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Rinder in Zoos

	Jörn Hegner:		die britta scholz aus dem dänischen zoo givskud hatte mir vorhin mitgeteilt woher die java-bantengs kommen werden. also 1,2 aus drei verschiedenen zoos. nämlich aus cottbus (d), beekse bergen hilvarenbeck (nl) und liseux (f). (09.04.2024, 17:07)
	cajun:		Der Zoo Givskud kündigt neue Bewohner an: "Dieses Jahr ziehen Bantengs in ein Gehege neben dem Safari Shop und der Safari Ice Bar ein. Es handelt sich um eine asiatische Rinderart. Die erwachsenen Bullen sind dunkelbraun bis schwarz und dann größer und kräftiger gebaut als erwachsene Kühe. Sie sind dünner und eher hellbraun oder kastanienbraun. Wir freuen uns auf ihren Einzug." Quelle:https://www.facebook.com/givskudzoo/?locale=de_DE (08.04.2024, 14:53)
	cajun:		Das kommt davon, wenn man sich Tiere aussucht. die in einem "X"- Jahr geboren wurden... :o) Ein Yak- Update aus Halle: "Servus Xana und Xyris! Seit dieser Woche ist wieder mehr Leben auf unserer Yakanlage eingekehrt: die beiden jungen Hausyak-Damen Xana & Xyris kamen am Dienstagnachmittag im Zoo Halle an. Geboren wurden beide im Sommer 2023 im Tierpark Hellabrunn der bayerischen Landeshauptstadt München. Nach dem Umzug von Jule und ihren beiden Kälbern sollen sie zusammen mit unserem Bullen Bert für Nachwuchs sorgen, was allerdings noch einige Jahren dauern wird. Unterscheiden könnt Ihr die beiden sehr gut: Xana ist nahezu komplett schwarz und Xyris ähnelt mit Ihrem weiß-grauen Fell unserem Bullen Bert. Da vor einigen Tagen auch die verbleibende Kuh Yuri nach langer Krankheit und am Ende starker Apathie im hohen Alter von 17 Jahren euthanasiert werden musste, können Xana & Xyris nun ganz in Ruhe ihre neue Heimat erkunden und sich auf der Anlage eingewöhnen. Direkt am Dienstag schnupperten beide zum ersten Mal Hallenser Luft und lernten durch ein Gitter getrennt auch Yakbulle Bert kennen. Nachdem dies und auch die anschließende Nacht ruhig und entspannt verlief, konnten alle drei am Mittwoch zum ersten Mal unter Aufsicht zusammengeführt werden. Auch das verlief sehr entspannt, weshalb einer hallisch-bayerischen WG nun nichts mehr im Wege steht. Die neuen Yaks könnt Ihr nun also ab sofort bei uns im Bergzoo besuchen!" Quelle:https://www.facebook.com/zoohalle (28.03.2024, 12:47)
	cajun:		Eine Umstrukturierung der Herde bei den Hausyaks in Halle: "Veränderungen in unserer Yakherde Große Aufruhr herrschte Ende vergangener Woche bei unseren Hausyaks. Nach schönen Zuchterfolgen in den letzten Jahren sollte die kleine Herde etwas umstrukturiert werden, um die genetische Vielfalt zu erhalten. Die im Jahr 2022 geborene Gorki sollte nicht von ihrem Vater Bert gedeckt werden, weshalb sie den Zoo ohnehin verlassen musste. Da ihre Mutter Jule im Umgang mit den Tierpflegern nicht besonders freundlich war, wurde beschlossen auch sie zusammen mit ihrem 2023 geborenen Sohn Breakfast abzugeben. Nach wochenlangem Training, bei dem die drei Yaks lernten, freiwillig in den Stall zu kommen, konnte der Transport selbst ohne Stress stattfinden. Die Yaks liefen quasi von alleine in die bereitgestellten Anhänger und wurden von den Tierpflegern lediglich am Rückwärtsgehen gehindert. Auch die Fahrt selbst war nicht besonders lange, denn das neue Zuhause der drei Yaks ist ein großes Freigehege am Cospudener See südlich von Leipzig. Dort leben sie mit anderen Yaks in einer großen Herde und fungieren als sogenannte Landschaftspfleger. Die großen, massigen Pflanzenfresser fressen Sträucher und kleine Bäume zurück und schaffen so einen offenen, sonnigen Lebensraum für zahlreiche Insekten, Reptilien oder sonnenliebende Pflanzen. Wir freuen uns, dass unsere drei Yaks ein neues Zuhause gefunden haben und darüberhinaus sogar noch wertvoll zum Naturschutz beitragen können. Aber auch bei uns im Bergzoo wird sich für die verbliebenen Yaks Bert und Yuri in den nächsten Wochen einiges ändern. Wir verraten nur so viel: die Ostertage werden sie nicht nur zu zweit verbringen" Quelle:https://www.facebook.com/zoohalle (12.03.2024, 12:47)
	zollifreund:		der Bulle war sehr dunkel gefärbt, der Nachwuchs eher wieder rosa (10.12.2023, 17:30)
	zollifreund:		bin in meinem Urlaub auch noch über eine andere Farbvariante gestolpert: müsste ein Kerabau sein ( war leider nicht ausgeschildert) im Zoo Ragunan (Jakarta, Java) (10.12.2023, 17:28)
	cajun:		Weiblichen Nachwuchs bei den westungarischen Hauswasserbüffeln meldet der Zoo Schönbrunn auf FB. Es ist das dritte Kalb der Mutter und verstärkt die Zuchtgruppe auf nun sechs Tiere. Weiterhin kam über die ProZoo Seite die erfreuliche Meldung einer Geburt bei den Kerabaus im TP Berlin. (04.10.2023, 10:20)
	cajun:		Auch in Cottbus gibt es männlichen Nachwuchs bei den Java. Bantengs vom 04.09.23 meldet der Zoo über die Sozialen Medien. Hatten Köln und Hellabrunn nicht auch Nachzuchten diese Jahr? (18.09.2023, 16:28)
	Jörn Hegner:		Ansonsten der saola aus vietnam ist auch schon was besonderes . Dieser wurde etwa 1992 entdeckt . Irgendein zoo in Kambodscha soll mal kurz einen gehalten haben . (25.08.2023, 13:36)
	cajun:		Die Geburt eines kleinen Yakbullen im Zoo Halle hat es bis in den Stern geschafft. Das Sommerloch muss ziemlich groß sein dieses Jahr.... :o) (18.08.2023, 13:49)
	cajun:		Auch der Tierpark Ströhen meldet aktuell 0,0,1 Nachwuchs bei den Java- Bantengs über seine FB Seite. P.S. Dort wurde auch der Name Sunda- Ochse erwähnt. (10.08.2023, 12:21)
	cajun:		Banteng Nachwuchs in Dresden: "Noch etwas wackelig sind die ersten Steh- und Laufversuche von Banteng-Jungtier Franzi, welches am Morgen des 1. August von den Tierpflegern auf der Außenanlage aufgefunden wurde. Die Geburt verlief komplikationslos und Franzi entwickelt sich prächtig – für Weibchen Zensi und Zuchtbulle Kingsley ist es bereits das fünfte Jungtier. Damit ist die Gruppe unserer Java-Bantengs auf insgesamt sechs Tiere angewachsen." Quelle:https://www.facebook.com/ZooDresden/?locale=de_DE (03.08.2023, 15:46)
	W. Dreier:		Und ich hatte 2 x in Beijing und Shanghai die Hoffnung, einen "richtigen" Wildyak zu sehen - leider! 1994 hatte ich noch Hoffnung, hatte doch noch 1988 ein TP-Kollege in Beijing einen Jungbullen fotografiert (10.07.2023, 13:31)
	cajun:		München meldet drei Kälber bei den Hausyaks im "X- Jahr", nämlich: Xana, Xenia und Xyris über Facebook. Auch in Erfurt kam ein zweites männliches Kalb zur Welt. (10.07.2023, 13:18)
	cajun:		Im Zoo Erfurt gibt eine "Neue" und den ersten Nachwuchs. Ein weiteres Kalb wird noch erwartet: "Hausyak-Kuh Nima ist gut in die Hausyak-Herde aufgenommen worden. Unsere Tierpfleger haben die sanfte weise Yak-Kuh auf den Tibetische Namen Nima getauft, was so viel bedeutet wie Sonne. Nachdem Nima zur Eingewöhnung zunächst alleine aber in Sichtweite gestanden hat, ist sie jetzt in der Hausyak-Herde angekommen. Am Mittwoch wurde das erste Yak-Kalb in diesem Jahr geboren. Unsere Tierpfleger haben den kleinen Bullen auf den tibetischen Namen Jirki getauft. Im Juli wird ein weiteres Hausyak-Kalb erwartet. Auch wenn der kleine schwarze Bulle noch viele Ruhephasen braucht, erkundet er bereits neugierig die Huftieranlage auf dem Plateau. Immer in Sicht-, Hör- und Riechweite, seiner ebenfalls im Erfurter Zoopark geborenen Mutter Tashi. " Quelle:https://www.facebook.com/zooparkerfurt/?locale=de_DE (30.06.2023, 14:37)
	W. Dreier:		@ cajun: Nun - Tierpark Berlin und Nachwuchs - da bin ich sehr "komplexer" Meinung. Wenn ich an die Wildrinder und Equiden denke! Trotz Przewalski- und Wisent-Nachwuchs. (01.06.2023, 13:55)
	cajun:		@W.Dreier: Wann haben wir einen Nachwuchswettbewerb gestartet? :o)) Möchte jemand noch mitbieten? ;-) (01.06.2023, 10:56)
	W. Dreier:		Gewonnen haben also ???? Die Gayale 4 Junge !! War auch nötig geworden. Ob es in Askania noch etwas gibt? - das waren die letzten (laut ZTL zuletzt 2021 1,1 - und schon lange kein Nachwuchs) europäischen außer im Tierpark Berlin. Bliebe das Geschlecht. (31.05.2023, 16:11)
	Carsten Horn:		@cajun: Gestern Nr. 3 in Basel bei den Bisons in Basel gesichtet, :-) (31.05.2023, 14:34)
	cajun:		In Wuppertal gibt es aktuell Nachwuchs bei den (Haus-) Yaks. Der Zoo hält ein Zuchtpaar auf der ehemaligen Vogelwiese, neben dem Weg zum Menschenaffenhaus. Auch wenn ich gerne "pro- Rind" bin, ist diese Haltung in meinen Augen kein guter Besatz, da die zwei Tiere (plus jährlichem Nachwuchs) die realtiv große Fläche doch wenig beleben. Der Ansatz ggf. eine Herde dieser imposanten Rinder heran wachsen zu lassen, wird leider nicht verfolgt. Wäre ein toller Blickfang.... (31.05.2023, 08:54)
	cajun:		Nachtrag: Und in Schönbrunn auch. 0,1 Präriebison. Alle Jungtiere sind im Laufe des Mai geboren worden. (30.05.2023, 16:29)
	cajun:		Im Zoo Hannover und im Zoo Basel gibt es jeweils Bisonnachwuchs. In Niedersachsen 1,1 Waldbisons und in der Schweiz 0,0,2 Präriebisons. (30.05.2023, 16:23)
	cajun:		Im Zoo Dresden gibt es weibliche Nachzucht einer langjährigen Zuchtkuh: "Nachwuchs für Banteng-Mutter Ilonka Passend zum Muttertag freuen wir uns, euch unseren Nachwuchs bei den Java-Bantengs vorstellen zu können. Am 5. Mai kam Felicitas als Jungtier von Mutter Ilonka und Vater Kingsley zur Welt. Für Ilonka ist es bereits das 13. Jungtier. Die Geburt verlief ohne Komplikationen und das Jungtier ist wohlauf. Seit Anfang der Woche ist Felicitas auch auf der Außenanlage zu sehen." Quelle:https://www.facebook.com/ZooDresden/?locale=de_DE (15.05.2023, 09:49)
	cajun:		Der von W.Dreier bereits im April gemeldete Kerabau Nachwuchs im TP Berlin ist übrigens männlich und dem Zoo sogar eine Pressemeldung wert. Vielleicht lässt das ja hoffen, und die Zuchtgruppe bleibt doch noch (etwas)....?!? Quelle:https://www.tierpark-berlin.de/de/aktuelles/alle-news/artikel/kleiner-knirps-mit-grossen-ohren-auf-entdeckungstour (03.05.2023, 10:49)
	cajun:		@Hystrix: Da hast du recht. Es ist schwierig einzuschätzen, auch wenn "Beitrag erfolgreich eingetragen" kommt. Mein Tipp: Warte so ca 10 Minuten, ob dein neuer Beitrag erscheint. Erst dann erneut versuchen. Eigene Erfahrung: wenn z.B. W.Dreier den TP Berlin Thread "füttert", kann es Minuten dauern, bis Beiträge in anderen Threads angezeigt werden. Es scheint, dass das Hochladen von Bildern parallel eingestellte Beiträge erstmal unsichtbar sein lässt. Dem Eindruck nach ist das gestern (Zeitvergleich) der Fall gewesen. @W:Dreier: Kannst du aber nix dafür :-) (16.11.2022, 12:04)
	Hystrix:		Ich bitte die technisch bedingte mehrfache Wiederholung meines letzten Beitrags zu entschuldigen, die Absendung klappte nicht bei mehreren Versuchen. Offenbar war nur Ladehemmung, und verzögert wuden alle Versuche dann doch übermittelt. (15.11.2022, 20:58)
	Hystrix:		Kritik ist immer berechtigt, natürlich auch am EEP, nur eben sollte man nicht unbedingt zu stark kritisieren, ohne die Hintergründe in der EAZA zu wissen. Gab es in Hellabrunn nicht schon vor Jahren die Beendigung der Gaur-Haltung wegen Krankheit im Bestand? Ich erinnere das nicht mehr exakt. Es mag aber ja wirklich Gründe geben gegen die Gaurhaltung im großen Stil, ich weiß das nicht. Aber so wie es hier im Forum geschildert wird sind es ja zwei parallele Vorgänge. 1. Phasing out des EEP, warum auch immer. Und 2. offenbar zusätzlich die Auflösung der Berliner Herde. Ersteres erwingt nicht zwangsläufig letzteres, denn Bantengs wurden ja traditionell schon in größerer Zahl im Gehege nebenan gehalten und mehr wird der Berliner Zoo kaum brauchen. Was kommt denn dann statt den Gauren? Alte Hasen unter den Forumsmitgliedern sollten vielleicht, wenn man die Zooleute in Berlin persönlich kennt, was ich nicht tue, dafür werben, die Herde irgendwo anders unterzubringen und ggf weitere aufzulösende Bestände dazu nehmen. Das wird auf Jahre und Jahrzehnte reichen und wenn man später umdisponiert hat man die Option den Gaur wieder zu vermehren. Natürlich ist der Gaur nicht akut am Aussterben, aber mit Importen ist es so eine Sache, da kommt dann irgendeine Veterinärbestimmung und verbietet oder verteuert Huftierimporte aus Indien für Jahre und es geht nichts. Außerdem ist der Java-Banteng auch nicht so arg akut bedroht. Am ehesten noch durch Einmischung von entlaufenen Balirindern, aber numerisch an sich meines Erachtens kaum. Die Reststandorte sind äußerst gut geschützte Parks, allein Ujung Kulon ist wegen des Javanashorns ähnlich bewacht wie die Schweizer Nationalbank. Java-Bantengs geht es eigentlich ganz passabel in Java. Außerdem sind die Bantengs im EEP niemals genetisch auf Balirindeinfluss getestet worden - die alte Westberliner Herde direkt aus Ujung Kulon waren stattltichere Tiere als etwa die Herde in Köln ohne genaue Herkunftrsangabe. Das kann ich nicht interpretieren, aber es kann gut sein, dass das EEP etwas haustierblütig ist. Die verwilderte Population in Autralien repräsentiert fast mit Sicherheit ferale Balirinder, die den ersten Versuchen der Briten, die Coburg Peninsula zu besiedeln, entlaufen sind. Balirinder hybridisieren in Indonesien zudem mit - wahrscheinlich - wilden Bantengs ebenso wie sicher mit Hausrindern, die dort oft Zebus sind. Es gibt eine große Vielzahl an Phänotypen, was nicht gut erforscht ist. Es gibt sogar Tripelhybriden aus Balirind/Zebu/Hausrind. Ob Balirindeinfluss in der EEP-Herde steckt kann heute wohl niemand beurteilen, und da die Ujujng Kujlon-Importe wahrscheinlich mit den anderen völlig vermischt wurden wird man das auch kaum noch klären können. Das mindert nicht die .Bedeutung der EEP-Herde, immerhin sind das Bantengs, und als solche von Wert. Aber wie gesagt, Förderung des EEP-Bantengs muss nicht Abschaffend er Berliner Gaure bedeuten, meine ich. Oder will Berlin zukünftig die ohnehin riesige Bantengherde noch verdoppeln und braucht dafür das Gaur-Gehege? Wer Gelegenheit hat im Gespräch mit den Berlinern zu plaudern, könnte dafür werben, dass keine Milch verschüttet wird. Zumindest wäre es für den Zoo ratsam, öffentlich zu erklären, warum die Auflösung einer Gesamt-EEP-Population zwingend die Beseitigung auch von Gaur-Platzhaltern erzwingt, schon allein dass bei den Zoofreunden keine Mißverständnisse aufkommen. Bereits die mir sichtbaren Begründungen andernorts, Moschusochsen hier und da abzuschaffen klangen eher eigenartig, und Tierabbau ohne Transparenz ist doch eher unglücklich. Die Zeiten ändern sich schnell. Wie viele Menschen würden sich an Gauren im Zoo freuen, Besucher aus der ganzen Welt. (15.11.2022, 18:39)
	Hystrix:		Kritik ist immer berechtigt, natürlich auch am EEP, nur eben sollte man nicht unbedingt zu stark kritisieren, ohne die Hintergründe in der EAZA zu wissen. Gab es in Hellabrunn nicht schon vor Jahren die Beendigung der Gaur-Haltung wegen Krankheit im Bestand? Ich erinnere das nicht mehr exakt. Es mag aber ja wirklich Gründe geben gegen die Gaurhaltung im großen Stil, ich weiß das nicht. Aber so wie es hier im Forum geschildert wird sind es ja zwei parallele Vorgänge. 1. Phasing out des EEP, warum auch immer. Und 2. offenbar zusätzlich die Auflösung der Berliner Herde. Ersteres erwingt nicht zwangsläufig letzteres, denn Bantengs wurden ja traditionell schon in größerer Zahl im Gehege nebenan gehalten und mehr wird der Berliner Zoo kaum brauchen. Was kommt denn dann statt den Gauren? Alte Hasen unter den Forumsmitgliedern sollten vielleicht, wenn man die Zooleute in Berlin persönlich kennt, was ich nicht tue, dafür werben, die Herde irgendwo anders unterzubringen und ggf weitere aufzulösende Bestände dazu nehmen. Das wird auf Jahre und Jahrzehnte reichen und wenn man später umdisponiert hat man die Option den Gaur wieder zu vermehren. Natürlich ist der Gaur nicht akut am Aussterben, aber mit Importen ist es so eine Sache, da kommt dann irgendeine Veterinärbestimmung und verbietet oder verteuert Huftierimporte aus Indien für Jahre und es geht nichts. Außerdem ist der Java-Banteng auch nicht so arg akut bedroht. Am ehesten noch durch Einmischung von entlaufenen Balirindern, aber numerisch an sich meines Erachtens kaum. Die Reststandorte sind äußerst gut geschützte Parks, allein Ujung Kulon ist wegen des Javanashorns ähnlich bewacht wie die Schweizer Nationalbank. Java-Bantengs geht es eigentlich ganz passabel in Java. Außerdem sind die Bantengs im EEP niemals genetisch auf Balirindeinfluss getestet worden - die alte Westberliner Herde direkt aus Ujung Kulon waren stattltichere Tiere als etwa die Herde in Köln ohne genaue Herkunftrsangabe. Das kann ich nicht interpretieren, aber es kann gut sein, dass das EEP etwas haustierblütig ist. Die verwilderte Population in Autralien repräsentiert fast mit Sicherheit ferale Balirinder, die den ersten Versuchen der Briten, die Coburg Peninsula zu besiedeln, entlaufen sind. Balirinder hybridisieren in Indonesien zudem mit - wahrscheinlich - wilden Bantengs ebenso wie sicher mit Hausrindern, die dort oft Zebus sind. Es gibt eine große Vielzahl an Phänotypen, was nicht gut erforscht ist. Es gibt sogar Tripelhybriden aus Balirind/Zebu/Hausrind. Ob Balirindeinfluss in der EEP-Herde steckt kann heute wohl niemand beurteilen, und da die Ujujng Kujlon-Importe wahrscheinlich mit den anderen völlig vermischt wurden wird man das auch kaum noch klären können. Das mindert nicht die .Bedeutung der EEP-Herde, immerhin sind das Bantengs, und als solche von Wert. Aber wie gesagt, Förderung des EEP-Bantengs muss nicht Abschaffend er Berliner Gaure bedeuten, meine ich. Oder will Berlin zukünftig die ohnehin riesige Bantengherde noch verdoppeln und braucht dafür das Gaur-Gehege? Wer Gelegenheit hat im Gespräch mit den Berlinern zu plaudern, könnte dafür werben, dass keine Milch verschüttet wird. Zumindest wäre es für den Zoo ratsam, öffentlich zu erklären, warum die Auflösung einer Gesamt-EEP-Population zwingend die Beseitigung auch von Gaur-Platzhaltern erzwingt, schon allein dass bei den Zoofreunden keine Mißverständnisse aufkommen. Bereits die mir sichtbaren Begründungen andernorts, Moschusochsen hier und da abzuschaffen klangen eher eigenartig, und Tierabbau ohne Transparenz ist doch eher unglücklich. Die Zeiten ändern sich schnell, schon im nächsten Frühling mag die Welt anders erscheinen, vielleicht wechseln ja mit dem Klimawandel die Jahreszeiten schneller, und die Berliner Luft reicht auch weiterhin für Gaure. Wie viele Menschen würde das freuen, Besucher aus der ganzen Welt. (15.11.2022, 18:36)
	Hystrix:		Kritik ist immer berechtigt, natürlich auch am EEP, nur eben sollte man nicht unbedingt zu stark kritisieren, ohne die Hintergründe in der EAZA zu wissen. Gab es in Hellabrunn nicht schon vor Jahren die Beendigung der Gaur-Haltung wegen Krankheit im Bestand? Ich erinnere das nicht mehr exakt. Es mag aber ja wirklich Gründe geben gegen die Gaurhaltung im großen Stil, ich weiß das nicht. Aber so wie es hier im Forum geschildert wird sind es ja zwei parallele Vorgänge. 1. Phasing out des EEP, warum auch immer. Und 2. offenbar zusätzlich die Auflösung der Berliner Herde. Ersteres erwingt nicht zwangsläufig letzteres, denn Bantengs wurden ja traditionell schon in größerer Zahl im Gehege nebenan gehalten und mehr wird der Berliner Zoo kaum brauchen. Was kommt denn dann statt den Gauren? Alte Hasen unter den Forumsmitgliedern sollten vielleicht, wenn man die Zooleute in Berlin persönlich kennt, was ich nicht tue, dafür werben, die Herde irgendwo anders unterzubringen und ggf weitere aufzulösende Bestände dazu nehmen. Das wird auf Jahre und Jahrzehnte reichen und wenn man später umdisponiert hat man die Option den Gaur wieder zu vermehren. Natürlich ist der Gaur nicht akut am Aussterben, aber mit Importen ist es so eine Sache, da kommt dann irgendeine Veterinärbestimmung und verbietet oder verteuert Huftierimporte aus Indien für Jahre und es geht nichts. Außerdem ist der Java-Banteng auch nicht so arg akut bedroht. Am ehesten noch durch Einmischung von entlaufenen Balirindern, aber numerisch an sich meines Erachtens kaum. Die Reststandorte sind äußerst gut geschützte Parks, allein JUjung Kulon ist wegen des Javanashorns ähnlich bewacht wie die Schweizer Nationalbank. Java-Bantengs geht es eigentlich ganz passabel in Java. Außerdem sind die Bantengs im EEP niemals genetisch auf Balirindeinfluss getestet worden - die alte Westberiner Herde direkt aus Ujung Kulon waren stattltichere Tiere als etwa die Herde in Köln ohne genaue Herkunftrsangabe. Das kann ich nicht interpretieren, aber es kann gut sein, dass das EEP haustierblütig ist. Die verwilderte Population in Autralien repräsentiert fast mit Sicherheit ferale Balirinder, die den ersten Versuchen der Briten, die Coburg Peninsula zu besiedeln, entlaufen sind. Balirinder hybridisieren in Indonesien zudem mit - wahrscheinlich - wilden Bantengs ebenso wie sicher mit Hausrindern, die dort oft Zebus sind. Es gibt eine große Vielzahl an Phänotypen, was nicht gut erforscht ist. Es gibt sogar Tripelhybriden. Ob Balirindeinfluss in der EEP-Herde steckt kann heute wohl niemand mehr beurteilen, und da die Ujujng Kujlon-Importe mit den anderen wahrscheinlich völlig vermischt wurden wird man das auch kaum noch klären können. Das mindert nicht die .Bedeutung der EEP-Herde, immerhin sind das Bantengs, und als solche von Wert. Aber wie gesagt, Förderung des EEP-Bantengs muss nicht Abschaffend er Berliner Gaure bedeuten, meine ich. Oder will Berlin zukünftig die ohnehin riesige Bantengherde noch verdoppeln und braucht dafür das Gaur-Gehege? Wer Gelegenheit hat im Gespräch mit den Berlinern zu plaudern, könnte dafür werben, dass keine Milch verschüttet wird. Zumindest wäre es für den Zoo ratsam, öffentlich zu erklären, warum die Auflösung einer Gesamt-EEP-Population zwingend die Beseitigung auch von Gaur-Platzhaltern erzwingt, schon allein dass bei den Zoofreunden keine Mißverständnisse aufkommen. Bereits die mir sichtbaren Begründungen andernorts, Moschusochsen hier und da abzuschaffen klangen eher eigenartig, und Tierabbau ohne Transparenz ist doch eher unglücklich. Die Zeiten ändern sich schnell, schon im nächsten Frühling mag die Welt anders erscheinen, vielleicht wechseln ja mit dem Klimawandel die Jahreszeiten schneller, und die Berliner Luft reicht auch weiterhin für Gaure. Wie viele Menschen würde das freuen, Besucher aus der ganzen Welt. (15.11.2022, 18:31)
	Hystrix:		Kritik ist immer berechtigt, natürlich auch am EEP, nur eben sollte man nicht unbedingt zu stark kritisieren, ohne die Hintergründe in der EAZA zu wissen. Gab es in Hellabrunn nicht schon vor Jahren die Beendigung der Gaur-Haltung wegen Krankheit im Bestand? Ich erinnere das nicht mehr exakt. Es mag aber ja wirklich Gründe geben gegen die Gaurhaltung im großen Stil, ich weiß das nicht. Aber so wie es hier im Forum geschildert wird sind es ja zwei parallele Vorgänge. 1. Phasing out des EEP, warum auch immer. Und 2. offenbar zusätzlich die Auflösung der Berliner Herde. Ersteres erwingt nicht zwangsläufig letzteres, denn Bantengs wurden ja traditionell schon in größerer Zahl im Gehege nebenan gehalten und mehr wird der Berliner Zoo kaum brauchen. Was kommt denn dann statt den Gauren? Alte Hasen unter den Forumsmitgliedern sollten vielleicht, wenn man die Zooleute in Berlin persönlich kennt, was ich nicht tue, dafür werben, die Herde irgendwo anders unterzubringen und ggf weitere aufzulösende Bestände dazu nehmen. Das wird auf Jahre und Jahrzehnte reichen und wenn man später umdisponiert hat man die Option den Gaur wieder zu vermehren. Natürlich ist der Gaur nicht akut am Aussterben, aber mit Importen ist es so eine Sache, da kommt dann irgendeine Veterinärbestimmung und verbietet oder verteuert Huftierimporte aus Indien für Jahre und es geht nichts. Außerdem ist der Java-Banteng auch nicht so arg akut bedroht. Am ehesten noch durch Einmischung von entlaufenen Balirindern, aber numerisch an sich meines Erachtens kaum. Die Reststandorte sind äußerst gut geschützte Parks, allein JUjung Kulon ist wegen des Javanashorns ähnlich bewacht wie die Schweizer Nationalbank. Java-Bantengs geht es eigentlich ganz passabel in Java. Außerdem sind die Bantengs im EEP niemals genetisch auf Balirindeinfluss getestet worden - die alte Westberiner Herde direkt aus Ujung Kulon waren stattltichere Tiere als etwa die Herde in Köln ohne genaue Herkunftrsangabe. Das kann ich nicht interpretieren, aber es kann gut sein, dass das EEP haustierblütig ist. Die verwilderte Population in Autralien repräsentiert fast mit Sicherheit ferale Balirinder, die den ersten Versuchen der Briten, die Coburg Peninsula zu besiedeln, entlaufen sind. Balirinder hybridisieren in Indonesien zudem mit - wahrscheinlich - wilden Bantengs ebenso wie sicher mit Hausrindern, die dort oft Zebus sind. Es gibt eine große Vielzahl an Phänotypen, was nicht gut erforscht ist. Es gibt sogar Tripelhybriden. Ob Balirindeinfluss in der EEP-Herde steckt kann heute wohl niemand mehr beurteilen, und da die Ujujng Kujlon-Importe mit den anderen wahrscheinlich völlig vermischt wurden wird man das auch kaum noch klären können. Das mindert nicht die .Bedeutung der EEP-Herde, immerhin sind das Bantengs, und als solche von Wert. Aber wie gesagt, Förderung des EEP-Bantengs muss nicht Abschaffend er Berliner Gaure bedeuten, meine ich. Oder will Berlin zukünftig die ohnehin riesige Bantengherde noch verdoppeln und braucht dafür das Gaur-Gehege? Wer Gelegenheit hat im Gespräch mit den Berlinern zu plaudern, könnte dafür werben, dass keine Milch verschüttet wird. Zumindest wäre es für den Zoo ratsam, öffentlich zu erklären, warum die Auflösung einer Gesamt-EEP-Population zwingend die Beseitigung auch von Gaur-Platzhaltern erzwingt, schon allein dass bei den Zoofreunden keine Mißverständnisse aufkommen. Bereits die mir sichtbaren Begründungen andernorts, Moschusochsen hier und da abzuschaffen klangen eher eigenartig, und Tierabbau ohne Transparenz ist doch eher unglücklich. Die Zeiten ändern sich schnell, schon im nächsten Frühling mag die Welt anders erscheinen, vielleicht wechseln ja mit dem Klimawandel die Jahreszeiten schneller, und die Berliner Luft reicht auch weiterhin für Gaure. Wie viele Menschen würde das freuen, Besucher aus der ganzen Welt. (15.11.2022, 18:30)
	Hystrix:		Kritik ist immer berechtigt, natürlich auch am EEP, nur eben sollte man nicht unbedingt zu stark kritisieren, ohne die Hintergründe in der EAZA zu wissen. Gab es in Hellabrunn nicht schon vor Jahren die Beendigung der Gaur-Haltung wegen Krankheit im Bestand? Ich erinnere das nicht mehr exakt. Es mag aber ja wirklich Gründe geben gegen die Gaurhaltung im großen Stil, ich weiß das nicht. Aber so wie es hier im Forum geschildert wird sind es ja zwei parallele Vorgänge. 1. Phasing out des EEP, warum auch immer. Und 2. offenbar zusätzlich die Auflösung der Berliner Herde. Ersteres erwingt nicht zwangsläufig letzteres, denn Bantengs wurden ja traditionell schon in größerer Zahl im Gehege nebenan gehalten und mehr wird der Berliner Zoo kaum brauchen. Was kommt denn dann statt den Gauren? Alte Hasen unter den Forumsmitgliedern sollten vielleicht, wenn man die Zooleute in Berlin persönlich kennt, was ich nicht tue, dafür werben, die Herde irgendwo anders unterzubringen und ggf weitere aufzulösende Bestände dazu nehmen. Das wird auf Jahre und Jahrzehnte reichen und wenn man später umdisponiert hat man die Option den Gaur wieder zu vermehren. Natürlich ist der Gaur nicht akut am Aussterben, aber mit Importen ist es so eine Sache, da kommt dann irgendeine Veterinärbestimmung und verbietet oder verteuert Huftierimporte aus Indien für Jahre und es geht nichts. Außerdem ist der Java-Banteng auch nicht so arg akut bedroht. Am ehesten noch durch Einmischung von entlaufenen Balirindern, aber numerisch an sich meines Erachtens kaum. Die Reststandorte sind äußerst gut geschützte Parks, allein JUjung Kulon ist wegen des Javanashorns ähnlich bewacht wie die Schweizer Nationalbank. Java-Bantengs geht es eigentlich ganz passabel in Java. Außerdem sind die Bantengs im EEP niemals genetisch auf Balirindeinfluss getestet worden - die alte Westberiner Herde direkt aus Ujung Kulon waren stattltichere Tiere als etwa die Herde in Köln ohne genaue Herkunftrsangabe. Aber ich kann das nicht interpretieren und es geht nicht darum, das Banteng-EEP zu kritisieren, nur ist dieses für mich kein überzeugender Grund die Gaurherde aufzulösen. Oder will Berlin zukünftig die ohnehin riesige Bantengherde noch verdoppeln und braucht dafür das Gehege? Wer Gelegenheit hat im Gespräch mit den Berlinern zu plaudern, könnte dafür werben, dass keine Milch verschüttet wird. Zumindest wäre es für den Zoo ratsam, öffentlich zu erklären, warum die Auflösung einer Gesamt-EEP-Population zwingend die Beseitigung auch von Platzhaltern erzwingt, schon allein dass bei den Zoofreunden keine Mißverständnisse aufkommen. Bereits die mir sichtabren Begründungen, Moschusochsen hier und da abzuschaffen klangen eher eigenartig, und Tierabbau ohne Transparenz ist doch eher unglücklich. Die Zeiten ändern sich schnell, schon im nächsten Frühling mag die Welt anders erscheinen. (15.11.2022, 18:16)
	th.oma.s:		Es geht ja um den Javabanteng. Der ist zwei Nationalparks in Java vertreten. Die Bali-Rinder auf Bali (sind in der Regel von den Zoobantengs nicht unterscheiden und in Australien gibt es wohl auch 5000 wilde Javabantengs. Vorderindische Gaur kann man aus indischen Zoos importieren, Zlin hat es ja vorgemacht. Der vorderindische Gaur ist m.E. momentan in den indischen NP gesichert. Solange das EEP eben keine Begründung für diese katastrophale Entscheidung bekannt gibt ist m.E. jede Kritik gerechtfertigt. EEPs mit der Zielstellung "harmonische Begleitung des Aussterben der Zootierbestände" sind überflüssig. (15.11.2022, 17:25)
	Hystrix:		Natürlich können wir nicht wissen, was früher entschieden worden wäre. Ich hatte nur eine Veremutung geäußert, mehr nicht. Man wird das Berliner Zooteam beobachten müssen. Sie haben eine immense Verantwortung für Millionen von Besuchern aus aller Welt und für die Tiere, das erfordert das geeignete Personal. Weltzoo ist eben eine Herausforderung, dem muss man gewachsen sein. (15.11.2022, 16:19)
	Hystrix:		Natürlich können wir nicht wissen, was früher entschieden worden wäre. Ich hatte nur eine Veremutung geäußert, mehr nicht. Man wird das Berliner Zooteam beobachten müssen. Sie haben eine immense Verantwortung für Millionen von Besuchern aus aller Welt und für die Tiere, das erfordert das geeignete Personal. Weltzoo ist eben eine Herausforderung, dem muss man gewachsen sein. (15.11.2022, 16:18)
	Sacha:		Ich bitte um Zurückhaltung bei ironischen (oder eben vermeintlich ironischen) Kommentaren. Sie könnten leicht falsch verstanden bzw. für bare Münze gehalten werden. Auch können wir nicht wissen, was frühere Direktoren des Zoo Berlin in der heutigen Situation machen würden. (15.11.2022, 15:56)
	Hystrix:		Ich bitte um Zurückhaltung bei Schelte gegen das EEP. Dessen Gründe kennen wir nicht, sie mögen berechtigt sein, kein volles Gaur-EEP mehr zu betreiben. Ich erkenne dennoch nicht den Grund, die Gaurhaltung ganz zu beenden. Ist das tatsächlich so geplant? Solche langlebigen Tiere können Jahrzehnte als Reliktlinie ohne EEP-Status gehalten werden. Falls die Berliner Zooleute nicht genug Energie mehr haben, um den Gaurstall zu beheizen, finden sie hoffentlich einen anderen geeigneten Zoo, der früher auf Öko umstellte. Vielleicht gehen solche Kraftpakete noch in einem Provinzzoo irgendwo auf dem Land oder in einem Nachbarland, wod er Wind weniger heftig pustet? Was für gestandene Zoodirektoren Berlin früher doch hatte, bei denen wäre das kaum passiert, vermute ich. Solche Entscheidungen sollten negativ ins Zoo-Ranking einfliessen. (15.11.2022, 15:44)
	Sacha:		Was bezüglich Gaur von Seiten des EEP abläuft, ist gelinde gesagt eine Katastrophe. Es mag zwar sein, dass der Banteng stärker bedroht ist als der Gaur, wegen der Lebensraumzerstörung ist Letzterer aber ebenfalls in seinem Bestand betroffen. Die genetische Ausgangslage in Zoos ist vielleicht nicht optimal, aber bei anderen Tieren, bei denen sie noch schlechter ist (und die teilweise weniger bedroht sind) züchtet man munter weiter. Das Problem des fehlenden Platzes halte ich zum Teil ebenfalls für vorgeschoben. Würde man den Bestand an Hausrindern in den Tiergärten etwas reduzieren, wären plötzlich Flächen vorhanden. "Heckrinder" müssten Zoos meines Erachtens gar nicht mehr halten. Schottische Hochlandrinder hat es auch zu viele. Und selbst bei den "Präriebisons" könnte man Abstriche machen, wenn im betreffenden Zoo das Gewicht nicht auf Nordamerika oder einen Nordamerika-Teil gelegt wird. (15.11.2022, 14:26)
	cajun:		Ich habe mich auf Anregung von @Th:oma:s nochmal mit dem Gaurbestand in Europa beschäftigt. Nachvollziehen kann ich das "phase out" ebensowenig wie er. Grundlage sínd die Zahlen aus der ZTL. Gaur Bestand laut ZTL (15.11.22): Münster 1,0 Dortmund 2,2 Berlin (Zoo) 0,4 Tallinn 0,1 Obterre 2,2 Paris 3.1 Ravenna 2.0 Benidorm 2,1 (Zahl von 2017) Cabarceno 2,3 Parc Animaliere 0,1 Gesamt 29 Tiere Altbestand: 14, 15 (zurückgehend vermutlich auf wenige Gründertiere seit 1959, ich hörte mal 1,2) Letzte Nachzucht anscheinend 2016 Zoo Zlin: 2,3 also 5 Tiere mit Fremdblut und untereinander nur durch 0,1 Nachzucht 2022 verwandt. Eigentlich doch (abgesehen von Zuchtfähigkeit und Alter etc.) kein schlechter Zwischenbestand um neben dem Java- Banteng diese bedrohte (!) Wildrindart weiter zu halten. Vergesellschaftungspotential ist vorhanden (s. Fotos Carsten Horn). Präsenz und Imposanz gegeben. Dazu konkurriert als einzige andere realistische asiatische Art der Banteng. Anoas würde ich da nicht zu zählen, oder was meint ihr? (15.11.2022, 13:33)
	W. Dreier:		Bitte um Entschuldigung - das sind natürlich keine Rinder - aber eben beim Suchen der Anoas gefunden: nach der Besetzung der neuen Anlagen - 2 Geparden (und durch das Glas fotografiert !) (08.09.2022, 20:51)
	W. Dreier:		@cajun: wenn wir von den Rotbüffeln und Bantengs im Zoo mal absehen: Gaure?? Anoas?? Wann - überhaupt - habe ich den letzten Anoa-Nachwuchs fotografieren können? (Leipzig anbei - aber wann? Juli 2010. Klar, ich renne nicht jeden Dienstag in den Leipziger Zoo) Na gut, die Wisente und die "normalen" Bisons "dürfen" noch im Zoo. Domestizierte lasse ich mal weg - wenn auch nicht die Kerabaus im TP. Und dort: Waldbisons "chemisch" sterilisiert", Kap-Büffel und Rotbüffel ohne Partner. Takins und Moschusochsen gehören hier nicht her. Allerdings kann ich nur hoffen, dass es den Hirschen in Zukunft nicht auch so geht! (08.09.2022, 20:39)
	cajun:		@W.Dreier: Bei den Hirschen klappt es doch. Was haben die Rinder gegen dich? :o) (08.09.2022, 20:12)
	W. Dreier:		Das wäre dann das 2. Jungtier - hier eines vom 1.7. Habe mich um keine besseren Fotos gekümmert, denn da gab`s auch Nachwuchs bei den Virginias, Pudus, Waldrenern , Gorillas und Pecaris - von Säbelantilopen, Bisons etc nicht zu reden (08.09.2022, 17:38)
	W. Dreier:		@cajun: nein, alles Kühe - wo der "seinerzeit" angeschaffte Bulle steht, weiß ich auch nicht. Also : nicht verzagen - ZTL befragen: 1,7 - der Bulle wird der dort als aus Dresden Gekommener sein - eine Zeit stand er in dem "Allerwelt-Nach-Gehege" Nähe Affenhaus, vielleicht jetzt im hinteren schlecht einsehbaren Teil zwischen Rotbüffel- und Gayalhaus (08.09.2022, 17:20)
	cajun:		Im Zoo Berlin gibt es weiblichen Rotbüffelnachwuchs vom 15.08.22 Sind die im TP verbliebenen Tiere, vergesellschaftet mit den POS eigentlich alles Bullen? (08.09.2022, 11:58)
	cajun:		Bantenggeburt nicht nur ein Berlin, aber leider wieder männlich.... "Im Zoo Wrocław wurde ein Vertreter einer vom Aussterben bedrohten Art geboren. Dem kleinen Bullen wurde ein Teename gegeben Bantengs sind bedroht, denn der Mythos besagt, dass das Pulver ihrer Hörner die Vitalität erhöht. Der Zoo in Wrocław betreibt eine Erhaltungszucht von Bantengs, die einzige in Polen. Roibos wurde Anfang August geboren. Sein Vater ist Django und seine Mutter ist Saga. Dies ist nicht der erste ihrer Nachkommen, die im Wrocławer Zoo geboren wurden – vor einem Jahr wurde das Weibchen Prima geboren. Im Zoo Wrocław - als einzigem in Polen - wird seit vielen Jahren eine Erhaltungszucht für Bantengs betrieben. Bisher wurden in Wrocław zwölf Kälber geboren. Nach der Tradition des Wrocławer Zoos erhalten Bantengs Namen, die sich auf die Tee- und Kaffeetradition beziehen. Die beiden vor einem Jahr geborenen hießen Prima und Assam. Das neue Mitglied der Wrocławer Herde wurde Roibos genannt. Roibos (oder in Afrikaans: Rooibos) ist ein im südlichen Afrika angebauter roter Strauch (Aspalathus linearis). Es wird zu einem Kräutertee mit einem spezifischen Honiggeschmack verarbeitet." Quelle:https://www.wroclaw.pl/zielony-wroclaw/herbaciany-cielaczek-w-zoo-wroclaw-narodzil-sie-banteng-jawajski Übersetzung: Zoopresseschau (30.08.2022, 15:35)
	W. Dreier:		Um bei den Kerabaus zu bleiben: zum Glück war auch das letzte Kalb vor 4 Jahren weiblich (jetzt erst also eine nächste Geburt) - wurde wie ein Goldtier behandelt, waren doch die Geburten davor nicht erfolgreich oder männlichen Geschlechts. Hier die nun fast ausgewachsene letzte Kuh - im Hintergrund ein Alttier (04.08.2022, 15:29)
	W. Dreier:		@Nur ist es so, @cajun, dass bei wertvollen Geburten zunächst 4 Wochen nichts zu sehen ist! (04.08.2022, 13:37)
	cajun:		Ãœber die Prozoo Seite kommt die Nachricht, dass im TP Berlin ein weiblicher Kerabau geboren wurde. W.Dreier hat sicher schon Fotos gemacht. :-) (04.08.2022, 12:40)
	Jörn Hegner:		ansonsten den tamarau oder mindorobüffel sieht man doch nur in irgendein philippinischen zoo . dieser ist ja mit den anoa verwandt . (21.07.2022, 23:33)
	Jörn Hegner:		a propo bantengs , in europäischen zoos werden ja heute nur noch java-bantengs gehalten . welche halten schon überhaupt noch die anderen unterarten wie burma- und borneo-bantengs . (21.07.2022, 23:25)
	cajun:		Cottbus meldet weiblichen Nachwuchs bei den Java Bantengs vom 08.06.22 über seine Facebook Seite. Weiß jemand welches Geschlecht der Kölner Nachwuchs vom Mai hat? Köln war ja eher männerbrütig seit Wiederaufnahme der Haltung. (14.06.2022, 09:12)
	W. Dreier:		@ A . Wilhelm: Schwierig, allein "richtige Fotos" sind schwer zu bekommen: Mein erstes Foto stammt aus einer ZGAP-Zeitung , ein Jungtier in der "Affenstation" von Cuc Phuong. Selbiges überlebte nur wenige Tage, wie auch ein erwachsenes Tier in Laos, das dann in eine "Station" kam. Erste Kamerafotos gab es im Nov. 2013. Ein Video des genannten gefangenen Tieres stammt von Robinchaud, dem Leiter der Saola Forschungsgruppe des IUCN. Vor ca 5 Jahren hat es eine große Konferenz der Vorkommensländer gegeben mit dem Ziel einer Forschungs- und wenn möglich Zuchtstation: 2017: Bach Ma National Park: The first saola breeding center. Das ist offensichtlich in Laos, wo noch am ehestens Vorkommen zu finden sein sollen. Weltweit habe ich seitdem keine guten Nachrichten mehr gehört. Ein Mitglied dieser Saola-Gruppe ist ja der alte Direktor des Breslauer Zoos, R. Rataiczszak, nun in Cuc Phuong. Von einer Mitarbeiterin hörte ich, dass zumindest neuere Fotos und Lebensnachweise des Annamiten-Streifenkaninchens existieren. (26.05.2022, 15:09)
	Alexander Wilhelm:		Entschuldigung, ich habe von der Haltung eines Saolas nahmens Martha in einer laotischen Privat - Menagerie gehört. mich würden Informationen über dieses tier sowie der nahme der institution die es hielt interesieren. (26.05.2022, 13:03)
	cajun:		Wenn man diese Geschichte z.B. auf Nashörner übertragen würde, wäre die Weiterzucht des Nördlichen BM gar kein Problem #schalkeaus :o) "Totgesagte leben länger" Die Rettungsaktion des Tuxer Rindes ist eine Erfolgsgeschichte, die ohne das Engagement des Zoo Salzburg nicht möglich gewesen wäre. Ein Rind im Tiergarten? Zu Recht wird sich der ein oder andere fragen, wie das zusammenpasst. Schließlich erwarten Besucher in einem Zoo eher exotische Tiere zu sehen. Bedenkt man jedoch, dass sich der 1961 offiziell eröffnete Salzbuger Zoo schon früh für den Schutz bedrohter Arten einsetzte, ist die nun folgende Geschichte weit weniger verwunderlich. „Hätte ich nicht 1977 mit der Suche begonnen, hätte nicht Oberst Lacchini die letzten Tuxer gekauft, wäre nach wenigen Jahren die großartige Rasse stillschweigend erloschen, weil es keine Stiere gab“, beschreibt der Pfarrer und Biologe Ambros Aichhorn, auf dessen Initiative die Rettung des Tuxer Rindes zurückzuführen ist, die Zusammenhänge. Tatsächlich gab es bereits 1970 laut Landwirtschaftskammer Innsbruck nur noch 30 Kühe dieser alten Haustierrasse, was damals offensichtlich niemanden interessierte. Wenige Jahre später hatte Ambros Aichhorn große Mühe überhaupt noch welche zu finden. In der Ausgabe 1/2 1997 des Magazins Natur & Land beschreibt er die Suche nach den letzten Tuxer Rindern wie folgt: „Eiligst von Hof zu Hof, von Alpach in die Wildschönau und wieder zurück in das Zillertal, jede Meldung notieren und jedes Rind beschreiben, sodaß keine Verwechslung möglich wird. Die Suchaktion war schwierig und zeitraubend, aber ich konnte bald zwei Kühe für den Tiergarten Hellbrunn in Salzburg, der die Weiterzucht übernahm, ankaufen. Da zunächst kein Stier zu finden war, wurde anfangs ein Eringer Stier aus der Schweiz eingekreuzt.“ Dieser erste schwarze Stier trug den Namen Satan. „Der zweite so großartige Stier, Baldo, wurde für die Tuxer oder einfach zur Verdrängungskreuzung hundertfach eingesetzt“, führt Ambros Aichhorn weiter aus. Diese Verdrängungskreuzung war notwendig, da der engagierte Schützer bedrohter Haustierrassen für das Projekt insgesamt lediglich drei Kühe und keine Stiere finden konnte. Er schildert: „Auf diese Weise entstanden wieder Tuxer Rinder mit starkem Körper und guten Eigenschaften – genügsam, robust, wetterhart, trittsicher in den abschüssigen Hängen, temperamentvoll und klug.“ Das erste im Zoo Salzburg geborene Kalb kam übrigens im Dezember 1978 zur Welt. Nach zehn Jahren war der Bestand von drei auf 30 Kühe angewachsen. Bereits 1986 hatte die Landwirtschaftskammer Innsbruck die Herdbuchführung der neuerstandenen Tuxer Rasse wieder übernommen. Heute werden 1200 Kühe und insgesamt 2500 Exemplare gezählt. Die Zucht in Hellbrunn wurde laut Ambros Aichhorn im Sommer 1990 aufgelöst. Quelle:https://salzburg-zoo.at/landingpage/tuxer-rind (18.08.2021, 14:22)
