Forum

-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)


Beitrag hinzufügen
Name: (= Nachname) Passwort: (= Kundennummer)
Sie haben noch keine Login-Daten? Hier können Sie sich anmelden!
Beitrag:
Bei längeren Beiträgen empfehlen wir, den Text in einem Textprogramm zu verfassen und aus der Zwischenablage einzukopieren.
Link zu anderen Medien:
Bitte anklicken, wenn Ihr Beitrag in erster Linie einen Link zu anderen Medien (Zeitungsmeldung etc.) darstellt.
Foto:
(gif/jpg/png / Dateigröße max. 2MB)

Berggorillas in Zoos



Alexander Wilhelm:   Laut Zootierlexikon wurden um 2010 mindestens 2 Berggorillas in Auffangstationen gepflegt. Weis jemand mehr dar?ber.
(25.02.2021, 21:01)
IP66:   Wenn ich mich richtig erinnere - ich war damals noch sehr klein - saßen die Berggorillas im Vogelhaus in einem der Käfige der in Richtung Direktorat weisenden Seite, und deren Situation ist noch heute erhalten: Es gab zwei Innenanlagen, Schlafkäfige und eine Außenanlage, die allerdings bis auf ein Schiebefenster zum Wirtschaftsweg vollständig verglast ist. Immerhin handelt es sich nicht um Isolierscheiben, so daß es dort ein wenig kühler hätte sein können, insbesondere, wenn ein besonders mutiger Pfleger sich das Schiebefenster zu öffnen traute, was allerdings unter den Augen des nebenan wohnenden Herrn Windecker geschah. Alle übrigen Käfige des Menschenaffenhauses besaßen keine Außenanlagen, nur für die Jungtiere wurde in den späten 70ern und frühen 80ern ein Spielkäfig auf der Wiese vor dem Gebäude errichtet, ein Erprobungsprojekt für die Satellitenkäfige am Lemurenhaus. Da es keine Verbindung zwischen Gebäude und Käfigneubau gab, mußten der Pfleger die Tiere dorthin bringen.
(17.03.2008, 10:13)
Michael Mettler:   Wie war das denn eigentlich mit den "richtigen" Berggorillas in Köln? Durften die im Winter mal Frischluft schnuppern? Mit ihrem viel dickeren Fell müssten sie doch weniger Probleme mit Kälte gehabt haben als die Flachländer (bis auf Hände und Füße natürlich). Oder gab es da den Außenkäfig (heute Klammeraffenkäfig) noch gar nicht?
(16.03.2008, 16:15)
WolfDrei:   Das Gegenteil: Als "wilder Foto-Artensammler" war ich natürlich auch an Gorillabilder interessiert. Ich hatte den Eindruck, daß "Benno", der erste"DDR-Gorilla" in Dresde nur oberhalb 30°C , möglichst noch höher,in das kleine Außengehege gelassen wurde.
(16.03.2008, 15:21)
Thomas Schröder:   @ Michael Amend: In Münster konnte ich im Januar 2008 zwei TierpflegerInnen beobachten, wie sie gegen Mittag die Wassergräben bei Schimpansen und Gorillas kontrollierten, ob das in der Nacht Ãœbergefrorene von der Wintersonne beseitigt wurde (Ausbruchgefahr), um dann beide Außenanlagen für die Tiere zu öffnen. Allerdings wurden die Tiere nicht "rausgesperrt", sondern konnten selbst entscheiden, ob sie nach draußen wollten. An diesem Tag blieben die Schimpansen drinnen, die Gorillas jedoch konnte ich draußen beobachten, inklusive des damals erst zwei Monate alten Jungtieres. Also kennen Sie nun zumindest einen Zoo in Deutschland, der seine Gorillas bei trockener Kälte im Winter raus läßt. ;-)
(16.03.2008, 14:03)
IP66:   Zumindest Bonobos und Orang-Utans habe ich in Frankfurt im letzten Jahrzehnt winters in den Freianlagen gesehen und hatte den Eindruck, daß die Zwergschimpansen dort häufiger die frische Luft suchen als in Köln. Die Gorillas betraf das allerdings nicht. In Köln kann man im Winterhalbjahr gelegentlich ein Tier im Freigehege sehen, doch zieht es sich meist schnell zurück. Vielleicht hängt die Attraktivität von Außenanlagen mit der Größe der Innenanlagen zusammen - wenn diese hinreichend Beschäftigung und Ausweichmöglichkeiten bietet, scheinen Menschenaffen den Außenbereich nur gelegentlich aufzusuchen.
(16.03.2008, 13:57)
Michael Mettler:   Vielleicht verzichten die Zoos ja weniger wegen der Gesundheit der Affen als wegen der Erhaltung der Vegetation auf den "modernen" Freianlagen auf winterlichen Auslauf...?

Bei herkömmlichen Außenkäfigen sind natürlich durch die Einrichtung Grenzen gesetzt. Wo das Mobiliar aus Metall besteht (und Käfigitter sowieso), dürfte das Risiko von Erfrierungen an Händen und Füßen natürlich wesentlich größer sein als z.B. bei Holzelementen und Panzerglasscheiben; letztere bieten zudem Windschutz.
(15.03.2008, 13:17)
Michael Amend:   @Shensi-Takin. Bezüglich der Bergtapire verlasse ich mich auf die Informationen, die ich für die Recherche zu meinem Bergtapir-Artikel aus den USA bekommen habe, darunter eine Liste mit allen bekannten Haltern in Nordamerika. Trotzdemdem werde ich dieser Sache mal nachgehen, denn glücklicherweise habe ich 2005 einen sehr netten Tierpfleger in den USA kennengelernt, der dort mal gearbeitet hat. Vieleicht weiß er etwas dazu.
@Michael Mettler. Möglicherweise war der Unfall in Frankfurt auch der Ausschlag dazu, Menshcenaffen im Winter nicht mehr in die Außenanlagen zu lassen. Ich jedenfalls kann mich nicht daran erinnern, je in einem " normalen"Winter Menschnaffen draußen gesehen zu haben. Da ich aber ebenfalls nicht so sehr auf Menschenaffen achte, auch in Frankfurt nicht,kann ich nicht sagen, ob dort nicht zumindestens die Menschenaffen wahlweise in die Außenkäfige konnten, nur die Gorillas eben nicht auf die Anlage.
(15.03.2008, 13:06)
Michael Mettler:   Ich muss zugeben, dass ich ja schon im Sommerhalbjahr in der Regel Menschenaffenanlagen in Zoos mangels besonderen Interesses missachte und im Winter erst recht. Deswegen war mir gar nicht bewusst, dass Gorillas nirgends (mehr) bei Schnee rausdürfen. Die Beobachtung damals in Hannover (noch in der alten Anlage, die jetzt von den Schimpansen mitgenutzt wird) war aus den genannten Gründen auch eher Zufall, und ich maß ihr keinen besonderen Rang bei. Einer der Affen spielte höchst vergnügt mit einem Eisbrocken, den er immer wieder über die zugefrorene Fläche des flachen Badebeckens schlittern ließ und dabei quasi seine Hand als Eishockeyschläger benutzte. Es war ein sonniger Tag, und die Gorillas konnten sich jederzeit durch die Gummiklappe in die Innenräume zurückziehen. Auch in einem der ältesten ZOOFREUND-Hefte gibt es ein Foto von einem jungen Gorilla im Schnee. Und mindestens in einem anderen Zoo ließ man Gorillas früher ebenfalls im Winter in die Freianlage, denn bei einer solchen Gelegenheit ertrank der Frankfurter Gorillamann Abraham im Wassergraben...
(14.03.2008, 23:06)
Shensi-Takin:   @MA: Wirklich keine Bergtapire? Dann hat der Kanadier, der das erzählt hat, wohl etwas verwechselt. Der Besitzer scheint übrigens früher auch im Fernsehen mit seiner Farm aufgetreten zu sein:
http://www.tvarchive.ca/database/16211/alberta_game_farm/details/
(14.03.2008, 23:02)
Michael Amend:   @MM. Ich kenne keinen deustchen Zoo, der seine Gorillas im Winter in die Außenanlage läßt, schon gar nicht bei Schnee.
@Shensi-Takin. Bergtapire hatte er nicht,dafür aber jede Menge andere zoologische Raritäten, z.B zeitgleich vier Unterarten vom Karibu. Die Baikalrobben sind auch in dem Zooführer drin, die hatten ja wirklich ein gigantisches"Becken".Schade, das es den Park nicht mehr gibt.
(14.03.2008, 22:05)
WolfDrei:   Besitzer der Alberta Game Farm war der Deutschstämmige Al Oemig, dessen Farm vor fast 40 Jahren Ausgangspunkt für die Exportation von Moschusochsen und Waldbisons nach Europa war.
(14.03.2008, 21:51)
Michael Mettler:   Was ist denn an Gorillas im Schnee so außergewöhnlich? Hatten wir in Hannover auch, davon müsste ich sogar noch eigene Belegaufnahmen haben. War zwar nicht so viel Schnee wie auf diesem Bild, aber die Menge spielt ja keine Rolle...
(14.03.2008, 21:10)
Shensi-Takin:   @MA: Laut dem, was ich in einem engklischsprachigen Forum mitgekriegt habe, hatte der Besitzer dieser Farm auch ein paar andere Seltenheiten zu bieten, etwa Bergtapir und Baikalrobben (die, in einem 1,5km langen See ausgesetzt, irgendwann verschwanden...).
(14.03.2008, 20:17)
Michael Amend:   Gestern habe ich einen Zooführer von ca. 1977 von der Alberta Game Farm ( leider inzwischen geschlossen, hatte einen gigantischen Huftierbestand ! )in Kanada bekommen. Laut Text hat der Park 1971 1,1 Berggorillas importiert, leider wird nicht erwähnt, woher. Anbei das Foto der Beiden aus dem Zooführer, das bei wahrscheinlich sämtlichen europäischen Zoodirektoren zu ungläubigem Kopfschütteln führen wird-KOSTBARE Menschenaffen im SCHNEE !
(14.03.2008, 16:05)
Michael Amend:   @IP66. Inwiefern sind denn unsere Gorilla-Populationen " einseitig ?" In Bezug auf die Genetik oder auf die Unterartzugehörigkeit ?
(04.12.2007, 18:20)
IP66:   Man könnte ja auch so argumentieren, daß eine genaue Bestimmung des fraglichen Tieres die Möglichkeit böte, entsprechende Zuchtpartner zu importieren und unsere sehr einseitigen Gorillapopulation genetisch zu erweitern.
(04.12.2007, 18:17)
Shensi-Takin:   @Siegfried Anten: Letzteres ist wohl wahr-wobei ich darauf hinweisen möchte, dass die europäische Selbstkasteiung im Geiste der aktuellen "PC" keinem nützt...
(04.12.2007, 13:09)
Siegfried Anten:   @Shensi-Takin: Ich möchte Ihren politischen Ausführungen weiter unten entschieden widersprechen, nur damit es nicht unwidersprochen hier stehen bleibt. Eine inhaltliche Erwiderung, bzw. eine Erörterung des Themas, gehört aber mE nicht in hier her.
(04.12.2007, 11:32)
Trebaruna:   Das muss man an der antwerpener zoo fragen ;)
Im jeden fall ist es schon die 3 arten neben einander zu sehen in antwerpen
(03.12.2007, 19:52)
Shensi-Takin:   Schön und gut-aber ist das nicht schon längst verjährt? Und wie gesagt: wenn da keine Zucht existiert-warum das Tier zurückschicken? MEn macht's da keine Unterschied, ob es sich um einen Graueri, einen Berg-oder gar Bwindi-Gorilla handelt. Warum sollte man eine Genehmigung für einen Berg-, nicht aber Grauerigorilla benötigen? Weil letzterer "nur" stark gefährdet, ersterer „vom Aussterben bedroht“ ist?
(03.12.2007, 19:48)
Trebaruna:   Ich fand es auch kein option amahoro zuruck zu schicken, aber das ist der politike grund das antwerpen nicht deutlich ist uber die auskunft von der dnatest. Wenn sie berg ist hat sie (also nicht folgen mir) auf jungen alter wieder zuruck nach afrika gemussen weil sie hier wertloss ist und in afrika vielleicht noch hat konnen zuchten. (also nicht mein idee, aber das ist was ich als grund gehort habe)
(03.12.2007, 19:36)
Saya:   Amahoro ist nicht alt, geschätztes Geburtsdatum ist glaube ich 1989 also ist sie noch keine 20. Gezielte Zucht gibt es in der Tat leider (noch?) nicht in den Herkunftsländern und die ist wenn dann wohl eher für Grauergorillas als für Berggorillas absehbar da es für die schlechtere Auswilderungs-Perspektiven zu geben scheint. Allerdings denke ich dass ein erwachsenes soziales Weibchen den Waisen beider Arten in Ruanda eine Menge beibringen könnte - allerdings ohne Zuchtperspektive wenn man die 4 Berggorillakinder in einigen Jahren freilässt. Ob das den Stress für Amahoro wert wäre kann man sicher bezweifeln und das kann ich nicht abschließend beurteilen.

Im Übrigen habe ich persönlich keine Ahnung warum sich Antwerpen nicht wissen will welcher Art Amahoro angehört, dass es "politische Gründe" sein könnten ist wie von mir deutlich gemacht ein Gerücht. Meine eigene Spekulation ist dass Antwepen möglicherweise damals die Genehmigung zur Haltung von Amahoro nicht bekommen hätte wenn damals bekannt gewesen wäre dass sie ein Berggorilla ist und dass sie dann nach Ende des Ruanda-Bürgerkirges wieder zurück geschickt hätte werden müssen. Damals war sie noch keine 10 und vielleicht wäre sogar eine echte Auswilderung noch in Frage gekommen.
(03.12.2007, 19:28)
Shensi-Takin:   @Saya/Trebaruna: Ehrlich gesagt halte ich's da wie Herr Amend-ich sehe keinen Grund & keine wirkliche Verbesserung darin, das Tier auf seine alten Tage zurück nach Afrika zurückzuschicken. Und von einer gezielten Zucht vor Ort, wo ein altes Zooweibchen irgendwie zweckdienlich wäre ist mir nichts bekannt...Insofern verstehe ich diesen "Sturm im Wasserglas" nicht wirklich. Danke für die Links.
(03.12.2007, 19:03)
Saya:   http://www.berggorilla.de/english/frame.html

Hier sind noch ein paar Infos über das Gorillawaisen-Projekt. Da hört es sich so an als ob beabsichtigt wäre, jedenfalls die Berggorillas wieder freizulassen.
(03.12.2007, 18:30)
Saya:   Berggorillas gibt es in 2 Gebieten im Dreiländereck Kongo/Ruanda/Uganda, einmal in den Virungabergen und zum anderem im Bwindi-Wald. Der ist nicht soo weit davon entfernt, liegt komplett in Uganda und die beiden Populationen sind schon lange getrennt. Es gibt eine starke Meinung dass es sich bei den Populationen um jeweils eine eigene Unterart handelt. Damit hätte man bei den Gorillas 2 Arten mit insgesamt 5 Unterarten: westliche Gorillas mit westlichem Flachlandgorilla und Cross-River-Gorilla und östliche Gorillas mit östlichem Flachlandgorilla=Grauergorilla, Bwindi-Gorillas und Berggorillas im "engen" Sinn.

