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Zirkuselefant nach Heidelberg

	ZooFanKarlsruhe:		Gesucht werden weiterhin die restlichen Althoff-Elefanten, welche angeblich für 10.000 Euro an einen französischen Zirkus verliehen wurden... http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2540189 (27.09.2006, 12:49)
	Stefan Schubert:		Ist eigentlich die Todesursache von Maja bekanntgegeben worden? (04.09.2006, 12:57)
	Zoofan:		Nur der Vollständigkeit wegen. Maya ist am 13.6.2006 im Zoo Heidelberg im Alter von 34 Jahren verstorben. (03.09.2006, 22:11)
	Nils Kley:		...weil sie die meisten Zoos als das kleinere von beiden Übel betrachten. (02.09.2006, 22:05)
	ZooFanKarlsruhe:		Wie ist es eigentlich zu erklären, dass Tierschützer einerseits Zoo und Zirkus als Tiergefängnisse gleichermaßen verteufeln, dann aber feiern (bzw. sich feiern lassen) wenn beschlagnahmte Zirkustiere in einem Zoo unterkommen ? (02.09.2006, 21:17)
	P.Schneider:		Ganz pragmatisch gesehen, hat nicht zuletzt Maya nicht nur viel Geld den Zoo und andere gekostet - mit Dank an ihn ( was glaubt ihr wieviel Geld die Jahre vorher schon Tierschützer/freunde gekostet haben, um es überhaupt bis zu einer Beschlagnahmung durchzusetzen als Maya schon fast nicht mehr zu retten war), sondern die Aufnahme eines solchen misshandelten Elefanten bringt auch dem Zoo Publicity, Besucher, Unterstützung und Spenden - nicht zuletzt für den Neubau eines schönen neuen Elefantenhauses ( für künftige Gnadenbrotelefanten) - und das jahrzehnte lange Leiden eines Tieres (hier Elefant in Ketten), zu menschlichem Nutzen-Vergnügen rechtfertigt - nein verlangt dann auch immer die dann notwendigen Mittel um ihm ein artgemäßes Leben zu ermöglichen. Schließlich hat nicht der Elefant gefragt als Baby seiner Mutter entrissen zu werden um hier für menschliche Unterhaltung - manche nennen dies auch noch Kultur missbraucht zu werden. Ich bedaure es nur, dass dies Maya nur noch so kurze Zeit gegönnt war. Aber sie starb hier als glücklicher Elefant, allein das war es wert - dieses Tier aufblühen zu sehen. Selbstverständlich sehe auch ich es nicht als Sinn alle Tiere für so einen hohen Preis retten zu können - sondern ihr Leiden muss dazu helfen, das Leiden anderer zu verhindert - und die kann nur durch ein Wildtierverbot im Zirkus geschehen. Dort, wo die Tiere in den Dienst des Menschen gestellt werden,geht ihr Leiden uns alle an. Albert Schweizer (02.09.2006, 16:44)
	Sitara:		@ Michael Mettler: Wenn ich diesen Ausführungen folge, bin ich hier nicht gleicher Meinung, da für mich immer sowohl Tierschutz als auch Artenschuzt gilt, wobei ersterer für mich Vorrang hat, da letzterer nur dadurch auch erfolgreich durchgeführt werden kann. Im Umkehrschluß: Artenschutz um jeden Preis, nein danke! Tatsache ist aber, und darauf bezog sich letztendlich meine Reaktion auf die Aussage eines Forenusers, dass er hier diese Frage in Zusammenhang gebracht hat mit einem ganz konkreten Fall, nämlich den der Elefantenkuh Maya, die der Heidelberger Zoo dankenswerter Weise aufgenommen hat. Im übrigen weise ich auf meine vorausgegangen Postings hin, um nicht nochmals die Gründe für mein Unverständnis aufführen zu müssen. (19.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Selbst wenn wir uns auf unsere mitteleuropäische Ethik beschränken, kommen wir um den rein pragmatischen Konflikt zwischen Tierschutz (Individuum steht im Vordergrund) und Artenschutz (die Art als Ganzes steht im Vordergrund) nicht herum, und beide kollidieren in unserem Alltag - das bitte ich jetzt ganz unabhängig von Heidelberg zu verstehen. Das Schlagwort "Jedes Tier hat ein Recht auf Leben" entstammt zwar edler Gesinnung, ist aber leider (und das "leider" meine ich ernst und keineswegs ironisch) völlig unrealistisch. Denn es stößt bereits bei der Ratte in der Speisekammer, der Stechmücke im Schlafzimmer oder der Zecke in der Kniekehle an seine Grenzen - allesamt auch nach der Definition "gebildeter Mitteleuropäer" Tiere, die Ratte zudem noch von bekannt hoher Intelligenz. In dem Moment, wo ich die Mücke erschlage, spreche ich ihr ihre Existenz ab, egal ob sie krank oder sogar gesund ist. Mit Verallgemeinerungen kommen wir also ganz offensichtlich nicht weiter. Zum Recht auf Leben gehört auch das Recht auf Fortpflanzung, und da greifen wir Menschen bei Tieren ganz gewaltig ein. Auch in Arterhaltungsprogrammen, wo ja das Unterbinden von Vermehrung bei Zootieren ein unvermeidliches (?) Instrument des Populationsmanagements ist. Das Fragezeichen setze ich deswegen, weil man es vermeiden KÖNNTE - man müsste "nur" die "nicht benötigten" Nachkommen ausselektieren. Das lässt sich aufgrund der öffentlichen Meinung nicht umsetzen, also wird der eine ethische Grundsatz dem anderen geopfert - und schon haben wir einen ethischen Konflikt. Nebenbei bemerkt besteht ein großer Teil der Arbeit des Tierschutzes darin, sogar FREI lebenden Tieren das Recht auf Fortpflanzung zu verwehren (und damit Leben sogar zu VERHINDERN) - z.B. durch die Kastration wild lebender Hauskatzen. Um quasi aus der oben genannten Mücke wieder den Elefanten zu machen, um den es hier geht: Ich finde es sehr schwierig für die Einrichtung Zoo, den Königsweg zwischen Tier- und Artenschutz zu beschreiten. Einerseits ist die Rettung und Bewahrung eines Tierlebens ein edles Ziel und bei Gelingen ein beglückender Erfolg, andererseits ist doch ein Zoo i.e.S. heute eigentlich nicht (mehr) als Auffang-, Kranken- und Resozialisierungsstation für Notfalltiere, also quasi als Exoten-Tierheim konzipiert. Nach dem Selbstverständnis moderner Zoos sollen ihre Pfleglinge ja einerseits als genetische Reserve für künftige Zeiten dienen, andererseits als Botschafter ihrer Art für die Erhaltung der Lebensräume in situ werben. Beides Ziele, die man nicht unbedingt mit geretteten "Gnadentieren" erreichen kann, denn diese werben mehr für den Tier- als für den Artenschutz. Und in manchen Fällen - da schließt sich nun der Kreis zu der umstrittenen Äußerung von IP66 bzw. dem Prinzip dahinter - kann es dazu kommen, dass solche Auffangtiere den Platz für eine gefährdete Art blockieren. Das beziehe ICH jetzt ausdrücklich NICHT auf den Fall Maya, denn der Zoo Heidelberg hat ja seine Elefantenhaltung entsprechend konzipiert. Aber es besteht z.B. ein Konflikt darin, wenn Zuchtbuchkoordinatoren für manche Großkatzenformen händeringend weitere Halter suchen, geeignete Anlagen aber in manchen Zoos mit aufgenommenen Circuslöwen und -tigern besetzt werden. Den Aufwand für das Eine (Rettung des Individuums) wie für das Andere (Arterhaltung) finanziert übrigens nur vordergründig der betreffende Zoo - letztendlich finanziert ihn - wie die ganze Einrichtung Zoo - die Allgemeinheit mit Steuer- und Eintrittsgeldern. Und ich finde es legitim, wenn sich jemand aus der Allgemeinheit Gedanken über die Verwendung dieser Finanzierung macht, denn letztendlich können weder der Tier- noch der Artenschutz vom Idealismus allein leben, sondern sind auf das Geld möglichst vieler Menschen angewiesen, die sich natürlich überlegen, WAS sie unterstützen wollen. (18.06.2006, 00:00)
	Jennifer Weilguni:		@ZooFanKarlsruhe: Da geht es mir genauso, wie schon gesagt ich persönlich finde einen derartigen Aufwand vollkommen gerechtfertigt, selbst wenn Maya nun kein Elefant wäre, sondern einfach nur aufgrund der Tatsache, das ein Tier aus schlechter Haltung wenigstens die Chance auf ein schönes Leben und ein Happy End bekam. Ich hoffe auch, dass sich der Zoo Heidelberg weiterhin dazu bereit erklärt, geschundenen Zirkustieren ein Gnadenbrot zu geben. Ich habe Maya selbst übrigens noch "kennengelernt" und war sehr erschrocken wie ein Tier in einem Zirkus dermaßen herunterkommen kann, ohne dass die Behörden eingreifen können oder wollen. (18.06.2006, 00:00)
	ZooFanKarlsruhe:		@Jennifer Weilguni: Wenn seine Kritik darauf abzielt, dass Heidelberg generell einen Schwerpunkt auf die Haltung von asiatischen Elefanten legt statt auf eine andere Tierart, dann ist diese Auffassung natürlich zu respektieren, auch wenn man sie nicht teilen muss.Im konkreten Fall von Maya war die Übernahme durch den Tiergarten Heidelberg aber nur konsequent im Sinne des dort ausgegebenen Konzepts diese Tiere zu halten und auch Problemtiere zu übernehmen. Ich finde es absolut erfreulich, dass durch solche Einrichtungen, den vom Zirkus geschundenen Lebewesen wieder ein würdiges Leben ermöglicht wird. (18.06.2006, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: Dass Menschen unterschiedlicher Auffassung sein können, steht ausser Frage und wird auch von mir respektiert und toleriert. Ich gehe nach seinen bisherigen Äußerungen in diesem Forum nicht davon aus, dass IP66 zu den Menschen gehört, bei denen durch die "Intelligenz" der Tiere gar "die Lebensgrundlagen bedroht wären" oder für sie eine "lebenswichtige Proteinquelle" (Ihre eigene Ausdruckseise!) bedeuten würden. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich hier um einen gebildeten Mitteleuropäer handelt, der sich im speziellen für Tiere interessiert. Einem Tier aber seine Existenz abzusprechen, weil es gesundheitlich nicht mehr auf der Höhe ist (durch Menschenhand zu Grunde gerichtet, wohlgemerkt!), halte ich in dem Zusammenhang für verwerflich, unangebracht und in Verindung mit den dafür erbrachten Kosten völlig daneben! Das Wichtigeste für einen Zoo sind seine Bewohner und es ist das Mindeste, für ihr Wohlergehen zu sorgen, und dabei kommt es in erster Linie auf ihre Gesundheit an und es sollten dafür weder Kosten noch Mühen gescheut werden, dieser Verpflichtung nachzukommen. Ansonsten wird für viele Besucher die Zooidee hier in unseren Breitengraden mehr und mehr an Interesse verlieren. (18.06.2006, 00:00)
	Jennifer Weilguni:		Ich weiß ja nicht, wie IP66 seine Aussage tatsächlich gemeint hat, wie gesagt ich persönlich habe es lediglich als Überlegung seinerseits aufgefasst. Zumindest steht da nicht " Der Zoo Heidelberg hat wegen Maya andere Artenschutzbemühungen gestrichen". Vieleicht wäre es hilfreich, wenn er sich zu seiner Aussage nochmals äussern könnte, damit wir alle wissen, wie er es letztendlich gemeint hat. Ich sehe das übrigens auch nicht so, als hätte ein anderes Tier jetzt ein "kleineres Stück vom Kuchen" abbekommen nur weil die Rettung Mayas finanzielle Mittel in Anspruch genommen hat und wie schon gesagt in meinen Augen war es der Versuch wert. Wollte mich hier auch auf keine Weise auf eine Seite schlagen oder jemanden in Schutz nehmen ich finde nur, dass der Angriff auf diese Überlegung ( wenn es denn eine war?!) recht hart ausfiel. (18.06.2006, 00:00)
	ZooFanKarlsruhe:		Aber im Fall von Maya stellte sich für den Tiergarten Heidelberg doch gar nicht die Frage entweder dieses Projekt oder ein anderes. Wie unten bereits erwähnt, ist die Haltung von asiatischen Elefantenkühen einer der Schwerpunkte des Zookonzepts in Heidelberg. Wie kommt IP66 denn zur Annahme, Heidelberg hätte wegen Maya andere Artenschutzbemühungen gestrichen ??? Dort wurde klar gesagt, mit dem Bau eines neuen Elefantenhauses möchte man die Möglichkeit schaffen, ältere für die Zucht nicht geeignete sowie Problemelefanten aufnehmen zu können. Nun hat man das bei Maya aufgrund der Notlage bereits früher getan. Also ich sehe hier die Kritik nicht gerechtfertigt. (18.06.2006, 00:00)
	Jennifer Weilguni:		Also ich finde auch, dass der Angriff auf die Aussage von IP66 doch etwas ZU hart war. Ich habe es zumindest so empfunden, das IP66 lediglich die vieleicht nicht ganz ungerechtfertigte Überlegung in den Raum gestellt hat, ob das Geld an anderer Stelle besser aufgehoben wäre. Trotz allem habe ich mich sehr für Maya über ihre zweite Chance gefreut, was jedoch nichts mit der Tatsache zu tun hat, das Maya numnal ein Elefant ist, denn ich persönlich gestehe jedem Tier ein gewisses Recht auf Leben zu und hätte mich ebenso gefreut, hätte man diesen Aufwand für einen Esel oder eine Ziege betrieben. Leider ist es wirklich so, dass es keine allgemeimgültige Antwort zu der Frage "welches Tier ist welchen Aufwand wert" geben kann, man bedenke nur einmal wie viele Europäer sich angewiedert darüber aufregen, dass in Asien der Verzehr von Hunde- und Katzenfleisch alltäglich ist, während sie sich selber voller Genuss ein Schweineschnitzel einverleiben, obwohl ein Schwein ja nicht weniger intelligent oder liebenswert ist als ein Hund. Kaum ein Mensch würde es für ethisch richtig empfinden seinem Goldhamster den Kragen rumzudrehen, aber nur wenige Menschen haben ein Problem mit der Fallenabwehr gegen Mäuse. Íst den meisten Menschen ein Marienkäfer nicht symphatischer als eine Stechmücke ? Ich glaube über die Frage welches Leben mehr wert ist dürfen die Menschen nicht wirklich urteilen(so etwas steht, wenn es ihn denn geben sollte höchstens Gott zu), aber sehr wohl wird jeder Mensch immer sein ganz eigenes Urteil über diese Frage haben. (18.06.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		@Michael Mettler: Okay, von einem Vernichtungskrieg kann dann natürlich nicht die Rede sein. Hatte nur die Kurzmeldung gelesen. (18.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Andreas Hartung: Habe eben einen "Abstract" der Klammeraffen-Studie ergoogelt. Dort wird allerdings erwähnt, dass es in keinem der beobachteten Fälle zur Tötung eines Artgenossen kam, sondern nur, dass die Vorgehensweise - gezieltes Suchen in fremdem Territorium und leises Anschleichen - in Verbindung mit einer entsprechenden Sozialstruktur (Männerbünde) sehr an die Verhältnisse bei Schimpansen (und Menschen) erinnert. Als mögliche Anlässe werden Nahrung und Paarungsmöglichkeiten genannt. Wenn man das so definiert, müsste dann nicht sogar auch der Löwe in den Kreis der "strategischen Kriegführer" einbezogen werden? @Sitara: Mit der Einstellung, dass Tierarten in menschlicher Obhut gleichrangig behandelt werden sollten, gehen wir konform - genau darauf will ich ja hinaus, wenn ich frage, warum eigentlich Arten wie Elefanten oder (Menschen-)Affen "wichtiger" sein sollen als andere. Wobei wir uns darüber klar sein müssen, dass wir uns eine solche Ethik eigentlich nur deswegen "leisten" können, weil die betreffenden Tierarten in unserem täglichen Leben keine entscheidende Rolle spielen (von ein paar Tierpflegern und Wissenschaftlern mal abgesehen). Für Afrikaner, deren Felder und damit Lebensgrundlagen von Gorillas oder Elefanten geplündert werden, ist die hohe Intelligenz dieser Tiere sogar ein Makel, denn genau deswegen finden die "Schädlinge" ja immer wieder Auswege, um Absperrungen oder Abschreckungsmaßnahmen zu umgehen. Und für nicht wenige Menschen auf dieser Erde bedeutet ein Elefant oder Menschenaffe zuallererst eine vielleicht ebenfalls überlebenswichtige Proteinquelle - die würden sich wahrscheinlich fragen, warum wir hier einen Elefanten mühsam aufpäppeln statt ihn zu essen. Eine allgemeingültige menschliche Ethik gegenüber dem Tier KANN es schon aus diesen Gründen meiner Meinung nach nicht geben. So hat jeder seine Sichtweise, der eine ethisch-moralisch, der zweite pragmatisch. Genau das ist es ja, was ich meine: Beim Thema Zootierhaltung scheinen diese beiden Einstellungen nicht immer vereinbar zu sein. Und genau deswegen bin ich der Meinung, dass der Angriff gegen die Äußerung von IP66 in seiner Schärfe ungerechtfertigt ist. Schließlich hören und lesen wir doch immer und immer wieder, an welchen Ecken und Enden den Zoos und dem Artenschutz Gelder fehlen. (18.06.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		@Michael Mettler: Seit kurzem gelten Mensch und Schimpanse nicht mehr als die einzigen Säugetiere, die planmäßig Kriege gegen Artgenossen führen. Siehe dazu die Meldung "Auch Klammeraffen begeben sich bewusst auf den Kriegspfad" unter www.web.de vom 25.05.2006 (unter "Tiere" suchen). (17.06.2006, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: In meinem Posting habe ich ausdrücklich von "in den meisten Fällen" gesprochen, was nicht ausschließt, dass "nicht immer" so gehandelt wird. Die Tatsache, dass männliche Tiere z. B. bei Hirschen, Antilopen etc. auf diese Weise "entsorgt" werden, kann ich mit meinem ethischen Empfinden nicht gutheissen und verurteile diese Handlungsweise aufs schärfste! Mir ist es egal, welche Tierart es da betrifft, JEDES TIER HAT EIN RECHT AUF LEBEN! Die Selektion, die in der Natur stattfindet, untersteht nicht der menschlichen Aufsicht, wie in einem Zoo oder in privater Haltung. Ich habe in zahlreichen Filmen, die im Fernsehen ausgestrahlt wurden, gesehen, wie Elefantenkälber durch Löwen zu Tode kamen. Hier handelt es sich um "normale" Vorgänge in der freien Wildbahn, und hier hat der Mensch nicht direkt die Entscheidungsgewalt über Leben und Tod. Nach meinem Empfinden, sind wir es den Tieren schuldig, ihnen die bestmögliche Obhut zu gewähren und wenn andere diese Meinung nicht teilen und nicht nach diesem hohen ethischen Maßstäben handeln, ist das für mich ein Grund, dies zu kritisieren und zu verurteilen. (17.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Meine Einleitung aus meinem letzten Beitrag bezog sich noch auf das Posting von Andreas Hartung, den Beitrag von Sitara kannte ich da noch nicht, da wir anscheinend gleichzeitig geschrieben haben. @Sitara: Wie kommt es dann, dass in manchen Jahresberichten ganz offen Zootiere als "geschlachtet" bzw. "der Verwertung zugeführt" aufgelistet werden - z.B. Hirsche, Antilopen oder Steinböcke? Auch diese Tiere wurden mit pflegerischem und eventuell tierärztlichem Einsatz aufgezogen. In der Regel sind das "überzählige", aber immerhin gesunde Männchen - ihr "Pech", dass sie nicht zu den emotional besetzten Arten gehören. Man stelle sich nur mal den Wirbel vor, wenn sowas mit Schimpansen oder Elefanten gemacht würde! Und gerade bei letzteren prophezeie ich, dass die Zoos eines Tages dazu kommen werden, männliche Kälber erst gar nicht aufwachsen zu lassen, um dem Problem der Unterbringung überzähliger Bullen zu entgehen. Aus neutraler, nicht emotional gefärbter Sicht wäre das nicht mal verwerflich, um den Jungbullen eine möglicherweise fragwürdige Zukunft zu ersparen. Und Selektion findet auch in der Natur statt! Wobei auch das mancher nicht wahrhaben will. Von den Löwen in Botswana, die regelmäßig (!) junge Elefanten reißen, soll es Filmaufnahmen geben, die aber von keinem Sender für eine Doku angekauft wurden, weil man sowas den Fernsehzuschauern nicht zumuten könne... Komisch, dass die selben Zuschauer offensichtlich wenig Probleme mit gerissenen Zebras, Gazellen usw. haben. (17.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Sehe ich ähnlich. Außerdem sieht man ja, welch tolle "Erfindung" hohe Intelligenz ist, sind doch Mensch und Schimpanse die einzigen Säugetiere, die planmäßig Vernichtungskrieg gegen Artgenossen führen... Die Schlussfolgerung "ich bin ein Mensch - Menschen sind intelligent - also sind intelligente Tiere für den Menschen wichtiger als andere" finde ich fürchterlich. Nicht, dass ich etwas gegen geistig hochentwickelte Tiere und emotionale Bindungen zu ihnen hätte; meine eigenen Hunde halte ich ja z.B. genau deswegen und nicht etwa aus wirtschaftlichen, arterhaltenden oder sonstwelchen Gründen. Aber wer eine Meinung wie Saya vertritt, sollte sich schon darüber bewusst sein, dass es sich um eine Form einseitiger Selektion handelt. Überspitzt ausgedrückt, könnte man genausogut statt der Intelligenz die Körperfärbung zum Kriterium erklären und sagen "ich finde Rot faszinierend, also kümmere ich mich besonders um Orang-Utans, Sumpfhirsche und Pinselohrschweine und finde sie wichtiger als Gorillas, Zebras und Schneeleoparden". Dass Zoos (leider?) nicht nur für bedrohte Arten bauen können, haben wir ja schon mehrfach diskutiert, denn sie sind vom Massenbesuch abhängig, und der kommt nur durch Publikumsmagneten zustande, von denen wiederum einige nicht bedroht sind. Yukon Bay in Hannover ist allerdings ein schlechtes Beispiel für die "Anklage". Gerade erst kürzlich war zu lesen, dass der Lebensraum des Eisbären im wahrsten Sinne des Wortes dahinschmilzt und man damit rechnet, dass die Art mittelfristig an den Rand des Aussterbens gerät. Riesige Pipelines zerschneiden die Wanderwege der Karibus, die sich unter den Monster-Röhren nicht hinwegtrauen. Viele Robbenarten werden durch die Überfischung der Meere ihrer Nahrungsgrundlage beraubt oder sterben in den Netzen. Robben, Eisbären und Karibus werden die "Hauptmieter" in Yukon Bay sein. Sollen sich die Zoos denn wirklich nur noch um Elefanten und Affen kümmern, nur weil die besonders intelligent sind? Nebenbei bemerkt: DASS diese Tiere intelligent sind, erlebt Otto Normalbesucher, der sich mit Tierverhalten nicht auskennt und sich auch nicht stundenlang zur Beobachtung vor ein und dasselbe Gehege setzt, sogar eher bei einer Circusvorstellung als im Zoo, denn für die meisten Menschen ist Intelligenz und Lernfähigkeit (also auch Dressurfähigkeit) das Selbe. Selbst die heute schon fast religiös verehrten Delfine verdanken ja die allgemeine Bekanntheit ihrer Intelligenz ein paar dressierten "Flippern", die vor wenigen Jahrzehnten lebten - bis dahin waren sie einfach nur Fleisch- und Tranlieferanten und unliebsame Konkurrenz der Fischer. Was doch eine (Wasser-)Circuskarriere bewirken kann... (17.06.2006, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: die hier aufgeworfene Frage und Annahme, dass gewisse Tierarten anderen bevorzugt werden hinsichtlich der folgenschweren Entscheidung, wann erlösend bei einem Tier eingegriffen werden muss, stellt sich mir nicht so dar. Aus verschiedensten Tiergärten ist mir bekannt, dass sich die verantwortlichen Tierärzte und Assistenten bei JEDEM der ihnen anvertrauten Patienten die entsprechende Entscheidung so schwer wie möglich machen und ALLES versuchen, dem Tier ein LEBENSWERTES Dasein weiterhin zu ermöglichen. Erst, wenn dies nicht mehr der Fall ist, wird hier zu der erlösenden Spritze gegriffen... Ich bin kein Tierarzt, denke aber doch, dass in den meisten Fällen nach diesen uns Menschen vor anderen Lebewesen auszeichnenden „humanen“, ethischen Maßstäben gegenüber der uns anvertrauten Tiere gehandelt wird. Und dies gilt für jede Tierart gleich! Als ich vor einigen Jahren kurz nach der „Übergabe“ der Elefantenkuh „Sikkim“ an den Zoo Osnabrück, ihren Zustand gesehen habe, hätte ich ihr als Laie kein weiteres Lebensjahr zugestanden. Die mutige Entscheidung der dortigen Verantwortlichen hat dem Tier aber ein weiteres ihrem Gesundheitszustand angepasstes Leben ermöglicht und das schon über einige Jahre... Wer den Verlauf des „Falles Maya“ kennt, beobachtet und begleitet hat, müsste meines Erachtens zu dem Schluss kommen, dass hier von tierärztlicher Seite ein Chance gesehen wurde, dem Tier ein erträgliches Weiterleben zu ermöglichen. Zu der Sektion sind mir noch keine Ergebnisse bekannt, sie wird aber weiteren Aufschluss über die Todesursache geben. (17.06.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		@Saya: Intelligenz ist doch letztlich nichts anderes als eine Form der Anpassung an die Umgebung, und diese wurde im Laufe der Evolution bspw. von einem Hirsch eben nicht in dem Maße entwickelt (weil sie nicht benötigt wurde!) wie bei einem Schimpansen. Nach deiner Argumentation im letzten Abschnitt haben also gewisse Tiere aufgrund ihrer Anpassungen an den Lebensraum einfach "gelitten"? Wieso soll gerade DAS der Gradmesser sein? Ein Kamel ist dem Lebensraum Wüste genauso gut angepasst wie ein ach so intelligenter Delfin dem Lebensraum Meer. Außerdem sind diese Unterschiede nur gradueller Natur und eine Grenzziehung wohl kaum möglich. Ich halte die Leidensfähigkeit und die Möglichkeit der Schmerzempfindung für ausschlaggebend, und zumindest bei letzterem Punkt dürfte der Leguan dem Elefanten kaum unterlegen sein. (17.06.2006, 00:00)
	ZooFanKarlsruhe:		Ich glaube auch nicht, dass Mayas Rettungsaktion auf Kosten einer anderen Art durchgeführt wurde. Heidelberg nächstes wichtiges Projekt ist ja der Bau eines neuen Elefantenhauses. Man hat sich also bereits seit längerem für eine auch zukünftige Haltung von asiatischen Elefanten entschieden.Ich sehe hier nicht, wo der Tiergarten Heidelberg sein Konzept zum Nachteil einer anderen bedrohten Art kurzfristig geändert haben soll. Es wäre generell wichtig, den kommerziellen Missbrauch von Elefanten im Zirkus gesetzlich zu verbieten. (17.06.2006, 00:00)
	Saya:		Also wenn hier die Argumentation dahin geht, man solle eine mishandelte Elefantenkuh nicht retten und das Geld lieber für den Regenwaldschutz nutzen, dann möchte ich mal wissen wie man es rechtfertigen kann, dass Zoos Millionen Euros dafür ausgeben, neue Anlagen für Arten zu bauen, die gar nicht vom Aussterben bedroht sind?? Yukon Bay in Hannover beispielsweise. Oder Alaska in Gelsenkirchen. Oder alle neuen Anlagen für afrikanische Steppenelefanten. Wäre wenn man das Maximum für Artenschutz rausholen will tausend mal besser in situ investiert. Natürlich kann man die Frage stellen, ob der Riesen-Aufwand, der teilweise für Indivisuen getrieben wird, gerechtfertigt ist. ZB bei Keiko. Die Rettung von Maya hat aber mit Sicherheit keine vergleichbaren Millionensummen gekostet. Tierschutz hat mit Artenschutz meistens nichts zu tun und ist meiner Meinung nach trotzdem eine wichtige Aufgabe von Zoos. Und natürlich sind nicht alle Tiere "gleich" - Schweine, Hühner und Kühe werden bei uns gezüchtet für den einzigen Zweck sie zu töten und die meisten Menschen finden das völlig ok. Ich finde sehr wohl dass geistig und emotional hoch entwickelte Tiere wie Primaten und Elefanten zu Recht eine Sonderrolle zukommt und für Individuen dieser Arten anderer Aufwand betrieben wird als zB für Hirsche oder Leguane. (17.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Da stoßen einmal mehr zwei Dinge aufeinander, die sich anscheinend kaum unter einen Hut bringen lassen, und ich fühle mich an die Geschichte mit dem Schwertwal Keiko erinnert, mit dessen "Rettungs"etat man wahrscheinlich etliche Quadratkilometer tropischen Regenwaldes hätte kaufen und unter Schutz stellen können, um dadurch unzähligen Individuen verschiedenster Tierarten vom Affen bis zum Käfer das Leben zu retten und nicht nur einem (wobei der Versuch der Auswilderung ja auch noch fehlschlug, aber das war nicht zwingend absehbar). Einen Hirsch oder ein Zebra, eine Gans oder einen Leguan in einem der Elefantin vergleichbaren "Zustand" (ich habe Maya nicht in natura gesehen, kenne die Geschichte also überwiegend hier aus dem Forum) hätte man in einem Zoo wahrscheinlich kurzerhand eingeschläfert. Handaufzuchten verschiedenster Tiere werden anscheinend in diversen Zoos allein schon aus Kostengründen wesentlich seltener durchgeführt als früher. Aufopferungsvolle Notfallpflege scheint also für bestimmte Tierarten reserviert zu sein, was man im Umkehrschluss leider so definieren kann, dass viele andere Arten so etwas anscheinend nicht wert sind. Dass man dabei "geistig hoch stehende" Tierarten bevorzugt, ist im Grunde eine grobe Vermenschlichung, weil UNS dieses Kriterium wichtig ist und wir uns solchen Tieren enger verbunden fühlen. Auch wenn die Äußerung von IP66 sehr drastisch ist, kann ich sie durchaus verstehen, befinde mich dabei aber gleichzeitig in einem inneren Konflikt: Die durchaus vorhandene emotionale Mit-Freude darüber, dass es für ein einzelnes Individuum wenigstens vorübergehend ein "happy end" gab, kollidiert mit dem Gerechtigkeitsgefühl (also ebenfalls einer Emotion), das sich fragt, warum für manche Tierarten eine "Extrawurst" gilt und als drittem Faktor dem nüchtern-rationalen Gedanken, der mit dem von IP66 übereinstimmt. Wo ist da ein Kompromiss, ein "Königsweg" möglich? (17.06.2006, 00:00)
