man jemandem das Rad, der nicht einmal den Kreis kennt..."
"..Ich gebs auf.."
"..Blacky hat laut Deiner Aussage nie ein Fohlen gefĂŒhrt- warum wohl nicht?.."
(und viele mehr...)

Wer sich so dreist als die EINZIGE Instanz zu diesem Thema in diesem Forum
aufschwingt, wird irgendwann erleben, dass keiner mehr mit ihr diskutieren mag.
Ich wundere mich ehrlich, dass Michael und Liz ĂŒberhaupt noch auf dich
eingehen. Deine Art der Argumentation erinnert mich viel zu sehr an gewisse
Sekten und ihren Anspruch auf die absolute Wahrheit ohne Widerspruchsrecht
fĂŒr "UnglĂ€ubige". Übrigens auch an jene "Tierrechtsorganisation" mit den 4
Buchstaben und ihrem Zoo"fachmann".
Das hat jetzt nichts mit deinem Wissen zu tun, welches ich nicht beurteilen
kann. Ich gehe - bei allem was ich von dir gelesen habe - davon aus, dass dieses
Wissen sehr fundiert ist. Und ein fundiertes Wissen kann auch dieses Forum
gut gebrauchen. Nur bitte vorgebracht mit Respekt den anderen gegenĂŒber
- wie es ĂŒbrigens aus deinem Vorstellungspost herauszulesen war.
Wie in jedem anderen Forum gilt auch hier: Der Ton macht die Musik!

Mit auf weitere INFORMATIVE Postings hoffenden GrĂŒĂŸen

Andreas
(24.04.2010, 14:35)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: ALLE heutigen Merkmale von Tieren (FĂ€rbung, Verhalten, Geruch usw.) waren irgendwann in ihrer Entstehungsgeschichte zuallererst Abweichungen von ihren Artgenossen. Ohne die Toleranz oder gar Bevorzugung von Abweichlern bei der Partnerwahl könnten wir die Evolutionstheorie vergessen und wĂ€ren noch immer bei der Ursuppe... Auch die bei vielen Tierarten sehr ausgeprĂ€gte Suche nach herausragenden (also von der Norm abweichenden) Sexualpartnern (besonders groß, krĂ€ftig, bunt usw.) ließe sich bei konservativer Bevorzugung nicht erklĂ€ren.

Tierarten MIT einer entsprechenden Toleranz sind sicherlich flexibler, wenn es um die Anpassung an neue LebensumstĂ€nde geht. Zumindest in der Vergangenheit muss das auch fĂŒr Equiden gegolten haben, sonst hĂ€tten logischerweise nie aus gemusterten Vorfahren einfarbige oder umgekehrt entstehen können (je nachdem, was man als "Urbild" ansieht), denn die jeweils ersten Exemplare wĂ€ren entweder durch Fohlentötung, Raubtiere oder sexuelle Isolation gar nicht erst zur Weitervermehrung gekommen. Konservatives Festhalten am gewohnten Erscheinungsbild wĂŒrde ich dabei eher unter der Gefahr der evolutionĂ€ren Sackgasse sehen. Fohlentötungen sind z.B. bei Steppenzebra und Przewalskipferd auch bei ganz normalen Fohlen bekannt.

Ist der erhöhte Feinddruck bei Farbabweichlern möglicherweise ein "Wunschbild" des Menschen, der selbst nur zu gern kategorisiert und ausschließt? Auch fĂŒr die Raubtiere ist ein andersfarbiges Tier zwar auffallend, aber gleichzeitig auch fremd und daher möglicherweise mit ihnen unbekannten Eigenschaften behaftet; auch Raubtiere scheuen das Risiko (sonst hĂ€tten sich z.B. WarnfĂ€rbungen im Tierreich nicht entwickeln können). Es gibt Anekdoten von Großkatzen im Circus, die den Sprung auf ein ihnen seit Jahren gewohntes Postament verweigerten und nervös wurden, weil durch ein Loch in der Zeltplane ein Lichtpunkt auf die OberflĂ€che "gezaubert" wurde. Dachte der Höhlenlöwe also angesichts eines gescheckten Pferdes wirklich "Super, darauf kann ich mich bei der Jagd prima konzentrieren" oder etwa doch "Davon lasse ich mal lieber die Pfoten, vielleicht ist es gefĂ€hrlich fĂŒr mich"...? Ob sich eine Mutation durchsetzt, kann auch von ganz anderen Faktoren abhĂ€ngig sein: Rezessiv vererbte Eigenschaften brauchen z.B. zwei Gen-/AlleltrĂ€ger, um wieder "reinen" Nachwuchs zu bringen. Gibt es bei der entsprechenden Tierart eine Inzestsperre, ist die Wahrscheinlichkeit eines dementsprechend "gĂŒnstigen" Partners Ă€ußerst gering. DafĂŒr kann die Eigenschaft durch stĂ€ndige Verpaarung von GentrĂ€gern mit Nicht-TrĂ€gern ĂŒber unzĂ€hlige Generationen verdeckt weitervererbt werden und eines Tages durch Zufall, nĂ€mlich durch Verpaaren zweier TrĂ€gertiere, wieder zum Vorschein kommen. Das dĂŒrfte der Grund dafĂŒr sein, warum manche Farbmutationen in der Wildbahn ĂŒber Jahrhunderte hinweg sporadisch immer wieder in der selben Gegend auftreten.

Verwilderte Hauspferde in Amerika, Australien oder auch Namibia entspringen einer viele Generationen lang zĂŒchterisch beeinflussten Tierform, was auch das Verhalten verĂ€ndert haben kann; aus (interessanten!) Beobachtungen an ihnen auf Wildequiden zu schließen, halte ich daher fĂŒr diskussionswĂŒrdig. Als Erik Zimen seine Wolfs- und Hundestudien begann, stellte er fest, dass sich Pudel leichter mit Menschen als mit Wölfen (nach gĂ€ngiger Meinung immerhin artgleich mit ihnen) sozialisieren lassen, obwohl ihnen trotz ihres abweichenden Aussehens mehr mimische Ausdrucksweisen mit Wölfen gemein sein sollen als z.B. den optisch viel wolfsĂ€hnlicheren SchĂ€ferhunden. Beobachtungen an einem verwilderten Pudel-Rudel wĂ€ren also vielleicht nicht unbedingt fĂŒr RĂŒckschlĂŒsse auf Wolfsverhalten geeignet....

Auch umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Wenn in Mustangsherden geborene Fohlen auf die FĂ€rbung ihrer nĂ€chsten Verwandten geprĂ€gt werden, könnte dies wiederum das Anfangsstadium einer evolutionĂ€ren Entwicklung sein, die in 100.000 Jahren zu getrennten und sich farblich unterscheidenden Pferdeformen fĂŒhren könnte, die sich dann allerdings Konkurrenz um die gleichen Ressourcen machen wĂŒrden. Also mĂŒsste sich eine weitere Abweichung vom Normalen bilden und ohne Fohlentötung usw. durchsetzen, um entweder die Konkurrenz zu ĂŒberflĂŒgeln oder andere Ressourcen zu erschließen.
(24.04.2010, 14:04)
Gesche Mahncke:   Ich weiß ganz ehrlich nicht , ob ich oben oder unten anfangen soll, ob ich auf Persönliches oder Sachliches erst antworten soll...
Ich fange mal mit dem Sachlichen an :D
@Michael Mettler: die Tatsache, dass Pferde (-artige) sich am liebsten mit „Gleichgesinnten“ (in Form von Gleichfarbigen) zusammen tun, ist mehrfach durch Studien an Mustangs, Brumbies (australischen, verwilderten Hauspferden) und auch „normalen“ Hauspferden mir der Möglichkeit der Auswahl bekannt.
Ebenso gibt es Belege in wildlebenden Herden fĂŒr teilweise ausgesprochen aggressives Verhalten von Herdenmitgliedern gegenĂŒber Fohlen abweichenden Aussehens oder Verhaltens, das bis zur Tötung von Neugeborenen geht.
Ein EinverstĂ€ndnis von verschiedenen Arten bis hin zur artĂŒbergreifenden Paarung unter Zoo-Bedingungen kann wohl kaum als natĂŒrlich angesehen werden – die Haltung auf bestenfalls wenigen Hektar Raum kann einfach nicht den BedĂŒrfnissen und natĂŒrlichen Lebensbedingungen jeglicher Equiden entsprechen. UnnatĂŒrliches Verhalten ist hier also vorprogrammiert.

„Blacky“ hat laut Deiner Aussage nie ein Fohlen gefĂŒhrt – warum wohl nicht?

Die PrĂ€gung auf die „richtige“ Farbe findet im Fohlenalter statt: Ausschlaggebend sind die Farbe der Mutter und ihrer engen Freundinnen, die hĂ€ufig, aber nicht immer, auch enge Verwandte sind (Schwestern, Tanten, Mutter)
Auch bei den „bunten“ Mustangs ist diese Tendenz erkennbar: Fohlen, die aus einer eher homogenen Stutenfamilie kommen, tendieren zu der Farbe, in die sie hineingeboren wurden, was ihre Sympathien sowohl zu Stuten als auch Hengsten angeht.
Fohlen aus bunten Herden sind da weniger wÀhlerisch.
Allein durch diese „Farbvorliebe“ konnte sich zB in Nordamerika eine beinahe artenreine Sorraja- Herde halten, trotz der PrĂ€senz etlicher anderer Pferdeherden in nĂ€chster Umgebung.

Und ja: ich zĂŒchte Fjordpferde, und habe dieselbe Beobachtung gemacht.
Fjords , die nur unter „Gleichgesinnten“ groß wurden, freunden sich auch – wenn möglich- nur mit Fjords an. Wurden sie „gemischt“ aufgezogen, sind sie deutlich weniger wĂ€hlerisch – haben aber dennoch einen klare Vorliebe fĂŒr Gleichfarbige.

Schwarz-Braune : Es gibt verschiedene Agouti-AusprĂ€gungen, die unterschiedliche Brauntöne hervorbringen. Eines davon ist das a(t) , das fĂŒr Schwarzraun verantwortlich ist- eine Farbe die verbunden mit dem Falb-Gen irgendwo zwischen braun und grau liegt.
OHNE Falbgen haben diese Pferde meist schwarze Köpfe und HÀlse, aber braune Körper.
Auch die „normalen“ (A) Braunen sind im Hals und Kopf-Bereich deutlich dunkler als auf ihrem restlichem Körper.
Bei Rindern sind meines Wissens selbst bei gleichem Farbgen die Bullen deutlich dunkler gefĂ€rbt als die KĂŒhe – zu jeder Jahreszeit.
„Rotbunte“ KĂŒhe sind rotbunt- die entsprechenden Bullen sind eher dunkelbraun bis schwarzbraun. , besonders im Kopf- und Schulter- Bereich.
Ebenso tendieren Schwarzbunte KĂŒhe eher zu einer rötlichen FĂ€rbung als Bullen- das „Rot“ scheint bei Rindern in der StĂ€rke seiner AusprĂ€gung tatsĂ€chlich eine geschlechtliche Bindung zu haben.
Diese geschlechtliche Farbabweichung ist bei Pferden nicht zu beobachten.

@Liz Thieme:
Ach, und wo genau stellen sich Dir die Haare auf?
Mir stellen sie sich auch auf, und zwar genau da, wo Du mir „hausfrauliche Inkompetenz“ unterstellst. Ganz ehrlich: Ich habe nicht das BedĂŒrfnis , meine Fachkompentenz hier unter Beweis stellen.
Ich habe auch nicht das BedĂŒrfnis, Dinge erst mit meinem Vater zu besprechen , bevor ich in der Lage bin, eigene Meinungen oder Thesen in den Raum zu stellen.
Ich bin schon groß, ich kann das alleine.
(Und mein Vater hat ein enormes Wissen)
Also: Wo genau habe ich
„Mir stellen sich hier die Haare auf, wenn ich deine Argumente bezĂŒglich der scheinbaren Fantasie der Menschen im JungpalĂ€olithikum.“
(auch wenn ich den Satz nicht ganz verstehe)
irgendetwas „haarstrĂ€ubendes“ hineinproiizert?!
(24.04.2010, 02:15)
Michael Mettler:   @Liz: Ein französischer Höhlenkunst-Experte (Michel Lorblanchet) hat vor einigen Jahren die Abbildung der getupften Pferde aus Peche Merle an anderer Stelle, aber mit den vermuteten Materialien und Methoden unserer Vorfahren auf eine Felswand "kopiert". In diesem Zusammenhang ist davon in seinem Buch die Rede, dass tatsĂ€chlich nur die schwarz bemalten FlĂ€chen Kopf und Hals der beiden Pferde darstellen sollen.

Angesichts eines Fotos, das ich letzte Woche von einer (eigentlich) schwarzen Zwergzebukuh in Ströhen gemacht habe, kam mir auch eine mögliche Deutung fĂŒr die roten, aber mit schwarzen HĂ€lsen und Köpfen dargestellten Auerochsen und Wildpferde in Lascaux in den Sinn: Vielleicht wurden damit schwarze Tiere im Fellwechsel dargestellt. Das schwarze Haar bleicht ja zu einem rötlichen Braun aus, und tatsĂ€chlich zeigt besagte Zwergzebukuh eine sehr Ă€hnliche Farbverteilung, nur lĂ€ngst nicht so kontrastreich. Letzteres aber kann natĂŒrlich durchaus daran liegen, dass mit der verwendeten Maltechnik und den zur VerfĂŒgung stehenden Farben nur eine plakative Lösung möglich war. Diese Deutung wĂŒrde natĂŒrlich voraussetzen, dass es unter den damaligen Wildpferden tatsĂ€chlich auch Rappen gab.
(23.04.2010, 20:45)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Zu der Aussage "Pferde mögen keine Abweichler" - welche Pferde meinst du damit? Denn:

- Verwilderte Hauspferde leben hÀufig in buchstÀblich bunt gemischten Herden.
- Przewalskipferde zeigen keine Ablehnung gegenĂŒber den bei ihnen auftretenden "FĂŒchsen" (in alter Literatur noch als "Rotschimmel" bezeichnet) unter ihnen und wĂŒrden vermutlich nicht mal ein weißes Fohlen verstoßen oder gar töten - manche ihrer "normalen" Fohlen sind schließlich auch bei der Geburt extrem hell gefĂ€rbt. Die Importe, aus denen die heutigen ZoobestĂ€nde entstanden, fielen sogar eher durch uneinheitliche FĂ€rbung auf; das "PRZ nach Rassestandard" entstand anscheinend erst durch zĂŒchterischen Einfluss.
- Indische Halbesel variieren in der Natur von mittlerem Braun bis Cremeweiß, können Schulterkreuze und Beinstreifen oder nicht, und selbst der weiße Bauch fehlt manchen Individuen.
- Alle nicht-gestreiften Equidenarten mit eventueller Ausnahme des Kiang wurden bereits mit Zebras (nicht weniger "bunt" als ein Tigerschecke) vergesellschaftet gehalten und brachten auch mit diesen freiwillig (!) Nachwuchs, solange keine individuellen UnvertrĂ€glichkeiten bestanden oder z.B. ein zu schĂŒchterner Hengst auf eine ruppige Stute stieß.
- Extrem abweichend gefĂ€rbte Steppenzebras (Weißlinge, schwarze Tiere mit kleinen weißen Punkten oder Teilmelanos wie "Blacky") wurden m.W. ausschließlich als bereits erwachsene und in eine Herde integrierte Tiere entdeckt.

Dass die Fortpflanzung abweichend gefĂ€rbter Pferde ausgeschlossen ist und sie einem grĂ¶ĂŸeren Feinddruck unterliegen, möchte ich deshalb stark anzweifeln - ganz im Gegenteil: Dadurch, dass Einhuferfohlen mindestens von ihrer Mutter, bei manchen Arten auch vom Vater (Steppenzebra) oder gar der gesamten Familiengruppe (ebenfalls Steppenzebra) bei einem rechtzeitig erkannten Raubtierangriff durch Abwehrkampf beschĂŒtzt werden, haben sie als "Fehlfarben" viel grĂ¶ĂŸere Überlebenschancen als z.B. "fehlgefĂ€rbte" Antilopen oder Hirsche.

"Wasserleichen" mĂŒssen unseren Vorfahren nicht unbedingt gemundet haben (obwohl Hominiden nach heutiger Ansicht in ihrer Heimat Afrika erst Aasfresser, dann JĂ€ger wurden) - aber sie hielten als Zeichenmodelle wenigstens still... Warum sollte der Mensch damals nur gemalt haben, was er gegessen hat? Kleintiere wie Vögel und Hasen machten einen großen Teil seiner ErnĂ€hrung aus, tauchen aber nur selten in der Höhlenkunst auf. Hier ĂŒberwiegen besonders große und kraftvolle (mĂ€chtige) Tierarten, die womöglich sogar nur saisonal in der Umgebung lebten und deshalb vielleicht auch mystische Bedeutung als "Jahreszeitenbringer" gehabt haben könnten.

Zum Schweif: In Ekain gibt es eine Höhlenwand, an der mehrere verschieden gefĂ€rbte Wildpferde neben- und ĂŒbereinander in so sehr Ă€hnelnden Proportionen und lebensechten Körperhaltungen, dass ich beim Anblick unwillkĂŒrlich an Zeichnungen zur Darstellung von Variantenvielfalt in heutigen Tierlexika denken muss. Sie wirken sehr detailgetreu - doch allen ist gemeinsam, dass ihr Schweif eher an einen kurzen, nach unten hĂ€ngenden KĂ€nguruschwanz erinnert: am Ansatz dick, nach unten jĂ€h in eine Spitze auslaufend. Also so, als habe man ihnen die Schweifhaare abgeschnitten (fĂŒr die es sicherlich viele Verwendungsmöglichkeiten gab).

Eine eiszeitliche Einwanderung von Zebras aus Afrika wĂ€re zwar in der Theorie wegen der Landverbindung möglich gewesen, aber da das Klima in Afrika zu dieser Zeit extrem trocken war, hĂ€tten sie dazu Einiges an WĂŒste zu durchqueren gehabt. Da wĂ€re eine vorherige "Abzweigung" einfacher gewesen, immerhin stammen Zebras ursprĂŒnglich aus Nordamerika und sind von dort aus via Asien nach Afrika vorgedrungen (einen nahen Verwandten des Grevyzebras fand man z.B. fossil in China). Ob die Ganzkörperstreifung erst in Afrika entstanden ist oder bereits mitgebracht wurde, bliebe dabei ebenfalls fraglich. Ob sie ĂŒberhaupt einen einheitlichen Faktor darstellt oder sich vielmehr aus mehreren Zeichnungskomponenten zusammensetzt (z.B. Bein- und Schulterstreifung einerseits, Körperstreifung andererseits), ebenso. Wer weiß, ob dabei nicht sogar ein dem Tigerschecken-Gen Ă€hnlicher Faktor eine Rolle spielt.
(22.04.2010, 15:22)
Liz Thieme:   Gesche, ich weiß nicht was du beruflich machst, du sagtest mal du seist Hausfrau... ok das sagt noch nichts zu Ausbildung etc. Ich gehe weiter davon aus, dass du privat mit Pferden (Fjordpferde?!) zu tun hast. Aber ich frage mich ernsthaft, ob du dich schon mal mit PrĂ€historikern ĂŒber Höhlenmalereien unterhalten hast?! Mir stellen sich hier die Haare auf, wenn ich deine Argumente bezĂŒglich der scheinbaren Fantasie der Menschen im JungpalĂ€olithikum.
Ich glaube da nicht an Hirngespinste. Die Menschen damals werden von solchen Exemplaren gewusst haben. Wie das möchte ich nicht festlegen. Allerdings weiß man, dass der Homo sapiens nach Europa einwanderte. Daher könnten die Cro-Magnon-Mensch aus Erfahrung die Tiere gezeichnet haben.
(22.04.2010, 13:42)
Gesche Mahncke:   " Was macht deiner Meinung nach das Auftreten eines Tigerschecken unter Wildpferden so unwahrscheinlich?"
Nicht das Auftreten, sondern dessen Darstellung in der Höhlenmalerei!
Ich kann es nur wiederholen: die Abstraktion der Darstellung, die deutlich ĂŒber Kontur der Pferde hinausgehenden Tupfen, die in Peche Merle gehĂ€uft auftretenden, absolut gleichartigen Tupfen ganz ohne ein Tier "drumherum" UND die Handnegative, die sonst nicht gemeinsam mit realistisch dargestellten Tieren zu finden sind, sprechen fĂŒr mich klar dagegen.