In Ruanda werden derzeit vom Dian Fossey Gorilla Fund und vom Mountain Gorilla Project sowohl Grauergorilla-Waisen als auch Berggorillas betreut, mehr Infos hier: http://gorillafund.org/conservation/fieldnews_item.php?recordID=114
Es sind danach derzeit 6 Grauergorilla-Kinder und 4 junge Berggorillas in 2 Stationen in Ruanda. Ich glaube eine entgültige Entshceidung ob diese Jungtiere später wieder ausgewildert werden sollen gibt es noch nicht. Falls die Antwort für einige nein lauten sollte wäre Amahoro da vielleicht besser aufgehoben als in Antwerpen. Trotz der letzten Wilderer-Zwischenfälle im Kongo scheint mir die Situation in Ruanda und Uganda einigermaßen stabil und die Gorillapopulationen wachsen Gott sei Dank seit Jahren.
(03.12.2007, 18:13)
Michael Amend:   @saya. Was ist denn ein Bwindi-Berggorilla ?
@Trebaruna. Und wohin nach Afrika soll man das Tier schicken ? Da Berggorillas auch dort nicht in Zoos gehalten werden, bliebe nur die Auswilderung. Ein fragwürdiger Gedanke bei einem Tier, das als Jungtier in den Zoo kam, vom Aspekt der derzeitigen politischen Situation im Vorkommensgebiet der Berggorillas ganz zu schweigen. In Afrika wäre das Tier ganz bestimmt viel wertvoller...für die Wilderer.
(03.12.2007, 17:58)
Trebaruna:   Wenn Amahoro ein berggorilla ist dan hatte der zoo sie schon lange zuruck nach afrika schikken mussen weil sie dan genutzt werden kann fur der zucht. Hier in europa ist sie "wertloss". Wenn antwerpen jetzt sagt das sie berg ist soll der zoo kritik bekommen uber warum sie das nicht im geschichte schon getest hat. (im geschichte gab es schon mehrere DNA-tests mit wechselende auskunft)
Hier hab ich noch einige bilder wo man das unterschied sehen kann: http://morganakahuna.fotopic.net/c979442_25.html
(03.12.2007, 12:52)
Shensi-Takin:   @WolfDrei: Yepp, das hatte ich auch gelesen-aber ganz traue ich ISIS nicht mehr...
@Saya: Danke. Aber was sollten das bitte für "politische Gründe" sein? Ich glaube eher, die Zooleitung ist an der Sache einfach wenig interessiert und will sich das Geld und die Mühen eines etwaigen DNS-Abgleichs sparen.
(02.12.2007, 19:16)
WolfDrei:   Laut ISIS sind beide Damen "graueri"
(02.12.2007, 18:05)
Saya:   Weil es hartnäckige Gerüchte in Gorilla-Enthusiasten-Kreisen gibt dass das jüngere der beiden Weibchen, Amahoro, ein Bwindi-Berggorilla ist. Sie sieht jedenfalls so aus wie ein Berggorilla. Viktoria (der Grauergorilla) hat ein viel kürzeres Fell als Amahoro, der Unterschied zwischen den beiden ist schon sehr auffällig. Ob das wirklich stimmt weiß ich nicht aber dieser Meinung sind nicht zur Hobby-Zoobesucher sondern auch Gorillapfleger und Zoologen. Die 2. Hälfte des Gerüchts besagt dass sich der Zoo Antwerpen aus politischen Gründen weigert das zuzugeben.
(02.12.2007, 18:01)
Shensi-Takin:   @IP66: Genau das war auch meine Ãœberlegung; vielleicht hätten sich bei etwas anderen Startbedingungen eher die wuchtigeren Östlichen denn die heute vorherrschen Westlichen Gorillas durchgesetzt. Beim Berggorilla könnte, nebst schlechter Transportbedingungen und kleiner Ursprungspopulation zudem die vorwiegend aus Blättern/Pflanzenfasern bestehende und damit rohfaser-/ballaststoffreichere Ernährung in Vergleich zu den anderen, z.T frugivoreren Gorillas mit ein "Nachteil" in den frühen Anfängen der Haltung gewesen sein.
Zurück zu meiner Frage: beide verbliebene Östliche Gorillas in Antwerpen sind Graueris, oder? Warum faselt der Mensch da auf zoobeat.com dann davon, dass eins der Tiere ein Berggorilla sei?
(02.12.2007, 16:32)
Michael Mettler:   Und hier ein beim selben Besuch aufgenommenes Weibchen.
(02.12.2007, 14:41)
Michael Mettler:   Sicher spielt auch eine Rolle, dass für Tiere des ehemaligen Belgisch Kongo/Zaire (also auch Östliche Flachlandgorillas) ein gewisses Monopol in Belgien lag und sich der Handel dort nicht einfach aus der Wildpopulation bedienen konnte wie im Verbreitungsgebiet des Westlichen Flachlandgorillas.

Anbei ein Foto eines graueri-Mannes aus Antwerpen, April 1984 - wie man sieht, hatte das Haus damals noch die originalen, wassergrabenbegrenzten Außenanlagen. Den Namen des Affen kenne ich allerdings nicht und bin für Nachhilfe dankbar. Meiner Erinnerung nach saß ein zweites, jüngeres Männchen damals allein in der Innenanlage.
(02.12.2007, 14:39)
IP66:   Ein Großteil der Berggorillas kam vielleicht einfach zu früh in unsere Zoo, in einer Zeit, da es weder entsprechende Anlagen noch hinreichend Zuchterfahrungen gab - man darf ja nicht vergessen, daß auch die normalen Flachlandgorillas noch in der Nachkriegszeit kaum züchteten. Hinzu trat, daß wohl von Anfang an viel weniger Berggorillas importiert wurden als andere Menschenaffenjungtiere, so daß der Bestand auch noch sehr klein blieb. Mir scheint, daß es ein Vorteil der Bonobohaltung war, daß die Erstimporte später eintrafen und auf Pfleger trafen, die beseits ein halbes Jahrhundert mit der Schimpansenzucht experimentieren konnten. Vielleicht ist meine These, daß die Gorillahaltung ein entscheidender Faktor für die Entwicklung neuer Menschenaffenhäuser war, ein wenig überspitzt, die Tatsache, daß man Orang-Utan- und Schimpansen(unter)arten besser etablieren konnte, spricht aber auch für derartige Ãœberlegungen.
(02.12.2007, 14:09)
Shensi-Takin:   Was ist dran an dem Gerücht, dass eines der Weibchen in Antwerpen ein Berggorilla sein soll? Ich dachte immer, beide wären Graueri, v.a. in Hinblick auf WolfDreis weiter unten genannten Hinweis, dass es sich um Mutter & Tochter handelt...

Zu der weit zurückliegenden Diskussion ob Ex-Situ-Zuchtgruppen von Berggorillas: mEn sollten vorerst die In-Situ Bemühungen beibehalten werden; die Überführung in eine Ex-situ-Population sollte nur die allerletzte Notlösung sein. Am Ende hätte dann nur eine weitere schwer wenn überhaupt auswildbare Zoopopulation. Die Idee, derartige Gorillawaisen aus den Auffngstationen sozusagen zu adoptieren und in westliche Zoos als "Botschafter" zu bringen finde ich so schlecht nicht; nur sollte damit nicht das ursächliche Problem, nämlich die Wilderei, gefördert werden... V.a. aber sollten wir uns als Europäer von der Vorstellung befreien, dass wir aufgrund der Kolonialzeit die Hauptschuld für die derzeitige Misere in Afrika tragen. Wie zahlreiche Afrikakenner, Fachliteratur & Medien (u.a. die Spiegel-Sonderserie dazu) nicht müde werden hinzuweisen, spielen da eine Menge Faktoren mit-u.a. und v.a. die Afrikaner selbst. In Hinblick auf die Greueltaten in jüngerer Vergangenheit ggü. Menschen & Tiere stellt sich mir die Frage, ob hier die Unterstellung der schlimmsten Krisengebiete unter ein internationales Mandat mit Durchsetzungsbefugnis nicht mitunter eine bessere Lösung als die heutige Situation wäre...Ehe jetzt der Vorwurf des imperialistischen Neokolonialismus aufkommt, verweise ich auf die Alternativen (u.a. auch schleichende Kolonisation durch China...) und stelle den Vergleich (hoffe, das kommt jetzt nicht zu Albrecht-haft rüber) auf: Wenn ich sehe, dass mein Mitmensch unverantwortlich mit einer geladenen Waffe rumspielt, völlig rücksichtslos im Verkehr unterwegs ost und überhaupt völlig unzuverlässig mit dem ihm anvertrauten Gut umgeht und so sich und alle anderen in Gefahr bringt-ist es dann nicht besser, ihm Waffe & Gut vorerst wegzunehmen, und ihm erst einmal beizubringen, mit seiner Verantwortung umzugehen? Derlei schöne Reden zerplatzen aber meist häufig beim Zusammenstoß mit der Wirklichkeit, v.a. in Hinblick auf die hierbei eine gewichtige Rolle spielenden wirtschaftlichen Interessen...

Zu den anderen Bedürfnissen von Berggorillas: ich glaube nicht, dass diese sich in ihren Haltungsansprüchen groß unterscheiden. Vielmehr vermute ich, dass die genannten Berggorilla-Individuen in Zoos vielleicht vorher als whd. des Zooaufenthaltes durch inadäquate Pflege nicht offensichtliche Gesundheitsprobleme entwickelten, die entweder nicht diagnostiziert wurden und/oder nicht behandelt werden konnten.
(02.12.2007, 11:26)
WolfDrei:   Der 3.11. "Zootierfotos ist weg": hier nochmals ein Graueri-Mann (Antwerpen 1992)
(02.12.2007, 10:27)
Michael Mettler:   Mal eine ganz andere Frage: Warum wurde eigentlich der Westliche Berggorilla in Östlicher Flachlandgorilla umbenannt? Ist da plötzlich irgendjemandem aufgefallen, dass sein Herkunftsgebiet gar nicht gebirgig ist...? (Ironie.) An einer Artaufteilung kann das doch nicht gelegen haben, denn als die Umbenennung erfolgte, betrachtete man doch längst alle Gorillas als Unterarten einer einzigen Art.
(02.12.2007, 10:00)
WolfDrei:   Zu den "Graueris" in Antwerpen:In einem Heft vom April 1980 aus Antwerpen werden 4 Tiere erwähnt, davon zwei abgebildet: die Männer Kisubi und Kaisi und die Dame Pega und ihre Tochter Victoria. Bei meinem ersten Besuch in Antwerpen lebte von den Männern noch Kaisi (siehe mein Bild von 1992 unter Zoofotografie vom 3.11., nach dessen Tod vor 2000 kam nochmals ein erwachsener männlicher graueri aus Chester nach Antwerpen, der aber 2001 nicht mehr lebte.
(01.12.2007, 23:54)
Karsten Vick:   Waren die im Artikel erwähnten Berggorillas in New York und Amsterdam beringei oder graueri?
(01.12.2007, 22:53)
Michael Mettler:   Wie ich eben erfahren habe, lag ich mit dem Tipp graueri richtig. Es waren sogar insgesamt 2,2, die im April 1963 in Hannover eintrafen, aber die drei übrigen Gorillas traten noch am selben Tag die Weiterreise nach Antwerpen und in die USA an. Utu starb im Februar 1964 in Hannover.
(01.12.2007, 21:32)
Michael Mettler:   Anbei ein Zeitungsausschnitt von 1963, der aus einer hannoverschen Tageszeitung stammen muss - interessant, was es hier früher so alles gab... Ich würde Utu dem Aussehen nach für einen Östlichen Flachlandgorilla (graueri) halten, den man ja früher als Westlichen Berggorilla bezeichnete. Für einen "richtigen" Berggorilla (beringei) erscheint er mir viel zu kurzhaarig.
(01.12.2007, 20:17)
Uakari:   Danke genau das wollte ich wissen, der
thersites resp. priam-Bestand ist aber so gering das er ohne Import zum Untergang verdammt ist.
Und damit wieder zurück zum Thema.
(29.09.2007, 21:30)
Michael Mettler:   Das Zuchtbuch gibt darüber bei den meisten Tieren keine Auskunft, und es dürfte Probleme geben, die "historischen" Hulmans zuzuordnen. Das Tier mit der Zuchtbuchnr. 1 kam 1902 in einen Zoo... Getrennt gelistet wird nur die Form thersites, von der es noch einen kleinen reinblütigen Bestand gibt (sofern noch aktuell, da ich nur das ESB von 2001 kenne). Und soweit bekannt ist, dass ein Zuchtbuchtier ein thersites-Hybride ist, wird darauf hingewiesen.
(29.09.2007, 21:05)
Uakari:   Gleichwohl blieb meine Frage unbeantwort WELCHE Formen nun vertreten sind bzw. waren, daraus schliesse ich es weiss niemand.
Aber die Belehrung mit dem Chaos im Zuchtbuch nehme ich dankend zur Kenntnis...
(29.09.2007, 19:13)
Michael Mettler:   Dem schließe ich mich an.
(28.09.2007, 21:14)
th.oma.s:   sicher, aber m.e. unter den dresdner verhältnissen eine konsequente und richtige entscheidung...
(28.09.2007, 20:19)
Michael Mettler:   ...was man ja aus zwei Blickwinkeln betrachten kann: Lieber eine Tradition weiterführen und weiterhin Mischlinge züchten oder züchterisch konsequent sein und sich von der Zuchtgruppe trennen? Ich denke, dass diese Entscheidung nicht immer einfach ist.
(28.09.2007, 19:41)
th.oma.s:   dd hat zeitgleich mit dem öffentlichen bekanntwerden der hulmannproblematik seine traditionelle zuchtgrupe abgegegeben..
(28.09.2007, 14:24)
Michael Mettler:   Abgesehen davon dürfte man von diversen Gründertieren nicht mal mehr WISSEN, zu welcher Form sie gehörten (Nach damaligem Stand? Nach heutigem Stand?), weil sie bereits vor über hundert Jahren in die Zoos kamen, weil Tiere unbekannten Ursprungs über Händler oder Privatleute in Zoos kamen und selbst manche großen Zoos noch bis vor ein paar Jahrzehnten keine für heutige Zwecke brauchbare Tierkartei führten. Alles Probleme, die auch für andere Zuchtbuch-Tierarten gelten: Unerfreulich für den Zuchtbuchführer, ein Albtraum für Puristen.
(28.09.2007, 09:23)
Ulli:   @Uakari
sicherlich nicht, aber schon zwei oder drei Formen können für "Chaos" im ESB sorgen.
(28.09.2007, 08:45)
Uakari:   Das kanns doch nicht geben das bei den wenigen Hulmanen in Europa Gründertiere von 7 Formen in die Zucht eingeflossen sind...
(27.09.2007, 23:57)
Michael Mettler:   @Uakari: Alle. Denn es wurde eingerichtet, als man noch von EINER Art ausging.
(26.09.2007, 21:03)
Uakari:   Die kleine Abschweifung von den Berggorillas sei erlaubt, Michael Mettler, welche Hulmanformen sind im ESB ?

(26.09.2007, 05:22)
Uakari:   Die Sorge mit dem um den Hals fallen ist vollkommen unberechtigt, dann schon eher an den Hals gehen.
Natürlich diskutieren wir auch scharf und streng, aber es muss eben auch mal etwas dabei rauskommen, in unserem Falle ist das ja so.
Und man kann ja auch mal sagen Unterarten sind toll und deren reine Weiterzucht richtig (z.B. die Tiger in Prag und Berlin nebeneinander zu vergleichen) ohne das da immer Einwände kommen ABER, ABER, ABER...

Die Zuchtprogramme als Populations-zuchtprogramme zu bezeichnen weil damit
die Zoopopulationen erhalten werden sollen, ist schon ein arg flacher Kalauer. Der Gag mit den Kattas war gut. Das hier aber bestärkt nur meine Rede: " "Dank" Änderungen in der Systematik sind dann manche Zoopopulationen mit einem Schlag nicht nur Unterart-, sondern sogar Arthybriden"
>>> eben das war ja der Sinn meiner Rede als ich hier voher schrieb, so dumm ist das gar nicht auf Unterarten zu achten, gerade bei den Affen
Und wenn man von vornherein nur Tiere aus einer definierten Ursprungsregion /
Population und DAMIT UNTERART weiterzüchtet, dann passiert solcher Mist gar nicht erst.
Ob das nun die glorreichste Idee war
das EEP des asiatischen Elefanten mit Tieren zu starten, die man von allen möglichen Inseln zusammengesucht hat,
naja...
Zu den Gattungen, das mit der Einmaligkeit ist einerseits richtig,
die Seltenheit als Kriterium überwiegt
aber bei weitem.
Und in welche Gattung eine Species
oder Superspecies mit ihren Subspecies
gesteckt wird, das spielt nun für ihre
Zoozucht oder den Schutz im Freiland
weitaus weniger eine Rolle als das Unterartenproblem. Oder gibt es da auch wieder Widerspruch?

Da der Grauer Gorilla derzeit als Unterart des Berggorillas geführt wird,
ist die Frage berechtigt warum von dieser Gorillaform keine Zuchtpopulation aufgebaut wird;
ich meine PANDRILLUS hat doch z.B. viele Schimpansenwaisen, sollte es denn wirklich keine Gorillawaisen geben?

Bei den Schimpansen wird ja auch verstärkt auf Unterarten geachtet,
wobei das sehr schwierig ist und z.B. die Basler Tiere im Zoo selber als SCHWEINFURTHII im ISIS aber als VERUS geführt werden.
In den nächsten Jahrzehnten könnten ja
evtl. Hybridschimpansen allmählich Platz machen für Grauer/Berggorillas,
aber woher nehmen.

Bei den derzeitigen Zoohulmans sollte man im Prinzip nur die Form PRIAM weiterzüchten (Antwerpen, Krefeld).
Von mir aus können überall Kattainseln entstehen WENN WIE Z.B. IN OVERLOON MAKIS mit darauf sind.
Dann wäre der Erhaltungszucht ein Dienst getan und meine Lust an der Artensammelei befriedigt...
(22.09.2007, 20:49)
Michael Mettler:   @Uakari: Nun mal langsam mit dem Temperament. In der Natur einer Diskussion liegt es, dass unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen. Sonst könnten wir uns hier alle nur noch verbal um den Hals fallen und uns gegenseitig beteuern, wie toll wir uns finden.

Systematik und Zuchtprogramme sind doch ein Thema für sich. Zu den Kriterien, nach denen eine Tierart als eines EEP würdig betrachtet wird, zählt m.W. auch ihre systematische "Einmaligkeit", will heißen, eine Art aus einer monotypischen Gattung würde einer aus einer polytypischen Gattung im Zweifelsfall vorgezogen. Das ist reine Willkür bei der Wertung, wenn man sich mal überlegt, wie häufig in der Systematik Taxa zu eigenen Gattungen erhoben werden bzw. solche umgekehrt auch wieder aufgelöst und die Taxa einer anderen Gattung eingemeindet werden. Diesem Kriterium folgend wäre der Katta inzwischen die EEP-würdigste Art der Lemuren i.e.S., da er mittlerweile die einzige in der Gattung Lemur verbliebene Art ist (nachdem zuletzt der fulvus-macaco-usw.-Komplex in die Gattung Eulemur gestellt wurde). Das würde zwar sehr schön erklären, warum nun allenthalben Katta-Anlagen wie die Pilze aus dem Boden schießen (Ironie), machte das Prinzip aber nicht gerade sinniger.