	Jennifer Weilguni:		Also meiner Meinung nach war der Versuch es wert ! Wenn man nur für sehr seltene Arten Aufwand betreiben und Geld ausgeben dürfte/sollte, dann wären viele Zoos nicht das, was sie sind. Denn wie viele der schönsten,teuersten Anlagen werden von Tieren bewohnt, die nicht vor dem Aussterben bedroht sind? Schliesslich hat ja auch ein "häufigeres" Tier ein Recht auf ein angenehmes, artgerechtes Leben. (17.06.2006, 00:00)
	Sitara:		@ IP66: Ihnen würde ich mal raten zu überdenken, WAS sie da geschrieben haben! Es ist für mich einfach unblaublich, dass ein Mensch, der sich für Tiere zu interessieren ausgibt, so etwas äußert! Ich schäme mich, jemals in einem Forum mitgemacht zu haben, wo solche Menschen wie Sie zu Wort kommen! (17.06.2006, 00:00)
	Cath:		Es war sicher sehr mühevoll und auch finanziell aufwändig. Die Mitarbeiter haben sich ins Zeug gelegt. Trotzdem denke ich nicht, man hätte aus solchen Gründen seine Verantwortung ruhen lassen sollen und das Tier in diesem Zustand dahinvegetieren lassen. Also danke Tiergarten Heidelberg. (16.06.2006, 00:00)
	Jennifer Weilguni:		@IP66 Du schreibst "wie schnell das Tier dann doch tot war"... bezieht sich das auf Maya? (16.06.2006, 00:00)
	IP66:		Wenn ich daran denke, welchen Aufwand der ganze Zirkuselefantenimport nach Heidelberg verursacht hat und wie schnell das Tier dann doch tot war, frage ich mich, ob man den Aufwand und die Kosten nicht lieber auf eine seltene Art konzentriert hätte. (16.06.2006, 00:00)
	P.Schneider:		Hallo Norbert K. ich lese erst heute mal wieder im Forum und ich denke sie haben bereits meine Kontaktmöglichkeit gefunden. Für die anderen: es geht nicht darum einen gemeinsamen Platz für die Elefanten zu finden - der stand immer für die jeweiligen Gruppen zur Verfügung. Es liegt daran, dass wir die Behörden nicht beeinflussen können, die Elefanten alle wegzunehmen, sondern dass die Behörden nur scheibchenweise beschlagnahmen wenn überhaupt und dadurch die Tiere wenn sie dann nicht mehr reisefähig sind vereinzelt werden. Es stehen und standen immer gemeinsame Plätze zur Verfügung - nur waren die für Maya nicht mehr erreichbar und für Vicky bei Maya in Heidelberg dann kein Platz mehr. Wo die 3 Althoff Elefanten in jüngster Zeit sind ist völlig unklar- zuletzt waren sie in Südfrankreich noch bei Gärtner , aber derzeit gastiert Gärtner in Norwegen ohne die Althoff Elefanten und es sind jedesmal immense Anstrengungen und Gelder notwendig um den aktuellen Standort zu ermitteln, wo sich derzeit keine konkrete Zugriffsmöglichkeit auf die verbliebenen 3 Elefanten aber ergab. Das Urteil gegen Althoff zur Offenlegung des Standorts etc. wurde bestätigt, ebenso die Zwangsgelder die deshalb gegen ihn festgesetzt wurden und die in eine Vollstreckung/Pfändung gehen sollten. Aktuell suche ich zuverlässige Unterbringungen für Haflingerhengste. zu Shakira: 5.3. "Ich hoffe nicht, dass die drei in Vergessenheit geraten, nur weil sie weit genug aus dem Dunstkreis der Verwaltungen verschwunden sind. Es muß doch jeder Behörde klar sein, dass das was man Vicky angetan hat, auch morgen Diana, Pira oder Belinda passieren kann. " Den Verwaltungen ist es wie in den letzten 10 jahren am Liebsten sie sehen und hören nichts von Althoff Elefanten und niemand hat dort irgendein Interesse und es interessiert keine Behörde ihr Wissen was diesen Tieren angetan wurde und werden wird. Die Tierschützer aber werden sie wie in den vergangenen 10 Jahren nicht vergessen- egal wo sie sind und weiter wie (leider erst) nach 10 Jahren erfolgreich für Sikim, Maya und Vicky versuchen auch die anderen 3 noch zu retten. Ich weiß was ganze besonders in der letzten Zeit und unter Gärtner diese Tiere sicherlich erlitten haben und Sorge tragen, dass sie bei unseren Behörden nicht in Vergessenheit geraten, sondern die Verfahren weiter geführt werden - leider stellt die Staatsanwaltschaft Mainz alle Verfahren in ihrem Zuständigkeitsbereich - auch Artenschutz- einfach ein , mit Hinweis auf die schon laufenden alten Verfahren. Althoff ist seit gestern aus Bingen-Kempten mit unklarem Aufenthaltsort verschwunden - wem er aktuell also bundesweit begegnet bitte um Nachricht. P.Schneider-ITP (12.04.2006, 00:00)
	Norbert K.:		Es gäbe eine Möglichkeit wenn die drei verbleibenden Elefanten von Althoff einen Platz brauchen das sie zusammen in einem Zoo unterkommen.Frau Schneider wie könnte ich sie direkt kontaktieren? (18.03.2006, 00:00)
	Shakira:		Es wäre schön, wenn es einen Platz für die drei geben würde, damit sie zusammen bleiben können. Verstehen würden sie sich sicher. Diana ist ja sehr anpassungsfähig und lieb und würde sich sicherlich mit Pira arrangieren. Sie stand ja fast 20 Jahre neben Pira und außer ein paar Rangeleien gab es zwischen den beiden keine Probleme. Und Belinda versteht sich mit jedem anderen Elefanten solange wie Pira in ihrer Nähe ist Ich hoffe nicht, dass die drei in Vergessenheit geraten, nur weil sie weit genug aus dem Dunstkreis der Verwaltungen verschwunden sind. Es muß doch jeder Behörde klar sein, dass das was man Vicky angetan hat, auch morgen Diana, Pira oder Belinda passieren kann. (05.03.2006, 00:00)
	ZooFanKarlsruhe:		Wo befindet sich denn derzeit die verbliebene Gruppe der Althoff-Elefanten ? (02.03.2006, 00:00)
	P.Schneider:		Das wünsche ich auch, weil die Behörden wenn überhaupt viel zu spät handeln, gab es leider kein realisierbaren Möglichkeiten mehr wie noch Juli 04 in Oppenheim von den Tierschützern vorbereitet, dass die Tiere in ihren Gruppen zusammengeblieben wären. Durch die viel zu späte Beschlagnahmung von Maya jetzt in lebensbedrohlichem Zustand in einem nicht mehr reisefähigen Zustand und der scheibchenweise Beschlagnahmung der Tiere gab es leider keinerlei Möglichkeiten mehr Maya und Vicky derzeit wieder zusammenzuführen. Wir werden weiter versuchen allen Einfluss geltend zu machen, dass die verbliebene 2 er Gruppe auf jeden Fall und wenn verträglich auch mit Diana zusammen bleibt - denn geeignete Plätze gibt es genügend. Es liegt nun bei den Behörden. Aber wen interessieren da schon 3 Elefanten im fernen Ausland bei Vogelgrippe und Co. (02.03.2006, 00:00)
	Shakira:		Na, dann bin ich mal gespannt, ob die Kreisverwaltung Mainz-Bingen nun genügend Rückgrad besitzt um ihre eigene Verfügungen auch durchzusetzen. Aber wenn man die Geschehnisse in Mainz-Bingen verfolgt hat, kann man davon ausgehen, dass dieser Kreisverwaltung irgendwann auffällt, dass sich der Zirkus bei Nacht und Nebel aus dem Staub gemacht hat. Und... so manch einer wird nun nicht mehr "müde lächeln" und behaupten, dass Polen in Bezug auf Vicky eine Lüge ist. Auch Drohungen sind nun endgültig Fehl am Platze. Ich wünsche Vicky auch einen geruhsamen Lebensabend und vielleicht irgendwann ein Wiedersehen mit Maja. (25.02.2006, 00:00)
	P.Schneider:		Für alle die das weitere Schicksal der Althoff Elefanten hier interessiert hat 2 aktuelle links. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2277905 http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2278570 (25.02.2006, 00:00)
	Reni:		Der Inhalt dieses Eintrags wurde entfernt, da keine Registrierung erfolgt. KS (01.02.2006, 00:00)
	P.Schneider:		Offenbar ist es ja möglich gewesen Elefanten vor den Behörden unentdeckt über Grenzen ins europäische Ausland zu bringen - da brauchen wir uns nicht mehr nach Sicherheit bei Vogelgrippe,Fleischskandalen und Artenschutz fragen - auch wenn seit 97 gültige EG Papiere trotz ständiger behördlicher Kontrollen bis heute fehlen. Offenbar sind unsere Behörden so bürokratisiert, dass ihnen trotz EU und EG bis heute der offizielle Nachweis fehlt, dass die bereits Anfang Dez.in europaweit konstruktiver Kooperation von den Tierschützern aufgefundenen Elefanten - die versteckten Althoff Elefanten sind. Und trotz Verfügungen zur Offenlegung des Aufenthaltsorts seit Dez.05 stehen die entsprechenden Gerichtsurteile trotz Eilverfahren dazu weiter offen. So werden die Tierschützer weiter unter aufwändigem Einsatz auch die jetzt wiederholt untergetauchten 3 verbliebenen Elefanten sicher wiederfinden. Doch die Rettung der von der Gruppe separiertenvon Vicky war zunächst vordringlich. Leider brauchen Elefanten in Frankreich keine Winterquartiere und auch in Deutschland reisen die meisten Zirkusbetriebe mit Elefanten im Winterreisebetrieb. Ob hier die erforderlichen Temperaturen sichergestellt werden können mag ich zumindest erheblich bezweifeln. Aber welcher Amtsveterinär möchte schon Elefanten beschlagnahmen. Petra Schneider (01.02.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Ich lese hier viel mit und halte mich raus, muss aber auch sagen (nach dem ich Bilder sah) das die Elokuh in Heidelberg echt traurig aussieht. Hoffe sie erholt sich wieder... Was ich nur nicht verstehe: Wie kann man Elefanten verstecken? Könnte man die nicht leicht finden und beschlagnahmen? Ich mein, Elos sind groß und fallen auf... (01.02.2006, 00:00)
	Petra Schneider:		Es wäre schön hier konstruktiv etwas beizutragen wie man den verbliebenen 3 Elefanten helfen kann endlich auch in eine artgemäße Haltung überstellt zu werden, bevor auch sie dann hinten lahm, nicht mehr gehfähig sind oder wie soviele der 21 ehemaligen Althoff Elefanten verenden. Diana wird sicher die nächste sein. Ein Auftrittsverbot gab es im Übrigen bereits seit 7/04 und zwar für alle Elefanten - daran hat sich bis heute nichts geändert. Es wäre ausgesprochen interessant wieviel Geld Althoff für die ungenehmigte, ( da entzogene tierschutzrechtliche § 11 Genehmigung) sog. "Europatournee" seiner Elefanten er aus Frankreich kassiert, während sich die Allgemeinheit um seine heruntergewirtschafteten Elefanten in den Zoos kümmert. Und wer nicht mit ihnen leidet so wie sie (nach 30 jahren Althoff) aussehen, kann kein wirklicher Elefantenfreund sein. (01.02.2006, 00:00)
	Saya:		@Jörg: Fakt ist ja wohl dass 1. Maya vom Circus zurück gelassen wurde und die Althoff´s in den folgenden Wochen es nicht geschafft haben, für sie eine angemessene Unterkunft zu organisieren 2. der Circus Ende November nicht mehr die Mittel hatte, die Elef (31.01.2006, 00:00)
	Jörg:		Der Aufruf von H.Schüling kam ja wie gerufen. Ich kann mir schon denken wer diesmal wieder für Manfred schriebt. Mich interessiert aber weder wie lange wer vor dem Fernseher sitzt noch wieviel Du zu essen bekommen hast. Und ansonsten gilt hier wohl: "Wes Brot ich es des Lied ich sing" Meine Aussagen bleiben bestehen und die kann auch keiner wiederlegen. Dazu gibt es zu viele Belege und Zeugen. Und falls es einigen nicht auffällt. Ich nehme nur zu dem Stellung was ich mit eigenen Augen gesehen oder gehört habe, im Gegensatz zu all denen die "wissen" wo Vicky sich befindet. (31.01.2006, 00:00)
	Klaus Schüling:		Ich forder hiermit alle Beteiligten gerade dieses Threads entweder unter Ihrem echten, vollen Namen zu agieren oder mir als dem Hausherrn gegenüber formlos zu erkennen zu geben (Mit Name, Postanschrift und E-Mail-Adresse). - Es wird Zeit, mal wieder zur Sachlichkeit zu mahnen! Klaus Schüling mail@schueling.de (31.01.2006, 00:00)
	Winnie:		@ M.B Finde es doch selbst heraus ohne dich nur auf lächelde Quellen zu beziehen. Ich weiß was ich weiß und das reicht. Oder soll ich hier sagen wo Vicky ist damit Althoff und Achaz wieder alle mit Anzeigen und Beschwerden überziehen. (31.01.2006, 00:00)
	Matthias Bergstaedt:		@Reny Ich hoffe doch sehr du weißt wo von du redest.Giovanny hat ohne zweifel einiges an seinen Tieren gelegen und auch seine Leute sind verplegt worden. Fernsehen war noch nie sein ding das weiß ich gewiß ist doch schön wenn von allen seiten immer mehr d (31.01.2006, 00:00)
	Reni:		Habe mich mal durch das Forum gelesen - ich kenne die Althoff-Elefanten und kann nur sagen - Drei haben es geschafft, wenigstens die ihnen noch verbleibende Zeit würdevoll zu verbringen. Auch ich dachte erst, man müsse dem "armen" Zirkus helfen. Leider zu spät, oder Gott sei Dank endlich, habe ich (schmerzlich) erkennen müssen, dass Giovanni Althoff keinerlei Interesse daran hat, die Bedürfnisse seiner Tiere zu erkennen - geschweige denn, zu erfüllen. "die brauchen das nicht - ich habe das immer so gemacht - die Dummköpfe haben keine Ahnung". Vor allem interessieren die Tiere dann nicht, wenn sie ihm keinen Nutzen mehr bringen können. Mayas Transport nach Guldental war keineswegs sanft!! - das kranke Tier in Guldental abladen und sich wieder nach Mommenheim begeben und in den Wohnwagen hocken war das erste Im-Stich-lassen. Nach Bingen-Kempten weiterziehen (wozu keine Veranlassung bestand außer der, sich aus dem Geltungsbereich der Veterinärbehörde Bad-Kreuznach zu verpi... ), die kranke Maya zurücklassend, das Zweite. Und, lieber Jörg - es reicht nicht, einen Pfleger bei einem todkranken Tier zu lassen und sich selbst als dessen Besitzer Kilometer entfernt vor den Fernseher zu setzen. Ich kann mich noch gut an eine Äußerung von Frau Rothmund der Presse gegenüber erinnern, die über die KV sagte "...sollen die sich doch um das Futter kümmern..."! Um das "Futter" für den Pfleger hat sich Althoff ja wohl auch nicht gekümmert! Vicky und die anderen in Frankreich allein lassen das Dritte Im-Stich-Lassen und Vicky wochenlang im Wagen allein durch die Gegend zu karren - immer auf der Flucht vor Behörden - das Vierte. Von dem ich weiß! ALTHOFF hat seine Tiere getrennt. Aber, wie Frau Schneider schon sagte - eine Familienzusammenführung im neuen Heidelberger Elefantenhaus wäre wunderbar. Apropos Elefantenhaus Heidelberg - ich war dabei, als Maya dort ankam - wisst ihr, was sie als erstes genacht hat? Sich angelehnt und genussvoll gescheuert! Endlich die Arthrose-Beine entlasten können - endlich nicht mehr vorn und hinten angekettet und endlich nicht mehr 24 Stunden am Tag ohne Anlehnungsmöglichkeit. Lieber Jörg - wenn Dir die Knochen weh tun und Du würdest an Ketten über Deinen eigenen Exkrementen stehen - ein Meter vor, einen zurück - oder vielleicht auch zwei ??? Wie wäre das mal? Ich weiß nicht, ob Du nicht sehen kannst oder nicht sehen willst. Und wenn Du Maya lieb hast und "leidest", wenn Maya auf Deinen Ruf den Rüssel hebt - warum rufst Du sie dann? Doch blanker Egoismus?? (31.01.2006, 00:00)
	Jörg:		Jawohl Frau Schneider „uneinsichtig und unbelehrbar“ sind die Attribute die genau auf sie zutreffen. Es wurde ein Reiseverbot erlassen für Maya und kein Auftrittsverbot. D.h. Maya wurde bis in den Winter hinein von der Behörde auf einer Wiese bei Guldental festgesetzt. Sie durfte bei sommerlichen Temperaturen nicht zum Elefantenhof transportiert werden wo alles für sie vorbereitet war. Und deswegen trägt die Behöre die Verantwortung dafür dass sie so lange alleine dort war. Und immer wieder der Satz, dass es nicht genug Futter gab. Es ist leider im Internet und in der Presse so, dass man eine Lüge nur lang genug wiederholen muss bis sie andere abschreiben. Und dann kann man sich selber drauf beziehen und es als wahr hinstellen. Ich bleibe dabei: Wer behauptet die Elefanten hätten das letzte Jahr zu wenig zu fressen bekommen lügt. (31.01.2006, 00:00)
	Matthias Bergstaedt:		@Winnie Kannst du denn sagen wo sie in Polen ist.Und auch nicht nur schlau reden! (31.01.2006, 00:00)
	Winnie:		@ M.B Die lächelde Quelle verarscht doch leute die es auch noch gut mit ihnen meinen doch schon seit jahren. Und viele sind so blind das sie das noch nicht mal merken wie so ein Jorg oder die Achaz. Irgendwann wird das lächeln schon vergehen. (31.01.2006, 00:00)
	M.B.:		Haben eben aus einer guten Qelle gehört das Vicky noch in Frankreich ist.Über die Aussage Polen wurde nur gelächelt. (31.01.2006, 00:00)
	Matthias Bergstaedt:		@Schneider Frau Schneider sie sind sehr angreifend haben Sie schon mal selber sehr engen Kontakt zu einem Elefanten gehabt. Sie reden hier von möchte gern Elefantenstreichlern ohne zuwissen mit wem Sie es zutun haben. Eine frage hätte ich jetzt noch an Si (31.01.2006, 00:00)
	matthias Bergstaedt:		@jörg Würde mich gerne mal mit dir unterhalten werkstaedt@yahoo.de (31.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@P. Schneider: Zwar habe ich Dunja in Hannover noch nie über mehrere Stunden beobachtet, aber auf mich als Zoobesucher wirkt sie nicht unbedingt zurückgezogen oder selbstversunken (das Wort "autistisch" würde ich in diesem Zusammenhang vermeiden, schließl (31.01.2006, 00:00)
	P.Schneider:		Es ging ja wohl in deinem Beitrag darum, dass Maya von ihrer Gruppe getrennt wurde - und dies hat Althoff sowohl in Mommenheim wie Guldental ohne Rücksicht auf Verluste gemacht. Maya wurde durch ein Reiseverbot festgesetzt weil sie schon lange nicht mehr reisefähig war und Althoff weder bei früheren Elefanten die verendet sind noch Maya oder Vicky einsichtfähig ist. Elefanten die 30 Jahre nur 1 Schritt vor oder zurück an Ketten gehen konnten müssen - über Jahre- erst wieder lernen Freiheit zu nutzen und vorallem muss Maya erst die fehlende Muskulatur aufbauen, wenn sie überhaupt zu retten ist und Lebenswillen wie Vertrauen dort hat sie. Aber diese Zirkusfreunde bleiben ebenso wie Althoff selbst durch den Anblick von Tatsachen uneinsichtig und unbelehrbar @winnie Haben sie Vicky zuletzt gesehen, dann würde ich mich freuen wenn sie mir darüber mehr erzählen meine mail steht ganz weit unten zu den no contact systemem bleibt zu sagen, dass es überwiegend Elefantekühe waren die getötet haben und wenn wir Tiere schon in Gefangenschaft halten sollten wir dies weitestgehend artgemäß tun - aber selbstverständlich müssen Zwischenlösungen für die Tiere gegangen werden, die nun 30 Jahre menschl.Kontakt gewöhnt waren und durchaus Beziehung zu ihrem Pfleger haben - das betrifft dann aber nur die Vertrauensperson und nicht so möchte gern Elefantestreichler. Ich jedenfalls freue mich auch an dem Anblick von Sikim und Maya wenn ich sie jetzt ohne Ketten sehe, dass sie es das erste Mal in ihrem Leben jetzt warm haben und immer genug Futter, sich alle liebevoll bemühen ihre Bedürfnisse von den Lippen abzulesen ( und nicht die eigenen) . Und ich habe die Elefanten über Jahre in ihren Ketten begleitet und das Verenden von Samba über Monate nicht verhindern und ihr in ihrem Leiden helfen. P.Schneider (31.01.2006, 00:00)
	Winnie:		@ Jorg Dann fahr nach Polen und sehe dir das geschundene Tier an. Wenn du die Vicky seit Monaten mit umsorgt hast wird und eine Bezieung zu ihr hast wird dir der Anblick auch weh tun. (30.01.2006, 00:00)
	Shakira:		@Schneider Ich kenne zwar Jörg nicht persönlich, glaube aber, dass es für ihn sicherlich kein Machtgefühl ist Maja zu streicheln. Wenn er sich wie er schreibt in den letzten Monaten um Maja gekümmert hat, tut es sicherlich weh sie nicht berühren zu könne (30.01.2006, 00:00)
	Jörg:		Das war ja überfällig, aber ich beschränke mich auf das Wesentliche: Zu „Althoff hat Maya allein in Guldental wie zuvor schon in Mommenheim zurückgelassen“ - Die Behörde alleine hat Maya festgesetzt und verhindert, dass sie bereits im Spätsommer in einem Elefantenhof untergebracht wird. Mit Kontakt zu Menschen wie sie es gewohnt ist- - Und zurückgelassen worden ist sie nicht. Es waren immer, Tag und Nacht 2-5 Personen da um Maya zu versorgen. Zu „Maya stand 30 Jahre zuvor in Ketten“ - Ich habe Maya jetzt 2x in Mannheim je 2 Stunden beobachtet. Dabei hat Maya in dieser klienen Box die Hinterfüsse keine 20 cm bewegt und die Vorderfüsse ca. 50cm. Soviel zu Freiheit ohne Ketten. Zu „Und da ist ein persönliches Machtgefühl eines Jörg ein Wildtier zu streicheln nun wirklich fehl am Platz, sondern wir sollten ihm mit dem Respekt begegnen und es halten wie es seiner Art nicht unserer entspricht.“ - Wer nie eine Nacht mit Elefanten alleine in einem Zelt verbracht hat und das Grollen dieser Tiere gehört hat wenn sie getreichelt werden und Nähe suchen, sollte hier einfach mal den Mund halten. Mit Macht hat das nun wirklich nichts zu tun. Das hat etwas mit gegenseitigem Vertrauen zu tun. Und wenn hier einer Macht hat, dann der Elefant. Zu „Die Aussage dass sie unterernährt waren stammt im übrigen nun wirklich mal von der über 1 Jahr untätigen Behörde in Mainz-Bingen, die wie schon zuvor Bad Kreuznach aus Steuermitteln!! die Versorgung der Tiere übernehmen musste“ Ich selber oder Freunde habe Heu und Stroh bei den umliegenden Bauern geholt und mit Geld vom Zirkus bezahlt. Andere haben jeden Morgen Obst und Früchte geholt. Sie Lügen Frau Schneider!!! Die Elefanten waren eher übergewichtig. Ich nehme an Sie haben meine bebilderte Dokumentation zum Thema unterernährte Elefanten gelesen. Gehen Sie doch dagegen an !!! Und weil hier von Seiten des sogenannten Tierschutzes so gelogen wird, glaube ich auch was Vicky angeht nur das, was ich mit eigenen Augen sehe. (30.01.2006, 00:00)
	Matthias Bergstaedt:		@Schneider Frau Schneider Sie greifen in Ihrem Beitrag einfach eine Person anund sprechen dort von einem Machtgefühl. Ich glaube das ich es beurteilen kann das man zu einem Wildtier was ja nun mal sehr lange in der gefangenschaft gelebt hat. Eine freundsc (30.01.2006, 00:00)
	Petra Schneider:		Ich habe lange nicht in dem Forum gelesen und bin entsetzt was hier so alles gegen Tierschutz verbreitet wird, die sich nun seit Jahren mit immensem Aufwand (an Arbeit und finanziell) bemühen das Überleben der restlichen noch lebenden Elefanten zu sichern. Ich darf erinnern es waren ehem. 21 !!, von denen lediglich 4 Inder in den 90 er verkauft wurden, wovon 2 noch leben, aber die 2 damals schon an Gärtner verkauften auch kurz später eingingen. Auch die Tierschützer finden es bedauerlich wenn die Elefanten ! gruppen! auseinandergerissen werden ( es handelt sich um 2 unverträgliche Gruppen) . Aber dies haben nicht! die Tierschützer veranlasst, sondern Althoff hat Maya allein in Guldental wie zuvor schon in Mommenheim zurückgelassen oder schon vergessen? Und sie war zwischenzeitlich in einen Zustand gekommen, der keinerlei Alternativen an Transport mehr ermöglicht hat und dies sicher nicht wegen der Tierschützer, da der Zirkus schon Jahre zuvor keine Existenzgrundlage mehr hatte und Tiere wie Menschen dort massiv unterversorgt waren und Althoff auch keine Intentionen hatte sein Geld ( aus der Vermarktung von toten Elefanten- und Tigerteilen?) in die Haltung seiner Tiere zu investieren. Für deren Aufrechterhaltung auf minimalstem Level traten doch schon lange immer andere Hände ein. Deshalb sind die Tierschützer dem Zoo Heidelberg unendlich dankbar der lebensbedrohlich erkrankten Maya in der Nähe die einzigste Chance gegeben zu haben - und Heidelberg wollte erst Elefanten nehmen wenn das neue Haus gebaut ist und hat in dieser absoluten Notsituation für eine kleine Chance auf das Überleben des Elefanten das Riskio und den Aufwand auf sich genommen. Maya stand 30 Jahre zuvor in Ketten - da ist jede Box insb. bei dem eingeschränkten Bewegungsmöglichkeiten des Tieres das Beste was sie je in ihrem jämmerlichen Zirkusleben erleben durfte und ihr langjähriger Pfleger zu dem sie sehr wohl intensive Beziehung und Kontakt ausübt (Äpfel aus seiner Hosentasche stibitzt) begleitet sie. Aber man muss auch bedenken, dass in den Zoos nach europäsichen Empfehlungen mehr und mehr auf no contact Systeme umgestellt wird und zwar auch damit die Dominanz über das Wildtier nicht weiter erforderlich wird. Und da ist ein persönliches Machtgefühl eines Jörg ein Wildtier zu streicheln nun wirklich fehl am Platz, sondern wir sollten ihm mit dem Respekt begegnen und es halten wie es seiner Art nicht unserer entspricht. Im Übrigen wäre Maya nicht der einzigste Zirkuselefant der autistisch wirkt - Dunja in Hannover ist dies noch nach Jahren, da Zirkuselefanten durch Wildfang, Einbrechen der Babys, Trainingslager und jahrelange Zirkushaltung grundlegend traumatisiert sind.(selbstverständlich wie auch Zooelefanten aus diesem Ursprung) Außerdem können Elefanten außer bei Glatteis und Sturzgefahr sich auch im Winter immer wieder in Ausläufen bewegen wenn sie vor dem Auskühlen der Ohren zum Aufwärmen ins Haus gebracht werden bzw. dieses selbstständig aufsuchen können - wie in vielen Zoos praktiziert. Ich erinnere im Zirkus wurden sie bei Minus 10 Grad ohne Heizung! im Stallzelt schon in Mainz 1996 wo sie die Erfrierungen erlitten und auch Dez 03, wo sich die Pfleger an die Elefanten kuschelten um sich selber aufzuwärmen! gehalten und Vicky zuletzt in Frankreich über Wochen auf dem Tranporter. Wären die Elefanten wie vorgesehen damals im Juli 04 beschlagnahmt worden, wären die Gruppen nach den Vorbereitungen der Tierschützer zusammengeblieben! Auch ist es allein Althoff, der sie vor den drohenden Maßnahmen der Behörden (und macht euch keine Illusion dass eine Behörde Elefanten beschlagnahmt wenn nicht Sabbat am Letzten ist - die Fälle könnt ihr an einer Hand abzählen) nach Frankreich verschafft hat (und sicher nicht schlecht Geld kassiert für seine illegale Tätigkeit mit den Elefanten dort) und dort Vicky bereits seit 9.12.05 ! von der Gruppe separiert und nicht gehfähig hat wegtransportieren lassen zuerst nach Montpellier und sie dann in einer wochenlangen Odysee vor den Behörden versteckt hat. Warum weil mit ihr alles o.k. war? Pinguine haben sie dort in einem Erdloch vor Kontrollen versteckt. Die Aussage dass sie unterernährt waren stammt im übrigen nun wirklich mal von der über 1 Jahr untätigen Behörde in Mainz-Bingen, die wie schon zuvor Bad Kreuznach aus Steuermitteln!! die Versorgung der Tiere übernehmen musste. Auch die Tierschützer wissen, dass Vicky und Maya befreundet sind aber durch die Siutation, die Althoff geschaffen hat -waren sie heute ! nicht mehr gemeinsam unterzubringen, da Heidelberg keinen weiteren Platz hat - erst wenn das neue Haus gebaut ist ( und Maya seit Mai 05 nicht mehr anderweitig transportfähig ist . Daher unterstützt den Zoo mit allen Mitteln das neue Haus schnell bauen zu können - wenn Maya bis dahin überlebt gibt es dann vielleicht die Chance die Elefanten wieder zusammenzuführen, worauf letztendlich aber die Tierschützer keinen Einfluss mehr haben Auch fühlen sich Zoos durch nun Jahren (bald Jahrzehnten) immer wieder bei drohende Maßnahmen für angefragten Plätzen verarscht, wenn die behördlichen Maßnahmen dann wieder nicht greifen und die Elefanten nicht kommen wie auch für den 15.12.05 wiederholt angekündigt ( und vor jeder drohenden Maßnahme muss erst ein Platz real existent sein.) Deshalb wollte offenbar der damals vorbereitete Platz sie jetzt nicht mehr - vielleicht auch nicht mehr in dem Zustand wie sie jetzt ist - aber ich habe sie seit Monaten auch nicht mehr gesehen, weiß nur dass sie schon im November lahm war und Anfang Dezember nicht mehr gehfähig und mit einem Radlader in einen Fleischtransporter von Althoff und Gärtner geschoben wurde. Die Althoff Helfer aus Oppenheim haben in über 1 Jahr dazugelernt und erkannt, dass Althoff zwar glaubt seine tiere zu lieben und ist zu Tode liebt weil er nicht bereit ist das Notwendige für diese Tiere herzustellen. Er hat Schuld am Tod seiner Tiere - aber die größere Schuld haben die jahrelang zusehenden Behörden - denn sie hätten es besser wissen müssen. (30.01.2006, 00:00)
	Matthias Bergstaedt:		@jörg Hallo Jörg es ist wirklich sehr schade was im laufe der Jahre so pasiert ist wer diese Elefanten kennt weiß wie diese Tiere sind.Wenn man mit ihnen gelaufen ist tut das immoment sehr weh die Tierschützer haben hier zum größten teil sich versucht zu (29.01.2006, 00:00)
	Jörg:		@wombat: Es gibt eine Menge Leute die sich in den letzten Jahr intesiv, Tag und Nacht, um Maya und die anderen Althoff Elefanten gekümmert haben. Ich gehöre dazu. Wenn wir Maya nun besuchen und rufen streckt sie uns den Rüssel entgegen, aber wir dürfen de (29.01.2006, 00:00)
	Jörg:		@ Sitara: Danke für die Links. AFP schriebt „Tierschützern zufolge“ und später „One Voice“. „Tierschützern zufolge“ vegetierten die Elefanten auch vorher in Bingen unterernährt dahin. Diese Aussage, von der lügenden Tierärztin Baumgartl-Simon von „Mensche (29.01.2006, 00:00)
	Sitara:		@ Jörg: 1. Quelle: http://de.news.yahoo.com/27012006/286/misshandelte-deutsche-elefantin-frankreich-polen.html 2. Quelle: http://www.rheinpfalz.de/perl/cms/cms.pl?cmd=showMsg&tpl=ronMsg.html&path=/ron/welt&id=060127151333.p13kcrdv 3. Quelle: http://www.um (29.01.2006, 00:00)