	cajun:		Wertvoller Nachwuchs in Polen In Wrocław wurde eines der seltensten Rinder der Welt geboren Die Rede ist von asiatischen Bantengs, speziell den Java-Bantengs. Die einzige Erhaltungszucht dieser Art in Polen befindet sich im Wrocławer Zoo. Es gibt vielleicht noch tausend Exemplare des Java-Bantengs in der Natur. Die Geburt von zwei Kälbern ist somit ein weiterer Erfolg des Zoos zum Schutz einer vom Aussterben bedrohten Art. Sie sind seit 1992 im Wrocławer Zoo präsent. Bis heute wurden dort 11 Kälber geboren. Im Jahr 2020 ging ihre weltweite Population dramatisch um 70% zurück. Die Mütter der neugeborenen Bantengs sind Saga und Mokka und der Vater der Bulle Django. Quelle:https://podroze.onet.pl/aktualnosci/wroclaw-w-zoo-przyszly-na-swiat-jedne-z-najrzadszych-krow-swiata/l6dzn2x Übersetzung: Zoopresseschau (27.07.2021, 17:06)
	cajun:		Eine Meldung aus dem Allwetterzoo Münster. Der Zoo steigt anscheinend in die Yakzucht ein. Die etwas anderen Nutz- und Haustiere Wir haben Zuwachs bekommen – und dürfen dank ihm auf noch mehr hoffen. Denn seit wenigen Tagen sind unsere beiden Yak-Kühe nicht mehr allein. Der junge Bulle „Tashi“ lebt seit kurzem im Allwetterzoo Münster. Der zweijährige Bulle ist in Neunkirchen geboren und zählt, wie die beiden Damen, mit denen er sich unter anderem eine Behausung teilt, ein Hausyak. Der Hausyak ist die domestizierte Form des gefährdeten Wildyaks. Diese besiedeln alpine Tundra, Grasländer und winterkalte Wüsten in Höhenlagen von 4000 bis 6100 Meter. Der Hausyak kommt auch in tieferen Lagen vor. Seine grunzenden Lautäußerungen, die er im Gegensatz zum Wildyak häufig hören lässt, haben ihm den Namen „Grunzochse" eingetragen. Heute sind wilde Yaks in großen Bereichen ihres einstigen Gebiets verschwunden, da sie mit zunehmender Besiedelung ihres Verbreitungsgebietes in die unwirtlichen Hochgebirgslagen abwanderten. Sie leben nur noch in einigen Teilen West-Chinas und Tibets. Wilde Verwandte sind gefährdet Außerhalb Chinas gibt es wahrscheinlich keine wilden Yaks mehr. In Nepal sind sie ausgestorben, Vorkommen in Kaschmir sind offenbar erloschen. Möglicherweise gibt es noch einige wilde Yaks im indischen Ladakh. Außer in chinesischen Zoos werden Wildyaks derzeit nicht gehalten. Wilde Yaks werden von der IUCN seit 1996 als gefährdet (vulnerable) eingestuft. In China gehört die Art mittlerweile zu den geschützten, nicht jagdbaren Tierarten der Kategorie 1. Trotz dieses vollständigen Schutzes werden wilde Yaks aber noch immer bejagt. Weitere Ursachen für den Populationsrückgang sind Vermischungen wilder und domestizierter Yaks sowie die Ansteckung mit Rinderkrankheiten. Quelle:https://www.allwetterzoo.de/de/Ueber-den-Zoo/News/news_trampeltiere-und-yak/ (16.06.2021, 16:41)
	W. Dreier:		Vor ca 2 Jahren gab es dazu die Gründung einer internationalen Soala-Gruppe, die vietnamesische Regierung stellte im Vorkommensgebiet ca 45 ha zur Verfügung. Zu dieser Gruppe könnte auch das IZW gehören. Das Problem: man müßte erst ein Tier fangen! (15.02.2021, 23:00)
	Alexander Wilhelm:		Dass Leibniz Institut plant ja Aktuell eine Saolazucht . Weiss jemand, ob diese bereits gestartet ist , und wenn nicht , ob sich bereits Tiere in Menschenhand befinden ? (15.02.2021, 20:31)
	cajun:		Ein Foto von den Stralsunder "Auerochsen" fand ich noch beim digitalen Wühlen. Phänotypisch nicht nahe am Zuchtziel, in meinen Augen. (29.11.2020, 17:16)
	cajun:		@Michael Mettler: Nicht nur im Puszta Projekt des Kölner Zoos sollten Chianina eingesetzt werden. Auch in der Lippeaue wurden sie eingekreuzt. Tiere aus der Lippeaue gingen nach Ungarn, um dem Weideprojekt dort neue Akzente zu geben. Die ABU im Lippetal gilt aufgrund der Historie als einer der Züchter mit den besten (urähnlichen)Tieren. Sie begannen mit Heckrindern, in die Sayaguesa, Chianinia und auch Lidia eingekreuzt wurden. Gelungen ist es, ein großes Rind (Bullen fast 1,70 cm Schulterhöhe) mit der korrekten Hornform (anscheinend DIE züchterische Herausforderung!), Geschlechtsdimorphismus, Winterhärte (Fellwechsel), und Großhornigkeit zu erreichen. Die Farbe (Stiere schwarz, Kühe von braun bis fuchsfarben) scheint sehr schnell herausgezüchtet worden zu sein. Ähnlich wie bei Walter Frisch (der Auerochsenpapst), wird Linienzucht betrieben, um Merkmale zu festigen. Watussi kam über die Heckrinder aus dem Wildgehege Neanderthal in die Zucht. Im Auerrindprojekt des Freilichtlabors Lauresham werden die "Karten neu gemischt". Man verzichtet ganz auf Heckrinder und beginnt quasi von null. Ausgangsrassen hier: Chianina, Watussi, Sayaguesa, Ungarisches Steppenrind, Maremmana, hat mittlerweile erste .Tiere der F2 Generation https://auerrind.wordpress.com/ueber-das-projekt/projektziele/ Ein Teil der Zuchtgruppen steht übrigens im Wildpark Schwarzach. (13.11.2020, 21:30)
	Michael Mettler:		@Jan Jakobi: Ja, ich bin es. @cajun: Keine Ahnung, wo in Dortmund die Ure gestanden haben könnten, mit meinem ersten Besuch Ende der 70-er Jahre kam ich dafür zu spät. Aber es "riecht" ja thematisch ein bisschen danach, dass sie damals im Umfeld der Tarpane und Wisente untergebracht gewesen sein könnten. Schöne Pseudo-Ure gibt es übrigens im vom Zoo Köln unterstützten Hortobagy-Projekt in Ungarn. Dort hat man ja tatsächlich noch mal andere Rassen eingekreuzt bzw. wohl auch ganz neue Kreuzungen verschiedener Nicht-Ure untereinander angesetzt, um größere, langbeinigere und langhörnigere Tiere zu erzielen, u.a. Watussi (was allerdings auch in der alten Heckrind-Linie laut Zuchtbuch schon vertreten war). Ich meine mich aus einem Kölner Jahresbricht zu erinnern, dass man auch Chianina, die größte Hausrindrasse, einkreuzen wollte. @W.Dreier: Laut dem Beitrag von Pohle über die ersten 40 Jahre der Huftierhaltung im TP (MILU Bd. 8, Heft 3/4) endete die Auerochsenhaltung 1985. Vielleicht muss man die Herausgabe des zweiten Zuchtbuches als Sammelausgabe in genau diesem Jahr als eine Art Resümee sehen? Ich war Anfang Juli 1985 erstmals im TP (danach erst wieder 1990) und habe keine Erinnerung an Ure, aber das kann auch daran liegen, dass ich mich bei Erstbesuchen auf noch nicht gesehene Arten und Rassen konzentriert habe, und davon hatte ich ja im TP reichlich Auswahl...! Zufällig fiel mir im Pohle-Artikel noch auf, dass die vorherige Kerabau-Haltung 1984 endete - die ganze Gruppe musste auf veterinärpolizeiliche Anordnung hin getötet werden. Das legt nun immerhin den Gedanken nahe, dass es einen Zusammenhang mit der Auflösung der Gemeinschaftshaltung im Nachbargehege gegeben haben könnte. Der Jahresbericht 1984 verzeichnet für Ur, Damhirsch und Mufflon einigen Nachwuchs, der JB 1985 dagegen keinen einzigen bei allen drei Arten, und Pohle nennt auch für den Damhirsch ein Haltungsende 1985. Sorgte also eine Krankheit für das Auslaufen der Ur-Haltung? Oder brauchte man die Gehege schlichtweg für Tiere, die dem Dickhäuterhaus-Bau weichen mussten? Kiangs waren jedenfalls bei meinem Erstbesuch nicht auf der Anlage, die standen noch in ihren Gitterausläufen vor dem geschilderten Offenstall-Provisorium (davon habe ich Fotos, war ja eine Erstsichtung für mich). Kann es sein, dass zwischenzeitlich die Kulane zusammen mit den hornlosen Yaks auf der vorherigen Ur-Anlage waren? Der besagte Kampfstier taucht ja wie gesagt nicht im Zuchtbuch auf, während bei anderen Haltungen durchaus ein paar Nachkriegs-Einkreuzungen gelistet sind (übrigens durchweg Steppenrind und Watussi). Auch Pohle verzeichnet kein Kampfrind in seiner Übersicht. War das womöglich nur ein interner Spitzname für einen etwas griffigen Heckstier dieser Zeit...? (13.11.2020, 18:57)
	W. Dreier:		Nochmals zu den Heckrindern und Tierpark Berlin. Dank des Hinweises von @MM habe ich jetzt auch die ``Führer`` durchgeschaut, wenn die auch kein ``ganz`` genaues Datum des Verschwindens mitteilen. Zudem sind natürlich in den einzelnen Ausgaben von 1980 bis 90 nicht in jedem Jahr alle Veränderungen eingetragen worden, nicht in jedem Jahr gab es einen Führe , selbiges gilt auch für die Pläne. Offensichtlich könnte 1985 die reale Existenz noch bestehen - aber wo waren sie?, In der verbalen Wanderung sind 1985 offensichtlich die Kiangs schon auf der heutigen Anlage - mit den hornlosen Yaks, die Bilder (auch noch von 1992) stammen aber noch von der Ersatzanlage auf der heutigen großen Mishmi-Anlage. Von der östlichen Seite kommend, standen da damals die Schneeziegen (heute die Goldtakins), dann die Waldbisons, 100 m weiter die Milus (z.T. mit Blauschafen), dann kamen die Heckrinder bzw, dann die Kiangs , dann die Kerabaus.- die Przewalskis kamen etwas später ( 90-91) auf die heutige Anlage. Wäre also einfacher gewesen, den ``Führern`` zu folgen (die standen in der dichtgefüllten 2. Reihe) anstatt den Jahresberichten oder den ähnlichen MILUS - zumal, wie ich schon schrieb - , nach dem Tode des ``Erfassers`` Dr Petzold`` die Nennungen über 4-5 Jahre fehlten. (13.11.2020, 17:46)
	cajun:		Wie diese Tiere heutzutage erscheinen, sieht man auf den verlinkten Youtube Videos https://www.youtube.com/watch?v=7n1fQW6jJh0&feature=emb_rel_end https://www.youtube.com/watch?v=u1YfggEdziE&feature=emb_rel_end https://youtu.be/u1YfggEdziE Das nächste Video ist eine Anleitung zur Zucht. https://www.youtube.com/watch?v=262XUoVoyJY&feature=emb_rel_end Also wer mal einsteigen will... :-) Ich finde das die Tiere aus der Lippeaue, die im Video gezeigt werden, diejenigen sind, die dem Zuchtziel sehr nahe kommen. Keine klobigen Hecktypen mehr. (13.11.2020, 16:06)
	cajun:		Ich habe das 1980iger Auerochsen- Zuchtbuch als PDF im Internet gefunden. http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2014/10751/pdf/WelteJuergen_2014_01_14.pd Die Zucht wechselte dann in "private Hände". Die ?Auerochsen-Zucht? in Deutschland Seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts gab es in Deutschland erste Versuche den ausgestorbenen Auerochsen rückzuzüchten. Die Brüder Heinz und Lutz Heck begannen im Zoologischen Garten Berlins und dem Tierpark Hellabrunnin München mit der sogenannten Abbildzüchtung der einstigen Ur-Rinder. Nach Ende des zweiten Weltkriegs, den viele der gezüchteten Heckrinder nicht überlebten, intensivierte sich die Abbildzüchtung in Deutschland wieder. An einigen Zuchtstandorten in Deutschland kreuzte man Heckrinder mit ursprünglichen Rassen aus Südeuropa und erzielte damit Erfolge. Bis Anfang der 80er Jahre lebten die rückgezüchteten Ur-Rinder vor allem in Tierparks und Wildgehegen. 1981 begann Walter Frisch in Oberbayern als einer der ersten mit einer extensiven Haltung ? einer großflächigen Landnutzung mit einem geringen Viehbesatz. Auf einem 17 Hektar großen Grünlandbetrieb siedelte Frisch eine Herde an, die einen Bestand von ca. 30 Rindern erreicht hat. Ein Boom in der Zucht von ?Auerochsen? (Heckrinder) Kurz darauf gab es einen regelrechten Boom in der ?Auerochsen-Zucht? und deren ganzjährige Freilandhaltung. Auf großen Flächen in den Niederlanden wurden die Rinder angesiedelt, weitere in Österreich, der Schweiz, in Frankreich, in Belgien, Dänemark und Tschechien, sowie in Ungarnf olgten. Auch in Deutschland beschäftigten sich viele Landwirte mit der Zucht und der ganzjährigen Freilandhaltung von ?Auerochsen? (Heckrindern). Rasanter Anstieg der Zucht-Erfolge Dies alles trug dazu bei, dass die Zuchterfolge der ?Ur-Rinder? anstiegen. Gab es laut Internationalem Zuchtbuch aus dem Jahr 1980 insgesamt 88 rückgezüchtete ?Auerochsen?, so waren es gemäß Internationalem Zuchtbuch im Jahr 1985 bereits 186 Tiere. Bis heute ist der Bestand auf über 3.000 Tiere angewachsen. Die Züchter von ?Auerochsen? in Deutschland organisieren sich In Deutschland gründete sich 1997 der Verein zur Förderung des ?Auerochsen? (VFA) e.V. Dieser Verein hat es sich zur Aufgabe gemacht, aktiv an der Entwicklung der ?Auerochsen-Zucht? mitzuwirken und eine Verbreitung der rückgezüchteten Rinder in Deutschland und Europa voranzutreiben. Hier werden alle Zuchtorte in Deutschland und den europäischen Nachbarländern erfasst. Züchter organisieren sich über diese Plattform. Die Website des Vereins bietet viele Informationen rund um das historische Tier und seineNachkommen: www.auerochsen.de Diese Internetdomain scheint inaktiv zu sein. (13.11.2020, 15:53)
	cajun:		Hier noch der weiter unten von mir erwähnte Yakbulle aus dem TP Hamm. In weiß finde ich die wirklich nicht so beeindruckend, wie in der "schwarzen Serie" von W.Dreier. Ok, das Tier liegt allerdings auch... (13.11.2020, 14:27)
	cajun:		@Michael Mettler: Hast du noch eine Idee, was der Kampfrindbulle auf dem Foto von W. Deier dann sein könnte? Schlußendlich wäre es ein Heckstier, wie bereits vermutet. (13.11.2020, 14:05)
	cajun:		@Michael Mettler: Ich habe einiges an altem Fotomaterial aus Dortmund, die "Ure" tauchen aber nicht auf. Dafür die Zwergzebus auf der damals neuen Afrikaanlage und auch die Bantengs. Ich begeb mich aber nochmal auf die Suche. Vielleicht weiß noch jemand wo die gestanden haben? Die Rinder waren ja mehrheitlich dort untergebracht, wo jetzt der Bauernhof steht. nun mit diesen Dahomey Trend- Tieren. Die tauchen gerade überall auf, wie Erdmännchen! Wobei sich mir die Frage stellt, jetzt da Michael wieder aktiv wurde: Wo bleibt Anti- Erdmännchen) :-)) @Jan Jakobi: Ich glaube schon das ER das ist :-) schreib doch auch mal wieder was! Wozu kram ich denn die ganzen Elefantengeschichten von unten nach oben?! :-)) die Neunkirchner Elefantenchronik (Thread Neue Elefanten für den Zoo Neunkirchen) könnte mal ein ausführliches Update erfahren.. (13.11.2020, 14:01)
	Jan Jakobi:		Michael, bist du das? Schön mal wieder was von dir zu lesen! (13.11.2020, 12:50)
	Michael Mettler:		Als Mitleser möchte ich noch eine Ergänzung zu den Berliner Heckrindern liefern: Es ist vermutlich nur wenig bekannt, dass Prof. Dathe sogar ein Internationales Zuchtbuch für Auerochsen(-ähnliche Hausrinder) ins Leben gerufen hatte, von dem 1980 und 1985 die beiden abgebildeten Druckausgaben veröffentlicht wurden. Zuchtbuchführer war der damalige Kurator Dr. Haensel (der bald nach der Wende den TP verließ). Die erste Ausgabe enthält noch kein Individuenregister, sondern lediglich eine Begründung Dathes für die Einrichtung des Zuchtbuches, einen Artikel von Heinz Heck (der die Sache unterstützte) und eine kurze Auflistung der dem Zuchtbuchführer per 1.1.1979 bekannten Haltungen mit ihrer jeweiligen Bestandsgröße (mit einer französischen Ausnahme sämtlich im deutschen Sprachraum gelegen). In der Ausgabe 2-6 von 1985 gibt es dann reichlich Zuchtbuchdaten, wobei keine aus der Vorkriegszeit vorliegen. Die Heckrind-Haltung im TP Berlin wurde demnach gegründet mit einer 1956 aus Osnabrück erhaltenen Kuh (gehalten bis Januar 1970) und einem zwei Jahre später aus München gekommenen Bullen (gehalten bis Dezember 1968). Lediglich ein weiteres Tier floss später in die Zucht ein, nämlich ein 1972 aus Altenfelden/Österreich erhaltener Bulle (bis Oktober 1979 gehalten; kam zusammen mit einer Kuh, die aber schon drei Monate nach Ankunft geschlachtet wurde), der (mit Fragezeichen) auf die Münchener Zucht zurückging. Eine Einkreuzung andersrassiger Rinder ist für den TP Berlin nicht im Zuchtbuch verzeichnet, ein Kampfrind taucht dort nicht auf. Zeitweise muss die Zuchtgruppe groß gewesen sein, denn 1983 wurden in zwei Transporten allein 11 (4,7) Heckrinder nach Oostvardersplassen abgegeben. Als letzte Bestandsgröße wurden für 1984 noch 2,3 im TP angegeben. @ cajun: Ein 1969 in Berlin geborenes und zwischenzeitlich in Halle gehaltenes Paar kam übrigens 1972 in den Tierpark Dortmund (wie der Zoo damals noch hieß), wurde aber laut Zuchtbuch schon 1975 wieder abgeschafft. In den TP-Wegweisern sind die Ure bis zur Ausgabe von 1985 verzeichnet (seinerzeit Gemeinschaftshaltung mit Damhirschen und Mufflons), ab der nächsten Ausgabe von 1987 dann nicht mehr erwähnt. (13.11.2020, 09:03)
	cajun:		Einen schönen "Dickkopf" hat er. Bisonbulle aus dem Hochwildschutzpark Rheinböllen. Trotz des großen Geheges kommt man den Bisons dort sehr nah. Regelmäßig gibt es Nachwuchs. Dafür scheint die Yakhaltung (die ehemaligen Tiere aus dem Vivarium Darmstadt) ausgelaufen zu sein. Erscheinen auch nicht mehr im Lageplan und oder per Schild. (11.11.2020, 13:45)
	W. Dreier:		,,,und da der neue Kiang -Hengst sehr erfolgreich war, gingen wenige dann ``saubere Tiere nach S D und der ``große Rest`` dann unter BB auf die Anlage der Heckrinder. (10.11.2020, 22:17)
	W. Dreier:		@ cajun: so in etwa. Die ursprüngliche Anlage der Mishmis wird heute von den Schneeziegen eingenommen, dann kommt heute die ``Absperrbox für den Takinbullen, dann die große Freianlage für die Mishmis mit Nachwuchs (wenn vorhanden). In etwa einem ersten Drittel dieser Anlage standen die Kiangs (ursprünglich nur das chinesische Paar - eigentlich 1981 für San Diego bestimmt . da gabs aber irgendwelche ``bösen`` Antikörper) dann erweiterte von einigen Stuten aus anderen (2 -3) Haltungen, die gern mit dem Chinesen-Hengst das Blut ``auffrischen `` wollten. Alle damaligen Kiangs stammten nämlich von 1,1 ab, die noch vor 1960 aus China nach Riga gekommen waren (es gab fast nur weiblichen Nachwuchs in Riga, der Ur-Rigaer Hengst soll schon seh klapprig gewesen sein). Sehr viel später kamen ja auch Tiere nach München und Moskau. (10.11.2020, 22:14)
	cajun:		@W.Dreier: In Heidelberg heißen die Pandaschafe... ;-) . Habe ich das richtig verstanden? Die Heckrinder standen bis zur Abgabe dort, wo nun die Kiangs sind, die wiederum von der Anlage neben den Mishmis dahin zogen? (10.11.2020, 21:46)
	W. Dreier:		Dann also der heutige Besuch - ``Nebeloptik" Und ab heute müssen - wie mit dem Foto bewiesen - auch die Tiere im Tierpark Masken tragen! (10.11.2020, 18:26)
	W. Dreier:		@cajun: habe noch ``indirekt`` versucht, bis wann die ``Urrinder`` auf der Freianlage - heute Kiangs waren. Bis 89 (Chinaimport war 80/81) waren die noch dort, wo heute die Mishmis sind - die zu der Zeit ebenfalls dort waren, aber in einer weitaus kleineren Anlage. Wegen der Freiräumung des Bauplatzes für das Dickhäuterhaus waren dort mehrere Anlagen mit ``Betonoffenstalloptik`` entstanden - neben den Mishmis ab 81 für die Kiangs, auch die Balirinder standen dort, sogar zwischenzeitlich ein Elch. Offensichtlich erst mit Blaszkiewitz kamen die Kiangs 90 (erste Dias bei mir) auf ihre heutige Freianlage - offensichtlich waren dann die ``Urrinder`` bis Ende 89 dort existent. Wie schon gesagt: ca 25 000 Dias sind (relativ) schnell abrufbar, ca 75 000 aber in hintereinander geschichteten Hunderterstapeln. Was da alles enthalten ist??!! Zumindest steht da auf jeder Schachtel ``Rinder`` drauf. (10.11.2020, 18:23)
	cajun:		Und als 2. auf eine vor allem zum Stierkampf, eher spanischer Ausprägung, gezüchtete Kampfrinderrasse. Das Brava- Rind. http://www.livestockoftheworld.com/Cattle/Breeds.asp?BreedLookupID=2998&SpeciesID=8 Spanische Tiere wurden Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem Camargue Landschlag gekreuzt. https://fermer.fsetyt.com/brava-cattle-characteristics-origin-uses/ Beide Rassen ähnelm dem Bullen auf dem Berliner TP- Foto. Er könnte m.E. entweder eine Kreuzung mit Ausgangstieren aus der Camargue oder sogar ein "verbesserter" Heckstier sein. (10.11.2020, 14:34)
	cajun:		@W.Dreier: Nochmal zum Bullen Foto auf dem Foto im TP Berlin Thread, beim "nachgoogeln" stieß ich auf zwei (!) in der Camargue gehaltene Rinderrassen. 1. Raço di Biòu, das eigentliche Camargue Rind, gehalten zur Fleischerzeugung UND zum traditionellen franzöischem Stierkampf. Bild anbei Quelle: https://antropocene.it/en/2020/01/28/camargue/ (10.11.2020, 14:23)
	cajun:		Leider Historie: Zwei Tiere der ehemaligen Gayalzuchtgruppe im Zoo Heidelberg ca 2009. Die letzten 1,2 gingen 2011 in den TP Berlin. (10.04.2020, 18:05)
	cajun:		Also die Balirindkuh hätte ich als Javabanteng durchgewunken.... (07.04.2020, 13:50)
	W. Dreier:		Der Bulle etwas später. Heutzutage werden auf Bali Wildbantengbullen zur ``Verbesserung`` der Tiere eingesetzt (06.04.2020, 16:52)
	W. Dreier:		Balirinder - heute nicht mehr vorhanden auf unseren Anlagen. Zuchtpaar im Tierpark 1972- noch auf dem ``Kuhdamm``. Letzte Aufnahmen dann von 1988 - dort, wo heute die Mishmi-Anlage ist - nach dem Umzug für den Bau der Dickhäuteranlage. (06.04.2020, 16:50)
	W. Dreier:		1972 dann der erste Nachwuchs mit den ``typisch`` gefärbten 2. Weibchen (06.04.2020, 16:47)
	W. Dreier:		Zu den Anoas hatten wir hier schon eine ``Diskussion`` - eigentlich mit dem Ergebnis, dass niemand so richtig weiß, woher von Sulawesi die Natur-Importierten eigentlich herstammten. Auch die `` Berganoas`` können insofern auch nur ``angedachte`` Berganoas gewesen sein. Hier das erste Leipziger Weibchen mit relativ heller Färbung 1970 - leider züchtete es nicht. (06.04.2020, 16:45)
	Jan Jakobi:		W.Dreier, du meinst den Bullen Jussuf. Von ihm hast du am 2. März 2011 hier in diesem Thread ein Foto eingestellt. (02.04.2020, 12:54)
	W. Dreier:		@cajun: ``Eigentlich`` sollten sie noch eine Weile existieren - falls nicht die Inzuchtexperten anderer Meinung sind. Zuletzt (aber auch schon 8-9 Jahre her), kam noch eine letzte Kuh aus Heidelberg in den TP. Leider waren die letzten 3 gelungenen Aufzuchten männlich. Aber: mindestens 3 Kühe sind so dick, dass das eigentlich nicht nur Verfressenheit sein kann. Der ursprüngliche Gründungsvater war übrigens noch stärker als der jetzige - irgendwo ist bei mir ein S-W-Foto. Zu den Kauk-Zebus: eigentlich sind die Kleinen immer etwas heller. Allerdings wurden auch Tiere abgegeben, so dass ich darüber nichts aussagen kann. Anbei Bild von der diesjährigen Geburt (02.04.2020, 10:34)
	cajun:		Und den 500. Eintrag in diesen Thread hat sich der Gayal- Bulle redlich verdient. Eine Würdigung an eine ganz selten gezeigte, imposante Haustierform. Wie lange wohl noch... ?!? (01.04.2020, 22:28)
	cajun:		Unterbrechung der "schwarzen Phase" hier: Kaukasus Zwergzebus . TP Berlin 2012. Frage an die regelmäßigen TP Besucher: ist das Kalb eigentlich hell geblieben? (01.04.2020, 22:25)
	cajun:		Seltener Gast in deutschen Zoos. Kaffernbüffel. Aufnahme aus dem Tiergarten Nürnberg. (01.04.2020, 22:23)
	cajun:		Sorry, Fürth Erlenbach natürlich :-) Anbei der Bulle im Größenvergelich zur Kuh. (01.04.2020, 21:56)
	cajun:		Um die "Yakreihe" hier mal fortzusetzen: Yakbulle im Bergtierpark Fürth- Erenbach.Auch imposant. Oliver Jahn machte hier seinerzeit auf ihn aufmerksam. (01.04.2020, 21:54)
	cajun:		Herzlichen Dank, W.Dreier. Das sind doch mal Prachtkerle :-) Wobei ich sagen muss, dass die einheitlich schwarze Färbung "mehr hermacht". Zumal im Vergleich mit dem Cottbusser Exemplar. Auch der Yakbulle im TP Hamm, ganz weiß, erscheint mir (deshalb?) nicht so mächtig. (30.03.2020, 17:38)
	W. Dreier:		und - zur Gerechtigkeit - Cottbus, 2017 (30.03.2020, 15:15)
	W. Dreier:		und Leipzig - schon auf der Rosentalwiese, 1986 (30.03.2020, 15:12)
	W. Dreier:		und Rostock 1973 - alles noch im alten Teil (30.03.2020, 15:11)
	W. Dreier:		@cajun: Yak, Rostock 1970 (30.03.2020, 15:10)
	W. Dreier:		@cajun: ja, existiert, ich werde daran denken - habe gerade mit meinem ``Primitiv``Scanner versucht, das Bild von Midas zu scannen - mit etwas Mühe. Aber Grau-und Dunkeltöne (also für Yaks, Elefanten und Nashörner) kann man mit Nacharbeit zeigenswerte Bilder bekommen. Also versprochen! (30.03.2020, 11:02)
	cajun:		@W.Dreier: Die Rostocker Yak- Gruppe fand ich auch immer imposant. Vor allem der Zuchtbulle war imposant. Leider habe ich in den letzten Jahren nie den Bullen auf der Anlage gesehen, wenn ich da war. Läuft die Zucht dort aus, respk. existiert noch ein Bild von Letzteren? (30.03.2020, 10:26)
	W. Dreier:		Hier ein Jungtier in LA , 2000 (Ist natürlich kein Rind) (28.03.2020, 18:47)
	W. Dreier:		Bergtapir: Es gab eine Importwelle um 1975, sicher für 5 Euro-Zoos, die meisten lebten nicht lange, der längste hier in Stuttgart 1990. Einzige Zucht weiterhin nur in LA. Hier Stuttgart, der Leipziger Bulle war zu groß (bildtechnisch). (28.03.2020, 18:47)
	W. Dreier:		Großer Panda ``An-An```in Moskau, 1971. Die Eheanbahnung mit ``Chi-Chi``, dann London, klappte nicht. Man beachte die ``mondäne`` Anlage. Rundbau, ca 10m Durchmesser. Er war dann zu seiner Zeit dennoch der älteste Panda, starb 1973 (28.03.2020, 18:43)
	W. Dreier:		1986 sah Ottchen schon besser aus (28.03.2020, 18:39)
	W. Dreier:		ich vergaß noch die hornlosen Hausjaks aus dem TP, auch Kerabaus - aber mit geringeren Hörnern als gegenwärtig. "Wildfarbene" Hausjaks gab es häufig - besonders schöne in Rostock und auch Leipzig, Halle. Mishmitakin: ein Bild von ``Ottchen`` als er importiert wurde. Die Kuh kam 2 Jahre später . 1. Geburt März 1980. 1984 schon 4Tiere. Aber : die ersten 3 waren Bullen! Der 2. Mishmibulle kam im Mai 2004, nachdem Polen in die EU aufgenommen wurde - der hatte keine Einreise in das EU-Land DE bekommen - irgendwelche seltsamen Antikörper. Sichuans für San Diego kamen 1986 in die TP-Quarantäne: wohl 5 Tiere, die ``irgendwie `` anders aussahen, als die TP-Tiere aus Rotterdam. Aber Ottchen! (28.03.2020, 18:38)
	W. Dreier:		Wieder Historie des Tierparks Berli; 1969 - 1980 Rinder: Vieles war schon da: Wisente (Herbert), Steppenbisons (Justav). Letztere wurden nach Stralsund abgegeben, um die Anlage den Waldbisons zu übereignen. Stammzoo für Waldbisons war aber Leipzig, vor Jahren wurden sie nach Posen gegeben. Als der Bulle im TP starb, mußte Prof. Dathe auch 2 Kühe nehmen, da nur ein zusätzlicher Bulle in l. existierte. Aus Stralsund kamen die Kaukasus-Zebus. ``Ganz früh´´ waren schon vorhanden: Watussis, Fjellrinder, Heck-Rinder, Pußtarinder, Parkrinder, Kaffernbüffel, Rotbüffel ab 1971, hier besonders Dresden . Über längere Zeit gab es dann Balirinder, ca 12 -15 Jahre. Bantengs waren schon vorhanden, ich sah noch, als der Stammbulle tot aus dem Gehege gehoben wurde und ein Sohn das Zepter bis 1989 übernahm. An einer Mucosakrankheit starben dann alle, auch übrigens ein Gaurbulle im TP (aus dem Zoo!!), von dem ich von 1967 S-W-Bilder habe. Zu erwähnen sind noch Steppenbüffel aus Prag (1974 - 76) und Antwerpen, die ``Mischung`` aus Kap-und Rotbüffel (aber aus der Natur) Anbei Balistier (28.03.2020, 18:28)
	Jörn Hegner:		irgendein zoo hält doch gaurs zusammen mit Axishirsche . weil davon gibt's eine Abbildung in der zootierliste . (22.01.2020, 22:20)
	Patrick Marburger:		@ Michael Mettler davon gehe ich aus. Vielleicht noch vor den anderen genannten Arten. Die Tiger sollen ja wohl noch vor den Elefanten in Angriff genommen werden. (27.04.2017, 06:17)
	Sacha:		Kommt darauf an, ab welchem Zeitpunkt wir rechnen. Mir tut z.B. immer noch die Aufgabe der Gaur-Haltung in München weh. In Zürich gibt's keine Bantengs (und schon länger keine Bisons) mehr. In Berlin wurde wegen der Doppelhaltung auch bei den Rindern geräumt. Und in Stuttgart sind die Anoas seit rund 2 Jahren auch Geschichte. Das ist nur, was mir so ad hoc einfällt. (27.04.2017, 04:33)
	Michael Mettler:		Die Mongolei-Anlage in Zürich mit Yaks ist ebenfalls noch nicht alt. Allerdings gibt und gab es auch Gegenbeispiele. Den Bantengs als geplanter neuer Art in Stuttgart wird der Abschied der Hinterwälder und Limpurger Rinder sowie der Wisente gegenüberstehen, und die Tage der dortigen Bisons dürften doch angesichts der Neubaupläne auch gezählt sein? (26.04.2017, 23:22)
	cajun:		Rinder scheinen nach meinem Eindruck in den Zoos eine kleine Renaissance zu erleben. Wuppertal (Yak- Zuchtgruppe) und Dortmund (Yaks,nur Kühe, Aufnahme der Gaurhaltung ). Neunkirchen postet seine Jungyaks als Etablierung einer neuen Zuchtgruppe. Und neben dem Neubau der Elefantenanlage propagiert Stuttgart nun die vorab Eröffnung eines asiatischen Huftiergeheges, das Bantengs beherbergen soll. Ebenso beginnt Köln (wieder) mit der Bantenghaltung. Fallen euch noch weitere Beispiele ein? (26.04.2017, 11:47)
	cajun:		ARTE scheint gerade für Rinderfans gute Dokus zu bieten. Noch 4 Tage in der Mediathek abrufbar: http://www.arte.tv/guide/de/059581-001-A/beruf-tierfilmer Faszinierende Bilder von Gaurn, die bei hellichtem Tag die Straße überqueren, in eine Teeplantage wechseln und danach ein Wohngebiete entern :-) HWK at it's best (der eigentliche Schwerpunkt der Doku). (24.04.2017, 17:34)
	Michael Mettler:		Es gibt übrigens einen alten Thread "Alpen-Yaks" im Forum, wo seinerzeit ein Schweizer Züchter berichtete, dass Tibeter die bei uns gehaltenen Hausyaks als kleinwüchsiger bezeichneten, als sie das aus ihrer Heimat kannten. Nochmal in Sachen Anpassung an keimarme Umgebung: Mir fiel noch ein, dass dies ja auch der Grund sein soll, warum sich Kaiserpinguine ohne Klimakammern nur schwer in unseren Zoos etablieren lassen, während die nächstverwandten Königspinguine in diesem Punkt etwas mehr Anpassungsfähigkeit mitbringen. Bei heutigen Gebirgstieren muss man vielleicht unterscheiden zwischen Arten, die ursprünglich Tundra- bzw. Kältesteppenbewohner waren und sich nach der Eiszeit in die klimatisch vergleichbaren Hochlagen flüchteten (Beispiel Schneehase), wo auch die entsprechende Flora als Grundlage für die Pflanzenfresser überlebte, und solchen, deren Vorfahren Waldbewohner waren und dann ihr Gebiet über die Baumgrenze hinaus ausdehnten (Beispiele Gemsenverwandtschaft und Weißlippenhirsch). Erstere sind an ein über den Jahresverlauf viel gleichmäßigeres und trockeneres Klima angepasst - und an eine höhere UV-Strahlung, die immerhin keimtötend wirkt. Wenn ich mir die Infos auf http://www.tibet-china.de/wetter.html ansehe, erinnert mich das Klima der tibetischen Hochebene doch sehr an das, was man über die Eiszeit lesen kann. Wildyak, Tschiru & Co. könnten demnach in ihren Ansprüchen am ehesten vergleichbar sein mit Moschusochsen, Saigas und tundrabewohnenden Rentierformen, die ja auch heute noch in der Zootierhaltung schwieriger sind (trotz jahrzehntelanger "Kultivierung" und der damit zwangsläufig verbundenen Auslese, bei der die empfindlichsten Exemplare schnell wegstarben und sich nur die robusteren etablieren ließen) als etwa Wildziegen. (22.04.2017, 08:31)
	Michael Mettler:		Na ja, es sind ja nicht nur Wildyaks - auch Tschiru und Tibetgazelle sind selbst in China m.W. keine üblichen Zootiere geworden, obwohl bei ihnen der Transport noch sehr viel einfacher wäre, wenn man Kitze zur Flaschenaufzucht nähme. Vielleicht hat es tatsächlich mit Anpassungen an den gemeinsamen Lebensraum zu tun. Viele Gebirgshuftiere, die uns vertrauter sind, leben ja nicht ständig in großer Höhe, sondern wandern im Winter in tiefere Lagen ab, manche sogar von offenen Almen in Talwälder (z.B. Gemse und Schneeziege). Insofern sind ihre Stoffwechsel durch den saisonalen Wechsel zwischen verschiedenen Lebensräumen einige Flexibilität gewohnt. Ich habe noch nicht viel über die tibetische Hochebene nachgelesen, aber vielleicht gibt es bei den dortigen Tierarten solche "vertikalen Wanderungen" nicht und deshalb weniger Anpassungsfähigkeit? Ist die Umgebung dort möglicherweise sehr arm an Keimen, so dass die Tierarten wenig Abwehr gegen die Keimfülle von Tiefländern haben? Auf diesen Gedanken kam ich, weil in der Doku ja gesagt wurde, wie begehrt Yakfleisch ist, weil die Tiere auf unbelasteten Flächen weiden und Gebirgswasser trinken. Übrigens meine ich vor Jahren mal gelesen zu haben, dass Hausyaks der südlichen Himalayaseite kleiner als die im Norden sein sollten. Deshalb war ich von der geringen Größe des gezeigten Hausyaks ziemlich überrascht, denn unsere Zoo-Yaks stammen doch vermutlich eher aus den südlichen Populationen (kürzere Transportwege zu den Schiffen) und sind m.E. keineswegs kleiner als die nördlichen in der Doku. (21.04.2017, 18:58)
	Holger Wientjes:		Woran könnte es liegen, dass Wildyaks, im Gegensatz zu anderen Bewohnern von Gebirgen/Hochebenen, sich schlechter auf niedrigere Höhenstufen eingewöhnen lassen. @Michael M.: Im Beitrag wurde die weisse Kuh zumindest als Hausyak bezeichnet. Wenn ich mich nicht irre, war sie auch etwas kleiner und die Hornform wich glaube ich auch ab (der Vergleich mit den Koupreys kam mir diesbezüglich auch in den Sinn). (21.04.2017, 15:03)
	cajun:		Aber bringen diese Anpassung nicht auch andere Gebirgswiederkäuer, respk. Wildziegen, oder auch Kiangs als Hochlagen adaptierte Einhufer,mit? Laut Wikipedia erstreckte sich das Verbreitungsgebiet von Wildyaks noch bis in historische Zeit auf Höhen deutlich unter die 4000 Meter, die heutzutage als untere Begrenzung in der Verbreitungszone angegeben werden. Wenn man davon ausgeht, dass Wildyaks, auch ohne domestizierten Einfluss, anpassungsfähiger sind, als aktuell an der Verbreitung abzulesen, dann wäre es einen Versuch wert. Problematischer ist da anscheinend die geringe Toleranz gegenüber höheren Außentemperaturen. Wobei dieses bei der Auswahl der Ex Situ Standorte berücksichtigt werden könnte. Pläne Wildyaks in ehemaligen Verbreitungsgebieten wieder anzusiedeln, existieren anscheinend nicht, oder? Wobei ich auch keinen Überblick habe, wie dort die "Wildnis" heutzutage noch gegeben ist. (21.04.2017, 13:54)
	Michael Mettler:		Embryonentransfer wird bereits für die Produktion von Datong-Yaks genutzt, siehe hier: http://www.lzmy.org.cn/english/Scientific_research/73.html Ob man in China allerdings überhaupt Interesse daran hat, Wildyaks (egal in welchem Entwicklungsstadium) außer Landes zu lassen? Vielleicht haben ja westliche Zoos auch noch gar nicht danach gefragt, die wollen von dort ja immer nur Pandas haben (sowie allenfalls Goldstumpfnasen und Takine)... Wobei ich denke, dass der Wildyak nicht nur unter Erhaltungszucht-Gesichtspunkten für Zoos interessant wäre, sondern selbst ONB beeindrucken würde . Und ganz nebenbei: Selbst die Farmhaltung der Wildyaks findet quasi innerhalb deren natürlichen Lebensraums statt, also bei Weidehaltung auf 3.500 bis 4.000 Metern Höhe. Eine Eingewöhnung in deutlich tiefer liegende Gebiete scheint nicht so einfach zu sein, denn m.W. hat es der Wildyak trotz seiner Imposanz selbst in China nicht zum etablierten Zootier gebracht - auch dort wäre immerhin die Leihmutter-Methode umsetzbar, und das müsste nicht mal eine Yak-Kuh sein. Schließlich hat man auch schon Gaur erfolgreich von Hausrindern austragen lassen. Aber auch wenn ein solcher "Kuckucks-Yak" bereits in einem Tieflandzoo zur Welt kommen könnte, würde er trotzdem noch die ererbte Anpassung an extreme Höhenlagen mitbringen. Und solche Tiere sind m.W. noch heute "tiergärtnerisches Porzellan", wie man früher so schön sagte. (20.04.2017, 18:14)
	cajun:		@Michael Mettler: Das war eine der interessantesten Dokus über Yaks ever! Habe mir es gestern als Aufnahme angesehen. Wenn die Chinesen schon so weit sind mit der künstlichen Befruchtung bzw. der Gewinnung von Spermien wäre doch glatt zu überlegen, ob man so nicht über Hausyak- Leihmütter eine Zoopopulation jenseits von veterinärmedizinischen Importbeschränkungen in Europa aufbauen könnte. Mögliche Halter wurden ja schon "gaaanz unten" im Thread vorgeschlagen. Eine solche Population könnte Sinn machen angesichts der, in der Doku gezeigten, Megacitys, die im Westen Chinas in den Himmel schießen..... (20.04.2017, 14:37)
	Michael Mettler:		Das Wegfangen von ein paar Jungbullen dürfte der Wildpopulation nicht sonderlich schaden, dank künstlicher Besamung braucht man nicht viele für das Kreuzungsprojekt. Und wenn die Erhaltung des Wildyaks dadurch sicherer würde, dass man ihn als wertvolle Genreserve für Zuchtyaks betrachtet, hätte alle etwas davon, denn vorher galt er ja eher als unerwünschte Konkurrenz für das Nutzvieh (was laut Doku bei den Nomaden noch heute so ist und vermutlich auch der Wilderei Vorschub leistet). Auch beim Schutz des Regenwaldes wird ja mit dem Potenzial für Naturmedizin usw. geworben, also mit einer Nutzung. (19.04.2017, 19:03)
	Oskar Schwitters:		Jungtiere dieser in der Natur auf höchste gefährdeten (nur 15000 Exemplare) und in keinem Zoo der Welt gezeigten Art werden also der Natur entnommen, um eine neue Nutztierrasse zu züchten, statt sie sinnvoll in ein Erhaltungszuchtprogramm zu stecken. So etwas wird dann als tolle Aktion gewertet. Würde stattdessen irgendein Zoo zu Artenschutz-Zwecken Tiere fangen lassen, müsste er sich einige Jahre mit Peta und co herumschlagen. (19.04.2017, 16:43)
	W. Dreier:		@MM: Danke für den link. Leider hat es in China für mich nicht geklappt mit einem Wildyak - in den Achtzigern gab es einen JJungerwachsenen in Beijing, 20 Jahre davor (laut DDR-Urania mit miesen Bildern) sogar eine Familiengruppe mit Jungtier. Das bisher einzige Präparat sah ich in Paris im Museum (18.04.2017, 23:48)
	Michael Mettler:		Das "in Zoos" im Threadtitel stimmt zwar in diesem Fall nicht, aber wenigstens in Menschenhand sind sie : Eine Doku auf ARTE (noch in der Mediathek verfügbar) zeigte am Ostersamstag eine Yak-Zuchtfarm im Westen Chinas, auf der Wildyaks zu Kreuzungszwecken mit Hausyaks gehalten werden. Auch frei lebende Wildyaks wurden gezeigt. Die Hausyaks im tibetischen Westen Chinas sollen durch Inzucht degeneriert sein, weshalb sie nur noch sehr kleinwüchsig sind. Es wurde eine Tibeterin gezeigt, die eine Hausyakkuh zum Melken vorbereitete; die Rückenhöhe des Tieres (nicht der höhere Widerrist) reichte der Frau gerade mal bis zum Hüftbereich, und m.W. sind die Tibeter nicht für Großwüchsigkeit bekannt...! Das sind also gewissermaßen Yaks im Ponyformat. Man hat deswegen vor Jahren Versuche gestartet, durch Einkreuzung von Wildyaks, die als Kälber gefangen und gezähmt wurden, eine größere Yakrasse zu erzeugen, die nicht nur mehr Fleisch, Milch und Wolle produzieren, sondern auch widerstandsfähiger sein sollte. Der Versuch gilt als gelungen, der aus der Kreuzung hervorgegangene Datong-Yak soll mit einer runden Million Tieren (es wird auch mit künstlicher Besamung usw. gearbeitet) bereits weit als Nutztier verbreitet sein. Es wird aber weiterhin kontrollierte Einkreuzung von Wildbullen betrieben, die mit zwei Metern Schulterhöhe immerhin nur knapp unter Gaur-Maßen liegen. Ungeplante Einkreuzungen gibt es allerdings auch in der Wildbahn (vermutlich aber wohl schon seit ewigen Zeiten wie bei allen Tierarten, bei denen domestizierte Nachfahren mit der Wildform im selben Gebiet leben): Da ihnen die viel kleineren Hausyakbullen unterlegen sind, erobern Wildyakbullen immer wieder Hausyakherden und "entführen" diese aus der Nähe ihrer nomadischen Eigentümer. Umgekehrt wurde in der Doku auch eine Wildyakherde gezeigt, der sich wahrscheinlich eine Hausyakkuh angeschlossen hatte (sofern es nicht nur einfach eine Farbmutation des Wildyaks war, auch sowas ist ja nicht ausgeschlossen). Nicht nur die Größe der Wildyakbullen ist beeindruckend, sondern auch das lange, kouprey-artig geschwungene Gehörn und ihre leichtfüßige Bewegung in Trab und Galopp - kein Vergleich zu den eher steif wirkenden Rinderarten wie Bison oder Kaffernbüffel, eher erinnern sie in ihren Bewegungsabläufen an Kampfstiere oder sogar Pferde. Beim Googeln nach dem Datong-Yak stieß ich auf eine HP mit u.a. einer Menge beeindruckender Wildyak-Fotos: http://carnivoraforum.com/search/?c=3&mid=3943489&month=6&year=2015 (18.04.2017, 23:15)
	Michael Mettler:		Da meine "Giraffenmusterfrage" in vorletzten Post bei dieser Gelegenheit wieder ans Tageslicht kam: Inzwischen habe ich einen ähnlichen Effekt, wenn auch mit runderen Flecken, auch bei Kamerunschafen entdeckt und zwei Farbzüchter dieser Rasse danach befragt. Nach Ansicht des einen davon handelt es sich dabei sowohl bei Schafen als auch bei Rindern um einen Effekt, der durch (zu) gehaltvolle Ernährung hervorgerufen wird; er nennt es scherzhaft "Fettflecken". Die Neigung dazu scheint aber individuell unterschiedlich oder vielleicht auch vom (Nährstoffe zehrenden) Fortpflanzungsgeschehen abhängig zu sein. In der selben Kamerunschafherde sah ich Exemplare gleichen Farbschlags ohne "Fettflecken", und in der Bantenggruppe des Berliner Zoos entdeckte ich letzte Woche nur eine einzelne Kuh mit einem angedeuteten "Giraffenmuster", die anderen zeigten dieses nicht. Unwillkürlich kommt mir dabei (weil ja mindestens drei verschiedene Tierarten aus zwei Verwandtschaftsgruppen den genannten Effekt zeigen können) in den Sinn, ob auch das tatsächliche Giraffenmuster in seiner Farbintensität von der Ernährungssituation abhängig sein könnte. Ich denke da z.B. an die Variationsbreite der Angolagiraffe von blasser bis zu kräftiger Fleckung.... (27.09.2016, 16:48)
	cajun:		Ich kann zum Thema "Auerochsen" diesen Blog sehr empfehlen. Stellenweise mit Fotos der "Heckrinder" und heutige Zuchtbestrebungen. http://breedingback.blogspot.de/search?updated-min=2016-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2017-01-01T00:00:00-08:00&max-results=16 (27.09.2016, 14:32)
	Michael Mettler:		Vor einem knappen Jahr hatte ich in diesem Thread einige Fotos von Rindern mit "Giraffenfellmuster" eingestellt und gefragt, ob jemand an solchen Tieren mal Langzeitbeobachtungen gemacht hat. Und heute habe ich in meinem Heimatzoo Hannover entdeckt, dass sich auch die dortige Harzer Rotviehkuh derzeit mit einem solchen Muster "schmückt" - siehe Foto. Und die verfolge ich nun selbst schon seit ihrer Ankunft. Der Abgleich mit ihren Fotos aus den vergangenen Jahren zeigt hie und da allenfalls Ansätze zum "Fleckenmuster", zwischendrin aber auch flächiges Rot. Indizien dafür, dass es sich um eine saisonale Erscheinung handeln könnte - vielleicht in Zusammenhang mit dem Fellwechsel? Momentan vergehen zwar immer viele Wochen zwischen meinen Zoobesuchen, aber beim nächsten werde ich gezielt nachschauen gehen, wie sich das Fell der Kuh weiterentwickelt hat. (19.04.2016, 22:04)