Zudem kann man einen Teil der Zuchtprogramme eben eher als Populations- denn als Unterartenschutz bezeichnen, weil damit eher eine spezielle Population (nämlich die Zoopopulation) "arterhalten" als vorrangig auf Reinblütigkeit geachtet wird. "Dank" Änderungen in der Systematik sind dann nämlich manche Zoopopulationen mit einem Schlag nicht nur Unterart-, sondern sogar Arthybriden (Extremfall Hulman, der jetzt in sieben Arten untergliedert wird und für den es trotzdem noch ein ESB gibt, in dem auch sämtliche Tiere unklarer oder hybrider Herkunft enthalten sind, obwohl der Sinn der Weiterzucht spätestens jetzt in Frage zu stellen wäre.).
(22.09.2007, 20:07)
Uakari:   Das wird mir langsam zu bunt, das man ständig Widerworte oder Belehrungen erntet, wenn man das Wort UNTERART hier reinsetzt.
Natürlich Populationsschutz, was denn sonst, im Falle solch Minipopulationen wie Berggorilla sogar Individuenschutz für jedes Einzeltier.
Aber das ist ein Zooforum, und wenn man da von Erhaltungszucht redet
und nicht immer nur vom Schutz vor Ort, gerade bei Goriilas, dann kommen nur die Unterarten resp. Arten in Frage.
Die Zoos schaffen es oft genug nicht
unterartenreine Zuchtpopulationen zu gewährleisten, dann stelle man sich mal die Erhaltungszucht von Populationen vor.
(22.09.2007, 16:42)
Saki:   Die Liste von ausgerotteten Tieren
-man beachte- durch Menschenhand läßt sich leider noch ewig lange erweitern, deshalb finde ich so Sätze wie "im Zweifelsfall für den Menschen" oder "es sind ja nur ein paar Affen" oder dergleichen nicht besonders gut gewählt. Es ist beschämend wie Menschen mit ihresgleichen und mit Tieren umgehen. Aber letztendlich sind die Tiere im Zweifelsfall immer die unschuldigen!
(20.09.2007, 14:56)
Michael Mettler:   @Uakari, in Sachen Arten-/Unterartenschutz: Da zoologische Systematik ein menschliches Kunstprodukt ist, ist die Wertung von deren niedrigster Stufe ein ebensolches. M.E. wäre es wohl am richtigsten, die Population (im Sinne einer fortpflanzungsfähigen Gemeinschaft) als kleinsten Nenner zu betrachten, unabhängig davon, ob sich eine Art in Unterarten aufteilen lässt oder nicht - nicht ohne Grund gibt es bei der ZGAP das "P" im Namen. Wenn irgendwo auf dieser Welt ein Lebensraum zerstört wird, ist es für die davon betroffenen Lebenswesen herzlich egal, wie irgendein Mensch an einem fern liegenden Institut sie systematisch einstuft... Schließlich kann es auch innerhalb einer Unterart oder monotypischen Art ungefährdete und gefährdete Populationen geben, und Populationen stellen die Keimzellen der Unterarten dar.
(20.09.2007, 14:49)
Uakari:   Nun mit dieser seiner Begründung zur
MACHBARKEIT EINER RETTUNGSAKTION
macht der Artikel schon gewissen Sinn, wobei uns allen ohnehin klar sein sollte, das der Krieg nicht nur für Gorillas schreckliche Greuel bedeutet sondern zunächst einmal für die Bevölkerung. Wobei die Tiere freilich vollkommen unschuldig sind an der ganzen Misere und immer nur die Opfer sind. Die Spezies Mensch hingegen ist als notorischer, unverbesserlicher Kriegstreiber letztlich immer Opfer und Täter zugleich. Insofern wäre es schon arg zynisch, die Sorgen um die Gorillas als weniger wichtig einzustufen.

Ich wollte mit meiner Nachfrage an Ulli übrigens nichts unterstellen sondern SICHER STELLEN, das es sich hier nicht wieder um eine so zweifelhafte These handelt, wie beim Chinesischen Flussdelphin. So wie er sein Unbehagen deutlich äussert wenn jemand Walhaltung für möglich und wünschenswert hält, sich für tiergärterische Raritäten interessiert, Arten sammelt oder Unterartendiskussionen beginnt; bereitet mir sein Satz "im Zweifel ist das Wohl der Menschen wichtiger..." Unbehagen.
Es gibt für die Ausrottung einer (Unter-)Art KEINERLEI LEGITIMATION !!! Wo will man da anfangen und wo aufhören ?
(Die Menschheit braucht Staudämme > weg mit den Flussdelphinen; die Menschheit braucht diverse Plantagen > weg mit den Regenwäldern;
die Menscheit will sich gesund ernähren > raus mit den Fischen aus dem Meer; der sächsische Jäger will jagen > weg mit den Lausitzer Wölfen;
der Mensch führt Kriege > Pech für Gorillas . . . );
Beutelwölfe, Quaggas, Stellersche Seekühe etc. sind auch alle nur zum Wohle der Menschheit ausgerottet wurden.

Nur da wo es um einzelne Individuen geht, ist sein Satz gerechtfertigt; z.B. im Strassenverkehr. Im Zweifelsfall überfährt man lieber eine Katze oder einen Igel als das man mit einem Ausweichmanöver Menschenleben gefährdet.

So dumm ist übrigens nicht, auf Unterarten zu achten. Im Gegenteil, am besten geht man nur von dieser Kategorie aus, denn es ist die niedrigste Stufe der Systematik. Die Grenzen zwischen Art/Unterart sind naturgemäss zwar fliessend, die meisten Arten setzen sich jedoch aus mehreren Unterarten zusammen und nur sie alle zusammen ergeben das Bild einer Art. Artenschutz müsste demnach treffender als Unterartenschutz bezeichnet werden.
Und wie schnell wird eine Subspecies zur "vollwertigen" Art erhoben, gerade bei Primaten haben wir nach neusten Systematiken dadurch plötzlich ca. 100 Arten zusätzlich. Das zeigt gerade auch das Bsp. Gorilla. Traditionell sind 3 Unterarten bekannt. Eine 4. der Cross-River-Gorilla wird in jüngster Zeit auch wieder anerkannt. Daraus werden nun 2 Arten mit je 2 Unterarten gebildet. Aber ganz egal welche Gorillas man nun als Art oder Unterart einstuft, es sollten so oder so keine dieser 4 Taxa ausgerottet werden.
Wie so oft haben wir aber leider auch bei Gorillas die Situation, das die seltensten von einer Erhaltungszucht nicht profitieren. Die vorgeschlagene
Umsiedlung ganzer Familiengruppen in Zoos oder Gehege würde aus diversen Gründen scheitern. Beim Grauer-Gorilla bestünde vermutlich eher die Möglichkeit als beim Berggorilla (ähnlich zu Pandrillus) aus Waisen eine Zuchtpopulation aufzubauen.
Aber in beiden Fällen ist das unwahrscheinlich. Die Zoozucht wird höchstwahrscheinlich auf Gorilla gorilla gorilla beschränkt bleiben, aus Mangel an Gründertieren der anderen Formen bzw. aus Mangel an Kapazitäten. Bei 3-4 Gorillaformen wären grob geschätzt 1500-2000 Zoogorillas nötig. Wobei diese Zahl bei einer Gruppengrösse von ca. 10 (=200 Zoos weltweit) so unrealistisch nicht wäre.

Da Westl. Flachlandgorillas so gut in den Zoos etabliert sind, wird sich mancher Entscheidungsträger denken: Es gibt doch schon genug Gorillas im Zoo, warum also solchen Aufwand betreiben. Wenn die Populationen der Berggorillas halbwegs stabil bleiben, wird sich in puncto Zoohaltung auch weiter nichts tun. Andererseits könnten sich einige Flachlandgorillaweibchen irgendwann als nützlich erweisen für die Rettung ihrer Verwandten.
Sollten die Wildbestände nämlich so weit sinken, das ihre Lage aussichtslos wird, MUSS etwas getan werden. Dann werden evtl. so perverse Praktiken wie Leihmutterschaft ihren Einsatz finden, falls das jemand finanzieren will. Die Verwandschaft der Menschenaffen zum Menschen, bei dem dies ja erfolgreich praktiziert wird, könnte sich als hilfreich erweisen. Das müsste übertragbar sein. Im Zweifelsfall wird man eher an verwertbares genetisches Material gelangen als an ganze Familiengruppen.

Wir alle hier werden realistisch und fatalistisch betrachtet einen Berggorilla weder in Ruanda noch in der Zoowelt zu Gesicht bekommen.
wird der einzige sein, der im Zoo und Freiland überlebt. Dann wird der systematische Streit um art oder Unterart, genauso zur
Phantomdiskussion, wie unsere Grübelei über Berggorillas im Zoo hier.
(20.09.2007, 13:09)
Michael Schulz:   Damit will ich nur aussagen, dass ich den Beitrag in diesem Zusammenhang fehl am Platz finde. Das bedeutet nicht, dass mir das Thema sonst wo vorbeigeht, aber es ist in dem Zusammenhang einfach fehl am Platz.
(17.09.2007, 19:22)
Ulli:   @Michael Schulz:
was willst du damit aussagen...
@Uakari
ich habe deinen vorletzten Beitrag als Anspielung in genau der gleichen Weise empfunden. Ich habe mit Absicht den Artikel unkommentiert gelassen - gerade weil es mir um den Artikel (über die Region, wo Berggorillas leben) als solchen geht und ich es jedem Forumsteilnehmer freistellen möchte, mit diesen Informationen etwas anfangen zu wollen oder nicht...
(17.09.2007, 14:21)
Michael Schulz:   Alles was ich dazu gerne sagen möchte ist lediglich, dass dieser Thread hier "Berggorillas in Zoos" heißt und das Forum auf der Seite "tiergarten.com" zu finden ist. Somit mein Fazit: Thema verfehlt.
(16.09.2007, 12:01)
Uakari:   Kleiner Tipp, Ulli, das blosse Weiterleiten eines Artikels offenbart dem Leser noch lange nicht die dahintersteckende Absicht. Da wäre ein Kommentar von Dir angebracht gewesen,
das hätte Nachfragen vorgebeugt.
Aha, es ging Dir also offenbar um die Nichtmachbarkeit einer Berggorilla-
rettungsaktion. Durch meine Frage wurde das nun richtig deutlich.
Wer aber so "befremdliche" Ansichten äusserst wie Du ("Im Zweifel ist mir das Wohl der Menschen wichtiger als das der Tiere") braucht sich bitte nicht beschweren, wenn er dann damit konfrontiert wird.
Ich jedenfalls habe hier weder auf das unerträgliche Leid von Gorillas oder Menschen emotional reagiert, geschweige denn die Gorillas als höherwertig eingestuft, und weise die in deiner Antwort enthaltene diesbezügliche Unterstellung schärfstens zurück.
(15.09.2007, 13:53)
Ulli:   @Uakari
Das Weiterleiten des Artikels hat nichts mit der "Wertigkeit von Mensch und Tier" zu tun.
1. Es ist eine ergänzende Information zum Thread - und sei es nur zur Bildung seiner eigenen Meinung.
2. Wenn man den Thread in letzter Zeit genau verfolgt, hat er einen engen Bezug zum Thema - auch über die Machbarkeit einer solchen Rettungsa-Aktion.
3. Ich finde befremdlich, dass zwar eine Meldung über Berggorillas mit solcher emotionaler und betroffener
Haltung und vielen Vorschlägen aufgenommen wird - andererseits beim Weiterleiten eines Artikel über die Notsituation von Menschen in demselben Gebiet unlautere Absichten unterstellt werden.
4. Insofern kann ich deine Frage nur an dich selbst zurückaddressieren.
(14.09.2007, 08:42)
Uakari:   Ist das jetz wieder ein Versuch die Wertigkeit von Tier und Mensch gegeneinander auszuspielen,
oder wie passt dieser Beitrag zu
den Berggorillas ???
(13.09.2007, 14:02)
Ulli:   aus der Sueddeutschen Zeitung vom 12.09.2007:

Die Vernichtung der Frauen von Kivu: In Kongo wütet die Gewalt

Demokratische Republik Kongo: "Ich musste mich in das Blut meines Mannes und meiner Kinder legen" - Systematisch vergewaltigen und verstümmeln die Milizen Zigtausende - eine perfide Kriegsstrategie, um die Region im Osten zu terrorisieren.

Bukavu, im September - Auf einmal steht er da, der kleine Espoir. Er lächelt. Was das an diesem Ort bedeutet, wird man erst später begreifen. Sieben Jahre ist der Junge alt, und er weicht einem nicht mehr von der Seite. Espoir heißt Hoffnung, und er nimmt den Besucher an die Hand, obwohl er ihn noch nie gesehen hat. So gehen nun beide von Zimmer zu Zimmer. Jedes Mal, wenn sich eine Tür öffnet, muss Espoir draußen bleiben. Er darf das alles nicht hören. Also wartet er, bis der Fremde wieder herauskommt. Und dann greift er nach dessen Hand. Was wäre dieser Tag ohne den kleinen Espoir.

Der Weg durch das Panzi Hospital ist ein Weg durch die Gräuel des Krieges. Espoir hat sie erlebt, und alle anderen auch, die hier auf den Klinikbetten liegen. Viele sind zu schwach, um zu sprechen, aber einige werden erzählen: Mugoli M'Miriza, die Mutter. Denis Mukwege, der Gynäkologe. Und Mamy Kulila, die Therapeutin. Hier, in der Frauenklinik von Bukavu, kommen Verbrechen ans Licht, die niemand sühnt. Seit Jahren geschehen sie, ohne dass irgendjemand die Täter stoppt und bestraft. Der Osten des Kongo ist ein gesetzloses Land. Und keinen trifft dies so hart wie die Mädchen und Frauen.

Aus den Hügeln ins Hospital

Klopfen um Mitternacht: Mugoli M'Miriza erinnert sich, wie es damals plötzlich an ihrer Tür pochte. Mach nicht auf, sagte ihr Mann. Also blinzelte sie zum Fenster hinaus. Da standen überall Männer mit Waffen. Sie schlugen die Tür ein, packten ihren Mann und schnitten ihm die Kehle durch. Dann töteten sie zwei ihrer Kinder. Frau M'Miriza hat das alles mit angesehen, bevor die Milizionäre sie an den Händen fesselten und hinunter auf den Boden zwangen. "Ich musste mich in das Blut meines Mannes und meiner Kinder legen", sagt sie. Dann kamen vier Männer und vergewaltigten sie. Sie verlor das Bewusstsein.

Bald erwachte sie wieder, aber in ihr Leben hat sie nicht zurückgefunden. Zwei Kinder sind ihr seit dem Überfall 2003 geblieben, sie klammern sich jetzt schüchtern an ihren Arm. Wie soll sie das alles schaffen? Ihr Mann ist tot, und sie hat Aids. Hier im Krankenhaus geben sie ihr Medikamente, aber "ich weiß nicht, ob meine Kinder und ich noch eine Zukunft haben". Die 28-Jährige spricht flüssig und gefasst. Ohne jede Regung in der Stimme.

Mehr als 350 Mädchen und Frauen werden jeden Monat ins Krankenhaus am Rande der Stadt Bukavu eingeliefert, mit schwersten Verletzungen an Leib und Seele. Sie alle sind Opfer eines Krieges, der längst für beendet erklärt wurde. 2002 gab es ein Friedensabkommen. Und vor einem Jahr haben die Kongolesen einen Präsidenten und ein Parlament gewählt. Eine Blauhelm-Truppe der Vereinten Nationen, die mehr als eine Milliarde Dollar pro Jahr kostet, patrouilliert durchs ganze Land. Zwar ist der große Krieg im Herzen Afrikas tatsächlich vorüber. Doch wer Chefarzt Mukwege und sein Team im Panzi Hospital besucht, der blickt in eine Welt, die keinen Frieden findet.

Vor acht Jahren hat der Mediziner angefangen, sich um Opfer sexueller Gewalt zu kümmern. Anfangs kamen die Frauen noch im Verborgenen zu ihm, zu groß war für viele die Scham. Aber heute ist dies eine große Klinik mit einem großen Ärzteteam, Chirurgen, Psychologen, Gynäkologen. Und die Patientinnen verstecken sich nicht mehr. Wie könnten sie auch, es sind ja so viele.

Die Frauen kommen aus den Hügeln der beiden Kivu-Provinzen, nahe der Grenze zu Ruanda und Uganda. Viele haben einen weiten, mühsamen Weg hinter sich. 15000 Opfer hat das Ärzteteam seit 1999 behandelt. Und der Strom ins Panzi Hospital hält unvermindert an. "Dabei werden es die meisten Frauen gar nicht hierher schaffen", glaubt Mukwege. Denn entweder werden sie von den Milizen im Busch gefangengehalten, oder die Frauen ziehen sich aus Scham ganz in sich zurück.

Durch die Gänge der Klinik läuft John Holmes, ein hoher Vertreter der Vereinten Nationen. "Nirgendwo auf der Welt ist das Ausmaß sexueller Gewalt so groß wie hier", hatte er tags zuvor beklagt. Und nun ist er drei Tage selbst im Kongo unterwegs, um sich ein Bild zu machen und dem UN-Sicherheitsrat in New York zu berichten. Holmes hat ein Leben als Diplomat hinter sich und leitet nun das UN-Büro für humanitäre Hilfe. Er ist der Typ britischer Gentleman, perfekte Manieren, geschliffene Sprache, und ein sympathischer Mensch dazu. Wenn einer gelernt hat, Fassung zu bewahren, dann ist es Holmes. Aber der Mann ist auch Vater, er hat selbst drei Töchter. Und an diesem Tag kann man sehen, wie er manchmal schlucken muss und seine Augen sehr glasig werden. Und vermutlich ist es gar keine Übertreibung, wenn er später sagen wird: "Wer durch diese Klinik geht, kommt als anderer Mensch wieder heraus."