	wombat:		@Jörg ??????????? war ja nicht böse gemeint, aber 1. die Pfleger haben das selbst so gesagt. 2. Selbst bin ich kein Elefantenkenner und kann nur berichten, was ich als LAIE sehe. Und ich habe Maya beobachtet, wie sie mit Ilona und den Tierpflegern umging (29.01.2006, 00:00)
	M.Bergstaedt:		Mich würde es auch interessieren ob es wirklich stimmt das vicky nach Polen gebracht worden ist. Ich halte das für eine Ente. (29.01.2006, 00:00)
	Jörg:		@Sitara: Kannst Du mal konkret Deine Quelle nennen, welche besagt, dass Vicky nach Polen transportiert werden sollte? Ich hoffe hier soll nicht nur ein Gerücht gestreut werden!!! (29.01.2006, 00:00)
	M.Bergstaedt:		Ich habe seit dem ich klein bin mit dem Circus zutun und ich möchte hier einfach mal betonen es gibt bestimmt schwarze Schafe aber man darf nun wirklich nicht alle über einen Kamm scheren. Und was ich ganz besonders schlimm finde das sind die sogenannte Tierschützer die vor den Circus kommen und demonstrieren aber leider von den Tieren und Umständen keine Ahnung haben. (29.01.2006, 00:00)
	Jörg:		@wombat: Maya ist weder „apathisch“ noch „autistisch“. Maya ist eine Zirkus-Elefantin die den Kontakt zum Menschen zeitlebens kennt, ja sogar sucht. Die Pfleger sind es, die auf Anweisung, niemanden an Maya heranlassen. Dabei wäre das eine gute Beschäftig (28.01.2006, 00:00)
	marioP:		Jetzt möchte ich auch ein wenig dazu schreiben. Vorweg ich bin für den Wildtiercircus. Weil ich glaube das sich exotische Tiere im Circus leben können. Wie bei jeder Diskussion zu diesem Thema fällt auch hier auf, es gibt bei den meisten nur ein ja oder nein. Der Dialog fehlt. Jeder besteht auf seine Argumente. Ich denke das ist auch das Dilemma zwischen Leuten vom Circus und den Tierschützern oder Aktivisten. Da stellen sich Tierschützer vor den Circus mit Transparenten und versuchen die Menschen vom Besuch abzuhalten. Klar davon sind die Circusleute nicht begeistert, es geht ja auch um ihre Existenz. Hier wurde viel von den Althoffelefanten gesprochen. Ich habe G. Althoff vor einigen Jahren ein paar mal gesprochen, gut kennen wäre zu viel gesagt. Aber ich glaube diesem Mann absolut das er seine Tiere liebt, wie ich das auch von anderen Circusleuten glaube. Hört sich aufgrund der Ereignisse paradox an! Oder?Hier kam ja auch schon mal zur Sprache, Wärter oder Pfleger. Früher gab es mal den Bändiger oder den Dompteur. Heute wird vom Tierlehrer gesprochen. Da zeigt sich schon ein Wandel. Mit dem Tier arbeiten ...nicht das Tier unterdrücken. Ich glaube schon das Tierschützer auch etwas zum besseren Leben der Tiere beigetragen haben, aber auch im Circus wurde erkannt das es mit Liebe besser als mit Hiebe geht.Durch Abwechselung und Beschäftigung kann ein Tier dort viel älter werden als in freier Wildbahn. Das die Althoff-Elefanten jetzt durch Frankreich gejagt wurden ist meiner Meinung ein Verdienst der Tierschützer, die hier unnötig Druck aufgebaut haben. Dadurch ging oder geht es den Tieren schlechter! Für mich haben die Tierschützer bei diesem Fall keine gute Rolle gespielt. Es ging nicht um die Tiere es ging nur um die Sache. Das finde ich bedauerlich, warum richtet sich der Zorn der Tierschützer in erster Linie gegen Circusunternehmen? Noch ein paar Sätze zu einigen anderen Beiträgen. Es ist nie in Deutschland ein Elefant im Circus geboren, ich weiß auch nur von den Geburten bei Ringling in den USA. Die Haltung einer Giraffe im Circus empfinde ich auch als unsinnig. Wie beschäftigt man die sie läuft eine Runde und das war es. Das wollte ich nur mal loswerden. Ich habe berufsmäßig nichts mit Tieren zu tun, bin nur ein häufige Besucher von Circus und Zoo. Schönes Wochenende! (28.01.2006, 00:00)
	marioP:		Habe gerade mal die ganzen Einträge hier gelesen. (28.01.2006, 00:00)
	Shakira:		Ist der Zoo in Polen ok? Kenne ihn leider nicht. Warum konnte Vicky denn nicht nach Holland? Dort sollten doch angeblich zwei der Althoff-Elefanten hin, oder täusche ich mich da? (28.01.2006, 00:00)
	wombat:		Das HD Elefantenhaus ist nicht nur eng, unmodern, nicht sicher etc., es ist auch wirklich recht baufällig. zB gibt es keine Tränke für die Tiere, sie bekommen Wasser aus einem Gartenschlauch, ergo also nicht immer adnn, wenn ihnen selbst das im Sinne steht... Ob es erhalten bleiben soll entzieht sich meiner Kenntnis, auf jeden Fall aber soll das neue Gebäude am anderen Ende der Freianlage entstehen. Es stimmt, im Haus wird nach meinen Beobachtungen - während der Besucherzeit zumindest - selten Spielzeug angeboten. Es gibt aber auch äußerst engagierte Pfleger, denen ich jetzt persönlich nichts zum Vorwurf machen möchte. Inwiefern die Zooleitung Entscheidungen trifft, die von ihnen nicht auf Gegenliebe stoßen, naja, abre dass das Haus öfter geschlossen ist, das ist doch verständlich!? Im Winter haben die Tiere nicht viel Ausweichmöglichkeit (im Haus sowieso nicht, draußen kein Elefanten-Wetter), also muss man Maya auf andere Weise Ruhe bieten, oder? Maya scheint gelangweilt, aber sie ist auch einfach apathisch, fast "autistisch", und lässt weder Mensch noch Tier an sich ran. (28.01.2006, 00:00)
	Sitara:		Nach Angaben von AFP soll es sich bei der in Frankreich beschlagnahmten Elefantenkuh tatsächlich um einen der Althoff-Elefanten handeln, nämlich "Vicky", die heute nach Polen/Danzig verbracht werden soll. Sie war von Tierschützern in einem französischen Zirkusunternehmen in schlechter Verfassung aufgespürt worden. Nachdem dortige Behörden eingeschaltet worden seien, soll sie bis heute in einem französischen Zoo untergebracht worden sein. (28.01.2006, 00:00)
	Shakira:		Habe gehört, dass ein weiterer der Althoff-Elefanten in Frankreich beschlagnahmt worden ist. Weiß jemand näheres? (27.01.2006, 00:00)
	IP66:		Ich stimme Ihnen durchaus zu: Man wird kaum alles erhalten können. Gerade deshalb schiene mir das Elefantenhaus in Heidelberg aber recht erhaltenswert: Es ist nicht sonderlich groß, paßt ins Gefüge der neuen Elefantenanlage, und es ist der älteste ernst zu nehmende Bau eines Zoos, der historisch zu werden beginnt. Ich denke da an die Antilopenhäuser in Hannover und Wuppertal, deren Erhalt auch denkbar war, die nach dem zweiten Weltkrieg eine ähnliche Position einnahmen wie das Elefantenhaus in Heidelberg, und deren Abriß man zumindest in Wuppertal bedauert. Anders war es mit der Löwenschlucht in Wuppertal: Die stand wirklich dem Raubtierhaus im Weg, und so wurde sie ersetzt. (27.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Der Erhalt von Tierhäusern als architektonische "Zeitzeichen" und die Optimierung der Tierhaltung bilden schon ziemliche Gegensätze. Streng genommen (und mit meinen Laienaugen betrachtet) ist ja fast jedes Tierhaus ein Unikat und somit in irgendeiner Form architektonisch interessant, also müsste man sie theoretisch ALLE erhalten. Nur fehlt dann der Platz für Neuanlagen, und die Zoos würden allmählich zu Freilandmuseen mit Austellungshäusern ohne Tiere mutieren. Wo soll man die Grenze ziehen? Alte Häuser einfach nur mit kleineren Arten zu besetzen - denn häufig werden ja aus Platzgründen Neubauten gebraucht - würde zu einem immer stärkeren (und oft im Forum beklagten) Großtierschwund führen. (26.01.2006, 00:00)
	IP66:		Ich war diesen Sommer noch im heidelberger Elefantenhaus, ein paar Tage vor dem Eingehen der dort gehaltenen Elefantenkuh. Es ist ein - architektonisch sehr interessanter - Versuch, eine Haltung ohne Graben mit Gitter und ohne Bühne für den Besucher zu realisieren. Wenn man die Nachkriegszeit zum Maßstab nimmt, standen die Elefanten in Frankfurt, Köln oder Hamburg deutlich enger, und Bauten mit Innengraben - sehr früh Duisburg, dann Stuttgart, Zürich und Krefeld - wirken zwar geräumiger, boten aber keine Möglichkeiten, die Tiere zu trennen, ohne sie anzuketten. Ich würde mir wünschen, daß das heidelberger Haus als eien Art Zoomuseum erhalten und genutzt wird, eben weil es architektonisch interessant und im Unterhalt nicht gar zu teuer ist und darüber hinaus genügend Ausstellungsfläche bietet. In Duisburg hat man mit dem kleinen Affenhaus ja ähnliches probiert, und die Besucher sind interessiert, vor allem die, die den Zoo schon länger kennen. (25.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: ...und in Münster wurde das Prinzip übernommen (sogar mit der selben Hühnerrasse, nämlich Zwergkämpfern). Aber wie gesagt, die Gründe dafür sind eigentlich andere, denn die Elefanten sollen dadurch daran gewöhnt sein, dass ihnen etwas wesentlich (25.01.2006, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: Zu dem letzten Absatz: Bei Hagenbeck werden nach wie vor Hühner hinten im Hof der Elefantenanlage gehalten, ebenso gibt es auch wieder "Hundegesellschaft" im Elefantenhaus, ein schwarzer Labrador, der von den Dickhäutern immer freundlic (24.01.2006, 00:00)
	Hannes:		Das mit der ziege ist ein uraltes system in der pferde haltung. pferde sind teuer aber allein nicht zufrieden nun nimmt man eine rpbuste billige ziege dazu und alles ist gut. (24.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Bei für Besucher geschlossenem Haus könnte die Ziege in den Besucherraum ausweichen.... (Das Wohlbefinden der Tiere sollte schließlich vor dem Schaubedürfnis der Besucher stehen, oder?) Auch wenn der Eindruck entstehen könnte, ich wolle mir hier nur einen Spaß machen - ich meine den Vorschlag noch immer ernst! Manchmal kommt man bei der Tierhaltung mit wissenschaftlicher Theorie und "Haltungstechnik" eben nicht weiter, da hilft oft das "Bauchgefühl" - diese Erfahrung musste ich in über zwanzig Jahren eigener Tierhaltung (wenn auch nicht mit Elefanten) oft genug selbst machen. Und war es nicht mit Karl Kock ein erfahrener Elefantenpfleger, der gesagt bzw. geschrieben hat, in jedes Elefantenhaus gehören Hühner und ein Hund? Die Gründe dafür waren zwar andere, aber auch das sind artfremde Tiere. (24.01.2006, 00:00)
	Sitara:		Ich war im November dort (drinnen) zu einem Zeitpunkt als Ilona noch allein war und muss ehrlich sagen, ich war über den Zustand des Hauses ziemlich erschrocken (und ich habe schon einige Elefantenhäuser gesehen...) Es steht im krassen Gegensatz zu der wirklich gelungenen Außenanlage. Deshalb bin ich über die Nachricht von der Bewilligung der Mittel für einen Neubau sehr erfreut. Ob man dieser Tage in das Haus kann, weiß ich allerdings nicht, das könnte aber auch evtl. andere Gründe haben, da es manchmal für ein Tier besser ist Ruhe zu haben und bei den wirklich sehr engen Raumverhältnissen ist eine Schließung des Elefantenhauses dann auch nur allzu verständlich. (24.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Habe mir die angegebene Website angesehen. Unter den geschilderten Verhältnissen finde ich es verwunderlich, dass das Haus überhaupt für Besucher freigegeben ist. Ich kann mich nicht erinnern, bei einem meiner insgesamt nur zwei oder drei Heidelb (24.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Na, dann müsste sich doch Maya "wie zuhause" fühlen - sind ja Verhältnisse wie in einem Circus-Stallzelt... :-) (Achtung, ironisch gemeint.) (24.01.2006, 00:00)
	Sitara:		Leider nicht...es gibt nicht einmal eine sichere Absperrung zu den Besuchern hin. :-( Siehe dazu http://www.zooelefant.de/zoos_deutsch/heidelberg/elefantenhaus/elefantenhaus.htm (24.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Pardon, ich kenne die Raumverhältnisse im Heidelberger Elefantenhaus nicht.... (Gibt es nicht einmal einen Pflegergang als Ausweichmöglichkeit?) (24.01.2006, 00:00)
	Sitara:		"Ausweichmöglichkeit" in dem DERZEITIGEN Heidelberger Elefantenhaus?! Genau da liegt der Hase, ich meine, die Ziege im Pfeffer!!! ;-) Zu wenig Platz... (24.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Dürfen auch gern mehrere Ziegen sein... Nach dem, was ich über Ziegen als Gesellschafter gelesen und gesehen habe, wäre das wohl noch die geeignetste Tierart. Ich lasse mich von einem Ziegenhalter gern eines Besseren belehren, aber ich halte Zie (24.01.2006, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: Nichts für ungut, aber WAS würde wohl die (eine?!) Ziege dazu sagen??? :-( ;-) (24.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Ist zwar eine für "zeitgemäße" Tierhaltung ungewöhnliche Idee, aber: Als viele Zoos in historischen Zeiten nur einen einzelnen Elefanten hielten (halten konnten), bekam dieser oft ein artfremdes Tier zur Gesellschaft, und es gab auch Berichte, nach denen der Elefant seinen Stallgefährten bei Trennung sehr vermisste. Als Circuselefantin ist Maja an die Anwesenheit anderer Tierarten in unmittelbarer Nähe (vielleicht sogar im selben Stallzelt?) gewöhnt. Ilona kennt aus der gemeinsamen Freianlage Antilopen und Hirsche. Vielleicht sollte man bewusst "in alte Zeiten verfallen" und z.B. eine Ziege ins Elefantenhaus bringen, die dort für Abwechslung sorgt und möglicherweise sogar durch freies Hin- und Herwechseln zwischen den Boxen unbewusst zwischen den beiden Elefanten "vermittelt". Erklärt mich ruhig für bekloppt, aber ICH würde den Versuch wagen! (24.01.2006, 00:00)
	Jörg:		Ich habe Maja am 14.1.06 besucht. Nach meiner optischen Einschätzung geht es Ihr genau so gut wie vor dem Transport, aber sie langweilt sich gewaltig. Blanker Boden mit etwas Spreu, kein Stroh,kein Spielzeug, von Ilona will sie nichts wissen, kein Kontakt zu den Menschen und alle Pfleger haben wohl einen Maulkorberlass bekommen. Deswegen wird auch wohl niemand erfahren ob und wie oft Maya wieder aufgerichtet wurde. Und als dann die Tierärztin Bensch erschien, welche den Transport nach Heidelberg eingefädelt und angeordnet hat wurden alle Besucher des Hauses verwiesen. (24.01.2006, 00:00)
	wombat:		Neuigkeiten: Eine hebevorrichtung wurde in Mayas Box angebracht, die sich sogleich bewährt hat. Maya geht es momentan nicht sehr gut. Die Stadt HD hat ihren Zuschuss für das Bauvorhaben bewilligt. Die Planung für das neue Elefantenhaus wird nun also in die Tat umgesetzt. Verträge scheinen schon unterschrieben zu sein. (17.01.2006, 00:00)
	Norbert K.:		Zirkus Altoff sucht per Stellenanzeige Zootierpfleger (11.01.2006, 00:00)
	Michael Amend:		Hallo Frau K., ich bin lange genug in diesem Beruf und habe in all iesen Jahren derart viel Negatives und Dinge erlebt, die Niemals hätten passieen dürfen, das ich damit ein Ganzes Buch füllen kann.Ich kenne auch einige Tierpfleger,die meiner Meinung in diesem Beruf fehl am Platze sind und für diesen beruf absolut ungeeignet sind, aber das ist eine geringe Anzahl im Verhältnis zu den unzähligen guten und herrvorragenen Tiepflegern, die ich kenne und die alles für ihre Tiere tuen.In jedem Beruf gibt es eben Menschen, die absolut den falschen beruf gewählt haben,so auch unter den Tierpflegern.Die aber alle über einen Kamm zu scheren,ist unfair und unangemessen,was ich in Ihrem Beitrag aber so verstanden habe und deshalb sauer reagiert habe.Und jeder, der mich kennt, weiß, das ich nicht betriebsblind bin und Zoos sehr kritisch sehe, was nicht am Zoo an für sich liegt, sondern an den Leuten, die diese leiten.Was ich aber noch nicht im Zoo erlebt habe, ist Jemand, der im Zoo arbeitet und Ihre Meinung vetritt, das ist sehr ungewöhnlich.Es ist sehr bedauerlich, das sie es noch eine Weile in"Ihrem"Zoo aushalten müßen, aber bei Ihrer Meinung wäre es doch nur konsequent, wenn Sie Ihre Tätigkeit dort gleich beenden ? Ich könnte mit IHrer Meinung jedenfalls nicht in einem Zoo arbeiten. Un was die Sache mit dem Eisbären betrifft, wie ich bereits geschieben habe, habe ich da ganz andere Dinge gehört, aus sehr zuverlässigen Quellen.Wie ich ebenfalls weiter unten geschrieben habe, sind tierärtztliche Behandlungen ohne Diagnose ebenso nichts Ungewöhnliches im Zoo. MFG Michael Amend (01.01.2006, 00:00)
	Laura k.:		Sehr geerter herr Amend, Alles was ich geschrieben habe entspricht sehr wohl der Wahrheit. Ich möchte allerdings nicht schreiben in welchem Zoo ich beschäftigt bin da ich es ja noch einige Zeit dort aushalten muss. Die sache mit dem Eisbären hat sich sehr wohl so zugetragen auch wenn es vieleicht nach ausen anders berichtet und beschönigt wurde. Wenn sie das nicht glauben kann ich ihnen da auch nicht helfen. Und was meine Meinung über Tierpfleger angeht so habe ich deutlich geschrieben das es Tierpfleger gibt die ihre Arbeit vorbildlich mach und das habe ich auch so gemeind. Ich will sie nicht angreifen also verstehen sie das jetzt bitte nicht falsch aber wenn sie alles was im Zoo passiert supi finden haben sie vieleicht schon eine Art Betriebsblindheit? Ich finde es schade das ich mit meiner Meinung auf sie unglaubwürdig wirke. Das meine Glaubwürdigkeit hier in frage gestellt wird leuchtet mir nach dem Beitrag von Frau Kraft allerdings ein. Was ich geschrieben habe ist aber Wahr, ob sie es glaubt oder nicht ist mir egal. Wie schon ganz zu anfang erklärt wollte ich nur mal etwas los werden. Das habe ich hiermit getan und somit werde ich mich aus diesem Forum wieder zurück ziehen um hier keinen weiteren Unfrieden zu stifften. trotzdem mit freundlichen grüßen Laura (01.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Du hast ehrlich angesprochen, was ich beim Schreiben meines Beitrags gedacht habe: "Kopf ab" wäre ein schnellerer Tod für das arme Tier gewesen.... Hoffen wir mal, dass die aus diesem Fall gewonnenen Erfahrungen in der Welt der Zootierärzte bekannt wurden und ein zweiter solcher Fall nicht nötig wäre. (31.12.2005, 00:00)
	MIchael Amend:		@Michael Mettler In meien Tierpflegerlaufbahn hab eich schon unzählige tierärtzliche Behanlungen mitelebt, wenn ich grob schätze, ann erfolgten davon ca. 90 % ohne Diagnose...Er Rets verteilt sich auf äußerere Verletzungen,Geburtshilfe,Einschläferungen (t (31.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Ich wollte mit meinem "alteingesessen" ja niemanden bevorzugen aber es gibt hier halt leute die sehr viel schreiben ohne sehr krasse oder kontroverse meinungen zu vertreten und welche die nur lesen (welches recht ja jedre hat) und plötzlich aus dem nichts auftauchen und beleidigungen abgeben oder einfach ihren senf dazugeben und so zum teil die (wie in jüngster vergangenheit)kindischen anfeindungen und diskussionen noch mehr anheizen. (30.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Die letzten Sätze gelten ja sogar für Haustiere.... Ich bin mit einem Veterinär befreundet, der an der nicht ganz unbekannten Tierärztlichen Hochschule Hannover studiert hat. Mit ihm habe ich mal darüber gesprochen, dass viele Kleintierärzte nach meinem Empfinden wenig Ahnung von Tieren unterhalb von Katzengröße haben. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als er mir erwiderte, dass das kleinste Tier, über das er während seines ganzen Studiums unterrichtet worden war, der Hund gewesen sei... Alle Kenntnisse über Katzen, Kaninchen und noch kleinere Tiere mussten sich die Studenten in der Praxis aneignen - also im Prinzip an privat gehaltenen Tieren experimentieren! Und da die Diagnostik bei Kleintieren nicht einfach und ohne entsprechende theoretische Vorbereitung noch viel schwieriger ist, gilt häufig das Prinzip: Erst mal eine Vitaminspritze, und dann sehen wir mal, was passiert.... Kann mir gut vorstellen, dass es bei Wildtieren ähnlich ist, zumal diese ihre Symptome oft viel besser zu verstecken wissen als Haustiere und die Verträglichkeit von Medikamenten oder Betäubungsmitteln schon zwischen nahe verwandten Arten sehr variieren kann. Welche Überraschungen ein Tierarzt da erleben kann, zeigt ein alter Fall aus dem Zoo Hannover: Im Tropenhaus wurden damals noch Alligatoren gehalten, und im oberen Teil des Hauses befand sich ein Kletterast, an dem seit ewigen Zeiten ein Faultier lebte. Eines Nachts brach dieser Ast, und man fand das Faultier eine Etage tiefer im Haus im Alligatorengehege vor - zwar noch lebend, aber zerfleischt. Die nach dem Körpergewicht errechnete Dosis des Mittels zum Einschläfern brachte keine Reaktion, so dass die Dosis schrittweise erhöht wurde. Die Menge, die schließlich zum Exitus führte, hätte gereicht, um mehrere Nashörner zu töten! Auch über Faultiere lernt man eben nichts im Studium. (30.12.2005, 00:00)
	Michael Amend:		@Sitara Keien Sorge, eien Schlammschlacht wir es nciht geben, weil ich mich an diesem Thread nicht weiter beteiligen werde.Leier kann ich aus verständlichen Gründen die Details zu dieser Eisbärengeschichte nicht in einem öffentlichen Forum verbeiten, um m (30.12.2005, 00:00)
	Sitara:		Wäre schön, wenn dazu dann wenigstens ein paar Fakten für uns "Nicht-Insider" (oder heißt das "Outsider"?!) auf den Tisch kämen. Mich würde das schon interessieren, aber dann ohne "Schlammschlacht" bitte! (30.12.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Frau K. arbeitet in einem Zoo, vertritt aber die Meinung, das Tiere im Zoo nicht gehalten werden dürfen ? Ich bin überzeugt, das Frau K. entweder nicht in einem Zoo arbeitet, oder nur eine erfundene Person ist.Vor allem, wenn man liest, was diese Dame von Tierpflegern hält.Und mein"Imponiegehab"ist weder überzogen,noch ist es ein Imponiergehabe.Ich rate nur davor, vorsichtig zu sein.Die Eisbärengeschichte hat sich so nämlich nicht zugetragen,das ist eine Märchengeschichte, drei Anrufe hat es gebraucht,um diese Geschichte als Lüge zu entarnen... (30.12.2005, 00:00)
	Sitara:		Finde dieses statement von Michael M. echt O.K. und schließe mich der Meinung voll an. Auch ich bin hier nicht "alteingesessen" und gebe nicht meinen Senf zu den Themen dazu, von denen ich wenig Ahnung habe..., die ich aber interessant finde zum Mitlesen, denn ich lerne immer gerne was dazu und ich muß sagen, in diesem Forum ist das auch möglich, weil es hier Leute mit sehr fundierten Fachkenntnissen gibt. Wie die heißen und woher die kommen ist mir wurscht;-)gerade die Distanz zu den anderen ist sehr angenehm, da man nicht persönlich werden muß und rein bei der Sache bleiben kann. (30.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Michael Amend: Darf ich dich daran erinnern, dass auch du in deinem Beitrag nur erwähnst, Tierpfleger zu sein, aber nicht, in welchem Zoo? Insofern ist das "Imponiergehabe" ein wenig überzogen, oder? Was ich damit sagen will: Wer neu in dieses Forum kom (30.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Daher möchte ich auch auf meinen Thread "das forum stellt sich vor" hinweisen da ich finde das man sich nicht nur vor herrn schüling vorstellen sollte.es gab leider bisher nur wenig resonanz was ich verstehen kann da die anonymität wichtig ist in so einem forum aber aufgrund der zurück liegenden vorfälle sollten sich doch zumindestens die "neuen" vorstellen. bei den "alteingessenen" iwe michal m und michal a oder sitara (um nur einige beispiele zu nennen)ist mir das nicht so wichtig aber bei bisher unbekannten find ich das recht wichtig. (30.12.2005, 00:00)
	Werner Weyler:		Genau, ich habe schon mehrfach entsprechende Kritik angebracht, dass so viele Teilnehmer ihre Identität nicht bekannt geben. Mit wachsender Besucherzahl in diesem Forum steigt auch die Gefahr, dass irgendwelche Leute " nur so aus Spas " hier Beiträge liefern, dass dem wirklich Interessierten die Lust an der Beteiligung von Diskussionen vergeht. (29.12.2005, 00:00)
	Michael Amend:		Gab es nicht schon einmal in diesem Thread eine Frau K. mit seltsamen Ansichten ? Ich hätte sehr gut den ersten Beitrag von Frau K. als Tierpfleger kommentieren können, aber dazu sollte Frau K. sich bitte schön erst einmal anmelden und die Karten von Vorne rein auf den Tisch legen.Z.B wüßte ich sehr gerne,in welchem Zoo Sie tätig sind ? Niemand, der im Zoo tätig ist, und sei es nur als Student, vertritt diese Meinung gegenüber Zoos, die Sie vertreten,Frau K.Den Fall mit dem Eisbären, den Sie schildern, kann ich,mit Hilfe von Kollegen problemlos zurückverfolgen ( sollte das wirklich passiert sein)un somit schnell herausfinden,wo das passiert sein soll. Also bitte ich Sie, legen Sie die Karten auf den Tisch und schreiben Sie,in welchem Zoo Sie arbeiten.Sollte nichts von IHnen kommen,muß ich davon ausgehen, das es sich bei IHnen vermutlich ebenfalls nur um eine erfunene Peson handelt,wie schon erwähnt,kein Zoomitarbeiter ,ganz gleich in welchem Zoo auch tätig,vertritt ihre krassen Ansichten und das macht Sie unglaubwürig. (29.12.2005, 00:00)
	IP66:		Tatsache ist, daß der heidelberger Zoo, um den es in dieser Diskussion geht, kein Wirtschaftsunternehmen ist, sondern eine hochsubventionierte Einrichtung der Stadt Heidelberg mit geregelten Zielen und Zwecken. Insofern sind die die Angaben von Frau K. irreführend. (29.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Laura K.: "Außerdem ist der Zoo nun mal ein Wirtschaftsunternehmen..." Na, dann würde ich ja gern mal wissen, als was der Circus definiert ist? Unterhält ein Circus seinen kostenaufwändigen Betrieb aus reiner Menschenfreundlichkeit und Tierliebe...? Ganz (29.12.2005, 00:00)
	Laura K.:		Oh, danke für den Hinweis. es ist sich alles richtig was du schreibst aber trotzdem habe ich im Zirkus (bis jetzt) weniger Verhaltenstörungen beobachten können als im Zoo. Sicherlich gibt es auch immer was zu verbessern und wenn man sagt, ok das ist nicht so toll, das könnte anders laufen und versucht zu verbessern finde ich misstände auch nicht so furchtbar. Aber wenn man immer alles versucht schön zu reden bekomme ich die Kriese. Auserdem ist der Zoo nun mal ein Wirtschafts unternehmen und wenn gespart werden mus bekommen es meistens die Schächsten zu spühren und das sind meistens tiere die nicht so viel wert sind. Egal ich könnte mich hier noch Stunden über den Zoo auslassen aber ich will ihn euch wirklich nicht verderben. Ich weis wie es in einigen Zoos abgeht und das kann mir auch keiner schön reden. Weis auch das es wirklich tolle und engagierte Zoodirektoren und Tierpfleger gibt und ich hoffe das sie die Zoos immer noch ein Stückchen mehr verbessern und auch andere dazu anhalten. Also viel Spaß noch im Zoo (29.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Laura K.: Habe was Wichtiges vergessen. Für Neueinsteiger ist unter diesem Forumthema nicht ersichtlich, dass sich "Daniela Kraft" an anderer Stelle im Forum (siehe "Entschuldigung") inzwischen als eines von mehreren Pseudonymen (und mit Pseudo-Ansichten (28.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich will gar nicht bezweifeln, dass ein Circustier nach der Umsiedlung in einen Zoo Verhaltensstörungen entwickeln KANN (nicht zwangsläufig MUSS). Aber das sollte man erst mal für sich selbst betrachten, bevor man die gesamte Einrichtung "Zoo" in Frage stellt. Was ist denn mit diesem Tier passiert? Möglicherweise wurde es bereits im Circus geboren, wenn nicht, hat es wenigstens seit seiner Jugend dort gelebt. Und unabhängig von der Qualität seiner Haltung dort hat es sich immerhin irgendwie mit der Circushaltung arrangiert (sonst wäre es nämlich längst tot). Ich betone noch einmal: Das muss noch lange nicht heißen, dass sich das betreffende Tier im Circus wohl gefühlt hat - selbst frei lebende Tiere können sich ja mit widrigsten Bedingungen arrangieren, wenn sie ihnen anderweitig Vorteile bieten (das fängt mit der Kanalratte an und hört beim Müll-Bären auf). Unser an die "Umwelt Circus" angepasstes Tier wird nun aus seinem "Lebensraum" heraus gerissen und in einen völlig anderen verpflanzt, bekommt neue Nachbarn und Artgenossen und ein tagsüber ständig (nicht nur während Vorstellung und Tierschau) anwesendes Publikum. Zudem ist das Tier schlagartig "arbeitslos". Es wäre eine sehr romantische Denkweise zu glauben, dass ein derart aus seinem gewohnten Umfeld gerissenes Tier quasi "hurra" schreit und seinen "Rettern" auf Ewigkeit dankbar ist - das braucht erst mal seine Zeit.... Das selbe Prinzip gilt natürlich genauso im umgekehrten Fall: Man stelle sich ein Tier vor, das sein ganzes bisheriges Leben im Zoo verbracht hat und plötzlich in einem Circus weiterleben soll! Wir brauchen nicht mal auf Zoo und Circus zu schauen, um dieses Phänomen beobachten zu können. Jeder, der sich mal eingehender mit Hunden befasst hat, weiß, dass man einen Arbeitshund (ob nun Polizei- oder Hütehund) nicht von einem Tag auf den anderen seines "Jobs" berauben darf. Man nehme einen Border Collie von "seiner" Schafherde weg und verpflanze ihn als reinen Familienhund in ein Vorstadtdomizil: Da kann der Garten noch so groß und das Futter noch so gut sein, dieser Hund wird wenigstens am Anfang (und für individuell unterschiedlich lange Zeit) regelrecht "verrückt" - idealer Nährboden für eine Verhaltensstörung. Und auch wenn ich jetzt böse Kritik von Tierschützern bekommen sollte: Ein vergleichbares Problem entsteht bei vielen der zu Tausenden im südlichen und östlichen Ausland eingefangenen und zu uns importierten (ich sage bewusst nicht "geretteten"!) Straßen- und Strandhunde, die bei uns einen regelrechten Kulturschock erleben. Je nach individueller Veranlagung und Erfahrung arrangiert sich der eine Hund schnell mit der neuen Situation, der zweite nur langsam und der dritte eigentlich gar nicht - aber wird durch "Maßnahmen" dazu gebracht, z.B. indem man ihn draußen für den Rest seines Lebens nicht mehr von der Leine lässt. Auch DAS ist Fakt, und trotzdem stellt man nicht gleich die Einrichtung "Tierschutz" in Frage. @Laura K.: "...sollte man versuchen, auch in den Zoos zu mehr Klasse zu gelangen." Was bedeutet "auch" - wo hat man das denn schon vorher versucht...? Dass sich die Zoos ständig weiterentwickeln (was "Fehlversuche" nicht ausschließt), ist für jeden ersichtlich, der die Zoowelt einige Jahre lang verfolgt, ob von innen oder außen. Aber selbst als Außenstehender, da nicht in einem Zoo Beschäftigter, muss ich einsehen, dass jede Entwicklung Kosten bedeutet und es deswegen häufig nur in kleinen Schritten voran geht - sicherlich langsamer, als von den Zoos gewollt. Und die "annähernd perfekte Unterbringung und Beschäftigung" von Tieren - wo auch immer - wird auf alle Zeiten ein nicht erreichbares Ziel sein, denn: Immer wenn eine Generation der Meinung war, dieses Ziel nun endlich erreicht zu haben, bewies ihr die nächste, dass alles Vorige nun nicht mehr zeitgemäß sei.... (28.12.2005, 00:00)