	Michael Mettler:		@Tim Meschke: Die Frage wäre, ob Albinos bei Rindern wirklich seltener geboren werden oder ob man sie in Zoos schlichtweg gar nicht erst aufwachsen lässt... (16.09.2015, 09:15)
	Hannes Lüke:		Einen Albino Wasserbüffel konnte ich in Australien bewundern...gar nicht mal so spektakulär :-D (16.09.2015, 07:11)
	Tim Meschke:		Wie sieht es eigentlich mit Albinos bei Rindern in Zoos aus? Hat da jemand schon mal eins entdeckt. Bei Rindern scheinen Albinos ja generell ziemlich selten zu sein. (15.09.2015, 20:18)
	WolfDrei:		Anbei dann der TP-Balibulle - muß schon lange her sein. (05.06.2015, 22:19)
	Michael Mettler:		@Hannes: Rotterdam und der Berliner Zoo hatten m.W. mit Wildfängen aus Udjong Kulon/Java ihre Zuchten begonnen. Es gab aber vermutlich auch ungeklärte Bantengs. Ich weiß nicht mehr, ob es Antwerpen oder Planckendael war, jedenfalls hatte einer dieser Halter vor längerer Zeit eine gute Banteng-Zuchtgruppe, holte dann zur Blutauffrischung einen Rotterdamer Bullen dazu und wunderte sich, dass dieser sich doch sehr von den bisherigen eigenen Bullen unterschied. Ich erinnere mich auch, dass ein Tierhändler etwa in den 80er Jahren in der Säugetierrubrik der "Geflügel-Börse" Borneo-Bantengs anbot. Bleibe mal dahingestellt, ob das wirklich welche waren (falls überhaupt Wild-Bantengs), aber die Wahrscheinlichkeit ist doch gegeben, dass nicht nur Javaner in Umlauf waren. (05.06.2015, 21:01)
	Hannes Lüke:		Foto (05.06.2015, 20:39)
	Hannes Lüke:		Hatten wir eigentlich schon mein Highlight vom Bali Urlaub? Trotz Trekking durch den letzten Nationalpark der Insel war es eine Haustierform die mich fasziniert hat - das Bali-Rind Diese domestizierte Form des Banteng ist auf der Insel in jedem Hof zu finden Leider habe ich nur Kühe gesehen. Optisch sind sie für mich nicht von Banteng zu unterscheiden (und geschmacklich vom Hausrind 😃) mit Ausnahme einiger weniger Tiere mit Blässen Die Tiere sollen kleiner sein als die Wildform aber trotzdem frage ich mich, wie kann man sicher sein, dass man in unseren Zoos wirklich nur reine Bantengs sieht und keine Mixe? Offiziell hält keiner europäischer Zoo mehr dieses Haustier Mit die erfolgreichste Gruppe lebte im TP Berlin, war aber nicht besonders erfolgreich (05.06.2015, 20:37)
	Michael Mettler:		Und noch ein "Schattenfleck-Watussi". Zusätzlich auffällig ist hier, dass Schnauze und Beine deutlicher dunkler sind als der Kernkörper. Alte Aufnahme aus Osnabrück. (12.05.2015, 14:18)
	Michael Mettler:		Anbei die überwiegend weißen Watussis aus Ebeltoft/DK. Tiere wie die daneben liegenden, mit rot getüpfelten, unterschiedlich ausgedehnten Weißflächen, habe ich zwar nicht häufig, aber einigermaßen regelmäßig in Zoos und Safariparks zu Gesicht bekommen, Plattenschecken (also "Milchkuh-Look") dagegen nur selten (wunderschöne Tiere in Planckendael). Dass viele Zoos nur einheitlich rote Watussirinder hielten, könnte daran liegen, dass Tierhändler früher laut Blaszkiewitz nur ungern Schecken aufkauften, weil sie die schlechter wieder los wurden. Außerdem war es einige Zeit Mode (zumindest in Deutschland), fremdländische Haustiere in farblich einheitlichen Zuchtgruppen zu halten (z.B. schwarze Zwergziegen, braune Alpakas, weiße Lamas, schwarze Yaks oder eben rote Watussirinder). Vielleicht, damit sie nicht auf den ersten Blick wie Haustiere wirken sollten ;-) (11.05.2015, 22:12)
	Tim Meschke:		@Michael Mettler: Dann wird es die Zebu-Kuh gewesen sein, denn das einzige Bild, das ich von ihr habe, ist ziemlich schlecht. (11.05.2015, 21:32)
	Heidemarie Busch:		Ich meine mich zu erinnern, dass es ganz früher bei Hagenbeck auch Schecken bei den Watussirindern gab. (11.05.2015, 20:54)
	Michael Mettler:		@Tim Meschke: Ein ganz weißes Watussirind habe ich nicht nur in Berlin, sondern auch in anderen Zoos in über 30 Jahren nie gesehen (nur Schecken mit einem extrem hohen Weißanteil in Dänemark). Allerdings stand in Berlin zeitweise eine (grau-)weiße Zebu-Kuh mit auf der Watussi-Anlage, die später in den TP Berlin wechselte. (11.05.2015, 20:16)
	Tim Meschke:		@Michael Mettler: Stimmt, dieses Phänomen habe ich auch schon einmal bemerkt. Eins der Watussirinder im Berliner Zoo - die heute nun Geschichte sind - hatte eine solche durchscheinende ''Flecken''. Wenn ich mich recht erinnere, gab es da auch weiße Individuen. (11.05.2015, 20:05)
	Michael Mettler:		... und Limpurger Rind in der Wilhelma (ebenfalls 2009 aufgenommen) mit sehr fein aufgelöstem "Muster". Ich erinnere mich an eine Watussikuh ähnlich heller Grundfarbe im Berliner Zoo, bei der die "Schattenzeichen" in Größe und Form der Körperfleckung einer Massaigiraffe nahekamen. (11.05.2015, 18:29)
	Michael Mettler:		Weitere Beispiele, die gleichzeitig eine gewisse Variationsbreite des "Musters" umfassen: Watussirind, bei dem die dunklen "Flecken" eher tupfenartig sind (Hodenhagen, Aufnahme von 2009)... (11.05.2015, 18:25)
	Michael Mettler:		Mir sind schon öfter rote oder gelbe Hausrinder mit einem schemenhaften "Giraffenfellmuster" am Körper aufgefallen, vor allem Watussis (das Phänomen fällt natürlich bei kurzhaarigen Tieren weitaus eher ins Auge). Leider hatte ich noch nie Gelegenheit, mal ein solches Individuum über das Jahr hinweg im Blick zu behalten, denn ich denke weniger an eine Pigmentierung als eher an einen vorübergehenden optischen Effekt, der in Zusammenhang mit Temperaturregulierung steht - das jedenfalls habe ich mal als Theorie für den Zweck der Fleckung von Giraffen gelesen. Bei meinem Besuch in Hellabrunn entdeckte ich das Phänomen nun erstmals auch bei einem Wildrind, nämlich dem Zuchtbullen der Bantengs (siehe Foto). Kann jemand eigene Beobachtungen über einen längeren Zeitraum dazu beitragen? (11.05.2015, 18:18)
	Michael Mettler:		Manche Meldung muss man wirklich zweimal lesen, so sehr staunt man darüber, weil man von anderem ausging. Das Wisentgehege Springe, das sich seit 1928 (also seit 86 Jahren!) mit der Erhaltungszucht des Wisents befasst, vermeldet für dieses Jahr die erste eigene Nachzucht eines reinblütigen Flachlandwisents - alles zuvor waren demnach Tiere aus der Flachland-Kaukasus-Mischlinie. Im Park werden beide Linien in getrennten Gattern gehalten. Während die Mischlinie traditionsgemäß Eigennamen bekommt, die mit "Sp" (für Springe) beginnen, werden für die erst 2012 hinzugeholte Flachlandlinie jetzt Namen mit "De" (für Deister) vergeben. (23.05.2014, 21:19)
	Oliver Müller:		Tja, scheint sich eben wieder mal zu bestätigen, dass, so bald Hormone ins Spiel kommen, die Definitionen der Systematiker keinen mehr interessieren.... ;-) Zumindest scheint ja die alte Definition, dass einer Art angehört, was sich fruchtbar paaren kann, keinen Pfifferling mehr wert zu sein. Vielleicht sollte man ja zu dem Schluss kommen, dass es Arten in dem ursprünglichen Sinne gar nicht gibt, sondern mehr so etwas wie ein stufenloses Kontinuum. :-) (19.12.2012, 10:43)
	WolfDrei:		Im Zusammenhang mit dem gerade erwähnten ZGAP-Heft 2 wurden in diesem Wildpferdartikel auch die Anzahlen der Gründertiere für den Wisent genannt. Bei gegenwärtig etwa gut 3 000 Tieren gehen die Flachlandwisente auf 7 Gründertiere zurück, die der mischblütigen (Flachland x Kaukasus) auf 12 zurück. (19.12.2012, 10:08)
	Michael Mettler:		Was war das bis vor kurzem noch einfach mit der Rindertaxonomie: Der Artenkreis war überschaubar klein, was sich einigermaßen ähnlich war, wurde als Unterartenkreis einer Art betrachtet, jede Haustierform hatte nur eine Stammart zu haben, Unsicherheiten konzentrierten sich hauptsächlich auf die Gliederung der Anoas und das Rätseltier Kouprey, und was sich aus biologischen Gründen der taxonomischen Schubladisierung widersetzte, das wurde durch Eingemeinden unter den Teppich gekehrt (z.B. jene indonesischen Rinderrassen, die auf die Verkreuzung von Banteng- und Auerochsenabkömmlingen zurückgehen und "der Bequemlichkeit halber" zum Hausrind gestellt wurden, weil sie sonst nicht ins Schema passten). Und was bleibt davon jetzt übrig? Zum Afrikanischen Büffel siehe unten. Die beiden Rassengruppen domestizierter Wasserbüffel (Fluss- bzw. Milch- und Sumpfbüffel) sind genetisch so weit voneinander entfernt wie echte Arten und haben sich weit, weit vor Beginn der Domestikation aufgespalten. Folglich müssen sie auch zwei verschiedene Stammarten haben. Also besteht entweder der Arni aus mehreren Arten oder eine Stammart ist ausgestorben - oder sogar beide. Zudem sind vielerorts Sumpf- und Wildbüffel nicht klar zu trennen, weder genetisch noch morphologisch, so dass vielleicht eher die Abstammung der Flussbüffel fraglich ist. Beim Gaur geht es jetzt um die Frage, ob Vorder- und Hinterinder nur Unterarten oder doch Arten sind - Ausgang noch offen. Ähnlich beim Banteng, wo zudem die beschriebenen Unterartmerkmale nicht so stabil sein sollen wie bisher postuliert. Zudem sollen nicht wenige Wildbantengs bereits Zebu-Gene tragen und einige in Kambodscha Kouprey-Gene (!). Domestizierte Bantengs alias Balirinder mischen dabei ebenfalls mit, sind aber teilweise selbst auch mit Zebus verkreuzt bzw. umgekehrt enthalten gewisse Zeburassen auch Bantengblut. Eine seit über 150 Jahren verwildert lebende Population von Balirindern in Nordaustralien ist dagegen "reiner bantengblütig" als mancher Wildbanteng (nämlich nach genetischen Erkenntnissen frei von Zebu-Einkreuzung) und wird sogar als Genreserve für die schmelzenden Wildbantengbestände propagiert... Die beiden "Wollbüffel" sind nun (eigentlich) drei, weil der Kaukasuswisent in den Artstatus erhoben wird, wobei er ja nur noch in der Hybridwisentlinie in Form genetischer Spuren existiert. Diese Verbastardisierung ist aber eigentlich gar nicht schlimm, da zumindest der Flachlandwisent möglicherweise ohnehin selber ein Hybridprodukt aus prähistorischen Bisons und Auerochsenvorfahren ist (was u.a. als Lösung dafür gesehen wird, dass er stammesgeschichtlich nach Fossilienfunden "urplötzlich" auftauchte - so wie der heutige Bison auf die Hybridisierung zweier prähistorischer Bisonformen zurückgehen soll. Auch da ist es fast schon egal, dass Prärie- und Waldbisons vermischt wurden, wenn letzterer vielleicht gar nicht richtig abgrenzbar ist/war; wenn schon "der" Präriebison aus zwei Ursprungspopulationen zusammengemixt wurde, die sich phänotypisch auf ähnliche Weise unterschieden haben sollen wie "heute" Prärie- und Waldbison (und ausgerechnet der waldbisonähnlichere Südliche Präriebion der nomenklatorische B. bison bison wäre); und wenn ein Teil der Präriebisons ohnehin schon Hausrind-Gene trägt. Fragt sich dann nur, von WELCHEM Hausrind, denn da haben wir das gleiche Prinzip wie beim Wasserbüffel: Zebus und buckellose (taurine) Hausrinder sind genetisch so weit voneinander entfernt wie Hausrind und Bison, und das ebenfalls schon seit einer Zeit weit vor jeglicher Domestikationsanfängen. Also muss man sie als unterschiedliche Arten betrachten, womit es wiederum nicht nur eine Auerochsenart gegeben haben kann. Und ein großer Teil des Vieh-Weltbestandes würde dann die Theorie widerlegen, dass jede Haustierform auf nur eine Stammart zurückgeht, denn in verschiedenen Kontinenten leben "Hausrinder", die auf zwei Arten zurückgehen, ohne ständig neu verkreuzt zu werden (so z.B. auch die afrikanischen Sangas, darunter das Watussirind). Und um dem Ganzem die Krone aufzusetzen, entdeckte man das Museumspräparat eines kambodschanischen Hausrindes, das sich zur großen Überraschung genetisch als Kouprey entpuppte (dessen Artstatus derzeit als gesichert gilt, das war ja nicht immer so), sich aber von diesem in Größe, Färbung und Behornung unterschied, so dass möglicherweise noch heute eine domestizierte Form des Koupreys existiert, die man bisher dem Hausrind-Komplex zuordnete. Also: Noch Fragen? :-) Ach ja: Immerhin ist beim Yak alles klar (der Hausyak stammt wirklich vom Wildyak ab, und die nächsten Verwandten beider sind die "Wollbüffel"), und die Anoa-Frage ist nach wie vor noch nicht geklärt... (11.02.2012, 12:50)
	Michael Mettler:		Taxonomie ist und bleibt eben ein künstliches Verfahren, Grenzen zu ziehen, wo es oft eigentlich keine gibt. Siehe die (nach der neuen Systematik) Arthybriden Sudan- x Rotbüffel in unseren Zoos: Ein Graus für Puristen, aber eine ganz normale und "im Feldversuch" bewährte Lebensform verschiedener Gebiete West- und Zentralafrikas (und somit als "Botschafter" für ihren Lebensraum durchaus zootauglich), aus der sich eines Tages sogar eine eigene Art entwickeln könnte. So wie - siehe den Artikel von Geist über die Bisons - auch der heutige Bison mutmaßlich einst aus der Hybridisation verwandter Arten entstand. (09.02.2012, 13:42)
	Sacha:		Ich glaub', ich wechsle den Beruf, werde "Taxonom" und gebe dann auch eine Systematik heraus. Ist offensichtlich wie Meteorologie. Jeder Meteorologe prognostiziert ein anderes Wetter, am Schluss haben aber alle irgendwie recht...:) (09.02.2012, 10:38)
	WolfDrei:		Zum Glück wissen die Büffel davon nichts und freuen sich des Lebens: Tiere aus dem Pretoria-Zoo. So ganz astrein (oder systemrein) schauen sie auch nicht aus. (08.02.2012, 23:02)
	Michael Mettler:		Wollte eigentlich noch die Quelle angeben: http://www.resource-ecology.org/publ/2002_Hooft,Prins_PhylogeographyOfTheAfricanBuffalo.pdf Wie aus der Tabelle dort ersichtlich, floss auch ein Dresdner Rotbüffel als Stellvertreter für Angola mit ein - mit der Anmerkung "taxonomische Zuordnung unklar, entweder caffer oder nanus".... Es wird immer verworrener! (08.02.2012, 21:09)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Wie gesagt, hatte ich ja ebenfalls als solchen abgebucht, ohne das irgendwo gelesen zu haben. Aber der Blick unter den Bauch auf meinen Dias ergibt ein eindeutiges Ergebnis... Dazu gleich noch am Rande: Die Kaffernbüffelzucht Antwerpens begann mit Importen aus Namibia. Zwei Nachzuchttiere wurden - wohl wegen dieser Herkunft - in eine genetische Studie über Afrikanische Büffel einbezogen und als Ursprungsgebiete der Linie Windhoek und Okahandja genannt - wo allerdings gar keine Büffel vorkommen, aber zwei Großtierhändler ihre Sitze hatten... Wer weiß, woher die Tiere also wirklich stammten. Aber jetzt kommt's: In der Studie ließen sich die untersuchten Büffel (leider fehlten dabei welche westlich von Kamerun und nördlich der Regenwaldzone, ansonsten stammten die Proben aus dem größten Teil des Syncerus-Gebietes) in zwei Gruppen gliedern. In der einen davon fanden sich neben ein paar Büffeln aus Uganda sämtliche Waldbüffel zwischen Kamerun und Angola, in der anderen weitere Uganda-Büffel und alle "typischen" Kaffernbüffel von Kenia bis Südafrika - bis auf die Antwerpener, die genetisch in die Waldbüffel-Gruppe fielen! Wenn deren Vorfahren mal nicht aus Zoo-Berliner Zucht nach Namibia gelangt waren (zu Schulz/Okahandja gab es ja gute Kontakte) und Sudanbüffel-Gene enthielten.... (08.02.2012, 21:06)
	WolfDrei:		@MM: zum Antwerpener Sudanbüffel aus der Rinderreihe:aber der sah doch toll "bullig" aus!! (08.02.2012, 20:24)
	Michael Mettler:		Ich habe jetzt auch den Artikel gefunden, in dem die Existenz unterscheidbarer Unterarten beim Bison angezweifelt wurde: http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic44-4-283.pdf Ziemlich interessante Argumentation (und gleichzeitig ein historischer Rückblick auf die Ursprungstiere der heutigen Präriebisons). Groves & Grubb zitieren einiges davon in "Ungulate Taxonomy", können aber zwangsläufig nicht mit den Ansichten von Geist konform gehen, da dieser den Wert morphometrischer Messungen anzweifelt, während diese Methode für Groves & Grubb eine Basis ihrer Forschung darstellt. Unter dem Strich bleibt aber bei beiden das gleiche Ergebnis: Es gibt im Grunde keinen Waldbison (mehr), sondern allenfalls "selected lookalikes", von denen wir nicht wissen, wie stark sie durch Präriebisonbeimischung beeinflusst sind - denn auch die berühmte wiederentdeckte, letzte vermeintlich "echte" Waldbisonherde (daraus stammen m.W. unsere Zoo-Waldbisons) hat sich letztlich als nicht reinblütig entpuppt. Bemerkenswert übrigens, dass die Form athabascae vom Erstbeschreiber mit einer relativ schwammigen Beschreibung nach einem Einzeltier festgelegt wurde, das er nie selbst untersucht hatte, sondern offenbar nur vom Hörensagen kannte... (08.02.2012, 20:15)
	Michael Mettler:		Sorry, was vergessen: Der Hinweis auf die "Sudan-Rasse" bei den Zoo-Berliner "Kaffernbüffeln" stammt nicht aus dem JB 1961 (Jahr der Ankunft), sondern dem JB 1963 (Jahr der ersten Nachzucht). @WolfDrei, als Nebenprodukt der Recherche: Der einzelne Sudanbüffel des Antwerpener Zoos (gehalten übrigens ab 1968) entpuppte sich bei genauerem Hinsehen als Kuh. Hatte ich aber auch immer als Bullen abgebucht, ohne näher drüber nachzudenken - da führte vielleicht dessen Färbung in die Irre, die man von Rotbüffelbullen her gewohnt ist. (07.02.2012, 23:39)
	Michael Mettler:		Nach dem erwähnten Quellenstudium mit Schwerpunkt auf den beiden Berliner Haltungen (MILU, Jahresberichte) sieht die Situation in Kurzform (kann ich bei Bedarf gern ausführlicher darlegen) also aus wie folgt (bei Anwendung der neuen Systematik, wobei im Falle von sudanesischen Büffeln auch die alte schon griff). Zoo Berlin, Rotbüffel: Spätestens ab 1973 (Abgabe des Bullen aus Sierra Leone) Verkreuzung der beiden Importlinien S.L. und Angola), wobei mangels Stammbäumen erst mal unklar bleibt, ob heute noch rein angola-blütige Tiere in der Gruppe sind. Die rechnerische Wahrscheinlichkeit ist höher für Arthybriden brachyceros/nanus. Seit Gründung der Zucht 1965/1968 mit den beiden Importen kamen nur drei Tiere von außen hinzu: nach dem Verlust des Angola-Bullen 1975 wurde einer seiner Söhne als Nachfolger zurückerworben, 1984 zwei Kühe aus Hannover (die aber bis auf einen geringen Dresdner Angola-Einfluss der einen ebenfalls auf die Berliner Zoo-Zucht zurückgingen). Der Inzuchtgrad dürfte also hoch sein. Tierpark Berlin, Rotbüffel: Gründerpaar waren der aus dem Zoo abgegebene Sierra-Leone-Bulle und eine Angola-Kuh aus Dresden, erstes aufgezogenes Jungtier 1981. Alle (!) seitdem im TP geborenen Tiere (inklusive der zur Weiterzucht behaltenen und heutigen Kühe) wären also Arthybriden brachyceros x nanus, denn lediglich zwei Zuchtbullen wurden von außen hinzugeholt (1989 und 2010 jeweils aus Dresden, die könnten noch reine Angolaner = echte Rotbüffel sein). Zoo Berlin, Kaffernbüffel: Gründertiere der Zucht waren 1,1 Kaffernbüffel ostafrikanischen Ursprungs (erhalten 1959) und 0,2 Importe aus dem Sudan (erhalten 1961 und im JB ausdrücklich als der "Sudan-Rasse" zugehörig bezeichnet). 1963 startete die Zucht, alle drei Kühe pflanzten sich fort - also reine Kaffernbüffel plus Arthybriden caffer x brachyceros. Die Zucht blieb bis zur Beendung der Haltung (2001) offenbar ohne Blutauffrischung (Gründerbulle starb 1977, sein im selben Jahr geborener Sohn wurde sein Nachfolger bis 1994, dann nur noch Kühe gehalten). Wiederum mangels Stammbäumen unklar, wie hoch der Hybridenanteil unter den in Berlin züchtenden und von dort abstammenden, anderswo lebenden Büffeln ist und war. Tierpark Berlin, Kaffernbüffel: Gründerpaar waren ein Nachzuchtbulle aus dem Zoo Berlin (reinblütig oder Hybride?) und eine Importkuh aus dem Sudan. Die erste Tochter dieses Paares von 1968 wurde nicht nur selbst eine erfolgreiche Zuchtkuh im TP, sondern ihrer Linie entstammen auch alle drei Nachfolger des Gründerbullen bis 2010, somit wären spätestens alle (!) nach Mitte 1981 (letzte Kälber des 1980 gestorbenen Gründerbullen) im TP geborenen "Kaffernbüffel" Arthybriden. Für die Zucht wurden mehrere Kühe von außen hinzugeholt, aber reinblütig konnte sie dadurch natürlich nicht werden. Es gäbe allerdings noch eine interessante Möglichkeit, falls die ostafrikanische Abstammung der Zoo-Berliner Kaffernbüffel von 1959 sich als nördliches Uganda oder Nordwest-Kenia herausstellen würde: Dort lebt nämlich nach neuer Definition nicht S. caffer, sondern S. brachyceros. In diesem Fall hätte es im Berliner Zoo nach dem Krieg nie echte Kaffernbüffel gegeben, dafür ausschließlich reinblütige Sudanbüffel - und das auch im TP Berlin mindestens bis zum Einkreuzen der von außen hinzugeholten Kühe (die erste kam 1966).... (07.02.2012, 23:30)
	Michael Mettler:		@Henry Merker/Beitrag vom 3.1.12: Ich habe nun ebenfalls "Ungulate Taxonomy" vorliegen, finde darin aber keinen Hinweis (oder habe ihn überlesen?), dass Büffel aus Sierra Leone nach der Revision noch zum Rotbüffel S. nanus gerechnet werden. "Ungulate Taxonomy" enthält leider keine Verbreitungskarten und für S. nanus nur den Hinweis "Forest belt of W and C Africa". Der längere Text über die Untersuchungen der Afrikanischen Büffel und die Begründung der Gliederung in vier Arten lässt allerdings den Schluss zu, dass die Autoren in diesem Fall "W Africa" lediglich auf Mittel- und SO-Nigeria sowie Kamerun beziehen. Über alle genannten, craniometrisch untersuchten Exemplare westlich dieser Gebiete vom Senegal bis SW-Nigeria (darunter leider keins aus Sierra Leone) heißt es, dass sie größer seien als die Tiere ab Zentral-Nigeria ostwärts. Die Ergebnisse deuten zudem auf eine nur schmale Hybridisierungszone zwischen Sudan- und Rotbüffel am Nordrand des zentralafrikanischen Regenwaldes hin (NO-Nigeria, N-Kamerun und Uelle-Region) - übrigens die einzige in diesen Untersuchungen nachweisliche Hybridisierungszone von Syncerus in ganz Afrika, nachdem die vermeintlichen Hybriden Ostafrikas als klar abtrennbare Einheit S. mathewsi betrachtet werden. Die wenigen sonstigen mit "W Africa" zu findenden Angaben beziehen sich m.E. alle auf den Sudanbüffel, und in einer genetischen Studie wurden zwar viele Afrikanische Büffel untersucht, aber keine westlich von Kamerun. Nun gibt es ja in Westafrika das "Dahomey gap", die breite, bis zur Küste reichende Savannenlücke zwischen den Waldgebieten des äußeren Westens (also auch Sierra Leone) und Zentral-Nigerias, ab wo sich ost- und südostwärts das große zusammenhängende Regenwaldgebiet Afrikas erstreckt. Wenn sich die Büffel westlich des Gaps tatsächlich deutlich von den östlichen unterscheiden und in die Variationsbreite von brachyceros fallen, ist es natürlich fraglich (wenn auch nicht unmöglich), dass die Büffel aus Sierra Leone eine isolierte Population von S. nanus darstellen. Die Verbreitungskarte und Gliederung im "Handbook of Mammals of the World" steht jedenfalls m.E. nicht im Widerspruch zu den Angaben in "Ungulate Taxonomy". Für die europäischen Zoobestände von Rot- und Kaffernbüffeln würde die neue Systematik jedenfalls bedeuten, dass beide zumindest in Teilen nicht reinblütig wären, nämlich Sudanbüffel-Blut führen - mindestens über eine als Kaffernbüffel aus dem Sudan importierte Kuh des TP Berlin und über die als Rotbüffel aus Sierra Leone importierten Tiere des Berliner Zoos. Bin gerade dabei, die verschiedenen Quellen darüber zusammenzufügen. (07.02.2012, 13:58)
	Henry Merker:		In Golaghat soll ein männlicher Arni zu sehen sein. (22.01.2012, 12:20)
	Michael Mettler:		Nachtrag zum Dahome-Zwergrind: In meinem Beitrag dazu habe ich die Heimatstaaten verwechselt. Ex-Dahomey heißt heute nicht Burkina Faso (das war früher Obervolta und ist ein Binnenstaat), sondern Benin - und das grenzt sehr wohl an die Küste. Sorry! (10.01.2012, 08:20)
	Liz Thieme:		Ja das mit den Reittieren und den Problemen des Klimas und Wanderwege etc steht auch in der Dissertation drin, das wollte ich hier nicht auch noch dazuschreiben, das wäre zu viel geworden. (08.01.2012, 13:36)
	Michael Mettler:		Die Stammesgeschichte der afrikanischen Rinderrassen, wie sie vor der Kolonialzeit bestanden, ist übrigens sehr interessant. Man gerät ja bei der zoologischen Systematik nur zu leicht in das Denkschema, dass eine Lokalform einmalig entstand und dann entweder wieder ausstarb oder sich am Ort zu ihren heutigen Nachfolgern entwickelte. Dass sich Gebietsgrenzen immer mal wieder hin und her verschoben haben können (oder früher erst gar nicht bestanden, selbst wenn es heute der Fall ist) und das ganze Gefüge gar nicht so stabil ist, wie es bei einer Momentaufnahme wirkt, trifft ja nicht nur auf Wildtiere zu, sondern auch auf alte Haustierrassen. Bei denen ist zwar der menschliche Einfluss in Form der Zuchtwahl und der Bewegungseinschränkung vorhanden, aber die Umwelteinflüsse (Klima, Nahrung, Krankheiten usw.) sind ja in den alten Haltungsformen die gleichen wie bei den örtlichen Wildtieren. Und auch die Möglichkeiten der Ausbreitung sind größtenteils identisch: Bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Verschiffung) standen den wilden Huftieren Afrikas im Grunde die gleichen Wanderwege zur Verfügung wie den Rindern, Schafen und Ziegen der Afrikaner. Zwar wird die Ausbreitung des Viehs durch den Menschen gelenkt, aber die Faktoren für Wanderbewegungen sind auch hier wieder überwiegend die gleichen wie bei Wildhuftieren: Abwanderung aus übervölkerten oder verseuchten Gebieten, Suche nach besseren Weidegründen, saisonales Pendeln. Die ursprünglichen Rinderrassen sind den lokalen Lebensbedingungen etwa genauso gut angepasst wie Unterarten und Arten der Wildtiere, nur dass sie vielerorts in einer Kopfzahl gehalten werden, die für die Umweltbedingungen zu hoch ist (wobei das in manchen Fällen wohl auch erst eine Folge der Kolonialzeit sein soll, weil z.B. die Wanderungen der Massai durch Reservatsgrenzen stark eingeschränkt wurden) - inwieweit "altafrikanische" Rinder auch ohne menschliche Hilfe zurechtkämen, wäre eine interessante Frage. Angesichts dessen, dass Rinder primitiver Rassen in anderen Erdteile problemlos "verwildert" leben, dürfte das allerdings in Afrika auch nicht schwieriger für sie sein. Die bildlichen Darstellungen verschiedener afrikanischer Kulturen belegen, dass es schon vor dem europäischen Einfluss starke Veränderungen in der afrikanischen Rinderhaltung gegeben hat, da verschiedene Rindertypen zu unterschiedlichen Zeiten und vermutlich auch auf unterschiedlichen Wegen den Kontinent erreichten und manche Typen/Rassegruppen ihre weit verbreiteten Vorgänger verdrängten, weil sie entweder nützlicher oder unter den vorhandenen Umweltbedingungen widerstandsfähiger waren (oder gar beides). Die Kombination verschiedener Typen brachte dann quasi ur-afrikanische Neutypen hervor - nämlich die Sangarinder. Ingesamt soll Afrika der Kontinent mit der größten genetischen Vielfalt unter Hausrindern sein, selbst wenn man die Einflüsse ab der Kolonialzeit nicht einrechnet - im Vergleich dazu sollen z.B. fast alle europäischen Rinderrassen eng verwandt sein, so unterschiedlich sie auch aussehen. (08.01.2012, 12:08)
	Michael Mettler:		Vermutlich haben sich die Definitionen seit 1908 etwas verschoben, denn laut Porter ist das Watussi eine Lokalvariante des Ankole, und dieses wiederum zählt selber zu den Sangarindern - wie übrigens auch Ovambo- und Damararind. Über diese ursprünglichen Rinder Südwestafrikas berichtet sie, dass sie häufig als Reittiere dienten - und dies laut einem Reisebericht des Entdeckers Charles John Andersson von 1860 sogar bei der Jagd auf Löwen und Elefanten! (08.01.2012, 00:01)
	Liz Thieme:		Habe in einer Dissertation von 1908 etwas über die Rinder in Afrika, insbesondere in den damaligen deutschen Kolonien gelesen. Dort wird beschrieben, welche Tiere wo, wie genutzt werden und welcher Herkunft sie sind. Bevor die Deutschen in die südlichen und westlichen Gebiete kamen, soll es dort nur zwei Rinderrassen gegeben haben: das Ovamborind im Norden und das Herero- oder Damararind aus dem Damaraland. Beide Arten sollen schlanker, besonders höhere Beine, einen fein geformten Kopf und ein sehr breites, klafterndes, wenig gewundenes Gehörn als die Europäischen Arten gehabt haben. Das Ovamborind soll mit der Art zusammenhängen, die nördlich vom Kuene in Benguela und Angola gehalten wird. Das Ovamborind soll kleiner und weniger schlank im Bau sein als die Tiere des Hererolandes und daher auch weniger Kraft haben. Es war zum ziehen und Tragen nicht gut geeignet und anfällig gegen Krankheiten, Durst, Futtermangel und Anstrengungen. Das Damararind soll weniger unter zeitweiligen schlechten Wetter- und Futterverhältnissen leiden und sind besser geeignet schwere süfafrikanische Ochsenwagen zu ziehen. Im Namaland wurden Rinder mit niederländischen Rindern gekreuzt und waren schwer und kurzbeinig. Diese Rinder waren leistungsschwächer als die Damararinder; kraftvoll, aber nicht so schnell. In Rinder in Deutsch-Ostafrika gehörten zwei Hauptrassen an. Am häufigsten ist das Zebu/Buckelrind (Bos indicus, Bos zebu), es sind hauptsächlich ziemlich kleine und starke Tiere mit großem Fetthöcker und kurzen, seitwärts gestellten Hörnern. Die von den Massai gezüchteten Rinder sollen etwas längere Hörner haben. Es soll in allen Farbabstufungen von weiß bis braunschwarz vorkommen. Die andere Rasse ist das Watussi-Rind (Bos afrikanus) soll mit dem Sanga-Rind verwandt sein. Es ist aus Abessinien und den Gallaländern von den Watussi eingeführt worden. Es soll eine größere Statur haben als das Zebu und meist eine rötliche bis dunkelbraune Farbe haben und der Kopf kleiner und das Gehörn stärker sein. In den Bornulandschaften waren hauptsächlich zwei Rassen vertreten. Das Kurirind, vergleichbar mit dem Sangarind und das Buckelrind der Schoa, ebenfalls Kurirind genannt. Das Kurirind zeigt riesige Hörner, die leier- und kreisbogenförmig nach oben gekrümmt sind. Sie haben nicht immer den fleischigen Höcker zwischen den Schultern und haben einen gestreckten Bau und einen längeren Kopf, der absinken soll aufgrund des Gewichts der Hörner, als andere afrikanische Rassen. Das Rind der Schoa sind mächtige, kurzhörnige Tiere, die einen kurzen dicken Kopf und eine breite Brust haben, einen starken Hals von dem eine Hautfalte herabhängt, sowie einen fleischigen Höcker zwischen den Schultern. Sie sind im Ganzen massiger und stärker als die Kuririnder. (07.01.2012, 18:31)
	Henry Merker:		Im schon genannten Buch "Ungulate Taxonomy" werden als Verbreitungsgebiet des Synercus nanus vor allem die Regenwaldgebiete West- und Zentralafrikas bis nach Nordangola genannt, womit Tiere aus Sierra Leone wieder zur nanus-Form zu zählen sind. (03.01.2012, 18:29)
	Michael Mettler:		... und schließlich noch zum Kaukasischen ("Zwerg"-)Zebu, denn auch das hatten wir ja schon mal am Wickel: Porter nennt "Caucasian zebu" als Synonym für das Aserbaidschan-Zebu, das auch als Talysh bzw. Talishi bezeichnet wird (nach einem gleichnamigen Volksstamm des Talysh-Gebirges im Südkaukasus, im Grenzland von Aserbaidschan und Iran). Obwohl Bullen 400-500 kg und damit das Gewicht selbst eines stattlichen Hausyakbullen (siehe unten) erreichen, nennt Porter die Rasse "quite small" - klein ist eben sehr relativ. Wie auch bei Watussi- und Dahomerind täuscht das eher uniforme Aussehen der aktuellen Zoopopulation eine farbliche Einheitlichkeit der Rasse vor, die im Heimatland gar nicht gegeben ist. Im Ursprungsgebiet gibt es Kaukasus-Zebus in Schwarz, Schwarzbunt, Rot, Rotbunt sowie in verschiedenen Grau- und Braunschattierungen und diversen weiteren Stadien der Weißscheckung. (03.01.2012, 15:56)
	Michael Mettler:		Noch ein "Schmankerl" zum Yak: In einigen Gegenden Chinas werden selektiv weiße Yaks gezüchtet (ohne dass man schon von einer eigenen Rasse sprechen kann), und zwar zur Haargewinnung: Weißes Yakhaar ist ein wichtiger Rohstoff für falsche Bärte für den Export, vor allem für Weihnachtsmannkostüme... Und das, was wir aus den Zoos als Dahome-Zwergrind kennen, ist im Grunde keine originale, sondern eine erst außerhalb des Heimatlandes (das nicht mal Dahome alias Burkina Faso gewesen sein muss) entstandene Rasse(nmischung). Porter nennt den Rassenkomplex "West African Shorthorn" und führt darin normal- und zwergwüchsige Rassen an. Die Ursprünge "unserer" Zwergrinder sucht sie bei der Rasse (oder dem Schlag) Lagune der aber vor allem entlang der westafrikanischen Küste verbreitet ist (Burkina Faso ist dagegen ein Binnenstaat). Sie erwähnt auch, dass den Tieren in Zaire (wohin sie offenbar exportiert wurden) der Name "Dahomey" verliehen wurde. Und dort findet sich dann auch tatsächlich der Ursprung des europäischen Zoo-Stammes, wie aus einer Züchter-HP zu ersehen ist: http://www.dahomeyrind.de/ Im Gegensatz zu anderen Quellen, laut denen alle Zoo-Watussirinder auf einen einzigen Import durch Christoph Schulz zurückgehen sollen, erwähnt Porter weitere Einfuhren (ohne Details) auch noch nach dem 2. Weltkrieg. Da das Watussirind im Ursprung nur einer von mehreren sehr ähnlichen Lokalschlägen der Rasse bzw. des Grundtyps Ankole ist, könnten die Zoo-Watussis ebenfalls eine Mixtur darstellen. Zwar wären es dann noch immer "echte" Ankole, aber eben nicht mehr einer Originalform zuzuordnen. (03.01.2012, 09:52)
	Michael Mettler:		Im Buch "Cattle - A Handbook to the Breeds of the World" von Valerie Porter, das sich nicht nur mit Hausrindern befasst, fand ich ein paar sehr interessante Informationen zu den Themen Yak und Gayal, die uns hier im Forum beschäftigten. So wird schon für den Wildyak ein enorme Variationsbreite angegeben, das Gewicht ausgewachsener Bullen reicht demnach von 550 bis 1.000 kg. Eine ähnliche Vielfalt gibt es auch unter den Hausyaks in Asien, die Umweltbedingungen, die Ernährung und Vorlieben der Züchter dazu führen, dass es lokale Größenunterschiede gibt. So können die Kühe großer Schläge durchaus die Bullen kleiner Formen überragen: Hausyak-Bullen variieren größtenteils zwischen 300 und 550 kg bei 115-135 cm Schulterhöhe, Kühe zwischen 180 und 350 kg bei 100-125 cm Schulterhöhe. (Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Selbst ein großer Hausyakbulle ist gegenüber einem kapitalen Wildyakbullen gewichtsmäßig nur eine halbe Portion!) Auch das Vorkommen hornloser Yaks ist vom Heimatgebiet abhängig; in der Mongolei sollen sie 90 % des Bestandes ausmachen, in Nepal hingegen gibt es die Mutation gar nicht. Wenn unsere europäischen Zoo-Yaks als (überwiegend) klein betrachtet werden, so gäbe es also verschiedene Möglichkeiten, dies zu erklären (die auch zusammen zutreffen könnten): überwiegende Abstammung von kleinen Importtieren, Inzuchtdepression, züchterische Selektion - oder eventuell sogar eigene Anpassung über Generationen hinweg, denn als Tiere trocken-kalter Lebensräume bekommen Yaks bei Wärme Probleme, und große Körper werden überschüssige Wärme schlechter los als kleine (erst recht, wenn sie mit dickem Fell bewachsen sind...). Beim Gayal werden verschiedene lokale Schläge unterschieden, von denen die Beschreibung des assamesischen Gayals am ehesten mit den uns bekannten Zootieren zusammenpasst. In Assam soll noch bis in die heutige Zeit häufig Gaur-Einkreuzung bei den halbwild gehaltenen Gayalen vorkommen, weshalb sie überwiegend "wildfarbig" sind. Von der Farbe her offenbar gleich, aber ohne ständigen Gaur-Einfluss ist der Gayal im Südwesten Chinas, dort heißt er Dulong. Typisch für ihn sind die besonders dicken, aber kurzen (30-45 cm), zu den Seiten weisenden Hörner - so sehen Gayale auf den Zeichnungen in manchen Tierlexika aus. In anderen Teilen ihres Verbreitungsgebietes sehen Gayale dagegen viel mehr nach Haustier aus, denn es gibt sie in etlichen Fellfarben und Scheckungsvarianten. Und nun wird es interessant: Aus Indien und Burma, wo anscheinend dieser dritte Typ verbreitet ist, wird berichtet, dass aus der Kreuzung mit Hausrindern auch fertile männliche Nachkommen hervorgehen, wobei solche F1-Bullen allerdings keine zuverlässigen Zuchttiere sind. Bei Kreuzungen des chinesischen Dulong mit Hausrindern sollen hingegen die männlichen Nachkommen generell steril sein. Und auch zum Wasserbüffel fand ich noch etwas Bemerkenswertes. Weiter unten hatte ich ja schon gepostet, dass laut "Handbook of Mammals of the World" die hauptsächlich als Milchlieferanten gezüchteten Flussbüffel (zu denen auch die europäischen Hausbüffel gehören) und die überwiegend als Arbeitstiere genutzten Sumpfbüffel (die wir als Kerabaus kennen) unterschiedliche Chromosomensätze haben. Das ist offensichtlich schon länger bekannt; Porters Buch stammt von 1991 und nennt neben diesem auch noch weitere Unterschiede in Form der Lautäußerungen und der Bevorzugung ihrer "Badegewässer" (klares Wasser beim Flussbüffel, während der Sumpfbüffel seinem Namen Ehre macht). Wenn sich Fluss- und Sumpfbüffel begegnen, behandeln sie sich nicht wie artgleich - entweder verfallen sie in Alarmstimmung oder sind sich völlig gleichgültig. Kreuzungen müssen regelrecht provoziert werden und sollen nur möglich sein, wenn man die Tiere vom Kalb an zusammen aufzieht. Das bei uns geläufige malaiische Wort "Kerabau" (eigentlich kerbau) für den Sumpfbüffel ist übrigens nicht ganz korrekt, denn es bedeutet lediglich "Büffel" und wird ursprünglich als Sammelbegriff für alle Büffeltypen verwendet. Der Sumpfbüffel heißt in Malaysia mit vollem Namen kerbau-sawah, der Flussbüffel kerbau-sunghi. (02.01.2012, 20:21)
	Michael Mettler:		@Oliver, vermutlich (!) benutzen aber die Tibeter keine unkastrierten Yakbullen als Tragtiere, sondern - ähnlich wie es bei Hausrindern als Arbeitstiere üblich ist - nur Kühe und Ochsen. Übrigens kann beim Hausrind ein Ochse größer und kräftiger als ein potenter Bulle der selben Rasse sein, vielleicht gilt das ja auch für Yaks. DASS diese zumindest in Tibet kastriert werden (und dann vermutlich eher zu Arbeitszwecken als zur Mast), ist ebenfalls im Thread "Alpen-Yaks" nachzulesen, denn die Tibeter benutzen für kastrierte Bullen ein eigenes Wort. (19.12.2011, 21:47)
	Oliver Jahn:		Genau so, wie hier für Osnabrück beschrieben, werden die Yaks in Fürth-Erlenbach gehalten. Und das mit einem wirklich stattlichen Bullen. Bei der Größe der Anlage bezog ich mich auch mehr auf die Möglichkeit, dass der Pfleger die Tiere bereits in 100 Metern Abstand sieht, wenn sie sich nähern. I Rostock, bei einer Anlage von entsprechender Größe, da klappt die Zusammenhaltung mit den Kulanen recht gut, ebenfalls mit einem stattlichen Bullen. Auf der anderen Seite sind die Yaks als Lasttiere in Tibet ja angeblich noch deutlich größer, und dort werden sie eben als Lasttiere genutzt. Wer weiß, vielleicht liegt es auch hier, wie bei vielen anderen Arten, einfach am Individuum. Bei den von Liz aufgeführten Züchtern fehlen sogar noch einige, von denen ich weiß, die aber als solche nicht in der ZTL aufgeführt sind. (19.12.2011, 19:53)
	Michael Mettler:		@Oliver: Ich würde das nicht an kleinen Anlagen festmachen, auf großen ist schließlich der Fluchtweg für den Pfleger länger.... Aber als Selektionsfaktor kommt ja auch "Gewalt gegen Gegenstände" in Frage. Falls ein temperamentvoller Bulle Spaß daran finden sollte, sein Mütchen z.B. an der Umzäunung zu kühlen, dann haben ihm die Umfriedungen diverser großer Gehege (mancherorts nach dem Wildgatter-Prinzip) weniger entgegenzusetzen als die massiveren Eingrenzungen in Zoos. Halle, Rostock und Erfurt, die wir hier als Beispiel für große Bullen hatten, verfügen z.B. auch über "stabile" Unterbringungen. Die letzten Yaks in Osnabrück z.B. lebten meiner Erinnerung nach hinter einem Maschendrahtzaun (auf dem Gelände des jetzigen Wolfswaldes), und der Besucher konnte direkt an diesen heran treten. Um mal bei ein paar Zoos genauer hinzuschauen: In Osnabrück mussten die Yaks erst der Erweiterung der Elefantenhaltung weichen, nach ihrer Umsiedlung in ein Waldgatter dann der neuen Wolfsanlage. In Hannover führte der Bau des Dschungelpalastes räumlich und die Geografisierung des Zoos thematisch dazu, die Haltung zu beenden (erst später, nach dem Bau der jetzigen Kleinpanda-Anlage, hätten sie eigentlich gut wieder ins Sortiment gepasst, und zwar auf der damaligen Geparden-/heutigen Bennettkänguru-Anlage). Bei Hagenbeck wurden die Yaks abgegeben, um die Onager unterbringen zu können, deren altes Gehege auf dem verkauften Geländestreifen gestanden hatte. Der Berliner Zoo trennte sich seinerzeit von seinen (gehörnten) Yaks, als er die Außenanlagen des Schweinehauses vergrößerte und den Besucherweg verlegen musste - dafür war das alte Yak-Gehege (nach heutigem Stand zwischen Bartschweinen und Rotbüffeln gelegen) im Weg. Für die heutige (hornlose) Gruppe wurde dann die Watussi/Zebu-Haltung aufgegeben. Beim TP Berlin bin ich mir nicht ganz sicher, aber waren dort nicht zunehmende Unverträglichkeiten mit den Kiangs der Grund? Auf dieser Anlage gab es jedenfalls zum Schluss m.W. nur noch einen einzelnen Bullen (der übrigens recht stattlich wirkte). In Frankfurt wurde die Haltung m.W. beendet, um eine rückwärtige Haltungs-/Abtrennmöglichkeit für die Grevyzebras zu bekommen. In Leipzig wichen die Yaks (sowie Kulan und Waldbisons) der Kiwara-Savanne. Auch in Magdeburg verdrängte "Afrika" die Yaks, denn dort entstand Africambo I. Und in Kronberg wurden sie meiner Erinnerung nach abgegeben, um das Gehege für Vietnam-Sikas frei zu bekommen. (19.12.2011, 09:22)
	Liz Thieme:		Aufrgund der gleichen Quelle gibt es 9 Einrichtungen mit (regelmäßiger) Zucht. Finde das daher auch nicht so dramatisch. (19.12.2011, 09:03)
	Oliver Jahn:		Das mit der Größe mag vielleicht auch immer ein wenig an der Größe der Anlage und dem dortigen Haltungsprinzip liegen. Denn wenn man Bullen früh aussondert, dann doch eher dort, wo man in kleinen Anlagen recht dicht an sie als Pfleger heran muss. Dank der Auflistung von Liz erinnere ich mich noch an den stattlichen Bullen in Fürth-Erlenbach. Hier gibt es allerdings auch eine wirklich große Anlage und einen Stall, den die Tiere nur bei Bedarf aufsuchen. Was aber auch noch aus meiner Sicht nicht unwesentlich ist, das ist die Zucht. Die meisten Yakhalter züchten auch, was man bei den Okapihaltern z.B. nicht sagen kann. Und gerade bei der Zucht, da spielen die "Großen" wie Rostock oder Erfurt nicht unbedingt eine Nebenrolle, denn sie halten die Tiere in Herden und haben so mitunter sogar mehrfach Nachwuchs pro Jahr. Die Ausgangsfrage war ja, ob es wirklich in wenigen Jahren kaum noch Yakhalter geben wird. Und da sehen die Zahlen von Liz zusammen mit der gut laufenden Zucht nun doch nicht so pessimistisch aus. (19.12.2011, 00:00)