13 000 Vergewaltigungen zählten die Vereinten Nationen allein im vergangenen Jahr - das wahre Ausmaß ist vermutlich weit größer. Die Zahl der Opfer seit Beginn des Krieges dürfte 100 000 übersteigen, das jüngste war vier Monate, das älteste 68 Jahre alt. Und gerade jetzt müssen viele Menschen wieder besonders bangen. Es sind dies stürmische Zeiten, ein Jahr nach Wahlen: Nahe der Stadt Goma liefern sich Truppen des Tutsi-Generals Laurent Nkunda heftige Gefechte mit Einheiten der regulären kongolesischen Armee. Zehntausende Menschen wurden allein in den vergangenen zwei Wochen aus den Kampfgebieten vertrieben. Und Doktor Mukwege im Panzi Hospital weiß, was das bedeutet: "Wir hören schon, dass es wieder viele Vergewaltigungen gegeben hat." Manche Opfer werden vielleicht bei ihm in der Klinik Zuflucht suchen. In einer Woche, in einem Monat, oder erst in ein paar Jahren. Je nachdem, ob sie einen Weg finden, ihren Peinigern zu entgehen.

Wieder geht eine Tür im Krankenhaus auf, dahinter stehen 17 Betten in einem langen Saal, mit 17 Patientinnen. Sie warten auf ihre Operation oder haben sie schon hinter sich. Viele Angriffe auf die Frauen sind so schwer, dass die Ärzte viermal, fünfmal, sechsmal operieren müssen. Messer, Bajonette, Eisenstangen. Es gibt Patientinnen, denen die Täter nach der Tat durch die Vagina geschossen haben. Einigen hat Doktor Mukwege hier das Leben gerettet, andere haben es nicht mehr geschafft.

Pause im Büro des Chefarztes. Wenn er wollte, könnte er ein anderes Leben führen, dieser schlanke, hochgewachsene Denis Mukwege. In Frankreich hat er studiert, doch dann ist er zurückgegangen in seine Heimat, die - gäbe es keinen Krieg - so schön sein könnte wie die Schweiz. Sattgrüne Hügel, ein mildes Klima, den Lake Kivu, diesen herrlichen See. Aber daran wagt man jetzt gar nicht zu denken, denn der 52-Jährige hat schon wieder begonnen zu erzählen: Einmal, da hatte er diesen Mann in seinem Büro. Er sieht ihn noch vor sich, wie er da steht und seinen Kopf gegen die Wand schlägt, wieder und immer wieder. Und dann ist er auf einmal durch die Tür verschwunden, ohne ein Wort. "Er ist nach Hause gelaufen und hat sich das Leben genommen", sagt Mukwege. Weil er es nicht mehr ausgehalten hat. Seine Tochter, sie war doch erst sieben.

Kein Schutz, nirgends

In solchen Momenten hat Chefarzt Mukwege schon manchmal gedacht: Ich schaffe das alles nicht mehr. Schließlich hat auch er vier Töchter. Doch was für eine Welt ist das eigentlich da draußen? Warum geschehen all diese Dinge? Anfangs, als der Gynäkologe die ersten Mädchen behandelte, fand er darauf keine Antwort. Aber mit den Jahren begann er dann doch zu begreifen, was hinter dem Grauen steckt. "Das hat Methode", sagt er. "Vergewaltigung ist eine Strategie des Krieges." Und wie stark sie wirkt, das kann man hier im Krankenhaus sehen.

Sexuelle Gewalt gibt es in jedem Krieg, in Europa, Lateinamerika, Asien. Aber derzeit wütet sie besonders im Herzen Afrikas. Und das hat vor allem damit zu tun, dass der kongolesische Staat seine Bürger nicht schützt - weil er es entweder nicht kann oder auch gar nicht will. Die Kivu-Provinzen werden von einer Vielzahl rivalisierender Milizen und einer disziplinlosen regulären Armee kontrolliert, deren Soldaten nur selten ihren Sold bekommen. Und kaum einer, der Frauen überfällt, muss eine Strafe fürchten. Von den 13 000 gemeldeten Gewalttaten kamen überhaupt nur 287 Fälle vor ein kongolesisches Gericht. Das schreckt niemanden ab.

Bei den Angriffen auf die Dörfer plündern die Milizen Vieh und Besitz, die Menschen fliehen, solange sie noch können. Soldaten vergewaltigen die Frauen, doch dabei zielen sie letztlich auch auf die Männer. "Wenn die sehen, was mit ihren Frauen geschieht, verlieren sie jede Energie und jeden Willen", sagt Mukwege. So ist es leichter, ein Gebiet zu beherrschen, weil kaum noch jemand wagt, Widerstand zu leisten. Die meisten Opfer sind unter zwanzig, und es gibt keine bewaffnete Gruppe, die Frauen schonen würde: Da sind die radikalen Hutu-Milizen, die einst in Ruanda Völkermord begingen und sich immer noch im Kongo verschanzen. Oder die Kämpfer der kongolesischen Tutsis, die ihre Angriffe mit der Furcht vor den Hutus begründen. Da sind Einheiten der regulären Armee, die plündern und vergewaltigen. Oder Mai-Mai-Milizen, die an ihre Unverwundbarkeit glauben.

Mit sexuellem Verlangen habe das alles gar nichts zu tun, sagt der Arzt. "Es geht um Zerstörung." Sex als Waffe. Und oft komme der Befehl von oben, diese Waffe einzusetzen. Das könne man schon daran sehen, dass jede Gruppe "ihre eigene Technik" habe, was der Arzt gar nicht weiter ausführen möchte. Würde er Namen nennen, wäre sein Leben in Gefahr.

Abends, wenn die Arbeit getan ist, sitzt Doktor Mukwege manchmal noch alleine in seinem Büro. Dann weint er und kämpft gegen das Gefühl, dass er morgen seine Koffer packen muss, um zu gehen. "Wissen Sie, diese Dinge kriechen Ihnen ins System." Dann muss er sofort zu Hause anrufen und hören, ob seine Töchter wohlauf sind. Warum aber ist er dann noch hier? "Wir geben den Frauen ein Stück ihrer Würde zurück", sagt er. Und wer dies einmal miterlebt habe, der könne sich nicht einfach davonmachen. Es ist, als würde ihn ein unsichtbares Band mit seinen Patientinnen verbinden, das er nicht durchtrennen kann.

Draußen vor der Tür steht wieder Espoir. Wenn die Milizen die Frauen nicht zu fassen bekommen, dann packen sie die Kinder. So war es auch bei dem Jungen, dessen Geschichte nun eine der Ärztinnen erzählt. Espoirs Mutter war den Milizen entkommen, aber ihren Sohn konnte sie nicht mehr retten. Er blieb in der Hütte zurück, und so geschah es, dass die Soldaten ihn griffen und auf die Feuerstelle setzten, mitten hinein in die Flammen. Zum Glück brachte ihn jemand bald in die Klinik, denn die Verbrennungen waren so schwer, dass Espoir nicht mehr aufs Klo gehen konnte. Eine schwierige Aufgabe war das für die Chirurgen, aber Espoir hat nun einen künstlichen Darmausgang am Rücken. Was wie ein kleines Wunder klingt in all der Tristesse, die das Panzi Hospital umfängt.

Rückkehr ins Ungewisse

Wenn die Frauen wieder laufen können, beginnt ein schwerer Weg für sie, zurück in ihre Familien, zurück in die Dörfer. "Diese Patientinnen glauben, dass sie nichts mehr wert sind", sagt Mamy Kulila, die Frauen in der Klinik psychologisch betreut. "Sie müssen lernen, wieder an sich zu glauben", und natürlich ist das leichter, wenn zu Hause im Dorf ein Ehemann wartet, der sie nicht verstoßen hat. Aber das ist nicht immer so, manche wollen mit ihrer Frau nichts mehr zu tun haben, weil sie Krankheiten fürchten. Manche sagen sogar: "Gib zu, du hattest Spaß daran." Aber immerhin gibt es viele kongolesische Helfer, die sich darum bemühen, die Frauen zurück in ihre Gemeinden zu bringen. Und wenn der Gewalt Kinder entsprungen sind, die niemand wollte, dann werden diese doch zumeist in die Gemeinschaft aufgenommen - was nicht überall in Afrika so ist. In Sicherheit aber sind die Frauen nicht, wenn sie heimkehren, viele kommen zurück ins Panzi Hospital, weil sie erneut vergewaltigt werden.

Wo sie doch so sehr gehofft haben nach den Wahlen im vergangenen Jahr. "Wir dachten, dass es nun aufhört und alles besser wird", sagt Mugoli M'Miriza, aber hier habe sich nichts verändert. "Wir werden weiterhin angegriffen und wissen nicht, was wir tun sollen."

Das ist das große Drama im Osten des Kongo. Die Wahlen waren zwar schon ein Schritt voran für dieses seit Jahrzehnten geschundene Land. Aber in den Kivu-Provinzen ist fast alles so geblieben, wie es war. Nichts ist gelöst, und das zermürbt alle, die hier große Hoffnung hatten.

Unten, im Wäldchen neben der Klinik, gibt es ein paar kleine Werkstätten. Hier lernen die Frauen, Körbe zu knüpfen, zu nähen, zu lesen. Denn irgendwie müssen sie ja wieder zurückfinden in ihr Leben, draußen in den Dörfern. Jetzt, an diesem sonnigen Vormittag, kauern sie unter den Bäumen und warten. Keine Hand hebt sich zum Gruß. Die Gesichter zeigen keine Regung. Lange sucht man nach einem Funken Licht in ihren Augen, ein Zwinkern vielleicht, oder auch nur ein Zeichen der Traurigkeit. Aber nichts. Diese Augen sehen aus, als wäre alles in ihnen erloschen. Matt und starr und leer.

Es ist Zeit zu gehen. Oben am Tor wartet Espoir. Er greift nach der Hand, aber er darf nicht mit. Also winkt er - und lacht.
(13.09.2007, 10:11)
IP66:   Daß die Orang-Importe der Zwischenkriegszeit so erfolgreich waren, wußte ich nicht - vielen Dank für die Information! Wie hat man denn die Gorilla-Importe organisiert? Bislang ging ich immer davon aus, daß die frühen Zuchterfolge bei den Schimpansen der Unverwüstlichkeit dieser Tiere zurückzuführen seien, die der Orangs auf deren Lebensweise, die ganz gut in die Menschenaffenhäuser der Zeit paßte. Demnach schafften die Importe intakter Orang-Familien aber auch einen Grundstock nichthandaufgezogener Tiere. Auf der anderen Seite ist der gesamte kölner Bestand dieser Art ja auf drei Paare von Handaufzuchten zurückzuführen, von denen man einige Tiere der zweiten und dritten Generation an die Selbstaufzucht der Jungtiere mühsam gewöhnen konnte, und bei den Gorillas ist es ja nicht ganz anders.
(10.09.2007, 11:31)
Uakari:   Mit viel Geld darf man eher seltene Tiere abschiessen (Bsp. Argalis) als welche für ein Zuchtprogramm zu exportieren. Der Berggorilla teilt das Schicksal vieler seltenster Arten
(Tamarau, Hainan-Gibbon, Äthiopischer Wolf...) das eine Erhaltungszucht weder
existiert noch in absehbarer Zeit aufgebaut werden kann.
(08.09.2007, 19:38)
Michael Mettler:   In diese Richtung gingen meine Gedanken, als ich die "Genehmigungen" ansprach. Schließlich kann kein noch so engagierter Artenschützer mal eben in den Nebelwald wandern, eine Gorilla-Gruppe per Blasrohr ins Land der Träume schicken und sie per Handgepäck mit außer Landes nehmen....

Angeblich lässt sich ja in manchen Staaten Vieles mit Geld regeln, auch in hohen Regierungskreisen. Und ich habe gelesen, dass Fürsten aus der arabischen Welt gegen entsprechende Zuwendungen sogar in einem ostafrikanischen Nationalpark auf Großwildjagd gehen durften (der an solchen Tagen entsprechend für Touristen wie auch für vor Ort befindliche Feld-Wissenschaftler gesperrt blieb)....
(08.09.2007, 09:41)
Marco Smeets:   Niemand erwähnte bisher die offiziellen Regierungen vor Ort. Ich glaube kaum, dass man sich dort nationale Symbole nehmen lässt, mit deren "Rettung" sich dann der "imperialistisch-kapitalistische Westen" rühmt.
(08.09.2007, 09:30)
Michael Mettler:   @Carsten Horn: Keine Sorge, bis DAFÃœR irgendjemand eine entsprechende Genehmigung bekäme, wäre noch genug Zeit zum Ãœben - fürchte ich...
(07.09.2007, 22:31)
Carsten Horn:   Die Idee mit dem Flachlandgorillatest ist mir auch durch den Kopf gegangen, Problem ist nur, daß für die Berggorillas die Zeit rennt...

Ich denke, hier sollte man einfach mal ins kalte Wasser springen und es riskieren, ein komplette Familiengruppe in ein sicherers Eingewöhnungsquatier mit möglichst identischen Bedingungen bringen...
(07.09.2007, 20:19)
Michael Mettler:   OK, von Zoo zu Zoo ist aber trotz der langen Strecke noch etwas Anderes als von der Wildnis oder selbst aus einem Eingewöhnungsgatter in den Zoo.

Dennoch: Die großen Orangtransporte des Holländers von Goens in den zwanziger Jahren belegen, dass man selbst unter damaligen Bedingungen erwachsene Menschenaffen fangen, eingewöhnen und rund um die Welt (damals noch per Schiff!) schicken konnte, und zwar fast verlustfrei. (Die Fangmethode hat van Goens übrigens m.W. nie verraten.) Das alles sogar so schonend, dass trächtig gefangene Weibchen auf dem Transport ihre Jungen bekamen und selbst aufzogen! Ob das "Verpflanzen" einer gesanten Familiengruppe Gorillas ein ähnliches Ergebnis bringen würde, harrt m.W. noch des Beweises (zwangsläufig ist auch nicht bewiesen, dass es NICHT möglich ist). Wahrscheinlich müsste man es mit einer Gruppe Flachlandgorillas, deren Areal aktuell gefährdet ist, ausprobieren, um die daran gewonnenen Erfahrungen im Ernstfall bei einer Berggorilla-Rettungsaktion berücksichtigen zu können. Auch mir wäre ja lieber, dass das nie nötig sein wird...
(07.09.2007, 13:43)
krümmel:   Von Mübster ist voe einigen Jahren ein ausgewachsener Gorilla nach Johannesburg gegangen - ein Transport sollte (nach einer gewissen Eingewöhnung vor Ort) auch in Gegenrichtung möglich sein - zumal die Strecke ja kürzer wäre...
(07.09.2007, 13:21)
Michael Mettler:   Bei Jungtieren gäbe es doch wohl wieder das Sozialisierungs-/Fehlprägungsproblem...? Man müsste dann versuchen, sie bis zu ihrer Geschlechtsreife in eine "Ersatzfamilie" aus Flachlandgorillas "hinein zu sozialisieren" - das hätte ebenfalls nur Experimentalcharakter.

Gibt es denn Erfahrungen (positive oder negative) mit dem Fang und der Eingewöhnung erwachsener Gorillas? Durch Betäubungsmittel und andere Transportmöglichkeiten sähe sowas heutzutage doch ganz anders aus als vor hundert Jahren, wo "Flaschenbabys" allein vom Logistischen her der bequemere (oder einzige) Weg waren.
(07.09.2007, 13:06)
Sebbu:   Sicherlich wäre es sinnvoll, die Tiere wg. der Rebellen erst einmal daraus zu holen (und möglicherw. in ähnlichen Lebensraum wieder ansiedeln).
Man vergisst aber, dass das ganze Gebiet von den Rebellen durchzogen ist.

Wie will man an die Berggorillas kommen, ohne mit den Rebellen in Kontakt zu kommen und ohne selbst in Gefechte zu kommen? Der bräuchten die Importeure fast schon milit. Eskorten bzw. milit. Equipment.

Das ist eine der gefährlichsten Gegenden der Welt
(07.09.2007, 13:01)
IP66:   Bei einem Gorillaimport würde es mir Sorgen bereiten, daß es kaum noch Pfleger gibt, die Erfahrung mit der Eingewöhnung wild gefangener Menschenaffen haben. Vielleicht wäre es doch sinnvoller, mit ein paar Jungtieren oder Halbwüchsigen anzufangen, da doch die Erfolge bei Erwachsenenimporten von Menschenaffen nie besonders groß waren.
(07.09.2007, 11:06)
Michael Mettler:   Ganz einfach: Was haben denn die Zoos mit Wisenten, Arabischen Oryx, Przewalskipferden usw. gemacht, als DEREN Ursprungsheimat verloren ging...?

Im Prinzip wäre eine Erhaltungszucht für Berggorillas sehr viel wichtiger als eine für Flachlandgorillas (geschätzter Freiland-Bestand angeblich 60.000-100.000 Tiere).
(07.09.2007, 10:55)
Ulli:   Sicherlich sind Touristen bei Artenschutzprojekten manchmal ein Problem (siehe Pukit Lawang auf Sumatra).

Allerdings ist es in meinen Augen eine Verdrehung des Problems, wenn man Touristen zum Hauptproblem macht und nicht die Verfolgung gesuchter Kriegsverbrecher.

Das Abschlachten hunderter Flußpferde erinnert mich an irgend etwas ... ach ja ... Bisons in Nordamerika.

Was mache ich mit womöglich 720 Berggorillas in Zoos, Zuchtstationen oder Ersatzlandschaften, wenn die Ursprungsheimat verloren geht ...
(07.09.2007, 10:26)
Sebbu:   Also, soweit ich das mitbekommen habe, ist der Tourismus um die Berggorillas das eigentliche Problem.
Deshalb wollen die Rebellen die Tiere da weg haben - um dort ungestört zu sein. Die Rädelsführer sind nämlich gesuchte Verbrecher und wollen im Wald untertauchen - da ist es natürlich ein Dorn im Auge, dass in dieser Gegend die öffentlichkeitswirksamen und touristenanlockenden Berggorillas wohnen.
Mit massakern an 720 tieren haben die jungs keine probleme. im osten des kongo haben rebellen auch schon innerhalb einer stunde mit maschinengewehren hunderte flusspferde erlegt - als schießübung und einfach nur aus langeweile und spaß.