	Anna Timmer:		Krasse Einstellung aber irgendwie gut. (28.12.2005, 00:00)
	Laura k.:		Hallo, habe leide erst jetzt die Beitäge gelesen. Gehe eigentlich ehe nicht in foren, weil sie oft von Leuten besucht werden die wenig Hintergrundwissen haben (nicht alle) oder belangloses Zeug diskutiert wird. Aber zu diesem Thema möcht ich dann doch mal was schreiben. Ich Arbeite in einem größeren Zoo der in der Öffentlichkeit gut angesehen ist. Trotzdem kann ich die Ansichten und Einstellungen von Frau Kraft und Frau Schneider durchaus nachvollziehen. Es ist vieleicht nicht alles "richtig" was sie schreiben aber es ist doch sehr viel wahres dran. Vieleicht sind nicht alle Zirkustiere perfekt untergebracht aber auch ich finde das viele Tiere im Zirkus oft einen weitaus besseren Eindruck machen als im Zoo. Ich muß zugeben das ich erst in wenigen Zirkussen war und auch nie in der Vorstellung sondern nur um bei den Tieren zu gucken, aber in den die ich besuchte habe war ich jedesmal überascht wie gut die Tiere aussahen (sowohl geistig wie körperlich). Trotzdem möchte auch ich das im Zirkus keine Elefanten, nashörner, seelöwen ect. gehalten werden . Allerdings möchte ich auch nicht (ganz allgemein) das Tiere in Zoos gehalten werden deren einrichtungen den Tieren auch oft nicht entsprechen. der Zoo in dem ich arbeite hat einige Tiere aus Zirkusen übernommen, oft Raubtiere, Tiere die abgegeben werden mußten weil sie aus Sicherheitsgründen nicht mehr tragbar waren. Als sie zu uns kamen hatte keines von ihnen eine Verhaltensstöhrung aber nach einigen Monaten im Zoo hatten fast alle ein Macke, da die nötige Beschäftigung nicht geboten werden konnte. Der Gipfel war allerdings das die Zooleitung die Verhaltensstöhrungen total verharmloste und einige Tiere sogar mit Medikamenten ruhig stellte, anstatt ihnen die nötige Beschäftigung zu verschaffen (allerdings war es bei einigen Tieren auch nötig, da sie auf nichts mehr reagierten und sich teilweise selbst Schaden zufügten). Ich Arbeite seit einigen Jahren im Zoo werde jetzt aber doch ein Studium anfangen was mit Tieren nichts mehr zu tun hat, weil ich mir das leid nicht länger ansehen möchte. An sich finde ich Zoos nicht schlecht, würden man die Tiere annähernt perfekt Unterbringen und vor allem Beschäftigen. Leider tun dies aber die allerwenigsten Zoos (meine Anspüche sind da vieleicht höher als die anderer). Häufig geht es auch garnich um größere Gehege sondern einfach nur um kleinigkeiten die auch nicht viel geld vordern. Und das Tierpfleger nich immer "toll" zu ihren, ihn anvertrauten, Tieren sind kann ich leider aus erster Hand bestätigen. Sicher gibt es auch viele Zoos/Pfleger die sich viel Mühe mit ihren Tieren geben und es wäre unfair alle in einen Tofp zu schmeißen aber bevor man andere kritisiert sollte man lieber erstmal den eigenen Stall aufräumen. Das was mit Maya passiert ist ist natürlich unentschuldbar. Die Tierschutzvereine übertreiben es vieleicht in einigem aber letztendlich ist es auch ihnen zu verdanken das die Zoos ihre Einrichtungen so verbessert haben. Das Tierschutzorganisationen gelegentlich zu scheinbar harten Mittel greifen ist, finde ich sehr verständlich wenn man weis wie langsam die Mühlen der Justitz mahlen. Auch ich habe schon einmal jemanden angezeigt der seine Pferde nicht mehr artgerecht hielt. Der Amtstierarzt ging der Sache nach und auch er befand die haltung für nicht artgerecht. Zu meiner überaschung passierte aber nichts weiter, als ich mich beim zuständigen Amt erkundigte wurde mir erklärt das dem Amtsveterinär die Hände gebunden seien solange kein Tier ernsthaft krank sei. Mit anderen Worten es kann meist erst dann eingegriffen werden wenn es schon fast zu spät ist. Erst als das dritte Pferd starb konnten die restlichen Tiere dank Hilfe der tierschüzer gerettet werden. Und auch wenn hier alle "Zoofans" sind finde ich sollte man doch in der lage sein auch den Zoo aus einem kritischen Blickwinkel zu betrachten und nicht alles was im Zoo passier für Gold zu halten. Es ist hier nicht meine Absicht den Zoo schlecht zu machen, ich wünsche mir nur das hier einige leute mal etwas nachdenken bevor sie die Einstellungen anderer angreifen. Und leider ist es auch so das Tierpfleger, Zoodirektoren und auch Tierärzt oft sehr viel Müll erzählen. Entweder aus Unwissenheit oder weil sie es so gelernt haben. Nach außen wird beschönig um ja keine negativen Schlagzeilen zu machen. Habe schon Tierärzte gesehen die sedierten Tieren in den Bauch getreten haben, weil diese immer noch nicht still hielten und das auch noch normal fanden (das war in einer Tierklinik nicht im Zoo). Und ich habe es auch schon erlebt das ein Zoodirektor 2 Jahre gewartet hat bis er einen Eisbären der eben 2 Jahre an Durchfall und Erbrechen litt gründlich vom Tierarzt untersuchen lies. Der Eisbär wurde zwar behandelt aber ohne genaue Diagnose und meistens mit Antibiotika. Drei Tage nach der untersuchung (die dann entlich statt fand) starb das Tier. Das die meisten Zoobewohner nur unzureichend beschäftigt werden bedarf eigentlich keiner großen Diskusion. Eine Tatsache die zum glück seit einiger zeit von vielen Zoos ernster genommen wird. Wenn maya von einem schlechten Zirkus in einen Zoo kommt ist das für Sie natürlich eine verbesserung. Sie kennt es ja nicht anders aber trotzdem sollte man versuchen auch in den Zoos zu mehr Klasse zu gelangen. Vieleicht kann man ja hoffen das die Kölner Elefantenanlage in 70 Jahren zu einer der schlechtesten Anlagen zählen wird , weil alle anderen viel besser werden. Ach ja noch zum schluss. Wer Elefanten nur aus Gefangenschaft kennt für den ist eine Anlage wie die in köln (welche Ja auch echt schön ist) natürlich perfekt. Wer aber Elefanten aus freier Natur kennt (und mit kennen meine ich nicht Fotos von der safari im letzten Afrika Urlaub) bekommt auch bei der schönsten Anlage tränen in den augen, weil er ganz andere vergleiche ziehen kann. Für die Tiere die es nicht anders kennen ist es natürlich weniger schlimm als für "diese" person. Wenn ein Zirkus kein Geld für seine Tiere hat kann er sie meiner Meinung nach eben nicht halten aber das gleiche sollte auch für einen Zoo und jeden privaten Tierhalter gelten. Tut mir leid das der Text so durcheinander ist hatte viel im Kopf und konnte nicht alles sofort schreiben. (28.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Aso jetzt kapier ich :-) MIr egal ich dachte mir nur der Thread sollte wieder seinem einstigen Zweck wieder erfüllen, aber das kommt wohl wieder mit der Zeit. (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Hannes: Mit meiner Frage meinte ich eigentlich, was du "über Elefanten hören willst".... (21.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Ach ich meine zum Beispiel die letzten paar Beiträge der "Beiden". In diesen Diskutieren nur dei beiden heftigst über belangloses und beleidigen sich sogar. Nix besonderes aber das empfinde ich persönlich als geziehltes Aufstacheln der masse aber das gehört ins Entschuldigungsforum. (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Hannes: Was denn zum Beispiel? In das Thema Heidelberg ist - zum Glück für Maya - offensichtlich etwas Ruhe eingekehrt. Ich hätte ja mit Reaktionen auf meine Ströhen-Geschichte gerechnet, aber die ist in der "Schlammschlacht" wohl untergegangen.... (20.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Der Hammer wenn ich mir den blödsinn von Lenny und Günther im Nachhinein durchlese ergibt das mit dem Aufstacheln echt ein Bild aber wers lustig findet. Tja aber ganz ehrlich ich würd gern wieder über Elefanten was hören, OK? (20.12.2005, 00:00)
	Lenny:		@Otto P. Amen ! In Ordnung, an mir soll es nicht liegen. @Günther Sie haben diese erneute Debatte über Frau Kraft begonnen, also, hören Sie jetzt auch bitte damit auf.Es tut mir Leid, das ich nicht so fundierte Sachkenntnisse über das Römische Reich besit (20.12.2005, 00:00)
	Otto P.:		Jetzt reicht es, Schluß jetzt, diese gegenseitigen Attacken nützen hier Niemanden. Ich habe den Eindruck, das kurz vor den Feiertagen einige Leute hier extrem gereizt sind. Da gibt es doch kein Grund dafür. Leute, es ist Weihnachten, das Fest der Liebe. Also vertragt euch und gebt euch die Hand... Vergesst Frau Kraft, redet nicht mehr von Ihr, und denkt dran, das hier ist ein Forum von Zoofans für Zoofans, wir alle hier sind doch Zoofans und keine Fußballhooligans, wir müssen uns doch nicht gegenseitig die Köppe einhauen, auch nicht verbal. (20.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Lenny und Oldzooboy Boing, der Daniela Kraft Fanclub hat gesprochen. @Lenny In Geschichte wohl geschwänzt oder nicht aufgepasst, was ? Es ist unglaublich, aber wahr, nach Lenny ist Nero im Jahr 1005 gestorben, im Mittelalter. Da hat er aber für einen Röm (20.12.2005, 00:00)
	Lenny:		Günther bringt sogar ein Zitat eines Menschen, der vor über 1000 Jahren gestorben ist.Ist es denn nach Ihrer Meinung, Günther, verboten, wenn man sich für sein Fehlverhalten entschuldigt ? (20.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		@Otto P. Die Titanic ist vor 83 Jahren untergegangen, und noch immer spricht man über das Schiff... @Günther Ihre sarkastischen Bemekungen können Sie sich sparen.Ich habe mich bei Frau Kraft für meine ironischen Äußerungen entschuldigt, es würe nicht sch (20.12.2005, 00:00)
	Otto P.:		Kaum zu Glauben, aber Frau Kraft sorgt selbst ein paar Tage nach ihrem Rückzug noch für Gesprächsstoff... (20.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Michael Mettler Sie haben Recht, über die beiden letzten Beiträge von Lenny un Oldzooboy kann man wirklich nur den Kopf schütteln.Ich habe den Eindruck, Frau Kraft genießt regelrecht Kultstatus bei den Beiden, nach deren Meinung Frau Kraft sich mit einem (20.12.2005, 00:00)
	Sitara:		@wombat: Danke für diese gute Nachricht! Freue mich auch für "Ilona", die zwischenzeitlich doch sehr allein war, wie mir bei meinem kürzlichen Besuch dort schien... Kompliment zu der wirklich schönen Elefanten-Außenanlage im Heidelberger Zoo! Auch die ver (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Nur als Ergänzung, weil es vielleicht einige Forumteilnehmer nicht wissen: Auch Ilona ist ein ehemaliger Circuselefant! Als der Zoo Hannover in den 80ern verzweifelt Asiatische Kühe suchte, da zwei Tiere der Herde (vermutlich durch Futtermittelvergiftung) eingegangen waren, war Ilona eine der wenigen Kandidatinnen, die noch in zuchtfähigem Alter waren. Sie wurde als Einzelelefant in einem Kleincircus gehalten, dem sie mit Hilfe von Spendengeldern abgekauft werden konnte. Ilona kam in voller "Circus-Bemalung" im Zoo an, die lange Zeit brauchte, um von der Haut zu verschwinden, und war im Großen und Ganzen ein ziemliches mickriges, wenn auch anscheinend nicht krankes Tier. Sie musste in Hannover regelrecht resozialisiert werden und entpuppte sich bald als schlaues Tier: Ilona durchschaute nämlich bald, dass sie unter dem persönlichen Schutz des Bullen Siporex stand, wenn sie sich ihm als "Mätresse" zur Verfügung stellte... Auf diese Weise entging sie einigen Attacken der anderen beiden Kühe (die fast gleichzeitig eingetroffene Jenny kam übrigens ebenfalls aus einem Circus). Sie entzog sich allerdings auch jeglicher erfolgreichen Befruchtung, indem sie bei den häufigen Paarungen stets kurz vor dem entscheidenden Augenblick einfach unter dem Bullen wegging.... Nie im Leben hätte ich damals gedacht, dass sich dieses über etliche Jahre rangtiefste Tier der hannoverschen Gruppe eines Tages zu einer Integrationsfigur entwickeln könnte. (20.12.2005, 00:00)
	wombat:		Hallo zusammen. Diesen Thread zu lesen hat in einer makaberen Weise Spaß gemacht, und innerlich habe ich mitdiskutiert, mich aufgeregt, Antworten verfasst. Nach dem Abzug von Frau Kraft hat sich das nun alles geglättet, und ich denke, meine Kommentare sind unnötig. Um wieder auf Maya zurückzukommen: Ilona und Maya verstehen sich gut, Ilona hat sich sehr gefreut, Gesellschaft zu haben. Das alte Heidelberger Elefantenhaus (von 1956) (wie ihr wisst wird kräftig für einen Neubau gesammelt) stellt sicherlich eine große Verbesserung in den Haltungsbedingugnen dar, gegenüber dem, was das arme Tier erlebt hat. Vorallem wird ihr nun tierpflegerische und tierärztliche Versorgung zuteil! Zu einem Betreten der Außenanlage (gebaut 2004, kein Betontablett wie Stuttgart) hat sie sich nach meinem Stand der Kenntnisse noch nicht überreden lassen, das muss man eben langsam angehen. Sie ist mager und hat unterentwickelte Muskulatur (seltsam, wo sie sich doch so großzügig im Zirkus bewegen konnte bzw mit ihr gearbeitet wurde, tschuldigung, wollt ja nicht kommentieren). Die liebevolle Betreuung der "Tiertrainer" (oh mist, schon wieder den falschen Ton erwischt!) hat auch ihre Spuren hinterlassen, Ohransatz usw. Von den Füßen und so möcht ich gar nicht sprechen, Frau Kraft ist ja auch nicht mehr im Forum, da muss man niemanden überzeugen... Also auf jeden Fall geht es Maya den Umständen entsprechend wohl ganz gut (und ich behaupte nicht, das an ihrem Gesicht ablesen zu können, Orangs sind ja auch nicht immer betrübt...). Wen es interessiert: das Elefantenhaus ist momentan nach der Mittagspause für Besucher geöffnet. Abschließend möchte ich noch zwei Anliegen zum Thema Zirkus und Tierhaltung allgemein loswerden: 1. Nicht jede 100jährige Tradition ist zeitgemäß...!!!! 2. Frau Schneider möchte ich mich mit der Bitte, an bettelnde Zoos keine Spenden zu geben, anschließen. DAS ist Kapitaldenken, sich lebende Geschöpfe zu halten, ohne für artgerechte Unterbringung und Ernährung im Winter sorgen zu können. Schaut Euch die Ponys, Ziegen etc in den Fußgängerzonen an. Bsp.: Bei den Tieren, die ich gesehen habe, wurden die Hufe wohl noch nie von einer Fachperson versorgt.. Verwahrloste Kinder, die Diskussion ist aktuell, und ähnlich! Grüße und Kompliment ans Forum! (20.12.2005, 00:00)
	Saya:		Die Zuchtkühe und die erwachsenen Bullen gehen bei Ringling überhaupt nicht auf Tournee. (19.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Ich wollte nur mal eben um wieder ins Gespräch zu kommen sagen was auch immer von circussen gehalten wird man muss dabei bedenken das der weltweit erfolgreichste Elefantenzüchter der Weltbekannte Circus Ringling Bros Barnum & Bayley wobei dort die Elefanten auch nicht das ganze Jahr unterwegs sind. (19.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich mach' jetzt das, was die Circus-Elefanten angeblich nicht tun: Nur noch den Kopf schütteln.... (19.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Lenny und Oldzooboy Was soll dieses Rumgeheule nach Frau Kraft ? Die Frau hat sich dem Himmel sei Dank aus dem Forum verabschiedet und ich weine ihr keine Träne nach, jeder hier im Forum weiß, das diese Daten über die angeblichen Elefantengeburten im Zir (19.12.2005, 00:00)
	Lenny:		@Danielea Kraft Falls Sie das noch lesen,Fau Kraft, Ich möchte mich hiermit bei Ihnen entschuldigen für meine Äußerung, sie seien ein böser Mensch und natürlich auch für meine sarkastische Bemerkung mit der Träne wegwischen, das tut mir im Nachhinein sehr (19.12.2005, 00:00)
	Otto P.:		Da für meinen Teil die Diskussion"Wärter/Elefantenmann"noch nicht beendet ist, diese aber nicht in diesen Thread gehört, habe ich unter gleichem Titel einen eigenen Thread eröffnet. (19.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Um mal von den Krokodilstränen wieder wegzukommen: Neben diversen Elefanten, die in den letzten Jahren (unter welchen Umständen auch immer) aus Circussen in Zoos gelangten, gibt es auch EINEN umgekehrten Fall! Und das betrifft zwei Afrikanerkühe aus Ströhen. Als ich in den 80ern erstmals in Ströhen war, traf ich dort auch die wohl gerade erst importierten Elefantenkälber Mashibi und Macombe an (ich habe Fotos). Als später in den Tierparkführern ein dritter Elefant zu sehen war, ging ich verständlicherweise davon aus, dass man ein altersmäßig passendes Tier dazugeholt hatte. Weit gefehlt! Bei einem Besuch 2002 hatte ich Gelegenheit, kurz mit Frau Ismer (ihrer Familie gehört der Park) zu sprechen. Obwohl es nur ein Gespräch zwischen (Stall-)Tür und Angel war (Frau Ismer war gerade beim Aufstallen der Araber-Junghengstherde), kam doch Erstaunliches zu Tage: Mashibi und Macombe weilten längst nicht mehr im Park! Als die beiden "zu groß geworden waren", wurden sie an einen Circus verkauft und dafür vier (!) neue Elefanten angeschafft (interessante Logik, nicht wahr?) - von denen zwei praktischerweise die Namen ihrer Vorgänger übernahmen. Eines dieser vier Tiere fiel einem Unfall zum Opfer ("hat auf einen Elektrodraht gebissen"), die drei anderen sind noch vorhanden. (18.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Ich finde es ein bisschen schade, das sich Frau Kraft auf diese Weise so schnell aus dem Forum verabschiedet.Natürlich habe ich mich auch über viele Äußerungen von Frau Kraft geärgert, aber auf der anderen Seite wurde dieser Threat auch nie langweilig und ich habe mich gut unterhalten.(auf eine gewisse Art und Weise) @Lenny Ihre Äußerungen finde ich unfair, bösartig und unangebracht.Ich habe auch zwar die eine oder andere ironische Bemerkung gemacht,ich wurde aber nie unfair ,und das sie Frau Kraft als bösen Menschen bezeichnen(die dunkle Seite der Macht,auch ich habe Starwars gesehen)finde ich unmöglich und beleidigend,zumal das hier ihr erster und bisher einziger Beitrag sowohl in diesem Threat als auch im Forum ist... @Frau Kraft Ich hoffe, sie nehmen mir meine ironischen Äußerungen nicht übel.Ich wünsche Ihnen ebenfalls ein schönes Weihnachtsfest und alles Gute. (18.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich habe nicht gewartet... Kein Circus dieser Welt würde es sich nehmen lassen, mit einem bei ihm geborenen Elefantenkalb kräftig die Werbetrommel zu rühren. Das wiederum hätte Presseberichte nach sich gezogen, die schnell auch bundesweit in die Medien gekommen wären. Davon war nie etwas zu hören oder zu lesen, außer von einer Presseeinladung zu einer "Elefantentaufe" in einem Circus 2001 - das "Taufkind" war allerdings eine bereits erwachsene Elefantenkuh.... Somit habe ich mir von Anfang an keine Hoffnungen gemacht, dass diese Diskussion zu Sensationsmeldungen führen würde. Die prinzipielle MÖGLICHKEIT einer Elefantengeburt im Circus stelle ich dabei gar nicht in Frage (und habe es auch im Laufe der Diskussion nicht getan), denn es gibt zwar nur noch sehr wenige Bullen im Circus, aber es gibt sie. Und es gibt diverse Afrikanerkühe im zuchtfähigen Alter. Bei den Asiatinnen sieht es dagegen schlechter aus, keine Circus-Asiatin ist jünger als 25 Jahre, sehr viele sind erheblich älter. Alles übrigens nachzulesen in den Dokumentationen der "European Elephant Group". Man kann zu den Ansichten dieses Vereines stehen wie man will, aber die nackten Datensammlungen allein sind die Anschaffung wert. (18.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Hat es ihnen etwa auch Spaß gemacht, tagelang, in böser Vorahnung, dass es wohl wieder nur heiße Luft war, auf Frau Krafts angebliche Fakten zu warten und dann zu lesen, dass sie sich zurückzieht? Für mich war es nämlich einer der wichtigsten Bestandteile dieser Diskussion, zu erfahren, OB entgegen aller Wahrscheinlichkeit tatsächlich Elefantenkälber im Zirkus geboren wurden. Das hätte Frau Krafts Äußerungen in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen und die ganze Sache nochmal interessant gemacht und in eine andere Richtung geleitet. (18.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Als Zeitverschwendung empfand ich es gar nicht. Erstens war niemand zum Mitdiskutieren gezwungen, und zweitens war es wenigstens für mich ein netter Anstoß, mal wieder verschiedene Literatur über Elefanten in die Hand zu nehmen; musste ich nicht mal lange nach suchen :-) Prompt habe ich mich hie und da "festgelesen". Unter diesem Gesichtspunkt hat mir die Diskussion tatsächlich Spaß gemacht. (18.12.2005, 00:00)
	P.Schneider:		@susanne, nein ich habe mich keineswegs verdächtigerweise verabschiedet (zuletzt vor 2 Tagen hier) , kann aber in Anbetracht der aufwändigen Verfahren um Althoff hier nicht jeden Tag in diesem Forum etwas sagen oder lesen zumal ich weder Zeit noch Lust ha (18.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Viel Spaß auch noch außerhalb des Forums, Frau Kraft und ein schönes Fest und guten Rutsch! Leider fühle ich mich etwas verarscht, denn es war im Nachhinein Zeitverschwendung, sich diesem Thread zu widmen, da sie die versprochenen Informationen nicht geliefert haben!!! (18.12.2005, 00:00)
	Susanne:		... wie erwartet. Dann können wir uns wieder produktiveren Dingen zuwenden als eine Person hinter verwirrenden Angaben zu identifizieren und Märchen über Zirkuselefantengeburten zum xten zu widerlegen. Für mich steht noch immer im Raum, wo denn nun die Althoff-Elefanten sind. Frau Schneider, die es ja angeblich weiß, hat sich seither verdächtigerweise auch aus dem Forum verabschiedet... (18.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		"Meine Argumentation ist noch lange nicht erschöpft..."; "... kann das noch eine sehr lange Debatte werden." Diese Aussagen von Daniela Kraft sind heute genau drei Tage alt. Wenigstens der Rückzieher war konsequent... (18.12.2005, 00:00)
	Lenny:		So plötzlich, Frau Kraft ? Wie praktisch, denn so bauchen Sie ja nicht länger nach dem Ordner mit den Daten über die myteriösen Elefantengeburten im Zirkus zu suchen.Und bei soviel bewegenden Worten muß ich mir erst einmal eine Träne der Rührung wegwischen, bevor ich feststellen muß, das auch einmal im richtigen Leben und nicht nur im Film die gute Seite über die dunkle Seite der Macht triumphiert. (18.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		Es tut mir Leid, aber ich halte den Druck, dem ich durch die ständigen persönlichen Angriffe ausgesetzt bin, nicht mehr Stand. Nach längerem Überlegen habe ich mich entschlossen, die Konsequenz daraus zu ziehen und mich aus dem Forum zurückzuziehen, ganz in Ihrem Sinn, Susanne. Ich bedaure das zutiefst und es tut mir sehr Leid, denn es hat mir,trotz der teilweise sehr hitzigen Debatten, großen Spaß gemacht, mit den netten Leuten, nicht alle waren nett zu mir, zu kommunizieren. Ich wünsche trotzem Ihnen allen ein schönes, gesegnetes und besinnliches Weihnachtsfest , einen guten Rutsch und alles Gute für das kommnde neue Jahr.Und natürlich auch weiterhin viel Spaß im Forum. Daniela Kraft (18.12.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Das stimmt! Bis kurz nach dem 2.Weltkrieg war die Tierpflegerei kein Ausbildungsberuf und alle damals in Zoos beschäftigten Pfleger waren somit "ungelernt" und als Wärter eingestellt -nicht ohne ihnen ihr Können abzusprechen! Die Erfahrung erwarb man sich im Umgang mit dem Tier und es gab reichlich Rückschläge, dennoch profitiert man sicherlich heute noch davon! Das der Tierpfleger heute ein anerkannter Lehrberuf ist, ist begrüssenswert, sind die Bewohner doch das Kapital eines Zoos, aber das muss ich hier ja nicht sonderlich erwähnen! Ich finde die Bezeichnung "Wärter" abwertend und überholt, es sei den vielleicht im Zirkus? ;-) (18.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Um nochmal kurz zum Wärter zu kommen der Ausdruck Tierwärter ist der offizielle ausdruck für jemanden der als Tierpfleger tätig ist jedoch nur als angelehrnte Kraft. (17.12.2005, 00:00)
	Norbert K.:		Thai hat sich auch gut eingelebt in Stukenbrock hat schon gedeckt. Tonga (Hodenhagen) ist im Begriff Vater zu werden Sikims Bein erholt sich nur langsam Sie wird immer Probleme haben aber durch die Fürsorge der Kollegen sieht sie heute besser aus als zu Althoff Zeiten HUT AB VOR MEINEN KOLLEGEN! (17.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Daniela Kraft: Aus meinem Kommentar haben Sie geflissentlich überlesen, dass Norbert K. die Elefantenhaltung in den meisten Circussen für unzulänglich hält. Der Begriff "Elefantenmann" stand in meinem Kommentar gar nicht zur Debatte. Sie beweisen damit u (17.12.2005, 00:00)
	Norbert K:		Um ein Ende zum Begriff ElefantenMANN zu kommen.Auch dies ist ein umgänglicher Berufstitel,da ich auch für meinen Teil Antilopenmann und Affenmann als Titel kenne,ich finde aber sehr interessant das es wegen einer gebreuchlichen Form so eine Aufregung gibt.Und Frau Kraft gerade weil Sie "Tierpflegerin" sind oder vielleicht doch nicht?! Alle Tierpfleger heutzutage nutzen diesen Begriff nun mal nicht mehr.Das Zoobesucher dies noch tuen ist in Ordnung,aber meine mir bekannte Kollegenschaft im In und Ausland nutzt diesen Begriff nicht mehr.Und Sie als Tierpflegerin sollten auch wissen warum! Zu Günther: Die Arrogants,die sie meinen kenne ich auch und heiße sie für nicht angebracht.Alle Pfleger sind gleich von Ameise bis Zebra. Ich finde es sogar bedauerlich das manch Kollege seinen Lehrmeister heute verspottet obwohl er sein erstes Wissn von Ihm hat und dadurch noch dazu lernen kann und auch ICH lerne manchmal noch Minute zu Min. von und über mein Tiere. So und nun zu eigentlichen Thema: Maya erholt sich langsam ,aber die Pfleger sind noch vorsichtig im Umgang mit Ihr und Sie genießt das ZOOLEBEN ohne Ketten. Die anderen Elefanten sind wahrscheinlich in Frankreich. (17.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Daniela Kraft Das es einen Punkt gibt, in dem wir die gleiche Meinung vertreten, hätte ich nicht gedacht, unglaublich, aber es freut mich natürlich auch.Auf der anderen Seite ist es schon ein seltsamer Zufall, das Sie so plötzlich Ihren Ordner mit en Inf (17.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@Susanne Da muss ich Sie enttäuschen,Susanne, ich habe mich keineswegs schmollend aus dem Forum entfernt, sondern habe, wie ich weiter unten geschrieben habe, versucht, die Informationen über die Elefantengeburten im Zirkus zwischen 1982 und 2004 herauszu (17.12.2005, 00:00)