	Michael Mettler:		Um mal zur Kernaussage zurück zu gehen: Den Hausyak als "zoologische Rarität" zu bezeichnen, ist vielleicht ein wenig übertrieben, und die Definition eines großen Zoos ist ja auch nicht so ganz einfach (Ist z.B. Saarbrücken ein großer Zoo?). Aber in der Liste der aktuellen Halter spielen die "wirklich Großen" tatsächlich eine Nebenrolle, unter denen scheint es inzwischen mehr Okapi- als Yak-Halter zu geben. München schwimmt da sogar gegen den Trend, denn dort hat die aktuelle Yak-Haltung noch gar keine so lange Tradition (auf der Anlage standen früher Davidshirsche!), dafür ist man dort Ex-Okapi-Halter... Nochmal zur Größe der Bullen: Ich erinnerte mich eben an die früheren Beiträge eines Schweizer Yak-Züchters hier im Forum (Thread "Alpen-Yaks"), laut dem mit Yakbullen nicht immer gut Kirschen essen ist und der vermutete, dass mancher Bulle deshalb frühzeitig durch einen Nachfolger ersetzt wird - somit hätte er natürlich auch nicht die Zeit, zum Kapitalexemplar heranzuwachsen. Auch hieß es dort, dass Besucher aus Tibet "unsere" europäischen Yaks als viel kleiner als ihre heimischen bezeichneten. (18.12.2011, 22:13)
	Liz Thieme:		Ach ja das erinnert mich an eine Gegenüberstellung der Katzen... Also wenn man bei den Yaks die geschlossenen Einrichtungen abzieht, sind es dann 30:25. Und von den bekannten Aufgabedaten haben wir: 18xx 1 60er 1 80er 3 90er 3 2000er 2(3) unbekannt 14 Mindestdaten sind eingetragen beim Mindestjahr. Die "da"-Jahre sind bei unbekannt eingerechnet. Beim TP habe ich jetzt mal die Q-Zeit nicht betrachtet. (18.12.2011, 20:22)
	Oliver Jahn:		@Liz, danke, das ist doch recht ausgewogen. Auch wenn er hier nicht hergehört, so habe ich gerade mal nur informativ beim Puma geschaut. Da stehen 6 aktuelle Halter für den Puma ohne UA-Status gegenüber 75 ehemaligen Haltern. Selbst wenn ich hier die komplett geschlossenen Zoos einmal abziehe, so sieht dennoch für mich so ein Verlierer aus. (18.12.2011, 20:13)
	Liz Thieme:		Oli, um deine Frage mal mit Zahlen zu untermauern, die leider nicht sehr repräsentativ sind aufgrund der mangelnden Fülle. Es steht 30 zu 33 bei den Haltungen. AKTUELL (30) Berlin-Neukölln 2011 da Bretten 1981 da Cleebronn Cottbus Mind. Seit 1983 Darmstadt 1971 da, bis heute Daun/Eifel Eberswalde 1983, 2007-10 da Freiburg im Breisgau Fürth-Erlenbach Gera Görlitz Seit 1999 Halle 1929 da Hamm Hanstedt-Nindorf Seit 2009 Hodenhagen Kaiserslautern Krüzen Lauenbrück Haltung läuft aus Löffingen München Ortenburg Oschersleben Pfungstadt Rostock 1983 da Saarbrücken 1993 da Straubing Überlingen-Bambergen Warder AUFGELÖST (33) Augsburg Bad Wurzach (geschlossen 2009) Berlin (TP) 1955 bis 1969, 1974/75 als "Quarantänegäste" Berlin (Zoo) 1867 bis 1993 Bernburg 1947-x Bremen (geschlossen 1975) Chemnitz Mind. 1983 Dortmund 1972 da Dresden zwischen 1861 und 1886 Duisburg Finsterwalde Mind. 1983 Frankfurt 1860 bis 1988 Groß-Gerau (geschlossen 1985) Hamburg (Hagenbeck) Mind. 1960-1995 Hamburg (geschlossen 1930) um 1873 um 1902-x, 1928 Hannover 1924, 1980 da Hemsbach (geschlossen 1982) 1981 da Herten-Westerholt (geschlossen 1988) Jaderberg 1981 da Köln 1862 bis ? Haltung auch nach 1945 Kronberg 1980 da Langwedel (geschlossen 1965) 1962 da Leipzig 1953 bis 2002 Magdeburg 1988 bis 2009 Mechernich-Kommern 2010 nicht mehr Mönchengladbach Mind. 1991 München (Zoo -geschlossen 1865 ) 1964 da Münster 1974-x Neunkirchen Nürnberg 1969 da Osnabrück Stralsund Weißwasser Ich finde persönlich, dass dies (basierend auf den wenigen Daten) nicht in letzter Zeit zu einem Einbruch kam. Mit drei aufgelösten Haltungen in diesem Jahrtausend ist das recht wenig, also eher derzeit stabil. Hinzu kam eine weitere Haltung im 21. JT. Aber die Daten sind halt nicht wirklich aussagekräftig, da unvollständig. (18.12.2011, 19:46)
	Oliver Jahn:		@WolfDrei, der Rostocker ist auch recht imposant, auch wenn er nicht so ein hohes Stockmaß hat. Hier ist allerdings der Fellbehang recht stark, so dass der Bulle recht kompakt wirkt. (18.12.2011, 19:28)
	WolfDrei:		Für mich gehörten auch die Yak-Bullen aus Leipzig und Rostock "zu den besseren". Vor 2 Monaten stand der jetzige Rostocker (auch nicht so schlechte) leider wenig günstig für ein Foto. (18.12.2011, 19:04)
	Oliver Jahn:		Aber die Frage ist doch die, ob der Yak wirklich mit (inkulive der Berliner Tiere) 30 Haltern ein echter Verlierer ist. Was die Größe der Bullen angeht, so gibt es da allein bei der Schulterhöhe schon deutliche Unterschiede, unabhängig vom Fell. Denn im Gegensatz zum Erfurter hatte der Hallenser ein sehr gepflegtes Fell. Aber zum einen die Horngröße, zum anderen die Schulterhöhe unterschieden ihn schon deutlich von anderen Bullen, die ebenfalls recht imposant, aber eben nicht so hoch und so lang waren/sind. (18.12.2011, 18:10)
	Michael Mettler:		Ich denke, dass die Verbreitung des Hausyaks vor allem in den größeren Zoos gleich unter zwei Faktoren gelitten hat: Erstens ist er kein (bedrohtes) Wildtier, so dass er hie und da der "Bestandsveredelung" zum Opfer gefallen sein mag, zweitens ist er ein Großtier mit viel Platzbedarf, so dass er bei Gehegeerweiterungen anderer großer Huftierarten den Kürzeren zog - dieses Schicksal teilt er allerdings mit anderen Großrindformen vom Wasserbüffel bis zum Banteng und anderen großen Paarhufern, egal ob domestiziert oder nicht. Ob der Hausyak zu verschwinden droht? Wer weiß, vielleicht spült ihn irgendeine Modewelle in den Zoos wieder nach oben. Zu den "großen" Haltern zählt übrigens noch der Berliner Zoo. Hornlose Hausyaks werden in der Zootierliste unter eigenem Eintrag geführt, obwohl es keine eigene Rasse ist (das ist so, als würde man auch z.B. bei den Deutschen Edelziegen die genetisch hornlosen Exemplare als eigene Form führen). Was das Kaliber der Bullen betrifft, so mögen hie und da die Entfernung und der Zustand der Behaarung die Einschätzung erschweren. Große Bullen habe ich aus Hodenhagen im Gedächtnis, aber vielleicht auch nur, weil ich sie jeweils sehr dicht am Wagen gesehen habe. Den weißen Erfurter kenne ich zwar auch, frage mich aber, ob dessen verfilztes und beim Haarwechsel nicht abgefallenes Bauchfell mehr Wuchtigkeit vortäuschte als da war. Vielleicht ist das eine ebensolche Frage wie nach dem größten Elefantenbullen ;-) (18.12.2011, 17:44)
	Oliver Jahn:		Gestern bekam ich Heft 3/2011 der Zeitschrift Arbeitsplatz Zoo. In dieser Zeitschrift gibt es eine Rubrik "Zoologische Raritäten", in der immer einige besonders seltene Arten vorgestellt werden. In dieser Ausgabe fand ich nun neben dem Gelbfuss-Felsenkänguru, dem Papageientaucher und dem Silberäffchen auch den Hausyak. Dort ist zu lesen, dass Yaks zunehmend aus den Zoos verschwinden, in großen Gärten seien sie fast komplett verschwunden und auch in kleinen Parks sind sie rückläufig, so dass es vermutlich in wenigen Jahren kaum noch Yakhalter geben wird. Wenn ich nun in die Zootierliste schaue, dann finde ich in Deutschland noch 29 Halter, darunter viele kleinere Einrichtungen, aber auch mit Rostock, Halle, Erfurt, Cottbus und München auch große Zoos. Ist der Yak also wirklich so rückläufig und ist es um ihn tatsächlich so schlecht bestellt, dass diese Prognose eintreten könnte? Was auch mir aufgefallen ist, dass die wirklich großen Bullen nicht mehr so häufig sind. Ich kenne nicht alle Haltungen, aber die beiden letzten „Riesen“ sah ich in Halle und in Erfurt. Der Hallenser Bulle ist gestorben, wurde aber durch einen Jungbullen ersetzt. Gibt es den Erfurter noch? (18.12.2011, 17:07)
	WolfDrei:		aus dem letzten Gaurzuchtbuch 11 vom 1.1.2011: 296 Tiere in 42 Haltungen. Halter mit den größten Beständen: B. gaurus: Mysore 20,19; Zoo Berlin 4,5. B. hubacki: Selatan Wildlife Centre Jenderak/Malaysia: 14,17. Hybride: Omaha 28,29; San Diego WAP 1,13; Bronx 7,7; Singapore 3,9 (13.12.2011, 23:09)
	Michael Mettler:		@Sacha: Genau so kannte ich es bisher auch. Zumal man früher von mehr als einer Unterart Präriebisons ausging und schon die untereinander vermischt sah. Aber laut Untersuchungen enthält ein großer Teil der Präriebisonpopulation auch Hausrind-Gene, also muss man die Reinblütigkeit amerikanischer Wildrinder wohl nicht mehr so ernst nehmen ;-) Für mich sind die sich ständig ändernden Ansichten der Systematik ein Beleg dafür, dass die Evolution und die menschliche "Schubladisierung" eigentlich unvereinbare Gegensätze bilden. (12.10.2011, 17:48)
	Sacha:		Interessant. Bisher kannte ich es eher umgekehrt, also dass der Präriebison (gemäss einigen Wissenschaftlern) nicht mehr reinblütig existieren soll. Ob Rinder, Schafe, Ziegen, Gibbons, Meerkatzen, Tiger, Elefanten oder sogar Grosse Pandas - die Einteilungen in Arten und Unterarten ändern "gefühlt" wöchentlich. Ich blicke jedenfalls nicht mehr durch... (12.10.2011, 17:13)
	Michael Mettler:		HMW setzt übrigens Prärie- und Waldbison nur in Anführungszeichen, der Status des letzteren soll unklar sein und er nicht mehr in reinblütiger Form existieren. Die möglichen Varianten für den Waldbison reichen von eigener Art über die klassische Unterart bis hin zum Ökotyp, also nicht mehr als einer lebensraumbedingten Standortvariante. (11.10.2011, 14:35)
	Michael Mettler:		Laut HMW unterscheiden sich die beiden Rassengruppen des Hauswasserbüffels (Sumpfbüffel alias Kerabaus und Fluss- alias Milchbüffel) in der Chromosomenzahl. Es gibt die Vermutung, dass sie auf unterschiedliche Domestikationsprozesse und unterschiedliche Ausgangsformen zurückgehen und der Arni möglicherweise noch artlich aufgesplittet werden müsste. Die einzige der vier genannten Arni-Unterarten, von welcher der Chromosomensatz bekannt ist, ist der Ceylonbüffel (migona), von dem man nun doch wenigstens einer Population im Yala-NP echten Wildstatus als erwiesen betrachtet (galt zwischenzeitlich als verwilderter Hausbüffel). Der Ceylonese stimmt im Chromosomensatz mit den Flussbüffelrassen überein. Hausrind (Bos taurus), Zebu (B. indicus), Gayal (B. frontalis) und Hausyak (B. grunniens) werden im HMW artlich von den Stammformen B. primigenius, namadicus, gaurus und mutus getrennt, das Balirind hingegen "nur" als Unterart B. javanicus domesticus geführt. Ebenfalls Artstatus hat der Kaukasuswisent erlangt, während der Anoa als einzelne Art ohne Unterarten im HMW steht; man soll wegen der Vielfalt an genetischen und morphologischen Merkmalen noch völlig im Unklaren über Art-, Unterart- oder lediglich Variantenstatus auf Sulawesi sein. Es sind vier genetisch unterscheidbare Subpopulationen bekannt, aber äußere Merkmale treten offenbar in beliebiger Kombination kreuz und quer auf. (07.10.2011, 17:50)
	WolfDrei:		ps: um einem Irrtum vorzubeugen - der Bulle war weitaus grüößer als ein "richtiger" Rotbüffelbulle. (07.10.2011, 13:27)
	WolfDrei:		Wieder zur Illustration: Sudanbüffel in Prag. Die Prager Kuh und der Antwerpener Bulle aus der "Rinderreihe" schwirren irgendwo in meiner Diasammlung herum. (07.10.2011, 13:24)
	Michael Mettler:		Die ersten Nachkriegs-Rotbüffel des Berliner Zoos kamen 1965 aus den USA (1,1; das war dann die Angola-Linie) und hatten 1968 das erste Kalb. Das Wildfang-Trio aus Sierra Leone, das demnach aus Sudan- und nicht aus Rotbüffeln bestand, traf 1968 ein. Aus dem JB 1968 stammt das nebenstehende Foto, auf dem die Tiere sehr rotbüffelartig wirken. Und da man beide Gruppen für unterartgleich hielt, wäre es nicht verwunderlich, wenn sie vermischt wurden. Nehmen wir nun noch das Ostberliner "Kaffernbüffel"-Gründertier aus Khartoum hinzu, könnte es gut sein, dass es in Europa kaum reinblütige afrikanische Büffel gibt - nach neuer Definition wären das sogar Arthybriden. Wozu man allerdings sagen muss, dass es solche auch nach aktuellem Stand (HMW) sehr wohl auch im Freiland gibt (und nach einer modernen Sichtweise nicht auszuschließen wäre, dass die Evolution davon sogar profitieren könnte). Ist eben nicht so einfach mit der Reinerhaltung von Taxa ;-) (07.10.2011, 12:57)
	Michael Mettler:		@Henry Merker: Sorry, jetzt wo ich das lese: Gabun war falsch von mir, Angola war die Herkunft der zweiten Zoo-Berliner Rotbüffelgruppe - am Samstag hatte ich das vor dem Gehege im TP noch richtig geäußert :-) Den einzigen Sudanbüffel, den ich bewusst in natura gesehen habe (in Antwerpen), hätte ich ohne Gehegebeschilderung ohne weiteres als Rotbüffel "abgehakt". Ich würde eine gewisse Variabilität der Färbung bei Rot- und Sudanbüffel nicht ausschließen, gerade weil man letzteren auch oft für eine Hybrid- oder Übergangsform zwischen den beiden anderen hielt. Ebensowenig würde ich ausschließen, dass Zoos ihre Rotbüffel gern auf roten Phänotyp hin selektierten, schließlich wollte man ja didaktisch wertvoll die Unterschiede zum Kaffernbüffel zeigen. (Dass es solches "Modelldenken" zumindest im Berliner Zoo gab, belegt die Anekdote um die von Klös nach Weißbeinigkeit selektierten Damarazebras.) (06.10.2011, 23:24)
	Henry Merker:		PS: Aus der Erinnerung heraus entsprachen die Tiere aus Sierra Leone phänotypisch dem, was man heute noch im Zoo Berlin als Rotbüffel sehen kann. Werde jedoch morgen noch mal nachschauen, um konkreter werden zu können. (06.10.2011, 23:14)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Gemeint ist tatsächlich der (Ex-)Staat Sudan (heute: [Nord-]Sudan und der neue Staat Südsudan). Im Milu hieß es, dass das besagte Weibchen direkt aus Khartoum importiert worden war. Nach der Verbreitungskarte im HMW handelt es sich demnach um einen weiblichen Sudanbüffel. Insgesamt bewohnt der Sudanbüffel jedoch fast den gesamten geografischen Sudan. @Michael Mettler: Gut, dann ist die Sache noch verflixter! Die von ihnen genannten Tiere haben meines Erachtens tatsächlich gezüchtet. Allerdings meine ich mich daran erinnern zu können, dass die Rotbüffel des Zoo Berlin folgende Quellen hatten: Die Lissaboner Zucht (über eine Haltung in Nordamerika) und Sierra Leone. Folgt man dem HMW, so gehören zumindest die Tiere aus Sierra Leone zum Sudanbüffel, obwohl die Tiere laut den Beschreibungen aus dem entsprechenden Artikel von Herrn Pohle phänotypisch durchaus dem typischen Rotbüffel entsprachen. Es stellen sich nun folgende Fragen: 1. Sind die roten Büffel Sierra Leones etc. tatsächlich Sudanbüffel? (Phänotypisch entsprechen sie ja dem Grundtypus des Waldbüffels sehr stark!); 2. Handelt es sich bei den Tieren um eine eigenständige Unterart des Waldbüffels, die fälschlicherweise dem Sudanbüffel zugeordnet worden ist?; 3.Wieso entsprechen ausgerechnet die Waldbüffel aus Angola (Quelle der Lissaboner Zucht) eher weniger dem "typischen" Rotbüffel (Hybridisierung oder doch starke Variabilität?); 4. Wenn es keine Rotbüffel sind: Wie viele Hybriden leben dann in Zoos? (06.10.2011, 23:08)
	Michael Mettler:		Nach der im HMW angewandten Systematik hätte auch der Berliner Zoo zu Klös' Zeiten Sudanbüffel gehalten, die man damals als Rotbüffel betrachtete. Für den Wiederbesatz des Rinderreviers hatte der Zoo nämlich Rotbüffel aus Gabun und aus Sierra Leone bezogen, und ich meine sogar, dass auf deren unterschiedliches Aussehen irgendwo hingewiesen wurde. Ob beide Gruppen (meiner Erinnerung nach 1,1 und 1,2) in die Zucht einflossen oder nur mit einer gezüchtet wurde, weiß ich leider nicht. (06.10.2011, 20:16)
	WolfDrei:		@Henry Merker: mit dem Wort Sudan ist das so eine Sache: der Staat oder der gegrafische Begriff, der weitaus mehr ist als der Staat? (06.10.2011, 19:29)
	Henry Merker:		Folgt man dem aktuellen HBMW, so muss man bei der Gattung Synceros vier Arten unterscheiden: Syncerus caffer (Kaffernbüffel), Syncerus brachyceros (Sudanbüffel), Syncerus nanus (Waldbüffel) und Syncerus mathewsi (Virunga-Büffel). Während die Unterscheidung zwischen Wald- und Kaffernbüffel auf Artebene (Im Tierpark Berlin hatten mir einmal Pfleger erzählt, dass die Verhaltensunterschiede bei beiden Syncerus-Vertretern beträchtlich seien.) mich nicht verwundert, ist mir vom Sudanbüffel nicht all zu viel bekannt. Beim Virunga-Büffel kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die folgenden Tiere Vertreter der Art sein könnten: http://www.arkive.org/african-buffalo/syncerus-caffer/image-G27762.html (Unter African Buffalo: "African buffalo female and calf in forest auffindbar.) http://www.arkive.org/african-buffalo/syncerus-caffer/image-G27763.html (siehe bei: African buffalo herd in forest) Sollte sich die neue Sichtweise erhärten, so würde es sich bei den Kaffernbüffeln im Tierpark Berlin mindestens teilweise um Arthybriden handeln. Eines der Stammtiere wurde es dem Sudan importiert und stellte somit ein Vertreter der Form Syncerus brachyceros dar! (06.10.2011, 18:58)
	WolfDrei:		Aus den zwanziger Jahren besaß ich einen Sonderdruck von Erna Mohr über quarlesi (war das aus dem ZG?), schickte den aber vor Jahren an Herrn Nötzold in Leipzig: "damals " war das als dritte Form diskutiert worden. Ansonsten zeigte mit Herr Rataijczak, damals noch Poznan, nach seiner Rückkehr aus Indonesien ein Anoabild aus dem Zoo Surabaja, ein Tier, voll behörnt, nach seiner Mitteilung aber nur so groß wie ein einjähriges "Anoakalb" - eine Art "Zwerganoa" also. (02.07.2011, 17:22)
	Michael Mettler:		@Oliver: Das Durcheinander ist sogar noch viel größer. In der Reihenfolge der wissenschaftlichen Beschreibungen war quarlesi tatsächlich die letzte der drei Formen, die damals alle noch als eigene Arten galten. Mit zunehmender Etablierung des Unterartbegriffes und der systematischen Zusammenfassungswelle ab etwa den 60er Jahren wurde dann nur noch eine Art Anoa anerkannt. Als Theodor Haltenorth 1962 die Paarhufer systematisch neu ordnete und damit für die nächsten Jahrzehnte Maßstäbe setzte (u.a. folgte Grzimeks Tierleben seiner Systematik), nannte er den Flachlandanoa (depressicornis) und den Berganoa (fergusoni) und ordnete quarlesi dem letzteren als Synonym zu. Allerdings schrieb er auch, dass die Verbreitungsgrenzen des Berganoas nicht genau bekannt seien und beschreibt fergusoni als hellbraunes Tier mit deutlichen weißen Markierungen an den Fesseln. Irgendwann in der Folgezeit muss dann jemand die Art wieder in zwei Arten aufgeteilt haben, nämlich depressicornis und quarlesi, wobei fergusoni als Unterart bei depressicornis verblieb - so findet man es beispielsweise bei Corbet & Hill 1992. Vermutlich hatte man herausgefunden, dass fergusoni und quarlesi eben doch nicht das Gleiche waren. Aber mittlerweile ist von fergusoni überhaupt keine Rede mehr, anscheinend hat diese Form nach heutigem Kenntnisstand ihre Berechtigung verloren; deshalb meine Frage, ob jemand dazu Näheres weiß. Die quarlesi im "Artisboek" wurden übrigens ausdrücklich als Hochgebirgsform beschrieben. Haltenorth unterscheidet ebenfalls nach Höhenlage, aber wie gesagt ohne Kenntnis der Grenzen. Auf der Verbreitungskarte bei Corbet/Hill kommen Tiefland- und Gebirgsform auf zwei Dritteln der Insel praktisch nebeneinander vor bzw. die Tieflandform u.a. auch zwischen den Fundorten von Berganoas. Und nachdem irgendwann etwa Anfang der 90er Jahre Untersuchungen zur jeweiligen Artzugehörigkeit bei Zoo-Anoas und im Freiland gemacht worden waren, hörte ich damals, dass man auf Sulawesi phänotypische Berganoas auch in den Sümpfen des Tieflands vorgefunden habe und phänotypische Tieflandanoas im Gebirge.... Kein Wunder, dass man daraus nicht schlau wird. Übrigens ist dieses systematische Hin und Her kein Einzelfall, es gibt eine Parallele bei den Gorillas. Die dortige Form graueri hieß im Deutschen erst Westlicher Berggorilla, dann Östlicher Flachlandgorilla (anscheinend konnte man sich über den Lebensraum nicht einigen...), und heute wird sie nach der Splittung des Gorillas in zwei Unterarten als westliche Form des Berggorillas alias Östlichen Gorillas betrachtet, heißt aber nach wie vor Östlicher Flachlandgorilla ("Westlicher Östlicher Gorilla" klänge ja auch ganz schön blöd...). (02.07.2011, 15:54)
	Oliver Jahn:		Also der Berg-Anoa, der heute unter quarlesi geführt wird, war ja noch bis in die 70er hinein der Anoa, der in der Literatur als fergusoni geführt wurde. Im Grzimek findet man neben den Flachland- und Berg-Anoas eine MÖGLICHE dritte Unterat (quarlesi) nach Erna Mohr. Im Urania-Tierreich hingegen findet man nur depressicornis für die Flachlandart und fergusoni für die Bergform. Eine zwischenzeitlich dritte Form kann demnach dann doch eher quarlesi und nicht fergusoni gewesen sein. Warum diese nun heute fergusoni ersetzt, das wäre mal interessant zu erfahren, zumal bis heute in einigen Werken für den Berg-Anoa quarlesi, in anderen bis heute fergusoni verwendet wird, in einigen selten Fällen sogar bubalus fergusoni quarlesi. (02.07.2011, 14:52)
	Michael Mettler:		Der Vollständigkeit halber das besagte Foto aus "Het Artisboek". Die Form fergusoni wurde übrigens 1905 (also noch vor der 1910 beschriebenen quarlesi) auf Basis von Tieren im Zoo von Trivandrum (Indien) beschrieben. @BjörnN: Handelte es sich eigentlich bei den Leipziger Ausgangstieren um Wildfänge? Wenn die artliche Zuordnung so schwierig ist und Tiere aus Zoonachzuchten bezogen wurden, wäre der Variantenreichtum innerhalb des Zuchtstammes doch auch als Folge einer Hybridisierung schon am Ursprungsort (oder selbst im Freiland) denkbar. (01.07.2011, 11:11)
	Michael Mettler:		Wäre denn die Beschreibung von A. quarlesi als seinerzeit neue Form nach heutigen Kriterien überhaupt noch haltbar? Und was wurde eigentlich aus dem zwischenzeitlich als dritte Form auf Sulawesi benannten fergusoni? (30.06.2011, 19:46)
	BjörnN:		@Michael Mettler In Leipzig wurden bereits Kälber unterschiedlicher Farbgebung geboren, vom ganz schwarzen bis senfgelben Farbschlag. Auch die weiße Brustzeichnung ist bei den dortigen Tieren recht unterschiedlich ausgeprägt. (30.06.2011, 17:54)
	BjörnN:		Letztlich müsste man dann wohl die Zugehörigkeit fast aller vor 1945 in Europa gehaltener Anoas anzweifeln, da wohl nur von wenigen ausreichend Material vorhanden ist, um sie eindeutig einer Art zuzuordnen. Die Erstzucht bezieht sich auf den Flachlandanoa. Es gab bereits vorher Geburten, vor allem in Rotterdam, die Aufzucht und der Verbleib der Kälber ist allerdings unbekannt. (30.06.2011, 16:58)
	Michael Mettler:		Im genannten Buch werden die Unterschiede der beiden in Artis vertretenen Formen aufgeführt. Neben Unterschieden in Größe und Anatomie, die nicht näher beschrieben werden, wird der Tieflandanoa als schwarz mit weißen Abzeichen, sein Kalb als goldbraun geschildert, beim Berganoa wird das fast vollständige Fehlen weißer Abzeichen erwähnt sowie das lebenslange Beibehalten eines dicken, wolliges Haarkleides. Das abgebildete Berganoa-Kalb unterscheidet sich im Farbton nicht von seiner sehr dunklen Mutter. Neben den lebenden Berganoas erhielt die Königliche Gesellschaft auch totes Material, und es wird darauf hingewiesen, dass zu diesem Zeitpunkt keine andere zoologische Sammlung Vergleichbares vorweisen konnte. Wenn die Artis-Exemplare tatsächlich die ersten Berganaoas in Europa gewesen sind, müsste sich die Frankfurter Erstzucht auf Tieflandanoas beziehen. Falls aber von den Frankfurter Tieren keine eindeutigen Artnachweise existieren, könnte man auch deren Zugehörigkeit anzweifeln. (30.06.2011, 16:22)
	BjörnN:		Diesbezüglich der Anoas wäre ich vorsichtig. Auch die ersten Leipziger Anoas kamen 1969 (und in folgenden Jahren) als Berganoas im Zoo an, erst später wurden diese Tiere anhand einigermaßen nachvollziegbarer Standards als Flachlandanoas umbestimmt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass unter den zahlreichen Tieren, die vor dem 2. Weltkrieg in europäischen Zoos gehalten wurden, auch Berganoas waren, bezeichnet werden sie aber alle als Flachlandanoas. Die Zucht gelang lt. Zuchtbuch erstmal erfolgreich 1893 in Frankfurt. (30.06.2011, 15:56)
	Michael Mettler:		"Het Artisboek" (1922) ist zu entnehmen, dass Artis Amsterdam seinerzeit den europäischen Erstimport des Berganoas (1,1) und sogar schon Nachzucht verzeichnen konnte; ein Foto zeigt das Muttertier mit einem ca. sechswöchigen Kalb, im Text ist von einem "Zuchtstamm" die Rede. Damit wäre die Welterstzucht des Berliner Zoos von 1972 zumindest in Frage gestellt - es geht aus dem Buch nicht hervor, ob das Kalb in Artis gezeugt wurde. Zur gleichen Zeit war auch der Tieflandanoa im Bestand vertreten. Übrigens heißen die Tiere im Buch nicht Anoa, sondern Anoeang, was laut kurzer Internetrecherche der Bezeichnung in einer Eingeborenensprache auf Sulawesi entspricht und bei deutscher Aussprache etwa "Anuwang" klingen müsste. Für die Amsterdamer "Quarles-anoeangs" beschreibt das Buch einen auffallenden saisonalen Farbwechsel: im Winter silbrig braun, gegen Sommer zu fast Schwarz nachdunkelnd und im Herbst zu Braun umfärbend. (30.06.2011, 09:47)
	BjörnN:		Ich springe mal fix von der Prärie und den borealen Nadelwäldern Nordamerikas nach Südostasien. Mit etwas Glück von oben wächst die kleine europäische Tieflandanoapopulation in diesem Jahr um gleich zwei Tiere aus Leipziger Zucht. (05.03.2011, 20:27)
	Liz Thieme:		Ich habe eben eine Sendung gesehen über die Prärie und ihre Bewohner. Die gezeigten Bisons sehen da schon anders aus als die "Zoo-Bisons". Ua. in der Körperfülle, die in den Zoos wohl auf das Futter zurückzuführen ist und die geringere Bewegung. Aber wo ich eigentlich drauf hinaus wollte. Die schwarzen Streifen auf dem Rücken waren bei den gezeigten Tieren kaum vorhanden. Die Weibchen hatten alle eine Verdichtung des Fells auf dem Rückgrat, das dadurch dunkler erschien, aber bei näherem hinsehen ca die gleiche Fellfarbe wie die Umgegung hatte. Leichte schwarze Streifen hatten die Bullen, aber auch nicht so dunkel, wie auf manchen Zoobildern. Bie Arkive finde ich auch Tiere mit dunkleren Streifen, wobei ich teils da auch wieder das Gefühl hatte, dass diese Aufnahmen keine 100%igen Wildtiere zeigten. Stärker waren da auch die Streifen bei den Waldbisons. (05.03.2011, 20:12)
	WolfDrei:		Stichwort Gehörn - nun von vorn - und noch nicht auf dem Höhepunkt der Entwicklung.Die "subjektive "Aufwertung durch Gehörne, Stoßzähne etc. stimmt natürlich. (03.03.2011, 13:06)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Das relativiert allerdings das "Mega-Riesenviech"... Ich denke, dass man sich manchmal von besonders langen oder massigen Hörnern bei Huftieren zu einer besonderen Größeneinschätzung verleiten lässt (siehe z.B. die Riesenelenantilope und die Riesenrappenantilope, die beide eigentlich nicht größer als Steppenelen bzw. übrige Rappenantilopen sein sollen, lediglich stärker behornt), so ähnlich wie auch manche Elefantenbullen mit besonders kapitalen Stoßzähnen größer wirken als sie eigentlich sind. Ein Prachtstück war der Gayalbulle aber trotzdem! (03.03.2011, 10:11)
	WolfDrei:		Genau Mel, die Größe eines Gaur erreichte der Bulle nicht - bestenfalls 150 . (03.03.2011, 07:15)
	Mel:		Also wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht waren die damaligen Holzzäune des "Kuh-Damms" immer nur um die 200cm hoch mit zwei Ausnahmen, und wenn ich mir den Trog im Hintergrund anschaue, würde ich sagen der steht so bei einer Höhe um die 70cm, welches so ungefär die gängige Höhe ist und war. Also würde ich mal vermuten das er eine Widerristhöhe von ca 140-150cm gehabt hatte, was ja so im ungefären Mittel bei Gayalen liegt. Womit dann wiederum die "Frage" nach der angesprochnene Größe eigentlich nur die Masse gemeint seien kann, und in diesem Falle war er wirklich ein sehr statliches Tier. (02.03.2011, 23:50)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Sehr eindrucksvolles und schönes Tier, aber war der wirklich groß im Sinne von Widerristhöhe? Denn im Nachbargehege muss ja etwas gestanden haben, was einen noch höheren Zaun benötigte - und wenn Jussuf im Kaliber einem Gaur nahe gekommen wäre, müsste der Zaun nebendran ja an die 3 Meter hoch gewesen sein. (02.03.2011, 22:10)
	WolfDrei:		@Sacha: der Gayalbulle Jussuf - eine S-W-Aufnahme von ca 1970 (02.03.2011, 20:01)
	Liz Thieme:		Wer weiß ;-) Aber du kannst es behalten, denn was will ich mit einem Buch, was keine Unterarten beschreibt mit Unterschieden. (01.03.2011, 23:12)
	Michael Mettler:		@Liz: Nanu, wann warst du denn an meinem Bücherschrank...? ;-) Falls du den "Walker" meinst: Der gibt zu dieser Fragestellung (wie überhaupt meistens unterhalb von Artniveau) auch nichts her. (01.03.2011, 22:21)
	Liz Thieme:		Michael, da bin ich überfragt. Ich hatte nach deiner Frage einfach mal Waldbisons gegooglet und bin auf diese Beschreibungen gestoßen. Im Puschmann ist es allgemein gehalten, denn da wird auch vom großen Buckel berichtet, der ja besonders bei den Bullen ausgerägt ist. Hast du nicht dieses dicke, teuere, englischsprachige Säugetierbuch? (01.03.2011, 19:06)
	Sacha:		@Henry Merker: Du hast natürlich recht. Ich hätte schreiben sollen "waren die Präriebison im TP rein?". (01.03.2011, 09:27)
	Michael Mettler:		Mit der Zuordnung von Bullen hatte ich bisher noch keine Probleme. Aber zählen die aufgelisteten Merkmale wirklich auch bei Kühen...? Die Bärte aller drei hannoverschen Kühe sind gleich stark ausgeprägt. Da die beiden Waldbisonkühe jünger sind als die Präriebisonkuh, müssten ihre Bärte nach der unten gegebenen Beschreibung sogar erheblich kürzer sein. Auch tragen alle drei Kühe "chaps", die bei Präriebisonkühen ohnehin schwächer ausgeprägt sind als bei ihren Bullen, und auch in der Hornstellung, -form und -dicke sehe ich keine Unterschiede, die nicht auch in individueller Variation liegen könnten. Die hellste der drei Kühe, die ich "gefühlt" für den Präriebison halte, trug übrigens m.E. auch den Kopf etwas höher und wirkte dadurch eher wisentähnlicher als die beiden dunklen Kühe, auf die das ja eigentlich per definitionem zutreffen müsste. Wir hatten letztens schon mal die Frage, ob man Löwenunterarten (oder -populationen) auch ausschließlich anhand der Löwinnen unterscheiden kann. Eine entsprechende Frage scheint mir auch bei anderen Tierarten interessant zu sein, siehe Bison, denn in der Regel beziehen sich die Beschreibungen auf Größe, Färbung, Gewicht oder auch Stirnwaffenform auf die männlichen Exemplare. Ich denke da z.B. an viele Antilopen- und Hirscharten. Nun soll ja eine Unterart oder Art so definiert sein, dass man z.B. anhand eines erlegten Exemplares ohne Kenntnis der Herkunft dessen Zugehörigkeit erkennen soll. Wenn das nicht der Fall ist, wäre die Unterart ja lediglich durch abweichende Merkmale eines Geschlechtes definiert, und selbst dann nur anhand von adulten Exemplaren - und damit würde das typische Bild einer Unterart/Art durch eine Minderheit ihrer Individuen repräsentiert... (01.03.2011, 08:59)
	WolfDrei:		Präriebison, Hagenbeck, Juni 2010 (28.02.2011, 22:17)
	WolfDrei:		Anbei der erste Waldbisonbulle in Europa: Leipzig, Mai 1972, wohl 1971 importiert, erster (?) Nachwuchs 1975 (28.02.2011, 22:02)
	Liz Thieme:		Michael, vielleicht habe ich hier was für Dich. Beschreibung der Bisons (ART!) im Puschmann: Fell weich, locker, an Kopf und Vorderkörper lang, grau-, rötlich bis schwarzbraun, Schopf, Bart, Mähne und Vorderbeinmanschette. Markus Kappler beschreibt den Waldbison auf seiner Homepage: Der Waldbison, von dem hier die Rede sein soll, ist etwas grösser als sein Vetter aus der Prärie: Ausgewachsene Bullen bringen mitunter mehr als eine Tonne auf die Waage. Überdies hat er im Vergleich zu jenem längere Hörner, einen höheren Buckel und ein dunkleres Fell. Waldbison - Körpermasse: Kopfrumpflänge: bis 300 cm, Schulterhöhe: bis 190 cm, Gewicht: oo bis 1050 kg, oo bis 550 kg. Auf der Website www.bison.de wird geschrieben: Für ausgewachsene Wisentbullen (Alter 8-10 Jahre) der Flachlandart liegen nach allgemeinen Literaturangaben die Gewichte zischen 600 kg bis 900 kg, auch bis 1.000 kg. Ihre Widerristhöhe kann bis zu 2 m betragen, die Kopfrumpflänge 3-3,5 m. Der ausgestorbene Bergwisent hingegen, so MOHR (1952), war kleiner, er wog um 700 kg bei einer Widerristhöhe von ca. 160 cm. Die Bemaßung der Bisonbullen sind in der Literatur ähnlich beschrieben: 600 kg bis 1.000 kg Gewicht, Widerristhöhe bis 1,90 m, Länge bis 3 m. Weiter heißt es da: Abbildung 1: Konturen der Bisonarten (KNAPP et al., 1993) Die beschriebenen Merkmale treffen in erster Linie auf den Präriebison (Plains Bison) zu. Der Waldbison (Wood Bison) besitzt ein dunkleres Fell, er ist größer, Rumpf, Beine und Hörner sind länger und die Hufe breiter. Im ganzen wirkt er wisentähnlicher. Der Buckel (engl.: hump) des Waldbisons erscheint vorn ausgeprägter, beim Präriebison bewirkt das "cape" (Haarkleid des Vorderkörpers) sowie die stärkere Behaarung am Kopf eine harmonischere Körperlinie (vgl. Abb. 12) (WÜNSCHMANN, 1968). Darüber hinaus ist beim Waldbison die Mähne an der Wamme schwächer ausgebildet und der spitz zulaufende Kinnbart fällt kleiner aus. Auch fehlen dem Waldbison die charakteristischen "chaps" (Behaarung der Vorderbeine), wie aus der Abbildung 2 zu ersehen ist (GUTHRIE, 1990). (28.02.2011, 21:43)
	Henry Merker:		@Sacha: Im TP gibt es nur noch Waldbisons. (28.02.2011, 21:19)
	Michael Mettler:		@Liz: Schade, also taugt er nicht als Bestimmungshilfe... (28.02.2011, 20:47)
	Liz Thieme:		Michael, die Hagenbecker Tiere haben auch diesen dunklen "Strich". Und das sind Präriebisons. Da ich grad nicht an meine eigenen Bilder komme: http://www.hagenbeck.de/tierpark/unsere-tiere.html?no_cache=1&tx_tiere_pi1[displayType]=alle&tx_tiere_pi1[pointer]=0&tx_tiere_pi1[mode]=1&tx_tiere_pi1[buchstabe]=P&tx_tiere_pi1[showUid]=191&cHash=8978237750141869b7f11200525b796e (28.02.2011, 20:39)
	Michael Mettler:		@Sacha: So kenne ich die Geschichte auch, nämlich dass die letzten Präriebisons einst mit Waldbisons verkreuzt wurden, um die Art als Ganzes zu retten, und man entdeckte erst später eine Waldbisonpopulation, die von dieser Vermischung unberührt geblieben war. Abgesehen davon wurde der Präriebison früher in mehrere Unterarten unterteilt, deren Validität sich nun nicht mehr beweisen oder widerlegen lässt; selbst ohne die Waldbison-Einkreuzung wären die letzten Präriebisons also möglicherweise Gründertiere einer Hybridpopulation gewesen. (28.02.2011, 13:39)
	Sacha:		Sind denn die Präriebison im TP überhaupt "rein" (und gibt es überhaupt reinrassige Präriebison. Ich meinte mal gelesen zu haben, dass nur die Waldbison-UA (oder Art) noch "rein" existiert. Liege ich da falsch?) (28.02.2011, 13:18)
	WolfDrei:		@MM: Mein Bild ist "etwas" überbelichtet, da die Tiere im Schtten standen, dennoch ist der "Nackenstreifen" vorhanden - nur fehlt es mir an anderen Aufnahmen, um die Aussage zu bestätigen. Zumindest die Wisente besitzen eine derartige Färbung nicht. Nun die Dias: Die Leipziger wie die TP-Waldbisons haben offensichtlich diese dunklere Nacken-Färbung generell, die Präriebisons des TP eher sehr wenig - aber ab und an vorhanden. Man müßte jetzt die Saison-Daten vergleichen. Als UA-Merkmal scheint es wohl eher nicht zu fungieren. (28.02.2011, 12:46)
	Michael Mettler:		Zwei der drei hannoverschen Bisonkühe - die nicht abgebildete entspricht in der Färbung der vorderen auf dem Foto. Auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass das hintere Tier die einzelne Präriebisonkuh in der Gruppe ist, so würde ich vermutlich jederzeit in Zweifel geraten, wenn ich irgendwo ohne einen Hinweis auf Unterartzugehörigkeit eine der drei Kühe sehen würde. Zumal ich auch schon wesentlich dunklere Präriebisonkühe gesehen habe. Was mir aber tatsächlich erst auf den Fotos, nicht mal vor dem Gehege stehend aufgefallen ist, ist der dunkel abgesetzte Nackenstreifen der vorderen Kuh und ihrer gleich gefärbten Gehegegenossin, den die hellere Kuh im Hintergrund nicht hat. Kann das jemand als typisches Waldbisonmerkmal bestätigen? (27.02.2011, 22:45)
	WolfDrei:		zu den von MM erwähnten Waldbisons - nun im Tierpark: vor gut einem Jahr war der TP-Bulle noch nicht "zu erkennen" - nun schon. (27.02.2011, 22:28)
	Michael Mettler:		Die Wahrheit liegt also wie so oft in der Mitte :-) Die Münchener Gaur-Haltung muss 1955 oder 1956 gegründet worden sein. Im Tierparkführer von 1955 werden sie noch nicht erwähnt, im Folgejahr sind sie vertreten. Eine Foto zeigt drei Tiere, als Herkunft wird Mysore angegeben. Jahresberichte wurden erst einige Jahre später herausgegeben, auch das International Zoo Yearbook gab es damals noch nicht, so dass meine Bibliothek nichts Näheres hergibt. Aber es gibt gedruckte Zuchtbücher (habe ich leider nicht), aus denen sich die Infos beschaffen lassen müssten. (09.10.2010, 10:31)
	Henry Merker:		„Im Frühling 1959 bestellte ich bei der Tierhandelsfirma Ruhe drei Gaure… Albert Meems … brachte die Tiere auf einem großen Schiffstransport nach Deutschland, verlor aber leider unterwegs den Bullen. Nun hatte ich glücklicherweise erfahren, dass in Hellabrunn gerade ein überzähliger Jungbulle stand, der nicht leicht zu verkaufen sein würde, weil es keine zweite Gaurhaltung in Europa gab. Ich war sicher, daß Heinz Heck, wüßte er von meiner Zwangslage, den Preis des Bullen gewaltig heraufsetzen würde! Es hieß also schweigen. Ich fuhr nach Hellabrunn und wanderte mit Heinz Heck durch den morgendlichen Park. Aus dem Frühnebel schob sich die gewaltige Gestalt eines ausgewachsenen Gaurbullen von rund 900 kg Gewicht und äugte über den Graben hinweg zu uns herüber. Ich war rundherum glücklich. Wir wurden bald handelseinig, und erst, als ich nicht, wie es sonst üblich ist, auch eine Option auf das nächstgeborene Weibchen haben wollte, wurde Heinz Heck stutzig, und ich mußte mit meiner Geschichte herausrücken. Er ließ sich keinen Ärger anmerken; aber zwischen zwei Zügen aus seiner Pfeife stieß er die ironische Frage hervor: ,Haben Sie auch ein sicheres Haus? Ich habe zweimal in meinem Leben einen Gaurbullen mit seinem Stall auf dem Rücken durch meinen Tierpark spazieren sehen!‘ Danach war meine Freude über den geglückten Handel nicht mehr ganz so ungetrübt! Unsere Gauranlage war jedoch massiv genug und hat die immer größer werdende Gruppe ohne Schaden beherbergt. (In meiner Dienstzeit wurden insgesamt 59 Gaure ab 1961 großgezogen.)…“ Zitiert aus dem Buch „Die Arche Noah an der Spree“ von Heinz-Georg Klös, Hans Frädrich und Ursula Klös. (08.10.2010, 15:04)
	cajun:		Schonmal vielen Dank für die Infos. Was heißt denn "damals" als Jahreszahl? Die "Ersten" kamen demnach über München? (07.10.2010, 22:18)
	Michael Mettler:		Prof. Klös hat in mindestens einem seiner Bücher geschildert, wie er die ersten Gaur für den Berliner Zoo von seinem Münchener Amtskollegen Heinz Heck erworben hat, also dürfte eher dort der Ursprung liegen. Allerdings wohl nicht in einem eigenen Import, denn damals erwarb man Tiere in der Regel schlichtweg über den Handel. Da es aber auch nicht unterartreine Gaur in Europa gibt (oder zumindest gegeben hat), kann der Münchener Ursprung nicht der einzige gewesen sein. (07.10.2010, 22:01)
	Henry Merker:		Genaue Angaben kann ich nicht geben, aber meines Wissens stammt ein großer Teil der europäischen Gaur von - ich glaube - 1,2 oder 1,3 Tieren ab, die damals der Zoo Berlin importiert hat (genaueres steht glaube im Buch "Arche Noah an der Spree"...) (07.10.2010, 20:54)
	cajun:		Weiß jemand zufällig, auf wie viele Importe der Gaurbestand in europäischen Zoos zurück geht? Habe weiter unten hier im Thread nur gefunden, dass es nicht viele gewesen sein können. (07.10.2010, 20:49)
	WolfDrei:		Professor Klös erählte, daß in der Dresdener Gruppe auch Blut aus der Berliner Zoo-Zucht fließt. (19.08.2010, 11:16)
	Michael Mettler:		Nachdem ich im Waldelefanten-Thread den Afrikanischen Büffel als Vergleichsart für mögliche Populationsvermischungen in die Diskussion geworfen habe, habe ich im Net nach entsprechenden Studien gesucht und wurde hier fündig: Van Hooft, Groen & Prins, Phylogeography of the African buffalo... In diese Studie floss neben Freilandmaterial auch solches von Zootieren ein: Kaffernbüffel aus Antwerpen (mit Vorfahren aus Namibia) sowie Rotbüffel aus dem Berliner Zoo, Beekse Bergen (in beiden Fällen Ursprung unbekannt) und Dresden (zumindest ein Vorfahr aus Angola). Das Interessante daran ist: Die namibischen Kaffernbüffel haben genetisch mehr Ähnlichkeit mit den Rotbüffeln südlich des Kongoflusses als mit allen anderen untersuchten Kaffernbüffeln des südlichen Afrikas (Botswana, RSA, Simbabwe), und für die Rotbüffel südlich des Kongo kann noch nicht festgelegt werden, ob sie wirklich zum Rotbüffel, zu einer eigenen Form oder sogar zum Kaffernbüffel gerechnet werden müssten! Somit gerät nun auch mindestens der Rotbüffel in Verdacht, in seiner Zoopopulation Mischlinge zu enthalten oder komplett vermischt zu sein. Ich muss in den alten Jahresberichten mal nach den Importdaten schauen: Der Berliner Zoo gründete seinen Nachkriegs-Zuchtstamm mit Importtieren aus Sierra Leone (schon dort kommen laut Verbreitungskarte in der Studie im Norden der Sudanbüffel und im Süden der "echte" Rotbüffel vor...) und Angola, die damals als phänotypisch gut unterscheidbar bezeichnet wurden. Leider weiß ich nicht, ob die beiden Zuchtstämme (meiner Erinnerung nach waren jeweils beide Geschlechter vorhanden) in Berlin vermischt wurden. Und wie überhaupt die Verwandtschaftsverhältnisse der Zoo-Rotbüffel untereinander sind und waren. Gleiches gilt für die Beziehungen zwischen den Antwerpener Kaffernbüffel mit denen anderer Haltungen. Leider wird in der Studie nicht erwähnt, ob das an wildlebenden Kaffernbüffeln im südlichen Afrika definitiv von ursprünglich heimischen Populationen stammte. Aufgrund der dort häufigen Um- und Neu-/Wiederansiedlungen von Großhuftieren und der Tatsache, dass sogar Büffel aus europäischen Zoozuchten dafür importiert wurden, sind ja künstlich herbeigeführte Verfälschungen nicht ausgeschlossen. (19.08.2010, 09:52)
	Oliver Jahn:		Hier mal der Bulle. (19.04.2010, 21:27)