Eine Intervention zugunsten von Berggorillas unweit einer Gegend, in der 1994 fast eine Million Menschen - von der Welt tatenlos beobachtet - einem Genozid zum Opfer fielen, ist auch übertrieben.

Bestechung und Amnestie für die Rebellen, die als Kriegsverbrecher gesucht werden, wäre für die Berggorillas sicher lebensrettender.
(06.09.2007, 16:31)
Michael Mettler:   Verluste bei Fangaktionen werden sich sicherlich nie ganz vermeiden lassen. Aber auch beim Gegenteil, nämlich bei Wiederansiedlungsaktionen, gibt es in der Regel Verluste, und deswegen würde trotzdem niemand auf sie verzichten, oder...?

Vielleicht wäre es ja möglich, den ersten Schritt der Eingewöhnung in beinahe heimatlichen Verhältnissen unter "Gatterbedingungen" zu vollziehen, z.B. in den Aberdares in Kenia, bevor die Gruppen an ihren Zielort kommen.
(06.09.2007, 15:52)
Ulli:   ... abgesehen von den logistischen und politischen Problemen einer deratigen Aktion werden sich die Berggorillas nicht auf "bitte bitte" in eine Transportkiste packen lassen.

Vermutlich wird der Verlust an Tieren bei der Fangaktion und bei der Eingewöhnung ähnliche Dimensionen erreichen wie die besagten neun Tiere.

Ende der 1980er-Jahre zählte man rund 620 Tiere. Heute ist der Bestand auf ungefähr 720 Tiere angewachsen, von denen 340 im Bwindi-Nationalpark leben. Sie sind damit die einzige Gorillapopulation mit steigendem Bestand. Insofern sind die neun toten Tiere ein sehr schmerzlicher Verlust, an der zur Zeit positiven Entwicklung bei allem nach wie vor bestehenden Gefährdungsstand ändert dies nichts.

Problematischer ist dort schon die grundsätzliche, noch nicht ausgerottete Problematik des Bushmeats, die mangelnde Sanktionierung von Holzeinschlag und im konkreten Fall das provokante Auftreten der Wilderer. Offensichtlich ist es noch nicht hinreichend gelungen, bei der dortigen Bevölkerung das Bewusstsein zu wecken, dass mit dem Verschwinden der Berggorillas auch ein Teil ihrer Lebenseinkünfte (Touristen !) verloren geht und sie damit den eigenen Ast absägen.

Die Strafgerichtsbarkeit soll man in diesem konkreten Fall den örtlichen Stellen überlassen.

Beim Stichwort "militärisch begleiteter Tierfang-Einsatz" fällt mir nur das Wort Imperialismus ein. Früher hieß dies einmal „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ oder auch „wenn du nicht tust, was ich dir sage…“.

Kleine Erinnerung : als die amerikanische Armee 1993 mit über 20.000 Soldaten sowie ihrer gesamten High-Tech-Militärmaschinerie nach Somalia kamen, gab es zunächst ungläubiges Staunen bei den Somaliern, danach Unwillen, dann die Anschläge und anschließend 1995 das fluchtartige Verlassen des Landes. So endet es meistens, wenn die westliche Welt der übrigen Welt ihr Verhalten vorschreiben will.

andererseits ein Versagen auf ganzer Linie
… beim Völkermord in Ruanda 1994 mit hunderttausenden von Opfern innerhalb von 100 Tagen war die internationale Gemeinschaft, also auch die westliche Welt, ähnlich hilflos und versagte den Verfolgten, obwohl sie hier humanitär wirklich geboten war, weitestgehend ihre Unterstützung, die dort ansässigen wenigen UN-Truppen waren völlig überfordert und konnten nur mit knapper Not sich selbst retten – schlimmer noch – dies Ereignis ist bei weiten Teilen der deutschen Bevölkerung weitgehend nicht angekommen und inzwischen wohl auch weitgehend vergessen worden. In Anbetracht dieses Versagen beim Völkermord in Ruanda (Virunga-Nationalpark-Gebiet) erscheint eine militärisch begleitete Fangexpedition für ein „paar“ Berggorillas irritierend und makaber.
(06.09.2007, 15:34)
Carsten Horn:   @Sacha: Das man schnell was tun sollte ist gar keine Frage, egal welche Fehler da früher gemacht wurden, nur Krümmels Schmiergelder (die ja vermutlich eh zurück in die Wirtschaft der Geberländer fließen) würde ich für besser halten als Deinen "Militärschlag", g.

Wenn militärisch was gemacht werden sollte, dann so radikal, daß der Lebensraum der Tiere langfristig gesichert wird, aber die Vorstellung ist auch ziemlich bitterböse, da Menschen und Tiere in der Region ja anscheinend nicht nebeneinander leben können...
(06.09.2007, 15:21)
Michael Mettler:   Am "einfachsten" wäre es wahrscheinlich noch für an Wildtieren interessierte Potentaten aus der arabischen Welt, die haben Geld, Platz und wahrscheinlich kaum mit Protesten aus der Bevölkerung zu rechnen... Immerhin kümmert man sich dort schon um Arten wie den Spix-Ara mit gutem Erfolg. Und wo es keine Geldprobleme gibt, ließen sich auch klimatisierte Berggorilla-Hallen errichten.

Dass ich eine Reservepopulation von Berggorillas befürworte, habe ich ja eingangs im Thread schon mal erwähnt. Angesichts der Tatsache, dass die Zoopopulation von Orangs durch die fast verlustfreie Einfuhr erwachsener, nicht menschgeprägter Tiere in den späten 20er Jahren sehr schnell Nachzuchterfolge zeigte, sollte der Fang erwachsener Gorillas bei Erhaltung ihrer gewohnten Gruppenstruktur der effektivste Weg zum Aufbau einer Rettungszucht sein.
(06.09.2007, 13:59)
Sacha:   @krümmel: Wie hast Du das mit dem Dallas Zoo herausgefunden? Dabei habe ich doch noch extra die Südoststaaten und nicht Texas erwähnt....:)
Uebrigens: Schmiergelder wären auch eine Möglichkeit und - Achtung jetzt wirds ironisch und bitterböse - man könnte sich die Investition auch wieder reinholen, da sich die Kongolesen mit dem Geld ohnehin Waffen aus den USA oder Europa besorgen.
@Carsten Horn: Am Dilemma sind aus historischer Sicht ohne Zweifel wir Europäer mitschuldig (oder sogar die Hauptschuldigen). Das ist aber nicht das Problem der Berggorillas. Will heissen: Bis wir unsere Versäumnisse und Fehler im Kongo bereinigt haben und vor allem bis - auf Eigeninitiative der Kongolesen - dort eine dauerhafte Stabilität erreicht wird, wird es für die Berggorillas zu spät sein. Darum mein Vorschlag mit der Rein-Raus-Taktik. Eine ausgerottete Tierart ist für immer verschwunden. Aber bei einer in Gefangenschaft erhaltene Population hat man ZUMINDEST die Chance, die Art zu einem geeigneten Zeitpunkt wieder anzusiedeln.
Eine Geo-Zoo mit dem Thema West- und Zentralafrika fände ich auch toll. Was gäbe es da für Möglichkeiten: Berggorillas, Rote Stummelaffen, Westafrikanische Manatis, Okapis, Bongos, Buschböcke, Schuppentiere, Waldelefanten, Riesenwaldschweine, Kongo-Kurzkrallenotter, Riesenturakos, Stelzenkrähen, Kongo-Leoparden und diverse Schleichkatzen-, Meerkatzen- und Duckerarten.
(06.09.2007, 13:24)
Carsten Horn:   Die Idee grundsätzlich hört sich gut an. Militärisch würde ich da allerdings auch nicht unbedingt vorgehen, da haben wir uns vor Jahrzehnten schon mal versucht (europäisch gesehen) und sind vielleicht an dem ganzen Dilemma irgend teilweise auch mit Schuld.

Das wäre vielleicht ein Thema für einen Geo-Zoo, den man neugestaltet oder entsprechend umbaut, nicht nur Berggorillas (diese sollten aber der Schwerpunkt sein, da dort einzigartig) zu halten, sondern allgemein Westafrikanische Tierwelt. Den von Ausrottung bedroht sind da ja nicht nur die Berggorillas, sondern auch viele andere Tiere, z. B. haben die Flußpferdbestände in der Region auch ganz erschreckend abgenommen.
(06.09.2007, 13:03)
krümmel:   @Sacha
Gib es zu: Du stehst auf der Lohliste vom Dallas Zoo (oder einem Nachbarn) und hast den Auftrag, die Stimmungslage in unseren Breiten zu checken bzw. Stimmung für eine Intervention zu machen!
(06.09.2007, 11:49)
krümmel:   ... warum einen militärischen Konflikt vom Zaun brechenn, um etwas zu erreichen, was auch für ein paar Millionen an Schmiergeldern zu haben wäre.
Die Idee dürfte daran scheitern, dass keiner eine solche Einrichtung betreiben will - die müsste wohl vollkommen abgeschottet betrieben werden - und trotzdem wäre mit massiven Demonstrationn zu rechnen.
(06.09.2007, 11:47)
Sacha:   Ich habe heute in einer Zeitung ("Tages-Anzeiger") eine Meldung gelesen, die mich tief erschüttert hat. Offenbar haben Rebellen im Kongo einen grossen Teil des Virunga-Nationalparks erobert, die Parkranger vertrieben und mindestens 9 Berggorillas getötet. Die Affen wurden anschliessend nicht etwa - wie dort sonst üblich - zu Bushmeat verarbeitet und gegessen (was schon schlimm genug wäre), sondern nur zu Demonstrationszwecken umgebracht (Nach dem Motto: Seht her ihr Ranger-Würstchen, wir legen Eure Viecher um und ihr könnt gar nichts machen). Obendrein haben nun die illegalen Holzschläger freie Bahn, auch noch das letzte Bisschen Lebensraum der übrig gebliebenen Gorillas zu zerstören.

Dieser Umstand lässt bei mir (wieder) folgende Gedanken hochkommen:

Wie es aussieht, ist man im Kongo nicht in der Lage, die Berggorillas effektiv zu schützen. Nicht mal in den Nationalparks.
Das Aufbauen eines Ex-situ-Bestandes ist darum dringend notwendig. Das bedeutet, ganze Gruppen zu fangen und in geeignete Anlagen in Primatenzentren zu bringen. Dabei kämen vor allem Institutionen im Südosten der USA in Frage. Südostasien fällt wegen der Dauerhitze, den fehlenden finanziellen Mitteln und des fehlenden Knowhows sowie teilweise auch wegen des Erdreichs - Todesfälle im Zoo Singapur - m. E. aus. Grundsätzlich wären Orte geeignet, die neben genügend Raum auch ein übers ganze Jahr ähnliches Klima aufweisen (was natürlich nicht ganz einfach ist). Zoos fallen hier weg, da dort der Platz schon durch die Flachlandgorillas belegt ist. Trotzdem sollten sich diese finanziell und auch ideell am Projekt beteiligen. Hinzu käme eine Konzentration auf die Haltung westafrikanischer Urwaldtiere, die - wie auch der aktuelle Fall beweist - wohl in ihrem Bestand noch bedrohter sind als die überall gezeigte südamerikanische Urwaldfauna.

Beim Fang, Export und anschliessenden Import gebe es natürlich einige politische und behördliche Schwierigkeiten zu überwinden. Wenn sich die Amis aber schon beim Irak nicht ums Völkerrecht kümmern, dann könnte ein militärisch begleiteter Tierfang-Einsatz im Kongo wohl auch keine grösseren Probleme bereiten. Leider gibt es dort kein Erdöl, weshalb sich Washington wohl kaum auf ein Abenteuer einlässt, nur um ein paar Affen vor der Ausrottung zu retten (Lieber wäre mir natürlich, es würde sich um eine europäische Eingreiftruppe handeln. Aber das wäre NOCH UNREALISTISCHER)
Spätestens beim Import ins Ex-situ-Land (und vor allem beim ersten Todesfall) ginge dann das Geschrei bei den Tierrechtlern los. Das sollte nicht weiter kümmern, da bei denen - wenn überhaupt - das Individuum und nicht die Erhaltung der Art im Vordergrund steht. Unbestritten bringt die Gründung einer ex-Situ-Population ein Risiko mit sich. Aber wenn man sich die Erfolge bei der Zucht anderer Menschenaffen(unter)arten in den Zoos anschaut und zugleich die schreckenserregende Situation in der Heimat der Berggorillas vor Augen führt, dann muss dieses Risiko eingegangen werden.

Was meint Ihr zu meinen Ueberlegungen und - ich muss es leider sagen - Wünschen?
(06.09.2007, 11:40)
IP66:   Ein bischen typisch war der Fall für Windecker schon: Es gab ja vieles, was er ankaufte, manches ging ein, anderes lebte aber auch recht lange, obgleich Köln bis in Nogges Zeiten darunter litt, daß Windecker kein Fan von Neubauten war. Die ganzen tollen Neuweltaffen saßen zunächst im Sommer in Streukäfigen an der Kamelanlage, im Winter im Saal über dem Eingang, der später Lemurenstation hieß. Und die Orangs pflanzten sich in ihren Käfigen aus der Jahrhundertwende auch fleißig fort. Es gab auch irgendwo eine Rekordhaltung der Klappmütze - auch wenn das kein Affe ist - es kann aber nur das Robbenbecken am Eisbärenfelsen oder die Kleinanlagen am Weiher oder hinter dem Seelöwenfelsen gewesen sein, in dem das Tier so lange lebte.
(03.08.2006, 16:12)
Michael Mettler:   Ich will weder die Art, wie sie in den Zoo gekommen sind, noch die Kölner Unterbringung gutheißen, aber GERADE deswegen finde ich die Haltungsdauer von acht Jahren sehr beachtlich. In einigen Artikeln liest es sich ja, als hätten die beiden ihre Ankunft in Köln nur gerade so überlebt.
(02.08.2006, 20:06)
IP66:   Ich finde es an der kölner Berggorillahaltung fast noch problematischer, daß Windecker seinen Tieren nicht den Haltungsstandard von 1969 bieten konnte. Die Menschenaffenhaltung im Vogelhaus war ja ein Erbstück vom Anfang des Jahrhunderts, und zumindest der frankfurter Bau bot deutlich mehr.
(02.08.2006, 19:30)
Michael Mettler:   Verfehlungen gab und gibt es in jeder Berufsgruppe, die mit Tieren zu tun hat (und nicht nur dort). Es soll immerhin auch schon Tier- bzw. Artenschutzbeauftragte in unserem Land gegeben haben, die mit den selbst konfiszierten Tieren munter Handel trieben.... Von Wildhütern in situ, die sich immer mal wieder einen ihrer Schützlinge fangen und braten, mal ganz zu schweigen. Tierheime, die bestimmte Tiere absichtlich NICHT vermitteln oder sogar gezielt schlecht unterbringen, weil gerade durch deren Anblick die Spendenbereitschaft der Besucher in die Höhe schnellte (ich kenne da einen haarsträubenden Fall)....Es ist halt immer nur ein kleiner Schritt bis zur Einstellung "Der Zweck heiligt die Mittel". Alles nur Einzelfälle, sicher, aber sowas stirbt eben nie aus.
(30.07.2006, 22:32)
cajun:   @th.oma.s: Schon in Ordnung. :-)
Und deswegen denke ich auch das Grzimek so gegen Köln gemöppert hat... der wußte ja immer Bescheid! Wobei ich mir sicher bin, dass nahezu jeder Zoodirektor damals "Dreck am Stecken" hatte, sprich ohne Fehl und Tadel (aus heutiger Sicht)war, was Tierimporte anging....Ich will hier keinen hochloben, aber auch keinen verdammen. Die Umstände sind warscheinlich nur noch schwierig rekonstruierbar.Die populärste Version ist halt die von Mrs. Fossey... und über deren geistigen und emotionalen Zustand zu Lebzeiten gibt es auch genügend Versionen.
(30.07.2006, 22:17)
th.oma.s:   @cajun: das wollte ich Ihnen auch nicht persönlich unterstellen ... der thread ging eher gerade allgemein in diese richtung, das besondere bei den berggorillas ist ja die extreme bestandsbedrohung, die damals dem interessierten sehr wohl bekannt war...
(30.07.2006, 19:17)
Michael Mettler:   @cajun: Nicht nur bei Großtieren. Wenn du die Tierfängerliteratur liest, war der Abschuss des Muttertieres bei den meisten Affenarten die gängige Methode, Jungtiere für den Export zu bekommen. In den Büchern ist folglich auch fast ausschließlich von Baby-Meerkatzen, -Mangaben, -Mandrills, -Drills oder -Gibbons die Rede. Und das waren beileibe nicht nur "Abfallprodukte" der Affenjagd der Eingeborenen. Da zudem beim Absturz der geschossenen Mütter auch Jungtiere zu Tode kamen und später auch nicht alle am Leben erhalten werden konnten, war die "Opferrate" wahrscheinlich nicht niedriger als bei Gorillas oder Walrossen. Rein stückzahlmäßig dürfte da sogar der Nashornfang "glimpflicher" verlaufen sein.
(30.07.2006, 18:14)
cajun:   @th.oma.s: Das ist keine Entschuldigung!! Wo bitte steht, dass ich das Verhalten des damaligen Kölner Zoos entschuldige? Soweit ich weiß waren es nach Fosseys Zählungen eher deutlich weniger als 1000 Berggorillas. Sie zählte ganze 240 Tiere in Ruanda. Die anderen Poulationen wurden "geschätzt"!Ich wollte nur sagen, dass es diese "Sauereien" nicht nur bei Gorillas gab, sondern auch bei anderen Großtieren!!Michael hat das schon richtig gelesen, wobei wir das ja gestern noch bei der Hannover`schen Walroßkuh kurz diskutierten.
(30.07.2006, 17:59)
Michael Mettler:   Ich würde den Hinweis von cajun nicht als "Entschuldigung" für Köln sehen. Von der Bestandszahl abgesehen macht es ethisch keinen Unterschied, ob für den Fang eines Jungtieres eine ganze Familie seltener Berggorillas oder "häufiger" Schimpansen oder Flachlandgorillas getötet wurde. Tatsache ist doch, dass auch noch in den 60ern und 70ern wohl kein Menschenaffenjungtier, das später in irgendeinen Zoo (oder einen Circus, ein Labor bzw. Primateninstitut) gelangte, freiwillig ins Fanglager marschiert kam. So gesehen war möglicherweise ein Großteil der Menschenaffenimporte eine "Riesensauerei". Da ist man fast geneigt, die Vorkriegsimporte von Ruhe mit Sumatra-Orangs wohlwollender zu betrachten, wo u.a. Mütter mit Säuglingen importiert wurden (und u.a. nach Dresden gelangten), statt die Mütter abzuknallen und nur die Jungen zu verschicken.