Hinzu kommt, dass besonders in Peche Merle ausgesprochen viele Pferde nur als Umrisszeichnungen dargestellt sind, nicht ausgemalt.
Dennoch wird das kaum bedeuten, dass die Abwesenheit von Farbe automatisch "weiß" heißt.


Das Tigerscheckgen der heutigen Pferde lĂ€sst sich wahrscheinlich auf eine einzige Mutation zurĂŒckfĂŒhren, die sich durch Zucht in wenigen Rassen verbreitete.
Ein Tigerschecke hĂ€tte in der freien Natur Ă€ußerst geringe Überlebenschancen: von Geburt an praktisch weiß, sticht er aus der Masse der Herde so deutlich heraus, dass er fĂŒr RĂ€uber stets das erste Ziel sein wĂŒrde. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Fohlen von der Mutter nicht angenommen oder von einem anderen Herdenmitglied getötet wird, ist hoch.
Selbst ,wenn es die Fohlenzeit ĂŒberstehen wĂŒrde, ist eine Integrierung in eine Herde ausgesprochen unwahrscheinlich: Pferde mögen keine Abweichler (wie die meisten anderen Wildtiere auch) . Fortpflanzung ist damit so gut wie ausgeschlossen.
Als EinzelgÀnger, ohne den Schutz der Herde, hÀtte ein so auffÀllig gefÀrbtes Tier keine allzu hohe Lebenserwartung.
Fazit: ich halte es fĂŒr praktisch unmöglich, dass ein Tigerschecke damals lĂ€nger als bestenfalls ein paar Monate ĂŒberlebt hĂ€tte.
(Die Flecken der Parkrinder klingen verdĂ€chtig nach "KĂ€lberflechte" einem Hautpilz, wer weiß schon, ob das nicht auch bei den Lascaux-Rindern der Grund war?)

BezĂŒglich der "Streifen": ja, ich weiß, dass diese Streifen auch bei "normalen" Pferden vorkommen, ausgehend von einem Schulterkreuz , das gelegentlich in 2 bis 3-facher AusfĂŒhrung vorhanden ist.
Das finde ich jetzt aber nicht so besonders, schließlich sind die Streifen der Zebras auch nicht eines Tages vom Himmel gefallen, sondern das Ergebnis einer langen Entwicklung, bedingt durch einen -wie auch immer gearteten- evolutionĂ€ren Vorteil. Durchaus denkbar, dass die Streifen beider Arten den selben genetischen Ursprung haben.
Der Schwanz ist aber ein weiteres Indiz fĂŒr ein eiszeitliches Zebra, ebenso wie die Möglichkeit der Einwanderung von Afrika.

Nochmal RattenschwÀnze: An Wasser als ErklÀrung hatte ich auch schon gedacht.
Allerdings halte ich „Wasserleichen“ fĂŒr eher unwahrscheinlich: die werden unseren Vorfahren nicht so gemundet haben :D
Der Zehenspitzengang ist fĂŒr mich die Darstellung der Bewegung: genau so wurden Pferde in der Malerei aller Kulturen abgebildet, bevor es die Fotographie und damit die genaue Dokumentation des Bewegungsablaufes gab.
Die Pferde werden stehend oder auf der Flucht dargestellt, dann meist mit aufgestelltem Schweif und offener Beinstellung („Zehenspitzen“)
Nasse Schweife dĂŒrften schon bei der Flucht durch flache GewĂ€sser und SchmelzwasserpfĂŒtzen (Permafrost!) entstanden sein.
Forscher stellten fĂŒr die Lascaux-Darstellungen fest, dass die Pferde vor den Rindern und die wieder vor den Hirschen gemalt wurden, und nehmen wegen der Fellstruktur (Winterfell) und den dicken BĂ€uchen (hochtragend) an, dass die Bilder den Zustand der Pferde im FrĂŒhling zeigen – so ziemlich die nasseste Zeit auf den KĂ€ltesteppen mit ihren Permafrostböden...

Die „kleinen Pferde von Lascaux“ (es gibt da , wenn ich mich recht erinnere, sogar zwei solche Gruppen)
sind mE mit Vorsicht zu betrachten: Ich zweifle nicht an, dass es sich um realistische Darstellungen handelt, aber die Zusammenstellung als Gruppe darf nicht mit einer Herdendarstellung verwechselt werden.
Ich halte es eher fĂŒr eine vergleichende Studie, wie auch die Kopfdarstellungen von Chauvet.
Wie ich oben schon andeutete, mögen Pferde keine Abweichler: sie vergesellschaften sich – wenn möglich- mit Tieren gleicher Farbe.
Die Familiengruppen dĂŒrften also in ihrer Farbzusammenstellung recht homogen gewesen sein.
Dennoch sind natĂŒrlich Szenarien denkbar, in denen die Pferde „gemischt“ auftraten: ich denke da an jahreszeitliche Wanderungen wie bei den großen afrikanischen Herden, bei denen sich sogar verschiedene Arten zusammentun.

Einen „afrikanischen Wildesel“ habe ich auch gefunden: in der Henry-Cosquer-Höhle gibt es eine solche Darstellung. (wie ĂŒbrigens auch eines der wenigen Bilder, die ein Pferd darstellen, dass TATSÄCHLICH wie ein PRZ aussieht )
Alles zusammengenommen ergibt das eine erstaunliche Vielfalt an Equiden!
Selbst wenn man die „abnormen“ Farben weglĂ€sst, finden sich Braunfalbe, Graufalbe, Dunkelbraune, alle FarbschlĂ€ge mit Stirnlocke und ohne, mit dichtem Schweif und dĂŒnnem, Esel- und Halbesel-Artige, und sogar solche, die an Zebras erinnern...
(22.04.2010, 02:33)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Was macht deiner Meinung nach das Auftreten eines Tigerschecken unter Wildpferden so unwahrscheinlich? Ich habe jetzt gezielt noch mal nach Angaben ĂŒber den Vererbungsmodus der Mutation gesucht und fand dabei als letzten (?) Stand der Dinge, dass ein unvollstĂ€ndig dominantes Gen (Lp = leopard spotting complex) dafĂŒr "zustĂ€ndig" ist. Demnach wĂ€re also ein Tigerschecke (inklusive der enormen Variantenbreite dieser Mutation) von einem vollfarbigen Tier nur einen Mutationssprung entfernt - das entsprĂ€che dem VerhĂ€ltnis zwischen Braunfalbe und Mausfalbe.

Hinsichtlich der Hauspferdrassen, fĂŒr die im unten genannten Buch Tigerschecken aufgefĂŒhrt sind, finde ich ĂŒbrigens bemerkenswert (vor allem im hier dikutierten Zusammenhang), dass sich unter den asiatischen Rassen mehrere aus sehr rauen Klimaten befinden: Altaipferd, Jakutienpferd, Mongolenpony, Tibetpony. WildpferdnĂ€he wird dabei dem Altaipferd zugeschrieben; es heißt, vor der Einkreuzung durch andere Rassen seien diese Pferde zwar als enorm robuste und leistungsfĂ€hige Tragtiere bekannt gewesen, aber nur begrenzt zĂ€hmbar und als Reit- oder Wagenpferde kaum zu gebrauchen: "Viele Versuche, die Tiere abzurichten, schlugen fehl."

Auch das Foto einer sehr selten auftretenden Scheckungsvariante ist in besagtem Buch zu finden, nĂ€mlich ein Schecke ohne Weiß außer einem winzigen Stern auf der Stirn: Ein Brauner, bei dem Hals, Brust und Vorderbeine schwarz sind, gezĂŒchtet aus normal braunen Eltern. In der Höhle von Lascaux ist auch ein solches Tier (wenn auch zusĂ€tzlich mit schwarzem Kopf) zu finden...

Übrigens gibt es dort mehr als nur einen gepunkteten Auerochsen, in der "Halle der Stiere" nicht weniger als vier. Punktscheckung beim Rind beruht laut meinen Quellen ebenfalls auf einer dominant vererbten Mutation mit großer Variantenbreite - Pinzgauer, Pustertaler und FjĂ€llrind verbildlichen diese. Mit dem Englischen Parkrind lag ich ĂŒbrigens falsch, dessen FĂ€rbung wird dem Akromelanismus (KĂ€lteschwĂ€rzung, bekannteste Beispiele Siamkatze und Russenkaninchen) zugeschrieben, und es hat angeblich KEINE schwarzen Tupfen. Genau solche sah ich aber bei den Parkrindern in Warder, und mir fiel auf, dass sie mit "Dellen im Fell" einhergingen, also kĂŒrzer behaart waren als die weißen Partien. DAS aber lĂ€sst sich tatsĂ€chlich mit Akromelanismus erklĂ€ren: Bei dieser Mutation ist das Pigment wĂ€rmeempfindlich, weswegen nur die kĂŒhlsten Körperpartien mehr oder weniger volle Pigmentierung zeigen (z.B. Schnauze, Ohren, Schwanz, Beine), die anderen dagegen zu beige bis weiß aufhellen. Rasiert man einem Russenkaninchen ein StĂŒck weißes Fell heraus, wĂ€chst das Haar an den nunmehr ungeschĂŒtzten und deshalb kĂŒhleren Hautpartie pigmentiert nach. Die "schwarzen Löcher" bei den Parkrindern in Warder waren also wohl schlichtweg FellschĂ€den mit damals zufĂ€llig gerade nachwachsendem Haar.
(21.04.2010, 20:10)
Michael Mettler:   Hier die erwĂ€hnte Website mit Beispielen zur Streifenzeichnung bei Pferden (u.a. der Halsstreifung):
http://www.ultimatehorsesite.com/colors/dunfactors.html
(21.04.2010, 15:48)
Michael Mettler:   @Liz: Das Alter der Peche-Merle-Darstellung fand ich auf folgender HP:
http://www.quercy.net/pechmerle/visite_fr.html
Mangels Französischkenntnissen kann ich mir das zwar nur zusammenreimen, aber das liest sich so, als seien die gepunkteten Pferde Mittels Radiokarbon-Methode auf 25.000 BP (before present) geschÀtzt worden.

@Gesche Mahnke: FĂŒr die "RattenschwĂ€nze" gĂ€be es noch eine andere Deutungsmöglichkeit. Als Vorbilder fĂŒr (nicht alle) Höhlenbilder werden ja tatsĂ€chlich tote = erlegte Tiere diskutiert, um z.B. die Beinstellung und vor allem den "Hufspitzengang" vieler dargestellter Tiere zu erklĂ€ren. Nun gibt es bei der Jagd mit primitiven Waffen auf große Tiere eine Methode, die fĂŒr den JĂ€ger relativ sicher ist: Man treibt sie in tiefes Wasser (oder wartet darauf, dass sie dieses bei einer Wanderung von selbst durchqueren), wodurch sie der Einsatzmöglichkeit ihrer Hufe, Hörner und Geweihe weitgehend beraubt werden, und speert sie dort. Und wie sieht der in trockenem Zustand buschige Schweif eines Pferdes aus, wenn er klitschnass ist...? Dazu wĂŒrde ĂŒbrigens auch der bei manchen Darstellung aufgedunsen wirkende Bauch passen: Eine nicht sofort aus dem Wasser geborgene Beute, sondern eine erst spĂ€ter angetriebene "Wasserleiche".

Diverse Pferdetypen findet man auch in Lascaux unmittelbar nebeneinander dargestellt. Farblich z.B. mehrere Pferde mit mehr oder weniger stark ausgeprĂ€gter Halsstreifung, wie sie ĂŒbrigens auch heute noch bei Hauspferden vorkommen kann - vor ein paar Tagen fand ich ein solches Foto auf einer HP ĂŒber Pferdegenetik, versuche ich mal wiederzufinden. "Zebrierung" gibt es doch aber auch bei Sorraia-Fohlen (Iberische Halbinsel!)? Wird jedenfalls auf einer Schautafel im Wisentgehege so dargestellt; leider waren die Fohlen, die ich bisher dort sehen konnte, wohl schon ĂŒber dieses Alter hinaus.

Gestaltlich gibt es in Lascaux auch eine "Szene", die wirkt, als wĂŒrden zwei (wenn auch dunkle) Przewalskipferde einem noch dunkleren Exmoor- o.Ă€. Pony folgen - und vor diesem ein schwarz-weiß-plattenscheckiges Pferd. Dabei springt der Kontrast in der Darstellungsweise ins Auge: Die "PRZ" mit "RattenschwĂ€nzen" (bei einem Tier sogar bis in die Waagrechte erhoben) und relativ deutlicher StehmĂ€hne, das dunkle "Pony" dagegen mit einem bis zum Boden hĂ€ngenden, fĂŒllig gemalten Schweif. Beine und Hals sind gleich dick oder sogar dicker dargestellt als bei den grĂ¶ĂŸeren "PRZ", der Fessel-/Hufbereich ist sogar extrem ĂŒberbetont - wenn man wollte, könnte man da eine buschige HĂ€ngemĂ€hne und lang behaarte Fesseln hineininterpretieren - oder einen KĂŒnstler, der weniger geschickt mit seinen Hilfsmitteln war. Dann bliebe aber immer noch der auffallend ponyartig dargestellte Schweif, denn das ist keineswegs nur ein zu dick geratener "Rattenschwanz"; er reicht wie gesagt bis zum (imaginĂ€ren) Boden hinab, ist an der Schwanzwurzel schmal und wird nach unten hin immer breiter bzw. dicker.

Ein eventueller Equus hydruntinus ist als Ritzzeichnung ohne gemalte KörperfĂ€rbung aus der Höhle Trois-Freres bekannt. Von den ĂŒblichen Pferdedarstellungen unterscheidet sich diese Darstellung durch einen langen, dĂŒnnen und offenbar mĂ€hnenlosen Hals, eine eselartige Kopfform und lange Ohren. Ob der Umriss innerhalb des SchĂ€dels das Auge (wĂ€re dann riesig) oder einen (wahrscheinlich) weißen Augenring andeuten soll, ist nicht ganz klar. Letzteres angenommen, wirkt das Tier jedenfalls bis auf die fehlende MĂ€hne einem Afrikanischen Wildesel Ă€hnlicher als einem Asiatischen.
(21.04.2010, 15:44)
Gesche Mahncke:   das Ekain-Bild...
(21.04.2010, 14:20)
Gesche Mahncke:  
Der Einwurf der „dĂŒnnen SchwĂ€nze“ hat mich nicht so ganz losgelassen, deshalb habe ich noch mal die im Netz verfĂŒgbaren Bilder der verschiedensten Höhlen durchforstet.
Und tatsĂ€chlich gibt es unter den dargestellten Pferden immer wieder – wenn auch in deutlicher Unterzahl- solche mit abweichenden Schweifformen: Strichförmig oder sogar rinderĂ€hnlich.

Dann bin ich in der Literatur drauf gestoßen, dass es zur Zeit der Höhlenmalereien wenigsten einen weiteren Equiden in Europa gab: den „EuropĂ€ischen Esel“
http://de.wikipedia.org/wiki/Equus_hydruntinus
der eng verwandt mit den asiatischen Halbeseln war.
Auch der Kiang gehört in diese Gruppe, lebt in einem Umfeld, der dem Eiszeitlichen zumindest ansatzweise nahekommt und hat eine Zeichnung, die enorm an die des „chinesischen Pferdes“ erinnert. Sein (recht dĂŒnner) Schweif erscheint schon aus geringer Entfernung durch den sehr breiten Aalstrich nur noch wie ein schwarzer Strich.
Des weiteren wĂ€re es denkbar, dass Zebra-artige Equiden ĂŒber die eiszeitliche LandbrĂŒcke nach Norden Richtung Europa gewandert sind : in der Höhle von Ekain in den sĂŒdlichen PyrenĂ€en ist ein solches „Pferd“ abgebildet. Neben den Streifen auf Beinen, Hals und (angedeutet) an der Kruppe ist auch der Schwanz auffallend – dem eigentlich nur die Quaste fehlt, um das Bild komplett zu machen.

In Lascaux gibt es zwei Abbildungen, die Plattenschecken darstellen könnten: der eine in braunfalber, der andere in graufalber Grundfarbe.
In beiden FĂ€llen handelt es sich um Darstellungen von Pferden in einer Gruppe „normal“ gefĂ€rbter Pferde.
Es gibt natĂŒrlich verschiedene Möglichkeiten, das zu interpretieren: Die Bilder wurden schlicht nicht fertig gestellt (dafĂŒr gibt es etliche Beispiele), die Farbe ist durch GesteinsausblĂŒhung verschwunden (auch dafĂŒr gibt es Beispiele)
Dennoch ist eine Plattenscheckung bei Wildpferden genetisch nachvollziehbarer als eine Tigerscheckung – die gehört fĂŒr mich ins Reich der Phantasie oder meinetwegen der Wendy-Hefte.
Aber auch eine Plattenscheckung wird in der Wildpopulation verschwunden und erst bei den Hauspferden wieder aufgetaucht sein.
Dann gibt es noch eine Abbildung in der Chauvet-Höhle, die eindrucksvoll die verschiedenen Typen von Equiden demonstriert, die zu dem Zeitpunkt an diesem Ort zu finden waren.
Ganz klar aus der Hand eines einzelnen KĂŒnstlers sind hier 4 Equiden dargestellt, die sich extrem unterscheiden. (und interessanterweise alle mit beinahe geschlossenen Augen dargestellt: das wirkt wie eine Anatomie-Studie an toten Tieren)

Ich sehe von unten nach oben:
1. ein sehr dunkelbraunes Pferd mit einem typisch kurz-breitem Ponykopf und (!) Stirnlocke
2. einen hellbraun(falben), langen, schmalen Esel- oder Halbeselkopf mit sehr kurzer MĂ€hne, verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig langen Ohren und einem eher schmalen Hals
3. ist ein bisschen eigenartig, weil die MĂ€hnenlinie nicht an den Kopf anschließt. ABER: eine Stirnlocke ist auch hier erkennbar, das Pferd erscheint braun(falb), der Kopf eher grob und schwer, die Ohren klein.
4. hat eine fast identische Kopfform wie 3, wirkt aber eher graufalb und hat keine Stirnlocke

Da scheint sich doch einer fĂŒr die Pferde im Detail interessiert zu haben....