	Michael Mettler:		Wie Oliver Jahn im Ströhen-Thread schon erwähnte, fanden wir dort eine vierköpfige Zwergzebu-Gruppe mit 1,1 sehr an Kaukasen erinnernden, schwarzen Tieren vor. Bei der sehr auf Streicheleinheiten versessenen Kuh konnte ich dabei aus nächster Nähe die interessante Entdeckung machen, dass sie auf der Stirn (zwischen den Hörnern) und auf der Rückenlinie gleich hinter dem Schulterhöcker Fellpartien mit Agouti-Muster (Einzelhaar gelb und schwarz geringelt) hatte, die aus der ferne nicht aufgefallen waren. Rein schwarz sind die Tiere also nicht unbedingt, da kann also noch die Auerochsenfärbung in Rudimenten auftreten. (19.04.2010, 21:23)
	WolfDrei:		@MM: zur Bestätigung der letzten Bemerkung zu den ISIS-Einträgen: "Schwächen" im Systematik- Ausweis von Haustieren, dazu "Wildyak", "Sus bucculentus", Nennung von "Taiwan" und "Formosa" für den Taiwansika etc. (06.01.2010, 08:07)
	Michael Mettler:		Angesichts dessen, dass der Arni auch zu Blütezeiten des Tierhandels aus vom Tierfang doch recht intensiv "bewirtschafteten" Ländern nicht in unsere Zoos gelangte, liegt der Verdacht nahe, dass die Haltung nicht einfach wäre - es soll ein sehr ungestümer Geselle sein, also hat man sich landläufig mit Kerabaus begnügt. Die Ressourcen für die Haltung großer tropischer Wildrinder werden zudem zumindest hierzulande immer weniger, wie wir ja auch schon mehrfach beklagt haben - vielleicht wären dann Blutauffrischungsimporte von Banteng, Gaur und Rotbüffel wichtiger als ein Konkurrent für sie... Da wären Zoos in tropischen oder subtropischen Breiten wohl bessere Kandidaten für eine Arni-Erhaltungszucht. Wird er denn überhaupt in asiatischen Zoos außerhalb von Singapur gehalten? Den ISIS-Einträgen traue ich nicht (siehe Gdansk). (05.01.2010, 23:35)
	WolfDrei:		@th.oma.s: nein, leider nicht. Ich müßte nachschauen, ob in dem Heftchen aus Sigapur eine Aufnahme enthalten ist. Zudem darf man in dem Night-Safari-Zoo nicht blitzen. Selbst mit der digital besten Technik sind bei meinem zufällig neben mir Sitzenden keine verwertbaren Bilder "herausgekommen". Zur letzten Frage: wurde schon oft allgemein diskutiert: Hirsche aus Südamerika, Schweine und Rinder aus Südostasien etc. Noch wichtiger wäre mir der Mindorobüffel - und was beim Prinz-Alfred-Hirsch gelungen ist????Ich hörte, daß bei der "Schweinequelle" und der Quarantäne dieser in Europa in einem Umkreis von 30 km kein "Schweinebetrieb" existieren darf- so konnte wohl der Import der Bartschweine aus Singapur, einem(fast) islamischen Land, gerade noch gelingen. (05.01.2010, 22:17)
	th.oma.s:		@WolfDrei: Haben Sie manchmal ein Foto von den hosei in Singapore, dass Sie hier rein stellen könnten? Ich würde mich sehr freuen. Im Übrigen ist für mich nicht erklärlich warum man angesichts der geschiderten Situation nicht versucht in konzertierter Aktion noch ein paar Arneefounder (in ausreichender Anzahl)zu importieren. (05.01.2010, 21:24)
	Daniel Meier:		Ist auf dem ersten Foto von Ronny nicht ein Bulle zu sehen? :-) (05.01.2010, 11:03)
	Michael Mettler:		Das von WolfDrei genannte Beispiel Arni/Kerabau zeigt, wie willkürlich die Trennung in Wildtiere und Haustiere ist. Man kann nämlich andersrum genauso sagen, dass viele Kerabaus keine echten Haustiere sind, weil sich immer wieder Arnis einkreuz(t)en... Legel gibt in "Nutztiere der Tropen und Subtropen" an, dass der Sumpfbüffel nicht in Rassen untergliedert werden kann, da sich die lokalen Schläge nur wenig unterscheiden. Auch das könnte dafür sprechen, dass der Kerabau nicht mehr richtig Wildtier, aber auch noch nicht richtig Haustier ist - wie der Dingo. @WolfDrei: Bei den wilden ceylonesischen Wasserbüffeln gab (gibt es noch?) die Diskussion, ob sie eine Unterart (migona) des Arni oder "nur" verwilderte Kerabaus seien. Auf Freilandaufnahmen sah Tiere mit nach oben gerichteten Hörnern ähnlichen Kalibers wie auf Ihrem Foto. (03.01.2010, 22:31)
	Henry Merker:		Was die Hauswasserbüffel betrifft: Sehe ich auch so! @An alle: Gab es eigentlich jemals Wildwasserbüffel in den Zoos von Europa gehalten? (03.01.2010, 21:08)
	WolfDrei:		Prinzipiell ist dem von Herrn Mettler Gesagten nichts hinzuzufügen. Ich las , daß die Trennung aus einem Wildbüffel-(=Arni)-Stamm in die beiden genannten Formen schon vor ca. 5 000 Jahren in Südostasien erfolgte. Gegenwärtig gibt es wohl keine Arnis (auch Arnee) in einem Zoo, die meisten Wildpopulationen sind auch mit freiweidenden Kerabaus "durchmischt". Der Herr Aspinall , der verstorbene Chef in Howletts und Port Lympne sagte, daß seine Kerabaus noch Wildblut hätten. Anbei eine Kuh aus Port Lympne. Deshalb auch die Importation duch den TP. Der äußerliche Unterschied der "Wilden" besteht für mich darin, daß die Hörner nach oben gerichtet sind, während sie in der Regel bei den Kerabaus nch unten und hinten gehen. Der Night-Zoo Singapur will wilde Wasserbüffel aus Borneo (hosei) haben, die Hörner waren aber enttäuschend. (03.01.2010, 19:20)
	Michael Mettler:		Kerabaus/Sumpfbüffel sind es nicht, die Tiere gehören eindeutig zum Milchbüffeltypus. Und damit ist der Europäische Hausbüffel (der von indischen Milchbüffeln abstammt) eigentlich am wahrscheinlichsten. (03.01.2010, 18:25)
	Ronny:		Und noch ein weiteres. Hierbei handelt es sich um Kühe, der Bulle war von den Kühen abgesperrt und weniger gut zu fotografieren. (03.01.2010, 17:45)
	Ronny:		Hier ein Foto der Tiere (03.01.2010, 17:42)
	Henry Merker:		@Ronny: Ließe sich ein Bild zum Vergleich beisteuern? (03.01.2010, 16:32)
	Michael Mettler:		@Ronny: Ist nicht ganz einfach mit den Wasserbüffelrassen. Ganz grob kann man sagen, dass es zwei Typengruppen gibt: Milchbüffel und Sumpfbüffel. Letztere sehen der Wildform Arni sehr ähnlich: kurzhaarig, helle Abzeichen an Brust und Beinen, Hörner mit großem Biegungsradius - also wie die Tiere im TP Berlin, wobei die Hörner nicht immer so lang wie dort sind. Sumpfbüffel werden hauptsächlich als Arbeitstiere für den Reisanbau gehalten; der für sie verbreitete Name Kerabau stammt m.W. von den Philippinen. Milchbüffel können kurzes oder zottiges Fell haben und ihre Hornform weicht meistens von der des Wildbüffels ab: je nach Rasse kurz, eng gebogen bis regelrecht eingerollt oder auch "hängend". Über die Nutzung sagt der Name Milchbüffel genug. Diverse Rassen in Indien, aber auch in anderen Ländern; die europäischen Hausbüffel (z.B. die im Berliner Zoo) zählen ebenfalls zum Milchbüffeltyp. Nicht auszuschließen natürlich, dass beide Typen auch mal verkreuzt wurden. (03.01.2010, 16:23)
	Ronny:		Hey, habe mal ne kleine Frage zu Hausrinder. Als ich über Silvester im Zoo von Gdansk war, waren zusehen und ausgeschildert Asiatische Hauswasserbüffel. Auf dem Gehegeschild stand deren Herkunft Indien. Meine Frage ist nun, ob es sich dann um Kerabaus handelt. Nach Aussehen, sahen sie den Südeuropäischen Wasserbüffeln sehr ähnlich. Auch die Hörner waren nicht so groß wie beispielsweise die Berliner Kerabaus. Könnte mir bitte eventuell jemand die Rasse sagen? (03.01.2010, 16:03)
	Henry Merker:		Weiß eigentlich jemand, ob der Wildyak schon einmal in Europa gehalten worden ist? (25.11.2009, 11:36)
	Mel:		Und sowie es gestern aussah kann es mit dem Umzug der Tiere auf Ihre Anlage nicht mehr lange dauern, die Erdarbeiten sind beendet, und im Gehege wurden nur noch kleinere "Putzarbeiten" vollzogen. (21.11.2009, 19:19)
	Niedersachse:		Die Zebus sind schon seit einige Zeit im TP. (21.11.2009, 17:57)
	Oliver Jahn:		Das freut mich aber außerordentlich. Ich war ehrlich gesagt schon recht besorgt, dass Stralsund sein quasi "Wappentier" einfach aufgeben würde. So ist es natürlich viel besser, sichert den Bestand erheblich mehr, vor allem dann, wenn durch Krankheit mal eine Population zusammenbricht. (21.11.2009, 16:54)
	Michael Mettler:		P.S. Habe das Wörtchen "nur" vergessen: Demnach gibt also Stralsund die Haltung nicht auf, sondern lediglich einen Teil der Tiere ab. (21.11.2009, 16:50)
	Michael Mettler:		Habe gerade die aktuelle Ausgabe der Stralsunder CERVUS in die Hand bekommen, worin erwähnt wird, dass die Hälfte der Kaukasus-Zebu-Gruppe in den Tierpark Berlin gehen soll (oder inzwischen vielleicht schon dort ist?). Demnach gab es also im letzten Jahr noch mehr als die vier Tiere, die wir gesehen haben; das Titelfoto der CERVUS zeigt neben einer 21-jährigen Kuh im Hintergrund mindestens 5 weitere Tiere. (21.11.2009, 16:42)
	Ralf Sommerlad:		Ich freue mich jedenfalls schon auf die Gaur in Dortmund (12.08.2009, 09:28)
	Michael Mettler:		Gesehen im Zoo Wuppertal: Zwergzebukühe mit "Fettsteiß". Habe ich auch schon bei Watussirindern gesehen, wenn auch nicht in dieser Ausprägung. Kennt jemand weitere Beispiele bei Rindern? (11.08.2009, 20:42)
	Henry Merker:		@Liz Thieme: Vor allem sieht das zweite Tier von links bald so aus wie der rote Stier im letzten Einhorn! (12.07.2009, 20:36)
	IP66:		Ist man sich sicher, daß es in Brasilien und vielleicht auch auf der fraglichen Insel nicht schon vorher Wasserbüffel gab? (09.07.2009, 10:39)
	Liz Thieme:		:D je mehr ich weitergoogle desto mehr schrumpft die Anzahl. Über 1 mio sind es nun bei der nächsten Quelle nur noch 60000 Tiere... (09.07.2009, 10:07)
	Michael Mettler:		@Sacha: Wobei ein Mounty auf einem Brillenpinguin ziemlich skurril aussähe ;-) (09.07.2009, 10:03)
	Liz Thieme:		ich bin gestern durch eine Doku auf Arte gestoßen. Und habe gegooglet, finde das auch bisschen komisch, aber... die Insel ist ungefähr so groß wie die Schweiz. Also ich weiß ja nicht wie viel Rinder es in der Schweiz gibt, aber da passen meiner Meinung nach schon 3 mio Rinder rein. @Sacha wenn du das mal sehen solltest, bitte mach ein Foto für mich :) (09.07.2009, 10:01)
	Sacha:		Super-Bild Liz! Ich stelle mir jetzt gerade einen bayrischen oder Schweizer Polizisten auf einem Alpenvieh vor:) @MM: Jetzt wissen wir auch, woher der Zoo Hannover die Idee mit seiner "Pinguin-Yukon-Geschichte" hat, oder?:) (09.07.2009, 09:47)
	Michael Mettler:		@Holger & Liz: Inzuchtschaden, ganz klar Inzuchtschaden - bei DER Vorgeschichte :-) Über die Polizeibüffel gab es vor einiger Zeit sogar eine TV-Doku bei uns. Aber dass auf einer Insel vor der brasilianischen Küste 3 Mio. Büffel leben sollen, fällt mir schwer zu glauben. (08.07.2009, 22:31)
	Liz Thieme:		der hatte Lockenwickler drin und hat versucht die Locken wieder auszubürsten ;) (08.07.2009, 21:44)
	Holger Wientjes:		Ja was ist denn mit dem zweiten von links passiert... ? :-) (08.07.2009, 21:14)
	Liz Thieme:		ihr schwärmt von dem Gayal? Was sagt ihr denn zu diesen Wasserbüffeln aus Brasilien? 1920 hat ein Schiff aus Asien bei Ilha de Marajó (Brasilien) schiffbruch erlitten. Die kleine Büffelherde konnte fliehen und hat sich nun auf ca 3 mio Tieren vermehrt. Sie werden für die Landwirtschaft und als Reittiere der Polizei genutzt. (08.07.2009, 20:27)
	Michael Mettler:		@Holger Wientjes: ...und der Tatsache, dass man sie gern als Büffel-Ersatz auf Afrika-Anlagen stellte (vermutlich, weil Kaffernbüffel als zu gefährlich galten und ohnehin nur schwer zu bekommen waren). Etwas Analoges auf einer Indien-Anlage habe ich bisher nicht gesehen (also Zebus z.B. mit Axishirschen oder Hirschziegenantilopen zusammen). (08.07.2009, 19:39)
	Holger Wientjes:		Ich könnte mir vorstellen, dass der "Siegeszug" der Watussirinder nicht zuletzt ihrem imposanten Gehörn geschuldet ist. (08.07.2009, 19:13)
	IP66:		Ich würde die Entwicklung ähnlich sehen wie Michael Mettler - man müßte allerdings erklären, warum einige wenige Arten, etwa die Watussirinder, der Reduktion entgangen sind. Mir scheinen die Haustierformen eine ganze neue Chance dort zu bieten, wo noch Altanlagen vorhanden sind, die man für Wildformen nicht mehr verwenden möchte - etwa im kölner Großtierhaus. Ein weiterer Grund, die Haltung von Haustierformen einzuschränken dürfte allerdings auch darin gelegen haben, daß die Wildrindgruppen sich bei so gut wie allen Arten recht fleißig vermehrten - so wurden aus den allseits angestaunten Banteng- und Gaur-Paaren schnell Herden, für die Platz geschaffen werden mußte, und selbst bei Kaffern- und Rotbüffeln sah man die Herden wachsen. Wenn ich den Erzählungen älterer Zoofreunde glaube, gab es dieses Phänomen allerdings auch schon in den 23 Rindergehegen in Berlin: Wenn da Nachwuchs oder ein spektakulärer Import anstand, wurde, den Berichten nach, auch schon einmal ein Zebu geschlachtet, verkauft oder in einen Miniaturstall gesperrt, um für die wichtigeren Exemplare Platz zu schaffen. (08.07.2009, 19:09)
	Holger Wientjes:		Wat´n Öschi ( wie wir hier sagen... ) :-) Ich finde gerade Rinderrassen, aufgrund ihres Kopfschmucks und ihrer teilweisen Grösse, besonders schauattraktiv. (08.07.2009, 13:35)
	Oliver Jahn:		Die Idee für Hannover begeistert mich absolut. Das wäre auf jeden Fall ein "Hingucker", den das Publikum sicher honorieren würde. Zum Interesse der Besucher an exotischen Haustieren kann ich ebenfalls nur zustimmen. Kaum ein Besucher ging in Heidelberg an diesem Gayal vorbei, ohne einen erstaunten Blick und eine anerkennenden Bemerkung über die Faszination, die von diesem Tier ausgeht. (08.07.2009, 12:03)
	Michael Mettler:		Ich vermute, dass das Interesse an exotischen Haustieren im Normalpublikum heute noch genauso groß ist wie damals bzw. diese Besucher im Gegensatz zu Zoofans und den Zoos selbst auch keine radikale Grenze zwischen Wild- und Haustier ziehen. Es liegt m.E. an vielen Zoodirektoren der Nachkriegszeit, dass Haustiere abgewertet wurden, indem man sie nicht mehr optisch gleichwertig neben Wildformen präsentierte wie z.B. Zebu, Gayal & Co. in den alten Rindergalerien oder vor Stilbauten, sondern sie gern in provisorisch anmutende oder für wertvolle Wildtiere nicht (mehr) zu nutzende Gehege stellte oder als Streicheltiere (exotische Schaf- und Ziegenrassen) quasi zur Grabbelware machte. Ich habe mich schon oft gefragt, wie sich große Zebus vor der Kulisse des hannoverschen Dschungelpalastes machen würden und mit dem auch dem Normalbesucher geläufigen Begriff der "heiligen Kuh" präsentieren ließen. Ich glaube nämlich nicht, dass die Besucher an einer solchen Präsentation gelangweilt vorbeigingen, "weil es nur Haustiere sind". Übrigens wäre eine Kombi heiliger Kühe mit heiligen Affen (also Hulmans) auch ganz reizvoll... (08.07.2009, 11:40)
	IP66:		Der von Liz Thieme eingestellte Artikel steht auch dafür, wie intensiv man sich mit den exotischen Haustierformen (und deren Benenneungen) auseinandersetzte. Da spielt sicher auch der Akklimatisationsgedanke und die Veredelung einheimischer Haustierrassen eine große Rolle, sicher aber auch ein Interesse an Kulturgeschichte, in die die Haustiere ja meist mehr Einblickemöglichkeiten bieten als die Wildformen. Schließlich gestaletete sich das Aufspüren und der Import bei dergleichen Rassen auch einfacher, und insofern mag lange die Praktikabilität den Import wilder Bantengs zugunsten von Balirindern verhindert haben. (08.07.2009, 11:03)
	Michael Mettler:		ISIS listet die Züricher Bantengs als Javaner, München scheint kein ISIS-Mitglied zu sein. Interessant, das gleich für mehrere Zoos sowohl Bantengs ohne Unterartangabe als auch Java-Bantengs angegeben werden - anscheinend fehlt für manche Tiere der Beleg der Reinblütigkeit. (07.07.2009, 23:05)
	Michael Mettler:		Die genaue Stückzahl fand ich nicht, aber folgende Angaben in der Rotterdam-Chronik und in Katharina Heinroths Lebenserinnerungen über die jeweiligen Ursprungstiere: Rotterdam erhielt 1949 einen erwachsenen Banteng-Bullen aus dem Zoo Surabaja und 1950 Kühe aus Jakarta (damals Batavia). Berlin importierte 1956 eine Zuchtgruppe, die aus einem Reservat in Ost-Java stammte. (07.07.2009, 22:58)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Meines Wissens ist der Münchener Banteng-Zuchtstamm reinblütig. Über Zürich weiß ich leider nichts. Gerade erst kürzlich habe ich aber irgendwo gelesen, dass die europäische Java-Banteng-Population auf sehr wenige Gründertiere zurückgehen soll - waren das womöglich nur die Rotterdamer und Berliner Importe? (07.07.2009, 21:42)
	th.oma.s:		@Michael Mettler...können Sie eine ähnliche aussage auch in bezug auf die züricher und münchener bantengs treffen. im tp berlin wurden übrigens einge zeit auch balirinder und bantengs gehalten. (07.07.2009, 19:55)
	Michael Mettler:		@Liz: Ochse wurde in historischen Zeiten ziemlich gleichbedeutend mit Rind verwendet. Siehe z.B. Sundaochse (= Banteng), Grunzochse (= Yak) oder auch Moschusochse. (07.07.2009, 19:27)
	Liz Thieme:		ein lustiger Satz steht paar Zeilen noch drunter: auf dieser Insel, wo man derzeit nichts mehr von wilden Büffeln [Kerabaus] zu wissen scheint, wohl aber von wilden Ochsen (Bos sondaicus). Die allgemeine Annahme ist, daß der Büffel erst mit dem Reisanbau vom Festland nach dem Archipel eingeführt sei. Ochse und Büffel... für mich war bisher ein Ochse immer ein kastrierter Stier. Oder ist hier der Unterschied Bubalos und Bos gemeint, sprich Büffel und anderes Rindvieh/Ochse. (07.07.2009, 18:32)
	Liz Thieme:		das Wühlen geht weiter hier mal etwas zur Entstehung des Bos bei Rindern und zu Kerabaus (07.07.2009, 18:26)
	IP66:		Auch der Hagenbeck-Betrieb in Stellingen zelebrierte in Zooführern die Reinblütigkeit seiner Bantengs, ebenfalls Herr Windecker in Köln. Insofern muß es Importe halbwegs wilder Ahnenreihe gegeben haben, vielleicht sogar solche über Stellingen. Interessieren würde mich, wie groß die Dichte der Balirinder bis zu jener Bantengwelle in unseren Zoos war. (07.07.2009, 17:57)
	Michael Mettler:		@Sacha: Die Berliner Banteng-Zucht ist m.W. seit dem Heinrothschen Import reinblütig geblieben (wie auch die Rotterdamer als zweite wichtige Importlinie), aber es waren parallel in europäischen Zoos tatsächlich nicht reinblütige Bantengs vertreten, so in Antwerpen und Planckendael "Bali-Bantengs". Die Betonung der echten Wildform hatte also schon ihren Grund. (07.07.2009, 14:03)
	Sacha:		@IP66: 23 Rindergehege!?!! Okay, unter diesen Gesichtspunkten gebe ich mich geschlagen..:) Im Ernst: Ich muss wohl überlesen haben, dass Du vom 19. Jahrhundert resp. Anfang des 20. Jahrhunderts ausgegangen bist. Die Bantengs im Zoo Berlin sind allerdings meines Wissens seit Jahrzehnten echte Wildrinder, genauer Java-Bantengs. Oder habe ich da ein mögliche Einkreuzung fremder UAs oder gar eines Haustieres (Balirind) nicht mitbekommen? (07.07.2009, 11:07)
	IP66:		@Sacha: Ich dachte da eher an die Importmäglichkeiten des 19. Jahrhunderts. Da gab es allerlei Schwierigkeiten: Die Wisente gab es nur als russische Staatsgeschenke, die meisten tropischen Arten wurden nur ab und an importiert und waren sehr wärmebedürftig, die vietnamesische Form war noch nicht entdeckt, die Auerochsen noch nicht rückgezüchtet und die Anoas plazierte man im Antilopenhaus. Schon in der kölner Rinderallee zu Zeiten von Herrn Funck gab es neun Abteilungen, unter Bodinus in Berlin nach dem Plan von Schlawe sechzehn, unter Heck sogar dreiundzwanzig. Auch wenn da manchmal Exemplare trennen mußte blieb es schwierig, alle Abteilungen zu füllen. Ich denke aber, daß schon in der Zwischenkriegszeit eine Entwicklung einsetzte, die die Zahl der Gehege verringerte und zugleich dank Import- und Zuchterfolgen mehr Wildarten etablierte, letztlich auf Kosten der Haustierformen. Demgemäß wäre der von Michael Mettler angeführte hallenser Weg fast eine Ausnahme, allerdings baute man in Friedrichsfelde recht bald nach der Eröffnung ein großes Wasserbüffelgehege, und es gab den Siegeszug der Watussirinder, die noch heute viel gezeigt werden. Auf der anderen Seite wurde noch in den 70er Jahren so gut wie jedes Banteng dahingehend angepriesen, daß es eine echte Wildform darstelle und keine Haustiervorfahren habe. (07.07.2009, 10:59)
	Michael Mettler:		Eigentlich erinnert ein Moschusochse oder Takin sogar mehr an ein Rind als ein Anoa :-) (06.07.2009, 19:16)
	Sacha:		@MM: Durchaus möglich. Aber wie gesagt bzw. geschrieben: Reine Geschmackssache. Mich persönlich erinnert ein Moschusochse mehr an ein Rind als eine Nilgauantilope. (06.07.2009, 18:23)
	Michael Mettler:		@Sacha: Einen didaktischen Aha-Effekt könnte man damit aber erzeugen. Schließlich haben die Waldböcke in der Zoologie wegen ihrer nahen Verwandtschaft zu den Rindern auch den Alternativnamen "Drehhornrinder". (06.07.2009, 16:54)
	Sacha:		@Stimmt, Elenantilope und Nilgau würden ebenfalls "einigermassen" passen. Gerade wenn man an das Volumen eines Elenbullen denkt. Der scheint dann so gar nicht in die eher zartgliedrige, taxonomisch sowieso unkorrekte Gruppe der Antilopen zu gehören. Trotzdem würde ich diese Arten - aber das ist reine Geschmacksache - nicht bei den Rindern ansiedeln. (06.07.2009, 14:49)
	Michael Mettler:		@Sacha: Du hast den "Auerochsen" vergessen :-) (In der Antwerpener Rindergalerie gab es z.B. früher tatsächlich Heckrinder zwischen den Wildrindern!) Die Idee mit den Pseudo-Rindern wurde sogar schon hie und da umgesetzt (z.B. Takine ebenfalls in Antwerpen, Moschusochsen im Rinderrevier des Berliner Zoos). Da näher verwandt und ebenfalls rinderähnlich würden auch die Elenantilope und vor allem die Nilgau passen - letztere quasi als langbeiniger und -halsiger Flachlandanoa... (06.07.2009, 14:18)
	Sacha:		@IP66: Nicht leicht? Es wäre sogar - rein theoretisch - ein Kinderspiel: Zur Auswahl stünden (in loser ungeordneter Reihenfolge): Waldbison Präriebison Flachlandwisent Südafrik. Kaffernbüffel Rotbüffel Vorderind. Gaur Java-Banteng Berg- bzw. Flachlandanoa (Wildyak, Tamarau, Arni, Vu-Quang-Wildrind und - falls doch nicht ausgestorben - Kouprey wären auch eine Möglichkeit, aber wohl nicht zu beschaffen. Hinzu könnte man Arten nehmen, die mit den Rinder entfernt verwandt sind resp. diesen äusserlich gleichen, wie z. B. Alaska- oder Grönland-Moschusochse Mishmi- oder Szentschuan-Takin Das ergäbe eine schöne Wildrinder-Allee ohne jegliche Haustierformen. Zu erwähnen ist hierbei, dass die meisten der oben erwähnten Formen im Zoo Berlin tatsächlich gleichzeitig im Rinderrevier leb(t)en. (06.07.2009, 11:08)
	IP66:		Ein interessantes Beispiel für das Nebeneinander von haustierformen zur Zeit des Artensammelns! Halle ist da ein schlechtes Beispiel, aber wenn man die Gehegefülle der berliner Rinderallee, aber auch jene in Köln anschaut, so es wohl nicht ganz leicht, diese nur mit Wildformen zu besetzen. Ich habe auch schon die Augen nach frühen Kaukasus-Importen offengehalten, aber mir ist bislang nichts begegnet. (06.07.2009, 10:48)
	Michael Mettler:		Kaukasus-Zebus fand ich nun auch in der Halle-Chronik. Laut tabellarischer Übersicht der Petzsch-Ära kamen 0,2 Kaukasische Zwergzebus 1958 direkt aus der Sowjetunion und dazu jeweils 1,0 aus dem Tierpark Berlin und dem Zoo Dresden. Es gab eine regelmäßige Zucht, 1965 kam nochmal 0,1 aus Dresden hinzu. 1969 wurde die Haltung beendet. Die Chronik enthält auch ein Porträtfoto eines gescheckten Exemplares (S. 345). Ebenfalls aus Dresden hatte der Bergzoo 1958 ein Indisches Zwergzebu erhalten, das bis 1967 lebte, sowie 1965 1,1 Ceylon-Zwergzebus, die schon 1967 zusammen mit ihrem ersten Kalb wieder abgegeben wurden. Rechnet man die Nellore-Zebus hinzu, gab es also in Halle eine bemerkenswerte Vielfalt von gleichzeitig gehaltenen Buckelrindformen. "Technisch" bemerkenswert finde ich zwei Kreuzungsnachzuchten aus Zwergzebu x Nellore-Zebu von 1950 und 1954, die beide 1959 an den Circus Aeros abgegeben wurden. (06.07.2009, 09:31)
	IP66:		Ich würde Herrn Dathe auch auf keinen Fall unterstellen wollen, daß er mit seinem Engagement eine Art Kryptofaschismus in der DDR etablieren wollte. Ich sehe es allerdings schon so, daß er ein ideengeschichtlich eng mit der nationalsozialistischen Weltanschauung verbundenes Züchtungsexperiment von hohem Interesse am Leben erhalten wollte und dazu seine Position in der DDR und deren politische Situation - Fehlen der Zookritik wegen fehlender Pressefreiheit - nutzte. Ich würde es so einschätzen, daß ihm der Hintergrund dieser Entscheidung bewußt war, einschließlich des Konfliktes von 1951. Diese Unterstützung war insofern zukunftsreich, als die Bemühungen ja tatsächlich zu einer Neubelebung der Rückzüchtungsversuche geführt haben, wozu Herr Dathe, anders als mancher westliche Kollege, beigetragen hat. Interessanterweise könnte man in der Idee, das Experiment fortzuführen, eine frühe Ausprägung der Arche-Ideologie sehen, zumindest eine Entscheidung, nicht nur auszustellen, sondern auch zu züchten. Ich kenne die DDR dieser Zeit leider nicht, fand aber bei mienem vierwöchigen Studienaufenthalt im Norden des Landes 1988, daß sich in manchen Bereichen aufgrund des Bevölkerungsschwundes und einer Art strukturellen Armut manche Dinge erhielten, die es in Westeuropa nicht mehr gab. Ich denke, daß das Skandalisierungspotential, daß ich den Rückzüchtungen in der Bundesrepublik, vor allem im Kontext der Zookritik zutraue, in der DDR nicht gegeben war. Insofern weiß ich nicht, ob ich seine Entscheidung damals gutgeheißen hätte, wozu ich jetzt durchaus neige. Zudem paßt das Verhältnis Herrn Dathe zu rückgezüchteten Auerochsen zu meiner anderenorts geschilderten Überlegung, daß Herr Dathe seinen Tierpark als eine Fortentwicklung der Zoos der Vorkriegszeit sah, auch jener, die durch die Nationalsozialisten errichtet wurden. (22.06.2009, 11:27)
	Michael Mettler:		Ich habe noch immer Schwierigkeiten mit den Angaben zu Größe und Gewicht der Kaukasen. Die von Karsten Vick verlinkte FAO-Seite nennt für das Aserbeidschan-Zebu, das ja offenbar mit dem Kaukasus-Zebu identisch ist, wie erwähnt bis 500 kg für einen Bullen. Bei lediglich 1,07 m Schulterhöhe wie im TAKIN-Artikel (selbst wenn man die als eigentliche Schulterhöhe, also ohne den Buckel messen würde) hätte ein solches Tier schon Dickhäuter-Proportionen. Zum Vergleich: Nicht mal ein Moschusochsenbulle erreicht laut Wikipedia eine halbe Tonne (bis 400 kg bei einer Schulterhöhe bis 1,50 m), und z.B. ein Bongo-Bulle (und das ist schon ein ganz schöner Brocken) bringt es bei 1,25 m Schulterhöhe auf gerade mal 280 kg. Vielleicht besteht zwischen den Kaukasen auf der Moskauer Versuchsfarm und denen in ihrer Originalheimt ein ähnlicher Unterschied wie zwischen den Hängebauchschweinen in Vietnam und ihren Nachfahren in den Zoos: In ihrer Heimat zwergige Kümmerformen (was dort Selektionsvorteile bietet, da weniger Futter benötigt wird), bei "Vollpension" jedoch größer und massiger? Ich erinnere da auch noch mal an das von mir am 19.1.2008 in diesem Thread eingestellte historische Foto eines Zwergzebu-Bullen im Berliner Zoo... (19.06.2009, 22:33)
	Oliver Jahn:		Hier noch mal das (einzige?) Tier in Magdeburg. Nach allem dem, was wir hier bisher hatten, halte ich dieses Tier eher für einen Mischling. (19.06.2009, 21:58)
	Oliver Jahn:		Prof. Dathe machte sich für ein biologisch interessantes Züchtungsexperiment stark. In keiner seiner Schriften aber vermag ich zu erkennen, dass ER es als ein nationalsozialistisches Experiment mit "deutscher Ausrichtung" angesehen hat! (19.06.2009, 21:33)
	Michael Mettler:		@IP66: Woher leitest du den Anschein ab, dass Dathe nichts von der Wisent-Ur-Verwechslung früherer Zeiten wusste? Angesichts einer gewissen Dominanz der Dynastie Heck in der Zoowelt der Vorkriegszeit ist es sehr wahrscheinlich, dass Dathe als Zeitzeuge der Rückzüchtungsversuche auch die Argumentation der Heck-Brüder kannte, und zumindest Lutz Heck wies schon vor dem Krieg darauf hin, dass er den Auerochsen auch deswegen zurückzüchten wollte, damit man am lebenden Tier zeigen könne, wie sich Wisent und Auerochse unterscheiden. Heinz Heck erwähnte die Wisent-Auerochsen-Geschichte in seinem Artikel im Internationalen Zuchtbuch für Auerochsen, und spätestens da würde ich schon davon ausgehen, dass Dathe das gelesen hat... Es fällt mir ein wenig schwer, den unmittelbaren Zusammenhang zwischen einer 1951 gefällten Entscheidung des Verbandes Deutscher Zoodirektoren und der Zoosituation der späten 70er Jahre zu erkennen; da war nicht nur mancher Zuchtstamm von Heckrindern, sondern auch mancher der Zoodirektoren, die 1951 abgestimmt hatten, längst Geschichte. Zu den Zebus: Ich bekam heute den schon von Karsten Vick erwähnten TAKIN Nr. 2/2008, in dem die Haltungsgeschichte Asiatischer Buckelrinder im Tierpark Berlin behandelt wird. Die Kaukasus-Zebus, meist schwarz gefärbte Tiere, kamen demnach 1957 und 1958 tatsächlich über das Zoocentrum Moskau; bis 1972 wurde diese Form gehalten. Erwähnt wird eine Schulterhöhe von 107 cm (Wo misst man die eigentlich bei einem Zebu? Die Stralsunder kamen mir größer vor...), ein dichtes Winterfell und ein Hauptverbreitungsgebiet in Aserbeidschan. Und Stralsund soll inzwischen der einzige europäische Zoo mit dieser Rasse sein. (19.06.2009, 19:20)
	IP66:		Herr Dathe nahm die Angelegenheit sehr ernst - ich denke, daß in dieser Fähigkeit, eine Idee auch gegen Widerstände zu verfolgen, eigenständig zu durchdenken und zu formen eine seiner großen Fähigkeiten lag. Man merkt aber auch, daß er sich unter Rechtfertigungsdrang sieht und keine schlafenden Hunde wecken will, die es wohl auch in der DDR gab - er nennt die Nachkriegswiderstände ausdrücklich "massiv". Daß es bis heute Philologen nicht recht gelungen ist, zu ermitteln, wann in der früh- und hochmittelalterlichen Poesie und Prosa von Wisent und wann von Ur die Rede ist, scheint er nicht gewußt zu haben, wohl aber, daß diesen Wildrindern schon damals eine Art kulturgeschichtliche Dimension innewohnte. Interessanterweise vermeidet er, die Rückzüchtungen als Hausrindrasse zu bezeichnen, was meine Vermutung, daß doch mehr hinter diesen Experimenten steckte, die er, sicher auch anders als gewissen Kollegen, als "wissenschaftlich" ansieht und als "eine der bemerkenswertesten tiergärtnerischen Aktivitäten der letzten Jahrzehnte" definiert. Die Bezeichnung "phänotypischer Ure" gefällt mir, auch wenn ihr eine gewisse Skurrilität innewohnt: Sollten die ganzen urähnlichen Merkmale sich nicht auch irgendwo in den Genen wiederspiegeln? Der Hinweis darauf, daß einige der westlichen Zooleitungen, darunter solche, die enge Verbindung zum berliner Zoo unterhielten, die von ihm für wichtig gehaltene Aufgabe nicht wahrnehmen, scheint mir gerade in den späten 70er Jahren eine Situation zu umreißen, die ich selber erfahren zu haben glaube: Die große brutalistische Neubauwelle war über die Westzoos hinweggegangen, die Zookritik sehr ausgeprägt, die Distanzierung von Geschichte, vor allem von jüngerer und deutscher, vielleicht noch ein wenig ausgeprägter. Die Postmoderne hatte die Westzoos wohl noch nicht erreicht, wohl aber das Bewußtsein, daß eine Entwicklung sich nicht mehr weitertreiben ließ. Ich kann schwer umreißen, wie es damals im Osten aussah, aber daß Herr Dathe sich dergestalt für ein nationalsozialistisches Züchtungsexperiment sehr "deutscher" Ausrichtung stark machte, spricht dafür, daß dort die Uhren schon ein wenig anders gingen - und daß der kulturhistorische Mehrwert, der der ganzen Sache innewohnte und den ich unten zu schildern versucht habe, Herrn Dathe durchaus bewußt war. (19.06.2009, 15:09)
	Karsten Vick:		@IP66: zu den Zebus - ich hatte Ture aus dem Kaukasus erwähnt, von denen wurden beide Formen importiert, vielleicht auch Bezoarziegen und hin und wieder findet man Hinweise auf Kaukasus-Uhus. zu den Auerochsen: hier die Einleitung von Dathe http://aueroxen.de/content/view/25/2/ unten auf Fortsetzung klicken, dann kommt man zu Hecks Artikel, aber den hast Du ja scheinbar schon gefunden. (19.06.2009, 12:16)
	IP66:		zu den Zebus: Karsten kennt sich mit dem sowjetischen Tierhandel sicher besser aus als ich, und ich denke auch, daß die forcierte Industrialisierung nebst den angelegten Bahnstrecken und Flughäfen den Tierexport erleichtert hat. Mir fällt allerdings auf, daß unter den aufgezählten Formen keine auftaucht, die aus dem Kaukasus stammt, was die Auffassung bestätigen könnte, daß man dort mit der Erschließung, betrachten wir sie nun als Kolonisierung oder als Anschluß an den technischen Fortschritt, nicht so gut vorankam wie anderenorts. Zu den Auerochsen: Vielen Dank für den Hinweis auf die Seite. Einige Details scheinen mir allerdings doch für eine gewisse Systemnähe zu stehen: So betrachtet Herr Heck im entsprechenden Zitat die Rückzucht als Ergebnis als "nach den Grundsätzen der modernen Vererbungswissenschaft" erzielt - da ist die Nähe zu Eugenik und Rassenlehre greifbar, und da er das 1934 geschrieben hat, würde ich eine Art "völkischen" Kontext voraussetzen. Interssanter finde ich noch die Auffassung, jenes Vorgehen als "Ausschaltung der Domestikation" zu verstehen. Ideengeschichtlich scheint mir dergleichen zu einer Haltung zu passen, die die Zwischenkriegszeit prägte. Ich denke da vor allem an Ernst Jüngers "Marmorklippen", aber auch an Thomas Manns "Doktor Faustus", dessen Protagonist es für nötig hält, Beethovens neune Symphonie "aufzuheben". Dahinter steht schon so etwas wie der Wunsch, das Projekt Zivilisation aufzuheben und zu mythischen Urzuständen zurückzukehren. Man kann dies auch mit der Kunsttheorie eines Herrn Kandinskys, vielleicht sogar mit den Freisichtanlagen eines Herrn Hagenbeck verbinden und muß diese Auffassung nicht nationalsozialistisch Konnotieren. Die Idee jedoch, die neolithische Revolution rückgängig zu machen und durch Entdomestikation ausgestorbene Wildtierformen wiederauferstehen zu lassen, scheint mir zu den radikaleren Versionen dieses Gedankens zu gehören. Ich bin auch ein wenig skeptisch, ob es ganz richtig ist, wenn wir die Rückzüchtungen als eine auerochsenähnliche Hausrindrasse definieren. Sicherlich kann man nicht nachweisen, daß es sich dabei um Auerochsen handelt, doch gerade die Diskussion um Reinerbigkeit und Rassestandard beim Przewalskipferd hat mich in solchen Fällen skeptisch werden lassen, dürften doch die Pferde, denen ich regelmäßig in Köln begegne, sehr viel mehr mit dem Ideal zu tun haben, daß Herr Heck unter "Urwildpferd" verstand als mit jenen Tieren, denen Herr Przewalski in der Mongolei begegnet ist. Leider konnte ich das Vorwort von Herrn Dathe, das Karsten Vick zitiert nicht finden - es würde mich sehr interessieren, weil ich jene ideengeschichtlichen Tendenzen auch in der Nachkriegszeit für wichtig halte, beileibe nicht nur in der DDR. Eine Abkehr vom Nationalsozialismus, die sehr früh fast kultartige Dimensionen annahm, halte ich für beide deutsche Staaten für prägend, die Frage scheint mir allerdings, ob nicht das Fehlen einer unabhängigen Presse in der DDR zu unterschiedlichen Entwicklungen führte. Ich denke auch, daß eine Weiterausstellung der Rückzüchtungen schon mehr bedeutete als eine zoologische Bildungsmaßnahme, wie viel, könnten uns wohl die Quellen, die Zooführer und Haltungsbegründungen sagen. (19.06.2009, 11:24)
	Karsten Vick:		Mehrere Diskussionen parallel, das ist schön... @Rattus: Für mich liest sich das eher, als hätten wir den Deutschen Schäferhund so gelassen wie er war, während ihm die Westdeutschen krumme Hinterbeine, HD und andere Krankheiten angezüchtet haben, Hauptsache er sieht aus wie Kommissar Rex und verkauft sich gut ;-) zu den Zebus: ich denke, man tut der Sowjetunion Unrecht, wenn man ihre Infrastruktur so schlecht einschätzt. In den 50er Jahren wurden große Mengen verschiedenster Zootiere auch aus abgelegenen Gegenden des Landes importiert: Ture aus dem Kaukasus, Saigas und Bucharahirsche aus Mittelasien, Argalis und Markhore aus den Hochgebirgen Tadshikistans, Luchse und Baikalrobben aus Sibirien, Tiger, Kragenbären und Isubrahirsche aus dem Fernen Osten, Eisbären von der Wrangelinsel. Da sollte auch der Transport von Zebus nicht unmöglich gewesen sein. Das Aserbaidschanzebu ist die einzige Zeburasse im Kaukasus. Ihr Verbreitungsgebiet liegt weit von dem anderer Buckelrinder entfernt. @Guddy & Michael: Wie ich schon mal sagte, sind die meisten heutigen Zwergzebus, auch in Zoos, Kreuzungen aus Ceylon und Kaukasus, wie sie von einigen Züchtern gehalten werden. Dass eine italienische Seite sie schon als deutsche Rasse ansieht, sagt genau das aus. Doch ist es nicht ausgeschlossen, dass es in Zoos unter dem Decknamen Zwergzebu noch reinblütige Tiere der einen oder der anderen Rasse gibt. zu den Auerochsen: "es wäre wohl in der Bundesrepublik nicht möglich gewesen, in einem Repräsentativgebäude des NS-Staates ein "Haus der Ministerien" einzurichten" - das klingt für mich, als ob man in der BRD die Entnazifizierung hauptsächlich an unschuldigen Häusern und Rindern vollzogen hätte, während Nazi-Lehrer und -Richter in ihren Ämtern blieben. Bei den Russen ging es damals nicht zimperlich zu mit wahren und vermeintlichen Nazi-Parteigängern und es wäre auch Herrn Dathe übel bekommen, wenn die Staatsführung, evtl. aufgehetzt durch irgendeinen Neider, in den Uren etwas anderes gesehen hätte als eben einfach Rinder. Also es ist schon spannend, dass die Heckschen Rückzüchtungen ausgerechnet durch einen DDR-Zoodirektor erhalten wurden, aber der Erklärungsversuch "totalitär und totalitär gesellt sich gern" geht daneben. Dathe hat erkannt, dass die Hecks nicht den Ur wieder"erschaffen" haben, sondern nur eine phänotypisch ähnliche Hausrindrasse gezüchtet haben, dass sie überhaupt nichts neu erschaffen, sondern nur vorhandene Merkmale neu kombiniert haben, dass sie das nicht für die Nazis und für die Ideologie der Nazis gemacht haben, sondern schon lange vorher angefangen hatten, später allerdings den Nazis ihre Zuchterfolge nur zu willig angedient haben - dass also der Ur nicht als solches schlecht, sondern interessant und pädagogisch wertvoll ist und auch in den Zoos der Nachkriegszeit seine Daseinsberechtigung hat. Dathes Vorwort und Heinz Hecks Einleitung zum 1. Auerochsen-Zuchtbuch kann man bei www.auerochsen.de nachlesen. (19.06.2009, 09:32)
	Rattus:		@Michael Mettler Verbannt hat man den Deutschen Schäferhund nicht aus der DDR. Aber so gelassen wie er war hat man ihn auch nicht: http://www.welt.de/wissenschaft/article1217055/Der_graue_Ossi_wird_immer_seltener.html (18.06.2009, 13:37)
	Michael Mettler:		Die FAO-Seite erwähnt eine Versuchsfarm bei Moskau, die längere Zeit Aserbeidschanische Zebus züchtete. Das hätte zumindest den Weg für den Dathe-Import deutlich vereinfacht, da ja auch die staatliche sowjetische Tierhandelszentrale in Moskau saß. @Guddy: Meines Wissens kam der letzte Indien-Import Ruhes in den späten 60er Jahren nach Deutschland - wenn das nicht sogar der war, mit dem auch die Nilgiri-Languren ins Land kamen. Zumindest bis in die frühen 60er hat Ruhe aber in Hannover selbst große Zebus gezüchtet, dem Aussehen der Tiere auf den alten Fotos nach zu urteilen vermutlich Gudzerat-Zebus. (18.06.2009, 12:44)
	IP66:		zum Auerochsen: Immerhin waren die Heck'schen Rückzüchtunegen den deutschen Zoodirektoren einen Verbannungsbeschluß wert - im Gegensatz zum deutschen Schäferhund. Ein solcher Verzicht in Zeiten des Artensammelns scheint mir schon von einer gewissen politischen Belastung zu zeugen, von der man sich aber fragen kann, ob sie vom Publikum rezipiert und beachtet wurde. Gerade beim Auerochsen scheint mir dies allerdings spätestens bei Führungen oder der Formulierung von Gehegeschildern virulent zu werde: Daß die Art eigentlich ausgestorben ist, wissen ja noch heute viele, insofern muß man auf die Rückzüchtungen hinweisen, und da konnte man wohl im Nachkriegsdeutschland die Frage stellen, wer auf die Rückzüchtungsidee gekommen war, wenn man sie nicht ohnedies aus Vorkriegszoos kannte. Ich denke, daß auch der durchschnittliche Nürnberger oder Berliner im Nachrkeigsjahrzehnt wußte, welche der größeren Gebäude wann gebaut wurden und für was sie standen bzw. stehen sollten. Auf der anderen Seite stellten die Zoos von München und Nürnberg oder jener von Berlin vor der Zerstörung ja die modernsten Anlagen, die es in Europa gab und hatten in Ost und West eine Vorbildfunktion, an der wohl niemand vorbeikam. Viele Zooleitungen haben recht schnell Kontakt zu Architekten geknüpft, die die internationale Moderne vertraten, auch im Osten, wo das sicherlich schwieriger war, doch in Sachen Landschaftsgestaltung, Freigehegekonzeption und bei einfacheren Stallbauten gab es diese Vorbilder nicht. Die Freude an der Ausstellung diverser Haustierrassen scheint Herr Dathe mit Herrn Heck ebenfalls geteilt zu haben. zu den Zebus: Ich stelle mir die Frage, ob es im Kaukasus nicht verschiedene Zebu-Rassen gegeben hat, die sich allerdings im Importgeschehen nicht wirklich auseinanderhalten ließen. Allerdings war es sicher nicht einfach, eine solche Form durch das schlecht erschlossene Zarenreich oder die ebenfalls infrastruturell zurückgebliebene junge Sowjetunion zu transportieren - da bot das in den Küstenregionen besser erschlossene Südamerika, aber auch der indische Tiermarkt sicher bessere Bezugsquellen. (18.06.2009, 11:10)
	Guddy:		Mir scheint, dass Erfurt zu DDR-Zeiten seine Tiere zu einem großen Teil über Ruhe/Alfeld bezogen hat. (Elefanten, Nashörner, Giraffen...) Gibt es von Ruhe evtl. auch Quellen über Zebu-Importe (60er bis 80er Jahre)? (18.06.2009, 10:15)
	Michael Mettler:		Latein ist bei mir lange her - aber das sieht so aus, als würde das Zwergzebu dort gewissermaßen als deutsche Rasse (inklusive deutschen Namens!) dargestellt, die mit ihren indischen Ursprüngen nicht mehr viel gemein hat? Was ansonsten die Einordnung des Kaukasus-Zebus als "Zwerg" betrifft: Laut der von Karsten Vick verlinkten FAO-Seite erreicht ein Bulle der Aserbeidschan-Rasse 400 bis 500 kg Gewicht. Für Ceylon-Zwergzebus (Originalname: Sinhala) fand ich ein Höchstgewicht von 250 kg bei einem Durchschnitt, der weit darunter liegt (um 160 kg). Allein daran müsste man rassereine Exemplare eigentlich problemlos unterscheiden können - nur dass es ja eben Mischlinge gibt. Zum Vergleich: Wikipedia gibt für den Flachlandanoa ein Gewicht von bis zu 150 kg für Kühe und 300 kg für Bullen an, für einen Rotbüffel ohne Nennung des Geschlechts ebenfalls 300 kg. Dagegen erscheint die halbe Tonne eines Azerbeijani-Bullen nicht gerade zwergig, die Bezeichnung wurde wohl nur im direkten Vergleich zu den größeren Zebu-Rassen gewählt. In BONGO 26 zitiert Klös in einem Artikel über Zebus als "vergessene Zootiere" aus einem 1911 von Hagenbeck herausgegebenen Handelskatalog mit Haustieren, und von vier großen Zebu-Rassen werden jeweils Bulle und Kuh in alten Fotos dargestellt. Es ist zwar kaum etwas über die Einfuhr zu lesen, aber Hagenbeck erwähnt in diesem Katalog auch, dass er in den 25 Jahren zuvor viele Nellore-Zebus nach Brasilien exportiert habe. Da war der Import aus Indien also wohl noch in vollem Gange. (18.06.2009, 09:22)