Frage ist: Hat Köln gewusst, dass pro Jungtier eine ganze Familie draufgehen würde, weil die Gorillas gezielt gefangen werden, oder haben die Offiziellen in Ruanda den Zoo damit geködert, dass wegen Wilderei immer mal Gorilla-Waisen "anfallen", die der Zoo käuflich erwerben könne, und SELBST den Auftrag erteilt? Was ICH mir nämlich schlecht vorstellen kann, ist, dass der Zoo wissentlich in einem Schutzgebiet wildern ließ. Und soweit ich mal gelesen habe, brauchte Ruanda dringend Geld und andere wirtschaftliche Unterstützung - gab es da nicht sogar eine Art Partnerschaft zwischen dem Staat Ruanda und der Stadt Köln? War der Zoo also wirklich Agitator, oder ist er in eine Falle getappt? (Was ja nichts am kritikwürdigen Endergebnis ändert.)
(30.07.2006, 17:51)
th.oma.s:   @cajun, sorry das entschuldigt aber nichts, auch 69 war die gesamtzahl der berggorillas wohl knapp über 1000 tiere
und wenn der besteller in kauf nahm, dass bei der beschaffung möglicherweise die ganze familie draufgeht, war das auch schon 69 vor cites eine riesen sauerei...und tuli war zwar auch nicht in koscher, insbesondere wenn man an dd denkt, aber doch von deutlich niedrigerem kaliber...ich bin nicht dafür den kölner fehltritt nun entschuldigen zu wollen...
(30.07.2006, 15:28)
cajun:   Ergänzend zum statement von Michael möchte ich noch sagen, dass es zumindest auch bei Orangs, Rhinos und Walrossen zur großen Zeit des Tierhandels oft üblich war, das Elterntier zu töten, um in besitz des Jungtieres zu gelangen. Da auch bei Walrossen andere erwachsene Tiere auf Angstlaute eines Kalbes reagieren ist es gut möglich, dass auf ein gefangenes Tier mehrere tote Erwachsene kommen!Liest man nach in Lebenserinnerungen von Tierfängen und Tierhändlern.
(30.07.2006, 12:53)
Michael Mettler:   Ich würde davon ausgehen, dass die damalige Kölner Zooleitung (Direktor war zu dieser Zeit Dr. Windecker) nicht in direktem Kontakt mit einem ruandischen Fallensteller stand.... Da wird es sicherlich Mittelsleute gegeben haben, irgendwer musste ja schließlich auch den Transport nach Europa organisieren. Die nötigen Kontakte zu Händlern waren mit Sicherheit vorhanden, denn 1969 gab es noch kein Washingtoner Artenschutzabkommen und die Zoos konnten noch weitgehend importieren, "worauf sie Lust hatten". Laut Kölner Chronik hatte übrigens Windecker vor seiner Amtszeit sogar selbst als Tierfänger und -händler in Südamerika gearbeitet, die Methoden der Erlangung von Tieren waren ihm also aus eigener Praxis vertraut. Und ich würde behaupten, dass die Importe z.B. der verschiedenen Sakis oder anderer Menschenaffen (z.B. des Schimpansen Petermann) bezogen auf die Fangmethode eine ähnliche Vorgeschichte gehabt haben dürften - und das gilt natürlich nicht nur für Köln, sondern für die gesamte Zoowelt jener Zeit.

Was die Berggorilla-Geschichte zum Skandal gemacht haben dürfte, wenn ich die bisher gelesenen Infos zu Grunde lege, ist die zoologisch-politische Verflechtung. Der Zoo interessierte sich für Tiere, die eigentlich nicht zu bekommen waren, und konnte sie schließlich in Form eines Staatsgeschenkes doch erhalten.

Wobei die Einstellung "Hauptsache, ich habe sie" keineswegs auf Köln und die Berggorillas beschränkt war und ist. Schließlich haben sich einige Zoos damals, als der Zoodirektorenverband beschloss, auf den Ankauf von Orang-Utans künftig zu verzichten, quasi im Schlussverkauf noch schnell "ihre" Orangs gesichert - für Stuttgart z.B. nachzulesen in den Lebenserinnerungen des damaligen Chefs Schöchle, der sein Vorgehen darin sogar als gelungenen Coup feierte. Und die "Tuli-Affäre" um die Afrikanischen Elefanten mit zweifelhafter Vorgeschichte bzw. Herkunft für Basel, Erfurt und Dresden liegt noch gar nicht so lange zurück...
(30.07.2006, 12:41)
Werner Weyler:   Obwohl ich Düsseldorfer bin möchte ich hier für Köln sprechen. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass einer der ältesten und renommiertesten zoologischen Gärten es sich erlaubt, Tiere von einem Wilderer zu beziehen. Dies kann ich einfach nicht glauben.

Ich habe Coco und Pucker gesehen, es waren zweifelsfrei Berggorillas. Damals hatte Prof. Grzimek ein ziemliches Problem mit denen in Köln gehaltenen Tieren. Die Kölner taten dies ab mit dem Hinweis, dass er sauer sei solche Tiere nicht in Frankfurt zeigen zu können.

Ich glaube nicht, dass die Haltung von Berggorillas heutzutage ein Problem darstellen wird.
Antwerpen hat sie über viele Jahre gehalten und in Afrika werden die Verkaufsstellen für
Bushmeat immer häufiger. Eine Erhaltungszucht in zoologischen Gärten würde ich begrüßen, bevor man die letzten ihrer Art einfängt, um dann eine Art vor der Ausrottung bewahren zu wollen.

(29.07.2006, 23:31)
th.oma.s:   @michael mettler: Sie haben es im net richtig recherchiert und auf dieser seite beschrieben
(29.07.2006, 10:14)
Michael Mettler:   Das Buch habe ich nicht gelesen. Zwar habe ich den Film gesehen, aber man kann ja nie sicher sein, dass bei einer Verfilmung die künstlerische Freiheit Tatsachen verfälscht (z.B. ging es da auch nur um EIN Gorillababy - da hat man sich wohl die Herstellungskosten für den zweiten Muppet gespart). WAS hat denn nun Frau Fossey dazu geschrieben, könnt ihr mir das in knappen Sätzen zusammenfassen?
(29.07.2006, 09:44)
th.oma.s:   und so wie frau fossey es schildert, war es ein skandal
(28.07.2006, 23:37)
cajun:   ie Geschichte um Coco und Pucker ist sehr ausführlich in Dian Fosseys Buch "Gorillas im Nebel" aus ihrer Sicht geschildert. Ebenso im gleichnamigen Kinofilm.
(28.07.2006, 21:40)
Michael Mettler:   Per Google (Suchbegriff "Coco Pucker Fossey") fand ich auf einer Seite der International Primate Protection League die Version, dass die Gorillas 1969 im Auftrag des Kölner Zoos von einem vor Ort bekannten Wilderer gefangen worden seien und der Zoo die Tiere im Voraus bezahlt habe. Um Coco fangen zu können, seien dabei zehn erwachsene Berggorillas getötet worden (über Puckers Fang steht dort nichts Näheres).
(28.07.2006, 17:44)
Michael Mettler:   Wie hat denn Dian Fossey die Geschichte um Coco und Pucker geschildert?
(28.07.2006, 12:51)
Karsten Vick:   Wie zufällig steht eine dieser Versionen heute in der aktuellen Zoopresseschau (www.zoopresseschau.info)
(28.07.2006, 10:02)
Michael Mettler:   @Hannes: Dass Köln damals massiv an "Glaubwürdigkeit" verloren hat, lag vielleicht nicht mal so sehr daran, DASS es Berggorillas waren - immerhin soll es ja auch in anderen namhaften Zoos schon welche gegeben haben, und beide Tiere waren Waisen - sondern WIE der Zoo zu ihnen kam bzw. welche Versionen darüber erzählt wurden. Ein ausgesprochener Gorilla- bzw. Fossey-kenner wird da sicherlich noch mehr Details beisteuern können als ich, da ich die Geschichte nur oberflächlich kenne. Und da reichen die Varianten vom unverhofften Staatsgeschenk an den Kölner Oberbürgermeister (quasi die passive Variante) bis zur gezielten Suche des Zoos nach Berggorillas, die dann erst "nachträglich" zum Geschenk deklariert wurden. Allein schon die Gerüchteküche dürfte also viel dazu beigetragen haben, dass der Zoo heftigen Gegenwind zu spüren bekam.

Wenn heute ein Zuchtprogramm in der Zoowelt initiiert werden würde (was sämtliche anderen Gorillaformen rein bestandsmäßig eigentlich nötiger hätten als der Westliche Flachlandgorilla), gäbe es wahrscheinlich nicht diesen Hauch von Anrüchigkeit, wenn die Herkunft der Gorillas klar nachvollziehbar wäre. Ich meine, es wäre ja nicht nachvollziehbar, wenn man bei anderen Tierarten "letzte" Exemplare für Erhaltungszuchten einfängt (Kalifornischer Kondor, Arabische Oryx, Sumatranashorn) oder solche, die das Fassungsvermögen der Schutzgebiete überschreiten (Breitmaulnashorn), und bei Gorillas sagen würde "da lassen wir mal lieber die Finger von".
(28.07.2006, 09:24)
Hannes:   Jopp meine!
Was würde die hiesige Zoowelt wohl sagen wenn sich plötzlich ein europäischer Zoo überlegen würde Berggorillas oder Cross-River Gorillas zu importieren. Es gibt die Tiere ja bereits in afrikanischen Affenstationen also ist es garnicht sooooooo abwegig. Wie Michel M. im Zoom-Thread schrieb hat Köln beinahe seinen guten Ruf verloren als er ´69 seine beiden Berggorillas bekam.
(27.07.2006, 22:28)
Michael Mettler:   Gibt es Gegenstimmen, auch diesen Thread abzuschließen?
(05.12.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Zum Thema "Zuchtverhinderungsprogramm": Ein deutscher Zoomitarbeiter erzählte mir mal Kopf schüttelnd (blöde neue Rechtschreibung...) eine Anekdote aus dem SSP: In den USA hatte es damals gerade ein einziger Zoo geschafft, Trompetervögel zu züchten, und belieferte mit den begehrten Nachzuchten etliche andere Zoos (also in etwa die Situation, die wir jetzt mit den Cottbuser Marabus haben). Als die Art ins SSP übernommen wurde, hatte der neu gewählte Koordinator nichts Eiligeres zu tun, als besagtem Zoo wegen genetischer Ãœberrepräsentierung der Blutlinie einen sofortigen Zuchtstopp aufzudrücken. Der Gag dabei: Noch immer hatte kein anderer Zoo gezüchtet.....
(08.11.2005, 00:00)
Dirk L:   "Inzucht" wird meiner Meinung nach auch schnall als Feiogenbläzttchen für Haltungungsfehler vorgeschoben. Sicher ist Inzucht nicht toll, aber es gibt ungezählte Beispiele von Goldhamster bis Mauritiusfalken, wo dennoch gesunde Populationen daraus entstanden. Und die die Herren Theoretiker aufgegeben hätten.
Manche Tierarten reagieren da empfindlicher als andere.
Auch der Mensch soll übrigens mal durcheinen Flaschenhals mit nur ein paar 100 Überlebenden gegangen sein. Trotzdem gibt's bei uns mehr Vielfalt als mir manchmal geheuer ist...
Michael Mettler: Das mit dem (schon nicht mehr aktuellen) Gen-Egoismus wird gern falsch verstanden. Stichwort Kin Selection, ohne jetzt dozieren zu können und wollen. Es gibt immer eine Balance aus In- und Auszucht für einen optimalen Mix an Genen; sonst wäre Jungfernzeugung das Mittel der Wahl. Die meisten ARten haben dazu sehr gezielte Verhaltenskontrollen entwickerlt, wie man z.B. daran sieht, daß gemeinsam aufgewachene Tiere selten miteinander züchten (Geschwister-Vermeidung, egal ob tatsächlich verwandt oder nicht), und in fast allen sozialen Arten das eine oder andere Geschlecht turnusgemäß bei Geschlechtsreife auswandert.
Die Zuchtprogramme, die aber auf einen möglichst niedrigen Inzuchtkoeffizienten optimieren, machen den gegenteiligen Fehler: Möglicht unterschiedliche Tiere sind auch nicht das Optimum!

(08.11.2005, 00:00)
Konstantin Ruske:   Der Unmut in nicht wenigen zoos gegen EEP und ähnliche Programme, den ich mitbekomme, richtet sich aber wenige´r gegen zu " aufdringliche" koordinatoren, die die Zoos zur Aufnahme " ihrer" Tiere nötigen, als gegen die, die teils für extra neugebaute Anlagen aus was für Gründen auch immer durchaus vorhandene Tiere verweigern und somit aktiv Zucht verhindern, der Spottbegriff Zuchtverhinderungsprogramm macht die Runde. Dies wird meinem Empfinden nach mehr kritisiert als Koordinatoren, die sich wirklich um Zucht und " Ausbreitung" ihrer Art bemühen.
(08.11.2005, 00:00)
IP66:   Wer 500 Exemplare einer Art weltweit will, sollte dann doch einmal kräftig Zoos gründen. Selbst bei den Menschenaffen ist so etwas doch illusorisch, wenn man unterartenrein züchten möchte, und bei den meisten Huftieren hat man dann Herden mit einem Bock und 100 Kühen. Was m. E. not tut ist eine vernünftige und aktuelle Publikation der Bestände auf den jeweiligen Zoo-Seiten. Jeder weiß dann, was wo wie gehalten wird und kann sich erkundigen, ob Ãœberschüsse anstehen, die übernommen werden können. Privatleute können auf dem Weg ihre Nachzuchten auch anmelden, und den Rest regelt der Markt resp. die Inzucht, wenn sie denn wirklich so schädlich ist. Zuchtbücher lohnen sich nur bei Arten, die so selten sind, daß auf Importe verzichtet werden muß - und da kann man dann ja auch größere Individuenzahlen anstreben. Das Verfahren ist derzeit wohl noch nicht mehrheitsfähig und shcon gar nicht öffentlich verkündbar, es wird sich aber in der Zukunft durchsetzen - und vielleicht dann eine Mode sein, gegen die man wieder anschreiben muß.
(08.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Werner Weyler: Es gibt ja sogar die Lesart, dass alle Davidshirsche letztendlich nur auf drei Exemplare zurückgehen, weil die anderen alle nicht (mehr) zuchtfähig waren. Und das ist ja längst nicht die einzige Tierart mit wenigen Gründertieren - allerdings sind ja die von den Theoretikern zugrunde gelegten 200 Jahre auch noch nicht um.... In den USA soll es wohl mal Davidshirsche mit Weißscheckung gegeben haben, die man dann aus der Zucht genommen (sprich abgeschossen) hat. Dabei ist eine Veränderung der Farbe ja sogar ein Paradebeispiel für genetische Vielfalt, schließlich hatten nicht alle Tiere seit der Entstehung ihrer Art schon die heutige Färbung!
(07.11.2005, 00:00)
Hannes:   Was ist denn mit Geparden nach neustem stand ist die größte langzeitgefahr für die tiere die genetische verarmung die noch aus der letzten eiszeit herührt.
was ich mich jedoch frage
wenn es so einen geringen genpool gibt wieso haben die tiere es dann die letzten paar tausend jahre geschaft so durchzukommen.
sie haben zwar manchmal zahnfehler aber den hab ich auch.
(07.11.2005, 00:00)
Werner Weyler:   Von wieviel Tieren stammt die heutige Population der Pater- David- Hirsche ( Milus ) ab. Meines Wissens gelangten 12 Tiere in die Zoos, als in der Wildbahn das letzte Tier verschwunden war. Hat der Herzog von Bedford nicht die allerletzten Tiere zusammengebracht, um das endgültige Aussterben der Art zu verhindern ?