(21.04.2010, 14:19)
Liz Thieme:   ich stimme dir dazu, dass es womöglich noch andere verzierte GegenstĂ€nde gab.
Ich weiß nicht, und das ist auch ein Grund warum ich gern mit meinem Vater darĂŒber reden wĂŒrde, wie stark der kulturelle Austausch in dieser Zeit war. Habe ĂŒbrigends von Peche Merle die Angabe 18000 Jahre....
Je nach Bild ist ein schwarzer Haken bei dem einen Pferd zu sehen. Aber woher wissen wir, wann der andere Stein so abgebrochen ist?! War er damals wirklich schon so?
Leider oder auch zum GlĂŒck gibt es immer wieder Wissensetappen. Vor vielen Jahren wurden GefĂ€ĂŸe die in Norddeutschland gefunden wurden noch als was Besonderes und Einmaliges angesehen. Doch einige Zeit spĂ€ter musste man einrĂ€umen, dass die StĂ€mme durch sĂŒdeuropĂ€ische GefĂ€ĂŸe inspiriert wurden, die sie durch HĂ€ndler kennengelernt haben.
Genetik ist das eine und auch hier gibt es immer wieder neue Entwicklungen, siehe das Problem der mDNA.
Aber kulturelle Erscheinungen sind wesentlich schwerer zu verstehen, da sie verhÀnglich sind.
(20.04.2010, 23:56)
Michael Mettler:   @Liz: Ich kenne leider keine Detailaufnahme von dem Peche-Merle-Schecken und habe daher lediglich den schwarzen Bereich fĂŒr Kopf und Hals gehalten, wobei der Kopf nicht mehr als eine Art kleiner "Haken" dargestellt wĂ€re; ihrem Post nach zu urteilen, interpretiert Gesche Mahnke es Ă€hnlich. Den Hinweis, dass sich der Kopfbereich an einer pferdekopfartigen Feldkante befindet, hatte ich allerdings gelesen - mir allerdings nicht viel dabei gedacht, gibt es doch eine solche Verwendung vorhandener Strukturen fĂŒr eine plastischere Darstellung auch in anderen Bilderhöhlen.

Mein Gedanke zielt ja eher dahin, dass es vielleicht nur ein einziges Pferd mit dieser FĂ€rbung gegeben haben könnte, das bei unseren Vorfahren entsprechende Wirkung erzeugt und daher als etwas ganz Besonderes dargestellt wurde. Ich erinnere an die erste Giraffe, die lebend in die Menagerie Wien-Schönbrunn gelangte und in der damaligen Bevölkerung eine derartige Begeisterung auslöste, dass sie sogar Spuren in der Mode und der Musik hinterließ. Und daran, dass exotische Tiere wie Giraffe und Elefant im Mittelalter oft nur nach Hörensagen dargestellt wurden und sich ihr Aussehen auf den Bildern nach dem Stille-Post-Prinzip immer mehr verfĂ€lschte. Falls der HöhlenkĂŒnstler ein solches Pferd nicht selbst gesehen haben sollte, haben ihn vielleicht die erhaltenen Informationen ĂŒber die merkwĂŒrdige Tupfenzeichnung dazu gefĂŒhrt, diese ĂŒberzubetonen.

Ist es ĂŒberhaupt feststellbar, ob Pferdeumriss, Punkte und HandabdrĂŒcke wirklich gleichzeitig entstanden? Wenn das Alter auf ca. 25.000 Jahre geschĂ€tzt wird (Info aus einer HP), muss das ja - scherzhaft ausgedrĂŒckt - nicht zwingend heißen, dass die gesamte Wandbemalung vor 24.857 Jahren an einem Donnerstagnachmittag angelegt wurde, sondern vielleicht innerhalb eines Jahrtausends in mehreren unabhĂ€ngigen ArbeitsgĂ€ngen.

Ich wĂŒrde zudem nicht davon ausgehen, dass die Höhlenmalereien die einzigen bildlichen Darstellungen unserer Vorfahren waren; vielleicht sind es einfach nur die einzig erhaltenen, weil sie auf einem bestĂ€ndigeren Untergrund gefertigt wurden. Malen kann man schließlich auch auf Holz, der Innenseite von Baumrinden oder Leder, nur sind derartige Kunstwerke zwangslĂ€ufig schnell vergĂ€nglich. Zur Übermittlung von Informationen wĂ€ren sie allerdings, da transportabel, recht geeignet gewesen.

Auffallend gefĂ€rbte Einzeltiere, ob wirklich gesehen oder eingebildet, werden bis in die heutige Zeit mystifiziert - siehe der in etlichen GemĂ€lden verewigte weiße Hubertushirsch. Warum also sollte ausgerechnet ein kĂŒnstlerisch tĂ€tiges Naturvolk nicht nur das gĂ€ngige Wild seiner Umgebung, sondern auch solche EinzelfĂ€lle dokumentiert haben - zumal dann, wenn die Höhlenkunst (auch) rituellen Zwecken diente?

Beim gepunkteten Rind von Lascaux muss ich ĂŒbrigens immer an das Englische Parkrind denken, das in seinem ĂŒberwiegend weißen Fell schwarze Punkte haben kann - und als besonders ursprĂŒnglich bezeichnet wird. Wir wissen ja nicht mal, welche Normalfarbe der damalige Auerochse hatte; ohne das berĂŒhmte "Augsburger Bild" wĂ€re uns sogar das Aussehen der letzten Auerochsen vielleicht nur diffus bekannt, weil die Schilderungen immer wieder mit dem Wisent durcheinandergeschmissen wurden.
(20.04.2010, 23:04)
Liz Thieme:   Ich wĂŒrde die Höhlenmalerei gerne mit meinem Vater diskutieren, nur geht das derzeit nicht. Aber nur mal so eine Bemerkung am Rande... ist es nicht komisch, dass ausgerechnet bei den einzigen gepunkteten "Pferden" die bei Höhlenmalereien auftauchen, die Köpfe fehlen. Und nur durch die Kante des Felsen die optische Erscheinung eines Pferdes entsteht? Ich weiß, dass Rinder zu der Zeit normalerweise anders gezeichnet wurden und die Zeichnung aus Peche Merle sehr den anderen Pferdemalereien Ă€hnelt, aber nicht nur mir ist dies aufgefallen. Es wird in verschiedenen Historikerkreisen entsprechend diskutiert.
Zumal es auffÀllig ist, wenn es in der Gegend diese Pferde hÀtte geben sollen, warum findet man sie nur in einer Höhle? Zu der Zeit werden sie eine "Attraktion" gewesen sein und auch die Nachbarn dieser Menschengruppe werden von diesen Exemplaren gewusst haben. Auch damals wurde schon kommuniziert und man wusste von seinen Nachbarn.
Zumal es ca 80-90km entfernt in Lasceux eine Höhle gibt in der es verschiedenste Formen von Pferden (eher typische der Gegend und auch "Przewalski-artige") und Rindern, Hirschen etc gibt. Bisher wurde diese Höhlemalerei ca 1000 Jahre jĂŒnger als Peche Merle geschĂ€tzt, aber da gibt es zB auch eine gepunktetes Rind, was auch das einzige Exemplar scheinbar weit und breit war.
(20.04.2010, 21:58)
Michael Mettler:   Zur Thematik der unterschiedlichen Chromosomenzahl bei Przewalskipferd und Hauspferd: Die VariabilitĂ€t von Karyotypen ist keineswegs auf Tierarten mit kurzer Generationsfolge und hoher Nachkommenzahl beschrĂ€nkt, sondern tritt auch unter anderen Equiden auf - Infos gefunden in der Wildesel-Monografie von Denzau & Denzau. Demnach gibt es unter Kulanen zwei Varianten (2n = 54 bzw. 55), unter Onagern möglicherweise sogar drei (2n = 54, 55 bzw. 56) und unter Kiangs zwei (2n = 51 bzw. 52). Das ist insofern besonders bemerkenswert, als es sich bei Kulan und Onager um Unterarten mit einer recht geringen PopulationsgrĂ¶ĂŸe handelt. Leider wird nicht erwĂ€hnt, ob die Kiang-Ergebnisse aus der selben Unterart stammen; fĂŒr Khur und Dschiggetai werden keine Karyotypen genannt. Alle afrikanischen Equidenarten und der ebenfalls von dort stammende Hausesel haben dagegen "feste" Karyotypen.
(20.04.2010, 21:03)
Michael Mettler:   BezĂŒglich des möglichen "Tigerschecken" in der Höhle Peche Merle erlaube ich mir noch ein Zitat aus dem Buch "Pferde aus Licht und Schatten" von Ursula Schmidt-Basler (laut Autoreninfo eine Praktikerin), einer "Monografie" ĂŒber gescheckte Pferde. Darin schreibt Prof. Dr. Ernst von Lehmann vom Zoologischehn Forschungsinstitut und Museum Alexander Koenig in Bonn: "Schon die vorgeschichtlichen Höhlenbilder bringen Pferdedarstellungen in verschiedenen Farben und geben so vielen (!!) Deutungen Raum." Fast unnötig zu erwĂ€hnen, dass die Buchautorin die Schecken von Peche-Merle als möglichen Beleg fĂŒr das Vorkommen gescheckter Pferde zu dieser Zeit anfĂŒhrt. Ob das - wie von ihr formuliert - wirklich die Urahnen heutiger Tigerschecken waren, bleibe mal dahingestellt. Hier fehlt mir die Deutung, dass es sich - wenn es denn tatsĂ€chlich ein "nach der Natur" gemaltes Bild handelt - genausogut um ein einzelnes Individuum gehandelt haben könnte, das die damaligen HöhlenkĂŒnstler verewigten, und das keine weiteren genetischen Spuren hinterließ.

Auch dazu gibt es Parallelen in der Gegenwart. Im SĂŒden Afrikas (Etosha?) lebte ĂŒber viele Jahre eine Steppenzebrastute, bei der die schwarzen Streifen zu einer aus der Ferne einheitlich wirkenden FlĂ€che verschwommen waren. Dieses "Blacky" getaufte Tier wurde wahrscheinlich von unzĂ€hligen Touristen fotografiert und tauchte auch immer wieder in den lokalen Medien auf; es lebte ganz normal in einer Herde mit, wurde aber auch von den Parkrangern nie in Begleitung eines Fohlens gesehen. Nun stellen wir uns vor, von unserer Kultur bliebe nur wenig mehr als diese Fotos ĂŒbrig, von den Zebras nur die fossilen Knochen - welche SchlĂŒsse wĂŒrden daraus wohl Forscher in 25.000 Jahren ziehen?
(19.04.2010, 22:49)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Das wĂ€re das Letzte, was ich mit meinen Argumenten und Schilderungen bewirken möchte. Um noch mal auf den Unterschied Theoretiker/Praktiker zurĂŒckzugreifen: Mir fehlt zwar die Praxis mit Hauspferden und anderen Equiden, dafĂŒr habe ich aber - auch beruflich - jede Menge Praxis darin, Sachverhalte auch mal aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten und ausgetretene Pfade zu verlassen; durchaus eingeschlossen die Bereitschaft, auf diese wieder zurĂŒckzukehren, wenn der neue Pfad als Sackgasse endet. Und auf diesen Nebenwegen kommt man zwangslĂ€ufig auch mal zu anderen Interpretationen. Nebenbei bemerkt: Mit diversen anderen Tierarten und ihrem Verhalten habe ich durchaus praktische Erfahrung, die auch einige DenkansĂ€tze zur Mensch-Tier-Beziehung in FrĂŒhstadien der Domestikation bei mir ausgelöst hat.

Nicht nur die Wissenschaft ist voll von Ansichten, die sich immer wieder geÀndert haben, und unser Wissen von heute wird von nachfolgenden Generationen teilweise als Irrtum entlarvt werden. Deshalb tue ich mich schwer damit, wenn etwas ohne Wenn und Aber dargestellt wird, ohne anderslautende Gedanken zuzulassen.
Nun, da ich deiner Aussage nach den Kreis nicht kenne, laufe ich ja wenigstens keine Gefahr, mich nur in diesem zu bewegen...

Nun aber noch mal zu einer konkreten Frage: Da ich am Samstag vor einem noch sehr jungen "Tarpan"-Fohlen stand, kam mir eine Frage, die mir eigentlich schon viel lĂ€nger hĂ€tte kommen mĂŒssen. Ist es ĂŒberhaupt gerechtfertigt, den Mausfalben gewissermaßen nur als melanistischen Braunfalben zu betrachten? Meines Wissens werden doch Rappfohlen bei Hauspferden bereits schwarz (oder zumindest nicht hell) geboren. Wie erklĂ€rt sich dann die hellblonde FĂ€rbung (also das einem Melano eigentlich fehlende gelbe Haarpigment) des "Tarpan"-Fohlens, die einst sogar Zuchtziel der GebrĂŒder Heck war? Vom Konik habe ich schon sowohl "blonde" als auch "mausgraue" Fohlen etwa entsprechenden Alters gesehen.
(19.04.2010, 14:12)
Gesche Mahncke:   Ich gebs auf...
(19.04.2010, 10:13)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Wenn wir in diesem Forum nur Sachverhalte diskutieren dĂŒrften, in denen wir eigene Praxis vorweisen können, dĂŒrfte sich die Zahl der BeitrĂ€ge wohl in engen Grenzen halten. Meine "Behauptungen" sind schlichtweg Gedanken, die ich nicht als einzige Wahrheit unters Volk bringen will und bei denen ich in offenkundigem Gegensatz zu dir auch darauf verzichte, andere Meinungen zu verunglimpfen. Herzlichen GlĂŒckwunsch dazu, dass du praktisches Wissen der Sozialstruktur eiszeitlicher Wildpferde ungeklĂ€rter Artzugehörigkeit fĂŒr dich reklamierst, weil du die heutigen Pferde als Maßstab anlegst - ICH war jedenfalls damals noch nicht dabei. (Der musste jetzt leider sein - sorry an die Mitleser.) Mir als Theoretiker ist jedenfalls bekannt, dass die Lebensbedingungen bei vielen Tierarten Einfluss auf ihre Sozialstruktur haben und diese auch innerhalb einer Art/Unterart erheblich variieren kann. Viele heutige Wildequiden leben als Splitterpopulationen in suboptimalen LebensrĂ€umen, die ihnen als Refugien einst grĂ¶ĂŸerer Gebiete verblieben. Es wĂŒrde mich wundern, wenn sich das nicht in ihrem Sozialverhalten niedergeschlagen hĂ€tte.

Ich zitiere: "Selbst mit der blĂŒhendsten Fantasie ist mE keine Situation in der FrĂŒhsteinzeit denkbar, in der es
nennenswerte, typenverĂ€ndernde EinflĂŒĂŸe des Menschen auf das damalige Pferd gegeben haben könnte – das gehört in das Reich der Unterhaltungsromane." Lies nochmal meinen vorangegangenen Post: Genau das habe ich dort "gesponnen". In den Anfangsstadien der Domestikation wenig aktiver Einfluss (allenfalls die Bindung des Tieres an den Menschen), erst viel spĂ€ter gezielte Auslese durch gesteuerte Partnerzusammenstellung. Da auch der Mensch wie erwĂ€hnt vom Auftreten von Mutationen und anderen ZufĂ€llen abhĂ€ngig ist, um ĂŒberhaupt mit einer Auslese beginnen zu können (denn wo keine Varianten sind, gibt es logischerweise auch keine Auswahlmöglichkeit), ist eine mehr oder weniger, teilweise vielleicht sogar sehr lange Zeit möglich, in der es sich um reines Zusammenleben mit relativ zahmen Wildtieren handelte, das aber trotzdem der Grundstein der Domestikation und somit ihr FrĂŒhstadium war. Oder wie sollte das sonst abgelaufen sein? Wenn aber durch gĂŒnstige Konstellationen ein Aha-Effekt beim Menschen ausgelöst wurde, kann die lange Entwicklung ohne Weiteres sprungartig in eine (nach geschichtlichen MaßstĂ€ben) explosive Weiterentwicklung umgeschlagen sein. Die uns bekannten Werkzeugfunde von FrĂŒhmenschen zeigen z.B. eine oft ĂŒber sehr lange ZeitrĂ€ume stagnierende Technologie, der dann ein ausgesprochener Schub folgte - und womöglich danach eine weitere lĂ€ngere Stagnation. Mit zunehmender Vernetzung der Menschenpopulationen entstanden natĂŒrlich auch viel mehr Wege des Wissens- und Materialaustausches. Noch heute werden bei vielen Völkern Haustiere oder mehr oder weniger gezĂ€hmte Wildtiere (z.B. Kasuare) ĂŒber große Entfernungen getrieben oder transportiert, um damit Frauen zu "kaufen", SĂŒhne zu leisten oder Rituale zu feiern.

Das Erfolgsgeheimnis des Menschen ist sein Opportunismus. Gerade von der Jagd zu großen Teilen abhĂ€ngige Naturvölker heutiger Zeiten haben im Allgemeinen eine hervorragende Beobachtungsgabe und ein "GefĂŒhl fĂŒr Tiere". Beste Voraussetzungen dafĂŒr, eine Tier-Mensch-Beziehung einzugehen, wie es z.B. bei den Aborigines mit den Dingos oder bei verschiedenen IndiostĂ€mmen mit einer bunten Vielfalt von Tieren vom Papagei bis zum Pekari der Fall ist. Auch das kann als Denkmodell fĂŒr unsere eurasischen Vorfahren gelten. DafĂŒr, dass es durch die Bindung eines einzelnen weiblichen Wildtieres durch Handaufzucht oder Gesundpflege zu einer teilweise generationenlangen Bildung einer "menschennahen" Population kommen kann, gibt es sogar aus der jĂŒngeren Vergangenheit Beispiele vom WaschbĂ€ren ĂŒber Reh und Buschbock bis zur Giraffe. Von Tempelaffen und Balkon-Amseln ganz zu schweigen.

Jeder, der ein solches zahmes Wildtier, aber auch jagende Mitmenschen in seiner NĂ€he hat, ist aus nachvollziehbaren GrĂŒnden daran interessiert, dass es nicht von Anderen getötet wird. Nun unterscheidet es sich auf den ersten Blick nicht von seinen wilden Artgenossen und streift möglicherweise auch zeitweilig mit diesen umher. FĂŒr einen frĂŒhzeitlichen Menschen hĂ€tte das also bedeutet, dass sein zahmes Tier ĂŒber eine Entfernung von mindestens (!) Speerwurfweite und auch bei schlechten SichtverhĂ€ltnissen (Nebel, gleißendes Licht) als solches erkennbar ist, um es zu verschonen. Eine einfache Methode wĂ€re es, seine Silhouette zu verĂ€ndern. Im Fall eines Wildpferdes könnte das z.B. durch Beschneiden der MĂ€hne oder des Schweifes geschehen - was besonders im letzteren Fall gravierende Nachteile fĂŒr das Pferd hĂ€tte (schlechte Insektenabwehr). Man könnte den Schweif aber auch zu einem "Rattenschwanz" flechten oder zusammenbinden... Viele Höhlendarstellungen sind so detailgetreu, dass sie Kinnhaare, Schulterkreuze, Augenringe usw. zeigen, aber ausgerechnet ein so auffĂ€lliges und das Pferd von anderen Tierarten deutlich unterscheidendes Merkmal wie der lang behaarte Schweif wird oft/meistens nur mit einer Linie dargestellt. Selbst heutige Kinder, die Pferde oft nur aus dem Fernsehen und als Spielzeuge kennen, zeichnen ihren Schweif als geschlossenen, mehr oder weniger voluminösen Umriss oder wenigstens mit mehreren Strichen, Ă€hnlich einer Gabel. Da finde ich schon, dass es ein paar Gedanken (zwangslĂ€ufig theoretischer Art...) wert ist, warum ausgerechnet unsere Vorfahren ein gewohntes Tier aus ihrem Umfeld, das sie lebend und tot in allen Einzelheiten studieren konnten, in diesem Punkt so ungewöhnlich darstellten.