	?:		Soltau? Waren wir nicht bei diesem Delfinarium in der Schweiz gelandet ... (17.12.2005, 00:00)
	Susanne:		@Norbert K: "Wärter" ist wirklich unschön, aber auch Hennig Wiesner benutzt den Begriff im Fernsehen immer noch, Wolfgang Kiessling auch... Von einer Frau Kraft kann man nicht erwarten, die richtigen Ausdrücke zu verwenden. Offenbar hat sie sich schmollen (17.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Korrektur: Muss Circus MAY heißen. Sorry. (17.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Nachtrag: Auf der Homepage des Circus Frank heißen die beiden Elefantenkühe "offiziell" Dunja und Daela. Bei weiterer Internet-Recherche kam zudem ein weiterer Name für den Afrikanerbullen "Thai" zu Tage, im Januar 2004 wurde er in Oebisfelde als "Kay" bezeichnet. Besagter Bulle hat übrigens nach seiner Ankunft in Stukenbrock nach Info aus der dortigen Homepage gleich per Stoßzahn den Elektrodraht "unschädlich" gemacht. Soviel zur "Sicherheit" von einfachen E-Zäunen bei Elefanten. (17.12.2005, 00:00)
	Norbert K:		Den Begriff WÄRTER sollte Frau Kraft mal bitte streichen.Sie nennen sich ja auch "DELFINTRÄNERIN" und nicht D-wärterin!!!!! (16.12.2005, 00:00)
	Norbert K:		Ich möchte mich für meine Harten Worte gegenüber Zoobesuchern entschuldigen,da ohne sie unser Job nicht möglich wäre. aber nach manch Äußerung hier ... Elefantenmann ist eine Titulierung in der Fachwelt die nicht nur für Großkotze zählt. Mein Aufgabengebiet waren Zooelefanten sind es auch nebenbei noch und Auch das Zirkusleben und (ich wiederhole) die nicht immer gut ist.(Krone ist derzeit kein guter Elefantenhalter). Meine intressen liegen bei den Huftieren Affen Vögeln Elefanten Aquariestik Terraristik Meeressäuger etc.Die ich alle mehr oder weniger betreue betreut habe. Zirkuselefantengeburten Europa die letzte bei Knie im Zoo von Rapperswil Amerika hat mehr in der Circuselefantenzucht zu tuen da die großen Zuchtstationen von Circusleuten bzw C-unionen geführt werden (16.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Als 2003 der Circus May im hannoverschen Umland gastierte, rührte dieser auch mit einer angeblich trächtigen Elefantenkuh die Werbetrommel bei den Redaktionen der kleinen Lokalzeitungen. Immerhin, MÖGLICH wäre es ja durchaus gewesen, schließlich war auch ein Bulle in der Gruppe. Aber: Die besagte Trächtigkeit wechselte je nach Spielort auf geheimnisvolle Weise zwischen den beiden Kühen hin und her. Dabei hätte man sich viel werbewirksamer auf eine der beiden festlegen können, denn Dunja war eine Asiatin und der Bulle ein Afrikaner - der erste Elefantenmischling in einem Circus der Welt.... Ebenfalls bemerkenswert, dass die drei Elefanten (Nr. drei eine Afrikanische Kuh) auch je nach Spielort unterschiedlich hießen. In Großburgwedel z.B. wurden sie als "Taip", "Julia" und "Daela" vorgestellt (ich habe einen Zeitungsausschnitt, der das belegt); geläufigere Namen für die drei sind "Thai", "Dunja" (die als wahrscheinlich größte Asiatin Europas immerhin eine gewisse Bekanntheit besitzt) und "Delia". Über die "Zuchtfähigkeit" seines Bullen "Thai" muss der Circus immerhin so erfreut gewesen sein, dass er sich in diesem Jahr entschlossen hat, lieber nicht selbst "weiterzuzüchten", sondern den Bullen an den Safaripark Stukenbrock abzugeben.... Circus-Nachkommen von "Thai" sind bisher nicht bekannt geworden, schon gar nicht ein Bastardkalb. Und es ist wieder einer der "vielen" Bullen (Zitat Kraft) aus Circuskreisen in eine laut Frau Kraft "schlechtere" Haltungsform abgegeben worden. (16.12.2005, 00:00)
	Günther:		Die Spannung steigt, du meinen Güte, das ist ja schlimmer als das Ende einer Lindenstraßen-Folge, wo man dann eine Woche warten muß, bis es weitergeht... Jedenfalls bin ich schon sehr gespannt, welche Märchen Sie uns auftischen werden, Frau Kraft. (16.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@ Sven P.Peter Die Fakten bekommen Sie, ich muß nur die Unterlagen dazu raussuchen.Elefanten werden sicherlich nicht im Alter von wenigen Monaten importiert, zumal der Import von Elefanten aus der Freiheit fast unmöglich ist."Sahibs"Mutter habe ich auch (16.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Günther: Zur "Entlastung" für Norbert K. ist zu sagen, dass er auch im Thread "Vogelteiche und Vogelwiesen" schon vertreten war und sich somit nicht nur für Elefanten zu interessieren scheint, sondern z.B. auch für Lappenenten und Schuppensäger, und mit (16.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Frau Kraft: Bitte die Zirkusse nennen! Fakten! Elos werden sehr jung importiert, weil man sie sonst kaum noch dressiert bekommt. Klar, Wärter... (16.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@P.Schneider Ich entschuldige mich für meine Behauptung,die ITP sei eine millitante, radikale Tierschutzgruppe und nehme diese Behauptung zurück.Die sogenannte Phantom-Elefantenbabies, wie Sie sie nennen, habe ich selbst mit eigenen Augen gesehen, und ich (16.12.2005, 00:00)
	Susanne:		Ich sags ungern, aber da hat Frau Schneider recht. Aber hier irgendwen zu verklagen dürfte schwer werden, ohne echten Namen, Unterschriften usw. Wer hier Angst vor unsachlichen Argumenten hat, sollte sich ein anderes Forum suchen, denn die werden wir in einem offenen Forum nie verhindern. Versuchs Sie's mit der Klage, vielleicht erfahren wir ja so, wer Frau Kraft wirklich ist... (16.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Norbert K. Ich stimme Ihnen, was die Beiträge von Frau Kraft angeht, zu. Nur eines stört mich in Ihrem Statement, das Sie sich selbst als"Elefantenmann"bezeichnen. Ich finde das sehr überheblich allen anderen Tierpflegern gegenüber, denn ich verstehe das (16.12.2005, 00:00)
	P. Schneider:		@sollte Frau Kraft hier weiter behaupten, dass die ITP eine radikale militante Tierschutzorganisation ist, müsste sie sich entsprechend wegen übler Nachrede und falscher Behauptungen demnächst verantworten - denn das ist strafbar. Also bleiben sie bei den (16.12.2005, 00:00)
	Susanne:		Da ich keine Antwort kriege, frage ich nochmal in Bezug auf den abgeblich nun bekannten Aufenthalt der Althoff-Elefanten, den aber niemand verrät: Frau Schneider, juristische Spielchen auf Kosten der Elefanten?? Noch während der Artikel in der Zeitung erschienen war, haben Sie noch die Unwissende hier im Forum gespielt. Wissen Sie wirklich, wo die Tiere sind? Oder spielen Sie sich nur auf wie Frau Kraft? (16.12.2005, 00:00)
	P. Schneider:		@sitara : mit dieser webseite gibt es keinen Zusammenhang. Radikal bin ich schon gleich garnicht, sonst würde ich nicht in 3 jährigen Verfahren versuchen unser Tierschutzgesetz für die Elefanten durchzusetzen, aber nach dem Versagen der Behörden im Vollz (16.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Norbert K.: Wie war das eigentlich mit "viele sind nur Zoobesucher" zu verstehen? Sollte das eine (Ab-)Wertung sein? Erstens ist dies kein Forum ausschließlich für Zoomitarbeiter, und zweitens ist es doch bei Pflegern UND Besuchern so wie bei jeder ande (16.12.2005, 00:00)
	IP66:		Um die Länge der Debatte, die Frau Kraft androht, zu mindern, enthalte ich mich jeder Äußerung zu den mir von Frau kraft unterstellten Aussagen und werde mich um interessantere Diskussionen dieses Forums kümmern. (16.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Auf der Website www.circus-krone.de werden mehrere Fotos von den E-Zaun-Paddocks der Krone-Elefanten gezeigt. Man darf davon ausgehen, dass der Circus dafür ausschließlich "besonders schöne" Beispiele gewählt hat (wer würde das nicht tun?). Die Relation zwischen Zahl der Elefanten und Paddockfläche zeigt, dass jedes moderne Zoogehege den Tieren mehr Platz bietet. Colonel Joe ist übrigens auf keinem der Paddock-Fotos zu sehen. Dass die Tiere bei der Haltung im Zelt und Paddock rund um die Uhr betreut werden müssen, liegt auf der Hand, stellt doch die Art der Haltung ein erhebliches Sicherheitsrisiko dar. Eine kurze Rempelei zwischen den Elefanten, und der E-Zaun liegt ohne zerstörerische Absicht flach - schließlich "vergessen" Elefanten in solchen Situationen auch schon mal Gehegegräben in Zoos. Nicht zuletzt deshalb wurden ja viele Zoogräben "entschärft" oder durch Gitter gesichert. (16.12.2005, 00:00)
	Saya:		Ich habe gerade mal gezählt - 2005 wurden in deutschen Zoos 9 Elefantenkälber geboren, davon leben 7. Alle wurden natürlich gezeugt!! Die angeblichen Kälber in Circus und die 5 Nachkommen von Colonel Joe sind aber eindeutig eine dreiste Lüge - nicht einmal auf den einschlägigen Circusseiten- oder Foren ist davon etwas bekannt!!! Und das, wo doch ein Elefantenbaby für jeden Circus DIE Sensation wäre!!! (16.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Daniela Kraft: Zu "Joe" oder mit vollem Namen "Colonel Joe" (dieses Tier wurde im Laufe seines 41-jährigen Lebens mehrfach umbenannt): Elefanten kommen nicht kastriert auf die Welt, also hätte der Bulle vor dem Eingriff vielleicht Kälber zeugen können. H (16.12.2005, 00:00)
	Norbert K:		Ich habe seit Tagen die Meldungen zu diesem Thema hier gelesen.Und so langsam platzt einem hier der Kragen. Ob ich nun Fr. Krafts Beiträge lese,die größtenteils absoluter Blödsinn sind.(Sie sollte lieber bei Ihren Delfinen bleiben,vielleicht hat sie da Ahnung. Wenn nicht,tut es mir um Ihre Tiere nur leid)(Weil wie viele Delfine mußten und müssen Ihr Leben lassen in all den Jahren. Und wenn sie mit so einer Auffassung Delfine als gut gehalten hält,wie sie von Elefanten spricht dann schäme ich mich das solche Leute Tierpfleger sind.)Als Elefantenmann hat man es schwer, vorallendingen nach so Schwarzen Schafen wie WIEN etc. Alle Zoos sind keine guten Elefantenhalter aber auch nicht jeder Circus ist schlecht aber es sind in beiden Fällen die wenigsten mit einer annehmbaren Haltung.Also Fr. Kraft bleiben sie lieber bei Meerestieren.Und zu manch anderem Personliche Angriffe findet mancher vielleicht toll,aber es ist unterste Schublade!!!! Vorallendingen da ich annehme viele sind nur Zoobesucher oder haben nicht viel mit der Zootierpflege zu tuen.Tag täglich für und mit den Tieren zu arbeiten, was das heißt kann sich manch einer nicht vorstellen.Wir knuddeln nicht nur Tiere. (15.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Zirkusse brauchen keine Tiere und wenn sollens ie sich mit Haustieren zufrieden geben. Warum ist den sonst der cinesische Nationalzirkus so beliebt?der hat nämlich keine tiere. Den einzigen Elefanten Namens Sahib den ich kenne lebt im Zirkus Sonny Frank und ist 1982 geboren in der WILDNIS. Und ich kenne einen Elefanten namens flora der im Miami zoo kurz nach dem er vom zirkus abgegeben wurde einen Pfleger angegriffen hat. Also wenn sie das Datum und die Namen der Jungen noch wissen frau kraft! Wie heist dann der Zirkus in dem diese geboren sind? (15.12.2005, 00:00)
	Sitara:		Zu ITP siehe hier: http://www.menschenfuertiere.de/ (15.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Ich kenne ITP nicht, aber wenn Frau Schneider Zoos lobt, kann sie so radikal nicht sein... In welchem Zirkus sind diese beiden Kälber geboren? Wo gibt es dafür Belege (außer ihrem Augenzeugenbericht)? Merken Sie nicht, dass es schwerfallen MUSS, ihnen Gehör zu schenken, wenn sie nie handfeste Beweise vorzeigen können? (15.12.2005, 00:00)
	Günther:		Die Zoos machen Profit mit ihren Elefantenkälbern ? Mag sein , aber wissen Sie,Frau Kraft, das mit diesem Geld die Pfleger bezahlt werden,die damit die hungrigen"Mäuler"ihrer Kinder stopfen ? Also ganz in Ihrem Sinne als Menschenfreundin.Sie schrieben, das Sie als Delphintrainerin 10-12, manchmal sogar 14 Stunden bei Ihren Tieren verbringen ? Dafür sind Sie aber ziemlich oft und lang im Forum. (15.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@Ip66 Wenn hier jemand Unsinn verbreitet, dann sind Sie das.Sie verkennen die Realität, wenn Sie behaupten,Elefanten im Zirkus würden schlecht gehalten und keine Babies bekommen.Sie verschließen die Augen und wollen die Wahrheit nicht erkennen,stattdessen (15.12.2005, 00:00)
	Susanne:		Heute in unserer Zeitung: "Die aus Kempten verschwundenen Elefanten des Circus Althoff sind wieder aufgetaucht. Seit gestern verbreitet die Tierschutzorganisation "European Elephant Group" über das Internet Fotos, auf denen Experten, die die Althoff-Tiere schon lange kennen, unzweifelhaft die in einer Nacht-und-Nebel-Aktion aus Bingen fortgebrachten Diana, Pira, Vicky und Belinda zu erkennen glauben. (...) In welcher französischen Stadt und bei welchem Zirkus sich die Elefanten derzeit befinden, verraten die Tierschützer genau so wenig wie zuvor die Verantwortlichen des Circus Giovanni Althoff. Petra Schneider von der Initiative Tierschutz (ITP) erläuterte gestern die zurückhaltende Informationspolitik: "Wir wollen so den Druck auf die Kreisverwaltung hoch halten, den eigenen Ankündigungen auch nachzukommen". Frau Schneider, juristische Spielchen auf Kosten der Elefanten?? Gestern haben Sie noch die Unwissende hier im Forum gespielt. Ich verstehe Ihr Verhalten (und das der EEG, wenn es denn stimmt) nicht. Die erwähnte franzöische Website habe ich leider nicht finden können. (15.12.2005, 00:00)
	Nadine:		Gibt es schon Erkenntnisse, WO sich die verschwundenen Elefanten vom Althoff aufhalten? (15.12.2005, 00:00)
	IP66:		Ich habe den Eindruck, daß die Argumentationen von Frau Kraft sich mittlerweile erschöpft haben und daß viele Forumsteilnehmer viel Mühe und Zeit darauf verwenden, etwas zu widerlegen, was sich durch mangelnde Stringenz in der Vorstellung schon selbst widerlegt hat. Mithin würde auch ich empfehlen, Frau Kraft ihren Glauben zu belassen und lediglich einzuschreiten, wenn sie Unsinn verbreitet, der als solcher für Außenstehende nicht zu erkennen ist. (15.12.2005, 00:00)
	P. Schneider:		Nein Frau Kraft (zu 13.12.), die Zoos gestehen sogar selbstkritisch ein nicht das Paradis für Elefanten zu sein, (und bauen/ten ihre Anlagen nach EG Richtlinien absehbar weiter aus. Für einen Zirkuselefanten jedoch ist schon jeder Zoo der das Säugetiergutachten auch nur gerade so erfüllt - das Paradies. Beide Zirkus-Elefanten , die ich zuletzt in den Zoo begleitet habe - erlebten dort nach 23 bzw. 33 Jahren ihren ersten Tag in ihrem Leben ohne Ketten. Auch die krone Elefanten treffe ich zw. 1997 - und 2004 immer in Ketten an, wenn ich sie besuche - die Bilder vom Winterquartier wollten sie immer noch nicht? Auch Dunja die ich bis zur Beschlagnahmung in München begleitet habe, kann seither wenigstens den Tag ohne Ketten und mit freiem Auslauf verbringen , wenn sie (leider) bei Nacht noch Kettenhaltung dort haben. Im Übrigen bin ich Frau Kraft von Beruf Dipl.Sozialpädagogin und da bleibt mir auch das menschliche Elend keineswegs in Zirkussen verborgen - denn diese betreiben in vielen Fällen modernen Menschenhandel - halten ausländische Mitbürger unter jedem Existenzminimum und in Abhängigkeiten, von Schwarzarbeit und Gewalt, Prostitution und Kinderarbeit will ich garnicht reden - die sog. "Mitarbeiter" werden dort häufig nicht besser gehalten als die Zirkustiere und die dort aussteigen wollen, werden nach Jahren ihrer ordnungsgemäßen Arbeit für deutsche (Zirkus) Unternehmer mit horrenden Lohnaussenständen, nicht abgeführten Sozialverischerungen betrogen und von unserem Staat mittellos dann in ihr Heimatland abgeschoben, nachdem sie hier Jahre vom Zirkus ausgebeutet wurden. Auch diesen Menschen helfe ich nach den Möglichkeiten unseres Staates, z.B. mit Anspruch auf Insolvenzausfallgeld, dass ihnen nicht mal 10 % ihrer Lohnaußenstände ersetzt. Bereits die Entschließung der Gesundheitsministerkonferenz stellte 1994 fest, dass Zirkusse keine hinreichende Zukunft mehr für ihre Kinder und Mitarbeiter bieten und keine beruflichen Alternativen oder Perspektiven bestehen. " Es sollten daher finanzielle Anreize zum Aussteigen geschaffen und evtl. Umschuldungmaßnahmen angeboten werden. Die hierfür erforderlichen Mittel dürten niedriger liegen als die langfristigen Belastungen der öffentlichen hand durch Sozialhilfe oder Kosten für Verwlatungsmaßnahmen bei der ahndung von Verstößen gegen Tierschutzbestimmungen. Die GMK würde es daher begrüßen, wenn sich die ASMK (Arbeits-und Sozialministerkonferenz) mit den sozialen problemen des Zirkuspersonals befassen würden ", so die GMK - HH, 17./18.11.1994!! Zu den nach Meinung von Fr. Kraft zirkusgeborenen Elefanten ist jeder fachliche Kommentar überflüssig. (14.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		@Michael Mettler Echt ? Was für ein Zufall.Vielleicht handelt es sich bei Frau Kraft um die gelangweilte Tochter des Firmenschefs, oder die haben tatsächlich ein Privat-Delphinarium im Keller..... (14.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		In Soltau gibt es nicht nur ein Delphinarium, sondern auch eine große Fabrik der Marke "Kraft". Und was produziert die? Käse.... (14.12.2005, 00:00)
	Susanne:		Ich falle mal ein paar „Kraft-Ausdrücke“ zusammen: „dabei werden in Zirkussen mehr Elefanten geboren als im Zoo“ – aha? „Ausserdem gelingt die Zucht im Zoo nur, weil die Kühe alle künstlich befruchtet werden.“ – soso „Haben Sie sich einmal Gedanken darüber gemacht, wie schlecht es den Zirkusleuten geht“ – „Es geht hierbei um Menschen, die meiner Meinung nach einen höheren Stellenwert haben sollten als Tiere.“ – Dieses Argument, so gebracht, sollte doch erst recht die Elefanten-Pfleger, Orca-Trainer usw. betreffen?? Da haben sie plötzlich andere Prioritäten. „(Die Luchse) wurden in Kanada direkt geschossen,und zwar aus Bestandsreguliernden Massnahmen,da die Luchse zuviel Rehe gerissen haben“ – ist schon geklärt (woher haben Sie überhaupt den Unsinn mit den „Räubern“, die die arme „Beute“ überdezimieren – das ist Jägerpropagandalatein aus der untersten Schublade. Geschossen werden Luchse in Kanada auch nicht, sondern verenden in Schlagfallen, die bei uns längst verboten sind (das schont den Pelz!). In die Abgründe einer Fußgängerzonen-Bettelstand-Tierschutzdiskussion (Mensch gegen Tier aufrechnen usw.) begebe ich mich hier nicht. Frau Kraft, leben Sie wohl in Ihrer selbstgebastelten Scheinwelt aus heilem Zirkusleben, bösen Zoos und den Pelzmänteln mit gutem Gewissen. Aber verschonen Sie uns bitte künftig damit. Die immer wieder geforderten Fakten, die ihre Behauptungen belegen könnten, bringen Sie ja doch nicht, denn die stehen in den Quellen, aus denen sie abschreiben, ja nicht drin. (14.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Was haben Sie eigentlich gegen den Begriff "Delfinbändigerin"....? Oder hätte ich lieber "Delfinwärterin" schreiben sollen? Das ständige Wiederholen von Behauptungen macht sie nicht wahrer! Noch immer vermisse ich ein paar Fakten, welche Elefanten denn in welchen Circussen geboren sein sollen. Wo sind IHRE Beweise? Wie Circusse mit der Realität umgehen, ist an ihren Plakaten zusehen, auf denen in schöner Regelmäßigkeit Tierarten zu sehen sind, die gar nicht gezeigt werden - eigentlich ein Wunder, dass die Unternehmen nicht ständig wegen irreführender Werbung verklagt werden. Abertausende von Circusbesuchern müssten ja Augenzeugen kleiner Elefantenkälber gewesen sein.... In den Zoos sind sie es jedenfalls. Interessant wäre auch zu wissen, warum dann die angebliche Zucht in den Circussen seit Jahren stagnieren müsste. Am 31.12.2000 wurden z.B. in deutschen Circussen 96 Elefanten gehalten, und keines der Tiere war zu diesem Zeitpunkt jünger als 14 Jahre... Welche Farbe hatten denn die von Ihnen gesehenen Circus-Jungtiere? Rosa? "Sehr viele Elefantenbullen"? Da braucht wohl jemand Nachhilfe in der Geschlechtsbestimmung.... Und die Kühe bei Krone hätten selbst dann wenig Vermehrungschancen, wenn sie noch jünger wären, denn "Colonel Joe" ist bekanntlich halbseitig kastriert. Aber das werden Sie vermutlich auch für eine Lüge halten. Zum Schluss ein wenig zoologische Nachhilfe: In Kanada gibt es keine Rehe und hat es nie welche gegeben.... (14.12.2005, 00:00)
	Saya:		Wir würden jetzt alle wirklich gerne einmal Details hören, und zwar sowohl genaue Informationen zu den "vielen" Elefantengeburten (Jahr, Name der Elterntiere und des Circusses würden völlig reichen!) - und mehr Info´s zu den angeblich so vielen Circusses mit Bullen. Asiatiusche gibt es meinen Info´s nach noch exakt 2 - Shenka und Colonel Joe. Wo sind die anderen?? Und in welchem Circus hat Joe Kälber gezeugt?? Namen bitte!! Reisende Afrikanerbullen gibt es ebenfalls nur noch ganz wenige (ein Bulle bei einem Circus Frankalli/alias Atlas, einer bei Rene Casselli derzeit in Skandinavien, ein dritter und letzter bei der Familie Scholl), die anderen sind entweder verreckt oder wegen Agressivität an Zoos abgegeben oder getötet. Her mit den Details, Frau Kraft! Im Übrigen: wollen Sie auch bestreiten, dass die Krone-Elefanten im Winterquartier kein Außengehege haben und daher monatelang im Stall stehen, auf Betonboden? (14.12.2005, 00:00)
	Günther:		Der letzte Beitrag von Frau Kraft übertrifft alle bisherigen bei Weitem.Da fällt es mir schwer,nicht ironisch zu werden.Den Hühnern in einer Legebatterie geht es Bestens,oder Frau Kraft ? Sie haben Gesellschaft,sind ausreichend beschäftigt, werden"liebevoll"betreut und legen eifrig Eier, ein schöner Beweis für Ihr Wohlbefinden.Es tut mir sehr Leid für Sie, wenn Sie kein Problem haben,Pelzmäntel zu tragen, aber die 10 Luchse, die für Ihren"wunderschönen"Mantel sterben mußten, wurden nicht aus"Bestandsregulierenden"Massnahmen gejagt, sondern mit Schlagfallen gefangen,was einen sehr qualvollen Tod bedeutet, den die Jäger töten die Tiere erst nach einigen Tagen,oft sind die Tiere noch am Leben, wenn sie buchstäblich"das Fell über die Ohren"gezogen bekommen.Manche Tiere beissen sich vor Verzweiflung die Pfote ab.Ist Ihnen eigentlich bekannt, das es in Nordamerika gar keine Rehe gibt ? Diese sind nur in Eurasien zu finden, in Amerika gibt es Weißwedel(Virginiahirsch),-und Schwarzwedelhirsche( Maultierhirsch),die wie Rehe auch,zu den Trughirschen gehören.Ich hoffe, Sie haben noch viel Freude mit ihren Pelzmänteln,seien Sie aber vorsichtig mit radikalen Tierschützern. (14.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@Michael Mettler Ich bin keine Delphinbändigerin, sondern trainiere Delphine in einem bekannten deutschen Delphinarium.Bitte respektieren Sie, das ich den Ort nicht nennen möchte.Zum Thema "Walselbstmorde"werde ich mich im Thread"Orcas auf Teneriffa"äußer (14.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Also das mit den Elefantengeburten würde mich auch interessieren denn von solchen habe ich in Deutschland bislang auch noch nichts behört. Wie schon gesagt mich würde ja der Ort des delfinariums reizen. Wenn sie delfindompteuse in Deutschland ist dann kann es aufgrund ihrer aussagen nur im heidepark sein. (14.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@IP66: In Sachen Giraffen und Antilopen im Circus schlage ich vor, aus der hiesigen Diskussionsrunde auszuscheren und ein neues Thema zu eröffnen. Siehe "Exoten im Circus". (14.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Daniela Kraft: Wenn Sie sich Ihre Meinung nur aus dem bilden, was sie sehen, müssten Sie ja schon bei diversen Walselbstmorden bzw. bei Elefantengeburten im Circus Augenzeugin gewesen sein.... Für Angaben, welche Elefantenbabys in welchen Circussen das g (13.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@Zoosammler Ich werde die Mißerstände im Zirkus dann erkennen, wenn ich welche sehe, was bisher nicht der Fall war.Es gibt gerade im Bereich der Elefantenhaltung im Zirkus keine Mißstände, von einigen Ausnahmen in ein paar kleinen Bettelzirkussen einmal a (13.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Sven P. Peter Für das"Kann nur von einer Frau kommen, habe ich mich bereits entschuldigt",und ich bemühe mich auch ab jetzt, das Diskussiionsniveau auf einem höheren Level fortzuführen. @Frau Kraft. Bitte erklären Sie mir,wie Sie"Ihren"Delphinen das "har (13.12.2005, 00:00)
	Joerg:		Ja, auch ich bin für ein vernünftiges Diskussionsniveau. Aufrufe zum verhungern lassen von Tieren, Vergleiche mit behinderten Menschen die zu grauer Vorzeit im Zirkus ausgestellt wurden und den Bäuchen von Biafrakindern haben hier meiner Meinung nach nichts verloren. Es gibt hier Leute, die können vor lauter Schaum vor dem Mund nicht mehr aus den Augen sehen. (13.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		@Günther: Gugst du hier: http://www.tiergarten.com/forum.php?go=view&BeitragsID=76&ThemaID=1 Und bitte, solche sachen wie "kann nur von einer Frau kommen" und "sind sie verheiratet, wenn nich, dann tun sie es" sind eher hinderlich... (13.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Ja. ich bin auch dafür wieder auf ein vernünftiges Diskussionsniveau zurückzukommen. Mich würde interessieren in welchem Delfinarium sie abeiten, Frau Kraft. Welche Trainingsmethoden wenden sie bei den Tieren an? Würde mich ernsthaft interessieren. Ich bin ja gespannt auf die Lagune in Nürnberg! (13.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Oldzooboy Wer ist eigentlich Herr Feigl ? @Zoosammler Wie kann man denn noch gegen die Äußerungen von Frau Kraft argumentativ vorgehen ? Sie ist bis jetzt noch auf keines der sachlichen Argumente eingegangen, auch von Ihnen nicht.Ich bin gespannt, was Si (13.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Langsam wird es hier echt ungemütlich, muss das sein? Keiner kann Frau Kraft mehr argumentativ angreifen, wenn er sich selbst durch Äußerungen, die hier z.T. wirklich Fehl am Platz sind, so angreifbar macht. Frau Kraft, wann fangen Sie denn an, die Missstände der Elefantenhaltung im Zirkus zu erkennen? (13.12.2005, 00:00)
	Günther:		@ Frau Kraft Ich habe eine ganz pesönliche Frage an Sie,die Sie nicht beantworten müßen,Frau Kraft,aber mich würde interessieren,ob Sie veheiratet sind.Wenn nicht, würde ich Ihnen vorschlagen, einen Zootierpfleger, bevorzugt Elefantenpfleger, zu heiraten, (13.12.2005, 00:00)
	DanielaKraft:		Ich möchte versuchen,die unsachlichen und persönlich beleidigenden Aussagen einiger Forumsteilnehmer zu ignoriern,möchte aber trotzdem nochmals bitten,diese zu unterlassen,solche Sprüche tragen nicht zu einer sachlich geführten Diskussion bei.Ich bin Delphintrainerin geworden,weil ich diese Tiere über alles liebe und durch meine Tätigkeit versuchen möchte,den Tieren das harte Los ihrer Gefangenschaft etwas erträglicher zu machen.Sie alle hier behaupten von sich,Zoofans zu sein,und ich bin überzeugt davon,das viele von Ihnen meine Ansichten teilen,was die Haltung von Walen,Delphinen und Elefanten im Zoo angeht.Einige von Ihnen haben das ja auch hier im Forum ansatzweise zugegeben,z.B was die Selbstmorde diverser Wale und Delphine in Delphinarien angeht.Leider haben nicht alle von Ihnen den Mut,die Mißstände der Elefantenhaltung im Zoo hier anzuprangern.Nach Außen hin sagen Sie,die Haltung von Elefanten im Zoo sei ganz toll, aber innerlich glauben wohl einige von Ihnen selber nicht daran.Schade, das Sie nicht den Mut haben, das zuzugeben. (13.12.2005, 00:00)
	Günther:		@Oldzooboy Sorry,das ist mir so rausgerutscht, weil ich mich wirklich über die Äußerungen von Frau Kraft ärgere. (13.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		@Günther Oh,Oh,den Sexismus sollten wir aber besser unterlassen,es hat überhaupt Nichts damit zu tun, das Frau Kraft eine Frau ist.Siehe Herr Feigl. (13.12.2005, 00:00)