Im vergangenen Jahr sah ich im Zoo Tallin eine nicht zählbare Herde, die 70 Köpfe betragen soll. Eine genetische Verarmung konnte ich beim besten Willen nicht feststellen, diese Tiere sahen prächtig aus.
(07.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Ãœber den Daumen gerechnet hält man ja 500 Individuen für einigermaßen ausreichend, um die genetische Vielfalt einer Art/Unterart für die nächsten 200 Jahre erhalten zu können.
Als populationsgenetischer Laie frage ich mich allerdings, wie unter solchen theoretischen Voraussetzungen und ohne menschliches Dazutun überhaupt Evolution stattfinden konnte, gehen doch z.B. viele Inselarten auf einzelne gestrandete Exemplare zurück, und auch die Besiedlung oder Wiederbesiedlung von Lebensräumen erfolgt doch in der Regel durch vereinzelte Pioniere und nicht durch Invasionen. Alle diese Populationen dürften folglich nie überlebensfähig gewesen sein - gut, dass sie selbst davon nichts wussten und deshalb munter weiter existieren....

Ähnlich denke ich übrigens über die derzeit geltende Lehrmeinung vom "Egoismus der Gene", nach der jedes Lebewesen soviel wie möglich von seinen Genen weitergeben will und sogar - wenn es dazu aus irgendeinem Grund, z.B. wegen fehlenden Partners, nicht in der Lage ist - seinen Verwandten bei der Jungenaufzucht hilft, weil es mit den Kleinen ja auch einige Gene teilt. In Konsequenz befolgt wäre doch dann die Inzucht das absolute Optimum, oder...?

Tatsache ist, dass aufgrund der theoretischen Grundlagen der Populationsgenetik eine neue Form der Evolution entstanden ist, bei der Zootiere mit guter Lobby solche mit schlechter oder fehlender Lobby verdrängen! Der "Arbeitsmarkt" für eine bedrohte Tierart ist eingeschränkt, die "Planstellen", die z.B. für tropische Baumhörnchen nötig wären, sind in den meisten Zoos durch Krallenäffchen besetzt, da Primaten nur aufgrund ihrer Verwandtschaft zum Menschen eine höhere "Wertigkeit" besitzen (als wenn sie die Einzigen wären, die unter der Regenwaldabholzung leiden). Protegiert werden zudem die (besucherattraktiven!) "Flaggschiffarten". Und in manchen Fällen scheint es nach meinem Empfinden schlichtweg darauf anzukommen, welcher Zuchtbuchführer/EEP-Koordinator am schnellsten eine frei werdende Tieranlage für "seine" Art akquirieren kann.... Das wird allerdings in Geo-Zoos immer schwieriger, weil da eine geografisch passende Tierform eingefügt werden muss. Im klassischen Zoo hingegen kann es noch echten Wettbewerb geben, wenn z.B. Steppenzebras durch eine seltenere Art ersetzt werden sollen: Besetzt man das Einhufergehege jetzt mit Grevy- oder mit Bergzebras, mit Somali-Wildeseln, Kiangs, Onagern oder Kulanen? Oder suchen die Koordinatoren verschiedenster Paarhufer gerade zusätzliche Kapazitäten für "ihre" Schutzbefohlenen?

Ich weiß, das klingt alles seeeehr lästerlich, und die Zuchtprogramme sind ja eigentlich etwas sehr Notwendiges und Nützliches. Aber nach allem, was ich (als Nicht-Zoomitarbeiter) bisher mitbekommen habe, scheint mir doch ein bisschen zu viel "Politik" hinter manchen Entscheidungen zu stecken. Aus der Leitungsebene eines sehr angesehenen Zoos (der an dieser Stelle ungenannt bleiben muss) hörte ich z.B. mal hinter vorgehaltener Hand "Wenn es nach uns ginge, sollte man den ganzen EEP-Mist wieder abschaffen - aber wir kommen ja leider nicht drumrum"!!
(07.11.2005, 00:00)
IP66:   Nach welchen Kriterien bemißt sich eigentlich der Pflichtfaktor zu haltender Tiere in Sachen generische Variabilität? Wenn 800 Gorillas auf der Welt nicht ausreichen, um variabel genug zu sein, kann man die Haltung von Tierarten über Kleinkatzengröße wohl ohnedies aufgeben, oder jedes Dorf zwischen Ural und Gibraltar braucht seinen Zoo - mit Gorillas.
(07.11.2005, 00:00)
Dirk L:   Ich denke, man muß da differenzieren. Nur weil ein Muttertier ein Junges nicht ordentlich aufzieht, heißt das noch lange nicht, daß das "Fehlverhalten" genetisch ist und sich auch noch vererbt hat. Erkrankungen können auch sonst fitte Tiere treffen. Bei den Luchsen waren viele Auto-Opfer dabei; das ist vielleicht auch ein Negativ-Aspekt für künftiges Ãœberleben, aber keine "natürliche Auslese". "The Fittest" heißt "am besten angepaßt" und betrifft mehr als Erkrankung oder Verletzung.
Und erzähle mir niemand, daß die natürliche Selektion ganz sauber die "fittesten" Tiere auswählt - da liegt ein ganz dichter Nebel aus Zufälligkeiten drüber!
Mit dieser Argumentation könnte man auch sagen, die Zootiere wären alle genetisch minderwertig, denn schließlich wären alle ihre Vorfahren jene Individuen gewesen, die so blöd waren, sich fangen zu lassen...
(05.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Saya: ...das heißt also, man versucht eine überlebensfähige Population des Pardelluchses u.a. ausgerechnet mit Individuen aufzubauen, die schon von Natur aus zu schwächlich zum Ãœberleben wären?? Wie soll denn eine genetisch gesunde Population entstehen bzw. bewahrt bleiben, wenn sie u.a. auf "Mickerlingen" basiert? Heißt es nicht "survival of the fittest" und nicht "survival of the luckiest"...? Das halte ich dann doch für ein gravierendes Hineinpfuschen in die natürliche Auslese.
Ketzerisch ausgedrückt, kann man das aber NATÜRLICH auch auf Affen übertragen: Wenn die Freilandforscher merken, dass ein erstgebärendes Gorillaweibchen sein Jungtier nicht richtig versorgt oder ein Tier beliebigen Alters erkrankt oder verletzt ist, überführt man es in Menschenobhut. Das ist zwar schön im Sinne des TIERschutzes, aber ARTENschutz stelle ich mir anders vor.
(04.11.2005, 00:00)
Saya:   Um eine Gefangenschaftspopulation für iberische Luchse aufzubauen, hat man geschwächte, kranke und verletzte Jungtiere, die die Freilandforscher gefunden haben, aufgepäppelt und in Zuchtzentren gebracht. Außerdem nimmt man aus großen Würfen das schwächste Jungtier raus, da ein Luchsweibchen keine Chance hat, mehr als 2 oder maximal 3 Jungtiere aufzuziehen.

Das ist eine nachahmenswerte Methode, kann bei Affen aber natürlich nicht funktionieren.
(04.11.2005, 00:00)
Saya:   Und wie soll der Fang ganzer Gorillagruppen funktionieren, ohne die wilde Population zu schwächen? Dass der Lebensraum der Berggorillas an die Grenze der Tragfähigkeit kommt ist ja derzeit nicht ersichtlich.

Ich bin wirklich froh dass dies hier nur Gedankenspielereien sind! Bei dem Gedanken, wild aufgewachsene Gorillas in "normale" westliche Zoos mit den doch meistens suboptimalen Gorillaanlagen zu verpflanzen wird mir schlecht. Den Stress und das Eingesperrtsein halten die doch niemals aus.

Wenn überhaupt dann könnte man nur an Hektar-große Gehege im Wald denken, irgendwo in Afrika. So wie bei Pandrillus. Aber auch das scheint keine der mit dem Schutz und der Erforschung von Berggorillas befassten Organisationen in Erwägung zu ziehen.
(04.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Matthias Papies: Wenn - genetisch betrachtet - achthundert Individuen eigentlich schon nicht genug sind, könnte man sich den Schutz vieler Arten und Unterarten komplett sparen (und das Geld anderweitig verwenden), da sie diese Zahl z.T. bei weitem nicht erreichen.... Ich denke da an Fingertier, Iriomote-Katze, Rothschild-Giraffe, Äthiopischen Wolf, Indischen Marabu usw.

Solange von irgendeiner Art/Unterart noch zuchtfähige Individuen vorhanden sind, "lohnt" sich m.E. schon der Versuch einer Zucht. Sonst könnte man angesichts zu weniger Gründertiere auch gleich das Breitmaulnashorn-EEP (und viele weitere) einstampfen, schließlich war sogar der Wildbestand dieser Art schon vor ihrer Zoo-Zucht zeitweise minimal (ähnlich heute der nördlichen Unterart), und wo sollte angesichts dieses Fakts nachträglich wieder die genetische Vielfalt entstanden sein?

Außerdem sollte man sich doch vor Augen halten, dass der Westliche Flachlandgorilla trotz der Bushmeat-Krise noch immer die häufigste Gorillaform im Freiland ist und aufgrund seines großen Verbreitungsgebietes weniger durch lokale Krisen (z.B. Krankheiten) gefährdet. Wenn anderweitig in Zoos häufige Tierarten/-unterarten durch gefährdetere ersetzt werden, sollte man diesen Maßstab eigentlich auch bei Gorillas anlegen dürfen.
Und wie sicher die Virunga-Berggorillas wirklich sind, zeigt ja die ständige Auf-und-ab-Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte!

Und was die Bongos betrifft: Stimmt, im Virunga-Gebiet dürfte es keine Bongos geben. Die europäische Bongo-Population besteht aber ausschließlich aus ostafrikanischen Bongos, und diese Unterart ist nun mal ein Bergwaldbewohner. Horst Hagen nennt ihn z.B. als typische Tierart für den Mount-Kenya-Nationalpark und gibt als dessen untere (!) Grenze eine Höhe von 3150 bis 3660 m über dem Meeresspiegel an. Die Lebensräume und die damit verbundenen Schwierigkeiten beim Fang sind also sehr wohl vergleichbar. Da Bongos zudem wesentlich größer und schwerer als Berggorillas sind, dürften letztere wohl problemloser zu transportieren sein!
(04.11.2005, 00:00)
Matthias Papies:   @Michal Mettler
Meiner Meinung nach kann man die Berggorillas nicht mit Bongos vergleichen. Das man fuer Bongos grosse Eingewoehnungsgehege im Wald errichten konnte, ist sicherlich auch dadurch moeglich geworden, dass Bongos im Gegensatz zu Berggorillas nicht auf 3000m Hoehe in den Virungabergen leben. Das man in diesem Habitat ganze Gorillagruppen fangen koennte, bezweifle ich.

@Sven P. Peter
Ihre Bemerkung wenigstens "ein paar Gorillagruppen" in Gefangenschaft zu halten, ist doch recht vage formuliert. Was ist denn ein paar, 50 Tiere, 100 Tiere oder nur 20 Tiere? Um eine genetisch ueberlebensfaehige Anzahl von Gorillas in Zoos zu halten, braucht es schon mehr, als nur ein paar Tiere. Wenn naemlich die Inzucht zu hoch ist und vor allem die genetische Variabilitaet niedrig, dann sind auch die Erfolgschancen bei eventuellen Auswilderungen sehr klein. Laut ISIS (28 Oct 2005) leben zur Zeit 328,407,4 Westliche Flachlandgorillas weltweit in Zoos. Das ist auch nicht gerade viel (zumindest genetisch betrachtet). Deshalb sollte man den verfuegbaren Platz nicht noch durch weitere Arten, die man gut in-situ schuetzen kann, weiter verringern.
(04.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Das größte Problem für nicht von Menschen aufgezogene Import-Menschenaffen dürfte vielleicht sein, dass sie sich dem ständigen Blickkontakt mit den Zoobesuchern ausgeliefert fühlen. Man müsste sie also dementsprechend in Anlagen unterbringen, die (wenigstens für eine längere Anfangszeit) keinen Rundum-Einblick für das Publikum bieten oder sogar mit Einweg-Glasscheiben ausgestattet sind. Nur unter diesem Gesichtspunkt betrachtet hatte die historische Unterbringungsmethode (Käfigraum mit Frontgitter) sogar Vorteile gegenüber den Freisichtanlagen - die Tiere hatten mehr "Rückendeckung"!
(04.11.2005, 00:00)
IP66:   Wenn es sogar schon Zuchterfolge in Gefangenschaft gab, dürfte das Verdikt "nicht halbtbar" wohl für Berggorillas nicht zutreffen. Außerdem hat man mit der Haltung anderer Menschenaffenarten ja recht gute Erfahrungen gemacht. Die frage ist, ob man Tiere aus den natürlichen Beständen entnehmen sollte, doch wenn diese wachsen, müßten ja irgend wann in ihren Lebensräumen Grenzen erreicht sein, die Population zu ernähren - und hier ergäben sich dann Ãœberschüsse. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die kölner Berggorillas im heutigen Südamerikahaus in einem der beiden schmalseitigen Käfige rheinabwärts untergebracht, die es noch gibt. Und dieser war deutlich kleiner, als die Gorillaanlage in Frankfurt oder die entsprechenden Anlagen in Duisburg, die alle zu diesem Zeitpunkt schon bestanden. Allerdings gab es im alten kölner Menschenaffenaffen/Vogelhaus ja durchaus Haltungserfolge, die Orang-Paare züchteten relativ regelmäßig, zogen ihre Jungen aber nicht auf. Insofern denke ich, daß man es vertreten könnte, Berggorillas zu importieren, wenn dies keine negativen Auswirkungen auf die Freilandbestände hätte.
(04.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Danke für die technische Nachhilfe!

Ich habe mir die früheren Artikel über die Gorillas Coco und Pucker in der „Zeitschrift des Kölner Zoo“ herausgesucht (Jg. 12, Heft 3 und Jg. 22, Heft 3) und noch ein paar Fakten zu Tage gefördert.

1. Die im aktuellen Artikel erwähnten 6,9 Berggorillas stellen keine Komplettsumme für Zoo-Berggorillas insgesamt dar, sondern den zum Zeitpunkt des Eintreffens der Kölner Tiere 1969 vorhandenen Zoo-Weltbestand! (Leider nicht aufgeschlüsselt nach beringei und graueri.) Es kann (und wird) also im Laufe der Geschichte mehr Berggorillas in Zoos gegeben haben.
Antwerpen hatte 1969 allein 2,3, die sämtlich graueri gewesen sein dürften, davon 0,1 Victoria als eigene Nachzucht (geboren 1968). Vorher hatte es dort nur eine Frühgeburt gegeben.
Für die weiteren Halter sind angegeben: 1,1 in Chester, 1,1 in Rom, 1,1 in New York Bronx, 1,0 in Oklahoma, 0,1 in Philadelphia und 0,1 in Tel Aviv. (Macht übrigens insgesamt 6,10 und nicht 6,9!)

2.Die Erstzucht des Berggorillas in Menschenobhut hatte jedoch nicht Antwerpen zu verzeichnen, sondern das Institut pour la Recherche Scientifique en Afrique Centrale bei Bukavu (Kongo), wo ab 1959 vom selben Muttertier drei Junge geboren wurden. Leider ist hier keine Unterart angegeben. Da es sich nicht um einen Zoo handelt, fehlt der Bestand auch in der Auflistung oben.


3.Die angegebenen Lebensläufe von Coco und Pucker verbannen die manchmal zu hörende Version, sie seien speziell für den Kölner Zoo gefangen worden, ins Reich der Legenden.
Dian Fossey fand die Jungtiere laut Artikel (Fosseys Buch habe ich nie gelesen) in deren geschätztem Alter von 16 und 24 Monaten in Drahtkäfigen bei Eingeborenen; Coco war stark unterernährt und dem Tod nah. Beide wurden von Frau Fossey aufgepäppelt.
Da sie im geschätzten Alter von 3-4 Jahren 1969 in Köln eintrafen, müssen sie also bis zu zwei Jahre im Fossey-Lager verbracht haben – eine derart lange Eingewöhnungszeit hätte ihnen wohl kein (Auftrag gebender) Zoo oder Tierfänger zugestanden.
Die ohnehin schon als Waisen „vorhandenen“ Gorillas gelangten schließlich als Staatsgeschenke nach Köln und hatten somit einen ähnlichen Status wie nach ihnen die Großen Pandas oder die Komodowarane in Berlin.

4.Ãœber die Todesursache von Coco und Pucker äußert sich ein Pathologe 1979 sehr ausführlich. Unter anderem heißt es: „Die autoptische Untersuchung beider Berggorillas des Kölner Zoos ergab somit Hinweise, dass die Tiere an einer angeborenen Entwicklungsstörung des Thymus und des thymusabhängigen Immunsystems litten. Da beim Menschen derartige Krankheiten erblich sind, drängt sich die Frage auf, ob bei den noch lebenden Berggorillas (im Freiland, Anmerkung von mir) ähnliche Entwicklungsstörungen nachweisbar sind und ob diese ggf. zu dem schnelleren Aussterben dieser wertvollen Tiere beitragen.“
Dass die Kölner Berggorillas mit dem erblichen Defekt noch relativ lange gelebt haben, spricht gerade für die optimale Haltung und Versorgung (wobei ich „optimal“ natürlich für die damals üblichen Zoostandards verstehe).
Auslöser für die zum Tod führende Erkrankung kann nach damaliger Vermutung sogar der durch Beginn der Geschlechtsreife durcheinander gebrachte Hormonhaushalt gewesen sein.
Was heißen soll: Vielleicht hatte der Kölner Zoo (ohne es zu ahnen) trotz guter Pflege von Anfang an keine Chance, Coco und Pucker länger zu halten als die erzielten neun Jahre – und möglicherweise wären sie auch in freier Wildbahn nicht älter geworden (wenn überhaupt so alt).

Bleibt abschließend die Frage: Waren die Kölner Tiere eventuell die einzigen „eigentlichen“ Berggorillas, nämlich Gorilla beringei beringei, in Zoos?