Dass Menschen den wilden Herden hinterherzogen (oder sie nicht doch eher begleiteten?), schließt nicht aus, dass sich in ihrem "Dunstkreis" bereits "menschennahe" Tierindividuen befanden. Klar, das ist nicht zu beweisen, weil es davon nicht viele Überreste geben kann. Aber ebensowenig ist das Gegenteil zu beweisen.

Zu deinem letzten Satz: Die Geschichte des Menschen ist voll von erworbenem und wieder verloren gegangenen Wissen, dazu reicht ein Blick auf untergegangene Hochkulturen in (fast) aller Welt.
(19.04.2010, 09:44)
Gesche Mahncke:   Aber wie kann man als bekennender „Nicht-Praktiker“ in Sachen Pferd dann ĂŒberhaupt verhaltensrelevante Standpunkte vertreten?
Ich habe jetzt eine ganze Weile ĂŒberlegt, ob ich auf das Post ĂŒberhaupt antworten soll- aber es geht mir dann doch gegen den Strich, solche zum Teil hahnebĂŒchenen Behauptungen einfach im Raum stehen zu lassen.

Wie erklÀrt man jemanden das Rad, der nicht einmal den Kreis kennt?

Macht das ĂŒberhaupt Sinn?
Ich versuche es mal...
Pferde gehören zu den „großen“ Beutetieren, bei denen selbst die großen RĂ€uber fĂŒr das adulte Tier keine nennenswerte Gefahr darstellen. Zwar werden gelegentlich tatsĂ€chlich einzelne, gesunde Ausgewachsene erlegt, die Hauptzielgruppe der RĂ€uber sind aber die Alten, Kranken, Dummen und Abweichenden (was fĂŒr die Herde von Vorteil ist, denn es dient der Gesunderhaltung der Gesamtpopulation)– und die Jungtiere.
SIE sind die Nutznießer der TarnfĂ€rbung der gesamten Herde, denn jedes Davonlaufen bedeutet fĂŒr sie Kraft- und möglicherweise Lebensverlust.
Pferde sind nicht einfach mit Zebras vergleichbar: sie schließen sich NICHT in der Fohlenzeit zu großen Herden zusammen, sondern leben stets im Familienverbund von wenigen Tieren.
Sind diese Kleingruppen getarnt, werden sie von Beutegreifern aus der Ferne schlechter erkannt als ungetarnte Tiere – es kommt also von vorn herein gar nicht so hĂ€ufig zur kraftraubenden Flucht – ein klarer, evolutionĂ€rer Vorteil.
Selbst mit der blĂŒhendsten Fantasie ist mE keine Situation in der FrĂŒhsteinzeit denkbar, in der es
nennenswerte, typenverĂ€ndernde EinflĂŒĂŸe des Menschen auf das damalige Pferd gegeben haben könnte – das gehört in das Reich der Unterhaltungsromane.
Die FĂ€rbungen der damaligen Pferde hatte fĂŒr sie evolutionĂ€re, vom Domestikation unabhĂ€ngige GrĂŒnde – der einzig denkbare menschliche Einfluss ist der eines weiteren Beutegreifers- und der war möglicherweise grĂ¶ĂŸer, als bisher auch nur angedacht.
Das „chinesische Pferd“ von Lascaux ist nicht annĂ€hernd so verfremdet wie die „Tupfenpferde“.
(Peche Merle ist voll von Tupfen – mit und ohne Tiere )
Es entspricht vielmehr dem fast ĂŒberall dargestellten Typ: mastig bis ĂŒbergewichtig, ein saftiger Braten....dem Wunschdenken der damaligen Menschen entsprungen: diese Pferde waren das Ideal, dass sie als Beute gerne hĂ€tten. Kopf und Beine sind leicht unterdimensioniert, (weil unwichtig?)
aber nicht annÀhernd so, wie bei den Peche-Merle-Pferden.
Die Schweife sind ĂŒbrigens bei PRZs (den einzigen Überlebenden mit StehmĂ€hne) auch recht dĂŒnn und „rattig“: kein Vergleich zum ĂŒppigen Schweif der meisten Hauspferde.

Wie ich schon sagte: ich halte es durchaus fĂŒr möglich, dass der „echten“ Domestikation der Pferde eine Zeit voraus ging, in der die Menschen den Pferde Ă€hnlich wie die Sami ihren Rentieren folgten – nur wird das kaum schon vor 20.000 Jahren stattgefunden haben!
Denn die molekularbiologische Forschung zeigt, dass die Domestikation der Pferde ein Prozess war, der innerhalb relativ kurzer Zeit per WissensĂŒbermittlung durch Vorderasien und Europa raste – die Menschen erkannten die enormen Vorteile der Pferdehaltung und machten es ihren Nachbarn nach.
Äußerst unwahrscheinlich, dass eine so vorteilhafte Errungenschaft wieder verloren gegangen sein sollte....

(19.04.2010, 02:42)
Michael Mettler:   Ich fange mal rĂŒckwĂ€rts an: Nein, ein Praktiker in Sachen Pferden bin ich nicht, und mit "wehrhaft" meine ich auch nicht, dass ein Tier bei Entdecken einer Gefahr sofort auf diese losgeht. Aber in Relation zur Beutegreiferfauna ihres jeweiligen Verbreitungsgebietes sind Equiden gegenĂŒber diversen Arten, die ihnen gefĂ€hrlich werden KÖNNEN, durchaus in der Lage, diese durch Einsetzen ihrer Kraft zumindest zu entmutigen. Und warum sollte die Verteidigung eines Fohlens durch die Stute nicht zur Wehrhaftigkeit hinzugezĂ€hlt werden? Auch Löwen flĂŒchten vor Gefahr, bis es zu Notwehr kommt - andersrum wĂ€re interessant zu wissen, ob z.B. die Pfleger von Halbeseln oder Grevyzebras als Praktiker ihre Tiere wirklich als "nicht wehrhaft" bezeichnen wĂŒrden...

Die gefĂ€hrlichsten Beutegreifer fĂŒr heutige Equiden sind Großkatzen, TĂŒpfelhyĂ€nen und Wölfe. Die beiden ersteren bevorzugen die Jagd bei Nacht, da nĂŒtzt die Falbfarbe als Tarnung auch nicht viel. Wölfe, die wie Hunde vermutlich optisch eher auf Bewegung als auf Farbe reagieren, fĂ€nden z.B. in den dunklen Abzeichen des PRZ an Beinen und Schweif perfekte "Auslöser zur Verfolgung", welche eine TarnfĂ€rbung des ĂŒbrigen Körpers neutralisieren wĂŒrden.

Zur Höhlenkunst: Ausgerechnet die als "Chinesisches Pferd" bezeichnete Darstellung in der Höhle von Lascaux, die wegen ihrer farblichen Ähnlichkeit zum PRZ gern herangezogen wird, ist ebenfalls unproportioniert. Der Kopf ist winzig, die Relation zwischen dem ĂŒberbetonten Rumpf und den kleinen Beinen erinnert eher an ein Nilpferd, und statt eines buschigen Schweifes hat das Tier (wie so viele Pferde der Höhlenkunst) eine Art Rattenschwanz. Manche anderen Darstellungen in Höhlen betonen z.B. den Hals-MĂ€hnen-Bereich ĂŒberproportional (ich mĂŒsste nachschlagen, meiner Erinnerung nach z.B. im Ural). Und was die Hinweise auf rituelle Praktiken betrifft: Meines Wissens war bereits das Malen des Tieres an die Höhlenwand eine solche...?

Zur Domestikation: Die allererste Stufe zur (aktiven) Domestikation ist es m.E., ein Wildtier zu einem gegenwartlichen Nutzen an sich zu binden, und nicht der Gedanke (als Beispiel) "Wenn ich Mufflons zĂŒchte, können meine Nachfahren spĂ€ter mal Pullover stricken". So Ă€hnlich nĂ€mlich hört sich die aktive Rolle des Menschen in der landlĂ€ufigen Darstellung an. Ob ER wirklich frĂŒhzeitig selektiert hat oder sich manche Tierart nicht eher in seinem Umfeld selbst selektiert hat und er lediglich die gebotenen Gelegenheiten nutzte, wĂ€re die Frage. Denn auch der Mensch musste auf Mutationen warten und konnte sie nicht herbeifĂŒhren, sondern nur weitervermehren. Wie viele Tierarten in möglicherweise mehreren AnsĂ€tzen auf Nutzbarkeit getestet wurden, weiß kein Mensch, da sie in diesen AnsĂ€tzen ja noch Wildtiere waren und ihre fossilen Überreste demnach auch von denen ihrer Verwandten nicht zu unterscheiden sind.

Im Prinzip gibt es doch fĂŒr die AnfĂ€nge der Domestikation drei Möglichkeiten: a) Ich fange ein Tier und hindere es mit Fesseln, ZĂ€unen, WĂ€llen usw. daran, mir wieder zu entlaufen. b) Ich fange ein Tier und schaffe es, dass es freiwillig bei mir bleibt (z.B. durch Handaufzucht eines Jungtieres). c) Ich fange das Tier nicht, bringe es aber dazu, freiwillig in meiner NĂ€he zu leben (z.B. durch Futter oder Schutz vor Beutegreifern). In allen FĂ€llen ist die "GrĂŒnderzahl" sehr gering, was bei Erfolg schnell zu Inzucht fĂŒhren, welche wiederum "neue" Eigenschaften schnell festigen kann - viele FehlschlĂ€ge natĂŒrlich eingeschlossen. Extrem scheue Tiere z.B. selektieren sich durch Flucht, Unfalltod usw. von selbst aus. Manche neuen Eigenschaften wie FĂ€rbung, Langhaar o.Ä. waren unseren Vorfahren möglicherweise ĂŒber lĂ€ngere Zeit völlig egal, Vererbungsregeln zur gezielten Weiterzucht kannten sie höchstwahrscheinlich ohnehin nicht. NATÜRLICH waren ihnen z.B. umgĂ€nglichere Tiere lieber als scheue, aber wurden letztere wirklich gezielt aussortiert, oder sind sie nicht einfach weggelaufen? Ich denke, dass sich der Mensch bei mancherlei Domestikation zuviel mit fremden Federn schmĂŒckt. Bereits ein simples Nebeneinanderleben kann doch zu einer Selektion fĂŒhren: Tierindividuen, die dagegen misstrauisch sind, wandern einfach ab, vertrauensseligere bleiben da. Taucht zwischen diesen eines Tages durch Mutation z.B. ein abweichend gefĂ€rbtes Exemplar auf, wird dieses womöglich vom Menschen mystifiziert, pflanzt sich aber durchaus auch ohne sein Eingreifen fort (in manchen FĂ€llen auch nicht) - siehe z.B. weiße Giraffen in Ostafrika. Zieht es nicht fort, kann es seine Mutation in der kleinen "menschennahen" Population (eine Art Kulturfolger) weitervererben, so dass sie sich relativ schnell festigen kann. Wo liegt da nun bislang die aktive und selektive Leistung des Menschen? Die Grundlagen der Domestikation könnten lĂ€ngst gelegt gewesen sein, als der Mensch aktiv eingriff und z.B. Tiere gezielt von der Vermehrung ausschloss und anderen das Recht dazu gewĂ€hrte. Ja, auch DAS ist alles Spekulation, aber m.E. mal nachdenkenswert.
(17.04.2010, 19:09)
Gesche Mahncke:   Ganz ehrlich: das ist alles reine Spekulation NatĂŒrlich ist es möglich, dass nomadisierende JĂ€ger den wilden Herden hinterherzogen, einen zĂŒchterischen Einfluss hatten sie dabei aber kaum..
Somit kann man auch nicht von Domestikation sprechen,
Wiki definiert das folgendermaßen: „Die Domestizierung von Wildtieren ergibt sich durch die menschliche Auslese und Isolation solcher Individuen zur ZĂŒchtung der Art, die den gewĂŒnschten Eigenschaften am meisten entsprechen.“ - und damit gehe ich komplett konform.
ZĂ€hmung von Pferden – respektive Wildpferden – ist mit der von Wölfen oder Wildhunden ĂŒberhaupt nicht zu vergleichen.
Die Caniden haben ein dem menschlichen Àhnelndes Jagd- und Sozialverhalten, eine WelpenprÀgungsphase in mehreren Stufen verschiedenen Alters und wie der Mensch eine Raubtierphysiognomie,die Àhnliche Sinneswahrnehmungen zulÀsst.
-Und der Wolf war nie Beute, sondern Konkurrent.
Pferde haben ein Sozialverhalten, dem der Mensch nicht entsprechen kann, die PrÀgungsphase ist innerhalb weniger Stunden nach der Geburt beendet, ihre Sinneswahrnehmungen sind völlig anders als die der Menschen.
Ihre Domestikation dĂŒrfte sich ungleich schwieriger gestaltet haben als die des Wolfes.
Sorry, aber die Idee, dass der Mensch den Unterschied zwischen ECA und PRZ begrĂŒndete, ist wirklich versponnener Quatsch – ich mag da gar nicht weiter ins Detail gehen, das fĂŒhrt einfach zu nichts.

„Tigerschecken“: ja , die Bilder kenne ich auch. Sie sind aber nach meiner Kenntnis einmalig und deshalb besonders kritisch zu beurteilen.
Das Tigerscheckgen ist eine Ă€ußerst komplexe Angelegenheit, die auch – bei homozygotem Auftreten- gesundheitliche Folgen nach sich zieht. Dieses Gen kommt heute nur in sehr wenigen, eng verwandten Rassen vor und ist deshalb ziemlich eindeutig erst NACH der Domestikation entstanden.
Bei genauer Betrachtung der Höhlenmalerei sind fĂŒr mich 4 Dinge ganz offensichtlich, die GEGEN eine realistische Darstellung eines PhĂ€notyps sprechen:
1.Gehen die „Flecken“ ĂŒber die Kontur der Pferde hinaus, zum Teil in mehreren Reihen.
2.Sind die Pferde eindeutig ĂŒberzeichnet dargestellt : extrem kleine Köpfe, Grobe Konturen, Beine kaum ausgearbeitet .Ein krasser Gegensatz zu den realistischen Bildern von beispielsweise Lascaux
3.sind um die Pferde herum Negativ-HĂ€nde zu sehen. Hinweis auf rituelle Praktiken.
4.Macht die gesamte Peche Merle einen eher rituellen Eindruck: die Malerereien sind grob und wenig realistisch, es ĂŒberwiegen abstrakte Motive.
Ergo: kein eiszeitlicher Tigerschecke.

Falbe oder nicht?: Geht man von den Pferdeverwandten (ausgenommen Zebras) aus, so haben sie alle in ihrer Wildform das Falbgen: PRZ, Halbesel, Onager.Man kann also getrost davon ausgehen, dass auch equus caballus in seiner frĂŒhen Form ein Falbe war, farblich passend zu seinem Lebensraum :der KĂ€ltesteppe der Eiszeit.
Ob Braun oder Grau, vermag ich nicht zu sagen, da sind die Molekularbiologen gefragt, welche Farbe wohl die Ă€ltere ist. Welche sich durchsetzt, liegt wohl in der Grundfarbe der Umgebung begrĂŒndet. HĂ€ufig sind es aber die dominanten Farben, die Ă€lter sind: und das ist eindeutig die braune FĂ€rbung.
Grundlage ist also der Braunfalbe: und von ihm ist sowohl der Braune ohne Falb-Gen als auch der Graufalbe EINEN Schritt entfernt, nur auf verschiedenen Loci.

In beiden FĂ€llen bedeutet dieser Schritt die Abkehr vom dominanten oder intermediĂ€ren- also auf jeden Fall sichtbarem- Gen. Es MUSS also einen deutlichen Vorteil fĂŒr die abweichende FĂ€rbung gegeben haben.(Und nein, das war sicher nicht der Mensch, dafĂŒr ist die Abweichung einfach zu alt)
Wehrhaft?!: Viel hast Du nicht mit Pferden zu tun, oder?
NatĂŒrlich sind Equiden wehrhaft, dennoch ist ihre erste Reaktion bei Gefahr stets Flucht. Aggressives Verhalten gegenĂŒber potentiellen RĂ€ubern zeigen sie nur in AusnahmefĂ€llen: wenn die Situation ausweglos wird und Angriff die letzte Möglichkeit ist, UND wenn eine Stute ihr Fohlen verteidigt – je jĂŒnger, desto vehementer.
Oberstes Gebot ist bei allen Tieren (besonders denen aus kalten Regionen) Energie sparen!
(In warmen Regionen gilt das Pendent „Nicht ĂŒberhitzen“ - es lĂ€uft aufs selbe hinaus)
Warum weglaufen oder kÀmpfen, wenn ich durch die passende Farbe gar nicht erst gesehen werde?
Ein klarer Vorteil fĂŒr die Tarnfarbe – die sogar die Löwen haben – wehrhafter geht wohl kaum....
(17.04.2010, 04:14)
Michael Mettler:   @Gesche Mahnke: Sehe ich mir an, dass die Domestikation des Haushundes je nach Theorie 15.000 oder auch 100.000 Jahre her sein soll (was sich ĂŒbrigens immer so anhört, als habe jemand nur einen Schalter umgelegt, um aus dem echten Wildhund einen echten Haushund zu machen...), dann haben wir ĂŒber bemerkenswert lange ZeitrĂ€ume bemerkenswert wenig Wissen. Was benötigt man zur Haltung oder gar erst einmal BĂ€ndigung von Wildpferden, was ja die Wurzel der Domestikation darstellt? Vorrangig Seile oder Lederriemen fĂŒr Lassos, Fußfesseln oder Halfter (anzunehmen, dass der Gedanke ans Reiten erst sehr viel spĂ€ter kam), Holz fĂŒr Gatter oder andere Barrikaden. Alles GegenstĂ€nde, die schnell verrotten, verwittern oder anderweitig zerstört werden können (Nagetiere) und somit mit jedem Jahrtausend rĂŒckwĂ€rts seltener zu finden sein dĂŒrften. Ob der verkohlte Pferdeknochen in den Lagerfeuerresten von einem erjagten oder einem nach lĂ€ngerer Haltung geschlachteten Wildpferd stammte, ist wahrscheinlich nicht gerade leicht herauszufinden. Und Wildpferdknochen gehören zu den hĂ€ufigsten Überresten rund um menschliche Spuren der entsprechenden Zeit... Dass ein seit Tausenden von Jahren auf Nutzung selektiertes E. caballus leichter zu zĂ€hmen ist als ein heutiges PRZ, liegt auf der Hand. Aber wer will wissen, wie sein Vorfahre gestrickt war? Auf Askania Nova hat man auch PRZ unter den Sattel bekommen. Und mehr als ein zugĂ€ngliches PĂ€rchen oder auch nur eine einzelne menschenfreundliche Stute, die von einem wilden Hengst belegt wurde und ihre Eigenschaft vererbte, braucht man theoretisch zur Bildung eines leichter zĂ€hmbaren Zuchtstammes nicht.