	Günther:		Bei all den negativen Aussagen Frau Krafts gegenüber Delphinarien kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen, das sie wirklich in einem Delphinarium als Trainerin arbeitet, wahrscheinlich meinte sie ihr heimisches Badezimmer-Delphinarium,in dessen Badewanne zwei Delphine herumplantschen,die sie aus einem Delphinarium befreit hat.Und im Garten steht ein Elefant,aus einem Zoo befreit, der abends sein Gute-Nacht-Küßchen bekommt und durch seine täglichen Kopfstände auch ausreichend beschäftigt ist.Nein Frau Kraft, die naiven und widersprüchlichen Aussagen,die Sie gemacht haben,können ja nur von einer Frau stammen.Und wenn Sie keine Delphintrainerin sind, dann sind Sie bestimmt die Präsidentin des Verbandes deutscher Zoodirektoren,stimmt's ? (13.12.2005, 00:00)
	Sitara:		Endlich mal was Positives! Es geht halt doch nichts über das Live-Erlebnis... Danke für diese Info! (13.12.2005, 00:00)
	Mahler Sascha:		Habe heute den Heidelberger Zoo besucht. Leider war das Elefantenhaus geschlossen, wegen Rücksichtnahme auf den Gesundheitszustand von Maya. Wie es ihr genau geht kann ich leider nicht sagen, ihr Zustand scheint aber stabil zu sein und sie sieht schon wesentlich besser aus (Pers. Eindruck von mir, habe einfach die Bilder von ihrer Ankunft mit ihrem jetzigem Zustand verglichen). Aber durch das Fenster des Pfelgerraumes und die offene Tür zum Elefantenhaus ist ein eingeschränkter Blick auf die beiden Elefanten möglich. Soweit ich sehen konnte verstehen sich die beiden Elefanten gut. Sie sind zwar abgetrennt durch ein Gitter können sich also sehen und gegenseitig berühren. Und noch eine INFO: Die Anfang November geborenen 3 Sumatratiger sind im Schaugehege zu sehen und ihre Mutter hat alle mühe die kleinen Racker beisammen zu halten. (13.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Um wieder ein wenig Ruhe in die hitziger werdende Diskussion zu bringen, möchte ich an dieser Stelle einige Äußerungen von Frau Kraft ganz sachlich rekapitulieren. Nach eigener Aussage wohnt sie in einer Stadt, in der es keinen Zoo gibt, weswegen sie Circusse besucht, um exotische Tiere sehen zu können. Sie gibt aber auch an, als Delphintrainerin in einem großen, bekannten Delphinarium zu arbeiten – das ja anscheinend nicht in einem Zoo steht, sonst könnte sie dort auf Exotenschau gehen. „Was muss man für ein gewissenloser Mensch sein, um das gut zu finden“ war ebenfalls schon von ihr zu lesen und bezog sich auf das Einsperren von Walen und Delfinen (!) in winzige Betonbecken. Ein etwas skurriler Gedankengang angesichts eines solchen Berufes. „Wale und Delfine gehören nicht in Gefangenschaft, sondern in die Freiheit, man kann diese wundervollen Tiere nicht in Gefangenschaft halten.“ (Ebenfalls ein Originalzitat.) Kann man anscheinend doch, und man kann sogar noch seinen Lebensunterhalt mit dem Training dieser Tiere verdienen.... Aber wie schreibt sie doch: „Ich lehne die Haltung aller Delfine und Wale in Gefangenschaft ab.“ Dann wäre es m.E. konsequent, dieser Einstellung durch Quittierung des Jobs Ausdruck zu verleihen. Dass „kaum ein Circuselefant in der Freiheit gefangen wurde“ und sie schon alle im Zoo oder Circus zur Welt kamen, lässt sich durch die für Jedermann erhältlichen Dokumentationen der European Elephant Group leicht widerlegen. Zudem hätten es sich die Circusse (und die Zoos, angesichts der demnach riesigen Zahl der Nachzuchten!) wohl kaum nehmen lassen, mit ihren „Zuchterfolgen“ kräftig die Werbetrommel zu rühren. Merkwürdig, dass dafür keine Belege existieren. „Die Circusleute wären doch blöd, würden sie die Tiere schlecht behandeln“: Angesichts etlicher Beispiel von „abgewirtschafteten“ Circuselefanten – siehe Maya – scheint es wohl doch einige „blöde Circusleute“ zu geben. „Kein Gehege der Welt ist groß genug für die größten Tiere der Welt.“ Das bezog Frau Kraft auf Elefanten. Wenn Frau Kraft schon angeblich mit Waltieren arbeitet, sollte sie wissen, dass es auf dieser Welt etliche Tierarten gibt, die größer als Elefanten sind. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber meines Wissens verwendet kein Zootierpfleger in Deutschland mehr den Begriff „Wärter“ für seinen Beruf, wie es Frau Kraft mehrfach getan hat. Dieses Wort ist ebenso verpönt wie der Begriff „Killerwal“, ebenfalls mehrfach gefallen – im Branchenjargon wird meines Wissens fast ausschließlich von „Orcas“ gesprochen. Spricht also beides nicht unbedingt für die behauptete „Branchenzugehörigkeit“. Nun ist es nicht die Aufgabe eines Forums, Menschen zu missionieren. Warum also lassen wir Frau Kraft nicht einfach ihre Weltsicht? Schließlich kann in einem Forum jeder seine Meinung äußern, dazu ist es schließlich da. Es ist aber niemand dazu verpflichtet, auf Beiträge einzugehen.... (13.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Auch wenn ich ebenfalls einen Spruch dazu beigesteuert habe: Es spielt überhaupt keien Rolle, ob Frau Kraft wirklich Delfintrainerin ist oder nicht, ihr Beruf und ihr Privatleben spielen überhaupt gar keine Rolle, sondern nur ihre Äußerungen, und über die kann man sich wirklich aufregen. Sicher sollten wir sachlich bleiben, aber ich finde es zu einfach, die eine Seite als Opfer, und die anderen als böse und unsachlich darzustellen, auch nicht alles, was Frau Kraft von sich gibt, war sachlich und wenn man sachlich als inhaltlich richtig definieren würde, sogar mehr oder weniger nichts. (13.12.2005, 00:00)
	IP66:		Wie sieht es denn mit Giraffentransporten generell aus? Im 19. Jahrhundert waren ja auch Wildfänge lange unterwegs, z. T. zu Fuß, und sie haben das überlebt und gegen Ende des Jahrhunderts sind sogar aus so importierten Tieren Zuchtgruppen entstanden. Ich glaube nicht, daß Giraffen besonders geeignete Zirkustiere sind, aber sie scheinen mir doch nicht so empfindlich zu sein wie Antilopen, von deren Haltung in Zirkussen ich auch bislang nichts gehört habe. (13.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Entschuldigen sie die Angriffe aber manchmal reist einem der Hemdkragen. Aber möchte Frau Kraft bitte sagen in welchem Delfinarium sie arbeitet? Interessieren würde es mich ich würds aber auch verstehen wenn sie es nicht sagt. (13.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Ich habe Krone im FRühjahr 98 in Heilbronn besucht( mein garantiert letzter Besuch dort,und ich habe mir auch nur die Tierschau angesehen, um mir selbst ein Bild davon zu machen)Die Giraffe,die ich geséhen habe,ich habe auch irgendwo ein Foto von dem Tier,war dreiviertel ausgewachsen,also so ca. 3 Jahre alt.Sie muß also so ca. 1994 geboren worden sein,ich weiß, das sie in einem deutschen Zoo gezüchtet wurde, bin mir aber nicht mehr siche, welcher das war, und versuche,bevor ich hier etwas Falsches schreibe, Genaueres herauszufinden.Als erstes suche ich das Foto,dann wissen wir zumindestens,um welche Unterart es sich handelt,ich vermute, es war eine Netzgiraffe. @ An Alle Glauben Sie ernsthaft, Frau Kraft ist wirklich Delphintrainerin ? Dann glauben Sie bestimmt auch an den Weihnachtsmann. Im Ernst, ich halte das für eine unverschämte Lüge,ein weiterer Beweis für mich, das mit dieser Dame irgendetwas nicht in Ornung ist. (13.12.2005, 00:00)
	Klaus Schüling:		Bitte: Schluß mit den persönlichen Attacken! (12.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Welches Delfinarium der Welt stellt einen Gegner von diesen ein? Und nochwas; wie kommt man an einen solchen Beruf ohnen gelernte Tierpflegerin zu sein oder Biologin, denn als solche sollten sie über Zirkusse besser bescheid wissen, Frau Kraft! Sind sie sicher das Sie eine richtige Trainerin sind? (12.12.2005, 00:00)
	Hannes:		@Oldzooboy krone sagt ja das der bulle erst ende ´98 geboren ist also reden wir vermutlich von 2 verschiedenen giraffen. die frage die dabei aufkommt ist dann die was mit der ersten girafrfe ist. (12.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Dann sollten sie aber aufpassen, Frau Kraft, das ihr Chef hier nicht ließt! Sonst sind sie ihren Job bei den ach so gequälten Tieren bald los... (12.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Dann helfen Sie ja dabei, Tiere zu quälen, die man in Gefangenschaft nich halten kann und darf! Wie gewissenlos von ihnen. Das ist wie ein Großunternehmer, der den Kapitalismus anprangert oder ein Gerichtsvollzieher, der hemmungslos Schulden macht, oder ein Computerverspezialist, der technischen Fortschritt ablehnt, unlogisch! (12.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Daniela Kraft: Ich hoffe, Sie meinen mit "großem" Delphinarium den Raum, der dort den Delfinen geboten wird.... (12.12.2005, 00:00)
	Olzooboy:		@Hannes Krone hatte definitiv einen Giraffen-Jungbullen aus der Nachzucht eines deutschen Zoos, und das war das letzte Tier, das mit Krone mitreiste und das ich 1998 noch gesehen habe. (12.12.2005, 00:00)
	Saya:		Dann erstaunen Ihre überaus naiven Vorstellung von dem leben von Circustieren und die mangelnde Beobachtungsgabe hinsichtlich des Verhaltens der Krone-Elefanten um so mehr. @Hannes: Die Bilder auf der Krone-Homepage von der Tierhaltung zeigen darüber hinaus einen Zustand, der auf den allermeisten Gastspielplätzen sowieso nie erreicht wird - aus Platzmangel müssen die Freigehege meist dramatisch "zusammengestrichen" werden oder ganz ausfallen (habe ich dieses Jahr mehrfach gesehen). Dann stehen die Tiere eben nur im Zelt den ganzen Tag, macht ja nix! Grasplätze gibt es sowieso kaum, Krone gastiert ja fast nur auf großen Plätzen und die sind fast alle befestigt (Beton oder Schotter). das das für Elefantenfüße Gift ist, interessiert da offensichtlich niemanden. (12.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@Michael Mettler Leider muß ich Sie enttäuschen, ich bin keineswegs in einem Zirkus tätig.Ich bin Delphintrainerin in einem großen bekannten Delphinarium ! Überrascht ? (12.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Da ist was wahres dran aber wenigstens sprechen die Bilder ganze Bände und man muss dabei bedenken das die Bilder auch noch besonders Artgerechte Situationen zeigen sollen. (12.12.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Der Homepage des Circus Krone sollte man nicht unbedingt vertrauen. Dort ist naemlich auch zu lesen, dass Colonol Joe 1964 im Zoo von Los Angeles geboren wurden sein. Er ist aber als einjaehriges Kalb nach Los Angeles importiert wurden. Die Wahrheitsgehalte von Aussagen eines Circusses ueber seine Tiere sollte man also immer kritisch hinterfragen. (12.12.2005, 00:00)
	Hannes:		@Oldzooboy Also ich war dann gerade noch einmal auf der hompage des Circus Krone (http://www.circus-krone.de/)und hab nachgelesen die Rothschildgiraffe Names Juma wurde im November 1998 in einem englischen Tierpark/Safaripark geboren.Und war am 4.11. 2004 (12.12.2005, 00:00)
	OLdzooboy:		@Hannes Sorry, aber die Giraffe, die 1998 bei Krone mitreiste, stammte definitv aus einem bekannten deutschen Großzoo, wo sie geboren wurde.Es gibt hierzulande tasächlcih immer noch einige Zoos, die absolut kein Problem damit haben, ihre Nachzuchten an Zi (12.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Zu Tieren im Circus: http://www.circus-renz.de/Tiere/tiere.html Vor allem bei den Tigern: "Riesiges Außengehege!" ;-) (11.12.2005, 00:00)
	P. Schneider:		Elefanten im Zirkus sind nicht ihr Kapital, das sie besonders pflegen, sondern ihre Macht, die ihnen Narrenfreiheit bei den Behörden geben. Bei der versuchten Beschlagnahmung von 2 Mutterstuten in Stuttgart von Don Carlos heute Monte Carlo , die er durch die Drohung die Elefanten auf die B 214 zu lassen verhinderte, war ich involviert. Tierschutz zahlte später 30.000 DM in Form von Gitterboxen für eine Verbesserung seine Tiere um die Mutterstuten freizukaufen, weil Behörden versagten. Wenigstens wurde sein Bruder im angezeigten Strafverfahren entsprechend verurteilt, der heute unter anderem Namen /Baruk trotzdem weiterreist und Hardy W. wegen Nötigung von Staatsbeamten. Auch im Zusammenhang mit den Aufnahmen zu der Sendung gab es Drohungen. Die benannten Fälle der zusammenge-schlagenen Amtstierärzte sind mir aus dem Zirkus Alberti bekannt. Aber das ist insgesamt nicht der Hintergund warum Amtstierärzte nach dem 3 Affen-Prnzip handeln, sondern immer wieder die Kosten, wo sie keinen Erlaubnis von oben bekommen und eine bis auf höchste politsche Ebene der Protektion von Zirkus als angebliches Kulturgut. Aber vor 100 Jahren hat man dort auch behinderte Menschen ausgestellt, was wir heute sicher nicht mehr als Kulturgut begreifen wollen und so kann auch die Haltung von wildlebenden Tieren in engen Gitterkäfigen und Ketten heute nicht mehr als Kulturgut verstanden werden, sondern ist eine Kultur von menschlicher Dominanz über das wilde Tier. (11.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		...habe vergessen: Besser ist ja wahrscheinlich, nur einen einzelnen Tiger zu halten, der den Menschen dann als Artgenossenersatz annehmen kann. Jetzt mal ein Bogen gaaaanz weit zurück zum eigentlichen Thema Heidelberg: In der neuen Ausgabe des hannoverschen ZOOFREUND ist ein Bericht von einem vermutlich hannoverschen Autoren zu finden, der nach Heidelberg gefahren war, um die Elefantin Ilona (vorher Zoo Hannover) zu besuchen. In diesem Artikel wird auch der geplante Neubau des Elefantenhauses erwähnt. Dazu heißt es, das geplante Haus sei für vier Kühe und einen Bullen konzipiert!!! Soll in Heidelberg nun etwa doch ein potenzieller Zuchtstandort entstehen? (11.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Es gibt bestimmt schon ein paar Zoos, die sich drauf freuen, dir ihre Tiger geben zu können, damit sie es endlich besser haben! (11.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Nalogo ich will doch nicht das sich meine Tiger langweilen. ich will ja nur ihr bestes. Nicht so wie die leute im Zoo. (11.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Bei 193qm könntest du da locker 12 Tiger halten! ;-) (11.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Na klar - vorausgesetzt, du lässt ihn auch schön 2x täglich Männchen machen. (11.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Mensch ich weiß garnicht was wir meckern. Satte 193 qm da könnt ich mir doch auch glatt nen Tiger bei mir in den Hühnerstall packen. (11.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Hannes: Du hast den Gittertunnel und die Manege als Auslauf vergessen.... Wenn ich Mathe richtig in Erinnerung habe und eine Circusmanege im Durchmesser 13 Meter misst, haben die Tiger allein dort fast 133 qm Auslauf! Das entspricht etwa dem Meerschweinc (11.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Der Tigerwagen bei krone ist 12x2,5 meter breit und hat noch einmal eine 2,5 meter breite veranda und in einigen gastspielorten noch einen weiteren kleinen ausluaf. das heist die tiger haben einen ständigen(ausgenommen der fahrt)platz von NUR 60 qm. welcher zoo hält 4 tiger auf 60 qm. ich denke die meisten zoos haben wesentlich mehr. das nilpferd hat ein becken von 20000 litern klingt sehr viel aber gehen sie mal in den baumarkt und kucken sich einen 20000 liter pool an. das ist ne bessere badewanne. das beste ist krone hat sich nen wissenschaftler geholt der bestätigt das nilpferde trotz das sie herdentiere sind (er sagt es selbst) kein sozialverhalten haben und dazu im zirkus nur als schauobjekte dienen. entschuldigen bitte sie die wortwahl aber zum KOTZEN. Die giraffe stammt aus einem englischen safaripark und wir wissen ja das es besonders unter den safaiparks schwarze schafe gibt. (11.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Da es nach Frau Krafts Argumentation den einzeln gehaltenen Circustieren so gut geht, weil sie einfühlsame Pfleger als Artgenossenersatz haben, müsste für diese Dame die Einzelhaltung eines Orcas oder Delfins in einem kommerziellen Delfinarium eigentlich das Optimum sein, solange er einen lieben Pfleger hat: menschliche Zuwendung, häufige Vorführungen, und immer schön im Kreis rum..... Und vor allem keine lästigen Artgenossen! Ihre Ausführungen lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass Sie selbst zur Circuswelt gehören und der Zoo als solches für Sie unliebsame Konkurenz darstellt. Also weiterhin viel Spaß in Ihrer Parallelwelt! (11.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Entschuldigen sie bitte Frau Kraft, aber den Großmut, den ich ihren Äußerungen entgegengebracht habe, verliere ich sehr langsam, aber sehr sicher.Sie sind sehr ambivalent, auf der einen Seite kommen Sie mit unbestreitbaren Äußerungen von Forschern und wissenschaftlich gar nicht so falschen Behauptungen (Orca-Diskussion), dann muss ich lesen, die Tiere sähen glücklich aus. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es für traurig halte, so argmumentlos szu sein, dass man schon auf den angeblichen Gemütszustand der Tiere, den niemand der sie nur ansieht zweifelsfrei nachweisen kann, berufen muss. Das glückliche Nashorn ist in Wahrheit vielleicht todtraurig. Können Tiere glücklich oder traurig sein? Entschuldigen Sie, aber das ist doch wirklich niveaulos. Affen, die im Alter ihr ganzes Fell verlieren... Hmm. Und versuchen Sie bitte mal, von einem feuchten Apfel Sägespäne abzubekommen. Ich sage gar nicht, dass Elefanten-Circus-Haltung generell schlecht sein muss (kann mir aber schwerlich eine gute vorstellen), ich konsumiere mit Ausnahme von Roncalli seit Jahren keine Zirkusse mehr und habe auch das Gefühl, dass der traditionelle Wanderzirkus, zumindest der, der Tiere hält, ein Auslaufmodell ist. Freilich ist es ein Skandal, wenn ein Zoo eine Giraffe an einen Zirkus abgibt, aber dadurch wird der Zirkus nicht weniger skandalös. Außerdem muss ich Herrn Peter völlig zustimmen: Ein Großteil dieses Forums besteht aus KRITIK an Zoos und ihrer Tierhaltung. Nicht generell, sondern spezifisch. Wir nehmen sehr wohl zur Kenntniss, wenn Zoologische Gärten Fehler machen. Man kann einen wissenschaftlich-öffentlichen Großbetrieb wie einen Stadtzoo auch nicht mit einem kleinen, mittelständischen Unternehmen wie einem Zirkus vergleichen. Das Problem ist ja, dass es auch vielen Zirkusbesitzern leider sehr schlecht geht und sie um ihre Existenz bangen, aber das ist doch keine Entschuldigung für Versäumnisse in der Tierhaltung. Vergleichbare kleine Privatzoos werden von uns hier im Forum häufig mit harscher Kritik gebracht und Einrichtungen wie der Hollywoodpark in Stukenbrok bspw. wurden hier sogar als schließungsbedürftig tituliert. Schauen sie doch bitte einmal ein wenig mehr über den Tellerrand. Wie gesagt, sie wollen, dass es den Tieren gut geht, wie wir, nur sie haben eine so unkonventionelle Sichtweise auf das, was angeblich gut für Tiere ist. Frau Kraft, so sehr ich mich auch anstrenge, ich kann ihre Gedanken nicht nachvollziehen und ich glaube ich spreche für die meisten hier im Forum. Der Beitrag auf WDR war sehr, sehr sehenswert und hat mich an ihre Äußerungen zum Thema Elefantenangriffe auf Zoopfleger erinnert, die Statistik der EEG, die in dem Film gezeigt wurde, wie viele Zirkuselefanten ihre "Dompteure" und Zuschauer angegriffen haben, sprach Bände. Sehr erschreckend und für mich bis dato unvorstellbar war, dass angeblich, ich kann es kaum glauben, die Behörden, die Elefanten beschlagnahmen oder begutachten wollen, von den Zirkussen bedroht werden, nach dem Motto, sie würden ihre Elefanten im Notfall auf die Staatsbeamten loslassen. Es ist unglaublich, was auf dieser Welt manchmal abgeht, und alles hat seine Ursache, in menschlichen Schwierigkeiten, leiden müssen am Ende die Tiere, und dass wollen Sie doch eigentlich nicht, Frau Kraft. (11.12.2005, 00:00)
	Saya:		Entschuldigung, ich meinte natürlich die Circuselefanten. (11.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		@Saya: Ausgenommen natürlich die Zoogeburten. (11.12.2005, 00:00)
	Saya:		In Deutschland sind ALLE Elefanten bis auf eine einzige Ausnahme nachweisbar Wildfänge!!! Aber auch das wird Frau Kraft sicher nicht glauben wollen. Genauso wenig wie die Tatsache, dass die Krone-Elefanten weben wie bescheuert. (11.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Frau Kraft, wissen sie warum so Typen wie dieser Elefantenparks-Kerl aus Platschow so verzweifelt versuchen Elefanten zu züchten? Weil es nicht mehr so leicht ist Elefanten z.B, aus Asien zu bekommen. Ach, noch ein Grund warum es Elefanten im Zoo besser haben: Im Zirkus züchten die eigentlich nie. Der Zirkus Knie hatte seine Elefantenkuh ja auch in Hagenbeck eingestellt, weil man sonst gar nicht zu Jungen gekommen wären. Unter Zoos gibt es natürlich schwarze Schafe, die ihre Tiere (wie hier die Giraffe) an Zirkusse abgeben, doch wir verschließen die Augen nicht davor. Bei ihnen gibt es ja nichts schlechtes im Bereich Zirkus. Das mit den Affen ist lächerlich. Selbst alte Affen verlieren fast kein Fell im alter. Durch langeweile kommt es zu "overgrooming", d.h. mangels an beschäftigung lausen sie sich bis sie kein Fell mehr haben. Sowas sieht mana uch oft bei den Versuchslaboraffen. Hunde sind übrigens domestiziert. Daher nehmen sie den Menschen als Artgenossen wahr, wobei ich auch gegen die Einzelhaltung solcher Tiere bin. Und das die Tiere eine zufriedenen Eindruck machen ist kein Argument... Die machen nur das beste aus ihrer Lage. Wobei ich nicht finde das damals die Giraffe oder das Flusspferd glücklich aussahen... eher gelangweilt. MfG Sven P. Peter (11.12.2005, 00:00)
	Günther:		Frau Kraft,sind Sie sich sicher, die nackten Affen bei Krone sind einfach nur alt ? Bestimmt haben die nur ihr Sommerfell verloren ! Ihre unverschämten Behauptungen sind kindlich naiv und entsprechen in keinster Weise den Tatsachen.Aber eines kann ich nicht behaupten,nämlich das Ihre Beiträge nicht wundervoll unterhaltsam sind,ich habe mich lange nicht mehr so köstlich amüsiert.Das, was Sie da von sich geben, kann man ja nicht Ernst nehmen,außerdem habe ich den Eindruck,das Sie sämtliche Tatsachen völlig ignorieren.Ich freue mich aber schon auf Ihre nächsten Beiträge,da gibt es sicher wieder viel zu lachen ! (11.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@Oldzooboy Ich habe bei Krone die Giraffe,das Nilpferd und das Nashorn gesehen.Alle drei Tiere machten auf mich einen rundum gesunden und zufriedenen Eindruck.Alle diese Tiere sind bereits in einem anderen Zirkus oder Zoo zur Welt gekommen,wie auch die me (11.12.2005, 00:00)
	Nadine:		Was ist eigentlich aus den Pferden geworden???? (11.12.2005, 00:00)
	P.Schneider:		Als im Juli 04 die Verfahren zum Entzug der Genehmigungen für Althoff wegen wirtschaftlicher und tierschutzrechtlicher Unzuverlässigkeit soweit waren, dass er in Oppenheim /RLP festgesetzt und die Abgabe der Tiere verfügt war - hat sich unter Initiative des BM Held zusammen mit Althoffs Rechtsanwalt Fricke ein Förderverein gegründet um dem Zirkus wieder auf die Beine zu helfen, weil dort ja alles so gut sei für die Elefanten (tanzend in Ketten) , denen erst durch die Trennung von ihrem Mahout erhebliche Leiden zugefügt würden. Über Monate wurde ein komplizierter rechtl. Konstrukt dort ausgearbeitet um in neuen Scheingeschäften (wie gerichtlich festgestellt auch über die letzten 10 Jahre) Althof das Weitermachen mit seinen Tieren zu ermöglichen. Im März 05 kam es dann aber bereits zum Bruch mit dem Förderverein, dem über das Winterquartier Mommenheim die Augen aufgegangen sind über einen unbelehrbaren Althoff ( und Maya in der Zeit lebensbedrohlich bereits erkrankt war und ab Mai mehrfach festlag) und die gerade erteilte neuen Genehmigung zurückgegeben. Leider griffen die Verfahren von Osnabrück damit jetzt nicht mehr und die zuständige Behröde Mainz-Bingen erklärte ja über 1 Jahr alles für in Ordnung und veranlasste unter Androhung von Zwaqngsmaßnahmen den Abzug von Althoff und der nicht reisefähigen Maya aus ihrem Gebiet, worauf sie nach 5 monatigen neuen Verfahren dann dort endlich in dem bekannten Zustand beschlagnahmt wurde. Die 4 jetzt noch verbliebenen Elefanten sind in Frankreich durch Tierschutz bei einem anderen Zirkus weiter in Ketten aufgefunden worden. 1 wurde aktuell schwer lahm davon separiert und weitergekarrt. Heute Abend kommt ein kurzer Bericht zu Zirkus und Althoff im WDR unter Tiere suchen ein zuhause. (11.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Was hat das denn mit diesem Förderverein von Althoff auf sich, ich habe noch nie davon gehört, das Zirkusse Fördervereine haben.Ich glaube nicht, das man eine naive Person wie Frau Kraft davon überzeugen kann, wie sehr Tiere im Zirkus leiden,wobei ich allerings die Meinung vetrete, das die Haltung und Dressur von HAUSTIEREN unter entsprechenden Beingngen im Zirkus machbar ist,aber Giraffe, Elefanten,Zebras,Affen usw.haben im Zirkus NICHTS zu suchen.Ich hoffe sehr,das man die verschwundenen Elefanten wiederfinden wird und das man einen guten Platz für sie findet. (10.12.2005, 00:00)
	P. Schneider:		Die einzeln und immer weider beanstandete Giraffe bei Krone wird schon seit einiger Zeit nicht mehr mitgeführt, zuerst hieß es sie sei in einen Tierpark in Frankreich abgegeben, dann zu Zuchtzwecken nach Holland ausgeliehen - nach internen Informationen soll sie aber gestorben sein. Der Förderverein von Althoff hat 1 Jahr gebraucht bis ihm die Augen geöffnet wurden und er erkennen musste, dass er das Leiden der Tiere dort damit nur fortgesetzt hat, bis zum dem jetzt lebensbedrohlichen Zustand von Maya, was ihm heute unendlich leid tut. Von daher wird vielleicht auch Fr. Kraft einmal ihren Irrtum erkennen. Die angebotenen Bilder der in Ketten gehaltenen Zirkuselefanten wollte sie bis jetzt noch nicht von mir haben.Die unendliche Geschichte von Leiden und Sterben der Althoff Zirkustiere geht für die 4 verbliebenen Elefanten weiter bereits der nächste zeigt ähnliche Symthomatik wie Maya und Sikim auf der Hinterhand. (10.12.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Frau Kraft,ich teile Ihre Meinung in keinem Ihrer Punkte, was Sie schreiben,liest sich sehr naiv , es scheint mir, Sie leben in einer Art"Bambiwelt"wo alles gut und schön ist....Sie haben sich auch nicht zu dem gerade aktuellen Fall von "Maya"geäussert, ein Elefant, aus einem ihrer Meinung ach so tollen Zirkus......Auf der anderen Seite kann ich Ihre Beobachtung in Hagenbeck nur bestätigen.Ich habe Hagenbeck schon mehrere Male besucht,un ganz gleich zu welchem Tagespunkt man die Elefanten-Anlage besucht, alle Tiere stehen am Grabenrand und lassen sich füttern, und zwar den ganzen Tag über.Ich habe sogar einmal beobachten können,das eine Kuh,offensichtlich hatte sie genug,sich vom Graben entfernen wollte, der Pfleger aber dafür gesorgt hat,mit seinem Elefantenhaken,das die Kuh am Grabenrand stehenblieb und sich weiterfüttern lassen musste...Dieser Vorfall liegt aber schon ein paar Jahre zurück.Auch kann ich bestätigen, das viele Besucher ungeeignetes Futter geben,Kuchen,Puddingstückchen und Berliner, angeschimmeltes Brot.Die Pfleger können das vom Gehege aus gar nicht verhindern.Ich stehe der Besucherfütterung von Elefanten nicht kritisch gegenüber, es sollte aber so wie in Münster zeitlich begrenzt sein und wirklich unter der Aufsicht der Pfleger,die geeignetes Futter verkaufen. Im Beitrag"Orcas auf Teneriffa"haben Sie geschrieben,das Großkatzen,Elefanten und Menschenaffen in Gefangenschaft nichts zu suchen haben,was ist denn Ihrer Meinung nach der Zirkus ? Sie haben Niemals die Tierschau von Krone gesehen,ich schon,1998.Dort wurden unter anderem gehalten EINE Giraffe,EIN Breitmauslnashorn,EIN Flußpferd.Alles Tiere,die sozial sind und in der Natur in Herden leben.Die Giraffe, ein junger Bulle aus einem deutschen ZOO!!!,war zu iesem Zeitpunkt dreiviertel ausgewachsen un mußte schon gebückt in seinem Wagen stehen,dem"Giraffen-Spezialtransport",dem ein winziger Auslauf vorgelagert war.Haben Sie eine Ahnung, wie schwierig er Transport der hochsensiblen und nervösen Giraffen ist ? Und dieses Tier muß das dauernd durchmachen, falls es noch lebt.Artgerecht,Frau Kraft ? Eine bedrohte Tierart wie das Breitmaulnashorn,ebenfalls sehr sozial,wir in der Vorstellung gezwungen,einen Tiger auf seinem Rücken zu tragen.Haben Sie eine Vorstellung davon,das das eine extrem stressige Situation für das Tier ist ? Natürlich kennen Breitmaulnashörner keinen Tiger aus der Natur,aber es weiß ganz genau,das es ein Raubtier auf seinem Rücken trägt.Stellen Sie sich vor, sie würden Jack the Ripper auf Ihrem Rücken reiten lassen,mit gewetzten Messern.Angenehme Vorstellung,oder ? Aber Hauptsache, das Tier ist ja beschäftigt,Frau Kraft.Der Anblick von 12 Tigern zusammengepfercht in winzigen Käfigen ohne jegliche natürliche Einrichtung hat mich fast kotzen lassen(Entschuldigung für den Ausruck),während so engstirnnige,naive Menschen wie Sie vor den Käfigen standen,und ihren Kindern die tollen Tiger gezeigt haben...Haben Sie die Gruppe Rhesusaffen gesehen,die in einem winzigen,dunklen Verschlag,dick mit Sägespäne eingestreut,eingepfercht waren ? Wenn nicht,Schade,sie hätten komplett nackte Affen gesehen,die Tiere haben sich gegenseitig und auch selbst das Fell ausgerissen.Artgerecht,Frau Kraft ? Nebendrann saß ein gerupfter Ara....Ich konnte auch der Fütterung der Rhesuasffen beiwohnen,ein Eimer Nassobst wurde einfach in die Sägespäne gekippt,Hmm,lecker,Obst mit Sägespäne.Würde Ihnen das schmecken,Frau Kraft ? Die Zebras liefen angehalftert inmitten von Kamelen herum,zusammen mit der Führungsleine.... Und die berühmten Kronepferde mußten verschissnes Wasser saufen.....Artgerecht,Frau Kraft ? Es tut Mir Leid, aber Sie gehören in den Zirkus, zu all den Tierquälern.Sie hätten bestimmt viel Freude dort. (10.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@ Daniela Kraft: Wie steht es bei Circus-Elefanten eigentlich mit den Verhältnissen im Winterquartier....? Und warum landen immer wieder völlig "abgewrackte" Circus-Elefanten in Zoos, die sie mit viel Mühe wieder aufpäppeln, wenn es den Rüsseltieren im Ci (09.12.2005, 00:00)