(04.11.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   @Michael Mettler:

Einfach den gewünschten Text im Dukument markieren, dann rechtsklick auf den markierten Bereich und auf "kopieren". Dann rechtsklick in das Eingabe-Feld im Forum und auf "Einfügen". So einfach ist das. ;-)

Ich wäre sehr dafür, wenigste
(04.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Saya: Leider sind wir ja längst in der Situation, uns über Arten mit geringen Freilandpopulationen Gedanken bezüglich einer Zoopopulation machen zu müssen - und dabei zwangsläufig wieder in die Experimentierphase einzutreten. Ich denke da z.B. an das Fingertier oder - ein EEP ist ja sogar schon angedacht - den Äthiopischen Wolf, mit dem noch niemand Haltungserfahrungen hat. Was mit dem Sumatranashorn (vorerst?) fehlgeschlagen ist, hat mit dem Kalifornischen Kondor geklappt (wobei mein Vergleich natürlich insofern hinkt, als man Kondorküken reihenweise mit der Hand aufgezogen hat, um den Erfolg zu beschleunigen).

Die Umsiedlung kompletter Familiengruppen von Berggorillas in Menschenobhut wäre einen Versuch m.E. durchaus wert. Bongos z.B. wurden auch auf schonende Weise für die Zoohaltung vorbereitet: Alan Root errichtete riesige Gehege innerhalb des Waldes, in denen frei lebende Bongos angefüttert und allmählich an die Anwesenheit des Menschen gewöhnt wurden. Von da an war es nur noch eine Frage der Zeit, bis die von Natur aus zu panischer Flucht neigenden Tiere auch kleinere Umfriedungen akzeptierten und schließlich in Zoos wie Frankfurt, Basel oder Berlin transportiert werden konnten.

Beim Berggorilla sind die Voraussetzungen für eine ähnlich schonende Vorgehensweise wesentlich besser als bei den meisten anderen Menschenaffenformen: Einige Familiengruppen sind bereits den friedlichen Kontakt zu Menschen gewohnt, womit ein wesentlicher Stressfaktor bereits entfällt. Genau solche Gruppen würden sich wahrscheinlich am ehesten für eine "Rettungsaktion" eignen bzw. andere könnten auf diesem Weg entsprechend vorbereitet werden.

Weiß zufällig jemand, wie erfolgreich seinerzeit die durch Ruhe aus Sumatra importierten erwachsenen (!) Orangs in den 20er und 30er Jahren etabliert werden konnten? Soweit ich weiß, wurde doch mit ihnen erstmals eine züchtende Zoo-Population aufgebaut, welcher allerdings der 2. Weltkrieg ein Ende setzte!

Wenn mir jetzt noch jemand verrät, wie ich einen in Word geschriebenen und gespeicherten Text hier ins Forum kopieren kann, kann ich noch einiges nachliefern, was ich über die Kölner Berggorillas gefunden habe und ungern noch mal komplett neu schreiben möchte!!
(03.11.2005, 00:00)
Saya:   Ja, ich meinte die nördlichen Breitmaulnashörner und du hast natürlich Recht dass die keine Einzelgänger sind. Entschuldigung für die Ungenauigkeit.

Klar wäre es wünschenswert wenn es eine "Sicherheitspopulation" von Berggorillas gäbe, aber Fakt ist nun mal dass das nicht der Fall ist, und eine aufzubauen aus erwachsenen Wildfängen halte ich für viel zu risikoreich und auch ethisch nicht vertretbar. Das würde ich nur im absoluten, extremen Ausnahmefall in Erwägung ziehen (dafür würde ich die Situation der nördlichen Breitmaulnashörner schon halten), aber bei den Berggorillas kann davon überhaupt keine Rede sein.

Aufbau von Gefangenschaftspopulationen aus Waisen und konfiszierten Tieren ja, aber wenn es die nicht gibt, dann sollte man m.M. nach darauf verzichten. Die Zeiten, in denen Wildtiere massenweise aus Unkenntnis verheizt wurden sollten endgültig der Vergangenheit angehören. Die Arten die wir haben reichen doch aus. Riskante Experimente auf Kosten von Wildfängen halte ich in den allermeisten Fällen für vollkommen überflüssig.
(03.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Oldzooboy: Das Argument, dem Besucher sei es gleichgültig, welche Gorillas er im Zoo sehe, ist zwar (leider!) nicht von der Hand zu weisen, aber dann könnte man sich auch die Zoohaltung von Bonobos sparen - "normale" Schimpansen reichen schließlich auch.... (Und ähnliches gilt für viele andere Tierarten und vor allem Unterarten.) Und was wäre denn, wenn das Zuchtprogramm mit den Sumatranashörnern geklappt hätte? Schließlich sind weder Erfolg noch Misserfolg fest kalkulierbar, und alle heutigen Zootiere haben irgendwann mal eine "Probezeit" über sich ergehen lassen müssen - ungeachtet ihrer Häufigkeit oder Seltenheit im Freiland.

@Saya: Wenn du mit den "nördlichen Nashörnern" die Nördlichen Breitmaulnashörner meinst - Breitmäuler sind im Gegensatz zu Spitzmäulern keineswegs solitär lebende Tiere, und kein Mensch hat sich bisher dafür interessiert, ob ihre Psyche nicht auch durch Veränderungen in der Gruppenstruktur leidet!!! Und ob sie nun in einen Zoo oder in noch so große Wildgatter in einem anderen Land gebracht werden, es ist beides ex-situ; und es wird seine Gründe haben, dass es in Kenia auch ohne menschlichen Einfluss keine Breitmaulnashörner gegeben hat, also hätte auch dieses Vorhaben scheitern können! In Südafrika, wo das Umsiedeln von Großtieren an der Tagesordnung ist, sieht man zudem, dass die ursprünglich vorhandene Fauna teilweise unter den angesiedelten Arten leidet oder sogar ihrerseits dadurch bedroht wird (z.B. wird der Buschbock dort verdrängt, wo Nyalas angesiedelt werden, obwohl sie dort in geschichtlicher Zeit nie vorkamen).
Wie lange der Aufbau einer sich selbst erhaltenden Zoopopulation aus Waisen dauert, hat ja die Geschichte der Menschenaffenhaltung hinlänglich bewiesen. Bei einer derart geringen Kopfzahl wie beim (eigentlichen)Berggorilla scheint mir diese Möglichkeit sehr riskant zu sein. Und eine z.B. durch einen Touristen eingeschleppte Krankheit könnte den Bestand im Handumdrehen ruinieren, da wäre eine Zoopopulation als Genreserve durchaus hilfreich. (Übrigens gibt es auch in Afrika Zoos, man müsste die Tiere also nicht unbedingt nach Berlin, San Diego oder Tokio schaffen...)
(03.11.2005, 00:00)
Oldzooboy:   Es gibt in der Tat eine Reihe von Tierarten,deren Schutz nur vor Ort,also in-situ,gewährleistet werden kann,entweder ,weil sich die Tiere nicht für eine Zoohaltung eignen,oder weil es eben in der Wildbahn zu Wenige von Ihnen gibt.Das Beispiel Sumatra-Nashorn zeigt dies sehr deutlich,der Versuch,eine Zucht im Zoo aufzubauen,scheiterte kläglich,mit dem Ergebnis,das viele Sumatranashörner unnötigerweise ihr Leben lassen mussten.Mit iesen Tieren hätte man vielleicht in einer Zuchtstation in ihrer Heimat noch züchten können....Einige Arten wie zum Beispiel Schuppentiere,Herr Amend hat das ja im Beitrag"Schuppentiere"ausführlich beschieben,lassen sich einfach nicht im Zoo halten,also muss deren Schutz vor Ort geschehen.Sinnvoll ist es natürlich,nicht die Tiere an für sich zu schützen,sondern deren Lebensraum!Und wie Saya schreibt,trotz Kriege und Wilderei hat sich ie Population der Berggorillas nicht nur halten können,sondern sie wächst!Ein schönes Beispiel dafür,das der Schutz vor Ort sehr gut funktioniert.Und wozu Berggorillas im Zoo,bei der riesigen Population an Flachlandgorillas?Dem Besucher ist es gleichgültig,welche Gorillas er sieht,Hauptsache,er sieht Gorillas.
(03.11.2005, 00:00)
Saya:   Also ich finde schon dass Berggorillas absolut Tabu sein müssen für Zoohaltung!!

Es ist doch völlig unkalkulierbar wie eine gesamte Familiengruppe mit Erwachsenen auf Gefangenschaft reagiert, wahrscheinlich würden die völlig am Rand drehen. Das ist grausam.

Wenn überhaupt dann könnte sich eine Zoopopulation nur mit Waisen aufgebaut werden, aber glücklicherweise ist die Wilderei relativ gut unter Kontrolle mit nur ganz wenigen Waisen.

Die Kosten und Risiken einer Fangaktion stehen m.M. nach völlig außer Verhältnis zu dem möglichen Nutzen. Und ein Bedürfnis danach sehe ich auch nicht, immerhin ist es trotz Krieg und Unruhen gut gelungen die Population zu schützen. In situ ist das Geld allemal besser angelegt.

Mit den nördlichen nashörnern ist die Situation nicht vergleichbar, erstmal sind das sölitär lebende Huftiere, keine Menschenaffen, und sie sollten auch nicht in einen Zoo, sondern in riesige Gehege in Halbfreiheit in Kenia gebracht werden.
(03.11.2005, 00:00)
Klaus Schüling:   Unser Bericht über den Zoo Düsseldorf (Tiergarten Rundbrief 1-2005) zeigte ein Bild mit "Flachlandgorillamännchen Toto und Berggorilladame Blacky, 1929". Auch wenn die Bildunterschrift anderes erwarten läßt, zeigt das Bild sehr junge, vermutlich für das neu entstandene Primatenhaus frisch importierte Tiere.
Gelangten Berggorillas zu dieser Zeit häufiger in Zoos?
(03.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Aufgrund des sehr kleinen Verbreitungsgebietes frage ich mich, ob der Bestand der "eigentlichen" Berggorillas (also nach der eigangs benutzten Systematik G. beringei beringei) jemals sehr viel größer war als heute!
Was die genetische Basis betrifft: Es hieß mal irgendwo, dass die genetische Variabilität selbst innerhalb einer Horde (!) zentralafrikanischer Schimpansen höher ist als innerhalb der gesamten Art Homo sapiens weltweit. Wenigstens da dürfte also die Basis nicht besonders schmal sein....
Und was die Gruppenstruktur bei einem potentiellen Fang betrifft, so sollte es in der heutigen Zeit möglich (und selbstverständlich) sein, die gesamte Familiengruppe zu fangen statt sich wie früher nur die Jungtiere heraus zu picken. Nur müsste der erste Versuch, eine Zuchtpopulation aufzubauen, dann innerhalb des Verbreitungsgebietes stattfinden.
Tabu für eine Überführung in die Zoohaltung sollte auch der Berggorilla nicht sein. Klar ist der in-situ-Schutz wichtiger, aber wenn es da Probleme gibt: siehe Nashörner!
(03.11.2005, 00:00)
Matthias Papies:   Weil die Population an Flachlandgorillas und den anderen Menschenaffenarten so gross ist, das eigentlich fast jeder Zoo Menschenaffen haelt. Das heisst also die Kapazitaeten sind sozusagen erschoepft. Eine neue Menschenaffenart zu etablieren wuerde bedeuten, den Platz fuer die anderen Arten weiter zu beschraenken und dadurch die ohnehin schon schmale genetische Basis noch weiter zu schmaelern.
Desweiteren waeren der Import von Bergorillas in die Zoos sicher alles andere als vorteilhaft fuer die Population. Wie will man die Gorillas fangen. Sicherlich wird man heutzutage durch Narkotika sehr viel "sensibler" Gorillas fangen koennen, aber auch das fuehrt zu grossem Stress bei der Gruppe. Ob das dann fuer die Gruppenstruktur so gut ist, wage ich zu bezweifeln.

Viel mehr sollte man bei den Bergorillas den in-situ-Schutz weiter intensivieren. Dazu kann die ex-situ-Population von Flachlandgorillas genutzt werden (Bildung und Fundraising).
Berggorillas sollte man also meiner Meinung nach nicht durch ex-situ-Massnahmen sondern ausschliesslich durch in-situ-Massnahmen schuetzen.
(03.11.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Nur so am Rande: Die Berggorillas werden ja immer weniger (wegen Wilderei und so) warum baut man nicht eine Zoopopulation auf?
(03.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Karsten, @Werner Weyler: Nun habe ich doch noch mal wegen der Kölner Berggorillas nachgelesen. "..lebten nicht lange" und "waren nicht lange dort" hörte sich für meine Begriffe doch sehr nach "importiert und bald tot" an, und das hatte ich eigentlich anders in Erinnerung.
Also: "Coco" und "Pucker" kamen laut dem erwähnten Artikel am 4. Mai 1969 in Köln an und lebten dort bis April bzw. Juni 1978. Das sind immerhin neun Jahre! Da beide Tiere beim Import ca. 3 bis 4 Jahre alt geschätzt wurden, starben sie mit 12-13 Jahren.
Verglichen mit den von Flachlandgorillas gewohnten Haltungsdauern zwar nicht gerade alt, aber wer weiß, ob Berggorillas nicht ganz andere Haltungs- und Ernährungsansprüche haben? Sie starben an einem Infekt, der sich infolge einer Immunschwäche beider Tiere tödlich auswirkte. Fraglich also, ob dies mit den Haltungsbedingungen zu tun hatte - gerade der Kölner Zoo ist ja "berühmt" für seine Erfolge mit "schwierigen" Affen, z.B. Uakaris und Sakis.
(03.11.2005, 00:00)
Werner Weyler:   In der Tat hatte Köln zwei Berggorillas, aber sie waren nicht lange dort und es hieß Prof. Grzimek macht rießen Theater. Ich schreib jetzt einfach aus der Erinnerung. Ich bin damals nach Antwerpen gefahren und dort fand ich einen super addulten Berggorilla. Einen solchen Silberrücken zu sehen ist einfach ein Erlebnis. Aber kein Mensch hat sich damals so richtig um Erhaltungszucht gekümmert. Ich habe damals auch nicht richtig verstanden, warum es um die Tiere im Kölner Zoo solch eine Aufregung gab.
Ich kann sagen, dass man damals in Antwerpen klar unterschieden hat zwischen Flachland- und Berggorilla. Ich weiß, dass ich zu Hause nachlesen mußte. Letztendlich ist es leider zu lange her.
(02.11.2005, 00:00)
Oldzooboy:   Im Zoo von San Diego wurden ebenfalls Berggorillas gehalten,zwei Männchen,die der Zoo 1930 ca. 5 jährig erhielt."Mbongo"starb 1940 mit einem Gewicht von 309 kg! Das zweite Männchen"Ngagi"starb im Juni 1944,mit einem Gewicht von knapp 318 kg!Die beiden waren sehr populär bei den Zoobesuchern,und zur gleichen Zeit wurden auch noch Flachlandgorillas gehalten!Jedenfalls finden sich noch Fotos der beiden in diversen Zooführern ,noch Jahre nach deren Ableben.Weitere Berggorillas wurden in San Diego nicht gehalten.Leider weiß ich Nichts über die Antwerpener Tiere,nur,das es seit einigen Jahren heißt,bei den Tieren handelt es sich nicht um Berggorillas,sondern um Östliche Flachlandgorillas.
(02.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Ja, die Geschichte kenne ich auch; die Kölner Tiere sind ja relativ gut dokumentiert. Meine Frage zielte ja hauptsächlich auf Antwerpen.
(02.11.2005, 00:00)
Karsten:   Das Einzige, was ich über Berggorillas in Zoos finden konnte, war die Dian Fossey Geschichte, wie sie die beiden verwaisten (durch Wilderer- im Autrag europäischer Zoos) Jungtiere an den Kölner Zoo abgeben mußte... zwei Weibchen, die in den 60igern nach Köln gingen und dort nicht lange lebten.Aber das weißt du sicher schon...
(01.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   In Heft 3/2005 der "Zeitschrift des Kölner Zoo" findet sich im Artikel von Theo Pagel "Eine Reise in das Land der Berggorillas: Uganda" die Information, dass es insgesamt 6,9 Berggorillas in acht Zoos der Welt gegeben habe: Köln, Antwerpen, Chester, New York, Oklahoma, Philadelphia, Rom und Tel Aviv. In Antwerpen habe es auch Nachwuchs gegeben, heute seien aber Berggorillas aus den Zoos der Welt verschwunden. (Trotzdem heißt es kurz danach, dass von der Unterart graueri 0,2 in Antwerpen gehalten werden.)

Die aktuelle Systematik der Gorillas wird wie folgt angegeben:
Westlicher Flachlandgorilla (G. gorilla gorilla)
Cross-River-Gorilla (G. g. diehli)
Virunga-Berggorilla (G. beringei beringei)
Bwindi-Berggorilla (G. beringei bwindi, umstritten)
Östlicher Flachlandgorilla (G. beringei graueri)

Meine Frage ans Forum: Weiß jemand etwas über "echte" Berggorillas (also b. beringei oder bwindi) in Antwerpen? Die Tiere, die ich gesehen habe - 1984 sogar noch auf der wassergrabenbegrenzten Freianlage - waren sämtlich graueri, die im Deutschen mal als Westliche Berggorillas, mal als Östliche Flachlandgorillas bezeichnet wurden und tatsächlich auch mal gezüchtet hatten.

Einen "Berggorilla" gab es auch mal kurzzeitig in Hannover, zu Ruhes Tierhandelszeiten. Über dieses Tier namens "Utu" wurde meiner Erinnerung nach sogar in der Tageszeitung berichtet. Weiß jemand etwas über die Herkunft und den Verbleib?
(30.10.2005, 00:00)

alle Beiträge