Bei den Farbabweichungen auf den Höhlenmalereien hatte ich auch die nebenstehenden Tigerschecken im Hinterkopf. Die Aufteilung des Farbmusters hat eine so frappierende Ähnlichkeit mit manchen "Tigern", wie sie z.B. unter Appaloosas oder Shetlandponys zu finden sind (siehe z.B. www.lendorferhoehe.de/Mini-Appaloosa/Hengste/Valum/valum.html), dass ich nicht so recht an einen Zufall oder das bloße Hirngespinst eines Schamanen in Trance glauben mag. Angenommen, der Braune (engl. bay) stelle unter den rezenten Arten die ursprĂŒnglichste EinhuferfĂ€rbung dar (weil bei ihm weder das gelbe noch das schwarze Pigment beeinflusst sind), wĂ€re ein Rappe oder ein Braunfalbe jeweils einer einzelnen Mutation zu verdanken, aber ein Mausfalbe (z.B. Konik) wĂ€re bereits eine Kombination aus beiden dieser Abweichungen (Verlust des gelben Pigmentes durch das Rappen-"Gen", eigentlich -Allel, und Aufhellung der FĂ€rbung durch das Falben-"Gen"). Nun ist eine einfache Farbmutation bereits ein Lottotreffer, die Kombination von gleich zweien noch sehr viel seltener - aber in "bunten" Populationen wahrscheinlicher als bei einem sonst fast ausschließlich in "Wildfarbe" vorkommenden Tier.

Was die Gelbfalben betrifft: Sorry, ich kenne diesen Begriff aus BĂŒchern, die ich auf meiner Suche nach der Farbengenetik des Hauspferdes durchsucht habe, in Zusammenhang z.B. mit den nicht-grauen DĂŒlmenern oder Sorraias. Daher hatte ich ihn ĂŒbernommen. Auch auf amerikanischen Homepages taucht die Entsprechung "yellow dun" als Umgangsbezeichnung fĂŒr "bay dun" (unseren Braunfalben) auf. Es ist wirklich ein Kreuz mit Farbbezeichnungen, denn nicht nur in den Sprachkreisen (siehe das englische "gray" fĂŒr einen Schimmel, nicht etwa fĂŒr ein tarpanfarbiges Pferd), sondern auch zwischen denen der ZĂŒchter und denen der Wissenschaftler bestehen bei vielen Tierarten erhebliche Unterschiede - so wĂ€re ein schwarzes Pferd nach wissenschaftlicher Terminologie schlichtweg ein "non-agouti".

An eine TarnfĂ€rbung mag ich bei Wild-Equiden nicht recht glauben. Wildpferde, -esel und Zebras sind bekannt wehrhafte, die Esel zudem sehr schnelle und ausdauernde Tiere, so dass sie dergleichen nicht unbedingt nötig haben. Ich denke bei den aufgehellten FĂ€rbungen der Pferde und Esel eher an ein Hilfsmittel zur Thermoregulation in schattenarmen LebensrĂ€umen (analog zu den aufgehellten, ebenfalls sehr wehrhaften und schnellen Oryx-Antilopen und Verwandten); in gewissem Sinne ist auch die Streifenzeichnung der Zebras eine Aufhellung ("Einbringung" weißer, reflektierender Partien in ein dunkles Fell). Wenn es wirklich einen Wald bewohnenden Tarpan gegeben hat und dieser mausgrau war, dann konnte er sich diese FĂ€rbung am ehesten leisten...
(16.04.2010, 17:04)
Gesche Mahncke:   Auf eine „begonnene“ Domestikation beim PRZ gibt es aber nun so gar keine Hinweise!
Im Gegenteil: es scheint in seinem Verhalten ausgesprochen ungeeignet fĂŒr die ZĂ€hmung zu sein. DAS ist ja einer der Punkte, in dem es sich vom ECA (e. caballus – Hauspferd) unterscheidet.

Der abweichende Chromosomensatz stellt bei Equiden eine ganz andere Hausnummer dar als bei KleinsÀugern mit einer schnellen Generationsfolge und hoher Nachkommenzahl.
DIE können es sich leisten, zu experimentieren, wĂ€hrend fĂŒr eine Art, in der es selbst unter gĂŒnstigsten Bedingungen nur zu einem Nachkommen pro Jahr kommt, eine solch grundlegende DNA-VerĂ€nderung den evolutionĂ€ren Genickbruch bedeuten kann.
Die Farbabweichungen der in Höhlenmalereien dargestellten Pferde sind nicht so umfangreich, wie man auf den ersten Blick glauben wĂŒrde.
Die meisten dargestellten Pferde sind Braunfalben unterschiedlicher Schattierungen.
(NICHT gelbfalb, diese Bezeichnung ist fĂŒr diesen Farbschlag schlicht falsch! Gelbfalbe sind Falb-FĂŒchse mit einem zusĂ€tzlichen Aufhellungsgen (cream)!)
Davon sind die ebenfalls dargestellten Braunen nur einen Gen-Schritt entfernt (dun, das Falbgen)
Das dun-Gen ist intermediĂ€r, also auch in einfascher AusfĂŒhrung sichtbar, aber abgeschwĂ€cht. Die zum Teil sehr dunklen Braunfalben lassen vermuten, dass dieses Gen schon damals nicht mehr einheitlich in allen Pferden doppelt vertreten war (zum Vergleich: Fjordpferde haben das dun-Gen stets in doppelter AusfĂŒhrung, und sind entsprechend einheitlich hell gefĂ€rbt)
Des weiteren sind schwarze oder dunkelgraue Pferde dargestellt.
Schwarz ist nur einen Schritt von der Grundfarbe Braun (die auch die Braunfalben besitzen)entfernt, graue Pferde auf den Darstellungen sind sind durch das dun-Gen aufgehellte Rappen.
FĂŒchse (komplett rot,ohne schwarze Pigmente in Langhaar oder Beinen) habe ich auf den Darstellungen zwar nicht gesehen, aber der VollstĂ€ndigkeit halbe sei erwĂ€hnt, dass dieser Farbschlag wieder nur einen Schritt von der Grundfarbe schwarz entfernt ist.
In der sich stÀndig verÀndernden Umwelt der spÀten Eiszeit war eine helle FÀrbung nicht mehr immer von Vorteil: in der trockenen Steppe ist der Falbe bestens getarnt, auf der dunklen Tundren-Vegetation oder in WÀldern fÀllt er auf.
 Nehmen wir mal an, dass in einer Herde das dun-Gen verloren ging, in einer anderen das Braun-gen, so dass es nur noch Graufalben (wie zB beim Konik)gab. Bei einer Verpaarung dieser Herden entstehen Braun- und Graufalben unterschiedlicher Helligkeit,sowie Braune und Rappen: genau die FarbschlÀge, die auf den Höhlenmalereien dargestellt werden.
Ich gebe Dir recht, was die frĂŒhe Domestikation angeht. Auch ich finde ein Szenario denkbar, das eine gewisse Übergangsphase darstellt: beispielsweise nomadisierende JĂ€ger mit halbwilden Herden, Ă€hnlich den heutigen Mongolen oder den Sahmen mit ihren Rentieren. Möglicherweise wurde das wilde ECA tatsĂ€chlich assimiliert – aber eben nicht das PRZ!
DAS hat gerade durch diesen isolierenden Aspekt seine Sonderstellung.
(16.04.2010, 12:48)
Michael Mettler:   Als - wenn auch interessierter - Laie habe ich auch nie die ganze Fachliteratur verfolgt und weiß daher nicht, inwieweit gewisses "Querdenken" schon mal mit modernen Mitteln ĂŒberprĂŒft wurde. So könnte es sich doch beim PRZ (praktische AbkĂŒrzung ĂŒbrigens!) um eine im FrĂŒhstadium der Domestikation wieder verwilderte und dann lĂ€nger isolierte Form handeln (analog zu Dingo oder Korsischem Mufflon); Dromedar und WasserbĂŒffel liefern wiederum Beispiele dafĂŒr, wie die Grenzen von Wild- und Haustier verschwimmen können, bis hin zur (fĂŒr das Dromedar teils angenommenen) endgĂŒltigen Assimilation der wilden Vorfahren in die Haustierform.

Abweichende ChromosomensĂ€tze können bei anderen Tieren m.W. sogar innerhalb der selben Population vorkommen (Beispiel: Kreta-Stachelmaus, Acomys minous); durch eine Isolation weniger GrĂŒndertiere mit zufĂ€llig gleichem Chromosomentyp wĂ€re der Weg fĂŒr eine "eigenstĂ€ndige" Form schnell geebnet. Und falls dann darunter ausgerechnet ein farblich abweichendes Tier ist bzw. relativ bald auftritt, kann sich unter solchen UmstĂ€nden natĂŒrlich auch (je nach Generationenfolge der Tierart sogar ziemlich schnell) ein zur Stammpopulation abweichender PhĂ€notyp aufbauen und festigen.

Erstaunlicherweise zeigen Felsmalereien europĂ€ischer Wildpferde und Auerochsen einige Farbvarianten, bei denen ich aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit heutigen, teilweise auch seltenen HaustierfarbschlĂ€ge, nicht an bloße Fantasie unserer Vorfahren denke. Auch tauchen immer wieder in Zusammenhang mit Tierdarstellungen gitterartige Symbole auf, die an Gatter oder Raufen erinnern und in der Literatur ĂŒber Höhlenmalerei unterschiedlichst interpretiert werden. Meiner Erinnerung nach tauchte darin aber zumindest in den BĂŒchern, die ich gelesen habe, nirgends der Gedanke auf, dass vielleicht schon zu dieser Zeit abweichend gefĂ€rbte Pferde (und Rinder) gefangen wurden (z.B. in Schluchten, die mit einem Gatter versperrt werden konnten), um z.B. als Kultobjekte jederzeit zur VerfĂŒgung zu stehen. Die ganze Domestikationstheorie der zielgerichteten ZĂ€hmung von Haustieren scheint mir ohnehin etwas einseitig zu sein, da mir die möglicherweise sehr lange Übergangsphase zwischen Wildtierhaltung und Haustierhaltung darin zu kurz kommt und die Initiatoren wohl kaum vorab hoffen konnten, dass z.B. ihre eingefangenen Wildschafe -zig Generationen spĂ€ter Wolle produzieren wĂŒrden...

Aus diesen und vielen weiteren Überlegungen heraus halte ich die schwarz-weiße Kategorisierung Wildtier vs. Haustier seit einiger Zeit fĂŒr zu willkĂŒrlich - das Pferd eingeschlossen.
(15.04.2010, 09:25)
Gesche Mahncke:   Nachdem ich mich nun durch diverse andere Studien gelesen habe, (Wallner, Vila, Lau, was-weiß-ich-noch) bleibt der Grundkonsens bestehen: Hauspferde und PRZs haben praktisch nichts miteinander zu tun.
Dennoch wird forgehend darĂŒber gestritten, wie eng die Verwandtschaft nun wirklich ist: Sind sie eine Geschwisterrasse, die lediglich genetisch isoliert war, oder bilden sie enen eigenen Stamm?
Wieviel Genfluss gab es zwischen PRZ und andere Pferden vor der Einflussnahme des Menschen?
Und wie ist der abweichende Chromosomansatz von n66 zu bewerten?
Leider bin ich nicht in der Lage (und auch nicht willens), alle Studien in ihrer GĂ€nze zu durchforsten - das ist mir einfach zu teuer, denn ein Großteil ist nur ĂŒber kostenpflichtige Seiten zu erreichen - nicht sehr hausfrauenfreundlich...:D
So bleibt mir grĂ¶ĂŸtenteils nur der sehr laienhaften Ansatz ĂŒber die "Abstracts".
Und aus denen scheint sich herau zu kristallisieren, dass die Verwqandtschaft zwar zeitlich nicht allzuweit entfernt ist(irgendwo grob zwischen 30.000 und 100.000 Jahren), danach aber eine Isolierung stattfand, was die StutenstÀmme anbelangt.

Die Untersuchung der Y-Chromosomen ergab dann Erstaunliches:
Sie scheinen (immer vorausgesetzt, dass mein Ă€ußerst dĂŒrftiges Fachenglisch mich das hat korrekt verstehen lassen)
alle gleich zu sein, ob PRZ oder irgendeine domestizierte Rasse.
Die Lau-Studie

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/26/1/199

hat dafĂŒr einige ErklĂ€hrungsansĂ€tze - die mich aber nicht wirklich befriedigen.
Selbst wenn alle heutigen Pferde auf einen einzigen mĂ€nnlichen Vorfahren vor etwa 100.000Jahren (was ich schlicht fĂŒr unwahrscheinlich halte) zurĂŒckgehen: mĂŒsste es nicht dann inzwischen differenzierende Mutationen gegeben haben?
Und wieso wird die -fĂŒr mich als Laie- so absolut herausragende Sonderstellung des PRZ durch seinen abweichenden Chromosomensatz n66 zum Hauspferd n64 ganz lapidar als "Robertson-Translokation" abgetan?
Schließlich scheint das ein Ereignis zu sein , dass in den Folgegenerationen nicht ganz unproblematisch ist.
Eine gefestigte, sich gesund fortpfanzende n64 - Variation dĂŒrfte ihre Zeit gebraucht haben, sich zu entwickeln - das wird aber - soweit ich das beurteilen kann- in den Studien nicht berĂŒcksichtigt.
Ich bin da momentan ein bisschen hilflos und weiß nicht weiter - hat iregendjemand weitergehende Erkenntnisse (oder Zugang zu Studien, an die ich einfach nicht herankomme?)

(15.04.2010, 02:19)
Gesche Mahncke:   1. Nein, wie es scheint , nicht. Es ist ein "Relikt" aus der Eiszeit, eine Art ĂŒberlebender Neanderthaler...oder meinetwegen Mammut :D
Denn obwohl es sich - wie man weiß- uneingeschrĂ€nkt mit anderen Pferden verpaaren könnte, hat es das laut Genom in freier Wildbahn nicht oder nur sehr eingeschrĂ€nkt getan.
2.Im Thread "Einhufer im Zoo" gibt es eine lange Diskussion ĂŒber die BlutlinienfĂŒhrung und in diesem Thread zum Teil auch. Der Konsens, der sich mir ergab, besagt, dass es praktisch keine sicher reinrassigen Przs mehr gibt. Der Fremdblutanteil ist aber inzwischen verschwindend gering und dĂŒrfte kaum noch zum tragen kommen.
Das fĂŒr die Jansenstudie entnommene Genmaterial dokumentiert trotz dieses möglichen Fremdbluteinflusses eine genetische Sonderstellung: Die Przs haben einen mDNA-Stamm, der bei keiner anderen Pferderasse (bei ĂŒber 650 untersuchten Individuen diverser Rassen und Mixe)vorkommt.
(13.04.2010, 17:04)
Sacha:   @Gesche Mahnke: Okay. Mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe. Demzufolge sind:

1. Przewalski-Urwildpferde eine eigenstÀndige Art und somit keine UA des Wildpferdes, von dem unsere Hauspferdrassen abstammen?

2. ALLE (!!!) Przewalski-Urwildpferde in den Zoos (und Reservaten) nicht mehr reinblĂŒtig? (Wobei sich dann bei mir die Frage stellt, anhand von welchem (Gen-)"Material" man die Unterschiede zwischen Przewalskipferd und Wildpferd/Hauspferd bestimmt hat.)
(13.04.2010, 13:07)
Gesche Mahncke:   Ich wĂŒrde gern noch mal den Gedanken aufgreifen, ob und wie sehr Przewalskis sich mit den Mongolenponys vermischt haben.
Es gibt 2 Studien, die sich mit den genetischen Linien befassen. Die eine (Jansen 2002)
http://www.pnas.org/content/99/16/10905.full
hat die mDNA untersucht, die andere (Wallner usw 2003)konzentrierte sich auf das Y-Chromosom.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118838764/abstract
Leider finde ich hierzu keine weiterfĂŒhrenden Infos, aber letztendlich kommen beide Studien zu dem selben Ergebnis: Przewalskis haben eine genetische Sonderstellung, sowohl in den mĂŒtterlichen als auch in den vĂ€terlichen Linien.
DAS allein mag noch durch den Flaschenhalseffekt erklĂ€rbar sein (auch wenn Jansen schlĂŒssig dagegen argumentiert. Die Tatsache, dass aber auch in den untersuchten DNA-Sequenzen moderner Pferde - im Besonderen die Mongolenponys - keine Übereinstimmung mit Przs gefunden wurde, untermauert ihre Alleinstellung.
Das finde ich umso bemerkenswerter, wenn man bedenkt, dass die heutigen Przs eigentlich schon Einkreuzungsprodukte sind, wenn auch in sehr geringem Maße.
(13.04.2010, 11:33)
Liz Thieme:   also da ich nun Semesterferien habe und im August eine neue Software bekomme, die auch Inzucht beachtet und mir damit vieles erleichtert, werde ich dann weiter an dem Stammbaum basteln. Ich werde es noch schaffen .... irgendwann ;)
(17.07.2009, 18:22)
Michael Mettler:   Im Jahresbericht des Kölner Hortobagy-Projektes fand ich eine sehr interessante Schilderung ĂŒber ein bei den in Ungarn unter Wildbedingungen gehaltenen Przewalskipferden. Ein Hengst namens Bendeguz hatte im Herbst 2007 im Kampf mit einem Rivalen seinen Harem an diesen verloren. Allerdings stieß der neue "Pascha" bei den Stuten auf Ablehnung, so dass sie ihn sĂ€mtlich verließen und schließlich verteilt auf 5 verschiedene Haremsgruppen beobachtet wurden; Bendeguz lebte seit seiner Entmachtung als Junggeselle. Im vergangenen Jahr aber kehrten vier dieser Stuten kurz vor oder kurz nach der Geburt ihres Fohlens "gegen den heftigen Widerstand ihrer Haremshengste" ihren verschiedenen Haremsgruppen den RĂŒcken, suchten ihrem ehemaligen Hengst Bendeguz und schlossen sich mit ihm wieder zu einer Gruppe zusammen - er kam also kampflos wieder zu (s)einem Harem.

Derlei Beobachtungen lassen einen dann mal wieder darĂŒber nachdenken, welch große Unterschiede doch zwischen einer natĂŒrlichen Partnerwahl und einem streng genetisch orientierten Zuchtmanagement bestehen können...
(05.06.2009, 17:01)
Michael Mettler:   @Okapi: Ist das denn eigentlich "rechtens", eine Literaturangabe einzubauen, wenn man die Veröffentlichung selbst nie im Original gelesen hat...?

Also:
Dolan, James M. jr: Przewalski's Horse, Equus przewalskii Poliakov, 1881, in the United States Prior to 1940 and Its Influence on the Present Breeding; Eds. Prof. Dr. Dr. Heinrich Dathe und Dr. Hans-GĂŒnter Petzold, Der Zoologische Garten N.F. Band 52/Heft 2 (1982), S. 49-65; VEB Gustav Fischer Verlag, Jena.

(29.03.2007, 23:53)
Jana:   @Okapi Damit kann ich dir nicht helfen. Aber in Bibliothek von grösseren Zoos sollte der Zeitschrift zu finden sein, oder hat vielleicht ein andere Forumsteilnehmer ihm in seinem Archiv?
(27.03.2007, 19:22)
Okapi:   Dolan J. (1982): Haltung- Historie von Przewalskipferden in USA. Eds.: (xy) Der Zoologische Garten.

Dahinter muss jetzt noch die Stadt wo das Buch/Zeitung erscheinen ist und die Band/ Ausgaben Nummer.

Und dieser Dolan war ja nur der Autor des Artikels. Wie heißt denn der Herausgeben? Weil das mĂŒsste da rein wo jetzt (xy) steht.
Danke schon im Vorraus.