	Guddy:		Nochmal zu den Zebus: Hier eine interessante italienische Seite über Haustierrassen: http://www.agraria.org/razzezebuine/zebu.htm Mit ein paar Lateinkenntnissen kann man sich die Texte relativ gut "zusammenreimen". (18.06.2009, 00:26)
	Michael Mettler:		@IP66: Ich würde eher behaupten, dass Dathe im "Auerochsen" schlichtweg ein interessantes und - das erwähnt er auch ausdrücklich - pädagogisch gut einsetzbares Rind sah und kein Wappentier einer Ideologie. Ebenso, wie das für den Zoobesucher auch direkt nach dem Krieg nur "irgendwelche Kühe" oder "Büffel" gewesen sein dürften, egal in welcher Besatzungszone bzw. später, auf welcher Seite der Mauer. Schließlich hat man ja auch den Deutschen Schäferhund nicht aus der DDR verbannt, oder? (17.06.2009, 23:11)
	IP66:		Das klingt fast so, als habe sich Herr Dathe als ein Erbe der von der Familie Heck verkörperten Traditionen betrachtet. Man könnte natürlich auch einen Zusammenhang zwischen totalitärem System und wissenschaftlichem Machbarkeitswahn sehen, dch halte ich die erste Deutung für die wahrscheinlichere. Manchmal habe ich allerdings auch den Eindruck, daß aufgrund des Fehlens einer kritischen Presse sich in der DDR nationalsozialistische Traditionen leichter erhalten konnten - es wäre wohl in der Bundesrepublik nicht möglich gewesen, in einem Repräsentativgebäude des NS-Staates ein "Haus der Ministerien" einzurichten - selbst belastete Kasernen in Bonn, die man zu Ministerien umrüstete, wurden modernistisch "verkleidet". Insofern würde ich die Behauptung wagen, daß es für Herrn Dathe ein wenig leichter war, die Auerochsenzucht zu propagieren. Auf der anderen Seite sind die Tiere ja in manchem Westzoo übriggeblieben, und ein Herr Heck konnte in München einen Geo-Zoo mit Rückzüchtungen und großer Haustierabteilung betreiben. (17.06.2009, 19:51)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Laut Bildlegende zu einem Nutztier-Fotowettbewerb ist DAS hier ein Aserbeidschanisches Zebu: http://www.agrowebcac.org/farm/photocontest07/picture.php?id=1 Bild Nr. 19 aus der Serie zeigt Kankrej, also Gudzerat-Zebus. Ein Jammer, dass die in unseren Zoos ausgestorben sind - einfach herrliche Tiere. (17.06.2009, 19:21)
	Michael Mettler:		@IP66, als Antwort auf die im Einhufer-Thread gestellte Frage: Dathe stand den Auerochsen-Rückzüchtungen positiv gegenüber, was sich nicht zuletzt darin äußerte dass er 1980 ein "Internationales Zuchtbuch für Auerochsen" veröffentlichte - mit "großer Unterstützung von Heinz Heck" (Zitat aus dem Vorwort)! In der Begründung für dieses Zuchtbuch erwähnt er auch, dass Karl Max Schneider die Heckschen Zuchtversuche als "spannendes Experiment der Tiergärtnerei" betrachtet habe. Dathe selbst fand es bedauerlich, dass das Projekt gewissermaßen Spöttern zum Opfer gefallen war, die es "aus nicht mit der Auerochsenzucht zusammenhängenden durchsichtigen Gründen massiv in Schrift und Wort bekämpft und herabgesetzt" hatten. 1956 holte Dathe Heckrinder in seinen Tierpark; im ersten Zuchtbuch äußerte er seine Überzeugung, dass die Urähnlichen Rinder (er sprang zwischen dieser Bezeichnung und "Auerochse" hin und her) bald eine Renaissance in den Tiergärten erleben würden. Der erste Zuchtbuchüberblick umfasste 20 Halter in fünf Ländern (DDR 6, BRD 7, Österreich 5, Schweiz 1, Frankreich 1), von denen drei Halter allerdings nicht auf die Anfrage geantwortet hatten. Überwiegend waren es Wildparks bzw. Heimattiergärten, "große Namen" waren lediglich München, Bern-Dählhölzli und eben der TP Berlin. Es waren aber längst noch nicht alle Halter erfasst; in der zweiten Veröffentlichung von 1985 (Zuchtbuch 2-6 in einem Heft) sind für 1984 bereits 44 Halter in noch mehr Ländern gelistet, wobei sogar noch drei dem selben Betreiber gehörende Wildparks aus der ersten Liste zusammengefasst wurden. Mit Antwerpen und Leipzig (in beiden habe ich die Rinder noch selbst gesehen) tauchen weitere "Große" auf. (17.06.2009, 17:07)
	Michael Mettler:		Immerhin war - um bei Rindern zu bleiben - auch der Import von kaukasischen Bergwisenten einst möglich, da sollten ein paar Hausrinder aus der Region zumindest von der Logistik her auch kein Problem gewesen sein - FALLS (siehe Karsten Vicks Anmerkungen) das Kaukasus-Zebu überhaupt aus dem Kaukasus stammt. Aber ein solcher Import setzt natürlich auch voraus, dass jemand von den Tieren nicht nur wusste, sondern auch Interesse an ihnen hatte. Es dürfte noch eine ganze Menge anderer Haustierrassen geben, die nie oder nur durch Zufall zu uns gelangten. Manche afrikanische Schaf- oder Ziegenrasse verdankt ihre Präsenz in den Zoos vermutlich nur dem Umstand, dass vor Jahrzehnten aus dem in Afrika eingepackten Lebendproviant für verschiffte Raubtiere ein paar Exemplare ungeschlachtet den Seeweg überstanden und dann als Beisortiment an Zoos oder Circusse verkauft wurden... (17.06.2009, 15:12)
	IP66:		Die Akklimatisationsgesellschaften wurzelten allerdings eher im liberalen Großbürgertum, weniger in den altadligen Kreisen - wobei das in Frankreich mit seinen vielen Herrschafts- und Elitenwechseln seit 1789 zum Teil recht komplexe Vereinsstrukturen aus Revolutionsgewinnlern, Bonapartisten und Anhängern der verschiedenen Zweige der Bourbonen ergeben konnte. Ganz vergessen darf man als Vermittler allerdings auch die Wandermenagerien nicht: Sie zeigten Tiere, vermittelten Kontakte zu Tierhändlern und sorgten so auch für Begehlichkeiten. So gab es, wenn ich es recht übersehe, nach der Auflösung des Zoos Friedrichs I. im Königreich Württemberg keine größere stationäre Menagerie, doch wurde das Territorium von Wandermenagerien besucht, die den Wunsch, Exklusiv Zebus, Yaks oder Affen halten zu wollen, weckten und zudem vorführten, daß die aus der Reiseliteratur bekannten Tierformen tatsächlich haltbar und auch käuflich zu erwerben waren. Mich wundert, daß die Kaukasus-Zebus erst so spät in mitteleuropäische Zoos gelangten - ihrer Kältsresitens und Größe nach passen sie ja wunderbar in die Zoos um 1850. Ich halte es aber für möglich, daß die Erschließung des Kaukasus durch die russische Kolonialmacht einfach noch nicht so eit fortgeschritten war, um von dorther Tiere zu importieren. (17.06.2009, 14:34)
	Guddy:		@ Michael Mettler: Habe gerade auf einer Website etwas über Zwergzebus gefunden. Die abgebildeten Tiere entsprechen farblich denen, die Du vom Erfurt-Video abfotografiert hast. Die Asymetrie der Behornung ist hier auch zu beobachten. Hier der Link: http://www.neugum.de/zr0.shtml Die aktuellen Erfurter Tiere müssten demnach Ceylonesen sein, da sie farblich doch recht uneinheitlich sind. Im Zooführer ist nur allgemein erwähnt, dass es Zwergzebus besonders im Kaukasus, auf Sansibar und in Ceylon gibt. (17.06.2009, 13:42)
	Michael Mettler:		So weit ich weiß, gab es im 19. Jh. in Europa "Akklimatisationsgesellschaften", die nicht zwingend mit den Zoos gekoppelt waren und deren Ziel es war, die europäische Nutz- und Wildfauna durch fremdländische Tiere zu erweitern (z.B. Yaks in den Alpen anzusiedeln); dabei gab es sogar Prämierungen für besondere Ideen und Erfolge. Auch an diese Kreise dachte ich bezüglich früher Zebu-Importe und -zuchten. (17.06.2009, 12:14)
	IP66:		Wenn ich mich an die wenigen Tierpreislisten, die ich bislang gesehen habe, richtig erinnere, so lag der Preis für eingewöhnte und akklimatisierte Exemplare deutlich höher als für Direktimporte. Demnach müßte sich die Rinderzucht für Herrn Hagenbeck auch ökonomisch rentiert haben. König Wilhelm I. von Württemberg halte ich, was sein Abschottungsbedürfnis und die Schaffung von exotischen Traumwelten angeht, schon für einen Sonderfall, aber einen gewissen Bedarf an exotischen Schautieren dürfte es nicht nur bei den regierenden Häusern, sondern auch im Hochadel gegeben haben. Die Fürsten Malte von Puttbus unterhielten auf ihren Gütern auf Rügen sogar ein Affenhaus, und ich könnte mir vorstellen, daß bürgerliche Gutsbesitzer auch das ein oder andere Schautier kauften. Im gartentheoretischen Werk des Fürsten Pückler wird die Menagerie allerdings eher zurückhaltend behandelt - er empfiehlt sogar, die Tierhaltung auf einen kleinen Teil des Parks zu beschränken, um Pflanzenschäden zu vermeiden und die Spaziergänger nicht durch Gerüche zu belästigen. Diese Empfehlung setzt allerdings auch voraus, daß der Fürst mit Lesern rechneten, die exotische Tiere hielten und auf den Gedanken kommen könnten, sie in ihren englischen Gärten herumlaufen zu lassen. (17.06.2009, 10:58)
	Michael Mettler:		Hagenbeck hat allerdings nicht nur irgendwann importiert, sondern früher auch selbst Nellorezebus gezüchtet, ich kenne sie noch von dort; als Teil des Asien-Panoramas gehörten große Zebus lange zum festen Bestand des Parks. Heute stehen da die Onager, vorher standen an dieser Stelle Gaur (da war das heutige Gehege noch durch einen Graben geteilt, und in der anderen Hälfte lebten Yaks), und davor standen neben den Yaks die Zebus. Die ersten Gaur wurden sogar noch zusammen mit den Zebus auf der Anlage gehalten. Im Berliner Zoo hatte ein Gudzerat-Bulle den Krieg überstanden und war vermutlich der Stammvater der Zucht, die in den 80er Jahren ausstarb. Da stieg Klös dann auf Nellore um, weil keine Gudzerat-Zebus mehr zu bekommen waren; meiner Erinnerung nach stand die letzte Kuh dann noch mit den Nellores zusammen, so wie später die letzte Nellore-Kuh mit den Watussis. (17.06.2009, 00:15)
	Karsten Vick:		Im TAKIN gibt es einen Artikel über die Buckelrindhaltung im TP Berlin. Demnach kam das Stammpaar Nellorezebus 1955 jungerwachsen von der Fa. Hagenbeck. Die Zwergzebus gehen zurück auf eine Kuh aus Frankfurt (1955) einen Bullen aus Basel und tatsächlich eine von einem Händler direkt aus Ceylon importierte Kuh (1956). Ging also doch noch was nach dem Krieg, zumindest bei den Kleinzebus. (16.06.2009, 23:57)
	Michael Mettler:		Wer weiß, ob sich dann nicht Herkunftsangaben finden, die auf hochherrschaftliche Landgüter hinweisen, denn im Zuge der Akklimatisationsversuche fremdländischer Nutz- und Jagdtiere wurden Zebus längst privat gehalten. Der Namensgeber der Wilhelma, Wilhelm I von Württemberg, züchtete z.B. auf seinen Gütern neben Axishirschen, Kaschmirziegen, Yaks usw. auch Zebus ungenannter Rasse. Auf einer zeitgenössischen Abbildung im Buch "Die Wilhelma" ist neben anderen Tieren auch ein offenbar sehr kleines, schwarzes Zebu zu sehen. Tierhändler wie Hagenbeck und Ruhe haben ja nicht nur Zoos beliefert, sondern zumindest bis Anfang des 20. Jh. einen erheblichen Teil ihrer Einnahmen eben mit fremdländischem Nutzvieh, Park- und Jagdwild für private Großgrundbesitzer und Sammler erzielt. Da wird so manches exotische Haustier vielleicht auch über diesen Umweg in die Zoos gelangt sein. (16.06.2009, 12:36)
	IP66:		Herr Dathe scheint doch sehr vorkriegsgeographisch gedacht zu haben, und offensichtlich kamen DDR-Zooführer ganz gut an der Zensur vorbei - wenn wir das im Westen gewußt hätten ... Ich denke, daß Tierimporte aus Südamerika vor allem in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts deutlich einfach zu bewerkstelligen waren als aus Asien - insofern wäre es interessant, die frühen Zooführer auf Zebuherkunftshinweise zu untersuchen. Es zeigt sich wieder einmal, welch interessante Entdeckungen sich ergeben, wenn man sich mit den Beständen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts beschäftigt. Ich meine, einmal für die Zwegzebus gelesen zu haben, daß die letzten Importe in der Zwischenkriegszeit nach Europa kamen, weiß aber leider nicht mehr, wo das stand. (16.06.2009, 10:52)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Möglicherweise gehen die "großen" Zebus gar nicht mehr bzw. nicht ausschließlich auf Indien-Importe zurück, denn die uns bekannten Rassebezeichnungen sind verdächtig. Laut "Nutztiere der Tropen und Subtropen" wurden Ongole-Zebus schon früh als Nutztiere in Brasilien eingeführt und bekamen dort (!) die Bezeichnung "Nellore". Später gelangten sie auch in die USA und waren dort an der Erzüchtung der Rasse Brahman beteiligt. Ähnliches gilt für die zweite Rasse, die als Kankrej Indien in Richtung Brasilien verließ, sich ebenfalls bis in die USA ausbreitete und dort "Guzerat" getauft wurde. Das Kankrej trägt laut o.g. Werk allerdings eine ganze Reihe von Lokalnamen und Synonymen, und es geht nicht eindeutig aus der Liste hervor, ob das darunter aufgeführte "Gujarati" eine Originalbezeichnung oder ebenfalls ein "Exportname" ist. Es ist also durchaus denkbar, dass z.B. der Zuchtstamm Nellore-Zebus im Tierpark Berlin auf Importen aus Amerika fußte. Bemerkenswert ist auch, dass in Zoobeständen vor dem 2. Weltkrieg sehr häufig, beinahe als Standardbesatz afrikanische Sanga-Rinder zu finden sind, die genau wie das Watussirind in den Kreis der zeboiden Rassen gehören. Sangas scheinen aber völlig verschwunden zu sein. Vielleicht wurde ihnen zum Verhängnis, dass sie gegenüber den im Prinzip ähnlichen, aber weitaus mächtigeren und stärker behornten Watussirindern weniger wirkungsvoll waren und andererseits als Zebus nicht gegen die "edleren" Nellores und Gudzerats ankamen. Vielleicht fielen sie deshalb leichter Bestandsveredelungen zum Opfer. Eine gewisse Parallele zum chinesischen Maskenschwein, das ebenfalls einst ein Standard-Zootier war, wie es heute Hängebauchschwein und Watussirind sind. (16.06.2009, 09:19)
	Karsten Vick:		Ich bin mir nicht sicher, ob es bei den indischen und ceylanischen Zebus nach dem II. Weltkrieg überhaupt noch eine Blutauffrischung gab oder ob sie alle auf die Hagenbeckimporte des späten 19. und frühen 20. Jh. zurückgehen. Von diesen Rassen haben bis heute in den Zoos Nellore- und Ceylonzwergzebus überlebt, bis in die 80er außerdem Gudzeratzebus. Die Kaukasier wurden wie mehrere andere sowjetische Haustierrassen in den 50er Jahren erstmalig nach Europa, in den TP Berlin, importiert. Konkret für diese Rasse heißt das 1957. Dathe war sich bezüglich der genauen Herkunft nicht sicher: "Sie sollen aus dem Kaukasus stammen", aber die von mir unten verlinkte FAO-Seite sagt eindeutig, dass das Zuchtgebiet in Aserbaidschan liegt. (15.06.2009, 23:11)
	Michael Mettler:		Schon im ersten Wegweiser des TP Berlin von 1957 werden die "schwarzen Kaukasischen Zwergzebus" erwähnt, seinerzeit - man achte auf die Formulierung - "die einzigen in einem westeuropäischen Zoo". (15.06.2009, 23:10)
	IP66:		Wenn ich mich recht erinnere, soll Herr Hagenbeck die Zwergzebus doch schon vor dem ersten Weltkrieg importiert haben - dann wäre es möglich, daß auch in der DDR entsprechende Restbestände dieser Form gestanden hätten. Seit wann wurden denn die kaukasischen Formen importiert? Und wie sah es mit anderen Rassen aus, die ja auch das ganze 19. Jahrhundert hindurch schon gezeigt und wohl auch gezüchtet wurden? (15.06.2009, 10:48)
	Ronny:		Bezüglich der Dessauer Zebus hatte ich mal im Tierpark angefragt. Die Herkunft der Tiere ist unklar bzw sie kamen damals von einem Bauernhof. (15.06.2009, 00:31)
	Michael Mettler:		Anbei zur Auflockerung ein Watussi-Schecke, aufgenommen in Planckendael. @Oliver: Deine Bilder aus Dessau und Weißewarte wirken auf mich wenig vertraut, ich würde mich nicht wundern, wenn das Kaukasen oder wenigstens stark kaukasusblütige Zebus wären. Ich muss mal in mein Dia-Archiv tauchen, wie vor der Wende die Zwergzebus in den West-Zoos aussahen - so allmählich kommt mir nämlich der Verdacht, dass hier die Ceylonesen "üblich" waren und in der damaligen DDR die Kaukasen und sich hinterher durch Vermischung hie und ein (wortwörtlich) Einheits-Zwergzebu ergab. Gerade in kleinen Gärten erhalten sich ja "alte" Typen oft viel länger, also warum soll es in den neuen Bundesländern nicht noch diverse Kaukasuszebus geben? (14.06.2009, 23:14)
	Michael Mettler:		Der Staßfurter Bulle sieht tatsächlich dem Stralsunder verblüffend ähnlich - und er hat wie dessen Kühe eine weiße Schwanzquaste... @Guddy: Es ist zwar eine weit verbreitete Annahme, aber Schecken entstehen im Regelfall NICHT durch Kreuzung eines dunklen Tieres mit einem weißen. Vereinfacht ausgedrückt gibt es dominant vererbte Scheckungen (Scheckung "verdrängt" Nicht-Scheckung), dann muss mindestens ein Elternteil selbst gescheckt sein, um gescheckten Nachwuchs zu bekommen. Und es gibt rezessiv (verdeckt) vererbte Scheckungen (Nicht-Scheckung "verdrängt" Scheckung), bei denen BEIDE Elternteile den benötigten Erbfaktor beisteuern müssen (dazu muss er bei ihnen selbst gar nicht sichtbar sein). Das gescheckte Zebu auf deinem Foto kann also durchaus ein reinblütiger Kaukase gewesen sein. Ich habe ein ähnlich gefärbtes Zwergzebu (Ceylon-?) mal im Tierpark Ströhen gesehen. Manche Zoodirektoren hatten eine Abneigung gegen gescheckte Tiere; vielleicht hatte das ähnliche Gründe wie bei den Züchtern edler Pferderassen, die Schecken als Zigeuner- bzw. Circuspferde abwerteten. In Zoos wurden diverse Haustierrassen ganz gern als Pseudo-Wildtiere präsentiert, weshalb man dort ein einheitliches, möglichst einfarbiges Erscheinungsbild bevorzugte - siehe die roten Watussirinder auf mancher "Afrikasteppe", obwohl es auch von dieser Rasse verschiedene Scheckungsvarianten gibt (und in ihrer Heimat alle möglichen Farben obendrein). Durchaus möglich, dass auch die Kaukasenzebus diesen Weg gingen. Falls die schwarze Färbung bei ihnen rezessiv vererbt wird, wäre das auch ein "Weg ohne Wiederkehr", denn dann wäre es nicht mehr möglich, aus einem schwarzen Zuchtstamm nochmal braune Nachzucht zu erhalten. Schecken könnten dagegen noch reproduzierbar sein; bei einigen Tierarten ist bekannt, dass sich die Weißanteile gewissermaßen multiplizieren können, d.H. aus zwei schwach gescheckten Elterntieren kann stärker gefleckter Nachwuchs entstehen. Also müsste man z.B. Zebus miteinander kreuzen, bei denen der Weißanteil am Schwanz besonders groß ist und die vielleicht gleichzeitig noch eine kleine Stirnblässe tragen, und schauen, ob dann buntere Exemplare dabei herauskommen. (14.06.2009, 23:02)
	Oliver Jahn:		Und ein sehr schöner Bulle aus dem Wildpark Weißewarte. (14.06.2009, 22:57)
	Oliver Jahn:		Hier noch mal der Bulle aus Dessau zum Vergleich. (14.06.2009, 22:56)
	Karsten Vick:		Oh ja, der auch. Aber den kannte ich bisher noch nicht. (14.06.2009, 22:45)
	Oliver Jahn:		Ich finde ja eher, dass der Staßfurter Bulle einem Kaukasier sehr ähnlich sieht. (14.06.2009, 22:08)
	Karsten Vick:		Seinerzeit bei unserer Orenburgziegen-Recherche war ich schon auf die folgende Seite der FAO gestoßen: http://www.fao.org/docrep/009/ah759e/AH759E00.htm#Contents Dort heißt die fragliche Rasse Aserbaidschan-Zebu (azerbaijan auf englisch), ist eine altehrwürdige bodenständige Rasse mit einigen charakteristischen Merkmalen, aber uneinheitlicher Färbung. Die meisten Importe nach Deutschland waren wohl dunkel. Ein Merkmal, das der Stralsunder Bulle auch zeigt, ist auf alten Bildern aus dem Berliner Tierpark zu erkennen: eine Mähne am Nacken den Buckel herauf. Von den Zwergzebus, die ich in letzter Zeit gesehen habe, würden die in Dessau ganz gut zu dem Phänotyp passen, aber eine Einkreuzung ist auch hier nicht ausgeschlossen. Ich hatte mich mal auf der Grünen Woche mit einem landwirtschaftlichen Zwergzebuzüchter unterhalten, der sagte, dass für die landw. Zucht Kaukasus- und Ceylonzwergzebus miteinander verkreuzt wurden. Zebu und Zwergzebu wurde die Rasse bunt durcheinander genannt, im Verhältnis zum Nellorezebu sinds Zwerge, zum Ceylonzebu nicht... (14.06.2009, 21:57)
	Oliver Jahn:		Hier mal die Kuh, allerdings gab es in der Herde tatsächlich alle Hornformen, auch die "Auerochsenform". Habe gerade noch mal nachgeblättert. (14.06.2009, 21:50)
	Guddy:		Bei genauerer Betrachtung könnte es auch sein, dass beide Formen auf der gleichen Anlage gehalten wurden. So habe ich als 12-jähriges Kind vielleicht zumindest die Kaukasier-Kühe für junge Nellore-Zebus halten können? (14.06.2009, 21:44)
	Guddy:		Hier ein Bild der Erfurter Zebus aus dem Jahr 1984. Die Tiere standen ja neben den Yaks und waren nicht wesentlich kleiner als diese. Die Scheckung des Bullen im Hintergrund deutet aber vielleicht auf einen Mix hin? Laut Zooführer 1974 soll es ja, zumindest damals, Kaukasen (also einheitlich dunkle Zwergtebus) und Nellore/Ongole-Zebus (also die großen Grauweißen) nebeneinander gegeben haben. Die heutigen Erfurter Zwergzebus sind ja Farblich ein recht "bunter Haufen". (14.06.2009, 21:35)
	Michael Mettler:		Sorry, Foto vergessen. (14.06.2009, 20:57)
	Michael Mettler:		Vielleicht ist das auch eine Frage des Alters und der Stralsunder Bulle - Foto anbei - hat noch einiges an Hornwachstum vor sich. An die Kuh mit abwärts gebogenen Hörnern kann ich mich nicht erinnern, aber das kommt bei vielen Rinderrassen als Abweichung von Normalzustand vor. Ich frage mich gerade, ob Kaukasus-Zebus aufgrund ihrer kühleren Herkunft vielleicht ein Winterfell entwickeln und Ceylon-Zwergzebus nicht...? War jemand mal im Winter oder zeitigen Frühjahr in Stralsund und kann dazu was sagen? (14.06.2009, 20:49)
	Oliver Jahn:		Aber dann sahen ja die Stralsunder Tiere auch nicht gerade typisch aus. der Bulle hatte die Hörner nach oben und die eine Kuh sogar nach unten. (14.06.2009, 19:22)
	Michael Mettler:		Und ein zweites Bild, bei dem die Gesamtfärbung des Bullen und vor allem auch seine Hornform sehr gut herauskommt. Das kleine helle Dreieck auf der Stirn könnte eine Minimal-Blässe sein, womit auch der Bulle genetisch gesehen ein Schecke wäre. Im Erfurter Zooführer und in der CAPRA hießen die Tiere damals schlicht Kaukasus-Zebu, nicht Kaukasus-Zwergzebu, und wirklich zwergwüchsig sehen sie in dem Film auch nicht gerade aus. Zum Vergleich habe ich mir die Fotos des Stralsunder Kaukasen-Paares vom letzten Jahr angesehen: Auch da zeigen Bulle und Kuh die nach vorn geschwungene Hornform (nicht -länge!) des Auerochsen - und die Kuh hat übrigens trotz sonst schwarzen Felles eine komplett weiße Schwanzquaste. (14.06.2009, 17:49)
	Michael Mettler:		Die Methode ist zwar plump, aber das Ergebnis liefert wenigstens einen Eindruck: Ich habe die Erfurter Tiere (es waren sogar drei) aus meinem Video versuchsweise mit der Digitalkamera vom Fernsehbildschirm abfotografiert. Links die Kuh mit der schwach ausgeprägten Scheckung, rechts vorn eine tatsächlich einfarbig rote Kuh, rechts hinten der stattliche Bulle. (14.06.2009, 17:41)
	Michael Mettler:		@Oliver: Eine weiße Schwanzspitze macht noch keinen Rasseunterschied, sondern ist schlichtweg eine minimal ausgeprägte Scheckung (vergleichbar zu einer Stirnblässe, weißen Zehen bei einem sonst einfarbigen Tier usw.). Habe ich z.B. auch schon bei Europäischen Hauswasserbüffeln gesehen. Leider fehlt mir "richtige" Literatur über Kaukasische Zebus, aber im Erfurter Zooführer von 1974 ist erwähnt, dass es sie in Schwarz und Rot gebe. In einem Film über den Zoo ist ein nicht benanntes Zebupaar mit relativ langen, geschwungenen Hörnern zu sehen, das vom Aussehen her nicht zu den sonst in unseren Zoos gehaltenen Zeburassen passt und das ich deswegen für die Erfurter Kaukasen halte. Die Tiere sind allerdings eher braun als rot, wenn man eine wirklich rote Rinderrasse wie das Angler Rind oder die Rotbunte als Vergleich nimmt; sie ähneln farblich eher dem Jerseyrind, und bei der Kuh kann man kleine weiße Abzeichen (also ebenfalls Minimalscheckung) erkennen. Ich fürchte aber, dass Zwergzebus ungeachtet ihrer Herkunft in Tiergärten auch durcheinander gekreuzt wurden, so wie es m.W. auch bei Zwergeseln gemacht wurde. (14.06.2009, 17:12)
	Oliver Jahn:		Auf meiner Zootour habe ich einige PArks besucht, in denen sehr schöne Zwergzebu-Bullen gezeigt werden. Im letzten Jahr in Stralsund sah ich die (vermeindlich) letzten kaukasischen Zwergzebus. Worin unterscheiden diese sich optisch von den anderen Tieren? Ist es das koplette schwarz der Tiere, ohne einen einzigen weißen Fleck? Und ist ein schwarzer Bulle mit einer weißen Schwanzquaste damit schon kein Kaukasier mehr? (14.06.2009, 16:44)
	Holger Wientjes:		Also zumindest kann ich mich an Yaks in einem Gehege am Eingang erinnern (linker Hand,Ende 80er). Ob das nun die alte Reitbahn war, kann ich nicht sagen. (31.03.2009, 10:50)
	Michael Mettler:		Das mit den Nashörnern wusste ich auch noch nicht, aber auf jeden Fall muss es vorher auf dieser Fläche noch ein Bärenschaufenster mit Kragenbären gegeben haben - weiß ich nur aus alten Zooführern, aus eigener Anschauung kenne ich die Ecke erst ab (ausklingenden) Reitbahn-Zeiten. Aber Yaks sind mir da bei meinen nur gelegentlichen Besuchen auch nie begegnet. (31.03.2009, 10:46)
	IP66:		An Yaks auf der duisburger Reitbahn kann ich mich nicht erinnern. Zunächst waren dort provisorisch die beiden noch lebenden Nashörner untergebracht, dann kam die Reitbahn, darauf die Bantengs und schließlich die Kattas. (31.03.2009, 10:34)
	Holger Wientjes:		Da, wo auch mal Yaks lebten ? (31.03.2009, 10:03)
	Michael Mettler:		Zu Duisburg: Auf der ehemaligen Reitbahn links hinter dem Eingang, vergesellschaftet mit Poitou-Eseln - heute ist dort die begehbare Katta-Anlage. (31.03.2009, 09:47)
	Holger Wientjes:		Kann mir jemand sagen, wo genau in den Zoos von DU,DO und OS die Bantengs gehalten wurden und in welchem Zeitraum das in DO der Fall war ??? (31.03.2009, 09:31)
	Michael Amend:		@Sacha. Genau in der von dir beschriebenen Anlage in SD lebten die Bantengs, Wildschweine und Rothirsche. Übrigens verhält es sich so, das auch vermeintlich gut laufende Vergesellschaftungen problematisch sind. Die Kombination Giraffe/Zebra ist eine solche. Ich habe diese Kombination gehabt, und es klappte überhaupt nicht. Die Zebras haben soviel Unruhe in die Anlage gebracht, das sie aus der Anlage entfernt werden mußten. Obwohl diese Kombination sehr problematisch ist,wird sie denoch von vielen Zoos praktiziert, weil es eben eine für die Besucher sehr attraktive Vergesellschaftung darstellt. Ein zweites Beispiel ist die Kombination Wolf/Bär. Ich würde diese beiden Arten niemals miteinander vergesellschaften. Da aber die Wölfe in einigen dieser praktizierten Vergesellschaftungen im Beisein der Bären ihre Jungen aufziehen, wird das als Wohlbefinden der Wölfe gedeutet. Das ist aber nicht so. @Tim Sagorski.Sollen denn die Gaure in Dortmund mit anderen Arten vergesellschaftet werden ? (11.03.2008, 18:09)
	IP66:		Es stellt sich ja weniger die Frage, wer eventuell etwas plant als vielmehr jene, ob diese Planungen in der Realistät funktionieren - gewisse Ereignisse in Nürnberg, aber auch manch' groß angekündigte und dann doch nicht dauerhaft realisierte Gemeinschaftshaltung sprechen dafür, daß man gerade mit neuen Artenkombinationen selten dauerhaft planen kann. (11.03.2008, 17:06)
	Hannes Lüke:		Sowas könne warhaftig nur die Holländer in Mitteleuropa realisieren... (11.03.2008, 15:00)
	Matthias:		In Burgers' Zoo Arnhem wird gerade an der Ferstigstellung von Burgers' Rimba gearbeitet. Ein grosser Aussenbereich für Tiere des tropischen Regenwaldes Asiens. Kernstück wird eine grosse Gemeinschaftsanlage für Bantengs, Schweinshirsche, Leierhirsche, Schweinsaffen und Siamangs sein. (11.03.2008, 13:50)
	WolfDrei:		@Sacha: 2000 gab es in SD weder Gaure noch Bantengs-dafür die wohl gerade erst ausgestellen Rotbüffel-etwa dort an jener Stelle, die Du erwähnst. Ansonsten noch Anoas bei den Rinderartigen. (11.03.2008, 13:45)
	Tim Sagorski:		Also, bei den Gelsenkirchener Bantengs war 100 %ig ein Bulle mit auf der Anlage, da die Tiere jedes Jahr züchteten... Ein Schritt in die richtige Richtung dürfte ja die, momentan im Bau befindliche Gaur-Anlage in Dortmund sein... (11.03.2008, 12:15)
	IP66:		Im alten Ruhr-Zoo lebten Bantengs auf einer sehr kleinen Anlage mit Hirschziegenantilopen zusammen - ich weiß aber nicht, ob jemals ein Stier dabei war. Da Rinder aus unseren Zoos eher verschwinden, wäre es schön, wenn manche Art, gerade in geographisierenden Neuanlagen, irgendwo unterkäme, wobei Gaure aber sicherlich die den größten Aufwand bedeutende Form vorstellen würden. Allerdings hat selbst ein traditioneller Halter lieber auf die Kaffernbüffel verzichtet, als sie in seinen großen kunstfelsigen Afrika-Bereich zu integrieren. Insofern, fürchte ich, wird sich die Vergesellschaftung im Regelfall auf Haustierarten wie Watussirinder beschränken. (11.03.2008, 11:05)
	Sacha:		@Michael Amend: Danke für die Info. Wie gesagt, war ich mir nicht sicher. Allerdings habe ich den Zoo San Diego schon Anfang der 90er erstmals besucht und glaubte, dass damals die Gaure anstelle der Bantengs in der Anlage lebten, die am abwärtsführenden Weg kurz vor den Greifvogelvolieren liegt. Aber ich kann mich geirrt haben. Bezüglich der Vergesellschaftung mit Gauren: Wie es scheint, bestimmt also nicht nur die Gehegegrösse, sondern auch (oder vor allem) die Charaktere der einzelnen Individuuen, ob eine Gemeinschaftshaltung funktioniert. (11.03.2008, 10:58)
	Michael Amend:		@Sacha. Ich habe San Diego 2002 und 2005 besucht, beide Male sah ich im Zoo keine Gaure. Dafür aber Bantengs, die mit eurasischen Wildschweinen und eurasischen Rothirschen zusammenlebten. Zum Thema " Vergesellschaftungsfähigkeit von Gauren"": Im Laufe meiner Berufstätigkeit habe ich mit den unterschiedlichsten Tiervergesellschaftungen zu tun gehabt. Hauptsächlich zwar afrikanische Huftiere, aber auch andere. Dabei habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, das die Gehegegröße nicht zwangsweise von Bedeutung ist für die Vergesellschaftung verschiedener Arten. Das soll nicht bedeuten, das ich Gaur und Nashörner in einer 500 oder 1000 qm Anlage zusammenhalten würde. Für solche Arten sollten entsprechend große Anlagen genutzt werden. Auch in großen oder riesigen Anlagen mit den Dimensionen des San Diego Wild Animal Parks kommt es zu Konflikten und Problemen zwischen verschiedenen Tierarten. So mußte z.B der Park vor etlichen Jahren die Grevy-Zebras aus der 12 ha großen Ostafrika-Anlage herausnehmen, weil diese nicht nur die in der Anlage lebenden Antilopen attakierten, sondern auch noch gezielt nach den abliegenden Kitzen suchten und diese sofort töteten.Seither leben die Grevys in einer seperaten Anlage. Grevys sind schwer kompatibel mit anderen Arten.Die in der Südafrika-Anlage untergebrachten Bergzebras zeigen dieses Verhalten übrigens nicht und leben auch weiterhin friedlich mit diversen Antilopen,Giraffen,Nashörnern und Kaffernbüffeln zusammen. Die Gaur in der Asien-Anlage leben sehr friedlich mit den anderen Arten zusammen und haben die Nashörner als "ranghöchste"Art in der Anlage akzeptiert. Eine große Anlage ist also keine Garantie für eine konfliktfreie Vergesellschaftung. In den 50 iger Jahren hatte Frankfurt auf seiner Giraffen-Anlage zusätzlich Thomsongazellen und Elenantilopen. Obwohl die Anlage ja relativ groß bemessen ist, kam zu erheblichen Problemen unter den drei Arten. Der Gazellenbock attakierte sowohl die Giraffen, als auch den Elenbullen und verletzte diesen und den Giraffenbullen durch Hornstöße in die Beine. Die Angriffe begann stets der Gazellenbock, denn die Böcke der meisten Gazellenarten sind Streithammel und Raufbolde, die fast immer die großen Arten angreifen, ähnlich wie kleine Hunde stets große Hunde anbellen. Ein Elen oder Kudubulle käme nie auf die"Idee", einen Thommybock anzugreifen. Jedenfalls wurde der Tommybock vom Elenbullen verletzt und wurde aus der Anlage herausgenommen. Nachdem er genesen war, ging das Spiel von vorne los und die Haltung von Thomsongazellen wurde beendet. Der Versuch, Thomsongazellen Jahre später mit den Blesböcken bzw. den Rappenantilopen zu vergesellschaften, scheiterte ebenso, trotz der großen Anlage. Auch zwischen dem Elenbullen und dem Giraffenbullen kam es zu ernsthaften Auseinandersetzungen, die der Elenbulle mit seinem Leben bezahlte. Danach wurden auch die Elen aus der Anlage genommen. Aber genau solche Unfälle können jederzeit auch im San Diego Wild Animal Park passieren. Zu den Gauren. Ich habe schon mit Gauren zu tun gehabt, wenn auch nur wenige Monate. Dabei zeigte sich, das diese auch nicht unbedingt aggressiver sind als Bantengs. Natürlich würde kein normaler Pfleger bei Gauren auf die Anlage gehen, das würde ich z.B auch nicht bei Bantengs tun, denn gerade Bantengbullen darf man nicht unterschäzen. Es kommt aber auch immer auf die Tiere selbst an. In einem deutschen Zoo gehen die Pfleger zu den Rotbüffeln auf die Anlage...In München aber gehen die Pfleger nicht einmal zu den (Haus)Yaks raus, weil die Tiere sehr angriffslustig sind. Ich habe eine Yakgruppe mit zwei Bullen, einer davon eine Handaufzucht, betreut. Die Tiere waren lammfromm. Nur die Handaufzucht hat sich einmal mit mit angelegt und dabei den Kürzern gezogen. Danach hatte ich nie wieder ein Problem mit dem Tier, dafür aber ein anderer Kollege, der von ihm erwischt wurde. Gaure sind durchaus vergesellschaftungsfähig. Ich könnte mir z.B die Nürnberger Asienanlage mit Gauren vorstellen, allerdings ohne die Nilgau. Das würde nicht gut gehen. Aber mit Axishirschen und Hirschziegenantilpen zusammen sehe ich keine Probleme. Die Tiere sind zu flink für die schweren Gaure, die in diesen Winzlingen auch keine Bedrohung sehen. Große Asthaufen, ähnlich wie in München, oder kleine Seitengehege für die kleinen Arten als Rückzugsmöglichkeit sollten aber schon vorhanden sein. (10.03.2008, 17:46)
	Michael Mettler:		Genau damit leitete ich meinen Beitrag ein :-) (20.01.2008, 15:42)
	IP66:		Bei den Hängebauchschweinen soll es eine ähnliche Entwicklung gegeben haben. (20.01.2008, 14:51)
	Michael Mettler:		Nicht nur Hängebauchschweine, sondern auch Zwergzebus sind im Laufe der Zoogeschichte durch (zu) reichhaltige Ernährung deutlich größer geworden. Das beigefügte Foto aus Ludwig Hecks Buch "Lebendige Bilder aus dem Reiche der Tiere" (1899) zeigt einen "alten, ausgewachsenen Bullen"! Im Text erwähnt Heck, dass sich die gertenschlank importierten Zwergzebus im Zoo schnell einen unansehnlichen Tonnenbauch anfressen und ihre ursprüngliche Eleganz verlieren; die Nachzucht dieser Tiere "wächst diesen oft derart über den Kopf, dass man sie kaum mehr mit gutem Gewissen als Zwergzebus zum Verkaufe anbieten kann." Originaltiere wurde vor leichte Kutschen gespannt, konnten mit jedem Pony wetteifern und "weite Strecken in unvermindert scharfer Gangart" zurücklegen. Wenn man das liest, dürfte man die heutigen Zoo-Zwergzebus eigentlich gar nicht mehr zur selben Rasse zählen. (19.01.2008, 17:28)
	Michael Mettler:		@MA: Bin zwar kein Techniker, aber die Bilddatei könnte zu groß sein (über 2 MB). (21.12.2007, 14:21)
	Michael Amend:		@MM. Stimmt, Münster hatte ich vergessen. Der unten abgebildete Schlammbüffel ist durch den Schlamm so gut getarnt, das man ihn nicht sieht ! Kann mir mal ein Techniker erklären, warum ich die Digitalbilder meines Bruders hier nicht hochladen kann ? Ist da ein Kopierschutz drin, oder was ? (21.12.2007, 12:55)
	Michael Mettler:		@MA: München stimmt, und zusätzlich wüsste ich noch Münster (links neben dem Afrikapanorama) - von dort habe ich noch Aufnahmen. (20.12.2007, 22:03)
	Michael Amend:		Hier noch ein Schlammbüffel aus Südafrika, von meinem Bruderherz fotografiert, der es vorzieht, sich Huftiere ind er Natur anzusehen, ich dagegen schaue mir sie mir in Zoos an.... (20.12.2007, 19:18)
	Michael Amend:		Anbei ein Prachtkerl aus San Diego...So toll ist wie der Kalifornier ist der Hannoveranner Bulle nicht... Wie sah es denn mit Kaffernbüffeln in deutschen Zoos nach 1945 aus ? An ehemaligen Haltern fallen mir Zoo Berlin und Neuwied ein, ich glaube, München müßte ebenfalls Kaffernbüffel gehabt haben, mehr fallen mir jetzt nicht ein. (20.12.2007, 19:13)
	Michael Amend:		Lieber die Tiere um den halben Erdball transportieren,als zu schlachten, und das wäre für manche Zoos die preiswertere Option gewesen, Beispiel Weißschwanzgnus Zoo Berlin.... (06.12.2007, 18:19)
	Michael Mettler:		@IP66: Für die Transportkosten dürfte wohl der Empfänger aufkommen, und der würde kaum stattdessen eine neue Büffelanlage in Hannover finanzieren... (06.12.2007, 10:37)
	IP66:		Habe ich das richtig verstanden? Man transportiert die Kaffernbüffel lieber um den halben Erdball, als mit den Mitteln, die man für den Transport aufbringt, in der Afrikaabteilung eine entsprechende Unterbringung zu erstellen? (06.12.2007, 10:26)
	Tim Sagorski:		@ MM : Ja, mindestens für ne 12-köpfige Herde... ;o) (06.12.2007, 09:56)
	Michael Mettler:		@Tim Sagorski: In Dortmund wären doch noch Boxen bei den Nashörnern frei :-) (06.12.2007, 09:20)
	Tim Sagorski:		Na ja, das heisst, dass es Kaffernbüffel in Deutschland bald nur noch in Berlin und Nürnberg gibt, oder ? Schade drum... (06.12.2007, 07:43)
	Michael Mettler:		Nach einer Bemerkung in der neuesten Ausgabe des hannoverschen ZOOFREUND zu urteilen, ziehen die beiden Kaffernbüffel des Zoos, deren Anlage demnächst dem Bau von Yukon Bay weichen wird, in Kürze nach Südafrika um. (05.12.2007, 17:10)
	Karsten Vick:		Ergänzend zum Zuchtbuch: unter 9. gibt es eine alphabetische Liste aller Anfangsbuchstaben-Kombinationen (Karlsruhe darf sich Namen mit XA ausdenken!). Und im 2004er ZB gibt es eine komplette Bestandsliste aller lebenden Zoowisente. @Okapi: Bison x Wisent gibt es im Zuchtbuch mit Sicherheit nicht mehr, Kaukasus x Flachlandwisent gibt es, aber das bisschen Kaukasierblut kann man vernachlässigen. (16.03.2007, 17:07)
	Okapi:		Wow! Also bedeutet das: Alle Reinblütig. Obwohl früher viel rein gemischt wurde. Oder hab ich das falsch verstanden? (16.03.2007, 13:35)
	Karsten Vick:		Volltreffer! Da gibt es das Zuchtbuch online: http://www.bpn.com.pl/ksiega_rodowodowa/ksiega_2003.htm Unter 2. findet man eine Liste der Halter mit den jeweiligen Namensanfangsbuchstaben. Und neben PO und PL gehört auch KA zu den reinblütigen Flachlandwisenten aus Polen. Die kaukasusblütige Linie PU scheint dagegen gar nicht mehr zu existieren, sie wurde in den 50ern aus Bialowieza verbannt. Nachkommen davon gibt es jedoch noch; u. a. kamen die Gründertiere auf dem Damerower Werder Pumik, Puella, Puginal, Pustlik, Pustonka von da. (16.03.2007, 12:14)
	Carsten:		Bialowieza hat eine eigene Internetseite, sogar auf Deutsch, vielleicht ist da was zu finden... http://www.bpn.com.pl/index.htm (16.03.2007, 11:34)
	Michael Mettler:		Die KA-Tiere waren in Bialowieza geboren, Karlsruhe scheidet also als Möglichkeit aus. (16.03.2007, 08:47)
	Carsten:		Weiß zwar nicht, ob die Wisente haben / hatten, spontan würde mir da Karlsruhe oder Kattowitz einfallen zu KA (15.03.2007, 21:54)
	Karsten Vick:		Mich würde interessieren, wo die KA-Tiere geboren wurden. Oder gilt die Namensregel nicht in der "freien Wildbahn" von Bialowieza? (15.03.2007, 20:20)
	Michael Mettler:		Ah ja... Wer weiß, welch interessante Geschichte hinter dieser Umbenennung steckt :-) In Springe mussten die dort geborenen Wisente ja einen Namen mit "Sp" bekommen, und mangels großer Auswahl gab es dort sogar schon ein Tier namens "Spucke"... (15.03.2007, 19:59)
	Karsten Vick:		Und Iwan ist der selbe wie Bernstein (=Zuchtbuchname, BE= Zoo Berlin). (15.03.2007, 19:46)
	Michael Mettler:		Das Wisentgehege Springe wurde 1928 gegründet und war ursprünglich tatsächlich nur ein Zuchtgatter für Wisente; zum Wildpark entwickelte es sich erst später. M.W. hatte Lutz Heck großen Einfluss bei der Gründung und stellte einen Berliner Wisentbullen namens Iwan zur Verfügung (vielleicht kamen die mit Iwan verpaarten Bisonkühe ebenfalls von dort). Iwan war auch noch Zuchtbulle, als aus Boitzenburg die reinblütigen Wisentkühe nach Springe gelangten und war somit der Stammvater auch der reinblütigen Wisentzucht in Springe. (15.03.2007, 16:27)
	?:		Gut möglich , Hermann Göring hat sich ja sehr für den Erhalt des Wisents stark gemacht, er war ja leidenschaftlicher Jäger und diese achten ja schon darauf, das sie immer etwas zum Abknallen haben. Geht die Gründung des Wildgeheges Schorfheide nicht sogar auf eine Initiative Görings hervor ? (15.03.2007, 15:10)
	IP66:		@WolfDrei Geht damit die gesamte Kaukasus-Blütigkeit unserer Wisente auf diesen "hamburger" Stier zurück? Vielleicht ist das Wirrwarr auch deshalb so groß, weil die Art recht gut züchtetund in keiner Reinderallee des 19. Jahrhdunerts gefehlt hat. Schließlich habe ich den Eindruck, das manches Wisentgehege auch ein Kind der NS-Zeit ist - Springe auch??? (15.03.2007, 15:06)
	Michael Mettler:		Laut einem Parkführer aus Springe von 1983 kamen 1977 zwei "in freier Wildbahn" geborene Wisente namens Kalvados und Kamina (den Namen nach wohl 1,1) aus Bialoviecza nach Springe, um eine neue Zuchtherde zu begründen. Aus dem gleichen Ursprung folgten 1982 zwei weitere Tiere Kapral und Pozytywka (wieder 1,1?). Ob diese Tiere unter sich blieben oder mit dem Altbestand verkreuzt wurden, geht aus dem Text nicht hervor, jedoch war ein Kalvados-Sohn 1983 "Leitstier in der großen Herde" - das spricht für letztere Variante. Geht denn der polnische Wildbestand ebenfalls auf Boitzenburg zurück? Laut Parkführer wurden die Bison-Wisent-Mischlinge 1935 in die Schorfheide "und an andere Stellen" abgegeben. (15.03.2007, 12:25)
	WolfDrei:		Zum "Kaukasusblut": So um 1905 ist der Stier "Kaukasus" nach Hamburg gekommen und hat über seinen Sohn Hagen das "Fremdblut" hineingebracht- der war nämlich sehr "erfolgreich", speziell , als er nach Polen kam und sogar damit die Gefahr der gesamten Mischerbigkeit bestand. Ein Bild von "Kaukasus" ist im Buch von E. Mohr enthalten. Er ist auch der einzige K-Wisent in Gefangenschaft geblieben. (15.03.2007, 10:58)