	P. Schneider:		Wer vor einem Elefanten in Ketten steht und sagt im Zirkus geht es ihnen gut und dort würden sie beschäftigt und nicht bestraft sondern nur belohnt, hat nichts verstanden und offenbar auch nichts wirklich gesehen. Die Kettenhaltung eines deutschen Schäferhundes ist seit 30 jahren verboten, aber im Zirkus stehen Sie Fr. Kraft vermutlich in der Zuschauerpause vor den Elefanten und sehen nicht die übrigen 23 Stunden wo sie größtenteils an Ketten hängen und für 4 Elefanten nur 120 qm Fläche Innenauslauf und 270 qm außen vorhanden sein müssten und meist nicht einmal vorhanden sind. Ich möchte den Zoo sehen der seine Elefanten auf 270 qm Außenfläche hält. Eine Aufführung dauert 4-6 Minuten an ca. 3-4 Tagen die Woche, sofern er überhaupt regelmässige Vorstellungen hat. Um die ihren Müttern entrissenen wildgefangenen Babys (= alle Zirkuselefanten) für die menschliche Dressur gefügig zu machen (egal ob für Zoo oder Zirkus) , werden sie brutalst "eingebrochen"(Video)bereits in den Herkunftsländern und sind dauerhaft schwerst traumatisiert. Die Elefantenhaltung in Zirkus wie Zoos mit menschl. Kontakthaltungssystemen kann nur über Dominanzmehtoden erfolgen (Gerne zeige ich ihnen auch Bilder der elektrisierenden Hilfsmittel)und dem erhebl. Risiko von Unfällen. Daher gibt es europäische Empfehlungen für Zoos auf no contact Systeme überzugehen,- die in einem Zirkus nie herstellbar sind und die Dominanz und Dressur überflüssig machen, sondern natural behavior Programme eine artgemäße Beschäftigung anbieten . In Zoos gibt es zwischenzeitlich in menschlicher Obhut geborene Nachzuchten in Zirkuss nur Wildfänge. Über die Todesfälle mit Elefanten in Zirkus und Zoo gibt es eine lange Unfallstatistik der EEG. Gerne sende ich ihnen Bilder des Winterquartiers von Krone Elefanten in Kettenhaltung meine email ist weiter unten , ebenso wie ich Videoaufnahme ihrer Stereotypen habe und er an zahlreichen Standorten nichteinmal ein einziges Außengehege für mind. 3 Gruppen aufgebaut hat. Wie lange waren sie nicht mehr bei Krone? Es scheint halt immer wieder faszinierend wenn sich der Mensch über das Tier erheben kann und ihm Kunststücke, die er Beschäftigung nennt unter längst bekannten Methoden (hinter verschlossenen Türen und Zelten) aufzwingt - merkwürdig nur dass sie das in Zoos wie jetzt Wien public wurde gerechtfertigt verabscheuen - aber in Zirkussen an Zuckerwatte glauben? Zoos wie die Wilhelma werden durch die EG Verordnung gezwungen ihre Anlagen umfassend artgerecht auszubauen. Zirkusse leider nicht. (08.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Wo haben Elefanten im Zirkus denn die Möglichkeit in Sand, Wasser und Matsch zu baden, sich durch Interaktionen MITeinander zu beschäftigen und sich aus dem Weg zu gehen? Dressiert werden Elefanten in einigen Zoos auch und ich weiß nicht mal, ob das positiv ist. (08.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Gut, dass wir das mit dem Trinkgeld geklärt haben... Von verprügelten Wiener Elefanten weiß ich nichts und deswegen habe ich mich dazu nicht geäußert, weil ich versuche, mich nur über Dinge zu Wort zu melden, über die ich auch etwas weiß. Ich glaube übrigens nicht, dass sie aus irgendwelchen niederen Beweggründen "Tierschützerin" sind, nein, es ist ja gerade deshalb, WEIL sie es gut meinen. Und deswegen glaube ich auch an ihre Lernfähigkeit, denn keiner der hier diskutiert, will Tieren etwas Schlechtes, das ganz ganz genaue Gegenteil ist der Fall. (08.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		Es gibt bestimmt genügend Zoofreunde,die früher oder später zu Zoogegenern geworden sind.Ein Beispiel ist er Dressur des Delphines,der für "Flipper"verwendet wurde.Es war nicht ein Delphin,er dafür sterben mußte,sondern mehrere,und dieser Mann ist heute einer der erbittertsten Gegner der Haltung von Delphinen in Gefangenschaft.Ich bin keine Zoogegnerin im Allgemeinen, sondern meine,das einige Tiere nicht Gefangenschaft gehalten werden sollten,weil es nicht möglich ist,sie im Zoo zu halten,dazu gehören auch Elefanten.Elefanten werden in den Zirkussen weitaus mehr bewegt als in Zoos,wo diese noch immer in vielen,winzigen Gehegen gehalten werden. Im Zirkus werden die Tiere dressiert,treten in Vorführen auf, es wird mit ihnen geprobt,sie haben Ausläufe an ihren Zelten und werden auch außerhalb der Vostellungen beschäftigt. Was hat eine gute Pflege mit dem Vorhandensein mit Geld zu tun ? Selbst in kleinen Zirkussen sehen die Tiere besser aus als in vielen Zoos. Zu Punkt 3.Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt, es ist nicht mein Wunsch, das Elefanten ihre Wärter umbringen,ich wünsche nur,das sich die gequälten un geprügelten Elefanten,wie in Wien,sich diese Behandlung nicht mehr gefallen lassen.Zu dem letzten Vorfall mit dem Beweis auf Videofilm haben Sie sich nicht geäußert,Zoosammler.Und Ihnen ist bei hagenbeck nicht aufgefallen,das die Tiere ganztägig bettelnd vorne am Graben stehen,natürlich,sie werden ja auch gefüttert.Ich habe es mehrfach gesehen, das die Leute Nudeln, verschimmeltes Brot,Kuchen und sogar Bonbons und sogar Hot Dogs verfüttert haben.Die Wärte können das gar nicht sehen,weil sie viel zu weit weg stehen,und eingreifen können sie auch nicht, weil sie im Gehege stehen.Und wenn sie es meiner meinung nach gesehen haben müßen,sagen sie nichts.Ich habe nicht geschrieben,das sie bestochen erden,sondern das sie sich durch das Füttern Trinkgeld verdienen,einige Leute gaben den Elefanten Münzen,die sie bereitwillig an die Wärter weitergaben..... (08.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Frau Kraft, ich finde langsam reichts, aber sie haben ja schon aus meiner ersten Äußerung erfahren, dass ich ein unverbesserlicher Optimist bin, und weiß, dass Zoofeinde oft zu Zoobefürwortern werden (das Gegenteil habe ich noch nie erlebt...) Aber bitte reflektieren sie nochmal, was sie da geschrieben haben: 1.) Nochmal: Elefanten haben in keinem Zirkus der Welt auch nur annähernd so viel Platz wie im Zoo. 2.) Die Pflege der Elefanten ist in einem Zoo viel besser gewährleistet, da mehr Geld vorhanden ist und auch bessere und modernere Einrichtungen. 3.) Habe ich sie richtig verstanden? Es wäre wünschenswert, töteten Elefanten ihre Pfleger? Bitter korrigieren sie mich, sollte ich sie da falsch verstanden haben. 3.) Hagenbeck: Ich bin 1-2 mal im Jahr bei Hagenbeck und in letzter Zeit wurde da nur noch Obst und Gemüse verfüttert, eben weil die Pfleger da standen und aufgepasst haben, zudem haben Sie Besuchern etwas über ihre Tiere erzählt und beigebracht. Und was heißt hier "schönes Trinkgeld"? Als ob sich auch nur ein Hagenbeck-Pfleger von Besuchern bestechen lassen würde... Ich kann nur hoffen, dass ich sie in allen Punkten gründlich falsch verstanden habe... (08.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Mein Gott. Wer meint sich ein Bild nur durch hinsehen und ohne Fachwissen bilden zu können ist echt verkehrt hier. Man nehme delfine als nebenbeispiel die tiere sehen mehr als glücklich aus in seaworld aber sie hauen sich trotzdem teilweise die köpfe (absichtlich) an den wänden kaputt. die Zirkuselefanten werden viel trainiert und ein beschäftigter elefant hat wärend der beschäftigung sowie in der phase in der er noch von dem training "zerrt" natürlich keine verhaltensstörungen aber sobald er wieder "in gedanken versinkt" tauchen die auch auf. (08.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		@Saya Nein, ich bin nicht blind.Ich habe die Tiere im Stall und in der Vorstellung gesehen, keines davon hat geschaukelt oder ähnliche Verhaltenstörungen gezeigt.Die Tiere werden stänig von den Wärtern betreut und beschäftigt.Ich kenne noch die Vorführung (08.12.2005, 00:00)
	Saya:		Mit jemandem, der ernsthaft behauptet, die Krone-Elefanten hätten keine Stereotypien, ist jede Diskussion zwecklos. Bist du blind, Daniela??? (08.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		Ich konnte in verschiedenen Zikussen auch die Proben mit den Elefanten sehen,die Trainer belohnen ihre Tiere, wenn sie etwas gut gemacht haben,bestrafen sie aber nicht,wenn sie es nicht zur Zufiedenheit getan haben, genauso wird es aber im Zoo gemacht, z.B in Wien, dort werden Elefantenbabies von ihren Müttern weggenommen un verprügelt, es gibt sogar ein Videofilm davon. Ein Elefant dort hat seinen Peinger getötet,weil er sich diese Quälereien nicht mehr gefallen lassen wollte.Es wäre wünschenswert, würden das noch mehr Zooelefanten tun, wenn sie gequält und verprügelt werden.Und ich habe noch nie gesehen,das ein Elefant im Zirkus verprügelt wurde.In ein paar Zirkussen dürfen die Elefanten sogar frei auf dem Zikusgelände herumlaufen,z.B. bei Alberti,dessen Elefant geht es bei Weitem besser als allen Zoo-Elefanten zusammen. Ich habe z.B Elefanten bei Hagenbeck gesehen.Es ist richtig, das Elefantengehege dort ist wohl größer als in anderen Zoos,trotzdem ist es für diese riesigen Tiere,die in der Freiheit kilometerweite Strecken laufen,viel zu klein.Ausserdem haben die Tiere dort gar keine Chance,das Gehege zu nutzen,sie stehen nämlich den ganzen lieben Tag vorne am Grabenrand,in den sie auch noch reinfallen können,und werden von den Besuchern gefüttert,oft auch mit Nudeln oder verschimmelten Brot.Die Wärter stehen dabei,sehen das und sagen Nichts,denn Sie verdienen sich ja dadurch ein schönes Trinkgeld dazu.Ich hab die Elefanten bei Hagenbeck noch nie woanders gesehen als am Grabenrand bettelnd.Die,die nicht fressen,stehen kopfschaukelnd deneben,und das stundenlang.Haben Sie sich schon mal das Elefantengehgege in Stuttgart angesehehen ? Das verschlägt einem Elefantenfreund und Tiefreund doch glatt die Spache, die Tiere werden auf einer winzigen Betonplattform gehalten,schaukeln den Kopf hin un her weil sie sich zu Tode langweilen,und kommen abends in einen winzigen Betonstall.Arme,geschundene Elefanten.Da haben alle Elefanten im Zirkus viel mehr PLatz und vor allem Beschäftigung.Ich brauche keine Internetseiten,Bücher oder Fernsehsendungen, um mich über Elefantenhaltung zu informieren,ich bilde mir selbst ein Urteil,in dem ich mir die Tiere ansehe.Die Elefanten bei Krone werden sehr gut gehalten und beschäftigt,und schaukeln nicht mit dem Kopf hin und her.Auch muß ich mir nicht von einem Herrn Roocroft sagen lassen, was gut für Elefanten ist und was nicht. (08.12.2005, 00:00)
	P.Schneider:		zu Daniela Kraft. Haben Sie einmal auch nur 1 Tag der sog. Beschäftigung von Zirkustieren beobachtet? Allein Krone bräuchte für 60 mitgeführte Hengste in 10 er Gruppen (!) 6 Stunden pro Tag um ihnen auch nur das Mindestmaß! an sog. Arbeit! zu verschaffen auf engstem Manegekreis - von freier (artgemäßer) Bewegung garnicht zu reden - Auslaufgehege für Pferde gibt es dafür an keinem Standort und da scheitert es weder an Geld noch Möglichkeit , die im Übrigen bei der geringen Boxengröße vorgeschrieben sind. Da glauben sie Tiere im Zirkus seien beschäftigt und zufrieden? Das kann sich jeder an 5 Fingern abzählen, dass diese Rechnung nicht aufgeht. Die Elefanten sind nicht das Kapital, das gepflegt und gehegt wird (? in Ketten?), sondern Macht und gibt ihnen die Narrenfreiheit in Deutschland und die toten häufig mehr wert als die Lebenden.(siehe Beschlagnahmung von toten Elefantenteilen Flughafen Amsterdamm 2/05. (07.12.2005, 00:00)
	P.schneider:		an Shakira. macht euch doch mal die Mühe und schaut der Realität in die Augen - anstatt hier pauschal Zirkushetzkampagnen nachzuäffen, die jeder Grundlage entbehren. Wer vor Elefanten in Ketten steht und dies in Ordnung findet , hat nichts verstanden. Zur Absicht der Behörde Althoff Elefanten in einen franz. Zirkus abzugeben, sage ich dir, dass ich auch hier heftigst gegen Behörden interveniere - auch mit Strafanzeigen, als letztes Mittel das Jahrzehnte lange Leiden der Tiere ob im Zirkus oder durch Wegschauen der Behörden zu beenden, die keine Mittel für ihre Aufgaben zur Durchsetzung und Vollzug des Tierschutz einsetzen wollen (oder können)oder glaubt ihr Mainz-Bingen hat umsonst lauthals eine bevorstehende Beschlagnahmung angekündig, nachdem sie schon 1 Jahr lang nichts unternommen haben, wodurch Maya jetzt in diesen lebensbedrohlichen Zustand gekommen ist, weil die Hilfe für sie 1 Jahr zu spät kommt. In aufwändigen bundesweiten Verfahren wurden für alle Althoff Elefanten Zoo Plätze gesucht und sind verfügbar! und ich stimme dir zu, dass sie beim Zirkus vom Regen in die Traufe kommen. Leider haben Tierschützer auch nicht den Einfluss auf Behörden wir können nur alles dran setzen, dass die Elefanten nach über 30 Jahren Kettenhaltung endlich in Zoos dauerhaft überstellt werden, die selbstkritisch einräumen auch nicht das Paradis für Elefanten zu sein - aber für jeden Zirkuselefanten hier das Paradis sind und nach EG Vorgaben ihre Anlagen für Millionen verbessern und ausbauen. Ich habe beide Elefanten in ihren ersten !Tag ihres gesamten Lebens frei von Ketten begleitet. Dafür habe ich in den letzten 3 Jahren erhebliche Gelder eingesetzt und auch für Maya verfügbar gemacht, um überhaupt noch Lösungen für sie zu finden. Es muss bloß nicht alles gleich in der Presse rumgetönt werden. Ich leite gerne deine Meinung zum Medrano an die Behörde weiter. Und es ist Tatsache, dass außer G.Althoffs Elefanten noch viele in anderen Zirkusbetrieben leiden. Aber auch Tierschutz kann leider nicht alle Probleme und alles Leid der Tiere lösen so dramatisch ich und viele die Gänserndorfproblematik finden es gibt 90 Zirkuselefanten und da sind 6 Plätze ein Tropfen auf den heißen Stein - und eine Elefantenanlage wie Köln kostet Millionen allein an Baukosten. Deshalb ist es so wichtig politische Lösungen der Gesamtproblematik voranzubringen und die Öffentlichkeit aufzuklären - denn letztendlich bestimmt immer der Verbraucher /die Nachfrage das Angebot und Gott sei Dank denken da bereits viele um, was man an den verschwindenen Besucherzahlen erkennt. In einem Insolvenzverfahren hat leider auch Tierschutz kaum Einfluss wo Tiere "hinverhökert" werden sowenig wie im Zirkus oder bei Beschlagnahmungen. Um Tiere retten zu können muss er sie meist freikaufen ob vom Halter oder von den Behörden, deren regulärer Weg in eine Versteigerung führt. Es ist richtig, dass Pinky eine teure Schmerztherapie benötigt um eine Lebensqualität zu haben, aber anderst als in den vergangenen jahren im Zirkus wo er trotzdem zur Arbeit eingesetzt wurde (Videos) erhält er diese jetzt. Und es ist falsch, dass er auch nur irgendwelche Kinder auf seinem Rücken tragen müsste, sonst würde ich auch hier intervenieren. Also lasst solche Falschaussagen. Ich unterhalte im Übrigen 9 beschlagnahmte Pferde zum Gnadenbrot seit 8 Jahren. Und im Übrigen bin ich auch Sozialarbeiter und vergesse nicht das menschliche Elend dabei. (07.12.2005, 00:00)
	Shakira:		Von was träumt ihr eigentlich nachts? Macht euch doch nur einmal die Mühe und verfolgt mal die Ziele der Tierrechtsorganisationen. Es liegt doch klar auch der Hand, wenn sie mit den Circusunternehmen fertig sind, dann sind die Zoos dran. Wenn es auch kein Tier mehr in deutschen Circsuunternehmen gibt, wird Frau Schn. ganz schnell eure Feindin. Dann kommt die Befreiung der Zootiere. Was soll ads mit den Scheuklappen? Die genannte Seite ist doch eine der Hetzseiten an der sich Fr. Schn. beteiligt. Es ist nur fraglich wie lange es solche Seiten noch gibt! Seiten die eine Gruppe von Menschen verhetzen und zur regelrechten Verfolgung dieser aufrufen, können ganz schnell den Eindruck erwecken, dass man in Deutschland nichts dazu gelernt hat. Die Zeiten in denen Minderheiten verfolgt, denunziert und verleumdet wurden sollten ein für alle mal vorbei sein. Damit kann man kleine Kinder beeindrucken, wüßten diese oder ihre Eltern auf was man sich da einläßt und was wirklich dahinter steckt, wäre soetwas schnell verboten. (06.12.2005, 00:00)
	Shakira:		Mich würde mal interessieren was Frau Schneider zu folgenden Fakten zu sagen hat: Thema Elefanten: zwei der vier Althoff-Elefanten sollten an den französischen Circus abgegeben werden. Ein Circus in dessen sich vier Elefanten (ein afrikanischer Elefant und drei asiatische Kühe)im Besitz befinden. Der afrikanische Elefant ist so abgemagert, dass alle Knochen zu sehen sind und er offenbar schwer erkrankt. Eine der asiatischen Kühe hatte ein gebrochenes Bein und leidet immer noch unter starken Schmerzen. Seit geraumer Zeit kann das Tier nicht mehr auf natürliche Weise den Kot ausscheiden. Hier wird von Menschenhand nachgeholfen. Trotz allem werden beide Tiere noch täglich in die Manege getrieben, von einem Mann, der das dafür in Frankreich erforderlich Diplom nicht vorweisen kann. Klar, er ist ja nur ein angelernter Tierpfleger. Auch kann man kein Winterquartier vorweisen, man schleppt die Tiere das ganze Jahr durch Frankreich. Ist das Ihre wundersame Elefantenrettung Frau Schneider? Sie machen sich mitschuldig wenn die Althoff-Elefanten in eine solch skandalöses und tierquälerische Haltung gebracht werden. Thema beschlagnahmte Ponys bei Althoff: Im letzten Jahr wurde verkündet, dass die beschlagnahmten Ponys Smokey und Pinky nun endlich ihr Leben auf satten, grünen Wiesen genießen dürfen. Wobei Pinky nur noch durch eine teure Schmerztherapie weiter leben kann. Jetzt frage ich Sie Frau Schneider, warum Pinky und Smokey nun in einem Reiterhof in Rheinland-Pfalz für 8,- Euro die Stunde fette, dicke Kinder mehrmals täglich auf ihren Rücken tragen müssen und die satten grünen Wiesen nicht zu Gesicht bekommen. Thema Mittel: Bis heute hat noch keine Ihrer Organisationen auch nur einen Pfennig bzw. Cent für die Unterbringung und Verpflegung der Tiere aufgewendet. Ich spreche da nur den Safaripark Gänserndorf an, der doch als Auffangstation für Circustiere dienen sollte. Als er letztes Jahr pleite ging und auf viele Tiere die Todesspritze wartete oder sie zurück an Circusunternehmen verhökert wurden, wo waren da Ihre Organisationen die über Millionen von Spendengelder verfügen? Nicht ein Cent kam dem Park zugute. Aber wie wir wissen, werden ja die erbettelten Spenden nicht für die Tiere direkt ausgegeben. Es werden Flugblätter, Hetzkampagnen, Starfverfahren und sonstiges damit finanziert. Oder es werden sogenannte Zeugen gekauft. So nennt man es doch, wenn man Leuten Geld anbietet und gibt, damit sie unter vorgefertigten Schreiben ihre Unterschrift setzen, oder? (06.12.2005, 00:00)
	Saya:		"Ganz besonders die intelligenten Elefanten stehen den ganzen Tag in ihren winzigen Gehegen und schaukeln vor sich hin, das habe ich noch in keinem Zirkus gesehen" Ach nein? Und was tun die Krone-Elefanten den ganzen Tag, stundenlang? Ich habe es im Sommer selbst gesehen, es gab überhaupt kein Außengehege (nicht mal ein kleines wie in schlechten Zoos!), die Elefanten standen bei wunderbarem Sonnenschein 7 Tage lang 24 Std. im Zelt, die meiste zeit davon angekettet, und haben gewebt. Soviel zur "tollen" Elefantenhaltung des Circus Krone. (06.12.2005, 00:00)
	Ronald Masell:		@Daniela Entschuldigung, aber mit welchen Scheuklappen muß man durch Gegend laufen, um solche Beiträge zu schreiben. Hier ist eine Site die Sie sich mal zu Gemüte führen sollten: http://groups.msn.com/ZirkusInfo/ihrewebseite.msnw (06.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Nachtrag: Wenn kein Gehege der Welt groß genug sein kann, dann vergleichen Sie doch bitte mal die Platzverhältnisse für Elefanten im Zoo und im Zirkus. (06.12.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Frau Kraft, ich freue mich, in ihnen eine zukünftige Zoofreundin zu treffen. Lesen sie mal ein wenig hier im Forum, blättern sie in den älteren Beiträgen, solange es sie noch gibt (!!). Informieren sie sich mal ein wenig darüber. Tipps: www.zoo-ag.de; www.vdz.de; www.quantum-conservation.info. Und ich gebe ihnen mal einen Tipp: Lesen Sie mal ein Buch, es heißt "Letzte Zuflucht Zoo" vom Wissenschaftsjournalisten Collin Tudge. Vielleicht sagen Sie uns danach nochmal, dass es Tieren in Zoos per se schlecht ginge. Und wenn Sie über Elefanten reden: Unter www.tiergarten-rundbrief.de finden Sie einen wundervollen Artikel des Elefantenkellers Roocroft, der erläutert, WIE Elefanten heutzutage im Zoo gehalten werden müssen. Landauf landab entstehen neue Anlagen für die Tiere, zuletzt in Leipzig und Köln. Glauben Sie ernsthaft, Städte und Zoos würden so viel Geld investieren, damit es den Tieren schlecht geht? Mich würde interessieren WO sie "ein paar Mal" im Zoo waren und vor allem WANN das war! (06.12.2005, 00:00)
	Daniela Kraft:		Ich finde nicht, das es Elefanten im Zirkus schlecht geht.Im Gegenteil,die Tiere sind beschäftigt, haben durch die Standortwechsel viel Abwechslung und haben mir ersichtlich,viel Freude an der Dressur und an den Vorstellungen.Die Zirkusleute sind sehr,sehr bemüht, ihren Elefanten das bestmögliche Leben zu ermöglichen, schlißlich sind die Tiere ihr Lebensunterhalt,die Leute wären blöd,würden sie die Tiere schlecht behandeln. Ich besuche jeden Zirkus,der in meine Stadt kommt,weil es hier keinen Zoo gibt und die Menschen hier kaum die Möglichkeit haben, exotische Tiere zu sehen.Keinem Tier im Zirkus geht es wirklich schlecht,und ganz bestimmt nicht in den großen Zirkussen Krone,Althoff,Barum oder Sarassani.Ich habe schon ein paar Zoos besucht,dort geht es den Tieren wirklich schlecht,sie haben keinen Platz und langweiligen sich fast zu Tode ! Ganz besonders die intelligenten Elefanten stehen den ganzen Tag in ihren winzigen Gehegen und schaukeln vor sich hin, das habe ich noch in keinem Zirkus gesehen,dagegen habe ich aber schon im Zoo gesehen, das die Elefanten von ihren Wärtern verprügelt werden. Elefanten gehören nicht in den Zoo.Kein Gehege der Welt ist groß genug für die größten Tiere der Welt. (06.12.2005, 00:00)
	Nadine:		Hallo Jörg, habe gerade gesehen, dass Du Fotos der Elefanten hast, würdest Du mir die schicken? Ich habe den Zirkus pers. kennengelernt und die Fotos interessieren mich. LG Nadine (06.12.2005, 00:00)
	P.Schneider:		An der misslichen Lage und dem Zustand der Elefanten sollen alle anderen nur nicht der Zirkus selbst schuld sein... In den Links soll sich jeder selber ein Bild machen, um für sich zu entscheiden wie wichtig es ist zu helfen die Elefanten schnellstmöglich aufzufinden . Jeder Hinweise kann den Elefanten helfen: hihitp@aol.com http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2018602 ... die Aussage von Kreisveterinärin Dr. Petra Bänsch. Diese habe in einem Schreiben vom 18. August behauptet, "mangelnde tierärztliche Betreuung in der Vergangenheit" habe für die Elefantenkuh zu einer "lebensbedrohlichen Situation" geführt. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=1954579 Mehr Wasser und Futter angeordnet Das Veterinäramt der Kreisverwaltung hat am Freitag gegen den zurzeit auf dem Breitenfelser Hof ansässigen ehemaligen Zirkus Giovanni Althoff tierschutzrechtliche Verfügungen erlassen. Darin geht es um Vorgaben für die korrekte Pferde- und Elefantenhaltung. Klar ist aber, dass die Versorgung der fünf indischen Elefanten sowie der elf Haflinger-Pferde und sechs Shetland-Ponys derzeit ungenügend ist, bestätigte Rehbein. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2067533 Das Veterinäramt des Kreises Bad Kreuznach hatte Althoff aufgefordert, ein Konzept vorzulegen, wie es weiter gehen soll. Unter anderem war die Frage ungeklärt, wie die kälteempfindlichen Elefanten ohne Schaden zu nehmen über den Winter kommen sollen. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2014098 Der auf dem Breitenfelser Hof campierende, heimatlose Zirkus Giovanni Althoff konnte das von der Kreisverwaltung geforderte Konzept über seine weitere Zukunft nicht vorlegen. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2071845 Aufgrund nicht geleisteter Zahlungen werden die Reisegewerbekarte und die Genehmigung für die Zurschaustellung der Tiere entzogen. www.neue-oz.de/information/noz_print/stadt_osnabrueck/12046996.html Ein Sprecher der zuständigen Kreisverwaltung in Bad Kreuznach bestätigte gestern, Giovanni Althoff habe sich den behördlichen Unterbringungsverfügungen für seine Elefanten entzogen, indem das Restunternehmen ein neues Quartier in Bingen-Kempten im Nachbarkreis Mainz-Bingen bezogen hat. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2098165 Derzeit bezahlt der Landkreis die Kosten für Futter und Unterbringung. Dazu ist er nach dem Tierschutzgesetz verpflichtet. 29.11.2005 Mit einer sogenannten Veräußerungsverfügung sollten die Tiere in einen Zoo in den Niederlanden und einen Zirkus in Frankreich gebracht werden. Als Grund gibt die Kreisverwaltung die mangelhafte Versorgung der Elefanten durch den Zirkus Althoff an. Seit der Betrieb auf einem Privatgelände in Bingen steht, wurden die Tiere ständig von Tierärzten untersucht. Dabei stellte sich heraus, die Elefanten waren unterernährt und das Zelt in dem sie standen nicht beheizt. Der Kreis kümmerte sich daraufhin um Öl für die Heizung und um ausreichend Futter. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2157060 Traum und Wirklichkeit Die vier anderen Elefanten konnte er zum Schluss aus eigener Kraft nicht mehr versorgen. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2157706 Die Kreisverwaltung Mainz-Bingen plante, die vier im Zirkus verbliebenen Elefanten aufgrund mangelhafter Versorgung zu beschlagnahmen. Seit Mitte November nun, stellte die Kreisverwaltung fest, konnte der Zirkus seine vier Elefanten aus eigener Kraft nicht mehr ausreichend versorgen. Die Behörde bereitete daher alles für eine Beschlagnahmung der Tiere am 14. Dezember vor http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2158914 Die Kreisverwaltung hatte dem Zirkus in den vergangenen zwei Wochen sowohl Futter als auch Heizöl gestellt. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2158478 Das Fressen, das die Kreisverwaltung in den vergangenen zwei Wochen für die Tiere angekarrt habe, sei gespendet worden. Für das Heizöl, das die Kreisverwaltung gekauft habe, um für ausreichend Wärme im Elefantenzelt zu sorgen, wurden hingegen 1500 Euro ausgelegt. Geld, das die Verwaltung von dem Zirkus zurück haben will. http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2158478 Auch der Besitzer des Grundstückes im Kempter Gewerbegebiet, Guido Gmehlin, hat vom Zirkus bisher keinen Groschen gesehen...... Nun habe die Stadt die Rechnung übernommen. Petra Schneider-ITP (04.12.2005, 00:00)