(27.03.2007, 15:51)
Okapi:   Danke Jana. Steht da ein Verlag oder Herausgeber? Ist das eine Zeitschrift/Buch?
Ich muss leider auch Seitenzahlen angeben. Weißt Du die zufĂ€llig auch noch?
Danke viel mals!
(27.03.2007, 12:38)
Jana:   @Okapi Der Zoologische Garten 1982, Autor James M. Dolan, ein Artikel ĂŒber Haltung-Historie von Przewalskipferden in USA
(26.03.2007, 22:02)
Okapi:   @Jana: Du hast einen Briefwechsel von Hagenbeck mit dem Zoo Bronx hier rein geschrieben, kannst Du bitte bitte eine VollstĂ€ndige Literaturangabe machen?
WĂŒrde das gerne ĂŒbernehmen.
Zeitschrift Name, Autor, Herausgeber, Verlag, Verlagsjahr...

Das wÀr super lieb!
(26.03.2007, 21:25)
Michael Mettler:   Gut möglich. Die durch Menschenhand auf Barbados angesiedelten GrĂŒnen Meerkatzen sollen sich ja auch schon deutlich von ihren westafrikanischen Vorfahren unterscheiden, und in einer Ă€lteren Huftiersystematik wurde ebenfalls wegen eigenen PhĂ€notypes ein eigener Unterartstatus fĂŒr eine in der damaligen Tschechoslowakei lebende, auf Ansiedlungen zurĂŒckgehende Population des Mufflons vorgeschlagen.

Andererseits: Wildtiere haben in der Regel eine große Variationsbreite. Aus dieser wurden bei den Przewalskipferden nur wenige GrĂŒndertiere entnommen, und aus deren Nachkommen wurden wiederum solche Tiere ausgemustert, die der ZĂŒchterideologie nicht entsprachen. Damit wurden die Möglichkeiten hinsichtlich des PhĂ€notyps schon ziemlich eingeengt. Im Gegensatz zu den oben genannten Beispielen, wo man einfach Tiere einer Population in ein neues Gebiet verpflanzte, ohne darauf zu achten, ob sie nun einem willkĂŒrlichen Rassestandard entsprachen oder nicht.
(08.01.2007, 20:10)
IP66:   Ich kann mich erinnern, vor dem Spaß-Umbau im Museum Koenig in Bonn ein PrĂ€parat gesehen zu haben, das ebenfalls wenig mit unseren Zoo-Przewalski-Pferden gemein hatte. Was die Höhlenmalereien angeht, wĂ€re ich insofern vorsichtig, als es ja nicht ausgeschlossen ist, daß die Hersteller solcher GemĂ€lde bestimmten Idealen nachstrebten und, aller sicher auch nachvollziehbaren Detailgenauigkeit zum Trotz eben keine Naturexemplare abgemalt haben. Interessant wĂ€re es, die ausgewilderten Herden in hundert Jahren anschauen zu können. Ob sich da ein neuer PhĂ€notyp durchsetzt?
(08.01.2007, 19:16)
Okapi:   Und noch mal ich.
Habe jetzt verschiede Berichte ĂŒber die A- bzw B-Linie gelesen.

In einigen wird berichtet, dass die B-Linie die ist, die aus den 27 Eingekreuzten Tieren sind, die mit den 12 "reinrassigen" um 1900 nach Polen kamen.
In anderen Berichten steht, die B-Linie sei die, die als Vorfahre die "vermeindliche" mongolische Pony-Stute haben, aber auch nur von den 12 Tieren abstammen.
Was stimmt denn nun?
Mittlerweile habe ich auch schon mehrfach gelesen, dass mĂŒnchen reine a-Linien Tiere hat. Also scheint "Roma" nicht in die Zucht mit eingeflossen zu sein?!
Kann jemand mir helfen und den Knoten entwirren?
WĂ€re sehr dankbar.
(07.01.2007, 15:18)
Okapi:   Seit wann hĂ€lt MĂŒnchen Przewalski Pferde? Haben die den Krieg ĂŒberstanden?
(07.01.2007, 12:38)
Okapi:   @Jana: Also wenn "Roma", die von der "vielleicht" monglischen Pony-Stute abstammt, sich an der Zucht in MĂŒnchen beteiligte, bedeutet das strenggesagt: MĂŒnchen hat B-Linien Tiere.
Da aber Dr. Oliver Ryder fest stellen konnte, dass keinerlei Unterschied zwischen A- und B-Linie besteht, ist das eh egal.
(07.01.2007, 12:36)
Michael Mettler:   Na, sieh mal einer an....
(06.01.2007, 18:39)
Jana:   Ja, die importierten Fohlen in deren Winterfell sahen sehr unschön aus.

In dem "Trojanischen Pferdchen" steht auch: "Am Treffen der EEP-Komisie fĂŒr Przewaldski-Pferde im Mai 2004 in Hortobagy referierte dr. Oliver Ryder ĂŒber Ergebnise der detailierte genetische und biochemische Analyse von erreichbaren Museum-Materialen und Tieren von A und B-Linie. Aus den Daten ergibt sich, dass keine nachweisliche genetische Unterschiede zwischen A und B-Linie existieren."
(06.01.2007, 18:17)
Michael Mettler:   Bei der so genannten B-Linie der Przewalskis WUSSTE man, dass definitiv eine mongolische Hauspferdstute unter den Vorfahren war, weil es in einem Zoo geschehen war. HĂ€tte sich dies auch herausfinden lassen, wenn die Einkreuzung noch vor dem Fang der GrĂŒndertiere im Ursprungsgebiet stattgefunden hĂ€tte? So weit ich weiß, wurde die A-Linie seinerzeit nur deswegen als reiner betrachtet, weil sie seit Beginn ihrer Zoo-Laufbahn eben NICHT mit der besagten Stute in Verbindung kam - was ja nichts darĂŒber aussagt, was vorher schon alles passiert sein könnte.

Nur als Beispiel: Beim WasserbĂŒffel lĂ€sst sich laut Literatur in jenen Gebieten, wo Wild- und Hausform nebeneinander vorkommen, keine klare Grenze zwischen beiden ziehen. Auch da könnte man noch heute ein paar frei lebende Exemplare einfangen, relativ willkĂŒrlich eine Art Rassestandard aufstellen und dann sagen "das sind jetzt alles reine Arnis". Nichts anderes hat man damals mit den Przewalskipferden gemacht.

So weit ich weiß, gibt es einen Chromosomen-Unterschied zwischen Przewalski- und Hauspferd. Wie sieht es damit in den Folgegenerationen aus - ist die B-Linie an einem solchen Merkmal eindeutig erkennbar?
(06.01.2007, 10:55)
Alter:   Habe mich sehr ĂŒber Michaels Beitrag vom 30.11.05 gefreut. Die Annahme, daß es in den asiatischen Steppen nie zu Bastardisierungen zwischen Wild- u. Hauspferden gekommen wĂ€re, ist recht lebensfremd. Die dort ansĂ€ssigen Völker leben seit tausenden Jahren mit und von Pferden. Man denke nur an die riesigen Reiterheere wĂ€hrend der mongolischen Expansion im 13.Jahrhundert. Es ist also schwer vorstellbar, daß nie entwichene Tiere in Wildpferdherden eingekreuzt wurden.
(05.01.2007, 23:38)
Saya:   Mit 2 Jahren sind Pferde/Ponys aber noch nicht voll erwachsen, sondern können durchaus noch dĂŒnn und zerzaust aussehen und ungleichmĂ€ĂŸig gewachsen sein. Muskeln und Statur eines schönen Pferdes kommen erst spĂ€ter.
(05.01.2007, 22:54)
Karsten Vick:   Na, Jana, zur Wildpferdzucht bist du aber schon eine Expertin! Die Bilder, die ich meine, zeigt die Tiere aus dem Bijsk-Import, die nach Halle bzw. London gingen, im Winter ihres Geburtsjahres 1901. Nach dem von dir genannten Datum mĂŒssen Nr. 7 und 8 schon fast 2 Jahre alt gewesen sein, als sie nach Amerika kamen, also keine Fohlenmerkmale mehr. Wer weiß, vielleicht war es wirklich ein Hauspferd-Mischling, aber das ist jetzt auch egal. Jetzt mĂŒssen wir die vorhandenen Wildpferde so nehmen, wie sie sind. Hauptsache, dass sie im Freileben noch richtig funktionieren und das scheint ja der Fall zu sein.
Was steht denn noch alles im "Trojanischen Pferdchen?"
(05.01.2007, 22:33)
Jana:   Ich kann aus dem Bild nicht den Alter der Stute erkennen. Sie sieht nicht wie ein Fohlen aus, aber mit welchen Merkmalen unterscheidet sich ein 1-jĂ€hrige Fohlen von ausgewachsene Stute? Ich bin kein Pferde-Expert.
(04.01.2007, 21:28)
Karsten Vick:   Jana, zeigt das Foto von Bijsk8 das erwachsene Tier? Die Geschichte wird nĂ€mlich auch von Erna Mohr in der ersten Ausgabe vom Brehm-BĂŒcherei-Urwildpferd-Buch erzĂ€hlt. Allerdings ist sie der Meinung, dass mehrere Zoodirektoren damals die struppigen JĂ€hrlinge nicht so gern leiden mochten. Sie zeigt Fotos der jungen Importtiere und die sehen alle nicht wie tolle Wildpferde aus sondern mehr wie ungeputzte Ponys. Allerdings wurden sie als Erwachsene alle glatt und schön. Erna Mohr, die ja aus Hamburg stammte, fĂ€llt dazu ein plattdeutsches Sprichwort ein, ĂŒbersetzt: Die rauhesten Fohlen werden die glattesten Pferde.
(04.01.2007, 20:51)
Jana:   Ja, alle Tieren stammen nur von 12 Ursprungstieren.

Und noch eine Anmerkung zu Reinheit von der A-Linie (MĂŒnchen). Ein Zitat von den Zeitschrift "Trojsky konik" Heft 1/2005, von Evzen Kus (ZuchtbuchfĂŒhrer):
"... im Archiv von newyorkische zoologische Gesellschaft hat James M. Dolan (amerikanische Zoolog) einige Fotos von zwei Przewalski-Paaren gefunden, die in Jahren 1902 und 1905 nach New York der deutsche TierhĂ€ndler Carl Hagenbeck nach Order von Zoo Bronx geschickt. Der erste Paar , Hengst Bijsk 7 und Stute Bijsk 8 (genannt nach der russische Karavane-Stadt Bijsk), kam nach New York am 30. December 1902. Der Direktor von Bronx Zoo William Hornaday war von ihnen aber nicht gerade begeistert. In seinem Brief zu Hagenbeck aus MĂ€rz 1905 schrieb er auch: was die Wildpferde angeht, die wir bekommen haben, bin ich ein bischen enttĂ€uscht. Vor allem die Stute sieht wie ein mongolische Pony, ist deutlich kliener und sieht ĂŒberhaupt nicht wie ein typische Representant von ihren Art. Sie hat fĂŒr uns keine Wert und ich wĂŒrde sie gern zurĂŒckschicken." Hagenbeck hat positiv an seinen Beschwerde reagiert und hat vorgeschlagen, dass Bronx Zoo beide Tiere nach Hamburg via Zoo Cincinnati zurĂŒckgibt. Am 12. April ging wirklich der Paar nach Cincinnati, aber er erreichte Hamburg nie. Die problematische Stute Bijsk 8 hat 1912 einen Hengst geboren, der mit eine Stute aus New York (ein Nachkomme von dem zweiten Paar, der Hagenbeck als Ersatz nach New York geschickt hat) 6 Jungtiere hatte. Ein Paar von diesen Jungtieren hat Zoo Washington bekommen, und zwei von ingesammt 4 Nachkommen von diesen washingtoner Zucht haben sich in dem Zucht in MĂŒnchen und Prag beteiligt. Im Prag war es der Hengst Horymir, in MĂŒnchen die Stute Roma."
In diesem Heft ist auch der Bild von Bisjk 8 und sie sieht wirklich mehr als ein Pony aus, auf einen Przewalski-Pferd wĂŒrde ich da nie tippen.
Wenn Interrese herrscht, kann ich auch mehr aus dem Artikel ĂŒbersetzen, aber es geht mir sehr langsam.
(04.01.2007, 18:39)
Okapi:   Das ist von Wikipedia. Weiß, dass diese Quelle nicht die beste ist, deshalb hab ich nachgefragt.

Aber stimmt es denn, da ich es schon öfters gelesen habe, dass alle Tiere aus 12 Ursprungstieren sind?
(04.01.2007, 17:54)
Wolf Drei:   @Okapi: schließe mich Jana an: Diese "Literaturquelle" ist in keinster Weise "sauber"! Die "Aufteilung " nach A und B ist erst in den dreißiger Jahren durch die " Konkurrenz" um die " saubersten" Wildpferde zwischen der Prager und der MĂŒnchener Zuchtrichtung entstanden. Bitte die letzte Ausgabe "Das Urwildpferd" (Neue BrehmbĂŒcherei) anschauen.
(04.01.2007, 16:30)
Jana:   @Okapi Aus welchen Quelle stammt der Citat unten?
(04.01.2007, 16:20)
Okapi:   habe hier bereits schon gelesen, dass die Urwildpferde von 12 Tieren abstammen.
Habe das hier gefunden:
"Man unterscheidet heute zwei Zuchtlinien von Przewalski-Pferden, die A- und die B-Linie. Zwischen 1899 und 1904 gelangten 39 Fohlen als WildfĂ€nge aus der Mongolei nach Polen. Von diesen 39 Tieren stellten sich nur 12 als reine Przewalski-Pferde heraus, wĂ€hrend die ĂŒbrigen 27 Einkreuzungen von mongolischen Hauspferden aufwiesen. Die A-Linie baut auf den 12 reinen Przewalski-Pferden auf, wĂ€hrend die B-Linie auf der Zucht mit den ĂŒbrigen 27 Pferden basiert, die allerdings mittlerweile durch Einkreuzung von Hengsten aus der A-Linie stark an diese angeglichen wurde."
Meine Frage nun: Sind die Przewalski Pferde die in NĂŒrnberg und MĂŒnchen gehalten werden (oder auch in anderen Zoos) reine A-Linien Tiere oder B-Linien Tiere? Gibt es einen Zoo der nur A-Linie nachzĂŒchtet? Oder sind alle in Deutschen Zoos gehaltenen Urwildpferde aus der A-Linie?
(04.01.2007, 15:18)
Michael Mettler:   @IP66: Einspruch! Es gibt durchaus Höhlenmalereien (gerade von Wildpferden), die in ihrer Darstellung und Detailtreue bemerkenswert realistisch sind und es sogar mit Werken heutiger Tierzeichner aufnehmen könnten. (Nebenbei bemerkt: Die meisten heutigen M
(13.03.2006, 00:00)
IP66:   Ich wĂ€re vorsichtig, Höhlenmalereien als realistische Portraits anzusehen. Stilistisch sind zwar sehr viele Richtungen dort anzutreffen, doch gibt es keinen wirklich realistischen Stil, und mit der besonderen Hervorhebungbestimmter Merkmale muß man immer rechnen - weshalb ich es auch nicht fĂŒr klug halte, das Erscheinungsbild von Wildpferden anhand solcher Kunst auszurichten. PrĂ€parate scheinen mir da aufschlußreicher - allerdings ist da beim Tarpan die Ausbeute ausnehmend gering. Hat denn kein Maler des 18. oder 17. Jahrunderts sich dieses Tieres angenommen?
(13.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Im Thorbecke Verlag gibt bzw. gab es hervorragende BĂ€nde ĂŒber Höhlenmalerei in verschiedenen Teilen Europas, ĂŒberwiegend allerdings ĂŒber die Bilderhöhlen Frankreichs und Spaniens (in denen das Pferd zu den hĂ€ufigsten Motiven gehört und in der Regel mit deutlich erkennbarer StehmĂ€hne dargestellt ist). Ein Band befasst sich jedoch mit Höhlen im Ural. Der dort dargestellte Malstil lĂ€sst bei den wenigen Pferdezeichnungen zwar nicht erkennen, ob es sich um eine Steh- oder HĂ€ngemĂ€hne handelt; auffĂ€llig ist jedoch das enorme (wenn auch wohl kĂŒnstlerisch noch ĂŒbersteigerte) MĂ€hnenvolumen. Schaut man mal nicht durch die "Wildpferdbrille" auf diese Darstellungen, könnte man die Bilder genausogut als z.B. Islandpferde oder Exmoorponys identifizieren. Will damit sagen: Warum eigentlich sollten Wildpferde in manchen Teilen Europas nicht ponyartige MĂ€hnen getragen haben? Praktischerweise wĂŒrde dies auch erklĂ€ren, warum das von ihnen abstammende Hauspferd eine HĂ€ngemĂ€hne hat :-)
(11.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Es gibt sicher nicht wenige, die sich wegen der MĂ€hnenform der Meinung der Hecks anschließen und ebenfalls darauf verweisen, dass alle heutigen Equiden StehmĂ€hnen haben. Das beweist allerdings nicht, dass eine HĂ€ngemĂ€hne fĂŒr ein Wildpferd ausgeschlossen werden kann. So können auch alle Katzenarten ihre Krallen einziehen - bis auf eine (Gepard). Und dass alle heute lebenden Nashornarten ihrem Namen Ehre machen, ist angesichts der großen Zahl ihrer nicht mehr existierenden Verwandten eher verwunderlich, da viele prĂ€historische Nashörner eben keine Hörner trugen. Derlei Beispiel gibt es viele; wĂŒrde man z.B. den Afrikanischen Wildhund nur von Höhlenmalereien her kennen, kĂ€me man wohl kaum auf die Idee, ein echtes Wildtier vor sich zu haben, da das buntscheckige Fell als Haustiermerkmal gedeutet wĂŒrde. Bei Fossilien wird das Ganze noch deutlicher; am Skelett des Afrikanischen Elefanten deutet nichts darauf hin, dass dieses Tier quadratmetergroße Ohren hat. Mit der Aussage "kein anderes Tier aus dieser Verwandtschaft hat..." sollte man also vorsichtig sein.
(11.03.2006, 00:00)
karsti:   ..grade im Net entdeckt:







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Rassebeschreibung Tarpan
Das osteuropĂ€ische Wildpferd, der Tarpan, spielte bei der Entstehung der Hauspferde eine besonders wichtige Rolle. Man hĂ€lt das Gebiet von den Karpaten bis nach Turkistan und auch die Ukraine fĂŒr das Einflussgebiet des Tarpans. Zu den weiteren Einflussbereichen zĂ€hlen auch die Steppengebiete (Ă€ußerst wichtig fĂŒr die Entwicklung des Pferdes und der Reiterei) um das Kaspische und Schwarze Meer sowie Kirgisien, Kasachstan und West Turkistan. Von dort erstreckt es sich bis ins iranische Plateau, der Heimat der persischen Pferde vom ausgeprĂ€gt arabischen Typ, die auch mit den Turkmenen und den anderen “WĂŒstenpferden” Zentralasiens verwandt sind. Daher wir der Tarpan auch als ein ganz frĂŒher Vorfahre des Arabers gesehen.