	IP66:		Mich überrascht, daß man die Ausgangstiere der Wisentzucht nicht kennt - waren es denn so viele? (15.03.2007, 10:37)
	Ingo Rossi:		Ja, das Heft "Der Wisent" von E.Mohr (Neue Brehm-Bücherei) behandelt das Thema recht ausführlich. Allerdings ist es ein Nachdruck von 1952, da enden dann auch die Informationen. (15.03.2007, 09:56)
	Karsten Vick:		@Michael: Diese Weisheiten hab ich aus dem kleinen Büchlein "Wisentinseln" von Fritz Gottschalk. Da gehts hauptsächlich um den Damerower Werder, aber die Wisentgeschichte von der Eiszeit bis heute ist da auch wunderbar drin. Demnach begann Springe 1928 mit der Verdrängungszucht mit dem Flachlandstier Bernstein und 3 Bisonkühen (Deren Nachkommen kamen später in ein Auswilderungsgatter in der Schorfheide, wo sie wahrscheinlich den II. WK nicht überlebten). 1934 konnten sie Wisentkühe (mind. 3 denn 1935 wurden 3 Kälber geboren) aus dem Gehege Boitzenburg in der Mark bekommen, die den Grundstock für die bis heute bestehende Zucht bilden. Und der Boitzenburger Zuchtstier (vielleicht in der ganzen Wisentzucht nur dieses eine Tier??) war ein Kaukase. (14.03.2007, 23:22)
	Michael Mettler:		Laut Wikipedia haben neuere genetische Studien ergeben, dass die meisten Bisonherden in Amerika Hausrind-Gene aufweisen, die aus Kreuzungsversuchen stammen - die mischblütigen Tiere sollen optisch nicht von reinblütigen zu unterscheiden sein. Angeblich sind derzeit ganze 4 absolut reinblütige Herden in Amerika bekannt, und die Gesamtzahl reinblütiger Bisons (wohlgemerkt reinblütig als ART) soll bei nur 12.000 bis 15.000 Tieren liegen. Gefunden unter: http://en.wikipedia.org/wiki/American_Bison (14.03.2007, 22:39)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Die Springer Zucht führt Kaukasier-Blut?? Man ist dort doch schon seit Jahrzehnten stolz auf die Reinblütigkeit der Wisentzucht! Bei meinem ersten Besuch im Alpenzoo Innsbruck 1981 hing am Wisentgehege ein Schild, laut dem die dortigen Tiere (sinngemäß) stark kaukasierblütig gewesen sein sollten, also - passend zum Alpenzoo - "Bergwisente". Da ich danach geschlagene 25 Jahre nicht mehr in Innsbruck war, weiß ich nicht, wie lange dieser Zuchtstamm bestand - letztes Jahr fand ich jedenfalls keinen entsprechenden Hinweis am Gehege. Und damals fiel mir an den Tieren optisch nichts Besonderes auf, allerdings kannte ich Wisente zu diesem Zeitpunkt - meine Ära der Zoo-Touren begann gerade erst - auch nur aus Hannover und Springe. (14.03.2007, 22:21)
	Karsten Vick:		Wie ? schon sagte, wurde in der Anfangszeit der Wisenterhaltungszucht aus Mangel an Wisentkühen auch die Verdrängungskreuzung angewendet. D. h. Bisonkühe wurden mit Wisentbullen verpaart und deren Nachwuchs immer wieder mit Wisentbullen, bis das Äußere wieder dem Wisent glich. Das wurde aber nicht lange gemacht, da es schnell wieder ausreichend Wisentkühe gab. Die Kreuzungstiere wurden nicht weitergezüchtet. U. a. fand das auch in Springe statt. Die nach Ende dieser Zeit in Springe aufgebaute Herde hat auch noch etwas Kaukasier-Blut, das von dort auch in andere Herden überging. Es gibt in der "Neuen Brehm-Bücherei" eine Wisent-Monografie von Erna Mohr und ich kann mir vorstellen, dass das alles dort ganz ausführlich drinsteht. (14.03.2007, 22:07)
	Okapi:		Hmm. Weiß jemand wo man solche Informationen her bekommen könnte? (14.03.2007, 20:41)
	Michael Mettler:		Andererseits sollen alle heute lebenden Präriebisons eine Melange aus verschiedenen Populationen inklusive Einkreuzung von Waldbisons darstellen, weil man zur damaligen Artrettung alles zusammenbrachte, was noch zu bekommen war - erst später fand man die reinblütige Restpopulation Waldbisons, auf welche die heutigen Tiere dieser Unterart zurückgehen. Meines Wissens wurden Bison-Wisent-Mischlinge damals zur Wiederansiedlung im Kaukasus benutzt (wo der Bergwisent restlos ausgerottet war), aber ich weiß nicht, ob man die später durch reinblütige Wisente ersetzte. (14.03.2007, 19:25)
	?:		Bison / Wisentmischlinge gab es zu Beginn der Wisenterhaltungszucht, als es kaum noch Wisente gab und man auf diese Art das Wisentblut erhalten wollte. Später sollte dann aus diesen Mischlingen wieder reinblütige Wisente gezüchtet werden. Genauso hat man es ja auch mit Steinböcken versucht.In den 50 iger und 60 iger Jahren waren reinblütige Alpensteinböcke in den Zoos eine Rarität ! Wie dem auch sei , zum Glück war es nicht notwendig , diese Wisent/Bisonmischlinge für die Zucht zu verwenden und diese Mischzucht wurde wieder aufgegeben.Alle in Gefangenschaft befindlichen Wisente sind meines Wissens nach reinblütige Flachlandwisente. Prärie und Waldbisons wurden in den Zoos ebenfalls gekreuzt. Wo solche Mischlinge gehalten werden weiß ich nicht, die Münchner Waldbisons sollen jedenfalls reinblütig sein. (14.03.2007, 18:23)
	Okapi:		Sind die Wisente (europäische Bisons) und die amerikanischen Bisons in Tiergärten reinrassig? Da sie ja uneingeschränkt kreuzbar sind. Weiß das jemand? Ob in irgendeinem Zoo die gemischt wurden/werden? (14.03.2007, 17:19)
	Niedersachse:		@Michael Mettler: Richtig Aufschluss darüber kann ich im Zuchtbuch nicht erkennen. In der Auflistung sind alle Anoas zusammen aufgelistet und sie werden auch nicht als Berg- oder Flachlandanoas gekennzeichnet darin. Allerdings wenn ich es im "Aufsatz" im Zuchtbuch richtig verstanden habe, wurde zunächst wohl nicht darauf geachtet um welche Unterart es sich handelt, u.a. weil man nicht einmal sicher war, ob es mehere Unterarten gibt. Irgendwann hat man dann die Berganoas auf Grund deren Aussehen extra gezüchtet. Die Elterntiere der Krefelder Tiere stammen aus dem Zoo Berlin. Es gibt wohl mehrere Zuchtsstämme und in jedem Tieflandanoastamm befindet sich wohl auch immer ein wenig Berganoablut. Die Leipzigertiere sind ingezüchtet zum Teil, da zum Beginn der Zucht immer wieder der Vater mit seinen Töchtern verpaart wurde oder auch Geschwister miteinander. War aber auch in den anderen Zoos nicht anders. Deshalb gab es wohl auch die vielen Totgeburten. Als ich würde die Leipziger Anoas eher als Tieflandanoas bezeichnet, in den wohl auch ein wenig Berganoas eingezüchtet worden sind. Das lässt sich allerdings nicht hundertprozentig aus dem zuchtbuch sagen. Desweiteren sind sich wohl selbst reine Anoas äußerlich sehr unterschiedlich. Herausgefunden durch Wild-Beobachtungen und in Zoos. Beschrieben unter anderen im Zuchtbuch aber auch im Panthera 1995. Hoffe ein wenig geholfen zuhaben... bei weiteren Fragen zu den Beständen, einfach stellen. Die deutschen habe ich eigentl auf dem aktuellen Stand. (03.02.2007, 18:08)
	Michael Mettler:		@Niedersachse: Gibt das Anoa-Zuchtbuch Auskunft darüber, als WAS die Leipziger Anoas nun klassifiziert werden? Wenn die Krefelder die einzigen Berganoas sein sollen, müsste die Leipziger Linie doch aus Tieflandanoas oder aus Mischlingen bestehen? (02.02.2007, 21:51)
	Kahuna:		Dortmund hatte doch plannen für gaurs auf die thar-axishirsch gehegen? Wird dort schon was ändert? Oder haben sie kein geld wegen die problemen mit oranghaus? (02.02.2007, 17:51)
	Okapi:		@Karsten Vick: Vielen Dank. Alles klar. Weiß auch nicht was da passiert ist, warum der beitrag zwei mal drin ist! (02.02.2007, 12:09)
	Niedersachse:		bei Fragen zu diesem Thema kann ich mit Infos aus dem Anoa-Zuchtbuch dienen. Nach Angaben des Krefelder Zootierarzt Straube, wird es für die Berganoas in europäischen Zoos wohl keine Zukunft mehr geben. Die Krefelder Tiere sind alles Vollgeschwister bei denen es noch keine Geburt geschweige denn Paarungsversuche gab. Als einziger Zoo in Deutschland züchtet Leipzig regelmäßig (02.02.2007, 11:19)
	Jennifer Weilguni:		@@anoa Stuttgart hat auch Anoas .. (01.02.2007, 20:44)
	@anoa:		Danke werde ich gleich machen. (01.02.2007, 20:29)
	Karsten Vick:		Guckst du am besten hier: http://tierbestand.piranho.de/ Diese Übersicht ist inzwischen für Europa schon sehr umfangreich, wenn nicht gar vollständig (bei Anoas). (01.02.2007, 20:24)
	@anoa:		Hallo, wie ich sehe sind hier Experten da. Ich hab mal 'ne Frage: welche zoos halten eigentlich Anoas? ich weiß Leipzig, Chemnitz, Berlin...ich glaube auch Krefeld und auch San Diego. Welche gibt es noch in Deutschland? Würde mich freuen wenn einer von euch mir die Frage beantworten könnte. (01.02.2007, 20:18)
	Karsten Vick:		@Okapi: Ist dir noch was unklar oder wieso hast du deinen Beitrag noch mal reingestellt? Wir sind ja schon wieder ganz woanders;-) @Michael: Die langen Ohrfransen werden wohl nicht systematisch relevant sein, aber sie finden sich sowohl beim Prager Tier (Abbildung in Puschmanns Zootierhaltung Säugetiere) als auch bei der Berliner Tierparkkuh Heidi, die von der DDR-Handelsvertretung im Sudan (!) geliefert wurde. Im MILU wird noch extra auf diese Ohrfransen hingewiesen, trotzdem läuft sie als Kaffernbüffel. Einige ihrer Kindeskinder sind womöglich immer noch in der jetzigen Herde. (23.01.2007, 22:37)
	th.oma.s:		rotbüffel auch traditionell in dresden (23.01.2007, 18:28)
	Michael Mettler:		Dabei hat mich schon immer interessiert, wie sich der Grasbüffel (auch Sudanbüffel, so hieß er in Antwerpen) als "vermittelnde" Unterart von den WIRKLICHEN Mischlingen aus Rot- und Kaffernbüffel unterscheidet, die rings um die Regenwaldzone in Afrika vorkommen sollen. Denn der Grasbüffel ist m.W. verbreitungsmäßig auf den Bereich nördlich der beiden anderen Unterarten begrenzt. Den Bullen in Antwerpen durfte ich auch noch erleben (der Zoo hatte damals alle drei Unterarten), mich faszinierte an ihm vor allem die enorm lange Ohrbehaarung. (23.01.2007, 17:27)
	WolfDrei:		Und um es komplizierter zu machen: es gibt zwischen den beiden afrikanischen "Büffeln" noch eine Übergangsform, den Grasbüffel (auch als systematische Form!). Ich sah so um 1975 ein Paar in Prag, bei meinem ersten Besuch in Antwerpen(1991) einen Bullen. Sie sehen wirklich wie eine Hybridform aus bezüglich Fellfärbung und Hornstruktur. (23.01.2007, 15:51)
	Okapi:		Schade. Aber Danke. Die in Nürnberg gehaltenen Kaffernbüffel sind meines Wissens (zusammengsucht sehr Lückenhaft ;-)nach Steppenbüffel. Die in Hannover und Berlin auch? Gibts in Deutschland Waldbüffel in Zoos? (23.01.2007, 12:00)
	Karsten Vick:		Ja, Waldbüffel = Rotbüffel und Steppenbüffel = Kaffernbüffel. Unter diesen Namen sind die letzten paar deutschen Halter in diesem Thread zu finden. (23.01.2007, 11:53)
	nurmicheal:		25 Jahre natürlich (23.01.2007, 11:52)
	nurmichael:		Wenn mit Waldbüffel die Rotbüffel gemeint sind, dann gab es sie im Zoo Berlin bei meinem letzten Besuch und in den 265 Jahren zuvor. (23.01.2007, 11:50)
	Okapi:		Schade. Aber Danke. Die in Nürnberg gehaltenen Kaffernbüffel sind meines Wissens (zusammengsucht sehr Lückenhaft ;-)nach Steppenbüffel. Die in Hannover und Berlin auch? Gibts in Deutschland Waldbüffel in Zoos? (23.01.2007, 11:44)
	Shensi-Takin:		Wo man gerade bei Zebus & Gayalen sind: das sind-vergleicht man ältere Tierführer & Bestandstlisten-wie auch die Wasserbüffel mit "Verlierer" im Sinne der Haltungshäufigkeit-mit womöglicher Ausnahme des Zwergzebus... (22.01.2007, 19:12)
	Michael Mettler:		Gayale oder Nellorezebus wären eigentlich schöne Tiere für ZOOM Asien. Für beide könnte ein zusätzlicher Zuchtstandort nicht schaden, und ein Gehege ähnlich dem Haustiergehege im ZOOM Afrika dürfte auch nicht die Welt kosten. (22.01.2007, 18:55)
	Langhals:		Oh Gott, wie peinlich, ich hab die mit den Gayalen verwechselt. Tut mir Leid! Die Gayale sind natürlich noch da, sogar mit Kalb. (22.01.2007, 17:40)
	Karsten Vick:		ALLE Camarguerinder? Das war mir nie so richtig klar, aber ich hab 2003 in Heidelberg auch keine gesehen. (22.01.2007, 16:49)
	Konstantin Ruske:		Die Camargue- Rinder aus Heidelberg sind schon seit einigen jahren im Zoo Pilsen. (22.01.2007, 08:50)
	Michael Mettler:		@Okapi: Ich hatte das Gaur-Zuchtbuch nur mal leihweise und habe es leider schon vor einer Weile wieder zurück gegeben. (21.01.2007, 13:47)
	Okapi:		@Michael Mettler: Ich habe gelesen Du hast Zugang zum Zuchtbuch der Gaure. Heute gibt es drei Halter in Deutschland: Berlin, Münster und München. Wie viele Individuen gibt es denn zur Zeit ca. in Europa? Und steht im offiziellen Zuchtbuch der Gaure (führt Zoo Berlin) diese Vermutung über Haltungsprobleme usw.? Denn dann kann ich es für meine Arbeit verwenden. (21.01.2007, 11:23)
	Oliver Jahn:		Mein letzter Besuch ist bereits 3 Jahre her und da waren sie weg, auch nicht mehr ausgeschildert und in der Bestandsliste des Zoos finde ich sie auch nicht mehr: http://www.tiergarten-heidelberg.de/Zoo_2006_10.swf Wo waren sie denn im letzten Jahr? Die Anlage, auf der ich sie kenne, zwischen Trampeltieren und Gayalen, waren sie nicht mal mehr ausgeschildert. (21.01.2007, 00:01)
	Langhals:		Ich war letztes Jahr das letzte Mal in Heidelberg und da waren die Camargue-Rinder noch da.Vielleicht waren sie nur im Stall ? (20.01.2007, 23:57)
	Oliver Jahn:		Weiß eigentlich jemand, was aus den herrlichen Camargue-Rindern in Heidelberg geworden ist? Eigentlich sollte dieser Themenschwerpunkt Camargue doch in Heidelberg erweitert werden um Pferde und Flamingos. (20.01.2007, 19:56)
	Dirk K:		Es gibt noch immer Heckrinder in Dormagen? Es kam mir immer so vor, als würden sie immer mehr verschwinden. War allerdings schon lange nicht mehr da. (20.01.2007, 19:24)
	Ronald Masell:		Heckrinder leben auch im Wildgehege Neandertal. (20.01.2007, 18:55)
	Werner Weyler:		Eine schöne Gruppe Heckrinder, mit einem sehr ansehnlichen Stier, findet man auch im Tiergarten der Stadt Dormagen. Dort werden auch Tarpane gehalten. Dieser kleine Tiergarten und der angrenzende Geopark sind im Wald gelegen, leicht zu erreichen, der Eintritt ist kostenlos. (20.01.2007, 18:27)
	Okapi:		Vielen Dank Karsten Vick. Ja von der Seite habe ich die Infos. Schade,das es noch so Lückenhaft bin. Finde das so toll! (20.01.2007, 13:29)
	Karsten Vick:		Okapi hat die Heckrindhalter hier gefunden: http://108007.homepagemodules.de/ Das ist das neueste Projekt von Kowari, Hongabonga & Co., Liste der domestizierten Tiere in Zoos, allerdings noch recht lückenhaft. Neumünster sollte eigentlich noch aktuell sein, Warder, Naturerlebnispark Gristow usw. Und, Okapi um deine Frage zu beantworten, URSPRÜNGLICH kamen die alle aus München. Denn nur die Münchener Herde überlebte den Krieg. Und die Tiere waren aus anderen Rassen zusammengekreuzt als die Berliner. Aber nach dem II. Weltkrieg gab es bald schon andere Züchter, die die Rasse weiter verbreiteten. (19.01.2007, 16:28)
	Michael Mettler:		Ja, der Name "Heckrind" wurde eingeführt, weil "Auerochsen-Rückzüchtung" inhaltlich nicht zutrifft; es ist ja nicht der Auerochse dadurch "auferstanden", sondern es wurde lediglich eine Rinderrasse herausgezüchtet, die ihm im Erscheinungsbild ähnelt. Heckrinder dürften viel weiter in öffentlichen Tierhaltungen verbreitet sein; ich wüsste spontan noch den Tierpark Sababurg. Neumünster hatte früher ebenfalls welche, da bin ich aber nicht auf aktuellem Stand. (19.01.2007, 15:48)
	Hannes:		Sind Heckrinder die "Rückzüchtungen" des Ur? Wenn ja dann giibt es die doch in dirversen Wildparks. Ladbergen z.B. (19.01.2007, 14:22)
	Okapi:		Hab gefunden welche Tiergärten Heckrinder halten: München, Groß Schönebeck, Stralsund und Cleebronn. Nur 4 deutsche Haltungen? Woher kommen die alle? Alle aus München? (19.01.2007, 13:51)
	Okapi:		Hätte da eine Frage: Die Heckrinder wurden ja in München und Berlin gezüchtet. Die Berliner Linie überlebte den II. Weltkrieg nicht. Mittlerweile halten viele Zoos Heckrinder. - Stammen die alle aus der Münchner Linie? - Welche deutschen Tiergärten halten Heckrinder? Konnte leider auf der Seite: http://87012.homepagemodules.de/ nicht fündig werden. (19.01.2007, 13:44)
	Jakub:		Bitte, ich wollte wissen, wo in Europa sind die Berganoas gehalten. Meine ich Krefeld, Decin ( Tschechien ) und auch Berlin? Gibt es noch weitere Gehalter? In Zoo Decin gibt es ein Paar Berganoas, die Tiere stammen aus Krefelderzucht und sind verwandt, deshalb hatten sie Verlusten bei dem Geburt, der letzte geborene Tier hatte offene Bauchhöhle. Also das bedeutet, dass alle Tiere in Europa verwandet sind? Im Jahresbericht Zoo Decin ist die Information, dass der Zucht in nächsten Jahren beendet wird, und ist unrealisch neue Tire zu importieren.Das ist ja sehr Schade, dass diese bedrohte Tieren verschwinden aus europäischen Zoos.. (26.09.2006, 10:19)
	Michael Mettler:		Da die wenigen Gaurhalter nach wie vor zu züchten scheinen, aber dringend weitere Halter gesucht werden, dürfte die Beschaffung das geringste Problem sein.... Im Zuchtbuch ist auch erwähnt, dass Hagenbeck damals bislang vergeblich einen Abnehmer für seine Zuchtgruppe fand. Spannender finde ich, wie der nach der Schilderung im Zuchtbuch für die Haltung notwendige "Hochsicherheitstrakt" in Dortmund umgesetzt werden wird. Jedenfalls kann man sie nicht einfach in einen Axis-Stall stecken! (18.05.2006, 00:00)
	IP66:		Woher sollen denn eigentlich die Gaure stammen, die man in Dortmund lobenswerter Weise zu halten beabsichtigt? (18.05.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Neben einem Nashorn-Zuchtbuch (siehe dortiger Thread) habe ich derzeit auch das Zuchtbuch für den Gaur per 1.1.99 als Leihgabe liegen. Auch hier gilt, dass das Datum zwar nicht aktuell ist, aber trotzdem bemerkenswerte Infos zu finden sind. So gab es zum genannten Stichtag ganze 12 Gaur-Halter mit insgesamt 47 Tieren in Europa, darunter sogar ein spanischer Circus (mit 1,0)! Mindestens zwei dieser Haltungen bestehen inzwischen nicht mehr: Hagenbeck und Zwartberg/Belgien. Die weiteren waren Kopenhagen, Berlin, München, Münster, Safaripark Serranova/Italien (mir völlig unbekannt), Lissabon, Whipsnade, Port Lympne, Valladolid/Spanien und der besagte Circus Mariano Carninalli/Spanien. Sowohl die spanischen als auch die Lissaboner Gaur sind Unterartbastarde, die übrigen reine Vorderinder (Bos gaurus gaurus) - aufgrund der geringen Population alle nahe miteinander verwandt. Im Vorwort äußert der Zuchtbuchführer die Vermutung, dass die meisten Zoos von der Gaur-Haltung Abstand nehmen, weil einem für den Normalbesucher geringen Schauwert ein hoher baulicher und damit finanzieller Aufwand entgegen steht: Die Stallungen müssen sehr groß, enorm stabil und beheizt, die Außenanlagen ebenfalls sehr gut gesichert sein. Empfohlen wird eine Zaunhöhe von mindestens (!) zwei Metern; Elektrozaun kommt nicht in Frage, da er von den Gaur im Fall einer Panik ignoriert wird. Und dank der Schwimm- und Sprungfähigkeiten der Gaur müssen auch Gräben sehr viel aufwändiger gestaltet werden als bei anderen Großtieren. Ich vermute: Wer SO bauen muss, setzt sich dann doch lieber Nashörner ins Gehege, die sind wenigstens beliebt beim Publikum.... (17.05.2006, 00:00)
	IP66:		Ich bin eigentlich ganz früh über die Lösung in Dortmund: Die Axishirsche "gehören" ja auf die Indienanlage, Thare und Haustierzoo (Ziegen) ergeben einen didaktischen Vergleich in Sachen "Böcke", und wenn die Rothunde dann das einzige Opfer der Gaure sind, macht die Umstellung im rinderarmen NRW doch Sinn - wenn denn der Stall hält. (15.05.2006, 00:00)
	th.oma.s:		dresden hat, gott sei dank,doch ein bantengjungbullen aus münchen zur fortführung der zuchtgruppe erhalten... (13.05.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Osnabrück ist inzwischen "rinderfrei": Die Yaks mussten weichen, weil aus ihrem Waldgehege eine neue Wolfsanlage gemacht wurde; die Watussirinder, weil ihre Anlage nunmehr Baustelle für die Nashorn-Erweiterung ist. (12.05.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sven: Die Tahre in Kronberg mussten seinerzeit dem Bau des ersten Afrikateils (Nyalas, Schabrackenhyänen usw.) weichen. (17.04.2006, 00:00)
	cajun:		Zur Beruhigung der Gemüter: :-) Die Thare werden das ehemalige Vicugna Gehege beziehen. Dieses wird dementsprechend umgestaltet ( z.Zt. sind dort provisorisch die Skudden untergebracht). Die Axishirsche gehen in die Vergesellschaftung der Nilghau und HZA`s , deren Gehege ja um die ehemalige Schabrackentapir- Anlage erweitert wurde. Übrigens sind die Vicungas auch nicht "weg", sondern auf der von außen einsehbaren großen Wiese neben den Rothirschen untergebracht. Übrigens eine Junggesellengruppe.... (17.04.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Kronberg hat keine Tahre mehr? Seit wann? (17.04.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sven: Würde ich nicht drauf wetten bei den Tahren. Kronberg hatte da auch wenig Skrupel - wo sind deren Tahre eigentlich gelandet...? Mag sein, dass die Axishirsche aus den großen Zoos weichen müssen. Aber im Gegensatz zu schwierigeren Huftierarten werden sie wahrscheinlich in kleineren Parks eine relativ gesicherte Zukunft haben. (17.04.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Fast überall weichen die Axishirsche ja auch schon so den Vietnam Sikas, wobei eine Gemeinschaftshaltung von Gauren und Axishirschen eigentlich funktionieren sollte. Und die Thare bekommen sicher einen neuen Stabdort im Park, solche doch eher seltenen Tiere werden nicht mir nichts dir nichts abgegeben. (17.04.2006, 00:00)
	IP66:		Wo sollen die Gaure denn herkommen? Gibt Münster auf? Und wo sollen Axishirsche und Thare dann hin? Axirhirsche waren schon die Opfer des neuen Flußdelphinhauses in Duisburg, und Thare gibt es in NRW außerhalb Dortmunds doch gar nicht. (17.04.2006, 00:00)
	cajun:		In Dortmund ist eine neue Rinderanlage für Gaur geplant. Sie umfasst den bisherigen Teil der Anlagen der Axishirsche, der Hornraben und der Thare. (11.04.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Was für ein unschöner Tippfehler, aber immerhin nicht "Feger", denn der Tierpflegerberuf umfasst ja vieles mehr als Gehegesaubermachen und ist sicherlich einer, der hohe Qualifikation voraussetzt. Also denke sich jeder ein "l" hinter das "Pf". (15.02.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Dort werden sie sogar von den Pfegern beritten, das war unlängst im "NDR Tiergarten" zu sehen. (15.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Zurück zu den Rindern: Europäische Wasserbüffel gibts noch im Wildpark Lüneburger Heide. (15.02.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Am Schild steht Eurasischer Luchs... sehen aber aus wie die "Nordluchse" aus Wuppertal bzw. wie die "Altai-Luchse" aus Berlin. (13.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Sind die Münsteraner Luchse nicht Sibirer...? (13.02.2006, 00:00)
	IP66:		@Ollo Vielen Dank für die Wisent-Liste. Auch wenn noch der ein oder andere Park ausfällt - ich sollte dergleichen kleinere Haltungen öfter besuchen, dann würde ich auch mehr Wisente sehen. Es ist allerdings ein wenig schade, wenn in Münster, das einmal al (13.02.2006, 00:00)
	Masta:		Vielen Dank für die Infos (12.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Der Kölner Zoo versucht im Rahmen seines Ungarnprojektes in Pentezug, die bereits vorhandenen "Auerochsen-Rückzüchtungen" (inzwischen nach den Erzüchtern Heck-Rinder genannt) durch neue Einkreuzungen anderer Hausrindrassen zu "verbessern". So sollen Riesenrassen wie Chianina die Körpergröße des Vorfahren bringen, Watussirinder die Wuchtigkeit der Hörner usw. Bleibt abzuwarten, ob es gelingt - interessant ist der Versuch allemal. (12.02.2006, 00:00)
	Masta:		Ich weiss zwar nicht ob das jetzt zum Thema passt, aber ich wollte keinen neuen thread aufmachen. Habt ihr eigentlich neue Info´s über die Rückzüchtung des Auerochsen ? In einem oder mehreren deutschen Zoos/Parks wird ja versucht die alte eurpäische rinderart rückzu züchten (12.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		...wenn man sie als eigene Art gelten lässt, was nicht alle Systematiker tun. Dann nämlich würde B. depressicornis als Artname für beide gelten. (11.02.2006, 00:00)
	Niels:		Leipzig bezeichnet seine Tiere mit Bubalus depressicornis. Das ist der lateinische Name nur für Tieflandanoas. Berganoas sind hingegen Bubalus quarlesi. (11.02.2006, 00:00)
	Niels:		Noch ein Nachtrag zu Chemnitz sie haben laut Jahresbericht 2004 3,1 Anoas und jetzt kommt der Hammer, sie wollen nicht mehr züchten aus Platzmangel! (Quelle: http://www-user.tu-chemnitz.de/~repe/gr4d.html) Das bedeutet sie werden ihre Bullen nicht los. 1996 hatten sie noch 1,1 Anoas. (11.02.2006, 00:00)
	Niels:		Tut mir furchtbar leid, ich habe nicht herausgefunden, woher die Chemnitzer Anoas stammen. Im Netz, im Zooführer und am Gehegeschild, weisen sie immer darauf hin, das es sich um Tieflandanoa handelt. Sie leben mindestens seit 1996 in Chemnitz, und haben auch für Nachwuchs gesorgt (mindestens einmal 1998). Der Zuchtbuchführer Leipzig, zählt bei der Pressemitteilung zur Geburt des 56. Anoakalbes in Leipzig 2003 fünf deutsche Zoos auf, die Anoas halten. "Weltweit leben 130 Tiere in 35 Zoos, in Deutschland nur in Stuttgart, Krefeld, Zoo Berlin, Chemnitz und Leipzig." Ich denke daran hat sich nichts geändert. (11.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Niels: Ich nehme an, dass die Chemnitzer Anoas auf die Leipziger Zucht zurückgehen? Ist diese Linie denn inzwischen definitiv als Tieflandanoa bestimmt? Eigentlich war sie nämlich nie richtig einzuordnen, weswegen auf den Gehegeschildern in den verschied (11.02.2006, 00:00)
	Ollo:		Der Tierpark Stadt Haag (Österreich) scheint sich ein wenig auf Rinder spezialisiert zu haben. Laut Netzseite gibt es sechs, sieben Formen, aber nichts Besonderes. (10.02.2006, 00:00)
	Niels:		Bei euren Auflistungen von Anoas habt ihr immer die Tiere in Chemnitz vergessen! (Tieflandanoa) (10.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Werden überzählige Wisente nicht schon längst geschlachtet...? (10.02.2006, 00:00)
	th.oma.s:		die wisente... müßten eigentlich in deutschland langsam wieder an die frische luft...wenn man das werk der retter fortsetzen und die art wirklich erhalten will... gibt doch inzwischen genug ausreichend große naturschutz-gebiete im vaterland (10.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Dann sind die entweder in einem anderen Park eingestellt und gehören noch dem Zoo, oder sie leben auf einem der Außengelände mit Przewalskipferden. Im Zoo selbst sind jedenfalls schon lange keine mehr. (10.02.2006, 00:00)
	Ollo:		Am 31.12.02 waren dort noch 0,7. (10.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wisente sind im Kölner Zoo schon lange Geschichte! (10.02.2006, 00:00)
	Ollo:		Nee, ich meinte den Zoo. Dann sind sie dort wohl vor kurzem rausgeflogen. (10.02.2006, 00:00)
	Dirk K:		Im Kölner Zoo werden Bisons gehalten, keine Wisente. Oder meinst du irgendeinen Wildpark oder so, den ich nicht kenne? (10.02.2006, 00:00)
	Ollo:		Müßten ca. 450 Tiere sein. Im Sauerland sollen ja demnächst welche ausgesetzt werden. (10.02.2006, 00:00)
	Ollo:		@IP66 Wisente müßte es in Deutschland in folgenden Orten geben: Ahaus, Bad Bentheim, Bad Marienberg, Bad Orb, Bayrischer Wald Gehegezone, Berlin Tierpark, Berlin Zoo, Bernburg, Bielefeld, Chemnitz, Cottbus, Damerower Werder, Damp, Duisburg, Eberswalde, Ed (10.02.2006, 00:00)
	IP66:		Aus Münster wird ein Auslaufenlassen der Wisenthaltung gemeldet, in Dortmund mußte die Art dem neuen Urwaldhaus weichen - wie sieht es mit dem Bestand des Wiesent denn allgemein aus? Die Art ist für die meisten Wildparks doch auch zu groß und gefährlich. (10.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Im Zooführer werden die Münsteraner Kaffernbüffel letztmals 1986 erwähnt. (29.01.2006, 00:00)
	Bernhard:		@Michael Mettler, bis wann wurden in Münster Kaffernbüffel gehalten? bei meinem ersten Besuch 1989 wurden in der heutigen Gaur-Anlage Kamel gehalten, daneben Davidshirsche, bereits 1992 waren dann die Gaur da und die Kamel sind in das Davishirschgehege ge (29.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		...Ergänzung, da ich gerade den 1974er (und damit ersten) Allwetterzooführer in der Hand hatte: Außer Kaffernbüffeln und Kamelen standen damals in dieser Zoo-Ecke noch Yaks und Ungarische Steppenrinder. (27.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Münster hatte vor den Gaur Kaffernbüffel. (27.01.2006, 00:00)
	hannes:		was für tiere waren eigentlich vorher auf der gaur anlage in münster? (27.01.2006, 00:00)
	Dani Wismer:		Hallo Zoofreunde Die Yakbilder von Michael Mettler sind jetzt unter www.yaks.ch zu sehen.Sollte etwas nicht stimmen (Daten etc.) , bitte sofor unter info @yaks.ch melden! (25.01.2006, 00:00)
	Werner Weyler:		Ein wirklich sehr interessantes Thema, aber nur wenige Freunde findet man für die Büffel/Rinder. Meiner Ansicht nach werden diese Formen nicht ausreichend gepflegt, wie auch Antilopen, Hirsche, etc. Meine größte Sehnsucht geht zum Kouprey, oder Kambodscha- Büffel. Wilhelm Eigener hat ihn dargestellt in einem meiner ersten Tierbücher. Untypisch ist die Halswamme für Wildrinder, aber ein demestiziertes Tier wäre uns garantiert schon mal vor die Augen gekommen. Ich hoffe immer noch, dass ich dieses Tier mal wirklich sehe. Woher hat Wilhelm Eigener seine Informationen/ Anschauung gehabt? Sehr gerne würde ich auch mal einen Wildyak in natura sehen. Die im Museum St. Petersbug ausgestellten Präparate lassen den Schluss zu, dass die Wildform wesentlich größer und kräftiger ist ( kennen wir ja von anderen Arten ). Es sind sehr große und starke Tiere, denen der Fellbehang fehlte ( vermutlich Sommerfell ) und sie dürften ihre domestizierte Formen als Zwerge erscheinen lassen. Zum Tamarau fällt mir noch ein, fast hätte es ein Vertreter der Art nach Amerika geschafft und dennoch musste dies Tier vor dem Einlaufen in den Hafen New York getötet und entsorgt werden. Ich denke, dass wir es hier mit Arten zu tun haben, worüber wir nur reden können, sehen werden wir sie wohl nie !! (22.01.2006, 00:00)
	Dirk K:		In Krefeld gibt es jetzt wohl noch 3 Anoas. Sie sind jedoch alle in Krefeld geboren und Geschwister. Die beiden Zuchttiere sind jetzt beide tot. (21.01.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Das Harzer Rind gibt es noch in Essehof. (18.01.2006, 00:00)
	IP66:		In Krefeld gab es immer braune und fast schwarze Anoas nebeneinander. Das heute nich vorhandene Tier ist sehr klein, und ich habe immer den Eindruck gehabt, daß die berliner und leipziger Anoas deutlich größer waren. (18.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		...zu schnell auf "einfügen" gedrückt.... Die Heck-Rinder = "Auerochsen" wurden von den Gebrüdern Heck in Berlin und München in zwei völlig voneinander getrennten Linien und mit sehr unterschiedlichen Ausgangstieren erzüchtet, dennoch sahen die Endergebnisse beider Linien fast identisch aus. Die Berliner Linie gilt als komplett ausgestorben, alle heutigen Heck-Rinder gehen ausschließlich auf die Hellabrunner Linie zurück (sowie in neuester Zeit auf das Kreuzungsprogramm des Kölner Zoos in Ungarn). (18.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Habe zwar meine letzte Warder-Liste noch immer nicht gefunden (oder gar keine geschrieben), aber trotzdem noch was Ergänzbares: Oberinntaler Grauvieh in Wien; Harzer Rind im Familienpark Sottrum (Nähe Salzgitter); Vogtländer Rotvieh in Görlitz; Vogelsberger Rind in Kronberg. Wobei die drei letztgenannten Rinder eigentlich keine eigenen Rassen darstellen, sondern "nur" lokale Schläge des Roten Höhenviehs (laut Sambraus, "Atlas der Nutztierrassen"). Dort und in "Nutztiere der Tropen und Subtropen" von Legel habe ich auch mal wegen des Mysore-Zebus nachgeschlagen. Offensichtlich bezeichnet dieser Name nicht eine Rasse, sondern einen "Bautyp", von Legel als "Langhorn-Zebus" bezeichnet. Allen sechs darunter zusammengefassten Rassen sind die langen, nach hinten gerichteten Hörner gemeinsam. Eine davon (Hallikar) entstand im Gebiet von Mysore und dürfte dem Typ den Sammelnamen gegeben haben. Langhorn-Zebus werden fast ausschließlich als schnelle und wendige Zugtiere verwendet, die Milchleistung spielt keine wichtige Rolle, das Fleisch ohnehin nicht. Fragt sich, warum man ausgerechnet eine solche Rasse in die hiesige Nutztierzucht eingebracht hat. Ganz nebenbei habe ich auch noch etwas über zwei andere aus deutschen Zoos bekannte Zeburassen gelernt: Beide haben ihren Namen nämlich nicht aus der Heimat mitgebracht! Die noch im Tierpark Berlin gezüchteten Nellore-Zebus heißen ursprünglich Ongole, wurden aber bereits im 19. Jahrhundert nach Nord- und Südamerika exportiert und bekamen dort die Bezeichnung "Nellore". Und exakt auf die gleiche Weise kam das früher im Zoo Berlin gehaltenen Gudscharat-Zebu (engl.: Guzerat) zu seinem Namen, in seinem Ursprungsgebiet heißt es Kankrej. (18.01.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Aber kein Grund, sich zu entschuldigen, ich denke wir lernen hier doch alle was voneinander. (17.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		...was beachtlich genug ist, sind diese Tiere doch außerhalb Großbritanniens sehr selten! (17.01.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Entschuldigen Sie dass, sie haben in der Tat Recht, es waren White Cattles. (17.01.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Nach langem Suchen hab ich jetzt die besagte Zeburasse gefunden, die (zumindest vom Aussehen her) in die Zwergzebuzucht eingeflossen ist. Es ist das im BONGO von 1996 abgebildete Mysorezebu. Der dort gezeigte Bulle sieht fast genauso aus wie der auf dem Foto auf der Grünen Woche und stimmt auch in der Größe (1,30 m hinter dem Buckel) genau mit diesem überein. Das besondere ist die Kopfform: ein eingedellter Nasenrücken (beim Araberpferd würde man Hechtkopf sagen) und eine extrem fliehende Stirn. Bei den beiden Fotos hält der Bulle den Kopf hoch und da ist die Stirn fast waagerecht und diese Linie setzt sich in den Hörnern fort. Der Gesamteindruck ist irgendwie zwischen edel und komisch, auf jeden Fall sehr charakteristisch. Kein Wunder, dass mir das Bild auf der Grünen Woche gleich bekannt vorkam. Ich bin auch gleich der Berganoa-Spur nachgegangen. 1998 erhielt der Berliner Zoo 1,1 aus Krefeld, 1999 gingen diese in seinen Besitz über, danach war nie wieder die Rede von ihnen. Zu den Dextern: Ich kann mich nur an schwarze erinnern, aber wenn in Hamburg braune waren,dann wirds wohl so sein. Vielleicht gibt es auch schwarz-weiße, aber auf keinen Fall sind sie groß und bullig. Die Kühe sind doch grad mal hüfthoch. Die von Zoosammler erwähnten könnten eher Englische Parkrinder (Park White Cattle) oder Belted Galloway sein, obwohl letztere auch nicht doll groß sind. (17.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		In der Leipziger Anoa-Zuchtgruppe gab es auch schon rötlichbraune und fast schwarze Tiere nebeneinander. Angesichts der schon erwähnten Beobachtungen im Freiland und der offensichtlich fruchtlosen Blutuntersuchungen erhebt sich dann die Frage, ob es sich nicht letztlich um eine monotypische, wenn auch recht variable Art handelt... Immerhin täuscht unsere wissenschaftliche Einteilung in Arten und Unterarten darüber hinweg, dass der Artbildungsprozess in ständigem Fortgang ist und in manchen Fällen schlichtweg damit beginnt, dass manche Individuen noch innerhalb der Ausgangspopulation z.B. eine andere Fellfarbe, Größe, Hornform o.Ä. "entwickeln", die erst durch Fortschreiten des Prozesses zum Unterart- bzw. Artmerkmal (und so weiter) wird. (17.01.2006, 00:00)
	IP66:		Im Zoo in Krefeld war bei meinem letzten Besuch nur noch ein Anoa im Gehege, laut einer Jahresberichtsauskunft, die allerdings auch nicht mehr ganz neu ist, gibt es noch ein Paar im Hausenhof. Da die Nachzuchten, Zukäufe und Abgaben recht zuverlässig auf der Internet-Seite des Zoos angezeigt werden und dort von Anoas noch nie die Rede war, dürften es aber auch hinter den Kulissen nicht mehr Tiere geworden sein. Schade eigentlich - ich habe meine ersten Anoas in Krefeld gesehen, und was seltene Arten angeht, hat der Zoo ja auch einen Ruf zu verlieren. Andereseits scheint die Unterarten und Artenfrage ja recht kompliziert zu sein, und die krefelder Tiere sehen ganz anders aus als jene im Zoo Berlin. (17.01.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Ein Paar hat Hagenbeck ja behalten. Und in Gelsenkirchen ham sie die doch grad "neu"! (16.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Hilfe, rettet die Ovambo-Ziege! Mal im Ernst, ich finde diese Rasse äußerst attraktiv. Vielleicht könnte sich ja der Tierpark Berlin begeistern... (16.01.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Also alle anderen Europäischen Haustiere sind noch da. Und von der Owambo Ziege geht man nu auch weg. Statt dessen gibt es nun Zwergziegen. (16.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wie, ist Hagenbeck vom Thema "europäische Haustiere" in der Papageienallee schon wieder weg? Dann hätten sie damals auch gleich die Watussis behalten können. (Oder wandelt sich Hagenbeck doch noch zum reinen Asien-Park, wie ich ja an anderer Stelle schon mal angestoßen hatte?) (16.01.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		In Hagenbeck sind inzwischen keine Dexter mehr, sondern Zwergzebus. (16.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Stefan: Dexter habe ich bisher auch nur bei Hagenbeck gesehen. @Karsten Vick: ... und meines Wissens gibt es auch braune Dexter - ich meine, bei Hagenbeck BEIDE Farben gesehen zu haben. @th.oma.s: Ist Santa Gertrudis nicht eine durch Kreuzung von Zebu (16.01.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		@th.oma.s: Nein die warens nicht, aber ich kriegs noch raus. @Zoosammler: Nach der Beschreibung sind das garantiert keine Dexter, denn Dexter ist die kleinste europäische Rinderrasse, die Bullen sind bestenfalls 1,30m hoch und außerdem sind sie schwarz. (16.01.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@karsten vick: amerikanische großzebus vielleicht santa gertrudis? (16.01.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Laut seiner Internetseite hält Lauenbrück auch Yaks und "Auerochen". (16.01.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Im Wildpark Lauenbrück habe ich große, schwarz-weiße, bullige, sehr ausgefallen aussehende Rinder gesehen, ich meine, sie waren mit "Dexter" beschildert. Könnte das hinkommen? (16.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Vom Augenschein her würde ich die Hodenhagener Tiere ebenfalls als "Normalbisons" einstufen. Andererseits habe ich mal gehört, dass Waldbisons bei "zu guter" Ernährung im Phänotyp dem Präriebison ähnlich werden - daher hätte ich keine Wette angenommen. (16.01.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Ich denke nicht, das die hodenhagener Tiere wirklich Waldbisons sind, da das noch nie von den noch verbliebenen Haltern erwähnt wurde. Leipzig hatte die letzten Jahre nicht mehr sehr viel nachzucht, haben Mitte / Ende 90er erst wieder ein Paar Tiere extra dazugeholt, um dann die ganze Gruppe 2003 in den neuen Posener Zoo abzugeben( also auch diese Tiere gingen nicht nach Hodenhagen). (16.01.2006, 00:00)
	Dirk K:		Wie viele Anoas werden eigentlich noch in Krefeld gehalten (bei meinem letzten Besuch sah ich zwei), gibt es vielleicht noch mehr hinter den Kulissen oder im Hausenhof? Und wird dort eigentlich immer noch gezüchtet? (16.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Hatte ich wohl schon mal gefragt: Weiß jemand, welche Bison-Unterart Hodenhagen hält? Bin eigentlich immer von "normalen" Präriebisons ausgegangen. Aber in einem Parkführer stand unter dem Sonderthema "Wald" plötzlich was von Waldbisons (und irgendwohin mussten ja die Nachzuchten aus München, Leipzig und Friedrichsfelde auch gegangen sein). Wer kann helfen? (16.01.2006, 00:00)
	Oliver Jahn:		Also gerade bei Wisent und Bison da gibt es doch wohl sicher unzählige Halter auch in kleineren Einrichtungen. Auch Heck-Rinder fallen mir da noch ein im Wildpark Rheingönnheimer Wäldchen bei Ludwigshafen. Dann Wild-und Vogelpark Vienrheim bei Mannheim mit Wisent und Bison. Eberwalde mit Wisenten. (16.01.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Die Kampfrinder aus Heidelberg sind mitlerweile im Pilsener Zoo. (16.01.2006, 00:00)
	Stefan:		Hält irgendwer Dexter-Rinder? Vor einigen Jahren sah ich diese irisch Rinderrasse bei Hagenbeck. Wie sieht es Camargue-Rindern aus? Wurden die nicht mal in Heidelberg gehalten? (16.01.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		da aber zumindest jetzt noch Gras auf den Kamelwiesen wächst, kommen dort keine Tiere mit drauf, die den Rasen zu sehr zertreten ( denn das ist auch das nicht ganz glückliche an der jetztigen Unterbringung: der Boden ist so weich, das die Yaks bei feuchtem Wetter schnell im Matsch stehen, und davon waren wir ja eigentlich schon mal weg... (16.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Hätte mich auch gewundert... Obwohl Yaks doch sehr publikumsattraktiv sind und die alte Kreishornschaf-Anlage abseits der Besucherströme liegt. Ich kenne ja die weitgehende Friedrichsfelder Abneigung gegen Vergesellschaftungen, aber hätte man die Yaks nicht zu den Trampeltieren stellen können? Bei hornlosen Yaks sind ja Verletzungen durch Hornstöße unmöglich... Was die Anoas betrifft, so habe ich mal gehört/gelesen, dass die Unterart- (oder sogar Art-)zuordnung auf Sulawesi/Celebes auch nicht so eindeutig möglich sein soll; jedenfalls wurden schon phänotypische Flachlandanoas in den Bergen gesichtet und umgekehrt! (16.01.2006, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Warum sollte der Tierpark berlin den eine Tierart abgeben- da sollte man ihn doch besser kennen. Die Yaks bleiben, auch wenn die Unterbringung noch nicht perfekt ist ( man aber jetzt schön nah ran kommt). Dahome- Zwergrinder noch in Cottbus( dort auch Wisente und wirklich Bantengs). Der Kurator des Leipziger Zoos war wegen der Anoaunterarten unterwegs, bericht in einer Panthera ( Mitte 90er), ist aber wirklich nicht viel bei rausgekommen. (16.01.2006, 00:00)