	Jörg:		Frau Schneider, wenn Verfahren in Deutschland eingestellt werden, bedeutet das noch lange nicht, dass Sie nicht gelogen haben. In der Regel sieht die Staatsanwaltschaft kein "Öffentliches Interesse". Das schließt keine Privatklage aus. Jörg (03.12.2005, 00:00)
	Jörg:		Frau Schneider, dann bringen wir es doch mal auf den Punkt. Sie wollen hier nur den Eindruck erwecken als würden die Althoff Elefanten hungern ohne einen konkreten Satz von sich zu geben. Das mag bei kleinen, gutmeinenden Kindern funktionieren. Und lassen Sie die Biafrakinder aus dem Spiel. Das ist ein tragisches Kapitel der Geschichte und hat hiermit nun wirklich nichts zu tun. Ich fordere Sie auf machen Sie hier folgende Aussage: "Die Elefanten bei Althoff in Bingen haben gehungert und sind unterernährt" Sie werden sich über meine Reaktionen wundern. Jörg (03.12.2005, 00:00)
	P.Schneider:		Die Elefanten leiden nur unter denen die leider die Realität auch heute noch verkennen. Leider gibt es da neben Althoffs & Co noch mehr, die sich nach dem letzten Förderverein erneut blenden lassen und damit das Leiden der Elefanten im Zirkus weiter verlängern, anstatt ihnen in ein Leben frei von Ketten zu helfen. Ich hoffe die Elefanten erfrieren und verhungern nicht auf ihrer sog. „Europatournee“. Glaubst du da wirklich dran Joerg Dislich? Eher stehen die Elefanten jetzt ohne Heizung und zu wenig Futter , wenn nicht die Behörde/Steuerzahler die Versorgung wie in Bingen-Kempten und früher schon übernimmt. Auch Biafrakinder hatten dicke Bäuche. Ich bitte deshalb um jeden Hinweis. Im Übrigen wurde erst ein Verfahren gegen mich von Achatz wegen übler Nachrede eingestellt und du kannst mir glauben, dass ich im Gegensatz zu so einigen die erforderliche Sachkunde habe. Leider kosten die jahrelangen Verfahren zur Rettung der Elefanten und ihre aufwändige Versorgung dann als Pflegefälle, den Steuerzahler und Tierschutz viel Geld, um ihnen zu einem besseren Leben im Zoo nach 30 Jahren Kettenhaltung im Zirkus zu verhelfen, solang es für sie nicht zu spät ist wie für die anderen verendeten Elefanten In Gedenken an Samba verendet Gronau 4.8.03 Petra Schneider - ITP (03.12.2005, 00:00)
	Joerg:		Hallo Klaus, eMail ging soeben raus. Eine andere Frage ist, ob Sie hier Aufrufe zum Leiden lassen von Tieren dulden sollten Gruss Jörg (02.12.2005, 00:00)
	Klaus Schüling:		Bevor diese Diskussion gänzlich abdriftet: Ich fordere alle Beteiligten auf, sich entweder mit vollem Namen und Funktion hier im Forum oder formlos per Mail an mail@schueling.de bei mir erkennen zu geben. Ansonsten werden Beiträge so schnell wie möglich entfernt. Das gilt auch für Joerg, Shakira, Saya, Nadine und Frau Schneider. (02.12.2005, 00:00)
	Joerg:		Hallo Shakira, ja, leider alles "unterste Schublade" hier. Lügen über Lügen. Und außerdem denke ich darüber nach ob die kindlich geschriebenen Leserbriefe hier echt sind oder ob Frau Schneider hier Selbstgespräche führt. (02.12.2005, 00:00)
	Shakira:		Hallo Jörg, Du sagst Pfui Teufel! Ja so sind sie. Mit dummen Aussagen Mitleid bei Kindern und alten Leutchen schüren und dann kommt gleich der Satz, wir brauchen Mittel, wir brauchen mehr Geld um die armen Tiere zu retten. Was sie dann mit dem Geld machen wissen wir ja mittlerweile auch. Frau Schneider ist da ja auch ein besonderes Beispiel! (02.12.2005, 00:00)
	Saya:		Ich finde Frau Schneider hat völlig Recht. Tiere, die so hohe Ansprüche haben wie Elefanten, darf nur halten, wer die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten hat um die richtige Versorgung (und dazu gehört ja nun keineswegs nur Futter!) zu gewährleisten. Wer schon das Futter nicht selbst bezahlen kann, wie sieht es dann mit Tierarztrechnungen und Medikamenten aus???? Die ja schon bei Pferden mit Leichtigkeit die 1000 € Grenze überschreiten können. Mit Futterspenden hilft man da nur kurzfristig; den Tieren ist viel besser damit gedient wenn sie dem bankrotten Halter weggenommen und in bessere Hände gegeben werden. Und wie man am Fall Althoff sieht muss erst die Notsituation eintreffen und die Behärde die Versorgung übernehmen müssen, bevor die Beschlagnahme kommt!!! P.S.: Dicke Bäuche bei Elefanten sagen NICHTS über den Pflege- Gesundheits- und Ernährungszustand; wenn ein Elefant nur Heu bekommt hat er einen dicken Bauch (Heubach!) und ist trotzdem mangelernährt (Vitamin- und Mineralstoffmangel). (01.12.2005, 00:00)
	Jörg:		Frau Schneider, das u.g. Zitat ist so ziemlich das Übelste was ich gehört habe. Es zeigt Ihre wahre Gesinnung und ich verachte Sie zutiefst. Pfui Teufel !!! Wer Bilder haben möchte von den dicken Bäuchen der Elefanten vom Tage des Abtransportes zur Europatour kann gerne seine eMail-Adresse hier hinterlassen. So viel zum Thema Futterbedarf !!! Allen anderen einen Gruß Jörg "Den Tieren ist gerade nicht geholfen wenn man Futter bringt - denn 1. kann man garnicht soviel Futter bringen wie sie wirklich brauchen und leider muss man sie " am ausgestreckten Arm "verhungern" lassen" (01.12.2005, 00:00)
	Shakira:		Tja Frau Schneider, ausgepennt? Dann holen Sie mal die anderen vier! (30.11.2005, 00:00)
	Saskia:		Hallo,habe gestern im Fernseh den Bericht über Maja gesehen. Das hat mich schockiert. Was kann mann tun? Ich wohne in der Nähe wo der Zirkus jetzt steht, war aber noch nicht da weil meine Eltern nicht wollen das ich in einen Zirkus gehe. Meine Freundin war ein paar Mal da und sie fand die Elefanten cool. Ich möchte den Elefanten helfen damit weren meine Eltern auch ein verstanden. Aber wie? Tschau Saskia (25.11.2005, 00:00)
	Nadine:		Hallo Frau Schneider, ich hatte seinerzeit im Sommer lediglich ein paar Kleinigkeiten mitgebracht, damit es nicht auffiel, dass ich eigentlich nur "spionieren" wollte. Hatte der PETA dann auch Mitteilung gemacht. Hab sogar Bilder machen können. Die Zirkusleute waren ja sowas von vorsichtig und da musste ich mich mit Futter ohnehin "tarnen". Aber ich habe gesehen, wie viele Leute Futterberge gebracht haben! Ich weiss, dass man damit den Leidensweg verlängert. Nunja, irgendwann bin ich selbst nicht mehr hingefahren, weil ich einige andere Probleme hatte und mich erstmal um mich kümmern musste. Habe aber nun mal im Internet recherchiert, um wieder auf dem Laufenden zu sein weil mich das Schicksal dieser Tiere einfach total traurig macht und ich nicht helfen kann... :-( Hoffe nur, dass die anderen Tiere auch so schnell wie möglich dort raus kommen! Wie sind die Tiere denn jetzt untergebracht? In einer Halle oder nur im Zelt? (20.11.2005, 00:00)
	Schneider P:		Ja auch den anderen Tieren geht es sicher nicht gut - aber deutlich besser als Maya. Donald ist nur alleine, weil ihn die anderen beißen wenn es Futter gibt. Den Tieren ist gerade nicht geholfen wenn man Futter bringt - denn 1. kann man garnicht soviel Futter bringen wie sie wirklich brauchen und leider muss man sie " am ausgestreckten Arm "verhungern" lassen - damit Behörden die Gefahr in Verztug haben, die sie für ein behördlichen Handeln brauche. Also gerade jetzt wenn es kalt wir ist die Chance der Gefahr in Verzug um so höher und alles andere hilft nur das Leiden der Tiere im Zirkus zu verlängern. - so hart es auch ist es auszuhalten - aber sie haben 10 Jahre Kälte bereits ausgehalten da dürfen wir so kurz vor dem Ziel keine weiteren Fehler machen wie im letzten jahr der Förderverein - der heute gelernt hat, dass er mit seiner Hilfe nur das leiden verlängert hat und maya dadurch heute in den lebenbedrohlichen Zustand erst gekommen ist, weil die Verfügungen im vergangenen Jahr Oppenheim so nicht mehr vollzogen werden konnten. Petra Schneider ITP (20.11.2005, 00:00)
	Nadine:		@ Petra: Soweit ich weiß, ging es doch auch dem kleinen Pony Donald immer so schlecht: er wird einzeln gehalten und ist auch nicht gesund, oder? Ich kann einfach nicht verstehen, wieso man diesem Zirkus nicht das Handwerk legt. Ich selbst war ja öfter dort, muss gestehen, habe auch einige Male Futter hingebracht (auch wenn man es nicht soll). Aber wenn die Tiere Hunger leiden, ist ihnen ja auch nicht geholfen, oder? Und besagter Bauer auf dem Breitenfelser Hof, gegen diesen liegt doch auch eine Anzeige vor und er darf eigentlich gar keine Tiere mehr halten. Das hab ich irgendwann auch mal im Netz gelesen! Wie sind denn die Tiere jetzt untergebracht? Ist es nicht zu kalt für sie? Ich habe die Tiere ja selbst gesehen damals, sie sind in einem schrecklichen Zustand wie ich finde... :-( Die Elefanten waren total trocken und die Augen tränten auch. Und die PFerde sahen auch nicht gerade glücklich aus... Wie geht es denn jetzt weiter? (20.11.2005, 00:00)
	Schneider P:		zum Beitrag von Chris Remenyi 18.11.05 muss ich sagen es war keinesfalls Zufall, dass Maya vor Althoff nun gerettet wurde, sondern 2 Jahre intensivste Tierschutzarbeit der ITP auf entsprechende Verfügungen hinzuwirken. Maya ist keineswegs beschlagnahmt worden, weil sie die Rampe nicht mehr hochging - dies tat sie bereits ab 20.6.05 in Mommenheim lebensbedrohlich erkrankt nicht, wo die Kreisverwaltung Mainz-Bingen mehreren Weisungen des Umweltministeriums diesbezüglich nicht nachkam , (jetzt in Guldental wäre es ein illegaler Abtransport gegen ein bestehendes Reiseverbot gewesen , welches endlich in Bad Kreuznach bereits seit 29.7.05 durchgesetzt werden konnte mit eine Abgabeverfügung bis 31.8.05, der der Zirkus aber nicht nachkam. Vor drohenden Maßnahmen setzte er sich in den Landkreis ab , der im 1 jahr wohlgesonnen war und nach dem 3 Affen-Prinzip handelte. Da die vor 1 Jahr verfügbaren Unterbringungen für Maya jetzt seit über 6 Monaten lebensbedrohlich erkrankt mit mehrfachem, wiederholendem Festliegen nicht mehr erreichbar waren, suchte die IPT verzweifelt nach einer nahen Unterbringung. In Zusammenarbeit mit dem amerikanischen Elefantenexperten Alan Roocroft, der den Zoo Heidelberg für den geplanten Neubau des Elefantenhauses berät, und mit dem die ITP bereits 1 Jahr in Kontakt stand wegen der Althoff Elefanten, konnte die Bereitschaft des Zoos das Risiko des wiederholten Festliegens auf sich zu nehmen auf die letzte Minute für Maya erreicht werden. Es ist bereits 5 nach 12 für ihre Rettung, nachdem die IPT ihren Gesundheitszustand und ihre Beschlagnahmung seit 2 Jahren massiv fordert und swohl Sikim nach Osnabrück, wie jetzt Maya nach Heidelberg begleitet hat. Der Zoo hat das erste zu erwartende Festliegen mit Bravor gemeistert. Maya war zwar nach dem Transport wie zu erwarten massiv erschöpft – doch fing sie an nachts noch zu spielen in der Box endlich die erste Nacht ohne Ketten nach 30 Jahren und sie war so froh sich endlich an eine Wand hinten entlastend anlehnen zu können, wo sie dann einschlief und sie nur massiv erschrak, wodurch sie hinten einknickte und unglücklich auf einen Fuß zum Liegen kam, als sie Ilona mit dem Rüssel zum weitern Spiel aufforderte. Im Zoo wird ihr nun jeder Wunsch und Bedürfniss von den Lippen abgelesen und ein Behandlungs- und Trainingsprogramm aufgestellt, um die fehlende Muskulatur wieder aufzubauen und Techniken einzuüben, wie sie trotz ihrer Erkrankung lernt selbstständig wieder aufzustehen. Um auch die bereits bestehenden Verfügungen für die anderen 4 Elefanten weiter durchsetzen zu können, brauchen wir jetzt dringend weitere Mittel,nach 3 Jahren arbeits- und kostenintensiver Arbeit und Verfahren bis zum heutigen Stand. Nadine v. 19.11. kann ich sagen, dass Althoff nach Bingen-Kempten gezogen ist in den landkreis der in 1 jahr lang "unterstützte" . Wir werden alles dran setzen auch für die anderen 4 Elefanten die bereits bestehenden Verfügungen durchzusetzen,wobei die Befürchtung läuft, dass 2 an einen anderen zirkus vermittelt werden sollen, was unbedingt zu verhindern ist, dafür brauchen wir aber jetzt weitere Mittel. Noch schwieriger wird es für die Pferde. Trotz dem erst zweitinstandlich in Niedersachen ausgeurteilte rechtmässigen Entzug der Reisegewerbekarte, wurde in Langenlonsheim erneut eine erteilt - allerdings ohne notwendige § 11 Genehmigung für die Zurschaustellung der Tiere, für die er jetzt Privathalter ist und das Säugetiergutrachten zu erfüllen hätte. Hand in Hand Glückshof-ITP, Petra Schneider 49439 Steinfeld 015204779622 (19.11.2005, 00:00)
	Nadine:		Bin jetzt durch Zufall (googeln) hier in diesem Forum gelandet. Ich wohne in der Nähe vom Breitenfelser Hof, wo der Zirkus Althoff die letzte Zeit gastierte. Habe Maya auch persönlich "kennengelernt" und bin einfach erschüttert über die ganze Sache. Wo ist denn der Zirkus am 4.10.2005 hingezogen? Und was wird aus den andern Tieren? Soviel ich weiß, soll es im Sommer doch auch einem der Ponys so schlecht gegangen sein? (19.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Susanne: Der frühere Hannoveraner Asiatenbulle Mohti wurde wegen (menschlicher) Tb eingeschläfert, alle übrigen Tiere des Elefantenhauses blieben nach meiner Erinnerung von der Krankheit verschont (ich müsste in den Jahresberichten nachschlagen, ob sie behandelt werden mussten - getötet wurde jedenfalls kein weiteres Tier). Rinder-Tb gab es in Hannover ebenfalls in den 70ern, weshalb der komplette Besatz des Giraffen-Antilopen-Hauses Anfang der 70er "ausgetauscht" wurde. Im Zuge dieser Maßnahme verschwanden z.B. die Massaigiraffen aus Hannover und wurden durch Rothschildgiraffen ersetzt. In den Folgejahren kam es noch zu einzelnen Rinder-Tb-Fällen, die betroffenen Tiere wurden jeweils sofort nach Diagnose getötet und eventuelle Jungtiere - soweit gesund - von Hand aufgezogen. Das letzte hannoversche Topi war z.B. eines dieser Flaschenkinder. Übrigens ist der Zoo Hannover seinerzeit offen mit dem Thema umgegangen (alles in den Jahresberichten nachzulesen), während andere Zoos ihre Tb-Probleme unter dem Deckmäntelchen hielten.... (19.11.2005, 00:00)
	Susanne:		@ Zoosammler/Sitara: Stimmt, Kolmarden mußte zahlreiche Großtiere töten, die Elefanten und, ich glaube, auch die Nashörner und einige weitere Tiere der Savannen-Anlage. Das schwedische Gesetz sagt ganz klar: TB-Tiere töten - Behandlung nicht erlaubt. Auch in Boras wurden mehrfach Tiere getötet, ich glaube aber, keine Elefanten(?) Diese Regelung gilt übrigens auch in mehreren anderen EU-Ländern. Waren nicht in den 70er Jahren einige deutsche Zoos stark betroffen - Hannover, glaube ich? Stuttgart kann erst bauen, wenn der Tunnel unter dem Gelände gebohrt ist. Das ist für 2010 vorgesehen, aber wie das mit öffentlichen Bauvorhaben so ist... Bis dahin dürften voon den Stuttgarter Tieren nicht viele verblieben sein. Vilja hätte ich schon diesen Sommer kaum noch zugetraut. (18.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Karlsruhe plant bereits ein großes Elefantenhaus an Stelle es derzeitigen Tulla-Bades.Da sich mit Elefantenkälbern gut Geld verdienen lässt,wird Karlsruhe sicher eine Bullenanlage mit Einplanen, und ich denke,das gleiche gilt auch für Stuttgart,da soll ja auch irgendwann,so um 2012,ein neues Elefantenhaus gebaut werden. (18.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Susanne: So gesehen wäre es auch für Karlsruhe und Stuttgart eine sinnvolle Aufgabe, als Elefanten-Altersheim zu dienen. Beide haben Gruppen alter Kühe, die für einen Zuchtstart ohnehin nicht mehr geeignet sind, und Anlagen, die sich nicht ohne weiteres zur Bullenhaltung und Zucht umbauen lassen. Fraglich nur, ob beide Zoos bereit sind, in diese Richtung zu denken. (18.11.2005, 00:00)
	Sitara:		Im Zoo Kolmarden mußten 2001/2002 2 ältere Asiatische Elefantenkühe und der 20jährige Bulle wegen TB eingschläfert werden. Eine jüngere Kuh, "Sandai", die von Duisburg über Hamburg nach Kolmarden gekommen war, starb im Mai 2003 während der Geburt ihres 1. Kalbes. Kurz danach mußte die letzte verbleibende Kuh wegen TB eingschläfert werden. (18.11.2005, 00:00)
	Zoosammler:		In welchem schwedischen Zoo? (18.11.2005, 00:00)
	Susanne:		@Sitara: sorry, manchmal hab ich nicht Zeit und Geduld, alle bisherigen Meldungen zu lesen... @W Weyler: Ja, Karlsruhe plant wohl schon länger. Ein paar Achitektur-Studenten der Uni basteln da an Diplomarbeiten, übrigens auch zur Umnutzung des Tulla-Bades als Tropenhalle. Nicht, daß das eine echte Planung werden kann, aber man hat schonmal was für die Entscheidungsträger in der Hand - und das hat ja wohl auch gewirkt, wie man lesen konnte. Alle Fraktionen sind dafür. Als Gelände kommt wohl nur der Rosengarten in Frage... @ Michael Mettler: Wenn's nur Herpes wäre. TB wäre noch schlimmer und würde evtl. zum Töten aller Tiere führen (wie in einigen Zoos z.B. in Schweden geschehen). Aber wer wird schon eine Quarantänestation für beschlagnahme Elefanten aufbauen? Von daher istes gut, wenn ein Zoo wie Heidelberg, der gar nicht züchten will und "Elefanten-Sackgasse" ist, dieser Risiko auf sich nimmt, statt daß so ein Zirkuselefant eine große Zuchtgruppe infiziert. (18.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Verschärfend kommt noch hinzu, dass das "Herpes-Problem" sicher manche Zoos davon abhält, auch nur vorübergehend einen beschlagnahmten Elefanten einzustellen. (18.11.2005, 00:00)
	IP66:		Im Grunde sind die Elefanten, was Beschlagnahmungen betrifft, nur die Spitze des Eisberges. Auch früher war mancher Zoo zu voll, um entsprechende Exoten aufzunehmen, jetzt kommen aber auch noch geographische Konzepte und Großanlagen hinzu. Eigentlich ist es ja schon schizophren, wenn Zoos Elefantenhaltungen aufgeben wollen, weil die drei bis vier Kühe, die man bislang hielt, nicht mehr zeitgemäß sind, andere Kühe aber unter deutlich schlechteren und wirklich nur schwer akzeptablen Bedingungen gehalten werden, aber, weil das nicht "zeitgemäß" ist, nicht in die besseren Haltung verlegt werden dürfen. (18.11.2005, 00:00)
	Chris Remenyi:		Anmerkung zu Sitara: In der tat herrscht gerade bei Elefanten eine verhängnisvolle "Wegschau"-Mentalität. Aber das ist ja durchaus verständlich. Jetzt im Falle von Maya hat die Kreisverwaltung Bad Kreuznach über einen Monat lang händeringend nach jemand Ausschau gehlaten, der den Elefanten aufnimmt. Bis zum Transport nach HD musste sich der Kreis um die Pflege und Versorgung von Maya kümmern (und i.A. haben deutsche Kreisverwaltungem, bzw. deren Tierheime keine elefantengerechte Haltungseinrichtungen...) Das ist auch der Grund, warum man so selten beschlagnahmt wird: Zirkusse sind normalerweise nach ein paar Tagen weitergezogen und dann darf sich der Nachbarkreis mit dem Problem beschäftigen... Auch jetzt bei Maya war es ja mehr ein Zufall, dass sie endlich von Althoff gerettet werden konnte. Sie konnte nämlich wegen ihres katastrophalen Gesundheitszustandes nicht mehr die Rampe zum Transportwagen betreten und musste deshalb zurückgelassen werden! (18.11.2005, 00:00)
	Sitara:		@ Werner Weyler: Also für die Prüfung des Allgemeinzustands der Tiere sind nach wie vor die Amtstierärzte (Veterinäre)zuständig. Und als "Anwalt der Zirkustiere" setzen sich verschiedenste Tierschutzorganisationen ein. Davon gibt es genug Berichte in den Medien! Die Problematik ist, wohin mit so einem Elefanten? (Für andere, kleinere, bechlagnahmte Zirkustiere gibt es bereits sogen."Auffangstationen"). Wenn dafür dann keine geeignete (!) Elefantenhaltung gefunden wird, wird man auch von einer Beschlagnahmung absehen... Übrigens, es gibt viele Zoos, die Zirkustiere aufgenommen haben, wie z.B. Hagenbeck, Hannover, Hodenhagen, Duisburg etc. (17.11.2005, 00:00)
	Sitara:		@ Oldzooboy: Ja, "Malinda" ist im Alter von nur 16 Jahren an Kreislaufversagen in Heidelberg gestorben... @ Susanne: Siehe weiter unten meinen link von gestern direkt vom Zoo mit eben dieser Meldung! Bei "Sikkim" in Zoo Osnabrück mußte schon mehrfach die Feuerwehr zum Aufrichten zur Hilfe geholt werden, da sie sich durch die starke Behinderung an dem einen Hinterfuß , wenn sie auf der "falschen" Seite zum Liegen kommt, nicht mehr alleine aufrichten kann! Bisher ist das immer gut gegangen. (17.11.2005, 00:00)
	Werner Weyler:		@Sitara & Aguti Der Halter der Tiere braucht doch nur anzugeben, dass seine finanzielle Existenz auf dem Spiel steht, dann müssen die Behörden nochmals prüfen, ob sie nicht unverhältnismäßig agieren. Also sieht man dann doch lieber von eigentlich notwendigen Maßnahmen ab. Das Tier wird sich nicht beschweren und hat auch schon gar keinen Anwalt, oder ? (17.11.2005, 00:00)
	Werner Weyler:		Sorry, das war der dicke Finger, also hier nochmals. Ich weiß nicht, ob es sich schon herumgesprochen hat. Der Zoo Karlsruhe ist endlich zu der Überzeugung gekommen, dass man unbedingt etwas tun muß, um gegenüber den anderen zoologischen Gärten nicht in's Abseits zu geraten. So viel ich weiß, soll ein Masterplan erstellt worden sein und in diesem Zusammenhang will man wohl auch an der seit 1955 bestehenden Elefantenhaltung festhalten. Dies würde jedoch bedeuten dass, im Hinblick auf die Haltung eines Bullen, nur eine Großanlage in Frage kommen könnte. (17.11.2005, 00:00)
	Anonymus:		Die mich kennen wissen wer schreibt, ich bitte daher um Stillschweigen. Es handelt sich um keine aktuelle Sache, aber sie erscheint mir berichtenswert. Zeigt sie doch deutlich, wie manche Halter mit den Tieren umgehen: Auf einer Großkirmes hatte der Besitzer eines Hippodrom auch einen weiblichen Vertreter des asiatische Elefanten. Das Tier trug, gegen Bezahlung, Personen durch die Gegend. Ein städtischer Angestellter kam kopfschüttelnd und meinte, dass dies so nicht richtig sein könnte, dem Elefanten werde zwischendurch Alkohol ( ich glaube Persico hieß dieses Zeug ) verabreicht. Ich wollte dies nicht glauben und schaute mir die Sache an. Die Elefantenkuh befand sich in einem absolut desolaten Pflegezustand. Sie bewegte sich nur, wenn der " Pfleger " sie mit dem Haken an der Rüsselwurzel zog. Die Zehennägel wucherten nur so, die Fußsohlen zeigten teilweise sehr tiefe Einrisse. Insgesamt sah das Tier erbärmlich aus und wirkte aphatisch. Ich konnte telefonisch einen fachkundigen Vertreter des Duisburger Zoo erreichen, der nach meinen Schilderungen auch mit der Begründung: " Ja das trifft sich gut, wollte sowieso mal die Kirmes besuchen " auch sehr schnell zur Stelle war. Wir hatten nur kurz Gelegenheit, uns die Elefantenkuh anzusehen. Kommentar meines Begleiters: " Mein Gott, wie fürchterlich, das Tier sollte man wirklich erlösen " !!! Der Elefant wurde weggeführt und es erschien der Inhaber des Unternehmens. Auf seine Frage erklärte ich ihm die Sachlage und erhielt zur Antwort, ohne Gerichtsbeschluss und anerkannten Tierarzt für Elefanten läuft gar nichts. Von meinem Begleiter, der dann eine Runde über die Kirmes drehen wollte, habe ich mich mit den Worten verabschiedet: " Wir bleiben in Verbindung "! Es folgte dann wie üblich der normale Behördenweg oder ?, nein in diesem Falle nicht. Mein Vorgesetzter lies die Sache wie üblich weiter laufen. Einem hohen Herrn stieß diese Sache aber dann doch auf. Ein unter Alkoholeinfluß stehender Elefant stellt, in solch einem Umfeld, eine Gefahr für die Allgemeinheit dar. Ich weiß bis heute nicht genau, was damals eigentlich weiter gelaufen ist. Der Elefant soll beschlagnahmt und in einem Zoo untergebracht worden sein. Dem Tierhalter soll man ein sehr kräftiges Strafverfahren angehängt haben. Der Herr aus Duisburg rief mich fast ein Jahr später an und meinte, dass die Sache super gelaufen sei und ob ich ihm sagen könne, wann jetzt wieder die große Kirmes sei. Ehrlich gesagt, manchmal denke ich beim Betrachten von Elefanten an dieses arme Tier von damals. Vielleicht erinnert sich ja jemand, obwohl es schon so lange her ist. (17.11.2005, 00:00)
	Susanne:		Das ist ja das Konzept für die Elefantenhaltung in Heidelberg. Die haben zwar keinen Platz für große Herden und Bullenhaltung, aber dafür haben sie ein ordentliches Konzepot für Einzel- und Problemtiere entwickelt. Leider ist bisher erst die Anlage fertig, für das Haus wird fleißig gesammelt. Aus der aktuellen Pressemitteilung: "Eigentlich wollte der Zoo „Problemelefanten“ erst aufnehmen, wenn das neue Elefantenhaus gebaut ist – aber bis zur geplanten Eröffnung im Jahr 2008 hätte „Maya“ unter den jetzigen Haltungsbedingungen nicht mehr durchgehalten. " Übrigens hatte Maya heute Nacht einen Zusammenbruch und konnte erst mit Hilfe der Feuerwehr durch das demolierte Dach des Stalls hindurch aufgerichtet werden. Mehr in der Zoopresseschau... (17.11.2005, 00:00)
	Oldzooboy:		Ich finde es toll, das der Heidelberger Zoo sich so aufopferunsvoll um dieses gequälte Tier kümmert.Ich hoffe sehr,das Maya überleben wird un sie noch viele Jahre in Heidelberg endlich ein elefantenwürdiges Leben führen kann.Es wird Zeit, as die Elefantenhaltung(und überhaupt die Wiltierhaltung)in Zirkussen verboten wird!Im Übrigen hatte der Heidelberger Zoo bereits in den 80 iger Jahen einem Elefantenkuh aus einem Zirkus, wenn ich mich recht erinnere, war das eine Afrikanerin namens"Malinda",die einem Bettelzirkus abgekauft wure.Ich glaube,ein paar Jahre später ist sie in Heielberg gestorben,bin mir da aber nicht 100 % ig sicher. (17.11.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Ja stimmt. 2005 war ein Tippfehler. (17.11.2005, 00:00)
	Sitara:		O.K., danke für den Hinweis! Da die Ausgabe aber von Okt. 2004 ist, wäre sie demnach ca. 33 Jahre alt, was aber angesichts ihres Gesundheitszustands ohnehin egal ist. (17.11.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Im Elefanten-Magazin Nr. 6 steht eine Liste aller Elefanten in deutschen Zirkussen. Dort ist Maya mit ca. 32 Jahren gefuehrt (Oktober 2005). (17.11.2005, 00:00)
	Sitara:		In den aktuellen Berichten konnte ich nichts finden. Zieht man die Dokumentation "Elefanten im Circus" der EEG von 2000 zu Rate, steht dort nur allgemein, das bei G. Althoff neben den Afrikanern damals auch 5 Asiaten im Alter von 25 - 40 Jahren gehalten werden. Demnach müsste "Maya" mindestens 30, höchstens 45 Jahre alt sein.In jedem Falle kann man davon ausgehen, dass das Leben dieses kranken, stark geschwächten Tieres im Moment stark gefährdet ist. Dazu auch News aus dem Heidelberger Zoo, der unglaubliche Anstrengungen in der letzten Nacht unternommen hat, um "Mayas" Leben zu retten: http://www.zoo-heidelberg.de/inhalt/html/seiten/Maya%20Schw%E4che%2005.html (16.11.2005, 00:00)
	Aguti:		Ist Mayas Alter bekannt? (16.11.2005, 00:00)
	Sitara:		Auch ich bedauere aufrichtig, dass diesem Circus nicht das Handwerk gelegt wird. Soviel ich weiß, mangelt es oft an Möglichkeiten, die beschlagnahmten Elefanten in einem Zoo, Tier- oder Safaripark unterzubringen. Zudem erfordert die Aufnahme eines Tieres, dass durch Menschenhand zum körperlichen und seelischen Wrack gemacht wurde, viel Zuwendung und Pflege (also Personalaufwand), die sich viele Zoos bei dem mageren Budget in den heutigen Zeiten wohl auch nicht leisten können. Umso bewundernswerter diese Reaktion des Heidelberger Zoos. Vielleicht ist es noch nicht zu spät und "Maya" kann dort noch eine paar gute Jahre verbringen, wie es der aus dem gleichen Circus vor 2 Jahren beschlagnahmten, schwer behinderten Afrikanischen Elefantenkuh "Sikkim" ergangen ist, die der Zoo Osnabrück aufgenommen und liebevoll gesund gepflegt hat. (16.11.2005, 00:00)
	Aguti:		Verstehe nicht ganz, wieso der Zirkus Althoff immer noch Elefanten halten darf und das nach Sikkim, sowie Maya. (16.11.2005, 00:00)
	Sascha Mahler:		Die kranke Elefantenkuh Maya, die vom Zirkus Althoff auf einer Wiese in Guldental (Kreis Bad Kreuznach) am 04.10.2005 zurückgelassen wurde, hat endlich eine neue Heimat gefunden. Heute am 15.11.2005 wurde sie in den Zoo Heidelberg umgesiedelt. Näheres auf der HP des Zoo´s. (15.11.2005, 00:00)

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