Tarpan bedeutet auf russisch (ukrainisch) nichts anderes als “wildes Pferd” und tatsĂ€chlich kamen Wildpferde in den Steppen der Ukraine im 17. Jahrhundert noch in großer Zahl vor, bis sie durch immer stĂ€rker werdende Bejagung zunehmend reduziert wurden. Da die Steppen darĂŒber hinaus von einer wachsenden Zahl ganzjĂ€hriger in Herden gehaltener Pferde beweidet waren, nahm der Konkurrenzdruck auf die Tarpane stetig zu, so dass eine Vermischung beider nicht ausblieb. Von dem wenigen letzten einigermaßen reinrassigen und typischen ukrainischen Tarpanen gerieten einige in Gefangenschaft, trotzdem starben sie zwischen 1863 und 1918/19 aus. (siehe hierzu auch den Artikel “Das letzte sĂŒdrussiches Wildpferd)

Auch in Litauen und Nordostpolen gab es Wildpferde bis ins 18. Jahrhundert. Im Gegensatz zu den russisch-ukrainischen Steppentarpanen bezeichneten die polnischen Forscher die bei ihnen vorkommenden Wildpferde als Waldtarpane. Die letzten wurden 1812/13 im Tierpark des FĂŒrsten Zamojski in Gefangenschaft gehalten, dann an die Bauern der Gegend um Zamosc verteilt, wo sie in den ihnen sowieso sehr Ă€hnlichen Koniks, zu deutsch “kleinen Pferdchen”, aufgingen.

Zu Anfang unseres Jahrhunderts war damit wieder eine Tierart durch den Menschen ausgerottet worden. Von den in Gefangenschaft gelangten Tarpanen ist leider nur wenig erhalten geblieben: ein einziges komplettes Skelett eines 10 - 11jĂ€hrigen, mit 2 - 3 Jahren kastrierten Hengstes, das in St.-Petersburg aufbewahrt wird, und der SchĂ€del eines 15 - 16jĂ€hrigen Wallachs, der sich in Moskau befindet. Über beide hat die große russische Forscherin Vera Gromova 1959 eine Arbeit veröffentlicht, in der sie ganz eindeutig eine nĂ€here Verwandtschaft zum Przewalskipferd ablehnt, entgegen der vorherrschenden Meinung , und klar die Unterschiede zwischen ihnen herausarbeitet. Es wurde auch immer wieder aufgefundenes Fossilmaterial röntgenologisch untersucht, was weitgehend zu den gleichen Ergebnissen gefĂŒhrt hat. Womit erwiesen sein dĂŒrfte, dass der Tarpan in Ost- und Ostmitteleuropa sehr wohl als eigene Wildpferdeform vorgekommen ist.

Im Gegensatz zu den modernen Kreuzungen zwischen Ponys und Arabern, die oft anfĂ€ngliche zahlreiche, manchmal Ă€ußerlich nicht sofort sichtbare Unstimmigkeiten im Zahn und Kieferbau und in der Konstruktion vor allem der Gelenke und langen Röhrenknochen aufweisen, spricht die Harmonie des Knochenmaterials zumindest bei den fossilen Tarpanen fĂŒr ihre lange “Zuchtgeschichte”.

Aber wie sah der Tarpan nun eigentlich aus? Es gibt mehrere recht genaue Beschreibungen von Augenzeugen, die noch lebende Tiere gesehen, zum Teil auch selbst besessen und manchmal sogar vermessen haben. Er wird als ein um 130 cm Stockmaß aufweisendes harmonisch gebautes Kleinpferd mit rundrippigem Körper auf verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig feinknochigen und nicht allzu kurzen Beinen beschrieben. Der Widerrist war ausgeprĂ€gter und der Kopf feiner, das Auge grĂ¶ĂŸer und die Ohren kleiner als beim Przewalskipferd, und sein mausgraues Sommerfell fĂ€rbte sich im Winter oft beinahe weiß. Die dunkel pigmentierte NĂŒsternpartie wirkte edler, orientalisierter, möchte man fast sagen, als die aufgehellte beim Mordpony vom Exmoortypus. Stets war ein Aalstrich vorhanden. Vor allem bei den wie die Sorraias semmelgelblich geborenen FĂŒllen und nach dem Fohlenhaarwechsel bei noch relativ jungen Pferden war ein oft mehrstreifiges Schulterkreuz zu beobachten. hellere Haare sĂ€umten das dunkle Langhaar ein, und die MĂ€hne, die einen Stirnschopf aufwies, fiel wie bei den Ponys zur Seite hin um. vorder- und Hinterröhren waren an der Vorderseite schwarz gefĂ€rbt, die Hufe klein und rund und verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig hoch.

Zu Beginn der dreißiger Jahre, als man neben dem Przewalskipferd in weiten Kreisen den Tarpan als zweiten Hauptvorfahren aller unserer Hauspferde ansah, begannen deutsche und polnische Forscher unabhĂ€ngig voneinander mit seiner RĂŒckzĂŒchtung unter der logischen Voraussetzung, dass das Erbgut ausgestorbener Tierarten nicht vollstĂ€ndig verlorengegangen sein könnte, solange noch zahme Nachkommen existierten.

Die Zoodirektoren Lutz Heck in Berlin und Heinz Heck in MĂŒnchen, die schon RĂŒckzĂŒchtungserfahrungen mit Auerochsen gesammelt hatten, wollten den Tarpan aus verschiedenen urwĂŒchsigen Hauspferderassen wie IslĂ€ndern, Norwegern, Bosniaken und polnischen Koniks wiedererstehen lassen.

Auch in Polen versuchte man durch eine gewisse Zuchtauswahl mit einer Herde von Koniks mit möglichst vielen Wildmerkmalen in völliger Freiheit zu dem ehemaligen Waldtarpan zu gelangen.

Den GebrĂŒdern Heck waren die polnischen langmĂ€hnigen Tarpane jedoch nicht echt genug, da ihrer Überzeugung nach ein Wildpferd eine StehmĂ€hne haben musste. Im Prinzip könnten die GebrĂŒder Heck recht haben, war das Klima Ostmittel- und Osteuropas doch wesentlich kontinentaler und regenĂ€rmer als im Westen, so dass sich die Tarpan durchaus eine StehmĂ€hne hĂ€tten leisten können.

Der Tarpan, dessen Skelett die Forscherin Gromova in St. Petersburg vermessen hat, besaß zu Lebzeiten aber eine 48 cm lange FallmĂ€hne, die natĂŒrlich durch eine unbekannte Einkreuzung von das ganze Jahr ĂŒber nur lose durch berittene Hirten bewachten, in der Steppe lebenden zahmen ukrainischen Pferden entstanden sein konnte. Die GebrĂŒder Heck kreuzten jedenfalls ein innerasiatisches Przewalskipferd mit StehmĂ€hne in ihre RĂŒckzĂŒchtungsherde ein und erhielten dadurch Produkte, deren MĂ€hne bei den heranwachsenden Jungtieren zwar lĂ€ngere Zeit aufrecht stehenblieb, im Erwachsenenalter jedoch trotzdem ausnahmslos zur FallmĂ€hne wurde.

Die durch die Verwendung des braunfalbigen Mongolischen Urwildpferdes notgedrungen miterzielten Przewalskimerkmale im Körper- und SchĂ€delbau dieser RĂŒckzĂŒchtungen ließen sich weitgehend wieder ausmerzen. Obwohl die Tarpane aus dem MĂŒnchner Tierpark Hellabrunn immer noch wesentlich grobschĂ€deliger sind als ihre polnischen Artgenossen und eine Untersuchung der Chromosomenzahl, allerdings nur an einem Tier, die Zahl 65 wie die der belgischen Bastardierung Przewalski x Hauspferd ergeben hat, gibt es auch unter ihnen ausgesprochen trockene Tiere mit an orientalische Pferde erinnernden Gesichtern.

Typisch fĂŒr die RĂŒckgezĂŒchteten Tarpane ist die mausgraue oder graubraune Haarfarbe, der Aalstrich lĂ€ngs des ganzen RĂŒckens, oft mit Schulterkreuz, die dunklen Beine mit Querstreifen (Zebrastreifen), dunkle MĂ€hne und Schopf. Der Kopf ist mittellang, breit, mit konkavem Profil und hellem, so genanntem Mehlmaul. Kurzer krĂ€ftiger Hals, schrĂ€ge Schulter, gut geschlossener Rumpf, mittellanger RĂŒcken, leicht abfallende Kruppe, stabiles Fundament mit harten Hufen. Das Stockmaß betrĂ€gt um 120 bis 130. Sie sind genĂŒgsam, robust und von zĂ€her Ausdauer.

Heute gelten die Tarpane als direkte Vorfahren vor allem der polnischen Koniks und als HauptstammvĂ€ter der Bosniaken mit EinschrĂ€nkung teilweise der Bergtarpane genannten Huzulen des Karpatenraums und anderer Kleinpferde Ost- und SĂŒdeuropas und schließlich auch der alten Trakehner.

zurĂŒck






(11.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Kurzer Nachtrag zu den Höhlenmalereien: In der Wiedergabe der unten genannten "dun factor markings" sind ĂŒbrigens einige der prĂ€historischen GemĂ€lde erstaunlich detailgetreu!
(10.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Ich wĂŒrde eher vermuten, dass es etwas mit dem Schauwert und der Bekanntheit zu tun hat, wenn man den Vergleich mit dem Heck-Rind/"Auerochsen" zieht. Die Tarpan-RĂŒckzĂŒchtungen Ă€hneln nun einmal einem "gewöhnlichen" Hauspferd bzw. Pony deutlich mehr (siehe Norweger/Fjordpferd) als die Auerochsen-RĂŒckzĂŒchtungen der Kuh auf der Weide (oder der Milchpackung). Da nĂŒtzt es auch wenig, den "Tarpanen" - wie frĂŒher in Dortmund gemacht - die HĂ€ngemĂ€hne zur StehmĂ€hne zurĂŒckzuschneiden. Otto Normalbesucher kann zudem mit dem Namen Tarpan wenig anfangen, wĂ€hrend wohl jeder schon mal den Begriff Auerochse gehört hat (wobei der Durchschnittsbesucher wahrscheinlich nicht mal weiß, dass der eigentliche Auerochse lĂ€ngst ausgerottet ist).

Und wenn schon Pferde im Zoo, dann sind buntscheckige Shetlandponys allemal beliebter als mausgraue Tiere. Springe (wo allerdings keine Heck-Rinder gehalten werden) hat im vorletzten (?) Jahr eine Besucherumfrage gemacht, um festzustellen, welche Tiere beim Publikum am beliebtesten und am wenigsten beliebt sind. Unter den letzten PlĂ€tze befanden sich ausgerechnet die Wisente und - etwas ĂŒberraschend - die Pferde (Przewalskipferde und Sorraias), also ausgerechnet jene Tierarten, auf die der Park (berechtigterweise) am meisten stolz ist. WĂ€re interessant zu wissen, ob das Ergebnis genauso ausgefallen wĂ€re, wenn in den selben Pferdegehegen Schimmel oder Schecken irgendwelcher Hauspferderassen gelebt hĂ€tten; ich vermute stark, die fĂ€nden mehr Interesse beim Normalbesucher.

Nun muss man nicht das Eine aufgeben, um das Andere zu realisieren; Springe hat genĂŒgend FlĂ€che, um zusĂ€tzlich z.B. - passend zu den dortigen feuchten BodenverhĂ€ltnissen - Camarguepferde als potenzielle Publikumsmagnete zu halten.
(10.03.2006, 00:00)
IP66:   WĂŒrden Sie mir denn zustimmen, wenn ich die These wage, die Haltung des Heck-Pferdes werde deshalb vermieden, weil es zu wenig mit den europĂ€ischen Wildpferden, die ausgestorben sind, zu tun hat. Gibt es eigentlich keine Malereien, auf denen Tarpane dargestellt werden? Es ist doch seltsam, die Pferde kamen doch sogar im 17. Jahrhundert in entsprechende Menagerien?
(10.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Sorraia-Pferde, ĂŒbrigens benannt nach ihrem "Fundort" zwischen den FlĂŒssen Sor und Raia, werden im Wisentgehege Springe gehalten und gezĂŒchtet. Bei dieser "Rasse" kommen ĂŒbrigens BEIDE FarbschlĂ€ge (Gelbfalbe und Mausfalbe) vor (auch in der Springer Herde), sie ist also keineswegs immer grau. (Wie auch bei den DĂŒlmenern, die jedoch nicht mehr reinrassig sein sollen.) Die Streifenzeichnung ist nicht auf die Beine beschrĂ€nkt; speziell Fohlen sollen ein deutliches Zebramuster auf der Stirn bis zu den Augen hinab aufweisen.
Wer sich fĂŒr die "Tarpan"-FĂ€rbung bei Pferden (mal unabhĂ€ngig von der Rasse) interessiert, sollte mal mit dem Begriff "grullo" googeln. So nennt man in Amerika die mausgraue Farbe, entlehnt vom spanischen Wort fĂŒr Kranich. Und ĂŒber die typischen Zeichnungsmerkmale von Gelb- und Mausfalben findet sich einiges unter dem Suchbegriff "dun factor markings" (mit "dun" wird der entsprechende Erbfaktor bezeichnet).

In einer Doku auf ARTE wurde kĂŒrzlich geĂ€ußert, dass angeblich auch das Islandpferd auf ziemlich direktem Wege vom eiszeitlichen europĂ€ischen Wildpferd abzuleiten sei und aufgrund der geografischen Isolation und des Einfuhrverbotes fĂŒr Pferde eine der Ă€ltesten, rein gezĂŒchteten Pferderassen darstelle.
(10.03.2006, 00:00)
th.oma.s:   vergessen wir mal zunĂ€chst die farben: feststeht wohl: (genetisch)przewalski scheidet als primĂ€rer vorfahr vieler hauspferdrasssen aus, zum tarpan: aus fassbarer historischer beschreibung sind wohl freiwildlebend waldtarpane (litauen, nordpolen), steppentarpane aus der ukraine und steppentarpane westlich der karpaten beschrieben worden.... und deren restbestĂ€nde sind sozusagen in den wirren des ausgehenden 17. Jhd. privatisiert worden...
tarpanerben wĂ€ren demnach zunĂ€chst konik und wohl auch dĂŒlmener... dazu kommt das sĂŒdpferd (sorraia) welches als wildlebende herde in portugal mitte der 1880 iger von Andrate "entdeckt" wurde und heute nach sehr spannender geschichte in ca 60 reinrassigen exemplaren in deutschland und portugal, dort auch "auswilderung" am fluss gleichen namens, fortbesteht... das pferd war grau mit beinzeichnung und aalstreifen und soll (nach genetischer untersuchung) primĂ€rer ahne der iberischen rassen und auch der mustangs sein (!)...der lokale name war wohl zebro und soll pate fĂŒr die von den portugiesen geprĂ€gte bezeichnung der sĂŒdafrikanischen zebras sein... wens intessiert, mal unter sorraia googln... hinzu muß es wohl auch eine ausgesprochene wĂŒstenform von wildpferden gegeben haben (als araberahnen)... rĂŒckzĂŒchtungen und erhaltungszuchten (insbesondere wenn dabei genanteile verdrĂ€ngt werden sollen, benötigen zuchtziele, daher zeigen wohl rĂŒckgezĂŒchtete tarpane ein
bild, wie man sich diesen wildequiden vorgestellt hat; (es gibt im ukrainisch-litauisch-russischen raum anschauliche beschreibungen der "privatisierten" individueen und die rezente prsewalskipoulation ein erscheinungsbild, welches den ausschnitt der gesamtpopulation widerspiegelt, der eben den mittels höhlenmalerei ĂŒbermittelten "urwildpferdtyp" am nĂ€chsten kommt, letzteres ist m.E. kein beinbruch...
@karsti, sorry... meinen Sie die letzte tarpanstute aus der ukraine oder die letzte przewalskiwildfangstute aus der ukraine (askania nova)und wenn sie tarpan meinen, können Sie eine quelle fĂŒr die erfolgreiche genetische differenzierung zwischen tarpan und hauspferd angeben...
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Nachtrag: Es ist außerdem durchaus möglich, dass der Tarpan im Hauspferd "aufgegangen ist", also in den letzten Phase seiner Existenz keine reinblĂŒtigen Tarpane mehr existierten, sondern nur noch Tarpan-Hauspferd-Mischlinge frei lebten. Es gibt ja ein weiteres Beispiel fĂŒr ein Haustier, dessen Stammform erloschen ist und möglicherweise nicht ausgerottet wurde (wie der Auerochse), sondern schlichtweg assimiliert: das Dromedar.

Wenn die Farbengenetik des Hauspferdes auf das Wildpferd ĂŒbertragbar ist, unterscheiden sich die FĂ€rbung eines Przewalskipferdes (Gelbfalbe) und eines Tarpans (Mausfalbe) lediglich in einem einzigen rezessiven Erbfaktor, analog zu Leopard/Schwarzem Panther: Dem Tarpan fehlt das gelbe Pigment. Tarpanfarbig x tarpanfarbig dĂŒrfte demzufolge keine przewalskifarbigen Nachkommen erzeugen, insofern wĂ€re es fĂŒr mich interessant zu wissen, wie die farblichen RĂŒckschlĂ€ge in der Zucht aussahen. (Sobald ein Elternteil im RĂŒckzĂŒchtungsprogramm selbst przewalskifarbig war, sieht das schon wieder anders aus.)

Nimmt man wirklich die Höhlenmalereien als Maßstab, mĂŒsste das damalige Wildpferd ein farblich Ă€ußerst variables Tier gewesen sein. Und im Vergleich mit heutigen Einhufern wĂ€re das nicht mal verwunderlich: Man denke nur an die Variantenvielfalt der sĂŒdlichen Steppenzebras (selbst des Quaggas!) oder der indischen Halbesel.

Selektion oder schlichtweg Zufall kann dazu gefĂŒhrt haben, dass von einem farblich gemischten Wildpferdtrupp irgendwo in Europa mal ausschließlich die Mausgrauen ĂŒbrigblieben. Und da diese bei Verpaarung untereinander nur mausgraue Nachkommen haben konnten, kann sich bei genetischer Isolation sehr schnell eine rein graue Population entwickeln. Was allerdings - das haben wir ja gerade bei anderen Themen wie den BĂ€ren und Löwen - allein nicht als Unterartmerkmal reicht. Doch Isolation festigt auch andere Merkmale schnell, vielleicht eine andere MĂ€hnen- und SchweiflĂ€nge, KörpergrĂ¶ĂŸe, Proportionen usw.