	Steffen Kohler:		Die Yaks im Tierpark gibt es noch, sie sind in der ehemaligen Kreishornschaf- Anlage in der Nähe des Krokodilhauses. (16.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		So prima läuft also das Ergänzungsprogramm der beiden Berliner Zoos. Jetzt hat keiner von beiden mehr Yaks, dafür aber beide noch eine komplette Kameliden-Sammlung.... (16.01.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Anoa: Lt. BONGO sind vor wenigen Jahren Berganoas wieder nach Berlin gekommen. Tierpark-Yaks: Von der Kiang-Anlage sind sie runter. Ich habe sie im Sommer in einem der ehem. Bergtiergehege an der Mauer gesehen, aber da ist jetzt der Schopfhirsch und 2x Kraniche. Die Yaks sind weg. (15.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Soweit ich weiß, sind die einzigen Berganoas des alten Berliner Zuchtstammes in Krefeld übrig geblieben und Berlin hat wie alle anderen auch die "unterartlosen" Anoas. An sich hätte da längst eine Klärung erfolgen sollen, ich erinnere mich jedenfalls, dass mal ein Wissenschaftler kreuz und quer durch die Zoos gereist sein soll, um den Anoas Blut zu entnehmen und damit deren Unterartzugehörigkeit festzulegen. Nie was von Ergebnissen gehört.... Gute Frage mit den Tierpark-Yaks. Im letzten September sah ich auf der Anlage nur noch einen Bullen. (15.01.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Na dann gleich noch einige neue Daten: Rostock: Wisent, Watussi, Yak Stralsund: Wisent, Präriebison, Ur, Yak, Hausbüffel, Kaukasuszebu, Ung. Steppenrind, Schott. Hochlandrind, Watussi Noch zwei Insiderfragen: Hat der Berliner Zoo noch beide Anoa-Formen? und Wo sind die Berliner TP-Yaks abgeblieben? Dazu das neueste aus der landwirtschaftlichen Zwergzebuzucht frisch von der Grünen Woche. Wie ich schon mal sagte, sind die landw. gehaltenen Zwergzebus aus Ceylon und Kaukasus zusammengekreuzt. Neuerdings ist per künstlicher Besamung aus Amerika noch eine dritte Rasse eingeflossen, wobei ein Bulle rauskam, der Ähnlichkeit mit einer bestimmten Großzeburasse hat, deren Namen ich allerdings noch rauskriegen muss. (15.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Klaus Schüling: Für die letztgenannte Variante könnte ich mich noch begeistern... Vorschlag: Um bei einigen Arten bzw. Rassen ewig lange Aufzählungen zu vermeiden, wäre es vielleicht übersichtlicher, eine Tabelle nach den Zoos zu erstellen und innerhal (15.01.2006, 00:00)
	Ollo:		"Auerochsen" gibt es übrigens auch freilebend im südniedersächsischen Solling. Für Wisente wird gerade im Emsland ein Großgehege errichtet (ähnlich wie auf dem Damerower Werder in Mecklenburg-Vorpommern). (15.01.2006, 00:00)
	Klaus Schüling:		Michael, wie meinst du das? Sollen wir mal diese Einträge zusammenfassen oder ist das ein Angebot Dienerseits. Oder wir machen das zusammen: Ich fasse das hier genannte zusammen und Du redigierst? (15.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Limpurger Rinder in der Wilhelma. (Langsam lohnt es sich, ein Verzeichnis für den TG-Rundbrief zu erstellen...) (15.01.2006, 00:00)
	Ollo:		Zwergzebus und Glanrinder in Worms; Wisente, Schottische Hochlandrinder, Zwergzebus und demnächst Hausyaks in Pforzheim; Gaure meine ich auch in Zürich. (14.01.2006, 00:00)
	Stefan Waldheim:		Bisons in Erfurt auf der noch recht neuen Anlage (14.01.2006, 00:00)
	Dirk K:		Wisente werden auch noch im Wildpark Neandertal gehalten. (14.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Habe inzwischen mal Listen gewälzt: Im September 2000 sah ich bei meinem bisher einzigen Besuch in Kleve außer Vogesenrindern noch Pinzgauer, Lakenvelder und Ungarische Steppenrinder. Die Liste meines letzten Warder-Besuches (2005) finde ich gerade nicht; beim vorletzten (September 2002, also noch vor dem Eigentümerwechsel) sah ich an Rindern: Europäische Hausbüffel, Hausyaks (!), Ceylon-Zwergzebus, Altdeutsche Schwarzbunte, Ungarische Steppenrinder, Schottische Hochlandrinder, Fjällrinder, Telemarkrinder, Hinterwälder und Englische Parkrinder. Die Vielfalt war allerdings schon mal größer. In Straubing gab es noch 2003 Pustertaler Schecken. Sababurg hat Wisente und Heck-Rinder, Neumünster mindestens Wisente (früher auch Heck-Rinder, bin mir nicht sicher, ob immer noch). Wisente und Schottische Hochlandrinder außerdem im Wildpark Lüneburger Heide. (Hochlandrinder aufzuführen fällt mir ein wenig schwer, da sie genau wie Galloways in der Region Hannover nicht selten auf Weiden zu sehen sind und für mich deshalb die Aura des Ungewöhnlichen verloren haben). Bantengs werden noch in Ströhen gehalten, allerdings weiß ich nicht, ob reine Javaner. Antwerpen und Planckendael haben immerhin in den 80ern noch Mischblut aus Java-Banteng und Balirind in den Zuchten gehabt - weiß nicht, ob davon noch Nachfahren kursieren, daher die vorsichtige Angabe. (14.01.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@stefan ergänze: banteng: Dresden (seit anfang der 80 iger aus Hellabrunn) , Cottbus (?) anoa: chemnitz (14.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		So, jetzt mehr: Kaffernbüffel im Zoo Berlin sind ebenfalls Geschichte, das Gehege wurde dem Gaur-Gehege eingemeindet. Ceylon-Zwergzebus gibt es auch in Hannover, wenn auch ausschließlich Kühe (0,3), da in begehbarem Streichelgehege gehalten. Ströhen hat ebenfalls Zwergzebus, vermutlich Ceylonesen. Beim Wisent fehlt natürlich die wichtige Haltung in Springe! Ungarische Steppenrinder müsste es noch in Erfurt geben, Vogesenrinder sah ich vor einigen Jahren in Kleve (neben weiteren Rinderrassen). Was Hausrinder betrifft, ist Warder auch nach dem Eigentümerwechsel noch gut sortiert, z.B. mit Steppenrind, Hochlandrind, Pustertaler, Telemarkrind, Zwergzebu, Altdeutscher Schwarzbunter und Rotbunter, Angler, Shorthorn - und das sind nur die Rassen, die mir spontan einfallen, müsste mal in meine Aufzeichnungen schauen. Hauswasserbüffel (Milchbüffel) gibts dort ebenfalls. Weiß nicht, ob noch aktuell: Galloways in Münster und Hellabrunn. (14.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Stefan: Habe die beeindruckende Auflistung noch nicht studiert, aber eins vorab: Rotbüffel gibt es (leider) schon seit Jahren nicht mehr in Hannover, sie wurden zu Gunsten der Watussirinder (!), deren Gehege einer Baumaßnahme zum Opfer fiel, abgegeben... (14.01.2006, 00:00)
	Hannes:		Waldbison: Nordhorn Präriebisons sind doch Mittlerweile auch recht verbreitete Haustiere so wie Lamas und Trampeltiere (14.01.2006, 00:00)
	Stefan:		Danke, für den Hinweis! Hat Hannover noch die Rotbüffel? War länger nicht mehr dort. Noch ein Nachtrag: Wisent: Zoo Berlin, Friedrichsfelde, Goldau; Präriebison: Bodansrück (von dort stammen die Kühe des Mundenhof); Ungarisches Steppenrind: Mundenhof; Schottisches Hochlandrind: Basel, Circus Knie (Schweiz); Montafoner Braunvieh: Schönbrunn; (14.01.2006, 00:00)
	Dirk K:		Präriebisons gibs noch in Hannver, ebenso Kaffernbüffel und Anoas sind noch in Krefeld zu finden. (14.01.2006, 00:00)
	Stefan:		Gaur: Zoo Berlin, Münster, Hellabrunn; Hausyak: Hellabrunn, Halle, Mundenhof (Freiburg), Friedrichsfelde (hornlos); Java-Banteng: Hellabrunn, Zoo Berlin, Karlsruhe, Zürich; Gayal: Friedrichsfelde, Heidelberg; Dahome-Zwergrinde: Hellabrunn, Straubing; Watussirind: Mundenhof (Freiburg), Augsburg, Gelsenkirchen, Duisburg, Karlsruhe, Hannover, Zoo Berlin, Friedrichsfelde, Wuppertal, Dresden, Kinderzoo Rapperswil; Nellore-Zebu: Friedrichsfelde; Ceylon-Zwergzebu: Basel, Kinderzoo Rapperswil, Wuppertal, Friedrichsfelde, Circus Knie (Schweiz); Kaffernbüffel: Zoo Berlin, Friedrichsfelde, Nürnberg; Rotbüffel: Dresden, Friedrichsfelde, Zoo Berlin; Hauswasserbüffel: Friedrichsfelde, Augsburg, Zoo Berlin, Mundenhof (Freiburg); Anoa: Zoo Berlin, Leipzig, Wilhelma; Waldbison: Hellabrunn, Friedrichsfelde; Präriebison: Basel, Zürich, Augsburg, Neuwied, Nürnberg, Wilhelma, Mulhouse, Köln, Arnheim, Hagenbeck, Friedrichsfelde, Zoo Berlin, Mundenhof (Freiburg), Schönbrunn; Wisent: Hellabrunn, Nürnberg, Wilhelma, Münster, Duisburg, Innsbruck, Bern; Heck-Rind: Hellabrunn, bei Weilheim (privatbesitz); Watussi-Steppenrind Mischlinge: Neuwied; Ungarisches Steppenrind: Friedrichsfelde; Schottisches Hochlandrind: Nürnberg, Friedrichsfelde, Mundenhof (Freiburg); Fjällrind: Friedrichsfelde; Schwarzbunte (alter Zuchtschlag): Hannover; Vogesenrind: Mundenhof (Freiburg); Hinterwälder: Wilhelma, Karlsruhe, Mundenhof (Freiburg), Hellabrunn, Zoo Berlin, Circus Medrano (Schweiz, Direktion: Urs Strasser); Pinzgauer: Schönbrunn, Straubing, Innsbruck (?), Circus Louis Knie junior (Österreich); Tuxer: Schönbrunn, Innsbruck; (14.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wasserbüffel sind im Kommen - allerdings weniger in den Zoos: Laut heutiger Meldung der neuen Presse werden in Deutschland rund 1.500 Wasserbüffel - Tendenz steigend - in landwirtschaftlichen Betrieben gehalten. Dürfte sich sämtlich um Milchbüffel handeln, da die Vermarktung von Büffelmilch im Text erwähnt wird und der Sumpfbüffeltyp (Kerabau) für unser Klima ohnehin weniger geeignet ist. Beim Lesen fiel mir wieder ein, dass seit letztem oder vorletztem Jahr Wasserbüffel zur extensiven Beweidung von Feuchtwiesen am Steinhuder Meer (Niedersachsen) eingesetzt werden. (14.01.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		Yaks müßte es noch im Zoo Kaiserslautern geben! Früher auch in Chemnitz. (13.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Oldzooboy: Das Ost-West-Gefälle bei den Yakhaltern dürfte sich dadurch erklären, dass in den "neuen" Bundesländern (eigentlich nach fünfzehn Jahren ein überholter Begriff, oder?) die Tierbestände nicht so sehr "mit dem Rasenmäher" gestrafft wurden bzw. werden wie in den "West"-Zoos - denn auch da ist es noch gar nicht so lange her, dass der Yak ein Standardtier war. Siehe die diversen Beiträge unten! Er ist halt "nur" ein Haustier.... Und ehe ich es vergesse: Eine große Yakherde wird in Hodenhagen gehalten. Dort habe ich in den 80ern sogar einen Bastard aus Yak und Watussirind gesehen (in Asien werden Yaks ebenfalls hin und wieder mit Hausrindern gekreuzt). Und da wir gerade bei Mischlingen sind: Neuwied hatte (hat noch?) eine hochinteressante Zuchtgruppe Rinder, die auf die Verkreuzung Watussi x Ungarisches Steppenrind zurückgeht. Herrliche, Ur-ähnliche Tiere! Aus gutem Grund hat der Zoo Köln für sein "Auerochsen"-Zuchtprojekt in Ungarn u.a. auch auf diese Tiere zurückgegriffen. Weiß jemand mehr über die Freiburger Zebus, die Oldzooboy erwähnt hat? Soweit ich weiß, ist man auch im Tierpark Berlin der Meinung, die letzte Zuchtgruppe großwüchsiger Zebus zu halten. Sollten die Freiburger Tiere der selben Rasse angehören (Nellore, auch Ongole oder "Riesenzebu" genannt), wäre wenigstens noch eine breitere Zuchtbasis vorhanden! Übrigens waren auch die letzten Frankfurter, Cottbuser und Hagenbecker Zebus Nellores, während der Zoo Berlin bis in die 80er Gudjarat-Zebus hielt. (01.12.2005, 00:00)
	Günther:		In Jaderberg gibt es auch noch Yaks ! (01.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Ich dachte, Darmstadt hätte die Yaks abgegeben.Vieleicht habe ich das aber auch mit den Gnus verwechselt,in der Darmstädter Yak-Anlage lebten früher nämlich Streifengnus! Eine Zeitlang wurden sogar in einer anderen Anlage zur gleichen Zeit Weißschwanzgnus gehalten. Woran liegt das, das es in den neuen Bundesländen wesentlich mehr Yaks gehalten werden als im Westen ? Und wo werden in Saarbrücken die Yaks gehalten ? Kann mich gar nicht an sie erinnern. (01.12.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Auch Rostock und Stralsund halten Yaks. (30.11.2005, 00:00)
	Michael görick:		Cottbus hat noch Yaks . (30.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Cottbus müsste auch Yaks haben. Anscheinend gibt es bei dieser Tierart in Deutschland ein deutliches Ost-West-Gefälle! (30.11.2005, 00:00)
	frank 61:		auch in magdeburg gibt es yaks 30.11.2005 (30.11.2005, 00:00)
	Klaus Schüling:		Bitte vielmals um Entschuldigung; aber ich kann mir diesen Werbe-Einschub einfach nicht verkneifen: Nutztiere der Tropen und Subtropen Band 1-3 Legel, S. Band 1: 467 S. mit 108 Abb.; Band 2: 556 S. mit 142 Abb.; Band 3:1993, 728 Seiten mit 193 Abb.; geb. mit Schutzumschlag, Hirzel. Band 1: Rinder; Band 2: Büffel, Kamele, Schafe, Ziegen und Wildtiere; Band 3: Pferde, Esel, Schweine, Elefanten, Geflügel, Bienen, Seidenspinner. Alter Preis DM 498,-!!! Aktueller Preis: 35,- Euro incl, Versand. Lieferung solange Vorrat reicht; z. Zt. sind noch drei Sets vorrätig (30.11.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Yaks gibts auch noch in Halle und in Erfurt. (30.11.2005, 00:00)
	Aguti:		@oldzooboy... Yaks werden noch im Vivarium Darmstadt und im Zoo Saarbrücken, sowie in Görlitz gehalten. (29.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Laut "Nutztiere der Tropen und Subtropen" von Legel differenziert man bei Hausbüffeln neben undefinierten Typen und Hybriden folgende Typen: 1. Sumpfbüffel oder Kerabau; sieht der wilden Stammform am ähnlichsten und wird vorwiegend als Arbeitstier gehalten, daneben auch zur Fleischproduktion. Keine Rassen, aber viele lokale Schläge, die in Größe, Farbe und Zeichnung differieren. Verbreitung: Südostasien einschließlich Sri Lankas. 2. Milch- oder Flussbüffel; viele verschiedene Rassen, die sich noch in lokale Varietäten gliedern. Einige Rassen sind ausgesprochene Milchrassen, andere werden hauptsächlich des Fleisches wegen gezüchtet. Verbreitung: Indien, Pakistan, Ägypten, verschiedene europäische Länder. Zu Mastzwecken werden zudem Sumpf- und Milchbüffel gekreuzt. Außerdem wurden Hausbüffel auch auf andere Kontinente eingeführt, z.B. nach Südamerika und Australien; möglich, dass sich dort eigene Rassen entwickeln, wie es mit den Zebus ja auch der Fall war. Zum Kerabau-Typ zählen die Tiere im Tierpark Berlin, früher hatten auch München und der Zoo Berlin Sumpfbüffel. In letzterem lebte in der Gruppe zum Vergleich auch ein Milchbüffel. Alle übrigen Hausbüffel, die ich bisher in deutschen Zoos gesehen habe, zählen eindeutig zum Milchbüffeltyp. (29.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Oldzooboy: Wieviele Wasserbüffelrassen es genau gibt, weiß ich leider auch nicht; aber einige gibt es sogar schon in unseren Zoos (siehe mein erster Beitrag vom 24.11.). Da sich die wenigsten Zoo-Interessierten aber für Haustiere begeistern, wird die Art vermutlich häufig nur als "DER Wasserbüffel" gedanklich abgehakt. Streng genommen ist das so, als würde man beim Anblick eines Zebus nur "Hausrind" vermerken. Schon allein am Exterieur kann man aber verschiedene Typen unterscheiden: lang- und kurzhaarige, lang- und kurzhörnige, solche mit großen halbmondförmigen oder kleinen einwärts Hörnern, pechschwarze und solche mit "Nilgau-Abzeichen". Dazu kommen Schecken (genetisch betrachtet ist schon eine weiße Schwanzspitze eine Minimalscheckung, habe ich z.B. bei den italienischen Hausbüffeln im Zoo Berlin gesehen) und sogar Albinos (kenne ich aber aus keinem Zoo). Es gibt sogar ausgesprochene Milchrassen, z.B. die gerade erwähnten Italiener, welche die Grundlage für den Mozzarella liefern. Ja, Hannover hatte früher auch Yaks. Aber mal ehrlich: Wer nicht....? Hat Osnabrück eigentlich noch welche? Sie mussten ja dem Ausbau der Elefantenanlage weichen und landeten in einem düsteren Waldgehege neben den Wölfen und Füchsen. (29.11.2005, 00:00)
	Zoosammler:		yaks in Leipzig und Löffingen? War aber lange nicht mehr dort. (29.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		...und wo werden heute noch in Deutschland Yaks gehalten ? Viele Zoos, die sie früher hatten,pflegen Sie heute nicht mehr(Berlin Zoo, Hagenbeck,Duisburg,Frankfurt,Kronberg,Darmstadt,Landau,Köln,Nürnberg,es sind sicher mehr,aber mehr fallen mir jetzt nicht ein...)Hatte Hannover früher nicht auch Yaks ? (29.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		@Michael Mettler Mein Besuch in Freiburg liegt schon einige Zeit zurück und ich muß gestehen,nicht das Gehegeschild bei den Wasserbüffeln gelesen zu haben, da ich ja wußte,das es Wasserbüffel sind.....Das Gleiche bei den Zebus,es waren jedenfalls große Zebus,keine Zwergzebus!Wie viele Wasserbüffel-Rassen gibt es denn überhaupt ? (29.11.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Dahome- zwergrinder müßten auch noch in Cottbus sein. (29.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Nach Lektüre des "Auerochsen"-Zuchtbuches hat sich die Geschichte um die "rumänischen" Rinder in Leipzig als Ente erwiesen. Die Tiere stehen nämlich im Zuchtbuch, stammten auch nicht aus Rumänien, sondern aus Ungarn, und gingen sehr wohl auf den "Auerochsen"-Zuchtstamm zurück. Eigentlich schade... @Oldzooboy: Gibt Freiburg irgendeinen Hinweis auf Herkunft oder Rassezugehörigkeit seiner Wasserbüffel? Und welche Zebus werden gehalten? (29.11.2005, 00:00)
	IP66:		Das Verständnis von Tarpanen und Auerochsen als Modell-Haustierrassen gefällt mir sehr gut. Ich möchte diese eigentlich dem Reich der Rinder gewidmete Diskussion nich auf Abwege lenken, deshalb zum Heimatzoo im Faschismus nur so viel: Natürlich spiegelt jeder Zoo die Zeit, in der er gestaltet wurde, so auch der "deutsche" Teil in München, so weit er noch erhalten ist, oder, noch etwas auffälliger, die Zooerweiterung in Berlin und der Neubau in Nürnberg den Zoo im Nationalsozialismus. Auch die derzeitigen Neubauten in Hannover und Gelsenkirchen sind ja einer Mischung aus Zielen der Gestalter und Publikumswünschen geschuldet, die letztlich als sozialgeschichtlich bedingt und zweifelsohne auch politisch beeinflußt verstanden werden können. Zu den Rindern: In sagengrauer Vorzeit gab es Dahome-Zwergrinder auch in Köln, und ich München habe ich sie diesen Sommer noch gesehen. (29.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@IP66: Nach der Lektüre der beiden Zuchtbuchausgaben für "Auerochsen" lässt sich die Aussage, die Hecks hätten mit dem Tierpark Berlin nicht viel zu tun gehabt, auf interessante Weise widerlegen: In der 1980 erschienenen ersten Ausgabe lässt Dathe nämlich keinen Geringeren die Grundüberlegungen für die "Rückzüchtung" schildern als Heinz Heck, einen der "Väter" dieser Rasse! Auch Dathe würdigt die züchterische Arbeit der Hecks - hätte diese zu einer anderen Zeit stattgefunden, hätte man das Projekt bestimmt nicht mit irgendwelchen politischen Zwecken in Verbindung gebracht. Ähnlich sehe ich die Anmerkung mit dem "faschistischen Heimatzooteil" (der sich wahrscheinlich auf München bezieht, ein entsprechender Hinweis fehlt leider). Würde man einen heute neu entstehenden "Parkteil Europa" in irgendeinem deutschen Zoo auch der derzeitigen politischen Strömung zuordnen....? (28.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Wasserbüffel werden auch noch in Augsburg und im Tierfreigehege"Mundenhof"in Freiburg gehalten,das übrigens sehr sehenswert ist.Vorwiegend werden dort Haustiere gehalten,nur wenige Exoten.Sehr beeinruckend ist eine Herde von ca. 20 Trampeltieren.Rinder werden hier sehr viele gehalten,alle in großen Herden,so findet man neben Wasserbüffeln Watussis,( braune und gescheckte)Schottische Hochlandrinder,Bisons,Yaks,Ungarische Steppenrinder und Zebus gehalten.Alle in riesigen Landschaftsgehegen.Die früher gehaltenen Wisente wurden gegen Bisons ausgetauscht. (28.11.2005, 00:00)
	Aguti:		@IP66 Dahome-Zwergrinder gibt es noch im Tierpark Aue (www.tiergarten-aue.de). (28.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Der Begriff "Rückzüchtung" hat für "Auerochse" und "Tarpan" eh ausgedient. Beide stellen mittlerweile anerkannte Haustierrassen dar, die für ihre ausgerotteten Vorfahren lediglich Modellcharakter haben. So gesehen haben beide Rassen ihre Lebensberechtigung, denn sie gelten zoologisch betrachtet nicht mehr als Rück-, sondern als (etablierte) Neuzüchtung. Das "Herauskitzeln" phänotypischer Besonderheiten der Stammformen lässt sich allerdings nicht wegdiskutieren und stellt auch bei unpolitischer Betrachtung eine durchaus beachtliche züchterische Leistung der Hecks dar. In welchen Zoos gibt es eigentlich noch Dahome-Zwergrinder? Mir sind sie vor allem aus München in Erinnerung, die Gelsenkirchener sind ja längst nicht mehr. (28.11.2005, 00:00)
	IP66:		Die Heckrinder/"Auerochsen" stehen mit "Tarpanen"/Heckpferden? auf der historischen Anlage am faschistischen Heimatzooteil. In Berlin würde sich wohl die Haltung von ein paar Tieren in der Rinderallee empfehlen - mit dem Tierpark hatten die Hecks ja nur wenig zu tun. Ich bin mit Rückzüchtungen aber immer nur eingeschränkt glücklich, weil sich letztlich der Eindruck nie ganz vermeiden läßt, es wäre möglich, vermittels Züchtung (NS-Zeit) oder Gen-Technik (heute) ausgerottete Arten wiederzubeleben - woraus sich schnell der Gedanke erweckt, man könne ruhig ausrotten, denn man kann ja rückzüchten, wenn man etwas brauchen sollte. (28.11.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Damerower Werder hat sich ja schon geklärt; das ist eine Halbinsel im Kölpinsee bei Waren/Müritz. Mit den Jämtlandziegen bin ich jetzt auch wieder im Bilde. Das war die Möweninsel im Beetzsee bei Brandenburg. Da gabs mal in einer DDR-Illustrierten einen Bericht vom herbstlichen einfangen mit einem herrlichen action-Bild: Mann mit Gummistiefeln hat den Bock bei den Hörnern gepackt und balgt sich mit ihm rum. Inzwischen sind sie aus Berlin weg, aber in Stralsund noch zu sehen. (28.11.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Cottbus und Halle definitiv keine Wasserbüffel mehr, bei Stralsund schaue ich noch mal nach. Wenn wahrscheinlich auch nicht mit den wasserbüffeln, so plant Wien doch die Vergesellschaftung von Axis und Nilgaus mit Panzernashörnern ( ab 2006). Der Kölner Zoo kümmert sich um das erreichen von Zuchtzielen beim " Auerochsen" in Ungarischer Steppe ( Hotobagy). Damerower werder hat nichts mit Ziegen zu tun, ist aber hier trotzdem richtig positioniert, da es ein recht großes Wisentgatter ist ( wurde früher auch vom Tierpark mitbetreut). (28.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Da habe ich wohl in der Erinnerung die Fjäll- mit den Heck-Rindern verwechselt. Ohne mich in der Gegend auszukennen, aber für die Jämtlandziegen schwirrt mir der Begriff "Damerower Werder" (richtig geschrieben?) durch den Hinterkopf. Gibt es das Zuchtbuch für die Heck-Rinder noch? Zu meinem eigenen Erstaunen habe ich zwei Ausgaben davon in meiner Sammlung gefunden (Nr. 1 von 1980 und Nr. 2-6 von 1985) - muss ich mal in Ruhe durchblättern. (28.11.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Was ich genau weiß, ist, dass eine Fjällrindherde des Tierparks zur Landschaftspflege im NSG Ostufer der Müritz dauerhaft eingesetzt war und immer noch ist. Mit den Ziegen bin ich mir nicht ganz sicher, kann mich aber dunkel an Sommerbeweidung auf einer Vogelschutzinsel erinnern. Die wurden im Herbst wieder eingefangen und aufs Festland zurückgebracht. So was hat der Rostocker Zoo auch mit Shetlandponys gemacht. @ Klaus Schüling: Könnte das der Wildpark Schorfheide sein? Kleine Korrektur: Es wird nicht das Wollschwein rückgezüchtet (das gibts ja in Ungarn), sondern das Deutsche Weideschwein. Diese alte Form war zur Zeit der Industrialisierung und damit einhergehender Intensivierung der Schweinezucht aus der Mode gekommen und in den 1960ern ausgestorben. Die Rückzüchtung erfolgt über Kreuzung ursprünglicher Hausschweine mit Wildschweinen, was der Wahrheit nahe kommt, denn auf der Waldweide wurde auch manche Haussau vom Wildkeiler gedeckt. (27.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Klaus Schüling: Soweit ich mich erinnere, hat der Tierpark Berlin zu DDR-Zeiten eine extensive Haltung von Heck-Rindern (und Jämtlandziegen) zur Landschaftspflege irgendwo im heutigen Meck-Pom betreut. Und auch andernorts wurden Heck-Rinder zu diesem Zweck eingesetzt - bis die Galloways in Mode kamen... Im Zoo Leipzig sah ich übrigens Ende der 80er ein Paar auerochsenähnlicher Hausrinder, die laut Bruno Schneider nichts mit dem Heck-Zuchtstamm zu tun hatten, sondern aus Rumänien stammten. Sind aber leider nur noch Geschichte... (27.11.2005, 00:00)
	karsti:		gerüchteweise gibt es in Dortmund Ambitionen Kaffernbüffel zu halten. Und zwar an der Stelle der asiatischen Axis Hirsche und Thare. Die sollen zoointern umziehen.. bisher nur ein Gerücht... (27.11.2005, 00:00)
	Klaus Schüling:		... gibt es da nicht in der Nähe von Berlin eine Einrichtung, in der das frühe Mittelalter incl. der dazugehörigen Tiere dargestellt wird? Ich habe da so einen Bericht über die Rückzuchtung des Wollschweins im Hinterkopf... Wie auch immer: So ein lebendiges Freilichtmuseum könnte der ideale Ort für Ur, Tarpan, Wollschwein etc. sein. (s. Neandertal) Übrigens stehen in den Rieselfeldern und Emsauen in der Nähe von Münster Heckrinder rum, um extensiv die Auen freizuhalten. Noch was: Auf dem Aufmarschflächen der Kernkraftgegner vor dem Zwischenlage in Gronau wurden zumindest vor einigen Jahren noch Prewalskis (und waren es Wisente oder Heckrinder?) gehalten. Das sah nett aus, und man latscht halt über solche Wiesen nicht einfach so drüber ... (27.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Stimmt schon mit den "Auerochsen", zumal sie inzwischen auch "Heck-Rinder" genannt werden. Der Tierpark Berlin hat früher sogar ein Zuchtbuch über die Rasse geführt, wenn ich mich recht erinnere - und trotzdem haben anscheinend beide Berliner Zoos keine aktuellen Ambitionen, die Rasse zu halten (gilt genauso für den "Tarpan"). Eigentlich wären auch diese beiden Tierrassen ein Stück erhaltenswerte Zoogeschichte. Immerhin ist es sehr ungewöhnlich, dass eine Haustierrasse in einem Zoo entsteht! (27.11.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Also ich möchts nicht beschwören, aber ich glaube, dass das Stralsunder Rinderhaus noch immer seine alte Belegung mit Steppenrind, Kaukasuszebu, Yak und Hausbüffel hat. Ich habe jetzt in einem alten Berliner TP-Wegweiser ein Bild von buntgescheckten Ceylon-Zwergzebus gefunden; es war also nicht immer eine einfarbige Herde. Eine Rinderrasse, die traditionell auch nach Berlin gehören würde, sind die rückgezüchteten Auerochsen. Schließlich sind sie dort mal entstanden. Irgendwo versuchen sie jetzt, diese Tiere auf Größe zu selektieren, um auch in dieser Beziehung dem Ur nahe zu kommen. Auf das Ergebnis kann man auch gespannt sein. (27.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Konstantin Ruske: So schlecht sieht es mit den Hausbüffeln aus? Da ich Haustiere nicht auf meinen Besuchs-Artenlisten führe, muss ich hier auf meine Erinnerung zurückgreifen, und ich habe auf jeden Fall welche in Halle und Cottbus gesehen (Erfurt?). In Stralsund war ich noch nie, auch dort trotz des Spezialgebietes Haustiere keine? Zum Banteng fallen mir noch Cottbus, Dresden und Ströhen ein - letzteres ein weiteres Beispiel dafür, dass viele interessante Zootiere aus den "großen" Zoos in die "kleinen" umsiedeln. Nürnberg gehört noch zu den Ex-Haltern. Was die Vielfalt betrifft, stimme ich Konstantin Ruske zu. Die "Breite" ist nach wie vor vorhanden, nur die "Tiefe" wird flacher.... Hodenhagen bezeichnet in einem Parkführer seine Bisons als "Waldbisons" (nicht im Artenteil, sondern unter dem Sonderthema "Tiere des Waldes"). Weiß jemand, ob das stimmt? Übrigens: Wasserbüffel wären bei ausreichender Gehegegröße mal einen Vergesellschaftungsversuch mit Panzernashörnern wert. Prädestiniert wäre der Tierpark Berlin: Beide Arten vorhanden, große Nashorn-Freianlagen, die Haltung des Breitmaulnashorns vor dem Auslaufen - wenn da nur nicht diese weit reichende Abneigung gegen Gemeinschaftshaltungen wäre.... (25.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Bantengs werden noch In Karlsruhe gehalten.Ich denke, wenn Tamaraus nicht einmal in einem Zoo ihrer Heimat gehalten werden,so ist es sehr unrealistisch, das ein ausländischer Zoo sie bekommen wird.Soweit ich weiß, wurde bisher nur ein Mindorobüffel in einem Zoo gehalten,und zwar in Manila.Da dieses Zwergrind kurz vor der Ausrottung steht,werden wohl kaum Tiere gefangen werden,um sie in einem ausländischen Zoo zu verschicken,also handelt es sich auch hier um eine Art,deren Schutz vor Ort geschehen muß. (25.11.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Alaska- Moschusochsen im Tierpark Berlin und München, Grönlandmoschusochsen in Krefeld, Köln, Wildpark Lüneburger Heide- was vergessen? (25.11.2005, 00:00)
	Hannes:		Was ist mit Moschusochsen? Gibt es dafür Halter? (25.11.2005, 00:00)
	IP66:		Für die Zwergzebus kann ich noch eine Haltung in Aachen anführen, im Gegensatz zu Wuppertal auch mit frischem Nachwuchs. Die magdeburger Rotbüffel habe ich in diesem Sommer noch gesehen. Gayale gibt es auch in Heidelberg. Dagegen sieht es mit den Bantengs sehr schlecht aus: Die Haltungen in Duisburg, Gelsenkirchen und Köln gibt es nicht mehr, und mir fallen als Banteng-Halter nur noch die Zoos in München und Berlin ein. (25.11.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Ich kenne für " Ostdeutschland" keine weiteren Wasserbüffelhaltungen als die beiden Berliner, glaube also nicht, daß irgendwo noch osteuropäische Wasserbüffel in Ostdeutschland stehen. Obwohl uns die Rinderhaltung in Deutschland schon immer sprälicher vorkommt, dürften wir dort noch von der Vielfalt und auch " Breite" in der europäischen Zoolandschaft recht führend sein, selbst in Tschechien ( bei ja oft sehr guten Antilopenbeständen) gibt es keine besonderen Rinderbestände. (25.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Guter Vorschlag. Aber wenn nicht mal die Chinesen Wildyaks halten (im Gegensatz zu Wildkamelen!), wäre erst mal eine Fangexpedition nötig. Als potenziellen Halter würde ich auch München sehen. Auch die haben Erfahrung mit Kraftbolzen wie Gaur & Co. und zudem eine schöne große Freianlage, die jetzt mit Hausyaks besetzt ist. Für die Farbe(n) der Zwergzebus gilt ziemlich sicher das Selbe wie für andere exotische Haustiere: In Zeiten, wo Haustiere in den Zoos eher verpönt waren, achtete man darauf, das sie wenigstens "wildtierähnlich" aussehen und züchtete bevorzugt eine einheitliche Farbe: rote Watussirinder, schwarze Yaks und Zwergziegen, weiße Lamas, wildfarbige Rentiere usw. Watussis z.B. gibt es in Ruanda in allen gängigen Rinderfarben, also auch bunt gescheckt. Bei den Yaks ist man in den Zoos schon zu einer gewissen Färbungsvielfalt zurückgekehrt (schwarz, weiß, schwarz mit Blässe, Plattenschecke), und ich finde es auch erfreulich, dass der Tierpark Berlin sein "Phantom der Oper", den Gayal mit der halbseitigen weißen Gesichtsmaske, nicht geschlachtet hat - auch Gayale sollen in ihrer Heimat nämlich keineswegs nur in Gaurfarbe herumlaufen. Laut "Nutztiere der Tropen und Subtropen" variiert das Ceylon-Zwergzebu (Sinhala) "vorwiegend zwischen rot und schwarz". Aufgeführt ist auch eine schwarz-weiße Zwergzebu-Rasse (Kirko) aus Nepal - nicht auszuschließen, dass auch diese nach Europa gelangte und in einen Zwergzebu-Schmelztiegel einfloss. Auf Rassereinheit bei exotischen Haustieren achten selbst detailverliebte Zoos nicht immer; in Berlin werden z.B. die vor einigen Jahren als Geschenk erhaltenen arabischen Renndromedare in die vorhandenen Zuchtgruppen eingekreuzt, und speziell bei der Herde im Tierpark vermute ich doch sehr, dass es sich ursprünglich um Dromedare aus dem Gebiet der ehemaligen SU handelt. (25.11.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Zu den hier genannten, nicht in Zoos gehaltenen Wildrindern meine ich, dass nur das Vu-Quang-Rind Nahrungsspezialist zu sein scheint, woran die Haltung bisher scheiterte. Beim Kouprey ist es ein Problem der Beschaffung, da man schon seit Jahren nicht mehr viel von ihm gesehen hat. Beim Tamarau vielleicht veterinärpolizeiliche Vorschriften, aber wenn sie Schweine von den Philippinen importieren können, sollte das bei Rindern auch möglich sein. Die Wildrindart, wo auf jeden Fall der Aufbau einer Zoopopulation betrieben werden sollte, ist der Wildyak (das wollte ich eigentlich schon beim Thema 3 Fragezeichen schreiben; mit der gleichen Gültigkeit fürs Wildkamel). Der Wildyak ist Stammform einer leicht zu haltenden Haustierform, vom Aussterben bedroht, ein beeindruckendes Tier, einfach zu ernähren, winterhart und und und... Eigentlich ein ideales Zootier. Na gut, wehrhaft und nicht einfach im Umgang, aber das sind Gaure und Kaffernbüffel auch. Ich finde,es ist an der Zeit, dass San Diego oder Berlin oder wer auch immer mit den Chinesen statt Pandas ein Zuchtprogramm für Wildyaks und Wildkamele in Angriff nimmt. (24.11.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Also erstmal sind die Kaukasier größer, wenn sie auch nicht die Größe normaler Hausrinder erreichen. Als Vergleichsrasse fallen mir die Heidelberger Camarguerinder ein. Auch die Hornform ist so ähnlich, also erst seitlich und dann spitz nach vorne. Sie sind natürlich tonniger und nicht so drahtig wie diese Kampfrinder. Die Wamme ist kleiner als beim Nellorezebu, aber durchaus vorhanden, der Buckel ist ausgeprägt wie sichs für ein Buckelrind gehört. Er trägt aber zumindest bei einigen Tieren lange zottige Haare. Farblich scheint einiges möglich zu sein. Die Stralsunder sind fast schwarz, ich kann mich aber auch irgendwie an gescheckte erinnern, ich glaube, das war in Erfurt. Zum Ceylonzwergzebu bekennen sich wie gesagt Berlin und Wuppertal. Das scheint auch ne Farbzucht zu sein (hellbraun), aber ich weiß nicht, ob wirklich alle Ceylonzebus so aussehen, d. h. ob andere Farben immer auf zweifelhafte Herkunft hindeuten. (24.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Ich hatte schon öfter das Gefühl, dass manche Zwergzebus irgendwie "anders" aussahen. Z.B. gab es eine Gruppe in Ströhen, die mir "zu wenig zwergig" wirkte. Da ich noch nie ein Kaukasuszebu gesehen habe: Wie unterscheiden sie sich von den Ceylonesen? Ich vermute mal, weniger Wammenbildung und längere Hörner? (24.11.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		Kaukasuszebus gibt es zumindest noch in Stralsund. Die neuerdings als landwirtschaftliche Nutztiere angepriesenen Zwergzebus sind durch Kreuzung der Ceylon- und Kaukasuszebus entstanden. Und bei einigen Zootieren hab ich auch das Gefühl. Reine Ceylon-Zwergzebus, die auch auf Importe aus den 30ern zurückgehen (alle?) gibt es in Wuppertal und Berlin TP. (24.11.2005, 00:00)
	Hannes:		Kanaren ist auch Zoo Technisch ne reise wert Loro Parque auf Tenerriffa oder Palmitos oder cocodrilos parque auf gran canaria sind der wahnsinn(für den kleinen platz) es wimmelt da von kleinen zoos mit interessanten tieren (24.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Hannes: Die italienischen, bulgarischen und ungarischen Hausbüffel sind in diesem Sinne "Südeuropäer" und aufgrund ihres dichten, langen Haarkleides mit Sicherheit winterhärter als die südostasiatischen Rassen. Zebus auf den Kanaren? Finde ich interessant, ich war noch nie dort. Dann dürfte ein Import noch weniger problematisch sein - schließlich werden auch immer mehr Dromedare von den Kanaren importiert, z.B. stammen Tiere in Osnabrück, Ströhen und Delbrück von dort. Ich unterstelle den Zoos einfach mal mangelndes Interesse an (großen) Zebus. (24.11.2005, 00:00)
	Hannes:		Gibt es den in Deutschland den keine privathalter von Zebus also keine Zwergzebus. In Südeuropa gibt es doch große bestände. auf Gran Canria hat es von denen gewimmelt. Und was ist mit Südeuropäischen Büffeln? Wieso hält die keiner. Hab gelesen die sind sogar recht Winterhart (24.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Rotbüffel sind in Hannover leider Geschichte. Bei der Vergrößerung der winzigen Rindergehege und dem Wegfall zweier Gehege beim Bau des Dschungelpalastes reduzierte sich die Vielfalt deutlich, und den Rotbüffeln wurden die Watussirinder vorgezogen.... Sehr schade drum. Auch die Gayale und Yaks gingen damals weg, während die Wisente aufgrund der Nähe zu Springe kein wirklicher Verlust waren. Habe übrigens einen Rotbüffelhalter vergessen, falls noch aktuell: Hodenhagen - züchten aber meines Wissens nicht. Zu Kouprey und Vu-Quang-Rind: Dann wird es höchste Zeit, sie zu erforschen! Und da Laos anscheinend noch immer ein Krisengebiet ist, dürfte die Erforschung in-situ sehr riskant für Zoologen sein. Ein Kouprey wurde übrigens mal in Paris-Vincennes gehalten, meines Wissens der einzige in Europa. (24.11.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Aber insbesondere Kouprey und Vu-Quang-Rind sind weder erforscht noch leicht zu finden. Und es hat beispielsweise noch nie ein gefangenes Vu-Quang-Rind länger als ein paar Tage überlebt. Ich finde drei Zoos, die Gaure halten, recht viel. Immerhin ist auch der Gaur eine sehr seltene und schwer zu haltende Art. Früher gab es sie ja wie gesagt auch noch in Hamburg und im Ausland findet man sie auch in so einigen Parks. Bis vor einigen Jahren müsste es Rotbüffel doch auch eigentlich noch in Hannover gegeben haben? (24.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Noch vergessen: Yaks waren auch schon mal häufiger, z.B. sind sie seit noch nicht allzu langer Zeit weg aus Hannover, Frankfurt oder Hagenbecks Tierpark. (24.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Konstantin Ruske: Takine sind keiner Rinder i.e.S.! Klar sind sie Boviden, also Rinderverwandte, aber das sind Mhorrgazellen, Steinböcke oder Mufflons auch. Zoologisch betrachtet steht z.B. selbst die Sitatunga den "eigentlichen" Rindern verwandtschaftlich näher als der Takin (oder der Moschusochse). Aber die Rinderkollektion des Tierparks bedarf gar nicht der Eingemeindung der Takine, sie ist auch so imposant genug! Schade, dass der Zuchtstamm der Balirinder vor längerer Zeit schon erloschen ist. @Zoosammler: Bis vor wenigen Jahren waren auch Prinz-Alfred-Hirsche und Pustelschweine unrealistisch, man wird also sehen..... Und warum "kann man es nicht verlangen"?? Alle drei dürften hochgradig bedroht sein (falls der Kouprey inzwischen nicht ausgerottet ist), also wäre eine sichere Zoopopulation höchst wünschenswert! "Findet man des Öfteren..."... Zum Gaur fallen mir in Deutschland nur Berlin (Zoo), München und Münster ein - Hagenbeck hat längst wieder damit aufgehört. Drei Zoos empfinde ich als nicht gerade viel, zudem gab es lange kein Fremdblut für die Zucht. (Andererseits gilt das auch für die Watussirinder, die möglicherweise ALLE auf einen einzigen Import von 1930 zurückgehen - und trotzdem einen vitalen Zuchtstamm bilden!) Sehr viel häufiger sind Anoas auch nicht, zudem verteilt sich deren deutscher Zoobestand noch auf zwei Formen. Und auch Bantengs scheinen mir "schleichend rückläufig" zu sein: Köln, Gelsenkirchen und Hodenhagen haben z.B. keine mehr, "Neustarter" für alle drei Rinderarten wüsste ich im Moment nicht. @Hannes: Kaffernbüffel gibt es nur noch in drei deutschen Zoos, außer im Tierpark Berlin noch in Nürnberg und in Hannover. Rotbüffel in beiden Berliner Zoos, in Dresden und in Magdeburg (noch aktuell?). Zwergzebus sind durchaus häufig und werden sogar schon landwirtschaftlich gezüchtet, wenn auch in kleinem Umfang, die großen Zebus sind hingegen bis auf die Berliner Tiere offensichtlich "weg vom Fenster". Irgendwo stand mal zu lesen, dass man aufgrund der seuchenrechtlichen Bestimmungen keine mehr aus Asien importieren könne, aber bei genauem Hinsehen ist das ein Scheinargument bzw. ein Beleg für eine eingeschränkte Sichtweise, denn in den südlichen USA und in weiten Teilen Mittel- und Südamerikas werden Zebus verschiedener Rassen als Nutzvieh gezüchtet, man müsste also durchaus nicht aus Indien usw. importieren. Übrigens: Gibt es eigentlich noch irgendwo in Deutschland Kaukasische Zebus? Beim Hauswasserbüffel besteht das Problem darin, dass er nur von wenigen Zoos gehalten wird, sich der Bestand aber auch noch auf mehrere Rassen verteilt! Der Tierpark Berlin hält z.B. eine Form des indischen Hauswasserbüffels oder Kerabau (von dem es in seiner Heimat mehrere Zuchtrichtungen gibt), der Zoo Berlin italienische Milchbüffel (die Mozzarella-Lieferanten), daneben dürften in ostdeutschen Zoos noch bulgarische Milchbüffel existieren. Die Wiener Tiere (ich weiß, ist nicht Deutschland) wiederum sind Westungarische Milchbüffel. Leider weiß ich nichts über die Herkunft der Augsburger Wasserbüffel, von denen einige interessanterweise blaue Augen (bei normaler Fellpigmentierung) haben; in einem älteren Zooführer stand was von "Philippinen". Und was sonstige Hausrinder betrifft, empfehle ich Besuche in Warder (auch wenn dort die Vielfalt seit dem Besitzerwechsel geschrumpft ist) und in Kleve. Laut Auskunft des hannoverschen Zoos sind übrigens zoogezüchtete Kaffernbüffel in Südafrika sehr begehrt, da man aus ihnen seuchenfreie Bestände für Wiederansiedlungen aufbauen kann. Also, liebe Zoos: Ran an die Zucht, das bringt Geld! (24.11.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Gerade bei rindern ist der Tierpark Berlin zu empfehlen: Zuchtgruppe (!) Nellorezebus, Zwergzebus, Watussirinder, Gayale, Kerabaus, Hornlose Yaks, Mishmitakine, Sichuantakine, Bisons, Waldbisons, Wisente, Kaffernbüffel, Rotbüffel, Hochlandrinder, Fjällrinder, Ungarische Steppenrinder. das nenne ich eine Rindersammlung!( Deutlich mehr " Formen" als der Zoo Berlin) (24.11.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Also, in Hamburg gibt es Zwergzebus. Und Kuopreys, Tamaraus oder auch Vu-Quangs sind meines Erachtens für die nächsten Jahrzehnte unrealistisch und man kann nicht verlangen, dass es Zoos gibt, die sie halten. Ansonsten finde ich den Rinderbestand eigentlich sehr gut, Bantengs und Gaure findet man des Öfteren, Anoas auch. (24.11.2005, 00:00)
	Hannes:		Ich weiß nicht ob es nur ein Gefühl ist aber mir kommt es so vor als wenn Rinder in Zoos vernachlässigt werden. Ich glaube ich habe außer in Berlin das einzelne zebu noch keins in einem Deutschen Zoo gesehen. Bisons Wisente und Watussirinder gibt es wie sand am meer aber was ist mit den anderen Rinder arten? kaffernbüffel;Arnis oder auch die haustierformen? Hält ein Zoo Koupreys oder Tamarau? (24.11.2005, 00:00)

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