Schließlich ist noch zu beachten, dass Höhlenmalereien zoologisch nicht verlĂ€sslich sein mĂŒssen. Auf den meisten Darstellungen haben die Pferde z.B. zwar sehr ausgeprĂ€gte MĂ€hnen, aber nicht den typischen Pferdeschweif, sondern einen nur durch eine einzige Linie dargestellten "Rattenschwanz" - nicht anzunehmen, dass sie auch in Wirklichkeit so aussahen (aber auch nicht zu widerlegen...). Und dann gab es auch Pferde mit mehr als vier Beinen... (Wahrscheinlich ein Versuch, zeichnerisch Bewegung darzustellen.)
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @Konstantin Ruske: Die Höhlenmalereien zeigen mitnichten einen einheitlichen Wildpferdtypus - es gibt sehr schöne BildbĂ€nde darĂŒber, anhand derer man sich ein eigenes Urteil bilden kann. Nicht ohne Grund bekam jenes Felsbild, das einem Przewalskipferd am
(09.03.2006, 00:00)
Konstantin Ruske:   Es gibt die nicht allzukĂŒhne these, daß der tarpan als solcher gar nicht existiert hat, sondern vielmehr ein Phantasieprodukt der " RĂŒckzĂŒchter" ist. NatĂŒrlich gibt es den polnischen Konik und auch noch nördlichere Primitivrassen, aber keine geht wohl auf einen möglichen tarpan, sondern alle auf das Przewalskipferd zurĂŒck, die hauspferde, die davon abstammen, kamen allesamt aus der Mongolei. Alle Höhlenmalereien, auch die bisher nördlichsten, zeigen unmißverstĂ€ndlich Przewalskipferde, etwaige Tarpane sind nicht zu finden. Pferde sind nirgends mehr waldtiere ( beachte ihre Evoultionsgeschichte), warum sollte ausgerechnet der tarpan, wenn es ih gĂ€be, im wald statt in der Steppe leben? Bei den RĂŒckzĂŒchtungen traten nicht wenige in Richtung Przewalskipferd gehende Tiere auf, es wurde aber auf Grau- Konifarben selektiert! Pockock, dem die erstbeschreibung zugeschrieben wurde ( im wahrsten sinne des wortes) hat selbst geĂ€ußert, daß das tier, was er sich ansah, weil es in dem Verdacht stand, ein anderes Wildpferd als das bekannte zu sein, kein tarpan sei. Diese gesamten Überlegungen Ă€ußerte mir gegenĂŒber zuerst Lothar schlawe, ich finde sie sehr nachvollziehbar und stelle sie hier zur Diskussion.
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Im Tierpark Warder gibt es ebenfalls eine Gruppe "Tarpane". Ich habe mich aber schon gefragt, worin sich eigentlich die Tarpan-RĂŒckzĂŒchtung grundlegend vom polnischen Konik unterscheidet, der ebenfalls in Warder gehalten wurde (und im Zuchtprogramm der Hecks seinerzeit Verwendung fand) - mir wĂ€re es schwer gefallen, bei bloßer Ansicht der Tiere definitiv zu sagen, wer nun wer ist. Kann mich da jemand aufklĂ€ren, der sich mit Pferderassen besser auskennt?
(09.03.2006, 00:00)
IP66:   Wie sieht es eigentlich mit dem Bestand an Tarpan-RĂŒckzĂŒchtungen aus? Dortmund hat die Haltung zugunsten seines Urwaldhauses aufgegeben, in MĂŒnchen habe ich im Sommer eine - allerdings recht kleine - Gruppe gesehen, Duisburg ist schon lange nicht mehr dabei. Bei den Heck-Rindern sive Auerochsen gibt es ja neue AktivitĂ€ten, bei den Tarpanen scheint eher die Weiterzucht der Vorkriegstiere betrieben zu werden.
(09.03.2006, 00:00)
Jana:   @Karsti
Soweit ich weiss - gibt es keine nicht-Hybriden von Przewalskis mehr. Die zweite Welt-Krieg haben nur zwei Herden ĂŒberlebt - im MĂŒnchen und im Prag. Die sogenante A-linie-Tiere sind die Nachkommen von mĂŒnchener Zucht, die B-linie von prager Zucht.
(09.03.2006, 00:00)
Michael Mettler:   @karsti: Wie kann denn der letzte Tarpan "als Hauspferd entlarvt" werden, wenn Vergleichsmaterial von anderen Tarpanen fehlt?

In der Kölner Zoozeitschrift war kĂŒrzlich zu lesen, dass nach neueren genetischen Studien das Hauspferd NICHT vom Przewalskipfer
(08.03.2006, 00:00)
karsti:   @ Jana: B-linie..? ist das die, der auch die Hybriden aus Askania Nova angehören, die in der geschĂŒtzten Zone um Tschernobyl frei gelassen wurden?
(08.03.2006, 00:00)
karsti:   Eine neue genetische Untersuchung hat den *letzten* Steppentarpan ( die Stute aus derf Ukraine) ĂŒbrigens als Hauspferd "entlarvt".
(08.03.2006, 00:00)
Jana:   Die B-Linie existiert weiter, die meisten Tiere Welt-weit gehören zu B-Linie, dass gilt auch fĂŒr die ausgesetzte Tiere in China, Mongolai usw.
(27.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Ist eigentlich inzwischen die so genannte B-Linie der Przewalskizucht, in der eine mongolische Hauspferdstute zu den GrĂŒndertieren gehörte, erloschen? Wenn nicht: Gibt es in deutschen Haltungen noch B-Tiere?
(26.02.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Nachtrag: Im Wildesel-Zuchtbuch Nr. 27 vom 1.1.1999 findet sich die Angabe, dass auf die Registrierung der unbestimmbaren MĂŒnchner Wildesel-Linie zukĂŒnftig verzichtet wĂŒrde. Letzter registrierter Bestand waren 5,5 in Catskill am 1.1.1997.
(03.12.2005, 00:00)
IP66:   So zeigen denn auch die Einhuferzuchtprogramme, daß Erhaltungszucht sich nur bedingt von der Produktion von Rassekaninchen unterscheiden kann.
(02.12.2005, 00:00)
Michael Mettler:   DarĂŒber gibt das Wildesel-Zuchtbuch sicher Aufschluss. Die "Somali"-Linie ist meines Wissens lĂ€ngst ausgestorben, die "Nubische" könnte in Catskill noch existieren.

Auch beim Wildesel darf man nicht vergessen, dass es schon in Vor-Zoo-Zeiten im Verbreitungsgebiet zu gelegentlichen Vermischungen mit Hauseseln gekommen sein kann, und letztere sehen im Nordosten Afrikas dem Wildtypus zeilweise sehr Ă€hnlich, wie man manchmal in Dokus ĂŒber Kenia am Rande sehen kann. Vielleicht bestanden auch die Vorkriegsimporte nur aus mehr oder weniger verwilderten Hauseseln oder Wild-Haus-Kreuzungen - wie leicht entlaufene Hausesel verwildern, sieht man ja z.B. in Australien.

Schulterkreuze treten ĂŒbrigens auch bei Halbeseln auf! Bei Khur, Kulan und Onager sind sie allerdings nicht schwarz, sondern dunkelbraun bis rötlich und deshalb weniger auffĂ€llig. Und selbst auf der dunklen Grundfarbe des Kiang lassen sich Schulterkreuze bei genauerem Hinsehen erkennen.

Um die Variantenvielfalt der Einhufer noch fortzufĂŒhren: In Hodenhagen habe ich einen Kulan mit dunkler Minimal-Beinstreifung gesehen, und bei sehr genauem Hinsehen entdeckt man an den Beinen anderer Kulane dort (und wahrscheinlich auch in anderen Zoos)sogar ein Grevy-Ă€hnliches Muster - zwangslĂ€ufig wenig auffĂ€llig, da Blassgelb und Weiß nur sehr wenig Kontrast bilden.

Und in der tollen Monografie ĂŒber Wildesel von Denzau & Denzau kann man sehen, wie stark der indische Khur farblich variiert: Von fast einfarbig rötlich bis blassocker mit weißem "Schwalbenbauch", mit und ohne Beinstreifung und/oder Schulterkreuz usw. Und da kann man nun wirklich keinen Haustiereinfluss als Argument anfĂŒhren! Das Selbe gilt fĂŒr sĂŒdliche Steppenzebras, deren "Grundfarbe" innerhalb der selben Herde von Weiß bis ocker variieren kann (und in Zoozuchten nicht unbedingt "durfte").

Wenig verwunderlich also, wenn auch das ursprĂŒngliche Przewalskipferd variantenreicher war als die heutige "Farbzuchtlinie".
(02.12.2005, 00:00)
Karsten Vick:   Und ich hatte mich immer gewundert, warum der erste Berliner Tierpark-Wildesel und mit ihm seine ganze Familie in MĂŒnchen-Hellabrunn (Vorkriegsimport)zu keiner Unterart zugeordnet wurde, obwohl ihre Herkunft (Danakilland = Somaliwildesel) bekannt war. Er hatte sowohl Schulterkreuz als auch Beinstreifen. Das gehört sich natĂŒrlich nicht fĂŒr einen reinrassigen Wildesel! SpĂ€ter in Catskill wurde die Herde nach ihrem Aussehen (!) in Nubische und Somali-Wildesel aufgeteilt.
Ich weiß leider nicht, ob heute noch Tiere dieser Zuchtlinie existieren.
(01.12.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @IP66: Mit dem "wilden" PhĂ€notyp ist das so eine Sache. Sowohl die wenigen Freilandaufnahmen als auch die Fotos der damals importierten Fohlen zeigen, dass die Tiere farblich sehr stark variierten und die heutige Zucht eigentlich eine Selektionszucht nach Farbe darstellt - also dem Gedanken der Erhaltung der genetischen Vielfalt widerspricht, denn dazu gehören auch Farbabweichungen.
Meines Wissens wurde der "Rassestandard" fĂŒr das Przewalskipferd seinerzeit von Heinz Heck festgelegt, und als Vorbild diente ein Höhlenmalerei aus der europĂ€ischen PrĂ€historie. Heck soll sogar zu einer Zeit, als der Bestand des Pferdes auf Messers Schneide stand, Pferde von "unerwĂŒnschter" Farbe in MĂŒnchen getötet haben. Und auch Frau Zimmermann in Köln schrieb in einem Artikel der "Zeitschrift des Kölner Zoo" mal ĂŒber die "unerwĂŒnschte Fuchsfarbe". (Anscheinend ist noch niemand auf die Idee gekommen, dass diese auch einen Selektionsvorteil fĂŒr die wiederangesiedelten Pferde bedeuten könnte, immerhin sind die FĂŒchse "wĂŒstenfarbiger"!)
Zusammengefasst heißt das also: Das einheitliche Aussehen der heutigen Przewalskipferde entstand durch zĂŒchterische Beeinflussung und nach dem Modell eines europĂ€ischen (nicht mongolischen!) Wildpferdes, das im SĂŒden Europas von einem unbekannten SteinzeitkĂŒnstler an die Wand gemalt wurde....
Wer sich mal nĂ€her mit Höhlenmalereien beschĂ€ftigt hat - es gibt darĂŒber wunderschöne BildbĂ€nde - wird feststellen, dass auch dort eine große FĂ€rbungsvielfalt unter den Wildpferden dargestellt wurde: rote bis gelbe mit dunklen LĂ€ufen (Przewalski-Typ), mausgraue (Tarpan-Typ), welche mit Schulterkreuz oder "Apfelung" - alles FĂ€rbungen, wie sie auch bei Hauspferden vorkommen und somit wahrscheinlich keine Fantasiemalereien. Auch die "Mehlnase" ist keineswegs ĂŒberall vorhanden - und genau das galt auch fĂŒr die Importtiere. Auch hier ein (antiquarischer) Buchtipp (Hallo, Klaus SchĂŒling: Bekomme ich Provision, wenn ich das jetzt immer so mache?? :-)): "Das Urwildpferd" aus der "Neuen Brehm-BĂŒcherei". Die alte Prager Zuchtlinie z.B. enthielt Tiere ohne Mehlnase, und wie eine HĂ€ngemĂ€hne bei wilden Einhufern zustande kommt (Haarwechselprobleme), ist dort auch beschrieben.
Farblich selektive Zucht wurde ĂŒbrigens auch bei den Somali-Wildeseln betrieben: Schon beim Fang der Baseler Stammgruppe nahm man nur Tiere ohne Schulterkreuz mit, es gab sehr wohl auch welche mit Kreuz in den frei lebenden Herden! Aber die sahen den Herren wohl nicht "echt genug" aus - heißt es doch ĂŒberall, dass der Somali-Wildesel im Gegensatz zum Nubischen KEIN Schulterkreuz haben soll. Leider haben die europĂ€ischen Museumswissenschaftler vergessen, dies auch den Eseln selbst klarzumachen...
(01.12.2005, 00:00)
Jana:   In Wirklichkeit waren nach Europa 40-50 Pferden importiert, aber nur 12 haben Nachkommen hinterlassen. Das zweite Weltkrieg haben nur 2 zĂŒchtende Herden ĂŒberlebt - ein weiteres "bottelneck".
Wenn sich jemand wirklich ernst ĂŒber den Zucht von diesen Art in ZOOs interesiert, kann den EEP-Koordinator kontaktieren. Er hat eine Zimmer voll von Zucht-Karten, Archiv-Materialen und Fotos.
(01.12.2005, 00:00)
IP66:   So viel ich weiß, ist nach den 12 ersten Urwildpferden noch einmal ein solches importiert worden, was den Inzuchtsfaktor aber nicht so wesentlich verĂ€ndert. Ich kann mich aber erinnern, daß es in den 70ern in der nĂŒrnberger und in der kölner Herde eine ganze Reihe von Tieren mit HĂ€ngemĂ€hne, dĂŒnnem Winterfell und seltsamer FĂ€rbung gab, und das Frau Zimmermann in der Zeitschrift des kölner Zoos einmal einen Artikel publiziert hat, der darauf abzielte, im kommenden EEP den "wilden" PhĂ€notyp wiederherzustellen, was, wenn ich mir die BestĂ€nde derzeit ansehe, auch gelungen ist. Gibt es eigentlich in naturhistorischen Museen PrĂ€parate, die nicht aus der Zoozuchtlinie stammen und an denen man den heutigen Zoo-PhĂ€notyp ĂŒberprĂŒfen könnte?
(01.12.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Was die Hybridisierung mit dem Hauspferd betrifft, so frage ich mich immer wieder: Wer garantiert eigentlich, dass alle Przewalskipferde, die jemals frei gelebt haben, frei von Hauspferdeinfluss waren? Schließlich wurden in bzw. an ihrem Verbreitungsgebiet schon seit ewigen Zeiten Hauspferde gehalten, und es wĂ€re schon sehr verwunderlich, wenn nicht immer mal wieder ein Wildhengst eine Hauspferdstute "gestohlen" hĂ€tte (der umgekehrte Fall ist wahrscheinlich weniger realistisch).

In einer Ausgabe der "Zeitschrift des Kölner Zoo" war - leider nur in einem Satz - zu lesen, dass anhand von genetischen Studien festgestellt wurde, dass das Przewalskipferd NICHT der Vorfahr des Hauspferdes gewesen sein kann und somit der Verdacht wieder auf den Tarpan fĂ€llt, dessen frĂŒherer Wildstatus ja immer wieder angezweifelt wurde. Gibt es darĂŒber mehr Lesbares?
(30.11.2005, 00:00)
Jana:   @karsti Alle heutige Przewalskis stammen von nur 12 Fohlen, die den Transport nach Europa ĂŒberlebt haben und Nachkommen hinterlassen haben.
Das kommplete Zuchtbuch ist unter http://przwhorse.pikeelectronic.com/ zu finden.
Ein gutes Beispiel ist "Cilka" - eine 33 Jahren alte Stute hier in Prager ZOO. Ihr Vater war "Bask" (ĂŒber 50% von allen jetzt lebenden Tieren haben seine Blut) - der Sohn von "Orlica III" - der letzte Pferd importiert aus freie Natur. Die Mutter von Cilka "Vesna" hatte Eltern, die Geschwister waren. Und die Mutter von diesen Eltern war "Minka", die im Jahr 1923 aus Halle gekauft war. Die Grossmutter von "Minka" war ein domestizierte Pferd - Mongolisches Pony. Und beide Eltern von "Minka" waren Halb-Geswister. Also ein gutes Beispiel von Inzucht und Hybridizierung in einem.
"Cilka" selbst war 10mal Mutter und jetzt ist sie das Àlteste noch lebende Przewalskipferd.
(30.11.2005, 00:00)
karsti:   Da wie hier schon beim Thema Przewalskis sind.. kann mir jemand mal deren vielzitierte Inzuchtproblematik erklĂ€ren...find in der Literatur nur viele Andeutungen, wenig Konkretes! WĂ€re nett, danke im vorraus!
(27.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Bin zwar kein Tierpfleger, aber meines Wissens stehen Zebras in allen Zoos in "normalen" Boxen und werden auch in Kisten transportiert, ohne grĂ¶ĂŸere Probleme zu bereiten als andere Tiere.
(26.11.2005, 00:00)
Anne Timmer:   Also erst mal danke fĂŒr die Infos aber anfassen und streicheln lassen sich die Tiere in NeumĂŒnster auch, die geben sogar fast Hufe. Wollt eigentlich wissen ob man sie halferfĂŒhrig bekommt, ob es einen Zoo gibt der den Tieren ohne betĂ€ubung die Hufe schneidet ect.. Bis jetzt standen die Przewalskis in NeumĂŒnster auch in Boxen mit Vorhof was auch immer gut ging.Stehen im Zoo Leibzig nicht auch die Zebras in standart Pferdeboxen? Wenn ja, besteht zwischen den beiden Arten ein so großer unterschied im Verhalten?
(26.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Ich erinnere mich an eine Veröffentlichung des Kölner Zoos, nach der es bei Transporten von Przewalskipferden in den ĂŒblichen Huftierkisten enorme Probleme gab, wĂ€hrend ein "loser Versand" in einem normaler Pferdetransporter von den Tieren relativ entspannt hingenommen wurde. Köln hat daraufhin konsequent auf diese Transportart umgestellt.
(25.11.2005, 00:00)
Oldzooboy:   Die Przwalskis im MĂŒnchener Tierpark Hellabrunn werden allabendlich in halboffene Boxen mit dazugehörigem,kleinem Paddock problemlos aufgestallt.Auch die MĂŒnchener Tieer sind sehr zahm und lassen sich von den Pflegern anfassen,das konnte ich bei mehreren Besuchen beobachten.
(25.11.2005, 00:00)
Konstantin Ruske:   Die Przewalskipferde im Tierpark berlin lasen sich von den Pflegern auch anfassen, sind also durchaus zahm zu bekommen. Da unsere Wildpferde jedoch nicht in Boxen gehalten werden, sondern nur einen Unterstand haben, kann ich beim Hauptproblem leider nicht weiterhelfen.
(25.11.2005, 00:00)
Anna Timmer:   Ne ne, ich meine die handelsĂŒblichen und natĂŒrlich nur ĂŒber nacht. In NeumĂŒnster im Zoo haben nĂ€mlich die Przewalskis ein neues Pferdehaus bekommen aber es gibt leider schwierigkeiten die drei Wallache nebeneinander in die boxen zu bekommen. es wird jetzt schon fast 9 mon. mit ihnen geĂŒbt und fĂŒr kuze zeit standen sie auch schon in den boxen. Als versucht wurde sie ĂŒber nacht in den boxen zu lassen hatte sich einer so sehr in der Box verharkt das man ihn noch grade so vor dem schlimsten bewaren konnte. Zwei Tage stand das Tier zitternd in der Ecke. Warscheinlich hatte er sich vor irgend etwas erschrocken. Also wenn irgendjemand weis wie andere Zoos das bei ihren Prezwalskis machen wĂ€re es echt nett wenn ihr mir davon berichten könntet. Mir wurde auch gesagt das man Przewalskis nicht zahm bekommen wĂŒrde, allerdings habe ich ein bericht (mit Foto) in dem eins am Halfter gefĂŒhrt wird. Ich glaube der bericht war vom Köllner Zoo.
Also hoffe jemand weis was, Anna
(25.11.2005, 00:00)
Karsten Vick:   Wenn du jetzt handelsĂŒbliche Pferdeboxen meinst, dann denke ich, dass nachts fast alle Wildpferde in solchen stehen, aber eine ganztĂ€gige Boxenhaltung gibt es sicher nicht.
(24.11.2005, 00:00)
Anna Timmer:   Weis irgend jemand ob Przewalskis in irgend einem Zoo in komplett geschlossenen Boxen stehen?
(24.11.2005, 00:00)

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